Wikipedia - Benutzerbeiträge [de]

Diskussion:Welte-Mignon

2024-03-31T06:57:02Z

JavaHurricane: Änderungen von 93.9.20.249 (Diskussion) auf die letzte Version von Gustav von Aschenbach zurückgesetzt

Zur Urheberrechtsfrage siehe: [[Diskussion:M. Welte & Söhne]] - [[Benutzer:Ralf Gartner|Ralf Gartner]] 09:18, 21. Jul 2005 (CEST)

==Foto auf der en.wiki==

/media/wikipedia/commons/6/67/Weltereproduktionsklavier.jpg

Da ist noch ein neues Foto, vielleicht sollte das in den Artikel eingebaut werden?
Es zeigt die Marke und Teile der Technik sehr schön.

:Stimmt. Das Photo ist ja auch von mir. Gruß, [[Benutzer:Gerhard51|Gerhard51]] 22:40, 30. Sep. 2008 (CEST)

==Welte Rot - Welte Grün==
Es entstand zuerst das System T100 ''Welte Rot'' später dann das System T98 ''Welte Grün''.

Es ist doch völlig sinnlos, dem normalen Leser eines Artikels über Welte solche Details zum Lesen zu geben. Kaum ein Mensch kann sich darunter etwas vorstellen.

Es sei denn man erklärt die Unterschiede und vorher auch die Welte-Technik. Da würde sich wohl ein neuer Artikel empfehlen, in etwa:
Funktionsweise der Welte-Reproduktionsklavieres.
[[Benutzer:Gerhard51|Gerhard51]] 22:49, 23. Aug 2006 (CEST)

== Audioquellen ? ==
Gibt es eigentlich Aufnahmen vom selbstspielenden Klavier? Wobei mich persönlich die Originalkompositionen für das Welte-Mignon-Klavier am meisten interessieren.

Gibt es, und zwar bei www.tacet.de. Die Originalkomposition sind nicht veröffentlicht, es wurde wohl einmal versucht aber der Markt ist zu klein. Bei echtem wissenschaftlichem Interesse kann ich aber weiterhelfen. [[Benutzer:Gerhard51|Gerhard51]] 09:16, 20. Sep 2006 (CEST)

== Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb|Review]] des 5. [[Wikipedia:Schreibwettbewerb|Schreibwettbewerbs]] (September 2006) ==

Autor: [[Benutzer:Gerhard51|Gerhard51]]
Seit eben mit zwei Musikbeispielen, Aufnahmen von 1905 und 1906. [[Benutzer:Gerhard51|Gerhard51]] 09:55, 21. Sep 2006 (CEST)

Der 5. [[Wikipedia:Schreibwettbewerb|Schreibwettbewerb]] ist beendet. -- [[Benutzer:Dishayloo|Dishayloo]] [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Dishayloo&action=edit&section=new +] 16:51, 23. Okt. 2006 (CEST)

== juryreview der schreibwettbewerbsversion ==

* '''contra '''[[Benutzer:Poupou l'quourouce/Review|Erläuterung]]
**Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):8
**Im Detail:
**Lemma: hm, geht es hier nun um das klavier oder um die firma welte? eindeutigeres lemma bevorzugt
**Einleitung: zu kurz. wann, wo, wer hats erfunden?
**Gliederung: ok. ggf. beschreibung und geschichte besser trennen
**Links: ok.
**Stil:ok
**Inhalt: ich hätte gerne mehr über die technik, deren entwicklung und vorläufer erfahren. der teil zur welte-philharmonie-orgel sollte besser unter einem eigenen lemma stehen, auch wenn ich verstehe, dass du auf die titanic-anekdote niicht verzichten wolltest ;-) bei den beschreibungen (echte beschreibungen wären auch schön!) der originalkompositionen wäre es interessant, über die kompositorischen und musikalischen besonderheiten mehr zu erfahren, auch welche rolle diese musik in dem themenkomplex mensch-musik-maschine einnimmt
**Bilder:ok
**Belege:sehr schöne literaturliste, schöne weblinks
**Fazit:gerade angesichts der literaturliste hat dieses lemma noch viel potential, momentan ein kurzer netter artikel, aber vom gewinner-niveau leider noch ziemlich weit entfernt.--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou l'quourouce]] [[WP:AA/R|Review?]] 17:10, 24. Okt. 2006 (CEST)

== Nachteile ==

Es fehlt der wichtige Hinweis auf die Nachteile der Welte-Mignon-Reproduktionen: auf allen Aufnahmen berühmter Interpreten, die ich kenne – auch in der Beispieldatei zu hören – klingt das Spiel mehr oder weniger holprig. Das hat wohl mit der Technik der Übertragung auf die Notenrolle und/oder mit der tatsächlichen Reproduktion zu tun. Insofern geben diese Reproduktionen keineswegs ein 100%iges („originalgetreues“) Bild vom Spiel des Interpreten. Ich halte es für ganz wichtig, darauf hinzuweisen, da ich naive Zeitgenossen bereits verbreiten hörte, Gustav Mahler habe gar nicht richtig Klavier spielen können, weil ja auf der Aufnahme der Welte-Reproduktion nur ein ungleichmäßiges und teils sogar lückenhaftes Spiel zu hören ist. Leider kenne ich mich nicht gut genug mit der Technik aus, um das Phänomen näher zu beschreiben und zu begründen. --[[Benutzer:Feijoo|Feijoo]] 16:06, 12. Dez. 2007 (CET)

:Das holperig klingende Spiel hängt nicht mit der Welte-Technik zusammen, sondern mit der sehr verschiedenen Art Klavier zu spielen, wie sie im 19. und beginnenden 20. Jahrhundert ausgeübt wurde. Was heute holperig klingt, ist die klare Absicht des Pianisten, eben genauso zu spielen. Aus heutiger Sicht spielt z. B. Paderewski wie ein Stümper, der so nicht einmal die Aufnahmeprüfung für die Musikhochschule bestehen würde. Er war allerdings zumindest die ersten 30 Jahre seiner Karriere ein exzellenter Pianist. Er spielt eben nur nicht so, wie man das heute erwartet und gewohnt ist. Das ist durchaus bekanntes Phänomen und hängt eben mit den Hörgewohnheiten von heute zusammen, aber auch damit, dass moderne Pianisten häufig Klavier spielen dass es klingt wie von der Nähmaschine.

:Ich könnte dir das Buch von [[Hermann Gottschewski]]: ''Die Interpretation als Kunstwerk: musikalische Zeitgestaltung und ihre Analyse am Beispiel von Welte-Mignon-Klavieraufnahmen aus dem Jahre 1905'' zu diesem Thema empfehlen. Da wird dann das vermeintliche Holpern erklärt.

:Wenn man ''moderne'' Pianisten auf Welte hört, spielen die auch so wie man es erwartet. Gieseking und Horowitz sind gute Beispiele dafür.

:Geradezu rufschädigend sind allerdings CD/LP-Einspielungen bei denen das Tempo nicht stimmt, und von denen gibt es leider einige, die Aufnahmen von Serkin von 1992 und die Teldec-Serie ''Klavier spielt Papier'' gehören beispielsweise dazu. Die Aufnahmen, die in einem grossen Schweizer Hotel gemacht wurden zeichnen sich dadurch aus, dass an diesem Instrument mindestens ein Pedal nur zeitweise funktioniert bzw. über weite Strecken eben nicht, und der Betonungsmechanismus, der ja die Lautstärke der Töne bestimmt, völlig defekt ist.

:Gruß [[Benutzer:Gerhard51|Gerhard51]] 11:18, 13. Dez. 2007 (CET)

::Ganz zustimmen kann ich da nicht. Ich habe Klavier als Hauptfach studiert und kenne mich mit romantischer Interpretation bestens aus, aber für mein Gehör (und das anderer Musiker) ist ein Teil der Töne zeitlich und dynamisch ungenau angeschlagen. Ich besitze die CD "Mahler plays Mahler" (die Apparatur wurde für diese Aufnahme angeblich nach mehreren Testrollen akribisch justiert) und habe mir auch die beiden Beispieldateien angehört. Die Ungenauigkeit im Anschlag steht in deutlichem Gegensatz zur sonstigen Virtuosität der Interpretationen, ist also eindeutig technisch bedingt. Gerade bei verstärkt eingesetzter Agogik wirkt das sehr irritierend. Natürlich sind die Welte-Mignon-Rollen trotzdem unschätzbare Dokumente. Man sollte aber darauf hinweisen, dass eben nicht jede Nuance genau wiedergegeben wird.

::P.S.: Im Booklet der Mahler-CD findet sich unter anderem der Hinweis, dass die Pedale ohnehin ohne Nuancen festgehalten werden, d. h. nur als an oder aus. --[[Benutzer:Feijoo|Feijoo]] 12:33, 13. Dez. 2007 (CET)

:::Die Pedale werden ohne Nuancen wiedergegeben, aber sie werden wiedergegeben. Nur wenn die Pedale gar nicht funktionieren wie im obigen Beispiel, gehen Sie eben nicht. Dass exakt jede Nuance wiedergegeben wird, darauf besteht ja auch heute niemand mehr. Damals schon eher, sieh das mal im Kontext des Jahres 1905 im Vergleich mit dem Pianola und den akustischen Grammophonaufnahmen.

:::Es heisst ja auch deshalb im Artikel explizit ''das als erstes Musikinstrument überhaupt die weitgehend authentische Wiedergabe von Klavierstücken ermöglichte'' bzw. ''Damit war es möglich, das einmal eingespielte Spiel eines Pianisten inklusive der Anschlagsdynamik weitestgehend originalgetreu wiederzugeben''. Von Perfektion ist da nicht die Rede, obwohl das musikalische Laien, und das sind 98 % des Publikums, durchaus so empfinden. Du gehörst vermutlich bei den verbliebenen 2 % zu den 0,5 % die so etwas überhaupt wahrnehmen.

:::Die Welte-Instrumente sind ausserdem tatsächlich für das Live-Spiel gedacht, nicht für Aufnahmen. Dazu sind eigentlich -wenn überhaupt- nur die Vorsetzer geeignet. Ich betreue seit gut 20 Jahren den vermutlich weltbesten Steinway-Welte-Flügel (nicht technisch) und habe bisher fast immer erfolgreich Aufnahmen damit verhindert. Die Mikrofone hören noch ganz andere Dinge als der Mensch, der solche Dinge meist recht erfolgreich ausblendet. Nämlich die Nebengeräusche des Windmotors, des Sauggebläses, der Hunderte von Lederbälgchen die da auf- und zu gehen, das Raschelgeräusch der Papierrolle und das Quietschen der Holzwangen.....
:::Ein historisches pneumatisches System ist kein Computer, die heute erwartete Perfektion kann es nicht bieten. Dem entsprechend muss man das auch im historischen Kontext sehen. Wir können die Diskussion gerne fortsetzen, nachdem ich dir eine andere CD geschickt habe. Adresse bitte per mail an mich. [[Benutzer:Gerhard51|Gerhard51]] 15:04, 13. Dez. 2007 (CET)

::::Natürlich habe ích keine Ahnung, ob ihr diese Diskussion irgendwie privat weiter geführt habt. Und auch wenn ich nicht ausgebildeter Pianist bin: Man vergleiche bspws. d'Albert mit Stavenhagen (beide haben schon 1905 für Welte eingespielt). Da wird dann sehr deutlich, dass es sich tatsächlich um individuelle Interpretation und nicht (nur) um technische Unzulänglichkeit handelt. --[[Benutzer:DGL|DGL]] 21:06, 19. Sep. 2008 (CEST)

== Titanic-Orgel ==

Laut Website des Deutschen Musikautomatenmuseums Bruchsal besitzt dieses eine "kleine Salonorgel der Firma Welte in Freiburg, welche für den Speisesaal der Titanic gebaut wurde, aber nicht rechtzeitig fertig wurde. 1912". Siehe http://www.landesmuseum.de/website/Deutsch/Dauerausstellung/Aussenstellen_und_Zweigmuseen/Deutsches_Musikautomaten-Museum_Bruchsal/Musikautomaten-Galerie.htm (Ralf Bülow) (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/89.27.232.245|89.27.232.245]] ([[Benutzer Diskussion:89.27.232.245|Diskussion]]) 14:26, 11. Jul 2010 (CEST)) 
** Laut Website ja. Aber man sollte dies nicht für bare Münze nehmen, die Herkunft der Orgel ist nicht nachweisbar und die Zuschreibung zur Titanic ein Gerücht. Nachfragen sollten direkt an die Leitung des Museums gehen. Die Orgel zur [[HMHS Britannic]] dagegen ist belegt. Gruß [[Benutzer:Gerhard51|Gerhard51]] 10:42, 13. Jul. 2010 (CEST)

== Koordinatenwunsch ==

Welche Koordinaten sind gewünscht? Es gibt nicht nur ein Einzelstück, sondern deren mehrere? --[[Benutzer:joergens.mi|Jörgens.Mi]] [[Benutzer Diskussion:joergens.mi|Diskussion]] 21:23, 20. Jul. 2011 (CEST)
:Lehener Str. 9 war der Firmensitz. [[Benutzer:Gerhard51|Gerhard51]] 19:25, 21. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die Adresse des Firmensitzes , aber ich halte den Koordinatenwunsch für ein Musikinstrument nicht für besonders sinnvoll und dafür den Firmensitz zu nehmen passt auch nicht. --[[Benutzer:joergens.mi|Jörgens.Mi]] [[Benutzer Diskussion:joergens.mi|Diskussion]] 21:13, 4. Aug. 2011 (CEST)

== "Nachteile" ==

Da seit der Diskussion oben unter diesem Titel schon wieder eine Zeit vergangen ist, beginne ich hier einen neuen Abschnitt. - Ich bin ja glücklich, daß endlich mal jemand zugibt, daß die Wiedergaben der WM-Klaviere ''weitgehend'' authentisch sind. Anders als oben dargestellt, ist diese Einschränkung alles andere als selbstverständlich, im Gegenteil, überall wird von der ''vollkommenen'' Originaltreue gesprochen. So etwa in einem Symposiumsbericht des Technischen Museums Wien (Restaurieren Renovieren Rekonstruieren. Wien 1997): "Mit der eingebauten Abspielvorrichtung ... konnte man das Spiel eines Pianisten originaltereu wiedergeben" (S. 45). Der wichtigste Mangel aus der Sicht eines etwas anspruchsvolleren Klavierspiels ist die eingeschränkte Dynamik. Etwa beim Steinway-Welte-Flügel, der im erwähnten Symposiumsbericht besprochen wird, ist die Tastatur zwischen fis1 und g1 geteilt; durch an den beiden Seiten des Papierstreifens liegende Lochreihen wird die Dynamik der jeweiligen Tastaturhälfte ''als Ganze'' gesteuert, d.h. ohne Differenzierung der dynamischen Unterschiede innerhalb einer Hand. Das reicht aus für das um 1905 übliche Pianistenrepertoire, das aus Virtuosenmusik und Salonmusik, selten höheren Anspruchs, bestand. In dieser Musik ist die einzig wirklich notwendige dynamische Differenzierung gleichzeitiger Schichten die zwischen Melodie (rechte Hand, höher als g1) und pedaliserter Akkordbegleitung (Teile der Akkordbrechung, die höher liegen als g1, werden fast immer nach dem Melodieton angeschlagen, können also durch die Dynamiksteuerung erfaßt werden). Ganz unmöglich dagegen ist die Wiedergabe von polyphonem oder klanglich raffinierterem Spiel: In einer dreistimmigen Fuge von Bach scheitert man daran, etwa die Mittelstimme hervorzuheben; Akkordfärbungen durch unterschiedlich gewichtete Töne bei Schumann oder Debussy scheiden auch aus. Restaurateure übersehen das, vielleicht weil sie nicht gut genug Klavier spielen, und weil die entsprechende Musik in Aufnahmen von 1905 eine geringe bis gar keine Rolle spielt. Das sollte in den Artikel, finde ich. Aber in der Darstellung der Technik sind andere kompetenter als (da könnte ich mir ohnehin noch mehr Informationen vorstellen), und ich werde daher nur im Notfall in den Artikel eingreifen. --[[Benutzer:Rarus|Rarus]] ([[Benutzer Diskussion:Rarus|Diskussion]]) 02:29, 15. Mai 2013 (CEST)
:Totale Zustimmung, es gibt mit Sicherheit noch weitere Abweichungen bei Reproduktionen vom eingespielten Original. Es gibt aber auch positive Gesichtspunkte, wenn man Tonaufzeichnungen und akustische Reproduktionen vergleicht. Eine Reproduktion kann klanglich näher am Original sein als Tonaufzeichnungen, es häng immer davon ab auf was man achtet. Tonaufzeichnungen werden durch die technischen / elektronischen Verfahren und die Wiedergabemöglichkeiten immer auch geringfügig verfälscht. Klanglich kann eine Reproduktion "natürlicher" sein als eine Aufzeichnung und Wiedergabe, auch wenn diese die modernsten Möglichkeiten nutzt. Genaugenommen gibt es nur ein Original das auch durch erneutes Spielen des selben Musikers am selben Klavier und im selben Raum mit dem selben Publikum nicht zu 100% exakt wiederholt werden kann. Was nun bereis als ''vollkommene'' Originaltreue angesehen wird hängt nicht zuletzt von den Erwartungen des Zuhörers und dessen Erfahrungen ab. In den Beitrag sollte das natürlich rein. Im oberen älteren Beitrag ging es jedoch mehr um die rhythmische zeitliche und dynamische Genauigkeit. Wobei ich diesbezüglich absolut der selben Meinung bin wie [[Benutzer:Gerhard51]] -- [[Benutzer:Jpascher|Jpascher]] ([[Benutzer Diskussion:Jpascher|Diskussion]]) 09:30, 15. Mai 2013 (CEST)
::Ich auch. Ich wollte das aber gar nicht aufteilen in positiv und negativ. Daß Welte-Mignon-Aufnahmen von unschätzbarem Wert sind, steht ja außer Zweifel und muß, glaube ich, gar nicht diskutiert werden. Aber wenn man sie unter dem Gesichtspunkt der Erforschung historischer Aufführungspraktiken hören will, muß man sich darüber klar werden, was sie leisten und was nicht. Das ist einfach normal und eine Notwendigkeit bei ausnahmslos jedem historischen Dokument. Ich habe das Gefühl, daß man die Sachen zwar in technischer Hinsicht oft hervorragend präsentiert bekommt - zumindest mir als Musiker und Nicht-Techniker scheint das so -, daß die Technik-Freaks aber oft auch verliebt sind in ihre Geräte und sich über Grenzen nicht klar sind oder sein wollen. Da wäre es dann gut, wenn jemand, der sich technisch damit auskennt, in Zusammenarbeit mit einem Musiker (wozu ich mich gern anbiete, wenn nicht jemand anderes sich schon eingehender damit beschäftigt hat), erstens die Technik bzw. was wir davon wissen (manches über die Aufnahmepraktiken scheint verloren zu sein) eingehender darstellen könnte und dann eine Erörterung folgte, inwieweit das tatsächlich die vollständigen Gegebenheiten realen Klavierspiels sind.--[[Benutzer:Rarus|Rarus]] ([[Benutzer Diskussion:Rarus|Diskussion]]) 22:48, 15. Mai 2013 (CEST)
:::Ich empfehle sich bei dem Projekt [http://www.hkb.bfh.ch/de/forschung/forschungsschwerpunkte/fspinterpretation/recordingsoulpiano/ Recording the Soul of Piano Playing] der Hochschule f. Künste in Bern und bei dem [http://www.deutsches-museum.de/ausstellungen/musikinstrumente/projekte/ DFG-Projekt: Erschließung und Digitalisierung von Notenrollen] zu informieren. Ich komme immer nur spät abends dazu mich in Wikipedia zu bewegen und sehe mich nicht in der Lage den Inhalt von Symposien, Diskussionen, Workshops etc. pp individuell hier auch zu diskutieren. Ich nehme an Ihr habt in der Diskussion oben den Part „Nachteile“ gelesen. Freundliche Grüße [[Benutzer:Gerhard51|Gerhard51]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhard51|Diskussion]]) 21:50, 22. Mai 2013 (CEST)

== Anschlagsdynamik ==

Leider steht es nur auf der Diskussionsseite, nicht im Artikel: die Anschlagsdynamik wurde global aufgezeichnet, nicht für jeden Ton einzeln (eigentlich zweikanalig mit festem Splitpunkt). Möglich wäre so etwas, da 10 Spuren mehr vorhanden waren als Töne. Und in keinem realistischen Klavierstück erklingen mehr als 10 Töne gleichzeitig; also hätte man die erste Spur für den niedrigsten Ton gebraucht usw.. Logisch-elektronisch heute leicht zu lösen, aber pneumatisch? Außerdem ist es möglich, dass Teile der Spuren für Metadaten (z.B. Tempo) gebraucht wurden. --[[Benutzer:Slartibartfass|Slartibartfass]] ([[Benutzer Diskussion:Slartibartfass|Diskussion]]) 20:56, 20. Nov. 2015 (CET)

Benutzer Diskussion:Xania

2023-03-24T03:54:20Z

JavaHurricane: Reverted 1 edit by 190.202.116.29 (talk): Ljupco, isn't it time for you to go to sleep? It might be really beneficial for you (TwinkleGlobal)

[https://en.wikibooks.org/wiki/User_talk:Xania English Wikibooks] - my home wiki
[https://en.wikivoyage.org/wiki/User:Xania English Wikivoyage]
[https://it.wikipedia.org/wiki/User:Xania Italian Wikipedia]

Vienne

2023-03-21T18:03:42Z

JavaHurricane: Änderungen von C'ROCK Radio de MJC Rue Laurent Florentin 11 quai Riondet - 38200 Vienne (Dauphiné) (Diskussion) auf die letzte Version von Regi51 zurückgesetzt

{{Begriffsklärungshinweis}}
{{Infobox Gemeinde in Frankreich
|nomcommune= Vienne
|armoiries= Blason Vienne.svg
|région= [[Auvergne-Rhône-Alpes]]
|département= [[Département Isère|Isère]]
|arrondissement= [[Arrondissement Vienne|Vienne]]
|canton= [[Kanton Vienne-1|Vienne-1]], [[Kanton Vienne-2|Vienne-2]]
|intercomm= [[Communauté d’agglomération Vienne Condrieu|Vienne Condrieu]]
|insee= 38544
|cp= 38200
|longitude= 04/52/29/O
|latitude= 45/31/33/N
|alt mini= 140
|alt maxi= 404
|siteweb= [http://www.vienne.fr/ www.vienne.fr]
|image= Vienne Isère Montage 2.png
|image-desc= Einige Sehenswürdigkeiten von Vienne
}}

'''Vienne''' (deutsch veraltet: ''Wien im Delfinat''<ref>François Giry: ''Die Leben deren Heiligen, Von welchen man den Jahrs-Lauff hindurch...'', deutsche Ausgabe. 1730, S. 580.</ref>) ist eine [[Frankreich|französische]] Stadt in der Landschaft [[Dauphiné]] in der Region [[Auvergne-Rhône-Alpes]]. Mit {{EWZ|FR|38544}} Einwohnern (Stand {{EWD|FR|38544}}) ist Vienne nach [[Grenoble]] die zweitgrößte Stadt im [[Département Isère]]. Vienne ist [[Unterpräfektur]] des [[Arrondissement Vienne|Arrondissements Vienne]] und Sitz des [[Communauté d’agglomération|Gemeindeverbandes]] [[Communauté d’agglomération du Pays Viennois|Pays Viennois]].

== Lage ==
Vienne liegt am linken Ufer der [[Rhône]], 32 Kilometer südlich von [[Lyon]] an der [[Bahnstrecke Paris–Marseille]].
Sie wird von den folgenden fünf Bergen umgeben:
* Mont Salomon, auf dem sich die Schlossruine aus dem 13. Jahrhundert befindet,
* Mont Arnaud,
* Mont Pipet, auf dem die [[Kapelle (Kirchenbau)|Kapelle]] ''Notre-Dame de Pipet'' steht,
* Mont Saint-Just,
* Mont Sainte Blandine.

Östlich von Vienne erstreckt sich die Hügellandschaft der [[Balmes viennoises]].

Die Stadt gliedert sich in 14 Quartiere:
{{Mehrspaltige Liste |breite=7em |gesamtbreite=38em |anzahl=3 |liste=
* Centre-ville de Vienne
* L’Isle (''die Insel'')
* Malissol
* Estressin
* Vallée de [[Gère]]
* Pipet
* Mont Salomon
* Charlemagne
* Saint-Marcel
* Les Guillemottes
* Saint-Benoît
* Les Tupinières
* Les Charmilles
* Coupe-Jarret
}}

== Geschichte ==
Eine erste Besiedlung der Gegend von Vienne erfolgte in der [[Neolithikum|Jungsteinzeit]], Spuren wurden auf dem Hügel ''Sainte-Hélène'' im Quartier Estressin entdeckt. Aus der Bronzezeit fanden Archäologen Schwerter und Keramik im Stadtareal. Später wanderten aus Ungarn die [[Kelten|keltischen]] [[Allobroger]] ein und machten Vienne zu ihrer Hauptstadt. Im Jahre 121 v. Chr. besiegte [[Quintus Fabius Maximus Allobrogicus|Quintus Fabius Maximus]] bei Vienne die verbündeten Allobroger und [[Arverner]]. In der Folge ließen sich [[römische Legion]]äre in der Stadt nieder. Unter Kaiser [[Caligula]] wurde Vienne römische Kolonie. Die als ''Vienna'' bezeichnete Stadt erblühte und wurde in der [[Römische Kaiserzeit|Römischen Kaiserzeit]] zweite Hauptstadt [[Gallien|Südgalliens]]. In ihr residierten zeitweilig die Kaiser [[Julian (Kaiser)|Julian]] und [[Valentinian II.]], der sich hier 392 das Leben nahm. Der Name der Stadt soll der Sage nach von „Via [[Gehenna]]“, Weg zur [[Hölle]], kommen. Vom Reichtum Viennes zeugen noch heute zahlreiche römische Bauten sowie die vielen [[Mosaik]]fußböden in der antiken Wohnstadt auf der anderen [[Rhone]]-Seite (das [[Saint-Romain-en-Gal]]).

In Vienne lebten um 100 n. Chr. die ersten [[Christentum|Christen]]. Im 3. Jahrhundert wurde die Stadt [[Erzbistum Vienne|Bischofssitz]]. Bei der Vereinigung von Nieder- und Hochburgund (siehe [[Königreich Burgund]]) im Jahr 951 machte der Burgunderkönig [[Konrad III. (Burgund)|Konrad III.]] Vienne zur Hauptstadt seines Reiches. Nach dem Tode des kinderlos gestorbenen letzten Burgunderkönigs [[Rudolf III. (Burgund)|Rudolf III.]] fiel Vienne mit dem ganzen Königreich im Jahre 1032 aufgrund eines Vertrages an den deutschen König [[Konrad II. (HRR)|Konrad II.]] und damit an das [[Heiliges Römisches Reich|Heilige Römische Reich]]. Im 12. Jahrhundert wurde Vienne Hauptstadt der [[Dauphiné]]. 1311/12 fand im Ort das [[Konzil von Vienne]] statt, auf dem auf Betreiben des französischen Königs [[Philipp IV. (Frankreich)|Philipp IV.]] des Schönen die Zerschlagung des [[Templerorden]]s, aber auch die Bestätigung des [[Fronleichnam]]sfestes beschlossen wurde. 1450/51 vollzog Erzbischof [[Jean Gérard de Poitiers|Jean de Poitiers]] den Anschluss ans französische Königreich.

Im 15. und 16. Jahrhundert nahm Vienne einen wirtschaftlichen Aufschwung, zahlreiche Wohnhäuser im damaligen [[Fachwerkhaus|Fachwerkstil]] entstanden, und die Kathedrale wurde fertiggestellt. Während der [[Religionskriege]] war die Stadt umkämpft und wurde häufig geplündert. Im 17. und 18. Jahrhundert festigte sich vor allem der Katholizismus in der Dauphiné, fünf Erzbischöfe bestimmten nacheinander die Geschichte von Vienne. Die Kathedrale wurde renoviert, die [[Jesuiten]] gründeten ein Kolleg. Infolge der [[Französische Revolution|Französischen Revolution]] verlor die Stadt ihre Bedeutung als Erzdiözese, sie wurde eine [[Unterpräfektur]] des Departement Isère.

In der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts entwickelte sich in und um Vienne Industrie: man begann Erze abzubauen, Papier und Textilien herzustellen. Im und nach dem [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkrieg]] entstand eine [[Armenien|Armenische]] Gemeinde in der Stadt durch die wegen des [[Völkermord]]s aus der Türkei geflohenen Familien. Hinzu kamen Einwanderer aus [[Italien]], [[Spanien]], [[Portugal]] und [[Nordafrika]]. Im [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] wurde Vienne zeitweise von der deutschen [[Wehrmacht]] besetzt, die bei ihrem Rückzug 1944 die Brücke über die Rhône sprengten.

Nach 1945 wurden die Zerstörungen beseitigt, man legte in der Nähe des Hafens einen ''Park des 8. Mai 1945'' an, in dem mit einem [[Kriegerdenkmal|Monument]] an die Toten der Weltkriege erinnert wird.

Die aktuelle wirtschaftliche Entwicklung ist auf die Stärkung des [[Tourismus]] gerichtet.

== Bevölkerungsentwicklung ==
{| class="wikitable" style="width:400px; text-align:center;"
|-
! style="text-align:left;"| Jahr !! 1962 !! 1968 !! 1975 !! 1982 !! 1990 !! 1999 !! 2011 !! 2017
|-
|style="text-align:left;"| '''Einwohner''' || 26.977 || 29.077 || 27.830 || 28.294 || 29.449 || 29.975 || 28.800 || 29.306
|-
|colspan="9"| Quellen: Cassini und INSEE
|}

== Sehenswürdigkeiten ==
=== Römische Bauten ===
[[Datei:Viennaetemplum.jpg|mini|{{center|1=[[Tempel des Augustus und der Livia (Vienne)|Tempel des Augustus und der Livia]]}}]]
[[Datei:Vue-générale.JPG|mini|Römisches Theater von Vienne]]

In Vienne sind Reste römischer Bauwerke erhalten, zu denen der [[Tempel des Augustus und der Livia (Vienne)|Tempel des Augustus und der Livia]] ''(Temple d’Auguste et de Livie)'', das römische [[Theater der römischen Antike|Theater]], ein [[Bogen (Architektur)|Doppelbogen]] und ein [[Kybele]]-Heiligtum gehören.

Der Tempel des Augustus und der Livia ist ein [[Podiumstempel]] mit einer T-förmigen [[Cella]], die von einer offenen [[Stoa|Säulenhalle]] umstellt ist. Er war [[Jupiter (Mythologie)|Jupiter]], Augustus und seiner Gemahlin Livia geweiht, die unter Kaiser [[Claudius]] posthum vergöttlicht wurde. Die Tempelanlage gehört zu einer der besterhaltenen des gesamten römischen Imperiums, was sie der Tatsache verdankt, dass sie im Mittelalter als Kirche genutzt wurde.<ref>Thorsten Droste: ''Provence.'' 2011, S. 64–65.</ref> Südöstlich des Tempels befindet sich der ''Parc Archéologique'' mit weiteren Überresten des einstigen [[Forum (Platz)|Forums]]. Hier wurden die Fundamente eines Kybele-Heiligtums mit zugehörigen Priesterwohnungen und einem kleinen [[Kulttheater]] freigelegt. Der Kult der Kybele stammt aus [[Phrygien]], wo sie ursprünglich als Naturgöttin verehrt wurde. Die Römer sahen in ihr eine Schutzpatronin für bedeutende Stadtgründungen, weshalb sie sich in der frühen Kaiserzeit einer großen Beliebtheit erfreute. In der Südostecke des Forums stehen die Überreste des einst viertorigen Doppelbogens, der mit dem [[Janusbogen]] in Rom zu vergleichen ist. Er stellte eine wichtige Verbindung zwischen dem Tempelbezirk und dem Marktplatz her.<ref name="droste64">Thorsten Droste: ''Provence.'' 2011, S. 64.</ref>

Das römische Theater ist tief in den Pipet-Hügel eingegraben und entstand vermutlich zur Zeit des Augustus. Es war mit einem Durchmesser von 130 Metern das größte römische Theater Galliens. Auf insgesamt 46 Zuschauerreihen (neun mehr als beim [[Theater von Orange]]) fanden 13.000 Zuschauer Platz.<ref name="droste64" /> Das Theater wurde während der germanischen [[Völkerwanderung]] Mitte des 3. Jahrhunderts n. Chr. beschädigt und im Mittelalter als [[Steinbruch]] missbraucht. Anfang des 20. Jahrhunderts wurde es teilweise restauriert, erste Freilichtaufführungen fanden 1938 statt und werden seitdem regelmäßig in den Sommermonaten veranstaltet. Von dem Theater erhalten sind noch Teile der untersten Sitzbank, die für die Prominenz vorgesehen war, und Fragmente von der Bühnenbrüstung mit Reliefs verschiedener Tierdarstellungen, deren Originale aus [[Marmor]] sich im Antikenmuseum befinden.<ref name="droste64" />

Vom römischen [[Römischer Circus von Vienne|Circus von Vienne]] ist ein einzelnes Bauwerk, die so genannte «Pyramide», noch vorhanden.

