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Wikipedia:Adminkandidaturen/Nicola V

2020-05-30T08:53:39Z

JosFritz: /* Kontra Nicola */ +1

__NOINDEX__
=== [[Wikipedia:Adminkandidaturen/Nicola V|Nicola]] ===

<div style="border:1px solid #8888AA;background-color:white;padding:7px;">Diese Kandidatur hat am 28. Mai 2020 um 15:57:21 Uhr begonnen und endet am '''11. Juni 2020 um 15:57:21 Uhr'''. 
Der Kandidat benötigt doppelt so viele gültige Pro- wie Kontra-Stimmen, mindestens aber 50 Pro-Stimmen, um gewählt zu sein. 
''[//tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?day=28&mon=05&year=2020&hour=13&min=57 → Stimmberechtigung zu dieser Wahl überprüfen]''
{{ #ifexpr: {{LOCALTIMESTAMP}} > 20200611155721 | {{{!}} {{Bausteindesign4}}
{{!}} '''Diese Kandidatur ist beendet. Bitte nicht mehr abstimmen!''' ([{{fullurl:Wikipedia:Adminkandidaturen/Frank Murmann 2020|action=protect&mwProtect-level-edit=sysop&mwProtect-level-move=sysop&mwProtect-expiry=infinite&mwProtect-reason=Abstimmung+beendet}} Kandidatur archivieren])
{{!}}} }}</div>

* {{Wikipedia:Adminkandidaturen/Adminkandidatenvorlage|1=Nicola}}
----

Liebe Mitwikipedianerinnen und Mitwikipedianer,

nachdem die deutsche Wikipedia just einen Admin auf - wie ich finde - sehr unschöne Weise verloren hat, habe ich mich entschlossen, nach vier Jahren erneut zu kandidieren. Dabei möchte ich darauf hinweisen, dass ich zwar bei der letzten Wahl 2016 offiziell nicht gewählt wurde, es dabei aber auch Stimm-Unregelmäßigkeiten gab, die letztlich dazu führten, dass ich nicht gewählt wurde.

Ich habe mich während der Zeiten, in denen ich als Admin tätig war, hauptsächlich um Löschdiskussionen gekümmert, und da ich den Eindruck habe, dass in diesem Bereich Verstärkung nicht schlecht wäre, möchte ich nochmals kandidieren und mich als Admin für die deutschsprachige Wikipedia engagieren - und ich drücke mich mit Absicht so aus. Ich betrachte die Admintätigkeit - sprich: Autorentätigkeit mit erweiterten Rechten – als Engagement für die Community, auch wenn ich schon lese, dass manche Wikipedianer dieses Engagement anders und eher hierarchisch beurteilen. Ich habe das in der Vergangenheit nie so gesehen und werde das auch in Zukunft nicht tun.

Ich würde mich über Zustimmung freuen, ebenso über eine faire Abstimmung. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 15:57, 28. Mai 2020 (CEST)

* [[Wikipedia:Adminkandidaturen/Nicola]]
* [[Wikipedia:Adminkandidaturen/Nicola II]]
* [[Wikipedia:Adminkandidaturen/Nicola III]]
* [[Wikipedia:Adminkandidaturen/Nicola IV]]

==== Pro Nicola ====
#--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 16:39, 28. Mai 2020 (CEST)
# -- für mich keine Frage. Kein Mißbrauch der Rechte zu erwarten. -- [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Tell me lies, Tell me sweet little lies]] 16:42, 28. Mai 2020 (CEST)
# – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 16:42, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 16:43, 28. Mai 2020 (CEST) du erinnerst dich vielleicht nicht, aber wir haben uns zweimal im Lokal K gesehen. Damals dachte ich mir, warum ist sie nicht Administratorin? Also kann ich wie bei Achim sagen, dass ich auf die Kandidatur gewartet habe. Insofern gerne meine Zustimmung!
#--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou]] [[Benutzer:Poupou l'quourouce/Review|review?]] 16:50, 28. Mai 2020 (CEST) gerne wieder!
# --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 16:51, 28. Mai 2020 (CEST)
# -- ''[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter Gröbner]]'' -- 16:53, 28. Mai 2020 (CEST)
# [[Benutzer:Bernhard Wallisch|Bernhard Wallisch]] 16:57, 28. Mai 2020 (CEST). Selbstverständlich!
# --[[Benutzer:NiTenIchiRyu|NiTen]] [[Benutzer_Diskussion:NiTenIchiRyu|(Discworld)]] 17:01, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Emha|emha]] [[Benutzer Diskussion:Emha|d]]℩[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]] 17:02, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Zollernalb|Zollernalb]] ([[Benutzer Diskussion:Zollernalb|Diskussion]]) 17:03, 28. Mai 2020 (CEST)
#--<kbd>[[Benutzer:WikiBayer|𝐖𝐢𝐤𝐢𝐁𝐚𝐲𝐞𝐫]] [[Benutzer Diskussion:WikiBayer|👤💬]] [[:bar:Hoamseitn|Kenst du scho de boarische Wikipedia?]]</kbd> 17:04, 28. Mai 2020 (CEST)
# Aber immer. :-) --[[Benutzer:Koyaanis|Koyaanis]] ([[Benutzer Diskussion:Koyaanis|Diskussion]]) 17:05, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Gmünder|Gmünder]] ([[Benutzer Diskussion:Gmünder|Diskussion]]) 17:06, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Nassauer27|Nassauer27]] ([[Benutzer Diskussion:Nassauer27|Diskussion]]) 17:07, 28. Mai 2020 (CEST)
# ok --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 17:07, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Snookerado|Snookerado]] ([[Benutzer Diskussion:Snookerado|Diskussion]]) 17:11, 28. Mai 2020 (CEST) gerne
# --[[Benutzer:Coffins|Coffins]] ([[Benutzer Diskussion:Coffins|Diskussion]]) 17:13, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Vergänglichkeit|Vergänglichkeit]] ([[Benutzer Diskussion:Vergänglichkeit|Diskussion]]) 17:18, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Kenny McFly|Kenny McFly]] ([[Benutzer Diskussion:Kenny McFly|Diskussion]]) 17:21, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 17:27, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Flyingfischer|Flyingfischer]] ([[Benutzer Diskussion:Flyingfischer|Diskussion]]) 17:32, 28. Mai 2020 (CEST)
# [[Benutzer:Drucker03|Drucker]] ([[Benutzer Diskussion:Drucker03|Diskussion]]) 17:40, 28. Mai 2020 (CEST) Da muss ich keinen Moment überlegen.
# Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 17:44, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 17:45, 28. Mai 2020 (CEST)
# [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 17:48, 28. Mai 2020 (CEST) Sehr gerne!
# wie zuvor --[[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] [[Benutzer Diskussion:AFBorchert|🍵]] 17:49, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Tönjes|Tönjes]] 17:50, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Enter|Enter]] ([[Benutzer Diskussion:Enter|Diskussion]]) 17:55, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 18:09, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Geher|Geher]] ([[Benutzer Diskussion:Geher|Diskussion]]) 18:14, 28. Mai 2020 (CEST) gern
# --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:20, 28. Mai 2020 (CEST) definitiv, sehr ärgerlich, dass du genau wie Hyperdieter zuletzt betrogen wurdest.
# -- [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 18:22, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 18:24, 28. Mai 2020 (CEST)
# Bei [[Wikipedia:Beitragszahlen#Nicola]] keine Frage. Ich habe zudem grundsätzlich etwas gegen Leute, die Zweitsocken einsetzten, um (Admin-)kandidaturen zu manipulieren. [[Benutzer:Victor_Schmidt|Victor Schmidt]] [[Benutzer_Diskussion:Victor_Schmidt|Was auf dem Herzen?]] 18:35, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Mundartpoet|Mundartpoet]] [[Benutzer Diskussion:Mundartpoet|<Dialog auf Hochdeutsch>]] 18:36, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Koyaanisqatsi01|Koyaanisqatsi01]] ([[Benutzer Diskussion:Koyaanisqatsi01|Diskussion]]) 18:37, 28. Mai 2020 (CEST) Ja klar!
# --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]] ([[BD:Kurator71|D]]) 18:38, 28. Mai 2020 (CEST) Sehr gerne! Das freut mich wirklich.
# --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 18:40, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Gereon K.|Gereon K.]] ([[Benutzer Diskussion:Gereon K.|Diskussion]]) 18:44, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 18:45, 28. Mai 2020 (CEST) Gerne.
# --[[Benutzer:Frank Murmann|Frank, the Tank]] [[Benutzer Diskussion:Frank Murmann|(sprich mit mir)]] 18:52, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 18:56, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Buendia22|Buendia]] ([[Benutzer Diskussion:Buendia22|Diskussion]]) 18:58, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[User:Luke081515|Luke]][[BD:Luke081515|081515]] 19:05, 28. Mai 2020 (CEST)
#--Doc.Heintz [[Benutzer:IDTG|IDTG]] ([[Benutzer Diskussion:IDTG|Diskussion]]) 19:08, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 19:11, 28. Mai 2020 (CEST) Ich weiß zwar nicht, warum du dir das nochmal antun willst, aber meine Stimme hast du.
# --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 19:15, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Kpisimon|Kpisimon]] ([[Benutzer Diskussion:Kpisimon|Diskussion]]) 19:17, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Mombacher|Mombacher]] ([[Benutzer Diskussion:Mombacher|Diskussion]]) 19:19, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 19:20, 28. Mai 2020 (CEST) Hat bei der Bearbeitung der LDs gute Figur gemacht
# - [[Benutzer:Squasher|Squasher]] ([[Benutzer Diskussion:Squasher|Diskussion]]) 19:21, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Ghormon|Ghormon]] • [[Benutzer Diskussion:Ghormon|Disk]] 19:25, 28. Mai 2020 (CEST) aber sowas von klar
# --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 19:31, 28. Mai 2020 (CEST)
# Wie 2016: "Immer als besonnen wahrgenommen." --[[Benutzer:Blik|Blik]] ([[Benutzer Diskussion:Blik|Diskussion]]) 19:36, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 19:45, 28. Mai 2020 (CEST) Hilfe bei LDs von Nicola: Gern.
# --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 19:49, 28. Mai 2020 (CEST) Ich wünsche Dir beim Administrieren: „Rüm hart – klåår kiming“.
# --[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:50, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Bambis Kater|Bambis Kater]] ([[Benutzer Diskussion:Bambis Kater|Diskussion]]) 19:53, 28. Mai 2020 (CEST) Ich bin nicht immer glücklich mit Deiner m.E. gelegentlich überbetont harten Art. Es wäre mir angenehm, wenn Du sie etwas entschärfen könntest. Wobei mir selbstverständlich bewusst ist, dass man als Admin gelegentlich so handeln muss. Aber bitte nicht öfter als unbedingt notwendig. Insgesamt ein deutliches "PRO". --[[Benutzer:Bambis Kater|Bambis Kater]] ([[Benutzer Diskussion:Bambis Kater|Diskussion]]) Nachtrag: Den damaligen Betrug an Dir habe ich nicht vergessen. Unverzeihlich. Lass diese Erfahrung bitte trotzdem Deine Arbeit als Admin nicht beeinflussen. 19:53, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 19:54, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] (''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]'') 20:05, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 20:09, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] [[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]] [[P:MIN]] 20:14, 28. Mai 2020 (CEST) klaro
# --[[user:mirji|ɱ]] 20:19, 28. Mai 2020 (CEST)
# ich habe beim letzten Mal wegen irgendwelcher längst vergessenen Differenzen kontra gestimmt, jedoch hätte die Kandidatin alleine schon wegen der Stimmmanipulation bei der Wahl als Admin bestätigt werden müssen. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 20:23, 28. Mai 2020 (CEST)
#:Ich bin gefragt worden, ob ich das möchte. Damals wollte ich das nicht. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 20:26, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Alraunenstern|Alraunenstern۞]] 20:31, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:RoBri|Roger]] ([[Benutzer Diskussion:RoBri|Diskussion]]) 21:07, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Albinfo|Lars (User:Albinfo)]] 21:09, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] [[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]] 21:10, 28. Mai 2020 (CEST) durch die Kontrastimmer überzeugt
# --[[Benutzer:Icodense99|Icodense]] 21:27, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Hexakopter|Hexakopter]] ([[Benutzer Diskussion:Hexakopter|Diskussion]]) 21:27, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 21:33, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 21:41, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Karim|Karim]] ([[Benutzer Diskussion:Karim|Diskussion]]) 21:52, 28. Mai 2020 (CEST)
# … [[Benutzer:Man77|'''««''']] Man77 [[Benutzer Diskussion:Man77|'''»»''']] Alle Angaben ohne Gewehr. 22:03, 28. Mai 2020 (CEST) da ''eigentlich'' nie abgewählt: La historia la <s>absolverá</s> está absolviendo.
# --[[Benutzer:Chatter|chatter]] [[Benutzer_Diskussion:Chatter|ಠ_ಠ]] 22:38, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 22:47, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Bubo bubo|Bubo]] [[Benutzer_Diskussion:Bubo bubo|容]] 22:56, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Si! SWamP|'''''Si!''''']] [[Benutzer Diskussion:Si! SWamP|SW]][[w:de:Benutzer:Si! SWamP/Artikelanfänge|am]][[w:de:Liste europäischer Western|'''P''']] 23:01, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 23:34, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Sportesch|Sportesch]] ([[Benutzer Diskussion:Sportesch|Diskussion]]) 23:54, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Ameisenigel|Ameisenigel]] ([[Benutzer Diskussion:Ameisenigel|Diskussion]]) 00:03, 29. Mai 2020 (CEST)
# {{pro}} --[[User:Morten Haan|Morten Haan]] 🎢 [[User:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] • [[User:Morten Haan/Entwurf für übersichtliche Artikelkriterien|Übersichtliche Artikelkriterien]] 00:16, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 00:23, 29. Mai 2020 (CEST)
# {{Pro}} --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 00:51, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Unendlicheweiten|Unendlicheweiten]] ([[Benutzer Diskussion:Unendlicheweiten|Dialog]]) [[:s:Hauptseite|Wikisource: Unsere literarischen Schätze!]] 01:08, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:GT1976|GT1976]] ([[Benutzer Diskussion:GT1976|Diskussion]]) 05:23, 29. Mai 2020 (CEST). Da war mal was, aber schon lange her und vergessen...
# --[[Benutzer:Heitersberg|Heitersberg]] [[Datei:HS talk no circle.svg|16px|link=BD:Heitersberg]] [[Datei:Icon Now Commons orange.svg|16px|link=commons:User:Heitersberg]] 06:37, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Tsungam|Magnus]] [[BD:Tsungam|(Diskussion)]] 08:16, 29. Mai 2020 (CEST)
#--[[Benutzer:Caramellus|Caramellus]] ([[Benutzer Diskussion:Caramellus|Diskussion]]) 09:06, 29. Mai 2020 (CEST)...bleibe aber bitte der Rubrik SG? erhalten. Was täten wir dort ohne Dich?
#--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 09:19, 29. Mai 2020 (CEST) .. obwohl ich die Befürchtung habe, dass dieses Amt deiner Gesundheit abträglich ist
# --[[Benutzer:CWKC|CWKC]] ([[Benutzer Diskussion:CWKC|Praat tegen me.]]) 09:29, 29. Mai 2020 (CEST) Hat richtig Ahnung in einem meiner Interessengebiete. Aber als Admin manchmal bitte etwas ruhiger bleiben und nicht provozieren lassen!
# --[[Benutzer:Krd|Krd]] 09:56, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Schotterebene|Schotterebene]] ([[Benutzer Diskussion:Schotterebene|Diskussion]]) 10:33, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:131Platypi|131Platypi]] ([[Benutzer Diskussion:131Platypi|Diskussion]]) 10:46, 29. Mai 2020 (CEST) Absolut kompetente Kandidatin. Gelegentliche Ausrutscher in der Sachlichkeit sind uns allen schon mal passiert. --[[Benutzer:131Platypi|131Platypi]] ([[Benutzer Diskussion:131Platypi|Diskussion]]) 10:46, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Ute Erb|Ute Erb]] ([[Benutzer Diskussion:Ute Erb|Diskussion]]) 10:55, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Otberg|Otberg]] ([[Benutzer Diskussion:Otberg|Diskussion]]) 11:14, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Dromedar61|Dromedar61]] ([[Benutzer Diskussion:Dromedar61|Diskussion]]) 11:15, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 11:21, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:FNDE|FNDE]] 12:58, 29. Mai 2020 (CEST) damals mit Pro, heute wieder. Hat viel Erfahrung und ist mir in Diskussionen positiv aufgefallen.
# --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 13:31, 29. Mai 2020 (CEST) sehr gern
# --[[Benutzer:Ktiv|Ktiv]] ([[Benutzer Diskussion:Ktiv|Diskussion]]) 14:09, 29. Mai 2020 (CEST)
# [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 14:48, 29. Mai 2020 (CEST) Ich vertraue dir, Nicola.
# --[[Benutzer:Fritzober|Fritzober]] ([[Benutzer Diskussion:Fritzober|Diskussion]]) 15:04, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 15:49, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Serols|Serols]] ([[Benutzer Diskussion:Serols|Diskussion]]) 17:25, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:5glogger|5glogger]][[Benutzer Diskussion:5glogger|<code style="border:none; background:none;">Disk</code>]] 18:08, 29. Mai 2020 (CEST) Die damalige Admin-Abwahl war (aus welchen Gründen auch immer) eine einzige Hexenjagd. Es wird schwierig für Dich werden, davon unbeeinflußt zu entscheiden. Ich traue es Dir zu.--[[Benutzer:5glogger|5glogger]][[Benutzer Diskussion:5glogger|<code style="border:none; background:none;">Disk</code>]] 18:08, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:10, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:RobNbaby|Robbenbaby]] ([[Benutzer Diskussion:RobNbaby|Diskussion]]) 18:14, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Happolati|Happolati]] ([[Benutzer Diskussion:Happolati|Diskussion]]) 18:32, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Quezon95|Quezon]] [[Benutzer Diskussion:Quezon95|Diskussion]] 19:17, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Dandelo|Dandelo]] ([[Benutzer Diskussion:Dandelo|Diskussion]]) 19:59, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Asio otus|Asio]] ([[Benutzer Diskussion:Asio otus|Diskussion]]) 20:01, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) [[Datei:PointDolmen.png|20px|verweis=Wikipedia:WikiProjekt Megalithik]] 20:20, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Minos|Minos]] ([[Benutzer Diskussion:Minos|Diskussion]]) 21:01, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:06, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 21:17, 29. Mai 2020 (CEST)
#:Klasse Björn! Gute Intervention, wie ich finde--[[Benutzer:Caramellus|Caramellus]] ([[Benutzer Diskussion:Caramellus|Diskussion]]) 21:28, 29. Mai 2020 (CEST)
# [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 21:21, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:X2liro|X2liro]] ([[Benutzer Diskussion:X2liro|Diskussion]]) 23:05, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Udo T.|Udo T.]] ([[Benutzer Diskussion:Udo T.|Diskussion]]) 00:59, 30. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 01:39, 30. Mai 2020 (CEST) wie Marcus Cyron - ich bin davon überzeugt (und deine frühere Admintätigkeit zeigt das ja auch), dass du die zusätzlichen Nutzerrechte nicht missbräuchlich einsetzen wirst, und darum gehts in erster Linie. Leichtes Bauchgrummeln, ob du dir wirklich einen Gefallen tust, wenn du dir mehr Kritik anhören müssen wirst - und cool damit umgehen.
# --[[Benutzer:Appelboim|Appelboim]] ([[Benutzer Diskussion:Appelboim|Diskussion]]) 02:13, 30. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Amga|AMGA]] [[BD:Amga|(d)]] 02:51, 30. Mai 2020 (CEST)
# -- --[[Benutzer:Berossos|Berossos]] ([[Benutzer Diskussion:Berossos|Diskussion]]) 08:39, 30. Mai 2020 (CEST) Schließe mich Kommentar 107 an.

==== Kontra Nicola ====

# --[[Benutzer:Heinrich Reuhl|Heinrich Reuhl]] ([[Benutzer Diskussion:Heinrich Reuhl|Diskussion]]) 17:08, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[File:Antifa.svg|18px|verweis=Initiativen gegen Rechtsextremismus in Deutschland]] [[Benutzer:Donna Gedenk|Donna Gedenk]] 17:19, 28. Mai 2020 (CEST)
# -- [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 17:22, 28. Mai 2020 (CEST) Ich halte das Wahlverfahren, wie es hier praktiziert wird für sowas von falsch. Wir brauchen geheime Wahlen zu festgesetzten Terminen. Und keinen Spiessrutenlauf. Deswegen Kontra!
#:: →[[Wikipedia_Diskussion:Adminkandidaturen/Nicola_V#Infinit_Sperren|Diskussion hierzu]]
# --[[User:Summer ... hier!|Summer]] • [[User talk:Summer ... hier!|Streicheln]] • [[User:Summer ... hier!/Bewertung|<s>Note</s>]] • [[wp:Umfragen/Umfrage zum Meinungsbild zum Protest gegen die EU-Urheberrechtsreform|Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt]] • 17:24, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Anaxagoras13|Anaxagoras13]] ([[Benutzer Diskussion:Anaxagoras13|Diskussion]]) 17:30, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Louis Bafrance|Louis ♫ Bafrance]] ☼ [[Benutzer Diskussion:Louis Bafrance|Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt]] 18:46, 28. Mai 2020 (CEST)
# -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 18:53, 28. Mai 2020 (CEST) Nicola ist mir seit einiger Zeit leider öfters negativ aufgefallen. Z. B. befürwortete sie recht intensiv die abenteuerliche Idee zur Einführung des SG-Sammelaccounts ''[[Benutzer:Schiedsgericht]]'', welcher ein massives Transparenzproblem bedeutet hätte. Transparenz ist aber sowohl für das SG, als auch natürlich für den Adminposten (um den es hier ja geht) äußerst wichtig. Alles in allem lassen mich das und einige weitere Dinge leider befürchten, dass Nicola als Admin nicht die beste Figur machen könnte.
# --[[Benutzer:Elmie|Elmie]] ([[Benutzer Diskussion:Elmie|Diskussion]]) 19:48, 28. Mai 2020 (CEST) Ok, vermutlich wird es mir als Nachtragend ausgelegt. Aber ich hoffe ich bin es nicht. Bei den vorvorherigen Wahlen stimmte ich mit Pro, aber mein Contra vom letzen mal/der "Abwahl" bleibt (leider) bestehen. Aber Deine Neuwahl wird ja vermutlich durchgehen. Also ist ja alles gut ;)
# --[[Benutzer:Erfurter63|Erfurter63]] ([[Benutzer Diskussion:Erfurter63|Diskussion]]) 19:57, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 21:05, 28. Mai 2020 (CEST) keineswegs konfliktfähig oder auch nur annähernd deeskalierend wahrgenommen, eher das Gegenteil. Contra
#:Würdest Du das mit den paternalistischen "Schutz" bitte löschen? Ein Kontra ist ja ok, aber diese Begründung finde ich übergriffig. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 21:39, 28. Mai 2020 (CEST)
#::qed, kaum zu glauben. ich lösche das, mir Wurscht. Nicht Wurscht ist mir die Bezeichnung "paternalistisch" ist tatsächlich übergriffig. --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 22:24, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:16, 28. Mai 2020 (CEST) [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Boycott,_Divestment_and_Sanctions&diff=166510894&oldid=166510837&diffmode=source], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Heiko_Salzwedel&diff=169932552&oldid=169932490&diffmode=source]
# --[[Benutzer:Bernd Bergmann|Bernd Bergmann]] ([[Benutzer Diskussion:Bernd Bergmann|Diskussion]]) 22:07, 28. Mai 2020 (CEST) - So sympathisch mir Fahrradfahrer prinzipiell sind - für das Amt eines Admins ist ein hohes Maß an Besonnenheit und Ausgewogenheit erforderlich, was ich bei Nicola leider nicht erkennen kann.
# --[[Benutzer:Carl B aus W|Carl B aus W]] ([[Benutzer Diskussion:Carl B aus W|Diskussion]]) 22:50, 28. Mai 2020 (CEST) weil das ganze Admin-System krank ist
# --[[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 22:54, 28. Mai 2020 (CEST) Hatten wir schon mal und war gar nicht gut. Wohl noch kein Admin sonst hatte permanent einen derart aggressiven Ton drauf (auch erkennbar am ungewöhnlich gut gefüllten Sperrlog).
# --[[Benutzer:Prüm|Prüm]] [[Benutzer Diskussion:Prüm|✉]] 23:06, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:41, 28. Mai 2020 (CEST)
# Gott bewahre uns! Schlimmer kann's kaum kommen - du warst einer der schlechtesten Admins die "de" je hatte. Als Fußgängerin m. E. schon nur schwer erträglich. --[[Benutzer:Mirer|mirer]] ([[Benutzer Diskussion:Mirer|Diskussion]]) 04:06, 29. Mai 2020 (CEST)
# Ich habe die Befürchtung, dass die Knöpfe in diesem Fall mehr Wikistress und weniger Produktivität zur Folge haben werden. Lieber Bahnradsportler als Metadiskussionen... -- [[Benutzer:Tobias Nüssel|.]]Tobnu 06:46, 29. Mai 2020 (CEST)
# -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:48, 29. Mai 2020 (CEST) Nicola ist eine engagierte Wikipedianerin mit Verstand und Herzblut, aber auch vielen Launen und willkürlichen Entscheidungen. Letztere vor allem bei Löschdiskussionen, wo sie sich erneut einbringen will, meines Erachtens genau das falsche Kompetenzfeld Nicolas.
# --[[Benutzer:Doc_z|Doc ζ]] 08:29, 29. Mai 2020 (CEST)
# Vollkatastrophe als Admin, unwählbar. Bleib in ANR, da hast du was drauf, alles andere lass mal lieber.--<abbr title="Go Rockets">Toledo</abbr> [[Benutzer:JTCEPB|JTCEPB]] ([[Benutzer Diskussion:JTCEPB|Diskussion]]) 09:31, 29. Mai 2020 (CEST)
# --🏛 [[Benutzer:P. W. Siebert|'''Ⓢ'''ɪᴇʙᴇʀᴛ]] ([[BD:P. W. Siebert|ᴅɪsᴋ✦]]) 10:18, 29. Mai 2020 (CEST)
# [[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]] 10:27, 29. Mai 2020 (CEST) Nach dem durchaus eindeutigen Ja wegen dem Dschungelclub bei der letzten Wahl und der hier gut begründeten Bewerbung, komme ich hier leider dennoch zu einem Kontra. Leider mit zu viel Temperament unterwegs. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das (lange) gut gehen würde, tut mir leid. Damit ist aber sicher nicht das inhaltliche Wirken gemeint.
# —[[user:viciarg|viciarg]][[BD:viciarg|414]] 10:43, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 11:01, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:All Apatcha|all apatcha]] [[Benutzer Diskussion:All Apatcha|msg]] 11:23, 29. Mai 2020 (CEST) Umseitig zu viel Stichelei bei zu wenig Antworten.
# --[[Benutzer:Plantek|Plantek]] ([[Benutzer Diskussion:Plantek|Diskussion]]) 11:28, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Biologos|Biologos]] ([[Benutzer Diskussion:Biologos|Diskussion]]) 11:35, 29. Mai 2020 (CEST) Die auch bei den Pro-Stimmen erwähnte "gelegentlich überbetont harte Art" habe ich - nicht nur in der Dschungelgeschichte - als eskalierend und kontraproduktiv empfunden. Ich habe kein Vertrauen, dass das mit mehr Rechten besser wird.
# --[[Benutzer:Hinnerk11|Hinnerk11]] ([[Benutzer Diskussion:Hinnerk11|Diskussion]]) 12:36, 29. Mai 2020 (CEST)
# -- [[Benutzer:Divchino|Oi]] [[Benutzer Diskussion:Divchino|Divchino]] 14:15, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 14:19, 29. Mai 2020 (CEST) es gruselt mich was gerade wieder geht an wirklich eindeutig ungeeigneten Personen als Admins
# --[[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]] 14:33, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:PM3|PM3]] 14:40, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:SEM|SEM]] ([[Benutzer Diskussion:SEM|Diskussion]]) 14:52, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:AchimP|AchimP]] ([[Benutzer Diskussion:AchimP|Diskussion]]) 14:57, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzerin:AnnaS.aus I.|AnnaS.]] ([[Benutzerin Diskussion:AnnaS.aus I.|DISK]]) 15:19, 29. Mai 2020 (CEST) Sorry, aber du bist mir zu oft als konfliktanheizend aufgefallen. Mich stört außerdem Deine vorgefestigte Meinung zu BenutzerInnen, von der Du auch nicht abweichst - insofern erwarte ich keine Neutralität.
# <kbd>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]][[Datei:HDSG.png|17px|verweis=Benutzer Diskussion:Agathenon]]</kbd> 15:53, 29. Mai 2020 (CEST) Nichts für ungut, aber nach diversen Diskbeiträgen zu [[Boycott, Divestment and Sanctions]] klappt bei mir das Stopschild hoch. Dennoch ein schönes Wochenende.
#--[[Benutzer:Reinhardhauke|Reinhardhauke]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhardhauke|Diskussion]]) 16:59, 29. Mai 2020 (CEST) weil das ganze Admin-System krank ist
# --[[Benutzer:Dritte von links|Dvl]] 17:26, 29. Mai 2020 (CEST)
# gute Radfahrautorin, aber als Admina nicht geeignet ■ [[Benutzer:Wickipädiater|Wickipädiater]] ■ [[Benutzer Diskussion:Wickipädiater|📪]] ■ 18:43, 29. Mai 2020 (CEST)
# <math>\mathfrak{Contra\ Nicola}</math>. --[[File:Flag of Russia.svg|20px|border|verweis=Russland]] [[User:Dostojewskij|Dostojewskij]] 20:18, 29. Mai 2020 (CEST)
# -- [[user:lustiger_seth|seth]] 22:30, 29. Mai 2020 (CEST) knappes contra. zeigt meiner ansicht nach in VMs zu wenig fingerspitzengefuehl.
# --[[Benutzer:Opihuck|Opihuck]] 23:45, 29. Mai 2020 (CEST) wie [[user:lustiger_seth|seth]], ebenfalls knappes contra.
# [[User:Pan Tau|PanTau]] 00:59, 30. Mai 2020 (CEST) Falls es die Knöpfe ausgenommen für VM/SP geben würde, dann pro.
# --[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 01:26, 30. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Jocian|Jocian]] 03:13, 30. Mai 2020 (CEST) per Miraki und lustiger seth
# Wegen des Kommunikationsstils --[[Benutzer:Autumn Windfalls|Autumn Windfalls]] ([[Benutzer Diskussion:Autumn Windfalls|Diskussion]]) 03:56, 30. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Michael.Kramer|Michael]] - Et si omnes, ego non 07:44, 30. Mai 2020 (CEST) bitte nicht. keine guten Erfahrungen in Umgang und Kommunikation.
# -- [[Benutzer:MovieFex|MovieFex]] ([[Benutzer Diskussion:MovieFex|Diskussion]]) 10:26, 30. Mai 2020 (CEST) ‚Ich meine bei Nicola eine gewisse Unlust zur enzyklopädischen Arbeit und Zusammenarbeit herauszulesen, von ihrer Distanz zum freundlichen Umgang miteinander einmal ganz abgesehen. Braucht man solche Admins?‘
# --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:53, 30. Mai 2020 (CEST)

==== Enthaltungen Nicola ====
#--[[Benutzer:Conan174|Conan]] ([[Benutzer_Diskussion:Conan174|Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.]]) 17:04, 28. Mai 2020 (CEST) erst mal hier, tendiere aber zu pro.
#--[[Benutzer:Wienerschmäh|Wienerschmäh]] [[Datei:Wels wappen.jpg|12px]] [[Benutzer Diskussion:Wienerschmäh|Disk]] 17:22, 28. Mai 2020 (CEST)
#--[[Benutzer:MAyo|mAyo]][[Benutzer Diskussion:MAyo|Dis]] 18:43, 28. Mai 2020 (CEST) Kein wirkliches Vertrauen in die Kandidatin. Mit Blick auf das Abstimmungsergebnis der letzten Wahl geht Contra imo nicht. --[[Benutzer:MAyo|mAyo]][[Benutzer Diskussion:MAyo|Dis]] 18:43, 28. Mai 2020 (CEST)
#--[[Benutzer:KlauRau|KlauRau]] ([[Benutzer Diskussion:KlauRau|Diskussion]]) 19:50, 28. Mai 2020 (CEST) keine wirkliche Grundlage fuer eine wirklich begründete pro oder contra stimme, daher neutral.
#--[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd.]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 20:42, 28. Mai 2020 (CEST) wie Mayo
# [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 22:22, 28. Mai 2020 (CEST) Nach [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung&diff=200245287&oldid=200245258 diesem Kommentar] als einzige Reaktion auf eine von mir gestartete Diskussion, die mir trotz meiner expliziten Distanzierung im Eingangsbeitrag Sympathien zu einem offen politisch/rechtskonservativ agierenden Nutzer unterstellt (die getroffene Entscheidung sei mir nicht „genehm“), was geradezu absurd ist, kann ich mich derzeit nicht zu einem Pro durchringen. Admin-Entscheidungen sollten unemotional und sachlich begründet getroffen werden, nicht aus persönlicher oder politischer Motivation. Die Sperrentscheidung habe ich inhaltlich ja gar nicht kritisert und den Benutzer erst recht nicht „verteidigt“.
# --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:37, 28. Mai 2020 (CEST) Einstweilen hier. Im Prinzip gilt [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AAdminkandidaturen%2FNicola_IV&type=revision&diff=158253720&oldid=158253617 das] für mich noch immer, bis auf den letzten Satz. Auch dass sie ihre Kandidatur ausdrücklich in den Zusammenhang einer bestimmten, gerade abgebrochenen Wiederwahlkandidatur stellt, stimmt mich nicht eben hoffnungsfroh.
# Ich stimme Amberg zu 100 % zu. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 02:13, 29. Mai 2020 (CEST)
# Ich würde sehr gerne ein Ausgleichs-Pro für Valanaguts unsinniges Contra geben, fand allerdings die Notschlachtungsaktion ziemlich daneben und habe auch leise Temperamentsbedenken. Umentscheidung, falls es knapp wird, ist aber noch drin. --[[Benutzer:Xocolatl|Xocolatl]] ([[Benutzer Diskussion:Xocolatl|Diskussion]]) 11:05, 29. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:European Networks|European Networks]] [[Benutzer Diskussion:European Networks|Disk.]] 18:48, 29. Mai 2020 (CEST) (Quis custodiet ipsos custodes?)
# --[[Benutzer:EdSPaP|EdS]] ([[Benutzer Diskussion:EdSPaP|Diskussion]]) 00:16, 30. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] 10:13, 30. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 10:26, 30. Mai 2020 (CEST)

==== Kommentare Nicola ====
Für Kommentare zur Kandidatur bitte die [[Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Nicola V|Diskussionsseite]] verwenden.

<noinclude>[[Kategorie:Wikipedia:Adminkandidaturen|Nicola V]]</noinclude>

Tichys Einblick

2020-05-30T08:48:22Z

JosFritz: Änderung 200458100 von Tohma rückgängig gemacht; steht schon länger drin, mMm peer-Kritik und ausreichend qualifiziert, bitte für die Entfernung umseitig Konsens suchen. danke.

{{Infobox Publikation
|titel = Tichys Einblick
|bild = [[Datei:Tichyseinblick.jpg]]
|beschreibung = [[Internetzeitung]], [[Zeitschrift]]
|fachgebiet =
|sprache = [[Deutsche Sprache|Deutsch]]
|verlag = Tichys Einblick GmbH
|land = [[Deutschland]]
|hauptsitz = [[Frankfurt am Main]]
|erstausgabe_tag =
|erstausgabe_jahr = 2014
|gründer = Roland Tichy
|geschäftsführer =
|weblink = [http://www.tichyseinblick.de/ www.tichyseinblick.de]
|issn-print =
|issn-online =
|CODEN =
|status = aktiv
|auflage (Print) = 70.000
}}

'''Tichys Einblick''' ist der Titel eines seit 2014 erscheinenden [[Onlinemagazin]]s des deutschen Journalisten und Publizisten [[Roland Tichy]], der auch die namensgebende Kolumne beisteuert.<ref>{{Internetquelle |url=http://www.tichyseinblick.de/impressum/ |titel=Impressum – Tichys Einblick |abruf=2016-09-20}}</ref><ref name="horizont">{{Internetquelle |url=http://www.horizont.net/medien/nachrichten/Konservativer-Fanartikel-Roland-Tichy-startet-Monatsmagazin-zum-Meinungsportal-142593 |titel=„Konservativer Fanartikel“: Roland Tichy startet Monatsmagazin zum Meinungsportal |abruf=2016-09-20}}</ref><ref name="meedia">{{Internetquelle |url=http://meedia.de/2016/09/08/roland-tichy-plant-print-ausgabe-zu-seinem-online-magazin-tichys-einblick/ |titel=Roland Tichy plant Print-Ausgabe zu seinem Online-Magazin „Tichys Einblick“ |werk=Meedia |datum=2016-09-08 |abruf=2016-09-20}}</ref><ref name="turi2">{{Internetquelle |url=http://www.turi2.de/aktuell/online-portal-tichys-einblick-bekommt-einen-print-ableger/ |titel=Online-Portal „Tichys Einblick“ bekommt einen Print-Ableger |werk=turi2 |abruf=2016-09-20}}</ref> Seit 2016 erscheint zudem monatlich eine gedruckte [[Zeitschrift]] gleichen Titels.

Das Medium bezeichnet sich selbst als „[[Liberalismus|liberal]]-[[Konservatismus|konservatives]] Meinungsmagazin“. Es versammelt in verschiedenen Formaten regelmäßige Beiträge von [[Kolumne|Kolumnisten]] sowie unregelmäßige [[Kommentar (Journalismus)|Kommentare]] von einer Reihe von Autoren und Gastautoren zum politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Geschehen. Die Gastbeiträge reichen im politischen Spektrum von [[Wirtschaftsliberalismus]] bis hin zum [[Rechtspopulismus]].

== Ausrichtung ==
''Tichys Einblick'' versteht sich als Plattform für Autoren des [[Liberalismus|liberalen]] und [[Konservatismus|konservativen]] Spektrums. Es beschreibt sich selbst explizit als Meinungsmagazin sowie als

{{Zitat
|Text=Monatsmagazin für die liberal-konservative [[Elite]]; eine [[Zielgruppe]], die die Nase voll hat vom bevormundenden [[Mainstream]]-Journalismus, die selber denkt, die die Wahrheit verträgt, die mehr über Hintergründe und Zusammenhänge erfahren möchte. Die die Dinge anschaut, wie sie sind und nicht so, wie man sie sich wünscht.
|ref=<ref>{{Internetquelle |url=http://www.finanzenverlag.de/inhalt/printmedien/tichys-einblick.php |titel=Tichys Einblick |werk=www.finanzenverlag.de |abruf=2016-09-20}}</ref>}}

Tichy selbst erlebt sein Medium als „Stimme der Nachdenklichen und Aktiven“.<ref name="uebermedien">{{Internetquelle |url=http://uebermedien.de/1552/sperrfeuer-aus-dem-schuetzengraben-der-nachdenklichkeit/ |titel=Sperrfeuer aus dem Schützengraben der Nachdenklichkeit |werk=Übermedien |datum=2016-02-04 |abruf=2016-09-20}}</ref> [[Cora Stephan]], selbst Gastautorin bei ''Tichys Einblick'', lobte in der ''[[Neue Zürcher Zeitung|Neuen Zürcher Zeitung]]'' die Online-Zeitung zusammen mit der ''[[Achse des Guten]]'', auf der sie als regelmäßige Autorin in Erscheinung tritt,<ref>[https://www.woz.ch/-6df6 ''Und in der Fankurve applaudiert die AfD der NZZ.''] www.woz.ch, 9. Juni 2016</ref> als Plattform für „[[Intellektueller|Intellektuelle]]“, die sich heute „woanders als in den hergebrachten Medien“ äußern würden, weil der [[Diskurs]] in Deutschland „unliebsame Meinungen“ ausschließe und Kritiker vorschnell in „die rechte Ecke“ stelle.<ref>{{Literatur |Autor=Cora Stephan |Titel=Denkverbote statt Debatte: Haben die Deutschen das Streiten verlernt? |Sammelwerk=[[Neue Zürcher Zeitung]] |Datum= |Online=http://www.nzz.ch/feuilleton/zeitgeschehen/denkverbote-statt-debatte-haben-die-deutschen-das-streiten-verlernt-ld.111884 |Abruf=2016-09-20}}</ref>

[[Daniel Bax]] bezeichnet ''Tichys Einblick'' als „von der Tendenz her eher rechtspopulistisch und nationalkonservativ“ und rechnet das Medium zum Vorfeld der [[Alternative für Deutschland]] (AfD).<ref>Daniel Bax: ''Die Volksverführer. Warum Rechtspopulisten so erfolgreich sind.'' Frankfurt 2018, ISBN 978-3-86489-178-6 (E-Book ohne Seitenzahl).</ref> Die AfD will nach Meinung von Tichy die „ererbte und erarbeitete Kultur“ der Bundesrepublik schützen und ihren „hoch entwickelten Lebensstil bewahren.“<ref>Roland Tichy ''Warum AfD und Grüne wachsen''. In: ''Tichys Einblick'', Ausgabe 10/2018, S. 14</ref>

Das Medienmagazin ''[[Meedia]]'' schrieb: „Kritiker sehen den Einblick eher am Rande zum Rechtspopulismus,“<ref name="meedia" /> andererseits warnte [[Franz Sommerfeld]] im selben Medium auch vor dieser simplen Zuschreibung als einem „flotten Etikett“.<ref>{{Internetquelle |autor=[[Franz Sommerfeld]] |url=https://meedia.de/2018/07/20/tichys-einblick-das-flott-riskante-spiel-mit-dem-etikett-des-rechtspopulismus/ |titel=Debatte um Tichys Einblick: das flott-riskante Spiel mit dem Etikett des Rechtspopulismus |werk=[[Meedia|meedia.de]] |datum=2018-07-20 |abruf=2019-04-06}}</ref> [[Michalis Pantelouris]] attestierte auf der Medienplattform ''[[Übermedien]]'', dass ''Tichys Einblick'' in seiner {{"|Selbstwahrnehmung [nachdenklich konservativ sei, jedoch] nicht in der Lage [wäre], Argumente zu hören, sondern […] in blanker, beleidigter Feindseligkeit jeden anders Argumentierenden zum Idioten stempele. Das [sei] auch ein Zeichen, dass die ‚Aktiven und Nachdenklichen‘ die Aufkündigung der Regeln des friedlichen Zusammenlebens, die sie anderen vorwerfen, selbst betreiben.}}<ref name="uebermedien" />

[[Tim Wolff]] notierte in einer Blattkritik, dass „liberal“ auf ''Tichys Einblick'' vor allem [[Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberal]] bedeute. Ansonsten würden [[Kopp-Verlag]], [[Die Welt|Die-Welt]]-Onlineforen und besorgtbürgerliche Facebook-Gruppen „das Gleiche weniger verschwiemelt und amüsanter liefern“.<ref>{{Literatur |Titel=Blattkritik: Tim Wolff, Chefredakteur „Titanic“, über „Tichys Einblick“ |Sammelwerk=turi2 |Datum=2015-11-01 |Online=http://www.turi2.de/allgemein/blattkritik-tim-wolff-chefredakteur-titanic-ueber-tichys-einblick/ |Abruf=2016-10-06}}</ref>

In der ''[[Frankfurter Allgemeine Zeitung|Frankfurter Allgemeinen Zeitung]]'' bemerkte der Journalist Thiemo Heeg, dass man sich auf ''Tichys Einblick'' insbesondere extrem kontroversen Themen widme.<ref>{{Literatur |Autor=Thiemo Heeg |Titel=TV-Kritik: Hart aber fair: Lokführer, Erpresser, Geiselgangster |Sammelwerk=[[Frankfurter Allgemeine Zeitung|FAZ]] |Datum=2014-10-14 |Online=http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik/tv-kritik-hart-aber-fair-lokfuehrer-erpresser-geiselgangster-13207048.html |Abruf=2016-10-06}}</ref> Der Journalist Johannes Boie bezeichnete ''Tichys Einblick'' in der ''[[Süddeutsche Zeitung|Süddeutschen Zeitung]]'' als „die konservative Alternative“ und bescheinigte dem Magazin, eine [[Marktnische|Marktlücke]] zu besetzen, die im Wesentlichen der Meinung folge, „nicht Teile der Gesellschaft rücken nach [[Politische Rechte (Politik)|rechts]], sondern Politik und Medien rücken ständig nach [[Politische Linke|links]]“. Es bestehe „zu fünf Prozent aus [[Pegida]], aus ein wenig Verständnis für die AfD, gemischt mit unendlicher Enttäuschung über die [[Christlich Demokratische Union Deutschlands|CDU]] und [[Angela Merkel]], vor allem aber aus journalistischem Ehrgeiz und Mut“.<ref>{{Literatur |Autor=Johannes Boie |Titel=Roland Tichy: „Tichys Einblick“ – die konservative Alternative |Sammelwerk=[[Süddeutsche Zeitung|sueddeutsche.de]] |Datum= |Online=http://www.sueddeutsche.de/medien/roland-tichy-tichys-einblick-magazin-mit-pegida-weltbild-1.3198193 |Abruf=2016-10-10}}</ref> Der ''[[Die Welt|Welt]]''-Chefredakteur [[Ulf Poschardt]] merkte zum Anspruch von ''Tichys Einblick'' als „liberal-konservative Meinungsseite“ an, dass {{"|bei einigen seiner Autoren […] manchmal nicht klar [sei], ob es liberale Konservative, konservative Liberale sind oder nichts von beidem}}.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.welt.de/politik/deutschland/article154666043/Dem-FDP-Niedergang-folgt-die-liberale-Renaissance.html |titel=FDP-Parteitag: Liberalismus gewinnt wieder an Bedeutung |werk=[[Die Welt|Welt Online]] |abruf=2016-10-01}}</ref>

Der britische ''[[The Guardian|Guardian]]'' bemerkte im Zusammenhang mit dem beabsichtigten Start von ''[[Breitbart News Network]]'' im deutschsprachigen Raum, der Markt für rechtsgerichtete Medien sei dort bereits durch ''[[Junge Freiheit]]'', ''[[Compact (Magazin)|Compact]]'', ''[[Politically Incorrect]]'' und ''Tichys Einblick'' besetzt.<ref>{{Literatur |Autor=Jon Henley, Philip Oltermann |Titel=German firms including BMW pull advertising from Breitbart |Sammelwerk=[[The Guardian]] |Datum=2016-12-08 |Sprache=en |Online=https://www.theguardian.com/world/2016/dec/08/breitbart-looks-to-france-and-germany-another-alt-right-victory-steve-bannon |Abruf=2017-01-05}}</ref> Der Journalist [[Cordt Schnibben]] nannte die Online-Zeitung in einem ''[[Spiegel (Magazin)|Spiegel]]''-[[Leitartikel]] in einer Reihe mit „Salonhetzern“ von „[[Pegida]] und der [[Alternative für Deutschland|AfD]] über die [[Christlich-Soziale Union in Bayern|CSU]]“ bis zur „‚[[Frankfurter Allgemeine Zeitung|FAZ]]‘, der ‚[[Die Welt|Welt]]‘ und ‚[[Cicero (Zeitschrift)|Cicero]]‘“. Schnibben sah ''Tichys Einblick'' dabei als „[[Nationalkonservatismus|nationalkonservativen]] Blog“.<ref name="uebermedien" /><ref>{{Internetquelle |url=http://www.tichyseinblick.de/kolumnen/der-sonntagsleser/welt-sonntag-nr-2-serioeses-witzig-ernsthaft-und-ernsthaft-witzig/ |titel=Seriöses, witzig ernsthaft und ernsthaft witzig – Tichys Einblick – Welt am Sonntag Nr. 2 |datum=2016-01-10 |abruf=2016-09-20}}</ref><ref>{{Internetquelle |autor=Georg Altrogge |url=http://meedia.de/2016/03/21/herzlich-willkommen-afd-der-seltsame-rechts-ruck-beim-spiegel/ |titel=Herzlich willkommen, AfD: der seltsame Rechtsruck beim Spiegel |werk=Meedia |datum=2016-03-21 |abruf=2016-09-20}}</ref><ref>{{Der Spiegel |ID=141171416 |Titel=Das Attentat |Jahr=2016 |Nr=2}}</ref> [[Detlef Esslinger]] schreibt in der [[Süddeutsche]]n, dass sich mit der Eigenangabe ''liberal-konservativ'' tatsächliche liberal-konservative Personen kaum wohl fühlen könnten, tatsächlich gelänge es nicht, „diesseits der Grenze des Rechtspopulismus zu bleiben“.<ref>[[Detlef Esslinger]]: [http://www.sueddeutsche.de/medien/eklat-um-preisvergabe-um-keinen-preis-auf-einer-buehne-mit-tichy-stehen-1.4056502 ''Um keinen Preis auf einer Bühne mit Tichy stehen''.] In: sueddeutsche.de</ref>

== Inhalte und Autoren ==
Die Publikation gliedert sich in sechs journalistische Ressorts: „[[Kolumne]]n“, „Gastbeitrag“, „Daili|Ess|Sentials“, „Meinungen“, „[[Feuilleton]]“ und „Wirtschaft“.

Zu den Autoren zählen unter anderem [[Rafael Seligmann]],<ref>Cornelius Janzen: [http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/190621/index.html ''Tichys Welt – Xing-News-Herausgeber gibt nach Shitstorm Posten auf''], [[3sat]]-Kulturzeit vom 9. Januar 2017</ref>, der ehemalige FAZ-Herausgeber [[Hugo Müller-Vogg]], [[Matthias Matussek]], [[Wolfgang Herles]], [[Bettina Röhl]], [[Fritz Goergen]], Peter Heller, [[Alexander Wendt (Journalist)|Alexander Wendt]], Ferdinand Knauß, [[Christian Rieck]], der FDP-Politiker [[Frank Schäffler]], [[Alexander Wallasch]], [[Boris Reitschuster]] und [[Bernd Zeller]].<ref name="kress.de" /> [[Redaktionsleiter]] ist sein Internet-Kolumnist Stephan Paetow, früher Vize-Chefredakteur beim ''[[Focus]]''.<ref name="horizont" />

== Reichweite, Ausgaben und Auflage ==
''Tichys Einblick'' zählt laut eigenen Angaben über 7,5 Millionen Klicks von rund 650.000 verschiedenen Nutzern pro Monat auf der eigenen Website.<ref>{{Internetquelle |url=http://www.businessad.de/channel/wirtschaft-finanzen/tichys-einblick |titel=Tichys Einblick |werk=businessAD |abruf=2018-12-22}}</ref> Im Vergleich mit anderen Online-Ausgaben deutscher Zeitungen befand sich ''Tichys Einblick'' im August 2016 damit auf Platz 423.<ref>{{Internetquelle |url=http://www.horizont.net/medien/nachrichten/Digital-Facts-im-Mai-Nachrichtensites-und-Wetter-Portale-gewinnen-wieder-Nutzer-141972 |titel=Digital Facts im Mai: Nachrichtensites und Wetter-Portale gewinnen wieder Nutzer |abruf=2016-09-20}}</ref>

Seit 10. Oktober 2016 erscheint, nach Tichys Angaben auf Wunsch einiger Leser,<ref name="horizont" /> monatlich ein Heft mit rund 100 Seiten, das eine Auswahl der Online-Artikel neu abdruckt. Insgesamt sollen rund ein Fünftel auch im Printformat erscheinen. Tichys Konterfei ist im Titelkopf zu sehen. Das Heft startete mit einer Auflage von 70.000 Exemplaren und ist im [[Abonnement]] und im [[Einzelverkauf]] erhältlich.<ref name="meedia" /> Die verkaufte Auflage des Magazins beträgt aktuell (IV. Quartal 2019) laut [[Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern|IVW]] 18.938 Stück.<ref>[http://www.ivw.eu/aw/print/qa/titel/10884 ivw.eu]</ref> Es erscheint im [[Finanzen Verlag]], der unter anderem auch die Zeitschriften ''[[Euro (Zeitschrift, früher Finanzen)|Euro]]'' und ''[[Börse Online]]'' verlegt.<ref name="turi2" /><ref name="kress.de">Bülend Ürük; [https://kress.de/news/detail/beitrag/136113-ab-montag-am-kiosk-tichys-einblick-startet-mit-vierstelliger-zahl-von-abonnenten.html ''Ab Montag am Kiosk: „Tichys Einblick“ startet mit vierstelliger Zahl von Abonnenten''.] [[Kressreport|kressnews]], 9. Oktober 2016</ref>

== Kontroversen ==
Nachdem im Januar 2017 der Gastautor Jürgen Fritz in einem Beitrag der Online-Ausgabe „grün-linke [[Gutmenschen]]“ als „[[Psychische Störung|geistig psychisch krank]]“ bezeichnet hatte, gab es gegen diese [[Pathologisierung]] des politischen Gegners im erheblichen Umfang Proteste. Roland Tichy entschuldigte sich für die Formulierung seines Gastes und trat unter dem Eindruck von Ankündigungen in den sozialen Netzwerken, [[XING]]-Mitgliedschaften zu kündigen, von seiner Funktion als Herausgeber des Nachrichtenteils des Business-Netzwerks zurück.<ref>[https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/roland-tichy-verlaesst-xing-nach-proteststurm-in-blog-14611646.html ''Im Auge des Sturms''.] FAZ.net, 9. Januar 2017</ref>

Im Juli 2018 verbreitete Tomas Spahn in ''Tichys Einblick'' die Falschmeldung, der [[Generalbundesanwalt]] ermittele gegen deutsche [[Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU#Nichtstaatliche Rettungsaktionen|Seenothelfer-Organisationen]] wegen [[Bildung einer kriminellen Vereinigung]].<ref>[[Stefan Niggemeier]]: [https://uebermedien.de/29873/tichys-einblick-erfindet-ermittlungen-gegen-seenotretter/ „''Tichys Einblick“ erfindet Ermittlungen gegen Seenotretter''.] übermedien, 19. Juli 2018</ref>

Im August 2018 schlussfolgerte [[Alexander Wallasch]] in einem Beitrag unter Berufung auf angebliche Informationen des [[Hoher Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen|UNHCR]] und der [[Internationale Organisation für Migration|IOM]], dass nach der erzwungenen Einstellung der Seenotrettung durch private Hilfsorganisationen im Mittelmeer die Zahl der ertrunkenen Flüchtlinge zurückgegangen sei: „Es geht um Schuld. Um einen ungeheuren Vorwurf, der sich jetzt leider bewahrheiten könnte: Weniger NGO-Tätigkeiten, weniger Tote auf dem Mittelmeer.“ Tatsächlich meldete der UNHCR, dass Zahl der Toten im Mittelmeer bis Juli die Marke von 1500 überschritten habe. Das Medienmagazin [[Meedia]] warf ''Tichys Einblick'' daher vor, „mit einer abstrusen Zahl über ertrunkene Flüchtlinge Stimmung [zu machen]“.<ref>Stefan Winterbauer: [https://meedia.de/2018/08/09/die-fakten-und-die-toten-wie-tichys-einblick-mit-einer-abstrusen-zahl-ueber-ertrunkene-fluechtlinge-stimmung-macht/ ''Die Fakten und die Toten: Wie Tichys Einblick mit einer abstrusen Zahl über ertrunkene Flüchtlinge Stimmung macht''.] Meedia, 9. August 2018</ref>

Anfang 2019 veröffentlichte Tichy in seinem Magazin einen Artikel, der sich mit dem [[Redaktionsnetzwerk Deutschland]] beschäftigte, das zur Mediengruppe [[Verlagsgesellschaft Madsack|Madsack]] gehört, an der die SPD-eigene Medienholding [[Deutsche Druck- und Verlagsgesellschaft|ddvg]] zu rund 23,1 % beteiligt ist. Dass diese Beteiligung „heimlich“ sei, wie Tichy schrieb, sei nach Ansicht von Stefan Winterbauer ([[Meedia]]) unzutreffend, da diese Medienholding in der Vergangenheit immer wieder Gegenstand kritischer Berichterstattung gewesen sei. Gegen die Behauptung Tichys, die SPD bestimme den Inhalt der RND-Berichterstattung und die Medien des Unternehmens seien „SPD-Medien“, wehrte sich Madsack mittels eines [[Unterlassungserklärung|Unterlassungsschreibens]]. Tichy versah daraufhin den Text mit dem Hinweis, dass dieser bis zu einer bestimmten Frist gelöscht werde, da man aufgrund unzureichender eigener Ressourcen keine presserechtlichen Auseinandersetzungen führen könne, schrieb aber gleichzeitig, Pressefreiheit sei „die Freiheit sehr reicher Organisationen und Personen“ und dass bestimmte „Tatsachen“ nicht mehr geschrieben werden dürften. Dieser Verweis auf „Tatsachen“, die Tichy in der abgegebenen Unterlassung nicht weiter zu verbreiten erklärt hatte, sorgte laut Meedia-Informationen für ein weiteres Unterlassungsschreiben, dem Tichy ebenfalls stattgab. Auf der Website veröffentlichte er anschließend einen Spendenaufruf, da eine „mächtige Organisation, die wir hier nicht nennen dürfen unter dem Risiko hoher Geldleistungen“, ''Tichys Einblick'' gezwungen habe, „Artikel, Tweets und Facebook-Eintragungen zu löschen. Ihr medialer Einfluß soll nicht sichtbar werden“. Der Medienwissenschaftler [[Stefan Niggemeier]] äußerte zu den [[Zensur (Informationskontrolle)|Zensur]]<nowiki />vorwürfen Tichys, dieser gehe „einer juristischen Auseinandersetzung aus dem Weg, die eine Grenze ziehen könnte zwischen zulässiger Kritik und unzulässiger Verleudmung – und kann so die Illusion aufrechterhalten, es gebe eine solche Grenze gar nicht.“ Dann aber gebe er kampflos auf, so Niggemeier, um sich als Kämpfer präsentieren zu können.<ref>Stefan Winterbauer: [https://meedia.de/2019/02/08/paradebeispiel-fuer-den-streisand-effekt-wie-tichys-einblick-unterlassungsklagen-von-madsack-zur-eigen-pr-nutzt/ ''Paradebeispiel für den Streisand-Effekt: Wie Tichys Einblick Unterlassungsklagen von Madsack zur Eigen-PR nutzt.''] meedia.de, 8. Februar 2019</ref><ref>Karolin Schwarz: ''Hasskrieger. Der neue globale Rechtsextremismus.'' Herder, Freiburg 2020, S. 81</ref>

Tichy unterlag im Februar 2020 am [[Stuttgarter Landgericht]] in einem [[Vorläufiger Rechtsschutz|Verfügungsverfahren]] gegen die Grünen-Politikerin [[Claudia Roth]]. Diese hatte in einem Interview mit der ''[[Augsburger Allgemeine]]n'' sein Magazin als „[[Neue Rechte|neurechte]] Plattform“ bezeichnet, „deren Geschäftsmodell auf Hetze und Falschbehauptungen beruht“.<ref>{{Internetquelle |autor=Thomas Hummel |url=https://www.sueddeutsche.de/medien/tichy-roth-gericht-1.4806343 |titel=Roland Tichy unterliegt Claudia Roth vor Gericht |werk=[[Süddeutsche Zeitung]] |datum=2020-02-21 |abruf=2020-02-22}}</ref> Die Zivilkammer bezeichnete dies zwar als „substanzarme Meinungsäußerung“, doch Tichy „müsse sich als Akteur der öffentlichen Meinungsbildung auch überspitzte Äußerungen wie die von Roth gefallen lassen“.<ref name="dlf">{{Internetquelle |autor= |url=https://www.deutschlandfunk.de/neurechte-plattform-publizist-roland-tichy-scheitert-mit.2849.de.html?drn:news_id=1103608 |titel=Publizist Roland Tichy scheitert mit Antrag auf einstweilige Verfügung gegen Claudia Roth |werk=deutschlandfunk.de |hrsg= |datum=2020-02-22 |abruf=2020-02-24 |sprache=de}}</ref> Tichy kündigte an, in Berufung zu gehen.<ref name="dlf"/>

Im Mai 2020 gewann ''Tichys Einblick'' einen Rechtsstreit gegen die Rechercheplattform [[Correctiv]] und [[Facebook]]. Correctiv hatte im Auftrag von Facebook einen Bericht von „Tichys Einblick“ über einen [[Offener Brief|offenen Brief]] zum [[Klimawandel]], der auf Facebook verlinkt war, als „teils falsch“ gekennzeichnet, was jedoch auf den Wortlaut des Briefes bezogen war. Das [[Landgericht Mannheim]] erklärte dies zunächst für zulässig. Das [[Oberlandesgericht Karlsruhe]] urteilte dagegen, die Kennzeichnung sei „missverständlich“ und daher unzulässig, da sie nahelege, der Bericht von ''Tichys Einblick'' selbst sei fehlerhaft.<ref>[https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tichy-siegt-gegen-correctiv-vor-gericht-16789353.html ''Tichy siegt gegen „Correctiv“ vor Gericht''], Frankfurter Allgemeine Zeitung, 27. Mai 2020.</ref> Das Gericht betonte, dass in dem Berufungsverfahren nicht über „die Rechtmäßigkeit von Faktenprüfungen auf Facebook im Allgemeinen“ entschieden wurde.<ref>[https://www.welt.de/wirtschaft/article208479891/Tichy-vs-Correctiv-Faktencheck-bei-Facebook-muss-geloescht-werden.html ''Faktencheck bei Facebook muss gelöscht werden''] welt.de, 27. Mai 2020</ref>

== Weblinks ==
* [https://www.tichyseinblick.de/ Website Tichys Einblick]
* [[Franz Sommerfeld]]: [https://meedia.de/2018/07/20/tichys-einblick-das-flott-riskante-spiel-mit-dem-etikett-des-rechtspopulismus/ ''Debatte um Tichys Einblick: das flott-riskante Spiel mit dem Etikett des Rechtspopulismus.]'' In: [[meedia.de]] vom 20. Juli 2018.

== Einzelnachweise ==
<references responsive />

[[Kategorie:Onlinemagazin]]
[[Kategorie:Deutschsprachige Monatszeitschrift]]
[[Kategorie:Konservative Zeitschrift]]
[[Kategorie:Rechtspopulismus]]
[[Kategorie:Medien (Frankfurt am Main)]]
[[Kategorie:Medien (München)]]
[[Kategorie:Politische Zeitschrift (Deutschland)]]
[[Kategorie:Ersterscheinung 2014]]

Diskussion:Lottoland

2020-05-28T17:20:43Z

JosFritz: /* Gekaufter Artikel der MZ */

{{Löschantrag entfernt|31. Juli 2017}}
{{Diskussionsseite}}
{{Autoarchiv|Alter=90|Ziel='Diskussion:Lottoland/Archiv/1'|Mindestbeiträge=2|Mindestabschnitte=5}}
{{Archivübersicht|* [[/Archiv/1|Archiv]]}}

== Ministerpräsidentenkonferenz Oktober 2018 ==

''In einem Beschlusspapier der Ministerpräsidentenkonferenz haben sich die Länder darauf verständigt, den Kampf gegen illegales Glücksspiel zu verschärfen ... Offen bleibt derweil, wie die Länder mit Online-Casinos umgehen. In ihrem Beschluss ist die Rede von einer „Wiedereinführung einer gesonderten Eingriffsbefugnis zum Vorgehen gegen Provider“, wohinter sich das Sperren von Webseiten verbirgt.'' (Süddeutsche Zeitung, 30.10.2018) {{unsigned|Fiona B.|19:51, 21. Dez. 2018 (CET)}}

== Malta ==

„So haben der Glücksspielkonzern Lottoland und sein Ableger Lottohelden ihren Hauptsitz im April nach Malta verlegt.“ [https://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/gluecksspielfirmen-flucht-vom-affenfelsen/24376156.html ''Glücksspielfirmen Flucht vom Affenfelsen''], Wirtschaftswoche, 23. Mai 2019 --[[Spezial:Beiträge/91.20.13.109|91.20.13.109]] 20:40, 18. Sep. 2019 (CEST)
{{Erledigt|1=[[Benutzer:Matthias M.|Matthias]] 15:26, 28. Sep. 2019 (CEST)}}

== Merkwürdiger Artikel ==

Dem Artikel merkt man die Spannungen, die sich hier auf der Disk wiederfinden, deutlich an. Ich denke, er wäre informativer und interessanter, wenn er nicht im paid-edit-Verfahren geschrieben worden wäre. Ein kritisches Unternehmen ist m.E. nicht dafür geeignet, über paid-edit dargestellt zu werden. Dies meine ich generell, nicht auf Ac bezogen. Zum einen ist der IK in so einem Fall besonders stark, bzw. die Notwendigkeit der Distanzierung, zum anderen zieht naturgemäß ein solcher Artikel (auch mit Recht) besonders viele wachsame AutorInnen an. Ich sehe nicht, wie der Artikel sich beruhigen sollte. Das beste wäre, ihn zu löschen und von bisher an der Diskussion Unbeteiligten neu schreiben zu lassen. Ich kann mir vorstellen, dass sogar Lottoland mit einem Artikel ohne IK besser leben könnte, die Leser sowieso und Autoren müssten nicht ihre unbezahlte Zeit gegen die bezahlte Zeit eines anderen Autors einsetzen. --[[Benutzerin:Belladonna*|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna*|Elixierschmiede]] 13:54, 20. Sep. 2019 (CEST)

: Deine Beobachtung ist nicht falsch. Im Zweifel werden aber gerade kritisch gesehene Körperschaften/Unternehmen/Produkte/Dienstleistungen/Events/Entwicklungen, die auch auf anderen Kanälen Marketing betreiben, Interesse an paid-editing haben. Insofern wird sich Deine Idee nicht durchsetzen lassen. --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 16:49, 20. Sep. 2019 (CEST)

:Bei Bedarf fände ich die (gemeinsame?) Arbeit an einer Baustellenkopie am sinnvollsten. Diese dann konsentieren und den hiesigen Beitrag ersetzen. Dann wäre das der neue Status quo und potentielle paid edits (generell verbieten kann man solche ja nicht) müssten sich dann auf bestehender Artikelgrundlage fernab NPOV-Bedenken erstmal durchsetzen. Würde so manches einfacher machen sicherlich. Gruß, --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 18:46, 20. Sep. 2019 (CEST)
::Gerade gesehen: auf [[:en:Talk:Lottoland]] muss der bezahlte Schreiber höflich anfragen, ob jemand aus der Community seine Ergänzung in den Artikel übernimmt. Da geht es hier ja deutlich ruppiger zu. Gruß [[Benutzer:Matthias M.|Matthias]] 14:41, 30. Okt. 2019 (CET)
::: Ja, die machen es Bezahltschreibern nicht so einfach wie de:WP: [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Edit_requests Edit requests]. --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 16:20, 30. Okt. 2019 (CET)
:::: Das englische System ziehe ich deutlich vor. Vor allem wird da die Darstellung der Neutralität nicht auf den Schultern der Ehrenamtlichen abgeladen, sondern die Verantwortung, die Beweislast dafür, verbleibt bei dem Paied editor. --[[Benutzerin:Belladonna*|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna*|Elixierschmiede]] 19:57, 30. Okt. 2019 (CET)

== Begründung des Neutralitätsbausteins (Mitte Oktober 2019) ==

* Die Einleitung stellt auf die fehlende deutsche Lizenz ab. Diese gibt es in der Tat nicht. Deutsche Verwaltungsgerichte entscheiden darum, dass die Onlineglückspiele (wie etwa Online-Roulette) sowie die Zweitlotterien illegal sind.
* Der Rechtsstandpunkt von Lottoland ist ein anderer. Das Unternehmen betont, es hat in EU-Ländern Lizenzen. Deshalb kann ihr ihr Angebot auch in Deutschland nicht verwehrt werden. Das hohe Rechtsgut der Dienstleistungsfreiheit kann schwerlich durch einen Glückspielstaatsvertrag eingeschränkt werden, wenn erwiesen ist, dass die Ziele, die dieser Staatsvertrag formuliert (Sucht verhindern, Spielleidenschaft in „ruhige Bahnen“ lenken), überhaupt nicht erreicht werden: Der Staat schränkt die suchtproblematischen Automatenspiele kaum ein; die Jackpot-Werbung des Deutschen Lotto- und Totoblocks und seiner Vertriebspartner soll Neulinge anziehen und Routinespieler zu größeren Einsätzen verleiten; neue Angebote wie ''Eurojackpot'' schränken das Lotterieangebot nicht ein, sondern erweitern es.
* Diese Rechtsposition ist keine „Lottoland-Erfindung“. Auch namhafte Juristen, selbst solche, die dem Lotteriemonopol in Deutschland gewogen sind, sehen in der Inkohärenz der Glückspielregelungen und -praxis massive Probleme. Siehe bspw. [[Christian Koenig (Rechtswissenschaftler)|Christian Koenig]]: [http://www.profkoenig.de/pdf/455.pdf „Fällt das staatliche Lotteriemonopol im Streit um die Zweitlotterien?“] Weitere nennet [[Jörg Ennuschat]]: [https://gluecksspiel.uni-hohenheim.de/fileadmin/einrichtungen/gluecksspiel/Symposium2018/Sonderbeilage_ZfWG_2018.pdf Zur Zukunft des Lotteriemonopols], in Fußnote 12.
* Die Einleitung unterstellt mit Bezug auf eine Verbraucherzentrale, dass die Nutzung von Lottoland-Angeboten von Deutschland aus strafbar sei. Dieser Einschätzung widerspricht ein Aufsatz in der relevanten jur. Fachzeitschrift "Zeitschrift für Wett- und Glückspielrecht". Siehe [[Hans Kudlich (Jurist)|Hans Kudlich]], Bernd Berberich: [https://www.timelaw.de/cms/upload/pdf/ZfWG_1_2016_Beitrag_Prof._Kudlich_und_Dr._Berberich.pdf Zur strafrechtlichen Bewertung von Online-Zweitlotterien]. Im Artikel selbst heißt es zudem: „Professor Michael Kubiciel und Michael Tsambikakis halten derartige Strafen für unverhältnismäßig, da keine organisierte Kriminalität bei Glücksspielgewinnen vorliegt. Die deutsche Gesetzgebung halte hauptsächlich das Glücksspielmonopol aufrecht. Dies stehe zudem in Konflikt mit der europäischen Dienstleistungsrichtlinie, die europaweit grenzüberschreitende Dienstleistungen zulässt. Verbote und Strafen in Deutschland seien daher juristisch strittig.[25]“ Interessanterweise gibt es nicht eine einzige Verurteilung von Lottoland-Kunden, die in Deutschland Lottoland-Angebote wahrgenommen haben. Die Einleitung spiegelt hier nicht den Artikel und die rechtlichen Einschätzungen, sie ist stattdessen einseitig.
* Die Aussage zum Anspruch auf Gewinnauszahlung ist zudem falsch und verzerrend. Durch die Wette über Lottoland hat der Spieler im Gewinnfall einen Anspruch gegenüber Lottoland. Natürlich kann er mit seinen Gewinnzahlen nicht zu einer der Lottogesellschaft des Dt. Lotto- und Totoblocks gehen, denn mit diesen Gesellschaften hat der Spieler keinen Vertrag. Seine Rechte gegenüber Lottoland kann der deutsche Spieler sehr wohl in Deutschland einklagen, das ist im EU-Raum völlig normal. Die Quelle von FN 11 (Verbraucherzentrale) wird falsch zitiert. Relevant ist hier die Formulierung im Artikel. Dort ist gesagt: „Auf der sicheren Seite sind Sie nur, wenn Ihr Anbieter über eine gültige Erlaubnis verfügt. Nur dann haben Sie gegenüber den deutschen Lottogesellschaften auch einen Anspruch auf die Auszahlung des Gewinns.“
* Hier ist ein neutraler Artikel vorzuhalten, nicht allein die Rechtsposition des Dt. Lotto- und Totoblocks.
* Viele halten diesen Block für die "Guten", weil er angeblich so viel Geld generiert für Sport und soziale Zwecke. Das ist aber unerheblich. Ein guter Enzyklopädist macht sich mit keiner Sache gemein, auch nicht mit einer guten.

[[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 12:11, 22. Okt. 2019 (CEST)
:*Der ''Rechtsstandpunkt von Lottoland'' ist PR und uns deshalb herzlich egal.
:*Bernd Berberich ist laut [https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/auslaendische-internet-firmen-greifen-deutsches-lotto-an,RDJjOg9] ein "Lottoland-Anwalt", also parteiisch, also ganz sicher nicht massgeblich.
:*''Seine Rechte gegenüber Lottoland kann der deutsche Spieler sehr wohl in Deutschland einklagen, das ist im EU-Raum völlig normal.'' - sagt wer? Ich bezeichne das mal als deine Theoriefindung.
: --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 13:52, 22. Okt. 2019 (CEST)
::Ich bin prinzipiell gegen Bauklötzer aber hier ist er berechtigt. Der Artikel wurde von einigen wenigen so stark ins Negative verzerrt, daß er von Neutralität meilenweit entfernt ist. Lauter verzerrte Darstellungen, Falschbehauptungen und juristische Plattitüden, die einer näheren Betrachtung nicht standhalten. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 14:53, 22. Okt. 2019 (CEST)
::Der Bauklotz ist alles andere als berechtigt, der Artikel ist entgegen der Intention des bezahlten Schreibers inzwischen neutral verfasst und nicht mehr so ein unkritischer Werbemüll, wie er von ihm eingestellt wurde. Der bezahlte Schreiber möchte seinem Auftraggeber halt gerne einen werbewirksamen Flyer in der deWP präsentieren, das ist aber nicht mit unseren Grundsätzen zu vereinbaren. Nur weil es dem Wettbüro und dem bezahlten Schreiber nicht gefällt, dass die Illegalität dieses Wettbüros dargestellt wird muss dies nicht unterbleiben, die Befindlichkeiten von Werbetextern und Wettbüros sollten uns herzlich egal sein. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 15:01, 22. Okt. 2019 (CEST)
:::Der Artikel stellt nur die Standpunkte des illegalen Monopolisten dar und ignoriert das europäische Recht. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 15:06, 22. Okt. 2019 (CEST)
: Ich habe nichts gegen das Geschäftsmodell von Lottoland. Ich habe auch keine Meinung zur Rechtslage. Weshalb ich mich mit keiner Seite gemein mache. Wenn ein Neutralitätsbaustein mit solchen Unterstellungen oder einem Hinweis auf den Rechtsstandpunkt des Lemma-Gegenstandes/bezahlenden Kunden begründet wird, ist er abzulehnen. --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 15:39, 22. Okt. 2019 (CEST)
::Der Artikel ist total POVig gegen den Lemmagegenstand, deshalb ist der Bauklotz begründet. Der Artikel ist nicht neutral --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 15:51, 22. Okt. 2019 (CEST)
:::+1 zu Ralf. Zu glauben, allein der Rechtsstandpunkt des Deutschen Lotto- und Totoblocks sei maßgeblich, ist einseitig. Lottoland bietet in vielen Ländern seine Dienste an. In Deutschland sind die Gesellschaften des Blocks bekanntlich dagegen. Die Verwaltungsgerichte urteilen bislang in deren Sinn. Allerdings werden am Lotteriemonopol erhebliche Zweifel geäußert, wie ich mit Bullitpoint 3 dargelegt habe. Das allein als billige Auftragsschreiberei abtun zu wollen, wird der Sache nicht gerecht. Die Strafandrohung gegen Spieler lässt sich zudem nicht aus der Quelle (Verbrauchschutz) herleiten. Auch das ist eine unzulässige Verzerrung. Überdies sehen bereits im Artikel genannte Juristen (siehe Bullitpoint 4) diese Drohung kritisch. Es gibt auch keine entsprechenden Urteile gegen Lottoland-Spieler. Das Klagerecht gegen Lottoland könnten Lottoland-Spieler selbstverständlich vor deutschen Gerichten ausüben. Siehe [https://www.evz.de/de/kontaktstelle-fuer-dienstleistungen-in-der-eu/das-gilt-ueberall-in-der-eu-island-norwegen-und-liechtenstein/anwendbares-recht/ hier]. Der Vorwurf der "Thoeriefindung" zeigt Unkenntnis in der Sache. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 16:06, 22. Okt. 2019 (CEST)

::: Ich habe gesehen, dass Du den Baustein wieder reinrevertiert hast. Spielerei rein-raus-rein-raus und VM sind nicht so mein Ding. Deine Begründung verdreht die Regel: wenn neuer Inhalt (betr auch einen solchen Baustein) in Artikel kommen soll und der umstritten ist, gilt es, zunächst eine Einigung auf Disk zu finden. Das weisst Du doch genau. Bisschen enttäuschend, dass Du hier so stets und bedingungslos Deinem bezahlten Kumpel zur Hilfe eilst. So wird eine Einigung wohl nicht einfacher, das wird dem Artikel nicht helfen. --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 16:06, 22. Okt. 2019 (CEST)
::::Der Artikel ist erkennbar einseitig. Die Begründungen dafür kannst du nachlesen. Wenn du das willst. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 16:08, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ja, @Ralf, das ist sogar schon der Süddeutschen Zeitung aufgefallen, dass der Artikel total POVig ist und schrieb diesbezüglich bspw.: ''„Werbelinks werden als Referenz getarnt, schönfärberische Korrekturen vorgenommen, Leser, die neutrale Informationen erwarten, getäuscht.“'' [https://www.sueddeutsche.de/digital/wikipedia-werbung-manipulation-schleichwerbung-wissen-1.4496890]. [[File:Wikipalica s palicou.png|15px]] [[Benutzer:Bwag|Bwag]] 15:58, 22. Okt. 2019 (CEST)

Übrigens, die Aussage der SZ („Werbelinks werden als Referenz getarnt“) kann man selbst auch leicht nachvollziehen. Bspw. gleich im ersten Kapitel „Gründung“ des WP-Artikel steht der Satz: ''„Gründer war David von Rosen“'': [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lottoland&oldid=193361143#Gründung]. Referenziert wurde diese Aussage unter anderem mit dem Artikel „Ohne private Anbieter stirbt der Lottomarkt“ in der WirtschaftsWoche, in dem der Lottolandgründer interviewt wird: [https://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/lottoland-ohne-private-anbieter-stirbt-der-lottomarkt/21224578.html]. [[File:Wikipalica s palicou.png|15px]] [[Benutzer:Bwag|Bwag]] 16:14, 22. Okt. 2019 (CEST)

{{Info}} Ich habe um dritte Meinungen gebeten. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 16:17, 22. Okt. 2019 (CEST)

: Liebe Werbeagentur, ich hätte es lieber gesehen, wenn du zumindest vorerst die Kritikpunkte der Süddeutschen Zeitung abgearbeitet hättest. Siehe diesbezüglich auch meine Kommentare von 15:58, 22. Okt. 2019 und 16:14, 22. Okt. 2019. [[File:Wikipalica s palicou.png|15px]] [[Benutzer:Bwag|Bwag]] 16:24, 22. Okt. 2019 (CEST)

: Wieso 3M ? Hier haben doch bereits vier Wikipedianer dem Baustein widersprochen. Dagegen stehst Du als Initiator und sicherlich nicht objektiver Betrachter des Lemmas und Marcela. Die klare Mehrheit (4:1) ist also gegen den Baustein; offensichtlich ist Dir und dem Revertierer Marcela das egal. Wenn Ihr eh nichts von Mehrheitsmeinungen haltet, warum dann noch mal nachfragen ? --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 16:28, 22. Okt. 2019 (CEST)
::Hier ist kein Fußballspiel („4:1“). Hier wird nicht nach Mehrheiten entschieden. Es geht um die Qualität des Artikels in seiner jetzigen Form. Darum auch 3-M. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 16:37, 22. Okt. 2019 (CEST)
::: Ach so. Dann mach mal. --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 16:43, 22. Okt. 2019 (CEST)
Ich habe versucht verschiedene Meinungen der Juristen in Bezug zu Lottoland einfließen zu lassen. Es gibt ja da sowohl Verfechter der Dienstleistungsfreiheit als auch des Glücksspielstaatsvertrages. Meinetwegen können wir auch den Baustein dauerhaft drin lassen. Es wird immer ein Streitthema bleiben. Ich habe auch nichts dagegen, dass jemand für das Einfügen eines Textbausteins Geld erhält. Aus Marketingsicht stellt er das Unternehmen nun aber noch negativer da. Auf der anderen Seite ist er auch wieder selbstreferenziell, da wir Kritik an dem Artikel selbst ganz unten eingefügt haben. Wenn man Google benutzt, kommt nur eine verkürzte Einleitung: „Lottoland Limited ist ein Unternehmen mit Sitz in Malta, das unter anderem online Zweitlotterien, also Wetten auf zahlreiche internationale Lotterien, sowie andere Glücksspiele über ein Online-Casino anbietet. Lottoland besitzt Glücksspiellizenzen für Gibraltar, Großbritannien und Irland.“ Die Verbraucherschutzbedenken aus dem folgenden Absatz werden gar nicht erst erwähnt. Ich halte das schon für einen fairen Kompromiss aus SEO und Marketing Gesichtspunkten. Wir könnten auch viel drastischer gegen diese Glücksspielprivatisierer vorgehen. Die Rechtssprechung in Deutschland ist ja eindeutig. Auch wenn Lottoland selbst noch nicht bis zum EUGH durchgeklagt hat, haben wir noch kein Urteil hier zitiert bei dem Lottoland nicht verloren hat. Gruß [[Benutzer:Matthias M.|Matthias]] 18:06, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich fände es gut, wenn die Parameter des Neutralitätsbausteins gefüllt werden, damit klar ist, das hier der für den Artikel bezahlte Schreiber der Meinung ist, sein Auftraggeber würde nicht positiv genug dargestellt. Außer dem dafür bezahlten Schreiber des Artikels, der diesen zunächst sehr werbewirksam und positiv als Werbeflyer formuliert hatte, war bisher niemand der Ansicht, die Firma und ihr Geschäftsmodell der illegalen Schwarzlotterien würde zu ''negativ'' dargestellt, bislang musste primär Werbemüll und Euphemismen abgeräumt werden, damit aus dem Werbeflyer ein NPOV-Artikel wird. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 11:03, 23. Okt. 2019 (CEST)
:Der Verweis auf die Diskussionsseite reicht vollkommen aus. Im Artikel steht ja schon unten drin, das der Erstentwurf was Neutralität anging ziemlich daneben war. Ich fürchte der Baustein wird ewig drin bleiben. Bislang kamen ja keine inhaltlichen Ergänzungen vom Lottoland Marketing abgesehen von der Zulassung in Australien und Südafrika. Gruß [[Benutzer:Matthias M.|Matthias]] 14:13, 23. Okt. 2019 (CEST)
::Du verzerrst nun den Artikel noch weiter. Es ist klar was einzelne Gesellschaften sagen, die dem Dt. Lotto- und Totoblock angehören. Deren Aussagen sind hier nur Partei, nicht neutral. Überdies ist es manipulativ zu sagen, es gebe die Verurteilung eines Lottoland-Spielers, wenn der Beleg selbst aussagt, dass das Urteil in der nächsten Instanz wieder kassiert wurde. Was soll das? Der Dt. Lotto- und Totoblock wollte den Begriff ''Lotto'' schützen lassen, das ist misslungen. Klar sind die genervt, wenn andere die Buchstabenkombination "L-O-T-T-O" auch in ihrer Fimrierung führen. All das ist völlig unerheblich und eine erneute Verzerrung zur Deutschlastiggkeit und auch zur Parteinahme für diese 16. dt. Lottogesellschaften. Gern und oft betonen diese 16 Gesellschaften, was sie nicht alles Gutes tun durch Wiederausschüttung von Einnahmen (natürlich wird nicht alles ausgeschüttet, 16 Gesellschaften müssen ja leben, eine spezielle Steuer ist auch fällig). Juristen warnen diese Gesellschaften aber davor, diese Rede permament zu wiederholen. Das ist nicht der Zweck der Übung, des Lotteriemonopols. Dieser liegt in der angeblichen Eindämmung der Suchtgefahren. Wenn der Staat Sport und Kultur fördern möchte, soll er das nicht über Lotterieeinnahmen machen, sondern per Steuer, sagen diese Juristen. Mach bitte Enzylopädie, nicht aber partisanship. Danke. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 18:13, 28. Okt. 2019 (CET)
:::Wenn dein Auftraggeber der Meinung ist, dass die zitierten Meinungen aus Presse und staatlichem Lotto diffamierend sind, steht es ihm frei gegen jeden einzelnen gerichtlich dagegen vorzugehen. Hier in der Wikipedia wiegt der Verbraucherschutz höher. Bei meiner Recherche bin ich auf ungeheuerliches gestoßen. Spieler, die zweimal vor Gericht gezerrt werden, während Lottoland behauptet das geschehe in der Praxis nicht. Die Tatsache, dass man AGB Verletzungen nur vor Auszahlungen prüft und gerne dazu verwendet, um kleinere Gewinne nicht auszuzahlen. Die meisten Medien geben völlig unkritisch Meldungen über große Gewinne/Jackpots weiter und verwechseln munter Lottoland mit dem Original Lotto auch in der Bildsprache. All das scheint mir gewünscht und zeichnet ein düsteres Bild über deinen Auftraggeber. Nicht ohne Grund hat der Mitbewerber [[Tipp24]] die illegalen Zweitlotterien eingestellt. Über die rechtlichen Risiken hier Werbung für eine juristische Dunkelgrauzone zu machen wurdest du ja schon aufgeklärt. Ich würde mein Mandat sofort niederlegen und mir jemand seriöses suchen über den in der Wikipedia professionell geschrieben werden kann. [[Benutzer:Matthias M.|Matthias]] 19:29, 28. Okt. 2019 (CET)
:::::Du darfst dich gern mit den Regeln der Wikipedia vertaut machen. Hier ist keine Verbraucherschutz-Plattform und auch keine Veranstaltung des Deutschen Lotto- und Totoblocks. Das ist hier Enzyklopädie. Wenn du das anders haben willst, mach ein Meinungsbild auf. Wen ich als Kunden wähle, überlässt du bitte mir. Danke. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 00:09, 30. Okt. 2019 (CET)
::::::Die zahllosen Warnungen der [[Verbraucherzentrale]]n zu ignorieren wäre fatal. Sie sind neutrale und gemeinnützige Stellen, die vor unseriösen Produkten warnen. Das der Lottoblock es ebenfalls tut war ja zu erwarten, wenn man deren Produkte nachahmt. Natürlich darfst du deine Auftraggeber nach Belieben wählen. Dann darfst du dich aber auch nicht bei Gegenwind und schlechter Presse beschweren. [[Benutzer:Matthias M.|Matthias]] 11:56, 30. Okt. 2019 (CET)
::::Lieber ''einfach machen Hamburg'', wie Du festgestellt hast, ist das hier eine Enzyklopädie und keine Werbeplattform. Aus irgendwelchen Gründen wirfst Du allen anderen vor, an der Vernichtung deines Auftraggebers interessiert zu sein, schreibst aber munter jedes kritische Wort aus dem Artikel raus. Bitte komm aus Deiner Komfortzone raus und stell Dich der Realität, solange Du hier verdeckte Werbung machst, solange werden andere versuchen den Gedanken an freies Wissen aufrecht zu erhalten. Und Du kannst fünfmal sagen, dass Bernd Berberich und Hans Kudlich der Meinung sind, dass Lottoland böse geknechtet sind, tatsächlich sind Sie aber parteiisch ohne Ende. Du glaubst doch nicht, dass in einer Zeitschrift für Wett- und Glückspielrecht veröffentlichte Aussagen des Lottoland-Anwalts etwas anderes sind als Polemik. Bitte nenne ein konkretes Urteil, dass Lottoland legal ist und das verändert die Lage. Aber wenn Du mal hinsiehst in diese tolle Zeitung (Online-Archiv ruw.de) wirst Du feststellen, dass Dein Auftraggeber ziemlich am verlieren ist. Unlängst war ein einigermaßen brauchbarer Artikel vorhanden, den man als ausgewogen bezeichnen konnte. Dann musste jemand wieder den ersten Stein werfen und jetzt stehen wir da, wo wir sind.--[[Benutzer:Deminiox|Deminiox]] ([[Benutzer Diskussion:Deminiox|Diskussion]]) 15:28, 29. Okt. 2019 (CET)
:::::Ich muss dir keine Urteile nennen. Mit Urteilen zu wedeln ist hier - wenn man es ganz genau nimmt - TF. Zentral ist die juristische Diskussion in Fachbüchern und -medien. Und dort sieht man das Lotteriemonopol kritisch. Nicht alle Autoren machen das, aber einige. Bis vor wenigen Jahren hielt man auch am Sportwettenmonopol fest. Bis das dann von europäischer Seite aus gekippt worden ist. Wir sollten hier die Rechtslage und die unterschiedlichen Rechtsstandpunkte darstellen. Alles andere ist partisanship, was hier nicht gewünscht ist. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 00:09, 30. Okt. 2019 (CET)
:::::: Bloß, dass das nur Meinungen sind. Urteile sind Entscheidungen, sprich: So ist es. Die kannst Du und Deine Auftraggeber nicht liefern. Und was Deine Paid_Edits angeht stehen die ziemlich auf einer Stufe mit partisanship. Übrigens solltest Du aufhören, Leuten mit VM zu drohen, sowas kann nach hinten los gehen.--[[Benutzer:Deminiox|Deminiox]] ([[Benutzer Diskussion:Deminiox|Diskussion]]) 09:28, 30. Okt. 2019 (CET)
:::::::Es hat seinen Grund, gerade dich anzusprechen. Du bist zweimal wegen deiner Lottoland-Aktivitäten gesperrt worden. Dein Löschantrag ist überdies krachend gescheitert. Du bist ein erklärter Gegner von Lottoland. Das ist dein gutes Recht. Solange du enzyklopädisch mitarbeitest, ist deine private Haltung kein Problem. Wenn du die Regeln der Enzyklopädie missachtest, ist es das aber. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 10:22, 30. Okt. 2019 (CET)
::::::::Interessant... ich wurde einmal gesperrt und zwar als versucht habe, Deinem Werbeblock einen Riegel vorzuschieben. Ich hätte nichts gegen einen neutralen Artikel, an der letzten Version habe ich aktiv mitgearbeitet. Aber Dein permanentes Bestreben Deinen Auftraggeber nur positiv und kritikfrei darzustellen werde ich nicht tolerieren. Ich habe kein monetäres Interesse an dieser Angelegenheit, aber die Bedeutung von Wikipedia als neutrale Plattform will ich gewahrt sehen.--[[Benutzer:Deminiox|Deminiox]] ([[Benutzer Diskussion:Deminiox|Diskussion]]) 16:17, 30. Okt. 2019 (CET)

=== Dritte Meinung ===
Ich halte den Baustein für ungerechtfertigt. Die Rechtsposition des Unternehmens ist irrelevant. Die rechtlichen Diskussionen und Auslegungen sind nicht in einem Unternehmensartikel zu erläutern sondern wenn, dann im Artikel Zweitlotterien. Die Unsicherheit hinsichtlich der Gewinnauszahlung bzw. deren Durchsetzung wird auch im Tagesspiegel dargelegt. [https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/gluecksspiel-aufgepasst-bei-online-lotterien/22586802.html]. --[[Benutzerin:Belladonna*|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna*|Elixierschmiede]] 17:12, 22. Okt. 2019 (CEST)
:Einwände:
::* Wenn Lottoland eine Rechtsposition formuliert und artikuliert, die von Universitätsprofessoren der Rechtswissenschaft geteilt wird (der deutsche Glückspielstaatsvertrag erreicht sein postuliertes Ziel nicht, darum verstößt er gegen die Grundfreiheiten der EU, genauer: die Dienstleistungsfreiheit), ist das nicht Propaganda/Werbung, sondern muss auch hier zum Ausdruck kommen, denn hier geht es um Lottoland, nicht um den Glückspielstaatsvertrag im Allgemeinen.
::* Der Tagesspiegel zitiert [https://www.cbh.de/anwaelte/prof-dr-markus-ruttig/ Ruttig]. Das ist nur ein Parteigänger des Deutschen Lotto- und Totoblocks. R. gehört zur Kanzlei CBH, diese wird von Lottogesellschaften mit Vorliebe hergenommen, um in juristischen Auseinandersetzungen vertreten zu werden. Siehe [https://www.azur-online.de/top-arbeitgeber/glucksspielrecht hier], [https://www.lottodeutschland.de/ZfWG_Sonderbeilage_01_2018_Gluecksspiel.pdf hier], [http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl17/umdrucke/2100/umdruck-17-2198.pdf hier], [https://www.timelaw.de/wordpress/wp-content/uploads/2016/10/Kerkhoff_Parissa_AZUR_2013_74_Top-Arbeitgeber_in_der_Gluecksspielbranche.pdf hier], [https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/olg-koeln-hartz-iv-empfaenger-duerfen-doch-lotto-spielen/ hier] und [https://www.juve-verlag.at/nachrichten/namenundnachrichten/2011/05/koln-ex-bundesrichter-wechselt-von-llr-zu-cbh hier]. Leute von CBH scheiden als neutrale Stimmen aus.
::*Auch die Glückspielforschungsstelle ist an dieser Stelle mit Vorsicht zu genießen. Sie organisiert in Deutschland den Diskurs über das Glückspiel, hat jedoch eine sehr große Nähe zur Lottogesellschaft von Baden-Württemberg, wie man anhand ihrer Gründung und anhand ihres Personalumfelds sehen kann. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 08:16, 23. Okt. 2019 (CEST)
:::Einfach machen Hamburg, du bist keine dritte Meinung. Deine eigene Meinung hast du oft genug ausführlich dargestellt. Also lass jetzt die 3M einfach mal laufen, ohne uns alle zum x-ten Mal mit deiner PR vollzutexten.--[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 09:36, 23. Okt. 2019 (CEST)
::::In den Regeln zur Dritten Meinung steht nirgends, dass die vorgebrachten Argumente für Einzelmeinungen nicht geprüft und kommentiert werden dürfen. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 10:20, 23. Okt. 2019 (CEST)
:::::Natürlich kannt du hier alles zerreden, das macht dich dann einfach noch weniger glaubwürdig. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 11:58, 23. Okt. 2019 (CEST)
::::::Es ist noch unglaubwürdiger, wegen Ablehnung bezahlten Schreibens den Artikel zu verunstaltet. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 12:05, 23. Okt. 2019 (CEST)
:::::::Ich habe die Rechtsposition der Firma aus dem Wirtschaftswoche Interview eingefügt. Das ist bei dem Streitthema ja durchaus wichtig und auch für den Leser interessant. Gruß [[Benutzer:Matthias M.|Matthias]] 14:15, 23. Okt. 2019 (CEST)
::::::::PS: Noch ein paar ungeeignete Quellen, da offenbar private Website, aber die AGBs sind wirklich der Hammer: Spielerkontos können jederzeit aus belieben Gründen mit sofortiger Wirkung und ohne vorherige Ankündigung gesperrt werden. [http://www.auswandern-aktuell.de/magazin/gesellschaft/lottoland.html] Gewinne ab 100.000 € müssen persönlich abgeholt werden und man wird zu Presseterminen verpflichtet. Gewinne werden auf ein Konto in Gibraltar ausgezahlt, aber auch auf das kann Lottoland nach eigenem Ermessen verzichten. Die Haftung ist auf 100 € limitiert. [http://6aus49.info/lottoland-gratis.html] Wie man mit so einer dreisten https://www.lottoland.com/agb hier einen unternehmensfreundlichen Artikel erwartet, ist mir völlig unverständlich. Wahrscheinlich ist es auch fraglich ob der paid edit an die kleine Hamburger Agentur überhaupt ausbezahlt wird. Gruß [[Benutzer:Matthias M.|Matthias]] 20:48, 23. Okt. 2019 (CEST)

''Seine Rechte gegenüber Lottoland kann der deutsche Spieler sehr wohl in Deutschland einklagen, das ist im EU-Raum völlig normal. Seine Rechte gegenüber Lottoland kann der deutsche Spieler sehr wohl in Deutschland einklagen, das ist im EU-Raum völlig normal.'' (E.Hamburg) _ [https://www.lottoland.com/agb Agb LOTTOLAND:"Der Spieler unterwirft sich hiermit der ausschließlichen Zuständigkeit der Gerichte von Malta in Bezug auf sämtliche Streitigkeiten im Zusammenhang mit diesen Allgemeinen Geschäftsbedingungen bzw. auf jede auf der Website eingereichte Tipps. Es liegt in der alleinigen Verantwortung der Spieler zu wissen, ob Internet-Glücksspiele an dem Ort legal sind, an dem sie wohnen oder sich aufhalten." Hieraus wird doch deutlich, dass Klagen in Deutschland kompliziert wird. Man kann ggf. einen Anwalt für internationales Recht mit einer klage in Malta beauftragen. Oder falls das nichts bringt zum EUGH gehen. Das wird auf jeden Fall sehr teuer. Ob Rechtsschutzversicherungen den Fall abdecken ist mehr als zweifelhaft, wennn das Spiel in deutschland illegal ist und keine Lizenz dafür vorliegt.-- --[[Benutzerin:Belladonna*|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna*|Elixierschmiede]] 10:28, 23. Okt. 2019 (CEST)
::Einwand: Das Recht der Vertraucher ist längst schon gestärkt gegenüber Anbietern, die vom Ausland aus tätig werden. Was wird sich wohl durchsetzen? Eine Einzelbestimmung von AGBs oder die Europäische Rechtslage, die [https://www.evz.de/de/kontaktstelle-fuer-dienstleistungen-in-der-eu/das-gilt-ueberall-in-der-eu-island-norwegen-und-liechtenstein/anwendbares-recht/ hier] knapp beschrieben ist? [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 10:39, 23. Okt. 2019 (CEST)
:::{{"|Es liegt in der alleinigen Verantwortung der Spieler zu wissen, ob Internet-Glücksspiele an dem Ort legal sind, an dem sie wohnen oder sich aufhalten.}} ist ja der Knaller. Wenn man wegen Teilnahme an illegalem Glücksspiel verhaftet wird, dann ist man selber Schuld, weil stand ja in den AGB. Rechtssicherheit also nur für den Veranstalter, nicht für den Teilnehmer. Das ist ja rechtlich auf ultra dünnem Eis. Da muss man sich nicht wundern, wenn die Verbraucherzentralen Alarm schlagen. Gruß [[Benutzer:Matthias M.|Matthias]] 14:26, 23. Okt. 2019 (CEST)
::::Die Krönung dieser Wettmafiabetriebe sind die einschränkenden Einblendungen bei den Fernsehspots: ''Gilt nur für Einwohner von Schleswig-Holstein''. Die wissen ganz genau, dass sie fast überall illegal sind, ist ihnen aber wurscht, weil sie wissen, die armen Spielsüchtigen werden die Mafiabetriebe schon nicht verklagen. Lottoland ist da halt nur einer unter vielen dieser unsauberen Wettmafiabetriebe. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 14:33, 23. Okt. 2019 (CEST)
:::::Die Krönung sie die stattlich unterstützten illegalen Monopolisten, die es nach EU-Recht nicht geben dürfte. Nur das ist illegal, nicht das Handeln nach gültigem EU-Recht wie es Lottoland tut. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 14:46, 23. Okt. 2019 (CEST)
::::::Ich würde ein Disclaimer wie ''Gilt nur für Einwohner von Schleswig-Holstein'' schon als Schuldeingeständnis werten. Wenn das EU-Recht ranghöher gilt, braucht es diese Ausnahme bei der TV-Werbung in Deutschland nicht. Zum Ausscheren von Schleswig-Holstein und einer möglichen Zulassung in nur dem Bundesland habe ich nichts gefunden. Wäre interessant diese föderale Kuriosität in den Artikel einzubauen. Gruß [[Benutzer:Matthias M.|Matthias]] 20:31, 23. Okt. 2019 (CEST)
:::::::PS: Auch in dem Schleswig-Holsteinischen [[Plön]] ist Lottoland illegal. Die Bank hat einen Spieler wegen unerlaubtem Glücksspiel angezeigt. [https://feedback.lottoland.com/forums/147174-lottoland-verbessern/suggestions/6953237-eine-deutsche-lizenz-f%C3%BCr-lottoland] Der Lottoland Kundendienst streitet in einer Antwort alles ab. Das war jetzt ein Zufallsfund. Vermutlich ist die Dunkelziffer höher. Gruß [[Benutzer:Matthias M.|Matthias]] 21:00, 29. Okt. 2019 (CET)
 
Gut, dann mal eine echte dritte Meinung, der sich die ganze Sache mal durchgelesen hat: 
Ich will nicht leugnen, dass ich den Artikel an der ein oder anderen Stelle für verbesserungsfähig halte, ihm hier und da auch ein wenig mehr Struktur gut tät und auch die Sprache nicht immer optimal ist, inhaltlich halte ich ihn jedoch im aktuellen Zustand (bekanntlich kann der gleich wieder anders sein) für insgesamt ausgewogen. Beide Positionen werden dargestellt und sind auch belegt, um die Notwendigkeit, sich eine eigene Meinung zu bilden, kommt man nicht herum. Fundierte Zweifel an der Neutralität des Artikels sehe ich (Achtung: Momentaufnahme) nicht.--[[Benutzer:Hmwpriv|Hmwpriv]] ([[Benutzer Diskussion:Hmwpriv|Diskussion]]) 10:32, 23. Okt. 2019 (CEST)

== Ein Kunde ist verurteilt worden? Wer sagt das? Wo ist das Urteil? ==

Laut Artikel ist ein Kunde von Lottoland verurteilt worden, weil er bei Lottland Black Jack gespielt habe. Das ist falsch. Das war bei einem anderen Anbieter. Beide Quellen - „tarnkappe.info“ und „meedia“ - sprechen hier nicht von Lottoland. Das ist ein Fehlschluss des Wikipedianers [[Benutzer:Matthias M.|Matthias M]]. Ich nehme das morgen raus, wenn hier nicht jemand mit dem Urteil anrückt, das zeigt, dass Lottoland der Anbieter war. Überdies gehört das Ganze sowieso nicht in den Artikel, denn die Verurteilung des Black-Jack-Spielers wurde aufgehoben. Nichts hat hier Rechtskraft gehabt.

Auf den [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lottoland&type=revision&diff=193571198&oldid=193570971 Editzeilen-Kommentar hier bei der Platzierung der Ente] will ich nicht weiter eingehen. Sie disqualifiziert sich selbst. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 16:06, 3. Dez. 2019 (CET)
:Ach, bist du auch wieder hier, um deiner bezahlten Arbeit für Lottoland nachzugehen. Ich denke, wir halten uns an das, was in den Medien steht? Welcher andere Anbieter war es denn deiner Meinung nach, hast du da Quellen oder ist das dein "Insider-Wissen"? Interessant wäre allerdings tatsächlich, welches Gericht das Urteil wieder aufgehoben hat. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 17:29, 3. Dez. 2019 (CET)
::Ist das nun also [[Wikipedia:OR|eine Theoriefindung]] von Dir? Wird nicht anders herum ein Schuh drauß? Muss nicht ordentlich [[Wikipedia:Quellen|belegt]] werden, wenn man was reinschreibt? Oder muss nun doch hier "'''DIE UNSCHULD'''" bewiesen werden? Bei aller Unsymphatie für den Laden. Mir dünkt, dass hier einige Kollegen jegliches Maß verlieren, wenn es gegen die phösen Bezahlschreiberlinge geht... also Bitte! --[[Spezial:Beiträge/91.33.185.103|91.33.185.103]] 18:09, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich habe das Urteil herausgesucht und eingefügt. Unter [https://spielerecht.de/ag-muenchen-verurteilt-online-black-jack-spieler-wegen-teilnahme-an-unerlaubtem-gluecksspiel/] [https://kanzlei-anwey.de/internet-black-jack-bringt-kein-glueck-2/] wird es auch besprochen. Leider findet man zum Thema Glücksspiel nur komische Blogs im Internet, die in der Tat für uns hier eher ungeeignet sind. Zudem habe ich eine Zeitungsquelle als Beleg eingefügt, die das Urteil als "Signalwirkung" für die Internetglücksspielbranche ansieht. Ich denke, das macht es relevant. Leider ist in der Online-Fassung des Urteils der Beklagte redigiert und die Zeitung spricht auch nur von dem "Online-Casino mit Sitz in Gibraltar" oder "ausländischer Glücksspielanbieter". Die Quelle von Meeedia bringt es jedoch mit Lottoland in Verbindung. Wo das Urteil für die Berufung ist, weiß ich nicht. Wenn es bis morgen nicht eingefügt wird, nehme ich den Hinweis, dass das Urteil aufgehoben wurde raus. Gruß [[Benutzer:Matthias M.|Matthias]] 20:34, 3. Dez. 2019 (CET)

{{Ping|Matthias M.}} [[Spezial:Diff/194607482|Diff]]; Also mit einer über zwei Jahre alten Quelle zu belegen, dass die Staatsanwaltschaft noch Revision einlegen kann ist so weit ich das weiß falsch. {{§|341|stpo|juris}} Spricht von 1 Woche Zeit. Also entweder hat sie es getan oder sie hat es nicht. Können tut sie es auf jeden Fall nicht mehr. [[Benutzer:Habitator terrae|Habitator terrae]] [[File:Pale Blue Dot (cropped).png|14px|verweis=nds:de:Erde|Erde]] 21:39, 3. Dez. 2019 (CET)

{{Ping|Matthias M.}} Du belegst bitte ganz sauber, dass Lottoland hier das beklagte Unternehmen war. [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 11:06, 4. Dez. 2019 (CET)
:Ich hab den Sachverhalt entfernt. Wo ist eigentlich der Beleg dafür, dass Lottoland 2011 Black Jack angeboten hat? Wann war noch gleich die Unternehmensgründung? [[Benutzer:Einfach machen Hamburg|Einfach machen Hamburg]] ([[Benutzer Diskussion:Einfach machen Hamburg|Diskussion]]) 11:35, 4. Dez. 2019 (CET)
::''"Lottoland wurde 2013 als Nachfolgerin der gleichnamigen britischen Limited in Gibraltar gegründet"'' - Der Satz impliziert, dass es das Unternehmen vorher schon in anderer Form gab. Falls das nicht stimmt, ist die Formulierung im Artikel unsauber gewählt. Gruß [[Benutzer:Matthias M.|Matthias]] 18:32, 12. Dez. 2019 (CET)

== Gekaufter Artikel der MZ ==

Umseitig wurde ein Artikel aus der MZ als Beleg eingefügt, der vom gesamten Duktus her ganz offensichtlich ein gekaufter Werbeartikel ist. er besteht nur aus Lobhudeleien und unverblümten Werbungen für Lottoland und deren Produkte, ohne auch nur den Hauch von redaktioneller Distanz. Ein solches Machwerk taugt nicht als Beleg. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 18:29, 28. Mai 2020 (CEST)
:Nichts als Vermutung. Ich sehe ganz offensichtlich einen redaktionellen Artikel. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 18:39, 28. Mai 2020 (CEST)
::War klar, Du wolltest ja sogar das unverschämte Werbepamphlet von EmH so lassen hier, dass Du keine Probleme mit Werbeschreibern und deren Machwerken hier in der deWP hast ist bekannt. Und auch illegale Wettbüros in Steuerparadiesen machen Dir kein Problem, Hauptsache, der Rubel rollt. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 18:45, 28. Mai 2020 (CEST)
:::Da ist nichts illegal. Aber in WP ist ja bekanntlich alles erlaubt, solange es gegen Firmen geht. Nur wenn mal irgendwas pro Firma auftaucht, dann ist gar nichts mehr erlaubt. Das wird allein rausgeschmissen, weil der Inhalt nicht gefällt. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 19:00, 28. Mai 2020 (CEST)

Umseitig gibt es ca. hundert Einzelnachweise, Kollege Sänger, wekche Hausnummer meinst Du? Grüße --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 19:10, 28. Mai 2020 (CEST)
:Die, die ich gerade [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lottoland&diff=200415317&oldid=200415062 wieder revertiert] hatte, in der ein offensichtlicher Werbeartikel von Lottoland in der MZ als Beleg für den vorgeblichen Multimillionengewinn genommen wurde. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 19:16, 28. Mai 2020 (CEST)

(BK) Gerade gesehen, Entfernung geht in Ordnung, obwohl der Abschnitt durchaus einen hohen Humorfaktor hat. Klingt stark nach Loriot, fehlt nur die Boutique. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 19:20, 28. Mai 2020 (CEST)

Diskussion:Lottoland

2020-05-28T17:10:47Z

JosFritz: /* Gekaufter Artikel der MZ */

Benutzer Diskussion:Toni Müller

2020-05-28T12:44:56Z

JosFritz: /* Nachfrage */

__NOINDEX__
{{Freundlicher Umgangston|Wenn du die Absicht hast, hier unsachliche, heruntermachende oder beleidigende Nachrichten zu hinterlassen, möchte ich dich bitten, dies noch einmal zu überdenken, da wir hier alle unsere freie Zeit investieren und mit [[WP:AGF|guten Absichten]] handeln. Viele Grüße, [[Benutzer:Toni Müller|Toni]]}}
{{Benutzerdiskussionsseite}}
{{Autoarchiv-Erledigt
|Alter =0
|Zeitbeschränkung =90
|Ziel ='((Lemma))/Archiv ((Jahr))'
|Übersicht =[[Spezial:Präfixindex/Benutzer_Diskussion:Toni Müller/Archiv|Archiv]]
}}
__TOC__

== Artikel erstellen ==

Hi Toni, nun raffe ich mich endlich auf und möchte damit beginnen, einen Artikel über einen Schriftsteller für die Wikipedia zu erstellen. Ich erinnere mich sehr gerne an Deine Hilfe beim Erstellen meines eigenen Artikels, deswegen wollte ich mich schon im Vorfeld bei Dir melden... Ich habe gerade noch mal alle Hinweise zum Erstellen von Einträgen gelesen und würde mich da jetzt mal ranwagen. Sollte ich an irgendeiner Stelle nicht weiterkommen, darf ich mich dann mit einer Frage an Dich wenden? Du bist ja noch als Mentor gelistet, oder? Danke schön und LG, --[[Benutzer:Trendcoach|Trendcoach]] ([[Benutzer Diskussion:Trendcoach|Diskussion]]) 14:23, 13. Apr. 2020 (CEST)Corinna

:Hallo [[Benutzer:Trendcoach|Corinna]], klar kannst du dich gerne wieder bei mir melden, ich versuche dir dann zu helfen :-) Bis dahin viel Erfolg und alles Gute, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 18:57, 15. Apr. 2020 (CEST)

Super! Tausend Dank! Ich melde mich auf jeden Fall bei Dir, wenn ich so weit bin. Dir auch alles Gute,--[[Spezial:Beiträge/2003:C0:770C:D9CF:48BD:C9FB:C377:36A1|2003:C0:770C:D9CF:48BD:C9FB:C377:36A1]] 20:51, 15. Apr. 2020 (CEST)

:Danke :-) Alles klar, bis dann. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 01:38, 16. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Toni, habe den Artikel jetzt erstellt (in meinem Benutzernamensraum) und bin tatsächlich unsicher, ob ich ihn an der richtigen Stelle gespeichert habe. Es geht um: Christian Schuldt, Soziologe und Autor. Was irgendwie gar nicht geklappt hat, ist der Link zur Dt. Nationalbibliothek. Der ist jetzt mit meiner Seite verknüpft. Wie kann ich das ändern? Ich freue mich, wenn Du mir dazu und zum Artikel Dein Feedback schreibst. Lieben Dank!--[[Benutzer:Trendcoach|Trendcoach]] ([[Benutzer Diskussion:Trendcoach|Diskussion]]) 17:03, 19. Apr. 2020 (CEST) Corinna
:Hallo Corinna, sieht soweit ganz gut aus; der Link der DNB ist korrigiert, habe einige Weblinks herausgenommen, da man sich immer aufs Wichtigste beschränken sollte. Ich hoffe mal, dass es bezüglich der Relevanz über die Anzahl der Veröffentlichungen reicht. Ansonsten kann man das eigentlich in den ANR verschieben. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 23:26, 19. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Toni! Super, herzlichen Dank, dann verschiebe ich das jetzt und bin gespannt. Macht auf jeden Fall Spaß. Viele Grüße,--[[Benutzer:Trendcoach|Trendcoach]] ([[Benutzer Diskussion:Trendcoach|Diskussion]]) 19:08, 20. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Toni, zwar ist mein Beitrag über Christian Schuldt noch in der Prüfung, doch nun hat sich daraus eine Diskussion ergeben, ob mein eigener Beitrag gelöscht werden sollte. Kannst Du mir einen Tipp geben, wie ich darauf reagieren sollte? Ich finde ja nicht, dass der Eintrag zu Corinna Mühlhausen überflüssig ist... Danke und lieben Gruß, --[[Benutzer:Trendcoach|Trendcoach]] ([[Benutzer Diskussion:Trendcoach|Diskussion]]) 21:38, 21. Apr. 2020 (CEST)

:Hallo Corinna, bitte entschuldige die späte Reaktion. Ich hatte damals erstmal nachgeschaut und mich gewundert, da der Artikel ja gar nicht zur Löschung vorgeschlagen wurde. Es schrieb nur ein Benutzer mit recht wenigen Beiträgen auf die Artikeldisk, dass er den Artikel gelöscht haben will; das bedeutet nicht viel. Also noch ist erstmal nichts geschehen, und selbst wenn denke ich nicht, dass der Artikel unbedingt gelöscht würde; er besteht ja nun seit zweieinhalb Jahren und bisher hat niemand etwas angemerkt. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 12:13, 7. Mai 2020 (CEST)

== Vergreisung der Lava Jato ==

Wie wahr, wie wahr. Aber wer soll es machen, so wenigstens ein wenig? Ich traue es hier, nach meiner Erfahrung der letzten Jahre, eigentlich niemandem mehr zu. Inzwischen hat sich bei [[:pt:Operação Lava Jato|Operation Lava Jato]] des pt-Wikis derartig viel getan, das schaff ich nicht einmal durchzulesen :-). Da wären hinzugekommen [[:pt:Desdobramentos da Operação Lava Jato]], [[:pt:Fases da Operação Lava Jato]] (bis Phase 71 "Puppenspieler"), [[:pt:Lista de empresas envolvidas na Operação Lava Jato]] oder [[:pt:Lista de pessoas envolvidas na Operação Lava Jato]], spätestens hier hatte ich aufgegeben. - Und danke für den Amazonienfonds, der gehörte zu den 100.000 noch Ungeschriebenen. Wo sind die Nachfolger der Portalbetreuung? Seufz, no reply. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] ([[Benutzer Diskussion:Emeritus|Diskussion]]) 19:01, 26. Apr. 2020 (CEST)
:Hi Emeritus! Ja, schade eigentlich. Ich entdecke immer wieder recht große politische, sportliche, etc. Themengebiete, die trotz ihrer Brisanz oder Aktualität unterrepräsentiert sind oder zu denen wir schlicht nichts zu bieten haben. Das finde ich angesichts der Diskussionen, dass doch alles mittlerweile irgendwie schon da wäre, schwer zu verstehen. Aber es ist wohl so, dass das auch alles Themen sind, die einiges an Einlesezeit und -lust erfordern, nicht ganz einfach sind und bei denen man auch keine Lust hat, ganz alleine dort anzufangen, einfach weil man von der Masse erschlagen wird. Hatte das selbe Erlebnis z. B. beim Missbrauchsskandal in der US-amerikanischen Leichtathletik, auch hier nichts irgendwo bei uns zu lesen, ich hatte mal [[Larry Nassar]] angelegt, aber sonst rein gar nichts zu finden ... :/ Und hier haben wir den größten brasilianischen Justizskandal und ... nichts. Ist halt der Fokus auf Deutschland und Europa. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 19:22, 26. Apr. 2020 (CEST)

== [[Benutzer:GiftBot/Ausrufer|Ausrufer]] – 19. Woche ==

Rückblick:
{|
|-
| [[Wikipedia:Oversightkandidaturen/Felistoria|'''Oversighterkandidatur''' Felistoria]]
| →
| nicht erfolgreich (131:67)
|-
| [[Wikipedia:Oversightkandidaturen/Ra'ike OS-4|'''Oversighterkandidatur''' Ra’ike]]
| →
| erfolgreich (221:16)
|-
| [[Wikipedia:Oversightkandidaturen/Stefan64 2020|'''Oversighterkandidatur''' Stefan 64]]
| →
| erfolgreich (183:19)
|-
| [[Wikipedia:Oversightkandidaturen/XenonX3 (2020)|'''Oversighterkandidatur''' XenonX3]]
| →
| nicht erfolgreich (179:24)
|-
| '''Umfrage''' [[Wikipedia:Umfragen/Abschaffung der Gesichteten Versionen („Autorenschwund“)]]
| →
| beendet
|}
Umfragen: [[Wikipedia:Umfragen/Ort der Offenlegung bezahlter Bearbeitungen|Ort der Offenlegung bezahlter Bearbeitungen]] 
Kurier – linke Spalte: [[WP:K#Himmel über Cologne|Himmel über Cologne]], [[WP:K#Warnung vor untauglichem Bearbeitungskonflikt-Werkzeug|Warnung vor untauglichem Bearbeitungskonflikt-Werkzeug]], [[WP:K#Betriebsblindheit|Betriebsblindheit]] 
Kurier – rechte Spalte: [[WP:K#Schutzmasken von WMDE?|Schutzmasken von WMDE?]], [[WP:K#15 Zugänge zu Die Zeit online|15 Zugänge zu Die Zeit online]], [[WP:K#Wann und wo gestorben?|Wann und wo gestorben?]], [[WP:K#Mitteilungen des WMF-Kuratoriums|Mitteilungen des WMF-Kuratoriums]], [[WP:K#Bücher für Wikipedianer|Bücher für Wikipedianer]] 
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 01:05, 4. Mai 2020 (CEST)

== Beitrag von Elop in der SP ==

Moin Toni. Vorhin hast mit [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASperrpr%C3%BCfung&type=revision&diff=199683023&oldid=199682011 diesem Edit] in der Sperrprüfung nicht nur ein Erl gesetzt, sondern auch Elops letzten Beitrag entfernt. Ich vermute das war ein Versehen und sollte rückgängig gemacht werden. Wenn es doch Absicht war, würde mich interessieren, was das Problem mit diesem Beitrag war, das eine administrative Entfernung erforderlich war. --[[Benutzer:KaiMartin|-<)kmk(>-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 20:14, 6. Mai 2020 (CEST)
:Das war ein Beitrag nach(!) der Erledigung von Funkruf, Toni hat nur die Botunterstützung eingefügt. Den Beitrag hat er "hübsch brav" auf die Diskseite gesetzt und da geht es weiter ... --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 20:38, 6. Mai 2020 (CEST)
:: Ich hatte es bisher immer so verstanden, dass das "(erl.)" das formale Zeichen der administrativen Erledigung sei und der Kasten unten drunter ein optionaler Erledigungskommentar ist. So kann man sich irren. Ist das irgendwo in Richtlinien nachlesbar?
:: Nun hat Nicola ebenfalls [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=prev&oldid=199681561 nach Funkrufs Erledigung kommentiert]. Sollte das im Sinne der Gleichbehandlung nicht ebenfalls auf die Disk. verschoben werden? --[[Benutzer:KaiMartin|-<)kmk(>-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 21:32, 6. Mai 2020 (CEST)
:::Das war eine direkte Antwort an mich. Man kann's auch übertreiben. Mfg, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 21:34, 6. Mai 2020 (CEST)

::::Hallo zusammen, nun, aufgrund des Umfangs des Beitrags (< 2kB) bin ich von weiteren Antworten darauf ausgegangen, womit das nach Entscheid des SP auf die Disk gehört. Von einem BK war auch nicht mehr auszugehen, da der Beitrag ca. eine halbe Stunde nach dem Entscheid kam. Zusätzlich hat Funkruf das (erl.) vergessen, was ich nachgetragen hatte. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 21:58, 6. Mai 2020 (CEST)

== Fußball EM 2020/2021 ==

Hallo Toni Müller. jetzt hast Du den Vandalierungsstand, den wir seit einiger Zeit nur tolerieren eingefroren. Hast Du Dich zuvor auf der Diskussionsseite kundig gemacht? Ich betätige mich hier bereits seit damals als Moderator, habe die Diskussion darum damals veranlasst, wir haben noch immer keine abgeschlossene Diskussion, aber trotzdem die Verschiebung nach "2021". Wäre der Olympiaartikel nicht rechtzeitig geschützt worden, wäre ihm dasselbe widerfahren, dort befinden wir uns im exakt selben Stand der Diskussion. Bitte um Überprüfung des geschützten Zustands! Gruß! [[Benutzer:GS63|GS63]] ([[Benutzer Diskussion:GS63|Diskussion]]) 12:13, 7. Mai 2020 (CEST)

:Hallo GS63; edit = nur Sichter, bist du kein Sichter? Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 12:15, 7. Mai 2020 (CEST)

:: OK Gut, das entschärt es etwas. Gruß! [[Benutzer:GS63|GS63]] ([[Benutzer Diskussion:GS63|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2020 (CEST)

:Hallo {{Ping|HSV1887}} Ich habe die Feinheiten bei der Namensgebung in der Presse nicht so mitverfolgt. Könntest du mir mal erklären, warum die FIFA bei der Bezeichnung EM 2020 bleibt, der Artikel jetzt aber auf 2021 verschoben wird, da sie nunmal 2021 stattfindet? Das ist ja etwas unstimmig in sich. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 12:18, 7. Mai 2020 (CEST)
:: Weil die UEFA, nicht FIFA, lediglich ihren Marketingnamen ''UEFA EURO 2020'' beibehält. Ihre Gründe findest du im Anschnitt [[Fußball-Europameisterschaft 2021#Besondere Form zum 60-jährigen Bestehen und Verschiebung|Besondere Form zum 60-jährigen Bestehen und Verschiebung]] im letzten Absatz. Das ist im Artikel auch so dargestellt. Wir verwenden den offiziellen Namen aber nicht, sondern das beschreibende Lemma Fußball-Europameisterschaft samt Austragungsjahr. Es gibt eine UEFA EURO 2020, aber keine Fußball-Europameisterschaft im Jahr 2020. Wenn wir das auf 2020 behalten, würde es nur Probleme und Verwirrungen in Artikeln geben. Dann hätten Spieler plötzlich 2021 die EM 2020 gewonnen oder Nationaltrainer hätten Verträge bis nach der EM 2020, was aber 2021 wäre. Das bringt eine Reihe von Folgeproblemen. Auch das ist auf der Diskussion alles vorgetragen worden. Die Mehrheit auf der Disk. ist pro 2021 aus genannten Gründen. Auch in der Presse ist weitesgehend von der EM 2021 die Rede. --[[Benutzer:HSV1887|HSV1887]] ([[Benutzer Diskussion:HSV1887|Diskussion]]) 12:20, 7. Mai 2020 (CEST)
:::Alles klar, dankeschön. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 12:27, 7. Mai 2020 (CEST)

:: Ich möchte mich nun mehr nur noch ganz zurückhaltend einmischen, aber vielleicht wäre es besser hierzu die Diskussion auf der Artikelseite zu verfolgen oder auch nachzuvollziehen. Gruß! [[Benutzer:GS63|GS63]] ([[Benutzer Diskussion:GS63|Diskussion]]) 12:26, 7. Mai 2020 (CEST)

== Hinweis ==

Hallo. Toni. Du solltest bestenfalls ''nie'' "in eigener Sache" [was auch mal Auslegungssache sein kann] administrieren/moderieren, wie du es [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=next&oldid=199681203 hier] [was in diesem Fall aber wohl kaum unterschiedlich interpretiert werden kann] getan hast. Geradezu verwunderlich, dass das nicht zu Revert-Protest und/oder anderweitigen Eskalationen führte. Völlig davon ab, dass ich deine Begründung vollumfänglich mitgehen würde. Gruß, --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 13:02, 7. Mai 2020 (CEST)

:Hi JD, danke für deine Rückmeldung. Das war allerdings kein administrativer Revert, sondern aus meiner Sicht als betroffener Benutzer. Ich hatte mal auf eine VM verzichtet, hätte ich vielleicht auch einfach nur melden sollen. Sehe gerade, dass die Auflage abgelaufen ist; vielleicht muss die verlängert werden. Hoffe aber einfach, dass mal Ruhe ist. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 13:18, 7. Mai 2020 (CEST)

== Jetzt erst gesehen ==
Hi Toni, war gestern dann nach dem letzten Edit offline, daher hab ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/05/06&oldid=199692219#Benutzer:Ehrenfriedsaal_(erl.) deinen Hinweis] hier mangels Ping erst jetzt ''zufällig'' gesehen. Fürs Protokoll: richtig, der Spielraum ist ziemlich klein und ich gehe mit [[Benutzer:Artregor|Artregors]] Entscheidung völlig konform. Während GWRo0106 vielseitig aktiv ist und daher ein deutlicher Hinweis vielleicht noch fruchtbar sein könnte, war der nun gesperrte Account bislang ein reiner SPA. Da bedarf es meines Erachtens keines Warnschusses mehr. Gruß, [[Benutzer:Squasher|Squasher]] ([[Benutzer Diskussion:Squasher|Diskussion]]) 13:53, 7. Mai 2020 (CEST)
:Hi Squasher, danke dir für deine Rückmeldung! Viele Grüße, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 16:42, 8. Mai 2020 (CEST)

== Area 51 ==

Für diene einfügung im Artikel zur Area 51 bestand kein Konsens. In der betreffenden Diskussion wurde angemerkt, dass maximal ein ''kurzer'' Abschnitt folgen kann. Jetzt WIEDER den 3000 Byte-Abschnitt einzusetzen, entspricht ganz sicher nicht einem ''kurzen'' Abschnitt.--[[Benutzer:Resqusto|Resqusto]] ([[Benutzer Diskussion:Resqusto|Diskussion]]) 14:36, 7. Mai 2020 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:Resqusto|Resqusto]], sag mal misst du Kürze/Länge nur über Bytes? Wenn also mehr oder weniger Belege drin sind, hat das für die Auswirkungen auf die Länge? Wenn du darauf engstirnigerweise bestehst, werde ich ein paar entfernen. Auf dass die enzyklopädische Qualität dann besser sei. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 15:51, 7. Mai 2020 (CEST)
::Die Betonung liegt auf dem Wort "Maximal". Nach wie vor sind die meisten an der Diskussion beteiligten User sind der Meinung, das der Abschnitt komplett irrelevant ist (eben um Enzyklopädische Qualität zu gewährleisten), daran hatte auch die von dir eingerufene 3M nichts geändert. ''Kurz'' ist ein Absatz, ungefähr so lang wie mein erster Diskussionsbeitrag. Das jetzt wieder in voller Länge einzusetzen und ganz besonders als eigenen Punkt im Artikel hat schon was von Dreistigkeit, da ändert auch deine Entfernung von etwa 500 Bytes nichts. Du bewegst dich hier weit außerhalb des aktuellen Dissussionsergebnises.--[[Benutzer:Resqusto|Resqusto]] ([[Benutzer Diskussion:Resqusto|Diskussion]]) 16:05, 7. Mai 2020 (CEST)

:::Was du hier erzählst, ist Bullshit. Der Diskverlauf war ein anderer.
:::Du bist hier seit Ende 2017 Benutzer, mit gerade einmal rund 1.500 Edits. Bereits im März 2018 schrieb dir mit Andy king50 ein anderer deutlich erfahrener Benutzer auf deiner Disk: „Bitte genell keine erneute Massenlöschung des vorhandenen Textes. Denn Deine Bearbeitungen werden wohl nicht darin bestehen, erst mal massiv Beiträge anderer User wegzulöschen um "tabula rasa" zu schaffen und dann Eigenes hinzusetzen.“ Das scheint dein Verständnis von Mitarbeit hier zu sein. Leute, die sich aus Prinzip querstellen, nur um gegenüber anderen Menschen ihre Meinung durchzudrücken, kann ich nicht ausstehen. Und so funktioniert Wikipedia auch nicht. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 16:22, 7. Mai 2020 (CEST)
::::Bist du dir wirklich sicher, dass du auf persönlicher Ebene Diskutieren möchtest?
::::Gut: Nein, ich erzähle keinen Bullshit. Es haben sich fünf User geäußert, die die Relevanz des Abschnittes angzeweifelt haben. Fünf waren dafür, das ganze zu erwähnen, aber davon haben sich nur du und Martin Luck deutlich für die ganz lange Version geäusert, also die, die du jetzt im Artikel wieder eingefügt hast.
::::Möchtest du wissen, was ich nicht ausstehen kann? Nutzer, die eine Diskussion ignorieren und Monate später versuchen strittige Änderungen in einem Moment "Wo keiner hinsieht" wieder in einen Artikel einzufügen und dabei hoffen, dass es keiner merkt. Ich habe keine Problem damit, wenn ich bei meinen Ansichten von den Ansichten anderer User überstimmt werde. Aber wenn das der Fall sein sollte, versuche ich nicht meine Meinung später in den Artikel zu schmuggeln.
::::Dass du jetzt versuchts, dir irgendwelche Argumente von meiner Diskussionsseite zu ziehen, offensichtlich um mich zu diskreditieren, macht das ganze nur noch frecher. Wenn du schon eine Altdisk für deine Argumentation herbeizerren musst, was ohnehin ein Armutszeugnis ist, solltest du vieleicht eine Sekunde - wirklich nur eine - mal nachsehen, um was es da überhaupt ging. Bei der Aktion, die du da erwähnst habe ich sogar einen Administrator zur Schnecke gemacht - und das hatte sich der wirklich verdient. Auch das herumreiten auf meiner ach so niedrigen Editzahl von nur 1500 Edits ist ebenfalls ein Armutszeugnis. Nur um das mal Klar zu stellen, ich min in diesem Projekt schon länger aktiv als du. Nur weil ich nicht ganz so viel Zeit in dieses Projekt investiere, heist das nicht, das ich keine Ahnung habe, wie es funktioniert.
::::Du kannst gern die Diskussion auf der Diskussionsseiete wieder anleiern und von mir aus gerne noch eine weitere 3M anfordern. Aber das, wass du da gerade in dem Artikel ergänzt hast, entspricht in keinster Weiße der Diskussion. Bei einem kurzen Zwei- oder Dreizeiler, der sinnvoll in einen der anderen Abschnitte integriert wird, werde ich mich jetzt nicht querstellen, obwohl sogar das nach meiner Meinung zu viel ist. Aber ein Abschnitt mit eigener Zwischenüberschrifft ist für diese Aktion wirklich zu viel.--[[Benutzer:Resqusto|Resqusto]] ([[Benutzer Diskussion:Resqusto|Diskussion]]) 18:29, 7. Mai 2020 (CEST)

:::::''habe ich sogar einen Administrator zur Schnecke gemacht - und das hatte sich der wirklich verdient''. Wow, das macht dich gleich noch sympathischer. ''... sogar einen Administrator ...'' Ist das eine besondere Leistung, gibt das Extrapunkte?
:::::''Bei einem kurzen Zwei- oder Dreizeiler ...'' Es sind halt fünf Zeilen. Und? Macht keinen großen Unterschied. Und es steht ganz am Ende des Artikels, da kann niemand behaupten, dass wäre irgendwo ganz prominent im Artikel platziert.
:::::''ich min in diesem Projekt schon länger aktiv als du''. Aha, noch parallel irgendwelche andere Konten am laufen? Würde zumindest die niedrige Editzahl erklären.
:::::Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 21:53, 7. Mai 2020 (CEST)
::::::Ob du mich sympatisch findest oder nicht, ist mir egal. Du wolltest diese Diskussion auf die Persönliche Ebene ziehen. Man hätte das hier auch mit sachlichen Argumenten klären können, aber stattdessen versuchst du hier mich in meiner Person zu diskreditieren und stellst irgendwelche unbelegten Behauptungen in den Raum. Und ja, das macht einen Unterschied, ob man eine Information sinnvoll in einen Artikel einfügt oder sie einfach ''hineinrotzt''. Ein kurzer, sinnvoll eingefügter Dreizeiler von mir aus, aber so wie aktuell nö. Da du keine Sachlichen Argumente mehr nennst, werde ich deine Einfügung wieder entfernen. Jede Wiedereinsetzung wird eine VM nach sich ziehen. Wobei dein unterschwelliger Sockenpuppenvorwurf für sich genommen schon ein Grund für eine wäre.--[[Benutzer:Resqusto|Resqusto]] ([[Benutzer Diskussion:Resqusto|Diskussion]]) 22:18, 7. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ich habs auf das Mindestmaß gekürzt und denke, das ist vertretbar.
:::::::''sachliche Argumenten''? Ich habe keinen einzigen konkreten Kompromiss oder Vorschlag von dir gehört, nur pures "''Nein-nein-nein!''". So kommt man nicht weit. Beim nächsten Revert siehst du dich auf VM, da kannst du dir sicher sein, das ist nämlich dann nur pures emotionales BNS ohne jeglichen enzyklopädischen Hintergrund. -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:49, 7. Mai 2020 (CEST)
::::::::Nun gut, ich will jetzt nicht mehr den Bösen spielen. Was du als Mindestmaß bezeichnest, kann mat tatsächlich noch weiter kürzen. Den Namen des Intiators braucht man nicht, das es nur als Witz geplant war, ist auch unwichtig. Damit kann man fast den halben ersten Satz noch wegnehmen. Das einzige, was ansonsten noch Problematisch ist, ist die Positionierung im Artikel. Dass du das ganze unter eine eigene Überschrift packst, verleiht dem ganzen eine Dominanz, die es einfach nicht verdient hat. Oder möchtest du behaupten, dass die Aktion genauso dominantes Thema war wie die siebzigjährige Flugzeugentwicklungsgeschichte der Basis? Aber das mach ich jetzt selber.
::::::::Und den Kompromiss, denn du gerade so verzweifelt suchst, haben wir schon damals auf in der alten Diskussion erarbeitet. Dass eine kurze Erwähnung des ganzen noch gehen mag, war der Standpunkt, mit dem pratkisch alle an der Diskussion beteiligten leben konnten. Es hat nur keiner Eingefügt.
::::::::Das, was du heute eingefügt hast, war der Komplette umstrittene Absatz, der erst zu der Diskussion geführt hatte. Auf gut Deutsch hast du den Editwar vom letzen Oktober fortgesetzt, um mit deiner Meinung durchzukommen. Und das geht so nicht.
::::::::Und falls du den Kompromiss immer noch nicht siehst: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das im Artikel nichts verloren hat. Aber ich lass es jetzt trotzdem drin.--[[Benutzer:Resqusto|Resqusto]] ([[Benutzer Diskussion:Resqusto|Diskussion]]) 23:48, 7. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Hi Resqusto, danke dir für den Kompromiss, deine Anpassung im Artikel und das "happy end". Viele Grüße, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 16:43, 8. Mai 2020 (CEST)

== Sperre - auf die harte Tour ==

Da wird die Benutzerin (ehemals sparrow) monatelang getriezt, unter Druck gesetzt und bedrängt von einigen sehr männlichen Granden der Wikipedia (den passenden Begriff darf man ja nicht verwenden, es nur tun), ein Admin schafft es, das im Zaum zu halten und zu beruhigen - dann machen ein paar weiter und Du machst - wie üblich - den Deckel drauf. Damit hast Du Dein Profil aber wieder einmal trefflich geschärft. Immer die Diskurorientierten und-oder nicht angepassten herausschmeißen. Kannst Du das wirklich noch vor Dir verantworten? [[Spezial:Beiträge/80.255.2.72|80.255.2.72]] 15:16, 9. Mai 2020 (CEST)

:Weiß gerade nicht, ob du wirklich auf eine ernsthafte Antwort im Rahmen einer sachlichen Diskussion aus bist oder einfach nur möglichst prominent an zweierlei Orten etwas "abkippen" möchtest. Sag Bescheid, falls ersteres der Fall ist. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 16:32, 9. Mai 2020 (CEST)

::Wow - nein, ganz bestimmt nicht "abkippen", ich gebe ehrlich zu ich bin überrascht. Ja, ich bin auf eine ernsthafte Antwort aus. Danke für Deine Rückfrage. Darf ich vorher noch zwei Aspekte formulieren: (1) Andere Accounts egal welcher Richtung, agieren hier wortmächtig, meinungsstark und unter "gaming the system", kassieren Ermahnungen, Sperren, machen Riesenärger - und dürften das jahrelange machen und weiter dabei sein. Hier - eine Sperre (von Dir) vor längerer Zeit und jetzt für einen PA unbefristet? Da interesssiert mich schon die Verhältnismäßigkeit. (2) Haast Du ein wenig die Geschichte des Accounts verfolgt, durch welchen Wolf man diesen Account gedreht hat. Beim Ausgangskonflikt hat Holmium dem Account auf Nachfrage die Bennenung der IPs auf der Disk ausdrücklich genehmigt. Sehr viel später räumt BuboBubo das plötzlich lakonisch ohne weitere Erläuterung ab und dann nahm das ganze seinen Lauf. Ich will jetzt nicht zu ausführlich werden, aber diese Vorgeschichte sollte man doch mitbedenken, oder sehe ich das falsch? Auf Nachfrage sage ich dazu gerne noch mehr - wenn es hilfreich ist. [[Spezial:Beiträge/80.255.2.83|80.255.2.83]] 20:48, 9. Mai 2020 (CEST)

:::OK; eigentlich bin ich überrascht. Ich habe ehrlich gesagt selten eine klarere Sperre verhangen. Weißt du, auf [[WP:KPA]] steht ein Satz ganz fett und prominent: ''Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer.'' Für mich gibt es nur zwei Möglichkeiten: Also entweder kennst du den Sperranlass nicht, dann ist es aber umso sinnloser von dir zu behaupten, die Sperre sei falsch, und es ist sinnlos, mit dir darüber zu diskutieren, oder aber du kennst den Sperranlass und versuchst das Ganze zu rechtfertigen. Mehr als das, den gesperrten Benutzer als "diskussionsorientierten und nicht-angepassten Benutzer" darzustellen, der sich ja nur wehren wollte, ist keine einfache Rechtfertigung, sondern blanker Euphemismus, stark unglaubwürdig und eine glatte Opfer-Täter-Umkehr im Sinne einer Stilisierung zum Opfer. Egal, wer wen wie irgendwie geärgert haben mag, nichts gibt dir die Rechtfertigung dafür, so etwas zu schreiben. Es gibt nur vier [[Wikipedia:Grundprinzipien|Grundprinzipien]]; wer so eklatant gegen eines davon verstößt, ist hier falsch. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 21:13, 9. Mai 2020 (CEST)

== Du bist Admin ==

Wenn ich mich nicht irre, hätte ich Dich einmal gefragt, ob Du Admin sein willst. Oder ich irre mich vielleicht. Schön dass Du Admin geworden bist. Besser als manch andere. In dieser Funktion hat man auch eine gewisse Vorbildfunktion. In Wikipedia gilt genau wie im echten Leben: Man behandelt andere genau mit dem gleichen Respekt, den man auch für sich erwartet. Das sehe ich allerdings nicht bei jedem Admin. Schönen Abend. --[[Benutzer:HSV4ever|HSVfürimmerundewig]] [[Benutzer Diskussion:HSV4ever|Reden, nicht beleidigen]] 23:02, 9. Mai 2020 (CEST)

:Hallo HSV4ever, danke dir für das positive Feedback! Viele Grüße, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 11:33, 10. Mai 2020 (CEST)
::Gern geschehen. Du warst mein Mentor und ich habe mit Dir keine schlechten Erfahrungen gemacht. Während meiner rund zehnjährigen Wikipedia-Karriere habe ich es mit Autoren zu tun bekommen, von denen einige Admins sind und einige (oder zumindest einer) hat mich ziemlich abschätzig behandelt und dachte, er könnte mich so behandeln, wie er will. Klar habe ich in früheren Jahren Bockmist verzapft (Meldungen anderer Autoren, zum Beispiel [[Benutzer:Alkim Y|Fröhlicher Türke/Alkim Y]], oder unsinnige Artikelanlagen), aber kein Grund, jemanden so zu behandeln, wie wenn man ein minderwertiger Mensch sei. Respekt ist nichts, was man verdienen muss, es ist ein Grundrecht. In unserem Grundgesetz, welches das heiligste der Bundesrepublik Deutschland ist, steht „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ --[[Benutzer:HSV4ever|HSVfürimmerundewig]] [[Benutzer Diskussion:HSV4ever|Reden, nicht beleidigen]] 22:23, 10. Mai 2020 (CEST)

== [[Benutzer:GiftBot/Ausrufer|Ausrufer]] – 20. Woche ==

Rückblick:
{|
|-
| [[Wikipedia:Adminkandidaturen/Squasher (Wiederwahl)|'''Adminkandidatur''' Squasher]]
| →
| erfolgreich:219:8 (96,48 %)
|}
Wettbewerbe: [[Wikipedia:Wiki Loves Earth 2020/Deutschland|Wiki Loves Earth]], [[Wikipedia:Wiki Loves Earth 2020/Deutschland/Vorjury|Vorjury für WLE ist gestartet]], [[Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Frühling 2020|Wartungsbausteinwettbewerb]] 
Kurier – linke Spalte: [[WP:K#Frühjahrsputz in der Wikipedia|Frühjahrsputz in der Wikipedia]] 
Kurier – rechte Spalte: [[WP:K#Bild des Jahres 2019 auf Wikimedia Commons steht fest|Bild des Jahres 2019 auf Wikimedia Commons steht fest]], [[WP:K#Keine Diskriminierung bei der Isierung – ein Eloporat|Keine Diskriminierung bei der Isierung – ein Eloporat]], [[WP:K#Spiegelverbot beim Spiegel|Spiegelverbot beim Spiegel]] 
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 01:05, 11. Mai 2020 (CEST)

== VM ༄U-ji ==
Hallo Toni Müller, 
auf WP:3M lese ich
Wenn du eine Konfliktbeschreibung siehst, die dir tendenziös erscheint, kannst du als Beteiligter eine einzige Gegendarstellung hinzufügen.
Genau das habe ich gemacht. Kannst du bitte meine regelkonforme Gegendarstellung wieder zurückverschieben? Danke im Voraus und freundliche Grüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:25, 11. Mai 2020 (CEST)

+ [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Dritte_Meinung&action=edit hier steht es auch], so kenne ich das seit Jahren. lg [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 11:26, 11. Mai 2020 (CEST)

:Sorry mein Fehler, danke euch für den Hinweis. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 11:42, 11. Mai 2020 (CEST)

== Einladung für den [[Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Frühling 2020|Wartungsbausteinwettbewerb Frühling 2020]] ==

Hallo Toni Müller, der nächste [[Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Frühling 2020|Wartungsbausteinwettbewerb]] startet am 17. Mai (für Schiedsrichter bereits einen Tag vorher). Du bist wie immer als Teilnehmer und/oder Schiri willkommen! Falls du fortan keine Einladung mehr auf deiner Diskussionsseite erhalten möchtest, trag dich bitte [[Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Einladung#Diskussionsseiten-Benachrichigungen|hier]] aus. Falls du per Echo über wichtige Neuigkeiten, Terminabstimmungen usw. informiert werden möchtest, trag dich bitte [[Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Einladung#Echo-Benachrichtigungen|hier]] ein. [[Benutzer:MediaWiki message delivery|MediaWiki message delivery]] ([[Benutzer Diskussion:MediaWiki message delivery|Diskussion]]) 14:28, 11. Mai 2020 (CEST) im Auftrag von [[Benutzer:Gripweed|Gripweed]]


== [[Benutzer:GiftBot/Ausrufer|Ausrufer]] – 21. Woche ==

Sonstiges: [[Wikipedia:Förderung/Wikimedia Deutschland/Community-Forum 2020|Community-Forum von Wikimedia Deutschland]], [[Wikipedia:Förderung/Wikimedia Deutschland/Community-Forum 2020/Vorabkonsultation|Vorabkonsultation]] 
Kurier – linke Spalte: [[WP:K#WP verschläft Innovation|WP verschläft Innovation]], [[WP:K#Wikimedia 2030 – Empfehlungen für die Zukunft von Wikimedia sind da!|Wikimedia 2030 – Empfehlungen für die Zukunft von Wikimedia sind da!]], [[WP:K#Bild des Jahres 2019 auf Wikimedia Commons steht fest|Bild des Jahres 2019 auf Wikimedia Commons steht fest]], [[WP:K#Himmel über Cologne|Himmel über Cologne]], [[WP:K#Warnung vor untauglichem Bearbeitungskonflikt-Werkzeug|Warnung vor untauglichem Bearbeitungskonflikt-Werkzeug]], [[WP:K#Betriebsblindheit|Betriebsblindheit]], [[WP:K#Fotowettbewerbe zur Alltagskultur – ein Aufruf|Fotowettbewerbe zur Alltagskultur – ein Aufruf]], [[WP:K#5 Jahre Wikiläum|5 Jahre Wikiläum]], [[WP:K#Neuer Brand, Stiftung?|Neuer Brand, Stiftung?]], [[WP:K#Kleine Freuden (39): Übersetzungs-Tool ist gar nicht so schlecht!|Kleine Freuden (39): Übersetzungs-Tool ist gar nicht so schlecht!]], [[WP:K#Vorschlag zur Architektur einer vielsprachigen Wikipedia|Vorschlag zur Architektur einer vielsprachigen Wikipedia]], [[WP:K#Plötzlich interessant – ein neues Lob des Stubs|Plötzlich interessant – ein neues Lob des Stubs]], [[WP:K#Leicht lesbar|Leicht lesbar]], [[WP:K#State of the Union: Es bleibt schwierig|State of the Union: Es bleibt schwierig]], [[WP:K#COVID-19 und Wikipedia – eine vorläufige Übersicht|COVID-19 und Wikipedia – eine vorläufige Übersicht]] 
Kurier – rechte Spalte: [[WP:K#Die vielfach verlinkte Website sports-reference.com wurde eingestellt|Die vielfach verlinkte Website sports-reference.com wurde eingestellt]], [[WP:K#Neue Kommunikationsmöglichkeiten bei WMCH|Neue Kommunikationsmöglichkeiten bei WMCH]], [[WP:K#Wudele und andere Ergebnisse des Hackathons|Wudele und andere Ergebnisse des Hackathons]], [[WP:K#Neue Webinar-Angebote im Projekt Online-Kommunikationskultur|Neue Webinar-Angebote im Projekt Online-Kommunikationskultur]], [[WP:K#WMDE-Community-Forum: Input und Feedback geben|WMDE-Community-Forum: Input und Feedback geben]], [[WP:K#Wikipedia umstellen auf die mobile Ansicht|Wikipedia umstellen auf die mobile Ansicht]], [[WP:K#Frühjahrsputz in der Wikipedia|Frühjahrsputz in der Wikipedia]] 
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 01:05, 18. Mai 2020 (CEST)

== Butler ==

Sorry, ich wollte Dich nicht verbessern oder korrigieren, aber ich hatte mir den Artikel importieren lassen und war wenige Minuten nach Dir fertig. Weil mein Artikel länger war als Deiner und auch mehr Fakten enthielt, habe ich meinen Text einfach drüber kopiert. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 17:14, 22. Mai 2020 (CEST)
:Alles OK, hatte auch nicht gesehen, was du machst; wir haben wohl beide etwa zeitgleich Nachrichten gelesen. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:09, 22. Mai 2020 (CEST)

== [[Benutzer:GiftBot/Ausrufer|Ausrufer]] – 22. Woche ==

Rückblick:
{|
|-
| Umfrage [[Wikipedia:Umfragen/Mindestzahl administrativer Aktionen|Mindestzahl administrativer Aktionen]]
| →
| beendet
|-
| Umfrage [[Wikipedia:Umfragen/Ort der Offenlegung bezahlter Bearbeitungen|Ort der Offenlegung bezahlter Bearbeitungen]]
| →
| beendet
|}
Umfragen: [[Wikipedia Diskussion:WikiCon 2020#Umfrage bis 1. Juni 2020: Wie geht’s weiter?|Umfrage zur WikiCon 2021]] 
Kurier – linke Spalte: [[WP:K#Blühende Landschaften|Blühende Landschaften]], [[WP:K#Quo vadis Biologie?|Quo vadis Biologie?]] 
Kurier – rechte Spalte: [[WP:K#Neues vom UCoC|Neues vom UCoC]], [[WP:K#Das Insel-Rätsel|Das Insel-Rätsel]], [[WP:K#YouTube-Tipp: „Unboxing Wikipedia“|YouTube-Tipp: „Unboxing Wikipedia“]], [[WP:K#„neue Normalität“ auch bei der Wikipedia|„neue Normalität“ auch bei der Wikipedia]], [[WP:K#Inwiefern ist Wikipedia noch eine allgemeine Enzyklopädie ?|Inwiefern ist Wikipedia noch eine allgemeine Enzyklopädie ?]] 
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 01:05, 25. Mai 2020 (CEST)

== Änderung an Artikel über lebende Person ==

Hi Toni,

eine Person des öffentlichen Lebens bat um Vermittlung bei folgendem Problem: Das von ihr nicht öffentlich gemachte Geburtsdatum wird von ihr in allen Publikationen (in der Regel unkompliziert) unerwähnt oder ggf. entfernt (z. B. Seiten gelöscht). In einem Wiki-Artikel wird das Datum jedoch wiederholt eingefügt. An welcher Stelle bzw. mit wem kann man klären, ob der Artikel in diesem Sinne nachhaltig (Auskommentierter Hinweis im Artikel-Markup) angepasst, und betroffene Versionen gesperrt werden können? Der Person selber ist es, wegen ihr zugeschriebener Selbstdarstellungsabsicht und daraus folgender Sperre, nicht mehr möglich, zu agieren. Daher versuche ich einzuspringen.

Du warst wohl mal in vergleichbarer Thematik vermittelnd erfolgreich, darum wende ich mich an Dich. :-)

Danke schon mal und beste Grüße --[[Benutzer:Robbit|Robbit]] ([[Benutzer Diskussion:Robbit|Diskussion]]) 01:09, 27. Mai 2020 (CEST)

:Hallo Robbit, auf die Schnelle da schon spät: Das ist soweit ich weiß immer eine individuelle Abwägung zwischen Relevanz der Person (öffentlichem Interesse, Bekanntheit der Daten) und dem Persönlichkeitsrecht / Datenschutz ([[WP:BIO]]). Heißt also, wenn die Infos nicht sonderlich bekannt sind, deine Person auch weniger bekannt ist und ein berechtigtes Interesse am Schutz seiner Privatsphäre hat, könnte man schauen. Da gibt es aber bestimmt Benutzer, die sich besser auskennen. Wenn du aber sagst, die Person wurde schon gesperrt, vielleicht weil sie die Daten per EW rausrevertieren wollte, dann gab es vielleicht auch Gründe gegen eine Entfernung. Müsste man genauer schauen. Gruß zur Nacht, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 01:59, 27. Mai 2020 (CEST)

== VM Sperrungehung ==

Hallo Toni, das ist eine klassische Sperrumgehung: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:188.99.163.24_(erl.), schau mal wann die Edits stattfanden und in welchen Themengebieten, genau zwei Themen, genau deswegen wurde ein anderer Account für genau diese Zeit gesperrt. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 13:22, 27. Mai 2020 (CEST)

:Hmm, hätte man da noch aktiv werden müssen {{Ping|Zollernalb}}? Dachte eigentlich nicht mehr, da Sperre heute Morgen abgelaufen, IP-Beiträge von gestern Abend und ohne wirklichen PA, Sperrbegründung lautete allerdings "fortgesetzte Provokationen" und so könnte man es natürlich werten. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 13:25, 27. Mai 2020 (CEST)
::die IP editiert im genau selben Stil weiter, wie der Gesperrte, in genau den selben beiden Themengebieten. Es liegt sehr nahe, dass es sich um eine Sperrumgehung handelt. Auch wenn das gestern nacht passiert ist, ist es eine Sperrumgehung. So macht die Sperre natürlich keinen Sinn, wenn man als IP im selben Stil weiter editiert. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 13:44, 27. Mai 2020 (CEST)
:::Nachtrag: Diese [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ABahnstrecke_Lindau%E2%80%93Bludenz&type=revision&diff=200353906&oldid=200351889 Grüße vom Verbannten] im letzten Satz lassen mich darauf schliessen, dass ich Recht habe. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 13:47, 27. Mai 2020 (CEST)
::::ja, das liegt nahe, aber ohne CU werde ich da nichts unternehmen (es ginge ja darum, den Hauptaccount zu sperren), diese Mühe müsste sich jemand machen, sorry. --[[Benutzer:Zollernalb|Zollernalb]] ([[Benutzer Diskussion:Zollernalb|Diskussion]]) 15:07, 27. Mai 2020 (CEST)
:::::habe eine CUA gestellt: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Benutzer:Firobuz,_Benutzer:188.99.163.24, Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 16:02, 27. Mai 2020 (CEST)

== Nachfrage ==

Hallo Toni, welchen Beitrag von Summer meinst Du [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Adminkandidaturen/Bj%C3%B6rn_Hagemann_(Wiederwahl)&type=revision&diff=200408499&oldid=200408489&diffmode=source hier]? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:37, 28. Mai 2020 (CEST)

:Hallo Hans, ich gehe davon aus, dass Summer Björn eine E-Mail geschickt hat, die wie üblich unterhalb der Gürtellinie war, nur dieses Mal so stark, dass es Björn dazu bewegt hat komplett hinzuwerfen. Deshalb hat Björn seinen Mailkontakt mit entsprechender ZQ auskommentiert [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Bj%C3%B6rn_Hagemann/Intro&diff=prev&oldid=200393472]. Ich weiß selber, dass eine AK zwar stressig ist, aber das alleine war sicher nicht der Grund fürs Hinschmeißen. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 14:42, 28. Mai 2020 (CEST)
::Wenn Du immer mit solchen Unterstellungen arbeitest, dann gute Nacht. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 14:44, 28. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia:Adminkandidaturen/Björn Hagemann (Wiederwahl)

2020-05-28T12:01:31Z

JosFritz: /* Kontra Björn Hagemann */+1

__NOINDEX__
=== [[Wikipedia:Adminkandidaturen/Björn Hagemann (Wiederwahl)|Björn Hagemann]] ===

<div style="border:1px solid #8888AA;background-color:white;padding:7px;">Diese Kandidatur hat am 25. Mai 2020 um 22:17 Uhr begonnen und endet am '''8. Juni 2020 um 22:17 Uhr'''. 
Der Kandidat benötigt doppelt so viele gültige Pro- wie Kontra-Stimmen, mindestens aber 50 Pro-Stimmen, um gewählt zu sein. 
''[//tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?day=25&mon=05&year=2020&hour=20&min=17 → Stimmberechtigung zu dieser Wahl überprüfen]''
{{ #ifexpr: {{LOCALTIMESTAMP}} > 20200608221724 | {{{!}} {{Bausteindesign4}}
{{!}} '''Diese Kandidatur ist beendet. Bitte nicht mehr abstimmen!''' ([{{fullurl:Wikipedia:Adminkandidaturen/Björn Hagemann (Wiederwahl)|action=protect&mwProtect-level-edit=sysop&mwProtect-level-move=sysop&mwProtect-expiry=infinite&mwProtect-reason=Abstimmung+beendet}} Kandidatur archivieren])
{{!}}} }}</div>

* {{Wikipedia:Adminkandidaturen/Adminkandidatenvorlage|1=Björn Hagemann}}
----

Freunde und Nachbarn,

da das Quorum erreicht wurde, stelle ich mich hiermit zur Wiederwahl. Über kurz oder lang wäre das angesichts des knappen Wahlausgangs aus meiner Sicht ohnehin dran gewesen, wenn auch nicht gerade jetzt.

Die Gründe sind im Kern immer noch diesselben... Ich denke, dass ich ''mit'' erweiterten Rechten mehr für das Projekt tun kann als ohne. Zumal mein Schwerpunkt eindeutig auf Vandalismusabwehr und Wartungsarbeiten liegt.

Wie man [https://xtools.wmflabs.org/adminstats/de.wikipedia.org/2019-05-24/2020-05-25?actions=delete|revision-delete|log-delete|restore|re-block|unblock|re-protect|unprotect|rights|merge|import|abusefilter hier] sehen kann, habe ich im vergangenen Jahr genau das ganz überwiegend unspektakulär getan.

Artikel schreibe ich indes durchaus auch. Zuletzt [[Helmut Oxner]] und [[Manfred Wittmann]]. Ein Überblick darüber (unter anderem) befindet sich [[Benutzer:Björn Hagemann/verzapft|dort]]. Der im Vergleich zu früher gesunkene prozentuale ANR-Anteil erklärt sich übrigens dadurch, dass jeder Seitenschutz für eine Benutzerseite einer statischen IP zugleich auch einen Edit (weil neue Version) im Benutzernamensraum mit sich bringt.

Es ist mir schlechterdings unmöglich, alle möglichen Fragen vorwegzunehmen, aber zweierlei möchte ich noch sagen:

Erstens: Ich bin kein Übermensch und gedenke auch keiner zu werden. „Dickes Fell“ ist toll, aber es ''so'' dick werden zu lassen, dass darunter nix mehr übrig bleibt, ist nicht erstrebenswert.

Zweitens: Ich bin durchaus nicht der Ansicht, dass es Benutzern gestattet werden sollte, durch Anwürfe im Vorfeld oder im Zusammenhang mit klar regelwidrigem Verhalten eine Befangenheitssituation zu konstruieren und so zu versuchen, womöglich eingreifende Admins kaltzustellen. Mit mir würde das auch in Zukunft nicht laufen.

Weiteres bitte umseitig. Happy voting.

--[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 22:17, 25. Mai 2020 (CEST)

==== Pro Björn Hagemann ====
# - [[Benutzer:Squasher|Squasher]] ([[Benutzer Diskussion:Squasher|Diskussion]]) 22:18, 25. Mai 2020 (CEST)
# – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 22:19, 25. Mai 2020 (CEST) Habe mich ja heute schon genug in die Nesseln gesetzt *rotwerd*.
# [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 22:22, 25. Mai 2020 (CEST) klar
# --[[Benutzer:RoBri|Roger]] ([[Benutzer Diskussion:RoBri|Diskussion]]) 22:25, 25. Mai 2020 (CEST)
# ok --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 22:26, 25. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Itti|Itti]] 22:27, 25. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 22:28, 25. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 22:33, 25. Mai 2020 (CEST) Mein Kontra bei der letzten Wahl war nicht ganz fair, weil es dem veränderten Diskussionsverhalten im Vergleich zu früheren Kandidaturen nicht Rechnung getragen hat; ich wollte die Stimme dann aber nicht mehr revidieren. Jetzt gibts aufgrund der erfolgreichen Administration ein klares Pro. Entschlossenheit, Vorsicht und Einsatzbereitschaft erscheinen mir gut ausgewogen. Eine eindeutige Bereicherung.
# [[Benutzer:Ureinwohner|Ureinwohner]] [[Benutzer Diskussion:Ureinwohner|uff]] 22:34, 25. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 22:34, 25. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 22:35, 25. Mai 2020 (CEST) Ich hatte meine Bedenken bei der ersten Wahl und bin nicht mit allen Aktionen einverstanden, war aber dennoch positiv überrascht. Von daher bei der zweiten Wahl ein "pro" von mir.
# --[[Benutzer:Mikmaq|Mikmaq]] ([[Benutzer Diskussion:Mikmaq|Diskussion]]) 22:38, 25. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 22:39, 25. Mai 2020 (CEST) Ursprünglich aufgrund der Vorgängeraccounts eher skeptisch, wurde aber sehr positiv überrascht.
# --[[Benutzer:Oesterreicher12|Oesterreicher12]] ([[Benutzer Diskussion:Oesterreicher12|Diskussion]]) 22:42, 25. Mai 2020 (CEST) ein Admin meines Vertrauens. (danke das du dich um die IP-Seiten kümmerst {{s}})
# -- wie ich es ohnehin schon erwartet hatte, ist Björn in dieser Funktion eine absolute Projektbereicherung. -- [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Tell me lies, Tell me sweet little lies]] 22:48, 25. Mai 2020 (CEST)
# [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Grueslayer]] 22:49, 25. Mai 2020 (CEST) Aber bitte geiziger mit der Selbstgerechtigkeit werden.
# Gute Arbeit. [[User:Luke081515|Luke]][[BD:Luke081515|081515]] 23:00, 25. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 23:02, 25. Mai 2020 (CEST) Viel Licht, auch Schatten, aber mein Pro aus dem vorigen Jahr habe ich in Summe nicht bereut.
# --[[Benutzer:Jivee Blau|Jivee Blau]] 23:09, 25. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Snookerado|Snookerado]] ([[Benutzer Diskussion:Snookerado|Diskussion]]) 23:14, 25. Mai 2020 (CEST) gerne
# -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] [[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]] [[P:MIN]] 23:43, 25. Mai 2020 (CEST) Huch, das ging aber Schnell mit der WW, aber nichtsdestotrotz eindeutig PRO! :-)
# --[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 23:55, 25. Mai 2020 (CEST) Bitte mehr Geduld und Gelassenheit.
# {{pro}} wie Nightflyer (#13) --[[User:Morten Haan|Morten Haan]] 🎢 [[User:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] • [[User:Morten Haan/Entwurf für übersichtliche Artikelkriterien|Übersichtliche Artikelkriterien]] 00:09, 26. Mai 2020 (CEST)
# Läuft ganz gut, spielt im Team, kein Missbrauch zu erwarten −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 00:11, 26. Mai 2020 (CEST)
# -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 00:14, 26. Mai 2020 (CEST) Die WW-Seite ist seltsam zerfasert und richtig skandalöses findet man dort nicht, dafür aber ein paar Adabei-Accounts. Er fällt mir auch als engagiert und fleißig auf. De-Eskalieren ist etwas, worin er kein Meister ist, aber das war von Anfang an klar. Soweit ich sie mitbekommen habe liefert er eine bessere Performance als erwartet ab, daher pro.
# --[[Benutzer:Rmcharb|Rmcharb]] ([[Benutzer Diskussion:Rmcharb|Disk.]]) 00:19, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Si! SWamP|'''''Si!''''']] [[Benutzer Diskussion:Si! SWamP|SW]][[w:de:Benutzer:Si! SWamP/Artikelanfänge|am]][[w:de:Liste europäischer Western|'''P''']] 01:47, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 06:36, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Rlbberlin|RLbBerlin]] ([[Benutzer Diskussion:Rlbberlin|Diskussion]]) 06:45, 26. Mai 2020 (CEST)
# [[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 07:05, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|talk]] 07:06, 26. Mai 2020 (CEST)
# sehr gerne. Du leistest gute Arbeit. --[[Benutzer:Bambis Kater|Bambis Kater]] ([[Benutzer Diskussion:Bambis Kater|Diskussion]]) 07:08, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Mikered|Mikered]] ([[Benutzer Diskussion:Mikered|Diskussion]]) 07:32, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Koyaanis|Koyaanis]] ([[Benutzer Diskussion:Koyaanis|Diskussion]]) 07:40, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Diorit|Diorit]] ([[Benutzer Diskussion:Diorit|Diskussion]]) 07:44, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Zollernalb|Zollernalb]] ([[Benutzer Diskussion:Zollernalb|Diskussion]]) 08:34, 26. Mai 2020 (CEST)
# Summe positiv -- [[Benutzer:Hgzh|hgzh]] 08:38, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 08:47, 26. Mai 2020 (CEST)
# -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 08:49, 26. Mai 2020 (CEST) Ich hatte erhebliche Bedenken, aber er hat mich mit seinem administrativem Handeln Alles in Allem betrachtet eher positiv überrascht.
# --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd.]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 08:59, 26. Mai 2020 (CEST) nur wer nichts macht, macht keine Fehler
# --[[Benutzer:KV 28|KV 28]] ([[Benutzer Diskussion:KV 28|Diskussion]]) 09:49, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Elmie|Elmie]] ([[Benutzer Diskussion:Elmie|Diskussion]]) 10:15, 26. Mai 2020 (CEST) wie [[Benutzer:Wahldresdner|Wdd.]]
# --[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 10:24, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:TeleD|TeleD]] ([[Benutzer Diskussion:TeleD|Diskussion]]) 10:32, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:29, 26. Mai 2020 (CEST) Ich hab dich beim letzten Mal nicht gewählt. Du machst deine Sache inzwischen gut.
# --[[User:Bicycle Tourer|Bicycle Tourer]] 12:18, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzerin:Innobello|Innobello]] ([[Benutzerin Diskussion:Innobello|Diskussion]]) 12:25, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Kpisimon|Kpisimon]] ([[Benutzer Diskussion:Kpisimon|Diskussion]]) 12:29, 26. Mai 2020 (CEST)
#--[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|d]] 12:47, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Wiesebohm|Wiesebohm]] ([[Benutzer Diskussion:Wiesebohm|Diskussion]]) 13:12, 26. Mai 2020 (CEST)
#--[[Benutzer:Trollflöjten|Trollflöjten]] [[Benutzer Diskussion:Trollflöjten|αω]] 13:53, 26. Mai 2020 (CEST) Er wird kaum mehr daneben greifen (in Prozent, [https://xtools.wmflabs.org/adminstats/de.wikipedia.org/2019-05-26/2020-05-25?actions=delete|revision-delete|log-delete|restore|re-block|unblock|re-protect|unprotect|rights|merge|import|abusefilter er ist hochaktiv]) als Mainstreamadmins mit >90, 95% Zustimmung, aber er macht und sagt gelegentlich offenbar aber auch eigenständige(=)mutige Dinge, zupft am holden Überwurf hässlicher Heiligen und Helden (w/m) der WP und genau das scheint ihm überwiegend vorgeworfen zu werden.
#--[[Benutzer:Mö1997|'''Mö1997''']] ([[Benutzer Diskussion:Mö1997|Noch Fragen?!?!]]) 15:06, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Otberg|Otberg]] ([[Benutzer Diskussion:Otberg|Diskussion]]) 15:10, 26. Mai 2020 (CEST) Etwas mehr Gelassenheit täte gut, aber er greift dort ein, wo sich viele Admins oft nicht „die Finger schmutzig“ machen wollen.
# --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 15:44, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 17:19, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:FNDE|FNDE]] 17:33, 26. Mai 2020 (CEST) Arbeitet hier richtig was weg. Wo gehobelt wird, fallen Späne.
# --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] [[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]] 17:36, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 18:09, 26. Mai 2020 (CEST) wird auch gerne mal aktiv, wo es unbequem ist, macht seine Sache gut.
# --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 19:05, 26. Mai 2020 (CEST) ein bisschen freundlicher solltest du manchmal schon sein, in Summe aber PRO
# --[[Benutzer:Alraunenstern|Alraunenstern۞]] 19:40, 26. Mai 2020 (CEST)
# -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 19:45, 26. Mai 2020 (CEST)
# -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] (''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]'') 20:07, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 20:51, 26. Mai 2020 (CEST)
# <kbd>[[Benutzer:Agathenon|Agathenon]][[Datei:HDSG.png|17px|verweis=Benutzer Diskussion:Agathenon]]</kbd> 21:00, 26. Mai 2020 (CEST) aus der Zeit seit der Wahl zum Admin keine Bedenken mehr.
# --[[Benutzer:Louis Bafrance|Louis ♫ Bafrance]] ☼ [[Benutzer Diskussion:Louis Bafrance|Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt]] 21:01, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Flummi-2011|Flummi]]-[[Benutzer Diskussion:Flummi-2011|2011]] 21:32, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:PM3|PM3]] 21:53, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:23, 26. Mai 2020 (CEST) Einige VM-Entscheidungen und manches kommunikative konnte ich nicht nachvollziehen, unterm Strich aber ein klares Pro. Danke für die Bereitschaft zur Wiederwahl.
# --[[Benutzer:Preußen|Preußen]] ([[Benutzer Diskussion:Preußen|Diskussion]]) 22:33, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Wolsberg|Wolsberg]] ([[Benutzer Diskussion:Wolsberg|Diskussion]]) 23:22, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Offenbacherjung|Offenbacherjung]] ([[Benutzer Diskussion:Offenbacherjung|Diskussion]]) 23:31, 26. Mai 2020 (CEST)
# [[Benutzer:KaiMartin|-<)kmk(>-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 23:37, 26. Mai 2020 (CEST) Nach Lektüre der Wiederwahlseite
# --[[Benutzer:Michileo|Michileo]] ([[Benutzer Diskussion:Michileo|Diskussion]]) 00:54, 27. Mai 2020 (CEST) Pro hac vice.
# --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) [[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]] 01:32, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 08:19, 27. Mai 2020 (CEST) ein Blick auf die Kontrastimmen reicht.
# --[[Benutzer:CWKC|CWKC]] ([[Benutzer Diskussion:CWKC|Praat tegen me.]]) 09:13, 27. Mai 2020 (CEST) Gehört zu den Admins, die hier auch den Krebs heilen könnten und trotzdem bei einigen kein Bein auf den Boden bekommen würden. Betrachtet man nur die Performance muss man ein klares Pro vergeben.
# -- [[Benutzer:Dr-Victor-von-Doom|DVvD]] <code>[[Benutzer Diskussion:Dr-Victor-von-Doom|D]]</code> 09:26, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 09:30, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 09:43, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Jageterix|Jageterix]] ([[Benutzer Diskussion:Jageterix|Diskussion]]) 09:45, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:All Apatcha|all apatcha]] [[Benutzer Diskussion:All Apatcha|msg]] 10:20, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Schraubenbürschchen|Schraubenbürschchen]] ([[Benutzer Diskussion:Schraubenbürschchen|Diskussion]]) 11:16, 27. Mai 2020 (CEST) bei der Stimmungsmache... ein pauschales Ja
#--[[Benutzer:KarlV|'''KarlV''']] 11:33, 27. Mai 2020 (CEST) Eigentlich wollte ich mich an dieser Wahl, wie bei der letzten, nicht beteiligen. Das eine ist sicher Björns „Ton, der die Musik macht“, an dem er unbedingt arbeiten sollte. Demgegenüber steht das andere, mich mehr abstoßend, nämlich die gezielte Stimmungsmache und Skandalisierung, die bewusst polarisiert anstatt zu versöhnen ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Adminkandidaturen/Bj%C3%B6rn_Hagemann_(Wiederwahl)&type=revision&diff=200349978&oldid=200349882&diffmode=source mit Behauptungen, die wie hier gut dokumentiert, nicht zutreffen], daher ein sehr, sehr, sehr knappes pro!
# --[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 11:47, 27. Mai 2020 (CEST) aus Prinzip, nachdem ich da etwas ganz spezielles unter Kontra gelesen habe. Daher hoffe ich auch, dass es am Ende für dich reicht, Björn!
# --[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] ([[Benutzer Diskussion:Wdwd|Diskussion]]) 11:52, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] ([[Benutzer Diskussion:Vanellus|Diskussion]]) 11:57, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:14, 27. Mai 2020 (CEST)
# -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 13:05, 27. Mai 2020 (CEST)
#--[[Benutzer:Roland Kutzki|Roland Kutzki]] ([[Benutzer Diskussion:Roland Kutzki|Diskussion]]) 13:12, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Cad Calloway|Cad Calloway]] ([[Benutzer Diskussion:Cad Calloway|Diskussion]]) 13:26, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:131Platypi|131Platypi]] ([[Benutzer Diskussion:131Platypi|Diskussion]]) 15:01, 27. Mai 2020 (CEST) - Ich sehe zwar noch einige Luft nach oben in Bereichen wie „Kommunikation“ und „Selbstbeherrschung“, das ist aber alles nicht so arg, dass es nicht die grundsätzlich erfreuliche Stoßrichtung der Adminarbeit negiert. (Und Luft nach oben haben letztlich, außer vielleicht dem Präsidenten der USA, alle).
# [[Benutzer:Leyo|Leyo]] 15:48, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] ([[Benutzer Diskussion:Cartinal|Diskussion]]) 17:00, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 17:11, 27. Mai 2020 (CEST) Zustimmung zu KarlV oben in Bezug auf Björns mitunter konfrontativen Ton: man kann freundlich und klar sein, ohne sich zu verbiegen. Dass dagegen die Vorwürfe von "Agieren in eigener Sache" auf unzutreffenden Behauptungen beruhen, wurde auf der Disk sauber herausgearbeitet ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Adminkandidaturen/Bj%C3%B6rn_Hagemann_(Wiederwahl)&type=revision&diff=200349978&oldid=200349882&diffmode=source DiffLink]); bei ansonsten überzeugender Adminperformance in Summe daher "Pro".
# --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 17:35, 27. Mai 2020 (CEST) Nicht mit allem einverstanden, setzt aber immer wieder gute Impulse.
# --[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]] ([[Benutzer Diskussion:Jbergner|Diskussion]]) 17:36, 27. Mai 2020 (CEST)
# -- [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 18:09, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Eschenmoser|Eschenmoser]] ([[Benutzer Diskussion:Eschenmoser|Diskussion]]) 19:19, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:43, 27. Mai 2020 (CEST)
# -- [[Benutzer:Bertramz|Bertramz]] ([[Benutzer Diskussion:Bertramz|Diskussion]]) 20:18, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Hexakopter|Hexakopter]] ([[Benutzer Diskussion:Hexakopter|Diskussion]]) 21:09, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 22:47, 27. Mai 2020 (CEST)
#--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 23:30, 27. Mai 2020 (CEST)
# -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 00:45, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzerin:Falten-Jura|Falten-Jura]] ([[Benutzerin Diskussion:Falten-Jura|Diskussion]]) 07:51, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Schotterebene|Schotterebene]] ([[Benutzer Diskussion:Schotterebene|Diskussion]]) 10:23, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:SDI|SDI]] [[Benutzer Diskussion:SDI|Fragen?]] 11:43, 28. Mai 2020 (CEST) Nach Studium der Disk; die WW-Aktion ist zwar suboptimal aber es geht um die Summe.
# -- [[Benutzer:Christian aus Schleswig-Holstein|Christian aus Schleswig-Holstein]] ([[Benutzer Diskussion:Christian aus Schleswig-Holstein|Diskussion]]) 12:19, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Hachinger62|Hachinger62]] ([[Benutzer Diskussion:Hachinger62|Diskussion]]) 12:47, 28. Mai 2020 (CEST). Leider macht er seine gute Arbeit durch Unsouveränität gegenüber schwierigen Mitarbeitern fraglich.
# --[[Benutzer:Wahrerwattwurm|Wwwurm]] [[Benutzer Diskussion:Wahrerwattwurm|''Paroles, paroles'']] 13:44, 28. Mai 2020 (CEST) Und den Satz von Hobeln und Spänen erspare ich mir.

==== Kontra Björn Hagemann ====
#--[[Benutzer:Conan174|Conan]] ([[Benutzer_Diskussion:Conan174|Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.]]) 22:19, 25. Mai 2020 (CEST) [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Adminwiederwahl/Poupou_l%27quourouce&diff=200338062&oldid=199861207&diffmode=source]
# [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_Bj%C3%B6rn_Hagemann_und_AnnaS._aus_I.&diff=prev&oldid=190230070 „Von Dir erwarte ich gar nichts mehr, außer baldigen Gesperrtwerdens. Irgendwann nutzt auch Protektion durch Henriette nix mehr“], Das ist Originalton Björn und weiß Gott kein Einzelfall. Dieser Admin eint nicht, er spaltet. --[[User:Summer ... hier!|Summer]] • [[User talk:Summer ... hier!|Streicheln]] • [[User:Summer ... hier!/Bewertung|<s>Note</s>]] • [[wp:Umfragen/Umfrage zum Meinungsbild zum Protest gegen die EU-Urheberrechtsreform|Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt]] • 22:41, 25. Mai 2020 (CEST)
# MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 22:48, 25. Mai 2020 (CEST) mMn ist das Hagemann-Admin-Experiment gescheitert. ''„Jmd mit solchem Umgangsformen“''(Info: kursiver = nachträglich von mir redigierter Beitrag nach Zensur durch [[Benutzer:Ghilt]]) im Adminamt wird der Vorbildfunktion des Amtes nicht gerecht.
#:Ich halte die Feststellung, dass ein Pöbler im Adminamt der Vorbildfunktion des Amtes nicht gerecht wird, durchaus für zutreffend. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:36, 25. Mai 2020 (CEST)
# EOD ist Machtspielerei. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 22:51, 25. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Opihuck|Opihuck]] 22:58, 25. Mai 2020 (CEST) Ich sehe sein Bemühen, aber insgesamt hat mich sein Auftreten nicht überzeugt.
# --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:06, 25. Mai 2020 (CEST) Im Lichte der konkreten Erfahrungen kann ich mein knappes "Pro" vom letzten Mal eindeutig nicht aufrechterhalten.
# --[[Benutzer:Berita|Berita]] ([[Benutzer Diskussion:Berita|Diskussion]]) 23:11, 25. Mai 2020 (CEST)
# [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Adminkandidaturen/Bj%C3%B6rn_Hagemann_(Wiederwahl)#Bitte_ab_jetzt_nicht_mehr%21 S. Disk] --[[Benutzer:Elop|Elop]] 23:14, 25. Mai 2020 (CEST) / 08:22, 26. Mai 2020 (CEST)
# -- [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 23:18, 25. Mai 2020 (CEST) Ein Admin soll vermitteln wirken und keine Konflikte anstacheln.
# --[[Benutzer:Jocian|Jocian]] 23:51, 25. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] ([[Benutzer Diskussion:DestinyFound|Diskussion]]) 00:23, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:JasN|JasN]] ([[Benutzer Diskussion:JasN|Diskussion]]) 00:38, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[user:mirji|ɱ]] 02:22, 26. Mai 2020 (CEST) oh, wie peinlich: straft kontrastimmende Admins mit [[Spezial:Diff/200338062|Wiederwahlaufforderungen]] ab...
# --[[Benutzerin:AnnaS.aus I.|AnnaS.]] ([[Benutzerin Diskussion:AnnaS.aus I.|DISK]]) 03:22, 26. Mai 2020 (CEST) Administrieren in eigener Sache, Aussprechen von Drohungen, völlig inakzeptable Umgangsformen (und ich bin eigentlich nicht pingelig) - und dann noch von-oben-herab: das sind fast alle Pkte, die ich insbesondere im Admin-Amt nicht sehen möchte.
# Von mir gab es letztes Mal ein Pro - das passiert mir nicht mehr. Nicht nur weil ich es für das Nogo schlechthin halte, wenn in eigener Sache administriert wird. Was noch schlimmer ist, ist das du schlicht nicht verstehst, was das ist. Deine beiden Punkte zur Abwehr laufen einfach fehl: I) "„Dickes Fell“ ist toll, aber es so dick werden zu lassen, dass darunter nix mehr übrig bleibt, ist nicht erstrebenswert." und II) " Ich bin durchaus nicht der Ansicht, dass es Benutzern gestattet werden sollte, durch Anwürfe im Vorfeld oder im Zusammenhang mit klar regelwidrigem Verhalten eine Befangenheitssituation zu konstruieren und so zu versuchen, womöglich eingreifende Admins kaltzustellen. Mit mir würde das auch in Zukunft nicht laufen." deuten m. E. von einem geringen Verständnis von Konflikten und eigener Beteiligung. Wenn du mit einem Nutzer schon auf Diskseiten und per Reverts im Clinch liegst, dann BIST du involviert und "in eigener Sache" unterwegs. Das hat auch nichts damit zu tun, dass unter dem dicken Fell "nix mehr übrig bleibt". Es ist ein Unterschied, ob man zu dem steht was man macht und vielleicht auch mal aus der Haut fährt (wobei das das - regelmäßig vorkommend - bei Admins schon problematisch ist) oder ob man dann auch noch die erweiterten Rechte einsetzt! Wenn du dich aufregst --> lass es. Finger weg von der nächsten VM in der gleichen Choose. Eigentlich ganz banal und für mich das kleine 1x1 das ich von jedem Admin erwarte. --[[Benutzer:Mirer|mirer]] ([[Benutzer Diskussion:Mirer|Diskussion]]) 04:04, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] ([[Benutzer Diskussion:Rolf-Dresden|Diskussion]]) 05:18, 26. Mai 2020 (CEST)
# Ich Stimme zwar bei den meisten Wahlen mit PRO, aber dich kann ich nicht mit gutem Gewissen unterstützen.-<kbd>[[Benutzer:WikiBayer|𝐖𝐢𝐤𝐢𝐁𝐚𝐲𝐞𝐫]] [[Benutzer Diskussion:WikiBayer|👤💬]] [[:bar:Hoamseitn|Kenst du scho de boarische Wikipedia?]]</kbd> 07:05, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Der rausch|rausch]] ([[Benutzer Diskussion:Der rausch|Diskussion]]) 07:21, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzerin:Belladonna*|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna*|Elixierschmiede]] 07:31, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 07:37, 26. Mai 2020 (CEST) In all den Jahren in der Wikipedia ist mir niemand begegnet, der als Admin ungeeigneter wäre. Vor allem empfinde ich ihn als unerträglich arrogant. Und dass er jetzt schon wieder die Admin-Knöpfe haben möchte zeugt von Arroganz und Realitätsferne. --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 07:37, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Adnon|Adnon]] ([[Benutzer Diskussion:Adnon|Diskussion]]) 07:42, 26. Mai 2020 (CEST)
#--[[Benutzer:KlauRau|KlauRau]] ([[Benutzer Diskussion:KlauRau|Diskussion]]) 07:53, 26. Mai 2020 (CEST)
# —[[user:viciarg|viciarg]][[BD:viciarg|414]] 08:23, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Erfurter63|Erfurter63]] ([[Benutzer Diskussion:Erfurter63|Diskussion]]) 08:45, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Pankoken|Pankoken]] ([[Benutzer Diskussion:Pankoken|Diskussion]]) 10:39, 26. Mai 2020 (CEST)
# hatte auch für ihn gestimmt, jetzt dagegen: Zu selbstherrlich. Administriert in eigener Sache. --[[Benutzer:Tobias Nüssel|.]]Tobnu 10:47, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 10:48, 26. Mai 2020 (CEST)
#--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou]] [[Benutzer:Poupou l'quourouce/Review|review?]] 11:16, 26. Mai 2020 (CEST) ich hatte gehofft, dass du es gelassener angehen würdest.
# --[[Benutzer:MAyo|mAyo]][[Benutzer Diskussion:MAyo|Dis]] 12:08, 26. Mai 2020 (CEST) Nach AnnaS und Peter Gugerell. Umgangston ist für einen Admin vollkommen ungeeignet.
#:Die Reaktion des Kandidaten auf die Contra-Stimme vor mir findet sich [[Spezial:Diff/200338062|übrigens hier]]. --[[Benutzer:MAyo|mAyo]][[Benutzer Diskussion:MAyo|Dis]] 20:40, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 12:42, 26. Mai 2020 (CEST) Sein Problem ist die Unbeherrschtheit, die er versucht, mit einer Art schnoddrigem Humor zu überdecken. Sollte ein Jahr als Admin pausieren, um Distanz zu gewinnen
# --[[Benutzer:Rennrigor|Rennrigor]] ([[Benutzer Diskussion:Rennrigor|Diskussion]]) 16:50, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Dritte von links|Dvl]] 16:57, 26. Mai 2020 (CEST)
# Sorry aber m.e. derzeit für den Adminjob nicht geeignet. [[Benutzer:Victor_Schmidt|Victor Schmidt]] [[Benutzer_Diskussion:Victor_Schmidt|Was auf dem Herzen?]] 17:05, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Ghormon|Ghormon]] • [[Benutzer Diskussion:Ghormon|Disk]] 17:33, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:European Networks|European Networks]] [[Benutzer Diskussion:European Networks|Disk.]] 18:23, 26. Mai 2020 (CEST)
# [[Benutzer:Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly|Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly]] ([[Benutzer Diskussion:Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly|Diskussion]]) 19:13, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 22:07, 26. Mai 2020 (CEST) Gesamtperformance und [[Wikipedia:Adminwiederwahl/Poupou l'quourouce|das]].
# --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 22:09, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Fränks|Fränks]] ([[Benutzer Diskussion:Fränks|Diskussion]]) 22:23, 26. Mai 2020 (CEST)
# [[Benutzer:Bernd Bergmann|Bernd Bergmann]] ([[Benutzer Diskussion:Bernd Bergmann|Diskussion]]) 22:30, 26. Mai 2020 (CEST) siehe [[Benutzer_Diskussion:Björn_Hagemann/Archiv/2019/Juni#Deine_Löschung_der_Kategorie:Opfer_der_israelischen_Armee_(in_Palästina)|Löschung]] der [[:Kategorie:Opfer der israelischen Armee (in Palästina)]]
# --[[Benutzer:Khatschaturjan|Khatschaturjan]] ([[Benutzer Diskussion:Khatschaturjan|Diskussion]]) 23:09, 26. Mai 2020 (CEST) Die obige Intro weckt schlimme Befürchtungen. Niemand ist hier Übermensch, und wer gedenkt einer zu werden, ist selber schuld. Der Punkt unter "Zweitens:" erscheint als Freibrief für künftiges willkürliches Verhalten. So nicht. --[[Benutzer:Khatschaturjan|Khatschaturjan]] ([[Benutzer Diskussion:Khatschaturjan|Diskussion]]) 23:09, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Michael.Kramer|Michael]] - Et si omnes, ego non 09:50, 27. Mai 2020 (CEST)
# Vertrauen verspielt [[Benutzer:Zweimot|Zweimot]] ([[Benutzer Diskussion:Zweimot|Diskussion]]) 10:17, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Tsungam|Magnus]] [[BD:Tsungam|(Diskussion)]] 11:04, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[User:Stobaios|Stobaios]] 11:34, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 11:49, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:MarcelBuehner|MarcelBuehner]] ([[Benutzer Diskussion:MarcelBuehner|Diskussion]]) 13:03, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Orgelputzer|Orgelputzer]] ([[Benutzer Diskussion:Orgelputzer|Diskussion]]) 13:09, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Blaues-Monsterle|Blaues-Monsterle]] ([[Benutzer Diskussion:Blaues-Monsterle|Diskussion]]) 14:19, 27. Mai 2020 (CEST) Einer der wenigen, die ich guten Gewissens aus dem Adminamt rauswählen würde. Das pro-Argument "wo gehobelt wird, fallen Späne" merke ich mir. Für Nichtadmins scheint es nicht zu gelten.
# --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 14:50, 27. Mai 2020 (CEST) Er ist fleißig und packt auch kompliziertere Fälle an, das ist grundsätzlich positiv. Ich vermisse jedoch die für das Adminamt notwendige Fähigkeit, sich auch in schwierigere Charaktere hineinversetzen zu können. Mit herablassendem, teils drohendem Tonfall, flapsigen Antworten und einer Wie-du-mir-so-ich-dir-Einstellung kommt man da jedoch nicht weit. Und solche Revanche-Aktionen wie bei Poupou l'quourouce bestätigen meine Skepsis dann leider voll und ganz.
# --[[Benutzer:Vergänglichkeit|Vergänglichkeit]] ([[Benutzer Diskussion:Vergänglichkeit|Diskussion]]) 15:20, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Appelboim|Appelboim]] ([[Benutzer Diskussion:Appelboim|Diskussion]]) 16:48, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 17:07, 27. Mai 2020 (CEST) [https://de.wikipedia.org/w/index.php?diff=200338062 Auf eine Gegenstimme so reagieren?] Da ist noch viel zu lernen (und besser ohne Knöpfe)
# --[[Benutzer:5glogger|5glogger]][[Benutzer Diskussion:5glogger|<code style="border:none; background:none;">Disk</code>]] 17:51, 27. Mai 2020 (CEST) Duldet wiederholtes ad personam auf Bearbeitungsseiten [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2019/Juni#L%C3%B6schung_von_ad_personam_Beabeitungskommentaren]. Naja als Autor muss man sich hier einiges gefallen lassen ohne dass eingeschritten wird.
# --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]] ([[BD:Kurator71|D]]) 18:35, 27. Mai 2020 (CEST) Nachdem ich länger überlegt habe... Ich glaube, dass du als Admin fleißig bist und für Hausmeistertätigkeiten sicher nicht der Falsche, ein Mißbrauch mithin nicht zu erwarten ist. Aber auf der VM agierst wenig souverän und das ist ein Problem. Das wird auf der Disk dieser Wahl offensichtlich und es wird auch offensichtlich, wenn man sieht, dass du einer Admina auf eine sachlich abgegebene Kontra-Stimme eine Wiederwahlstimme gibst. Neben dem von mir auf der Rückseite erwähnten Kommunikationsstil gehören Kritikfähigkeit und Gelassenheit zu den großen Tugenden eines Admins.
# --[[Benutzer:Coffins|Coffins]] ([[Benutzer Diskussion:Coffins|Diskussion]]) 18:39, 27. Mai 2020 (CEST)
#--[[Benutzer:Altaripensis2|Altaripensis]] ([[Benutzer Diskussion:Altaripensis2|Diskussion]]) 20:07, 27. Mai 2020 (CEST) Nach einiger Überlegung und Lektüre der Rückseite. Stil und Inhalt der Äußerungen des Kandidaten schrecken mich eher ab. Dazu diese [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Adminwiederwahl/Poupou_l%27quourouce&diff=200338062&oldid=199861207 Trotzreaktion]. Außerdem häufen sich oben die (A) und Ex-(A)-Stimmabagaben (z.Zt 36 % der Pro-Stimmen, hier sind es 7 %, wenn ich niemanden übersehen habe). Das macht mich ebf. skeptisch.
# ich habe bisher (m.W. in jeder Abstimmung) gegen die Vergabe der sysop-Rechte an Björn gestimmt; die Gründe haben sich nicht geändert und lassen sich mit "mit diesem Stil administrativen Handelns ist der Kollateralschaden für die Community und andere mit der gleichen Aufgabe eindeutig zu hoch" zusammenfassen; das hat sich auch durch die beim letzten Mal erfolgte tatsächliche Vergabe der Rechte und damit den "Testlauf" eher bestätigt, denn zerstreut; ich gebe allerdings zu Protokoll, dass mich die Art, wie die WW erzeugt wurde und die meisten der Kontra-Kommentare, die ich mal so wohlwollend wie möglich mit "sachfremd" klassifizieren möchte, fast verleitet haben, aus Prinzip für eine Verlängerung des Testlaufs zu votieren; aber man soll nicht das selber machen, was man bei anderen ablehnt ... --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 20:33, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Schnatzel|Schnatzel]] ([[Benutzer Diskussion:Schnatzel|Diskussion]]) 21:03, 27. Mai 2020 (CEST) Siehe Kontra 13
# --[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:44, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Boehm|Boehm]] ([[Benutzer Diskussion:Boehm|Diskussion]]) 21:46, 27. Mai 2020 (CEST)
# siehe #55, sorry --[[Benutzer:Christof46|Christof46]] ([[Benutzer Diskussion:Christof46|Diskussion]]) 21:50, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Heinrich Reuhl|Heinrich Reuhl]] ([[Benutzer Diskussion:Heinrich Reuhl|Diskussion]]) 21:55, 27. Mai 2020 (CEST) Kennt den Laden hier und ist schon ewig dabei. Leider fehlen ihm alle anderen Qualifikationen, die ein Admin braucht. Ich hatte eine kleine Hoffnung, dass er mit dem Amt wächst, hat leider nicht funktioniert
# --[[Benutzer:AchimP|AchimP]] ([[Benutzer Diskussion:AchimP|Diskussion]]) 22:46, 27. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Ameisenigel|Ameisenigel]] ([[Benutzer Diskussion:Ameisenigel|Diskussion]]) 23:47, 27. Mai 2020 (CEST) Eigentlich bin ich mit deiner Arbeit zufrieden, auch wenn sich der Kommunikationsstil verbessern lässt. Aber wenn als Reaktion auf ein Kontra eine WW-Stimme vergeben wird, vergebe ich als Reaktion auf die WW-Stimme ein Kontra.
# Wie [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AAdminkandidaturen%2FBj%C3%B6rn_Hagemann_IV&type=revision&diff=188477359&oldid=188476458 2019], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AAdminkandidaturen%2FBj%C3%B6rn_Hagemann_III&type=revision&diff=155394409&oldid=155393347 2016] und [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AAdminkandidaturen%2FBj%C3%B6rn_Hagemann_II&type=revision&diff=141649937&oldid=141647948 2015]. --[[File:Flag of Russia.svg|20px|border|verweis=Russland]] [[User:Dostojewskij|Dostojewskij]] 01:00, 28. Mai 2020 (CEST)
# Das Argument unter Zweitens lässt mich dagegen stimmen. Es gibt ja schon Admins mit dieser Attitüde. Admins sind zudem in der Form grundsätzlich abzulehnen. --[[Benutzer:Koronenland|Koronenland]] ([[Benutzer Diskussion:Koronenland|Diskussion]]) 01:11, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Agentjoerg|Agentjoerg]] ([[Benutzer Diskussion:Agentjoerg|Diskussion]]) 09:09, 28. Mai 2020 (CEST) Im Prinzip ist alles gesagt ... Admin is no big deal ...
# --[[User:MGChecker/Siglink|MGChecker]] – ([[User talk:MGChecker|📞]]| [[Spezial:Contribs/MGChecker|📝]]| [[File:Pictogram voting keep.svg|14px|link=Special:redirect/page/8472932|Bewertung]]) 11:13, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[File:Antifa.svg|18px|verweis=Initiativen gegen Rechtsextremismus in Deutschland]] [[Benutzer:Donna Gedenk|Donna Gedenk]] 12:07, 28. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 14:01, 28. Mai 2020 (CEST) Kein weiterer Kommentar mehr nötig.

==== Enthaltungen Björn Hagemann ====
# --[[Benutzer:Icodense99|Icodense]] 22:45, 25. Mai 2020 (CEST) erstmal hier
# -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 23:45, 25. Mai 2020 (CEST)
#: <s>--[[Benutzer:Michileo|Michileo]] ([[Benutzer Diskussion:Michileo|Diskussion]]) 02:29, 26. Mai 2020 (CEST) Ich erwarte mir ein Eingehen darauf, wie die WW-Stimmen zustande kamen.</s>
#::Das lässt sich nicht pauschal beantworten und ich kann mir auch nicht auf alles einen Reim machen. Zu konkreten Fragen nehme ich aber natürlich gerne umseitig Stellung. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 09:19, 26. Mai 2020 (CEST)
#:::Umseitig war CountCount so nett, [[Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Björn Hagemann (Wiederwahl)#abl|eine Chronologie]] aufzulisten; das war es, wonach ich gesucht habe. Ich habe mir die Angelegenheit zu Gemüte geführt und entscheide für dieses eine Mal auf Pro. --[[Benutzer:Michileo|Michileo]] ([[Benutzer Diskussion:Michileo|Diskussion]]) 00:53, 27. Mai 2020 (CEST)
# {{Neutral}} -- Viele Grüße, [[Benutzer:Feuerst|feuerst]] – [[Benutzer Diskussion:Feuerst|disk]] 08:46, 26. Mai 2020 (CEST) erst mal geparkt und Diskussionsverlauf abwartend
# --[[Benutzer:Eichck|Eichck]] ([[Benutzer Diskussion:Eichck|Diskussion]]) 09:43, 26. Mai 2020 (CEST) Kenne dich leider nicht, wesahlb ich leider nicht entscheiden kann
# [[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]] 11:26, 26. Mai 2020 (CEST) Unentschieden mit Tendenz zum Nein. Für pro: die vielen Vandalismus-Aktionen, Kontra: die wenig diplomatischen Umgangsformen (nicht unbedingt die Entscheidungen/Aktionen gemeint, wie z.B. die Sache mit dem Nachsenfen von Elop)
# --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 12:26, 26. Mai 2020 (CEST) Unentschieden mit Tendenz zum Pro. Für Pro: die überwiegend gute Arbeit als Admin. Kontra: Administrieren, wo man persönlich involviert ist, sollte man tunlichst unterlassen. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 12:26, 26. Mai 2020 (CEST)
# --[[Benutzer:Chief tin cloud|Chief tin cloud]] • [[Benutzer Diskussion:Chief tin cloud|Im Zweifel für den Artikel]] 10:39, 27. Mai 2020 (CEST)
# Erstmal hier zwischenparken. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 11:22, 27. Mai 2020 (CEST) (edit Senf gelöscht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:30, 27. Mai 2020 (CEST))
# --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 11:35, 27. Mai 2020 (CEST) <s>Wie Pacogo7.</s>
# --🏛 [[Benutzer:P. W. Siebert|'''Ⓢ'''ɪᴇʙᴇʀᴛ]] ([[BD:P. W. Siebert|ᴅɪsᴋ✦]]) 13:04, 27. Mai 2020 (CEST)
#--[[Benutzer:Tönjes|Tönjes]] 13:26, 27. Mai 2020 (CEST) Wenn sachlich begründete Stimmabgaben zu einer [https://de.wikipedia.org/w/index.php?diff=200338062 AWW-Stimme] führen, werde ich nicht mit Pro stimmen.
# --[[Benutzer:Wienerschmäh|Wienerschmäh]] [[Datei:Wels wappen.jpg|12px]] [[Benutzer Diskussion:Wienerschmäh|Disk]] 18:45, 27. Mai 2020 (CEST) Keine Ahnung. Ehrlich nicht.
# --[[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:06, 27. Mai 2020 (CEST) Begründung folgt umseitig.
# unüblicherweise diesmal hier. --[[Benutzer:Heavytrader-Gunnar|Heavytrader]] ([[Benutzer Diskussion:Heavytrader-Gunnar|Diskussion]]) 09:50, 28. Mai 2020 (CEST)

==== Kommentare Björn Hagemann ====
Für Kommentare zur Kandidatur bitte die [[Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Björn Hagemann (Wiederwahl)|Diskussionsseite]] verwenden.

<noinclude>[[Kategorie:Wikipedia:Adminkandidaturen|Björn Hagemann (Wiederwahl)]]</noinclude>

Benutzer Diskussion:Jonaster

2020-05-28T05:42:08Z

JosFritz: /* Ken Jebsen sucht einen Job im Fernsehen im Einstein unter den Linden */

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== SG-Anfrage ==
Sorry für das Anpingen „von der Seite“, liebe [[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] und liebe [[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]. Aber, seid Ihr auch perplex ob der [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Diskussionskomplex_im_Umfeld_%22Anetta_Kahane%22#Entscheidung_des_Schiedsgerichtes_und_Begr%C3%BCndungen_der_Schiedsrichter|Entscheidung des Schiedsgerichtes und Begründungen der Schiedsrichter]] oder geht nur mir das so? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 03:15, 13. Apr. 2020 (CEST)

: „Perplex” trifft es gut, ja. Und sprachlos. Und wenn ich schon mal hier bin: Frohe Ostern! :) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 08:34, 13. Apr. 2020 (CEST)
::Das Geschmäckle entsteht entlang des einen Argumentationsstranges, welches den Verdienst von Kurator71 erheblich schmälert, indem sinnfrei und losgelöst von den inhaltlichen Diskussionen gesagt wird „dass die Diskussion eher durch den Rückzug einer Seite zum Ziel gekommen ist“, hierbei auslassend, dass der Rückzug vielleicht auch andere, plausiblere Gründe hatte, etwa, weil die eine Seite gar keine guten Argumente vorlegen konnte und durch Rückzug diese Schwäche nicht allzu offensichtlich hat werden lassen. Na ja - jedem das Seine...--[[Benutzer:KarlV|'''KarlV''']] 14:42, 14. Apr. 2020 (CEST)
:::Danke, [[Benutzer:KarlV|KarlV]], für die exakte Präparation des Geschmäckles! Ich würde das nicht als „Schmälerung“ des Verdienstes von [[Benutzer:Kurator71|Kurator71]] werten, aber, ja: genau das hat mich tatsächlich im Kern ''perplex'' bzw. auch ''sprachlos'' gemacht. – Und, ja: frohe Ostern (gehabt zu haben) euch. Manche orthodoxe Christen haben es ja noch vor sich. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:42, 15. Apr. 2020 (CEST)
::::Es war nicht mein Verdienst, dass es zu einer Einigng kam, höchstens mein Bemühen. Ansonsten würde ich das nicht zu hoch hängen, da es sich um eine Einzelmeinung eines Schiedsrichters handelt und nicht um die Entscheidung an sich. In der Sache halte ich das für falsch, denn der Rückzug von Graf Umarov hat es eher erschwert als erleichtert, weil GU Argumenten gegenüber durchaus zugänglich war und ja auch immer wieder mal nachgegeben hat bzw. an Kompromissen mitgewerkelt hat. Nichtsdestotrotz habe ich aber peinlich genau darauf geachtet, dass auch die Stimmen der Gegenseite weiterhin gehört und berücksichtigt wurden. Es ist ja nun nicht so, das nach GUs Ausscheiden ein "Durchmarsch" gestartet wurde und sämtliche Argumente von Brainswiffer und Eulenspiegel ungehört blieben. Gruß, --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]] ([[BD:Kurator71|D]]) 10:55, 15. Apr. 2020 (CEST)
:::::Das meinte ich doch (Deine letzten beiden Sätze) - die durch obiges Zitat geschmälert werden.--[[Benutzer:KarlV|'''KarlV''']] 13:02, 15. Apr. 2020 (CEST)
:::::Nicht wirklich eine ''Einzelmeinung'', ein Schiedsrichter hat sich ja explizit angeschlossen, kein anderer widersprochen. – Vermisst habe ich unterm Strich die konkrete Auseinandersetzung mit der eigentlichen Konfliktmeldung und den Vorträgen der Konfliktbeteiligten. Letztlich reduzierte sich der Abschluss des Verfahrens auf die Bewertung Deiner Moderation, die wohl (zumindest) zwei der Schiedsrichter nicht hinreichend ''inklusiv'' fanden. Wenn die Argumente ausgehen, ist [[soziale Inklusion]] gefragt? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 00:51, 18. Apr. 2020 (CEST)
:::::.Hm. Du meinst, [[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] bezog "Methodik" auf die Moderation? Weder Graf Umarov noch Brainswiffer sind wegen der Moderaton gegangen, sondern weil sie sich von dem SG und den Admins im Stich gelassen gefühlt haben – wie ja auch Kopilot. Dass der Konflikt nicht mehr groß aufgearbeitet wurde, liegt vermutlich daran, dass das Problem so nicht mehr besteht. Also mehr Inklusion von Seiten der Moderation geht kaum, nur kann natürlich auch ich nichts gegen das Arugment ausrichten, dass z. B. [[WP:BLG]] eingehalten werden muss. Da kann auch ich nicht sagen: Fiona, Jonaster, jetzt habt euch mal nicht so, wir lassen jetzt BLG mal außen vor. Die Regeln der WP muss auch ein Moderationsverfahren einhalten. Gruß, --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]] ([[BD:Kurator71|D]]) 17:10, 18. Apr. 2020 (CEST)
::::::Moin, ich habe mit meinem Beitrag weder die Moderation von Kurator kritisiert, noch wollte ich ausdrücken, dass das Ergebnis schlechter war, weil am Ende nicht alle zugestimmt haben. Ich persönlich find es allerdings schade, dass wir [[User:Graf Umarov]] aktuell in anderen Bereichen verloren haben, der ja z.B. im Unternehmensbereich Expertise besitzt. Viele Grüße, [[User:Luke081515|Luke]][[BD:Luke081515|081515]] 17:22, 18. Apr. 2020 (CEST)
:::::::Wie gesagt, ich hatte das auch so nicht verstanden. Ich bin auch viel mehr als an Lob daran interessiert, was nicht gut lief und was man zukünftig anders/besser machen kann. Im Grunde hatten ja alle zugestimmt, ich bin mir sicher, auch GU wäre damit zufrieden gewesen. Mich haben sowohl Kopilot als auch Graf Umarov gelegentlich genervt (vor der Moderation, nicht während), trotzdem fehlen mir beide, weil beide in ihren Bereichen eine große Lücke hinterlassen. Und ich fürchte, beide kommen auch nicht wieder, weil sie merken, dass es ohne WP auch geht. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]] ([[BD:Kurator71|D]]) 19:44, 18. Apr. 2020 (CEST)
::::::::Das letzte glaube ich nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:33, 18. Apr. 2020 (CEST)
:::::::::Ich ebenfalls nicht. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:49, 20. Apr. 2020 (CEST)

::::::::::(dazwischengeqeutscht) Einer ist schon zurück - unter anderem Account. Zu: ''im Unternehmensbereich Expertise besitzt'' - das mag sein, doch was zuverlässige Belege sind, gilt in allen Bereichen. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:58, 29. Apr. 2020 (CEST)
::::::: Luke, ich zitiere [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASchiedsgericht%2FAnfragen%2FDiskussionskomplex_im_Umfeld_%22Anetta_Kahane%22&type=revision&diff=198564348&oldid=198503100 aus deinem Kommentar]: ''„Das die Diskussion eher durch den Rückzug einer Seite zum Ziel gekommen ist, als durch einen Kompromiss ist natürlich schade, hier wird man in Zukunft schauen müssen wie man das verbessern kann.”'' Ich war live und in Farbe dabei bei dieser Moderation und Kurator hat mich in der Tat an den Rand des Wahnsinns getrieben mit seinen beharrlichen Versuchen stets, ständig, immer alle Beteiligten und alle Meinungen(!!) ins Boot zu holen.
::::::: Die Diskussion kam „zum Ziel”, weil 1. irgendwann endlich alle verstanden hatten auf welchen Grundlagen WP-Artikel verfasst werden (nämlich WP:BLG-konformen) und 2. weil es Mautpreller und Fiona waren, die diese Quellen so gründlich ausgewertet hatten und daraus einen so soliden Textvorschlag entwickelt hatten, daß man sich nur noch über Details und einzelne Formulierungen austauschen mußte – auch das wieder unter geduldiger und beharrlicher Abfrage aller Befindlichkeiten aller Beteiligten durch Kurator. Wenn das überhaupt irgendwas mit ''„Rückzug einer Seite”'' zu tun hatte oder hätte, dann höchstens unter der Prämisse, daß die „andere Seite" (zum wiederholten Male: diese Lagerrhetorik ist unangemessen und schädlich!) eingesehen hat, daß sie mit ihren Argumenten und ihrem Vorgehen nicht weiterkam und tendenziell falsch lag. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:01, 19. Apr. 2020 (CEST)
:::::::: Volle Zustimmung, Henriette. – Bzgl. des „Rückzuges“ einzelner Beteiligter dieser SGA: Luke nennt das in einer anderen SGA-Diskussion durchaus treffend sowas wie eine ''verbrannte „Marke“''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Wiederholte_Reibungspunkte_im_Umfeld_von_%22HGM%22-Artikeln_und_NPOV-Interpretationen&type=revision&diff=199071359&oldid=199070950]. Allerdings wurde ''diese'' gerade eben infinit gesperrt. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:49, 20. Apr. 2020 (CEST)
:::::::::Wie ich bereits versuchte zu erklären: Mir geht es nicht darum, das sich gewisse Teilnehmer aus der Diskussion zurückgezogen haben, sondern sich auch außerhalb der Diskussion zurückgezogen haben. Viele Grüße, [[User:Luke081515|Luke]][[BD:Luke081515|081515]] 02:18, 20. Apr. 2020 (CEST)
::::::::::Um in Deiner Terminologie zu schreiben: Eine „Marke“ hat eine „Nachfolgemarke“ angekündigt (und wieder mal ein Buch dazu), eine „Marke“ macht wohl Wikipause und eine dritte hat von ihrem [[WP:RZG]] Gebrauch gemacht. Das kann man durchaus bedauern, aber ich sehe nicht, was SG und Moderation daran hätten ändern können. Abgesehen von der dritten „Marke“, bei der das SG durch eine mMn regelversessene [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane"/Altauflagen#Abstimmungspunkt einer neunten vorläufigen Maßnahme|Sperrentscheidung]] dem Kollegen sozusagen ''den Rest'' gegeben hat. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:53, 21. Apr. 2020 (CEST)

:::::::::::Eine „Nachfolgemarke“ macht schon wieder Pause, nachdem sie als solche unangenehm aufgefallen ist. Ein Kommen und Gehen ist das ...--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:03, 29. Apr. 2020 (CEST)

== Ken Jebsen sucht einen Job im Fernsehen im Einstein unter den Linden ==

Echt gut auf den Punkt gebracht von [[Friedrich Küppersbusch (Journalist)|Friedrich Küppersbusch]]: [https://www.youtube.com/watch?v=RU4CkX7B9Pw Corona-Quiz mit Aluhut – LockerRoom]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 03:35, 27. Mai 2020 (CEST)
:Schöne Sendung.--[[Benutzer:KarlV|'''KarlV''']] 11:53, 27. Mai 2020 (CEST)
::Freut mich, dass Du das auch so siehst. Fand ich ein echtes Fundstück. Sehenswert. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:17, 28. Mai 2020 (CEST)
:::Jedenfalls ist er nicht prozessscheu, bei Minute 6:47 nennt er Elsässer einen Antisemiten. Ohne Konjunktiv und vielleicht. Laufen eigentlich noch Ditfurth-Prozesse in der Sache? -[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 07:42, 28. Mai 2020 (CEST)

Diskussion:Der Flügel

2020-05-27T14:06:18Z

JosFritz: /* Intro: Seine Führung knüpft laut dem Extremismusforscher Steffen Kailitz bewusst an nationalsozialistischen Sprachgebrauch an. */

{{Diskussionsseite}}{{War Löschkandidat|8. Februar 2017}}
{{Autoarchiv |Alter=30 |Frequenz=ständig |Mindestabschnitte=5 |Ziel='((Lemma))/Archiv/2017-2019'|Modus=Alter, Erledigt|Alter=7}}
{{Archivübersicht}}

== "Einfluss erheblich" ==
Hallo, FreundderAufklärung, die Aussagen zu Baden-Württemberg werden [http://www.schwaebische.de/region/baden-wuerttemberg_artikel,-Weidel-unterliegt-bei-Kandidatur-als-Landeschefin-_arid,10625705.html von dem Beleg] kaum gestützt. Es sind Anhänger des ''Flügels'' selbst, die dessen Anhängerschaft auf 40% annehmen ("Weidels Gegner"). Wer genau behauptet das? Und dann ist es auch nur eine Einschätzung dieser Personen, nicht mehr. Die Aussage "Einfluss in der [Gesamt]Partei erheblich" ist durch den Beleg nicht gestützt. Ich habe daher die beiden Sätze erst mal auskommentiert. Grüße, --[[Benutzer:Coyote III|Coyote III]] ([[Benutzer Diskussion:Coyote III|Diskussion]]) 07:26, 5. Mär. 2017 (CET)

:In der Quelle "Schwäbische" heißt es: "Die national-konservativen Ansichten der Gruppe "Der Flügel" hätten ihren Platz in der Partei und bis zu 40 Prozent Unterstützung durch Mitglieder in Baden-Württemberg."--[[Benutzer:FreundderAufklärung|FreundderAufklärung]] ([[Benutzer Diskussion:FreundderAufklärung|Diskussion]]) 10:07, 5. Mär. 2017 (CET)

::Ja, aber das ist nicht die Aussage des Schreibers des Artikels, sondern er gibt eine Aussage jemandes wieder. Wessen? Grüße, --[[Benutzer:Coyote III|Coyote III]] ([[Benutzer Diskussion:Coyote III|Diskussion]]) 14:52, 5. Mär. 2017 (CET)
::: mE gibt er seine Einschätzung & Recherche wieder. --[[Benutzer:FreundderAufklärung|FreundderAufklärung]] ([[Benutzer Diskussion:FreundderAufklärung|Diskussion]]) 21:20, 5. Mär. 2017 (CET)
::::Hi, warum dann "hätten"? Dann würde der Autor "haben" schreiben. "Hätten" ist indirekte Rede, der Redner ist "Weidels Gegner". Schöne Grüße, --[[Benutzer:Coyote III|Coyote III]] ([[Benutzer Diskussion:Coyote III|Diskussion]]) 21:43, 5. Mär. 2017 (CET)
::::: weil das Lektorat eingespart wurde. Entweder fehlt der Äußerer oder das Verb ist falsch. Irgendetwas stimmt nicht ganz.--[[Benutzer:FreundderAufklärung|FreundderAufklärung]] ([[Benutzer Diskussion:FreundderAufklärung|Diskussion]]) 22:11, 5. Mär. 2017 (CET)
::::::Das ist Spekulation. Wir können die Quelle nur so nehmen, wie sie ist, und das ist unzureichend für das, was du aussagen möchtest. Grüße, --[[Benutzer:Coyote III|Coyote III]] ([[Benutzer Diskussion:Coyote III|Diskussion]]) 11:36, 6. Mär. 2017 (CET)
::::::: [https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-40-prozent-der-mitglieder-im-osten-gehoeren-rechtem-fluegel-an-a-1277225.html spiegel] und [https://www.welt.de/politik/deutschland/article196812341/40-Prozent-der-AfD-Mitglieder-im-Osten-gehoeren-rechtem-Fluegel-an.html welt] schreiben die Zahl 40% der Bild am Sonntag zu [https://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/verfassungsschutz-analyse-so-rechtsextrem-ist-die-ost-afd-wirklich-63278460,view=conversionToLogin.bild.html hier] - dort wird die Zahl dem Verfassungsschutz zugeschrieben und bezieht sich auf die Mitglieder der AfD in den neuen Bundesländer. Ich halte es auch für eine gute Idee hier nicht auf die Zeit-Quelle zu verweisen, die diese Spezifikation auslässt. Das ist nicht irrelevant, weil die Mitglieder in den neuen Bundesländern weniger als ein Viertel der Mitglieder ausmachen ([https://www.bpb.de/politik/grundfragen/parteien-in-deutschland/zahlen-und-fakten/42228/mitglieder-nach-bundeslaendern bpb]. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:5077:A300:4C46:E4FA:5CF9:B8CD|2001:16B8:5077:A300:4C46:E4FA:5CF9:B8CD]] 10:48, 26. Feb. 2020 (CET)

== [[Dubravko Mandic]] ==

warum flog [[Dubravko Mandic]] aus dem Artikel raus? Er gehört doch zur Flügel-Führung.--[[Benutzer:FreundderAufklärung|FreundderAufklärung]] ([[Benutzer Diskussion:FreundderAufklärung|Diskussion]]) 18:27, 2. Apr. 2017 (CEST)
:Sagt wer? --[[Benutzer:Lukati|Lukati]] ([[Benutzer Diskussion:Lukati|Diskussion]]) 18:48, 2. Apr. 2017 (CEST)
:: der flügel z.B.: http://www.derfluegel.de/2015/04/22/weshalb-unterstuetzen-sie-die-erfurter-resolution-herr-mandic/ http://www.taz.de/!5353323/ http://www.badische-zeitung.de/suedwest-1/hoecke-anhaenger-seitz-koennte-im-bundestag-landen--130381766.html
--[[Benutzer:FreundderAufklärung|FreundderAufklärung]] ([[Benutzer Diskussion:FreundderAufklärung|Diskussion]]) 18:59, 2. Apr. 2017 (CEST)
:::Wir kommst Du darauf, dass ein Interview mit dem Titel ''Weshalb unterstützen Sie die „Erfurter Resolution“, Herr Mandic?'' eine unseren Ansprüchen genügende Quelle für eine solche Aussage sein kann? --[[Benutzer:Lukati|Lukati]] ([[Benutzer Diskussion:Lukati|Diskussion]]) 19:20, 2. Apr. 2017 (CEST) P.S. Die beiden zitierten Presseartikel machen ja offensichtlich keine entsprechende Aussage.
::::"eine unseren Ansprüchen genügende Quelle". Soso. Bitte die anderen nicht vereinnahmen, wenn man doch nur seine eigenen Interessen durchsetzt.--[[Spezial:Beiträge/92.74.5.216|92.74.5.216]] 20:28, 4. Apr. 2017 (CEST)

== Einordnung / BNR ==

"Die Organisation gilt als Rechtsaußengruppierung in der AfD.<ref name=":0">{{Internetquelle|url=http://www.bnr.de/artikel/hintergrund/rechter-afd-fl-gel-sammelt-seine-bataillone|titel=Rechter AfD-„Flügel“ sammelt seine Bataillone|autor=Blick nach Rechts.|hrsg=|werk=|datum=11. November 2016|sprache=|zugriff=21.01.2017}}</ref>"

das wurde unsinnigerweise gelöscht. BNR ist eine seriöse politikwissenschaftliche Quelle. Herausgegeben vom Institut für Information und Dokumentation e.V. im Vorwärts Verlag. --[[Benutzer:FreundderAufklärung|FreundderAufklärung]] ([[Benutzer Diskussion:FreundderAufklärung|Diskussion]]) 19:58, 2. Apr. 2017 (CEST)
:Wie hältst Du es mit [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Flügel&type=revision&diff=164181623&oldid=164181544 lesen]? Es wurde nur die Quelle entfernt, da BNR nicht [[WP:Q]] genügt. Die Aussage ist anderweitig im Artikel bereits gut bequellt. Die Quelle braucht es also nicht. --[[Benutzer:Lukati|Lukati]] ([[Benutzer Diskussion:Lukati|Diskussion]]) 20:03, 2. Apr. 2017 (CEST)

welchem Quellengrundsatz widerspräche denn Deiner Ansicht nach BNR und wo wurde das entschieden?--[[Benutzer:FreundderAufklärung|FreundderAufklärung]] ([[Benutzer Diskussion:FreundderAufklärung|Diskussion]]) 20:12, 2. Apr. 2017 (CEST)
:Onlineportale ohne inhaltliche redaktionelle Kontrolle sind generell nicht [[WP:Q]]-kompatibel. Wie Du unschwer erkennen kannst, habe ich aber den Artikel von [[Armin Pfahl-Traughber]] beibehalten. Pfahl-Traughber ist ein bekannter Wissenschaftler und wissenschaftliche Aussagen haben in der WP ein höheres Gewicht. Andere Benutzer wären da vermutlich strikter und würden auch diesen Artikel ablehnen. --[[Benutzer:Lukati|Lukati]] ([[Benutzer Diskussion:Lukati|Diskussion]]) 23:27, 2. Apr. 2017 (CEST)
::Aber wilde Edits und Löschaktionen sind WP-kompatibel? [http://www.fr.de/politik/wikipedia-wer-steckt-hinter-afd-freund-lukati-a-989868 wikipedia-wer-steckt-hinter-afd-freund-lukati-a-989868]--[[Spezial:Beiträge/92.74.5.216|92.74.5.216]] 20:22, 4. Apr. 2017 (CEST)
::Wie kommst du bitte schön auf die Behauptung das BNR habe keine inhaltliche redaktionelle Kontrolle? --[[Benutzer:Häuslebauer|Häuslebauer]] ([[Benutzer Diskussion:Häuslebauer|Diskussion]]) 20:50, 21. Apr. 2017 (CEST)
<references/>
== "Rechtsextrem" ==

Die Begrifflichkeiten sind falsch. Extremismus beinhaltet die Anwendung von Gewalt zur Durchsetzung politischer Ziele. Der Flügel ist aber nie dafür bekannt gewesen Gewalt zu befürworten oder einzusetzen. Daher Rechtsradikalismus treffender. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/178.203.198.91|178.203.198.91]] ([[Benutzer Diskussion:178.203.198.91|Diskussion]])<nowiki/> 01:21, 31. Aug. 2017 (CEST))

:Siehe Artikel [[Rechtsextremismus]]; da ist Gewalt nicht als substanzielles Merkmal genannt. Grüße, --[[Benutzer:Coyote III|Coyote III]] ([[Benutzer Diskussion:Coyote III|Diskussion]]) 06:31, 31. Aug. 2017 (CEST)

In der Einleitung wird nicht einfach ohne Begründung geändert. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&diff=168926438&oldid=168633098] --[[Benutzer:Nuuk|Nuuk]] 15:56, 9. Sep. 2017 (CEST)

::'''[[Völkischer Nationalismus]]'''

Donnerstag, 22. Oktober 2015 
Höcke entzweit die AfD 
"Peinlich, aggressiv, völkisch-national" 
Nach dem Auftritt von Björn Höcke bei Günther Jauch meldet sich die AfD zu Wort. 
Die Parteispitze um Frauke Petry stellt sich gegen den thüringischen Landeschef. Drohen der AfD neue Flügelkämpfe? 
http://www.n-tv.de/politik/Peinlich-aggressiv-voelkisch-national-article16190001.html 

21.01.2017 18:48 Uhr 
Höcke-Rede in Dresden „Völkische Deutung als normal etablieren“ 
Der Extremismusforscher [[Steffen Kailitz]] spricht im Interview 
über die Sprache und Rhetorik von NPD und AfD - und darüber, 
was Höcke mit seiner Rede wohl erreichen wollte. 
von Maria Fiedler 
http://www.tagesspiegel.de/politik/hoecke-rede-in-dresden-voelkische-deutung-als-normal-etablieren/19278332.html

Rechtsextremismusexperte über die AfD 
„Eine Art politisches Chamäleon“ 
Ist die AfD rechtsextrem? Nicht in Gänze, sagt [[Alexander Häusler]]. 
Es gebe aber einige überzeugte Anhänger der völkisch-nationalistischen Rechten. 
1. 2. 2017 das Interview führte Sabine am Orde Innenpolitik 
http://www.taz.de/!5376463/

Björn Höcke (AfD) argumentiert völkisch 
AfD-Streit Der Streit in der AfD zwischen der neoliberalen und nationalkonservativen Strömung eskaliert. 
Der neue Sprecher der Nationalkonservativen ist ein völkischer Nationalist. 
[[Andreas Kemper]] | März 2015 | Community 25 
https://www.freitag.de/autoren/andreas-kemper/bjoern-hoecke-afd-armumentiert-voelkisch

Völkische Sozialpolitik – Björn Höckes Tuttlinger Rede 
[[Liane Bednarz]] am 7 Comments 
https://starke-meinungen.de/blog/2017/05/19/voelkische-sozialpolitik-bjoern-hoeckes-tuttlinger-rede/

AKTUELL:

2. September 2017 | 18.56 Uhr 
Gruppierung um Gauland, Meuthen und Höcke 
Gegenwind für den rechtsnationalen "Flügel" in der AfD 
http://www.rp-online.de/politik/deutschland/afd-gegenwind-fuer-den-rechtsnationalen-fluegel-aid-1.7056010

Kyffhäuserkreis 
Rechter AfD-Flügel am Kyffhäuserdenkmal 
Zuletzt aktualisiert: 02. September 2017, 16:22 Uhr 
http://www.mdr.de/thueringen/nord-thueringen/kyffhaeuser/afd-kyffheauser-denkmal-100.html

Kyffhäuserdenkmal in Thüringen : Gauland und Höcke bei Treffen der rechtsnationalen AfD-Gruppierung „Der Flügel“ 
vom 2. September 2017 
Am Treffen beim Kyffhäuserdenkmal nahmen knapp 600 Menschen teil. Die Veranstaltung wurde von Protesten begleitet. 
https://www.shz.de/17726366 
https://www.shz.de/deutschland-welt/politik/gauland-und-hoecke-bei-treffen-der-rechtsnationalen-afd-gruppierung-der-fluegel-id17726366.html

--[[Benutzer:Über-Blick|Über-Blick]] ([[Benutzer Diskussion:Über-Blick|Diskussion]]) 16:17, 9. Sep. 2017 (CEST)

Der VS stuft nun den Flügel explizit als "rechtsextrem" ein. Das sollte in die Einleitung. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|Andreas Kemper]] [[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]] [[Portal:Diskriminierung|discr]] 09:38, 17. Dez. 2019 (CET)

== Rechtsextremismus in Einleitung ==

Hat jemand eine politikwissenschaftliche Quelle, die über die Interviews mit Kailitz und Häusler hinausgehen? Die sprechen da selbst nämlich nur über extremist. Sprachgebrauch der Führung um Höcke, nicht aber davon, dass der gesamte Flügel rechtsextremistisch ist.--[[Benutzer:Carolus.Abraxas|Carolus.Abraxas]] ([[Benutzer Diskussion:Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 17:25, 5. Feb. 2018 (CET)

== Süddeutsches Flügeltreffen ==

Das süddeutsche Flügeltreffen in Greding am 4.5.2019 wurde von einer sich selbst "Wolfgang Freiherr von Krauss" nennenden Person organisiert, die gar nicht Mitglied der Partei ist und deren Identität nicht geklärt ist. Dies hat [[Peter Felser]] [https://www.youtube.com/watch?v=ynJwm09vsxw bei der Pressekonferenz der Bundestagsfraktion am 7.5.] erklärt. Nach [https://sezession.de/61173/hoecke-fluegel-deutschlandlied Recherchen von Götz Kubitschek] hatte diese Person auch die Höcke-Bilder zu dem Treffen in Burladingen gebracht und dort aufgestellt, obwohl dies von Höcke gar nicht gewünscht war. --[[Benutzer:Dinarsad|Dinarsad]] ([[Benutzer Diskussion:Dinarsad|Diskussion]]) 06:35, 10. Mai 2019 (CEST)

== "innerhalb der Alternative für Deutschland" ==

Hallo, [[Jörg Meuthen]] sagt im ZDF Sommerinterview mehrmals der Flügel ist nicht teil der AfD. Gibt es Belege für die anders lautende Aussage im ersten Satz dieses Artikels? Ich denke diese kontroverse Aussage sollte belegt werden. -- [[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 20:54, 4. Aug. 2019 (CEST)

: Meuthen sagte, der Flügel habe sowohl Mitglieder, die der AfD angehörten, als auch andere. Das ist ein Unterschied. Im Artikel finden sich übrigens ausreichend Belege, dass der Flügel Teil der AfD ist, er sich als Teil der AfD versteht und die AfD den Flügel als einen ihrer Teile versteht. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 00:28, 5. Aug. 2019 (CEST)

== Einleitung, letzter Satz ==

Da steht
:''Es bestehen starke Überschneidungen mit der [[Patriotische Plattform|Patriotischen Plattform]].''

Die PP hat sich laut Lemma vor über 1 Jahr aufgelöst.

Ich nehme den Satz raus. Die ehemaligen Überschneidungen klönnten weiter unten im Artikel (gerne mit detaililerteren Belegen) thematisiert werden. --[[Benutzer:Neun-x|Neun-x]] ([[Benutzer Diskussion:Neun-x|Diskussion]]) 04:52, 2. Dez. 2019 (CET)

== "Flügelianer" ==

Der Begriff "Flügelianer" wird lediglich in einem Spiegelinterview benutzt und ist meines Wissens nach ansonsten nicht verbreitet. Kann man diesen bitte mit einem geläufigeren Begriff ersetzten? --[[Benutzer:SoroBliat|SoroBliat]] ([[Benutzer Diskussion:SoroBliat|Diskussion]]) 01:49, 5. Dez. 2019 (CET)

:[https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%22Fl%C3%BCgelianer%22 nur 42 google-Treffer] => nicht verbreitet. --[[Benutzer:Neun-x|Neun-x]] ([[Benutzer Diskussion:Neun-x|Diskussion]]) 17:10, 16. Dez. 2019 (CET)

== Kyffhäusertreffen ==

"Kyffhäusertreffen" scheint ein verbreiteter Begriff zu sein. Zur Zeit wird in vielen anderen Artikeln beim Begriff Kyffhäusertreffen auf [[Andreas Kemper]] bzw. einer seiner Arbeiten verwiesen (u.a. A. Kalbitz). Wäre stattdessen nicht ein eigener Abschnitt bzw. Lemma dafür angebracht? --[[Benutzer:SoroBliat|SoroBliat]] ([[Benutzer Diskussion:SoroBliat|Diskussion]]) 01:57, 5. Dez. 2019 (CET)
Anbei einige Quellen/Artikel dazu:
* [https://www.tagesschau.de/inland/kyffhaeuser-101.html tagesschau: Die Macht des "Flügels" in der AfD]
* [https://www.zdf.de/nachrichten/heute/kyffhaeusertreffen-afd-rechtsaussen-gruppe-der-fluegel-102.html ZDF: AfD-Rechtsaußen-Gruppe "gewinnt an Einfluss"]
{{ping|Schwarze Feder}} kannst du ggf. noch deine Beiträge zum "Kyffhäusertreffen" mit Belegen hinzufügen und eine Formulierung vorschlagen für den neuen Abschnitt? --[[Benutzer:SoroBliat|SoroBliat]] ([[Benutzer Diskussion:SoroBliat|Diskussion]]) 15:48, 5. Dez. 2019 (CET)

== Gibt es eine Mitgliederliste? ==

Im Artikel wird von „Mitgliedern“ gesprochen. Ich erinner mich, dass AfDler gesagt haben, es sei informell, weswegen es keine offiziellen „Mitglieder“ gäbe. Hat sich das geändert? Wo kann man das einsehen? Wenn es immer noch so ist, sollte man dann nicht vielleicht besser von „Anhängern“ oder „Sympathisanten“ sprechen? --[[Benutzer:A11w1ss3nd|NichtA11w1ss3nd]] • [[Benutzer Diskussion:A11w1ss3nd|Diskussion]] 16:22, 16. Dez. 2019 (CET)

== 40 Prozent Zustimmung ==

Der Satz in der Einleitung der die innerparteiliche Zustimmung zum Flügel mit 40% beziffert zitiert einen Zeit-Artikel, der anders als der Spiegel ([https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-40-prozent-der-mitglieder-im-osten-gehoeren-rechtem-fluegel-an-a-1277225.html hier]) und die Welt ([https://www.welt.de/politik/deutschland/article196812341/40-Prozent-der-AfD-Mitglieder-im-Osten-gehoeren-rechtem-Fluegel-an.html hier]) den Zusatz "im Osten" und den Quellenverweis auf die Bild am Sonntag weglässt ([https://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/verfassungsschutz-analyse-so-rechtsextrem-ist-die-ost-afd-wirklich-63278460,view=conversionToLogin.bild.html hier]).

Aus diesen Artikeln geht klar hervor, dass sich die Zahl von 40% auf die Ost-AfD bezieht.
--[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:5077:A300:4C46:E4FA:5CF9:B8CD|2001:16B8:5077:A300:4C46:E4FA:5CF9:B8CD]] 10:39, 26. Feb. 2020 (CET)

:„Gauland hatte Anfang des Jahres gesagt, die Gruppierung könne auf Parteitagen bis zu 40 Prozent der Delegierten hinter sich bringen.“ [https://www.welt.de/newsticker/news1/article196701477/AfD-AfD-Vize-Pazderski-betont-Bedeutung-des-Rechtsaussen-Fluegels-in-der-Partei.html 7/2019]

:NRW liegt nicht im Osten: „Rund 40 Prozent der rund 35.000 AfD-Mitglieder werden dem Flügel zugerechnet.“ [https://www.general-anzeiger-bonn.de/news/politik/deutschland/verfassungsschutz-beobachtet-in-nrw-1000-afd-mitglieder_aid-49108265 2/2020]
:[[Jörn Kruse]] sagt, auf „manchen Parteitagen aber könne[…] der "Flügel" gut 40 Prozent der Delegierten hinter sich bringen.“ [https://www.sueddeutsche.de/medien/maischberger-afd-gauland-1.4299676 1/2019]
:IP, du kannst diese Quellen gern als refs einarbeiten, wenn dir der Zeitartikel nicht ausreicht. Gruß, [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 13:24, 26. Feb. 2020 (CET)

::Auf was willst du dich jetzt stützen? Die Kruse-Aussage von Januar 2019 ist als Beleg wertlos ("''Auf manchen Parteitagen könne (...) 40 Prozent''") und der "general-anzeiger-bonn.de" stützt sich im Februar 2020 auf welche Quellen? Auf die Wikipedia vielleicht...? Wenn du dabei bleiben willst (...), hat im Artikel zu stehen:
:*"Nach Einschätzung des [[general-anzeiger-bonn.de]] (...) 40 Prozent." [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 16:17, 26. Feb. 2020 (CET)

::: In den angegebenen Quellen nennen führende AfD Politiker diese Zahlen: Gauland, zu dieser Zeit Bundesvorsitzender, Kruse, zu dieser Zeit Landesvorsitzender HH. Zweifelst du etwa an deren Einschätzung? [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 17:02, 26. Feb. 2020 (CET)

::::Eine Quelle - der "general-anzeiger-bonn.de". Im Rest des "neuen" Materials ist deine Aussage im AFD-Hauptartikel nicht gedeckt. Wenn da weiter nichts kommt außer reverts - bleibts beim "Generalanzeiger Bonn" im Fliesstext. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 17:25, 26. Feb. 2020 (CET)

::::: Alex, du kannst nicht selektiv Quellen annehmen oder verwerfen, nur, damit sie deinem POV entsprechen. Sowohl die Aussagen in der Zeit, als auch die in der Welt sprechen ohne jede Einschränkung - auch nicht auf Ostdeutschland - von vierzig Prozent.

::::: Die Tatsache, dass andere Quellen Zahlen präsentieren, die sich nur auf Neufünfland beziehen, widerspricht übrigens nicht notwendig der Angabe des Gesamtanteils.

::::: Mein Eindruck ist, dass du die Bedeutung des Flügels so gering wie möglich darstellen möchtest, um in einem anderen Diskussionsspunkt bessere Karten zu haben. Das finde ich unredlich. Akzeptiere bitte, dass mehrere reputable Quellen, teilweise mit direkter Zuschreibung zu führenden AfD-Funktionären, die im Artikel stehende Aussage belegen. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 17:42, 26. Feb. 2020 (CET)

::::::Nein, ich bin nur an der Enzyklopädie interessiert und agressive, politische Aktivisten sind zunehmend ermüdender Teil dieser Arbeit geworden. Glücklicherweise interessiert dein "Eindruck" dabei nicht. Folgenden Bestandteile hast du am 15. Juli 19 in den Hauptartikel fabriziert - auf Basis eines Zeit-Beleges, der (offenbar durch unglückliche Formulierung) nahelegt, 40% aller AFDler in Deutschland wären dafür, während es am Vortag, dem 14. Juli, im "Spiegel" [https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-40-prozent-der-mitglieder-im-osten-gehoeren-rechtem-fluegel-an-a-1277225.html] nur 40% aller AFDler in Ostdeutschland waren.:
::::::1.[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alternative_f%C3%BCr_Deutschland&type=revision&diff=190445988&oldid=190443638] "''Eine weitere völkische und nationalistische Gruppierung innerhalb der Partei ist „[[Der Flügel]]“, der 2019 von etwa 40 Prozent der AfD- Mitglieder unterstützt und wohlwollend von der Parteiführung geduldet wird.''"
::::::2.[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alternative_f%C3%BCr_Deutschland&type=revision&diff=190445988&oldid=190445930] "''[[Der Flügel]] mit einer Unterstützung von etwa 40 Prozent der AfD-Mitglieder heraus.''"
::::::Belege entweder beide korrekt - formulier sie um - oder wir setzen auf den vorherigen Zustand ("etwa ein Drittel") zurück. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 19:08, 26. Feb. 2020 (CET)

<- ausgerückt | Ein letztes Mal: Zwei Belege in zwei (auch von der polit. Ausrichtung her) unterschiedlichen, reputablen Quellen decken die derzeitige Formulierung in diesem und im AfD-Artikel vollständig. Die Angabe ''40% der AfD-Mitglieder'' (bezogen auf die Gesamtpartei) widerspricht nicht der Angabe ''40% im Osten''. Wenn du bezweifeln willst, dass der Anteil der Flügel-Anhänger sowohl insgesamt als auch in den neuen Ländern jeweils 40% betragen kann, wäre es an dir, das zu belegen.

Mit dem Argument, man glaube, dass eine "unglückliche Formulierung" in einem renommierten Medium irgendetwas Nichtzutreffendes "nahelegt", kann mann alles und jedes in Zweifel ziehen. Vor allem aber nährt man damit den Eindruck, dass es einem keineswegs um eine tatsachenbasierte Darstellung von Sachverhalten geht. Wenn da kein neues Argument mehr kommt, ist für mich an dieser Stelle EdDi. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 21:40, 26. Feb. 2020 (CET)

:Jaja. Agressives Auftreten bringt dich bei mir nicht weiter. Dein Zeit-Beleg ist nicht zu halten, da hat die IP leider mit der aufgezeigten Kette von Spiegel und Bildzeitung vom Vortag unzweifelhaft Recht. Es ist an dir neu zu belegen oder wir setzen das zurück, bzw. passen die Aussage an. Welchen Beleg willst du hint die Aussage scheiben? Entscheide dich - und wenns ausnahmsweise geht, bitte ohne Ablenkung - nur die URL des Beleges. Das komische Talkshow-Protokoll (...) oder der Bonner Generalanzeiger (...) ? [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 10:37, 27. Feb. 2020 (CET)
:Wegen der Kopiloten-Nummer mit dem "E.O.D." durch Konto [[Benutzer:Willi P|Willi P]] - nehmen wir eben ganz korrekt beide Einschätzungen in beide Artikel. Beide sauber belegt.[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&type=revision&diff=197238346&oldid=196962407] Schönen Abend noch. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 22:18, 27. Feb. 2020 (CET)

:Toll. Noch ne Kopiloten-Nummer [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&action=edit&undoafter=197238346&undo=197274453] wir machen uns Presseberichte zu eigen und präsentieren Journalistenmeinungen als Fakt. Journalist Tilman Steffen schätzt im "Zeit"-EN [https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-07/afd-wahlkampf-bjoern-hoecke-fluegel-thueringen-sachsen-brandenburg#] die Zahl auf Basis "innerparteilicher Abstimmungen" (?) - schön - daraus kann man aber keinen Artikeltext mit "''nach parteiinternen Einschätzungen''" schneidern. Es sei denn natürlich "Tillmann Steffen" wäre in der AFD. Das wäre dann zu belegen. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 11:24, 29. Feb. 2020 (CET)
::Statt die Quelle zuzuordnen, wie [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&type=revision&diff=197280127&oldid=197274453 ich es nun getan habe], machst du die komplette Bearbeitung rückgängig. Das ist keine konstruktive Artikelarbeit. Das grenzt an Vandalismus. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 11:51, 29. Feb. 2020 (CET)
:::Seltsam, denn ich hatte angenommen, in Diskussionsbeiträgen fremder Leute herumzulöschen, sei Vandalismus (...).
:::Wir haben also mehr Bastelarbeit mit Wackelbelegen aus denen möglichst "deftige" Aussagen geformt werden. Du schreibst:[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&type=revision&diff=197280229&oldid=197279202]
:::*"Der Flügel (...) wird (...) nach parteiinternen Einschätzungen von etwa 40 Prozent der AfD-Mitglieder unterstützt''"
:::Mit [https://www.welt.de/newsticker/news1/article196701477/AfD-AfD-Vize-Pazderski-betont-Bedeutung-des-Rechtsaussen-Fluegels-in-der-Partei.html diesem Welt-Beleg] und dem grauseligen SZ-Beleg als EN. In der "Welt" lesen wir dazu:
:::*"''Höckes "Flügel" hat einen großen Einfluss in der AfD. Gauland hatte Anfang des Jahres gesagt, die Gruppierung könne auf Parteitagen bis zu 40 Prozent der Delegierten hinter sich bringen.''"
:::"An (manchen) Parteitagen 40%" (SZ) bedeutet nicht "40% der Parteimitglieder". Reparier das und ändere deine absolute Aussage zeitnah selbst in die langweiligere, relative Aussage die deine ENs hergeben. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 19:59, 1. Mär. 2020 (CET)

== Abgrenzung? ==

Ist der Flügel eigentlich klar definiert? Wer dazugehört und wer nicht? Hat man einen extra Ausweis, oder kann man heute sagen, ich gehöre dazu und morgen "ach, lieber doch nicht"? [[Benutzer:Saxo|Saxo]] ([[Benutzer Diskussion:Saxo|Diskussion]]) 17:43, 12. Mär. 2020 (CET)

== Die Einleitung ==

ist meiner Meinung nach viel zu ausufernd, da im Vergleich zum Artikel viel zu lang. Nach [[WP:INTRO]] soll sie eine ''kurzen'' Überblick vermitteln. [[User:Habitator terrae|Habitator terrae]] [[File:Pale Blue Dot (cropped).png|14px|link=nds:de:Erde|Erde]] 21:36, 12. Mär. 2020 (CET)
:Sehe ich auch so. Drastisch kürzen und Verlinkungen weg.--[[Benutzer:Albin Schmitt|Albin Schmitt]] ([[Benutzer Diskussion:Albin Schmitt|Diskussion]]) 21:47, 12. Mär. 2020 (CET)
:Relevane Informationen: rechtsextrem + faschistisch, steht unter Beobachtung vom Verfassungsschutz, ist stärkste Entität in der AfD, ist um Björn Höcke, benutzt Nazisprache und Kritiker des Flügels wurden aus der Partei verstoßen.--[[Benutzer:Albin Schmitt|Albin Schmitt]] ([[Benutzer Diskussion:Albin Schmitt|Diskussion]]) 21:49, 12. Mär. 2020 (CET)
::Schaut doch bitte mal drüber, ob es so okay ist. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|Andreas Kemper]] [[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]] [[Portal:Diskriminierung|discr]] 09:47, 13. Mär. 2020 (CET)
:::Sehr gut.--[[Benutzer:Albin Schmitt|Albin Schmitt]] ([[Benutzer Diskussion:Albin Schmitt|Diskussion]]) 13:07, 13. Mär. 2020 (CET)

== "Konservativ! e.V." ==

Laut [[Helmut Seifen]] bilde zwar bundesweit der Verein „Konservativ!“ den rechtlichen Hintergrund des Flügels, auf Ebene NRW gebe es aber zudem den Verein „Alternativer Kulturkongress Deutschland“– beide hätten ihren Sitz „wohl in Paderborn“. Das muss doch im Vereinsregister zu verifizieren sein, ebenso Gründungsdatum, Gründungsmitglieder und kompletter Vorstand. Da die Funktion der Vereine nicht zuletzt das Spendensammeln ist, wäre interessant, ob die vielleicht sogar als gemeinnützig anerkannt sind? [[Spezial:Beiträge/109.42.1.203|109.42.1.203]] 21:44, 12. Mär. 2020 (CET)

:Service:
:* Konservativ! e. V. - Eintragung vom 18. September 2018 mit Sitz Erfurt ins dortige Vereinsregister (AG Erfurt, VR 163026)
:* Alternativer Kulturkongress Deutschland e. V. - Eintragung vom 12. September 2012 mit Sitz Paderborn ins dortige Vereinsregister (AG Paderborn, VR 3342)
:Frdl. Grüße --[[Benutzer:Verzettelung|Verzettelung]] ([[Benutzer Diskussion:Verzettelung|Diskussion]]) 22:44, 12. Mär. 2020 (CET)

Ja, soweit war ich auch schon. Das ist das, was man in wenigen Sekunden online ohne Anmeldung herausfinden kann. Aber der Rest? [[Spezial:Beiträge/109.42.1.203|109.42.1.203]] 00:56, 13. Mär. 2020 (CET) Immerhin zeigt die Nichtexistenz dieser Daten im deutschen Blätterwald, dass unsere sogenannte Qualitätspresse nicht wirklich interessiert ist. [[Spezial:Beiträge/109.42.1.203|109.42.1.203]] 01:01, 13. Mär. 2020 (CET)
: So langsam wacht unsere Qualitätspresse auf: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-03/verein-konservativ-afd-fluegel-aufloesung-finanzierung/komplettansicht [[Spezial:Beiträge/109.42.0.24|109.42.0.24]] 13:51, 22. Mär. 2020 (CET)
:: Bis Wikipedia aufwacht, kann allerdings noch etwas dauern. [[Spezial:Beiträge/109.42.0.24|109.42.0.24]] 14:50, 22. Mär. 2020 (CET)

== Mehrere Belege in einem Einzelnachweis ==
Warum diffundierte [[Benutzer:Willi P]] [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&type=revision&diff=187278885&oldid=186814899 mit diesem Edit] im April 2019 zwei Belege aus zwei Einzelnachweisen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&type=revision&diff=168927240&oldid=168927180][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&type=revision&diff=161992687&oldid=161919072] in einen einzelnen Einzelnachweis - mit diesem Ergebnis:
*<nowiki><ref>[http://www.n-tv.de/politik/Peinlich-aggressiv-voelkisch-national-article16190001.html ''Höcke entzweit die AfD: „Peinlich, aggressiv, völkisch-national“''], [[n-tv.de]], 22. Oktober 2015; Maria Fiedler: [http://www.tagesspiegel.de/politik/hoecke-rede-in-dresden-voelkische-deutung-als-normal-etablieren/19278332.html ''Höcke-Rede in Dresden: „Völkische Deutung als normal etablieren“.''] ''Tagesspiegel,'' 21. Januar 2017. (Interview mit Extremismus-Forscher [[Steffen Kailitz]])</ref></nowiki>
Entweder ein Versehen, Versuch einer "nachhaltigen" Doppelbelegung - oder TF. Was es auch ist - reparier das. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 12:43, 13. Mär. 2020 (CET)
:"Reparier das."? Seit wann haben wir hier Befehlshierarchien? -- [[Benutzer:Schwarze Feder|Andreas Kemper]] [[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]] [[Portal:Diskriminierung|discr]] 13:27, 13. Mär. 2020 (CET)
::Jaja. Das ist nicht die erste WilliP-Aktion. Aber da "man" sich nicht gegenseitig kontrolliert... [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 14:49, 13. Mär. 2020 (CET)
: Alex, es wäre schön, wenn du diesen Befehlston ablegen könntest - das gehört sich einfach nicht unter Kollegen. Und was die EN angeht wäre es hilfreich, wenn du zuerst einmal schildern würdest, wo genau du da überhaupt ein Problem siehst. Gruß, [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 17:09, 13. Mär. 2020 (CET)
::Das weißt du ganz genau: Welcher deiner zwei "Quellen", in dem einen Einzelnachweis, soll nun die Aussage im Text belegen???? Oder kann man sich das aussuchen? K-Style. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 17:51, 13. Mär. 2020 (CET)

::: Beide Quellen belegen die vorstehenden Aussagen.[[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:03, 13. Mär. 2020 (CET)
::::Es ist nur eine Aussage ... - deshalb können wir das schnell prüfen. Du schreibst:
::::*''Die Führung des Flügels knüpft nach Einschätzung von Extremismusforschern bewusst an den rechtsextremistischen und nationalsozialistischen Sprachgebrauch an.''
::::In deinem NTV Beleg steht davon nichts. Kein Extremismusforscher tritt dort auf, sondern die Kritiker sind "AFD"-[[Norbert Kleinwächter]] "AFD"-[[Frauke Petry]] und "AFD"-[[Jörn Kruse]]. Ist einer von denen Extremismusforscher?
::::In deinem Tagesspiegelbeleg tritt "Steffen Kailitz" als Experte im Interview auf. Damit haben wir genau einen Extremismusforscher. Deckt der denn wenigstens was du im Artikel geschrieben hast? Ich vermute diese Aussage von K. soll Basis deines Satzes sein: "''Eine Nähe zum nationalsozialistischen Gedankengut ist in den Reden von Björn Höcke durchaus zu finden. Auch stilistisch ähneln seine Reden jenen aus der Zeit des Nationalsozialismus. Es ist wohl kein Zufall, dass Sätze wie „Dieses Land braucht einen vollständigen Sieg“ nach „totalem Krieg“ klingen.''". -
::::Also nur "Höcke" und nicht "''Die Führung''" (?), nur ein Forscher und nicht viele, und selbst der eine trifft keine definitive Aussage. Kein "bewusst", kein "Sprachgebrauch". Du könntest also folgenden Satz per Tagesspiegel belegen und den NTV Beleg löschen:
::::*"Die Reden von Höcke ähneln nach Einschätzung von Extremismusforscher Steffen Kailitz stilistisch jenen aus der Zeit des Nationalsozialismus."''
::::Vielleicht habe ich was übersehen, deshalb nenne ich es noch nicht "Belegverfälschung". [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 18:38, 14. Mär. 2020 (CET)

Alex, du hast doch oben sehr schön dokumentiert, dass beide EN eigentlich von Benutzer ''Über-Blick'' stammen. Ich habe sie zur besseren Lesbarkeit des Textes lediglich zu einer Fußnote zusammengefasst.

Der n-tv-Beleg kann wohl raus. Der TS belegt sowohl ''Extremismusforscher'' (wenn dir der eine nicht ausreicht, gugel mal fix, da wirst du zig weitere finden) als auch ''bewusst'': „Es ist wohl kein Zufall, dass Sätze wie „Dieses Land braucht einen vollständigen Sieg“ nach „totalem Krieg“ klingen.“ [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:32, 14. Mär. 2020 (CET)

:Troll mich nicht und reparier den Käse, den du verzapft hast. Danke. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 11:44, 15. Mär. 2020 (CET)
:<entf., s. [[WP:DISK]] #11> (erl.) [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&type=revision&diff=197927049&oldid=197924358] [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 12:16, 20. Mär. 2020 (CET)

== "neofaschistisch" ==

Der einzige beleg weist nur auf einen zeitungsartikel hin, ist das überhaupt ausreichend? Zumal es überhaupt keinen Artikel in Wikipedia über neofaschismus gibt. --[[Spezial:Beiträge/139.28.38.108|139.28.38.108]] 23:39, 13. Mär. 2020 (CET)
:Ich habe das mal rausgetan und stattdessen bei den restlichen Rezeptionen erwähnt. Ich finde nicht, dass das in der Einleitung sein sollte.--[[Benutzer:Kymbrium|Kymbrium]] ([[Benutzer Diskussion:Kymbrium|Diskussion]]) 12:15, 19. Mär. 2020 (CET)

:: Diese Einordnung des Rechtsextremismusforschers [[Matthias Quent]] ist für diese innerparteiliche Gruppierung deutlich relevant und wurde, davon müssen wir ausgehen, nicht leichtfertig getroffen, sondern basiert auf dessen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Daher habe ich den Eintrag wiederhergestellt. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 14:19, 19. Mär. 2020 (CET)
:::Natürlich ist die Einschätzung relevant, das habe ich nie bezweifelt. Sie ist aber als Einzelmeinung nicht relevant genug um Teil der Einleitung zu sein. In der sollten nur allgemein akzeptierte Einschätzungen erwähnt werden, nicht so kontroverse Einordnungen. Das gilt gerade bei einem Wort wie „faschistisch“. Selbstverständlich sollte das in dem Teil zur Rezeption aber erwähnt werden.--[[Benutzer:Kymbrium|Kymbrium]] ([[Benutzer Diskussion:Kymbrium|Diskussion]]) 17:57, 19. Mär. 2020 (CET)
::::Inwiefern ist die Kennzeichnung "neofaschistisch" kontrovers? Ich sehe nicht, dass dieser Kennzeichnung von wissenschaftlicher Seite widersprochen wird. Und dass Höcke als Führer des Flügels als "faschistisch" bzw. "neofaschistisch" bezeichnet wird, steht außer Frage. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|Andreas Kemper]] [[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]] [[Portal:Diskriminierung|discr]] 18:31, 19. Mär. 2020 (CET)
:::::Es ist erstmal wichtig ob die Kennezeichnung als "neofaschistisch" allgemein wird. Das ist nicht der Fall, also sollte sie auch nicht in der Einleitung verwendet werden. Oder gibt es einen triftigen Grund warum die Einleitung des Artikels die Organisation unbedingt neofaschistisch nennen muss, obwohl das nur eine Einzelmeinung ist? Ich gebe außerdem zu bedenken, dass der Begriff sowieso extrem unklar ist. --[[Benutzer:Kymbrium|Kymbrium]] ([[Benutzer Diskussion:Kymbrium|Diskussion]]) 20:44, 19. Mär. 2020 (CET)
::::::Der Begriff "neofaschistisch" ist nicht "unklarer" als andere Begriffe auch. Und es ist keine "Einzelmeinung", sondern eine wissenschaftliche Kennzeichnung, der niemand widerspricht. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|Andreas Kemper]] [[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]] [[Portal:Diskriminierung|discr]] 20:49, 19. Mär. 2020 (CET)
:::::::Selbstverständlich ist „neofaschistisch“ unklarer als beispielsweise „nationalistisch“. Wir haben nicht mal eine Seite zu Neofaschismus. Und ich habe nicht behauptet, dass es wissenschaftlichen Widerspruch gegen die Einordnung als neofaschistisch gibt. Ich frage mich nur, warum das so unbedingt in der Einleitung erwähnt werden muss, obwohl es keine verbreitete Charakterisierung ist.--[[Benutzer:Kymbrium|Kymbrium]] ([[Benutzer Diskussion:Kymbrium|Diskussion]]) 00:46, 20. Mär. 2020 (CET)
::::::::Nicht schon wieder: Die Diskussion um "neofaschistisch" steht noch auf der Diskseite des AFD-Artikels: [[Diskussion:Alternative für Deutschland#"Neofaschistischer Flügel"]]. Bzw. Kempers Buch oder Vortragsmittschnitt. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 11:37, 20. Mär. 2020 (CET)

< ausgerückt | Alex, dass du auf eine Stördiskussion verweist, die von dem nun gesperrten Rechtstroll [[Spezial:Beiträge/Blaubeermarmelade|Blaubeermarmelade]] geführt wurde, ist kein Beitrag zur Verbesserung dieses Artikels. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 11:49, 20. Mär. 2020 (CET)
:Warum sollte ich mit dem Schicksal von Trollen befassen? [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 12:11, 20. Mär. 2020 (CET)
Dass über den Artikel [[AfD]] auch so eine Diskussion geführt mag ja sein, hat aber jetzt nicht wirklich einen Einfluss auf diesen Artikel, vor allem solange es da kein Ergebnis gibt. Ich gebe an der Stelle mal [[WP:NPOV]] zu bedenken: „Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist.“ Ich kann einfach nicht verstehen, warum jetzt unbedingt die krasseste Meinung von allen in der Einleitung vertreten sein muss. Das ist doch das Gegenteil von neutraler Darstellung.--[[Benutzer:Kymbrium|Kymbrium]] ([[Benutzer Diskussion:Kymbrium|Diskussion]]) 12:40, 20. Mär. 2020 (CET)

Ich halte es nicht für angebracht, den Flügel als „neofaschistisch“ zu bezeichnen, weil ein Forscher den Ausdruck gebraucht. In Wikipedia hat sich sich Begriff rechtsexremistisch als mehrheitlich politikwissenschaftlicher durchgesetzt. Demnach ist [[neofaschistisch]] eine Weiterleitung auf Rechtsextremismus. Bitte zunächst Begriffe klären und definieren, bevor man sie gebraucht.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:21, 20. Mär. 2020 (CET)

: Die Einordnungen verschiedener Wissenschaftler lauten auf [[Präfaschismus|proto-, prä-]] oder neofaschistisch. Dass der WP-Artikel veraltet oder WL falsch gesetzt sind, kann nicht dazu führen, die Einordnungen dieser Wissenschaftler infrage zu stellen und aus dem Artikel herauszuhalten. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 15:40, 22. Mär. 2020 (CET)

::Wie ist "neofaschistisch" definiert? Es gibt verschiedene Faschismustheorien. Es reicht doch nicht einen Begriff zu gebrauchen, ohne eine wissenschaftlich fundierte Darstellung, was darunter verstanden wird. Es ist ein Begriff, der umgangssprachlich gebraucht wird. So können wir es doch in einer Enzyklopädie nicht wiedergeben oder nur mit Standpunktzuweisung in Anführungszeichen, doch nicht in einem Intro.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:08, 22. Mär. 2020 (CET)
::: [[Robert Feustel]] beispielsweise hat es im Interview doch sehr klar definiert: „[…] die AfD sei „nicht an einer demokratischen Willensbildung interessiert, sondern an einem Umsturz der demokratischen Grundordnung.“ Sie sei „im Kern eine [[Faschismus|faschistische]] Partei“, denn sie inszeniere zum Einen „das rassistisch gedachte deutsche Volk als Opfer“ und benutze zum Anderen das Wort ''Demokratie'' ohne Minderheitenrechte oder Aushandlung, meine mithin „eine plebiszitäre Führerdemokratie, also eine vom Volk unterstützte autokratische Regierung mit einem starken Anführer.“[https://www.pnn.de/potsdam/politikwissenschaftler-warnt-afd-will-die-demokratie-umstuerzen/24904712.html] [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 16:34, 22. Mär. 2020 (CET)
::::Und wo steht da jetzt was von speziell „neofaschistisch“? Nicht mal der Flügel ist erwähnt, es geht um die Gesamtpartei. Absolut unbrauchbar, vor allem in der Einleitung.--[[Benutzer:Kymbrium|Kymbrium]] ([[Benutzer Diskussion:Kymbrium|Diskussion]]) 12:15, 29. Mär. 2020 (CEST)

== Infobox irreführend ==

Der Einleitungssatz des Artikels bezeichnet den ''Flügel'' richtigerweise als Gruppierung innerhalb einer Partei. Der Leser wird die danebenstehende Infobox mit dem Artikelgegenstand, also dem ''Flügel'', identifizieren. Dieser hat aber keinen ''Inhaber.'' Dieser Begriff kommt daher, dass es sich um eine ''Infobox Marke'' handelt. Höcke soll also der Inhaber einer Marke sein. Der Beleg vom DPMAregister sagt jedoch nur, dass er der Anmelder ist; ob über den Antrag entschieden ist und es einen Inhaber gibt, ist unklar. Ich schlage vor, die Infobox zu löschen, weil missverständlich, und den Sachverhalt der Anmeldung in den Fließtext aufnehmen. --[[Benutzer:Malabon|Malabon]] ([[Benutzer Diskussion:Malabon|Diskussion]]) 21:53, 14. Mär. 2020 (CET)

: +1 [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 21:55, 14. Mär. 2020 (CET)
:Gibt es nicht auch eine Infobox für Organisation und eine für Vereine? Die könnte man ja stattdessen nehmen.--[[Benutzer:Kymbrium|Kymbrium]] ([[Benutzer Diskussion:Kymbrium|Diskussion]]) 12:16, 19. Mär. 2020 (CET)

:: Ich habe den Kasten nun entfernt, die Zusammenhänge können ggf. im Fließtext dargestellt werden. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 14:21, 19. Mär. 2020 (CET)
:::Ich habe es jetzt mit einer anderen Infobox versucht und diesem Konservativ!-Verein auch noch eine spendiert. Ich bin mir nicht sicher wie man verhindert, dass der dem automatisch das Flügel-Logo gibt. Vielleicht kann ja jemand mit Zugang zum Handelsregister die restlichen Daten noch einfügen.--[[Benutzer:Kymbrium|Kymbrium]] ([[Benutzer Diskussion:Kymbrium|Diskussion]]) 18:23, 19. Mär. 2020 (CET)
::::Ich habe die Infobox rausgenommen und nur das Logo dringelassen. Es handelt sich um eine lose Gruppierung oder ein Netzwerk ohne Organisationsform.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:26, 20. Mär. 2020 (CET) Logo wieder herausgenommen. Die Lizenz ist ungeklärt.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:28, 20. Mär. 2020 (CET)
:::::Warum genau wurde die Infobox für Konservativ! auch rausgenommen? Das ist ja sehr wohl ein existenter Verein.--[[Benutzer:Kymbrium|Kymbrium]] ([[Benutzer Diskussion:Kymbrium|Diskussion]]) 15:59, 20. Mär. 2020 (CET)

::::::So unbedeutend als eigenständiger Verein, dass er nicht einmal eine Website hat. Offenbar ein Spendensammelverein für den Flügel. Infoxen informieren am Anfang eines Lemma zu einem relevanten Verein, Orgnaisation, Körperschaft o.ä. Wenn du ihn für relevant hälst, so versuch ein eigenes Lemma anzulegen.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:20, 20. Mär. 2020 (CET)

== Auflösung? ==

* [https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/afd-gegen-afd-der-fluegel-kaempft-ums-ueberleben-16687932.html ''So kämpft der „Flügel“ der AfD ums Überleben''] (FAZ)
* [https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/afd-chef-joerg-meuthen-schlaegt-aufloesung-des-fluegels-vor-16688231.html ''AfD-Chef Meuthen schlägt Auflösung des „Flügels“ vor''] (FAZ)
--[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 13:51, 20. Mär. 2020 (CET)
:Da überschlagen sich jetzt wieder die Ereignisse. Meuthen und Seifen müssen auf jeden Fall in den Artikel.--[[Benutzer:Kymbrium|Kymbrium]] ([[Benutzer Diskussion:Kymbrium|Diskussion]]) 16:05, 20. Mär. 2020 (CET)

::Nein. Erst wenn ein Antrag gestellt wurde oder eine Auflösung beschlossen. Ankündigungen, die lanciert werden, um den Ruch des Rechtsextremismus los zu werden, sind kein solides Wissen. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:25, 20. Mär. 2020 (CET)

* [https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-03/afd-parteivorstand-will-aufloesung-des-fluegel-bis-ende-april ''AfD-Parteivorstand will Auflösung des "Flügel" bis Ende April''] (Zeit)
Bundesvorstands-Beschluss steht: 11 fordern zur Selbstauflösung bis zum 30. April auf, 1 dagegen (Kalbitz), 1 Enthaltung (Brandner). --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 16:57, 20. Mär. 2020 (CET)

::„Die völkische Gruppe ist eine lose Vereinigung von etwa 6.000 AfD-Mitgliedern, die selbst keine eigene Mitgliederstruktur hat, sich vielmehr durch regelmäßige Treffen auf Landesverbands- und Bundesebene manifestiert. Sie bestimmt bei Abstimmungen die Besetzung von AfD-Gremien maßgeblich mit.“ Was heißt dann: Auflösung? Die "Mitte der Partei" (gauland) löst sich auf: die Gesinnung und ihre Akteure bleiben. Das ist Kosmetik. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:27, 20. Mär. 2020 (CET)
:::Hallo? Ist da hier eine Enzyklopädie oder ein politisches Debattenzentrum? Für was du die Aktionen des Bundesvorstands hältst ist komplett irrelevant für den Artikel, die Entscheidung kann der informierte Leser ruhig selbst treffen. Wenn der Bundesvorstand einer Partei die Auflösung einer inoffiziellen Parteivereinigung fordert ist das ohne Frage erwähnenswert. Man könnte sich wenigstens bemühen, ein bisschen unvoreingenommen darauf zu blicken.--[[Benutzer:Kymbrium|Kymbrium]] ([[Benutzer Diskussion:Kymbrium|Diskussion]]) 18:23, 20. Mär. 2020 (CET)

:::Geh nicht gleich so unfreundlich auf mich los, Benutzer Kymbrium. Ich bin langjährige Auton und weiß, wie Enzyklopädie geht. Wiki heißt zwar schnell, doch wir werfen nicht jede Meldung sofort in einen Artikel. Der Verfassungsschutz-Bericht mit der Folge, dass die Gruppierung und die Hauptakteure unter Beobachtung stehen, hat die Partei in Aufregung versetzt. Bisher hat der AfD-Vorstand von der Gruppierung die Selbstauflösung nur gefordert, wobei fraglich bleibt, was darunter zu verstehen ist. Warten wir die Entwicklung ab, bevor wir anfangen an eine Darstellung im Artikel zu denken. Z. B. könnte die Berichterstattung in den Qualitätsmedien hier gesammelt werden was Anti. schon angefangen hat.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:47, 20. Mär. 2020 (CET)

:::[https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-03/afd-parteivorstand-will-aufloesung-des-fluegel-bis-ende-april „Sie bestimmt bei Abstimmungen die Besetzung von AfD-Gremien maßgeblich mit“] (Zeit). In Thüringen vielleicht. Hinsichtlich der Gesamtpartei wird diese Einschätzung, um es höflich auszudrücken, nach dem 11:1:1-Beschluss kaum noch zu vermitteln sein. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 18:43, 20. Mär. 2020 (CET)

::::Informell. Das werden sie auch weiter tun ohne das Label "Der Flügel".--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:47, 20. Mär. 2020 (CET)
:::::Der Flügel sieht das [https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/afd-gegen-afd-der-fluegel-kaempft-ums-ueberleben-16687932.html weniger gelassen]. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 19:19, 20. Mär. 2020 (CET)

Heute auf tagesschau.de https://www.tagesschau.de/inland/afd-fluegel-vor-aufloesung-101.html --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:55, 20. Mär. 2020 (CET)

:Hintergründe: [https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/aufloesung-des-afd-fluegels-gruenden-hoecke-und-kalbitz-ihre-eigene-partei-16689242.html ''Gründen Höcke und Kalbitz ihre eigene Partei?''] (FAZ) --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 21:37, 20. Mär. 2020 (CET)
:PS: [https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:n8XIfGnAwFQJ:https://m.faz.net/aktuell/2.1652/aufloesung-des-afd-fluegels-gruenden-hoecke-und-kalbitz-ihre-eigene-partei-16689242.html+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de Hier noch bezahlfrei] --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 12:49, 21. Mär. 2020 (CET)

::Ja, dem Thema Auflösungsforderung ist im Artikel nun ein Abschnitt gewidmet. Doch bitte ich, daraus keinen Bandwurm aus Newstickeritis, den diversersen journalistischen Überlegungen oder lancierten Verlautbarungen zu machen. Wir haben Zeit, denn wir schreiben eine Enzyklopädie.

::[https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-der-fluegel-flattert-trotz-aufloesungsbeschluss-weiter-a-782f1b69-31a8-44e0-94a4-b78426c86a31 Heute in Spiegel Online], was ich gestern schon anmerkte:

::''„Fakt ist aber auch: Es wird sich nicht wirklich etwas ändern, selbst wenn die Völkischen sich bei ihrem Treffen an diesem Samstag entscheiden sollten, der Aufforderung des Bundesvorstandes zu folgen. Denn personelle Konsequenzen gibt es keine, die "Flügel"-Leute und ihre Positionen bleiben zentraler Bestandteil der Partei. Richtig durchgreifen wollte die Mehrheit des Bundesvorstandes nicht“.''

::[[RedaktionsNetzwerk Deutschland|RND]]: „Wenn sich der „Flügel“ formal auflöst und Kalbitz und Höcke bleiben, ist die AfD nichts anderes als zuvor.“

::--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:03, 21. Mär. 2020 (CET)

:::[https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/afd-gegen-afd-der-fluegel-kaempft-ums-ueberleben-16687932.html Oder auch (FAZ)]:
:::''So steht es in einer Rundmail, die der „Flügel“ am Donnerstag an Mitglieder und Unterstützer versandte. Dort ist von einer Kampagne der „intoleranten Kräfte in der AfD“ gegen den „Flügel“ die Rede. Die Beobachtung der Strömung durch den Verfassungsschutz werde zum Anlass genommen, „um unserer wichtigen innerparteilichen Wertegemeinschaft die Existenzberechtigung abzusprechen“. Dabei vertritt der „Flügel“ selbst die Auffassung, dass die Lage für ihn gefährlich werden könnte. Zwar sei er von der Mehrheit im Bundesvorstand bisher nicht in Frage gestellt worden, doch die Stimmungslage sei „aufgrund der allgemeinen Hysterie nicht genau einschätzbar“. Es drohe „im schlimmsten Fall ein Unvereinbarkeitsbeschluss der Partei mit dem Flügel“.
:::Viel Lärm dafür, dass sich angeblich „nicht wirklich etwas ändern“ würde. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 12:25, 21. Mär. 2020 (CET)

::::Klar, machen sie viel Lärm. Was sich ändern könnte, liegt doch auf der Hand. Es werden nun täglich neue Clickbaiting-Meldungen und Kommentare veröffentlicht werden. Wir können zuschauen.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:37, 21. Mär. 2020 (CET)

:::[https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:n8XIfGnAwFQJ:https://m.faz.net/aktuell/2.1652/aufloesung-des-afd-fluegels-gruenden-hoecke-und-kalbitz-ihre-eigene-partei-16689242.html+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de Und] (FAZ):
:::''»Der Beschluss bietet einige Vorteile: Denn eine innerparteiliche Strömung, die nach eigenen Angaben über keine Mitgliederliste und keine festen Strukturen verfügt, ist per Beschluss nur schwer aufzulösen. Gleichzeitig gibt der Bundesvorstand mit dem jetzigen Votum dem „Flügel“ die Chance, sich durch eine Selbstauflösung in die AfD einzureihen – oder aber als Abspaltung eine eigene Partei oder Bewegung zu gründen. Höcke und Kalbitz stehen jetzt jedenfalls im Zugzwang, diese Frage für sich zu entscheiden und sich dazu öffentlich zu erklären ''(..)'' Wenn die Mitglieder des „Flügels“ in der AfD bleiben, werden sie hingegen weiter ihren Einfluss ausüben. Denn ihre Überzeugungen und ihr Netzwerk werden sie auch nach einem möglichen Auflösungsbeschluss nicht verlieren. Doch das Kraftzentrum der AfD zu sein wird für sie schwieriger werden. Es ist freilich kein Ruhmesblatt für die Gegner des „Flügels“ in der AfD, dass es erst einer Entscheidung des Verfassungsschutzes bedurfte, um zu dieser Entscheidung zu kommen«'' (in der Tat). --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 12:49, 21. Mär. 2020 (CET)

::::Anti., mach nur. Formulier, was dir wichtig erscheint. Ich werde dich nicht aufhalten. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:23, 21. Mär. 2020 (CET)

Den Artikel in die Vergangenheitsform zu setzen, war nicht sachgerecht und nicht enzyzlopädisch. Absichtserklärungen sind keine Faktenbasis. Danke @[[Benutzer:Wolsberg|Wolsberg]] für die Rücksetzung. Ich werde jeden, der die Version ohne Konsens auf der Arikeldiskussion wieder revertiert, auf der VM melden.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:02, 22. Mär. 2020 (CET)

Seh ich auchso. Danke. [[Benutzer:Wolsberg|Wolsberg]] ([[Benutzer Diskussion:Wolsberg|Diskussion]]) 13:15, 22. Mär. 2020 (CET)
: „Der Facebook-Post war gestern Abend wieder verschwunden. An seiner Stelle nun ein Selbstdementi des Flügels. Es gebe gar keinen Flügel-Beschluss zur Auflösung. "Wir mahnen alle Mitstreiter zur Gelassenheit", heißt es in dem neuen Post – mit Link auf das Höcke-Interview mit Kubitschek.“ [https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/afd-fluegel-aufgeloest-oder-doch-nicht,Rtww72d ''Analyse zum AfD-Flügel: Aufgelöst – oder doch nicht?''], br.de, 22. März 2020 --[[Benutzer:Mmgst23|Mmgst23]] ([[Benutzer Diskussion:Mmgst23|Diskussion]]) 13:20, 22. Mär. 2020 (CET)

Wie zu erwarten: Es sei bloss ein "durchsichtiges" Täuschungsmannöver - sagt Kemper im Tagesspiegel. [https://www.tagesspiegel.de/politik/taeuschungsmanoever-fluegel-aufloesung-der-afd-fuehrung-fehlt-die-macht-um-sich-von-hoecke-zu-trennen/25669928.html] [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 14:37, 22. Mär. 2020 (CET)
:Sowieso, vor allem, weil das ja eh nur eine informelle Gruppe war. Die Auflösung kann schön davon ablenken, das die Rechtsextremisten selber alle schön in der Partei bleiben, und solche Antidemokraten wie Höcke und Kalbitz weiter dort agieren können, wie sie wollen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 14:42, 22. Mär. 2020 (CET)
::Es wäre trotzdem überzeugender, wenn diese Einschätzung von jemandem gekommen wäre, dessen RL-Fortkommen unabhängig davon ist, dass die Bundespartei AFD ja "extrem" bleibt. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 21:58, 22. Mär. 2020 (CET)

:::Na ja, Alexpl, das konnte man gestern schon im Spiegel lesen, was ich oben verlinkt habe. Die Aufösung einer informellen Vereinigung ist Augenwischerei, wenn der Kandidat des Flügels im Bundesvorstand sitzt, 40 % der Parteimitglieder den Flügel unterstützen und Gauland Höcke zur „Mitte“ der Partei erklärt hat.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 22:29, 22. Mär. 2020 (CET)

::::Über das Zustandekommen der Quote von "40%" (zuerst Bildzeitung) gibts bereits eine ältere Diskussion. Mein Problem bleibt "paid-editing", da ich mir bei Auftritten wie hier von Kemper nun quasi aussuchen muss, ob ich es gerade mit einem RL Experten/Forscher oder einem RL politischen Aktivisten oder einem Wikipediaautor zu tun habe. Ähnlich Elektrofisch haben wir dafür keine Regeln. 09:47, 23. Mär. 2020 (CET) {{unsigniert|Alexpl|ALT=unvollständig}}

:::::Darum geht es hier nicht. Bitte bleib beim Lemma. Ein Interview in einer renommierten Tageszeitung hat auch nichts mit paid-editing zu tun. Dem Tagesspiegel dürften die Scharmützel in Wikipedia wumpe sein. Er führt ein Interview mit jemanden, der als Experte für die AfD gilt. Die Quelle ist allemal zitierbar. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:56, 23. Mär. 2020 (CET)
Ich habe jetzt mal versucht die ganze unklare Situation in der Einleitung darzustellen. So muss die Wikipedia nicht sagen, dass die eine Seite recht haben muss.--[[Benutzer:Kymbrium|Kymbrium]] ([[Benutzer Diskussion:Kymbrium|Diskussion]]) 11:54, 23. Mär. 2020 (CET)

::Wikipedia fasst im Intro zusammen, was als gesichtertes Wissen gelten kann, nicht Ankündigungen oder Verlautbarungen. Das ist doch nun bereits diskutiert worden. Noch ''ist'' der Flügel. Deine "unklare Situation"-Formulierung ist unseriös, nicht sachgerecht und nicht enzyklopädisch. Ich habe sie zurückgesetzt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:13, 23. Mär. 2020 (CET)
:::: ParteienAfD: Hü und Hott mit Höckes "Flügel" https://www.mdr.de/thueringen/bjoern-hoecke-der-fluegel-100.html --[[Benutzer:Mmgst23|Mmgst23]] ([[Benutzer Diskussion:Mmgst23|Diskussion]]) {{unsigniert|Mmgst23|13:53, 23. Mär. 2020 (CET)|ALT=ohne (gültigen) Zeitstempel}}
:::::Meine Güte, können die sich nicht mal entscheiden? Ist ja lächerlich.--[[Benutzer:Kymbrium|Kymbrium]] ([[Benutzer Diskussion:Kymbrium|Diskussion]]) 14:07, 23. Mär. 2020 (CET)

::::::Warum kannst du nicht warten, bis wir gesichertes Wissen haben?--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:08, 23. Mär. 2020 (CET)
:::::::Ich hab doch gar nichts gemacht. Beschwer dich bei den Leuten die verantwortlich sind.--[[Benutzer:Kymbrium|Kymbrium]] ([[Benutzer Diskussion:Kymbrium|Diskussion]]) 18:53, 23. Mär. 2020 (CET)

[https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/afd-machtkampf-meuthens-schachzug-ist-nur-der-anfang-16713041.html ''Machtkampf in der AfD: Meuthens Schachzug ist nur der Anfang''] (FAZ): Jemand mit Bezahlzugang ..? --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 00:54, 13. Apr. 2020 (CEST)
: Meuthen hat die Spaltung der AfD in einem gemäßigten Teil und eine ostdeutsche Partei, die vom Flügel dominiert wird, ins Spiel gebracht. Die Anhänger des Flügels wollten das jedoch nicht, sodass alles beim Alten bleibt und die AfD sich nicht weiter spaltet. Die letzten Abspalungen [[Liberal-Konservative Reformer|LKR]] und [[Die Blauen]] waren ja nicht sonderlich erfolgreich.
: zur Auflösung des Flügel steht da nur drin, dass Höcke und Kalbitz der Auflösung zugestimmt hätten. --[[Benutzer:Mmgst23|Mmgst23]] ([[Benutzer Diskussion:Mmgst23|Diskussion]]) 01:09, 13. Apr. 2020 (CEST)

::Hm, das wusste man ja schon. Auch dass es danach im Vorstand hoch hergegangen sein soll. Was meint Wehner denn mit ''„scheinbar einen schweren Fehler“'' und dennoch ''„ein Gespür für Machtpolitik“''? Und wovon soll ''„Meuthens Schachzug .. nur der Anfang“'' gewesen sein?
::Der Journalist weiß sicher, dass ''scheinbar'' (nicht ''anscheinend'') heißt, in Wirklichkeit sei das ''kein'' Fehler gewesen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 02:00, 13. Apr. 2020 (CEST)
::: Der Flügel und die nicht ganz so radikalen AfD-Politiker wie Meuthen sind sich nicht grün, deswegen gibt es bald wieder Knatsch. Aufgelöst werden soll der Flügel ja erst Ende April. Warten wir ab, was sich dann tut. --[[Benutzer:Mmgst23|Mmgst23]] ([[Benutzer Diskussion:Mmgst23|Diskussion]]) 02:14, 13. Apr. 2020 (CEST)

=== Auflösung I ===
Inzwischen ist der Flügel ganz offiziell aufgelöst. Alle Webseiten und andere Medienpräsenzen sind offline, alle Veranstaltungen (Kyffhäuser) und weitere Aktivitäten sind eingestellt. Björn Höcke, der das alleinige Markenrecht am Flügel trägt, ist maßgeblich an der Auflösung beteiligt und garantiert damit für die Endgültigkeit. --[[Benutzer:Seilbahn121|Seilbahn121]] ([[Benutzer Diskussion:Seilbahn121|Diskussion]]) 01:38, 3. Mai 2020 (CEST)

: Es ist jetzt zu klären, wie und mit welchen Quellen wir die Behauptung einpflegen, der Flügel habe sich aufgelöst. In der von dir verwendeten Quelle ([https://www.welt.de/politik/deutschland/article207670791/AfD-Fluegel-geht-offline-Verfassungsschutzchef-spricht-von-Scheinaufloesung.html Welt]) werden die Knackpunkte ja angesprochen:

* ''formale'' Auflösung einer ''informellen'' Vereinigung (paradox/nicht möglich)
* BFV spricht aus guten Gründen von „Scheinauflösung“ denn
* „Führungsfiguren des Flügels übten weiter erheblichen Einfluss auf den Kurs der AfD aus“
* Behörden gehen „davon aus, dass sich die Anhänger des Flügels weiterhin treffen und vernetzen werden“
: Das und mehr muss bei einer umseitigen Aktualisierung klar zum Ausdruck kommen. Da reicht der Welt-Artikel bei Weitem nicht aus.
: Weitere Quellen und Formulierungsvorschläge bitte gern vorab hier vorstellen. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 02:19, 3. Mai 2020 (CEST)

:Das spielt hier keine Rolle [[Benutzer:Seilbahn121|Seilbahn121]] , die entsprechenden Interessengruppen haben viele Belege produziert, die die Auflösung entweder als komplette Falschmeldung zur Verwirrung der Öffentlichkeit sehen, oder zumindest überzeugt sind, dass ein nicht genau zu greifender "Geist" noch der gleiche sei und deshalb auch der Name weiter benutzt werden müsse. Da insbesondere letztere Definition faktisch unwiderlegbar ist, weil V-Theorie, danke für den Hinweis - aber vergiss es einfach. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 08:55, 3. Mai 2020 (CEST)
===[[WP:Dritte Meinung]]===
'''3M''': Selbstverständlich muss die Selbstauflösung des Flügels in die Einleitung. Das ist doch ein einschneidendes Ereignis und ein wesentlicher Bestandteil des Artikeltextes. Auch muss der Artikel ins Präteritum gesetzt werden, denn dafür dass es den Flügel als solchen immer noch gibt, existieren keine Belege. Es existieren noch die Menschen, die Beziehungen und die Ideen, das schon, aber sie ''heißen'' eben nicht mehr so. Deshalb Vergangenheitsform. Der infromelle Fortbestand der Strukturen sollte ebenfalls in Artikeltext und Zusammenfassung erwähnt werden, wenn es dafür hinreichend Belege gibt. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:29, 3. Mai 2020 (CEST)

: ''Ob'' das Kapitel "Selbstauflösung" in den Artikel gehört, ist doch nicht die Frage, denn selbstverständlich gehört es hinein (und ist auch schon rudimentär im Artikel). Die Frage lautet vielmehr ''wie'' eine angemessene Darstellung aussehen muss.

:Angesichts seines von Anfang an ''informellen'' Charakters (siehe z.B. [https://www.n-tv.de/politik/Diesmal-koennte-es-die-AfD-zerreissen-article21658557.html hier] oder [https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/afd-politiker-eine-niederlage-wuerde-seinen-nimbus-beschaedigen/20643430-2.html hier]) ähnelt der AfD-Flügel tatsächlich eher dem, was die [[Bundeszentrale für politische Bildung]] als klassischen Parteiflügel beschreibt: „Eher informell existieren in Parteien sogenannte Flügel, denen sich vor allem Delegierte und Mandatsträger ideologisch zuordnen. Diese Zuordnung kann offen oder verdeckt erscheinen.“ [https://www.bpb.de/izpb/219179/parteien-als-organisationen] Höcke sagte dazu im Tagesspiegel2017: „Der Flügel ist von einigen Parteifreunden als Machterlangungsstruktur missverstanden worden“ [TS: Er sei vielmehr ein loses Netzwerk.] „ Und wie das bei losen Netzwerken so ist, verbinden sich Partei-Freunde in den einzelnen Landesverbänden informell, um Mehrheiten zu generieren, wenn es um Parteitage geht.“[https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/afd-politiker-eine-niederlage-wuerde-seinen-nimbus-beschaedigen/20643430-2.html]

: Wenn also einzelne Vertreter eines solchen ''losen Netzwerks'' dessen „Auflösung“ verkünden, dann ist der harte Fakt erst einmal ''nicht'' diese Auflösung, sondern vielmehr einzig die ''Verkündung''.
: Wie kann man etwas ''formell'' auflösen, was nur ''informell'' existiert? Diese Frage wird in abgewandelter Form immer wieder gestellt.[https://www.n-tv.de/politik/Diesmal-koennte-es-die-AfD-zerreissen-article21658557.html], [https://www.tagesschau.de/inland/afd-verfassungsschutz-165.html]. Laut MDR beantworten Höcke und Kalbitz das so: „Grundsätzlich kann nicht aufgelöst werden, was formal nicht existiert“. Laut dpa ergänzte Kalbitz: „Da der Flügel eine informelle Interessengruppe sei, könne man "keine Mitgliederverzeichnisse schreddern, die es nicht gibt“. Daher wird diese Auflösung auch als „Scheinereignis“ und „Scheinauflösung“ (Jörg Müller, Chef d. VerfS Brandenbg)[https://www.fuldainfo.de/brandenburgs-verfassungsschutz-spricht-von-scheinaufloesung-des-afd-fluegels/] oder als „Nichtereignis“ ([[Markus Blume]]) etc. beurteilt. Es ist also nicht so einfach, diese Gemengelage angemessen in den Artikel einzupflegen. Konkrete Vorschläge/Formulierungen sind gefragt. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 22:09, 3. Mai 2020 (CEST)

'''Dritte Meinung:''' Das Problem liegt in der Definition: '''''Der Flügel''' ist ein [[Völkischer Nationalismus|völkisch-nationalistisches]], [[Rechtsextremismus|rechtsextremes]] Netzwerk''. Wenn Netzwerk nicht verlinkt ist, weiß man auch nicht was es ist, eine offizielle Organisation oder eine inoffizielle Seilschaft. Der offizielle Teil wurde nun aufgelöst, betreibt keine Webseite mehr und führt keine Veranstaltungen mehr durch. Ob im Hintergrund noch eine Signal-Gruppe existiert und weitergeführt wird, weiß ich nicht. Daher muss erstmal in der Einleitung der schwammige Begriff [[Netzwerk (Begriffsklärung)|Netzwerk]] geklärt und durch etwas konkretes ersetzt werden. Insofern schließe ich mich [[Benutzer:Phi|Φ]] an. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 10:17, 4. Mai 2020 (CEST)
: ps [[Diskussion:Patriotische Plattform#Aufgelöst?]] Da gibt es wohl noch einen Zombie ... --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 10:24, 4. Mai 2020 (CEST)

=== Konkrete Formulierungen ===
Ich hab jetzt formelle Selbstauflösung ''und'' realen Fortbestand in die Zusammenfassung geschrieben und hoffe, das trifft auf Zustimmung. Abendgrüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:32, 12. Mai 2020 (CEST)
: Nanu? Warum wurde ich revertiert? Über eine Woche wird nicht weiterdiskutiert, ein Zustand, den man wohl Konsens nennt, siehe WP:WAR. Was bitte spricht gegen die Formulierung:
Im April 2020 löste sich der ''Flügel'' offiziell auf. Es wird aber angenommen, dass die Mitglieder auch weiterhin miteinander vernetzt und aktiv sind, ohne ihrer völkischen Ideologie abgeschworen zu haben.
: Die Scheinauflösung ist ein wesentlicher Bestandteil des Artikeltexts und muss in der Zusammenfassung erwähnt werden. Alles andere wäre ein Verstoß gegen WP:WSIGA. Bitte konstruktive Gegenvorschläge statt Obstruktion durch Löschen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:41, 12. Mai 2020 (CEST)

: Siehe diese [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&diff=199883565&oldid=199883309 Teilrückgängigmachung]. Wir könnten in der Einleitung schreiben:

: ''Einige Vertreter des Flügels erklärten die Gruppe für aufgelöst, obwohl sie selbst klargestellt hatten, dass sich ein solcher informeller Zusammenschluss nicht auflösen lässt.''

: Im Fließtext können wir dann die oben umrissene Gemengelange belegt darstellen. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:40, 12. Mai 2020 (CEST)

:: Was die Flügelanten selber sagen, ist irrelevant. Relevant ist die Einschätzung durch reputable Dritte. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:42, 12. Mai 2020 (CEST)

::: Relevant und ''essentiell'' ist, dass sie etwas verkünden, von dem sie überzeugt sind, dass es unmöglich ist. ''Falsch'' hingegen ist, dass die ''informelle Gruppe'' „offiziell“ aufgelöst sei. Das hatten wir bereits diskutiert. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:57, 12. Mai 2020 (CEST)
:::: Du hast das geschrieben. Wer hat dir zugestimmt? Die dritten Meinungen sprachen gegen dich, und trotzdem setzt du deine Vorstellungen durch. So geht das nicht.

:::: Dass der Flügel offiziell aufgelöst wurde, ist mit reputablen Quellen belegbar. Was du persönlich für „essenziell“ hältst, ist demgegenüber egal, Verzeihung. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:08, 12. Mai 2020 (CEST)

::::: 3M ist in dieser Frage keineswegs eindeutig. Mir persönlich ist es egal, ob sich irgendwer oder was offiziell auflöst oder jemand seine Partei an der Nase herumführt. Nicht egal ist mir hingegen, wenn in Artikeln Sachverhalte nicht angemessen und möglichst umfassend dargestellt werden.
::::: Aus reputablen Quellen lässt sich in dieser Kausa alles Mögliche und das Gegenteil belegen. Unsere Aufgabe ist es nicht, das nachzuplappern, s.o.: Spätestens, wenn jemand das eine sagt und das Gegenteil tut, wird diese Tatsache essentiell für die Beurteilung. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 20:16, 12. Mai 2020 (CEST)
:::::: Es hat zwei dritte Meinungen gegeben, eine von mir, eine von Siehe-auch-Löscher, und der hat mir zugestimmt. Wer hat dir zugestimmt? Keiner.
:::::: Von Auflösung des Flügels sprechen u.a. der Spiegel, der brandenburgische Verfassungsschutz, der Bayrische Rundfunk. Diese Quellen halten das für einen angemessene Darstellung. Wenn wir uns darauf stützen, ist das regelkonformes enzyklopädisches Arbeiten, kein Nachplappern. Was du zur Berichterstattung seriöser Medien meinst, ist als Theoriefindung dagegen egal. Bitte halte dich an die Regeln, ja? WP:WAR, WP:TF, WP:Q, WP:3M. Danke im Voraus. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:23, 12. Mai 2020 (CEST)

Mit der Einleitung fangen wir nicht an: Zuerst gilt es, den entsprechenden Abschnitt im Fließtext angemessen zu aktualisieren. Erst dann wird die Einleitung entsprechend angepasst. So ist es gute Praxis der WP. Also noch einmal: Hier sind konkrete Vorschläge gefragt. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 20:25, 12. Mai 2020 (CEST)

Phi, könntest du bitte aufhören, mir in meinem Vorgehen Verstöße gegen die Richtlinien zu unterstellen und stattdessen konstruktiv Voschläge machen, wie der Abschnitt im Text aktualisert werden kann? Danke, [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 20:29, 12. Mai 2020 (CEST)
: Ich habe einen konstruktiven und belegten Vorschlag gemacht, nachdem du eine Woche lang hier geschwiegen hast. Den hast du revertierte, obwohl du weder Belege hast, noch Zusimmung zu deinem Standpunkt. Mit dieser Lone-Rider-Strategie kommst du hier nicht durch.--[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:42, 12. Mai 2020 (CEST)

::''„Es ist also nicht so einfach, diese Gemengelage angemessen in den Artikel einzupflegen. Konkrete Vorschläge/Formulierungen sind gefragt. Willi P • Disk • 22:09, 3. Mai 2020 (CEST)“'' Dass ich hier (vergeblich) auf Antwort - auch von dir - gewartet habe, willst du mir nun vorwerfen? Und die Bezeichnung mir zuschieben, die auf deinen unkonsentierten Alleingang zutrifft? Nun lass uns gemeinsam am ''Abschnitt'' arbeiten, dann finden wir auch für die ''Einleitung'' eine Lösung. Ich kann hier gerne dafür einen Vorschlag machen, bräuchte dafür aber mind. eine Woche Zeit. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] •
::: Gemeinsam? Klingt überraschend, nachdem du gegen den Konsens hier auf der Diskussionsseite incl dritte Meinungen revertiet hast. Aber OK.
::: Welche Belege hast du für deinen Vorschlag? Die für meinen kennst du nehm ich an. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:32, 12. Mai 2020 (CEST)
:::: Ich werde die hier und umseitig angegebenen sowie weitere mir vorliegende Quellen sichten und damit eine Darstellung der Vorgänge rund um die geforderte Selbstauflösung entwerfen. Wenn du mehr/anderes hast, bitte gerne hier einstellen. Aber ich brauche wie gesagt etwas Zeit für einen Entwurf. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 07:34, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich muss mich nochmal wiederholen: Solange mit dem schwammigen Begriff „Netzwerk“ gearbeitet wird ist es müßig zu diskutieren, ob es sich aufgelöst hat. Es war eine offizielle Gruppierung mit Vorsitzendem, angemeldeter Marke und Impressum. Und diese hat sich aufgelöst. Dass das „Netzwerk“ im Sinne von Bekanntschaften, Freundeskreis und Gesinnungsgenossen erhalten bleibt ist fast trivial. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 07:38, 13. Mai 2020 (CEST)
: + 1. Dass der Flügel fortbesteht, war ja in meiner Formulierung hier enthalten, aber sie wurde ersatzlos gelöscht. Die Einleitung erweckt jetzt den Eindruck, als ob es keine Auflösung gegeben hätte. Das entspricht nicht dem Artikeltext und ich werde es demnächst, notfalls mit einem Beleg versehen, wieder in die Einleitung einsetzen. Oder Willi P findet eine angemessene und belegbare Formulierung. Mal sehen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 08:19, 13. Mai 2020 (CEST)

:: Nach meinem Dafürhalten muss es heißen ''Der Flügel war ...''. Wir schreiben ja auch nicht ''Das [[Deutsches Reich|Deutsche Reich]] ist ...'' auch wenn es ein „Netzwerk“ gibt, dass am Fortbestand festhält. :-) --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 10:47, 13. Mai 2020 (CEST)

Wie wäre es damit:
Der Flügel war der Name eines [[Völkischer Nationalismus|völkisch-nationalistischen]], [[Rechtsextremismus|rechtsextremen]] Netzwerks innerhalb der Partei [[Alternative für Deutschland]] (AfD), dieser Name wurde Anfang Mai abgelegt.
Denn mehr als eine Streichung dieses Namens für das informelle Netzwerk ist ja nicht passiert. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 10:51, 13. Mai 2020 (CEST)
: So steht das aber weder in den Quellen noch im Artikeltext, den die Einleitung ja zusammenfassen soll. Da ist von ''Auflösung'' die Rede. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 10:54, 13. Mai 2020 (CEST)
: Sehe ich anders, die "offizielle Organisation" wurde aufgelöst und das hat ja durchaus Konsequenzen. Sie können keine Veranstaltungen mehr durchführen, haben keine Webseite mehr über die sie offizielle Informationen verlautbaren können, keinen Newsletter, sind nicht mehr zitierfähig etc. Insofern hat er sich auf jeden Fall aufgelöst. Inwieweit es nun ein entsprechendes „Untergrundnetzwerk“ gibt weiß ich nicht. Das Fortleben des Gedankenguts rechtfertigt jedenfalls keinen Präsens. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 12:18, 13. Mai 2020 (CEST)
:: Die ständigen reverts von Willi P empfinde ich als reine Obstruktion. Dass das Netzwerk offiziell aufgelöst ist, steht belegt im Artikel. Dann muss das doch auch in der Zusammenfassung so vorkommen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:46, 13. Mai 2020 (CEST)
::: Phi, ich dachte, wir hätten gestern verabredet, gemeinsam am einschlägigen Abschnitt im Artikel zu arbeiten? Da bin ich davon ausgegangen, dass mindestens du den Entwurf abwartest. Ist das nun hinfällig? [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 18:49, 13. Mai 2020 (CEST)

:: SaL, bitte warte den Ausgang der Diskussion ab, insbesondere den angekündigten Entwurf. Änderungen anhand deines POV führen nicht weiter. Ich danke im Voraus für deine Geduld. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 18:49, 13. Mai 2020 (CEST)
::: Dann argumentiere bitte auch. Wieso die Darstellung in der Zusammenfassung, wie du es vorschlägst, derart vom Artikeltext sberichen soll  ist nicht einzusehen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:02, 13. Mai 2020 (CEST)

:::: Ich denke, es lässt sich viel effizienter entlang eines konkreten Textentwurfs argumentieren. Deshalb hatte ich das vorgeschlagen. Die Hoffnung ist, dass dann Mißverständnisse minimiert und EW-Situationen vermieden werden können. Wer dieses Ansinnen teilt, den bitte ich, in dieser Sache auf den Entwurf zu warten und den Artikel erst einmal ruhen zu lassen. Ich beeile mich auch, versprochen. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:23, 13. Mai 2020 (CEST)

::::: Welchen Grund gibt es zu revertieren? Wenn Du eine Verbesserung hast führe sie durch. Und wenn Du sie morgen hast führe sie morgen durch. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 22:09, 13. Mai 2020 (CEST)

:::::: Ein Grund u.a. ist fehlender Konsens. Bitte warte die Entscheidungsfindung anhand konkreter Textvorschläge ab. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:10, 14. Mai 2020 (CEST)
::::::: Deine konkreten Textvorschläge kannst Du jederzeit unabhängig vom Artikel einbringen. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 21:42, 14. Mai 2020 (CEST)

:::::::: Du aber kannst nicht ohne Konsens ändern. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 21:48, 14. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Warum? --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 22:02, 14. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Zumal es hier ja einen Konsens gibt, die dritten Meinungen sind einhellig. Nur du blockierst und temporisierst. Willi P, wenn du keine Zeit hast, einen konsensfähigen Vorschlag vozulegen, wirst du damit leben müssen, dass sich der Artikel ohne dich weiterentwickelt. Immer nur revertieren mit der Pseudo-Begründung: „Kein Konsens“ ist Obstruktion. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:06, 14. Mai 2020 (CEST)
< ausgerückt | Ich bin dran. Wenn ihr mich mal arbeiten ließet, würde es schneller gehen. Das Thema Auflösung war nicht nur in dem Abschnitt Thema, in dem 3M abgegeben wurde, sondern in mehreren anderen. Das müssen wir berücksichtigen, und da sieht die Lage doch erheblich anders aus: eben noch kein Konsens. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 22:10, 14. Mai 2020 (CEST)
: Wenn in sagenwirmmal drei Tagen von dir nichts gekommen ist, wird ohne dich geändert. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:16, 14. Mai 2020 (CEST)
:: Bitte beachten: Dass der wichtige Flügelmann [[Andreas Kalbitz]] seit heute der AfD nicht mehr angehört, ist ein Indiz gegen den Fortbestand des parteiinternen Netzwerks. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:38, 15. Mai 2020 (CEST)

[[Benutzer:Phi|Φ]], [[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]], ihr einigt euch jetzt bitte mal. Ich habe mir hier auf Phis Drängen hin in kürzester Zeit die ganze Arbeit gemacht und zwei Vorschläge für die Aktualisierung des Artikels vorgelegt: [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Der_Fl%C3%BCgel#AfD-Vorstandsbeschluss_zur_Aufl%C3%B6sung_des_Fl%C3%BCgels_und_Folgen], [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Der_Fl%C3%BCgel#Profil].

Ich möchte, dass das hier gesittet und ohne einen neuen Bearbeitungskrieg über die Bühne geht. Meint ihr, ihr bekommt das hin? Meinen Teil dazu habe ich getan, jetzt seid ihr dran. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 17:23, 18. Mai 2020 (CEST)
: Die ganze Arbeit hast du gemacht, nachdem du vorher fleißig revertiert hattest. Also beschwer dich bitte nicht.
: Ich bin mit allem einverstanden, bestehe aber darauf, dass die neuen Inhalte auch in die Artikelzusammenfassung einfließen. Außerdem behalte ich mir vor, Quellen, wonach der Flügel aufgelöst wurde, ggf. zu ergänzen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:40, 18. Mai 2020 (CEST)

:: Dass wir in der Einleitung anschließend die neuen Inhalte zusammenfassen, stand und steht doch außer Frage.
:: Na, dann pflege deine Quellen mal flott ein, damit wir anschließend die neuen Inhalte im Konsens einbauen können. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Der_Fl%C3%BCgel&diff=200102164&oldid=200080549 Auf SaL müssen wir zum Glück nun nicht mehr warten]. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 17:13, 19. Mai 2020 (CEST)

::: Wieso flott? Das hat doch alles noch Zeit. Wenn mir wss unter die Augen kommt, pfleg ich es ein. Dazu brauchen wir keine Vorab-Diskussion hier, da reicht WP:Q#Was sind zuverlässige Infromationsquellen?.
::: Mir kommt es darauf an, dass die aktuelle Entwicklung in den Artikel und insbesondere in die Einleitung kommt. Baust du sie bitte heute noch ein? Danke im Voraus --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:17, 19. Mai 2020 (CEST)

:::: Ja schick, dann gibt es von deiner Seite im Moment also nichts in den besprochenen Abschnitten zu ergänzen und wir haben einen Konsens? [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 17:26, 19. Mai 2020 (CEST)
::::: Zu ergänzen wird es immer etwas geben, aber das kann ad hoc im Artikel erfolgen. Bau's erst einmal ein.--[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:43, 19. Mai 2020 (CEST)

:::::: Den ersten Teil kann ich einbauen, für den zweiten (#Profil) müssen wir den Versionsimport abwarten; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/Importupload&oldid=200114721#Import_von_de:Alternative_für_Deutschland#Erfurter_Resolution_nach_Der_Flügel#Profil Antrag ist gestellt]. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 18:08, 19. Mai 2020 (CEST)
::::::: Ja, dann mach das doch bitte. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:56, 21. Mai 2020 (CEST)
Erledigt. Nun können wir uber die [[#Neufassung der Einleitung]] sprechen. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 13:59, 21. Mai 2020 (CEST)

== Logo ==

{{Ping|Fiona B.}} [[Spezial:Diff/197998078|diff]] Ich hab ja diesen Baustein auf Commons selbst [[:c:Special:PermaLink/403673844|gesetzt]], der ist für andere Nachnutzer, die das Logo nicht in einem enzyklopädischem Sinn verwenden wollen. Bei uns [[Wikipedia:Bildrechte#Logos|herrscht aber Konsens darüber]], dass wir aus markenrechtlicher Sicht das Recht haben das Logo zur enzyklpädischen Darstellung zu nutzen, sofern dem keine Urheberrecht entgegenstehen (Was es offenbar bei der einfachen Gestaltung nicht tut). [[User:Habitator terrae|Habitator terrae]] [[File:Pale Blue Dot (cropped).png|14px|link=nds:de:Erde|Erde]] 14:50, 22. Mär. 2020 (CET) PS: Diese Warnung findet sich übrigens auch bei den Logos von der [[CDU]], [[Volkswagen]], [[AfD]] und allen anderen. Wünsche viel Spaß beim massenhaften entfernen...

:Wenn das Konsens ist, dann setz es wieder rein. Was meinen andere User dazu?--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:09, 22. Mär. 2020 (CET) (ich bin nach einigen Lizenz-Flops lieber vorsichtig)
::Markenlogos dürfen wir als Enzyklopädie soweit ich weiß benutzen, wenn die nur von Markenrechten geschützt werden, aber keine Schöpfungshöhe haben.--[[Benutzer:Kymbrium|Kymbrium]] ([[Benutzer Diskussion:Kymbrium|Diskussion]]) 11:50, 23. Mär. 2020 (CET)

== Wie kann man eigentlich einen ==

weitgehend informellen "Verein" auflösen? Das wäre ja ungefähr so, wie wenn man allen anonymen Alkoholikern, die Vereinsmitgliedschaft im Antiprohibitionsclub verbieten würde. Was hat sich eigentlich der AfD-Vorstand dabei gedacht? Und wie will man die existierenden personellen Netzwekre real überwinden? Mit einem Federstrich? Irgendwie typisch deutsch.--[[Benutzer:Kaarlet|Kaarlet]] ([[Benutzer Diskussion:Kaarlet|Diskussion]]) 16:40, 22. Mär. 2020 (CET)
:Das ist einfach: Durch die offizielle Auflösung eines informellen Zusammenschlusses kann davon abgelenkt werden, dass die Rechtsextremisten selber, die sich dort informell organisiert hatten, weiterhin in der Partei bleiben können, und somit in Wirklichkeit rein gar nichts passiert ist, was dem Rechtsextremismus in der AfD irgendwie Einhalt gebieten könnte. Es ist ein [[Potemkinsches Dorf]]. ein [[Red Herring (Redewendung)|Red Herring]], ein Ablenkungsmanöver. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 16:46, 22. Mär. 2020 (CET)
:: Die können sich weiterhin per WhatsApp oder Telegramm austauschen. --[[Benutzer:Mmgst23|Mmgst23]] ([[Benutzer Diskussion:Mmgst23|Diskussion]]) 22:07, 22. Mär. 2020 (CET)

::Zumal der Kandidat des Flügels, [[Stephan Brandner]], im Bundesvorstand ist, und 40 % der Parteimitglieder den Flügel unterstützen.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 22:17, 22. Mär. 2020 (CET)
Wenn das Innenministerium informelle Vereinigungen verbieten kann, dann müssen die sich auch selbst auflösen können. Ob das in dem Fall tatsächlich geschieht ist natürlich eine andere Frage.--[[Benutzer:Kymbrium|Kymbrium]] ([[Benutzer Diskussion:Kymbrium|Diskussion]]) 11:52, 23. Mär. 2020 (CET)

Höcke / Kubitschek wollen den Verein nicht auflösen, sondern "historisieren", d.h. modernisieren unter Wegfall der "verbrannten" Kennzeichnung. Es zeigt sich damit eine Parallele zum Umgang mit dem Faschismus-Vorwurf. Auch die faschistische Bewegung wird von Höcke "historisiert". https://www.tagesspiegel.de/politik/taeuschungsmanoever-fluegel-aufloesung-der-afd-fuehrung-fehlt-die-macht-um-sich-von-hoecke-zu-trennen/25669928.html -- [[Benutzer:Schwarze Feder|Andreas Kemper]] [[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]] [[Portal:Diskriminierung|discr]] 13:49, 23. Mär. 2020 (CET)

== Einordnung rechtsextrem ==

Füe die Einordnung rechtsextrem wurden 3 Autoren als Quellen genutzt. Ein Forscher ist für die Linkspartei aktiv, einer in der SPD und der letzte hat Für die CDU na für die CDU nahe Konrad Adenauer Stiftung gearbeitet.
Was soll man davon halten?--[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:11FE:2200:B01E:E15E:F172:6B94|2001:16B8:11FE:2200:B01E:E15E:F172:6B94]] 17:54, 23. Mär. 2020 (CET)
: Wenn sich Forscher aus drei Parteien einig sind, ist die Einordnung rechtsextrem wohl richtig. Sogard der Verfassungsschutz hat den Flügel so eingeordnet. „Der Zusammenschluss sei eine "erwiesen extremistische Bestrebung", seine Gründer Rechtsextremisten, sagte Behördenchef Haldenwang.“ [https://www.tagesschau.de/inland/afd-fluegel-verfassungsschutz-101.html] --[[Benutzer:Mmgst23|Mmgst23]] ([[Benutzer Diskussion:Mmgst23|Diskussion]]) 18:00, 23. Mär. 2020 (CET)
::Genaugenommen würde ja sogar ein Wissenschaftler mit der Einschätzung reichen, wenn kein anderer Wissenschaftler dazu eine abweichende Meinung hat. Und mein Kenntnisstand ist der eines Konsens hinsichtlich der Frage, ob die AfD nicht mindestens rechtsextrem sei. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|Andreas Kemper]] [[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]] [[Portal:Diskriminierung|discr]] 10:42, 26. Mär. 2020 (CET)

''Wenn sich Forscher aus drei Parteien einig sind, ist die Einordnung rechtsextrem wohl richtig.'' Bitte auf die Übertragbarkeit von Argumenten achten. --[[Spezial:Beiträge/79.192.150.72|79.192.150.72]] 11:19, 26. Mär. 2020 (CET)
:Es geht darum, dass es keinen wissenschaftlichen Widerspruch gibt. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|Andreas Kemper]] [[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]] [[Portal:Diskriminierung|discr]] 16:20, 26. Mär. 2020 (CET)

== Das Wunder der indirekten Rede ==
Benutzer Willi behauptet,[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&type=revision&diff=198307334&oldid=198238104] die Tagesschau berichte ein (offenbar selbstrecherchiertes ?) Fakt wenn sie von Nachfolgern des Flügels berichte. Wir lesen im Beleg an der betreffenden Stelle: "''Mit einem klaren Statement hatte sich am Dienstag die stark "Flügel"-geprägte sächsische AfD gemeldet. (...) Auch in den westlichen Landesverbänden formierten sich gerade mehrere Gruppen, die die Nachfolge des "Flügels" antreten wollen. ''"[https://www.tagesschau.de/inland/afd-fluegel-streit-101.html]
Solange Willi P nicht erklären kann, warum die Tagesschau "formierte" und nicht "formieren" schrieb, hat diese Änderung [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&type=revision&diff=198307334&oldid=198238104] zu unterbleiben. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 18:57, 3. Apr. 2020 (CEST)
:Auf den Knopf drücken,[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&type=revision&diff=198431961&oldid=198431648] weil "egal", hilft dir nicht - [[Benutzer:Willi P]] ich warte hier auf deine Erläuterung.... warum in der C&P Version weiter mit dem Adjektiv "stark" (?), warum doppelt gemoppelt "Landesspitze" und die beiden "Jörg Urban" und Generalsekretär "Jan Zwerg" nochmal zusätzlich? Klingt blöd - also wozu? [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 19:13, 3. Apr. 2020 (CEST)

:<BK> Alex, die von dir angesprochene Passage in der Quelle ist in der Tat unklar, da „formierten sich“ im Originaltext zu nichts in Bezug gesetzt wird - es bleibt also unklar, wer oder was sagte, dass sich hier etwas formiere. Diesbezüglich sind dann gerne Formulierungsvorschläge möglich - wobei ich eigentlich meine, wir können diese Regionalbeauftragten ganz weglassen. Was aber nicht geht, ist mit dieser unklaren Formulierung auch alle anderen formalen und sprachlichen Verbesserungen zu revertieren. Also: Bitte hier entweder sprachlich sauberen Alternativvorschlag für den infragestehenden Satz(teil) oder Votum darüber, ob man ihn ganz weglassen kann. Eine erneute Gesamtrückgängigmachung wäre VM-würdig. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:19, 3. Apr. 2020 (CEST) Nachtrag: Die von dir monierte Redundanz war schon in der von dir revertierten Version nicht mehr vorhanden, die Erwähnung der beiden Personen ist natürlich hifreich, weil nicht jeder immer präsent haben kann, wer die Landesspitze ist. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:21, 3. Apr. 2020 (CEST)

::"Stark"... Du hast also nach eigenem Bekunden keine Ahnung, wie das in der Quelle gemeint ist, hast aber einfach mal auf "revert" gedrückt. Dazu VM-Drohung - worüber soll ich mit so einem Konto diskutieren?
::Für irgendeine Polit-Benutzer*in sollte der betreffende Brief doch zu aufzutun sein, dann wäre die Sache sofort geklärt. Wenn diese "westlichen Landesverbände" erwähnt werden, ist es indirekte Rede, wenn aber nicht, dann hat "die Tagesschau", aller Wahrscheinlichkeit nach vor der Auflösungserklärung, irgendwelche Sympatisanten aufgetan, was in diesem Kontext dann bedeutungslos wäre. Solange bleibt der Abschnitt, den Willi P aus der Tagesschau gezimmert hat, [[WP:Theoriefindung]]. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 19:37, 3. Apr. 2020 (CEST)

::: Schade, dass von dir nur PA, Unterstellungen und fast schon verschwörungstheoretische Zweifel an reputablen Quellen kommen, statt konkreter Lösungsvorschläge. So kann man natürlich keinen Konsens finden. DIe Rücksetzung hatte ich begründet: du hast mit der nachvollziehbar unklaren Formulierung auch formale und sprachliche Korrekturen zurückgesetzt und damit den Absatzt insgesamt verschlechtert. Würdest du überlegter und zielgenauer vorgehen, könnten wir uns sicher manch sinnloses Scharmützel sparen. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:49, 3. Apr. 2020 (CEST)
::: Da von dir kein konstruktiver Formulierungsvorschlag kommt, habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&diff=198436623&oldid=198431961 hier umformuliert]. Passt es jetzt? [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 21:04, 3. Apr. 2020 (CEST)
::::Eine Behauptung mit Quelle - und nicht als absolute Aussage vorgestellt?!? Na wenn das mal gut geht. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 20:40, 8. Apr. 2020 (CEST)

== Nichtigkeit Mitgliedschaft Kalbitz ==

Obwohl es nicht direkt mit dem Flügel zu tun hat, habe ich die Meldung über die Nichtigkeit vorerst drin gelassen. Das bedeutet nicht, dass ich damit einverstanden wäre sondern nur, dass ich erst einmal meinen Vorschlag in Ruhe vorbereiten will. Das wird dann später noch zu diskutieren sein. Bis dahin um des lieben Friedens Willen bitte ''nicht wieder in die Einleitung''. Danke im Voraus. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:35, 16. Mai 2020 (CEST)
: Die Quelle ist ein Zeitungsartikel, der den Flügel im Titel nennt. Dass der "nichts mit dem Flügel direkt" zu tun haben soll, ist nicht plausibel. {{unsigniert|Phi|20:41, 16. Mai 2020 (CEST)}}
:: [https://www.tagesschau.de/inland/afd-kalbitz-105.html Tagesschau]: „Der AfD-Bundesvorstand hat die Mitgliedschaft von Andreas Kalbitz, dem AfD-Landesvorsitzenden in Brandenburg, für nichtig erklärt.“

:: ''nicht direkt mit dem Flügel zu tun hat'' meint: Ein Zusammenhang zwischen dem Verlust seiner AfD-Mitgliedschaft und der Scheinauflösung des Flügels, wie du insinuierst, muss schlicht mit reputablen Quellen belegt und nicht einfach von uns behauptet werden. Solange gehört es hier nicht her. Das weißt du. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 00:01, 18. Mai 2020 (CEST)
Die Causa Kalbitz ist sehr stark im Fluss. Bevor da nichts Definitives vorliegt, also eine Bestätigung des Mitgliedschaftsentzugs oder eine Revidierung, kann man sinnvollerweise keine Aussage treffen – vor allem nicht in ''diesem'' Artikel, in dem es primär um die Gruppierung geht, nicht um Einzelpersonen. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 12:55, 22. Mai 2020 (CEST)

== Artikelrenovierung I ==
Wie angekündigt, hier mein Textvorschlag für einen Abschnitt um die geforderte Auflösung.

Ich denke, der ganze Artikel muss neu strukturiert werden; beispielsweise gehören all die Belege nicht in die Einleitung ([[WP:INTRO]]), sondern in den Fließtext. Dafür könnten wir einen neuen Abschnitt <s>''Positionierung''</s> ''Profil'' und/oder ''Geschichte'' o.ä. schaffen und dorthin verschieben. Und dann muss die Einleitung entsprechend aufgeräumt und aktualisiert werden. Damit es aber nicht durcheinander geht, hier zunächst mein erster Textvorschlag: (Der Abschnitt Einordnung … kann natürlich noch um weitere Stimmen ergänzt werden.)

{{Kasten
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=== AfD-Vorstandsbeschluss zur Auflösung des Flügels und Folgen ===
Eine Woche nachdem das [[Bundesamt für Verfassungsschutz]] den ''Flügel'' als rechtsextrem eingestuft hatte,<ref name="br beo">[https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/fluegel-der-afd-wird-vom-verfassungsschutz-beobachtet,Rt1xZKU ''"Flügel" der AfD wird vom Verfassungsschutz beobachtet'']. Bayerischer Rundfunk, 12. März 2020, abgerufen am 14. Mai 2020.</ref> beriet der [[AfD-Bundesvorstand]] am 20. März 2020 über Konsequenzen. Zuvor war aus westdeutschen Landesverbänden bereits die Forderung nach einer „vollständigen Auflösung“ des ''Flügels'' und nach einem Unvereinbarkeitsbeschluss gekommen; es wurde befürchtet, nun Wähler<ref name="FAZ überleben">[https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/afd-gegen-afd-der-fluegel-kaempft-ums-ueberleben-16687932.html ''So kämpft der „Flügel“ der AfD ums Überleben'', 20. März 2020 FAZ]</ref> und insbesondere Beamte zu verlieren, da diese wegen ihres Eides auf die Verfassung Probleme mit ihren Dienststellen bekämen.<ref name="br beo" />

Parteichef [[Jörg Meuthen]] beantragte, den ''Flügel'' bis Ende März aufzulösen, fand aber im Vorstand dafür keine Mehrheit. [[Alexander Gauland]], [[Alice Weidel]] und [[Tino Chrupalla]] stimmten dagegen. Man wolle Flügelleute nicht vor den Kopf stoßen. Deren Antrag lautete, der ''Flügel'' solle erklären, dass er „bereit ist, die vorhandenen Strukturen zurückzubauen mit einem konkreten Zeit- und Maßnahmenplan“.<ref name="spon flattert">{{Internetquelle |autor=Ann-Katrin Müller |url=https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-der-fluegel-flattert-trotz-aufloesungsbeschluss-weiter-a-782f1b69-31a8-44e0-94a4-b78426c86a31 |titel=Der Flügel flattert weiter |werk=[[Der Spiegel]] |datum=2020-03-21 |abruf=2020-05-14}}</ref> Schließlich einigte sich der Vorstand auf einen Kompromiss: „Der Bundesvorstand erwartet als Ergebnis des morgigen "Flügel"-Treffens eine Erklärung darüber, dass sich der informelle Zusammenschluss 'Flügel' bis zum 30.04.2020 auflöst.“<ref name="br24">[https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/afd-fluegel-beschliesst-selbstaufloesung,RttIXQy ''AfD-"Flügel" löst sich offenbar auf'']. [[Bayerischer Rundfunk]], 21. März 2020, aberufen am 14. Mai 2020.</ref> Elf der dreizehn Vorstände stimmten zu, Kalbitz dagegen und Brandner enthielt sich. Es wurden aber keine personellen Konsequenzen bezüglich Kalbitz und Höcke gezogen, wie es zuvor aus den eigenen Reihen gefordert worden war.<ref name="spon flattert">{{Internetquelle |autor=Ann-Katrin Müller |url=https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-der-fluegel-flattert-trotz-aufloesungsbeschluss-weiter-a-782f1b69-31a8-44e0-94a4-b78426c86a31 |titel=Der Flügel flattert weiter |werk=[[Der Spiegel]] |datum=2020-03-21 |abruf=2020-05-14}}</ref>

Noch am selben Tag wurden in einer Analyse von [[n-tv]] Zweifel geäußert, ob es überhaupt möglich ist, einen informellen Kreis aufzulösen: „So eindeutig wie sowohl die Erklärung des Verfassungsschutzes als auch Meuthens Forderung waren, so unklar sind deren Adressaten. Denn auch wenn der Flügel - mit eigenem Logo, eigener Internetpräsenz, eigenen Veranstaltungen - aussieht, wie eine trennscharf greifbare Parteiströmung, so ist er das in Wirklichkeit nicht.“ Befürworter dieses Appells wüssten das, und dem Vorstand müsse es absurd erscheinen: „Wen oder was fordern Sie da auf, sich aufzulösen? Soll Björn Höcke die Telefonnummer von Andreas Kalbitz aus seinem Handy löschen? Sollen die Flügel-Aktivisten ihre Fahnen im Keller einlagern, die Internetseite abstellen und dann ist das Problem beseitigt?“<ref name="afd zerreissen">Benjamin Konietzky: [https://www.n-tv.de/politik/Diesmal-koennte-es-die-AfD-zerreissen-article21658557.html ''Diesmal könnte es die AfD zerreißen''.] [[n-tv]], 20. März 2020, abgerufen am 14. Mai 2020.</ref>

Der ''Spiegel'' meldete am 21. März zunächst, Höcke habe die Auflösung verkündet. Er bezog sich dabei auf ein Gespräch Höckes mit dem Verleger [[Götz Kubitschek]], das auf dem Blog der neurechten Zeitschrift ''[[Sezession (Zeitschrift)|Sezession]]'' veröffentlicht wurde.<ref name="spon auflsg hoecke">[https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-bjoern-hoecke-loest-voelkisch-nationalistischen-fluegel-auf-a-a896e12c-8480-406f-a471-d10d6396d638 ''Höcke löst völkisch-nationalistischen "Flügel" auf''.] [[Der Spiegel]], 21. März 2020, abgerufen am 14. Mai 2020.</ref> Auf die Meldung folgten widersprüchliche Äußerungen von verschiedenen Flügel-Vertretern. So wies Höcke diese Interpretation zurück<ref name="dw">[https://www.dw.com/de/frontleute-rufen-afd-fl%C3%BCgel-zur-beendigung-der-aktivit%C3%A4ten-auf/a-52908520 ''Machtspiele in der AfD // Frontleute rufen AfD-"Flügel" zur Beendigung der Aktivitäten auf'']. [[Deutsche Welle]], 25. März 2020, abgeufen am 14. Mai 2020.</ref> und auch Kalbitz wollte die Auflösung nicht bestätigen.<ref>[https://www.tagesschau.de/inland/ald-fluegel-101.html ''Nach Aufforderung durch Parteiführung. AfD-„Flügel“ löst sich auf''.] Tagesschau.de, 21. März 2020, abgerufen am 14. Mai 2020.</ref> Drei Tage später kündigte Kalbitz an, man werde den Bundesvorstandsbschluss umsetzen, er könne aber „keine Mitgliederverzeichnisse schreddern, die es nicht gibt“.<ref>[https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article206780047/Kalbitz-AfD-Fluegel-wird-Beschluss-zu-Aufloesung-umsetzen.html ''Kalbitz: AfD-„Flügel“ wird Beschluss zu Auflösung umsetzen.''] www.welt.de, 24. März 2020</ref>

In einem Schreiben an die „Freunde des Flügels“, das im Netz veröffentlicht wurde, heißt es: „Grundsätzlich kann nicht aufgelöst werden, was formal nicht existiert“. „Um die Einheit der Partei zu wahren“ hätten Höcke und Kalbitz “jedoch entschieden, dem Wunsch des Bundesvorstands nachzukommen“. Sie forderten „alle, die sich der Interessengemeinschaft angehörig fühlen auf, bis zum 30. April ihre Aktivitäten im Rahmen des ’Flügels’ einzustellen“. Der „kräftige Zusammenhalt“ bestehe fort und die Arbeit gehe weiter.<ref name="dw" />

Ab ersten Mai 2020 waren der Netzauftritt und die Präsenzen der Strömung in den Sozialen Medien nicht mehr erreichbar.<ref name="welt schein">[https://www.welt.de/politik/deutschland/article207670791/AfD-Fluegel-geht-offline-Verfassungsschutzchef-spricht-von-Scheinaufloesung.html ''AfD-Flügel geht offline – Verfassungsschutzchef spricht von Scheinauflösung.''] [[Die Welt]], 1. Mai 2020, abgerufen am 14. Mai 2020.</ref>

==== Einordnung aus Politik und Gesellschaft ====
Der [[Verfassungsschutz Brandenburg]] sprach von einer „Scheinauflösung“. Man gehe davon aus, dass sich die Anhänger weiterhin treffen und vernetzen. Insbesondere in Brandenburg sei „die AfD durch und durch verflügelt“.<ref name="welt schein" /> Behördenchef Jörg Müller verglich den Flügel mit Aspirin: „Erst lag die Tablette neben dem Glas, jetzt löst sie sich im Glas auf. Und der Wirkstoff wirkt natürlich weiter“.<ref>Sabine am Orde, Konrad Litschko: [https://taz.de/Verfassungsschuetzer-ueber-Corona-Leugner/!5684095&s=geschichtsvergessen+und+dumm/ „Geschichtsvergessen und dumm“].[[Die Tageszeitung|taz]], 11. Mai 2020, abgerufen am 14. Mai 2020.</ref>

[[Stephan Kramer]], Chef des Thüringer Verfassungsschutz bezeichnete die Ankündigung der Auflösung als „szenetypisches Verhalten“ und nennt sie „nicht viel mehr als einen taktischen Schachzug“. „Das ist eine [[Red Herring (Redewendung)|Nebelkerze]]“. Der Flügel werde pro forma aufgelöst, setze seine Arbeit jedoch fort. In ihrem Brief an die „Freunde des Flügels“ hatten Höcke und Kalbitz diese zwar aufgefordert, Aktivitäten einzustellen, ihre Arbeit aber sollten sie weiterführen. Dazu schrieben Höcke und Kalbitz: „Jede Organisationsform kann nur Mittel zum Zweck sein. Der politische Einsatz geht weiter und fordert unsere ganze Kraft.“<ref name="zeit thue verfS">[https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-03/afd-fluegel-aufloesung-verfassungsschutz-thueringen-stephan-kramer ''Thüringer Verfassungsschutz sieht Flügel-Auflösung als "Nebelkerze"''.] [[Die Zeit]], abgerufen am 14. Mai 2020.</ref>

Der Politikwissenschaftler [[Hendrik Hansen (Politikwissenschaftler)|Hendrik Hansen]], Professor an der Hochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung, beurteilt die Auflösung als „ein recht durchsichtiges Manöver, das der Irreführung der Öffentlichkeit dient“. Der ''Flügel'' werde bestehen bleiben. Nach seiner Einschätzung ist er keine feste Organisation sondern ein loses Netzwerk von Personen. Einzelne AfD-Landesverbände, insbesondere in Ostdeutschland, könnten „fast geschlossen dem "Flügel" zugerechnet werden“.<ref name="tagesschau afd beo">Michael Stempfle: [https://www.tagesschau.de/inland/afd-verfassungsschutz-165.html ''Gesamte AfD stärker beobachten?''.] [[Tagesschau.de]], abgerufen am 14. Mai 2020.</ref>

Der Extremismusforscher [[Matthias Quent]] vom [[Institut für Demokratie und Zivilgesellschaft]] stellt klar, dass die angekündigte „Auflösung“ des ''Flügels'' nichts an der extremistischen Haltung der Anhänger ändert. „Rechtsextreme passen sich taktisch an und haben zu Organisations- und Parteistrukturen ein instrumentelles Verhältnis, so lange sie ihnen nutzen“. Zwar werde jetzt die Auflösung des ''Flügels'' verkündet, dies jedoch ohne inhaltliche Einsicht oder Distanzierung. Kritiker könnten so beschwichtigt und die programmatische Rechtsradikalisierung trotzdem weiter betrieben werden.<ref name="tagesschau afd beo" />

Auch der Soziologe und AfD-Experte [[Andreas Kemper]] geht davon aus, dass sich die Flügelleute „sehr ähnlich organisieren wie bisher“ und es weiterhin Treffen geben wird. „Wer jetzt annimmt, dass da irgendetwas aufgelöst wird, sitzt einem Fake auf.“ Nicht nur die beiden Frontleute des faschistischen Flügels, Kalbitz und Höcke, die hohe Ämter in der Partei bekleiden, träten ganz klar antidemokratisch auf, sondern auch viele der AfD-Mitglieder, die nicht offen zu diesem Flügel gehörten. „Diese Leute machen also ihre „Flügel“-Politik weiter, ohne den Begriff noch zu verwenden. So wie sie weiter eine faschistische Politik betreiben, ohne das Wort „Faschismus“ in den Mund zu nehmen.“<ref>Matthias Meisner: [https://www.tagesspiegel.de/politik/taeuschungsmanoever-fluegel-aufloesung-der-afd-fuehrung-fehlt-die-macht-um-sich-von-hoecke-zu-trennen/25669928.html ''Täuschungsmanöver „Flügel“-Auflösung // „Der AfD-Führung fehlt die Macht, um sich von Höcke zu trennen“'']. [[Der Tagesspiegel]], 22. März 2020, abgerufen am 15. Mai 2020.</ref>

Der Jurist [[Jan-Hendrik Dietrich]], Direktor am ''Center for Intelligence and Security Studies'' der Bundeswehr-Uni in München, stellt klar: „Wer innerhalb der AfD zu den 7000 "Flügel"-Anhängern gerechnet werden kann und wer nicht, dürfte im Einzelfall nicht leicht zu klären sein“. Ob eine „gemeinsame ideologische Verankerung festzustellen“ sei, könne sich für den Verfassungsschutz über die verschiedenen Treffpunkte im Internet ergeben.<ref name="tagesschau afd beo" />

Der Thüringer Innenminister [[Georg Maier (Politiker, 1967)|Georg Maier]] machte klar, dass der rechtsextreme Parteiflügel „natürlich“ Beobachtungsobjekt bleibt, „denn es kommt überhaupt nicht auf eine feste, formale Organisationsform an.“<ref>Martin Debes: [https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-05/afd-andreas-kalbitz-bjoern-hoecke-rechtsradikalismus/komplettansicht ''Der Angriff gilt auch Höcke'']. [[Die zeit]], 18. Mai 2020, abgerufen am 18. Mai 2020.</ref>

CSU-Generalsekretär [[Markus Blume]] kommentierte: „Die Auflösung des Flügels ist ein Nichtereignis. Mit dem rechtsextremen Gedankengut geht‘s jetzt einfach mitten in der AfD weiter.“<ref name="welt schein" />

Die Chefin der AfD Bayern kann sich nicht vorstellen, dass der von ihr als [[Seilschaft]] bezeichnete ''Flügel'' für immer verschwindet. Der Schritt habe „eher einen symbolischen Charakter“. Sie sagte: „Die Auflösung des Flügels hat ja vor allem den Effekt, dass die nicht mehr mit eigenem Logo, eigenen Veranstaltungen und eigenen Fanartikeln Parallelstrukturen zur Partei etablieren.“<ref>[https://www.br.de/nachrichten/bayern/bayern-afd-reagiert-gefasst-auf-fluegel-aufloesung,RuPxKni ''Bayern-AfD reagiert gefasst auf Flügel-Auflösung'']. [[Bayerischer Rundfunk]], 27. März 2020, abgerufen am 15. Mai 2020.</ref>

In einer Analyse für [[n-tv]] heißt es: „So eindeutig wie sowohl die Erklärung des Verfassungsschutzes als auch Meuthens Forderung waren, so unklar sind deren Adressaten. Denn […] [d]er Flügel ist eher ein loses Netzwerk von Ultrakonservativen, Rechtsradikalen, Geschichtsrevisionisten. Ein Verzeichnis, wer dabei ist und wer nicht, gibt es nicht. Die Organisation ist informell, kein eingetragener Verein oder ähnliches.“<ref name="afd zerreissen">Benjamin Konietzky: [https://www.n-tv.de/politik/Diesmal-koennte-es-die-AfD-zerreissen-article21658557.html ''Diesmal könnte es die AfD zerreißen''.] [[n-tv]], 20. März 2020, abgerufen am 14. Mai 2020.</ref>

====Einzelnachweise ====
<references />
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=== Diskussion Text I ===
Meinungen? [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 20:52, 16. Mai 2020 (CEST)

: OK. Baus ein, plus einen Satz in die Einleitung. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:53, 16. Mai 2020 (CEST)

:: Lass uns die Einleitung ganz am Schluss machen, wenn alle Abschnitte geklärt sind. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 23:04, 16. Mai 2020 (CEST)
::: Nein. Sobald es einen neuen Abschnitt gibt, muss auch die Einleitung geändert werden, die den Artikel ja zusammenfasst. Ich sehe keinen Gr8 das nicht gleichzeitig zu tun.--[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 08:20, 17. Mai 2020 (CEST)

:::: Nun mach es uns doch nicht so schwer; es ist doch absehbar, dass dann sofort wieder Diskussionen entbrennen, wie die Einleitung auszusehen hat. Es reicht, wenn wir diese Diskussionen ''einmal'' führen und nicht nach der Überarbeitung ''jedes'' vorhandenen oder neuen Abschnitts. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 14:17, 17. Mai 2020 (CEST)
::::: WP:WSIGA ist eindeutig. Wesentliche Ergänzungen des Artikeltexts sind ohne Änderung der Einleitung nicht machbar. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:51, 17. Mai 2020 (CEST)

:::::: Zunächst ist die Richtlinie m.E. nicht so starr wie du sie interpretierst. Zuvorderst aber ist doch die Frage, wie wir die Artikelrenovierung am besten über die Bühne bringen, oder?
:::::: Die Renovierung des AfD-Artikels letztes Jahr – der viel umfangreicher ist als dieser – ist u.a. deshalb so gut vonstatten gegangen, weil wir uns vorab auf einen ''Modus Operandi'' geeinigt hatten.
:::::: Diese sehr positive Erfahrung ''kollektiven Bearbeitens'' würde ich auch gerne hierher übertragen. Das müsste doch auch in deinem Interesse sein.

:::::: Im Grunde ist es doch so, dass wir ''einen'' Aktualisierungsschub in mehreren Etappen machen. Und am Ende, wenn die Inhalte im Fließtext im Konsens geklärt sind, können wir – ganz wie es die Richtlinie vorsieht – deren Zusammenfassung in die Einleitung schreiben. Ich denke, es würde dem (unserem gemeinsamen?) Anliegen sehr helfen, wenn du dich dieser Sichtweise anschließen könntest. Gruß, [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:40, 17. Mai 2020 (CEST)
::::::: Du temporisierst, das finde ich nicht schön. Wenn in den nächsten Tagen Kalblitz` Parteiausschluss nicht in Artikeltext und Einleitung steht, setze ich einen Mangelbaustein.
::::::: Ausschluss ist übrigens Sprachgebrauch z.B. der Tagesschau ([https://www.tagesschau.de/inland/afd-kalbitz-117.html]) und widerspricht durchaus nicht dem Detail, dass er über eine Nichtigkeitserklärung erfolgte. Gruß --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:34, 17. Mai 2020 (CEST)

:::::::: Mehr AGF könnte dir nicht schaden, um es milde auszudrücken. Und zur Causa Kalbitz, die ich hier und jetzt sicher nicht diskutiere, haben wir einen eigenen Abschnitt. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 20:46, 17. Mai 2020 (CEST)
Ich habe noch kleinere formale Korrekturen gemacht und im Unterabschnitt ''Einordnung aus Politik und Gesellschaft'' Kemper eingefügt. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 06:00, 18. Mai 2020 (CEST)

Ergänzt um Stellungnahme d. Thüringer Innenministers. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 17:07, 19. Mai 2020 (CEST)

== Artikelrenovierung II ==

Ich schlage vor, den jetzigen Abschnitt ''Parteiinterne Gruppierung'' in ''Profil'' und/oder ''Geschichte'' umzubenennen; Inhalte zur Auflösungsforderung fallen weg, da in entsprechendem [[#AfD-Vorstandsbeschluss zur Auflösung des Flügels und Folgen|neuen Abschnitt]] enthalten.

Erweitert werden sollte er um Inhalte, die zzt. [[AfD#Erfurter Resolution| im entsprechenden Abschnitt im Artikel zur Afd]] enthalten sind. Dort würde dann selbstverständlich (nach Versionsimport?) nur eine knappe Zusammenfassung stehen bleiben.

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=== Profil ===
Im März 2015 initiierten [[Björn Höcke]] und [[André Poggenburg]] gegen den Kurs des Parteivorstands die ''Erfurter Resolution'', in der sie eine „konservativere“ Ausrichtung der Partei fordern.<ref name="EF">{{Internetquelle |url=http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/der-richtungsstreit-in-der-afd-geht-weiter-13498020.html |titel=Lucke wehrt sich gegen Rechtsruck |werk=[[Frankfurter Allgemeine Zeitung|FAZ]] |datum=2015-03-21 |abruf=2015-03-22}}</ref>

Unter dem Namen „Der Flügel“<ref>[http://www.bnr.de/artikel/hintergrund/rechter-afd-fl-gel-sammelt-seine-bataillone Rechter AfD-„Flügel“ sammelt seine Bataillone] von Rainer Roeser ''[[Blick nach Rechts]]'' 11. November 2016</ref> formierten sie eine [[Völkischer Nationalismus|völkisch-nationalistische]], informelle<ref name="rnd beo">„Der AfD-“Flügel“ ist eine Strömung, keine Gliederung der Partei. Er kennt keine Mitgliedschaften, sondern Zugehörigkeit.“„Zwischen dem “Flügel” und der Gesamtpartei sind keine klaren Trennlinien zu ziehen“ Jan Sternberg: [https://www.rnd.de/politik/vom-verfassungsschutz-beobachtet-wer-gehort-zum-flugel-der-afd-AIXTQC5OWJCSBBDB7J53FNGWK4.html ''Vom Verfassungsschutz beobachtet: Wer gehört zum “Flügel” der AfD?'']. [[Redaktionsnetzwerk Deutschland|RND]],12. März 2020, abgerufen am 14. Mai 2020. „Der „Flügel“ ist kein Verein, er hat keine Struktur, nur ein kleines Machtzentrum. Bei den Zusammenkünften werden Handynummern ausgetauscht, Mailadressen, man kann sich in Whatsapp-Gruppen eintragen lassen.“Maria Fiedler: [https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/afd-politiker-eine-niederlage-wuerde-seinen-nimbus-beschaedigen/20643430-2.html ''Björn Höcke sucht seinen Weg aus der Deckung''.] [[Der Tagesspiegel]], 29. November 2017, abgerufen am 14. Mai 2020.</ref><ref name="zeit vorstd">„lose Vereinigung“ die „selbst keine eigene Mitgliederstruktur hat“: [https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-03/afd-parteivorstand-will-aufloesung-des-fluegel-bis-ende-april ''Parteivorstand will Auflösung des "Flügels"''.] [[Die Zeit]], 20. März 2020, abgerufen am 14. Mai 2020. „zählt nicht zu den offiziellen Parteigliederungen“ [https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/afd-fluegel-beschliesst-selbstaufloesung,RttIXQy ''AfD-"Flügel" löst sich offenbar auf'']. [[Bayerischer Rundfunk]], 21. März 2020, aberufen am 14. Mai 2020.</ref><ref name="n-tv zerreißen">Benjamin Konietzky: [https://www.n-tv.de/politik/Diesmal-koennte-es-die-AfD-zerreissen-article21658557.html ''Diesmal könnte es die AfD zerreißen''.] [[n-tv]], 20. März 2020, abgerufen am 14. Mai 2020.</ref> Strömung innerhalb der Partei [[Alternative für Deutschland]] (AfD).<ref>{{Literatur |Autor=[[Marcel Lewandowsky]] |Hrsg=[[Frank Decker]], [[Viola Neu]] |Titel=Alternative für Deutschland |Sammelwerk=Handbuch der deutschen Parteien |Auflage=3. Aufl. |Verlag=Springer VS |Ort=Wiesbaden |Datum=2018 |Kapitel=''Die Parteien A – Z'' |Seiten=168 |Online={{Google Buch |BuchID=6E0sDwAAQBAJ |Seite=168 |Hervorhebung=„nationalistische Strömung“, „Anschlussfähigkeit im rechtsextremen Lager“}} |DOI=10.1007/978-3-658-17995-3_6 |OCLC=1002248818}} {{Internetquelle |autor=[[Matthias Quent]] |url=https://www.bazonline.ch/ausland/europa/die-afd-wird-als-rechtsradikale-partei-gewaehlt/story/21777646 |titel=«Die AfD wird als rechtsradikale Partei gewählt» |werk=[[Basler Zeitung]] |datum=2019-09-02 |kommentar=Vincenzo Capodici im Gespräch mit Matthias Quent |abruf=2020-02-28}}</ref> Sie bildet den rechtsextremen Parteiflügel und gilt als einer der bedeutendsten Personenzusammenschlüsse in der Partei.<ref>Joachim Seeger vom [[Bundesamt für Verfassungsschutz|BfV]]: „den Flügel, den relevantesten Personenzusammenschluss innerhalb der AfD“ In: [[n-tv|ntv Nachrichten]]: [https://www.youtube.com/watch?v=JpV3DQUrKdM&t=1030 ''Live: Der Verfassungsschutz stuft den „Flügel“ der AfD um B. Höcke als Beobachtungsfall ein''.] 12. März 2020, 7:10, Abgerufen am 12. März 2020. [[tagesschau24]]: „Der rechtsnationale Flügel gilt als eine der einflussreichsten Gruppierungen in der AfD“ und wird von der Parteiführung wohlwollend geduldet. [https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3RhZ2Vzc2NoYXUyNC8xYzc0YWY3Yi0yMzBhLTQ5YzMtOWZlMi1hNGNhMzI2YzNlNWIvMQ/schwerpunkt-verfassungssschutz-will-fluegel-der-afd-beobachten ''SCHWERPUNKT: Verfassungssschutz will „Flügel“ der AfD beobachten''.] In: ''[[ARD Mediathek|ardmediathek]].de''. 12. März 2020, 00:06, Abgerufen am 12. März 2020.</ref><ref name="zeit-fluegel">{{Internetquelle |autor=Tilman Steffen |url=https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-07/afd-wahlkampf-bjoern-hoecke-fluegel-thueringen-sachsen-brandenburg |titel=Übernimmt der Flügel? |werk=[[Die Zeit]] |datum=2019-07-15 |abruf=2019-07-15}}</ref> Zentrale Akteure sind [[Björn Höcke]], [[Andreas Kalbitz]] und [[Hans-Thomas Tillschneider]].<ref>[https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-verfassungsschutz-stuft-fluegel-als-beobachtungsfall-ein-a-1436d2da-ded7-4c62-9209-3ab648d104cf ''AfD. Verfassungsschutz stuft „Flügel“ als rechtsextrem ein'', Spiegel Politik, 12. März 2020]</ref>


Die ''Erfurter Resolution'' bezeichneten sie in ihrem Netzauftritt als „Gründungsurkunde“ ihrer Parteiströmung. Darin schrieben sie, viele Unterstützer verstünden die Partei „als Bewegung unseres Volkes gegen die Gesellschaftsexperimente der letzten Jahrzehnte“ sowie als „Widerstandsbewegung gegen die weitere Aushöhlung der Souveränität und der Identität Deutschlands“. Sie kritisierten unter anderem mit Blick auf [[Pegida]], die Partei habe „sich von bürgerlichen Protestbewegungen ferngehalten und in vorauseilendem Gehorsam sogar distanziert, obwohl sich tausende AfD-Mitglieder als Mitdemonstranten oder Sympathisanten an diesen Aufbrüchen beteiligen“.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.derfluegel.de/2015/03/14/die-erfurter-resolution-wortlaut-und-erstunterzeichner/ |titel=Die „Erfurter Resolution“ – Wortlaut und Erstunterzeichner |datum=2015-03-14 | abruf=2020 |hrsg=[[AfD]] |archiv-url=https://web.archive.org/web/20160105210808/https://www.derfluegel.de/2015/03/14/die-erfurter-resolution-wortlaut-und-erstunterzeichner/ |archiv-datum=2016-01-05}}</ref>

Laut der Journalistin [[Melanie Amann]] formulierte der [[Neue Rechte|neurechte]] Verleger und Polit-Aktivist [[Götz Kubitschek]] den ersten Entwurf der Resolution.<ref>Melanie Amann: ''Angst für Deutschland, die Wahrheit über die AfD: wo sie herkommt, wer sie führt, wohin sie steuert''. Droemer, München 2017, ISBN 978-3-426-27723-2, S. 148.</ref>

Wenig später veröffentlichte [[Hans-Olaf Henkel]] gemeinsam mit drei weiteren AfD-Abgeordneten eine Gegenerklärung unter dem Titel ''Deutschland-Resolution'' und warf den '' Flügel''-Anhängern vor, die Partei spalten zu wollen.<ref name="EF" />

Bis zum 25. März 2015 hatten nach Angaben der Initiatoren über 1600 Parteimitglieder die Erfurter Resolution unterzeichnet,<ref>{{Internetquelle |url=http://www.derfluegel.de/2015/03/25/die-erfurter-resolution-und-der-gruendungsimpuls-der-afd/ |titel=Die „Erfurter Resolution“ und der Gründungsimpuls der AfD |datum=2015-03-25|abruf=2016-05-08 |hrsg=Der Flügel |archiv-url=https://web.archive.org/web/20190329141254/https://www.derfluegel.de/2015/03/25/die-erfurter-resolution-und-der-gruendungsimpuls-der-afd/ |archiv-datum=2019-03-29}}</ref> unter ihnen Alexander Gauland, Vorstandsmitglied und jetziger [[Ehrenvorsitzender]] der AfD.

Führungsleute dieses Parteiflügels knüpfen laut dem Extremismusforscher [[Steffen Kailitz]] bewusst an rechtsextremistischen und [[Sprache des Nationalsozialismus|nationalsozialistischen Sprachgebrauch]] an.<ref>Maria Fiedler: [http://www.tagesspiegel.de/politik/hoecke-rede-in-dresden-voelkische-deutung-als-normal-etablieren/19278332.html ''Höcke-Rede in Dresden: „Völkische Deutung als normal etablieren“.''] ''Tagesspiegel,'' 21. Januar 2017. (Interview mit Extremismus-Forscher [[Steffen Kailitz]])</ref> Er gilt als Sammelbecken radikaler Kräfte innerhalb der Partei und als Hausmacht des Thüringer AfD-Vorsitzenden Björn Höcke.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.n-tv.de/politik/Hoeckes-Fluegel-kaempft-um-Einfluss-in-der-AfD-article20822815.html |titel=Höckes „Flügel“ kämpft um Einfluss in der AfD |hrsg=[[n-tv]] |datum=2019-01-22 |abruf=2019-01-30}}</ref>

Nach parteiinternen Angaben wird der Parteiflügel von bis zu 40 % der AfD-Mitglieder unterstützt.<ref>Gregor Mayntz: [https://www.general-anzeiger-bonn.de/news/politik/deutschland/verfassungsschutz-beobachtet-in-nrw-1000-afd-mitglieder_aid-49108265 ''Verfassungsschutz beobachtet in NRW 1000 AfD-Mitglieder'']. In: [[General-Anzeiger (Bonn)|Bonner General-Anzeiger]], 22. Februar 2020, abgerufen am 29. Februar 2020. Thomas Hummel: [https://www.sueddeutsche.de/medien/maischberger-afd-gauland-1.4299676 ''Ist Gauland ein Rassist? „Ich fürchte, ja“'']. In: [[Süddeutsche Zeitung]], 24. Januar 2019, abgerufen am 29. Februar 2020. [[Agence France-Presse|afp]]: [https://www.welt.de/newsticker/news1/article196701477/AfD-AfD-Vize-Pazderski-betont-Bedeutung-des-Rechtsaussen-Fluegels-in-der-Partei.html ''AfD-Vize Pazderski betont Bedeutung des Rechtsaußen-„Flügels“ in der Partei'']. In: [[Die Welt]], 11. Juli 2019, abgerufen am 29. Februar 2020.</ref> Eine Einschätzung von Sicherheitsbehörden ging im Jahr 2019 für Ostdeutschland von einer Unterstützung von 40 Prozent aus, im Westen sei die Zahl niedriger.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-40-prozent-der-mitglieder-im-osten-gehoeren-rechtem-fluegel-an-a-1277225.html |titel=40 Prozent der AfD-Mitglieder im Osten gehören rechtem „Flügel“ an |werk=[[Der Spiegel]] |datum=2019-07-14 |abruf=2020-03-15}}</ref> Der Verfassungsschutz geht unter Berufung auf AfD-Angaben von rund 7.000 Anhängern aus.<ref>{{Internetquelle |autor=Jan Schumann |url=https://www.mz-web.de/sachsen-anhalt/-fluegel--unter-beobachtung-jetzt-steht-auch-der-afd-nachwuchs-unter-druck--36405108 |titel=„Flügel“ unter Beobachtung: Jetzt steht auch der AfD-Nachwuchs unter Druck |datum=2020-03-12 |abruf=2020-03-13}}</ref>


Seit März 2020 wird er als „gesichert rechtsextremistische Bestrebung gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“ eingestuft und [[nachrichtendienst]]lich beobachtet.
=== Einzelnachweise ===
<references />
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=== Diskussion Artikelrenovierung II ===
Anmerkungen? [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 23:42, 17. Mai 2020 (CEST)

: Das entspricht nicht der Vorgehensweise der Wikipedia. Ich sehe kein Diff und ich bräuchte Stunden um die Änderung und Quellen zu sichten. Mache bitte Deine Änderung in kleinen Schritten und lasse uns Zeit einen Blick darauf zu werfen. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 08:50, 18. Mai 2020 (CEST)

:: Es sind keine neuen Inhalte sondern diejenigen aus [[Der Flügel#Parteiinterne Gruppierung]] (abzgl. der Inhalte zur Auflösungsforderung) und [[AfD#Erfurter Resolution]]. Das hatte ich oben bereits mitgeteilt. Von mir aus nimm dir Zeit, um das zu prüfen. An mir liegt es nicht – es ist Phi, der drängt und alles innerhalb weniger Tage fertig haben wollte. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 08:55, 18. Mai 2020 (CEST)
::: Wieso machst Du es nicht im Artikel? So kann jeder daran mitarbeiten, der etwas verbessern will. (Üblicherweise reverte ich auch nicht, sondern versuche etwas zu verbessern) --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 12:15, 18. Mai 2020 (CEST)

:::: Bitte mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Der_Fl%C3%BCgel&diff=200078453&oldid=200069827 hier] schauen. Danke, [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 17:35, 18. Mai 2020 (CEST)

Der Artikel interessiert mich nicht. Ich bin als Dritte Meinung hierhergekommen und sehe, dass die Einleitung nicht aktuell ist. Kein Hinweis auf die Auflösung und auf den Status von Kalbitz. Als Leser denkt man einfach der Artikel sei verwaist. Ich werde mich nicht an Detailfragen beteiligen. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 10:04, 19. Mai 2020 (CEST)

== Neufassung der Einleitung ==

Nach der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&type=revision&diff=200168412&oldid=200015881 Artikelrenovierung] ist eine Aktualisierung und Aufräumen der Einleitung erforderlich:

* Zusammenfassung Profil
* Zusammenfassung Geschichte
* Zusammenfassung Einordnung
Vorschläge? [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 14:03, 21. Mai 2020 (CEST)

Hier mein Vorschlag, der die Inhalte m.E. treffend zusammenfasst:

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'''Der rechtsextreme Parteiflügel''' der Partei [[Alternative für Deutschland]], bis April 2020 bekannt unter dem Namen „'''Der Flügel'''“, ist eine informelle [[Völkischer Nationalismus|völkisch-nationalistische]] Strömung innerhalb der AfD. Sie gilt als eine der bedeutendsten in der Partei. Seit März 2020 wird sie vom Verfassungsschutz als „gesichert [[Rechtsextremismus|rechtsextremistische]] Bestrebung “ eingestuft und [[Nachrichtendienstliche Mittel|nachrichtendienstlich beobachtet]]; ihre Führung knüpft bewusst an [[Sprache des Nationalsozialismus|nationalsozialistischen Sprachgebrauch]] an. Sie gilt als Sammelbecken radikaler Kräfte innerhalb der Partei und als Hausmacht des Thüringer AfD-Vorsitzenden Björn Höcke.

Zentrale Akteure neben Höcke sind [[Andreas Kalbitz]] und [[Hans-Thomas Tillschneider]].

Nach parteiinternen Angaben wird die innerparteiliche Unterstützung auf bis zu 40 Prozent geschätzt. Der Verfassungsschutz geht mit Berufung auf AfD-Angaben von rund 7.000 Anhängern aus.

Nach der Aufforderung des [[AfD-Bundesvorstand]]s, den Zusammenschluss bis Ende April 2020 aufzulösen, erklärten Höcke und Kalbitz, sie würden diesem Wunsch folgen. Die Online-Angebote der Gruppe gingen vom Netz.

In Publizistik, Wissenschaft und Politik geht man von einer Scheinauflösung aus, da sich die Gruppierung weiterhin vernetzt und ihrer extremistischen Agenda folgt.|}} [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 20:02, 21. Mai 2020 (CEST) < geändert, [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 22:51, 24. Mai 2020 (CEST) >

Ich habe heute den Satz eingefügt:
Der Bundesvorstand der AfD verlangte eine Auflösung des ''Flügels'' zum 30. April 2020. In Publizistik, Wissenschaft und Politik wurde dies als bloße Scheinauflösung bewertet.
Der Satz stellt eine Zusammenfassung der heute neu eingepflegten Artikelinhalte dar, ganz wie es WP:INTRO vorsieht. Ist etwas daran falsch? Wenn ja, bitte verbessern. Wenn nicht, bitte stehen lassen. Ich kann in dem Revert keine Verbesserung des Artikels erkennen, im Gegenteil. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:26, 21. Mai 2020 (CEST)

Aus deinem Verhalten hier (laufende Vorwürfe des Verstoßes gegen Richtlinien, Forderung an andere, die Arbeit möglichst unverzüglich zu tun, ohne auch nur ein Jota dabei zu helfen, die vollkommen unflexible Auslegung von Richtlinieen und die permanente Weigerung, auf Gesprächs- und Klärungsangebote einzugehen um Eskalationen zu vermeiden) kann ich nur schließen, dass du an einer konsensualen Zusammenarbeit grundsätzlich nicht interessiert bist. Wenn dem so ist, bitte ich dich, nicht weiter in diesem Artikel zu arbeiten, denn ich möchte, dass die Arbeit, die ich im Gegensatz zu dir in letzten Tagen hier hineingesteckt habe, von Erfolg gekrönt ist. Das ist mit deiner Arbeitsweise wohl nicht zu machen. Sollte ich mich irren, dann nimm mein Angebot an, vorab zu besprechen, wie die Einleitung sinnvollerweise aktualisiert werden kann. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:40, 21. Mai 2020 (CEST)
: Rede nicht rum, sondern äußere dich zu meiner Formulierung. Ist da was falsch dran, ja oder nein? Ich verstehe nicht, was es da groß zu besprechen gibt, zumal sich an den letzten Besprechungen außer dir ja auch niemand mehr beteilligt hat. {{unsigniert|Phi|19:43, 21. Mai 2020 (CEST)}}

:: In Ordnung, das ("rede nicht rum") verstehe ich als Antwort auf meine implizite Frage oben. Ich gehe also davon aus, dass du dich ab jetzt aus der Bearbeitung raushältst. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:52, 21. Mai 2020 (CEST)
::: Nein, werde ich nicht. Du beantwortest jetzt bitte die bereits zwei Mal gestellte Frage: Was ist an meiner Formulierung falsch? Wenn keine Antwort kommt, werte ich das als Antwort, dass nichts daran falsch ist. Und dann spricht ja nichts dagegen, die Formulierung gemäß WP:INTRO in den Artikel einzupflegen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:57, 21. Mai 2020 (CEST)
:::: siehe [[#Neufassung der Einleitung|dort]]. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 20:03, 21. Mai 2020 (CEST)
:::: Unlogisch zu erwähnen, dass die Auflöung nur Schein war, ohne vorher die Tatsache des Auflösungsbeschlusses zu erwähnen. Meine Fassung ist kürzer und besser. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:57, 21. Mai 2020 (CEST)
TOP argumentiert! Und die Erde ist eine Scheibe - das sieht man doch! Also immer noch keine Bereitschaft von deiner Seite. Lass es einfach. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 21:01, 21. Mai 2020 (CEST)

: Das war kein Sachargument. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:20, 21. Mai 2020 (CEST)

:: Richtig erkannt. Genausowenig wie deine – sagen wir mal stark <s>verkürzte</s> unvollständige, unzutreffende – Einlassung. Du siehst: So wird es nicht funktionieren. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 21:59, 21. Mai 2020 (CEST)
::: Eine Zusammenfassung MUSS kürzer sein als der zusammengefassten Text, das ist doch logisch. Und vor der Angabe, dass etwas nur zum Schein erfolgte  muss die Angabe kommen, was das denn wohl war. Also entweder ein neuer Vorschlag oder meiner. Grüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:35, 21. Mai 2020 (CEST)
Lesen *und* verstehen. Dein Vorschlag ''trifft die Sache nicht''. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 22:46, 21. Mai 2020 (CEST)
:::: Na dann mach doch einen besseren. Deiner ist unlogisch. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:49, 21. Mai 2020 (CEST)
Jede Trotzphase geht mal zuende – jedenfalls bei Kindern. Vielleicht gelingt es dir ja, bis [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Der_Fl%C3%BCgel&diff=199959513&oldid=199959359 in sagenwirmmal drei Tagen], konstruktiv an der Einleitung mitzuwirken. Wenn nicht, geht sie ohne dich in den Artikel. (Dein Vorschlag ist schon rein sprachlich inkonsistent - lies ihn dir irgendwann mal in Ruhe durch) (Und bitte nochmal WP:INTRO studieren wg. deiner jüngsten Änderung) [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 11:25, 22. Mai 2020 (CEST) Ich habe den letzten Teil umformuliert, um dir entgegezukommen. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 11:51, 22. Mai 2020 (CEST)

Wenn man den Begriff „[[Netzwerk]]“ definieren würde, könnte man darüber diskutieren ob es noch existiert. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 08:44, 22. Mai 2020 (CEST)

Ich hab Wili Ps Formulierung zur Scheinauflösung in gekürzter Form ins Intro eingebaut. Dass der Flügel rechtsextrem ist, steht ja schon imersten Satz das muss nicht dauernd wiederholt werden. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:01, 22. Mai 2020 (CEST)
: Willi P, ich finde es extrem nervig, wenn du neue Diskussionsbeiträge nicht unten anhängst, sondern oben begründungsfrei an deinen Formulierungen herumschraubst, obwohl doch längst darauf geantwortet wurde. Beachte bitte [[Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten]]. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:08, 22. Mai 2020 (CEST)
: Dass du deine eigenen Vorschläge revertierst, ist noch nerviger. Wer diskutiert hier denn außer dir und mir? Ich setze einen Mängelbausetin. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:10, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Phi, ich finde es extremst nervig, dass du unabgesprochene Änderungen vornimmst, WP:INTRO und WP:WWNI (Stichwort Newsticker) nicht beachtest und statt Konsens auf Ego setzt.

:: Und dass du nicht verstehst, dass die Vorab-Diskussion Situationen wie die heutige vermeiden und vor allem auch anderen, an den einschlägigen Diskussionen beteiligten Gelegenheit geben, an einem Konsens mitzuarbeiten, ohne die Versionsgeschichte des Artikels unnötig zu verlängern. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 12:14, 22. Mai 2020 (CEST)
::: Ach was. Eine Vorabdiskussion, an der sich nur zwei Personen beteiligen, was soll denn der Mist? Bau`s ein, ich kürze raus, worüber kein Konsens besteht, dann bleibt ein Kompromiss stehen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:17, 22. Mai 2020 (CEST)

:::: Du hast hier und jetzt die Gelegenheit zu äußern, welche Änderungen du an vorliegendem Vorschlag sehen möchtest. Nimmst du diese Gelegenheit hier nicht wahr, wird der Vorschlag umgesetzt. Wenn du dann bei gleicher Faktenlage nachträglich änderst, wird ggf. mit Hinweis auf diese Diskussion zurückgesetzt. Es ist sehr einfach und es ist deine Entscheidung. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 12:38, 22. Mai 2020 (CEST)

=== Inhaltlich ===

::::: Ich hab meinen Vorschlag doch längst in den Artikel eingesetzt ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&diff=prev&oldid=200195511]), warum muss ich mich wiederholen? Die (Schein-) Auflösung muss rein, und zwar möglichst bald. Die Artikelzusammenfasung muss knapp sein, Wiederholungen (wie dass der Flügel a) rechtsextrem und b) ein Netzwerk ist) sind zu vermeiden. Meines Erachtens gehört auch Kalbitz Rauswurf rein. Inden Artiekl auf jeden Fall, in die Zusammenfassung möglichst auch. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:43, 22. Mai 2020 (CEST)

:::::: Es ist m.E. schon wichtig klarzumachen, dass sich an der Agenda nichts geändert hat. Wie man das formuliert, dafür kannst du hier gerne einen Vorschlag machen. Wegfallen darf es in der Einleitung nicht, da zentrale Aussage.
:::::: Zu '''Kalbitz''' siehe [[#Nichtigkeit Mitgliedschaft Kalbitz|dort]]
:::::::: Man müsste was schreiben, wenn sich was geändert hätte. Dass sie gleichbleibt, wird durch das Wort Scheinauflösung ausgedrückt, ça suffit. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:58, 22. Mai 2020 (CEST)

<- | Hab's oben leicht gekürzt: c'est le minimum. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 13:59, 22. Mai 2020 (CEST)
: Kannst du es nicht einfach hierhin schreiben, damit man deine Änderungen nicht erst mühsam aus der Versionsgescghichte eruieren muss? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 14:10, 22. Mai 2020 (CEST)

:: ''[…] dass es sich um eine Scheinauflösung handelt, da sich die Gruppierung <s>auch</s> weiterhin vernetzt und <s>weiter</s> ihrer <s>rechtsextremen</s> politischen Agenda folgt.'' (Teile d. alten Version durchgestrichen) [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 14:21, 22. Mai 2020 (CEST)
::: Dass ein Netzwerk mit rechtsradikaler Agenda, das sich nur scheinbar aufgelöst hat, weiterhin vernetzt bleibt und an seiner Afgenda festhält, ist trivial. Nur das Gegenteil wäre erwähnenswert. Damit wir aber weiter kommen, baus von mir aus ein. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 14:29, 22. Mai 2020 (CEST)
::: „Flügelleute“ ist kein schönes deutsch, fette Überschriften sollten keine Links enthalten. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 14:31, 22. Mai 2020 (CEST)

:::: Verweis ist entfernt, ''führende Flügelleute'' kann man ersetzen durch <s>''Führer des Flügels</s> Höcke und Kalbitz'' oder ''Frontleute des Flügels''. Was hätten'S denn gern? [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 14:41, 22. Mai 2020 (CEST)
::::: Ist mir schnuppe. Nach „Scheinauflösung handelt“ sollte ein Punkt kommen und Schluss. was danach kommt, ist redundant. {{unsigniert|Phi|14:47, 22. Mai 2020 (CEST)}}

:::::: Redundanz ist ein Kernmerkmal der Artikeleinleitung. Also nehmen wir ''Höcke und Kalbitz''. Sonst noch was? [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 14:55, 22. Mai 2020 (CEST)
::::::: Sie muss zum Artikeltext redundant sein, aber doch nicht in sich.
::::::: Und noch eins, gerade erst gesehen: Für die Änderung des Lemmas auf '''Der rechtsextreme Parteiflügel''', das du auf einmal vorschlägst, gibt es bislang keine Begründung. Meines Erachtens ist das POV. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:07, 22. Mai 2020 (CEST)

:::::::: ''[…]dass es sich um eine Scheinauflösung handelt, '''da''' sich die Gruppierung […]'' Das kleine unscheinbare Wörtchen, das hier fett dargestellt ist, weist im Deutschen u.a. auf einen ''Ursachenzusammenhang'' hin. Ein solcher Zusammenhang ist darzustellen und daher nicht redundant. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 15:21, 22. Mai 2020 (CEST)

::::::::: Wenn es einen Scheinauflösung ist, besteht das rechtsradikale Netzwerk als solches fort. Dass es auch danach ein rechtsradikales Netzwerk ist, versteht sich von selbst. Da braucht man keine Begründung, das ist doch tautologisch. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:32, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::::: Es gibt umseitig einen kompletten Absatz zur Beurteilung der Angelegenheit. Wenn es so selbsterklärend wäre, wie du es hier darstellen möchtest: Warum haben sich dann Fachleute aus allen möglichen Disziplinen die Mühe gemacht, ihre Einschätzung zu begründen? Sagst du also, Begründungen seien generell redundant? Dann müßte man nichts mehr begründen. Oder nur in unserem Fall? Warum sind dann Begründungen hier redundant, woanders aber nicht? Und warum sollten wir diese Begründungen nicht ''hochkomprimiert'' in einem Halbsatz darstellen? [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 16:53, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::: Was spricht dagegen, in die Zusammenfassung einzufügen:
Nach der Aufforderung des [[AfD-Bundesvorstand]]s, den Zusammenschluss bis Ende April 2020 aufzulösen, erklärten Höcke und Kalbitz, sie würden diesem Wunsch folgen und nahmen die Online-Angebote der Gruppe vom Netz. In Publizistik, Wissenschaft und Politik geht man davon aus, dass es sich um eine Scheinauflösung handelt.
::::::::: Das ist ja erst einmal nicht falsch und fasst den neuen Abschnitt zusammen. Ob wir die meines Erachtens redundanten Erweiterungen, die Willi P drinhaben möchte, auch einbauen, können wir dann sehen.
::::::::: Ohne diesen Satz wäre die Zusammenfassung unvollständig. Das wäre ein Grund für einen Mangelbaustein. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

< ausgerückt |Dagegen spricht, dass damit die Einleitung unvollständig wäre: Die Information ist nicht redundant, denn sie erklärt, ''warum'' die Einschätzungen so und nicht anders lauten. Ich sehe nicht, warum man diese wichtige, nichtredundante Information nicht in die Einleitung aufnehmen sollte. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 15:41, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::: Deine Art der Diskussion ist extrem nervig. Warum schreibst du deine Antwort ÜBER mein letztes Posting? Sag mal, chaotisierst du hier absichtlich?
:::::::::::: Begründungen brauchen nicht in die Zusammenfassung, da reichen die Ergebnisse. Das machen wir in allen anderen Artikeln auch so. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:59, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::::::: Die Frage, ob du durch wahllose Platzierung deiner Antworten die Dinge absichtlich verunklaren willst, habe ich mir auch gestellt. Ich antworte wenn irgend möglich immer unmittelbar ''unter'' dem Beitrag auf den ich antworte. Das ist auch hier so.
::::::::::::: Was in anderen Artikeln gemacht wird oder nicht, steht hier nicht zur Debatte und Hinweise darauf führen regelmäßig ins Leere. Eine Begründung anzuführen ist ''hilfreich für die LeserInnen'' – ein ''entscheidender'' Aspekt, der in der Richtlinie gefordert wird – und, wenn sachlich richtig, im Artikel enthalten und angemessen kurz, auch zulässig. Das alles trifft auf die vorgeschlagene Formulierung zu. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 17:10, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::::: Du hast aber schon mal gelernt, was eine [[Zusammenfassung]] ist, oder? Die muss kürzer sein als der zusammengefasste Text. Also kann naturgemäß nicht alles rein, was für Leser nützlich sein könnte. Tautologien wie: „Die Auflösung des rechtsradikalen Netzwerks gilt als Scheinauflösung, weil es weiterhin rechtsradikal und weiterhin ein Netzwerk ist“, sind in keinem Fall hilfreich. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:26, 23. Mai 2020 (CEST)

< ausgerückt | Dir ist schon klar, dass manch eine LeserIn fragen wird: „Da steht "Scheinauflösung"! Was? Die ''haben'' sich doch aufgelöst!“ Wenn sie dann die klitzekleine Begründungszusammenfassung (11 Wörter in der Einleitung : 885 Wörter im Abschnitt) lesen, ist zumindest klar, dass hier nicht einfach irgendetwas behauptet wird. Das ist natürlich wichtig und gehört deshalb in die Einleitung. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 17:46, 23. Mai 2020 (CEST)
Es geht übrigens noch kürzer, schau mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Der_Fl%C3%BCgel&diff=200240671&oldid=200240422 hier]. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 18:08, 23. Mai 2020 (CEST)

: Die Leserin könnte sich auch fragen, wieso die rechtsradikal sind oder was mit Netzwerk gemeint ist. All diese potenziellen Fragen beantworten wir üblicherweise nicht in der Artikelzusammenfassung, das kann sie dann ja im Artikeltext nachlesen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:32, 23. Mai 2020 (CEST)

:: "Netzwerk" ist im Vorschlag nirgendwo zu lesen (aus gutem Grund), und die anderen Dinge hat niemand vorgeschlagen. Tut mir Leid, aber die Ergänzung ist zulässig, deine Argumente dagegen mäandernd und schwach. Ich bin dir hier nun schon einige Male entgegen gekommen, es wird Zeit, dass du das auch tust. Eine gute Gelegenheit wäre diese Marginalie.
:: Und es steht noch eine weitere Frage offen – die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Der_Fl%C3%BCgel&diff=200234477&oldid=200233759 nach den ersten Sätzen für die neue Einleitung]: Steht in diesem Unterabschnitt zzt. ganz unten. Ich bitte um Antwort. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 18:48, 23. Mai 2020 (CEST)

::: Rechtsextrem steht im Vorschlag, radikal auch. Das wird nicht begründet. Warum der AfD-Bundesvorstand die Auflösung verlangte, wird nicht begründet. Keine einzige Angabe in der Zusammenfasssung wird begründet. Da ist es schon seltsam, dass ausgerechnet der Fortbestand begründet werden soll. Mit welcher Begründung? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:54, 23. Mai 2020 (CEST)

:::: Zum Einen siehe oben, und u.a., weil zwischenzeitlich Falschmeldungen über eine definitive Auflösung kursierten (und wohl immer noch kursieren). Selbst wenn dir das nicht ausreicht: Wir haben genug Platz, der Einleitungsvorschlag in seiner jetzigen Fassung ist äußerst knapp gehalten, sodass auch von Unverhältnismäßigkeit nicht die Rede sein kann. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:01, 23. Mai 2020 (CEST)

::::: Nein, nicht „äußerst“. Mein Vorschlag ist noch knapper. Dass die eine Sache begründet wird und alle anderen nicht, ist allein deine Willkürentscheidung, weil du in deinem POV den Fortbestand so dolle wichtig findest. Kompromissbereitschaft: zero point.
::::: Bei dem Diskussionsstil, den du hier an den Tag legst, wundert die geringe Zahl der Benutzer nicht, die mit dir noch diskutieren wollen. Ist das die Absicht, die dahintersteckt? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:05, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: Aha! ''Da'' liegt der Hase hinter'm Ofen! Lieber Phi: Trifft die Begründung zu oder nicht? Steht sie im Fließtext oder nicht? Ist sie belegt oder nicht? Wäre die Einleitung mit dem Halbsatz unverhältnismäßig lang oder nicht? Das sind die Fragen, die uns beschäftigen, ''Ad-personam-Unterstellungen'', wie du sie gerade anstellst hingegen gemäß unseren Regeln ''nicht''. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:12, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ach was: Alle anderen Aspekte sind ebenfalls belegt, ebenfalls zutreffend, ihre Begründung würde die Einleitung ebenfalls nicht sprengen. Trotzdem willst du nur den einen Aspekt begründet haben. Kompromisslose Willkür, jetzt auch noch gepaart mit Verdächtigung.
::::::: Der Artikel wird von 69 Benutzern beobachtet. Warum will von denen außer mir keiner mehr mit dir diskutieren? Fragst du dich das nicht manchmal selbst?
::::::: Mach bitte einen Kompromissvorschlag. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:19, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::: Das habe ich: Ich habe die Formulierung bereits mehrere Male gekürzt. Weiter kürzen geht nicht, denn dann wäre es kein Kompromiss mehr, sondern deine unvollständige Version. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:25, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Zu deinen anderen Formulierungen hab ich noch gar nichts gesagt. Vielleicht sollte ich das mal. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:30, 23. Mai 2020 (CEST)
<- | Ich habe ''den Halbsatz über den wir hier reden'' bereits mehrere Male gekürzt. Aber ich höre dich: Du meinst also, die Aufnahme der Begründung sei POV. Erkläre es mir bitte: Wenn Scheinauflösung im Indikativ ohne Begründung da steht, ist es deiner Einschätzung nach kein POV, mit Begründung schon? Warum? Das verstehe ich nicht. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:40, 23. Mai 2020 (CEST)
Hier ein Formulierungsvorschlag als Synthese aus meinem und [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&diff=199883565&oldid=199883309 einem früher von dir gemachten]:

In Publizistik, Wissenschaft und Politik geht man davon aus, dass sich die Gruppe weiterhin vernetzt und aktiv ist, ohne ihrer völkischen Ideologie abgeschworen zu haben, es sich also um eine Scheinauflösung handelt.
[[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 16:20, 24. Mai 2020 (CEST)
: In deinem bisherigen Vorschlag hat der letzte Satz 26 Wörter. Ich bin dafür, davon die letzten zehn wegzulassen. Nun schlägst du eine Formulierung vor, die 32 Wörter enthält. Verzeihung, aber das ist keine Synthese.
: Wir können ja mal noch einen Tag abwarten, ob noch mehr dritte Meinungen kommen. Bislang bis du für die Langfassung, Louis Wu und ich für die kürzere. On verra. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:27, 24. Mai 2020 (CEST)

:: Deine jüngste Antwort zeigt glasklar, dass du es bist, der „Kompromisslose Willkür“ zeigt und dass mit dir nicht zu reden ist. Dieser Vorschlag besteht nunmehr zu 90 Prozent aus ''deinen eigenen'' Worten und du stellst rein auf ''Länge'' ab? Wenn du bis heute abend auch zu dem anderen offenen Punkt keinen Willen zum Konsens zeigst, werde ich den Entwurf einbauen. Und ich versichere dir, dass bei unverändertem Sachstand gemachte Rücksetzungen oder Änderungen dann sofort auf VM geklärt werden. Ich habe es nun lange genug versucht. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 16:44, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Da hast du aber die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer gegen dich. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::: '''Der rechtsextreme Parteiflügel''' können wir entfetten. Einverstanden? [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 15:21, 22. Mai 2020 (CEST)

::::::::: Das Lemma heißt [[Der Flügel]]. Damit muss nach WP:WSIGA die Lemmadefintion beginnen, also:

'''Der Flügel''' ist eine informelle [[Völkischer Nationalismus|völkisch-nationalistische]] Strömung innerhalb der [[Alternative für Deutschland|AfD]].
::::::::: --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:14, 22. Mai 2020 (CEST)

<-| Der Flügel ist rechtsextrem, er ist ein Parteiflügel. Das ist alles belegt. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:52, 22. Mai 2020 (CEST)

: Stimmt, also lassen wir es besser bei der Formulierung, wie sie aktuell im Artikel steht. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:59, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Das steht so in der oben vorgeschlagenen Version, also müsste die obige Formulierung doch auch nach deinen Maßstäben angemessen sein. Ich verstehe dein Problem noch nicht. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 20:01, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Ich nehme an du möchtest, genau wie ich, dass möglichst bald eine aktualiserte Zusammenfassung den Artikel einleitet. Da hilft aber nicht das Setzen eines Bausteins, sondern die Erarbeitung einer konsentierten Fassung. Deshalb bitte ich dich einen Vorschlag zu machen, der nach deiner Meinung die obenstehende Formulierung ersetzen kann. Das bedeutet eine Formulierung, in der klar wird, dass
* der Flügel der ''rechtsextreme Parteiflügel'' der AfD ist
* er jetzt nicht mehr so genannt wird und
* er eine informelle völkisch-nationalistische Strömung innerhalb der AfD ist.

Meinen Vorschlag kennst du, nun sind deine Wortschmiedekünste gefragt ;). (Und bevor jetzt kommt „hab ich doch schon!“: Dein oben stehender Vorschlag deckt nur einen Teil der m.E. notwendig im die Einleitung gehördenden Informationen ab.) [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 15:41, 23. Mai 2020 (CEST)
=== Dritte Meinungen (überholt) ===
Ich würde mich über Rückmeldungen zur oben vorgeschlagenen neuen Einleitung freuen, insbesondere von Teilnehmenden der entsprechenden Diskussionsabschnitte: [[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]], [[Benutzer:Schwarze Feder|Andreas]] und [[Benutzer:Sänger|Sänger]]. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 14:51, 22. Mai 2020 (CEST)
Dieser 3M-Abschnitt ist überholt. Dritte Meinungen im Abschnitt zwei drunter. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 11:28, 25. Mai 2020 (CEST)

== Dritte Meinungen 3 (überholt)==
[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Dritte_Meinung&diff=200198682&oldid=200198675]

Bitte keine Threads kapern (Die Anfrage von Wiili.P. Kam 30 Minuten nach Benutzer Phis Anfrage){{unsigniert|Orik|18:15, 24. Mai 2020}}: Die dritten Meinungen, die eins drunter angefragt wurden, betreffen die Einleitung und die AfD-Mitgliedschaft Kalbitz'. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:12, 22. Mai 2020 (CEST)

:Es war ein leerer Abschnitt, da ist nichts zu kapern. Wenn du 3M zu Kalbitz anfragen willst, müsstest du um der Klarheit Willen dort einen Unterabschnitt eröffnen. Verschiebe bitte entsprechend. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 15:21, 22. Mai 2020 (CEST)
Um Chaos und die Vermischung verschiedener Diskussionen zu vermeiden die Bitte:
* 3M zur Causa '''Kalbitz''' bitte →[[Diskussion:Der Flügel#3M|dort]]
* 3M zum '''Einleitungsentwurf''' bitte →[[Diskussion:Der Flügel#Dritte Meinungen|dort]] Danke, [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 18:50, 24. Mai 2020 (CEST)

: Wie ist "Publizistik" hier definiert und warum soll sie relevant sein?!? [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 19:05, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Gemeint sind die [[Der_Flügel#Einordnung_aus_Politik_und_Gesellschaft|hier]] genannten Quellen, als Welt, taz, Zeit usw. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:54, 24. Mai 2020 (CEST)

:Ich finde es wesentlich für den Artikel, dass in der Einleitung des Artikels die Verfügung zur Auflösung des Flügels und der Rauswurf des einen Frontmannes des Flügels, Andreas Kalbitz erwähnt wird. Nachdem ich heute abend die Disk gelesen habe, sage ich ungefragt noch folgendes: Das Darstellen dieses obigen Sachverhaltes versucht der [[User:Willi P.]] im Falle der verordneten Auflösung des Flügels seit dem 3. Mai und im Falle des Rauswurfs von Kalbitz seit 15. Mai gegen fast alle Diskutanten hier aus dem Artikel rauszuhalten. Dabei hat Willi P. auch versucht, den Beitrag von Benutzer Phi auf WP:3M und hier zu zu verändern. Freundlich formuliert: Das muss ein Ende haben.--[[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 01:51, 25. Mai 2020 (CEST)
Dieser 3M-Abschnitt ist überholt. Dritte Meinungen im Abschnitt eins drunter. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 11:15, 25. Mai 2020 (CEST)

== Dritte Meinungen zu Kalbitz und zur Einleitung ==
Hier der aktuelle '''Textvorschlag für die Einleitung''' von Willi P:

{{Kasten|
'''Der rechtsextreme Parteiflügel''' der Partei [[Alternative für Deutschland]], bis April 2020 bekannt unter dem Namen „'''Der Flügel'''“, ist eine informelle [[Völkischer Nationalismus|völkisch-nationalistische]] Strömung innerhalb der AfD. Sie gilt als eine der bedeutendsten in der Partei. Seit März 2020 wird sie vom Verfassungsschutz als „gesichert [[Rechtsextremismus|rechtsextremistische]] Bestrebung “ eingestuft und [[Nachrichtendienstliche Mittel|nachrichtendienstlich beobachtet]]; ihre Führung knüpft bewusst an [[Sprache des Nationalsozialismus|nationalsozialistischen Sprachgebrauch]] an. Sie gilt als Sammelbecken radikaler Kräfte innerhalb der Partei und als Hausmacht des Thüringer AfD-Vorsitzenden Björn Höcke.

Zentrale Akteure neben Höcke sind [[Andreas Kalbitz]] und [[Hans-Thomas Tillschneider]].

Nach parteiinternen Angaben wird die innerparteiliche Unterstützung auf bis zu 40 Prozent geschätzt. Der Verfassungsschutz geht mit Berufung auf AfD-Angaben von rund 7.000 Anhängern aus.

Nach der Aufforderung des [[AfD-Bundesvorstand]]s, den Zusammenschluss bis Ende April 2020 aufzulösen, erklärten Höcke und Kalbitz, sie würden diesem Wunsch folgen. Die Online-Angebote der Gruppe gingen vom Netz.

In Publizistik, Wissenschaft und Politik geht man von einer Scheinauflösung aus, da sich die Gruppierung weiterhin vernetzt und ihrer extremistischen Agenda folgt.|}}

Hier dritte Meinungen zu folgender 3M-Anfrage:

Im Artikel [[Der Flügel]] verhindert ein Benutzer seit Wochen, dass Angaben zur (Schein-) Auflösung dieses rechtsextremen Netzwerks ins Intro des Artikels und zum Parteiausschluss der zentralen Flügel-Figur [[Andreas Kalbitz]] überhaupt vorkommen. Einen Mangelbaustein revertiert er. Dritte Meinungen dazu bitte [[Diskussion:Der_Flügel#Dritte_Meinungen|hier]], danke. -- [[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 14:11, 22. Mai 2020 (CEST)
Aufgeräumt --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 11:29, 25. Mai 2020 (CEST)

'''3M zur Einleitung''': "Nach der Aufforderung des [[AfD-Bundesvorstand]]s, den Zusammenschluss bis Ende April 2020 aufzulösen, erklärten führende ''Flügel''-Leute, sie würden diesem Wunsch folgen und nahmen die Online-Angebote der Gruppe vom Netz. In Publizistik, Wissenschaft und Politik geht man davon aus, dass es sich um eine Scheinauflösung handelt." - dieser Zusatz ist meines Erachten in Ordnung und abgedeckt durch die Berichterstattung. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:33, 22. Mai 2020 (CEST)

'''3M zu Kalbitz''': "Am 15. Mai 2020 erklärte der Bundesvorstand der AfD Kalbitz’ Mitgliedschaft in der AfD für nichtig, weil er seine Vormitgliedschaft in der Neonaziorganisation [[Heimattreue Deutsche Jugend]] und bei den [[Die Republikaner|Republikanern]] beim Parteieintritt verschwiegen hatte.<ref>[https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-05/afd-wirft-andreas-kalbitz-aus-der-partei ''Rechtsextremismus: AfD wirft Andreas Kalbitz aus der Partei.''] In: ''[[Zeit Online]]'', 15. Mai 2020, abgerufen am 15. Mai 2020.</ref>" - geht für mich auch in Orndung, nur würde ich noch ergänzen, dass da noch einiges unklar ist und es wahrscheinlich zu weiteren juristischen Schritten kommt. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 15:33, 22. Mai 2020 (CEST)
<references/>

'''3M zur Einleitung und Kalbitz''': Die Einleitung ist unbrauchbar: „''Der Flügel ist eine … '''innerhalb der Partei'''… Der Zusammenschluss gilt als einer der bedeutendsten '''in der Partei'''. … Zentrale Akteure sind Björn Höcke, '''Andreas Kalbitz'''…''“ (Fettung von mir.) Eine Strömung in der Partei und zentrale Person ist nicht einmal Parteimitglied? Das bedürfte einer Erläuterung. Der Parteiausschluss muss erwähnt sein. Zumal es korrekt „''Der Flügel war...''“ beginnen müsste, wenngleich die Einschätzung der Auflösung als (Schein-)auflösung in der Einleitung berechtigt ist. In der Form, wie aktuell: „''…geht man von einer Scheinauflösung aus…''“ wird hinreichend deutlich, dass es sich hierbei um TF handelt, also der Fortbestand unbelegt ist. Beste Grüße! --[[Benutzer:Heavytrader-Gunnar|Heavytrader]] ([[Benutzer Diskussion:Heavytrader-Gunnar|Diskussion]]) 12:39, 25. Mai 2020 (CEST)

'''3M Kalbitz''' - natürlich gehört es als Kurzinfo in die Einleitung rein, einschl. Scheinauflösung, Parteiausschuss etc., das spielt ja eine zenrale Rolle; ein Hinweis, dass alles noch in Bewegung ist kann narürlich auch rein. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 14:24, 25. Mai 2020 (CEST)

'''3M.''' Da Kalbitz einer der führenden Köpfe des Flügels ist, gehört der Parteiausschluss selbstverständlich in den Artikel und ins Intro.
: ''„Der Flügel“ ist eine ... Strömung'' halte ich allerdiungs für falsch. Eine Strömung kann weder gebildet noch aufgelöst werden. Wie ich unten vorgeschlagen habe, müsste nach meiner Ansicht es heißen: ''war ein informeller Zusammenschluss mit völkisch-nationalistischer Ausrichtung innerhalb der AfD''. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:57, 25. Mai 2020 (CEST)
::Neee, er ist es ja immer noch, er hat nur den Namen aufgegeben. Der Flügel war der Name des Parteiflügels, den dieser nach dem komischen, sinnfreien "Auflösungs"-Beschluss halt aufgegeben hat, mehr ist da nicht passiert. Und auch der Rauswurf von Kalbitz wird von diesem Parteiflügel nicht akzeptiert. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 18:04, 25. Mai 2020 (CEST)

::::Das Lemma, ''Der Flügel'', bezeichnet einen Zusammenschluss, in dem sich das rechtsextreme Netzwerk um Höcke und Kalbitz formierte. Dieser Zusammenschluss wurde aufgelöst, nicht der Parteiflügel, nicht die Strömung.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:13, 25. Mai 2020 (CEST)
::::: Konsequenterweise müsste der Artikel dann ins Präteritum gesetzt werden, oder? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:16, 25. Mai 2020 (CEST)
:::::Da wurde nix aufgelöst, da wurde nur der Name gestrichen. Das Netzwerk, der Parteiflügel, also die Essenz des ''Flügel'' haben nie aufgehört zu existieren. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 18:22, 25. Mai 2020 (CEST)

::::::Willst du es nicht verstehen? Der Flügel ist ein Zusammenschluss, eine Gruppierung, in der sich rechtsextreme Kräfte formierten und organisierten. Diese Formation hat sich aufgelöst.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:40, 25. Mai 2020 (CEST) Die Auflösung ist - das habe ich schon vor Wochen geschrieben - Kosmetik. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:48, 25. Mai 2020 (CEST)

::::::Aus meiner Sicht: ja. Rechtsextreme Kräfte haben sich innerhalb der AfD in zwei Gruppierungen zusammengeschlossen: in der ''[[Patriotische Plattform|Patriotischen Plattform]]'' und in Der Flügel. Die Literatur eiert jedoch herum: mal sind es Strömungen, mal Gruppierungen. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:31, 25. Mai 2020 (CEST)

::::::Pfahl-Traughber schrieb in ''[https://www.springer.com/de/book/9783658251796#otherversion=9783658251802 Die AfD und der Rechtsextremismus]'' (2029) ''Der rechte Flügel, der sich in den Gruppierungen „Der Flügel“ und der „Patriotischen Plattform“ organisiert, konnte stetig seinen Stellnwert erhöhen.''--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:38, 25. Mai 2020 (CEST)
::::::Der Verfassungsschutzbericht von 2019 nennt den Flügel eine ''Teilorganisation der AfD'', ''AfD-Netzwerk „Der Flügel“'' und ''Sammlungsbewegung der AfD „Der Flügel“ um den Thüringer AfD-Landesvorsitzenden Björn Höcke''.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:02, 25. Mai 2020 (CEST)

'''3M.''' Vorauschicken möchte, ich dass ich dieses Verfahren unwürdig finde. Wegen der Starrheit von Willi P. müssen wir über ein paar Sätze diskutieren, die er oben im Kasten vorstellt. Anderswo werden solche Dífferenzen in einem Artikel nach Absprache in ein paar Minuten zwischen den Autoren geklärt. Nun aber zum Thema: Selbstverständlich gehört der Parteirauswurf Kalbitz in die Einleitung. Wie oft ist das auf dieser Seite schon gesagt worden! Nicht dahin gehört m.E. „sie gilt als eine der bedeutendsten “ Strömungen. Gibt es andere völkische-nationalistische Strömungen? Oder sollten mit diesem Satzstück nur Strömungen allgemeiner Art in der Partei gemeint sein? Warum steht da nicht, sie ist eine einflussreiche Strömung? Sondern „eine der bedeutendsten“. So etwas ist für mich unklares Geschwafel - sorry. „Nach parteiinternen Angaben wird die innerparteiliche Unterstützung auf 40% geschätzt." Was soll das denn wohl bedeuten? Wozu sind die Unterstützer denn bereit? Würden sie eine Spaltung der Partei unterstützen oder stützen sie Kalbitz und Höcke solange es keinen weiteren Streit in der Partei gibt. Und was ist eine ''gesicherter'' Verdachtsfall. Entweder Verdacht oder Vermutung würde ich meinen. --[[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 21:15, 25. Mai 2020 (CEST)
: "bedeutendste" ist natürlich subjektiver TF, ich hab's rausgenommen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 21:26, 25. Mai 2020 (CEST)

'''3M''' Woher stammt "Strömung"? Wer benutzt die Bezeichnung? Ist nicht "informeller Zusammenschluss" treffender? Ansonsten finde ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Flügel&oldid=200316065 diese Version] in Ordnung. --[[Benutzer:Autumn Windfalls|Autumn Windfalls]] ([[Benutzer Diskussion:Autumn Windfalls|Diskussion]]) 14:16, 26. Mai 2020 (CEST)

:Zunächst: In die Einleitung gehört nur, was im folgenden Artikel steht. Kalbitz' Rauswurf steht dort noch nicht, also hat er im Intro nichts zu suchen. Der Grund ist unter anderem, dass da noch nichts entschieden ist. WP ist kein Newsticker; wir können die Info ggf. dann einfügen, wenn das Ergebnis feststeht.
: Orik, du hast viele Fragen. Das Schöne ist: Sie werden alle im Fließtext beantwortet.
: „eine der bedeutendsten S.“ ist im Artikel belegt (EN 6), aber ich stimme dir zu: ''einflussreiche'' täte es auch.
: Die „innerparteiliche Unterstützung“ bedeutet unter anderem, dass „auf Parteitagen bis zu 40 Prozent der Delegierten“ (EN 16) den Flügel bei Anträgen, Vorstandskandidaten etc. unterstützen, indem sie deren Anträge annehmen bzw. deren Kandidaten ihre Stimmen geben. Belegt im Artikel, u.a. mit einer Aussage v. Gauland
: ''gesicherter Verdachtsfall'' finde ich zwar in keinem Vorschlag, ist aber, denke ich, VS-Jargon.

: Bei alldem ist natürlich zu bedenken, dass die Einleitung all diese Fragen ''nicht'' beantwortet, sondern gem. [[WP:INTRO]] den Artikel mit den wichtigsten Aspekten zusammenfasst. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:30, 26. Mai 2020 (CEST)
:: Du hast ja selber verhindert, dass es im Artikel steht. Die dritten Meinungen, die jetzt erfreulicherweise intrudeln, sind aber alle dafür, dass es vorkommt. Daher bitte ich dich, auf weitere Alleingänge zu verzichten. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:34, 26. Mai 2020 (CEST)

== Definition ==

Nach meiner Kritik am unspezifischen „[[Netzwerk]]“ steht nun „[[Strömung]]“ in der Einleitung, das scheint mir auch nicht sehr viel genauer, siehe [[Strömung (Begriffsklärung)]]. Eine ''Strömung'' ist erstmal kein Zusammenschluss und kann daher auch nicht aufgelöst werden. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 09:07, 25. Mai 2020 (CEST)
:Falls es belegte Tatsache ist, dass die Anhänger/Mitglieder der Strömung in Chat-Gruppen miteinander kommunizieren, handelt es mM sich um ein [[Soziales Netzwerk (Internet)|Netzwerk]]. Das finde ich konkreter als Strömung und sollte auch so bezeichnet werden. Was nicht heißt, dass ''Strömung'' (im Sinne von ''Richtung'') wegfällt, sondern mit ''Netzwerk'' zu verbinden ist. --[[Benutzer:Sitacu|Sitacu]] ([[Benutzer Diskussion:Sitacu|Diskussion]]) 10:45, 25. Mai 2020 (CEST)
:: Solange der Flügel eine offizielle Webseite hatte, einen Mailverteiler und offizielle Treffen war das sicher gegeben. Die Frage ist, was davon heute noch übrig ist. 7000 Anhänger sind für vertrauliche Chat-Gruppen oder einen Mailverteiler etwas viel. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 11:06, 25. Mai 2020 (CEST)
::: Dann macht man einfach eine [[Telegram]]-Gruppe für die 7.000 Leute auf. Die für die Öffentlichkeit nicht zugänglich. Über Telegram vernetzen sich die meisten Rechten.
::: „ Doch verschlüsselt heißt auch, dass es keine Kontrolle gibt. … Nun haben auch Rechtsextreme die App für sich entdeckt. Sie können nahezu ungestört in Gruppen und Kanälen Hass und Hetze verbreiten.“ [https://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/telegram-rechtsextreme-hetze-whatsapp-100.html HETZE PER MESSENGER: Rechtsradikale weichen auf Telegram aus] --[[Spezial:Beiträge/91.20.1.73|91.20.1.73]] 11:50, 25. Mai 2020 (CEST)
:::: Unter 7000 Rechtsextremen sind rein statistisch gesehen 70 V-Leute. :-) Das klingt nach ziemlicher Verschwörungstheorie. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 12:49, 25. Mai 2020 (CEST)

Der Begriff (politische) Strömung wird auch für [[Parteiflügel]] verwendet, und so ist er hier zu verstehen. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 15:30, 25. Mai 2020 (CEST)

: [[Parteiflügel]] klingt für eine Definition schon ganz brauchbar. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 16:29, 25. Mai 2020 (CEST)

''Der Flügel ist eine ... Strömung innerhalb der Partei Alternative für Deutschland'' - ist sachlich falsch. Eine Strömung wird nicht gebildet und kann nicht aufgelöst werden. Die Strömung existierte schon vorher und sie exitiert weiter. Ein Parteiflügel war Der Flügel auch nicht.

Mein Vorschlag:

''Der Flügel war ein informeller Zusammenschluss innerhalb der Partei Alternative für Deutschland''.

--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:50, 25. Mai 2020 (CEST)
: Finde ich ok. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 20:37, 25. Mai 2020 (CEST)

== Intro, Textvorschlag Fiona ==
{{Kasten|'''Der Flügel''' war der Name einer Gruppierung innerhalb der Partei [[Alternative für Deutschland]] (AfD), in der sich [[Völkischer Nationalismus|völkisch-nationalistische]] und [[Rechtsextremismus|rechtsextreme]] Kräfte um den [[AfD Thüringen|Thüringer AfD]]-Vorsitzenden [[Björn Höcke]] sammelten. Weitere zentrale Akteure waren [[Andreas Kalbitz]] und [[Hans-Thomas Tillschneider]]. Sicherheitsbehörden gingen im Jahr 2019 von einer Unterstützung von 40 Prozent der Parteimitglieder in [[Ostdeutschland]] aus, im Westen sei die Zahl niedriger.

Im März 2020 wurde „Der Flügel“ vom [[Bundesamt für Verfassungsschutz]] als „gesichert rechtsextremistische Bestrebung gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“<ref>[https://www.verfassungsschutz.de/de/oeffentlichkeitsarbeit/presse/pm-20200312-bfv-stuft-afd-teilorganisation-der-fluegel-als-gesichert-rechtsextremistische-bestrebung-ein ''Bundesamt für Verfassungsschutz stuft AfD-Teilorganisation „Der Flügel“ als gesichert rechtsextremistische Bestrebung ein.'' Pressemitteilung vom 12. März 2020, Bundesamt für Verfassungsschutz]</ref> eingestuft. Seitdem werden seine Vertreter [[nachrichtendienst]]lich beobachtet. Seine Führung knüpft laut dem Extremismusforscher [[Steffen Kailitz]] bewusst an [[Sprache des Nationalsozialismus|nationalsozialistischen Sprachgebrauch]] an.

Nach der Aufforderung des AfD-Bundesvorstands, den Zusammenschluss bis Ende April 2020 aufzulösen, gingen Online-Angebote der Gruppierung vom Netz. In Publizistik, Wissenschaft und Politik geht man von einer Scheinauflösung aus. Über eine tatsächliche Auflösung liegen keine gesicherten Erkenntnisse vor.<ref>[https://www.mdr.de/nachrichten/politik/regional/trotz-aufloesung-afd-fluegel-beobachtet-verfassungsschutz-sachsen-100.html Christine Reißing: ''Nach "Flügel"-Auflösung: Verfassungsschutz beobachtet weiter'', MDR, 7. Mai 2020]</ref>

Der Bundesvorstand der AfD entzog Kalbitz am 15. Mai 2020 die Mitgliedschaft in der Partei.
<references />|}}
--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:06, 26. Mai 2020 (CEST)
:Sieht gut aus. Danke. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 15:15, 26. Mai 2020 (CEST)
: Finde ich auch ok. Der Hauptstreitpunkt war ja "ist" oder "war". --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 15:45, 26. Mai 2020 (CEST)
: Ebenfalls einverstanden, Dank an Fiona. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:54, 26. Mai 2020 (CEST)
: +1 --[[Benutzer:Heavytrader-Gunnar|Heavytrader]] ([[Benutzer Diskussion:Heavytrader-Gunnar|Diskussion]]) 16:03, 26. Mai 2020 (CEST)
: OK für mich, +1 [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:36, 26. Mai 2020 (CEST)

:: In dieser Form entspricht die Einleitung nicht dem, was im Artikel dargestellt ist. Es wurde zwar eine Auflösung gemeldet (vom Spiegel bereits am 21. März), aber sowohl die Flügel-Protagonisten als auch Wissenschaft, Politik und (Staatschutz-) Behörden gehen von einem Weiterbestehen aus bzw. sagen, dass die Auflösung eines solchen informellen Gebildes ''nicht möglich'' ist. Es ist also - Stand heute -keineswegs ausgemacht, dass sich der Flügel aufgelöst hätte, sondern, folgt man Höcke, Kalbitz, Miazga, Hansen, Quent, Kemper, Dietrich, Maier, Blume, VerfS-Kramer, VerfS-Müller, und diversen Medienberichten (die sind sich da alle einig!), es war „ein taktischer Schachzug“, „eine Nebelkerze“ etc. „Wer jetzt annimmt, dass da irgendetwas aufgelöst wird, sitzt einem Fake auf.“
:: Folglich ''können'' wir nicht im Präteritum schreiben. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 18:32, 26. Mai 2020 (CEST)

:::Müssen wir sogar. Denn '''unter dem Namen''' formiert sich die Strömung nicht mehr. Was daran verstehst du nicht?--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:37, 26. Mai 2020 (CEST)
:::: Das ist klar und unbestritten, Fiona. Aber die Struktur, die diesen Namen trug, sie besteht weiter. Unser Artikel aber behandelt nicht den Namen, sondern die Struktur. Wenn die Struktur den Namen ablegt, dann können wir das schreiben - und zwar genau so. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 18:41, 26. Mai 2020 (CEST)

:::::Aber nicht als Sammlungsbewegung „Der Flügel“. Ich habe keine Ahnung, was du willst, doch ich habe den Eindruck, dass du ein Verständnisproblem hast. Ich bin hier raus.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:44, 26. Mai 2020 (CEST)

:::::: Das weiß ich auch nicht, s. aber [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer%3A-jkb- VM] :-) [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:02, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich habe nun einen Bericht im [[Mitteldeutscher Rundfunk|MDR]] vom 7. Mai gefunden, da heißt es: [https://www.mdr.de/nachrichten/politik/regional/trotz-aufloesung-afd-fluegel-beobachtet-verfassungsschutz-sachsen-100.html „Der Verfassungsschutz in Sachsen hat keine gesicherten Erkenntnisse darüber, ob sich der sogenannte "Flügel" der AfD tatsächlich aufgelöst hat. Das teilten die Behörde und das sächsische Innenministerium MDR AKTUELL mit. An einer Beobachtung werde festgehalten.“] --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:09, 26. Mai 2020 (CEST)
Ich habe im Intro ergänzt: ''Über eine tatsächliche Auflösung liegen keine gesicherten Erkenntnisse vor.'' Die Geschichte muss im Artikel genauer dargestellt werden.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:16, 26. Mai 2020 (CEST)
:::::::Dein Vorschlag ist gut, Fiona. Gruß --[[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 20:08, 26. Mai 2020 (CEST)
:::::::Sehr gut. --[[Benutzer:Autumn Windfalls|Autumn Windfalls]] ([[Benutzer Diskussion:Autumn Windfalls|Diskussion]]) 06:48, 27. Mai 2020 (CEST)

Nach dieser klaren Diskussion hab ichs erstmal eingesetzt und [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&type=revision&diff=200363779&oldid=200361795 etwas nachgewischt]. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 08:29, 27. Mai 2020 (CEST)
:Es müsste nur statt wie jetzt „Der Flügel war der Name“ heißen „Der Flügel ist der Name“, denn der Name bleibt. --[[Benutzer:Autumn Windfalls|Autumn Windfalls]] ([[Benutzer Diskussion:Autumn Windfalls|Diskussion]]) 08:52, 27. Mai 2020 (CEST)

::Sehr gute Anmerkung.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:56, 27. Mai 2020 (CEST)

::@[[Benutzer:Autumn Windfalls|Autumn Windfalls]] Ich bin mir nicht mehr so sicher. Es kann doch sein, dass sich diese Strömung unter neuem Namen formiert. Dann ''war'' „Der Flügel“ der Name.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:23, 27. Mai 2020 (CEST)
:::Dann ja, bislang wissen wir nichts darüber.--[[Benutzer:Autumn Windfalls|Autumn Windfalls]] ([[Benutzer Diskussion:Autumn Windfalls|Diskussion]]) 14:27, 27. Mai 2020 (CEST)
::::Eben. Es ''war'' der Name einer Gruppierung, von wir nicht sicher wissen, ob sie sich tatsächlich aufgelöst hat.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:44, 27. Mai 2020 (CEST)

== Überarbeiten ==

Intro:
:''Die informelle[4][5][6] völkisch-nationalistische Strömung, rechtsextremer Parteiflügel innerhalb der Partei Alternative für Deutschland (AfD), nannte sich in der Folge Der Flügel[7] und gilt als einer der bedeutendsten Personenzusammenschlüsse in der Partei.''

Der Satz ist schief.

Geschichte und Profil:
:''formulierte der Vordenker der Neuen Rechten, der Verleger und Polit-Aktivist Götz Kubitschek,'' - Kubitschek ist nicht ''der'' Vordenker der Neuen Rechten.

Weiterer Qualitäts-Check scheint notwendig zu sein.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:16, 27. Mai 2020 (CEST)

== Intro: Seine Führung knüpft laut dem Extremismusforscher Steffen Kailitz bewusst an nationalsozialistischen Sprachgebrauch an. ==

Die Anknüpfung an nationalsozialistischen Sprachgebrauch ist bekannt und vielfach belegbar. Warum muss hier mit Standpunktzuweisung formuliert werden? Wenn es nur ein Autor ist, dann gehört es nicht ins Intro, es sei denn es ist eine bekannte Kapazität, was auf Kailitz nocjt zutrifft.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:56, 27. Mai 2020 (CEST)

:Würde in ''Politische Einordnung'' unter Politikwissenschaftler besser passen.--[[Benutzer:Wolsberg|Wolsberg]] ([[Benutzer Diskussion:Wolsberg|Diskussion]]) 14:54, 27. Mai 2020 (CEST)
Natürlich hat das nicht nur Kailitz festgestellt, ich habe das schon öfter gelesen. Also gehören dieser und weitere Einzelnachweise in den entsprechenden Abschnitt und die Zusammenfassung in die Einleitung. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:06, 27. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia:Vandalismusmeldung

2020-05-26T17:02:24Z

JosFritz: /* Benutzer:-jkb- */link

{{/Intro}}

== [[Benutzer:Pan Tau]] ==
{{nicht archivieren}}
{{Benutzer|Pan Tau}} [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Andrea_Mayer&type=revision&diff=200319227&oldid=200317941&diffmode=source Wiederholter Revert sinnvoller Überarbeitungen] --[[Benutzer:Munf|Munf]] ([[Benutzer Diskussion:Munf|Diskussion]]) 23:51, 25. Mai 2020 (CEST)
:Etwa die Bezeichnung „Spitzenbeamtin“, die die IP eingefügt hat, ist auf Grund unterschiedlicher Position als Spitzenbeamtin sinnvoller als Kabinettschefin. --[[Benutzer:Munf|Munf]] ([[Benutzer Diskussion:Munf|Diskussion]]) 23:54, 25. Mai 2020 (CEST)
:: „Spitzenbeamtin“ mit Verlinkung auf [[Beamter (Österreich)]] ist viel ungenauer als die vorherige Angabe als „Kabinettsdirektorin der [[Präsidentschaftskanzlei]]“. [[Kabinettschef|Kabinettschefin]] ist sogar eine völlig falsche Verlinkung. Die IP-Änderung war also keine Verbesserung und die Meldung ist VM-Missbrauch. --[[Spezial:Beiträge/91.20.1.73|91.20.1.73]] 00:28, 26. Mai 2020 (CEST)

: Spannend! Ein bisher unbeteiligter User meldet mich wegen was eigentlich? Vandalismus? Wohl kaum. Die Diskussionsseite kennt er auch nicht bevor er zum eigentlich letzten Mittel VM greift. VM=Kindergarten
: Zudem der Artikel sogar administrativ gesperrt wurde, nach VM durch mich. Ansonsten Zustimmung zur IP 91.20
: Aus meiner Sicht grenzt diese Meldung an VM-Missbrauch, teilweise habe ich auch das Gefühl, dass Munf nicht weiß, wozu die VM dient.
: Wer mich kennt, weiß, dass die VM für mich nur das letzte Mittel ist. Melde selbst nur wahren Vandalismus und nicht "Meinungsverschiedenheiten", VMs wie diese hier sind für mich Kindergarten, die Konflikte nur aufschaukeln. Für mich hier erledigt. [[User:Pan Tau|PanTau]] 00:38, 26. Mai 2020 (CEST)
::Lieber Pan Tau, erstens sind wir in der Wikipedia per Du, das Sie-Wort wie auf meiner Diskussionsseite durch Dich verwendet, habe ich Dir nicht angeboten.

::Zweitens solltest Du vor einem solchen Kommentar wie dem oberen, die Versionsgeschichte des Artikels lesen. Dann fällt dir Punkt 1 auf, dass ich die Änderung der IP gesichtet habe, Punkt 2 schon mehrfach den Artikel auf Formulierungen hin korrigiert habe, Punkt 3 nicht auf Hinweise auf der Diskussionsseite reagiert wurde (weder durch dich noch durch die Hauptautorin).
::Drittens war es deines Reverts nicht würdig, da die IP nicht Recht hat, da die Position im Ministerium für Kunst und Kultur der in der Präsidentschaftskanzlei ebenbürtig.
::Viertens habe ich die von dir gestellte VM nicht gesehen, und da abgeschlossen, schenke ich ihr keine Beachtung. Dein Revert ist, da wiederholt, ein Edit-War. Du hättest die Diskussionsseite aufsuchen müssen. Die Diskussion habe ich vor Stellen einer VM wegen Edit-Wars durch dich auf mögliche Hinweise auf deinen Revert abgesucht. Gruss, --[[Benutzer:Munf|Munf]] ([[Benutzer Diskussion:Munf|Diskussion]]) 04:39, 26. Mai 2020 (CEST)

Falls das hier AT ist (und ein Admin das schon länger weiß/ahnt) bitte direkt verabschieden. --[[Benutzer:Mirer|mirer]] ([[Benutzer Diskussion:Mirer|Diskussion]]) 04:30, 26. Mai 2020 (CEST)

:Auch wenn du den nicht verstehst, ist es eines deiner Erkennungszeichen eigene VMs zu erlen und die Hinweise zu leugnen. Erle wieder raus - wir warten mal auf einen Admin. Mit ein wenig Glück ist es keiner der Sockenschützer. --[[Benutzer:Mirer|mirer]] ([[Benutzer Diskussion:Mirer|Diskussion]]) 05:06, 26. Mai 2020 (CEST)
{{Antwort|Mirer}} Ich habe diese VM abgeschlossen, da sie von Pan Tau als erledigt angesehen wird, ich ihm hier meine Sichtweise dargestellt habe und auch selbst erkannt habe, dass es eigentlich andere Möglichkeiten gegeben hätte, als eine inhaltliche Frage hier zu besprechen. Wie Pan Tau skizziert hat, ist diese Diskussion an anderer Stelle besser aufgehoben, als hier. Solltest du Bedenken bezüglich einer Sockenpuppe haben, ist dies hier ebenfalls nicht der richtige Ort. Aber ich lasse die Diskussion auf deinen Wunsch hin offen. Gruß, --[[Benutzer:Munf|Munf]] ([[Benutzer Diskussion:Munf|Diskussion]]) 05:39, 26. Mai 2020 (CEST)
: Diese VM wurde klammheimlich vom Melder zur Archivierung bestimmt, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AVandalismusmeldung&type=revision&diff=200323942&oldid=200323854] damit er nicht als AT-Socke auffliegt. --[[Spezial:Beiträge/91.20.2.44|91.20.2.44]] 15:59, 26. Mai 2020 (CEST)

== [[Ministerium für Volksbildung (DDR)]] (erl.)==
{{Artikel|Ministerium für Volksbildung (DDR)}} Der Benutzer Scialfa beharrt auf dem Gründungsjahr 1949, wohingegen in der Literatur (u.a. Dissertation zum MfV!) ausführlich 1950 dargelegt wird. Zudem hat er das Jahr 1949 bequellt mit dem Buch, das explizit 1950 sagt. Auf der Disk schwurbelt er daher, dass Quellen nicht genau das belegen müssen, was im Artikel steht: doch, natürlich, was denn sonst? Darum habe ich die Sätze im Artikel getrennt, damit die angegebene Quelle nur das belegt, was auch im Artikel steht. Zudem ist ein Belege-Baustein sinnvoll, denn für 1949 findet sich keine valide Quelle. Kurzum: Hier sollten Admins aktiv werden, langsam nervt es. Beste Grüße, [[Benutzer:Zeitungsente0815|Zeitungsente0815]] ([[Benutzer Diskussion:Zeitungsente0815|Diskussion]]) 14:40, 26. Mai 2020 (CEST)
Wir entscheiden keine inhaltlichen Probleme über VM. Der Baustein ist überflüssig und kann draußen bleiben. Besorge bitte 3M etc. um auf der Disk einen Konsens (bevor Du fragst: Das kann auch ein "Konsens-1", also alle Deiner Meinung außer Scialfa oder umgekehrt alle Scialfas Meinung außer Du) zu bekommen. Bis dahin sollte an dieser Stelle der Artikel uneditiert bleiben, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 18:18, 26. Mai 2020 (CEST)
Entschuldigung, [[Benutzer:He3nry|He3nry]], ich kann deine Entscheidung nicht nachvollziehen, denn es geht hier um Fakten, die kann man doch nicht diskutieren?! Hast du den Disk-Verlauf dir angetan? Es ist klar erfoscht worden, wie das MfV gegründet wurde: 1. Geschäftsbereichzuweisung, 2. schrittweise Überführung von Besatzungsrecht in DDR-Recht, 3. formale Gründung am 1.1.1950. Scialfa beharrt aber auf 1949 und bringt als Beleg jetzt eine Zeitung, nachdem er es mit einer Quelle versucht hatte, die exakt das Gegenteil aussagt. Das ist doch klarer Vandalismus am Artikel dieses Vorgehen, hinzu kommen etliche Unterstellungen im Disk-Text, ich sei eine Sockenpuppe usw. Darum halte ich die Reaktion hier für nicht angemessen. 3M ist auch keine Lösung, weil es eben nicht um Meinungen geht. Grüße! [[Benutzer:Zeitungsente0815|Zeitungsente0815]] ([[Benutzer Diskussion:Zeitungsente0815|Diskussion]]) 18:41, 26. Mai 2020 (CEST)
:Wenn der Unterschied zwischen Gründung und Arbeitsaufnahme nicht klar wird, dann tuts mir leid für dich. Ansonsten bitte mal deine Anschuldigungen überprüfen und genau lesen, was ich schreibe.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 18:50, 26. Mai 2020 (CEST)

== [[Benutzer:46.114.106.224]] ==

{{Benutzer|46.114.106.224}} Vandalismus in [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Beiträge/46.114.106.224&action=history Spezial:Beiträge/46.114.106.224] Whitewashing, bitte auch gerne VL. Pfui Deifi! [[Benutzer:Wienerschmäh|Wienerschmäh]] [[Datei:Wels wappen.jpg|12px]] [[Benutzer Diskussion:Wienerschmäh|Disk]] 14:56, 26. Mai 2020 (CEST)
: mag wieder weg sein, trotzdem hätte ich mich gefreut, wenn wenigstens von administrativer Seite ein Zeichen gesetzt worden wäre, das so etwas nicht akzeptiert wird. Schade! --[[Benutzer:Wienerschmäh|Wienerschmäh]] [[Datei:Wels wappen.jpg|12px]] [[Benutzer Diskussion:Wienerschmäh|Disk]] 16:40, 26. Mai 2020 (CEST)

== Seite [[Matrosenruhe]] ==

{{Artikel|Matrosenruhe}} Mein Stalker mal wieder --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 15:32, 26. Mai 2020 (CEST)

== [[Benutzer:Historiker23]] (erl.) ==

{{Benutzer|Historiker23}}

Der Neuaccount scheit mir trotz kurzer Anwesenheit doch schon recht ausgiebig mit WP:WAR in Konflikt geraten zu sein. Gerade trotz meiner Ansprache auf der Benutzerdisku wieder einen Re-Revert hingelegt.

--[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 16:24, 26. Mai 2020 (CEST)

Zurückgezogen. Es sei ein "Versehen" gewesen. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 16:32, 26. Mai 2020 (CEST)

== [[Benutzer:Glypho45]] ==

{{Benutzer|Glypho45}} Missbrauch der Rollbackfunktion und Edit-War im Artikel [[Geschichte der Lufthansa]]. --[[Spezial:Beiträge/193.5.216.100|193.5.216.100]] 17:09, 26. Mai 2020 (CEST)

:{{ping|Glypho45}} Bitte um Stellungnahme. Rollback ist unangebracht, Begründung des zweiten Reverts und auch Edit-War-Beginn nicht nachvollziehbar. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 18:35, 26. Mai 2020 (CEST)

== Seite [[Benutzer:Kasette77/RoBri]] (erl.) ==

{{Artikel|Benutzer:Kasette77/RoBri}} hm... Einer der Beiden Benutzer will wohl am Ende des Tages gesperrt sein... -- [[Benutzer:Victor_Schmidt|Victor Schmidt]] [[Benutzer_Diskussion:Victor_Schmidt|Was auf dem Herzen?]] 18:05, 26. Mai 2020 (CEST)
:Info: {{Benutzer|Kasette77}} ist Sperrumgehung Keßler (ohne Besserung), [[Benutzer:Seewolf/Liste_der_Schurken_im_Wikipedia-Universum#Keßler]] --[[Benutzer:RoBri|Roger]] ([[Benutzer Diskussion:RoBri|Diskussion]]) 18:09, 26. Mai 2020 (CEST)

Service {{Benutzer|Kasette77}} [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 18:13, 26. Mai 2020 (CEST)

Seite gelöscht, User verabschiedet. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 18:15, 26. Mai 2020 (CEST)

== [[Benutzer:Martsamik]] ==

{{Benutzer|Martsamik}} PA: [[Spezial:Diff/200346835/200348189]] geht zu weit. --[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 18:32, 26. Mai 2020 (CEST)
:Vandalismus sind Mabschaafs multiple Zweckentfremdungen der Zusammenfassungszeile für PAs. https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mabschaaf --[[Benutzer:Martsamik|Martsamik]] ([[Benutzer Diskussion:Martsamik|Diskussion]]) 18:46, 26. Mai 2020 (CEST)
::Hier geht die Aggression tatsächlich vom meldenden Nutzer Mabschaaf aus, der die korrekte Kennzeichnung von Kategorien als Themenkategorien durch Martsamik konzentriert und regelwidrig entfernt hat. --[[Benutzer:Didionline|Didionline]] ([[Benutzer Diskussion:Didionline|Diskussion]]) 19:00, 26. Mai 2020 (CEST)

== [[Benutzer:Mabschaaf]] ==

{{Benutzer|Mabschaaf}} entfernt die überall übliche Kennzeichnung von Themenkategorien mit PA in der Zusammengfassungszeile https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mabschaaf --[[Benutzer:Martsamik|Martsamik]] ([[Benutzer Diskussion:Martsamik|Diskussion]]) 18:49, 26. Mai 2020 (CEST)
:Unsere Katexperten Didionline und Zweioeltanks bezeichnen Mabschafs Aktion deutlich als "[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Chemie&diff=200346633&oldid=200346576 Vandalismus]" und "[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Mabschaaf&diff=200334054&oldid=200179743 BNS-Aktion]" --[[Benutzer:Martsamik|Martsamik]] ([[Benutzer Diskussion:Martsamik|Diskussion]]) 18:52, 26. Mai 2020 (CEST)
::Nee, die Entfernung war schon richtig, denn die massenhafte Einfügung gestern Nacht sollte Fakten schaffen, die nicht dem Diskussionsstand auf [[WP:RC##Kategorie:Nobelpreis_für_Chemie]] entsprechen. Die Einfügung hingegen wurde als BNS bezeichnet. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 18:54, 26. Mai 2020 (CEST)
:::Wie meinen? Die Kennzeichnung sollte - wie überall üblich - Transparenz schaffen, was Themenkategorie und was Objektkategorie ist, da einige - inklusive dir und Mabschaaf - den Unterschied ja offentlich nicht kennen. Welche der Kategorien, in die der Baustein war, ist denn keine Themenkategorie? --[[Benutzer:Martsamik|Martsamik]] ([[Benutzer Diskussion:Martsamik|Diskussion]]) 18:57, 26. Mai 2020 (CEST)
:::Gibt es ein Beispiel, wo der Baustein fehlerhaft eingesetzt war? --[[Benutzer:Martsamik|Martsamik]] ([[Benutzer Diskussion:Martsamik|Diskussion]]) 18:58, 26. Mai 2020 (CEST)
::::aus [[WP:KAT]]: "Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen von Fachbereichen (sofern vorhanden und aktiv) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden". Bitte kein Vorgehen entgegen der Meinungen auf WP:RC. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 19:00, 26. Mai 2020 (CEST)
:::::Das greift hier überhaupt nicht, die Kennzeichnung als Objekt- oder Themenkategorie ist fachbereichsübergreifend durch einen dafür vorgesehenen Baustein erwünscht und verändert den Kategorienbaum in keinster Weise. --[[Benutzer:Didionline|Didionline]] ([[Benutzer Diskussion:Didionline|Diskussion]]) 19:02, 26. Mai 2020 (CEST)

== [[Benutzer:-jkb-]] ==

{{Benutzer|-jkb-}} EW im Artikel [[Der Flügel]] ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&diff=prev&oldid=200348048], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&diff=prev&oldid=200348415]) bei [[Diskussion:Der Flügel#Intro, Textvorschlag Fiona|laufender Diskussion]]. Bitte den Gemeldeten einbremsen. --[[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 18:50, 26. Mai 2020 (CEST)

: Ich kann mich zu diesem Schwachfug kaum äußern. Erst einmal, über die zwei Gegenstände gibt es derzeit keine Diskussion. Zweitens, sein Satz, den ich entfernt habe "Der Zusammenschluss gilt als einer der bedeutendsten in der Partei" ist eine TF in Reinform (und wurde auf der DS stark kritisiert), das auskommentieerte "sic" ist eindeutig kein Bestandteil des Zitats [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&diff=200348048&oldid=200348016] [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&diff=200348415&oldid=200348215]. Vielleich empehlen wir dem Benutzer WP:MP? [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 18:56, 26. Mai 2020 (CEST)

:(BK) Ich halte auch den[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&diff=prev&oldid=200348415 drohenden und unverschämten Ton in der Zusammenfassungszeile] mindestens für einen Verstoß gegen die Wikiquette. Übrigens ist die Diskussion keineswegs abgeschlossen, meine DM etwa fehlt noch. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 18:59, 26. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia:Vandalismusmeldung

2020-05-26T16:59:01Z

JosFritz: /* Benutzer:-jkb- */

{{/Intro}}

== [[Benutzer:Pan Tau]] ==
{{nicht archivieren}}
{{Benutzer|Pan Tau}} [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Andrea_Mayer&type=revision&diff=200319227&oldid=200317941&diffmode=source Wiederholter Revert sinnvoller Überarbeitungen] --[[Benutzer:Munf|Munf]] ([[Benutzer Diskussion:Munf|Diskussion]]) 23:51, 25. Mai 2020 (CEST)
:Etwa die Bezeichnung „Spitzenbeamtin“, die die IP eingefügt hat, ist auf Grund unterschiedlicher Position als Spitzenbeamtin sinnvoller als Kabinettschefin. --[[Benutzer:Munf|Munf]] ([[Benutzer Diskussion:Munf|Diskussion]]) 23:54, 25. Mai 2020 (CEST)
:: „Spitzenbeamtin“ mit Verlinkung auf [[Beamter (Österreich)]] ist viel ungenauer als die vorherige Angabe als „Kabinettsdirektorin der [[Präsidentschaftskanzlei]]“. [[Kabinettschef|Kabinettschefin]] ist sogar eine völlig falsche Verlinkung. Die IP-Änderung war also keine Verbesserung und die Meldung ist VM-Missbrauch. --[[Spezial:Beiträge/91.20.1.73|91.20.1.73]] 00:28, 26. Mai 2020 (CEST)

: Spannend! Ein bisher unbeteiligter User meldet mich wegen was eigentlich? Vandalismus? Wohl kaum. Die Diskussionsseite kennt er auch nicht bevor er zum eigentlich letzten Mittel VM greift. VM=Kindergarten
: Zudem der Artikel sogar administrativ gesperrt wurde, nach VM durch mich. Ansonsten Zustimmung zur IP 91.20
: Aus meiner Sicht grenzt diese Meldung an VM-Missbrauch, teilweise habe ich auch das Gefühl, dass Munf nicht weiß, wozu die VM dient.
: Wer mich kennt, weiß, dass die VM für mich nur das letzte Mittel ist. Melde selbst nur wahren Vandalismus und nicht "Meinungsverschiedenheiten", VMs wie diese hier sind für mich Kindergarten, die Konflikte nur aufschaukeln. Für mich hier erledigt. [[User:Pan Tau|PanTau]] 00:38, 26. Mai 2020 (CEST)
::Lieber Pan Tau, erstens sind wir in der Wikipedia per Du, das Sie-Wort wie auf meiner Diskussionsseite durch Dich verwendet, habe ich Dir nicht angeboten.

::Zweitens solltest Du vor einem solchen Kommentar wie dem oberen, die Versionsgeschichte des Artikels lesen. Dann fällt dir Punkt 1 auf, dass ich die Änderung der IP gesichtet habe, Punkt 2 schon mehrfach den Artikel auf Formulierungen hin korrigiert habe, Punkt 3 nicht auf Hinweise auf der Diskussionsseite reagiert wurde (weder durch dich noch durch die Hauptautorin).
::Drittens war es deines Reverts nicht würdig, da die IP nicht Recht hat, da die Position im Ministerium für Kunst und Kultur der in der Präsidentschaftskanzlei ebenbürtig.
::Viertens habe ich die von dir gestellte VM nicht gesehen, und da abgeschlossen, schenke ich ihr keine Beachtung. Dein Revert ist, da wiederholt, ein Edit-War. Du hättest die Diskussionsseite aufsuchen müssen. Die Diskussion habe ich vor Stellen einer VM wegen Edit-Wars durch dich auf mögliche Hinweise auf deinen Revert abgesucht. Gruss, --[[Benutzer:Munf|Munf]] ([[Benutzer Diskussion:Munf|Diskussion]]) 04:39, 26. Mai 2020 (CEST)

Falls das hier AT ist (und ein Admin das schon länger weiß/ahnt) bitte direkt verabschieden. --[[Benutzer:Mirer|mirer]] ([[Benutzer Diskussion:Mirer|Diskussion]]) 04:30, 26. Mai 2020 (CEST)

:Auch wenn du den nicht verstehst, ist es eines deiner Erkennungszeichen eigene VMs zu erlen und die Hinweise zu leugnen. Erle wieder raus - wir warten mal auf einen Admin. Mit ein wenig Glück ist es keiner der Sockenschützer. --[[Benutzer:Mirer|mirer]] ([[Benutzer Diskussion:Mirer|Diskussion]]) 05:06, 26. Mai 2020 (CEST)
{{Antwort|Mirer}} Ich habe diese VM abgeschlossen, da sie von Pan Tau als erledigt angesehen wird, ich ihm hier meine Sichtweise dargestellt habe und auch selbst erkannt habe, dass es eigentlich andere Möglichkeiten gegeben hätte, als eine inhaltliche Frage hier zu besprechen. Wie Pan Tau skizziert hat, ist diese Diskussion an anderer Stelle besser aufgehoben, als hier. Solltest du Bedenken bezüglich einer Sockenpuppe haben, ist dies hier ebenfalls nicht der richtige Ort. Aber ich lasse die Diskussion auf deinen Wunsch hin offen. Gruß, --[[Benutzer:Munf|Munf]] ([[Benutzer Diskussion:Munf|Diskussion]]) 05:39, 26. Mai 2020 (CEST)
: Diese VM wurde klammheimlich vom Melder zur Archivierung bestimmt, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AVandalismusmeldung&type=revision&diff=200323942&oldid=200323854] damit er nicht als AT-Socke auffliegt. --[[Spezial:Beiträge/91.20.2.44|91.20.2.44]] 15:59, 26. Mai 2020 (CEST)

== [[Ministerium für Volksbildung (DDR)]] (erl.)==
{{Artikel|Ministerium für Volksbildung (DDR)}} Der Benutzer Scialfa beharrt auf dem Gründungsjahr 1949, wohingegen in der Literatur (u.a. Dissertation zum MfV!) ausführlich 1950 dargelegt wird. Zudem hat er das Jahr 1949 bequellt mit dem Buch, das explizit 1950 sagt. Auf der Disk schwurbelt er daher, dass Quellen nicht genau das belegen müssen, was im Artikel steht: doch, natürlich, was denn sonst? Darum habe ich die Sätze im Artikel getrennt, damit die angegebene Quelle nur das belegt, was auch im Artikel steht. Zudem ist ein Belege-Baustein sinnvoll, denn für 1949 findet sich keine valide Quelle. Kurzum: Hier sollten Admins aktiv werden, langsam nervt es. Beste Grüße, [[Benutzer:Zeitungsente0815|Zeitungsente0815]] ([[Benutzer Diskussion:Zeitungsente0815|Diskussion]]) 14:40, 26. Mai 2020 (CEST)
Wir entscheiden keine inhaltlichen Probleme über VM. Der Baustein ist überflüssig und kann draußen bleiben. Besorge bitte 3M etc. um auf der Disk einen Konsens (bevor Du fragst: Das kann auch ein "Konsens-1", also alle Deiner Meinung außer Scialfa oder umgekehrt alle Scialfas Meinung außer Du) zu bekommen. Bis dahin sollte an dieser Stelle der Artikel uneditiert bleiben, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 18:18, 26. Mai 2020 (CEST)
Entschuldigung, [[Benutzer:He3nry|He3nry]], ich kann deine Entscheidung nicht nachvollziehen, denn es geht hier um Fakten, die kann man doch nicht diskutieren?! Hast du den Disk-Verlauf dir angetan? Es ist klar erfoscht worden, wie das MfV gegründet wurde: 1. Geschäftsbereichzuweisung, 2. schrittweise Überführung von Besatzungsrecht in DDR-Recht, 3. formale Gründung am 1.1.1950. Scialfa beharrt aber auf 1949 und bringt als Beleg jetzt eine Zeitung, nachdem er es mit einer Quelle versucht hatte, die exakt das Gegenteil aussagt. Das ist doch klarer Vandalismus am Artikel dieses Vorgehen, hinzu kommen etliche Unterstellungen im Disk-Text, ich sei eine Sockenpuppe usw. Darum halte ich die Reaktion hier für nicht angemessen. 3M ist auch keine Lösung, weil es eben nicht um Meinungen geht. Grüße! [[Benutzer:Zeitungsente0815|Zeitungsente0815]] ([[Benutzer Diskussion:Zeitungsente0815|Diskussion]]) 18:41, 26. Mai 2020 (CEST)
:Wenn der Unterschied zwischen Gründung und Arbeitsaufnahme nicht klar wird, dann tuts mir leid für dich. Ansonsten bitte mal deine Anschuldigungen überprüfen und genau lesen, was ich schreibe.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 18:50, 26. Mai 2020 (CEST)

== [[Benutzer:46.114.106.224]] ==

{{Benutzer|46.114.106.224}} Vandalismus in [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Beiträge/46.114.106.224&action=history Spezial:Beiträge/46.114.106.224] Whitewashing, bitte auch gerne VL. Pfui Deifi! [[Benutzer:Wienerschmäh|Wienerschmäh]] [[Datei:Wels wappen.jpg|12px]] [[Benutzer Diskussion:Wienerschmäh|Disk]] 14:56, 26. Mai 2020 (CEST)
: mag wieder weg sein, trotzdem hätte ich mich gefreut, wenn wenigstens von administrativer Seite ein Zeichen gesetzt worden wäre, das so etwas nicht akzeptiert wird. Schade! --[[Benutzer:Wienerschmäh|Wienerschmäh]] [[Datei:Wels wappen.jpg|12px]] [[Benutzer Diskussion:Wienerschmäh|Disk]] 16:40, 26. Mai 2020 (CEST)

== Seite [[Matrosenruhe]] ==

{{Artikel|Matrosenruhe}} Mein Stalker mal wieder --[[Benutzer:Ralf Roletschek|M@rcela]] [[Bild:Miniauge2.gif|27px]] 15:32, 26. Mai 2020 (CEST)

== [[Benutzer:Historiker23]] (erl.) ==

{{Benutzer|Historiker23}}

Der Neuaccount scheit mir trotz kurzer Anwesenheit doch schon recht ausgiebig mit WP:WAR in Konflikt geraten zu sein. Gerade trotz meiner Ansprache auf der Benutzerdisku wieder einen Re-Revert hingelegt.

--[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 16:24, 26. Mai 2020 (CEST)

Zurückgezogen. Es sei ein "Versehen" gewesen. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 16:32, 26. Mai 2020 (CEST)

== [[Benutzer:Glypho45]] ==

{{Benutzer|Glypho45}} Missbrauch der Rollbackfunktion und Edit-War im Artikel [[Geschichte der Lufthansa]]. --[[Spezial:Beiträge/193.5.216.100|193.5.216.100]] 17:09, 26. Mai 2020 (CEST)

:{{ping|Glypho45}} Bitte um Stellungnahme. Rollback ist unangebracht, Begründung des zweiten Reverts und auch Edit-War-Beginn nicht nachvollziehbar. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 18:35, 26. Mai 2020 (CEST)

== Seite [[Benutzer:Kasette77/RoBri]] (erl.) ==

{{Artikel|Benutzer:Kasette77/RoBri}} hm... Einer der Beiden Benutzer will wohl am Ende des Tages gesperrt sein... -- [[Benutzer:Victor_Schmidt|Victor Schmidt]] [[Benutzer_Diskussion:Victor_Schmidt|Was auf dem Herzen?]] 18:05, 26. Mai 2020 (CEST)
:Info: {{Benutzer|Kasette77}} ist Sperrumgehung Keßler (ohne Besserung), [[Benutzer:Seewolf/Liste_der_Schurken_im_Wikipedia-Universum#Keßler]] --[[Benutzer:RoBri|Roger]] ([[Benutzer Diskussion:RoBri|Diskussion]]) 18:09, 26. Mai 2020 (CEST)

Service {{Benutzer|Kasette77}} [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 18:13, 26. Mai 2020 (CEST)

Seite gelöscht, User verabschiedet. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 18:15, 26. Mai 2020 (CEST)

== [[Benutzer:Martsamik]] ==

{{Benutzer|Martsamik}} PA: [[Spezial:Diff/200346835/200348189]] geht zu weit. --[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 18:32, 26. Mai 2020 (CEST)
:Vandalismus sind Mabschaafs multiple Zweckentfremdungen der Zusammenfassungszeile für PAs. https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mabschaaf --[[Benutzer:Martsamik|Martsamik]] ([[Benutzer Diskussion:Martsamik|Diskussion]]) 18:46, 26. Mai 2020 (CEST)

== [[Benutzer:Mabschaaf]] ==

{{Benutzer|Mabschaaf}} entfernt die überall übliche Kennzeichnung von Themenkategorien mit PA in der Zusammengfassungszeile https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mabschaaf --[[Benutzer:Martsamik|Martsamik]] ([[Benutzer Diskussion:Martsamik|Diskussion]]) 18:49, 26. Mai 2020 (CEST)
:Unsere Katexperten Didionline und Zweioeltanks bezeichnen Mabschafs Aktion deutlich als "[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Chemie&diff=200346633&oldid=200346576 Vandalismus]" und "[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Mabschaaf&diff=200334054&oldid=200179743 BNS-Aktion]" --[[Benutzer:Martsamik|Martsamik]] ([[Benutzer Diskussion:Martsamik|Diskussion]]) 18:52, 26. Mai 2020 (CEST)
::Nee, die Entfernung war schon richtig, denn die massenhafte Einfügung gestern Nacht sollte Fakten schaffen, die nicht dem Diskussionsstand auf [[WP:RC##Kategorie:Nobelpreis_für_Chemie]] entsprechen. Die Einfügung hingegen wurde als BNS bezeichnet. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 18:54, 26. Mai 2020 (CEST)
:::Wie meinen? Die Kennzeichnung sollte - wie überall üblich - Transparenz schaffen, was Themenkategorie und was Objektkategorie ist, da einige - inklusive dir und Mabschaaf - den Unterschied ja offentlich nicht kennen. Welche der Kategorien, in die der Baustein war, ist denn keine Themenkategorie? --[[Benutzer:Martsamik|Martsamik]] ([[Benutzer Diskussion:Martsamik|Diskussion]]) 18:57, 26. Mai 2020 (CEST)
:::Gibt es ein Beispiel, wo der Baustein fehlerhaft eingesetzt war? --[[Benutzer:Martsamik|Martsamik]] ([[Benutzer Diskussion:Martsamik|Diskussion]]) 18:58, 26. Mai 2020 (CEST)

== [[Benutzer:-jkb-]] ==

{{Benutzer|-jkb-}} EW im Artikel [[Der Flügel]] ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&diff=prev&oldid=200348048], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&diff=prev&oldid=200348415]) bei [[Diskussion:Der Flügel#Intro, Textvorschlag Fiona|laufender Diskussion]]. Bitte den Gemeldeten einbremsen. --[[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 18:50, 26. Mai 2020 (CEST)

: Ich kann mich zu diesem Schwachfug kaum äußern. Erst einmal, über die zwei Gegenstände gibt es derzeit keine Diskussion. Zweitens, sein Satz, den ich entfernt habe "Der Zusammenschluss gilt als einer der bedeutendsten in der Partei" ist eine TF in Reinform (und wurde auf der DS stark kritisiert), das auskommentieerte "sic" ist eindeutig kein Bestandteil des Zitats [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&diff=200348048&oldid=200348016] [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Fl%C3%BCgel&diff=200348415&oldid=200348215]. Vielleich empehlen wir dem Benutzer WP:MP? [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 18:56, 26. Mai 2020 (CEST)

:(BK) Ich halte auch den drohenden und unverschämten Ton in der Zusammenfassungszeile mindestens für einen Verstoß gegen die Wikiquette. Übrigens ist die Diskussion keineswegs abgeschlossen, meine DM etwa fehlt noch. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 18:59, 26. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia:Administratoren/Anfragen

2020-05-26T16:38:46Z

JosFritz: /* Sperrumgehung erlt VM */

{{/Intro}}

{{Autoarchiv
| Alter = 7
| Ziel = 'Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/((Jahr))/((Monat:Lang))'
| Mindestbeiträge = 1
| Mindestabschnitte = 3
| Zeigen = Nein
| Klein = Ja
}}
{{Autoarchiv-Erledigt
| Alter = 0
| Ziel = 'Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/((Jahr))/((Monat:Lang))'
|Zeigen=Nein
}}
__TOC__

== Sperrlog bei lokalen Sperren ==

Ich persönlich halte es für problematisch, daß wir, wenn wir Benutzerbeiträgen von Usern durchgehen, die für nur ein paar Seiten zur Bearbeitung gesperrt sind, das als Kasten angezeigt bekommen ([https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Abrape Beispiel]). Das ist im negativen Sinne sehr suggestiv.

Wenn jemand schauen will, was Benutzer X gerade bearbeitet, geht es ihn doch null an, wo derjenige gerade ''nicht'' arbeiten kann. Das würde allerhöchstens auf der Disk der betroffenen Artikel Sinn machen. Und auch da würde es wie ein Pranger aussehen.

Kann man das easy technisch abstellen? Natürlich nicht für nur einen User, sondern die betreffende Automatik ... --[[Benutzer:Elop|Elop]] 10:49, 1. Mai 2020 (CEST)

: Man kann es nicht easy abstellen.
: Der gesamte vor mehreren Jahren eingeführte Komplex der selektiven Maßnahmen pro Namensraum oder pro Seite oder was immer hat das grundsätzliche Problem, dass zwar die Maßnahme verhängt werden kann, die anschließende Auswertung, welche Maßnahmen pro Namensraum, pro Seite, pro Benutzer verhängt wurden, bisher nicht durch eine Programmierung und Filterung unterstützt werden.
: VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 13:02, 1. Mai 2020 (CEST)
:: Es steht da, dass er teilweise gesperrt ist und auch wo, wie lange und qua Link warum. Ich finde das schon wichtig. --[[Benutzer:Ghormon|Ghormon]] • [[Benutzer Diskussion:Ghormon|Disk]] 16:26, 1. Mai 2020 (CEST)

::: ''Du'' weißt in dem Falle ja auch, woher es kommt. Aber geht es "Passanten" was an? --[[Benutzer:Elop|Elop]] 23:22, 1. Mai 2020 (CEST)

:Nun, das ist das Beitragslogbuch bzw. das Sperrlogbuch, insofern ist es dort imho schon OK. Wenn ich diesen Logeintrag sehe, sehe ich das als Info, mehr nicht. Man sollte Benutzer sowieso nicht nach ihrem Sperrlog beurteilen, sondern nach ihrem Verhalten, von dem das Sperrlog aber eine Abbildung sein kann. BTW: Viel unpassender finde ich, dass die Benutzernamen partiell gesperrter Benutzer in Signaturen auch durchgestrichen sind, das würde ich eigentlich nur bei temporär komplett gesperrten Benutzern erwarten. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 16:36, 1. Mai 2020 (CEST)
::dafür kann aber die allgemeine Software nichts (ähm also ursächlich wegen der Änderung schon, aber nicht in dem Sinne, dass man es dort ändern könnte), sondern das hängt mit dem Script ''.../markblocked.js'' in deiner common.js zusammen. Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 16:42, 1. Mai 2020 (CEST)
:::{{ping|Anton Sevarius|Björn Hagemann|Schniggendiller}} War da nicht eine [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Schniggendiller#%C3%84nderung_in_markblocked.js Überarbeitung von markblocked.js] im Gange? --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 17:24, 1. Mai 2020 (CEST)
::::Ja, die Wellenstreichung kommt über dem [[Benutzer:Anton Sevarius/markblocked.js|Javascript von Anton Sevarius]]. Zumindest kann ich damit nun alle partiellen Sperren erkennen durch Wellenstreichung erkennen. [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] [[Image:Octicons-radio-tower.svg|10px|link=Spezial:Weiterleitung/page/2657658|Benutzer Diskussion:Funkruf]] [[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]] 18:06, 1. Mai 2020 (CEST)
:::::danke für den Hinweis, scheint zu funktionieren. --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 23:49, 1. Mai 2020 (CEST)
:::::: Die Version bei mir ist derzeit teilweise funktionstüchtig. Ich hoffe, endlich mal Zeit für eine weitere Überarbeitung zu haben - der Code ist "geringfügig" veraltet, ich hab nur kosmetisch rumgebastelt bislang. Was inhaltlich noch fehlt ist die Anzeige der "Sperrbereiche" bei einer Teil-Sperre (Einzelseite, Namensraum, ...) - und ein modernerer Ansatz, das Script zu laden. Wenn das alles funktioniert, kann die neue Version dann wieder bei Schniggendiller "gelagert" werden - oder bei mir bleiben (dann müsste ich allerdings noch die Vorversionen nachimportieren lassen). --[[Benutzer:Anton Sevarius|Anton Sevarius]] ([[Benutzer Diskussion:Anton Sevarius|Diskussion]]) 16:56, 2. Mai 2020 (CEST)
:: Lieber Toni,
:: dieser "Logeintrag" sagt Dir aber etwas tendenziell Negatives über den jeweiligen Kollegen aus.
:: Geht das jemanden was an, der einfach nur Benutzerbeiträge durchpflügt? --[[Benutzer:Elop|Elop]] 23:22, 1. Mai 2020 (CEST)
:::So sehen, geht den Sperrlog eines jeden Useres auch nicht jeden was an, der nur Sperrlogs durchpflügt. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:33, 1. Mai 2020 (CEST)
::::jupp, ist einfach eine Info, die man beachten kann oder nicht beachten kann. Die "Benutzerbeiträge durchpflügen" machen eh nur erfahrene User/innen, "Passanten" eher nicht, und die erfahrenen User/innen wissen normalerweise auch, wie solche Einträge gewichtet werden können. Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 23:49, 1. Mai 2020 (CEST)

::::: Auch ein halbwegs erfahrener Benutzer ist zu nicht geringen Anteilen Passanten.
::::: Wenn ich große Änderungen in Artikeln vorschlage, die nicht von mir sind oder Nachfrage zu bestimmten, schon etwas vergangenen Edits habe, stelle ich Rückfragen an die Hauptautoren oder aber den betreffenden Editor. Und wenn er mir nicht namentlich bekannt ist, schaue ich, wann die letzten Beiträge waren. Da möchte ich dann wissen, ob der Account aktiv ist, und nicht, was er auf dem Kerbholz hat. Daß User:X vor zwei Wochen für Quellenfälschung oder KPA-Ausbruch für eine Woche gesperrt wurde, erführe ich also nicht, wohl aber erfährt jeder, der auf die Beiträge schaut, ein ganzes Jahr von einer Jahressperre für einen Artikel, für den man sich im Regelfalle eh nicht interessiert.
::::: Bei unbekannten Benutzern, mit denen man im Dialog ist, fragt man sich auch schonmal, was deren Gebiet ist und wie erfahren sie sind. Da sagen die Benutzerbeiträge u. U. "erweitert gerade den Artikel Kleinkleckersdorf und ein paar chemische Elemente". Von da aus würde man vielleicht "Angelegte Artikel" anklicken (→ aha, legt schon seit Jahren Dorfartikel im Kreis Großkleckersstadt an und ist offenbar anorganischer Chemiker") oder den Beitragszähler (→ "aha, seit 2011 sehr aktiv und wegen RC sehr hohe Beitragszahl) anklicken, aber ohne entsprechend schlechte Eindrücke von einem Kollegen klickt doch niemand das Sperrlog an.

::::: Das waren jetzt Gründe, aus denen ein ''halbwegs erfahrener'' Benutzer wie ich, der sogar das Schnaktool hat, um Edits zu finden, Benutzerbeiträge anklickt.
::::: {{Noping|Julius-als-Zweitname}} hingegen ist eher ''kein'' erfahrener Benutzer. Und der fragte mich mal, wie es käme, daß das Schnabeltassentier so viele Beiträge hätte. Er hatte definitiv keinen Einweiser und war dem Kollegen halt begegnet. Mindestens war er auf die Benutzerbeiträge gegangen, vielleicht auch auf den Beitragszähler.
::::: Hätte er da dringend einen Infokasten sehen sollen, wenn das Tassentier gerade für einen Artikel zu Dampfloks gesperrt gewesen wäre? --[[Benutzer:Elop|Elop]] 09:56, 3. Mai 2020 (CEST)

::::::Das Anliegen – partielle Sperren nicht in der Beitragsliste anzuzeigen – ist an sich ja auch berechtigt, nur technisch wohl nicht so mal eben schnell umsetzbar. Die umgekehrte Situation zur geschilderten ist allerdings auch denkbar: Man will große Änderungen in Artikeln vorschlagen oder Rückfragen an die Hauptautoren oder den betreffenden Bearbeiter stellen und der ist nicht namentlich bekannt. Dann ist zwar tatsächlich egal, ob er von der Bearbeitung ''irgendeines anderen'' Artikels ausgeschlossen ist – interessant könnte aber sein, ob er vielleicht gerade (insb. dauerhaft) von der Bearbeitung ''des fraglichen Artikels'' ausgeschlossen ist (und warum). Dann wäre er vielleicht kein guter Ansprechpartner… Vielleicht könnte man eine Änderung der MediaWiki-Software anregen, dass partielle Sperren nicht im dicken Kasten oben angezeigt werden, sondern hinter den einzelnen Edits in Bereichen, für die man gerade gesperrt ist. (Auch in Versionsgeschichten.) Das könnte ganz niederschwellig über sein, etwa durch Markierung mit einem Icon mit [[Tooltip]]. (Keine Ahnung allerdings, was das für die Barrierefreiheit bedeuten würde.) --[[Spezial:Beiträge/95.116.27.94|95.116.27.94]] 13:41, 3. Mai 2020 (CEST)

::::::: Es gibt doch kaum partielle Sperren! Und wenn ich die Hauptautoren eines Artikels auf der Disk anspreche, bin ich unvoreingenommener, wenn ich nicht weiß, daß einer davon für den Artikel gesperrt ist. Zumal der lokal Gesperrte ja durch seine Sperre nicht zwingend inkompetent ist. Vielleicht wurde er wegen Penetranz gesperrt, weil er die Mission hatte, die rechte parteipolitische Vergangenheit eines Wissenschaftlers unter den Tisch zu kehren oder abzuschwächen - oder das Gegenteil zu tun. Deshalb kennt er sich vielleicht nach wie vor sehr gut in dessen wissenschaftlichen Leistungen aus.
::::::: Davon abgesehen wissen alle Beobachter des betreffenden Artikels eh, daß einer der Autoren dafür gesperrt ist und warum. Der hat in der Regel also wenig Schnitte, durch die Hintertür noch Unterstützer für die Mission zu rekrutieren, für die er gesperrt wurde.
::::::: Die lokale Sperre für einzelne Artikel sollte eigentlich ''niederschwelliger'' sein als eine "richtige" Benutzersperre. Und der Hinweis auf den Führerscheinverlust für ein Jahr an der Wohnungstür ist sicherlich stigmatisierender als eine einwöchige Haft, von der niemand was weiß. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 15:59, 3. Mai 2020 (CEST)
::::::::An sich stimme ich dir ja zu. Aber, anderes Beispiel: Jemand ist per partielle Sperre für den Diskussionsnamensraum gesperrt. (Keine Ahnung, ob das eine realistische Situation ist.) Wenn den nun jemand auf einer Diskussionsseite anspricht, kann er nicht antworten – es wäre schön, wenn der Fragesteller das wissen könnte, ohne erst explizit ins Sperrlogbuch gucken zu müssen. Nun gut, der Angeschriebene könnte auch Benutzer-Diskussionsseiten nutzen (mindestens wohl seine eigene). Manch einer wird aber ja auch ungehalten, wenn inhaltliche Diskussionen statt auf Artikel- auf Benutzerdiskussionsseiten geführt werden.
::::::::Ich hatte die Situation übrigens auch schon, dass ich das Beitragslog eines Benutzers aufgerufen habe und dort der gelbe Balken mit der Sperr-Info war. Dann habe ich mich gewundert, warum da Bearbeitungen von dem Benutzer ''nach'' dem angezeigten Beginn der Sperre waren. Und ''dann erst'' habe ich gesehen, dass die Sperre ja nur partiell ist. Eine optische Unterscheidung der partiellen Sperren von den Komplettsperren fände ich insofern auch sinnvoll. („Optische Unterscheidung“ ''kann'' auch bedeuten, dass die partiellen Sperren gar nicht angezeigt werden.) --[[Spezial:Beiträge/95.116.27.94|95.116.27.94]] 16:37, 3. Mai 2020 (CEST)

::::::::: Du kannst ja sogar ganz gesperrte Benutzer anpingen, ohne daß Du benachrichtigt wirst, daß die gesperrt sind! --[[Benutzer:Elop|Elop]] 19:11, 3. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Ja, und das ist auch doof. Vielleicht könnte für so was mal jemand einen Bot schreiben, der entsprechende Benachrichtigungen auf den Diskussionsseiten der pingenden Benutzer oder IPs hinterlässt („XY ist gesperrt, das mit der Antwort kann also noch dauern“). --[[Spezial:Beiträge/95.116.27.94|95.116.27.94]] 21:21, 3. Mai 2020 (CEST)

:gudn tach!
:fuer admins und einige interessierte user (und das koennen auch ip-adressen sein) ist diese info ueber partielle sperren sinnvoll und wichtig. ich moechte sie z.b. nicht missen.
:ich verstehe jedoch auch Elops argumente, zu sagen, dass diese infos die meisten user nicht interessieren (sollten).
:man kann vermutlich lange darueber diskutieren, ob solche hinweise wirklich vorbehalte schueren und wie ein pranger wirken oder ob sie fuer andere user im sinne der transparenz wichtig sind, da die gesperrten user ja nicht ohne grund gesperrt wurden, naemlich meist, weil sie wiederholt gegen die regeln verstossen haben und dies nicht eingesehen haben, also wiederholungsgefahr besteht, denn andernfalls kommt es relativ selten zu einer sperre. vermutlich ist es beides: pranger und transparenz.
:denkbar waere also (zumindest in der theorie), dass dieser hinweis weniger prominent platziert wird, man jedoch in den einstellungen die moeglichkeit hat, sich diese hinweise bei bedarf deutlicher anzeigen zu lassen.
:das ginge evtl. sogar rein ueber css-aenderungen. die partially-blocked-nachricht hat ja eine eigene css-klasse ''mw-contributions-blocked-notice-partial''. die koennte man global fuer dewiki aendern. allerdings muessten dann alle, die die message weiterhin so gross dargestellt bekommen wollen, ihre css-config anpassen.
:blieben mind. 3 fragen:
:* @Elop: wuerde das in die richtung gehen, die dir vorschwebt?
:* wie sollte das layout genau abgeaendert werden? (platzierung, farbe, ...)
:* wie bekommen wir heraus, ob solche eine loesung akzeptiert waere? meinungsbild? oder reicht vielleicht eine kleine umfrage auf [[WP:FZW]] (falls sie sehr deutlich, z.b. 80%-mehrheit ausfaellt)? -- [[user:lustiger_seth|seth]] 21:22, 3. Mai 2020 (CEST)
:::Klingt nach einer guten Idee. Eine Umfrage würde ich wenn als notwendig erachtet gleich hier machen. Passt mindestens so gut wie auf FZW, und hier ist auch die bisherige Diskussion. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 13:15, 4. Mai 2020 (CEST)

:::: Mir geht es ja nur darum, daß das nicht standardmäßig angezeigt wird - wie das Sperrlog ja allgemein auch nur durch Klicks erreichbar ist.
:::: Fans von "Transparenz" können sich ja eh auch die Ansicht so konfigurieren, daß sie z. B. alle Sperren der letzten 12 Monate angezeigt bekommen, sobald sie auf die Beiträge gehen. Auch da erfahren sie ja nicht nur, ob User C gerade aktiv ist und wo er gerade werkelt, sondern auch noch, daß er vor 3 Monaten mal ausfällig wurde und vor 11 Monaten in einen Edit-War verwickelt wurde.
:::: Wie Du (Seth) auf eine 80 %-Mehrheit kommst, ist mir schleierhaft. Die Anzeige ist doch nicht auf einem Konsens oder einem MB erwachsen, sondern kam vermutlich aus technischen Gründen automatisch, als die lokalen Sperren eingeführt wurden. Da hatte sich bislang vermutlich weder dafür noch dagegen jemand geäußert. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 13:34, 4. Mai 2020 (CEST)
:::::Sperren werden bei Benutzerbeiträgen meiner Erinnerung nach schon immer angezeigt. Neu ist nur, dass es jetzt Benutzer gibt, die (teil-) gesperrt sind, aber regulär mit dem Konto arbeiten dürfen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 14:41, 4. Mai 2020 (CEST)
:::::: Ebendas meinte ich ja mit "automatisch". Früher gab es nur "richtige" Sperren - und da macht der Kasten ja zweifelsohne Sinn. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 15:01, 5. Mai 2020 (CEST)
::::::: Elop jede Sperre (egal ob ganz oder Teilweise) hat einen Grund. Im Kasten steht nur die aktuelle Sperre, diese ist meist für Benutzer, die aus irgendeinen Grund sich mit diesen Benutzer beschäftigen müssen wichtig. Eine Entfernung dieser Information wäre störend.--<kbd>[[Benutzer:WikiBayer|𝐖𝐢𝐤𝐢𝐁𝐚𝐲𝐞𝐫]] [[Benutzer Diskussion:WikiBayer|👤💬]] [[:bar:Hoamseitn|Kenst du scho de boarische Wikipedia?]]</kbd> 13:21, 10. Mai 2020 (CEST)

:::::::: Wenn ich schauen will, ob der Anleger des Artikels zu Hintertupfing gerade aktiv ist und so meine Nachfrage lesen kann, ist es wichtig, daß ich erfahre, daß er ein Jahr nicht im Erdmännchenartikel editieren darf?
:::::::: Und wenn man ihn nicht ein Jahr für den Artikel, sondern einen Monat aus gleichem Anlaß ganz gesperrt hätte, wäre das nach Ablauf des Monats weniger "wichtig"?
:::::::: Oder empfindest Du es allgemein als "störend", daß man sich immer zum Sperrlog hinklicken muß und dieses nicht am besten schon auf der Benutzerseite präsentiert bekommt? --[[Benutzer:Elop|Elop]] 11:03, 11. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Das liefe darauf hinaus, die Sperre bei den Benutzerbeiträgen gar nicht anzuzeigen. Was ich nach Überlegung richtig fände: Wenn jemand seit einiger Zeit inaktiv ist, dann wird er mir vermutlich nicht sofort antworten. Ob das daran liegt, dass er gesperrt ist oder an etwas anderem, ist eigentlich egal. Und wenn ich wissen will, ob er aktuell gesperrt ist, steht mir das Sperrlog zur Verfügung. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 12:18, 11. Mai 2020 (CEST)
:::::::::: Ja, m. E. sind Sperrkästen, egal ob es sich um eine partielle, zeitliche oder unbeschränkte Sperre handelt, nicht in Ordnung und auch nicht nötig. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 07:44, 17. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::gudn tach!
:::::::::::80%: war nur als beispiel gedacht, um fragen a la "was ist denn deutlich?" vorzubeugen. 51% faend ich zu wenig, um vom status quo (auch wenn der nicht "gewaehlt" wurde) abzuweichen. aber wenn die beteiligung so gering ist, ist es ohnehin schwierig.
:::::::::::@WikiBayer: und was wuerdest du davon halten, wenn man den kasten by default nicht anzeigt, aber jeder, der ihn grundsaetzlich sehen moechte, sich das durch eine einmalige aenderung seiner css-config einstellen koennte? -- [[user:lustiger_seth|seth]] 00:15, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::: Bin zwar nicht der WikiBayer, antworte aber trotzdem: Wenn jemand gesperrt ist, dann schreib ich dem nix auf die Diskussionsseite. Wenn ich die Sperre nicht sehe, dann würde ich schreiben und mich dann ärgern, wenn nix kommt. (Hinweis: Ich = so mancher Nutzer der hier nicht mitliest.) Daher: Nö, davon halte ich nix. --[[Benutzer:Wurgl|Wurgl]] ([[Benutzer Diskussion:Wurgl|Diskussion]]) 00:21, 22. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::Ich würde nichts davon halten. Wenn es Leute geben sollte, die es als Hobby haben anderer Accounts Sperrrlog zu sichten, sollen das tun, bitte schön, hier ist meines, damit niemand suchen muss [[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer%3AFlossentr%C3%A4ger]]. Aber warum sollte eine Teilsperre anders gehandhabt werden? Von mir aus Opt-out, aber ich habe keine Lust, im Bedarfsfalle erst Umwege machen zu müssen. Vor allem frage ich mich, warum Elop Benutzerbeiträge von Usern durchgeht und nicht will, dass dann eine Sperre angezeigt wird?! Wenn ich wissen will, was jemand da so editiert hat, dann gehe ich über die Beiträge, dann ist das doch eine essentielle Info, dass er gerade für ... gesperrt ist. Egal, ob er nur für den Bereich X oder komplett gesperrt ist. Im Gegenteil, dieser (fiktive) anlassgebende Edit war doch ein Randthema zum Sperrbereich...
::::::::::::Falls das wirklich weiter verfolgt werden sollte, dann bitte als MB, ich halte das für eine wenig sinnvolle Idee und glaube nicht, dass ein paar zufällig hier Vorbeilesende eine repräsentative Schnittmenge abgeben (inklusiver meiner hier^^). [[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]] 07:32, 22. Mai 2020 (CEST) P.S.: Das Beispiel war übrigens ein gutes dafür, warum Sperren angezeigt werden sollten. Das war ja nun eine ganz faule Sache...
:::::::::::::@Wurgl: du meinst die artikeldiskussionsseite, richtig? (denn auf der eigenen talk page kann ein teilgesperrter user ja schreiben.) da sollte es egal sein, ob jemand gesperrt ist. wenn du einen artikel-bezogenen vorschlag bzw. ein argument hast, solltest du den/das dort platzieren -- unabhaengig vom sperr-status eines einzelnen users. sollte der user antworten wollen, aber nicht koennen, kann er dich immer noch anpingen und ebendies mitteilen.
:::::::::::::@Flossenträger: weshalb die teilsperre anders gehandhabt werden sollte, hat Elop oben erklaert. wieso stellst du die frage erneut? welcher punkt ist unklar? den umweg muesste man uebrigens nur einmal gehen und nicht fuer jeden teilgesperrten user erneut (ich sag's nur sicherheitshalber, falls das vorher nicht klar geworden ist). -- [[user:lustiger_seth|seth]] 08:57, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::::: Ich hab das so verstanden, dass ein jeder dieser Sperrkästen nur noch nach css-Gedaddel sichtbar ist, nicht nur die Kästen der teilgesperrten Kollegen. --[[Benutzer:Wurgl|Wurgl]] ([[Benutzer Diskussion:Wurgl|Diskussion]]) 09:01, 22. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::::@Seth: Habe ich etwas überlesen? Er schreibt (stark verkürzt), das es einfach keinen was angeht. Das sehe ich halt nicht bzw. anders. Irgendwelche konstruierten oder auch echten Einzelfälle sind weder in der einen noch anderen Richtung sinnvoll. Für jedes Pro- könnte ich ziemlich sicher ein Kontra-Argument liefern. Insbesondere weil die Bewertung arg unterschiedlich ausfallen kann. [[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]] 11:04, 22. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::::::@Wurgl: ok, dann war das ein missverstaendnis, es geht hire nur um partielle sperren (im sinne von: ein user darf auf bestimmten seiten nicht editieren). wie wuerdest du in diesem fall zum vorschlag stehen?
:::::::::::::::@Flossenträger: ah, gut, dass wir darueber nochmal reden. ich habe das argument vor allem in dem wort "pranger" gesehen. im beitrag von 2020-05-03 09:56 fuehrt Elop das noch weiter aus. ich finde den dargestellten fall gar noch so einzigartig. und ich moechte noch ein argument hinzufuegen:
:::::::::::::::grundsaetzlich werden die user hier bereits mit meta-informationen zugeballert und es passiert allzu haeufig, dass informationen nicht so verarbeitet werden, wie sie von den urhebern eigentlich mal gedacht waren. neulinge werden verwirrt. und alte hasen blenden teilweise (unbewusst) meta-infos mitunter aus. erst gestern habe ich versehentlich in einem vollgesperrten artikel editiert, weil ich den hinweis-kasten einfach nicht wahrgenommen habe. (gibt's eigentlich schon ein script, dass in solchen faellen z.b. die textarea rotfaerbt oder sowas? falls nicht, bastel ich mir eines.) nachtrag: ja, es gibt sowas aehnliches: [[user:Jogo.obb/js/sperrstatus.js]], danke @Luke081515 fuer den hinweis. hab's bereits bei mir eingebaut: [https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User%3ALustiger_seth%2Fglobal.js&type=revision&diff=20109183&oldid=18559629]. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 09:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::::::ich bin in der wikipedia ein grosser freund der transparenz, aber zu transparenz gehoert auch, dass dinge adaequat zugaenglich und verstaendlich sind. die von Elop monierte informationsdarstellung ist meiner ansicht nach mindestens fuer neulinge nicht gut verstaendlich/einordenbar, was zu dem pranger-effekt oder anderen missverstaendnissen fuehren kann. klar, man koennte also versuchen, die information genauer zu erlaeutern. dann wird es jedoch text-maessig aufgeblaeht und stoert jeden nicht-neuling, dem eine praegnante info lieber waere.
:::::::::::::::man kann also noch eine stufe tiefer ansetzen und ueberlegen: braucht's des? ist diese information so wichtig, dass sie ''jedem'', der sich die contributions anschaut, praesentiert wird? oder waere es nicht vielleicht sinnvoller, sie zwar grundsaetzlich weiterhin verfuegbar zu machen, aber besser in einer anderen, tieferen schicht -- nur fuer diejenigen, die das wirklich interessiert? (und per konfiguration kann sich sowieso jeder seine ansicht so zurechtbasteln, wie er moechte.) -- [[user:lustiger_seth|seth]] 15:02, 22. Mai 2020 (CEST)

== Sprach- und Datenwirrwarr ==

Der [[Benutzer:Ovaron]] editiert mithilfe eines Übersetzungstools. Das wäre, außer der Arbeit, die er damit anderen macht, nicht so schlimm. Er erstellt so auch ganze Artikel ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Forest_River_(Unternehmen)&oldid=200093248 Diff]), ohne Versionsimport. Ok, kann man auch heilen. Als ich ihn darauf angesprochen habe, sagte er, er käme aus Wien und Deutsch sei seine Muttersprache ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Ovaron&diff=next&oldid=200093703 Diff]), er schreibt das auch so auf seiner Benutzerseite ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Ovaron&oldid=200091632 Diff]). Das hat mich nun stutzig gemacht. Er ist laut [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Verwaltung_Benutzerkonten-Zusammenführung/Ovaron dieser Auskunft] seit 17.05.2015 auf enwiki angemeldet, mit gleichem Datum auf Commons, dort mit einem Edit. Schaut man direkt in enwiki nach, ist er dort aber [https://en.wikipedia.org/wiki/Special:Log/Ovaron seit 31.10.2014 angemeldet]. Ebenso auf Commons. Den einen Edit kennt Commons nicht, das ist wohl das die URV-gelöschte Datei, die noch irgendwie dann doch gezählt wird, das kann ich mir gerade noch erklären. Aber die unterschiedlichen Anmeldedaten nicht. Wie passiert so was? --[[Benutzer:Rennrigor|Rennrigor]] ([[Benutzer Diskussion:Rennrigor|Diskussion]]) 04:25, 19. Mai 2020 (CEST)
:Ich schrieb "Ausser gelegentlichen Einträgen" Ich hab auf der Englischen Wiki einen Artikel über ein Album der Band Refugee gemacht. Und hin und wieder kleinere Änderungen (hab ich sber nicht mehr auswendig). {{unsigniert|Ovaron|04:32, 19. Mai 2020 (CEST)}}
:: Ja, das habe ich wohl gesehen. Und dann 5 1/2 Jahre Pause. Aber das erklärt nicht die unterschiedlichen Daten, die das System ausgibt. Darum geht es hier, nicht um dein Album in enwiki. --[[Benutzer:Rennrigor|Rennrigor]] ([[Benutzer Diskussion:Rennrigor|Diskussion]]) 05:23, 19. Mai 2020 (CEST)
:::{{Ping|Rennrigor}} Da musst du [[WP:SUL|SUL]]<nowiki />eika fragen :-) Der en und commons-Account sind aelter, aber den Namen gabs in anderen Sprachversionen schon (vermutlich [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Verwaltung_Benutzerkonten-Zusammenf%C3%BChrung/Ovaron~dewiki jener]). Damit hat er ein ''globales'' Konto seit Juli 2015. hth -- [[Benutzer:Iwesb|Iwesb]] ([[Benutzer Diskussion:Iwesb|Diskussion]]) 06:31, 19. Mai 2020 (CEST)
::::{{Ping|Iwesb}} Sie hat gesagt, sie hätte es nicht besser erklären können als du. Nur mit mehr Worten. :-) --[[Benutzer:Rennrigor|Rennrigor]] ([[Benutzer Diskussion:Rennrigor|Diskussion]]) 13:46, 19. Mai 2020 (CEST)

== Ein Benutzer löscht einen Mangelbaustein ==

Was kann ich tun, wenn ein Benutzer einen Mangelbaustein löscht? Er verhindert durch ständiges Revertieren jede Weiterentwicklung des Artikels, sein destruktives Diskussionsverhalten hat alle anderen außer mir vertrieben. Wie kann ich jetzt noch auf die eklatanten Mängel hinweisen, ohne Edit War zu betreiben? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:19, 22. Mai 2020 (CEST)

:Phi missbraucht m.E. den Baustein, um sich einer laufenden inhaltlichen Diskussion auf der Artikeldisk zu entziehen. Das geht gar nicht. Würde er konstruktiv an einer Lösung auf der Disk mitarbeiten, wäre die Sache innerhalb weniger Tage erledigt. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 12:22, 22. Mai 2020 (CEST)
: (BK) Auf eklatante Mängel kann man idR auch sehr gut auf der Diskussionsseite des Artikels hinweisen. Oft benötigt man die BS-Schubserei dann gar net. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 12:23, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Das ist eine Abnfrage an [[WP:A|Admins]], nicht an euch, Jungs. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:45, 22. Mai 2020 (CEST)
:Service: hier ist die Artikel-Disk dazu: [[Diskussion:Der_Flügel#Nichtigkeit_Mitgliedschaft_Kalbitz]]. Hättet ihr aber auch einfach mal platzieren können. [[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]] 12:59, 22. Mai 2020 (CEST)
::: Warum? Das ist eine grundsätzliche Frage. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 13:11, 22. Mai 2020 (CEST)
::::Was die grundsätzliche Frage betrifft: Diskussionsseite nutzen, dritte Meinung einholen. Sollte ein Edit War vorliegen, Meldung auf VM, das führt in der Regel allerdings zur Artikelsperre, was Verbesserungen bremst. Was auch sinnvoll sein kann: Sich nicht auf den Baustein zu stützen, sondern daran mitarbeiten, diesen unnötig zu machen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 13:30, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: Ich werde ja dauernd revertiert deswegen wollte ich ja den Baustein setzen --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 13:42, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::Die Reverts über die EW-Grenze hinaus kenne ich leider von dem Benutzer auch. --[[Benutzer:Autumn Windfalls|Autumn Windfalls]] ([[Benutzer Diskussion:Autumn Windfalls|Diskussion]]) 17:04, 22. Mai 2020 (CEST)
::::::Wenn jemand einen Edit War treibt, gibt es die Möglichkeit, einen Admin um Ansprache zu bitten, oder um Sperre des Artikels oder des Benutzers. Seit einiger Zeit ist sogar eine gezielte Sperre von Benutzern nur für bestimmte Seiten möglich. Falls das Problem also tatsächlich auf der anderen Seite sitzt, gibt es je nach Schwere des Problems abgestufte Möglichkeiten einer Reaktion. Wobei man mit einer dritten Meinung auf der Artikeldisk anfangen sollte, wenn man jemanden nicht davon überzeugt, dass er Unrecht hat, dann vielleicht wenigstens davon, dass seine Meinung eine Minderheitsposition ist. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) {{unsigniert|Perrak|18:05, 22. Mai 2020 (CEST)|ALT=ohne (gültigen) Zeitstempel}}

== Schnelllöschung angeblich unerwünschter Weiterleitungen ==

Guten Abend, was soll eigentlich diese Scheiße, dass (beispielsweise) der auf [[Wikipedia Diskussion:Hauptseite]] erwähnte [[Gerhard Strack (Fußballspieler)]], der doch als [[Gerd Strack]] bekannter war, keine zwei Stunden nach der Verschiebung rot aufleuchtet? Ich kenn ja schon das Argument, dass ja das Löschlog verlinkt ist. Habt Ihr so einen Rotlink schonmal angeklickt?