=== Sakralbauwerke ===
[[Datei:Facade Cathédrale Vienne 2.JPG|mini|St-Maurice, Fassade]]
Der Bau der gotischen [[St-Maurice (Vienne)|Kathedrale Saint-Maurice]] begann im 12. Jahrhundert und war erst im 16. Jahrhundert abgeschlossen. Nachdem ihr [[Patrozinium]] in der Anfangszeit mehrfach gewechselt hatte, weihte sie Papst [[Innozenz IV.]] 1251 schließlich dem hl. [[Mauritius (Heiliger)|Mauritius]]. Die Fassade ist reich dekoriert und wird von drei Portalen beherrscht. Von dem während der [[Französische Revolution|Französischen Revolution]] vernichteten Skulpturenschmuck sind nur noch die [[Archivolte]]nfiguren erhalten. Das Zentrum der Eingangsfassade bildet ein riesiges [[Flamboyant (Stilstufe)|Flamboyant-Fenster]]. Vom Bautyp her ist die Kathedrale eine dreischiffige [[Basilika (Bautyp)|Basilika]] und besitzt einen 90 Meter langen Innenraum. Die ersten sieben [[Joch (Architektur)|Joche]] vom Chor aus gezählt entstanden im 12. Jahrhundert, eine westliche Verlängerung des Langhauses um weitere vier Joche erfolgte im 14. Jahrhundert. Abweichend von üblichen Kathedralbauten Nordfrankreichs aus dieser Zeit weist St-Maurice weder ein [[Querhaus]] noch einen [[Chorumgang]] mit [[Kapellenkranz]] auf.<ref>Thorsten Droste: ''Provence.'' 2011, S. 66–67.</ref>

Die Kirche ''[[St-Pierre (Vienne)|St-Pierre]]'' stammt aus dem 5. Jahrhundert und zählt damit zu den ältesten christlichen Bauwerken Frankreichs. Sie besitzt immer noch ihr ursprüngliches Aussehen in Form eines Hallenraums mit einem [[Satteldach]]. Der Glockenturm stammt aus dem 12. Jahrhundert. Die Kirche beherbergt ein Antikenmuseum der Stadt, wo unter anderem Mosaiken römischer Villen aus der Umgebung von Vienne ausgestellt werden.<ref>Thorsten Droste: ''Provence.'' 2011, S. 65.</ref>

Die Geschichte der [[Abbaye de Saint-André-le-Bas (Vienne)|Klosterkirche ''St.-André-le-Bas'']] reicht bis ins 6. Jahrhundert zurück. Damals stand an dieser Stelle ein Nonnenkloster, das im 8. Jahrhundert durch einfallende [[Sarazenen]] zerstört wurde. [[Boso von der Provence]] († 887) ließ das [[Stift (Kirche)|Stift]] wieder neu aufbauen und stand ihm persönlich als [[Rektor]] vor. Nach einer Umwandlung zum [[Benediktinerkloster]] wurde die Kirche im 12. Jahrhundert erweitert und erhielt einen [[Romanik|romanischen]] [[Kreuzgang]].<ref>Thorsten Droste: ''Provence.'' 2011, S. 66.</ref>

== Festivals ==
Seit 1981 findet jedes Jahr zwischen Juni und Juli im römischen Theater das Jazz-[[Festival]] ''[[Jazz à Vienne]]'' statt, bei dem international bekannte Musiker auftreten, dazu zählten unter anderem Berühmtheiten wie [[Ella Fitzgerald]], [[Miles Davis]], [[James Brown]], [[Al Jarreau]] oder [[George Benson]].

== Vienne und Pilatus ==
[[Datei:Pontius Pilatus angebl Grabmal Vienne (IZ 48-1867 S 266 JResch).jpg|mini|hochkant|Die [[Römischer Circus von Vienne|„Pyramide von Vienne“]], das angebliche Grabmal des Pontius Pilatus bei Vienne (Grafik von Josef Resch, 1867)]]

In der Stadt Vienne war die [[Legende]] um den römischen Prokurator [[Pontius Pilatus]] populär. Von Kaiser [[Tiberius]] hierher verbannt, habe dieser dort Selbstmord begangen. Andere Varianten der Legende erzählen, dass erst seine Leiche nach Vienne transportiert und in der [[Rhone]] versenkt worden sei, nachdem er sich in [[Rom]] umgebracht habe. Wieder andere Versionen behaupten, Pilatus sei auf dem westlich von Vienne liegenden [[Mont Pilat]] in eine Grube geworfen worden. Vereinzelt wird in Legenden auch erzählt, er stamme aus Vienne. [[Nicolas Chorier]], ein französischer Historiker des 17. Jahrhunderts, berichtet, dass die Nachbarstadt [[Lyon]] (Lugdunum) ebenfalls die Pilatusgeschichten für sich reklamiere und daher mit Vienne in dauerndem Streit läge. Vermutlich resultieren alle diese Legenden aus einem Missverständnis, denn nachweislich wurde ein anderer Statthalter [[Judäa]]s, nämlich [[Herodes Archelaos|Archelaos]], der Sohn von [[Herodes der Große|Herodes dem Großen]], tatsächlich nach Vienne und ein weiterer Herodes, nämlich [[Herodes Antipas]], nach Lyon verbannt.

Der Tempel des Augustus und der Livia auf dem ehemaligen römischen [[Forum (Platz)|Forum]] der Stadt soll das Gerichtsgebäude (''le prétoire'') gewesen sein, in dem Pilatus während seiner Verbannung zu Gericht gesessen habe. Vor dem Tempel gab es eine steinerne Kugel, worauf der Spruch ''C’est la pomme'' (oder: ''pommeau'') ''du sceptre de Pilate'' gestanden haben soll. Auch den Turm, in dem Pilatus angeblich gefangen gehalten wurde, zeigte man früher den Besuchern. Im Süden der Stadt kann man zudem noch heute einen Teil des alten [[Circus Maximus]] besichtigen, der einmal als Grabmal (''le mausolée de Pilate''), ein anderes Mal als Haus (''la maison de Pilate'') des Pilatus bezeichnet wird. Auch in der Umgebung von Vienne gibt es viele Hinweise auf den Prokurator. So soll der Name des Ortes [[Ponsas]] südlich von Vienne von ''Pontius'' hergeleitet sein und alte Quellen berichten, dass es ganz in der Nähe sogar einen ganzen Ort gegeben habe, der den Namen ''Maison de Pilate'' hatte. Natürlich leitet man auch den Namen des ''Mont Pilat'' von Pilatus her.

Die „Pyramide von Vienne“, ein Element des ehemaligen römischen [[Römischer Circus von Vienne|Circus von Vienne]], sah man manchmal als Grabmal des Pontius Pilatus an.

== Städtepartnerschaften ==
* [[Albacete]], [[Spanien]]
* [[Esslingen am Neckar]], [[Deutschland]]
* [[Goris]], [[Armenien]]
* [[Greenwich (Connecticut)|Greenwich]], [[Vereinigte Staaten]]
* [[Neath Port Talbot County Borough]], [[Wales]]
* [[Piotrków Trybunalski]], [[Polen]]
* [[Schiedam]], [[Niederlande]]
* [[Udine]], [[Italien]]
* [[Velenje]], [[Slowenien]]

== Wirtschaft und Infrastruktur ==
Vienne liegt im [[Weinbaugebiet]] [[Vin de Pays du Comté Rhodanien]]. Die Erzeugnisse sind als [[Vin de Pays]] eingestuft. Wichtige [[Industriezweig]]e sind auch im 21. Jahrhundert die [[Leder]]-, [[Maschinenbau|Maschinen-]], [[Metallindustrie|Metall-]], [[Pharmazie|pharmazeutische]] und [[Textilindustrie]].

== Persönlichkeiten ==

* [[Pontius Pilatus]] († 1. Jahrhundert), römischer Statthalter
* [[Mamertus]] († um 477), Heiliger
* [[Michael Servetus]] (1511–1553), spanischer Arzt, Gelehrter, Humanist und Theologe
* [[Pierre de Boissat]] (1603–1662), Übersetzer und Mitglied der Académie française
* [[Jean-François Leriget de La Faye]] (1674–1731), Diplomat und Mitglied der Académie française
* [[Pierre Schneyder]] (1733–1814), deutsch-französischer Lehrer, wissenschaftlicher Zeichner und Archäologe
* [[Marc Colombat de L’Isère]] (1797–1851), Arzt
* [[Jules Ronjat]] (1864–1925), Linguist, Romanist und Provenzalist
* [[Fernand Point]] (1897–1955), Koch
* [[Bernard Vallet]] (* 1954), Radrennfahrer
* [[Maéva Clemaron]] (* 1992), Fußballspielerin
* [[Corentin Denolly]] (* 1997), Tennisspieler
* [[Valentin Ferron]] (* 1998), Radrennfahrer
* [[Aïmen Moueffek]] (* 2001), französisch-marokkanischer Fußballspieler

== Literatur ==
* [[Thorsten Droste]]: ''Provence. Antike Arenen, romanische Kreuzgänge, Städte mit Geschichte – eine Reise durch Frankreichs Sonnenprovinz.'' 7. Auflage. Reiseverlag Dumont, Ostfildern 2011, ISBN 978-3-7701-3927-9, S. 63–68.

== Weblinks ==
{{Commonscat|Vienne (Isère)}}
* [http://www.jazzavienne.com/ Festival „jazz a vienne“] (französisch)
* Illustration von [[Daniel Meisner]] von 1625: Viene. der nicht gefallen darff nicht aúfstehn ({{URN|nbn:de:hbz:061:1-94936}})

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Navigationsleiste Gemeinden im Arrondissement Vienne}}
{{Normdaten|TYP=g|GND=4119422-6|LCCN=n/80/139195|VIAF=152049885}}

[[Kategorie:Ort in Auvergne-Rhône-Alpes]]
[[Kategorie:Unterpräfektur in Frankreich]]
[[Kategorie:Vienne| ]]
[[Kategorie:Ort an der Rhone]]
[[Kategorie:Stadt in Frankreich]]

Benutzer Diskussion:Xania

2023-02-18T18:27:51Z

JavaHurricane: RV pest

Diskussion:Völkermord an den Armeniern

2022-12-10T18:52:29Z

JavaHurricane: Reverted 1 edit by 187.185.85.242 (talk): WMF banned (TwinkleGlobal)

{{War AdT|1=21. September 2011|2=24. April 2015}}
{{Diskussionsseite}}
{{Autoarchiv|Alter=90|Frequenz=ständig|Ziel='Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/015'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=3}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/001|2004]]
* [[/Archiv/2005|2005]]
* [[/Archiv/006|2006]]
* [[/Archiv/2007|2007]]
* [[/Archiv/2008|2008]]
* [[/Archiv/012|2009]]
* [[/Archiv/013|2010]]
* [[/Archiv/014|2011 bis 2015]]
* [[/Archiv/015|ab 2016]]
}}

== Review (16.5.–20.7.2016) ==

''Der Völkermord an den Armeniern war einer der ersten systematischen Genozide des 20. Jahrhunderts. Er geschah während des Ersten Weltkrieges unter Verantwortung der jungtürkischen, vom Komitee für Einheit und Fortschritt gebildeten Regierung des Osmanischen Reichs. Bei Massakern und Todesmärschen, die im Wesentlichen in den Jahren 1915 und 1916 stattfanden, kamen je nach Schätzung zwischen 300.000 und mehr als 1,5 Millionen Menschen zu Tode. Die Schätzungen zur Zahl der Armenier, die während der Verfolgungen in den beiden vorangegangenen Jahrzehnten getötet wurden, variieren zwischen 80.000 und 300.000.''

Aus Anlass der aktuellen Bundestagsdebatte über die Anerkennung in Deutschland habe ich mich gefragt, was an diesem lesenswerten Artikel noch verbessert werden könnte.--[[Benutzer:Cyve|Cyve]] ([[Benutzer Diskussion:Cyve|Diskussion]]) 00:18, 16. Mai 2016 (CEST)
:Der Ablauf kommt m.E. in dem Artikel noch zu kurz und hat deutlich zu viele Zitate, während tagesaktuelle Bewertungen dieses Ereignisses zu breit dargestellt werden. Vielleicht macht hier bald eine Auslagerung Sinn. Hinsichtlich einer Exzellenzkandidatur besteht also erkennbar Luft nach oben. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 10:19, 16. Mai 2016 (CEST)

Und bitte diese hässlichen bzw. auch leserunfreundlichen Mehrfachanmerkungen vermeiden.
''Augenzeugenberichte US-amerikanischer Botschafter und Konsuln.[313][314][315]
Augenzeugenberichte von im osmanischen Reich tätigen Missionaren[316][317][318][319][320][321] (u. a. aus Dänemark, Schweiz, Holland) und weiteren Zeitzeugen:[322][323][324] Zeugnisse von Überlebenden,[325][326][327][328] von denen beispielsweise einige Hundert auf Video festgehalten wurden:[329]'' Warum muss ich als Leser jede Fußnote einzeln anklicken, obwohl sich alle Angaben auf den gleichen Sachverhalt beziehen? --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] ([[Benutzer Diskussion:Armin P.|Diskussion]]) 11:28, 16. Mai 2016 (CEST)

Es haben sich auch wieder "Überarbeitungen" eingeschlichen, die ihrerseits wieder einer entsprechenden Richtigstellung bzw. Überarbeitung bedürfen, so z.B. diese: 
:''Im April 1915 erhoben sich die Armenier in Van und ließen sich nach erfolgreichem Widerstand „zahlreiche Schandtaten gegen die wehrlose muslimische Bevölkerung zuschulden kommen“.[41] Dieser Aufstand und die revolutionäre Gewalt der Huntschak-Aktivisten galten der Zentralregierung als Rechtfertigung für ihr weiteres Vorgehen gegen das armenische Volk. Die armenische sozialistische Huntschak-Partei praktizierte indes die Beseitigung all jener armenischen und nichtarmenischen Repräsentanten, die ihren Zielen im Wege standen, und wollte damit staatliche Repressionen gegen die armenische Bevölkerung provozieren, um insbesondere Russland zum Eingreifen zu bewegen.[41][49] Ferner gab es die sogenannten armenischen Fedajin, die von Persien oder Russland aus „in ganz Armenien Schrecken bei Türken und Kurden“ verbreiteten.[50]''
McCarthys Werk kann keinesfalls als neutraler Beleg herangezogen werden, gehört er doch zu den vehementesten Bestreitern eines Armeniergenozids und geht vielmehr vom abstrusen Konstrukt einer Art Bürgerkrieg zwischen Türken und Armeniern aus. Zudem stammt das Zitat von den Schandtaten im Text oben (Anmerkung 41) nicht einmal aus seinem Buch, sondern von einer Sammelrezension, stellt also nur sehr bedingt einen wissenschaftlichen Beleg dar. Auch sonst gibt es hier noch eine Menge zu tun, wie bereits bemerkt worden ist. LG, [[Benutzer:Jerry W|Jerry_W]] ([[Benutzer Diskussion:Jerry W|Diskussion]]) 14:45, 3. Jun. 2016 (CEST)
:Dieser Unsinn wurde nun verborgen. Es muss ja nicht jeder Quatsch sofort sichtbar sein :-) [[Benutzer:Jerry W|Jerry_W]] ([[Benutzer Diskussion:Jerry W|Diskussion]]) 09:44, 8. Jun. 2016 (CEST)

:: Ich habe das rückgängig gemacht und die Formulierung neutralisiert. Die türkische Regierung mag in ihrem übersteigerten Nationalismus die Verbrechen leugnen, das bedeutet aber nicht, dass ausschließlich Wissenschaftler zitiert werden dürften, die zur selben Beurteilung kommen wie der deutsche Bundestag (den halte ich in fachwissenschaftlichen Fragen für schlechterdings unzuständig). McCarthy und Lewy leugnen keineswegs die Verbrechen, die am armenischen Volk begangen wurden, sie deuten sie aber nicht als Völkermord. Dafür haben sie meines Erachtens gewichtige Argumente. Ich glaube zwar nicht, dass sie damit recht haben, beharre aber darauf, dass gemäß WP:NPOV alle Argumente im Artikel angeführt werden, auch die, die gegen eine Einschätzung der Verbrechen als Völkermord sprechen. Die Forderung, dass ausschließlich „neutrale Belege“ herangezogen werden dürften, ist absurd, denn dann dürfte man ja auch das Standardwerk von Vahakn N. Dadrian nicht verwenden – neutral ist der nämlich auch nicht. Neutralität entsteht vielmehr erst dadurch, dass die verschiedenen Positionen neutral formuliert einander gegenübergestelt werden. Mit freundlichen Grüßen, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:58, 8. Jun. 2016 (CEST)

:::100 % Zustimmung. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 21:00, 8. Jun. 2016 (CEST)
::Auch ich meine, dass die Passage jetzt neutraler ist. Und dass eine politische Entscheidung kein Urteil eines Historikers ersetzen kann, versteht sich für mich von selbst. Wenn sie aber auf Urteilen seriöser Historiker beruht, ist sie auch nicht ohne weiteres zu verwerfen oder zu verurteilen. [[Benutzer:Jerry W|Jerry_W]] ([[Benutzer Diskussion:Jerry W|Diskussion]]) 00:46, 9. Jun. 2016 (CEST)
::: Wir verwerfen oder verurteilen in unseren Artikeln keine Meinungen, lieber Jerry W, sondern stellen sie neutral dar, einschließlich der widersprechenden Meinungen, so sie sich seriös belegen lassen. Daran fehlt es noch im Artikel. Freundliche Grüße, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 07:54, 9. Jun. 2016 (CEST)
::::Nun, lieber Phi, ich sprach auch nicht von dir oder uns. Es gibt aber, wie du wohl schon bemerkt hast, genug "Mitarbeiter/innen" hier, die dauernd aus eigener Kompetenz bzw. Machtvollkommenheit heraus Standpunkte und Meinungen verwerfen. Wer ist "wir"? Dein Statement gilt mit Sicherheit nicht für alle Mitglieder der WP-Community, denn sonst hätte es eine Diskussion zum Thema gar nie gegeben. Und wie die Sache hier funktionieren sollte, weiß man zur Genüge. Ich bin schon lang genug dabei, du vermutlich auch. Es gibt aber, was die Artikelarbeit betrifft, einen beträchtlichen Unterschied zwischen Theorie und Praxis hier. [[Benutzer:Jerry W|Jerry_W]] ([[Benutzer Diskussion:Jerry W|Diskussion]]) 08:28, 9. Jun. 2016 (CEST)
::::: Mein Statement war auf dem Aufforderungsohr zu verstehen, nicht als Tatsachenfeststellung. Schön, dass wir uns einig sind, was NPOV betrifft. Wenn ich sehe, dass hier irgendjemand einen Standpunkt als Tatsache darstellen will, greife ich ein; wenn ich es nicht sehen sollte, gib mir gerne Bescheid, falls du Unterstützung brauchst.
::::: Ich würde demnächst gerne etwas ergänzen zur Schlacht von Sarıkamış, zur Desertion armenischer Soldaten, zum Aufstand von Van und zu anderen Aktionen armenischer Freischärler. Freundliche Grüße, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 09:04, 9. Jun. 2016 (CEST)
:::: Hallo noch! Ich krieg ja fast wieder Lust, mich mit dem Artikel zu beschäftigen. Meine knappe Zeit wird aber leider dafür sorgen, dass es bei der Lust allein bleibt. Aber es freut mich, dass du was machen willst. Es wäre ja wirklich toll, wenn der Artikel so ausgebaut und umstrukturiert werden könnte, dass er für das Exzellent-Papperl kandidieren könnte. Aber er weist noch ne Menge Baustellen auf. Andererseits: Die Zeit drängt ja nicht. Ich werde auf jeden Fall immer wieder mal reinschauen, was es Neues gibt. Wünsche dir noch eine gute Nacht. LG, [[Benutzer:Jerry W|Jerry_W]] ([[Benutzer Diskussion:Jerry W|Diskussion]]) 00:41, 10. Jun. 2016 (CEST)

== Bedeutung der Völkermordanerkennung für Armenier ==

"Die tiefe emotionale Bedeutung des Völkermords für die Armenier erklärt auch, warum armenische Politiker, Organisationen und Lobbys in aller Welt seit Jahrzehnten so hartnäckig gegen seine Bagatellisierung und Leugnung kämpfen und danach streben, dass er auch offiziell als Genozid anerkannt wird..."

Diese Aussage verharmlost die reale Bedrohung, die die systematische Leugnung des Genozids für Armenier in der Türkei darstellt. Es wäre gut, wenn hier darauf hingewiesen würde, dass Völkermordleugnung nicht nur die "Trauerarbeit" erschwert, sondern eine staatlich geförderte Praxis ist, die eine permanente Re-Traumatisierung und Würdeverletzung der Armenier bedeutet. Diese Leugnungsindustrie mit all ihren Konsequenzen ist es, die es nötig macht, gegen Leugnungsnarrative Widerstand zu leisten und für die internationale (und nationale) Anerkennung des Genozids kämpfen. Vlg. hierzu das Buchkapitel "Menschenwürdeverletzung der Nachfahren durch Genozidleugnung" https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-658-20453-2_6
--[[Benutzer:Nouseforaname9|Nouseforaname9]] ([[Benutzer Diskussion:Nouseforaname9|Diskussion]]) 11:53, 29. Jul. 2021 (CEST)

Diskussion:Sylvester Stallone

2022-11-01T06:11:02Z

JavaHurricane: Änderungen von 200.68.163.45 (Diskussion) auf die letzte Version von SignaturBot zurückgesetzt

{{Diskussionsseite}}
{{Artikel über lebende Person}}

== 1983/1984 ==
Was ist mit dem Jahr 1983 und 1984? Der Senkrechtstarter mit Dolly Parton in der Hauptrolle. Auserdem Regie für den Film "Stay alive" mit Travolta.
:[[Wikipedia:Sei_mutig|Sei mutig!]] --[[Benutzer:Flominator|Flominator]] 17:46, 17. Jul 2005 (CEST)

== Satz ==
toll, der Mann kann viel mehr, als man meinen würde ... darf eine derartige Aussage in den Text rein?

== Bild ==
Noch hässlicheres Bild habt ihr nicht gefunden? Vielleicht, kann jemand ein paar hübsche Bilder
einfügen? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.58.144.236|84.58.144.236]] ([[Benutzer Diskussion:84.58.144.236|Diskussion]]) 12:01, 1. Sep. 2011 (CEST)) 

== Anmerkung zu Absatz ==
Der Absatz
"Die Gerüchteküche verkündet, dass für Rambo IV nächstes Jahr (2006) die Dreharbeiten beginnen sollen. Rocky VI soll schon Anfang Dezember 2005 mit den Dreharbeiten beginnen. Stallone ist mit seinen 59 Jahren gut in Form."
passt stilistisch irgendwie nicht recht in ein Lexikon. Gibt es da verlässliche Quellen?
Oder sollte das ganz herausgenommen werden?! Passt ja eher auf eine News-Seite.

Ich fände es toll, würde mal ein Bild eingefügt werden. Man könnte z.b. dieses nehmen:
[http://home.comcast.net/~richardfeezle/Inferno-1.jpg Link-Bild]

Gibt es kein aktuelleres Bild?
Was ist mit seiner Familie? Frau, Kinder aus 1. bzw. 2. Ehe?

Der Porno heißt Bocky nicht Rocky [[Benutzer:84.61.120.216|84.61.120.216]] 22:17, 11. Feb. 2007 (CET)

== Taxi 3 ==
2003: Taxi 3 (als James Bond)

Die Figur die Stallone in Taxi 3 spielt soll James Bond darstellen? Gibts dafür auch ne Quelle? --[[Benutzer:SpencerHill|SpencerHill]] 16:06, 31. Jan. 2007 (CET)

== Erster Film ==
Der erste Film in der Liste (1970) handelt dem Titel nach ja anscheinend auch von Rocky? gabs diesen Film im Deutschen nie, oder warum taucht er nirgends auf? kennt irgendjemand diesen Film?
ich lass mich gern belehren, aber bin etwas ratlos...

In der ALF-Serie wird gelegentlich Syvester Stallone erwähnt; etwa beim kampf gegen die Riesenschabe. Wie darf man dass verstehen?
----Neo-- (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/80.141.181.148|80.141.181.148]] ([[Benutzer Diskussion:80.141.181.148|Diskussion]]) 13:32, 6. Okt. 2011 (CEST)) 

==Erster Auftritt==
Auf dem Schweizer College Leysin in ''[[Tod eines Handlungsreisenden]]''. Quelle 3sat-Doku. --[[Benutzer:Nemissimo|Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|酒?!?]] 17:58, 22. Feb. 2007 (CET)

== Wachstumshormone ==

Ist das unbedingt erforderlich, den Beitrag über die Wachstumshormone mit einzubauen? Ich kann darin kein öffentlich allgemeines Interesse finden, das sich länger als ein paar Tage fortsetzt. Was sagt uns das über diese Person? Muss man das über ihn wissen? Gehört das zu den wichtigen Dingen seines Lebens? --[[Benutzer:JCVD|JCVD]] 13:08, 25. Mai 2007 (CEST)
:Ja, natürlich muß erwähnt werden, wenn sich jemand mit Wachstumshormonen vollpumpt um seine Erfolgschancen als Schauspieler zu erhöhen. Ich finde das sagt eine ganze Menge über eine Person aus. Stallone, Schwarzenegger, Möller, Ferigno, etc. sehen nicht so aus wie sie aussehen weil sie nur hart trainieren.--[[Benutzer:PeterSchwertner|PeterSchwertner]] 15:40, 25. Mai 2007 (CEST)
::Ersteinmal halte ich es für falsch zu sagen, dass man sich die Hormone reinpfeifft und dann wachsen die Muskeln. Immernoch sind 30 % Training, 40 % Ernährung, 20 % Erholung und bei manchem eben 10 % Steroide. Da spricht meiner Meinung nach nur der pure Neid eines Normalbürgers drauß, denn schließlich kommt im Artikel [[Pamela Anderson]] nicht ein einziges Mal das Wort Silikon und bei [[Joe Cocker]] kein einziges Mal das Wort Alkohol drin vor. Und dass Stallone das genommen hat, um einen besseren Körper für Rocky und Rambo zu bekommen (mit 60 Jahren) scheint naheliegend, ist aber pure Spekulation und diese hat in Wikipedia nichts verloren. Insofern zurück zu meiner Frage, was das mit einem Schauspieler auf langer Sicht zu tun hat? --[[Benutzer:JCVD|JCVD]] 17:30, 25. Mai 2007 (CEST)
::Edit: Was genau sagt es denn über eine Person aus? --[[Benutzer:JCVD|JCVD]] 17:31, 25. Mai 2007 (CEST)

:::Diese 30/40/20-Formel ist das was sie dir in den Fitnessmagazinen erzählen. Es ist richtig, daß man damit einen gewissen Muskelzuwachs und Kraftzuwachs erzielen kann, nur so aussehen wie Sylvester Stallone wirst du so niemals (auch nicht annähernd). Das wird dir auch jeder (ehrliche) Bodybuilder den du unter 4 Augen danach fragst bestätigen. In den einschlägigen Foren wird übrigens sehr offen über die Anwendung von Muskelstimulanzien aller Art gesprochen - Google ist dein Freund [http://www.extrem-bodybuilding.de/site/steroide_med.php?aktiv=steroide].

:::Daß in manchen Artikeln bestimmte Fakten nicht erwähnt werden liegt einfach daran, daß sie noch niemand dazugeschrieben hat. In [[en:Joe Cocker]] werden Drogensucht und Alkohol sehr wohl erwähnt und auch Andersons Brustimplantate finden ihren Platz in [[en:Pamela Anderson]]. Wenn es dich stört, daß diese Informationen in den deutschen Artikeln fehlen dann schreibe sie doch hinzu, Wikipedia lebt von dem was die User beitragen.

:::Bei der derzeitigen Faktenlage von purer Spekulation zu sprechen ist sehr naiv. Einerseits fährt niemand nur zum Spaß mehrere Dutzend Ampullen Wachstumshormone im Reisegepäck spazieren, andererseits hat Stallone ja bereits öffentlich zugegeben sich seit Jahren Somatropin gespritzt zu haben. [http://www.smh.com.au/news/film/customs-raid-on-action-man-stallone/2007/02/19/1171733684470.html] [http://www.welt.de/vermischtes/article874316/Entstellen_Hormone_Stallones_Gesicht.html] Worüber willst du also noch diskutieren?

:::Den Absatz aus dem Artikel zu löschen würde bedeuten dem Leser vorzuenthalten welche Fakten in der Karriere Stallones eine Rolle gespielt haben, und wesentlich zu seinem Erfolg beigetragen haben.--[[Benutzer:PeterSchwertner|PeterSchwertner]] 20:44, 25. Mai 2007 (CEST)

::::Ich lese keine Fitnessmagazine, weil ich darüber hinaus bin. Ich bin selbst seit 15 Jahren Bodybuilder (allerdings natural). Leider weichst du meinen Fragen komplett aus. Worauf stützt du deine Spekulation, dass diese Mittel für seinen schauspielerischen Erfolg nötig sind/waren (Belege)? Außerdem gibt deine Antwort mir zwei weitere Gründe, die eher für eine Entfernung des Absatzes sprechen. Dass er diese nicht zum Spaß spazieren fährt, steht wohl außer Frage, wofür er es aber tut, ist immer noch nicht klar. Wäre ein eindeutiger Beleg vorhanden, der besagt, dass er dies tat, um für Rocky Balboa "fit" zu werden, wäre es relevant. Tut er es für sein eigenes Ego, ist es für die Allgemeinheit auf Dauer uniteressant und nur für Tageszeitungen und Magazine wertvoll. Zum Anderen ist dort eine bloße Wiedergabe der Medieninformationen. Der Absatz ist nicht hintergründig eingebaut worden und es fehlt der deutliche Bezug zum restlichen Text. Wikipedia lebt, wie du sagst, von dem, was die Benutzer beitragen. So und in der Form ist das aber kein Beitrag und ich glaube auch nicht, dass da einer drauß erwachsen kann. --[[Benutzer:JCVD|JCVD]] 11:46, 26. Mai 2007 (CEST)

:::::Ich bin sehr wohl auf deine Anmerkungen und Fragen eingegangen und denke auch nicht, daß hier noch weiterer Klärungsbedarf besteht. Deine bisherigen Argumente haben sich als nicht haltbar erwiesen, was übrigbleibt ist ein "Ich will diese negativen Äußerungen nicht im Artikel haben". Die Relevanz des Beitrages an eine persönliche Absichtserklärung Stallones bezüglich des mit der Einnahme der Wachsstumshormone verfolgten Zieles zu binden ist absurd. Besagter Abschnitt enthält auch keinerlei Spekulationen was Stallone damit bezwecken wollte, sondern listet nüchtern die bekannten Informationen auf - ohne eine Wertung vorzunehmen. Darauf daß Stallone der schauspielerische Durchbruch mit Rollen gelang für die sein Körperbau eine wesentliche Rolle spielte brauche ich wohl auch nicht weiter einzugehen.
:::::Da ich nicht glaube, daß dieser Artikel nur von 2 Personen beobachtet wird möchte ich die anderen Benutzer bitten ebenfalls ihre Meinung hier kund zu tun. --[[Benutzer:PeterSchwertner|PeterSchwertner]] 15:40, 26. Mai 2007 (CEST)

::::::Leider eben fehlt immer noch jede Antwort und der Text ist eine bloße Wiedergabe und knappe Zusammenfassung von Medienberichten, der so für eine Enzyklopädie nicht verwertbar ist und auch nur dann von Relevanz ist, wenn es nachweisbar (und nicht durch Vermutungen, so nahe sie einem einzelnen auch liegen mögen) ist und das ist in dieser Form einfach nicht der Fall. Auch die nüchterne Aufzählung von Informationen kaufe ich dir als Grund nicht ab, so willst du doch unbedingt etwas damit aufzeigen, so wie ich deine Kommentare oben verstehe. Dass ich behauptet habe, dass dies eine Negativäußerung ist, ist genau so falsch, wie der Versuch meine Fragen zu beantworten. Ich sehe da nichts Negatives dran, wenn ein Mensch für sich entscheidet, dass er durch Wachstumshormone sein Körper verändern möchte. Ich selbst möchte das nicht, wenn dagegen andere es tun, dann muss das für die jeweilige Person in Ordnung sein und für niemanden sonst. Mir ist es schnurtspiepegal, wer von was wann wieviel genommen hat. Außerdem ist mir der Eifer mit dem du deinen Absatz verteidigst nicht ganz geheuer und dies spricht ebenfalls gegen eine nüchterne Betrachtung. Sollte eine Antwort auf meine Fragen weiterhin ausbleiben und sich niemand sonst zu Wort melden, werde ich den Absatz entfernen. --[[Benutzer:JCVD|JCVD]] 16:59, 26. Mai 2007 (CEST)
:::::::Ersteres ist genau was in den Wikipedia-Richtlinien festgeschrieben wurde. Solltest du den Artikel zensieren wird das nicht folgenlos bleiben.--[[Benutzer:PeterSchwertner|PeterSchwertner]] 17:08, 26. Mai 2007 (CEST)
::::::::Das ist keine Zensur sondern enzyklopädische Arbeit. Belege, dass das für seine Karriere maßgebend ist (Quellen wirst du dann sicherlich finden) und baue dies ordentlich in den Text ein. Dieser Bloggbeitrag ist, um es im Wikideutsch zu sagen, nicht wikiwürdig. --[[Benutzer:JCVD|JCVD]] 20:24, 26. Mai 2007 (CEST)

Hallo, ich mache das nicht sehr häufig, von daher bitte ich um Verzeihung wenn ich was falsch mache. Die Aussage das er Steroide nimmt hat er im öffentlichen TV bei Wetten Das zugegeben, als er damals seinen Rambofilm (den letzten und damals "brutalsten" Rambo der Reihe) u.a promoted hat. Ich weiss es noch deswegen so genau, da ich selbst sehr schockiert gewesen bin über die Aussage von Stallone und ich seine Haut als sehr merkwürdig empfand.