Habt Ihr so einen Rotlink schon einmal ''unangemeldet'' angeklickt? Dort sieht man kein Log, dort sieht man keinen Hinweis auf die Verschiebung. Dort öffnet sich der Visual Editor zum Erstellen eines neuen Artikels. Leser, die vielleicht von einem Schwesterprojekt gekommen sind oder über die Google-Suche oder oder oder …, werden regelmäßig verarscht, weil ihnen eine Weiterleitung, ''die nichts kostet'', als unerwünscht weggelöscht wird. Solange die Mehrzahl jener, die auf einen Rotlink klicken, sofort zum Schreiben animiert werden, kann eine korrekte Weiterleitung nicht unerwünscht sein. -- [[Benutzer:32X|32X]] 23:12, 22. Mai 2020 (CEST)

:Ich kenne mich mit Fußball nicht aus, aber warum genau ist die Weiterleitung unerwünscht? Alternativformen von Namen werden doch sonst auch weitergeleitet ([[Reinhard Walter Ludwig Eduard Möller]] auf [[RWLE Möller]] und so weiter). --[[Spezial:Beiträge/95.116.20.195|95.116.20.195]] 14:31, 23. Mai 2020 (CEST)
::Es ist eine Weiterleitung von einem Klammerlemma. Unter der Begriffsklärungsseite [[Gerhard Strack]] ist die Person weiterhin zu finden. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 15:06, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Ich hab's mal ausprobiert, bei mir öffnet sich im VE eine Box mit Hinweisen, darunter auch eine Warnung wegen der früheren Löschung. Allerdings nicht sehr prominent, weil darüber diverse anderes Geraffel steht. Da gibt es sicher Verbesserungsbedarf. Aber deswegen Klammer-Weiterleitungen stehen lassen? Ich glaube nicht, dass es dafür einen Konsens gibt und das ist auch nicht nur eine Frage für Admins.--[[Benutzer:Berita|Berita]] ([[Benutzer Diskussion:Berita|Diskussion]]) 00:42, 24. Mai 2020 (CEST)
:::: Man kann für jeden Scheiß Weiterleitungen noch und nöcher anlegen (oder nach Verschiebungen stehen lassen – [[Flüchtlingskrise in Deutschland 2015/2016]] allein hat 6 Stück, [[Vereinigte Staaten]] gar [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALinkliste&hidelinks=1&target=Vereinigte%20Staaten&namespace=0 10]), aber sobald irgendwo eine öffnende runde Klammer und eine schließende runde Klammer auftauchen, muss man löschen auf Teufel komm raus – egal ob die durch die Weiterleitungsbezeichnung getroffene Aussage richtig ist oder ob [[WP:SLA]] das unterstützt. Wo ist denn da die Logik? Aber hey, der Leser kann sich doch, nachdem der VE den Bearbeitungsmodus gestartet hat, eine BKS ansehen. Die Vorschläge zur Lösung eines Problems, das wir gar nicht haben müss(t)en, werden immer besser. Folgerichtige Konsequenz aus der schulterzuckenden Hinnahme [[Der Nippel|des Nippels]] seit nunmehr 40 Jahren … -- frohlockende Sonntagsgrüße, [[Benutzer:32X|32X]] 16:34, 24. Mai 2020 (CEST)
: Das Problem hat zwei Seiten:
: * [[Benutzer:Abdel Jibbouri|Abdel Jibbouri]] hat verschoben, aber die Links nicht nachgezogen. Beim Verschieben immer auf "Links auf diese Seite" gucken und die verlinkenden Seiten anpassen.
: * [[Benutzer:Emes|Emes]] hat einfach gelöscht und nicht geguckt, ob noch was auf die Seite linkt.
: Dass die Klammerweiterleitung weg soll, ist keine Frage, aber erst '''nachdem''' die Links auf diese Seite gesäubert wurden. --[[Benutzer:Wurgl|Wurgl]] ([[Benutzer Diskussion:Wurgl|Diskussion]]) 17:12, 24. Mai 2020 (CEST)
:: Und zu den Weiterleitungen mit Klammer: 45.266 solche Weiterleitungen gibt es. --[[Benutzer:Wurgl|Wurgl]] ([[Benutzer Diskussion:Wurgl|Diskussion]]) 17:25, 24. Mai 2020 (CEST)
:: Wieso ist es keine Frage, dass die Weiterleitung weg soll? Der sächsische Staatsminister [[Thomas Schmidt (Politiker, März 1961)]] hatte auch wenigstens eine andere, einfacher zu merkende Klammerweiterleitung, aber die musste ja weg. Warum muss ich mir sowohl als Autor als auch als Leser die Geburtsdaten meiner amtierenden Minister merken, um auf Anhieb den Biografie-Artikel zu finden? Das trifft nicht nur Landes- sondern auch (frühere) Bundesminister: [[Gerhard Schröder (Außenminister)]] wäre so einfach zu finden, aber ''einfach ist unerwünscht'' (bzw. in dem Fall ''unnötig''), ohne dass mir das jemand sinnvoll begründen kann. '''Adminanfrage: Warum ist das unerwünscht?''' -- Gruß, [[Benutzer:32X|32X]] 17:39, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Das ist keine Adminanfrage sondern eine Frage des Regelwerks (die Regeln werden von den Admins ja nicht gemacht). [[Wikipedia:Weiterleitung#Wann_sind_Weiterleitungen_sinnvoll_–_und_wann_nicht?]] regelt, wann WLs erwünscht sind. Und dort sind Klammer-WLs nicht als erwünscht genannt. Dies entspricht explizit dem Wunsch der Community. Gemäß [[Wikipedia:Meinungsbilder/cool URIs don't change]] sind nicht einmal Klammer-WLs erwünscht, unter denen lange ein Artikel stand. Admins können die Regeln nicht ändern, dass kann nur die Community. Wer also Klammer-WLs will, müsste auf der Disk von [[WP:WL]] einen Konsens dafür herstellen (und da dies mutmaßlich nicht gelingt, dann ein MB aufsetzen).--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 18:05, 24. Mai 2020 (CEST)
:::: Schön, dass du als Admin mir mitteilst: „[[Wikipedia:Weiterleitung#Wann_sind_Weiterleitungen_sinnvoll_–_und_wann_nicht?]] regelt, wann WLs erwünscht sind. Und dort sind Klammer-WLs nicht als erwünscht genannt. Dies entspricht explizit dem Wunsch der Community.“ Ich teile dir mit: Ich habe die verlinkte Seite gelesen, dort taucht der Begriff „Klammer“ nicht einmal auf. Daraus einen expliziten Wunsch zu formulieren, halte ich für sehr gewagt. Und das Meinungsbild hast du zielgenau gegen die Wand gesetzt, gratuliere. Aus der Ablehnung des Vorschlags eine Löschpflicht herzuleiten, ist ebenso abwegig. Insbesondere dann, wenn das eingangs beschriebene Verhalten des Visual Editors (= Standard für 99 %, d.i. die nicht angemmeldete Leserschaft) überhaupt nicht im Meinungsbild berücksichtigt wurde (werden konnte).
:::: Dir als Admin teile ich mit: In [[Wikipedia:Schnelllöschantrag]] wird die ''unnötige'' oder ''unerwünschte'' Klammerweiterleitung als Löschgrund nicht einmal erwähnt. Wieso wird hier so gegen den expliziten Community-Willen agiert? -- Gruß, [[Benutzer:32X|32X]] 18:36, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::Einschlägig ist meines Erachtens eher [[Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze]] z. B. mit der Formulierung „Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben.“ – eine imperative Löschpflicht lese ich dort nicht heraus. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 18:55, 24. Mai 2020 (CEST)
: Sind für diese 70 Verschiebeüberbleibsel [[quarry:query/45136]] auch 70 SLAs notwendig, oder reicht der Eintrag hier? Keine der Weiterleitungen (sind alles Weiterleitungen) ist verlinkt, der letzte Änderungskommentar enthält das Wort "verschob" und Klammerlemma auch noch. --[[Benutzer:Wurgl|Wurgl]] ([[Benutzer Diskussion:Wurgl|Diskussion]]) 20:35, 24. Mai 2020 (CEST)

== [[Benutzer_Diskussion:Victor_Schmidt#Hilfe_bei_der_Erstellung_eines_Artikels]] ==

Hallo Admins, heute morgen hat [[User:Philoso-Why|Philoso-Why]] einen Abschnitt auf meiner BD erstellt, in dem er mich über einen gelöschten Artikel ausfragte. Ich habe bereits über xtools ermittelt, das er einen gelöschten Beitrag besitzt. Könnte einer der Admins hier bitte nachschauen, wo dieser Beitrag war, weswegen der zugehörige Artikel gelöscht wurde und eine enstprechende Erklärung auf meiner BD ergänzen? Danke, [[Benutzer:Victor_Schmidt|Victor Schmidt]] [[Benutzer_Diskussion:Victor_Schmidt|Was auf dem Herzen?]] 18:07, 25. Mai 2020 (CEST)

:Hi, das war ein Wiedergänger [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/15._M%C3%A4rz_2020#Fachverband_Philosophie_(gel%C3%B6scht) dieser LD], --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 18:21, 25. Mai 2020 (CEST)
::Rein inhaltlich war es erheblich mehr Text als in der nach LD gelöschten Version. Der war allerdings wenig "fertig". Wenn Du helfen willst, kannst Du den Entwurf in Deinen BNR haben. Ich würde allerdings erst einmal prüfen, ob überhaupt eine Relevanzchance besteht, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 18:24, 25. Mai 2020 (CEST)

Hallo Henry, Hallo Victor, habt Dank für die Erläuterung. Ich habe versucht, mich an anderen Fachverbands-Wikipedia-Seiten zu orientieren. Darf ich fragen, was mit der "Relevanzchance" gemeint ist? Und was kann ich tun, damit er "fertig" ist? Danke euch noch einmal. Grüße --[[Benutzer:Philoso-Why|Philoso-Why]] ([[Benutzer Diskussion:Philoso-Why|Diskussion]]) 12:23, 26. Mai 2020 (CEST)

== Endlose „Werk“-Verzeichnisse bei Selfpublishern ==

Die letzten Dämme gegen die Zuerkennung enzyklopädischer Relevanz auch noch an den letzten erfolglosen Selbstpublisher sind mittlerweile ja leider weitgehend gebrochen. Das will ich hier gar nicht kritisieren, aber eine der Konsequenzen ansprechen: In einem „normalen“ Verlagsprozess mit begleitendem Lektorat zur Qualitätskontrolle, ordentlichem Satz etc. kann auch der produktivste Autor aufgrund der Entstehungs- und Vorlaufzeiten nur wenige Bücher im Jahr veröffentlichen. Bei Selfpublishern, wo alles das wegfällt und man nur auf einen Button klicken muss, um den aktuellen Stand des Texts als neues eBook zu veröffentlichen, fällt all das weg, weshalb es kein Problem ist, jede Woche ein neues eBook der eigenen Serie zu veröffentlichen. Nachdem die ganzen Artikel über ausschließliche Selfpublisher ganz überwiegend nicht in enzyklopädischem, sondern in werblichem Interesse erstellt werden, soll natürlich dann auch entsprechend Werbung in den WP-Artikeln gemacht werden, indem auch noch das letzte eBook in ellenlangen „Werk“-Listen aufgezählt wird ([[Joshua_Tree_(Schriftsteller)|Beispiel 1]], [[Ivo Pala|Beispiel 2]]). Eigentlich sollen WP-Artikel (etwa zu Künstlern) keine kommentarlosen Listen von Werken enthalten, die niemand kennt und zu denen es mangels jeglicher Rezeption keine WP-tauglichen Sekundärquellen gibt, aus denen man im Einzelfall etwas enzyklopädisch Erwähnenswertes schreiben könnte. Gibt es einen administrativen Konsens, wie mit unkommentierten Listen von nirgends rezipierten Werken von Selfpublishern verfahren werden soll? [[User:Troubled asset|Troubled @sset]]   [[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]   10:38, 26. Mai 2020 (CEST)

:Das ist doch eine inhaltliche Frage, da haben Admins nichts zu entscheiden. Es müsste also einen allgemeinen wp-Konsens geben. --[[Benutzer:Solomon Dandy|Solomon Dandy]] ([[Benutzer Diskussion:Solomon Dandy|Diskussion]]) 10:45, 26. Mai 2020 (CEST)
::Admins entscheiden das nicht inhaltlich, setzen aber den herrschenden Konsens um bzw. im Streitfall durch. Deshalb wollte ich fragen, ob es innerhalb der Adminschaft eine aktuelle Meinung gibt, wie der inhaltliche Konsens der Community zu dieser Frage eingeschätzt wird. [[User:Troubled asset|Troubled @sset]]   [[de:BD:Troubled asset|[ Talk ]]]   11:05, 26. Mai 2020 (CEST)

:(BK)Unter [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren]] steht immer noch, dass Werke bei einem „regulären“ Verlag (Self-Publishing explizit ausgeschlossen) veröffentlicht sein müssten, um relevanzstiftend zu sein. Demnach müssten reine Selbstpublisher-Artikel ohne viel Federlesen löschbar sein. Und selbst wenn nicht, kann man diese Regelung meines Erachtens auch gut auf die Erwähnbarkeit der Werke selbst anwenden, soll heißen: Im Selbstverlag Herausgebrachtes muss sich noch durch andere Eigenschaften für die Aufnahme in eine Werkliste qualifizieren. Das ist nun keine Admin-Meinung, aber hoffentlich hilfreicher Senf. --[[Spezial:Beiträge/77.6.9.133|77.6.9.133]] 10:47, 26. Mai 2020 (CEST)

::Ich glaube nicht, dass es "einen administrativen Konsens, wie mit unkommentierten Listen von nirgends rezipierten Werken von Selfpublishern verfahren werden soll" gibt, den Losermist, also dem, dem die literarische Beachtung fehlt, einfach herausnehmen, ggf. nur auf Reihentitel hinweisen, es geht ja kein Wissen verloren, die Werbelisten etc. finden sich ja an den üblichen sonstigen Stellen im Netz. Käme es dann zu einem edit-war, wären die Admins gefragt und da würde ich auch gerne wissen, ob es schon verbindliche Meinungen gibt. Ich habe das Problem auch bei Listen unzähliger Ausstellungen von Vielleicht-Künstlern, oft machen wir uns aber gar nicht mehr die Arbeit des Ausdünnens. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] ([[Benutzer Diskussion:Emeritus|Diskussion]]) 13:57, 26. Mai 2020 (CEST)

:::In den genannten Beispielen kann man ohne Schaden die Unterpunkte streichen. Und wenn wer aufmuckt, gibt es entweder eine vernünftige Diskussion über das Für und Wider oder Benutzer-/Artikelsperren. Verbindliche Meinungen oder gar ein Grundkonsens wären schön, aber der müsste wohl erst hergestellt werden, wenn [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren]] als Richtschnur nicht ausreicht. --[[Spezial:Beiträge/77.6.9.133|77.6.9.133]] 15:36, 26. Mai 2020 (CEST)

:Als unmaßgeblicher Nicht-Admin: Ich halte den Alarmismus in den Anfrage für absolut übertrieben. Die RK#Autoren sind noch immer dieselben und Selbstpublisher sind nicht von alleine relevant, sondern müssen irgendeine Wahrnehmung haben. Gleichzeitig bin ich aber der Meinung, die Werkliste ist eigentlich das Wichtigste, was es über einen Autoren zu schreiben gibt, denn wenn er relevant ist, dann wegen dieser. Deswegen halte ich es für wenig sinnvoll Autoren, die man insgesamt für nicht relevant hält, nun die Werkliste zusammenzustreichen. Wenn sie nicht relevant sind, sollte man sie insgesamt löschen. Wenn sie relevant sind, wie z.B. eindeutig das Beispiel [[Ivo Pala]], finde ich es auch in Ordnung, wenn man über seine Selbstpublish-Tätigkeit informiert. Auch durchaus namhafte Autoren wie z.B. [[Lawrence Block]] veröffentlichen heute nur noch als Selbst-Publisher, und es ist durchaus relevant, wenn seine lange vergriffenen Werke in Neuübersetzung wieder auf dem deutschen Markt verfügbar werden. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 17:15, 26. Mai 2020 (CEST)

== Heho, ==

muss meine Arbeit hier aus privaten Gründen einstellen. Bitte meinen Account auf unbestimmte Zeit sperren und keine Entsperrwünsche mehr zulassen. Viele Grüße an alle. Machts gut.--[[Benutzer:Eddgel|Eddgel]] ([[Benutzer Diskussion:Eddgel|Diskussion]]) 11:13, 26. Mai 2020 (CEST)
: Ok, erledigt. Alles Gute! -- [[Benutzer:Hgzh|hgzh]] 11:15, 26. Mai 2020 (CEST)
{{erledigt|1= [[Benutzer:Hgzh|hgzh]] 11:15, 26. Mai 2020 (CEST)}}

== Benutzerseite Rainer Wasserfuhr ==

Hallo, ich wollte eigentlich einen SLA stellen, will es aber lieber hier anbringen. Die Benutzerseite [[Benutzer:Rainer Wasserfuhr]] widerspricht sicher unseren Vorgaben für Benutzerseiten, zumindest ist es keine "Kurzbiografie". MMn kann das so schnellgelöscht werden. -- [[Benutzer:Jesi|Jesi]] ([[Benutzer Diskussion:Jesi|Diskussion]]) 12:21, 26. Mai 2020 (CEST)
:Vielleicht nicht ganz so kurz wie manch andere Benutzerseite, aber doch auch nicht sonderlich problematisch, oder? Die (bis auf Wikilinks) unformatiert hingerotzte Rohdaten-Grütze fällt wohl eher negativ auf den Verfasser zurück. --[[Spezial:Beiträge/77.6.9.133|77.6.9.133]] 13:55, 26. Mai 2020 (CEST)
:Inwiefern widerspricht die Seite den Vorgaben? Ich kenne Benutzerseiten, die deutlich länger sind, und das ist auch nicht die erst, die ich sehe, die einen Pseudo-WP-Artikel bildet. Der Benutzer ist zwar nicht sonderlich aktiv verglichen mit manchen Power-Usern, arbeitet aber auch im ANR, die Benutzerseite ist also kein reiner Ersatz einer Homepage. Auch inhaltlich scheint mir da nichts schlimmes zu stehen.
:Insbesondere, wenn Du ein Problem mit der Seite hast, warum sprichst Du den Benutzer selbst nicht darauf an? An sich gilt es eher als unhöflich, ''über'' andere Leute zu sprechen statt mit ihnen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:15, 26. Mai 2020 (CEST)

== Sperrumgehung erlt VM ==

Ich hatte gestern eine Erle von AT in einer VM entfernt - dachte ich jedenfalls. Dummerweise springt der Bot auch auf eine Vorlage an, die der Sperrumgeher auch noch gesetzt hatte. Beim Gaming the System kennt er sich halt besser aus als alle anderen. Dass das ganze aber auch noch unbeachtet im Archiv landet & verbleibt irritiert mich dann doch ein wenig. Hier hat jemand, wieder drei Monate Oberwasser, der hier keine zehn Sekunden mehr geduldet werden sollte. Falls jemand Zweifel hat, dass er es ist, einfach folgenden Diff (oder alle anderen in der VM) ansehen.[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=200324194&oldid=200324154] 
Auch wenn es einige hier mal wieder seit Wochen & Monaten wissen und tolerieren ... mein Bedarf von so jemandem verarscht zu werden liegt bei null. Ich erwarte eine infinite Sperrung all seiner Reinkarnationen. Eigentlich gehören auch all seine Beiträge gelöscht. --[[Benutzer:Mirer|mirer]] ([[Benutzer Diskussion:Mirer|Diskussion]]) 13:43, 26. Mai 2020 (CEST)
:Etwas mehr als Die Behauptung, ein bestimmtes Konto sei eine Sperrumgehung eines gesperrten Benutzers, wäre schon notwendig, um dieses zu sperren. Dass die erledigt-Vorlage vom Bot abgearbeitet wird hast Du nicht gewusst? Das hat nichts mit "Gaming the System" zu tun, dafür ist die da. Und eine eigene VM-Meldung zurüchzunehmen ist allein kein ahndungswürdiges Vergehen, auch wenn das schon andere gemacht haben. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:23, 26. Mai 2020 (CEST)
::Der letzte Satz in der verlinkten VM ist AT pur. Bestimmte KollegInnen erkenne ich mittlerweile an einem Satz, nicht nur Trolle. Und bei AT ist das eher einfach. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 18:38, 26. Mai 2020 (CEST)

== Beitrage verbergen (erl.)==

Hallo, wie mir in [[Wikipedia:Fragen zur Wikipedia]] mitgeteilt wurde ist es möglich seine eigenen Beiträge ([https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Wolsberg]) für alle verbergen zu lassen. Könnte man das bei mir so durchführen? Grüße --[[Benutzer:Wolsberg|Wolsberg]] ([[Benutzer Diskussion:Wolsberg|Diskussion]]) 18:06, 26. Mai 2020 (CEST)
:Du hast die Seite aber schon durch gelesen?--[[Benutzer:Conan174|Conan]] ([[Benutzer_Diskussion:Conan174|Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.]]) 18:07, 26. Mai 2020 (CEST)
::? "Für ALLE verbergen ja". Das war deine Antwort. --[[Benutzer:Wolsberg|Wolsberg]] ([[Benutzer Diskussion:Wolsberg|Diskussion]]) 18:10, 26. Mai 2020 (CEST)
:::Auf FzW wurde Dir [[Hilfe:Versionslöschung]] verlinkt. Dort steht, dass es "einfach so" ganz sicher nicht möglich ist, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 18:11, 26. Mai 2020 (CEST)
{{erledigt|1=--[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 18:11, 26. Mai 2020 (CEST)}}

Volkmar Weiss

2020-05-26T08:01:55Z

JosFritz: Änderung 200334201 von 84.63.44.163 rückgängig gemacht; irrelevant, was Du dazu meinst, es gebt hier um Volkmar Weiss

'''Volkmar Weiss''' (* [[23. Mai]] [[1944]] in [[Zwickau]]) ist ein [[Deutschland|deutscher]] [[Genetik]]er, [[Sozialgeschichte|Sozialhistoriker]] und [[Genealoge]].

Weiss vertritt die These, dass menschliche [[Intelligenz]]unterschiede wesentlich durch die Variation eines [[Gen]]s und die [[Mendelsche Regeln|mendelschen Vererbungsregeln]] zu erklären seien. Soziale und [[Polygenie|polygene]] Faktoren hätten nur einen sekundären Einfluss. [[Soziale Klasse]]n und [[Ethnie]]n unterscheiden sich nach Weiss’ Meinung durch verschieden hohe [[Intelligenzquotient|IQ]]-Mittelwerte, wofür er als Ursache u. a. die Verteilung von [[Polymorphismus|Genvarianten]] innerhalb dieser Gruppen annimmt. Weiss’ Thesen<ref>Kommentierte vollständige Bibliographie seiner 220 Veröffentlichungen, S. 13–50, in: Volkmar Weiss: ''Der erweiterte SächsArchReport. Eine Dokumentation des Leiters der Deutschen Zentralstelle für Genealogie 1990 - 2007''. Neustadt an der Orla: Arnshaugk 2019.</ref> haben in der Wissenschaft nur eine Randposition.

Aus den Ergebnissen seiner Intelligenzforschungen zieht er konkrete [[Bildungspolitik|bildungs-]], [[minderheit]]s-, [[Migrationssoziologie|migrations-]] und ethnopolitische Schlussfolgerungen. Seine Ausführungen zum Verhältnis von Genetik und Biologie zur Gesellschaft rufen in der Öffentlichkeit überwiegend Ablehnung hervor, bis hin zum Vorwurf, es handle sich um „Vererbungslehre in [[Nationalsozialismus|NS]]-Tradition“.<ref name="taz">Sarah Mersch: [http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/08/08/a0096 ''Leipziger Vererbungslehre in NS-Tradition.''] In: ''taz'' vom 8. August 2005, S. 7.</ref> Politisch bewegt Weiss sich in [[Rechtsextremismus|rechtsextremistischen]] Kontexten.

== Leben ==
Nach dem Abitur 1962 in [[Annaberg-Buchholz]] studierte Weiss ab 1963 [[Germanistik]], [[Geographie]] und [[Biologie]] in [[Leipzig]]. Ab 1968 erhielt er eine Spezialausbildung in [[Anthropologie]] an der [[Humboldt-Universität zu Berlin]]. 1969 begann er mit der Erforschung des sozialen Hintergrunds der Mathematik-[[Hochbegabung|Hochbegabten]] der DDR, und er wurde in der Abteilung [[Soziologie]] der Akademie der Wissenschaften eingestellt. 1970 erhielt er von der Humboldt-Universität das Diplom für Biologie, 1972 wurde er zum ''Dr. rer. nat.'' [[Promotion (Doktor)|promoviert]]. 1974 wechselte er nach Leipzig an die [[Deutsche Hochschule für Körperkultur]]. Ab 1977 war er in der Abteilung [[Bildungssoziologie]] des [[Zentralinstitut für Jugendforschung|Zentralinstituts für Jugendforschung]] tätig. 1984 wurde er Mitarbeiter der Forschungsstelle für [[Landesgeschichte|Regionalgeschichte]] des Zentralinstituts für Geschichte der [[Akademie der Wissenschaften der DDR]] in [[Berlin]]. Hier verfasste er eine [[Habilitation]]sschrift zur [[Sozialgeschichte]] [[Sachsen]]s, die er 1993 verteidigte. 1990 wurde er Leiter der [[Deutsche Zentralstelle für Genealogie|Deutschen Zentralstelle für Genealogie]] in Leipzig, die 1995 dem [[Staatsarchiv Leipzig|Sächsischen Staatsarchiv Leipzig]] als Abteilung unterstellt wurde.<ref>Tabellarischer Lebenslauf, S. 6–8, in: Volkmar Weiss: ''Der erweiterte SächsArchReport. Eine Dokumentation des Leiters der Deutschen Zentralstelle für Genealogie 1990 - 2007''. Neustadt an der Orla: Arnshaugk 2019.</ref> Seit 2008 ist Weiss im Ruhestand.

== Politik ==
Weiss gehörte im Januar 1990 zu den Gründungsmitgliedern der [[Deutsche Soziale Union|Deutschen Sozialen Union]] (DSU) und zu den Autoren des Parteiprogramms. Er war Vorsitzender der DSU Leipzig und hielt auf der [[Montagsdemonstrationen 1989/1990 in der DDR|Montagsdemonstration]] am 19. Februar 1990 in Leipzig eine Ansprache. Seine Forderung: „Die Deutsche Einheit – sofort“ wurde noch am selben Abend von [[ZDF]] und [[BBC]] übertragen<ref name=":0">Achim Beier und Uwe Schwabe (Hrsg.): ''„Wir haben nur die Strasse.“ Die Reden auf den Leipziger Montagsdemonstrationen 1989/90. Eine Dokumentation.'' [[Mitteldeutscher Verlag]], Halle/Saale 2016, S. 200–201, Rede von Volkmar Weiss; S. 234–237. </ref> Bereits im Juni 1990 trat er in die [[Christlich Demokratische Union Deutschlands|CDU]] über, aus der er 1993 wieder austrat.

=== Bevölkerungs- und Sozialpolitik ===
Weiss geht von kollektiv unterschiedlichen biologisch fixierten Graden der [[Intelligenz]] ethnischer und sozialer Gruppen in unterschiedlichen Gesellschaften aus. Eine so verteilte Intelligenz bleibe nicht ohne gravierende gesellschaftliche und wirtschaftliche Folgewirkungen für Staat und Gesamtgesellschaft, weshalb Weiss konkrete Forderungen für die bevölkerungs-, migrations- und bildungspolitische Praxis stellt.
So fordert er, dass „nur gut ausgebildete Menschen“ eingebürgert werden sollten, da diese auch intelligent seien. Da sich die Intelligenz der Eltern als die entscheidende Voraussetzung sozialer, beruflicher und wirtschaftlicher Erfolge auf die Kinder fortpflanze, fielen die Problemlagen bisheriger Immigration weg: Sie seien ja nicht in erster Linie durch sozioökonomische und soziokulturelle Einflüsse, sondern durch Zuwanderergruppen mit geringer Intelligenz verursacht.<ref>[http://www.faz.net/aktuell/politik/pisa-studie-experte-gezielte-zuwanderung-fuer-bildung-wichtig-138043.html Interview mit Weiss] in: FAZ, 11. Dezember 2001.</ref>

Exemplarisch ist Weiss’ Umgang mit „[[Zigeuner]]n“. Er ignoriert die umfangreiche neuere wissenschaftliche Literatur zu [[Roma]]. Er bezieht sich stattdessen auf [[Hermann Arnold (Mediziner)|Hermann Arnold]], Arzt, Erbhygieniker und bekannter „Zigeunerforscher“ in der ausdrücklichen Nachfolge der NS-Rasseforschung, für die z. B. der Rassenforscher [[Robert Ritter]] mit seiner [[Rassenhygienische Forschungsstelle|Rassenhygienischen Forschungsstelle]] steht. Ritter unterstellte „Zigeunern“ einen „angeborenen Schwachsinn“. Weiss teilt Arnolds und Ritters Grundposition, Historisch-Gesellschaftliches ins Biologische zu verschieben und für invariant zu erklären. Aus einem minderen Bildungs- und Ausbildungsniveau der tschechoslowakischen Roma leitet er einen mittleren IQ von 85 ab und erweitert seine Schlussfolgerung zu der Annahme, es scheine {{"|für soziale Kasten, wie für die [[Afroamerikaner|Neger in den USA]], die Zigeuner in Europa und für die [[Buraku]]min in Japan ein mittlerer IQ von etwa 85 typisch zu sein}}. Dies sieht er neben [[Analphabetismus]] und hoher Kriminalität als Ursache gesellschaftlicher Exklusion und der Entstehung sozialen Konfliktstoffs an. Dieses Konzept von [[Soziale Randgruppe|sozialer Marginalisierung]] deckt sich sowohl mit älteren, inzwischen obsoleten wissenschaftlichen Konstruktionen als auch mit nach wie vor vitalen Populärbildern von „[[Asozialität]]“ und subproletarischer „[[Lumpenproletariat|Verlumpung]]“.

In seiner Schrift ''Die IQ-Falle'' stellt Weiss die Auswirkungen des seiner Meinung nach niedrigen Intellekt von „Zigeunern“ am für ihn exemplarischen Fall der Roma in dem Ort Zendersch (Rumänien) dar. Seine Perspektive ist dabei bestimmt von den traditionellen raum- und zeitlosen Bildern des populären [[Antiziganismus]]. „Zigeuner“ bilden demnach einen Restbestand einer zutiefst fremden, zurückgebliebenen urtümlichen Wildbeuterpopulation, die in unwandelbarer Statik verharrt: „Die Zigeuner stellen also auch heute noch das entspannte Leben vor den wirtschaftlichen und sonstigen Erfolg. Noch immer ähneln sie Mitgliedern von Urgesellschaften, die, ohne auf Mehrwert zu schielen, gerade soviel arbeiten, daß es zum Leben reicht“.<ref>Volkmar Weiss: ''Die IQ-Falle: Intelligenz, Sozialstruktur und Politik''. Leopold Stocker Verlag, Graz 2000, ISBN 3-7020-0882-9, Abschnitte „[http://www.v-weiss.de/iq-falle-zigeun.html Die Zigeuner – eine neue erbliche Unterschicht?]“, S. 195–202 sowie [http://www.v-weiss.de/iq-falle-zigeuner2.html „Die Anhäufung von sozialem Zündstoff“], S. 202–207.</ref>

=== Bildungspolitik ===
Weiss bedauert mit dem Hinweis auf die Grenzen von „Bildungsfähigkeit“ die größere Durchlässigkeit des Bildungssystems seit den 1970er Jahren. Er argumentiert dabei bevölkerungsbiologisch, beruft sich auf Rassenhygieniker wie [[Hans Harmsen]] und rechtsextreme Texte wie das [[Heidelberger Manifest]]. Das Sinken der „Bevölkerungsqualität“, „die Unterzahl der deutschen Elite“, könne nicht „mit mehr Schulstunden für die breite Mitte“ ausgeglichen werden. Im Rahmen einer deutschen Bevölkerungspolitik soll Bildungspolitik finanziert werden, „aber für deutsche Kinder – nicht für Sprachkurse und Ganztagsschulen“.<ref>Volkmar Weiss, ''Bevölkerungspolitik als Grundlage von Staat und Volk'' Erschienen in: Die neue Achse. Veröffentlichungen der [[Gesellschaft für freie Publizistik]] 20, 2004, S. 11–29.</ref>

Weiss’ Modell einer Dreigliederung der [[Begabung]] korrespondiert mit dem für Deutschland in Abweichung vom europäischen Standard typischen [[Gegliedertes Schulsystem|dreigliedrigen Schulsystem]]. Es folgt dabei älteren bildungstheoretischen und -politischen Konstrukten, die dieses System legitimieren. Es entspreche der „natürlichen“ Verteilung der „Begabungen“ und den Anforderungen des Arbeitsmarkts am besten. Weiss bezieht sich ausdrücklich auf diese Vorstellungen, wenn er zustimmend [[Heinrich Weinstock]] zitiert: {{"|Dreierlei Menschen braucht die Maschine, den, der sie bedient und im Gang hält; den, der sie repariert und verbessert; schließlich den, der sie erfindet und konstruiert.}}<ref>Heinrich Weinstock, Realer Humanismus. Eine Ausschau nach Möglichkeiten seiner Verwirklichung, Heidelberg 1955, S. 121, zit. nach: Volkmar Weiss, Leistungsstufen der Begabung und dreigliedriges Schulsystem, in: Zeitschrift für Pädagogische Psychologie 7 (1993), H. 4, S. 179.</ref>

=== Rechtsextremistische Kontexte ===
In der [[die tageszeitung|taz]] wurde Weiss kritisiert, schon jahrelang „in trüben braunen Gewässern“ zu fischen und mit wissenschaftlich „mehr als umstrittenen“ und in „NS-Tradition“ stehenden Ansichten am rechten Rand Zustimmung zu erhalten. In einem Vortrag 2004 zur bevorstehenden „Rentenkatastrophe“ etwa hatte er die Sorge der Nationalsozialisten für eine „Bestandserhaltung der Deutschen“ als für die Gegenwart vorbildlich gelobt, anderseits Geburtenkontrolle gefordert. „Denn, so Weiss, sinnlose, unbegrenzte Vermehrung gebe es nur noch im Tierreich – und bei der Familie Osama Bin Ladens sowie [[Ultraorthodoxes Judentum|jüdischen Fundamentalisten]].“<ref name="taz" />

Weiss’ jüngere Publikations- und Artikulationsorte sind z. B. die [[Deutsche Studiengemeinschaft]], der [[Leopold Stocker Verlag]] oder die [[Gesellschaft für freie Publizistik]].<ref>[https://www.google.at/search?q=Volkmar+Weiss&oq=Volkmar+Weiss Google Books inauthor:"Volkmar Weiss"].</ref>

Bis zum Februar 2015 wurde Weiss als Mitherausgeber der politisch-wissenschaftlichen US-Zeitschrift ''[[Mankind Quarterly]]'' geführt. Diese Zeitschrift wird in der humanbiologischen Diskussion als „rassistische Programmschrift“ bewertet<ref>[[Bernhard Irrgang]]: [http://www.ea-aw.de/fileadmin/downloads/Graue_Reihe/GR_31_Humangenetik_022002.pdf Humangenetik auf dem Weg in eine neue Eugenik von unten?] (PDF; 319 kB), „Graue Reihe“ der Europäischen Akademie, Band 31, Ahrweiler 2002, S. 46; Stefan Kühl, Die soziale Konstruktion von Wissenschaftlichkeit und Unwissenschaftlichkeit in der internationalen eugenischen Bewegung, in: Heidrun Kaupen-Haas/Christian Saller (Hrsg.), ''Wissenschaftlicher Rassismus. Analysen einer Kontinuität in den Human- und Naturwissenschaften'', Frankfurt (Main) 1999, S. 11–121, hier: S. 119 f.</ref> und hat zum Ziel „eine politische Beteiligung an der Diskussion um Rassentrennung unter wissenschaftlichen Zeichen“.<ref>Kirsten Knaak: ''[http://www.hilfsschule-im-nationalsozialismus.de/seite-45.html Die Hilfsschule im Nationalsozialismus]'', Kap. 8. Aktueller wissenschaftlicher Rassismus in der Neuen Rechten am Beispiel der Zeitschrift „Neue Anthropologie“, auch Fußnote 94.</ref>

Mitherausgeber ist Weiss auch von ''Nouvelle École'', einer von Alain de Benoist gegründeten Zeitschrift der [[Nouvelle Droite]].<ref>Volkmar Weiss: [http://www.v-weiss.de/herausgeber.html ''Volkmar Weiss (Leipzig): Mitherausgeber von Zeitschriften''] (abgerufen am 30. März 2007)</ref> Eine gewisse Rezeption erfährt er ebenfalls im nationalkonservativen Übergangsfeld nach Rechtsaußen.

Weiss referiert über seine wissenschaftlichen Theorien und Forschungen auf Vorträgen bei Vereinen und Gruppen, die elitenorientiert, [[Bürgertum|bürgerlich]]-[[Konservatismus|konservativ]], vor allem aber am politischen rechten Rand einzuordnen sind.

Auf Vorschlag der Landtagsfraktion der [[Nationaldemokratische Partei Deutschlands|NPD]] berief der Präsident des Landtags von [[Sachsen]] ihn im März 2005 als externen Experten in die [[Enquete-Kommission]] ''Demografische Entwicklung und ihre Auswirkungen für die Lebensbereiche der Menschen im Freistaat Sachsen sowie ihrer Folgen für die politischen Handlungsfelder'', aus der er im Januar 2006 wieder ausschied. Des Weiteren war er Interviewpartner und Gastautor der [[Junge Freiheit|Jungen Freiheit]] und der [[Deutsche Stimme|Deutschen Stimme]] der NPD.<ref name="taz" /><ref>Sven Baier, „Intelligenz ist kein Zufall“. Der Humangenetiker Volkmar Weiss über angeborene Intelligenz, Günther Jauch und Einwanderung, in: Junge Freiheit, 11. Mai 2001.</ref>

== Rezeption ==
In seiner Arbeit ''Psychogenetik: [[Humangenetik]] in Psychologie und Psychiatrie'' (1982; 1990 als Habilitationsschrift für [[Genetik]] verteidigt) beschrieb Weiss Abweichungen in der [[Normalverteilung]] bei Rohwerten von [[Intelligenztest]]s. Die von ihm in seiner Stichprobe bemerkten drei „Leistungsstufen“ ließen sich auf die Gesamtbevölkerung verallgemeinern, und zwar in einer Verteilung von IQ-[[Erwartungswert]]en um 94 bei 68 %, um 112 bei 27 % und um 130 bei 5 %.<ref>So auch in: Volkmar Weiss, Leistungsstufen der Begabung und dreigliedriges Schulsystem, in: Zeitschrift für Pädagogische Psychologie 7 (1993), S. 177.</ref> Weiter legte er Daten vor, bei denen der IQ der Kinder von Eltern aus der niedrigen und hohen Gruppe wieder einen ähnlichen Wert aufweist, „während je ein Viertel der Kinder aller Eltern, deren IQ bei 112 liegt, in die darüber bzw. die darunter liegende Intelligenzgruppe gelangt.“ Beides erklärte er durch Vererbung eines einzigen, noch unbekannten Gens mit zwei [[Allel]]en nach den [[Mendelsche Regeln|Mendelschen Gesetzen]], das den wichtigsten Einfluss habe.<ref name="frank">Helmar Frank: ''[http://www.v-weiss.de/frank.html Humankybernetische Kohärenz und politischer Sprengstoff.]'' In: Grundlagenstudien aus Kybernetik und Geisteswissenschaft/Humankybernetik 41, 2000, S. 143–146 (Rezension zu ''Die IQ-Falle'').</ref>

Zwar wird in der heutigen Intelligenzforschung die Bedeutung genetischer Faktoren anerkannt, mit dieser Zuspitzung vertritt Weiss jedoch eine Außenseiterposition. Damit interpretiert er [[Charles Spearman]]s Hypothese eines [[Allgemeiner Faktor der Intelligenz|Generalfaktors der Intelligenz]] ''g''. Außerdem geht er vom Informationsverarbeitungsmodell der [[Erlanger Schule der Informationspsychologie]] aus, nach dem die [[Kurzspeicherkapazität]] entscheidend für komplexere Denkprozesse sei, die sich wiederum aus Informationsverarbeitungsgeschwindigkeit und [[Gedächtnisspanne]] zusammensetze.<ref>Gregor Brand: ''{{Webarchiv | url=http://www.angelfire.com/art/gregorbrand/IQ-Falle.html | wayback=20021203140526 | text=Die Intelligenz der Gesellschaft}}''. In: Labyrinth 25, Nr. 74, 2002, S. 18–22 (Rezension zu ''Die IQ-Falle'')</ref>

1993 stieß eine Veröffentlichung von Weiss in der ''Zeitschrift für pädagogische Psychologie'' auf Kritik durch den Psychologen [[Helmut Lukesch]] und die Humangenetikerin [[Gisela Grupe]].

Gemäß Lukesch verkennt Weiss den Unterschied zwischen Intelligenz und Leistungskonzepten, wie etwa Schulnoten sie repräsentieren. Es sei verfehlt, den Abiturdurchschnitt als IQ-Indikator zu nehmen, wie es Weiss vertrete, da bereits Ergebnisse von Teilnehmern an Tests für die medizinischen Studiengänge als einer Art Intelligenztest mit deren Abiturdurchschnitten kaum korrelierten. Lukesch führte einige Studien an, nach denen die Berufe und die Sozialschichtindikatoren nur schwach mit dem IQ korrelierten. Weiss’ Intelligenzmodell erfasse die komplexen Zusammenhänge zwischen Beruf bzw. Sozialschichtzugehörigkeit und Intelligenz nicht hinreichend. Nicht eine genetische Prädisposition, sondern vor allem exogame Faktoren wie die Unterrichtsorganisation bewirkten Leistungseffekte.<ref>Helmut Lukesch, Eine monogenetische Intelligenztheorie als Grundlage für die Gestaltung des Schulsystems? Zeitschrift für pädagogische Psychologie 7 (1993), H. 4, S. 185–189.</ref>

Gemäß Grupe behandelt Weiss „soziale Verteilungen wie eine biologische Konstante“. So „verdingliche“ er allgemeine Intelligenz. Dafür fehle aber eine empirische Grundlage. Der Beruf könnte nur dann als Indikator für Intelligenz genommen werden, wenn „es keinerlei Lenkung der Berufswahl gegeben hat, und zwar weder von staatlicher Seite, noch aufgrund von Angebot und Nachfrage eines Arbeitsmarktes, noch aufgrund der aktuellen familiären Situation“. Zudem fehle Weiss ein „empirischer Zugang“ zu niedriger Intelligenz, weil Kreativität zwar auf einen hohen IQ hinweise, aber das Nichtvorhandensein von Kreativität nicht auf niedrige Intelligenz verweise.<ref>Gisela Grupe (1993): „Wie komplexe Phänomene eine scheinbar einfache Erklärung finden“. Zeitschrift für Pädagogische Psychologie 7 (1993), H. 4, S. 191–195.</ref>

Größeres Aufsehen erregen Weiss’ Veröffentlichungen gelegentlich im und durch den Journalismus. So kritisierte [[Andreas Speit]] an dem von Weiss vertretenen erbbiologischen Ansatz und an seiner Methodik – ausgehend von [[Stephen Jay Gould]]s Kritik an der Soziobiologie –, er schließe von statistischen Korrelationen auf Ursachen.<ref name="Andreas Speit">Andreas Speit: [http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/nichts-dazugelernt ''Nichts dazugelernt – Bevölkerungspolitik von Rechts'']. In: [[Der Freitag]], 27. Mai 2005, S. 6.</ref>

Weiss behauptet, Methoden der [[Quantenmechanik]] auf das menschliche Gehirn übertragen zu haben. Es liege eine [[Quantelung]] der [[Gedächtnisspanne]] und der Geschwindigkeit des Denkens vor, das heißt, es könnten nur eine Handvoll verschieden große Gedächtnisspannen bzw. Geschwindigkeiten auftreten und es gebe keine kontinuierliche Verteilung. Diese Geschwindigkeiten nennt er „[[Eigenfrequenz]]en des Gehirns“, welche stets nur ganzzahlige Vielfache von <math>\pi\,\mathrm{Hz}</math> (mit der [[Kreiszahl]] <math>\pi</math>) bzw. in neueren Veröffentlichungen von <math>2\varphi\,\mathrm{Hz}</math> (mit dem [[Goldener Schnitt|goldenen Schnitt]] <math>\varphi</math>)<ref>Siehe [http://www.v-weiss.de/publ10-e.html Anmerkungen] zu {{Literatur|Titel=The Relationship between Short-Term Memory Capacity and EEG Power Spectral Density|Sammelwerk=Biological Cybernetics|Band=68|Jahr=1992|Seiten=165–172}}</ref> sein könnten. Er vertrat die These, dass Intelligenzunterschiede allein durch die Unterschiede dieser Werte von Mensch zu Mensch festgelegt seien.<ref>{{Literatur|Autor=Volkmar Weiss|Titel=From memory span and mental speed toward the quantum mechanics of intelligence|Sammelwerk=Personality and Individual Differences|Band=Vol. 7|Nummer=5|Jahr=1986|Seiten=737–749|Online=[http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0191886986900450 online]}}</ref> Weiss bezeichnet diese Theorie als seine „originellste wissenschaftliche Leistung“.<ref>''[http://v-weiss.de/mistkaefer.html Die geistigen Mistkäfer der Wissenschaft]'', auf der Website von Weiss</ref> Im Rahmen dieser Arbeiten stellte er auch die physikalische These auf, dass die [[Planck-Einheiten#Grundgrößen|Plancklänge]] exakt <math>\varphi\cdot 10^{-35}\,\rm{m}</math> betrage.<ref>{{Literatur|Autor=Harald Weiss und Volkmar Weiss|Titel=The golden mean as clock cycle of brain waves|Sammelwerk=Chaos, Solitons & Fractals|Band=Vol. 18|Nummer=4|Seiten=643–652|Jahr=2003|Online=[http://www.v-weiss.de/chaos.html The golden mean as clock cycle of brain waves][http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960077903000262 The golden mean as clock cycle of brain waves]}}</ref>

Laut [[Volker Weiß]], [[Andreas Kemper]] sowie Volkmar Weiss selbst hat [[Thilo Sarrazin]] einige zentrale Thesen und Formulierungen seines 2010 erschienenen Buches ''[[Deutschland schafft sich ab]]'' direkt von Volkmar Weiss übernommen. Daher beanspruchte Weiss in einer Rezension einen Teil des Erfolges des Buches für sich.<ref>Volker Weiß, ''Deutschlands Neue Rechte: Angriff der Eliten - Von Spengler bis Sarrazin'', Verlag Ferdinand Schöningh 2011, S. 121</ref>

== Literarisches Werk ==
2007 veröffentlichte Weiss einen [[Dystopie|dystopischen]] [[Science-Fiction]]-Roman (''Das Tausendjährige Reich Artam. Die alternative Geschichte 1941–2099'') in Form einer [[Alternativweltgeschichte]]. Deutschland und Europa sind 2084 in einem „Großen Chaos“ zerfallen. Nur im Osten besteht noch das einigermaßen stabile Reich Artam, das sich gegen Partisanen wehren muss, die von Ostasien aus gesteuert werden. Hauptstadt ist das frühere Kiew, das nun Reichsburg heißt. Hier lebt Adrian Schwarz, Protagonist des Romans, der als Obersturmbannführer des Schwarzen Korps im Reichssippenamt arbeitet. Um die Geburtenrate und Kampfkraft zu erhöhen, wurde der Islam eingeführt. Schwarz ist mit den beiden Schwestern Gundula und Godela verheiratet. Das reicht ihm offenbar nicht, denn er beginnt eine Beziehung zur Russin Ludmila. Die Verbindung mit einer Slawin würde, falls sie entdeckt würde, vom Führer als „Rassenschande“ bezeichnet werden. Damit wären Adrian, Ludmila und auch ihr unehelicher Sohn German in höchster Gefahr. Werden sie entdeckt oder rettet sie ein Staatsstreich des Islam, der keine Rassen kennt?<ref name="Franke">Nils M. Franke, ''Die Natur des rechtsextremistischen Lebensstils. Eine kritische Analyse'', Landeszentrale für Umweltaufklärung Rheinland-Pfalz (Hg), Mainz 2017, S. 21 </ref><ref name="Weiß">Volker Weiß, ''Das Reich und der Islam'', In: Claudia Globisch, Agnieszka Pufelska, Volker Weiß, ''Die Dynamik der europäischen Rechten'', VS-Verlag 2011, S. 235f</ref><ref>Klaus Gauger, ''Arnshaugk: ein Lesebuch'', Edition Arnshaugk 2009, S. 140</ref>

Gemäß [[Nils M. Franke]] bedient sich der Roman des [[Artamanen|Artam-Kults]], „nimmt historische Versatzteile und mischt sie zu einer kruden Zukunftserzählung in Abwandlung der deutschen Geschichte, wobei das Problem der «Rassenschande» und ihre Folgen die Triebfeder der Erzählung sind“. Als Grundlagenliteratur werde der umstrittene, teilweise auch als Vordenker des [[Italienischer Faschismus|italienischen Faschismus]] gehandelte Theoretiker [[Vilfredo Pareto]] angeboten.<ref name="Franke"/> Der Extremismusforscher [[Volker Weiß]] erwähnt den Roman als Beispiel, wie ein aktiver Autor aus dem Umfeld der NPD die Beziehung zum Islam strategisch sieht: „Anders als die Einwanderung kann der Islam aus dieser Sicht der nationalen Sache in zweierlei Hinsicht dienen: Entweder könne durch Konversion das im Islam verwurzelte Kriegerethos nutzbar gemacht werden, um Europa zur Wiedergeburt zu verhelfen, oder aber die Auseinandersetzung mit dem Islam eine Rückbesinnung auf die eigenen Wurzeln ermöglichen. Beide Fälle wären einer Überwindung des Hauptfeindes, des hedonistischen Amerikanismus, dienlich.“<ref name="Weiß"/>

== Schriften ==
*''Psychogenetik: Humangenetik in Psychologie und Psychiatrie''. VEB Gustav Fischer, Jena 1982, {{ISSN|0435-284X}} (Nachdruck in: Volkmar Weiss, [[Siegfried Lehrl]], [[Helmar Frank]]: ''Psychogenetik der Intelligenz''. Verlag Modernes Lernen, Dortmund 1986, ISBN 3-8080-0106-2).
*''Bevölkerung und soziale Mobilität: Sachsen 1550–1880''. Akademie-Verlag, Berlin 1993, ISBN 3-05-001973-5 ([https://www.ssoar.info/ssoar/handle/document/57669]).
* (mit Katja Münchow:) ''Ortsfamilienbücher mit Standort Leipzig''. 2. Auflage. Degener, Neustadt/Aisch 1998, ISBN 3-7686-2099-9.
*''Die IQ-Falle: Intelligenz, Sozialstruktur und Politik''. Leopold Stocker Verlag, Graz 2000, ISBN 3-7020-0882-9.
*''Das Reich [[Artamanen|Artam]]. Die alternative Geschichte.'' Engelsdorfer Verlag, Leipzig 2007, ISBN 978-3-86703-226-1. 2., erweiterte Ausgabe: ''Das Tausendjährige Reich Artam. Die alternative Geschichte 1941–2099.'' Arnshaugk Verlag, Neustadt an der Orla 2011, ISBN 978-3-926370-45-7.
*''Die Intelligenz und ihre Feinde: Aufstieg und Niedergang der Industriegesellschaft''. Ares Verlag, Graz 2012, ISBN 978-3-902732-01-9.
*''Vorgeschichte und Folgen des arischen Ahnenpasses: Zur Geschichte der Genealogie im 20. Jahrhundert''. Arnshaugk, Neustadt an der Orla 2013, ISBN 978-3-944064-11-6.
*''Die rote Pest aus grüner Sicht: Springkräuter – von Imkern geschätzt, von Naturschützern bekämpft''. Leopold Stocker Verlag, Graz 2015, ISBN 978-3-7020-1506-0.
*''Das IQ-Gen – verleugnet seit 2015: Eine bahnbrechende Entdeckung und ihre Feinde''. Ares Verlag, Graz 2017, ISBN 978-3-902732-87-3.
*''Keine Willkommenskultur für Douglasien im deutschen Walde?'' Neustadt an der Orla: Arnshaugk 2017, ISBN 978-3-944064-76-5.

== Literatur ==
* Gregor Brand: ''Die Intelligenz der Gesellschaft – Anmerkungen zu dem Buch von Volkmar Weiss.'' In: ''Labyrinth.'' Ausgabe 74, [[Deutsche Gesellschaft für das hochbegabte Kind]], November 2002 ({{Webarchiv | url=http://www.dghk.de/laby74/74_brand.pdf | wayback=20070929084934 | text=PDF-Datei; 50 kB; 5 Seiten}}).

== Weblinks ==
* {{DNB-Portal|124555152}}
* {{SächsBib|GND=124555152}}
* {{OL-Autor|OL604143A}}
* [http://www.v-weiss.de/ Website von Volkmar Weiss]
* Arbeitskreis Kritische Psychologie an der Universität Marburg: [http://www.kp-marburg.de/volkmar_weiss.htm ''Volkmar Weiss: Das „Türkenproblem“ oder die Angst vor der Degeneration der Bevölkerung.''] 10. Mai 2008, abgerufen am 12. September 2014.
* [[Ulli Kulke]]: [https://www.welt.de/wissenschaft/article2107370/Der-Intelligenzquotient-der-Tuerken.html ''Migranten: Der Intelligenzquotient der Türken.''] In: ''[[Die Welt]].'' 23. Juli 2005, abgerufen am 12. September 2014.
* Thomas H. Barth: [https://www.heise.de/tp/features/Erbforscher-in-der-Intelligenzfalle-3443723.html ''Erbforscher in der Intelligenzfalle: Auf der Suche nach einem „Zentralgen“ der Intelligenz.''] In: ''[[Telepolis]].'' 14. Februar 2001, abgerufen am 12. September 2014.
* [[Heimo Schwilk]]: [https://www.welt.de/print-wams/article609081/Deutschland-in-der-Intelligenzfalle.html ''Deutschland in der Intelligenzfalle.''] In: ''[[Welt am Sonntag]].'' 4. Februar 2001, abgerufen am 12. September 2014.

== Einzelnachweise ==
<references responsive />

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{{SORTIERUNG:Weiss, Volkmar}}
[[Kategorie:Autor]]
[[Kategorie:Literatur (Deutsch)]]
[[Kategorie:Literatur (21. Jahrhundert)]]
[[Kategorie:Roman, Epik]]
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[[Kategorie:Genealoge]]
[[Kategorie:Person des Rassismus]]
[[Kategorie:Eugeniker]]
[[Kategorie:Person des Rechtsextremismus]]
[[Kategorie:Person (Zwickau)]]
[[Kategorie:Archivar (Leipzig)]]
[[Kategorie:DSU-Mitglied]]
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[[Kategorie:Utopie]]
[[Kategorie:Deutscher]]
[[Kategorie:DDR-Bürger]]
[[Kategorie:Geboren 1944]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Weiss, Volkmar
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=deutscher Genealoge, Leiter der Deutschen Zentralstelle für Genealogie
|GEBURTSDATUM=23. Mai 1944
|GEBURTSORT=[[Zwickau]], [[Sachsen]]
|STERBEDATUM=
|STERBEORT=
}}

Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

2020-05-24T16:36:57Z

JosFritz: /* Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren? */

{{Shortcut}}
{{Diskussionsseite|Zweck=Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an und Fälle auf der Projektseite Sperrprüfung zu besprechen. '''Alles Andere gehört nicht hierher.''' }}
{{Autoarchiv|Alter=30|Ziel='Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/((Jahr))'|Frequenz=montags|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=3|Ziel='((VOLLER_SEITENNAME))/Archiv/((Jahr))'}}
{{Archivübersicht|1={{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}

== SP Abrape ==

Übertrag von SP nach Adminentscheid: -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 19:47, 6. Mai 2020 (CEST)

: Das Problem ist, abgesehen von den erneuten Märchen, ein anderes:
: Der Kollege ist momentan besessen davon, seine neueste Erfindung in den ANR zu bringen. Ein Artikel, der mit sehr großer Beteiligung letztes Jahr zu einem Konsens geführt worden war. Auch in den neuen "Argumentationen" wieder Blaubäriaden wie die, er hätte schon als Kind gewußt, daß das ein flaches Basaltfeld sei - obwohl er wenige Monate zuvor noch erklärt hatte, er wisse seit seiner Kindheit, daß das ein (im Vergleich zum Steinknock) anderer Berg sei, den er auf einem Foto sogar zuordnen können wollte.
: Jetzt hat er, da ihm ''niemand'' zustimmen wollte, zwei seiner Socken, die er zuvor nur ''maximal halb'' mißbräuchlich eingesetzt hatte, ''grob'' mißbräuchlich eingesetzt - eine davon bei laufendem CU. Und ein Märchen nach dem anderen erzählt. Noch im CU wollte er dafür werben, die Artikel doch nach seinen Wünschen umzugestalten.
: Da die eigentliche Diskussion im September abgeschlossen gewesen war, er aber noch im April und aus dem Nichts wieder per "Ich überschreib das jetzt einfach mal alles" kam, ist nicht damit zu rechnen, daß in 1 oder 3 Monaten das Zeug für ihn vergessen ist.
: Eine Infinitsperre ist sicher erst einmal Mist. Sie raubt jegliche Perspektive. Aber ein zu kurzer Zeitraum schafft uns das Problem bald erneut.

: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Mich.kramer,_Mike.Edelstein#Daraus_resultierende_Ma%C3%9Fnahmen Hier] hatten wir einen Fall, der mit 2 Monaten abgehandelt war. Da hatte der Beschuldigte 1.) sehr zeitig die Kurve gekriegt und sein Vergehen zugegeben und 2.) bestand keine Wiederholungsgefahr.
: Ansonsten habe ich meine Gedanken schon [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen/Abrape,_Hochfranke,_Pit_14,_Forchheimer#Vergleich_mit_anderen_Fällen in diesen beiden Disk-Abschnitten] dargelegt. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 19:02, 6. Mai 2020 (CEST)

----

Ist wohl obsolet. Für mich hatte es ausgesehen, als wäre die SP noch offen. Daß Funkrufs Post ein Kasten war, hatte ich im Quelltext nicht gesehen. Und den letzten Satz desselben wohl auch nicht - als ich vor dem Öffnen des Editierfeldes gelesen hatte, war Grand-Ducs Post der letzte, und auf den wollte ich antworten.

Dessen ungeachtet hätte man besser ''vor'' dem Aussprechen der Infinitsperre einen Konsens finden sollen. Ich denke, ein Jahr wäre konsensfähig gewesen - sofern wir im Gegenzug nicht weitere Blaubäriaden ((c) [[Benutzer:Koenraad|Koen]] - aber ein treffenderes anderes Wort konnte ich hier nicht finden) lesen müßten. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 20:19, 6. Mai 2020 (CEST)

:In so eine Richtung, eine deutliche aber zeitlich begrenzte Sperre, waren auch meine Überlegungen gediehen. Inhaltliche Konflikte, die beispielsweise mit Rechthaberei und diese unterstützende Socken geführt werden, halte ich für weniger schlimm als Socken, die die Integrität eines Gegenübers in einem Streit angreifen, also im weiteren Sinn PA fahren oder Socken, die zum Erlangen von Vorteilen bei Wahlen genutzt werden. Diese beiden Tatarten sollten regelhaft mit einer infiniten Sperre beantwortet werden. Aber ein eskalierter ''inhaltlicher'' Konflikt? 3 bis 12 Monate erscheinen mir da ebenfalls angemessen für (konkret hätte ich Vorschläge für ein kalendarisches Ende der Sperre gehabt: 30. September, 15. Oktober oder 31. Oktober 2020). Nun ja, wie Du, Elop sagtest: "Das ist wohl obsolet." Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]] ist kein Großherzog ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 20:42, 6. Mai 2020 (CEST)

::Wir hatten allerdings neulich den Fall Turris Davidica, in dem es, wenn ich recht sehe, auch nur um inhaltliche Konflikte ging, wenn auch wohl in größerem Umfang. Da wurde auch der schon seit 2007 aktive Hauptaccount mit fast leerem Sperrlog unbeschränkt gesperrt – zu meiner Überraschung, da hatte ich mit einer zeitlich begrenzten Sperre gerechnet. Scheint also die derzeitige Linie zu sein. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 21:27, 6. Mai 2020 (CEST)
:::Es gibt keine "Linie"; jeder Admin entscheidet Nuancen anders, jeder Fall ist situativ völlig anders gelagert. Hier wurde der SP-Entscheid vor allem durch das Ausreden-Verhalten des Gesperrten begründet. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:01, 6. Mai 2020 (CEST)

::::Ich meinte auch eher den Entscheid nach CU. (Die Sperrprüfug konnte nach dem Verlauf kaum anders entschieden werden.) Da war es nach meiner – zugegeben nur gefühlten – Erinnerung früher eher so, dass bei (in dem oben von Grand-Duc genannten Sinne) minderschwerem Sockenmissbrauch die Socken unbeschränkt gesperrt wurden, der Hauptaccount hingegen zeitlich begrenzt. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:24, 6. Mai 2020 (CEST)

::::: Man hätte allerdings in der SP festhalten können, der Account könne es in 6 oder 12 Monaten noch einmal versuchen. Daß er ''momentan'' außer dem Märchen keine Textsorte beherrscht, hatten wir ja eh gewußt.
::::: Richtig gut fand ich die SP Jack User. Da gingen die Strafzumessungen auseinander, aber letztlich wurde ein Konsens im Dazwischen draus. Wobei He3 und Zollern als Letztvoter sich ja bewußt in den Median gesetzt hatten. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 16:47, 7. Mai 2020 (CEST)

Neben der Möglichkeit des unauffälligen Neubeginns sehe ich auch die Chance, dass eine erneute Sperrprüfung in frühestens 6 Monaten anders ausgeht und würde dafür plädieren, dass wir eine solche zulassen, wenn sie denn dann eingeleitet wird. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 16:58, 7. Mai 2020 (CEST)
:das wäre mal was Neues - aber unterstütze das mit deiner Einschränkung "frühestens nach 6 Monaten". Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 00:58, 8. Mai 2020 (CEST)

{{Erledigt| -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:32, 22. Mai 2020 (CEST)}}

== SP Bwag ==

Die Bestätigung der Sperre durch Funkruf ist ja wohl ein Witz. Großkotziger vorgehen bei ignorieren dutzender Meinungen konnte man ja kaum noch. M. Mng. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 22:31, 22. Mai 2020 (CEST)
:Wenn ich richtig gezählt habe, bestätigen umseitig im Zuge der Diskussion 8 (in Worten: acht) Administratoren diese Benutzersperre, die der 9. Kollege entsprechend erledigt. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Neun, Feli, ich zählte neun. Steht da. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 22:43, 22. Mai 2020 (CEST)
:::(Achtung Klugscheisseredit ohne Garantie auf Richtigkeit) Eindeutig für die unbeschränkte Sperre haben sich folgende Admins ausgesprochen: Aspiriniks (sperrender Admin), Cymothoa (ich, V-Melder), Björn, He3nry, Pacogo7, Zinnmann, Stefan 64, Siphonarius, Gripweed, Funkruf (abarbeitend) - also 7 nicht vor der SP oder bei der Abarbeitung beteiligte, eher dafür aber nicht eindeutig als Votum hat sich Squasher geäußert
:::Hyperdieter und Holmium haben sich tendentiell, NiTen klarer gegen infinit ausgesprochen, für eine Überprüfung per BSV war Yellowcard
:::Bei vorsichtiger Zählung käme man also auf 7, bei etwas großzügigerer auf 8 oder 9 für die infinite Sperre und je nach Zählung 1 bis 4 dagegen. Wichtiger als das offenbar nicht-triviale reine Abzählen (zwischen 7:4 und 11:1 für infinit), ist m.E., dass hier eben nicht ein einzelner Account alleine entschieden hat, sondern eine merkliche Beteiligung mit klarer Tendenz vorlag. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:12, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: in meiner Zählung kam Squasher als Pro, hm, unterschiedliche Sichtwise, aber egal. Deutliches Ergebnis. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:16, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::Ich habe in meinem Statement lediglich den meines Erachtens unpassenden Einwurf Pappenheims dahingehend bewertet, dass ich Zinnmanns Urteilsfindung durchaus für nachvollziehbar halte. Für ein richtiges Votum hatte mir heute die Zeit gefehlt, mich komplett einzulesen, wie es bei einer Infinit-Sperre eines langjährigen Accounts angemessen wäre. Die SP habe ich erst kurz vor 4 überhaupt mitbekommen. Das nur zum Verständnis meiner umseitigen Zwischenäußerung. - [[Benutzer:Squasher|Squasher]] ([[Benutzer Diskussion:Squasher|Diskussion]]) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)
Ist das jetzt als Abschluss der Sperrprüfung gedacht? Das geht aber meines Erachtens nicht. Hier gehts ja immerhin um Infinit bei heftig divergierenden Meinungen. Nach Lektüre des Google Cache würde ich mich ziemlich eindeutig Amberg anschließen, der es gut auf den Punkt gebracht hat. Vorsätzliche Provokation zum xten Male war das schon, das rechtfertigt aber nicht infinit.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:22, 22. Mai 2020 (CEST) (Übertragen von Vorderseite --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST))
:Warum nicht? --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:41, 22. Mai 2020 (CEST)
::Für Infinit müsste was Schwererwiegendes gegeben sein. Ich hab selbst schon infinit gesperrt, selbst für einmalige Entgleisungen. Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 22. Mai 2020 (CEST)

:::Was muss man denn tun, um infinit gesperrt zu werden, wenn deiner Ansicht nach selbst das Verbreiten von NS-Propaganda und Antisemitismus nicht reicht? -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)
::::Hi Chaddy, ich hab darauf auf [[Benutzer Diskussion:Funkruf]] geantwortet, weil Du es auch dort angebracht hast. Kurz gesagt, ich teile Deine Einordnung nicht, zumindest ''so'' nicht, nicht in dieser summarischen Form. Was NS-Propaganda in diesem Zusammenhang ''wirklich'' ist, davon glaube ich ein recht klares Bild zu haben. Das sollten wir vielleicht aber anderswo diskutieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:46, 23. Mai 2020 (CEST)

{{ping|Funkruf}}, es wäre fair wenn du Dich bzgl. BWAG's "Begehren" Punkt 2 noch äußerst, ich empfinde den Eintrag in der Zusammenfassungszeile des Sperrbuchs angesichts dessen was ich gelesen habe für überzogen - und damit meine ich nicht "Berücksichtigung des langen Sperrlogs". --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 22:50, 22. Mai 2020 (CEST)
:Benutzer:Funkruf hat mMn bedauerlicherweise seine eigenen kleinen Wikipedia-Anfänge mittlerweile völlig vergessen. Man behandelt langjährige Kollegen nicht mit so einer Überheblichkeit. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 22:55, 22. Mai 2020 (CEST)

Nachdem die SPP zwischenzeitlich abgearbeitet wurde und ich meinen Beitrag nicht wegkippen möchte nun hier: Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag. Zu den Fakten und meiner Einschätzung: M. E. ist der beanstandete Beitrag von bwag sehr weit rechts angesiedelt aber nicht rechtsextrem. Das auch vor dem Hintergrund, dass Rechtsextremismus in Österreich (bwag ist Österreicher) anders definiert ist als in Deutschland. Weiters wurde WWNI #6 angeführt. Es trifft wohl zu, dass bwags Benutzerseite als Art Blog gesehen werden kann. Allerdings wäre m. E. eine Entfernung der blogartigen Beiträge ein angemessenes administratives Einschreiten gewesen. Eine unbeschränkte Benutzersperre ist m. E. dafür nicht vertretbar. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:56, 22. Mai 2020 (CEST)

Ein Armutszeugnis für die WP. Hauptsache ein Konto wie JosFritz – wie nicht anders zu erwarten auch hier mal wieder präsent – mit ähnlich langem Sperrlog, das wahrscheinlich auch in 1000 Jahren nicht an den ANR-Beitrag von Bwag herankäme, darf hier munter weiter mitdiskutieren und provozieren. Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“. --[[Benutzer:Icodense99|Icodense]] 22:57, 22. Mai 2020 (CEST)

:Leute, was gibt es da nicht zu verstehen: 9 Admins haben sich für die infinite Sperre ausgesprochen und jeder hat seine Begründung abgegeben. Nur ein Admin hat sich dagegen ausgesprochen. Abgesehen davon, dass ich es beeindruckend finde, wie viele Admins in relativ kurzer Zeit zur SP gefunden haben (die kamen ja wie... gerufen), es ist und bleibt eindeutig. 9:1. Mehrheit vor the win. --[[Benutzer:Dr.Lantis|Dr.Lantis]] ([[Benutzer Diskussion:Dr.Lantis|Diskussion]]) 23:00, 22. Mai 2020 (CEST)

:Ein Armutszeugnis für die Wikipedia ist viel mehr, dass sich hier zahlreiche Benutzer einfinden, die Bwags ultrarechte Auslassungen auch noch schönreden. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)

„''Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag.''“ Volles +1 zu diesem Satz. Um den Sachverhalt ging es den Diskutierenden nicht wirklich, mehr um ihre generelle Meinung zum Gesperrten. Je nach Meinung fiel dann die Beurteilung des Sperrgrundes aus. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 23:02, 22. Mai 2020 (CEST)
:M.E. ging es weniger um den Gesperrten, sondern darum, ob wir sowas als Nazi- und Revisionistensprech bezeichnen oder doch lieber als populäre Äußerung. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:06, 22. Mai 2020 (CEST)
:Politisch motiviertes Urteil. Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:09, 22. Mai 2020 (CEST)

:: Sorry, keine Liebe für antisemitischen Müll. Das ist eine Grenze, die man nicht überschreiten sollte. Ich habs letztens schon mal gesagt: hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. <s>Hauptsache das Lager stimmt.</s> --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST) --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:22, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Auch wenn BWAG auf infinit hingearbeitet hat, dein Beitrag gehört nun auch nicht zu den schlausten. Zum Stichwort "Überfall" hat Amberg alles nötige gesagt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:28, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: einschub Nun, mein Beitrag sollte auch nicht zu den "schlausten" zählen. Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:35, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::Mir geht es mit meinem Beitrag nicht um rechts oder links sondern eine differenzierte Betrachtung des Sachverhaltes. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:40, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::: Ja, und weiter? Kannst du ja differenziert sehen, hindert dich ja keiner dran. Sehe ich halt nicht so. Du siehst eben die Grenzen, woanders als ich sie sehe. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::::Umwerfend. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Also in ''meinem'' Lager ist Bwag jedenfalls ganz sicher nicht, und ich wünsche seinen Edit auch nicht zu verteidigen, weißgott nicht. Aber es schadet, mal etwas großkotzig gesagt, der Rechtsordnung der Wikipedia, wenn man so entscheidet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:25, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: Also, du siehst in "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel." keine Verteidigung von Bawgs Äußerung? Das nenn ich sportlich. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)
::::::::Definitiv nicht. Ich halte gar nichts von Bwag und auch nicht von seinem Edit, aber [[Volksverhetzung]] war der nicht. Was ist daran "Verteidigung"? Und zu Bwags "Lager" gehöre ich genauso wenig wie zu Pittimanns. Meine politischen Sympathien gehören ganz gewiss nicht der Rechten, schon gar nicht Bwags rechtspopulistischen Provo-Edits (muss man nur mal auf seine Commons-Seite gucken, das langt mir schon). Aber das ist trotzdem nicht dasselbe wie Nazisprech. Ich kann einfach diese Empörungswellen nicht gut vertragen, wo keiner mehr genauer hinhört. Und ich glaube, dass es ein schlimmer Schaden für die "Rechtsordnung" der Wikipedia ist, wenn man sich diesen Wellen hingibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:19, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::"Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!"
:::::Sorry, zwischen "keine Volksverhetzung" und "Verteidigung Bwags" liegen Welten. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Es gibt auch Grau.
:::::Vor allem gibt es das aufklärerische Ideal, dass man Meinungen, die man nicht teilt, mit Gegenargumenten anstatt mit Zensur beikommt.
:::::Weiter oben schreibst du zu deinem eigenen Post: ''"Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll."'' Letztendlich ist dein Post von genau dem gleichen Typ: Sowohl dein Post als auch der "larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Post" postulieren beide zwei Lager, die sich unversöhnlich gegenüber stehen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::: Nun, ich zitiere einfach mal einige der vorherigen Äußerungen: "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was.", "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.", "Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“." --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:01, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Richtig. Solche Posts existieren und ich halte sie für falsch. Aber dein Post ''"hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. Hauptsache das Lager stimmt."'' schlägt in genau die gleiche Kerbe (nur von der anderen Seite).
:::::::Die Post, die du zitiert hast, unterstellen ein linkes Lager, in dem Lagerdenken herrscht.
:::::::Dein Post unterstellt ein rechtes Lager, in dem Lagerdenken herrscht. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:10, 23. Mai 2020 (CEST)

9:1 stimmt jedenfalls nicht. Hyperdieter, Yellowcard, NiTen, mit Einschränkung Holmium. Auch Toni Müllers Wortmeldung mit dem Wunsch nach einem konsensorientierten Vorgehen ist kein Pro Infinit.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:23, 22. Mai 2020 (CEST)
:Egal, ob es nun 7, 8, oder 9 waren. mMn hat Felistoria richtig gezählt. Wirklich kluge Admin-Köpfe haben allenfalls differenziertere Einschätzungen abgegeben als Infinit. Mir machen solche Infinit-Admins ob ihrer Selbstherrlichkeit gewaltig Angst und ich habe kein Vertrauen mehr zu ihnen. MfG,--[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 23:31, 22. Mai 2020 (CEST)
::Natürlich redet der viel Müll. Aber das machen zahlreiche andere hier tagtäglich und editieren fröhlich weiter, ohne dass sich auch nur ein Admins dran stößt. Natürlich müssen Ausfälle bestraft werden. (Oder war das mit der VM nicht zur Bestrafung, sondern nur um Nachteile für die WP zu vermeiden?) Aber die Verhältnismäßigkeit stimmt nicht. Das hier führt auf direktem Weg zum SG. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)

Völlig unabhängig vom Inhalt der Entscheidung: Ich bin von der Art und Weise, wie diese Sperrprüfung getroffen wurde, überrascht und enttäuscht. Zum einen schon deswegen, weil ich nicht finde, dass die Stellung der Administratoren in diesem Projekt es zwangsläufig rechtfertigt, dass nur diese über eine solch massive Sperre (infinit!) eines ohne Zweifel recht aktiven Autoren entscheiden und kontrollieren sollten (so wirkt aber beispielsweise das „Stimmenzählen“ hier oben). Zum anderen, weil sich doch eine Menge Benutzer (ob Admin oder nicht) eingefunden haben, welche man nicht irgendeinem „Fanclub“ zuordnen würde, die die infinite Sperre angezweifelt haben. Wenn ich mir die Beiträge von Hyperdieter, Holmium, NiTen, Amberg, Mautpreller, Toni und einigen anderen anschaue, bietet das in meinen Augen überhaupt keine Grundlage für einen Abschluss der Sperrprüfung in der Form, wie sie nun stattgefunden hat, und das ist unterm Strich schädlich und gefährlich für uns alle, da sie unsere Revisions- und Kontrollprozesse aushebelt. Zudem schade, dass die Argumente und Ansätze, die eingebracht wurden (ich verwies beispielsweise auf das besser geeignete Instrument BSV), bei der Sperrbegründung allesamt ignoriert wurden. Das alles wirkt auf mich nicht ansatzweise überzeugend. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 23:39, 22. Mai 2020 (CEST)
:Dass Administratoren bei Verstößen gegen unser Regelwerk Benutzersperrungen verhängen, ist tatsächlich nicht nur gerechtfertigt, sondern gemäß [[Wikipedia:Administratoren#Stellung_in_der_Wikipedia]] sogar unsere Pflicht: „Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der [[Wikipedia:Grundprinzipien|Wikipedia-Grundsätze]] zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen.“ – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Diese Antwort macht bedingt Sinn: Yellowcard bezieht sich auf ''infinite'' Sperren. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass bei langjährigen Autoren ein BSV vorzuziehen wäre. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:58, 22. Mai 2020 (CEST)
::: wie du schreibst: "wäre", muss aber nicht zwingend sein. Steht nirgendwo. Abgesehen davon, dass das Votum der in sp beteiligten Admins eindeutig war 7/9 zu 1. BSV überflüssig, die Admins haben mandat dazu. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Mann, wie oft noch? Es haben sich mindestens drei Admins eindeutig gegen die Infinitsperre ausgesprochen, ein weiterer mit Einschränkungen, Tonis Beitrag würde ich auch eher so werten. Ich habs doch oben aufgezählt. Bis drei sollte man schon noch zählen können. Also mindestens 3, wenn nicht 5 Admincontras.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:11, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Hätten wir wie bei Jack User den Median der administrativen Einschätzungen wählen sollen? Ich glaube, selbst dann wären wir noch bei infinit. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Die SP hätte nicht geschlossen werden dürfen. Es gab weit bessere Vorschläge. Das Schlimme ist, dass jeder, der grad mal dazu Lust hat, den starken Mann spielen und die SP abschließen kann. Das ist ein Systemfehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)
:: [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]], Du zitierst korrekt. Die Frage, die sich m. E. stellt und auf die ich in der langen Diskussion keine Antwort finde, ist ganz einfach die: Welches Grundprinzip oder welche Grundprinzipien wurden verletzt? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 07:39, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Erstaunliche Aussage. [[WP:GP]] und [[WP:WWNI]] sowie abgeleitet daraus [[Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen]]. Man ist immer wieder überrascht, aber WP ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Politik-Provokationen ob sie nun leicht bräunlich sind wie hier oder von der anderen Seite (hatten wir auch schon) tragen dazu einfach nicht bei. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 09:03, 23. Mai 2020 (CEST)
:::: Welches der vier zentralen GP siehst Du berührt? So kommt wohl nur WWNI in Frage. WWNI selbst ist aber m. E. kein zentrales Grundprinzip mehr. Das deutet jedenfalls das Wort ''sollte'' in der GP-#1-Formulierung: „Zu Inhalten, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.“ an. Mir ist schon klar, dass das Gesagte einen Hauch von sog. Wikilawyering hat, doch manchmal muss man genauer hinsehen, damit man sich nicht in Allgemeinplätze (die es in der Diskussion schon genug gibt) verliert und in der Sache sachlich weiterkommt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:01, 23. Mai 2020 (CEST)

{{Info}} Die Vorderseite ist wieder offen. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)
:{{info}} War. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)
::Rein technisch: Björn meint "war wieder offen - ist aber nicht mehr", nicht "ein (Edit-)War liegt vor". Hatte ich zun#chst missverstanden. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 01:00, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Vielen Dank für die deutsche Übersetzung. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 12:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Ein BSV wäre die bessere Lösung, Auflagen und befristete Sperre ebenfalls. Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis, um die User Schaft anzurufen. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 06:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Der User hatte so viele Chancen, von seinem Tun zu lassen. X-fach war er gesperrt, immer wieder aufgrund heftiger Verstöße gegen die Projektregeln hier. Er hat in bösartiger Weise immer wieder versucht, per Verstoß gegen ANON die Identität eines Wikipedianers zu outen, der jüdischen Glaubens ist und der von Internet-Hetzseiten unter Beschuss genommen wird. Am 20. Mai hat sich Bwag, "der Geprügelte", überdies zu einer antisemitischen Rede verstiegen, wie sie im Lehrbuch steht: Er hat irgendeine nicht näher bezeichnete israelische Eroberung in Ägypten mit der NS-Aggression gegen Frankreich 1940 auf eine Stufe gestellt. Dergleichen ist nicht verhandelbar. Wir haben eine Administration, die in solchen Fällen einzuschreiten hat. Mit einem sauberen Schnitt – wie geschehen – und nicht mit der Eröffnung einer von manchen Leuten offenbar über alles geliebten Laberveranstaltung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 07:37, 23. Mai 2020 (CEST)

:Ein BSV kann auch nachträglich aufgesetzt werden, um die Stimmung der Crowd abzufragen, wenn damit der „Rechtsstaatlichkeit“ eher genüge getan wird. Ich traue allerdings der Mehrheit der Admins, die die Infinitsperre bestätigt haben, mehr zu als einem Scherbengericht (s. BSV Sternrenette). Doch andere Instrumente haben wir nicht.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:48, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Mein Eindruck ist, dass viele User erst mal nach den Formalia schauen und erst in zweiter Linie inhaltlich abstimmen. Ich bin durchaus bereit, mir die Finger zu verbrennen. Nur traue ich mir momentan nicht zu, einen annehmbaren Text zu Bwag zu schreiben, weil mir die Zeit und die Motivation fehlen, alle Umstände nachzuvollziehen. Gruß [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 10:01, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Das verstehe ich nur zu gut. Um die Geschichte vertieft aufzuarbeiten, wäre das Schiedsgericht das Gremium. Ich mutmaße mal, dass auch dessen Entscheidung angezweifelt werden wird.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Die Schiedsrichter könnten qua Amt ein BSV initiieren. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 10:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: SG ist aber nicht SPP 2.0. Und: Das SG ist frei in der Wahl der Mittel und Maßnahmen: Es ''könnte'' die Anfrage schlicht ablehnen, es ''könnte'' die Aufhebung der Sperre verfügen, es ''könnte'' einen Zoo aus Maßnahmen (von "immer nett zueinander sein" bis "darf folgende Themen nicht mehr ansprechen") erlassen …
::::::: Nee Leute, der Zug ist abgefahren! Die SPP hätte so bearbeitet werden können, wie das bei Jack war: Abschnitt "Ab hier bitte nur Admins mit Vorschlag" und der Median entscheidet; 24h laufen lassen. Danach hat man sicher mind. ein Dutzend Admins, die sich dazu klar geäußert haben (muß man dann auch nicht großartig hin- oder herinterpretieren) und damit wenigstens eine Entscheidung, die von sich behaupten kann von mehr ''als einer'' Person gefällt worden zu sein. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:45, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Die ''Entscheidung'' der Infinitsperre wurde von einer Mehrzahl von Admins bestätigt. Du könntest nur Funkruf den Vorwurf machen, dass er dies nicht gewürdigt hat und sein Abschlusskommentar so formuliert ist, als hätte nur ein Admin die Entscheidung gefällt. Ich gebe dir recht, dass das Verfahren, das du beschreibst, das bessere gewesen wäre.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:18, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Es hätte auch eine einfache administrative Möglichkeit gegeben, nämlich die beanstandeten blogartigen Einträge auf bwags Benutzerseite einfach entfernen und gut ist's. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:43, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::Sie können aber nicht von sich aus tätig werden. Wenn ein BSV nicht zu einem populistischen Showdown werden soll, muss die Geschichte aufgearbeitet werden.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:41, 23. Mai 2020 (CEST)
Es gibt kein "Recht auf Mitarbeit in der Wikipedia". Die Wikipedia ist eine private Website und hier darf mitmachen, wer sich an die Regeln hält. Wer meint, diese immer und immer wieder bis zum Äußersten testen zu müssen, egal worum es geht, egal in welchem Bereich, der wird irgendwann feststellen (müssen) dass ein Endpunkt erreichbar ist. So hier der Fall. Ein BSV dürfte unschön werden und die letzten zwei haben genau das gezeigt. In einem BSV wird von der Community, nicht nur von der Peer-Group und den verbrieften "Feinden" reflektiert, wie die Qualität der Mitarbeit bewertet wird. Bwag hat sich bereits vor einiger Zeit entschieden, die Grenzen des möglichen auszutesten. Er kommt aus einer 6-M-Sperre. Da wundert mich nicht, was nun passiert ist, denn der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Er hat überzogen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:03, 23. Mai 2020 (CEST)
:Mir ging es auch überhaupt nicht um eine Verteidigung von Bwag, sondern um die Art und Weise, wie die Sperre gelaufen ist. Und die halte ich nach wie vor für falsch. Soll aber nun genug, zumindest von mir, dazu sein. Gruß, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 10:27, 23. Mai 2020 (CEST)

=== Vollkommen anderer Ansatz ===
«Die Wikipedia ist eine private Website» Richtig. Itti hat vollkommen Recht. Es handelt sich um eine «Private Webseite der WMF». Deswegen hätte die Sperre durch das WMF erfolgen müssen und nicht durch ernannte Administratoren einer Community, welche die Webseite gekapert hat. Das Problem ist doch dass das WMF nicht den Mumm hat seine Rechte durchzusetzen. Die WMF will einfach keinen Streit mit der Community bestehend aus 300 Personen, die meinen im Sinne des WMF zu handeln, es aber nicht tun. Das ist der grosse Fehler der WMF. Sie bestehen nicht auf ihr Hausrecht und lassen es zu das 300 Alteingesessene den anderen Autoren ihre Meinung aufdrücken und unliebsame Kritiker infinit sperren. Die WMF geht den Weg des geringsten Widerstandes und das ist traurig! Einen schönen Samstag. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 11:27, 23. Mai 2020 (CEST)
:Das ist Unfug und leider hast du noch immer nicht verstanden, wie die Wikipedia funktioniert und was die WMF für sich als Aufgabe definiert hat. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:29, 23. Mai 2020 (CEST)
:(nack BK) Mit „Mumm“ hat das nichts zu tun. Der WMF kommt es sehr gelegen, dass die Community das selbst macht. Es würde nämliche eine Menge Geld kosten, angestellte Administratoren zu bezahlen, ganz abgesehen davon, dass die Gemeinschaft sofort die Frage nach der Legitimation der WMF-Administratoren stellen würde. Zu welchem Shitstorm eine stärkere Einmischung der WMF führt, hat man ja bei [[:en:WP:FRAMBAN]] gesehen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 11:33, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Genau vor einem Shitstorm hat die WMF Angst. Und sicherlich kommt es ihr gelegen, dass die freiwilligen Administratoren die Sache übernehmen und sich die WMF nur ums Spenden Einsammeln kümmern muss. Da nimmt man halt in Kauf das Prinzipien auf der Strecke bleiben. Das ist leider so. Aber ist das richtig? Ich habe so den Verdacht: Umso länger man Administrator ist, umso weniger hat man Skrupel Menschen zu sperren. Menschen die eigentlich auch nur sich an einem schönen Hobby beteiligen wollen. Dass die Aussage von Bwag Antisemitisch ist kann ich nicht erkennen. Die Strafe war überzogen! Und man kann mir viel vorwerfen, aber keinen Antisemitismus. Ich der immer 100% die Richtung der Israelischen Regierung verteidigt und das Recht der Israelischen Siedler auf ihr angestammtes Land. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 11:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::: Kennst das mit dem [[Henne-Ei-Problem|Huhn und dem Ei]]? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:53, 23. Mai 2020 (CEST)

::: Also BWAG hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden, das hat er selbst zu verantworten. Aber was ihm jetzt so vorgeworfen wird wirkt teils ziemlich absurd. Aber auch das ist Wikipedia. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 12:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Die WMF hat hier die Hoheit, das ist korrekt. Deswegen ''kann'' sie auch selber sperren, auch wenn es - siehe CountCount - zu Ärger geführt hat. Sie kann aber auch Regeln festsetzen, wie so etwas geschieht, oder Regeln festsetzen wie Regeln festgesetzt werden. Und im Endeffekt gibt WMF den Communities der verschiedenen Projekte eben weitgehende Rechte, unter anderem auch das, Mitarbeiter, deren Aktionen als projektabträglich gesehen werden, auszuschließen. Das hat nichts mit "Website gekapert" zu tun.
::::Nebenbei sehe ich hier auch einen Fall von "Be careful what you wish for". Der "starke Mann" (oder hier die "starke WMF") klingt nur so lange verlockend, wie er meine Meinung vertritt. Ist er anderer Meinung, dann habe ich ein Problem. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 12:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Der allgemeine Rahmen ist allerdings in den [[:m:Terms of Use|Nutzungsbedingungen]] ja festgelegt, bekanntlich. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:18, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::"Be careful what you wish for" indeed. Beispielsweise sollen nach dem von der WMF angedachten [[:meta:Universal Code of Conduct|Universal Code of Conduct]] alle Wikimedia-Projekte „[[:en:Safe space|safe spaces]]“ werden. Da wäre deutlich weniger erlaubt, als nach unserer jetzigen Interpretation von KPA und WQ. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 12:28, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Nachtrag: Siehe dazu auch [[WP:K#Neues vom UCoC]]. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 10:07, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::So ist es. Die Nutzungsbedingungen sind für alle Sprachversionen verbindlich. In diesem Rahmen organisieren sich die Communities selbst. Ich kann dir versichern, Valangut, dass BWag im Mutter-Projekt en.Wikipedia viel früher ausgeschlossen worden wäre.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:35, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: Und auch die CU-Abfragen würden anders funktionieren als sie es in dewiki tun. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:50, 23. Mai 2020 (CEST)

::::''Bwag hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden'' – da gebe ich ausnahmsweise mal Schreiben recht, das ist ganz sicher so. Aber es ist auch richtig, dass die Empörung in diesem Fall ihr Ziel verfehlt. Mich stört das weniger wegen Bwag als wegen der Wikipedia. Solcher kurze Prozess schadet vor allem dem Projekt. Es mag Gegenstimmen umseitig geben, die Bwag nahestehen und deswegen gegen infinit sind. Aber weitaus wichtiger ist, dass es Gegenstimmen gibt, die Bwag überhaupt nicht nahestehen, sondern denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: ... und andere sehen durch die ständigen Grenzaustestungen und Provokationen die Regeln verletzt. Haben kein Interesse an einer Mitarbeit in einem Projekt, in dem derartige Verstöße toleriert werden. Von denen, die dann leise gehen, haben wir bereits jetzt viel zu viele. Wie geschrieben, irgendwann kommt der Punkt, an dem der Krug am Brunnen zerbricht. Das war absehbar und eine infinite Sperre ist dann eine logische Folge. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:00, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::: Itti, das sind doch völlig unbelegte Behauptungen! Nenn bitte einen einzigen Benutzer, der wegen bwag die Wikipedia verlassen hat. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 13:31, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::: Ich kenne mehrere Benutzer, die still und leise die Wikipedia verlassen haben. Das liegt am grundsätzlichen Problem. Es ist natürlich nicht ausschließlich an Bwag festzumachen, aber an der Art des Umgangs. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:33, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: (BK) Mautpreller spricht nicht über „infinite Sperre war absolut falsch und ist unter keinen Umständen nachzuvollziehen”. Mautpreller spricht – und da schließe ich mich an – von ''„ … denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen”''. Es geht zumindest mir (und ihm, vermute ich, auch) einigermaßen wenig um „was für eine Sperre oder überhaupt eine?”, sondern um „wie und auf welchem Weg kommt die Sperre in die Welt?”.
:::::: Infinit nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen in einem dezidierten Abschnitt und mit Abschlußkommentar „12 Admins haben bestätigt, daß die von einem Admin bereits vergebene Infinit-Sperre gerechtfertigt und OK ist” oder infinit nach BSV ist nicht weniger infinit oder gültig oder eine weniger laute+deutliche Absage an „Grenzaustestungen und Provokationen”, als es die Einzelentscheidung ''eines'' Admins ist, der die SPP beendet. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:36, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: Ohne das ich es raus suchen möchte, früher sollten es vier Admins sein, die gemeinsam eine Sperre umsetzen, nicht einer, heute sind es bereits ein Dutzend... --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Ich schrieb nicht „es müssen 12 sein” - bitte verdrehe nicht meine Aussagen. Ich schrieb: ''„ … nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen”'' – und das bzw. das Dutzend schrieb/wählte ich, weil die 12 Stimmen problemlos zusammengekommen wären. Damit wäre die Basis für die Erledigung unmittelbar nachvollziehbar und offensichtlich gewesen. Stattdessen gibt es Diskussionen um die Auslegung dieses oder jenes Kommentars und darum, ob es 7, 8 oder 9 Admins waren, die infinit unterstützt haben. Wenn man schon ein für allemal den Deckel auf die ''causa'' setzen möchte, dann sollte man das auf eine Art und Weise tun, daß es nicht hinterher unendliche Diskussionen gibt. Und eine Begründung haben, die wiederum den Deckel auf die unendlich wollen werdende Diskussion setzen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Wo sind hier die Regeln und Prozeduren der Wikipedia verletzt worden? Diese Prüfung einer unbegrenzten Sperre wurde letztlich durch einen Admin entschieden, so wie in den Regeln zur Sperrprüfung festgelegt und wie es in der SP-Praxis andauernd passiert. Im Gegensatz zu anderen Sperrprüfungen haben hier sogar deutlich mehr Administratoren eine Einschätzung abgegeben und, egal nach welcher Zählung man geht, die Entscheidung für infinit wird durch die Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen. Dass diese sich nicht in einem Extra-Abschnitt nach einem festgelegten Verfahren geäußert haben, ändert daran nichts. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 13:55, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Doch, das ändert was. Es ist eben der Vorteil eines "festgelegten Verfahrens", dass es eine verlässliche neutrale Basis bietet. Wobei mir nicht klar ist, wieso sich da nur Admins äußern sollten, wichtiger wäre wohl, dass man da nicht das übliche Hauen und Stechen zulässt. So läuft es eben nach dem Motto: Mir ist grad danach, das Ganze zu "entscheiden", dann mach ich das eben. Darin steckt ein Element von Willkür, das hoch bedenklich ist. Wenn Gefahr im Verzug ist, mag das nötig sein, aber das war doch hier definitiv nicht der Fall. Da wäre es sehr gut möglich gewesen, die Aufregung bisschen abklingen zu lassen und so etwas wie eine Abwägung von Argumenten vorzunehmen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:05, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Der ausführende Admin war nur der Bote, der eine Nachricht von Anderen überbracht hat. Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 14:10, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Ach so? Welche Nachrichten hat er denn "überbracht"? Ich seh gar keinen Bezug zu den Diskussionen davor in Funkrufs Begründung. Er sagt schlicht: ich seh das so und deshalb "bestätige ich".--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:14, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Es ändert nichts daran, dass die Sperre von der Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen wird. Ich sehe hier immer noch nicht, dass Regeln und Prozeduren verletzt worden wären. Diese Sperrprüfung ist genauso regelkonform abgelaufen, wie die hier als Musterbeispiel genannte von Jack User. Man kann natürlich der Meinung sein, dass das in der SP Jack User adhoc festgelegte Verfahren ''besser'' ist, aber durch irgendwelche Regeln verpflichtend ist es nicht. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:18, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::: (mehrmals BK) Count Count, da machst Du es Dir zu leicht. Allein schon der Sperrgrund „rechtsextreme Propaganda“ ist höchtwahrscheinlich nicht haltbar. Die Abarbeitung der Sperrprüfung die sich auf: „Der Edit ist eindeutig zu viel des Guten und hat das Fass zum Überlaufen gebracht.“ reduzieren lässt, ist auch nicht haltbar. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:24, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Deine Einschätzung unterscheidet sich deutlich von der Mehrheitsmeinung der sich umseitig äußernden Administratoren. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:33, 23. Mai 2020 (CEST)

Da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ohne hier irgendwelche Paragrafen zu zitieren, sollte doch m.E. klar sein, dass eine Benutzersperre und schon gleich eine infinite (als "letztes Mittel"!) haltbar begründet sein muss und dass in einer Prüfung dieser Sperre die Argumente gewürdigt werden, die vorgebracht werden. Daran fehlt es hier leider. Dass ein Admin solche Prüfungen einfach abschließen kann, ''ohne'' das zu tun, ist leider richtig und meines Erachtens ein Systemfehler. Mich würde mal interessieren, ob die Erfordernisse haltbarer Begründungen und einer Würdigung der gefallenen Argumente in der Sperrprüfung einigermaßen auf Konsens stoßen oder ob das als überflüssiges Larifari abgetan wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)
:Ich sehe es durchaus als wünschenswert an. Nach der derzeitigen Regelung ist es aber leider nicht notwendig. Hier könnte man über ein MB nachdenken, dass das Verfahren für ''zukünftige'' SPs konkretisiert. Eine rückwirkende Wirksamkeit von MBs lehne ich ab. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:05, 23. Mai 2020 (CEST)
::Über ein MB kann man nachdenken. Ich gebe aber zu bedenken, dass die weit überwiegende Mehrheit von Sperrprüfungen nach dem aktuell güligen, einfachen Prozedere vollkommen unbeanstandet ablaufen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 15:08, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Bei den meisten Sperrprüfungen geht es um Sperren im Tages- bis Monatsbereich. Hier ist eine exakte Sperrprüfung nicht unbedingt notwendig. Da sitzt man die Sperre notfalls ab, falls man unbegründet gesperrt wurde.
:::Wirklich wichtig ist eine richtige Sperrprüfung denke ich ab 6 Monaten. Das ist eine Sperrlänge, ab der die Sperre wehtut. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Relevant wird das immer wieder, aber natürlich nicht in unproblematischen Fällen. Mein Abschied als Admin war schon genau demselben Problem geschuldet. Meines Erachtens verstößt die Schließung einer SP ohne echte und nachvollziehbare Prüfung der Sperre gleich gegen mehrere Grundregeln. Wie wärs etwa mit dem Intro der SP: "Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion." oder WP:A: „Die Sperrung kann nur das letzte Mittel sein, falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist. Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“ Das entspricht aber auch außerhalb der Wikipedia den Grundregeln eines geregelten Verfahrens. Man kann davon absehen, wenn es "sein muss" (Gefahr im Verzug), dann sollte man das aber wenigstens nachholen, so gut es halt geht. Ich seh nicht, dass hier diese Vorgaben eingehalten wurden. Es kann ganz gut sein, dass dabei dasselbe rausgekommen wäre, aber dann wäre die Legitimität ungleich höher. Es kann aber auch sein, dass was anderes rausgekommen wäre. Ich könnte mit beidem gut leben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:25, 23. Mai 2020 (CEST)

::::Das Verfahren zum Abschluss der SP hätte besser sein können, doch weder verstieß es gegen Regeln noch unterlief es Konventionen. Eine überwiegende Mehrheit der Admins hat die Entscheidung von Aspirinks bestätigt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:28, 23. Mai 2020 (CEST)

:::: (BK) Diese Neben-Debatte um MBs verstehe ich nicht … Es müßte doch im Interesse ausnahmslos aller Admins liegen, daß ihre Entscheidung auf VM oder SPP so gut und nachvollziehbar argumentiert ist, daß man damit im Falle eines Einspruchs weiterarbeiten kann. Es ist doch für alle ein Riesenvorteil, wenn Admin A auf VM entscheidet mit „Sperre muß sein, weil die Regeln und Prinzipien A, B, C, D verletzt oder hinreichend oft ignoriert wurden” und sich die Admins F bis Y dann genau darauf beziehen und sagen können: Ja, ich sehe Regel A/B/C/D aus diesem-und-jenem Grund eindeutig verletzt und daher und darum bestätige ich die Entscheidung des Kollegen A.
:::: Stattdessen wird auf Spökenkiekerei in halbgaren Begründungen gesetzt – die ''natürlich'' hinten und vorn angreifbar sind. Am Schluß wird noch der „Admins sind frei in ihren Entscheidungen und dürfen alles gemäß der eigenen Nase machen”-Joker gezückt. Ist doch klar, daß sowas nicht nur auf Gegenliebe und ungeteilte Begeisterung trifft. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:31, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Hallo Fiona. Hier wurde ein langjähriger Mitarbeiter mit 1000 Artikelanlagen gesperrt wegen einer Aussage, die man so aber auch anders interpretieren kann. Eine Begründung für eine lebenslange Sperre wurde nicht abgegeben. Es wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war. Ich habe mit Bwag wirklich nicht viel politisch gesehen gemeinsam. Das Problem ist: Es kann uns alle treffen. Plötzlich befindet man sich in einer Abwärtsspirale und plötzlich steht INFINIT im Raum. Mir geht es nicht um Bwag. Ich kenne den Benutzer nicht und hatte eigentlich nie was mit ihm zu tun. Es geht mir darum wie Sachverhalte von Administratoren abgearbeitet werden. Ein Administrator, der die Argumente der Mitarbeiter null würdigt, der in seiner Begründung null auf die Vorwürfe eingeht handelt nach meiner Meinung nicht im Sinne unserer Regeln. Er hört nicht auf die Community die er vertritt. Er handelt wie ein Diktator. Sorry, ich empfinde das so! Einen schönen Samstag. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 15:59, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: "die man so aber auch anders interpretieren kann ... wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war" - sag mal ehrlich, geht es dir gut?!?!? Muss hier irgendwo begründet werden, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren?? Damit haben sich inzwioschen gar die Leute von CDU/CSU abgefunden, nur die AfD trauert den Zeiten noch nach. Es ist unerträglich, dass hier in der WP langsam solche Sprüche ankommen, Valanagut, für die es Vergleich zwischen Nazi-Verbrechen und Juden zur Normalität wird, und das stand auf Bqwags seite, verflucht nochmal. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:06, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Nein, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren, muss hier nicht begründet werden. Wieso es antisemitisch ist, den Sechstagekrieg zu erwähnen, sollte jedoch begründet werden.
:::::::Es ist unerträglich, dass es zur Normalität wird, dass andauernd Vergleich, Gleichsetzung und Analogie verwechselt werden und den meisten Leuten Unterschiede nicht bewusst sind. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 16:29, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: So wie ich es verstanden habe kann man den Israelischen Vorstoss auf die Sinai Halbinsel '''nicht''' als «Überfall» definieren. Sondern es war ein legitimer Angriff nachdem Ägypten Israel den Krieg erklärt hat. «Nazi-KZ» Verbrechen kamen in der Aussage um die es ging doch gar nicht vor! Hast du eine Version die ich nicht kenne? Den Westfeldzug kann man auch nicht als «Überfall» definieren weil Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hat und nicht umgekehrt. So habe ich Bwag verstanden. Man muss die Meinung nicht teilen, aber Antisemitisch war die Aussage nach meiner Meinung nicht! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 16:40, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Nein, man muss sie nicht teilen. Man <s>kann</s> muss sie aber, wie große Teile der Sperrprüfung, als Nazizeit-verharmlosend bezeichnen. Das ist fatal. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:44, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::M.E. ging es ihm bei diesem unglücklichen Vergleich darum aufzuzeigen, dass ein [[Präventivschlag]] kein "Überfall" sein kann. Aber da kann man natürlich viel hineingeheimsen. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 16:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::: Ach so? Wegen einem «unglücklichen Vergleich» wird man jetzt schon Infinit gesperrt? Wir müssen uns wirklich warm anziehen hier! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 17:04, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Vollkommen überzogen wenn ich mir die zugrunde liegende VM so anschaue, das sind Maßstäbe verloren gegangen. Da hätte es vorher sicher andere Anlässe gegeben um das infinit zu regeln. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 17:09, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::@Valanagut: Doch, es wurde sehr wohl begründet, wieso Bwags Aussage antisemitisch ist. Mehrfach sogar. Statt hier Wunschträume bzgl. einer WMF-Diktatur zu äußern solltest du vielleicht lieber die Diskussion durchlesen. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:32, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Mich hat die Begründung nicht überzeugt, ebenso wenig die VM-Abarbeitung. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 17:45, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Nein, es wurde mehrfach '''behauptet''', dass Bwags Aussage antisemitisch war. Auf Nachfrage und bitte um Begründung wurde jedoch nie geantwortet. Bzw. es wurde darauf geantwortet, dass man auch nicht begründen müsse, dass Nazi-KZ verbrecherisch sind.
:::::::Im Gegenteil wurde mehrmals begründet, wieso es nicht antisemitisch ist. Diese Begründungen wurden jedoch konsequent ignoriert. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:48, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Das ist halt einfach nicht wahr. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Ich möchte das aber schon auch gerne wissen. Wenn ich den recht gewundenen Vergleich überhaupt durchschaue, sagt er in etwa: Wenn schon Kriegszustand besteht, kann man einen Angriff nicht gut als Überfall bezeichnen. Sonst müsste man auch Israels Präventivschlag als Überfall bezeichnen. Nu, die Parallele hinkt auf allen Beinen. Sie wird doch aber nicht angebracht, um Israel oder das Judentum anzugreifen, sondern um Atomics Formulierung des "Überfalls auf Frankreich" zu brandmarken, also grad umgekehrt. In dieser verqueren Konstruktion steckt ein ganzes Fass voll Ressentiments, Andeutungen und Unterstellungen. Man kann sich auch fragen, wieso Bwag da ausgerechnet Israel einfällt. Das ist alles nicht bloß ein "unglücklicher Vergleich", sondern (zumindest bis zu einem gewissen Grad) durchkalkuliert. Aber ich seh hier nicht "NS-Propaganda & Antisemitismus", sondern ein perfides Spielchen mit den bekannten Versatzstücken, um Atomic eins auszuwischen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:10, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Im Zweifel für den Angeklagten heisst es doch so schön. Kalkül ist doch auch eine Annahme oder was sind da genau die Anhaltspunkte? Ja, man kann da Antisemitismus hineingeheimsen, muss man aber nicht. Ich nenne den Vergleich unglücklich, wie oben weiter ausgeführt. Ich finde NS-Propaganda & Antisemitismus sind schon heftige Vorwürfe. Bei dem Piesacken von AC bin ich bei Dir, die Hintergründe sind mir aber unbekannt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 18:20, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::: +1 Hallo Chaddy. Bitte erkläre uns was an diesem, ja, etwas unglücklichem Vergleich Antisemitisch ist. Was an diesem unglücklichem Vergleich Rechtsradikal ist. Ich muss das wissen, sonst tappe ich noch in dieselbe Falle. Ich dachte immer im Wikipedia muss man sauber arbeiten, und da kann man den Westfeldzug nicht einfach als Überfall bezeichnen. Schliesslich hat ja Frankreich mit einer Offensive im Saarland den Krieg mit Deutschland eröffnet. War das ein Überfall? [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 18:24, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::Kalkül - naja, eine bloße Annahme ist es nicht. Zum einen kenn ich Bwags Sprüche schon einen Tag länger, zum anderen kann man sich ja schon fragen, wieso hier alle Reizwörter so dicht zusammengespannt sind, die man doch aus den Diskursen kennt. Wenn Bwag das nicht schlau kalkuliert hat, dann hat er es zumindest gespürt, dass das "zünden" würde, und das, unterstelle ich, war auch seine Absicht. Aber ich geb Dir recht, was "NS-Propaganda & Antisemitismus" angeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::::Die Kriegspropaganda der Nazis stützte sich auf die Lüge, dass Deutschland ja nicht der Agressor sei, sondern sich nur verteidige. Damit wurden dann die verschiedenen Feldzüge gerechtfertigt. Diese Propaganda-Lüge ist auch heute noch in manchen rechten Kreisen salonfähig. Genau diese Lüge wird - etwas verklausuliert - auch in Bwags Aussage angedeutet.
::::::::::Und nun setzt er dann auch noch die (sicher kritikwürdige) israelische Außenpolitik (ausgerechnet) mit der Nazi-Außenpolitik in Relation. Das ist Antisemitismus in Reinform. Auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen.
::::::::::Aber klar, jemand wie Bwag, der sich hier schon unzählige Male flüchtlingsfeindlich gegeben hat, die Flüchtlingskrise 2015 als "Völkerwanderung" bezeichnet, seine Kritiker mit dem rechten Kampfbegriff "Sprachpolizei" abtut, fröhlich Sellner-Videos teilt und mit der Identitären Bewegung sympathisiert, meint das hier aber natürlich völlig anders als er es versehentlich geschrieben hat. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Das ist ein Strohmann-Argument. Weder hat Bwag irgendetwas über die israelische Außenpolitik geschrieben noch hat er geschrieben, Deutschland habe sich ja nur verteidigt. Er hat geschrieben, dass Frankreich den Krieg erklärt hat. Und das ist korrekt. Bitte daraus nicht irgendwelche wirren Sachen folgern, dass Deutschland der Verteidiger wäre. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:46, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Ui, da hast du aber alles reingepackt. Fast schon ein post-faktischer Hattrick! Er hätte zum neuerlich bewährten Rezept greifen sollen, sein Konto selbst stillzulegen, inklusive pampigem "Schlußstatement", um dann mit neuem Namen wieder anzutreten, und zwar schlimmer als je zuvor. Das hätte die Option zur Reaktivierung des Altkontos jederzeit offen gelassen, während die Wegwerfkonten die Enzyklopädie zerlegen. Von daher muss man vermutlich noch dankbar sein. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 18:48, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::Nu wars ja eben aber wirklich so, dass Frankreich und Großbritannien dem Deutschen Reich den Krieg erklärt haben. Als die Nazi Polen überfielen, waren sie dazu verpflichtet, weil sie einen Beistandspakt mit Polen geschlossen hatten. Dass sie das getan haben, war sehr gegen Hitlers Wünsche, aber dass sie diesen Krieg dann gar nicht geführt haben, spielte ihm wieder in die Karten. Wo liest Du eigentlich, dass Deutschland sich "nur verteidigt habe"? Und wird hier eigentlich wirklich die israelische Außenpolitik kritisiert? Wo und wie? Zielt das Ganze nicht vielmehr darauf, dass man 'dem deutschen Soldaten' keine moralischen Vorwürfe machen soll, wenn er in den [[Westfeldzug]] gezogen ist? Das ist nämlich was, womit die Rechtspopulisten wirklich ankommen. Ich hab echt keine Lust auf eine genaue Analyse dieser verqueren Konstruktion. Aber worauf man sich verlassen kann, ist, dass "Israel" & "Wehrmacht" garantiert zündet, und genau das kann man Bwag auch mit vollem Recht vorwerfen. Und dass das offene Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt, seh ich auch, aber wo siehst Du "NS-Propaganda & Antisemitismus"?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:50, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::Ich lese auf der SP etwas von Volksverhetzung, im Sperrlog steht "Nutzung der Benutzerseite für rechtsextreme Propaganda" und als ein Buddy von BWAG in der SP darauf hinweist er habe doch enzyklopädische Arbeit geleistet, kam als eine Antwort: "Hat er nicht auch die Autobahn gebaut?". Ein Schlem wer Böses dabei denkt, das hat man ja bislang legendenmäßig Hitler zugeschrieben. BWAG habe mit seinem Vergleich "tiefstbraunen, widerlichern Geschichtsrevisionismus" betrieben usw. Ich kann Mautpreller folgen was die offenen Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt aber für sich genommen ist dieser gern auch verquere Vergleich bestimmt keine rechtsextreme Propaganda. Es scheint - und so lese ich die SP - es war der Tropfen der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Ok, Riesen-Sperrlog und nu isser weg - kann man machen, hat er drauf hingearbeitet. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 22:03, 23. Mai 2020 (CEST)

=== Versionslöschung rückgängig machen ===
Von der Vorderseite übertragen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 23:50, 22. Mai 2020 (CEST) 
Sorry, wenn ich hier den (formell nicht ganz sauber von einem nicht-Admin gesetzten) Baustein nochmal rausnehme, aber m.E. ist die SP nicht vollständig abgearbeitet: Punkt 1 des Antrags ist erledigt, Punkt 2 damit tendentiell auch (Wenn auch nicht explizit), aber Punkt 3 nicht und die Massnahme der umfassenden Versionslöschung wurde hier von mehreren Seiten bemängelt. Ich halte diese Form der [[Damnatio memoriae]] tatsächlich auch für unangemessen und würde mich für eine Wiederherstellung der älteren Versionen aussprechen, tendentiell und mit Bauchgrimmen sogar der letzen, sperrbegründenden - v.a. aus Transparenzgründen, wobei ich hier auch einen VL-Anlass sehe. Mit dem Sperrvermerk auf der Seite wäre so oder so nichts direkt öffentlich. Sollte jemand das anders sehen (bzw. einen besseren Ort für die Frage wissen), dann gerne hier endgültig zumachen aber zumindest fände ich es wünschenswert, wenn auch dieser Punkt hier explizit erledigt wäre. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:38, 22. Mai 2020 (CEST)
:Danke, ist besser so, auch durch die jetzt administrativ gesetzte Erle vorne. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Dazu wäre, stand auch umseitig, wp:aa der beste Ort. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:53, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Wollte keinen neuen Diskussionstopfort aufmachen, war aber ungeschickt, sorry. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:56, 22. Mai 2020 (CEST)
::{{ping|Cymothoa exigua}} Ich sehe keinen Unterschied in der umseitigen 'Erle'. Aber wenn Du meinst, sie sieht nun besser aus,... --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:57, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt. Sorry, aber ich hab irgendwo in der Ahnenlinie einen preussischen Beamten, dessen Pingeligkeitsgen manchmal durchkommt ;) -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 00:00, 23. Mai 2020 (CEST)

::::Das wird in ein paar Tagen keiner mehr nachvollziehen können ohne die VG Edit für Edit durchzugehen. M.E. sollte es auch wichtiger sein, ob ein Edit sinnvoll ist und erst dann danach gefragr werden, von wem der Edit stammt. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)

::::@[[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]], du schreibst: ''Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt'' - das sehe ich nicht. Funkruf hat die SP abgeschlossen und User DaizY, kein Admin, hat geerlt.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:07, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Ich habe den Erledigt-Baustein umseitig ersetzt, damit die Sperrprüfung formal korrekt erledigt ist. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 10:14, 23. Mai 2020 (CEST)

Lieber Gripweed, man muss hier überhaupt keinem Lager angehören, um zu sehen, dass hier eine Schieflage existiert. Und ich finde es unverschämt und anmaßend von dir, wenn nicht schon VM-würdig, Leuten, die hier ein Unrecht sehen, in eine politisches Lager zu drängen, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 00:07, 23. Mai 2020 (CEST)
: Ok, es tut mir leid, das ich dich versehentlich unverschämt und anmaßend wegen "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry" in ein politisches Lager gesteckt habe. Das war nicht meine Absicht. Wahrscheinlich hab ich da irgendwas falsch verstanden an deinen Äußerungen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:16, 23. Mai 2020 (CEST)
::Ich bin der Auffassung, daß [[Benutzer:Gripweed]]s Lagerzuordnung eine Grenze der zulässigen Meinungsäußerung überschreitet. mMn wäre es hilfreich, wenn Admin-Kollegen ihn darauf hinweisen würden, den Wortbeitrag zumindest zu redigieren. Ich jedenfalls verbitte es mir, Bwags oder irgendeinem Lager zugerechnet zu werden, nur weil ich nicht „Hängt Ihn!“ gerufen habe. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::: ich wüsste nicht, dass ich dich einem Lager zugeordnet habe. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Aber mich, und das durchaus beleidigend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:26, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Inwiefern? --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Also ich finde es sehr beleidigend, ins selbe "Lager" wie Bwag gerechnet zu werden. ich würde mich eher als Linken sehen, der sehr viel für Rechtsstaatlichkeit übrig hat. Und damit war es halt in diesem Verfahren nicht weit her.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:34, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Auch mich übrigens, durch die Aussage: „Hauptsache, das Lager stimmt“. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 00:28, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: Ich habe jetzt "Hauptsache, das Lager stimmt" gestrichen. Ich bleibe aber dabei, dass ich es höchst problematisch finde, wenn jemand, aus welchem Grund auch immer, meint antisemitischen Dreck schönzureden. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Mein Gott. Manchmal hab ich schon ziemlich die Schnauze voll, vor allem von solchen Sprüchen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Glaub mir, dass ich meine Äußerung nicht getan hätte, wenn es mir anders gehen würde. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ich finde zwei Sachen problematisch:
:::::::1. Antisemitischen Dreck schönreden
:::::::2. Rechtskonservatives Gedankengut als rechtsextremes Gedankengut einzuordnen.
:::::::Wenn etwas antisemitisch ist, muss es auch als solches bezeichnet werden. Wenn etwas nicht antisemitisch ist, schadet eine Empörungs-Moral jedoch eher dem linken bzw. gemäßigten Ziel. Zum einen werden dadurch rechtskonservative Personen in die rechtsextreme Ecke gedrängt, was zu einer Solidarisierung mit ihnen führt. (Stichwort: Selbsterfüllende Prophezeiung) Zum anderen verhindern solche Empörungs-Urteile den differenzierten (analytischen) Umgang mit den Aussagen. Auf Leute mit einer gefestigten politischen Meinung ist das egal. Diese ändern ihre Meinung nicht, egal, ob man empörend oder differenzierend, analytisch an die Sache herangeht. Für Leute ohne gefestigte politische Meinung kann Empörung jedoch dafür sorgen, dass man sich mit demjenigen solidarisiert, über den sich empört wird. Vor allem, wenn man ähnliche Ansichten - wenn auch noch ungefestigt - vertritt.
:::::::Bei differenziertem, analytischen Vorgehen dagegen findet keine Solidarisierung zwischen rechtskonservativ und rechtsextrem statt, da die Unterschiede deutlich zu Tage treten. Auch kann man Leute ohne eine gefestigte politische Meinung leichter dazu bringen, ihre Meinung zu ändern, wenn man sachlich die Fehler in den Ansichten beschreibt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Ehrlich gesagt habe ich mit meiner Äußerung keinen politischen Plan verfolgt, ich habe mich empört und meine Empörung zum Ausdruck gebracht. Damit habe ich mir vermutlich keine Freunde gemacht, aber ob so viel Verständnis und Verteidigung für Bwag war für mich Schweigen auch keine Option. Und für mich ist eine Grenze da überschritten, bei dem ein Akt nazideutscher Aggression mit israelischer Aggression in Zusammenhang gebracht wird. Da sehe ich ehrlich gesagt auch bei „konservativer“ Auslegung keine Rechtskonservativität, sondern eine eindeutig antisemitische Position. Und ja, ich halte es für sehr problematisch, diese Äußerung zu verteidigen. Wenn ich damit jemandem auf die Füße getreten habe, dann ist das eben so. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: +1, aber davon gibt es offenbar mehrere, die nicht verstehen, was Antisemitismus, dies dann im historischen deutschen (und österreichischen) Kontext, bedeutet. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:19, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Ebenfalls +1. [[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] hatte das umseitig mMn gut auf den Punkt gebracht: ''Irgendwo rechts ist der Ball auch mal über die Auslinie drüber. Das ist unabhängig von der politischen Ausrichtung.''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=200201437&oldid=200201310] --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:38, 23. Mai 2020 (CEST)
Ich sehe hier auch zwei Lager. Solche KollegInnen, die sich bemühen, den Sachverhalt zu würdigen und ihre politischen Ansichten hintanstellen, und solche, die sich aus politischen Gründen für oder gegen eine infinite Sperre Bwags positionieren. Letztere Erwägungen halte ich in jedem Fall für sachfremd. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 00:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::Ich sehe den politischen Grund bei den Sperrenden, nicht bei den Diskutierenden. Natürlich ist das hier ein politischer Prozeß. Wer das nicht sieht ist blind. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)
::: //BK// Berihert, umgotteswillwen, weißt du eigentlich, was politischer Prozess isst??? Entsetzt. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:45, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Das musst Du nicht betonen. :) Du Checker, ich Schlafschaf. Gute Nacht auch! --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 00:41, 23. Mai 2020 (CEST)

#Es war keine "Versionslöschung", sondern die Benutzerseite wurde komplett gelöscht - als unvereinbar mit den Richtlinien für Benutzerseiten.
#Falls sich hier tatsächlich abzeichnen sollte, das WP-hate-Blog des Users wiederherzustellen, dann bitte unbedingt ohne die vom User bewusst eingefügte Indexierung, die die Seite (zB per Google-Suche) aufpoppen lässt.
Grüße --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 03:47, 23. Mai 2020 (CEST)

Liebe Leute, bei allem Respekt vor allen Benutzern und Admins - eines sollte klar sein: Bwag hat das RECHT auf ein BSV. Ihn einfach so (infinit) zu sperren (= lebenslang abzuservieren) kann und darf nicht so einfach sein, wie sich das eine (zugegebenermaßen) heftige Gegnerschaft vorstellt. Denkt euch: das kann jedem von uns passieren. Ergo: nachdenken, und mal Menschlichkeit walten lassen. Ich ersuche, die Entscheidung noch einmal zu überdenken, und vor allem die Community daran teilhaben zu lassen. Bedenkt bitte, dass hinter jedem Account auch ein Mensch steht. Provokationen und Fehler gibt es - allerdings auf beiden/allen Seiten.--[[Benutzer:Pappenheim|Pappenheim]] 04:06, 23. Mai 2020 (CEST)

:Nein, er hat kein Recht auf ein BSV. Ein solches Recht steht nirgendwo in den Richtlinien.
:Und ultrarechten Sermon herumzusenfen kann nicht jedem von uns einfach mal so passieren. Das muss man schon explizit wollen.
:Was soll an einer Sperre in der Wikipedia übrigens "unmenschlich" sein? -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 07:34, 23. Mai 2020 (CEST)
: Und ebenfalls nein, das kann ''nicht'' jedem Wikipedia-Autor passieren. Mehr als 99,9 % der Wikipedia-Autoren werden werden auch in 100 Jahren niemals ein deutlich dreistelliges Sperrlogbuch erreichen. Und schon mal gleich gar nicht werden sie dann immer weiter provozieren und eskalieren und immer noch einen drauf setzen. Bwag hat sich die infinite Sperre sowas von hart erarbeitet, indem er immer weiter gemacht hat und sich nichts hat sagen lassen, egal wie oft und wie lange er gesperrt wurde. Damit hat er definitiv kein Recht auf ein BSV! Denn er wurde nicht "einfach so gesperrt", wie du hier in postfaktischer Umdeutung der Faktenlage behauptest, sondern nach einer elend langen Vorgeschichte, bei der er Dutzende Möglichkeiten zur Umkehr vorsätzlich ausgeschlagen hat. Damit ist er selber Schuld an der jetzigen Lage, nämlich der Situation, dass er durch zig Verstöße gegen alle möglichen Wikipedia-Regeln und ohne jedes Zeichen von Einsicht seine Mitarbeit in diesem Projekt dauerhaft verwirkt hat. Und niemand sonst. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 15:29, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich verwahre mich gegen die hier geäußerte Lagerzuordnung in diejenigen, die den Sachverhalt zu würdigen wüssten, und die anderen, die aus bloßer Gesinnung argumentieren. Beim letzten Verfahren gegen Bwag habe ich ihn verteidigt, weil das Verfahren nicht in Ordnung war. Also bitte: auf falsche Zuspitzung, um sich moralisch aufzuwerten, verzichten.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:Meinst Du mich? Ich habe Dich nicht angesprochen. Über Fragen der Moral will ich übrigens auch nicht mit Dir diskutieren, Moral ist nicht meine Kategorie. Und wie ich die Gemengelage beurteile, überlässt Du bitte mir, danke, - -[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:40, 23. Mai 2020 (CEST)

::@Pappenheim: Ja, hinter dem Account bwag steht ein Mensch. Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet - was er nebenbei weiterhin kann, wenn er einen neuen Account aufmacht oder als IP hier rumwuselt. Aber zum Einen muss dieser Mensch auch einsehen, dass es Konsequenzen für das Handeln geben kann. Die Anzahl der Sperren ("Warnschüsse") mit fast unmittelbar folgenden neuen Provokationen zeigt, dass der Mensch nicht verstanden hat, oder es ihm egal ist, dass derartiges unerwünscht ist. Da muss irgendwann auch die Reißleine gezogen werden können, auch unabhängig von der Frage, ob das hier schon der Fall ist. Aber konkret sehe ich hier keinen Anhaltspunkt dafür, dass dieser Warnschuss nun endlich gehört wurde und eine neue allerallerletzte Chance genutzt würde, jetzt konfliktfrei(er) mitzuarbeiten. Und das ''muss'' meiner Meinung nach eine Voraussetzung für eine Neubetrachtung sein, nicht das "das tut ihm auch weh, und das wollen wir nicht", insbesondere dann, wenn eine Verlängerung der Mitarbeit und damit Provokationen anderen Menschen eben auch Schmerzen bereitet.
::Denn bitte nicht vergessen, hinter der Wikipedia steht auch ein Ziel, nämlich das, ein enzyklopädieähnliches Dingsbums aufzubauen. Auch wenn es ohne Community nicht geht, so ist sie doch nicht primär eine Community mit gemeinsamem Hobby wie ein Forum von Briefmarkensammlern. Und wenn jemand diesem Projekt deutlich abträglich ist, dem Projekt und denen, die an ihm mitwirken, Schaden zufügt, dann muss eines Tages auch Schluss sein können. Wie auch ein Mitarbeiter eines Unternehmens irgendwann gegangen wird, wenn er dem Unternehmen schadet, selbst wenn das für den Menschen hinter dem Mitarbeiter Probleme bereitet. Nur, dass es hier nicht einmal um existenzielle Fragen geht. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 12:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::: „Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet ...“. Ich gönne mir immer eine kleine Pause bevor ich mir wiederspreche :-) --[[User:Summer ... hier!|Summer]] • [[User talk:Summer ... hier!|Streicheln]] • [[User:Summer ... hier!/Bewertung|<s>Note</s>]] • [[wp:Umfragen/Umfrage zum Meinungsbild zum Protest gegen die EU-Urheberrechtsreform|Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt]] • 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Ich sehe hier keinen Widerspruch. Er hat sowohl konstruktive Arbeit geleistet als auch an anderen Stellen immer wieder versucht Grenzen auszuloten. Und letzteres war nicht konstruktiv im Sinne der Wikipedia, nicht projektförderlich. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 16:12, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Auch wenn es häufig behauptet wird, ging es m. E. bwag nicht darum Grenzen auszuloten, sondern eher darum, eine gefühlt unneutrale Formulierung anzuprangern. Grundsätzlich sehe ich dabei durchaus einen Gewinn für Wikipedia. Das Problem war im gegenständlichen Fall, dass bwag es in blogartiger Form und mit einem ausgesprochen schlechten, obendrein unnötigen Vergleich, auf seiner Benutzerseite, anstatt auf der Artikeldiskussionsseite tat. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Die einzige Chance, die ich sehe, das hier zu beenden ist ein BSV. Ein solches sollte von denen initiert werden, die mit infinit nicht einverstanden sind. Dann würde die Sperre auf community Ebene legitimieren. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 14:44, 23. Mai 2020 (CEST)

:Das Problem hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] oben schon benannt: "Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis". --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 14:49, 23. Mai 2020 (CEST)
::Das [[Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren|Meinungsbild zur Einführung eines Benutzerentsperrverfahrens]] wurde 2013 abgelehnt. Das Schiedsgericht ist deshalb die einzige Anlaufstelle für eine Überprüfung der Sperre auf Verfahrensfehler und Verhältnismäßigkeit. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::das fällt für mich unter: Sei mutig. Einfach machen. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 14:55, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Klar, kann man machen. Aber dann besteht die große Gefahr, dass es wie bei dem [[Wikipedia:Benutzersperrung/Meister_und_Margarita|BSV Meister und Margarita]] läuft und die Mehrheit das Verfahren formal ablehnt. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::ja, wenn das Verfahren abgelehnt wird, dann werden die Stimmberechtigten dem infinit zustimmen, einfacher ginge es nicht. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 15:01, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Das (formale Ablehnung) ist ja das, was Koenraad meinte. Hervorzuheben ist aber sein Wort "jetzt". Das wäre eben eine denkbare Variante gewesen, die man ''vor'' der administrativen Sperrprüfentscheidung hätte diskutieren können, also etwa Umwandlung in eine zeitlich begrenzte Sperre und Einleitung eines BSV, damit die Community entscheiden kann, ob sie doch unbeschränkt sperren will. So ähnlich wurde es damals bei Michael Kühntopf praktiziert. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

:::@Count Count: Nein, das SG ist keine SPP 2.0 und deshalb nicht zuständig. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Bei Verfahrensfehlern und Unverhältnismäßigkeit von Benutzersperren sind gemäß [[WP:SGZ]] zuständig, wie ich schon schrieb. Ansonsten nicht. Ob das hier zutrifft, ist im Fall einer Anfrage vom SG zu bewerten und nicht von dir oder mir. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 17:38, 23. Mai 2020 (CEST)

:@SlartibErtfass der bertige: Wieso sollte ein BSV die einzige Chance sein, das hier zu beenden? Es ist ein gültiger Adminentscheid, der von unzähligen Admins getragen wird. Eigentlich ist das hier bereits zu Ende.
:Davon abgesehen verstehe ich nicht, wieso einige hier bei einem solchen Dauerstörer, der auch nicht davor zurückschreckt, andauernd rechte Scheiße zu schreiben, jetzt so ein großes Fass aufmachen. Bwag ist hier nicht das Opfer, im Gegenteil, er hat alles dafür getan, um sich diese Sperre mehr als zu verdienen. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)

::Du darfst endlich mal erkennen: Das Wikiversum besteht nicht nur aus ''rechter Scheiße'' und gesundem Menschenverstand (ausschließlich linkem selbstverständlich). Willst du nur unreflektierte linke ''Scheiße'' lesen, such dir einen passenden Blog. Nicht dass es nicht auch bei WP reichlich davon zu lesen gäbe. Aber die WP ist ein Projekt unterschiedlichster POVs, nur so kommt man am Ende zu ausgewogenen Artikeln. Dazu gehört auch, mal grenzwertige und missratene Beiträge auszuhalten, deren Inhalt man nicht teilt. Ohne sie maximal negativ umzudeuten und sofort nach Aussperrung zu rufen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 19:43, 23. Mai 2020 (CEST)

:Zur Sperre: Diese wurde gemäß unseren Regeln verhängt, und sie wurde umseitig bestätigt. Ein BSV ist weder regulär für die Revision einer solchen Sperre vorgesehen noch wäre es zweckdienlich. Und gesperrt wurde das Konto, nicht unbedingt der Mensch: Bei erkennbarer Verhaltensänderung wurden in der Vergangenheit schon Nachfolgekonten infinit gesperrter Benutzer geduldet. Diese theoretische Chance hat Bwag auch. Persönlich vermute ich allerdings, dass die nachhaltige Verhaltensänderung ihm nicht gelingen würde.
:Was die Löschung der Benutzerseite betrifft: Auf dieser stand nichts, was der Erstellung einer Enzyklopädie diente, also wiederherstellenswert wäre, sondern ausnahmslos Provokationen. Eine Wiederherstellung kann ich von daher gesehen nicht unterstützen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:40, 23. Mai 2020 (CEST)

===Benutzersperrverfahren?===

Ein [[WP:BSV|Benutzersperrverfahren]] ist nicht regulär für die Revision einer Sperrung durch einen Admin vorgesehen. Es ist aber auch nicht verboten, eine Adminentscheidung auf diesem Wege durch die Community überprüfen zu lassen, soweit ich weiß. Es hat in der Vergangenheit solche BSV gegeben (mir fällt dazu [Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Negerfreund dieses] ein, es gab aber noch mehrere. Ich würde jedenfalls bei einer unbegrenzten Sperre ein breiteres Votum bevorzugen (obwohl auch das immer noch Fragen hinterlassen würde). Es müsste nur jemand einleiten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 10:38, 24. Mai 2020 (CEST)
: Ich habe mit [[Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2]] eine solche Vereinbarung vorgeschlagen, sie hat aber keine 2/3 Zustimmung bekommen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 11:45, 24. Mai 2020 (CEST)
::Das war damals ein Fehler. Ohne dieses MB ging es vorher ja auch. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:44, 24. Mai 2020 (CEST)

== Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren? ==

Ich fühle mich in der Diskussion rund um die SPP von Bwag nicht sonderlich wohl, da ich das Gefühl habe Verdacht zu laufen, seinen politischen Ansichten nahezustehen (Gegenteiliges ist der Fall) oder Bwags gezielt provokantes Agieren in irgendeiner Form zu befürworten (ebenfalls Gegenteiliges ist der Fall, und ich tauche ja ebenfalls in seinem Sperrlog auf). Dennoch habe ich mit dem Ablauf weiterhin Bauchschmerzen.

Die SPP Bwag ist abgeschlossen und erledigt, daran ist nicht mehr zu rütteln. Vergleichbare Fälle wird es aber auch in Zukunft geben, und daher sollten wir uns überlegen, wie wir in solchen Fällen die Sperren am besten prüfen und ggf. korrigieren.

Ich bin, wie bereits zum Ausdruck gebracht, gar nicht der Meinung, dass die Entscheidung über einen infiniten Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers zwingend allein den Admins obliegen sollte. Vielmehr sollte es die Community als Ganzes sein, die sich überlegen muss, ob sie mit einem bestimmten Benutzer weiterhin zusammenarbeiten möchte oder nicht. Natürlich nicht in jedem Fall, meist reicht das bisherige Prozedere völlig aus; ich beziehe mich ausdrücklich auf Fälle von langen (meist infiniten) Sperren von über Jahre aktiven Autoren.

Zugleich frage ich mich, inwiefern es zielführend wäre, die bisherigen Formalitäten zu ändern, denn in vielen klaren Fällen funktioniert das Instrument Sperre + Sperrprüfung ja ziemlich gut. Dies auch deswegen, weil die Admins bisweilen eine vernünftige Flexibilität an den Tag legen, indem sie beispielsweise eine Entscheidung über einen transparent gefundenen Konsens ermitteln (Stichwort SPP Jack User). Vielleicht würde es schon ausreichen, a) ein solches Vorgehen nicht mehr nur als „Nice to have“ zu verstehen, sondern im Fall von bedeutungsschweren Sperren eher zur Erwartungshaltung an die Admins zu machen (ohne dies formal festschreiben zu wollen), und b) neben einer Adminentscheidung im Konsens im Fall von schwierigen Fällen stattdessen zu überlegen, ob ein Benutzersperrverfahren eine gute Alternative wäre. Vorteil eines BSV wäre offensichtlich, dass die Community als Ganzes entscheidet; dem gegenüber steht ein deutlich länger andauernder Prozess mit mutmaßlich einigen weiteren Diskussionskilometern.

Wie denken die Mitlesenden? [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 18:45, 23. Mai 2020 (CEST)
:Ich denke, bis 2 Jahre Sperre ist das Verfahren prinzipiell vernünftig. Ich würde jedoch vorschlagen, dass Sperren über 2 Jahren bei langjährigen, aktiven Autoren nur durch das Schiedsgericht oder mittels Benutzersperrverfahren erlaubt werden. Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:56, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Umgotteswillen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:05, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Gibt es auch eine Begründung? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:12, 23. Mai 2020 (CEST)
:::: Erstmal finde ich die Vermischung „SPP von Bwag“ und „Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers“ suboptimal. Ich habe keine Lust gehabt, zur SPP von Bwag beizutragen und möchte meinen Beitrag hier auch nicht in den Zusammenhang stellen. Das grundsätzliche Problem, „verdiente Benutzer“ nicht loswerden zu können, ist bereits ein gravierendes Problem und Bedarf mE keiner Vergrößerung. Im Gegenteil müsste es viel leichter gemacht werden, langjährige das Klima vergiftende und Andere vergraulende Konten zu schließen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Ich bin der Meinung das wir Administratoren haben müssen, die bei klarem Vandalismus schnell handeln müssen. Seiten müssen geschützt werden und Löschanträge entschieden werden. Aber für solche schwerwiegenden Entscheidungen, wie diese Infinit Sperre sind sie schlicht und ergreifend nicht zuständig. Es bestand keine Gefahr das Bwag das Wikipedia zerlegt. Es bestand kein Grund die Diskussion der Community abzuwürgen. Ich schlage seit langem vor, das Administratoren höchstens bis 3 Monate sperren dürfen. Über höhere Strafen hat die Community zu befinden, z.B. durch ein Benutzersperrverfahren. Infinit Sperren machen keinen Sinn, provozieren Socken und sind schlecht für die Aussenwahrnehmung. Durch Infinit Sperren wird nichts geregelt! Es führt nur zu Frust. Es beweisst die Ohnmacht der Community gegenüber den Administratoren, mehr nicht! Es ist eine reine Machtdemonstration ohne Sinn! Alles was über 3 Monate hinausgeht muss durch ein Gremium mit festen Strukturen geregelt werden. Das gilt besonders für Benutzer wie Bwag. Durch seine Verdienste hat er ein faires Verfahren verdient. Alles andere ist eine Farce. Mitarbeiter unterstellen ihm Antisemitismus, obwohl der Vorwurf zusammenkonstruiert ist. Ohne harte Beweise ein Unding! Schönen Abend. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Jetzt wollt ihr auch noch auf Basis der Anzahl der Edits oder der Dauer seid Anmeldung, verschiedene Klassen hier aufmachen? Wer lange dabei ist, hat mehr Rechte? Nur auf Grundlage eurer Aktivität zu sagen bei sperren über zwei Jahren sind die Admins nicht mehr autorisiert? So ein Schwachsinn. Dafür werden sie doch durch die Community gewählt, damit diese die Einhaltung der Regeln überwachen und entsprechende vergehen ahnden. Und vor allem im aktuellen Fall und blick auf das Sperrlogbuch wurde hier sehr lange milde gewaltet. Gleich Strafe bei gleichen vergehen für alle, ob 50, 500 oder 5000 Edits und genau die selben Rechte aus SPP etc.. Hier wird über Autorenschwund diskutiert, während hier einige darüber reden, dass sich die, welche lange dabei sind, an die Spitze setzen und mehr Rechte als "normale Nutzer" fordern. Im Gegenteil, wer lange dabei ist, ist sich durchaus seiner Taten bewusst und der Regeln. Es bedarf keiner neuen Instanz, wenn vorsätzlich, immer und immer wieder die Regeln missachtet wurden, nur weil diejenigen die Möglichkeit wollen sich eine Gruppe aufzubauen, welche sich gegenseitig schützt. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 19:19, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Es geht zumindest mir darum, dass man kein großen Prozess aufmachen muss, um diverse Sockenpuppen oder Wegwerf-Accounts infinit zu sperren.
:::::::"Langjähriger, aktiver Nutzer" ist für mich z.B. "hat Sichterrechte". Jeder, der lang genug mitgearbeitet hat, um die Sichterrechte zu erlangen, sollte nicht einfach so infinit gesperrt werden können. Wer sich jedoch gerade angemeldet hat und gleich in seinen ersten Posts die Artikel mit "fi**en" beglückt, sollte auch weiterhin problemlos infinit gesperrt werden können. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:29, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::''Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.'' Kommt dir der Satz bekannt vor? Einer der Kerne unserer Demokratie. Im übertragenen Sinne gilt dieser Gedanke auch hier bei unseren Regeln. Dies ändern zu wollen, halte ich für sehr bedenklich. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 19:38, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::1. Menschen existieren nur einmal. Aber ein Mensch kann mehrere Accounts haben. Deswegen finde ich es durchaus legitim, Accounts unterschiedlich zu handhaben.
:::::::::2. Auch bei Menschen wird ein Unterschied gemacht, ob sie noch minderjährig oder schon volljährig sind.
:::::::::3. Accounst sind im Status quo bereits nicht gleich: Admins dürfen sperren verhängen und bestätigen. Nicht-Admins dürfen zwar mitreden, aber letztendlich nicht entdscheiden. Der Ruf nach einem BSV ist damit quasi mehr Gleichberechtigung, da in einem BSV tatsächlich Admins und Nicht-Admins gleich behandelt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:55, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::zu 1. Es geht halt eben nicht nur um den Account, sondern auch die Person die dahinter steht, da er zB nach einer Sperre mit einem neuen Account auch wieder wegen Sperrumgehung gebannt wird.
::::::::::zu 2. Nein, Abwehrrechte, wie im GG, stehen jedem zu, ob minderjährig oder volljährig und sind unveräußerlich. Nur weil Wahlrecht oder Geschäftsfähigkeit nicht gegeben ist, hat er vor dem Gesetz die selben rechte.
::::::::::zu 3. Diese werden aber GEWÄHLT. Ob du jemanden wählst, welcher Entscheidet oder selbst direkt Entscheidest (vgl. hierzu direkte und repräsentative Demokratie) sind zwei verschiedene Ansätze und ganz nach dem deutschen Vorbild wird hier das repräsentative Verfahren gehandhabt. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 20:06, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::[[Benutzer:ExtremPilotHD|ExtremPilotHD]]:
::::::::::zu 1. Bei Sockenpuppenmissbrauch werden häufig nur die Zweitaccounts infinit gesperrt. Der Hauptaccount bekommt nur eine zeitlich befristete Sperre. Und auch bei diversen Accounts, die bereits nach wenigen Tagen eine infinite Sperre bekommen: Ich lösche einige Seiten und schreibe Fäkalwörter auf die Seite. Dafür wird mein Account infinit gesperrt. Wenn ich dann beschließe, produktiv tätig zu werden und mir einen neuen Account zulege, kommt niemand auf die Idee, mich mit diesem Fäkal-Account in Verbindung zu bringen. Das heißt, der Account ist zwar gesperrt, aber die Person dahinter hat jederzeit die Möglichkeit, einen neuen Account anzulegen und neu mitzuarbeiten. Und nach drei Monaten kann auch nichtmal der CU überprüfen, ob ein Account früher mal mit einem Vandalismus-Account unterwegs war. Der Ententest, der bei Sperrumgehung angewendet wird, funktioniert nur wenn der frühere Account schon länger mitgearbeitet hat.
::::::::::zu 2. Nur weil die Abwehrrechte die gleichen sind, heißt das nicht, dass alle Rechte die gleichen sind. Zum Beispiel hat ein Minderjähriger kein Wahlrecht. Und auch bei Strafverfahren wird zwischen normalen Strafrecht und Jugendstrafrecht unterschieden.
::::::::::zu 3. Richtig, diese Leute werden gewählt. Das heißt, wir wählen Leute, die andere Rechte haben als die Nicht-Gewählten. Dass die Leute gewählt werden, ändert nichts daran, dass sie andere Rechte haben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]]:
:::::::::::zu 1. Sockenpuppen sind verboten, daher werden sich infinit gesperrt. Der Hauptaccount, ist aber wie jeder andere Account gleich zu behandeln. Und wenn jemand wieder Produktiv mitarbeitet und nicht zu erkennen ist, dass es eine Steuerumgehung ist, dann hat er halt quasi einen neuen Weg hier begonnen und diese Möglichkeit steht letztendlich jedem hier offen.
:::::::::::zu 2. Ja, hatte ich ja auch gesagt, aber die Abwehrrechte hat jeder und um die geht es hier. Nur die Bestrafung ist anders, was bedeutet, dass neue Nutzer nicht so hart zu bestrafen sind, wie alte und langjährige Autoren!
:::::::::::zu 3. Auch hier ja, aber sie haben keine anderen Abwehrrechte und um die geht es hier. Außerdem wählen wir die Administratoren ja dafür, dass sie diese Rechte ausüben. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:29, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::zu 1. Nein, Sockenpuppen sind nicht verboten. Sockenpuppen'''missbrauch''' ist verboten. Es ist durchaus legal, Sockenpuppen zu verwenden, solange man sie nicht missbräuchlich einsetzt. Und wie bei jeder in der WP verbotenen Sache gibt es neben der infiniten Sperre auch die Möglichkeit, mit einer zeitlich-begrenzten Sperre darauf zu antworten.
::::::::::::Wenn jemand produktiv mitarbeitet, kann ich anhand des Editierverhaltens feststellen, ob es sich dabei um einen langjährigen Account handelt, der infinit gesperrt wurde. Ich kann anhand des Editierverhaltens aber nicht feststellen, ob es sich um einen Account handelt, der bereits nach wenigen Stunden gesperrt wurde.
::::::::::::zu 2. Die Abwehrrechte (Sperrprüfung bei Admin-Entscheidungen, kein Widerspruchsrecht bei BSV) soll auch unverändert für jeden gleichbleiben. Das einzige, was sich ändert ist die Bestrafung: Diese soll bei Admin-Entscheidungen auf 2 Jahre begrenzt werden. Also gleiche Abwehrrechte für alle und nur unterschiedliche Bestrafungen.
::::::::::::zu 3. OK, da sind wir uns einig. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:43, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::zu 2. Warum soll jemand der unerfahren ist härter bestraft werden dürfen, als jemand der lange dabei ist die Regeln kennt und einen Sperrlogbuch mit weit über 100 Einträgen hat? Du wirst als langjähriger Autor auch nicht wegen einer Sache länger als 2 Jahre im Regelfall gesperrt, ABER wenn dein Sperrlogbuch mehr Speicher frisst, als deine Edits, dann muss ein Admin auch länger Sperren können. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::::Es geht doch nicht um die Anzahl der Sperrlogeinträge. Von mir aus können wir die Sperrlogeinträge auch einbauen und sagen: Admins dürfen maximal für 2 Jahre + 6 Monate/Sperre sperren. Bei 100 Sperren wären das dann 52 Jahre. Das ist de facto dann das gleiche wie infinit.
:::::::::::::Wie ich schon gesagt habe, ist die infinite Sperre für einen Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, weit weniger schlimm als eine mehrjährige Sperre für einen langfristigen Account: Der Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, verliert keine Reputation. Er kann sich einen neuen Account zulegen und genau da weitermachen, wo er mit seinem letzten Account aufgehört hat. Bestrafung praktisch Null. Eine Bestrafung setzt doch erst dann ein, wenn man durch die Accountsperre seine Reputation oder erworbene Rechte (z.B. Sichterrechte) verliert. Und das ist dann auch genau der Zeitpunkt, wo die Admins nicht mehr infinit sperren sollten. Aber solange ein Account weder Reputation noch Rechte (z.B. Sichterrechte) erworben hat, stellt die Sperrung für ihn keine Bestrafung da. Schließlich hat der neu erschaffene Account die gleichen Möglichkeiten wie der alte.
:::::::::::::Zudem wird bei vielen infinit gesperrten Accounts vermutet, dass es sich in Wirklichkeit um erfahrene Benutzer handelt, die sich einen Zweitaccount zugelegt haben, um damit Sachen zu machen, die sie sich mit ihrem Hauptaccount nie trauen würden. Hier stellt die Sperrung des Zweitaccounts noch weniger eine Bestrafung für die jeweilige Person da. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:07, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: @ Sargoth: Ich wollte gerade nicht vermischen. Da der kausale Zusammenhang aber unbestreitbar ist, habe ich versucht überzuleiten. Möglicherweise ist mir das missglückt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 19:21, 23. Mai 2020 (CEST)

:Also das hat mindestens mehrere Seiten. Zunächst mal finde ich, dass eine Benutzersperre immer eine haltbare Begründung haben sollte und dass es sich bei Sperrprüfungen wirklich um Prüfungen einer Sperre handeln sollte, bei denen am Ende die gefallenen Argumente als Basis einer Entscheidung gewürdigt werden. Wenn es so zugeht wie in diesem Fall, wäre das unbedingt nötig gewesen. Insofern würde ich eher die Begründungspflichten insbesondere bei umstrittenen Langzeit- oder Infinitsperren verschärfen.
:BSV stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Ein Plebiszit über einen Ausschluss kann fast nur danebengehen und die Beispiele können nicht ermutigen. Das Einzige, was dafür spricht, ist meines Erachtens, dass jemand, der Jahre seines Lebens in dieses Projekt gesteckt hat, auch einen Showdown verdient hat, wenn er ihn denn will.
:Das Schiedsgericht könnte hier im Prinzip eine Rolle spielen, angesichts seiner realen Tätigkeit bin ich jedoch sehr skeptsch diesbezüglich.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:28, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Administratoren werden von einer absoluten Minderheit der Autoren gewählt. Der Grossteil der Autoren nimmt doch an diesen Wahlen gar nicht Teil. Die Legalität bei 5% Wahlbeteiligung erscheint mir mehr wie fraglich. Es ist eine kleine Gruppe von Administratoren + Anhängern dieses Systems die Administratoren wählen. Aber was soll's. Wir brauchen nun mal Administratoren. Aber Ihnen Infinit Sperren überlassen? Nein! Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen. Wirkliche Querulanten machen doch gleich ein Neues Konto auf. Kann man gar nicht verhindern. Wen es wirklich trifft sind die ernsthaften Mitarbeiter, die aus dem einen oder anderen Grund mit dem Admins im Konflikt stehen wie Bwag. Menschen die ein ernsthaftes Interesse an Wikipedia haben wie ich! Menschen mit einer anderen Meinung. Die bleiben auf der Strecke! Manchmal werden Lebenswerke zerstört! Wieviele ernsthafte Autoren wurden infinit gesperrt. Ich kenne einige Autoren persönlich. Viele wurden infinit gesperrt! Jeder hat mal einen schlechten Tag, eine schlechte Woche, eine Frustperiode. Dre Monate reichen! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 19:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Dass langjährige User durch ein BSV gesperrt werden sollten und nicht durch Admins, weil diese nur durch eine absolute Minderheit der Autoren gewählt werden, ist natürlich sehr logisch, denn bei einem BSV stimmt natürlich eine signifikant höhere Anzahl an Usern als bei Adminwahlen ab. Der große Anteil der Autoren nimmt wohl freiwillig oder unwissentlich nicht am Metageplänkel teil und im Grunde kann man ihnen guten Gewissens nur empfehlen, das so beizubehalten. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 20:07, 23. Mai 2020 (CEST)
::: So ein Unsinn aber auch. Von einem schlechten Tag sammelt man nicht weit über 100 Sperren! Und was soll heißen "Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen"? Bwag ''wurde'' im Februar für 3 Monate gesperrt, die Sperre lief erst vor wenigen Tagen aus. Und was war seine Reaktion? Nicht Einsicht, sondern die weitere Eskalation seiner Destruktionskampagne. Davon abgesehen ''wurde'' auch nicht Bwags Lebenswerk zerstört. Das ist Täter-Opfer-Umkehr. Wenn überhaupt dann hat er es ganz alleine zerstört. Er ist nicht das Opfer, sondern hat sich die Sperre seinem eigenen Verhalten zuzuschreiben. Niemand hat ihn gezwungen, alle Regeln mit Füßen zu treten. Das war ausschließlich seine eigene Entscheidung, für die es jetzt halt nach vielen vielen Warnschüssen ernste Konsequenzen gab. Wenn jemand Schuld an der jetzigen Situation trägt, dann nur er. Kurz: Man würde wünschen, dass die Verteidigung Bwags wenigstens ansatzweise realitätsbasiert sei. Ist aber wohl bloß ein frommer Wunsch. Dass zugleich auch Admins die Legitimation abgesprochen wird, passt natürlich wunderbar zu so einer Argumentation... [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 20:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::::[[Benutzer:Andol|Andol]]: Lese dir mal das Regelwerk durch. Dort steht nirgends, dass man erst 100 Sperren gesammelt haben muss, ehe man infinit gesperrt wird. Und dann lese dir mal die VMs durch: 99% aller infinit gesperrten Accounts sind Leute, die erst seit wenigen Tagen (Stunden) aktiv sind und bisher noch keine einzige Sperre kassiert haben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Habe ich auch nicht behauptet. Meine Argumentation ist vielmehr, dass jemand, der so viele Sperren hat gesammelt und weiterhin provoziert oder gar noch weiter eskaliert, hier sein Recht zu Mitarbeit verwirkt hat, da er offensichtlich unwillig oder unfähig zu einer kollaborativen Mitarbeit ist. Dafür braucht es meiner Meinung dann auch kein BSV, sondern diese Unwilligkeit können dann auch Admins feststellen, gerade wenn das Verhalten immer schlimmer wird (wie hier der Fall) oder es zu einem eklatanten Regelverstoß kommt (was hier auch mehrfach vorkam, wenn ich die Geschichte richtig im Kopf habe). Dass die meisten infiniten Sperren Neuaccounts betreffen ist natürlich richtig, hat mit dem Fall hier aber nichts zu tun. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 21:21, 23. Mai 2020 (CEST)

:Ich finde die Bevorzugung von "langjährig aktiven Benutzers" im direkten Widerspruch zu den Ideen und Idealen von Wikipedia (bei KPA steht sogar explizit, dass es eben " keinen Einfluss" haben soll.) --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 20:09, 23. Mai 2020 (CEST)

::+1 Eine solche Regelung untergrägt das egalitäre Prinzip der Wikipedia. Es ist schon witzig, dass Bwags Verteidiger sowas vorschlagen, obwohl sie doch im Rahmen von Bwags Verteidigung darauf pochen, dass jeder gleich behandelt werden solle, Bwag aber völlig ungerecht behandelt worden sei. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 20:14, 23. Mai 2020 (CEST)
::(2 bk) Ich schließe mich dem Post von [[Benutzer:Andol|Andol]] an. Bemerkenswert, dass Regeln oder Strukturen in Frage gestellt werden, sobald eine Entscheidung fällt, die einem Kreis von Benutzern nicht genehm ist. Dieses Prinzip wird im RL ja jetzt auch zunehmend verfolgt. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 20:16, 23. Mai 2020 (CEST)

::: (BK) Inwiefern handelt es sich denn um eine Bevorzugung? Ich finde, dass eine infinite Sperre eines seit vielen Jahren aktiven Autors, den die meisten der auch im Metabereich aktiven anderen User kennen, eine andere Gewichtung hat als die Sperrung eines seit drei Stunden angemeldeten Accounts, und da wird es doch keine zwei Meinungen zu geben. Wenn man dieser Analogie zum Grundgesetz folgt, müssten wir bei jedem frisch angelegten Account denselben Aufwand betreiben. Das ist Unsinn, und vielmehr eine bewusste Destruktivität in dieser Diskussion.
::: {{Antwort|Chaddy}} Deine Äußerung finde ich reichlich frech. Ich habe mich oben einleitend klar von Bwag distanziert und zugleich darum gebeten, die Überlegungen abstrakt für zukünftige Fälle anszustellen. Du bezeichnest mich hier trotz allem indirekt als „Bwags Verteidiger“; bitte entschuldige, aber ich finde, Du verrennst Dich hier gerade in einer Mission. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 20:21, 23. Mai 2020 (CEST) Nach BK: Nicola, Deine Äußerung geht leider in dieselbe Richtung. Enttäuschend, ehrlich.

::::Wieso denkst du denn, dass ich dich gemeint haben könnte? Ich bezog mich auf Eulenspiegel1 und Valanagut. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 20:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Antwort auf Deiner Benutzerdisk; ich finde es mehr als schade, dass Nicola und Du es hier auf die persönliche Ebene zieht und die Diskussion damit jeder konstruktiven Form zuverlässig enthebt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 20:50, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::Es ist kein Unsinn für einen neunen Nutzer den selben Aufwand zu treiben, wie für einen langjährigen Nutzer, sondern direkte Folge eines werte orientiertes Projektes hier. Im übrigen ist es derzeitig so. Natürlich wäre es eine Bevorzugung, langjährige Autoren mehr Instanzen zu geben. Abwehrrechte sind unveräußerlich und stehen jedem zu. SPP ist eine Abwehrmaßnahme gegen administrative Entscheidungen. Dies gilt auch für jede weitere von euch angesprochene mögliche Instanz. Daher muss sie jedem zustehen, ansonsten sollen sie nur wenige Schützen und sind nur ein Werkzeug um euch selbst erhabener zu füllen und euch abzuheben. Außerdem gibt es auch nicht angemeldete Nutzer, welche sehr lange mitarbeiten und sich erst dann anmelden. Ihnen würde trotz langer Mitarbeit nicht die selben Rechte zustehen, nur weil sie sich keinen Account angelegt haben. Das hier ist keine konstruktive Diskussion, solange es darum geht, dass ein Kreis von Benutzern mehr Abwehrrechte als andere bekommen, weil sie ihren eigenen Beitrag, als viel wichtiger und bedeutender Ansehen, als die Beiträge neuer Nutzer oder unangemeldeter Nutzer. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 20:56, 23. Mai 2020 (CEST)
:Sperrprüfung ist ein Schlammschlachtplatz, Benutzersperrverfahren sind ein Minenfeld. Ich bin ja ein Verfechter der Theorie, dass wir nicht für alles ein bis ins letzte Detail festgelegtes Verfahren brauchen. Meist ist ein gewisser Spielraum sinnvoll und es reichen die bestehenden Verfahren aus. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 20:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::[[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]]: Meistens werden infinite Sperren gegen Accounts ausgesprochen, die erst seit wenigen Stunden aktiv sind. Auch hier benötigen wir keine detailliert festgelegten Verfahren.
::In seltenen Fällen werden aber länger mitarbeitende Accounts infinit gesperrt. Und für diesen Fall sind festgelegte Verfahren sehr hilfreich. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)

::[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]]: Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Das ist einfach Prozessökonomie, dass man bei einer Person mit 5 Sockenpuppen nicht 5 BSV durchführt, sondern die 4 Sockenpuppen infinit sperrt und nur für den Hauptaccount ein BSV durchführt. Ansonsten werden 99% aller infiniten Benutzersperren gegen Nutzer ausgesprochen, die erst ein paar Tage bei Wikipedia sind. Hier wäre der Aufwand nicht vertretbar, für jeden dieser Chars ein BSV anzustrengen. Vor allem ist es für die Personen hinter diesem Konto die infinite Sperre auch kein großes Problem: Wenn sie produktiv mitarbeiten wollen, können sie einfach einen neuen Account anlegen und losarbeiten. Hierbei kann niemand nachvollziehen, ob der neue Account identisch ist mit jemanden, der nach wenigen Edits gesperrt wurde.
::Bei langjährigen Accounts kann man anhand des Editierverhaltens jedoch feststellen, ob es der alte Accounts ist. Daher haben Personen mit einem langjährigen Account nicht mehr die Möglichkeit, bei der Wikipedia mitzuarbeiten, nachdem ihr Accozunt infinit gesperrt wurde.
::[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']]: Es ist schon witzig, dass du hier wieder diese Lager-Einhaltung einbringst und zwischen Bwag-Verteidigern und Bwag-Feinden unterscheidest. Wenn, dann haben wir eher eine Gruppe, die alles über einen Kamm schert und nicht Willens ist zu differenzieren, und eine Gruppe, die alles differenziert betrachtet.
::Das egalitäre Prinzip wird dadurch gefährdet, dass wir jetzt bereits unterschiedliche Rechte vergeben: Passive Sichterrechte, Aktive Sichterrechte, Wahlrecht, Admin-Recht, CU-Recht.
::Wenn wir jetzt für einige Fälle den Unterschied zwischen Admins und Nicht-Admins beseitigen, weil beide die gleichen Rechte bei der Beurteilung einer Sperre haben, dann gefährdet das nicht das egalitäre Prinzip, sondern fördert das egalitäre Prinzip. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::: :[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] "Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun.". Natürlich hat es das. Mehr dazu zu sagen, ist Zeitverschwendung. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 21:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Nein, es hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Aber alles klar: Seine Meinung zu äußern, ist keine Zeitverschwendung. Aber seine Meinung zu begründen, ist dann Zeitverschwendung. Diese Einstellung ist genau eines der großen Probleme. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Unwahrheiten werden durch Wiederholung nicht wahrer. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Ach komm, in der Diskussion oben haben Valanagut und du Bwag verteidigt. Diese Feststellung meinerseits ist keine Lagereinteilung und hat auch nichts mit fehlendem Willen zu differenzieren zu tun. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 21:30, 23. Mai 2020 (CEST)

::Nun, mir geht es eigentlich genau um ein Verfahren, das bestimmte Mindestanforderungen erfüllt. Eine Begründung, die nicht wasserdicht sein muss (das ist nicht praktikabel), aber wenigstens im Großen und Ganzen zutreffend, und die vor allem klarmacht, warum das Mittel der Sperre oder gar der Infinitsperre nötig war. Eine Prüfung, die genau das eben auch wirklich prüft, im Licht weiterer vorgetragener Argumente, und das auch nachvollziehbar macht. Zusätzlich wäre zu überlegen, ob nicht eine gewisse Mindestzeit eingeräumt werden sollte (zB wenigstens 24 h), denn was mir sowohl in BSV als auch bei Adminsperren oft missfällt, ist gerade die Erregungswelle, in der gehandelt wird. Das ist meiner Ansicht nach nicht zu viel Formalismus. Es ist im Gegenteil etwas, was eine gewisse Sicherheit bietet. Und wir haben hier auch kein Privatprojekt von Mr Wales oder sonstwem, sondern wir haben hier eine weitgehend konkurrenzlose Plattform des öffentlichen Lebens, die eine solche Rechtssicherheit auch bieten sollte. Es ist mir völlig klar, dass es Fälle geben wird, wo das nicht so ohne weiteres geht, speziell wenn wirklich Gefahr oder sonstiges Unheil unmittelbar droht. Eine gewisse Flexibilität wird man immer brauchen, aber man muss sie halt abwägen gegen die Vorteile eines definierten Verfahrens. Wenn das Schiedsgericht sich auf die ''Prüfung'' von Adminentscheidungen konzentrieren würde, könnte es da eine gute Rolle spielen. Leider ist der Drang zum Superadmin statt zur Prüfinstanz da offenbar nicht aufzuhalten, und dann funktioniert das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:13, 23. Mai 2020 (CEST)

:{{ping|Yellowcard}} Ich finde ein BSV grundsätzlich den richtigen Weg. Das ist das richtige Instrument. Das Problem ist die 2/3-Mehrheit, die einen so eindeutigen Fall erfordert, dass man sich das BSV schenken kann - weswegen wir im Moment keine BSV machen, sondern Benutzer administrativ, weil eindeutig sperren. Wir sollten also über die Mehrheitsfindung sprechen. Das ist bei einem BSV IMHO komplexer als bei einer Wahl (Rechteverleihung) oder einer Spielregel (MB). Bei denen kann ich aufgrund einer relativ kurzen Sachverhaltsdarstellung oder auch nur aufgrund eines persönlichen Eindrucks eine relevante gewichtige Meinung haben. Bei einem BSV eines langjährigen Users gibt es einen im eigentlichen Sinne des Wortes langjährige zu beachtende Vorgeschichte des Users mit der Community, die für eine Bewertung und damit ein Votum eigentlich zwingend ist. Bwag hat Sperren seit über 10 Jahren bekommen. Da ist die Zahl der Mituser, die wissen wo wir her kommen, schon sehr begrenzt. Hier könnten IMHO mal zwei Wege diskutiert werden, eine BSV wieder als Instrument flott zu kriegen: (1) einfache Mehrheit, ein Autor, eine Stimme, voller Konflikt, aber Entscheidung; (2) hohe Hürde (2/3oder auch mehr) für Abstimmung über die gewählten Admins. Bevor bei (2) über Adminherrschaft gemotzt wird: Im Moment ist ein solche de facto viel ausgeprägter und vor allem prozedural viel willkürlicher. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 21:20, 23. Mai 2020 (CEST)
::Bei BSV ist nur eine Mehrheit von 55% notwendig für eine infinite Sperrung. Keine 2/3-Mehrheit.
::Bei SPs selber würde ich mir wünschen, dass das nicht über eine reine Abstimmung abläuft, sondern dass gezielt auf die Argumente der Gegenseite eingegangen wird. Insbesondere in der Urteilsbegründung am Schluss sollten dann nicht nur die eigene Sichtweise stehen, sondern auch erklärt werden, wieso man die Sichtweise der Gegenseite nicht teilt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Hast du schon mal einen Richter gesehen, welcher erklärt, warum er die Sichtweise eines Mörders nicht teilt? Es müssen die vergehen aufgeführt werden und die Begründung, warum dies auf eine z.B. Infinit-Sperre hinausläuft, bzw. warum die Entscheidung der Vorinstanz bestätigt wird. Wenn man die Regeln bricht, muss der abarbeitende Admin doch nicht erklären, warum er die Sicht die Regeln zu missachten nicht versteht. Das würde ja jedesmal eine Rechtfertigung der Regeln bedeuten. Für Regelbrüche gibt es keine Rechtfertigung. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:38, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Richter erklären regelmäßig, wieso sie die Sichtweise der Verteidigung nicht teilen. Lese dir mal Gerichtsurteile durch.
::::Um bei deinem Beispiel mit dem Mörder zu bleiben: Der Richter muss natürlich nicht erklären, wieso Morde schlimm sind. Aber wenn die Verteidigung einwirft, dass der Angeklagte gar nicht am Tatort war und das es einen Zeugen gab, der ihn woanders gesehen hat, muss der Richter erklären, wieso er dem Zeugen nicht glaubt und wieso er es dennoch für bewiesen hält, dass der Mörder am Tatort war.
::::Wenn die Verteidigung sagt, dass der Angeklagte am Tatort war, aber das ganze ein Unfall war, dann muss der Richter erklären, wieso er darin keinen Unfall sieht, sondern Vorsatz.
::::Hier mal Beispiele, wie ein Urteilsbegründung lauten würde, wenn der Richter die Sichtweise der Verteidigung ignorieren würde:
::::*Verteidiger erklärt, dass es mehrere Zeugen gab, die den Täter zur Tatzeit an einem vollkommen anderen Ort gesehen haben. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass er nicht an einen Unfall glaubt und dass die Staatsanwaltschaft bewiesen hat, dass es sich um einen Mord handelt.
::::*Verteidiger erklärt, dass der Angeklagte am Tatort war, das ganze aber ein Unfall war. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass mehrere Zeugen den Angeklagten am Tatort gesehen haben und die Fingerabdrücke des Angeklagten auch beim Tatort gefunden wurden. Damit sieht er es als bewiesen an, dass der Angeklagte am Tatort war.
::::In beiden Fällen hat der Richter nur seine eigene Sichtweise wiedergegeben und die Argumentation der Verteidigung ignoriert. In beiden Fällen würde die Revision dem Richter seine Urteilsbegründung um die Ohren hauen.
::::Übrigens: Im Strafrecht hat jeder das Recht auf einen Anwalt. Aber hier in der Wikipedia muss der Gesperrte sich häufig alleine verteidigen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:26, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Ja, wir befinden uns aber nicht im Strafrecht, sondern auf Wikipedia und hier geht es nicht um eine Freiheitsentziehung, sondern um das Recht sich mit einem Benutzeraccount an diesem Projekt zu beteiligen. Außerdem sind die Regeln nicht so kompliziert, wie im Strafrecht. Letztendlich ist eine Sperre ja nicht mal ein Bearbeitungsausschluss vom Projekt. Und liest du meinen Beiträge? Ich habe Explizit die Tätersichtweise genannt und eine Begründung der Sperre und die Regelverstöße als mindestmaß angeführt. Im übrigen vergibt die Revisionsinstanz keine neuen Urteile, sondern prüft das Urteil auf Rechtsfehler und gibt entsprechend das ganze wieder an die Vorinstanz zurück. Es werden keine neuen Beweise vor gebracht oder dergleichen. Ihr fordert hier aber eine Berufung der Berufung. Wie weit soll das gehen? Immer solange bis die betroffenen Nutzer zufrieden sind? Und zu den Beispielen: Der Admin muss nicht auf jeden Punkt eingehen, welcher im Verfahren genannt wird. Sonst könnte sich ja jeder in der SPP hinstellen 100. Punkte aufzählen, die noch so Dumm sind und sagen: "Ja, auf jeden Punkt eine ausführliche Antwort.". Das hier sind alles freiwillige und so viel Zeit hat doch nicht jeder. Ein komplexeres Verfahren macht alles nur noch aufwendiger. Wir brauchen hier kein extra Supreme Court. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 22:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Richtig, wir sind hier nicht im Strafrecht. Das Strafrechts-Beispiel mit dem Mörder kam aber von dir, nicht von mir. Wenn du dich also über das Beispiel beschwerst, beschwer dich bei demjenigen, der das Beispiel ins Spiel gebracht hat.
::::::Die Regeln im Strafrecht sind auch nicht sonderlich kompliziert. Verwaltungsrecht ist kompliziert. Steuerrecht ist kompliziert. Aber Strafrecht ist einfach. Prinzipiell sollte jeder auch ohne juristische Ausbildung wissen, was strafrechtlich verboten ist und was nicht.
::::::Ja, du hast die Begründung der Sperre angeführt. Aber die Begründung der Sperre sollte eben auch immer beinhalten, wieso man die Sichtweise des Gegenübers nicht teilt.
::::::Richtig, die Revisionsinstanz vergibt keine neuen Urteile, sondern prüft nur Urteile (im Gegensatz zur Berufung, die auch neue Urteile spricht). Genau das habe ich doch geschrieben.
::::::Nein, ich fordere keine Berufung der Berufung. Ich fordere, dass Urteile vernünftig begründet werden. Alternativ auch das Scherbengericht namens BSV, wo keine Begründungen für das Urteil notwendig sind.
::::::Von mir aus können wir das ganze auch auf 10 Punkte begrenzen. Aber ja, wenn jemand 10 Punkte aufführt, sollte auf diese 10 Punkte auch eingegangen werden.
::::::Ja, das sind alles freiwillige. Aber wie du oben schon gesagt hast, steckt hinter jedem gesperrten Account auch eine Person. Und wie häufig kommt es vor, dass ein langjähriger Account (keine Wegwerf-Socken!) mehrmonatig gesperrt wird? In diesen seltenen Fällen sollte sich ein Admin auch mal Zeit nehmen und das Urteil überprüfen, anstatt im Hauruck-Verfahren einfach seine Meinung zu posten. Und wenn ein Admin dazu keine Zeit hat, weil er noch dringend irgendwo hin muss, dann soll er die SP offen lassen: Entweder kümmert sich ein anderer Admin um die SP oder er kann die SP bearbeiten, wenn er wieder zurück ist und mehr Zeit hat. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Langjährig, sehr aktiv, whatever: [[WP:WQ|Wikipedia:Wikiquette]] wurde womöglich zum Tempo-Taschentusch, seit sich die Wikipedia auch als ''soziales'', nicht nur als enzyklopädisches Projekt erklärte. Gleichwohl haben in einem ''offenen'' virtuellen Projekt juristische Kategorien des wirklichen Lebens keine bzw. nach wie vor noch ungeklärte Bedeutung, es sei denn sie seien strafrechtlich (heißt: die Staatsanwaltschft ist zur Ermittlung verpflichtet) relevant, alles andere läuft übers Support-Team. Entscheidungen der Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia richten sich nach den Grundregeln und nach den Meinungsbildern; darüber hinaus besteht Entscheidungsspielraum, der gilt auch für unbeschränkte Benutzersperren. Für Modifizierungen sind Meinungsbilder das Mittel der Wahl, nicht die Einzelfalldiskussion. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 23:03, 23. Mai 2020 (CEST)
* +1, danke. und vielleicht könnte man diesen verquirlten unsagbaren Quark auch beenden und erlen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:06, 23. Mai 2020 (CEST)
:Es geht in diesem Thread hier um die Frage, ob sich ein MB lohnt und was in diesem Fall im MB besprochen werden sollte. Siehe dazu bitte den zweiten Post in diesem Thread: ''"Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden."'' --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

: Wenn du keinen Einzelfall haben willst, dann kannst du den Skandal um die Sperre und den [[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2016/September#Benutzer:Neonico (erl.)|überhasteten Fehlentscheid in der Causa Neonico]] dazunehmen: Dort wurde die ''unbeschränkte'' Sperre eines langjährigen Benutzers mit über 1000 Beiträgen und leerem Sperrlog, die nach weniger als einer Stunde VM-Diskussion ohne Konsens verhängt worden war, nach 1:02 h aufgrund von vagen Vermutungen bestätigt. So etwas darf nie mehr vorkommen! --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)
::aw Leyo: Überhastet? Die SP wurde am 2. beantragt und am 8. beendet. 5 Tage wurde unter Beteiligung vieler User und Admins der Fall ausführlich erörtert mit dem Resultat, dass die Sperre aufgehoben wurde.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 23:44, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Sie wurde nach einer Stunde zunächst mit Bestätigung der Sperre beendet und nach Protesten drei Tage später wieder aufgemacht. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::*14:07, 2. Sep. 2016: [[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2016/September#Benutzer:Neonico_(erl.)| Sperrprüfung wird beantragt.]]
:::*15:10, 2. Sep. 2016: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Neonico Infinite Sperre wird bestätigt.]
:::*09:44, 3. Sep. 2016: [[Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2016#Neonico| Auf der Diskussionsseite wird sich über die Sperre beschwert.]]
:::*19:32, 5. Sep. 2016: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Neonico Entsperrung für neue Sperrprüfung.]
:::*12:22, 8. Sep. 2016: Sperre wird mittels 2. Sperrprüfung für ungültig erklärt.
:::--[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:02, 24. Mai 2020 (CEST)

:Ein "virtuelles Projekt" findet genauso im wirklichen Leben statt wie eine Online-Veröffentlichung. Wie genau "juristische Kategorien des wirklichen Lebens" darauf angewendet werden können, ist tatsächlich in vielen Punkten noch unklar (bei URV sehen wir aber schon lang, dass ein "virtuelles Projekt" keineswegs außerhalb rechtlicher Regelungen steht). Aber auch von rechtlichen Regelungen abgesehen sollte ein konkurrenzloses Projekt mit sehr großer Öffentlichkeitswirkung allgemeinen Regeln folgen wie zum Beispiel dem [[Willkürverbot]]. Ein Ausschluss aus dem Projekt sollte mit allgemeinen, für jeden gültigen Regeln begründet werden, eine Überprüfung solcher Entscheidungen sollte allgemeinen Regeln der Nachvollziehbarkeit und Fairness folgen. Von diesem Gesichtspunkt spricht nichts gegen Sperrentscheidungen durch zu diesem Zweck gewählte Organe wie die Admins, wohl aber einiges gegen mangelhafte Sperrbegründungen und nicht nachvollziehbare Begründungen einer Sperrprüfung. Um unsrer selbst willen sollten wir Begründungspflichten und Prozeduren deutlich ernster nehmen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:40, 23. Mai 2020 (CEST)
::Derzeit haben die de:WP-Verwalter, vom unreifen RC-Kinder-Admin bis zum quasi-inaktiven Admin, der seine Adminrechte nur noch für den eigenen, privaten WP-Hausgebrauch nützt, die technische Befugnis, auch langjährige MA infinit zu sperren. mMn sollten Sperren langjähriger Mitarbeiter allerdings stets über den Souverän, also das WP-Volk, laufen, wenn es sich um Sperren von mehr als einem Jahr handelt. Eine solche Änderung müßte aber über ein MB laufen. Da ja auch die soziale Komponente von Wikipedia angesprochen würde: für mich sind solche Diskussionen stets von hohem sozialen und gesellschaftlichen Erkenntnisgewinn. Insbesondere, da ich jetzt weiß, wer in der de:WP zur „Hängt-Ihn-Höher!“-Fraktion gehört. PS: Und vor Jmd wie [[Benutzer:Andol]] bekomme ich, angesichts seiner Äußerungen, hier wirklich Angst. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 08:17, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Vor einigen hier könnte ich auch Angst bekommen, [[Benutzer:Andol]] gehört allerdings '''definitiv nicht''' dazu. Im Gegenteil, ich stimme ihm in vielen Punkten zu. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 08:27, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Das sind kaum Beiträge im Sinne der Fragestellung. Ich finde die derzeitige Organisation der Sperrprüfung unfair und willkürlich und würde mich freuen, wenn man das ändern würde. Sperren, die länger als drei Monate gehen, könnte man auch als Abstimmung der stimmberechtigten User gestalten und den Median nehmen. Gruß [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 09:23, 24. Mai 2020 (CEST)
::::: Man wirft mir hier vor dass ich den Benutzer Bwag verteidigt habe. Gut, der Vorwurf stimmt. Ich habe Bwag verteidigt und sehe es als mein gutes Recht an Benutzer Bwag hier zu verteidigen. Den es kann jeden von uns treffen, einschliesslich mich. Ich wurde gesperrt weil ich «hyperaktive Benutzer» pauschal kritisiert habe. Ich hatte damit nicht das Krankheitsbild im Sinn. Es war nur eine Phrase und ich hatte nicht vor, die Benutzer als psychisch krank zu titulieren. Aber genau deswegen wurde ich gesperrt wegen KPA, obwohl ich keinen Benutzer beim Namen genannt habe und den Benutzer Kopilot gar nicht im Sinn hatte. Trotz fehlender Beweise wurde ich gesperrt. Genauso erging es Bwag. Die Aussagen von Bwag kann man nur mit viel gutem Willen als Antisemitisch und rechtsradikal deklarieren. Eindeutig ist der Sachverhalt nicht, aber der sperrende Admin ist auf solche Argumente nicht eingegangen. Er hat nicht einmal den Versuch gemacht die Einwände zu entkräften. Es ist dies Basta Mentalität der Administratoren die mich hier in die Krise bringt. Man kann gute Argumente bringen. Sie werden ignoriert! Zum Thema infinit: Wie hier schon oft und richtig erwähnt wurde, hat ein langjähriger Mitarbeiter selten eine zweite Chance. Auch wenn er sich noch so anstrengt. Irgend ein «Petzer» kommt immer und schreit «Sperrumgehung». Und wird wieder gesperrt, ein Teufelskreis entsteht. Aber warum beteiligen sich Menschen an Wikipedia? Weil es eigentlich Spass macht sein Wissen mit anderen zu teilen. Weil es Spass macht Artikel auf der bedeutesten Plattform im deutschsprachigen Raum zu erstellen. Weil es ein schönes Hobby ist. Und dies erzeugt Sucht! Infinit bedeutet Rausschmiss aus einem Projekt indem man seit Anfang an dabei war. Indem man einen grossen Teil seines Lebens verbracht hat. Es ist doch nicht so, dass man sich eine andere Plattform suchen kann. de.wikipedia.org ist ein Monopol, es gibt keinen Ersatz! Ich versuche mich in die Lage von Bwag zu versetzen. Ich weiss nicht ob unsere Fälle ähnlich liegen. Ich kann nur sagen ich wäre durch ein innfinit so dermassen angepisst, das ich für nichts garantieren könnte. Im Prinzip sollte ich nach 17 Jahren Wikipedia ade sagen. Nach einer meiner Sperren hatte ich einen Nervenzusammenbruch und war eine Woche auf der Geschlossenen in Bad Schussenried (Zentrum für Psychiatrie). Ich war auf Besuch bei meinem Sohn der in Deutschland wohnt. (Oh wie ich die Besserwisserei der Deutschen hasse) Das ist die beschissene Wahrheit über Sperren! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 10:13, 24. Mai 2020 (CEST)
:Selbstverständlich haben auch WP-Sperren Auswirkungen auf die Psyche eines Menschen. Aber nur wenige haben den Mut zuzugeben, daß sie sich aufgrund von Mobbing oder Verfolgungen, welche sie in WP erlitten haben, in therapeutische Behandlung begeben mussten. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 10:18, 24. Mai 2020 (CEST)
:: Ich selber habe in Einrichtungen in Deutschland jahrelang als Krankenpfleger gearbeitet. Deswegen habe ich ehemalige Kollegen wegen wikipedia angeschrieben. Ich habe zwei Fälle von Selbstmord wegen de.wikipedia.org recherchieren können. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 10:29, 24. Mai 2020 (CEST)

:::Wurde da auch ein Kopfgeld ausgesetzt? Auf Dich oder im Fall der von Dir genannten Suizide? Bist Du nicht ein bekennender G42-Fan und von deren Verfolgungs- und Deanonymisierungsaktionen? Was glaubst Du, was diese Aktionen für die Betroffenen bedeuten und auslösen können? Ich stelle nur Fragen, würde Daniele G. noch hinzufügen. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:31, 24. Mai 2020 (CEST)

:::WP ist eben auch Social Media mit all seinen unguten Ausflüssen und unter Pseudonym können natürlich leicht absurdeste und bösartigste Zuschreibungen getätigt werden (gegen WP-Benutzer, Lemmapersonen und Personen außerhalb des Projekts). Mancher setzt sich dagegen zur Wehr, andere knicken ein. Vor Gericht gelten andere Regularien als hier und das ist gut so. Ansonsten sind Selbstmorde im Kontext Social Media leider traurige Realität, mir ist sowas im WP-Kontext unbekannt. BWAG wird die Sperre sicher verkraften, da würde ich mir jetzt keine Sorgen machen. Das ist ein Schicksal, dass er mit vielen Kollegen teilt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 13:52, 24. Mai 2020 (CEST)

@Koenraad: Ich finde die drzeitige Organisation der Sperrprüfung ebenfalls unfair und willkürlich, habe aber Zweifel, ob dies durch eine bloße Abstimmung stimmberechtigter User besser würde. Im Grunde meine ich, dass die Sperrprüfung von einem Gremium (Benutzergruppe?) durchgeführt werden sollte, das ''nur'' prüft. Also: War diese Sperre regelgerecht, nachvollziehbar begründet und im Rahmen? Wenn das Ergebnis ist: Ja, war sie, ist weiter nichts nötig. Ist das Ergebnis: nein, war sie nicht, muss neu entschieden werden. Lohnt natürlich nur bei langen und kontroversen Sperren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:23, 24. Mai 2020 (CEST)
:Bist Du sicher, dass so ein Gremium nicht wie das SG eine ungesunde Eigendynamik entwickeln würde - oder positiv gefragt: Wie willst Du verhindern, dass sich die Hängt-ihn-höher-Fraktion dort einrichtet? Viele KollegInnen lassen sich allzu leicht von Sherriffs überzeugen, man muss nur geschickt die Angst vor den "Projektfeinden" schüren, um in so ein Gremium gewählt zu werden. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 13:01, 24. Mai 2020 (CEST)

::(BK) Stimmt. Oder die Allesversteher-Fraktion. Oder politische Säuberer, pardon, Tugendwächter, deren jüngster Streich die von Count Count erwähnten [https://en.wikipedia.org/wiki/Safe_space Safe Spaces] sind. Letztlich bleibt in der WP alles politisch, für von Wahlen unabhängige Richter und Amtsträger wie im RL fehlen die Voraussetzungen. Kaum zu lösen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 13:50, 24. Mai 2020 (CEST)

:::Das kann man gar nicht sicherstellen. Aber immerhin würde ein Gremium, das ''nur'' prüft und nicht selber Sperren beschließt oder aufhebt, weniger in der Versuchung sein, Gott zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:07, 24. Mai 2020 (CEST)
:::: Wenn gewählte Admins ihren Job machen, nicht einfach nur wegsehen, zugegeben nicht unbedingt immer perfekt diesen Job machen, denn selbst Admins sind nur fehlbare Menschen, "spielen sie für dich Gott"? Sorry, aber das finde ich ''schräg'' --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::Vermutlich meint Mautpreller nicht die Admins, die ihren Job machen, sondern die Admins, die Administration als Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln betrachten, mit zweierlei Maß messen oder sich auch mal legislative Kompetenzen anmaßen. Wobei erstere dann leider allzu oft (auf SP oder AP) ''einfach nur wegsehen''. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 14:48, 24. Mai 2020 (CEST)

Danke für den konstruktiven Input, der sich hier zwischen den vielen destruktiven Beiträgen mühsam zusammensuchen lässt. Bei den verschiedenen Optionen zur Verbesserung ergeben sich auch jeweils Schattenseiten. Vielleicht wäre es daher zielführend, wenn bei solch schwerwiegenden Sperr- und Sperrprüfungsentscheidungen einfach ein anderes Selbstverständnis in der Adminschaft vorherrschen würde, ohne dass man die Formalien an sich ändert. Grundlage dafür wäre allerdings, dass es nicht toleriert würde, wenn ein Admin trotz recht kontroverser Bewertung der infiniten Sperre die Sperre kurzerhand mit extrem dürftiger Begründung bestätigt - „starker Mann spielen“ also nicht in der Breite akzeptiert wird. Um doch nochmal konkrete Beispiele heranzuziehen: Die Ausgangslage bei den SPPs Jack User und Bwag fand ich ein Stück weit vergleichbar; Vorgehen und Ergebnisfindung bei Jack User fand ich adminseitig sehr positiv, bei der SPP Bwag bleibt das Gefühl eines Abbügelns. Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn sich ein Standard oder eine Erwartungshaltung zu erhöhter Sorgfalt, Treffen von Sperrprüfungsentscheidungen im Konsens und entsprechenden Begründungen bei Würdigung der jeweiligen Argumente und nicht nur der eigenen Meinung etablieren würde, wenn es sich um infinite Sperrungen langjähriger Benutzer handelt. Ich sehe da übrigens gar keine Ungleichbehandlung von unterschiedlichen Benutzern und die ganzen Vergleiche mit dem Grundgesetz, Strafrecht etc. halte ich für relativ schräg. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 13:42, 24. Mai 2020 (CEST)
:Ich denke auch, wir sollten zum 48 Augen-Prinzip übergehen, auch auf VM. <Sarkassmus aus> Ich hoffe nur, es finden sich mal mehr als üblicherweise 2 bis 4 Augen, selbst wenn man darum bittet ist das eher nicht üblich. So bleibt dann der schale Nachgeschmack, dass diejenigen, die sich zumindest bemühen und den Kopf, sprich ihre AWW-Seite hinhalten, nur Gott spielen möchten. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
:<BK> Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen; gegen infinit:
:* Hyperdieter: „ich sehe in den Beiträgen auf der Benutzerseite aber jetzt nicht unbedingt eine so schwere Entgleisung, dass das eine infinte Sperre zur Folge haben müsste.“
:* Holmium: „+1 zu Hyperdieter“
:* NiTenIchiRyu: „eine infinite Sperre halte ich allerdings auch für überzogen“
:* Yellowcard: „Solche Entscheidungen sollten von der gesamten Community gefällt und getragen werden, weshalb ich hier ein Szenario für ein BSV sehe“
:Nicht eindeutig oder irgendwas dazwischen:
:* Squasher: „Schaut man sich das Sperrlog an, kann man durchaus zu Zinnmanns Fazit kommen, dass der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“
:* Toni: „Ich fand das Vorgehen in der SP Jack User eigentlich (vom formalen Ablauf, ohne Bewertung der Entscheidung an sich) recht vorbildlich, konsensorientiert und übersichtlich, :vielleicht wäre so etwas hier auch gut“
:Für infinit:
:* Cymothoa exigua (VM-Melder): „mit einer infiniten Sperre schlicht korrekt geahndet“
:* Aspiriniks (sperrender Admin): „Dies habe ich in meine Entscheidung mit einbezogen“
:* Björn Hagemann: „Sperre nicht zu beanstanden“
:* He3nry: „Ansonsten teile ich die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
:* Pacogo7: „Ich teile ebenfalls die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
:* Zinnmann: „Irgendwann reicht es. Für mich ist dieser Zeitpunkt jetzt erreicht“
:* Stefan64: „Gesperrt lassen und die Sperre auch bezüglich der zu erwartenden Socken konsequent durchsetzen“
:* Siphonarius: „Die Benutzersperrung ist nicht zu beanstanden und in voller Länge wieder einzusetzen“
:* Gripweed: „Bogen überspannt, Sperre lassen“
:* Funkruf (abarbeitender Admin): „Daher bestätige ich die Sperre und die Dauer“
:Wenn ich irgendjemandes Ansicht mit meiner Kategorisierung nicht getroffen haben sollte, bitte einfach selbst vermerken. Rechnen wir mal Cymothoa und Aspiriniks raus, dann haben wir immer noch acht Admins pro infinit. Mit dem Verfahren der Jack-User-Sperrprüfung: Der Median läge also zwischen Björn und He3nry (sofern wir Squasher großzügigerweise nicht pro-infinit rechnen). Mit dem Verfahren der Sperrprüfung Jack User wären wir also zu demselben Ergebnis gekommen, zu dem auch Funkruf gekommen ist. Ein Verfahrensfehler lag schlichtweg nicht vor. Irgendeiner muss schließen. Zuletzt war das noch jemand, der den „starken Mann“ spielen wollte, jetzt soll es also schon „Gott“ sein. Das ist, mit Verlaub, eine Frechheit. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 14:37, 24. Mai 2020 (CEST)

::Ach Leute. Es geht doch nicht um Mehrheitsentscheidungen, es geht um tragfähige Begründungen und Würdigung der Argumente in der Begründung. Schaut Euch die Begründung der "Entscheidung" der SP an: Wurden da die Argumente gewürdigt? Wurde abgewogen, ob nur eine Infinitsperre möglich ist? Ich kann das da nicht finden. Könnt ihr es finden? In der Entscheidung steht meines Erachtens vielmehr, dass der Entscheider die Entscheidung richtig findet, weiter eigentlich nichts. Wozu dann überhaupt eine Prüfung? Die hätte dann gar nicht stattfinden müssen. Ich wünsche mir ganz schlicht, dass eine schwerwiegende Entscheidung wie die Prüfung einer Infinitsperre nicht einfach durch einen beliebigen Admin nach dem Motto erfolgt, ja find ich richtig, sondern dass sie auf der Basis der Diskussion stattfindet und sich nachvollziehbar (nicht nur im Kopf!) mit den Argumenten auseinandersetzt. Ist das wirklich zu viel verlangt?
::Im Moment kann jeder Admin mit jeder beliebigen Begründung oder auch ohne konkrete Begründung jede Sperrprüfung entscheiden. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Ist das ein gutes Verfahren? Ich finde nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:53, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Genau. Denn all die oben genannten Admins haben auch zugleich ihre Argumente FÜR die Sperre genannt. Nur hier geht es langsam darum, so lange sperrzuprüfen bis das Ergebnis passt. Augenroll. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 14:57, 24. Mai 2020 (CEST)
:::Meinst Du ein wp-internes Gremium oder eine externe Instanz? Ich wäre mir auch unsicher, ob ein Benutzer nach Aufhebung von Infinit hier noch viel Freude an der Mitarbeit hätte. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 15:22, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Ich hatte an ein internes Gremium gedacht. Das könnte eine Benutzergruppe sein. Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch. Aber selbst wenn es ein Admin oder eine Gruppe von Admins tut, wäre das tragbar, wenn der oder die sich auf seine oder ihre Rolle als Prüfer beschränkt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:34, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::Und wer soll es dann am Ende entscheiden? Deinen Gedanken teile ich, aber die reale Umsetzung scheint mir das Problem zu sein. Letztlich müsste eine solche Regelung im besten Falle dazu führen, dass die abschließende Entscheidung mehrheitlich von der Community mitgetragen wird. Ein mögliches Überprüfungsverfahren müsste zudem auf die Zukunft gerichtet sein. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 15:56, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::''Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch.'' Nein, bitte nicht noch mehr Macht odrr Zuständigkeit - auch nicht ohne eigene Entscheidungsbefugnis - für das SG. Ansonsten Zustimmung, das könnte funktionieren. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:02, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::Ja, sicher auf die Zukunft. Dieser ganze Thread bezieht sich nicht darauf, eine vergangene Entscheidung umzustoßen, sondern an dieser erkennbare Mängel künftig womöglich zu vermeiden. - Ob die abschließende Entscheidung "mehrheitlich von der Community mitgetragen wird", finde ich weniger wesentlich, als dass die Leute, die sich beteiligen, nicht "abgebügelt", sondern "mitgenommen" werden. Man sollte zu einem haltbaren Ergebnis kommen, das nicht jeder teilen wird, das aber zumindest die Argumente berücksichtigt. - Ich meine eigentlich, dass man eine "abschließende Entscheidung" den Admins überlassen kann. Sie müssen halt das Prüfungsergebnis einbeziehen. Gut wäre dann, wenn das nicht gar zu hopplahopp geht. (Etwa nach dem Motto: Ich würde das in folgendem Sinn entscheiden, wenn keine neuen Argumente mehr kommen.) --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:07, 24. Mai 2020 (CEST)

(BK mit allen Beiträgen nach 14:57, deshalb wohl auch nicht auf dem neuesten Stand) Ich denke, wir sollten zwei Fragen klar auseinanderhalten, nämlich erstens, ob die Entscheidung im Rahmen des bestehenden Regelwerks o. k. war. Ich meine, im Ergebnis ja, wenn ich auch die Begründung dürftig fand, weil sie gar nicht erkennen ließ, welchen Pro-Argumenten inhaltlich denn nun eigentlich gefolgt wurde. Es wurde so getan, als wäre es in der Diskussion nur umd den Punkt gegangen, dass Bwag ein langjähriger aktiver Benutzer war. Und selbst in dem Punkt finde ich die Begründung in der Apodiktik nicht ganz aufrichtig. "Ob es sich um einen sehr aktiven Benutzer handelt oder nicht, ist völlig ohne Belang. Ebenso ob er viele Artikel beigesteuert hat oder nicht." Wir wissen, denke ich, alle, dass das so nicht der Praxis entspricht, und in einem gewissen Rahmen finde ich auch richtig, dass man bei einer Entscheidung über eine unbeschränkte Sperre ''auch'' berücksichtigt, was sozusagen auf der "Habenseite" ist. Dennoch, nach dem Verlauf der Diskussion kam eine Entscheidung, die die Sperre bestätigt, im Rahmen des derzeitigen Sperrprüfsystems nicht unerwartet. 
Die zweite Frage ist die nach Schwächen des derzeitigen Sperrprüfsystems, die möglicherweise in diesem Fall (erneut) zutage getreten sind und nach möglichen Reformansätzen. Den Vorschlag einer eigenen Gruppe von Sperrprüfern, sei es als eigene Benutzergruppe oder als Untergruppe der "normalen" Admins, deren Mitglieder sich dann aber aus der VM komplett raushalten würden, hat nach meiner Erinnerung [[Benutzer:Elop|Elop]] schon vor vielen Jahren gemacht. Ich war anfangs skeptisch, habe dann aber rasch Sympathien dafür entwickelt. Denn es ist nach meiner Erfahrung tatsächlich so, dass man sich als Admin mit kaum etwas so viel Ärger einhandelt wie mit Sperrprüfentscheidungen in kontroversen Fällen oder auch nur bei kontrovers beurteilten Benutzern. Ich erinnere auch daran, dass dem sonst sicher kaum als besonders umstritten geltenden Admin [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] seinerzeit prompt eine – dann allerdings locker überstandene – Wiederwahlkandidatur aufgezwungen wurde, als er ausnahmsweise mal eine Sperrprüfentscheidung traf. Hätten z. B. alle Admins CU-Rechte, so hätten wir gewiss auch lange Diskussionen, warum nun gerade dieser oder jener die CU-Entscheidung machen musste. So aber ist es klar: weil eben bestimmte Benutzer dafür gewählt worden sind. Man könnte dann auch die notwendige "Augen"-Zahl exakt festlegen. Und Benutzer/Admins, die extra für das Sperrprüfen gewählt wurden, würden sich verutlich auch Mühe mit der Begründung geben. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 16:10, 24. Mai 2020 (CEST)
:So wie das in diesem Fall abgelaufen ist, sehe ich die dringende Notwendigkeit, den de:WP-Verwaltern die Befugnis für Sperren über ein 1 Jahr zeitnah zu entziehen. Nach dieser Hängt-Ihn-Höher-Admin-Aktion von 10 Hardlinern hätte ich derzeit sogar zum SG mehr Vertrauen. MFG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 16:12, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::(nach BK) Ich geb jetzt mal den Querulantin und frage dich @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]]: erinnerst du dich an irgendein Verfahren, das zu einer Infintsperre führte, seit du in Wikipedia mitarbeitest, das deinen Vorstellungen und Ansprüchen an ein faires "rechtsstaatliches" Verfahren genügt? Ich erinnere mich an ausführliche und nach bestem Wissen und Gewissen formulierte Begründungen nach Vandalismeldungen, Sperrprüfungen, SG-Fällen - letztlich hat keins genügt. Es gab irgendwo immer Zweifel und Rumoren. Ein BSV ist eine Verlagerung auf ein Plebiszit. Bei einem BSV muss gar nichts begründet werden. Es reicht Daumen runter oder Daumen rauf.

:::::::Mit einer neuen Benutzergruppe schaffen wir nur eine neue Gemengelagen. Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?

:::::::Das Verfahren zu Bwag war regelkonform mit Beteiligung vieler Admins (hab nicht durchgezählt). Wikipedia hat nur ''allgemeine Regeln'', kein kommentiertes "Strafgesetzbuch" und auch nicht so etwas wie eine Unvereinbarkeitsklausel.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:26, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ergänzung zu ''letztlich hat keins genügt'' - das ist auch gut so. Es ist gut wachsam zu bleiben, sich nicht in der besten aller Welten zu glauben, in der schon alles zum Besten bestellt ist. Es geht nach meiner Ansicht darum, mit Paradoxien und Unzulänglichkeiten zu leben. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::Es stimmt, dass ich mit den meisten Infinitsperren unzufrieden bin. Aber ich hab immerhin auch selbst welche verhängt und auch solchen zugestimmt, erst ganz zuletzt wieder. Namen werde ich aber nicht nennen. Worum es mir vor allem geht, ist eine Art Sicherheit ("Rechtssicherheit"). Deswegen lege ich so großen Wert auf Begründungen. Es soll in klaren Worten ausgeführt werden, warum eine Sperre ausgesprochen wird, mit Bezug auf die Regeln. Es soll auch klar begründet werden, warum zum Mittel der Sperre und gar der Infinitsperre gegriffen wurde und warum ein milderes Mittel nicht infrage kam. Es soll ein Verfahren geben, womit das geprüft werden kann, das einem kalkulierbaren Gang folgt und nicht einfach zugemacht wird, wenn jemand das grad gern möchte. Wenn davon abgewichen wird, soll erkennbar sein, warum das so sein musste. Was die Begründungen angeht: Ich kann mich an viele Begründungen von heiklen Entscheidungen erinnern, die den genannten Bedingungen entsprechen. Ich war mit denen oft nicht einverstanden, aber das kann man natürlich auch nicht immer erwarten. Ich kann mich aber auch an sehr viele Begründungen erinnern, die das nicht einmal im Ansatz tun, sondern eher willkürlich erscheinen. Meiner Meinung nach brauchen wir da Fortschritte hin zu einer verlässlichen und nachvollziehbaren Praxis, und das wird vermutlich nur so gehen, dass man eine Instanz schafft, die sich darum kümmert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:58, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::::Du weißt, dass die Grundlage für „rechtssichere“ Begründungen sehr sehr dünn ist. Es gibt nur einen allgemeinen Rahmen. Jede Begründnung ist immer von dem persönlichen Hintergrund, Denken, Wert- und Moralvorstellungen geprägt ebenso wie die Akzeptanz solcher Begründungen. Jede Begründung ist eine persönliche Exegese der Eckpunkte dieses sehr allgemeinen Rahmens. Nicht einmal bei mehrfachem SoPU-Einsatz und KPA - die wohl zentralen Regeln, die bei Infinitsperren greifen, gibt es Sicherheit, für den, der sie einsetzt, weil sie auslegbar sind. Darum die Möglichkeit der Prüfung durch andere Admins in der SP und das SG, in dem sehr unterschiedliche Personen sich auf etwas einigen müssen. Ich weiß nicht mehr wann, doch wer: Koenraad hat irgendwann das aktive Vier- und Mehraugenprinzip bei Vandalismeldungen eingeführt. Das sind starke Filter von Willkkür und Ungerechtigkeit.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:10, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::''Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?'' - Das hat Mautpreller oben beschrieben, das neue Gremium würde etwas mehr Rechtssicherheit schaffen, da nicht ein beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin über die Sperre eines möglicherweise sehr verbundener Admin entscheiden darf - oder muss, der damit immer auch entsprechenden zutreffenden oder auch unzutreffenden Unterstellungen ausgesetzt ist. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:40, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::::Ne, hier war kein „beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin“ am Werk. Hier waren viele sehr unterschiedliche Admins beteiligt. Die Lichtgestalten werden nicht kommen. Auch nicht mit einer neuen Beutzergruppe.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::::Korrekt, hier ware es eine qualifizierte Mehrheit. Das ändert an der Problematikm nichts, der Fall war besonders prominent und der Benutzer äußerst unbeliebt bei vielen und verschiedensten Admins. Aber dieser Fall, den man, wie Amberg schon schrieb, im Ergebnis als regelkonform entschieden ansehen kann, ist nur ein Einzelfall. Du selbst bist schon Opfer eines besonders berufenen Admins geworden, auch wenn das dann korrigiert wurde. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:57, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::::: Fiona Einschätzung teile ich völlig, denn auch das Gremium der Lichtgestalten, wird genauso versagen, wie alle bisherigen vorhandenen Gremien. Ja und gerade das angesprochene Beispiel von der Sperre Fionas zeigt es doch extrem deutlich, die bisherigen Instanzen versagen eben nicht, denn wenn es zu einem gravierenden Fehler kommt, oder zu Missbrauch, wird das umgehend angemahnt und dann auch korrigiert. Ich denke jedoch, hier hat noch nicht jeder alles zum 5. Mal gesagt und freue mich auf die Lichtgestalten. (Ups, wie war das mit Gottgleichen Entscheidungsträgern?) --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:04, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::Es gibt keine Lichtgestalten! Aber je fokussierter jemand auf ein Gebiet ist, desto besser kennt er sich in diesem Gebiet aus. Die Check-User kennen sich besonders gut mit CU-Fragen aus. Nicht, weil sie besonders toll sind, sondern weil sie speziell für diese Aufgabe gewählt wurden und das ihr spezielles Aufgabengebiet ist, mit dem sie sich besonders beschäftigen.
::::::::::::Die Oversighter kennen sich besonders gut mit Oversight-Fragen aus. Nicht, weil sie besonders toll sind, sondern weil sie speziell für diese Aufgabe gewählt wurden und das ihr spezielles Aufgabengebiet ist, mit dem sie sich besonders beschäftigen.
::::::::::::Und ein Gremium, dass Revisionen durchführt, würde sich besonders gut damit auskennen. Nicht, weil sie besonders toll sind, sondern weil sie speziell für diese Aufgabe gewählt wurden und das ihr spezielles Aufgabengebiet ist, mit dem sie sich besonders beschäftigen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:32, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::: Das ist falsch, alles. Denn jeder kann jeden Job übernehmen, dazu benötigt es keine technische oder rechtliche Ausbildung. Du argumentierst völlig überzogen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:33, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::(BK) Es geht nicht um Lichtgestalten, sondern um ein Gremium, das sich nicht aus der Kaste aktiver Admins rekrutieren soll und nicht auf das Wohlwollen der KolleGinnen unmittelbar angewiesen ist. Du (oder Deine AdmjnkollegInnen) sollten nicht letztinstanzlich über die Sperrentscbeidung einer AdminkollegIn entscheiden müssen und dürfen, die demnächst dann über die Rechtmäßigkeit Deiner Sperrentscheidung befinden wird, nur weil es zufällig die Gelegenheit gibt. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 18:36, 24. Mai 2020 (CEST)

//zig mal BK// Dass dies eine Diskussion für die Zukunft ist und nicht der Versuch, die Sperre von vorgestern zu kippen, habe ich verstanden, obwohl die Beschreibung nicht für die ganze Seite gilt. Aber ich sehe hier etliche Schwächen:
# Die Idee mit dem SG ist, nach den diesbzgl. Diskussionen der letzten Zeit, wirklich off topic. Eine neue Gruppe von SP-Prüfern ist dann aber nichts anderes, wie ein zweites Parallel-SG ins Leben zu rufen – dadurch verdoppeln sich für uns die Probleme, die schon jetzt da sind, angefangen mit der Auswahl nötiger – und geeigneter - Kandidaten.
# Was ist „sehr aktiver Benutzer“? Ab 5 Jahre / 10 Jahre Aktivität? Mit 20000, 40000. 80000 Edits? und wenn ihr solche Grenze setzt, so geschieht sofort eine Ungerechtigkeit: wieso sollte ein Benutzer mit79000 Edits nicht das Privileg haben, einer aber mit 81000 ja? Noch einmal: jeder Autor ist wertvoll, egal wie lange er hier ist, und eben besonders die alten und fleißigen Autoren sollten genau wissen, wo die Grenzen liegen, dazu brauchen sie keine Privilegien und Freibriefe zu KPA. Und gilt das nur für infinite Sperren oder auch Sperren von sagen wir 6 Monaten? Das würde effektiv dazu führen, dass Admins davor schrecken würde, massive Störer (und die gibt es eben auch unter den langjährigen Benutzern) mit solchen – häufig sehr berechtigten – Sperren belegen würden, folglich Schaden für das Projekt.
Jeder, der sich die Sperrlogs von Jack User oder Bwag anschaut wird auch ohne Vorkenntnis erkennen, dass der Benutzer zig mal zig Möglichkeiten hatte, über sein tun nachzudenken. Also ist er raus. Ich stehe einer Änderung sehr skeptisch gegenüber. Es ist vielleicht nicht vollkommen so wie es ist, aber wir brauchen auch keine 100-%ge Demokratie, hier sollen Autoren eine Enzyklopädie schreiben anstatt laufend Regeln zu brechen und Kollegen massiv zu stören. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:44, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::@Mautpreller und @JosFritz: ich bitte doch sehr darum, von Unterstellungen wie die der Willkür, dass "jeder Admin" zu "jeder" Zeit mit "jeder" wie auch immer lautenden Begründung eine SPP entscheidet, wie auch jener, dass Admins Gefälligkeitsentscheidungen fällen, abzusehen. Das stimmt nicht, und das wisst Ihr beiden auch. - Im übrigen wiederholt sich die Diskussion nunmehr meiner Lesart nach zum zweiten Mal. Ich lese, dass a) der Fall Bwag nicht mit den allgemeinen Überlegungen zu verbinden sei und dass b) eine Änderung der SPP-Verfahren sowohl beführwortrt als auch als auch abgelehnt wird. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 16:49, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Felistoria, ich habe nicht behauptet, dass jeder Admin zu jeder Zeit usw. eine SP entscheidet. Ich habe aber behauptet, dass jeder Admin das jederzeit tun ''kann''. Dann ist "entschieden". Das ist so und das ist nicht gut und das hat sich auch schon öfter als ungut erwiesen. Und es ''werden'' manchmal Gefälligkeitsentscheidungen gefällt und es ''werden'' manchmal willkürliche Entscheidungen gefällt. Das ist nicht irgendeiner Unfähigkeit "der Admins" geschuldet, sondern das ist immer und überall so, nicht bloß in der Wikipedia. Man kann aber sehr wohl versuchen, Möglichkeiten zu finden, wie man diesen Faktor etwas reduzieren und korrigieren kann. Und zwar dadurch, dass man institutionelle Vorkehrungen trifft, nicht durch die Wahl fehlerloser, 100% uneigennütziger Edelmenschen, denn die gibt es überhaupt nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Dem habe ich meinerseits nichts hinzuzufügen. -[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:31, 24. Mai 2020 (CEST)

:'''Unterschied "Gruppe nur für Sperrprüfung/Revision" und "Schiedsgericht":''' Das SG prüft Fälle und fällt neue Urteile. Damit hat das SG im Prinzip die gleichen Möglichkeiten wie Admins. Es geht hier um eine Benutzergruppe, die nur Urteile prüfen soll, aber selber keine Urteile fällen darf. Im Strafrecht gibt es den Unterschied zwischen [[Berufung (Recht)|Berufung]] und [[Revision (Recht)|Revision]]. Die Sperrprüfung war ursprünglich als eine Revision gedacht, ist mittlerweile aber immer mehr zu einer Berufung verkommen.
:Eine Berufung ist quasi ein 2. Prozess mit neuem Urteil.
:Bei der Revision ist, dass kein zweiter Prozess stattfindet. Stattdessen wird sich das ehemalige Verfahren und die Urteilsbegründung angeschaut. Und diese beiden Sachen werden überprüft. (So war die Sperrprüfung ursprünglich gedacht. So wird es aber schon lange nicht mehr gehandhabt.)
:Das wichtige ist ebenfalls, dass die Revision niemals selber ein Urteil fällt. Falls sie mit einem Urteil unzufrieden ist, gibt sie den Fall an das ursprüngliche Gericht (in unserem Fall den ursprünglichen Admin) zurück und dieser muss dann nachbessern. Die Revision kann dann sagen: "Du hast in deinem Urteil dieses und jenes nicht berücksichtigt. Bitte das nochmal berücksichtigen und dann die Sperre sowie Urteilsbegründung dementsprechend anpassen."
:[[Benutzer:-jkb-|-jkb-]]: Bezeichnend, dass du über Bwag und Jack User sprichst, aber kein einziger Wort über Neonico verlierst.
:Ich hatte oben schon den Vorschlag gemacht, die maximale Sperre auf 2 Jahre + 6 Monate/Sperre zu begrenzen. Dann wären wir bei Jack User und Bwag bei ca. 50 Jahren, was de facto infinit ist, aber solche Fehler wie bei Neonico wären ausgeschlossen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:12, 24. Mai 2020 (CEST)
::Ja, danke für die gute Erklärung. Deiner Beurteilung im Fall Neonico und anderer Fälle schließe ich mich nicht an, vielleicht könnten wir in der Diskussion von konkreten Fällen etwas abstrahieren, dann können wahrscheinlich auch noch mehr KollegInnen der Sachargumentation folgen. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:24, 24. Mai 2020 (CEST)
:::1. Wir sind hier nicht im Strafrecht. 2. Die Berufungsinstanz kann die Zulassung der Revision ablehnen. Des Weiteren gibt es im Jugendstrafrecht nur Revision oder Berufung. Also auch das deutsche Recht braucht keine Revision zu jeder Berufung oder Urteil, warum dann wir hier? --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 17:38, 24. Mai 2020 (CEST)
::::ad 1: Oben ist schon deutlich geworden, dass die Folgen einer infiniten oder auch befristeten Sperre in vielen Einzelfällen dramatischere Folgen haben können als eine Strafe nach dem StGB, ein Benutzer hat gar von Suiziden und Unterbringung in der geschlossenen Psychiatrie berichtet, was ich, je nach Persönlichkeit und psychischer Verfassung des Betroffenen, nicht unbedingt für abwegig halte. (Ad 2: Verstehe ich nicht.) --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:47, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Im '''Strafrecht''' kann die Berufungsinstanz die Zulassung der Revision manchmal ablehnen. Aber wie du schon gesagt hast: Wir sind hier nicht im Strafrecht. Vielleicht ist es im Strafrecht sinnvoll, die Zulassung der Revision abzulehnen. Und auch hier in der Wikipedia finde ich es sinnvoll, die Zulassung der Revision abzulehnen, wenn nach der Sperrprüfung eine Sperrlänge von maximal 1 Monat herauskommt. Aber wenn es um langfristige Sperren geht, ist eine Revision extrem notwendig. Das mag im Strafrecht anders sein. Aber wie du schon sagtest, sind wir hier nicht im Strafrecht.
::::Warum wir in Wikipedia eine Revision benötigen: Weil die meisten Admins, die Urteile fällen, meistens maximal Laien-Juristen sind und es daher möglich ist, dass Urteile gefällt werden, die nicht den ganzen Sachverhalt berücksichtigen. Daher ist eine weitere Instanz zwingend notwendig, die prüft, ob alle Sachverhalte berücksichtigt wurden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:52, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::zu 2: § 543 Abs. 2 ZPO. Es gibt nicht allgemein ein Revisionsrecht in Deuschland. Eine Revision wird nur zugelassen, wenn das Berufungsgericht in seinem Urteil die Revision zulässt oder eine Nichtzulassungsbeschwerde erfolgreich ist. Warum soll zB hier ein Nutzer, der zum 100. mal den selben Mist macht zum 100. mal eine Revision durchgeführt werden? Das ist nicht der Sinn einer Revision.
:::::zu 1: Natürlich ist sowas tragisch. Jedoch sollte man sich dann erst Recht an die Regeln halten. Ich weiß nicht, von was du genau redest, deswegen kann ich darauf nicht genau eingehen, aber wenn jemand wegen einer Sperre hier in der geschlossenen landet, dann wurde es aber auch Zeit, wenn das ganze Leben nur von einer Plattform abhängig ist. Vor allem erfolgen solch langen Sperren im Regelfall nicht bei erfahrenen Nutzern mit einem leeren Speerlog. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 18:02, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::zu Eulenspiegel1: Du brauchst hier keine Juristen, da es hier nicht um das deutsche Recht geht, sondern um die Wikipedia-Regeln und dein Schluss ist grade, dass du gewählte Laien von jedem Laien der Lust hat sich damit zu beschäftigen überprüfen lassen willst? --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 18:02, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::Jetzt mal ab von den traurigen Schauergeschichten. Es handelt sich hier um ein Freiwilligenprojekt. Nach meinem Dafürhalten gehts im Weitesten Sinne darum wie man den Infinitabschied gestaltet. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 18:05, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::zu 2: Wie du selber gesagt hast: "wir befinden uns aber nicht im Strafrecht". Wieso bringst du also Paragraphen zum Revisionsrecht? Die Wikipedia fällt nicht unter die ZPO!
::::::Warum eine Revision in der Wikipedia notwendig ist, habe ich dir gesagt: ''"Weil die meisten Admins, die Urteile fällen meistens maximal Laien-Juristen sind und es daher möglich ist, dass Urteile gefällt werden, die nicht den ganzen Sachverhalt berücksichtigen. Daher ist eine weitere Instanz zwingend notwendig, die prüft, ob alle Sachverhalte berücksichtigt wurden."''
::::::Das mit dem 100. Mal den selben Mist machen, ist sehr polemisch: Neonico hatte ein leeres Sperrlog, als er infinit gesperrt wurde. Ich hatte ein leeres Sperrlog als ich infinit gesperrt wurde. -jkb- hatte ein leeres Sperrlog als er infinit gesperrt wurde.
::::::Das irgendein Admin Mist baut und Leute mit leerem Sperrlog unbeschränkt sperrt, kommt also häufiger vor. Also unterlasse bitte die Polemik mit "100. mal den selben Mist".
::::::zu 1. Neonico, -jkb- und ich haben uns an die Regeln gehalten! Wir wurden trotzdem infinit gesperrt! Genau das soll eine Revision ja prüfen: Haben die Leute wirklich Mist gebaut und wurden sie zu Recht gesperrt? Oder wurden sie unbegründet gesperrt?
::::::zu 3. Bei juristischer Ausbildung geht es nicht nur um das deutsche Recht. In der Ausbildung geht es auch darum zu lernen, unterschiedliche Sichtweisen zu berücksichtigen und diese gegeneinander abzuwägen. Die Ausbildung zu deutschen Recht ist nicht notwendig. Die Ausbildung, wie man unterschiedliche Sichtweisen berücksichtigt und gegeneinander abwägt, ist jedoch notwendig. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:19, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::: Das ist doch völlig drüber. Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, bestehend aus Freiwilligen. Eine juristische Vollausbildung ist sicher nicht das rechte Maß, um hier mitzuwirken, es wird höchste Zeit, um hier mal wieder den Boden der Tatsachen aufzusuchen. Niemand muss hier, jeder darf hier, aber jeder hat sich an die geltenden Regeln zu halten. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:30, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich habe weder Zeit noch Nerven, mich hier durch diesen knapp 20 DIN-A4-Seiten langen Diskussionswust durchzukämpfen, möchte aber dennoch mein Unverständnis darüber zum Ausdruck bringen, dass hier teilweise wirklich über Möglichkeiten einer anderen Art der Sperrprüfung ausschließlich für wieauchimmer verdiente, ''"sehr aktive Autoren"'' gesprochen wird. Und das dann mitunter gar als Ausdruck irgendeines Demokratieverständnisses verkauft wird. Kopfschüttelnd: --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 18:29, 24. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

2020-05-24T16:35:49Z

JosFritz:

{{Shortcut}}
{{Diskussionsseite|Zweck=Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an und Fälle auf der Projektseite Sperrprüfung zu besprechen. '''Alles Andere gehört nicht hierher.''' }}
{{Autoarchiv|Alter=30|Ziel='Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/((Jahr))'|Frequenz=montags|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=3|Ziel='((VOLLER_SEITENNAME))/Archiv/((Jahr))'}}
{{Archivübersicht|1={{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}

== SP Abrape ==

Übertrag von SP nach Adminentscheid: -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 19:47, 6. Mai 2020 (CEST)

: Das Problem ist, abgesehen von den erneuten Märchen, ein anderes:
: Der Kollege ist momentan besessen davon, seine neueste Erfindung in den ANR zu bringen. Ein Artikel, der mit sehr großer Beteiligung letztes Jahr zu einem Konsens geführt worden war. Auch in den neuen "Argumentationen" wieder Blaubäriaden wie die, er hätte schon als Kind gewußt, daß das ein flaches Basaltfeld sei - obwohl er wenige Monate zuvor noch erklärt hatte, er wisse seit seiner Kindheit, daß das ein (im Vergleich zum Steinknock) anderer Berg sei, den er auf einem Foto sogar zuordnen können wollte.
: Jetzt hat er, da ihm ''niemand'' zustimmen wollte, zwei seiner Socken, die er zuvor nur ''maximal halb'' mißbräuchlich eingesetzt hatte, ''grob'' mißbräuchlich eingesetzt - eine davon bei laufendem CU. Und ein Märchen nach dem anderen erzählt. Noch im CU wollte er dafür werben, die Artikel doch nach seinen Wünschen umzugestalten.
: Da die eigentliche Diskussion im September abgeschlossen gewesen war, er aber noch im April und aus dem Nichts wieder per "Ich überschreib das jetzt einfach mal alles" kam, ist nicht damit zu rechnen, daß in 1 oder 3 Monaten das Zeug für ihn vergessen ist.
: Eine Infinitsperre ist sicher erst einmal Mist. Sie raubt jegliche Perspektive. Aber ein zu kurzer Zeitraum schafft uns das Problem bald erneut.

: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Mich.kramer,_Mike.Edelstein#Daraus_resultierende_Ma%C3%9Fnahmen Hier] hatten wir einen Fall, der mit 2 Monaten abgehandelt war. Da hatte der Beschuldigte 1.) sehr zeitig die Kurve gekriegt und sein Vergehen zugegeben und 2.) bestand keine Wiederholungsgefahr.
: Ansonsten habe ich meine Gedanken schon [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen/Abrape,_Hochfranke,_Pit_14,_Forchheimer#Vergleich_mit_anderen_Fällen in diesen beiden Disk-Abschnitten] dargelegt. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 19:02, 6. Mai 2020 (CEST)

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Ist wohl obsolet. Für mich hatte es ausgesehen, als wäre die SP noch offen. Daß Funkrufs Post ein Kasten war, hatte ich im Quelltext nicht gesehen. Und den letzten Satz desselben wohl auch nicht - als ich vor dem Öffnen des Editierfeldes gelesen hatte, war Grand-Ducs Post der letzte, und auf den wollte ich antworten.