Vllt. hilft das bei der Recherche. lg (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.114.185.254|84.114.185.254]] ([[Benutzer Diskussion:84.114.185.254|Diskussion]])<nowiki/> 02:40, 27. Jan. 2017 (CET))

== John Rambo ==

Ich mache darauf aufmerksam, dass die Produktion von John Rambo (Rambo 4) bereits abgeschlossen ist. Einen Trailer gibt es [http://www.youtube.com/watch?v=WxpUaLD6LhI hier]. Das Erscheinen des Films ist definitv Anfang 2008. Er bekommt nur noch den Feinschliff. Eintrag auf imdb ist veraltet (Feb. 07). --[[Benutzer:JCVD|JCVD]] 13:43, 3. Jun. 2007 (CEST)

:Die Beiträge von Jackalope und AN sind grober Unfug. Der Film John Rambo befindet sich nicht in mehr Produktion, auch nicht mehr in Postproduktion. Die einzige von den beiden aufgeführte Quelle, die imdb, ist bei entsprechenden Artikel auf dem Stand von Februar 2007 und das ist nicht gerechtfertigt. Ich berufe mich auf ein Interview mit Sylvester Stallone inder BILD vom Samstag. Die Produktion ist demnach komplett abgeschlossen. Es wird nur noch über zwei Szenen entschieden, ob und in welcher Form diese im Film aufgenommen werden. Der Grund für das späte Erscheinungsdatum ist ein im Film verwendetes Produkt, das erst Anfang nächsten Jahres der Öffentlichkeit vorgestellt wird und insofern darf der Film erst danach erscheinen. Sofern dies niemand widerlegen kann oder bessere Argumente hat, wäre es begrüßenswert, das Mehrheitsprinzip zu berücksichtigen und die Version mit

:*2008: John Rambo

:einzustellen. --[[Benutzer:JCVD|JCVD]] 10:13, 5. Jun. 2007 (CEST)

:Was ist unter '''[[Wikipedia:WikiProjekt_Film/Archiv2#Glaskugeleien]]''' an dem Wort '''VERÖFFENTLICHUNG''' nicht zu verstehen? (Extra schreibe ich fett und groß, um die Rezeption zu vereinfachen). --[[Benutzer:AN|AN]] 10:18, 5. Jun. 2007 (CEST)

::Einmal abgesehen davon, sieht mir das nicht wie eine Abstimmung aus, sondern eine Diskussion von '''zwei''' (!) Leuten. Allerdings wird hier auch von einer falschen Prämisse ausgegangen. Nach Abschluss einer Produktion wird ein Film in der Regel veröffentlicht. Aus oben angegebenen Gründen ist dies nicht der Fall und dem netten Link ist auch zu entnehmen, dass eine Nennung erfolgen kann, nachdem die Produktion abgeschlossen ist.

::Nichts desto trotz empfinde ich diese Diskussion als wenig geistreich, so ist es doch geradezu lächerlich, hier von einer Glaskugelei zu sprechen. Der Film ist fertig produziert und der wird definitiv 2008 erscheinen, daran gibt es überhaupt nichts zu rütteln und es ist einfach albern und banal solche Kindereien zu betreiben. Bitte auch die Stärke besitzen und Irrtümer einmal eingestehen. Ich habe Wikipedia bisher nämlich als freie Enzyklopädie verstanden und nicht als Dogmata oder Spielplatz für einzelne. Bei dieser Unklarheit sollte man dann ggf. doch das Mehrheitsprinzip gelten lassen, falls Demokratie hier nicht unerwünscht ist, und da steht es momentan 12:2 für eine Nennung des Films. --[[Benutzer:JCVD|JCVD]] 11:07, 5. Jun. 2007 (CEST)

:::Unter [[Wikipedia:WikiProjekt_Film/Archiv2#Glaskugeleien]] sehe ist nicht ''zwei'', sondern '''vier''' Diskussionsteilnehmer, die alle einig sind und fundierte Begründungen liefern. So ist Deine Prämisse, 4 = 2, leider falsch. Es entzieht sich auch meinem Verstand, wie Du auf die 12 begründeten anderslautenden Meinungen kommst.
:::Da ich aus Prinzip die Neulinge möglichst nett behandeln möchte, möchte ich Dir herzlichst gratulieren, dass Du so schnell erkannt hast, dass wir hier ''"groben Unfug"'' und ''"Kindereien"'' betreiben, ''"albern"'' sind und uns auf einem ''"Spielplatz"'' tummeln. Für diese wertvolle Erkenntnis darf ich mich sogar bedanken. :)))) --[[Benutzer:AN|AN]] 10:30, 6. Jun. 2007 (CEST)

:::::Dass dir nichts weiter einfällt, hast du bereits weiter oben erwähnt. Für alles Weitere hilft nachzählen in der Historie. --[[Benutzer:JCVD|JCVD]] 15:37, 6. Jun. 2007 (CEST)

So viel Terz um eine Erwähnung. Im Fließtext z.B. könnte man ja mal erwähnen, dass nicht nur die Dreharbeiten begonnen haben, sondern der Film aktuell in der Postproduktion ist. In eine Filmografie gehört aber nun einmal das veröffentlichte. Bei einem Schriftsteller erwähnt man auch nicht die Bücher, die noch in der Schublade liegen, unter seinen Veröffentlichungen. So simpel ist das. --[[Benutzer:Mghamburg|Mghamburg]] [[Benutzer Diskussion:Mghamburg|Diskussion]] 16:57, 8. Jun. 2007 (CEST)

:Auch diesem Argument widerspreche ich. [[Rebecca Gablé]]s Verlag hat letztes Jahr angekündigt, dass im August 2007 "Das Spiel der Könige" erscheinen wird. Seit dem steht dies hier drin und das Erscheinungsdatum war stets definitiv und ist es nach wie vor, denn das Buch erscheint im August. Genau so ist es bei Rambo 4. Alle warten nur noch, bis der Film endlich veröffentlicht werden kann, dass er dann erscheint, ist definitiv. Anders wäre das, wenn unklar ist, ob der Film erscheint, weil z. B. noch nicht fertigproduziert, noch nicht gedreht wurde oder sonstetwas. Hier aber ist ein fertiges Produkt und der einzige Grund, warum der Film noch nicht veröffentlicht wurde, ist die einzuhaltende Zeit. --[[Benutzer:JCVD|JCVD]] 17:34, 8. Jun. 2007 (CEST)
::Fehler in anderen Artikeln sind kein Argument, das Buch steht jetzt nicht mehr drin. Ich bestreite ja auch nicht die Existenz des fertigen Filmes, es kann gerne im Text stehen, das Stallone den Film gedreht hat. Nur in den Abschnitt ''Filmografie'' gehört das Ding noch nicht. --[[Benutzer:Mghamburg|Mghamburg]] [[Benutzer Diskussion:Mghamburg|Diskussion]] 18:19, 8. Jun. 2007 (CEST)

:::Von Fehler war nie die Rede und ich denke, dieses Wort ist im Sprachgebrauch eines Projektes, an dem so viele unterschiedliche Menschen mitarbeiten, auch fehl am Platz. Dies war auch nur EIN Beispiel, in jedem zweiten Artikel über Schriftsteller oder Schauspieler finde ich derlei Verweise, weil es einfach die Mehrheit so tut und ein paar Wenige ständig entfernen, weil diese im kleinen Kreise diskutieren, ganz versteckt, dass kaum ein Außenstehener dahin findet und dann gilt das als beschlossene Sache. Das finde ich nicht schön und hat mir Fairness und Demokratie nicht viel zu tun. Wenn vier Leute sagen: "Machen wir so.", ganz viele andere aber sagen: "Machen wir so." und dieses bloß nicht Abstimmung nennen, dann finde ich das Vorgehen von AN und Jackalope mehr als unfair und Artikel sperren und dann keine persönliche Stellung dazu abgeben (in welcher Form auch immer) halte ich für dreißt. Um zurück zum Thema zu gelangen, so verweise ich auf den Artikel [[Filmografie]], in dem steht: "Eine Filmografie ist eine Liste der Filme, an denen ein Filmschaffender mitgewirkt hat". Und das ist hier der Fall. Bisher habe ich immer noch kein einziges Gegenargument gelesen. --[[Benutzer:JCVD|JCVD]] 20:38, 8. Jun. 2007 (CEST)

:Amen zur Antwort von Mghamburg. @JCVD: So hart es klingt: ''Fairness und Demokratie'' sind bei der Wahrheitssuche(TM) auch unangebracht. Ein weiterer Grund ist die Entlastung von Admins, die Artikel zu noch nicht erschienenen Filmen löschen müssen. ;) Denn erfahrungsgemäß verleitet die Erwähnung in der Filmographie dazu, daß Artikel zu diesen Filmen angelegt werden, die dann wieder mühsam gelöscht werden müssen. Grüsse,--[[Benutzer Diskussion:Kubrick|Michael]] 09:37, 10. Jun. 2007 (CEST)
::DAS ist doch z. B. ein Argument. Und zwar noch eines, das ich auch verstehen und nachempfinden kann. Insofern bin ich bereit, vorerst auf einen Eintrag in der Filmografie zu verzichten, der Vollständigkeit halber würde ich das aber in der Biografie kurz anschneiden. --[[Benutzer:JCVD|JCVD]] 10:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

:::Abschnitt [[Sylvester_Stallone#Leben_und_Karriere|Leben und Karriere]]. Letzter Satz. Müsste noch aktualisiert werden. Kann ich den Artikel dafür dann wieder freigeben? Grüsse,--[[Benutzer Diskussion:Kubrick|Michael]] 10:24, 10. Jun. 2007 (CEST)
::::Meinetwegen ja. Ich weiß nicht, wie AN und Jackalope reagieren. Nicht, dass diese auch darin eine "Glaskugel" sehen? --[[Benutzer:JCVD|JCVD]] 13:22, 10. Jun. 2007 (CEST)

:::::Ich [[WP:AGF|assume mal deren Good Faith]] und habe ihn wieder freigegeben. Grüsse,--[[Benutzer Diskussion:Kubrick|Michael]] 09:18, 12. Jun. 2007 (CEST)

==Der Name==
Ich weiß ja nicht wer zu damaliger Zeit den Text verfasst hat, allerdings hat diese Peron einige Fehler im Namen gemacht.

Der komplette Name lautet: Sylvestre (später Sylvester) Gardenzio Stallone. Bis zum heutigen Tage habe ich jede Biographie über Stallone gelesen und in gar keinem Falle wird der Name Michael erwähnt. [[Benutzer:Nudde1|Nudde1]] 00:31, 6. Jun. 2007

:Kannst du Quellen nennen? Z. B. mit ISBN? --[[Benutzer:JCVD|JCVD]] 07:22, 6. Jun. 2007 (CEST)

Bitte: "Sylvester Stallone's Biography"(Yuotube): Er wurde nach den Grossvater Sylvester Gardenzio genannt. Wurde als "Sylvester der Kater" gehänselt, Gardenzio ist auch keine gute Alternative, deshalb hat sich später als Michael vorgestellt.
Würden sie selbst Sylvester als Rufname aussuchen, wenn sie Michael zur Verfügung haben?

:In der en-WP finden sich 2 NAchweise für die Verwendung von ''Michael'' im vollen Namen. Da dieser auch im Text so geschrieben steht, habe ich entsprechend auch den Eingangssatz angepasst. --[[Benutzer:Ennimate|Ennimate]] ([[Benutzer Diskussion:Ennimate|Diskussion]]) 20:02, 10. Sep. 2012 (CEST)

Er heißt ganz bestimmt nicht Michael, im Zweifelsfall wärs einen Versuch wert, bei Craig von Stallonezone.com nachzufragen. Was die beiden Quellenangaben angeht: auf Gossipseiten passieren ständig Fehler mit Namen. Erst vor kurzem hab ich ein Foto mit Bildunterschrift "Sly und seine Tochter Rose" gesehen (Rose heißen alle drei, mit zweitem Vornamen - kann man also unmöglich falsch liegen) und aktuell hat Perez Hilton eins drin von ihm und seinen Töchtern "sophia und Sage" (Sage war der Sohn, der verstorben ist). Bei der immensen Sorgfalt, die da ganz offensichtlich bei den Namen an den Tag gelegt wird, ist es hirnrissig, den Namen Michael, der in den letzten 66 Jahren in keinem Artikel und keiner Bio aufgetaucht ist, aufgrund von 2 Quellen hier einzutragen. Wie mein Vorredner scon sagte: Würde er Michael heißen, ließe er sich bestimmt nicht Sylvester rufen. Denkt ein bisschen mit Leute und nehmt das raus, je länger es da steht desto peinlicher ist es... -- [[Spezial:Beiträge/91.114.203.136|91.114.203.136]] 05:14, 6. Apr. 2013 (CEST)
: Ich habe es mal entsprechend geändert. Laut [http://www.imdb.com/name/nm0000230/bio imdb] ist ''Michael'' eindeutig nur ein von Stallone in der Jugend verwendeter Nickname.--[[Benutzer:Tkotw12|Tkotw12]] ([[Benutzer Diskussion:Tkotw12|Diskussion]]) 22:42, 8. Apr. 2013 (CEST)

== Randy und Bocky ==

Ich glaube, bei Randy und Bocky handelt es sich um zwei verschiedene Filme und dass sich die IMDB hier irrt. Bei Best-Trade.de gibt es beide Artikel zum Kauf. Der eine ist ein HC-Porno, der andere ein Drama/Thriller. Der eine von Marketing, der andere von Red Video. Ich habe beide nicht gesehen und kann dies leider nicht mit Gewissheit sagen. Kann da jemand nähere Auskunft geben? --[[Benutzer:Der Neologist|Der Neologist]] 20:47, 15. Sep. 2007 (CEST)

== Rambo IV ==
Rambo 4 ist sein neuster film 2008

== Ergänzung der Filmografie ==
Bloodline und Der letzte Ausweg meitn denselben Film. Quelle: Ich (besitze nämlich beide Titel)

== Antz ==

Zählt es nicht auch als Film wenn man nur Sincronsprecher ist? In dem Fall müsste der Film "[[Antz]]" der Filmographie hinzugefügt werden.

Quelle:
[http://www.imdb.com/title/tt0120587/]

== Deutsche Schreibweise ==

Nicht nur hier, auch in anderen Artikeln, wird bezüglich der Landstreitkräfte der Vereinigten Staaten von Amerika stets "US Army" oder "United States Army" geschrieben. Die richtige Schreibweise, auf Deutsch, da es sich ja hier um Wikipedia auf Deutsch handelt (am I right?), wäre entweder "US-Landstreitkräfte" oder "US-amerikanische Landstreitkräfte" oder, am besten, "Landstreitkräfte der Vereinigten Staaten von Amerika" (ich weiss, es ist nur eine von fünf Heeresgruppen, oder Teilstreitkräften). Zum Vergleich: Bezüglich Frankreich wird auch nicht "Les forces armées françaises" geschrieben sondern "Französische Streitkräfte".

Das Argument ist nicht nur ein Spracherhaltendes, auch nicht nur ein Linguistisches. Es geht hier darum, die VSA (Vereinigten Staaten von Amerika) nicht zu etwas zu machen, was sie nicht sind: etwas, das aus dem deutschen Sprachgebrauch, und damit Deutungsgebrauch, ausbricht. Es geht darum, die Deutungshoheit dessen, was auf auf Deutsch beschrieben wird, ins Deutsche zurückzuholen.(''Der vorstehende, {{{ALT|nicht}}} [[Hilfe:Signatur|signierte]] Beitrag stammt von'' [[Benutzer:84.75.101.89|84.75.101.89]] ([[Benutzer Diskussion:84.75.101.89|Diskussion]] • [[Spezial:Beiträge/84.75.101.89|Beiträge]]) 1:25, 14. Feb 2008) [[Benutzer:Mghamburg|Mghamburg]] [[Benutzer Diskussion:Mghamburg|Diskussion]] 10:57, 14. Feb. 2008 (CET)
::Deutungshoheit ? – Raun, raun, Rhabarber, rhabarber. Sprache entwickelt sich großenteils unlenkbar, da können Dünnbrettbohrer der nationalen Richtung wenig dran machen. Denk an wirkungslos verpuffte Nazi-Beiträge wie "Fernruf" für Telefon oder "Schriftleiter" für Redakteur, etc. pp. Ein Schema-F gibts hier sowieso nicht, wieso schreibt man etwa UdSSR, dann aber wieder KGB, warum schreibt man nach deiner Lesart VSA (oder VN), dann aber wieder CIA usw. Ich rate Dir, deine wertvolle Mitarbeit besser bei den nationalen Onanisten und Corpsstudenten-Pfeifenwichsen von der encyclopaedia germanica einzubringen. Grußlos,

== Datum ==
Zeit aktualisieren: der 14. Februar, das Erscheinungsdatum von "John Rambo" ist bereits vorbei!

== Auszeichnung ==
Auf dem [[Stockholm International Film Festival]] hat [[Sylvester Stallone]] [[1997]] den Preis als bester Schauspieler erhalten.

== Schleichwerbung für die Tabakindustrie ==
Sylvester Stallone ist einer der ersten grossen Filmstars, die gezielt von der Tabakindustrie für Schleichwerbung in seinen Filmen vertraglich verpflichtet wurde. 1983 schloss hierfür Brown & Williamson Tobacco Corp, ein Tochterunternehmen der BAT, mit Sylvester Stallone einen Vertrag über USD 500.000 ab, gegen den sich Sylvester Stallone verpflichtete, in mindestens fünf Filmen Schleichwerbung für Zigaretten dieses Zigarettenherstellers zu machen. Quellen hierfür gibt es zur Genüge, z.B. unter [http://tobaccodocuments.org/youth/AmBWC19830428.Lt.html Tobaccodocuments], aber auch verschiedene Fernsehberichte, u.a. ein gerade heute im Schweizer Fernsehen ausgestrahlter Doku des WDR "Frühe Warnung, späte Einsicht - Zigaretten". [[Spezial:Beiträge/89.217.190.25|89.217.190.25]] 23:53, 5. Okt. 2008 (CEST)
:Interessant. Aber ist das enzyklopädisch relevant? Hätte nichts dagegen, das einzubauen, weiß aber nicht, ob das so wichtig ist...? Was meinen diejenigen, die schon länger bei Wikipedia dabei sind?
:Wo bekommt man die Kippen in Deutschland her? --[[Benutzer:Actionfilmsammler|Actionfilmsammler]] 00:00, 6. Okt. 2008 (CEST)

== Link ist tot ==

Der Link
http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=120908

verweist nur noch auf die STartseite http://www.radiovaticana.org/index.html, ich habe leider keinen alternativen Link gefunden.
--[[Spezial:Beiträge/93.203.225.74|93.203.225.74]] 20:13, 29. Mai 2010 (CEST)

== Synchronstimme ==
Hallo.

Interessant wäre noch die Synchron-Stimme zu kennen, da er ja (zumindest in den Rambo- und Rocky-Filmen) immer dieselbe hat

MfG --[[Benutzer:Ts85|Ts85]] 19:03, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab da mal das "meist" gestrichen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/109.47.247.91|109.47.247.91]] ([[Benutzer Diskussion:109.47.247.91|Diskussion]])<nowiki/> 18:12, 26. Sep. 2012 (CEST)) 

Hi,

im Wiki Artikel zum 1. Rocky Teil steht das Er von '''Jürgen Prochnow''' synchronisiert wurde! Grüßle [[Spezial:Beiträge/217.234.127.84|217.234.127.84]] 17:53, 11. Jun. 2013 (CEST)

== Filmografie fehlerhaft ==

Rocky IV soll von 1985 und Rocky III von 1988 sein?
Passt ja nicht ganz. ;-) Nicht signierter Beitrag stamm von: 17:14, 26. Okt. 2010 [[Benutzer:188.46.164.45]]

:Würde so auf jeden Fall nicht passen. 1988 steht da aber zumindest bei meiner Wikipediaversion „Rambo III“. ;) --[[Benutzer:Actionfilmsammler|Actionfilmsammler]] 17:23, 26. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich stimmt das. Wie kommt ihr denn darauf, dass das nicht so sein sollte?? --[[Benutzer:Ts85|Ts85]] 18:51, 27. Okt. 2010 (CEST)

:: Weil er dachte das Rocky und Rambo das gleiche ist ;) zumindest unterbewusst :) und er meinte das teil 3 nicht nach teil 4 rausgekommen sein kann -- ColKlink 14:41, 5. Dez. 2011 (CET) (''ohne Benutzername [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Www.capitalcorner.de|Www.capitalcorner.de]] ([[Benutzer Diskussion:Www.capitalcorner.de|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Www.capitalcorner.de|Beiträge]]) ) 

== Kein Pornofilm ==

Im Text steht: "Mit 25 Jahren trat Stallone für 200 US-Dollar als Hauptdarsteller Stud in dem Pornofilm The Party at Kitty and Stud's auf." Der Film war aber kein Pornofilm, da in seiner ursprünglichen Fassung keine pornographischen Szenen enthalten waren. Erst nach Stallones Erfolg wurden zusätzliche Szenen hineingeschnitten. Ich wäre also eher für die Bezeichnung Sex- oder Erotikfilm.. oder zumindest Softporno.
-- Roman [[Spezial:Beiträge/80.130.180.195|80.130.180.195]] 20:11, 3. Nov. 2010 (CET)
:Hast du Quellen? --[[Benutzer:Actionfilmsammler|Actionfilmsammler]] 22:41, 3. Nov. 2010 (CET)

Es gibt genug Quellen im englischen Web.Den Film kann man auch finden. Nicht so, dass ich ein grosser Experte für Pornos bin, aber der Film ist definitiv kein Hard-Porno(also keine Erektion,grosse Aufnahmen etc.) nur blöd, langweilig und frauenfeindlich. Angeblich wurden Hardcore szenen rausgeschnitten und verbrannt. In hardcore Version sind definitiv andere Darsteller: Gesicht des Mannes ist nicht zu sehen, aber gans andere Frau, die nicht im Film war. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.58.185.241|84.58.185.241]] ([[Benutzer Diskussion:84.58.185.241|Diskussion]]) 22:57, 16. Sep. 2011 (CEST)) 

== Kunstsammler ==

Bisher finden sich im Artikel keine Infos über den Kunstsammler Stallone - wäre noch eine interessante Sache... --[[Spezial:Beiträge/88.66.1.52|88.66.1.52]] 21:28, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hat in einem Interwiew erzählt, er hat Bilder von Deutschen Künstler, ich kenne sie nicht (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.58.185.241|84.58.185.241]] ([[Benutzer Diskussion:84.58.185.241|Diskussion]]) 22:57, 16. Sep. 2011 (CEST)) 

== Werbung für die Tabakindustrie ==

Stallone bekam 500.000 Dollar damit er Brown & Williamson-Zigaretten in einigen seiner Filme rauchte. --[[Benutzer:Nicor|Nicor]] 00:03, 28. Sep. 2011 (CEST)
== Rambo?? ==

Eas soll das denn?? Die Rambo Fortsetzungenist nicht kriegsverhärlichend, der Film wurde falsch vermaktet. Sylvester Stallone regt sich selbst über Reagen auf wie dieser mit dieser mit der unvermeitlich enstandenen Ikone sich selbst vermaktet hat. Jedoch sollte man Inhaltlich schauen. Die Regierung zwingt ihn im Zweiten Teil, nach Vietnam zu gehen um " Kriegsgefangene" zu befreien. Jedoch lässt diese Rambo allein im Stich, er tut nichts Freiwillig und wird auch hier wie im ersten Teil schlecht behandelt. Wo bitte soll hier Patriotismus sein? Wenn die Regierung schlecht dargestellt wird? Im dritten Teil lebt er in Tailand, wiel er die Nase f
oll von Amerika hat, er möchte nicht kämpfen, er interessiert sich nicht dafür was Amerika tut, seine Motivation ist hier seinen Freund zu befreien! Im vierten Teil wird ein Krieg beschrieben von dem nicht sehr viel berichtet wurde. Sylvester Stallone sagt selbst über Rambo: Rambo hasst Amerika. Was die Ramboreihe also am wenigsten bezeichnet werden kann ist "Amerika patriotismus und Kriegsverherrlichend". Was ich muss zugeben auf den Postern etc. leicht missverstandem werden kann. Ich wundere mich dennoch, warum dieser Ruf, der spätestens Anfang der 90er verflogen sein sollte hier in diesem Artikel wiederzufinden ist!!!

Ich bitte um eine Änderrung!!
Gruss Bruce Banner (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/178.198.141.221|178.198.141.221]] ([[Benutzer Diskussion:178.198.141.221|Diskussion]])<nowiki/> 16:08, 10. Jul 2013 (CEST))
: [[Patriotismus]] hat nichts mit der Darstellung einer Regierung zu tun, sondern bezeichnet vielmehr eine emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation. Und die wird bei Rambo speziell im zweiten und dritten Teil definitiv großgeschrieben. Siehe z.B. folgender Dialog aus Teil 2: '''Trautman:''' ''The war, the whole conflict may have been wrong but, damn it, don't hate your country for it.'' '''Rambo:''' ''Hate? I'd die for it.'' '''Trautman:''' ''Then what is it you want?'' '''Rambo:''' ''I want, what they want, and every other guy who came over here and spilled his guts and gave everything he had, wants! For our country to love us as much as we love it! That's what I want!'' Stallone selbst hat diesen Patriotismus seinerzeit eingeräumt (siehe [http://www.nytimes.com/1985/06/06/movies/stallone-on-patriotism-and-rambo.html hier]). Teil 4 ist natürlich eine andere Geschichte, aber Teil 4 wird auch später im Artikel extra behandelt. Von Kriegsverherrlichung ist im Artikel übrigens auch in keiner Zeile etwas zu lesen. Deswegen bedarf es meiner Meinung nach hier keiner Änderung. Gruß -- [[Benutzer:Tkotw12|Tkotw12]] ([[Benutzer Diskussion:Tkotw12|Diskussion]]) 01:11, 13. Juli 2013 (CEST)
Jedoch kann man nicht sagen, dass diese Teile mehr auf Action setzten, zwar besitzen sie mehr Action, jedoch vertreten sie immer noch die Meinung des ersten Teils.
Deswegen würde ich hier eine andere Formulierung vorschlagen um Ahnungslosen die sich für Sylvester Stallone interessieren kein schlechte Bild über diese Filme zu geben !Gruss Bruce Banner (01:41, 13. Jul 2013 (CEST), ''Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe [[Hilfe:Signatur]]'')

== Goldene Himbeere ==
Ich habe ja nichts dagegen, dass hier auch Negativauszeichnungen wie die Goldene Himbeere im Artikel auftauchen, um aufzuzeigen, dass bestimmte Leistungen eines Schauspielers auch Kritik ernten. Aber in diesem Artikel werden neben den gewonnenen "Negativpreisen" auch die Nominierungen aufgezählt, sodass die Vielzahl der negativen Preise einen derart großen Raum im Artikel einnimmt, dass das meiner Ansicht nach nicht gerechtfertigt ist. Daher würde ich die Nominierungen streichen. Gruß -- [[Benutzer:Tkotw12|Tkotw12]] ([[Benutzer Diskussion:Tkotw12|Diskussion]]) 22:50, 5. Juni 2014 (CEST)
:Nachdem die Nominierungen wieder kommentarlos eingesetzt wurden, habe ich {{ping|Fallacies4}} mal [[Benutzer_Diskussion:Fallacies4#Sylvester_Stallone|angesprochen]] und hier auf die Diskussionsseite gebeten. --[[Benutzer:Schraubenbürschchen|Schraubenbürschchen]] ([[Benutzer Diskussion:Schraubenbürschchen|Diskussion]]) 18:02, 6. Jun. 2014 (CEST)
::Erstmal Entschuldigung für die "Unannehmlichkeiten" (ein anderes Wort fällt mir leider nicht dafür ein). [[Benutzer:Tkotw12|Tkotw12]] ich stimme dir zu, dass der Artikel zu lang ist, durch die ganzen negativen Nominierungen. Aber ich finde trotzdem das wir diese auch aufzeigen sollten. Damit der Artikel aber dennoch normal lang bleibt, könnte man doch eine Extraseite für die Preise und Auszeichnungen machen. So macht es zum Beispiel das "englische Wiki". [[Benutzer:Fallacies4|Fallacies4]] ([[Benutzer Diskussion:Fallacies4|Diskussion]]) 18:15, 6. Juni 2014 (CEST)
::: Solche Artikel in der englischen Wiki, die du ansprichst, sind in der deutschen Wikipedia nicht wirklich verbreitet und, soweit ich weiß, auch nicht erwünscht. Es geht mir einfach darum, dass die Himbeere nun wahrlich kein weltweit anerkannter bzw. bekannter Preis ist und dennoch besagte Himbeere im Artikel nun aufgrund der Vielzahl an Nominierungen einen gewaltigen Stellenwert einnimmt. Als Kompromiss schlage ich vor, alle gewonnenen Himbeeren aufzuzählen und in einem einzigen weiteren Satz die genaue Anzahl an Nominierungen zu erwähnen. Also etwa: ''18 weitere Nominierungen in den Kategorien Schlechtester Schauspieler, Schlechteste Regie etc''. Gruß -- [[Benutzer:Tkotw12|Tkotw12]] ([[Benutzer Diskussion:Tkotw12|Diskussion]]) 12:53, 7. Juni 2014 (CEST)
::::Ja, das würde ich akzeptieren. [[Benutzer:Fallacies4|Fallacies4]] ([[Benutzer Diskussion:Fallacies4|Diskussion]]) 13:10, 7. Juni 2014 (CEST)
:Es ist in der deWP üblich lange Abschnitte auf einer Unterseite auszugliedern. Und was heißt hier „die Himbeere nun wahrlich kein weltweit anerkannter bzw. bekannter Preis ist“? Ganz im Gegenteil, es ist DER NEGATIVPREIS schlechthin! Weltweit anerkannt und in der Presse ein Jährliches Highlight. [[Spezial:Beiträge/86.56.56.116|86.56.56.116]] 16:54, 25. Jun. 2014 (CEST)

== {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink ==
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}{{Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10
|1=410 2012 http://www.swr.de/nachrichten/-/id=396/nid=396/did=4117254/1diqbg2/index.html
}}
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 20:01, 22. Nov. 2015 (CET)

== Stallones Tot ist ein Hoax ==

Und die Mühlen der Leichtgläubigkeit mahlen mal wieder: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sylvester_Stallone&type=revision&diff=174180846&oldid=173760648

Meldungen über Stallons Tot sind nach derzeitigem Stand ein [[Hoax]]: https://de.mediamass.net/stars/sylvester-stallone/todesgeruchte.html --[[Benutzer:Natsu Dragoneel|Natsu Dragoneel]] ([[Benutzer Diskussion:Natsu Dragoneel|Diskussion]]) 13:23, 19. Feb. 2018 (CET)

== Körpergröße/Körpermaße ==

Im Artikel wird seine Körpergröße nicht erwähnt. Dennoch wäre sie zumindest erwähnenswert, denn als ich ihn mal bei [[Wetten, dass...]] neben Moderator Markus Lanz gesehen habe, wirkte er schon einige Köpfe größer als er. Außerdem ist eine große Körpergröße, sowie das Körpergewicht und die Muskelverteilung bei einer Action-Ikone ja schon erwähnenswerte Merkmale.--[[Benutzer:Bahnfreund94|Bahnfreund-94]] -[[Benutzer Diskussion:Bahnfreund94|Diskutier mit mir]] 13:42, 14. Jul. 2019 (CEST)

== (Debüt als) Regisseur ==

Wie kann man 1977 einen Oscar für beste Regie gewinnen (Abschnitt 1, 3. Absatz) und dann erst 1978 sein Debüt als Regisseur geben (Abschnitt 1, 5. Absatz)? --[[Benutzer:Ardik|ardik]] ([[Benutzer Diskussion:Ardik|Diskussion]]) 04:13, 17. Dez. 2019 (CET)
: ''Der Film machte Stallone über Nacht zum Star, wurde 1977 in zehn Kategorien für den Oscar nominiert und gewann den Preis für den besten Film, die beste Regie und den besten Schnitt.'' Dass Stallone den Regie-Oscar gewonnen hat, steht da nicht. [[John G. Avildsen]] hat Regie geführt. Der anschließende Satz behandelt dann Stallones Nominierungen: ''Stallone selbst erhielt Nominierungen als bester Hauptdarsteller und für das beste Originaldrehbuch.'' LG -- [[Benutzer:Tkotw12|Tkotw12]] ([[Benutzer Diskussion:Tkotw12|Diskussion]]) 04:28, 18. Dez. 2019 (CET)

== Nennung der Kinder ==

Haben die Kinder selbst als Lemma eine Enzyklopädarische Relevanz? Wenn nein, dann gehören sie gemäß [[WP:BIO]] nicht genannt. {{unsigniert|Natsu Dragoneel|18:25, 7. Jul. 2020 (CEST)}}
:Hab sie gelöscht. -- [[Benutzer:Serienfan2010|Serienfan2010]] ([[Benutzer Diskussion:Serienfan2010|Diskussion]]) 18:34, 7. Jul. 2020 (CEST)

== Fahr zur Hölle Liebling ==
Filmografie " Fahr zur Hölle, Liebling" 1974 in einer Nebenrolle {{unsigniert|2A02:810A:8D00:1230:8843:D492:E648:2997|20:49, 25. Sep. 2021 (CEST)}}
:Steht schon drin (Kurzauftritte, im Jahr 1975). --[[Benutzer:Schraubenbürschchen|Schraubenbürschchen]] ([[Benutzer Diskussion:Schraubenbürschchen|Diskussion]]) 21:02, 25. Sep. 2021 (CEST)

== Wirken als Maler ==

Wird nicht erwähnt. [[Benutzer:Camper2|Camper2]] ([[Benutzer Diskussion:Camper2|Diskussion]]) 22:11, 27. Nov. 2021 (CET)

Ergänzungen:
https://www.n-tv.de/der_tag/Sylvester-Stallone-praesentiert-seine-Kunst-in-NRW-article22975458.html
https://www.dw.com/de/sylvester-stallone-malerei-museum/a-59995479
https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/boulevard_nt/article141023910/Stallone-als-Maler-The-Real-Love.html {{unsigniert|Camper2|15:36, 3. Dez. 2021 (CET)}}

Diskussion:Schach

2022-07-06T07:43:19Z

JavaHurricane: Globally banned user: Wikinger

{{War AdT|1=16. Januar 2005|2=7. Mai 2009}}
{{Diskussionsseite}}
{{Autoarchiv
|Alter =50
|Ziel ='((Lemma))/Archiv/2'
|Klein =Nein
|Mindestbeiträge =1
|Zeigen =Ja
|Mindestabschnitte =2
|Frequenz =montags
}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/1|2003 bis 2012]]
* [[/Archiv/2|ab 2013]]
}}

== Rittertugend? ==

Bei dem verlinkten Artikel [[Tugend#Rittertugenden]] ist nichts von Schach zu sehen. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] ([[Benutzer Diskussion:Plenz|Diskussion]]) 11:39, 13. Jul. 2021 (CEST)
:Zu den eigentlichen Tugenden zählen die nicht, aber es gab wohl "Ausbildungs-Handbücher" für angehende Ritter wo es auch um Schach, Tanzen, Schwimmen, Jagen und Tischmanieren ging. --[[Spezial:Beiträge/Der-Wir-Ing|DWI]] 11:44, 13. Jul. 2021 (CEST)
::Ich kann die Behauptung oder gar einen Beleg auch in anderen Quellen zu den Themen Schachgeschichte oder Rittertugend nicht finden. In der englischen Wikipedia steht aber im Artikel [https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_chess#Early_history History of Chess]: ''"Peter Alfonsi, in his work Disciplina Clericalis, listed chess among the seven skills that a good knight must acquire."'' mit Quellenangabe (Vale, M. G. A. (2001). The Princely Court: Medieval Courts and Culture in North-West Europe, 1270-1380. Oxford University Press. ISBN 0-19-926993-9, Seite 171). --[[Benutzer:Der Zahir|Der Zahir]] ([[Benutzer Diskussion:Der Zahir|Diskussion]]) 14:37, 13. Jul. 2021 (CEST)
:::Und da das genannte Werk ''Disciplina Clericalis'' [http://www.thelatinlibrary.com/alfonsi.disciplina.html hier online] ist, gleich das lateinische Zitat (Hervorhebungen von mir):
::::''"De septem artibus, probitatibus, industriis.''
::::''Unus ex discipulis interrogavit magistrum suum et dixit: Cum septemsint artes et septem probitates et septem industriae, vellem ut haec mihisicut se habent enumerares. Magister: Enumerabo. Hae sunt artes: Dialectica, arithmetica, geometria, phisica, musica, astronomia. De septima vero diversaeplurimorum sunt sententiae quaenam sit. Philosophi qui prophetias non sectantur, aiunt nigromantiam esse septimam. Aliqui ex illis videlicet qui prophetiisnon credunt, philosophiam volunt esse septimam, quae res naturales velelementa mundana praecellit. Quidam qui philosophiae non student, grammaticamesse affirmant.''
::::'''''Probitates vero hae sunt''': Equitare, natare, sagittare, cestibus certare, aucupare, '''scaccis ludere''', versificari."''
:::Das heißt noch nicht, dass Schach weithin akzeptiert zu den Rittertugenden zählte, ist aber schonmal ein konkreter Hinweis. --[[Benutzer:Der Zahir|Der Zahir]] ([[Benutzer Diskussion:Der Zahir|Diskussion]]) 14:49, 13. Jul. 2021 (CEST)

Gemeint sind die sieben ritterlichen Fähigkeiten, Septem probitates.--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 23:56, 14. Aug. 2021 (CEST)

== Läutendes Handy ==

''Nach den FIDE-Regeln vom 1. Juli 2005 führt auch das Läuten des Handys eines Spielers während der Partie zum sofortigen Partieverlust.''