Dessen ungeachtet hätte man besser ''vor'' dem Aussprechen der Infinitsperre einen Konsens finden sollen. Ich denke, ein Jahr wäre konsensfähig gewesen - sofern wir im Gegenzug nicht weitere Blaubäriaden ((c) [[Benutzer:Koenraad|Koen]] - aber ein treffenderes anderes Wort konnte ich hier nicht finden) lesen müßten. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 20:19, 6. Mai 2020 (CEST)

:In so eine Richtung, eine deutliche aber zeitlich begrenzte Sperre, waren auch meine Überlegungen gediehen. Inhaltliche Konflikte, die beispielsweise mit Rechthaberei und diese unterstützende Socken geführt werden, halte ich für weniger schlimm als Socken, die die Integrität eines Gegenübers in einem Streit angreifen, also im weiteren Sinn PA fahren oder Socken, die zum Erlangen von Vorteilen bei Wahlen genutzt werden. Diese beiden Tatarten sollten regelhaft mit einer infiniten Sperre beantwortet werden. Aber ein eskalierter ''inhaltlicher'' Konflikt? 3 bis 12 Monate erscheinen mir da ebenfalls angemessen für (konkret hätte ich Vorschläge für ein kalendarisches Ende der Sperre gehabt: 30. September, 15. Oktober oder 31. Oktober 2020). Nun ja, wie Du, Elop sagtest: "Das ist wohl obsolet." Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]] ist kein Großherzog ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 20:42, 6. Mai 2020 (CEST)

::Wir hatten allerdings neulich den Fall Turris Davidica, in dem es, wenn ich recht sehe, auch nur um inhaltliche Konflikte ging, wenn auch wohl in größerem Umfang. Da wurde auch der schon seit 2007 aktive Hauptaccount mit fast leerem Sperrlog unbeschränkt gesperrt – zu meiner Überraschung, da hatte ich mit einer zeitlich begrenzten Sperre gerechnet. Scheint also die derzeitige Linie zu sein. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 21:27, 6. Mai 2020 (CEST)
:::Es gibt keine "Linie"; jeder Admin entscheidet Nuancen anders, jeder Fall ist situativ völlig anders gelagert. Hier wurde der SP-Entscheid vor allem durch das Ausreden-Verhalten des Gesperrten begründet. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:01, 6. Mai 2020 (CEST)

::::Ich meinte auch eher den Entscheid nach CU. (Die Sperrprüfug konnte nach dem Verlauf kaum anders entschieden werden.) Da war es nach meiner – zugegeben nur gefühlten – Erinnerung früher eher so, dass bei (in dem oben von Grand-Duc genannten Sinne) minderschwerem Sockenmissbrauch die Socken unbeschränkt gesperrt wurden, der Hauptaccount hingegen zeitlich begrenzt. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:24, 6. Mai 2020 (CEST)

::::: Man hätte allerdings in der SP festhalten können, der Account könne es in 6 oder 12 Monaten noch einmal versuchen. Daß er ''momentan'' außer dem Märchen keine Textsorte beherrscht, hatten wir ja eh gewußt.
::::: Richtig gut fand ich die SP Jack User. Da gingen die Strafzumessungen auseinander, aber letztlich wurde ein Konsens im Dazwischen draus. Wobei He3 und Zollern als Letztvoter sich ja bewußt in den Median gesetzt hatten. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 16:47, 7. Mai 2020 (CEST)

Neben der Möglichkeit des unauffälligen Neubeginns sehe ich auch die Chance, dass eine erneute Sperrprüfung in frühestens 6 Monaten anders ausgeht und würde dafür plädieren, dass wir eine solche zulassen, wenn sie denn dann eingeleitet wird. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 16:58, 7. Mai 2020 (CEST)
:das wäre mal was Neues - aber unterstütze das mit deiner Einschränkung "frühestens nach 6 Monaten". Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 00:58, 8. Mai 2020 (CEST)

{{Erledigt| -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:32, 22. Mai 2020 (CEST)}}

== SP Bwag ==

Die Bestätigung der Sperre durch Funkruf ist ja wohl ein Witz. Großkotziger vorgehen bei ignorieren dutzender Meinungen konnte man ja kaum noch. M. Mng. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 22:31, 22. Mai 2020 (CEST)
:Wenn ich richtig gezählt habe, bestätigen umseitig im Zuge der Diskussion 8 (in Worten: acht) Administratoren diese Benutzersperre, die der 9. Kollege entsprechend erledigt. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Neun, Feli, ich zählte neun. Steht da. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 22:43, 22. Mai 2020 (CEST)
:::(Achtung Klugscheisseredit ohne Garantie auf Richtigkeit) Eindeutig für die unbeschränkte Sperre haben sich folgende Admins ausgesprochen: Aspiriniks (sperrender Admin), Cymothoa (ich, V-Melder), Björn, He3nry, Pacogo7, Zinnmann, Stefan 64, Siphonarius, Gripweed, Funkruf (abarbeitend) - also 7 nicht vor der SP oder bei der Abarbeitung beteiligte, eher dafür aber nicht eindeutig als Votum hat sich Squasher geäußert
:::Hyperdieter und Holmium haben sich tendentiell, NiTen klarer gegen infinit ausgesprochen, für eine Überprüfung per BSV war Yellowcard
:::Bei vorsichtiger Zählung käme man also auf 7, bei etwas großzügigerer auf 8 oder 9 für die infinite Sperre und je nach Zählung 1 bis 4 dagegen. Wichtiger als das offenbar nicht-triviale reine Abzählen (zwischen 7:4 und 11:1 für infinit), ist m.E., dass hier eben nicht ein einzelner Account alleine entschieden hat, sondern eine merkliche Beteiligung mit klarer Tendenz vorlag. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:12, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: in meiner Zählung kam Squasher als Pro, hm, unterschiedliche Sichtwise, aber egal. Deutliches Ergebnis. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:16, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::Ich habe in meinem Statement lediglich den meines Erachtens unpassenden Einwurf Pappenheims dahingehend bewertet, dass ich Zinnmanns Urteilsfindung durchaus für nachvollziehbar halte. Für ein richtiges Votum hatte mir heute die Zeit gefehlt, mich komplett einzulesen, wie es bei einer Infinit-Sperre eines langjährigen Accounts angemessen wäre. Die SP habe ich erst kurz vor 4 überhaupt mitbekommen. Das nur zum Verständnis meiner umseitigen Zwischenäußerung. - [[Benutzer:Squasher|Squasher]] ([[Benutzer Diskussion:Squasher|Diskussion]]) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)
Ist das jetzt als Abschluss der Sperrprüfung gedacht? Das geht aber meines Erachtens nicht. Hier gehts ja immerhin um Infinit bei heftig divergierenden Meinungen. Nach Lektüre des Google Cache würde ich mich ziemlich eindeutig Amberg anschließen, der es gut auf den Punkt gebracht hat. Vorsätzliche Provokation zum xten Male war das schon, das rechtfertigt aber nicht infinit.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:22, 22. Mai 2020 (CEST) (Übertragen von Vorderseite --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST))
:Warum nicht? --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:41, 22. Mai 2020 (CEST)
::Für Infinit müsste was Schwererwiegendes gegeben sein. Ich hab selbst schon infinit gesperrt, selbst für einmalige Entgleisungen. Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 22. Mai 2020 (CEST)

:::Was muss man denn tun, um infinit gesperrt zu werden, wenn deiner Ansicht nach selbst das Verbreiten von NS-Propaganda und Antisemitismus nicht reicht? -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)
::::Hi Chaddy, ich hab darauf auf [[Benutzer Diskussion:Funkruf]] geantwortet, weil Du es auch dort angebracht hast. Kurz gesagt, ich teile Deine Einordnung nicht, zumindest ''so'' nicht, nicht in dieser summarischen Form. Was NS-Propaganda in diesem Zusammenhang ''wirklich'' ist, davon glaube ich ein recht klares Bild zu haben. Das sollten wir vielleicht aber anderswo diskutieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:46, 23. Mai 2020 (CEST)

{{ping|Funkruf}}, es wäre fair wenn du Dich bzgl. BWAG's "Begehren" Punkt 2 noch äußerst, ich empfinde den Eintrag in der Zusammenfassungszeile des Sperrbuchs angesichts dessen was ich gelesen habe für überzogen - und damit meine ich nicht "Berücksichtigung des langen Sperrlogs". --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 22:50, 22. Mai 2020 (CEST)
:Benutzer:Funkruf hat mMn bedauerlicherweise seine eigenen kleinen Wikipedia-Anfänge mittlerweile völlig vergessen. Man behandelt langjährige Kollegen nicht mit so einer Überheblichkeit. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 22:55, 22. Mai 2020 (CEST)

Nachdem die SPP zwischenzeitlich abgearbeitet wurde und ich meinen Beitrag nicht wegkippen möchte nun hier: Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag. Zu den Fakten und meiner Einschätzung: M. E. ist der beanstandete Beitrag von bwag sehr weit rechts angesiedelt aber nicht rechtsextrem. Das auch vor dem Hintergrund, dass Rechtsextremismus in Österreich (bwag ist Österreicher) anders definiert ist als in Deutschland. Weiters wurde WWNI #6 angeführt. Es trifft wohl zu, dass bwags Benutzerseite als Art Blog gesehen werden kann. Allerdings wäre m. E. eine Entfernung der blogartigen Beiträge ein angemessenes administratives Einschreiten gewesen. Eine unbeschränkte Benutzersperre ist m. E. dafür nicht vertretbar. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:56, 22. Mai 2020 (CEST)

Ein Armutszeugnis für die WP. Hauptsache ein Konto wie JosFritz – wie nicht anders zu erwarten auch hier mal wieder präsent – mit ähnlich langem Sperrlog, das wahrscheinlich auch in 1000 Jahren nicht an den ANR-Beitrag von Bwag herankäme, darf hier munter weiter mitdiskutieren und provozieren. Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“. --[[Benutzer:Icodense99|Icodense]] 22:57, 22. Mai 2020 (CEST)

:Leute, was gibt es da nicht zu verstehen: 9 Admins haben sich für die infinite Sperre ausgesprochen und jeder hat seine Begründung abgegeben. Nur ein Admin hat sich dagegen ausgesprochen. Abgesehen davon, dass ich es beeindruckend finde, wie viele Admins in relativ kurzer Zeit zur SP gefunden haben (die kamen ja wie... gerufen), es ist und bleibt eindeutig. 9:1. Mehrheit vor the win. --[[Benutzer:Dr.Lantis|Dr.Lantis]] ([[Benutzer Diskussion:Dr.Lantis|Diskussion]]) 23:00, 22. Mai 2020 (CEST)

:Ein Armutszeugnis für die Wikipedia ist viel mehr, dass sich hier zahlreiche Benutzer einfinden, die Bwags ultrarechte Auslassungen auch noch schönreden. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)

„''Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag.''“ Volles +1 zu diesem Satz. Um den Sachverhalt ging es den Diskutierenden nicht wirklich, mehr um ihre generelle Meinung zum Gesperrten. Je nach Meinung fiel dann die Beurteilung des Sperrgrundes aus. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 23:02, 22. Mai 2020 (CEST)
:M.E. ging es weniger um den Gesperrten, sondern darum, ob wir sowas als Nazi- und Revisionistensprech bezeichnen oder doch lieber als populäre Äußerung. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:06, 22. Mai 2020 (CEST)
:Politisch motiviertes Urteil. Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:09, 22. Mai 2020 (CEST)

:: Sorry, keine Liebe für antisemitischen Müll. Das ist eine Grenze, die man nicht überschreiten sollte. Ich habs letztens schon mal gesagt: hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. <s>Hauptsache das Lager stimmt.</s> --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST) --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:22, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Auch wenn BWAG auf infinit hingearbeitet hat, dein Beitrag gehört nun auch nicht zu den schlausten. Zum Stichwort "Überfall" hat Amberg alles nötige gesagt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:28, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: einschub Nun, mein Beitrag sollte auch nicht zu den "schlausten" zählen. Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:35, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::Mir geht es mit meinem Beitrag nicht um rechts oder links sondern eine differenzierte Betrachtung des Sachverhaltes. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:40, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::: Ja, und weiter? Kannst du ja differenziert sehen, hindert dich ja keiner dran. Sehe ich halt nicht so. Du siehst eben die Grenzen, woanders als ich sie sehe. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::::Umwerfend. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Also in ''meinem'' Lager ist Bwag jedenfalls ganz sicher nicht, und ich wünsche seinen Edit auch nicht zu verteidigen, weißgott nicht. Aber es schadet, mal etwas großkotzig gesagt, der Rechtsordnung der Wikipedia, wenn man so entscheidet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:25, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: Also, du siehst in "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel." keine Verteidigung von Bawgs Äußerung? Das nenn ich sportlich. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)
::::::::Definitiv nicht. Ich halte gar nichts von Bwag und auch nicht von seinem Edit, aber [[Volksverhetzung]] war der nicht. Was ist daran "Verteidigung"? Und zu Bwags "Lager" gehöre ich genauso wenig wie zu Pittimanns. Meine politischen Sympathien gehören ganz gewiss nicht der Rechten, schon gar nicht Bwags rechtspopulistischen Provo-Edits (muss man nur mal auf seine Commons-Seite gucken, das langt mir schon). Aber das ist trotzdem nicht dasselbe wie Nazisprech. Ich kann einfach diese Empörungswellen nicht gut vertragen, wo keiner mehr genauer hinhört. Und ich glaube, dass es ein schlimmer Schaden für die "Rechtsordnung" der Wikipedia ist, wenn man sich diesen Wellen hingibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:19, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::"Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!"
:::::Sorry, zwischen "keine Volksverhetzung" und "Verteidigung Bwags" liegen Welten. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Es gibt auch Grau.
:::::Vor allem gibt es das aufklärerische Ideal, dass man Meinungen, die man nicht teilt, mit Gegenargumenten anstatt mit Zensur beikommt.
:::::Weiter oben schreibst du zu deinem eigenen Post: ''"Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll."'' Letztendlich ist dein Post von genau dem gleichen Typ: Sowohl dein Post als auch der "larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Post" postulieren beide zwei Lager, die sich unversöhnlich gegenüber stehen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::: Nun, ich zitiere einfach mal einige der vorherigen Äußerungen: "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was.", "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.", "Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“." --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:01, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Richtig. Solche Posts existieren und ich halte sie für falsch. Aber dein Post ''"hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. Hauptsache das Lager stimmt."'' schlägt in genau die gleiche Kerbe (nur von der anderen Seite).
:::::::Die Post, die du zitiert hast, unterstellen ein linkes Lager, in dem Lagerdenken herrscht.
:::::::Dein Post unterstellt ein rechtes Lager, in dem Lagerdenken herrscht. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:10, 23. Mai 2020 (CEST)

9:1 stimmt jedenfalls nicht. Hyperdieter, Yellowcard, NiTen, mit Einschränkung Holmium. Auch Toni Müllers Wortmeldung mit dem Wunsch nach einem konsensorientierten Vorgehen ist kein Pro Infinit.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:23, 22. Mai 2020 (CEST)
:Egal, ob es nun 7, 8, oder 9 waren. mMn hat Felistoria richtig gezählt. Wirklich kluge Admin-Köpfe haben allenfalls differenziertere Einschätzungen abgegeben als Infinit. Mir machen solche Infinit-Admins ob ihrer Selbstherrlichkeit gewaltig Angst und ich habe kein Vertrauen mehr zu ihnen. MfG,--[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 23:31, 22. Mai 2020 (CEST)
::Natürlich redet der viel Müll. Aber das machen zahlreiche andere hier tagtäglich und editieren fröhlich weiter, ohne dass sich auch nur ein Admins dran stößt. Natürlich müssen Ausfälle bestraft werden. (Oder war das mit der VM nicht zur Bestrafung, sondern nur um Nachteile für die WP zu vermeiden?) Aber die Verhältnismäßigkeit stimmt nicht. Das hier führt auf direktem Weg zum SG. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)

Völlig unabhängig vom Inhalt der Entscheidung: Ich bin von der Art und Weise, wie diese Sperrprüfung getroffen wurde, überrascht und enttäuscht. Zum einen schon deswegen, weil ich nicht finde, dass die Stellung der Administratoren in diesem Projekt es zwangsläufig rechtfertigt, dass nur diese über eine solch massive Sperre (infinit!) eines ohne Zweifel recht aktiven Autoren entscheiden und kontrollieren sollten (so wirkt aber beispielsweise das „Stimmenzählen“ hier oben). Zum anderen, weil sich doch eine Menge Benutzer (ob Admin oder nicht) eingefunden haben, welche man nicht irgendeinem „Fanclub“ zuordnen würde, die die infinite Sperre angezweifelt haben. Wenn ich mir die Beiträge von Hyperdieter, Holmium, NiTen, Amberg, Mautpreller, Toni und einigen anderen anschaue, bietet das in meinen Augen überhaupt keine Grundlage für einen Abschluss der Sperrprüfung in der Form, wie sie nun stattgefunden hat, und das ist unterm Strich schädlich und gefährlich für uns alle, da sie unsere Revisions- und Kontrollprozesse aushebelt. Zudem schade, dass die Argumente und Ansätze, die eingebracht wurden (ich verwies beispielsweise auf das besser geeignete Instrument BSV), bei der Sperrbegründung allesamt ignoriert wurden. Das alles wirkt auf mich nicht ansatzweise überzeugend. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 23:39, 22. Mai 2020 (CEST)
:Dass Administratoren bei Verstößen gegen unser Regelwerk Benutzersperrungen verhängen, ist tatsächlich nicht nur gerechtfertigt, sondern gemäß [[Wikipedia:Administratoren#Stellung_in_der_Wikipedia]] sogar unsere Pflicht: „Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der [[Wikipedia:Grundprinzipien|Wikipedia-Grundsätze]] zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen.“ – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Diese Antwort macht bedingt Sinn: Yellowcard bezieht sich auf ''infinite'' Sperren. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass bei langjährigen Autoren ein BSV vorzuziehen wäre. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:58, 22. Mai 2020 (CEST)
::: wie du schreibst: "wäre", muss aber nicht zwingend sein. Steht nirgendwo. Abgesehen davon, dass das Votum der in sp beteiligten Admins eindeutig war 7/9 zu 1. BSV überflüssig, die Admins haben mandat dazu. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Mann, wie oft noch? Es haben sich mindestens drei Admins eindeutig gegen die Infinitsperre ausgesprochen, ein weiterer mit Einschränkungen, Tonis Beitrag würde ich auch eher so werten. Ich habs doch oben aufgezählt. Bis drei sollte man schon noch zählen können. Also mindestens 3, wenn nicht 5 Admincontras.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:11, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Hätten wir wie bei Jack User den Median der administrativen Einschätzungen wählen sollen? Ich glaube, selbst dann wären wir noch bei infinit. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Die SP hätte nicht geschlossen werden dürfen. Es gab weit bessere Vorschläge. Das Schlimme ist, dass jeder, der grad mal dazu Lust hat, den starken Mann spielen und die SP abschließen kann. Das ist ein Systemfehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)
:: [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]], Du zitierst korrekt. Die Frage, die sich m. E. stellt und auf die ich in der langen Diskussion keine Antwort finde, ist ganz einfach die: Welches Grundprinzip oder welche Grundprinzipien wurden verletzt? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 07:39, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Erstaunliche Aussage. [[WP:GP]] und [[WP:WWNI]] sowie abgeleitet daraus [[Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen]]. Man ist immer wieder überrascht, aber WP ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Politik-Provokationen ob sie nun leicht bräunlich sind wie hier oder von der anderen Seite (hatten wir auch schon) tragen dazu einfach nicht bei. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 09:03, 23. Mai 2020 (CEST)
:::: Welches der vier zentralen GP siehst Du berührt? So kommt wohl nur WWNI in Frage. WWNI selbst ist aber m. E. kein zentrales Grundprinzip mehr. Das deutet jedenfalls das Wort ''sollte'' in der GP-#1-Formulierung: „Zu Inhalten, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.“ an. Mir ist schon klar, dass das Gesagte einen Hauch von sog. Wikilawyering hat, doch manchmal muss man genauer hinsehen, damit man sich nicht in Allgemeinplätze (die es in der Diskussion schon genug gibt) verliert und in der Sache sachlich weiterkommt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:01, 23. Mai 2020 (CEST)

{{Info}} Die Vorderseite ist wieder offen. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)
:{{info}} War. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)
::Rein technisch: Björn meint "war wieder offen - ist aber nicht mehr", nicht "ein (Edit-)War liegt vor". Hatte ich zun#chst missverstanden. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 01:00, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Vielen Dank für die deutsche Übersetzung. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 12:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Ein BSV wäre die bessere Lösung, Auflagen und befristete Sperre ebenfalls. Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis, um die User Schaft anzurufen. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 06:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Der User hatte so viele Chancen, von seinem Tun zu lassen. X-fach war er gesperrt, immer wieder aufgrund heftiger Verstöße gegen die Projektregeln hier. Er hat in bösartiger Weise immer wieder versucht, per Verstoß gegen ANON die Identität eines Wikipedianers zu outen, der jüdischen Glaubens ist und der von Internet-Hetzseiten unter Beschuss genommen wird. Am 20. Mai hat sich Bwag, "der Geprügelte", überdies zu einer antisemitischen Rede verstiegen, wie sie im Lehrbuch steht: Er hat irgendeine nicht näher bezeichnete israelische Eroberung in Ägypten mit der NS-Aggression gegen Frankreich 1940 auf eine Stufe gestellt. Dergleichen ist nicht verhandelbar. Wir haben eine Administration, die in solchen Fällen einzuschreiten hat. Mit einem sauberen Schnitt – wie geschehen – und nicht mit der Eröffnung einer von manchen Leuten offenbar über alles geliebten Laberveranstaltung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 07:37, 23. Mai 2020 (CEST)

:Ein BSV kann auch nachträglich aufgesetzt werden, um die Stimmung der Crowd abzufragen, wenn damit der „Rechtsstaatlichkeit“ eher genüge getan wird. Ich traue allerdings der Mehrheit der Admins, die die Infinitsperre bestätigt haben, mehr zu als einem Scherbengericht (s. BSV Sternrenette). Doch andere Instrumente haben wir nicht.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:48, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Mein Eindruck ist, dass viele User erst mal nach den Formalia schauen und erst in zweiter Linie inhaltlich abstimmen. Ich bin durchaus bereit, mir die Finger zu verbrennen. Nur traue ich mir momentan nicht zu, einen annehmbaren Text zu Bwag zu schreiben, weil mir die Zeit und die Motivation fehlen, alle Umstände nachzuvollziehen. Gruß [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 10:01, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Das verstehe ich nur zu gut. Um die Geschichte vertieft aufzuarbeiten, wäre das Schiedsgericht das Gremium. Ich mutmaße mal, dass auch dessen Entscheidung angezweifelt werden wird.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Die Schiedsrichter könnten qua Amt ein BSV initiieren. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 10:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: SG ist aber nicht SPP 2.0. Und: Das SG ist frei in der Wahl der Mittel und Maßnahmen: Es ''könnte'' die Anfrage schlicht ablehnen, es ''könnte'' die Aufhebung der Sperre verfügen, es ''könnte'' einen Zoo aus Maßnahmen (von "immer nett zueinander sein" bis "darf folgende Themen nicht mehr ansprechen") erlassen …
::::::: Nee Leute, der Zug ist abgefahren! Die SPP hätte so bearbeitet werden können, wie das bei Jack war: Abschnitt "Ab hier bitte nur Admins mit Vorschlag" und der Median entscheidet; 24h laufen lassen. Danach hat man sicher mind. ein Dutzend Admins, die sich dazu klar geäußert haben (muß man dann auch nicht großartig hin- oder herinterpretieren) und damit wenigstens eine Entscheidung, die von sich behaupten kann von mehr ''als einer'' Person gefällt worden zu sein. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:45, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Die ''Entscheidung'' der Infinitsperre wurde von einer Mehrzahl von Admins bestätigt. Du könntest nur Funkruf den Vorwurf machen, dass er dies nicht gewürdigt hat und sein Abschlusskommentar so formuliert ist, als hätte nur ein Admin die Entscheidung gefällt. Ich gebe dir recht, dass das Verfahren, das du beschreibst, das bessere gewesen wäre.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:18, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Es hätte auch eine einfache administrative Möglichkeit gegeben, nämlich die beanstandeten blogartigen Einträge auf bwags Benutzerseite einfach entfernen und gut ist's. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:43, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::Sie können aber nicht von sich aus tätig werden. Wenn ein BSV nicht zu einem populistischen Showdown werden soll, muss die Geschichte aufgearbeitet werden.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:41, 23. Mai 2020 (CEST)
Es gibt kein "Recht auf Mitarbeit in der Wikipedia". Die Wikipedia ist eine private Website und hier darf mitmachen, wer sich an die Regeln hält. Wer meint, diese immer und immer wieder bis zum Äußersten testen zu müssen, egal worum es geht, egal in welchem Bereich, der wird irgendwann feststellen (müssen) dass ein Endpunkt erreichbar ist. So hier der Fall. Ein BSV dürfte unschön werden und die letzten zwei haben genau das gezeigt. In einem BSV wird von der Community, nicht nur von der Peer-Group und den verbrieften "Feinden" reflektiert, wie die Qualität der Mitarbeit bewertet wird. Bwag hat sich bereits vor einiger Zeit entschieden, die Grenzen des möglichen auszutesten. Er kommt aus einer 6-M-Sperre. Da wundert mich nicht, was nun passiert ist, denn der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Er hat überzogen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:03, 23. Mai 2020 (CEST)
:Mir ging es auch überhaupt nicht um eine Verteidigung von Bwag, sondern um die Art und Weise, wie die Sperre gelaufen ist. Und die halte ich nach wie vor für falsch. Soll aber nun genug, zumindest von mir, dazu sein. Gruß, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 10:27, 23. Mai 2020 (CEST)

=== Vollkommen anderer Ansatz ===
«Die Wikipedia ist eine private Website» Richtig. Itti hat vollkommen Recht. Es handelt sich um eine «Private Webseite der WMF». Deswegen hätte die Sperre durch das WMF erfolgen müssen und nicht durch ernannte Administratoren einer Community, welche die Webseite gekapert hat. Das Problem ist doch dass das WMF nicht den Mumm hat seine Rechte durchzusetzen. Die WMF will einfach keinen Streit mit der Community bestehend aus 300 Personen, die meinen im Sinne des WMF zu handeln, es aber nicht tun. Das ist der grosse Fehler der WMF. Sie bestehen nicht auf ihr Hausrecht und lassen es zu das 300 Alteingesessene den anderen Autoren ihre Meinung aufdrücken und unliebsame Kritiker infinit sperren. Die WMF geht den Weg des geringsten Widerstandes und das ist traurig! Einen schönen Samstag. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 11:27, 23. Mai 2020 (CEST)
:Das ist Unfug und leider hast du noch immer nicht verstanden, wie die Wikipedia funktioniert und was die WMF für sich als Aufgabe definiert hat. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:29, 23. Mai 2020 (CEST)
:(nack BK) Mit „Mumm“ hat das nichts zu tun. Der WMF kommt es sehr gelegen, dass die Community das selbst macht. Es würde nämliche eine Menge Geld kosten, angestellte Administratoren zu bezahlen, ganz abgesehen davon, dass die Gemeinschaft sofort die Frage nach der Legitimation der WMF-Administratoren stellen würde. Zu welchem Shitstorm eine stärkere Einmischung der WMF führt, hat man ja bei [[:en:WP:FRAMBAN]] gesehen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 11:33, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Genau vor einem Shitstorm hat die WMF Angst. Und sicherlich kommt es ihr gelegen, dass die freiwilligen Administratoren die Sache übernehmen und sich die WMF nur ums Spenden Einsammeln kümmern muss. Da nimmt man halt in Kauf das Prinzipien auf der Strecke bleiben. Das ist leider so. Aber ist das richtig? Ich habe so den Verdacht: Umso länger man Administrator ist, umso weniger hat man Skrupel Menschen zu sperren. Menschen die eigentlich auch nur sich an einem schönen Hobby beteiligen wollen. Dass die Aussage von Bwag Antisemitisch ist kann ich nicht erkennen. Die Strafe war überzogen! Und man kann mir viel vorwerfen, aber keinen Antisemitismus. Ich der immer 100% die Richtung der Israelischen Regierung verteidigt und das Recht der Israelischen Siedler auf ihr angestammtes Land. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 11:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::: Kennst das mit dem [[Henne-Ei-Problem|Huhn und dem Ei]]? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:53, 23. Mai 2020 (CEST)

::: Also BWAG hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden, das hat er selbst zu verantworten. Aber was ihm jetzt so vorgeworfen wird wirkt teils ziemlich absurd. Aber auch das ist Wikipedia. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 12:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Die WMF hat hier die Hoheit, das ist korrekt. Deswegen ''kann'' sie auch selber sperren, auch wenn es - siehe CountCount - zu Ärger geführt hat. Sie kann aber auch Regeln festsetzen, wie so etwas geschieht, oder Regeln festsetzen wie Regeln festgesetzt werden. Und im Endeffekt gibt WMF den Communities der verschiedenen Projekte eben weitgehende Rechte, unter anderem auch das, Mitarbeiter, deren Aktionen als projektabträglich gesehen werden, auszuschließen. Das hat nichts mit "Website gekapert" zu tun.
::::Nebenbei sehe ich hier auch einen Fall von "Be careful what you wish for". Der "starke Mann" (oder hier die "starke WMF") klingt nur so lange verlockend, wie er meine Meinung vertritt. Ist er anderer Meinung, dann habe ich ein Problem. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 12:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Der allgemeine Rahmen ist allerdings in den [[:m:Terms of Use|Nutzungsbedingungen]] ja festgelegt, bekanntlich. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:18, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::"Be careful what you wish for" indeed. Beispielsweise sollen nach dem von der WMF angedachten [[:meta:Universal Code of Conduct|Universal Code of Conduct]] alle Wikimedia-Projekte „[[:en:Safe space|safe spaces]]“ werden. Da wäre deutlich weniger erlaubt, als nach unserer jetzigen Interpretation von KPA und WQ. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 12:28, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Nachtrag: Siehe dazu auch [[WP:K#Neues vom UCoC]]. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 10:07, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::So ist es. Die Nutzungsbedingungen sind für alle Sprachversionen verbindlich. In diesem Rahmen organisieren sich die Communities selbst. Ich kann dir versichern, Valangut, dass BWag im Mutter-Projekt en.Wikipedia viel früher ausgeschlossen worden wäre.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:35, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: Und auch die CU-Abfragen würden anders funktionieren als sie es in dewiki tun. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:50, 23. Mai 2020 (CEST)

::::''Bwag hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden'' – da gebe ich ausnahmsweise mal Schreiben recht, das ist ganz sicher so. Aber es ist auch richtig, dass die Empörung in diesem Fall ihr Ziel verfehlt. Mich stört das weniger wegen Bwag als wegen der Wikipedia. Solcher kurze Prozess schadet vor allem dem Projekt. Es mag Gegenstimmen umseitig geben, die Bwag nahestehen und deswegen gegen infinit sind. Aber weitaus wichtiger ist, dass es Gegenstimmen gibt, die Bwag überhaupt nicht nahestehen, sondern denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: ... und andere sehen durch die ständigen Grenzaustestungen und Provokationen die Regeln verletzt. Haben kein Interesse an einer Mitarbeit in einem Projekt, in dem derartige Verstöße toleriert werden. Von denen, die dann leise gehen, haben wir bereits jetzt viel zu viele. Wie geschrieben, irgendwann kommt der Punkt, an dem der Krug am Brunnen zerbricht. Das war absehbar und eine infinite Sperre ist dann eine logische Folge. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:00, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::: Itti, das sind doch völlig unbelegte Behauptungen! Nenn bitte einen einzigen Benutzer, der wegen bwag die Wikipedia verlassen hat. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 13:31, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::: Ich kenne mehrere Benutzer, die still und leise die Wikipedia verlassen haben. Das liegt am grundsätzlichen Problem. Es ist natürlich nicht ausschließlich an Bwag festzumachen, aber an der Art des Umgangs. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:33, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: (BK) Mautpreller spricht nicht über „infinite Sperre war absolut falsch und ist unter keinen Umständen nachzuvollziehen”. Mautpreller spricht – und da schließe ich mich an – von ''„ … denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen”''. Es geht zumindest mir (und ihm, vermute ich, auch) einigermaßen wenig um „was für eine Sperre oder überhaupt eine?”, sondern um „wie und auf welchem Weg kommt die Sperre in die Welt?”.
:::::: Infinit nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen in einem dezidierten Abschnitt und mit Abschlußkommentar „12 Admins haben bestätigt, daß die von einem Admin bereits vergebene Infinit-Sperre gerechtfertigt und OK ist” oder infinit nach BSV ist nicht weniger infinit oder gültig oder eine weniger laute+deutliche Absage an „Grenzaustestungen und Provokationen”, als es die Einzelentscheidung ''eines'' Admins ist, der die SPP beendet. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:36, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: Ohne das ich es raus suchen möchte, früher sollten es vier Admins sein, die gemeinsam eine Sperre umsetzen, nicht einer, heute sind es bereits ein Dutzend... --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Ich schrieb nicht „es müssen 12 sein” - bitte verdrehe nicht meine Aussagen. Ich schrieb: ''„ … nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen”'' – und das bzw. das Dutzend schrieb/wählte ich, weil die 12 Stimmen problemlos zusammengekommen wären. Damit wäre die Basis für die Erledigung unmittelbar nachvollziehbar und offensichtlich gewesen. Stattdessen gibt es Diskussionen um die Auslegung dieses oder jenes Kommentars und darum, ob es 7, 8 oder 9 Admins waren, die infinit unterstützt haben. Wenn man schon ein für allemal den Deckel auf die ''causa'' setzen möchte, dann sollte man das auf eine Art und Weise tun, daß es nicht hinterher unendliche Diskussionen gibt. Und eine Begründung haben, die wiederum den Deckel auf die unendlich wollen werdende Diskussion setzen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Wo sind hier die Regeln und Prozeduren der Wikipedia verletzt worden? Diese Prüfung einer unbegrenzten Sperre wurde letztlich durch einen Admin entschieden, so wie in den Regeln zur Sperrprüfung festgelegt und wie es in der SP-Praxis andauernd passiert. Im Gegensatz zu anderen Sperrprüfungen haben hier sogar deutlich mehr Administratoren eine Einschätzung abgegeben und, egal nach welcher Zählung man geht, die Entscheidung für infinit wird durch die Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen. Dass diese sich nicht in einem Extra-Abschnitt nach einem festgelegten Verfahren geäußert haben, ändert daran nichts. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 13:55, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Doch, das ändert was. Es ist eben der Vorteil eines "festgelegten Verfahrens", dass es eine verlässliche neutrale Basis bietet. Wobei mir nicht klar ist, wieso sich da nur Admins äußern sollten, wichtiger wäre wohl, dass man da nicht das übliche Hauen und Stechen zulässt. So läuft es eben nach dem Motto: Mir ist grad danach, das Ganze zu "entscheiden", dann mach ich das eben. Darin steckt ein Element von Willkür, das hoch bedenklich ist. Wenn Gefahr im Verzug ist, mag das nötig sein, aber das war doch hier definitiv nicht der Fall. Da wäre es sehr gut möglich gewesen, die Aufregung bisschen abklingen zu lassen und so etwas wie eine Abwägung von Argumenten vorzunehmen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:05, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Der ausführende Admin war nur der Bote, der eine Nachricht von Anderen überbracht hat. Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 14:10, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Ach so? Welche Nachrichten hat er denn "überbracht"? Ich seh gar keinen Bezug zu den Diskussionen davor in Funkrufs Begründung. Er sagt schlicht: ich seh das so und deshalb "bestätige ich".--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:14, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Es ändert nichts daran, dass die Sperre von der Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen wird. Ich sehe hier immer noch nicht, dass Regeln und Prozeduren verletzt worden wären. Diese Sperrprüfung ist genauso regelkonform abgelaufen, wie die hier als Musterbeispiel genannte von Jack User. Man kann natürlich der Meinung sein, dass das in der SP Jack User adhoc festgelegte Verfahren ''besser'' ist, aber durch irgendwelche Regeln verpflichtend ist es nicht. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:18, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::: (mehrmals BK) Count Count, da machst Du es Dir zu leicht. Allein schon der Sperrgrund „rechtsextreme Propaganda“ ist höchtwahrscheinlich nicht haltbar. Die Abarbeitung der Sperrprüfung die sich auf: „Der Edit ist eindeutig zu viel des Guten und hat das Fass zum Überlaufen gebracht.“ reduzieren lässt, ist auch nicht haltbar. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:24, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Deine Einschätzung unterscheidet sich deutlich von der Mehrheitsmeinung der sich umseitig äußernden Administratoren. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:33, 23. Mai 2020 (CEST)

Da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ohne hier irgendwelche Paragrafen zu zitieren, sollte doch m.E. klar sein, dass eine Benutzersperre und schon gleich eine infinite (als "letztes Mittel"!) haltbar begründet sein muss und dass in einer Prüfung dieser Sperre die Argumente gewürdigt werden, die vorgebracht werden. Daran fehlt es hier leider. Dass ein Admin solche Prüfungen einfach abschließen kann, ''ohne'' das zu tun, ist leider richtig und meines Erachtens ein Systemfehler. Mich würde mal interessieren, ob die Erfordernisse haltbarer Begründungen und einer Würdigung der gefallenen Argumente in der Sperrprüfung einigermaßen auf Konsens stoßen oder ob das als überflüssiges Larifari abgetan wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)
:Ich sehe es durchaus als wünschenswert an. Nach der derzeitigen Regelung ist es aber leider nicht notwendig. Hier könnte man über ein MB nachdenken, dass das Verfahren für ''zukünftige'' SPs konkretisiert. Eine rückwirkende Wirksamkeit von MBs lehne ich ab. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:05, 23. Mai 2020 (CEST)
::Über ein MB kann man nachdenken. Ich gebe aber zu bedenken, dass die weit überwiegende Mehrheit von Sperrprüfungen nach dem aktuell güligen, einfachen Prozedere vollkommen unbeanstandet ablaufen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 15:08, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Bei den meisten Sperrprüfungen geht es um Sperren im Tages- bis Monatsbereich. Hier ist eine exakte Sperrprüfung nicht unbedingt notwendig. Da sitzt man die Sperre notfalls ab, falls man unbegründet gesperrt wurde.
:::Wirklich wichtig ist eine richtige Sperrprüfung denke ich ab 6 Monaten. Das ist eine Sperrlänge, ab der die Sperre wehtut. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Relevant wird das immer wieder, aber natürlich nicht in unproblematischen Fällen. Mein Abschied als Admin war schon genau demselben Problem geschuldet. Meines Erachtens verstößt die Schließung einer SP ohne echte und nachvollziehbare Prüfung der Sperre gleich gegen mehrere Grundregeln. Wie wärs etwa mit dem Intro der SP: "Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion." oder WP:A: „Die Sperrung kann nur das letzte Mittel sein, falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist. Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“ Das entspricht aber auch außerhalb der Wikipedia den Grundregeln eines geregelten Verfahrens. Man kann davon absehen, wenn es "sein muss" (Gefahr im Verzug), dann sollte man das aber wenigstens nachholen, so gut es halt geht. Ich seh nicht, dass hier diese Vorgaben eingehalten wurden. Es kann ganz gut sein, dass dabei dasselbe rausgekommen wäre, aber dann wäre die Legitimität ungleich höher. Es kann aber auch sein, dass was anderes rausgekommen wäre. Ich könnte mit beidem gut leben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:25, 23. Mai 2020 (CEST)

::::Das Verfahren zum Abschluss der SP hätte besser sein können, doch weder verstieß es gegen Regeln noch unterlief es Konventionen. Eine überwiegende Mehrheit der Admins hat die Entscheidung von Aspirinks bestätigt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:28, 23. Mai 2020 (CEST)

:::: (BK) Diese Neben-Debatte um MBs verstehe ich nicht … Es müßte doch im Interesse ausnahmslos aller Admins liegen, daß ihre Entscheidung auf VM oder SPP so gut und nachvollziehbar argumentiert ist, daß man damit im Falle eines Einspruchs weiterarbeiten kann. Es ist doch für alle ein Riesenvorteil, wenn Admin A auf VM entscheidet mit „Sperre muß sein, weil die Regeln und Prinzipien A, B, C, D verletzt oder hinreichend oft ignoriert wurden” und sich die Admins F bis Y dann genau darauf beziehen und sagen können: Ja, ich sehe Regel A/B/C/D aus diesem-und-jenem Grund eindeutig verletzt und daher und darum bestätige ich die Entscheidung des Kollegen A.
:::: Stattdessen wird auf Spökenkiekerei in halbgaren Begründungen gesetzt – die ''natürlich'' hinten und vorn angreifbar sind. Am Schluß wird noch der „Admins sind frei in ihren Entscheidungen und dürfen alles gemäß der eigenen Nase machen”-Joker gezückt. Ist doch klar, daß sowas nicht nur auf Gegenliebe und ungeteilte Begeisterung trifft. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:31, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Hallo Fiona. Hier wurde ein langjähriger Mitarbeiter mit 1000 Artikelanlagen gesperrt wegen einer Aussage, die man so aber auch anders interpretieren kann. Eine Begründung für eine lebenslange Sperre wurde nicht abgegeben. Es wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war. Ich habe mit Bwag wirklich nicht viel politisch gesehen gemeinsam. Das Problem ist: Es kann uns alle treffen. Plötzlich befindet man sich in einer Abwärtsspirale und plötzlich steht INFINIT im Raum. Mir geht es nicht um Bwag. Ich kenne den Benutzer nicht und hatte eigentlich nie was mit ihm zu tun. Es geht mir darum wie Sachverhalte von Administratoren abgearbeitet werden. Ein Administrator, der die Argumente der Mitarbeiter null würdigt, der in seiner Begründung null auf die Vorwürfe eingeht handelt nach meiner Meinung nicht im Sinne unserer Regeln. Er hört nicht auf die Community die er vertritt. Er handelt wie ein Diktator. Sorry, ich empfinde das so! Einen schönen Samstag. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 15:59, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: "die man so aber auch anders interpretieren kann ... wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war" - sag mal ehrlich, geht es dir gut?!?!? Muss hier irgendwo begründet werden, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren?? Damit haben sich inzwioschen gar die Leute von CDU/CSU abgefunden, nur die AfD trauert den Zeiten noch nach. Es ist unerträglich, dass hier in der WP langsam solche Sprüche ankommen, Valanagut, für die es Vergleich zwischen Nazi-Verbrechen und Juden zur Normalität wird, und das stand auf Bqwags seite, verflucht nochmal. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:06, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Nein, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren, muss hier nicht begründet werden. Wieso es antisemitisch ist, den Sechstagekrieg zu erwähnen, sollte jedoch begründet werden.
:::::::Es ist unerträglich, dass es zur Normalität wird, dass andauernd Vergleich, Gleichsetzung und Analogie verwechselt werden und den meisten Leuten Unterschiede nicht bewusst sind. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 16:29, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: So wie ich es verstanden habe kann man den Israelischen Vorstoss auf die Sinai Halbinsel '''nicht''' als «Überfall» definieren. Sondern es war ein legitimer Angriff nachdem Ägypten Israel den Krieg erklärt hat. «Nazi-KZ» Verbrechen kamen in der Aussage um die es ging doch gar nicht vor! Hast du eine Version die ich nicht kenne? Den Westfeldzug kann man auch nicht als «Überfall» definieren weil Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hat und nicht umgekehrt. So habe ich Bwag verstanden. Man muss die Meinung nicht teilen, aber Antisemitisch war die Aussage nach meiner Meinung nicht! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 16:40, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Nein, man muss sie nicht teilen. Man <s>kann</s> muss sie aber, wie große Teile der Sperrprüfung, als Nazizeit-verharmlosend bezeichnen. Das ist fatal. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:44, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::M.E. ging es ihm bei diesem unglücklichen Vergleich darum aufzuzeigen, dass ein [[Präventivschlag]] kein "Überfall" sein kann. Aber da kann man natürlich viel hineingeheimsen. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 16:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::: Ach so? Wegen einem «unglücklichen Vergleich» wird man jetzt schon Infinit gesperrt? Wir müssen uns wirklich warm anziehen hier! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 17:04, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Vollkommen überzogen wenn ich mir die zugrunde liegende VM so anschaue, das sind Maßstäbe verloren gegangen. Da hätte es vorher sicher andere Anlässe gegeben um das infinit zu regeln. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 17:09, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::@Valanagut: Doch, es wurde sehr wohl begründet, wieso Bwags Aussage antisemitisch ist. Mehrfach sogar. Statt hier Wunschträume bzgl. einer WMF-Diktatur zu äußern solltest du vielleicht lieber die Diskussion durchlesen. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:32, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Mich hat die Begründung nicht überzeugt, ebenso wenig die VM-Abarbeitung. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 17:45, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Nein, es wurde mehrfach '''behauptet''', dass Bwags Aussage antisemitisch war. Auf Nachfrage und bitte um Begründung wurde jedoch nie geantwortet. Bzw. es wurde darauf geantwortet, dass man auch nicht begründen müsse, dass Nazi-KZ verbrecherisch sind.
:::::::Im Gegenteil wurde mehrmals begründet, wieso es nicht antisemitisch ist. Diese Begründungen wurden jedoch konsequent ignoriert. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:48, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Das ist halt einfach nicht wahr. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Ich möchte das aber schon auch gerne wissen. Wenn ich den recht gewundenen Vergleich überhaupt durchschaue, sagt er in etwa: Wenn schon Kriegszustand besteht, kann man einen Angriff nicht gut als Überfall bezeichnen. Sonst müsste man auch Israels Präventivschlag als Überfall bezeichnen. Nu, die Parallele hinkt auf allen Beinen. Sie wird doch aber nicht angebracht, um Israel oder das Judentum anzugreifen, sondern um Atomics Formulierung des "Überfalls auf Frankreich" zu brandmarken, also grad umgekehrt. In dieser verqueren Konstruktion steckt ein ganzes Fass voll Ressentiments, Andeutungen und Unterstellungen. Man kann sich auch fragen, wieso Bwag da ausgerechnet Israel einfällt. Das ist alles nicht bloß ein "unglücklicher Vergleich", sondern (zumindest bis zu einem gewissen Grad) durchkalkuliert. Aber ich seh hier nicht "NS-Propaganda & Antisemitismus", sondern ein perfides Spielchen mit den bekannten Versatzstücken, um Atomic eins auszuwischen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:10, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Im Zweifel für den Angeklagten heisst es doch so schön. Kalkül ist doch auch eine Annahme oder was sind da genau die Anhaltspunkte? Ja, man kann da Antisemitismus hineingeheimsen, muss man aber nicht. Ich nenne den Vergleich unglücklich, wie oben weiter ausgeführt. Ich finde NS-Propaganda & Antisemitismus sind schon heftige Vorwürfe. Bei dem Piesacken von AC bin ich bei Dir, die Hintergründe sind mir aber unbekannt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 18:20, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::: +1 Hallo Chaddy. Bitte erkläre uns was an diesem, ja, etwas unglücklichem Vergleich Antisemitisch ist. Was an diesem unglücklichem Vergleich Rechtsradikal ist. Ich muss das wissen, sonst tappe ich noch in dieselbe Falle. Ich dachte immer im Wikipedia muss man sauber arbeiten, und da kann man den Westfeldzug nicht einfach als Überfall bezeichnen. Schliesslich hat ja Frankreich mit einer Offensive im Saarland den Krieg mit Deutschland eröffnet. War das ein Überfall? [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 18:24, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::Kalkül - naja, eine bloße Annahme ist es nicht. Zum einen kenn ich Bwags Sprüche schon einen Tag länger, zum anderen kann man sich ja schon fragen, wieso hier alle Reizwörter so dicht zusammengespannt sind, die man doch aus den Diskursen kennt. Wenn Bwag das nicht schlau kalkuliert hat, dann hat er es zumindest gespürt, dass das "zünden" würde, und das, unterstelle ich, war auch seine Absicht. Aber ich geb Dir recht, was "NS-Propaganda & Antisemitismus" angeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::::Die Kriegspropaganda der Nazis stützte sich auf die Lüge, dass Deutschland ja nicht der Agressor sei, sondern sich nur verteidige. Damit wurden dann die verschiedenen Feldzüge gerechtfertigt. Diese Propaganda-Lüge ist auch heute noch in manchen rechten Kreisen salonfähig. Genau diese Lüge wird - etwas verklausuliert - auch in Bwags Aussage angedeutet.
::::::::::Und nun setzt er dann auch noch die (sicher kritikwürdige) israelische Außenpolitik (ausgerechnet) mit der Nazi-Außenpolitik in Relation. Das ist Antisemitismus in Reinform. Auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen.
::::::::::Aber klar, jemand wie Bwag, der sich hier schon unzählige Male flüchtlingsfeindlich gegeben hat, die Flüchtlingskrise 2015 als "Völkerwanderung" bezeichnet, seine Kritiker mit dem rechten Kampfbegriff "Sprachpolizei" abtut, fröhlich Sellner-Videos teilt und mit der Identitären Bewegung sympathisiert, meint das hier aber natürlich völlig anders als er es versehentlich geschrieben hat. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Das ist ein Strohmann-Argument. Weder hat Bwag irgendetwas über die israelische Außenpolitik geschrieben noch hat er geschrieben, Deutschland habe sich ja nur verteidigt. Er hat geschrieben, dass Frankreich den Krieg erklärt hat. Und das ist korrekt. Bitte daraus nicht irgendwelche wirren Sachen folgern, dass Deutschland der Verteidiger wäre. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:46, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Ui, da hast du aber alles reingepackt. Fast schon ein post-faktischer Hattrick! Er hätte zum neuerlich bewährten Rezept greifen sollen, sein Konto selbst stillzulegen, inklusive pampigem "Schlußstatement", um dann mit neuem Namen wieder anzutreten, und zwar schlimmer als je zuvor. Das hätte die Option zur Reaktivierung des Altkontos jederzeit offen gelassen, während die Wegwerfkonten die Enzyklopädie zerlegen. Von daher muss man vermutlich noch dankbar sein. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 18:48, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::Nu wars ja eben aber wirklich so, dass Frankreich und Großbritannien dem Deutschen Reich den Krieg erklärt haben. Als die Nazi Polen überfielen, waren sie dazu verpflichtet, weil sie einen Beistandspakt mit Polen geschlossen hatten. Dass sie das getan haben, war sehr gegen Hitlers Wünsche, aber dass sie diesen Krieg dann gar nicht geführt haben, spielte ihm wieder in die Karten. Wo liest Du eigentlich, dass Deutschland sich "nur verteidigt habe"? Und wird hier eigentlich wirklich die israelische Außenpolitik kritisiert? Wo und wie? Zielt das Ganze nicht vielmehr darauf, dass man 'dem deutschen Soldaten' keine moralischen Vorwürfe machen soll, wenn er in den [[Westfeldzug]] gezogen ist? Das ist nämlich was, womit die Rechtspopulisten wirklich ankommen. Ich hab echt keine Lust auf eine genaue Analyse dieser verqueren Konstruktion. Aber worauf man sich verlassen kann, ist, dass "Israel" & "Wehrmacht" garantiert zündet, und genau das kann man Bwag auch mit vollem Recht vorwerfen. Und dass das offene Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt, seh ich auch, aber wo siehst Du "NS-Propaganda & Antisemitismus"?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:50, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::Ich lese auf der SP etwas von Volksverhetzung, im Sperrlog steht "Nutzung der Benutzerseite für rechtsextreme Propaganda" und als ein Buddy von BWAG in der SP darauf hinweist er habe doch enzyklopädische Arbeit geleistet, kam als eine Antwort: "Hat er nicht auch die Autobahn gebaut?". Ein Schlem wer Böses dabei denkt, das hat man ja bislang legendenmäßig Hitler zugeschrieben. BWAG habe mit seinem Vergleich "tiefstbraunen, widerlichern Geschichtsrevisionismus" betrieben usw. Ich kann Mautpreller folgen was die offenen Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt aber für sich genommen ist dieser gern auch verquere Vergleich bestimmt keine rechtsextreme Propaganda. Es scheint - und so lese ich die SP - es war der Tropfen der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Ok, Riesen-Sperrlog und nu isser weg - kann man machen, hat er drauf hingearbeitet. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 22:03, 23. Mai 2020 (CEST)

=== Versionslöschung rückgängig machen ===
Von der Vorderseite übertragen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 23:50, 22. Mai 2020 (CEST) 
Sorry, wenn ich hier den (formell nicht ganz sauber von einem nicht-Admin gesetzten) Baustein nochmal rausnehme, aber m.E. ist die SP nicht vollständig abgearbeitet: Punkt 1 des Antrags ist erledigt, Punkt 2 damit tendentiell auch (Wenn auch nicht explizit), aber Punkt 3 nicht und die Massnahme der umfassenden Versionslöschung wurde hier von mehreren Seiten bemängelt. Ich halte diese Form der [[Damnatio memoriae]] tatsächlich auch für unangemessen und würde mich für eine Wiederherstellung der älteren Versionen aussprechen, tendentiell und mit Bauchgrimmen sogar der letzen, sperrbegründenden - v.a. aus Transparenzgründen, wobei ich hier auch einen VL-Anlass sehe. Mit dem Sperrvermerk auf der Seite wäre so oder so nichts direkt öffentlich. Sollte jemand das anders sehen (bzw. einen besseren Ort für die Frage wissen), dann gerne hier endgültig zumachen aber zumindest fände ich es wünschenswert, wenn auch dieser Punkt hier explizit erledigt wäre. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:38, 22. Mai 2020 (CEST)
:Danke, ist besser so, auch durch die jetzt administrativ gesetzte Erle vorne. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Dazu wäre, stand auch umseitig, wp:aa der beste Ort. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:53, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Wollte keinen neuen Diskussionstopfort aufmachen, war aber ungeschickt, sorry. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:56, 22. Mai 2020 (CEST)
::{{ping|Cymothoa exigua}} Ich sehe keinen Unterschied in der umseitigen 'Erle'. Aber wenn Du meinst, sie sieht nun besser aus,... --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:57, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt. Sorry, aber ich hab irgendwo in der Ahnenlinie einen preussischen Beamten, dessen Pingeligkeitsgen manchmal durchkommt ;) -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 00:00, 23. Mai 2020 (CEST)

::::Das wird in ein paar Tagen keiner mehr nachvollziehen können ohne die VG Edit für Edit durchzugehen. M.E. sollte es auch wichtiger sein, ob ein Edit sinnvoll ist und erst dann danach gefragr werden, von wem der Edit stammt. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)

::::@[[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]], du schreibst: ''Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt'' - das sehe ich nicht. Funkruf hat die SP abgeschlossen und User DaizY, kein Admin, hat geerlt.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:07, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Ich habe den Erledigt-Baustein umseitig ersetzt, damit die Sperrprüfung formal korrekt erledigt ist. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 10:14, 23. Mai 2020 (CEST)

Lieber Gripweed, man muss hier überhaupt keinem Lager angehören, um zu sehen, dass hier eine Schieflage existiert. Und ich finde es unverschämt und anmaßend von dir, wenn nicht schon VM-würdig, Leuten, die hier ein Unrecht sehen, in eine politisches Lager zu drängen, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 00:07, 23. Mai 2020 (CEST)
: Ok, es tut mir leid, das ich dich versehentlich unverschämt und anmaßend wegen "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry" in ein politisches Lager gesteckt habe. Das war nicht meine Absicht. Wahrscheinlich hab ich da irgendwas falsch verstanden an deinen Äußerungen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:16, 23. Mai 2020 (CEST)
::Ich bin der Auffassung, daß [[Benutzer:Gripweed]]s Lagerzuordnung eine Grenze der zulässigen Meinungsäußerung überschreitet. mMn wäre es hilfreich, wenn Admin-Kollegen ihn darauf hinweisen würden, den Wortbeitrag zumindest zu redigieren. Ich jedenfalls verbitte es mir, Bwags oder irgendeinem Lager zugerechnet zu werden, nur weil ich nicht „Hängt Ihn!“ gerufen habe. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::: ich wüsste nicht, dass ich dich einem Lager zugeordnet habe. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Aber mich, und das durchaus beleidigend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:26, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Inwiefern? --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Also ich finde es sehr beleidigend, ins selbe "Lager" wie Bwag gerechnet zu werden. ich würde mich eher als Linken sehen, der sehr viel für Rechtsstaatlichkeit übrig hat. Und damit war es halt in diesem Verfahren nicht weit her.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:34, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Auch mich übrigens, durch die Aussage: „Hauptsache, das Lager stimmt“. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 00:28, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: Ich habe jetzt "Hauptsache, das Lager stimmt" gestrichen. Ich bleibe aber dabei, dass ich es höchst problematisch finde, wenn jemand, aus welchem Grund auch immer, meint antisemitischen Dreck schönzureden. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Mein Gott. Manchmal hab ich schon ziemlich die Schnauze voll, vor allem von solchen Sprüchen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Glaub mir, dass ich meine Äußerung nicht getan hätte, wenn es mir anders gehen würde. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ich finde zwei Sachen problematisch:
:::::::1. Antisemitischen Dreck schönreden
:::::::2. Rechtskonservatives Gedankengut als rechtsextremes Gedankengut einzuordnen.
:::::::Wenn etwas antisemitisch ist, muss es auch als solches bezeichnet werden. Wenn etwas nicht antisemitisch ist, schadet eine Empörungs-Moral jedoch eher dem linken bzw. gemäßigten Ziel. Zum einen werden dadurch rechtskonservative Personen in die rechtsextreme Ecke gedrängt, was zu einer Solidarisierung mit ihnen führt. (Stichwort: Selbsterfüllende Prophezeiung) Zum anderen verhindern solche Empörungs-Urteile den differenzierten (analytischen) Umgang mit den Aussagen. Auf Leute mit einer gefestigten politischen Meinung ist das egal. Diese ändern ihre Meinung nicht, egal, ob man empörend oder differenzierend, analytisch an die Sache herangeht. Für Leute ohne gefestigte politische Meinung kann Empörung jedoch dafür sorgen, dass man sich mit demjenigen solidarisiert, über den sich empört wird. Vor allem, wenn man ähnliche Ansichten - wenn auch noch ungefestigt - vertritt.
:::::::Bei differenziertem, analytischen Vorgehen dagegen findet keine Solidarisierung zwischen rechtskonservativ und rechtsextrem statt, da die Unterschiede deutlich zu Tage treten. Auch kann man Leute ohne eine gefestigte politische Meinung leichter dazu bringen, ihre Meinung zu ändern, wenn man sachlich die Fehler in den Ansichten beschreibt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Ehrlich gesagt habe ich mit meiner Äußerung keinen politischen Plan verfolgt, ich habe mich empört und meine Empörung zum Ausdruck gebracht. Damit habe ich mir vermutlich keine Freunde gemacht, aber ob so viel Verständnis und Verteidigung für Bwag war für mich Schweigen auch keine Option. Und für mich ist eine Grenze da überschritten, bei dem ein Akt nazideutscher Aggression mit israelischer Aggression in Zusammenhang gebracht wird. Da sehe ich ehrlich gesagt auch bei „konservativer“ Auslegung keine Rechtskonservativität, sondern eine eindeutig antisemitische Position. Und ja, ich halte es für sehr problematisch, diese Äußerung zu verteidigen. Wenn ich damit jemandem auf die Füße getreten habe, dann ist das eben so. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: +1, aber davon gibt es offenbar mehrere, die nicht verstehen, was Antisemitismus, dies dann im historischen deutschen (und österreichischen) Kontext, bedeutet. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:19, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Ebenfalls +1. [[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] hatte das umseitig mMn gut auf den Punkt gebracht: ''Irgendwo rechts ist der Ball auch mal über die Auslinie drüber. Das ist unabhängig von der politischen Ausrichtung.''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=200201437&oldid=200201310] --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:38, 23. Mai 2020 (CEST)
Ich sehe hier auch zwei Lager. Solche KollegInnen, die sich bemühen, den Sachverhalt zu würdigen und ihre politischen Ansichten hintanstellen, und solche, die sich aus politischen Gründen für oder gegen eine infinite Sperre Bwags positionieren. Letztere Erwägungen halte ich in jedem Fall für sachfremd. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 00:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::Ich sehe den politischen Grund bei den Sperrenden, nicht bei den Diskutierenden. Natürlich ist das hier ein politischer Prozeß. Wer das nicht sieht ist blind. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)
::: //BK// Berihert, umgotteswillwen, weißt du eigentlich, was politischer Prozess isst??? Entsetzt. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:45, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Das musst Du nicht betonen. :) Du Checker, ich Schlafschaf. Gute Nacht auch! --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 00:41, 23. Mai 2020 (CEST)

#Es war keine "Versionslöschung", sondern die Benutzerseite wurde komplett gelöscht - als unvereinbar mit den Richtlinien für Benutzerseiten.
#Falls sich hier tatsächlich abzeichnen sollte, das WP-hate-Blog des Users wiederherzustellen, dann bitte unbedingt ohne die vom User bewusst eingefügte Indexierung, die die Seite (zB per Google-Suche) aufpoppen lässt.
Grüße --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 03:47, 23. Mai 2020 (CEST)

Liebe Leute, bei allem Respekt vor allen Benutzern und Admins - eines sollte klar sein: Bwag hat das RECHT auf ein BSV. Ihn einfach so (infinit) zu sperren (= lebenslang abzuservieren) kann und darf nicht so einfach sein, wie sich das eine (zugegebenermaßen) heftige Gegnerschaft vorstellt. Denkt euch: das kann jedem von uns passieren. Ergo: nachdenken, und mal Menschlichkeit walten lassen. Ich ersuche, die Entscheidung noch einmal zu überdenken, und vor allem die Community daran teilhaben zu lassen. Bedenkt bitte, dass hinter jedem Account auch ein Mensch steht. Provokationen und Fehler gibt es - allerdings auf beiden/allen Seiten.--[[Benutzer:Pappenheim|Pappenheim]] 04:06, 23. Mai 2020 (CEST)

:Nein, er hat kein Recht auf ein BSV. Ein solches Recht steht nirgendwo in den Richtlinien.
:Und ultrarechten Sermon herumzusenfen kann nicht jedem von uns einfach mal so passieren. Das muss man schon explizit wollen.
:Was soll an einer Sperre in der Wikipedia übrigens "unmenschlich" sein? -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 07:34, 23. Mai 2020 (CEST)
: Und ebenfalls nein, das kann ''nicht'' jedem Wikipedia-Autor passieren. Mehr als 99,9 % der Wikipedia-Autoren werden werden auch in 100 Jahren niemals ein deutlich dreistelliges Sperrlogbuch erreichen. Und schon mal gleich gar nicht werden sie dann immer weiter provozieren und eskalieren und immer noch einen drauf setzen. Bwag hat sich die infinite Sperre sowas von hart erarbeitet, indem er immer weiter gemacht hat und sich nichts hat sagen lassen, egal wie oft und wie lange er gesperrt wurde. Damit hat er definitiv kein Recht auf ein BSV! Denn er wurde nicht "einfach so gesperrt", wie du hier in postfaktischer Umdeutung der Faktenlage behauptest, sondern nach einer elend langen Vorgeschichte, bei der er Dutzende Möglichkeiten zur Umkehr vorsätzlich ausgeschlagen hat. Damit ist er selber Schuld an der jetzigen Lage, nämlich der Situation, dass er durch zig Verstöße gegen alle möglichen Wikipedia-Regeln und ohne jedes Zeichen von Einsicht seine Mitarbeit in diesem Projekt dauerhaft verwirkt hat. Und niemand sonst. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 15:29, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich verwahre mich gegen die hier geäußerte Lagerzuordnung in diejenigen, die den Sachverhalt zu würdigen wüssten, und die anderen, die aus bloßer Gesinnung argumentieren. Beim letzten Verfahren gegen Bwag habe ich ihn verteidigt, weil das Verfahren nicht in Ordnung war. Also bitte: auf falsche Zuspitzung, um sich moralisch aufzuwerten, verzichten.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:Meinst Du mich? Ich habe Dich nicht angesprochen. Über Fragen der Moral will ich übrigens auch nicht mit Dir diskutieren, Moral ist nicht meine Kategorie. Und wie ich die Gemengelage beurteile, überlässt Du bitte mir, danke, - -[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:40, 23. Mai 2020 (CEST)

::@Pappenheim: Ja, hinter dem Account bwag steht ein Mensch. Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet - was er nebenbei weiterhin kann, wenn er einen neuen Account aufmacht oder als IP hier rumwuselt. Aber zum Einen muss dieser Mensch auch einsehen, dass es Konsequenzen für das Handeln geben kann. Die Anzahl der Sperren ("Warnschüsse") mit fast unmittelbar folgenden neuen Provokationen zeigt, dass der Mensch nicht verstanden hat, oder es ihm egal ist, dass derartiges unerwünscht ist. Da muss irgendwann auch die Reißleine gezogen werden können, auch unabhängig von der Frage, ob das hier schon der Fall ist. Aber konkret sehe ich hier keinen Anhaltspunkt dafür, dass dieser Warnschuss nun endlich gehört wurde und eine neue allerallerletzte Chance genutzt würde, jetzt konfliktfrei(er) mitzuarbeiten. Und das ''muss'' meiner Meinung nach eine Voraussetzung für eine Neubetrachtung sein, nicht das "das tut ihm auch weh, und das wollen wir nicht", insbesondere dann, wenn eine Verlängerung der Mitarbeit und damit Provokationen anderen Menschen eben auch Schmerzen bereitet.
::Denn bitte nicht vergessen, hinter der Wikipedia steht auch ein Ziel, nämlich das, ein enzyklopädieähnliches Dingsbums aufzubauen. Auch wenn es ohne Community nicht geht, so ist sie doch nicht primär eine Community mit gemeinsamem Hobby wie ein Forum von Briefmarkensammlern. Und wenn jemand diesem Projekt deutlich abträglich ist, dem Projekt und denen, die an ihm mitwirken, Schaden zufügt, dann muss eines Tages auch Schluss sein können. Wie auch ein Mitarbeiter eines Unternehmens irgendwann gegangen wird, wenn er dem Unternehmen schadet, selbst wenn das für den Menschen hinter dem Mitarbeiter Probleme bereitet. Nur, dass es hier nicht einmal um existenzielle Fragen geht. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 12:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::: „Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet ...“. Ich gönne mir immer eine kleine Pause bevor ich mir wiederspreche :-) --[[User:Summer ... hier!|Summer]] • [[User talk:Summer ... hier!|Streicheln]] • [[User:Summer ... hier!/Bewertung|<s>Note</s>]] • [[wp:Umfragen/Umfrage zum Meinungsbild zum Protest gegen die EU-Urheberrechtsreform|Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt]] • 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Ich sehe hier keinen Widerspruch. Er hat sowohl konstruktive Arbeit geleistet als auch an anderen Stellen immer wieder versucht Grenzen auszuloten. Und letzteres war nicht konstruktiv im Sinne der Wikipedia, nicht projektförderlich. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 16:12, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Auch wenn es häufig behauptet wird, ging es m. E. bwag nicht darum Grenzen auszuloten, sondern eher darum, eine gefühlt unneutrale Formulierung anzuprangern. Grundsätzlich sehe ich dabei durchaus einen Gewinn für Wikipedia. Das Problem war im gegenständlichen Fall, dass bwag es in blogartiger Form und mit einem ausgesprochen schlechten, obendrein unnötigen Vergleich, auf seiner Benutzerseite, anstatt auf der Artikeldiskussionsseite tat. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Die einzige Chance, die ich sehe, das hier zu beenden ist ein BSV. Ein solches sollte von denen initiert werden, die mit infinit nicht einverstanden sind. Dann würde die Sperre auf community Ebene legitimieren. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 14:44, 23. Mai 2020 (CEST)

:Das Problem hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] oben schon benannt: "Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis". --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 14:49, 23. Mai 2020 (CEST)
::Das [[Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren|Meinungsbild zur Einführung eines Benutzerentsperrverfahrens]] wurde 2013 abgelehnt. Das Schiedsgericht ist deshalb die einzige Anlaufstelle für eine Überprüfung der Sperre auf Verfahrensfehler und Verhältnismäßigkeit. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::das fällt für mich unter: Sei mutig. Einfach machen. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 14:55, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Klar, kann man machen. Aber dann besteht die große Gefahr, dass es wie bei dem [[Wikipedia:Benutzersperrung/Meister_und_Margarita|BSV Meister und Margarita]] läuft und die Mehrheit das Verfahren formal ablehnt. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::ja, wenn das Verfahren abgelehnt wird, dann werden die Stimmberechtigten dem infinit zustimmen, einfacher ginge es nicht. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 15:01, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Das (formale Ablehnung) ist ja das, was Koenraad meinte. Hervorzuheben ist aber sein Wort "jetzt". Das wäre eben eine denkbare Variante gewesen, die man ''vor'' der administrativen Sperrprüfentscheidung hätte diskutieren können, also etwa Umwandlung in eine zeitlich begrenzte Sperre und Einleitung eines BSV, damit die Community entscheiden kann, ob sie doch unbeschränkt sperren will. So ähnlich wurde es damals bei Michael Kühntopf praktiziert. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

:::@Count Count: Nein, das SG ist keine SPP 2.0 und deshalb nicht zuständig. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Bei Verfahrensfehlern und Unverhältnismäßigkeit von Benutzersperren sind gemäß [[WP:SGZ]] zuständig, wie ich schon schrieb. Ansonsten nicht. Ob das hier zutrifft, ist im Fall einer Anfrage vom SG zu bewerten und nicht von dir oder mir. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 17:38, 23. Mai 2020 (CEST)

:@SlartibErtfass der bertige: Wieso sollte ein BSV die einzige Chance sein, das hier zu beenden? Es ist ein gültiger Adminentscheid, der von unzähligen Admins getragen wird. Eigentlich ist das hier bereits zu Ende.
:Davon abgesehen verstehe ich nicht, wieso einige hier bei einem solchen Dauerstörer, der auch nicht davor zurückschreckt, andauernd rechte Scheiße zu schreiben, jetzt so ein großes Fass aufmachen. Bwag ist hier nicht das Opfer, im Gegenteil, er hat alles dafür getan, um sich diese Sperre mehr als zu verdienen. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)

::Du darfst endlich mal erkennen: Das Wikiversum besteht nicht nur aus ''rechter Scheiße'' und gesundem Menschenverstand (ausschließlich linkem selbstverständlich). Willst du nur unreflektierte linke ''Scheiße'' lesen, such dir einen passenden Blog. Nicht dass es nicht auch bei WP reichlich davon zu lesen gäbe. Aber die WP ist ein Projekt unterschiedlichster POVs, nur so kommt man am Ende zu ausgewogenen Artikeln. Dazu gehört auch, mal grenzwertige und missratene Beiträge auszuhalten, deren Inhalt man nicht teilt. Ohne sie maximal negativ umzudeuten und sofort nach Aussperrung zu rufen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 19:43, 23. Mai 2020 (CEST)

:Zur Sperre: Diese wurde gemäß unseren Regeln verhängt, und sie wurde umseitig bestätigt. Ein BSV ist weder regulär für die Revision einer solchen Sperre vorgesehen noch wäre es zweckdienlich. Und gesperrt wurde das Konto, nicht unbedingt der Mensch: Bei erkennbarer Verhaltensänderung wurden in der Vergangenheit schon Nachfolgekonten infinit gesperrter Benutzer geduldet. Diese theoretische Chance hat Bwag auch. Persönlich vermute ich allerdings, dass die nachhaltige Verhaltensänderung ihm nicht gelingen würde.
:Was die Löschung der Benutzerseite betrifft: Auf dieser stand nichts, was der Erstellung einer Enzyklopädie diente, also wiederherstellenswert wäre, sondern ausnahmslos Provokationen. Eine Wiederherstellung kann ich von daher gesehen nicht unterstützen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:40, 23. Mai 2020 (CEST)

===Benutzersperrverfahren?===

Ein [[WP:BSV|Benutzersperrverfahren]] ist nicht regulär für die Revision einer Sperrung durch einen Admin vorgesehen. Es ist aber auch nicht verboten, eine Adminentscheidung auf diesem Wege durch die Community überprüfen zu lassen, soweit ich weiß. Es hat in der Vergangenheit solche BSV gegeben (mir fällt dazu [Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Negerfreund dieses] ein, es gab aber noch mehrere. Ich würde jedenfalls bei einer unbegrenzten Sperre ein breiteres Votum bevorzugen (obwohl auch das immer noch Fragen hinterlassen würde). Es müsste nur jemand einleiten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 10:38, 24. Mai 2020 (CEST)
: Ich habe mit [[Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2]] eine solche Vereinbarung vorgeschlagen, sie hat aber keine 2/3 Zustimmung bekommen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 11:45, 24. Mai 2020 (CEST)
::Das war damals ein Fehler. Ohne dieses MB ging es vorher ja auch. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:44, 24. Mai 2020 (CEST)

== Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren? ==

Ich fühle mich in der Diskussion rund um die SPP von Bwag nicht sonderlich wohl, da ich das Gefühl habe Verdacht zu laufen, seinen politischen Ansichten nahezustehen (Gegenteiliges ist der Fall) oder Bwags gezielt provokantes Agieren in irgendeiner Form zu befürworten (ebenfalls Gegenteiliges ist der Fall, und ich tauche ja ebenfalls in seinem Sperrlog auf). Dennoch habe ich mit dem Ablauf weiterhin Bauchschmerzen.

Die SPP Bwag ist abgeschlossen und erledigt, daran ist nicht mehr zu rütteln. Vergleichbare Fälle wird es aber auch in Zukunft geben, und daher sollten wir uns überlegen, wie wir in solchen Fällen die Sperren am besten prüfen und ggf. korrigieren.

Ich bin, wie bereits zum Ausdruck gebracht, gar nicht der Meinung, dass die Entscheidung über einen infiniten Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers zwingend allein den Admins obliegen sollte. Vielmehr sollte es die Community als Ganzes sein, die sich überlegen muss, ob sie mit einem bestimmten Benutzer weiterhin zusammenarbeiten möchte oder nicht. Natürlich nicht in jedem Fall, meist reicht das bisherige Prozedere völlig aus; ich beziehe mich ausdrücklich auf Fälle von langen (meist infiniten) Sperren von über Jahre aktiven Autoren.

Zugleich frage ich mich, inwiefern es zielführend wäre, die bisherigen Formalitäten zu ändern, denn in vielen klaren Fällen funktioniert das Instrument Sperre + Sperrprüfung ja ziemlich gut. Dies auch deswegen, weil die Admins bisweilen eine vernünftige Flexibilität an den Tag legen, indem sie beispielsweise eine Entscheidung über einen transparent gefundenen Konsens ermitteln (Stichwort SPP Jack User). Vielleicht würde es schon ausreichen, a) ein solches Vorgehen nicht mehr nur als „Nice to have“ zu verstehen, sondern im Fall von bedeutungsschweren Sperren eher zur Erwartungshaltung an die Admins zu machen (ohne dies formal festschreiben zu wollen), und b) neben einer Adminentscheidung im Konsens im Fall von schwierigen Fällen stattdessen zu überlegen, ob ein Benutzersperrverfahren eine gute Alternative wäre. Vorteil eines BSV wäre offensichtlich, dass die Community als Ganzes entscheidet; dem gegenüber steht ein deutlich länger andauernder Prozess mit mutmaßlich einigen weiteren Diskussionskilometern.

Wie denken die Mitlesenden? [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 18:45, 23. Mai 2020 (CEST)
:Ich denke, bis 2 Jahre Sperre ist das Verfahren prinzipiell vernünftig. Ich würde jedoch vorschlagen, dass Sperren über 2 Jahren bei langjährigen, aktiven Autoren nur durch das Schiedsgericht oder mittels Benutzersperrverfahren erlaubt werden. Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:56, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Umgotteswillen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:05, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Gibt es auch eine Begründung? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:12, 23. Mai 2020 (CEST)
:::: Erstmal finde ich die Vermischung „SPP von Bwag“ und „Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers“ suboptimal. Ich habe keine Lust gehabt, zur SPP von Bwag beizutragen und möchte meinen Beitrag hier auch nicht in den Zusammenhang stellen. Das grundsätzliche Problem, „verdiente Benutzer“ nicht loswerden zu können, ist bereits ein gravierendes Problem und Bedarf mE keiner Vergrößerung. Im Gegenteil müsste es viel leichter gemacht werden, langjährige das Klima vergiftende und Andere vergraulende Konten zu schließen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Ich bin der Meinung das wir Administratoren haben müssen, die bei klarem Vandalismus schnell handeln müssen. Seiten müssen geschützt werden und Löschanträge entschieden werden. Aber für solche schwerwiegenden Entscheidungen, wie diese Infinit Sperre sind sie schlicht und ergreifend nicht zuständig. Es bestand keine Gefahr das Bwag das Wikipedia zerlegt. Es bestand kein Grund die Diskussion der Community abzuwürgen. Ich schlage seit langem vor, das Administratoren höchstens bis 3 Monate sperren dürfen. Über höhere Strafen hat die Community zu befinden, z.B. durch ein Benutzersperrverfahren. Infinit Sperren machen keinen Sinn, provozieren Socken und sind schlecht für die Aussenwahrnehmung. Durch Infinit Sperren wird nichts geregelt! Es führt nur zu Frust. Es beweisst die Ohnmacht der Community gegenüber den Administratoren, mehr nicht! Es ist eine reine Machtdemonstration ohne Sinn! Alles was über 3 Monate hinausgeht muss durch ein Gremium mit festen Strukturen geregelt werden. Das gilt besonders für Benutzer wie Bwag. Durch seine Verdienste hat er ein faires Verfahren verdient. Alles andere ist eine Farce. Mitarbeiter unterstellen ihm Antisemitismus, obwohl der Vorwurf zusammenkonstruiert ist. Ohne harte Beweise ein Unding! Schönen Abend. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Jetzt wollt ihr auch noch auf Basis der Anzahl der Edits oder der Dauer seid Anmeldung, verschiedene Klassen hier aufmachen? Wer lange dabei ist, hat mehr Rechte? Nur auf Grundlage eurer Aktivität zu sagen bei sperren über zwei Jahren sind die Admins nicht mehr autorisiert? So ein Schwachsinn. Dafür werden sie doch durch die Community gewählt, damit diese die Einhaltung der Regeln überwachen und entsprechende vergehen ahnden. Und vor allem im aktuellen Fall und blick auf das Sperrlogbuch wurde hier sehr lange milde gewaltet. Gleich Strafe bei gleichen vergehen für alle, ob 50, 500 oder 5000 Edits und genau die selben Rechte aus SPP etc.. Hier wird über Autorenschwund diskutiert, während hier einige darüber reden, dass sich die, welche lange dabei sind, an die Spitze setzen und mehr Rechte als "normale Nutzer" fordern. Im Gegenteil, wer lange dabei ist, ist sich durchaus seiner Taten bewusst und der Regeln. Es bedarf keiner neuen Instanz, wenn vorsätzlich, immer und immer wieder die Regeln missachtet wurden, nur weil diejenigen die Möglichkeit wollen sich eine Gruppe aufzubauen, welche sich gegenseitig schützt. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 19:19, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Es geht zumindest mir darum, dass man kein großen Prozess aufmachen muss, um diverse Sockenpuppen oder Wegwerf-Accounts infinit zu sperren.
:::::::"Langjähriger, aktiver Nutzer" ist für mich z.B. "hat Sichterrechte". Jeder, der lang genug mitgearbeitet hat, um die Sichterrechte zu erlangen, sollte nicht einfach so infinit gesperrt werden können. Wer sich jedoch gerade angemeldet hat und gleich in seinen ersten Posts die Artikel mit "fi**en" beglückt, sollte auch weiterhin problemlos infinit gesperrt werden können. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:29, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::''Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.'' Kommt dir der Satz bekannt vor? Einer der Kerne unserer Demokratie. Im übertragenen Sinne gilt dieser Gedanke auch hier bei unseren Regeln. Dies ändern zu wollen, halte ich für sehr bedenklich. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 19:38, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::1. Menschen existieren nur einmal. Aber ein Mensch kann mehrere Accounts haben. Deswegen finde ich es durchaus legitim, Accounts unterschiedlich zu handhaben.
:::::::::2. Auch bei Menschen wird ein Unterschied gemacht, ob sie noch minderjährig oder schon volljährig sind.
:::::::::3. Accounst sind im Status quo bereits nicht gleich: Admins dürfen sperren verhängen und bestätigen. Nicht-Admins dürfen zwar mitreden, aber letztendlich nicht entdscheiden. Der Ruf nach einem BSV ist damit quasi mehr Gleichberechtigung, da in einem BSV tatsächlich Admins und Nicht-Admins gleich behandelt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:55, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::zu 1. Es geht halt eben nicht nur um den Account, sondern auch die Person die dahinter steht, da er zB nach einer Sperre mit einem neuen Account auch wieder wegen Sperrumgehung gebannt wird.
::::::::::zu 2. Nein, Abwehrrechte, wie im GG, stehen jedem zu, ob minderjährig oder volljährig und sind unveräußerlich. Nur weil Wahlrecht oder Geschäftsfähigkeit nicht gegeben ist, hat er vor dem Gesetz die selben rechte.
::::::::::zu 3. Diese werden aber GEWÄHLT. Ob du jemanden wählst, welcher Entscheidet oder selbst direkt Entscheidest (vgl. hierzu direkte und repräsentative Demokratie) sind zwei verschiedene Ansätze und ganz nach dem deutschen Vorbild wird hier das repräsentative Verfahren gehandhabt. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 20:06, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::[[Benutzer:ExtremPilotHD|ExtremPilotHD]]:
::::::::::zu 1. Bei Sockenpuppenmissbrauch werden häufig nur die Zweitaccounts infinit gesperrt. Der Hauptaccount bekommt nur eine zeitlich befristete Sperre. Und auch bei diversen Accounts, die bereits nach wenigen Tagen eine infinite Sperre bekommen: Ich lösche einige Seiten und schreibe Fäkalwörter auf die Seite. Dafür wird mein Account infinit gesperrt. Wenn ich dann beschließe, produktiv tätig zu werden und mir einen neuen Account zulege, kommt niemand auf die Idee, mich mit diesem Fäkal-Account in Verbindung zu bringen. Das heißt, der Account ist zwar gesperrt, aber die Person dahinter hat jederzeit die Möglichkeit, einen neuen Account anzulegen und neu mitzuarbeiten. Und nach drei Monaten kann auch nichtmal der CU überprüfen, ob ein Account früher mal mit einem Vandalismus-Account unterwegs war. Der Ententest, der bei Sperrumgehung angewendet wird, funktioniert nur wenn der frühere Account schon länger mitgearbeitet hat.
::::::::::zu 2. Nur weil die Abwehrrechte die gleichen sind, heißt das nicht, dass alle Rechte die gleichen sind. Zum Beispiel hat ein Minderjähriger kein Wahlrecht. Und auch bei Strafverfahren wird zwischen normalen Strafrecht und Jugendstrafrecht unterschieden.
::::::::::zu 3. Richtig, diese Leute werden gewählt. Das heißt, wir wählen Leute, die andere Rechte haben als die Nicht-Gewählten. Dass die Leute gewählt werden, ändert nichts daran, dass sie andere Rechte haben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]]:
:::::::::::zu 1. Sockenpuppen sind verboten, daher werden sich infinit gesperrt. Der Hauptaccount, ist aber wie jeder andere Account gleich zu behandeln. Und wenn jemand wieder Produktiv mitarbeitet und nicht zu erkennen ist, dass es eine Steuerumgehung ist, dann hat er halt quasi einen neuen Weg hier begonnen und diese Möglichkeit steht letztendlich jedem hier offen.
:::::::::::zu 2. Ja, hatte ich ja auch gesagt, aber die Abwehrrechte hat jeder und um die geht es hier. Nur die Bestrafung ist anders, was bedeutet, dass neue Nutzer nicht so hart zu bestrafen sind, wie alte und langjährige Autoren!
:::::::::::zu 3. Auch hier ja, aber sie haben keine anderen Abwehrrechte und um die geht es hier. Außerdem wählen wir die Administratoren ja dafür, dass sie diese Rechte ausüben. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:29, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::zu 1. Nein, Sockenpuppen sind nicht verboten. Sockenpuppen'''missbrauch''' ist verboten. Es ist durchaus legal, Sockenpuppen zu verwenden, solange man sie nicht missbräuchlich einsetzt. Und wie bei jeder in der WP verbotenen Sache gibt es neben der infiniten Sperre auch die Möglichkeit, mit einer zeitlich-begrenzten Sperre darauf zu antworten.
::::::::::::Wenn jemand produktiv mitarbeitet, kann ich anhand des Editierverhaltens feststellen, ob es sich dabei um einen langjährigen Account handelt, der infinit gesperrt wurde. Ich kann anhand des Editierverhaltens aber nicht feststellen, ob es sich um einen Account handelt, der bereits nach wenigen Stunden gesperrt wurde.
::::::::::::zu 2. Die Abwehrrechte (Sperrprüfung bei Admin-Entscheidungen, kein Widerspruchsrecht bei BSV) soll auch unverändert für jeden gleichbleiben. Das einzige, was sich ändert ist die Bestrafung: Diese soll bei Admin-Entscheidungen auf 2 Jahre begrenzt werden. Also gleiche Abwehrrechte für alle und nur unterschiedliche Bestrafungen.
::::::::::::zu 3. OK, da sind wir uns einig. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:43, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::zu 2. Warum soll jemand der unerfahren ist härter bestraft werden dürfen, als jemand der lange dabei ist die Regeln kennt und einen Sperrlogbuch mit weit über 100 Einträgen hat? Du wirst als langjähriger Autor auch nicht wegen einer Sache länger als 2 Jahre im Regelfall gesperrt, ABER wenn dein Sperrlogbuch mehr Speicher frisst, als deine Edits, dann muss ein Admin auch länger Sperren können. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::::Es geht doch nicht um die Anzahl der Sperrlogeinträge. Von mir aus können wir die Sperrlogeinträge auch einbauen und sagen: Admins dürfen maximal für 2 Jahre + 6 Monate/Sperre sperren. Bei 100 Sperren wären das dann 52 Jahre. Das ist de facto dann das gleiche wie infinit.
:::::::::::::Wie ich schon gesagt habe, ist die infinite Sperre für einen Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, weit weniger schlimm als eine mehrjährige Sperre für einen langfristigen Account: Der Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, verliert keine Reputation. Er kann sich einen neuen Account zulegen und genau da weitermachen, wo er mit seinem letzten Account aufgehört hat. Bestrafung praktisch Null. Eine Bestrafung setzt doch erst dann ein, wenn man durch die Accountsperre seine Reputation oder erworbene Rechte (z.B. Sichterrechte) verliert. Und das ist dann auch genau der Zeitpunkt, wo die Admins nicht mehr infinit sperren sollten. Aber solange ein Account weder Reputation noch Rechte (z.B. Sichterrechte) erworben hat, stellt die Sperrung für ihn keine Bestrafung da. Schließlich hat der neu erschaffene Account die gleichen Möglichkeiten wie der alte.
:::::::::::::Zudem wird bei vielen infinit gesperrten Accounts vermutet, dass es sich in Wirklichkeit um erfahrene Benutzer handelt, die sich einen Zweitaccount zugelegt haben, um damit Sachen zu machen, die sie sich mit ihrem Hauptaccount nie trauen würden. Hier stellt die Sperrung des Zweitaccounts noch weniger eine Bestrafung für die jeweilige Person da. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:07, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: @ Sargoth: Ich wollte gerade nicht vermischen. Da der kausale Zusammenhang aber unbestreitbar ist, habe ich versucht überzuleiten. Möglicherweise ist mir das missglückt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 19:21, 23. Mai 2020 (CEST)

:Also das hat mindestens mehrere Seiten. Zunächst mal finde ich, dass eine Benutzersperre immer eine haltbare Begründung haben sollte und dass es sich bei Sperrprüfungen wirklich um Prüfungen einer Sperre handeln sollte, bei denen am Ende die gefallenen Argumente als Basis einer Entscheidung gewürdigt werden. Wenn es so zugeht wie in diesem Fall, wäre das unbedingt nötig gewesen. Insofern würde ich eher die Begründungspflichten insbesondere bei umstrittenen Langzeit- oder Infinitsperren verschärfen.
:BSV stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Ein Plebiszit über einen Ausschluss kann fast nur danebengehen und die Beispiele können nicht ermutigen. Das Einzige, was dafür spricht, ist meines Erachtens, dass jemand, der Jahre seines Lebens in dieses Projekt gesteckt hat, auch einen Showdown verdient hat, wenn er ihn denn will.
:Das Schiedsgericht könnte hier im Prinzip eine Rolle spielen, angesichts seiner realen Tätigkeit bin ich jedoch sehr skeptsch diesbezüglich.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:28, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Administratoren werden von einer absoluten Minderheit der Autoren gewählt. Der Grossteil der Autoren nimmt doch an diesen Wahlen gar nicht Teil. Die Legalität bei 5% Wahlbeteiligung erscheint mir mehr wie fraglich. Es ist eine kleine Gruppe von Administratoren + Anhängern dieses Systems die Administratoren wählen. Aber was soll's. Wir brauchen nun mal Administratoren. Aber Ihnen Infinit Sperren überlassen? Nein! Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen. Wirkliche Querulanten machen doch gleich ein Neues Konto auf. Kann man gar nicht verhindern. Wen es wirklich trifft sind die ernsthaften Mitarbeiter, die aus dem einen oder anderen Grund mit dem Admins im Konflikt stehen wie Bwag. Menschen die ein ernsthaftes Interesse an Wikipedia haben wie ich! Menschen mit einer anderen Meinung. Die bleiben auf der Strecke! Manchmal werden Lebenswerke zerstört! Wieviele ernsthafte Autoren wurden infinit gesperrt. Ich kenne einige Autoren persönlich. Viele wurden infinit gesperrt! Jeder hat mal einen schlechten Tag, eine schlechte Woche, eine Frustperiode. Dre Monate reichen! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 19:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Dass langjährige User durch ein BSV gesperrt werden sollten und nicht durch Admins, weil diese nur durch eine absolute Minderheit der Autoren gewählt werden, ist natürlich sehr logisch, denn bei einem BSV stimmt natürlich eine signifikant höhere Anzahl an Usern als bei Adminwahlen ab. Der große Anteil der Autoren nimmt wohl freiwillig oder unwissentlich nicht am Metageplänkel teil und im Grunde kann man ihnen guten Gewissens nur empfehlen, das so beizubehalten. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 20:07, 23. Mai 2020 (CEST)
::: So ein Unsinn aber auch. Von einem schlechten Tag sammelt man nicht weit über 100 Sperren! Und was soll heißen "Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen"? Bwag ''wurde'' im Februar für 3 Monate gesperrt, die Sperre lief erst vor wenigen Tagen aus. Und was war seine Reaktion? Nicht Einsicht, sondern die weitere Eskalation seiner Destruktionskampagne. Davon abgesehen ''wurde'' auch nicht Bwags Lebenswerk zerstört. Das ist Täter-Opfer-Umkehr. Wenn überhaupt dann hat er es ganz alleine zerstört. Er ist nicht das Opfer, sondern hat sich die Sperre seinem eigenen Verhalten zuzuschreiben. Niemand hat ihn gezwungen, alle Regeln mit Füßen zu treten. Das war ausschließlich seine eigene Entscheidung, für die es jetzt halt nach vielen vielen Warnschüssen ernste Konsequenzen gab. Wenn jemand Schuld an der jetzigen Situation trägt, dann nur er. Kurz: Man würde wünschen, dass die Verteidigung Bwags wenigstens ansatzweise realitätsbasiert sei. Ist aber wohl bloß ein frommer Wunsch. Dass zugleich auch Admins die Legitimation abgesprochen wird, passt natürlich wunderbar zu so einer Argumentation... [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 20:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::::[[Benutzer:Andol|Andol]]: Lese dir mal das Regelwerk durch. Dort steht nirgends, dass man erst 100 Sperren gesammelt haben muss, ehe man infinit gesperrt wird. Und dann lese dir mal die VMs durch: 99% aller infinit gesperrten Accounts sind Leute, die erst seit wenigen Tagen (Stunden) aktiv sind und bisher noch keine einzige Sperre kassiert haben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Habe ich auch nicht behauptet. Meine Argumentation ist vielmehr, dass jemand, der so viele Sperren hat gesammelt und weiterhin provoziert oder gar noch weiter eskaliert, hier sein Recht zu Mitarbeit verwirkt hat, da er offensichtlich unwillig oder unfähig zu einer kollaborativen Mitarbeit ist. Dafür braucht es meiner Meinung dann auch kein BSV, sondern diese Unwilligkeit können dann auch Admins feststellen, gerade wenn das Verhalten immer schlimmer wird (wie hier der Fall) oder es zu einem eklatanten Regelverstoß kommt (was hier auch mehrfach vorkam, wenn ich die Geschichte richtig im Kopf habe). Dass die meisten infiniten Sperren Neuaccounts betreffen ist natürlich richtig, hat mit dem Fall hier aber nichts zu tun. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 21:21, 23. Mai 2020 (CEST)

:Ich finde die Bevorzugung von "langjährig aktiven Benutzers" im direkten Widerspruch zu den Ideen und Idealen von Wikipedia (bei KPA steht sogar explizit, dass es eben " keinen Einfluss" haben soll.) --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 20:09, 23. Mai 2020 (CEST)

::+1 Eine solche Regelung untergrägt das egalitäre Prinzip der Wikipedia. Es ist schon witzig, dass Bwags Verteidiger sowas vorschlagen, obwohl sie doch im Rahmen von Bwags Verteidigung darauf pochen, dass jeder gleich behandelt werden solle, Bwag aber völlig ungerecht behandelt worden sei. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 20:14, 23. Mai 2020 (CEST)
::(2 bk) Ich schließe mich dem Post von [[Benutzer:Andol|Andol]] an. Bemerkenswert, dass Regeln oder Strukturen in Frage gestellt werden, sobald eine Entscheidung fällt, die einem Kreis von Benutzern nicht genehm ist. Dieses Prinzip wird im RL ja jetzt auch zunehmend verfolgt. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 20:16, 23. Mai 2020 (CEST)

::: (BK) Inwiefern handelt es sich denn um eine Bevorzugung? Ich finde, dass eine infinite Sperre eines seit vielen Jahren aktiven Autors, den die meisten der auch im Metabereich aktiven anderen User kennen, eine andere Gewichtung hat als die Sperrung eines seit drei Stunden angemeldeten Accounts, und da wird es doch keine zwei Meinungen zu geben. Wenn man dieser Analogie zum Grundgesetz folgt, müssten wir bei jedem frisch angelegten Account denselben Aufwand betreiben. Das ist Unsinn, und vielmehr eine bewusste Destruktivität in dieser Diskussion.
::: {{Antwort|Chaddy}} Deine Äußerung finde ich reichlich frech. Ich habe mich oben einleitend klar von Bwag distanziert und zugleich darum gebeten, die Überlegungen abstrakt für zukünftige Fälle anszustellen. Du bezeichnest mich hier trotz allem indirekt als „Bwags Verteidiger“; bitte entschuldige, aber ich finde, Du verrennst Dich hier gerade in einer Mission. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 20:21, 23. Mai 2020 (CEST) Nach BK: Nicola, Deine Äußerung geht leider in dieselbe Richtung. Enttäuschend, ehrlich.

::::Wieso denkst du denn, dass ich dich gemeint haben könnte? Ich bezog mich auf Eulenspiegel1 und Valanagut. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 20:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Antwort auf Deiner Benutzerdisk; ich finde es mehr als schade, dass Nicola und Du es hier auf die persönliche Ebene zieht und die Diskussion damit jeder konstruktiven Form zuverlässig enthebt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 20:50, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::Es ist kein Unsinn für einen neunen Nutzer den selben Aufwand zu treiben, wie für einen langjährigen Nutzer, sondern direkte Folge eines werte orientiertes Projektes hier. Im übrigen ist es derzeitig so. Natürlich wäre es eine Bevorzugung, langjährige Autoren mehr Instanzen zu geben. Abwehrrechte sind unveräußerlich und stehen jedem zu. SPP ist eine Abwehrmaßnahme gegen administrative Entscheidungen. Dies gilt auch für jede weitere von euch angesprochene mögliche Instanz. Daher muss sie jedem zustehen, ansonsten sollen sie nur wenige Schützen und sind nur ein Werkzeug um euch selbst erhabener zu füllen und euch abzuheben. Außerdem gibt es auch nicht angemeldete Nutzer, welche sehr lange mitarbeiten und sich erst dann anmelden. Ihnen würde trotz langer Mitarbeit nicht die selben Rechte zustehen, nur weil sie sich keinen Account angelegt haben. Das hier ist keine konstruktive Diskussion, solange es darum geht, dass ein Kreis von Benutzern mehr Abwehrrechte als andere bekommen, weil sie ihren eigenen Beitrag, als viel wichtiger und bedeutender Ansehen, als die Beiträge neuer Nutzer oder unangemeldeter Nutzer. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 20:56, 23. Mai 2020 (CEST)
:Sperrprüfung ist ein Schlammschlachtplatz, Benutzersperrverfahren sind ein Minenfeld. Ich bin ja ein Verfechter der Theorie, dass wir nicht für alles ein bis ins letzte Detail festgelegtes Verfahren brauchen. Meist ist ein gewisser Spielraum sinnvoll und es reichen die bestehenden Verfahren aus. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 20:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::[[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]]: Meistens werden infinite Sperren gegen Accounts ausgesprochen, die erst seit wenigen Stunden aktiv sind. Auch hier benötigen wir keine detailliert festgelegten Verfahren.
::In seltenen Fällen werden aber länger mitarbeitende Accounts infinit gesperrt. Und für diesen Fall sind festgelegte Verfahren sehr hilfreich. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)

::[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]]: Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Das ist einfach Prozessökonomie, dass man bei einer Person mit 5 Sockenpuppen nicht 5 BSV durchführt, sondern die 4 Sockenpuppen infinit sperrt und nur für den Hauptaccount ein BSV durchführt. Ansonsten werden 99% aller infiniten Benutzersperren gegen Nutzer ausgesprochen, die erst ein paar Tage bei Wikipedia sind. Hier wäre der Aufwand nicht vertretbar, für jeden dieser Chars ein BSV anzustrengen. Vor allem ist es für die Personen hinter diesem Konto die infinite Sperre auch kein großes Problem: Wenn sie produktiv mitarbeiten wollen, können sie einfach einen neuen Account anlegen und losarbeiten. Hierbei kann niemand nachvollziehen, ob der neue Account identisch ist mit jemanden, der nach wenigen Edits gesperrt wurde.
::Bei langjährigen Accounts kann man anhand des Editierverhaltens jedoch feststellen, ob es der alte Accounts ist. Daher haben Personen mit einem langjährigen Account nicht mehr die Möglichkeit, bei der Wikipedia mitzuarbeiten, nachdem ihr Accozunt infinit gesperrt wurde.
::[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']]: Es ist schon witzig, dass du hier wieder diese Lager-Einhaltung einbringst und zwischen Bwag-Verteidigern und Bwag-Feinden unterscheidest. Wenn, dann haben wir eher eine Gruppe, die alles über einen Kamm schert und nicht Willens ist zu differenzieren, und eine Gruppe, die alles differenziert betrachtet.
::Das egalitäre Prinzip wird dadurch gefährdet, dass wir jetzt bereits unterschiedliche Rechte vergeben: Passive Sichterrechte, Aktive Sichterrechte, Wahlrecht, Admin-Recht, CU-Recht.
::Wenn wir jetzt für einige Fälle den Unterschied zwischen Admins und Nicht-Admins beseitigen, weil beide die gleichen Rechte bei der Beurteilung einer Sperre haben, dann gefährdet das nicht das egalitäre Prinzip, sondern fördert das egalitäre Prinzip. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::: :[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] "Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun.". Natürlich hat es das. Mehr dazu zu sagen, ist Zeitverschwendung. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 21:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Nein, es hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Aber alles klar: Seine Meinung zu äußern, ist keine Zeitverschwendung. Aber seine Meinung zu begründen, ist dann Zeitverschwendung. Diese Einstellung ist genau eines der großen Probleme. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Unwahrheiten werden durch Wiederholung nicht wahrer. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Ach komm, in der Diskussion oben haben Valanagut und du Bwag verteidigt. Diese Feststellung meinerseits ist keine Lagereinteilung und hat auch nichts mit fehlendem Willen zu differenzieren zu tun. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 21:30, 23. Mai 2020 (CEST)

::Nun, mir geht es eigentlich genau um ein Verfahren, das bestimmte Mindestanforderungen erfüllt. Eine Begründung, die nicht wasserdicht sein muss (das ist nicht praktikabel), aber wenigstens im Großen und Ganzen zutreffend, und die vor allem klarmacht, warum das Mittel der Sperre oder gar der Infinitsperre nötig war. Eine Prüfung, die genau das eben auch wirklich prüft, im Licht weiterer vorgetragener Argumente, und das auch nachvollziehbar macht. Zusätzlich wäre zu überlegen, ob nicht eine gewisse Mindestzeit eingeräumt werden sollte (zB wenigstens 24 h), denn was mir sowohl in BSV als auch bei Adminsperren oft missfällt, ist gerade die Erregungswelle, in der gehandelt wird. Das ist meiner Ansicht nach nicht zu viel Formalismus. Es ist im Gegenteil etwas, was eine gewisse Sicherheit bietet. Und wir haben hier auch kein Privatprojekt von Mr Wales oder sonstwem, sondern wir haben hier eine weitgehend konkurrenzlose Plattform des öffentlichen Lebens, die eine solche Rechtssicherheit auch bieten sollte. Es ist mir völlig klar, dass es Fälle geben wird, wo das nicht so ohne weiteres geht, speziell wenn wirklich Gefahr oder sonstiges Unheil unmittelbar droht. Eine gewisse Flexibilität wird man immer brauchen, aber man muss sie halt abwägen gegen die Vorteile eines definierten Verfahrens. Wenn das Schiedsgericht sich auf die ''Prüfung'' von Adminentscheidungen konzentrieren würde, könnte es da eine gute Rolle spielen. Leider ist der Drang zum Superadmin statt zur Prüfinstanz da offenbar nicht aufzuhalten, und dann funktioniert das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:13, 23. Mai 2020 (CEST)

:{{ping|Yellowcard}} Ich finde ein BSV grundsätzlich den richtigen Weg. Das ist das richtige Instrument. Das Problem ist die 2/3-Mehrheit, die einen so eindeutigen Fall erfordert, dass man sich das BSV schenken kann - weswegen wir im Moment keine BSV machen, sondern Benutzer administrativ, weil eindeutig sperren. Wir sollten also über die Mehrheitsfindung sprechen. Das ist bei einem BSV IMHO komplexer als bei einer Wahl (Rechteverleihung) oder einer Spielregel (MB). Bei denen kann ich aufgrund einer relativ kurzen Sachverhaltsdarstellung oder auch nur aufgrund eines persönlichen Eindrucks eine relevante gewichtige Meinung haben. Bei einem BSV eines langjährigen Users gibt es einen im eigentlichen Sinne des Wortes langjährige zu beachtende Vorgeschichte des Users mit der Community, die für eine Bewertung und damit ein Votum eigentlich zwingend ist. Bwag hat Sperren seit über 10 Jahren bekommen. Da ist die Zahl der Mituser, die wissen wo wir her kommen, schon sehr begrenzt. Hier könnten IMHO mal zwei Wege diskutiert werden, eine BSV wieder als Instrument flott zu kriegen: (1) einfache Mehrheit, ein Autor, eine Stimme, voller Konflikt, aber Entscheidung; (2) hohe Hürde (2/3oder auch mehr) für Abstimmung über die gewählten Admins. Bevor bei (2) über Adminherrschaft gemotzt wird: Im Moment ist ein solche de facto viel ausgeprägter und vor allem prozedural viel willkürlicher. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 21:20, 23. Mai 2020 (CEST)
::Bei BSV ist nur eine Mehrheit von 55% notwendig für eine infinite Sperrung. Keine 2/3-Mehrheit.
::Bei SPs selber würde ich mir wünschen, dass das nicht über eine reine Abstimmung abläuft, sondern dass gezielt auf die Argumente der Gegenseite eingegangen wird. Insbesondere in der Urteilsbegründung am Schluss sollten dann nicht nur die eigene Sichtweise stehen, sondern auch erklärt werden, wieso man die Sichtweise der Gegenseite nicht teilt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Hast du schon mal einen Richter gesehen, welcher erklärt, warum er die Sichtweise eines Mörders nicht teilt? Es müssen die vergehen aufgeführt werden und die Begründung, warum dies auf eine z.B. Infinit-Sperre hinausläuft, bzw. warum die Entscheidung der Vorinstanz bestätigt wird. Wenn man die Regeln bricht, muss der abarbeitende Admin doch nicht erklären, warum er die Sicht die Regeln zu missachten nicht versteht. Das würde ja jedesmal eine Rechtfertigung der Regeln bedeuten. Für Regelbrüche gibt es keine Rechtfertigung. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:38, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Richter erklären regelmäßig, wieso sie die Sichtweise der Verteidigung nicht teilen. Lese dir mal Gerichtsurteile durch.
::::Um bei deinem Beispiel mit dem Mörder zu bleiben: Der Richter muss natürlich nicht erklären, wieso Morde schlimm sind. Aber wenn die Verteidigung einwirft, dass der Angeklagte gar nicht am Tatort war und das es einen Zeugen gab, der ihn woanders gesehen hat, muss der Richter erklären, wieso er dem Zeugen nicht glaubt und wieso er es dennoch für bewiesen hält, dass der Mörder am Tatort war.
::::Wenn die Verteidigung sagt, dass der Angeklagte am Tatort war, aber das ganze ein Unfall war, dann muss der Richter erklären, wieso er darin keinen Unfall sieht, sondern Vorsatz.
::::Hier mal Beispiele, wie ein Urteilsbegründung lauten würde, wenn der Richter die Sichtweise der Verteidigung ignorieren würde:
::::*Verteidiger erklärt, dass es mehrere Zeugen gab, die den Täter zur Tatzeit an einem vollkommen anderen Ort gesehen haben. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass er nicht an einen Unfall glaubt und dass die Staatsanwaltschaft bewiesen hat, dass es sich um einen Mord handelt.
::::*Verteidiger erklärt, dass der Angeklagte am Tatort war, das ganze aber ein Unfall war. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass mehrere Zeugen den Angeklagten am Tatort gesehen haben und die Fingerabdrücke des Angeklagten auch beim Tatort gefunden wurden. Damit sieht er es als bewiesen an, dass der Angeklagte am Tatort war.
::::In beiden Fällen hat der Richter nur seine eigene Sichtweise wiedergegeben und die Argumentation der Verteidigung ignoriert. In beiden Fällen würde die Revision dem Richter seine Urteilsbegründung um die Ohren hauen.
::::Übrigens: Im Strafrecht hat jeder das Recht auf einen Anwalt. Aber hier in der Wikipedia muss der Gesperrte sich häufig alleine verteidigen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:26, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Ja, wir befinden uns aber nicht im Strafrecht, sondern auf Wikipedia und hier geht es nicht um eine Freiheitsentziehung, sondern um das Recht sich mit einem Benutzeraccount an diesem Projekt zu beteiligen. Außerdem sind die Regeln nicht so kompliziert, wie im Strafrecht. Letztendlich ist eine Sperre ja nicht mal ein Bearbeitungsausschluss vom Projekt. Und liest du meinen Beiträge? Ich habe Explizit die Tätersichtweise genannt und eine Begründung der Sperre und die Regelverstöße als mindestmaß angeführt. Im übrigen vergibt die Revisionsinstanz keine neuen Urteile, sondern prüft das Urteil auf Rechtsfehler und gibt entsprechend das ganze wieder an die Vorinstanz zurück. Es werden keine neuen Beweise vor gebracht oder dergleichen. Ihr fordert hier aber eine Berufung der Berufung. Wie weit soll das gehen? Immer solange bis die betroffenen Nutzer zufrieden sind? Und zu den Beispielen: Der Admin muss nicht auf jeden Punkt eingehen, welcher im Verfahren genannt wird. Sonst könnte sich ja jeder in der SPP hinstellen 100. Punkte aufzählen, die noch so Dumm sind und sagen: "Ja, auf jeden Punkt eine ausführliche Antwort.". Das hier sind alles freiwillige und so viel Zeit hat doch nicht jeder. Ein komplexeres Verfahren macht alles nur noch aufwendiger. Wir brauchen hier kein extra Supreme Court. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 22:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Richtig, wir sind hier nicht im Strafrecht. Das Strafrechts-Beispiel mit dem Mörder kam aber von dir, nicht von mir. Wenn du dich also über das Beispiel beschwerst, beschwer dich bei demjenigen, der das Beispiel ins Spiel gebracht hat.
::::::Die Regeln im Strafrecht sind auch nicht sonderlich kompliziert. Verwaltungsrecht ist kompliziert. Steuerrecht ist kompliziert. Aber Strafrecht ist einfach. Prinzipiell sollte jeder auch ohne juristische Ausbildung wissen, was strafrechtlich verboten ist und was nicht.
::::::Ja, du hast die Begründung der Sperre angeführt. Aber die Begründung der Sperre sollte eben auch immer beinhalten, wieso man die Sichtweise des Gegenübers nicht teilt.
::::::Richtig, die Revisionsinstanz vergibt keine neuen Urteile, sondern prüft nur Urteile (im Gegensatz zur Berufung, die auch neue Urteile spricht). Genau das habe ich doch geschrieben.
::::::Nein, ich fordere keine Berufung der Berufung. Ich fordere, dass Urteile vernünftig begründet werden. Alternativ auch das Scherbengericht namens BSV, wo keine Begründungen für das Urteil notwendig sind.
::::::Von mir aus können wir das ganze auch auf 10 Punkte begrenzen. Aber ja, wenn jemand 10 Punkte aufführt, sollte auf diese 10 Punkte auch eingegangen werden.
::::::Ja, das sind alles freiwillige. Aber wie du oben schon gesagt hast, steckt hinter jedem gesperrten Account auch eine Person. Und wie häufig kommt es vor, dass ein langjähriger Account (keine Wegwerf-Socken!) mehrmonatig gesperrt wird? In diesen seltenen Fällen sollte sich ein Admin auch mal Zeit nehmen und das Urteil überprüfen, anstatt im Hauruck-Verfahren einfach seine Meinung zu posten. Und wenn ein Admin dazu keine Zeit hat, weil er noch dringend irgendwo hin muss, dann soll er die SP offen lassen: Entweder kümmert sich ein anderer Admin um die SP oder er kann die SP bearbeiten, wenn er wieder zurück ist und mehr Zeit hat. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Langjährig, sehr aktiv, whatever: [[WP:WQ|Wikipedia:Wikiquette]] wurde womöglich zum Tempo-Taschentusch, seit sich die Wikipedia auch als ''soziales'', nicht nur als enzyklopädisches Projekt erklärte. Gleichwohl haben in einem ''offenen'' virtuellen Projekt juristische Kategorien des wirklichen Lebens keine bzw. nach wie vor noch ungeklärte Bedeutung, es sei denn sie seien strafrechtlich (heißt: die Staatsanwaltschft ist zur Ermittlung verpflichtet) relevant, alles andere läuft übers Support-Team. Entscheidungen der Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia richten sich nach den Grundregeln und nach den Meinungsbildern; darüber hinaus besteht Entscheidungsspielraum, der gilt auch für unbeschränkte Benutzersperren. Für Modifizierungen sind Meinungsbilder das Mittel der Wahl, nicht die Einzelfalldiskussion. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 23:03, 23. Mai 2020 (CEST)
* +1, danke. und vielleicht könnte man diesen verquirlten unsagbaren Quark auch beenden und erlen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:06, 23. Mai 2020 (CEST)
:Es geht in diesem Thread hier um die Frage, ob sich ein MB lohnt und was in diesem Fall im MB besprochen werden sollte. Siehe dazu bitte den zweiten Post in diesem Thread: ''"Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden."'' --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

: Wenn du keinen Einzelfall haben willst, dann kannst du den Skandal um die Sperre und den [[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2016/September#Benutzer:Neonico (erl.)|überhasteten Fehlentscheid in der Causa Neonico]] dazunehmen: Dort wurde die ''unbeschränkte'' Sperre eines langjährigen Benutzers mit über 1000 Beiträgen und leerem Sperrlog, die nach weniger als einer Stunde VM-Diskussion ohne Konsens verhängt worden war, nach 1:02 h aufgrund von vagen Vermutungen bestätigt. So etwas darf nie mehr vorkommen! --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)
::aw Leyo: Überhastet? Die SP wurde am 2. beantragt und am 8. beendet. 5 Tage wurde unter Beteiligung vieler User und Admins der Fall ausführlich erörtert mit dem Resultat, dass die Sperre aufgehoben wurde.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 23:44, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Sie wurde nach einer Stunde zunächst mit Bestätigung der Sperre beendet und nach Protesten drei Tage später wieder aufgemacht. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::*14:07, 2. Sep. 2016: [[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2016/September#Benutzer:Neonico_(erl.)| Sperrprüfung wird beantragt.]]
:::*15:10, 2. Sep. 2016: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Neonico Infinite Sperre wird bestätigt.]
:::*09:44, 3. Sep. 2016: [[Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2016#Neonico| Auf der Diskussionsseite wird sich über die Sperre beschwert.]]
:::*19:32, 5. Sep. 2016: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Neonico Entsperrung für neue Sperrprüfung.]
:::*12:22, 8. Sep. 2016: Sperre wird mittels 2. Sperrprüfung für ungültig erklärt.
:::--[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:02, 24. Mai 2020 (CEST)

:Ein "virtuelles Projekt" findet genauso im wirklichen Leben statt wie eine Online-Veröffentlichung. Wie genau "juristische Kategorien des wirklichen Lebens" darauf angewendet werden können, ist tatsächlich in vielen Punkten noch unklar (bei URV sehen wir aber schon lang, dass ein "virtuelles Projekt" keineswegs außerhalb rechtlicher Regelungen steht). Aber auch von rechtlichen Regelungen abgesehen sollte ein konkurrenzloses Projekt mit sehr großer Öffentlichkeitswirkung allgemeinen Regeln folgen wie zum Beispiel dem [[Willkürverbot]]. Ein Ausschluss aus dem Projekt sollte mit allgemeinen, für jeden gültigen Regeln begründet werden, eine Überprüfung solcher Entscheidungen sollte allgemeinen Regeln der Nachvollziehbarkeit und Fairness folgen. Von diesem Gesichtspunkt spricht nichts gegen Sperrentscheidungen durch zu diesem Zweck gewählte Organe wie die Admins, wohl aber einiges gegen mangelhafte Sperrbegründungen und nicht nachvollziehbare Begründungen einer Sperrprüfung. Um unsrer selbst willen sollten wir Begründungspflichten und Prozeduren deutlich ernster nehmen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:40, 23. Mai 2020 (CEST)
::Derzeit haben die de:WP-Verwalter, vom unreifen RC-Kinder-Admin bis zum quasi-inaktiven Admin, der seine Adminrechte nur noch für den eigenen, privaten WP-Hausgebrauch nützt, die technische Befugnis, auch langjährige MA infinit zu sperren. mMn sollten Sperren langjähriger Mitarbeiter allerdings stets über den Souverän, also das WP-Volk, laufen, wenn es sich um Sperren von mehr als einem Jahr handelt. Eine solche Änderung müßte aber über ein MB laufen. Da ja auch die soziale Komponente von Wikipedia angesprochen würde: für mich sind solche Diskussionen stets von hohem sozialen und gesellschaftlichen Erkenntnisgewinn. Insbesondere, da ich jetzt weiß, wer in der de:WP zur „Hängt-Ihn-Höher!“-Fraktion gehört. PS: Und vor Jmd wie [[Benutzer:Andol]] bekomme ich, angesichts seiner Äußerungen, hier wirklich Angst. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 08:17, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Vor einigen hier könnte ich auch Angst bekommen, [[Benutzer:Andol]] gehört allerdings '''definitiv nicht''' dazu. Im Gegenteil, ich stimme ihm in vielen Punkten zu. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 08:27, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Das sind kaum Beiträge im Sinne der Fragestellung. Ich finde die derzeitige Organisation der Sperrprüfung unfair und willkürlich und würde mich freuen, wenn man das ändern würde. Sperren, die länger als drei Monate gehen, könnte man auch als Abstimmung der stimmberechtigten User gestalten und den Median nehmen. Gruß [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 09:23, 24. Mai 2020 (CEST)
::::: Man wirft mir hier vor dass ich den Benutzer Bwag verteidigt habe. Gut, der Vorwurf stimmt. Ich habe Bwag verteidigt und sehe es als mein gutes Recht an Benutzer Bwag hier zu verteidigen. Den es kann jeden von uns treffen, einschliesslich mich. Ich wurde gesperrt weil ich «hyperaktive Benutzer» pauschal kritisiert habe. Ich hatte damit nicht das Krankheitsbild im Sinn. Es war nur eine Phrase und ich hatte nicht vor, die Benutzer als psychisch krank zu titulieren. Aber genau deswegen wurde ich gesperrt wegen KPA, obwohl ich keinen Benutzer beim Namen genannt habe und den Benutzer Kopilot gar nicht im Sinn hatte. Trotz fehlender Beweise wurde ich gesperrt. Genauso erging es Bwag. Die Aussagen von Bwag kann man nur mit viel gutem Willen als Antisemitisch und rechtsradikal deklarieren. Eindeutig ist der Sachverhalt nicht, aber der sperrende Admin ist auf solche Argumente nicht eingegangen. Er hat nicht einmal den Versuch gemacht die Einwände zu entkräften. Es ist dies Basta Mentalität der Administratoren die mich hier in die Krise bringt. Man kann gute Argumente bringen. Sie werden ignoriert! Zum Thema infinit: Wie hier schon oft und richtig erwähnt wurde, hat ein langjähriger Mitarbeiter selten eine zweite Chance. Auch wenn er sich noch so anstrengt. Irgend ein «Petzer» kommt immer und schreit «Sperrumgehung». Und wird wieder gesperrt, ein Teufelskreis entsteht. Aber warum beteiligen sich Menschen an Wikipedia? Weil es eigentlich Spass macht sein Wissen mit anderen zu teilen. Weil es Spass macht Artikel auf der bedeutesten Plattform im deutschsprachigen Raum zu erstellen. Weil es ein schönes Hobby ist. Und dies erzeugt Sucht! Infinit bedeutet Rausschmiss aus einem Projekt indem man seit Anfang an dabei war. Indem man einen grossen Teil seines Lebens verbracht hat. Es ist doch nicht so, dass man sich eine andere Plattform suchen kann. de.wikipedia.org ist ein Monopol, es gibt keinen Ersatz! Ich versuche mich in die Lage von Bwag zu versetzen. Ich weiss nicht ob unsere Fälle ähnlich liegen. Ich kann nur sagen ich wäre durch ein innfinit so dermassen angepisst, das ich für nichts garantieren könnte. Im Prinzip sollte ich nach 17 Jahren Wikipedia ade sagen. Nach einer meiner Sperren hatte ich einen Nervenzusammenbruch und war eine Woche auf der Geschlossenen in Bad Schussenried (Zentrum für Psychiatrie). Ich war auf Besuch bei meinem Sohn der in Deutschland wohnt. (Oh wie ich die Besserwisserei der Deutschen hasse) Das ist die beschissene Wahrheit über Sperren! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 10:13, 24. Mai 2020 (CEST)
:Selbstverständlich haben auch WP-Sperren Auswirkungen auf die Psyche eines Menschen. Aber nur wenige haben den Mut zuzugeben, daß sie sich aufgrund von Mobbing oder Verfolgungen, welche sie in WP erlitten haben, in therapeutische Behandlung begeben mussten. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 10:18, 24. Mai 2020 (CEST)
:: Ich selber habe in Einrichtungen in Deutschland jahrelang als Krankenpfleger gearbeitet. Deswegen habe ich ehemalige Kollegen wegen wikipedia angeschrieben. Ich habe zwei Fälle von Selbstmord wegen de.wikipedia.org recherchieren können. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 10:29, 24. Mai 2020 (CEST)

:::Wurde da auch ein Kopfgeld ausgesetzt? Auf Dich oder im Fall der von Dir genannten Suizide? Bist Du nicht ein bekennender G42-Fan und von deren Verfolgungs- und Deanonymisierungsaktionen? Was glaubst Du, was diese Aktionen für die Betroffenen bedeuten und auslösen können? Ich stelle nur Fragen, würde Daniele G. noch hinzufügen. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:31, 24. Mai 2020 (CEST)

:::WP ist eben auch Social Media mit all seinen unguten Ausflüssen und unter Pseudonym können natürlich leicht absurdeste und bösartigste Zuschreibungen getätigt werden (gegen WP-Benutzer, Lemmapersonen und Personen außerhalb des Projekts). Mancher setzt sich dagegen zur Wehr, andere knicken ein. Vor Gericht gelten andere Regularien als hier und das ist gut so. Ansonsten sind Selbstmorde im Kontext Social Media leider traurige Realität, mir ist sowas im WP-Kontext unbekannt. BWAG wird die Sperre sicher verkraften, da würde ich mir jetzt keine Sorgen machen. Das ist ein Schicksal, dass er mit vielen Kollegen teilt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 13:52, 24. Mai 2020 (CEST)

@Koenraad: Ich finde die drzeitige Organisation der Sperrprüfung ebenfalls unfair und willkürlich, habe aber Zweifel, ob dies durch eine bloße Abstimmung stimmberechtigter User besser würde. Im Grunde meine ich, dass die Sperrprüfung von einem Gremium (Benutzergruppe?) durchgeführt werden sollte, das ''nur'' prüft. Also: War diese Sperre regelgerecht, nachvollziehbar begründet und im Rahmen? Wenn das Ergebnis ist: Ja, war sie, ist weiter nichts nötig. Ist das Ergebnis: nein, war sie nicht, muss neu entschieden werden. Lohnt natürlich nur bei langen und kontroversen Sperren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:23, 24. Mai 2020 (CEST)
:Bist Du sicher, dass so ein Gremium nicht wie das SG eine ungesunde Eigendynamik entwickeln würde - oder positiv gefragt: Wie willst Du verhindern, dass sich die Hängt-ihn-höher-Fraktion dort einrichtet? Viele KollegInnen lassen sich allzu leicht von Sherriffs überzeugen, man muss nur geschickt die Angst vor den "Projektfeinden" schüren, um in so ein Gremium gewählt zu werden. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 13:01, 24. Mai 2020 (CEST)

::(BK) Stimmt. Oder die Allesversteher-Fraktion. Oder politische Säuberer, pardon, Tugendwächter, deren jüngster Streich die von Count Count erwähnten [https://en.wikipedia.org/wiki/Safe_space Safe Spaces] sind. Letztlich bleibt in der WP alles politisch, für von Wahlen unabhängige Richter und Amtsträger wie im RL fehlen die Voraussetzungen. Kaum zu lösen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 13:50, 24. Mai 2020 (CEST)

:::Das kann man gar nicht sicherstellen. Aber immerhin würde ein Gremium, das ''nur'' prüft und nicht selber Sperren beschließt oder aufhebt, weniger in der Versuchung sein, Gott zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:07, 24. Mai 2020 (CEST)
:::: Wenn gewählte Admins ihren Job machen, nicht einfach nur wegsehen, zugegeben nicht unbedingt immer perfekt diesen Job machen, denn selbst Admins sind nur fehlbare Menschen, "spielen sie für dich Gott"? Sorry, aber das finde ich ''schräg'' --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::Vermutlich meint Mautpreller nicht die Admins, die ihren Job machen, sondern die Admins, die Administration als Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln betrachten, mit zweierlei Maß messen oder sich auch mal legislative Kompetenzen anmaßen. Wobei erstere dann leider allzu oft (auf SP oder AP) ''einfach nur wegsehen''. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 14:48, 24. Mai 2020 (CEST)

Danke für den konstruktiven Input, der sich hier zwischen den vielen destruktiven Beiträgen mühsam zusammensuchen lässt. Bei den verschiedenen Optionen zur Verbesserung ergeben sich auch jeweils Schattenseiten. Vielleicht wäre es daher zielführend, wenn bei solch schwerwiegenden Sperr- und Sperrprüfungsentscheidungen einfach ein anderes Selbstverständnis in der Adminschaft vorherrschen würde, ohne dass man die Formalien an sich ändert. Grundlage dafür wäre allerdings, dass es nicht toleriert würde, wenn ein Admin trotz recht kontroverser Bewertung der infiniten Sperre die Sperre kurzerhand mit extrem dürftiger Begründung bestätigt - „starker Mann spielen“ also nicht in der Breite akzeptiert wird. Um doch nochmal konkrete Beispiele heranzuziehen: Die Ausgangslage bei den SPPs Jack User und Bwag fand ich ein Stück weit vergleichbar; Vorgehen und Ergebnisfindung bei Jack User fand ich adminseitig sehr positiv, bei der SPP Bwag bleibt das Gefühl eines Abbügelns. Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn sich ein Standard oder eine Erwartungshaltung zu erhöhter Sorgfalt, Treffen von Sperrprüfungsentscheidungen im Konsens und entsprechenden Begründungen bei Würdigung der jeweiligen Argumente und nicht nur der eigenen Meinung etablieren würde, wenn es sich um infinite Sperrungen langjähriger Benutzer handelt. Ich sehe da übrigens gar keine Ungleichbehandlung von unterschiedlichen Benutzern und die ganzen Vergleiche mit dem Grundgesetz, Strafrecht etc. halte ich für relativ schräg. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 13:42, 24. Mai 2020 (CEST)
:Ich denke auch, wir sollten zum 48 Augen-Prinzip übergehen, auch auf VM. <Sarkassmus aus> Ich hoffe nur, es finden sich mal mehr als üblicherweise 2 bis 4 Augen, selbst wenn man darum bittet ist das eher nicht üblich. So bleibt dann der schale Nachgeschmack, dass diejenigen, die sich zumindest bemühen und den Kopf, sprich ihre AWW-Seite hinhalten, nur Gott spielen möchten. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
:<BK> Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen; gegen infinit:
:* Hyperdieter: „ich sehe in den Beiträgen auf der Benutzerseite aber jetzt nicht unbedingt eine so schwere Entgleisung, dass das eine infinte Sperre zur Folge haben müsste.“
:* Holmium: „+1 zu Hyperdieter“
:* NiTenIchiRyu: „eine infinite Sperre halte ich allerdings auch für überzogen“
:* Yellowcard: „Solche Entscheidungen sollten von der gesamten Community gefällt und getragen werden, weshalb ich hier ein Szenario für ein BSV sehe“
:Nicht eindeutig oder irgendwas dazwischen:
:* Squasher: „Schaut man sich das Sperrlog an, kann man durchaus zu Zinnmanns Fazit kommen, dass der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“
:* Toni: „Ich fand das Vorgehen in der SP Jack User eigentlich (vom formalen Ablauf, ohne Bewertung der Entscheidung an sich) recht vorbildlich, konsensorientiert und übersichtlich, :vielleicht wäre so etwas hier auch gut“
:Für infinit:
:* Cymothoa exigua (VM-Melder): „mit einer infiniten Sperre schlicht korrekt geahndet“
:* Aspiriniks (sperrender Admin): „Dies habe ich in meine Entscheidung mit einbezogen“
:* Björn Hagemann: „Sperre nicht zu beanstanden“
:* He3nry: „Ansonsten teile ich die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
:* Pacogo7: „Ich teile ebenfalls die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
:* Zinnmann: „Irgendwann reicht es. Für mich ist dieser Zeitpunkt jetzt erreicht“
:* Stefan64: „Gesperrt lassen und die Sperre auch bezüglich der zu erwartenden Socken konsequent durchsetzen“
:* Siphonarius: „Die Benutzersperrung ist nicht zu beanstanden und in voller Länge wieder einzusetzen“
:* Gripweed: „Bogen überspannt, Sperre lassen“
:* Funkruf (abarbeitender Admin): „Daher bestätige ich die Sperre und die Dauer“
:Wenn ich irgendjemandes Ansicht mit meiner Kategorisierung nicht getroffen haben sollte, bitte einfach selbst vermerken. Rechnen wir mal Cymothoa und Aspiriniks raus, dann haben wir immer noch acht Admins pro infinit. Mit dem Verfahren der Jack-User-Sperrprüfung: Der Median läge also zwischen Björn und He3nry (sofern wir Squasher großzügigerweise nicht pro-infinit rechnen). Mit dem Verfahren der Sperrprüfung Jack User wären wir also zu demselben Ergebnis gekommen, zu dem auch Funkruf gekommen ist. Ein Verfahrensfehler lag schlichtweg nicht vor. Irgendeiner muss schließen. Zuletzt war das noch jemand, der den „starken Mann“ spielen wollte, jetzt soll es also schon „Gott“ sein. Das ist, mit Verlaub, eine Frechheit. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 14:37, 24. Mai 2020 (CEST)

::Ach Leute. Es geht doch nicht um Mehrheitsentscheidungen, es geht um tragfähige Begründungen und Würdigung der Argumente in der Begründung. Schaut Euch die Begründung der "Entscheidung" der SP an: Wurden da die Argumente gewürdigt? Wurde abgewogen, ob nur eine Infinitsperre möglich ist? Ich kann das da nicht finden. Könnt ihr es finden? In der Entscheidung steht meines Erachtens vielmehr, dass der Entscheider die Entscheidung richtig findet, weiter eigentlich nichts. Wozu dann überhaupt eine Prüfung? Die hätte dann gar nicht stattfinden müssen. Ich wünsche mir ganz schlicht, dass eine schwerwiegende Entscheidung wie die Prüfung einer Infinitsperre nicht einfach durch einen beliebigen Admin nach dem Motto erfolgt, ja find ich richtig, sondern dass sie auf der Basis der Diskussion stattfindet und sich nachvollziehbar (nicht nur im Kopf!) mit den Argumenten auseinandersetzt. Ist das wirklich zu viel verlangt?
::Im Moment kann jeder Admin mit jeder beliebigen Begründung oder auch ohne konkrete Begründung jede Sperrprüfung entscheiden. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Ist das ein gutes Verfahren? Ich finde nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:53, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Genau. Denn all die oben genannten Admins haben auch zugleich ihre Argumente FÜR die Sperre genannt. Nur hier geht es langsam darum, so lange sperrzuprüfen bis das Ergebnis passt. Augenroll. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 14:57, 24. Mai 2020 (CEST)
:::Meinst Du ein wp-internes Gremium oder eine externe Instanz? Ich wäre mir auch unsicher, ob ein Benutzer nach Aufhebung von Infinit hier noch viel Freude an der Mitarbeit hätte. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 15:22, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Ich hatte an ein internes Gremium gedacht. Das könnte eine Benutzergruppe sein. Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch. Aber selbst wenn es ein Admin oder eine Gruppe von Admins tut, wäre das tragbar, wenn der oder die sich auf seine oder ihre Rolle als Prüfer beschränkt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:34, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::Und wer soll es dann am Ende entscheiden? Deinen Gedanken teile ich, aber die reale Umsetzung scheint mir das Problem zu sein. Letztlich müsste eine solche Regelung im besten Falle dazu führen, dass die abschließende Entscheidung mehrheitlich von der Community mitgetragen wird. Ein mögliches Überprüfungsverfahren müsste zudem auf die Zukunft gerichtet sein. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 15:56, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::''Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch.'' Nein, bitte nicht noch mehr Macht odrr Zuständigkeit - auch nicht ohne eigene Entscheidungsbefugnis - für das SG. Ansonsten Zustimmung, das könnte funktionieren. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:02, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::Ja, sicher auf die Zukunft. Dieser ganze Thread bezieht sich nicht darauf, eine vergangene Entscheidung umzustoßen, sondern an dieser erkennbare Mängel künftig womöglich zu vermeiden. - Ob die abschließende Entscheidung "mehrheitlich von der Community mitgetragen wird", finde ich weniger wesentlich, als dass die Leute, die sich beteiligen, nicht "abgebügelt", sondern "mitgenommen" werden. Man sollte zu einem haltbaren Ergebnis kommen, das nicht jeder teilen wird, das aber zumindest die Argumente berücksichtigt. - Ich meine eigentlich, dass man eine "abschließende Entscheidung" den Admins überlassen kann. Sie müssen halt das Prüfungsergebnis einbeziehen. Gut wäre dann, wenn das nicht gar zu hopplahopp geht. (Etwa nach dem Motto: Ich würde das in folgendem Sinn entscheiden, wenn keine neuen Argumente mehr kommen.) --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:07, 24. Mai 2020 (CEST)

(BK mit allen Beiträgen nach 14:57, deshalb wohl auch nicht auf dem neuesten Stand) Ich denke, wir sollten zwei Fragen klar auseinanderhalten, nämlich erstens, ob die Entscheidung im Rahmen des bestehenden Regelwerks o. k. war. Ich meine, im Ergebnis ja, wenn ich auch die Begründung dürftig fand, weil sie gar nicht erkennen ließ, welchen Pro-Argumenten inhaltlich denn nun eigentlich gefolgt wurde. Es wurde so getan, als wäre es in der Diskussion nur umd den Punkt gegangen, dass Bwag ein langjähriger aktiver Benutzer war. Und selbst in dem Punkt finde ich die Begründung in der Apodiktik nicht ganz aufrichtig. "Ob es sich um einen sehr aktiven Benutzer handelt oder nicht, ist völlig ohne Belang. Ebenso ob er viele Artikel beigesteuert hat oder nicht." Wir wissen, denke ich, alle, dass das so nicht der Praxis entspricht, und in einem gewissen Rahmen finde ich auch richtig, dass man bei einer Entscheidung über eine unbeschränkte Sperre ''auch'' berücksichtigt, was sozusagen auf der "Habenseite" ist. Dennoch, nach dem Verlauf der Diskussion kam eine Entscheidung, die die Sperre bestätigt, im Rahmen des derzeitigen Sperrprüfsystems nicht unerwartet. 
Die zweite Frage ist die nach Schwächen des derzeitigen Sperrprüfsystems, die möglicherweise in diesem Fall (erneut) zutage getreten sind und nach möglichen Reformansätzen. Den Vorschlag einer eigenen Gruppe von Sperrprüfern, sei es als eigene Benutzergruppe oder als Untergruppe der "normalen" Admins, deren Mitglieder sich dann aber aus der VM komplett raushalten würden, hat nach meiner Erinnerung [[Benutzer:Elop|Elop]] schon vor vielen Jahren gemacht. Ich war anfangs skeptisch, habe dann aber rasch Sympathien dafür entwickelt. Denn es ist nach meiner Erfahrung tatsächlich so, dass man sich als Admin mit kaum etwas so viel Ärger einhandelt wie mit Sperrprüfentscheidungen in kontroversen Fällen oder auch nur bei kontrovers beurteilten Benutzern. Ich erinnere auch daran, dass dem sonst sicher kaum als besonders umstritten geltenden Admin [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] seinerzeit prompt eine – dann allerdings locker überstandene – Wiederwahlkandidatur aufgezwungen wurde, als er ausnahmsweise mal eine Sperrprüfentscheidung traf. Hätten z. B. alle Admins CU-Rechte, so hätten wir gewiss auch lange Diskussionen, warum nun gerade dieser oder jener die CU-Entscheidung machen musste. So aber ist es klar: weil eben bestimmte Benutzer dafür gewählt worden sind. Man könnte dann auch die notwendige "Augen"-Zahl exakt festlegen. Und Benutzer/Admins, die extra für das Sperrprüfen gewählt wurden, würden sich verutlich auch Mühe mit der Begründung geben. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 16:10, 24. Mai 2020 (CEST)
:So wie das in diesem Fall abgelaufen ist, sehe ich die dringende Notwendigkeit, den de:WP-Verwaltern die Befugnis für Sperren über ein 1 Jahr zeitnah zu entziehen. Nach dieser Hängt-Ihn-Höher-Admin-Aktion von 10 Hardlinern hätte ich derzeit sogar zum SG mehr Vertrauen. MFG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 16:12, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::(nach BK) Ich geb jetzt mal den Querulantin und frage dich @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]]: erinnerst du dich an irgendein Verfahren, das zu einer Infintsperre führte, seit du in Wikipedia mitarbeitest, das deinen Vorstellungen und Ansprüchen an ein faires "rechtsstaatliches" Verfahren genügt? Ich erinnere mich an ausführliche und nach bestem Wissen und Gewissen formulierte Begründungen nach Vandalismeldungen, Sperrprüfungen, SG-Fällen - letztlich hat keins genügt. Es gab irgendwo immer Zweifel und Rumoren. Ein BSV ist eine Verlagerung auf ein Plebiszit. Bei einem BSV muss gar nichts begründet werden. Es reicht Daumen runter oder Daumen rauf.

:::::::Mit einer neuen Benutzergruppe schaffen wir nur eine neue Gemengelagen. Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?

:::::::Das Verfahren zu Bwag war regelkonform mit Beteiligung vieler Admins (hab nicht durchgezählt). Wikipedia hat nur ''allgemeine Regeln'', kein kommentiertes "Strafgesetzbuch" und auch nicht so etwas wie eine Unvereinbarkeitsklausel.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:26, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ergänzung zu ''letztlich hat keins genügt'' - das ist auch gut so. Es ist gut wachsam zu bleiben, sich nicht in der besten aller Welten zu glauben, in der schon alles zum Besten bestellt ist. Es geht nach meiner Ansicht darum, mit Paradoxien und Unzulänglichkeiten zu leben. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::Es stimmt, dass ich mit den meisten Infinitsperren unzufrieden bin. Aber ich hab immerhin auch selbst welche verhängt und auch solchen zugestimmt, erst ganz zuletzt wieder. Namen werde ich aber nicht nennen. Worum es mir vor allem geht, ist eine Art Sicherheit ("Rechtssicherheit"). Deswegen lege ich so großen Wert auf Begründungen. Es soll in klaren Worten ausgeführt werden, warum eine Sperre ausgesprochen wird, mit Bezug auf die Regeln. Es soll auch klar begründet werden, warum zum Mittel der Sperre und gar der Infinitsperre gegriffen wurde und warum ein milderes Mittel nicht infrage kam. Es soll ein Verfahren geben, womit das geprüft werden kann, das einem kalkulierbaren Gang folgt und nicht einfach zugemacht wird, wenn jemand das grad gern möchte. Wenn davon abgewichen wird, soll erkennbar sein, warum das so sein musste. Was die Begründungen angeht: Ich kann mich an viele Begründungen von heiklen Entscheidungen erinnern, die den genannten Bedingungen entsprechen. Ich war mit denen oft nicht einverstanden, aber das kann man natürlich auch nicht immer erwarten. Ich kann mich aber auch an sehr viele Begründungen erinnern, die das nicht einmal im Ansatz tun, sondern eher willkürlich erscheinen. Meiner Meinung nach brauchen wir da Fortschritte hin zu einer verlässlichen und nachvollziehbaren Praxis, und das wird vermutlich nur so gehen, dass man eine Instanz schafft, die sich darum kümmert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:58, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::::Du weißt, dass die Grundlage für „rechtssichere“ Begründungen sehr sehr dünn ist. Es gibt nur einen allgemeinen Rahmen. Jede Begründnung ist immer von dem persönlichen Hintergrund, Denken, Wert- und Moralvorstellungen geprägt ebenso wie die Akzeptanz solcher Begründungen. Jede Begründung ist eine persönliche Exegese der Eckpunkte dieses sehr allgemeinen Rahmens. Nicht einmal bei mehrfachem SoPU-Einsatz und KPA - die wohl zentralen Regeln, die bei Infinitsperren greifen, gibt es Sicherheit, für den, der sie einsetzt, weil sie auslegbar sind. Darum die Möglichkeit der Prüfung durch andere Admins in der SP und das SG, in dem sehr unterschiedliche Personen sich auf etwas einigen müssen. Ich weiß nicht mehr wann, doch wer: Koenraad hat irgendwann das aktive Vier- und Mehraugenprinzip bei Vandalismeldungen eingeführt. Das sind starke Filter von Willkkür und Ungerechtigkeit.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:10, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::''Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?'' - Das hat Mautpreller oben beschrieben, das neue Gremium würde etwas mehr Rechtssicherheit schaffen, da nicht ein beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin über die Sperre eines möglicherweise sehr verbundener Admin entscheiden darf - oder muss, der damit immer auch entsprechenden zutreffenden oder auch unzutreffenden Unterstellungen ausgesetzt ist. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:40, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::::Ne, hier war kein „beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin“ am Werk. Hier waren viele sehr unterschiedliche Admins beteiligt. Die Lichtgestalten werden nicht kommen. Auch nicht mit einer neuen Beutzergruppe.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::::Korrekt, hier ware es eine qualifizierte Mehrheit. Das ändert an der Problematikm nichts, der Fall war besonders prominent und der Benutzer äußerst unbeliebt bei vielen und verschiedensten Admins. Aber dieser Fall, den man, wie Amberg schon schrieb, im Ergebnis als regelkonform entschieden ansehen kann, ist nur ein Einzelfall. Du selbst bist schon Opfer eines besonders berufenen Admins geworden, auch wenn das dann korrigiert wurde. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:57, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::::: Fiona Einschätzung teile ich völlig, denn auch das Gremium der Lichtgestalten, wird genauso versagen, wie alle bisherigen vorhandenen Gremien. Ja und gerade das angesprochene Beispiel von der Sperre Fionas zeigt es doch extrem deutlich, die bisherigen Instanzen versagen eben nicht, denn wenn es zu einem gravierenden Fehler kommt, oder zu Missbrauch, wird das umgehend angemahnt und dann auch korrigiert. Ich denke jedoch, hier hat noch nicht jeder alles zum 5. Mal gesagt und freue mich auf die Lichtgestalten. (Ups, wie war das mit Gottgleichen Entscheidungsträgern?) --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:04, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::Es gibt keine Lichtgestalten! Aber je fokussierter jemand auf ein Gebiet ist, desto besser kennt er sich in diesem Gebiet aus. Die Check-User kennen sich besonders gut mit CU-Fragen aus. Nicht, weil sie besonders toll sind, sondern weil sie speziell für diese Aufgabe gewählt wurden und das ihr spezielles Aufgabengebiet ist, mit dem sie sich besonders beschäftigen.
::::::::::::Die Oversighter kennen sich besonders gut mit Oversight-Fragen aus. Nicht, weil sie besonders toll sind, sondern weil sie speziell für diese Aufgabe gewählt wurden und das ihr spezielles Aufgabengebiet ist, mit dem sie sich besonders beschäftigen.
::::::::::::Und ein Gremium, dass Revisionen durchführt, würde sich besonders gut damit auskennen. Nicht, weil sie besonders toll sind, sondern weil sie speziell für diese Aufgabe gewählt wurden und das ihr spezielles Aufgabengebiet ist, mit dem sie sich besonders beschäftigen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:32, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::: Das ist falsch, alles. Denn jeder kann jeden Job übernehmen, dazu benötigt es keine technische oder rechtliche Ausbildung. Du argumentierst völlig überzogen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:33, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::(BK) Es geht nicht um Lichtgestalten, sondern um ein Gremium, das sich nicht aus der Kaste aktiver Admins rekrutieren soll und nicht auf das Wohlwollen der KolleGinnen unmittelbar angewiesen ist. Du (oder Deine AdmjnkollegInnen) sollten nicht letztinstanzlich über die Sperrentscbeidung einer AdminkollegIn entscheiden müssen und dürfen, die demnächst dann über die Rechtmäßigkeit Deiner Sperrentscheidung befinden wird, nur weil es zufällig die Gelegenheit gibt.

//zig mal BK// Dass dies eine Diskussion für die Zukunft ist und nicht der Versuch, die Sperre von vorgestern zu kippen, habe ich verstanden, obwohl die Beschreibung nicht für die ganze Seite gilt. Aber ich sehe hier etliche Schwächen:
# Die Idee mit dem SG ist, nach den diesbzgl. Diskussionen der letzten Zeit, wirklich off topic. Eine neue Gruppe von SP-Prüfern ist dann aber nichts anderes, wie ein zweites Parallel-SG ins Leben zu rufen – dadurch verdoppeln sich für uns die Probleme, die schon jetzt da sind, angefangen mit der Auswahl nötiger – und geeigneter - Kandidaten.
# Was ist „sehr aktiver Benutzer“? Ab 5 Jahre / 10 Jahre Aktivität? Mit 20000, 40000. 80000 Edits? und wenn ihr solche Grenze setzt, so geschieht sofort eine Ungerechtigkeit: wieso sollte ein Benutzer mit79000 Edits nicht das Privileg haben, einer aber mit 81000 ja? Noch einmal: jeder Autor ist wertvoll, egal wie lange er hier ist, und eben besonders die alten und fleißigen Autoren sollten genau wissen, wo die Grenzen liegen, dazu brauchen sie keine Privilegien und Freibriefe zu KPA. Und gilt das nur für infinite Sperren oder auch Sperren von sagen wir 6 Monaten? Das würde effektiv dazu führen, dass Admins davor schrecken würde, massive Störer (und die gibt es eben auch unter den langjährigen Benutzern) mit solchen – häufig sehr berechtigten – Sperren belegen würden, folglich Schaden für das Projekt.
Jeder, der sich die Sperrlogs von Jack User oder Bwag anschaut wird auch ohne Vorkenntnis erkennen, dass der Benutzer zig mal zig Möglichkeiten hatte, über sein tun nachzudenken. Also ist er raus. Ich stehe einer Änderung sehr skeptisch gegenüber. Es ist vielleicht nicht vollkommen so wie es ist, aber wir brauchen auch keine 100-%ge Demokratie, hier sollen Autoren eine Enzyklopädie schreiben anstatt laufend Regeln zu brechen und Kollegen massiv zu stören. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:44, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::@Mautpreller und @JosFritz: ich bitte doch sehr darum, von Unterstellungen wie die der Willkür, dass "jeder Admin" zu "jeder" Zeit mit "jeder" wie auch immer lautenden Begründung eine SPP entscheidet, wie auch jener, dass Admins Gefälligkeitsentscheidungen fällen, abzusehen. Das stimmt nicht, und das wisst Ihr beiden auch. - Im übrigen wiederholt sich die Diskussion nunmehr meiner Lesart nach zum zweiten Mal. Ich lese, dass a) der Fall Bwag nicht mit den allgemeinen Überlegungen zu verbinden sei und dass b) eine Änderung der SPP-Verfahren sowohl beführwortrt als auch als auch abgelehnt wird. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 16:49, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Felistoria, ich habe nicht behauptet, dass jeder Admin zu jeder Zeit usw. eine SP entscheidet. Ich habe aber behauptet, dass jeder Admin das jederzeit tun ''kann''. Dann ist "entschieden". Das ist so und das ist nicht gut und das hat sich auch schon öfter als ungut erwiesen. Und es ''werden'' manchmal Gefälligkeitsentscheidungen gefällt und es ''werden'' manchmal willkürliche Entscheidungen gefällt. Das ist nicht irgendeiner Unfähigkeit "der Admins" geschuldet, sondern das ist immer und überall so, nicht bloß in der Wikipedia. Man kann aber sehr wohl versuchen, Möglichkeiten zu finden, wie man diesen Faktor etwas reduzieren und korrigieren kann. Und zwar dadurch, dass man institutionelle Vorkehrungen trifft, nicht durch die Wahl fehlerloser, 100% uneigennütziger Edelmenschen, denn die gibt es überhaupt nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Dem habe ich meinerseits nichts hinzuzufügen. -[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:31, 24. Mai 2020 (CEST)

:'''Unterschied "Gruppe nur für Sperrprüfung/Revision" und "Schiedsgericht":''' Das SG prüft Fälle und fällt neue Urteile. Damit hat das SG im Prinzip die gleichen Möglichkeiten wie Admins. Es geht hier um eine Benutzergruppe, die nur Urteile prüfen soll, aber selber keine Urteile fällen darf. Im Strafrecht gibt es den Unterschied zwischen [[Berufung (Recht)|Berufung]] und [[Revision (Recht)|Revision]]. Die Sperrprüfung war ursprünglich als eine Revision gedacht, ist mittlerweile aber immer mehr zu einer Berufung verkommen.
:Eine Berufung ist quasi ein 2. Prozess mit neuem Urteil.
:Bei der Revision ist, dass kein zweiter Prozess stattfindet. Stattdessen wird sich das ehemalige Verfahren und die Urteilsbegründung angeschaut. Und diese beiden Sachen werden überprüft. (So war die Sperrprüfung ursprünglich gedacht. So wird es aber schon lange nicht mehr gehandhabt.)
:Das wichtige ist ebenfalls, dass die Revision niemals selber ein Urteil fällt. Falls sie mit einem Urteil unzufrieden ist, gibt sie den Fall an das ursprüngliche Gericht (in unserem Fall den ursprünglichen Admin) zurück und dieser muss dann nachbessern. Die Revision kann dann sagen: "Du hast in deinem Urteil dieses und jenes nicht berücksichtigt. Bitte das nochmal berücksichtigen und dann die Sperre sowie Urteilsbegründung dementsprechend anpassen."
:[[Benutzer:-jkb-|-jkb-]]: Bezeichnend, dass du über Bwag und Jack User sprichst, aber kein einziger Wort über Neonico verlierst.
:Ich hatte oben schon den Vorschlag gemacht, die maximale Sperre auf 2 Jahre + 6 Monate/Sperre zu begrenzen. Dann wären wir bei Jack User und Bwag bei ca. 50 Jahren, was de facto infinit ist, aber solche Fehler wie bei Neonico wären ausgeschlossen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:12, 24. Mai 2020 (CEST)
::Ja, danke für die gute Erklärung. Deiner Beurteilung im Fall Neonico und anderer Fälle schließe ich mich nicht an, vielleicht könnten wir in der Diskussion von konkreten Fällen etwas abstrahieren, dann können wahrscheinlich auch noch mehr KollegInnen der Sachargumentation folgen. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:24, 24. Mai 2020 (CEST)
:::1. Wir sind hier nicht im Strafrecht. 2. Die Berufungsinstanz kann die Zulassung der Revision ablehnen. Des Weiteren gibt es im Jugendstrafrecht nur Revision oder Berufung. Also auch das deutsche Recht braucht keine Revision zu jeder Berufung oder Urteil, warum dann wir hier? --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 17:38, 24. Mai 2020 (CEST)
::::ad 1: Oben ist schon deutlich geworden, dass die Folgen einer infiniten oder auch befristeten Sperre in vielen Einzelfällen dramatischere Folgen haben können als eine Strafe nach dem StGB, ein Benutzer hat gar von Suiziden und Unterbringung in der geschlossenen Psychiatrie berichtet, was ich, je nach Persönlichkeit und psychischer Verfassung des Betroffenen, nicht unbedingt für abwegig halte. (Ad 2: Verstehe ich nicht.) --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:47, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Im '''Strafrecht''' kann die Berufungsinstanz die Zulassung der Revision manchmal ablehnen. Aber wie du schon gesagt hast: Wir sind hier nicht im Strafrecht. Vielleicht ist es im Strafrecht sinnvoll, die Zulassung der Revision abzulehnen. Und auch hier in der Wikipedia finde ich es sinnvoll, die Zulassung der Revision abzulehnen, wenn nach der Sperrprüfung eine Sperrlänge von maximal 1 Monat herauskommt. Aber wenn es um langfristige Sperren geht, ist eine Revision extrem notwendig. Das mag im Strafrecht anders sein. Aber wie du schon sagtest, sind wir hier nicht im Strafrecht.
::::Warum wir in Wikipedia eine Revision benötigen: Weil die meisten Admins, die Urteile fällen, meistens maximal Laien-Juristen sind und es daher möglich ist, dass Urteile gefällt werden, die nicht den ganzen Sachverhalt berücksichtigen. Daher ist eine weitere Instanz zwingend notwendig, die prüft, ob alle Sachverhalte berücksichtigt wurden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:52, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::zu 2: § 543 Abs. 2 ZPO. Es gibt nicht allgemein ein Revisionsrecht in Deuschland. Eine Revision wird nur zugelassen, wenn das Berufungsgericht in seinem Urteil die Revision zulässt oder eine Nichtzulassungsbeschwerde erfolgreich ist. Warum soll zB hier ein Nutzer, der zum 100. mal den selben Mist macht zum 100. mal eine Revision durchgeführt werden? Das ist nicht der Sinn einer Revision.
:::::zu 1: Natürlich ist sowas tragisch. Jedoch sollte man sich dann erst Recht an die Regeln halten. Ich weiß nicht, von was du genau redest, deswegen kann ich darauf nicht genau eingehen, aber wenn jemand wegen einer Sperre hier in der geschlossenen landet, dann wurde es aber auch Zeit, wenn das ganze Leben nur von einer Plattform abhängig ist. Vor allem erfolgen solch langen Sperren im Regelfall nicht bei erfahrenen Nutzern mit einem leeren Speerlog. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 18:02, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::zu Eulenspiegel1: Du brauchst hier keine Juristen, da es hier nicht um das deutsche Recht geht, sondern um die Wikipedia-Regeln und dein Schluss ist grade, dass du gewählte Laien von jedem Laien der Lust hat sich damit zu beschäftigen überprüfen lassen willst? --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 18:02, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::Jetzt mal ab von den traurigen Schauergeschichten. Es handelt sich hier um ein Freiwilligenprojekt. Nach meinem Dafürhalten gehts im Weitesten Sinne darum wie man den Infinitabschied gestaltet. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 18:05, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::zu 2: Wie du selber gesagt hast: "wir befinden uns aber nicht im Strafrecht". Wieso bringst du also Paragraphen zum Revisionsrecht? Die Wikipedia fällt nicht unter die ZPO!
::::::Warum eine Revision in der Wikipedia notwendig ist, habe ich dir gesagt: ''"Weil die meisten Admins, die Urteile fällen meistens maximal Laien-Juristen sind und es daher möglich ist, dass Urteile gefällt werden, die nicht den ganzen Sachverhalt berücksichtigen. Daher ist eine weitere Instanz zwingend notwendig, die prüft, ob alle Sachverhalte berücksichtigt wurden."''
::::::Das mit dem 100. Mal den selben Mist machen, ist sehr polemisch: Neonico hatte ein leeres Sperrlog, als er infinit gesperrt wurde. Ich hatte ein leeres Sperrlog als ich infinit gesperrt wurde. -jkb- hatte ein leeres Sperrlog als er infinit gesperrt wurde.
::::::Das irgendein Admin Mist baut und Leute mit leerem Sperrlog unbeschränkt sperrt, kommt also häufiger vor. Also unterlasse bitte die Polemik mit "100. mal den selben Mist".
::::::zu 1. Neonico, -jkb- und ich haben uns an die Regeln gehalten! Wir wurden trotzdem infinit gesperrt! Genau das soll eine Revision ja prüfen: Haben die Leute wirklich Mist gebaut und wurden sie zu Recht gesperrt? Oder wurden sie unbegründet gesperrt?
::::::zu 3. Bei juristischer Ausbildung geht es nicht nur um das deutsche Recht. In der Ausbildung geht es auch darum zu lernen, unterschiedliche Sichtweisen zu berücksichtigen und diese gegeneinander abzuwägen. Die Ausbildung zu deutschen Recht ist nicht notwendig. Die Ausbildung, wie man unterschiedliche Sichtweisen berücksichtigt und gegeneinander abwägt, ist jedoch notwendig. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:19, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::: Das ist doch völlig drüber. Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, bestehend aus Freiwilligen. Eine juristische Vollausbildung ist sicher nicht das rechte Maß, um hier mitzuwirken, es wird höchste Zeit, um hier mal wieder den Boden der Tatsachen aufzusuchen. Niemand muss hier, jeder darf hier, aber jeder hat sich an die geltenden Regeln zu halten. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:30, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich habe weder Zeit noch Nerven, mich hier durch diesen knapp 20 DIN-A4-Seiten langen Diskussionswust durchzukämpfen, möchte aber dennoch mein Unverständnis darüber zum Ausdruck bringen, dass hier teilweise wirklich über Möglichkeiten einer anderen Art der Sperrprüfung ausschließlich für wieauchimmer verdiente, ''"sehr aktive Autoren"'' gesprochen wird. Und das dann mitunter gar als Ausdruck irgendeines Demokratieverständnisses verkauft wird. Kopfschüttelnd: --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 18:29, 24. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

2020-05-24T16:06:42Z

JosFritz: /* Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren? */i-Spende

{{Shortcut}}
{{Diskussionsseite|Zweck=Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an und Fälle auf der Projektseite Sperrprüfung zu besprechen. '''Alles Andere gehört nicht hierher.''' }}
{{Autoarchiv|Alter=30|Ziel='Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/((Jahr))'|Frequenz=montags|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=3|Ziel='((VOLLER_SEITENNAME))/Archiv/((Jahr))'}}
{{Archivübersicht|1={{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}

== SP Abrape ==

Übertrag von SP nach Adminentscheid: -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 19:47, 6. Mai 2020 (CEST)

: Das Problem ist, abgesehen von den erneuten Märchen, ein anderes:
: Der Kollege ist momentan besessen davon, seine neueste Erfindung in den ANR zu bringen. Ein Artikel, der mit sehr großer Beteiligung letztes Jahr zu einem Konsens geführt worden war. Auch in den neuen "Argumentationen" wieder Blaubäriaden wie die, er hätte schon als Kind gewußt, daß das ein flaches Basaltfeld sei - obwohl er wenige Monate zuvor noch erklärt hatte, er wisse seit seiner Kindheit, daß das ein (im Vergleich zum Steinknock) anderer Berg sei, den er auf einem Foto sogar zuordnen können wollte.
: Jetzt hat er, da ihm ''niemand'' zustimmen wollte, zwei seiner Socken, die er zuvor nur ''maximal halb'' mißbräuchlich eingesetzt hatte, ''grob'' mißbräuchlich eingesetzt - eine davon bei laufendem CU. Und ein Märchen nach dem anderen erzählt. Noch im CU wollte er dafür werben, die Artikel doch nach seinen Wünschen umzugestalten.
: Da die eigentliche Diskussion im September abgeschlossen gewesen war, er aber noch im April und aus dem Nichts wieder per "Ich überschreib das jetzt einfach mal alles" kam, ist nicht damit zu rechnen, daß in 1 oder 3 Monaten das Zeug für ihn vergessen ist.
: Eine Infinitsperre ist sicher erst einmal Mist. Sie raubt jegliche Perspektive. Aber ein zu kurzer Zeitraum schafft uns das Problem bald erneut.

: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Mich.kramer,_Mike.Edelstein#Daraus_resultierende_Ma%C3%9Fnahmen Hier] hatten wir einen Fall, der mit 2 Monaten abgehandelt war. Da hatte der Beschuldigte 1.) sehr zeitig die Kurve gekriegt und sein Vergehen zugegeben und 2.) bestand keine Wiederholungsgefahr.
: Ansonsten habe ich meine Gedanken schon [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen/Abrape,_Hochfranke,_Pit_14,_Forchheimer#Vergleich_mit_anderen_Fällen in diesen beiden Disk-Abschnitten] dargelegt. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 19:02, 6. Mai 2020 (CEST)

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Ist wohl obsolet. Für mich hatte es ausgesehen, als wäre die SP noch offen. Daß Funkrufs Post ein Kasten war, hatte ich im Quelltext nicht gesehen. Und den letzten Satz desselben wohl auch nicht - als ich vor dem Öffnen des Editierfeldes gelesen hatte, war Grand-Ducs Post der letzte, und auf den wollte ich antworten.

Dessen ungeachtet hätte man besser ''vor'' dem Aussprechen der Infinitsperre einen Konsens finden sollen. Ich denke, ein Jahr wäre konsensfähig gewesen - sofern wir im Gegenzug nicht weitere Blaubäriaden ((c) [[Benutzer:Koenraad|Koen]] - aber ein treffenderes anderes Wort konnte ich hier nicht finden) lesen müßten. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 20:19, 6. Mai 2020 (CEST)

:In so eine Richtung, eine deutliche aber zeitlich begrenzte Sperre, waren auch meine Überlegungen gediehen. Inhaltliche Konflikte, die beispielsweise mit Rechthaberei und diese unterstützende Socken geführt werden, halte ich für weniger schlimm als Socken, die die Integrität eines Gegenübers in einem Streit angreifen, also im weiteren Sinn PA fahren oder Socken, die zum Erlangen von Vorteilen bei Wahlen genutzt werden. Diese beiden Tatarten sollten regelhaft mit einer infiniten Sperre beantwortet werden. Aber ein eskalierter ''inhaltlicher'' Konflikt? 3 bis 12 Monate erscheinen mir da ebenfalls angemessen für (konkret hätte ich Vorschläge für ein kalendarisches Ende der Sperre gehabt: 30. September, 15. Oktober oder 31. Oktober 2020). Nun ja, wie Du, Elop sagtest: "Das ist wohl obsolet." Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]] ist kein Großherzog ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 20:42, 6. Mai 2020 (CEST)

::Wir hatten allerdings neulich den Fall Turris Davidica, in dem es, wenn ich recht sehe, auch nur um inhaltliche Konflikte ging, wenn auch wohl in größerem Umfang. Da wurde auch der schon seit 2007 aktive Hauptaccount mit fast leerem Sperrlog unbeschränkt gesperrt – zu meiner Überraschung, da hatte ich mit einer zeitlich begrenzten Sperre gerechnet. Scheint also die derzeitige Linie zu sein. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 21:27, 6. Mai 2020 (CEST)
:::Es gibt keine "Linie"; jeder Admin entscheidet Nuancen anders, jeder Fall ist situativ völlig anders gelagert. Hier wurde der SP-Entscheid vor allem durch das Ausreden-Verhalten des Gesperrten begründet. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:01, 6. Mai 2020 (CEST)

::::Ich meinte auch eher den Entscheid nach CU. (Die Sperrprüfug konnte nach dem Verlauf kaum anders entschieden werden.) Da war es nach meiner – zugegeben nur gefühlten – Erinnerung früher eher so, dass bei (in dem oben von Grand-Duc genannten Sinne) minderschwerem Sockenmissbrauch die Socken unbeschränkt gesperrt wurden, der Hauptaccount hingegen zeitlich begrenzt. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:24, 6. Mai 2020 (CEST)

::::: Man hätte allerdings in der SP festhalten können, der Account könne es in 6 oder 12 Monaten noch einmal versuchen. Daß er ''momentan'' außer dem Märchen keine Textsorte beherrscht, hatten wir ja eh gewußt.
::::: Richtig gut fand ich die SP Jack User. Da gingen die Strafzumessungen auseinander, aber letztlich wurde ein Konsens im Dazwischen draus. Wobei He3 und Zollern als Letztvoter sich ja bewußt in den Median gesetzt hatten. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 16:47, 7. Mai 2020 (CEST)

Neben der Möglichkeit des unauffälligen Neubeginns sehe ich auch die Chance, dass eine erneute Sperrprüfung in frühestens 6 Monaten anders ausgeht und würde dafür plädieren, dass wir eine solche zulassen, wenn sie denn dann eingeleitet wird. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 16:58, 7. Mai 2020 (CEST)
:das wäre mal was Neues - aber unterstütze das mit deiner Einschränkung "frühestens nach 6 Monaten". Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 00:58, 8. Mai 2020 (CEST)

{{Erledigt| -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:32, 22. Mai 2020 (CEST)}}

== SP Bwag ==

Die Bestätigung der Sperre durch Funkruf ist ja wohl ein Witz. Großkotziger vorgehen bei ignorieren dutzender Meinungen konnte man ja kaum noch. M. Mng. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 22:31, 22. Mai 2020 (CEST)
:Wenn ich richtig gezählt habe, bestätigen umseitig im Zuge der Diskussion 8 (in Worten: acht) Administratoren diese Benutzersperre, die der 9. Kollege entsprechend erledigt. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Neun, Feli, ich zählte neun. Steht da. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 22:43, 22. Mai 2020 (CEST)
:::(Achtung Klugscheisseredit ohne Garantie auf Richtigkeit) Eindeutig für die unbeschränkte Sperre haben sich folgende Admins ausgesprochen: Aspiriniks (sperrender Admin), Cymothoa (ich, V-Melder), Björn, He3nry, Pacogo7, Zinnmann, Stefan 64, Siphonarius, Gripweed, Funkruf (abarbeitend) - also 7 nicht vor der SP oder bei der Abarbeitung beteiligte, eher dafür aber nicht eindeutig als Votum hat sich Squasher geäußert
:::Hyperdieter und Holmium haben sich tendentiell, NiTen klarer gegen infinit ausgesprochen, für eine Überprüfung per BSV war Yellowcard
:::Bei vorsichtiger Zählung käme man also auf 7, bei etwas großzügigerer auf 8 oder 9 für die infinite Sperre und je nach Zählung 1 bis 4 dagegen. Wichtiger als das offenbar nicht-triviale reine Abzählen (zwischen 7:4 und 11:1 für infinit), ist m.E., dass hier eben nicht ein einzelner Account alleine entschieden hat, sondern eine merkliche Beteiligung mit klarer Tendenz vorlag. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:12, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: in meiner Zählung kam Squasher als Pro, hm, unterschiedliche Sichtwise, aber egal. Deutliches Ergebnis. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:16, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::Ich habe in meinem Statement lediglich den meines Erachtens unpassenden Einwurf Pappenheims dahingehend bewertet, dass ich Zinnmanns Urteilsfindung durchaus für nachvollziehbar halte. Für ein richtiges Votum hatte mir heute die Zeit gefehlt, mich komplett einzulesen, wie es bei einer Infinit-Sperre eines langjährigen Accounts angemessen wäre. Die SP habe ich erst kurz vor 4 überhaupt mitbekommen. Das nur zum Verständnis meiner umseitigen Zwischenäußerung. - [[Benutzer:Squasher|Squasher]] ([[Benutzer Diskussion:Squasher|Diskussion]]) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)
Ist das jetzt als Abschluss der Sperrprüfung gedacht? Das geht aber meines Erachtens nicht. Hier gehts ja immerhin um Infinit bei heftig divergierenden Meinungen. Nach Lektüre des Google Cache würde ich mich ziemlich eindeutig Amberg anschließen, der es gut auf den Punkt gebracht hat. Vorsätzliche Provokation zum xten Male war das schon, das rechtfertigt aber nicht infinit.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:22, 22. Mai 2020 (CEST) (Übertragen von Vorderseite --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST))
:Warum nicht? --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:41, 22. Mai 2020 (CEST)
::Für Infinit müsste was Schwererwiegendes gegeben sein. Ich hab selbst schon infinit gesperrt, selbst für einmalige Entgleisungen. Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 22. Mai 2020 (CEST)

:::Was muss man denn tun, um infinit gesperrt zu werden, wenn deiner Ansicht nach selbst das Verbreiten von NS-Propaganda und Antisemitismus nicht reicht? -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)
::::Hi Chaddy, ich hab darauf auf [[Benutzer Diskussion:Funkruf]] geantwortet, weil Du es auch dort angebracht hast. Kurz gesagt, ich teile Deine Einordnung nicht, zumindest ''so'' nicht, nicht in dieser summarischen Form. Was NS-Propaganda in diesem Zusammenhang ''wirklich'' ist, davon glaube ich ein recht klares Bild zu haben. Das sollten wir vielleicht aber anderswo diskutieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:46, 23. Mai 2020 (CEST)

{{ping|Funkruf}}, es wäre fair wenn du Dich bzgl. BWAG's "Begehren" Punkt 2 noch äußerst, ich empfinde den Eintrag in der Zusammenfassungszeile des Sperrbuchs angesichts dessen was ich gelesen habe für überzogen - und damit meine ich nicht "Berücksichtigung des langen Sperrlogs". --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 22:50, 22. Mai 2020 (CEST)
:Benutzer:Funkruf hat mMn bedauerlicherweise seine eigenen kleinen Wikipedia-Anfänge mittlerweile völlig vergessen. Man behandelt langjährige Kollegen nicht mit so einer Überheblichkeit. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 22:55, 22. Mai 2020 (CEST)

Nachdem die SPP zwischenzeitlich abgearbeitet wurde und ich meinen Beitrag nicht wegkippen möchte nun hier: Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag. Zu den Fakten und meiner Einschätzung: M. E. ist der beanstandete Beitrag von bwag sehr weit rechts angesiedelt aber nicht rechtsextrem. Das auch vor dem Hintergrund, dass Rechtsextremismus in Österreich (bwag ist Österreicher) anders definiert ist als in Deutschland. Weiters wurde WWNI #6 angeführt. Es trifft wohl zu, dass bwags Benutzerseite als Art Blog gesehen werden kann. Allerdings wäre m. E. eine Entfernung der blogartigen Beiträge ein angemessenes administratives Einschreiten gewesen. Eine unbeschränkte Benutzersperre ist m. E. dafür nicht vertretbar. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:56, 22. Mai 2020 (CEST)

Ein Armutszeugnis für die WP. Hauptsache ein Konto wie JosFritz – wie nicht anders zu erwarten auch hier mal wieder präsent – mit ähnlich langem Sperrlog, das wahrscheinlich auch in 1000 Jahren nicht an den ANR-Beitrag von Bwag herankäme, darf hier munter weiter mitdiskutieren und provozieren. Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“. --[[Benutzer:Icodense99|Icodense]] 22:57, 22. Mai 2020 (CEST)

:Leute, was gibt es da nicht zu verstehen: 9 Admins haben sich für die infinite Sperre ausgesprochen und jeder hat seine Begründung abgegeben. Nur ein Admin hat sich dagegen ausgesprochen. Abgesehen davon, dass ich es beeindruckend finde, wie viele Admins in relativ kurzer Zeit zur SP gefunden haben (die kamen ja wie... gerufen), es ist und bleibt eindeutig. 9:1. Mehrheit vor the win. --[[Benutzer:Dr.Lantis|Dr.Lantis]] ([[Benutzer Diskussion:Dr.Lantis|Diskussion]]) 23:00, 22. Mai 2020 (CEST)

:Ein Armutszeugnis für die Wikipedia ist viel mehr, dass sich hier zahlreiche Benutzer einfinden, die Bwags ultrarechte Auslassungen auch noch schönreden. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)

„''Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag.''“ Volles +1 zu diesem Satz. Um den Sachverhalt ging es den Diskutierenden nicht wirklich, mehr um ihre generelle Meinung zum Gesperrten. Je nach Meinung fiel dann die Beurteilung des Sperrgrundes aus. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 23:02, 22. Mai 2020 (CEST)
:M.E. ging es weniger um den Gesperrten, sondern darum, ob wir sowas als Nazi- und Revisionistensprech bezeichnen oder doch lieber als populäre Äußerung. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:06, 22. Mai 2020 (CEST)
:Politisch motiviertes Urteil. Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:09, 22. Mai 2020 (CEST)

:: Sorry, keine Liebe für antisemitischen Müll. Das ist eine Grenze, die man nicht überschreiten sollte. Ich habs letztens schon mal gesagt: hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. <s>Hauptsache das Lager stimmt.</s> --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST) --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:22, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Auch wenn BWAG auf infinit hingearbeitet hat, dein Beitrag gehört nun auch nicht zu den schlausten. Zum Stichwort "Überfall" hat Amberg alles nötige gesagt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:28, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: einschub Nun, mein Beitrag sollte auch nicht zu den "schlausten" zählen. Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:35, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::Mir geht es mit meinem Beitrag nicht um rechts oder links sondern eine differenzierte Betrachtung des Sachverhaltes. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:40, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::: Ja, und weiter? Kannst du ja differenziert sehen, hindert dich ja keiner dran. Sehe ich halt nicht so. Du siehst eben die Grenzen, woanders als ich sie sehe. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::::Umwerfend. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Also in ''meinem'' Lager ist Bwag jedenfalls ganz sicher nicht, und ich wünsche seinen Edit auch nicht zu verteidigen, weißgott nicht. Aber es schadet, mal etwas großkotzig gesagt, der Rechtsordnung der Wikipedia, wenn man so entscheidet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:25, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: Also, du siehst in "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel." keine Verteidigung von Bawgs Äußerung? Das nenn ich sportlich. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)
::::::::Definitiv nicht. Ich halte gar nichts von Bwag und auch nicht von seinem Edit, aber [[Volksverhetzung]] war der nicht. Was ist daran "Verteidigung"? Und zu Bwags "Lager" gehöre ich genauso wenig wie zu Pittimanns. Meine politischen Sympathien gehören ganz gewiss nicht der Rechten, schon gar nicht Bwags rechtspopulistischen Provo-Edits (muss man nur mal auf seine Commons-Seite gucken, das langt mir schon). Aber das ist trotzdem nicht dasselbe wie Nazisprech. Ich kann einfach diese Empörungswellen nicht gut vertragen, wo keiner mehr genauer hinhört. Und ich glaube, dass es ein schlimmer Schaden für die "Rechtsordnung" der Wikipedia ist, wenn man sich diesen Wellen hingibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:19, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::"Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!"
:::::Sorry, zwischen "keine Volksverhetzung" und "Verteidigung Bwags" liegen Welten. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Es gibt auch Grau.
:::::Vor allem gibt es das aufklärerische Ideal, dass man Meinungen, die man nicht teilt, mit Gegenargumenten anstatt mit Zensur beikommt.
:::::Weiter oben schreibst du zu deinem eigenen Post: ''"Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll."'' Letztendlich ist dein Post von genau dem gleichen Typ: Sowohl dein Post als auch der "larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Post" postulieren beide zwei Lager, die sich unversöhnlich gegenüber stehen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::: Nun, ich zitiere einfach mal einige der vorherigen Äußerungen: "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was.", "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.", "Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“." --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:01, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Richtig. Solche Posts existieren und ich halte sie für falsch. Aber dein Post ''"hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. Hauptsache das Lager stimmt."'' schlägt in genau die gleiche Kerbe (nur von der anderen Seite).
:::::::Die Post, die du zitiert hast, unterstellen ein linkes Lager, in dem Lagerdenken herrscht.
:::::::Dein Post unterstellt ein rechtes Lager, in dem Lagerdenken herrscht. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:10, 23. Mai 2020 (CEST)

9:1 stimmt jedenfalls nicht. Hyperdieter, Yellowcard, NiTen, mit Einschränkung Holmium. Auch Toni Müllers Wortmeldung mit dem Wunsch nach einem konsensorientierten Vorgehen ist kein Pro Infinit.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:23, 22. Mai 2020 (CEST)
:Egal, ob es nun 7, 8, oder 9 waren. mMn hat Felistoria richtig gezählt. Wirklich kluge Admin-Köpfe haben allenfalls differenziertere Einschätzungen abgegeben als Infinit. Mir machen solche Infinit-Admins ob ihrer Selbstherrlichkeit gewaltig Angst und ich habe kein Vertrauen mehr zu ihnen. MfG,--[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 23:31, 22. Mai 2020 (CEST)
::Natürlich redet der viel Müll. Aber das machen zahlreiche andere hier tagtäglich und editieren fröhlich weiter, ohne dass sich auch nur ein Admins dran stößt. Natürlich müssen Ausfälle bestraft werden. (Oder war das mit der VM nicht zur Bestrafung, sondern nur um Nachteile für die WP zu vermeiden?) Aber die Verhältnismäßigkeit stimmt nicht. Das hier führt auf direktem Weg zum SG. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)

Völlig unabhängig vom Inhalt der Entscheidung: Ich bin von der Art und Weise, wie diese Sperrprüfung getroffen wurde, überrascht und enttäuscht. Zum einen schon deswegen, weil ich nicht finde, dass die Stellung der Administratoren in diesem Projekt es zwangsläufig rechtfertigt, dass nur diese über eine solch massive Sperre (infinit!) eines ohne Zweifel recht aktiven Autoren entscheiden und kontrollieren sollten (so wirkt aber beispielsweise das „Stimmenzählen“ hier oben). Zum anderen, weil sich doch eine Menge Benutzer (ob Admin oder nicht) eingefunden haben, welche man nicht irgendeinem „Fanclub“ zuordnen würde, die die infinite Sperre angezweifelt haben. Wenn ich mir die Beiträge von Hyperdieter, Holmium, NiTen, Amberg, Mautpreller, Toni und einigen anderen anschaue, bietet das in meinen Augen überhaupt keine Grundlage für einen Abschluss der Sperrprüfung in der Form, wie sie nun stattgefunden hat, und das ist unterm Strich schädlich und gefährlich für uns alle, da sie unsere Revisions- und Kontrollprozesse aushebelt. Zudem schade, dass die Argumente und Ansätze, die eingebracht wurden (ich verwies beispielsweise auf das besser geeignete Instrument BSV), bei der Sperrbegründung allesamt ignoriert wurden. Das alles wirkt auf mich nicht ansatzweise überzeugend. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 23:39, 22. Mai 2020 (CEST)
:Dass Administratoren bei Verstößen gegen unser Regelwerk Benutzersperrungen verhängen, ist tatsächlich nicht nur gerechtfertigt, sondern gemäß [[Wikipedia:Administratoren#Stellung_in_der_Wikipedia]] sogar unsere Pflicht: „Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der [[Wikipedia:Grundprinzipien|Wikipedia-Grundsätze]] zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen.“ – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Diese Antwort macht bedingt Sinn: Yellowcard bezieht sich auf ''infinite'' Sperren. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass bei langjährigen Autoren ein BSV vorzuziehen wäre. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:58, 22. Mai 2020 (CEST)
::: wie du schreibst: "wäre", muss aber nicht zwingend sein. Steht nirgendwo. Abgesehen davon, dass das Votum der in sp beteiligten Admins eindeutig war 7/9 zu 1. BSV überflüssig, die Admins haben mandat dazu. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Mann, wie oft noch? Es haben sich mindestens drei Admins eindeutig gegen die Infinitsperre ausgesprochen, ein weiterer mit Einschränkungen, Tonis Beitrag würde ich auch eher so werten. Ich habs doch oben aufgezählt. Bis drei sollte man schon noch zählen können. Also mindestens 3, wenn nicht 5 Admincontras.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:11, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Hätten wir wie bei Jack User den Median der administrativen Einschätzungen wählen sollen? Ich glaube, selbst dann wären wir noch bei infinit. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Die SP hätte nicht geschlossen werden dürfen. Es gab weit bessere Vorschläge. Das Schlimme ist, dass jeder, der grad mal dazu Lust hat, den starken Mann spielen und die SP abschließen kann. Das ist ein Systemfehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)
:: [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]], Du zitierst korrekt. Die Frage, die sich m. E. stellt und auf die ich in der langen Diskussion keine Antwort finde, ist ganz einfach die: Welches Grundprinzip oder welche Grundprinzipien wurden verletzt? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 07:39, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Erstaunliche Aussage. [[WP:GP]] und [[WP:WWNI]] sowie abgeleitet daraus [[Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen]]. Man ist immer wieder überrascht, aber WP ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Politik-Provokationen ob sie nun leicht bräunlich sind wie hier oder von der anderen Seite (hatten wir auch schon) tragen dazu einfach nicht bei. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 09:03, 23. Mai 2020 (CEST)
:::: Welches der vier zentralen GP siehst Du berührt? So kommt wohl nur WWNI in Frage. WWNI selbst ist aber m. E. kein zentrales Grundprinzip mehr. Das deutet jedenfalls das Wort ''sollte'' in der GP-#1-Formulierung: „Zu Inhalten, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.“ an. Mir ist schon klar, dass das Gesagte einen Hauch von sog. Wikilawyering hat, doch manchmal muss man genauer hinsehen, damit man sich nicht in Allgemeinplätze (die es in der Diskussion schon genug gibt) verliert und in der Sache sachlich weiterkommt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:01, 23. Mai 2020 (CEST)

{{Info}} Die Vorderseite ist wieder offen. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)
:{{info}} War. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)
::Rein technisch: Björn meint "war wieder offen - ist aber nicht mehr", nicht "ein (Edit-)War liegt vor". Hatte ich zun#chst missverstanden. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 01:00, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Vielen Dank für die deutsche Übersetzung. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 12:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Ein BSV wäre die bessere Lösung, Auflagen und befristete Sperre ebenfalls. Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis, um die User Schaft anzurufen. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 06:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Der User hatte so viele Chancen, von seinem Tun zu lassen. X-fach war er gesperrt, immer wieder aufgrund heftiger Verstöße gegen die Projektregeln hier. Er hat in bösartiger Weise immer wieder versucht, per Verstoß gegen ANON die Identität eines Wikipedianers zu outen, der jüdischen Glaubens ist und der von Internet-Hetzseiten unter Beschuss genommen wird. Am 20. Mai hat sich Bwag, "der Geprügelte", überdies zu einer antisemitischen Rede verstiegen, wie sie im Lehrbuch steht: Er hat irgendeine nicht näher bezeichnete israelische Eroberung in Ägypten mit der NS-Aggression gegen Frankreich 1940 auf eine Stufe gestellt. Dergleichen ist nicht verhandelbar. Wir haben eine Administration, die in solchen Fällen einzuschreiten hat. Mit einem sauberen Schnitt – wie geschehen – und nicht mit der Eröffnung einer von manchen Leuten offenbar über alles geliebten Laberveranstaltung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 07:37, 23. Mai 2020 (CEST)

:Ein BSV kann auch nachträglich aufgesetzt werden, um die Stimmung der Crowd abzufragen, wenn damit der „Rechtsstaatlichkeit“ eher genüge getan wird. Ich traue allerdings der Mehrheit der Admins, die die Infinitsperre bestätigt haben, mehr zu als einem Scherbengericht (s. BSV Sternrenette). Doch andere Instrumente haben wir nicht.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:48, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Mein Eindruck ist, dass viele User erst mal nach den Formalia schauen und erst in zweiter Linie inhaltlich abstimmen. Ich bin durchaus bereit, mir die Finger zu verbrennen. Nur traue ich mir momentan nicht zu, einen annehmbaren Text zu Bwag zu schreiben, weil mir die Zeit und die Motivation fehlen, alle Umstände nachzuvollziehen. Gruß [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 10:01, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Das verstehe ich nur zu gut. Um die Geschichte vertieft aufzuarbeiten, wäre das Schiedsgericht das Gremium. Ich mutmaße mal, dass auch dessen Entscheidung angezweifelt werden wird.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Die Schiedsrichter könnten qua Amt ein BSV initiieren. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 10:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: SG ist aber nicht SPP 2.0. Und: Das SG ist frei in der Wahl der Mittel und Maßnahmen: Es ''könnte'' die Anfrage schlicht ablehnen, es ''könnte'' die Aufhebung der Sperre verfügen, es ''könnte'' einen Zoo aus Maßnahmen (von "immer nett zueinander sein" bis "darf folgende Themen nicht mehr ansprechen") erlassen …
::::::: Nee Leute, der Zug ist abgefahren! Die SPP hätte so bearbeitet werden können, wie das bei Jack war: Abschnitt "Ab hier bitte nur Admins mit Vorschlag" und der Median entscheidet; 24h laufen lassen. Danach hat man sicher mind. ein Dutzend Admins, die sich dazu klar geäußert haben (muß man dann auch nicht großartig hin- oder herinterpretieren) und damit wenigstens eine Entscheidung, die von sich behaupten kann von mehr ''als einer'' Person gefällt worden zu sein. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:45, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Die ''Entscheidung'' der Infinitsperre wurde von einer Mehrzahl von Admins bestätigt. Du könntest nur Funkruf den Vorwurf machen, dass er dies nicht gewürdigt hat und sein Abschlusskommentar so formuliert ist, als hätte nur ein Admin die Entscheidung gefällt. Ich gebe dir recht, dass das Verfahren, das du beschreibst, das bessere gewesen wäre.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:18, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Es hätte auch eine einfache administrative Möglichkeit gegeben, nämlich die beanstandeten blogartigen Einträge auf bwags Benutzerseite einfach entfernen und gut ist's. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:43, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::Sie können aber nicht von sich aus tätig werden. Wenn ein BSV nicht zu einem populistischen Showdown werden soll, muss die Geschichte aufgearbeitet werden.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:41, 23. Mai 2020 (CEST)
Es gibt kein "Recht auf Mitarbeit in der Wikipedia". Die Wikipedia ist eine private Website und hier darf mitmachen, wer sich an die Regeln hält. Wer meint, diese immer und immer wieder bis zum Äußersten testen zu müssen, egal worum es geht, egal in welchem Bereich, der wird irgendwann feststellen (müssen) dass ein Endpunkt erreichbar ist. So hier der Fall. Ein BSV dürfte unschön werden und die letzten zwei haben genau das gezeigt. In einem BSV wird von der Community, nicht nur von der Peer-Group und den verbrieften "Feinden" reflektiert, wie die Qualität der Mitarbeit bewertet wird. Bwag hat sich bereits vor einiger Zeit entschieden, die Grenzen des möglichen auszutesten. Er kommt aus einer 6-M-Sperre. Da wundert mich nicht, was nun passiert ist, denn der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Er hat überzogen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:03, 23. Mai 2020 (CEST)
:Mir ging es auch überhaupt nicht um eine Verteidigung von Bwag, sondern um die Art und Weise, wie die Sperre gelaufen ist. Und die halte ich nach wie vor für falsch. Soll aber nun genug, zumindest von mir, dazu sein. Gruß, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 10:27, 23. Mai 2020 (CEST)

=== Vollkommen anderer Ansatz ===
«Die Wikipedia ist eine private Website» Richtig. Itti hat vollkommen Recht. Es handelt sich um eine «Private Webseite der WMF». Deswegen hätte die Sperre durch das WMF erfolgen müssen und nicht durch ernannte Administratoren einer Community, welche die Webseite gekapert hat. Das Problem ist doch dass das WMF nicht den Mumm hat seine Rechte durchzusetzen. Die WMF will einfach keinen Streit mit der Community bestehend aus 300 Personen, die meinen im Sinne des WMF zu handeln, es aber nicht tun. Das ist der grosse Fehler der WMF. Sie bestehen nicht auf ihr Hausrecht und lassen es zu das 300 Alteingesessene den anderen Autoren ihre Meinung aufdrücken und unliebsame Kritiker infinit sperren. Die WMF geht den Weg des geringsten Widerstandes und das ist traurig! Einen schönen Samstag. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 11:27, 23. Mai 2020 (CEST)
:Das ist Unfug und leider hast du noch immer nicht verstanden, wie die Wikipedia funktioniert und was die WMF für sich als Aufgabe definiert hat. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:29, 23. Mai 2020 (CEST)
:(nack BK) Mit „Mumm“ hat das nichts zu tun. Der WMF kommt es sehr gelegen, dass die Community das selbst macht. Es würde nämliche eine Menge Geld kosten, angestellte Administratoren zu bezahlen, ganz abgesehen davon, dass die Gemeinschaft sofort die Frage nach der Legitimation der WMF-Administratoren stellen würde. Zu welchem Shitstorm eine stärkere Einmischung der WMF führt, hat man ja bei [[:en:WP:FRAMBAN]] gesehen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 11:33, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Genau vor einem Shitstorm hat die WMF Angst. Und sicherlich kommt es ihr gelegen, dass die freiwilligen Administratoren die Sache übernehmen und sich die WMF nur ums Spenden Einsammeln kümmern muss. Da nimmt man halt in Kauf das Prinzipien auf der Strecke bleiben. Das ist leider so. Aber ist das richtig? Ich habe so den Verdacht: Umso länger man Administrator ist, umso weniger hat man Skrupel Menschen zu sperren. Menschen die eigentlich auch nur sich an einem schönen Hobby beteiligen wollen. Dass die Aussage von Bwag Antisemitisch ist kann ich nicht erkennen. Die Strafe war überzogen! Und man kann mir viel vorwerfen, aber keinen Antisemitismus. Ich der immer 100% die Richtung der Israelischen Regierung verteidigt und das Recht der Israelischen Siedler auf ihr angestammtes Land. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 11:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::: Kennst das mit dem [[Henne-Ei-Problem|Huhn und dem Ei]]? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:53, 23. Mai 2020 (CEST)

::: Also BWAG hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden, das hat er selbst zu verantworten. Aber was ihm jetzt so vorgeworfen wird wirkt teils ziemlich absurd. Aber auch das ist Wikipedia. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 12:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Die WMF hat hier die Hoheit, das ist korrekt. Deswegen ''kann'' sie auch selber sperren, auch wenn es - siehe CountCount - zu Ärger geführt hat. Sie kann aber auch Regeln festsetzen, wie so etwas geschieht, oder Regeln festsetzen wie Regeln festgesetzt werden. Und im Endeffekt gibt WMF den Communities der verschiedenen Projekte eben weitgehende Rechte, unter anderem auch das, Mitarbeiter, deren Aktionen als projektabträglich gesehen werden, auszuschließen. Das hat nichts mit "Website gekapert" zu tun.
::::Nebenbei sehe ich hier auch einen Fall von "Be careful what you wish for". Der "starke Mann" (oder hier die "starke WMF") klingt nur so lange verlockend, wie er meine Meinung vertritt. Ist er anderer Meinung, dann habe ich ein Problem. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 12:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Der allgemeine Rahmen ist allerdings in den [[:m:Terms of Use|Nutzungsbedingungen]] ja festgelegt, bekanntlich. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:18, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::"Be careful what you wish for" indeed. Beispielsweise sollen nach dem von der WMF angedachten [[:meta:Universal Code of Conduct|Universal Code of Conduct]] alle Wikimedia-Projekte „[[:en:Safe space|safe spaces]]“ werden. Da wäre deutlich weniger erlaubt, als nach unserer jetzigen Interpretation von KPA und WQ. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 12:28, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Nachtrag: Siehe dazu auch [[WP:K#Neues vom UCoC]]. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 10:07, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::So ist es. Die Nutzungsbedingungen sind für alle Sprachversionen verbindlich. In diesem Rahmen organisieren sich die Communities selbst. Ich kann dir versichern, Valangut, dass BWag im Mutter-Projekt en.Wikipedia viel früher ausgeschlossen worden wäre.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:35, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: Und auch die CU-Abfragen würden anders funktionieren als sie es in dewiki tun. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:50, 23. Mai 2020 (CEST)

::::''Bwag hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden'' – da gebe ich ausnahmsweise mal Schreiben recht, das ist ganz sicher so. Aber es ist auch richtig, dass die Empörung in diesem Fall ihr Ziel verfehlt. Mich stört das weniger wegen Bwag als wegen der Wikipedia. Solcher kurze Prozess schadet vor allem dem Projekt. Es mag Gegenstimmen umseitig geben, die Bwag nahestehen und deswegen gegen infinit sind. Aber weitaus wichtiger ist, dass es Gegenstimmen gibt, die Bwag überhaupt nicht nahestehen, sondern denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: ... und andere sehen durch die ständigen Grenzaustestungen und Provokationen die Regeln verletzt. Haben kein Interesse an einer Mitarbeit in einem Projekt, in dem derartige Verstöße toleriert werden. Von denen, die dann leise gehen, haben wir bereits jetzt viel zu viele. Wie geschrieben, irgendwann kommt der Punkt, an dem der Krug am Brunnen zerbricht. Das war absehbar und eine infinite Sperre ist dann eine logische Folge. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:00, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::: Itti, das sind doch völlig unbelegte Behauptungen! Nenn bitte einen einzigen Benutzer, der wegen bwag die Wikipedia verlassen hat. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 13:31, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::: Ich kenne mehrere Benutzer, die still und leise die Wikipedia verlassen haben. Das liegt am grundsätzlichen Problem. Es ist natürlich nicht ausschließlich an Bwag festzumachen, aber an der Art des Umgangs. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:33, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: (BK) Mautpreller spricht nicht über „infinite Sperre war absolut falsch und ist unter keinen Umständen nachzuvollziehen”. Mautpreller spricht – und da schließe ich mich an – von ''„ … denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen”''. Es geht zumindest mir (und ihm, vermute ich, auch) einigermaßen wenig um „was für eine Sperre oder überhaupt eine?”, sondern um „wie und auf welchem Weg kommt die Sperre in die Welt?”.
:::::: Infinit nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen in einem dezidierten Abschnitt und mit Abschlußkommentar „12 Admins haben bestätigt, daß die von einem Admin bereits vergebene Infinit-Sperre gerechtfertigt und OK ist” oder infinit nach BSV ist nicht weniger infinit oder gültig oder eine weniger laute+deutliche Absage an „Grenzaustestungen und Provokationen”, als es die Einzelentscheidung ''eines'' Admins ist, der die SPP beendet. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:36, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: Ohne das ich es raus suchen möchte, früher sollten es vier Admins sein, die gemeinsam eine Sperre umsetzen, nicht einer, heute sind es bereits ein Dutzend... --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Ich schrieb nicht „es müssen 12 sein” - bitte verdrehe nicht meine Aussagen. Ich schrieb: ''„ … nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen”'' – und das bzw. das Dutzend schrieb/wählte ich, weil die 12 Stimmen problemlos zusammengekommen wären. Damit wäre die Basis für die Erledigung unmittelbar nachvollziehbar und offensichtlich gewesen. Stattdessen gibt es Diskussionen um die Auslegung dieses oder jenes Kommentars und darum, ob es 7, 8 oder 9 Admins waren, die infinit unterstützt haben. Wenn man schon ein für allemal den Deckel auf die ''causa'' setzen möchte, dann sollte man das auf eine Art und Weise tun, daß es nicht hinterher unendliche Diskussionen gibt. Und eine Begründung haben, die wiederum den Deckel auf die unendlich wollen werdende Diskussion setzen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Wo sind hier die Regeln und Prozeduren der Wikipedia verletzt worden? Diese Prüfung einer unbegrenzten Sperre wurde letztlich durch einen Admin entschieden, so wie in den Regeln zur Sperrprüfung festgelegt und wie es in der SP-Praxis andauernd passiert. Im Gegensatz zu anderen Sperrprüfungen haben hier sogar deutlich mehr Administratoren eine Einschätzung abgegeben und, egal nach welcher Zählung man geht, die Entscheidung für infinit wird durch die Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen. Dass diese sich nicht in einem Extra-Abschnitt nach einem festgelegten Verfahren geäußert haben, ändert daran nichts. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 13:55, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Doch, das ändert was. Es ist eben der Vorteil eines "festgelegten Verfahrens", dass es eine verlässliche neutrale Basis bietet. Wobei mir nicht klar ist, wieso sich da nur Admins äußern sollten, wichtiger wäre wohl, dass man da nicht das übliche Hauen und Stechen zulässt. So läuft es eben nach dem Motto: Mir ist grad danach, das Ganze zu "entscheiden", dann mach ich das eben. Darin steckt ein Element von Willkür, das hoch bedenklich ist. Wenn Gefahr im Verzug ist, mag das nötig sein, aber das war doch hier definitiv nicht der Fall. Da wäre es sehr gut möglich gewesen, die Aufregung bisschen abklingen zu lassen und so etwas wie eine Abwägung von Argumenten vorzunehmen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:05, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Der ausführende Admin war nur der Bote, der eine Nachricht von Anderen überbracht hat. Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 14:10, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Ach so? Welche Nachrichten hat er denn "überbracht"? Ich seh gar keinen Bezug zu den Diskussionen davor in Funkrufs Begründung. Er sagt schlicht: ich seh das so und deshalb "bestätige ich".--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:14, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Es ändert nichts daran, dass die Sperre von der Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen wird. Ich sehe hier immer noch nicht, dass Regeln und Prozeduren verletzt worden wären. Diese Sperrprüfung ist genauso regelkonform abgelaufen, wie die hier als Musterbeispiel genannte von Jack User. Man kann natürlich der Meinung sein, dass das in der SP Jack User adhoc festgelegte Verfahren ''besser'' ist, aber durch irgendwelche Regeln verpflichtend ist es nicht. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:18, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::: (mehrmals BK) Count Count, da machst Du es Dir zu leicht. Allein schon der Sperrgrund „rechtsextreme Propaganda“ ist höchtwahrscheinlich nicht haltbar. Die Abarbeitung der Sperrprüfung die sich auf: „Der Edit ist eindeutig zu viel des Guten und hat das Fass zum Überlaufen gebracht.“ reduzieren lässt, ist auch nicht haltbar. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:24, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Deine Einschätzung unterscheidet sich deutlich von der Mehrheitsmeinung der sich umseitig äußernden Administratoren. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:33, 23. Mai 2020 (CEST)

Da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ohne hier irgendwelche Paragrafen zu zitieren, sollte doch m.E. klar sein, dass eine Benutzersperre und schon gleich eine infinite (als "letztes Mittel"!) haltbar begründet sein muss und dass in einer Prüfung dieser Sperre die Argumente gewürdigt werden, die vorgebracht werden. Daran fehlt es hier leider. Dass ein Admin solche Prüfungen einfach abschließen kann, ''ohne'' das zu tun, ist leider richtig und meines Erachtens ein Systemfehler. Mich würde mal interessieren, ob die Erfordernisse haltbarer Begründungen und einer Würdigung der gefallenen Argumente in der Sperrprüfung einigermaßen auf Konsens stoßen oder ob das als überflüssiges Larifari abgetan wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)
:Ich sehe es durchaus als wünschenswert an. Nach der derzeitigen Regelung ist es aber leider nicht notwendig. Hier könnte man über ein MB nachdenken, dass das Verfahren für ''zukünftige'' SPs konkretisiert. Eine rückwirkende Wirksamkeit von MBs lehne ich ab. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:05, 23. Mai 2020 (CEST)
::Über ein MB kann man nachdenken. Ich gebe aber zu bedenken, dass die weit überwiegende Mehrheit von Sperrprüfungen nach dem aktuell güligen, einfachen Prozedere vollkommen unbeanstandet ablaufen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 15:08, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Bei den meisten Sperrprüfungen geht es um Sperren im Tages- bis Monatsbereich. Hier ist eine exakte Sperrprüfung nicht unbedingt notwendig. Da sitzt man die Sperre notfalls ab, falls man unbegründet gesperrt wurde.
:::Wirklich wichtig ist eine richtige Sperrprüfung denke ich ab 6 Monaten. Das ist eine Sperrlänge, ab der die Sperre wehtut. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Relevant wird das immer wieder, aber natürlich nicht in unproblematischen Fällen. Mein Abschied als Admin war schon genau demselben Problem geschuldet. Meines Erachtens verstößt die Schließung einer SP ohne echte und nachvollziehbare Prüfung der Sperre gleich gegen mehrere Grundregeln. Wie wärs etwa mit dem Intro der SP: "Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion." oder WP:A: „Die Sperrung kann nur das letzte Mittel sein, falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist. Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“ Das entspricht aber auch außerhalb der Wikipedia den Grundregeln eines geregelten Verfahrens. Man kann davon absehen, wenn es "sein muss" (Gefahr im Verzug), dann sollte man das aber wenigstens nachholen, so gut es halt geht. Ich seh nicht, dass hier diese Vorgaben eingehalten wurden. Es kann ganz gut sein, dass dabei dasselbe rausgekommen wäre, aber dann wäre die Legitimität ungleich höher. Es kann aber auch sein, dass was anderes rausgekommen wäre. Ich könnte mit beidem gut leben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:25, 23. Mai 2020 (CEST)

::::Das Verfahren zum Abschluss der SP hätte besser sein können, doch weder verstieß es gegen Regeln noch unterlief es Konventionen. Eine überwiegende Mehrheit der Admins hat die Entscheidung von Aspirinks bestätigt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:28, 23. Mai 2020 (CEST)

:::: (BK) Diese Neben-Debatte um MBs verstehe ich nicht … Es müßte doch im Interesse ausnahmslos aller Admins liegen, daß ihre Entscheidung auf VM oder SPP so gut und nachvollziehbar argumentiert ist, daß man damit im Falle eines Einspruchs weiterarbeiten kann. Es ist doch für alle ein Riesenvorteil, wenn Admin A auf VM entscheidet mit „Sperre muß sein, weil die Regeln und Prinzipien A, B, C, D verletzt oder hinreichend oft ignoriert wurden” und sich die Admins F bis Y dann genau darauf beziehen und sagen können: Ja, ich sehe Regel A/B/C/D aus diesem-und-jenem Grund eindeutig verletzt und daher und darum bestätige ich die Entscheidung des Kollegen A.
:::: Stattdessen wird auf Spökenkiekerei in halbgaren Begründungen gesetzt – die ''natürlich'' hinten und vorn angreifbar sind. Am Schluß wird noch der „Admins sind frei in ihren Entscheidungen und dürfen alles gemäß der eigenen Nase machen”-Joker gezückt. Ist doch klar, daß sowas nicht nur auf Gegenliebe und ungeteilte Begeisterung trifft. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:31, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Hallo Fiona. Hier wurde ein langjähriger Mitarbeiter mit 1000 Artikelanlagen gesperrt wegen einer Aussage, die man so aber auch anders interpretieren kann. Eine Begründung für eine lebenslange Sperre wurde nicht abgegeben. Es wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war. Ich habe mit Bwag wirklich nicht viel politisch gesehen gemeinsam. Das Problem ist: Es kann uns alle treffen. Plötzlich befindet man sich in einer Abwärtsspirale und plötzlich steht INFINIT im Raum. Mir geht es nicht um Bwag. Ich kenne den Benutzer nicht und hatte eigentlich nie was mit ihm zu tun. Es geht mir darum wie Sachverhalte von Administratoren abgearbeitet werden. Ein Administrator, der die Argumente der Mitarbeiter null würdigt, der in seiner Begründung null auf die Vorwürfe eingeht handelt nach meiner Meinung nicht im Sinne unserer Regeln. Er hört nicht auf die Community die er vertritt. Er handelt wie ein Diktator. Sorry, ich empfinde das so! Einen schönen Samstag. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 15:59, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: "die man so aber auch anders interpretieren kann ... wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war" - sag mal ehrlich, geht es dir gut?!?!? Muss hier irgendwo begründet werden, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren?? Damit haben sich inzwioschen gar die Leute von CDU/CSU abgefunden, nur die AfD trauert den Zeiten noch nach. Es ist unerträglich, dass hier in der WP langsam solche Sprüche ankommen, Valanagut, für die es Vergleich zwischen Nazi-Verbrechen und Juden zur Normalität wird, und das stand auf Bqwags seite, verflucht nochmal. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:06, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Nein, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren, muss hier nicht begründet werden. Wieso es antisemitisch ist, den Sechstagekrieg zu erwähnen, sollte jedoch begründet werden.
:::::::Es ist unerträglich, dass es zur Normalität wird, dass andauernd Vergleich, Gleichsetzung und Analogie verwechselt werden und den meisten Leuten Unterschiede nicht bewusst sind. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 16:29, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: So wie ich es verstanden habe kann man den Israelischen Vorstoss auf die Sinai Halbinsel '''nicht''' als «Überfall» definieren. Sondern es war ein legitimer Angriff nachdem Ägypten Israel den Krieg erklärt hat. «Nazi-KZ» Verbrechen kamen in der Aussage um die es ging doch gar nicht vor! Hast du eine Version die ich nicht kenne? Den Westfeldzug kann man auch nicht als «Überfall» definieren weil Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hat und nicht umgekehrt. So habe ich Bwag verstanden. Man muss die Meinung nicht teilen, aber Antisemitisch war die Aussage nach meiner Meinung nicht! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 16:40, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Nein, man muss sie nicht teilen. Man <s>kann</s> muss sie aber, wie große Teile der Sperrprüfung, als Nazizeit-verharmlosend bezeichnen. Das ist fatal. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:44, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::M.E. ging es ihm bei diesem unglücklichen Vergleich darum aufzuzeigen, dass ein [[Präventivschlag]] kein "Überfall" sein kann. Aber da kann man natürlich viel hineingeheimsen. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 16:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::: Ach so? Wegen einem «unglücklichen Vergleich» wird man jetzt schon Infinit gesperrt? Wir müssen uns wirklich warm anziehen hier! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 17:04, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Vollkommen überzogen wenn ich mir die zugrunde liegende VM so anschaue, das sind Maßstäbe verloren gegangen. Da hätte es vorher sicher andere Anlässe gegeben um das infinit zu regeln. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 17:09, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::@Valanagut: Doch, es wurde sehr wohl begründet, wieso Bwags Aussage antisemitisch ist. Mehrfach sogar. Statt hier Wunschträume bzgl. einer WMF-Diktatur zu äußern solltest du vielleicht lieber die Diskussion durchlesen. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:32, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Mich hat die Begründung nicht überzeugt, ebenso wenig die VM-Abarbeitung. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 17:45, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Nein, es wurde mehrfach '''behauptet''', dass Bwags Aussage antisemitisch war. Auf Nachfrage und bitte um Begründung wurde jedoch nie geantwortet. Bzw. es wurde darauf geantwortet, dass man auch nicht begründen müsse, dass Nazi-KZ verbrecherisch sind.
:::::::Im Gegenteil wurde mehrmals begründet, wieso es nicht antisemitisch ist. Diese Begründungen wurden jedoch konsequent ignoriert. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:48, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Das ist halt einfach nicht wahr. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Ich möchte das aber schon auch gerne wissen. Wenn ich den recht gewundenen Vergleich überhaupt durchschaue, sagt er in etwa: Wenn schon Kriegszustand besteht, kann man einen Angriff nicht gut als Überfall bezeichnen. Sonst müsste man auch Israels Präventivschlag als Überfall bezeichnen. Nu, die Parallele hinkt auf allen Beinen. Sie wird doch aber nicht angebracht, um Israel oder das Judentum anzugreifen, sondern um Atomics Formulierung des "Überfalls auf Frankreich" zu brandmarken, also grad umgekehrt. In dieser verqueren Konstruktion steckt ein ganzes Fass voll Ressentiments, Andeutungen und Unterstellungen. Man kann sich auch fragen, wieso Bwag da ausgerechnet Israel einfällt. Das ist alles nicht bloß ein "unglücklicher Vergleich", sondern (zumindest bis zu einem gewissen Grad) durchkalkuliert. Aber ich seh hier nicht "NS-Propaganda & Antisemitismus", sondern ein perfides Spielchen mit den bekannten Versatzstücken, um Atomic eins auszuwischen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:10, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Im Zweifel für den Angeklagten heisst es doch so schön. Kalkül ist doch auch eine Annahme oder was sind da genau die Anhaltspunkte? Ja, man kann da Antisemitismus hineingeheimsen, muss man aber nicht. Ich nenne den Vergleich unglücklich, wie oben weiter ausgeführt. Ich finde NS-Propaganda & Antisemitismus sind schon heftige Vorwürfe. Bei dem Piesacken von AC bin ich bei Dir, die Hintergründe sind mir aber unbekannt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 18:20, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::: +1 Hallo Chaddy. Bitte erkläre uns was an diesem, ja, etwas unglücklichem Vergleich Antisemitisch ist. Was an diesem unglücklichem Vergleich Rechtsradikal ist. Ich muss das wissen, sonst tappe ich noch in dieselbe Falle. Ich dachte immer im Wikipedia muss man sauber arbeiten, und da kann man den Westfeldzug nicht einfach als Überfall bezeichnen. Schliesslich hat ja Frankreich mit einer Offensive im Saarland den Krieg mit Deutschland eröffnet. War das ein Überfall? [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 18:24, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::Kalkül - naja, eine bloße Annahme ist es nicht. Zum einen kenn ich Bwags Sprüche schon einen Tag länger, zum anderen kann man sich ja schon fragen, wieso hier alle Reizwörter so dicht zusammengespannt sind, die man doch aus den Diskursen kennt. Wenn Bwag das nicht schlau kalkuliert hat, dann hat er es zumindest gespürt, dass das "zünden" würde, und das, unterstelle ich, war auch seine Absicht. Aber ich geb Dir recht, was "NS-Propaganda & Antisemitismus" angeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::::Die Kriegspropaganda der Nazis stützte sich auf die Lüge, dass Deutschland ja nicht der Agressor sei, sondern sich nur verteidige. Damit wurden dann die verschiedenen Feldzüge gerechtfertigt. Diese Propaganda-Lüge ist auch heute noch in manchen rechten Kreisen salonfähig. Genau diese Lüge wird - etwas verklausuliert - auch in Bwags Aussage angedeutet.
::::::::::Und nun setzt er dann auch noch die (sicher kritikwürdige) israelische Außenpolitik (ausgerechnet) mit der Nazi-Außenpolitik in Relation. Das ist Antisemitismus in Reinform. Auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen.
::::::::::Aber klar, jemand wie Bwag, der sich hier schon unzählige Male flüchtlingsfeindlich gegeben hat, die Flüchtlingskrise 2015 als "Völkerwanderung" bezeichnet, seine Kritiker mit dem rechten Kampfbegriff "Sprachpolizei" abtut, fröhlich Sellner-Videos teilt und mit der Identitären Bewegung sympathisiert, meint das hier aber natürlich völlig anders als er es versehentlich geschrieben hat. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Das ist ein Strohmann-Argument. Weder hat Bwag irgendetwas über die israelische Außenpolitik geschrieben noch hat er geschrieben, Deutschland habe sich ja nur verteidigt. Er hat geschrieben, dass Frankreich den Krieg erklärt hat. Und das ist korrekt. Bitte daraus nicht irgendwelche wirren Sachen folgern, dass Deutschland der Verteidiger wäre. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:46, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Ui, da hast du aber alles reingepackt. Fast schon ein post-faktischer Hattrick! Er hätte zum neuerlich bewährten Rezept greifen sollen, sein Konto selbst stillzulegen, inklusive pampigem "Schlußstatement", um dann mit neuem Namen wieder anzutreten, und zwar schlimmer als je zuvor. Das hätte die Option zur Reaktivierung des Altkontos jederzeit offen gelassen, während die Wegwerfkonten die Enzyklopädie zerlegen. Von daher muss man vermutlich noch dankbar sein. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 18:48, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::Nu wars ja eben aber wirklich so, dass Frankreich und Großbritannien dem Deutschen Reich den Krieg erklärt haben. Als die Nazi Polen überfielen, waren sie dazu verpflichtet, weil sie einen Beistandspakt mit Polen geschlossen hatten. Dass sie das getan haben, war sehr gegen Hitlers Wünsche, aber dass sie diesen Krieg dann gar nicht geführt haben, spielte ihm wieder in die Karten. Wo liest Du eigentlich, dass Deutschland sich "nur verteidigt habe"? Und wird hier eigentlich wirklich die israelische Außenpolitik kritisiert? Wo und wie? Zielt das Ganze nicht vielmehr darauf, dass man 'dem deutschen Soldaten' keine moralischen Vorwürfe machen soll, wenn er in den [[Westfeldzug]] gezogen ist? Das ist nämlich was, womit die Rechtspopulisten wirklich ankommen. Ich hab echt keine Lust auf eine genaue Analyse dieser verqueren Konstruktion. Aber worauf man sich verlassen kann, ist, dass "Israel" & "Wehrmacht" garantiert zündet, und genau das kann man Bwag auch mit vollem Recht vorwerfen. Und dass das offene Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt, seh ich auch, aber wo siehst Du "NS-Propaganda & Antisemitismus"?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:50, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::Ich lese auf der SP etwas von Volksverhetzung, im Sperrlog steht "Nutzung der Benutzerseite für rechtsextreme Propaganda" und als ein Buddy von BWAG in der SP darauf hinweist er habe doch enzyklopädische Arbeit geleistet, kam als eine Antwort: "Hat er nicht auch die Autobahn gebaut?". Ein Schlem wer Böses dabei denkt, das hat man ja bislang legendenmäßig Hitler zugeschrieben. BWAG habe mit seinem Vergleich "tiefstbraunen, widerlichern Geschichtsrevisionismus" betrieben usw. Ich kann Mautpreller folgen was die offenen Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt aber für sich genommen ist dieser gern auch verquere Vergleich bestimmt keine rechtsextreme Propaganda. Es scheint - und so lese ich die SP - es war der Tropfen der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Ok, Riesen-Sperrlog und nu isser weg - kann man machen, hat er drauf hingearbeitet. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 22:03, 23. Mai 2020 (CEST)

=== Versionslöschung rückgängig machen ===
Von der Vorderseite übertragen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 23:50, 22. Mai 2020 (CEST) 
Sorry, wenn ich hier den (formell nicht ganz sauber von einem nicht-Admin gesetzten) Baustein nochmal rausnehme, aber m.E. ist die SP nicht vollständig abgearbeitet: Punkt 1 des Antrags ist erledigt, Punkt 2 damit tendentiell auch (Wenn auch nicht explizit), aber Punkt 3 nicht und die Massnahme der umfassenden Versionslöschung wurde hier von mehreren Seiten bemängelt. Ich halte diese Form der [[Damnatio memoriae]] tatsächlich auch für unangemessen und würde mich für eine Wiederherstellung der älteren Versionen aussprechen, tendentiell und mit Bauchgrimmen sogar der letzen, sperrbegründenden - v.a. aus Transparenzgründen, wobei ich hier auch einen VL-Anlass sehe. Mit dem Sperrvermerk auf der Seite wäre so oder so nichts direkt öffentlich. Sollte jemand das anders sehen (bzw. einen besseren Ort für die Frage wissen), dann gerne hier endgültig zumachen aber zumindest fände ich es wünschenswert, wenn auch dieser Punkt hier explizit erledigt wäre. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:38, 22. Mai 2020 (CEST)
:Danke, ist besser so, auch durch die jetzt administrativ gesetzte Erle vorne. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Dazu wäre, stand auch umseitig, wp:aa der beste Ort. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:53, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Wollte keinen neuen Diskussionstopfort aufmachen, war aber ungeschickt, sorry. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:56, 22. Mai 2020 (CEST)
::{{ping|Cymothoa exigua}} Ich sehe keinen Unterschied in der umseitigen 'Erle'. Aber wenn Du meinst, sie sieht nun besser aus,... --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:57, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt. Sorry, aber ich hab irgendwo in der Ahnenlinie einen preussischen Beamten, dessen Pingeligkeitsgen manchmal durchkommt ;) -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 00:00, 23. Mai 2020 (CEST)

::::Das wird in ein paar Tagen keiner mehr nachvollziehen können ohne die VG Edit für Edit durchzugehen. M.E. sollte es auch wichtiger sein, ob ein Edit sinnvoll ist und erst dann danach gefragr werden, von wem der Edit stammt. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)

::::@[[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]], du schreibst: ''Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt'' - das sehe ich nicht. Funkruf hat die SP abgeschlossen und User DaizY, kein Admin, hat geerlt.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:07, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Ich habe den Erledigt-Baustein umseitig ersetzt, damit die Sperrprüfung formal korrekt erledigt ist. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 10:14, 23. Mai 2020 (CEST)

Lieber Gripweed, man muss hier überhaupt keinem Lager angehören, um zu sehen, dass hier eine Schieflage existiert. Und ich finde es unverschämt und anmaßend von dir, wenn nicht schon VM-würdig, Leuten, die hier ein Unrecht sehen, in eine politisches Lager zu drängen, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 00:07, 23. Mai 2020 (CEST)
: Ok, es tut mir leid, das ich dich versehentlich unverschämt und anmaßend wegen "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry" in ein politisches Lager gesteckt habe. Das war nicht meine Absicht. Wahrscheinlich hab ich da irgendwas falsch verstanden an deinen Äußerungen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:16, 23. Mai 2020 (CEST)
::Ich bin der Auffassung, daß [[Benutzer:Gripweed]]s Lagerzuordnung eine Grenze der zulässigen Meinungsäußerung überschreitet. mMn wäre es hilfreich, wenn Admin-Kollegen ihn darauf hinweisen würden, den Wortbeitrag zumindest zu redigieren. Ich jedenfalls verbitte es mir, Bwags oder irgendeinem Lager zugerechnet zu werden, nur weil ich nicht „Hängt Ihn!“ gerufen habe. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::: ich wüsste nicht, dass ich dich einem Lager zugeordnet habe. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Aber mich, und das durchaus beleidigend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:26, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Inwiefern? --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Also ich finde es sehr beleidigend, ins selbe "Lager" wie Bwag gerechnet zu werden. ich würde mich eher als Linken sehen, der sehr viel für Rechtsstaatlichkeit übrig hat. Und damit war es halt in diesem Verfahren nicht weit her.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:34, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Auch mich übrigens, durch die Aussage: „Hauptsache, das Lager stimmt“. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 00:28, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: Ich habe jetzt "Hauptsache, das Lager stimmt" gestrichen. Ich bleibe aber dabei, dass ich es höchst problematisch finde, wenn jemand, aus welchem Grund auch immer, meint antisemitischen Dreck schönzureden. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Mein Gott. Manchmal hab ich schon ziemlich die Schnauze voll, vor allem von solchen Sprüchen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Glaub mir, dass ich meine Äußerung nicht getan hätte, wenn es mir anders gehen würde. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ich finde zwei Sachen problematisch:
:::::::1. Antisemitischen Dreck schönreden
:::::::2. Rechtskonservatives Gedankengut als rechtsextremes Gedankengut einzuordnen.
:::::::Wenn etwas antisemitisch ist, muss es auch als solches bezeichnet werden. Wenn etwas nicht antisemitisch ist, schadet eine Empörungs-Moral jedoch eher dem linken bzw. gemäßigten Ziel. Zum einen werden dadurch rechtskonservative Personen in die rechtsextreme Ecke gedrängt, was zu einer Solidarisierung mit ihnen führt. (Stichwort: Selbsterfüllende Prophezeiung) Zum anderen verhindern solche Empörungs-Urteile den differenzierten (analytischen) Umgang mit den Aussagen. Auf Leute mit einer gefestigten politischen Meinung ist das egal. Diese ändern ihre Meinung nicht, egal, ob man empörend oder differenzierend, analytisch an die Sache herangeht. Für Leute ohne gefestigte politische Meinung kann Empörung jedoch dafür sorgen, dass man sich mit demjenigen solidarisiert, über den sich empört wird. Vor allem, wenn man ähnliche Ansichten - wenn auch noch ungefestigt - vertritt.
:::::::Bei differenziertem, analytischen Vorgehen dagegen findet keine Solidarisierung zwischen rechtskonservativ und rechtsextrem statt, da die Unterschiede deutlich zu Tage treten. Auch kann man Leute ohne eine gefestigte politische Meinung leichter dazu bringen, ihre Meinung zu ändern, wenn man sachlich die Fehler in den Ansichten beschreibt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Ehrlich gesagt habe ich mit meiner Äußerung keinen politischen Plan verfolgt, ich habe mich empört und meine Empörung zum Ausdruck gebracht. Damit habe ich mir vermutlich keine Freunde gemacht, aber ob so viel Verständnis und Verteidigung für Bwag war für mich Schweigen auch keine Option. Und für mich ist eine Grenze da überschritten, bei dem ein Akt nazideutscher Aggression mit israelischer Aggression in Zusammenhang gebracht wird. Da sehe ich ehrlich gesagt auch bei „konservativer“ Auslegung keine Rechtskonservativität, sondern eine eindeutig antisemitische Position. Und ja, ich halte es für sehr problematisch, diese Äußerung zu verteidigen. Wenn ich damit jemandem auf die Füße getreten habe, dann ist das eben so. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: +1, aber davon gibt es offenbar mehrere, die nicht verstehen, was Antisemitismus, dies dann im historischen deutschen (und österreichischen) Kontext, bedeutet. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:19, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Ebenfalls +1. [[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] hatte das umseitig mMn gut auf den Punkt gebracht: ''Irgendwo rechts ist der Ball auch mal über die Auslinie drüber. Das ist unabhängig von der politischen Ausrichtung.''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=200201437&oldid=200201310] --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:38, 23. Mai 2020 (CEST)
Ich sehe hier auch zwei Lager. Solche KollegInnen, die sich bemühen, den Sachverhalt zu würdigen und ihre politischen Ansichten hintanstellen, und solche, die sich aus politischen Gründen für oder gegen eine infinite Sperre Bwags positionieren. Letztere Erwägungen halte ich in jedem Fall für sachfremd. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 00:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::Ich sehe den politischen Grund bei den Sperrenden, nicht bei den Diskutierenden. Natürlich ist das hier ein politischer Prozeß. Wer das nicht sieht ist blind. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)
::: //BK// Berihert, umgotteswillwen, weißt du eigentlich, was politischer Prozess isst??? Entsetzt. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:45, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Das musst Du nicht betonen. :) Du Checker, ich Schlafschaf. Gute Nacht auch! --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 00:41, 23. Mai 2020 (CEST)

#Es war keine "Versionslöschung", sondern die Benutzerseite wurde komplett gelöscht - als unvereinbar mit den Richtlinien für Benutzerseiten.
#Falls sich hier tatsächlich abzeichnen sollte, das WP-hate-Blog des Users wiederherzustellen, dann bitte unbedingt ohne die vom User bewusst eingefügte Indexierung, die die Seite (zB per Google-Suche) aufpoppen lässt.
Grüße --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 03:47, 23. Mai 2020 (CEST)

Liebe Leute, bei allem Respekt vor allen Benutzern und Admins - eines sollte klar sein: Bwag hat das RECHT auf ein BSV. Ihn einfach so (infinit) zu sperren (= lebenslang abzuservieren) kann und darf nicht so einfach sein, wie sich das eine (zugegebenermaßen) heftige Gegnerschaft vorstellt. Denkt euch: das kann jedem von uns passieren. Ergo: nachdenken, und mal Menschlichkeit walten lassen. Ich ersuche, die Entscheidung noch einmal zu überdenken, und vor allem die Community daran teilhaben zu lassen. Bedenkt bitte, dass hinter jedem Account auch ein Mensch steht. Provokationen und Fehler gibt es - allerdings auf beiden/allen Seiten.--[[Benutzer:Pappenheim|Pappenheim]] 04:06, 23. Mai 2020 (CEST)

:Nein, er hat kein Recht auf ein BSV. Ein solches Recht steht nirgendwo in den Richtlinien.
:Und ultrarechten Sermon herumzusenfen kann nicht jedem von uns einfach mal so passieren. Das muss man schon explizit wollen.
:Was soll an einer Sperre in der Wikipedia übrigens "unmenschlich" sein? -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 07:34, 23. Mai 2020 (CEST)
: Und ebenfalls nein, das kann ''nicht'' jedem Wikipedia-Autor passieren. Mehr als 99,9 % der Wikipedia-Autoren werden werden auch in 100 Jahren niemals ein deutlich dreistelliges Sperrlogbuch erreichen. Und schon mal gleich gar nicht werden sie dann immer weiter provozieren und eskalieren und immer noch einen drauf setzen. Bwag hat sich die infinite Sperre sowas von hart erarbeitet, indem er immer weiter gemacht hat und sich nichts hat sagen lassen, egal wie oft und wie lange er gesperrt wurde. Damit hat er definitiv kein Recht auf ein BSV! Denn er wurde nicht "einfach so gesperrt", wie du hier in postfaktischer Umdeutung der Faktenlage behauptest, sondern nach einer elend langen Vorgeschichte, bei der er Dutzende Möglichkeiten zur Umkehr vorsätzlich ausgeschlagen hat. Damit ist er selber Schuld an der jetzigen Lage, nämlich der Situation, dass er durch zig Verstöße gegen alle möglichen Wikipedia-Regeln und ohne jedes Zeichen von Einsicht seine Mitarbeit in diesem Projekt dauerhaft verwirkt hat. Und niemand sonst. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 15:29, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich verwahre mich gegen die hier geäußerte Lagerzuordnung in diejenigen, die den Sachverhalt zu würdigen wüssten, und die anderen, die aus bloßer Gesinnung argumentieren. Beim letzten Verfahren gegen Bwag habe ich ihn verteidigt, weil das Verfahren nicht in Ordnung war. Also bitte: auf falsche Zuspitzung, um sich moralisch aufzuwerten, verzichten.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:Meinst Du mich? Ich habe Dich nicht angesprochen. Über Fragen der Moral will ich übrigens auch nicht mit Dir diskutieren, Moral ist nicht meine Kategorie. Und wie ich die Gemengelage beurteile, überlässt Du bitte mir, danke, - -[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:40, 23. Mai 2020 (CEST)

::@Pappenheim: Ja, hinter dem Account bwag steht ein Mensch. Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet - was er nebenbei weiterhin kann, wenn er einen neuen Account aufmacht oder als IP hier rumwuselt. Aber zum Einen muss dieser Mensch auch einsehen, dass es Konsequenzen für das Handeln geben kann. Die Anzahl der Sperren ("Warnschüsse") mit fast unmittelbar folgenden neuen Provokationen zeigt, dass der Mensch nicht verstanden hat, oder es ihm egal ist, dass derartiges unerwünscht ist. Da muss irgendwann auch die Reißleine gezogen werden können, auch unabhängig von der Frage, ob das hier schon der Fall ist. Aber konkret sehe ich hier keinen Anhaltspunkt dafür, dass dieser Warnschuss nun endlich gehört wurde und eine neue allerallerletzte Chance genutzt würde, jetzt konfliktfrei(er) mitzuarbeiten. Und das ''muss'' meiner Meinung nach eine Voraussetzung für eine Neubetrachtung sein, nicht das "das tut ihm auch weh, und das wollen wir nicht", insbesondere dann, wenn eine Verlängerung der Mitarbeit und damit Provokationen anderen Menschen eben auch Schmerzen bereitet.
::Denn bitte nicht vergessen, hinter der Wikipedia steht auch ein Ziel, nämlich das, ein enzyklopädieähnliches Dingsbums aufzubauen. Auch wenn es ohne Community nicht geht, so ist sie doch nicht primär eine Community mit gemeinsamem Hobby wie ein Forum von Briefmarkensammlern. Und wenn jemand diesem Projekt deutlich abträglich ist, dem Projekt und denen, die an ihm mitwirken, Schaden zufügt, dann muss eines Tages auch Schluss sein können. Wie auch ein Mitarbeiter eines Unternehmens irgendwann gegangen wird, wenn er dem Unternehmen schadet, selbst wenn das für den Menschen hinter dem Mitarbeiter Probleme bereitet. Nur, dass es hier nicht einmal um existenzielle Fragen geht. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 12:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::: „Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet ...“. Ich gönne mir immer eine kleine Pause bevor ich mir wiederspreche :-) --[[User:Summer ... hier!|Summer]] • [[User talk:Summer ... hier!|Streicheln]] • [[User:Summer ... hier!/Bewertung|<s>Note</s>]] • [[wp:Umfragen/Umfrage zum Meinungsbild zum Protest gegen die EU-Urheberrechtsreform|Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt]] • 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Ich sehe hier keinen Widerspruch. Er hat sowohl konstruktive Arbeit geleistet als auch an anderen Stellen immer wieder versucht Grenzen auszuloten. Und letzteres war nicht konstruktiv im Sinne der Wikipedia, nicht projektförderlich. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 16:12, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Auch wenn es häufig behauptet wird, ging es m. E. bwag nicht darum Grenzen auszuloten, sondern eher darum, eine gefühlt unneutrale Formulierung anzuprangern. Grundsätzlich sehe ich dabei durchaus einen Gewinn für Wikipedia. Das Problem war im gegenständlichen Fall, dass bwag es in blogartiger Form und mit einem ausgesprochen schlechten, obendrein unnötigen Vergleich, auf seiner Benutzerseite, anstatt auf der Artikeldiskussionsseite tat. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Die einzige Chance, die ich sehe, das hier zu beenden ist ein BSV. Ein solches sollte von denen initiert werden, die mit infinit nicht einverstanden sind. Dann würde die Sperre auf community Ebene legitimieren. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 14:44, 23. Mai 2020 (CEST)

:Das Problem hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] oben schon benannt: "Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis". --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 14:49, 23. Mai 2020 (CEST)
::Das [[Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren|Meinungsbild zur Einführung eines Benutzerentsperrverfahrens]] wurde 2013 abgelehnt. Das Schiedsgericht ist deshalb die einzige Anlaufstelle für eine Überprüfung der Sperre auf Verfahrensfehler und Verhältnismäßigkeit. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::das fällt für mich unter: Sei mutig. Einfach machen. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 14:55, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Klar, kann man machen. Aber dann besteht die große Gefahr, dass es wie bei dem [[Wikipedia:Benutzersperrung/Meister_und_Margarita|BSV Meister und Margarita]] läuft und die Mehrheit das Verfahren formal ablehnt. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::ja, wenn das Verfahren abgelehnt wird, dann werden die Stimmberechtigten dem infinit zustimmen, einfacher ginge es nicht. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 15:01, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Das (formale Ablehnung) ist ja das, was Koenraad meinte. Hervorzuheben ist aber sein Wort "jetzt". Das wäre eben eine denkbare Variante gewesen, die man ''vor'' der administrativen Sperrprüfentscheidung hätte diskutieren können, also etwa Umwandlung in eine zeitlich begrenzte Sperre und Einleitung eines BSV, damit die Community entscheiden kann, ob sie doch unbeschränkt sperren will. So ähnlich wurde es damals bei Michael Kühntopf praktiziert. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

:::@Count Count: Nein, das SG ist keine SPP 2.0 und deshalb nicht zuständig. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Bei Verfahrensfehlern und Unverhältnismäßigkeit von Benutzersperren sind gemäß [[WP:SGZ]] zuständig, wie ich schon schrieb. Ansonsten nicht. Ob das hier zutrifft, ist im Fall einer Anfrage vom SG zu bewerten und nicht von dir oder mir. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 17:38, 23. Mai 2020 (CEST)

:@SlartibErtfass der bertige: Wieso sollte ein BSV die einzige Chance sein, das hier zu beenden? Es ist ein gültiger Adminentscheid, der von unzähligen Admins getragen wird. Eigentlich ist das hier bereits zu Ende.
:Davon abgesehen verstehe ich nicht, wieso einige hier bei einem solchen Dauerstörer, der auch nicht davor zurückschreckt, andauernd rechte Scheiße zu schreiben, jetzt so ein großes Fass aufmachen. Bwag ist hier nicht das Opfer, im Gegenteil, er hat alles dafür getan, um sich diese Sperre mehr als zu verdienen. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)

::Du darfst endlich mal erkennen: Das Wikiversum besteht nicht nur aus ''rechter Scheiße'' und gesundem Menschenverstand (ausschließlich linkem selbstverständlich). Willst du nur unreflektierte linke ''Scheiße'' lesen, such dir einen passenden Blog. Nicht dass es nicht auch bei WP reichlich davon zu lesen gäbe. Aber die WP ist ein Projekt unterschiedlichster POVs, nur so kommt man am Ende zu ausgewogenen Artikeln. Dazu gehört auch, mal grenzwertige und missratene Beiträge auszuhalten, deren Inhalt man nicht teilt. Ohne sie maximal negativ umzudeuten und sofort nach Aussperrung zu rufen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 19:43, 23. Mai 2020 (CEST)

:Zur Sperre: Diese wurde gemäß unseren Regeln verhängt, und sie wurde umseitig bestätigt. Ein BSV ist weder regulär für die Revision einer solchen Sperre vorgesehen noch wäre es zweckdienlich. Und gesperrt wurde das Konto, nicht unbedingt der Mensch: Bei erkennbarer Verhaltensänderung wurden in der Vergangenheit schon Nachfolgekonten infinit gesperrter Benutzer geduldet. Diese theoretische Chance hat Bwag auch. Persönlich vermute ich allerdings, dass die nachhaltige Verhaltensänderung ihm nicht gelingen würde.
:Was die Löschung der Benutzerseite betrifft: Auf dieser stand nichts, was der Erstellung einer Enzyklopädie diente, also wiederherstellenswert wäre, sondern ausnahmslos Provokationen. Eine Wiederherstellung kann ich von daher gesehen nicht unterstützen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:40, 23. Mai 2020 (CEST)

===Benutzersperrverfahren?===

Ein [[WP:BSV|Benutzersperrverfahren]] ist nicht regulär für die Revision einer Sperrung durch einen Admin vorgesehen. Es ist aber auch nicht verboten, eine Adminentscheidung auf diesem Wege durch die Community überprüfen zu lassen, soweit ich weiß. Es hat in der Vergangenheit solche BSV gegeben (mir fällt dazu [Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Negerfreund dieses] ein, es gab aber noch mehrere. Ich würde jedenfalls bei einer unbegrenzten Sperre ein breiteres Votum bevorzugen (obwohl auch das immer noch Fragen hinterlassen würde). Es müsste nur jemand einleiten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 10:38, 24. Mai 2020 (CEST)
: Ich habe mit [[Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2]] eine solche Vereinbarung vorgeschlagen, sie hat aber keine 2/3 Zustimmung bekommen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 11:45, 24. Mai 2020 (CEST)
::Das war damals ein Fehler. Ohne dieses MB ging es vorher ja auch. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:44, 24. Mai 2020 (CEST)

== Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren? ==

Ich fühle mich in der Diskussion rund um die SPP von Bwag nicht sonderlich wohl, da ich das Gefühl habe Verdacht zu laufen, seinen politischen Ansichten nahezustehen (Gegenteiliges ist der Fall) oder Bwags gezielt provokantes Agieren in irgendeiner Form zu befürworten (ebenfalls Gegenteiliges ist der Fall, und ich tauche ja ebenfalls in seinem Sperrlog auf). Dennoch habe ich mit dem Ablauf weiterhin Bauchschmerzen.

Die SPP Bwag ist abgeschlossen und erledigt, daran ist nicht mehr zu rütteln. Vergleichbare Fälle wird es aber auch in Zukunft geben, und daher sollten wir uns überlegen, wie wir in solchen Fällen die Sperren am besten prüfen und ggf. korrigieren.

Ich bin, wie bereits zum Ausdruck gebracht, gar nicht der Meinung, dass die Entscheidung über einen infiniten Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers zwingend allein den Admins obliegen sollte. Vielmehr sollte es die Community als Ganzes sein, die sich überlegen muss, ob sie mit einem bestimmten Benutzer weiterhin zusammenarbeiten möchte oder nicht. Natürlich nicht in jedem Fall, meist reicht das bisherige Prozedere völlig aus; ich beziehe mich ausdrücklich auf Fälle von langen (meist infiniten) Sperren von über Jahre aktiven Autoren.

Zugleich frage ich mich, inwiefern es zielführend wäre, die bisherigen Formalitäten zu ändern, denn in vielen klaren Fällen funktioniert das Instrument Sperre + Sperrprüfung ja ziemlich gut. Dies auch deswegen, weil die Admins bisweilen eine vernünftige Flexibilität an den Tag legen, indem sie beispielsweise eine Entscheidung über einen transparent gefundenen Konsens ermitteln (Stichwort SPP Jack User). Vielleicht würde es schon ausreichen, a) ein solches Vorgehen nicht mehr nur als „Nice to have“ zu verstehen, sondern im Fall von bedeutungsschweren Sperren eher zur Erwartungshaltung an die Admins zu machen (ohne dies formal festschreiben zu wollen), und b) neben einer Adminentscheidung im Konsens im Fall von schwierigen Fällen stattdessen zu überlegen, ob ein Benutzersperrverfahren eine gute Alternative wäre. Vorteil eines BSV wäre offensichtlich, dass die Community als Ganzes entscheidet; dem gegenüber steht ein deutlich länger andauernder Prozess mit mutmaßlich einigen weiteren Diskussionskilometern.

Wie denken die Mitlesenden? [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 18:45, 23. Mai 2020 (CEST)
:Ich denke, bis 2 Jahre Sperre ist das Verfahren prinzipiell vernünftig. Ich würde jedoch vorschlagen, dass Sperren über 2 Jahren bei langjährigen, aktiven Autoren nur durch das Schiedsgericht oder mittels Benutzersperrverfahren erlaubt werden. Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:56, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Umgotteswillen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:05, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Gibt es auch eine Begründung? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:12, 23. Mai 2020 (CEST)
:::: Erstmal finde ich die Vermischung „SPP von Bwag“ und „Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers“ suboptimal. Ich habe keine Lust gehabt, zur SPP von Bwag beizutragen und möchte meinen Beitrag hier auch nicht in den Zusammenhang stellen. Das grundsätzliche Problem, „verdiente Benutzer“ nicht loswerden zu können, ist bereits ein gravierendes Problem und Bedarf mE keiner Vergrößerung. Im Gegenteil müsste es viel leichter gemacht werden, langjährige das Klima vergiftende und Andere vergraulende Konten zu schließen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Ich bin der Meinung das wir Administratoren haben müssen, die bei klarem Vandalismus schnell handeln müssen. Seiten müssen geschützt werden und Löschanträge entschieden werden. Aber für solche schwerwiegenden Entscheidungen, wie diese Infinit Sperre sind sie schlicht und ergreifend nicht zuständig. Es bestand keine Gefahr das Bwag das Wikipedia zerlegt. Es bestand kein Grund die Diskussion der Community abzuwürgen. Ich schlage seit langem vor, das Administratoren höchstens bis 3 Monate sperren dürfen. Über höhere Strafen hat die Community zu befinden, z.B. durch ein Benutzersperrverfahren. Infinit Sperren machen keinen Sinn, provozieren Socken und sind schlecht für die Aussenwahrnehmung. Durch Infinit Sperren wird nichts geregelt! Es führt nur zu Frust. Es beweisst die Ohnmacht der Community gegenüber den Administratoren, mehr nicht! Es ist eine reine Machtdemonstration ohne Sinn! Alles was über 3 Monate hinausgeht muss durch ein Gremium mit festen Strukturen geregelt werden. Das gilt besonders für Benutzer wie Bwag. Durch seine Verdienste hat er ein faires Verfahren verdient. Alles andere ist eine Farce. Mitarbeiter unterstellen ihm Antisemitismus, obwohl der Vorwurf zusammenkonstruiert ist. Ohne harte Beweise ein Unding! Schönen Abend. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Jetzt wollt ihr auch noch auf Basis der Anzahl der Edits oder der Dauer seid Anmeldung, verschiedene Klassen hier aufmachen? Wer lange dabei ist, hat mehr Rechte? Nur auf Grundlage eurer Aktivität zu sagen bei sperren über zwei Jahren sind die Admins nicht mehr autorisiert? So ein Schwachsinn. Dafür werden sie doch durch die Community gewählt, damit diese die Einhaltung der Regeln überwachen und entsprechende vergehen ahnden. Und vor allem im aktuellen Fall und blick auf das Sperrlogbuch wurde hier sehr lange milde gewaltet. Gleich Strafe bei gleichen vergehen für alle, ob 50, 500 oder 5000 Edits und genau die selben Rechte aus SPP etc.. Hier wird über Autorenschwund diskutiert, während hier einige darüber reden, dass sich die, welche lange dabei sind, an die Spitze setzen und mehr Rechte als "normale Nutzer" fordern. Im Gegenteil, wer lange dabei ist, ist sich durchaus seiner Taten bewusst und der Regeln. Es bedarf keiner neuen Instanz, wenn vorsätzlich, immer und immer wieder die Regeln missachtet wurden, nur weil diejenigen die Möglichkeit wollen sich eine Gruppe aufzubauen, welche sich gegenseitig schützt. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 19:19, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Es geht zumindest mir darum, dass man kein großen Prozess aufmachen muss, um diverse Sockenpuppen oder Wegwerf-Accounts infinit zu sperren.
:::::::"Langjähriger, aktiver Nutzer" ist für mich z.B. "hat Sichterrechte". Jeder, der lang genug mitgearbeitet hat, um die Sichterrechte zu erlangen, sollte nicht einfach so infinit gesperrt werden können. Wer sich jedoch gerade angemeldet hat und gleich in seinen ersten Posts die Artikel mit "fi**en" beglückt, sollte auch weiterhin problemlos infinit gesperrt werden können. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:29, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::''Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.'' Kommt dir der Satz bekannt vor? Einer der Kerne unserer Demokratie. Im übertragenen Sinne gilt dieser Gedanke auch hier bei unseren Regeln. Dies ändern zu wollen, halte ich für sehr bedenklich. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 19:38, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::1. Menschen existieren nur einmal. Aber ein Mensch kann mehrere Accounts haben. Deswegen finde ich es durchaus legitim, Accounts unterschiedlich zu handhaben.
:::::::::2. Auch bei Menschen wird ein Unterschied gemacht, ob sie noch minderjährig oder schon volljährig sind.
:::::::::3. Accounst sind im Status quo bereits nicht gleich: Admins dürfen sperren verhängen und bestätigen. Nicht-Admins dürfen zwar mitreden, aber letztendlich nicht entdscheiden. Der Ruf nach einem BSV ist damit quasi mehr Gleichberechtigung, da in einem BSV tatsächlich Admins und Nicht-Admins gleich behandelt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:55, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::zu 1. Es geht halt eben nicht nur um den Account, sondern auch die Person die dahinter steht, da er zB nach einer Sperre mit einem neuen Account auch wieder wegen Sperrumgehung gebannt wird.
::::::::::zu 2. Nein, Abwehrrechte, wie im GG, stehen jedem zu, ob minderjährig oder volljährig und sind unveräußerlich. Nur weil Wahlrecht oder Geschäftsfähigkeit nicht gegeben ist, hat er vor dem Gesetz die selben rechte.
::::::::::zu 3. Diese werden aber GEWÄHLT. Ob du jemanden wählst, welcher Entscheidet oder selbst direkt Entscheidest (vgl. hierzu direkte und repräsentative Demokratie) sind zwei verschiedene Ansätze und ganz nach dem deutschen Vorbild wird hier das repräsentative Verfahren gehandhabt. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 20:06, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::[[Benutzer:ExtremPilotHD|ExtremPilotHD]]:
::::::::::zu 1. Bei Sockenpuppenmissbrauch werden häufig nur die Zweitaccounts infinit gesperrt. Der Hauptaccount bekommt nur eine zeitlich befristete Sperre. Und auch bei diversen Accounts, die bereits nach wenigen Tagen eine infinite Sperre bekommen: Ich lösche einige Seiten und schreibe Fäkalwörter auf die Seite. Dafür wird mein Account infinit gesperrt. Wenn ich dann beschließe, produktiv tätig zu werden und mir einen neuen Account zulege, kommt niemand auf die Idee, mich mit diesem Fäkal-Account in Verbindung zu bringen. Das heißt, der Account ist zwar gesperrt, aber die Person dahinter hat jederzeit die Möglichkeit, einen neuen Account anzulegen und neu mitzuarbeiten. Und nach drei Monaten kann auch nichtmal der CU überprüfen, ob ein Account früher mal mit einem Vandalismus-Account unterwegs war. Der Ententest, der bei Sperrumgehung angewendet wird, funktioniert nur wenn der frühere Account schon länger mitgearbeitet hat.
::::::::::zu 2. Nur weil die Abwehrrechte die gleichen sind, heißt das nicht, dass alle Rechte die gleichen sind. Zum Beispiel hat ein Minderjähriger kein Wahlrecht. Und auch bei Strafverfahren wird zwischen normalen Strafrecht und Jugendstrafrecht unterschieden.
::::::::::zu 3. Richtig, diese Leute werden gewählt. Das heißt, wir wählen Leute, die andere Rechte haben als die Nicht-Gewählten. Dass die Leute gewählt werden, ändert nichts daran, dass sie andere Rechte haben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]]:
:::::::::::zu 1. Sockenpuppen sind verboten, daher werden sich infinit gesperrt. Der Hauptaccount, ist aber wie jeder andere Account gleich zu behandeln. Und wenn jemand wieder Produktiv mitarbeitet und nicht zu erkennen ist, dass es eine Steuerumgehung ist, dann hat er halt quasi einen neuen Weg hier begonnen und diese Möglichkeit steht letztendlich jedem hier offen.
:::::::::::zu 2. Ja, hatte ich ja auch gesagt, aber die Abwehrrechte hat jeder und um die geht es hier. Nur die Bestrafung ist anders, was bedeutet, dass neue Nutzer nicht so hart zu bestrafen sind, wie alte und langjährige Autoren!
:::::::::::zu 3. Auch hier ja, aber sie haben keine anderen Abwehrrechte und um die geht es hier. Außerdem wählen wir die Administratoren ja dafür, dass sie diese Rechte ausüben. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:29, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::zu 1. Nein, Sockenpuppen sind nicht verboten. Sockenpuppen'''missbrauch''' ist verboten. Es ist durchaus legal, Sockenpuppen zu verwenden, solange man sie nicht missbräuchlich einsetzt. Und wie bei jeder in der WP verbotenen Sache gibt es neben der infiniten Sperre auch die Möglichkeit, mit einer zeitlich-begrenzten Sperre darauf zu antworten.
::::::::::::Wenn jemand produktiv mitarbeitet, kann ich anhand des Editierverhaltens feststellen, ob es sich dabei um einen langjährigen Account handelt, der infinit gesperrt wurde. Ich kann anhand des Editierverhaltens aber nicht feststellen, ob es sich um einen Account handelt, der bereits nach wenigen Stunden gesperrt wurde.
::::::::::::zu 2. Die Abwehrrechte (Sperrprüfung bei Admin-Entscheidungen, kein Widerspruchsrecht bei BSV) soll auch unverändert für jeden gleichbleiben. Das einzige, was sich ändert ist die Bestrafung: Diese soll bei Admin-Entscheidungen auf 2 Jahre begrenzt werden. Also gleiche Abwehrrechte für alle und nur unterschiedliche Bestrafungen.
::::::::::::zu 3. OK, da sind wir uns einig. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:43, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::zu 2. Warum soll jemand der unerfahren ist härter bestraft werden dürfen, als jemand der lange dabei ist die Regeln kennt und einen Sperrlogbuch mit weit über 100 Einträgen hat? Du wirst als langjähriger Autor auch nicht wegen einer Sache länger als 2 Jahre im Regelfall gesperrt, ABER wenn dein Sperrlogbuch mehr Speicher frisst, als deine Edits, dann muss ein Admin auch länger Sperren können. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::::Es geht doch nicht um die Anzahl der Sperrlogeinträge. Von mir aus können wir die Sperrlogeinträge auch einbauen und sagen: Admins dürfen maximal für 2 Jahre + 6 Monate/Sperre sperren. Bei 100 Sperren wären das dann 52 Jahre. Das ist de facto dann das gleiche wie infinit.
:::::::::::::Wie ich schon gesagt habe, ist die infinite Sperre für einen Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, weit weniger schlimm als eine mehrjährige Sperre für einen langfristigen Account: Der Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, verliert keine Reputation. Er kann sich einen neuen Account zulegen und genau da weitermachen, wo er mit seinem letzten Account aufgehört hat. Bestrafung praktisch Null. Eine Bestrafung setzt doch erst dann ein, wenn man durch die Accountsperre seine Reputation oder erworbene Rechte (z.B. Sichterrechte) verliert. Und das ist dann auch genau der Zeitpunkt, wo die Admins nicht mehr infinit sperren sollten. Aber solange ein Account weder Reputation noch Rechte (z.B. Sichterrechte) erworben hat, stellt die Sperrung für ihn keine Bestrafung da. Schließlich hat der neu erschaffene Account die gleichen Möglichkeiten wie der alte.
:::::::::::::Zudem wird bei vielen infinit gesperrten Accounts vermutet, dass es sich in Wirklichkeit um erfahrene Benutzer handelt, die sich einen Zweitaccount zugelegt haben, um damit Sachen zu machen, die sie sich mit ihrem Hauptaccount nie trauen würden. Hier stellt die Sperrung des Zweitaccounts noch weniger eine Bestrafung für die jeweilige Person da. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:07, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: @ Sargoth: Ich wollte gerade nicht vermischen. Da der kausale Zusammenhang aber unbestreitbar ist, habe ich versucht überzuleiten. Möglicherweise ist mir das missglückt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 19:21, 23. Mai 2020 (CEST)

:Also das hat mindestens mehrere Seiten. Zunächst mal finde ich, dass eine Benutzersperre immer eine haltbare Begründung haben sollte und dass es sich bei Sperrprüfungen wirklich um Prüfungen einer Sperre handeln sollte, bei denen am Ende die gefallenen Argumente als Basis einer Entscheidung gewürdigt werden. Wenn es so zugeht wie in diesem Fall, wäre das unbedingt nötig gewesen. Insofern würde ich eher die Begründungspflichten insbesondere bei umstrittenen Langzeit- oder Infinitsperren verschärfen.
:BSV stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Ein Plebiszit über einen Ausschluss kann fast nur danebengehen und die Beispiele können nicht ermutigen. Das Einzige, was dafür spricht, ist meines Erachtens, dass jemand, der Jahre seines Lebens in dieses Projekt gesteckt hat, auch einen Showdown verdient hat, wenn er ihn denn will.
:Das Schiedsgericht könnte hier im Prinzip eine Rolle spielen, angesichts seiner realen Tätigkeit bin ich jedoch sehr skeptsch diesbezüglich.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:28, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Administratoren werden von einer absoluten Minderheit der Autoren gewählt. Der Grossteil der Autoren nimmt doch an diesen Wahlen gar nicht Teil. Die Legalität bei 5% Wahlbeteiligung erscheint mir mehr wie fraglich. Es ist eine kleine Gruppe von Administratoren + Anhängern dieses Systems die Administratoren wählen. Aber was soll's. Wir brauchen nun mal Administratoren. Aber Ihnen Infinit Sperren überlassen? Nein! Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen. Wirkliche Querulanten machen doch gleich ein Neues Konto auf. Kann man gar nicht verhindern. Wen es wirklich trifft sind die ernsthaften Mitarbeiter, die aus dem einen oder anderen Grund mit dem Admins im Konflikt stehen wie Bwag. Menschen die ein ernsthaftes Interesse an Wikipedia haben wie ich! Menschen mit einer anderen Meinung. Die bleiben auf der Strecke! Manchmal werden Lebenswerke zerstört! Wieviele ernsthafte Autoren wurden infinit gesperrt. Ich kenne einige Autoren persönlich. Viele wurden infinit gesperrt! Jeder hat mal einen schlechten Tag, eine schlechte Woche, eine Frustperiode. Dre Monate reichen! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 19:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Dass langjährige User durch ein BSV gesperrt werden sollten und nicht durch Admins, weil diese nur durch eine absolute Minderheit der Autoren gewählt werden, ist natürlich sehr logisch, denn bei einem BSV stimmt natürlich eine signifikant höhere Anzahl an Usern als bei Adminwahlen ab. Der große Anteil der Autoren nimmt wohl freiwillig oder unwissentlich nicht am Metageplänkel teil und im Grunde kann man ihnen guten Gewissens nur empfehlen, das so beizubehalten. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 20:07, 23. Mai 2020 (CEST)
::: So ein Unsinn aber auch. Von einem schlechten Tag sammelt man nicht weit über 100 Sperren! Und was soll heißen "Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen"? Bwag ''wurde'' im Februar für 3 Monate gesperrt, die Sperre lief erst vor wenigen Tagen aus. Und was war seine Reaktion? Nicht Einsicht, sondern die weitere Eskalation seiner Destruktionskampagne. Davon abgesehen ''wurde'' auch nicht Bwags Lebenswerk zerstört. Das ist Täter-Opfer-Umkehr. Wenn überhaupt dann hat er es ganz alleine zerstört. Er ist nicht das Opfer, sondern hat sich die Sperre seinem eigenen Verhalten zuzuschreiben. Niemand hat ihn gezwungen, alle Regeln mit Füßen zu treten. Das war ausschließlich seine eigene Entscheidung, für die es jetzt halt nach vielen vielen Warnschüssen ernste Konsequenzen gab. Wenn jemand Schuld an der jetzigen Situation trägt, dann nur er. Kurz: Man würde wünschen, dass die Verteidigung Bwags wenigstens ansatzweise realitätsbasiert sei. Ist aber wohl bloß ein frommer Wunsch. Dass zugleich auch Admins die Legitimation abgesprochen wird, passt natürlich wunderbar zu so einer Argumentation... [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 20:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::::[[Benutzer:Andol|Andol]]: Lese dir mal das Regelwerk durch. Dort steht nirgends, dass man erst 100 Sperren gesammelt haben muss, ehe man infinit gesperrt wird. Und dann lese dir mal die VMs durch: 99% aller infinit gesperrten Accounts sind Leute, die erst seit wenigen Tagen (Stunden) aktiv sind und bisher noch keine einzige Sperre kassiert haben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Habe ich auch nicht behauptet. Meine Argumentation ist vielmehr, dass jemand, der so viele Sperren hat gesammelt und weiterhin provoziert oder gar noch weiter eskaliert, hier sein Recht zu Mitarbeit verwirkt hat, da er offensichtlich unwillig oder unfähig zu einer kollaborativen Mitarbeit ist. Dafür braucht es meiner Meinung dann auch kein BSV, sondern diese Unwilligkeit können dann auch Admins feststellen, gerade wenn das Verhalten immer schlimmer wird (wie hier der Fall) oder es zu einem eklatanten Regelverstoß kommt (was hier auch mehrfach vorkam, wenn ich die Geschichte richtig im Kopf habe). Dass die meisten infiniten Sperren Neuaccounts betreffen ist natürlich richtig, hat mit dem Fall hier aber nichts zu tun. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 21:21, 23. Mai 2020 (CEST)

:Ich finde die Bevorzugung von "langjährig aktiven Benutzers" im direkten Widerspruch zu den Ideen und Idealen von Wikipedia (bei KPA steht sogar explizit, dass es eben " keinen Einfluss" haben soll.) --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 20:09, 23. Mai 2020 (CEST)

::+1 Eine solche Regelung untergrägt das egalitäre Prinzip der Wikipedia. Es ist schon witzig, dass Bwags Verteidiger sowas vorschlagen, obwohl sie doch im Rahmen von Bwags Verteidigung darauf pochen, dass jeder gleich behandelt werden solle, Bwag aber völlig ungerecht behandelt worden sei. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 20:14, 23. Mai 2020 (CEST)
::(2 bk) Ich schließe mich dem Post von [[Benutzer:Andol|Andol]] an. Bemerkenswert, dass Regeln oder Strukturen in Frage gestellt werden, sobald eine Entscheidung fällt, die einem Kreis von Benutzern nicht genehm ist. Dieses Prinzip wird im RL ja jetzt auch zunehmend verfolgt. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 20:16, 23. Mai 2020 (CEST)

::: (BK) Inwiefern handelt es sich denn um eine Bevorzugung? Ich finde, dass eine infinite Sperre eines seit vielen Jahren aktiven Autors, den die meisten der auch im Metabereich aktiven anderen User kennen, eine andere Gewichtung hat als die Sperrung eines seit drei Stunden angemeldeten Accounts, und da wird es doch keine zwei Meinungen zu geben. Wenn man dieser Analogie zum Grundgesetz folgt, müssten wir bei jedem frisch angelegten Account denselben Aufwand betreiben. Das ist Unsinn, und vielmehr eine bewusste Destruktivität in dieser Diskussion.
::: {{Antwort|Chaddy}} Deine Äußerung finde ich reichlich frech. Ich habe mich oben einleitend klar von Bwag distanziert und zugleich darum gebeten, die Überlegungen abstrakt für zukünftige Fälle anszustellen. Du bezeichnest mich hier trotz allem indirekt als „Bwags Verteidiger“; bitte entschuldige, aber ich finde, Du verrennst Dich hier gerade in einer Mission. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 20:21, 23. Mai 2020 (CEST) Nach BK: Nicola, Deine Äußerung geht leider in dieselbe Richtung. Enttäuschend, ehrlich.

::::Wieso denkst du denn, dass ich dich gemeint haben könnte? Ich bezog mich auf Eulenspiegel1 und Valanagut. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 20:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Antwort auf Deiner Benutzerdisk; ich finde es mehr als schade, dass Nicola und Du es hier auf die persönliche Ebene zieht und die Diskussion damit jeder konstruktiven Form zuverlässig enthebt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 20:50, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::Es ist kein Unsinn für einen neunen Nutzer den selben Aufwand zu treiben, wie für einen langjährigen Nutzer, sondern direkte Folge eines werte orientiertes Projektes hier. Im übrigen ist es derzeitig so. Natürlich wäre es eine Bevorzugung, langjährige Autoren mehr Instanzen zu geben. Abwehrrechte sind unveräußerlich und stehen jedem zu. SPP ist eine Abwehrmaßnahme gegen administrative Entscheidungen. Dies gilt auch für jede weitere von euch angesprochene mögliche Instanz. Daher muss sie jedem zustehen, ansonsten sollen sie nur wenige Schützen und sind nur ein Werkzeug um euch selbst erhabener zu füllen und euch abzuheben. Außerdem gibt es auch nicht angemeldete Nutzer, welche sehr lange mitarbeiten und sich erst dann anmelden. Ihnen würde trotz langer Mitarbeit nicht die selben Rechte zustehen, nur weil sie sich keinen Account angelegt haben. Das hier ist keine konstruktive Diskussion, solange es darum geht, dass ein Kreis von Benutzern mehr Abwehrrechte als andere bekommen, weil sie ihren eigenen Beitrag, als viel wichtiger und bedeutender Ansehen, als die Beiträge neuer Nutzer oder unangemeldeter Nutzer. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 20:56, 23. Mai 2020 (CEST)
:Sperrprüfung ist ein Schlammschlachtplatz, Benutzersperrverfahren sind ein Minenfeld. Ich bin ja ein Verfechter der Theorie, dass wir nicht für alles ein bis ins letzte Detail festgelegtes Verfahren brauchen. Meist ist ein gewisser Spielraum sinnvoll und es reichen die bestehenden Verfahren aus. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 20:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::[[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]]: Meistens werden infinite Sperren gegen Accounts ausgesprochen, die erst seit wenigen Stunden aktiv sind. Auch hier benötigen wir keine detailliert festgelegten Verfahren.
::In seltenen Fällen werden aber länger mitarbeitende Accounts infinit gesperrt. Und für diesen Fall sind festgelegte Verfahren sehr hilfreich. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)

::[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]]: Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Das ist einfach Prozessökonomie, dass man bei einer Person mit 5 Sockenpuppen nicht 5 BSV durchführt, sondern die 4 Sockenpuppen infinit sperrt und nur für den Hauptaccount ein BSV durchführt. Ansonsten werden 99% aller infiniten Benutzersperren gegen Nutzer ausgesprochen, die erst ein paar Tage bei Wikipedia sind. Hier wäre der Aufwand nicht vertretbar, für jeden dieser Chars ein BSV anzustrengen. Vor allem ist es für die Personen hinter diesem Konto die infinite Sperre auch kein großes Problem: Wenn sie produktiv mitarbeiten wollen, können sie einfach einen neuen Account anlegen und losarbeiten. Hierbei kann niemand nachvollziehen, ob der neue Account identisch ist mit jemanden, der nach wenigen Edits gesperrt wurde.
::Bei langjährigen Accounts kann man anhand des Editierverhaltens jedoch feststellen, ob es der alte Accounts ist. Daher haben Personen mit einem langjährigen Account nicht mehr die Möglichkeit, bei der Wikipedia mitzuarbeiten, nachdem ihr Accozunt infinit gesperrt wurde.
::[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']]: Es ist schon witzig, dass du hier wieder diese Lager-Einhaltung einbringst und zwischen Bwag-Verteidigern und Bwag-Feinden unterscheidest. Wenn, dann haben wir eher eine Gruppe, die alles über einen Kamm schert und nicht Willens ist zu differenzieren, und eine Gruppe, die alles differenziert betrachtet.
::Das egalitäre Prinzip wird dadurch gefährdet, dass wir jetzt bereits unterschiedliche Rechte vergeben: Passive Sichterrechte, Aktive Sichterrechte, Wahlrecht, Admin-Recht, CU-Recht.
::Wenn wir jetzt für einige Fälle den Unterschied zwischen Admins und Nicht-Admins beseitigen, weil beide die gleichen Rechte bei der Beurteilung einer Sperre haben, dann gefährdet das nicht das egalitäre Prinzip, sondern fördert das egalitäre Prinzip. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::: :[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] "Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun.". Natürlich hat es das. Mehr dazu zu sagen, ist Zeitverschwendung. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 21:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Nein, es hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Aber alles klar: Seine Meinung zu äußern, ist keine Zeitverschwendung. Aber seine Meinung zu begründen, ist dann Zeitverschwendung. Diese Einstellung ist genau eines der großen Probleme. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Unwahrheiten werden durch Wiederholung nicht wahrer. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Ach komm, in der Diskussion oben haben Valanagut und du Bwag verteidigt. Diese Feststellung meinerseits ist keine Lagereinteilung und hat auch nichts mit fehlendem Willen zu differenzieren zu tun. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 21:30, 23. Mai 2020 (CEST)

::Nun, mir geht es eigentlich genau um ein Verfahren, das bestimmte Mindestanforderungen erfüllt. Eine Begründung, die nicht wasserdicht sein muss (das ist nicht praktikabel), aber wenigstens im Großen und Ganzen zutreffend, und die vor allem klarmacht, warum das Mittel der Sperre oder gar der Infinitsperre nötig war. Eine Prüfung, die genau das eben auch wirklich prüft, im Licht weiterer vorgetragener Argumente, und das auch nachvollziehbar macht. Zusätzlich wäre zu überlegen, ob nicht eine gewisse Mindestzeit eingeräumt werden sollte (zB wenigstens 24 h), denn was mir sowohl in BSV als auch bei Adminsperren oft missfällt, ist gerade die Erregungswelle, in der gehandelt wird. Das ist meiner Ansicht nach nicht zu viel Formalismus. Es ist im Gegenteil etwas, was eine gewisse Sicherheit bietet. Und wir haben hier auch kein Privatprojekt von Mr Wales oder sonstwem, sondern wir haben hier eine weitgehend konkurrenzlose Plattform des öffentlichen Lebens, die eine solche Rechtssicherheit auch bieten sollte. Es ist mir völlig klar, dass es Fälle geben wird, wo das nicht so ohne weiteres geht, speziell wenn wirklich Gefahr oder sonstiges Unheil unmittelbar droht. Eine gewisse Flexibilität wird man immer brauchen, aber man muss sie halt abwägen gegen die Vorteile eines definierten Verfahrens. Wenn das Schiedsgericht sich auf die ''Prüfung'' von Adminentscheidungen konzentrieren würde, könnte es da eine gute Rolle spielen. Leider ist der Drang zum Superadmin statt zur Prüfinstanz da offenbar nicht aufzuhalten, und dann funktioniert das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:13, 23. Mai 2020 (CEST)

:{{ping|Yellowcard}} Ich finde ein BSV grundsätzlich den richtigen Weg. Das ist das richtige Instrument. Das Problem ist die 2/3-Mehrheit, die einen so eindeutigen Fall erfordert, dass man sich das BSV schenken kann - weswegen wir im Moment keine BSV machen, sondern Benutzer administrativ, weil eindeutig sperren. Wir sollten also über die Mehrheitsfindung sprechen. Das ist bei einem BSV IMHO komplexer als bei einer Wahl (Rechteverleihung) oder einer Spielregel (MB). Bei denen kann ich aufgrund einer relativ kurzen Sachverhaltsdarstellung oder auch nur aufgrund eines persönlichen Eindrucks eine relevante gewichtige Meinung haben. Bei einem BSV eines langjährigen Users gibt es einen im eigentlichen Sinne des Wortes langjährige zu beachtende Vorgeschichte des Users mit der Community, die für eine Bewertung und damit ein Votum eigentlich zwingend ist. Bwag hat Sperren seit über 10 Jahren bekommen. Da ist die Zahl der Mituser, die wissen wo wir her kommen, schon sehr begrenzt. Hier könnten IMHO mal zwei Wege diskutiert werden, eine BSV wieder als Instrument flott zu kriegen: (1) einfache Mehrheit, ein Autor, eine Stimme, voller Konflikt, aber Entscheidung; (2) hohe Hürde (2/3oder auch mehr) für Abstimmung über die gewählten Admins. Bevor bei (2) über Adminherrschaft gemotzt wird: Im Moment ist ein solche de facto viel ausgeprägter und vor allem prozedural viel willkürlicher. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 21:20, 23. Mai 2020 (CEST)
::Bei BSV ist nur eine Mehrheit von 55% notwendig für eine infinite Sperrung. Keine 2/3-Mehrheit.
::Bei SPs selber würde ich mir wünschen, dass das nicht über eine reine Abstimmung abläuft, sondern dass gezielt auf die Argumente der Gegenseite eingegangen wird. Insbesondere in der Urteilsbegründung am Schluss sollten dann nicht nur die eigene Sichtweise stehen, sondern auch erklärt werden, wieso man die Sichtweise der Gegenseite nicht teilt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Hast du schon mal einen Richter gesehen, welcher erklärt, warum er die Sichtweise eines Mörders nicht teilt? Es müssen die vergehen aufgeführt werden und die Begründung, warum dies auf eine z.B. Infinit-Sperre hinausläuft, bzw. warum die Entscheidung der Vorinstanz bestätigt wird. Wenn man die Regeln bricht, muss der abarbeitende Admin doch nicht erklären, warum er die Sicht die Regeln zu missachten nicht versteht. Das würde ja jedesmal eine Rechtfertigung der Regeln bedeuten. Für Regelbrüche gibt es keine Rechtfertigung. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:38, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Richter erklären regelmäßig, wieso sie die Sichtweise der Verteidigung nicht teilen. Lese dir mal Gerichtsurteile durch.
::::Um bei deinem Beispiel mit dem Mörder zu bleiben: Der Richter muss natürlich nicht erklären, wieso Morde schlimm sind. Aber wenn die Verteidigung einwirft, dass der Angeklagte gar nicht am Tatort war und das es einen Zeugen gab, der ihn woanders gesehen hat, muss der Richter erklären, wieso er dem Zeugen nicht glaubt und wieso er es dennoch für bewiesen hält, dass der Mörder am Tatort war.
::::Wenn die Verteidigung sagt, dass der Angeklagte am Tatort war, aber das ganze ein Unfall war, dann muss der Richter erklären, wieso er darin keinen Unfall sieht, sondern Vorsatz.
::::Hier mal Beispiele, wie ein Urteilsbegründung lauten würde, wenn der Richter die Sichtweise der Verteidigung ignorieren würde:
::::*Verteidiger erklärt, dass es mehrere Zeugen gab, die den Täter zur Tatzeit an einem vollkommen anderen Ort gesehen haben. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass er nicht an einen Unfall glaubt und dass die Staatsanwaltschaft bewiesen hat, dass es sich um einen Mord handelt.
::::*Verteidiger erklärt, dass der Angeklagte am Tatort war, das ganze aber ein Unfall war. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass mehrere Zeugen den Angeklagten am Tatort gesehen haben und die Fingerabdrücke des Angeklagten auch beim Tatort gefunden wurden. Damit sieht er es als bewiesen an, dass der Angeklagte am Tatort war.
::::In beiden Fällen hat der Richter nur seine eigene Sichtweise wiedergegeben und die Argumentation der Verteidigung ignoriert. In beiden Fällen würde die Revision dem Richter seine Urteilsbegründung um die Ohren hauen.
::::Übrigens: Im Strafrecht hat jeder das Recht auf einen Anwalt. Aber hier in der Wikipedia muss der Gesperrte sich häufig alleine verteidigen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:26, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Ja, wir befinden uns aber nicht im Strafrecht, sondern auf Wikipedia und hier geht es nicht um eine Freiheitsentziehung, sondern um das Recht sich mit einem Benutzeraccount an diesem Projekt zu beteiligen. Außerdem sind die Regeln nicht so kompliziert, wie im Strafrecht. Letztendlich ist eine Sperre ja nicht mal ein Bearbeitungsausschluss vom Projekt. Und liest du meinen Beiträge? Ich habe Explizit die Tätersichtweise genannt und eine Begründung der Sperre und die Regelverstöße als mindestmaß angeführt. Im übrigen vergibt die Revisionsinstanz keine neuen Urteile, sondern prüft das Urteil auf Rechtsfehler und gibt entsprechend das ganze wieder an die Vorinstanz zurück. Es werden keine neuen Beweise vor gebracht oder dergleichen. Ihr fordert hier aber eine Berufung der Berufung. Wie weit soll das gehen? Immer solange bis die betroffenen Nutzer zufrieden sind? Und zu den Beispielen: Der Admin muss nicht auf jeden Punkt eingehen, welcher im Verfahren genannt wird. Sonst könnte sich ja jeder in der SPP hinstellen 100. Punkte aufzählen, die noch so Dumm sind und sagen: "Ja, auf jeden Punkt eine ausführliche Antwort.". Das hier sind alles freiwillige und so viel Zeit hat doch nicht jeder. Ein komplexeres Verfahren macht alles nur noch aufwendiger. Wir brauchen hier kein extra Supreme Court. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 22:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Richtig, wir sind hier nicht im Strafrecht. Das Strafrechts-Beispiel mit dem Mörder kam aber von dir, nicht von mir. Wenn du dich also über das Beispiel beschwerst, beschwer dich bei demjenigen, der das Beispiel ins Spiel gebracht hat.
::::::Die Regeln im Strafrecht sind auch nicht sonderlich kompliziert. Verwaltungsrecht ist kompliziert. Steuerrecht ist kompliziert. Aber Strafrecht ist einfach. Prinzipiell sollte jeder auch ohne juristische Ausbildung wissen, was strafrechtlich verboten ist und was nicht.
::::::Ja, du hast die Begründung der Sperre angeführt. Aber die Begründung der Sperre sollte eben auch immer beinhalten, wieso man die Sichtweise des Gegenübers nicht teilt.
::::::Richtig, die Revisionsinstanz vergibt keine neuen Urteile, sondern prüft nur Urteile (im Gegensatz zur Berufung, die auch neue Urteile spricht). Genau das habe ich doch geschrieben.
::::::Nein, ich fordere keine Berufung der Berufung. Ich fordere, dass Urteile vernünftig begründet werden. Alternativ auch das Scherbengericht namens BSV, wo keine Begründungen für das Urteil notwendig sind.
::::::Von mir aus können wir das ganze auch auf 10 Punkte begrenzen. Aber ja, wenn jemand 10 Punkte aufführt, sollte auf diese 10 Punkte auch eingegangen werden.
::::::Ja, das sind alles freiwillige. Aber wie du oben schon gesagt hast, steckt hinter jedem gesperrten Account auch eine Person. Und wie häufig kommt es vor, dass ein langjähriger Account (keine Wegwerf-Socken!) mehrmonatig gesperrt wird? In diesen seltenen Fällen sollte sich ein Admin auch mal Zeit nehmen und das Urteil überprüfen, anstatt im Hauruck-Verfahren einfach seine Meinung zu posten. Und wenn ein Admin dazu keine Zeit hat, weil er noch dringend irgendwo hin muss, dann soll er die SP offen lassen: Entweder kümmert sich ein anderer Admin um die SP oder er kann die SP bearbeiten, wenn er wieder zurück ist und mehr Zeit hat. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Langjährig, sehr aktiv, whatever: [[WP:WQ|Wikipedia:Wikiquette]] wurde womöglich zum Tempo-Taschentusch, seit sich die Wikipedia auch als ''soziales'', nicht nur als enzyklopädisches Projekt erklärte. Gleichwohl haben in einem ''offenen'' virtuellen Projekt juristische Kategorien des wirklichen Lebens keine bzw. nach wie vor noch ungeklärte Bedeutung, es sei denn sie seien strafrechtlich (heißt: die Staatsanwaltschft ist zur Ermittlung verpflichtet) relevant, alles andere läuft übers Support-Team. Entscheidungen der Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia richten sich nach den Grundregeln und nach den Meinungsbildern; darüber hinaus besteht Entscheidungsspielraum, der gilt auch für unbeschränkte Benutzersperren. Für Modifizierungen sind Meinungsbilder das Mittel der Wahl, nicht die Einzelfalldiskussion. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 23:03, 23. Mai 2020 (CEST)
* +1, danke. und vielleicht könnte man diesen verquirlten unsagbaren Quark auch beenden und erlen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:06, 23. Mai 2020 (CEST)
:Es geht in diesem Thread hier um die Frage, ob sich ein MB lohnt und was in diesem Fall im MB besprochen werden sollte. Siehe dazu bitte den zweiten Post in diesem Thread: ''"Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden."'' --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

: Wenn du keinen Einzelfall haben willst, dann kannst du den Skandal um die Sperre und den [[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2016/September#Benutzer:Neonico (erl.)|überhasteten Fehlentscheid in der Causa Neonico]] dazunehmen: Dort wurde die ''unbeschränkte'' Sperre eines langjährigen Benutzers mit über 1000 Beiträgen und leerem Sperrlog, die nach weniger als einer Stunde VM-Diskussion ohne Konsens verhängt worden war, nach 1:02 h aufgrund von vagen Vermutungen bestätigt. So etwas darf nie mehr vorkommen! --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)
::aw Leyo: Überhastet? Die SP wurde am 2. beantragt und am 8. beendet. 5 Tage wurde unter Beteiligung vieler User und Admins der Fall ausführlich erörtert mit dem Resultat, dass die Sperre aufgehoben wurde.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 23:44, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Sie wurde nach einer Stunde zunächst mit Bestätigung der Sperre beendet und nach Protesten drei Tage später wieder aufgemacht. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::*14:07, 2. Sep. 2016: [[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2016/September#Benutzer:Neonico_(erl.)| Sperrprüfung wird beantragt.]]
:::*15:10, 2. Sep. 2016: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Neonico Infinite Sperre wird bestätigt.]
:::*09:44, 3. Sep. 2016: [[Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2016#Neonico| Auf der Diskussionsseite wird sich über die Sperre beschwert.]]
:::*19:32, 5. Sep. 2016: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Neonico Entsperrung für neue Sperrprüfung.]
:::*12:22, 8. Sep. 2016: Sperre wird mittels 2. Sperrprüfung für ungültig erklärt.
:::--[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:02, 24. Mai 2020 (CEST)

:Ein "virtuelles Projekt" findet genauso im wirklichen Leben statt wie eine Online-Veröffentlichung. Wie genau "juristische Kategorien des wirklichen Lebens" darauf angewendet werden können, ist tatsächlich in vielen Punkten noch unklar (bei URV sehen wir aber schon lang, dass ein "virtuelles Projekt" keineswegs außerhalb rechtlicher Regelungen steht). Aber auch von rechtlichen Regelungen abgesehen sollte ein konkurrenzloses Projekt mit sehr großer Öffentlichkeitswirkung allgemeinen Regeln folgen wie zum Beispiel dem [[Willkürverbot]]. Ein Ausschluss aus dem Projekt sollte mit allgemeinen, für jeden gültigen Regeln begründet werden, eine Überprüfung solcher Entscheidungen sollte allgemeinen Regeln der Nachvollziehbarkeit und Fairness folgen. Von diesem Gesichtspunkt spricht nichts gegen Sperrentscheidungen durch zu diesem Zweck gewählte Organe wie die Admins, wohl aber einiges gegen mangelhafte Sperrbegründungen und nicht nachvollziehbare Begründungen einer Sperrprüfung. Um unsrer selbst willen sollten wir Begründungspflichten und Prozeduren deutlich ernster nehmen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:40, 23. Mai 2020 (CEST)
::Derzeit haben die de:WP-Verwalter, vom unreifen RC-Kinder-Admin bis zum quasi-inaktiven Admin, der seine Adminrechte nur noch für den eigenen, privaten WP-Hausgebrauch nützt, die technische Befugnis, auch langjährige MA infinit zu sperren. mMn sollten Sperren langjähriger Mitarbeiter allerdings stets über den Souverän, also das WP-Volk, laufen, wenn es sich um Sperren von mehr als einem Jahr handelt. Eine solche Änderung müßte aber über ein MB laufen. Da ja auch die soziale Komponente von Wikipedia angesprochen würde: für mich sind solche Diskussionen stets von hohem sozialen und gesellschaftlichen Erkenntnisgewinn. Insbesondere, da ich jetzt weiß, wer in der de:WP zur „Hängt-Ihn-Höher!“-Fraktion gehört. PS: Und vor Jmd wie [[Benutzer:Andol]] bekomme ich, angesichts seiner Äußerungen, hier wirklich Angst. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 08:17, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Vor einigen hier könnte ich auch Angst bekommen, [[Benutzer:Andol]] gehört allerdings '''definitiv nicht''' dazu. Im Gegenteil, ich stimme ihm in vielen Punkten zu. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 08:27, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Das sind kaum Beiträge im Sinne der Fragestellung. Ich finde die derzeitige Organisation der Sperrprüfung unfair und willkürlich und würde mich freuen, wenn man das ändern würde. Sperren, die länger als drei Monate gehen, könnte man auch als Abstimmung der stimmberechtigten User gestalten und den Median nehmen. Gruß [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 09:23, 24. Mai 2020 (CEST)
::::: Man wirft mir hier vor dass ich den Benutzer Bwag verteidigt habe. Gut, der Vorwurf stimmt. Ich habe Bwag verteidigt und sehe es als mein gutes Recht an Benutzer Bwag hier zu verteidigen. Den es kann jeden von uns treffen, einschliesslich mich. Ich wurde gesperrt weil ich «hyperaktive Benutzer» pauschal kritisiert habe. Ich hatte damit nicht das Krankheitsbild im Sinn. Es war nur eine Phrase und ich hatte nicht vor, die Benutzer als psychisch krank zu titulieren. Aber genau deswegen wurde ich gesperrt wegen KPA, obwohl ich keinen Benutzer beim Namen genannt habe und den Benutzer Kopilot gar nicht im Sinn hatte. Trotz fehlender Beweise wurde ich gesperrt. Genauso erging es Bwag. Die Aussagen von Bwag kann man nur mit viel gutem Willen als Antisemitisch und rechtsradikal deklarieren. Eindeutig ist der Sachverhalt nicht, aber der sperrende Admin ist auf solche Argumente nicht eingegangen. Er hat nicht einmal den Versuch gemacht die Einwände zu entkräften. Es ist dies Basta Mentalität der Administratoren die mich hier in die Krise bringt. Man kann gute Argumente bringen. Sie werden ignoriert! Zum Thema infinit: Wie hier schon oft und richtig erwähnt wurde, hat ein langjähriger Mitarbeiter selten eine zweite Chance. Auch wenn er sich noch so anstrengt. Irgend ein «Petzer» kommt immer und schreit «Sperrumgehung». Und wird wieder gesperrt, ein Teufelskreis entsteht. Aber warum beteiligen sich Menschen an Wikipedia? Weil es eigentlich Spass macht sein Wissen mit anderen zu teilen. Weil es Spass macht Artikel auf der bedeutesten Plattform im deutschsprachigen Raum zu erstellen. Weil es ein schönes Hobby ist. Und dies erzeugt Sucht! Infinit bedeutet Rausschmiss aus einem Projekt indem man seit Anfang an dabei war. Indem man einen grossen Teil seines Lebens verbracht hat. Es ist doch nicht so, dass man sich eine andere Plattform suchen kann. de.wikipedia.org ist ein Monopol, es gibt keinen Ersatz! Ich versuche mich in die Lage von Bwag zu versetzen. Ich weiss nicht ob unsere Fälle ähnlich liegen. Ich kann nur sagen ich wäre durch ein innfinit so dermassen angepisst, das ich für nichts garantieren könnte. Im Prinzip sollte ich nach 17 Jahren Wikipedia ade sagen. Nach einer meiner Sperren hatte ich einen Nervenzusammenbruch und war eine Woche auf der Geschlossenen in Bad Schussenried (Zentrum für Psychiatrie). Ich war auf Besuch bei meinem Sohn der in Deutschland wohnt. (Oh wie ich die Besserwisserei der Deutschen hasse) Das ist die beschissene Wahrheit über Sperren! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 10:13, 24. Mai 2020 (CEST)
:Selbstverständlich haben auch WP-Sperren Auswirkungen auf die Psyche eines Menschen. Aber nur wenige haben den Mut zuzugeben, daß sie sich aufgrund von Mobbing oder Verfolgungen, welche sie in WP erlitten haben, in therapeutische Behandlung begeben mussten. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 10:18, 24. Mai 2020 (CEST)
:: Ich selber habe in Einrichtungen in Deutschland jahrelang als Krankenpfleger gearbeitet. Deswegen habe ich ehemalige Kollegen wegen wikipedia angeschrieben. Ich habe zwei Fälle von Selbstmord wegen de.wikipedia.org recherchieren können. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 10:29, 24. Mai 2020 (CEST)

:::Wurde da auch ein Kopfgeld ausgesetzt? Auf Dich oder im Fall der von Dir genannten Suizide? Bist Du nicht ein bekennender G42-Fan und von deren Verfolgungs- und Deanonymisierungsaktionen? Was glaubst Du, was diese Aktionen für die Betroffenen bedeuten und auslösen können? Ich stelle nur Fragen, würde Daniele G. noch hinzufügen. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:31, 24. Mai 2020 (CEST)

:::WP ist eben auch Social Media mit all seinen unguten Ausflüssen und unter Pseudonym können natürlich leicht absurdeste und bösartigste Zuschreibungen getätigt werden (gegen WP-Benutzer, Lemmapersonen und Personen außerhalb des Projekts). Mancher setzt sich dagegen zur Wehr, andere knicken ein. Vor Gericht gelten andere Regularien als hier und das ist gut so. Ansonsten sind Selbstmorde im Kontext Social Media leider traurige Realität, mir ist sowas im WP-Kontext unbekannt. BWAG wird die Sperre sicher verkraften, da würde ich mir jetzt keine Sorgen machen. Das ist ein Schicksal, dass er mit vielen Kollegen teilt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 13:52, 24. Mai 2020 (CEST)

@Koenraad: Ich finde die drzeitige Organisation der Sperrprüfung ebenfalls unfair und willkürlich, habe aber Zweifel, ob dies durch eine bloße Abstimmung stimmberechtigter User besser würde. Im Grunde meine ich, dass die Sperrprüfung von einem Gremium (Benutzergruppe?) durchgeführt werden sollte, das ''nur'' prüft. Also: War diese Sperre regelgerecht, nachvollziehbar begründet und im Rahmen? Wenn das Ergebnis ist: Ja, war sie, ist weiter nichts nötig. Ist das Ergebnis: nein, war sie nicht, muss neu entschieden werden. Lohnt natürlich nur bei langen und kontroversen Sperren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:23, 24. Mai 2020 (CEST)
:Bist Du sicher, dass so ein Gremium nicht wie das SG eine ungesunde Eigendynamik entwickeln würde - oder positiv gefragt: Wie willst Du verhindern, dass sich die Hängt-ihn-höher-Fraktion dort einrichtet? Viele KollegInnen lassen sich allzu leicht von Sherriffs überzeugen, man muss nur geschickt die Angst vor den "Projektfeinden" schüren, um in so ein Gremium gewählt zu werden. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 13:01, 24. Mai 2020 (CEST)

::(BK) Stimmt. Oder die Allesversteher-Fraktion. Oder politische Säuberer, pardon, Tugendwächter, deren jüngster Streich die von Count Count erwähnten [https://en.wikipedia.org/wiki/Safe_space Safe Spaces] sind. Letztlich bleibt in der WP alles politisch, für von Wahlen unabhängige Richter und Amtsträger wie im RL fehlen die Voraussetzungen. Kaum zu lösen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 13:50, 24. Mai 2020 (CEST)

:::Das kann man gar nicht sicherstellen. Aber immerhin würde ein Gremium, das ''nur'' prüft und nicht selber Sperren beschließt oder aufhebt, weniger in der Versuchung sein, Gott zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:07, 24. Mai 2020 (CEST)
:::: Wenn gewählte Admins ihren Job machen, nicht einfach nur wegsehen, zugegeben nicht unbedingt immer perfekt diesen Job machen, denn selbst Admins sind nur fehlbare Menschen, "spielen sie für dich Gott"? Sorry, aber das finde ich ''schräg'' --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::Vermutlich meint Mautpreller nicht die Admins, die ihren Job machen, sondern die Admins, die Administration als Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln betrachten, mit zweierlei Maß messen oder sich auch mal legislative Kompetenzen anmaßen. Wobei erstere dann leider allzu oft (auf SP oder AP) ''einfach nur wegsehen''. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 14:48, 24. Mai 2020 (CEST)

Danke für den konstruktiven Input, der sich hier zwischen den vielen destruktiven Beiträgen mühsam zusammensuchen lässt. Bei den verschiedenen Optionen zur Verbesserung ergeben sich auch jeweils Schattenseiten. Vielleicht wäre es daher zielführend, wenn bei solch schwerwiegenden Sperr- und Sperrprüfungsentscheidungen einfach ein anderes Selbstverständnis in der Adminschaft vorherrschen würde, ohne dass man die Formalien an sich ändert. Grundlage dafür wäre allerdings, dass es nicht toleriert würde, wenn ein Admin trotz recht kontroverser Bewertung der infiniten Sperre die Sperre kurzerhand mit extrem dürftiger Begründung bestätigt - „starker Mann spielen“ also nicht in der Breite akzeptiert wird. Um doch nochmal konkrete Beispiele heranzuziehen: Die Ausgangslage bei den SPPs Jack User und Bwag fand ich ein Stück weit vergleichbar; Vorgehen und Ergebnisfindung bei Jack User fand ich adminseitig sehr positiv, bei der SPP Bwag bleibt das Gefühl eines Abbügelns. Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn sich ein Standard oder eine Erwartungshaltung zu erhöhter Sorgfalt, Treffen von Sperrprüfungsentscheidungen im Konsens und entsprechenden Begründungen bei Würdigung der jeweiligen Argumente und nicht nur der eigenen Meinung etablieren würde, wenn es sich um infinite Sperrungen langjähriger Benutzer handelt. Ich sehe da übrigens gar keine Ungleichbehandlung von unterschiedlichen Benutzern und die ganzen Vergleiche mit dem Grundgesetz, Strafrecht etc. halte ich für relativ schräg. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 13:42, 24. Mai 2020 (CEST)
:Ich denke auch, wir sollten zum 48 Augen-Prinzip übergehen, auch auf VM. <Sarkassmus aus> Ich hoffe nur, es finden sich mal mehr als üblicherweise 2 bis 4 Augen, selbst wenn man darum bittet ist das eher nicht üblich. So bleibt dann der schale Nachgeschmack, dass diejenigen, die sich zumindest bemühen und den Kopf, sprich ihre AWW-Seite hinhalten, nur Gott spielen möchten. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
:<BK> Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen; gegen infinit:
:* Hyperdieter: „ich sehe in den Beiträgen auf der Benutzerseite aber jetzt nicht unbedingt eine so schwere Entgleisung, dass das eine infinte Sperre zur Folge haben müsste.“
:* Holmium: „+1 zu Hyperdieter“
:* NiTenIchiRyu: „eine infinite Sperre halte ich allerdings auch für überzogen“
:* Yellowcard: „Solche Entscheidungen sollten von der gesamten Community gefällt und getragen werden, weshalb ich hier ein Szenario für ein BSV sehe“
:Nicht eindeutig oder irgendwas dazwischen:
:* Squasher: „Schaut man sich das Sperrlog an, kann man durchaus zu Zinnmanns Fazit kommen, dass der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“
:* Toni: „Ich fand das Vorgehen in der SP Jack User eigentlich (vom formalen Ablauf, ohne Bewertung der Entscheidung an sich) recht vorbildlich, konsensorientiert und übersichtlich, :vielleicht wäre so etwas hier auch gut“
:Für infinit:
:* Cymothoa exigua (VM-Melder): „mit einer infiniten Sperre schlicht korrekt geahndet“
:* Aspiriniks (sperrender Admin): „Dies habe ich in meine Entscheidung mit einbezogen“
:* Björn Hagemann: „Sperre nicht zu beanstanden“
:* He3nry: „Ansonsten teile ich die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
:* Pacogo7: „Ich teile ebenfalls die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
:* Zinnmann: „Irgendwann reicht es. Für mich ist dieser Zeitpunkt jetzt erreicht“
:* Stefan64: „Gesperrt lassen und die Sperre auch bezüglich der zu erwartenden Socken konsequent durchsetzen“
:* Siphonarius: „Die Benutzersperrung ist nicht zu beanstanden und in voller Länge wieder einzusetzen“
:* Gripweed: „Bogen überspannt, Sperre lassen“
:* Funkruf (abarbeitender Admin): „Daher bestätige ich die Sperre und die Dauer“
:Wenn ich irgendjemandes Ansicht mit meiner Kategorisierung nicht getroffen haben sollte, bitte einfach selbst vermerken. Rechnen wir mal Cymothoa und Aspiriniks raus, dann haben wir immer noch acht Admins pro infinit. Mit dem Verfahren der Jack-User-Sperrprüfung: Der Median läge also zwischen Björn und He3nry (sofern wir Squasher großzügigerweise nicht pro-infinit rechnen). Mit dem Verfahren der Sperrprüfung Jack User wären wir also zu demselben Ergebnis gekommen, zu dem auch Funkruf gekommen ist. Ein Verfahrensfehler lag schlichtweg nicht vor. Irgendeiner muss schließen. Zuletzt war das noch jemand, der den „starken Mann“ spielen wollte, jetzt soll es also schon „Gott“ sein. Das ist, mit Verlaub, eine Frechheit. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 14:37, 24. Mai 2020 (CEST)

::Ach Leute. Es geht doch nicht um Mehrheitsentscheidungen, es geht um tragfähige Begründungen und Würdigung der Argumente in der Begründung. Schaut Euch die Begründung der "Entscheidung" der SP an: Wurden da die Argumente gewürdigt? Wurde abgewogen, ob nur eine Infinitsperre möglich ist? Ich kann das da nicht finden. Könnt ihr es finden? In der Entscheidung steht meines Erachtens vielmehr, dass der Entscheider die Entscheidung richtig findet, weiter eigentlich nichts. Wozu dann überhaupt eine Prüfung? Die hätte dann gar nicht stattfinden müssen. Ich wünsche mir ganz schlicht, dass eine schwerwiegende Entscheidung wie die Prüfung einer Infinitsperre nicht einfach durch einen beliebigen Admin nach dem Motto erfolgt, ja find ich richtig, sondern dass sie auf der Basis der Diskussion stattfindet und sich nachvollziehbar (nicht nur im Kopf!) mit den Argumenten auseinandersetzt. Ist das wirklich zu viel verlangt?
::Im Moment kann jeder Admin mit jeder beliebigen Begründung oder auch ohne konkrete Begründung jede Sperrprüfung entscheiden. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Ist das ein gutes Verfahren? Ich finde nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:53, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Genau. Denn all die oben genannten Admins haben auch zugleich ihre Argumente FÜR die Sperre genannt. Nur hier geht es langsam darum, so lange sperrzuprüfen bis das Ergebnis passt. Augenroll. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 14:57, 24. Mai 2020 (CEST)
:::Meinst Du ein wp-internes Gremium oder eine externe Instanz? Ich wäre mir auch unsicher, ob ein Benutzer nach Aufhebung von Infinit hier noch viel Freude an der Mitarbeit hätte. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 15:22, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Ich hatte an ein internes Gremium gedacht. Das könnte eine Benutzergruppe sein. Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch. Aber selbst wenn es ein Admin oder eine Gruppe von Admins tut, wäre das tragbar, wenn der oder die sich auf seine oder ihre Rolle als Prüfer beschränkt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:34, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::Und wer soll es dann am Ende entscheiden? Deinen Gedanken teile ich, aber die reale Umsetzung scheint mir das Problem zu sein. Letztlich müsste eine solche Regelung im besten Falle dazu führen, dass die abschließende Entscheidung mehrheitlich von der Community mitgetragen wird. Ein mögliches Überprüfungsverfahren müsste zudem auf die Zukunft gerichtet sein. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 15:56, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::''Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch.'' Nein, bitte nicht noch mehr Macht odrr Zuständigkeit - auch nicht ohne eigene Entscheidungsbefugnis - für das SG. Ansonsten Zustimmung, das könnte funktionieren. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:02, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::Ja, sicher auf die Zukunft. Dieser ganze Thread bezieht sich nicht darauf, eine vergangene Entscheidung umzustoßen, sondern an dieser erkennbare Mängel künftig womöglich zu vermeiden. - Ob die abschließende Entscheidung "mehrheitlich von der Community mitgetragen wird", finde ich weniger wesentlich, als dass die Leute, die sich beteiligen, nicht "abgebügelt", sondern "mitgenommen" werden. Man sollte zu einem haltbaren Ergebnis kommen, das nicht jeder teilen wird, das aber zumindest die Argumente berücksichtigt. - Ich meine eigentlich, dass man eine "abschließende Entscheidung" den Admins überlassen kann. Sie müssen halt das Prüfungsergebnis einbeziehen. Gut wäre dann, wenn das nicht gar zu hopplahopp geht. (Etwa nach dem Motto: Ich würde das in folgendem Sinn entscheiden, wenn keine neuen Argumente mehr kommen.) --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:07, 24. Mai 2020 (CEST)

(BK mit allen Beiträgen nach 14:57, deshalb wohl auch nicht auf dem neuesten Stand) Ich denke, wir sollten zwei Fragen klar auseinanderhalten, nämlich erstens, ob die Entscheidung im Rahmen des bestehenden Regelwerks o. k. war. Ich meine, im Ergebnis ja, wenn ich auch die Begründung dürftig fand, weil sie gar nicht erkennen ließ, welchen Pro-Argumenten inhaltlich denn nun eigentlich gefolgt wurde. Es wurde so getan, als wäre es in der Diskussion nur umd den Punkt gegangen, dass Bwag ein langjähriger aktiver Benutzer war. Und selbst in dem Punkt finde ich die Begründung in der Apodiktik nicht ganz aufrichtig. "Ob es sich um einen sehr aktiven Benutzer handelt oder nicht, ist völlig ohne Belang. Ebenso ob er viele Artikel beigesteuert hat oder nicht." Wir wissen, denke ich, alle, dass das so nicht der Praxis entspricht, und in einem gewissen Rahmen finde ich auch richtig, dass man bei einer Entscheidung über eine unbeschränkte Sperre ''auch'' berücksichtigt, was sozusagen auf der "Habenseite" ist. Dennoch, nach dem Verlauf der Diskussion kam eine Entscheidung, die die Sperre bestätigt, im Rahmen des derzeitigen Sperrprüfsystems nicht unerwartet. 
Die zweite Frage ist die nach Schwächen des derzeitigen Sperrprüfsystems, die möglicherweise in diesem Fall (erneut) zutage getreten sind und nach möglichen Reformansätzen. Den Vorschlag einer eigenen Gruppe von Sperrprüfern, sei es als eigene Benutzergruppe oder als Untergruppe der "normalen" Admins, deren Mitglieder sich dann aber aus der VM komplett raushalten würden, hat nach meiner Erinnerung [[Benutzer:Elop|Elop]] schon vor vielen Jahren gemacht. Ich war anfangs skeptisch, habe dann aber rasch Sympathien dafür entwickelt. Denn es ist nach meiner Erfahrung tatsächlich so, dass man sich als Admin mit kaum etwas so viel Ärger einhandelt wie mit Sperrprüfentscheidungen in kontroversen Fällen oder auch nur bei kontrovers beurteilten Benutzern. Ich erinnere auch daran, dass dem sonst sicher kaum als besonders umstritten geltenden Admin [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] seinerzeit prompt eine – dann allerdings locker überstandene – Wiederwahlkandidatur aufgezwungen wurde, als er ausnahmsweise mal eine Sperrprüfentscheidung traf. Hätten z. B. alle Admins CU-Rechte, so hätten wir gewiss auch lange Diskussionen, warum nun gerade dieser oder jener die CU-Entscheidung machen musste. So aber ist es klar: weil eben bestimmte Benutzer dafür gewählt worden sind. Man könnte dann auch die notwendige "Augen"-Zahl exakt festlegen. Und Benutzer/Admins, die extra für das Sperrprüfen gewählt wurden, würden sich verutlich auch Mühe mit der Begründung geben. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 16:10, 24. Mai 2020 (CEST)
:So wie das in diesem Fall abgelaufen ist, sehe ich die dringende Notwendigkeit, den de:WP-Verwaltern die Befugnis für Sperren über ein 1 Jahr zeitnah zu entziehen. Nach dieser Hängt-Ihn-Höher-Admin-Aktion von 10 Hardlinern hätte ich derzeit sogar zum SG mehr Vertrauen. MFG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 16:12, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::(nach BK) Ich geb jetzt mal den Querulantin und frage dich @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]]: erinnerst du dich an irgendein Verfahren, das zu einer Infintsperre führte, seit du in Wikipedia mitarbeitest, das deinen Vorstellungen und Ansprüchen an ein faires "rechtsstaatliches" Verfahren genügt? Ich erinnere mich an ausführliche und nach bestem Wissen und Gewissen formulierte Begründungen nach Vandalismeldungen, Sperrprüfungen, SG-Fällen - letztlich hat keins genügt. Es gab irgendwo immer Zweifel und Rumoren. Ein BSV ist eine Verlagerung auf ein Plebiszit. Bei einem BSV muss gar nichts begründet werden. Es reicht Daumen runter oder Daumen rauf.

:::::::Mit einer neuen Benutzergruppe schaffen wir nur eine neue Gemengelagen. Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?

:::::::Das Verfahren zu Bwag war regelkonform mit Beteiligung vieler Admins (hab nicht durchgezählt). Wikipedia hat nur ''allgemeine Regeln'', kein kommentiertes "Strafgesetzbuch" und auch nicht so etwas wie eine Unvereinbarkeitsklausel.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:26, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ergänzung zu ''letztlich hat keins genügt'' - das ist auch gut so. Es ist gut wachsam zu bleiben, sich nicht in der besten aller Welten zu glauben, in der schon alles zum Besten bestellt ist. Es geht nach meiner Ansicht darum, mit Paradoxien und Unzulänglichkeiten zu leben. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::Es stimmt, dass ich mit den meisten Infinitsperren unzufrieden bin. Aber ich hab immerhin auch selbst welche verhängt und auch solchen zugestimmt, erst ganz zuletzt wieder. Namen werde ich aber nicht nennen. Worum es mir vor allem geht, ist eine Art Sicherheit ("Rechtssicherheit"). Deswegen lege ich so großen Wert auf Begründungen. Es soll in klaren Worten ausgeführt werden, warum eine Sperre ausgesprochen wird, mit Bezug auf die Regeln. Es soll auch klar begründet werden, warum zum Mittel der Sperre und gar der Infinitsperre gegriffen wurde und warum ein milderes Mittel nicht infrage kam. Es soll ein Verfahren geben, womit das geprüft werden kann, das einem kalkulierbaren Gang folgt und nicht einfach zugemacht wird, wenn jemand das grad gern möchte. Wenn davon abgewichen wird, soll erkennbar sein, warum das so sein musste. Was die Begründungen angeht: Ich kann mich an viele Begründungen von heiklen Entscheidungen erinnern, die den genannten Bedingungen entsprechen. Ich war mit denen oft nicht einverstanden, aber das kann man natürlich auch nicht immer erwarten. Ich kann mich aber auch an sehr viele Begründungen erinnern, die das nicht einmal im Ansatz tun, sondern eher willkürlich erscheinen. Meiner Meinung nach brauchen wir da Fortschritte hin zu einer verlässlichen und nachvollziehbaren Praxis, und das wird vermutlich nur so gehen, dass man eine Instanz schafft, die sich darum kümmert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:58, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::''Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?'' - Das hat Mautpreller oben beschrieben, das neue Gremium würde etwas mehr Rechtssicherheit schaffen, da nicht ein beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin über die Sperre eines möglicherweise sehr verbundener Admin entscheiden darf - oder muss, der damit immer auch entsprechenden zutreffenden oder auch unzutreffenden Unterstellungen ausgesetzt ist. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:40, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::::Ne, hier war kein „beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin“ am Werk. Hier waren viele sehr unterschiedliche Admins beteiligt. Die Lichtgestalten werden nicht kommen. Auch nicht mit einer neuen Beutzergruppe.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::::Korrekt, hier ware es eine qualifizierte Mehrheit. Das ändert an der Problematikm nichts, der Fall war besonders prominent und der Benutzer äußerst unbeliebt bei vielen und verschiedensten Admins. Aber dieser Fall, den man, wie Amberg schon schrieb, im Ergebnis als regelkonform entschieden ansehen kann, ist nur ein Einzelfall. Du selbst bist schon Opfer eines besonders berufenen Admins geworden, auch wenn das dann korrigiert wurde. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:57, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::::: Fiona Einschätzung teile ich völlig, denn auch das Gremium der Lichtgestalten, wird genauso versagen, wie alle bisherigen vorhandenen Gremien. Ja und gerade das angesprochene Beispiel von der Sperre Fionas zeigt es doch extrem deutlich, die bisherigen Instanzen versagen eben nicht, denn wenn es zu einem gravierenden Fehler kommt, oder zu Missbrauch, wird das umgehend angemahnt und dann auch korrigiert. Ich denke jedoch, hier hat noch nicht jeder alles zum 5. Mal gesagt und freue mich auf die Lichtgestalten. (Ups, wie war das mit Gottgleichen Entscheidungsträgern?) --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:04, 24. Mai 2020 (CEST)

//zig mal BK// Dass dies eine Diskussion für die Zukunft ist und nicht der Versuch, die Sperre von vorgestern zu kippen, habe ich verstanden, obwohl die Beschreibung nicht für die ganze Seite gilt. Aber ich sehe hier etliche Schwächen:
# Die Idee mit dem SG ist, nach den diesbzgl. Diskussionen der letzten Zeit, wirklich off topic. Eine neue Gruppe von SP-Prüfern ist dann aber nichts anderes, wie ein zweites Parallel-SG ins Leben zu rufen – dadurch verdoppeln sich für uns die Probleme, die schon jetzt da sind, angefangen mit der Auswahl nötiger – und geeigneter - Kandidaten.
# Was ist „sehr aktiver Benutzer“? Ab 5 Jahre / 10 Jahre Aktivität? Mit 20000, 40000. 80000 Edits? und wenn ihr solche Grenze setzt, so geschieht sofort eine Ungerechtigkeit: wieso sollte ein Benutzer mit79000 Edits nicht das Privileg haben, einer aber mit 81000 ja? Noch einmal: jeder Autor ist wertvoll, egal wie lange er hier ist, und eben besonders die alten und fleißigen Autoren sollten genau wissen, wo die Grenzen liegen, dazu brauchen sie keine Privilegien und Freibriefe zu KPA. Und gilt das nur für infinite Sperren oder auch Sperren von sagen wir 6 Monaten? Das würde effektiv dazu führen, dass Admins davor schrecken würde, massive Störer (und die gibt es eben auch unter den langjährigen Benutzern) mit solchen – häufig sehr berechtigten – Sperren belegen würden, folglich Schaden für das Projekt.
Jeder, der sich die Sperrlogs von Jack User oder Bwag anschaut wird auch ohne Vorkenntnis erkennen, dass der Benutzer zig mal zig Möglichkeiten hatte, über sein tun nachzudenken. Also ist er raus. Ich stehe einer Änderung sehr skeptisch gegenüber. Es ist vielleicht nicht vollkommen so wie es ist, aber wir brauchen auch keine 100-%ge Demokratie, hier sollen Autoren eine Enzyklopädie schreiben anstatt laufend Regeln zu brechen und Kollegen massiv zu stören. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:44, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::@Mautpreller und @JosFritz: ich bitte doch sehr darum, von Unterstellungen wie die der Willkür, dass "jeder Admin" zu "jeder" Zeit mit "jeder" wie auch immer lautenden Begründung eine SPP entscheidet, wie auch jener, dass Admins Gefälligkeitsentscheidungen fällen, abzusehen. Das stimmt nicht, und das wisst Ihr beiden auch. - Im übrigen wiederholt sich die Diskussion nunmehr meiner Lesart nach zum zweiten Mal. Ich lese, dass a) der Fall Bwag nicht mit den allgemeinen Überlegungen zu verbinden sei und dass b) eine Änderung der SPP-Verfahren sowohl beführwortrt als auch als auch abgelehnt wird. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 16:49, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Felistoria, ich habe nicht behauptet, dass jeder Admin zu jeder Zeit usw. eine SP entscheidet. Ich habe aber behauptet, dass jeder Admin das jederzeit tun ''kann''. Dann ist "entschieden". Das ist so und das ist nicht gut und das hat sich auch schon öfter als ungut erwiesen. Und es ''werden'' manchmal Gefälligkeitsentscheidungen gefällt und es ''werden'' manchmal willkürliche Entscheidungen gefällt. Das ist nicht irgendeiner Unfähigkeit "der Admins" geschuldet, sondern das ist immer und überall so, nicht bloß in der Wikipedia. Man kann aber sehr wohl versuchen, Möglichkeiten zu finden, wie man diesen Faktor etwas reduzieren und korrigieren kann. Und zwar dadurch, dass man institutionelle Vorkehrungen trifft, nicht durch die Wahl fehlerloser, 100% uneigennütziger Edelmenschen, denn die gibt es überhaupt nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Dem habe ich meinerseits nichts hinzuzufügen. -[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:31, 24. Mai 2020 (CEST)

:'''Unterschied "Gruppe nur für Sperrprüfung/Revision" und "Schiedsgericht":''' Das SG prüft Fälle und fällt neue Urteile. Damit hat das SG im Prinzip die gleichen Möglichkeiten wie Admins. Es geht hier um eine Benutzergruppe, die nur Urteile prüfen soll, aber selber keine Urteile fällen darf. Im Strafrecht gibt es den Unterschied zwischen [[Berufung (Recht)|Berufung]] und [[Revision (Recht)|Revision]]. Die Sperrprüfung war ursprünglich als eine Revision gedacht, ist mittlerweile aber immer mehr zu einer Berufung verkommen.
:Eine Berufung ist quasi ein 2. Prozess mit neuem Urteil.
:Bei der Revision ist, dass kein zweiter Prozess stattfindet. Stattdessen wird sich das ehemalige Verfahren und die Urteilsbegründung angeschaut. Und diese beiden Sachen werden überprüft. (So war die Sperrprüfung ursprünglich gedacht. So wird es aber schon lange nicht mehr gehandhabt.)
:Das wichtige ist ebenfalls, dass die Revision niemals selber ein Urteil fällt. Falls sie mit einem Urteil unzufrieden ist, gibt sie den Fall an das ursprüngliche Gericht (in unserem Fall den ursprünglichen Admin) zurück und dieser muss dann nachbessern. Die Revision kann dann sagen: "Du hast in deinem Urteil dieses und jenes nicht berücksichtigt. Bitte das nochmal berücksichtigen und dann die Sperre sowie Urteilsbegründung dementsprechend anpassen."
:[[Benutzer:-jkb-|-jkb-]]: Bezeichnend, dass du über Bwag und Jack User sprichst, aber kein einziger Wort über Neonico verlierst.
:Ich hatte oben schon den Vorschlag gemacht, die maximale Sperre auf 2 Jahre + 6 Monate/Sperre zu begrenzen. Dann wären wir bei Jack User und Bwag bei ca. 50 Jahren, was de facto infinit ist, aber solche Fehler wie bei Neonico wären ausgeschlossen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:12, 24. Mai 2020 (CEST)
::Ja, danke für die gute Erklärung. Deiner Beurteilung im Fall Neonico und anderer Fälle schließe ich mich nicht an, vielleicht könnten wir in der Diskussion von konkreten Fällen etwas abstrahieren, dann können wahrscheinlich auch noch mehr KollegInnen der Sachargumentation folgen. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:24, 24. Mai 2020 (CEST)
:::1. Wir sind hier nicht im Strafrecht. 2. Die Berufungsinstanz kann die Zulassung der Revision ablehnen. Des Weiteren gibt es im Jugendstrafrecht nur Revision oder Berufung. Also auch das deutsche Recht braucht keine Revision zu jeder Berufung oder Urteil, warum dann wir hier? --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 17:38, 24. Mai 2020 (CEST)
::::ad 1: Oben ist schon deutlich geworden, dass die Folgen einer infiniten oder auch befristeten Sperre in vielen Einzelfällen dramatischere Folgen haben können als eine Strafe nach dem StGB, ein Benutzer hat gar von Suiziden und Unterbringung in der geschlossenen Psychiatrie berichtet, was ich, je nach Persönlichkeit und psychischer Verfassung des Betroffenen, nicht unbedingt für abwegig halte. (Ad 2: Verstehe ich nicht.) --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:47, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Im '''Strafrecht''' kann die Berufungsinstanz die Zulassung der Revision manchmal ablehnen. Aber wie du schon gesagt hast: Wir sind hier nicht im Strafrecht. Vielleicht ist es im Strafrecht sinnvoll, die Zulassung der Revision abzulehnen. Und auch hier in der Wikipedia finde ich es sinnvoll, die Zulassung der Revision abzulehnen, wenn nach der Sperrprüfung eine Sperrlänge von maximal 1 Monat herauskommt. Aber wenn es um langfristige Sperren gibt, ist eine Revision extrem notwendig. Das mag im Strafrecht anders sein. Aber wie du schon sagtest, sind wir hier nicht im Strafrecht.
::::Warum wir in Wikipedia eine Revision benötigen: Weil die meisten Admins, die Urteile fällen meistens maximal Laien-Juristen sind und es daher möglich ist, dass Urteile gefällt werden, die nicht den ganzen Sachverhalt berücksichtigen. Daher ist eine weitere Instanz zwingend notwendig, die prüft, ob alle Sachverhalte berücksichtigt wurden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:52, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::zu 2: § 543 Abs. 2 ZPO. Es gibt nicht allgemein ein Revisionsrecht in Deuschland. Eine Revision wird nur zugelassen, wenn das Berufungsgericht in seinem Urteil die Revision zulässt oder eine Nichtzulassungsbeschwerde erfolgreich ist. Warum soll zB hier ein Nutzer, der zum 100. mal den selben Mist macht zum 100. mal eine Revision durchgeführt werden? Das ist nicht der Sinn einer Revision.
:::::zu 1: Natürlich ist sowas tragisch. Jedoch sollte man sich dann erst Recht an die Regeln halten. Ich weiß nicht, von was du genau redest, deswegen kann ich darauf nicht genau eingehen, aber wenn jemand wegen einer Sperre hier in der geschlossenen landet, dann wurde es aber auch Zeit, wenn das ganze Leben nur von einer Plattform abhängig ist. Vor allem erfolgen solch langen Sperren im Regelfall nicht bei erfahrenen Nutzern mit einem leeren Speerlog. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 18:02, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::zu Eulenspiegel1: Du brauchst hier keine Juristen, da es hier nicht um das deutsche Recht geht, sondern um die Wikipedia-Regeln und dein Schluss ist grade, dass du gewählte Laien von jedem Laien der Lust hat sich damit zu beschäftigen überprüfen lassen willst? --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 18:02, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::Jetzt mal ab von den traurigen Schauergeschichten. Es handelt sich hier um ein Freiwilligenprojekt. Nach meinem Dafürhalten gehts im Weitesten Sinne darum wie man den Infinitabschied gestaltet. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 18:05, 24. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

2020-05-24T15:51:15Z

JosFritz:

{{Shortcut}}
{{Diskussionsseite|Zweck=Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an und Fälle auf der Projektseite Sperrprüfung zu besprechen. '''Alles Andere gehört nicht hierher.''' }}
{{Autoarchiv|Alter=30|Ziel='Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/((Jahr))'|Frequenz=montags|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=3|Ziel='((VOLLER_SEITENNAME))/Archiv/((Jahr))'}}
{{Archivübersicht|1={{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}

== SP Abrape ==

Übertrag von SP nach Adminentscheid: -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 19:47, 6. Mai 2020 (CEST)

: Das Problem ist, abgesehen von den erneuten Märchen, ein anderes:
: Der Kollege ist momentan besessen davon, seine neueste Erfindung in den ANR zu bringen. Ein Artikel, der mit sehr großer Beteiligung letztes Jahr zu einem Konsens geführt worden war. Auch in den neuen "Argumentationen" wieder Blaubäriaden wie die, er hätte schon als Kind gewußt, daß das ein flaches Basaltfeld sei - obwohl er wenige Monate zuvor noch erklärt hatte, er wisse seit seiner Kindheit, daß das ein (im Vergleich zum Steinknock) anderer Berg sei, den er auf einem Foto sogar zuordnen können wollte.
: Jetzt hat er, da ihm ''niemand'' zustimmen wollte, zwei seiner Socken, die er zuvor nur ''maximal halb'' mißbräuchlich eingesetzt hatte, ''grob'' mißbräuchlich eingesetzt - eine davon bei laufendem CU. Und ein Märchen nach dem anderen erzählt. Noch im CU wollte er dafür werben, die Artikel doch nach seinen Wünschen umzugestalten.
: Da die eigentliche Diskussion im September abgeschlossen gewesen war, er aber noch im April und aus dem Nichts wieder per "Ich überschreib das jetzt einfach mal alles" kam, ist nicht damit zu rechnen, daß in 1 oder 3 Monaten das Zeug für ihn vergessen ist.
: Eine Infinitsperre ist sicher erst einmal Mist. Sie raubt jegliche Perspektive. Aber ein zu kurzer Zeitraum schafft uns das Problem bald erneut.

: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Mich.kramer,_Mike.Edelstein#Daraus_resultierende_Ma%C3%9Fnahmen Hier] hatten wir einen Fall, der mit 2 Monaten abgehandelt war. Da hatte der Beschuldigte 1.) sehr zeitig die Kurve gekriegt und sein Vergehen zugegeben und 2.) bestand keine Wiederholungsgefahr.
: Ansonsten habe ich meine Gedanken schon [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen/Abrape,_Hochfranke,_Pit_14,_Forchheimer#Vergleich_mit_anderen_Fällen in diesen beiden Disk-Abschnitten] dargelegt. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 19:02, 6. Mai 2020 (CEST)

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Ist wohl obsolet. Für mich hatte es ausgesehen, als wäre die SP noch offen. Daß Funkrufs Post ein Kasten war, hatte ich im Quelltext nicht gesehen. Und den letzten Satz desselben wohl auch nicht - als ich vor dem Öffnen des Editierfeldes gelesen hatte, war Grand-Ducs Post der letzte, und auf den wollte ich antworten.

Dessen ungeachtet hätte man besser ''vor'' dem Aussprechen der Infinitsperre einen Konsens finden sollen. Ich denke, ein Jahr wäre konsensfähig gewesen - sofern wir im Gegenzug nicht weitere Blaubäriaden ((c) [[Benutzer:Koenraad|Koen]] - aber ein treffenderes anderes Wort konnte ich hier nicht finden) lesen müßten. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 20:19, 6. Mai 2020 (CEST)

:In so eine Richtung, eine deutliche aber zeitlich begrenzte Sperre, waren auch meine Überlegungen gediehen. Inhaltliche Konflikte, die beispielsweise mit Rechthaberei und diese unterstützende Socken geführt werden, halte ich für weniger schlimm als Socken, die die Integrität eines Gegenübers in einem Streit angreifen, also im weiteren Sinn PA fahren oder Socken, die zum Erlangen von Vorteilen bei Wahlen genutzt werden. Diese beiden Tatarten sollten regelhaft mit einer infiniten Sperre beantwortet werden. Aber ein eskalierter ''inhaltlicher'' Konflikt? 3 bis 12 Monate erscheinen mir da ebenfalls angemessen für (konkret hätte ich Vorschläge für ein kalendarisches Ende der Sperre gehabt: 30. September, 15. Oktober oder 31. Oktober 2020). Nun ja, wie Du, Elop sagtest: "Das ist wohl obsolet." Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]] ist kein Großherzog ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 20:42, 6. Mai 2020 (CEST)

::Wir hatten allerdings neulich den Fall Turris Davidica, in dem es, wenn ich recht sehe, auch nur um inhaltliche Konflikte ging, wenn auch wohl in größerem Umfang. Da wurde auch der schon seit 2007 aktive Hauptaccount mit fast leerem Sperrlog unbeschränkt gesperrt – zu meiner Überraschung, da hatte ich mit einer zeitlich begrenzten Sperre gerechnet. Scheint also die derzeitige Linie zu sein. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 21:27, 6. Mai 2020 (CEST)
:::Es gibt keine "Linie"; jeder Admin entscheidet Nuancen anders, jeder Fall ist situativ völlig anders gelagert. Hier wurde der SP-Entscheid vor allem durch das Ausreden-Verhalten des Gesperrten begründet. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:01, 6. Mai 2020 (CEST)

::::Ich meinte auch eher den Entscheid nach CU. (Die Sperrprüfug konnte nach dem Verlauf kaum anders entschieden werden.) Da war es nach meiner – zugegeben nur gefühlten – Erinnerung früher eher so, dass bei (in dem oben von Grand-Duc genannten Sinne) minderschwerem Sockenmissbrauch die Socken unbeschränkt gesperrt wurden, der Hauptaccount hingegen zeitlich begrenzt. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:24, 6. Mai 2020 (CEST)

::::: Man hätte allerdings in der SP festhalten können, der Account könne es in 6 oder 12 Monaten noch einmal versuchen. Daß er ''momentan'' außer dem Märchen keine Textsorte beherrscht, hatten wir ja eh gewußt.
::::: Richtig gut fand ich die SP Jack User. Da gingen die Strafzumessungen auseinander, aber letztlich wurde ein Konsens im Dazwischen draus. Wobei He3 und Zollern als Letztvoter sich ja bewußt in den Median gesetzt hatten. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 16:47, 7. Mai 2020 (CEST)

Neben der Möglichkeit des unauffälligen Neubeginns sehe ich auch die Chance, dass eine erneute Sperrprüfung in frühestens 6 Monaten anders ausgeht und würde dafür plädieren, dass wir eine solche zulassen, wenn sie denn dann eingeleitet wird. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 16:58, 7. Mai 2020 (CEST)
:das wäre mal was Neues - aber unterstütze das mit deiner Einschränkung "frühestens nach 6 Monaten". Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 00:58, 8. Mai 2020 (CEST)

{{Erledigt| -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:32, 22. Mai 2020 (CEST)}}

== SP Bwag ==

Die Bestätigung der Sperre durch Funkruf ist ja wohl ein Witz. Großkotziger vorgehen bei ignorieren dutzender Meinungen konnte man ja kaum noch. M. Mng. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 22:31, 22. Mai 2020 (CEST)
:Wenn ich richtig gezählt habe, bestätigen umseitig im Zuge der Diskussion 8 (in Worten: acht) Administratoren diese Benutzersperre, die der 9. Kollege entsprechend erledigt. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Neun, Feli, ich zählte neun. Steht da. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 22:43, 22. Mai 2020 (CEST)
:::(Achtung Klugscheisseredit ohne Garantie auf Richtigkeit) Eindeutig für die unbeschränkte Sperre haben sich folgende Admins ausgesprochen: Aspiriniks (sperrender Admin), Cymothoa (ich, V-Melder), Björn, He3nry, Pacogo7, Zinnmann, Stefan 64, Siphonarius, Gripweed, Funkruf (abarbeitend) - also 7 nicht vor der SP oder bei der Abarbeitung beteiligte, eher dafür aber nicht eindeutig als Votum hat sich Squasher geäußert
:::Hyperdieter und Holmium haben sich tendentiell, NiTen klarer gegen infinit ausgesprochen, für eine Überprüfung per BSV war Yellowcard
:::Bei vorsichtiger Zählung käme man also auf 7, bei etwas großzügigerer auf 8 oder 9 für die infinite Sperre und je nach Zählung 1 bis 4 dagegen. Wichtiger als das offenbar nicht-triviale reine Abzählen (zwischen 7:4 und 11:1 für infinit), ist m.E., dass hier eben nicht ein einzelner Account alleine entschieden hat, sondern eine merkliche Beteiligung mit klarer Tendenz vorlag. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:12, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: in meiner Zählung kam Squasher als Pro, hm, unterschiedliche Sichtwise, aber egal. Deutliches Ergebnis. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:16, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::Ich habe in meinem Statement lediglich den meines Erachtens unpassenden Einwurf Pappenheims dahingehend bewertet, dass ich Zinnmanns Urteilsfindung durchaus für nachvollziehbar halte. Für ein richtiges Votum hatte mir heute die Zeit gefehlt, mich komplett einzulesen, wie es bei einer Infinit-Sperre eines langjährigen Accounts angemessen wäre. Die SP habe ich erst kurz vor 4 überhaupt mitbekommen. Das nur zum Verständnis meiner umseitigen Zwischenäußerung. - [[Benutzer:Squasher|Squasher]] ([[Benutzer Diskussion:Squasher|Diskussion]]) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)
Ist das jetzt als Abschluss der Sperrprüfung gedacht? Das geht aber meines Erachtens nicht. Hier gehts ja immerhin um Infinit bei heftig divergierenden Meinungen. Nach Lektüre des Google Cache würde ich mich ziemlich eindeutig Amberg anschließen, der es gut auf den Punkt gebracht hat. Vorsätzliche Provokation zum xten Male war das schon, das rechtfertigt aber nicht infinit.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:22, 22. Mai 2020 (CEST) (Übertragen von Vorderseite --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST))
:Warum nicht? --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:41, 22. Mai 2020 (CEST)
::Für Infinit müsste was Schwererwiegendes gegeben sein. Ich hab selbst schon infinit gesperrt, selbst für einmalige Entgleisungen. Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 22. Mai 2020 (CEST)

:::Was muss man denn tun, um infinit gesperrt zu werden, wenn deiner Ansicht nach selbst das Verbreiten von NS-Propaganda und Antisemitismus nicht reicht? -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)
::::Hi Chaddy, ich hab darauf auf [[Benutzer Diskussion:Funkruf]] geantwortet, weil Du es auch dort angebracht hast. Kurz gesagt, ich teile Deine Einordnung nicht, zumindest ''so'' nicht, nicht in dieser summarischen Form. Was NS-Propaganda in diesem Zusammenhang ''wirklich'' ist, davon glaube ich ein recht klares Bild zu haben. Das sollten wir vielleicht aber anderswo diskutieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:46, 23. Mai 2020 (CEST)

{{ping|Funkruf}}, es wäre fair wenn du Dich bzgl. BWAG's "Begehren" Punkt 2 noch äußerst, ich empfinde den Eintrag in der Zusammenfassungszeile des Sperrbuchs angesichts dessen was ich gelesen habe für überzogen - und damit meine ich nicht "Berücksichtigung des langen Sperrlogs". --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 22:50, 22. Mai 2020 (CEST)
:Benutzer:Funkruf hat mMn bedauerlicherweise seine eigenen kleinen Wikipedia-Anfänge mittlerweile völlig vergessen. Man behandelt langjährige Kollegen nicht mit so einer Überheblichkeit. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 22:55, 22. Mai 2020 (CEST)

Nachdem die SPP zwischenzeitlich abgearbeitet wurde und ich meinen Beitrag nicht wegkippen möchte nun hier: Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag. Zu den Fakten und meiner Einschätzung: M. E. ist der beanstandete Beitrag von bwag sehr weit rechts angesiedelt aber nicht rechtsextrem. Das auch vor dem Hintergrund, dass Rechtsextremismus in Österreich (bwag ist Österreicher) anders definiert ist als in Deutschland. Weiters wurde WWNI #6 angeführt. Es trifft wohl zu, dass bwags Benutzerseite als Art Blog gesehen werden kann. Allerdings wäre m. E. eine Entfernung der blogartigen Beiträge ein angemessenes administratives Einschreiten gewesen. Eine unbeschränkte Benutzersperre ist m. E. dafür nicht vertretbar. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:56, 22. Mai 2020 (CEST)

Ein Armutszeugnis für die WP. Hauptsache ein Konto wie JosFritz – wie nicht anders zu erwarten auch hier mal wieder präsent – mit ähnlich langem Sperrlog, das wahrscheinlich auch in 1000 Jahren nicht an den ANR-Beitrag von Bwag herankäme, darf hier munter weiter mitdiskutieren und provozieren. Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“. --[[Benutzer:Icodense99|Icodense]] 22:57, 22. Mai 2020 (CEST)

:Leute, was gibt es da nicht zu verstehen: 9 Admins haben sich für die infinite Sperre ausgesprochen und jeder hat seine Begründung abgegeben. Nur ein Admin hat sich dagegen ausgesprochen. Abgesehen davon, dass ich es beeindruckend finde, wie viele Admins in relativ kurzer Zeit zur SP gefunden haben (die kamen ja wie... gerufen), es ist und bleibt eindeutig. 9:1. Mehrheit vor the win. --[[Benutzer:Dr.Lantis|Dr.Lantis]] ([[Benutzer Diskussion:Dr.Lantis|Diskussion]]) 23:00, 22. Mai 2020 (CEST)

:Ein Armutszeugnis für die Wikipedia ist viel mehr, dass sich hier zahlreiche Benutzer einfinden, die Bwags ultrarechte Auslassungen auch noch schönreden. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)

„''Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag.''“ Volles +1 zu diesem Satz. Um den Sachverhalt ging es den Diskutierenden nicht wirklich, mehr um ihre generelle Meinung zum Gesperrten. Je nach Meinung fiel dann die Beurteilung des Sperrgrundes aus. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 23:02, 22. Mai 2020 (CEST)
:M.E. ging es weniger um den Gesperrten, sondern darum, ob wir sowas als Nazi- und Revisionistensprech bezeichnen oder doch lieber als populäre Äußerung. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:06, 22. Mai 2020 (CEST)
:Politisch motiviertes Urteil. Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:09, 22. Mai 2020 (CEST)

:: Sorry, keine Liebe für antisemitischen Müll. Das ist eine Grenze, die man nicht überschreiten sollte. Ich habs letztens schon mal gesagt: hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. <s>Hauptsache das Lager stimmt.</s> --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST) --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:22, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Auch wenn BWAG auf infinit hingearbeitet hat, dein Beitrag gehört nun auch nicht zu den schlausten. Zum Stichwort "Überfall" hat Amberg alles nötige gesagt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:28, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: einschub Nun, mein Beitrag sollte auch nicht zu den "schlausten" zählen. Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:35, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::Mir geht es mit meinem Beitrag nicht um rechts oder links sondern eine differenzierte Betrachtung des Sachverhaltes. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:40, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::: Ja, und weiter? Kannst du ja differenziert sehen, hindert dich ja keiner dran. Sehe ich halt nicht so. Du siehst eben die Grenzen, woanders als ich sie sehe. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::::Umwerfend. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Also in ''meinem'' Lager ist Bwag jedenfalls ganz sicher nicht, und ich wünsche seinen Edit auch nicht zu verteidigen, weißgott nicht. Aber es schadet, mal etwas großkotzig gesagt, der Rechtsordnung der Wikipedia, wenn man so entscheidet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:25, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: Also, du siehst in "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel." keine Verteidigung von Bawgs Äußerung? Das nenn ich sportlich. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)
::::::::Definitiv nicht. Ich halte gar nichts von Bwag und auch nicht von seinem Edit, aber [[Volksverhetzung]] war der nicht. Was ist daran "Verteidigung"? Und zu Bwags "Lager" gehöre ich genauso wenig wie zu Pittimanns. Meine politischen Sympathien gehören ganz gewiss nicht der Rechten, schon gar nicht Bwags rechtspopulistischen Provo-Edits (muss man nur mal auf seine Commons-Seite gucken, das langt mir schon). Aber das ist trotzdem nicht dasselbe wie Nazisprech. Ich kann einfach diese Empörungswellen nicht gut vertragen, wo keiner mehr genauer hinhört. Und ich glaube, dass es ein schlimmer Schaden für die "Rechtsordnung" der Wikipedia ist, wenn man sich diesen Wellen hingibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:19, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::"Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!"
:::::Sorry, zwischen "keine Volksverhetzung" und "Verteidigung Bwags" liegen Welten. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Es gibt auch Grau.
:::::Vor allem gibt es das aufklärerische Ideal, dass man Meinungen, die man nicht teilt, mit Gegenargumenten anstatt mit Zensur beikommt.
:::::Weiter oben schreibst du zu deinem eigenen Post: ''"Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll."'' Letztendlich ist dein Post von genau dem gleichen Typ: Sowohl dein Post als auch der "larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Post" postulieren beide zwei Lager, die sich unversöhnlich gegenüber stehen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::: Nun, ich zitiere einfach mal einige der vorherigen Äußerungen: "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was.", "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.", "Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“." --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:01, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Richtig. Solche Posts existieren und ich halte sie für falsch. Aber dein Post ''"hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. Hauptsache das Lager stimmt."'' schlägt in genau die gleiche Kerbe (nur von der anderen Seite).
:::::::Die Post, die du zitiert hast, unterstellen ein linkes Lager, in dem Lagerdenken herrscht.
:::::::Dein Post unterstellt ein rechtes Lager, in dem Lagerdenken herrscht. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:10, 23. Mai 2020 (CEST)

9:1 stimmt jedenfalls nicht. Hyperdieter, Yellowcard, NiTen, mit Einschränkung Holmium. Auch Toni Müllers Wortmeldung mit dem Wunsch nach einem konsensorientierten Vorgehen ist kein Pro Infinit.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:23, 22. Mai 2020 (CEST)
:Egal, ob es nun 7, 8, oder 9 waren. mMn hat Felistoria richtig gezählt. Wirklich kluge Admin-Köpfe haben allenfalls differenziertere Einschätzungen abgegeben als Infinit. Mir machen solche Infinit-Admins ob ihrer Selbstherrlichkeit gewaltig Angst und ich habe kein Vertrauen mehr zu ihnen. MfG,--[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 23:31, 22. Mai 2020 (CEST)
::Natürlich redet der viel Müll. Aber das machen zahlreiche andere hier tagtäglich und editieren fröhlich weiter, ohne dass sich auch nur ein Admins dran stößt. Natürlich müssen Ausfälle bestraft werden. (Oder war das mit der VM nicht zur Bestrafung, sondern nur um Nachteile für die WP zu vermeiden?) Aber die Verhältnismäßigkeit stimmt nicht. Das hier führt auf direktem Weg zum SG. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)

Völlig unabhängig vom Inhalt der Entscheidung: Ich bin von der Art und Weise, wie diese Sperrprüfung getroffen wurde, überrascht und enttäuscht. Zum einen schon deswegen, weil ich nicht finde, dass die Stellung der Administratoren in diesem Projekt es zwangsläufig rechtfertigt, dass nur diese über eine solch massive Sperre (infinit!) eines ohne Zweifel recht aktiven Autoren entscheiden und kontrollieren sollten (so wirkt aber beispielsweise das „Stimmenzählen“ hier oben). Zum anderen, weil sich doch eine Menge Benutzer (ob Admin oder nicht) eingefunden haben, welche man nicht irgendeinem „Fanclub“ zuordnen würde, die die infinite Sperre angezweifelt haben. Wenn ich mir die Beiträge von Hyperdieter, Holmium, NiTen, Amberg, Mautpreller, Toni und einigen anderen anschaue, bietet das in meinen Augen überhaupt keine Grundlage für einen Abschluss der Sperrprüfung in der Form, wie sie nun stattgefunden hat, und das ist unterm Strich schädlich und gefährlich für uns alle, da sie unsere Revisions- und Kontrollprozesse aushebelt. Zudem schade, dass die Argumente und Ansätze, die eingebracht wurden (ich verwies beispielsweise auf das besser geeignete Instrument BSV), bei der Sperrbegründung allesamt ignoriert wurden. Das alles wirkt auf mich nicht ansatzweise überzeugend. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 23:39, 22. Mai 2020 (CEST)
:Dass Administratoren bei Verstößen gegen unser Regelwerk Benutzersperrungen verhängen, ist tatsächlich nicht nur gerechtfertigt, sondern gemäß [[Wikipedia:Administratoren#Stellung_in_der_Wikipedia]] sogar unsere Pflicht: „Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der [[Wikipedia:Grundprinzipien|Wikipedia-Grundsätze]] zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen.“ – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Diese Antwort macht bedingt Sinn: Yellowcard bezieht sich auf ''infinite'' Sperren. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass bei langjährigen Autoren ein BSV vorzuziehen wäre. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:58, 22. Mai 2020 (CEST)
::: wie du schreibst: "wäre", muss aber nicht zwingend sein. Steht nirgendwo. Abgesehen davon, dass das Votum der in sp beteiligten Admins eindeutig war 7/9 zu 1. BSV überflüssig, die Admins haben mandat dazu. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Mann, wie oft noch? Es haben sich mindestens drei Admins eindeutig gegen die Infinitsperre ausgesprochen, ein weiterer mit Einschränkungen, Tonis Beitrag würde ich auch eher so werten. Ich habs doch oben aufgezählt. Bis drei sollte man schon noch zählen können. Also mindestens 3, wenn nicht 5 Admincontras.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:11, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Hätten wir wie bei Jack User den Median der administrativen Einschätzungen wählen sollen? Ich glaube, selbst dann wären wir noch bei infinit. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Die SP hätte nicht geschlossen werden dürfen. Es gab weit bessere Vorschläge. Das Schlimme ist, dass jeder, der grad mal dazu Lust hat, den starken Mann spielen und die SP abschließen kann. Das ist ein Systemfehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)
:: [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]], Du zitierst korrekt. Die Frage, die sich m. E. stellt und auf die ich in der langen Diskussion keine Antwort finde, ist ganz einfach die: Welches Grundprinzip oder welche Grundprinzipien wurden verletzt? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 07:39, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Erstaunliche Aussage. [[WP:GP]] und [[WP:WWNI]] sowie abgeleitet daraus [[Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen]]. Man ist immer wieder überrascht, aber WP ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Politik-Provokationen ob sie nun leicht bräunlich sind wie hier oder von der anderen Seite (hatten wir auch schon) tragen dazu einfach nicht bei. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 09:03, 23. Mai 2020 (CEST)
:::: Welches der vier zentralen GP siehst Du berührt? So kommt wohl nur WWNI in Frage. WWNI selbst ist aber m. E. kein zentrales Grundprinzip mehr. Das deutet jedenfalls das Wort ''sollte'' in der GP-#1-Formulierung: „Zu Inhalten, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.“ an. Mir ist schon klar, dass das Gesagte einen Hauch von sog. Wikilawyering hat, doch manchmal muss man genauer hinsehen, damit man sich nicht in Allgemeinplätze (die es in der Diskussion schon genug gibt) verliert und in der Sache sachlich weiterkommt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:01, 23. Mai 2020 (CEST)

{{Info}} Die Vorderseite ist wieder offen. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)
:{{info}} War. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)
::Rein technisch: Björn meint "war wieder offen - ist aber nicht mehr", nicht "ein (Edit-)War liegt vor". Hatte ich zun#chst missverstanden. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 01:00, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Vielen Dank für die deutsche Übersetzung. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 12:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Ein BSV wäre die bessere Lösung, Auflagen und befristete Sperre ebenfalls. Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis, um die User Schaft anzurufen. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 06:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Der User hatte so viele Chancen, von seinem Tun zu lassen. X-fach war er gesperrt, immer wieder aufgrund heftiger Verstöße gegen die Projektregeln hier. Er hat in bösartiger Weise immer wieder versucht, per Verstoß gegen ANON die Identität eines Wikipedianers zu outen, der jüdischen Glaubens ist und der von Internet-Hetzseiten unter Beschuss genommen wird. Am 20. Mai hat sich Bwag, "der Geprügelte", überdies zu einer antisemitischen Rede verstiegen, wie sie im Lehrbuch steht: Er hat irgendeine nicht näher bezeichnete israelische Eroberung in Ägypten mit der NS-Aggression gegen Frankreich 1940 auf eine Stufe gestellt. Dergleichen ist nicht verhandelbar. Wir haben eine Administration, die in solchen Fällen einzuschreiten hat. Mit einem sauberen Schnitt – wie geschehen – und nicht mit der Eröffnung einer von manchen Leuten offenbar über alles geliebten Laberveranstaltung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 07:37, 23. Mai 2020 (CEST)

:Ein BSV kann auch nachträglich aufgesetzt werden, um die Stimmung der Crowd abzufragen, wenn damit der „Rechtsstaatlichkeit“ eher genüge getan wird. Ich traue allerdings der Mehrheit der Admins, die die Infinitsperre bestätigt haben, mehr zu als einem Scherbengericht (s. BSV Sternrenette). Doch andere Instrumente haben wir nicht.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:48, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Mein Eindruck ist, dass viele User erst mal nach den Formalia schauen und erst in zweiter Linie inhaltlich abstimmen. Ich bin durchaus bereit, mir die Finger zu verbrennen. Nur traue ich mir momentan nicht zu, einen annehmbaren Text zu Bwag zu schreiben, weil mir die Zeit und die Motivation fehlen, alle Umstände nachzuvollziehen. Gruß [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 10:01, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Das verstehe ich nur zu gut. Um die Geschichte vertieft aufzuarbeiten, wäre das Schiedsgericht das Gremium. Ich mutmaße mal, dass auch dessen Entscheidung angezweifelt werden wird.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Die Schiedsrichter könnten qua Amt ein BSV initiieren. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 10:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: SG ist aber nicht SPP 2.0. Und: Das SG ist frei in der Wahl der Mittel und Maßnahmen: Es ''könnte'' die Anfrage schlicht ablehnen, es ''könnte'' die Aufhebung der Sperre verfügen, es ''könnte'' einen Zoo aus Maßnahmen (von "immer nett zueinander sein" bis "darf folgende Themen nicht mehr ansprechen") erlassen …
::::::: Nee Leute, der Zug ist abgefahren! Die SPP hätte so bearbeitet werden können, wie das bei Jack war: Abschnitt "Ab hier bitte nur Admins mit Vorschlag" und der Median entscheidet; 24h laufen lassen. Danach hat man sicher mind. ein Dutzend Admins, die sich dazu klar geäußert haben (muß man dann auch nicht großartig hin- oder herinterpretieren) und damit wenigstens eine Entscheidung, die von sich behaupten kann von mehr ''als einer'' Person gefällt worden zu sein. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:45, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Die ''Entscheidung'' der Infinitsperre wurde von einer Mehrzahl von Admins bestätigt. Du könntest nur Funkruf den Vorwurf machen, dass er dies nicht gewürdigt hat und sein Abschlusskommentar so formuliert ist, als hätte nur ein Admin die Entscheidung gefällt. Ich gebe dir recht, dass das Verfahren, das du beschreibst, das bessere gewesen wäre.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:18, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Es hätte auch eine einfache administrative Möglichkeit gegeben, nämlich die beanstandeten blogartigen Einträge auf bwags Benutzerseite einfach entfernen und gut ist's. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:43, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::Sie können aber nicht von sich aus tätig werden. Wenn ein BSV nicht zu einem populistischen Showdown werden soll, muss die Geschichte aufgearbeitet werden.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:41, 23. Mai 2020 (CEST)
Es gibt kein "Recht auf Mitarbeit in der Wikipedia". Die Wikipedia ist eine private Website und hier darf mitmachen, wer sich an die Regeln hält. Wer meint, diese immer und immer wieder bis zum Äußersten testen zu müssen, egal worum es geht, egal in welchem Bereich, der wird irgendwann feststellen (müssen) dass ein Endpunkt erreichbar ist. So hier der Fall. Ein BSV dürfte unschön werden und die letzten zwei haben genau das gezeigt. In einem BSV wird von der Community, nicht nur von der Peer-Group und den verbrieften "Feinden" reflektiert, wie die Qualität der Mitarbeit bewertet wird. Bwag hat sich bereits vor einiger Zeit entschieden, die Grenzen des möglichen auszutesten. Er kommt aus einer 6-M-Sperre. Da wundert mich nicht, was nun passiert ist, denn der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Er hat überzogen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:03, 23. Mai 2020 (CEST)
:Mir ging es auch überhaupt nicht um eine Verteidigung von Bwag, sondern um die Art und Weise, wie die Sperre gelaufen ist. Und die halte ich nach wie vor für falsch. Soll aber nun genug, zumindest von mir, dazu sein. Gruß, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 10:27, 23. Mai 2020 (CEST)

=== Vollkommen anderer Ansatz ===
«Die Wikipedia ist eine private Website» Richtig. Itti hat vollkommen Recht. Es handelt sich um eine «Private Webseite der WMF». Deswegen hätte die Sperre durch das WMF erfolgen müssen und nicht durch ernannte Administratoren einer Community, welche die Webseite gekapert hat. Das Problem ist doch dass das WMF nicht den Mumm hat seine Rechte durchzusetzen. Die WMF will einfach keinen Streit mit der Community bestehend aus 300 Personen, die meinen im Sinne des WMF zu handeln, es aber nicht tun. Das ist der grosse Fehler der WMF. Sie bestehen nicht auf ihr Hausrecht und lassen es zu das 300 Alteingesessene den anderen Autoren ihre Meinung aufdrücken und unliebsame Kritiker infinit sperren. Die WMF geht den Weg des geringsten Widerstandes und das ist traurig! Einen schönen Samstag. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 11:27, 23. Mai 2020 (CEST)
:Das ist Unfug und leider hast du noch immer nicht verstanden, wie die Wikipedia funktioniert und was die WMF für sich als Aufgabe definiert hat. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:29, 23. Mai 2020 (CEST)
:(nack BK) Mit „Mumm“ hat das nichts zu tun. Der WMF kommt es sehr gelegen, dass die Community das selbst macht. Es würde nämliche eine Menge Geld kosten, angestellte Administratoren zu bezahlen, ganz abgesehen davon, dass die Gemeinschaft sofort die Frage nach der Legitimation der WMF-Administratoren stellen würde. Zu welchem Shitstorm eine stärkere Einmischung der WMF führt, hat man ja bei [[:en:WP:FRAMBAN]] gesehen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 11:33, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Genau vor einem Shitstorm hat die WMF Angst. Und sicherlich kommt es ihr gelegen, dass die freiwilligen Administratoren die Sache übernehmen und sich die WMF nur ums Spenden Einsammeln kümmern muss. Da nimmt man halt in Kauf das Prinzipien auf der Strecke bleiben. Das ist leider so. Aber ist das richtig? Ich habe so den Verdacht: Umso länger man Administrator ist, umso weniger hat man Skrupel Menschen zu sperren. Menschen die eigentlich auch nur sich an einem schönen Hobby beteiligen wollen. Dass die Aussage von Bwag Antisemitisch ist kann ich nicht erkennen. Die Strafe war überzogen! Und man kann mir viel vorwerfen, aber keinen Antisemitismus. Ich der immer 100% die Richtung der Israelischen Regierung verteidigt und das Recht der Israelischen Siedler auf ihr angestammtes Land. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 11:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::: Kennst das mit dem [[Henne-Ei-Problem|Huhn und dem Ei]]? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:53, 23. Mai 2020 (CEST)

::: Also BWAG hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden, das hat er selbst zu verantworten. Aber was ihm jetzt so vorgeworfen wird wirkt teils ziemlich absurd. Aber auch das ist Wikipedia. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 12:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Die WMF hat hier die Hoheit, das ist korrekt. Deswegen ''kann'' sie auch selber sperren, auch wenn es - siehe CountCount - zu Ärger geführt hat. Sie kann aber auch Regeln festsetzen, wie so etwas geschieht, oder Regeln festsetzen wie Regeln festgesetzt werden. Und im Endeffekt gibt WMF den Communities der verschiedenen Projekte eben weitgehende Rechte, unter anderem auch das, Mitarbeiter, deren Aktionen als projektabträglich gesehen werden, auszuschließen. Das hat nichts mit "Website gekapert" zu tun.
::::Nebenbei sehe ich hier auch einen Fall von "Be careful what you wish for". Der "starke Mann" (oder hier die "starke WMF") klingt nur so lange verlockend, wie er meine Meinung vertritt. Ist er anderer Meinung, dann habe ich ein Problem. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 12:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Der allgemeine Rahmen ist allerdings in den [[:m:Terms of Use|Nutzungsbedingungen]] ja festgelegt, bekanntlich. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:18, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::"Be careful what you wish for" indeed. Beispielsweise sollen nach dem von der WMF angedachten [[:meta:Universal Code of Conduct|Universal Code of Conduct]] alle Wikimedia-Projekte „[[:en:Safe space|safe spaces]]“ werden. Da wäre deutlich weniger erlaubt, als nach unserer jetzigen Interpretation von KPA und WQ. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 12:28, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Nachtrag: Siehe dazu auch [[WP:K#Neues vom UCoC]]. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 10:07, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::So ist es. Die Nutzungsbedingungen sind für alle Sprachversionen verbindlich. In diesem Rahmen organisieren sich die Communities selbst. Ich kann dir versichern, Valangut, dass BWag im Mutter-Projekt en.Wikipedia viel früher ausgeschlossen worden wäre.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:35, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: Und auch die CU-Abfragen würden anders funktionieren als sie es in dewiki tun. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:50, 23. Mai 2020 (CEST)

::::''Bwag hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden'' – da gebe ich ausnahmsweise mal Schreiben recht, das ist ganz sicher so. Aber es ist auch richtig, dass die Empörung in diesem Fall ihr Ziel verfehlt. Mich stört das weniger wegen Bwag als wegen der Wikipedia. Solcher kurze Prozess schadet vor allem dem Projekt. Es mag Gegenstimmen umseitig geben, die Bwag nahestehen und deswegen gegen infinit sind. Aber weitaus wichtiger ist, dass es Gegenstimmen gibt, die Bwag überhaupt nicht nahestehen, sondern denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: ... und andere sehen durch die ständigen Grenzaustestungen und Provokationen die Regeln verletzt. Haben kein Interesse an einer Mitarbeit in einem Projekt, in dem derartige Verstöße toleriert werden. Von denen, die dann leise gehen, haben wir bereits jetzt viel zu viele. Wie geschrieben, irgendwann kommt der Punkt, an dem der Krug am Brunnen zerbricht. Das war absehbar und eine infinite Sperre ist dann eine logische Folge. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:00, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::: Itti, das sind doch völlig unbelegte Behauptungen! Nenn bitte einen einzigen Benutzer, der wegen bwag die Wikipedia verlassen hat. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 13:31, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::: Ich kenne mehrere Benutzer, die still und leise die Wikipedia verlassen haben. Das liegt am grundsätzlichen Problem. Es ist natürlich nicht ausschließlich an Bwag festzumachen, aber an der Art des Umgangs. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:33, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: (BK) Mautpreller spricht nicht über „infinite Sperre war absolut falsch und ist unter keinen Umständen nachzuvollziehen”. Mautpreller spricht – und da schließe ich mich an – von ''„ … denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen”''. Es geht zumindest mir (und ihm, vermute ich, auch) einigermaßen wenig um „was für eine Sperre oder überhaupt eine?”, sondern um „wie und auf welchem Weg kommt die Sperre in die Welt?”.
:::::: Infinit nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen in einem dezidierten Abschnitt und mit Abschlußkommentar „12 Admins haben bestätigt, daß die von einem Admin bereits vergebene Infinit-Sperre gerechtfertigt und OK ist” oder infinit nach BSV ist nicht weniger infinit oder gültig oder eine weniger laute+deutliche Absage an „Grenzaustestungen und Provokationen”, als es die Einzelentscheidung ''eines'' Admins ist, der die SPP beendet. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:36, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: Ohne das ich es raus suchen möchte, früher sollten es vier Admins sein, die gemeinsam eine Sperre umsetzen, nicht einer, heute sind es bereits ein Dutzend... --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Ich schrieb nicht „es müssen 12 sein” - bitte verdrehe nicht meine Aussagen. Ich schrieb: ''„ … nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen”'' – und das bzw. das Dutzend schrieb/wählte ich, weil die 12 Stimmen problemlos zusammengekommen wären. Damit wäre die Basis für die Erledigung unmittelbar nachvollziehbar und offensichtlich gewesen. Stattdessen gibt es Diskussionen um die Auslegung dieses oder jenes Kommentars und darum, ob es 7, 8 oder 9 Admins waren, die infinit unterstützt haben. Wenn man schon ein für allemal den Deckel auf die ''causa'' setzen möchte, dann sollte man das auf eine Art und Weise tun, daß es nicht hinterher unendliche Diskussionen gibt. Und eine Begründung haben, die wiederum den Deckel auf die unendlich wollen werdende Diskussion setzen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Wo sind hier die Regeln und Prozeduren der Wikipedia verletzt worden? Diese Prüfung einer unbegrenzten Sperre wurde letztlich durch einen Admin entschieden, so wie in den Regeln zur Sperrprüfung festgelegt und wie es in der SP-Praxis andauernd passiert. Im Gegensatz zu anderen Sperrprüfungen haben hier sogar deutlich mehr Administratoren eine Einschätzung abgegeben und, egal nach welcher Zählung man geht, die Entscheidung für infinit wird durch die Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen. Dass diese sich nicht in einem Extra-Abschnitt nach einem festgelegten Verfahren geäußert haben, ändert daran nichts. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 13:55, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Doch, das ändert was. Es ist eben der Vorteil eines "festgelegten Verfahrens", dass es eine verlässliche neutrale Basis bietet. Wobei mir nicht klar ist, wieso sich da nur Admins äußern sollten, wichtiger wäre wohl, dass man da nicht das übliche Hauen und Stechen zulässt. So läuft es eben nach dem Motto: Mir ist grad danach, das Ganze zu "entscheiden", dann mach ich das eben. Darin steckt ein Element von Willkür, das hoch bedenklich ist. Wenn Gefahr im Verzug ist, mag das nötig sein, aber das war doch hier definitiv nicht der Fall. Da wäre es sehr gut möglich gewesen, die Aufregung bisschen abklingen zu lassen und so etwas wie eine Abwägung von Argumenten vorzunehmen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:05, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Der ausführende Admin war nur der Bote, der eine Nachricht von Anderen überbracht hat. Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 14:10, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Ach so? Welche Nachrichten hat er denn "überbracht"? Ich seh gar keinen Bezug zu den Diskussionen davor in Funkrufs Begründung. Er sagt schlicht: ich seh das so und deshalb "bestätige ich".--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:14, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Es ändert nichts daran, dass die Sperre von der Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen wird. Ich sehe hier immer noch nicht, dass Regeln und Prozeduren verletzt worden wären. Diese Sperrprüfung ist genauso regelkonform abgelaufen, wie die hier als Musterbeispiel genannte von Jack User. Man kann natürlich der Meinung sein, dass das in der SP Jack User adhoc festgelegte Verfahren ''besser'' ist, aber durch irgendwelche Regeln verpflichtend ist es nicht. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:18, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::: (mehrmals BK) Count Count, da machst Du es Dir zu leicht. Allein schon der Sperrgrund „rechtsextreme Propaganda“ ist höchtwahrscheinlich nicht haltbar. Die Abarbeitung der Sperrprüfung die sich auf: „Der Edit ist eindeutig zu viel des Guten und hat das Fass zum Überlaufen gebracht.“ reduzieren lässt, ist auch nicht haltbar. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:24, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Deine Einschätzung unterscheidet sich deutlich von der Mehrheitsmeinung der sich umseitig äußernden Administratoren. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:33, 23. Mai 2020 (CEST)

Da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ohne hier irgendwelche Paragrafen zu zitieren, sollte doch m.E. klar sein, dass eine Benutzersperre und schon gleich eine infinite (als "letztes Mittel"!) haltbar begründet sein muss und dass in einer Prüfung dieser Sperre die Argumente gewürdigt werden, die vorgebracht werden. Daran fehlt es hier leider. Dass ein Admin solche Prüfungen einfach abschließen kann, ''ohne'' das zu tun, ist leider richtig und meines Erachtens ein Systemfehler. Mich würde mal interessieren, ob die Erfordernisse haltbarer Begründungen und einer Würdigung der gefallenen Argumente in der Sperrprüfung einigermaßen auf Konsens stoßen oder ob das als überflüssiges Larifari abgetan wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)
:Ich sehe es durchaus als wünschenswert an. Nach der derzeitigen Regelung ist es aber leider nicht notwendig. Hier könnte man über ein MB nachdenken, dass das Verfahren für ''zukünftige'' SPs konkretisiert. Eine rückwirkende Wirksamkeit von MBs lehne ich ab. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:05, 23. Mai 2020 (CEST)
::Über ein MB kann man nachdenken. Ich gebe aber zu bedenken, dass die weit überwiegende Mehrheit von Sperrprüfungen nach dem aktuell güligen, einfachen Prozedere vollkommen unbeanstandet ablaufen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 15:08, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Bei den meisten Sperrprüfungen geht es um Sperren im Tages- bis Monatsbereich. Hier ist eine exakte Sperrprüfung nicht unbedingt notwendig. Da sitzt man die Sperre notfalls ab, falls man unbegründet gesperrt wurde.
:::Wirklich wichtig ist eine richtige Sperrprüfung denke ich ab 6 Monaten. Das ist eine Sperrlänge, ab der die Sperre wehtut. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Relevant wird das immer wieder, aber natürlich nicht in unproblematischen Fällen. Mein Abschied als Admin war schon genau demselben Problem geschuldet. Meines Erachtens verstößt die Schließung einer SP ohne echte und nachvollziehbare Prüfung der Sperre gleich gegen mehrere Grundregeln. Wie wärs etwa mit dem Intro der SP: "Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion." oder WP:A: „Die Sperrung kann nur das letzte Mittel sein, falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist. Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“ Das entspricht aber auch außerhalb der Wikipedia den Grundregeln eines geregelten Verfahrens. Man kann davon absehen, wenn es "sein muss" (Gefahr im Verzug), dann sollte man das aber wenigstens nachholen, so gut es halt geht. Ich seh nicht, dass hier diese Vorgaben eingehalten wurden. Es kann ganz gut sein, dass dabei dasselbe rausgekommen wäre, aber dann wäre die Legitimität ungleich höher. Es kann aber auch sein, dass was anderes rausgekommen wäre. Ich könnte mit beidem gut leben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:25, 23. Mai 2020 (CEST)

::::Das Verfahren zum Abschluss der SP hätte besser sein können, doch weder verstieß es gegen Regeln noch unterlief es Konventionen. Eine überwiegende Mehrheit der Admins hat die Entscheidung von Aspirinks bestätigt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:28, 23. Mai 2020 (CEST)

:::: (BK) Diese Neben-Debatte um MBs verstehe ich nicht … Es müßte doch im Interesse ausnahmslos aller Admins liegen, daß ihre Entscheidung auf VM oder SPP so gut und nachvollziehbar argumentiert ist, daß man damit im Falle eines Einspruchs weiterarbeiten kann. Es ist doch für alle ein Riesenvorteil, wenn Admin A auf VM entscheidet mit „Sperre muß sein, weil die Regeln und Prinzipien A, B, C, D verletzt oder hinreichend oft ignoriert wurden” und sich die Admins F bis Y dann genau darauf beziehen und sagen können: Ja, ich sehe Regel A/B/C/D aus diesem-und-jenem Grund eindeutig verletzt und daher und darum bestätige ich die Entscheidung des Kollegen A.
:::: Stattdessen wird auf Spökenkiekerei in halbgaren Begründungen gesetzt – die ''natürlich'' hinten und vorn angreifbar sind. Am Schluß wird noch der „Admins sind frei in ihren Entscheidungen und dürfen alles gemäß der eigenen Nase machen”-Joker gezückt. Ist doch klar, daß sowas nicht nur auf Gegenliebe und ungeteilte Begeisterung trifft. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:31, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Hallo Fiona. Hier wurde ein langjähriger Mitarbeiter mit 1000 Artikelanlagen gesperrt wegen einer Aussage, die man so aber auch anders interpretieren kann. Eine Begründung für eine lebenslange Sperre wurde nicht abgegeben. Es wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war. Ich habe mit Bwag wirklich nicht viel politisch gesehen gemeinsam. Das Problem ist: Es kann uns alle treffen. Plötzlich befindet man sich in einer Abwärtsspirale und plötzlich steht INFINIT im Raum. Mir geht es nicht um Bwag. Ich kenne den Benutzer nicht und hatte eigentlich nie was mit ihm zu tun. Es geht mir darum wie Sachverhalte von Administratoren abgearbeitet werden. Ein Administrator, der die Argumente der Mitarbeiter null würdigt, der in seiner Begründung null auf die Vorwürfe eingeht handelt nach meiner Meinung nicht im Sinne unserer Regeln. Er hört nicht auf die Community die er vertritt. Er handelt wie ein Diktator. Sorry, ich empfinde das so! Einen schönen Samstag. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 15:59, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: "die man so aber auch anders interpretieren kann ... wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war" - sag mal ehrlich, geht es dir gut?!?!? Muss hier irgendwo begründet werden, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren?? Damit haben sich inzwioschen gar die Leute von CDU/CSU abgefunden, nur die AfD trauert den Zeiten noch nach. Es ist unerträglich, dass hier in der WP langsam solche Sprüche ankommen, Valanagut, für die es Vergleich zwischen Nazi-Verbrechen und Juden zur Normalität wird, und das stand auf Bqwags seite, verflucht nochmal. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:06, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Nein, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren, muss hier nicht begründet werden. Wieso es antisemitisch ist, den Sechstagekrieg zu erwähnen, sollte jedoch begründet werden.
:::::::Es ist unerträglich, dass es zur Normalität wird, dass andauernd Vergleich, Gleichsetzung und Analogie verwechselt werden und den meisten Leuten Unterschiede nicht bewusst sind. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 16:29, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: So wie ich es verstanden habe kann man den Israelischen Vorstoss auf die Sinai Halbinsel '''nicht''' als «Überfall» definieren. Sondern es war ein legitimer Angriff nachdem Ägypten Israel den Krieg erklärt hat. «Nazi-KZ» Verbrechen kamen in der Aussage um die es ging doch gar nicht vor! Hast du eine Version die ich nicht kenne? Den Westfeldzug kann man auch nicht als «Überfall» definieren weil Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hat und nicht umgekehrt. So habe ich Bwag verstanden. Man muss die Meinung nicht teilen, aber Antisemitisch war die Aussage nach meiner Meinung nicht! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 16:40, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Nein, man muss sie nicht teilen. Man <s>kann</s> muss sie aber, wie große Teile der Sperrprüfung, als Nazizeit-verharmlosend bezeichnen. Das ist fatal. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:44, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::M.E. ging es ihm bei diesem unglücklichen Vergleich darum aufzuzeigen, dass ein [[Präventivschlag]] kein "Überfall" sein kann. Aber da kann man natürlich viel hineingeheimsen. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 16:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::: Ach so? Wegen einem «unglücklichen Vergleich» wird man jetzt schon Infinit gesperrt? Wir müssen uns wirklich warm anziehen hier! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 17:04, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Vollkommen überzogen wenn ich mir die zugrunde liegende VM so anschaue, das sind Maßstäbe verloren gegangen. Da hätte es vorher sicher andere Anlässe gegeben um das infinit zu regeln. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 17:09, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::@Valanagut: Doch, es wurde sehr wohl begründet, wieso Bwags Aussage antisemitisch ist. Mehrfach sogar. Statt hier Wunschträume bzgl. einer WMF-Diktatur zu äußern solltest du vielleicht lieber die Diskussion durchlesen. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:32, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Mich hat die Begründung nicht überzeugt, ebenso wenig die VM-Abarbeitung. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 17:45, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Nein, es wurde mehrfach '''behauptet''', dass Bwags Aussage antisemitisch war. Auf Nachfrage und bitte um Begründung wurde jedoch nie geantwortet. Bzw. es wurde darauf geantwortet, dass man auch nicht begründen müsse, dass Nazi-KZ verbrecherisch sind.
:::::::Im Gegenteil wurde mehrmals begründet, wieso es nicht antisemitisch ist. Diese Begründungen wurden jedoch konsequent ignoriert. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:48, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Das ist halt einfach nicht wahr. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Ich möchte das aber schon auch gerne wissen. Wenn ich den recht gewundenen Vergleich überhaupt durchschaue, sagt er in etwa: Wenn schon Kriegszustand besteht, kann man einen Angriff nicht gut als Überfall bezeichnen. Sonst müsste man auch Israels Präventivschlag als Überfall bezeichnen. Nu, die Parallele hinkt auf allen Beinen. Sie wird doch aber nicht angebracht, um Israel oder das Judentum anzugreifen, sondern um Atomics Formulierung des "Überfalls auf Frankreich" zu brandmarken, also grad umgekehrt. In dieser verqueren Konstruktion steckt ein ganzes Fass voll Ressentiments, Andeutungen und Unterstellungen. Man kann sich auch fragen, wieso Bwag da ausgerechnet Israel einfällt. Das ist alles nicht bloß ein "unglücklicher Vergleich", sondern (zumindest bis zu einem gewissen Grad) durchkalkuliert. Aber ich seh hier nicht "NS-Propaganda & Antisemitismus", sondern ein perfides Spielchen mit den bekannten Versatzstücken, um Atomic eins auszuwischen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:10, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Im Zweifel für den Angeklagten heisst es doch so schön. Kalkül ist doch auch eine Annahme oder was sind da genau die Anhaltspunkte? Ja, man kann da Antisemitismus hineingeheimsen, muss man aber nicht. Ich nenne den Vergleich unglücklich, wie oben weiter ausgeführt. Ich finde NS-Propaganda & Antisemitismus sind schon heftige Vorwürfe. Bei dem Piesacken von AC bin ich bei Dir, die Hintergründe sind mir aber unbekannt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 18:20, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::: +1 Hallo Chaddy. Bitte erkläre uns was an diesem, ja, etwas unglücklichem Vergleich Antisemitisch ist. Was an diesem unglücklichem Vergleich Rechtsradikal ist. Ich muss das wissen, sonst tappe ich noch in dieselbe Falle. Ich dachte immer im Wikipedia muss man sauber arbeiten, und da kann man den Westfeldzug nicht einfach als Überfall bezeichnen. Schliesslich hat ja Frankreich mit einer Offensive im Saarland den Krieg mit Deutschland eröffnet. War das ein Überfall? [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 18:24, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::Kalkül - naja, eine bloße Annahme ist es nicht. Zum einen kenn ich Bwags Sprüche schon einen Tag länger, zum anderen kann man sich ja schon fragen, wieso hier alle Reizwörter so dicht zusammengespannt sind, die man doch aus den Diskursen kennt. Wenn Bwag das nicht schlau kalkuliert hat, dann hat er es zumindest gespürt, dass das "zünden" würde, und das, unterstelle ich, war auch seine Absicht. Aber ich geb Dir recht, was "NS-Propaganda & Antisemitismus" angeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::::Die Kriegspropaganda der Nazis stützte sich auf die Lüge, dass Deutschland ja nicht der Agressor sei, sondern sich nur verteidige. Damit wurden dann die verschiedenen Feldzüge gerechtfertigt. Diese Propaganda-Lüge ist auch heute noch in manchen rechten Kreisen salonfähig. Genau diese Lüge wird - etwas verklausuliert - auch in Bwags Aussage angedeutet.
::::::::::Und nun setzt er dann auch noch die (sicher kritikwürdige) israelische Außenpolitik (ausgerechnet) mit der Nazi-Außenpolitik in Relation. Das ist Antisemitismus in Reinform. Auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen.
::::::::::Aber klar, jemand wie Bwag, der sich hier schon unzählige Male flüchtlingsfeindlich gegeben hat, die Flüchtlingskrise 2015 als "Völkerwanderung" bezeichnet, seine Kritiker mit dem rechten Kampfbegriff "Sprachpolizei" abtut, fröhlich Sellner-Videos teilt und mit der Identitären Bewegung sympathisiert, meint das hier aber natürlich völlig anders als er es versehentlich geschrieben hat. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Das ist ein Strohmann-Argument. Weder hat Bwag irgendetwas über die israelische Außenpolitik geschrieben noch hat er geschrieben, Deutschland habe sich ja nur verteidigt. Er hat geschrieben, dass Frankreich den Krieg erklärt hat. Und das ist korrekt. Bitte daraus nicht irgendwelche wirren Sachen folgern, dass Deutschland der Verteidiger wäre. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:46, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Ui, da hast du aber alles reingepackt. Fast schon ein post-faktischer Hattrick! Er hätte zum neuerlich bewährten Rezept greifen sollen, sein Konto selbst stillzulegen, inklusive pampigem "Schlußstatement", um dann mit neuem Namen wieder anzutreten, und zwar schlimmer als je zuvor. Das hätte die Option zur Reaktivierung des Altkontos jederzeit offen gelassen, während die Wegwerfkonten die Enzyklopädie zerlegen. Von daher muss man vermutlich noch dankbar sein. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 18:48, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::Nu wars ja eben aber wirklich so, dass Frankreich und Großbritannien dem Deutschen Reich den Krieg erklärt haben. Als die Nazi Polen überfielen, waren sie dazu verpflichtet, weil sie einen Beistandspakt mit Polen geschlossen hatten. Dass sie das getan haben, war sehr gegen Hitlers Wünsche, aber dass sie diesen Krieg dann gar nicht geführt haben, spielte ihm wieder in die Karten. Wo liest Du eigentlich, dass Deutschland sich "nur verteidigt habe"? Und wird hier eigentlich wirklich die israelische Außenpolitik kritisiert? Wo und wie? Zielt das Ganze nicht vielmehr darauf, dass man 'dem deutschen Soldaten' keine moralischen Vorwürfe machen soll, wenn er in den [[Westfeldzug]] gezogen ist? Das ist nämlich was, womit die Rechtspopulisten wirklich ankommen. Ich hab echt keine Lust auf eine genaue Analyse dieser verqueren Konstruktion. Aber worauf man sich verlassen kann, ist, dass "Israel" & "Wehrmacht" garantiert zündet, und genau das kann man Bwag auch mit vollem Recht vorwerfen. Und dass das offene Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt, seh ich auch, aber wo siehst Du "NS-Propaganda & Antisemitismus"?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:50, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::Ich lese auf der SP etwas von Volksverhetzung, im Sperrlog steht "Nutzung der Benutzerseite für rechtsextreme Propaganda" und als ein Buddy von BWAG in der SP darauf hinweist er habe doch enzyklopädische Arbeit geleistet, kam als eine Antwort: "Hat er nicht auch die Autobahn gebaut?". Ein Schlem wer Böses dabei denkt, das hat man ja bislang legendenmäßig Hitler zugeschrieben. BWAG habe mit seinem Vergleich "tiefstbraunen, widerlichern Geschichtsrevisionismus" betrieben usw. Ich kann Mautpreller folgen was die offenen Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt aber für sich genommen ist dieser gern auch verquere Vergleich bestimmt keine rechtsextreme Propaganda. Es scheint - und so lese ich die SP - es war der Tropfen der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Ok, Riesen-Sperrlog und nu isser weg - kann man machen, hat er drauf hingearbeitet. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 22:03, 23. Mai 2020 (CEST)

=== Versionslöschung rückgängig machen ===
Von der Vorderseite übertragen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 23:50, 22. Mai 2020 (CEST) 
Sorry, wenn ich hier den (formell nicht ganz sauber von einem nicht-Admin gesetzten) Baustein nochmal rausnehme, aber m.E. ist die SP nicht vollständig abgearbeitet: Punkt 1 des Antrags ist erledigt, Punkt 2 damit tendentiell auch (Wenn auch nicht explizit), aber Punkt 3 nicht und die Massnahme der umfassenden Versionslöschung wurde hier von mehreren Seiten bemängelt. Ich halte diese Form der [[Damnatio memoriae]] tatsächlich auch für unangemessen und würde mich für eine Wiederherstellung der älteren Versionen aussprechen, tendentiell und mit Bauchgrimmen sogar der letzen, sperrbegründenden - v.a. aus Transparenzgründen, wobei ich hier auch einen VL-Anlass sehe. Mit dem Sperrvermerk auf der Seite wäre so oder so nichts direkt öffentlich. Sollte jemand das anders sehen (bzw. einen besseren Ort für die Frage wissen), dann gerne hier endgültig zumachen aber zumindest fände ich es wünschenswert, wenn auch dieser Punkt hier explizit erledigt wäre. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:38, 22. Mai 2020 (CEST)
:Danke, ist besser so, auch durch die jetzt administrativ gesetzte Erle vorne. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Dazu wäre, stand auch umseitig, wp:aa der beste Ort. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:53, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Wollte keinen neuen Diskussionstopfort aufmachen, war aber ungeschickt, sorry. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:56, 22. Mai 2020 (CEST)
::{{ping|Cymothoa exigua}} Ich sehe keinen Unterschied in der umseitigen 'Erle'. Aber wenn Du meinst, sie sieht nun besser aus,... --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:57, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt. Sorry, aber ich hab irgendwo in der Ahnenlinie einen preussischen Beamten, dessen Pingeligkeitsgen manchmal durchkommt ;) -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 00:00, 23. Mai 2020 (CEST)

::::Das wird in ein paar Tagen keiner mehr nachvollziehen können ohne die VG Edit für Edit durchzugehen. M.E. sollte es auch wichtiger sein, ob ein Edit sinnvoll ist und erst dann danach gefragr werden, von wem der Edit stammt. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)

::::@[[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]], du schreibst: ''Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt'' - das sehe ich nicht. Funkruf hat die SP abgeschlossen und User DaizY, kein Admin, hat geerlt.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:07, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Ich habe den Erledigt-Baustein umseitig ersetzt, damit die Sperrprüfung formal korrekt erledigt ist. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 10:14, 23. Mai 2020 (CEST)

Lieber Gripweed, man muss hier überhaupt keinem Lager angehören, um zu sehen, dass hier eine Schieflage existiert. Und ich finde es unverschämt und anmaßend von dir, wenn nicht schon VM-würdig, Leuten, die hier ein Unrecht sehen, in eine politisches Lager zu drängen, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 00:07, 23. Mai 2020 (CEST)
: Ok, es tut mir leid, das ich dich versehentlich unverschämt und anmaßend wegen "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry" in ein politisches Lager gesteckt habe. Das war nicht meine Absicht. Wahrscheinlich hab ich da irgendwas falsch verstanden an deinen Äußerungen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:16, 23. Mai 2020 (CEST)
::Ich bin der Auffassung, daß [[Benutzer:Gripweed]]s Lagerzuordnung eine Grenze der zulässigen Meinungsäußerung überschreitet. mMn wäre es hilfreich, wenn Admin-Kollegen ihn darauf hinweisen würden, den Wortbeitrag zumindest zu redigieren. Ich jedenfalls verbitte es mir, Bwags oder irgendeinem Lager zugerechnet zu werden, nur weil ich nicht „Hängt Ihn!“ gerufen habe. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::: ich wüsste nicht, dass ich dich einem Lager zugeordnet habe. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Aber mich, und das durchaus beleidigend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:26, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Inwiefern? --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Also ich finde es sehr beleidigend, ins selbe "Lager" wie Bwag gerechnet zu werden. ich würde mich eher als Linken sehen, der sehr viel für Rechtsstaatlichkeit übrig hat. Und damit war es halt in diesem Verfahren nicht weit her.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:34, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Auch mich übrigens, durch die Aussage: „Hauptsache, das Lager stimmt“. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 00:28, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: Ich habe jetzt "Hauptsache, das Lager stimmt" gestrichen. Ich bleibe aber dabei, dass ich es höchst problematisch finde, wenn jemand, aus welchem Grund auch immer, meint antisemitischen Dreck schönzureden. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Mein Gott. Manchmal hab ich schon ziemlich die Schnauze voll, vor allem von solchen Sprüchen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Glaub mir, dass ich meine Äußerung nicht getan hätte, wenn es mir anders gehen würde. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ich finde zwei Sachen problematisch:
:::::::1. Antisemitischen Dreck schönreden
:::::::2. Rechtskonservatives Gedankengut als rechtsextremes Gedankengut einzuordnen.
:::::::Wenn etwas antisemitisch ist, muss es auch als solches bezeichnet werden. Wenn etwas nicht antisemitisch ist, schadet eine Empörungs-Moral jedoch eher dem linken bzw. gemäßigten Ziel. Zum einen werden dadurch rechtskonservative Personen in die rechtsextreme Ecke gedrängt, was zu einer Solidarisierung mit ihnen führt. (Stichwort: Selbsterfüllende Prophezeiung) Zum anderen verhindern solche Empörungs-Urteile den differenzierten (analytischen) Umgang mit den Aussagen. Auf Leute mit einer gefestigten politischen Meinung ist das egal. Diese ändern ihre Meinung nicht, egal, ob man empörend oder differenzierend, analytisch an die Sache herangeht. Für Leute ohne gefestigte politische Meinung kann Empörung jedoch dafür sorgen, dass man sich mit demjenigen solidarisiert, über den sich empört wird. Vor allem, wenn man ähnliche Ansichten - wenn auch noch ungefestigt - vertritt.
:::::::Bei differenziertem, analytischen Vorgehen dagegen findet keine Solidarisierung zwischen rechtskonservativ und rechtsextrem statt, da die Unterschiede deutlich zu Tage treten. Auch kann man Leute ohne eine gefestigte politische Meinung leichter dazu bringen, ihre Meinung zu ändern, wenn man sachlich die Fehler in den Ansichten beschreibt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Ehrlich gesagt habe ich mit meiner Äußerung keinen politischen Plan verfolgt, ich habe mich empört und meine Empörung zum Ausdruck gebracht. Damit habe ich mir vermutlich keine Freunde gemacht, aber ob so viel Verständnis und Verteidigung für Bwag war für mich Schweigen auch keine Option. Und für mich ist eine Grenze da überschritten, bei dem ein Akt nazideutscher Aggression mit israelischer Aggression in Zusammenhang gebracht wird. Da sehe ich ehrlich gesagt auch bei „konservativer“ Auslegung keine Rechtskonservativität, sondern eine eindeutig antisemitische Position. Und ja, ich halte es für sehr problematisch, diese Äußerung zu verteidigen. Wenn ich damit jemandem auf die Füße getreten habe, dann ist das eben so. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: +1, aber davon gibt es offenbar mehrere, die nicht verstehen, was Antisemitismus, dies dann im historischen deutschen (und österreichischen) Kontext, bedeutet. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:19, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Ebenfalls +1. [[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] hatte das umseitig mMn gut auf den Punkt gebracht: ''Irgendwo rechts ist der Ball auch mal über die Auslinie drüber. Das ist unabhängig von der politischen Ausrichtung.''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=200201437&oldid=200201310] --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:38, 23. Mai 2020 (CEST)
Ich sehe hier auch zwei Lager. Solche KollegInnen, die sich bemühen, den Sachverhalt zu würdigen und ihre politischen Ansichten hintanstellen, und solche, die sich aus politischen Gründen für oder gegen eine infinite Sperre Bwags positionieren. Letztere Erwägungen halte ich in jedem Fall für sachfremd. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 00:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::Ich sehe den politischen Grund bei den Sperrenden, nicht bei den Diskutierenden. Natürlich ist das hier ein politischer Prozeß. Wer das nicht sieht ist blind. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)
::: //BK// Berihert, umgotteswillwen, weißt du eigentlich, was politischer Prozess isst??? Entsetzt. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:45, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Das musst Du nicht betonen. :) Du Checker, ich Schlafschaf. Gute Nacht auch! --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 00:41, 23. Mai 2020 (CEST)

#Es war keine "Versionslöschung", sondern die Benutzerseite wurde komplett gelöscht - als unvereinbar mit den Richtlinien für Benutzerseiten.
#Falls sich hier tatsächlich abzeichnen sollte, das WP-hate-Blog des Users wiederherzustellen, dann bitte unbedingt ohne die vom User bewusst eingefügte Indexierung, die die Seite (zB per Google-Suche) aufpoppen lässt.
Grüße --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 03:47, 23. Mai 2020 (CEST)

Liebe Leute, bei allem Respekt vor allen Benutzern und Admins - eines sollte klar sein: Bwag hat das RECHT auf ein BSV. Ihn einfach so (infinit) zu sperren (= lebenslang abzuservieren) kann und darf nicht so einfach sein, wie sich das eine (zugegebenermaßen) heftige Gegnerschaft vorstellt. Denkt euch: das kann jedem von uns passieren. Ergo: nachdenken, und mal Menschlichkeit walten lassen. Ich ersuche, die Entscheidung noch einmal zu überdenken, und vor allem die Community daran teilhaben zu lassen. Bedenkt bitte, dass hinter jedem Account auch ein Mensch steht. Provokationen und Fehler gibt es - allerdings auf beiden/allen Seiten.--[[Benutzer:Pappenheim|Pappenheim]] 04:06, 23. Mai 2020 (CEST)

:Nein, er hat kein Recht auf ein BSV. Ein solches Recht steht nirgendwo in den Richtlinien.
:Und ultrarechten Sermon herumzusenfen kann nicht jedem von uns einfach mal so passieren. Das muss man schon explizit wollen.
:Was soll an einer Sperre in der Wikipedia übrigens "unmenschlich" sein? -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 07:34, 23. Mai 2020 (CEST)
: Und ebenfalls nein, das kann ''nicht'' jedem Wikipedia-Autor passieren. Mehr als 99,9 % der Wikipedia-Autoren werden werden auch in 100 Jahren niemals ein deutlich dreistelliges Sperrlogbuch erreichen. Und schon mal gleich gar nicht werden sie dann immer weiter provozieren und eskalieren und immer noch einen drauf setzen. Bwag hat sich die infinite Sperre sowas von hart erarbeitet, indem er immer weiter gemacht hat und sich nichts hat sagen lassen, egal wie oft und wie lange er gesperrt wurde. Damit hat er definitiv kein Recht auf ein BSV! Denn er wurde nicht "einfach so gesperrt", wie du hier in postfaktischer Umdeutung der Faktenlage behauptest, sondern nach einer elend langen Vorgeschichte, bei der er Dutzende Möglichkeiten zur Umkehr vorsätzlich ausgeschlagen hat. Damit ist er selber Schuld an der jetzigen Lage, nämlich der Situation, dass er durch zig Verstöße gegen alle möglichen Wikipedia-Regeln und ohne jedes Zeichen von Einsicht seine Mitarbeit in diesem Projekt dauerhaft verwirkt hat. Und niemand sonst. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 15:29, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich verwahre mich gegen die hier geäußerte Lagerzuordnung in diejenigen, die den Sachverhalt zu würdigen wüssten, und die anderen, die aus bloßer Gesinnung argumentieren. Beim letzten Verfahren gegen Bwag habe ich ihn verteidigt, weil das Verfahren nicht in Ordnung war. Also bitte: auf falsche Zuspitzung, um sich moralisch aufzuwerten, verzichten.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:Meinst Du mich? Ich habe Dich nicht angesprochen. Über Fragen der Moral will ich übrigens auch nicht mit Dir diskutieren, Moral ist nicht meine Kategorie. Und wie ich die Gemengelage beurteile, überlässt Du bitte mir, danke, - -[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:40, 23. Mai 2020 (CEST)

::@Pappenheim: Ja, hinter dem Account bwag steht ein Mensch. Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet - was er nebenbei weiterhin kann, wenn er einen neuen Account aufmacht oder als IP hier rumwuselt. Aber zum Einen muss dieser Mensch auch einsehen, dass es Konsequenzen für das Handeln geben kann. Die Anzahl der Sperren ("Warnschüsse") mit fast unmittelbar folgenden neuen Provokationen zeigt, dass der Mensch nicht verstanden hat, oder es ihm egal ist, dass derartiges unerwünscht ist. Da muss irgendwann auch die Reißleine gezogen werden können, auch unabhängig von der Frage, ob das hier schon der Fall ist. Aber konkret sehe ich hier keinen Anhaltspunkt dafür, dass dieser Warnschuss nun endlich gehört wurde und eine neue allerallerletzte Chance genutzt würde, jetzt konfliktfrei(er) mitzuarbeiten. Und das ''muss'' meiner Meinung nach eine Voraussetzung für eine Neubetrachtung sein, nicht das "das tut ihm auch weh, und das wollen wir nicht", insbesondere dann, wenn eine Verlängerung der Mitarbeit und damit Provokationen anderen Menschen eben auch Schmerzen bereitet.
::Denn bitte nicht vergessen, hinter der Wikipedia steht auch ein Ziel, nämlich das, ein enzyklopädieähnliches Dingsbums aufzubauen. Auch wenn es ohne Community nicht geht, so ist sie doch nicht primär eine Community mit gemeinsamem Hobby wie ein Forum von Briefmarkensammlern. Und wenn jemand diesem Projekt deutlich abträglich ist, dem Projekt und denen, die an ihm mitwirken, Schaden zufügt, dann muss eines Tages auch Schluss sein können. Wie auch ein Mitarbeiter eines Unternehmens irgendwann gegangen wird, wenn er dem Unternehmen schadet, selbst wenn das für den Menschen hinter dem Mitarbeiter Probleme bereitet. Nur, dass es hier nicht einmal um existenzielle Fragen geht. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 12:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::: „Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet ...“. Ich gönne mir immer eine kleine Pause bevor ich mir wiederspreche :-) --[[User:Summer ... hier!|Summer]] • [[User talk:Summer ... hier!|Streicheln]] • [[User:Summer ... hier!/Bewertung|<s>Note</s>]] • [[wp:Umfragen/Umfrage zum Meinungsbild zum Protest gegen die EU-Urheberrechtsreform|Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt]] • 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Ich sehe hier keinen Widerspruch. Er hat sowohl konstruktive Arbeit geleistet als auch an anderen Stellen immer wieder versucht Grenzen auszuloten. Und letzteres war nicht konstruktiv im Sinne der Wikipedia, nicht projektförderlich. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 16:12, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Auch wenn es häufig behauptet wird, ging es m. E. bwag nicht darum Grenzen auszuloten, sondern eher darum, eine gefühlt unneutrale Formulierung anzuprangern. Grundsätzlich sehe ich dabei durchaus einen Gewinn für Wikipedia. Das Problem war im gegenständlichen Fall, dass bwag es in blogartiger Form und mit einem ausgesprochen schlechten, obendrein unnötigen Vergleich, auf seiner Benutzerseite, anstatt auf der Artikeldiskussionsseite tat. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Die einzige Chance, die ich sehe, das hier zu beenden ist ein BSV. Ein solches sollte von denen initiert werden, die mit infinit nicht einverstanden sind. Dann würde die Sperre auf community Ebene legitimieren. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 14:44, 23. Mai 2020 (CEST)

:Das Problem hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] oben schon benannt: "Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis". --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 14:49, 23. Mai 2020 (CEST)
::Das [[Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren|Meinungsbild zur Einführung eines Benutzerentsperrverfahrens]] wurde 2013 abgelehnt. Das Schiedsgericht ist deshalb die einzige Anlaufstelle für eine Überprüfung der Sperre auf Verfahrensfehler und Verhältnismäßigkeit. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::das fällt für mich unter: Sei mutig. Einfach machen. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 14:55, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Klar, kann man machen. Aber dann besteht die große Gefahr, dass es wie bei dem [[Wikipedia:Benutzersperrung/Meister_und_Margarita|BSV Meister und Margarita]] läuft und die Mehrheit das Verfahren formal ablehnt. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::ja, wenn das Verfahren abgelehnt wird, dann werden die Stimmberechtigten dem infinit zustimmen, einfacher ginge es nicht. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 15:01, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Das (formale Ablehnung) ist ja das, was Koenraad meinte. Hervorzuheben ist aber sein Wort "jetzt". Das wäre eben eine denkbare Variante gewesen, die man ''vor'' der administrativen Sperrprüfentscheidung hätte diskutieren können, also etwa Umwandlung in eine zeitlich begrenzte Sperre und Einleitung eines BSV, damit die Community entscheiden kann, ob sie doch unbeschränkt sperren will. So ähnlich wurde es damals bei Michael Kühntopf praktiziert. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

:::@Count Count: Nein, das SG ist keine SPP 2.0 und deshalb nicht zuständig. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Bei Verfahrensfehlern und Unverhältnismäßigkeit von Benutzersperren sind gemäß [[WP:SGZ]] zuständig, wie ich schon schrieb. Ansonsten nicht. Ob das hier zutrifft, ist im Fall einer Anfrage vom SG zu bewerten und nicht von dir oder mir. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 17:38, 23. Mai 2020 (CEST)

:@SlartibErtfass der bertige: Wieso sollte ein BSV die einzige Chance sein, das hier zu beenden? Es ist ein gültiger Adminentscheid, der von unzähligen Admins getragen wird. Eigentlich ist das hier bereits zu Ende.
:Davon abgesehen verstehe ich nicht, wieso einige hier bei einem solchen Dauerstörer, der auch nicht davor zurückschreckt, andauernd rechte Scheiße zu schreiben, jetzt so ein großes Fass aufmachen. Bwag ist hier nicht das Opfer, im Gegenteil, er hat alles dafür getan, um sich diese Sperre mehr als zu verdienen. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)

::Du darfst endlich mal erkennen: Das Wikiversum besteht nicht nur aus ''rechter Scheiße'' und gesundem Menschenverstand (ausschließlich linkem selbstverständlich). Willst du nur unreflektierte linke ''Scheiße'' lesen, such dir einen passenden Blog. Nicht dass es nicht auch bei WP reichlich davon zu lesen gäbe. Aber die WP ist ein Projekt unterschiedlichster POVs, nur so kommt man am Ende zu ausgewogenen Artikeln. Dazu gehört auch, mal grenzwertige und missratene Beiträge auszuhalten, deren Inhalt man nicht teilt. Ohne sie maximal negativ umzudeuten und sofort nach Aussperrung zu rufen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 19:43, 23. Mai 2020 (CEST)

:Zur Sperre: Diese wurde gemäß unseren Regeln verhängt, und sie wurde umseitig bestätigt. Ein BSV ist weder regulär für die Revision einer solchen Sperre vorgesehen noch wäre es zweckdienlich. Und gesperrt wurde das Konto, nicht unbedingt der Mensch: Bei erkennbarer Verhaltensänderung wurden in der Vergangenheit schon Nachfolgekonten infinit gesperrter Benutzer geduldet. Diese theoretische Chance hat Bwag auch. Persönlich vermute ich allerdings, dass die nachhaltige Verhaltensänderung ihm nicht gelingen würde.
:Was die Löschung der Benutzerseite betrifft: Auf dieser stand nichts, was der Erstellung einer Enzyklopädie diente, also wiederherstellenswert wäre, sondern ausnahmslos Provokationen. Eine Wiederherstellung kann ich von daher gesehen nicht unterstützen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:40, 23. Mai 2020 (CEST)

===Benutzersperrverfahren?===

Ein [[WP:BSV|Benutzersperrverfahren]] ist nicht regulär für die Revision einer Sperrung durch einen Admin vorgesehen. Es ist aber auch nicht verboten, eine Adminentscheidung auf diesem Wege durch die Community überprüfen zu lassen, soweit ich weiß. Es hat in der Vergangenheit solche BSV gegeben (mir fällt dazu [Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Negerfreund dieses] ein, es gab aber noch mehrere. Ich würde jedenfalls bei einer unbegrenzten Sperre ein breiteres Votum bevorzugen (obwohl auch das immer noch Fragen hinterlassen würde). Es müsste nur jemand einleiten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 10:38, 24. Mai 2020 (CEST)
: Ich habe mit [[Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2]] eine solche Vereinbarung vorgeschlagen, sie hat aber keine 2/3 Zustimmung bekommen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 11:45, 24. Mai 2020 (CEST)
::Das war damals ein Fehler. Ohne dieses MB ging es vorher ja auch. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:44, 24. Mai 2020 (CEST)

== Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren? ==

Ich fühle mich in der Diskussion rund um die SPP von Bwag nicht sonderlich wohl, da ich das Gefühl habe Verdacht zu laufen, seinen politischen Ansichten nahezustehen (Gegenteiliges ist der Fall) oder Bwags gezielt provokantes Agieren in irgendeiner Form zu befürworten (ebenfalls Gegenteiliges ist der Fall, und ich tauche ja ebenfalls in seinem Sperrlog auf). Dennoch habe ich mit dem Ablauf weiterhin Bauchschmerzen.

Die SPP Bwag ist abgeschlossen und erledigt, daran ist nicht mehr zu rütteln. Vergleichbare Fälle wird es aber auch in Zukunft geben, und daher sollten wir uns überlegen, wie wir in solchen Fällen die Sperren am besten prüfen und ggf. korrigieren.

Ich bin, wie bereits zum Ausdruck gebracht, gar nicht der Meinung, dass die Entscheidung über einen infiniten Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers zwingend allein den Admins obliegen sollte. Vielmehr sollte es die Community als Ganzes sein, die sich überlegen muss, ob sie mit einem bestimmten Benutzer weiterhin zusammenarbeiten möchte oder nicht. Natürlich nicht in jedem Fall, meist reicht das bisherige Prozedere völlig aus; ich beziehe mich ausdrücklich auf Fälle von langen (meist infiniten) Sperren von über Jahre aktiven Autoren.

Zugleich frage ich mich, inwiefern es zielführend wäre, die bisherigen Formalitäten zu ändern, denn in vielen klaren Fällen funktioniert das Instrument Sperre + Sperrprüfung ja ziemlich gut. Dies auch deswegen, weil die Admins bisweilen eine vernünftige Flexibilität an den Tag legen, indem sie beispielsweise eine Entscheidung über einen transparent gefundenen Konsens ermitteln (Stichwort SPP Jack User). Vielleicht würde es schon ausreichen, a) ein solches Vorgehen nicht mehr nur als „Nice to have“ zu verstehen, sondern im Fall von bedeutungsschweren Sperren eher zur Erwartungshaltung an die Admins zu machen (ohne dies formal festschreiben zu wollen), und b) neben einer Adminentscheidung im Konsens im Fall von schwierigen Fällen stattdessen zu überlegen, ob ein Benutzersperrverfahren eine gute Alternative wäre. Vorteil eines BSV wäre offensichtlich, dass die Community als Ganzes entscheidet; dem gegenüber steht ein deutlich länger andauernder Prozess mit mutmaßlich einigen weiteren Diskussionskilometern.

Wie denken die Mitlesenden? [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 18:45, 23. Mai 2020 (CEST)
:Ich denke, bis 2 Jahre Sperre ist das Verfahren prinzipiell vernünftig. Ich würde jedoch vorschlagen, dass Sperren über 2 Jahren bei langjährigen, aktiven Autoren nur durch das Schiedsgericht oder mittels Benutzersperrverfahren erlaubt werden. Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:56, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Umgotteswillen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:05, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Gibt es auch eine Begründung? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:12, 23. Mai 2020 (CEST)
:::: Erstmal finde ich die Vermischung „SPP von Bwag“ und „Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers“ suboptimal. Ich habe keine Lust gehabt, zur SPP von Bwag beizutragen und möchte meinen Beitrag hier auch nicht in den Zusammenhang stellen. Das grundsätzliche Problem, „verdiente Benutzer“ nicht loswerden zu können, ist bereits ein gravierendes Problem und Bedarf mE keiner Vergrößerung. Im Gegenteil müsste es viel leichter gemacht werden, langjährige das Klima vergiftende und Andere vergraulende Konten zu schließen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Ich bin der Meinung das wir Administratoren haben müssen, die bei klarem Vandalismus schnell handeln müssen. Seiten müssen geschützt werden und Löschanträge entschieden werden. Aber für solche schwerwiegenden Entscheidungen, wie diese Infinit Sperre sind sie schlicht und ergreifend nicht zuständig. Es bestand keine Gefahr das Bwag das Wikipedia zerlegt. Es bestand kein Grund die Diskussion der Community abzuwürgen. Ich schlage seit langem vor, das Administratoren höchstens bis 3 Monate sperren dürfen. Über höhere Strafen hat die Community zu befinden, z.B. durch ein Benutzersperrverfahren. Infinit Sperren machen keinen Sinn, provozieren Socken und sind schlecht für die Aussenwahrnehmung. Durch Infinit Sperren wird nichts geregelt! Es führt nur zu Frust. Es beweisst die Ohnmacht der Community gegenüber den Administratoren, mehr nicht! Es ist eine reine Machtdemonstration ohne Sinn! Alles was über 3 Monate hinausgeht muss durch ein Gremium mit festen Strukturen geregelt werden. Das gilt besonders für Benutzer wie Bwag. Durch seine Verdienste hat er ein faires Verfahren verdient. Alles andere ist eine Farce. Mitarbeiter unterstellen ihm Antisemitismus, obwohl der Vorwurf zusammenkonstruiert ist. Ohne harte Beweise ein Unding! Schönen Abend. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Jetzt wollt ihr auch noch auf Basis der Anzahl der Edits oder der Dauer seid Anmeldung, verschiedene Klassen hier aufmachen? Wer lange dabei ist, hat mehr Rechte? Nur auf Grundlage eurer Aktivität zu sagen bei sperren über zwei Jahren sind die Admins nicht mehr autorisiert? So ein Schwachsinn. Dafür werden sie doch durch die Community gewählt, damit diese die Einhaltung der Regeln überwachen und entsprechende vergehen ahnden. Und vor allem im aktuellen Fall und blick auf das Sperrlogbuch wurde hier sehr lange milde gewaltet. Gleich Strafe bei gleichen vergehen für alle, ob 50, 500 oder 5000 Edits und genau die selben Rechte aus SPP etc.. Hier wird über Autorenschwund diskutiert, während hier einige darüber reden, dass sich die, welche lange dabei sind, an die Spitze setzen und mehr Rechte als "normale Nutzer" fordern. Im Gegenteil, wer lange dabei ist, ist sich durchaus seiner Taten bewusst und der Regeln. Es bedarf keiner neuen Instanz, wenn vorsätzlich, immer und immer wieder die Regeln missachtet wurden, nur weil diejenigen die Möglichkeit wollen sich eine Gruppe aufzubauen, welche sich gegenseitig schützt. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 19:19, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Es geht zumindest mir darum, dass man kein großen Prozess aufmachen muss, um diverse Sockenpuppen oder Wegwerf-Accounts infinit zu sperren.
:::::::"Langjähriger, aktiver Nutzer" ist für mich z.B. "hat Sichterrechte". Jeder, der lang genug mitgearbeitet hat, um die Sichterrechte zu erlangen, sollte nicht einfach so infinit gesperrt werden können. Wer sich jedoch gerade angemeldet hat und gleich in seinen ersten Posts die Artikel mit "fi**en" beglückt, sollte auch weiterhin problemlos infinit gesperrt werden können. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:29, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::''Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.'' Kommt dir der Satz bekannt vor? Einer der Kerne unserer Demokratie. Im übertragenen Sinne gilt dieser Gedanke auch hier bei unseren Regeln. Dies ändern zu wollen, halte ich für sehr bedenklich. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 19:38, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::1. Menschen existieren nur einmal. Aber ein Mensch kann mehrere Accounts haben. Deswegen finde ich es durchaus legitim, Accounts unterschiedlich zu handhaben.
:::::::::2. Auch bei Menschen wird ein Unterschied gemacht, ob sie noch minderjährig oder schon volljährig sind.
:::::::::3. Accounst sind im Status quo bereits nicht gleich: Admins dürfen sperren verhängen und bestätigen. Nicht-Admins dürfen zwar mitreden, aber letztendlich nicht entdscheiden. Der Ruf nach einem BSV ist damit quasi mehr Gleichberechtigung, da in einem BSV tatsächlich Admins und Nicht-Admins gleich behandelt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:55, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::zu 1. Es geht halt eben nicht nur um den Account, sondern auch die Person die dahinter steht, da er zB nach einer Sperre mit einem neuen Account auch wieder wegen Sperrumgehung gebannt wird.
::::::::::zu 2. Nein, Abwehrrechte, wie im GG, stehen jedem zu, ob minderjährig oder volljährig und sind unveräußerlich. Nur weil Wahlrecht oder Geschäftsfähigkeit nicht gegeben ist, hat er vor dem Gesetz die selben rechte.
::::::::::zu 3. Diese werden aber GEWÄHLT. Ob du jemanden wählst, welcher Entscheidet oder selbst direkt Entscheidest (vgl. hierzu direkte und repräsentative Demokratie) sind zwei verschiedene Ansätze und ganz nach dem deutschen Vorbild wird hier das repräsentative Verfahren gehandhabt. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 20:06, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::[[Benutzer:ExtremPilotHD|ExtremPilotHD]]:
::::::::::zu 1. Bei Sockenpuppenmissbrauch werden häufig nur die Zweitaccounts infinit gesperrt. Der Hauptaccount bekommt nur eine zeitlich befristete Sperre. Und auch bei diversen Accounts, die bereits nach wenigen Tagen eine infinite Sperre bekommen: Ich lösche einige Seiten und schreibe Fäkalwörter auf die Seite. Dafür wird mein Account infinit gesperrt. Wenn ich dann beschließe, produktiv tätig zu werden und mir einen neuen Account zulege, kommt niemand auf die Idee, mich mit diesem Fäkal-Account in Verbindung zu bringen. Das heißt, der Account ist zwar gesperrt, aber die Person dahinter hat jederzeit die Möglichkeit, einen neuen Account anzulegen und neu mitzuarbeiten. Und nach drei Monaten kann auch nichtmal der CU überprüfen, ob ein Account früher mal mit einem Vandalismus-Account unterwegs war. Der Ententest, der bei Sperrumgehung angewendet wird, funktioniert nur wenn der frühere Account schon länger mitgearbeitet hat.
::::::::::zu 2. Nur weil die Abwehrrechte die gleichen sind, heißt das nicht, dass alle Rechte die gleichen sind. Zum Beispiel hat ein Minderjähriger kein Wahlrecht. Und auch bei Strafverfahren wird zwischen normalen Strafrecht und Jugendstrafrecht unterschieden.
::::::::::zu 3. Richtig, diese Leute werden gewählt. Das heißt, wir wählen Leute, die andere Rechte haben als die Nicht-Gewählten. Dass die Leute gewählt werden, ändert nichts daran, dass sie andere Rechte haben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]]:
:::::::::::zu 1. Sockenpuppen sind verboten, daher werden sich infinit gesperrt. Der Hauptaccount, ist aber wie jeder andere Account gleich zu behandeln. Und wenn jemand wieder Produktiv mitarbeitet und nicht zu erkennen ist, dass es eine Steuerumgehung ist, dann hat er halt quasi einen neuen Weg hier begonnen und diese Möglichkeit steht letztendlich jedem hier offen.
:::::::::::zu 2. Ja, hatte ich ja auch gesagt, aber die Abwehrrechte hat jeder und um die geht es hier. Nur die Bestrafung ist anders, was bedeutet, dass neue Nutzer nicht so hart zu bestrafen sind, wie alte und langjährige Autoren!
:::::::::::zu 3. Auch hier ja, aber sie haben keine anderen Abwehrrechte und um die geht es hier. Außerdem wählen wir die Administratoren ja dafür, dass sie diese Rechte ausüben. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:29, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::zu 1. Nein, Sockenpuppen sind nicht verboten. Sockenpuppen'''missbrauch''' ist verboten. Es ist durchaus legal, Sockenpuppen zu verwenden, solange man sie nicht missbräuchlich einsetzt. Und wie bei jeder in der WP verbotenen Sache gibt es neben der infiniten Sperre auch die Möglichkeit, mit einer zeitlich-begrenzten Sperre darauf zu antworten.
::::::::::::Wenn jemand produktiv mitarbeitet, kann ich anhand des Editierverhaltens feststellen, ob es sich dabei um einen langjährigen Account handelt, der infinit gesperrt wurde. Ich kann anhand des Editierverhaltens aber nicht feststellen, ob es sich um einen Account handelt, der bereits nach wenigen Stunden gesperrt wurde.
::::::::::::zu 2. Die Abwehrrechte (Sperrprüfung bei Admin-Entscheidungen, kein Widerspruchsrecht bei BSV) soll auch unverändert für jeden gleichbleiben. Das einzige, was sich ändert ist die Bestrafung: Diese soll bei Admin-Entscheidungen auf 2 Jahre begrenzt werden. Also gleiche Abwehrrechte für alle und nur unterschiedliche Bestrafungen.
::::::::::::zu 3. OK, da sind wir uns einig. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:43, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::zu 2. Warum soll jemand der unerfahren ist härter bestraft werden dürfen, als jemand der lange dabei ist die Regeln kennt und einen Sperrlogbuch mit weit über 100 Einträgen hat? Du wirst als langjähriger Autor auch nicht wegen einer Sache länger als 2 Jahre im Regelfall gesperrt, ABER wenn dein Sperrlogbuch mehr Speicher frisst, als deine Edits, dann muss ein Admin auch länger Sperren können. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::::Es geht doch nicht um die Anzahl der Sperrlogeinträge. Von mir aus können wir die Sperrlogeinträge auch einbauen und sagen: Admins dürfen maximal für 2 Jahre + 6 Monate/Sperre sperren. Bei 100 Sperren wären das dann 52 Jahre. Das ist de facto dann das gleiche wie infinit.
:::::::::::::Wie ich schon gesagt habe, ist die infinite Sperre für einen Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, weit weniger schlimm als eine mehrjährige Sperre für einen langfristigen Account: Der Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, verliert keine Reputation. Er kann sich einen neuen Account zulegen und genau da weitermachen, wo er mit seinem letzten Account aufgehört hat. Bestrafung praktisch Null. Eine Bestrafung setzt doch erst dann ein, wenn man durch die Accountsperre seine Reputation oder erworbene Rechte (z.B. Sichterrechte) verliert. Und das ist dann auch genau der Zeitpunkt, wo die Admins nicht mehr infinit sperren sollten. Aber solange ein Account weder Reputation noch Rechte (z.B. Sichterrechte) erworben hat, stellt die Sperrung für ihn keine Bestrafung da. Schließlich hat der neu erschaffene Account die gleichen Möglichkeiten wie der alte.
:::::::::::::Zudem wird bei vielen infinit gesperrten Accounts vermutet, dass es sich in Wirklichkeit um erfahrene Benutzer handelt, die sich einen Zweitaccount zugelegt haben, um damit Sachen zu machen, die sie sich mit ihrem Hauptaccount nie trauen würden. Hier stellt die Sperrung des Zweitaccounts noch weniger eine Bestrafung für die jeweilige Person da. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:07, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: @ Sargoth: Ich wollte gerade nicht vermischen. Da der kausale Zusammenhang aber unbestreitbar ist, habe ich versucht überzuleiten. Möglicherweise ist mir das missglückt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 19:21, 23. Mai 2020 (CEST)

:Also das hat mindestens mehrere Seiten. Zunächst mal finde ich, dass eine Benutzersperre immer eine haltbare Begründung haben sollte und dass es sich bei Sperrprüfungen wirklich um Prüfungen einer Sperre handeln sollte, bei denen am Ende die gefallenen Argumente als Basis einer Entscheidung gewürdigt werden. Wenn es so zugeht wie in diesem Fall, wäre das unbedingt nötig gewesen. Insofern würde ich eher die Begründungspflichten insbesondere bei umstrittenen Langzeit- oder Infinitsperren verschärfen.
:BSV stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Ein Plebiszit über einen Ausschluss kann fast nur danebengehen und die Beispiele können nicht ermutigen. Das Einzige, was dafür spricht, ist meines Erachtens, dass jemand, der Jahre seines Lebens in dieses Projekt gesteckt hat, auch einen Showdown verdient hat, wenn er ihn denn will.
:Das Schiedsgericht könnte hier im Prinzip eine Rolle spielen, angesichts seiner realen Tätigkeit bin ich jedoch sehr skeptsch diesbezüglich.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:28, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Administratoren werden von einer absoluten Minderheit der Autoren gewählt. Der Grossteil der Autoren nimmt doch an diesen Wahlen gar nicht Teil. Die Legalität bei 5% Wahlbeteiligung erscheint mir mehr wie fraglich. Es ist eine kleine Gruppe von Administratoren + Anhängern dieses Systems die Administratoren wählen. Aber was soll's. Wir brauchen nun mal Administratoren. Aber Ihnen Infinit Sperren überlassen? Nein! Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen. Wirkliche Querulanten machen doch gleich ein Neues Konto auf. Kann man gar nicht verhindern. Wen es wirklich trifft sind die ernsthaften Mitarbeiter, die aus dem einen oder anderen Grund mit dem Admins im Konflikt stehen wie Bwag. Menschen die ein ernsthaftes Interesse an Wikipedia haben wie ich! Menschen mit einer anderen Meinung. Die bleiben auf der Strecke! Manchmal werden Lebenswerke zerstört! Wieviele ernsthafte Autoren wurden infinit gesperrt. Ich kenne einige Autoren persönlich. Viele wurden infinit gesperrt! Jeder hat mal einen schlechten Tag, eine schlechte Woche, eine Frustperiode. Dre Monate reichen! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 19:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Dass langjährige User durch ein BSV gesperrt werden sollten und nicht durch Admins, weil diese nur durch eine absolute Minderheit der Autoren gewählt werden, ist natürlich sehr logisch, denn bei einem BSV stimmt natürlich eine signifikant höhere Anzahl an Usern als bei Adminwahlen ab. Der große Anteil der Autoren nimmt wohl freiwillig oder unwissentlich nicht am Metageplänkel teil und im Grunde kann man ihnen guten Gewissens nur empfehlen, das so beizubehalten. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 20:07, 23. Mai 2020 (CEST)
::: So ein Unsinn aber auch. Von einem schlechten Tag sammelt man nicht weit über 100 Sperren! Und was soll heißen "Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen"? Bwag ''wurde'' im Februar für 3 Monate gesperrt, die Sperre lief erst vor wenigen Tagen aus. Und was war seine Reaktion? Nicht Einsicht, sondern die weitere Eskalation seiner Destruktionskampagne. Davon abgesehen ''wurde'' auch nicht Bwags Lebenswerk zerstört. Das ist Täter-Opfer-Umkehr. Wenn überhaupt dann hat er es ganz alleine zerstört. Er ist nicht das Opfer, sondern hat sich die Sperre seinem eigenen Verhalten zuzuschreiben. Niemand hat ihn gezwungen, alle Regeln mit Füßen zu treten. Das war ausschließlich seine eigene Entscheidung, für die es jetzt halt nach vielen vielen Warnschüssen ernste Konsequenzen gab. Wenn jemand Schuld an der jetzigen Situation trägt, dann nur er. Kurz: Man würde wünschen, dass die Verteidigung Bwags wenigstens ansatzweise realitätsbasiert sei. Ist aber wohl bloß ein frommer Wunsch. Dass zugleich auch Admins die Legitimation abgesprochen wird, passt natürlich wunderbar zu so einer Argumentation... [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 20:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::::[[Benutzer:Andol|Andol]]: Lese dir mal das Regelwerk durch. Dort steht nirgends, dass man erst 100 Sperren gesammelt haben muss, ehe man infinit gesperrt wird. Und dann lese dir mal die VMs durch: 99% aller infinit gesperrten Accounts sind Leute, die erst seit wenigen Tagen (Stunden) aktiv sind und bisher noch keine einzige Sperre kassiert haben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Habe ich auch nicht behauptet. Meine Argumentation ist vielmehr, dass jemand, der so viele Sperren hat gesammelt und weiterhin provoziert oder gar noch weiter eskaliert, hier sein Recht zu Mitarbeit verwirkt hat, da er offensichtlich unwillig oder unfähig zu einer kollaborativen Mitarbeit ist. Dafür braucht es meiner Meinung dann auch kein BSV, sondern diese Unwilligkeit können dann auch Admins feststellen, gerade wenn das Verhalten immer schlimmer wird (wie hier der Fall) oder es zu einem eklatanten Regelverstoß kommt (was hier auch mehrfach vorkam, wenn ich die Geschichte richtig im Kopf habe). Dass die meisten infiniten Sperren Neuaccounts betreffen ist natürlich richtig, hat mit dem Fall hier aber nichts zu tun. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 21:21, 23. Mai 2020 (CEST)

:Ich finde die Bevorzugung von "langjährig aktiven Benutzers" im direkten Widerspruch zu den Ideen und Idealen von Wikipedia (bei KPA steht sogar explizit, dass es eben " keinen Einfluss" haben soll.) --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 20:09, 23. Mai 2020 (CEST)

::+1 Eine solche Regelung untergrägt das egalitäre Prinzip der Wikipedia. Es ist schon witzig, dass Bwags Verteidiger sowas vorschlagen, obwohl sie doch im Rahmen von Bwags Verteidigung darauf pochen, dass jeder gleich behandelt werden solle, Bwag aber völlig ungerecht behandelt worden sei. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 20:14, 23. Mai 2020 (CEST)
::(2 bk) Ich schließe mich dem Post von [[Benutzer:Andol|Andol]] an. Bemerkenswert, dass Regeln oder Strukturen in Frage gestellt werden, sobald eine Entscheidung fällt, die einem Kreis von Benutzern nicht genehm ist. Dieses Prinzip wird im RL ja jetzt auch zunehmend verfolgt. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 20:16, 23. Mai 2020 (CEST)

::: (BK) Inwiefern handelt es sich denn um eine Bevorzugung? Ich finde, dass eine infinite Sperre eines seit vielen Jahren aktiven Autors, den die meisten der auch im Metabereich aktiven anderen User kennen, eine andere Gewichtung hat als die Sperrung eines seit drei Stunden angemeldeten Accounts, und da wird es doch keine zwei Meinungen zu geben. Wenn man dieser Analogie zum Grundgesetz folgt, müssten wir bei jedem frisch angelegten Account denselben Aufwand betreiben. Das ist Unsinn, und vielmehr eine bewusste Destruktivität in dieser Diskussion.
::: {{Antwort|Chaddy}} Deine Äußerung finde ich reichlich frech. Ich habe mich oben einleitend klar von Bwag distanziert und zugleich darum gebeten, die Überlegungen abstrakt für zukünftige Fälle anszustellen. Du bezeichnest mich hier trotz allem indirekt als „Bwags Verteidiger“; bitte entschuldige, aber ich finde, Du verrennst Dich hier gerade in einer Mission. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 20:21, 23. Mai 2020 (CEST) Nach BK: Nicola, Deine Äußerung geht leider in dieselbe Richtung. Enttäuschend, ehrlich.

::::Wieso denkst du denn, dass ich dich gemeint haben könnte? Ich bezog mich auf Eulenspiegel1 und Valanagut. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 20:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Antwort auf Deiner Benutzerdisk; ich finde es mehr als schade, dass Nicola und Du es hier auf die persönliche Ebene zieht und die Diskussion damit jeder konstruktiven Form zuverlässig enthebt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 20:50, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::Es ist kein Unsinn für einen neunen Nutzer den selben Aufwand zu treiben, wie für einen langjährigen Nutzer, sondern direkte Folge eines werte orientiertes Projektes hier. Im übrigen ist es derzeitig so. Natürlich wäre es eine Bevorzugung, langjährige Autoren mehr Instanzen zu geben. Abwehrrechte sind unveräußerlich und stehen jedem zu. SPP ist eine Abwehrmaßnahme gegen administrative Entscheidungen. Dies gilt auch für jede weitere von euch angesprochene mögliche Instanz. Daher muss sie jedem zustehen, ansonsten sollen sie nur wenige Schützen und sind nur ein Werkzeug um euch selbst erhabener zu füllen und euch abzuheben. Außerdem gibt es auch nicht angemeldete Nutzer, welche sehr lange mitarbeiten und sich erst dann anmelden. Ihnen würde trotz langer Mitarbeit nicht die selben Rechte zustehen, nur weil sie sich keinen Account angelegt haben. Das hier ist keine konstruktive Diskussion, solange es darum geht, dass ein Kreis von Benutzern mehr Abwehrrechte als andere bekommen, weil sie ihren eigenen Beitrag, als viel wichtiger und bedeutender Ansehen, als die Beiträge neuer Nutzer oder unangemeldeter Nutzer. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 20:56, 23. Mai 2020 (CEST)
:Sperrprüfung ist ein Schlammschlachtplatz, Benutzersperrverfahren sind ein Minenfeld. Ich bin ja ein Verfechter der Theorie, dass wir nicht für alles ein bis ins letzte Detail festgelegtes Verfahren brauchen. Meist ist ein gewisser Spielraum sinnvoll und es reichen die bestehenden Verfahren aus. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 20:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::[[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]]: Meistens werden infinite Sperren gegen Accounts ausgesprochen, die erst seit wenigen Stunden aktiv sind. Auch hier benötigen wir keine detailliert festgelegten Verfahren.
::In seltenen Fällen werden aber länger mitarbeitende Accounts infinit gesperrt. Und für diesen Fall sind festgelegte Verfahren sehr hilfreich. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)

::[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]]: Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Das ist einfach Prozessökonomie, dass man bei einer Person mit 5 Sockenpuppen nicht 5 BSV durchführt, sondern die 4 Sockenpuppen infinit sperrt und nur für den Hauptaccount ein BSV durchführt. Ansonsten werden 99% aller infiniten Benutzersperren gegen Nutzer ausgesprochen, die erst ein paar Tage bei Wikipedia sind. Hier wäre der Aufwand nicht vertretbar, für jeden dieser Chars ein BSV anzustrengen. Vor allem ist es für die Personen hinter diesem Konto die infinite Sperre auch kein großes Problem: Wenn sie produktiv mitarbeiten wollen, können sie einfach einen neuen Account anlegen und losarbeiten. Hierbei kann niemand nachvollziehen, ob der neue Account identisch ist mit jemanden, der nach wenigen Edits gesperrt wurde.
::Bei langjährigen Accounts kann man anhand des Editierverhaltens jedoch feststellen, ob es der alte Accounts ist. Daher haben Personen mit einem langjährigen Account nicht mehr die Möglichkeit, bei der Wikipedia mitzuarbeiten, nachdem ihr Accozunt infinit gesperrt wurde.
::[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']]: Es ist schon witzig, dass du hier wieder diese Lager-Einhaltung einbringst und zwischen Bwag-Verteidigern und Bwag-Feinden unterscheidest. Wenn, dann haben wir eher eine Gruppe, die alles über einen Kamm schert und nicht Willens ist zu differenzieren, und eine Gruppe, die alles differenziert betrachtet.
::Das egalitäre Prinzip wird dadurch gefährdet, dass wir jetzt bereits unterschiedliche Rechte vergeben: Passive Sichterrechte, Aktive Sichterrechte, Wahlrecht, Admin-Recht, CU-Recht.
::Wenn wir jetzt für einige Fälle den Unterschied zwischen Admins und Nicht-Admins beseitigen, weil beide die gleichen Rechte bei der Beurteilung einer Sperre haben, dann gefährdet das nicht das egalitäre Prinzip, sondern fördert das egalitäre Prinzip. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::: :[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] "Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun.". Natürlich hat es das. Mehr dazu zu sagen, ist Zeitverschwendung. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 21:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Nein, es hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Aber alles klar: Seine Meinung zu äußern, ist keine Zeitverschwendung. Aber seine Meinung zu begründen, ist dann Zeitverschwendung. Diese Einstellung ist genau eines der großen Probleme. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Unwahrheiten werden durch Wiederholung nicht wahrer. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Ach komm, in der Diskussion oben haben Valanagut und du Bwag verteidigt. Diese Feststellung meinerseits ist keine Lagereinteilung und hat auch nichts mit fehlendem Willen zu differenzieren zu tun. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 21:30, 23. Mai 2020 (CEST)

::Nun, mir geht es eigentlich genau um ein Verfahren, das bestimmte Mindestanforderungen erfüllt. Eine Begründung, die nicht wasserdicht sein muss (das ist nicht praktikabel), aber wenigstens im Großen und Ganzen zutreffend, und die vor allem klarmacht, warum das Mittel der Sperre oder gar der Infinitsperre nötig war. Eine Prüfung, die genau das eben auch wirklich prüft, im Licht weiterer vorgetragener Argumente, und das auch nachvollziehbar macht. Zusätzlich wäre zu überlegen, ob nicht eine gewisse Mindestzeit eingeräumt werden sollte (zB wenigstens 24 h), denn was mir sowohl in BSV als auch bei Adminsperren oft missfällt, ist gerade die Erregungswelle, in der gehandelt wird. Das ist meiner Ansicht nach nicht zu viel Formalismus. Es ist im Gegenteil etwas, was eine gewisse Sicherheit bietet. Und wir haben hier auch kein Privatprojekt von Mr Wales oder sonstwem, sondern wir haben hier eine weitgehend konkurrenzlose Plattform des öffentlichen Lebens, die eine solche Rechtssicherheit auch bieten sollte. Es ist mir völlig klar, dass es Fälle geben wird, wo das nicht so ohne weiteres geht, speziell wenn wirklich Gefahr oder sonstiges Unheil unmittelbar droht. Eine gewisse Flexibilität wird man immer brauchen, aber man muss sie halt abwägen gegen die Vorteile eines definierten Verfahrens. Wenn das Schiedsgericht sich auf die ''Prüfung'' von Adminentscheidungen konzentrieren würde, könnte es da eine gute Rolle spielen. Leider ist der Drang zum Superadmin statt zur Prüfinstanz da offenbar nicht aufzuhalten, und dann funktioniert das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:13, 23. Mai 2020 (CEST)

:{{ping|Yellowcard}} Ich finde ein BSV grundsätzlich den richtigen Weg. Das ist das richtige Instrument. Das Problem ist die 2/3-Mehrheit, die einen so eindeutigen Fall erfordert, dass man sich das BSV schenken kann - weswegen wir im Moment keine BSV machen, sondern Benutzer administrativ, weil eindeutig sperren. Wir sollten also über die Mehrheitsfindung sprechen. Das ist bei einem BSV IMHO komplexer als bei einer Wahl (Rechteverleihung) oder einer Spielregel (MB). Bei denen kann ich aufgrund einer relativ kurzen Sachverhaltsdarstellung oder auch nur aufgrund eines persönlichen Eindrucks eine relevante gewichtige Meinung haben. Bei einem BSV eines langjährigen Users gibt es einen im eigentlichen Sinne des Wortes langjährige zu beachtende Vorgeschichte des Users mit der Community, die für eine Bewertung und damit ein Votum eigentlich zwingend ist. Bwag hat Sperren seit über 10 Jahren bekommen. Da ist die Zahl der Mituser, die wissen wo wir her kommen, schon sehr begrenzt. Hier könnten IMHO mal zwei Wege diskutiert werden, eine BSV wieder als Instrument flott zu kriegen: (1) einfache Mehrheit, ein Autor, eine Stimme, voller Konflikt, aber Entscheidung; (2) hohe Hürde (2/3oder auch mehr) für Abstimmung über die gewählten Admins. Bevor bei (2) über Adminherrschaft gemotzt wird: Im Moment ist ein solche de facto viel ausgeprägter und vor allem prozedural viel willkürlicher. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 21:20, 23. Mai 2020 (CEST)
::Bei BSV ist nur eine Mehrheit von 55% notwendig für eine infinite Sperrung. Keine 2/3-Mehrheit.
::Bei SPs selber würde ich mir wünschen, dass das nicht über eine reine Abstimmung abläuft, sondern dass gezielt auf die Argumente der Gegenseite eingegangen wird. Insbesondere in der Urteilsbegründung am Schluss sollten dann nicht nur die eigene Sichtweise stehen, sondern auch erklärt werden, wieso man die Sichtweise der Gegenseite nicht teilt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Hast du schon mal einen Richter gesehen, welcher erklärt, warum er die Sichtweise eines Mörders nicht teilt? Es müssen die vergehen aufgeführt werden und die Begründung, warum dies auf eine z.B. Infinit-Sperre hinausläuft, bzw. warum die Entscheidung der Vorinstanz bestätigt wird. Wenn man die Regeln bricht, muss der abarbeitende Admin doch nicht erklären, warum er die Sicht die Regeln zu missachten nicht versteht. Das würde ja jedesmal eine Rechtfertigung der Regeln bedeuten. Für Regelbrüche gibt es keine Rechtfertigung. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:38, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Richter erklären regelmäßig, wieso sie die Sichtweise der Verteidigung nicht teilen. Lese dir mal Gerichtsurteile durch.
::::Um bei deinem Beispiel mit dem Mörder zu bleiben: Der Richter muss natürlich nicht erklären, wieso Morde schlimm sind. Aber wenn die Verteidigung einwirft, dass der Angeklagte gar nicht am Tatort war und das es einen Zeugen gab, der ihn woanders gesehen hat, muss der Richter erklären, wieso er dem Zeugen nicht glaubt und wieso er es dennoch für bewiesen hält, dass der Mörder am Tatort war.
::::Wenn die Verteidigung sagt, dass der Angeklagte am Tatort war, aber das ganze ein Unfall war, dann muss der Richter erklären, wieso er darin keinen Unfall sieht, sondern Vorsatz.
::::Hier mal Beispiele, wie ein Urteilsbegründung lauten würde, wenn der Richter die Sichtweise der Verteidigung ignorieren würde:
::::*Verteidiger erklärt, dass es mehrere Zeugen gab, die den Täter zur Tatzeit an einem vollkommen anderen Ort gesehen haben. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass er nicht an einen Unfall glaubt und dass die Staatsanwaltschaft bewiesen hat, dass es sich um einen Mord handelt.
::::*Verteidiger erklärt, dass der Angeklagte am Tatort war, das ganze aber ein Unfall war. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass mehrere Zeugen den Angeklagten am Tatort gesehen haben und die Fingerabdrücke des Angeklagten auch beim Tatort gefunden wurden. Damit sieht er es als bewiesen an, dass der Angeklagte am Tatort war.
::::In beiden Fällen hat der Richter nur seine eigene Sichtweise wiedergegeben und die Argumentation der Verteidigung ignoriert. In beiden Fällen würde die Revision dem Richter seine Urteilsbegründung um die Ohren hauen.
::::Übrigens: Im Strafrecht hat jeder das Recht auf einen Anwalt. Aber hier in der Wikipedia muss der Gesperrte sich häufig alleine verteidigen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:26, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Ja, wir befinden uns aber nicht im Strafrecht, sondern auf Wikipedia und hier geht es nicht um eine Freiheitsentziehung, sondern um das Recht sich mit einem Benutzeraccount an diesem Projekt zu beteiligen. Außerdem sind die Regeln nicht so kompliziert, wie im Strafrecht. Letztendlich ist eine Sperre ja nicht mal ein Bearbeitungsausschluss vom Projekt. Und liest du meinen Beiträge? Ich habe Explizit die Tätersichtweise genannt und eine Begründung der Sperre und die Regelverstöße als mindestmaß angeführt. Im übrigen vergibt die Revisionsinstanz keine neuen Urteile, sondern prüft das Urteil auf Rechtsfehler und gibt entsprechend das ganze wieder an die Vorinstanz zurück. Es werden keine neuen Beweise vor gebracht oder dergleichen. Ihr fordert hier aber eine Berufung der Berufung. Wie weit soll das gehen? Immer solange bis die betroffenen Nutzer zufrieden sind? Und zu den Beispielen: Der Admin muss nicht auf jeden Punkt eingehen, welcher im Verfahren genannt wird. Sonst könnte sich ja jeder in der SPP hinstellen 100. Punkte aufzählen, die noch so Dumm sind und sagen: "Ja, auf jeden Punkt eine ausführliche Antwort.". Das hier sind alles freiwillige und so viel Zeit hat doch nicht jeder. Ein komplexeres Verfahren macht alles nur noch aufwendiger. Wir brauchen hier kein extra Supreme Court. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 22:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Richtig, wir sind hier nicht im Strafrecht. Das Strafrechts-Beispiel mit dem Mörder kam aber von dir, nicht von mir. Wenn du dich also über das Beispiel beschwerst, beschwer dich bei demjenigen, der das Beispiel ins Spiel gebracht hat.
::::::Die Regeln im Strafrecht sind auch nicht sonderlich kompliziert. Verwaltungsrecht ist kompliziert. Steuerrecht ist kompliziert. Aber Strafrecht ist einfach. Prinzipiell sollte jeder auch ohne juristische Ausbildung wissen, was strafrechtlich verboten ist und was nicht.
::::::Ja, du hast die Begründung der Sperre angeführt. Aber die Begründung der Sperre sollte eben auch immer beinhalten, wieso man die Sichtweise des Gegenübers nicht teilt.
::::::Richtig, die Revisionsinstanz vergibt keine neuen Urteile, sondern prüft nur Urteile (im Gegensatz zur Berufung, die auch neue Urteile spricht). Genau das habe ich doch geschrieben.
::::::Nein, ich fordere keine Berufung der Berufung. Ich fordere, dass Urteile vernünftig begründet werden. Alternativ auch das Scherbengericht namens BSV, wo keine Begründungen für das Urteil notwendig sind.
::::::Von mir aus können wir das ganze auch auf 10 Punkte begrenzen. Aber ja, wenn jemand 10 Punkte aufführt, sollte auf diese 10 Punkte auch eingegangen werden.
::::::Ja, das sind alles freiwillige. Aber wie du oben schon gesagt hast, steckt hinter jedem gesperrten Account auch eine Person. Und wie häufig kommt es vor, dass ein langjähriger Account (keine Wegwerf-Socken!) mehrmonatig gesperrt wird? In diesen seltenen Fällen sollte sich ein Admin auch mal Zeit nehmen und das Urteil überprüfen, anstatt im Hauruck-Verfahren einfach seine Meinung zu posten. Und wenn ein Admin dazu keine Zeit hat, weil er noch dringend irgendwo hin muss, dann soll er die SP offen lassen: Entweder kümmert sich ein anderer Admin um die SP oder er kann die SP bearbeiten, wenn er wieder zurück ist und mehr Zeit hat. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Langjährig, sehr aktiv, whatever: [[WP:WQ|Wikipedia:Wikiquette]] wurde womöglich zum Tempo-Taschentusch, seit sich die Wikipedia auch als ''soziales'', nicht nur als enzyklopädisches Projekt erklärte. Gleichwohl haben in einem ''offenen'' virtuellen Projekt juristische Kategorien des wirklichen Lebens keine bzw. nach wie vor noch ungeklärte Bedeutung, es sei denn sie seien strafrechtlich (heißt: die Staatsanwaltschft ist zur Ermittlung verpflichtet) relevant, alles andere läuft übers Support-Team. Entscheidungen der Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia richten sich nach den Grundregeln und nach den Meinungsbildern; darüber hinaus besteht Entscheidungsspielraum, der gilt auch für unbeschränkte Benutzersperren. Für Modifizierungen sind Meinungsbilder das Mittel der Wahl, nicht die Einzelfalldiskussion. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 23:03, 23. Mai 2020 (CEST)
* +1, danke. und vielleicht könnte man diesen verquirlten unsagbaren Quark auch beenden und erlen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:06, 23. Mai 2020 (CEST)
:Es geht in diesem Thread hier um die Frage, ob sich ein MB lohnt und was in diesem Fall im MB besprochen werden sollte. Siehe dazu bitte den zweiten Post in diesem Thread: ''"Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden."'' --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

: Wenn du keinen Einzelfall haben willst, dann kannst du den Skandal um die Sperre und den [[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2016/September#Benutzer:Neonico (erl.)|überhasteten Fehlentscheid in der Causa Neonico]] dazunehmen: Dort wurde die ''unbeschränkte'' Sperre eines langjährigen Benutzers mit über 1000 Beiträgen und leerem Sperrlog, die nach weniger als einer Stunde VM-Diskussion ohne Konsens verhängt worden war, nach 1:02 h aufgrund von vagen Vermutungen bestätigt. So etwas darf nie mehr vorkommen! --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)
::aw Leyo: Überhastet? Die SP wurde am 2. beantragt und am 8. beendet. 5 Tage wurde unter Beteiligung vieler User und Admins der Fall ausführlich erörtert mit dem Resultat, dass die Sperre aufgehoben wurde.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 23:44, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Sie wurde nach einer Stunde zunächst mit Bestätigung der Sperre beendet und nach Protesten drei Tage später wieder aufgemacht. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::*14:07, 2. Sep. 2016: [[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2016/September#Benutzer:Neonico_(erl.)| Sperrprüfung wird beantragt.]]
:::*15:10, 2. Sep. 2016: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Neonico Infinite Sperre wird bestätigt.]
:::*09:44, 3. Sep. 2016: [[Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2016#Neonico| Auf der Diskussionsseite wird sich über die Sperre beschwert.]]
:::*19:32, 5. Sep. 2016: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Neonico Entsperrung für neue Sperrprüfung.]
:::*12:22, 8. Sep. 2016: Sperre wird mittels 2. Sperrprüfung für ungültig erklärt.
:::--[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:02, 24. Mai 2020 (CEST)

:Ein "virtuelles Projekt" findet genauso im wirklichen Leben statt wie eine Online-Veröffentlichung. Wie genau "juristische Kategorien des wirklichen Lebens" darauf angewendet werden können, ist tatsächlich in vielen Punkten noch unklar (bei URV sehen wir aber schon lang, dass ein "virtuelles Projekt" keineswegs außerhalb rechtlicher Regelungen steht). Aber auch von rechtlichen Regelungen abgesehen sollte ein konkurrenzloses Projekt mit sehr großer Öffentlichkeitswirkung allgemeinen Regeln folgen wie zum Beispiel dem [[Willkürverbot]]. Ein Ausschluss aus dem Projekt sollte mit allgemeinen, für jeden gültigen Regeln begründet werden, eine Überprüfung solcher Entscheidungen sollte allgemeinen Regeln der Nachvollziehbarkeit und Fairness folgen. Von diesem Gesichtspunkt spricht nichts gegen Sperrentscheidungen durch zu diesem Zweck gewählte Organe wie die Admins, wohl aber einiges gegen mangelhafte Sperrbegründungen und nicht nachvollziehbare Begründungen einer Sperrprüfung. Um unsrer selbst willen sollten wir Begründungspflichten und Prozeduren deutlich ernster nehmen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:40, 23. Mai 2020 (CEST)
::Derzeit haben die de:WP-Verwalter, vom unreifen RC-Kinder-Admin bis zum quasi-inaktiven Admin, der seine Adminrechte nur noch für den eigenen, privaten WP-Hausgebrauch nützt, die technische Befugnis, auch langjährige MA infinit zu sperren. mMn sollten Sperren langjähriger Mitarbeiter allerdings stets über den Souverän, also das WP-Volk, laufen, wenn es sich um Sperren von mehr als einem Jahr handelt. Eine solche Änderung müßte aber über ein MB laufen. Da ja auch die soziale Komponente von Wikipedia angesprochen würde: für mich sind solche Diskussionen stets von hohem sozialen und gesellschaftlichen Erkenntnisgewinn. Insbesondere, da ich jetzt weiß, wer in der de:WP zur „Hängt-Ihn-Höher!“-Fraktion gehört. PS: Und vor Jmd wie [[Benutzer:Andol]] bekomme ich, angesichts seiner Äußerungen, hier wirklich Angst. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 08:17, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Vor einigen hier könnte ich auch Angst bekommen, [[Benutzer:Andol]] gehört allerdings '''definitiv nicht''' dazu. Im Gegenteil, ich stimme ihm in vielen Punkten zu. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 08:27, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Das sind kaum Beiträge im Sinne der Fragestellung. Ich finde die derzeitige Organisation der Sperrprüfung unfair und willkürlich und würde mich freuen, wenn man das ändern würde. Sperren, die länger als drei Monate gehen, könnte man auch als Abstimmung der stimmberechtigten User gestalten und den Median nehmen. Gruß [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 09:23, 24. Mai 2020 (CEST)
::::: Man wirft mir hier vor dass ich den Benutzer Bwag verteidigt habe. Gut, der Vorwurf stimmt. Ich habe Bwag verteidigt und sehe es als mein gutes Recht an Benutzer Bwag hier zu verteidigen. Den es kann jeden von uns treffen, einschliesslich mich. Ich wurde gesperrt weil ich «hyperaktive Benutzer» pauschal kritisiert habe. Ich hatte damit nicht das Krankheitsbild im Sinn. Es war nur eine Phrase und ich hatte nicht vor, die Benutzer als psychisch krank zu titulieren. Aber genau deswegen wurde ich gesperrt wegen KPA, obwohl ich keinen Benutzer beim Namen genannt habe und den Benutzer Kopilot gar nicht im Sinn hatte. Trotz fehlender Beweise wurde ich gesperrt. Genauso erging es Bwag. Die Aussagen von Bwag kann man nur mit viel gutem Willen als Antisemitisch und rechtsradikal deklarieren. Eindeutig ist der Sachverhalt nicht, aber der sperrende Admin ist auf solche Argumente nicht eingegangen. Er hat nicht einmal den Versuch gemacht die Einwände zu entkräften. Es ist dies Basta Mentalität der Administratoren die mich hier in die Krise bringt. Man kann gute Argumente bringen. Sie werden ignoriert! Zum Thema infinit: Wie hier schon oft und richtig erwähnt wurde, hat ein langjähriger Mitarbeiter selten eine zweite Chance. Auch wenn er sich noch so anstrengt. Irgend ein «Petzer» kommt immer und schreit «Sperrumgehung». Und wird wieder gesperrt, ein Teufelskreis entsteht. Aber warum beteiligen sich Menschen an Wikipedia? Weil es eigentlich Spass macht sein Wissen mit anderen zu teilen. Weil es Spass macht Artikel auf der bedeutesten Plattform im deutschsprachigen Raum zu erstellen. Weil es ein schönes Hobby ist. Und dies erzeugt Sucht! Infinit bedeutet Rausschmiss aus einem Projekt indem man seit Anfang an dabei war. Indem man einen grossen Teil seines Lebens verbracht hat. Es ist doch nicht so, dass man sich eine andere Plattform suchen kann. de.wikipedia.org ist ein Monopol, es gibt keinen Ersatz! Ich versuche mich in die Lage von Bwag zu versetzen. Ich weiss nicht ob unsere Fälle ähnlich liegen. Ich kann nur sagen ich wäre durch ein innfinit so dermassen angepisst, das ich für nichts garantieren könnte. Im Prinzip sollte ich nach 17 Jahren Wikipedia ade sagen. Nach einer meiner Sperren hatte ich einen Nervenzusammenbruch und war eine Woche auf der Geschlossenen in Bad Schussenried (Zentrum für Psychiatrie). Ich war auf Besuch bei meinem Sohn der in Deutschland wohnt. (Oh wie ich die Besserwisserei der Deutschen hasse) Das ist die beschissene Wahrheit über Sperren! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 10:13, 24. Mai 2020 (CEST)
:Selbstverständlich haben auch WP-Sperren Auswirkungen auf die Psyche eines Menschen. Aber nur wenige haben den Mut zuzugeben, daß sie sich aufgrund von Mobbing oder Verfolgungen, welche sie in WP erlitten haben, in therapeutische Behandlung begeben mussten. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 10:18, 24. Mai 2020 (CEST)
:: Ich selber habe in Einrichtungen in Deutschland jahrelang als Krankenpfleger gearbeitet. Deswegen habe ich ehemalige Kollegen wegen wikipedia angeschrieben. Ich habe zwei Fälle von Selbstmord wegen de.wikipedia.org recherchieren können. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 10:29, 24. Mai 2020 (CEST)

:::Wurde da auch ein Kopfgeld ausgesetzt? Auf Dich oder im Fall der von Dir genannten Suizide? Bist Du nicht ein bekennender G42-Fan und von deren Verfolgungs- und Deanonymisierungsaktionen? Was glaubst Du, was diese Aktionen für die Betroffenen bedeuten und auslösen können? Ich stelle nur Fragen, würde Daniele G. noch hinzufügen. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:31, 24. Mai 2020 (CEST)

:::WP ist eben auch Social Media mit all seinen unguten Ausflüssen und unter Pseudonym können natürlich leicht absurdeste und bösartigste Zuschreibungen getätigt werden (gegen WP-Benutzer, Lemmapersonen und Personen außerhalb des Projekts). Mancher setzt sich dagegen zur Wehr, andere knicken ein. Vor Gericht gelten andere Regularien als hier und das ist gut so. Ansonsten sind Selbstmorde im Kontext Social Media leider traurige Realität, mir ist sowas im WP-Kontext unbekannt. BWAG wird die Sperre sicher verkraften, da würde ich mir jetzt keine Sorgen machen. Das ist ein Schicksal, dass er mit vielen Kollegen teilt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 13:52, 24. Mai 2020 (CEST)

@Koenraad: Ich finde die drzeitige Organisation der Sperrprüfung ebenfalls unfair und willkürlich, habe aber Zweifel, ob dies durch eine bloße Abstimmung stimmberechtigter User besser würde. Im Grunde meine ich, dass die Sperrprüfung von einem Gremium (Benutzergruppe?) durchgeführt werden sollte, das ''nur'' prüft. Also: War diese Sperre regelgerecht, nachvollziehbar begründet und im Rahmen? Wenn das Ergebnis ist: Ja, war sie, ist weiter nichts nötig. Ist das Ergebnis: nein, war sie nicht, muss neu entschieden werden. Lohnt natürlich nur bei langen und kontroversen Sperren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:23, 24. Mai 2020 (CEST)
:Bist Du sicher, dass so ein Gremium nicht wie das SG eine ungesunde Eigendynamik entwickeln würde - oder positiv gefragt: Wie willst Du verhindern, dass sich die Hängt-ihn-höher-Fraktion dort einrichtet? Viele KollegInnen lassen sich allzu leicht von Sherriffs überzeugen, man muss nur geschickt die Angst vor den "Projektfeinden" schüren, um in so ein Gremium gewählt zu werden. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 13:01, 24. Mai 2020 (CEST)

::(BK) Stimmt. Oder die Allesversteher-Fraktion. Oder politische Säuberer, pardon, Tugendwächter, deren jüngster Streich die von Count Count erwähnten [https://en.wikipedia.org/wiki/Safe_space Safe Spaces] sind. Letztlich bleibt in der WP alles politisch, für von Wahlen unabhängige Richter und Amtsträger wie im RL fehlen die Voraussetzungen. Kaum zu lösen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 13:50, 24. Mai 2020 (CEST)

:::Das kann man gar nicht sicherstellen. Aber immerhin würde ein Gremium, das ''nur'' prüft und nicht selber Sperren beschließt oder aufhebt, weniger in der Versuchung sein, Gott zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:07, 24. Mai 2020 (CEST)
:::: Wenn gewählte Admins ihren Job machen, nicht einfach nur wegsehen, zugegeben nicht unbedingt immer perfekt diesen Job machen, denn selbst Admins sind nur fehlbare Menschen, "spielen sie für dich Gott"? Sorry, aber das finde ich ''schräg'' --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::Vermutlich meint Mautpreller nicht die Admins, die ihren Job machen, sondern die Admins, die Administration als Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln betrachten, mit zweierlei Maß messen oder sich auch mal legislative Kompetenzen anmaßen. Wobei erstere dann leider allzu oft (auf SP oder AP) ''einfach nur wegsehen''. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 14:48, 24. Mai 2020 (CEST)

Danke für den konstruktiven Input, der sich hier zwischen den vielen destruktiven Beiträgen mühsam zusammensuchen lässt. Bei den verschiedenen Optionen zur Verbesserung ergeben sich auch jeweils Schattenseiten. Vielleicht wäre es daher zielführend, wenn bei solch schwerwiegenden Sperr- und Sperrprüfungsentscheidungen einfach ein anderes Selbstverständnis in der Adminschaft vorherrschen würde, ohne dass man die Formalien an sich ändert. Grundlage dafür wäre allerdings, dass es nicht toleriert würde, wenn ein Admin trotz recht kontroverser Bewertung der infiniten Sperre die Sperre kurzerhand mit extrem dürftiger Begründung bestätigt - „starker Mann spielen“ also nicht in der Breite akzeptiert wird. Um doch nochmal konkrete Beispiele heranzuziehen: Die Ausgangslage bei den SPPs Jack User und Bwag fand ich ein Stück weit vergleichbar; Vorgehen und Ergebnisfindung bei Jack User fand ich adminseitig sehr positiv, bei der SPP Bwag bleibt das Gefühl eines Abbügelns. Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn sich ein Standard oder eine Erwartungshaltung zu erhöhter Sorgfalt, Treffen von Sperrprüfungsentscheidungen im Konsens und entsprechenden Begründungen bei Würdigung der jeweiligen Argumente und nicht nur der eigenen Meinung etablieren würde, wenn es sich um infinite Sperrungen langjähriger Benutzer handelt. Ich sehe da übrigens gar keine Ungleichbehandlung von unterschiedlichen Benutzern und die ganzen Vergleiche mit dem Grundgesetz, Strafrecht etc. halte ich für relativ schräg. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 13:42, 24. Mai 2020 (CEST)
:Ich denke auch, wir sollten zum 48 Augen-Prinzip übergehen, auch auf VM. <Sarkassmus aus> Ich hoffe nur, es finden sich mal mehr als üblicherweise 2 bis 4 Augen, selbst wenn man darum bittet ist das eher nicht üblich. So bleibt dann der schale Nachgeschmack, dass diejenigen, die sich zumindest bemühen und den Kopf, sprich ihre AWW-Seite hinhalten, nur Gott spielen möchten. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
:<BK> Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen; gegen infinit:
:* Hyperdieter: „ich sehe in den Beiträgen auf der Benutzerseite aber jetzt nicht unbedingt eine so schwere Entgleisung, dass das eine infinte Sperre zur Folge haben müsste.“
:* Holmium: „+1 zu Hyperdieter“
:* NiTenIchiRyu: „eine infinite Sperre halte ich allerdings auch für überzogen“
:* Yellowcard: „Solche Entscheidungen sollten von der gesamten Community gefällt und getragen werden, weshalb ich hier ein Szenario für ein BSV sehe“
:Nicht eindeutig oder irgendwas dazwischen:
:* Squasher: „Schaut man sich das Sperrlog an, kann man durchaus zu Zinnmanns Fazit kommen, dass der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“
:* Toni: „Ich fand das Vorgehen in der SP Jack User eigentlich (vom formalen Ablauf, ohne Bewertung der Entscheidung an sich) recht vorbildlich, konsensorientiert und übersichtlich, :vielleicht wäre so etwas hier auch gut“
:Für infinit:
:* Cymothoa exigua (VM-Melder): „mit einer infiniten Sperre schlicht korrekt geahndet“
:* Aspiriniks (sperrender Admin): „Dies habe ich in meine Entscheidung mit einbezogen“
:* Björn Hagemann: „Sperre nicht zu beanstanden“
:* He3nry: „Ansonsten teile ich die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
:* Pacogo7: „Ich teile ebenfalls die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
:* Zinnmann: „Irgendwann reicht es. Für mich ist dieser Zeitpunkt jetzt erreicht“
:* Stefan64: „Gesperrt lassen und die Sperre auch bezüglich der zu erwartenden Socken konsequent durchsetzen“
:* Siphonarius: „Die Benutzersperrung ist nicht zu beanstanden und in voller Länge wieder einzusetzen“
:* Gripweed: „Bogen überspannt, Sperre lassen“
:* Funkruf (abarbeitender Admin): „Daher bestätige ich die Sperre und die Dauer“
:Wenn ich irgendjemandes Ansicht mit meiner Kategorisierung nicht getroffen haben sollte, bitte einfach selbst vermerken. Rechnen wir mal Cymothoa und Aspiriniks raus, dann haben wir immer noch acht Admins pro infinit. Mit dem Verfahren der Jack-User-Sperrprüfung: Der Median läge also zwischen Björn und He3nry (sofern wir Squasher großzügigerweise nicht pro-infinit rechnen). Mit dem Verfahren der Sperrprüfung Jack User wären wir also zu demselben Ergebnis gekommen, zu dem auch Funkruf gekommen ist. Ein Verfahrensfehler lag schlichtweg nicht vor. Irgendeiner muss schließen. Zuletzt war das noch jemand, der den „starken Mann“ spielen wollte, jetzt soll es also schon „Gott“ sein. Das ist, mit Verlaub, eine Frechheit. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 14:37, 24. Mai 2020 (CEST)

::Ach Leute. Es geht doch nicht um Mehrheitsentscheidungen, es geht um tragfähige Begründungen und Würdigung der Argumente in der Begründung. Schaut Euch die Begründung der "Entscheidung" der SP an: Wurden da die Argumente gewürdigt? Wurde abgewogen, ob nur eine Infinitsperre möglich ist? Ich kann das da nicht finden. Könnt ihr es finden? In der Entscheidung steht meines Erachtens vielmehr, dass der Entscheider die Entscheidung richtig findet, weiter eigentlich nichts. Wozu dann überhaupt eine Prüfung? Die hätte dann gar nicht stattfinden müssen. Ich wünsche mir ganz schlicht, dass eine schwerwiegende Entscheidung wie die Prüfung einer Infinitsperre nicht einfach durch einen beliebigen Admin nach dem Motto erfolgt, ja find ich richtig, sondern dass sie auf der Basis der Diskussion stattfindet und sich nachvollziehbar (nicht nur im Kopf!) mit den Argumenten auseinandersetzt. Ist das wirklich zu viel verlangt?
::Im Moment kann jeder Admin mit jeder beliebigen Begründung oder auch ohne konkrete Begründung jede Sperrprüfung entscheiden. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Ist das ein gutes Verfahren? Ich finde nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:53, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Genau. Denn all die oben genannten Admins haben auch zugleich ihre Argumente FÜR die Sperre genannt. Nur hier geht es langsam darum, so lange sperrzuprüfen bis das Ergebnis passt. Augenroll. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 14:57, 24. Mai 2020 (CEST)
:::Meinst Du ein wp-internes Gremium oder eine externe Instanz? Ich wäre mir auch unsicher, ob ein Benutzer nach Aufhebung von Infinit hier noch viel Freude an der Mitarbeit hätte. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 15:22, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Ich hatte an ein internes Gremium gedacht. Das könnte eine Benutzergruppe sein. Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch. Aber selbst wenn es ein Admin oder eine Gruppe von Admins tut, wäre das tragbar, wenn der oder die sich auf seine oder ihre Rolle als Prüfer beschränkt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:34, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::Und wer soll es dann am Ende entscheiden? Deinen Gedanken teile ich, aber die reale Umsetzung scheint mir das Problem zu sein. Letztlich müsste eine solche Regelung im besten Falle dazu führen, dass die abschließende Entscheidung mehrheitlich von der Community mitgetragen wird. Ein mögliches Überprüfungsverfahren müsste zudem auf die Zukunft gerichtet sein. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 15:56, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::''Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch.'' Nein, bitte nicht noch mehr Macht odrr Zuständigkeit - auch nicht ohne eigene Entscheidungsbefugnis - für das SG. Ansonsten Zustimmung, das könnte funktionieren. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:02, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::Ja, sicher auf die Zukunft. Dieser ganze Thread bezieht sich nicht darauf, eine vergangene Entscheidung umzustoßen, sondern an dieser erkennbare Mängel künftig womöglich zu vermeiden. - Ob die abschließende Entscheidung "mehrheitlich von der Community mitgetragen wird", finde ich weniger wesentlich, als dass die Leute, die sich beteiligen, nicht "abgebügelt", sondern "mitgenommen" werden. Man sollte zu einem haltbaren Ergebnis kommen, das nicht jeder teilen wird, das aber zumindest die Argumente berücksichtigt. - Ich meine eigentlich, dass man eine "abschließende Entscheidung" den Admins überlassen kann. Sie müssen halt das Prüfungsergebnis einbeziehen. Gut wäre dann, wenn das nicht gar zu hopplahopp geht. (Etwa nach dem Motto: Ich würde das in folgendem Sinn entscheiden, wenn keine neuen Argumente mehr kommen.) --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:07, 24. Mai 2020 (CEST)

(BK mit allen Beiträgen nach 14:57, deshalb wohl auch nicht auf dem neuesten Stand) Ich denke, wir sollten zwei Fragen klar auseinanderhalten, nämlich erstens, ob die Entscheidung im Rahmen des bestehenden Regelwerks o. k. war. Ich meine, im Ergebnis ja, wenn ich auch die Begründung dürftig fand, weil sie gar nicht erkennen ließ, welchen Pro-Argumenten inhaltlich denn nun eigentlich gefolgt wurde. Es wurde so getan, als wäre es in der Diskussion nur umd den Punkt gegangen, dass Bwag ein langjähriger aktiver Benutzer war. Und selbst in dem Punkt finde ich die Begründung in der Apodiktik nicht ganz aufrichtig. "Ob es sich um einen sehr aktiven Benutzer handelt oder nicht, ist völlig ohne Belang. Ebenso ob er viele Artikel beigesteuert hat oder nicht." Wir wissen, denke ich, alle, dass das so nicht der Praxis entspricht, und in einem gewissen Rahmen finde ich auch richtig, dass man bei einer Entscheidung über eine unbeschränkte Sperre ''auch'' berücksichtigt, was sozusagen auf der "Habenseite" ist. Dennoch, nach dem Verlauf der Diskussion kam eine Entscheidung, die die Sperre bestätigt, im Rahmen des derzeitigen Sperrprüfsystems nicht unerwartet. 
Die zweite Frage ist die nach Schwächen des derzeitigen Sperrprüfsystems, die möglicherweise in diesem Fall (erneut) zutage getreten sind und nach möglichen Reformansätzen. Den Vorschlag einer eigenen Gruppe von Sperrprüfern, sei es als eigene Benutzergruppe oder als Untergruppe der "normalen" Admins, deren Mitglieder sich dann aber aus der VM komplett raushalten würden, hat nach meiner Erinnerung [[Benutzer:Elop|Elop]] schon vor vielen Jahren gemacht. Ich war anfangs skeptisch, habe dann aber rasch Sympathien dafür entwickelt. Denn es ist nach meiner Erfahrung tatsächlich so, dass man sich als Admin mit kaum etwas so viel Ärger einhandelt wie mit Sperrprüfentscheidungen in kontroversen Fällen oder auch nur bei kontrovers beurteilten Benutzern. Ich erinnere auch daran, dass dem sonst sicher kaum als besonders umstritten geltenden Admin [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] seinerzeit prompt eine – dann allerdings locker überstandene – Wiederwahlkandidatur aufgezwungen wurde, als er ausnahmsweise mal eine Sperrprüfentscheidung traf. Hätten z. B. alle Admins CU-Rechte, so hätten wir gewiss auch lange Diskussionen, warum nun gerade dieser oder jener die CU-Entscheidung machen musste. So aber ist es klar: weil eben bestimmte Benutzer dafür gewählt worden sind. Man könnte dann auch die notwendige "Augen"-Zahl exakt festlegen. Und Benutzer/Admins, die extra für das Sperrprüfen gewählt wurden, würden sich verutlich auch Mühe mit der Begründung geben. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 16:10, 24. Mai 2020 (CEST)
:So wie das in diesem Fall abgelaufen ist, sehe ich die dringende Notwendigkeit, den de:WP-Verwaltern die Befugnis für Sperren über ein 1 Jahr zeitnah zu entziehen. Nach dieser Hängt-Ihn-Höher-Admin-Aktion von 10 Hardlinern hätte ich derzeit sogar zum SG mehr Vertrauen. MFG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 16:12, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::(nach BK) Ich geb jetzt mal den Querulantin und frage dich @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]]: erinnerst du dich an irgendein Verfahren, das zu einer Infintsperre führte, seit du in Wikipedia mitarbeitest, das deinen Vorstellungen und Ansprüchen an ein faires "rechtsstaatliches" Verfahren genügt? Ich erinnere mich an ausführliche und nach bestem Wissen und Gewissen formulierte Begründungen nach Vandalismeldungen, Sperrprüfungen, SG-Fällen - letztlich hat keins genügt. Es gab irgendwo immer Zweifel und Rumoren. Ein BSV ist eine Verlagerung auf ein Plebiszit. Bei einem BSV muss gar nichts begründet werden. Es reicht Daumen runter oder Daumen rauf.

:::::::Mit einer neuen Benutzergruppe schaffen wir nur eine neue Gemengelagen. Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?

:::::::Das Verfahren zu Bwag war regelkonform mit Beteiligung vieler Admins (hab nicht durchgezählt). Wikipedia hat nur ''allgemeine Regeln'', kein kommentiertes "Strafgesetzbuch" und auch nicht so etwas wie eine Unvereinbarkeitsklausel.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:26, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ergänzung zu ''letztlich hat keins genügt'' - das ist auch gut so. Es ist gut wachsam zu bleiben, sich nicht in der besten aller Welten zu glauben, in der schon alles zum Besten bestellt ist. Es geht nach meiner Ansicht darum, mit Paradoxien und Unzulänglichkeiten zu leben. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::Es stimmt, dass ich mit den meisten Infinitsperren unzufrieden bin. Aber ich hab immerhin auch selbst welche verhängt und auch solchen zugestimmt, erst ganz zuletzt wieder. Namen werde ich aber nicht nennen. Worum es mir vor allem geht, ist eine Art Sicherheit ("Rechtssicherheit"). Deswegen lege ich so großen Wert auf Begründungen. Es soll in klaren Worten ausgeführt werden, warum eine Sperre ausgesprochen wird, mit Bezug auf die Regeln. Es soll auch klar begründet werden, warum zum Mittel der Sperre und gar der Infinitsperre gegriffen wurde und warum ein milderes Mittel nicht infrage kam. Es soll ein Verfahren geben, womit das geprüft werden kann, das einem kalkulierbaren Gang folgt und nicht einfach zugemacht wird, wenn jemand das grad gern möchte. Wenn davon abgewichen wird, soll erkennbar sein, warum das so sein musste. Was die Begründungen angeht: Ich kann mich an viele Begründungen von heiklen Entscheidungen erinnern, die den genannten Bedingungen entsprechen. Ich war mit denen oft nicht einverstanden, aber das kann man natürlich auch nicht immer erwarten. Ich kann mich aber auch an sehr viele Begründungen erinnern, die das nicht einmal im Ansatz tun, sondern eher willkürlich erscheinen. Meiner Meinung nach brauchen wir da Fortschritte hin zu einer verlässlichen und nachvollziehbaren Praxis, und das wird vermutlich nur so gehen, dass man eine Instanz schafft, die sich darum kümmert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:58, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::''Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?'' - Das hat Mautpreller oben beschrieben, das neue Gremium würde etwas mehr Rechtssicherheit schaffen, da nicht ein beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin über die Sperre eines möglicherweise sehr verbundener Admin entscheiden darf - oder muss, der damit immer auch entsprechenden zutreffenden oder auch unzutreffenden Unterstellungen ausgesetzt ist. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:40, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::::Ne, hier war kein „beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin“ am Werk. Hier waren viele sehr unterschiedliche Admins beteiligt. Die Lichtgestalten werden nicht kommen. Auch nicht mit einer neuen Beutzergruppe.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::::Korrekt, hier ware es eine qualifizierte Mehrheit. Das ändert an der Problematikm nichts, der Fall war besonders prominent und der Benutzer äußerst unbeliebt bei vielen und verschiedensten Admins. Aber dieser Fall, den man, wie Amberg schon schrieb, im Ergebnis als regelkonform entschieden ansehen kann, ist nur ein Einzelfall. Du selbst bist schon Opfer eines besonders berufenen Admins geworden, auch wenn das dann korrigiert wurde. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:57, 24. Mai 2020 (CEST)

//zig mal BK// Dass dies eine Diskussion für die Zukunft ist und nicht der Versuch, die Sperre von vorgestern zu kippen, habe ich verstanden, obwohl die Beschreibung nicht für die ganze Seite gilt. Aber ich sehe hier etliche Schwächen:
# Die Idee mit dem SG ist, nach den diesbzgl. Diskussionen der letzten Zeit, wirklich off topic. Eine neue Gruppe von SP-Prüfern ist dann aber nichts anderes, wie ein zweites Parallel-SG ins Leben zu rufen – dadurch verdoppeln sich für uns die Probleme, die schon jetzt da sind, angefangen mit der Auswahl nötiger – und geeigneter - Kandidaten.
# Was ist „sehr aktiver Benutzer“? Ab 5 Jahre / 10 Jahre Aktivität? Mit 20000, 40000. 80000 Edits? und wenn ihr solche Grenze setzt, so geschieht sofort eine Ungerechtigkeit: wieso sollte ein Benutzer mit79000 Edits nicht das Privileg haben, einer aber mit 81000 ja? Noch einmal: jeder Autor ist wertvoll, egal wie lange er hier ist, und eben besonders die alten und fleißigen Autoren sollten genau wissen, wo die Grenzen liegen, dazu brauchen sie keine Privilegien und Freibriefe zu KPA. Und gilt das nur für infinite Sperren oder auch Sperren von sagen wir 6 Monaten? Das würde effektiv dazu führen, dass Admins davor schrecken würde, massive Störer (und die gibt es eben auch unter den langjährigen Benutzern) mit solchen – häufig sehr berechtigten – Sperren belegen würden, folglich Schaden für das Projekt.
Jeder, der sich die Sperrlogs von Jack User oder Bwag anschaut wird auch ohne Vorkenntnis erkennen, dass der Benutzer zig mal zig Möglichkeiten hatte, über sein tun nachzudenken. Also ist er raus. Ich stehe einer Änderung sehr skeptisch gegenüber. Es ist vielleicht nicht vollkommen so wie es ist, aber wir brauchen auch keine 100-%ge Demokratie, hier sollen Autoren eine Enzyklopädie schreiben anstatt laufend Regeln zu brechen und Kollegen massiv zu stören. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:44, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::@Mautpreller und @JosFritz: ich bitte doch sehr darum, von Unterstellungen wie die der Willkür, dass "jeder Admin" zu "jeder" Zeit mit "jeder" wie auch immer lautenden Begründung eine SPP entscheidet, wie auch jener, dass Admins Gefälligkeitsentscheidungen fällen, abzusehen. Das stimmt nicht, und das wisst Ihr beiden auch. - Im übrigen wiederholt sich die Diskussion nunmehr meiner Lesart nach zum zweiten Mal. Ich lese, dass a) der Fall Bwag nicht mit den allgemeinen Überlegungen zu verbinden sei und dass b) eine Änderung der SPP-Verfahren sowohl beführwortrt als auch als auch abgelehnt wird. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 16:49, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Felistoria, ich habe nicht behauptet, dass jeder Admin zu jeder Zeit usw. eine SP entscheidet. Ich habe aber behauptet, dass jeder Admin das jederzeit tun ''kann''. Dann ist "entschieden". Das ist so und das ist nicht gut und das hat sich auch schon öfter als ungut erwiesen. Und es ''werden'' manchmal Gefälligkeitsentscheidungen gefällt und es ''werden'' manchmal willkürliche Entscheidungen gefällt. Das ist nicht irgendeiner Unfähigkeit "der Admins" geschuldet, sondern das ist immer und überall so, nicht bloß in der Wikipedia. Man kann aber sehr wohl versuchen, Möglichkeiten zu finden, wie man diesen Faktor etwas reduzieren und korrigieren kann. Und zwar dadurch, dass man institutionelle Vorkehrungen trifft, nicht durch die Wahl fehlerloser, 100% uneigennütziger Edelmenschen, denn die gibt es überhaupt nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Dem habe ich meinerseits nichts hinzuzufügen. -[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:31, 24. Mai 2020 (CEST)

:'''Unterschied "Gruppe nur für Sperrprüfung/Revision" und "Schiedsgericht":''' Das SG prüft Fälle und fällt neue Urteile. Damit hat das SG im Prinzip die gleichen Möglichkeiten wie Admins. Es geht hier um eine Benutzergruppe, die nur Urteile prüfen soll, aber selber keine Urteile fällen darf. Im Strafrecht gibt es den Unterschied zwischen [[Berufung (Recht)|Berufung]] und [[Revision (Recht)|Revision]]. Die Sperrprüfung war ursprünglich als eine Revision gedacht, ist mittlerweile aber immer mehr zu einer Berufung verkommen.
:Eine Berufung ist quasi ein 2. Prozess mit neuem Urteil.
:Bei der Revision ist, dass kein zweiter Prozess stattfindet. Stattdessen wird sich das ehemalige Verfahren und die Urteilsbegründung angeschaut. Und diese beiden Sachen werden überprüft. (So war die Sperrprüfung ursprünglich gedacht. So wird es aber schon lange nicht mehr gehandhabt.)
:Das wichtig ist ebenfalls, dass die Revision niemals selber ein Urteil fällt. Falls sie mit einem Urteil unzufrieden ist, gibt sie den Fall an das ursprüngliche Gericht (in unserem Fall den ursprünglichen Admin) zurück und dieser muss dann nachbessern. Die Revision kann dann sagen: "Du hast in deinem Urteil dieses und jenes nicht berücksichtigt. Bitte das das nochmal berücksichtigen und dann die Sperre sowie Urteilsbegründung dementsprechend anpassen."
:[[Benutzer:-jkb-|-jkb-]]: Bezeichnend, dass du über Bwag und Jack User sprichst, aber kein einziger Wort über Neonico verlierst.
:Ich hatte oben schon den Vorschlag gemacht, die maximale Sperre auf 2 Jahre + 6 Monate/Sperre zu begrenzen. Dann wären wir bei Jack User und Bwag bei ca. 50 Jahren, was de facto infinit ist, aber solche Fehler wie bei Neonico wären ausgeschlossen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:12, 24. Mai 2020 (CEST)
::Ja, danke für die gute Erklärung. Deiner Beurteilung im Fall Neonico und anderer Fälle schließe ich mich nicht an, vielleicht könnten wir in der Diskussion von konkreten Fällen etwas abstrahieren, dann können wahrscheinlich auch noch mehr KollegInnen der Sachargumentation folgen. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:24, 24. Mai 2020 (CEST)
:::1. Wir sind hier nicht im Strafrecht. 2. Die Berufungsinstanz kann die Zulassung der Revision ablehnen. Des Weiteren gibt es im Jugendstrafrecht nur Revision oder Berufung. Also auch das deutsche Recht braucht keine Revision zu jeder Berufung oder Urteil, warum dann wir hier? --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 17:38, 24. Mai 2020 (CEST)
::::ad 1: Oben ist schon deutlich geworden, dass die Folgen einer infiniten oder auch befristeten Sperre in vielen Einzelfällen dramatischere Folgen haben können als eine Strafe nach dem StGB, ein Benutzer hat gar von Suiziden und Unterbringung in der geschlossenenen Psychatrie berichtet, was ich, je nach Persönlichkeit und psychischer Verfassung des Betroffenen, nicht unbedingt für abwegig halte. (Ad 2: Verstehe ich nicht.) --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:47, 24. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

2020-05-24T15:49:01Z

JosFritz:

{{Shortcut}}
{{Diskussionsseite|Zweck=Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an und Fälle auf der Projektseite Sperrprüfung zu besprechen. '''Alles Andere gehört nicht hierher.''' }}
{{Autoarchiv|Alter=30|Ziel='Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/((Jahr))'|Frequenz=montags|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=3|Ziel='((VOLLER_SEITENNAME))/Archiv/((Jahr))'}}
{{Archivübersicht|1={{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}

== SP Abrape ==

Übertrag von SP nach Adminentscheid: -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 19:47, 6. Mai 2020 (CEST)

: Das Problem ist, abgesehen von den erneuten Märchen, ein anderes:
: Der Kollege ist momentan besessen davon, seine neueste Erfindung in den ANR zu bringen. Ein Artikel, der mit sehr großer Beteiligung letztes Jahr zu einem Konsens geführt worden war. Auch in den neuen "Argumentationen" wieder Blaubäriaden wie die, er hätte schon als Kind gewußt, daß das ein flaches Basaltfeld sei - obwohl er wenige Monate zuvor noch erklärt hatte, er wisse seit seiner Kindheit, daß das ein (im Vergleich zum Steinknock) anderer Berg sei, den er auf einem Foto sogar zuordnen können wollte.
: Jetzt hat er, da ihm ''niemand'' zustimmen wollte, zwei seiner Socken, die er zuvor nur ''maximal halb'' mißbräuchlich eingesetzt hatte, ''grob'' mißbräuchlich eingesetzt - eine davon bei laufendem CU. Und ein Märchen nach dem anderen erzählt. Noch im CU wollte er dafür werben, die Artikel doch nach seinen Wünschen umzugestalten.
: Da die eigentliche Diskussion im September abgeschlossen gewesen war, er aber noch im April und aus dem Nichts wieder per "Ich überschreib das jetzt einfach mal alles" kam, ist nicht damit zu rechnen, daß in 1 oder 3 Monaten das Zeug für ihn vergessen ist.
: Eine Infinitsperre ist sicher erst einmal Mist. Sie raubt jegliche Perspektive. Aber ein zu kurzer Zeitraum schafft uns das Problem bald erneut.

: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Mich.kramer,_Mike.Edelstein#Daraus_resultierende_Ma%C3%9Fnahmen Hier] hatten wir einen Fall, der mit 2 Monaten abgehandelt war. Da hatte der Beschuldigte 1.) sehr zeitig die Kurve gekriegt und sein Vergehen zugegeben und 2.) bestand keine Wiederholungsgefahr.
: Ansonsten habe ich meine Gedanken schon [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen/Abrape,_Hochfranke,_Pit_14,_Forchheimer#Vergleich_mit_anderen_Fällen in diesen beiden Disk-Abschnitten] dargelegt. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 19:02, 6. Mai 2020 (CEST)

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Ist wohl obsolet. Für mich hatte es ausgesehen, als wäre die SP noch offen. Daß Funkrufs Post ein Kasten war, hatte ich im Quelltext nicht gesehen. Und den letzten Satz desselben wohl auch nicht - als ich vor dem Öffnen des Editierfeldes gelesen hatte, war Grand-Ducs Post der letzte, und auf den wollte ich antworten.

Dessen ungeachtet hätte man besser ''vor'' dem Aussprechen der Infinitsperre einen Konsens finden sollen. Ich denke, ein Jahr wäre konsensfähig gewesen - sofern wir im Gegenzug nicht weitere Blaubäriaden ((c) [[Benutzer:Koenraad|Koen]] - aber ein treffenderes anderes Wort konnte ich hier nicht finden) lesen müßten. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 20:19, 6. Mai 2020 (CEST)

:In so eine Richtung, eine deutliche aber zeitlich begrenzte Sperre, waren auch meine Überlegungen gediehen. Inhaltliche Konflikte, die beispielsweise mit Rechthaberei und diese unterstützende Socken geführt werden, halte ich für weniger schlimm als Socken, die die Integrität eines Gegenübers in einem Streit angreifen, also im weiteren Sinn PA fahren oder Socken, die zum Erlangen von Vorteilen bei Wahlen genutzt werden. Diese beiden Tatarten sollten regelhaft mit einer infiniten Sperre beantwortet werden. Aber ein eskalierter ''inhaltlicher'' Konflikt? 3 bis 12 Monate erscheinen mir da ebenfalls angemessen für (konkret hätte ich Vorschläge für ein kalendarisches Ende der Sperre gehabt: 30. September, 15. Oktober oder 31. Oktober 2020). Nun ja, wie Du, Elop sagtest: "Das ist wohl obsolet." Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]] ist kein Großherzog ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 20:42, 6. Mai 2020 (CEST)

::Wir hatten allerdings neulich den Fall Turris Davidica, in dem es, wenn ich recht sehe, auch nur um inhaltliche Konflikte ging, wenn auch wohl in größerem Umfang. Da wurde auch der schon seit 2007 aktive Hauptaccount mit fast leerem Sperrlog unbeschränkt gesperrt – zu meiner Überraschung, da hatte ich mit einer zeitlich begrenzten Sperre gerechnet. Scheint also die derzeitige Linie zu sein. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 21:27, 6. Mai 2020 (CEST)
:::Es gibt keine "Linie"; jeder Admin entscheidet Nuancen anders, jeder Fall ist situativ völlig anders gelagert. Hier wurde der SP-Entscheid vor allem durch das Ausreden-Verhalten des Gesperrten begründet. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:01, 6. Mai 2020 (CEST)

::::Ich meinte auch eher den Entscheid nach CU. (Die Sperrprüfug konnte nach dem Verlauf kaum anders entschieden werden.) Da war es nach meiner – zugegeben nur gefühlten – Erinnerung früher eher so, dass bei (in dem oben von Grand-Duc genannten Sinne) minderschwerem Sockenmissbrauch die Socken unbeschränkt gesperrt wurden, der Hauptaccount hingegen zeitlich begrenzt. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:24, 6. Mai 2020 (CEST)

::::: Man hätte allerdings in der SP festhalten können, der Account könne es in 6 oder 12 Monaten noch einmal versuchen. Daß er ''momentan'' außer dem Märchen keine Textsorte beherrscht, hatten wir ja eh gewußt.
::::: Richtig gut fand ich die SP Jack User. Da gingen die Strafzumessungen auseinander, aber letztlich wurde ein Konsens im Dazwischen draus. Wobei He3 und Zollern als Letztvoter sich ja bewußt in den Median gesetzt hatten. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 16:47, 7. Mai 2020 (CEST)

Neben der Möglichkeit des unauffälligen Neubeginns sehe ich auch die Chance, dass eine erneute Sperrprüfung in frühestens 6 Monaten anders ausgeht und würde dafür plädieren, dass wir eine solche zulassen, wenn sie denn dann eingeleitet wird. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 16:58, 7. Mai 2020 (CEST)
:das wäre mal was Neues - aber unterstütze das mit deiner Einschränkung "frühestens nach 6 Monaten". Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 00:58, 8. Mai 2020 (CEST)

{{Erledigt| -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:32, 22. Mai 2020 (CEST)}}

== SP Bwag ==

Die Bestätigung der Sperre durch Funkruf ist ja wohl ein Witz. Großkotziger vorgehen bei ignorieren dutzender Meinungen konnte man ja kaum noch. M. Mng. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 22:31, 22. Mai 2020 (CEST)
:Wenn ich richtig gezählt habe, bestätigen umseitig im Zuge der Diskussion 8 (in Worten: acht) Administratoren diese Benutzersperre, die der 9. Kollege entsprechend erledigt. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Neun, Feli, ich zählte neun. Steht da. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 22:43, 22. Mai 2020 (CEST)
:::(Achtung Klugscheisseredit ohne Garantie auf Richtigkeit) Eindeutig für die unbeschränkte Sperre haben sich folgende Admins ausgesprochen: Aspiriniks (sperrender Admin), Cymothoa (ich, V-Melder), Björn, He3nry, Pacogo7, Zinnmann, Stefan 64, Siphonarius, Gripweed, Funkruf (abarbeitend) - also 7 nicht vor der SP oder bei der Abarbeitung beteiligte, eher dafür aber nicht eindeutig als Votum hat sich Squasher geäußert
:::Hyperdieter und Holmium haben sich tendentiell, NiTen klarer gegen infinit ausgesprochen, für eine Überprüfung per BSV war Yellowcard
:::Bei vorsichtiger Zählung käme man also auf 7, bei etwas großzügigerer auf 8 oder 9 für die infinite Sperre und je nach Zählung 1 bis 4 dagegen. Wichtiger als das offenbar nicht-triviale reine Abzählen (zwischen 7:4 und 11:1 für infinit), ist m.E., dass hier eben nicht ein einzelner Account alleine entschieden hat, sondern eine merkliche Beteiligung mit klarer Tendenz vorlag. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:12, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: in meiner Zählung kam Squasher als Pro, hm, unterschiedliche Sichtwise, aber egal. Deutliches Ergebnis. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:16, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::Ich habe in meinem Statement lediglich den meines Erachtens unpassenden Einwurf Pappenheims dahingehend bewertet, dass ich Zinnmanns Urteilsfindung durchaus für nachvollziehbar halte. Für ein richtiges Votum hatte mir heute die Zeit gefehlt, mich komplett einzulesen, wie es bei einer Infinit-Sperre eines langjährigen Accounts angemessen wäre. Die SP habe ich erst kurz vor 4 überhaupt mitbekommen. Das nur zum Verständnis meiner umseitigen Zwischenäußerung. - [[Benutzer:Squasher|Squasher]] ([[Benutzer Diskussion:Squasher|Diskussion]]) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)
Ist das jetzt als Abschluss der Sperrprüfung gedacht? Das geht aber meines Erachtens nicht. Hier gehts ja immerhin um Infinit bei heftig divergierenden Meinungen. Nach Lektüre des Google Cache würde ich mich ziemlich eindeutig Amberg anschließen, der es gut auf den Punkt gebracht hat. Vorsätzliche Provokation zum xten Male war das schon, das rechtfertigt aber nicht infinit.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:22, 22. Mai 2020 (CEST) (Übertragen von Vorderseite --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST))
:Warum nicht? --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:41, 22. Mai 2020 (CEST)
::Für Infinit müsste was Schwererwiegendes gegeben sein. Ich hab selbst schon infinit gesperrt, selbst für einmalige Entgleisungen. Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 22. Mai 2020 (CEST)

:::Was muss man denn tun, um infinit gesperrt zu werden, wenn deiner Ansicht nach selbst das Verbreiten von NS-Propaganda und Antisemitismus nicht reicht? -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)
::::Hi Chaddy, ich hab darauf auf [[Benutzer Diskussion:Funkruf]] geantwortet, weil Du es auch dort angebracht hast. Kurz gesagt, ich teile Deine Einordnung nicht, zumindest ''so'' nicht, nicht in dieser summarischen Form. Was NS-Propaganda in diesem Zusammenhang ''wirklich'' ist, davon glaube ich ein recht klares Bild zu haben. Das sollten wir vielleicht aber anderswo diskutieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:46, 23. Mai 2020 (CEST)

{{ping|Funkruf}}, es wäre fair wenn du Dich bzgl. BWAG's "Begehren" Punkt 2 noch äußerst, ich empfinde den Eintrag in der Zusammenfassungszeile des Sperrbuchs angesichts dessen was ich gelesen habe für überzogen - und damit meine ich nicht "Berücksichtigung des langen Sperrlogs". --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 22:50, 22. Mai 2020 (CEST)
:Benutzer:Funkruf hat mMn bedauerlicherweise seine eigenen kleinen Wikipedia-Anfänge mittlerweile völlig vergessen. Man behandelt langjährige Kollegen nicht mit so einer Überheblichkeit. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 22:55, 22. Mai 2020 (CEST)

Nachdem die SPP zwischenzeitlich abgearbeitet wurde und ich meinen Beitrag nicht wegkippen möchte nun hier: Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag. Zu den Fakten und meiner Einschätzung: M. E. ist der beanstandete Beitrag von bwag sehr weit rechts angesiedelt aber nicht rechtsextrem. Das auch vor dem Hintergrund, dass Rechtsextremismus in Österreich (bwag ist Österreicher) anders definiert ist als in Deutschland. Weiters wurde WWNI #6 angeführt. Es trifft wohl zu, dass bwags Benutzerseite als Art Blog gesehen werden kann. Allerdings wäre m. E. eine Entfernung der blogartigen Beiträge ein angemessenes administratives Einschreiten gewesen. Eine unbeschränkte Benutzersperre ist m. E. dafür nicht vertretbar. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:56, 22. Mai 2020 (CEST)

Ein Armutszeugnis für die WP. Hauptsache ein Konto wie JosFritz – wie nicht anders zu erwarten auch hier mal wieder präsent – mit ähnlich langem Sperrlog, das wahrscheinlich auch in 1000 Jahren nicht an den ANR-Beitrag von Bwag herankäme, darf hier munter weiter mitdiskutieren und provozieren. Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“. --[[Benutzer:Icodense99|Icodense]] 22:57, 22. Mai 2020 (CEST)

:Leute, was gibt es da nicht zu verstehen: 9 Admins haben sich für die infinite Sperre ausgesprochen und jeder hat seine Begründung abgegeben. Nur ein Admin hat sich dagegen ausgesprochen. Abgesehen davon, dass ich es beeindruckend finde, wie viele Admins in relativ kurzer Zeit zur SP gefunden haben (die kamen ja wie... gerufen), es ist und bleibt eindeutig. 9:1. Mehrheit vor the win. --[[Benutzer:Dr.Lantis|Dr.Lantis]] ([[Benutzer Diskussion:Dr.Lantis|Diskussion]]) 23:00, 22. Mai 2020 (CEST)

:Ein Armutszeugnis für die Wikipedia ist viel mehr, dass sich hier zahlreiche Benutzer einfinden, die Bwags ultrarechte Auslassungen auch noch schönreden. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)

„''Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag.''“ Volles +1 zu diesem Satz. Um den Sachverhalt ging es den Diskutierenden nicht wirklich, mehr um ihre generelle Meinung zum Gesperrten. Je nach Meinung fiel dann die Beurteilung des Sperrgrundes aus. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 23:02, 22. Mai 2020 (CEST)
:M.E. ging es weniger um den Gesperrten, sondern darum, ob wir sowas als Nazi- und Revisionistensprech bezeichnen oder doch lieber als populäre Äußerung. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:06, 22. Mai 2020 (CEST)
:Politisch motiviertes Urteil. Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:09, 22. Mai 2020 (CEST)

:: Sorry, keine Liebe für antisemitischen Müll. Das ist eine Grenze, die man nicht überschreiten sollte. Ich habs letztens schon mal gesagt: hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. <s>Hauptsache das Lager stimmt.</s> --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST) --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:22, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Auch wenn BWAG auf infinit hingearbeitet hat, dein Beitrag gehört nun auch nicht zu den schlausten. Zum Stichwort "Überfall" hat Amberg alles nötige gesagt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:28, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: einschub Nun, mein Beitrag sollte auch nicht zu den "schlausten" zählen. Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:35, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::Mir geht es mit meinem Beitrag nicht um rechts oder links sondern eine differenzierte Betrachtung des Sachverhaltes. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:40, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::: Ja, und weiter? Kannst du ja differenziert sehen, hindert dich ja keiner dran. Sehe ich halt nicht so. Du siehst eben die Grenzen, woanders als ich sie sehe. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::::Umwerfend. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Also in ''meinem'' Lager ist Bwag jedenfalls ganz sicher nicht, und ich wünsche seinen Edit auch nicht zu verteidigen, weißgott nicht. Aber es schadet, mal etwas großkotzig gesagt, der Rechtsordnung der Wikipedia, wenn man so entscheidet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:25, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: Also, du siehst in "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel." keine Verteidigung von Bawgs Äußerung? Das nenn ich sportlich. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)
::::::::Definitiv nicht. Ich halte gar nichts von Bwag und auch nicht von seinem Edit, aber [[Volksverhetzung]] war der nicht. Was ist daran "Verteidigung"? Und zu Bwags "Lager" gehöre ich genauso wenig wie zu Pittimanns. Meine politischen Sympathien gehören ganz gewiss nicht der Rechten, schon gar nicht Bwags rechtspopulistischen Provo-Edits (muss man nur mal auf seine Commons-Seite gucken, das langt mir schon). Aber das ist trotzdem nicht dasselbe wie Nazisprech. Ich kann einfach diese Empörungswellen nicht gut vertragen, wo keiner mehr genauer hinhört. Und ich glaube, dass es ein schlimmer Schaden für die "Rechtsordnung" der Wikipedia ist, wenn man sich diesen Wellen hingibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:19, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::"Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!"
:::::Sorry, zwischen "keine Volksverhetzung" und "Verteidigung Bwags" liegen Welten. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Es gibt auch Grau.
:::::Vor allem gibt es das aufklärerische Ideal, dass man Meinungen, die man nicht teilt, mit Gegenargumenten anstatt mit Zensur beikommt.
:::::Weiter oben schreibst du zu deinem eigenen Post: ''"Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll."'' Letztendlich ist dein Post von genau dem gleichen Typ: Sowohl dein Post als auch der "larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Post" postulieren beide zwei Lager, die sich unversöhnlich gegenüber stehen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::: Nun, ich zitiere einfach mal einige der vorherigen Äußerungen: "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was.", "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.", "Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“." --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:01, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Richtig. Solche Posts existieren und ich halte sie für falsch. Aber dein Post ''"hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. Hauptsache das Lager stimmt."'' schlägt in genau die gleiche Kerbe (nur von der anderen Seite).
:::::::Die Post, die du zitiert hast, unterstellen ein linkes Lager, in dem Lagerdenken herrscht.
:::::::Dein Post unterstellt ein rechtes Lager, in dem Lagerdenken herrscht. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:10, 23. Mai 2020 (CEST)

9:1 stimmt jedenfalls nicht. Hyperdieter, Yellowcard, NiTen, mit Einschränkung Holmium. Auch Toni Müllers Wortmeldung mit dem Wunsch nach einem konsensorientierten Vorgehen ist kein Pro Infinit.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:23, 22. Mai 2020 (CEST)
:Egal, ob es nun 7, 8, oder 9 waren. mMn hat Felistoria richtig gezählt. Wirklich kluge Admin-Köpfe haben allenfalls differenziertere Einschätzungen abgegeben als Infinit. Mir machen solche Infinit-Admins ob ihrer Selbstherrlichkeit gewaltig Angst und ich habe kein Vertrauen mehr zu ihnen. MfG,--[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 23:31, 22. Mai 2020 (CEST)
::Natürlich redet der viel Müll. Aber das machen zahlreiche andere hier tagtäglich und editieren fröhlich weiter, ohne dass sich auch nur ein Admins dran stößt. Natürlich müssen Ausfälle bestraft werden. (Oder war das mit der VM nicht zur Bestrafung, sondern nur um Nachteile für die WP zu vermeiden?) Aber die Verhältnismäßigkeit stimmt nicht. Das hier führt auf direktem Weg zum SG. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)

Völlig unabhängig vom Inhalt der Entscheidung: Ich bin von der Art und Weise, wie diese Sperrprüfung getroffen wurde, überrascht und enttäuscht. Zum einen schon deswegen, weil ich nicht finde, dass die Stellung der Administratoren in diesem Projekt es zwangsläufig rechtfertigt, dass nur diese über eine solch massive Sperre (infinit!) eines ohne Zweifel recht aktiven Autoren entscheiden und kontrollieren sollten (so wirkt aber beispielsweise das „Stimmenzählen“ hier oben). Zum anderen, weil sich doch eine Menge Benutzer (ob Admin oder nicht) eingefunden haben, welche man nicht irgendeinem „Fanclub“ zuordnen würde, die die infinite Sperre angezweifelt haben. Wenn ich mir die Beiträge von Hyperdieter, Holmium, NiTen, Amberg, Mautpreller, Toni und einigen anderen anschaue, bietet das in meinen Augen überhaupt keine Grundlage für einen Abschluss der Sperrprüfung in der Form, wie sie nun stattgefunden hat, und das ist unterm Strich schädlich und gefährlich für uns alle, da sie unsere Revisions- und Kontrollprozesse aushebelt. Zudem schade, dass die Argumente und Ansätze, die eingebracht wurden (ich verwies beispielsweise auf das besser geeignete Instrument BSV), bei der Sperrbegründung allesamt ignoriert wurden. Das alles wirkt auf mich nicht ansatzweise überzeugend. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 23:39, 22. Mai 2020 (CEST)
:Dass Administratoren bei Verstößen gegen unser Regelwerk Benutzersperrungen verhängen, ist tatsächlich nicht nur gerechtfertigt, sondern gemäß [[Wikipedia:Administratoren#Stellung_in_der_Wikipedia]] sogar unsere Pflicht: „Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der [[Wikipedia:Grundprinzipien|Wikipedia-Grundsätze]] zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen.“ – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Diese Antwort macht bedingt Sinn: Yellowcard bezieht sich auf ''infinite'' Sperren. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass bei langjährigen Autoren ein BSV vorzuziehen wäre. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:58, 22. Mai 2020 (CEST)
::: wie du schreibst: "wäre", muss aber nicht zwingend sein. Steht nirgendwo. Abgesehen davon, dass das Votum der in sp beteiligten Admins eindeutig war 7/9 zu 1. BSV überflüssig, die Admins haben mandat dazu. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Mann, wie oft noch? Es haben sich mindestens drei Admins eindeutig gegen die Infinitsperre ausgesprochen, ein weiterer mit Einschränkungen, Tonis Beitrag würde ich auch eher so werten. Ich habs doch oben aufgezählt. Bis drei sollte man schon noch zählen können. Also mindestens 3, wenn nicht 5 Admincontras.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:11, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Hätten wir wie bei Jack User den Median der administrativen Einschätzungen wählen sollen? Ich glaube, selbst dann wären wir noch bei infinit. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Die SP hätte nicht geschlossen werden dürfen. Es gab weit bessere Vorschläge. Das Schlimme ist, dass jeder, der grad mal dazu Lust hat, den starken Mann spielen und die SP abschließen kann. Das ist ein Systemfehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)
:: [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]], Du zitierst korrekt. Die Frage, die sich m. E. stellt und auf die ich in der langen Diskussion keine Antwort finde, ist ganz einfach die: Welches Grundprinzip oder welche Grundprinzipien wurden verletzt? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 07:39, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Erstaunliche Aussage. [[WP:GP]] und [[WP:WWNI]] sowie abgeleitet daraus [[Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen]]. Man ist immer wieder überrascht, aber WP ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Politik-Provokationen ob sie nun leicht bräunlich sind wie hier oder von der anderen Seite (hatten wir auch schon) tragen dazu einfach nicht bei. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 09:03, 23. Mai 2020 (CEST)
:::: Welches der vier zentralen GP siehst Du berührt? So kommt wohl nur WWNI in Frage. WWNI selbst ist aber m. E. kein zentrales Grundprinzip mehr. Das deutet jedenfalls das Wort ''sollte'' in der GP-#1-Formulierung: „Zu Inhalten, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.“ an. Mir ist schon klar, dass das Gesagte einen Hauch von sog. Wikilawyering hat, doch manchmal muss man genauer hinsehen, damit man sich nicht in Allgemeinplätze (die es in der Diskussion schon genug gibt) verliert und in der Sache sachlich weiterkommt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:01, 23. Mai 2020 (CEST)

{{Info}} Die Vorderseite ist wieder offen. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)
:{{info}} War. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)
::Rein technisch: Björn meint "war wieder offen - ist aber nicht mehr", nicht "ein (Edit-)War liegt vor". Hatte ich zun#chst missverstanden. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 01:00, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Vielen Dank für die deutsche Übersetzung. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 12:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Ein BSV wäre die bessere Lösung, Auflagen und befristete Sperre ebenfalls. Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis, um die User Schaft anzurufen. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 06:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Der User hatte so viele Chancen, von seinem Tun zu lassen. X-fach war er gesperrt, immer wieder aufgrund heftiger Verstöße gegen die Projektregeln hier. Er hat in bösartiger Weise immer wieder versucht, per Verstoß gegen ANON die Identität eines Wikipedianers zu outen, der jüdischen Glaubens ist und der von Internet-Hetzseiten unter Beschuss genommen wird. Am 20. Mai hat sich Bwag, "der Geprügelte", überdies zu einer antisemitischen Rede verstiegen, wie sie im Lehrbuch steht: Er hat irgendeine nicht näher bezeichnete israelische Eroberung in Ägypten mit der NS-Aggression gegen Frankreich 1940 auf eine Stufe gestellt. Dergleichen ist nicht verhandelbar. Wir haben eine Administration, die in solchen Fällen einzuschreiten hat. Mit einem sauberen Schnitt – wie geschehen – und nicht mit der Eröffnung einer von manchen Leuten offenbar über alles geliebten Laberveranstaltung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 07:37, 23. Mai 2020 (CEST)

:Ein BSV kann auch nachträglich aufgesetzt werden, um die Stimmung der Crowd abzufragen, wenn damit der „Rechtsstaatlichkeit“ eher genüge getan wird. Ich traue allerdings der Mehrheit der Admins, die die Infinitsperre bestätigt haben, mehr zu als einem Scherbengericht (s. BSV Sternrenette). Doch andere Instrumente haben wir nicht.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:48, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Mein Eindruck ist, dass viele User erst mal nach den Formalia schauen und erst in zweiter Linie inhaltlich abstimmen. Ich bin durchaus bereit, mir die Finger zu verbrennen. Nur traue ich mir momentan nicht zu, einen annehmbaren Text zu Bwag zu schreiben, weil mir die Zeit und die Motivation fehlen, alle Umstände nachzuvollziehen. Gruß [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 10:01, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Das verstehe ich nur zu gut. Um die Geschichte vertieft aufzuarbeiten, wäre das Schiedsgericht das Gremium. Ich mutmaße mal, dass auch dessen Entscheidung angezweifelt werden wird.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Die Schiedsrichter könnten qua Amt ein BSV initiieren. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 10:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: SG ist aber nicht SPP 2.0. Und: Das SG ist frei in der Wahl der Mittel und Maßnahmen: Es ''könnte'' die Anfrage schlicht ablehnen, es ''könnte'' die Aufhebung der Sperre verfügen, es ''könnte'' einen Zoo aus Maßnahmen (von "immer nett zueinander sein" bis "darf folgende Themen nicht mehr ansprechen") erlassen …
::::::: Nee Leute, der Zug ist abgefahren! Die SPP hätte so bearbeitet werden können, wie das bei Jack war: Abschnitt "Ab hier bitte nur Admins mit Vorschlag" und der Median entscheidet; 24h laufen lassen. Danach hat man sicher mind. ein Dutzend Admins, die sich dazu klar geäußert haben (muß man dann auch nicht großartig hin- oder herinterpretieren) und damit wenigstens eine Entscheidung, die von sich behaupten kann von mehr ''als einer'' Person gefällt worden zu sein. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:45, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Die ''Entscheidung'' der Infinitsperre wurde von einer Mehrzahl von Admins bestätigt. Du könntest nur Funkruf den Vorwurf machen, dass er dies nicht gewürdigt hat und sein Abschlusskommentar so formuliert ist, als hätte nur ein Admin die Entscheidung gefällt. Ich gebe dir recht, dass das Verfahren, das du beschreibst, das bessere gewesen wäre.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:18, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Es hätte auch eine einfache administrative Möglichkeit gegeben, nämlich die beanstandeten blogartigen Einträge auf bwags Benutzerseite einfach entfernen und gut ist's. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:43, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::Sie können aber nicht von sich aus tätig werden. Wenn ein BSV nicht zu einem populistischen Showdown werden soll, muss die Geschichte aufgearbeitet werden.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:41, 23. Mai 2020 (CEST)
Es gibt kein "Recht auf Mitarbeit in der Wikipedia". Die Wikipedia ist eine private Website und hier darf mitmachen, wer sich an die Regeln hält. Wer meint, diese immer und immer wieder bis zum Äußersten testen zu müssen, egal worum es geht, egal in welchem Bereich, der wird irgendwann feststellen (müssen) dass ein Endpunkt erreichbar ist. So hier der Fall. Ein BSV dürfte unschön werden und die letzten zwei haben genau das gezeigt. In einem BSV wird von der Community, nicht nur von der Peer-Group und den verbrieften "Feinden" reflektiert, wie die Qualität der Mitarbeit bewertet wird. Bwag hat sich bereits vor einiger Zeit entschieden, die Grenzen des möglichen auszutesten. Er kommt aus einer 6-M-Sperre. Da wundert mich nicht, was nun passiert ist, denn der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Er hat überzogen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:03, 23. Mai 2020 (CEST)
:Mir ging es auch überhaupt nicht um eine Verteidigung von Bwag, sondern um die Art und Weise, wie die Sperre gelaufen ist. Und die halte ich nach wie vor für falsch. Soll aber nun genug, zumindest von mir, dazu sein. Gruß, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 10:27, 23. Mai 2020 (CEST)

=== Vollkommen anderer Ansatz ===
«Die Wikipedia ist eine private Website» Richtig. Itti hat vollkommen Recht. Es handelt sich um eine «Private Webseite der WMF». Deswegen hätte die Sperre durch das WMF erfolgen müssen und nicht durch ernannte Administratoren einer Community, welche die Webseite gekapert hat. Das Problem ist doch dass das WMF nicht den Mumm hat seine Rechte durchzusetzen. Die WMF will einfach keinen Streit mit der Community bestehend aus 300 Personen, die meinen im Sinne des WMF zu handeln, es aber nicht tun. Das ist der grosse Fehler der WMF. Sie bestehen nicht auf ihr Hausrecht und lassen es zu das 300 Alteingesessene den anderen Autoren ihre Meinung aufdrücken und unliebsame Kritiker infinit sperren. Die WMF geht den Weg des geringsten Widerstandes und das ist traurig! Einen schönen Samstag. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 11:27, 23. Mai 2020 (CEST)
:Das ist Unfug und leider hast du noch immer nicht verstanden, wie die Wikipedia funktioniert und was die WMF für sich als Aufgabe definiert hat. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:29, 23. Mai 2020 (CEST)
:(nack BK) Mit „Mumm“ hat das nichts zu tun. Der WMF kommt es sehr gelegen, dass die Community das selbst macht. Es würde nämliche eine Menge Geld kosten, angestellte Administratoren zu bezahlen, ganz abgesehen davon, dass die Gemeinschaft sofort die Frage nach der Legitimation der WMF-Administratoren stellen würde. Zu welchem Shitstorm eine stärkere Einmischung der WMF führt, hat man ja bei [[:en:WP:FRAMBAN]] gesehen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 11:33, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Genau vor einem Shitstorm hat die WMF Angst. Und sicherlich kommt es ihr gelegen, dass die freiwilligen Administratoren die Sache übernehmen und sich die WMF nur ums Spenden Einsammeln kümmern muss. Da nimmt man halt in Kauf das Prinzipien auf der Strecke bleiben. Das ist leider so. Aber ist das richtig? Ich habe so den Verdacht: Umso länger man Administrator ist, umso weniger hat man Skrupel Menschen zu sperren. Menschen die eigentlich auch nur sich an einem schönen Hobby beteiligen wollen. Dass die Aussage von Bwag Antisemitisch ist kann ich nicht erkennen. Die Strafe war überzogen! Und man kann mir viel vorwerfen, aber keinen Antisemitismus. Ich der immer 100% die Richtung der Israelischen Regierung verteidigt und das Recht der Israelischen Siedler auf ihr angestammtes Land. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 11:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::: Kennst das mit dem [[Henne-Ei-Problem|Huhn und dem Ei]]? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:53, 23. Mai 2020 (CEST)

::: Also BWAG hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden, das hat er selbst zu verantworten. Aber was ihm jetzt so vorgeworfen wird wirkt teils ziemlich absurd. Aber auch das ist Wikipedia. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 12:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Die WMF hat hier die Hoheit, das ist korrekt. Deswegen ''kann'' sie auch selber sperren, auch wenn es - siehe CountCount - zu Ärger geführt hat. Sie kann aber auch Regeln festsetzen, wie so etwas geschieht, oder Regeln festsetzen wie Regeln festgesetzt werden. Und im Endeffekt gibt WMF den Communities der verschiedenen Projekte eben weitgehende Rechte, unter anderem auch das, Mitarbeiter, deren Aktionen als projektabträglich gesehen werden, auszuschließen. Das hat nichts mit "Website gekapert" zu tun.
::::Nebenbei sehe ich hier auch einen Fall von "Be careful what you wish for". Der "starke Mann" (oder hier die "starke WMF") klingt nur so lange verlockend, wie er meine Meinung vertritt. Ist er anderer Meinung, dann habe ich ein Problem. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 12:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Der allgemeine Rahmen ist allerdings in den [[:m:Terms of Use|Nutzungsbedingungen]] ja festgelegt, bekanntlich. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:18, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::"Be careful what you wish for" indeed. Beispielsweise sollen nach dem von der WMF angedachten [[:meta:Universal Code of Conduct|Universal Code of Conduct]] alle Wikimedia-Projekte „[[:en:Safe space|safe spaces]]“ werden. Da wäre deutlich weniger erlaubt, als nach unserer jetzigen Interpretation von KPA und WQ. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 12:28, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Nachtrag: Siehe dazu auch [[WP:K#Neues vom UCoC]]. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 10:07, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::So ist es. Die Nutzungsbedingungen sind für alle Sprachversionen verbindlich. In diesem Rahmen organisieren sich die Communities selbst. Ich kann dir versichern, Valangut, dass BWag im Mutter-Projekt en.Wikipedia viel früher ausgeschlossen worden wäre.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:35, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: Und auch die CU-Abfragen würden anders funktionieren als sie es in dewiki tun. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:50, 23. Mai 2020 (CEST)

::::''Bwag hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden'' – da gebe ich ausnahmsweise mal Schreiben recht, das ist ganz sicher so. Aber es ist auch richtig, dass die Empörung in diesem Fall ihr Ziel verfehlt. Mich stört das weniger wegen Bwag als wegen der Wikipedia. Solcher kurze Prozess schadet vor allem dem Projekt. Es mag Gegenstimmen umseitig geben, die Bwag nahestehen und deswegen gegen infinit sind. Aber weitaus wichtiger ist, dass es Gegenstimmen gibt, die Bwag überhaupt nicht nahestehen, sondern denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: ... und andere sehen durch die ständigen Grenzaustestungen und Provokationen die Regeln verletzt. Haben kein Interesse an einer Mitarbeit in einem Projekt, in dem derartige Verstöße toleriert werden. Von denen, die dann leise gehen, haben wir bereits jetzt viel zu viele. Wie geschrieben, irgendwann kommt der Punkt, an dem der Krug am Brunnen zerbricht. Das war absehbar und eine infinite Sperre ist dann eine logische Folge. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:00, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::: Itti, das sind doch völlig unbelegte Behauptungen! Nenn bitte einen einzigen Benutzer, der wegen bwag die Wikipedia verlassen hat. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 13:31, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::: Ich kenne mehrere Benutzer, die still und leise die Wikipedia verlassen haben. Das liegt am grundsätzlichen Problem. Es ist natürlich nicht ausschließlich an Bwag festzumachen, aber an der Art des Umgangs. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:33, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: (BK) Mautpreller spricht nicht über „infinite Sperre war absolut falsch und ist unter keinen Umständen nachzuvollziehen”. Mautpreller spricht – und da schließe ich mich an – von ''„ … denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen”''. Es geht zumindest mir (und ihm, vermute ich, auch) einigermaßen wenig um „was für eine Sperre oder überhaupt eine?”, sondern um „wie und auf welchem Weg kommt die Sperre in die Welt?”.
:::::: Infinit nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen in einem dezidierten Abschnitt und mit Abschlußkommentar „12 Admins haben bestätigt, daß die von einem Admin bereits vergebene Infinit-Sperre gerechtfertigt und OK ist” oder infinit nach BSV ist nicht weniger infinit oder gültig oder eine weniger laute+deutliche Absage an „Grenzaustestungen und Provokationen”, als es die Einzelentscheidung ''eines'' Admins ist, der die SPP beendet. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:36, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: Ohne das ich es raus suchen möchte, früher sollten es vier Admins sein, die gemeinsam eine Sperre umsetzen, nicht einer, heute sind es bereits ein Dutzend... --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Ich schrieb nicht „es müssen 12 sein” - bitte verdrehe nicht meine Aussagen. Ich schrieb: ''„ … nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen”'' – und das bzw. das Dutzend schrieb/wählte ich, weil die 12 Stimmen problemlos zusammengekommen wären. Damit wäre die Basis für die Erledigung unmittelbar nachvollziehbar und offensichtlich gewesen. Stattdessen gibt es Diskussionen um die Auslegung dieses oder jenes Kommentars und darum, ob es 7, 8 oder 9 Admins waren, die infinit unterstützt haben. Wenn man schon ein für allemal den Deckel auf die ''causa'' setzen möchte, dann sollte man das auf eine Art und Weise tun, daß es nicht hinterher unendliche Diskussionen gibt. Und eine Begründung haben, die wiederum den Deckel auf die unendlich wollen werdende Diskussion setzen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Wo sind hier die Regeln und Prozeduren der Wikipedia verletzt worden? Diese Prüfung einer unbegrenzten Sperre wurde letztlich durch einen Admin entschieden, so wie in den Regeln zur Sperrprüfung festgelegt und wie es in der SP-Praxis andauernd passiert. Im Gegensatz zu anderen Sperrprüfungen haben hier sogar deutlich mehr Administratoren eine Einschätzung abgegeben und, egal nach welcher Zählung man geht, die Entscheidung für infinit wird durch die Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen. Dass diese sich nicht in einem Extra-Abschnitt nach einem festgelegten Verfahren geäußert haben, ändert daran nichts. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 13:55, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Doch, das ändert was. Es ist eben der Vorteil eines "festgelegten Verfahrens", dass es eine verlässliche neutrale Basis bietet. Wobei mir nicht klar ist, wieso sich da nur Admins äußern sollten, wichtiger wäre wohl, dass man da nicht das übliche Hauen und Stechen zulässt. So läuft es eben nach dem Motto: Mir ist grad danach, das Ganze zu "entscheiden", dann mach ich das eben. Darin steckt ein Element von Willkür, das hoch bedenklich ist. Wenn Gefahr im Verzug ist, mag das nötig sein, aber das war doch hier definitiv nicht der Fall. Da wäre es sehr gut möglich gewesen, die Aufregung bisschen abklingen zu lassen und so etwas wie eine Abwägung von Argumenten vorzunehmen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:05, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Der ausführende Admin war nur der Bote, der eine Nachricht von Anderen überbracht hat. Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 14:10, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Ach so? Welche Nachrichten hat er denn "überbracht"? Ich seh gar keinen Bezug zu den Diskussionen davor in Funkrufs Begründung. Er sagt schlicht: ich seh das so und deshalb "bestätige ich".--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:14, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Es ändert nichts daran, dass die Sperre von der Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen wird. Ich sehe hier immer noch nicht, dass Regeln und Prozeduren verletzt worden wären. Diese Sperrprüfung ist genauso regelkonform abgelaufen, wie die hier als Musterbeispiel genannte von Jack User. Man kann natürlich der Meinung sein, dass das in der SP Jack User adhoc festgelegte Verfahren ''besser'' ist, aber durch irgendwelche Regeln verpflichtend ist es nicht. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:18, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::: (mehrmals BK) Count Count, da machst Du es Dir zu leicht. Allein schon der Sperrgrund „rechtsextreme Propaganda“ ist höchtwahrscheinlich nicht haltbar. Die Abarbeitung der Sperrprüfung die sich auf: „Der Edit ist eindeutig zu viel des Guten und hat das Fass zum Überlaufen gebracht.“ reduzieren lässt, ist auch nicht haltbar. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:24, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Deine Einschätzung unterscheidet sich deutlich von der Mehrheitsmeinung der sich umseitig äußernden Administratoren. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:33, 23. Mai 2020 (CEST)

Da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ohne hier irgendwelche Paragrafen zu zitieren, sollte doch m.E. klar sein, dass eine Benutzersperre und schon gleich eine infinite (als "letztes Mittel"!) haltbar begründet sein muss und dass in einer Prüfung dieser Sperre die Argumente gewürdigt werden, die vorgebracht werden. Daran fehlt es hier leider. Dass ein Admin solche Prüfungen einfach abschließen kann, ''ohne'' das zu tun, ist leider richtig und meines Erachtens ein Systemfehler. Mich würde mal interessieren, ob die Erfordernisse haltbarer Begründungen und einer Würdigung der gefallenen Argumente in der Sperrprüfung einigermaßen auf Konsens stoßen oder ob das als überflüssiges Larifari abgetan wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)
:Ich sehe es durchaus als wünschenswert an. Nach der derzeitigen Regelung ist es aber leider nicht notwendig. Hier könnte man über ein MB nachdenken, dass das Verfahren für ''zukünftige'' SPs konkretisiert. Eine rückwirkende Wirksamkeit von MBs lehne ich ab. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:05, 23. Mai 2020 (CEST)
::Über ein MB kann man nachdenken. Ich gebe aber zu bedenken, dass die weit überwiegende Mehrheit von Sperrprüfungen nach dem aktuell güligen, einfachen Prozedere vollkommen unbeanstandet ablaufen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 15:08, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Bei den meisten Sperrprüfungen geht es um Sperren im Tages- bis Monatsbereich. Hier ist eine exakte Sperrprüfung nicht unbedingt notwendig. Da sitzt man die Sperre notfalls ab, falls man unbegründet gesperrt wurde.
:::Wirklich wichtig ist eine richtige Sperrprüfung denke ich ab 6 Monaten. Das ist eine Sperrlänge, ab der die Sperre wehtut. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Relevant wird das immer wieder, aber natürlich nicht in unproblematischen Fällen. Mein Abschied als Admin war schon genau demselben Problem geschuldet. Meines Erachtens verstößt die Schließung einer SP ohne echte und nachvollziehbare Prüfung der Sperre gleich gegen mehrere Grundregeln. Wie wärs etwa mit dem Intro der SP: "Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion." oder WP:A: „Die Sperrung kann nur das letzte Mittel sein, falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist. Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“ Das entspricht aber auch außerhalb der Wikipedia den Grundregeln eines geregelten Verfahrens. Man kann davon absehen, wenn es "sein muss" (Gefahr im Verzug), dann sollte man das aber wenigstens nachholen, so gut es halt geht. Ich seh nicht, dass hier diese Vorgaben eingehalten wurden. Es kann ganz gut sein, dass dabei dasselbe rausgekommen wäre, aber dann wäre die Legitimität ungleich höher. Es kann aber auch sein, dass was anderes rausgekommen wäre. Ich könnte mit beidem gut leben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:25, 23. Mai 2020 (CEST)

::::Das Verfahren zum Abschluss der SP hätte besser sein können, doch weder verstieß es gegen Regeln noch unterlief es Konventionen. Eine überwiegende Mehrheit der Admins hat die Entscheidung von Aspirinks bestätigt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:28, 23. Mai 2020 (CEST)

:::: (BK) Diese Neben-Debatte um MBs verstehe ich nicht … Es müßte doch im Interesse ausnahmslos aller Admins liegen, daß ihre Entscheidung auf VM oder SPP so gut und nachvollziehbar argumentiert ist, daß man damit im Falle eines Einspruchs weiterarbeiten kann. Es ist doch für alle ein Riesenvorteil, wenn Admin A auf VM entscheidet mit „Sperre muß sein, weil die Regeln und Prinzipien A, B, C, D verletzt oder hinreichend oft ignoriert wurden” und sich die Admins F bis Y dann genau darauf beziehen und sagen können: Ja, ich sehe Regel A/B/C/D aus diesem-und-jenem Grund eindeutig verletzt und daher und darum bestätige ich die Entscheidung des Kollegen A.
:::: Stattdessen wird auf Spökenkiekerei in halbgaren Begründungen gesetzt – die ''natürlich'' hinten und vorn angreifbar sind. Am Schluß wird noch der „Admins sind frei in ihren Entscheidungen und dürfen alles gemäß der eigenen Nase machen”-Joker gezückt. Ist doch klar, daß sowas nicht nur auf Gegenliebe und ungeteilte Begeisterung trifft. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:31, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Hallo Fiona. Hier wurde ein langjähriger Mitarbeiter mit 1000 Artikelanlagen gesperrt wegen einer Aussage, die man so aber auch anders interpretieren kann. Eine Begründung für eine lebenslange Sperre wurde nicht abgegeben. Es wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war. Ich habe mit Bwag wirklich nicht viel politisch gesehen gemeinsam. Das Problem ist: Es kann uns alle treffen. Plötzlich befindet man sich in einer Abwärtsspirale und plötzlich steht INFINIT im Raum. Mir geht es nicht um Bwag. Ich kenne den Benutzer nicht und hatte eigentlich nie was mit ihm zu tun. Es geht mir darum wie Sachverhalte von Administratoren abgearbeitet werden. Ein Administrator, der die Argumente der Mitarbeiter null würdigt, der in seiner Begründung null auf die Vorwürfe eingeht handelt nach meiner Meinung nicht im Sinne unserer Regeln. Er hört nicht auf die Community die er vertritt. Er handelt wie ein Diktator. Sorry, ich empfinde das so! Einen schönen Samstag. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 15:59, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: "die man so aber auch anders interpretieren kann ... wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war" - sag mal ehrlich, geht es dir gut?!?!? Muss hier irgendwo begründet werden, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren?? Damit haben sich inzwioschen gar die Leute von CDU/CSU abgefunden, nur die AfD trauert den Zeiten noch nach. Es ist unerträglich, dass hier in der WP langsam solche Sprüche ankommen, Valanagut, für die es Vergleich zwischen Nazi-Verbrechen und Juden zur Normalität wird, und das stand auf Bqwags seite, verflucht nochmal. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:06, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Nein, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren, muss hier nicht begründet werden. Wieso es antisemitisch ist, den Sechstagekrieg zu erwähnen, sollte jedoch begründet werden.
:::::::Es ist unerträglich, dass es zur Normalität wird, dass andauernd Vergleich, Gleichsetzung und Analogie verwechselt werden und den meisten Leuten Unterschiede nicht bewusst sind. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 16:29, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: So wie ich es verstanden habe kann man den Israelischen Vorstoss auf die Sinai Halbinsel '''nicht''' als «Überfall» definieren. Sondern es war ein legitimer Angriff nachdem Ägypten Israel den Krieg erklärt hat. «Nazi-KZ» Verbrechen kamen in der Aussage um die es ging doch gar nicht vor! Hast du eine Version die ich nicht kenne? Den Westfeldzug kann man auch nicht als «Überfall» definieren weil Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hat und nicht umgekehrt. So habe ich Bwag verstanden. Man muss die Meinung nicht teilen, aber Antisemitisch war die Aussage nach meiner Meinung nicht! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 16:40, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Nein, man muss sie nicht teilen. Man <s>kann</s> muss sie aber, wie große Teile der Sperrprüfung, als Nazizeit-verharmlosend bezeichnen. Das ist fatal. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:44, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::M.E. ging es ihm bei diesem unglücklichen Vergleich darum aufzuzeigen, dass ein [[Präventivschlag]] kein "Überfall" sein kann. Aber da kann man natürlich viel hineingeheimsen. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 16:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::: Ach so? Wegen einem «unglücklichen Vergleich» wird man jetzt schon Infinit gesperrt? Wir müssen uns wirklich warm anziehen hier! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 17:04, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Vollkommen überzogen wenn ich mir die zugrunde liegende VM so anschaue, das sind Maßstäbe verloren gegangen. Da hätte es vorher sicher andere Anlässe gegeben um das infinit zu regeln. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 17:09, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::@Valanagut: Doch, es wurde sehr wohl begründet, wieso Bwags Aussage antisemitisch ist. Mehrfach sogar. Statt hier Wunschträume bzgl. einer WMF-Diktatur zu äußern solltest du vielleicht lieber die Diskussion durchlesen. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:32, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Mich hat die Begründung nicht überzeugt, ebenso wenig die VM-Abarbeitung. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 17:45, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Nein, es wurde mehrfach '''behauptet''', dass Bwags Aussage antisemitisch war. Auf Nachfrage und bitte um Begründung wurde jedoch nie geantwortet. Bzw. es wurde darauf geantwortet, dass man auch nicht begründen müsse, dass Nazi-KZ verbrecherisch sind.
:::::::Im Gegenteil wurde mehrmals begründet, wieso es nicht antisemitisch ist. Diese Begründungen wurden jedoch konsequent ignoriert. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:48, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Das ist halt einfach nicht wahr. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Ich möchte das aber schon auch gerne wissen. Wenn ich den recht gewundenen Vergleich überhaupt durchschaue, sagt er in etwa: Wenn schon Kriegszustand besteht, kann man einen Angriff nicht gut als Überfall bezeichnen. Sonst müsste man auch Israels Präventivschlag als Überfall bezeichnen. Nu, die Parallele hinkt auf allen Beinen. Sie wird doch aber nicht angebracht, um Israel oder das Judentum anzugreifen, sondern um Atomics Formulierung des "Überfalls auf Frankreich" zu brandmarken, also grad umgekehrt. In dieser verqueren Konstruktion steckt ein ganzes Fass voll Ressentiments, Andeutungen und Unterstellungen. Man kann sich auch fragen, wieso Bwag da ausgerechnet Israel einfällt. Das ist alles nicht bloß ein "unglücklicher Vergleich", sondern (zumindest bis zu einem gewissen Grad) durchkalkuliert. Aber ich seh hier nicht "NS-Propaganda & Antisemitismus", sondern ein perfides Spielchen mit den bekannten Versatzstücken, um Atomic eins auszuwischen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:10, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Im Zweifel für den Angeklagten heisst es doch so schön. Kalkül ist doch auch eine Annahme oder was sind da genau die Anhaltspunkte? Ja, man kann da Antisemitismus hineingeheimsen, muss man aber nicht. Ich nenne den Vergleich unglücklich, wie oben weiter ausgeführt. Ich finde NS-Propaganda & Antisemitismus sind schon heftige Vorwürfe. Bei dem Piesacken von AC bin ich bei Dir, die Hintergründe sind mir aber unbekannt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 18:20, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::: +1 Hallo Chaddy. Bitte erkläre uns was an diesem, ja, etwas unglücklichem Vergleich Antisemitisch ist. Was an diesem unglücklichem Vergleich Rechtsradikal ist. Ich muss das wissen, sonst tappe ich noch in dieselbe Falle. Ich dachte immer im Wikipedia muss man sauber arbeiten, und da kann man den Westfeldzug nicht einfach als Überfall bezeichnen. Schliesslich hat ja Frankreich mit einer Offensive im Saarland den Krieg mit Deutschland eröffnet. War das ein Überfall? [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 18:24, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::Kalkül - naja, eine bloße Annahme ist es nicht. Zum einen kenn ich Bwags Sprüche schon einen Tag länger, zum anderen kann man sich ja schon fragen, wieso hier alle Reizwörter so dicht zusammengespannt sind, die man doch aus den Diskursen kennt. Wenn Bwag das nicht schlau kalkuliert hat, dann hat er es zumindest gespürt, dass das "zünden" würde, und das, unterstelle ich, war auch seine Absicht. Aber ich geb Dir recht, was "NS-Propaganda & Antisemitismus" angeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::::Die Kriegspropaganda der Nazis stützte sich auf die Lüge, dass Deutschland ja nicht der Agressor sei, sondern sich nur verteidige. Damit wurden dann die verschiedenen Feldzüge gerechtfertigt. Diese Propaganda-Lüge ist auch heute noch in manchen rechten Kreisen salonfähig. Genau diese Lüge wird - etwas verklausuliert - auch in Bwags Aussage angedeutet.
::::::::::Und nun setzt er dann auch noch die (sicher kritikwürdige) israelische Außenpolitik (ausgerechnet) mit der Nazi-Außenpolitik in Relation. Das ist Antisemitismus in Reinform. Auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen.
::::::::::Aber klar, jemand wie Bwag, der sich hier schon unzählige Male flüchtlingsfeindlich gegeben hat, die Flüchtlingskrise 2015 als "Völkerwanderung" bezeichnet, seine Kritiker mit dem rechten Kampfbegriff "Sprachpolizei" abtut, fröhlich Sellner-Videos teilt und mit der Identitären Bewegung sympathisiert, meint das hier aber natürlich völlig anders als er es versehentlich geschrieben hat. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Das ist ein Strohmann-Argument. Weder hat Bwag irgendetwas über die israelische Außenpolitik geschrieben noch hat er geschrieben, Deutschland habe sich ja nur verteidigt. Er hat geschrieben, dass Frankreich den Krieg erklärt hat. Und das ist korrekt. Bitte daraus nicht irgendwelche wirren Sachen folgern, dass Deutschland der Verteidiger wäre. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:46, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Ui, da hast du aber alles reingepackt. Fast schon ein post-faktischer Hattrick! Er hätte zum neuerlich bewährten Rezept greifen sollen, sein Konto selbst stillzulegen, inklusive pampigem "Schlußstatement", um dann mit neuem Namen wieder anzutreten, und zwar schlimmer als je zuvor. Das hätte die Option zur Reaktivierung des Altkontos jederzeit offen gelassen, während die Wegwerfkonten die Enzyklopädie zerlegen. Von daher muss man vermutlich noch dankbar sein. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 18:48, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::Nu wars ja eben aber wirklich so, dass Frankreich und Großbritannien dem Deutschen Reich den Krieg erklärt haben. Als die Nazi Polen überfielen, waren sie dazu verpflichtet, weil sie einen Beistandspakt mit Polen geschlossen hatten. Dass sie das getan haben, war sehr gegen Hitlers Wünsche, aber dass sie diesen Krieg dann gar nicht geführt haben, spielte ihm wieder in die Karten. Wo liest Du eigentlich, dass Deutschland sich "nur verteidigt habe"? Und wird hier eigentlich wirklich die israelische Außenpolitik kritisiert? Wo und wie? Zielt das Ganze nicht vielmehr darauf, dass man 'dem deutschen Soldaten' keine moralischen Vorwürfe machen soll, wenn er in den [[Westfeldzug]] gezogen ist? Das ist nämlich was, womit die Rechtspopulisten wirklich ankommen. Ich hab echt keine Lust auf eine genaue Analyse dieser verqueren Konstruktion. Aber worauf man sich verlassen kann, ist, dass "Israel" & "Wehrmacht" garantiert zündet, und genau das kann man Bwag auch mit vollem Recht vorwerfen. Und dass das offene Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt, seh ich auch, aber wo siehst Du "NS-Propaganda & Antisemitismus"?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:50, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::Ich lese auf der SP etwas von Volksverhetzung, im Sperrlog steht "Nutzung der Benutzerseite für rechtsextreme Propaganda" und als ein Buddy von BWAG in der SP darauf hinweist er habe doch enzyklopädische Arbeit geleistet, kam als eine Antwort: "Hat er nicht auch die Autobahn gebaut?". Ein Schlem wer Böses dabei denkt, das hat man ja bislang legendenmäßig Hitler zugeschrieben. BWAG habe mit seinem Vergleich "tiefstbraunen, widerlichern Geschichtsrevisionismus" betrieben usw. Ich kann Mautpreller folgen was die offenen Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt aber für sich genommen ist dieser gern auch verquere Vergleich bestimmt keine rechtsextreme Propaganda. Es scheint - und so lese ich die SP - es war der Tropfen der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Ok, Riesen-Sperrlog und nu isser weg - kann man machen, hat er drauf hingearbeitet. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 22:03, 23. Mai 2020 (CEST)

=== Versionslöschung rückgängig machen ===
Von der Vorderseite übertragen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 23:50, 22. Mai 2020 (CEST) 
Sorry, wenn ich hier den (formell nicht ganz sauber von einem nicht-Admin gesetzten) Baustein nochmal rausnehme, aber m.E. ist die SP nicht vollständig abgearbeitet: Punkt 1 des Antrags ist erledigt, Punkt 2 damit tendentiell auch (Wenn auch nicht explizit), aber Punkt 3 nicht und die Massnahme der umfassenden Versionslöschung wurde hier von mehreren Seiten bemängelt. Ich halte diese Form der [[Damnatio memoriae]] tatsächlich auch für unangemessen und würde mich für eine Wiederherstellung der älteren Versionen aussprechen, tendentiell und mit Bauchgrimmen sogar der letzen, sperrbegründenden - v.a. aus Transparenzgründen, wobei ich hier auch einen VL-Anlass sehe. Mit dem Sperrvermerk auf der Seite wäre so oder so nichts direkt öffentlich. Sollte jemand das anders sehen (bzw. einen besseren Ort für die Frage wissen), dann gerne hier endgültig zumachen aber zumindest fände ich es wünschenswert, wenn auch dieser Punkt hier explizit erledigt wäre. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:38, 22. Mai 2020 (CEST)
:Danke, ist besser so, auch durch die jetzt administrativ gesetzte Erle vorne. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Dazu wäre, stand auch umseitig, wp:aa der beste Ort. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:53, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Wollte keinen neuen Diskussionstopfort aufmachen, war aber ungeschickt, sorry. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:56, 22. Mai 2020 (CEST)
::{{ping|Cymothoa exigua}} Ich sehe keinen Unterschied in der umseitigen 'Erle'. Aber wenn Du meinst, sie sieht nun besser aus,... --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:57, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt. Sorry, aber ich hab irgendwo in der Ahnenlinie einen preussischen Beamten, dessen Pingeligkeitsgen manchmal durchkommt ;) -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 00:00, 23. Mai 2020 (CEST)

::::Das wird in ein paar Tagen keiner mehr nachvollziehen können ohne die VG Edit für Edit durchzugehen. M.E. sollte es auch wichtiger sein, ob ein Edit sinnvoll ist und erst dann danach gefragr werden, von wem der Edit stammt. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)

::::@[[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]], du schreibst: ''Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt'' - das sehe ich nicht. Funkruf hat die SP abgeschlossen und User DaizY, kein Admin, hat geerlt.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:07, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Ich habe den Erledigt-Baustein umseitig ersetzt, damit die Sperrprüfung formal korrekt erledigt ist. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 10:14, 23. Mai 2020 (CEST)

Lieber Gripweed, man muss hier überhaupt keinem Lager angehören, um zu sehen, dass hier eine Schieflage existiert. Und ich finde es unverschämt und anmaßend von dir, wenn nicht schon VM-würdig, Leuten, die hier ein Unrecht sehen, in eine politisches Lager zu drängen, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 00:07, 23. Mai 2020 (CEST)
: Ok, es tut mir leid, das ich dich versehentlich unverschämt und anmaßend wegen "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry" in ein politisches Lager gesteckt habe. Das war nicht meine Absicht. Wahrscheinlich hab ich da irgendwas falsch verstanden an deinen Äußerungen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:16, 23. Mai 2020 (CEST)
::Ich bin der Auffassung, daß [[Benutzer:Gripweed]]s Lagerzuordnung eine Grenze der zulässigen Meinungsäußerung überschreitet. mMn wäre es hilfreich, wenn Admin-Kollegen ihn darauf hinweisen würden, den Wortbeitrag zumindest zu redigieren. Ich jedenfalls verbitte es mir, Bwags oder irgendeinem Lager zugerechnet zu werden, nur weil ich nicht „Hängt Ihn!“ gerufen habe. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::: ich wüsste nicht, dass ich dich einem Lager zugeordnet habe. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Aber mich, und das durchaus beleidigend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:26, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Inwiefern? --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Also ich finde es sehr beleidigend, ins selbe "Lager" wie Bwag gerechnet zu werden. ich würde mich eher als Linken sehen, der sehr viel für Rechtsstaatlichkeit übrig hat. Und damit war es halt in diesem Verfahren nicht weit her.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:34, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Auch mich übrigens, durch die Aussage: „Hauptsache, das Lager stimmt“. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 00:28, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: Ich habe jetzt "Hauptsache, das Lager stimmt" gestrichen. Ich bleibe aber dabei, dass ich es höchst problematisch finde, wenn jemand, aus welchem Grund auch immer, meint antisemitischen Dreck schönzureden. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Mein Gott. Manchmal hab ich schon ziemlich die Schnauze voll, vor allem von solchen Sprüchen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Glaub mir, dass ich meine Äußerung nicht getan hätte, wenn es mir anders gehen würde. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ich finde zwei Sachen problematisch:
:::::::1. Antisemitischen Dreck schönreden
:::::::2. Rechtskonservatives Gedankengut als rechtsextremes Gedankengut einzuordnen.
:::::::Wenn etwas antisemitisch ist, muss es auch als solches bezeichnet werden. Wenn etwas nicht antisemitisch ist, schadet eine Empörungs-Moral jedoch eher dem linken bzw. gemäßigten Ziel. Zum einen werden dadurch rechtskonservative Personen in die rechtsextreme Ecke gedrängt, was zu einer Solidarisierung mit ihnen führt. (Stichwort: Selbsterfüllende Prophezeiung) Zum anderen verhindern solche Empörungs-Urteile den differenzierten (analytischen) Umgang mit den Aussagen. Auf Leute mit einer gefestigten politischen Meinung ist das egal. Diese ändern ihre Meinung nicht, egal, ob man empörend oder differenzierend, analytisch an die Sache herangeht. Für Leute ohne gefestigte politische Meinung kann Empörung jedoch dafür sorgen, dass man sich mit demjenigen solidarisiert, über den sich empört wird. Vor allem, wenn man ähnliche Ansichten - wenn auch noch ungefestigt - vertritt.
:::::::Bei differenziertem, analytischen Vorgehen dagegen findet keine Solidarisierung zwischen rechtskonservativ und rechtsextrem statt, da die Unterschiede deutlich zu Tage treten. Auch kann man Leute ohne eine gefestigte politische Meinung leichter dazu bringen, ihre Meinung zu ändern, wenn man sachlich die Fehler in den Ansichten beschreibt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Ehrlich gesagt habe ich mit meiner Äußerung keinen politischen Plan verfolgt, ich habe mich empört und meine Empörung zum Ausdruck gebracht. Damit habe ich mir vermutlich keine Freunde gemacht, aber ob so viel Verständnis und Verteidigung für Bwag war für mich Schweigen auch keine Option. Und für mich ist eine Grenze da überschritten, bei dem ein Akt nazideutscher Aggression mit israelischer Aggression in Zusammenhang gebracht wird. Da sehe ich ehrlich gesagt auch bei „konservativer“ Auslegung keine Rechtskonservativität, sondern eine eindeutig antisemitische Position. Und ja, ich halte es für sehr problematisch, diese Äußerung zu verteidigen. Wenn ich damit jemandem auf die Füße getreten habe, dann ist das eben so. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: +1, aber davon gibt es offenbar mehrere, die nicht verstehen, was Antisemitismus, dies dann im historischen deutschen (und österreichischen) Kontext, bedeutet. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:19, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Ebenfalls +1. [[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] hatte das umseitig mMn gut auf den Punkt gebracht: ''Irgendwo rechts ist der Ball auch mal über die Auslinie drüber. Das ist unabhängig von der politischen Ausrichtung.''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=200201437&oldid=200201310] --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:38, 23. Mai 2020 (CEST)
Ich sehe hier auch zwei Lager. Solche KollegInnen, die sich bemühen, den Sachverhalt zu würdigen und ihre politischen Ansichten hintanstellen, und solche, die sich aus politischen Gründen für oder gegen eine infinite Sperre Bwags positionieren. Letztere Erwägungen halte ich in jedem Fall für sachfremd. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 00:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::Ich sehe den politischen Grund bei den Sperrenden, nicht bei den Diskutierenden. Natürlich ist das hier ein politischer Prozeß. Wer das nicht sieht ist blind. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)
::: //BK// Berihert, umgotteswillwen, weißt du eigentlich, was politischer Prozess isst??? Entsetzt. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:45, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Das musst Du nicht betonen. :) Du Checker, ich Schlafschaf. Gute Nacht auch! --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 00:41, 23. Mai 2020 (CEST)

#Es war keine "Versionslöschung", sondern die Benutzerseite wurde komplett gelöscht - als unvereinbar mit den Richtlinien für Benutzerseiten.
#Falls sich hier tatsächlich abzeichnen sollte, das WP-hate-Blog des Users wiederherzustellen, dann bitte unbedingt ohne die vom User bewusst eingefügte Indexierung, die die Seite (zB per Google-Suche) aufpoppen lässt.
Grüße --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 03:47, 23. Mai 2020 (CEST)

Liebe Leute, bei allem Respekt vor allen Benutzern und Admins - eines sollte klar sein: Bwag hat das RECHT auf ein BSV. Ihn einfach so (infinit) zu sperren (= lebenslang abzuservieren) kann und darf nicht so einfach sein, wie sich das eine (zugegebenermaßen) heftige Gegnerschaft vorstellt. Denkt euch: das kann jedem von uns passieren. Ergo: nachdenken, und mal Menschlichkeit walten lassen. Ich ersuche, die Entscheidung noch einmal zu überdenken, und vor allem die Community daran teilhaben zu lassen. Bedenkt bitte, dass hinter jedem Account auch ein Mensch steht. Provokationen und Fehler gibt es - allerdings auf beiden/allen Seiten.--[[Benutzer:Pappenheim|Pappenheim]] 04:06, 23. Mai 2020 (CEST)

:Nein, er hat kein Recht auf ein BSV. Ein solches Recht steht nirgendwo in den Richtlinien.
:Und ultrarechten Sermon herumzusenfen kann nicht jedem von uns einfach mal so passieren. Das muss man schon explizit wollen.
:Was soll an einer Sperre in der Wikipedia übrigens "unmenschlich" sein? -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 07:34, 23. Mai 2020 (CEST)
: Und ebenfalls nein, das kann ''nicht'' jedem Wikipedia-Autor passieren. Mehr als 99,9 % der Wikipedia-Autoren werden werden auch in 100 Jahren niemals ein deutlich dreistelliges Sperrlogbuch erreichen. Und schon mal gleich gar nicht werden sie dann immer weiter provozieren und eskalieren und immer noch einen drauf setzen. Bwag hat sich die infinite Sperre sowas von hart erarbeitet, indem er immer weiter gemacht hat und sich nichts hat sagen lassen, egal wie oft und wie lange er gesperrt wurde. Damit hat er definitiv kein Recht auf ein BSV! Denn er wurde nicht "einfach so gesperrt", wie du hier in postfaktischer Umdeutung der Faktenlage behauptest, sondern nach einer elend langen Vorgeschichte, bei der er Dutzende Möglichkeiten zur Umkehr vorsätzlich ausgeschlagen hat. Damit ist er selber Schuld an der jetzigen Lage, nämlich der Situation, dass er durch zig Verstöße gegen alle möglichen Wikipedia-Regeln und ohne jedes Zeichen von Einsicht seine Mitarbeit in diesem Projekt dauerhaft verwirkt hat. Und niemand sonst. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 15:29, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich verwahre mich gegen die hier geäußerte Lagerzuordnung in diejenigen, die den Sachverhalt zu würdigen wüssten, und die anderen, die aus bloßer Gesinnung argumentieren. Beim letzten Verfahren gegen Bwag habe ich ihn verteidigt, weil das Verfahren nicht in Ordnung war. Also bitte: auf falsche Zuspitzung, um sich moralisch aufzuwerten, verzichten.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:Meinst Du mich? Ich habe Dich nicht angesprochen. Über Fragen der Moral will ich übrigens auch nicht mit Dir diskutieren, Moral ist nicht meine Kategorie. Und wie ich die Gemengelage beurteile, überlässt Du bitte mir, danke, - -[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:40, 23. Mai 2020 (CEST)

::@Pappenheim: Ja, hinter dem Account bwag steht ein Mensch. Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet - was er nebenbei weiterhin kann, wenn er einen neuen Account aufmacht oder als IP hier rumwuselt. Aber zum Einen muss dieser Mensch auch einsehen, dass es Konsequenzen für das Handeln geben kann. Die Anzahl der Sperren ("Warnschüsse") mit fast unmittelbar folgenden neuen Provokationen zeigt, dass der Mensch nicht verstanden hat, oder es ihm egal ist, dass derartiges unerwünscht ist. Da muss irgendwann auch die Reißleine gezogen werden können, auch unabhängig von der Frage, ob das hier schon der Fall ist. Aber konkret sehe ich hier keinen Anhaltspunkt dafür, dass dieser Warnschuss nun endlich gehört wurde und eine neue allerallerletzte Chance genutzt würde, jetzt konfliktfrei(er) mitzuarbeiten. Und das ''muss'' meiner Meinung nach eine Voraussetzung für eine Neubetrachtung sein, nicht das "das tut ihm auch weh, und das wollen wir nicht", insbesondere dann, wenn eine Verlängerung der Mitarbeit und damit Provokationen anderen Menschen eben auch Schmerzen bereitet.
::Denn bitte nicht vergessen, hinter der Wikipedia steht auch ein Ziel, nämlich das, ein enzyklopädieähnliches Dingsbums aufzubauen. Auch wenn es ohne Community nicht geht, so ist sie doch nicht primär eine Community mit gemeinsamem Hobby wie ein Forum von Briefmarkensammlern. Und wenn jemand diesem Projekt deutlich abträglich ist, dem Projekt und denen, die an ihm mitwirken, Schaden zufügt, dann muss eines Tages auch Schluss sein können. Wie auch ein Mitarbeiter eines Unternehmens irgendwann gegangen wird, wenn er dem Unternehmen schadet, selbst wenn das für den Menschen hinter dem Mitarbeiter Probleme bereitet. Nur, dass es hier nicht einmal um existenzielle Fragen geht. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 12:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::: „Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet ...“. Ich gönne mir immer eine kleine Pause bevor ich mir wiederspreche :-) --[[User:Summer ... hier!|Summer]] • [[User talk:Summer ... hier!|Streicheln]] • [[User:Summer ... hier!/Bewertung|<s>Note</s>]] • [[wp:Umfragen/Umfrage zum Meinungsbild zum Protest gegen die EU-Urheberrechtsreform|Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt]] • 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Ich sehe hier keinen Widerspruch. Er hat sowohl konstruktive Arbeit geleistet als auch an anderen Stellen immer wieder versucht Grenzen auszuloten. Und letzteres war nicht konstruktiv im Sinne der Wikipedia, nicht projektförderlich. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 16:12, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Auch wenn es häufig behauptet wird, ging es m. E. bwag nicht darum Grenzen auszuloten, sondern eher darum, eine gefühlt unneutrale Formulierung anzuprangern. Grundsätzlich sehe ich dabei durchaus einen Gewinn für Wikipedia. Das Problem war im gegenständlichen Fall, dass bwag es in blogartiger Form und mit einem ausgesprochen schlechten, obendrein unnötigen Vergleich, auf seiner Benutzerseite, anstatt auf der Artikeldiskussionsseite tat. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Die einzige Chance, die ich sehe, das hier zu beenden ist ein BSV. Ein solches sollte von denen initiert werden, die mit infinit nicht einverstanden sind. Dann würde die Sperre auf community Ebene legitimieren. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 14:44, 23. Mai 2020 (CEST)

:Das Problem hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] oben schon benannt: "Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis". --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 14:49, 23. Mai 2020 (CEST)
::Das [[Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren|Meinungsbild zur Einführung eines Benutzerentsperrverfahrens]] wurde 2013 abgelehnt. Das Schiedsgericht ist deshalb die einzige Anlaufstelle für eine Überprüfung der Sperre auf Verfahrensfehler und Verhältnismäßigkeit. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::das fällt für mich unter: Sei mutig. Einfach machen. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 14:55, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Klar, kann man machen. Aber dann besteht die große Gefahr, dass es wie bei dem [[Wikipedia:Benutzersperrung/Meister_und_Margarita|BSV Meister und Margarita]] läuft und die Mehrheit das Verfahren formal ablehnt. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::ja, wenn das Verfahren abgelehnt wird, dann werden die Stimmberechtigten dem infinit zustimmen, einfacher ginge es nicht. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 15:01, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Das (formale Ablehnung) ist ja das, was Koenraad meinte. Hervorzuheben ist aber sein Wort "jetzt". Das wäre eben eine denkbare Variante gewesen, die man ''vor'' der administrativen Sperrprüfentscheidung hätte diskutieren können, also etwa Umwandlung in eine zeitlich begrenzte Sperre und Einleitung eines BSV, damit die Community entscheiden kann, ob sie doch unbeschränkt sperren will. So ähnlich wurde es damals bei Michael Kühntopf praktiziert. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

:::@Count Count: Nein, das SG ist keine SPP 2.0 und deshalb nicht zuständig. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Bei Verfahrensfehlern und Unverhältnismäßigkeit von Benutzersperren sind gemäß [[WP:SGZ]] zuständig, wie ich schon schrieb. Ansonsten nicht. Ob das hier zutrifft, ist im Fall einer Anfrage vom SG zu bewerten und nicht von dir oder mir. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 17:38, 23. Mai 2020 (CEST)

:@SlartibErtfass der bertige: Wieso sollte ein BSV die einzige Chance sein, das hier zu beenden? Es ist ein gültiger Adminentscheid, der von unzähligen Admins getragen wird. Eigentlich ist das hier bereits zu Ende.
:Davon abgesehen verstehe ich nicht, wieso einige hier bei einem solchen Dauerstörer, der auch nicht davor zurückschreckt, andauernd rechte Scheiße zu schreiben, jetzt so ein großes Fass aufmachen. Bwag ist hier nicht das Opfer, im Gegenteil, er hat alles dafür getan, um sich diese Sperre mehr als zu verdienen. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)

::Du darfst endlich mal erkennen: Das Wikiversum besteht nicht nur aus ''rechter Scheiße'' und gesundem Menschenverstand (ausschließlich linkem selbstverständlich). Willst du nur unreflektierte linke ''Scheiße'' lesen, such dir einen passenden Blog. Nicht dass es nicht auch bei WP reichlich davon zu lesen gäbe. Aber die WP ist ein Projekt unterschiedlichster POVs, nur so kommt man am Ende zu ausgewogenen Artikeln. Dazu gehört auch, mal grenzwertige und missratene Beiträge auszuhalten, deren Inhalt man nicht teilt. Ohne sie maximal negativ umzudeuten und sofort nach Aussperrung zu rufen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 19:43, 23. Mai 2020 (CEST)

:Zur Sperre: Diese wurde gemäß unseren Regeln verhängt, und sie wurde umseitig bestätigt. Ein BSV ist weder regulär für die Revision einer solchen Sperre vorgesehen noch wäre es zweckdienlich. Und gesperrt wurde das Konto, nicht unbedingt der Mensch: Bei erkennbarer Verhaltensänderung wurden in der Vergangenheit schon Nachfolgekonten infinit gesperrter Benutzer geduldet. Diese theoretische Chance hat Bwag auch. Persönlich vermute ich allerdings, dass die nachhaltige Verhaltensänderung ihm nicht gelingen würde.
:Was die Löschung der Benutzerseite betrifft: Auf dieser stand nichts, was der Erstellung einer Enzyklopädie diente, also wiederherstellenswert wäre, sondern ausnahmslos Provokationen. Eine Wiederherstellung kann ich von daher gesehen nicht unterstützen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:40, 23. Mai 2020 (CEST)

===Benutzersperrverfahren?===

Ein [[WP:BSV|Benutzersperrverfahren]] ist nicht regulär für die Revision einer Sperrung durch einen Admin vorgesehen. Es ist aber auch nicht verboten, eine Adminentscheidung auf diesem Wege durch die Community überprüfen zu lassen, soweit ich weiß. Es hat in der Vergangenheit solche BSV gegeben (mir fällt dazu [Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Negerfreund dieses] ein, es gab aber noch mehrere. Ich würde jedenfalls bei einer unbegrenzten Sperre ein breiteres Votum bevorzugen (obwohl auch das immer noch Fragen hinterlassen würde). Es müsste nur jemand einleiten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 10:38, 24. Mai 2020 (CEST)
: Ich habe mit [[Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2]] eine solche Vereinbarung vorgeschlagen, sie hat aber keine 2/3 Zustimmung bekommen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 11:45, 24. Mai 2020 (CEST)
::Das war damals ein Fehler. Ohne dieses MB ging es vorher ja auch. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:44, 24. Mai 2020 (CEST)

== Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren? ==

Ich fühle mich in der Diskussion rund um die SPP von Bwag nicht sonderlich wohl, da ich das Gefühl habe Verdacht zu laufen, seinen politischen Ansichten nahezustehen (Gegenteiliges ist der Fall) oder Bwags gezielt provokantes Agieren in irgendeiner Form zu befürworten (ebenfalls Gegenteiliges ist der Fall, und ich tauche ja ebenfalls in seinem Sperrlog auf). Dennoch habe ich mit dem Ablauf weiterhin Bauchschmerzen.