Das aktuelle Regelwerk enthält eine solche Regel '''nicht'''.

Der entsprechende Passus (Art. 12.2 b) Satz 2 in den FIDE-Regeln vom 01. Juli 2005, modifiziert Art. 12.3 b) Satz 2 in den FIDE-Regeln vom 01, Juli 2009) wurde in der ab dem 01. Juli 2014 geltenen Version gestrichen.[[Spezial:Beiträge/91.248.34.115|91.248.34.115]] 10:09, 14. Jan. 2022 (CET)
:Doch. In den 2018er Regeln steht es allgemeiner: [https://rcc.fide.com/wp-content/uploads/2020/12/FIDE-Regeln-2018-Final-DEU.pdf 11.3.2.1 iVm 11.3.2.2, S. 18/19] -- [[Benutzerin:Nightflight to Venus|Nightflight to Venus]] ([[Benutzerin Diskussion:Nightflight to Venus|Diskussion]]) 10:23, 14. Jan. 2022 (CET)

Diskussion:Boxen

2022-07-06T07:43:19Z

JavaHurricane: Globally banned user: Wikinger

{{Autoarchiv|Alter=1500|Ziel='((Lemma))/Archiv/1'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=5|Frequenz=monatlich|Zeigen=Nein}}

{{Autoarchiv| Alter=900|Ziel='((Lemma))/Archiv/1'|Mindestbeiträge=2|Mindestabschnitte=5|Frequenz=monatlich|Zeigen=Nein}}

{{Autoarchiv| Alter=30|Ziel='((Lemma))/Archiv/1'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=1|Modus=Alter, Erledigt|Frequenz=montags}}

{{Archivübersicht|
: [[/Archiv/1|Archiv]]}}

== Begriffsherkunft ==

„ta box“ scheint mir auch für das frühe Neuenglisch, was um 1500 gesprochen wurde, sehr unwahrscheinlich. Sollte es nicht eher „to box“ heißen? Selbst im Oxford English Dictionary findet sich kein Wort namens „ta“. 
Ich vermute da einen Verschreiber bei dem Ursprungszitat oder bei dem Autor Kloeren.--[[Benutzer:Dä Chronist|Dä Chronist]] ([[Benutzer Diskussion:Dä Chronist|Diskussion]]) 19:07, 1. Sep. 2015 (CEST) 
Auch in der Englischen Wikipedia findet sich kein Hinweis auf dieses seltsame Wort.--[[Benutzer:Dä Chronist|Dä Chronist]] ([[Benutzer Diskussion:Dä Chronist|Diskussion]]) 19:31, 1. Sep. 2015 (CEST)
:Hab den Abschnitt überarbeitet (und umbenannt: ''Wortherkunft''). Gruß, [[Benutzer:Holgado|Holgado]] ([[Benutzer Diskussion:Holgado|Diskussion]]) 19:29, 2. Jan. 2016 (CET)

== Amateurboxvereine ==

Ich entferne mal diesen Abschnitt mit den beleglosen und für dieses allgemeine Abhandlung irrelevanten Ausführungen zum B.C. Ringfrei Mülheim 21/30 e. V. Da ist wohl etwas schief gelaufen. --[[Benutzer:HanFSolo|HanFSolo]] ([[Benutzer Diskussion:HanFSolo|Diskussion]]) 23:12, 15. Apr. 2016 (CEST)

== Plattformball ==

Punching ball. Benannt nach der Plattform auf der er gefedert aufgeständert ist. Trainingsmittel, erwähnt in duden.de . --[[Benutzer:Helium4|Helium4]] ([[Benutzer Diskussion:Helium4|Diskussion]]) 06:41, 17. Mär. 2020 (CET)

== "Legendäre Boxkämpfe"? ==

Ich würde das "legendäre" durch "berühmte" ersetzen. Weil weniger glorifizierend. Und dann hätte auch der [https://en.wikipedia.org/wiki/Nigel_Benn_vs._Gerald_McClellan Kampf zwischen Nigel Benn und Gerald McClellan] -- kein Artikel in der dt. WP vorhanden! -- einen Platz, der wieder einmal die Frage herbeizwingt, ob Profiboxen in dieser Form nicht verboten gehört. "As a result of the injuries endured during the fight, McClellan is blind, deaf, forgetful, and crippled." -- Um das alte Argument mit den anderen gefährlichen Sportarten gleich zu berücksichtigen: Boxen und der Inzwischen-Anhang MMA sind die einzigen Sportarten, die Bewusstlosmachen des Gegners zum Ziel haben. --[[Benutzer:Delabarquera|Delabarquera]] ([[Benutzer Diskussion:Delabarquera|Diskussion]]) 11:08, 9. Aug. 2020 (CEST)

:Ok, niemand hat Einwände erhoben. Ich habe die Überschrift in dem 1 Wort geändert. --[[Benutzer:Delabarquera|Delabarquera]] ([[Benutzer Diskussion:Delabarquera|Diskussion]]) 14:27, 10. Sep. 2020 (CEST)

Diskussion:Stalin (1992)

2022-05-25T11:30:43Z

JavaHurricane: /* stln & ktn 3/5/1940-3/5/1953+ */ wmf-banned user: w:en:WP:LTA/GRP

{{AdT-Vorschlag Hinweis|Datum=7. November 2022|Abschnitt=07.11.2022: Stalin (1992)|Zukunft=2022}}
== KALP vom 23. April bis 4. Mai 2012, Ergebnis: Nicht erfolgreich ==

''Stalin ist eine US-amerikanische Filmbiografie aus dem Jahr 1992. Der von HBO produzierte und von Ivan Passer inszenierte Fernsehfilm erzählt die Geschichte, um Stalins Aufstieg zur Macht bis zu seinem Tod, und umfasst die Zeitspanne von 1917 bis 1953. Dank seines guten Rufes und der damals vorherrschenden Politik von Glasnost und Perestroika konnte Produzent Mark Carliner erreichen, dass der Film als erster Spielfilm überhaupt eine Drehgenehmigung für den Moskauer Kreml erhielt. Obwohl der Film ausschließlich an Originalschauplätzen gedreht wurde und Carliner darauf Wert legte, dass der Film, nach der Überprüfung mehrerer Wissenschaftler und Historiker, „die Wahrheit widerspiegelt“, liegt der Fokus weniger auf dem historischen Kontext als auf Stalins Charakter. Das wurde von vielen Filmkritikern als Mangel angesehen, wobei sie gleichzeitig Robert Duvalls Darstellung lobten. Allerdings interpretierte Duvall Stalin auf seine eigene Weise (siehe Figurenentwicklung), sodass der Film nicht die historische Wahrheit zeigt. Der Film hatte mehrere Filmpreisnominierungen, darunter drei Auszeichnungen bei den Golden Globe Awards 1993, wobei Duvall als Bester Hauptdarsteller einer Mini-Serie oder eines TV-Films seinen vierten Golden Globe erhielt. In Deutschland ist der Film nicht erschienen.''

Ursprünglich sollte es nur ein kleiner Artikel werden, aber es ließ sich so umfangreiches Material finden, dass der Artikel doch etwas größer und umfangreicher wurde. Da ich zuvor noch keinen auszeichnungswürdigen Filmartikel schrieb, orientierte ich mich an Filoumps [[The Boss of It All]]. Da es sich um einen Fernsehfilm handelt, ist der künstlerische Anspruch ein geringerer, weswegen der analytische und filmästhetische Bereich nicht so ausgeprägt ist, wie der politische Hintergrund, in dem der Film gedreht wurde (und hoffentlich auch in dem Artikel so dargestellt werden konnte). Als Hauptautor selbstverständlich {{BE|n}} -- [[Benutzer:Critican.kane|Critican.kane]] ([[Benutzer Diskussion:Critican.kane|Diskussion]]) 17:50, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Critican.kane, was ist das denn für ein Aufbau?
* Die Grobgliederung des Inhaltsteils ist ''Handlung'', ''Rezeption'', ''Hintergrund'', ''Figurenentwicklung'', wobei ''Hintergrund'' Teile der Produktionsgeschichte und Veröffentlichung umfasst. Zum einen gehört die Rezeption (chronologisch, entsprechend auch in der [[Wikipedia:Formatvorlage Film|Formatvorlage Film]]) hinter die Veröffentlichung, jedenfalls sehe ich keinen guten Grund, es anders zu machen. Zum anderen ist die Figurenentwicklung ein Teil der Produktion. Teile zur Filmanalyse und zu Themen/Motiven sind darüber hinaus nicht zu erkennen.
* Der Rezeptionsteil ist mit nur einer Unterüberschrift formal schlecht aufgebaut, vgl. etwa [[Hilfe:Inhaltsverzeichnis#Gliederungsebenen]].
* Kritiken sind übrigens nur ein Teil der Rezeption, es gibt neben der Rezeption durch Filmkritiker gibt es auch eine z.B. durch das Publikum (Zuschauerzahlen/Box Office/Einschaltquoten) und durch Auszeichnungen und Preise, ggf. auch durch Kulturpolitik (Zensur etc.), die (Film-/Geschichts-/...)Wissenschaft u. dgl.
* Der Abschnitt ''Russische Weltpremiere'' hat vorneweg eine seltsame Überschrift. Gab es etwa auch eine "US-Weltpremiere"? Wohl kaum. (Tipp: "Premiere in Russland", "Weltpremiere" ist vornehmlich ein Werbebegriff und nur dann sinnvoll, wenn es mehrere Premieren gegeneinander abzugrenzen gilt.) Vor allem aber wirft der Abschnitt einiges auf, was zu den Nachwirkungen gehört: Rezeption (durch Premierenzuschauer), Filmangebote an den Hauptdarsteller usw. Außerdem geht in diesem Abschnitt (und seiner Überschrift) unter, dass HBO den Film im Fernsehen zeigte.
Noch ein paar Kritikpunkte und Anregungen jenseits des Aufbaus:
* Die Bebilderung würde ich etwas ausdünnen, das x-te Stalin-Foto hilft kaum noch. Auch der Bezug zum Inhalt sollte per Bildunterschrift stärker herausgestellt werden. (Im Handlungsteil z.B. bitte keine Historienfotos, denn die zeigen nicht die Handlung und gehören daher allenfalls in einen Abschnitt zum historischen Hintergrund).
* A propos Hintergrund: Weil die Vokabel wie gerade gezeigt doppeldeutig ist, würde ich mal eine Umbenennung dieses Abschnitts überlegen. ("Produktionsgeschichte", "Veröffentlichung")
* Was ist mit weiteren Veröffentlichungen (international, auf DVD etc.)?
* In der Infobox bitte nur die wichtigsten Rollen listen, nicht alle!
* Gibt es einen Beleg dafür, dass der Film in Dtl. nicht erschien? Gibt es eine dt. Synchronfassung, die evtl. in Österreich oder der Schweiz zu sehen war? Und wie erhielt er dann eine FSK-Freigabe?
* Kein Literaturteil?
Bis der Aufbau nicht ins Reine gebracht ist, gibt es von mir jedenfalls {{BE|k}}. Lob habe ich trotzdem schon jetzt zu vergeben: Sehr gut gefällt mir beispielsweise, dass der Kritikenteil (auch) thematisch aufgebaut ist. Das wird meines Erachtens viel zu selten gemacht. (Zu fremdsprachigen Zitaten aber bitte immer das Original anbieten!) Ungeschickt ist allerdings, dass im zweiten Teil (''Pressestimmen'') nicht nur Gesamtbewertungen wiedergegeben werden, sondern (z.B. von ''Variety'') nur Stellungnahmen zu bevor bereits besprochenen Aspekten. Grüße, [[Benutzer:Wikiroe|Wikiroe]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiroe|Diskussion]]) 12:41, 25. Apr. 2012 (CEST)

:Bearbeitete Kritik:
:* Artikel wurde umgestellt und neue Überschriften wurden gewählt.
:* Ein Veröffentlichungsabschnitt wurde ergänzt (und die Informationen über die deutsche Veröffentlichung umformuliert)
:* Die Bebilderung wurde reduziert.
:Weitere Kritik:
:* Es gibt keine wissenschaftliche Rezension zu dem Film, da es sich um einen Fernsehfilm handelt. Jede filmwissenschaftliche Analyse meinerseits wäre Theoriefindung.
:* Es gibt keine Literatur zu dem Film. Und der Film basiert auch auf keinem Buch.
:* Bei der Infobox ging es mir nicht um die Schauspieler, sondern um die historischen Persönlichkeiten (sowie den existierenden Wikipediaartikeln), die sie spielen. Der Film selbst hat weitaus mehr Schauspieler. -- [[Benutzer:Critican.kane|Critican.kane]] ([[Benutzer Diskussion:Critican.kane|Diskussion]]) 23:02, 2. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel in [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stalin_%281992%29&oldid=102759929 dieser Version] kandidierte ohne Erfolg (1xkeine Auszeichnung). --[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]] ([[Benutzer Diskussion:Jbergner|Diskussion]]) 08:54, 4. Mai 2012 (CEST)

== Review/Geistes- und Sozialwissenschaft: 19. April - 8. Juni 2012 ==

''Stalin ist eine US-amerikanische Filmbiografie aus dem Jahr 1992. Der von HBO produzierte und Ivan Passer inszenierte Fernsehfilm erzählt die Geschichte um Stalins Aufstieg zur Macht ab 1917, bis hin zu seinem Tod im Jahr 1953. Dank seines guten Rufes und der damals vorherrschenden Politik von Glasnost und Perestroika konnte Produzent Mark Carliner es verwirklichen, dass der Film als erster Spielfilm überhaupt eine Drehgenehmigung für den Moskauer Kreml erhielt. Der Film selbst erhielt mehrere Filmpreisnominierungen, darunter auch drei Auszeichnungen bei den Golden Globe Awards 1993, wobei Duvall als Bester Hauptdarsteller – Mini-Serie oder TV-Film seinen vierten Golden Globe erhielt. In Deutschland ist der Film nie erschienen.''

Ich bitte um Durchsicht. Insbesondere, wenn es um Verständnis, Interpunktion, Grammatik und Rechtschreibung geht. Danke :) -- [[Benutzer:Critican.kane|Critican.kane]] ([[Benutzer Diskussion:Critican.kane|Diskussion]]) 02:19, 19. Apr. 2012 (CEST)

:Wieso steht in der Einleitung nur Stalin und nicht sein kompletter Name, Josef Stalin? --[[Benutzer:NewWikiBoy|NewWikiBoy]] ([[Benutzer Diskussion:NewWikiBoy|Diskussion]]) 00:09, 6. Jun. 2012 (CEST)

=== Review Nightfly85 ===
Ich habe den Film nicht gesehen, aber vielleicht hilft dir mein Review trotzdem.

* Handlung:
** Die Handlung umfasst einige Sätze, die meiner Meinung nach zu stark ineinander verschachtelt sind, etwa:
*** ''Er umgibt sich mit loyalen Weggefährten, wie [[Grigori Jewsejewitsch Sinowjew]] und [[Lew Borissowitsch Kamenew|Lew Kamenew]], sodass er sich, nachdem Lenin verstorben ist, über Lenins Testament, Trotzki als dessen Nachfolger zu installieren, hinwegsetzen kann und neuer Herrscher der Sowjetunion wird.'' - Hier werden zwei vermutlich tragende Ereignisse in einem Satz erläutert. Ein Aufdröseln wäre nicht schlecht.
*** ''[...] wobei er sich mit militärischer Hilfe gegen alle Widerstände durchsetzt und ihm jedes Opfer, das die Bauern, etwa 80 Prozent der Bevölkerung, bringen müssen, recht ist. Er fordert von ihnen Gehorsam und droht mit harten Strafen'' - Welches Opfer müssen die Bauern bringen? Was hat das mit dem Bevölkerungsverhältnis zu tun? Und warum geht Stalin gegen Bauern vor?
** ''[...] und überlegt, da es in ihrer Ehe bereits seit langem kriselt, [...]'' - Die Eheschließung wird bis dato nicht erwähnt
** ''Sein einziges Bedauern liegt im Selbstmord Nadeschdas.'' - Aber zuvor wurde doch erwähnt, dass Stalin der Selbstmord egal war?
** Die Wortwahl ist, sofern ich das beurteilen kann, nicht immer ganz im Sinne einer Enzyklopädie. "...die Stirn bieten...", "...lässt Stalin kalt..."
** ''[...] die er ausspionieren und töten lässt, womöglich auch Trotzki.'' - Womöglich? Wird es im Film angedeutet? Hier sollte für Klarheit gesorgt werden (oder explizit erwähnt werden, dass der Film dies offen lässt)

* Produktion:
** ''Weil zufälligerweise eine offizielle russische Delegation diesen während ihres USA-Aufenthalts im Fernsehen sah und von der anti-nuklearen Thematik begeistert war, lud sie Carliner zu mehreren Seminaren und Vorführungen nach Russland ein'' - Vielleicht habe ich ein Brett vor'm Kopf, aber ich verstehe diesen Satz nicht. Worauf bezieht sich das "diesen" im ersten Teil des Satzes? Auf Carliner oder den von ihm produzierten Film? Warum lädt Carliner russische Delegierte nach Russland ein? Woher wusste er über die Begeisterung der Delegierten?
** Ich bin mir nicht 100%ig sicher, aber die Entstehungsgeschichte zum Film zählt doch nicht zu "Vorproduktion", oder? Warum nicht einen weiteren Abschnitt "Entstehungsgeschichte" anlegen?
** Generell fehlen mir einige Verlinkungen, etwa an HBO, Ivan Passer oder Hardliner.
** ''wurde Passer für das Projekt erst sehr spät eingestellt.'' - ''Wie'' spät? Als die Dreharbeiten bereits begannen?
** ''Sie bemerkten nur noch, wie das Militär Stellung um den Kreml bezog und flohen augenblicklich'' - Der Satzbeginn klingt wie eine Erzählung unter Bekannten. Hier würde ich stilvollere Worte nehmen, etwa "Sie stellten fest, dass das russische Militär..."
** ''Für die Überarbeitung des Drehbuches von Paul Monash engagierte Carliner 1991 den Drehbuchautor Paul Jarrico. Dieser stand bis Mitte der 1970er Jahre auf einer schwarzen Liste, [...] ''
*** Gibt es irgendwo eine Erklärung, warum das Drehbuch überarbeitet werden musste?
*** ''Welche'' schwarze Liste?
** ''Das vollständige Skript erhielt er erst zwei Wochen vorher.'' - Wer ist ''er''?
** ''Und er ging von einer Drehzeit von zwölf Wochen aus, nicht von neun.'' - Sätze würde ich grundsätzlich nicht mit "aber" oder "und" anfangen lassen (an anderen Stellen im Artikel oft zu finden). Die Drehzeit von neun Wochen wurde vorher nicht erwähnt. Würde eher schreiben "Die ursprünglich geplante Drehzeit von neun Wochen verlängerte Carliner um drei Wochen" o.ä.
** Später: ''So kam es während der veranschlagten siebenwöchigen Drehzeit'' - warum nun auf einmal nur noch sieben Wochen?
** ''Lokführer waren bereits um acht Uhr morgens betrunken, sodass diese ihre Signale nicht einhalten konnten'' Welche Lokführer sind gemeint? Schauspieler-Lokführer? Welche Signale mussten eingehalten werden? (Habe den Satz bereits etwas umgebaut, der Sinn ist jedoch immer noch der gleiche)
** ''Es ging auch schon mal ein ganzer Drehtag verloren [...]'' Wie oben: Klingt eher wie eine Unterhaltung mit einem Bekannten als eine literarische Aussage.
** ''Ormond, die zwischenzeitlich im Hotel [...]'' Frau Ormond wird bis dato nicht mit Vornamen erwähnt. Am besten den vollständigen Namen + Verlinkung.
** ''Allerdings konnte auch Zeit wieder eingespart werden, denn Duvall, der die ganze Zeit über im Moskauer Savoy Hotel wohnte,[7] musste mit Beginn der Dreharbeiten täglich über vier Stunden in die Maske, um sich von zwei Make-up-Spezialisten in Stalin verwandeln zu lassen. Die Prozedur konnte im Laufe der Dreharbeiten allerdings auf etwa 75 Minuten reduziert werden.'' Satzbaufehler: Das "Allerdings [...], denn [...]" suggeriert, dass sich in diesem Satz bereits die Erklärung dafür findet, wie Zeit eingespart werden konnte. Tatsächlich ist die Antwort darauf aber erst im nächsten Satz zu finden.
** Die Visualisierung der Zitate und deren Übersetzungen bei "Figurentwicklung" finde ich sehr ansprechend, allerdings gibt es die [[Vorlage:Zitat]], die einen Parameter für die Übersetzung bereitstellt.
**: Nachtrag: Das Darstellen der Zitate, so wie du es gemacht hast, ist scheinbar legitim. Zumindest habe ich in der WP hier irgendwo eine ähnliche Empfehlung gesehen, wenn mehrere Zitate untereinander gibt, die dargestellt werden sollen. --[[Benutzer:Nightfly85|Nightfly85]] | [[Benutzer Diskussion:Nightfly85|Disk]] 13:04, 12. Jun. 2012 (CEST)
** Bei den Zitaten wird 2x die New York Times benutzt. Warum verbindest du die beiden Aussagen nicht? (Oder wurden sie zu unterschiedlichen Zeitpunkten getätigt?)
** ''Der Filmkritiker der Buffalo News Alan Pergament, der den Film verriß, meinte, lobte ihr Spiel als so wichtig, dass es nach Nadeschdas Selbstmord keinen Grund mehr gab, den Film zu schauen, da Ormond als einzige Augenweide „den Film gestohlen“ habe'' - Vermutlich ist das ", meinte" hier zuviel. Lieber den Satz entschwurbeln.
** ''Dennoch war sie nicht weniger bedeutend.'' - Klingt nach POV. Am besten mit Quelle belegen.
** Die Figurentwicklung an sich finde ich schön ausgeschrieben, jedoch bindest du auch die Meinung der Kritiker mit ein sowie schauspielerische Kniffe. Entweder, du streichst diese und bindest sie woanders ein, oder du benennst den Abschnitt um.
* Rezeption:
** Die in Fließtext ausgeschriebenen Meinungen der Presse finde ich gut, für meinen Geschmack jedoch etwas zu umfangreich. Wenn du hier kürzen kannst, würde ich als Leser dies als wohltuend empfinden.
** Vielleicht habe ich es nur überlesen, aber die Aufführungszeitpunkte werden nicht genannt. Wurde der Film zuerst in den USA gezeigt und erst später in Russland? Wenn nein, würde ich "Premiere in Russland" nach oben verschieben, über die Kritikerstimmen.
** ''in russischen Koproduktionen über Lenin und Trotzki mitzuspielen.'' Ko-Produktion zu welchen Produktionen?
* Generelles:
** Ich würde den Abschnitt "Literatur" einpflegen, sondern da brauchbares Material besteht. In den Einzelnachweisen sehe ich zumindest ein Buch mit ISBN.
** Die Cover-Story der LA-Times ([1]) wurde recht häufig benutzt und ist zudem in insgesamt sechs Seiten untergliedert. Vielleicht ist [[Vorlage:Rp]] hier ganz nützlich.
** In der Einleitung werden Golden Globe Awards von '93 angesprochen, unten im Artikel jedoch die '92er. Vermutlich ist nur eins von beiden richtig.

So, das war's erstmal. Vielleicht hast du jetzt ja ein wenig Anregung bekommen, den Artikel weiter zu verbessern. --[[Benutzer:Nightfly85|Nightfly85]] | [[Benutzer Diskussion:Nightfly85|Disk]] 11:34, 8. Jun. 2012 (CEST)

== Kandidatur auf [[WP:KLA]] vom 13. bis 23. März 2013 (Ergebnis: lesenswert) ==

''Stalin ist eine US-amerikanische Filmbiografie aus dem Jahr 1992. Der von HBO produzierte und von Ivan Passer inszenierte Fernsehfilm erzählt die Geschichte um Stalins Aufstieg zur Macht bis zu seinem Tod und umfasst die Zeitspanne von 1917 bis 1953. Dank seines guten Rufes und der damals vorherrschenden Politik von Glasnost und Perestroika[1] erreichte Produzent Mark Carliner, dass der Film als erster Spielfilm überhaupt eine Drehgenehmigung für den Moskauer Kreml erhielt.[2] Obwohl der Film fast ausschließlich an Originalschauplätzen gedreht wurde und Carliner darauf Wert legte, dass der Film, nach der Überprüfung mehrerer Wissenschaftler und Historiker, „die Wahrheit widerspiegelt“,[3] liegt der Fokus weniger auf dem historischen Kontext als auf Stalins Charakter. Das wurde von vielen Filmkritikern als Mangel angesehen, wobei sie gleichzeitig Robert Duvalls Darstellung lobten. Allerdings interpretierte Duvall Stalin auf seine eigene Weise, sodass der Film nicht die historische Wahrheit zeigt.[1] Der Film hatte mehrere Filmpreisnominierungen, darunter drei Auszeichnungen bei den Golden Globe Awards 1993, wobei Duvall als Bester Hauptdarsteller einer Mini-Serie oder eines TV-Films seinen vierten Golden Globe erhielt. Eine deutschsprachige Veröffentlichung ist nicht bekannt.''

Der zweite Versuch, den Artikel zur Wahl zustellen. Beim letzter Mal ist er wegen mangelnder Resonanz gescheitert. Als Hauptautor {{neutral}} -- [[Benutzer:Critican.kane|Critican.kane]] ([[Benutzer Diskussion:Critican.kane|Diskussion]]) 18:16, 13. Mär. 2013 (CET)

{{BE|l}}: Ich denke der Artikel ist gut aufgebaut und ebenso gut zu lesen. Sticht aus der Masse heraus. [[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 13:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte dir schon auf meiner Disk geantwortet, aber hier nochmal: Was mir beim ersten Durchlesen auffällt: 1. Es könnte viel gestrafft werden. Muss z. B. Schells Spiel mit der rechten Hand explizit aufgeführt werden? Die drei langen Zitatpassagen in der Figurenentwicklung würde ich auch rauswerfen. 2. Aus Kritik und Pressestimmen sollte man ein Kapitel machen und kürzen, m. E. ruhig um die Hälfte. Es wird darin auch inhaltlich vieles wiederholt, was in darüberstehenden Passagen wie Figurenentwicklung angeführt wird. 3. Rechtschreibung und Stilblüten solltest du nochmal einer genauen Prüfung unterziehen. Nur zwei Beispiele (mit meinen fett gesetzten Korrekturen): „'''Um''' Duvall an Stalin anzugleichen, wurde der Make-up-Spezialist und Oscarpreisträger Stephan Dupuis engagiert. Er sah sich <s>der</s> '''vor die''' Herausforderung gestellt […]“ 4. Die Wirksamkeit der Schwarzen Liste endete 1960 mit der namentlichen Nennung Dalton Trumbos in gleich zwei Filmen. Jarricos Nutzung eines Pseudonyms wird sicherlich andere Gründe gehabt haben. Übrigens war Jarrico schon in den 1930er Jahren Mitglied der KP, nicht erst während der McCarthy-Ära. 5. Und müssen gleich zwei Originalbilder Stalins den Artikel illustrieren? Die Darstellerliste in der Infobox finde ich ebenfalls zu lang, „die wichtigsten“, heißt es ja schon in der FVF. – Mit konsequenter Überarbeitung kann man sicherlich noch einiges aus dem Artikel herausholen. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 21:21, 14. Mär. 2013 (CET) 
Nachtrag: Ich habe den Abschnitt zu Jarrico korrigiert. – [[Benutzer:Robert Kerber|Robert K.]] ([[Benutzer Diskussion:Robert Kerber|Diskussion]]) 18:21, 17. Mär. 2013 (CET)
::Erstmal danke für das Lesen des Artikels. Zu 5) finde ich weder beide Bilder noch die etwas längere Darstellerleiste störend. Da es sich alles um historische Persönlichkeiten handelt, die sogar ein Lemma in der Wikipedia haben bzw. haben sollten und die eigentliche Darstellerliste weitaus länger ist (als die imdb suggeriert), ist sie bereits gekürzt. 4) hast du selber gelöst, wobei ich mich überhaupt nicht mit der schwarzen liste auskenne. Zu 3) definitiv. Und zu 1) und 2) melde ich mich später nochmal, weil ich jetzt leider keine Zeit mehr habe. -- [[Benutzer:Critican.kane|Critican.kane]] ([[Benutzer Diskussion:Critican.kane|Diskussion]]) 16:04, 18. Mär. 2013 (CET)
Ein paar Hinweise:
*Einleitung: „Als Adolf Hitler den Anschluss Österreichs vollzieht, kommt es auf Stalins Initiative zum Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt.“ – Der Satzbau stellt einen Zusammenhang dieser beiden Ereignisse her, der sich historisch gesehen so nicht aufdrängt; wie ist der Film da genau?
*„die finale Sterbeszene gerade abgedreht wurde“ – ist gemeint: Der Strom fiel aus, nachdem die Szene abgedreht worden war?
*Hilfreich für den Leser wäre eine Einordnung, war zu welchem Zeitpunkt 1991 die Regierung und wer die Opposition war.
*„der ehemalige russische US-Botschafter“ – ist gemeint „der ehemalige sowjetische Botschafter in den USA“?
*Abschnitt Kritik: Einleitend verdeutlichen, dass es US-Kritiken sind. Zudem ist die Unterteilung in „Kritik“ und „Pressestimmen“ von ihrem Zweck zuwenig klar.
*„Die Kameraarbeit von Vilmos Zsigmond war Teil der sehr positiven Kritik.“ – holprig formuliert. 
Stellenweise exzellent geschrieben, reicht es wegen des Fehlens eines kohärenen Abschnitts zu Form und Stil und wegen sprachlicher Holprigkeiten momentan nur zu einem {{be|l}}. — [[Benutzer:Filoump|Filoump]] 12:08, 17. Mär. 2013 (CET)
::Danke für die Bewertung. Die holprigen Formulieren habe ich ausgebessert. Im Film selbst wird nahe beeinander beide historischen Ereignisse erwähnt. Da ich mich selbst mit der damaligen Zeit nicht auskenne, kann ich nichts zu den historischen Notwendigkeiten schreiben, sondern nur den Film wiedergeben. Auch zum Versuch des russischen Putsches kenne ich mich überhaupt nicht aus. Vielmehr hoffe ich, dass der jeweilige Wikilink ausreicht. -- [[Benutzer:Critican.kane|Critican.kane]] ([[Benutzer Diskussion:Critican.kane|Diskussion]]) 15:46, 18. Mär. 2013 (CET)
Für {{BE|l}} reicht es. Kleinigkeiten, um die man sich noch kümmern sollte:
*''Er sah sich der Herausforderung gestellt, Duvalls blaue Augen, seine Glatze, kleine Nase und weiche, tiefliegende in die Augen Stalins, sein grobes Gesicht, in dunkle Haut und braune, leicht mongolische Augen zu verwandeln.'' - "weiche, tiefliegende..." - was? Da fehlt etwas. Wieder die Augen?
* ''In den USA wurde der Film bis heute lediglich auf VHS und nicht auf DVD oder Blu-ray Disc veröffentlicht.'' - Das scheint nicht (mehr) zu stimmen. Es gibt eine US-amerikanische Veröffentlichung des Films auf DVD zusammen mit dem Film [[Assassination Tango]], siehe z.B. [http://www.amazon.com/Stalin-Assassination-Tango-Robert-Duvall/dp/B0095ZIHZ6/ hier bei amazon.com]. Laut dem Eintrag bei Amazon wurde die DVD am 4. September 2012 veröffentlicht. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:13, 18. Mär. 2013 (CET)
::Danke für die Wertung. Die beiden Fehler wurden korrigiert. Letzter entstand dadurch, dass der Artikel älter als die DVD-Veröffentlichung ist. -- [[Benutzer:Critican.kane|Critican.kane]] ([[Benutzer Diskussion:Critican.kane|Diskussion]]) 15:33, 18. Mär. 2013 (CET)

Mit 3x {{be|p}} (sowie einer Stimme mit Hinweisen aber ohne Votum) ist der Artikel in [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stalin_%281992%29&oldid=115554826 dieser Version] als '''''lesenswert''''' gewählt.
Gravierende Mängel wurden nicht aufgezeigt und auf Hinweise und Anmerkungen ist der Hauptautor eingegangen.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AKandidaten_f%C3%BCr_lesenswerte_Artikel&diff=115735521&oldid=115729883 von KLA] durch --[[Benutzer:Krib|Krib]] ([[Benutzer Diskussion:Krib|Diskussion]]) 08:14, 23. Mär. 2013 (CET)

Diskussion:Superman

2022-04-11T11:14:16Z

JavaHurricane: /* tv's original superman george reeves facts!!! */ wmf-banned user

{{Diskussionsseite}}

== Lobo ==

Was soll das mit [[Lobo]]? Nie gehört (was nicht viel heisst), auf der en: steht auch nichts (was schon mehr heisst). Wenn das nur ein Gag in Lobo-Comics ist, bitte entfernen. --[[Benutzer:Magnus Manske|Magnus Manske]] 09:23, 5. Sep 2002 (PDT)

: War auch überrascht und habe etwas gegoogelt - den gibt's tatsächlich: [http://home.nikocity.de/alexy/Lobo.htm] [http://www.dcfanpage.de/who_is_who/lobo.php] [http://mitglied.lycos.de/wikingers/wholobo.htm] [http://www.webdesign.sabor.at/christian/lobo.htm]. Seltsam, seltsam. Vor allem das mit dem Weihnachtsmann ... --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] 09:58, 5. Sep 2002 (PDT)

:: Was ist daran seltsam?--[[Benutzer:Lord of the pitt|Lord of the pitt]] 13. Dezember 2003, 17:54 Uhr Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von [[Benutzer:Beck's|'''BECK's''']] 18:06, 5. Nov. 2009 (CET)

== Unnötiger Weblink ==

Ich finde den Link zu http://www.krypton-der-film.de.vu/ absolut unnötig, kann auf anderen Browsern als dem blöden IE nicht mal richtig angezeigt werden...--[[Spezial:Beiträge/80.144.159.123|80.144.159.123]] 6. Juli 2004, 03:02 Uhr Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von [[Benutzer:Beck's|'''BECK's''']] 18:06, 5. Nov. 2009 (CET)

== Umordnung ==

Dass Superman der erste Superheld ist gehört natürlich in die erste Zeile. Der ganze Text war etwas ungeordnet, darum hab ich noch zwei Unterüberschriften eingefügt. Außerdem kommt Lois & Clark chronologisch vor Smallville.

Werde demnächst auch die anderen Superman-Filme einbringen, vielleicht noch die zeitlichen Veränderungen. Ein Bild wäre auch toll ...--[[Spezial:Beiträge/80.139.62.96|80.139.62.96]] 10. Dezember 2004, 14:41 Uhr Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von [[Benutzer:Beck's|'''BECK's''']] 18:06, 5. Nov. 2009 (CET)

== Pre-Crisis und Post-Crisis ==

Mir fehlt hier noch die Erwähnung der Begriffe "Pre-Crisis" und "Post-Crisis" und was sie genau bedeuten.--[[Benutzer:FreddyE|FreddyE]] 17. August 2005, 14:14 Uhr Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von [[Benutzer:Beck's|'''BECK's''']] 18:06, 5. Nov. 2009 (CET)

== Berühmte Comic-Zitate? ==

"Truth, Justice & the American Way"
"Faster than a speeding bullet, stronger than a locomotive ... able to leap tall buildings in a single bound!"
"It's a bird, it's a plane ... no, it's Superman!"--[[Spezial:Beiträge/84.163.203.50|84.163.203.50]] 5. Mai 2006, 08:13 Uhr Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von [[Benutzer:Beck's|'''BECK's''']] 18:06, 5. Nov. 2009 (CET)

== Nietzsche-Verweis ==

Ich schlage dringend vor, den Verweis auf Nietzsche komplett zu streichen. Dass Superman etwas mit dem Übermenschen zu tun hat, ist kompletter Unsinn. Im Gegenteil: Nietzsches Übermensch, der vor allem deshalb ein Übermensch ist, weil er alle Moral hinter sich läßt, könnte im Superman-Universum nur als Villain auftreten.
Siehe auch den Artikel im englischen Wikipedia (unter "cultural influences").--[[Benutzer:Frames22|Frames22]] 30. Juli 2006, 12:24 Uhr Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von [[Benutzer:Beck's|'''BECK's''']] 18:06, 5. Nov. 2009 (CET)

: "Superman" ist eine direkte Übersetzung von "Übermensch". Nietzsches Auslegung des Begriffs erschien Ende des neunzehnten Jahrhunderts, könnte also durchaus als Hintergrund für Superman gedient haben, sozusagen als Gegenkonzept zur damals aufkommenden Idee der Herrenrasse. Aber selbst die Nazis haben Nietzsche missverstanden (beziehungsweise ihn absichtlich falsch ausgelegt). --[[Benutzer:Yaso|Yaso]]--[[Spezial:Beiträge/84.163.181.133|84.163.181.133]] 23. Mai 2007, 21:13 Uhr Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von [[Benutzer:Beck's|'''BECK's''']] 18:06, 5. Nov. 2009 (CET)

:: Dass die Comicfigur Superman nichts mit Nietzsche zu tun hat, ist natürlich völlig richtig. Aber dass Nietzsches "Übermensch" alle "Moral" hinter sich lässt ist dummes Zeug. Nicht von Dingen reden, von denen man keine Ahnung hat. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Arjo|Arjo]] ([[Benutzer Diskussion:Arjo|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Arjo|Beiträge]]) 05:27, 24. Aug. 2009 (CEST)) 

:::Dazu auch ein Artikel in der ''[http://www.welt.de/kultur/article121036285/Ueber-ein-deutsches-Wort-nervt-viele-Amerikaner.html Welt]''.--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 13:48, 20. Okt. 2013 (CEST)

== Superman und der zweite Weltkrieg ==

Ich habe mal einen kurzen Auschschnitt aus einen Film gesehen, in dem Superman gegen japansiche Soldaten gekämpft hat, zeitlich angesiedelt im zweiten Weltkrieg (Andere Superhelden kämpfen auch gegen die faschischten , wie z.b. Captain America gegen Hitler)... Jedoch wurde das in diesem Artikel nicht erwähnt... Ich finde diese Information eigentlich aber sehr interessant, wenn sie stimmen--[[Benutzer:Ubuntu-User|Ubuntu-User]] 16. August 2006, 19:30 Uhr Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von [[Benutzer:Beck's|'''BECK's''']] 18:06, 5. Nov. 2009 (CET)

== Seltsames Suchergebnis ==

Warum landet man eigentlich hier in einem Artikel über einen östereichischen Politiker, wenn man den Suchbegriff "Superman" eingibt?--[[Spezial:Beiträge/84.143.244.1|84.143.244.1]] 9. Oktober 2006, 15:17 Uhr Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von [[Benutzer:Beck's|'''BECK's''']] 18:06, 5. Nov. 2009 (CET)

== Supermans Tod ==

Ich finde die Storyline ist interessant genug um ihr einen eigenen Unterpunkt zu widmen. Auch die Folgen mit dem Roten und den Blauen Superman, sowie die Wiederauferstehung des eigentlichen Superman sollte man in dem Teil schildern. In der englischen WP gibt es dazu sogar einen eigenen Artikel. Das halte ich hier zunächst für überflüssig. Wenn der Teil hier im Artikel zu ausführlich wird kann man ihn dann immernoch auslagern.--[[Benutzer:Beck's|Beck's]] 00:44, 24. Okt. 2006 (CEST)

== „Begleitfiguren“ zu „Gegner“ ==

In dem Unterpunkt „Begleitfiguren“ sind bisher nur sehr bekannte Superman-Gegner aufgeführt. Man sollte entweder Begleitfiguren wie Lois Lane, Jimmy Olsen, etc. auch ergänzen oder den Teil in „Gegner“, „bekannte Gegner“ o. ä. umbenennen.--[[Benutzer:Beck's|Beck's]] 00:50, 24. Okt. 2006 (CEST)

: Sind die "Begleitfiguren" Mxyzptlk, Brainiac, Darkseid und Intergang so wichtig in diesem Artikel? Luthor ist wichtig, weil er Supermans Erzfeind ist. Lois, weil sie Supermans Geliebte ist. Doomsday sorgte für die am meisten verkaufte Superman-Comic-Reihe "Death of Superman". General Zod war der einzige Gegner, der in der Kinofilmreihe neben Luthor aufgetreten ist. Was ist mit den anderen? Müssten dann nicht auch Gestatlten wie Bizarro, Prankster, Toyman et cetera erwähnt werden?[[Benutzer:Yaso|Yaso]]--[[Spezial:Beiträge/84.163.136.158|84.163.136.158]] 23. Mai 2007, 19:38 Uhr Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von [[Benutzer:Beck's|'''BECK's''']] 18:06, 5. Nov. 2009 (CET)
: Meines Erachtens ist das kein Abschnitt im Artikel wert sondern eher etwas für Listen. [[Benutzer:Yaso|Yaso]]--[[Spezial:Beiträge/84.163.136.158|84.163.136.158]] 23. Mai 2007, 19:39 Uhr Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von [[Benutzer:Beck's|'''BECK's''']] 18:06, 5. Nov. 2009 (CET)

:: Das es mittlerweile Verweise auf [[Schurken im Superman-Universum]] und [[Nebenfiguren im Superman-Universum]] gibt, geben ich dir Recht und schmeiße die Passagen gleich raus. [[Benutzer:Beck's|Beck's]] 21:06, 20. Jun. 2007 (CEST)

::: So, erledigt. Gruß [[Benutzer:Beck's|Beck's]] 21:10, 20. Jun. 2007 (CEST)

== Captain Marvel ==

Warum werden fachlich falsche Aussagen, die verbessert wurden einfach wieder wiederhergestellt?
Captain Marvel (wie vorne beschrieben) hat sich noch nie besser verkauft als Superman. Das ist einfach falsch! Sehr wohl hat sich ein anderer Superheld (nämlich der in der verbesserten Version!) besser verkauft. Wenn man keine Ahnung von einem Thema hat, sollte man nicht selbstgerecht anderen reinredigieren. -- [[Benutzer:87.78.70.1|87.78.70.1]] 19:40, 20. Jun. 2007 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von [[Benutzer:Beck's|Beck's]] 21:22, 20. Jun. 2007 (CEST)

: Deine Änderungen wurden rückgängig gemacht, weil sie in diesem Artikel nicht an der richtigen Stelle sind. Außerdem hast du zunächst gar nicht geschrieben das der bisherige Inhalt ''falsch'' ist, sondern hast lediglich auf eine mögliche Verwechslungsgefahr hingewiesen. Erst nachdem deine Änderung wegen fehlenden Themenbezugs rückgängig gemacht wurden hast du gesagt es sei grundsätzlich falsch. Ich kann ehrlich gesagt nicht beurteilen, ob diese Detailinfo über die Verkaufszahlen korrekt ist oder nicht, jedoch empfehle ich dir eine Quelle für deine Änderung anzugeben oder/''und'' einen Artikel zu [[Captain Marvel]] anzulegen (dazu einfach auf den vorstehenden roten Link klicken), wo du ausgibig über den Rechtsstreit berichten kannst. Gruß [[Benutzer:Beck's|Beck's]] 21:22, 20. Jun. 2007 (CEST)

:P.S.: Du solltest deine Diskussionsbeiträge immer mit vier Tilden <nowiki>~~~~</nowiki> signieren (die Tilden werden beim Speichern automatisch in deinen Benutzernamen bzw. deine IP, sowie Datum und Uhrzeit umgewandelt), du kannst zum Signieren auch einfach den zweiten Knopf von Rechts oben über dem Textfenster drücken.

::lies bitte mal alles in Ruhe durch - dann wirst Du sehen, was falsch ist. Ist nicht schwer, nur Mut! --[[Benutzer:87.78.88.60|87.78.88.60]] 23:46, 20. Jun. 2007 (CEST)

::: Bin ja auf jeden Fall Lernfähig und -willig.

::: Also [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Superman&diff=33365905&oldid=33318503 hier] hast du erstmal auf die Verwechslungsgefahr verwiesen, worauf hin [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Superman&diff=next&oldid=33365905 hier] die Rückgängigmachung folgte. Anschließend hast du [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Superman&diff=next&oldid=33380930 hier] ''deine'' Version wiederhergestellt, was wiederum [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Superman&diff=next&oldid=33411518 hier] erneut rückgangig gemacht wurde (vermutlich mangels neuer Begründung deiner Bearbeitung). Erst jetzt hast du [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Superman&diff=next&oldid=33411875 hier] angefangen zu erwähnen das der bisherige Artikelinhalt nicht bloß Verwechslungen vorschubleistet, sondern sogar inhaltlich falsch ist, ohne jedoch dies zu belegen (obgleich der bisherige Artikelinhalt ebensowenig belegt ist -> weshalb ich den fraglichen Teil erstmal entfernen werden).
::: In Anbetracht der eben aufgezeigten und oben zuvor bereits erwähnten Bearbeitungsgeschichte weiß ich dennoch/erstrecht nicht was mir beim „''in Ruhe durch[lesen]''“ auffallen soll, bzw. wie mir auffallen soll „''was falsch ist''“. Ich bitte diesbezüglich um ausführliche Aufklärung. Und wie gesagt: Ein Artikel zu [[Captain Marvel]] sollte, trotz seiner relativ geringen Bekanntheit im deutschsprachigen Raum, die [[Wikipedia:RK|Relevanzkriterien]] erfüllen. --[[Benutzer:Beck's|Beck's]] 00:03, 21. Jun. 2007 (CEST)

::::ja, dass er die relevanzkriterien erfuellen sollte habe ich geschrieben. und deswegen sollten die infos ueber ihn in den (noch nicht geschriebenen) artikel. [[Benutzer:Elvis untot|Elvis untot]] 00:52, 23. Jun. 2007 (CEST)

[[en:National_Comics_Publications_v._Fawcett_Publications]] nur so zum einlesen, was den rechtsstreit betrifft. [[Benutzer:Elvis untot|Elvis untot]] 00:49, 23. Jun. 2007 (CEST)

== Gemeinsames Universum ==

'''''Von da an begann die Vorstellung bei DC, dass alle ihre Helden in einem gemeinsamen Universum existieren.''''' Das ist irreführend. Superman und Batman waren tatsächlich das erste Mal bereits in ''All Star Comics'' #7 aus dem Jahr 1941 in einer gemeinsamen Geschichte zu sehen, später dann erneut in Heft 36 von 1947. Die erste "richtige" Begegnung erfolgte dann in ''Superman'' (vol. 1) #76 aus dem Jahr 1952. Auch sonst gab es bereits in den 40ern zahlreiche Begegnungen von Superhelden aus verschiedenen Publikationen von National (später DC), verkörpert nicht zuletzt durch die Justice Society of America (erster Autritt in ''All Star Comics'' #3 von 1940). Man sollte eventuell auch erwähnen, daß DC sich damals noch "National" nannte.

Abgesehen davon finde ich "Superdickery" zwar ganz lustig, der Link hat in einem WP-Artikel aber nicht wirklich etwas zu suchen, es sei denn, man benutzt ihn als Quellenbeleg für einen Abschnitt, der sich kritisch mit der Darstellung der Figur während der 50er und 60er Jahre auseinandersetzt.--[[Benutzer:87.164.93.13|87.164.93.13]] 23:23, 8. Okt. 2007 (CEST)

== Supermans Kostüm im Wandel der Zeiten ==

Das "S" ist nicht in jeder Inkarnation auf Supermans Umhang. Superman Returns, genauso wie viele animierte Serien, zeigen es nicht. "Schlecht gezeichnet" habe ich ebenso entfernt, da dies eine eindeutige Wertung ist. Der Standard Ende der vierziger Jahre existiert ebenso wenig, da es auch noch Ende der Vierziger einige Fehldrucke gab, mit blauem Untergrund unter dem S-Symbol.

Der Rest passte eher schlecht zum Kostüm und wird durch die Sektion "Kräfte" generell schon abgedeckt.--[[Spezial:Beiträge/84.163.219.177|84.163.219.177]] 9. Oktober 2007, 18:28 Uhr Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von [[Benutzer:Beck's|'''BECK's''']] 18:06, 5. Nov. 2009 (CET)

Wäre es nicht besser wenn das Foto mit dem Supermann Kostüm, an die stelle verlegt wird wo darüber auch geschrieben wird. Als auch der ich denke mal wichtige Hinweis dort stehen sollte, das Supermann und eigentlich alle Superhelden, keine Strumpfhose an hat und die Rote Hose auch keine Unterhose ist. Wenn man da an die Bademoder der damaligen Zeit denkt und da nach Bildern sucht wird man genau auf eine solche Badehose für Männer stossen.--[[Benutzer:Tommy.beachrun|Tommy.beachrun]] ([[Benutzer Diskussion:Tommy.beachrun|Diskussion]]) 23:41, 28. Feb. 2014 (CET)

Was das Supermann Kostüm im Allgemeinen Angeht, gibt es da ein Bild im Internet, welches ich über Google Bildersuche gefunden habe, wo mit Jahreszahl, genau zu sehen ist wie sich das Outfit von Supermann verändert hat. Hier ein paar Seiten wo der Autor weitere Infos vielleicht noch herbekommt: http://www.metropolisplus.com/superman/
http://thefourthwalluk.com/why-is-superman-awesome-guest-post-by-eddie-edwards/
http://visual.ly/evolution-superman-1938-2011 Der Link zu den Outfits und wie sie sich im Wandel der Zeit geändert haben.
--[[Benutzer:Tommy.beachrun|Tommy.beachrun]] ([[Benutzer Diskussion:Tommy.beachrun|Diskussion]]) 00:04, 1. Mär. 2014 (CET)

== Kategorisierung "Computerspiel" ==

Der Artikel befindet sich im Moment direkt in der [[:Kategorie:Computerspiel]]. Dies ist eine Metakategorie. Ich hab ihn erstmal als Listenartikel einsortiert, da sich effektiv nicht viel mehr als die Existenz der Spiele im Artikel befindet. Wenn das nicht genehm ist, sollte der Artikel direkt in jede entsprechende Unterkategorie (jeweils nach Plattform, Erscheinungsdatum, etc.) einsortiert werden: <categorytree>Computerspiel</categorytree> --[[Spezial:Beiträge/141.84.69.20|141.84.69.20]] 23:50, 22. Jan. 2008 (CET)
:Es gibt ja viele Superman-Spiele. Da sollte man IMO nicht jede Kategorie hinzufügen. --[[Benutzer:Kungfuman|Kungfuman]] 15:21, 22. Mär. 2008 (CET)

== Es fehlt ==

*[[:en:Alvin Schwartz|Alvin Schwartz]], [[:en:Alvin Schwartz (author)|Alvin Schwartz (author)]] als Autor der Superman Geschichten. Ich habe keine Ahnung, in welchem Verhältnis er zu den beiden in diesem Artikel genannten Herren steht, aber dass er gar nicht vorkommt im Zusammenhang mit Superman, das erscheint mir merkwürdig.
:Austerlitz -- [[Spezial:Beiträge/88.72.6.165|88.72.6.165]] 11:37, 18. Mai 2008 (CEST)

== superman in deutschland ==

das sollte wirklich noch angelegt werden genauso wie dieser teil der artikel auch in vielen anderen comicfiguren abteilungen fehlt. (''Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu [[Hilfe:Signatur]] – stammt von'' [[Benutzer:213.196.220.48|213.196.220.48]] ([[Benutzer Diskussion:213.196.220.48|Diskussion]] • [[Spezial:Beiträge/213.196.220.48|Beiträge]]) 1:38, 4. Aug. 2008 (CEST)) 

== Grammatikfehler bei der ersten Quelle ==

Hier heißt es einer von vier Figuren mit dem höchsten (optischen) Wiedererkennungswert
Richtig ist aber: "...eine von vier Figuren mit der höchsten (optischen) Wiedererkennungswert..."
Jaja ich weiß, das ist sehr kleinlich :-D (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:84.58.143.134|84.58.143.134]] ([[Benutzer Diskussion:84.58.143.134|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/84.58.143.134|Beiträge]]) 19:53, 13. Apr. 2010 (CEST)) 

== Kräfte und Fähigkeiten ==

In diesem Abschnitt werden unter anderem der Röntgenblick und der Scanblick gelistet. Die Beschreibung der beiden Eigenschaften halte ich allerdings für etwas zu vage: mir wird der Unterschied zwischen Röntgenblick und Scanblick nicht klar. Vor allen Dingen frage ich mich, was Superman mit dem Röntgenblick zu erkennen vermag, das er nicht auch mit dem Scanblick "sieht", zumal bei Letzterem anscheinend auch keine Beeinträchtigung durch Blei besteht. -- [[Benutzer:Fraiser|Fraiser]] 14:46, 31. Jul. 2010 (CEST)

== Komma ==

"So weigert er sich beharrlich selbst seine schlimmsten Widersacher zu töten, was im Kontrast zu der in zahlreichen US-Bundesstaaten existierenden Todesstrafe steht."
In dem Satz fehlt das Komma in 1.4.
"Glücklicherweise hatten die Kents die Weitsicht, die drei Decken – eine rote, eine blaue und eine gelbe – mit der Superman in seiner Rakete die Erde erreichte, aufzuheben. "
Hier auch in 3.
--[[Spezial:Beiträge/80.187.97.64|80.187.97.64]] 17:57, 18. Nov. 2010 (CET)
== Dem Mann aus Stahl zu Ehren ==
In einem Comic-Magazin erfuhr ich, dass Superman ein Tag auf der New Yorker [[Weltausstellung 1939]] gewidmet wurde und es von ihm 1987/88 eine Sonderausstellung im [[Museum of American History]] in Washington gab. Dies sollte man vielleicht auch in den Artikel einführen, allerdings weiß ich nicht, was bei diesen Ausstellungen zu sehen war.--[[Spezial:Beiträge/82.149.98.25|82.149.98.25]] 11:57, 14. Jul. 2013 (CEST)

== Weiterführende Links kontrollieren ==

Es ist doch sehr befremdlich und unverantwortlich, dass ein Schüler, der sich über die Filmfigur Superman informieren will, über den verheißungsvollen Link "Alles über Superman" auf eine Porno-Seite geleitet wird! Kann man diesen Link nicht grundsätzlich verhindern bzw. entfernen??

Deutschlehrer (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/79.204.90.227|79.204.90.227]] ([[Benutzer Diskussion:79.204.90.227|Diskussion]])<nowiki/> 17:35, 4. Apr. 2014 (CEST))

:Erledigt, danke für den Hinweis! Grüße, --[[Benutzer:Urgelein|Urgelein]] ([[Benutzer Diskussion:Urgelein|Diskussion]]) 19:20, 4. Apr. 2014 (CEST)

== Krypton und Kent, Clark Kent ==

:Der auf dem fernen Planeten Krypton lebende Wissenschaftler Jor-El entdeckt, dass ... Um seinen dreijährigen Sohn Kal-El zu retten, schickt er ihn mit einem Raumschiff zur Erde ... landet dort ... Der Junge wird als Waise von dem kinderlosen Farmer-Ehepaar Kent gefunden, das ihm den Namen Clark gibt und ihn als eigenen Sohn großzieht.
Das steht zwar alles im Text aber erst sehr weit hinten. Der Planet ''Krypton'' und der Name ''Clark Kent'' sollten schon in der Einleitung stehen. --[[Benutzer:Schwab7000|Schwab7000]] ([[Benutzer Diskussion:Schwab7000|Diskussion]]) 18:08, 16. Apr. 2014 (CEST)

== Religiöse Versatzstücke ==

Durch Zufall gefunden: Die enorme Popularität von Superman beruht auch teilweise auf der Verwendung vor religiösen Versatzstücken, die sich so gehäuft bei keinem anderen Superhelden finden lassen: [https://books.google.de/books?id=6iHTbyioRDkC&pg=PA146&dq=superman+jesus+parallels&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiT_d-f1uzJAhXG1BoKHaqyBX0Q6AEIJDAB#v=onepage&q=superman%20jesus%20parallels&f=false Paralellen zwischen Superman und Jesus]. Es gibt mehrere Autoren, die dieses Thema behandelt haben, aber hier im Artikel findet es noch keinen Niederschlag. [[Benutzer:! Bikkit !|! Bikkit !]] ([[Benutzer Diskussion:! Bikkit !|Diskussion]]) 10:56, 21. Dez. 2015 (CET)

Denke ich auch, hiere ein weiterer Text

http://www1.cbn.com/movies/superman-and-jesus-supermans-origin-and-parallels-jesus
---[[Benutzer:Rasmusklump|Rasmusklump]] ([[Benutzer Diskussion:Rasmusklump|Diskussion]])

Hier ein paar Parallelen, die man zu Jesus finden könnte:
Genauso wie bei Jesus sendet ein himmlischer Vater names Jor-El (hebräisch El!) seinen Sohn auf die Erde. Dort wird er als einziges Kind von Adoptiveltern namens Ma... nd Jo... aufgezogen (eine Quelle behauptet dsogar, ursprünglich wären die Namen Maria und Joseph in einem Dorf weitab vom kulturellen Zentrum angedacht gewesen). Als Jugendlicher muss er den Tod seines (Pflege-)Vaters erleben.
Erwachsen geworden nimmt er Abschied und zieht sich zurück, wenn auch nicht in die Wüste, sondern in die Frostigkeit des Nordpols ("Festung der Einsamkeit"), wo er über sein künftiges Leben und seine Rolle in der Weltgeschichte nachdenkt.
Anschließend zeigt er sich der Welt, geht in eine - wenn nicht sogar die Metropole - seiner Welt und versucht, der Menschheit zu dienen. Er hat hohe Ideale und Fähigkeiten, die die eines (irdischen) Menschen übersteigen und setzt sie zum Wohle der Menscheit ein. Er ist aber ansonsten Mensch wie du und ich.

Dennoch gibt es Unterschiede, die man für mehr oder weniger wichtig erachten könnte.
* Jesus hatte vermutlich keine Partnerin, Superman wird eine Frau zur Seite gestellt.
* Es gibt keinen vorherbestimmten Tod Supermans, erst Recht keinen Opfertod - was nicht heißt, dass er nicht dazu in der Lage wäre.

----
[[Benutzer:Rasmusklump|Rasmusklump]] ([[Benutzer Diskussion:Rasmusklump|Diskussion]]) 23:02, 22. Dez. 2016 (CET)

Diskussion:George Reeves

2022-04-07T15:11:18Z

JavaHurricane: Reverted 1 edit by 107.77.207.32 (talk): Banned user (TwinkleGlobal)

== Artikel ==

Zwar ist dieser Artikel keine Übersetzung, aber wichtige Informationen kommen natürlich aus dem englischen Wikipedia-Artikel: [[en:George Reeves]].--[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] [[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]] 15:03, 6. Sep 2006 (CEST)

Diskussion:George Reeves

2022-04-07T13:47:16Z

JavaHurricane: Änderungen von 102.190.174.171 (Diskussion) auf die letzte Version von JavaHurricane zurückgesetzt

Diskussion:George Reeves

2022-04-05T18:56:23Z

JavaHurricane: Änderungen von 102.67.233.192 (Diskussion) auf die letzte Version von JavaHurricane zurückgesetzt

Diskussion:George Reeves

2022-04-05T15:30:07Z

JavaHurricane: Änderungen von 156.223.178.55 (Diskussion) auf die letzte Version von JavaHurricane zurückgesetzt

Diskussion:George Reeves

2022-04-05T12:49:34Z

JavaHurricane: Änderungen von 31.128.250.62 (Diskussion) auf die letzte Version von JavaHurricane zurückgesetzt

Diskussion:George Reeves

2022-04-05T07:14:21Z

JavaHurricane: Änderungen von 112.134.173.48 (Diskussion) auf die letzte Version von JavaHurricane zurückgesetzt

Diskussion:Massaker

2022-04-05T03:54:35Z

JavaHurricane: Reverted to revision 212218074 by JOE (talk): Globally banned user (TwinkleGlobal)

{{Diskussionsseite}}

== Löschung Beispiele als potentiell POV-Liste ==
Ich habe alle Beispiele für Massaker zunächst mal hierher verschoben, weil sie alle über die Kategorie bequem erreichbar sind. Diese hat den Charme, nicht händisch gepflegt werden zu müssen.

'''Kopie'''
Beispiele:

*Kriegshandlung / staatliches Handeln (alphabetische Ordnung):
**[[Bartholomäusnacht]]
**Massaker von [[Damur]]
**[[Massaker von Glencoe]]
**[[Gwangju-Massaker]]
**Massaker von [[Hama]]
**[[Giftgasangriff auf Halabdscha]]
**[[Massaker von Katyn]]
**Massaker von [[Lidice]]
**[[Massaker von My Lai]]
**[[Massaker von Nyarubuye]]
**Massaker von [[Sabra und Schatila]]
**[[Massaker von Srebrenica]]
**[[Tiananmen-Massaker]]

*Kriminalität und Terrorismus (alphabetische Ordnung):
**[[Schulmassaker von Littleton]]
**[[Amoklauf von Erfurt]]
'''Kopie Ende'''

Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| dis ]] 15:11, 26. Jun 2005 (CEST)

== Linkstreit um Commons-Kat ==
Hallo Kingruedi, die Commons-Kat kann schon für Recherchen wichtig sein, aber IMHO für keine im Zusammenhang mit diesem Artikel, da es ja hier nicht um ein spezielles Massaker geht, für das es Bilder geben könnte. Für die Recherche steht die [[:Kategorie:Massaker]] zur Verfügung - wo die Commons-Kat auch sinnvollerweise verlinkt ist. Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| dis ]] 17:46, 6. Nov 2005 (CET)

: Daher sind die Commons ja auch unter ''Siehe auch''-verlinkt. Außerdem könnte es schon Medien geben, die für den Artikel interessant sind. Zum Beispiel Graphen die Statistiken darstellen oä. --[[Benutzer:Kingruedi|Kingruedi]] 20:01, 7. Nov 2005 (CET)

::mh - überzeugt mich noch nicht; ausschlaggebend ist IMHO, dass es eben auf Commons kein Bild zum Thema gibt (und wie ich meine auch keins geben kann, da der Begriff nur unscharf definiert werden kann). Weblinks dienen der Vertiefung des Artikel-Themas (das leistet der Bilderlink nicht; s. [[Wikipedia:Verlinken]]) und sind eben keine assoziativen Verweise (daher auch nicht ''siehe auch''; s. [[Wikipedia:Assoziative Verweise]]). Und wie gesagt: Für Recherchen steht die Kat zur Verfügung, wo der link ja drin ist. --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| dis ]] 04:22, 8 November 2005 (CET)

== Unbewusstes/unabsichtliches Massaker? ==
Wird das dann auch als Massaker bezeichnet? Es gab da eine Diskussion auf Jungleworld ob der (vermutlich israelische) Raketeneinschlag am Strand von Gaza ein Massaker gewesen sei. Ich gehe aber nun mit nichten davon aus, dass wenn es überhaupt israels Verschulden sei, dies gewollt war. Vielleicht kann jemand der es weiß dazuschreiben, ob das immer bewusst/aktiv/gewollt ist oder nicht. --[[Benutzer:Mandavi|Mandavi]] 01:17, 10. Jul 2006 (CEST)

::Ein Massaker ist immer ein geplantes Ereignis, oder etwas, was im Affekt geschieht. Alles andere - wie die Sache vom Strand von Gaza - wäre demzufolge ein Unfall / Friendly Fire. --[[Spezial:Beiträge/77.20.229.52|77.20.229.52]] 21:05, 17. Dez. 2016 (CET)

:Die [[Markale-Massaker]] werden jedenfalls so bezeichnet. --[[Spezial:Beiträge/217.186.137.143|217.186.137.143]] 02:29, 13. Apr. 2008 (CEST)

Spontan fällt mir hierzu der Bloody Sunday von Derry ein.
Sicherlich haben einige Soldaten es hier genossen, auf Iren zu schießen, sicherlich haben die Militärführung oder gar die brit. Regierung das Massaker billigend in Kauf genommen, aber sie haben nicht den Befehl gegeben "Tötet 16 Iren!" (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/77.12.119.8|77.12.119.8]] ([[Benutzer Diskussion:77.12.119.8|Diskussion]])<nowiki/> 22:54, 18. Jul 2014 (CEST))

== Definiton ==
Woher stammt die Definition des Begriffs Massaker auf die Ermordung von Menschen, wie im Artikel dargestellt? Man hört den Begriff doch auch häufig in Bezug auf das Abschlachten von Tieren. [[Benutzer:Leastknow|Leastknow]] 19:23, 13. Mai 2008 (CEST)

== Definition ?? ==
aus dem Text:

Massaker sind somit Massenmorde, die von bewaffneten Einheiten ohne militärische Notwendigkeit außerhalb der eigentlichen Kriegshandlungen verübt werden.

scheint mir etwas problematisch diese Formulierung.