Die SPP Bwag ist abgeschlossen und erledigt, daran ist nicht mehr zu rütteln. Vergleichbare Fälle wird es aber auch in Zukunft geben, und daher sollten wir uns überlegen, wie wir in solchen Fällen die Sperren am besten prüfen und ggf. korrigieren.

Ich bin, wie bereits zum Ausdruck gebracht, gar nicht der Meinung, dass die Entscheidung über einen infiniten Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers zwingend allein den Admins obliegen sollte. Vielmehr sollte es die Community als Ganzes sein, die sich überlegen muss, ob sie mit einem bestimmten Benutzer weiterhin zusammenarbeiten möchte oder nicht. Natürlich nicht in jedem Fall, meist reicht das bisherige Prozedere völlig aus; ich beziehe mich ausdrücklich auf Fälle von langen (meist infiniten) Sperren von über Jahre aktiven Autoren.

Zugleich frage ich mich, inwiefern es zielführend wäre, die bisherigen Formalitäten zu ändern, denn in vielen klaren Fällen funktioniert das Instrument Sperre + Sperrprüfung ja ziemlich gut. Dies auch deswegen, weil die Admins bisweilen eine vernünftige Flexibilität an den Tag legen, indem sie beispielsweise eine Entscheidung über einen transparent gefundenen Konsens ermitteln (Stichwort SPP Jack User). Vielleicht würde es schon ausreichen, a) ein solches Vorgehen nicht mehr nur als „Nice to have“ zu verstehen, sondern im Fall von bedeutungsschweren Sperren eher zur Erwartungshaltung an die Admins zu machen (ohne dies formal festschreiben zu wollen), und b) neben einer Adminentscheidung im Konsens im Fall von schwierigen Fällen stattdessen zu überlegen, ob ein Benutzersperrverfahren eine gute Alternative wäre. Vorteil eines BSV wäre offensichtlich, dass die Community als Ganzes entscheidet; dem gegenüber steht ein deutlich länger andauernder Prozess mit mutmaßlich einigen weiteren Diskussionskilometern.

Wie denken die Mitlesenden? [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 18:45, 23. Mai 2020 (CEST)
:Ich denke, bis 2 Jahre Sperre ist das Verfahren prinzipiell vernünftig. Ich würde jedoch vorschlagen, dass Sperren über 2 Jahren bei langjährigen, aktiven Autoren nur durch das Schiedsgericht oder mittels Benutzersperrverfahren erlaubt werden. Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:56, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Umgotteswillen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:05, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Gibt es auch eine Begründung? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:12, 23. Mai 2020 (CEST)
:::: Erstmal finde ich die Vermischung „SPP von Bwag“ und „Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers“ suboptimal. Ich habe keine Lust gehabt, zur SPP von Bwag beizutragen und möchte meinen Beitrag hier auch nicht in den Zusammenhang stellen. Das grundsätzliche Problem, „verdiente Benutzer“ nicht loswerden zu können, ist bereits ein gravierendes Problem und Bedarf mE keiner Vergrößerung. Im Gegenteil müsste es viel leichter gemacht werden, langjährige das Klima vergiftende und Andere vergraulende Konten zu schließen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Ich bin der Meinung das wir Administratoren haben müssen, die bei klarem Vandalismus schnell handeln müssen. Seiten müssen geschützt werden und Löschanträge entschieden werden. Aber für solche schwerwiegenden Entscheidungen, wie diese Infinit Sperre sind sie schlicht und ergreifend nicht zuständig. Es bestand keine Gefahr das Bwag das Wikipedia zerlegt. Es bestand kein Grund die Diskussion der Community abzuwürgen. Ich schlage seit langem vor, das Administratoren höchstens bis 3 Monate sperren dürfen. Über höhere Strafen hat die Community zu befinden, z.B. durch ein Benutzersperrverfahren. Infinit Sperren machen keinen Sinn, provozieren Socken und sind schlecht für die Aussenwahrnehmung. Durch Infinit Sperren wird nichts geregelt! Es führt nur zu Frust. Es beweisst die Ohnmacht der Community gegenüber den Administratoren, mehr nicht! Es ist eine reine Machtdemonstration ohne Sinn! Alles was über 3 Monate hinausgeht muss durch ein Gremium mit festen Strukturen geregelt werden. Das gilt besonders für Benutzer wie Bwag. Durch seine Verdienste hat er ein faires Verfahren verdient. Alles andere ist eine Farce. Mitarbeiter unterstellen ihm Antisemitismus, obwohl der Vorwurf zusammenkonstruiert ist. Ohne harte Beweise ein Unding! Schönen Abend. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Jetzt wollt ihr auch noch auf Basis der Anzahl der Edits oder der Dauer seid Anmeldung, verschiedene Klassen hier aufmachen? Wer lange dabei ist, hat mehr Rechte? Nur auf Grundlage eurer Aktivität zu sagen bei sperren über zwei Jahren sind die Admins nicht mehr autorisiert? So ein Schwachsinn. Dafür werden sie doch durch die Community gewählt, damit diese die Einhaltung der Regeln überwachen und entsprechende vergehen ahnden. Und vor allem im aktuellen Fall und blick auf das Sperrlogbuch wurde hier sehr lange milde gewaltet. Gleich Strafe bei gleichen vergehen für alle, ob 50, 500 oder 5000 Edits und genau die selben Rechte aus SPP etc.. Hier wird über Autorenschwund diskutiert, während hier einige darüber reden, dass sich die, welche lange dabei sind, an die Spitze setzen und mehr Rechte als "normale Nutzer" fordern. Im Gegenteil, wer lange dabei ist, ist sich durchaus seiner Taten bewusst und der Regeln. Es bedarf keiner neuen Instanz, wenn vorsätzlich, immer und immer wieder die Regeln missachtet wurden, nur weil diejenigen die Möglichkeit wollen sich eine Gruppe aufzubauen, welche sich gegenseitig schützt. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 19:19, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Es geht zumindest mir darum, dass man kein großen Prozess aufmachen muss, um diverse Sockenpuppen oder Wegwerf-Accounts infinit zu sperren.
:::::::"Langjähriger, aktiver Nutzer" ist für mich z.B. "hat Sichterrechte". Jeder, der lang genug mitgearbeitet hat, um die Sichterrechte zu erlangen, sollte nicht einfach so infinit gesperrt werden können. Wer sich jedoch gerade angemeldet hat und gleich in seinen ersten Posts die Artikel mit "fi**en" beglückt, sollte auch weiterhin problemlos infinit gesperrt werden können. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:29, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::''Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.'' Kommt dir der Satz bekannt vor? Einer der Kerne unserer Demokratie. Im übertragenen Sinne gilt dieser Gedanke auch hier bei unseren Regeln. Dies ändern zu wollen, halte ich für sehr bedenklich. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 19:38, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::1. Menschen existieren nur einmal. Aber ein Mensch kann mehrere Accounts haben. Deswegen finde ich es durchaus legitim, Accounts unterschiedlich zu handhaben.
:::::::::2. Auch bei Menschen wird ein Unterschied gemacht, ob sie noch minderjährig oder schon volljährig sind.
:::::::::3. Accounst sind im Status quo bereits nicht gleich: Admins dürfen sperren verhängen und bestätigen. Nicht-Admins dürfen zwar mitreden, aber letztendlich nicht entdscheiden. Der Ruf nach einem BSV ist damit quasi mehr Gleichberechtigung, da in einem BSV tatsächlich Admins und Nicht-Admins gleich behandelt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:55, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::zu 1. Es geht halt eben nicht nur um den Account, sondern auch die Person die dahinter steht, da er zB nach einer Sperre mit einem neuen Account auch wieder wegen Sperrumgehung gebannt wird.
::::::::::zu 2. Nein, Abwehrrechte, wie im GG, stehen jedem zu, ob minderjährig oder volljährig und sind unveräußerlich. Nur weil Wahlrecht oder Geschäftsfähigkeit nicht gegeben ist, hat er vor dem Gesetz die selben rechte.
::::::::::zu 3. Diese werden aber GEWÄHLT. Ob du jemanden wählst, welcher Entscheidet oder selbst direkt Entscheidest (vgl. hierzu direkte und repräsentative Demokratie) sind zwei verschiedene Ansätze und ganz nach dem deutschen Vorbild wird hier das repräsentative Verfahren gehandhabt. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 20:06, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::[[Benutzer:ExtremPilotHD|ExtremPilotHD]]:
::::::::::zu 1. Bei Sockenpuppenmissbrauch werden häufig nur die Zweitaccounts infinit gesperrt. Der Hauptaccount bekommt nur eine zeitlich befristete Sperre. Und auch bei diversen Accounts, die bereits nach wenigen Tagen eine infinite Sperre bekommen: Ich lösche einige Seiten und schreibe Fäkalwörter auf die Seite. Dafür wird mein Account infinit gesperrt. Wenn ich dann beschließe, produktiv tätig zu werden und mir einen neuen Account zulege, kommt niemand auf die Idee, mich mit diesem Fäkal-Account in Verbindung zu bringen. Das heißt, der Account ist zwar gesperrt, aber die Person dahinter hat jederzeit die Möglichkeit, einen neuen Account anzulegen und neu mitzuarbeiten. Und nach drei Monaten kann auch nichtmal der CU überprüfen, ob ein Account früher mal mit einem Vandalismus-Account unterwegs war. Der Ententest, der bei Sperrumgehung angewendet wird, funktioniert nur wenn der frühere Account schon länger mitgearbeitet hat.
::::::::::zu 2. Nur weil die Abwehrrechte die gleichen sind, heißt das nicht, dass alle Rechte die gleichen sind. Zum Beispiel hat ein Minderjähriger kein Wahlrecht. Und auch bei Strafverfahren wird zwischen normalen Strafrecht und Jugendstrafrecht unterschieden.
::::::::::zu 3. Richtig, diese Leute werden gewählt. Das heißt, wir wählen Leute, die andere Rechte haben als die Nicht-Gewählten. Dass die Leute gewählt werden, ändert nichts daran, dass sie andere Rechte haben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]]:
:::::::::::zu 1. Sockenpuppen sind verboten, daher werden sich infinit gesperrt. Der Hauptaccount, ist aber wie jeder andere Account gleich zu behandeln. Und wenn jemand wieder Produktiv mitarbeitet und nicht zu erkennen ist, dass es eine Steuerumgehung ist, dann hat er halt quasi einen neuen Weg hier begonnen und diese Möglichkeit steht letztendlich jedem hier offen.
:::::::::::zu 2. Ja, hatte ich ja auch gesagt, aber die Abwehrrechte hat jeder und um die geht es hier. Nur die Bestrafung ist anders, was bedeutet, dass neue Nutzer nicht so hart zu bestrafen sind, wie alte und langjährige Autoren!
:::::::::::zu 3. Auch hier ja, aber sie haben keine anderen Abwehrrechte und um die geht es hier. Außerdem wählen wir die Administratoren ja dafür, dass sie diese Rechte ausüben. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:29, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::zu 1. Nein, Sockenpuppen sind nicht verboten. Sockenpuppen'''missbrauch''' ist verboten. Es ist durchaus legal, Sockenpuppen zu verwenden, solange man sie nicht missbräuchlich einsetzt. Und wie bei jeder in der WP verbotenen Sache gibt es neben der infiniten Sperre auch die Möglichkeit, mit einer zeitlich-begrenzten Sperre darauf zu antworten.
::::::::::::Wenn jemand produktiv mitarbeitet, kann ich anhand des Editierverhaltens feststellen, ob es sich dabei um einen langjährigen Account handelt, der infinit gesperrt wurde. Ich kann anhand des Editierverhaltens aber nicht feststellen, ob es sich um einen Account handelt, der bereits nach wenigen Stunden gesperrt wurde.
::::::::::::zu 2. Die Abwehrrechte (Sperrprüfung bei Admin-Entscheidungen, kein Widerspruchsrecht bei BSV) soll auch unverändert für jeden gleichbleiben. Das einzige, was sich ändert ist die Bestrafung: Diese soll bei Admin-Entscheidungen auf 2 Jahre begrenzt werden. Also gleiche Abwehrrechte für alle und nur unterschiedliche Bestrafungen.
::::::::::::zu 3. OK, da sind wir uns einig. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:43, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::zu 2. Warum soll jemand der unerfahren ist härter bestraft werden dürfen, als jemand der lange dabei ist die Regeln kennt und einen Sperrlogbuch mit weit über 100 Einträgen hat? Du wirst als langjähriger Autor auch nicht wegen einer Sache länger als 2 Jahre im Regelfall gesperrt, ABER wenn dein Sperrlogbuch mehr Speicher frisst, als deine Edits, dann muss ein Admin auch länger Sperren können. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::::Es geht doch nicht um die Anzahl der Sperrlogeinträge. Von mir aus können wir die Sperrlogeinträge auch einbauen und sagen: Admins dürfen maximal für 2 Jahre + 6 Monate/Sperre sperren. Bei 100 Sperren wären das dann 52 Jahre. Das ist de facto dann das gleiche wie infinit.
:::::::::::::Wie ich schon gesagt habe, ist die infinite Sperre für einen Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, weit weniger schlimm als eine mehrjährige Sperre für einen langfristigen Account: Der Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, verliert keine Reputation. Er kann sich einen neuen Account zulegen und genau da weitermachen, wo er mit seinem letzten Account aufgehört hat. Bestrafung praktisch Null. Eine Bestrafung setzt doch erst dann ein, wenn man durch die Accountsperre seine Reputation oder erworbene Rechte (z.B. Sichterrechte) verliert. Und das ist dann auch genau der Zeitpunkt, wo die Admins nicht mehr infinit sperren sollten. Aber solange ein Account weder Reputation noch Rechte (z.B. Sichterrechte) erworben hat, stellt die Sperrung für ihn keine Bestrafung da. Schließlich hat der neu erschaffene Account die gleichen Möglichkeiten wie der alte.
:::::::::::::Zudem wird bei vielen infinit gesperrten Accounts vermutet, dass es sich in Wirklichkeit um erfahrene Benutzer handelt, die sich einen Zweitaccount zugelegt haben, um damit Sachen zu machen, die sie sich mit ihrem Hauptaccount nie trauen würden. Hier stellt die Sperrung des Zweitaccounts noch weniger eine Bestrafung für die jeweilige Person da. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:07, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: @ Sargoth: Ich wollte gerade nicht vermischen. Da der kausale Zusammenhang aber unbestreitbar ist, habe ich versucht überzuleiten. Möglicherweise ist mir das missglückt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 19:21, 23. Mai 2020 (CEST)

:Also das hat mindestens mehrere Seiten. Zunächst mal finde ich, dass eine Benutzersperre immer eine haltbare Begründung haben sollte und dass es sich bei Sperrprüfungen wirklich um Prüfungen einer Sperre handeln sollte, bei denen am Ende die gefallenen Argumente als Basis einer Entscheidung gewürdigt werden. Wenn es so zugeht wie in diesem Fall, wäre das unbedingt nötig gewesen. Insofern würde ich eher die Begründungspflichten insbesondere bei umstrittenen Langzeit- oder Infinitsperren verschärfen.
:BSV stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Ein Plebiszit über einen Ausschluss kann fast nur danebengehen und die Beispiele können nicht ermutigen. Das Einzige, was dafür spricht, ist meines Erachtens, dass jemand, der Jahre seines Lebens in dieses Projekt gesteckt hat, auch einen Showdown verdient hat, wenn er ihn denn will.
:Das Schiedsgericht könnte hier im Prinzip eine Rolle spielen, angesichts seiner realen Tätigkeit bin ich jedoch sehr skeptsch diesbezüglich.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:28, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Administratoren werden von einer absoluten Minderheit der Autoren gewählt. Der Grossteil der Autoren nimmt doch an diesen Wahlen gar nicht Teil. Die Legalität bei 5% Wahlbeteiligung erscheint mir mehr wie fraglich. Es ist eine kleine Gruppe von Administratoren + Anhängern dieses Systems die Administratoren wählen. Aber was soll's. Wir brauchen nun mal Administratoren. Aber Ihnen Infinit Sperren überlassen? Nein! Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen. Wirkliche Querulanten machen doch gleich ein Neues Konto auf. Kann man gar nicht verhindern. Wen es wirklich trifft sind die ernsthaften Mitarbeiter, die aus dem einen oder anderen Grund mit dem Admins im Konflikt stehen wie Bwag. Menschen die ein ernsthaftes Interesse an Wikipedia haben wie ich! Menschen mit einer anderen Meinung. Die bleiben auf der Strecke! Manchmal werden Lebenswerke zerstört! Wieviele ernsthafte Autoren wurden infinit gesperrt. Ich kenne einige Autoren persönlich. Viele wurden infinit gesperrt! Jeder hat mal einen schlechten Tag, eine schlechte Woche, eine Frustperiode. Dre Monate reichen! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 19:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Dass langjährige User durch ein BSV gesperrt werden sollten und nicht durch Admins, weil diese nur durch eine absolute Minderheit der Autoren gewählt werden, ist natürlich sehr logisch, denn bei einem BSV stimmt natürlich eine signifikant höhere Anzahl an Usern als bei Adminwahlen ab. Der große Anteil der Autoren nimmt wohl freiwillig oder unwissentlich nicht am Metageplänkel teil und im Grunde kann man ihnen guten Gewissens nur empfehlen, das so beizubehalten. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 20:07, 23. Mai 2020 (CEST)
::: So ein Unsinn aber auch. Von einem schlechten Tag sammelt man nicht weit über 100 Sperren! Und was soll heißen "Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen"? Bwag ''wurde'' im Februar für 3 Monate gesperrt, die Sperre lief erst vor wenigen Tagen aus. Und was war seine Reaktion? Nicht Einsicht, sondern die weitere Eskalation seiner Destruktionskampagne. Davon abgesehen ''wurde'' auch nicht Bwags Lebenswerk zerstört. Das ist Täter-Opfer-Umkehr. Wenn überhaupt dann hat er es ganz alleine zerstört. Er ist nicht das Opfer, sondern hat sich die Sperre seinem eigenen Verhalten zuzuschreiben. Niemand hat ihn gezwungen, alle Regeln mit Füßen zu treten. Das war ausschließlich seine eigene Entscheidung, für die es jetzt halt nach vielen vielen Warnschüssen ernste Konsequenzen gab. Wenn jemand Schuld an der jetzigen Situation trägt, dann nur er. Kurz: Man würde wünschen, dass die Verteidigung Bwags wenigstens ansatzweise realitätsbasiert sei. Ist aber wohl bloß ein frommer Wunsch. Dass zugleich auch Admins die Legitimation abgesprochen wird, passt natürlich wunderbar zu so einer Argumentation... [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 20:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::::[[Benutzer:Andol|Andol]]: Lese dir mal das Regelwerk durch. Dort steht nirgends, dass man erst 100 Sperren gesammelt haben muss, ehe man infinit gesperrt wird. Und dann lese dir mal die VMs durch: 99% aller infinit gesperrten Accounts sind Leute, die erst seit wenigen Tagen (Stunden) aktiv sind und bisher noch keine einzige Sperre kassiert haben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Habe ich auch nicht behauptet. Meine Argumentation ist vielmehr, dass jemand, der so viele Sperren hat gesammelt und weiterhin provoziert oder gar noch weiter eskaliert, hier sein Recht zu Mitarbeit verwirkt hat, da er offensichtlich unwillig oder unfähig zu einer kollaborativen Mitarbeit ist. Dafür braucht es meiner Meinung dann auch kein BSV, sondern diese Unwilligkeit können dann auch Admins feststellen, gerade wenn das Verhalten immer schlimmer wird (wie hier der Fall) oder es zu einem eklatanten Regelverstoß kommt (was hier auch mehrfach vorkam, wenn ich die Geschichte richtig im Kopf habe). Dass die meisten infiniten Sperren Neuaccounts betreffen ist natürlich richtig, hat mit dem Fall hier aber nichts zu tun. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 21:21, 23. Mai 2020 (CEST)

:Ich finde die Bevorzugung von "langjährig aktiven Benutzers" im direkten Widerspruch zu den Ideen und Idealen von Wikipedia (bei KPA steht sogar explizit, dass es eben " keinen Einfluss" haben soll.) --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 20:09, 23. Mai 2020 (CEST)

::+1 Eine solche Regelung untergrägt das egalitäre Prinzip der Wikipedia. Es ist schon witzig, dass Bwags Verteidiger sowas vorschlagen, obwohl sie doch im Rahmen von Bwags Verteidigung darauf pochen, dass jeder gleich behandelt werden solle, Bwag aber völlig ungerecht behandelt worden sei. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 20:14, 23. Mai 2020 (CEST)
::(2 bk) Ich schließe mich dem Post von [[Benutzer:Andol|Andol]] an. Bemerkenswert, dass Regeln oder Strukturen in Frage gestellt werden, sobald eine Entscheidung fällt, die einem Kreis von Benutzern nicht genehm ist. Dieses Prinzip wird im RL ja jetzt auch zunehmend verfolgt. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 20:16, 23. Mai 2020 (CEST)

::: (BK) Inwiefern handelt es sich denn um eine Bevorzugung? Ich finde, dass eine infinite Sperre eines seit vielen Jahren aktiven Autors, den die meisten der auch im Metabereich aktiven anderen User kennen, eine andere Gewichtung hat als die Sperrung eines seit drei Stunden angemeldeten Accounts, und da wird es doch keine zwei Meinungen zu geben. Wenn man dieser Analogie zum Grundgesetz folgt, müssten wir bei jedem frisch angelegten Account denselben Aufwand betreiben. Das ist Unsinn, und vielmehr eine bewusste Destruktivität in dieser Diskussion.
::: {{Antwort|Chaddy}} Deine Äußerung finde ich reichlich frech. Ich habe mich oben einleitend klar von Bwag distanziert und zugleich darum gebeten, die Überlegungen abstrakt für zukünftige Fälle anszustellen. Du bezeichnest mich hier trotz allem indirekt als „Bwags Verteidiger“; bitte entschuldige, aber ich finde, Du verrennst Dich hier gerade in einer Mission. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 20:21, 23. Mai 2020 (CEST) Nach BK: Nicola, Deine Äußerung geht leider in dieselbe Richtung. Enttäuschend, ehrlich.

::::Wieso denkst du denn, dass ich dich gemeint haben könnte? Ich bezog mich auf Eulenspiegel1 und Valanagut. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 20:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Antwort auf Deiner Benutzerdisk; ich finde es mehr als schade, dass Nicola und Du es hier auf die persönliche Ebene zieht und die Diskussion damit jeder konstruktiven Form zuverlässig enthebt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 20:50, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::Es ist kein Unsinn für einen neunen Nutzer den selben Aufwand zu treiben, wie für einen langjährigen Nutzer, sondern direkte Folge eines werte orientiertes Projektes hier. Im übrigen ist es derzeitig so. Natürlich wäre es eine Bevorzugung, langjährige Autoren mehr Instanzen zu geben. Abwehrrechte sind unveräußerlich und stehen jedem zu. SPP ist eine Abwehrmaßnahme gegen administrative Entscheidungen. Dies gilt auch für jede weitere von euch angesprochene mögliche Instanz. Daher muss sie jedem zustehen, ansonsten sollen sie nur wenige Schützen und sind nur ein Werkzeug um euch selbst erhabener zu füllen und euch abzuheben. Außerdem gibt es auch nicht angemeldete Nutzer, welche sehr lange mitarbeiten und sich erst dann anmelden. Ihnen würde trotz langer Mitarbeit nicht die selben Rechte zustehen, nur weil sie sich keinen Account angelegt haben. Das hier ist keine konstruktive Diskussion, solange es darum geht, dass ein Kreis von Benutzern mehr Abwehrrechte als andere bekommen, weil sie ihren eigenen Beitrag, als viel wichtiger und bedeutender Ansehen, als die Beiträge neuer Nutzer oder unangemeldeter Nutzer. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 20:56, 23. Mai 2020 (CEST)
:Sperrprüfung ist ein Schlammschlachtplatz, Benutzersperrverfahren sind ein Minenfeld. Ich bin ja ein Verfechter der Theorie, dass wir nicht für alles ein bis ins letzte Detail festgelegtes Verfahren brauchen. Meist ist ein gewisser Spielraum sinnvoll und es reichen die bestehenden Verfahren aus. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 20:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::[[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]]: Meistens werden infinite Sperren gegen Accounts ausgesprochen, die erst seit wenigen Stunden aktiv sind. Auch hier benötigen wir keine detailliert festgelegten Verfahren.
::In seltenen Fällen werden aber länger mitarbeitende Accounts infinit gesperrt. Und für diesen Fall sind festgelegte Verfahren sehr hilfreich. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)

::[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]]: Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Das ist einfach Prozessökonomie, dass man bei einer Person mit 5 Sockenpuppen nicht 5 BSV durchführt, sondern die 4 Sockenpuppen infinit sperrt und nur für den Hauptaccount ein BSV durchführt. Ansonsten werden 99% aller infiniten Benutzersperren gegen Nutzer ausgesprochen, die erst ein paar Tage bei Wikipedia sind. Hier wäre der Aufwand nicht vertretbar, für jeden dieser Chars ein BSV anzustrengen. Vor allem ist es für die Personen hinter diesem Konto die infinite Sperre auch kein großes Problem: Wenn sie produktiv mitarbeiten wollen, können sie einfach einen neuen Account anlegen und losarbeiten. Hierbei kann niemand nachvollziehen, ob der neue Account identisch ist mit jemanden, der nach wenigen Edits gesperrt wurde.
::Bei langjährigen Accounts kann man anhand des Editierverhaltens jedoch feststellen, ob es der alte Accounts ist. Daher haben Personen mit einem langjährigen Account nicht mehr die Möglichkeit, bei der Wikipedia mitzuarbeiten, nachdem ihr Accozunt infinit gesperrt wurde.
::[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']]: Es ist schon witzig, dass du hier wieder diese Lager-Einhaltung einbringst und zwischen Bwag-Verteidigern und Bwag-Feinden unterscheidest. Wenn, dann haben wir eher eine Gruppe, die alles über einen Kamm schert und nicht Willens ist zu differenzieren, und eine Gruppe, die alles differenziert betrachtet.
::Das egalitäre Prinzip wird dadurch gefährdet, dass wir jetzt bereits unterschiedliche Rechte vergeben: Passive Sichterrechte, Aktive Sichterrechte, Wahlrecht, Admin-Recht, CU-Recht.
::Wenn wir jetzt für einige Fälle den Unterschied zwischen Admins und Nicht-Admins beseitigen, weil beide die gleichen Rechte bei der Beurteilung einer Sperre haben, dann gefährdet das nicht das egalitäre Prinzip, sondern fördert das egalitäre Prinzip. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::: :[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] "Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun.". Natürlich hat es das. Mehr dazu zu sagen, ist Zeitverschwendung. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 21:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Nein, es hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Aber alles klar: Seine Meinung zu äußern, ist keine Zeitverschwendung. Aber seine Meinung zu begründen, ist dann Zeitverschwendung. Diese Einstellung ist genau eines der großen Probleme. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Unwahrheiten werden durch Wiederholung nicht wahrer. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Ach komm, in der Diskussion oben haben Valanagut und du Bwag verteidigt. Diese Feststellung meinerseits ist keine Lagereinteilung und hat auch nichts mit fehlendem Willen zu differenzieren zu tun. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 21:30, 23. Mai 2020 (CEST)

::Nun, mir geht es eigentlich genau um ein Verfahren, das bestimmte Mindestanforderungen erfüllt. Eine Begründung, die nicht wasserdicht sein muss (das ist nicht praktikabel), aber wenigstens im Großen und Ganzen zutreffend, und die vor allem klarmacht, warum das Mittel der Sperre oder gar der Infinitsperre nötig war. Eine Prüfung, die genau das eben auch wirklich prüft, im Licht weiterer vorgetragener Argumente, und das auch nachvollziehbar macht. Zusätzlich wäre zu überlegen, ob nicht eine gewisse Mindestzeit eingeräumt werden sollte (zB wenigstens 24 h), denn was mir sowohl in BSV als auch bei Adminsperren oft missfällt, ist gerade die Erregungswelle, in der gehandelt wird. Das ist meiner Ansicht nach nicht zu viel Formalismus. Es ist im Gegenteil etwas, was eine gewisse Sicherheit bietet. Und wir haben hier auch kein Privatprojekt von Mr Wales oder sonstwem, sondern wir haben hier eine weitgehend konkurrenzlose Plattform des öffentlichen Lebens, die eine solche Rechtssicherheit auch bieten sollte. Es ist mir völlig klar, dass es Fälle geben wird, wo das nicht so ohne weiteres geht, speziell wenn wirklich Gefahr oder sonstiges Unheil unmittelbar droht. Eine gewisse Flexibilität wird man immer brauchen, aber man muss sie halt abwägen gegen die Vorteile eines definierten Verfahrens. Wenn das Schiedsgericht sich auf die ''Prüfung'' von Adminentscheidungen konzentrieren würde, könnte es da eine gute Rolle spielen. Leider ist der Drang zum Superadmin statt zur Prüfinstanz da offenbar nicht aufzuhalten, und dann funktioniert das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:13, 23. Mai 2020 (CEST)

:{{ping|Yellowcard}} Ich finde ein BSV grundsätzlich den richtigen Weg. Das ist das richtige Instrument. Das Problem ist die 2/3-Mehrheit, die einen so eindeutigen Fall erfordert, dass man sich das BSV schenken kann - weswegen wir im Moment keine BSV machen, sondern Benutzer administrativ, weil eindeutig sperren. Wir sollten also über die Mehrheitsfindung sprechen. Das ist bei einem BSV IMHO komplexer als bei einer Wahl (Rechteverleihung) oder einer Spielregel (MB). Bei denen kann ich aufgrund einer relativ kurzen Sachverhaltsdarstellung oder auch nur aufgrund eines persönlichen Eindrucks eine relevante gewichtige Meinung haben. Bei einem BSV eines langjährigen Users gibt es einen im eigentlichen Sinne des Wortes langjährige zu beachtende Vorgeschichte des Users mit der Community, die für eine Bewertung und damit ein Votum eigentlich zwingend ist. Bwag hat Sperren seit über 10 Jahren bekommen. Da ist die Zahl der Mituser, die wissen wo wir her kommen, schon sehr begrenzt. Hier könnten IMHO mal zwei Wege diskutiert werden, eine BSV wieder als Instrument flott zu kriegen: (1) einfache Mehrheit, ein Autor, eine Stimme, voller Konflikt, aber Entscheidung; (2) hohe Hürde (2/3oder auch mehr) für Abstimmung über die gewählten Admins. Bevor bei (2) über Adminherrschaft gemotzt wird: Im Moment ist ein solche de facto viel ausgeprägter und vor allem prozedural viel willkürlicher. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 21:20, 23. Mai 2020 (CEST)
::Bei BSV ist nur eine Mehrheit von 55% notwendig für eine infinite Sperrung. Keine 2/3-Mehrheit.
::Bei SPs selber würde ich mir wünschen, dass das nicht über eine reine Abstimmung abläuft, sondern dass gezielt auf die Argumente der Gegenseite eingegangen wird. Insbesondere in der Urteilsbegründung am Schluss sollten dann nicht nur die eigene Sichtweise stehen, sondern auch erklärt werden, wieso man die Sichtweise der Gegenseite nicht teilt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Hast du schon mal einen Richter gesehen, welcher erklärt, warum er die Sichtweise eines Mörders nicht teilt? Es müssen die vergehen aufgeführt werden und die Begründung, warum dies auf eine z.B. Infinit-Sperre hinausläuft, bzw. warum die Entscheidung der Vorinstanz bestätigt wird. Wenn man die Regeln bricht, muss der abarbeitende Admin doch nicht erklären, warum er die Sicht die Regeln zu missachten nicht versteht. Das würde ja jedesmal eine Rechtfertigung der Regeln bedeuten. Für Regelbrüche gibt es keine Rechtfertigung. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:38, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Richter erklären regelmäßig, wieso sie die Sichtweise der Verteidigung nicht teilen. Lese dir mal Gerichtsurteile durch.
::::Um bei deinem Beispiel mit dem Mörder zu bleiben: Der Richter muss natürlich nicht erklären, wieso Morde schlimm sind. Aber wenn die Verteidigung einwirft, dass der Angeklagte gar nicht am Tatort war und das es einen Zeugen gab, der ihn woanders gesehen hat, muss der Richter erklären, wieso er dem Zeugen nicht glaubt und wieso er es dennoch für bewiesen hält, dass der Mörder am Tatort war.
::::Wenn die Verteidigung sagt, dass der Angeklagte am Tatort war, aber das ganze ein Unfall war, dann muss der Richter erklären, wieso er darin keinen Unfall sieht, sondern Vorsatz.
::::Hier mal Beispiele, wie ein Urteilsbegründung lauten würde, wenn der Richter die Sichtweise der Verteidigung ignorieren würde:
::::*Verteidiger erklärt, dass es mehrere Zeugen gab, die den Täter zur Tatzeit an einem vollkommen anderen Ort gesehen haben. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass er nicht an einen Unfall glaubt und dass die Staatsanwaltschaft bewiesen hat, dass es sich um einen Mord handelt.
::::*Verteidiger erklärt, dass der Angeklagte am Tatort war, das ganze aber ein Unfall war. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass mehrere Zeugen den Angeklagten am Tatort gesehen haben und die Fingerabdrücke des Angeklagten auch beim Tatort gefunden wurden. Damit sieht er es als bewiesen an, dass der Angeklagte am Tatort war.
::::In beiden Fällen hat der Richter nur seine eigene Sichtweise wiedergegeben und die Argumentation der Verteidigung ignoriert. In beiden Fällen würde die Revision dem Richter seine Urteilsbegründung um die Ohren hauen.
::::Übrigens: Im Strafrecht hat jeder das Recht auf einen Anwalt. Aber hier in der Wikipedia muss der Gesperrte sich häufig alleine verteidigen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:26, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Ja, wir befinden uns aber nicht im Strafrecht, sondern auf Wikipedia und hier geht es nicht um eine Freiheitsentziehung, sondern um das Recht sich mit einem Benutzeraccount an diesem Projekt zu beteiligen. Außerdem sind die Regeln nicht so kompliziert, wie im Strafrecht. Letztendlich ist eine Sperre ja nicht mal ein Bearbeitungsausschluss vom Projekt. Und liest du meinen Beiträge? Ich habe Explizit die Tätersichtweise genannt und eine Begründung der Sperre und die Regelverstöße als mindestmaß angeführt. Im übrigen vergibt die Revisionsinstanz keine neuen Urteile, sondern prüft das Urteil auf Rechtsfehler und gibt entsprechend das ganze wieder an die Vorinstanz zurück. Es werden keine neuen Beweise vor gebracht oder dergleichen. Ihr fordert hier aber eine Berufung der Berufung. Wie weit soll das gehen? Immer solange bis die betroffenen Nutzer zufrieden sind? Und zu den Beispielen: Der Admin muss nicht auf jeden Punkt eingehen, welcher im Verfahren genannt wird. Sonst könnte sich ja jeder in der SPP hinstellen 100. Punkte aufzählen, die noch so Dumm sind und sagen: "Ja, auf jeden Punkt eine ausführliche Antwort.". Das hier sind alles freiwillige und so viel Zeit hat doch nicht jeder. Ein komplexeres Verfahren macht alles nur noch aufwendiger. Wir brauchen hier kein extra Supreme Court. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 22:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Richtig, wir sind hier nicht im Strafrecht. Das Strafrechts-Beispiel mit dem Mörder kam aber von dir, nicht von mir. Wenn du dich also über das Beispiel beschwerst, beschwer dich bei demjenigen, der das Beispiel ins Spiel gebracht hat.
::::::Die Regeln im Strafrecht sind auch nicht sonderlich kompliziert. Verwaltungsrecht ist kompliziert. Steuerrecht ist kompliziert. Aber Strafrecht ist einfach. Prinzipiell sollte jeder auch ohne juristische Ausbildung wissen, was strafrechtlich verboten ist und was nicht.
::::::Ja, du hast die Begründung der Sperre angeführt. Aber die Begründung der Sperre sollte eben auch immer beinhalten, wieso man die Sichtweise des Gegenübers nicht teilt.
::::::Richtig, die Revisionsinstanz vergibt keine neuen Urteile, sondern prüft nur Urteile (im Gegensatz zur Berufung, die auch neue Urteile spricht). Genau das habe ich doch geschrieben.
::::::Nein, ich fordere keine Berufung der Berufung. Ich fordere, dass Urteile vernünftig begründet werden. Alternativ auch das Scherbengericht namens BSV, wo keine Begründungen für das Urteil notwendig sind.
::::::Von mir aus können wir das ganze auch auf 10 Punkte begrenzen. Aber ja, wenn jemand 10 Punkte aufführt, sollte auf diese 10 Punkte auch eingegangen werden.
::::::Ja, das sind alles freiwillige. Aber wie du oben schon gesagt hast, steckt hinter jedem gesperrten Account auch eine Person. Und wie häufig kommt es vor, dass ein langjähriger Account (keine Wegwerf-Socken!) mehrmonatig gesperrt wird? In diesen seltenen Fällen sollte sich ein Admin auch mal Zeit nehmen und das Urteil überprüfen, anstatt im Hauruck-Verfahren einfach seine Meinung zu posten. Und wenn ein Admin dazu keine Zeit hat, weil er noch dringend irgendwo hin muss, dann soll er die SP offen lassen: Entweder kümmert sich ein anderer Admin um die SP oder er kann die SP bearbeiten, wenn er wieder zurück ist und mehr Zeit hat. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Langjährig, sehr aktiv, whatever: [[WP:WQ|Wikipedia:Wikiquette]] wurde womöglich zum Tempo-Taschentusch, seit sich die Wikipedia auch als ''soziales'', nicht nur als enzyklopädisches Projekt erklärte. Gleichwohl haben in einem ''offenen'' virtuellen Projekt juristische Kategorien des wirklichen Lebens keine bzw. nach wie vor noch ungeklärte Bedeutung, es sei denn sie seien strafrechtlich (heißt: die Staatsanwaltschft ist zur Ermittlung verpflichtet) relevant, alles andere läuft übers Support-Team. Entscheidungen der Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia richten sich nach den Grundregeln und nach den Meinungsbildern; darüber hinaus besteht Entscheidungsspielraum, der gilt auch für unbeschränkte Benutzersperren. Für Modifizierungen sind Meinungsbilder das Mittel der Wahl, nicht die Einzelfalldiskussion. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 23:03, 23. Mai 2020 (CEST)
* +1, danke. und vielleicht könnte man diesen verquirlten unsagbaren Quark auch beenden und erlen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:06, 23. Mai 2020 (CEST)
:Es geht in diesem Thread hier um die Frage, ob sich ein MB lohnt und was in diesem Fall im MB besprochen werden sollte. Siehe dazu bitte den zweiten Post in diesem Thread: ''"Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden."'' --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

: Wenn du keinen Einzelfall haben willst, dann kannst du den Skandal um die Sperre und den [[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2016/September#Benutzer:Neonico (erl.)|überhasteten Fehlentscheid in der Causa Neonico]] dazunehmen: Dort wurde die ''unbeschränkte'' Sperre eines langjährigen Benutzers mit über 1000 Beiträgen und leerem Sperrlog, die nach weniger als einer Stunde VM-Diskussion ohne Konsens verhängt worden war, nach 1:02 h aufgrund von vagen Vermutungen bestätigt. So etwas darf nie mehr vorkommen! --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)
::aw Leyo: Überhastet? Die SP wurde am 2. beantragt und am 8. beendet. 5 Tage wurde unter Beteiligung vieler User und Admins der Fall ausführlich erörtert mit dem Resultat, dass die Sperre aufgehoben wurde.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 23:44, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Sie wurde nach einer Stunde zunächst mit Bestätigung der Sperre beendet und nach Protesten drei Tage später wieder aufgemacht. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::*14:07, 2. Sep. 2016: [[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2016/September#Benutzer:Neonico_(erl.)| Sperrprüfung wird beantragt.]]
:::*15:10, 2. Sep. 2016: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Neonico Infinite Sperre wird bestätigt.]
:::*09:44, 3. Sep. 2016: [[Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2016#Neonico| Auf der Diskussionsseite wird sich über die Sperre beschwert.]]
:::*19:32, 5. Sep. 2016: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Neonico Entsperrung für neue Sperrprüfung.]
:::*12:22, 8. Sep. 2016: Sperre wird mittels 2. Sperrprüfung für ungültig erklärt.
:::--[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:02, 24. Mai 2020 (CEST)

:Ein "virtuelles Projekt" findet genauso im wirklichen Leben statt wie eine Online-Veröffentlichung. Wie genau "juristische Kategorien des wirklichen Lebens" darauf angewendet werden können, ist tatsächlich in vielen Punkten noch unklar (bei URV sehen wir aber schon lang, dass ein "virtuelles Projekt" keineswegs außerhalb rechtlicher Regelungen steht). Aber auch von rechtlichen Regelungen abgesehen sollte ein konkurrenzloses Projekt mit sehr großer Öffentlichkeitswirkung allgemeinen Regeln folgen wie zum Beispiel dem [[Willkürverbot]]. Ein Ausschluss aus dem Projekt sollte mit allgemeinen, für jeden gültigen Regeln begründet werden, eine Überprüfung solcher Entscheidungen sollte allgemeinen Regeln der Nachvollziehbarkeit und Fairness folgen. Von diesem Gesichtspunkt spricht nichts gegen Sperrentscheidungen durch zu diesem Zweck gewählte Organe wie die Admins, wohl aber einiges gegen mangelhafte Sperrbegründungen und nicht nachvollziehbare Begründungen einer Sperrprüfung. Um unsrer selbst willen sollten wir Begründungspflichten und Prozeduren deutlich ernster nehmen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:40, 23. Mai 2020 (CEST)
::Derzeit haben die de:WP-Verwalter, vom unreifen RC-Kinder-Admin bis zum quasi-inaktiven Admin, der seine Adminrechte nur noch für den eigenen, privaten WP-Hausgebrauch nützt, die technische Befugnis, auch langjährige MA infinit zu sperren. mMn sollten Sperren langjähriger Mitarbeiter allerdings stets über den Souverän, also das WP-Volk, laufen, wenn es sich um Sperren von mehr als einem Jahr handelt. Eine solche Änderung müßte aber über ein MB laufen. Da ja auch die soziale Komponente von Wikipedia angesprochen würde: für mich sind solche Diskussionen stets von hohem sozialen und gesellschaftlichen Erkenntnisgewinn. Insbesondere, da ich jetzt weiß, wer in der de:WP zur „Hängt-Ihn-Höher!“-Fraktion gehört. PS: Und vor Jmd wie [[Benutzer:Andol]] bekomme ich, angesichts seiner Äußerungen, hier wirklich Angst. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 08:17, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Vor einigen hier könnte ich auch Angst bekommen, [[Benutzer:Andol]] gehört allerdings '''definitiv nicht''' dazu. Im Gegenteil, ich stimme ihm in vielen Punkten zu. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 08:27, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Das sind kaum Beiträge im Sinne der Fragestellung. Ich finde die derzeitige Organisation der Sperrprüfung unfair und willkürlich und würde mich freuen, wenn man das ändern würde. Sperren, die länger als drei Monate gehen, könnte man auch als Abstimmung der stimmberechtigten User gestalten und den Median nehmen. Gruß [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 09:23, 24. Mai 2020 (CEST)
::::: Man wirft mir hier vor dass ich den Benutzer Bwag verteidigt habe. Gut, der Vorwurf stimmt. Ich habe Bwag verteidigt und sehe es als mein gutes Recht an Benutzer Bwag hier zu verteidigen. Den es kann jeden von uns treffen, einschliesslich mich. Ich wurde gesperrt weil ich «hyperaktive Benutzer» pauschal kritisiert habe. Ich hatte damit nicht das Krankheitsbild im Sinn. Es war nur eine Phrase und ich hatte nicht vor, die Benutzer als psychisch krank zu titulieren. Aber genau deswegen wurde ich gesperrt wegen KPA, obwohl ich keinen Benutzer beim Namen genannt habe und den Benutzer Kopilot gar nicht im Sinn hatte. Trotz fehlender Beweise wurde ich gesperrt. Genauso erging es Bwag. Die Aussagen von Bwag kann man nur mit viel gutem Willen als Antisemitisch und rechtsradikal deklarieren. Eindeutig ist der Sachverhalt nicht, aber der sperrende Admin ist auf solche Argumente nicht eingegangen. Er hat nicht einmal den Versuch gemacht die Einwände zu entkräften. Es ist dies Basta Mentalität der Administratoren die mich hier in die Krise bringt. Man kann gute Argumente bringen. Sie werden ignoriert! Zum Thema infinit: Wie hier schon oft und richtig erwähnt wurde, hat ein langjähriger Mitarbeiter selten eine zweite Chance. Auch wenn er sich noch so anstrengt. Irgend ein «Petzer» kommt immer und schreit «Sperrumgehung». Und wird wieder gesperrt, ein Teufelskreis entsteht. Aber warum beteiligen sich Menschen an Wikipedia? Weil es eigentlich Spass macht sein Wissen mit anderen zu teilen. Weil es Spass macht Artikel auf der bedeutesten Plattform im deutschsprachigen Raum zu erstellen. Weil es ein schönes Hobby ist. Und dies erzeugt Sucht! Infinit bedeutet Rausschmiss aus einem Projekt indem man seit Anfang an dabei war. Indem man einen grossen Teil seines Lebens verbracht hat. Es ist doch nicht so, dass man sich eine andere Plattform suchen kann. de.wikipedia.org ist ein Monopol, es gibt keinen Ersatz! Ich versuche mich in die Lage von Bwag zu versetzen. Ich weiss nicht ob unsere Fälle ähnlich liegen. Ich kann nur sagen ich wäre durch ein innfinit so dermassen angepisst, das ich für nichts garantieren könnte. Im Prinzip sollte ich nach 17 Jahren Wikipedia ade sagen. Nach einer meiner Sperren hatte ich einen Nervenzusammenbruch und war eine Woche auf der Geschlossenen in Bad Schussenried (Zentrum für Psychiatrie). Ich war auf Besuch bei meinem Sohn der in Deutschland wohnt. (Oh wie ich die Besserwisserei der Deutschen hasse) Das ist die beschissene Wahrheit über Sperren! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 10:13, 24. Mai 2020 (CEST)
:Selbstverständlich haben auch WP-Sperren Auswirkungen auf die Psyche eines Menschen. Aber nur wenige haben den Mut zuzugeben, daß sie sich aufgrund von Mobbing oder Verfolgungen, welche sie in WP erlitten haben, in therapeutische Behandlung begeben mussten. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 10:18, 24. Mai 2020 (CEST)
:: Ich selber habe in Einrichtungen in Deutschland jahrelang als Krankenpfleger gearbeitet. Deswegen habe ich ehemalige Kollegen wegen wikipedia angeschrieben. Ich habe zwei Fälle von Selbstmord wegen de.wikipedia.org recherchieren können. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 10:29, 24. Mai 2020 (CEST)

:::Wurde da auch ein Kopfgeld ausgesetzt? Auf Dich oder im Fall der von Dir genannten Suizide? Bist Du nicht ein bekennender G42-Fan und von deren Verfolgungs- und Deanonymisierungsaktionen? Was glaubst Du, was diese Aktionen für die Betroffenen bedeuten und auslösen können? Ich stelle nur Fragen, würde Daniele G. noch hinzufügen. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:31, 24. Mai 2020 (CEST)

:::WP ist eben auch Social Media mit all seinen unguten Ausflüssen und unter Pseudonym können natürlich leicht absurdeste und bösartigste Zuschreibungen getätigt werden (gegen WP-Benutzer, Lemmapersonen und Personen außerhalb des Projekts). Mancher setzt sich dagegen zur Wehr, andere knicken ein. Vor Gericht gelten andere Regularien als hier und das ist gut so. Ansonsten sind Selbstmorde im Kontext Social Media leider traurige Realität, mir ist sowas im WP-Kontext unbekannt. BWAG wird die Sperre sicher verkraften, da würde ich mir jetzt keine Sorgen machen. Das ist ein Schicksal, dass er mit vielen Kollegen teilt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 13:52, 24. Mai 2020 (CEST)

@Koenraad: Ich finde die drzeitige Organisation der Sperrprüfung ebenfalls unfair und willkürlich, habe aber Zweifel, ob dies durch eine bloße Abstimmung stimmberechtigter User besser würde. Im Grunde meine ich, dass die Sperrprüfung von einem Gremium (Benutzergruppe?) durchgeführt werden sollte, das ''nur'' prüft. Also: War diese Sperre regelgerecht, nachvollziehbar begründet und im Rahmen? Wenn das Ergebnis ist: Ja, war sie, ist weiter nichts nötig. Ist das Ergebnis: nein, war sie nicht, muss neu entschieden werden. Lohnt natürlich nur bei langen und kontroversen Sperren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:23, 24. Mai 2020 (CEST)
:Bist Du sicher, dass so ein Gremium nicht wie das SG eine ungesunde Eigendynamik entwickeln würde - oder positiv gefragt: Wie willst Du verhindern, dass sich die Hängt-ihn-höher-Fraktion dort einrichtet? Viele KollegInnen lassen sich allzu leicht von Sherriffs überzeugen, man muss nur geschickt die Angst vor den "Projektfeinden" schüren, um in so ein Gremium gewählt zu werden. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 13:01, 24. Mai 2020 (CEST)

::(BK) Stimmt. Oder die Allesversteher-Fraktion. Oder politische Säuberer, pardon, Tugendwächter, deren jüngster Streich die von Count Count erwähnten [https://en.wikipedia.org/wiki/Safe_space Safe Spaces] sind. Letztlich bleibt in der WP alles politisch, für von Wahlen unabhängige Richter und Amtsträger wie im RL fehlen die Voraussetzungen. Kaum zu lösen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 13:50, 24. Mai 2020 (CEST)

:::Das kann man gar nicht sicherstellen. Aber immerhin würde ein Gremium, das ''nur'' prüft und nicht selber Sperren beschließt oder aufhebt, weniger in der Versuchung sein, Gott zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:07, 24. Mai 2020 (CEST)
:::: Wenn gewählte Admins ihren Job machen, nicht einfach nur wegsehen, zugegeben nicht unbedingt immer perfekt diesen Job machen, denn selbst Admins sind nur fehlbare Menschen, "spielen sie für dich Gott"? Sorry, aber das finde ich ''schräg'' --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::Vermutlich meint Mautpreller nicht die Admins, die ihren Job machen, sondern die Admins, die Administration als Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln betrachten, mit zweierlei Maß messen oder sich auch mal legislative Kompetenzen anmaßen. Wobei erstere dann leider allzu oft (auf SP oder AP) ''einfach nur wegsehen''. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 14:48, 24. Mai 2020 (CEST)

Danke für den konstruktiven Input, der sich hier zwischen den vielen destruktiven Beiträgen mühsam zusammensuchen lässt. Bei den verschiedenen Optionen zur Verbesserung ergeben sich auch jeweils Schattenseiten. Vielleicht wäre es daher zielführend, wenn bei solch schwerwiegenden Sperr- und Sperrprüfungsentscheidungen einfach ein anderes Selbstverständnis in der Adminschaft vorherrschen würde, ohne dass man die Formalien an sich ändert. Grundlage dafür wäre allerdings, dass es nicht toleriert würde, wenn ein Admin trotz recht kontroverser Bewertung der infiniten Sperre die Sperre kurzerhand mit extrem dürftiger Begründung bestätigt - „starker Mann spielen“ also nicht in der Breite akzeptiert wird. Um doch nochmal konkrete Beispiele heranzuziehen: Die Ausgangslage bei den SPPs Jack User und Bwag fand ich ein Stück weit vergleichbar; Vorgehen und Ergebnisfindung bei Jack User fand ich adminseitig sehr positiv, bei der SPP Bwag bleibt das Gefühl eines Abbügelns. Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn sich ein Standard oder eine Erwartungshaltung zu erhöhter Sorgfalt, Treffen von Sperrprüfungsentscheidungen im Konsens und entsprechenden Begründungen bei Würdigung der jeweiligen Argumente und nicht nur der eigenen Meinung etablieren würde, wenn es sich um infinite Sperrungen langjähriger Benutzer handelt. Ich sehe da übrigens gar keine Ungleichbehandlung von unterschiedlichen Benutzern und die ganzen Vergleiche mit dem Grundgesetz, Strafrecht etc. halte ich für relativ schräg. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 13:42, 24. Mai 2020 (CEST)
:Ich denke auch, wir sollten zum 48 Augen-Prinzip übergehen, auch auf VM. <Sarkassmus aus> Ich hoffe nur, es finden sich mal mehr als üblicherweise 2 bis 4 Augen, selbst wenn man darum bittet ist das eher nicht üblich. So bleibt dann der schale Nachgeschmack, dass diejenigen, die sich zumindest bemühen und den Kopf, sprich ihre AWW-Seite hinhalten, nur Gott spielen möchten. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
:<BK> Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen; gegen infinit:
:* Hyperdieter: „ich sehe in den Beiträgen auf der Benutzerseite aber jetzt nicht unbedingt eine so schwere Entgleisung, dass das eine infinte Sperre zur Folge haben müsste.“
:* Holmium: „+1 zu Hyperdieter“
:* NiTenIchiRyu: „eine infinite Sperre halte ich allerdings auch für überzogen“
:* Yellowcard: „Solche Entscheidungen sollten von der gesamten Community gefällt und getragen werden, weshalb ich hier ein Szenario für ein BSV sehe“
:Nicht eindeutig oder irgendwas dazwischen:
:* Squasher: „Schaut man sich das Sperrlog an, kann man durchaus zu Zinnmanns Fazit kommen, dass der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“
:* Toni: „Ich fand das Vorgehen in der SP Jack User eigentlich (vom formalen Ablauf, ohne Bewertung der Entscheidung an sich) recht vorbildlich, konsensorientiert und übersichtlich, :vielleicht wäre so etwas hier auch gut“
:Für infinit:
:* Cymothoa exigua (VM-Melder): „mit einer infiniten Sperre schlicht korrekt geahndet“
:* Aspiriniks (sperrender Admin): „Dies habe ich in meine Entscheidung mit einbezogen“
:* Björn Hagemann: „Sperre nicht zu beanstanden“
:* He3nry: „Ansonsten teile ich die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
:* Pacogo7: „Ich teile ebenfalls die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
:* Zinnmann: „Irgendwann reicht es. Für mich ist dieser Zeitpunkt jetzt erreicht“
:* Stefan64: „Gesperrt lassen und die Sperre auch bezüglich der zu erwartenden Socken konsequent durchsetzen“
:* Siphonarius: „Die Benutzersperrung ist nicht zu beanstanden und in voller Länge wieder einzusetzen“
:* Gripweed: „Bogen überspannt, Sperre lassen“
:* Funkruf (abarbeitender Admin): „Daher bestätige ich die Sperre und die Dauer“
:Wenn ich irgendjemandes Ansicht mit meiner Kategorisierung nicht getroffen haben sollte, bitte einfach selbst vermerken. Rechnen wir mal Cymothoa und Aspiriniks raus, dann haben wir immer noch acht Admins pro infinit. Mit dem Verfahren der Jack-User-Sperrprüfung: Der Median läge also zwischen Björn und He3nry (sofern wir Squasher großzügigerweise nicht pro-infinit rechnen). Mit dem Verfahren der Sperrprüfung Jack User wären wir also zu demselben Ergebnis gekommen, zu dem auch Funkruf gekommen ist. Ein Verfahrensfehler lag schlichtweg nicht vor. Irgendeiner muss schließen. Zuletzt war das noch jemand, der den „starken Mann“ spielen wollte, jetzt soll es also schon „Gott“ sein. Das ist, mit Verlaub, eine Frechheit. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 14:37, 24. Mai 2020 (CEST)

::Ach Leute. Es geht doch nicht um Mehrheitsentscheidungen, es geht um tragfähige Begründungen und Würdigung der Argumente in der Begründung. Schaut Euch die Begründung der "Entscheidung" der SP an: Wurden da die Argumente gewürdigt? Wurde abgewogen, ob nur eine Infinitsperre möglich ist? Ich kann das da nicht finden. Könnt ihr es finden? In der Entscheidung steht meines Erachtens vielmehr, dass der Entscheider die Entscheidung richtig findet, weiter eigentlich nichts. Wozu dann überhaupt eine Prüfung? Die hätte dann gar nicht stattfinden müssen. Ich wünsche mir ganz schlicht, dass eine schwerwiegende Entscheidung wie die Prüfung einer Infinitsperre nicht einfach durch einen beliebigen Admin nach dem Motto erfolgt, ja find ich richtig, sondern dass sie auf der Basis der Diskussion stattfindet und sich nachvollziehbar (nicht nur im Kopf!) mit den Argumenten auseinandersetzt. Ist das wirklich zu viel verlangt?
::Im Moment kann jeder Admin mit jeder beliebigen Begründung oder auch ohne konkrete Begründung jede Sperrprüfung entscheiden. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Ist das ein gutes Verfahren? Ich finde nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:53, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Genau. Denn all die oben genannten Admins haben auch zugleich ihre Argumente FÜR die Sperre genannt. Nur hier geht es langsam darum, so lange sperrzuprüfen bis das Ergebnis passt. Augenroll. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 14:57, 24. Mai 2020 (CEST)
:::Meinst Du ein wp-internes Gremium oder eine externe Instanz? Ich wäre mir auch unsicher, ob ein Benutzer nach Aufhebung von Infinit hier noch viel Freude an der Mitarbeit hätte. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 15:22, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Ich hatte an ein internes Gremium gedacht. Das könnte eine Benutzergruppe sein. Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch. Aber selbst wenn es ein Admin oder eine Gruppe von Admins tut, wäre das tragbar, wenn der oder die sich auf seine oder ihre Rolle als Prüfer beschränkt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:34, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::Und wer soll es dann am Ende entscheiden? Deinen Gedanken teile ich, aber die reale Umsetzung scheint mir das Problem zu sein. Letztlich müsste eine solche Regelung im besten Falle dazu führen, dass die abschließende Entscheidung mehrheitlich von der Community mitgetragen wird. Ein mögliches Überprüfungsverfahren müsste zudem auf die Zukunft gerichtet sein. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 15:56, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::''Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch.'' Nein, bitte nicht noch mehr Macht odrr Zuständigkeit - auch nicht ohne eigene Entscheidungsbefugnis - für das SG. Ansonsten Zustimmung, das könnte funktionieren. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:02, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::Ja, sicher auf die Zukunft. Dieser ganze Thread bezieht sich nicht darauf, eine vergangene Entscheidung umzustoßen, sondern an dieser erkennbare Mängel künftig womöglich zu vermeiden. - Ob die abschließende Entscheidung "mehrheitlich von der Community mitgetragen wird", finde ich weniger wesentlich, als dass die Leute, die sich beteiligen, nicht "abgebügelt", sondern "mitgenommen" werden. Man sollte zu einem haltbaren Ergebnis kommen, das nicht jeder teilen wird, das aber zumindest die Argumente berücksichtigt. - Ich meine eigentlich, dass man eine "abschließende Entscheidung" den Admins überlassen kann. Sie müssen halt das Prüfungsergebnis einbeziehen. Gut wäre dann, wenn das nicht gar zu hopplahopp geht. (Etwa nach dem Motto: Ich würde das in folgendem Sinn entscheiden, wenn keine neuen Argumente mehr kommen.) --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:07, 24. Mai 2020 (CEST)

(BK mit allen Beiträgen nach 14:57, deshalb wohl auch nicht auf dem neuesten Stand) Ich denke, wir sollten zwei Fragen klar auseinanderhalten, nämlich erstens, ob die Entscheidung im Rahmen des bestehenden Regelwerks o. k. war. Ich meine, im Ergebnis ja, wenn ich auch die Begründung dürftig fand, weil sie gar nicht erkennen ließ, welchen Pro-Argumenten inhaltlich denn nun eigentlich gefolgt wurde. Es wurde so getan, als wäre es in der Diskussion nur umd den Punkt gegangen, dass Bwag ein langjähriger aktiver Benutzer war. Und selbst in dem Punkt finde ich die Begründung in der Apodiktik nicht ganz aufrichtig. "Ob es sich um einen sehr aktiven Benutzer handelt oder nicht, ist völlig ohne Belang. Ebenso ob er viele Artikel beigesteuert hat oder nicht." Wir wissen, denke ich, alle, dass das so nicht der Praxis entspricht, und in einem gewissen Rahmen finde ich auch richtig, dass man bei einer Entscheidung über eine unbeschränkte Sperre ''auch'' berücksichtigt, was sozusagen auf der "Habenseite" ist. Dennoch, nach dem Verlauf der Diskussion kam eine Entscheidung, die die Sperre bestätigt, im Rahmen des derzeitigen Sperrprüfsystems nicht unerwartet. 
Die zweite Frage ist die nach Schwächen des derzeitigen Sperrprüfsystems, die möglicherweise in diesem Fall (erneut) zutage getreten sind und nach möglichen Reformansätzen. Den Vorschlag einer eigenen Gruppe von Sperrprüfern, sei es als eigene Benutzergruppe oder als Untergruppe der "normalen" Admins, deren Mitglieder sich dann aber aus der VM komplett raushalten würden, hat nach meiner Erinnerung [[Benutzer:Elop|Elop]] schon vor vielen Jahren gemacht. Ich war anfangs skeptisch, habe dann aber rasch Sympathien dafür entwickelt. Denn es ist nach meiner Erfahrung tatsächlich so, dass man sich als Admin mit kaum etwas so viel Ärger einhandelt wie mit Sperrprüfentscheidungen in kontroversen Fällen oder auch nur bei kontrovers beurteilten Benutzern. Ich erinnere auch daran, dass dem sonst sicher kaum als besonders umstritten geltenden Admin [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] seinerzeit prompt eine – dann allerdings locker überstandene – Wiederwahlkandidatur aufgezwungen wurde, als er ausnahmsweise mal eine Sperrprüfentscheidung traf. Hätten z. B. alle Admins CU-Rechte, so hätten wir gewiss auch lange Diskussionen, warum nun gerade dieser oder jener die CU-Entscheidung machen musste. So aber ist es klar: weil eben bestimmte Benutzer dafür gewählt worden sind. Man könnte dann auch die notwendige "Augen"-Zahl exakt festlegen. Und Benutzer/Admins, die extra für das Sperrprüfen gewählt wurden, würden sich verutlich auch Mühe mit der Begründung geben. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 16:10, 24. Mai 2020 (CEST)
:So wie das in diesem Fall abgelaufen ist, sehe ich die dringende Notwendigkeit, den de:WP-Verwaltern die Befugnis für Sperren über ein 1 Jahr zeitnah zu entziehen. Nach dieser Hängt-Ihn-Höher-Admin-Aktion von 10 Hardlinern hätte ich derzeit sogar zum SG mehr Vertrauen. MFG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 16:12, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::(nach BK) Ich geb jetzt mal den Querulantin und frage dich @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]]: erinnerst du dich an irgendein Verfahren, das zu einer Infintsperre führte, seit du in Wikipedia mitarbeitest, das deinen Vorstellungen und Ansprüchen an ein faires "rechtsstaatliches" Verfahren genügt? Ich erinnere mich an ausführliche und nach bestem Wissen und Gewissen formulierte Begründungen nach Vandalismeldungen, Sperrprüfungen, SG-Fällen - letztlich hat keins genügt. Es gab irgendwo immer Zweifel und Rumoren. Ein BSV ist eine Verlagerung auf ein Plebiszit. Bei einem BSV muss gar nichts begründet werden. Es reicht Daumen runter oder Daumen rauf.

:::::::Mit einer neuen Benutzergruppe schaffen wir nur eine neue Gemengelagen. Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?

:::::::Das Verfahren zu Bwag war regelkonform mit Beteiligung vieler Admins (hab nicht durchgezählt). Wikipedia hat nur ''allgemeine Regeln'', kein kommentiertes "Strafgesetzbuch" und auch nicht so etwas wie eine Unvereinbarkeitsklausel.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:26, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ergänzung zu ''letztlich hat keins genügt'' - das ist auch gut so. Es ist gut wachsam zu bleiben, sich nicht in der besten aller Welten zu glauben, in der schon alles zum Besten bestellt ist. Es geht nach meiner Ansicht darum, mit Paradoxien und Unzulänglichkeiten zu leben. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::Es stimmt, dass ich mit den meisten Infinitsperren unzufrieden bin. Aber ich hab immerhin auch selbst welche verhängt und auch solchen zugestimmt, erst ganz zuletzt wieder. Namen werde ich aber nicht nennen. Worum es mir vor allem geht, ist eine Art Sicherheit ("Rechtssicherheit"). Deswegen lege ich so großen Wert auf Begründungen. Es soll in klaren Worten ausgeführt werden, warum eine Sperre ausgesprochen wird, mit Bezug auf die Regeln. Es soll auch klar begründet werden, warum zum Mittel der Sperre und gar der Infinitsperre gegriffen wurde und warum ein milderes Mittel nicht infrage kam. Es soll ein Verfahren geben, womit das geprüft werden kann, das einem kalkulierbaren Gang folgt und nicht einfach zugemacht wird, wenn jemand das grad gern möchte. Wenn davon abgewichen wird, soll erkennbar sein, warum das so sein musste. Was die Begründungen angeht: Ich kann mich an viele Begründungen von heiklen Entscheidungen erinnern, die den genannten Bedingungen entsprechen. Ich war mit denen oft nicht einverstanden, aber das kann man natürlich auch nicht immer erwarten. Ich kann mich aber auch an sehr viele Begründungen erinnern, die das nicht einmal im Ansatz tun, sondern eher willkürlich erscheinen. Meiner Meinung nach brauchen wir da Fortschritte hin zu einer verlässlichen und nachvollziehbaren Praxis, und das wird vermutlich nur so gehen, dass man eine Instanz schafft, die sich darum kümmert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:58, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::''Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?'' - Das hat Mautpreller oben beschrieben, das neue Gremium würde etwas mehr Rechtssicherheit schaffen, da nicht ein beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin über die Sperre eines möglicherweise sehr verbundener Admin entscheiden darf - oder muss, der damit immer auch entsprechenden zutreffenden oder auch unzutreffenden Unterstellungen ausgesetzt ist. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:40, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::::Ne, hier war kein „beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin“ am Werk. Hier waren viele sehr unterschiedliche Admins beteiligt. Die Lichtgestalten werden nicht kommen. Auch nicht mit einer neuen Beutzergruppe.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::::Korrekt, hier ware es eine qualifizierte Mehrheit. Das ändert an der Problematikm nichts, der Fall war besonders prominent und der Benutzer äußerst unbeliebt bei vielen und verschiedensten Admins. Aber dieser Fall, den man, wie Amberg schon schrieb, im Ergebnis als regelkonform entschieden ansehen kann, ist nur ein Einzelfall. Du selbst bist schon Opfer eines besonders berufenen Admins geworden, auch wenn das dann korrigiert wurde. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:57, 24. Mai 2020 (CEST)

//zig mal BK// Dass dies eine Diskussion für die Zukunft ist und nicht der Versuch, die Sperre von vorgestern zu kippen, habe ich verstanden, obwohl die Beschreibung nicht für die ganze Seite gilt. Aber ich sehe hier etliche Schwächen:
# Die Idee mit dem SG ist, nach den diesbzgl. Diskussionen der letzten Zeit, wirklich off topic. Eine neue Gruppe von SP-Prüfern ist dann aber nichts anderes, wie ein zweites Parallel-SG ins Leben zu rufen – dadurch verdoppeln sich für uns die Probleme, die schon jetzt da sind, angefangen mit der Auswahl nötiger – und geeigneter - Kandidaten.
# Was ist „sehr aktiver Benutzer“? Ab 5 Jahre / 10 Jahre Aktivität? Mit 20000, 40000. 80000 Edits? und wenn ihr solche Grenze setzt, so geschieht sofort eine Ungerechtigkeit: wieso sollte ein Benutzer mit79000 Edits nicht das Privileg haben, einer aber mit 81000 ja? Noch einmal: jeder Autor ist wertvoll, egal wie lange er hier ist, und eben besonders die alten und fleißigen Autoren sollten genau wissen, wo die Grenzen liegen, dazu brauchen sie keine Privilegien und Freibriefe zu KPA. Und gilt das nur für infinite Sperren oder auch Sperren von sagen wir 6 Monaten? Das würde effektiv dazu führen, dass Admins davor schrecken würde, massive Störer (und die gibt es eben auch unter den langjährigen Benutzern) mit solchen – häufig sehr berechtigten – Sperren belegen würden, folglich Schaden für das Projekt.
Jeder, der sich die Sperrlogs von Jack User oder Bwag anschaut wird auch ohne Vorkenntnis erkennen, dass der Benutzer zig mal zig Möglichkeiten hatte, über sein tun nachzudenken. Also ist er raus. Ich stehe einer Änderung sehr skeptisch gegenüber. Es ist vielleicht nicht vollkommen so wie es ist, aber wir brauchen auch keine 100-%ge Demokratie, hier sollen Autoren eine Enzyklopädie schreiben anstatt laufend Regeln zu brechen und Kollegen massiv zu stören. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:44, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::@Mautpreller und @JosFritz: ich bitte doch sehr darum, von Unterstellungen wie die der Willkür, dass "jeder Admin" zu "jeder" Zeit mit "jeder" wie auch immer lautenden Begründung eine SPP entscheidet, wie auch jener, dass Admins Gefälligkeitsentscheidungen fällen, abzusehen. Das stimmt nicht, und das wisst Ihr beiden auch. - Im übrigen wiederholt sich die Diskussion nunmehr meiner Lesart nach zum zweiten Mal. Ich lese, dass a) der Fall Bwag nicht mit den allgemeinen Überlegungen zu verbinden sei und dass b) eine Änderung der SPP-Verfahren sowohl beführwortrt als auch als auch abgelehnt wird. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 16:49, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Felistoria, ich habe nicht behauptet, dass jeder Admin zu jeder Zeit usw. eine SP entscheidet. Ich habe aber behauptet, dass jeder Admin das jederzeit tun ''kann''. Dann ist "entschieden". Das ist so und das ist nicht gut und das hat sich auch schon öfter als ungut erwiesen. Und es ''werden'' manchmal Gefälligkeitsentscheidungen gefällt und es ''werden'' manchmal willkürliche Entscheidungen gefällt. Das ist nicht irgendeiner Unfähigkeit "der Admins" geschuldet, sondern das ist immer und überall so, nicht bloß in der Wikipedia. Man kann aber sehr wohl versuchen, Möglichkeiten zu finden, wie man diesen Faktor etwas reduzieren und korrigieren kann. Und zwar dadurch, dass man institutionelle Vorkehrungen trifft, nicht durch die Wahl fehlerloser, 100% uneigennütziger Edelmenschen, denn die gibt es überhaupt nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Dem habe ich meinerseits nichts hinzuzufügen. -[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:31, 24. Mai 2020 (CEST)

:'''Unterschied "Gruppe nur für Sperrprüfung/Revision" und "Schiedsgericht":''' Das SG prüft Fälle und fällt neue Urteile. Damit hat das SG im Prinzip die gleichen Möglichkeiten wie Admins. Es geht hier um eine Benutzergruppe, die nur Urteile prüfen soll, aber selber keine Urteile fällen darf. Im Strafrecht gibt es den Unterschied zwischen [[Berufung (Recht)|Berufung]] und [[Revision (Recht)|Revision]]. Die Sperrprüfung war ursprünglich als eine Revision gedacht, ist mittlerweile aber immer mehr zu einer Berufung verkommen.
:Eine Berufung ist quasi ein 2. Prozess mit neuem Urteil.
:Bei der Revision ist, dass kein zweiter Prozess stattfindet. Stattdessen wird sich das ehemalige Verfahren und die Urteilsbegründung angeschaut. Und diese beiden Sachen werden überprüft. (So war die Sperrprüfung ursprünglich gedacht. So wird es aber schon lange nicht mehr gehandhabt.)
:Das wichtig ist ebenfalls, dass die Revision niemals selber ein Urteil fällt. Falls sie mit einem Urteil unzufrieden ist, gibt sie den Fall an das ursprüngliche Gericht (in unserem Fall den ursprünglichen Admin) zurück und dieser muss dann nachbessern. Die Revision kann dann sagen: "Du hast in deinem Urteil dieses und jenes nicht berücksichtigt. Bitte das das nochmal berücksichtigen und dann die Sperre sowie Urteilsbegründung dementsprechend anpassen."
:[[Benutzer:-jkb-|-jkb-]]: Bezeichnend, dass du über Bwag und Jack User sprichst, aber kein einziger Wort über Neonico verlierst.
:Ich hatte oben schon den Vorschlag gemacht, die maximale Sperre auf 2 Jahre + 6 Monate/Sperre zu begrenzen. Dann wären wir bei Jack User und Bwag bei ca. 50 Jahren, was de facto infinit ist, aber solche Fehler wie bei Neonico wären ausgeschlossen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:12, 24. Mai 2020 (CEST)
::Ja, danke für die gute Erklärung. Deiner Beurteilung im Fall Neonico und anderer Fälle schließe ich mich nicht an, vielleicht könnten wir in der Diskussion von konkreten Fällen etwas abstrahieren, dann können wahrscheinlich auch noch mehr KollegInnen der Sachargumentation folgen. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:24, 24. Mai 2020 (CEST)
:::1. Wir sind hier nicht im Strafrecht. 2. Die Berufungsinstanz kann die Zulassung der Revision ablehnen. Des Weiteren gibt es im Jugendstrafrecht nur Revision oder Berufung. Also auch das deutsche Recht braucht keine Revision zu jeder Berufung oder Urteil, warum dann wir hier? --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 17:38, 24. Mai 2020 (CEST)
::::ad 1: Oben ist schon deutlich geworden, dass die Folgen einer infiniten oder auch befristeten Sperre in vielen Einzelfällen dramatischere Folgen haben können als eine Strafe nach dem StGG, ein Benutzer hat gar von Suiziden und Unterbringung in der geschlossenenen Psychatrie berichtet, was ich, je nach Persönlichkeit und psychischer Verfassung des Betroffenen, nicht unbedingt für abwegig halte. (Ad 2: Verstehe ich nicht.) --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:47, 24. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

2020-05-24T15:47:29Z

JosFritz: /* Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren? */

{{Shortcut}}
{{Diskussionsseite|Zweck=Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an und Fälle auf der Projektseite Sperrprüfung zu besprechen. '''Alles Andere gehört nicht hierher.''' }}
{{Autoarchiv|Alter=30|Ziel='Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/((Jahr))'|Frequenz=montags|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=3|Ziel='((VOLLER_SEITENNAME))/Archiv/((Jahr))'}}
{{Archivübersicht|1={{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}

== SP Abrape ==

Übertrag von SP nach Adminentscheid: -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 19:47, 6. Mai 2020 (CEST)

: Das Problem ist, abgesehen von den erneuten Märchen, ein anderes:
: Der Kollege ist momentan besessen davon, seine neueste Erfindung in den ANR zu bringen. Ein Artikel, der mit sehr großer Beteiligung letztes Jahr zu einem Konsens geführt worden war. Auch in den neuen "Argumentationen" wieder Blaubäriaden wie die, er hätte schon als Kind gewußt, daß das ein flaches Basaltfeld sei - obwohl er wenige Monate zuvor noch erklärt hatte, er wisse seit seiner Kindheit, daß das ein (im Vergleich zum Steinknock) anderer Berg sei, den er auf einem Foto sogar zuordnen können wollte.
: Jetzt hat er, da ihm ''niemand'' zustimmen wollte, zwei seiner Socken, die er zuvor nur ''maximal halb'' mißbräuchlich eingesetzt hatte, ''grob'' mißbräuchlich eingesetzt - eine davon bei laufendem CU. Und ein Märchen nach dem anderen erzählt. Noch im CU wollte er dafür werben, die Artikel doch nach seinen Wünschen umzugestalten.
: Da die eigentliche Diskussion im September abgeschlossen gewesen war, er aber noch im April und aus dem Nichts wieder per "Ich überschreib das jetzt einfach mal alles" kam, ist nicht damit zu rechnen, daß in 1 oder 3 Monaten das Zeug für ihn vergessen ist.
: Eine Infinitsperre ist sicher erst einmal Mist. Sie raubt jegliche Perspektive. Aber ein zu kurzer Zeitraum schafft uns das Problem bald erneut.

: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Mich.kramer,_Mike.Edelstein#Daraus_resultierende_Ma%C3%9Fnahmen Hier] hatten wir einen Fall, der mit 2 Monaten abgehandelt war. Da hatte der Beschuldigte 1.) sehr zeitig die Kurve gekriegt und sein Vergehen zugegeben und 2.) bestand keine Wiederholungsgefahr.
: Ansonsten habe ich meine Gedanken schon [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen/Abrape,_Hochfranke,_Pit_14,_Forchheimer#Vergleich_mit_anderen_Fällen in diesen beiden Disk-Abschnitten] dargelegt. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 19:02, 6. Mai 2020 (CEST)

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Ist wohl obsolet. Für mich hatte es ausgesehen, als wäre die SP noch offen. Daß Funkrufs Post ein Kasten war, hatte ich im Quelltext nicht gesehen. Und den letzten Satz desselben wohl auch nicht - als ich vor dem Öffnen des Editierfeldes gelesen hatte, war Grand-Ducs Post der letzte, und auf den wollte ich antworten.

Dessen ungeachtet hätte man besser ''vor'' dem Aussprechen der Infinitsperre einen Konsens finden sollen. Ich denke, ein Jahr wäre konsensfähig gewesen - sofern wir im Gegenzug nicht weitere Blaubäriaden ((c) [[Benutzer:Koenraad|Koen]] - aber ein treffenderes anderes Wort konnte ich hier nicht finden) lesen müßten. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 20:19, 6. Mai 2020 (CEST)

:In so eine Richtung, eine deutliche aber zeitlich begrenzte Sperre, waren auch meine Überlegungen gediehen. Inhaltliche Konflikte, die beispielsweise mit Rechthaberei und diese unterstützende Socken geführt werden, halte ich für weniger schlimm als Socken, die die Integrität eines Gegenübers in einem Streit angreifen, also im weiteren Sinn PA fahren oder Socken, die zum Erlangen von Vorteilen bei Wahlen genutzt werden. Diese beiden Tatarten sollten regelhaft mit einer infiniten Sperre beantwortet werden. Aber ein eskalierter ''inhaltlicher'' Konflikt? 3 bis 12 Monate erscheinen mir da ebenfalls angemessen für (konkret hätte ich Vorschläge für ein kalendarisches Ende der Sperre gehabt: 30. September, 15. Oktober oder 31. Oktober 2020). Nun ja, wie Du, Elop sagtest: "Das ist wohl obsolet." Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]] ist kein Großherzog ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 20:42, 6. Mai 2020 (CEST)

::Wir hatten allerdings neulich den Fall Turris Davidica, in dem es, wenn ich recht sehe, auch nur um inhaltliche Konflikte ging, wenn auch wohl in größerem Umfang. Da wurde auch der schon seit 2007 aktive Hauptaccount mit fast leerem Sperrlog unbeschränkt gesperrt – zu meiner Überraschung, da hatte ich mit einer zeitlich begrenzten Sperre gerechnet. Scheint also die derzeitige Linie zu sein. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 21:27, 6. Mai 2020 (CEST)
:::Es gibt keine "Linie"; jeder Admin entscheidet Nuancen anders, jeder Fall ist situativ völlig anders gelagert. Hier wurde der SP-Entscheid vor allem durch das Ausreden-Verhalten des Gesperrten begründet. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:01, 6. Mai 2020 (CEST)

::::Ich meinte auch eher den Entscheid nach CU. (Die Sperrprüfug konnte nach dem Verlauf kaum anders entschieden werden.) Da war es nach meiner – zugegeben nur gefühlten – Erinnerung früher eher so, dass bei (in dem oben von Grand-Duc genannten Sinne) minderschwerem Sockenmissbrauch die Socken unbeschränkt gesperrt wurden, der Hauptaccount hingegen zeitlich begrenzt. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:24, 6. Mai 2020 (CEST)

::::: Man hätte allerdings in der SP festhalten können, der Account könne es in 6 oder 12 Monaten noch einmal versuchen. Daß er ''momentan'' außer dem Märchen keine Textsorte beherrscht, hatten wir ja eh gewußt.
::::: Richtig gut fand ich die SP Jack User. Da gingen die Strafzumessungen auseinander, aber letztlich wurde ein Konsens im Dazwischen draus. Wobei He3 und Zollern als Letztvoter sich ja bewußt in den Median gesetzt hatten. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 16:47, 7. Mai 2020 (CEST)

Neben der Möglichkeit des unauffälligen Neubeginns sehe ich auch die Chance, dass eine erneute Sperrprüfung in frühestens 6 Monaten anders ausgeht und würde dafür plädieren, dass wir eine solche zulassen, wenn sie denn dann eingeleitet wird. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 16:58, 7. Mai 2020 (CEST)
:das wäre mal was Neues - aber unterstütze das mit deiner Einschränkung "frühestens nach 6 Monaten". Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 00:58, 8. Mai 2020 (CEST)

{{Erledigt| -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:32, 22. Mai 2020 (CEST)}}

== SP Bwag ==

Die Bestätigung der Sperre durch Funkruf ist ja wohl ein Witz. Großkotziger vorgehen bei ignorieren dutzender Meinungen konnte man ja kaum noch. M. Mng. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 22:31, 22. Mai 2020 (CEST)
:Wenn ich richtig gezählt habe, bestätigen umseitig im Zuge der Diskussion 8 (in Worten: acht) Administratoren diese Benutzersperre, die der 9. Kollege entsprechend erledigt. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Neun, Feli, ich zählte neun. Steht da. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 22:43, 22. Mai 2020 (CEST)
:::(Achtung Klugscheisseredit ohne Garantie auf Richtigkeit) Eindeutig für die unbeschränkte Sperre haben sich folgende Admins ausgesprochen: Aspiriniks (sperrender Admin), Cymothoa (ich, V-Melder), Björn, He3nry, Pacogo7, Zinnmann, Stefan 64, Siphonarius, Gripweed, Funkruf (abarbeitend) - also 7 nicht vor der SP oder bei der Abarbeitung beteiligte, eher dafür aber nicht eindeutig als Votum hat sich Squasher geäußert
:::Hyperdieter und Holmium haben sich tendentiell, NiTen klarer gegen infinit ausgesprochen, für eine Überprüfung per BSV war Yellowcard
:::Bei vorsichtiger Zählung käme man also auf 7, bei etwas großzügigerer auf 8 oder 9 für die infinite Sperre und je nach Zählung 1 bis 4 dagegen. Wichtiger als das offenbar nicht-triviale reine Abzählen (zwischen 7:4 und 11:1 für infinit), ist m.E., dass hier eben nicht ein einzelner Account alleine entschieden hat, sondern eine merkliche Beteiligung mit klarer Tendenz vorlag. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:12, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: in meiner Zählung kam Squasher als Pro, hm, unterschiedliche Sichtwise, aber egal. Deutliches Ergebnis. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:16, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::Ich habe in meinem Statement lediglich den meines Erachtens unpassenden Einwurf Pappenheims dahingehend bewertet, dass ich Zinnmanns Urteilsfindung durchaus für nachvollziehbar halte. Für ein richtiges Votum hatte mir heute die Zeit gefehlt, mich komplett einzulesen, wie es bei einer Infinit-Sperre eines langjährigen Accounts angemessen wäre. Die SP habe ich erst kurz vor 4 überhaupt mitbekommen. Das nur zum Verständnis meiner umseitigen Zwischenäußerung. - [[Benutzer:Squasher|Squasher]] ([[Benutzer Diskussion:Squasher|Diskussion]]) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)
Ist das jetzt als Abschluss der Sperrprüfung gedacht? Das geht aber meines Erachtens nicht. Hier gehts ja immerhin um Infinit bei heftig divergierenden Meinungen. Nach Lektüre des Google Cache würde ich mich ziemlich eindeutig Amberg anschließen, der es gut auf den Punkt gebracht hat. Vorsätzliche Provokation zum xten Male war das schon, das rechtfertigt aber nicht infinit.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:22, 22. Mai 2020 (CEST) (Übertragen von Vorderseite --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST))
:Warum nicht? --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:41, 22. Mai 2020 (CEST)
::Für Infinit müsste was Schwererwiegendes gegeben sein. Ich hab selbst schon infinit gesperrt, selbst für einmalige Entgleisungen. Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 22. Mai 2020 (CEST)

:::Was muss man denn tun, um infinit gesperrt zu werden, wenn deiner Ansicht nach selbst das Verbreiten von NS-Propaganda und Antisemitismus nicht reicht? -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)
::::Hi Chaddy, ich hab darauf auf [[Benutzer Diskussion:Funkruf]] geantwortet, weil Du es auch dort angebracht hast. Kurz gesagt, ich teile Deine Einordnung nicht, zumindest ''so'' nicht, nicht in dieser summarischen Form. Was NS-Propaganda in diesem Zusammenhang ''wirklich'' ist, davon glaube ich ein recht klares Bild zu haben. Das sollten wir vielleicht aber anderswo diskutieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:46, 23. Mai 2020 (CEST)

{{ping|Funkruf}}, es wäre fair wenn du Dich bzgl. BWAG's "Begehren" Punkt 2 noch äußerst, ich empfinde den Eintrag in der Zusammenfassungszeile des Sperrbuchs angesichts dessen was ich gelesen habe für überzogen - und damit meine ich nicht "Berücksichtigung des langen Sperrlogs". --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 22:50, 22. Mai 2020 (CEST)
:Benutzer:Funkruf hat mMn bedauerlicherweise seine eigenen kleinen Wikipedia-Anfänge mittlerweile völlig vergessen. Man behandelt langjährige Kollegen nicht mit so einer Überheblichkeit. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 22:55, 22. Mai 2020 (CEST)

Nachdem die SPP zwischenzeitlich abgearbeitet wurde und ich meinen Beitrag nicht wegkippen möchte nun hier: Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag. Zu den Fakten und meiner Einschätzung: M. E. ist der beanstandete Beitrag von bwag sehr weit rechts angesiedelt aber nicht rechtsextrem. Das auch vor dem Hintergrund, dass Rechtsextremismus in Österreich (bwag ist Österreicher) anders definiert ist als in Deutschland. Weiters wurde WWNI #6 angeführt. Es trifft wohl zu, dass bwags Benutzerseite als Art Blog gesehen werden kann. Allerdings wäre m. E. eine Entfernung der blogartigen Beiträge ein angemessenes administratives Einschreiten gewesen. Eine unbeschränkte Benutzersperre ist m. E. dafür nicht vertretbar. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:56, 22. Mai 2020 (CEST)

Ein Armutszeugnis für die WP. Hauptsache ein Konto wie JosFritz – wie nicht anders zu erwarten auch hier mal wieder präsent – mit ähnlich langem Sperrlog, das wahrscheinlich auch in 1000 Jahren nicht an den ANR-Beitrag von Bwag herankäme, darf hier munter weiter mitdiskutieren und provozieren. Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“. --[[Benutzer:Icodense99|Icodense]] 22:57, 22. Mai 2020 (CEST)

:Leute, was gibt es da nicht zu verstehen: 9 Admins haben sich für die infinite Sperre ausgesprochen und jeder hat seine Begründung abgegeben. Nur ein Admin hat sich dagegen ausgesprochen. Abgesehen davon, dass ich es beeindruckend finde, wie viele Admins in relativ kurzer Zeit zur SP gefunden haben (die kamen ja wie... gerufen), es ist und bleibt eindeutig. 9:1. Mehrheit vor the win. --[[Benutzer:Dr.Lantis|Dr.Lantis]] ([[Benutzer Diskussion:Dr.Lantis|Diskussion]]) 23:00, 22. Mai 2020 (CEST)

:Ein Armutszeugnis für die Wikipedia ist viel mehr, dass sich hier zahlreiche Benutzer einfinden, die Bwags ultrarechte Auslassungen auch noch schönreden. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)

„''Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag.''“ Volles +1 zu diesem Satz. Um den Sachverhalt ging es den Diskutierenden nicht wirklich, mehr um ihre generelle Meinung zum Gesperrten. Je nach Meinung fiel dann die Beurteilung des Sperrgrundes aus. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 23:02, 22. Mai 2020 (CEST)
:M.E. ging es weniger um den Gesperrten, sondern darum, ob wir sowas als Nazi- und Revisionistensprech bezeichnen oder doch lieber als populäre Äußerung. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:06, 22. Mai 2020 (CEST)
:Politisch motiviertes Urteil. Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:09, 22. Mai 2020 (CEST)

:: Sorry, keine Liebe für antisemitischen Müll. Das ist eine Grenze, die man nicht überschreiten sollte. Ich habs letztens schon mal gesagt: hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. <s>Hauptsache das Lager stimmt.</s> --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST) --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:22, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Auch wenn BWAG auf infinit hingearbeitet hat, dein Beitrag gehört nun auch nicht zu den schlausten. Zum Stichwort "Überfall" hat Amberg alles nötige gesagt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:28, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: einschub Nun, mein Beitrag sollte auch nicht zu den "schlausten" zählen. Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:35, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::Mir geht es mit meinem Beitrag nicht um rechts oder links sondern eine differenzierte Betrachtung des Sachverhaltes. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:40, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::: Ja, und weiter? Kannst du ja differenziert sehen, hindert dich ja keiner dran. Sehe ich halt nicht so. Du siehst eben die Grenzen, woanders als ich sie sehe. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::::Umwerfend. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Also in ''meinem'' Lager ist Bwag jedenfalls ganz sicher nicht, und ich wünsche seinen Edit auch nicht zu verteidigen, weißgott nicht. Aber es schadet, mal etwas großkotzig gesagt, der Rechtsordnung der Wikipedia, wenn man so entscheidet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:25, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: Also, du siehst in "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel." keine Verteidigung von Bawgs Äußerung? Das nenn ich sportlich. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)
::::::::Definitiv nicht. Ich halte gar nichts von Bwag und auch nicht von seinem Edit, aber [[Volksverhetzung]] war der nicht. Was ist daran "Verteidigung"? Und zu Bwags "Lager" gehöre ich genauso wenig wie zu Pittimanns. Meine politischen Sympathien gehören ganz gewiss nicht der Rechten, schon gar nicht Bwags rechtspopulistischen Provo-Edits (muss man nur mal auf seine Commons-Seite gucken, das langt mir schon). Aber das ist trotzdem nicht dasselbe wie Nazisprech. Ich kann einfach diese Empörungswellen nicht gut vertragen, wo keiner mehr genauer hinhört. Und ich glaube, dass es ein schlimmer Schaden für die "Rechtsordnung" der Wikipedia ist, wenn man sich diesen Wellen hingibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:19, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::"Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!"
:::::Sorry, zwischen "keine Volksverhetzung" und "Verteidigung Bwags" liegen Welten. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Es gibt auch Grau.
:::::Vor allem gibt es das aufklärerische Ideal, dass man Meinungen, die man nicht teilt, mit Gegenargumenten anstatt mit Zensur beikommt.
:::::Weiter oben schreibst du zu deinem eigenen Post: ''"Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll."'' Letztendlich ist dein Post von genau dem gleichen Typ: Sowohl dein Post als auch der "larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Post" postulieren beide zwei Lager, die sich unversöhnlich gegenüber stehen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::: Nun, ich zitiere einfach mal einige der vorherigen Äußerungen: "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was.", "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.", "Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“." --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:01, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Richtig. Solche Posts existieren und ich halte sie für falsch. Aber dein Post ''"hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. Hauptsache das Lager stimmt."'' schlägt in genau die gleiche Kerbe (nur von der anderen Seite).
:::::::Die Post, die du zitiert hast, unterstellen ein linkes Lager, in dem Lagerdenken herrscht.
:::::::Dein Post unterstellt ein rechtes Lager, in dem Lagerdenken herrscht. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:10, 23. Mai 2020 (CEST)

9:1 stimmt jedenfalls nicht. Hyperdieter, Yellowcard, NiTen, mit Einschränkung Holmium. Auch Toni Müllers Wortmeldung mit dem Wunsch nach einem konsensorientierten Vorgehen ist kein Pro Infinit.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:23, 22. Mai 2020 (CEST)
:Egal, ob es nun 7, 8, oder 9 waren. mMn hat Felistoria richtig gezählt. Wirklich kluge Admin-Köpfe haben allenfalls differenziertere Einschätzungen abgegeben als Infinit. Mir machen solche Infinit-Admins ob ihrer Selbstherrlichkeit gewaltig Angst und ich habe kein Vertrauen mehr zu ihnen. MfG,--[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 23:31, 22. Mai 2020 (CEST)
::Natürlich redet der viel Müll. Aber das machen zahlreiche andere hier tagtäglich und editieren fröhlich weiter, ohne dass sich auch nur ein Admins dran stößt. Natürlich müssen Ausfälle bestraft werden. (Oder war das mit der VM nicht zur Bestrafung, sondern nur um Nachteile für die WP zu vermeiden?) Aber die Verhältnismäßigkeit stimmt nicht. Das hier führt auf direktem Weg zum SG. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)

Völlig unabhängig vom Inhalt der Entscheidung: Ich bin von der Art und Weise, wie diese Sperrprüfung getroffen wurde, überrascht und enttäuscht. Zum einen schon deswegen, weil ich nicht finde, dass die Stellung der Administratoren in diesem Projekt es zwangsläufig rechtfertigt, dass nur diese über eine solch massive Sperre (infinit!) eines ohne Zweifel recht aktiven Autoren entscheiden und kontrollieren sollten (so wirkt aber beispielsweise das „Stimmenzählen“ hier oben). Zum anderen, weil sich doch eine Menge Benutzer (ob Admin oder nicht) eingefunden haben, welche man nicht irgendeinem „Fanclub“ zuordnen würde, die die infinite Sperre angezweifelt haben. Wenn ich mir die Beiträge von Hyperdieter, Holmium, NiTen, Amberg, Mautpreller, Toni und einigen anderen anschaue, bietet das in meinen Augen überhaupt keine Grundlage für einen Abschluss der Sperrprüfung in der Form, wie sie nun stattgefunden hat, und das ist unterm Strich schädlich und gefährlich für uns alle, da sie unsere Revisions- und Kontrollprozesse aushebelt. Zudem schade, dass die Argumente und Ansätze, die eingebracht wurden (ich verwies beispielsweise auf das besser geeignete Instrument BSV), bei der Sperrbegründung allesamt ignoriert wurden. Das alles wirkt auf mich nicht ansatzweise überzeugend. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 23:39, 22. Mai 2020 (CEST)
:Dass Administratoren bei Verstößen gegen unser Regelwerk Benutzersperrungen verhängen, ist tatsächlich nicht nur gerechtfertigt, sondern gemäß [[Wikipedia:Administratoren#Stellung_in_der_Wikipedia]] sogar unsere Pflicht: „Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der [[Wikipedia:Grundprinzipien|Wikipedia-Grundsätze]] zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen.“ – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Diese Antwort macht bedingt Sinn: Yellowcard bezieht sich auf ''infinite'' Sperren. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass bei langjährigen Autoren ein BSV vorzuziehen wäre. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:58, 22. Mai 2020 (CEST)
::: wie du schreibst: "wäre", muss aber nicht zwingend sein. Steht nirgendwo. Abgesehen davon, dass das Votum der in sp beteiligten Admins eindeutig war 7/9 zu 1. BSV überflüssig, die Admins haben mandat dazu. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Mann, wie oft noch? Es haben sich mindestens drei Admins eindeutig gegen die Infinitsperre ausgesprochen, ein weiterer mit Einschränkungen, Tonis Beitrag würde ich auch eher so werten. Ich habs doch oben aufgezählt. Bis drei sollte man schon noch zählen können. Also mindestens 3, wenn nicht 5 Admincontras.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:11, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Hätten wir wie bei Jack User den Median der administrativen Einschätzungen wählen sollen? Ich glaube, selbst dann wären wir noch bei infinit. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Die SP hätte nicht geschlossen werden dürfen. Es gab weit bessere Vorschläge. Das Schlimme ist, dass jeder, der grad mal dazu Lust hat, den starken Mann spielen und die SP abschließen kann. Das ist ein Systemfehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)
:: [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]], Du zitierst korrekt. Die Frage, die sich m. E. stellt und auf die ich in der langen Diskussion keine Antwort finde, ist ganz einfach die: Welches Grundprinzip oder welche Grundprinzipien wurden verletzt? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 07:39, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Erstaunliche Aussage. [[WP:GP]] und [[WP:WWNI]] sowie abgeleitet daraus [[Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen]]. Man ist immer wieder überrascht, aber WP ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Politik-Provokationen ob sie nun leicht bräunlich sind wie hier oder von der anderen Seite (hatten wir auch schon) tragen dazu einfach nicht bei. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 09:03, 23. Mai 2020 (CEST)
:::: Welches der vier zentralen GP siehst Du berührt? So kommt wohl nur WWNI in Frage. WWNI selbst ist aber m. E. kein zentrales Grundprinzip mehr. Das deutet jedenfalls das Wort ''sollte'' in der GP-#1-Formulierung: „Zu Inhalten, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.“ an. Mir ist schon klar, dass das Gesagte einen Hauch von sog. Wikilawyering hat, doch manchmal muss man genauer hinsehen, damit man sich nicht in Allgemeinplätze (die es in der Diskussion schon genug gibt) verliert und in der Sache sachlich weiterkommt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:01, 23. Mai 2020 (CEST)

{{Info}} Die Vorderseite ist wieder offen. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)
:{{info}} War. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)
::Rein technisch: Björn meint "war wieder offen - ist aber nicht mehr", nicht "ein (Edit-)War liegt vor". Hatte ich zun#chst missverstanden. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 01:00, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Vielen Dank für die deutsche Übersetzung. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 12:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Ein BSV wäre die bessere Lösung, Auflagen und befristete Sperre ebenfalls. Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis, um die User Schaft anzurufen. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 06:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Der User hatte so viele Chancen, von seinem Tun zu lassen. X-fach war er gesperrt, immer wieder aufgrund heftiger Verstöße gegen die Projektregeln hier. Er hat in bösartiger Weise immer wieder versucht, per Verstoß gegen ANON die Identität eines Wikipedianers zu outen, der jüdischen Glaubens ist und der von Internet-Hetzseiten unter Beschuss genommen wird. Am 20. Mai hat sich Bwag, "der Geprügelte", überdies zu einer antisemitischen Rede verstiegen, wie sie im Lehrbuch steht: Er hat irgendeine nicht näher bezeichnete israelische Eroberung in Ägypten mit der NS-Aggression gegen Frankreich 1940 auf eine Stufe gestellt. Dergleichen ist nicht verhandelbar. Wir haben eine Administration, die in solchen Fällen einzuschreiten hat. Mit einem sauberen Schnitt – wie geschehen – und nicht mit der Eröffnung einer von manchen Leuten offenbar über alles geliebten Laberveranstaltung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 07:37, 23. Mai 2020 (CEST)

:Ein BSV kann auch nachträglich aufgesetzt werden, um die Stimmung der Crowd abzufragen, wenn damit der „Rechtsstaatlichkeit“ eher genüge getan wird. Ich traue allerdings der Mehrheit der Admins, die die Infinitsperre bestätigt haben, mehr zu als einem Scherbengericht (s. BSV Sternrenette). Doch andere Instrumente haben wir nicht.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:48, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Mein Eindruck ist, dass viele User erst mal nach den Formalia schauen und erst in zweiter Linie inhaltlich abstimmen. Ich bin durchaus bereit, mir die Finger zu verbrennen. Nur traue ich mir momentan nicht zu, einen annehmbaren Text zu Bwag zu schreiben, weil mir die Zeit und die Motivation fehlen, alle Umstände nachzuvollziehen. Gruß [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 10:01, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Das verstehe ich nur zu gut. Um die Geschichte vertieft aufzuarbeiten, wäre das Schiedsgericht das Gremium. Ich mutmaße mal, dass auch dessen Entscheidung angezweifelt werden wird.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Die Schiedsrichter könnten qua Amt ein BSV initiieren. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 10:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: SG ist aber nicht SPP 2.0. Und: Das SG ist frei in der Wahl der Mittel und Maßnahmen: Es ''könnte'' die Anfrage schlicht ablehnen, es ''könnte'' die Aufhebung der Sperre verfügen, es ''könnte'' einen Zoo aus Maßnahmen (von "immer nett zueinander sein" bis "darf folgende Themen nicht mehr ansprechen") erlassen …
::::::: Nee Leute, der Zug ist abgefahren! Die SPP hätte so bearbeitet werden können, wie das bei Jack war: Abschnitt "Ab hier bitte nur Admins mit Vorschlag" und der Median entscheidet; 24h laufen lassen. Danach hat man sicher mind. ein Dutzend Admins, die sich dazu klar geäußert haben (muß man dann auch nicht großartig hin- oder herinterpretieren) und damit wenigstens eine Entscheidung, die von sich behaupten kann von mehr ''als einer'' Person gefällt worden zu sein. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:45, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Die ''Entscheidung'' der Infinitsperre wurde von einer Mehrzahl von Admins bestätigt. Du könntest nur Funkruf den Vorwurf machen, dass er dies nicht gewürdigt hat und sein Abschlusskommentar so formuliert ist, als hätte nur ein Admin die Entscheidung gefällt. Ich gebe dir recht, dass das Verfahren, das du beschreibst, das bessere gewesen wäre.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:18, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Es hätte auch eine einfache administrative Möglichkeit gegeben, nämlich die beanstandeten blogartigen Einträge auf bwags Benutzerseite einfach entfernen und gut ist's. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:43, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::Sie können aber nicht von sich aus tätig werden. Wenn ein BSV nicht zu einem populistischen Showdown werden soll, muss die Geschichte aufgearbeitet werden.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:41, 23. Mai 2020 (CEST)
Es gibt kein "Recht auf Mitarbeit in der Wikipedia". Die Wikipedia ist eine private Website und hier darf mitmachen, wer sich an die Regeln hält. Wer meint, diese immer und immer wieder bis zum Äußersten testen zu müssen, egal worum es geht, egal in welchem Bereich, der wird irgendwann feststellen (müssen) dass ein Endpunkt erreichbar ist. So hier der Fall. Ein BSV dürfte unschön werden und die letzten zwei haben genau das gezeigt. In einem BSV wird von der Community, nicht nur von der Peer-Group und den verbrieften "Feinden" reflektiert, wie die Qualität der Mitarbeit bewertet wird. Bwag hat sich bereits vor einiger Zeit entschieden, die Grenzen des möglichen auszutesten. Er kommt aus einer 6-M-Sperre. Da wundert mich nicht, was nun passiert ist, denn der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Er hat überzogen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:03, 23. Mai 2020 (CEST)
:Mir ging es auch überhaupt nicht um eine Verteidigung von Bwag, sondern um die Art und Weise, wie die Sperre gelaufen ist. Und die halte ich nach wie vor für falsch. Soll aber nun genug, zumindest von mir, dazu sein. Gruß, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 10:27, 23. Mai 2020 (CEST)

=== Vollkommen anderer Ansatz ===
«Die Wikipedia ist eine private Website» Richtig. Itti hat vollkommen Recht. Es handelt sich um eine «Private Webseite der WMF». Deswegen hätte die Sperre durch das WMF erfolgen müssen und nicht durch ernannte Administratoren einer Community, welche die Webseite gekapert hat. Das Problem ist doch dass das WMF nicht den Mumm hat seine Rechte durchzusetzen. Die WMF will einfach keinen Streit mit der Community bestehend aus 300 Personen, die meinen im Sinne des WMF zu handeln, es aber nicht tun. Das ist der grosse Fehler der WMF. Sie bestehen nicht auf ihr Hausrecht und lassen es zu das 300 Alteingesessene den anderen Autoren ihre Meinung aufdrücken und unliebsame Kritiker infinit sperren. Die WMF geht den Weg des geringsten Widerstandes und das ist traurig! Einen schönen Samstag. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 11:27, 23. Mai 2020 (CEST)
:Das ist Unfug und leider hast du noch immer nicht verstanden, wie die Wikipedia funktioniert und was die WMF für sich als Aufgabe definiert hat. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:29, 23. Mai 2020 (CEST)
:(nack BK) Mit „Mumm“ hat das nichts zu tun. Der WMF kommt es sehr gelegen, dass die Community das selbst macht. Es würde nämliche eine Menge Geld kosten, angestellte Administratoren zu bezahlen, ganz abgesehen davon, dass die Gemeinschaft sofort die Frage nach der Legitimation der WMF-Administratoren stellen würde. Zu welchem Shitstorm eine stärkere Einmischung der WMF führt, hat man ja bei [[:en:WP:FRAMBAN]] gesehen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 11:33, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Genau vor einem Shitstorm hat die WMF Angst. Und sicherlich kommt es ihr gelegen, dass die freiwilligen Administratoren die Sache übernehmen und sich die WMF nur ums Spenden Einsammeln kümmern muss. Da nimmt man halt in Kauf das Prinzipien auf der Strecke bleiben. Das ist leider so. Aber ist das richtig? Ich habe so den Verdacht: Umso länger man Administrator ist, umso weniger hat man Skrupel Menschen zu sperren. Menschen die eigentlich auch nur sich an einem schönen Hobby beteiligen wollen. Dass die Aussage von Bwag Antisemitisch ist kann ich nicht erkennen. Die Strafe war überzogen! Und man kann mir viel vorwerfen, aber keinen Antisemitismus. Ich der immer 100% die Richtung der Israelischen Regierung verteidigt und das Recht der Israelischen Siedler auf ihr angestammtes Land. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 11:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::: Kennst das mit dem [[Henne-Ei-Problem|Huhn und dem Ei]]? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:53, 23. Mai 2020 (CEST)

::: Also BWAG hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden, das hat er selbst zu verantworten. Aber was ihm jetzt so vorgeworfen wird wirkt teils ziemlich absurd. Aber auch das ist Wikipedia. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 12:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Die WMF hat hier die Hoheit, das ist korrekt. Deswegen ''kann'' sie auch selber sperren, auch wenn es - siehe CountCount - zu Ärger geführt hat. Sie kann aber auch Regeln festsetzen, wie so etwas geschieht, oder Regeln festsetzen wie Regeln festgesetzt werden. Und im Endeffekt gibt WMF den Communities der verschiedenen Projekte eben weitgehende Rechte, unter anderem auch das, Mitarbeiter, deren Aktionen als projektabträglich gesehen werden, auszuschließen. Das hat nichts mit "Website gekapert" zu tun.
::::Nebenbei sehe ich hier auch einen Fall von "Be careful what you wish for". Der "starke Mann" (oder hier die "starke WMF") klingt nur so lange verlockend, wie er meine Meinung vertritt. Ist er anderer Meinung, dann habe ich ein Problem. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 12:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Der allgemeine Rahmen ist allerdings in den [[:m:Terms of Use|Nutzungsbedingungen]] ja festgelegt, bekanntlich. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:18, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::"Be careful what you wish for" indeed. Beispielsweise sollen nach dem von der WMF angedachten [[:meta:Universal Code of Conduct|Universal Code of Conduct]] alle Wikimedia-Projekte „[[:en:Safe space|safe spaces]]“ werden. Da wäre deutlich weniger erlaubt, als nach unserer jetzigen Interpretation von KPA und WQ. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 12:28, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Nachtrag: Siehe dazu auch [[WP:K#Neues vom UCoC]]. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 10:07, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::So ist es. Die Nutzungsbedingungen sind für alle Sprachversionen verbindlich. In diesem Rahmen organisieren sich die Communities selbst. Ich kann dir versichern, Valangut, dass BWag im Mutter-Projekt en.Wikipedia viel früher ausgeschlossen worden wäre.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:35, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: Und auch die CU-Abfragen würden anders funktionieren als sie es in dewiki tun. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:50, 23. Mai 2020 (CEST)

::::''Bwag hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden'' – da gebe ich ausnahmsweise mal Schreiben recht, das ist ganz sicher so. Aber es ist auch richtig, dass die Empörung in diesem Fall ihr Ziel verfehlt. Mich stört das weniger wegen Bwag als wegen der Wikipedia. Solcher kurze Prozess schadet vor allem dem Projekt. Es mag Gegenstimmen umseitig geben, die Bwag nahestehen und deswegen gegen infinit sind. Aber weitaus wichtiger ist, dass es Gegenstimmen gibt, die Bwag überhaupt nicht nahestehen, sondern denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: ... und andere sehen durch die ständigen Grenzaustestungen und Provokationen die Regeln verletzt. Haben kein Interesse an einer Mitarbeit in einem Projekt, in dem derartige Verstöße toleriert werden. Von denen, die dann leise gehen, haben wir bereits jetzt viel zu viele. Wie geschrieben, irgendwann kommt der Punkt, an dem der Krug am Brunnen zerbricht. Das war absehbar und eine infinite Sperre ist dann eine logische Folge. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:00, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::: Itti, das sind doch völlig unbelegte Behauptungen! Nenn bitte einen einzigen Benutzer, der wegen bwag die Wikipedia verlassen hat. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 13:31, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::: Ich kenne mehrere Benutzer, die still und leise die Wikipedia verlassen haben. Das liegt am grundsätzlichen Problem. Es ist natürlich nicht ausschließlich an Bwag festzumachen, aber an der Art des Umgangs. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:33, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: (BK) Mautpreller spricht nicht über „infinite Sperre war absolut falsch und ist unter keinen Umständen nachzuvollziehen”. Mautpreller spricht – und da schließe ich mich an – von ''„ … denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen”''. Es geht zumindest mir (und ihm, vermute ich, auch) einigermaßen wenig um „was für eine Sperre oder überhaupt eine?”, sondern um „wie und auf welchem Weg kommt die Sperre in die Welt?”.
:::::: Infinit nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen in einem dezidierten Abschnitt und mit Abschlußkommentar „12 Admins haben bestätigt, daß die von einem Admin bereits vergebene Infinit-Sperre gerechtfertigt und OK ist” oder infinit nach BSV ist nicht weniger infinit oder gültig oder eine weniger laute+deutliche Absage an „Grenzaustestungen und Provokationen”, als es die Einzelentscheidung ''eines'' Admins ist, der die SPP beendet. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:36, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: Ohne das ich es raus suchen möchte, früher sollten es vier Admins sein, die gemeinsam eine Sperre umsetzen, nicht einer, heute sind es bereits ein Dutzend... --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Ich schrieb nicht „es müssen 12 sein” - bitte verdrehe nicht meine Aussagen. Ich schrieb: ''„ … nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen”'' – und das bzw. das Dutzend schrieb/wählte ich, weil die 12 Stimmen problemlos zusammengekommen wären. Damit wäre die Basis für die Erledigung unmittelbar nachvollziehbar und offensichtlich gewesen. Stattdessen gibt es Diskussionen um die Auslegung dieses oder jenes Kommentars und darum, ob es 7, 8 oder 9 Admins waren, die infinit unterstützt haben. Wenn man schon ein für allemal den Deckel auf die ''causa'' setzen möchte, dann sollte man das auf eine Art und Weise tun, daß es nicht hinterher unendliche Diskussionen gibt. Und eine Begründung haben, die wiederum den Deckel auf die unendlich wollen werdende Diskussion setzen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Wo sind hier die Regeln und Prozeduren der Wikipedia verletzt worden? Diese Prüfung einer unbegrenzten Sperre wurde letztlich durch einen Admin entschieden, so wie in den Regeln zur Sperrprüfung festgelegt und wie es in der SP-Praxis andauernd passiert. Im Gegensatz zu anderen Sperrprüfungen haben hier sogar deutlich mehr Administratoren eine Einschätzung abgegeben und, egal nach welcher Zählung man geht, die Entscheidung für infinit wird durch die Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen. Dass diese sich nicht in einem Extra-Abschnitt nach einem festgelegten Verfahren geäußert haben, ändert daran nichts. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 13:55, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Doch, das ändert was. Es ist eben der Vorteil eines "festgelegten Verfahrens", dass es eine verlässliche neutrale Basis bietet. Wobei mir nicht klar ist, wieso sich da nur Admins äußern sollten, wichtiger wäre wohl, dass man da nicht das übliche Hauen und Stechen zulässt. So läuft es eben nach dem Motto: Mir ist grad danach, das Ganze zu "entscheiden", dann mach ich das eben. Darin steckt ein Element von Willkür, das hoch bedenklich ist. Wenn Gefahr im Verzug ist, mag das nötig sein, aber das war doch hier definitiv nicht der Fall. Da wäre es sehr gut möglich gewesen, die Aufregung bisschen abklingen zu lassen und so etwas wie eine Abwägung von Argumenten vorzunehmen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:05, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Der ausführende Admin war nur der Bote, der eine Nachricht von Anderen überbracht hat. Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 14:10, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Ach so? Welche Nachrichten hat er denn "überbracht"? Ich seh gar keinen Bezug zu den Diskussionen davor in Funkrufs Begründung. Er sagt schlicht: ich seh das so und deshalb "bestätige ich".--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:14, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Es ändert nichts daran, dass die Sperre von der Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen wird. Ich sehe hier immer noch nicht, dass Regeln und Prozeduren verletzt worden wären. Diese Sperrprüfung ist genauso regelkonform abgelaufen, wie die hier als Musterbeispiel genannte von Jack User. Man kann natürlich der Meinung sein, dass das in der SP Jack User adhoc festgelegte Verfahren ''besser'' ist, aber durch irgendwelche Regeln verpflichtend ist es nicht. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:18, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::: (mehrmals BK) Count Count, da machst Du es Dir zu leicht. Allein schon der Sperrgrund „rechtsextreme Propaganda“ ist höchtwahrscheinlich nicht haltbar. Die Abarbeitung der Sperrprüfung die sich auf: „Der Edit ist eindeutig zu viel des Guten und hat das Fass zum Überlaufen gebracht.“ reduzieren lässt, ist auch nicht haltbar. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:24, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Deine Einschätzung unterscheidet sich deutlich von der Mehrheitsmeinung der sich umseitig äußernden Administratoren. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:33, 23. Mai 2020 (CEST)

Da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ohne hier irgendwelche Paragrafen zu zitieren, sollte doch m.E. klar sein, dass eine Benutzersperre und schon gleich eine infinite (als "letztes Mittel"!) haltbar begründet sein muss und dass in einer Prüfung dieser Sperre die Argumente gewürdigt werden, die vorgebracht werden. Daran fehlt es hier leider. Dass ein Admin solche Prüfungen einfach abschließen kann, ''ohne'' das zu tun, ist leider richtig und meines Erachtens ein Systemfehler. Mich würde mal interessieren, ob die Erfordernisse haltbarer Begründungen und einer Würdigung der gefallenen Argumente in der Sperrprüfung einigermaßen auf Konsens stoßen oder ob das als überflüssiges Larifari abgetan wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)
:Ich sehe es durchaus als wünschenswert an. Nach der derzeitigen Regelung ist es aber leider nicht notwendig. Hier könnte man über ein MB nachdenken, dass das Verfahren für ''zukünftige'' SPs konkretisiert. Eine rückwirkende Wirksamkeit von MBs lehne ich ab. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:05, 23. Mai 2020 (CEST)
::Über ein MB kann man nachdenken. Ich gebe aber zu bedenken, dass die weit überwiegende Mehrheit von Sperrprüfungen nach dem aktuell güligen, einfachen Prozedere vollkommen unbeanstandet ablaufen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 15:08, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Bei den meisten Sperrprüfungen geht es um Sperren im Tages- bis Monatsbereich. Hier ist eine exakte Sperrprüfung nicht unbedingt notwendig. Da sitzt man die Sperre notfalls ab, falls man unbegründet gesperrt wurde.
:::Wirklich wichtig ist eine richtige Sperrprüfung denke ich ab 6 Monaten. Das ist eine Sperrlänge, ab der die Sperre wehtut. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Relevant wird das immer wieder, aber natürlich nicht in unproblematischen Fällen. Mein Abschied als Admin war schon genau demselben Problem geschuldet. Meines Erachtens verstößt die Schließung einer SP ohne echte und nachvollziehbare Prüfung der Sperre gleich gegen mehrere Grundregeln. Wie wärs etwa mit dem Intro der SP: "Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion." oder WP:A: „Die Sperrung kann nur das letzte Mittel sein, falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist. Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“ Das entspricht aber auch außerhalb der Wikipedia den Grundregeln eines geregelten Verfahrens. Man kann davon absehen, wenn es "sein muss" (Gefahr im Verzug), dann sollte man das aber wenigstens nachholen, so gut es halt geht. Ich seh nicht, dass hier diese Vorgaben eingehalten wurden. Es kann ganz gut sein, dass dabei dasselbe rausgekommen wäre, aber dann wäre die Legitimität ungleich höher. Es kann aber auch sein, dass was anderes rausgekommen wäre. Ich könnte mit beidem gut leben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:25, 23. Mai 2020 (CEST)

::::Das Verfahren zum Abschluss der SP hätte besser sein können, doch weder verstieß es gegen Regeln noch unterlief es Konventionen. Eine überwiegende Mehrheit der Admins hat die Entscheidung von Aspirinks bestätigt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:28, 23. Mai 2020 (CEST)

:::: (BK) Diese Neben-Debatte um MBs verstehe ich nicht … Es müßte doch im Interesse ausnahmslos aller Admins liegen, daß ihre Entscheidung auf VM oder SPP so gut und nachvollziehbar argumentiert ist, daß man damit im Falle eines Einspruchs weiterarbeiten kann. Es ist doch für alle ein Riesenvorteil, wenn Admin A auf VM entscheidet mit „Sperre muß sein, weil die Regeln und Prinzipien A, B, C, D verletzt oder hinreichend oft ignoriert wurden” und sich die Admins F bis Y dann genau darauf beziehen und sagen können: Ja, ich sehe Regel A/B/C/D aus diesem-und-jenem Grund eindeutig verletzt und daher und darum bestätige ich die Entscheidung des Kollegen A.
:::: Stattdessen wird auf Spökenkiekerei in halbgaren Begründungen gesetzt – die ''natürlich'' hinten und vorn angreifbar sind. Am Schluß wird noch der „Admins sind frei in ihren Entscheidungen und dürfen alles gemäß der eigenen Nase machen”-Joker gezückt. Ist doch klar, daß sowas nicht nur auf Gegenliebe und ungeteilte Begeisterung trifft. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:31, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Hallo Fiona. Hier wurde ein langjähriger Mitarbeiter mit 1000 Artikelanlagen gesperrt wegen einer Aussage, die man so aber auch anders interpretieren kann. Eine Begründung für eine lebenslange Sperre wurde nicht abgegeben. Es wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war. Ich habe mit Bwag wirklich nicht viel politisch gesehen gemeinsam. Das Problem ist: Es kann uns alle treffen. Plötzlich befindet man sich in einer Abwärtsspirale und plötzlich steht INFINIT im Raum. Mir geht es nicht um Bwag. Ich kenne den Benutzer nicht und hatte eigentlich nie was mit ihm zu tun. Es geht mir darum wie Sachverhalte von Administratoren abgearbeitet werden. Ein Administrator, der die Argumente der Mitarbeiter null würdigt, der in seiner Begründung null auf die Vorwürfe eingeht handelt nach meiner Meinung nicht im Sinne unserer Regeln. Er hört nicht auf die Community die er vertritt. Er handelt wie ein Diktator. Sorry, ich empfinde das so! Einen schönen Samstag. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 15:59, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: "die man so aber auch anders interpretieren kann ... wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war" - sag mal ehrlich, geht es dir gut?!?!? Muss hier irgendwo begründet werden, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren?? Damit haben sich inzwioschen gar die Leute von CDU/CSU abgefunden, nur die AfD trauert den Zeiten noch nach. Es ist unerträglich, dass hier in der WP langsam solche Sprüche ankommen, Valanagut, für die es Vergleich zwischen Nazi-Verbrechen und Juden zur Normalität wird, und das stand auf Bqwags seite, verflucht nochmal. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:06, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Nein, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren, muss hier nicht begründet werden. Wieso es antisemitisch ist, den Sechstagekrieg zu erwähnen, sollte jedoch begründet werden.
:::::::Es ist unerträglich, dass es zur Normalität wird, dass andauernd Vergleich, Gleichsetzung und Analogie verwechselt werden und den meisten Leuten Unterschiede nicht bewusst sind. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 16:29, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: So wie ich es verstanden habe kann man den Israelischen Vorstoss auf die Sinai Halbinsel '''nicht''' als «Überfall» definieren. Sondern es war ein legitimer Angriff nachdem Ägypten Israel den Krieg erklärt hat. «Nazi-KZ» Verbrechen kamen in der Aussage um die es ging doch gar nicht vor! Hast du eine Version die ich nicht kenne? Den Westfeldzug kann man auch nicht als «Überfall» definieren weil Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hat und nicht umgekehrt. So habe ich Bwag verstanden. Man muss die Meinung nicht teilen, aber Antisemitisch war die Aussage nach meiner Meinung nicht! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 16:40, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Nein, man muss sie nicht teilen. Man <s>kann</s> muss sie aber, wie große Teile der Sperrprüfung, als Nazizeit-verharmlosend bezeichnen. Das ist fatal. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:44, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::M.E. ging es ihm bei diesem unglücklichen Vergleich darum aufzuzeigen, dass ein [[Präventivschlag]] kein "Überfall" sein kann. Aber da kann man natürlich viel hineingeheimsen. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 16:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::: Ach so? Wegen einem «unglücklichen Vergleich» wird man jetzt schon Infinit gesperrt? Wir müssen uns wirklich warm anziehen hier! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 17:04, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Vollkommen überzogen wenn ich mir die zugrunde liegende VM so anschaue, das sind Maßstäbe verloren gegangen. Da hätte es vorher sicher andere Anlässe gegeben um das infinit zu regeln. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 17:09, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::@Valanagut: Doch, es wurde sehr wohl begründet, wieso Bwags Aussage antisemitisch ist. Mehrfach sogar. Statt hier Wunschträume bzgl. einer WMF-Diktatur zu äußern solltest du vielleicht lieber die Diskussion durchlesen. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:32, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Mich hat die Begründung nicht überzeugt, ebenso wenig die VM-Abarbeitung. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 17:45, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Nein, es wurde mehrfach '''behauptet''', dass Bwags Aussage antisemitisch war. Auf Nachfrage und bitte um Begründung wurde jedoch nie geantwortet. Bzw. es wurde darauf geantwortet, dass man auch nicht begründen müsse, dass Nazi-KZ verbrecherisch sind.
:::::::Im Gegenteil wurde mehrmals begründet, wieso es nicht antisemitisch ist. Diese Begründungen wurden jedoch konsequent ignoriert. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:48, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Das ist halt einfach nicht wahr. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Ich möchte das aber schon auch gerne wissen. Wenn ich den recht gewundenen Vergleich überhaupt durchschaue, sagt er in etwa: Wenn schon Kriegszustand besteht, kann man einen Angriff nicht gut als Überfall bezeichnen. Sonst müsste man auch Israels Präventivschlag als Überfall bezeichnen. Nu, die Parallele hinkt auf allen Beinen. Sie wird doch aber nicht angebracht, um Israel oder das Judentum anzugreifen, sondern um Atomics Formulierung des "Überfalls auf Frankreich" zu brandmarken, also grad umgekehrt. In dieser verqueren Konstruktion steckt ein ganzes Fass voll Ressentiments, Andeutungen und Unterstellungen. Man kann sich auch fragen, wieso Bwag da ausgerechnet Israel einfällt. Das ist alles nicht bloß ein "unglücklicher Vergleich", sondern (zumindest bis zu einem gewissen Grad) durchkalkuliert. Aber ich seh hier nicht "NS-Propaganda & Antisemitismus", sondern ein perfides Spielchen mit den bekannten Versatzstücken, um Atomic eins auszuwischen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:10, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Im Zweifel für den Angeklagten heisst es doch so schön. Kalkül ist doch auch eine Annahme oder was sind da genau die Anhaltspunkte? Ja, man kann da Antisemitismus hineingeheimsen, muss man aber nicht. Ich nenne den Vergleich unglücklich, wie oben weiter ausgeführt. Ich finde NS-Propaganda & Antisemitismus sind schon heftige Vorwürfe. Bei dem Piesacken von AC bin ich bei Dir, die Hintergründe sind mir aber unbekannt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 18:20, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::: +1 Hallo Chaddy. Bitte erkläre uns was an diesem, ja, etwas unglücklichem Vergleich Antisemitisch ist. Was an diesem unglücklichem Vergleich Rechtsradikal ist. Ich muss das wissen, sonst tappe ich noch in dieselbe Falle. Ich dachte immer im Wikipedia muss man sauber arbeiten, und da kann man den Westfeldzug nicht einfach als Überfall bezeichnen. Schliesslich hat ja Frankreich mit einer Offensive im Saarland den Krieg mit Deutschland eröffnet. War das ein Überfall? [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 18:24, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::Kalkül - naja, eine bloße Annahme ist es nicht. Zum einen kenn ich Bwags Sprüche schon einen Tag länger, zum anderen kann man sich ja schon fragen, wieso hier alle Reizwörter so dicht zusammengespannt sind, die man doch aus den Diskursen kennt. Wenn Bwag das nicht schlau kalkuliert hat, dann hat er es zumindest gespürt, dass das "zünden" würde, und das, unterstelle ich, war auch seine Absicht. Aber ich geb Dir recht, was "NS-Propaganda & Antisemitismus" angeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::::Die Kriegspropaganda der Nazis stützte sich auf die Lüge, dass Deutschland ja nicht der Agressor sei, sondern sich nur verteidige. Damit wurden dann die verschiedenen Feldzüge gerechtfertigt. Diese Propaganda-Lüge ist auch heute noch in manchen rechten Kreisen salonfähig. Genau diese Lüge wird - etwas verklausuliert - auch in Bwags Aussage angedeutet.
::::::::::Und nun setzt er dann auch noch die (sicher kritikwürdige) israelische Außenpolitik (ausgerechnet) mit der Nazi-Außenpolitik in Relation. Das ist Antisemitismus in Reinform. Auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen.
::::::::::Aber klar, jemand wie Bwag, der sich hier schon unzählige Male flüchtlingsfeindlich gegeben hat, die Flüchtlingskrise 2015 als "Völkerwanderung" bezeichnet, seine Kritiker mit dem rechten Kampfbegriff "Sprachpolizei" abtut, fröhlich Sellner-Videos teilt und mit der Identitären Bewegung sympathisiert, meint das hier aber natürlich völlig anders als er es versehentlich geschrieben hat. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Das ist ein Strohmann-Argument. Weder hat Bwag irgendetwas über die israelische Außenpolitik geschrieben noch hat er geschrieben, Deutschland habe sich ja nur verteidigt. Er hat geschrieben, dass Frankreich den Krieg erklärt hat. Und das ist korrekt. Bitte daraus nicht irgendwelche wirren Sachen folgern, dass Deutschland der Verteidiger wäre. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:46, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Ui, da hast du aber alles reingepackt. Fast schon ein post-faktischer Hattrick! Er hätte zum neuerlich bewährten Rezept greifen sollen, sein Konto selbst stillzulegen, inklusive pampigem "Schlußstatement", um dann mit neuem Namen wieder anzutreten, und zwar schlimmer als je zuvor. Das hätte die Option zur Reaktivierung des Altkontos jederzeit offen gelassen, während die Wegwerfkonten die Enzyklopädie zerlegen. Von daher muss man vermutlich noch dankbar sein. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 18:48, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::Nu wars ja eben aber wirklich so, dass Frankreich und Großbritannien dem Deutschen Reich den Krieg erklärt haben. Als die Nazi Polen überfielen, waren sie dazu verpflichtet, weil sie einen Beistandspakt mit Polen geschlossen hatten. Dass sie das getan haben, war sehr gegen Hitlers Wünsche, aber dass sie diesen Krieg dann gar nicht geführt haben, spielte ihm wieder in die Karten. Wo liest Du eigentlich, dass Deutschland sich "nur verteidigt habe"? Und wird hier eigentlich wirklich die israelische Außenpolitik kritisiert? Wo und wie? Zielt das Ganze nicht vielmehr darauf, dass man 'dem deutschen Soldaten' keine moralischen Vorwürfe machen soll, wenn er in den [[Westfeldzug]] gezogen ist? Das ist nämlich was, womit die Rechtspopulisten wirklich ankommen. Ich hab echt keine Lust auf eine genaue Analyse dieser verqueren Konstruktion. Aber worauf man sich verlassen kann, ist, dass "Israel" & "Wehrmacht" garantiert zündet, und genau das kann man Bwag auch mit vollem Recht vorwerfen. Und dass das offene Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt, seh ich auch, aber wo siehst Du "NS-Propaganda & Antisemitismus"?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:50, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::Ich lese auf der SP etwas von Volksverhetzung, im Sperrlog steht "Nutzung der Benutzerseite für rechtsextreme Propaganda" und als ein Buddy von BWAG in der SP darauf hinweist er habe doch enzyklopädische Arbeit geleistet, kam als eine Antwort: "Hat er nicht auch die Autobahn gebaut?". Ein Schlem wer Böses dabei denkt, das hat man ja bislang legendenmäßig Hitler zugeschrieben. BWAG habe mit seinem Vergleich "tiefstbraunen, widerlichern Geschichtsrevisionismus" betrieben usw. Ich kann Mautpreller folgen was die offenen Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt aber für sich genommen ist dieser gern auch verquere Vergleich bestimmt keine rechtsextreme Propaganda. Es scheint - und so lese ich die SP - es war der Tropfen der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Ok, Riesen-Sperrlog und nu isser weg - kann man machen, hat er drauf hingearbeitet. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 22:03, 23. Mai 2020 (CEST)

Man sollte es deutlicher sagen: Wikipedia selektiert inzwischen seine Autoren nach politischen Gesichtspunkten. Entscheidungen über diese Selektion treffen irgendwelche Admins, und zwar nicht nach objektivierbaren Kriterien, sondern nach Maßgabe ihrer persönlichen politischen Überzeugung. Diese wird aber nicht offengelegt. Dass Ausschlussverfahren ist hochgradig intransparent. Wen der Ausschluss trifft, ist nicht vorhersehbar, es hängt davon ab, welcher admin sich gerade einen Fall schnappt. Die Kommentare im Sperrverfahren Bwag lassen vermuten, dass eine kleine Zahl von Autoren, die ihrerseits recht ungewöhnliche Ansichten darüber haben, wo Antisemitismus und Rechtsradikalität anfangen, darauf hinarbeiten, bei politischen Themen unter sich zu bleiben. Innerhalb wikipedia hat sich inzwischen tatsächlich ein soziales Netzwerk mit allen bekannten negativen Auswüchsen entwickelt. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2AC9:1400:91D1:E914:7CD8:34C9|2001:16B8:2AC9:1400:91D1:E914:7CD8:34C9]] 17:02, 24. Mai 2020 (CEST)

=== Versionslöschung rückgängig machen ===
Von der Vorderseite übertragen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 23:50, 22. Mai 2020 (CEST) 
Sorry, wenn ich hier den (formell nicht ganz sauber von einem nicht-Admin gesetzten) Baustein nochmal rausnehme, aber m.E. ist die SP nicht vollständig abgearbeitet: Punkt 1 des Antrags ist erledigt, Punkt 2 damit tendentiell auch (Wenn auch nicht explizit), aber Punkt 3 nicht und die Massnahme der umfassenden Versionslöschung wurde hier von mehreren Seiten bemängelt. Ich halte diese Form der [[Damnatio memoriae]] tatsächlich auch für unangemessen und würde mich für eine Wiederherstellung der älteren Versionen aussprechen, tendentiell und mit Bauchgrimmen sogar der letzen, sperrbegründenden - v.a. aus Transparenzgründen, wobei ich hier auch einen VL-Anlass sehe. Mit dem Sperrvermerk auf der Seite wäre so oder so nichts direkt öffentlich. Sollte jemand das anders sehen (bzw. einen besseren Ort für die Frage wissen), dann gerne hier endgültig zumachen aber zumindest fände ich es wünschenswert, wenn auch dieser Punkt hier explizit erledigt wäre. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:38, 22. Mai 2020 (CEST)
:Danke, ist besser so, auch durch die jetzt administrativ gesetzte Erle vorne. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Dazu wäre, stand auch umseitig, wp:aa der beste Ort. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:53, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Wollte keinen neuen Diskussionstopfort aufmachen, war aber ungeschickt, sorry. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:56, 22. Mai 2020 (CEST)
::{{ping|Cymothoa exigua}} Ich sehe keinen Unterschied in der umseitigen 'Erle'. Aber wenn Du meinst, sie sieht nun besser aus,... --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:57, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt. Sorry, aber ich hab irgendwo in der Ahnenlinie einen preussischen Beamten, dessen Pingeligkeitsgen manchmal durchkommt ;) -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 00:00, 23. Mai 2020 (CEST)

::::Das wird in ein paar Tagen keiner mehr nachvollziehen können ohne die VG Edit für Edit durchzugehen. M.E. sollte es auch wichtiger sein, ob ein Edit sinnvoll ist und erst dann danach gefragr werden, von wem der Edit stammt. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)

::::@[[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]], du schreibst: ''Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt'' - das sehe ich nicht. Funkruf hat die SP abgeschlossen und User DaizY, kein Admin, hat geerlt.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:07, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Ich habe den Erledigt-Baustein umseitig ersetzt, damit die Sperrprüfung formal korrekt erledigt ist. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 10:14, 23. Mai 2020 (CEST)

Lieber Gripweed, man muss hier überhaupt keinem Lager angehören, um zu sehen, dass hier eine Schieflage existiert. Und ich finde es unverschämt und anmaßend von dir, wenn nicht schon VM-würdig, Leuten, die hier ein Unrecht sehen, in eine politisches Lager zu drängen, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 00:07, 23. Mai 2020 (CEST)
: Ok, es tut mir leid, das ich dich versehentlich unverschämt und anmaßend wegen "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry" in ein politisches Lager gesteckt habe. Das war nicht meine Absicht. Wahrscheinlich hab ich da irgendwas falsch verstanden an deinen Äußerungen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:16, 23. Mai 2020 (CEST)
::Ich bin der Auffassung, daß [[Benutzer:Gripweed]]s Lagerzuordnung eine Grenze der zulässigen Meinungsäußerung überschreitet. mMn wäre es hilfreich, wenn Admin-Kollegen ihn darauf hinweisen würden, den Wortbeitrag zumindest zu redigieren. Ich jedenfalls verbitte es mir, Bwags oder irgendeinem Lager zugerechnet zu werden, nur weil ich nicht „Hängt Ihn!“ gerufen habe. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::: ich wüsste nicht, dass ich dich einem Lager zugeordnet habe. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Aber mich, und das durchaus beleidigend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:26, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Inwiefern? --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Also ich finde es sehr beleidigend, ins selbe "Lager" wie Bwag gerechnet zu werden. ich würde mich eher als Linken sehen, der sehr viel für Rechtsstaatlichkeit übrig hat. Und damit war es halt in diesem Verfahren nicht weit her.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:34, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Auch mich übrigens, durch die Aussage: „Hauptsache, das Lager stimmt“. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 00:28, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: Ich habe jetzt "Hauptsache, das Lager stimmt" gestrichen. Ich bleibe aber dabei, dass ich es höchst problematisch finde, wenn jemand, aus welchem Grund auch immer, meint antisemitischen Dreck schönzureden. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Mein Gott. Manchmal hab ich schon ziemlich die Schnauze voll, vor allem von solchen Sprüchen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Glaub mir, dass ich meine Äußerung nicht getan hätte, wenn es mir anders gehen würde. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ich finde zwei Sachen problematisch:
:::::::1. Antisemitischen Dreck schönreden
:::::::2. Rechtskonservatives Gedankengut als rechtsextremes Gedankengut einzuordnen.
:::::::Wenn etwas antisemitisch ist, muss es auch als solches bezeichnet werden. Wenn etwas nicht antisemitisch ist, schadet eine Empörungs-Moral jedoch eher dem linken bzw. gemäßigten Ziel. Zum einen werden dadurch rechtskonservative Personen in die rechtsextreme Ecke gedrängt, was zu einer Solidarisierung mit ihnen führt. (Stichwort: Selbsterfüllende Prophezeiung) Zum anderen verhindern solche Empörungs-Urteile den differenzierten (analytischen) Umgang mit den Aussagen. Auf Leute mit einer gefestigten politischen Meinung ist das egal. Diese ändern ihre Meinung nicht, egal, ob man empörend oder differenzierend, analytisch an die Sache herangeht. Für Leute ohne gefestigte politische Meinung kann Empörung jedoch dafür sorgen, dass man sich mit demjenigen solidarisiert, über den sich empört wird. Vor allem, wenn man ähnliche Ansichten - wenn auch noch ungefestigt - vertritt.
:::::::Bei differenziertem, analytischen Vorgehen dagegen findet keine Solidarisierung zwischen rechtskonservativ und rechtsextrem statt, da die Unterschiede deutlich zu Tage treten. Auch kann man Leute ohne eine gefestigte politische Meinung leichter dazu bringen, ihre Meinung zu ändern, wenn man sachlich die Fehler in den Ansichten beschreibt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Ehrlich gesagt habe ich mit meiner Äußerung keinen politischen Plan verfolgt, ich habe mich empört und meine Empörung zum Ausdruck gebracht. Damit habe ich mir vermutlich keine Freunde gemacht, aber ob so viel Verständnis und Verteidigung für Bwag war für mich Schweigen auch keine Option. Und für mich ist eine Grenze da überschritten, bei dem ein Akt nazideutscher Aggression mit israelischer Aggression in Zusammenhang gebracht wird. Da sehe ich ehrlich gesagt auch bei „konservativer“ Auslegung keine Rechtskonservativität, sondern eine eindeutig antisemitische Position. Und ja, ich halte es für sehr problematisch, diese Äußerung zu verteidigen. Wenn ich damit jemandem auf die Füße getreten habe, dann ist das eben so. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: +1, aber davon gibt es offenbar mehrere, die nicht verstehen, was Antisemitismus, dies dann im historischen deutschen (und österreichischen) Kontext, bedeutet. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:19, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Ebenfalls +1. [[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] hatte das umseitig mMn gut auf den Punkt gebracht: ''Irgendwo rechts ist der Ball auch mal über die Auslinie drüber. Das ist unabhängig von der politischen Ausrichtung.''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=200201437&oldid=200201310] --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:38, 23. Mai 2020 (CEST)
Ich sehe hier auch zwei Lager. Solche KollegInnen, die sich bemühen, den Sachverhalt zu würdigen und ihre politischen Ansichten hintanstellen, und solche, die sich aus politischen Gründen für oder gegen eine infinite Sperre Bwags positionieren. Letztere Erwägungen halte ich in jedem Fall für sachfremd. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 00:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::Ich sehe den politischen Grund bei den Sperrenden, nicht bei den Diskutierenden. Natürlich ist das hier ein politischer Prozeß. Wer das nicht sieht ist blind. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)
::: //BK// Berihert, umgotteswillwen, weißt du eigentlich, was politischer Prozess isst??? Entsetzt. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:45, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Das musst Du nicht betonen. :) Du Checker, ich Schlafschaf. Gute Nacht auch! --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 00:41, 23. Mai 2020 (CEST)

#Es war keine "Versionslöschung", sondern die Benutzerseite wurde komplett gelöscht - als unvereinbar mit den Richtlinien für Benutzerseiten.
#Falls sich hier tatsächlich abzeichnen sollte, das WP-hate-Blog des Users wiederherzustellen, dann bitte unbedingt ohne die vom User bewusst eingefügte Indexierung, die die Seite (zB per Google-Suche) aufpoppen lässt.
Grüße --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 03:47, 23. Mai 2020 (CEST)

Liebe Leute, bei allem Respekt vor allen Benutzern und Admins - eines sollte klar sein: Bwag hat das RECHT auf ein BSV. Ihn einfach so (infinit) zu sperren (= lebenslang abzuservieren) kann und darf nicht so einfach sein, wie sich das eine (zugegebenermaßen) heftige Gegnerschaft vorstellt. Denkt euch: das kann jedem von uns passieren. Ergo: nachdenken, und mal Menschlichkeit walten lassen. Ich ersuche, die Entscheidung noch einmal zu überdenken, und vor allem die Community daran teilhaben zu lassen. Bedenkt bitte, dass hinter jedem Account auch ein Mensch steht. Provokationen und Fehler gibt es - allerdings auf beiden/allen Seiten.--[[Benutzer:Pappenheim|Pappenheim]] 04:06, 23. Mai 2020 (CEST)

:Nein, er hat kein Recht auf ein BSV. Ein solches Recht steht nirgendwo in den Richtlinien.
:Und ultrarechten Sermon herumzusenfen kann nicht jedem von uns einfach mal so passieren. Das muss man schon explizit wollen.
:Was soll an einer Sperre in der Wikipedia übrigens "unmenschlich" sein? -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 07:34, 23. Mai 2020 (CEST)
: Und ebenfalls nein, das kann ''nicht'' jedem Wikipedia-Autor passieren. Mehr als 99,9 % der Wikipedia-Autoren werden werden auch in 100 Jahren niemals ein deutlich dreistelliges Sperrlogbuch erreichen. Und schon mal gleich gar nicht werden sie dann immer weiter provozieren und eskalieren und immer noch einen drauf setzen. Bwag hat sich die infinite Sperre sowas von hart erarbeitet, indem er immer weiter gemacht hat und sich nichts hat sagen lassen, egal wie oft und wie lange er gesperrt wurde. Damit hat er definitiv kein Recht auf ein BSV! Denn er wurde nicht "einfach so gesperrt", wie du hier in postfaktischer Umdeutung der Faktenlage behauptest, sondern nach einer elend langen Vorgeschichte, bei der er Dutzende Möglichkeiten zur Umkehr vorsätzlich ausgeschlagen hat. Damit ist er selber Schuld an der jetzigen Lage, nämlich der Situation, dass er durch zig Verstöße gegen alle möglichen Wikipedia-Regeln und ohne jedes Zeichen von Einsicht seine Mitarbeit in diesem Projekt dauerhaft verwirkt hat. Und niemand sonst. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 15:29, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich verwahre mich gegen die hier geäußerte Lagerzuordnung in diejenigen, die den Sachverhalt zu würdigen wüssten, und die anderen, die aus bloßer Gesinnung argumentieren. Beim letzten Verfahren gegen Bwag habe ich ihn verteidigt, weil das Verfahren nicht in Ordnung war. Also bitte: auf falsche Zuspitzung, um sich moralisch aufzuwerten, verzichten.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:Meinst Du mich? Ich habe Dich nicht angesprochen. Über Fragen der Moral will ich übrigens auch nicht mit Dir diskutieren, Moral ist nicht meine Kategorie. Und wie ich die Gemengelage beurteile, überlässt Du bitte mir, danke, - -[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:40, 23. Mai 2020 (CEST)

::@Pappenheim: Ja, hinter dem Account bwag steht ein Mensch. Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet - was er nebenbei weiterhin kann, wenn er einen neuen Account aufmacht oder als IP hier rumwuselt. Aber zum Einen muss dieser Mensch auch einsehen, dass es Konsequenzen für das Handeln geben kann. Die Anzahl der Sperren ("Warnschüsse") mit fast unmittelbar folgenden neuen Provokationen zeigt, dass der Mensch nicht verstanden hat, oder es ihm egal ist, dass derartiges unerwünscht ist. Da muss irgendwann auch die Reißleine gezogen werden können, auch unabhängig von der Frage, ob das hier schon der Fall ist. Aber konkret sehe ich hier keinen Anhaltspunkt dafür, dass dieser Warnschuss nun endlich gehört wurde und eine neue allerallerletzte Chance genutzt würde, jetzt konfliktfrei(er) mitzuarbeiten. Und das ''muss'' meiner Meinung nach eine Voraussetzung für eine Neubetrachtung sein, nicht das "das tut ihm auch weh, und das wollen wir nicht", insbesondere dann, wenn eine Verlängerung der Mitarbeit und damit Provokationen anderen Menschen eben auch Schmerzen bereitet.
::Denn bitte nicht vergessen, hinter der Wikipedia steht auch ein Ziel, nämlich das, ein enzyklopädieähnliches Dingsbums aufzubauen. Auch wenn es ohne Community nicht geht, so ist sie doch nicht primär eine Community mit gemeinsamem Hobby wie ein Forum von Briefmarkensammlern. Und wenn jemand diesem Projekt deutlich abträglich ist, dem Projekt und denen, die an ihm mitwirken, Schaden zufügt, dann muss eines Tages auch Schluss sein können. Wie auch ein Mitarbeiter eines Unternehmens irgendwann gegangen wird, wenn er dem Unternehmen schadet, selbst wenn das für den Menschen hinter dem Mitarbeiter Probleme bereitet. Nur, dass es hier nicht einmal um existenzielle Fragen geht. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 12:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::: „Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet ...“. Ich gönne mir immer eine kleine Pause bevor ich mir wiederspreche :-) --[[User:Summer ... hier!|Summer]] • [[User talk:Summer ... hier!|Streicheln]] • [[User:Summer ... hier!/Bewertung|<s>Note</s>]] • [[wp:Umfragen/Umfrage zum Meinungsbild zum Protest gegen die EU-Urheberrechtsreform|Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt]] • 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Ich sehe hier keinen Widerspruch. Er hat sowohl konstruktive Arbeit geleistet als auch an anderen Stellen immer wieder versucht Grenzen auszuloten. Und letzteres war nicht konstruktiv im Sinne der Wikipedia, nicht projektförderlich. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 16:12, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Auch wenn es häufig behauptet wird, ging es m. E. bwag nicht darum Grenzen auszuloten, sondern eher darum, eine gefühlt unneutrale Formulierung anzuprangern. Grundsätzlich sehe ich dabei durchaus einen Gewinn für Wikipedia. Das Problem war im gegenständlichen Fall, dass bwag es in blogartiger Form und mit einem ausgesprochen schlechten, obendrein unnötigen Vergleich, auf seiner Benutzerseite, anstatt auf der Artikeldiskussionsseite tat. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Die einzige Chance, die ich sehe, das hier zu beenden ist ein BSV. Ein solches sollte von denen initiert werden, die mit infinit nicht einverstanden sind. Dann würde die Sperre auf community Ebene legitimieren. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 14:44, 23. Mai 2020 (CEST)

:Das Problem hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] oben schon benannt: "Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis". --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 14:49, 23. Mai 2020 (CEST)
::Das [[Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren|Meinungsbild zur Einführung eines Benutzerentsperrverfahrens]] wurde 2013 abgelehnt. Das Schiedsgericht ist deshalb die einzige Anlaufstelle für eine Überprüfung der Sperre auf Verfahrensfehler und Verhältnismäßigkeit. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::das fällt für mich unter: Sei mutig. Einfach machen. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 14:55, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Klar, kann man machen. Aber dann besteht die große Gefahr, dass es wie bei dem [[Wikipedia:Benutzersperrung/Meister_und_Margarita|BSV Meister und Margarita]] läuft und die Mehrheit das Verfahren formal ablehnt. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::ja, wenn das Verfahren abgelehnt wird, dann werden die Stimmberechtigten dem infinit zustimmen, einfacher ginge es nicht. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 15:01, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Das (formale Ablehnung) ist ja das, was Koenraad meinte. Hervorzuheben ist aber sein Wort "jetzt". Das wäre eben eine denkbare Variante gewesen, die man ''vor'' der administrativen Sperrprüfentscheidung hätte diskutieren können, also etwa Umwandlung in eine zeitlich begrenzte Sperre und Einleitung eines BSV, damit die Community entscheiden kann, ob sie doch unbeschränkt sperren will. So ähnlich wurde es damals bei Michael Kühntopf praktiziert. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

:::@Count Count: Nein, das SG ist keine SPP 2.0 und deshalb nicht zuständig. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Bei Verfahrensfehlern und Unverhältnismäßigkeit von Benutzersperren sind gemäß [[WP:SGZ]] zuständig, wie ich schon schrieb. Ansonsten nicht. Ob das hier zutrifft, ist im Fall einer Anfrage vom SG zu bewerten und nicht von dir oder mir. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 17:38, 23. Mai 2020 (CEST)

:@SlartibErtfass der bertige: Wieso sollte ein BSV die einzige Chance sein, das hier zu beenden? Es ist ein gültiger Adminentscheid, der von unzähligen Admins getragen wird. Eigentlich ist das hier bereits zu Ende.
:Davon abgesehen verstehe ich nicht, wieso einige hier bei einem solchen Dauerstörer, der auch nicht davor zurückschreckt, andauernd rechte Scheiße zu schreiben, jetzt so ein großes Fass aufmachen. Bwag ist hier nicht das Opfer, im Gegenteil, er hat alles dafür getan, um sich diese Sperre mehr als zu verdienen. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)

::Du darfst endlich mal erkennen: Das Wikiversum besteht nicht nur aus ''rechter Scheiße'' und gesundem Menschenverstand (ausschließlich linkem selbstverständlich). Willst du nur unreflektierte linke ''Scheiße'' lesen, such dir einen passenden Blog. Nicht dass es nicht auch bei WP reichlich davon zu lesen gäbe. Aber die WP ist ein Projekt unterschiedlichster POVs, nur so kommt man am Ende zu ausgewogenen Artikeln. Dazu gehört auch, mal grenzwertige und missratene Beiträge auszuhalten, deren Inhalt man nicht teilt. Ohne sie maximal negativ umzudeuten und sofort nach Aussperrung zu rufen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 19:43, 23. Mai 2020 (CEST)

:Zur Sperre: Diese wurde gemäß unseren Regeln verhängt, und sie wurde umseitig bestätigt. Ein BSV ist weder regulär für die Revision einer solchen Sperre vorgesehen noch wäre es zweckdienlich. Und gesperrt wurde das Konto, nicht unbedingt der Mensch: Bei erkennbarer Verhaltensänderung wurden in der Vergangenheit schon Nachfolgekonten infinit gesperrter Benutzer geduldet. Diese theoretische Chance hat Bwag auch. Persönlich vermute ich allerdings, dass die nachhaltige Verhaltensänderung ihm nicht gelingen würde.
:Was die Löschung der Benutzerseite betrifft: Auf dieser stand nichts, was der Erstellung einer Enzyklopädie diente, also wiederherstellenswert wäre, sondern ausnahmslos Provokationen. Eine Wiederherstellung kann ich von daher gesehen nicht unterstützen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:40, 23. Mai 2020 (CEST)

===Benutzersperrverfahren?===

Ein [[WP:BSV|Benutzersperrverfahren]] ist nicht regulär für die Revision einer Sperrung durch einen Admin vorgesehen. Es ist aber auch nicht verboten, eine Adminentscheidung auf diesem Wege durch die Community überprüfen zu lassen, soweit ich weiß. Es hat in der Vergangenheit solche BSV gegeben (mir fällt dazu [Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Negerfreund dieses] ein, es gab aber noch mehrere. Ich würde jedenfalls bei einer unbegrenzten Sperre ein breiteres Votum bevorzugen (obwohl auch das immer noch Fragen hinterlassen würde). Es müsste nur jemand einleiten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 10:38, 24. Mai 2020 (CEST)
: Ich habe mit [[Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2]] eine solche Vereinbarung vorgeschlagen, sie hat aber keine 2/3 Zustimmung bekommen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 11:45, 24. Mai 2020 (CEST)
::Das war damals ein Fehler. Ohne dieses MB ging es vorher ja auch. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:44, 24. Mai 2020 (CEST)

== Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren? ==

Ich fühle mich in der Diskussion rund um die SPP von Bwag nicht sonderlich wohl, da ich das Gefühl habe Verdacht zu laufen, seinen politischen Ansichten nahezustehen (Gegenteiliges ist der Fall) oder Bwags gezielt provokantes Agieren in irgendeiner Form zu befürworten (ebenfalls Gegenteiliges ist der Fall, und ich tauche ja ebenfalls in seinem Sperrlog auf). Dennoch habe ich mit dem Ablauf weiterhin Bauchschmerzen.

Die SPP Bwag ist abgeschlossen und erledigt, daran ist nicht mehr zu rütteln. Vergleichbare Fälle wird es aber auch in Zukunft geben, und daher sollten wir uns überlegen, wie wir in solchen Fällen die Sperren am besten prüfen und ggf. korrigieren.

Ich bin, wie bereits zum Ausdruck gebracht, gar nicht der Meinung, dass die Entscheidung über einen infiniten Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers zwingend allein den Admins obliegen sollte. Vielmehr sollte es die Community als Ganzes sein, die sich überlegen muss, ob sie mit einem bestimmten Benutzer weiterhin zusammenarbeiten möchte oder nicht. Natürlich nicht in jedem Fall, meist reicht das bisherige Prozedere völlig aus; ich beziehe mich ausdrücklich auf Fälle von langen (meist infiniten) Sperren von über Jahre aktiven Autoren.

Zugleich frage ich mich, inwiefern es zielführend wäre, die bisherigen Formalitäten zu ändern, denn in vielen klaren Fällen funktioniert das Instrument Sperre + Sperrprüfung ja ziemlich gut. Dies auch deswegen, weil die Admins bisweilen eine vernünftige Flexibilität an den Tag legen, indem sie beispielsweise eine Entscheidung über einen transparent gefundenen Konsens ermitteln (Stichwort SPP Jack User). Vielleicht würde es schon ausreichen, a) ein solches Vorgehen nicht mehr nur als „Nice to have“ zu verstehen, sondern im Fall von bedeutungsschweren Sperren eher zur Erwartungshaltung an die Admins zu machen (ohne dies formal festschreiben zu wollen), und b) neben einer Adminentscheidung im Konsens im Fall von schwierigen Fällen stattdessen zu überlegen, ob ein Benutzersperrverfahren eine gute Alternative wäre. Vorteil eines BSV wäre offensichtlich, dass die Community als Ganzes entscheidet; dem gegenüber steht ein deutlich länger andauernder Prozess mit mutmaßlich einigen weiteren Diskussionskilometern.

Wie denken die Mitlesenden? [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 18:45, 23. Mai 2020 (CEST)
:Ich denke, bis 2 Jahre Sperre ist das Verfahren prinzipiell vernünftig. Ich würde jedoch vorschlagen, dass Sperren über 2 Jahren bei langjährigen, aktiven Autoren nur durch das Schiedsgericht oder mittels Benutzersperrverfahren erlaubt werden. Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:56, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Umgotteswillen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:05, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Gibt es auch eine Begründung? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:12, 23. Mai 2020 (CEST)
:::: Erstmal finde ich die Vermischung „SPP von Bwag“ und „Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers“ suboptimal. Ich habe keine Lust gehabt, zur SPP von Bwag beizutragen und möchte meinen Beitrag hier auch nicht in den Zusammenhang stellen. Das grundsätzliche Problem, „verdiente Benutzer“ nicht loswerden zu können, ist bereits ein gravierendes Problem und Bedarf mE keiner Vergrößerung. Im Gegenteil müsste es viel leichter gemacht werden, langjährige das Klima vergiftende und Andere vergraulende Konten zu schließen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Ich bin der Meinung das wir Administratoren haben müssen, die bei klarem Vandalismus schnell handeln müssen. Seiten müssen geschützt werden und Löschanträge entschieden werden. Aber für solche schwerwiegenden Entscheidungen, wie diese Infinit Sperre sind sie schlicht und ergreifend nicht zuständig. Es bestand keine Gefahr das Bwag das Wikipedia zerlegt. Es bestand kein Grund die Diskussion der Community abzuwürgen. Ich schlage seit langem vor, das Administratoren höchstens bis 3 Monate sperren dürfen. Über höhere Strafen hat die Community zu befinden, z.B. durch ein Benutzersperrverfahren. Infinit Sperren machen keinen Sinn, provozieren Socken und sind schlecht für die Aussenwahrnehmung. Durch Infinit Sperren wird nichts geregelt! Es führt nur zu Frust. Es beweisst die Ohnmacht der Community gegenüber den Administratoren, mehr nicht! Es ist eine reine Machtdemonstration ohne Sinn! Alles was über 3 Monate hinausgeht muss durch ein Gremium mit festen Strukturen geregelt werden. Das gilt besonders für Benutzer wie Bwag. Durch seine Verdienste hat er ein faires Verfahren verdient. Alles andere ist eine Farce. Mitarbeiter unterstellen ihm Antisemitismus, obwohl der Vorwurf zusammenkonstruiert ist. Ohne harte Beweise ein Unding! Schönen Abend. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Jetzt wollt ihr auch noch auf Basis der Anzahl der Edits oder der Dauer seid Anmeldung, verschiedene Klassen hier aufmachen? Wer lange dabei ist, hat mehr Rechte? Nur auf Grundlage eurer Aktivität zu sagen bei sperren über zwei Jahren sind die Admins nicht mehr autorisiert? So ein Schwachsinn. Dafür werden sie doch durch die Community gewählt, damit diese die Einhaltung der Regeln überwachen und entsprechende vergehen ahnden. Und vor allem im aktuellen Fall und blick auf das Sperrlogbuch wurde hier sehr lange milde gewaltet. Gleich Strafe bei gleichen vergehen für alle, ob 50, 500 oder 5000 Edits und genau die selben Rechte aus SPP etc.. Hier wird über Autorenschwund diskutiert, während hier einige darüber reden, dass sich die, welche lange dabei sind, an die Spitze setzen und mehr Rechte als "normale Nutzer" fordern. Im Gegenteil, wer lange dabei ist, ist sich durchaus seiner Taten bewusst und der Regeln. Es bedarf keiner neuen Instanz, wenn vorsätzlich, immer und immer wieder die Regeln missachtet wurden, nur weil diejenigen die Möglichkeit wollen sich eine Gruppe aufzubauen, welche sich gegenseitig schützt. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 19:19, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Es geht zumindest mir darum, dass man kein großen Prozess aufmachen muss, um diverse Sockenpuppen oder Wegwerf-Accounts infinit zu sperren.
:::::::"Langjähriger, aktiver Nutzer" ist für mich z.B. "hat Sichterrechte". Jeder, der lang genug mitgearbeitet hat, um die Sichterrechte zu erlangen, sollte nicht einfach so infinit gesperrt werden können. Wer sich jedoch gerade angemeldet hat und gleich in seinen ersten Posts die Artikel mit "fi**en" beglückt, sollte auch weiterhin problemlos infinit gesperrt werden können. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:29, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::''Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.'' Kommt dir der Satz bekannt vor? Einer der Kerne unserer Demokratie. Im übertragenen Sinne gilt dieser Gedanke auch hier bei unseren Regeln. Dies ändern zu wollen, halte ich für sehr bedenklich. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 19:38, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::1. Menschen existieren nur einmal. Aber ein Mensch kann mehrere Accounts haben. Deswegen finde ich es durchaus legitim, Accounts unterschiedlich zu handhaben.
:::::::::2. Auch bei Menschen wird ein Unterschied gemacht, ob sie noch minderjährig oder schon volljährig sind.
:::::::::3. Accounst sind im Status quo bereits nicht gleich: Admins dürfen sperren verhängen und bestätigen. Nicht-Admins dürfen zwar mitreden, aber letztendlich nicht entdscheiden. Der Ruf nach einem BSV ist damit quasi mehr Gleichberechtigung, da in einem BSV tatsächlich Admins und Nicht-Admins gleich behandelt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:55, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::zu 1. Es geht halt eben nicht nur um den Account, sondern auch die Person die dahinter steht, da er zB nach einer Sperre mit einem neuen Account auch wieder wegen Sperrumgehung gebannt wird.
::::::::::zu 2. Nein, Abwehrrechte, wie im GG, stehen jedem zu, ob minderjährig oder volljährig und sind unveräußerlich. Nur weil Wahlrecht oder Geschäftsfähigkeit nicht gegeben ist, hat er vor dem Gesetz die selben rechte.
::::::::::zu 3. Diese werden aber GEWÄHLT. Ob du jemanden wählst, welcher Entscheidet oder selbst direkt Entscheidest (vgl. hierzu direkte und repräsentative Demokratie) sind zwei verschiedene Ansätze und ganz nach dem deutschen Vorbild wird hier das repräsentative Verfahren gehandhabt. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 20:06, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::[[Benutzer:ExtremPilotHD|ExtremPilotHD]]:
::::::::::zu 1. Bei Sockenpuppenmissbrauch werden häufig nur die Zweitaccounts infinit gesperrt. Der Hauptaccount bekommt nur eine zeitlich befristete Sperre. Und auch bei diversen Accounts, die bereits nach wenigen Tagen eine infinite Sperre bekommen: Ich lösche einige Seiten und schreibe Fäkalwörter auf die Seite. Dafür wird mein Account infinit gesperrt. Wenn ich dann beschließe, produktiv tätig zu werden und mir einen neuen Account zulege, kommt niemand auf die Idee, mich mit diesem Fäkal-Account in Verbindung zu bringen. Das heißt, der Account ist zwar gesperrt, aber die Person dahinter hat jederzeit die Möglichkeit, einen neuen Account anzulegen und neu mitzuarbeiten. Und nach drei Monaten kann auch nichtmal der CU überprüfen, ob ein Account früher mal mit einem Vandalismus-Account unterwegs war. Der Ententest, der bei Sperrumgehung angewendet wird, funktioniert nur wenn der frühere Account schon länger mitgearbeitet hat.
::::::::::zu 2. Nur weil die Abwehrrechte die gleichen sind, heißt das nicht, dass alle Rechte die gleichen sind. Zum Beispiel hat ein Minderjähriger kein Wahlrecht. Und auch bei Strafverfahren wird zwischen normalen Strafrecht und Jugendstrafrecht unterschieden.
::::::::::zu 3. Richtig, diese Leute werden gewählt. Das heißt, wir wählen Leute, die andere Rechte haben als die Nicht-Gewählten. Dass die Leute gewählt werden, ändert nichts daran, dass sie andere Rechte haben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]]:
:::::::::::zu 1. Sockenpuppen sind verboten, daher werden sich infinit gesperrt. Der Hauptaccount, ist aber wie jeder andere Account gleich zu behandeln. Und wenn jemand wieder Produktiv mitarbeitet und nicht zu erkennen ist, dass es eine Steuerumgehung ist, dann hat er halt quasi einen neuen Weg hier begonnen und diese Möglichkeit steht letztendlich jedem hier offen.
:::::::::::zu 2. Ja, hatte ich ja auch gesagt, aber die Abwehrrechte hat jeder und um die geht es hier. Nur die Bestrafung ist anders, was bedeutet, dass neue Nutzer nicht so hart zu bestrafen sind, wie alte und langjährige Autoren!
:::::::::::zu 3. Auch hier ja, aber sie haben keine anderen Abwehrrechte und um die geht es hier. Außerdem wählen wir die Administratoren ja dafür, dass sie diese Rechte ausüben. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:29, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::zu 1. Nein, Sockenpuppen sind nicht verboten. Sockenpuppen'''missbrauch''' ist verboten. Es ist durchaus legal, Sockenpuppen zu verwenden, solange man sie nicht missbräuchlich einsetzt. Und wie bei jeder in der WP verbotenen Sache gibt es neben der infiniten Sperre auch die Möglichkeit, mit einer zeitlich-begrenzten Sperre darauf zu antworten.
::::::::::::Wenn jemand produktiv mitarbeitet, kann ich anhand des Editierverhaltens feststellen, ob es sich dabei um einen langjährigen Account handelt, der infinit gesperrt wurde. Ich kann anhand des Editierverhaltens aber nicht feststellen, ob es sich um einen Account handelt, der bereits nach wenigen Stunden gesperrt wurde.
::::::::::::zu 2. Die Abwehrrechte (Sperrprüfung bei Admin-Entscheidungen, kein Widerspruchsrecht bei BSV) soll auch unverändert für jeden gleichbleiben. Das einzige, was sich ändert ist die Bestrafung: Diese soll bei Admin-Entscheidungen auf 2 Jahre begrenzt werden. Also gleiche Abwehrrechte für alle und nur unterschiedliche Bestrafungen.
::::::::::::zu 3. OK, da sind wir uns einig. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:43, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::zu 2. Warum soll jemand der unerfahren ist härter bestraft werden dürfen, als jemand der lange dabei ist die Regeln kennt und einen Sperrlogbuch mit weit über 100 Einträgen hat? Du wirst als langjähriger Autor auch nicht wegen einer Sache länger als 2 Jahre im Regelfall gesperrt, ABER wenn dein Sperrlogbuch mehr Speicher frisst, als deine Edits, dann muss ein Admin auch länger Sperren können. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::::Es geht doch nicht um die Anzahl der Sperrlogeinträge. Von mir aus können wir die Sperrlogeinträge auch einbauen und sagen: Admins dürfen maximal für 2 Jahre + 6 Monate/Sperre sperren. Bei 100 Sperren wären das dann 52 Jahre. Das ist de facto dann das gleiche wie infinit.
:::::::::::::Wie ich schon gesagt habe, ist die infinite Sperre für einen Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, weit weniger schlimm als eine mehrjährige Sperre für einen langfristigen Account: Der Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, verliert keine Reputation. Er kann sich einen neuen Account zulegen und genau da weitermachen, wo er mit seinem letzten Account aufgehört hat. Bestrafung praktisch Null. Eine Bestrafung setzt doch erst dann ein, wenn man durch die Accountsperre seine Reputation oder erworbene Rechte (z.B. Sichterrechte) verliert. Und das ist dann auch genau der Zeitpunkt, wo die Admins nicht mehr infinit sperren sollten. Aber solange ein Account weder Reputation noch Rechte (z.B. Sichterrechte) erworben hat, stellt die Sperrung für ihn keine Bestrafung da. Schließlich hat der neu erschaffene Account die gleichen Möglichkeiten wie der alte.
:::::::::::::Zudem wird bei vielen infinit gesperrten Accounts vermutet, dass es sich in Wirklichkeit um erfahrene Benutzer handelt, die sich einen Zweitaccount zugelegt haben, um damit Sachen zu machen, die sie sich mit ihrem Hauptaccount nie trauen würden. Hier stellt die Sperrung des Zweitaccounts noch weniger eine Bestrafung für die jeweilige Person da. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:07, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: @ Sargoth: Ich wollte gerade nicht vermischen. Da der kausale Zusammenhang aber unbestreitbar ist, habe ich versucht überzuleiten. Möglicherweise ist mir das missglückt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 19:21, 23. Mai 2020 (CEST)

:Also das hat mindestens mehrere Seiten. Zunächst mal finde ich, dass eine Benutzersperre immer eine haltbare Begründung haben sollte und dass es sich bei Sperrprüfungen wirklich um Prüfungen einer Sperre handeln sollte, bei denen am Ende die gefallenen Argumente als Basis einer Entscheidung gewürdigt werden. Wenn es so zugeht wie in diesem Fall, wäre das unbedingt nötig gewesen. Insofern würde ich eher die Begründungspflichten insbesondere bei umstrittenen Langzeit- oder Infinitsperren verschärfen.
:BSV stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Ein Plebiszit über einen Ausschluss kann fast nur danebengehen und die Beispiele können nicht ermutigen. Das Einzige, was dafür spricht, ist meines Erachtens, dass jemand, der Jahre seines Lebens in dieses Projekt gesteckt hat, auch einen Showdown verdient hat, wenn er ihn denn will.
:Das Schiedsgericht könnte hier im Prinzip eine Rolle spielen, angesichts seiner realen Tätigkeit bin ich jedoch sehr skeptsch diesbezüglich.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:28, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Administratoren werden von einer absoluten Minderheit der Autoren gewählt. Der Grossteil der Autoren nimmt doch an diesen Wahlen gar nicht Teil. Die Legalität bei 5% Wahlbeteiligung erscheint mir mehr wie fraglich. Es ist eine kleine Gruppe von Administratoren + Anhängern dieses Systems die Administratoren wählen. Aber was soll's. Wir brauchen nun mal Administratoren. Aber Ihnen Infinit Sperren überlassen? Nein! Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen. Wirkliche Querulanten machen doch gleich ein Neues Konto auf. Kann man gar nicht verhindern. Wen es wirklich trifft sind die ernsthaften Mitarbeiter, die aus dem einen oder anderen Grund mit dem Admins im Konflikt stehen wie Bwag. Menschen die ein ernsthaftes Interesse an Wikipedia haben wie ich! Menschen mit einer anderen Meinung. Die bleiben auf der Strecke! Manchmal werden Lebenswerke zerstört! Wieviele ernsthafte Autoren wurden infinit gesperrt. Ich kenne einige Autoren persönlich. Viele wurden infinit gesperrt! Jeder hat mal einen schlechten Tag, eine schlechte Woche, eine Frustperiode. Dre Monate reichen! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 19:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Dass langjährige User durch ein BSV gesperrt werden sollten und nicht durch Admins, weil diese nur durch eine absolute Minderheit der Autoren gewählt werden, ist natürlich sehr logisch, denn bei einem BSV stimmt natürlich eine signifikant höhere Anzahl an Usern als bei Adminwahlen ab. Der große Anteil der Autoren nimmt wohl freiwillig oder unwissentlich nicht am Metageplänkel teil und im Grunde kann man ihnen guten Gewissens nur empfehlen, das so beizubehalten. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 20:07, 23. Mai 2020 (CEST)
::: So ein Unsinn aber auch. Von einem schlechten Tag sammelt man nicht weit über 100 Sperren! Und was soll heißen "Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen"? Bwag ''wurde'' im Februar für 3 Monate gesperrt, die Sperre lief erst vor wenigen Tagen aus. Und was war seine Reaktion? Nicht Einsicht, sondern die weitere Eskalation seiner Destruktionskampagne. Davon abgesehen ''wurde'' auch nicht Bwags Lebenswerk zerstört. Das ist Täter-Opfer-Umkehr. Wenn überhaupt dann hat er es ganz alleine zerstört. Er ist nicht das Opfer, sondern hat sich die Sperre seinem eigenen Verhalten zuzuschreiben. Niemand hat ihn gezwungen, alle Regeln mit Füßen zu treten. Das war ausschließlich seine eigene Entscheidung, für die es jetzt halt nach vielen vielen Warnschüssen ernste Konsequenzen gab. Wenn jemand Schuld an der jetzigen Situation trägt, dann nur er. Kurz: Man würde wünschen, dass die Verteidigung Bwags wenigstens ansatzweise realitätsbasiert sei. Ist aber wohl bloß ein frommer Wunsch. Dass zugleich auch Admins die Legitimation abgesprochen wird, passt natürlich wunderbar zu so einer Argumentation... [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 20:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::::[[Benutzer:Andol|Andol]]: Lese dir mal das Regelwerk durch. Dort steht nirgends, dass man erst 100 Sperren gesammelt haben muss, ehe man infinit gesperrt wird. Und dann lese dir mal die VMs durch: 99% aller infinit gesperrten Accounts sind Leute, die erst seit wenigen Tagen (Stunden) aktiv sind und bisher noch keine einzige Sperre kassiert haben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Habe ich auch nicht behauptet. Meine Argumentation ist vielmehr, dass jemand, der so viele Sperren hat gesammelt und weiterhin provoziert oder gar noch weiter eskaliert, hier sein Recht zu Mitarbeit verwirkt hat, da er offensichtlich unwillig oder unfähig zu einer kollaborativen Mitarbeit ist. Dafür braucht es meiner Meinung dann auch kein BSV, sondern diese Unwilligkeit können dann auch Admins feststellen, gerade wenn das Verhalten immer schlimmer wird (wie hier der Fall) oder es zu einem eklatanten Regelverstoß kommt (was hier auch mehrfach vorkam, wenn ich die Geschichte richtig im Kopf habe). Dass die meisten infiniten Sperren Neuaccounts betreffen ist natürlich richtig, hat mit dem Fall hier aber nichts zu tun. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 21:21, 23. Mai 2020 (CEST)

:Ich finde die Bevorzugung von "langjährig aktiven Benutzers" im direkten Widerspruch zu den Ideen und Idealen von Wikipedia (bei KPA steht sogar explizit, dass es eben " keinen Einfluss" haben soll.) --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 20:09, 23. Mai 2020 (CEST)

::+1 Eine solche Regelung untergrägt das egalitäre Prinzip der Wikipedia. Es ist schon witzig, dass Bwags Verteidiger sowas vorschlagen, obwohl sie doch im Rahmen von Bwags Verteidigung darauf pochen, dass jeder gleich behandelt werden solle, Bwag aber völlig ungerecht behandelt worden sei. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 20:14, 23. Mai 2020 (CEST)
::(2 bk) Ich schließe mich dem Post von [[Benutzer:Andol|Andol]] an. Bemerkenswert, dass Regeln oder Strukturen in Frage gestellt werden, sobald eine Entscheidung fällt, die einem Kreis von Benutzern nicht genehm ist. Dieses Prinzip wird im RL ja jetzt auch zunehmend verfolgt. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 20:16, 23. Mai 2020 (CEST)

::: (BK) Inwiefern handelt es sich denn um eine Bevorzugung? Ich finde, dass eine infinite Sperre eines seit vielen Jahren aktiven Autors, den die meisten der auch im Metabereich aktiven anderen User kennen, eine andere Gewichtung hat als die Sperrung eines seit drei Stunden angemeldeten Accounts, und da wird es doch keine zwei Meinungen zu geben. Wenn man dieser Analogie zum Grundgesetz folgt, müssten wir bei jedem frisch angelegten Account denselben Aufwand betreiben. Das ist Unsinn, und vielmehr eine bewusste Destruktivität in dieser Diskussion.
::: {{Antwort|Chaddy}} Deine Äußerung finde ich reichlich frech. Ich habe mich oben einleitend klar von Bwag distanziert und zugleich darum gebeten, die Überlegungen abstrakt für zukünftige Fälle anszustellen. Du bezeichnest mich hier trotz allem indirekt als „Bwags Verteidiger“; bitte entschuldige, aber ich finde, Du verrennst Dich hier gerade in einer Mission. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 20:21, 23. Mai 2020 (CEST) Nach BK: Nicola, Deine Äußerung geht leider in dieselbe Richtung. Enttäuschend, ehrlich.

::::Wieso denkst du denn, dass ich dich gemeint haben könnte? Ich bezog mich auf Eulenspiegel1 und Valanagut. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 20:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Antwort auf Deiner Benutzerdisk; ich finde es mehr als schade, dass Nicola und Du es hier auf die persönliche Ebene zieht und die Diskussion damit jeder konstruktiven Form zuverlässig enthebt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 20:50, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::Es ist kein Unsinn für einen neunen Nutzer den selben Aufwand zu treiben, wie für einen langjährigen Nutzer, sondern direkte Folge eines werte orientiertes Projektes hier. Im übrigen ist es derzeitig so. Natürlich wäre es eine Bevorzugung, langjährige Autoren mehr Instanzen zu geben. Abwehrrechte sind unveräußerlich und stehen jedem zu. SPP ist eine Abwehrmaßnahme gegen administrative Entscheidungen. Dies gilt auch für jede weitere von euch angesprochene mögliche Instanz. Daher muss sie jedem zustehen, ansonsten sollen sie nur wenige Schützen und sind nur ein Werkzeug um euch selbst erhabener zu füllen und euch abzuheben. Außerdem gibt es auch nicht angemeldete Nutzer, welche sehr lange mitarbeiten und sich erst dann anmelden. Ihnen würde trotz langer Mitarbeit nicht die selben Rechte zustehen, nur weil sie sich keinen Account angelegt haben. Das hier ist keine konstruktive Diskussion, solange es darum geht, dass ein Kreis von Benutzern mehr Abwehrrechte als andere bekommen, weil sie ihren eigenen Beitrag, als viel wichtiger und bedeutender Ansehen, als die Beiträge neuer Nutzer oder unangemeldeter Nutzer. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 20:56, 23. Mai 2020 (CEST)
:Sperrprüfung ist ein Schlammschlachtplatz, Benutzersperrverfahren sind ein Minenfeld. Ich bin ja ein Verfechter der Theorie, dass wir nicht für alles ein bis ins letzte Detail festgelegtes Verfahren brauchen. Meist ist ein gewisser Spielraum sinnvoll und es reichen die bestehenden Verfahren aus. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 20:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::[[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]]: Meistens werden infinite Sperren gegen Accounts ausgesprochen, die erst seit wenigen Stunden aktiv sind. Auch hier benötigen wir keine detailliert festgelegten Verfahren.
::In seltenen Fällen werden aber länger mitarbeitende Accounts infinit gesperrt. Und für diesen Fall sind festgelegte Verfahren sehr hilfreich. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)

::[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]]: Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Das ist einfach Prozessökonomie, dass man bei einer Person mit 5 Sockenpuppen nicht 5 BSV durchführt, sondern die 4 Sockenpuppen infinit sperrt und nur für den Hauptaccount ein BSV durchführt. Ansonsten werden 99% aller infiniten Benutzersperren gegen Nutzer ausgesprochen, die erst ein paar Tage bei Wikipedia sind. Hier wäre der Aufwand nicht vertretbar, für jeden dieser Chars ein BSV anzustrengen. Vor allem ist es für die Personen hinter diesem Konto die infinite Sperre auch kein großes Problem: Wenn sie produktiv mitarbeiten wollen, können sie einfach einen neuen Account anlegen und losarbeiten. Hierbei kann niemand nachvollziehen, ob der neue Account identisch ist mit jemanden, der nach wenigen Edits gesperrt wurde.
::Bei langjährigen Accounts kann man anhand des Editierverhaltens jedoch feststellen, ob es der alte Accounts ist. Daher haben Personen mit einem langjährigen Account nicht mehr die Möglichkeit, bei der Wikipedia mitzuarbeiten, nachdem ihr Accozunt infinit gesperrt wurde.
::[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']]: Es ist schon witzig, dass du hier wieder diese Lager-Einhaltung einbringst und zwischen Bwag-Verteidigern und Bwag-Feinden unterscheidest. Wenn, dann haben wir eher eine Gruppe, die alles über einen Kamm schert und nicht Willens ist zu differenzieren, und eine Gruppe, die alles differenziert betrachtet.
::Das egalitäre Prinzip wird dadurch gefährdet, dass wir jetzt bereits unterschiedliche Rechte vergeben: Passive Sichterrechte, Aktive Sichterrechte, Wahlrecht, Admin-Recht, CU-Recht.
::Wenn wir jetzt für einige Fälle den Unterschied zwischen Admins und Nicht-Admins beseitigen, weil beide die gleichen Rechte bei der Beurteilung einer Sperre haben, dann gefährdet das nicht das egalitäre Prinzip, sondern fördert das egalitäre Prinzip. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::: :[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] "Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun.". Natürlich hat es das. Mehr dazu zu sagen, ist Zeitverschwendung. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 21:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Nein, es hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Aber alles klar: Seine Meinung zu äußern, ist keine Zeitverschwendung. Aber seine Meinung zu begründen, ist dann Zeitverschwendung. Diese Einstellung ist genau eines der großen Probleme. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Unwahrheiten werden durch Wiederholung nicht wahrer. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Ach komm, in der Diskussion oben haben Valanagut und du Bwag verteidigt. Diese Feststellung meinerseits ist keine Lagereinteilung und hat auch nichts mit fehlendem Willen zu differenzieren zu tun. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 21:30, 23. Mai 2020 (CEST)

::Nun, mir geht es eigentlich genau um ein Verfahren, das bestimmte Mindestanforderungen erfüllt. Eine Begründung, die nicht wasserdicht sein muss (das ist nicht praktikabel), aber wenigstens im Großen und Ganzen zutreffend, und die vor allem klarmacht, warum das Mittel der Sperre oder gar der Infinitsperre nötig war. Eine Prüfung, die genau das eben auch wirklich prüft, im Licht weiterer vorgetragener Argumente, und das auch nachvollziehbar macht. Zusätzlich wäre zu überlegen, ob nicht eine gewisse Mindestzeit eingeräumt werden sollte (zB wenigstens 24 h), denn was mir sowohl in BSV als auch bei Adminsperren oft missfällt, ist gerade die Erregungswelle, in der gehandelt wird. Das ist meiner Ansicht nach nicht zu viel Formalismus. Es ist im Gegenteil etwas, was eine gewisse Sicherheit bietet. Und wir haben hier auch kein Privatprojekt von Mr Wales oder sonstwem, sondern wir haben hier eine weitgehend konkurrenzlose Plattform des öffentlichen Lebens, die eine solche Rechtssicherheit auch bieten sollte. Es ist mir völlig klar, dass es Fälle geben wird, wo das nicht so ohne weiteres geht, speziell wenn wirklich Gefahr oder sonstiges Unheil unmittelbar droht. Eine gewisse Flexibilität wird man immer brauchen, aber man muss sie halt abwägen gegen die Vorteile eines definierten Verfahrens. Wenn das Schiedsgericht sich auf die ''Prüfung'' von Adminentscheidungen konzentrieren würde, könnte es da eine gute Rolle spielen. Leider ist der Drang zum Superadmin statt zur Prüfinstanz da offenbar nicht aufzuhalten, und dann funktioniert das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:13, 23. Mai 2020 (CEST)

:{{ping|Yellowcard}} Ich finde ein BSV grundsätzlich den richtigen Weg. Das ist das richtige Instrument. Das Problem ist die 2/3-Mehrheit, die einen so eindeutigen Fall erfordert, dass man sich das BSV schenken kann - weswegen wir im Moment keine BSV machen, sondern Benutzer administrativ, weil eindeutig sperren. Wir sollten also über die Mehrheitsfindung sprechen. Das ist bei einem BSV IMHO komplexer als bei einer Wahl (Rechteverleihung) oder einer Spielregel (MB). Bei denen kann ich aufgrund einer relativ kurzen Sachverhaltsdarstellung oder auch nur aufgrund eines persönlichen Eindrucks eine relevante gewichtige Meinung haben. Bei einem BSV eines langjährigen Users gibt es einen im eigentlichen Sinne des Wortes langjährige zu beachtende Vorgeschichte des Users mit der Community, die für eine Bewertung und damit ein Votum eigentlich zwingend ist. Bwag hat Sperren seit über 10 Jahren bekommen. Da ist die Zahl der Mituser, die wissen wo wir her kommen, schon sehr begrenzt. Hier könnten IMHO mal zwei Wege diskutiert werden, eine BSV wieder als Instrument flott zu kriegen: (1) einfache Mehrheit, ein Autor, eine Stimme, voller Konflikt, aber Entscheidung; (2) hohe Hürde (2/3oder auch mehr) für Abstimmung über die gewählten Admins. Bevor bei (2) über Adminherrschaft gemotzt wird: Im Moment ist ein solche de facto viel ausgeprägter und vor allem prozedural viel willkürlicher. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 21:20, 23. Mai 2020 (CEST)
::Bei BSV ist nur eine Mehrheit von 55% notwendig für eine infinite Sperrung. Keine 2/3-Mehrheit.
::Bei SPs selber würde ich mir wünschen, dass das nicht über eine reine Abstimmung abläuft, sondern dass gezielt auf die Argumente der Gegenseite eingegangen wird. Insbesondere in der Urteilsbegründung am Schluss sollten dann nicht nur die eigene Sichtweise stehen, sondern auch erklärt werden, wieso man die Sichtweise der Gegenseite nicht teilt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Hast du schon mal einen Richter gesehen, welcher erklärt, warum er die Sichtweise eines Mörders nicht teilt? Es müssen die vergehen aufgeführt werden und die Begründung, warum dies auf eine z.B. Infinit-Sperre hinausläuft, bzw. warum die Entscheidung der Vorinstanz bestätigt wird. Wenn man die Regeln bricht, muss der abarbeitende Admin doch nicht erklären, warum er die Sicht die Regeln zu missachten nicht versteht. Das würde ja jedesmal eine Rechtfertigung der Regeln bedeuten. Für Regelbrüche gibt es keine Rechtfertigung. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:38, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Richter erklären regelmäßig, wieso sie die Sichtweise der Verteidigung nicht teilen. Lese dir mal Gerichtsurteile durch.
::::Um bei deinem Beispiel mit dem Mörder zu bleiben: Der Richter muss natürlich nicht erklären, wieso Morde schlimm sind. Aber wenn die Verteidigung einwirft, dass der Angeklagte gar nicht am Tatort war und das es einen Zeugen gab, der ihn woanders gesehen hat, muss der Richter erklären, wieso er dem Zeugen nicht glaubt und wieso er es dennoch für bewiesen hält, dass der Mörder am Tatort war.
::::Wenn die Verteidigung sagt, dass der Angeklagte am Tatort war, aber das ganze ein Unfall war, dann muss der Richter erklären, wieso er darin keinen Unfall sieht, sondern Vorsatz.
::::Hier mal Beispiele, wie ein Urteilsbegründung lauten würde, wenn der Richter die Sichtweise der Verteidigung ignorieren würde:
::::*Verteidiger erklärt, dass es mehrere Zeugen gab, die den Täter zur Tatzeit an einem vollkommen anderen Ort gesehen haben. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass er nicht an einen Unfall glaubt und dass die Staatsanwaltschaft bewiesen hat, dass es sich um einen Mord handelt.
::::*Verteidiger erklärt, dass der Angeklagte am Tatort war, das ganze aber ein Unfall war. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass mehrere Zeugen den Angeklagten am Tatort gesehen haben und die Fingerabdrücke des Angeklagten auch beim Tatort gefunden wurden. Damit sieht er es als bewiesen an, dass der Angeklagte am Tatort war.
::::In beiden Fällen hat der Richter nur seine eigene Sichtweise wiedergegeben und die Argumentation der Verteidigung ignoriert. In beiden Fällen würde die Revision dem Richter seine Urteilsbegründung um die Ohren hauen.
::::Übrigens: Im Strafrecht hat jeder das Recht auf einen Anwalt. Aber hier in der Wikipedia muss der Gesperrte sich häufig alleine verteidigen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:26, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Ja, wir befinden uns aber nicht im Strafrecht, sondern auf Wikipedia und hier geht es nicht um eine Freiheitsentziehung, sondern um das Recht sich mit einem Benutzeraccount an diesem Projekt zu beteiligen. Außerdem sind die Regeln nicht so kompliziert, wie im Strafrecht. Letztendlich ist eine Sperre ja nicht mal ein Bearbeitungsausschluss vom Projekt. Und liest du meinen Beiträge? Ich habe Explizit die Tätersichtweise genannt und eine Begründung der Sperre und die Regelverstöße als mindestmaß angeführt. Im übrigen vergibt die Revisionsinstanz keine neuen Urteile, sondern prüft das Urteil auf Rechtsfehler und gibt entsprechend das ganze wieder an die Vorinstanz zurück. Es werden keine neuen Beweise vor gebracht oder dergleichen. Ihr fordert hier aber eine Berufung der Berufung. Wie weit soll das gehen? Immer solange bis die betroffenen Nutzer zufrieden sind? Und zu den Beispielen: Der Admin muss nicht auf jeden Punkt eingehen, welcher im Verfahren genannt wird. Sonst könnte sich ja jeder in der SPP hinstellen 100. Punkte aufzählen, die noch so Dumm sind und sagen: "Ja, auf jeden Punkt eine ausführliche Antwort.". Das hier sind alles freiwillige und so viel Zeit hat doch nicht jeder. Ein komplexeres Verfahren macht alles nur noch aufwendiger. Wir brauchen hier kein extra Supreme Court. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 22:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Richtig, wir sind hier nicht im Strafrecht. Das Strafrechts-Beispiel mit dem Mörder kam aber von dir, nicht von mir. Wenn du dich also über das Beispiel beschwerst, beschwer dich bei demjenigen, der das Beispiel ins Spiel gebracht hat.
::::::Die Regeln im Strafrecht sind auch nicht sonderlich kompliziert. Verwaltungsrecht ist kompliziert. Steuerrecht ist kompliziert. Aber Strafrecht ist einfach. Prinzipiell sollte jeder auch ohne juristische Ausbildung wissen, was strafrechtlich verboten ist und was nicht.
::::::Ja, du hast die Begründung der Sperre angeführt. Aber die Begründung der Sperre sollte eben auch immer beinhalten, wieso man die Sichtweise des Gegenübers nicht teilt.
::::::Richtig, die Revisionsinstanz vergibt keine neuen Urteile, sondern prüft nur Urteile (im Gegensatz zur Berufung, die auch neue Urteile spricht). Genau das habe ich doch geschrieben.
::::::Nein, ich fordere keine Berufung der Berufung. Ich fordere, dass Urteile vernünftig begründet werden. Alternativ auch das Scherbengericht namens BSV, wo keine Begründungen für das Urteil notwendig sind.
::::::Von mir aus können wir das ganze auch auf 10 Punkte begrenzen. Aber ja, wenn jemand 10 Punkte aufführt, sollte auf diese 10 Punkte auch eingegangen werden.
::::::Ja, das sind alles freiwillige. Aber wie du oben schon gesagt hast, steckt hinter jedem gesperrten Account auch eine Person. Und wie häufig kommt es vor, dass ein langjähriger Account (keine Wegwerf-Socken!) mehrmonatig gesperrt wird? In diesen seltenen Fällen sollte sich ein Admin auch mal Zeit nehmen und das Urteil überprüfen, anstatt im Hauruck-Verfahren einfach seine Meinung zu posten. Und wenn ein Admin dazu keine Zeit hat, weil er noch dringend irgendwo hin muss, dann soll er die SP offen lassen: Entweder kümmert sich ein anderer Admin um die SP oder er kann die SP bearbeiten, wenn er wieder zurück ist und mehr Zeit hat. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Langjährig, sehr aktiv, whatever: [[WP:WQ|Wikipedia:Wikiquette]] wurde womöglich zum Tempo-Taschentusch, seit sich die Wikipedia auch als ''soziales'', nicht nur als enzyklopädisches Projekt erklärte. Gleichwohl haben in einem ''offenen'' virtuellen Projekt juristische Kategorien des wirklichen Lebens keine bzw. nach wie vor noch ungeklärte Bedeutung, es sei denn sie seien strafrechtlich (heißt: die Staatsanwaltschft ist zur Ermittlung verpflichtet) relevant, alles andere läuft übers Support-Team. Entscheidungen der Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia richten sich nach den Grundregeln und nach den Meinungsbildern; darüber hinaus besteht Entscheidungsspielraum, der gilt auch für unbeschränkte Benutzersperren. Für Modifizierungen sind Meinungsbilder das Mittel der Wahl, nicht die Einzelfalldiskussion. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 23:03, 23. Mai 2020 (CEST)
* +1, danke. und vielleicht könnte man diesen verquirlten unsagbaren Quark auch beenden und erlen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:06, 23. Mai 2020 (CEST)
:Es geht in diesem Thread hier um die Frage, ob sich ein MB lohnt und was in diesem Fall im MB besprochen werden sollte. Siehe dazu bitte den zweiten Post in diesem Thread: ''"Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden."'' --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

: Wenn du keinen Einzelfall haben willst, dann kannst du den Skandal um die Sperre und den [[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2016/September#Benutzer:Neonico (erl.)|überhasteten Fehlentscheid in der Causa Neonico]] dazunehmen: Dort wurde die ''unbeschränkte'' Sperre eines langjährigen Benutzers mit über 1000 Beiträgen und leerem Sperrlog, die nach weniger als einer Stunde VM-Diskussion ohne Konsens verhängt worden war, nach 1:02 h aufgrund von vagen Vermutungen bestätigt. So etwas darf nie mehr vorkommen! --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)
::aw Leyo: Überhastet? Die SP wurde am 2. beantragt und am 8. beendet. 5 Tage wurde unter Beteiligung vieler User und Admins der Fall ausführlich erörtert mit dem Resultat, dass die Sperre aufgehoben wurde.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 23:44, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Sie wurde nach einer Stunde zunächst mit Bestätigung der Sperre beendet und nach Protesten drei Tage später wieder aufgemacht. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::*14:07, 2. Sep. 2016: [[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2016/September#Benutzer:Neonico_(erl.)| Sperrprüfung wird beantragt.]]
:::*15:10, 2. Sep. 2016: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Neonico Infinite Sperre wird bestätigt.]
:::*09:44, 3. Sep. 2016: [[Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2016#Neonico| Auf der Diskussionsseite wird sich über die Sperre beschwert.]]
:::*19:32, 5. Sep. 2016: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Neonico Entsperrung für neue Sperrprüfung.]
:::*12:22, 8. Sep. 2016: Sperre wird mittels 2. Sperrprüfung für ungültig erklärt.
:::--[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:02, 24. Mai 2020 (CEST)

:Ein "virtuelles Projekt" findet genauso im wirklichen Leben statt wie eine Online-Veröffentlichung. Wie genau "juristische Kategorien des wirklichen Lebens" darauf angewendet werden können, ist tatsächlich in vielen Punkten noch unklar (bei URV sehen wir aber schon lang, dass ein "virtuelles Projekt" keineswegs außerhalb rechtlicher Regelungen steht). Aber auch von rechtlichen Regelungen abgesehen sollte ein konkurrenzloses Projekt mit sehr großer Öffentlichkeitswirkung allgemeinen Regeln folgen wie zum Beispiel dem [[Willkürverbot]]. Ein Ausschluss aus dem Projekt sollte mit allgemeinen, für jeden gültigen Regeln begründet werden, eine Überprüfung solcher Entscheidungen sollte allgemeinen Regeln der Nachvollziehbarkeit und Fairness folgen. Von diesem Gesichtspunkt spricht nichts gegen Sperrentscheidungen durch zu diesem Zweck gewählte Organe wie die Admins, wohl aber einiges gegen mangelhafte Sperrbegründungen und nicht nachvollziehbare Begründungen einer Sperrprüfung. Um unsrer selbst willen sollten wir Begründungspflichten und Prozeduren deutlich ernster nehmen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:40, 23. Mai 2020 (CEST)
::Derzeit haben die de:WP-Verwalter, vom unreifen RC-Kinder-Admin bis zum quasi-inaktiven Admin, der seine Adminrechte nur noch für den eigenen, privaten WP-Hausgebrauch nützt, die technische Befugnis, auch langjährige MA infinit zu sperren. mMn sollten Sperren langjähriger Mitarbeiter allerdings stets über den Souverän, also das WP-Volk, laufen, wenn es sich um Sperren von mehr als einem Jahr handelt. Eine solche Änderung müßte aber über ein MB laufen. Da ja auch die soziale Komponente von Wikipedia angesprochen würde: für mich sind solche Diskussionen stets von hohem sozialen und gesellschaftlichen Erkenntnisgewinn. Insbesondere, da ich jetzt weiß, wer in der de:WP zur „Hängt-Ihn-Höher!“-Fraktion gehört. PS: Und vor Jmd wie [[Benutzer:Andol]] bekomme ich, angesichts seiner Äußerungen, hier wirklich Angst. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 08:17, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Vor einigen hier könnte ich auch Angst bekommen, [[Benutzer:Andol]] gehört allerdings '''definitiv nicht''' dazu. Im Gegenteil, ich stimme ihm in vielen Punkten zu. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 08:27, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Das sind kaum Beiträge im Sinne der Fragestellung. Ich finde die derzeitige Organisation der Sperrprüfung unfair und willkürlich und würde mich freuen, wenn man das ändern würde. Sperren, die länger als drei Monate gehen, könnte man auch als Abstimmung der stimmberechtigten User gestalten und den Median nehmen. Gruß [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 09:23, 24. Mai 2020 (CEST)
::::: Man wirft mir hier vor dass ich den Benutzer Bwag verteidigt habe. Gut, der Vorwurf stimmt. Ich habe Bwag verteidigt und sehe es als mein gutes Recht an Benutzer Bwag hier zu verteidigen. Den es kann jeden von uns treffen, einschliesslich mich. Ich wurde gesperrt weil ich «hyperaktive Benutzer» pauschal kritisiert habe. Ich hatte damit nicht das Krankheitsbild im Sinn. Es war nur eine Phrase und ich hatte nicht vor, die Benutzer als psychisch krank zu titulieren. Aber genau deswegen wurde ich gesperrt wegen KPA, obwohl ich keinen Benutzer beim Namen genannt habe und den Benutzer Kopilot gar nicht im Sinn hatte. Trotz fehlender Beweise wurde ich gesperrt. Genauso erging es Bwag. Die Aussagen von Bwag kann man nur mit viel gutem Willen als Antisemitisch und rechtsradikal deklarieren. Eindeutig ist der Sachverhalt nicht, aber der sperrende Admin ist auf solche Argumente nicht eingegangen. Er hat nicht einmal den Versuch gemacht die Einwände zu entkräften. Es ist dies Basta Mentalität der Administratoren die mich hier in die Krise bringt. Man kann gute Argumente bringen. Sie werden ignoriert! Zum Thema infinit: Wie hier schon oft und richtig erwähnt wurde, hat ein langjähriger Mitarbeiter selten eine zweite Chance. Auch wenn er sich noch so anstrengt. Irgend ein «Petzer» kommt immer und schreit «Sperrumgehung». Und wird wieder gesperrt, ein Teufelskreis entsteht. Aber warum beteiligen sich Menschen an Wikipedia? Weil es eigentlich Spass macht sein Wissen mit anderen zu teilen. Weil es Spass macht Artikel auf der bedeutesten Plattform im deutschsprachigen Raum zu erstellen. Weil es ein schönes Hobby ist. Und dies erzeugt Sucht! Infinit bedeutet Rausschmiss aus einem Projekt indem man seit Anfang an dabei war. Indem man einen grossen Teil seines Lebens verbracht hat. Es ist doch nicht so, dass man sich eine andere Plattform suchen kann. de.wikipedia.org ist ein Monopol, es gibt keinen Ersatz! Ich versuche mich in die Lage von Bwag zu versetzen. Ich weiss nicht ob unsere Fälle ähnlich liegen. Ich kann nur sagen ich wäre durch ein innfinit so dermassen angepisst, das ich für nichts garantieren könnte. Im Prinzip sollte ich nach 17 Jahren Wikipedia ade sagen. Nach einer meiner Sperren hatte ich einen Nervenzusammenbruch und war eine Woche auf der Geschlossenen in Bad Schussenried (Zentrum für Psychiatrie). Ich war auf Besuch bei meinem Sohn der in Deutschland wohnt. (Oh wie ich die Besserwisserei der Deutschen hasse) Das ist die beschissene Wahrheit über Sperren! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 10:13, 24. Mai 2020 (CEST)
:Selbstverständlich haben auch WP-Sperren Auswirkungen auf die Psyche eines Menschen. Aber nur wenige haben den Mut zuzugeben, daß sie sich aufgrund von Mobbing oder Verfolgungen, welche sie in WP erlitten haben, in therapeutische Behandlung begeben mussten. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 10:18, 24. Mai 2020 (CEST)
:: Ich selber habe in Einrichtungen in Deutschland jahrelang als Krankenpfleger gearbeitet. Deswegen habe ich ehemalige Kollegen wegen wikipedia angeschrieben. Ich habe zwei Fälle von Selbstmord wegen de.wikipedia.org recherchieren können. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 10:29, 24. Mai 2020 (CEST)

:::Wurde da auch ein Kopfgeld ausgesetzt? Auf Dich oder im Fall der von Dir genannten Suizide? Bist Du nicht ein bekennender G42-Fan und von deren Verfolgungs- und Deanonymisierungsaktionen? Was glaubst Du, was diese Aktionen für die Betroffenen bedeuten und auslösen können? Ich stelle nur Fragen, würde Daniele G. noch hinzufügen. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:31, 24. Mai 2020 (CEST)

:::WP ist eben auch Social Media mit all seinen unguten Ausflüssen und unter Pseudonym können natürlich leicht absurdeste und bösartigste Zuschreibungen getätigt werden (gegen WP-Benutzer, Lemmapersonen und Personen außerhalb des Projekts). Mancher setzt sich dagegen zur Wehr, andere knicken ein. Vor Gericht gelten andere Regularien als hier und das ist gut so. Ansonsten sind Selbstmorde im Kontext Social Media leider traurige Realität, mir ist sowas im WP-Kontext unbekannt. BWAG wird die Sperre sicher verkraften, da würde ich mir jetzt keine Sorgen machen. Das ist ein Schicksal, dass er mit vielen Kollegen teilt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 13:52, 24. Mai 2020 (CEST)

@Koenraad: Ich finde die drzeitige Organisation der Sperrprüfung ebenfalls unfair und willkürlich, habe aber Zweifel, ob dies durch eine bloße Abstimmung stimmberechtigter User besser würde. Im Grunde meine ich, dass die Sperrprüfung von einem Gremium (Benutzergruppe?) durchgeführt werden sollte, das ''nur'' prüft. Also: War diese Sperre regelgerecht, nachvollziehbar begründet und im Rahmen? Wenn das Ergebnis ist: Ja, war sie, ist weiter nichts nötig. Ist das Ergebnis: nein, war sie nicht, muss neu entschieden werden. Lohnt natürlich nur bei langen und kontroversen Sperren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:23, 24. Mai 2020 (CEST)
:Bist Du sicher, dass so ein Gremium nicht wie das SG eine ungesunde Eigendynamik entwickeln würde - oder positiv gefragt: Wie willst Du verhindern, dass sich die Hängt-ihn-höher-Fraktion dort einrichtet? Viele KollegInnen lassen sich allzu leicht von Sherriffs überzeugen, man muss nur geschickt die Angst vor den "Projektfeinden" schüren, um in so ein Gremium gewählt zu werden. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 13:01, 24. Mai 2020 (CEST)

::(BK) Stimmt. Oder die Allesversteher-Fraktion. Oder politische Säuberer, pardon, Tugendwächter, deren jüngster Streich die von Count Count erwähnten [https://en.wikipedia.org/wiki/Safe_space Safe Spaces] sind. Letztlich bleibt in der WP alles politisch, für von Wahlen unabhängige Richter und Amtsträger wie im RL fehlen die Voraussetzungen. Kaum zu lösen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 13:50, 24. Mai 2020 (CEST)

:::Das kann man gar nicht sicherstellen. Aber immerhin würde ein Gremium, das ''nur'' prüft und nicht selber Sperren beschließt oder aufhebt, weniger in der Versuchung sein, Gott zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:07, 24. Mai 2020 (CEST)
:::: Wenn gewählte Admins ihren Job machen, nicht einfach nur wegsehen, zugegeben nicht unbedingt immer perfekt diesen Job machen, denn selbst Admins sind nur fehlbare Menschen, "spielen sie für dich Gott"? Sorry, aber das finde ich ''schräg'' --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::Vermutlich meint Mautpreller nicht die Admins, die ihren Job machen, sondern die Admins, die Administration als Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln betrachten, mit zweierlei Maß messen oder sich auch mal legislative Kompetenzen anmaßen. Wobei erstere dann leider allzu oft (auf SP oder AP) ''einfach nur wegsehen''. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 14:48, 24. Mai 2020 (CEST)

Danke für den konstruktiven Input, der sich hier zwischen den vielen destruktiven Beiträgen mühsam zusammensuchen lässt. Bei den verschiedenen Optionen zur Verbesserung ergeben sich auch jeweils Schattenseiten. Vielleicht wäre es daher zielführend, wenn bei solch schwerwiegenden Sperr- und Sperrprüfungsentscheidungen einfach ein anderes Selbstverständnis in der Adminschaft vorherrschen würde, ohne dass man die Formalien an sich ändert. Grundlage dafür wäre allerdings, dass es nicht toleriert würde, wenn ein Admin trotz recht kontroverser Bewertung der infiniten Sperre die Sperre kurzerhand mit extrem dürftiger Begründung bestätigt - „starker Mann spielen“ also nicht in der Breite akzeptiert wird. Um doch nochmal konkrete Beispiele heranzuziehen: Die Ausgangslage bei den SPPs Jack User und Bwag fand ich ein Stück weit vergleichbar; Vorgehen und Ergebnisfindung bei Jack User fand ich adminseitig sehr positiv, bei der SPP Bwag bleibt das Gefühl eines Abbügelns. Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn sich ein Standard oder eine Erwartungshaltung zu erhöhter Sorgfalt, Treffen von Sperrprüfungsentscheidungen im Konsens und entsprechenden Begründungen bei Würdigung der jeweiligen Argumente und nicht nur der eigenen Meinung etablieren würde, wenn es sich um infinite Sperrungen langjähriger Benutzer handelt. Ich sehe da übrigens gar keine Ungleichbehandlung von unterschiedlichen Benutzern und die ganzen Vergleiche mit dem Grundgesetz, Strafrecht etc. halte ich für relativ schräg. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 13:42, 24. Mai 2020 (CEST)
:Ich denke auch, wir sollten zum 48 Augen-Prinzip übergehen, auch auf VM. <Sarkassmus aus> Ich hoffe nur, es finden sich mal mehr als üblicherweise 2 bis 4 Augen, selbst wenn man darum bittet ist das eher nicht üblich. So bleibt dann der schale Nachgeschmack, dass diejenigen, die sich zumindest bemühen und den Kopf, sprich ihre AWW-Seite hinhalten, nur Gott spielen möchten. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
:<BK> Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen; gegen infinit:
:* Hyperdieter: „ich sehe in den Beiträgen auf der Benutzerseite aber jetzt nicht unbedingt eine so schwere Entgleisung, dass das eine infinte Sperre zur Folge haben müsste.“
:* Holmium: „+1 zu Hyperdieter“
:* NiTenIchiRyu: „eine infinite Sperre halte ich allerdings auch für überzogen“
:* Yellowcard: „Solche Entscheidungen sollten von der gesamten Community gefällt und getragen werden, weshalb ich hier ein Szenario für ein BSV sehe“
:Nicht eindeutig oder irgendwas dazwischen:
:* Squasher: „Schaut man sich das Sperrlog an, kann man durchaus zu Zinnmanns Fazit kommen, dass der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“
:* Toni: „Ich fand das Vorgehen in der SP Jack User eigentlich (vom formalen Ablauf, ohne Bewertung der Entscheidung an sich) recht vorbildlich, konsensorientiert und übersichtlich, :vielleicht wäre so etwas hier auch gut“
:Für infinit:
:* Cymothoa exigua (VM-Melder): „mit einer infiniten Sperre schlicht korrekt geahndet“
:* Aspiriniks (sperrender Admin): „Dies habe ich in meine Entscheidung mit einbezogen“
:* Björn Hagemann: „Sperre nicht zu beanstanden“
:* He3nry: „Ansonsten teile ich die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
:* Pacogo7: „Ich teile ebenfalls die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
:* Zinnmann: „Irgendwann reicht es. Für mich ist dieser Zeitpunkt jetzt erreicht“
:* Stefan64: „Gesperrt lassen und die Sperre auch bezüglich der zu erwartenden Socken konsequent durchsetzen“
:* Siphonarius: „Die Benutzersperrung ist nicht zu beanstanden und in voller Länge wieder einzusetzen“
:* Gripweed: „Bogen überspannt, Sperre lassen“
:* Funkruf (abarbeitender Admin): „Daher bestätige ich die Sperre und die Dauer“
:Wenn ich irgendjemandes Ansicht mit meiner Kategorisierung nicht getroffen haben sollte, bitte einfach selbst vermerken. Rechnen wir mal Cymothoa und Aspiriniks raus, dann haben wir immer noch acht Admins pro infinit. Mit dem Verfahren der Jack-User-Sperrprüfung: Der Median läge also zwischen Björn und He3nry (sofern wir Squasher großzügigerweise nicht pro-infinit rechnen). Mit dem Verfahren der Sperrprüfung Jack User wären wir also zu demselben Ergebnis gekommen, zu dem auch Funkruf gekommen ist. Ein Verfahrensfehler lag schlichtweg nicht vor. Irgendeiner muss schließen. Zuletzt war das noch jemand, der den „starken Mann“ spielen wollte, jetzt soll es also schon „Gott“ sein. Das ist, mit Verlaub, eine Frechheit. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 14:37, 24. Mai 2020 (CEST)

::Ach Leute. Es geht doch nicht um Mehrheitsentscheidungen, es geht um tragfähige Begründungen und Würdigung der Argumente in der Begründung. Schaut Euch die Begründung der "Entscheidung" der SP an: Wurden da die Argumente gewürdigt? Wurde abgewogen, ob nur eine Infinitsperre möglich ist? Ich kann das da nicht finden. Könnt ihr es finden? In der Entscheidung steht meines Erachtens vielmehr, dass der Entscheider die Entscheidung richtig findet, weiter eigentlich nichts. Wozu dann überhaupt eine Prüfung? Die hätte dann gar nicht stattfinden müssen. Ich wünsche mir ganz schlicht, dass eine schwerwiegende Entscheidung wie die Prüfung einer Infinitsperre nicht einfach durch einen beliebigen Admin nach dem Motto erfolgt, ja find ich richtig, sondern dass sie auf der Basis der Diskussion stattfindet und sich nachvollziehbar (nicht nur im Kopf!) mit den Argumenten auseinandersetzt. Ist das wirklich zu viel verlangt?
::Im Moment kann jeder Admin mit jeder beliebigen Begründung oder auch ohne konkrete Begründung jede Sperrprüfung entscheiden. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Ist das ein gutes Verfahren? Ich finde nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:53, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Genau. Denn all die oben genannten Admins haben auch zugleich ihre Argumente FÜR die Sperre genannt. Nur hier geht es langsam darum, so lange sperrzuprüfen bis das Ergebnis passt. Augenroll. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 14:57, 24. Mai 2020 (CEST)
:::Meinst Du ein wp-internes Gremium oder eine externe Instanz? Ich wäre mir auch unsicher, ob ein Benutzer nach Aufhebung von Infinit hier noch viel Freude an der Mitarbeit hätte. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 15:22, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Ich hatte an ein internes Gremium gedacht. Das könnte eine Benutzergruppe sein. Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch. Aber selbst wenn es ein Admin oder eine Gruppe von Admins tut, wäre das tragbar, wenn der oder die sich auf seine oder ihre Rolle als Prüfer beschränkt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:34, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::Und wer soll es dann am Ende entscheiden? Deinen Gedanken teile ich, aber die reale Umsetzung scheint mir das Problem zu sein. Letztlich müsste eine solche Regelung im besten Falle dazu führen, dass die abschließende Entscheidung mehrheitlich von der Community mitgetragen wird. Ein mögliches Überprüfungsverfahren müsste zudem auf die Zukunft gerichtet sein. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 15:56, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::''Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch.'' Nein, bitte nicht noch mehr Macht odrr Zuständigkeit - auch nicht ohne eigene Entscheidungsbefugnis - für das SG. Ansonsten Zustimmung, das könnte funktionieren. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:02, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::Ja, sicher auf die Zukunft. Dieser ganze Thread bezieht sich nicht darauf, eine vergangene Entscheidung umzustoßen, sondern an dieser erkennbare Mängel künftig womöglich zu vermeiden. - Ob die abschließende Entscheidung "mehrheitlich von der Community mitgetragen wird", finde ich weniger wesentlich, als dass die Leute, die sich beteiligen, nicht "abgebügelt", sondern "mitgenommen" werden. Man sollte zu einem haltbaren Ergebnis kommen, das nicht jeder teilen wird, das aber zumindest die Argumente berücksichtigt. - Ich meine eigentlich, dass man eine "abschließende Entscheidung" den Admins überlassen kann. Sie müssen halt das Prüfungsergebnis einbeziehen. Gut wäre dann, wenn das nicht gar zu hopplahopp geht. (Etwa nach dem Motto: Ich würde das in folgendem Sinn entscheiden, wenn keine neuen Argumente mehr kommen.) --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:07, 24. Mai 2020 (CEST)

(BK mit allen Beiträgen nach 14:57, deshalb wohl auch nicht auf dem neuesten Stand) Ich denke, wir sollten zwei Fragen klar auseinanderhalten, nämlich erstens, ob die Entscheidung im Rahmen des bestehenden Regelwerks o. k. war. Ich meine, im Ergebnis ja, wenn ich auch die Begründung dürftig fand, weil sie gar nicht erkennen ließ, welchen Pro-Argumenten inhaltlich denn nun eigentlich gefolgt wurde. Es wurde so getan, als wäre es in der Diskussion nur umd den Punkt gegangen, dass Bwag ein langjähriger aktiver Benutzer war. Und selbst in dem Punkt finde ich die Begründung in der Apodiktik nicht ganz aufrichtig. "Ob es sich um einen sehr aktiven Benutzer handelt oder nicht, ist völlig ohne Belang. Ebenso ob er viele Artikel beigesteuert hat oder nicht." Wir wissen, denke ich, alle, dass das so nicht der Praxis entspricht, und in einem gewissen Rahmen finde ich auch richtig, dass man bei einer Entscheidung über eine unbeschränkte Sperre ''auch'' berücksichtigt, was sozusagen auf der "Habenseite" ist. Dennoch, nach dem Verlauf der Diskussion kam eine Entscheidung, die die Sperre bestätigt, im Rahmen des derzeitigen Sperrprüfsystems nicht unerwartet. 
Die zweite Frage ist die nach Schwächen des derzeitigen Sperrprüfsystems, die möglicherweise in diesem Fall (erneut) zutage getreten sind und nach möglichen Reformansätzen. Den Vorschlag einer eigenen Gruppe von Sperrprüfern, sei es als eigene Benutzergruppe oder als Untergruppe der "normalen" Admins, deren Mitglieder sich dann aber aus der VM komplett raushalten würden, hat nach meiner Erinnerung [[Benutzer:Elop|Elop]] schon vor vielen Jahren gemacht. Ich war anfangs skeptisch, habe dann aber rasch Sympathien dafür entwickelt. Denn es ist nach meiner Erfahrung tatsächlich so, dass man sich als Admin mit kaum etwas so viel Ärger einhandelt wie mit Sperrprüfentscheidungen in kontroversen Fällen oder auch nur bei kontrovers beurteilten Benutzern. Ich erinnere auch daran, dass dem sonst sicher kaum als besonders umstritten geltenden Admin [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] seinerzeit prompt eine – dann allerdings locker überstandene – Wiederwahlkandidatur aufgezwungen wurde, als er ausnahmsweise mal eine Sperrprüfentscheidung traf. Hätten z. B. alle Admins CU-Rechte, so hätten wir gewiss auch lange Diskussionen, warum nun gerade dieser oder jener die CU-Entscheidung machen musste. So aber ist es klar: weil eben bestimmte Benutzer dafür gewählt worden sind. Man könnte dann auch die notwendige "Augen"-Zahl exakt festlegen. Und Benutzer/Admins, die extra für das Sperrprüfen gewählt wurden, würden sich verutlich auch Mühe mit der Begründung geben. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 16:10, 24. Mai 2020 (CEST)
:So wie das in diesem Fall abgelaufen ist, sehe ich die dringende Notwendigkeit, den de:WP-Verwaltern die Befugnis für Sperren über ein 1 Jahr zeitnah zu entziehen. Nach dieser Hängt-Ihn-Höher-Admin-Aktion von 10 Hardlinern hätte ich derzeit sogar zum SG mehr Vertrauen. MFG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 16:12, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::(nach BK) Ich geb jetzt mal den Querulantin und frage dich @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]]: erinnerst du dich an irgendein Verfahren, das zu einer Infintsperre führte, seit du in Wikipedia mitarbeitest, das deinen Vorstellungen und Ansprüchen an ein faires "rechtsstaatliches" Verfahren genügt? Ich erinnere mich an ausführliche und nach bestem Wissen und Gewissen formulierte Begründungen nach Vandalismeldungen, Sperrprüfungen, SG-Fällen - letztlich hat keins genügt. Es gab irgendwo immer Zweifel und Rumoren. Ein BSV ist eine Verlagerung auf ein Plebiszit. Bei einem BSV muss gar nichts begründet werden. Es reicht Daumen runter oder Daumen rauf.