1.Wie nennt man Massenmorde die mit '''militärischer Notwendigkeit''' außerhalb der eigentlichen Kriegshandlungen verübt werden ?!?

2. gibt es '''"militärischer Notwendigkeiten"''' für Massenmorde, die ja dann keine "Massaker" sind.

3. sind "Massaker" ,die mit oder ohne "militärischer Notwendigkeit"
'''innerhalb''' der eigentlichen Kriegshandlungen verübt werden , keine Massaker.

Wie benennt man diese?? Grüße. R.M.F --[[Spezial:Beiträge/87.79.50.128|87.79.50.128]] 01:30, 26. Sep. 2008 (CEST)

:Massakeer die innerhalb der eigentlichen Krigshandlungen verübt werden sind Siege über Einheiten, die sich nicht ergeben wollen, also das Gegenstück zu einem "Himmelfahrtskommando". (ALs Beispiel fällt mir dazu die Belagerung von Berlin 1945 ein, ...) (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/77.185.245.219|77.185.245.219]] ([[Benutzer Diskussion:77.185.245.219|Diskussion]])<nowiki/> 17:35, 29. Mär. 2014 (CET))

Das ist ungünstig formuliert. "ohne militärische Notwendigkeit" bezieht sich auf die Tötung des einzelnen Soldaten. Im Gefecht hat die Tötung eines Individuums bzw. mehrere Individuen militärische Notwendigkeit. Wenn man einen (z.B. gefangenen) feindlichen Soldaten tötet, ohne dass das militärisch notwendig ist, ist das ein Mord. Tötet man mehrere Soldaten ohne eine militärische Notwendigkeit, ist das ein Massaker.

::schönen Dank für die impliziten Klarstellungen des Vorredners: gibt es eine "militärische Notwendigkeit", dann liegt kein Massaker vor. Kann gar nicht ! Z. B. ein zünftiger Bombenteppich oder Artilleriebombardement mit 300 Toten kann nie ein Massaker sein, denn von Angesicht zu Angesicht wurde nicht getötet, und die Deppen im Zielgebiet hätten ja nicht dort sein müssen. (ähnelt ja schon fast einem "Unfall"). Auch ein ''Verwaltungsmassenmord'' wie bei der Euthanasie oder im Holocaust fällt nicht darunter, da er, abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwäche, in ruhig-fester Form (oft auch nicht "von Angesicht zu Angesicht", oder unter niederziehenden Begleitumständen, wie bei den massakrierenden Wilden oder fremdländischer Soldateska) ''durchgeführt'' wurde. --[[Spezial:Beiträge/2001:A61:BBC:101:7C80:4378:549:C397|2001:A61:BBC:101:7C80:4378:549:C397]] 18:19, 17. Okt. 2020 (CEST)

== Ursprung ==
Die [http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre englische Wikipedia] nennt das mittelniederdeutsche "matskelen" (=Metzeln?) als Ursprung des Wortes, anders als hier genannt. Weiß das jemand sicher und genau? --[[Spezial:Beiträge/95.116.236.208|95.116.236.208]] 13:51, 7. Mär. 2013 (CET)
:Der Kluge meint es käme aus dem französischen und die Herkunft des französischen ''massacre'' wäre umstritten. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|!?]] 16:58, 7. Mär. 2013 (CET)

:Der Name kommt aus dem Jüdischen Krieg und das Wort Massaker entwickelte sich aus dem Ortsnamen [[Masada]]. Immer wenn sich ein Massaker ereignete, wurde anfangs von einem "Masada" gesprochen. Grund hierfür ist die Tatsache, dass die Römer alle Einwohner von Masada ermordeten, also ein Massaker anrichteten. In der Umgangssprache entwickelte sich dann in Dialekten und durch Übersetzung aus "Masada" das deutsche Wort "Massaker". --[[Spezial:Beiträge/77.20.229.52|77.20.229.52]] 20:28, 17. Dez. 2016 (CET)

== Beispiele und Definition ==
Massaker sind Massenmorde die von einer (nicht unbedingt zahlenmäßigen, aber faktischen) kollektiven Übermacht an faktisch Schwächeren begangen wurden. Amokläufer und Serienkiller stellen keine kollektive Übermacht dar. Täter waren oder sind oft Regierungen, Gegenregierungen, politische Parteien, in Fehde liegende konkuriierende Stämme, Soldaten, Putschisten, Revolutionäre, Aufstandsbekämpfer (insbesondere als vermeintliche "Vergeltungsaktionen" bezeichnete sogenannte "Geiselerschießungen"), Eroberer, Polizisten, Milizen, Söldner, Kopfgeldjäger, Briganten, Partisanen, Marodeure, Räuber, Schutzgelderpresser, Drogenhändler (Mexiko), Handlanger von Großgrundbesitzern (Brasilien), Piraten, Pistoleros, Banden, Plünderer, Vigilanten, Kriegsparteien, Bürgerkriegsparteien, oder Gruppen von politischen oder religiösen Fanatikern. Als weitgehend typische Fälle kämen folgende Beispiele in Betracht: die Massaker des römischen Heerführers Julius Cäsar an den Galliern, Tenkteren und Usipetern; das Massaker Karl des Großen an den Sachsen (sogeanntes Blutgericht von Verden an der Aller); Oliver Cromwells Vernichtung der irischen Stadt Drogheda und ihrer Einwohner; der sogenannte Albigenserkreuzug von past innozenz III und dem französischen König Philipp II; die Bartholomäusnacht; das Massaker der US-Armee an wehrlosen Sioux-Indianern 1890 am Wounde Knee; der vom Führer des Peoples Temple, dem Religiosführer Jim Jones, 1978 seinen ihm hörigen Gläubigen in Jonestown (Guyana) befohlene Massenselbstmord. Man könnte sehr viele Beispiele aufführen, aber die hier genannten dürften wohl besonders typisch und besonders exemplarisch sein. --[[Spezial:Beiträge/2003:E7:7F1B:4C01:9166:5914:1940:F391|2003:E7:7F1B:4C01:9166:5914:1940:F391]] 17:39, 22. Aug. 2020 (CEST)

Massaker stellen meist einen verbrecherischen Ausdruck von Macht dar, geplant von Mächtigen oder um Macht ringenden, während Amokläufer meistens ganz im Gegenteil besonders machtlose und sich besonders ohnmächtig und sich besonders hilflos fühlende Individuen sind (nur aufgrund ihrer Waffen und nur für die kurze Zeit des Amoklaufes fühlen sie sich einmal mächtig, aber das reicht bei Amokläufern nicht, um für sich wirklich eine reale Macht und mittes Machtgewinn eine solide Besserstellung der eigenen Position in der Gesellschaft aufzubauen). Als Gegenbeispiel kann der Gruppen-Mord der Bolschewiki an der Zarenfamilie der Romanows herhalten, durch den die Bolschwiki den gegnerischen "Weißen" eine "Restauration" wohl unmöglich machten, womit die Machtverhältnisse dauerhaft verschoben wurden.--[[Spezial:Beiträge/2003:E7:7F1B:4C01:E01F:6C:C59:9202|2003:E7:7F1B:4C01:E01F:6C:C59:9202]] 18:14, 22. Aug. 2020 (CEST)

Diskussion:George Reeves

2022-04-05T03:30:06Z

JavaHurricane: rm w:en:WP:LTA/GRP abuse

Diskussion:Buch

2022-04-05T03:28:00Z

JavaHurricane: Reverted to revision 221300863 by Riesengnom (talk): WMF-banned abuser en:WP:LTA/GRP (TwinkleGlobal)

{{{Diskussionsseite}}
{{Archiv-Tabelle
|Hilfe=Nein
}}
{{Autoarchiv-Erledigt
|Ziel='((Lemma))/Archiv'
|Alter=7
}}
__TOC__

== Ökonomie des Buches ==

3 Kritikpunkte habe ich an diesem Kapitel:

1.
Der Titel "Ökonomie des Buches" wirkt sonderbar.
Mein Vorschlag: Besonderheiten des Buchs als Wirtschaftsgut.

2.
Der Produktlebenszyklus ist, wenn überhaupt, nur bei Romanen lang.
Sachliteratur veraltet oftmals sehr schnell.

3.
Die Aussage, dass ein Buch ohne Nachfrage keinen wirtschaftlichen Wert hat, trifft auf alle Wirtschaftsgüter zu.

Jürgen (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:89.244.118.87|89.244.118.87]] ([[Benutzer Diskussion:89.244.118.87|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/89.244.118.87|Beiträge]]) 18:49, 23. Nov. 2008 (CET)) 

: Mit diesem Abschnitt gehe ich irgendwie gar nicht d'accord:
:* "Dem Käufer erschließt sich der Nutzen meist erst nach der vollständigen Rezeption" - nein, der Nutzen z. B. eines Sachbuchs, womöglich gar eines Lexikons, erschließt sich dem Käufer, bevor er es auch nur aufgeschlagen hat. Er kauft ein Lexikon, weil er weiß, dass er irgendwann eins brauchen wird, nicht, weil er gerade etwas nachschlagen will.
:* "Der Produktlebenszyklus ist ungewöhnlich lang" - die Lebenserwartung z. B. mancher Gutenbergbibel mag lang sein, der Produktlebenszyklus eines einzelnen Titels ist aber nur so lang, wie sich Leser finden, bei mancher Belletristik (Bestseller/"Schwedenkrimi") also sogar sehr kurz. Der Produktlebenszyklus eines Golf III ist auch nicht der gleiche wie der des Generikums "Auto".
:* "Bücher, die auf keine Nachfrage stoßen, haben keinen ökonomischen Wert" - hat das hier wirklich ein Ökonom geschrieben? Jedes Wirtschaftsgut, das auf keine Nachfrage stößt, hat keinen ökonomischen Wert, da Wert (Preis) sich aus Angebot und Nachfrage definiert. Der Satz hat keinerlei Aussagewert.
:* "Die gesamte erwartete Nachfragemenge muss (meistens) auf Lager genommen werden" - erstens stimmt das nicht, dafür gibt es Neuauflagen, und zweitens gilt es für Schokoladenweihnachtsmänner und Schokoladenosterhasen noch viel stärker.

: Die hier Aufgezählten erscheinen mir nicht als relevante Unterschiede zwischen Büchern und anderen Wirtschaftsgütern. M. E. könnte der ganze Block weg.
:--[[Benutzer:Diogenes 3|Diogenes 3]] ([[Benutzer Diskussion:Diogenes 3|Diskussion]]) 16:58, 27. Aug. 2014 (CEST)

:: Ich teile die Kritik. Ich habe deshalb drei der vier Aussagen umformuliert und eine Aussage gelöscht. Sind die Aussagen jetzt in Ordnung? [[Benutzer:Lektor w|Lektor w]] ([[Benutzer Diskussion:Lektor w|Diskussion]]) 17:48, 12. Okt. 2015 (CEST)

== Seit wann gibt es Bücher mit Fotos darin ? ==

Mich würde folgendes interessieren. Seit wann gibt es Bücher mit darin eingebauten Fotos ? Also keine Kupferstiche oder ähnliches sondern richtige Fotos ? Wer weiß es ? [[Benutzer:Rainer E.|Rainer E.]] ([[Benutzer Diskussion:Rainer E.|Diskussion]]) 23:14, 1. Jan. 2016 (CET)

== Meistgedrucktes Buch ==

Ist nicht die Bibel sondern der Ikea Katalog
"1951 verschickte Ingvar Kamprad den ersten Katalog an seine Kunden, gedacht als eine Art Einladung zu einem Besuch im IKEA Einrichtungshaus. Drei Jahre später erschien der Katalog bereits in einer Auflage von 500'000 Exemplaren. Seitdem ist die Auflage stetig gestiegen - auf heute 220 Millionen. Damit ist der IKEA Katalog das auflagenstärkste Druckerzeugnis der Gegenwart - noch vor der Bibel."
[http://www.presseportal.de/pm/29291/3102192 Hellmuth Karasek rezensiert: IKEA Katalog 2016 / Das meistgedruckte Buch der Welt erhält seine erste Kritik ] (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/79.254.134.69|79.254.134.69]] ([[Benutzer Diskussion:79.254.134.69|Diskussion]])<nowiki/> 19:35, 14. Jul 2016 (CEST))
: Es stellt sich halt die Frage, ob der Ikea-Katalog auch in Summe (also ueber alle Auflagen/Sprachen/Jahre hinweg gesehen) das meistgedruckte, ggf. vor der Bibel, ist. Weiss wer was? --[[Spezial:Beiträge/84.115.204.62|84.115.204.62]] 02:05, 30. Dez. 2018 (CET)

== Thema Mehrwertsteuer / Umsatzsteuer 19% / 7% ? ==

nicht relevant für den Artikel ? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/81.92.17.129|81.92.17.129]] ([[Benutzer Diskussion:81.92.17.129|Diskussion]])<nowiki/> 14:18, 31. Aug. 2016 (CEST))

== rechtliche Anforderungen an ein Buch ? ==

Thema Steuer, Umsatzsteuer, ISBN, Buchpreisbindung ?

hier nicht relevant ? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/81.92.17.129|81.92.17.129]] ([[Benutzer Diskussion:81.92.17.129|Diskussion]])<nowiki/> 14:18, 31. Aug. 2016 (CEST))

== Nachfolger E-Book ==

Diese Verlinkung in der Tabelle liest sich so, als würde das Print-Buch vom E-Book abgelöst, was extrem unwahrscheinlich ist.--[[Spezial:Beiträge/2A02:8109:8940:887D:38F5:E596:296:7AE7|2A02:8109:8940:887D:38F5:E596:296:7AE7]] 18:36, 11. Mär. 2018 (CET)

== Den muffigen Geruch von Büchern entfernen ==

https://de.wikihow.com/Den-muffigen-Geruch-von-B%C3%BCchern-entfernen

== Anzahl aller Buecher ==

Zu den Zahlen waere auch interessant: Wieviele verschiedene Buecher gibt es ueberhaupt bisher? - sicher nicht so einfach festzulegen, aber ein Zugang waere, wieviele ISBN-Nummern wurden bisher vergeben? - die davor erschienen Buecher machen mVn nur einen geringeren Teil aus, es wuerde sich also zumindest eine Groessenordnung abschaetzen lassen. - weiss wer was? --[[Spezial:Beiträge/84.115.204.62|84.115.204.62]] 02:07, 30. Dez. 2018 (CET)

Hier fehlt eindeutig ein Link zu "Lesezeichen". {{unsigniert|80.148.9.226|15:44, 22. Nov. 2019 (CET)}}

== Aufschlagen ==

Angeregt durch die Diskussion auf einem der [[Benutzer_Diskussion:Henriette_Fiebig#Buch_aufschlagen|Hubs dieses Projekts :)]] habe ich auch nachgeschlagen und finde die Erklärung des ''Draufhauens auf einen Bucheinband'' erst ziemlich spät, was mir in Richtung eines ''ben trovato'' oder sogar einer ''urban legend'' zu weisen scheint. Die korpusbildenden Wörterbücher wissen von dieser Erklärung jedenfalls nichts. Bei den Grimms [http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=&patternlist=&lemid=GA06902 (Nr. 7)] und bei [[Oskar Reichmann]] [https://books.google.de/books?id=WBwPXYhmIj0C&pg=PA156#v=onepage&q&f=false (Frühneuhochdeutsches Wörterbuch Nr. 13)] finde ich dagegen eine Herleitung des Wortes in Analogie zum ''Aufklappen'' oder ''Entfalten'' eines Flügels, Augenlids, Altars – abstrakt eines zweiteiligen, im Ausgangszustand in der Mitte zusammenliegenden Elements, das von einer fixierten Grundlinie ausgehend geöffnet wird (Flügelschlagen, Augenaufschlag ...). Woher wiederum die Verwendung des Wortbestandteils ''Schlagen'' für dieses ''Öffnen'' kommt, müsste man weitergehend herausfinden, jedenfalls halte ich die umseitige Erklärung für höchst unsicher und unzureichend belegt, sodass ich sie [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Buch&diff=194533240&oldid=194287200 vorerst entfernt habe]. Gruß, --[[Benutzer:Andropov|Andropov]] ([[Benutzer Diskussion:Andropov|Diskussion]]) 11:04, 1. Dez. 2019 (CET)
: Einschlägige Texte befassen sich sicher mit Umschlag, Buch-Einschlag und dem Aufschlagen von Nachschlagewerken. Nur welche? Hat jemand einen Vorschlag? --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 11:24, 1. Dez. 2019 (CET)
:: Ich würde mit [[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] vorschlagen, in Richtung ''schlagen'' weiterzusuchen; sie hat gerade [[Dorothea Ader]]: ''Studien zur Sippe von 'schlagen''', Diss. Münster 1958 ausgegraben (siehe BD). Der ''Umschlag'' scheint mir aus einem anderen Sprachbildbereich zu stammen als das ''Aufschlagen'', wenn die oben zitierten Wörterbücher Recht behalten sollten. --[[Benutzer:Andropov|Andropov]] ([[Benutzer Diskussion:Andropov|Diskussion]]) 11:28, 1. Dez. 2019 (CET)
::: Das (späte) Mittelalter kennt ja bereits "schlagen" in Wendungen wie "ein Tuch [oder einen Verband] um eine Wunde schlagen" oder "einen Faden um einen Lumpen schlagen" und somit das Wort "schlagen" im Sinne von „wickeln“ und „binden“. Man kann also ein Buch aufbinden oder aufwickeln, d.h. aufschlagen. Ursprünglich vielleicht auch "aufrollen"? --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 11:30, 1. Dez. 2019 (CET)
:::: Wie gesagt, ''Schlagen'' in ''Aufschlagen'' heißt offenbar ''Öffnen'', während ''Schlagen'' in ''Umschlag'', wie du sagst, ''Binden/Wickeln'' heißt: Ein anderes Sprachbild. --[[Benutzer:Andropov|Andropov]] ([[Benutzer Diskussion:Andropov|Diskussion]]) 11:34, 1. Dez. 2019 (CET)
::::: Man könnte ja eine (mit einem Faden zusammengebundene [„ze sammen geslâhene“?]) Buchrolle aufbinden („entrollen“, „entbinden“ ...). --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 11:39, 1. Dez. 2019 (CET)

:::::: ''schlagen'' ist [http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GS10065#XGS10065 ein ungemein] produktives Verb, das seit althochdeutscher Zeit zu einer Flut von Wörtern geführt hat, die über die Verbindung des "schlagens" mit einer Präposition gebildet werden; siehe Kluge, der „ab-, an-, auf-, aus-, ein-, um-, vorschlagen” und weiter „be-, ent-, über-, unter-, ver-, zerschlagen” kennt. Es ist müßig in diesem Ozean aus Wörtern zu fischen und sich eine Erklärung auszudenken :) Ader könnte ggf. weiterhelfen (und alles abseits vernünftiger Belege können wir eh knicken!). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:47, 1. Dez. 2019 (CET)

== "Das Buch ist ein Kulturprodukt, das die Überwindung der Illiteralität zur Voraussetzung hat" - was ist mit Bilderbüchern? ==

Im Text steht "Das Buch ist ein Kulturprodukt, das die Überwindung der Illiteralität zur Voraussetzung hat" - das stimmt für die meisten Bücher aber nicht alle, da es auch Bilderbücher gibt. Zudem steht im ersten Satz des Artikels "Ein Buch (lateinisch liber) ist nach traditionellem Verständnis eine Sammlung von [...] auch leeren Blättern aus Papier" - auch dafür ist Überwindung Illiteralität keine Voraussetzung.

Diskussion:Massaker von Katyn

2022-04-03T13:29:45Z

JavaHurricane: /* katyn & staljin 3.5.1940-3.5.1953 !!! */ rm WMF-banned user

{{War AdT|1=3. April 2014}}
{{Diskussionsseite}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/001|2004−2010]]
* [[/Archiv/2011|2011]]
* [[/Archiv/004|2012−2014]]
* [[/Archiv/2015|2015]]
* [[/Archiv/2016|2016]]
* [[/Archiv/2017|2017]]}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=3|Ziel='Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/2018'}}

== Wo ist die Versionsgeschichte dieser Seite hin? ==
{{nicht archivieren}}
Warum ist die Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite ins Nirvana eines Archivs verschoben worden, statt, wie üblich, das Archiv mit Copy'n'Paste anzulegen, und die Versionsgeschichte auf der richtigen Seite zu belassen? Das Suchen nach alten Versionen wird do unnötig erschwert. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 21:29, 6. Nov. 2018 (CET)

:Gerade erst gesehen, dass ich das damals schon bemängelt hatte. Es gibt nicht mal einen Hinweis darauf, wo sich die Versionsgeschichten denn befinden, denn sie wurden nach der eh schon fragwürdigen Methode des Verschiebens statt Archivierens, und damit der Versionsgeschichtenzerstörung, auch noch in verschiedene Archive aufgeteilt, sodass überhaupt nicht klar ist, wo welche Versionen zu finden sind. Ich versuche mal ein wenig Detektivarbeit:
:# [[Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/001]] 9. Aug. 2004, 15:33:17‎ - 29. Aug. 2011, 22:57:02
:# [[Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/002]] 29. Aug. 2011, 22:57:02 - 6. Sep. 2011, 11:14:35
:# [[Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/004]] 6. Sep. 2011, 11:14:35 - 26. Jan. 2012, 06:44:18
:# [[Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/2017]] 26. Jan. 2012, 06:45:50 - 6. Nov. 2018, 21:23:32
:# [[Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/006]] 16. Dez. 2015, 14:32:32 - 10. Mai 2016, 07:09:44 (ich weiß nicht so genau, wo das herkommt)
:Seit 6. Nov. 2018 ist dann die gesamte Historie hier, wo sie hingehört. Ich habe gerade mal [[Wikipedia:Importwünsche#Import_von_de:Diskussion:Massaker_von_Katyn/Archiv/2017_nach_Diskussion:Massaker_von_Katyn|einen Antrag gestellt]], dass dies wieder vereint wird, wie es sich gehört. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]]) 15:23, 8. Nov. 2021 (CET)

== Material ==
{{nicht archivieren}}
*[https://europa.unibas.ch/fileadmin/europa/redaktion/PDF_GK/Katyn.pdf Georg Kreis: Katyn - ein Unort im Erinnerungszentrum]
*[http://www.tagesspiegel.de/politik/politische-literatur/75-jahre-katyn-ein-aktuelles-verbrechen/11667572.html]
*[http://www.podcast.de/episode/265795728/Buchbesprechung+-+Vor+75+Jahren%3A+Massaker+von+Katyn%3A+Claudia+Weber%3A+Krieg+der+T%C3%A4ter.+Die+Massenerschie%C3%9Fungen+von+Katyn/]
*[http://www.swr.de/-/id=15195930/property=download/nid=658730/1l4d6q8/swr2-forum-buch-20150419.pdf]
*[http://www.bpb.de/veranstaltungen/dokumentation/214420/kampf-gegen-das-vergessen]
*[https://books.google.de/books?id=dMt4zvkTGH0C&pg=PA69 NS-Propaganda] {{OK}}
*[https://books.google.de/books?id=DORBoqYObvQC&pg=PA57 Katyn und Auschwitz]
*[https://books.google.de/books?id=JwwU67g93ZsC&pg=PA226 Polnische Katyn-Filme] {{OK}}
*[https://books.google.de/books?id=jLmOCgAAQBAJ&pg=PT27 Wirkung des Wajda-Films]
*[https://books.google.de/books?id=LEussU2CjokC&pg=PT85 Katyn-Leugner]
*[https://books.google.de/books?id=_3LdBgAAQBAJ&pg=PA24 Forensik in Katyn] [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 16:21, 21. Feb. 2016 (CET)

== Logischer Widerspruch ==

Zwar ist Dieter Pohl als Experte für NS-Verbrechen unumstritten, aber die im Text auftauchend Aussage '' bildete das NS-Regime im April/Mai für die Ukraine Sonderkommandos zur Spurenbeseitigung'' (gemeint ist das Jahr 1943) ist widersprüchlich an- und in sich. Entweder müsste deutlicher formuliert werden, dass die SKs 1005 bis dato dort nicht tätig oder genug tätig waren oder es müsste umformuliert werden (entweder hier oder im Artikel SK 1005), da die sog. ''Einäscherung'' nicht mit der (jetzt bitte nicht auf Gefühlsduselei machen) ''nötigen Priorität'' im Frontgebiet erfolgt ist. MfG --[[Benutzer:URTh|URTh]] ([[Benutzer Diskussion:URTh|Diskussion]]) 17:20, 1. Jan. 2019 (CET)

== „Die Entscheidung zu diesen Massenmorden fällte der sowjetische Diktator Josef Stalin, die daraufhin vom Politbüro der Kommunistischen Partei befohlen […] wurden.“ ==

Inwiefern fasst dieser Satz der Einleitung den Abschnitt „Exekutionsbeschluss“ und das davor treffend zusammen? Ich lese in dem Abschnitt nämlich, dass maßgeblich Stalin und Beria gemeinsam mit weiteren Politbüromitgliedern die Entscheidung gefällt haben. Warum steht in der Einleitung nur Stalin? Er kann ja ein noch so autokratischer Diktator mit einem totalitären auf ihn fixierten Personenkult gewesen sein, trotzdem wurde nach dem, was bekannt ist, gemeinsam beraten und die Entscheidung gemeinsam gefällt, und warum sollte ein Autokrat dazu auch nicht in der Lage sein? Die Frage, was gewesen wär, wenn jetzt manche dagegen gewesen wären und ob er dann auch alleine hätte entscheiden können, erübrigt sich als kontrafaktische Geschichte. Ich seh in dem Satz einen Ausdruck einer typischen Phantasievorstellung von Diktaturen, dass wir da einen Herrscher hätten, in Bezug auf den wir dann sämtliche Ereignisse als Ausfluss seiner – Gott bei der Erschaffung der Welt gleichenden – absoluten Spontaneität außerhalb jeglicher Macht- und Beratschlagungszusammenhänge lesen müssten. Auch die höchste Macht steht in einem Machtzusammenhang und auch ein Diktator muss überlegen, statt dass es einfach nur immer plötzlich „Klick“ bei ihm machen würde und die Entscheidung ist gefällt. Gibt es da andere Ansichten, gibt es womöglich ein Problem mit dem Abschnitt „Exekutionsbeschluss“ und nicht mit der Einleitung? Andernfalls formuliere ich das demnächst um, hin zu Stalin und Beria gemeinsam mit weiteren Mitgliedern des Politbüros. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 21:01, 10. Jan. 2019 (CET)
: {{ping|Chricho}} Siehe dazu meine ausführliche Stellungnahme in [[Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/2017#Trailer]] vom 15. Juli 2017: Es ist von „Stalin’s decision“ die Rede; auch wenn das Politbüro darüber gemeinsam verhandelt hat, hat Stalin am Ende die Entscheidung getroffen, was ich angesichts der Machtumstände (die eben schon so waren, dass alle Stalin fürchteten) auch für plausibel halte. Wenn du Sekundärliteratur zur Hand hast, die das für diese konkrete Entscheidung anders sieht und benennt, nenne sie bitte. --[[Benutzer:Andropov|Andropov]] ([[Benutzer Diskussion:Andropov|Diskussion]]) 21:06, 10. Jan. 2019 (CET)
::Ich beweg mich gerade nur auf der Ebene, dass die Einleitung nicht dem Haupttext entspricht, der sogar eine mutmaßliche Initiative Berias betont – zum Sekundärliteratur wälzen (ob bei anderen auch “Stalin’s decision” steht oder nicht) habe ich gerade keine Zeit. Zu Deinen Argumenten in der alten Diskussion: Wie gesagt, aus „Ohne die Zustimmung Stalins wären die Massenerschießungen nicht in die Tat umgesetzt worden“ und aus „dass alle Stalin fürchteten“ kann man nicht folgern, dass die Entscheidung keine Gemeinsame gewesen wäre. Eine Beratung und gemeinsame Entscheidung setzt kein Machtgleichgewicht der Beratenden voraus, um eine Beratung und gemeinsame Entscheidung zu sein. Weber sehe ich gerade im Gegensatz zu Sanford – das simplistische Entscheidungsverständnis ist ja gerade die Voraussetzung dafür, dass man meint, alles in der Psyche Stalins suchen zu können – ich verstehe also nicht, wieso Du da eine Einigkeit der Katyn-Forschung siehst –, allerdings formuliert auch Sanford den Satz im Konjunktiv, als bloß wahrscheinliche Hypothee. In jedem Fall wäre zu fragen, warum, wenn denn da Einigkeit bestehen würde, das nicht entsprechend im Abschnitt zum Beschluss dargelegt ist. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 21:24, 10. Jan. 2019 (CET)
::: Was bedeutet denn in deinen Augen der Satz mit ''ohne Zustimmung Stalins'': Dass die Entscheidung bei jemand anderem lag? Das sehe ich anders, sprachlich bedeutet das doch, dass die letzte Entscheidungsgewalt bei Stalin lag. Und damit dasselbe meint wie Sanford, dessen ''most likely'' auf den Zeitpunkt der Entscheidung Stalins, nicht auf die Tatsache bezogen ist. Dass der Abschnitt im Artikeltext dazu ausführlicher und konkreter werden könnte, sehe ich auch so, dafür bräuchte es aber wohl einen Blick in die Literatur. Vielleicht vertagen wir die Diskussion auf die Zeit, wenn diesen Blick jemand geworfen hat? Gruß, --[[Benutzer:Andropov|Andropov]] ([[Benutzer Diskussion:Andropov|Diskussion]]) 21:34, 10. Jan. 2019 (CET)
:::: Das stimmt nicht, eine notwendige Zustimmung ist etwas anderes als eine alleinige Entscheidung auf einen Vorschlag hin. Genauso wie im Recht Mittäterschaft etwas anderes als Anstiftung ist, und auf der anderen Seite etwas anderes, als alleiniger Täter mit einem notwendigen Beihelfer oder Mitwisser zu sein (es geht mir nicht um eine rechtliche Beurteilung, sondern um einen Vergleich, um die Bedeutungsdifferenz zu demonstrieren), selbst wenn es von der Notwendigkeit der Glieder in der Kausalkette her gesehen jeweils dasselbe sein mag. Rein sprachlich gesehen, wenn wir nur den Satz aus dem Kontext lösen, könnte „…ohne Zustimmung…“ sogar bedeuten, dass allein Beria entschieden hätte und Stalin nur gleichgültig eingewilligt hätte, ohne zu entscheiden – das im Kontext so zu lesen, wäre natürlich Quatsch (oder eine böswillige Interpretation), Beria hat das ja von vorneherein das mit Stalin gemeinsam besprochen/geplant, deshalb ist es angemessen hier eine gemeinsame Entscheidung zu sehen, aber der Satz bedeutet eben ganz klar nicht, dass Beria nur Ideengeber oder Bittsteller gewesen wäre. Das Politbüro war ja nun keine politische Staffage, keine Versammlung oberster Zeremonienmeister – so unbestritten, wie dass dieses unter der Führung Stalins stand und diesem hörig war, ist es auch, dass hier reale Macht saß und die Mitglieder selbstständig oder gemeinsam Entscheidungen gefällt haben – das müsste man ja prinzipiell abstreiten, wenn der bloße Verweis auf die Furcht vor Stalin hier in der Frage ein Argument sein sollte. Sprachlich bedeutet übrigens „Entscheidung liegt bei jemandem“ und „jemand hat die letzte Entscheidungsgewalt“ etwas anderes, denn „Entscheidungsgewalt“ ist bloß ein Vermögen, die letzte Entscheidungsgewalt zu haben muss nicht heißen, dass der letzte Grund für die tatsächliche Entscheidung in dieser letzten Entscheidungsgewalt gesucht werden muss. Wenn das sprachlich kein Unterschied sein soll, dann wäre übrigens ein Großteil der monotheistischen Theologie wohl schon sprachlich unverständlich, denn dort hat Gott die letzte Entscheidungsgewalt, und doch entscheiden seine einzelnen Geschöpfe über ihre Taten (womöglich sogar frei – muss nicht stimmen, ist aber doch sprachlich einigermaßen verständlich, oder?).
:::: Im Prinzip steckt da eine philosophische Frage mit drin, was wir unter einer Entscheidung verstehen (und auch alltagssprachlich gibt es beide Bedeutungsmomente): Gehören Beratschlagung über und Überlegung der Gründe zu einer Entscheidung intrinsisch dazu, oder aber sind alle Gründe, Überlegungen und Beratschlagungen nur etwas letztlich dem eigentlichen Akt der Entscheidung untergeordnetes (Voluntarismus)? Für beide Sichtweisen gibt es gute Gründe dafür und dagegen, sowohl philosophisch gesehen als auch vom Alltagsverstand her. Im letzteren Fall/mit dem letzteren Verständnis von Entscheidung, was ein sehr enger Begriff von Entscheidung ist, müssten wir dann immer nach dem einen singulären Zeitpunkt in einer individuellen Person suchen, wo der entscheidende Anstoß für eine Kausalkette liegt, die ohne diesen Anstoß nicht zustande gekommen wäre. Die Sache ist nur, dass man die Ketten und Abhängigkeiten meistens – so auch hier – nicht genau genug kennt für solch eine Zuschreibung. Außerdem sind sie auch für die Menschen in der Situation nicht klar.
:::: Jetzt wieder konkreter: Wenn wir nicht zwanghaft einen für uns nur völlig spekulativ zugänglichen Entscheidungsbegriff ansetzen wollen, dann müssen wir eine Entscheidung stets als einen Prozess auffassen, der kann kurz sein, kann auch nur im Kopf einer einzelnen Person vor sich gehen, muss aber nicht und wir müssen von dem ausgehen, was wir wissen, und da liegen uns keine Anhaltspunkte für eine solche Isolation vor: Stalin, Beria und Teile des Politbüros haben das beraten und gemeinsam entschieden. Du sagst, Stalin war notwendig – klar –, aber dafür, dass die Entscheidung so lief, wie sie lief, war auch Beria notwendig. Ob ohne Berias Initiative Stalin dieselbe Idee einen Tag oder einen Monat später gehabt hätte oder ob Beria sich schon sicher war, dass Stalin zustimmen würde, ohne selbst eine Bewegung in die Richtung zu machen (weil er gerad mit anderm beschäftigt war), und es insofern seine Entscheidung war, oder ob Stalin schonmal einen leisen Wunsch geäußert hat und Beria vorauseilend den aufgegriffen hat … alles ziemlich müßige Spekulation … Stalin hätte wohl die letzte Entscheidungsgewalt gehabt, es ist aber nicht dazu gekommen, dass die hätte demonstriert werden müssen, weil man nämlich gemeinsam entschieden hat. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 01:07, 11. Jan. 2019 (CET)

:::::Das größte Problem, verehrter Herr Kollege, besteht wohl darin, dass es in einer ''Diktatur'' (und zu diesem Zeitpunkt stand Stalins Macht auf dem Höhepunkt) keine wie auch immer gearteten ''demokratischen Diskussionen'' (einschließlich Mehrheiten usw.) gibt. Es gibt lediglich die Frage, ob der ''Diktator'' sich eine Entscheidung selbst zurechnen lassen will oder dies lieber willfährigen Untergebenen zuschiebt. Wie eine Diktatatur unter demokratischen Spielregeln aufgebaut wird, lässt sich weltweit beobachten, am besten in der Diktatur-unerfahrenen USA: Als ob sich dort der Präsident qua Macht und Amt etwa irgendwelche Mehrheiten in seinem allerengsten Umfeld suchen würde. Das mag XY verkünden, und wenn nicht, wird er gefeuert (bei Stalin: erschossen). Und "vorauseilenden Gehorsam" dürfte wohl jeder, der ein bißchen älter ist, als 25 Jahre, selbst in der bundesdeutschen Demokratie an seinem Arbeitsplatz und mit seinen netten Kollegen im Umfeld selbst hinreichend erlebt haben.--[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 01:28, 11. Jan. 2019 (CET)
::::::Lieber Rote4132, ich habe von „demokratischen Diskussionen“ (was auch immer das sein soll) niemals gesprochen; falls Du denkst, ich wäre an irgendeiner Stelle von solchenn ausgegangen, so begründe dies bitte. Du scheinst davon auszugehen, dass in einer Diktatur (dass es nicht in jeder Diktatur einen Diktator gibt, geschenkt, hier konkret der Fall) sämtliche Entscheidungen ausschließlich Entscheidungen des Diktators sind. Dem ist nicht so, allein durch die Komplexität von Staaten ist das ausgeschlossen. Es kann auch keine ein für alle mal feste Einteilung geben, welche Entscheidungen auf welcher Ebene und durch welche Abteilung getroffen werden, dies muss vielmehr immer wieder neu verteilt werden, weshalb es auch unvermeidlich ist, dass Entscheidungen von Personen mehrerer Ebenen gemeinsam angegangen werden. Wie gesagt, das Politbüro war im Gegensatz zu anderen Institutionen keine bloße Staffage (völlig irrelevant, was ihm an demokratischer Legitimation ermangelte). Dass Obamacare weiterläuft hat Trump übrigens nicht entschieden. Auch in vergleichsweise gut funktionierenden demokratischen Staaten kommen Regierungsentscheidungen nicht durch „demokratische Diskussionen“ im Sinne irgendwelcher Mehrheitsentscheidungen zustande. Mehrheiten brauchts in den Wahlen und im Parlament, nicht bei der Diskussion in der Regierung. Durch die Mehrheitsverfahren im Parlament steht die Regierung unter gewissen Zwängen, dennoch erfolgen ihre Entscheidungen nicht nach einem Mehrheitsprinzip oder „demokratischer Diskussion“. Selbst Diktatoren stehen übrigens unter gewissen Zwängen, und seien es bloße unpolitische Sachzwänge. Dass sich der Präsident in einem Präsidialsystem eine ihm gefällige Regierung beruft und ggf. auch wieder Leute feuert ist übrigens normal. Er muss sich nicht „Mehrheiten in seinem allerengsten Umfeld suchen“, er muss sich lediglich strategisch überlegen, ob er nur ein besonders willfähriges Kabinett möchte, oder ob manchmal eine gewisse Kompetenz dem gegenüber überwiegt oder ob er ggf. gar auch einen Angehörigen eines anderen Parteiflügels oder gar einer Oppositionspartei einbeziehen möchte, insbesondere weil es in einem Land mit Gewaltenteilung eben noch ein Parlament gibt, aber auch aus anderen Gründen. Gerade in Trumps Kabinett siehst Du übrigens auch, dass da nicht jeder seiner Tweets vom zuständigen Minister umgesetzt wird und er wird nicht automatisch gefeuert. Und wie gesagt: Vorauseilend gehorsam zu sein, bedeutet nicht, dass man nicht entscheidet, im Gegenteil, gerade der kann eine besondere Dynamik entwickeln. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 02:18, 11. Jan. 2019 (CET)
::::::Pardon, wenn ich mich hier einmische. Dies in den letzten Beiträgen eine abschweifende weltpolitsche Betrachtung. Zurück zum Kern der Sache: Natürlich hatte Stalin als Generalsektär stets das letzte Wort bei politischen Entscheidungen. Wie diese von ihm iniiert und im Politbüro absegtet wurden, kann man im Artikel [[Deutsche Operation des NKWD]] verfolgen. Ein "Vorschlag" von Stalin genügte, um die Maschine in Gang zu setzen. Ganz ähnlich verlief die [[Polnische Operation des NKWD|Polnische Operation]]. Ich betrache das Massaker von Katyn nur als konsequente Fortführung der Polnischen Operation im Krieg gegen Polen. Siehe dazu auch [[Arte]]-Doku: [https://www.arte.tv/de/videos/080961-000-A/der-hitler-stalin-pakt/ Hitler-Stalin-Pakt]. --[[Benutzer:Mfgsu|Mfgsu]] ([[Benutzer Diskussion:Mfgsu|Diskussion]]) 04:04, 11. Jan. 2019 (CET)
:::::::Was hat der Ablauf bei anderen Aktionen und wer dort den Vorschlag gemacht haben mag nun mit der Darstellung hier zu tun? (außer Du möchtest TF betreiben?) Stalin hatte nicht „''als Generalsekretär'' stets das letzte Wort“, sondern musste sich diese unangefochtene/unanfechtbare Stellung erst grob gesprochen mindestens von 1922–1929 bei wechselnden Machtverhältnissen im Politbüro aufbauen, das bloße Generalsekretärstum garantierte das nicht. Ansonsten gilt bzgl. dem „letzten Wort“ dasselbe, was ich schon Andropov bzgl. der „letzten Entscheidungsgewalt“ gesagt habe. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 11:21, 11. Jan. 2019 (CET)
::::::::Das hat sehr wohl damit zu tun. Du scheinst mir die Zeitebene zu vernachlässigen. Jedenfalls sind die genannten Operationen (es gab noch weitere "Nationale Operationen") zeitnah an Katyn. Es liegen nur knapp zwei Jahre dazwischen. Stalin war zu dieser Zeit schon weit mehr als der „Gensek“. Alle Macht sowohl in Partei und Staat ging spätestens nach der der „[[Große Säuberung|Großen Säuberung]]“ von ihm aus. Etwa ein Jahr später mit Beginn des [[Deutsch-Sowjetischer Krieg|Krieges]] war er 1941 auch offiziell Vorsitzender des [[Rat der Volkskommissare|Rates der Volkskommissare]], d.h. Regierungschef. Was das Politbüro angeht, bestand es zu dieser Zeit aus treuen Gefolgsleuten des „Woschd“ (dt. „Führer“). Man muss sich nur die Zusammensetzung des Stalinschen [[Politbüro der Kommunistischen Partei der Sowjetunion#Stalin-Zeit 1924 bis 1953|Politbüros]] nach 1938 ansehen, um zu begreifen, dass es allein dazu da war, Stalins politsche Entschlüsse auf Partei- und Staatsebene abzunicken und zu legitimieren. Die Aussage „die daraufhin vom Politbüro der Kommunistischen Partei befohlen […] wurden“, halte ich für falsch. Das Politbüro hatte keine exekutive Gewalt. Allenfalls absegnet von Stalin. Er allein konnte anordnen, was zu tun oder zu lassen sei. --[[Benutzer:Mfgsu|Mfgsu]] ([[Benutzer Diskussion:Mfgsu|Diskussion]]) 04:30, 13. Jan. 2019 (CET)
:::::::::„Stalin war zu dieser Zeit schon weit mehr als der ‚Gensek‘.“ – Du wiederholst genau das, was ich Dir gesagt habe.
:::::::::„Man muss sich nur die Zusammensetzung des Stalinschen [[Politbüro der Kommunistischen Partei der Sowjetunion#Stalin-Zeit 1924 bis 1953|Politbüros]] nach 1938 ansehen, um zu begreifen, dass es allein dazu da war, Stalins politsche Entschlüsse auf Partei- und Staatsebene abzunicken und zu legitimieren.“ Unsinn, es handelte sich um politisch verantwortliche Posten, da ändert die Besetzung und die Hörigkeit der Mitglieder nichts dran.
:::::::::„vom Politbüro […] befohlen“ ist vllt. missverständlich, weil nicht ganz klar ist, um welchen Schritt es genau geht. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 05:16, 13. Jan. 2019 (CET)
::::::::::Unfug, was du äußerst. Und außerdem schlechter Stil, indem Teile meiner Antwort in „Anführungszeichen“ gesetzt werden. Das macht es von dir offenbar gewollt fragwürdig oder lächerlich. Ich bin bin allerdings nicht ganz ahnungslos und kann Paroli bieten. Zum Verhältnis von Stalin und (seinem) Politbüro gibt es ausreichend Literatur und seitenweise Belege. Ich empfehle dir mal z.B. beim Zeitzeugen [[Isaac Deutscher]] zu blättern. Die Figuren des Politbüros waren alle von Stalins Gnaden und ständig auf Abruf. Entweder per Erschießung oder Erpressung, indem ihre Ehefrauen und/oder Kinder im Gulag verschwanden. Selbst die Volkskommissare (Minister) mit gleichzeitger Mitgliedschaft im Politbüro konnte es treffen wie [[Wjatscheslaw Michailowitsch Molotow|Molotow]]. Bezeichnend dafür ist, dass selbst [[Berija]] damit rechnete, irgendwann auf Stalins Geheiß liquidiert zu werden. Es ist daher unsinnig, in dem Politbüro in dieser Zeit etwas anders zu sehen, als ein Organ und Instrument von Stalins Politik. Ein "Vorschlag" Stalins im Politbüro ist deswegen mit einem Befehl gleichzusetzen. --[[Benutzer:Mfgsu|Mfgsu]] ([[Benutzer Diskussion:Mfgsu|Diskussion]]) 07:42, 13. Jan. 2019 (CET)
:::::::::::Dieser Stil nennt sich Zitat. Er macht deutlich, auf welche Argumente deinerseits ich mich beziehe, das strukturiert die Diskussion, verhindert Missverständnisse diesbezüglich, welche Punkte eigentlich umstritten sind und welche nicht (wenn ich einfach nur „Nein, …“ schreibe, wird das evtl. auf zu viel oder zu wenig bezogen), und dass Argumente einfach vergessen werden. Nicht durch die Anführungszeichen stelle ich Deine falschen Argumente infrage, sondern durch das, das folgt.
:::::::::::„Organ und Instrument“ – kann man so sagen, ist aber etwas anderes als bloßes Abnicken und schließt nicht aus, dass die Organe auch selber oder gemeinsam mit dem Kopf Entscheidungen treffen. Darum geht es hier.
:::::::::::Von welchem Vorschlag du sprichst, weiß ich nicht – meinst Du den Vorschlag Stalins für die Deutsche Operation? Was hat das jetzt mit diesem Artikel hier zu tun? --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 11:48, 13. Jan. 2019 (CET)
::::::::::::Lies dazu mal einige Stalin-Werke, insbesondere den „[[Kurzer Lehrgang der Geschichte der KPdSU (B)]]“. Darstellungen von Fachhistorikern gibt es reichlich. Wer als Politbüromitglied den Kopf zum Denken benutze, dem war die Kugel sicher. Angst vor Stalin ließ sie ihren Kopf so gebrauchen, dass sie in seinem Sinne funktionierten. Auf der obersten Partei- und Staatsebene regte sich seit dem [[17. Parteitag der KPdSU|17. Parteitag]] und den Säuberungen 1937/38 bis zu Stalins Tod kaum Widerstand. Es waren halt Funktionäre, die ihre Macht insbesondere dem Gensek Stalin verdanken. Für den Terminus "Vorschlag" kann man auch getrost "Einwurf" oder dgl. verwenden. Stalin beliebte es bekanntermaßen, sich in Sitzungen des Politbüros an den Rand zu platzieren und mit kurzen Bemerkungen die Richtung in seinem Sinne vorzugegeben. Stalins Politbüro war nicht viel mehr als ein Erfüllungsorgan seiner Herrschaft. --[[Benutzer:Mfgsu|Mfgsu]] ([[Benutzer Diskussion:Mfgsu|Diskussion]]) 03:53, 15. Jan. 2019 (CET)
:::::::::::::Was hat das jetzt alles damit zu tun, wer hier entschieden hat? Und von welchem Vorschlag sprichst Du jetzt? --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 15:38, 16. Jan. 2019 (CET)
::::::::::::::Ich möchte nicht weiter Wortklauberei betreiben und habe stattdessen den Introtext entsprechend geändert. --[[Benutzer:Mfgsu|Mfgsu]] ([[Benutzer Diskussion:Mfgsu|Diskussion]]) 03:48, 17. Jan. 2019 (CET)

:::::::::::::::War bereits abgelehnt. Ich empfehle dringend, einfach die im Artikel auffindbaren Einzelnachweise dazu nachzulesen. Ansonsten beteilige ich mich nicht an dieser völlig ohne Belegprüfung verselbständigten, sinnfreien Debatte. [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 03:56, 17. Jan. 2019 (CET)

Das Intro formuliert korrekt. [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 22:04, 10. Jan. 2019 (CET)
:Hallo [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]], der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Massaker_von_Katyn&type=revision&diff=184800619&oldid=184800557 letzte Edit (Revert)] ist unberechtigt. Die Aussage, wonach das Politbüro etwas direkt befehlen konnte ist grundfalsch. Es war kein Organ der Exekutive. Es konnte den Volkskommissaren (Ministern) seine Entschlüsse verkünden. Diese hatten die staatliche Macht, Ukase zu erlassen. Ich bin der Meinung, dass meine Formulierung besser ist. Das Politbüro hat Stalins Entschlüsse "gebilligt" und die Massaker nicht unmittelbar "befohlen". Selbst zu Zeiten Stalins sind Partei und Staat nicht gleichzusetzen. --[[Benutzer:Mfgsu|Mfgsu]] ([[Benutzer Diskussion:Mfgsu|Diskussion]]) 04:39, 17. Jan. 2019 (CET)

::Welchen der angegebenen Belege hast du gelesen? [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 09:02, 17. Jan. 2019 (CET)

:::Hier nur ein einziger Beleg (Einzelnachweis 1) dafür angegeben. Zum Verhältnis von Stalin und seinem Poltitbüro, worum es hier geht, gibt es wahrlich bessere Quellen als Beleg. Aus mir bekannten Quellen entnehme ich, dass das Politbüro ohne Stalins Segen nichts "befehlen" konnte. Es "billigte" allenfalls seine Entschlüsse und leitete diese zur Exekution an die Staatsorgane wie das [[NKWD]] weiter. Insofern halte ich meinen Formulierungsvorschlag für besser. Falls das dir als Fakt und Begründung für meine Verbesserung nicht genügen sollte, dann kann ich auch besser passende Belege dazu hervorkramen. Genügend Literatur dazu habe ich in Reichweite. Erbitte mir etwas Zeit dafür. --[[Benutzer:Mfgsu|Mfgsu]] ([[Benutzer Diskussion:Mfgsu|Diskussion]]) 05:09, 19. Jan. 2019 (CET)

:::Hier zählt NUR Fachliteratur zum Massaker von Katyn selber. Hättest du deine Zeit seit deinem ersten Kommentar genutzt, diese nachzulesen, müsstest du hier nicht Fristen erbitten. Peinlich. [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 05:29, 19. Jan. 2019 (CET)

::::Du hast offenbar nicht erfasst, was ich aussagte. Der Text ist mir seit Jahren bekannt (Thema seit Jahrzehnten). Sonst hätte ich mich in DS und Vorschlägen nicht zu Wort gemeldet. Ebenso lang hege Zweifel an bestimmten Formulierungen. Das der Text "NUR Fachliteratur zum Massaker von Katyn" als Belege enthalten darf, ist natürlich Unfug. Belegt sein muss allein die Aussage mit bestmöglicher Quelle. Dazu habe ich mir ein wenig Zeit erbeten. Peinlich ist das nicht für mich. Es sollte allerdings für dich peinlich sein, solcherart Umgangston zu pflegen. --[[Benutzer:Mfgsu|Mfgsu]] ([[Benutzer Diskussion:Mfgsu|Diskussion]]) 06:45, 19. Jan. 2019 (CET)

:::::WP:BLG ist eindeutig. EOD. [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 06:50, 19. Jan. 2019 (CET)

::::::Erstmal das. Weshalb das Werk von Rayfield nur als Einzelnachweis und nicht in Literatur auftaucht, erschließt sich mir nicht. Darin ein Kapitel zum Massaker von Katyn. Donald Rayfield: ''Die Massaker von Katyn''. In: ''Stalin und seine Henker.'' Blessing, München 2004, ISBN 3-89667-181-2, S. 443–454. --[[Benutzer:Mfgsu|Mfgsu]] ([[Benutzer Diskussion:Mfgsu|Diskussion]]) 06:10, 14. Mär. 2019 (CET)

== Zahlenangaben ==

Aus der [[Diskussion:Massaker_von_Katyn/Archiv/006#Stellungnahme_von_Th._Urban_zur_Entwicklung_der_Diskussion_in_der_Wikipedia_seit_dem_16._Dezember_2015|Stellungnahme von Th. Urban zur Entwicklung der Diskussion in der Wikipedia seit dem 16. Dezember 2015]]:

Punkt 1) In der Version von 2011 ist von 4400 Offizieren die Rede. Darunter aber waren lt. der in der Fehlerliste verlinkten offiziellen Lista Katyńska (erstellt von einem wissenschaftlichen Institut der polnischen Streitkräfte) 450 Fähnriche (die keine Offiziere waren) und 60 Beamte (die ebenfalls keine Offiziere waren). Also ist die Zahl 4400 falsch.

Punkt 20) [..] Auch ist die Zahlenangabe, in Katyn seien 3400 Unteroffiziere ermordet worden, völlig falsch. Wie kann diese Zahl stimmen, wenn unter den insgesamt rund 4400 Opfern bereits 3850 Offiziere waren?

Ausgehend von diesen beiden Punkten in der Stellungnahme von Th. Urban habe ich mir dann mal die Zahlen dazu in den beiden Artikeln der de.wp und en.wp angesehen:

de.wp

Einleitung: [..] etwa 4400 gefangene Polen, '''größtenteils Offiziere''' [..]

Abschnitt Zahlen und Orte: Der KGB-Vorsitzende Alexander Schelepin schrieb am 3. März 1959 [..] 4421 im Wald bei Katyn [..] Exekutionsbeschluss vom 5. März 1940 [..] Wald bei Katyn: 4410 bis 4430 polnische Offiziere [..] Unter den Toten von Katyn waren rund 1000 höhere Offiziere, darunter '''vier Generäle''' und ein Admiral, sowie '''rund 3400 andere Offiziere'''.

en.wp

Abschnitt Executions: Those who died at Katyn included soldiers (an admiral, '''two generals''', 24 colonels, 79 lieutenant colonels, 258 majors, 654 captains, 17 naval captains, 85 privates, '''3,420 non-commissioned officers''', and seven chaplains) [..] Als Quelle dafür ist angegeben: [https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/winter99-00/art6.html Benjamin B. Fischer The Katyn Controversy: Stalin's Killing Field] Those who died at Katyn included an admiral, two generals, 24 colonels, 79 lieutenant colonels, 258 majors, 654 captains, 17 naval captains, 3,420 NCOs [..]

Wie erklären sich die unterschiedlichen Angaben in der de.wp (vier Generäle, rund 3400 andere Offiziere) und der en.wp (two generals, 3,420 non-commissioned officers)? Die Quelle der en.wp ist eine offizielle Website der CIA und dort ist die Anzahl der Offiziere der jeweiligen Dienstränge angegeben. --[[Benutzer:Agentjoerg|Agentjoerg]] ([[Benutzer Diskussion:Agentjoerg|Diskussion]]) 11:44, 5. Dez. 2019 (CET)

:3420 vs. "rund 3400" - passt. Vier Generäle: [[:pl:Bronisław Bohatyrewicz|Bronisław Bohatyrewicz]], [[:pl:Henryk Minkiewicz|Henryk Minkiewicz]] und [[:pl:Mieczysław Smorawiński|Mieczysław Smorawiński]], plus vmtl. [[Konteradmiral]] (quasi ein Generalsrang) [[:pl:Xawery Czernicki|Xawery Czernicki]] = vier. Zwei (plus ein Admiral) ist entweder falsch, oder kommt daher, dass bei den Exhumierungen bis 1995 (zunächst?) lt. polnischer WP (dort bequellt) nur Bohatyrewicz und Smorawiński gefunden wurden. --[[Benutzer:Amga|AMGA]] [[BD:Amga|(d)]] 14:02, 5. Dez. 2019 (CET)
::(BK) P.S. Verwirrung stiftet auch immer mal wieder die Tatsache, dass gelegentlich (oft?) auch an anderen Orten (bspw. [[Gedenkstätte Mednoje|Mednoje]] oder [[Pjatychatky (Charkiw)|Charkow]]) Ermordete symbolhaft als "Opfer von Katyn" bezeichnet werden. Bspw. im [[:en:Henryk Minkiewicz|englischen Artikel zu Minkiewicz]]: ''Among the Katyn victims were 14 Polish generals...'' (Billewicz, Haller, Kowalewski, Orlik-Łukoski, Plisowski, Sikorski, Skierski und Skuratowicz starben in Charkow). --[[Benutzer:Amga|AMGA]] [[BD:Amga|(d)]] 14:36, 5. Dez. 2019 (CET)
:: 3420 Unteroffiziere (NCOs) = rund 3400 andere Offiziere ?? die en.wp spricht explizit von Unteroffizieren !! --[[Benutzer:Agentjoerg|Agentjoerg]] ([[Benutzer Diskussion:Agentjoerg|Diskussion]]) 14:16, 5. Dez. 2019 (CET)
:::Und genau das stimmt nicht. "Rund 1000 höhere Offiziere" entspricht "an admiral, two generals, 24 colonels, 79 lieutenant colonels, 258 majors, 654 captains, 17 naval captains" (= genau 1035), 85 privates = Soldaten hier außen vor, aber die "3420" sind halt nicht nur NCOs/Unteroffiziere, sondern auch Unterleutnants und Leutnants (pl. podporucznik und porucznik), also nach polnischer Nomenklatur Offiziere. Sprich 3420 = rund 3400 = Unteroffiziere UND niedere Offiziersdienstgrade. Hier nach Diskussion zusammengefasst umschrieben als "andere Offiziere". Darüber, ob in der Einleitung "Offiziere und Unteroffiziere" ein Gewinn gegenüber einfach "Offiziere" (in der Annahme, dass Unteroffiziere eine Art Offizier sind) bringen würde, wurde bereits diskutiert, wenn ich mich recht erinnere. Mit dem Resultat: nein. --[[Benutzer:Amga|AMGA]] [[BD:Amga|(d)]] 14:54, 5. Dez. 2019 (CET)
::::Ok, ich glaube dir das mal. Falls die 3400 anderen Offiziere aber nicht nur Unterleutnants und Leutnants waren, sondern auch Unteroffiziere dabei waren, dann sollte man mMn statt ''andere Offiziere'' schon schreiben ''Unteroffiziere und niedere Offiziersdienstgrade''. --[[Benutzer:Agentjoerg|Agentjoerg]] ([[Benutzer Diskussion:Agentjoerg|Diskussion]]) 15:06, 5. Dez. 2019 (CET)

== Lit-Hinweis ==

Andrej Angrick: ''„Aktion 1005“ – Spurenbeseitigung von NS-Massenverbrechen 1942–1945.'' Göttingen 2018, ISBN 978-3-8353-3268-3, Bd. 1, stellt auf Seite 400-424 die Entdeckungsgeschichte eingehend dar und auch die propagandstische Auswertung. Dabei gibt es durchaus Unterschiede zur Darstellung im hiesigen Lemma (Version vom Januar 2020). Ludwig Voss von der Feldpolizei soll angeblich auf eigene Faust erste Grabungen durchgeführt haben, wahrscheinlich aber - so führt Angrick dann aus - habe er im Auftrage von Vorgesetzten gehandelt. Angrick hinterfragt die "vorherschende histografische Darstellung" der Bedeutung von GFP, Herresgruppe Mitte und Prop.Ministerium.
SS- Untersturmführer Hans Meyer habe als erster den propagandistischen Wert erkannt. Voss, Meyer und SS-Kriegsberichtserstatter Hans Kolbe erhielten das Kriegsverdienstkreuz 1. Klasse mit Schwertern, da sie die Grundlage für die politische Großaktion Katyn geschaffen hätten. --[[Benutzer:H.Parai|H.Parai]] ([[Benutzer Diskussion:H.Parai|Diskussion]]) 18:06, 27. Jan. 2020 (CET)

: Angricks Darstellung von 2018 wird noch zu neu sein, um Eingang in die einschlägige Literatur zum Massaker von Katyn gefunden zu haben und im entsprechende wissenschaftlichen Diskurs erörtert worden zu sein. Sollen wir seine Position in diesen enzyklopädischen Artikel aufnehmen? Wenn ja, würdest du das tun, H.Parai? -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 18:43, 27. Jan. 2020 (CET)
::Der gesamte Komplex ist für mich - hierzu ohne tiefere Vorkenntnisse - nicht durchschaubar, daher wollte ich es hier mit einem Hinweis belassen. MfG --[[Benutzer:H.Parai|H.Parai]] ([[Benutzer Diskussion:H.Parai|Diskussion]]) 21:09, 27. Jan. 2020 (CET)
::Ergänzend: Im Bd. 2, S. 1152-1157 zu den sowj. Vertuschungsversuchen nach der Rückeroberung.--[[Benutzer:H.Parai|H.Parai]] ([[Benutzer Diskussion:H.Parai|Diskussion]]) 12:40, 1. Feb. 2020 (CET)

== Unklarer Bezug ==

„Er wollte die Leichenfunde in Deutschland anfangs nicht bekanntgeben, um die Ängste um deutsche Soldaten nicht zu verstärken“

Ich nehme an, Goebbels ist gemeint? Grüße [[Datei:TRN 3.svg|14px|link=Benutzer:Torana]] [[Benutzer Diskussion:Torana|hugarheimur]] 12:22, 1. Mär. 2020 (CET)

== [[Gerd Kaiser]] ==

Für den Historiker [[Gerd Kaiser]] gibt es seit Jahresanfang einen Artikel, so dass ich hier mal die Verlinkung nachgetragen habe. Interessant ist, dass die als exzellent bewertete Artikelversion von 2011 ganz wesentlich (30 Einzelnachweise) auf Kaiser (2002) beruht. Inzwischen sind diese von 30 auf 1 zusammengeschrumpft, es wäre also auch mal an der Zeit, an eine Erneuerung der Auszeichnung zu denken, die dann eben ohne Kaiser. --[[Benutzer:Goesseln|Goesseln]] ([[Benutzer Diskussion:Goesseln|Diskussion]]) 23:10, 2. Sep. 2020 (CEST)

: Vorab: Mir missfällt dein abfälliger Ton in deinen hier in schneller Folge eröffneten sechs Threads (siehe auch die nächsten fünf), Goesseln. Solche Statements von dir [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Goesseln/neu8&diff=prev&oldid=203419705 da] und [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=prev&oldid=203271665 dort]: „Das Problem hieß Kopilot“, verlassen den Boden der Sachlichkeit und diskreditieren einen Benutzer, der hier seit mehreren Jahren nicht mehr aktiv ist und dessen Identität im Zusammenspiel von externen und internen Kritikern, gerne auch Sockenpuppenspielern, derart geoutet wurde, dass er nicht mehr vor Verfolgungen im Privatbereich sicher ist. Ich übertreibe? Nein, ganz und gar nicht. Bei uns beiden ist das zum Glück nicht so. So etwas wünsche ich niemandem von uns. nicht einmal meinem schlimmsten Feind, so ich denn einen hätte. Persönlich bedauere ich, dass Kopilot seine meiner Ansicht insgesamt - trotz aller auch zu konstatierenden Nachlässigkeiten - gute substantielle Arbeit hier nicht mehr fortsetzen kann, weil er quasi zur persona non grata erklärt wurde.
: Zu deiner Kritik in der Sache: 2011 gab es die einschlägigen Bücher von Claudia Weber und Thomas Urban zu Katyn noch nicht. Dass sie zwischenzeitlich ebenso umfassend wie sorgfältig eingearbeitet wurden, hat den Artikel nicht verschlechtert, sondern verbessert. Es ist also gut, wenn ältere, weniger maßgebliche Literatur wie Kaiser nun wesentlich seltener in den Einzelnachweisen erscheint. „Erneuerungen“ von Auszeichnungen sind bei WP:KALP nicht vorgesehen, wohl aber Abwahlanträge, wenn man es für geboten hält, dass einem als Lesenswert oder Exzellent ausgezeichneten Artikel diese Auszeichnung entzogen werden sollte. Es steht dir frei, einen solchen Abwahlantrag zu stellen.
: Grüße -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 09:19, 11. Sep. 2020 (CEST)
::Der erste Teil deiner Auslassungen bis zum Doppelpunkt ist sachfremd und daher hier fehl am Platz (siehe [[WP:Disk]]), das kannst du dem Benutzer auf dessen BD schreiben wenn es dich denn danach drängt. Zur Causa gibt es übrigens sehr unterschiedliche Einschätzungen wie du sicher weißt. Ich würde empfehlen deinen ersten Teilbeitrag hier zu löschen incl. meinem Beitrag als Replik darauf. --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|Seltsam?]] 20:09, 11. Sep. 2020 (CEST)
:: Es sollten sowieso nur Ausführungen zur Sache gemacht werden. Ich schreibe daher hier was zum zweiten Teil von Mirakis Anmerkungen. Es gab 2011 wesentlich aktuellere Literatur, z.B. das Buch von Cienciala e.a., das Goesseln unten abhandelt. Cienciala e.a. war eine Kurzfassung der vier Bände der polnischen Fassung der Dokumenteneditionen zu den Morden von Katyn, die von den Akademien der Wissenschaften Russlands und Polens herausgegeben wurden. 2001 und 2006 waren die letzten beiden Bände erschienen. Kaiser hatte sie nicht verwenden können. Daher war sein Buch schon im Jahr 2011 veraltet. Das wurde m.E. schon damals von Goesseln u.a. angemerkt. Trotzdem war Kaiser 2011 noch schätzungsweise 40 bis 50 mal als EN verwendet worden. --[[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 08:17, 12. Sep. 2020 (CEST)
:::Im übrigen ist der Titel von Kaiser 2002 die überarbeitete Fassung eines von ihm und einem Kollegen schon 1992 veröffentlichten Buches im Links Verlag. Dies als Nachtrag an den Kollegen {{Ping|Miraki}}. --[[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 08:15, 15. Sep. 2020 (CEST)

== [[Czesław Madajczyk]] ==

[[Gerd Kaiser]]s Katyn-Buch (2002, siehe eins vor) fuße wesentlich auf [[Czeslaw Madajczyk]]s Untersuchung
* Czesław Madajczyk: ''Dramat Katyński''. Warschau: Książka i Wiedza, 1989 ISBN 83-05-12376-6
** Czesław Madajczyk: ''Das Drama von Katyn''. Übersetzung Ingrid Buhl, Daniela Fuchs. Berlin: Dietz, 1991, ISBN 3-320-01668-7
Warum dann steht hier im Artikel
: ''Doch weil der Nürnberger Prozess diese Frage offen gelassen hatte, blieb die Forschung bis 1990 darauf fixiert und von den Propagandaklischees der Kriegs- und Nachkriegszeit geprägt''
wenn denn Madajczyk sein Buch 1989 veröffentlicht hat? Merkwürdig. --[[Benutzer:Goesseln|Goesseln]] ([[Benutzer Diskussion:Goesseln|Diskussion]]) 21:48, 4. Sep. 2020 (CEST)

:ISBN für die deutschsprachige Ausgabe nachgetragen. --[[Benutzerin:Andrea014|Andrea]] ([[Benutzerin Diskussion:Andrea014|Diskussion]]) 09:29, 5. Sep. 2020 (CEST)

::Madajczyk war noch bis 1988 Stalinist. Die sowjetischen Morde von Katyn übergeht Madaczyk z.B. in seinem Buch ''Die Okkupationspolitik Nazideutschlands in Polen 1939 bis 1945. Pahl Rugenstein auf S. 118''. Für ihn waren die Mörder die Nazis und das Auffinden der Täter die „Goebbelsche Katynprovokation“. Ganz so schnell hat der sich nicht gewandelt. --[[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 15:24, 15. Sep. 2020 (CEST)

:::Woher weißt Du, dass M. "noch bis 1988 Stalinist" war? Du zitierst hier aus der Lizenzausgabe einer deutschen Übersetzung (von 1987). Wenn ich es recht sehe, ist das polnische Original 1970 erschienen. Abgesehen davon, was ist Deiner Auffassung nach ein "Stalinist"? Jeder, der vor 1989 im Osten nicht von sowjetischen Morden in Katyn sprach? Ist das nicht eine sehr weitgehende Einordnung? --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:12, 15. Sep. 2020 (CEST)
: Madajczyk war an der Herausgabe seines eigenen Buches beteiligt. Es spricht im Allgemeinen dafür, dass ein Autor zu dem steht, was er veröffentlicht. Du scheinst anzunehmen, dass er das Buch 1987/88 herausgab, aber nicht mehr zu seinen 1970 geäusserten Auffassungen stand. So etwas halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. In dem Buch spricht er nicht nur von der „ Goebbelschen Katynprovokation“ sondern auch davon, dass die Sowjetunion 1939 Polen mit den Nazis zusammen besetzte, um Polen zu retten. Die UDSSR unternahm dabei einen „Befreiungsfeldzug“. Das sind Auffassungen die von Stalin selbst stammen könnten. Daher In diesem Fall Stalinist. Der Gegensatz dazu ist die moskaukritische Geschichtsschreibung, die Madaczyk der Historiker der Vereinigten polnischen Arbeiterpartei nach dem Zusammenbruch der SU einnahm. Ein Wendehals also. --[[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 23:04, 15. Sep. 2020 (CEST)
::Ich nehme gar nichts an, Du nimmst etwas an, und zwar ein bisschen sehr viel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:15, 15. Sep. 2020 (CEST)
::: Ich habe zum Teil aus dem Buch von Madaczyk zitiert. Du hattest einige bibliografische Angaben zu dem Buch gemacht. Was soll denn heißen Lizenzausgabe einer deutschen Übersetzung? Das sieht man doch schon an dem Papier, der Bindung und dem Druck. Das Buch ist beim Akademie Verlag hergestellt worden und bekam den Eindruck Pahl-Rugenstein und eine westliche ISBN. (Die Annahme eines Buchhändlers.) Im übrigen ist das Buch gegenüber der zweibändigen polnischen Ausgabe gekürzt. Es erhielt auch ein neues Vorwort von Madajczyk. --[[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 01:22, 16. Sep. 2020 (CEST)
:::: http://d-nb.info/880101776. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:56, 16. Sep. 2020 (CEST)

== [[Janina Lewandowska]] ==

Die Pilotin [[Janina Lewandowska]] ist ein und vermutlich das einzige weibliche [[:Kategorie:Opfer des Massakers von Katyn|Opfer des Massakers von Katyn]]. Ihr Name und ein Foto von ihr waren auch eine Zeitlang hier im Artikel. 2013 war ihr Name dann eines von vielen Themen des Editwars, den der Hauptautor hier angezettelt hat. Inzwischen sind verschiedene unerwünschte Mitautoren hier verschwunden, und auch ihr Name und das Bild sind futsch.