:::::::Mit einer neuen Benutzergruppe schaffen wir nur eine neue Gemengelagen. Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?

:::::::Das Verfahren zu Bwag war regelkonform mit Beteiligung vieler Admins (hab nicht durchgezählt). Wikipedia hat nur ''allgemeine Regeln'', kein kommentiertes "Strafgesetzbuch" und auch nicht so etwas wie eine Unvereinbarkeitsklausel.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:26, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ergänzung zu ''letztlich hat keins genügt'' - das ist auch gut so. Es ist gut wachsam zu bleiben, sich nicht in der besten aller Welten zu glauben, in der schon alles zum Besten bestellt ist. Es geht nach meiner Ansicht darum, mit Paradoxien und Unzulänglichkeiten zu leben. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::Es stimmt, dass ich mit den meisten Infinitsperren unzufrieden bin. Aber ich hab immerhin auch selbst welche verhängt und auch solchen zugestimmt, erst ganz zuletzt wieder. Namen werde ich aber nicht nennen. Worum es mir vor allem geht, ist eine Art Sicherheit ("Rechtssicherheit"). Deswegen lege ich so großen Wert auf Begründungen. Es soll in klaren Worten ausgeführt werden, warum eine Sperre ausgesprochen wird, mit Bezug auf die Regeln. Es soll auch klar begründet werden, warum zum Mittel der Sperre und gar der Infinitsperre gegriffen wurde und warum ein milderes Mittel nicht infrage kam. Es soll ein Verfahren geben, womit das geprüft werden kann, das einem kalkulierbaren Gang folgt und nicht einfach zugemacht wird, wenn jemand das grad gern möchte. Wenn davon abgewichen wird, soll erkennbar sein, warum das so sein musste. Was die Begründungen angeht: Ich kann mich an viele Begründungen von heiklen Entscheidungen erinnern, die den genannten Bedingungen entsprechen. Ich war mit denen oft nicht einverstanden, aber das kann man natürlich auch nicht immer erwarten. Ich kann mich aber auch an sehr viele Begründungen erinnern, die das nicht einmal im Ansatz tun, sondern eher willkürlich erscheinen. Meiner Meinung nach brauchen wir da Fortschritte hin zu einer verlässlichen und nachvollziehbaren Praxis, und das wird vermutlich nur so gehen, dass man eine Instanz schafft, die sich darum kümmert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:58, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::''Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?'' - Das hat Mautpreller oben beschrieben, das neue Gremium würde etwas mehr Rechtssicherheit schaffen, da nicht ein beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin über die Sperre eines möglicherweise sehr verbundener Admin entscheiden darf - oder muss, der damit immer auch entsprechenden zutreffenden oder auch unzutreffenden Unterstellungen ausgesetzt ist. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:40, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::::Ne, hier war kein „beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin“ am Werk. Hier waren viele sehr unterschiedliche Admins beteiligt. Die Lichtgestalten werden nicht kommen. Auch nicht mit einer neuen Beutzergruppe.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::::Korrekt, hier ware es eine qualifizierte Mehrheit. Das ändert an der Problematikm nichts, der Fall war besonders prominent und der Benutzer äußerst unbeliebt bei vielen und verschiedensten Admins. Aber dieser Fall, den man, wie Amberg schon schrieb, im Ergebnis als regelkonform entschieden ansehen kann, ist nur ein Einzelfall. Du selbst bist schon Opfer eines besonders berufenen Admins geworden, auch wenn das dann korrigiert wurde. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:57, 24. Mai 2020 (CEST)

//zig mal BK// Dass dies eine Diskussion für die Zukunft ist und nicht der Versuch, die Sperre von vorgestern zu kippen, habe ich verstanden, obwohl die Beschreibung nicht für die ganze Seite gilt. Aber ich sehe hier etliche Schwächen:
# Die Idee mit dem SG ist, nach den diesbzgl. Diskussionen der letzten Zeit, wirklich off topic. Eine neue Gruppe von SP-Prüfern ist dann aber nichts anderes, wie ein zweites Parallel-SG ins Leben zu rufen – dadurch verdoppeln sich für uns die Probleme, die schon jetzt da sind, angefangen mit der Auswahl nötiger – und geeigneter - Kandidaten.
# Was ist „sehr aktiver Benutzer“? Ab 5 Jahre / 10 Jahre Aktivität? Mit 20000, 40000. 80000 Edits? und wenn ihr solche Grenze setzt, so geschieht sofort eine Ungerechtigkeit: wieso sollte ein Benutzer mit79000 Edits nicht das Privileg haben, einer aber mit 81000 ja? Noch einmal: jeder Autor ist wertvoll, egal wie lange er hier ist, und eben besonders die alten und fleißigen Autoren sollten genau wissen, wo die Grenzen liegen, dazu brauchen sie keine Privilegien und Freibriefe zu KPA. Und gilt das nur für infinite Sperren oder auch Sperren von sagen wir 6 Monaten? Das würde effektiv dazu führen, dass Admins davor schrecken würde, massive Störer (und die gibt es eben auch unter den langjährigen Benutzern) mit solchen – häufig sehr berechtigten – Sperren belegen würden, folglich Schaden für das Projekt.
Jeder, der sich die Sperrlogs von Jack User oder Bwag anschaut wird auch ohne Vorkenntnis erkennen, dass der Benutzer zig mal zig Möglichkeiten hatte, über sein tun nachzudenken. Also ist er raus. Ich stehe einer Änderung sehr skeptisch gegenüber. Es ist vielleicht nicht vollkommen so wie es ist, aber wir brauchen auch keine 100-%ge Demokratie, hier sollen Autoren eine Enzyklopädie schreiben anstatt laufend Regeln zu brechen und Kollegen massiv zu stören. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:44, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::@Mautpreller und @JosFritz: ich bitte doch sehr darum, von Unterstellungen wie die der Willkür, dass "jeder Admin" zu "jeder" Zeit mit "jeder" wie auch immer lautenden Begründung eine SPP entscheidet, wie auch jener, dass Admins Gefälligkeitsentscheidungen fällen, abzusehen. Das stimmt nicht, und das wisst Ihr beiden auch. - Im übrigen wiederholt sich die Diskussion nunmehr meiner Lesart nach zum zweiten Mal. Ich lese, dass a) der Fall Bwag nicht mit den allgemeinen Überlegungen zu verbinden sei und dass b) eine Änderung der SPP-Verfahren sowohl beführwortrt als auch als auch abgelehnt wird. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 16:49, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Felistoria, ich habe nicht behauptet, dass jeder Admin zu jeder Zeit usw. eine SP entscheidet. Ich habe aber behauptet, dass jeder Admin das jederzeit tun ''kann''. Dann ist "entschieden". Das ist so und das ist nicht gut und das hat sich auch schon öfter als ungut erwiesen. Und es ''werden'' manchmal Gefälligkeitsentscheidungen gefällt und es ''werden'' manchmal willkürliche Entscheidungen gefällt. Das ist nicht irgendeiner Unfähigkeit "der Admins" geschuldet, sondern das ist immer und überall so, nicht bloß in der Wikipedia. Man kann aber sehr wohl versuchen, Möglichkeiten zu finden, wie man diesen Faktor etwas reduzieren und korrigieren kann. Und zwar dadurch, dass man institutionelle Vorkehrungen trifft, nicht durch die Wahl fehlerloser, 100% uneigennütziger Edelmenschen, denn die gibt es überhaupt nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Dem habe ich meinerseits nichts hinzuzufügen. -[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:31, 24. Mai 2020 (CEST)

:'''Unterschied "Gruppe nur für Sperrprüfung/Revision" und "Schiedsgericht":''' Das SG prüft Fälle und fällt neue Urteile. Damit hat das SG im Prinzip die gleichen Möglichkeiten wie Admins. Es geht hier um eine Benutzergruppe, die nur Urteile prüfen soll, aber selber keine Urteile fällen darf. Im Strafrecht gibt es den Unterschied zwischen [[Berufung (Recht)|Berufung]] und [[Revision (Recht)|Revision]]. Die Sperrprüfung war ursprünglich als eine Revision gedacht, ist mittlerweile aber immer mehr zu einer Berufung verkommen.
:Eine Berufung ist quasi ein 2. Prozess mit neuem Urteil.
:Bei der Revision ist, dass kein zweiter Prozess stattfindet. Stattdessen wird sich das ehemalige Verfahren und die Urteilsbegründung angeschaut. Und diese beiden Sachen werden überprüft. (So war die Sperrprüfung ursprünglich gedacht. So wird es aber schon lange nicht mehr gehandhabt.)
:Das wichtig ist ebenfalls, dass die Revision niemals selber ein Urteil fällt. Falls sie mit einem Urteil unzufrieden ist, gibt sie den Fall an das ursprüngliche Gericht (in unserem Fall den ursprünglichen Admin) zurück und dieser muss dann nachbessern. Die Revision kann dann sagen: "Du hast in deinem Urteil dieses und jenes nicht berücksichtigt. Bitte das das nochmal berücksichtigen und dann die Sperre sowie Urteilsbegründung dementsprechend anpassen."
:[[Benutzer:-jkb-|-jkb-]]: Bezeichnend, dass du über Bwag und Jack User sprichst, aber kein einziger Wort über Neonico verlierst.
:Ich hatte oben schon den Vorschlag gemacht, die maximale Sperre auf 2 Jahre + 6 Monate/Sperre zu begrenzen. Dann wären wir bei Jack User und Bwag bei ca. 50 Jahren, was de facto infinit ist, aber solche Fehler wie bei Neonico wären ausgeschlossen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:12, 24. Mai 2020 (CEST)
::Ja, danke für die gute Erklärung. Deiner Beurteilung im Fall Neonico und anderer Fälle schließe ich mich nicht an, vielleicht könnten wir in der Diskussion von konkreten Fällen etwas abstrahieren, dann können wahrscheinlich auch noch mehr KollegInnen der Sachargumentation folgen. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:24, 24. Mai 2020 (CEST)
:::1. Wir sind hier nicht im Strafrecht. 2. Die Berufungsinstanz kann die Zulassung der Revision ablehnen. Des Weiteren gibt es im Jugendstrafrecht nur Revision oder Berufung. Also auch das deutsche Recht braucht keine Revision zu jeder Berufung oder Urteil, warum dann wir hier? --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 17:38, 24. Mai 2020 (CEST)
::::ad 1: Oben ist schon deutlich geworden, dass die Folgen einer infiniten oder auch befristeten Sperre in vielen Einzelfällen dramatischere Folgen haben können als eine Strafe nach dem StGG, ein Benutzer hat gar von Suiziden und Unterbringung in der geschlossenenen Psychatrie berichtet, was ich, je nach Persönlichkeit und psychischer Verfassung des Betroffenen, nicht unbedingt für abwegig halte. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:47, 24. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

2020-05-24T15:31:09Z

JosFritz:

{{Shortcut}}
{{Diskussionsseite|Zweck=Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an und Fälle auf der Projektseite Sperrprüfung zu besprechen. '''Alles Andere gehört nicht hierher.''' }}
{{Autoarchiv|Alter=30|Ziel='Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/((Jahr))'|Frequenz=montags|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=3|Ziel='((VOLLER_SEITENNAME))/Archiv/((Jahr))'}}
{{Archivübersicht|1={{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}

== SP Abrape ==

Übertrag von SP nach Adminentscheid: -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 19:47, 6. Mai 2020 (CEST)

: Das Problem ist, abgesehen von den erneuten Märchen, ein anderes:
: Der Kollege ist momentan besessen davon, seine neueste Erfindung in den ANR zu bringen. Ein Artikel, der mit sehr großer Beteiligung letztes Jahr zu einem Konsens geführt worden war. Auch in den neuen "Argumentationen" wieder Blaubäriaden wie die, er hätte schon als Kind gewußt, daß das ein flaches Basaltfeld sei - obwohl er wenige Monate zuvor noch erklärt hatte, er wisse seit seiner Kindheit, daß das ein (im Vergleich zum Steinknock) anderer Berg sei, den er auf einem Foto sogar zuordnen können wollte.
: Jetzt hat er, da ihm ''niemand'' zustimmen wollte, zwei seiner Socken, die er zuvor nur ''maximal halb'' mißbräuchlich eingesetzt hatte, ''grob'' mißbräuchlich eingesetzt - eine davon bei laufendem CU. Und ein Märchen nach dem anderen erzählt. Noch im CU wollte er dafür werben, die Artikel doch nach seinen Wünschen umzugestalten.
: Da die eigentliche Diskussion im September abgeschlossen gewesen war, er aber noch im April und aus dem Nichts wieder per "Ich überschreib das jetzt einfach mal alles" kam, ist nicht damit zu rechnen, daß in 1 oder 3 Monaten das Zeug für ihn vergessen ist.
: Eine Infinitsperre ist sicher erst einmal Mist. Sie raubt jegliche Perspektive. Aber ein zu kurzer Zeitraum schafft uns das Problem bald erneut.

: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Mich.kramer,_Mike.Edelstein#Daraus_resultierende_Ma%C3%9Fnahmen Hier] hatten wir einen Fall, der mit 2 Monaten abgehandelt war. Da hatte der Beschuldigte 1.) sehr zeitig die Kurve gekriegt und sein Vergehen zugegeben und 2.) bestand keine Wiederholungsgefahr.
: Ansonsten habe ich meine Gedanken schon [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen/Abrape,_Hochfranke,_Pit_14,_Forchheimer#Vergleich_mit_anderen_Fällen in diesen beiden Disk-Abschnitten] dargelegt. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 19:02, 6. Mai 2020 (CEST)

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Ist wohl obsolet. Für mich hatte es ausgesehen, als wäre die SP noch offen. Daß Funkrufs Post ein Kasten war, hatte ich im Quelltext nicht gesehen. Und den letzten Satz desselben wohl auch nicht - als ich vor dem Öffnen des Editierfeldes gelesen hatte, war Grand-Ducs Post der letzte, und auf den wollte ich antworten.

Dessen ungeachtet hätte man besser ''vor'' dem Aussprechen der Infinitsperre einen Konsens finden sollen. Ich denke, ein Jahr wäre konsensfähig gewesen - sofern wir im Gegenzug nicht weitere Blaubäriaden ((c) [[Benutzer:Koenraad|Koen]] - aber ein treffenderes anderes Wort konnte ich hier nicht finden) lesen müßten. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 20:19, 6. Mai 2020 (CEST)

:In so eine Richtung, eine deutliche aber zeitlich begrenzte Sperre, waren auch meine Überlegungen gediehen. Inhaltliche Konflikte, die beispielsweise mit Rechthaberei und diese unterstützende Socken geführt werden, halte ich für weniger schlimm als Socken, die die Integrität eines Gegenübers in einem Streit angreifen, also im weiteren Sinn PA fahren oder Socken, die zum Erlangen von Vorteilen bei Wahlen genutzt werden. Diese beiden Tatarten sollten regelhaft mit einer infiniten Sperre beantwortet werden. Aber ein eskalierter ''inhaltlicher'' Konflikt? 3 bis 12 Monate erscheinen mir da ebenfalls angemessen für (konkret hätte ich Vorschläge für ein kalendarisches Ende der Sperre gehabt: 30. September, 15. Oktober oder 31. Oktober 2020). Nun ja, wie Du, Elop sagtest: "Das ist wohl obsolet." Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]] ist kein Großherzog ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 20:42, 6. Mai 2020 (CEST)

::Wir hatten allerdings neulich den Fall Turris Davidica, in dem es, wenn ich recht sehe, auch nur um inhaltliche Konflikte ging, wenn auch wohl in größerem Umfang. Da wurde auch der schon seit 2007 aktive Hauptaccount mit fast leerem Sperrlog unbeschränkt gesperrt – zu meiner Überraschung, da hatte ich mit einer zeitlich begrenzten Sperre gerechnet. Scheint also die derzeitige Linie zu sein. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 21:27, 6. Mai 2020 (CEST)
:::Es gibt keine "Linie"; jeder Admin entscheidet Nuancen anders, jeder Fall ist situativ völlig anders gelagert. Hier wurde der SP-Entscheid vor allem durch das Ausreden-Verhalten des Gesperrten begründet. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:01, 6. Mai 2020 (CEST)

::::Ich meinte auch eher den Entscheid nach CU. (Die Sperrprüfug konnte nach dem Verlauf kaum anders entschieden werden.) Da war es nach meiner – zugegeben nur gefühlten – Erinnerung früher eher so, dass bei (in dem oben von Grand-Duc genannten Sinne) minderschwerem Sockenmissbrauch die Socken unbeschränkt gesperrt wurden, der Hauptaccount hingegen zeitlich begrenzt. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:24, 6. Mai 2020 (CEST)

::::: Man hätte allerdings in der SP festhalten können, der Account könne es in 6 oder 12 Monaten noch einmal versuchen. Daß er ''momentan'' außer dem Märchen keine Textsorte beherrscht, hatten wir ja eh gewußt.
::::: Richtig gut fand ich die SP Jack User. Da gingen die Strafzumessungen auseinander, aber letztlich wurde ein Konsens im Dazwischen draus. Wobei He3 und Zollern als Letztvoter sich ja bewußt in den Median gesetzt hatten. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 16:47, 7. Mai 2020 (CEST)

Neben der Möglichkeit des unauffälligen Neubeginns sehe ich auch die Chance, dass eine erneute Sperrprüfung in frühestens 6 Monaten anders ausgeht und würde dafür plädieren, dass wir eine solche zulassen, wenn sie denn dann eingeleitet wird. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 16:58, 7. Mai 2020 (CEST)
:das wäre mal was Neues - aber unterstütze das mit deiner Einschränkung "frühestens nach 6 Monaten". Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 00:58, 8. Mai 2020 (CEST)

{{Erledigt| -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:32, 22. Mai 2020 (CEST)}}

== SP Bwag ==

Die Bestätigung der Sperre durch Funkruf ist ja wohl ein Witz. Großkotziger vorgehen bei ignorieren dutzender Meinungen konnte man ja kaum noch. M. Mng. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 22:31, 22. Mai 2020 (CEST)
:Wenn ich richtig gezählt habe, bestätigen umseitig im Zuge der Diskussion 8 (in Worten: acht) Administratoren diese Benutzersperre, die der 9. Kollege entsprechend erledigt. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Neun, Feli, ich zählte neun. Steht da. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 22:43, 22. Mai 2020 (CEST)
:::(Achtung Klugscheisseredit ohne Garantie auf Richtigkeit) Eindeutig für die unbeschränkte Sperre haben sich folgende Admins ausgesprochen: Aspiriniks (sperrender Admin), Cymothoa (ich, V-Melder), Björn, He3nry, Pacogo7, Zinnmann, Stefan 64, Siphonarius, Gripweed, Funkruf (abarbeitend) - also 7 nicht vor der SP oder bei der Abarbeitung beteiligte, eher dafür aber nicht eindeutig als Votum hat sich Squasher geäußert
:::Hyperdieter und Holmium haben sich tendentiell, NiTen klarer gegen infinit ausgesprochen, für eine Überprüfung per BSV war Yellowcard
:::Bei vorsichtiger Zählung käme man also auf 7, bei etwas großzügigerer auf 8 oder 9 für die infinite Sperre und je nach Zählung 1 bis 4 dagegen. Wichtiger als das offenbar nicht-triviale reine Abzählen (zwischen 7:4 und 11:1 für infinit), ist m.E., dass hier eben nicht ein einzelner Account alleine entschieden hat, sondern eine merkliche Beteiligung mit klarer Tendenz vorlag. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:12, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: in meiner Zählung kam Squasher als Pro, hm, unterschiedliche Sichtwise, aber egal. Deutliches Ergebnis. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:16, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::Ich habe in meinem Statement lediglich den meines Erachtens unpassenden Einwurf Pappenheims dahingehend bewertet, dass ich Zinnmanns Urteilsfindung durchaus für nachvollziehbar halte. Für ein richtiges Votum hatte mir heute die Zeit gefehlt, mich komplett einzulesen, wie es bei einer Infinit-Sperre eines langjährigen Accounts angemessen wäre. Die SP habe ich erst kurz vor 4 überhaupt mitbekommen. Das nur zum Verständnis meiner umseitigen Zwischenäußerung. - [[Benutzer:Squasher|Squasher]] ([[Benutzer Diskussion:Squasher|Diskussion]]) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)
Ist das jetzt als Abschluss der Sperrprüfung gedacht? Das geht aber meines Erachtens nicht. Hier gehts ja immerhin um Infinit bei heftig divergierenden Meinungen. Nach Lektüre des Google Cache würde ich mich ziemlich eindeutig Amberg anschließen, der es gut auf den Punkt gebracht hat. Vorsätzliche Provokation zum xten Male war das schon, das rechtfertigt aber nicht infinit.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:22, 22. Mai 2020 (CEST) (Übertragen von Vorderseite --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST))
:Warum nicht? --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:41, 22. Mai 2020 (CEST)
::Für Infinit müsste was Schwererwiegendes gegeben sein. Ich hab selbst schon infinit gesperrt, selbst für einmalige Entgleisungen. Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 22. Mai 2020 (CEST)

:::Was muss man denn tun, um infinit gesperrt zu werden, wenn deiner Ansicht nach selbst das Verbreiten von NS-Propaganda und Antisemitismus nicht reicht? -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)
::::Hi Chaddy, ich hab darauf auf [[Benutzer Diskussion:Funkruf]] geantwortet, weil Du es auch dort angebracht hast. Kurz gesagt, ich teile Deine Einordnung nicht, zumindest ''so'' nicht, nicht in dieser summarischen Form. Was NS-Propaganda in diesem Zusammenhang ''wirklich'' ist, davon glaube ich ein recht klares Bild zu haben. Das sollten wir vielleicht aber anderswo diskutieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:46, 23. Mai 2020 (CEST)

{{ping|Funkruf}}, es wäre fair wenn du Dich bzgl. BWAG's "Begehren" Punkt 2 noch äußerst, ich empfinde den Eintrag in der Zusammenfassungszeile des Sperrbuchs angesichts dessen was ich gelesen habe für überzogen - und damit meine ich nicht "Berücksichtigung des langen Sperrlogs". --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 22:50, 22. Mai 2020 (CEST)
:Benutzer:Funkruf hat mMn bedauerlicherweise seine eigenen kleinen Wikipedia-Anfänge mittlerweile völlig vergessen. Man behandelt langjährige Kollegen nicht mit so einer Überheblichkeit. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 22:55, 22. Mai 2020 (CEST)

Nachdem die SPP zwischenzeitlich abgearbeitet wurde und ich meinen Beitrag nicht wegkippen möchte nun hier: Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag. Zu den Fakten und meiner Einschätzung: M. E. ist der beanstandete Beitrag von bwag sehr weit rechts angesiedelt aber nicht rechtsextrem. Das auch vor dem Hintergrund, dass Rechtsextremismus in Österreich (bwag ist Österreicher) anders definiert ist als in Deutschland. Weiters wurde WWNI #6 angeführt. Es trifft wohl zu, dass bwags Benutzerseite als Art Blog gesehen werden kann. Allerdings wäre m. E. eine Entfernung der blogartigen Beiträge ein angemessenes administratives Einschreiten gewesen. Eine unbeschränkte Benutzersperre ist m. E. dafür nicht vertretbar. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:56, 22. Mai 2020 (CEST)

Ein Armutszeugnis für die WP. Hauptsache ein Konto wie JosFritz – wie nicht anders zu erwarten auch hier mal wieder präsent – mit ähnlich langem Sperrlog, das wahrscheinlich auch in 1000 Jahren nicht an den ANR-Beitrag von Bwag herankäme, darf hier munter weiter mitdiskutieren und provozieren. Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“. --[[Benutzer:Icodense99|Icodense]] 22:57, 22. Mai 2020 (CEST)

:Leute, was gibt es da nicht zu verstehen: 9 Admins haben sich für die infinite Sperre ausgesprochen und jeder hat seine Begründung abgegeben. Nur ein Admin hat sich dagegen ausgesprochen. Abgesehen davon, dass ich es beeindruckend finde, wie viele Admins in relativ kurzer Zeit zur SP gefunden haben (die kamen ja wie... gerufen), es ist und bleibt eindeutig. 9:1. Mehrheit vor the win. --[[Benutzer:Dr.Lantis|Dr.Lantis]] ([[Benutzer Diskussion:Dr.Lantis|Diskussion]]) 23:00, 22. Mai 2020 (CEST)

:Ein Armutszeugnis für die Wikipedia ist viel mehr, dass sich hier zahlreiche Benutzer einfinden, die Bwags ultrarechte Auslassungen auch noch schönreden. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)

„''Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag.''“ Volles +1 zu diesem Satz. Um den Sachverhalt ging es den Diskutierenden nicht wirklich, mehr um ihre generelle Meinung zum Gesperrten. Je nach Meinung fiel dann die Beurteilung des Sperrgrundes aus. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 23:02, 22. Mai 2020 (CEST)
:M.E. ging es weniger um den Gesperrten, sondern darum, ob wir sowas als Nazi- und Revisionistensprech bezeichnen oder doch lieber als populäre Äußerung. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:06, 22. Mai 2020 (CEST)
:Politisch motiviertes Urteil. Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:09, 22. Mai 2020 (CEST)

:: Sorry, keine Liebe für antisemitischen Müll. Das ist eine Grenze, die man nicht überschreiten sollte. Ich habs letztens schon mal gesagt: hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. <s>Hauptsache das Lager stimmt.</s> --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST) --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:22, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Auch wenn BWAG auf infinit hingearbeitet hat, dein Beitrag gehört nun auch nicht zu den schlausten. Zum Stichwort "Überfall" hat Amberg alles nötige gesagt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:28, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: einschub Nun, mein Beitrag sollte auch nicht zu den "schlausten" zählen. Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:35, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::Mir geht es mit meinem Beitrag nicht um rechts oder links sondern eine differenzierte Betrachtung des Sachverhaltes. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:40, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::: Ja, und weiter? Kannst du ja differenziert sehen, hindert dich ja keiner dran. Sehe ich halt nicht so. Du siehst eben die Grenzen, woanders als ich sie sehe. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::::Umwerfend. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Also in ''meinem'' Lager ist Bwag jedenfalls ganz sicher nicht, und ich wünsche seinen Edit auch nicht zu verteidigen, weißgott nicht. Aber es schadet, mal etwas großkotzig gesagt, der Rechtsordnung der Wikipedia, wenn man so entscheidet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:25, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: Also, du siehst in "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel." keine Verteidigung von Bawgs Äußerung? Das nenn ich sportlich. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)
::::::::Definitiv nicht. Ich halte gar nichts von Bwag und auch nicht von seinem Edit, aber [[Volksverhetzung]] war der nicht. Was ist daran "Verteidigung"? Und zu Bwags "Lager" gehöre ich genauso wenig wie zu Pittimanns. Meine politischen Sympathien gehören ganz gewiss nicht der Rechten, schon gar nicht Bwags rechtspopulistischen Provo-Edits (muss man nur mal auf seine Commons-Seite gucken, das langt mir schon). Aber das ist trotzdem nicht dasselbe wie Nazisprech. Ich kann einfach diese Empörungswellen nicht gut vertragen, wo keiner mehr genauer hinhört. Und ich glaube, dass es ein schlimmer Schaden für die "Rechtsordnung" der Wikipedia ist, wenn man sich diesen Wellen hingibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:19, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::"Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!"
:::::Sorry, zwischen "keine Volksverhetzung" und "Verteidigung Bwags" liegen Welten. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Es gibt auch Grau.
:::::Vor allem gibt es das aufklärerische Ideal, dass man Meinungen, die man nicht teilt, mit Gegenargumenten anstatt mit Zensur beikommt.
:::::Weiter oben schreibst du zu deinem eigenen Post: ''"Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll."'' Letztendlich ist dein Post von genau dem gleichen Typ: Sowohl dein Post als auch der "larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Post" postulieren beide zwei Lager, die sich unversöhnlich gegenüber stehen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::: Nun, ich zitiere einfach mal einige der vorherigen Äußerungen: "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was.", "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.", "Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“." --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:01, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Richtig. Solche Posts existieren und ich halte sie für falsch. Aber dein Post ''"hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. Hauptsache das Lager stimmt."'' schlägt in genau die gleiche Kerbe (nur von der anderen Seite).
:::::::Die Post, die du zitiert hast, unterstellen ein linkes Lager, in dem Lagerdenken herrscht.
:::::::Dein Post unterstellt ein rechtes Lager, in dem Lagerdenken herrscht. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:10, 23. Mai 2020 (CEST)

9:1 stimmt jedenfalls nicht. Hyperdieter, Yellowcard, NiTen, mit Einschränkung Holmium. Auch Toni Müllers Wortmeldung mit dem Wunsch nach einem konsensorientierten Vorgehen ist kein Pro Infinit.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:23, 22. Mai 2020 (CEST)
:Egal, ob es nun 7, 8, oder 9 waren. mMn hat Felistoria richtig gezählt. Wirklich kluge Admin-Köpfe haben allenfalls differenziertere Einschätzungen abgegeben als Infinit. Mir machen solche Infinit-Admins ob ihrer Selbstherrlichkeit gewaltig Angst und ich habe kein Vertrauen mehr zu ihnen. MfG,--[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 23:31, 22. Mai 2020 (CEST)
::Natürlich redet der viel Müll. Aber das machen zahlreiche andere hier tagtäglich und editieren fröhlich weiter, ohne dass sich auch nur ein Admins dran stößt. Natürlich müssen Ausfälle bestraft werden. (Oder war das mit der VM nicht zur Bestrafung, sondern nur um Nachteile für die WP zu vermeiden?) Aber die Verhältnismäßigkeit stimmt nicht. Das hier führt auf direktem Weg zum SG. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)

Völlig unabhängig vom Inhalt der Entscheidung: Ich bin von der Art und Weise, wie diese Sperrprüfung getroffen wurde, überrascht und enttäuscht. Zum einen schon deswegen, weil ich nicht finde, dass die Stellung der Administratoren in diesem Projekt es zwangsläufig rechtfertigt, dass nur diese über eine solch massive Sperre (infinit!) eines ohne Zweifel recht aktiven Autoren entscheiden und kontrollieren sollten (so wirkt aber beispielsweise das „Stimmenzählen“ hier oben). Zum anderen, weil sich doch eine Menge Benutzer (ob Admin oder nicht) eingefunden haben, welche man nicht irgendeinem „Fanclub“ zuordnen würde, die die infinite Sperre angezweifelt haben. Wenn ich mir die Beiträge von Hyperdieter, Holmium, NiTen, Amberg, Mautpreller, Toni und einigen anderen anschaue, bietet das in meinen Augen überhaupt keine Grundlage für einen Abschluss der Sperrprüfung in der Form, wie sie nun stattgefunden hat, und das ist unterm Strich schädlich und gefährlich für uns alle, da sie unsere Revisions- und Kontrollprozesse aushebelt. Zudem schade, dass die Argumente und Ansätze, die eingebracht wurden (ich verwies beispielsweise auf das besser geeignete Instrument BSV), bei der Sperrbegründung allesamt ignoriert wurden. Das alles wirkt auf mich nicht ansatzweise überzeugend. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 23:39, 22. Mai 2020 (CEST)
:Dass Administratoren bei Verstößen gegen unser Regelwerk Benutzersperrungen verhängen, ist tatsächlich nicht nur gerechtfertigt, sondern gemäß [[Wikipedia:Administratoren#Stellung_in_der_Wikipedia]] sogar unsere Pflicht: „Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der [[Wikipedia:Grundprinzipien|Wikipedia-Grundsätze]] zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen.“ – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Diese Antwort macht bedingt Sinn: Yellowcard bezieht sich auf ''infinite'' Sperren. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass bei langjährigen Autoren ein BSV vorzuziehen wäre. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:58, 22. Mai 2020 (CEST)
::: wie du schreibst: "wäre", muss aber nicht zwingend sein. Steht nirgendwo. Abgesehen davon, dass das Votum der in sp beteiligten Admins eindeutig war 7/9 zu 1. BSV überflüssig, die Admins haben mandat dazu. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Mann, wie oft noch? Es haben sich mindestens drei Admins eindeutig gegen die Infinitsperre ausgesprochen, ein weiterer mit Einschränkungen, Tonis Beitrag würde ich auch eher so werten. Ich habs doch oben aufgezählt. Bis drei sollte man schon noch zählen können. Also mindestens 3, wenn nicht 5 Admincontras.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:11, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Hätten wir wie bei Jack User den Median der administrativen Einschätzungen wählen sollen? Ich glaube, selbst dann wären wir noch bei infinit. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Die SP hätte nicht geschlossen werden dürfen. Es gab weit bessere Vorschläge. Das Schlimme ist, dass jeder, der grad mal dazu Lust hat, den starken Mann spielen und die SP abschließen kann. Das ist ein Systemfehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)
:: [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]], Du zitierst korrekt. Die Frage, die sich m. E. stellt und auf die ich in der langen Diskussion keine Antwort finde, ist ganz einfach die: Welches Grundprinzip oder welche Grundprinzipien wurden verletzt? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 07:39, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Erstaunliche Aussage. [[WP:GP]] und [[WP:WWNI]] sowie abgeleitet daraus [[Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen]]. Man ist immer wieder überrascht, aber WP ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Politik-Provokationen ob sie nun leicht bräunlich sind wie hier oder von der anderen Seite (hatten wir auch schon) tragen dazu einfach nicht bei. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 09:03, 23. Mai 2020 (CEST)
:::: Welches der vier zentralen GP siehst Du berührt? So kommt wohl nur WWNI in Frage. WWNI selbst ist aber m. E. kein zentrales Grundprinzip mehr. Das deutet jedenfalls das Wort ''sollte'' in der GP-#1-Formulierung: „Zu Inhalten, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.“ an. Mir ist schon klar, dass das Gesagte einen Hauch von sog. Wikilawyering hat, doch manchmal muss man genauer hinsehen, damit man sich nicht in Allgemeinplätze (die es in der Diskussion schon genug gibt) verliert und in der Sache sachlich weiterkommt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:01, 23. Mai 2020 (CEST)

{{Info}} Die Vorderseite ist wieder offen. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)
:{{info}} War. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)
::Rein technisch: Björn meint "war wieder offen - ist aber nicht mehr", nicht "ein (Edit-)War liegt vor". Hatte ich zun#chst missverstanden. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 01:00, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Vielen Dank für die deutsche Übersetzung. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 12:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Ein BSV wäre die bessere Lösung, Auflagen und befristete Sperre ebenfalls. Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis, um die User Schaft anzurufen. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 06:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Der User hatte so viele Chancen, von seinem Tun zu lassen. X-fach war er gesperrt, immer wieder aufgrund heftiger Verstöße gegen die Projektregeln hier. Er hat in bösartiger Weise immer wieder versucht, per Verstoß gegen ANON die Identität eines Wikipedianers zu outen, der jüdischen Glaubens ist und der von Internet-Hetzseiten unter Beschuss genommen wird. Am 20. Mai hat sich Bwag, "der Geprügelte", überdies zu einer antisemitischen Rede verstiegen, wie sie im Lehrbuch steht: Er hat irgendeine nicht näher bezeichnete israelische Eroberung in Ägypten mit der NS-Aggression gegen Frankreich 1940 auf eine Stufe gestellt. Dergleichen ist nicht verhandelbar. Wir haben eine Administration, die in solchen Fällen einzuschreiten hat. Mit einem sauberen Schnitt – wie geschehen – und nicht mit der Eröffnung einer von manchen Leuten offenbar über alles geliebten Laberveranstaltung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 07:37, 23. Mai 2020 (CEST)

:Ein BSV kann auch nachträglich aufgesetzt werden, um die Stimmung der Crowd abzufragen, wenn damit der „Rechtsstaatlichkeit“ eher genüge getan wird. Ich traue allerdings der Mehrheit der Admins, die die Infinitsperre bestätigt haben, mehr zu als einem Scherbengericht (s. BSV Sternrenette). Doch andere Instrumente haben wir nicht.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:48, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Mein Eindruck ist, dass viele User erst mal nach den Formalia schauen und erst in zweiter Linie inhaltlich abstimmen. Ich bin durchaus bereit, mir die Finger zu verbrennen. Nur traue ich mir momentan nicht zu, einen annehmbaren Text zu Bwag zu schreiben, weil mir die Zeit und die Motivation fehlen, alle Umstände nachzuvollziehen. Gruß [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 10:01, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Das verstehe ich nur zu gut. Um die Geschichte vertieft aufzuarbeiten, wäre das Schiedsgericht das Gremium. Ich mutmaße mal, dass auch dessen Entscheidung angezweifelt werden wird.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Die Schiedsrichter könnten qua Amt ein BSV initiieren. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 10:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: SG ist aber nicht SPP 2.0. Und: Das SG ist frei in der Wahl der Mittel und Maßnahmen: Es ''könnte'' die Anfrage schlicht ablehnen, es ''könnte'' die Aufhebung der Sperre verfügen, es ''könnte'' einen Zoo aus Maßnahmen (von "immer nett zueinander sein" bis "darf folgende Themen nicht mehr ansprechen") erlassen …
::::::: Nee Leute, der Zug ist abgefahren! Die SPP hätte so bearbeitet werden können, wie das bei Jack war: Abschnitt "Ab hier bitte nur Admins mit Vorschlag" und der Median entscheidet; 24h laufen lassen. Danach hat man sicher mind. ein Dutzend Admins, die sich dazu klar geäußert haben (muß man dann auch nicht großartig hin- oder herinterpretieren) und damit wenigstens eine Entscheidung, die von sich behaupten kann von mehr ''als einer'' Person gefällt worden zu sein. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:45, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Die ''Entscheidung'' der Infinitsperre wurde von einer Mehrzahl von Admins bestätigt. Du könntest nur Funkruf den Vorwurf machen, dass er dies nicht gewürdigt hat und sein Abschlusskommentar so formuliert ist, als hätte nur ein Admin die Entscheidung gefällt. Ich gebe dir recht, dass das Verfahren, das du beschreibst, das bessere gewesen wäre.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:18, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Es hätte auch eine einfache administrative Möglichkeit gegeben, nämlich die beanstandeten blogartigen Einträge auf bwags Benutzerseite einfach entfernen und gut ist's. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:43, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::Sie können aber nicht von sich aus tätig werden. Wenn ein BSV nicht zu einem populistischen Showdown werden soll, muss die Geschichte aufgearbeitet werden.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:41, 23. Mai 2020 (CEST)
Es gibt kein "Recht auf Mitarbeit in der Wikipedia". Die Wikipedia ist eine private Website und hier darf mitmachen, wer sich an die Regeln hält. Wer meint, diese immer und immer wieder bis zum Äußersten testen zu müssen, egal worum es geht, egal in welchem Bereich, der wird irgendwann feststellen (müssen) dass ein Endpunkt erreichbar ist. So hier der Fall. Ein BSV dürfte unschön werden und die letzten zwei haben genau das gezeigt. In einem BSV wird von der Community, nicht nur von der Peer-Group und den verbrieften "Feinden" reflektiert, wie die Qualität der Mitarbeit bewertet wird. Bwag hat sich bereits vor einiger Zeit entschieden, die Grenzen des möglichen auszutesten. Er kommt aus einer 6-M-Sperre. Da wundert mich nicht, was nun passiert ist, denn der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Er hat überzogen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:03, 23. Mai 2020 (CEST)
:Mir ging es auch überhaupt nicht um eine Verteidigung von Bwag, sondern um die Art und Weise, wie die Sperre gelaufen ist. Und die halte ich nach wie vor für falsch. Soll aber nun genug, zumindest von mir, dazu sein. Gruß, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 10:27, 23. Mai 2020 (CEST)

=== Vollkommen anderer Ansatz ===
«Die Wikipedia ist eine private Website» Richtig. Itti hat vollkommen Recht. Es handelt sich um eine «Private Webseite der WMF». Deswegen hätte die Sperre durch das WMF erfolgen müssen und nicht durch ernannte Administratoren einer Community, welche die Webseite gekapert hat. Das Problem ist doch dass das WMF nicht den Mumm hat seine Rechte durchzusetzen. Die WMF will einfach keinen Streit mit der Community bestehend aus 300 Personen, die meinen im Sinne des WMF zu handeln, es aber nicht tun. Das ist der grosse Fehler der WMF. Sie bestehen nicht auf ihr Hausrecht und lassen es zu das 300 Alteingesessene den anderen Autoren ihre Meinung aufdrücken und unliebsame Kritiker infinit sperren. Die WMF geht den Weg des geringsten Widerstandes und das ist traurig! Einen schönen Samstag. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 11:27, 23. Mai 2020 (CEST)
:Das ist Unfug und leider hast du noch immer nicht verstanden, wie die Wikipedia funktioniert und was die WMF für sich als Aufgabe definiert hat. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:29, 23. Mai 2020 (CEST)
:(nack BK) Mit „Mumm“ hat das nichts zu tun. Der WMF kommt es sehr gelegen, dass die Community das selbst macht. Es würde nämliche eine Menge Geld kosten, angestellte Administratoren zu bezahlen, ganz abgesehen davon, dass die Gemeinschaft sofort die Frage nach der Legitimation der WMF-Administratoren stellen würde. Zu welchem Shitstorm eine stärkere Einmischung der WMF führt, hat man ja bei [[:en:WP:FRAMBAN]] gesehen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 11:33, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Genau vor einem Shitstorm hat die WMF Angst. Und sicherlich kommt es ihr gelegen, dass die freiwilligen Administratoren die Sache übernehmen und sich die WMF nur ums Spenden Einsammeln kümmern muss. Da nimmt man halt in Kauf das Prinzipien auf der Strecke bleiben. Das ist leider so. Aber ist das richtig? Ich habe so den Verdacht: Umso länger man Administrator ist, umso weniger hat man Skrupel Menschen zu sperren. Menschen die eigentlich auch nur sich an einem schönen Hobby beteiligen wollen. Dass die Aussage von Bwag Antisemitisch ist kann ich nicht erkennen. Die Strafe war überzogen! Und man kann mir viel vorwerfen, aber keinen Antisemitismus. Ich der immer 100% die Richtung der Israelischen Regierung verteidigt und das Recht der Israelischen Siedler auf ihr angestammtes Land. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 11:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::: Kennst das mit dem [[Henne-Ei-Problem|Huhn und dem Ei]]? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:53, 23. Mai 2020 (CEST)

::: Also BWAG hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden, das hat er selbst zu verantworten. Aber was ihm jetzt so vorgeworfen wird wirkt teils ziemlich absurd. Aber auch das ist Wikipedia. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 12:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Die WMF hat hier die Hoheit, das ist korrekt. Deswegen ''kann'' sie auch selber sperren, auch wenn es - siehe CountCount - zu Ärger geführt hat. Sie kann aber auch Regeln festsetzen, wie so etwas geschieht, oder Regeln festsetzen wie Regeln festgesetzt werden. Und im Endeffekt gibt WMF den Communities der verschiedenen Projekte eben weitgehende Rechte, unter anderem auch das, Mitarbeiter, deren Aktionen als projektabträglich gesehen werden, auszuschließen. Das hat nichts mit "Website gekapert" zu tun.
::::Nebenbei sehe ich hier auch einen Fall von "Be careful what you wish for". Der "starke Mann" (oder hier die "starke WMF") klingt nur so lange verlockend, wie er meine Meinung vertritt. Ist er anderer Meinung, dann habe ich ein Problem. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 12:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Der allgemeine Rahmen ist allerdings in den [[:m:Terms of Use|Nutzungsbedingungen]] ja festgelegt, bekanntlich. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:18, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::"Be careful what you wish for" indeed. Beispielsweise sollen nach dem von der WMF angedachten [[:meta:Universal Code of Conduct|Universal Code of Conduct]] alle Wikimedia-Projekte „[[:en:Safe space|safe spaces]]“ werden. Da wäre deutlich weniger erlaubt, als nach unserer jetzigen Interpretation von KPA und WQ. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 12:28, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Nachtrag: Siehe dazu auch [[WP:K#Neues vom UCoC]]. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 10:07, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::So ist es. Die Nutzungsbedingungen sind für alle Sprachversionen verbindlich. In diesem Rahmen organisieren sich die Communities selbst. Ich kann dir versichern, Valangut, dass BWag im Mutter-Projekt en.Wikipedia viel früher ausgeschlossen worden wäre.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:35, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: Und auch die CU-Abfragen würden anders funktionieren als sie es in dewiki tun. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:50, 23. Mai 2020 (CEST)

::::''Bwag hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden'' – da gebe ich ausnahmsweise mal Schreiben recht, das ist ganz sicher so. Aber es ist auch richtig, dass die Empörung in diesem Fall ihr Ziel verfehlt. Mich stört das weniger wegen Bwag als wegen der Wikipedia. Solcher kurze Prozess schadet vor allem dem Projekt. Es mag Gegenstimmen umseitig geben, die Bwag nahestehen und deswegen gegen infinit sind. Aber weitaus wichtiger ist, dass es Gegenstimmen gibt, die Bwag überhaupt nicht nahestehen, sondern denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: ... und andere sehen durch die ständigen Grenzaustestungen und Provokationen die Regeln verletzt. Haben kein Interesse an einer Mitarbeit in einem Projekt, in dem derartige Verstöße toleriert werden. Von denen, die dann leise gehen, haben wir bereits jetzt viel zu viele. Wie geschrieben, irgendwann kommt der Punkt, an dem der Krug am Brunnen zerbricht. Das war absehbar und eine infinite Sperre ist dann eine logische Folge. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:00, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::: Itti, das sind doch völlig unbelegte Behauptungen! Nenn bitte einen einzigen Benutzer, der wegen bwag die Wikipedia verlassen hat. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 13:31, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::: Ich kenne mehrere Benutzer, die still und leise die Wikipedia verlassen haben. Das liegt am grundsätzlichen Problem. Es ist natürlich nicht ausschließlich an Bwag festzumachen, aber an der Art des Umgangs. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:33, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: (BK) Mautpreller spricht nicht über „infinite Sperre war absolut falsch und ist unter keinen Umständen nachzuvollziehen”. Mautpreller spricht – und da schließe ich mich an – von ''„ … denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen”''. Es geht zumindest mir (und ihm, vermute ich, auch) einigermaßen wenig um „was für eine Sperre oder überhaupt eine?”, sondern um „wie und auf welchem Weg kommt die Sperre in die Welt?”.
:::::: Infinit nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen in einem dezidierten Abschnitt und mit Abschlußkommentar „12 Admins haben bestätigt, daß die von einem Admin bereits vergebene Infinit-Sperre gerechtfertigt und OK ist” oder infinit nach BSV ist nicht weniger infinit oder gültig oder eine weniger laute+deutliche Absage an „Grenzaustestungen und Provokationen”, als es die Einzelentscheidung ''eines'' Admins ist, der die SPP beendet. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:36, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: Ohne das ich es raus suchen möchte, früher sollten es vier Admins sein, die gemeinsam eine Sperre umsetzen, nicht einer, heute sind es bereits ein Dutzend... --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Ich schrieb nicht „es müssen 12 sein” - bitte verdrehe nicht meine Aussagen. Ich schrieb: ''„ … nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen”'' – und das bzw. das Dutzend schrieb/wählte ich, weil die 12 Stimmen problemlos zusammengekommen wären. Damit wäre die Basis für die Erledigung unmittelbar nachvollziehbar und offensichtlich gewesen. Stattdessen gibt es Diskussionen um die Auslegung dieses oder jenes Kommentars und darum, ob es 7, 8 oder 9 Admins waren, die infinit unterstützt haben. Wenn man schon ein für allemal den Deckel auf die ''causa'' setzen möchte, dann sollte man das auf eine Art und Weise tun, daß es nicht hinterher unendliche Diskussionen gibt. Und eine Begründung haben, die wiederum den Deckel auf die unendlich wollen werdende Diskussion setzen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Wo sind hier die Regeln und Prozeduren der Wikipedia verletzt worden? Diese Prüfung einer unbegrenzten Sperre wurde letztlich durch einen Admin entschieden, so wie in den Regeln zur Sperrprüfung festgelegt und wie es in der SP-Praxis andauernd passiert. Im Gegensatz zu anderen Sperrprüfungen haben hier sogar deutlich mehr Administratoren eine Einschätzung abgegeben und, egal nach welcher Zählung man geht, die Entscheidung für infinit wird durch die Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen. Dass diese sich nicht in einem Extra-Abschnitt nach einem festgelegten Verfahren geäußert haben, ändert daran nichts. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 13:55, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Doch, das ändert was. Es ist eben der Vorteil eines "festgelegten Verfahrens", dass es eine verlässliche neutrale Basis bietet. Wobei mir nicht klar ist, wieso sich da nur Admins äußern sollten, wichtiger wäre wohl, dass man da nicht das übliche Hauen und Stechen zulässt. So läuft es eben nach dem Motto: Mir ist grad danach, das Ganze zu "entscheiden", dann mach ich das eben. Darin steckt ein Element von Willkür, das hoch bedenklich ist. Wenn Gefahr im Verzug ist, mag das nötig sein, aber das war doch hier definitiv nicht der Fall. Da wäre es sehr gut möglich gewesen, die Aufregung bisschen abklingen zu lassen und so etwas wie eine Abwägung von Argumenten vorzunehmen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:05, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Der ausführende Admin war nur der Bote, der eine Nachricht von Anderen überbracht hat. Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 14:10, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Ach so? Welche Nachrichten hat er denn "überbracht"? Ich seh gar keinen Bezug zu den Diskussionen davor in Funkrufs Begründung. Er sagt schlicht: ich seh das so und deshalb "bestätige ich".--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:14, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Es ändert nichts daran, dass die Sperre von der Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen wird. Ich sehe hier immer noch nicht, dass Regeln und Prozeduren verletzt worden wären. Diese Sperrprüfung ist genauso regelkonform abgelaufen, wie die hier als Musterbeispiel genannte von Jack User. Man kann natürlich der Meinung sein, dass das in der SP Jack User adhoc festgelegte Verfahren ''besser'' ist, aber durch irgendwelche Regeln verpflichtend ist es nicht. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:18, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::: (mehrmals BK) Count Count, da machst Du es Dir zu leicht. Allein schon der Sperrgrund „rechtsextreme Propaganda“ ist höchtwahrscheinlich nicht haltbar. Die Abarbeitung der Sperrprüfung die sich auf: „Der Edit ist eindeutig zu viel des Guten und hat das Fass zum Überlaufen gebracht.“ reduzieren lässt, ist auch nicht haltbar. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:24, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Deine Einschätzung unterscheidet sich deutlich von der Mehrheitsmeinung der sich umseitig äußernden Administratoren. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:33, 23. Mai 2020 (CEST)

Da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ohne hier irgendwelche Paragrafen zu zitieren, sollte doch m.E. klar sein, dass eine Benutzersperre und schon gleich eine infinite (als "letztes Mittel"!) haltbar begründet sein muss und dass in einer Prüfung dieser Sperre die Argumente gewürdigt werden, die vorgebracht werden. Daran fehlt es hier leider. Dass ein Admin solche Prüfungen einfach abschließen kann, ''ohne'' das zu tun, ist leider richtig und meines Erachtens ein Systemfehler. Mich würde mal interessieren, ob die Erfordernisse haltbarer Begründungen und einer Würdigung der gefallenen Argumente in der Sperrprüfung einigermaßen auf Konsens stoßen oder ob das als überflüssiges Larifari abgetan wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)
:Ich sehe es durchaus als wünschenswert an. Nach der derzeitigen Regelung ist es aber leider nicht notwendig. Hier könnte man über ein MB nachdenken, dass das Verfahren für ''zukünftige'' SPs konkretisiert. Eine rückwirkende Wirksamkeit von MBs lehne ich ab. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:05, 23. Mai 2020 (CEST)
::Über ein MB kann man nachdenken. Ich gebe aber zu bedenken, dass die weit überwiegende Mehrheit von Sperrprüfungen nach dem aktuell güligen, einfachen Prozedere vollkommen unbeanstandet ablaufen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 15:08, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Bei den meisten Sperrprüfungen geht es um Sperren im Tages- bis Monatsbereich. Hier ist eine exakte Sperrprüfung nicht unbedingt notwendig. Da sitzt man die Sperre notfalls ab, falls man unbegründet gesperrt wurde.
:::Wirklich wichtig ist eine richtige Sperrprüfung denke ich ab 6 Monaten. Das ist eine Sperrlänge, ab der die Sperre wehtut. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Relevant wird das immer wieder, aber natürlich nicht in unproblematischen Fällen. Mein Abschied als Admin war schon genau demselben Problem geschuldet. Meines Erachtens verstößt die Schließung einer SP ohne echte und nachvollziehbare Prüfung der Sperre gleich gegen mehrere Grundregeln. Wie wärs etwa mit dem Intro der SP: "Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion." oder WP:A: „Die Sperrung kann nur das letzte Mittel sein, falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist. Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“ Das entspricht aber auch außerhalb der Wikipedia den Grundregeln eines geregelten Verfahrens. Man kann davon absehen, wenn es "sein muss" (Gefahr im Verzug), dann sollte man das aber wenigstens nachholen, so gut es halt geht. Ich seh nicht, dass hier diese Vorgaben eingehalten wurden. Es kann ganz gut sein, dass dabei dasselbe rausgekommen wäre, aber dann wäre die Legitimität ungleich höher. Es kann aber auch sein, dass was anderes rausgekommen wäre. Ich könnte mit beidem gut leben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:25, 23. Mai 2020 (CEST)

::::Das Verfahren zum Abschluss der SP hätte besser sein können, doch weder verstieß es gegen Regeln noch unterlief es Konventionen. Eine überwiegende Mehrheit der Admins hat die Entscheidung von Aspirinks bestätigt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:28, 23. Mai 2020 (CEST)

:::: (BK) Diese Neben-Debatte um MBs verstehe ich nicht … Es müßte doch im Interesse ausnahmslos aller Admins liegen, daß ihre Entscheidung auf VM oder SPP so gut und nachvollziehbar argumentiert ist, daß man damit im Falle eines Einspruchs weiterarbeiten kann. Es ist doch für alle ein Riesenvorteil, wenn Admin A auf VM entscheidet mit „Sperre muß sein, weil die Regeln und Prinzipien A, B, C, D verletzt oder hinreichend oft ignoriert wurden” und sich die Admins F bis Y dann genau darauf beziehen und sagen können: Ja, ich sehe Regel A/B/C/D aus diesem-und-jenem Grund eindeutig verletzt und daher und darum bestätige ich die Entscheidung des Kollegen A.
:::: Stattdessen wird auf Spökenkiekerei in halbgaren Begründungen gesetzt – die ''natürlich'' hinten und vorn angreifbar sind. Am Schluß wird noch der „Admins sind frei in ihren Entscheidungen und dürfen alles gemäß der eigenen Nase machen”-Joker gezückt. Ist doch klar, daß sowas nicht nur auf Gegenliebe und ungeteilte Begeisterung trifft. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:31, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Hallo Fiona. Hier wurde ein langjähriger Mitarbeiter mit 1000 Artikelanlagen gesperrt wegen einer Aussage, die man so aber auch anders interpretieren kann. Eine Begründung für eine lebenslange Sperre wurde nicht abgegeben. Es wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war. Ich habe mit Bwag wirklich nicht viel politisch gesehen gemeinsam. Das Problem ist: Es kann uns alle treffen. Plötzlich befindet man sich in einer Abwärtsspirale und plötzlich steht INFINIT im Raum. Mir geht es nicht um Bwag. Ich kenne den Benutzer nicht und hatte eigentlich nie was mit ihm zu tun. Es geht mir darum wie Sachverhalte von Administratoren abgearbeitet werden. Ein Administrator, der die Argumente der Mitarbeiter null würdigt, der in seiner Begründung null auf die Vorwürfe eingeht handelt nach meiner Meinung nicht im Sinne unserer Regeln. Er hört nicht auf die Community die er vertritt. Er handelt wie ein Diktator. Sorry, ich empfinde das so! Einen schönen Samstag. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 15:59, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: "die man so aber auch anders interpretieren kann ... wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war" - sag mal ehrlich, geht es dir gut?!?!? Muss hier irgendwo begründet werden, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren?? Damit haben sich inzwioschen gar die Leute von CDU/CSU abgefunden, nur die AfD trauert den Zeiten noch nach. Es ist unerträglich, dass hier in der WP langsam solche Sprüche ankommen, Valanagut, für die es Vergleich zwischen Nazi-Verbrechen und Juden zur Normalität wird, und das stand auf Bqwags seite, verflucht nochmal. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:06, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Nein, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren, muss hier nicht begründet werden. Wieso es antisemitisch ist, den Sechstagekrieg zu erwähnen, sollte jedoch begründet werden.
:::::::Es ist unerträglich, dass es zur Normalität wird, dass andauernd Vergleich, Gleichsetzung und Analogie verwechselt werden und den meisten Leuten Unterschiede nicht bewusst sind. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 16:29, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: So wie ich es verstanden habe kann man den Israelischen Vorstoss auf die Sinai Halbinsel '''nicht''' als «Überfall» definieren. Sondern es war ein legitimer Angriff nachdem Ägypten Israel den Krieg erklärt hat. «Nazi-KZ» Verbrechen kamen in der Aussage um die es ging doch gar nicht vor! Hast du eine Version die ich nicht kenne? Den Westfeldzug kann man auch nicht als «Überfall» definieren weil Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hat und nicht umgekehrt. So habe ich Bwag verstanden. Man muss die Meinung nicht teilen, aber Antisemitisch war die Aussage nach meiner Meinung nicht! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 16:40, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Nein, man muss sie nicht teilen. Man <s>kann</s> muss sie aber, wie große Teile der Sperrprüfung, als Nazizeit-verharmlosend bezeichnen. Das ist fatal. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:44, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::M.E. ging es ihm bei diesem unglücklichen Vergleich darum aufzuzeigen, dass ein [[Präventivschlag]] kein "Überfall" sein kann. Aber da kann man natürlich viel hineingeheimsen. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 16:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::: Ach so? Wegen einem «unglücklichen Vergleich» wird man jetzt schon Infinit gesperrt? Wir müssen uns wirklich warm anziehen hier! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 17:04, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Vollkommen überzogen wenn ich mir die zugrunde liegende VM so anschaue, das sind Maßstäbe verloren gegangen. Da hätte es vorher sicher andere Anlässe gegeben um das infinit zu regeln. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 17:09, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::@Valanagut: Doch, es wurde sehr wohl begründet, wieso Bwags Aussage antisemitisch ist. Mehrfach sogar. Statt hier Wunschträume bzgl. einer WMF-Diktatur zu äußern solltest du vielleicht lieber die Diskussion durchlesen. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:32, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Mich hat die Begründung nicht überzeugt, ebenso wenig die VM-Abarbeitung. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 17:45, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Nein, es wurde mehrfach '''behauptet''', dass Bwags Aussage antisemitisch war. Auf Nachfrage und bitte um Begründung wurde jedoch nie geantwortet. Bzw. es wurde darauf geantwortet, dass man auch nicht begründen müsse, dass Nazi-KZ verbrecherisch sind.
:::::::Im Gegenteil wurde mehrmals begründet, wieso es nicht antisemitisch ist. Diese Begründungen wurden jedoch konsequent ignoriert. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:48, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Das ist halt einfach nicht wahr. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Ich möchte das aber schon auch gerne wissen. Wenn ich den recht gewundenen Vergleich überhaupt durchschaue, sagt er in etwa: Wenn schon Kriegszustand besteht, kann man einen Angriff nicht gut als Überfall bezeichnen. Sonst müsste man auch Israels Präventivschlag als Überfall bezeichnen. Nu, die Parallele hinkt auf allen Beinen. Sie wird doch aber nicht angebracht, um Israel oder das Judentum anzugreifen, sondern um Atomics Formulierung des "Überfalls auf Frankreich" zu brandmarken, also grad umgekehrt. In dieser verqueren Konstruktion steckt ein ganzes Fass voll Ressentiments, Andeutungen und Unterstellungen. Man kann sich auch fragen, wieso Bwag da ausgerechnet Israel einfällt. Das ist alles nicht bloß ein "unglücklicher Vergleich", sondern (zumindest bis zu einem gewissen Grad) durchkalkuliert. Aber ich seh hier nicht "NS-Propaganda & Antisemitismus", sondern ein perfides Spielchen mit den bekannten Versatzstücken, um Atomic eins auszuwischen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:10, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Im Zweifel für den Angeklagten heisst es doch so schön. Kalkül ist doch auch eine Annahme oder was sind da genau die Anhaltspunkte? Ja, man kann da Antisemitismus hineingeheimsen, muss man aber nicht. Ich nenne den Vergleich unglücklich, wie oben weiter ausgeführt. Ich finde NS-Propaganda & Antisemitismus sind schon heftige Vorwürfe. Bei dem Piesacken von AC bin ich bei Dir, die Hintergründe sind mir aber unbekannt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 18:20, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::: +1 Hallo Chaddy. Bitte erkläre uns was an diesem, ja, etwas unglücklichem Vergleich Antisemitisch ist. Was an diesem unglücklichem Vergleich Rechtsradikal ist. Ich muss das wissen, sonst tappe ich noch in dieselbe Falle. Ich dachte immer im Wikipedia muss man sauber arbeiten, und da kann man den Westfeldzug nicht einfach als Überfall bezeichnen. Schliesslich hat ja Frankreich mit einer Offensive im Saarland den Krieg mit Deutschland eröffnet. War das ein Überfall? [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 18:24, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::Kalkül - naja, eine bloße Annahme ist es nicht. Zum einen kenn ich Bwags Sprüche schon einen Tag länger, zum anderen kann man sich ja schon fragen, wieso hier alle Reizwörter so dicht zusammengespannt sind, die man doch aus den Diskursen kennt. Wenn Bwag das nicht schlau kalkuliert hat, dann hat er es zumindest gespürt, dass das "zünden" würde, und das, unterstelle ich, war auch seine Absicht. Aber ich geb Dir recht, was "NS-Propaganda & Antisemitismus" angeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::::Die Kriegspropaganda der Nazis stützte sich auf die Lüge, dass Deutschland ja nicht der Agressor sei, sondern sich nur verteidige. Damit wurden dann die verschiedenen Feldzüge gerechtfertigt. Diese Propaganda-Lüge ist auch heute noch in manchen rechten Kreisen salonfähig. Genau diese Lüge wird - etwas verklausuliert - auch in Bwags Aussage angedeutet.
::::::::::Und nun setzt er dann auch noch die (sicher kritikwürdige) israelische Außenpolitik (ausgerechnet) mit der Nazi-Außenpolitik in Relation. Das ist Antisemitismus in Reinform. Auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen.
::::::::::Aber klar, jemand wie Bwag, der sich hier schon unzählige Male flüchtlingsfeindlich gegeben hat, die Flüchtlingskrise 2015 als "Völkerwanderung" bezeichnet, seine Kritiker mit dem rechten Kampfbegriff "Sprachpolizei" abtut, fröhlich Sellner-Videos teilt und mit der Identitären Bewegung sympathisiert, meint das hier aber natürlich völlig anders als er es versehentlich geschrieben hat. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Das ist ein Strohmann-Argument. Weder hat Bwag irgendetwas über die israelische Außenpolitik geschrieben noch hat er geschrieben, Deutschland habe sich ja nur verteidigt. Er hat geschrieben, dass Frankreich den Krieg erklärt hat. Und das ist korrekt. Bitte daraus nicht irgendwelche wirren Sachen folgern, dass Deutschland der Verteidiger wäre. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:46, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Ui, da hast du aber alles reingepackt. Fast schon ein post-faktischer Hattrick! Er hätte zum neuerlich bewährten Rezept greifen sollen, sein Konto selbst stillzulegen, inklusive pampigem "Schlußstatement", um dann mit neuem Namen wieder anzutreten, und zwar schlimmer als je zuvor. Das hätte die Option zur Reaktivierung des Altkontos jederzeit offen gelassen, während die Wegwerfkonten die Enzyklopädie zerlegen. Von daher muss man vermutlich noch dankbar sein. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 18:48, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::Nu wars ja eben aber wirklich so, dass Frankreich und Großbritannien dem Deutschen Reich den Krieg erklärt haben. Als die Nazi Polen überfielen, waren sie dazu verpflichtet, weil sie einen Beistandspakt mit Polen geschlossen hatten. Dass sie das getan haben, war sehr gegen Hitlers Wünsche, aber dass sie diesen Krieg dann gar nicht geführt haben, spielte ihm wieder in die Karten. Wo liest Du eigentlich, dass Deutschland sich "nur verteidigt habe"? Und wird hier eigentlich wirklich die israelische Außenpolitik kritisiert? Wo und wie? Zielt das Ganze nicht vielmehr darauf, dass man 'dem deutschen Soldaten' keine moralischen Vorwürfe machen soll, wenn er in den [[Westfeldzug]] gezogen ist? Das ist nämlich was, womit die Rechtspopulisten wirklich ankommen. Ich hab echt keine Lust auf eine genaue Analyse dieser verqueren Konstruktion. Aber worauf man sich verlassen kann, ist, dass "Israel" & "Wehrmacht" garantiert zündet, und genau das kann man Bwag auch mit vollem Recht vorwerfen. Und dass das offene Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt, seh ich auch, aber wo siehst Du "NS-Propaganda & Antisemitismus"?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:50, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::Ich lese auf der SP etwas von Volksverhetzung, im Sperrlog steht "Nutzung der Benutzerseite für rechtsextreme Propaganda" und als ein Buddy von BWAG in der SP darauf hinweist er habe doch enzyklopädische Arbeit geleistet, kam als eine Antwort: "Hat er nicht auch die Autobahn gebaut?". Ein Schlem wer Böses dabei denkt, das hat man ja bislang legendenmäßig Hitler zugeschrieben. BWAG habe mit seinem Vergleich "tiefstbraunen, widerlichern Geschichtsrevisionismus" betrieben usw. Ich kann Mautpreller folgen was die offenen Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt aber für sich genommen ist dieser gern auch verquere Vergleich bestimmt keine rechtsextreme Propaganda. Es scheint - und so lese ich die SP - es war der Tropfen der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Ok, Riesen-Sperrlog und nu isser weg - kann man machen, hat er drauf hingearbeitet. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 22:03, 23. Mai 2020 (CEST)

Man sollte es deutlicher sagen: Wikipedia selektiert inzwischen seine Autoren nach politischen Gesichtspunkten. Entscheidungen über diese Selektion treffen irgendwelche Admins, und zwar nicht nach objektivierbaren Kriterien, sondern nach Maßgabe ihrer persönlichen politischen Überzeugung. Diese wird aber nicht offengelegt. Dass Ausschlussverfahren ist hochgradig intransparent. Wen der Ausschluss trifft, ist nicht vorhersehbar, es hängt davon ab, welcher admin sich gerade einen Fall schnappt. Die Kommentare im Sperrverfahren Bwag lassen vermuten, dass eine kleine Zahl von Autoren, die ihrerseits recht ungewöhnliche Ansichten darüber haben, wo Antisemitismus und Rechtsradikalität anfangen, darauf hinarbeiten, bei politischen Themen unter sich zu bleiben. Innerhalb wikipedia hat sich inzwischen tatsächlich ein soziales Netzwerk mit allen bekannten negativen Auswüchsen entwickelt. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2AC9:1400:91D1:E914:7CD8:34C9|2001:16B8:2AC9:1400:91D1:E914:7CD8:34C9]] 17:02, 24. Mai 2020 (CEST)

=== Versionslöschung rückgängig machen ===
Von der Vorderseite übertragen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 23:50, 22. Mai 2020 (CEST) 
Sorry, wenn ich hier den (formell nicht ganz sauber von einem nicht-Admin gesetzten) Baustein nochmal rausnehme, aber m.E. ist die SP nicht vollständig abgearbeitet: Punkt 1 des Antrags ist erledigt, Punkt 2 damit tendentiell auch (Wenn auch nicht explizit), aber Punkt 3 nicht und die Massnahme der umfassenden Versionslöschung wurde hier von mehreren Seiten bemängelt. Ich halte diese Form der [[Damnatio memoriae]] tatsächlich auch für unangemessen und würde mich für eine Wiederherstellung der älteren Versionen aussprechen, tendentiell und mit Bauchgrimmen sogar der letzen, sperrbegründenden - v.a. aus Transparenzgründen, wobei ich hier auch einen VL-Anlass sehe. Mit dem Sperrvermerk auf der Seite wäre so oder so nichts direkt öffentlich. Sollte jemand das anders sehen (bzw. einen besseren Ort für die Frage wissen), dann gerne hier endgültig zumachen aber zumindest fände ich es wünschenswert, wenn auch dieser Punkt hier explizit erledigt wäre. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:38, 22. Mai 2020 (CEST)
:Danke, ist besser so, auch durch die jetzt administrativ gesetzte Erle vorne. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Dazu wäre, stand auch umseitig, wp:aa der beste Ort. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:53, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Wollte keinen neuen Diskussionstopfort aufmachen, war aber ungeschickt, sorry. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:56, 22. Mai 2020 (CEST)
::{{ping|Cymothoa exigua}} Ich sehe keinen Unterschied in der umseitigen 'Erle'. Aber wenn Du meinst, sie sieht nun besser aus,... --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:57, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt. Sorry, aber ich hab irgendwo in der Ahnenlinie einen preussischen Beamten, dessen Pingeligkeitsgen manchmal durchkommt ;) -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 00:00, 23. Mai 2020 (CEST)

::::Das wird in ein paar Tagen keiner mehr nachvollziehen können ohne die VG Edit für Edit durchzugehen. M.E. sollte es auch wichtiger sein, ob ein Edit sinnvoll ist und erst dann danach gefragr werden, von wem der Edit stammt. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)

::::@[[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]], du schreibst: ''Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt'' - das sehe ich nicht. Funkruf hat die SP abgeschlossen und User DaizY, kein Admin, hat geerlt.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:07, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Ich habe den Erledigt-Baustein umseitig ersetzt, damit die Sperrprüfung formal korrekt erledigt ist. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 10:14, 23. Mai 2020 (CEST)

Lieber Gripweed, man muss hier überhaupt keinem Lager angehören, um zu sehen, dass hier eine Schieflage existiert. Und ich finde es unverschämt und anmaßend von dir, wenn nicht schon VM-würdig, Leuten, die hier ein Unrecht sehen, in eine politisches Lager zu drängen, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 00:07, 23. Mai 2020 (CEST)
: Ok, es tut mir leid, das ich dich versehentlich unverschämt und anmaßend wegen "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry" in ein politisches Lager gesteckt habe. Das war nicht meine Absicht. Wahrscheinlich hab ich da irgendwas falsch verstanden an deinen Äußerungen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:16, 23. Mai 2020 (CEST)
::Ich bin der Auffassung, daß [[Benutzer:Gripweed]]s Lagerzuordnung eine Grenze der zulässigen Meinungsäußerung überschreitet. mMn wäre es hilfreich, wenn Admin-Kollegen ihn darauf hinweisen würden, den Wortbeitrag zumindest zu redigieren. Ich jedenfalls verbitte es mir, Bwags oder irgendeinem Lager zugerechnet zu werden, nur weil ich nicht „Hängt Ihn!“ gerufen habe. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::: ich wüsste nicht, dass ich dich einem Lager zugeordnet habe. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Aber mich, und das durchaus beleidigend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:26, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Inwiefern? --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Also ich finde es sehr beleidigend, ins selbe "Lager" wie Bwag gerechnet zu werden. ich würde mich eher als Linken sehen, der sehr viel für Rechtsstaatlichkeit übrig hat. Und damit war es halt in diesem Verfahren nicht weit her.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:34, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Auch mich übrigens, durch die Aussage: „Hauptsache, das Lager stimmt“. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 00:28, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: Ich habe jetzt "Hauptsache, das Lager stimmt" gestrichen. Ich bleibe aber dabei, dass ich es höchst problematisch finde, wenn jemand, aus welchem Grund auch immer, meint antisemitischen Dreck schönzureden. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Mein Gott. Manchmal hab ich schon ziemlich die Schnauze voll, vor allem von solchen Sprüchen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Glaub mir, dass ich meine Äußerung nicht getan hätte, wenn es mir anders gehen würde. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ich finde zwei Sachen problematisch:
:::::::1. Antisemitischen Dreck schönreden
:::::::2. Rechtskonservatives Gedankengut als rechtsextremes Gedankengut einzuordnen.
:::::::Wenn etwas antisemitisch ist, muss es auch als solches bezeichnet werden. Wenn etwas nicht antisemitisch ist, schadet eine Empörungs-Moral jedoch eher dem linken bzw. gemäßigten Ziel. Zum einen werden dadurch rechtskonservative Personen in die rechtsextreme Ecke gedrängt, was zu einer Solidarisierung mit ihnen führt. (Stichwort: Selbsterfüllende Prophezeiung) Zum anderen verhindern solche Empörungs-Urteile den differenzierten (analytischen) Umgang mit den Aussagen. Auf Leute mit einer gefestigten politischen Meinung ist das egal. Diese ändern ihre Meinung nicht, egal, ob man empörend oder differenzierend, analytisch an die Sache herangeht. Für Leute ohne gefestigte politische Meinung kann Empörung jedoch dafür sorgen, dass man sich mit demjenigen solidarisiert, über den sich empört wird. Vor allem, wenn man ähnliche Ansichten - wenn auch noch ungefestigt - vertritt.
:::::::Bei differenziertem, analytischen Vorgehen dagegen findet keine Solidarisierung zwischen rechtskonservativ und rechtsextrem statt, da die Unterschiede deutlich zu Tage treten. Auch kann man Leute ohne eine gefestigte politische Meinung leichter dazu bringen, ihre Meinung zu ändern, wenn man sachlich die Fehler in den Ansichten beschreibt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Ehrlich gesagt habe ich mit meiner Äußerung keinen politischen Plan verfolgt, ich habe mich empört und meine Empörung zum Ausdruck gebracht. Damit habe ich mir vermutlich keine Freunde gemacht, aber ob so viel Verständnis und Verteidigung für Bwag war für mich Schweigen auch keine Option. Und für mich ist eine Grenze da überschritten, bei dem ein Akt nazideutscher Aggression mit israelischer Aggression in Zusammenhang gebracht wird. Da sehe ich ehrlich gesagt auch bei „konservativer“ Auslegung keine Rechtskonservativität, sondern eine eindeutig antisemitische Position. Und ja, ich halte es für sehr problematisch, diese Äußerung zu verteidigen. Wenn ich damit jemandem auf die Füße getreten habe, dann ist das eben so. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: +1, aber davon gibt es offenbar mehrere, die nicht verstehen, was Antisemitismus, dies dann im historischen deutschen (und österreichischen) Kontext, bedeutet. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:19, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Ebenfalls +1. [[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] hatte das umseitig mMn gut auf den Punkt gebracht: ''Irgendwo rechts ist der Ball auch mal über die Auslinie drüber. Das ist unabhängig von der politischen Ausrichtung.''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=200201437&oldid=200201310] --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:38, 23. Mai 2020 (CEST)
Ich sehe hier auch zwei Lager. Solche KollegInnen, die sich bemühen, den Sachverhalt zu würdigen und ihre politischen Ansichten hintanstellen, und solche, die sich aus politischen Gründen für oder gegen eine infinite Sperre Bwags positionieren. Letztere Erwägungen halte ich in jedem Fall für sachfremd. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 00:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::Ich sehe den politischen Grund bei den Sperrenden, nicht bei den Diskutierenden. Natürlich ist das hier ein politischer Prozeß. Wer das nicht sieht ist blind. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)
::: //BK// Berihert, umgotteswillwen, weißt du eigentlich, was politischer Prozess isst??? Entsetzt. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:45, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Das musst Du nicht betonen. :) Du Checker, ich Schlafschaf. Gute Nacht auch! --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 00:41, 23. Mai 2020 (CEST)

#Es war keine "Versionslöschung", sondern die Benutzerseite wurde komplett gelöscht - als unvereinbar mit den Richtlinien für Benutzerseiten.
#Falls sich hier tatsächlich abzeichnen sollte, das WP-hate-Blog des Users wiederherzustellen, dann bitte unbedingt ohne die vom User bewusst eingefügte Indexierung, die die Seite (zB per Google-Suche) aufpoppen lässt.
Grüße --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 03:47, 23. Mai 2020 (CEST)

Liebe Leute, bei allem Respekt vor allen Benutzern und Admins - eines sollte klar sein: Bwag hat das RECHT auf ein BSV. Ihn einfach so (infinit) zu sperren (= lebenslang abzuservieren) kann und darf nicht so einfach sein, wie sich das eine (zugegebenermaßen) heftige Gegnerschaft vorstellt. Denkt euch: das kann jedem von uns passieren. Ergo: nachdenken, und mal Menschlichkeit walten lassen. Ich ersuche, die Entscheidung noch einmal zu überdenken, und vor allem die Community daran teilhaben zu lassen. Bedenkt bitte, dass hinter jedem Account auch ein Mensch steht. Provokationen und Fehler gibt es - allerdings auf beiden/allen Seiten.--[[Benutzer:Pappenheim|Pappenheim]] 04:06, 23. Mai 2020 (CEST)

:Nein, er hat kein Recht auf ein BSV. Ein solches Recht steht nirgendwo in den Richtlinien.
:Und ultrarechten Sermon herumzusenfen kann nicht jedem von uns einfach mal so passieren. Das muss man schon explizit wollen.
:Was soll an einer Sperre in der Wikipedia übrigens "unmenschlich" sein? -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 07:34, 23. Mai 2020 (CEST)
: Und ebenfalls nein, das kann ''nicht'' jedem Wikipedia-Autor passieren. Mehr als 99,9 % der Wikipedia-Autoren werden werden auch in 100 Jahren niemals ein deutlich dreistelliges Sperrlogbuch erreichen. Und schon mal gleich gar nicht werden sie dann immer weiter provozieren und eskalieren und immer noch einen drauf setzen. Bwag hat sich die infinite Sperre sowas von hart erarbeitet, indem er immer weiter gemacht hat und sich nichts hat sagen lassen, egal wie oft und wie lange er gesperrt wurde. Damit hat er definitiv kein Recht auf ein BSV! Denn er wurde nicht "einfach so gesperrt", wie du hier in postfaktischer Umdeutung der Faktenlage behauptest, sondern nach einer elend langen Vorgeschichte, bei der er Dutzende Möglichkeiten zur Umkehr vorsätzlich ausgeschlagen hat. Damit ist er selber Schuld an der jetzigen Lage, nämlich der Situation, dass er durch zig Verstöße gegen alle möglichen Wikipedia-Regeln und ohne jedes Zeichen von Einsicht seine Mitarbeit in diesem Projekt dauerhaft verwirkt hat. Und niemand sonst. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 15:29, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich verwahre mich gegen die hier geäußerte Lagerzuordnung in diejenigen, die den Sachverhalt zu würdigen wüssten, und die anderen, die aus bloßer Gesinnung argumentieren. Beim letzten Verfahren gegen Bwag habe ich ihn verteidigt, weil das Verfahren nicht in Ordnung war. Also bitte: auf falsche Zuspitzung, um sich moralisch aufzuwerten, verzichten.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:Meinst Du mich? Ich habe Dich nicht angesprochen. Über Fragen der Moral will ich übrigens auch nicht mit Dir diskutieren, Moral ist nicht meine Kategorie. Und wie ich die Gemengelage beurteile, überlässt Du bitte mir, danke, - -[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:40, 23. Mai 2020 (CEST)

::@Pappenheim: Ja, hinter dem Account bwag steht ein Mensch. Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet - was er nebenbei weiterhin kann, wenn er einen neuen Account aufmacht oder als IP hier rumwuselt. Aber zum Einen muss dieser Mensch auch einsehen, dass es Konsequenzen für das Handeln geben kann. Die Anzahl der Sperren ("Warnschüsse") mit fast unmittelbar folgenden neuen Provokationen zeigt, dass der Mensch nicht verstanden hat, oder es ihm egal ist, dass derartiges unerwünscht ist. Da muss irgendwann auch die Reißleine gezogen werden können, auch unabhängig von der Frage, ob das hier schon der Fall ist. Aber konkret sehe ich hier keinen Anhaltspunkt dafür, dass dieser Warnschuss nun endlich gehört wurde und eine neue allerallerletzte Chance genutzt würde, jetzt konfliktfrei(er) mitzuarbeiten. Und das ''muss'' meiner Meinung nach eine Voraussetzung für eine Neubetrachtung sein, nicht das "das tut ihm auch weh, und das wollen wir nicht", insbesondere dann, wenn eine Verlängerung der Mitarbeit und damit Provokationen anderen Menschen eben auch Schmerzen bereitet.
::Denn bitte nicht vergessen, hinter der Wikipedia steht auch ein Ziel, nämlich das, ein enzyklopädieähnliches Dingsbums aufzubauen. Auch wenn es ohne Community nicht geht, so ist sie doch nicht primär eine Community mit gemeinsamem Hobby wie ein Forum von Briefmarkensammlern. Und wenn jemand diesem Projekt deutlich abträglich ist, dem Projekt und denen, die an ihm mitwirken, Schaden zufügt, dann muss eines Tages auch Schluss sein können. Wie auch ein Mitarbeiter eines Unternehmens irgendwann gegangen wird, wenn er dem Unternehmen schadet, selbst wenn das für den Menschen hinter dem Mitarbeiter Probleme bereitet. Nur, dass es hier nicht einmal um existenzielle Fragen geht. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 12:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::: „Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet ...“. Ich gönne mir immer eine kleine Pause bevor ich mir wiederspreche :-) --[[User:Summer ... hier!|Summer]] • [[User talk:Summer ... hier!|Streicheln]] • [[User:Summer ... hier!/Bewertung|<s>Note</s>]] • [[wp:Umfragen/Umfrage zum Meinungsbild zum Protest gegen die EU-Urheberrechtsreform|Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt]] • 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Ich sehe hier keinen Widerspruch. Er hat sowohl konstruktive Arbeit geleistet als auch an anderen Stellen immer wieder versucht Grenzen auszuloten. Und letzteres war nicht konstruktiv im Sinne der Wikipedia, nicht projektförderlich. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 16:12, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Auch wenn es häufig behauptet wird, ging es m. E. bwag nicht darum Grenzen auszuloten, sondern eher darum, eine gefühlt unneutrale Formulierung anzuprangern. Grundsätzlich sehe ich dabei durchaus einen Gewinn für Wikipedia. Das Problem war im gegenständlichen Fall, dass bwag es in blogartiger Form und mit einem ausgesprochen schlechten, obendrein unnötigen Vergleich, auf seiner Benutzerseite, anstatt auf der Artikeldiskussionsseite tat. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Die einzige Chance, die ich sehe, das hier zu beenden ist ein BSV. Ein solches sollte von denen initiert werden, die mit infinit nicht einverstanden sind. Dann würde die Sperre auf community Ebene legitimieren. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 14:44, 23. Mai 2020 (CEST)

:Das Problem hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] oben schon benannt: "Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis". --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 14:49, 23. Mai 2020 (CEST)
::Das [[Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren|Meinungsbild zur Einführung eines Benutzerentsperrverfahrens]] wurde 2013 abgelehnt. Das Schiedsgericht ist deshalb die einzige Anlaufstelle für eine Überprüfung der Sperre auf Verfahrensfehler und Verhältnismäßigkeit. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::das fällt für mich unter: Sei mutig. Einfach machen. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 14:55, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Klar, kann man machen. Aber dann besteht die große Gefahr, dass es wie bei dem [[Wikipedia:Benutzersperrung/Meister_und_Margarita|BSV Meister und Margarita]] läuft und die Mehrheit das Verfahren formal ablehnt. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::ja, wenn das Verfahren abgelehnt wird, dann werden die Stimmberechtigten dem infinit zustimmen, einfacher ginge es nicht. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 15:01, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Das (formale Ablehnung) ist ja das, was Koenraad meinte. Hervorzuheben ist aber sein Wort "jetzt". Das wäre eben eine denkbare Variante gewesen, die man ''vor'' der administrativen Sperrprüfentscheidung hätte diskutieren können, also etwa Umwandlung in eine zeitlich begrenzte Sperre und Einleitung eines BSV, damit die Community entscheiden kann, ob sie doch unbeschränkt sperren will. So ähnlich wurde es damals bei Michael Kühntopf praktiziert. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

:::@Count Count: Nein, das SG ist keine SPP 2.0 und deshalb nicht zuständig. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Bei Verfahrensfehlern und Unverhältnismäßigkeit von Benutzersperren sind gemäß [[WP:SGZ]] zuständig, wie ich schon schrieb. Ansonsten nicht. Ob das hier zutrifft, ist im Fall einer Anfrage vom SG zu bewerten und nicht von dir oder mir. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 17:38, 23. Mai 2020 (CEST)

:@SlartibErtfass der bertige: Wieso sollte ein BSV die einzige Chance sein, das hier zu beenden? Es ist ein gültiger Adminentscheid, der von unzähligen Admins getragen wird. Eigentlich ist das hier bereits zu Ende.
:Davon abgesehen verstehe ich nicht, wieso einige hier bei einem solchen Dauerstörer, der auch nicht davor zurückschreckt, andauernd rechte Scheiße zu schreiben, jetzt so ein großes Fass aufmachen. Bwag ist hier nicht das Opfer, im Gegenteil, er hat alles dafür getan, um sich diese Sperre mehr als zu verdienen. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)

::Du darfst endlich mal erkennen: Das Wikiversum besteht nicht nur aus ''rechter Scheiße'' und gesundem Menschenverstand (ausschließlich linkem selbstverständlich). Willst du nur unreflektierte linke ''Scheiße'' lesen, such dir einen passenden Blog. Nicht dass es nicht auch bei WP reichlich davon zu lesen gäbe. Aber die WP ist ein Projekt unterschiedlichster POVs, nur so kommt man am Ende zu ausgewogenen Artikeln. Dazu gehört auch, mal grenzwertige und missratene Beiträge auszuhalten, deren Inhalt man nicht teilt. Ohne sie maximal negativ umzudeuten und sofort nach Aussperrung zu rufen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 19:43, 23. Mai 2020 (CEST)

:Zur Sperre: Diese wurde gemäß unseren Regeln verhängt, und sie wurde umseitig bestätigt. Ein BSV ist weder regulär für die Revision einer solchen Sperre vorgesehen noch wäre es zweckdienlich. Und gesperrt wurde das Konto, nicht unbedingt der Mensch: Bei erkennbarer Verhaltensänderung wurden in der Vergangenheit schon Nachfolgekonten infinit gesperrter Benutzer geduldet. Diese theoretische Chance hat Bwag auch. Persönlich vermute ich allerdings, dass die nachhaltige Verhaltensänderung ihm nicht gelingen würde.
:Was die Löschung der Benutzerseite betrifft: Auf dieser stand nichts, was der Erstellung einer Enzyklopädie diente, also wiederherstellenswert wäre, sondern ausnahmslos Provokationen. Eine Wiederherstellung kann ich von daher gesehen nicht unterstützen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:40, 23. Mai 2020 (CEST)

===Benutzersperrverfahren?===

Ein [[WP:BSV|Benutzersperrverfahren]] ist nicht regulär für die Revision einer Sperrung durch einen Admin vorgesehen. Es ist aber auch nicht verboten, eine Adminentscheidung auf diesem Wege durch die Community überprüfen zu lassen, soweit ich weiß. Es hat in der Vergangenheit solche BSV gegeben (mir fällt dazu [Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Negerfreund dieses] ein, es gab aber noch mehrere. Ich würde jedenfalls bei einer unbegrenzten Sperre ein breiteres Votum bevorzugen (obwohl auch das immer noch Fragen hinterlassen würde). Es müsste nur jemand einleiten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 10:38, 24. Mai 2020 (CEST)
: Ich habe mit [[Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2]] eine solche Vereinbarung vorgeschlagen, sie hat aber keine 2/3 Zustimmung bekommen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 11:45, 24. Mai 2020 (CEST)

== Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren? ==

Ich fühle mich in der Diskussion rund um die SPP von Bwag nicht sonderlich wohl, da ich das Gefühl habe Verdacht zu laufen, seinen politischen Ansichten nahezustehen (Gegenteiliges ist der Fall) oder Bwags gezielt provokantes Agieren in irgendeiner Form zu befürworten (ebenfalls Gegenteiliges ist der Fall, und ich tauche ja ebenfalls in seinem Sperrlog auf). Dennoch habe ich mit dem Ablauf weiterhin Bauchschmerzen.

Die SPP Bwag ist abgeschlossen und erledigt, daran ist nicht mehr zu rütteln. Vergleichbare Fälle wird es aber auch in Zukunft geben, und daher sollten wir uns überlegen, wie wir in solchen Fällen die Sperren am besten prüfen und ggf. korrigieren.

Ich bin, wie bereits zum Ausdruck gebracht, gar nicht der Meinung, dass die Entscheidung über einen infiniten Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers zwingend allein den Admins obliegen sollte. Vielmehr sollte es die Community als Ganzes sein, die sich überlegen muss, ob sie mit einem bestimmten Benutzer weiterhin zusammenarbeiten möchte oder nicht. Natürlich nicht in jedem Fall, meist reicht das bisherige Prozedere völlig aus; ich beziehe mich ausdrücklich auf Fälle von langen (meist infiniten) Sperren von über Jahre aktiven Autoren.

Zugleich frage ich mich, inwiefern es zielführend wäre, die bisherigen Formalitäten zu ändern, denn in vielen klaren Fällen funktioniert das Instrument Sperre + Sperrprüfung ja ziemlich gut. Dies auch deswegen, weil die Admins bisweilen eine vernünftige Flexibilität an den Tag legen, indem sie beispielsweise eine Entscheidung über einen transparent gefundenen Konsens ermitteln (Stichwort SPP Jack User). Vielleicht würde es schon ausreichen, a) ein solches Vorgehen nicht mehr nur als „Nice to have“ zu verstehen, sondern im Fall von bedeutungsschweren Sperren eher zur Erwartungshaltung an die Admins zu machen (ohne dies formal festschreiben zu wollen), und b) neben einer Adminentscheidung im Konsens im Fall von schwierigen Fällen stattdessen zu überlegen, ob ein Benutzersperrverfahren eine gute Alternative wäre. Vorteil eines BSV wäre offensichtlich, dass die Community als Ganzes entscheidet; dem gegenüber steht ein deutlich länger andauernder Prozess mit mutmaßlich einigen weiteren Diskussionskilometern.

Wie denken die Mitlesenden? [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 18:45, 23. Mai 2020 (CEST)
:Ich denke, bis 2 Jahre Sperre ist das Verfahren prinzipiell vernünftig. Ich würde jedoch vorschlagen, dass Sperren über 2 Jahren bei langjährigen, aktiven Autoren nur durch das Schiedsgericht oder mittels Benutzersperrverfahren erlaubt werden. Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:56, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Umgotteswillen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:05, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Gibt es auch eine Begründung? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:12, 23. Mai 2020 (CEST)
:::: Erstmal finde ich die Vermischung „SPP von Bwag“ und „Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers“ suboptimal. Ich habe keine Lust gehabt, zur SPP von Bwag beizutragen und möchte meinen Beitrag hier auch nicht in den Zusammenhang stellen. Das grundsätzliche Problem, „verdiente Benutzer“ nicht loswerden zu können, ist bereits ein gravierendes Problem und Bedarf mE keiner Vergrößerung. Im Gegenteil müsste es viel leichter gemacht werden, langjährige das Klima vergiftende und Andere vergraulende Konten zu schließen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Ich bin der Meinung das wir Administratoren haben müssen, die bei klarem Vandalismus schnell handeln müssen. Seiten müssen geschützt werden und Löschanträge entschieden werden. Aber für solche schwerwiegenden Entscheidungen, wie diese Infinit Sperre sind sie schlicht und ergreifend nicht zuständig. Es bestand keine Gefahr das Bwag das Wikipedia zerlegt. Es bestand kein Grund die Diskussion der Community abzuwürgen. Ich schlage seit langem vor, das Administratoren höchstens bis 3 Monate sperren dürfen. Über höhere Strafen hat die Community zu befinden, z.B. durch ein Benutzersperrverfahren. Infinit Sperren machen keinen Sinn, provozieren Socken und sind schlecht für die Aussenwahrnehmung. Durch Infinit Sperren wird nichts geregelt! Es führt nur zu Frust. Es beweisst die Ohnmacht der Community gegenüber den Administratoren, mehr nicht! Es ist eine reine Machtdemonstration ohne Sinn! Alles was über 3 Monate hinausgeht muss durch ein Gremium mit festen Strukturen geregelt werden. Das gilt besonders für Benutzer wie Bwag. Durch seine Verdienste hat er ein faires Verfahren verdient. Alles andere ist eine Farce. Mitarbeiter unterstellen ihm Antisemitismus, obwohl der Vorwurf zusammenkonstruiert ist. Ohne harte Beweise ein Unding! Schönen Abend. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Jetzt wollt ihr auch noch auf Basis der Anzahl der Edits oder der Dauer seid Anmeldung, verschiedene Klassen hier aufmachen? Wer lange dabei ist, hat mehr Rechte? Nur auf Grundlage eurer Aktivität zu sagen bei sperren über zwei Jahren sind die Admins nicht mehr autorisiert? So ein Schwachsinn. Dafür werden sie doch durch die Community gewählt, damit diese die Einhaltung der Regeln überwachen und entsprechende vergehen ahnden. Und vor allem im aktuellen Fall und blick auf das Sperrlogbuch wurde hier sehr lange milde gewaltet. Gleich Strafe bei gleichen vergehen für alle, ob 50, 500 oder 5000 Edits und genau die selben Rechte aus SPP etc.. Hier wird über Autorenschwund diskutiert, während hier einige darüber reden, dass sich die, welche lange dabei sind, an die Spitze setzen und mehr Rechte als "normale Nutzer" fordern. Im Gegenteil, wer lange dabei ist, ist sich durchaus seiner Taten bewusst und der Regeln. Es bedarf keiner neuen Instanz, wenn vorsätzlich, immer und immer wieder die Regeln missachtet wurden, nur weil diejenigen die Möglichkeit wollen sich eine Gruppe aufzubauen, welche sich gegenseitig schützt. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 19:19, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Es geht zumindest mir darum, dass man kein großen Prozess aufmachen muss, um diverse Sockenpuppen oder Wegwerf-Accounts infinit zu sperren.
:::::::"Langjähriger, aktiver Nutzer" ist für mich z.B. "hat Sichterrechte". Jeder, der lang genug mitgearbeitet hat, um die Sichterrechte zu erlangen, sollte nicht einfach so infinit gesperrt werden können. Wer sich jedoch gerade angemeldet hat und gleich in seinen ersten Posts die Artikel mit "fi**en" beglückt, sollte auch weiterhin problemlos infinit gesperrt werden können. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:29, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::''Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.'' Kommt dir der Satz bekannt vor? Einer der Kerne unserer Demokratie. Im übertragenen Sinne gilt dieser Gedanke auch hier bei unseren Regeln. Dies ändern zu wollen, halte ich für sehr bedenklich. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 19:38, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::1. Menschen existieren nur einmal. Aber ein Mensch kann mehrere Accounts haben. Deswegen finde ich es durchaus legitim, Accounts unterschiedlich zu handhaben.
:::::::::2. Auch bei Menschen wird ein Unterschied gemacht, ob sie noch minderjährig oder schon volljährig sind.
:::::::::3. Accounst sind im Status quo bereits nicht gleich: Admins dürfen sperren verhängen und bestätigen. Nicht-Admins dürfen zwar mitreden, aber letztendlich nicht entdscheiden. Der Ruf nach einem BSV ist damit quasi mehr Gleichberechtigung, da in einem BSV tatsächlich Admins und Nicht-Admins gleich behandelt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:55, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::zu 1. Es geht halt eben nicht nur um den Account, sondern auch die Person die dahinter steht, da er zB nach einer Sperre mit einem neuen Account auch wieder wegen Sperrumgehung gebannt wird.
::::::::::zu 2. Nein, Abwehrrechte, wie im GG, stehen jedem zu, ob minderjährig oder volljährig und sind unveräußerlich. Nur weil Wahlrecht oder Geschäftsfähigkeit nicht gegeben ist, hat er vor dem Gesetz die selben rechte.
::::::::::zu 3. Diese werden aber GEWÄHLT. Ob du jemanden wählst, welcher Entscheidet oder selbst direkt Entscheidest (vgl. hierzu direkte und repräsentative Demokratie) sind zwei verschiedene Ansätze und ganz nach dem deutschen Vorbild wird hier das repräsentative Verfahren gehandhabt. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 20:06, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::[[Benutzer:ExtremPilotHD|ExtremPilotHD]]:
::::::::::zu 1. Bei Sockenpuppenmissbrauch werden häufig nur die Zweitaccounts infinit gesperrt. Der Hauptaccount bekommt nur eine zeitlich befristete Sperre. Und auch bei diversen Accounts, die bereits nach wenigen Tagen eine infinite Sperre bekommen: Ich lösche einige Seiten und schreibe Fäkalwörter auf die Seite. Dafür wird mein Account infinit gesperrt. Wenn ich dann beschließe, produktiv tätig zu werden und mir einen neuen Account zulege, kommt niemand auf die Idee, mich mit diesem Fäkal-Account in Verbindung zu bringen. Das heißt, der Account ist zwar gesperrt, aber die Person dahinter hat jederzeit die Möglichkeit, einen neuen Account anzulegen und neu mitzuarbeiten. Und nach drei Monaten kann auch nichtmal der CU überprüfen, ob ein Account früher mal mit einem Vandalismus-Account unterwegs war. Der Ententest, der bei Sperrumgehung angewendet wird, funktioniert nur wenn der frühere Account schon länger mitgearbeitet hat.
::::::::::zu 2. Nur weil die Abwehrrechte die gleichen sind, heißt das nicht, dass alle Rechte die gleichen sind. Zum Beispiel hat ein Minderjähriger kein Wahlrecht. Und auch bei Strafverfahren wird zwischen normalen Strafrecht und Jugendstrafrecht unterschieden.
::::::::::zu 3. Richtig, diese Leute werden gewählt. Das heißt, wir wählen Leute, die andere Rechte haben als die Nicht-Gewählten. Dass die Leute gewählt werden, ändert nichts daran, dass sie andere Rechte haben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]]:
:::::::::::zu 1. Sockenpuppen sind verboten, daher werden sich infinit gesperrt. Der Hauptaccount, ist aber wie jeder andere Account gleich zu behandeln. Und wenn jemand wieder Produktiv mitarbeitet und nicht zu erkennen ist, dass es eine Steuerumgehung ist, dann hat er halt quasi einen neuen Weg hier begonnen und diese Möglichkeit steht letztendlich jedem hier offen.
:::::::::::zu 2. Ja, hatte ich ja auch gesagt, aber die Abwehrrechte hat jeder und um die geht es hier. Nur die Bestrafung ist anders, was bedeutet, dass neue Nutzer nicht so hart zu bestrafen sind, wie alte und langjährige Autoren!
:::::::::::zu 3. Auch hier ja, aber sie haben keine anderen Abwehrrechte und um die geht es hier. Außerdem wählen wir die Administratoren ja dafür, dass sie diese Rechte ausüben. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:29, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::zu 1. Nein, Sockenpuppen sind nicht verboten. Sockenpuppen'''missbrauch''' ist verboten. Es ist durchaus legal, Sockenpuppen zu verwenden, solange man sie nicht missbräuchlich einsetzt. Und wie bei jeder in der WP verbotenen Sache gibt es neben der infiniten Sperre auch die Möglichkeit, mit einer zeitlich-begrenzten Sperre darauf zu antworten.
::::::::::::Wenn jemand produktiv mitarbeitet, kann ich anhand des Editierverhaltens feststellen, ob es sich dabei um einen langjährigen Account handelt, der infinit gesperrt wurde. Ich kann anhand des Editierverhaltens aber nicht feststellen, ob es sich um einen Account handelt, der bereits nach wenigen Stunden gesperrt wurde.
::::::::::::zu 2. Die Abwehrrechte (Sperrprüfung bei Admin-Entscheidungen, kein Widerspruchsrecht bei BSV) soll auch unverändert für jeden gleichbleiben. Das einzige, was sich ändert ist die Bestrafung: Diese soll bei Admin-Entscheidungen auf 2 Jahre begrenzt werden. Also gleiche Abwehrrechte für alle und nur unterschiedliche Bestrafungen.
::::::::::::zu 3. OK, da sind wir uns einig. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:43, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::zu 2. Warum soll jemand der unerfahren ist härter bestraft werden dürfen, als jemand der lange dabei ist die Regeln kennt und einen Sperrlogbuch mit weit über 100 Einträgen hat? Du wirst als langjähriger Autor auch nicht wegen einer Sache länger als 2 Jahre im Regelfall gesperrt, ABER wenn dein Sperrlogbuch mehr Speicher frisst, als deine Edits, dann muss ein Admin auch länger Sperren können. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::::Es geht doch nicht um die Anzahl der Sperrlogeinträge. Von mir aus können wir die Sperrlogeinträge auch einbauen und sagen: Admins dürfen maximal für 2 Jahre + 6 Monate/Sperre sperren. Bei 100 Sperren wären das dann 52 Jahre. Das ist de facto dann das gleiche wie infinit.
:::::::::::::Wie ich schon gesagt habe, ist die infinite Sperre für einen Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, weit weniger schlimm als eine mehrjährige Sperre für einen langfristigen Account: Der Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, verliert keine Reputation. Er kann sich einen neuen Account zulegen und genau da weitermachen, wo er mit seinem letzten Account aufgehört hat. Bestrafung praktisch Null. Eine Bestrafung setzt doch erst dann ein, wenn man durch die Accountsperre seine Reputation oder erworbene Rechte (z.B. Sichterrechte) verliert. Und das ist dann auch genau der Zeitpunkt, wo die Admins nicht mehr infinit sperren sollten. Aber solange ein Account weder Reputation noch Rechte (z.B. Sichterrechte) erworben hat, stellt die Sperrung für ihn keine Bestrafung da. Schließlich hat der neu erschaffene Account die gleichen Möglichkeiten wie der alte.
:::::::::::::Zudem wird bei vielen infinit gesperrten Accounts vermutet, dass es sich in Wirklichkeit um erfahrene Benutzer handelt, die sich einen Zweitaccount zugelegt haben, um damit Sachen zu machen, die sie sich mit ihrem Hauptaccount nie trauen würden. Hier stellt die Sperrung des Zweitaccounts noch weniger eine Bestrafung für die jeweilige Person da. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:07, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: @ Sargoth: Ich wollte gerade nicht vermischen. Da der kausale Zusammenhang aber unbestreitbar ist, habe ich versucht überzuleiten. Möglicherweise ist mir das missglückt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 19:21, 23. Mai 2020 (CEST)

:Also das hat mindestens mehrere Seiten. Zunächst mal finde ich, dass eine Benutzersperre immer eine haltbare Begründung haben sollte und dass es sich bei Sperrprüfungen wirklich um Prüfungen einer Sperre handeln sollte, bei denen am Ende die gefallenen Argumente als Basis einer Entscheidung gewürdigt werden. Wenn es so zugeht wie in diesem Fall, wäre das unbedingt nötig gewesen. Insofern würde ich eher die Begründungspflichten insbesondere bei umstrittenen Langzeit- oder Infinitsperren verschärfen.
:BSV stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Ein Plebiszit über einen Ausschluss kann fast nur danebengehen und die Beispiele können nicht ermutigen. Das Einzige, was dafür spricht, ist meines Erachtens, dass jemand, der Jahre seines Lebens in dieses Projekt gesteckt hat, auch einen Showdown verdient hat, wenn er ihn denn will.
:Das Schiedsgericht könnte hier im Prinzip eine Rolle spielen, angesichts seiner realen Tätigkeit bin ich jedoch sehr skeptsch diesbezüglich.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:28, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Administratoren werden von einer absoluten Minderheit der Autoren gewählt. Der Grossteil der Autoren nimmt doch an diesen Wahlen gar nicht Teil. Die Legalität bei 5% Wahlbeteiligung erscheint mir mehr wie fraglich. Es ist eine kleine Gruppe von Administratoren + Anhängern dieses Systems die Administratoren wählen. Aber was soll's. Wir brauchen nun mal Administratoren. Aber Ihnen Infinit Sperren überlassen? Nein! Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen. Wirkliche Querulanten machen doch gleich ein Neues Konto auf. Kann man gar nicht verhindern. Wen es wirklich trifft sind die ernsthaften Mitarbeiter, die aus dem einen oder anderen Grund mit dem Admins im Konflikt stehen wie Bwag. Menschen die ein ernsthaftes Interesse an Wikipedia haben wie ich! Menschen mit einer anderen Meinung. Die bleiben auf der Strecke! Manchmal werden Lebenswerke zerstört! Wieviele ernsthafte Autoren wurden infinit gesperrt. Ich kenne einige Autoren persönlich. Viele wurden infinit gesperrt! Jeder hat mal einen schlechten Tag, eine schlechte Woche, eine Frustperiode. Dre Monate reichen! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 19:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Dass langjährige User durch ein BSV gesperrt werden sollten und nicht durch Admins, weil diese nur durch eine absolute Minderheit der Autoren gewählt werden, ist natürlich sehr logisch, denn bei einem BSV stimmt natürlich eine signifikant höhere Anzahl an Usern als bei Adminwahlen ab. Der große Anteil der Autoren nimmt wohl freiwillig oder unwissentlich nicht am Metageplänkel teil und im Grunde kann man ihnen guten Gewissens nur empfehlen, das so beizubehalten. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 20:07, 23. Mai 2020 (CEST)
::: So ein Unsinn aber auch. Von einem schlechten Tag sammelt man nicht weit über 100 Sperren! Und was soll heißen "Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen"? Bwag ''wurde'' im Februar für 3 Monate gesperrt, die Sperre lief erst vor wenigen Tagen aus. Und was war seine Reaktion? Nicht Einsicht, sondern die weitere Eskalation seiner Destruktionskampagne. Davon abgesehen ''wurde'' auch nicht Bwags Lebenswerk zerstört. Das ist Täter-Opfer-Umkehr. Wenn überhaupt dann hat er es ganz alleine zerstört. Er ist nicht das Opfer, sondern hat sich die Sperre seinem eigenen Verhalten zuzuschreiben. Niemand hat ihn gezwungen, alle Regeln mit Füßen zu treten. Das war ausschließlich seine eigene Entscheidung, für die es jetzt halt nach vielen vielen Warnschüssen ernste Konsequenzen gab. Wenn jemand Schuld an der jetzigen Situation trägt, dann nur er. Kurz: Man würde wünschen, dass die Verteidigung Bwags wenigstens ansatzweise realitätsbasiert sei. Ist aber wohl bloß ein frommer Wunsch. Dass zugleich auch Admins die Legitimation abgesprochen wird, passt natürlich wunderbar zu so einer Argumentation... [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 20:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::::[[Benutzer:Andol|Andol]]: Lese dir mal das Regelwerk durch. Dort steht nirgends, dass man erst 100 Sperren gesammelt haben muss, ehe man infinit gesperrt wird. Und dann lese dir mal die VMs durch: 99% aller infinit gesperrten Accounts sind Leute, die erst seit wenigen Tagen (Stunden) aktiv sind und bisher noch keine einzige Sperre kassiert haben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Habe ich auch nicht behauptet. Meine Argumentation ist vielmehr, dass jemand, der so viele Sperren hat gesammelt und weiterhin provoziert oder gar noch weiter eskaliert, hier sein Recht zu Mitarbeit verwirkt hat, da er offensichtlich unwillig oder unfähig zu einer kollaborativen Mitarbeit ist. Dafür braucht es meiner Meinung dann auch kein BSV, sondern diese Unwilligkeit können dann auch Admins feststellen, gerade wenn das Verhalten immer schlimmer wird (wie hier der Fall) oder es zu einem eklatanten Regelverstoß kommt (was hier auch mehrfach vorkam, wenn ich die Geschichte richtig im Kopf habe). Dass die meisten infiniten Sperren Neuaccounts betreffen ist natürlich richtig, hat mit dem Fall hier aber nichts zu tun. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 21:21, 23. Mai 2020 (CEST)

:Ich finde die Bevorzugung von "langjährig aktiven Benutzers" im direkten Widerspruch zu den Ideen und Idealen von Wikipedia (bei KPA steht sogar explizit, dass es eben " keinen Einfluss" haben soll.) --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 20:09, 23. Mai 2020 (CEST)

::+1 Eine solche Regelung untergrägt das egalitäre Prinzip der Wikipedia. Es ist schon witzig, dass Bwags Verteidiger sowas vorschlagen, obwohl sie doch im Rahmen von Bwags Verteidigung darauf pochen, dass jeder gleich behandelt werden solle, Bwag aber völlig ungerecht behandelt worden sei. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 20:14, 23. Mai 2020 (CEST)
::(2 bk) Ich schließe mich dem Post von [[Benutzer:Andol|Andol]] an. Bemerkenswert, dass Regeln oder Strukturen in Frage gestellt werden, sobald eine Entscheidung fällt, die einem Kreis von Benutzern nicht genehm ist. Dieses Prinzip wird im RL ja jetzt auch zunehmend verfolgt. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 20:16, 23. Mai 2020 (CEST)

::: (BK) Inwiefern handelt es sich denn um eine Bevorzugung? Ich finde, dass eine infinite Sperre eines seit vielen Jahren aktiven Autors, den die meisten der auch im Metabereich aktiven anderen User kennen, eine andere Gewichtung hat als die Sperrung eines seit drei Stunden angemeldeten Accounts, und da wird es doch keine zwei Meinungen zu geben. Wenn man dieser Analogie zum Grundgesetz folgt, müssten wir bei jedem frisch angelegten Account denselben Aufwand betreiben. Das ist Unsinn, und vielmehr eine bewusste Destruktivität in dieser Diskussion.
::: {{Antwort|Chaddy}} Deine Äußerung finde ich reichlich frech. Ich habe mich oben einleitend klar von Bwag distanziert und zugleich darum gebeten, die Überlegungen abstrakt für zukünftige Fälle anszustellen. Du bezeichnest mich hier trotz allem indirekt als „Bwags Verteidiger“; bitte entschuldige, aber ich finde, Du verrennst Dich hier gerade in einer Mission. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 20:21, 23. Mai 2020 (CEST) Nach BK: Nicola, Deine Äußerung geht leider in dieselbe Richtung. Enttäuschend, ehrlich.

::::Wieso denkst du denn, dass ich dich gemeint haben könnte? Ich bezog mich auf Eulenspiegel1 und Valanagut. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 20:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Antwort auf Deiner Benutzerdisk; ich finde es mehr als schade, dass Nicola und Du es hier auf die persönliche Ebene zieht und die Diskussion damit jeder konstruktiven Form zuverlässig enthebt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 20:50, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::Es ist kein Unsinn für einen neunen Nutzer den selben Aufwand zu treiben, wie für einen langjährigen Nutzer, sondern direkte Folge eines werte orientiertes Projektes hier. Im übrigen ist es derzeitig so. Natürlich wäre es eine Bevorzugung, langjährige Autoren mehr Instanzen zu geben. Abwehrrechte sind unveräußerlich und stehen jedem zu. SPP ist eine Abwehrmaßnahme gegen administrative Entscheidungen. Dies gilt auch für jede weitere von euch angesprochene mögliche Instanz. Daher muss sie jedem zustehen, ansonsten sollen sie nur wenige Schützen und sind nur ein Werkzeug um euch selbst erhabener zu füllen und euch abzuheben. Außerdem gibt es auch nicht angemeldete Nutzer, welche sehr lange mitarbeiten und sich erst dann anmelden. Ihnen würde trotz langer Mitarbeit nicht die selben Rechte zustehen, nur weil sie sich keinen Account angelegt haben. Das hier ist keine konstruktive Diskussion, solange es darum geht, dass ein Kreis von Benutzern mehr Abwehrrechte als andere bekommen, weil sie ihren eigenen Beitrag, als viel wichtiger und bedeutender Ansehen, als die Beiträge neuer Nutzer oder unangemeldeter Nutzer. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 20:56, 23. Mai 2020 (CEST)
:Sperrprüfung ist ein Schlammschlachtplatz, Benutzersperrverfahren sind ein Minenfeld. Ich bin ja ein Verfechter der Theorie, dass wir nicht für alles ein bis ins letzte Detail festgelegtes Verfahren brauchen. Meist ist ein gewisser Spielraum sinnvoll und es reichen die bestehenden Verfahren aus. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 20:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::[[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]]: Meistens werden infinite Sperren gegen Accounts ausgesprochen, die erst seit wenigen Stunden aktiv sind. Auch hier benötigen wir keine detailliert festgelegten Verfahren.
::In seltenen Fällen werden aber länger mitarbeitende Accounts infinit gesperrt. Und für diesen Fall sind festgelegte Verfahren sehr hilfreich. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)

::[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]]: Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Das ist einfach Prozessökonomie, dass man bei einer Person mit 5 Sockenpuppen nicht 5 BSV durchführt, sondern die 4 Sockenpuppen infinit sperrt und nur für den Hauptaccount ein BSV durchführt. Ansonsten werden 99% aller infiniten Benutzersperren gegen Nutzer ausgesprochen, die erst ein paar Tage bei Wikipedia sind. Hier wäre der Aufwand nicht vertretbar, für jeden dieser Chars ein BSV anzustrengen. Vor allem ist es für die Personen hinter diesem Konto die infinite Sperre auch kein großes Problem: Wenn sie produktiv mitarbeiten wollen, können sie einfach einen neuen Account anlegen und losarbeiten. Hierbei kann niemand nachvollziehen, ob der neue Account identisch ist mit jemanden, der nach wenigen Edits gesperrt wurde.
::Bei langjährigen Accounts kann man anhand des Editierverhaltens jedoch feststellen, ob es der alte Accounts ist. Daher haben Personen mit einem langjährigen Account nicht mehr die Möglichkeit, bei der Wikipedia mitzuarbeiten, nachdem ihr Accozunt infinit gesperrt wurde.
::[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']]: Es ist schon witzig, dass du hier wieder diese Lager-Einhaltung einbringst und zwischen Bwag-Verteidigern und Bwag-Feinden unterscheidest. Wenn, dann haben wir eher eine Gruppe, die alles über einen Kamm schert und nicht Willens ist zu differenzieren, und eine Gruppe, die alles differenziert betrachtet.
::Das egalitäre Prinzip wird dadurch gefährdet, dass wir jetzt bereits unterschiedliche Rechte vergeben: Passive Sichterrechte, Aktive Sichterrechte, Wahlrecht, Admin-Recht, CU-Recht.
::Wenn wir jetzt für einige Fälle den Unterschied zwischen Admins und Nicht-Admins beseitigen, weil beide die gleichen Rechte bei der Beurteilung einer Sperre haben, dann gefährdet das nicht das egalitäre Prinzip, sondern fördert das egalitäre Prinzip. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::: :[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] "Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun.". Natürlich hat es das. Mehr dazu zu sagen, ist Zeitverschwendung. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 21:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Nein, es hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Aber alles klar: Seine Meinung zu äußern, ist keine Zeitverschwendung. Aber seine Meinung zu begründen, ist dann Zeitverschwendung. Diese Einstellung ist genau eines der großen Probleme. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Unwahrheiten werden durch Wiederholung nicht wahrer. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Ach komm, in der Diskussion oben haben Valanagut und du Bwag verteidigt. Diese Feststellung meinerseits ist keine Lagereinteilung und hat auch nichts mit fehlendem Willen zu differenzieren zu tun. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 21:30, 23. Mai 2020 (CEST)

::Nun, mir geht es eigentlich genau um ein Verfahren, das bestimmte Mindestanforderungen erfüllt. Eine Begründung, die nicht wasserdicht sein muss (das ist nicht praktikabel), aber wenigstens im Großen und Ganzen zutreffend, und die vor allem klarmacht, warum das Mittel der Sperre oder gar der Infinitsperre nötig war. Eine Prüfung, die genau das eben auch wirklich prüft, im Licht weiterer vorgetragener Argumente, und das auch nachvollziehbar macht. Zusätzlich wäre zu überlegen, ob nicht eine gewisse Mindestzeit eingeräumt werden sollte (zB wenigstens 24 h), denn was mir sowohl in BSV als auch bei Adminsperren oft missfällt, ist gerade die Erregungswelle, in der gehandelt wird. Das ist meiner Ansicht nach nicht zu viel Formalismus. Es ist im Gegenteil etwas, was eine gewisse Sicherheit bietet. Und wir haben hier auch kein Privatprojekt von Mr Wales oder sonstwem, sondern wir haben hier eine weitgehend konkurrenzlose Plattform des öffentlichen Lebens, die eine solche Rechtssicherheit auch bieten sollte. Es ist mir völlig klar, dass es Fälle geben wird, wo das nicht so ohne weiteres geht, speziell wenn wirklich Gefahr oder sonstiges Unheil unmittelbar droht. Eine gewisse Flexibilität wird man immer brauchen, aber man muss sie halt abwägen gegen die Vorteile eines definierten Verfahrens. Wenn das Schiedsgericht sich auf die ''Prüfung'' von Adminentscheidungen konzentrieren würde, könnte es da eine gute Rolle spielen. Leider ist der Drang zum Superadmin statt zur Prüfinstanz da offenbar nicht aufzuhalten, und dann funktioniert das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:13, 23. Mai 2020 (CEST)

:{{ping|Yellowcard}} Ich finde ein BSV grundsätzlich den richtigen Weg. Das ist das richtige Instrument. Das Problem ist die 2/3-Mehrheit, die einen so eindeutigen Fall erfordert, dass man sich das BSV schenken kann - weswegen wir im Moment keine BSV machen, sondern Benutzer administrativ, weil eindeutig sperren. Wir sollten also über die Mehrheitsfindung sprechen. Das ist bei einem BSV IMHO komplexer als bei einer Wahl (Rechteverleihung) oder einer Spielregel (MB). Bei denen kann ich aufgrund einer relativ kurzen Sachverhaltsdarstellung oder auch nur aufgrund eines persönlichen Eindrucks eine relevante gewichtige Meinung haben. Bei einem BSV eines langjährigen Users gibt es einen im eigentlichen Sinne des Wortes langjährige zu beachtende Vorgeschichte des Users mit der Community, die für eine Bewertung und damit ein Votum eigentlich zwingend ist. Bwag hat Sperren seit über 10 Jahren bekommen. Da ist die Zahl der Mituser, die wissen wo wir her kommen, schon sehr begrenzt. Hier könnten IMHO mal zwei Wege diskutiert werden, eine BSV wieder als Instrument flott zu kriegen: (1) einfache Mehrheit, ein Autor, eine Stimme, voller Konflikt, aber Entscheidung; (2) hohe Hürde (2/3oder auch mehr) für Abstimmung über die gewählten Admins. Bevor bei (2) über Adminherrschaft gemotzt wird: Im Moment ist ein solche de facto viel ausgeprägter und vor allem prozedural viel willkürlicher. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 21:20, 23. Mai 2020 (CEST)
::Bei BSV ist nur eine Mehrheit von 55% notwendig für eine infinite Sperrung. Keine 2/3-Mehrheit.
::Bei SPs selber würde ich mir wünschen, dass das nicht über eine reine Abstimmung abläuft, sondern dass gezielt auf die Argumente der Gegenseite eingegangen wird. Insbesondere in der Urteilsbegründung am Schluss sollten dann nicht nur die eigene Sichtweise stehen, sondern auch erklärt werden, wieso man die Sichtweise der Gegenseite nicht teilt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Hast du schon mal einen Richter gesehen, welcher erklärt, warum er die Sichtweise eines Mörders nicht teilt? Es müssen die vergehen aufgeführt werden und die Begründung, warum dies auf eine z.B. Infinit-Sperre hinausläuft, bzw. warum die Entscheidung der Vorinstanz bestätigt wird. Wenn man die Regeln bricht, muss der abarbeitende Admin doch nicht erklären, warum er die Sicht die Regeln zu missachten nicht versteht. Das würde ja jedesmal eine Rechtfertigung der Regeln bedeuten. Für Regelbrüche gibt es keine Rechtfertigung. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:38, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Richter erklären regelmäßig, wieso sie die Sichtweise der Verteidigung nicht teilen. Lese dir mal Gerichtsurteile durch.
::::Um bei deinem Beispiel mit dem Mörder zu bleiben: Der Richter muss natürlich nicht erklären, wieso Morde schlimm sind. Aber wenn die Verteidigung einwirft, dass der Angeklagte gar nicht am Tatort war und das es einen Zeugen gab, der ihn woanders gesehen hat, muss der Richter erklären, wieso er dem Zeugen nicht glaubt und wieso er es dennoch für bewiesen hält, dass der Mörder am Tatort war.
::::Wenn die Verteidigung sagt, dass der Angeklagte am Tatort war, aber das ganze ein Unfall war, dann muss der Richter erklären, wieso er darin keinen Unfall sieht, sondern Vorsatz.
::::Hier mal Beispiele, wie ein Urteilsbegründung lauten würde, wenn der Richter die Sichtweise der Verteidigung ignorieren würde:
::::*Verteidiger erklärt, dass es mehrere Zeugen gab, die den Täter zur Tatzeit an einem vollkommen anderen Ort gesehen haben. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass er nicht an einen Unfall glaubt und dass die Staatsanwaltschaft bewiesen hat, dass es sich um einen Mord handelt.
::::*Verteidiger erklärt, dass der Angeklagte am Tatort war, das ganze aber ein Unfall war. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass mehrere Zeugen den Angeklagten am Tatort gesehen haben und die Fingerabdrücke des Angeklagten auch beim Tatort gefunden wurden. Damit sieht er es als bewiesen an, dass der Angeklagte am Tatort war.
::::In beiden Fällen hat der Richter nur seine eigene Sichtweise wiedergegeben und die Argumentation der Verteidigung ignoriert. In beiden Fällen würde die Revision dem Richter seine Urteilsbegründung um die Ohren hauen.
::::Übrigens: Im Strafrecht hat jeder das Recht auf einen Anwalt. Aber hier in der Wikipedia muss der Gesperrte sich häufig alleine verteidigen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:26, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Ja, wir befinden uns aber nicht im Strafrecht, sondern auf Wikipedia und hier geht es nicht um eine Freiheitsentziehung, sondern um das Recht sich mit einem Benutzeraccount an diesem Projekt zu beteiligen. Außerdem sind die Regeln nicht so kompliziert, wie im Strafrecht. Letztendlich ist eine Sperre ja nicht mal ein Bearbeitungsausschluss vom Projekt. Und liest du meinen Beiträge? Ich habe Explizit die Tätersichtweise genannt und eine Begründung der Sperre und die Regelverstöße als mindestmaß angeführt. Im übrigen vergibt die Revisionsinstanz keine neuen Urteile, sondern prüft das Urteil auf Rechtsfehler und gibt entsprechend das ganze wieder an die Vorinstanz zurück. Es werden keine neuen Beweise vor gebracht oder dergleichen. Ihr fordert hier aber eine Berufung der Berufung. Wie weit soll das gehen? Immer solange bis die betroffenen Nutzer zufrieden sind? Und zu den Beispielen: Der Admin muss nicht auf jeden Punkt eingehen, welcher im Verfahren genannt wird. Sonst könnte sich ja jeder in der SPP hinstellen 100. Punkte aufzählen, die noch so Dumm sind und sagen: "Ja, auf jeden Punkt eine ausführliche Antwort.". Das hier sind alles freiwillige und so viel Zeit hat doch nicht jeder. Ein komplexeres Verfahren macht alles nur noch aufwendiger. Wir brauchen hier kein extra Supreme Court. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 22:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Richtig, wir sind hier nicht im Strafrecht. Das Strafrechts-Beispiel mit dem Mörder kam aber von dir, nicht von mir. Wenn du dich also über das Beispiel beschwerst, beschwer dich bei demjenigen, der das Beispiel ins Spiel gebracht hat.
::::::Die Regeln im Strafrecht sind auch nicht sonderlich kompliziert. Verwaltungsrecht ist kompliziert. Steuerrecht ist kompliziert. Aber Strafrecht ist einfach. Prinzipiell sollte jeder auch ohne juristische Ausbildung wissen, was strafrechtlich verboten ist und was nicht.
::::::Ja, du hast die Begründung der Sperre angeführt. Aber die Begründung der Sperre sollte eben auch immer beinhalten, wieso man die Sichtweise des Gegenübers nicht teilt.
::::::Richtig, die Revisionsinstanz vergibt keine neuen Urteile, sondern prüft nur Urteile (im Gegensatz zur Berufung, die auch neue Urteile spricht). Genau das habe ich doch geschrieben.
::::::Nein, ich fordere keine Berufung der Berufung. Ich fordere, dass Urteile vernünftig begründet werden. Alternativ auch das Scherbengericht namens BSV, wo keine Begründungen für das Urteil notwendig sind.
::::::Von mir aus können wir das ganze auch auf 10 Punkte begrenzen. Aber ja, wenn jemand 10 Punkte aufführt, sollte auf diese 10 Punkte auch eingegangen werden.
::::::Ja, das sind alles freiwillige. Aber wie du oben schon gesagt hast, steckt hinter jedem gesperrten Account auch eine Person. Und wie häufig kommt es vor, dass ein langjähriger Account (keine Wegwerf-Socken!) mehrmonatig gesperrt wird? In diesen seltenen Fällen sollte sich ein Admin auch mal Zeit nehmen und das Urteil überprüfen, anstatt im Hauruck-Verfahren einfach seine Meinung zu posten. Und wenn ein Admin dazu keine Zeit hat, weil er noch dringend irgendwo hin muss, dann soll er die SP offen lassen: Entweder kümmert sich ein anderer Admin um die SP oder er kann die SP bearbeiten, wenn er wieder zurück ist und mehr Zeit hat. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Langjährig, sehr aktiv, whatever: [[WP:WQ|Wikipedia:Wikiquette]] wurde womöglich zum Tempo-Taschentusch, seit sich die Wikipedia auch als ''soziales'', nicht nur als enzyklopädisches Projekt erklärte. Gleichwohl haben in einem ''offenen'' virtuellen Projekt juristische Kategorien des wirklichen Lebens keine bzw. nach wie vor noch ungeklärte Bedeutung, es sei denn sie seien strafrechtlich (heißt: die Staatsanwaltschft ist zur Ermittlung verpflichtet) relevant, alles andere läuft übers Support-Team. Entscheidungen der Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia richten sich nach den Grundregeln und nach den Meinungsbildern; darüber hinaus besteht Entscheidungsspielraum, der gilt auch für unbeschränkte Benutzersperren. Für Modifizierungen sind Meinungsbilder das Mittel der Wahl, nicht die Einzelfalldiskussion. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 23:03, 23. Mai 2020 (CEST)
* +1, danke. und vielleicht könnte man diesen verquirlten unsagbaren Quark auch beenden und erlen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:06, 23. Mai 2020 (CEST)
:Es geht in diesem Thread hier um die Frage, ob sich ein MB lohnt und was in diesem Fall im MB besprochen werden sollte. Siehe dazu bitte den zweiten Post in diesem Thread: ''"Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden."'' --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

: Wenn du keinen Einzelfall haben willst, dann kannst du den Skandal um die Sperre und den [[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2016/September#Benutzer:Neonico (erl.)|überhasteten Fehlentscheid in der Causa Neonico]] dazunehmen: Dort wurde die ''unbeschränkte'' Sperre eines langjährigen Benutzers mit über 1000 Beiträgen und leerem Sperrlog, die nach weniger als einer Stunde VM-Diskussion ohne Konsens verhängt worden war, nach 1:02 h aufgrund von vagen Vermutungen bestätigt. So etwas darf nie mehr vorkommen! --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)
::aw Leyo: Überhastet? Die SP wurde am 2. beantragt und am 8. beendet. 5 Tage wurde unter Beteiligung vieler User und Admins der Fall ausführlich erörtert mit dem Resultat, dass die Sperre aufgehoben wurde.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 23:44, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Sie wurde nach einer Stunde zunächst mit Bestätigung der Sperre beendet und nach Protesten drei Tage später wieder aufgemacht. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::*14:07, 2. Sep. 2016: [[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2016/September#Benutzer:Neonico_(erl.)| Sperrprüfung wird beantragt.]]
:::*15:10, 2. Sep. 2016: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Neonico Infinite Sperre wird bestätigt.]
:::*09:44, 3. Sep. 2016: [[Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2016#Neonico| Auf der Diskussionsseite wird sich über die Sperre beschwert.]]
:::*19:32, 5. Sep. 2016: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Neonico Entsperrung für neue Sperrprüfung.]
:::*12:22, 8. Sep. 2016: Sperre wird mittels 2. Sperrprüfung für ungültig erklärt.
:::--[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:02, 24. Mai 2020 (CEST)

:Ein "virtuelles Projekt" findet genauso im wirklichen Leben statt wie eine Online-Veröffentlichung. Wie genau "juristische Kategorien des wirklichen Lebens" darauf angewendet werden können, ist tatsächlich in vielen Punkten noch unklar (bei URV sehen wir aber schon lang, dass ein "virtuelles Projekt" keineswegs außerhalb rechtlicher Regelungen steht). Aber auch von rechtlichen Regelungen abgesehen sollte ein konkurrenzloses Projekt mit sehr großer Öffentlichkeitswirkung allgemeinen Regeln folgen wie zum Beispiel dem [[Willkürverbot]]. Ein Ausschluss aus dem Projekt sollte mit allgemeinen, für jeden gültigen Regeln begründet werden, eine Überprüfung solcher Entscheidungen sollte allgemeinen Regeln der Nachvollziehbarkeit und Fairness folgen. Von diesem Gesichtspunkt spricht nichts gegen Sperrentscheidungen durch zu diesem Zweck gewählte Organe wie die Admins, wohl aber einiges gegen mangelhafte Sperrbegründungen und nicht nachvollziehbare Begründungen einer Sperrprüfung. Um unsrer selbst willen sollten wir Begründungspflichten und Prozeduren deutlich ernster nehmen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:40, 23. Mai 2020 (CEST)
::Derzeit haben die de:WP-Verwalter, vom unreifen RC-Kinder-Admin bis zum quasi-inaktiven Admin, der seine Adminrechte nur noch für den eigenen, privaten WP-Hausgebrauch nützt, die technische Befugnis, auch langjährige MA infinit zu sperren. mMn sollten Sperren langjähriger Mitarbeiter allerdings stets über den Souverän, also das WP-Volk, laufen, wenn es sich um Sperren von mehr als einem Jahr handelt. Eine solche Änderung müßte aber über ein MB laufen. Da ja auch die soziale Komponente von Wikipedia angesprochen würde: für mich sind solche Diskussionen stets von hohem sozialen und gesellschaftlichen Erkenntnisgewinn. Insbesondere, da ich jetzt weiß, wer in der de:WP zur „Hängt-Ihn-Höher!“-Fraktion gehört. PS: Und vor Jmd wie [[Benutzer:Andol]] bekomme ich, angesichts seiner Äußerungen, hier wirklich Angst. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 08:17, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Vor einigen hier könnte ich auch Angst bekommen, [[Benutzer:Andol]] gehört allerdings '''definitiv nicht''' dazu. Im Gegenteil, ich stimme ihm in vielen Punkten zu. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 08:27, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Das sind kaum Beiträge im Sinne der Fragestellung. Ich finde die derzeitige Organisation der Sperrprüfung unfair und willkürlich und würde mich freuen, wenn man das ändern würde. Sperren, die länger als drei Monate gehen, könnte man auch als Abstimmung der stimmberechtigten User gestalten und den Median nehmen. Gruß [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 09:23, 24. Mai 2020 (CEST)
::::: Man wirft mir hier vor dass ich den Benutzer Bwag verteidigt habe. Gut, der Vorwurf stimmt. Ich habe Bwag verteidigt und sehe es als mein gutes Recht an Benutzer Bwag hier zu verteidigen. Den es kann jeden von uns treffen, einschliesslich mich. Ich wurde gesperrt weil ich «hyperaktive Benutzer» pauschal kritisiert habe. Ich hatte damit nicht das Krankheitsbild im Sinn. Es war nur eine Phrase und ich hatte nicht vor, die Benutzer als psychisch krank zu titulieren. Aber genau deswegen wurde ich gesperrt wegen KPA, obwohl ich keinen Benutzer beim Namen genannt habe und den Benutzer Kopilot gar nicht im Sinn hatte. Trotz fehlender Beweise wurde ich gesperrt. Genauso erging es Bwag. Die Aussagen von Bwag kann man nur mit viel gutem Willen als Antisemitisch und rechtsradikal deklarieren. Eindeutig ist der Sachverhalt nicht, aber der sperrende Admin ist auf solche Argumente nicht eingegangen. Er hat nicht einmal den Versuch gemacht die Einwände zu entkräften. Es ist dies Basta Mentalität der Administratoren die mich hier in die Krise bringt. Man kann gute Argumente bringen. Sie werden ignoriert! Zum Thema infinit: Wie hier schon oft und richtig erwähnt wurde, hat ein langjähriger Mitarbeiter selten eine zweite Chance. Auch wenn er sich noch so anstrengt. Irgend ein «Petzer» kommt immer und schreit «Sperrumgehung». Und wird wieder gesperrt, ein Teufelskreis entsteht. Aber warum beteiligen sich Menschen an Wikipedia? Weil es eigentlich Spass macht sein Wissen mit anderen zu teilen. Weil es Spass macht Artikel auf der bedeutesten Plattform im deutschsprachigen Raum zu erstellen. Weil es ein schönes Hobby ist. Und dies erzeugt Sucht! Infinit bedeutet Rausschmiss aus einem Projekt indem man seit Anfang an dabei war. Indem man einen grossen Teil seines Lebens verbracht hat. Es ist doch nicht so, dass man sich eine andere Plattform suchen kann. de.wikipedia.org ist ein Monopol, es gibt keinen Ersatz! Ich versuche mich in die Lage von Bwag zu versetzen. Ich weiss nicht ob unsere Fälle ähnlich liegen. Ich kann nur sagen ich wäre durch ein innfinit so dermassen angepisst, das ich für nichts garantieren könnte. Im Prinzip sollte ich nach 17 Jahren Wikipedia ade sagen. Nach einer meiner Sperren hatte ich einen Nervenzusammenbruch und war eine Woche auf der Geschlossenen in Bad Schussenried (Zentrum für Psychiatrie). Ich war auf Besuch bei meinem Sohn der in Deutschland wohnt. (Oh wie ich die Besserwisserei der Deutschen hasse) Das ist die beschissene Wahrheit über Sperren! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 10:13, 24. Mai 2020 (CEST)
:Selbstverständlich haben auch WP-Sperren Auswirkungen auf die Psyche eines Menschen. Aber nur wenige haben den Mut zuzugeben, daß sie sich aufgrund von Mobbing oder Verfolgungen, welche sie in WP erlitten haben, in therapeutische Behandlung begeben mussten. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 10:18, 24. Mai 2020 (CEST)
:: Ich selber habe in Einrichtungen in Deutschland jahrelang als Krankenpfleger gearbeitet. Deswegen habe ich ehemalige Kollegen wegen wikipedia angeschrieben. Ich habe zwei Fälle von Selbstmord wegen de.wikipedia.org recherchieren können. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 10:29, 24. Mai 2020 (CEST)

:::Wurde da auch ein Kopfgeld ausgesetzt? Auf Dich oder im Fall der von Dir genannten Suizide? Bist Du nicht ein bekennender G42-Fan und von deren Verfolgungs- und Deanonymisierungsaktionen? Was glaubst Du, was diese Aktionen für die Betroffenen bedeuten und auslösen können? Ich stelle nur Fragen, würde Daniele G. noch hinzufügen. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:31, 24. Mai 2020 (CEST)

:::WP ist eben auch Social Media mit all seinen unguten Ausflüssen und unter Pseudonym können natürlich leicht absurdeste und bösartigste Zuschreibungen getätigt werden (gegen WP-Benutzer, Lemmapersonen und Personen außerhalb des Projekts). Mancher setzt sich dagegen zur Wehr, andere knicken ein. Vor Gericht gelten andere Regularien als hier und das ist gut so. Ansonsten sind Selbstmorde im Kontext Social Media leider traurige Realität, mir ist sowas im WP-Kontext unbekannt. BWAG wird die Sperre sicher verkraften, da würde ich mir jetzt keine Sorgen machen. Das ist ein Schicksal, dass er mit vielen Kollegen teilt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 13:52, 24. Mai 2020 (CEST)

@Koenraad: Ich finde die drzeitige Organisation der Sperrprüfung ebenfalls unfair und willkürlich, habe aber Zweifel, ob dies durch eine bloße Abstimmung stimmberechtigter User besser würde. Im Grunde meine ich, dass die Sperrprüfung von einem Gremium (Benutzergruppe?) durchgeführt werden sollte, das ''nur'' prüft. Also: War diese Sperre regelgerecht, nachvollziehbar begründet und im Rahmen? Wenn das Ergebnis ist: Ja, war sie, ist weiter nichts nötig. Ist das Ergebnis: nein, war sie nicht, muss neu entschieden werden. Lohnt natürlich nur bei langen und kontroversen Sperren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:23, 24. Mai 2020 (CEST)
:Bist Du sicher, dass so ein Gremium nicht wie das SG eine ungesunde Eigendynamik entwickeln würde - oder positiv gefragt: Wie willst Du verhindern, dass sich die Hängt-ihn-höher-Fraktion dort einrichtet? Viele KollegInnen lassen sich allzu leicht von Sherriffs überzeugen, man muss nur geschickt die Angst vor den "Projektfeinden" schüren, um in so ein Gremium gewählt zu werden. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 13:01, 24. Mai 2020 (CEST)

::(BK) Stimmt. Oder die Allesversteher-Fraktion. Oder politische Säuberer, pardon, Tugendwächter, deren jüngster Streich die von Count Count erwähnten [https://en.wikipedia.org/wiki/Safe_space Safe Spaces] sind. Letztlich bleibt in der WP alles politisch, für von Wahlen unabhängige Richter und Amtsträger wie im RL fehlen die Voraussetzungen. Kaum zu lösen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 13:50, 24. Mai 2020 (CEST)

:::Das kann man gar nicht sicherstellen. Aber immerhin würde ein Gremium, das ''nur'' prüft und nicht selber Sperren beschließt oder aufhebt, weniger in der Versuchung sein, Gott zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:07, 24. Mai 2020 (CEST)
:::: Wenn gewählte Admins ihren Job machen, nicht einfach nur wegsehen, zugegeben nicht unbedingt immer perfekt diesen Job machen, denn selbst Admins sind nur fehlbare Menschen, "spielen sie für dich Gott"? Sorry, aber das finde ich ''schräg'' --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::Vermutlich meint Mautpreller nicht die Admins, die ihren Job machen, sondern die Admins, die Administration als Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln betrachten, mit zweierlei Maß messen oder sich auch mal legislative Kompetenzen anmaßen. Wobei erstere dann leider allzu oft (auf SP oder AP) ''einfach nur wegsehen''. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 14:48, 24. Mai 2020 (CEST)

Danke für den konstruktiven Input, der sich hier zwischen den vielen destruktiven Beiträgen mühsam zusammensuchen lässt. Bei den verschiedenen Optionen zur Verbesserung ergeben sich auch jeweils Schattenseiten. Vielleicht wäre es daher zielführend, wenn bei solch schwerwiegenden Sperr- und Sperrprüfungsentscheidungen einfach ein anderes Selbstverständnis in der Adminschaft vorherrschen würde, ohne dass man die Formalien an sich ändert. Grundlage dafür wäre allerdings, dass es nicht toleriert würde, wenn ein Admin trotz recht kontroverser Bewertung der infiniten Sperre die Sperre kurzerhand mit extrem dürftiger Begründung bestätigt - „starker Mann spielen“ also nicht in der Breite akzeptiert wird. Um doch nochmal konkrete Beispiele heranzuziehen: Die Ausgangslage bei den SPPs Jack User und Bwag fand ich ein Stück weit vergleichbar; Vorgehen und Ergebnisfindung bei Jack User fand ich adminseitig sehr positiv, bei der SPP Bwag bleibt das Gefühl eines Abbügelns. Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn sich ein Standard oder eine Erwartungshaltung zu erhöhter Sorgfalt, Treffen von Sperrprüfungsentscheidungen im Konsens und entsprechenden Begründungen bei Würdigung der jeweiligen Argumente und nicht nur der eigenen Meinung etablieren würde, wenn es sich um infinite Sperrungen langjähriger Benutzer handelt. Ich sehe da übrigens gar keine Ungleichbehandlung von unterschiedlichen Benutzern und die ganzen Vergleiche mit dem Grundgesetz, Strafrecht etc. halte ich für relativ schräg. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 13:42, 24. Mai 2020 (CEST)
:Ich denke auch, wir sollten zum 48 Augen-Prinzip übergehen, auch auf VM. <Sarkassmus aus> Ich hoffe nur, es finden sich mal mehr als üblicherweise 2 bis 4 Augen, selbst wenn man darum bittet ist das eher nicht üblich. So bleibt dann der schale Nachgeschmack, dass diejenigen, die sich zumindest bemühen und den Kopf, sprich ihre AWW-Seite hinhalten, nur Gott spielen möchten. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
:<BK> Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen; gegen infinit:
:* Hyperdieter: „ich sehe in den Beiträgen auf der Benutzerseite aber jetzt nicht unbedingt eine so schwere Entgleisung, dass das eine infinte Sperre zur Folge haben müsste.“
:* Holmium: „+1 zu Hyperdieter“
:* NiTenIchiRyu: „eine infinite Sperre halte ich allerdings auch für überzogen“
:* Yellowcard: „Solche Entscheidungen sollten von der gesamten Community gefällt und getragen werden, weshalb ich hier ein Szenario für ein BSV sehe“
:Nicht eindeutig oder irgendwas dazwischen:
:* Squasher: „Schaut man sich das Sperrlog an, kann man durchaus zu Zinnmanns Fazit kommen, dass der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“
:* Toni: „Ich fand das Vorgehen in der SP Jack User eigentlich (vom formalen Ablauf, ohne Bewertung der Entscheidung an sich) recht vorbildlich, konsensorientiert und übersichtlich, :vielleicht wäre so etwas hier auch gut“
:Für infinit:
:* Cymothoa exigua (VM-Melder): „mit einer infiniten Sperre schlicht korrekt geahndet“
:* Aspiriniks (sperrender Admin): „Dies habe ich in meine Entscheidung mit einbezogen“
:* Björn Hagemann: „Sperre nicht zu beanstanden“
:* He3nry: „Ansonsten teile ich die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
:* Pacogo7: „Ich teile ebenfalls die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
:* Zinnmann: „Irgendwann reicht es. Für mich ist dieser Zeitpunkt jetzt erreicht“
:* Stefan64: „Gesperrt lassen und die Sperre auch bezüglich der zu erwartenden Socken konsequent durchsetzen“
:* Siphonarius: „Die Benutzersperrung ist nicht zu beanstanden und in voller Länge wieder einzusetzen“
:* Gripweed: „Bogen überspannt, Sperre lassen“
:* Funkruf (abarbeitender Admin): „Daher bestätige ich die Sperre und die Dauer“
:Wenn ich irgendjemandes Ansicht mit meiner Kategorisierung nicht getroffen haben sollte, bitte einfach selbst vermerken. Rechnen wir mal Cymothoa und Aspiriniks raus, dann haben wir immer noch acht Admins pro infinit. Mit dem Verfahren der Jack-User-Sperrprüfung: Der Median läge also zwischen Björn und He3nry (sofern wir Squasher großzügigerweise nicht pro-infinit rechnen). Mit dem Verfahren der Sperrprüfung Jack User wären wir also zu demselben Ergebnis gekommen, zu dem auch Funkruf gekommen ist. Ein Verfahrensfehler lag schlichtweg nicht vor. Irgendeiner muss schließen. Zuletzt war das noch jemand, der den „starken Mann“ spielen wollte, jetzt soll es also schon „Gott“ sein. Das ist, mit Verlaub, eine Frechheit. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 14:37, 24. Mai 2020 (CEST)

::Ach Leute. Es geht doch nicht um Mehrheitsentscheidungen, es geht um tragfähige Begründungen und Würdigung der Argumente in der Begründung. Schaut Euch die Begründung der "Entscheidung" der SP an: Wurden da die Argumente gewürdigt? Wurde abgewogen, ob nur eine Infinitsperre möglich ist? Ich kann das da nicht finden. Könnt ihr es finden? In der Entscheidung steht meines Erachtens vielmehr, dass der Entscheider die Entscheidung richtig findet, weiter eigentlich nichts. Wozu dann überhaupt eine Prüfung? Die hätte dann gar nicht stattfinden müssen. Ich wünsche mir ganz schlicht, dass eine schwerwiegende Entscheidung wie die Prüfung einer Infinitsperre nicht einfach durch einen beliebigen Admin nach dem Motto erfolgt, ja find ich richtig, sondern dass sie auf der Basis der Diskussion stattfindet und sich nachvollziehbar (nicht nur im Kopf!) mit den Argumenten auseinandersetzt. Ist das wirklich zu viel verlangt?
::Im Moment kann jeder Admin mit jeder beliebigen Begründung oder auch ohne konkrete Begründung jede Sperrprüfung entscheiden. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Ist das ein gutes Verfahren? Ich finde nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:53, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Genau. Denn all die oben genannten Admins haben auch zugleich ihre Argumente FÜR die Sperre genannt. Nur hier geht es langsam darum, so lange sperrzuprüfen bis das Ergebnis passt. Augenroll. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 14:57, 24. Mai 2020 (CEST)
:::Meinst Du ein wp-internes Gremium oder eine externe Instanz? Ich wäre mir auch unsicher, ob ein Benutzer nach Aufhebung von Infinit hier noch viel Freude an der Mitarbeit hätte. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 15:22, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Ich hatte an ein internes Gremium gedacht. Das könnte eine Benutzergruppe sein. Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch. Aber selbst wenn es ein Admin oder eine Gruppe von Admins tut, wäre das tragbar, wenn der oder die sich auf seine oder ihre Rolle als Prüfer beschränkt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:34, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::Und wer soll es dann am Ende entscheiden? Deinen Gedanken teile ich, aber die reale Umsetzung scheint mir das Problem zu sein. Letztlich müsste eine solche Regelung im besten Falle dazu führen, dass die abschließende Entscheidung mehrheitlich von der Community mitgetragen wird. Ein mögliches Überprüfungsverfahren müsste zudem auf die Zukunft gerichtet sein. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 15:56, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::''Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch.'' Nein, bitte nicht noch mehr Macht odrr Zuständigkeit - auch nicht ohne eigene Entscheidungsbefugnis - für das SG. Ansonsten Zustimmung, das könnte funktionieren. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:02, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::Ja, sicher auf die Zukunft. Dieser ganze Thread bezieht sich nicht darauf, eine vergangene Entscheidung umzustoßen, sondern an dieser erkennbare Mängel künftig womöglich zu vermeiden. - Ob die abschließende Entscheidung "mehrheitlich von der Community mitgetragen wird", finde ich weniger wesentlich, als dass die Leute, die sich beteiligen, nicht "abgebügelt", sondern "mitgenommen" werden. Man sollte zu einem haltbaren Ergebnis kommen, das nicht jeder teilen wird, das aber zumindest die Argumente berücksichtigt. - Ich meine eigentlich, dass man eine "abschließende Entscheidung" den Admins überlassen kann. Sie müssen halt das Prüfungsergebnis einbeziehen. Gut wäre dann, wenn das nicht gar zu hopplahopp geht. (Etwa nach dem Motto: Ich würde das in folgendem Sinn entscheiden, wenn keine neuen Argumente mehr kommen.) --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:07, 24. Mai 2020 (CEST)

(BK mit allen Beiträgen nach 14:57, deshalb wohl auch nicht auf dem neuesten Stand) Ich denke, wir sollten zwei Fragen klar auseinanderhalten, nämlich erstens, ob die Entscheidung im Rahmen des bestehenden Regelwerks o. k. war. Ich meine, im Ergebnis ja, wenn ich auch die Begründung dürftig fand, weil sie gar nicht erkennen ließ, welchen Pro-Argumenten inhaltlich denn nun eigentlich gefolgt wurde. Es wurde so getan, als wäre es in der Diskussion nur umd den Punkt gegangen, dass Bwag ein langjähriger aktiver Benutzer war. Und selbst in dem Punkt finde ich die Begründung in der Apodiktik nicht ganz aufrichtig. "Ob es sich um einen sehr aktiven Benutzer handelt oder nicht, ist völlig ohne Belang. Ebenso ob er viele Artikel beigesteuert hat oder nicht." Wir wissen, denke ich, alle, dass das so nicht der Praxis entspricht, und in einem gewissen Rahmen finde ich auch richtig, dass man bei einer Entscheidung über eine unbeschränkte Sperre ''auch'' berücksichtigt, was sozusagen auf der "Habenseite" ist. Dennoch, nach dem Verlauf der Diskussion kam eine Entscheidung, die die Sperre bestätigt, im Rahmen des derzeitigen Sperrprüfsystems nicht unerwartet. 
Die zweite Frage ist die nach Schwächen des derzeitigen Sperrprüfsystems, die möglicherweise in diesem Fall (erneut) zutage getreten sind und nach möglichen Reformansätzen. Den Vorschlag einer eigenen Gruppe von Sperrprüfern, sei es als eigene Benutzergruppe oder als Untergruppe der "normalen" Admins, deren Mitglieder sich dann aber aus der VM komplett raushalten würden, hat nach meiner Erinnerung [[Benutzer:Elop|Elop]] schon vor vielen Jahren gemacht. Ich war anfangs skeptisch, habe dann aber rasch Sympathien dafür entwickelt. Denn es ist nach meiner Erfahrung tatsächlich so, dass man sich als Admin mit kaum etwas so viel Ärger einhandelt wie mit Sperrprüfentscheidungen in kontroversen Fällen oder auch nur bei kontrovers beurteilten Benutzern. Ich erinnere auch daran, dass dem sonst sicher kaum als besonders umstritten geltenden Admin [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] seinerzeit prompt eine – dann allerdings locker überstandene – Wiederwahlkandidatur aufgezwungen wurde, als er ausnahmsweise mal eine Sperrprüfentscheidung traf. Hätten z. B. alle Admins CU-Rechte, so hätten wir gewiss auch lange Diskussionen, warum nun gerade dieser oder jener die CU-Entscheidung machen musste. So aber ist es klar: weil eben bestimmte Benutzer dafür gewählt worden sind. Man könnte dann auch die notwendige "Augen"-Zahl exakt festlegen. Und Benutzer/Admins, die extra für das Sperrprüfen gewählt wurden, würden sich verutlich auch Mühe mit der Begründung geben. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 16:10, 24. Mai 2020 (CEST)
:So wie das in diesem Fall abgelaufen ist, sehe ich die dringende Notwendigkeit, den de:WP-Verwaltern die Befugnis für Sperren über ein 1 Jahr zeitnah zu entziehen. Nach dieser Hängt-Ihn-Höher-Admin-Aktion von 10 Hardlinern hätte ich derzeit sogar zum SG mehr Vertrauen. MFG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 16:12, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::(nach BK) Ich geb jetzt mal den Querulantin und frage dich @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]]: erinnerst du dich an irgendein Verfahren, das zu einer Infintsperre führte, seit du in Wikipedia mitarbeitest, das deinen Vorstellungen und Ansprüchen an ein faires "rechtsstaatliches" Verfahren genügt? Ich erinnere mich an ausführliche und nach bestem Wissen und Gewissen formulierte Begründungen nach Vandalismeldungen, Sperrprüfungen, SG-Fällen - letztlich hat keins genügt. Es gab irgendwo immer Zweifel und Rumoren. Ein BSV ist eine Verlagerung auf ein Plebiszit. Bei einem BSV muss gar nichts begründet werden. Es reicht Daumen runter oder Daumen rauf.

:::::::Mit einer neuen Benutzergruppe schaffen wir nur eine neue Gemengelagen. Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?

:::::::Das Verfahren zu Bwag war regelkonform mit Beteiligung vieler Admins (hab nicht durchgezählt). Wikipedia hat nur ''allgemeine Regeln'', kein kommentiertes "Strafgesetzbuch" und auch nicht so etwas wie eine Unvereinbarkeitsklausel.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:26, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ergänzung zu ''letztlich hat keins genügt'' - das ist auch gut so. Es ist gut wachsam zu bleiben, sich nicht in der besten aller Welten zu glauben, in der schon alles zum Besten bestellt ist. Es geht nach meiner Ansicht darum, mit Paradoxien und Unzulänglichkeiten zu leben. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::Es stimmt, dass ich mit den meisten Infinitsperren unzufrieden bin. Aber ich hab immerhin auch selbst welche verhängt und auch solchen zugestimmt, erst ganz zuletzt wieder. Namen werde ich aber nicht nennen. Worum es mir vor allem geht, ist eine Art Sicherheit ("Rechtssicherheit"). Deswegen lege ich so großen Wert auf Begründungen. Es soll in klaren Worten ausgeführt werden, warum eine Sperre ausgesprochen wird, mit Bezug auf die Regeln. Es soll auch klar begründet werden, warum zum Mittel der Sperre und gar der Infinitsperre gegriffen wurde und warum ein milderes Mittel nicht infrage kam. Es soll ein Verfahren geben, womit das geprüft werden kann, das einem kalkulierbaren Gang folgt und nicht einfach zugemacht wird, wenn jemand das grad gern möchte. Wenn davon abgewichen wird, soll erkennbar sein, warum das so sein musste. Was die Begründungen angeht: Ich kann mich an viele Begründungen von heiklen Entscheidungen erinnern, die den genannten Bedingungen entsprechen. Ich war mit denen oft nicht einverstanden, aber das kann man natürlich auch nicht immer erwarten. Ich kann mich aber auch an sehr viele Begründungen erinnern, die das nicht einmal im Ansatz tun, sondern eher willkürlich erscheinen. Meiner Meinung nach brauchen wir da Fortschritte hin zu einer verlässlichen und nachvollziehbaren Praxis, und das wird vermutlich nur so gehen, dass man eine Instanz schafft, die sich darum kümmert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:58, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::''Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?'' - Das hat Mautpreller oben beschrieben, das neue Gremium würde etwas mehr Rechtssicherheit schaffen, da nicht ein beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin über die Sperre eines möglicherweise sehr verbundener Admin entscheiden darf - oder muss, der damit immer auch entsprechenden zutreffenden oder auch unzutreffenden Unterstellungen ausgesetzt ist. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:40, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::::Ne, hier war kein „beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin“ am Werk. Hier waren viele sehr unterschiedliche Admins beteiligt. Die Lichtgestalten werden nicht kommen. Auch nicht mit einer neuen Beutzergruppe.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::::Korrekt, hier ware es eine qualifizierte Mehrheit. Das ändert an der Problematikm nichts, der Fall war besonders prominent und der Benutzer äußerst unbeliebt bei vielen und verschiedensten Admins. Aber dieser Fall, den man, wie Amberg schon schrieb, im Ergebnis als regelkonform entschieden ansehen kann, ist nur ein Einzelfall. Du selbst bist schon Opfer eines besonders berufenen Admins geworden, auch wenn das dann korrigiert wurde. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:57, 24. Mai 2020 (CEST)

//zig mal BK// Dass dies eine Diskussion für die Zukunft ist und nicht der Versuch, die Sperre von vorgestern zu kippen, habe ich verstanden, obwohl die Beschreibung nicht für die ganze Seite gilt. Aber ich sehe hier etliche Schwächen:
# Die Idee mit dem SG ist, nach den diesbzgl. Diskussionen der letzten Zeit, wirklich off topic. Eine neue Gruppe von SP-Prüfern ist dann aber nichts anderes, wie ein zweites Parallel-SG ins Leben zu rufen – dadurch verdoppeln sich für uns die Probleme, die schon jetzt da sind, angefangen mit der Auswahl nötiger – und geeigneter - Kandidaten.
# Was ist „sehr aktiver Benutzer“? Ab 5 Jahre / 10 Jahre Aktivität? Mit 20000, 40000. 80000 Edits? und wenn ihr solche Grenze setzt, so geschieht sofort eine Ungerechtigkeit: wieso sollte ein Benutzer mit79000 Edits nicht das Privileg haben, einer aber mit 81000 ja? Noch einmal: jeder Autor ist wertvoll, egal wie lange er hier ist, und eben besonders die alten und fleißigen Autoren sollten genau wissen, wo die Grenzen liegen, dazu brauchen sie keine Privilegien und Freibriefe zu KPA. Und gilt das nur für infinite Sperren oder auch Sperren von sagen wir 6 Monaten? Das würde effektiv dazu führen, dass Admins davor schrecken würde, massive Störer (und die gibt es eben auch unter den langjährigen Benutzern) mit solchen – häufig sehr berechtigten – Sperren belegen würden, folglich Schaden für das Projekt.
Jeder, der sich die Sperrlogs von Jack User oder Bwag anschaut wird auch ohne Vorkenntnis erkennen, dass der Benutzer zig mal zig Möglichkeiten hatte, über sein tun nachzudenken. Also ist er raus. Ich stehe einer Änderung sehr skeptisch gegenüber. Es ist vielleicht nicht vollkommen so wie es ist, aber wir brauchen auch keine 100-%ge Demokratie, hier sollen Autoren eine Enzyklopädie schreiben anstatt laufend Regeln zu brechen und Kollegen massiv zu stören. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:44, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::@Mautpreller und @JosFritz: ich bitte doch sehr darum, von Unterstellungen wie die der Willkür, dass "jeder Admin" zu "jeder" Zeit mit "jeder" wie auch immer lautenden Begründung eine SPP entscheidet, wie auch jener, dass Admins Gefälligkeitsentscheidungen fällen, abzusehen. Das stimmt nicht, und das wisst Ihr beiden auch. - Im übrigen wiederholt sich die Diskussion nunmehr meiner Lesart nach zum zweiten Mal. Ich lese, dass a) der Fall Bwag nicht mit den allgemeinen Überlegungen zu verbinden sei und dass b) eine Änderung der SPP-Verfahren sowohl beführwortrt als auch als auch abgelehnt wird. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 16:49, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Felistoria, ich habe nicht behauptet, dass jeder Admin zu jeder Zeit usw. eine SP entscheidet. Ich habe aber behauptet, dass jeder Admin das jederzeit tun ''kann''. Dann ist "entschieden". Das ist so und das ist nicht gut und das hat sich auch schon öfter als ungut erwiesen. Und es ''werden'' manchmal Gefälligkeitsentscheidungen gefällt und es ''werden'' manchmal willkürliche Entscheidungen gefällt. Das ist nicht irgendeiner Unfähigkeit "der Admins" geschuldet, sondern das ist immer und überall so, nicht bloß in der Wikipedia. Man kann aber sehr wohl versuchen, Möglichkeiten zu finden, wie man diesen Faktor etwas reduzieren und korrigieren kann. Und zwar dadurch, dass man institutionelle Vorkehrungen trifft, nicht durch die Wahl fehlerloser, 100% uneigennütziger Edelmenschen, denn die gibt es überhaupt nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Dem habe ich meinerseits nichts hinzuzufügen. -[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:31, 24. Mai 2020 (CEST)

:'''Unterschied "Gruppe nur für Sperrprüfung/Revision" und "Schiedsgericht":''' Das SG prüft Fälle und fällt neue Urteile. Damit hat das SG im Prinzip die gleichen Möglichkeiten wie Admins. Es geht hier um eine Benutzergruppe, die nur Urteile prüfen soll, aber selber keine Urteile fällen darf. Im Strafrecht gibt es den Unterschied zwischen [[Berufung (Recht)|Berufung]] und [[Revision (Recht)|Revision]]. Die Sperrprüfung war ursprünglich als eine Revision gedacht, ist mittlerweile aber immer mehr zu einer Berufung verkommen.
:Eine Berufung ist quasi ein 2. Prozess mit neuem Urteil.
:Bei der Revision ist, dass kein zweiter Prozess stattfindet. Stattdessen wird sich das ehemalige Verfahren und die Urteilsbegründung angeschaut. Und diese beiden Sachen werden überprüft. (So war die Sperrprüfung ursprünglich gedacht. So wird es aber schon lange nicht mehr gehandhabt.)
:Das wichtig ist ebenfalls, dass die Revision niemals selber ein Urteil fällt. Falls sie mit einem Urteil unzufrieden ist, gibt sie den Fall an das ursprüngliche Gericht (in unserem Fall den ursprünglichen Admin) zurück und dieser muss dann nachbessern. Die Revision kann dann sagen: "Du hast in deinem Urteil dieses und jenes nicht berücksichtigt. Bitte das das nochmal berücksichtigen und dann die Sperre sowie Urteilsbegründung dementsprechend anpassen."
:[[Benutzer:-jkb-|-jkb-]]: Bezeichnend, dass du über Bwag und Jack User sprichst, aber kein einziger Wort über Neonico verlierst.
:Ich hatte oben schon den Vorschlag gemacht, die maximale Sperre auf 2 Jahre + 6 Monate/Sperre zu begrenzen. Dann wären wir bei Jack User und Bwag bei ca. 50 Jahren, was de facto infinit ist, aber solche Fehler wie bei Neonico wären ausgeschlossen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:12, 24. Mai 2020 (CEST)
::Ja, danke für die gute Erklärung. Deiner Beurteilung im Fall Neonico und anderer Fälle schließe ich mich nicht an, vielleicht könnten wir in der Diskussion von konkreten Fällen etwas abstrahieren, dann können wahrscheinlich auch noch mehr KollegInnen der Sachargumentation folgen. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:24, 24. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

2020-05-24T15:28:12Z

JosFritz: /* Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren? */

{{Shortcut}}
{{Diskussionsseite|Zweck=Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an und Fälle auf der Projektseite Sperrprüfung zu besprechen. '''Alles Andere gehört nicht hierher.''' }}
{{Autoarchiv|Alter=30|Ziel='Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/((Jahr))'|Frequenz=montags|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=3|Ziel='((VOLLER_SEITENNAME))/Archiv/((Jahr))'}}
{{Archivübersicht|1={{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}

== SP Abrape ==

Übertrag von SP nach Adminentscheid: -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 19:47, 6. Mai 2020 (CEST)

: Das Problem ist, abgesehen von den erneuten Märchen, ein anderes:
: Der Kollege ist momentan besessen davon, seine neueste Erfindung in den ANR zu bringen. Ein Artikel, der mit sehr großer Beteiligung letztes Jahr zu einem Konsens geführt worden war. Auch in den neuen "Argumentationen" wieder Blaubäriaden wie die, er hätte schon als Kind gewußt, daß das ein flaches Basaltfeld sei - obwohl er wenige Monate zuvor noch erklärt hatte, er wisse seit seiner Kindheit, daß das ein (im Vergleich zum Steinknock) anderer Berg sei, den er auf einem Foto sogar zuordnen können wollte.
: Jetzt hat er, da ihm ''niemand'' zustimmen wollte, zwei seiner Socken, die er zuvor nur ''maximal halb'' mißbräuchlich eingesetzt hatte, ''grob'' mißbräuchlich eingesetzt - eine davon bei laufendem CU. Und ein Märchen nach dem anderen erzählt. Noch im CU wollte er dafür werben, die Artikel doch nach seinen Wünschen umzugestalten.
: Da die eigentliche Diskussion im September abgeschlossen gewesen war, er aber noch im April und aus dem Nichts wieder per "Ich überschreib das jetzt einfach mal alles" kam, ist nicht damit zu rechnen, daß in 1 oder 3 Monaten das Zeug für ihn vergessen ist.
: Eine Infinitsperre ist sicher erst einmal Mist. Sie raubt jegliche Perspektive. Aber ein zu kurzer Zeitraum schafft uns das Problem bald erneut.

: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Mich.kramer,_Mike.Edelstein#Daraus_resultierende_Ma%C3%9Fnahmen Hier] hatten wir einen Fall, der mit 2 Monaten abgehandelt war. Da hatte der Beschuldigte 1.) sehr zeitig die Kurve gekriegt und sein Vergehen zugegeben und 2.) bestand keine Wiederholungsgefahr.
: Ansonsten habe ich meine Gedanken schon [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen/Abrape,_Hochfranke,_Pit_14,_Forchheimer#Vergleich_mit_anderen_Fällen in diesen beiden Disk-Abschnitten] dargelegt. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 19:02, 6. Mai 2020 (CEST)

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Ist wohl obsolet. Für mich hatte es ausgesehen, als wäre die SP noch offen. Daß Funkrufs Post ein Kasten war, hatte ich im Quelltext nicht gesehen. Und den letzten Satz desselben wohl auch nicht - als ich vor dem Öffnen des Editierfeldes gelesen hatte, war Grand-Ducs Post der letzte, und auf den wollte ich antworten.

Dessen ungeachtet hätte man besser ''vor'' dem Aussprechen der Infinitsperre einen Konsens finden sollen. Ich denke, ein Jahr wäre konsensfähig gewesen - sofern wir im Gegenzug nicht weitere Blaubäriaden ((c) [[Benutzer:Koenraad|Koen]] - aber ein treffenderes anderes Wort konnte ich hier nicht finden) lesen müßten. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 20:19, 6. Mai 2020 (CEST)

:In so eine Richtung, eine deutliche aber zeitlich begrenzte Sperre, waren auch meine Überlegungen gediehen. Inhaltliche Konflikte, die beispielsweise mit Rechthaberei und diese unterstützende Socken geführt werden, halte ich für weniger schlimm als Socken, die die Integrität eines Gegenübers in einem Streit angreifen, also im weiteren Sinn PA fahren oder Socken, die zum Erlangen von Vorteilen bei Wahlen genutzt werden. Diese beiden Tatarten sollten regelhaft mit einer infiniten Sperre beantwortet werden. Aber ein eskalierter ''inhaltlicher'' Konflikt? 3 bis 12 Monate erscheinen mir da ebenfalls angemessen für (konkret hätte ich Vorschläge für ein kalendarisches Ende der Sperre gehabt: 30. September, 15. Oktober oder 31. Oktober 2020). Nun ja, wie Du, Elop sagtest: "Das ist wohl obsolet." Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]] ist kein Großherzog ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 20:42, 6. Mai 2020 (CEST)

::Wir hatten allerdings neulich den Fall Turris Davidica, in dem es, wenn ich recht sehe, auch nur um inhaltliche Konflikte ging, wenn auch wohl in größerem Umfang. Da wurde auch der schon seit 2007 aktive Hauptaccount mit fast leerem Sperrlog unbeschränkt gesperrt – zu meiner Überraschung, da hatte ich mit einer zeitlich begrenzten Sperre gerechnet. Scheint also die derzeitige Linie zu sein. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 21:27, 6. Mai 2020 (CEST)
:::Es gibt keine "Linie"; jeder Admin entscheidet Nuancen anders, jeder Fall ist situativ völlig anders gelagert. Hier wurde der SP-Entscheid vor allem durch das Ausreden-Verhalten des Gesperrten begründet. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:01, 6. Mai 2020 (CEST)

::::Ich meinte auch eher den Entscheid nach CU. (Die Sperrprüfug konnte nach dem Verlauf kaum anders entschieden werden.) Da war es nach meiner – zugegeben nur gefühlten – Erinnerung früher eher so, dass bei (in dem oben von Grand-Duc genannten Sinne) minderschwerem Sockenmissbrauch die Socken unbeschränkt gesperrt wurden, der Hauptaccount hingegen zeitlich begrenzt. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:24, 6. Mai 2020 (CEST)

::::: Man hätte allerdings in der SP festhalten können, der Account könne es in 6 oder 12 Monaten noch einmal versuchen. Daß er ''momentan'' außer dem Märchen keine Textsorte beherrscht, hatten wir ja eh gewußt.
::::: Richtig gut fand ich die SP Jack User. Da gingen die Strafzumessungen auseinander, aber letztlich wurde ein Konsens im Dazwischen draus. Wobei He3 und Zollern als Letztvoter sich ja bewußt in den Median gesetzt hatten. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 16:47, 7. Mai 2020 (CEST)

Neben der Möglichkeit des unauffälligen Neubeginns sehe ich auch die Chance, dass eine erneute Sperrprüfung in frühestens 6 Monaten anders ausgeht und würde dafür plädieren, dass wir eine solche zulassen, wenn sie denn dann eingeleitet wird. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 16:58, 7. Mai 2020 (CEST)
:das wäre mal was Neues - aber unterstütze das mit deiner Einschränkung "frühestens nach 6 Monaten". Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 00:58, 8. Mai 2020 (CEST)

{{Erledigt| -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:32, 22. Mai 2020 (CEST)}}

== SP Bwag ==

Die Bestätigung der Sperre durch Funkruf ist ja wohl ein Witz. Großkotziger vorgehen bei ignorieren dutzender Meinungen konnte man ja kaum noch. M. Mng. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 22:31, 22. Mai 2020 (CEST)
:Wenn ich richtig gezählt habe, bestätigen umseitig im Zuge der Diskussion 8 (in Worten: acht) Administratoren diese Benutzersperre, die der 9. Kollege entsprechend erledigt. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Neun, Feli, ich zählte neun. Steht da. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 22:43, 22. Mai 2020 (CEST)
:::(Achtung Klugscheisseredit ohne Garantie auf Richtigkeit) Eindeutig für die unbeschränkte Sperre haben sich folgende Admins ausgesprochen: Aspiriniks (sperrender Admin), Cymothoa (ich, V-Melder), Björn, He3nry, Pacogo7, Zinnmann, Stefan 64, Siphonarius, Gripweed, Funkruf (abarbeitend) - also 7 nicht vor der SP oder bei der Abarbeitung beteiligte, eher dafür aber nicht eindeutig als Votum hat sich Squasher geäußert
:::Hyperdieter und Holmium haben sich tendentiell, NiTen klarer gegen infinit ausgesprochen, für eine Überprüfung per BSV war Yellowcard
:::Bei vorsichtiger Zählung käme man also auf 7, bei etwas großzügigerer auf 8 oder 9 für die infinite Sperre und je nach Zählung 1 bis 4 dagegen. Wichtiger als das offenbar nicht-triviale reine Abzählen (zwischen 7:4 und 11:1 für infinit), ist m.E., dass hier eben nicht ein einzelner Account alleine entschieden hat, sondern eine merkliche Beteiligung mit klarer Tendenz vorlag. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:12, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: in meiner Zählung kam Squasher als Pro, hm, unterschiedliche Sichtwise, aber egal. Deutliches Ergebnis. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:16, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::Ich habe in meinem Statement lediglich den meines Erachtens unpassenden Einwurf Pappenheims dahingehend bewertet, dass ich Zinnmanns Urteilsfindung durchaus für nachvollziehbar halte. Für ein richtiges Votum hatte mir heute die Zeit gefehlt, mich komplett einzulesen, wie es bei einer Infinit-Sperre eines langjährigen Accounts angemessen wäre. Die SP habe ich erst kurz vor 4 überhaupt mitbekommen. Das nur zum Verständnis meiner umseitigen Zwischenäußerung. - [[Benutzer:Squasher|Squasher]] ([[Benutzer Diskussion:Squasher|Diskussion]]) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)
Ist das jetzt als Abschluss der Sperrprüfung gedacht? Das geht aber meines Erachtens nicht. Hier gehts ja immerhin um Infinit bei heftig divergierenden Meinungen. Nach Lektüre des Google Cache würde ich mich ziemlich eindeutig Amberg anschließen, der es gut auf den Punkt gebracht hat. Vorsätzliche Provokation zum xten Male war das schon, das rechtfertigt aber nicht infinit.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:22, 22. Mai 2020 (CEST) (Übertragen von Vorderseite --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST))
:Warum nicht? --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:41, 22. Mai 2020 (CEST)
::Für Infinit müsste was Schwererwiegendes gegeben sein. Ich hab selbst schon infinit gesperrt, selbst für einmalige Entgleisungen. Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 22. Mai 2020 (CEST)

:::Was muss man denn tun, um infinit gesperrt zu werden, wenn deiner Ansicht nach selbst das Verbreiten von NS-Propaganda und Antisemitismus nicht reicht? -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)
::::Hi Chaddy, ich hab darauf auf [[Benutzer Diskussion:Funkruf]] geantwortet, weil Du es auch dort angebracht hast. Kurz gesagt, ich teile Deine Einordnung nicht, zumindest ''so'' nicht, nicht in dieser summarischen Form. Was NS-Propaganda in diesem Zusammenhang ''wirklich'' ist, davon glaube ich ein recht klares Bild zu haben. Das sollten wir vielleicht aber anderswo diskutieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:46, 23. Mai 2020 (CEST)

{{ping|Funkruf}}, es wäre fair wenn du Dich bzgl. BWAG's "Begehren" Punkt 2 noch äußerst, ich empfinde den Eintrag in der Zusammenfassungszeile des Sperrbuchs angesichts dessen was ich gelesen habe für überzogen - und damit meine ich nicht "Berücksichtigung des langen Sperrlogs". --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 22:50, 22. Mai 2020 (CEST)
:Benutzer:Funkruf hat mMn bedauerlicherweise seine eigenen kleinen Wikipedia-Anfänge mittlerweile völlig vergessen. Man behandelt langjährige Kollegen nicht mit so einer Überheblichkeit. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 22:55, 22. Mai 2020 (CEST)

Nachdem die SPP zwischenzeitlich abgearbeitet wurde und ich meinen Beitrag nicht wegkippen möchte nun hier: Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag. Zu den Fakten und meiner Einschätzung: M. E. ist der beanstandete Beitrag von bwag sehr weit rechts angesiedelt aber nicht rechtsextrem. Das auch vor dem Hintergrund, dass Rechtsextremismus in Österreich (bwag ist Österreicher) anders definiert ist als in Deutschland. Weiters wurde WWNI #6 angeführt. Es trifft wohl zu, dass bwags Benutzerseite als Art Blog gesehen werden kann. Allerdings wäre m. E. eine Entfernung der blogartigen Beiträge ein angemessenes administratives Einschreiten gewesen. Eine unbeschränkte Benutzersperre ist m. E. dafür nicht vertretbar. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:56, 22. Mai 2020 (CEST)

Ein Armutszeugnis für die WP. Hauptsache ein Konto wie JosFritz – wie nicht anders zu erwarten auch hier mal wieder präsent – mit ähnlich langem Sperrlog, das wahrscheinlich auch in 1000 Jahren nicht an den ANR-Beitrag von Bwag herankäme, darf hier munter weiter mitdiskutieren und provozieren. Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“. --[[Benutzer:Icodense99|Icodense]] 22:57, 22. Mai 2020 (CEST)

:Leute, was gibt es da nicht zu verstehen: 9 Admins haben sich für die infinite Sperre ausgesprochen und jeder hat seine Begründung abgegeben. Nur ein Admin hat sich dagegen ausgesprochen. Abgesehen davon, dass ich es beeindruckend finde, wie viele Admins in relativ kurzer Zeit zur SP gefunden haben (die kamen ja wie... gerufen), es ist und bleibt eindeutig. 9:1. Mehrheit vor the win. --[[Benutzer:Dr.Lantis|Dr.Lantis]] ([[Benutzer Diskussion:Dr.Lantis|Diskussion]]) 23:00, 22. Mai 2020 (CEST)

:Ein Armutszeugnis für die Wikipedia ist viel mehr, dass sich hier zahlreiche Benutzer einfinden, die Bwags ultrarechte Auslassungen auch noch schönreden. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)

„''Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag.''“ Volles +1 zu diesem Satz. Um den Sachverhalt ging es den Diskutierenden nicht wirklich, mehr um ihre generelle Meinung zum Gesperrten. Je nach Meinung fiel dann die Beurteilung des Sperrgrundes aus. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 23:02, 22. Mai 2020 (CEST)
:M.E. ging es weniger um den Gesperrten, sondern darum, ob wir sowas als Nazi- und Revisionistensprech bezeichnen oder doch lieber als populäre Äußerung. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:06, 22. Mai 2020 (CEST)
:Politisch motiviertes Urteil. Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:09, 22. Mai 2020 (CEST)

:: Sorry, keine Liebe für antisemitischen Müll. Das ist eine Grenze, die man nicht überschreiten sollte. Ich habs letztens schon mal gesagt: hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. <s>Hauptsache das Lager stimmt.</s> --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST) --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:22, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Auch wenn BWAG auf infinit hingearbeitet hat, dein Beitrag gehört nun auch nicht zu den schlausten. Zum Stichwort "Überfall" hat Amberg alles nötige gesagt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:28, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: einschub Nun, mein Beitrag sollte auch nicht zu den "schlausten" zählen. Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:35, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::Mir geht es mit meinem Beitrag nicht um rechts oder links sondern eine differenzierte Betrachtung des Sachverhaltes. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:40, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::: Ja, und weiter? Kannst du ja differenziert sehen, hindert dich ja keiner dran. Sehe ich halt nicht so. Du siehst eben die Grenzen, woanders als ich sie sehe. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::::Umwerfend. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Also in ''meinem'' Lager ist Bwag jedenfalls ganz sicher nicht, und ich wünsche seinen Edit auch nicht zu verteidigen, weißgott nicht. Aber es schadet, mal etwas großkotzig gesagt, der Rechtsordnung der Wikipedia, wenn man so entscheidet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:25, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: Also, du siehst in "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel." keine Verteidigung von Bawgs Äußerung? Das nenn ich sportlich. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)
::::::::Definitiv nicht. Ich halte gar nichts von Bwag und auch nicht von seinem Edit, aber [[Volksverhetzung]] war der nicht. Was ist daran "Verteidigung"? Und zu Bwags "Lager" gehöre ich genauso wenig wie zu Pittimanns. Meine politischen Sympathien gehören ganz gewiss nicht der Rechten, schon gar nicht Bwags rechtspopulistischen Provo-Edits (muss man nur mal auf seine Commons-Seite gucken, das langt mir schon). Aber das ist trotzdem nicht dasselbe wie Nazisprech. Ich kann einfach diese Empörungswellen nicht gut vertragen, wo keiner mehr genauer hinhört. Und ich glaube, dass es ein schlimmer Schaden für die "Rechtsordnung" der Wikipedia ist, wenn man sich diesen Wellen hingibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:19, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::"Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!"
:::::Sorry, zwischen "keine Volksverhetzung" und "Verteidigung Bwags" liegen Welten. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Es gibt auch Grau.
:::::Vor allem gibt es das aufklärerische Ideal, dass man Meinungen, die man nicht teilt, mit Gegenargumenten anstatt mit Zensur beikommt.
:::::Weiter oben schreibst du zu deinem eigenen Post: ''"Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll."'' Letztendlich ist dein Post von genau dem gleichen Typ: Sowohl dein Post als auch der "larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Post" postulieren beide zwei Lager, die sich unversöhnlich gegenüber stehen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::: Nun, ich zitiere einfach mal einige der vorherigen Äußerungen: "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was.", "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.", "Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“." --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:01, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Richtig. Solche Posts existieren und ich halte sie für falsch. Aber dein Post ''"hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. Hauptsache das Lager stimmt."'' schlägt in genau die gleiche Kerbe (nur von der anderen Seite).
:::::::Die Post, die du zitiert hast, unterstellen ein linkes Lager, in dem Lagerdenken herrscht.
:::::::Dein Post unterstellt ein rechtes Lager, in dem Lagerdenken herrscht. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:10, 23. Mai 2020 (CEST)

9:1 stimmt jedenfalls nicht. Hyperdieter, Yellowcard, NiTen, mit Einschränkung Holmium. Auch Toni Müllers Wortmeldung mit dem Wunsch nach einem konsensorientierten Vorgehen ist kein Pro Infinit.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:23, 22. Mai 2020 (CEST)
:Egal, ob es nun 7, 8, oder 9 waren. mMn hat Felistoria richtig gezählt. Wirklich kluge Admin-Köpfe haben allenfalls differenziertere Einschätzungen abgegeben als Infinit. Mir machen solche Infinit-Admins ob ihrer Selbstherrlichkeit gewaltig Angst und ich habe kein Vertrauen mehr zu ihnen. MfG,--[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 23:31, 22. Mai 2020 (CEST)
::Natürlich redet der viel Müll. Aber das machen zahlreiche andere hier tagtäglich und editieren fröhlich weiter, ohne dass sich auch nur ein Admins dran stößt. Natürlich müssen Ausfälle bestraft werden. (Oder war das mit der VM nicht zur Bestrafung, sondern nur um Nachteile für die WP zu vermeiden?) Aber die Verhältnismäßigkeit stimmt nicht. Das hier führt auf direktem Weg zum SG. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)

Völlig unabhängig vom Inhalt der Entscheidung: Ich bin von der Art und Weise, wie diese Sperrprüfung getroffen wurde, überrascht und enttäuscht. Zum einen schon deswegen, weil ich nicht finde, dass die Stellung der Administratoren in diesem Projekt es zwangsläufig rechtfertigt, dass nur diese über eine solch massive Sperre (infinit!) eines ohne Zweifel recht aktiven Autoren entscheiden und kontrollieren sollten (so wirkt aber beispielsweise das „Stimmenzählen“ hier oben). Zum anderen, weil sich doch eine Menge Benutzer (ob Admin oder nicht) eingefunden haben, welche man nicht irgendeinem „Fanclub“ zuordnen würde, die die infinite Sperre angezweifelt haben. Wenn ich mir die Beiträge von Hyperdieter, Holmium, NiTen, Amberg, Mautpreller, Toni und einigen anderen anschaue, bietet das in meinen Augen überhaupt keine Grundlage für einen Abschluss der Sperrprüfung in der Form, wie sie nun stattgefunden hat, und das ist unterm Strich schädlich und gefährlich für uns alle, da sie unsere Revisions- und Kontrollprozesse aushebelt. Zudem schade, dass die Argumente und Ansätze, die eingebracht wurden (ich verwies beispielsweise auf das besser geeignete Instrument BSV), bei der Sperrbegründung allesamt ignoriert wurden. Das alles wirkt auf mich nicht ansatzweise überzeugend. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 23:39, 22. Mai 2020 (CEST)
:Dass Administratoren bei Verstößen gegen unser Regelwerk Benutzersperrungen verhängen, ist tatsächlich nicht nur gerechtfertigt, sondern gemäß [[Wikipedia:Administratoren#Stellung_in_der_Wikipedia]] sogar unsere Pflicht: „Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der [[Wikipedia:Grundprinzipien|Wikipedia-Grundsätze]] zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen.“ – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Diese Antwort macht bedingt Sinn: Yellowcard bezieht sich auf ''infinite'' Sperren. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass bei langjährigen Autoren ein BSV vorzuziehen wäre. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:58, 22. Mai 2020 (CEST)
::: wie du schreibst: "wäre", muss aber nicht zwingend sein. Steht nirgendwo. Abgesehen davon, dass das Votum der in sp beteiligten Admins eindeutig war 7/9 zu 1. BSV überflüssig, die Admins haben mandat dazu. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Mann, wie oft noch? Es haben sich mindestens drei Admins eindeutig gegen die Infinitsperre ausgesprochen, ein weiterer mit Einschränkungen, Tonis Beitrag würde ich auch eher so werten. Ich habs doch oben aufgezählt. Bis drei sollte man schon noch zählen können. Also mindestens 3, wenn nicht 5 Admincontras.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:11, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Hätten wir wie bei Jack User den Median der administrativen Einschätzungen wählen sollen? Ich glaube, selbst dann wären wir noch bei infinit. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Die SP hätte nicht geschlossen werden dürfen. Es gab weit bessere Vorschläge. Das Schlimme ist, dass jeder, der grad mal dazu Lust hat, den starken Mann spielen und die SP abschließen kann. Das ist ein Systemfehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)
:: [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]], Du zitierst korrekt. Die Frage, die sich m. E. stellt und auf die ich in der langen Diskussion keine Antwort finde, ist ganz einfach die: Welches Grundprinzip oder welche Grundprinzipien wurden verletzt? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 07:39, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Erstaunliche Aussage. [[WP:GP]] und [[WP:WWNI]] sowie abgeleitet daraus [[Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen]]. Man ist immer wieder überrascht, aber WP ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Politik-Provokationen ob sie nun leicht bräunlich sind wie hier oder von der anderen Seite (hatten wir auch schon) tragen dazu einfach nicht bei. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 09:03, 23. Mai 2020 (CEST)
:::: Welches der vier zentralen GP siehst Du berührt? So kommt wohl nur WWNI in Frage. WWNI selbst ist aber m. E. kein zentrales Grundprinzip mehr. Das deutet jedenfalls das Wort ''sollte'' in der GP-#1-Formulierung: „Zu Inhalten, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.“ an. Mir ist schon klar, dass das Gesagte einen Hauch von sog. Wikilawyering hat, doch manchmal muss man genauer hinsehen, damit man sich nicht in Allgemeinplätze (die es in der Diskussion schon genug gibt) verliert und in der Sache sachlich weiterkommt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:01, 23. Mai 2020 (CEST)

{{Info}} Die Vorderseite ist wieder offen. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)
:{{info}} War. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)
::Rein technisch: Björn meint "war wieder offen - ist aber nicht mehr", nicht "ein (Edit-)War liegt vor". Hatte ich zun#chst missverstanden. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 01:00, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Vielen Dank für die deutsche Übersetzung. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 12:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Ein BSV wäre die bessere Lösung, Auflagen und befristete Sperre ebenfalls. Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis, um die User Schaft anzurufen. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 06:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Der User hatte so viele Chancen, von seinem Tun zu lassen. X-fach war er gesperrt, immer wieder aufgrund heftiger Verstöße gegen die Projektregeln hier. Er hat in bösartiger Weise immer wieder versucht, per Verstoß gegen ANON die Identität eines Wikipedianers zu outen, der jüdischen Glaubens ist und der von Internet-Hetzseiten unter Beschuss genommen wird. Am 20. Mai hat sich Bwag, "der Geprügelte", überdies zu einer antisemitischen Rede verstiegen, wie sie im Lehrbuch steht: Er hat irgendeine nicht näher bezeichnete israelische Eroberung in Ägypten mit der NS-Aggression gegen Frankreich 1940 auf eine Stufe gestellt. Dergleichen ist nicht verhandelbar. Wir haben eine Administration, die in solchen Fällen einzuschreiten hat. Mit einem sauberen Schnitt – wie geschehen – und nicht mit der Eröffnung einer von manchen Leuten offenbar über alles geliebten Laberveranstaltung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 07:37, 23. Mai 2020 (CEST)

:Ein BSV kann auch nachträglich aufgesetzt werden, um die Stimmung der Crowd abzufragen, wenn damit der „Rechtsstaatlichkeit“ eher genüge getan wird. Ich traue allerdings der Mehrheit der Admins, die die Infinitsperre bestätigt haben, mehr zu als einem Scherbengericht (s. BSV Sternrenette). Doch andere Instrumente haben wir nicht.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:48, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Mein Eindruck ist, dass viele User erst mal nach den Formalia schauen und erst in zweiter Linie inhaltlich abstimmen. Ich bin durchaus bereit, mir die Finger zu verbrennen. Nur traue ich mir momentan nicht zu, einen annehmbaren Text zu Bwag zu schreiben, weil mir die Zeit und die Motivation fehlen, alle Umstände nachzuvollziehen. Gruß [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 10:01, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Das verstehe ich nur zu gut. Um die Geschichte vertieft aufzuarbeiten, wäre das Schiedsgericht das Gremium. Ich mutmaße mal, dass auch dessen Entscheidung angezweifelt werden wird.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Die Schiedsrichter könnten qua Amt ein BSV initiieren. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 10:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: SG ist aber nicht SPP 2.0. Und: Das SG ist frei in der Wahl der Mittel und Maßnahmen: Es ''könnte'' die Anfrage schlicht ablehnen, es ''könnte'' die Aufhebung der Sperre verfügen, es ''könnte'' einen Zoo aus Maßnahmen (von "immer nett zueinander sein" bis "darf folgende Themen nicht mehr ansprechen") erlassen …
::::::: Nee Leute, der Zug ist abgefahren! Die SPP hätte so bearbeitet werden können, wie das bei Jack war: Abschnitt "Ab hier bitte nur Admins mit Vorschlag" und der Median entscheidet; 24h laufen lassen. Danach hat man sicher mind. ein Dutzend Admins, die sich dazu klar geäußert haben (muß man dann auch nicht großartig hin- oder herinterpretieren) und damit wenigstens eine Entscheidung, die von sich behaupten kann von mehr ''als einer'' Person gefällt worden zu sein. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:45, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Die ''Entscheidung'' der Infinitsperre wurde von einer Mehrzahl von Admins bestätigt. Du könntest nur Funkruf den Vorwurf machen, dass er dies nicht gewürdigt hat und sein Abschlusskommentar so formuliert ist, als hätte nur ein Admin die Entscheidung gefällt. Ich gebe dir recht, dass das Verfahren, das du beschreibst, das bessere gewesen wäre.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:18, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Es hätte auch eine einfache administrative Möglichkeit gegeben, nämlich die beanstandeten blogartigen Einträge auf bwags Benutzerseite einfach entfernen und gut ist's. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:43, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::Sie können aber nicht von sich aus tätig werden. Wenn ein BSV nicht zu einem populistischen Showdown werden soll, muss die Geschichte aufgearbeitet werden.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:41, 23. Mai 2020 (CEST)
Es gibt kein "Recht auf Mitarbeit in der Wikipedia". Die Wikipedia ist eine private Website und hier darf mitmachen, wer sich an die Regeln hält. Wer meint, diese immer und immer wieder bis zum Äußersten testen zu müssen, egal worum es geht, egal in welchem Bereich, der wird irgendwann feststellen (müssen) dass ein Endpunkt erreichbar ist. So hier der Fall. Ein BSV dürfte unschön werden und die letzten zwei haben genau das gezeigt. In einem BSV wird von der Community, nicht nur von der Peer-Group und den verbrieften "Feinden" reflektiert, wie die Qualität der Mitarbeit bewertet wird. Bwag hat sich bereits vor einiger Zeit entschieden, die Grenzen des möglichen auszutesten. Er kommt aus einer 6-M-Sperre. Da wundert mich nicht, was nun passiert ist, denn der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Er hat überzogen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:03, 23. Mai 2020 (CEST)
:Mir ging es auch überhaupt nicht um eine Verteidigung von Bwag, sondern um die Art und Weise, wie die Sperre gelaufen ist. Und die halte ich nach wie vor für falsch. Soll aber nun genug, zumindest von mir, dazu sein. Gruß, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 10:27, 23. Mai 2020 (CEST)

=== Vollkommen anderer Ansatz ===
«Die Wikipedia ist eine private Website» Richtig. Itti hat vollkommen Recht. Es handelt sich um eine «Private Webseite der WMF». Deswegen hätte die Sperre durch das WMF erfolgen müssen und nicht durch ernannte Administratoren einer Community, welche die Webseite gekapert hat. Das Problem ist doch dass das WMF nicht den Mumm hat seine Rechte durchzusetzen. Die WMF will einfach keinen Streit mit der Community bestehend aus 300 Personen, die meinen im Sinne des WMF zu handeln, es aber nicht tun. Das ist der grosse Fehler der WMF. Sie bestehen nicht auf ihr Hausrecht und lassen es zu das 300 Alteingesessene den anderen Autoren ihre Meinung aufdrücken und unliebsame Kritiker infinit sperren. Die WMF geht den Weg des geringsten Widerstandes und das ist traurig! Einen schönen Samstag. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 11:27, 23. Mai 2020 (CEST)
:Das ist Unfug und leider hast du noch immer nicht verstanden, wie die Wikipedia funktioniert und was die WMF für sich als Aufgabe definiert hat. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:29, 23. Mai 2020 (CEST)
:(nack BK) Mit „Mumm“ hat das nichts zu tun. Der WMF kommt es sehr gelegen, dass die Community das selbst macht. Es würde nämliche eine Menge Geld kosten, angestellte Administratoren zu bezahlen, ganz abgesehen davon, dass die Gemeinschaft sofort die Frage nach der Legitimation der WMF-Administratoren stellen würde. Zu welchem Shitstorm eine stärkere Einmischung der WMF führt, hat man ja bei [[:en:WP:FRAMBAN]] gesehen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 11:33, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Genau vor einem Shitstorm hat die WMF Angst. Und sicherlich kommt es ihr gelegen, dass die freiwilligen Administratoren die Sache übernehmen und sich die WMF nur ums Spenden Einsammeln kümmern muss. Da nimmt man halt in Kauf das Prinzipien auf der Strecke bleiben. Das ist leider so. Aber ist das richtig? Ich habe so den Verdacht: Umso länger man Administrator ist, umso weniger hat man Skrupel Menschen zu sperren. Menschen die eigentlich auch nur sich an einem schönen Hobby beteiligen wollen. Dass die Aussage von Bwag Antisemitisch ist kann ich nicht erkennen. Die Strafe war überzogen! Und man kann mir viel vorwerfen, aber keinen Antisemitismus. Ich der immer 100% die Richtung der Israelischen Regierung verteidigt und das Recht der Israelischen Siedler auf ihr angestammtes Land. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 11:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::: Kennst das mit dem [[Henne-Ei-Problem|Huhn und dem Ei]]? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:53, 23. Mai 2020 (CEST)

::: Also BWAG hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden, das hat er selbst zu verantworten. Aber was ihm jetzt so vorgeworfen wird wirkt teils ziemlich absurd. Aber auch das ist Wikipedia. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 12:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Die WMF hat hier die Hoheit, das ist korrekt. Deswegen ''kann'' sie auch selber sperren, auch wenn es - siehe CountCount - zu Ärger geführt hat. Sie kann aber auch Regeln festsetzen, wie so etwas geschieht, oder Regeln festsetzen wie Regeln festgesetzt werden. Und im Endeffekt gibt WMF den Communities der verschiedenen Projekte eben weitgehende Rechte, unter anderem auch das, Mitarbeiter, deren Aktionen als projektabträglich gesehen werden, auszuschließen. Das hat nichts mit "Website gekapert" zu tun.
::::Nebenbei sehe ich hier auch einen Fall von "Be careful what you wish for". Der "starke Mann" (oder hier die "starke WMF") klingt nur so lange verlockend, wie er meine Meinung vertritt. Ist er anderer Meinung, dann habe ich ein Problem. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 12:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Der allgemeine Rahmen ist allerdings in den [[:m:Terms of Use|Nutzungsbedingungen]] ja festgelegt, bekanntlich. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:18, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::"Be careful what you wish for" indeed. Beispielsweise sollen nach dem von der WMF angedachten [[:meta:Universal Code of Conduct|Universal Code of Conduct]] alle Wikimedia-Projekte „[[:en:Safe space|safe spaces]]“ werden. Da wäre deutlich weniger erlaubt, als nach unserer jetzigen Interpretation von KPA und WQ. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 12:28, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Nachtrag: Siehe dazu auch [[WP:K#Neues vom UCoC]]. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 10:07, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::So ist es. Die Nutzungsbedingungen sind für alle Sprachversionen verbindlich. In diesem Rahmen organisieren sich die Communities selbst. Ich kann dir versichern, Valangut, dass BWag im Mutter-Projekt en.Wikipedia viel früher ausgeschlossen worden wäre.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:35, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: Und auch die CU-Abfragen würden anders funktionieren als sie es in dewiki tun. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:50, 23. Mai 2020 (CEST)

::::''Bwag hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden'' – da gebe ich ausnahmsweise mal Schreiben recht, das ist ganz sicher so. Aber es ist auch richtig, dass die Empörung in diesem Fall ihr Ziel verfehlt. Mich stört das weniger wegen Bwag als wegen der Wikipedia. Solcher kurze Prozess schadet vor allem dem Projekt. Es mag Gegenstimmen umseitig geben, die Bwag nahestehen und deswegen gegen infinit sind. Aber weitaus wichtiger ist, dass es Gegenstimmen gibt, die Bwag überhaupt nicht nahestehen, sondern denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: ... und andere sehen durch die ständigen Grenzaustestungen und Provokationen die Regeln verletzt. Haben kein Interesse an einer Mitarbeit in einem Projekt, in dem derartige Verstöße toleriert werden. Von denen, die dann leise gehen, haben wir bereits jetzt viel zu viele. Wie geschrieben, irgendwann kommt der Punkt, an dem der Krug am Brunnen zerbricht. Das war absehbar und eine infinite Sperre ist dann eine logische Folge. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:00, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::: Itti, das sind doch völlig unbelegte Behauptungen! Nenn bitte einen einzigen Benutzer, der wegen bwag die Wikipedia verlassen hat. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 13:31, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::: Ich kenne mehrere Benutzer, die still und leise die Wikipedia verlassen haben. Das liegt am grundsätzlichen Problem. Es ist natürlich nicht ausschließlich an Bwag festzumachen, aber an der Art des Umgangs. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:33, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: (BK) Mautpreller spricht nicht über „infinite Sperre war absolut falsch und ist unter keinen Umständen nachzuvollziehen”. Mautpreller spricht – und da schließe ich mich an – von ''„ … denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen”''. Es geht zumindest mir (und ihm, vermute ich, auch) einigermaßen wenig um „was für eine Sperre oder überhaupt eine?”, sondern um „wie und auf welchem Weg kommt die Sperre in die Welt?”.
:::::: Infinit nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen in einem dezidierten Abschnitt und mit Abschlußkommentar „12 Admins haben bestätigt, daß die von einem Admin bereits vergebene Infinit-Sperre gerechtfertigt und OK ist” oder infinit nach BSV ist nicht weniger infinit oder gültig oder eine weniger laute+deutliche Absage an „Grenzaustestungen und Provokationen”, als es die Einzelentscheidung ''eines'' Admins ist, der die SPP beendet. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:36, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: Ohne das ich es raus suchen möchte, früher sollten es vier Admins sein, die gemeinsam eine Sperre umsetzen, nicht einer, heute sind es bereits ein Dutzend... --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Ich schrieb nicht „es müssen 12 sein” - bitte verdrehe nicht meine Aussagen. Ich schrieb: ''„ … nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen”'' – und das bzw. das Dutzend schrieb/wählte ich, weil die 12 Stimmen problemlos zusammengekommen wären. Damit wäre die Basis für die Erledigung unmittelbar nachvollziehbar und offensichtlich gewesen. Stattdessen gibt es Diskussionen um die Auslegung dieses oder jenes Kommentars und darum, ob es 7, 8 oder 9 Admins waren, die infinit unterstützt haben. Wenn man schon ein für allemal den Deckel auf die ''causa'' setzen möchte, dann sollte man das auf eine Art und Weise tun, daß es nicht hinterher unendliche Diskussionen gibt. Und eine Begründung haben, die wiederum den Deckel auf die unendlich wollen werdende Diskussion setzen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Wo sind hier die Regeln und Prozeduren der Wikipedia verletzt worden? Diese Prüfung einer unbegrenzten Sperre wurde letztlich durch einen Admin entschieden, so wie in den Regeln zur Sperrprüfung festgelegt und wie es in der SP-Praxis andauernd passiert. Im Gegensatz zu anderen Sperrprüfungen haben hier sogar deutlich mehr Administratoren eine Einschätzung abgegeben und, egal nach welcher Zählung man geht, die Entscheidung für infinit wird durch die Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen. Dass diese sich nicht in einem Extra-Abschnitt nach einem festgelegten Verfahren geäußert haben, ändert daran nichts. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 13:55, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Doch, das ändert was. Es ist eben der Vorteil eines "festgelegten Verfahrens", dass es eine verlässliche neutrale Basis bietet. Wobei mir nicht klar ist, wieso sich da nur Admins äußern sollten, wichtiger wäre wohl, dass man da nicht das übliche Hauen und Stechen zulässt. So läuft es eben nach dem Motto: Mir ist grad danach, das Ganze zu "entscheiden", dann mach ich das eben. Darin steckt ein Element von Willkür, das hoch bedenklich ist. Wenn Gefahr im Verzug ist, mag das nötig sein, aber das war doch hier definitiv nicht der Fall. Da wäre es sehr gut möglich gewesen, die Aufregung bisschen abklingen zu lassen und so etwas wie eine Abwägung von Argumenten vorzunehmen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:05, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Der ausführende Admin war nur der Bote, der eine Nachricht von Anderen überbracht hat. Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 14:10, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Ach so? Welche Nachrichten hat er denn "überbracht"? Ich seh gar keinen Bezug zu den Diskussionen davor in Funkrufs Begründung. Er sagt schlicht: ich seh das so und deshalb "bestätige ich".--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:14, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Es ändert nichts daran, dass die Sperre von der Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen wird. Ich sehe hier immer noch nicht, dass Regeln und Prozeduren verletzt worden wären. Diese Sperrprüfung ist genauso regelkonform abgelaufen, wie die hier als Musterbeispiel genannte von Jack User. Man kann natürlich der Meinung sein, dass das in der SP Jack User adhoc festgelegte Verfahren ''besser'' ist, aber durch irgendwelche Regeln verpflichtend ist es nicht. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:18, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::: (mehrmals BK) Count Count, da machst Du es Dir zu leicht. Allein schon der Sperrgrund „rechtsextreme Propaganda“ ist höchtwahrscheinlich nicht haltbar. Die Abarbeitung der Sperrprüfung die sich auf: „Der Edit ist eindeutig zu viel des Guten und hat das Fass zum Überlaufen gebracht.“ reduzieren lässt, ist auch nicht haltbar. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:24, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Deine Einschätzung unterscheidet sich deutlich von der Mehrheitsmeinung der sich umseitig äußernden Administratoren. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:33, 23. Mai 2020 (CEST)

Da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ohne hier irgendwelche Paragrafen zu zitieren, sollte doch m.E. klar sein, dass eine Benutzersperre und schon gleich eine infinite (als "letztes Mittel"!) haltbar begründet sein muss und dass in einer Prüfung dieser Sperre die Argumente gewürdigt werden, die vorgebracht werden. Daran fehlt es hier leider. Dass ein Admin solche Prüfungen einfach abschließen kann, ''ohne'' das zu tun, ist leider richtig und meines Erachtens ein Systemfehler. Mich würde mal interessieren, ob die Erfordernisse haltbarer Begründungen und einer Würdigung der gefallenen Argumente in der Sperrprüfung einigermaßen auf Konsens stoßen oder ob das als überflüssiges Larifari abgetan wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)
:Ich sehe es durchaus als wünschenswert an. Nach der derzeitigen Regelung ist es aber leider nicht notwendig. Hier könnte man über ein MB nachdenken, dass das Verfahren für ''zukünftige'' SPs konkretisiert. Eine rückwirkende Wirksamkeit von MBs lehne ich ab. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:05, 23. Mai 2020 (CEST)
::Über ein MB kann man nachdenken. Ich gebe aber zu bedenken, dass die weit überwiegende Mehrheit von Sperrprüfungen nach dem aktuell güligen, einfachen Prozedere vollkommen unbeanstandet ablaufen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 15:08, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Bei den meisten Sperrprüfungen geht es um Sperren im Tages- bis Monatsbereich. Hier ist eine exakte Sperrprüfung nicht unbedingt notwendig. Da sitzt man die Sperre notfalls ab, falls man unbegründet gesperrt wurde.
:::Wirklich wichtig ist eine richtige Sperrprüfung denke ich ab 6 Monaten. Das ist eine Sperrlänge, ab der die Sperre wehtut. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Relevant wird das immer wieder, aber natürlich nicht in unproblematischen Fällen. Mein Abschied als Admin war schon genau demselben Problem geschuldet. Meines Erachtens verstößt die Schließung einer SP ohne echte und nachvollziehbare Prüfung der Sperre gleich gegen mehrere Grundregeln. Wie wärs etwa mit dem Intro der SP: "Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion." oder WP:A: „Die Sperrung kann nur das letzte Mittel sein, falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist. Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“ Das entspricht aber auch außerhalb der Wikipedia den Grundregeln eines geregelten Verfahrens. Man kann davon absehen, wenn es "sein muss" (Gefahr im Verzug), dann sollte man das aber wenigstens nachholen, so gut es halt geht. Ich seh nicht, dass hier diese Vorgaben eingehalten wurden. Es kann ganz gut sein, dass dabei dasselbe rausgekommen wäre, aber dann wäre die Legitimität ungleich höher. Es kann aber auch sein, dass was anderes rausgekommen wäre. Ich könnte mit beidem gut leben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:25, 23. Mai 2020 (CEST)

::::Das Verfahren zum Abschluss der SP hätte besser sein können, doch weder verstieß es gegen Regeln noch unterlief es Konventionen. Eine überwiegende Mehrheit der Admins hat die Entscheidung von Aspirinks bestätigt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:28, 23. Mai 2020 (CEST)

:::: (BK) Diese Neben-Debatte um MBs verstehe ich nicht … Es müßte doch im Interesse ausnahmslos aller Admins liegen, daß ihre Entscheidung auf VM oder SPP so gut und nachvollziehbar argumentiert ist, daß man damit im Falle eines Einspruchs weiterarbeiten kann. Es ist doch für alle ein Riesenvorteil, wenn Admin A auf VM entscheidet mit „Sperre muß sein, weil die Regeln und Prinzipien A, B, C, D verletzt oder hinreichend oft ignoriert wurden” und sich die Admins F bis Y dann genau darauf beziehen und sagen können: Ja, ich sehe Regel A/B/C/D aus diesem-und-jenem Grund eindeutig verletzt und daher und darum bestätige ich die Entscheidung des Kollegen A.
:::: Stattdessen wird auf Spökenkiekerei in halbgaren Begründungen gesetzt – die ''natürlich'' hinten und vorn angreifbar sind. Am Schluß wird noch der „Admins sind frei in ihren Entscheidungen und dürfen alles gemäß der eigenen Nase machen”-Joker gezückt. Ist doch klar, daß sowas nicht nur auf Gegenliebe und ungeteilte Begeisterung trifft. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:31, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Hallo Fiona. Hier wurde ein langjähriger Mitarbeiter mit 1000 Artikelanlagen gesperrt wegen einer Aussage, die man so aber auch anders interpretieren kann. Eine Begründung für eine lebenslange Sperre wurde nicht abgegeben. Es wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war. Ich habe mit Bwag wirklich nicht viel politisch gesehen gemeinsam. Das Problem ist: Es kann uns alle treffen. Plötzlich befindet man sich in einer Abwärtsspirale und plötzlich steht INFINIT im Raum. Mir geht es nicht um Bwag. Ich kenne den Benutzer nicht und hatte eigentlich nie was mit ihm zu tun. Es geht mir darum wie Sachverhalte von Administratoren abgearbeitet werden. Ein Administrator, der die Argumente der Mitarbeiter null würdigt, der in seiner Begründung null auf die Vorwürfe eingeht handelt nach meiner Meinung nicht im Sinne unserer Regeln. Er hört nicht auf die Community die er vertritt. Er handelt wie ein Diktator. Sorry, ich empfinde das so! Einen schönen Samstag. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 15:59, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: "die man so aber auch anders interpretieren kann ... wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war" - sag mal ehrlich, geht es dir gut?!?!? Muss hier irgendwo begründet werden, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren?? Damit haben sich inzwioschen gar die Leute von CDU/CSU abgefunden, nur die AfD trauert den Zeiten noch nach. Es ist unerträglich, dass hier in der WP langsam solche Sprüche ankommen, Valanagut, für die es Vergleich zwischen Nazi-Verbrechen und Juden zur Normalität wird, und das stand auf Bqwags seite, verflucht nochmal. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:06, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Nein, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren, muss hier nicht begründet werden. Wieso es antisemitisch ist, den Sechstagekrieg zu erwähnen, sollte jedoch begründet werden.
:::::::Es ist unerträglich, dass es zur Normalität wird, dass andauernd Vergleich, Gleichsetzung und Analogie verwechselt werden und den meisten Leuten Unterschiede nicht bewusst sind. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 16:29, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: So wie ich es verstanden habe kann man den Israelischen Vorstoss auf die Sinai Halbinsel '''nicht''' als «Überfall» definieren. Sondern es war ein legitimer Angriff nachdem Ägypten Israel den Krieg erklärt hat. «Nazi-KZ» Verbrechen kamen in der Aussage um die es ging doch gar nicht vor! Hast du eine Version die ich nicht kenne? Den Westfeldzug kann man auch nicht als «Überfall» definieren weil Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hat und nicht umgekehrt. So habe ich Bwag verstanden. Man muss die Meinung nicht teilen, aber Antisemitisch war die Aussage nach meiner Meinung nicht! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 16:40, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Nein, man muss sie nicht teilen. Man <s>kann</s> muss sie aber, wie große Teile der Sperrprüfung, als Nazizeit-verharmlosend bezeichnen. Das ist fatal. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:44, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::M.E. ging es ihm bei diesem unglücklichen Vergleich darum aufzuzeigen, dass ein [[Präventivschlag]] kein "Überfall" sein kann. Aber da kann man natürlich viel hineingeheimsen. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 16:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::: Ach so? Wegen einem «unglücklichen Vergleich» wird man jetzt schon Infinit gesperrt? Wir müssen uns wirklich warm anziehen hier! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 17:04, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Vollkommen überzogen wenn ich mir die zugrunde liegende VM so anschaue, das sind Maßstäbe verloren gegangen. Da hätte es vorher sicher andere Anlässe gegeben um das infinit zu regeln. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 17:09, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::@Valanagut: Doch, es wurde sehr wohl begründet, wieso Bwags Aussage antisemitisch ist. Mehrfach sogar. Statt hier Wunschträume bzgl. einer WMF-Diktatur zu äußern solltest du vielleicht lieber die Diskussion durchlesen. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:32, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Mich hat die Begründung nicht überzeugt, ebenso wenig die VM-Abarbeitung. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 17:45, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Nein, es wurde mehrfach '''behauptet''', dass Bwags Aussage antisemitisch war. Auf Nachfrage und bitte um Begründung wurde jedoch nie geantwortet. Bzw. es wurde darauf geantwortet, dass man auch nicht begründen müsse, dass Nazi-KZ verbrecherisch sind.
:::::::Im Gegenteil wurde mehrmals begründet, wieso es nicht antisemitisch ist. Diese Begründungen wurden jedoch konsequent ignoriert. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:48, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Das ist halt einfach nicht wahr. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Ich möchte das aber schon auch gerne wissen. Wenn ich den recht gewundenen Vergleich überhaupt durchschaue, sagt er in etwa: Wenn schon Kriegszustand besteht, kann man einen Angriff nicht gut als Überfall bezeichnen. Sonst müsste man auch Israels Präventivschlag als Überfall bezeichnen. Nu, die Parallele hinkt auf allen Beinen. Sie wird doch aber nicht angebracht, um Israel oder das Judentum anzugreifen, sondern um Atomics Formulierung des "Überfalls auf Frankreich" zu brandmarken, also grad umgekehrt. In dieser verqueren Konstruktion steckt ein ganzes Fass voll Ressentiments, Andeutungen und Unterstellungen. Man kann sich auch fragen, wieso Bwag da ausgerechnet Israel einfällt. Das ist alles nicht bloß ein "unglücklicher Vergleich", sondern (zumindest bis zu einem gewissen Grad) durchkalkuliert. Aber ich seh hier nicht "NS-Propaganda & Antisemitismus", sondern ein perfides Spielchen mit den bekannten Versatzstücken, um Atomic eins auszuwischen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:10, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Im Zweifel für den Angeklagten heisst es doch so schön. Kalkül ist doch auch eine Annahme oder was sind da genau die Anhaltspunkte? Ja, man kann da Antisemitismus hineingeheimsen, muss man aber nicht. Ich nenne den Vergleich unglücklich, wie oben weiter ausgeführt. Ich finde NS-Propaganda & Antisemitismus sind schon heftige Vorwürfe. Bei dem Piesacken von AC bin ich bei Dir, die Hintergründe sind mir aber unbekannt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 18:20, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::: +1 Hallo Chaddy. Bitte erkläre uns was an diesem, ja, etwas unglücklichem Vergleich Antisemitisch ist. Was an diesem unglücklichem Vergleich Rechtsradikal ist. Ich muss das wissen, sonst tappe ich noch in dieselbe Falle. Ich dachte immer im Wikipedia muss man sauber arbeiten, und da kann man den Westfeldzug nicht einfach als Überfall bezeichnen. Schliesslich hat ja Frankreich mit einer Offensive im Saarland den Krieg mit Deutschland eröffnet. War das ein Überfall? [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 18:24, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::Kalkül - naja, eine bloße Annahme ist es nicht. Zum einen kenn ich Bwags Sprüche schon einen Tag länger, zum anderen kann man sich ja schon fragen, wieso hier alle Reizwörter so dicht zusammengespannt sind, die man doch aus den Diskursen kennt. Wenn Bwag das nicht schlau kalkuliert hat, dann hat er es zumindest gespürt, dass das "zünden" würde, und das, unterstelle ich, war auch seine Absicht. Aber ich geb Dir recht, was "NS-Propaganda & Antisemitismus" angeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::::Die Kriegspropaganda der Nazis stützte sich auf die Lüge, dass Deutschland ja nicht der Agressor sei, sondern sich nur verteidige. Damit wurden dann die verschiedenen Feldzüge gerechtfertigt. Diese Propaganda-Lüge ist auch heute noch in manchen rechten Kreisen salonfähig. Genau diese Lüge wird - etwas verklausuliert - auch in Bwags Aussage angedeutet.
::::::::::Und nun setzt er dann auch noch die (sicher kritikwürdige) israelische Außenpolitik (ausgerechnet) mit der Nazi-Außenpolitik in Relation. Das ist Antisemitismus in Reinform. Auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen.
::::::::::Aber klar, jemand wie Bwag, der sich hier schon unzählige Male flüchtlingsfeindlich gegeben hat, die Flüchtlingskrise 2015 als "Völkerwanderung" bezeichnet, seine Kritiker mit dem rechten Kampfbegriff "Sprachpolizei" abtut, fröhlich Sellner-Videos teilt und mit der Identitären Bewegung sympathisiert, meint das hier aber natürlich völlig anders als er es versehentlich geschrieben hat. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Das ist ein Strohmann-Argument. Weder hat Bwag irgendetwas über die israelische Außenpolitik geschrieben noch hat er geschrieben, Deutschland habe sich ja nur verteidigt. Er hat geschrieben, dass Frankreich den Krieg erklärt hat. Und das ist korrekt. Bitte daraus nicht irgendwelche wirren Sachen folgern, dass Deutschland der Verteidiger wäre. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:46, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Ui, da hast du aber alles reingepackt. Fast schon ein post-faktischer Hattrick! Er hätte zum neuerlich bewährten Rezept greifen sollen, sein Konto selbst stillzulegen, inklusive pampigem "Schlußstatement", um dann mit neuem Namen wieder anzutreten, und zwar schlimmer als je zuvor. Das hätte die Option zur Reaktivierung des Altkontos jederzeit offen gelassen, während die Wegwerfkonten die Enzyklopädie zerlegen. Von daher muss man vermutlich noch dankbar sein. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 18:48, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::Nu wars ja eben aber wirklich so, dass Frankreich und Großbritannien dem Deutschen Reich den Krieg erklärt haben. Als die Nazi Polen überfielen, waren sie dazu verpflichtet, weil sie einen Beistandspakt mit Polen geschlossen hatten. Dass sie das getan haben, war sehr gegen Hitlers Wünsche, aber dass sie diesen Krieg dann gar nicht geführt haben, spielte ihm wieder in die Karten. Wo liest Du eigentlich, dass Deutschland sich "nur verteidigt habe"? Und wird hier eigentlich wirklich die israelische Außenpolitik kritisiert? Wo und wie? Zielt das Ganze nicht vielmehr darauf, dass man 'dem deutschen Soldaten' keine moralischen Vorwürfe machen soll, wenn er in den [[Westfeldzug]] gezogen ist? Das ist nämlich was, womit die Rechtspopulisten wirklich ankommen. Ich hab echt keine Lust auf eine genaue Analyse dieser verqueren Konstruktion. Aber worauf man sich verlassen kann, ist, dass "Israel" & "Wehrmacht" garantiert zündet, und genau das kann man Bwag auch mit vollem Recht vorwerfen. Und dass das offene Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt, seh ich auch, aber wo siehst Du "NS-Propaganda & Antisemitismus"?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:50, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::Ich lese auf der SP etwas von Volksverhetzung, im Sperrlog steht "Nutzung der Benutzerseite für rechtsextreme Propaganda" und als ein Buddy von BWAG in der SP darauf hinweist er habe doch enzyklopädische Arbeit geleistet, kam als eine Antwort: "Hat er nicht auch die Autobahn gebaut?". Ein Schlem wer Böses dabei denkt, das hat man ja bislang legendenmäßig Hitler zugeschrieben. BWAG habe mit seinem Vergleich "tiefstbraunen, widerlichern Geschichtsrevisionismus" betrieben usw. Ich kann Mautpreller folgen was die offenen Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt aber für sich genommen ist dieser gern auch verquere Vergleich bestimmt keine rechtsextreme Propaganda. Es scheint - und so lese ich die SP - es war der Tropfen der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Ok, Riesen-Sperrlog und nu isser weg - kann man machen, hat er drauf hingearbeitet. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 22:03, 23. Mai 2020 (CEST)

Man sollte es deutlicher sagen: Wikipedia selektiert inzwischen seine Autoren nach politischen Gesichtspunkten. Entscheidungen über diese Selektion treffen irgendwelche Admins, und zwar nicht nach objektivierbaren Kriterien, sondern nach Maßgabe ihrer persönlichen politischen Überzeugung. Diese wird aber nicht offengelegt. Dass Ausschlussverfahren ist hochgradig intransparent. Wen der Ausschluss trifft, ist nicht vorhersehbar, es hängt davon ab, welcher admin sich gerade einen Fall schnappt. Die Kommentare im Sperrverfahren Bwag lassen vermuten, dass eine kleine Zahl von Autoren, die ihrerseits recht ungewöhnliche Ansichten darüber haben, wo Antisemitismus und Rechtsradikalität anfangen, darauf hinarbeiten, bei politischen Themen unter sich zu bleiben. Innerhalb wikipedia hat sich inzwischen tatsächlich ein soziales Netzwerk mit allen bekannten negativen Auswüchsen entwickelt. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2AC9:1400:91D1:E914:7CD8:34C9|2001:16B8:2AC9:1400:91D1:E914:7CD8:34C9]] 17:02, 24. Mai 2020 (CEST)

=== Versionslöschung rückgängig machen ===
Von der Vorderseite übertragen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 23:50, 22. Mai 2020 (CEST) 
Sorry, wenn ich hier den (formell nicht ganz sauber von einem nicht-Admin gesetzten) Baustein nochmal rausnehme, aber m.E. ist die SP nicht vollständig abgearbeitet: Punkt 1 des Antrags ist erledigt, Punkt 2 damit tendentiell auch (Wenn auch nicht explizit), aber Punkt 3 nicht und die Massnahme der umfassenden Versionslöschung wurde hier von mehreren Seiten bemängelt. Ich halte diese Form der [[Damnatio memoriae]] tatsächlich auch für unangemessen und würde mich für eine Wiederherstellung der älteren Versionen aussprechen, tendentiell und mit Bauchgrimmen sogar der letzen, sperrbegründenden - v.a. aus Transparenzgründen, wobei ich hier auch einen VL-Anlass sehe. Mit dem Sperrvermerk auf der Seite wäre so oder so nichts direkt öffentlich. Sollte jemand das anders sehen (bzw. einen besseren Ort für die Frage wissen), dann gerne hier endgültig zumachen aber zumindest fände ich es wünschenswert, wenn auch dieser Punkt hier explizit erledigt wäre. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:38, 22. Mai 2020 (CEST)
:Danke, ist besser so, auch durch die jetzt administrativ gesetzte Erle vorne. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Dazu wäre, stand auch umseitig, wp:aa der beste Ort. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:53, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Wollte keinen neuen Diskussionstopfort aufmachen, war aber ungeschickt, sorry. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:56, 22. Mai 2020 (CEST)
::{{ping|Cymothoa exigua}} Ich sehe keinen Unterschied in der umseitigen 'Erle'. Aber wenn Du meinst, sie sieht nun besser aus,... --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:57, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt. Sorry, aber ich hab irgendwo in der Ahnenlinie einen preussischen Beamten, dessen Pingeligkeitsgen manchmal durchkommt ;) -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 00:00, 23. Mai 2020 (CEST)

::::Das wird in ein paar Tagen keiner mehr nachvollziehen können ohne die VG Edit für Edit durchzugehen. M.E. sollte es auch wichtiger sein, ob ein Edit sinnvoll ist und erst dann danach gefragr werden, von wem der Edit stammt. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)

::::@[[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]], du schreibst: ''Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt'' - das sehe ich nicht. Funkruf hat die SP abgeschlossen und User DaizY, kein Admin, hat geerlt.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:07, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Ich habe den Erledigt-Baustein umseitig ersetzt, damit die Sperrprüfung formal korrekt erledigt ist. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 10:14, 23. Mai 2020 (CEST)

Lieber Gripweed, man muss hier überhaupt keinem Lager angehören, um zu sehen, dass hier eine Schieflage existiert. Und ich finde es unverschämt und anmaßend von dir, wenn nicht schon VM-würdig, Leuten, die hier ein Unrecht sehen, in eine politisches Lager zu drängen, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 00:07, 23. Mai 2020 (CEST)
: Ok, es tut mir leid, das ich dich versehentlich unverschämt und anmaßend wegen "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry" in ein politisches Lager gesteckt habe. Das war nicht meine Absicht. Wahrscheinlich hab ich da irgendwas falsch verstanden an deinen Äußerungen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:16, 23. Mai 2020 (CEST)
::Ich bin der Auffassung, daß [[Benutzer:Gripweed]]s Lagerzuordnung eine Grenze der zulässigen Meinungsäußerung überschreitet. mMn wäre es hilfreich, wenn Admin-Kollegen ihn darauf hinweisen würden, den Wortbeitrag zumindest zu redigieren. Ich jedenfalls verbitte es mir, Bwags oder irgendeinem Lager zugerechnet zu werden, nur weil ich nicht „Hängt Ihn!“ gerufen habe. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::: ich wüsste nicht, dass ich dich einem Lager zugeordnet habe. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Aber mich, und das durchaus beleidigend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:26, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Inwiefern? --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Also ich finde es sehr beleidigend, ins selbe "Lager" wie Bwag gerechnet zu werden. ich würde mich eher als Linken sehen, der sehr viel für Rechtsstaatlichkeit übrig hat. Und damit war es halt in diesem Verfahren nicht weit her.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:34, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Auch mich übrigens, durch die Aussage: „Hauptsache, das Lager stimmt“. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 00:28, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: Ich habe jetzt "Hauptsache, das Lager stimmt" gestrichen. Ich bleibe aber dabei, dass ich es höchst problematisch finde, wenn jemand, aus welchem Grund auch immer, meint antisemitischen Dreck schönzureden. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Mein Gott. Manchmal hab ich schon ziemlich die Schnauze voll, vor allem von solchen Sprüchen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Glaub mir, dass ich meine Äußerung nicht getan hätte, wenn es mir anders gehen würde. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ich finde zwei Sachen problematisch:
:::::::1. Antisemitischen Dreck schönreden
:::::::2. Rechtskonservatives Gedankengut als rechtsextremes Gedankengut einzuordnen.
:::::::Wenn etwas antisemitisch ist, muss es auch als solches bezeichnet werden. Wenn etwas nicht antisemitisch ist, schadet eine Empörungs-Moral jedoch eher dem linken bzw. gemäßigten Ziel. Zum einen werden dadurch rechtskonservative Personen in die rechtsextreme Ecke gedrängt, was zu einer Solidarisierung mit ihnen führt. (Stichwort: Selbsterfüllende Prophezeiung) Zum anderen verhindern solche Empörungs-Urteile den differenzierten (analytischen) Umgang mit den Aussagen. Auf Leute mit einer gefestigten politischen Meinung ist das egal. Diese ändern ihre Meinung nicht, egal, ob man empörend oder differenzierend, analytisch an die Sache herangeht. Für Leute ohne gefestigte politische Meinung kann Empörung jedoch dafür sorgen, dass man sich mit demjenigen solidarisiert, über den sich empört wird. Vor allem, wenn man ähnliche Ansichten - wenn auch noch ungefestigt - vertritt.
:::::::Bei differenziertem, analytischen Vorgehen dagegen findet keine Solidarisierung zwischen rechtskonservativ und rechtsextrem statt, da die Unterschiede deutlich zu Tage treten. Auch kann man Leute ohne eine gefestigte politische Meinung leichter dazu bringen, ihre Meinung zu ändern, wenn man sachlich die Fehler in den Ansichten beschreibt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Ehrlich gesagt habe ich mit meiner Äußerung keinen politischen Plan verfolgt, ich habe mich empört und meine Empörung zum Ausdruck gebracht. Damit habe ich mir vermutlich keine Freunde gemacht, aber ob so viel Verständnis und Verteidigung für Bwag war für mich Schweigen auch keine Option. Und für mich ist eine Grenze da überschritten, bei dem ein Akt nazideutscher Aggression mit israelischer Aggression in Zusammenhang gebracht wird. Da sehe ich ehrlich gesagt auch bei „konservativer“ Auslegung keine Rechtskonservativität, sondern eine eindeutig antisemitische Position. Und ja, ich halte es für sehr problematisch, diese Äußerung zu verteidigen. Wenn ich damit jemandem auf die Füße getreten habe, dann ist das eben so. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: +1, aber davon gibt es offenbar mehrere, die nicht verstehen, was Antisemitismus, dies dann im historischen deutschen (und österreichischen) Kontext, bedeutet. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:19, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Ebenfalls +1. [[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] hatte das umseitig mMn gut auf den Punkt gebracht: ''Irgendwo rechts ist der Ball auch mal über die Auslinie drüber. Das ist unabhängig von der politischen Ausrichtung.''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=200201437&oldid=200201310] --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:38, 23. Mai 2020 (CEST)
Ich sehe hier auch zwei Lager. Solche KollegInnen, die sich bemühen, den Sachverhalt zu würdigen und ihre politischen Ansichten hintanstellen, und solche, die sich aus politischen Gründen für oder gegen eine infinite Sperre Bwags positionieren. Letztere Erwägungen halte ich in jedem Fall für sachfremd. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 00:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::Ich sehe den politischen Grund bei den Sperrenden, nicht bei den Diskutierenden. Natürlich ist das hier ein politischer Prozeß. Wer das nicht sieht ist blind. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)
::: //BK// Berihert, umgotteswillwen, weißt du eigentlich, was politischer Prozess isst??? Entsetzt. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:45, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Das musst Du nicht betonen. :) Du Checker, ich Schlafschaf. Gute Nacht auch! --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 00:41, 23. Mai 2020 (CEST)

#Es war keine "Versionslöschung", sondern die Benutzerseite wurde komplett gelöscht - als unvereinbar mit den Richtlinien für Benutzerseiten.
#Falls sich hier tatsächlich abzeichnen sollte, das WP-hate-Blog des Users wiederherzustellen, dann bitte unbedingt ohne die vom User bewusst eingefügte Indexierung, die die Seite (zB per Google-Suche) aufpoppen lässt.
Grüße --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 03:47, 23. Mai 2020 (CEST)

Liebe Leute, bei allem Respekt vor allen Benutzern und Admins - eines sollte klar sein: Bwag hat das RECHT auf ein BSV. Ihn einfach so (infinit) zu sperren (= lebenslang abzuservieren) kann und darf nicht so einfach sein, wie sich das eine (zugegebenermaßen) heftige Gegnerschaft vorstellt. Denkt euch: das kann jedem von uns passieren. Ergo: nachdenken, und mal Menschlichkeit walten lassen. Ich ersuche, die Entscheidung noch einmal zu überdenken, und vor allem die Community daran teilhaben zu lassen. Bedenkt bitte, dass hinter jedem Account auch ein Mensch steht. Provokationen und Fehler gibt es - allerdings auf beiden/allen Seiten.--[[Benutzer:Pappenheim|Pappenheim]] 04:06, 23. Mai 2020 (CEST)

:Nein, er hat kein Recht auf ein BSV. Ein solches Recht steht nirgendwo in den Richtlinien.
:Und ultrarechten Sermon herumzusenfen kann nicht jedem von uns einfach mal so passieren. Das muss man schon explizit wollen.
:Was soll an einer Sperre in der Wikipedia übrigens "unmenschlich" sein? -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 07:34, 23. Mai 2020 (CEST)
: Und ebenfalls nein, das kann ''nicht'' jedem Wikipedia-Autor passieren. Mehr als 99,9 % der Wikipedia-Autoren werden werden auch in 100 Jahren niemals ein deutlich dreistelliges Sperrlogbuch erreichen. Und schon mal gleich gar nicht werden sie dann immer weiter provozieren und eskalieren und immer noch einen drauf setzen. Bwag hat sich die infinite Sperre sowas von hart erarbeitet, indem er immer weiter gemacht hat und sich nichts hat sagen lassen, egal wie oft und wie lange er gesperrt wurde. Damit hat er definitiv kein Recht auf ein BSV! Denn er wurde nicht "einfach so gesperrt", wie du hier in postfaktischer Umdeutung der Faktenlage behauptest, sondern nach einer elend langen Vorgeschichte, bei der er Dutzende Möglichkeiten zur Umkehr vorsätzlich ausgeschlagen hat. Damit ist er selber Schuld an der jetzigen Lage, nämlich der Situation, dass er durch zig Verstöße gegen alle möglichen Wikipedia-Regeln und ohne jedes Zeichen von Einsicht seine Mitarbeit in diesem Projekt dauerhaft verwirkt hat. Und niemand sonst. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 15:29, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich verwahre mich gegen die hier geäußerte Lagerzuordnung in diejenigen, die den Sachverhalt zu würdigen wüssten, und die anderen, die aus bloßer Gesinnung argumentieren. Beim letzten Verfahren gegen Bwag habe ich ihn verteidigt, weil das Verfahren nicht in Ordnung war. Also bitte: auf falsche Zuspitzung, um sich moralisch aufzuwerten, verzichten.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:Meinst Du mich? Ich habe Dich nicht angesprochen. Über Fragen der Moral will ich übrigens auch nicht mit Dir diskutieren, Moral ist nicht meine Kategorie. Und wie ich die Gemengelage beurteile, überlässt Du bitte mir, danke, - -[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:40, 23. Mai 2020 (CEST)

::@Pappenheim: Ja, hinter dem Account bwag steht ein Mensch. Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet - was er nebenbei weiterhin kann, wenn er einen neuen Account aufmacht oder als IP hier rumwuselt. Aber zum Einen muss dieser Mensch auch einsehen, dass es Konsequenzen für das Handeln geben kann. Die Anzahl der Sperren ("Warnschüsse") mit fast unmittelbar folgenden neuen Provokationen zeigt, dass der Mensch nicht verstanden hat, oder es ihm egal ist, dass derartiges unerwünscht ist. Da muss irgendwann auch die Reißleine gezogen werden können, auch unabhängig von der Frage, ob das hier schon der Fall ist. Aber konkret sehe ich hier keinen Anhaltspunkt dafür, dass dieser Warnschuss nun endlich gehört wurde und eine neue allerallerletzte Chance genutzt würde, jetzt konfliktfrei(er) mitzuarbeiten. Und das ''muss'' meiner Meinung nach eine Voraussetzung für eine Neubetrachtung sein, nicht das "das tut ihm auch weh, und das wollen wir nicht", insbesondere dann, wenn eine Verlängerung der Mitarbeit und damit Provokationen anderen Menschen eben auch Schmerzen bereitet.
::Denn bitte nicht vergessen, hinter der Wikipedia steht auch ein Ziel, nämlich das, ein enzyklopädieähnliches Dingsbums aufzubauen. Auch wenn es ohne Community nicht geht, so ist sie doch nicht primär eine Community mit gemeinsamem Hobby wie ein Forum von Briefmarkensammlern. Und wenn jemand diesem Projekt deutlich abträglich ist, dem Projekt und denen, die an ihm mitwirken, Schaden zufügt, dann muss eines Tages auch Schluss sein können. Wie auch ein Mitarbeiter eines Unternehmens irgendwann gegangen wird, wenn er dem Unternehmen schadet, selbst wenn das für den Menschen hinter dem Mitarbeiter Probleme bereitet. Nur, dass es hier nicht einmal um existenzielle Fragen geht. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 12:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::: „Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet ...“. Ich gönne mir immer eine kleine Pause bevor ich mir wiederspreche :-) --[[User:Summer ... hier!|Summer]] • [[User talk:Summer ... hier!|Streicheln]] • [[User:Summer ... hier!/Bewertung|<s>Note</s>]] • [[wp:Umfragen/Umfrage zum Meinungsbild zum Protest gegen die EU-Urheberrechtsreform|Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt]] • 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Ich sehe hier keinen Widerspruch. Er hat sowohl konstruktive Arbeit geleistet als auch an anderen Stellen immer wieder versucht Grenzen auszuloten. Und letzteres war nicht konstruktiv im Sinne der Wikipedia, nicht projektförderlich. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 16:12, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Auch wenn es häufig behauptet wird, ging es m. E. bwag nicht darum Grenzen auszuloten, sondern eher darum, eine gefühlt unneutrale Formulierung anzuprangern. Grundsätzlich sehe ich dabei durchaus einen Gewinn für Wikipedia. Das Problem war im gegenständlichen Fall, dass bwag es in blogartiger Form und mit einem ausgesprochen schlechten, obendrein unnötigen Vergleich, auf seiner Benutzerseite, anstatt auf der Artikeldiskussionsseite tat. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Die einzige Chance, die ich sehe, das hier zu beenden ist ein BSV. Ein solches sollte von denen initiert werden, die mit infinit nicht einverstanden sind. Dann würde die Sperre auf community Ebene legitimieren. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 14:44, 23. Mai 2020 (CEST)

:Das Problem hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] oben schon benannt: "Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis". --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 14:49, 23. Mai 2020 (CEST)
::Das [[Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren|Meinungsbild zur Einführung eines Benutzerentsperrverfahrens]] wurde 2013 abgelehnt. Das Schiedsgericht ist deshalb die einzige Anlaufstelle für eine Überprüfung der Sperre auf Verfahrensfehler und Verhältnismäßigkeit. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::das fällt für mich unter: Sei mutig. Einfach machen. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 14:55, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Klar, kann man machen. Aber dann besteht die große Gefahr, dass es wie bei dem [[Wikipedia:Benutzersperrung/Meister_und_Margarita|BSV Meister und Margarita]] läuft und die Mehrheit das Verfahren formal ablehnt. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::ja, wenn das Verfahren abgelehnt wird, dann werden die Stimmberechtigten dem infinit zustimmen, einfacher ginge es nicht. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 15:01, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Das (formale Ablehnung) ist ja das, was Koenraad meinte. Hervorzuheben ist aber sein Wort "jetzt". Das wäre eben eine denkbare Variante gewesen, die man ''vor'' der administrativen Sperrprüfentscheidung hätte diskutieren können, also etwa Umwandlung in eine zeitlich begrenzte Sperre und Einleitung eines BSV, damit die Community entscheiden kann, ob sie doch unbeschränkt sperren will. So ähnlich wurde es damals bei Michael Kühntopf praktiziert. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

:::@Count Count: Nein, das SG ist keine SPP 2.0 und deshalb nicht zuständig. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Bei Verfahrensfehlern und Unverhältnismäßigkeit von Benutzersperren sind gemäß [[WP:SGZ]] zuständig, wie ich schon schrieb. Ansonsten nicht. Ob das hier zutrifft, ist im Fall einer Anfrage vom SG zu bewerten und nicht von dir oder mir. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 17:38, 23. Mai 2020 (CEST)

:@SlartibErtfass der bertige: Wieso sollte ein BSV die einzige Chance sein, das hier zu beenden? Es ist ein gültiger Adminentscheid, der von unzähligen Admins getragen wird. Eigentlich ist das hier bereits zu Ende.
:Davon abgesehen verstehe ich nicht, wieso einige hier bei einem solchen Dauerstörer, der auch nicht davor zurückschreckt, andauernd rechte Scheiße zu schreiben, jetzt so ein großes Fass aufmachen. Bwag ist hier nicht das Opfer, im Gegenteil, er hat alles dafür getan, um sich diese Sperre mehr als zu verdienen. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)

::Du darfst endlich mal erkennen: Das Wikiversum besteht nicht nur aus ''rechter Scheiße'' und gesundem Menschenverstand (ausschließlich linkem selbstverständlich). Willst du nur unreflektierte linke ''Scheiße'' lesen, such dir einen passenden Blog. Nicht dass es nicht auch bei WP reichlich davon zu lesen gäbe. Aber die WP ist ein Projekt unterschiedlichster POVs, nur so kommt man am Ende zu ausgewogenen Artikeln. Dazu gehört auch, mal grenzwertige und missratene Beiträge auszuhalten, deren Inhalt man nicht teilt. Ohne sie maximal negativ umzudeuten und sofort nach Aussperrung zu rufen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 19:43, 23. Mai 2020 (CEST)

:Zur Sperre: Diese wurde gemäß unseren Regeln verhängt, und sie wurde umseitig bestätigt. Ein BSV ist weder regulär für die Revision einer solchen Sperre vorgesehen noch wäre es zweckdienlich. Und gesperrt wurde das Konto, nicht unbedingt der Mensch: Bei erkennbarer Verhaltensänderung wurden in der Vergangenheit schon Nachfolgekonten infinit gesperrter Benutzer geduldet. Diese theoretische Chance hat Bwag auch. Persönlich vermute ich allerdings, dass die nachhaltige Verhaltensänderung ihm nicht gelingen würde.
:Was die Löschung der Benutzerseite betrifft: Auf dieser stand nichts, was der Erstellung einer Enzyklopädie diente, also wiederherstellenswert wäre, sondern ausnahmslos Provokationen. Eine Wiederherstellung kann ich von daher gesehen nicht unterstützen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:40, 23. Mai 2020 (CEST)

===Benutzersperrverfahren?===

Ein [[WP:BSV|Benutzersperrverfahren]] ist nicht regulär für die Revision einer Sperrung durch einen Admin vorgesehen. Es ist aber auch nicht verboten, eine Adminentscheidung auf diesem Wege durch die Community überprüfen zu lassen, soweit ich weiß. Es hat in der Vergangenheit solche BSV gegeben (mir fällt dazu [Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Negerfreund dieses] ein, es gab aber noch mehrere. Ich würde jedenfalls bei einer unbegrenzten Sperre ein breiteres Votum bevorzugen (obwohl auch das immer noch Fragen hinterlassen würde). Es müsste nur jemand einleiten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 10:38, 24. Mai 2020 (CEST)
: Ich habe mit [[Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2]] eine solche Vereinbarung vorgeschlagen, sie hat aber keine 2/3 Zustimmung bekommen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 11:45, 24. Mai 2020 (CEST)

== Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren? ==

Ich fühle mich in der Diskussion rund um die SPP von Bwag nicht sonderlich wohl, da ich das Gefühl habe Verdacht zu laufen, seinen politischen Ansichten nahezustehen (Gegenteiliges ist der Fall) oder Bwags gezielt provokantes Agieren in irgendeiner Form zu befürworten (ebenfalls Gegenteiliges ist der Fall, und ich tauche ja ebenfalls in seinem Sperrlog auf). Dennoch habe ich mit dem Ablauf weiterhin Bauchschmerzen.

Die SPP Bwag ist abgeschlossen und erledigt, daran ist nicht mehr zu rütteln. Vergleichbare Fälle wird es aber auch in Zukunft geben, und daher sollten wir uns überlegen, wie wir in solchen Fällen die Sperren am besten prüfen und ggf. korrigieren.

Ich bin, wie bereits zum Ausdruck gebracht, gar nicht der Meinung, dass die Entscheidung über einen infiniten Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers zwingend allein den Admins obliegen sollte. Vielmehr sollte es die Community als Ganzes sein, die sich überlegen muss, ob sie mit einem bestimmten Benutzer weiterhin zusammenarbeiten möchte oder nicht. Natürlich nicht in jedem Fall, meist reicht das bisherige Prozedere völlig aus; ich beziehe mich ausdrücklich auf Fälle von langen (meist infiniten) Sperren von über Jahre aktiven Autoren.

Zugleich frage ich mich, inwiefern es zielführend wäre, die bisherigen Formalitäten zu ändern, denn in vielen klaren Fällen funktioniert das Instrument Sperre + Sperrprüfung ja ziemlich gut. Dies auch deswegen, weil die Admins bisweilen eine vernünftige Flexibilität an den Tag legen, indem sie beispielsweise eine Entscheidung über einen transparent gefundenen Konsens ermitteln (Stichwort SPP Jack User). Vielleicht würde es schon ausreichen, a) ein solches Vorgehen nicht mehr nur als „Nice to have“ zu verstehen, sondern im Fall von bedeutungsschweren Sperren eher zur Erwartungshaltung an die Admins zu machen (ohne dies formal festschreiben zu wollen), und b) neben einer Adminentscheidung im Konsens im Fall von schwierigen Fällen stattdessen zu überlegen, ob ein Benutzersperrverfahren eine gute Alternative wäre. Vorteil eines BSV wäre offensichtlich, dass die Community als Ganzes entscheidet; dem gegenüber steht ein deutlich länger andauernder Prozess mit mutmaßlich einigen weiteren Diskussionskilometern.

Wie denken die Mitlesenden? [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 18:45, 23. Mai 2020 (CEST)
:Ich denke, bis 2 Jahre Sperre ist das Verfahren prinzipiell vernünftig. Ich würde jedoch vorschlagen, dass Sperren über 2 Jahren bei langjährigen, aktiven Autoren nur durch das Schiedsgericht oder mittels Benutzersperrverfahren erlaubt werden. Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:56, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Umgotteswillen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:05, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Gibt es auch eine Begründung? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:12, 23. Mai 2020 (CEST)
:::: Erstmal finde ich die Vermischung „SPP von Bwag“ und „Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers“ suboptimal. Ich habe keine Lust gehabt, zur SPP von Bwag beizutragen und möchte meinen Beitrag hier auch nicht in den Zusammenhang stellen. Das grundsätzliche Problem, „verdiente Benutzer“ nicht loswerden zu können, ist bereits ein gravierendes Problem und Bedarf mE keiner Vergrößerung. Im Gegenteil müsste es viel leichter gemacht werden, langjährige das Klima vergiftende und Andere vergraulende Konten zu schließen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Ich bin der Meinung das wir Administratoren haben müssen, die bei klarem Vandalismus schnell handeln müssen. Seiten müssen geschützt werden und Löschanträge entschieden werden. Aber für solche schwerwiegenden Entscheidungen, wie diese Infinit Sperre sind sie schlicht und ergreifend nicht zuständig. Es bestand keine Gefahr das Bwag das Wikipedia zerlegt. Es bestand kein Grund die Diskussion der Community abzuwürgen. Ich schlage seit langem vor, das Administratoren höchstens bis 3 Monate sperren dürfen. Über höhere Strafen hat die Community zu befinden, z.B. durch ein Benutzersperrverfahren. Infinit Sperren machen keinen Sinn, provozieren Socken und sind schlecht für die Aussenwahrnehmung. Durch Infinit Sperren wird nichts geregelt! Es führt nur zu Frust. Es beweisst die Ohnmacht der Community gegenüber den Administratoren, mehr nicht! Es ist eine reine Machtdemonstration ohne Sinn! Alles was über 3 Monate hinausgeht muss durch ein Gremium mit festen Strukturen geregelt werden. Das gilt besonders für Benutzer wie Bwag. Durch seine Verdienste hat er ein faires Verfahren verdient. Alles andere ist eine Farce. Mitarbeiter unterstellen ihm Antisemitismus, obwohl der Vorwurf zusammenkonstruiert ist. Ohne harte Beweise ein Unding! Schönen Abend. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Jetzt wollt ihr auch noch auf Basis der Anzahl der Edits oder der Dauer seid Anmeldung, verschiedene Klassen hier aufmachen? Wer lange dabei ist, hat mehr Rechte? Nur auf Grundlage eurer Aktivität zu sagen bei sperren über zwei Jahren sind die Admins nicht mehr autorisiert? So ein Schwachsinn. Dafür werden sie doch durch die Community gewählt, damit diese die Einhaltung der Regeln überwachen und entsprechende vergehen ahnden. Und vor allem im aktuellen Fall und blick auf das Sperrlogbuch wurde hier sehr lange milde gewaltet. Gleich Strafe bei gleichen vergehen für alle, ob 50, 500 oder 5000 Edits und genau die selben Rechte aus SPP etc.. Hier wird über Autorenschwund diskutiert, während hier einige darüber reden, dass sich die, welche lange dabei sind, an die Spitze setzen und mehr Rechte als "normale Nutzer" fordern. Im Gegenteil, wer lange dabei ist, ist sich durchaus seiner Taten bewusst und der Regeln. Es bedarf keiner neuen Instanz, wenn vorsätzlich, immer und immer wieder die Regeln missachtet wurden, nur weil diejenigen die Möglichkeit wollen sich eine Gruppe aufzubauen, welche sich gegenseitig schützt. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 19:19, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Es geht zumindest mir darum, dass man kein großen Prozess aufmachen muss, um diverse Sockenpuppen oder Wegwerf-Accounts infinit zu sperren.
:::::::"Langjähriger, aktiver Nutzer" ist für mich z.B. "hat Sichterrechte". Jeder, der lang genug mitgearbeitet hat, um die Sichterrechte zu erlangen, sollte nicht einfach so infinit gesperrt werden können. Wer sich jedoch gerade angemeldet hat und gleich in seinen ersten Posts die Artikel mit "fi**en" beglückt, sollte auch weiterhin problemlos infinit gesperrt werden können. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:29, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::''Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.'' Kommt dir der Satz bekannt vor? Einer der Kerne unserer Demokratie. Im übertragenen Sinne gilt dieser Gedanke auch hier bei unseren Regeln. Dies ändern zu wollen, halte ich für sehr bedenklich. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 19:38, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::1. Menschen existieren nur einmal. Aber ein Mensch kann mehrere Accounts haben. Deswegen finde ich es durchaus legitim, Accounts unterschiedlich zu handhaben.
:::::::::2. Auch bei Menschen wird ein Unterschied gemacht, ob sie noch minderjährig oder schon volljährig sind.
:::::::::3. Accounst sind im Status quo bereits nicht gleich: Admins dürfen sperren verhängen und bestätigen. Nicht-Admins dürfen zwar mitreden, aber letztendlich nicht entdscheiden. Der Ruf nach einem BSV ist damit quasi mehr Gleichberechtigung, da in einem BSV tatsächlich Admins und Nicht-Admins gleich behandelt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:55, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::zu 1. Es geht halt eben nicht nur um den Account, sondern auch die Person die dahinter steht, da er zB nach einer Sperre mit einem neuen Account auch wieder wegen Sperrumgehung gebannt wird.
::::::::::zu 2. Nein, Abwehrrechte, wie im GG, stehen jedem zu, ob minderjährig oder volljährig und sind unveräußerlich. Nur weil Wahlrecht oder Geschäftsfähigkeit nicht gegeben ist, hat er vor dem Gesetz die selben rechte.
::::::::::zu 3. Diese werden aber GEWÄHLT. Ob du jemanden wählst, welcher Entscheidet oder selbst direkt Entscheidest (vgl. hierzu direkte und repräsentative Demokratie) sind zwei verschiedene Ansätze und ganz nach dem deutschen Vorbild wird hier das repräsentative Verfahren gehandhabt. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 20:06, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::[[Benutzer:ExtremPilotHD|ExtremPilotHD]]:
::::::::::zu 1. Bei Sockenpuppenmissbrauch werden häufig nur die Zweitaccounts infinit gesperrt. Der Hauptaccount bekommt nur eine zeitlich befristete Sperre. Und auch bei diversen Accounts, die bereits nach wenigen Tagen eine infinite Sperre bekommen: Ich lösche einige Seiten und schreibe Fäkalwörter auf die Seite. Dafür wird mein Account infinit gesperrt. Wenn ich dann beschließe, produktiv tätig zu werden und mir einen neuen Account zulege, kommt niemand auf die Idee, mich mit diesem Fäkal-Account in Verbindung zu bringen. Das heißt, der Account ist zwar gesperrt, aber die Person dahinter hat jederzeit die Möglichkeit, einen neuen Account anzulegen und neu mitzuarbeiten. Und nach drei Monaten kann auch nichtmal der CU überprüfen, ob ein Account früher mal mit einem Vandalismus-Account unterwegs war. Der Ententest, der bei Sperrumgehung angewendet wird, funktioniert nur wenn der frühere Account schon länger mitgearbeitet hat.
::::::::::zu 2. Nur weil die Abwehrrechte die gleichen sind, heißt das nicht, dass alle Rechte die gleichen sind. Zum Beispiel hat ein Minderjähriger kein Wahlrecht. Und auch bei Strafverfahren wird zwischen normalen Strafrecht und Jugendstrafrecht unterschieden.
::::::::::zu 3. Richtig, diese Leute werden gewählt. Das heißt, wir wählen Leute, die andere Rechte haben als die Nicht-Gewählten. Dass die Leute gewählt werden, ändert nichts daran, dass sie andere Rechte haben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]]:
:::::::::::zu 1. Sockenpuppen sind verboten, daher werden sich infinit gesperrt. Der Hauptaccount, ist aber wie jeder andere Account gleich zu behandeln. Und wenn jemand wieder Produktiv mitarbeitet und nicht zu erkennen ist, dass es eine Steuerumgehung ist, dann hat er halt quasi einen neuen Weg hier begonnen und diese Möglichkeit steht letztendlich jedem hier offen.
:::::::::::zu 2. Ja, hatte ich ja auch gesagt, aber die Abwehrrechte hat jeder und um die geht es hier. Nur die Bestrafung ist anders, was bedeutet, dass neue Nutzer nicht so hart zu bestrafen sind, wie alte und langjährige Autoren!
:::::::::::zu 3. Auch hier ja, aber sie haben keine anderen Abwehrrechte und um die geht es hier. Außerdem wählen wir die Administratoren ja dafür, dass sie diese Rechte ausüben. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:29, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::zu 1. Nein, Sockenpuppen sind nicht verboten. Sockenpuppen'''missbrauch''' ist verboten. Es ist durchaus legal, Sockenpuppen zu verwenden, solange man sie nicht missbräuchlich einsetzt. Und wie bei jeder in der WP verbotenen Sache gibt es neben der infiniten Sperre auch die Möglichkeit, mit einer zeitlich-begrenzten Sperre darauf zu antworten.
::::::::::::Wenn jemand produktiv mitarbeitet, kann ich anhand des Editierverhaltens feststellen, ob es sich dabei um einen langjährigen Account handelt, der infinit gesperrt wurde. Ich kann anhand des Editierverhaltens aber nicht feststellen, ob es sich um einen Account handelt, der bereits nach wenigen Stunden gesperrt wurde.
::::::::::::zu 2. Die Abwehrrechte (Sperrprüfung bei Admin-Entscheidungen, kein Widerspruchsrecht bei BSV) soll auch unverändert für jeden gleichbleiben. Das einzige, was sich ändert ist die Bestrafung: Diese soll bei Admin-Entscheidungen auf 2 Jahre begrenzt werden. Also gleiche Abwehrrechte für alle und nur unterschiedliche Bestrafungen.
::::::::::::zu 3. OK, da sind wir uns einig. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:43, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::zu 2. Warum soll jemand der unerfahren ist härter bestraft werden dürfen, als jemand der lange dabei ist die Regeln kennt und einen Sperrlogbuch mit weit über 100 Einträgen hat? Du wirst als langjähriger Autor auch nicht wegen einer Sache länger als 2 Jahre im Regelfall gesperrt, ABER wenn dein Sperrlogbuch mehr Speicher frisst, als deine Edits, dann muss ein Admin auch länger Sperren können. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::::Es geht doch nicht um die Anzahl der Sperrlogeinträge. Von mir aus können wir die Sperrlogeinträge auch einbauen und sagen: Admins dürfen maximal für 2 Jahre + 6 Monate/Sperre sperren. Bei 100 Sperren wären das dann 52 Jahre. Das ist de facto dann das gleiche wie infinit.
:::::::::::::Wie ich schon gesagt habe, ist die infinite Sperre für einen Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, weit weniger schlimm als eine mehrjährige Sperre für einen langfristigen Account: Der Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, verliert keine Reputation. Er kann sich einen neuen Account zulegen und genau da weitermachen, wo er mit seinem letzten Account aufgehört hat. Bestrafung praktisch Null. Eine Bestrafung setzt doch erst dann ein, wenn man durch die Accountsperre seine Reputation oder erworbene Rechte (z.B. Sichterrechte) verliert. Und das ist dann auch genau der Zeitpunkt, wo die Admins nicht mehr infinit sperren sollten. Aber solange ein Account weder Reputation noch Rechte (z.B. Sichterrechte) erworben hat, stellt die Sperrung für ihn keine Bestrafung da. Schließlich hat der neu erschaffene Account die gleichen Möglichkeiten wie der alte.
:::::::::::::Zudem wird bei vielen infinit gesperrten Accounts vermutet, dass es sich in Wirklichkeit um erfahrene Benutzer handelt, die sich einen Zweitaccount zugelegt haben, um damit Sachen zu machen, die sie sich mit ihrem Hauptaccount nie trauen würden. Hier stellt die Sperrung des Zweitaccounts noch weniger eine Bestrafung für die jeweilige Person da. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:07, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: @ Sargoth: Ich wollte gerade nicht vermischen. Da der kausale Zusammenhang aber unbestreitbar ist, habe ich versucht überzuleiten. Möglicherweise ist mir das missglückt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 19:21, 23. Mai 2020 (CEST)

:Also das hat mindestens mehrere Seiten. Zunächst mal finde ich, dass eine Benutzersperre immer eine haltbare Begründung haben sollte und dass es sich bei Sperrprüfungen wirklich um Prüfungen einer Sperre handeln sollte, bei denen am Ende die gefallenen Argumente als Basis einer Entscheidung gewürdigt werden. Wenn es so zugeht wie in diesem Fall, wäre das unbedingt nötig gewesen. Insofern würde ich eher die Begründungspflichten insbesondere bei umstrittenen Langzeit- oder Infinitsperren verschärfen.
:BSV stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Ein Plebiszit über einen Ausschluss kann fast nur danebengehen und die Beispiele können nicht ermutigen. Das Einzige, was dafür spricht, ist meines Erachtens, dass jemand, der Jahre seines Lebens in dieses Projekt gesteckt hat, auch einen Showdown verdient hat, wenn er ihn denn will.
:Das Schiedsgericht könnte hier im Prinzip eine Rolle spielen, angesichts seiner realen Tätigkeit bin ich jedoch sehr skeptsch diesbezüglich.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:28, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Administratoren werden von einer absoluten Minderheit der Autoren gewählt. Der Grossteil der Autoren nimmt doch an diesen Wahlen gar nicht Teil. Die Legalität bei 5% Wahlbeteiligung erscheint mir mehr wie fraglich. Es ist eine kleine Gruppe von Administratoren + Anhängern dieses Systems die Administratoren wählen. Aber was soll's. Wir brauchen nun mal Administratoren. Aber Ihnen Infinit Sperren überlassen? Nein! Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen. Wirkliche Querulanten machen doch gleich ein Neues Konto auf. Kann man gar nicht verhindern. Wen es wirklich trifft sind die ernsthaften Mitarbeiter, die aus dem einen oder anderen Grund mit dem Admins im Konflikt stehen wie Bwag. Menschen die ein ernsthaftes Interesse an Wikipedia haben wie ich! Menschen mit einer anderen Meinung. Die bleiben auf der Strecke! Manchmal werden Lebenswerke zerstört! Wieviele ernsthafte Autoren wurden infinit gesperrt. Ich kenne einige Autoren persönlich. Viele wurden infinit gesperrt! Jeder hat mal einen schlechten Tag, eine schlechte Woche, eine Frustperiode. Dre Monate reichen! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 19:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Dass langjährige User durch ein BSV gesperrt werden sollten und nicht durch Admins, weil diese nur durch eine absolute Minderheit der Autoren gewählt werden, ist natürlich sehr logisch, denn bei einem BSV stimmt natürlich eine signifikant höhere Anzahl an Usern als bei Adminwahlen ab. Der große Anteil der Autoren nimmt wohl freiwillig oder unwissentlich nicht am Metageplänkel teil und im Grunde kann man ihnen guten Gewissens nur empfehlen, das so beizubehalten. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 20:07, 23. Mai 2020 (CEST)
::: So ein Unsinn aber auch. Von einem schlechten Tag sammelt man nicht weit über 100 Sperren! Und was soll heißen "Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen"? Bwag ''wurde'' im Februar für 3 Monate gesperrt, die Sperre lief erst vor wenigen Tagen aus. Und was war seine Reaktion? Nicht Einsicht, sondern die weitere Eskalation seiner Destruktionskampagne. Davon abgesehen ''wurde'' auch nicht Bwags Lebenswerk zerstört. Das ist Täter-Opfer-Umkehr. Wenn überhaupt dann hat er es ganz alleine zerstört. Er ist nicht das Opfer, sondern hat sich die Sperre seinem eigenen Verhalten zuzuschreiben. Niemand hat ihn gezwungen, alle Regeln mit Füßen zu treten. Das war ausschließlich seine eigene Entscheidung, für die es jetzt halt nach vielen vielen Warnschüssen ernste Konsequenzen gab. Wenn jemand Schuld an der jetzigen Situation trägt, dann nur er. Kurz: Man würde wünschen, dass die Verteidigung Bwags wenigstens ansatzweise realitätsbasiert sei. Ist aber wohl bloß ein frommer Wunsch. Dass zugleich auch Admins die Legitimation abgesprochen wird, passt natürlich wunderbar zu so einer Argumentation... [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 20:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::::[[Benutzer:Andol|Andol]]: Lese dir mal das Regelwerk durch. Dort steht nirgends, dass man erst 100 Sperren gesammelt haben muss, ehe man infinit gesperrt wird. Und dann lese dir mal die VMs durch: 99% aller infinit gesperrten Accounts sind Leute, die erst seit wenigen Tagen (Stunden) aktiv sind und bisher noch keine einzige Sperre kassiert haben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Habe ich auch nicht behauptet. Meine Argumentation ist vielmehr, dass jemand, der so viele Sperren hat gesammelt und weiterhin provoziert oder gar noch weiter eskaliert, hier sein Recht zu Mitarbeit verwirkt hat, da er offensichtlich unwillig oder unfähig zu einer kollaborativen Mitarbeit ist. Dafür braucht es meiner Meinung dann auch kein BSV, sondern diese Unwilligkeit können dann auch Admins feststellen, gerade wenn das Verhalten immer schlimmer wird (wie hier der Fall) oder es zu einem eklatanten Regelverstoß kommt (was hier auch mehrfach vorkam, wenn ich die Geschichte richtig im Kopf habe). Dass die meisten infiniten Sperren Neuaccounts betreffen ist natürlich richtig, hat mit dem Fall hier aber nichts zu tun. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 21:21, 23. Mai 2020 (CEST)

:Ich finde die Bevorzugung von "langjährig aktiven Benutzers" im direkten Widerspruch zu den Ideen und Idealen von Wikipedia (bei KPA steht sogar explizit, dass es eben " keinen Einfluss" haben soll.) --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 20:09, 23. Mai 2020 (CEST)

::+1 Eine solche Regelung untergrägt das egalitäre Prinzip der Wikipedia. Es ist schon witzig, dass Bwags Verteidiger sowas vorschlagen, obwohl sie doch im Rahmen von Bwags Verteidigung darauf pochen, dass jeder gleich behandelt werden solle, Bwag aber völlig ungerecht behandelt worden sei. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 20:14, 23. Mai 2020 (CEST)
::(2 bk) Ich schließe mich dem Post von [[Benutzer:Andol|Andol]] an. Bemerkenswert, dass Regeln oder Strukturen in Frage gestellt werden, sobald eine Entscheidung fällt, die einem Kreis von Benutzern nicht genehm ist. Dieses Prinzip wird im RL ja jetzt auch zunehmend verfolgt. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 20:16, 23. Mai 2020 (CEST)

::: (BK) Inwiefern handelt es sich denn um eine Bevorzugung? Ich finde, dass eine infinite Sperre eines seit vielen Jahren aktiven Autors, den die meisten der auch im Metabereich aktiven anderen User kennen, eine andere Gewichtung hat als die Sperrung eines seit drei Stunden angemeldeten Accounts, und da wird es doch keine zwei Meinungen zu geben. Wenn man dieser Analogie zum Grundgesetz folgt, müssten wir bei jedem frisch angelegten Account denselben Aufwand betreiben. Das ist Unsinn, und vielmehr eine bewusste Destruktivität in dieser Diskussion.
::: {{Antwort|Chaddy}} Deine Äußerung finde ich reichlich frech. Ich habe mich oben einleitend klar von Bwag distanziert und zugleich darum gebeten, die Überlegungen abstrakt für zukünftige Fälle anszustellen. Du bezeichnest mich hier trotz allem indirekt als „Bwags Verteidiger“; bitte entschuldige, aber ich finde, Du verrennst Dich hier gerade in einer Mission. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 20:21, 23. Mai 2020 (CEST) Nach BK: Nicola, Deine Äußerung geht leider in dieselbe Richtung. Enttäuschend, ehrlich.

::::Wieso denkst du denn, dass ich dich gemeint haben könnte? Ich bezog mich auf Eulenspiegel1 und Valanagut. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 20:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Antwort auf Deiner Benutzerdisk; ich finde es mehr als schade, dass Nicola und Du es hier auf die persönliche Ebene zieht und die Diskussion damit jeder konstruktiven Form zuverlässig enthebt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 20:50, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::Es ist kein Unsinn für einen neunen Nutzer den selben Aufwand zu treiben, wie für einen langjährigen Nutzer, sondern direkte Folge eines werte orientiertes Projektes hier. Im übrigen ist es derzeitig so. Natürlich wäre es eine Bevorzugung, langjährige Autoren mehr Instanzen zu geben. Abwehrrechte sind unveräußerlich und stehen jedem zu. SPP ist eine Abwehrmaßnahme gegen administrative Entscheidungen. Dies gilt auch für jede weitere von euch angesprochene mögliche Instanz. Daher muss sie jedem zustehen, ansonsten sollen sie nur wenige Schützen und sind nur ein Werkzeug um euch selbst erhabener zu füllen und euch abzuheben. Außerdem gibt es auch nicht angemeldete Nutzer, welche sehr lange mitarbeiten und sich erst dann anmelden. Ihnen würde trotz langer Mitarbeit nicht die selben Rechte zustehen, nur weil sie sich keinen Account angelegt haben. Das hier ist keine konstruktive Diskussion, solange es darum geht, dass ein Kreis von Benutzern mehr Abwehrrechte als andere bekommen, weil sie ihren eigenen Beitrag, als viel wichtiger und bedeutender Ansehen, als die Beiträge neuer Nutzer oder unangemeldeter Nutzer. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 20:56, 23. Mai 2020 (CEST)
:Sperrprüfung ist ein Schlammschlachtplatz, Benutzersperrverfahren sind ein Minenfeld. Ich bin ja ein Verfechter der Theorie, dass wir nicht für alles ein bis ins letzte Detail festgelegtes Verfahren brauchen. Meist ist ein gewisser Spielraum sinnvoll und es reichen die bestehenden Verfahren aus. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 20:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::[[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]]: Meistens werden infinite Sperren gegen Accounts ausgesprochen, die erst seit wenigen Stunden aktiv sind. Auch hier benötigen wir keine detailliert festgelegten Verfahren.
::In seltenen Fällen werden aber länger mitarbeitende Accounts infinit gesperrt. Und für diesen Fall sind festgelegte Verfahren sehr hilfreich. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)

::[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]]: Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Das ist einfach Prozessökonomie, dass man bei einer Person mit 5 Sockenpuppen nicht 5 BSV durchführt, sondern die 4 Sockenpuppen infinit sperrt und nur für den Hauptaccount ein BSV durchführt. Ansonsten werden 99% aller infiniten Benutzersperren gegen Nutzer ausgesprochen, die erst ein paar Tage bei Wikipedia sind. Hier wäre der Aufwand nicht vertretbar, für jeden dieser Chars ein BSV anzustrengen. Vor allem ist es für die Personen hinter diesem Konto die infinite Sperre auch kein großes Problem: Wenn sie produktiv mitarbeiten wollen, können sie einfach einen neuen Account anlegen und losarbeiten. Hierbei kann niemand nachvollziehen, ob der neue Account identisch ist mit jemanden, der nach wenigen Edits gesperrt wurde.
::Bei langjährigen Accounts kann man anhand des Editierverhaltens jedoch feststellen, ob es der alte Accounts ist. Daher haben Personen mit einem langjährigen Account nicht mehr die Möglichkeit, bei der Wikipedia mitzuarbeiten, nachdem ihr Accozunt infinit gesperrt wurde.
::[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']]: Es ist schon witzig, dass du hier wieder diese Lager-Einhaltung einbringst und zwischen Bwag-Verteidigern und Bwag-Feinden unterscheidest. Wenn, dann haben wir eher eine Gruppe, die alles über einen Kamm schert und nicht Willens ist zu differenzieren, und eine Gruppe, die alles differenziert betrachtet.
::Das egalitäre Prinzip wird dadurch gefährdet, dass wir jetzt bereits unterschiedliche Rechte vergeben: Passive Sichterrechte, Aktive Sichterrechte, Wahlrecht, Admin-Recht, CU-Recht.
::Wenn wir jetzt für einige Fälle den Unterschied zwischen Admins und Nicht-Admins beseitigen, weil beide die gleichen Rechte bei der Beurteilung einer Sperre haben, dann gefährdet das nicht das egalitäre Prinzip, sondern fördert das egalitäre Prinzip. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::: :[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] "Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun.". Natürlich hat es das. Mehr dazu zu sagen, ist Zeitverschwendung. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 21:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Nein, es hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Aber alles klar: Seine Meinung zu äußern, ist keine Zeitverschwendung. Aber seine Meinung zu begründen, ist dann Zeitverschwendung. Diese Einstellung ist genau eines der großen Probleme. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Unwahrheiten werden durch Wiederholung nicht wahrer. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Ach komm, in der Diskussion oben haben Valanagut und du Bwag verteidigt. Diese Feststellung meinerseits ist keine Lagereinteilung und hat auch nichts mit fehlendem Willen zu differenzieren zu tun. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 21:30, 23. Mai 2020 (CEST)

::Nun, mir geht es eigentlich genau um ein Verfahren, das bestimmte Mindestanforderungen erfüllt. Eine Begründung, die nicht wasserdicht sein muss (das ist nicht praktikabel), aber wenigstens im Großen und Ganzen zutreffend, und die vor allem klarmacht, warum das Mittel der Sperre oder gar der Infinitsperre nötig war. Eine Prüfung, die genau das eben auch wirklich prüft, im Licht weiterer vorgetragener Argumente, und das auch nachvollziehbar macht. Zusätzlich wäre zu überlegen, ob nicht eine gewisse Mindestzeit eingeräumt werden sollte (zB wenigstens 24 h), denn was mir sowohl in BSV als auch bei Adminsperren oft missfällt, ist gerade die Erregungswelle, in der gehandelt wird. Das ist meiner Ansicht nach nicht zu viel Formalismus. Es ist im Gegenteil etwas, was eine gewisse Sicherheit bietet. Und wir haben hier auch kein Privatprojekt von Mr Wales oder sonstwem, sondern wir haben hier eine weitgehend konkurrenzlose Plattform des öffentlichen Lebens, die eine solche Rechtssicherheit auch bieten sollte. Es ist mir völlig klar, dass es Fälle geben wird, wo das nicht so ohne weiteres geht, speziell wenn wirklich Gefahr oder sonstiges Unheil unmittelbar droht. Eine gewisse Flexibilität wird man immer brauchen, aber man muss sie halt abwägen gegen die Vorteile eines definierten Verfahrens. Wenn das Schiedsgericht sich auf die ''Prüfung'' von Adminentscheidungen konzentrieren würde, könnte es da eine gute Rolle spielen. Leider ist der Drang zum Superadmin statt zur Prüfinstanz da offenbar nicht aufzuhalten, und dann funktioniert das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:13, 23. Mai 2020 (CEST)

:{{ping|Yellowcard}} Ich finde ein BSV grundsätzlich den richtigen Weg. Das ist das richtige Instrument. Das Problem ist die 2/3-Mehrheit, die einen so eindeutigen Fall erfordert, dass man sich das BSV schenken kann - weswegen wir im Moment keine BSV machen, sondern Benutzer administrativ, weil eindeutig sperren. Wir sollten also über die Mehrheitsfindung sprechen. Das ist bei einem BSV IMHO komplexer als bei einer Wahl (Rechteverleihung) oder einer Spielregel (MB). Bei denen kann ich aufgrund einer relativ kurzen Sachverhaltsdarstellung oder auch nur aufgrund eines persönlichen Eindrucks eine relevante gewichtige Meinung haben. Bei einem BSV eines langjährigen Users gibt es einen im eigentlichen Sinne des Wortes langjährige zu beachtende Vorgeschichte des Users mit der Community, die für eine Bewertung und damit ein Votum eigentlich zwingend ist. Bwag hat Sperren seit über 10 Jahren bekommen. Da ist die Zahl der Mituser, die wissen wo wir her kommen, schon sehr begrenzt. Hier könnten IMHO mal zwei Wege diskutiert werden, eine BSV wieder als Instrument flott zu kriegen: (1) einfache Mehrheit, ein Autor, eine Stimme, voller Konflikt, aber Entscheidung; (2) hohe Hürde (2/3oder auch mehr) für Abstimmung über die gewählten Admins. Bevor bei (2) über Adminherrschaft gemotzt wird: Im Moment ist ein solche de facto viel ausgeprägter und vor allem prozedural viel willkürlicher. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 21:20, 23. Mai 2020 (CEST)
::Bei BSV ist nur eine Mehrheit von 55% notwendig für eine infinite Sperrung. Keine 2/3-Mehrheit.
::Bei SPs selber würde ich mir wünschen, dass das nicht über eine reine Abstimmung abläuft, sondern dass gezielt auf die Argumente der Gegenseite eingegangen wird. Insbesondere in der Urteilsbegründung am Schluss sollten dann nicht nur die eigene Sichtweise stehen, sondern auch erklärt werden, wieso man die Sichtweise der Gegenseite nicht teilt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Hast du schon mal einen Richter gesehen, welcher erklärt, warum er die Sichtweise eines Mörders nicht teilt? Es müssen die vergehen aufgeführt werden und die Begründung, warum dies auf eine z.B. Infinit-Sperre hinausläuft, bzw. warum die Entscheidung der Vorinstanz bestätigt wird. Wenn man die Regeln bricht, muss der abarbeitende Admin doch nicht erklären, warum er die Sicht die Regeln zu missachten nicht versteht. Das würde ja jedesmal eine Rechtfertigung der Regeln bedeuten. Für Regelbrüche gibt es keine Rechtfertigung. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:38, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Richter erklären regelmäßig, wieso sie die Sichtweise der Verteidigung nicht teilen. Lese dir mal Gerichtsurteile durch.
::::Um bei deinem Beispiel mit dem Mörder zu bleiben: Der Richter muss natürlich nicht erklären, wieso Morde schlimm sind. Aber wenn die Verteidigung einwirft, dass der Angeklagte gar nicht am Tatort war und das es einen Zeugen gab, der ihn woanders gesehen hat, muss der Richter erklären, wieso er dem Zeugen nicht glaubt und wieso er es dennoch für bewiesen hält, dass der Mörder am Tatort war.
::::Wenn die Verteidigung sagt, dass der Angeklagte am Tatort war, aber das ganze ein Unfall war, dann muss der Richter erklären, wieso er darin keinen Unfall sieht, sondern Vorsatz.
::::Hier mal Beispiele, wie ein Urteilsbegründung lauten würde, wenn der Richter die Sichtweise der Verteidigung ignorieren würde:
::::*Verteidiger erklärt, dass es mehrere Zeugen gab, die den Täter zur Tatzeit an einem vollkommen anderen Ort gesehen haben. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass er nicht an einen Unfall glaubt und dass die Staatsanwaltschaft bewiesen hat, dass es sich um einen Mord handelt.
::::*Verteidiger erklärt, dass der Angeklagte am Tatort war, das ganze aber ein Unfall war. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass mehrere Zeugen den Angeklagten am Tatort gesehen haben und die Fingerabdrücke des Angeklagten auch beim Tatort gefunden wurden. Damit sieht er es als bewiesen an, dass der Angeklagte am Tatort war.
::::In beiden Fällen hat der Richter nur seine eigene Sichtweise wiedergegeben und die Argumentation der Verteidigung ignoriert. In beiden Fällen würde die Revision dem Richter seine Urteilsbegründung um die Ohren hauen.
::::Übrigens: Im Strafrecht hat jeder das Recht auf einen Anwalt. Aber hier in der Wikipedia muss der Gesperrte sich häufig alleine verteidigen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:26, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Ja, wir befinden uns aber nicht im Strafrecht, sondern auf Wikipedia und hier geht es nicht um eine Freiheitsentziehung, sondern um das Recht sich mit einem Benutzeraccount an diesem Projekt zu beteiligen. Außerdem sind die Regeln nicht so kompliziert, wie im Strafrecht. Letztendlich ist eine Sperre ja nicht mal ein Bearbeitungsausschluss vom Projekt. Und liest du meinen Beiträge? Ich habe Explizit die Tätersichtweise genannt und eine Begründung der Sperre und die Regelverstöße als mindestmaß angeführt. Im übrigen vergibt die Revisionsinstanz keine neuen Urteile, sondern prüft das Urteil auf Rechtsfehler und gibt entsprechend das ganze wieder an die Vorinstanz zurück. Es werden keine neuen Beweise vor gebracht oder dergleichen. Ihr fordert hier aber eine Berufung der Berufung. Wie weit soll das gehen? Immer solange bis die betroffenen Nutzer zufrieden sind? Und zu den Beispielen: Der Admin muss nicht auf jeden Punkt eingehen, welcher im Verfahren genannt wird. Sonst könnte sich ja jeder in der SPP hinstellen 100. Punkte aufzählen, die noch so Dumm sind und sagen: "Ja, auf jeden Punkt eine ausführliche Antwort.". Das hier sind alles freiwillige und so viel Zeit hat doch nicht jeder. Ein komplexeres Verfahren macht alles nur noch aufwendiger. Wir brauchen hier kein extra Supreme Court. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 22:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Richtig, wir sind hier nicht im Strafrecht. Das Strafrechts-Beispiel mit dem Mörder kam aber von dir, nicht von mir. Wenn du dich also über das Beispiel beschwerst, beschwer dich bei demjenigen, der das Beispiel ins Spiel gebracht hat.
::::::Die Regeln im Strafrecht sind auch nicht sonderlich kompliziert. Verwaltungsrecht ist kompliziert. Steuerrecht ist kompliziert. Aber Strafrecht ist einfach. Prinzipiell sollte jeder auch ohne juristische Ausbildung wissen, was strafrechtlich verboten ist und was nicht.
::::::Ja, du hast die Begründung der Sperre angeführt. Aber die Begründung der Sperre sollte eben auch immer beinhalten, wieso man die Sichtweise des Gegenübers nicht teilt.
::::::Richtig, die Revisionsinstanz vergibt keine neuen Urteile, sondern prüft nur Urteile (im Gegensatz zur Berufung, die auch neue Urteile spricht). Genau das habe ich doch geschrieben.
::::::Nein, ich fordere keine Berufung der Berufung. Ich fordere, dass Urteile vernünftig begründet werden. Alternativ auch das Scherbengericht namens BSV, wo keine Begründungen für das Urteil notwendig sind.
::::::Von mir aus können wir das ganze auch auf 10 Punkte begrenzen. Aber ja, wenn jemand 10 Punkte aufführt, sollte auf diese 10 Punkte auch eingegangen werden.
::::::Ja, das sind alles freiwillige. Aber wie du oben schon gesagt hast, steckt hinter jedem gesperrten Account auch eine Person. Und wie häufig kommt es vor, dass ein langjähriger Account (keine Wegwerf-Socken!) mehrmonatig gesperrt wird? In diesen seltenen Fällen sollte sich ein Admin auch mal Zeit nehmen und das Urteil überprüfen, anstatt im Hauruck-Verfahren einfach seine Meinung zu posten. Und wenn ein Admin dazu keine Zeit hat, weil er noch dringend irgendwo hin muss, dann soll er die SP offen lassen: Entweder kümmert sich ein anderer Admin um die SP oder er kann die SP bearbeiten, wenn er wieder zurück ist und mehr Zeit hat. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Langjährig, sehr aktiv, whatever: [[WP:WQ|Wikipedia:Wikiquette]] wurde womöglich zum Tempo-Taschentusch, seit sich die Wikipedia auch als ''soziales'', nicht nur als enzyklopädisches Projekt erklärte. Gleichwohl haben in einem ''offenen'' virtuellen Projekt juristische Kategorien des wirklichen Lebens keine bzw. nach wie vor noch ungeklärte Bedeutung, es sei denn sie seien strafrechtlich (heißt: die Staatsanwaltschft ist zur Ermittlung verpflichtet) relevant, alles andere läuft übers Support-Team. Entscheidungen der Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia richten sich nach den Grundregeln und nach den Meinungsbildern; darüber hinaus besteht Entscheidungsspielraum, der gilt auch für unbeschränkte Benutzersperren. Für Modifizierungen sind Meinungsbilder das Mittel der Wahl, nicht die Einzelfalldiskussion. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 23:03, 23. Mai 2020 (CEST)
* +1, danke. und vielleicht könnte man diesen verquirlten unsagbaren Quark auch beenden und erlen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:06, 23. Mai 2020 (CEST)
:Es geht in diesem Thread hier um die Frage, ob sich ein MB lohnt und was in diesem Fall im MB besprochen werden sollte. Siehe dazu bitte den zweiten Post in diesem Thread: ''"Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden."'' --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

: Wenn du keinen Einzelfall haben willst, dann kannst du den Skandal um die Sperre und den [[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2016/September#Benutzer:Neonico (erl.)|überhasteten Fehlentscheid in der Causa Neonico]] dazunehmen: Dort wurde die ''unbeschränkte'' Sperre eines langjährigen Benutzers mit über 1000 Beiträgen und leerem Sperrlog, die nach weniger als einer Stunde VM-Diskussion ohne Konsens verhängt worden war, nach 1:02 h aufgrund von vagen Vermutungen bestätigt. So etwas darf nie mehr vorkommen! --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)
::aw Leyo: Überhastet? Die SP wurde am 2. beantragt und am 8. beendet. 5 Tage wurde unter Beteiligung vieler User und Admins der Fall ausführlich erörtert mit dem Resultat, dass die Sperre aufgehoben wurde.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 23:44, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Sie wurde nach einer Stunde zunächst mit Bestätigung der Sperre beendet und nach Protesten drei Tage später wieder aufgemacht. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::*14:07, 2. Sep. 2016: [[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2016/September#Benutzer:Neonico_(erl.)| Sperrprüfung wird beantragt.]]
:::*15:10, 2. Sep. 2016: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Neonico Infinite Sperre wird bestätigt.]
:::*09:44, 3. Sep. 2016: [[Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2016#Neonico| Auf der Diskussionsseite wird sich über die Sperre beschwert.]]
:::*19:32, 5. Sep. 2016: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Neonico Entsperrung für neue Sperrprüfung.]
:::*12:22, 8. Sep. 2016: Sperre wird mittels 2. Sperrprüfung für ungültig erklärt.
:::--[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:02, 24. Mai 2020 (CEST)

:Ein "virtuelles Projekt" findet genauso im wirklichen Leben statt wie eine Online-Veröffentlichung. Wie genau "juristische Kategorien des wirklichen Lebens" darauf angewendet werden können, ist tatsächlich in vielen Punkten noch unklar (bei URV sehen wir aber schon lang, dass ein "virtuelles Projekt" keineswegs außerhalb rechtlicher Regelungen steht). Aber auch von rechtlichen Regelungen abgesehen sollte ein konkurrenzloses Projekt mit sehr großer Öffentlichkeitswirkung allgemeinen Regeln folgen wie zum Beispiel dem [[Willkürverbot]]. Ein Ausschluss aus dem Projekt sollte mit allgemeinen, für jeden gültigen Regeln begründet werden, eine Überprüfung solcher Entscheidungen sollte allgemeinen Regeln der Nachvollziehbarkeit und Fairness folgen. Von diesem Gesichtspunkt spricht nichts gegen Sperrentscheidungen durch zu diesem Zweck gewählte Organe wie die Admins, wohl aber einiges gegen mangelhafte Sperrbegründungen und nicht nachvollziehbare Begründungen einer Sperrprüfung. Um unsrer selbst willen sollten wir Begründungspflichten und Prozeduren deutlich ernster nehmen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:40, 23. Mai 2020 (CEST)
::Derzeit haben die de:WP-Verwalter, vom unreifen RC-Kinder-Admin bis zum quasi-inaktiven Admin, der seine Adminrechte nur noch für den eigenen, privaten WP-Hausgebrauch nützt, die technische Befugnis, auch langjährige MA infinit zu sperren. mMn sollten Sperren langjähriger Mitarbeiter allerdings stets über den Souverän, also das WP-Volk, laufen, wenn es sich um Sperren von mehr als einem Jahr handelt. Eine solche Änderung müßte aber über ein MB laufen. Da ja auch die soziale Komponente von Wikipedia angesprochen würde: für mich sind solche Diskussionen stets von hohem sozialen und gesellschaftlichen Erkenntnisgewinn. Insbesondere, da ich jetzt weiß, wer in der de:WP zur „Hängt-Ihn-Höher!“-Fraktion gehört. PS: Und vor Jmd wie [[Benutzer:Andol]] bekomme ich, angesichts seiner Äußerungen, hier wirklich Angst. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 08:17, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Vor einigen hier könnte ich auch Angst bekommen, [[Benutzer:Andol]] gehört allerdings '''definitiv nicht''' dazu. Im Gegenteil, ich stimme ihm in vielen Punkten zu. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 08:27, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Das sind kaum Beiträge im Sinne der Fragestellung. Ich finde die derzeitige Organisation der Sperrprüfung unfair und willkürlich und würde mich freuen, wenn man das ändern würde. Sperren, die länger als drei Monate gehen, könnte man auch als Abstimmung der stimmberechtigten User gestalten und den Median nehmen. Gruß [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 09:23, 24. Mai 2020 (CEST)
::::: Man wirft mir hier vor dass ich den Benutzer Bwag verteidigt habe. Gut, der Vorwurf stimmt. Ich habe Bwag verteidigt und sehe es als mein gutes Recht an Benutzer Bwag hier zu verteidigen. Den es kann jeden von uns treffen, einschliesslich mich. Ich wurde gesperrt weil ich «hyperaktive Benutzer» pauschal kritisiert habe. Ich hatte damit nicht das Krankheitsbild im Sinn. Es war nur eine Phrase und ich hatte nicht vor, die Benutzer als psychisch krank zu titulieren. Aber genau deswegen wurde ich gesperrt wegen KPA, obwohl ich keinen Benutzer beim Namen genannt habe und den Benutzer Kopilot gar nicht im Sinn hatte. Trotz fehlender Beweise wurde ich gesperrt. Genauso erging es Bwag. Die Aussagen von Bwag kann man nur mit viel gutem Willen als Antisemitisch und rechtsradikal deklarieren. Eindeutig ist der Sachverhalt nicht, aber der sperrende Admin ist auf solche Argumente nicht eingegangen. Er hat nicht einmal den Versuch gemacht die Einwände zu entkräften. Es ist dies Basta Mentalität der Administratoren die mich hier in die Krise bringt. Man kann gute Argumente bringen. Sie werden ignoriert! Zum Thema infinit: Wie hier schon oft und richtig erwähnt wurde, hat ein langjähriger Mitarbeiter selten eine zweite Chance. Auch wenn er sich noch so anstrengt. Irgend ein «Petzer» kommt immer und schreit «Sperrumgehung». Und wird wieder gesperrt, ein Teufelskreis entsteht. Aber warum beteiligen sich Menschen an Wikipedia? Weil es eigentlich Spass macht sein Wissen mit anderen zu teilen. Weil es Spass macht Artikel auf der bedeutesten Plattform im deutschsprachigen Raum zu erstellen. Weil es ein schönes Hobby ist. Und dies erzeugt Sucht! Infinit bedeutet Rausschmiss aus einem Projekt indem man seit Anfang an dabei war. Indem man einen grossen Teil seines Lebens verbracht hat. Es ist doch nicht so, dass man sich eine andere Plattform suchen kann. de.wikipedia.org ist ein Monopol, es gibt keinen Ersatz! Ich versuche mich in die Lage von Bwag zu versetzen. Ich weiss nicht ob unsere Fälle ähnlich liegen. Ich kann nur sagen ich wäre durch ein innfinit so dermassen angepisst, das ich für nichts garantieren könnte. Im Prinzip sollte ich nach 17 Jahren Wikipedia ade sagen. Nach einer meiner Sperren hatte ich einen Nervenzusammenbruch und war eine Woche auf der Geschlossenen in Bad Schussenried (Zentrum für Psychiatrie). Ich war auf Besuch bei meinem Sohn der in Deutschland wohnt. (Oh wie ich die Besserwisserei der Deutschen hasse) Das ist die beschissene Wahrheit über Sperren! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 10:13, 24. Mai 2020 (CEST)
:Selbstverständlich haben auch WP-Sperren Auswirkungen auf die Psyche eines Menschen. Aber nur wenige haben den Mut zuzugeben, daß sie sich aufgrund von Mobbing oder Verfolgungen, welche sie in WP erlitten haben, in therapeutische Behandlung begeben mussten. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 10:18, 24. Mai 2020 (CEST)
:: Ich selber habe in Einrichtungen in Deutschland jahrelang als Krankenpfleger gearbeitet. Deswegen habe ich ehemalige Kollegen wegen wikipedia angeschrieben. Ich habe zwei Fälle von Selbstmord wegen de.wikipedia.org recherchieren können. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 10:29, 24. Mai 2020 (CEST)

:::Wurde da auch ein Kopfgeld ausgesetzt? Auf Dich oder im Fall der von Dir genannten Suizide? Bist Du nicht ein bekennender G42-Fan und von deren Verfolgungs- und Deanonymisierungsaktionen? Was glaubst Du, was diese Aktionen für die Betroffenen bedeuten und auslösen können? Ich stelle nur Fragen, würde Daniele G. noch hinzufügen. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:31, 24. Mai 2020 (CEST)

:::WP ist eben auch Social Media mit all seinen unguten Ausflüssen und unter Pseudonym können natürlich leicht absurdeste und bösartigste Zuschreibungen getätigt werden (gegen WP-Benutzer, Lemmapersonen und Personen außerhalb des Projekts). Mancher setzt sich dagegen zur Wehr, andere knicken ein. Vor Gericht gelten andere Regularien als hier und das ist gut so. Ansonsten sind Selbstmorde im Kontext Social Media leider traurige Realität, mir ist sowas im WP-Kontext unbekannt. BWAG wird die Sperre sicher verkraften, da würde ich mir jetzt keine Sorgen machen. Das ist ein Schicksal, dass er mit vielen Kollegen teilt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 13:52, 24. Mai 2020 (CEST)

@Koenraad: Ich finde die drzeitige Organisation der Sperrprüfung ebenfalls unfair und willkürlich, habe aber Zweifel, ob dies durch eine bloße Abstimmung stimmberechtigter User besser würde. Im Grunde meine ich, dass die Sperrprüfung von einem Gremium (Benutzergruppe?) durchgeführt werden sollte, das ''nur'' prüft. Also: War diese Sperre regelgerecht, nachvollziehbar begründet und im Rahmen? Wenn das Ergebnis ist: Ja, war sie, ist weiter nichts nötig. Ist das Ergebnis: nein, war sie nicht, muss neu entschieden werden. Lohnt natürlich nur bei langen und kontroversen Sperren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:23, 24. Mai 2020 (CEST)
:Bist Du sicher, dass so ein Gremium nicht wie das SG eine ungesunde Eigendynamik entwickeln würde - oder positiv gefragt: Wie willst Du verhindern, dass sich die Hängt-ihn-höher-Fraktion dort einrichtet? Viele KollegInnen lassen sich allzu leicht von Sherriffs überzeugen, man muss nur geschickt die Angst vor den "Projektfeinden" schüren, um in so ein Gremium gewählt zu werden. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 13:01, 24. Mai 2020 (CEST)

::(BK) Stimmt. Oder die Allesversteher-Fraktion. Oder politische Säuberer, pardon, Tugendwächter, deren jüngster Streich die von Count Count erwähnten [https://en.wikipedia.org/wiki/Safe_space Safe Spaces] sind. Letztlich bleibt in der WP alles politisch, für von Wahlen unabhängige Richter und Amtsträger wie im RL fehlen die Voraussetzungen. Kaum zu lösen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 13:50, 24. Mai 2020 (CEST)

:::Das kann man gar nicht sicherstellen. Aber immerhin würde ein Gremium, das ''nur'' prüft und nicht selber Sperren beschließt oder aufhebt, weniger in der Versuchung sein, Gott zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:07, 24. Mai 2020 (CEST)
:::: Wenn gewählte Admins ihren Job machen, nicht einfach nur wegsehen, zugegeben nicht unbedingt immer perfekt diesen Job machen, denn selbst Admins sind nur fehlbare Menschen, "spielen sie für dich Gott"? Sorry, aber das finde ich ''schräg'' --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::Vermutlich meint Mautpreller nicht die Admins, die ihren Job machen, sondern die Admins, die Administration als Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln betrachten, mit zweierlei Maß messen oder sich auch mal legislative Kompetenzen anmaßen. Wobei erstere dann leider allzu oft (auf SP oder AP) ''einfach nur wegsehen''. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 14:48, 24. Mai 2020 (CEST)

Danke für den konstruktiven Input, der sich hier zwischen den vielen destruktiven Beiträgen mühsam zusammensuchen lässt. Bei den verschiedenen Optionen zur Verbesserung ergeben sich auch jeweils Schattenseiten. Vielleicht wäre es daher zielführend, wenn bei solch schwerwiegenden Sperr- und Sperrprüfungsentscheidungen einfach ein anderes Selbstverständnis in der Adminschaft vorherrschen würde, ohne dass man die Formalien an sich ändert. Grundlage dafür wäre allerdings, dass es nicht toleriert würde, wenn ein Admin trotz recht kontroverser Bewertung der infiniten Sperre die Sperre kurzerhand mit extrem dürftiger Begründung bestätigt - „starker Mann spielen“ also nicht in der Breite akzeptiert wird. Um doch nochmal konkrete Beispiele heranzuziehen: Die Ausgangslage bei den SPPs Jack User und Bwag fand ich ein Stück weit vergleichbar; Vorgehen und Ergebnisfindung bei Jack User fand ich adminseitig sehr positiv, bei der SPP Bwag bleibt das Gefühl eines Abbügelns. Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn sich ein Standard oder eine Erwartungshaltung zu erhöhter Sorgfalt, Treffen von Sperrprüfungsentscheidungen im Konsens und entsprechenden Begründungen bei Würdigung der jeweiligen Argumente und nicht nur der eigenen Meinung etablieren würde, wenn es sich um infinite Sperrungen langjähriger Benutzer handelt. Ich sehe da übrigens gar keine Ungleichbehandlung von unterschiedlichen Benutzern und die ganzen Vergleiche mit dem Grundgesetz, Strafrecht etc. halte ich für relativ schräg. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 13:42, 24. Mai 2020 (CEST)
:Ich denke auch, wir sollten zum 48 Augen-Prinzip übergehen, auch auf VM. <Sarkassmus aus> Ich hoffe nur, es finden sich mal mehr als üblicherweise 2 bis 4 Augen, selbst wenn man darum bittet ist das eher nicht üblich. So bleibt dann der schale Nachgeschmack, dass diejenigen, die sich zumindest bemühen und den Kopf, sprich ihre AWW-Seite hinhalten, nur Gott spielen möchten. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
:<BK> Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen; gegen infinit:
:* Hyperdieter: „ich sehe in den Beiträgen auf der Benutzerseite aber jetzt nicht unbedingt eine so schwere Entgleisung, dass das eine infinte Sperre zur Folge haben müsste.“
:* Holmium: „+1 zu Hyperdieter“
:* NiTenIchiRyu: „eine infinite Sperre halte ich allerdings auch für überzogen“
:* Yellowcard: „Solche Entscheidungen sollten von der gesamten Community gefällt und getragen werden, weshalb ich hier ein Szenario für ein BSV sehe“
:Nicht eindeutig oder irgendwas dazwischen:
:* Squasher: „Schaut man sich das Sperrlog an, kann man durchaus zu Zinnmanns Fazit kommen, dass der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“
:* Toni: „Ich fand das Vorgehen in der SP Jack User eigentlich (vom formalen Ablauf, ohne Bewertung der Entscheidung an sich) recht vorbildlich, konsensorientiert und übersichtlich, :vielleicht wäre so etwas hier auch gut“
:Für infinit:
:* Cymothoa exigua (VM-Melder): „mit einer infiniten Sperre schlicht korrekt geahndet“
:* Aspiriniks (sperrender Admin): „Dies habe ich in meine Entscheidung mit einbezogen“
:* Björn Hagemann: „Sperre nicht zu beanstanden“
:* He3nry: „Ansonsten teile ich die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
:* Pacogo7: „Ich teile ebenfalls die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
:* Zinnmann: „Irgendwann reicht es. Für mich ist dieser Zeitpunkt jetzt erreicht“
:* Stefan64: „Gesperrt lassen und die Sperre auch bezüglich der zu erwartenden Socken konsequent durchsetzen“
:* Siphonarius: „Die Benutzersperrung ist nicht zu beanstanden und in voller Länge wieder einzusetzen“
:* Gripweed: „Bogen überspannt, Sperre lassen“
:* Funkruf (abarbeitender Admin): „Daher bestätige ich die Sperre und die Dauer“
:Wenn ich irgendjemandes Ansicht mit meiner Kategorisierung nicht getroffen haben sollte, bitte einfach selbst vermerken. Rechnen wir mal Cymothoa und Aspiriniks raus, dann haben wir immer noch acht Admins pro infinit. Mit dem Verfahren der Jack-User-Sperrprüfung: Der Median läge also zwischen Björn und He3nry (sofern wir Squasher großzügigerweise nicht pro-infinit rechnen). Mit dem Verfahren der Sperrprüfung Jack User wären wir also zu demselben Ergebnis gekommen, zu dem auch Funkruf gekommen ist. Ein Verfahrensfehler lag schlichtweg nicht vor. Irgendeiner muss schließen. Zuletzt war das noch jemand, der den „starken Mann“ spielen wollte, jetzt soll es also schon „Gott“ sein. Das ist, mit Verlaub, eine Frechheit. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 14:37, 24. Mai 2020 (CEST)

::Ach Leute. Es geht doch nicht um Mehrheitsentscheidungen, es geht um tragfähige Begründungen und Würdigung der Argumente in der Begründung. Schaut Euch die Begründung der "Entscheidung" der SP an: Wurden da die Argumente gewürdigt? Wurde abgewogen, ob nur eine Infinitsperre möglich ist? Ich kann das da nicht finden. Könnt ihr es finden? In der Entscheidung steht meines Erachtens vielmehr, dass der Entscheider die Entscheidung richtig findet, weiter eigentlich nichts. Wozu dann überhaupt eine Prüfung? Die hätte dann gar nicht stattfinden müssen. Ich wünsche mir ganz schlicht, dass eine schwerwiegende Entscheidung wie die Prüfung einer Infinitsperre nicht einfach durch einen beliebigen Admin nach dem Motto erfolgt, ja find ich richtig, sondern dass sie auf der Basis der Diskussion stattfindet und sich nachvollziehbar (nicht nur im Kopf!) mit den Argumenten auseinandersetzt. Ist das wirklich zu viel verlangt?
::Im Moment kann jeder Admin mit jeder beliebigen Begründung oder auch ohne konkrete Begründung jede Sperrprüfung entscheiden. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Ist das ein gutes Verfahren? Ich finde nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:53, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Genau. Denn all die oben genannten Admins haben auch zugleich ihre Argumente FÜR die Sperre genannt. Nur hier geht es langsam darum, so lange sperrzuprüfen bis das Ergebnis passt. Augenroll. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 14:57, 24. Mai 2020 (CEST)
:::Meinst Du ein wp-internes Gremium oder eine externe Instanz? Ich wäre mir auch unsicher, ob ein Benutzer nach Aufhebung von Infinit hier noch viel Freude an der Mitarbeit hätte. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 15:22, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Ich hatte an ein internes Gremium gedacht. Das könnte eine Benutzergruppe sein. Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch. Aber selbst wenn es ein Admin oder eine Gruppe von Admins tut, wäre das tragbar, wenn der oder die sich auf seine oder ihre Rolle als Prüfer beschränkt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:34, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::Und wer soll es dann am Ende entscheiden? Deinen Gedanken teile ich, aber die reale Umsetzung scheint mir das Problem zu sein. Letztlich müsste eine solche Regelung im besten Falle dazu führen, dass die abschließende Entscheidung mehrheitlich von der Community mitgetragen wird. Ein mögliches Überprüfungsverfahren müsste zudem auf die Zukunft gerichtet sein. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 15:56, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::''Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch.'' Nein, bitte nicht noch mehr Macht odrr Zuständigkeit - auch nicht ohne eigene Entscheidungsbefugnis - für das SG. Ansonsten Zustimmung, das könnte funktionieren. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:02, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::Ja, sicher auf die Zukunft. Dieser ganze Thread bezieht sich nicht darauf, eine vergangene Entscheidung umzustoßen, sondern an dieser erkennbare Mängel künftig womöglich zu vermeiden. - Ob die abschließende Entscheidung "mehrheitlich von der Community mitgetragen wird", finde ich weniger wesentlich, als dass die Leute, die sich beteiligen, nicht "abgebügelt", sondern "mitgenommen" werden. Man sollte zu einem haltbaren Ergebnis kommen, das nicht jeder teilen wird, das aber zumindest die Argumente berücksichtigt. - Ich meine eigentlich, dass man eine "abschließende Entscheidung" den Admins überlassen kann. Sie müssen halt das Prüfungsergebnis einbeziehen. Gut wäre dann, wenn das nicht gar zu hopplahopp geht. (Etwa nach dem Motto: Ich würde das in folgendem Sinn entscheiden, wenn keine neuen Argumente mehr kommen.) --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:07, 24. Mai 2020 (CEST)

(BK mit allen Beiträgen nach 14:57, deshalb wohl auch nicht auf dem neuesten Stand) Ich denke, wir sollten zwei Fragen klar auseinanderhalten, nämlich erstens, ob die Entscheidung im Rahmen des bestehenden Regelwerks o. k. war. Ich meine, im Ergebnis ja, wenn ich auch die Begründung dürftig fand, weil sie gar nicht erkennen ließ, welchen Pro-Argumenten inhaltlich denn nun eigentlich gefolgt wurde. Es wurde so getan, als wäre es in der Diskussion nur umd den Punkt gegangen, dass Bwag ein langjähriger aktiver Benutzer war. Und selbst in dem Punkt finde ich die Begründung in der Apodiktik nicht ganz aufrichtig. "Ob es sich um einen sehr aktiven Benutzer handelt oder nicht, ist völlig ohne Belang. Ebenso ob er viele Artikel beigesteuert hat oder nicht." Wir wissen, denke ich, alle, dass das so nicht der Praxis entspricht, und in einem gewissen Rahmen finde ich auch richtig, dass man bei einer Entscheidung über eine unbeschränkte Sperre ''auch'' berücksichtigt, was sozusagen auf der "Habenseite" ist. Dennoch, nach dem Verlauf der Diskussion kam eine Entscheidung, die die Sperre bestätigt, im Rahmen des derzeitigen Sperrprüfsystems nicht unerwartet. 
Die zweite Frage ist die nach Schwächen des derzeitigen Sperrprüfsystems, die möglicherweise in diesem Fall (erneut) zutage getreten sind und nach möglichen Reformansätzen. Den Vorschlag einer eigenen Gruppe von Sperrprüfern, sei es als eigene Benutzergruppe oder als Untergruppe der "normalen" Admins, deren Mitglieder sich dann aber aus der VM komplett raushalten würden, hat nach meiner Erinnerung [[Benutzer:Elop|Elop]] schon vor vielen Jahren gemacht. Ich war anfangs skeptisch, habe dann aber rasch Sympathien dafür entwickelt. Denn es ist nach meiner Erfahrung tatsächlich so, dass man sich als Admin mit kaum etwas so viel Ärger einhandelt wie mit Sperrprüfentscheidungen in kontroversen Fällen oder auch nur bei kontrovers beurteilten Benutzern. Ich erinnere auch daran, dass dem sonst sicher kaum als besonders umstritten geltenden Admin [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] seinerzeit prompt eine – dann allerdings locker überstandene – Wiederwahlkandidatur aufgezwungen wurde, als er ausnahmsweise mal eine Sperrprüfentscheidung traf. Hätten z. B. alle Admins CU-Rechte, so hätten wir gewiss auch lange Diskussionen, warum nun gerade dieser oder jener die CU-Entscheidung machen musste. So aber ist es klar: weil eben bestimmte Benutzer dafür gewählt worden sind. Man könnte dann auch die notwendige "Augen"-Zahl exakt festlegen. Und Benutzer/Admins, die extra für das Sperrprüfen gewählt wurden, würden sich verutlich auch Mühe mit der Begründung geben. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 16:10, 24. Mai 2020 (CEST)
:So wie das in diesem Fall abgelaufen ist, sehe ich die dringende Notwendigkeit, den de:WP-Verwaltern die Befugnis für Sperren über ein 1 Jahr zeitnah zu entziehen. Nach dieser Hängt-Ihn-Höher-Admin-Aktion von 10 Hardlinern hätte ich derzeit sogar zum SG mehr Vertrauen. MFG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 16:12, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::(nach BK) Ich geb jetzt mal den Querulantin und frage dich @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]]: erinnerst du dich an irgendein Verfahren, das zu einer Infintsperre führte, seit du in Wikipedia mitarbeitest, das deinen Vorstellungen und Ansprüchen an ein faires "rechtsstaatliches" Verfahren genügt? Ich erinnere mich an ausführliche und nach bestem Wissen und Gewissen formulierte Begründungen nach Vandalismeldungen, Sperrprüfungen, SG-Fällen - letztlich hat keins genügt. Es gab irgendwo immer Zweifel und Rumoren. Ein BSV ist eine Verlagerung auf ein Plebiszit. Bei einem BSV muss gar nichts begründet werden. Es reicht Daumen runter oder Daumen rauf.

:::::::Mit einer neuen Benutzergruppe schaffen wir nur eine neue Gemengelagen. Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?

:::::::Das Verfahren zu Bwag war regelkonform mit Beteiligung vieler Admins (hab nicht durchgezählt). Wikipedia hat nur ''allgemeine Regeln'', kein kommentiertes "Strafgesetzbuch" und auch nicht so etwas wie eine Unvereinbarkeitsklausel.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:26, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ergänzung zu ''letztlich hat keins genügt'' - das ist auch gut so. Es ist gut wachsam zu bleiben, sich nicht in der besten aller Welten zu glauben, in der schon alles zum Besten bestellt ist. Es geht nach meiner Ansicht darum, mit Paradoxien und Unzulänglichkeiten zu leben. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::Es stimmt, dass ich mit den meisten Infinitsperren unzufrieden bin. Aber ich hab immerhin auch selbst welche verhängt und auch solchen zugestimmt, erst ganz zuletzt wieder. Namen werde ich aber nicht nennen. Worum es mir vor allem geht, ist eine Art Sicherheit ("Rechtssicherheit"). Deswegen lege ich so großen Wert auf Begründungen. Es soll in klaren Worten ausgeführt werden, warum eine Sperre ausgesprochen wird, mit Bezug auf die Regeln. Es soll auch klar begründet werden, warum zum Mittel der Sperre und gar der Infinitsperre gegriffen wurde und warum ein milderes Mittel nicht infrage kam. Es soll ein Verfahren geben, womit das geprüft werden kann, das einem kalkulierbaren Gang folgt und nicht einfach zugemacht wird, wenn jemand das grad gern möchte. Wenn davon abgewichen wird, soll erkennbar sein, warum das so sein musste. Was die Begründungen angeht: Ich kann mich an viele Begründungen von heiklen Entscheidungen erinnern, die den genannten Bedingungen entsprechen. Ich war mit denen oft nicht einverstanden, aber das kann man natürlich auch nicht immer erwarten. Ich kann mich aber auch an sehr viele Begründungen erinnern, die das nicht einmal im Ansatz tun, sondern eher willkürlich erscheinen. Meiner Meinung nach brauchen wir da Fortschritte hin zu einer verlässlichen und nachvollziehbaren Praxis, und das wird vermutlich nur so gehen, dass man eine Instanz schafft, die sich darum kümmert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:58, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::''Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?'' - Das hat Mautpreller oben beschrieben, das neue Gremium würde etwas mehr Rechtssicherheit schaffen, da nicht ein beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin über die Sperre eines möglicherweise sehr verbundener Admin entscheiden darf - oder muss, der damit immer auch entsprechenden zutreffenden oder auch unzutreffenden Unterstellungen ausgesetzt ist. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:40, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::::Ne, hier war kein „beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin“ am Werk. Hier waren viele sehr unterschiedliche Admins beteiligt. Die Lichtgestalten werden nicht kommen. Auch nicht mit einer neuen Beutzergruppe.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::::Korrekt, hier ware es eine qualifizierte Mehrheit. Das ändert an der Problematikm nichts, der Fall war besonders prominent und der Benutzer äußerst unbeliebt bei vielen und verschiedensten Admins. Aber dieser Fall, den man, wie Amberg schon schrieb, im Ergebnis als regelkonform entschieden ansehen kann, ist nur ein Einzelfall. Du selbst bist schon Opfer eines besonders berufenen Admins geworden, auch wenn das dann korrigiert wurde. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:57, 24. Mai 2020 (CEST)

//zig mal BK// Dass dies eine Diskussion für die Zukunft ist und nicht der Versuch, die Sperre von vorgestern zu kippen, habe ich verstanden, obwohl die Beschreibung nicht für die ganze Seite gilt. Aber ich sehe hier etliche Schwächen:
# Die Idee mit dem SG ist, nach den diesbzgl. Diskussionen der letzten Zeit, wirklich off topic. Eine neue Gruppe von SP-Prüfern ist dann aber nichts anderes, wie ein zweites Parallel-SG ins Leben zu rufen – dadurch verdoppeln sich für uns die Probleme, die schon jetzt da sind, angefangen mit der Auswahl nötiger – und geeigneter - Kandidaten.
# Was ist „sehr aktiver Benutzer“? Ab 5 Jahre / 10 Jahre Aktivität? Mit 20000, 40000. 80000 Edits? und wenn ihr solche Grenze setzt, so geschieht sofort eine Ungerechtigkeit: wieso sollte ein Benutzer mit79000 Edits nicht das Privileg haben, einer aber mit 81000 ja? Noch einmal: jeder Autor ist wertvoll, egal wie lange er hier ist, und eben besonders die alten und fleißigen Autoren sollten genau wissen, wo die Grenzen liegen, dazu brauchen sie keine Privilegien und Freibriefe zu KPA. Und gilt das nur für infinite Sperren oder auch Sperren von sagen wir 6 Monaten? Das würde effektiv dazu führen, dass Admins davor schrecken würde, massive Störer (und die gibt es eben auch unter den langjährigen Benutzern) mit solchen – häufig sehr berechtigten – Sperren belegen würden, folglich Schaden für das Projekt.
Jeder, der sich die Sperrlogs von Jack User oder Bwag anschaut wird auch ohne Vorkenntnis erkennen, dass der Benutzer zig mal zig Möglichkeiten hatte, über sein tun nachzudenken. Also ist er raus. Ich stehe einer Änderung sehr skeptisch gegenüber. Es ist vielleicht nicht vollkommen so wie es ist, aber wir brauchen auch keine 100-%ge Demokratie, hier sollen Autoren eine Enzyklopädie schreiben anstatt laufend Regeln zu brechen und Kollegen massiv zu stören. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:44, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::@Mautpreller und @JosFritz: ich bitte doch sehr darum, von Unterstellungen wie die der Willkür, dass "jeder Admin" zu "jeder" Zeit mit "jeder" wie auch immer lautenden Begründung eine SPP entscheidet, wie auch jener, dass Admins Gefälligkeitsentscheidungen fällen, abzusehen. Das stimmt nicht, und das wisst Ihr beiden auch. - Im übrigen wiederholt sich die Diskussion nunmehr meiner Lesart nach zum zweiten Mal. Ich lese, dass a) der Fall Bwag nicht mit den allgemeinen Überlegungen zu verbinden sei und dass b) eine Änderung der SPP-Verfahren sowohl beführwortrt als auch als auch abgelehnt wird. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 16:49, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Felistoria, ich habe nicht behauptet, dass jeder Admin zu jeder Zeit usw. eine SP entscheidet. Ich habe aber behauptet, dass jeder Admin das jederzeit tun ''kann''. Dann ist "entschieden". Das ist so und das ist nicht gut und das hat sich auch schon öfter als ungut erwiesen. Und es ''werden'' manchmal Gefälligkeitsentscheidungen gefällt und es ''werden'' manchmal willkürliche Entscheidungen gefällt. Das ist nicht irgendeiner Unfähigkeit "der Admins" geschuldet, sondern das ist immer und überall so, nicht bloß in der Wikipedia. Man kann aber sehr wohl versuchen, Möglichkeiten zu finden, wie man diesen Faktor etwas reduzieren und korrigieren kann. Und zwar dadurch, dass man institutionelle Vorkehrungen trifft, nicht durch die Wahl fehlerloser, 100% uneigennütziger Edelmenschen, denn die gibt es überhaupt nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 24. Mai 2020 (CEST)

:'''Unterschied "Gruppe nur für Sperrprüfung/Revision" und "Schiedsgericht":''' Das SG prüft Fälle und fällt neue Urteile. Damit hat das SG im Prinzip die gleichen Möglichkeiten wie Admins. Es geht hier um eine Benutzergruppe, die nur Urteile prüfen soll, aber selber keine Urteile fällen darf. Im Strafrecht gibt es den Unterschied zwischen [[Berufung (Recht)|Berufung]] und [[Revision (Recht)|Revision]]. Die Sperrprüfung war ursprünglich als eine Revision gedacht, ist mittlerweile aber immer mehr zu einer Berufung verkommen.
:Eine Berufung ist quasi ein 2. Prozess mit neuem Urteil.
:Bei der Revision ist, dass kein zweiter Prozess stattfindet. Stattdessen wird sich das ehemalige Verfahren und die Urteilsbegründung angeschaut. Und diese beiden Sachen werden überprüft. (So war die Sperrprüfung ursprünglich gedacht. So wird es aber schon lange nicht mehr gehandhabt.)
:Das wichtig ist ebenfalls, dass die Revision niemals selber ein Urteil fällt. Falls sie mit einem Urteil unzufrieden ist, gibt sie den Fall an das ursprüngliche Gericht (in unserem Fall den ursprünglichen Admin) zurück und dieser muss dann nachbessern. Die Revision kann dann sagen: "Du hast in deinem Urteil dieses und jenes nicht berücksichtigt. Bitte das das nochmal berücksichtigen und dann die Sperre sowie Urteilsbegründung dementsprechend anpassen."
:[[Benutzer:-jkb-|-jkb-]]: Bezeichnend, dass du über Bwag und Jack User sprichst, aber kein einziger Wort über Neonico verlierst.
:Ich hatte oben schon den Vorschlag gemacht, die maximale Sperre auf 2 Jahre + 6 Monate/Sperre zu begrenzen. Dann wären wir bei Jack User und Bwag bei ca. 50 Jahren, was de facto infinit ist, aber solche Fehler wie bei Neonico wären ausgeschlossen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:12, 24. Mai 2020 (CEST)
::Ja, danke für die gute Erklärung. Deiner Beurteilung im Fall Neonico und anderer Fälle schließe ich mich nicht an, vielleicht könnten wir in der Diskussion von konkreten Fällen etwas abstrahieren, dann können wahrscheinlich auch noch mehr KollegInnen der Sachargumentation folgen. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:24, 24. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

2020-05-24T15:26:25Z

JosFritz:

{{Shortcut}}
{{Diskussionsseite|Zweck=Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an und Fälle auf der Projektseite Sperrprüfung zu besprechen. '''Alles Andere gehört nicht hierher.''' }}
{{Autoarchiv|Alter=30|Ziel='Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/((Jahr))'|Frequenz=montags|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=3|Ziel='((VOLLER_SEITENNAME))/Archiv/((Jahr))'}}
{{Archivübersicht|1={{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}

== SP Abrape ==

Übertrag von SP nach Adminentscheid: -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 19:47, 6. Mai 2020 (CEST)

: Das Problem ist, abgesehen von den erneuten Märchen, ein anderes:
: Der Kollege ist momentan besessen davon, seine neueste Erfindung in den ANR zu bringen. Ein Artikel, der mit sehr großer Beteiligung letztes Jahr zu einem Konsens geführt worden war. Auch in den neuen "Argumentationen" wieder Blaubäriaden wie die, er hätte schon als Kind gewußt, daß das ein flaches Basaltfeld sei - obwohl er wenige Monate zuvor noch erklärt hatte, er wisse seit seiner Kindheit, daß das ein (im Vergleich zum Steinknock) anderer Berg sei, den er auf einem Foto sogar zuordnen können wollte.
: Jetzt hat er, da ihm ''niemand'' zustimmen wollte, zwei seiner Socken, die er zuvor nur ''maximal halb'' mißbräuchlich eingesetzt hatte, ''grob'' mißbräuchlich eingesetzt - eine davon bei laufendem CU. Und ein Märchen nach dem anderen erzählt. Noch im CU wollte er dafür werben, die Artikel doch nach seinen Wünschen umzugestalten.
: Da die eigentliche Diskussion im September abgeschlossen gewesen war, er aber noch im April und aus dem Nichts wieder per "Ich überschreib das jetzt einfach mal alles" kam, ist nicht damit zu rechnen, daß in 1 oder 3 Monaten das Zeug für ihn vergessen ist.
: Eine Infinitsperre ist sicher erst einmal Mist. Sie raubt jegliche Perspektive. Aber ein zu kurzer Zeitraum schafft uns das Problem bald erneut.

: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Mich.kramer,_Mike.Edelstein#Daraus_resultierende_Ma%C3%9Fnahmen Hier] hatten wir einen Fall, der mit 2 Monaten abgehandelt war. Da hatte der Beschuldigte 1.) sehr zeitig die Kurve gekriegt und sein Vergehen zugegeben und 2.) bestand keine Wiederholungsgefahr.
: Ansonsten habe ich meine Gedanken schon [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen/Abrape,_Hochfranke,_Pit_14,_Forchheimer#Vergleich_mit_anderen_Fällen in diesen beiden Disk-Abschnitten] dargelegt. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 19:02, 6. Mai 2020 (CEST)

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Ist wohl obsolet. Für mich hatte es ausgesehen, als wäre die SP noch offen. Daß Funkrufs Post ein Kasten war, hatte ich im Quelltext nicht gesehen. Und den letzten Satz desselben wohl auch nicht - als ich vor dem Öffnen des Editierfeldes gelesen hatte, war Grand-Ducs Post der letzte, und auf den wollte ich antworten.

Dessen ungeachtet hätte man besser ''vor'' dem Aussprechen der Infinitsperre einen Konsens finden sollen. Ich denke, ein Jahr wäre konsensfähig gewesen - sofern wir im Gegenzug nicht weitere Blaubäriaden ((c) [[Benutzer:Koenraad|Koen]] - aber ein treffenderes anderes Wort konnte ich hier nicht finden) lesen müßten. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 20:19, 6. Mai 2020 (CEST)

:In so eine Richtung, eine deutliche aber zeitlich begrenzte Sperre, waren auch meine Überlegungen gediehen. Inhaltliche Konflikte, die beispielsweise mit Rechthaberei und diese unterstützende Socken geführt werden, halte ich für weniger schlimm als Socken, die die Integrität eines Gegenübers in einem Streit angreifen, also im weiteren Sinn PA fahren oder Socken, die zum Erlangen von Vorteilen bei Wahlen genutzt werden. Diese beiden Tatarten sollten regelhaft mit einer infiniten Sperre beantwortet werden. Aber ein eskalierter ''inhaltlicher'' Konflikt? 3 bis 12 Monate erscheinen mir da ebenfalls angemessen für (konkret hätte ich Vorschläge für ein kalendarisches Ende der Sperre gehabt: 30. September, 15. Oktober oder 31. Oktober 2020). Nun ja, wie Du, Elop sagtest: "Das ist wohl obsolet." Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]] ist kein Großherzog ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 20:42, 6. Mai 2020 (CEST)

::Wir hatten allerdings neulich den Fall Turris Davidica, in dem es, wenn ich recht sehe, auch nur um inhaltliche Konflikte ging, wenn auch wohl in größerem Umfang. Da wurde auch der schon seit 2007 aktive Hauptaccount mit fast leerem Sperrlog unbeschränkt gesperrt – zu meiner Überraschung, da hatte ich mit einer zeitlich begrenzten Sperre gerechnet. Scheint also die derzeitige Linie zu sein. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 21:27, 6. Mai 2020 (CEST)
:::Es gibt keine "Linie"; jeder Admin entscheidet Nuancen anders, jeder Fall ist situativ völlig anders gelagert. Hier wurde der SP-Entscheid vor allem durch das Ausreden-Verhalten des Gesperrten begründet. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:01, 6. Mai 2020 (CEST)

::::Ich meinte auch eher den Entscheid nach CU. (Die Sperrprüfug konnte nach dem Verlauf kaum anders entschieden werden.) Da war es nach meiner – zugegeben nur gefühlten – Erinnerung früher eher so, dass bei (in dem oben von Grand-Duc genannten Sinne) minderschwerem Sockenmissbrauch die Socken unbeschränkt gesperrt wurden, der Hauptaccount hingegen zeitlich begrenzt. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:24, 6. Mai 2020 (CEST)

::::: Man hätte allerdings in der SP festhalten können, der Account könne es in 6 oder 12 Monaten noch einmal versuchen. Daß er ''momentan'' außer dem Märchen keine Textsorte beherrscht, hatten wir ja eh gewußt.
::::: Richtig gut fand ich die SP Jack User. Da gingen die Strafzumessungen auseinander, aber letztlich wurde ein Konsens im Dazwischen draus. Wobei He3 und Zollern als Letztvoter sich ja bewußt in den Median gesetzt hatten. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 16:47, 7. Mai 2020 (CEST)

Neben der Möglichkeit des unauffälligen Neubeginns sehe ich auch die Chance, dass eine erneute Sperrprüfung in frühestens 6 Monaten anders ausgeht und würde dafür plädieren, dass wir eine solche zulassen, wenn sie denn dann eingeleitet wird. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 16:58, 7. Mai 2020 (CEST)
:das wäre mal was Neues - aber unterstütze das mit deiner Einschränkung "frühestens nach 6 Monaten". Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 00:58, 8. Mai 2020 (CEST)

{{Erledigt| -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 22:32, 22. Mai 2020 (CEST)}}

== SP Bwag ==

Die Bestätigung der Sperre durch Funkruf ist ja wohl ein Witz. Großkotziger vorgehen bei ignorieren dutzender Meinungen konnte man ja kaum noch. M. Mng. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 22:31, 22. Mai 2020 (CEST)
:Wenn ich richtig gezählt habe, bestätigen umseitig im Zuge der Diskussion 8 (in Worten: acht) Administratoren diese Benutzersperre, die der 9. Kollege entsprechend erledigt. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Neun, Feli, ich zählte neun. Steht da. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 22:43, 22. Mai 2020 (CEST)
:::(Achtung Klugscheisseredit ohne Garantie auf Richtigkeit) Eindeutig für die unbeschränkte Sperre haben sich folgende Admins ausgesprochen: Aspiriniks (sperrender Admin), Cymothoa (ich, V-Melder), Björn, He3nry, Pacogo7, Zinnmann, Stefan 64, Siphonarius, Gripweed, Funkruf (abarbeitend) - also 7 nicht vor der SP oder bei der Abarbeitung beteiligte, eher dafür aber nicht eindeutig als Votum hat sich Squasher geäußert
:::Hyperdieter und Holmium haben sich tendentiell, NiTen klarer gegen infinit ausgesprochen, für eine Überprüfung per BSV war Yellowcard
:::Bei vorsichtiger Zählung käme man also auf 7, bei etwas großzügigerer auf 8 oder 9 für die infinite Sperre und je nach Zählung 1 bis 4 dagegen. Wichtiger als das offenbar nicht-triviale reine Abzählen (zwischen 7:4 und 11:1 für infinit), ist m.E., dass hier eben nicht ein einzelner Account alleine entschieden hat, sondern eine merkliche Beteiligung mit klarer Tendenz vorlag. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:12, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: in meiner Zählung kam Squasher als Pro, hm, unterschiedliche Sichtwise, aber egal. Deutliches Ergebnis. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:16, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::Ich habe in meinem Statement lediglich den meines Erachtens unpassenden Einwurf Pappenheims dahingehend bewertet, dass ich Zinnmanns Urteilsfindung durchaus für nachvollziehbar halte. Für ein richtiges Votum hatte mir heute die Zeit gefehlt, mich komplett einzulesen, wie es bei einer Infinit-Sperre eines langjährigen Accounts angemessen wäre. Die SP habe ich erst kurz vor 4 überhaupt mitbekommen. Das nur zum Verständnis meiner umseitigen Zwischenäußerung. - [[Benutzer:Squasher|Squasher]] ([[Benutzer Diskussion:Squasher|Diskussion]]) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)
Ist das jetzt als Abschluss der Sperrprüfung gedacht? Das geht aber meines Erachtens nicht. Hier gehts ja immerhin um Infinit bei heftig divergierenden Meinungen. Nach Lektüre des Google Cache würde ich mich ziemlich eindeutig Amberg anschließen, der es gut auf den Punkt gebracht hat. Vorsätzliche Provokation zum xten Male war das schon, das rechtfertigt aber nicht infinit.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:22, 22. Mai 2020 (CEST) (Übertragen von Vorderseite --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST))
:Warum nicht? --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 22:41, 22. Mai 2020 (CEST)
::Für Infinit müsste was Schwererwiegendes gegeben sein. Ich hab selbst schon infinit gesperrt, selbst für einmalige Entgleisungen. Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 22. Mai 2020 (CEST)

:::Was muss man denn tun, um infinit gesperrt zu werden, wenn deiner Ansicht nach selbst das Verbreiten von NS-Propaganda und Antisemitismus nicht reicht? -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)
::::Hi Chaddy, ich hab darauf auf [[Benutzer Diskussion:Funkruf]] geantwortet, weil Du es auch dort angebracht hast. Kurz gesagt, ich teile Deine Einordnung nicht, zumindest ''so'' nicht, nicht in dieser summarischen Form. Was NS-Propaganda in diesem Zusammenhang ''wirklich'' ist, davon glaube ich ein recht klares Bild zu haben. Das sollten wir vielleicht aber anderswo diskutieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:46, 23. Mai 2020 (CEST)

{{ping|Funkruf}}, es wäre fair wenn du Dich bzgl. BWAG's "Begehren" Punkt 2 noch äußerst, ich empfinde den Eintrag in der Zusammenfassungszeile des Sperrbuchs angesichts dessen was ich gelesen habe für überzogen - und damit meine ich nicht "Berücksichtigung des langen Sperrlogs". --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 22:50, 22. Mai 2020 (CEST)
:Benutzer:Funkruf hat mMn bedauerlicherweise seine eigenen kleinen Wikipedia-Anfänge mittlerweile völlig vergessen. Man behandelt langjährige Kollegen nicht mit so einer Überheblichkeit. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 22:55, 22. Mai 2020 (CEST)

Nachdem die SPP zwischenzeitlich abgearbeitet wurde und ich meinen Beitrag nicht wegkippen möchte nun hier: Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag. Zu den Fakten und meiner Einschätzung: M. E. ist der beanstandete Beitrag von bwag sehr weit rechts angesiedelt aber nicht rechtsextrem. Das auch vor dem Hintergrund, dass Rechtsextremismus in Österreich (bwag ist Österreicher) anders definiert ist als in Deutschland. Weiters wurde WWNI #6 angeführt. Es trifft wohl zu, dass bwags Benutzerseite als Art Blog gesehen werden kann. Allerdings wäre m. E. eine Entfernung der blogartigen Beiträge ein angemessenes administratives Einschreiten gewesen. Eine unbeschränkte Benutzersperre ist m. E. dafür nicht vertretbar. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:56, 22. Mai 2020 (CEST)

Ein Armutszeugnis für die WP. Hauptsache ein Konto wie JosFritz – wie nicht anders zu erwarten auch hier mal wieder präsent – mit ähnlich langem Sperrlog, das wahrscheinlich auch in 1000 Jahren nicht an den ANR-Beitrag von Bwag herankäme, darf hier munter weiter mitdiskutieren und provozieren. Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“. --[[Benutzer:Icodense99|Icodense]] 22:57, 22. Mai 2020 (CEST)

:Leute, was gibt es da nicht zu verstehen: 9 Admins haben sich für die infinite Sperre ausgesprochen und jeder hat seine Begründung abgegeben. Nur ein Admin hat sich dagegen ausgesprochen. Abgesehen davon, dass ich es beeindruckend finde, wie viele Admins in relativ kurzer Zeit zur SP gefunden haben (die kamen ja wie... gerufen), es ist und bleibt eindeutig. 9:1. Mehrheit vor the win. --[[Benutzer:Dr.Lantis|Dr.Lantis]] ([[Benutzer Diskussion:Dr.Lantis|Diskussion]]) 23:00, 22. Mai 2020 (CEST)

:Ein Armutszeugnis für die Wikipedia ist viel mehr, dass sich hier zahlreiche Benutzer einfinden, die Bwags ultrarechte Auslassungen auch noch schönreden. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)

„''Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag.''“ Volles +1 zu diesem Satz. Um den Sachverhalt ging es den Diskutierenden nicht wirklich, mehr um ihre generelle Meinung zum Gesperrten. Je nach Meinung fiel dann die Beurteilung des Sperrgrundes aus. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 23:02, 22. Mai 2020 (CEST)
:M.E. ging es weniger um den Gesperrten, sondern darum, ob wir sowas als Nazi- und Revisionistensprech bezeichnen oder doch lieber als populäre Äußerung. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:06, 22. Mai 2020 (CEST)
:Politisch motiviertes Urteil. Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:09, 22. Mai 2020 (CEST)

:: Sorry, keine Liebe für antisemitischen Müll. Das ist eine Grenze, die man nicht überschreiten sollte. Ich habs letztens schon mal gesagt: hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. <s>Hauptsache das Lager stimmt.</s> --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST) --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:22, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Auch wenn BWAG auf infinit hingearbeitet hat, dein Beitrag gehört nun auch nicht zu den schlausten. Zum Stichwort "Überfall" hat Amberg alles nötige gesagt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:28, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: einschub Nun, mein Beitrag sollte auch nicht zu den "schlausten" zählen. Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:35, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::Mir geht es mit meinem Beitrag nicht um rechts oder links sondern eine differenzierte Betrachtung des Sachverhaltes. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:40, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::: Ja, und weiter? Kannst du ja differenziert sehen, hindert dich ja keiner dran. Sehe ich halt nicht so. Du siehst eben die Grenzen, woanders als ich sie sehe. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::::Umwerfend. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Also in ''meinem'' Lager ist Bwag jedenfalls ganz sicher nicht, und ich wünsche seinen Edit auch nicht zu verteidigen, weißgott nicht. Aber es schadet, mal etwas großkotzig gesagt, der Rechtsordnung der Wikipedia, wenn man so entscheidet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:25, 22. Mai 2020 (CEST)
:::: Also, du siehst in "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel." keine Verteidigung von Bawgs Äußerung? Das nenn ich sportlich. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)
::::::::Definitiv nicht. Ich halte gar nichts von Bwag und auch nicht von seinem Edit, aber [[Volksverhetzung]] war der nicht. Was ist daran "Verteidigung"? Und zu Bwags "Lager" gehöre ich genauso wenig wie zu Pittimanns. Meine politischen Sympathien gehören ganz gewiss nicht der Rechten, schon gar nicht Bwags rechtspopulistischen Provo-Edits (muss man nur mal auf seine Commons-Seite gucken, das langt mir schon). Aber das ist trotzdem nicht dasselbe wie Nazisprech. Ich kann einfach diese Empörungswellen nicht gut vertragen, wo keiner mehr genauer hinhört. Und ich glaube, dass es ein schlimmer Schaden für die "Rechtsordnung" der Wikipedia ist, wenn man sich diesen Wellen hingibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:19, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::"Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!"
:::::Sorry, zwischen "keine Volksverhetzung" und "Verteidigung Bwags" liegen Welten. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Es gibt auch Grau.
:::::Vor allem gibt es das aufklärerische Ideal, dass man Meinungen, die man nicht teilt, mit Gegenargumenten anstatt mit Zensur beikommt.
:::::Weiter oben schreibst du zu deinem eigenen Post: ''"Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll."'' Letztendlich ist dein Post von genau dem gleichen Typ: Sowohl dein Post als auch der "larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Post" postulieren beide zwei Lager, die sich unversöhnlich gegenüber stehen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:::::: Nun, ich zitiere einfach mal einige der vorherigen Äußerungen: "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was.", "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.", "Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“." --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:01, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Richtig. Solche Posts existieren und ich halte sie für falsch. Aber dein Post ''"hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. Hauptsache das Lager stimmt."'' schlägt in genau die gleiche Kerbe (nur von der anderen Seite).
:::::::Die Post, die du zitiert hast, unterstellen ein linkes Lager, in dem Lagerdenken herrscht.
:::::::Dein Post unterstellt ein rechtes Lager, in dem Lagerdenken herrscht. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:10, 23. Mai 2020 (CEST)

9:1 stimmt jedenfalls nicht. Hyperdieter, Yellowcard, NiTen, mit Einschränkung Holmium. Auch Toni Müllers Wortmeldung mit dem Wunsch nach einem konsensorientierten Vorgehen ist kein Pro Infinit.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:23, 22. Mai 2020 (CEST)
:Egal, ob es nun 7, 8, oder 9 waren. mMn hat Felistoria richtig gezählt. Wirklich kluge Admin-Köpfe haben allenfalls differenziertere Einschätzungen abgegeben als Infinit. Mir machen solche Infinit-Admins ob ihrer Selbstherrlichkeit gewaltig Angst und ich habe kein Vertrauen mehr zu ihnen. MfG,--[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 23:31, 22. Mai 2020 (CEST)
::Natürlich redet der viel Müll. Aber das machen zahlreiche andere hier tagtäglich und editieren fröhlich weiter, ohne dass sich auch nur ein Admins dran stößt. Natürlich müssen Ausfälle bestraft werden. (Oder war das mit der VM nicht zur Bestrafung, sondern nur um Nachteile für die WP zu vermeiden?) Aber die Verhältnismäßigkeit stimmt nicht. Das hier führt auf direktem Weg zum SG. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)

Völlig unabhängig vom Inhalt der Entscheidung: Ich bin von der Art und Weise, wie diese Sperrprüfung getroffen wurde, überrascht und enttäuscht. Zum einen schon deswegen, weil ich nicht finde, dass die Stellung der Administratoren in diesem Projekt es zwangsläufig rechtfertigt, dass nur diese über eine solch massive Sperre (infinit!) eines ohne Zweifel recht aktiven Autoren entscheiden und kontrollieren sollten (so wirkt aber beispielsweise das „Stimmenzählen“ hier oben). Zum anderen, weil sich doch eine Menge Benutzer (ob Admin oder nicht) eingefunden haben, welche man nicht irgendeinem „Fanclub“ zuordnen würde, die die infinite Sperre angezweifelt haben. Wenn ich mir die Beiträge von Hyperdieter, Holmium, NiTen, Amberg, Mautpreller, Toni und einigen anderen anschaue, bietet das in meinen Augen überhaupt keine Grundlage für einen Abschluss der Sperrprüfung in der Form, wie sie nun stattgefunden hat, und das ist unterm Strich schädlich und gefährlich für uns alle, da sie unsere Revisions- und Kontrollprozesse aushebelt. Zudem schade, dass die Argumente und Ansätze, die eingebracht wurden (ich verwies beispielsweise auf das besser geeignete Instrument BSV), bei der Sperrbegründung allesamt ignoriert wurden. Das alles wirkt auf mich nicht ansatzweise überzeugend. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 23:39, 22. Mai 2020 (CEST)
:Dass Administratoren bei Verstößen gegen unser Regelwerk Benutzersperrungen verhängen, ist tatsächlich nicht nur gerechtfertigt, sondern gemäß [[Wikipedia:Administratoren#Stellung_in_der_Wikipedia]] sogar unsere Pflicht: „Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der [[Wikipedia:Grundprinzipien|Wikipedia-Grundsätze]] zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen.“ – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Diese Antwort macht bedingt Sinn: Yellowcard bezieht sich auf ''infinite'' Sperren. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass bei langjährigen Autoren ein BSV vorzuziehen wäre. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:58, 22. Mai 2020 (CEST)
::: wie du schreibst: "wäre", muss aber nicht zwingend sein. Steht nirgendwo. Abgesehen davon, dass das Votum der in sp beteiligten Admins eindeutig war 7/9 zu 1. BSV überflüssig, die Admins haben mandat dazu. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Mann, wie oft noch? Es haben sich mindestens drei Admins eindeutig gegen die Infinitsperre ausgesprochen, ein weiterer mit Einschränkungen, Tonis Beitrag würde ich auch eher so werten. Ich habs doch oben aufgezählt. Bis drei sollte man schon noch zählen können. Also mindestens 3, wenn nicht 5 Admincontras.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:11, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Hätten wir wie bei Jack User den Median der administrativen Einschätzungen wählen sollen? Ich glaube, selbst dann wären wir noch bei infinit. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Die SP hätte nicht geschlossen werden dürfen. Es gab weit bessere Vorschläge. Das Schlimme ist, dass jeder, der grad mal dazu Lust hat, den starken Mann spielen und die SP abschließen kann. Das ist ein Systemfehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)
:: [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]], Du zitierst korrekt. Die Frage, die sich m. E. stellt und auf die ich in der langen Diskussion keine Antwort finde, ist ganz einfach die: Welches Grundprinzip oder welche Grundprinzipien wurden verletzt? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 07:39, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Erstaunliche Aussage. [[WP:GP]] und [[WP:WWNI]] sowie abgeleitet daraus [[Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen]]. Man ist immer wieder überrascht, aber WP ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Politik-Provokationen ob sie nun leicht bräunlich sind wie hier oder von der anderen Seite (hatten wir auch schon) tragen dazu einfach nicht bei. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 09:03, 23. Mai 2020 (CEST)
:::: Welches der vier zentralen GP siehst Du berührt? So kommt wohl nur WWNI in Frage. WWNI selbst ist aber m. E. kein zentrales Grundprinzip mehr. Das deutet jedenfalls das Wort ''sollte'' in der GP-#1-Formulierung: „Zu Inhalten, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.“ an. Mir ist schon klar, dass das Gesagte einen Hauch von sog. Wikilawyering hat, doch manchmal muss man genauer hinsehen, damit man sich nicht in Allgemeinplätze (die es in der Diskussion schon genug gibt) verliert und in der Sache sachlich weiterkommt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:01, 23. Mai 2020 (CEST)

{{Info}} Die Vorderseite ist wieder offen. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)
:{{info}} War. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)
::Rein technisch: Björn meint "war wieder offen - ist aber nicht mehr", nicht "ein (Edit-)War liegt vor". Hatte ich zun#chst missverstanden. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 01:00, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Vielen Dank für die deutsche Übersetzung. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 12:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Ein BSV wäre die bessere Lösung, Auflagen und befristete Sperre ebenfalls. Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis, um die User Schaft anzurufen. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 06:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Der User hatte so viele Chancen, von seinem Tun zu lassen. X-fach war er gesperrt, immer wieder aufgrund heftiger Verstöße gegen die Projektregeln hier. Er hat in bösartiger Weise immer wieder versucht, per Verstoß gegen ANON die Identität eines Wikipedianers zu outen, der jüdischen Glaubens ist und der von Internet-Hetzseiten unter Beschuss genommen wird. Am 20. Mai hat sich Bwag, "der Geprügelte", überdies zu einer antisemitischen Rede verstiegen, wie sie im Lehrbuch steht: Er hat irgendeine nicht näher bezeichnete israelische Eroberung in Ägypten mit der NS-Aggression gegen Frankreich 1940 auf eine Stufe gestellt. Dergleichen ist nicht verhandelbar. Wir haben eine Administration, die in solchen Fällen einzuschreiten hat. Mit einem sauberen Schnitt – wie geschehen – und nicht mit der Eröffnung einer von manchen Leuten offenbar über alles geliebten Laberveranstaltung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 07:37, 23. Mai 2020 (CEST)

:Ein BSV kann auch nachträglich aufgesetzt werden, um die Stimmung der Crowd abzufragen, wenn damit der „Rechtsstaatlichkeit“ eher genüge getan wird. Ich traue allerdings der Mehrheit der Admins, die die Infinitsperre bestätigt haben, mehr zu als einem Scherbengericht (s. BSV Sternrenette). Doch andere Instrumente haben wir nicht.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:48, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Mein Eindruck ist, dass viele User erst mal nach den Formalia schauen und erst in zweiter Linie inhaltlich abstimmen. Ich bin durchaus bereit, mir die Finger zu verbrennen. Nur traue ich mir momentan nicht zu, einen annehmbaren Text zu Bwag zu schreiben, weil mir die Zeit und die Motivation fehlen, alle Umstände nachzuvollziehen. Gruß [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 10:01, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Das verstehe ich nur zu gut. Um die Geschichte vertieft aufzuarbeiten, wäre das Schiedsgericht das Gremium. Ich mutmaße mal, dass auch dessen Entscheidung angezweifelt werden wird.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Die Schiedsrichter könnten qua Amt ein BSV initiieren. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 10:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: SG ist aber nicht SPP 2.0. Und: Das SG ist frei in der Wahl der Mittel und Maßnahmen: Es ''könnte'' die Anfrage schlicht ablehnen, es ''könnte'' die Aufhebung der Sperre verfügen, es ''könnte'' einen Zoo aus Maßnahmen (von "immer nett zueinander sein" bis "darf folgende Themen nicht mehr ansprechen") erlassen …
::::::: Nee Leute, der Zug ist abgefahren! Die SPP hätte so bearbeitet werden können, wie das bei Jack war: Abschnitt "Ab hier bitte nur Admins mit Vorschlag" und der Median entscheidet; 24h laufen lassen. Danach hat man sicher mind. ein Dutzend Admins, die sich dazu klar geäußert haben (muß man dann auch nicht großartig hin- oder herinterpretieren) und damit wenigstens eine Entscheidung, die von sich behaupten kann von mehr ''als einer'' Person gefällt worden zu sein. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:45, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Die ''Entscheidung'' der Infinitsperre wurde von einer Mehrzahl von Admins bestätigt. Du könntest nur Funkruf den Vorwurf machen, dass er dies nicht gewürdigt hat und sein Abschlusskommentar so formuliert ist, als hätte nur ein Admin die Entscheidung gefällt. Ich gebe dir recht, dass das Verfahren, das du beschreibst, das bessere gewesen wäre.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:18, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Es hätte auch eine einfache administrative Möglichkeit gegeben, nämlich die beanstandeten blogartigen Einträge auf bwags Benutzerseite einfach entfernen und gut ist's. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:43, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::Sie können aber nicht von sich aus tätig werden. Wenn ein BSV nicht zu einem populistischen Showdown werden soll, muss die Geschichte aufgearbeitet werden.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:41, 23. Mai 2020 (CEST)
Es gibt kein "Recht auf Mitarbeit in der Wikipedia". Die Wikipedia ist eine private Website und hier darf mitmachen, wer sich an die Regeln hält. Wer meint, diese immer und immer wieder bis zum Äußersten testen zu müssen, egal worum es geht, egal in welchem Bereich, der wird irgendwann feststellen (müssen) dass ein Endpunkt erreichbar ist. So hier der Fall. Ein BSV dürfte unschön werden und die letzten zwei haben genau das gezeigt. In einem BSV wird von der Community, nicht nur von der Peer-Group und den verbrieften "Feinden" reflektiert, wie die Qualität der Mitarbeit bewertet wird. Bwag hat sich bereits vor einiger Zeit entschieden, die Grenzen des möglichen auszutesten. Er kommt aus einer 6-M-Sperre. Da wundert mich nicht, was nun passiert ist, denn der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Er hat überzogen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:03, 23. Mai 2020 (CEST)
:Mir ging es auch überhaupt nicht um eine Verteidigung von Bwag, sondern um die Art und Weise, wie die Sperre gelaufen ist. Und die halte ich nach wie vor für falsch. Soll aber nun genug, zumindest von mir, dazu sein. Gruß, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 10:27, 23. Mai 2020 (CEST)

=== Vollkommen anderer Ansatz ===
«Die Wikipedia ist eine private Website» Richtig. Itti hat vollkommen Recht. Es handelt sich um eine «Private Webseite der WMF». Deswegen hätte die Sperre durch das WMF erfolgen müssen und nicht durch ernannte Administratoren einer Community, welche die Webseite gekapert hat. Das Problem ist doch dass das WMF nicht den Mumm hat seine Rechte durchzusetzen. Die WMF will einfach keinen Streit mit der Community bestehend aus 300 Personen, die meinen im Sinne des WMF zu handeln, es aber nicht tun. Das ist der grosse Fehler der WMF. Sie bestehen nicht auf ihr Hausrecht und lassen es zu das 300 Alteingesessene den anderen Autoren ihre Meinung aufdrücken und unliebsame Kritiker infinit sperren. Die WMF geht den Weg des geringsten Widerstandes und das ist traurig! Einen schönen Samstag. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 11:27, 23. Mai 2020 (CEST)
:Das ist Unfug und leider hast du noch immer nicht verstanden, wie die Wikipedia funktioniert und was die WMF für sich als Aufgabe definiert hat. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:29, 23. Mai 2020 (CEST)
:(nack BK) Mit „Mumm“ hat das nichts zu tun. Der WMF kommt es sehr gelegen, dass die Community das selbst macht. Es würde nämliche eine Menge Geld kosten, angestellte Administratoren zu bezahlen, ganz abgesehen davon, dass die Gemeinschaft sofort die Frage nach der Legitimation der WMF-Administratoren stellen würde. Zu welchem Shitstorm eine stärkere Einmischung der WMF führt, hat man ja bei [[:en:WP:FRAMBAN]] gesehen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 11:33, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Genau vor einem Shitstorm hat die WMF Angst. Und sicherlich kommt es ihr gelegen, dass die freiwilligen Administratoren die Sache übernehmen und sich die WMF nur ums Spenden Einsammeln kümmern muss. Da nimmt man halt in Kauf das Prinzipien auf der Strecke bleiben. Das ist leider so. Aber ist das richtig? Ich habe so den Verdacht: Umso länger man Administrator ist, umso weniger hat man Skrupel Menschen zu sperren. Menschen die eigentlich auch nur sich an einem schönen Hobby beteiligen wollen. Dass die Aussage von Bwag Antisemitisch ist kann ich nicht erkennen. Die Strafe war überzogen! Und man kann mir viel vorwerfen, aber keinen Antisemitismus. Ich der immer 100% die Richtung der Israelischen Regierung verteidigt und das Recht der Israelischen Siedler auf ihr angestammtes Land. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 11:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::: Kennst das mit dem [[Henne-Ei-Problem|Huhn und dem Ei]]? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:53, 23. Mai 2020 (CEST)

::: Also BWAG hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden, das hat er selbst zu verantworten. Aber was ihm jetzt so vorgeworfen wird wirkt teils ziemlich absurd. Aber auch das ist Wikipedia. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 12:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Die WMF hat hier die Hoheit, das ist korrekt. Deswegen ''kann'' sie auch selber sperren, auch wenn es - siehe CountCount - zu Ärger geführt hat. Sie kann aber auch Regeln festsetzen, wie so etwas geschieht, oder Regeln festsetzen wie Regeln festgesetzt werden. Und im Endeffekt gibt WMF den Communities der verschiedenen Projekte eben weitgehende Rechte, unter anderem auch das, Mitarbeiter, deren Aktionen als projektabträglich gesehen werden, auszuschließen. Das hat nichts mit "Website gekapert" zu tun.
::::Nebenbei sehe ich hier auch einen Fall von "Be careful what you wish for". Der "starke Mann" (oder hier die "starke WMF") klingt nur so lange verlockend, wie er meine Meinung vertritt. Ist er anderer Meinung, dann habe ich ein Problem. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 12:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Der allgemeine Rahmen ist allerdings in den [[:m:Terms of Use|Nutzungsbedingungen]] ja festgelegt, bekanntlich. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:18, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::"Be careful what you wish for" indeed. Beispielsweise sollen nach dem von der WMF angedachten [[:meta:Universal Code of Conduct|Universal Code of Conduct]] alle Wikimedia-Projekte „[[:en:Safe space|safe spaces]]“ werden. Da wäre deutlich weniger erlaubt, als nach unserer jetzigen Interpretation von KPA und WQ. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 12:28, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Nachtrag: Siehe dazu auch [[WP:K#Neues vom UCoC]]. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 10:07, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::So ist es. Die Nutzungsbedingungen sind für alle Sprachversionen verbindlich. In diesem Rahmen organisieren sich die Communities selbst. Ich kann dir versichern, Valangut, dass BWag im Mutter-Projekt en.Wikipedia viel früher ausgeschlossen worden wäre.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:35, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: Und auch die CU-Abfragen würden anders funktionieren als sie es in dewiki tun. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:50, 23. Mai 2020 (CEST)

::::''Bwag hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden'' – da gebe ich ausnahmsweise mal Schreiben recht, das ist ganz sicher so. Aber es ist auch richtig, dass die Empörung in diesem Fall ihr Ziel verfehlt. Mich stört das weniger wegen Bwag als wegen der Wikipedia. Solcher kurze Prozess schadet vor allem dem Projekt. Es mag Gegenstimmen umseitig geben, die Bwag nahestehen und deswegen gegen infinit sind. Aber weitaus wichtiger ist, dass es Gegenstimmen gibt, die Bwag überhaupt nicht nahestehen, sondern denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: ... und andere sehen durch die ständigen Grenzaustestungen und Provokationen die Regeln verletzt. Haben kein Interesse an einer Mitarbeit in einem Projekt, in dem derartige Verstöße toleriert werden. Von denen, die dann leise gehen, haben wir bereits jetzt viel zu viele. Wie geschrieben, irgendwann kommt der Punkt, an dem der Krug am Brunnen zerbricht. Das war absehbar und eine infinite Sperre ist dann eine logische Folge. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:00, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::: Itti, das sind doch völlig unbelegte Behauptungen! Nenn bitte einen einzigen Benutzer, der wegen bwag die Wikipedia verlassen hat. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 13:31, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::: Ich kenne mehrere Benutzer, die still und leise die Wikipedia verlassen haben. Das liegt am grundsätzlichen Problem. Es ist natürlich nicht ausschließlich an Bwag festzumachen, aber an der Art des Umgangs. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:33, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: (BK) Mautpreller spricht nicht über „infinite Sperre war absolut falsch und ist unter keinen Umständen nachzuvollziehen”. Mautpreller spricht – und da schließe ich mich an – von ''„ … denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen”''. Es geht zumindest mir (und ihm, vermute ich, auch) einigermaßen wenig um „was für eine Sperre oder überhaupt eine?”, sondern um „wie und auf welchem Weg kommt die Sperre in die Welt?”.
:::::: Infinit nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen in einem dezidierten Abschnitt und mit Abschlußkommentar „12 Admins haben bestätigt, daß die von einem Admin bereits vergebene Infinit-Sperre gerechtfertigt und OK ist” oder infinit nach BSV ist nicht weniger infinit oder gültig oder eine weniger laute+deutliche Absage an „Grenzaustestungen und Provokationen”, als es die Einzelentscheidung ''eines'' Admins ist, der die SPP beendet. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:36, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::: Ohne das ich es raus suchen möchte, früher sollten es vier Admins sein, die gemeinsam eine Sperre umsetzen, nicht einer, heute sind es bereits ein Dutzend... --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Ich schrieb nicht „es müssen 12 sein” - bitte verdrehe nicht meine Aussagen. Ich schrieb: ''„ … nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen”'' – und das bzw. das Dutzend schrieb/wählte ich, weil die 12 Stimmen problemlos zusammengekommen wären. Damit wäre die Basis für die Erledigung unmittelbar nachvollziehbar und offensichtlich gewesen. Stattdessen gibt es Diskussionen um die Auslegung dieses oder jenes Kommentars und darum, ob es 7, 8 oder 9 Admins waren, die infinit unterstützt haben. Wenn man schon ein für allemal den Deckel auf die ''causa'' setzen möchte, dann sollte man das auf eine Art und Weise tun, daß es nicht hinterher unendliche Diskussionen gibt. Und eine Begründung haben, die wiederum den Deckel auf die unendlich wollen werdende Diskussion setzen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Wo sind hier die Regeln und Prozeduren der Wikipedia verletzt worden? Diese Prüfung einer unbegrenzten Sperre wurde letztlich durch einen Admin entschieden, so wie in den Regeln zur Sperrprüfung festgelegt und wie es in der SP-Praxis andauernd passiert. Im Gegensatz zu anderen Sperrprüfungen haben hier sogar deutlich mehr Administratoren eine Einschätzung abgegeben und, egal nach welcher Zählung man geht, die Entscheidung für infinit wird durch die Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen. Dass diese sich nicht in einem Extra-Abschnitt nach einem festgelegten Verfahren geäußert haben, ändert daran nichts. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 13:55, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Doch, das ändert was. Es ist eben der Vorteil eines "festgelegten Verfahrens", dass es eine verlässliche neutrale Basis bietet. Wobei mir nicht klar ist, wieso sich da nur Admins äußern sollten, wichtiger wäre wohl, dass man da nicht das übliche Hauen und Stechen zulässt. So läuft es eben nach dem Motto: Mir ist grad danach, das Ganze zu "entscheiden", dann mach ich das eben. Darin steckt ein Element von Willkür, das hoch bedenklich ist. Wenn Gefahr im Verzug ist, mag das nötig sein, aber das war doch hier definitiv nicht der Fall. Da wäre es sehr gut möglich gewesen, die Aufregung bisschen abklingen zu lassen und so etwas wie eine Abwägung von Argumenten vorzunehmen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:05, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Der ausführende Admin war nur der Bote, der eine Nachricht von Anderen überbracht hat. Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 14:10, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Ach so? Welche Nachrichten hat er denn "überbracht"? Ich seh gar keinen Bezug zu den Diskussionen davor in Funkrufs Begründung. Er sagt schlicht: ich seh das so und deshalb "bestätige ich".--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:14, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Es ändert nichts daran, dass die Sperre von der Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen wird. Ich sehe hier immer noch nicht, dass Regeln und Prozeduren verletzt worden wären. Diese Sperrprüfung ist genauso regelkonform abgelaufen, wie die hier als Musterbeispiel genannte von Jack User. Man kann natürlich der Meinung sein, dass das in der SP Jack User adhoc festgelegte Verfahren ''besser'' ist, aber durch irgendwelche Regeln verpflichtend ist es nicht. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:18, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::: (mehrmals BK) Count Count, da machst Du es Dir zu leicht. Allein schon der Sperrgrund „rechtsextreme Propaganda“ ist höchtwahrscheinlich nicht haltbar. Die Abarbeitung der Sperrprüfung die sich auf: „Der Edit ist eindeutig zu viel des Guten und hat das Fass zum Überlaufen gebracht.“ reduzieren lässt, ist auch nicht haltbar. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:24, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Deine Einschätzung unterscheidet sich deutlich von der Mehrheitsmeinung der sich umseitig äußernden Administratoren. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:33, 23. Mai 2020 (CEST)

Da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ohne hier irgendwelche Paragrafen zu zitieren, sollte doch m.E. klar sein, dass eine Benutzersperre und schon gleich eine infinite (als "letztes Mittel"!) haltbar begründet sein muss und dass in einer Prüfung dieser Sperre die Argumente gewürdigt werden, die vorgebracht werden. Daran fehlt es hier leider. Dass ein Admin solche Prüfungen einfach abschließen kann, ''ohne'' das zu tun, ist leider richtig und meines Erachtens ein Systemfehler. Mich würde mal interessieren, ob die Erfordernisse haltbarer Begründungen und einer Würdigung der gefallenen Argumente in der Sperrprüfung einigermaßen auf Konsens stoßen oder ob das als überflüssiges Larifari abgetan wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)
:Ich sehe es durchaus als wünschenswert an. Nach der derzeitigen Regelung ist es aber leider nicht notwendig. Hier könnte man über ein MB nachdenken, dass das Verfahren für ''zukünftige'' SPs konkretisiert. Eine rückwirkende Wirksamkeit von MBs lehne ich ab. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:05, 23. Mai 2020 (CEST)
::Über ein MB kann man nachdenken. Ich gebe aber zu bedenken, dass die weit überwiegende Mehrheit von Sperrprüfungen nach dem aktuell güligen, einfachen Prozedere vollkommen unbeanstandet ablaufen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 15:08, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Bei den meisten Sperrprüfungen geht es um Sperren im Tages- bis Monatsbereich. Hier ist eine exakte Sperrprüfung nicht unbedingt notwendig. Da sitzt man die Sperre notfalls ab, falls man unbegründet gesperrt wurde.
:::Wirklich wichtig ist eine richtige Sperrprüfung denke ich ab 6 Monaten. Das ist eine Sperrlänge, ab der die Sperre wehtut. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Relevant wird das immer wieder, aber natürlich nicht in unproblematischen Fällen. Mein Abschied als Admin war schon genau demselben Problem geschuldet. Meines Erachtens verstößt die Schließung einer SP ohne echte und nachvollziehbare Prüfung der Sperre gleich gegen mehrere Grundregeln. Wie wärs etwa mit dem Intro der SP: "Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion." oder WP:A: „Die Sperrung kann nur das letzte Mittel sein, falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist. Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“ Das entspricht aber auch außerhalb der Wikipedia den Grundregeln eines geregelten Verfahrens. Man kann davon absehen, wenn es "sein muss" (Gefahr im Verzug), dann sollte man das aber wenigstens nachholen, so gut es halt geht. Ich seh nicht, dass hier diese Vorgaben eingehalten wurden. Es kann ganz gut sein, dass dabei dasselbe rausgekommen wäre, aber dann wäre die Legitimität ungleich höher. Es kann aber auch sein, dass was anderes rausgekommen wäre. Ich könnte mit beidem gut leben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:25, 23. Mai 2020 (CEST)

::::Das Verfahren zum Abschluss der SP hätte besser sein können, doch weder verstieß es gegen Regeln noch unterlief es Konventionen. Eine überwiegende Mehrheit der Admins hat die Entscheidung von Aspirinks bestätigt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:28, 23. Mai 2020 (CEST)

:::: (BK) Diese Neben-Debatte um MBs verstehe ich nicht … Es müßte doch im Interesse ausnahmslos aller Admins liegen, daß ihre Entscheidung auf VM oder SPP so gut und nachvollziehbar argumentiert ist, daß man damit im Falle eines Einspruchs weiterarbeiten kann. Es ist doch für alle ein Riesenvorteil, wenn Admin A auf VM entscheidet mit „Sperre muß sein, weil die Regeln und Prinzipien A, B, C, D verletzt oder hinreichend oft ignoriert wurden” und sich die Admins F bis Y dann genau darauf beziehen und sagen können: Ja, ich sehe Regel A/B/C/D aus diesem-und-jenem Grund eindeutig verletzt und daher und darum bestätige ich die Entscheidung des Kollegen A.
:::: Stattdessen wird auf Spökenkiekerei in halbgaren Begründungen gesetzt – die ''natürlich'' hinten und vorn angreifbar sind. Am Schluß wird noch der „Admins sind frei in ihren Entscheidungen und dürfen alles gemäß der eigenen Nase machen”-Joker gezückt. Ist doch klar, daß sowas nicht nur auf Gegenliebe und ungeteilte Begeisterung trifft. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:31, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Hallo Fiona. Hier wurde ein langjähriger Mitarbeiter mit 1000 Artikelanlagen gesperrt wegen einer Aussage, die man so aber auch anders interpretieren kann. Eine Begründung für eine lebenslange Sperre wurde nicht abgegeben. Es wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war. Ich habe mit Bwag wirklich nicht viel politisch gesehen gemeinsam. Das Problem ist: Es kann uns alle treffen. Plötzlich befindet man sich in einer Abwärtsspirale und plötzlich steht INFINIT im Raum. Mir geht es nicht um Bwag. Ich kenne den Benutzer nicht und hatte eigentlich nie was mit ihm zu tun. Es geht mir darum wie Sachverhalte von Administratoren abgearbeitet werden. Ein Administrator, der die Argumente der Mitarbeiter null würdigt, der in seiner Begründung null auf die Vorwürfe eingeht handelt nach meiner Meinung nicht im Sinne unserer Regeln. Er hört nicht auf die Community die er vertritt. Er handelt wie ein Diktator. Sorry, ich empfinde das so! Einen schönen Samstag. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 15:59, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: "die man so aber auch anders interpretieren kann ... wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war" - sag mal ehrlich, geht es dir gut?!?!? Muss hier irgendwo begründet werden, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren?? Damit haben sich inzwioschen gar die Leute von CDU/CSU abgefunden, nur die AfD trauert den Zeiten noch nach. Es ist unerträglich, dass hier in der WP langsam solche Sprüche ankommen, Valanagut, für die es Vergleich zwischen Nazi-Verbrechen und Juden zur Normalität wird, und das stand auf Bqwags seite, verflucht nochmal. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:06, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Nein, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren, muss hier nicht begründet werden. Wieso es antisemitisch ist, den Sechstagekrieg zu erwähnen, sollte jedoch begründet werden.
:::::::Es ist unerträglich, dass es zur Normalität wird, dass andauernd Vergleich, Gleichsetzung und Analogie verwechselt werden und den meisten Leuten Unterschiede nicht bewusst sind. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 16:29, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: So wie ich es verstanden habe kann man den Israelischen Vorstoss auf die Sinai Halbinsel '''nicht''' als «Überfall» definieren. Sondern es war ein legitimer Angriff nachdem Ägypten Israel den Krieg erklärt hat. «Nazi-KZ» Verbrechen kamen in der Aussage um die es ging doch gar nicht vor! Hast du eine Version die ich nicht kenne? Den Westfeldzug kann man auch nicht als «Überfall» definieren weil Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hat und nicht umgekehrt. So habe ich Bwag verstanden. Man muss die Meinung nicht teilen, aber Antisemitisch war die Aussage nach meiner Meinung nicht! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 16:40, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Nein, man muss sie nicht teilen. Man <s>kann</s> muss sie aber, wie große Teile der Sperrprüfung, als Nazizeit-verharmlosend bezeichnen. Das ist fatal. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:44, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::M.E. ging es ihm bei diesem unglücklichen Vergleich darum aufzuzeigen, dass ein [[Präventivschlag]] kein "Überfall" sein kann. Aber da kann man natürlich viel hineingeheimsen. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 16:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::: Ach so? Wegen einem «unglücklichen Vergleich» wird man jetzt schon Infinit gesperrt? Wir müssen uns wirklich warm anziehen hier! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 17:04, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Vollkommen überzogen wenn ich mir die zugrunde liegende VM so anschaue, das sind Maßstäbe verloren gegangen. Da hätte es vorher sicher andere Anlässe gegeben um das infinit zu regeln. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 17:09, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::@Valanagut: Doch, es wurde sehr wohl begründet, wieso Bwags Aussage antisemitisch ist. Mehrfach sogar. Statt hier Wunschträume bzgl. einer WMF-Diktatur zu äußern solltest du vielleicht lieber die Diskussion durchlesen. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:32, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Mich hat die Begründung nicht überzeugt, ebenso wenig die VM-Abarbeitung. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 17:45, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Nein, es wurde mehrfach '''behauptet''', dass Bwags Aussage antisemitisch war. Auf Nachfrage und bitte um Begründung wurde jedoch nie geantwortet. Bzw. es wurde darauf geantwortet, dass man auch nicht begründen müsse, dass Nazi-KZ verbrecherisch sind.
:::::::Im Gegenteil wurde mehrmals begründet, wieso es nicht antisemitisch ist. Diese Begründungen wurden jedoch konsequent ignoriert. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:48, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::Das ist halt einfach nicht wahr. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Ich möchte das aber schon auch gerne wissen. Wenn ich den recht gewundenen Vergleich überhaupt durchschaue, sagt er in etwa: Wenn schon Kriegszustand besteht, kann man einen Angriff nicht gut als Überfall bezeichnen. Sonst müsste man auch Israels Präventivschlag als Überfall bezeichnen. Nu, die Parallele hinkt auf allen Beinen. Sie wird doch aber nicht angebracht, um Israel oder das Judentum anzugreifen, sondern um Atomics Formulierung des "Überfalls auf Frankreich" zu brandmarken, also grad umgekehrt. In dieser verqueren Konstruktion steckt ein ganzes Fass voll Ressentiments, Andeutungen und Unterstellungen. Man kann sich auch fragen, wieso Bwag da ausgerechnet Israel einfällt. Das ist alles nicht bloß ein "unglücklicher Vergleich", sondern (zumindest bis zu einem gewissen Grad) durchkalkuliert. Aber ich seh hier nicht "NS-Propaganda & Antisemitismus", sondern ein perfides Spielchen mit den bekannten Versatzstücken, um Atomic eins auszuwischen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:10, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::Im Zweifel für den Angeklagten heisst es doch so schön. Kalkül ist doch auch eine Annahme oder was sind da genau die Anhaltspunkte? Ja, man kann da Antisemitismus hineingeheimsen, muss man aber nicht. Ich nenne den Vergleich unglücklich, wie oben weiter ausgeführt. Ich finde NS-Propaganda & Antisemitismus sind schon heftige Vorwürfe. Bei dem Piesacken von AC bin ich bei Dir, die Hintergründe sind mir aber unbekannt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 18:20, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::: +1 Hallo Chaddy. Bitte erkläre uns was an diesem, ja, etwas unglücklichem Vergleich Antisemitisch ist. Was an diesem unglücklichem Vergleich Rechtsradikal ist. Ich muss das wissen, sonst tappe ich noch in dieselbe Falle. Ich dachte immer im Wikipedia muss man sauber arbeiten, und da kann man den Westfeldzug nicht einfach als Überfall bezeichnen. Schliesslich hat ja Frankreich mit einer Offensive im Saarland den Krieg mit Deutschland eröffnet. War das ein Überfall? [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 18:24, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::Kalkül - naja, eine bloße Annahme ist es nicht. Zum einen kenn ich Bwags Sprüche schon einen Tag länger, zum anderen kann man sich ja schon fragen, wieso hier alle Reizwörter so dicht zusammengespannt sind, die man doch aus den Diskursen kennt. Wenn Bwag das nicht schlau kalkuliert hat, dann hat er es zumindest gespürt, dass das "zünden" würde, und das, unterstelle ich, war auch seine Absicht. Aber ich geb Dir recht, was "NS-Propaganda & Antisemitismus" angeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::::::Die Kriegspropaganda der Nazis stützte sich auf die Lüge, dass Deutschland ja nicht der Agressor sei, sondern sich nur verteidige. Damit wurden dann die verschiedenen Feldzüge gerechtfertigt. Diese Propaganda-Lüge ist auch heute noch in manchen rechten Kreisen salonfähig. Genau diese Lüge wird - etwas verklausuliert - auch in Bwags Aussage angedeutet.
::::::::::Und nun setzt er dann auch noch die (sicher kritikwürdige) israelische Außenpolitik (ausgerechnet) mit der Nazi-Außenpolitik in Relation. Das ist Antisemitismus in Reinform. Auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen.
::::::::::Aber klar, jemand wie Bwag, der sich hier schon unzählige Male flüchtlingsfeindlich gegeben hat, die Flüchtlingskrise 2015 als "Völkerwanderung" bezeichnet, seine Kritiker mit dem rechten Kampfbegriff "Sprachpolizei" abtut, fröhlich Sellner-Videos teilt und mit der Identitären Bewegung sympathisiert, meint das hier aber natürlich völlig anders als er es versehentlich geschrieben hat. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Das ist ein Strohmann-Argument. Weder hat Bwag irgendetwas über die israelische Außenpolitik geschrieben noch hat er geschrieben, Deutschland habe sich ja nur verteidigt. Er hat geschrieben, dass Frankreich den Krieg erklärt hat. Und das ist korrekt. Bitte daraus nicht irgendwelche wirren Sachen folgern, dass Deutschland der Verteidiger wäre. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:46, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::Ui, da hast du aber alles reingepackt. Fast schon ein post-faktischer Hattrick! Er hätte zum neuerlich bewährten Rezept greifen sollen, sein Konto selbst stillzulegen, inklusive pampigem "Schlußstatement", um dann mit neuem Namen wieder anzutreten, und zwar schlimmer als je zuvor. Das hätte die Option zur Reaktivierung des Altkontos jederzeit offen gelassen, während die Wegwerfkonten die Enzyklopädie zerlegen. Von daher muss man vermutlich noch dankbar sein. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 18:48, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::::::::Nu wars ja eben aber wirklich so, dass Frankreich und Großbritannien dem Deutschen Reich den Krieg erklärt haben. Als die Nazi Polen überfielen, waren sie dazu verpflichtet, weil sie einen Beistandspakt mit Polen geschlossen hatten. Dass sie das getan haben, war sehr gegen Hitlers Wünsche, aber dass sie diesen Krieg dann gar nicht geführt haben, spielte ihm wieder in die Karten. Wo liest Du eigentlich, dass Deutschland sich "nur verteidigt habe"? Und wird hier eigentlich wirklich die israelische Außenpolitik kritisiert? Wo und wie? Zielt das Ganze nicht vielmehr darauf, dass man 'dem deutschen Soldaten' keine moralischen Vorwürfe machen soll, wenn er in den [[Westfeldzug]] gezogen ist? Das ist nämlich was, womit die Rechtspopulisten wirklich ankommen. Ich hab echt keine Lust auf eine genaue Analyse dieser verqueren Konstruktion. Aber worauf man sich verlassen kann, ist, dass "Israel" & "Wehrmacht" garantiert zündet, und genau das kann man Bwag auch mit vollem Recht vorwerfen. Und dass das offene Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt, seh ich auch, aber wo siehst Du "NS-Propaganda & Antisemitismus"?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:50, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::Ich lese auf der SP etwas von Volksverhetzung, im Sperrlog steht "Nutzung der Benutzerseite für rechtsextreme Propaganda" und als ein Buddy von BWAG in der SP darauf hinweist er habe doch enzyklopädische Arbeit geleistet, kam als eine Antwort: "Hat er nicht auch die Autobahn gebaut?". Ein Schlem wer Böses dabei denkt, das hat man ja bislang legendenmäßig Hitler zugeschrieben. BWAG habe mit seinem Vergleich "tiefstbraunen, widerlichern Geschichtsrevisionismus" betrieben usw. Ich kann Mautpreller folgen was die offenen Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt aber für sich genommen ist dieser gern auch verquere Vergleich bestimmt keine rechtsextreme Propaganda. Es scheint - und so lese ich die SP - es war der Tropfen der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Ok, Riesen-Sperrlog und nu isser weg - kann man machen, hat er drauf hingearbeitet. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 22:03, 23. Mai 2020 (CEST)

Man sollte es deutlicher sagen: Wikipedia selektiert inzwischen seine Autoren nach politischen Gesichtspunkten. Entscheidungen über diese Selektion treffen irgendwelche Admins, und zwar nicht nach objektivierbaren Kriterien, sondern nach Maßgabe ihrer persönlichen politischen Überzeugung. Diese wird aber nicht offengelegt. Dass Ausschlussverfahren ist hochgradig intransparent. Wen der Ausschluss trifft, ist nicht vorhersehbar, es hängt davon ab, welcher admin sich gerade einen Fall schnappt. Die Kommentare im Sperrverfahren Bwag lassen vermuten, dass eine kleine Zahl von Autoren, die ihrerseits recht ungewöhnliche Ansichten darüber haben, wo Antisemitismus und Rechtsradikalität anfangen, darauf hinarbeiten, bei politischen Themen unter sich zu bleiben. Innerhalb wikipedia hat sich inzwischen tatsächlich ein soziales Netzwerk mit allen bekannten negativen Auswüchsen entwickelt. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2AC9:1400:91D1:E914:7CD8:34C9|2001:16B8:2AC9:1400:91D1:E914:7CD8:34C9]] 17:02, 24. Mai 2020 (CEST)

=== Versionslöschung rückgängig machen ===
Von der Vorderseite übertragen. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 23:50, 22. Mai 2020 (CEST) 
Sorry, wenn ich hier den (formell nicht ganz sauber von einem nicht-Admin gesetzten) Baustein nochmal rausnehme, aber m.E. ist die SP nicht vollständig abgearbeitet: Punkt 1 des Antrags ist erledigt, Punkt 2 damit tendentiell auch (Wenn auch nicht explizit), aber Punkt 3 nicht und die Massnahme der umfassenden Versionslöschung wurde hier von mehreren Seiten bemängelt. Ich halte diese Form der [[Damnatio memoriae]] tatsächlich auch für unangemessen und würde mich für eine Wiederherstellung der älteren Versionen aussprechen, tendentiell und mit Bauchgrimmen sogar der letzen, sperrbegründenden - v.a. aus Transparenzgründen, wobei ich hier auch einen VL-Anlass sehe. Mit dem Sperrvermerk auf der Seite wäre so oder so nichts direkt öffentlich. Sollte jemand das anders sehen (bzw. einen besseren Ort für die Frage wissen), dann gerne hier endgültig zumachen aber zumindest fände ich es wünschenswert, wenn auch dieser Punkt hier explizit erledigt wäre. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:38, 22. Mai 2020 (CEST)
:Danke, ist besser so, auch durch die jetzt administrativ gesetzte Erle vorne. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)
:: Dazu wäre, stand auch umseitig, wp:aa der beste Ort. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:53, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Wollte keinen neuen Diskussionstopfort aufmachen, war aber ungeschickt, sorry. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 23:56, 22. Mai 2020 (CEST)
::{{ping|Cymothoa exigua}} Ich sehe keinen Unterschied in der umseitigen 'Erle'. Aber wenn Du meinst, sie sieht nun besser aus,... --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 23:57, 22. Mai 2020 (CEST)
:::Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt. Sorry, aber ich hab irgendwo in der Ahnenlinie einen preussischen Beamten, dessen Pingeligkeitsgen manchmal durchkommt ;) -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa exigua]] ([[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Diskussion]]) 00:00, 23. Mai 2020 (CEST)

::::Das wird in ein paar Tagen keiner mehr nachvollziehen können ohne die VG Edit für Edit durchzugehen. M.E. sollte es auch wichtiger sein, ob ein Edit sinnvoll ist und erst dann danach gefragr werden, von wem der Edit stammt. --[[Benutzer:DaizY|DaizY]] ([[Benutzer Diskussion:DaizY|Diskussion]]) 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)

::::@[[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]], du schreibst: ''Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt'' - das sehe ich nicht. Funkruf hat die SP abgeschlossen und User DaizY, kein Admin, hat geerlt.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:07, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Ich habe den Erledigt-Baustein umseitig ersetzt, damit die Sperrprüfung formal korrekt erledigt ist. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 10:14, 23. Mai 2020 (CEST)

Lieber Gripweed, man muss hier überhaupt keinem Lager angehören, um zu sehen, dass hier eine Schieflage existiert. Und ich finde es unverschämt und anmaßend von dir, wenn nicht schon VM-würdig, Leuten, die hier ein Unrecht sehen, in eine politisches Lager zu drängen, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 00:07, 23. Mai 2020 (CEST)
: Ok, es tut mir leid, das ich dich versehentlich unverschämt und anmaßend wegen "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry" in ein politisches Lager gesteckt habe. Das war nicht meine Absicht. Wahrscheinlich hab ich da irgendwas falsch verstanden an deinen Äußerungen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:16, 23. Mai 2020 (CEST)
::Ich bin der Auffassung, daß [[Benutzer:Gripweed]]s Lagerzuordnung eine Grenze der zulässigen Meinungsäußerung überschreitet. mMn wäre es hilfreich, wenn Admin-Kollegen ihn darauf hinweisen würden, den Wortbeitrag zumindest zu redigieren. Ich jedenfalls verbitte es mir, Bwags oder irgendeinem Lager zugerechnet zu werden, nur weil ich nicht „Hängt Ihn!“ gerufen habe. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::: ich wüsste nicht, dass ich dich einem Lager zugeordnet habe. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Aber mich, und das durchaus beleidigend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:26, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Inwiefern? --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Also ich finde es sehr beleidigend, ins selbe "Lager" wie Bwag gerechnet zu werden. ich würde mich eher als Linken sehen, der sehr viel für Rechtsstaatlichkeit übrig hat. Und damit war es halt in diesem Verfahren nicht weit her.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:34, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Auch mich übrigens, durch die Aussage: „Hauptsache, das Lager stimmt“. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 00:28, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::: Ich habe jetzt "Hauptsache, das Lager stimmt" gestrichen. Ich bleibe aber dabei, dass ich es höchst problematisch finde, wenn jemand, aus welchem Grund auch immer, meint antisemitischen Dreck schönzureden. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Mein Gott. Manchmal hab ich schon ziemlich die Schnauze voll, vor allem von solchen Sprüchen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Glaub mir, dass ich meine Äußerung nicht getan hätte, wenn es mir anders gehen würde. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ich finde zwei Sachen problematisch:
:::::::1. Antisemitischen Dreck schönreden
:::::::2. Rechtskonservatives Gedankengut als rechtsextremes Gedankengut einzuordnen.
:::::::Wenn etwas antisemitisch ist, muss es auch als solches bezeichnet werden. Wenn etwas nicht antisemitisch ist, schadet eine Empörungs-Moral jedoch eher dem linken bzw. gemäßigten Ziel. Zum einen werden dadurch rechtskonservative Personen in die rechtsextreme Ecke gedrängt, was zu einer Solidarisierung mit ihnen führt. (Stichwort: Selbsterfüllende Prophezeiung) Zum anderen verhindern solche Empörungs-Urteile den differenzierten (analytischen) Umgang mit den Aussagen. Auf Leute mit einer gefestigten politischen Meinung ist das egal. Diese ändern ihre Meinung nicht, egal, ob man empörend oder differenzierend, analytisch an die Sache herangeht. Für Leute ohne gefestigte politische Meinung kann Empörung jedoch dafür sorgen, dass man sich mit demjenigen solidarisiert, über den sich empört wird. Vor allem, wenn man ähnliche Ansichten - wenn auch noch ungefestigt - vertritt.
:::::::Bei differenziertem, analytischen Vorgehen dagegen findet keine Solidarisierung zwischen rechtskonservativ und rechtsextrem statt, da die Unterschiede deutlich zu Tage treten. Auch kann man Leute ohne eine gefestigte politische Meinung leichter dazu bringen, ihre Meinung zu ändern, wenn man sachlich die Fehler in den Ansichten beschreibt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::: Ehrlich gesagt habe ich mit meiner Äußerung keinen politischen Plan verfolgt, ich habe mich empört und meine Empörung zum Ausdruck gebracht. Damit habe ich mir vermutlich keine Freunde gemacht, aber ob so viel Verständnis und Verteidigung für Bwag war für mich Schweigen auch keine Option. Und für mich ist eine Grenze da überschritten, bei dem ein Akt nazideutscher Aggression mit israelischer Aggression in Zusammenhang gebracht wird. Da sehe ich ehrlich gesagt auch bei „konservativer“ Auslegung keine Rechtskonservativität, sondern eine eindeutig antisemitische Position. Und ja, ich halte es für sehr problematisch, diese Äußerung zu verteidigen. Wenn ich damit jemandem auf die Füße getreten habe, dann ist das eben so. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: +1, aber davon gibt es offenbar mehrere, die nicht verstehen, was Antisemitismus, dies dann im historischen deutschen (und österreichischen) Kontext, bedeutet. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:19, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::: Ebenfalls +1. [[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] hatte das umseitig mMn gut auf den Punkt gebracht: ''Irgendwo rechts ist der Ball auch mal über die Auslinie drüber. Das ist unabhängig von der politischen Ausrichtung.''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=200201437&oldid=200201310] --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 01:38, 23. Mai 2020 (CEST)
Ich sehe hier auch zwei Lager. Solche KollegInnen, die sich bemühen, den Sachverhalt zu würdigen und ihre politischen Ansichten hintanstellen, und solche, die sich aus politischen Gründen für oder gegen eine infinite Sperre Bwags positionieren. Letztere Erwägungen halte ich in jedem Fall für sachfremd. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 00:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::Ich sehe den politischen Grund bei den Sperrenden, nicht bei den Diskutierenden. Natürlich ist das hier ein politischer Prozeß. Wer das nicht sieht ist blind. [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)
::: //BK// Berihert, umgotteswillwen, weißt du eigentlich, was politischer Prozess isst??? Entsetzt. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:45, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Das musst Du nicht betonen. :) Du Checker, ich Schlafschaf. Gute Nacht auch! --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 00:41, 23. Mai 2020 (CEST)

#Es war keine "Versionslöschung", sondern die Benutzerseite wurde komplett gelöscht - als unvereinbar mit den Richtlinien für Benutzerseiten.
#Falls sich hier tatsächlich abzeichnen sollte, das WP-hate-Blog des Users wiederherzustellen, dann bitte unbedingt ohne die vom User bewusst eingefügte Indexierung, die die Seite (zB per Google-Suche) aufpoppen lässt.
Grüße --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 03:47, 23. Mai 2020 (CEST)

Liebe Leute, bei allem Respekt vor allen Benutzern und Admins - eines sollte klar sein: Bwag hat das RECHT auf ein BSV. Ihn einfach so (infinit) zu sperren (= lebenslang abzuservieren) kann und darf nicht so einfach sein, wie sich das eine (zugegebenermaßen) heftige Gegnerschaft vorstellt. Denkt euch: das kann jedem von uns passieren. Ergo: nachdenken, und mal Menschlichkeit walten lassen. Ich ersuche, die Entscheidung noch einmal zu überdenken, und vor allem die Community daran teilhaben zu lassen. Bedenkt bitte, dass hinter jedem Account auch ein Mensch steht. Provokationen und Fehler gibt es - allerdings auf beiden/allen Seiten.--[[Benutzer:Pappenheim|Pappenheim]] 04:06, 23. Mai 2020 (CEST)

:Nein, er hat kein Recht auf ein BSV. Ein solches Recht steht nirgendwo in den Richtlinien.
:Und ultrarechten Sermon herumzusenfen kann nicht jedem von uns einfach mal so passieren. Das muss man schon explizit wollen.
:Was soll an einer Sperre in der Wikipedia übrigens "unmenschlich" sein? -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 07:34, 23. Mai 2020 (CEST)
: Und ebenfalls nein, das kann ''nicht'' jedem Wikipedia-Autor passieren. Mehr als 99,9 % der Wikipedia-Autoren werden werden auch in 100 Jahren niemals ein deutlich dreistelliges Sperrlogbuch erreichen. Und schon mal gleich gar nicht werden sie dann immer weiter provozieren und eskalieren und immer noch einen drauf setzen. Bwag hat sich die infinite Sperre sowas von hart erarbeitet, indem er immer weiter gemacht hat und sich nichts hat sagen lassen, egal wie oft und wie lange er gesperrt wurde. Damit hat er definitiv kein Recht auf ein BSV! Denn er wurde nicht "einfach so gesperrt", wie du hier in postfaktischer Umdeutung der Faktenlage behauptest, sondern nach einer elend langen Vorgeschichte, bei der er Dutzende Möglichkeiten zur Umkehr vorsätzlich ausgeschlagen hat. Damit ist er selber Schuld an der jetzigen Lage, nämlich der Situation, dass er durch zig Verstöße gegen alle möglichen Wikipedia-Regeln und ohne jedes Zeichen von Einsicht seine Mitarbeit in diesem Projekt dauerhaft verwirkt hat. Und niemand sonst. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 15:29, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich verwahre mich gegen die hier geäußerte Lagerzuordnung in diejenigen, die den Sachverhalt zu würdigen wüssten, und die anderen, die aus bloßer Gesinnung argumentieren. Beim letzten Verfahren gegen Bwag habe ich ihn verteidigt, weil das Verfahren nicht in Ordnung war. Also bitte: auf falsche Zuspitzung, um sich moralisch aufzuwerten, verzichten.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:Meinst Du mich? Ich habe Dich nicht angesprochen. Über Fragen der Moral will ich übrigens auch nicht mit Dir diskutieren, Moral ist nicht meine Kategorie. Und wie ich die Gemengelage beurteile, überlässt Du bitte mir, danke, - -[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:40, 23. Mai 2020 (CEST)

::@Pappenheim: Ja, hinter dem Account bwag steht ein Mensch. Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet - was er nebenbei weiterhin kann, wenn er einen neuen Account aufmacht oder als IP hier rumwuselt. Aber zum Einen muss dieser Mensch auch einsehen, dass es Konsequenzen für das Handeln geben kann. Die Anzahl der Sperren ("Warnschüsse") mit fast unmittelbar folgenden neuen Provokationen zeigt, dass der Mensch nicht verstanden hat, oder es ihm egal ist, dass derartiges unerwünscht ist. Da muss irgendwann auch die Reißleine gezogen werden können, auch unabhängig von der Frage, ob das hier schon der Fall ist. Aber konkret sehe ich hier keinen Anhaltspunkt dafür, dass dieser Warnschuss nun endlich gehört wurde und eine neue allerallerletzte Chance genutzt würde, jetzt konfliktfrei(er) mitzuarbeiten. Und das ''muss'' meiner Meinung nach eine Voraussetzung für eine Neubetrachtung sein, nicht das "das tut ihm auch weh, und das wollen wir nicht", insbesondere dann, wenn eine Verlängerung der Mitarbeit und damit Provokationen anderen Menschen eben auch Schmerzen bereitet.
::Denn bitte nicht vergessen, hinter der Wikipedia steht auch ein Ziel, nämlich das, ein enzyklopädieähnliches Dingsbums aufzubauen. Auch wenn es ohne Community nicht geht, so ist sie doch nicht primär eine Community mit gemeinsamem Hobby wie ein Forum von Briefmarkensammlern. Und wenn jemand diesem Projekt deutlich abträglich ist, dem Projekt und denen, die an ihm mitwirken, Schaden zufügt, dann muss eines Tages auch Schluss sein können. Wie auch ein Mitarbeiter eines Unternehmens irgendwann gegangen wird, wenn er dem Unternehmen schadet, selbst wenn das für den Menschen hinter dem Mitarbeiter Probleme bereitet. Nur, dass es hier nicht einmal um existenzielle Fragen geht. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 12:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::: „Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet ...“. Ich gönne mir immer eine kleine Pause bevor ich mir wiederspreche :-) --[[User:Summer ... hier!|Summer]] • [[User talk:Summer ... hier!|Streicheln]] • [[User:Summer ... hier!/Bewertung|<s>Note</s>]] • [[wp:Umfragen/Umfrage zum Meinungsbild zum Protest gegen die EU-Urheberrechtsreform|Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt]] • 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Ich sehe hier keinen Widerspruch. Er hat sowohl konstruktive Arbeit geleistet als auch an anderen Stellen immer wieder versucht Grenzen auszuloten. Und letzteres war nicht konstruktiv im Sinne der Wikipedia, nicht projektförderlich. --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 16:12, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Auch wenn es häufig behauptet wird, ging es m. E. bwag nicht darum Grenzen auszuloten, sondern eher darum, eine gefühlt unneutrale Formulierung anzuprangern. Grundsätzlich sehe ich dabei durchaus einen Gewinn für Wikipedia. Das Problem war im gegenständlichen Fall, dass bwag es in blogartiger Form und mit einem ausgesprochen schlechten, obendrein unnötigen Vergleich, auf seiner Benutzerseite, anstatt auf der Artikeldiskussionsseite tat. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Die einzige Chance, die ich sehe, das hier zu beenden ist ein BSV. Ein solches sollte von denen initiert werden, die mit infinit nicht einverstanden sind. Dann würde die Sperre auf community Ebene legitimieren. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 14:44, 23. Mai 2020 (CEST)

:Das Problem hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] oben schon benannt: "Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis". --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 14:49, 23. Mai 2020 (CEST)
::Das [[Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren|Meinungsbild zur Einführung eines Benutzerentsperrverfahrens]] wurde 2013 abgelehnt. Das Schiedsgericht ist deshalb die einzige Anlaufstelle für eine Überprüfung der Sperre auf Verfahrensfehler und Verhältnismäßigkeit. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::das fällt für mich unter: Sei mutig. Einfach machen. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 14:55, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Klar, kann man machen. Aber dann besteht die große Gefahr, dass es wie bei dem [[Wikipedia:Benutzersperrung/Meister_und_Margarita|BSV Meister und Margarita]] läuft und die Mehrheit das Verfahren formal ablehnt. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 14:58, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::ja, wenn das Verfahren abgelehnt wird, dann werden die Stimmberechtigten dem infinit zustimmen, einfacher ginge es nicht. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 15:01, 23. Mai 2020 (CEST)

:::::Das (formale Ablehnung) ist ja das, was Koenraad meinte. Hervorzuheben ist aber sein Wort "jetzt". Das wäre eben eine denkbare Variante gewesen, die man ''vor'' der administrativen Sperrprüfentscheidung hätte diskutieren können, also etwa Umwandlung in eine zeitlich begrenzte Sperre und Einleitung eines BSV, damit die Community entscheiden kann, ob sie doch unbeschränkt sperren will. So ähnlich wurde es damals bei Michael Kühntopf praktiziert. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

:::@Count Count: Nein, das SG ist keine SPP 2.0 und deshalb nicht zuständig. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Bei Verfahrensfehlern und Unverhältnismäßigkeit von Benutzersperren sind gemäß [[WP:SGZ]] zuständig, wie ich schon schrieb. Ansonsten nicht. Ob das hier zutrifft, ist im Fall einer Anfrage vom SG zu bewerten und nicht von dir oder mir. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 17:38, 23. Mai 2020 (CEST)

:@SlartibErtfass der bertige: Wieso sollte ein BSV die einzige Chance sein, das hier zu beenden? Es ist ein gültiger Adminentscheid, der von unzähligen Admins getragen wird. Eigentlich ist das hier bereits zu Ende.
:Davon abgesehen verstehe ich nicht, wieso einige hier bei einem solchen Dauerstörer, der auch nicht davor zurückschreckt, andauernd rechte Scheiße zu schreiben, jetzt so ein großes Fass aufmachen. Bwag ist hier nicht das Opfer, im Gegenteil, er hat alles dafür getan, um sich diese Sperre mehr als zu verdienen. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)

::Du darfst endlich mal erkennen: Das Wikiversum besteht nicht nur aus ''rechter Scheiße'' und gesundem Menschenverstand (ausschließlich linkem selbstverständlich). Willst du nur unreflektierte linke ''Scheiße'' lesen, such dir einen passenden Blog. Nicht dass es nicht auch bei WP reichlich davon zu lesen gäbe. Aber die WP ist ein Projekt unterschiedlichster POVs, nur so kommt man am Ende zu ausgewogenen Artikeln. Dazu gehört auch, mal grenzwertige und missratene Beiträge auszuhalten, deren Inhalt man nicht teilt. Ohne sie maximal negativ umzudeuten und sofort nach Aussperrung zu rufen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 19:43, 23. Mai 2020 (CEST)

:Zur Sperre: Diese wurde gemäß unseren Regeln verhängt, und sie wurde umseitig bestätigt. Ein BSV ist weder regulär für die Revision einer solchen Sperre vorgesehen noch wäre es zweckdienlich. Und gesperrt wurde das Konto, nicht unbedingt der Mensch: Bei erkennbarer Verhaltensänderung wurden in der Vergangenheit schon Nachfolgekonten infinit gesperrter Benutzer geduldet. Diese theoretische Chance hat Bwag auch. Persönlich vermute ich allerdings, dass die nachhaltige Verhaltensänderung ihm nicht gelingen würde.
:Was die Löschung der Benutzerseite betrifft: Auf dieser stand nichts, was der Erstellung einer Enzyklopädie diente, also wiederherstellenswert wäre, sondern ausnahmslos Provokationen. Eine Wiederherstellung kann ich von daher gesehen nicht unterstützen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:40, 23. Mai 2020 (CEST)

===Benutzersperrverfahren?===

Ein [[WP:BSV|Benutzersperrverfahren]] ist nicht regulär für die Revision einer Sperrung durch einen Admin vorgesehen. Es ist aber auch nicht verboten, eine Adminentscheidung auf diesem Wege durch die Community überprüfen zu lassen, soweit ich weiß. Es hat in der Vergangenheit solche BSV gegeben (mir fällt dazu [Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Negerfreund dieses] ein, es gab aber noch mehrere. Ich würde jedenfalls bei einer unbegrenzten Sperre ein breiteres Votum bevorzugen (obwohl auch das immer noch Fragen hinterlassen würde). Es müsste nur jemand einleiten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 10:38, 24. Mai 2020 (CEST)
: Ich habe mit [[Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2]] eine solche Vereinbarung vorgeschlagen, sie hat aber keine 2/3 Zustimmung bekommen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 11:45, 24. Mai 2020 (CEST)

== Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren? ==

Ich fühle mich in der Diskussion rund um die SPP von Bwag nicht sonderlich wohl, da ich das Gefühl habe Verdacht zu laufen, seinen politischen Ansichten nahezustehen (Gegenteiliges ist der Fall) oder Bwags gezielt provokantes Agieren in irgendeiner Form zu befürworten (ebenfalls Gegenteiliges ist der Fall, und ich tauche ja ebenfalls in seinem Sperrlog auf). Dennoch habe ich mit dem Ablauf weiterhin Bauchschmerzen.

Die SPP Bwag ist abgeschlossen und erledigt, daran ist nicht mehr zu rütteln. Vergleichbare Fälle wird es aber auch in Zukunft geben, und daher sollten wir uns überlegen, wie wir in solchen Fällen die Sperren am besten prüfen und ggf. korrigieren.

Ich bin, wie bereits zum Ausdruck gebracht, gar nicht der Meinung, dass die Entscheidung über einen infiniten Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers zwingend allein den Admins obliegen sollte. Vielmehr sollte es die Community als Ganzes sein, die sich überlegen muss, ob sie mit einem bestimmten Benutzer weiterhin zusammenarbeiten möchte oder nicht. Natürlich nicht in jedem Fall, meist reicht das bisherige Prozedere völlig aus; ich beziehe mich ausdrücklich auf Fälle von langen (meist infiniten) Sperren von über Jahre aktiven Autoren.

Zugleich frage ich mich, inwiefern es zielführend wäre, die bisherigen Formalitäten zu ändern, denn in vielen klaren Fällen funktioniert das Instrument Sperre + Sperrprüfung ja ziemlich gut. Dies auch deswegen, weil die Admins bisweilen eine vernünftige Flexibilität an den Tag legen, indem sie beispielsweise eine Entscheidung über einen transparent gefundenen Konsens ermitteln (Stichwort SPP Jack User). Vielleicht würde es schon ausreichen, a) ein solches Vorgehen nicht mehr nur als „Nice to have“ zu verstehen, sondern im Fall von bedeutungsschweren Sperren eher zur Erwartungshaltung an die Admins zu machen (ohne dies formal festschreiben zu wollen), und b) neben einer Adminentscheidung im Konsens im Fall von schwierigen Fällen stattdessen zu überlegen, ob ein Benutzersperrverfahren eine gute Alternative wäre. Vorteil eines BSV wäre offensichtlich, dass die Community als Ganzes entscheidet; dem gegenüber steht ein deutlich länger andauernder Prozess mit mutmaßlich einigen weiteren Diskussionskilometern.

Wie denken die Mitlesenden? [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 18:45, 23. Mai 2020 (CEST)
:Ich denke, bis 2 Jahre Sperre ist das Verfahren prinzipiell vernünftig. Ich würde jedoch vorschlagen, dass Sperren über 2 Jahren bei langjährigen, aktiven Autoren nur durch das Schiedsgericht oder mittels Benutzersperrverfahren erlaubt werden. Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:56, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Umgotteswillen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:05, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Gibt es auch eine Begründung? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:12, 23. Mai 2020 (CEST)
:::: Erstmal finde ich die Vermischung „SPP von Bwag“ und „Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers“ suboptimal. Ich habe keine Lust gehabt, zur SPP von Bwag beizutragen und möchte meinen Beitrag hier auch nicht in den Zusammenhang stellen. Das grundsätzliche Problem, „verdiente Benutzer“ nicht loswerden zu können, ist bereits ein gravierendes Problem und Bedarf mE keiner Vergrößerung. Im Gegenteil müsste es viel leichter gemacht werden, langjährige das Klima vergiftende und Andere vergraulende Konten zu schließen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Ich bin der Meinung das wir Administratoren haben müssen, die bei klarem Vandalismus schnell handeln müssen. Seiten müssen geschützt werden und Löschanträge entschieden werden. Aber für solche schwerwiegenden Entscheidungen, wie diese Infinit Sperre sind sie schlicht und ergreifend nicht zuständig. Es bestand keine Gefahr das Bwag das Wikipedia zerlegt. Es bestand kein Grund die Diskussion der Community abzuwürgen. Ich schlage seit langem vor, das Administratoren höchstens bis 3 Monate sperren dürfen. Über höhere Strafen hat die Community zu befinden, z.B. durch ein Benutzersperrverfahren. Infinit Sperren machen keinen Sinn, provozieren Socken und sind schlecht für die Aussenwahrnehmung. Durch Infinit Sperren wird nichts geregelt! Es führt nur zu Frust. Es beweisst die Ohnmacht der Community gegenüber den Administratoren, mehr nicht! Es ist eine reine Machtdemonstration ohne Sinn! Alles was über 3 Monate hinausgeht muss durch ein Gremium mit festen Strukturen geregelt werden. Das gilt besonders für Benutzer wie Bwag. Durch seine Verdienste hat er ein faires Verfahren verdient. Alles andere ist eine Farce. Mitarbeiter unterstellen ihm Antisemitismus, obwohl der Vorwurf zusammenkonstruiert ist. Ohne harte Beweise ein Unding! Schönen Abend. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Jetzt wollt ihr auch noch auf Basis der Anzahl der Edits oder der Dauer seid Anmeldung, verschiedene Klassen hier aufmachen? Wer lange dabei ist, hat mehr Rechte? Nur auf Grundlage eurer Aktivität zu sagen bei sperren über zwei Jahren sind die Admins nicht mehr autorisiert? So ein Schwachsinn. Dafür werden sie doch durch die Community gewählt, damit diese die Einhaltung der Regeln überwachen und entsprechende vergehen ahnden. Und vor allem im aktuellen Fall und blick auf das Sperrlogbuch wurde hier sehr lange milde gewaltet. Gleich Strafe bei gleichen vergehen für alle, ob 50, 500 oder 5000 Edits und genau die selben Rechte aus SPP etc.. Hier wird über Autorenschwund diskutiert, während hier einige darüber reden, dass sich die, welche lange dabei sind, an die Spitze setzen und mehr Rechte als "normale Nutzer" fordern. Im Gegenteil, wer lange dabei ist, ist sich durchaus seiner Taten bewusst und der Regeln. Es bedarf keiner neuen Instanz, wenn vorsätzlich, immer und immer wieder die Regeln missachtet wurden, nur weil diejenigen die Möglichkeit wollen sich eine Gruppe aufzubauen, welche sich gegenseitig schützt. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 19:19, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::Es geht zumindest mir darum, dass man kein großen Prozess aufmachen muss, um diverse Sockenpuppen oder Wegwerf-Accounts infinit zu sperren.
:::::::"Langjähriger, aktiver Nutzer" ist für mich z.B. "hat Sichterrechte". Jeder, der lang genug mitgearbeitet hat, um die Sichterrechte zu erlangen, sollte nicht einfach so infinit gesperrt werden können. Wer sich jedoch gerade angemeldet hat und gleich in seinen ersten Posts die Artikel mit "fi**en" beglückt, sollte auch weiterhin problemlos infinit gesperrt werden können. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:29, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::''Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.'' Kommt dir der Satz bekannt vor? Einer der Kerne unserer Demokratie. Im übertragenen Sinne gilt dieser Gedanke auch hier bei unseren Regeln. Dies ändern zu wollen, halte ich für sehr bedenklich. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 19:38, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::1. Menschen existieren nur einmal. Aber ein Mensch kann mehrere Accounts haben. Deswegen finde ich es durchaus legitim, Accounts unterschiedlich zu handhaben.
:::::::::2. Auch bei Menschen wird ein Unterschied gemacht, ob sie noch minderjährig oder schon volljährig sind.
:::::::::3. Accounst sind im Status quo bereits nicht gleich: Admins dürfen sperren verhängen und bestätigen. Nicht-Admins dürfen zwar mitreden, aber letztendlich nicht entdscheiden. Der Ruf nach einem BSV ist damit quasi mehr Gleichberechtigung, da in einem BSV tatsächlich Admins und Nicht-Admins gleich behandelt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:55, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::zu 1. Es geht halt eben nicht nur um den Account, sondern auch die Person die dahinter steht, da er zB nach einer Sperre mit einem neuen Account auch wieder wegen Sperrumgehung gebannt wird.
::::::::::zu 2. Nein, Abwehrrechte, wie im GG, stehen jedem zu, ob minderjährig oder volljährig und sind unveräußerlich. Nur weil Wahlrecht oder Geschäftsfähigkeit nicht gegeben ist, hat er vor dem Gesetz die selben rechte.
::::::::::zu 3. Diese werden aber GEWÄHLT. Ob du jemanden wählst, welcher Entscheidet oder selbst direkt Entscheidest (vgl. hierzu direkte und repräsentative Demokratie) sind zwei verschiedene Ansätze und ganz nach dem deutschen Vorbild wird hier das repräsentative Verfahren gehandhabt. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 20:06, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::[[Benutzer:ExtremPilotHD|ExtremPilotHD]]:
::::::::::zu 1. Bei Sockenpuppenmissbrauch werden häufig nur die Zweitaccounts infinit gesperrt. Der Hauptaccount bekommt nur eine zeitlich befristete Sperre. Und auch bei diversen Accounts, die bereits nach wenigen Tagen eine infinite Sperre bekommen: Ich lösche einige Seiten und schreibe Fäkalwörter auf die Seite. Dafür wird mein Account infinit gesperrt. Wenn ich dann beschließe, produktiv tätig zu werden und mir einen neuen Account zulege, kommt niemand auf die Idee, mich mit diesem Fäkal-Account in Verbindung zu bringen. Das heißt, der Account ist zwar gesperrt, aber die Person dahinter hat jederzeit die Möglichkeit, einen neuen Account anzulegen und neu mitzuarbeiten. Und nach drei Monaten kann auch nichtmal der CU überprüfen, ob ein Account früher mal mit einem Vandalismus-Account unterwegs war. Der Ententest, der bei Sperrumgehung angewendet wird, funktioniert nur wenn der frühere Account schon länger mitgearbeitet hat.
::::::::::zu 2. Nur weil die Abwehrrechte die gleichen sind, heißt das nicht, dass alle Rechte die gleichen sind. Zum Beispiel hat ein Minderjähriger kein Wahlrecht. Und auch bei Strafverfahren wird zwischen normalen Strafrecht und Jugendstrafrecht unterschieden.
::::::::::zu 3. Richtig, diese Leute werden gewählt. Das heißt, wir wählen Leute, die andere Rechte haben als die Nicht-Gewählten. Dass die Leute gewählt werden, ändert nichts daran, dass sie andere Rechte haben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]]:
:::::::::::zu 1. Sockenpuppen sind verboten, daher werden sich infinit gesperrt. Der Hauptaccount, ist aber wie jeder andere Account gleich zu behandeln. Und wenn jemand wieder Produktiv mitarbeitet und nicht zu erkennen ist, dass es eine Steuerumgehung ist, dann hat er halt quasi einen neuen Weg hier begonnen und diese Möglichkeit steht letztendlich jedem hier offen.
:::::::::::zu 2. Ja, hatte ich ja auch gesagt, aber die Abwehrrechte hat jeder und um die geht es hier. Nur die Bestrafung ist anders, was bedeutet, dass neue Nutzer nicht so hart zu bestrafen sind, wie alte und langjährige Autoren!
:::::::::::zu 3. Auch hier ja, aber sie haben keine anderen Abwehrrechte und um die geht es hier. Außerdem wählen wir die Administratoren ja dafür, dass sie diese Rechte ausüben. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:29, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::zu 1. Nein, Sockenpuppen sind nicht verboten. Sockenpuppen'''missbrauch''' ist verboten. Es ist durchaus legal, Sockenpuppen zu verwenden, solange man sie nicht missbräuchlich einsetzt. Und wie bei jeder in der WP verbotenen Sache gibt es neben der infiniten Sperre auch die Möglichkeit, mit einer zeitlich-begrenzten Sperre darauf zu antworten.
::::::::::::Wenn jemand produktiv mitarbeitet, kann ich anhand des Editierverhaltens feststellen, ob es sich dabei um einen langjährigen Account handelt, der infinit gesperrt wurde. Ich kann anhand des Editierverhaltens aber nicht feststellen, ob es sich um einen Account handelt, der bereits nach wenigen Stunden gesperrt wurde.
::::::::::::zu 2. Die Abwehrrechte (Sperrprüfung bei Admin-Entscheidungen, kein Widerspruchsrecht bei BSV) soll auch unverändert für jeden gleichbleiben. Das einzige, was sich ändert ist die Bestrafung: Diese soll bei Admin-Entscheidungen auf 2 Jahre begrenzt werden. Also gleiche Abwehrrechte für alle und nur unterschiedliche Bestrafungen.
::::::::::::zu 3. OK, da sind wir uns einig. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:43, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::::::::zu 2. Warum soll jemand der unerfahren ist härter bestraft werden dürfen, als jemand der lange dabei ist die Regeln kennt und einen Sperrlogbuch mit weit über 100 Einträgen hat? Du wirst als langjähriger Autor auch nicht wegen einer Sache länger als 2 Jahre im Regelfall gesperrt, ABER wenn dein Sperrlogbuch mehr Speicher frisst, als deine Edits, dann muss ein Admin auch länger Sperren können. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::::::::::Es geht doch nicht um die Anzahl der Sperrlogeinträge. Von mir aus können wir die Sperrlogeinträge auch einbauen und sagen: Admins dürfen maximal für 2 Jahre + 6 Monate/Sperre sperren. Bei 100 Sperren wären das dann 52 Jahre. Das ist de facto dann das gleiche wie infinit.
:::::::::::::Wie ich schon gesagt habe, ist die infinite Sperre für einen Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, weit weniger schlimm als eine mehrjährige Sperre für einen langfristigen Account: Der Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, verliert keine Reputation. Er kann sich einen neuen Account zulegen und genau da weitermachen, wo er mit seinem letzten Account aufgehört hat. Bestrafung praktisch Null. Eine Bestrafung setzt doch erst dann ein, wenn man durch die Accountsperre seine Reputation oder erworbene Rechte (z.B. Sichterrechte) verliert. Und das ist dann auch genau der Zeitpunkt, wo die Admins nicht mehr infinit sperren sollten. Aber solange ein Account weder Reputation noch Rechte (z.B. Sichterrechte) erworben hat, stellt die Sperrung für ihn keine Bestrafung da. Schließlich hat der neu erschaffene Account die gleichen Möglichkeiten wie der alte.
:::::::::::::Zudem wird bei vielen infinit gesperrten Accounts vermutet, dass es sich in Wirklichkeit um erfahrene Benutzer handelt, die sich einen Zweitaccount zugelegt haben, um damit Sachen zu machen, die sie sich mit ihrem Hauptaccount nie trauen würden. Hier stellt die Sperrung des Zweitaccounts noch weniger eine Bestrafung für die jeweilige Person da. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:07, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: @ Sargoth: Ich wollte gerade nicht vermischen. Da der kausale Zusammenhang aber unbestreitbar ist, habe ich versucht überzuleiten. Möglicherweise ist mir das missglückt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 19:21, 23. Mai 2020 (CEST)

:Also das hat mindestens mehrere Seiten. Zunächst mal finde ich, dass eine Benutzersperre immer eine haltbare Begründung haben sollte und dass es sich bei Sperrprüfungen wirklich um Prüfungen einer Sperre handeln sollte, bei denen am Ende die gefallenen Argumente als Basis einer Entscheidung gewürdigt werden. Wenn es so zugeht wie in diesem Fall, wäre das unbedingt nötig gewesen. Insofern würde ich eher die Begründungspflichten insbesondere bei umstrittenen Langzeit- oder Infinitsperren verschärfen.
:BSV stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Ein Plebiszit über einen Ausschluss kann fast nur danebengehen und die Beispiele können nicht ermutigen. Das Einzige, was dafür spricht, ist meines Erachtens, dass jemand, der Jahre seines Lebens in dieses Projekt gesteckt hat, auch einen Showdown verdient hat, wenn er ihn denn will.
:Das Schiedsgericht könnte hier im Prinzip eine Rolle spielen, angesichts seiner realen Tätigkeit bin ich jedoch sehr skeptsch diesbezüglich.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:28, 23. Mai 2020 (CEST)
:: Administratoren werden von einer absoluten Minderheit der Autoren gewählt. Der Grossteil der Autoren nimmt doch an diesen Wahlen gar nicht Teil. Die Legalität bei 5% Wahlbeteiligung erscheint mir mehr wie fraglich. Es ist eine kleine Gruppe von Administratoren + Anhängern dieses Systems die Administratoren wählen. Aber was soll's. Wir brauchen nun mal Administratoren. Aber Ihnen Infinit Sperren überlassen? Nein! Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen. Wirkliche Querulanten machen doch gleich ein Neues Konto auf. Kann man gar nicht verhindern. Wen es wirklich trifft sind die ernsthaften Mitarbeiter, die aus dem einen oder anderen Grund mit dem Admins im Konflikt stehen wie Bwag. Menschen die ein ernsthaftes Interesse an Wikipedia haben wie ich! Menschen mit einer anderen Meinung. Die bleiben auf der Strecke! Manchmal werden Lebenswerke zerstört! Wieviele ernsthafte Autoren wurden infinit gesperrt. Ich kenne einige Autoren persönlich. Viele wurden infinit gesperrt! Jeder hat mal einen schlechten Tag, eine schlechte Woche, eine Frustperiode. Dre Monate reichen! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 19:52, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Dass langjährige User durch ein BSV gesperrt werden sollten und nicht durch Admins, weil diese nur durch eine absolute Minderheit der Autoren gewählt werden, ist natürlich sehr logisch, denn bei einem BSV stimmt natürlich eine signifikant höhere Anzahl an Usern als bei Adminwahlen ab. Der große Anteil der Autoren nimmt wohl freiwillig oder unwissentlich nicht am Metageplänkel teil und im Grunde kann man ihnen guten Gewissens nur empfehlen, das so beizubehalten. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 20:07, 23. Mai 2020 (CEST)
::: So ein Unsinn aber auch. Von einem schlechten Tag sammelt man nicht weit über 100 Sperren! Und was soll heißen "Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen"? Bwag ''wurde'' im Februar für 3 Monate gesperrt, die Sperre lief erst vor wenigen Tagen aus. Und was war seine Reaktion? Nicht Einsicht, sondern die weitere Eskalation seiner Destruktionskampagne. Davon abgesehen ''wurde'' auch nicht Bwags Lebenswerk zerstört. Das ist Täter-Opfer-Umkehr. Wenn überhaupt dann hat er es ganz alleine zerstört. Er ist nicht das Opfer, sondern hat sich die Sperre seinem eigenen Verhalten zuzuschreiben. Niemand hat ihn gezwungen, alle Regeln mit Füßen zu treten. Das war ausschließlich seine eigene Entscheidung, für die es jetzt halt nach vielen vielen Warnschüssen ernste Konsequenzen gab. Wenn jemand Schuld an der jetzigen Situation trägt, dann nur er. Kurz: Man würde wünschen, dass die Verteidigung Bwags wenigstens ansatzweise realitätsbasiert sei. Ist aber wohl bloß ein frommer Wunsch. Dass zugleich auch Admins die Legitimation abgesprochen wird, passt natürlich wunderbar zu so einer Argumentation... [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 20:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::::[[Benutzer:Andol|Andol]]: Lese dir mal das Regelwerk durch. Dort steht nirgends, dass man erst 100 Sperren gesammelt haben muss, ehe man infinit gesperrt wird. Und dann lese dir mal die VMs durch: 99% aller infinit gesperrten Accounts sind Leute, die erst seit wenigen Tagen (Stunden) aktiv sind und bisher noch keine einzige Sperre kassiert haben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Habe ich auch nicht behauptet. Meine Argumentation ist vielmehr, dass jemand, der so viele Sperren hat gesammelt und weiterhin provoziert oder gar noch weiter eskaliert, hier sein Recht zu Mitarbeit verwirkt hat, da er offensichtlich unwillig oder unfähig zu einer kollaborativen Mitarbeit ist. Dafür braucht es meiner Meinung dann auch kein BSV, sondern diese Unwilligkeit können dann auch Admins feststellen, gerade wenn das Verhalten immer schlimmer wird (wie hier der Fall) oder es zu einem eklatanten Regelverstoß kommt (was hier auch mehrfach vorkam, wenn ich die Geschichte richtig im Kopf habe). Dass die meisten infiniten Sperren Neuaccounts betreffen ist natürlich richtig, hat mit dem Fall hier aber nichts zu tun. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 21:21, 23. Mai 2020 (CEST)

:Ich finde die Bevorzugung von "langjährig aktiven Benutzers" im direkten Widerspruch zu den Ideen und Idealen von Wikipedia (bei KPA steht sogar explizit, dass es eben " keinen Einfluss" haben soll.) --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 20:09, 23. Mai 2020 (CEST)

::+1 Eine solche Regelung untergrägt das egalitäre Prinzip der Wikipedia. Es ist schon witzig, dass Bwags Verteidiger sowas vorschlagen, obwohl sie doch im Rahmen von Bwags Verteidigung darauf pochen, dass jeder gleich behandelt werden solle, Bwag aber völlig ungerecht behandelt worden sei. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 20:14, 23. Mai 2020 (CEST)
::(2 bk) Ich schließe mich dem Post von [[Benutzer:Andol|Andol]] an. Bemerkenswert, dass Regeln oder Strukturen in Frage gestellt werden, sobald eine Entscheidung fällt, die einem Kreis von Benutzern nicht genehm ist. Dieses Prinzip wird im RL ja jetzt auch zunehmend verfolgt. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 20:16, 23. Mai 2020 (CEST)

::: (BK) Inwiefern handelt es sich denn um eine Bevorzugung? Ich finde, dass eine infinite Sperre eines seit vielen Jahren aktiven Autors, den die meisten der auch im Metabereich aktiven anderen User kennen, eine andere Gewichtung hat als die Sperrung eines seit drei Stunden angemeldeten Accounts, und da wird es doch keine zwei Meinungen zu geben. Wenn man dieser Analogie zum Grundgesetz folgt, müssten wir bei jedem frisch angelegten Account denselben Aufwand betreiben. Das ist Unsinn, und vielmehr eine bewusste Destruktivität in dieser Diskussion.
::: {{Antwort|Chaddy}} Deine Äußerung finde ich reichlich frech. Ich habe mich oben einleitend klar von Bwag distanziert und zugleich darum gebeten, die Überlegungen abstrakt für zukünftige Fälle anszustellen. Du bezeichnest mich hier trotz allem indirekt als „Bwags Verteidiger“; bitte entschuldige, aber ich finde, Du verrennst Dich hier gerade in einer Mission. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 20:21, 23. Mai 2020 (CEST) Nach BK: Nicola, Deine Äußerung geht leider in dieselbe Richtung. Enttäuschend, ehrlich.

::::Wieso denkst du denn, dass ich dich gemeint haben könnte? Ich bezog mich auf Eulenspiegel1 und Valanagut. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 20:32, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Antwort auf Deiner Benutzerdisk; ich finde es mehr als schade, dass Nicola und Du es hier auf die persönliche Ebene zieht und die Diskussion damit jeder konstruktiven Form zuverlässig enthebt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 20:50, 23. Mai 2020 (CEST)

::::::Es ist kein Unsinn für einen neunen Nutzer den selben Aufwand zu treiben, wie für einen langjährigen Nutzer, sondern direkte Folge eines werte orientiertes Projektes hier. Im übrigen ist es derzeitig so. Natürlich wäre es eine Bevorzugung, langjährige Autoren mehr Instanzen zu geben. Abwehrrechte sind unveräußerlich und stehen jedem zu. SPP ist eine Abwehrmaßnahme gegen administrative Entscheidungen. Dies gilt auch für jede weitere von euch angesprochene mögliche Instanz. Daher muss sie jedem zustehen, ansonsten sollen sie nur wenige Schützen und sind nur ein Werkzeug um euch selbst erhabener zu füllen und euch abzuheben. Außerdem gibt es auch nicht angemeldete Nutzer, welche sehr lange mitarbeiten und sich erst dann anmelden. Ihnen würde trotz langer Mitarbeit nicht die selben Rechte zustehen, nur weil sie sich keinen Account angelegt haben. Das hier ist keine konstruktive Diskussion, solange es darum geht, dass ein Kreis von Benutzern mehr Abwehrrechte als andere bekommen, weil sie ihren eigenen Beitrag, als viel wichtiger und bedeutender Ansehen, als die Beiträge neuer Nutzer oder unangemeldeter Nutzer. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 20:56, 23. Mai 2020 (CEST)
:Sperrprüfung ist ein Schlammschlachtplatz, Benutzersperrverfahren sind ein Minenfeld. Ich bin ja ein Verfechter der Theorie, dass wir nicht für alles ein bis ins letzte Detail festgelegtes Verfahren brauchen. Meist ist ein gewisser Spielraum sinnvoll und es reichen die bestehenden Verfahren aus. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 20:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::[[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]]: Meistens werden infinite Sperren gegen Accounts ausgesprochen, die erst seit wenigen Stunden aktiv sind. Auch hier benötigen wir keine detailliert festgelegten Verfahren.
::In seltenen Fällen werden aber länger mitarbeitende Accounts infinit gesperrt. Und für diesen Fall sind festgelegte Verfahren sehr hilfreich. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)

::[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]]: Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Das ist einfach Prozessökonomie, dass man bei einer Person mit 5 Sockenpuppen nicht 5 BSV durchführt, sondern die 4 Sockenpuppen infinit sperrt und nur für den Hauptaccount ein BSV durchführt. Ansonsten werden 99% aller infiniten Benutzersperren gegen Nutzer ausgesprochen, die erst ein paar Tage bei Wikipedia sind. Hier wäre der Aufwand nicht vertretbar, für jeden dieser Chars ein BSV anzustrengen. Vor allem ist es für die Personen hinter diesem Konto die infinite Sperre auch kein großes Problem: Wenn sie produktiv mitarbeiten wollen, können sie einfach einen neuen Account anlegen und losarbeiten. Hierbei kann niemand nachvollziehen, ob der neue Account identisch ist mit jemanden, der nach wenigen Edits gesperrt wurde.
::Bei langjährigen Accounts kann man anhand des Editierverhaltens jedoch feststellen, ob es der alte Accounts ist. Daher haben Personen mit einem langjährigen Account nicht mehr die Möglichkeit, bei der Wikipedia mitzuarbeiten, nachdem ihr Accozunt infinit gesperrt wurde.
::[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']]: Es ist schon witzig, dass du hier wieder diese Lager-Einhaltung einbringst und zwischen Bwag-Verteidigern und Bwag-Feinden unterscheidest. Wenn, dann haben wir eher eine Gruppe, die alles über einen Kamm schert und nicht Willens ist zu differenzieren, und eine Gruppe, die alles differenziert betrachtet.
::Das egalitäre Prinzip wird dadurch gefährdet, dass wir jetzt bereits unterschiedliche Rechte vergeben: Passive Sichterrechte, Aktive Sichterrechte, Wahlrecht, Admin-Recht, CU-Recht.
::Wenn wir jetzt für einige Fälle den Unterschied zwischen Admins und Nicht-Admins beseitigen, weil beide die gleichen Rechte bei der Beurteilung einer Sperre haben, dann gefährdet das nicht das egalitäre Prinzip, sondern fördert das egalitäre Prinzip. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)
::: :[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] "Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun.". Natürlich hat es das. Mehr dazu zu sagen, ist Zeitverschwendung. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 21:17, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Nein, es hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Aber alles klar: Seine Meinung zu äußern, ist keine Zeitverschwendung. Aber seine Meinung zu begründen, ist dann Zeitverschwendung. Diese Einstellung ist genau eines der großen Probleme. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)
::::: Unwahrheiten werden durch Wiederholung nicht wahrer. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)

:::Ach komm, in der Diskussion oben haben Valanagut und du Bwag verteidigt. Diese Feststellung meinerseits ist keine Lagereinteilung und hat auch nichts mit fehlendem Willen zu differenzieren zu tun. -- [[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] · [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]] [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 21:30, 23. Mai 2020 (CEST)

::Nun, mir geht es eigentlich genau um ein Verfahren, das bestimmte Mindestanforderungen erfüllt. Eine Begründung, die nicht wasserdicht sein muss (das ist nicht praktikabel), aber wenigstens im Großen und Ganzen zutreffend, und die vor allem klarmacht, warum das Mittel der Sperre oder gar der Infinitsperre nötig war. Eine Prüfung, die genau das eben auch wirklich prüft, im Licht weiterer vorgetragener Argumente, und das auch nachvollziehbar macht. Zusätzlich wäre zu überlegen, ob nicht eine gewisse Mindestzeit eingeräumt werden sollte (zB wenigstens 24 h), denn was mir sowohl in BSV als auch bei Adminsperren oft missfällt, ist gerade die Erregungswelle, in der gehandelt wird. Das ist meiner Ansicht nach nicht zu viel Formalismus. Es ist im Gegenteil etwas, was eine gewisse Sicherheit bietet. Und wir haben hier auch kein Privatprojekt von Mr Wales oder sonstwem, sondern wir haben hier eine weitgehend konkurrenzlose Plattform des öffentlichen Lebens, die eine solche Rechtssicherheit auch bieten sollte. Es ist mir völlig klar, dass es Fälle geben wird, wo das nicht so ohne weiteres geht, speziell wenn wirklich Gefahr oder sonstiges Unheil unmittelbar droht. Eine gewisse Flexibilität wird man immer brauchen, aber man muss sie halt abwägen gegen die Vorteile eines definierten Verfahrens. Wenn das Schiedsgericht sich auf die ''Prüfung'' von Adminentscheidungen konzentrieren würde, könnte es da eine gute Rolle spielen. Leider ist der Drang zum Superadmin statt zur Prüfinstanz da offenbar nicht aufzuhalten, und dann funktioniert das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:13, 23. Mai 2020 (CEST)

:{{ping|Yellowcard}} Ich finde ein BSV grundsätzlich den richtigen Weg. Das ist das richtige Instrument. Das Problem ist die 2/3-Mehrheit, die einen so eindeutigen Fall erfordert, dass man sich das BSV schenken kann - weswegen wir im Moment keine BSV machen, sondern Benutzer administrativ, weil eindeutig sperren. Wir sollten also über die Mehrheitsfindung sprechen. Das ist bei einem BSV IMHO komplexer als bei einer Wahl (Rechteverleihung) oder einer Spielregel (MB). Bei denen kann ich aufgrund einer relativ kurzen Sachverhaltsdarstellung oder auch nur aufgrund eines persönlichen Eindrucks eine relevante gewichtige Meinung haben. Bei einem BSV eines langjährigen Users gibt es einen im eigentlichen Sinne des Wortes langjährige zu beachtende Vorgeschichte des Users mit der Community, die für eine Bewertung und damit ein Votum eigentlich zwingend ist. Bwag hat Sperren seit über 10 Jahren bekommen. Da ist die Zahl der Mituser, die wissen wo wir her kommen, schon sehr begrenzt. Hier könnten IMHO mal zwei Wege diskutiert werden, eine BSV wieder als Instrument flott zu kriegen: (1) einfache Mehrheit, ein Autor, eine Stimme, voller Konflikt, aber Entscheidung; (2) hohe Hürde (2/3oder auch mehr) für Abstimmung über die gewählten Admins. Bevor bei (2) über Adminherrschaft gemotzt wird: Im Moment ist ein solche de facto viel ausgeprägter und vor allem prozedural viel willkürlicher. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 21:20, 23. Mai 2020 (CEST)
::Bei BSV ist nur eine Mehrheit von 55% notwendig für eine infinite Sperrung. Keine 2/3-Mehrheit.
::Bei SPs selber würde ich mir wünschen, dass das nicht über eine reine Abstimmung abläuft, sondern dass gezielt auf die Argumente der Gegenseite eingegangen wird. Insbesondere in der Urteilsbegründung am Schluss sollten dann nicht nur die eigene Sichtweise stehen, sondern auch erklärt werden, wieso man die Sichtweise der Gegenseite nicht teilt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Hast du schon mal einen Richter gesehen, welcher erklärt, warum er die Sichtweise eines Mörders nicht teilt? Es müssen die vergehen aufgeführt werden und die Begründung, warum dies auf eine z.B. Infinit-Sperre hinausläuft, bzw. warum die Entscheidung der Vorinstanz bestätigt wird. Wenn man die Regeln bricht, muss der abarbeitende Admin doch nicht erklären, warum er die Sicht die Regeln zu missachten nicht versteht. Das würde ja jedesmal eine Rechtfertigung der Regeln bedeuten. Für Regelbrüche gibt es keine Rechtfertigung. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 21:38, 23. Mai 2020 (CEST)
::::Richter erklären regelmäßig, wieso sie die Sichtweise der Verteidigung nicht teilen. Lese dir mal Gerichtsurteile durch.
::::Um bei deinem Beispiel mit dem Mörder zu bleiben: Der Richter muss natürlich nicht erklären, wieso Morde schlimm sind. Aber wenn die Verteidigung einwirft, dass der Angeklagte gar nicht am Tatort war und das es einen Zeugen gab, der ihn woanders gesehen hat, muss der Richter erklären, wieso er dem Zeugen nicht glaubt und wieso er es dennoch für bewiesen hält, dass der Mörder am Tatort war.
::::Wenn die Verteidigung sagt, dass der Angeklagte am Tatort war, aber das ganze ein Unfall war, dann muss der Richter erklären, wieso er darin keinen Unfall sieht, sondern Vorsatz.
::::Hier mal Beispiele, wie ein Urteilsbegründung lauten würde, wenn der Richter die Sichtweise der Verteidigung ignorieren würde:
::::*Verteidiger erklärt, dass es mehrere Zeugen gab, die den Täter zur Tatzeit an einem vollkommen anderen Ort gesehen haben. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass er nicht an einen Unfall glaubt und dass die Staatsanwaltschaft bewiesen hat, dass es sich um einen Mord handelt.
::::*Verteidiger erklärt, dass der Angeklagte am Tatort war, das ganze aber ein Unfall war. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass mehrere Zeugen den Angeklagten am Tatort gesehen haben und die Fingerabdrücke des Angeklagten auch beim Tatort gefunden wurden. Damit sieht er es als bewiesen an, dass der Angeklagte am Tatort war.
::::In beiden Fällen hat der Richter nur seine eigene Sichtweise wiedergegeben und die Argumentation der Verteidigung ignoriert. In beiden Fällen würde die Revision dem Richter seine Urteilsbegründung um die Ohren hauen.
::::Übrigens: Im Strafrecht hat jeder das Recht auf einen Anwalt. Aber hier in der Wikipedia muss der Gesperrte sich häufig alleine verteidigen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:26, 23. Mai 2020 (CEST)
:::::Ja, wir befinden uns aber nicht im Strafrecht, sondern auf Wikipedia und hier geht es nicht um eine Freiheitsentziehung, sondern um das Recht sich mit einem Benutzeraccount an diesem Projekt zu beteiligen. Außerdem sind die Regeln nicht so kompliziert, wie im Strafrecht. Letztendlich ist eine Sperre ja nicht mal ein Bearbeitungsausschluss vom Projekt. Und liest du meinen Beiträge? Ich habe Explizit die Tätersichtweise genannt und eine Begründung der Sperre und die Regelverstöße als mindestmaß angeführt. Im übrigen vergibt die Revisionsinstanz keine neuen Urteile, sondern prüft das Urteil auf Rechtsfehler und gibt entsprechend das ganze wieder an die Vorinstanz zurück. Es werden keine neuen Beweise vor gebracht oder dergleichen. Ihr fordert hier aber eine Berufung der Berufung. Wie weit soll das gehen? Immer solange bis die betroffenen Nutzer zufrieden sind? Und zu den Beispielen: Der Admin muss nicht auf jeden Punkt eingehen, welcher im Verfahren genannt wird. Sonst könnte sich ja jeder in der SPP hinstellen 100. Punkte aufzählen, die noch so Dumm sind und sagen: "Ja, auf jeden Punkt eine ausführliche Antwort.". Das hier sind alles freiwillige und so viel Zeit hat doch nicht jeder. Ein komplexeres Verfahren macht alles nur noch aufwendiger. Wir brauchen hier kein extra Supreme Court. --[[Benutzer:ExtremPilotHD|'''𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓''']] ([[Benutzer_Diskussion:ExtremPilotHD|𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷]]) 22:51, 23. Mai 2020 (CEST)
::::::Richtig, wir sind hier nicht im Strafrecht. Das Strafrechts-Beispiel mit dem Mörder kam aber von dir, nicht von mir. Wenn du dich also über das Beispiel beschwerst, beschwer dich bei demjenigen, der das Beispiel ins Spiel gebracht hat.
::::::Die Regeln im Strafrecht sind auch nicht sonderlich kompliziert. Verwaltungsrecht ist kompliziert. Steuerrecht ist kompliziert. Aber Strafrecht ist einfach. Prinzipiell sollte jeder auch ohne juristische Ausbildung wissen, was strafrechtlich verboten ist und was nicht.
::::::Ja, du hast die Begründung der Sperre angeführt. Aber die Begründung der Sperre sollte eben auch immer beinhalten, wieso man die Sichtweise des Gegenübers nicht teilt.
::::::Richtig, die Revisionsinstanz vergibt keine neuen Urteile, sondern prüft nur Urteile (im Gegensatz zur Berufung, die auch neue Urteile spricht). Genau das habe ich doch geschrieben.
::::::Nein, ich fordere keine Berufung der Berufung. Ich fordere, dass Urteile vernünftig begründet werden. Alternativ auch das Scherbengericht namens BSV, wo keine Begründungen für das Urteil notwendig sind.
::::::Von mir aus können wir das ganze auch auf 10 Punkte begrenzen. Aber ja, wenn jemand 10 Punkte aufführt, sollte auf diese 10 Punkte auch eingegangen werden.
::::::Ja, das sind alles freiwillige. Aber wie du oben schon gesagt hast, steckt hinter jedem gesperrten Account auch eine Person. Und wie häufig kommt es vor, dass ein langjähriger Account (keine Wegwerf-Socken!) mehrmonatig gesperrt wird? In diesen seltenen Fällen sollte sich ein Admin auch mal Zeit nehmen und das Urteil überprüfen, anstatt im Hauruck-Verfahren einfach seine Meinung zu posten. Und wenn ein Admin dazu keine Zeit hat, weil er noch dringend irgendwo hin muss, dann soll er die SP offen lassen: Entweder kümmert sich ein anderer Admin um die SP oder er kann die SP bearbeiten, wenn er wieder zurück ist und mehr Zeit hat. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Langjährig, sehr aktiv, whatever: [[WP:WQ|Wikipedia:Wikiquette]] wurde womöglich zum Tempo-Taschentusch, seit sich die Wikipedia auch als ''soziales'', nicht nur als enzyklopädisches Projekt erklärte. Gleichwohl haben in einem ''offenen'' virtuellen Projekt juristische Kategorien des wirklichen Lebens keine bzw. nach wie vor noch ungeklärte Bedeutung, es sei denn sie seien strafrechtlich (heißt: die Staatsanwaltschft ist zur Ermittlung verpflichtet) relevant, alles andere läuft übers Support-Team. Entscheidungen der Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia richten sich nach den Grundregeln und nach den Meinungsbildern; darüber hinaus besteht Entscheidungsspielraum, der gilt auch für unbeschränkte Benutzersperren. Für Modifizierungen sind Meinungsbilder das Mittel der Wahl, nicht die Einzelfalldiskussion. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 23:03, 23. Mai 2020 (CEST)
* +1, danke. und vielleicht könnte man diesen verquirlten unsagbaren Quark auch beenden und erlen. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 23:06, 23. Mai 2020 (CEST)
:Es geht in diesem Thread hier um die Frage, ob sich ein MB lohnt und was in diesem Fall im MB besprochen werden sollte. Siehe dazu bitte den zweiten Post in diesem Thread: ''"Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden."'' --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

: Wenn du keinen Einzelfall haben willst, dann kannst du den Skandal um die Sperre und den [[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2016/September#Benutzer:Neonico (erl.)|überhasteten Fehlentscheid in der Causa Neonico]] dazunehmen: Dort wurde die ''unbeschränkte'' Sperre eines langjährigen Benutzers mit über 1000 Beiträgen und leerem Sperrlog, die nach weniger als einer Stunde VM-Diskussion ohne Konsens verhängt worden war, nach 1:02 h aufgrund von vagen Vermutungen bestätigt. So etwas darf nie mehr vorkommen! --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)
::aw Leyo: Überhastet? Die SP wurde am 2. beantragt und am 8. beendet. 5 Tage wurde unter Beteiligung vieler User und Admins der Fall ausführlich erörtert mit dem Resultat, dass die Sperre aufgehoben wurde.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 23:44, 23. Mai 2020 (CEST)
:::Sie wurde nach einer Stunde zunächst mit Bestätigung der Sperre beendet und nach Protesten drei Tage später wieder aufgemacht. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 23:51, 23. Mai 2020 (CEST)
:::*14:07, 2. Sep. 2016: [[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2016/September#Benutzer:Neonico_(erl.)| Sperrprüfung wird beantragt.]]
:::*15:10, 2. Sep. 2016: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Neonico Infinite Sperre wird bestätigt.]
:::*09:44, 3. Sep. 2016: [[Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2016#Neonico| Auf der Diskussionsseite wird sich über die Sperre beschwert.]]
:::*19:32, 5. Sep. 2016: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Neonico Entsperrung für neue Sperrprüfung.]
:::*12:22, 8. Sep. 2016: Sperre wird mittels 2. Sperrprüfung für ungültig erklärt.
:::--[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:02, 24. Mai 2020 (CEST)

:Ein "virtuelles Projekt" findet genauso im wirklichen Leben statt wie eine Online-Veröffentlichung. Wie genau "juristische Kategorien des wirklichen Lebens" darauf angewendet werden können, ist tatsächlich in vielen Punkten noch unklar (bei URV sehen wir aber schon lang, dass ein "virtuelles Projekt" keineswegs außerhalb rechtlicher Regelungen steht). Aber auch von rechtlichen Regelungen abgesehen sollte ein konkurrenzloses Projekt mit sehr großer Öffentlichkeitswirkung allgemeinen Regeln folgen wie zum Beispiel dem [[Willkürverbot]]. Ein Ausschluss aus dem Projekt sollte mit allgemeinen, für jeden gültigen Regeln begründet werden, eine Überprüfung solcher Entscheidungen sollte allgemeinen Regeln der Nachvollziehbarkeit und Fairness folgen. Von diesem Gesichtspunkt spricht nichts gegen Sperrentscheidungen durch zu diesem Zweck gewählte Organe wie die Admins, wohl aber einiges gegen mangelhafte Sperrbegründungen und nicht nachvollziehbare Begründungen einer Sperrprüfung. Um unsrer selbst willen sollten wir Begründungspflichten und Prozeduren deutlich ernster nehmen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:40, 23. Mai 2020 (CEST)
::Derzeit haben die de:WP-Verwalter, vom unreifen RC-Kinder-Admin bis zum quasi-inaktiven Admin, der seine Adminrechte nur noch für den eigenen, privaten WP-Hausgebrauch nützt, die technische Befugnis, auch langjährige MA infinit zu sperren. mMn sollten Sperren langjähriger Mitarbeiter allerdings stets über den Souverän, also das WP-Volk, laufen, wenn es sich um Sperren von mehr als einem Jahr handelt. Eine solche Änderung müßte aber über ein MB laufen. Da ja auch die soziale Komponente von Wikipedia angesprochen würde: für mich sind solche Diskussionen stets von hohem sozialen und gesellschaftlichen Erkenntnisgewinn. Insbesondere, da ich jetzt weiß, wer in der de:WP zur „Hängt-Ihn-Höher!“-Fraktion gehört. PS: Und vor Jmd wie [[Benutzer:Andol]] bekomme ich, angesichts seiner Äußerungen, hier wirklich Angst. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 08:17, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Vor einigen hier könnte ich auch Angst bekommen, [[Benutzer:Andol]] gehört allerdings '''definitiv nicht''' dazu. Im Gegenteil, ich stimme ihm in vielen Punkten zu. --[[Benutzer:Riepichiep|Riepichiep]] ([[Benutzer Diskussion:Riepichiep|Diskussion]]) 08:27, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Das sind kaum Beiträge im Sinne der Fragestellung. Ich finde die derzeitige Organisation der Sperrprüfung unfair und willkürlich und würde mich freuen, wenn man das ändern würde. Sperren, die länger als drei Monate gehen, könnte man auch als Abstimmung der stimmberechtigten User gestalten und den Median nehmen. Gruß [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 09:23, 24. Mai 2020 (CEST)
::::: Man wirft mir hier vor dass ich den Benutzer Bwag verteidigt habe. Gut, der Vorwurf stimmt. Ich habe Bwag verteidigt und sehe es als mein gutes Recht an Benutzer Bwag hier zu verteidigen. Den es kann jeden von uns treffen, einschliesslich mich. Ich wurde gesperrt weil ich «hyperaktive Benutzer» pauschal kritisiert habe. Ich hatte damit nicht das Krankheitsbild im Sinn. Es war nur eine Phrase und ich hatte nicht vor, die Benutzer als psychisch krank zu titulieren. Aber genau deswegen wurde ich gesperrt wegen KPA, obwohl ich keinen Benutzer beim Namen genannt habe und den Benutzer Kopilot gar nicht im Sinn hatte. Trotz fehlender Beweise wurde ich gesperrt. Genauso erging es Bwag. Die Aussagen von Bwag kann man nur mit viel gutem Willen als Antisemitisch und rechtsradikal deklarieren. Eindeutig ist der Sachverhalt nicht, aber der sperrende Admin ist auf solche Argumente nicht eingegangen. Er hat nicht einmal den Versuch gemacht die Einwände zu entkräften. Es ist dies Basta Mentalität der Administratoren die mich hier in die Krise bringt. Man kann gute Argumente bringen. Sie werden ignoriert! Zum Thema infinit: Wie hier schon oft und richtig erwähnt wurde, hat ein langjähriger Mitarbeiter selten eine zweite Chance. Auch wenn er sich noch so anstrengt. Irgend ein «Petzer» kommt immer und schreit «Sperrumgehung». Und wird wieder gesperrt, ein Teufelskreis entsteht. Aber warum beteiligen sich Menschen an Wikipedia? Weil es eigentlich Spass macht sein Wissen mit anderen zu teilen. Weil es Spass macht Artikel auf der bedeutesten Plattform im deutschsprachigen Raum zu erstellen. Weil es ein schönes Hobby ist. Und dies erzeugt Sucht! Infinit bedeutet Rausschmiss aus einem Projekt indem man seit Anfang an dabei war. Indem man einen grossen Teil seines Lebens verbracht hat. Es ist doch nicht so, dass man sich eine andere Plattform suchen kann. de.wikipedia.org ist ein Monopol, es gibt keinen Ersatz! Ich versuche mich in die Lage von Bwag zu versetzen. Ich weiss nicht ob unsere Fälle ähnlich liegen. Ich kann nur sagen ich wäre durch ein innfinit so dermassen angepisst, das ich für nichts garantieren könnte. Im Prinzip sollte ich nach 17 Jahren Wikipedia ade sagen. Nach einer meiner Sperren hatte ich einen Nervenzusammenbruch und war eine Woche auf der Geschlossenen in Bad Schussenried (Zentrum für Psychiatrie). Ich war auf Besuch bei meinem Sohn der in Deutschland wohnt. (Oh wie ich die Besserwisserei der Deutschen hasse) Das ist die beschissene Wahrheit über Sperren! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 10:13, 24. Mai 2020 (CEST)
:Selbstverständlich haben auch WP-Sperren Auswirkungen auf die Psyche eines Menschen. Aber nur wenige haben den Mut zuzugeben, daß sie sich aufgrund von Mobbing oder Verfolgungen, welche sie in WP erlitten haben, in therapeutische Behandlung begeben mussten. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 10:18, 24. Mai 2020 (CEST)
:: Ich selber habe in Einrichtungen in Deutschland jahrelang als Krankenpfleger gearbeitet. Deswegen habe ich ehemalige Kollegen wegen wikipedia angeschrieben. Ich habe zwei Fälle von Selbstmord wegen de.wikipedia.org recherchieren können. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 10:29, 24. Mai 2020 (CEST)

:::Wurde da auch ein Kopfgeld ausgesetzt? Auf Dich oder im Fall der von Dir genannten Suizide? Bist Du nicht ein bekennender G42-Fan und von deren Verfolgungs- und Deanonymisierungsaktionen? Was glaubst Du, was diese Aktionen für die Betroffenen bedeuten und auslösen können? Ich stelle nur Fragen, würde Daniele G. noch hinzufügen. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:31, 24. Mai 2020 (CEST)

:::WP ist eben auch Social Media mit all seinen unguten Ausflüssen und unter Pseudonym können natürlich leicht absurdeste und bösartigste Zuschreibungen getätigt werden (gegen WP-Benutzer, Lemmapersonen und Personen außerhalb des Projekts). Mancher setzt sich dagegen zur Wehr, andere knicken ein. Vor Gericht gelten andere Regularien als hier und das ist gut so. Ansonsten sind Selbstmorde im Kontext Social Media leider traurige Realität, mir ist sowas im WP-Kontext unbekannt. BWAG wird die Sperre sicher verkraften, da würde ich mir jetzt keine Sorgen machen. Das ist ein Schicksal, dass er mit vielen Kollegen teilt. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 13:52, 24. Mai 2020 (CEST)

@Koenraad: Ich finde die drzeitige Organisation der Sperrprüfung ebenfalls unfair und willkürlich, habe aber Zweifel, ob dies durch eine bloße Abstimmung stimmberechtigter User besser würde. Im Grunde meine ich, dass die Sperrprüfung von einem Gremium (Benutzergruppe?) durchgeführt werden sollte, das ''nur'' prüft. Also: War diese Sperre regelgerecht, nachvollziehbar begründet und im Rahmen? Wenn das Ergebnis ist: Ja, war sie, ist weiter nichts nötig. Ist das Ergebnis: nein, war sie nicht, muss neu entschieden werden. Lohnt natürlich nur bei langen und kontroversen Sperren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:23, 24. Mai 2020 (CEST)
:Bist Du sicher, dass so ein Gremium nicht wie das SG eine ungesunde Eigendynamik entwickeln würde - oder positiv gefragt: Wie willst Du verhindern, dass sich die Hängt-ihn-höher-Fraktion dort einrichtet? Viele KollegInnen lassen sich allzu leicht von Sherriffs überzeugen, man muss nur geschickt die Angst vor den "Projektfeinden" schüren, um in so ein Gremium gewählt zu werden. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 13:01, 24. Mai 2020 (CEST)

::(BK) Stimmt. Oder die Allesversteher-Fraktion. Oder politische Säuberer, pardon, Tugendwächter, deren jüngster Streich die von Count Count erwähnten [https://en.wikipedia.org/wiki/Safe_space Safe Spaces] sind. Letztlich bleibt in der WP alles politisch, für von Wahlen unabhängige Richter und Amtsträger wie im RL fehlen die Voraussetzungen. Kaum zu lösen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 13:50, 24. Mai 2020 (CEST)

:::Das kann man gar nicht sicherstellen. Aber immerhin würde ein Gremium, das ''nur'' prüft und nicht selber Sperren beschließt oder aufhebt, weniger in der Versuchung sein, Gott zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:07, 24. Mai 2020 (CEST)
:::: Wenn gewählte Admins ihren Job machen, nicht einfach nur wegsehen, zugegeben nicht unbedingt immer perfekt diesen Job machen, denn selbst Admins sind nur fehlbare Menschen, "spielen sie für dich Gott"? Sorry, aber das finde ich ''schräg'' --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::Vermutlich meint Mautpreller nicht die Admins, die ihren Job machen, sondern die Admins, die Administration als Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln betrachten, mit zweierlei Maß messen oder sich auch mal legislative Kompetenzen anmaßen. Wobei erstere dann leider allzu oft (auf SP oder AP) ''einfach nur wegsehen''. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|ad utrumque paratus]] 14:48, 24. Mai 2020 (CEST)

Danke für den konstruktiven Input, der sich hier zwischen den vielen destruktiven Beiträgen mühsam zusammensuchen lässt. Bei den verschiedenen Optionen zur Verbesserung ergeben sich auch jeweils Schattenseiten. Vielleicht wäre es daher zielführend, wenn bei solch schwerwiegenden Sperr- und Sperrprüfungsentscheidungen einfach ein anderes Selbstverständnis in der Adminschaft vorherrschen würde, ohne dass man die Formalien an sich ändert. Grundlage dafür wäre allerdings, dass es nicht toleriert würde, wenn ein Admin trotz recht kontroverser Bewertung der infiniten Sperre die Sperre kurzerhand mit extrem dürftiger Begründung bestätigt - „starker Mann spielen“ also nicht in der Breite akzeptiert wird. Um doch nochmal konkrete Beispiele heranzuziehen: Die Ausgangslage bei den SPPs Jack User und Bwag fand ich ein Stück weit vergleichbar; Vorgehen und Ergebnisfindung bei Jack User fand ich adminseitig sehr positiv, bei der SPP Bwag bleibt das Gefühl eines Abbügelns. Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn sich ein Standard oder eine Erwartungshaltung zu erhöhter Sorgfalt, Treffen von Sperrprüfungsentscheidungen im Konsens und entsprechenden Begründungen bei Würdigung der jeweiligen Argumente und nicht nur der eigenen Meinung etablieren würde, wenn es sich um infinite Sperrungen langjähriger Benutzer handelt. Ich sehe da übrigens gar keine Ungleichbehandlung von unterschiedlichen Benutzern und die ganzen Vergleiche mit dem Grundgesetz, Strafrecht etc. halte ich für relativ schräg. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 13:42, 24. Mai 2020 (CEST)
:Ich denke auch, wir sollten zum 48 Augen-Prinzip übergehen, auch auf VM. <Sarkassmus aus> Ich hoffe nur, es finden sich mal mehr als üblicherweise 2 bis 4 Augen, selbst wenn man darum bittet ist das eher nicht üblich. So bleibt dann der schale Nachgeschmack, dass diejenigen, die sich zumindest bemühen und den Kopf, sprich ihre AWW-Seite hinhalten, nur Gott spielen möchten. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)
:<BK> Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen; gegen infinit:
:* Hyperdieter: „ich sehe in den Beiträgen auf der Benutzerseite aber jetzt nicht unbedingt eine so schwere Entgleisung, dass das eine infinte Sperre zur Folge haben müsste.“
:* Holmium: „+1 zu Hyperdieter“
:* NiTenIchiRyu: „eine infinite Sperre halte ich allerdings auch für überzogen“
:* Yellowcard: „Solche Entscheidungen sollten von der gesamten Community gefällt und getragen werden, weshalb ich hier ein Szenario für ein BSV sehe“
:Nicht eindeutig oder irgendwas dazwischen:
:* Squasher: „Schaut man sich das Sperrlog an, kann man durchaus zu Zinnmanns Fazit kommen, dass der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“
:* Toni: „Ich fand das Vorgehen in der SP Jack User eigentlich (vom formalen Ablauf, ohne Bewertung der Entscheidung an sich) recht vorbildlich, konsensorientiert und übersichtlich, :vielleicht wäre so etwas hier auch gut“
:Für infinit:
:* Cymothoa exigua (VM-Melder): „mit einer infiniten Sperre schlicht korrekt geahndet“
:* Aspiriniks (sperrender Admin): „Dies habe ich in meine Entscheidung mit einbezogen“
:* Björn Hagemann: „Sperre nicht zu beanstanden“
:* He3nry: „Ansonsten teile ich die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
:* Pacogo7: „Ich teile ebenfalls die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
:* Zinnmann: „Irgendwann reicht es. Für mich ist dieser Zeitpunkt jetzt erreicht“
:* Stefan64: „Gesperrt lassen und die Sperre auch bezüglich der zu erwartenden Socken konsequent durchsetzen“
:* Siphonarius: „Die Benutzersperrung ist nicht zu beanstanden und in voller Länge wieder einzusetzen“
:* Gripweed: „Bogen überspannt, Sperre lassen“
:* Funkruf (abarbeitender Admin): „Daher bestätige ich die Sperre und die Dauer“
:Wenn ich irgendjemandes Ansicht mit meiner Kategorisierung nicht getroffen haben sollte, bitte einfach selbst vermerken. Rechnen wir mal Cymothoa und Aspiriniks raus, dann haben wir immer noch acht Admins pro infinit. Mit dem Verfahren der Jack-User-Sperrprüfung: Der Median läge also zwischen Björn und He3nry (sofern wir Squasher großzügigerweise nicht pro-infinit rechnen). Mit dem Verfahren der Sperrprüfung Jack User wären wir also zu demselben Ergebnis gekommen, zu dem auch Funkruf gekommen ist. Ein Verfahrensfehler lag schlichtweg nicht vor. Irgendeiner muss schließen. Zuletzt war das noch jemand, der den „starken Mann“ spielen wollte, jetzt soll es also schon „Gott“ sein. Das ist, mit Verlaub, eine Frechheit. – [[Benutzer:Siphonarius|Siphonarius]] ([[Benutzer Diskussion:Siphonarius|Diskussion]]) 14:37, 24. Mai 2020 (CEST)

::Ach Leute. Es geht doch nicht um Mehrheitsentscheidungen, es geht um tragfähige Begründungen und Würdigung der Argumente in der Begründung. Schaut Euch die Begründung der "Entscheidung" der SP an: Wurden da die Argumente gewürdigt? Wurde abgewogen, ob nur eine Infinitsperre möglich ist? Ich kann das da nicht finden. Könnt ihr es finden? In der Entscheidung steht meines Erachtens vielmehr, dass der Entscheider die Entscheidung richtig findet, weiter eigentlich nichts. Wozu dann überhaupt eine Prüfung? Die hätte dann gar nicht stattfinden müssen. Ich wünsche mir ganz schlicht, dass eine schwerwiegende Entscheidung wie die Prüfung einer Infinitsperre nicht einfach durch einen beliebigen Admin nach dem Motto erfolgt, ja find ich richtig, sondern dass sie auf der Basis der Diskussion stattfindet und sich nachvollziehbar (nicht nur im Kopf!) mit den Argumenten auseinandersetzt. Ist das wirklich zu viel verlangt?
::Im Moment kann jeder Admin mit jeder beliebigen Begründung oder auch ohne konkrete Begründung jede Sperrprüfung entscheiden. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Ist das ein gutes Verfahren? Ich finde nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:53, 24. Mai 2020 (CEST)
::: Genau. Denn all die oben genannten Admins haben auch zugleich ihre Argumente FÜR die Sperre genannt. Nur hier geht es langsam darum, so lange sperrzuprüfen bis das Ergebnis passt. Augenroll. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 14:57, 24. Mai 2020 (CEST)
:::Meinst Du ein wp-internes Gremium oder eine externe Instanz? Ich wäre mir auch unsicher, ob ein Benutzer nach Aufhebung von Infinit hier noch viel Freude an der Mitarbeit hätte. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 15:22, 24. Mai 2020 (CEST)
::::Ich hatte an ein internes Gremium gedacht. Das könnte eine Benutzergruppe sein. Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch. Aber selbst wenn es ein Admin oder eine Gruppe von Admins tut, wäre das tragbar, wenn der oder die sich auf seine oder ihre Rolle als Prüfer beschränkt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:34, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::Und wer soll es dann am Ende entscheiden? Deinen Gedanken teile ich, aber die reale Umsetzung scheint mir das Problem zu sein. Letztlich müsste eine solche Regelung im besten Falle dazu führen, dass die abschließende Entscheidung mehrheitlich von der Community mitgetragen wird. Ein mögliches Überprüfungsverfahren müsste zudem auf die Zukunft gerichtet sein. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 15:56, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::''Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch.'' Nein, bitte nicht noch mehr Macht odrr Zuständigkeit - auch nicht ohne eigene Entscheidungsbefugnis - für das SG. Ansonsten Zustimmung, das könnte funktionieren. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:02, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::Ja, sicher auf die Zukunft. Dieser ganze Thread bezieht sich nicht darauf, eine vergangene Entscheidung umzustoßen, sondern an dieser erkennbare Mängel künftig womöglich zu vermeiden. - Ob die abschließende Entscheidung "mehrheitlich von der Community mitgetragen wird", finde ich weniger wesentlich, als dass die Leute, die sich beteiligen, nicht "abgebügelt", sondern "mitgenommen" werden. Man sollte zu einem haltbaren Ergebnis kommen, das nicht jeder teilen wird, das aber zumindest die Argumente berücksichtigt. - Ich meine eigentlich, dass man eine "abschließende Entscheidung" den Admins überlassen kann. Sie müssen halt das Prüfungsergebnis einbeziehen. Gut wäre dann, wenn das nicht gar zu hopplahopp geht. (Etwa nach dem Motto: Ich würde das in folgendem Sinn entscheiden, wenn keine neuen Argumente mehr kommen.) --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:07, 24. Mai 2020 (CEST)

(BK mit allen Beiträgen nach 14:57, deshalb wohl auch nicht auf dem neuesten Stand) Ich denke, wir sollten zwei Fragen klar auseinanderhalten, nämlich erstens, ob die Entscheidung im Rahmen des bestehenden Regelwerks o. k. war. Ich meine, im Ergebnis ja, wenn ich auch die Begründung dürftig fand, weil sie gar nicht erkennen ließ, welchen Pro-Argumenten inhaltlich denn nun eigentlich gefolgt wurde. Es wurde so getan, als wäre es in der Diskussion nur umd den Punkt gegangen, dass Bwag ein langjähriger aktiver Benutzer war. Und selbst in dem Punkt finde ich die Begründung in der Apodiktik nicht ganz aufrichtig. "Ob es sich um einen sehr aktiven Benutzer handelt oder nicht, ist völlig ohne Belang. Ebenso ob er viele Artikel beigesteuert hat oder nicht." Wir wissen, denke ich, alle, dass das so nicht der Praxis entspricht, und in einem gewissen Rahmen finde ich auch richtig, dass man bei einer Entscheidung über eine unbeschränkte Sperre ''auch'' berücksichtigt, was sozusagen auf der "Habenseite" ist. Dennoch, nach dem Verlauf der Diskussion kam eine Entscheidung, die die Sperre bestätigt, im Rahmen des derzeitigen Sperrprüfsystems nicht unerwartet. 
Die zweite Frage ist die nach Schwächen des derzeitigen Sperrprüfsystems, die möglicherweise in diesem Fall (erneut) zutage getreten sind und nach möglichen Reformansätzen. Den Vorschlag einer eigenen Gruppe von Sperrprüfern, sei es als eigene Benutzergruppe oder als Untergruppe der "normalen" Admins, deren Mitglieder sich dann aber aus der VM komplett raushalten würden, hat nach meiner Erinnerung [[Benutzer:Elop|Elop]] schon vor vielen Jahren gemacht. Ich war anfangs skeptisch, habe dann aber rasch Sympathien dafür entwickelt. Denn es ist nach meiner Erfahrung tatsächlich so, dass man sich als Admin mit kaum etwas so viel Ärger einhandelt wie mit Sperrprüfentscheidungen in kontroversen Fällen oder auch nur bei kontrovers beurteilten Benutzern. Ich erinnere auch daran, dass dem sonst sicher kaum als besonders umstritten geltenden Admin [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] seinerzeit prompt eine – dann allerdings locker überstandene – Wiederwahlkandidatur aufgezwungen wurde, als er ausnahmsweise mal eine Sperrprüfentscheidung traf. Hätten z. B. alle Admins CU-Rechte, so hätten wir gewiss auch lange Diskussionen, warum nun gerade dieser oder jener die CU-Entscheidung machen musste. So aber ist es klar: weil eben bestimmte Benutzer dafür gewählt worden sind. Man könnte dann auch die notwendige "Augen"-Zahl exakt festlegen. Und Benutzer/Admins, die extra für das Sperrprüfen gewählt wurden, würden sich verutlich auch Mühe mit der Begründung geben. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] ([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]]) 16:10, 24. Mai 2020 (CEST)
:So wie das in diesem Fall abgelaufen ist, sehe ich die dringende Notwendigkeit, den de:WP-Verwaltern die Befugnis für Sperren über ein 1 Jahr zeitnah zu entziehen. Nach dieser Hängt-Ihn-Höher-Admin-Aktion von 10 Hardlinern hätte ich derzeit sogar zum SG mehr Vertrauen. MFG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 16:12, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::(nach BK) Ich geb jetzt mal den Querulantin und frage dich @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]]: erinnerst du dich an irgendein Verfahren, das zu einer Infintsperre führte, seit du in Wikipedia mitarbeitest, das deinen Vorstellungen und Ansprüchen an ein faires "rechtsstaatliches" Verfahren genügt? Ich erinnere mich an ausführliche und nach bestem Wissen und Gewissen formulierte Begründungen nach Vandalismeldungen, Sperrprüfungen, SG-Fällen - letztlich hat keins genügt. Es gab irgendwo immer Zweifel und Rumoren. Ein BSV ist eine Verlagerung auf ein Plebiszit. Bei einem BSV muss gar nichts begründet werden. Es reicht Daumen runter oder Daumen rauf.

:::::::Mit einer neuen Benutzergruppe schaffen wir nur eine neue Gemengelagen. Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?

:::::::Das Verfahren zu Bwag war regelkonform mit Beteiligung vieler Admins (hab nicht durchgezählt). Wikipedia hat nur ''allgemeine Regeln'', kein kommentiertes "Strafgesetzbuch" und auch nicht so etwas wie eine Unvereinbarkeitsklausel.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:26, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::::Ergänzung zu ''letztlich hat keins genügt'' - das ist auch gut so. Es ist gut wachsam zu bleiben, sich nicht in der besten aller Welten zu glauben, in der schon alles zum Besten bestellt ist. Es geht nach meiner Ansicht darum, mit Paradoxien und Unzulänglichkeiten zu leben. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::Es stimmt, dass ich mit den meisten Infinitsperren unzufrieden bin. Aber ich hab immerhin auch selbst welche verhängt und auch solchen zugestimmt, erst ganz zuletzt wieder. Namen werde ich aber nicht nennen. Worum es mir vor allem geht, ist eine Art Sicherheit ("Rechtssicherheit"). Deswegen lege ich so großen Wert auf Begründungen. Es soll in klaren Worten ausgeführt werden, warum eine Sperre ausgesprochen wird, mit Bezug auf die Regeln. Es soll auch klar begründet werden, warum zum Mittel der Sperre und gar der Infinitsperre gegriffen wurde und warum ein milderes Mittel nicht infrage kam. Es soll ein Verfahren geben, womit das geprüft werden kann, das einem kalkulierbaren Gang folgt und nicht einfach zugemacht wird, wenn jemand das grad gern möchte. Wenn davon abgewichen wird, soll erkennbar sein, warum das so sein musste. Was die Begründungen angeht: Ich kann mich an viele Begründungen von heiklen Entscheidungen erinnern, die den genannten Bedingungen entsprechen. Ich war mit denen oft nicht einverstanden, aber das kann man natürlich auch nicht immer erwarten. Ich kann mich aber auch an sehr viele Begründungen erinnern, die das nicht einmal im Ansatz tun, sondern eher willkürlich erscheinen. Meiner Meinung nach brauchen wir da Fortschritte hin zu einer verlässlichen und nachvollziehbaren Praxis, und das wird vermutlich nur so gehen, dass man eine Instanz schafft, die sich darum kümmert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:58, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::''Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?'' - Das hat Mautpreller oben beschrieben, das neue Gremium würde etwas mehr Rechtssicherheit schaffen, da nicht ein beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin über die Sperre eines möglicherweise sehr verbundener Admin entscheiden darf - oder muss, der damit immer auch entsprechenden zutreffenden oder auch unzutreffenden Unterstellungen ausgesetzt ist. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:40, 24. Mai 2020 (CEST)

:::::::::Ne, hier war kein „beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin“ am Werk. Hier waren viele sehr unterschiedliche Admins beteiligt. Die Lichtgestalten werden nicht kommen. Auch nicht mit einer neuen Beutzergruppe.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

::::::::::Korrekt, hier ware es eine qualifizierte Mehrheit. Das ändert an der Problematikm nichts, der Fall war besonders prominent und der Benutzer äußerst unbeliebt bei vielen und verschiedensten Admins. Aber dieser Fall, den man, wie Amberg schon schrieb, im Ergebnis als regelkonform entschieden ansehen kann, ist nur ein Einzelfall. Du selbst bist schon Opfer eines besonders berufenen Admins geworden, auch wenn das dann korrigiert wurde. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:57, 24. Mai 2020 (CEST)

//zig mal BK// Dass dies eine Diskussion für die Zukunft ist und nicht der Versuch, die Sperre von vorgestern zu kippen, habe ich verstanden, obwohl die Beschreibung nicht für die ganze Seite gilt. Aber ich sehe hier etliche Schwächen:
# Die Idee mit dem SG ist, nach den diesbzgl. Diskussionen der letzten Zeit, wirklich off topic. Eine neue Gruppe von SP-Prüfern ist dann aber nichts anderes, wie ein zweites Parallel-SG ins Leben zu rufen – dadurch verdoppeln sich für uns die Probleme, die schon jetzt da sind, angefangen mit der Auswahl nötiger – und geeigneter - Kandidaten.
# Was ist „sehr aktiver Benutzer“? Ab 5 Jahre / 10 Jahre Aktivität? Mit 20000, 40000. 80000 Edits? und wenn ihr solche Grenze setzt, so geschieht sofort eine Ungerechtigkeit: wieso sollte ein Benutzer mit79000 Edits nicht das Privileg haben, einer aber mit 81000 ja? Noch einmal: jeder Autor ist wertvoll, egal wie lange er hier ist, und eben besonders die alten und fleißigen Autoren sollten genau wissen, wo die Grenzen liegen, dazu brauchen sie keine Privilegien und Freibriefe zu KPA. Und gilt das nur für infinite Sperren oder auch Sperren von sagen wir 6 Monaten? Das würde effektiv dazu führen, dass Admins davor schrecken würde, massive Störer (und die gibt es eben auch unter den langjährigen Benutzern) mit solchen – häufig sehr berechtigten – Sperren belegen würden, folglich Schaden für das Projekt.
Jeder, der sich die Sperrlogs von Jack User oder Bwag anschaut wird auch ohne Vorkenntnis erkennen, dass der Benutzer zig mal zig Möglichkeiten hatte, über sein tun nachzudenken. Also ist er raus. Ich stehe einer Änderung sehr skeptisch gegenüber. Es ist vielleicht nicht vollkommen so wie es ist, aber wir brauchen auch keine 100-%ge Demokratie, hier sollen Autoren eine Enzyklopädie schreiben anstatt laufend Regeln zu brechen und Kollegen massiv zu stören. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:44, 24. Mai 2020 (CEST)
::::::::@Mautpreller und @JosFritz: ich bitte doch sehr darum, von Unterstellungen wie die der Willkür, dass "jeder Admin" zu "jeder" Zeit mit "jeder" wie auch immer lautenden Begründung eine SPP entscheidet, wie auch jener, dass Admins Gefälligkeitsentscheidungen fällen, abzusehen. Das stimmt nicht, und das wisst Ihr beiden auch. - Im übrigen wiederholt sich die Diskussion nunmehr meiner Lesart nach zum zweiten Mal. Ich lese, dass a) der Fall Bwag nicht mit den allgemeinen Überlegungen zu verbinden sei und dass b) eine Änderung der SPP-Verfahren sowohl beführwortrt als auch als auch abgelehnt wird. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] ([[Benutzer Diskussion:Felistoria|Diskussion]]) 16:49, 24. Mai 2020 (CEST)
:::::::::Felistoria, ich habe nicht behauptet, dass jeder Admin zu jeder Zeit usw. eine SP entscheidet. Ich habe aber behauptet, dass jeder Admin das jederzeit tun ''kann''. Dann ist "entschieden". Das ist so und das ist nicht gut und das hat sich auch schon öfter als ungut erwiesen. Und es ''werden'' manchmal Gefälligkeitsentscheidungen gefällt und es ''werden'' manchmal willkürliche Entscheidungen gefällt. Das ist nicht irgendeiner Unfähigkeit "der Admins" geschuldet, sondern das ist immer und überall so, nicht bloß in der Wikipedia. Man kann aber sehr wohl versuchen, Möglichkeiten zu finden, wie man diesen Faktor etwas reduzieren und korrigieren kann. Und zwar dadurch, dass man institutionelle Vorkehrungen trifft, nicht durch die Wahl fehlerloser, 100% uneigennütziger Edelmenschen, denn die gibt es überhaupt nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 24. Mai 2020 (CEST)

:'''Unterschied "Gruppe nur für Sperrprüfung/Revision" und "Schiedsgericht":''' Das SG prüft Fälle und fällt neue Urteile. Damit hat das SG im Prinzip die gleichen Möglichkeiten wie Admins. Es geht hier um eine Benutzergruppe, die nur Urteile prüfen soll, aber selber keine Urteile fällen darf. Im Strafrecht gibt es den Unterschied zwischen [[Berufung (Recht)|Berufung]] und [[Revision (Recht)|Revision]]. Die Sperrprüfung war ursprünglich als eine Revision gedacht, ist mittlerweile aber immer mehr zu einer Berufung verkommen.
:Eine Berufung ist quasi ein 2. Prozess mit neuem Urteil.
:Bei der Revision ist, dass kein zweiter Prozess stattfindet. Stattdessen wird sich das ehemalige Verfahren und die Urteilsbegründung angeschaut. Und diese beiden Sachen werden überprüft. (So war die Sperrprüfung ursprünglich gedacht. So wird es aber schon lange nicht mehr gehandhabt.)
:Das wichtig ist ebenfalls, dass die Revision niemals selber ein Urteil fällt. Falls sie mit einem Urteil unzufrieden ist, gibt sie den Fall an das ursprüngliche Gericht (in unserem Fall den ursprünglichen Admin) zurück und dieser muss dann nachbessern. Die Revision kann dann sagen: "Du hast in deinem Urteil dieses und jenes nicht berücksichtigt. Bitte das das nochmal berücksichtigen und dann die Sperre sowie Urteilsbegründung dementsprechend anpassen."
:[[Benutzer:-jkb-|-jkb-]]: Bezeichnend, dass du über Bwag und Jack User sprichst, aber kein einziger Wort über Neonico verlierst.
:Ich hatte oben schon den Vorschlag gemacht, die maximale Sperre auf 2 Jahre + 6 Monate/Sperre zu begrenzen. Dann wären wir bei Jack User und Bwag bei ca. 50 Jahren, was de facto infinit ist, aber solche Fehler wie bei Neonico wären ausgeschlossen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:12, 24. Mai 2020 (CEST)
::Ja, danke für die gute Erklärung. Deiner Beurteilung im Fall Neonico schließe ich mich nicht an, vielleicht könnten wir in der Diskussion von konkreten Fällen etwas abstrahieren, dann können wahrscheinlich auch noch mehr KollegInnen der Sachargumentation folgen. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 17:24, 24. Mai 2020 (CEST)