Es ist sicher eine Geschmacksfrage, ob die Namen einzelner Opfer hier "stellvertretend" im Artikel erscheinen sollen, der "Geschmack" des Hauptautors hat es "entschieden".

Nota bene: Ihren Artikel bei de:WP habe ich im September 2011 angelegt. --[[Benutzer:Goesseln|Goesseln]] ([[Benutzer Diskussion:Goesseln|Diskussion]]) 11:53, 5. Sep. 2020 (CEST)

== Zitierte Literatur: Czesław Madajczyk ==

* steht hier: ''Am 25. und 26. April 1940 ließ Merkulow Listen von insgesamt 395 Personen an die drei Sonderlager senden, die nach Pawlischtschew Bor zu bringen seien. Von dort wurden sie am 1. Juni 1940 nach Grjasowez überführt, wo ein ähnliches Lager neu angelegt worden war.[72]'' und als Beleg 72: ''Czesław Madajczyk: Das Drama von Katyn. 1991, S. 162.''

Nun könnte man meinen, dass [[Czesław Madajczyk]] an dem angegebenen Ort über die Transporte der Gefangenen berichtet. Leider gefehlt. Auf Seite 159 bis 162 steht bei Madajczyk im '''Dokumentenanhang''' ein Schreiben des Beauftragten des Auswärtigen Amtes beim [[Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete|Generalgouverneur für die besetzten polnischen Gebiete]] an das Auswärtige Amt vom 8. August 1940, in einer für die deutsche Ausgabe aus dem Polnischen rückübersetzten Fassung (alles klar? dann wenigstens so ähnlich).

Das sieht mir nach einer, nicht gekennzeichneten, [[WP:OR|original research]] aus - was von dem Hauptautor an anderen Stelle (siehe Diskussionsarchiv 2013) empört verurteilt wird.

--[[Benutzer:Goesseln|Goesseln]] ([[Benutzer Diskussion:Goesseln|Diskussion]]) 22:30, 8. Sep. 2020 (CEST)

== Zitierte Literatur: George Sanford ==

[[George Sanford]] war bereits in der Exzellenz-Version von 2011 ein häufig zitierter Autor, es sieht nun allerdings so aus, als sei das Buch nicht als Papier, sondern als Google-Snippet ausgewertet worden, was dann (natürlich?!) nur eine beschränkte Textauswahl hergäbe.

* steht hier: ''Von Juli bis September 1991 ließen die sowjetische Militärstaatsanwaltschaft und Polens Generalstaatsanwaltschaft gemeinsam Exhumierungen in Mednoje und Charkow durchführen.[214]'' und als Beleg 214: ''George Sanford: Katyn and the Soviet massacre of 1940. 2005, S. 201.'' mit einem Google-Snippet der Seite 201.

nur: bei Sanford steht nicht "September", da steht "August".

* steht hier: ''Am 26. Oktober 1940 belohnte er 124 namentlich genannte Täter „für die erfolgreiche Erfüllung von Sonderaufträgen“ mit einem zusätzlichen Monatsgehalt (43 Personen) oder 800 Rubeln (81 Personen)'' und als Beleg 55: ''George Sanford: Katyn and the Soviet massacre of 1940. 2005, 112–114.''

Nur steht bei Sanford auf Seite 113: ''Forty-four senior NKVD functionaries .... in addition, another 89 ordinary ranks'' und in Summe wären das dann 133. Die Namensliste kann bei Cienciala, Seite 272-275 studiert werden, nur, es wird hier im Artikel nicht Cienciala, sondern Sanford zitiert. Wer hier nun am besten zählen und addieren kann, das ist noch nicht ausgemacht.

* steht hier: ''Seit Mai 1942 sandte der Verbindungsoffizier Henry Szymanski dem Nachrichtendienst des US-Heeres regelmäßig Berichte über die Suche der Anders-Armee nach den Vermissten.[164] Am 24. Mai 1943 übergab er die Ergebnisse der Suche Czapskis und Gesprächsprotokolle mit sowjetischen Führern.'' und als Beleg 164: ''George Sanford: Katyn and the Soviet massacre of 1940. 2005, S. 237''

Die Seitenangabe 237 ist schlicht Quatsch, da steht bei Sanford die Bibliografie, gemeint ist Seite 161 (siehe das Google-Snippet, das "natürlich" keine Seitenzahl trägt, dafür braucht es paperwork).

Die Datumsangabe ''24. Mai 1943'' findet sich nicht auf den Seiten 161 bis 163 und auch nicht auf der Seite 188 im Anmerkungsapparat des Kapitels.

nota bene: wenn das nun jemand korrigieren wollte, dann würde er sich, siehe die Editionsaffäre hier, dem Zorn des Hauptautors und dessen Revertierungstaste aussetzen

--[[Benutzer:Goesseln|Goesseln]] ([[Benutzer Diskussion:Goesseln|Diskussion]]) 22:34, 8. Sep. 2020 (CEST)

:kleine Fortsetzung by Benutzer:Orik.
Wir lesen im Lemma, dass laut Sanford Gomulkas Nachfolger Edward Gierek von Gegnern in Polen gedrängt wurde, sich bei sowjetischen Staats- und Parteiführern für die Aufklärung des Massakers einzusetzen. Das soll '''EN 190''' belegen. Bei Sanford soll das laut Lemmaautor auf S. 275. zu lesen sein. Sandfords Buch hat aber nur 250 Seiten. --[[Benutzer:Orik|Orig.]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 07:36, 11. Sep. 2020 (CEST)

:: Ich hatte gestern Gelegenheit, das per Fernleihe georderte Buch Sanfords im Lesesaal meiner BLB einzusehen. Die kritischen Anmerkungen zur nachlässigen Rezeption dieser Sanford-Literatur-/Belegangabe im Artikel halte ich für zutreffend, entsprechende Korrekturen in der Sache geboten. Kollege Goesseln, du schreibst small: ''wenn das nun jemand korrigieren wollte, dann würde er sich, siehe die Editionsaffäre hier, dem Zorn des Hauptautors und dessen Revertierungstaste aussetzen''. Das glaube ich nicht, der Hauptautor hat hier zuletzt am 6.10.2019 editiert. Es wäre meines Erachtens ein in jeder Hinsicht gutes Zeichen, wenn du und/oder Orik diese Passagen verbessern würden. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:11, 15. Sep. 2020 (CEST)
:::+1--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 12:25, 15. Sep. 2020 (CEST)

== Zitierte Literatur: Anna M. Cienciala ==

[[Anna M. Cienciala]] war bereits in der Exzellenz-Version von 2011 eine häufig zitierte Autorin. Warum ihr Text als ''Cienciala et al.'' zitiert wird, obwohl sie in dem zu Dritt herausgegebenen Buch für den Text der englischen Version sich alleine verantwortlich erklärt? Der Hinweis steht im Papier auf Seite ix (auch für Snippet-Freunde ergoogelbar).

* Bei drei Fußnoten bin ich stutzig geworden, es mir aber zu mühsam, das hier jetzt auszuführen, daher nur Stichworte:
** Fußnote 49 geht auf Seite 262 f., soll wahrscheinlich auf die Seite 267 gehen,der Artikeltext hier ist allerdings ziemlich verworren.
** Fußnote 52 ist imho eine mutige Interpretation.
** Fußnote 56 ist unklar (WP:OR?).
Wem das jetzt auch zu mühsam ist, der überliest das hier, wer Zeit und Geduld mitbringt, kann mal versuchen, die entsprechenden Textstellen zu redigrieren.

* steht hier: ''Danach tranken die Täter täglich Wodka.[48]'' und als Beleg 48: ''Cienciala et al.: Katyn. 2007, S. 124 f.''

Tatsächlich steht dort auf Seite 124 (und nicht f.): ''According to... ... took part in shooting the prisoners, always at night, after which they would retire to their special quarters and drink a lot of vodka''. Cienciala paraphrasiert die Aussage Dmitri Tokarews über die Tötung der (6500?) Gefangenen aus [[Sonderlager Ostaschkow|Ostaschkow]], wobei je Arbeitsnacht nicht mehr 250 Erschießungen geschafft wurden und der (mit meinen Worten) "Stress danach weggespült wurde". Unklar, was hier das Wort "täglich" bedeuten soll.

Leider wurde der Hinweis hinsichtlich des Alkohols bei Sanford auf Seite 113 übersehen, der warnt nämlich davor, den professionellen (!) Exekutoren ("hard core killers") Alkoholismus und eine hohe Suizidrate anzudichten [usw.], er nennt das "naiv".

* steht hier: ''Ein Dokument der UPWI vom Dezember 1943 beziffert die polnischen Sonderlagergefangenen, die von 1939 bis 1941 an regionale NKWD-Stellen übergeben wurden, auf 15.131.[57]'' und als Beleg 57: ''Cienciala et al.: Katyn. 2007, S. 285 f.''

Tatsächlich steht die Zahl auf Seite 286, mit der Fußnote 198 auf Seite 516, in der das Datum 3. Dezember 1941 steht. Schreibfehler 1943?

* steht hier: ''Der KGB-Vorsitzende Alexander Schelepin schrieb am 3. März 1959 an Parteichef Nikita Chruschtschow'' und als Beleg 58: ''Cienciala et al.: Katyn. 2007, S. 240 f.''

Tatsächlich steht auf Seite 240 das Datum 9. März 1959. Schreibfehler 3.?

* steht hier: ''In Bykownja sind polnische Opfer von 1940 kaum von Opfern der „Polen-Operation“ von 1937/38 in denselben Gräbern unterscheidbar.[63]'' und als Beleg 63: ''Cienciala et al.: Katyn. 2007, S. 259''.

Als Ursache zitiert Cienciala auf Seite 259 den Einsatz von Bulldozern bei der Öffnung der Gräber, das sollte hier auch stehen. [und, ein Link zu [[Polnische Operation des NKWD]] wäre hilfreich.]

* steht hier: ''Nach Berlings Memoiren antwortete Beria: „Daraus wird nichts“'' und als Beleg 77: ''Cienciala et al.: Katyn. 2007, S. 148''.

Das Zitat ist hier nicht ausreichend als aus zweiter Hand gekennzeichnet, denn Cienciala (Seite 484) zitiert an der Stelle [[Zygmunt Berling]]: ''Wspomnienia. Z Tagrów do Andersa'', 1990, S. 95. Das Ganze also auch noch postum, was die Glaubwürdigkeit der Überlieferung auch nicht gerade erhöht. Das sollte man anders lösen, am besten gar keine Wörtlichkeit anstreben, zumal hier ja auch noch drei Übersetzer am Werke waren (Beria russisch, Berling polnisch, Cienciala amerikanisch, de-WP deutsch).

--[[Benutzer:Goesseln|Goesseln]] ([[Benutzer Diskussion:Goesseln|Diskussion]]) 22:49, 8. Sep. 2020 (CEST)

:Cienciala gab in diesem Buch ausweislich des Vorwortes S. lX englische Übersetzungen ausgewählter Dokumente heraus, die Lebedewa und Materski zusammen mit ihren Assistenten gemeinsam in zwei russischen und vier polnischen Bänden herausgebracht hatten. Cienciala fungiert also Übersetzerin und Herausgeberin von Texten Lebedewas und Materskis. Das ist der Grund, warum es lauten muss Cienciala e.a. . So steht es auch in der Titelei des Buches.
* EN 39 . Auf S. 122 steht nur, dass Merkulow u. a Nachrichten von der Ermordung jeder Gruppe i von Gefangenen erhielt. Er leitete die Aktion nicht. Er überwachte sie. Angabe im Lemma falsch.
* EN 48. Cienciala e.a. Der 89 jährige Zeuge Tokarev berichtet, wie eine von vermutlich mehreren Gruppen die Erschiessung vornahm. In seinem Bericht waren es 30 NKWD Leute. Dabei ging um Gefangene aus Oshtakov. Sie erschossen jeweils 250 Gefangene in einer Nacht. Danach tranken sie viel Wodka in ihren nahen Wohnquartieren. Das „täglich“ steht nicht in der Quelle. Das ist einer der wenigen Berichte über die Tötungen. Alle weiteren Hinweise z.B auf Sandford erübrigen sich und finden sich nicht bei Cienciala e.a. , dies an Goesseln.
* EN 49. Auf der angegebenen S. 262 steht der behauptete Sachverhalt nicht, wie Du, Goesseln, richtig anmerkst. Auch nicht auf S. 267, wie Du vermutest.
* EN 52. Der behauptete Inhalt steht dort nicht.
* EN 56. Der behauptete Inhalt steht nicht auf S. 196 , auf S. 205 geht es nur um den Transport von Kriegsgefangenen. Auf den Seiten 206 und 207 haben wir ein anderes Thema.
* EN 57. Die Seite und das Jahr wurden verwechselt.
* EN 58. die einzelnen Zahlen für Katyn, Starobelsk, Oshtakow, und die übrigen Lager stehen nicht im Buch. Sie sind dazu erdacht. Schelepin redet nur von 21.587 Personen, die im Frühjahr erschossen wurden einschließlich derer, die in Gefängnissen erschossen wurden.
:Das war eine kurze Kontrolle von Quellen aus dem Buch von Anna M. Cienciala, Natalia S. Lebedeva und Wojcech Materski, die auch Goesseln oben behandelte. Ich habe mich etwas mehr darauf konzentriert, ob das auch in der Quelle steht, was im Lemma beschrieben wird. Ergebnis: Sieben Quellen, sieben Fehler. Wenn ich gerecht bin, nehme ich eine Quelle raus, weil es sich vielleicht wirklich um ein Versehen handelte. Es bleiben immer noch 7 Quellen, 6 Fehler. Der Artikel hat sich, so scheint es, seit 2011 nicht sehr verbessert. Er ist genau wie damals, immer noch als exzellenter Artikel ausgezeichnet. Daher befindet er sich seit 2011 in der Liste der excellenten Artikel von Wikipedia. Die letzten beiden Sätze sind ironisch gemeint. Ich bin genau wie Goesseln der Meinung, dass dieses Lemma nicht exzellent ist und es in Wirklichkeit auch nie war. Dies als Erklärung an Leser, die den Hintergrund nicht kennen. [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 02:28, 9. Sep. 2020 (CEST)

::Ich sehe das wie Miraki im vorigen Thread, dass Goesseln bei den eindeutigen Problemen mit der ihm zur Verfügung stehenden Literatur ruhig Hand anlegen sollte. Ein Buch ist allerdings so zu zitieren, wie es auf dem Titel steht. Die Monita von Orik kann ich indes nicht ganz nachvollziehen. Die fünfzig Schützen (EN 52) sind auf S. 134 durchaus erwähnt, auch wenn es sich eher um Hörensagen handelt. Auch sind die Zahlen Schelepins nicht "dazu erdacht". Es stimmt, dass die Zahlen in der Einleitung (240f.) nicht aufgeschlüsselt sind. Aber sie sind es im Abdruck der Quelle auf S. 322, stehen also im Buch. (Für Volltextsuchen ist googlebooks ganz hilfreich.) Demnach kann und sollte man hier nacharbeiten. Vielleicht kann Goesseln das auch abgleichen?--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:26, 15. Sep. 2020 (CEST)
:::Bei dem EN 52 habe ich die 50 Schützen vom Hörensagen übersehen. Danke für den Hinweis. Die Angaben beim EN 58 stimmen im Lemma nicht, sie stehen nicht auf nur S. 240f, sondern auch auf S. 332, wie Assayer herausfand. Wenn, hätten beide Seitenzahlen genannt werden sollen. Das Thema hier war aber nicht, was der Benutzer Orik bei seiner Recherche alles falsch gemacht hat, wie der Benutzer Assayer insinuiert, sondern ob die Angaben Kopilots im Lemma richtig waren. Da ist die Bilanz immer noch sechs Fehler bei eine kurzen Liste von sieben. --[[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 00:42, 16. Sep. 2020 (CEST)

::::Ähm, wenn der Benutzer Orik eine Fehlerliste aufmacht, muss der Benutzer Orik auch ertragen, wenn man diese Liste überprüft. Sonst würde es nämlich keinen Sinn machen, eine solche Liste aufzustellen. Diese kontinuierliche Personalisierung und das Agieren vor einem imaginierten Publikum mit Erklärungen an Leser ist nach meinem Dafürhalten der ohnehin vergifteten Arbeitsatmosphäre weiterhin abträglich. Mich interessiert primär, ob Goesseln plant, seine Literaturrecherchen und berechtigten Monita in Edits umzusetzen oder nur dokumentieren möchte.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 18:22, 16. Sep. 2020 (CEST)

Londinium

2021-12-28T09:08:49Z

JavaHurricane: Reverted 1 edit by 49.147.202.170 (talk): LTA My Royal Young (TwinkleGlobal)

<imagemap>
Datei:Londinium Archäologische Karte.png|right|400px|Archäologische Karte von Londinium

poly 574 371 639 386 626 446 561 431 [[Londinium#Forum|Forum]]
poly 461 476 508 488 500 519 457 503 [[Londinium#Praetorium|Praetorium]]
poly 227 442 264 446 261 463 226 457 [[Londinium#Tempel|Tempel]]
poly 133 286 143 286 143 297 132 297 [[Londinium#Tempel|Tempel]]
poly 321 457 345 462 342 477 321 471 [[Londinium#Andere öffentliche Bauten|Bäder]]
poly 367 356 375 342 380 346 374 358 [[Londinium#Andere öffentliche Bauten|Bäder]]
poly 389 283 424 283 427 312 390 312 [[Londinium#Andere öffentliche Bauten|Amphitheater]]
poly 349 178 417 208 384 285 311 255 [[Londinium#Militärlager|Militärlager]]
poly 138 434 149 352 177 257 309 249 309 257 182 264 147 431 141 433 [[Londinium#Stadtmauer|Stadtmauer]]
poly 148 433 161 446 431 494 492 520 567 539 689 560 834 625 834 632 687 565 564 547 491 528 425 499 159 454 139 438 [[Londinium#Stadtmauer|Stadtmauer]]
poly 834 624 838 605 809 382 682 267 420 212 423 205 687 259 815 375 844 602 839 631 [[Londinium#Stadtmauer|Stadtmauer]]
poly 517 662 497 691 447 730 532 780 579 774 615 778 656 692 [[Londinium#Vorstädte|Vorstädte]]

default [[Londinium#Die Stadt|Die Stadt]]
desc top-right
</imagemap>

'''Londinium,''' das heutige [[London]], war die größte Stadt und Hauptstadt der römischen Provinz [[Britannien]]. Durch seine günstige Lage an der [[Themse]], die wiederum einen guten Anschluss ans Meer und ins Hinterland bot, war Londinium auch ein bedeutendes Handelszentrum.

Die Geschichte von Londinium lässt sich aus wenigen verstreuten Erwähnungen bei antiken Autoren, anhand der allgemeinen Geschichte Britanniens und durch Ausgrabungen in der Stadt in groben Zügen rekonstruieren. Am Ende des dritten Jahrhunderts war sie sogar Residenz des Gegenkaisers [[Carausius]] und damit Hauptstadt eines Sonderreiches in Britannien. Als bedeutende [[römische Stadt]] hatte sie alle öffentlichen Gebäude einer solchen, wobei nur ein Teil von ihnen durch Ausgrabungen identifiziert werden konnte. Das große Forum im Zentrum der Stadt, einer der größten Bauten seiner Art nördlich der Alpen, bezeugt die starke wirtschaftliche Position Londiniums. Dies wird auch durch die Reste zahlreicher Warenlager an den Ufern der Themse bestätigt.

== Geschichte ==
Im Jahre 43 n. Chr. wurden große Teile des heutigen England von den Römern erobert. In den Jahren nach der Eroberung kam es zu verschiedenen Stadtgründungen, bei denen es sich meist um die Hauptorte einheimischer Stämme handelte. Die Städte, deren Gründung oft die Errichtung eines [[Römische Militärlager|Militärlagers]] vorausging, wurden der Ausgangspunkt der Romanisierung des Landes.<ref>allgemein: Wacher: ''The Towns of Roman Britain.'' S. 17–32.</ref> Mit den Soldaten kamen auch Händler und Handwerker, die in der neuen Provinz ihr Glück suchten.

Im Gegensatz zu vielen anderen römischen Städten in Britannien scheint Londinium keinen keltischen Vorgängerort gehabt zu haben, und die Stadt war auch nie der Hauptort eines Stammesgebietes ([[civitas]]). Im heutigen Stadtgebiet von London gibt es diverse vorgeschichtliche Siedlungen, doch ist keine von ihnen als wirkliche Vorgängersiedlung zu bezeichnen. Es wird ein römisches Militärlager an der Stelle der späteren Stadt vermutet, doch konnte dies bisher archäologisch nicht nachgewiesen werden und bleibt daher sehr spekulativ. Dennoch ist schon bei der Namensgebung (Londinium ist wohl keltischen Ursprungs und enthält möglicherweise den keltischen Personennamen ''Londinos'') ein starker keltischer Einfluss erkennbar.<ref name="DNP 432">Malcolm Todd: ''Londinium.'' In: ''[[Pauly-Wissowa|Der Neue Pauly]].'' Band 7, Sp. 432–433.</ref> Möglicherweise ist der Ortsname aber vom vorkeltischen (ureuropäischen) Wort ''Plowonida'' abgeleitet, was ungefähr „Siedlung am breiten Fluss“ bedeutet.<ref>Richard Coates: ''A New Explanation of the Name of London.'' In: ''Transactions of the Philological Society.'' November 1998, S. 203.</ref>

Die Lage des Ortes war ausgesprochen günstig. Hier war die Themse (lateinisch ''Tamesis'') relativ flach und konnte deshalb ohne Schwierigkeiten durchquert werden. Der Fluss bot einen guten Anschluss an das Meer und damit nach [[Gallien]] und zum [[Mittelmeer]]raum. Von Londinium konnte man auf dem Landweg auch gut andere Orte in Britannien erreichen. Schon bei der römischen Invasion im Jahr 43 war die Stelle der späteren Stadt ein zentraler Anlaufpunkt der Römer.<ref name="DNP 432" />

=== Vor dem Aufstand der Boudicca 47–60 n. Chr. ===
Archäologen gehen heute davon aus, dass Londinium ein paar Jahre nach der Invasion als zivile Siedlung entstanden ist, ausgehend vom [[Cornhill (London)|Cornhill]] im Osten des heutigen Stadtzentrums. Entlang der einstigen, in Ost-West-Richtung verlaufenden römischen Hauptstraße wurde beim Neubau des Hauses [[No 1 Poultry]] eine hölzerne Abwasserleitung entdeckt.<ref>{{Webarchiv |url=http://www.eng-h.gov.uk/archrev/rev95_6/poultry.htm |text=Ausgrabungsbericht |wayback=20110716143839}} von [[English Heritage]]</ref> Die [[Dendrochronologie|dendrochronologische]] Untersuchung ergab, dass sie aus dem Jahr 47 n. Chr. stammt; dies wird in neuerer Zeit gerne als wahrscheinlichstes Gründungsjahr der Stadt angegeben.

Beiderseits des sumpfigen Walbrooktals (der Bach [[Walbrook]] mündete hier in die Themse) wurde der Ort auf Anhöhen errichtet. 2016 wurden beim Neubau eines Bürohochhauses hölzerne Schrifttafeln im feuchten Schlamm des ehemaligen Flusslaufes des Walbrook gefunden, die die ältesten handschriftlichen Dokumente in Großbritannien darstellen. Von insgesamt 405 Tafeln konnten 87 entziffert werden. Sie geben einen Einblick in das Alltagsleben in der Stadt in der Zeit des ersten Jahrhunderts nach Christus. Eine Tafel aus der ersten Dekade nach der Eroberung im Jahr 43 nach Christus liefert dabei die älteste Erwähnung des römischen Namens ''Londinium'' für die Stadt. Die Tafeln wurden größtenteils in Lagen von Abfall gefunden, der an diese Stelle gebracht worden war, um die Ufer des Flusses zu befestigen.<ref>Maev Kennedy,[https://www.theguardian.com/uk-news/2016/jun/01/tablets-unearthed-city-glimpse-roman-london-bloomberg ''Oldest handwritten documents in UK unearthed in London dig.''] In: ''[[The Guardian]].'' 1. Juni 2016, abgerufen am 2. Juni 2016.</ref> Bislang konnten weder eine Brücke noch ein Kastell noch Bauten, die üblicherweise errichtet wurden, nachgewiesen werden. Diese Siedlung erlangte schon früh bedeutende Ausmaße. An der Stelle des späteren Forums gab es einen großen freien Platz, der wahrscheinlich als Markt fungierte. Die damaligen Häuser waren alle aus Holz. Dem Bericht von [[Tacitus]] zufolge war die Stadt wegen ihrer vielen Kaufleute und umfangreichen Handelsbeziehungen berühmt.<ref>Tacitus: ''[[Annales (Tacitus)|Annalen]].'' XIV 33.</ref> Tacitus’ Aussagen wurden durch zahlreiche archäologische Funde im Hafenbereich untermauert. Die frühe besondere Bedeutung erlangte Londinium also durch den Handel mit dem europäischen Festland.

Beim [[Boudicca-Aufstand|Aufstand der Boudicca]] im Jahr 60 n. Chr. nahmen die Rebellen den Ort, der sicherlich nicht befestigt war, ein und brannten ihn vollkommen nieder. Der römische [[Legatus|Legat]] [[Gaius Suetonius Paulinus]] konnte die Stadt nicht halten und die Aufständischen ließen die florierende Stadt ihre besondere Wut spüren. Der [[Stratum (Archäologie)|Zerstörungshorizont]] ist heute archäologisch gut sichtbar.<ref>vgl. die Karte bei Marsden: ''Roman London.'' S. 30.</ref> Aus der Zeit kurz vor und nach dem Aufstand stammen die [[Bloomberg-Tafeln]]. Es handelt sich um 405 hölzerne Schreibtafeln, die vor allem belegen, wie schnell sich das Leben nach dem Aufstand wieder normalisiert hatte.

=== Zweites und drittes Jahrhundert ===
[[Datei:2016 Museum of London, scale model Londinium, c 100 AD.jpg|mini|Hafen und Brücke um 100 n. Chr.]]
In den Jahren nach dem Aufstand wurde die Stadt wieder aufgebaut. Londinium war nun Hauptstadt der Provinz Britannien, wobei der genaue Zeitpunkt des Umzuges der Provinzialverwaltung von [[Camulodunum]] ([[Colchester]]) nach Londinium nicht sicher ist. Doch spricht für die Bedeutung der Stadt beispielsweise, dass hier der Provinzverwalter [[Gaius Iulius Alpinus Classicianus]] bestattet wurde.<ref>Die Reste seines Grabmals fand man 1885 und sind heute im [[Britisches Museum|Britischen Museum]] zu sehen: {{Toter Link|date=2018-03 |url=http://www.thebritishmuseum.ac.uk/explore/highlights/highlight_objects/pe_prb/t/tombstone_of_gaius_julius_alpi.aspx }}</ref> Westlich des Walbrook wurden öffentliche steinerne Bauten errichtet, so ein Forum, ein [[Prätorium]] und [[Thermen]]. Südöstlich vom antiken Stadtzentrum, am heutigen ''Plantation Place'' stand ein kleines Militärlager, das bis etwa 85 n. Chr. in Betrieb war. Die genaue Funktion ist unbekannt.<ref>Hingley: ''Londinium.'' S. 61–62.</ref> Das Forum wurde um 120 erweitert.<ref>Malcolm Todd spricht im ''Neuen Pauly'' von einer kompletten Umgestaltung samt einer neu errichteten [[Basilika (Bautyp)|Basilika]] (die größte in den nordwestlichen Provinzen) um das Jahr 100.</ref> Im Nordwesten der Stadt entstand ein vier Hektar großes Kastell, das in einem Zusammenhang mit dem ''officium'' des Statthalters zu sehen ist. In unmittelbarer Umgebung befand sich ein [[Amphitheater]]. Um das Jahr 100 begann man auch mit der Erweiterung der Kaianlagen, die aus riesigen Eichenbalken entlang dem Themseufer errichtet wurden.

Obwohl es früh schon zahlreiche Steinbauten gab, bestand der Großteil der Wohnbebauung zunächst aus Holzhäusern. Die Stadt hatte einen Plan mit sich rechtwinklig kreuzenden Straßen, freilich mit zahlreichen Unregelmäßigkeiten, die vielleicht auf das ungeplante frühe Wachstum der Stadt zurückzuführen sind. Es gab verschiedene Stadtbrände, in denen Teile der Stadt vernichtet wurden. Das wohl verheerendste dieser Feuer kann in die Regierungszeit des Kaisers [[Hadrian (Kaiser)|Hadrian]] datiert werden. Aus dieser Zeit konnte ein ausgebranntes Warenlager ausgegraben werden, voll von importierter, noch unbenutzter [[Terra Sigillata]]. Der genaue Umfang des Feuers ist in der Forschung jedoch umstritten. Vor allem öffentliche Gebäude waren nicht Opfer des Feuers. Möglicherweise sind bei Ausgrabungen diverse kleine Feuer erfasst worden, die unabhängig voneinander um 120 n. Chr. datieren.<ref>Richard Hingley: ''Londinium, a biograpghy, Roman London from its Origins to the Fifth Century.'' Bloomsburt Academic, London/ New York 2018, ISBN 978-1-350-04729-7, 116-120</ref>

[[Datei:Hadrian bm.jpg|mini|Kaiser Hadrian. Bronzekopf, der in der Themse gefunden wurde]]
[[Datei:Antoninianus Carausius leg4-RIC 0069v.jpg|mini|Münze des Gegenkaisers Carausius, die in Londinium geprägt wurde]]
Im Jahr 122 besuchte [[Liste der römischen Kaiser der Antike|Kaiser]] Hadrian Britannien und wahrscheinlich auch Londinium, und es wird vermutet, dass der Bau und die Erweiterung einiger öffentlicher Gebäude auf Anregung des Kaisers erfolgt sind. In der Folgezeit erreichte die antike Stadt ihre größte Blütezeit und es kann angenommen werden, dass mehrere zehntausend Menschen hier lebten.

In den Jahren 185 bis 187 war der spätere Kaiser [[Pertinax (Kaiser)|Pertinax]] Statthalter von Britannien und residierte in der Stadt. Kurz nach ihm wurde um 195 [[Clodius Albinus]], der ebenfalls Statthalter von Britannien war, wahrscheinlich in Londinium zum [[Caesar (Titel)|Caesar]], also zum Mitkaiser erhoben.

Zwischen 190 und 220 errichtete man im Norden, Osten und Westen des Stadtgebietes eine Mauer, die gegen Ende des dritten Jahrhunderts bis zur Themse erweitert wurde. Die genauen Gründe für den Bau der [[London Wall]] bleiben im Dunkeln, doch geschah dies zu einer Zeit, als auch viele andere britannische Städte eine Stadtmauer erhielten.<ref>Wacher: ''The Towns of Roman Britain.'' S. 74.</ref> Um 200 wurde die britannische Provinz zweigeteilt. Londinium war nun die Hauptstadt von [[Britannia superior]]. Im Laufe des dritten Jahrhunderts wurden die Verhältnisse unruhiger, und die Stadt scheint auch Ziel von Angriffen seitens verschiedener Barbaren gewesen zu sein. Am Ende des dritten Jahrhunderts (286) war die Stadt wahrscheinlich Regierungssitz des Gegenkaisers [[Carausius]] und von dessen Nachfolger [[Allectus]]. 296 eroberte der legitime Imperator [[Constantius I.]], auf dessen Münzen sich das älteste Bild der Stadt findet, dieses britannische Sonderreich zurück. Die Quellen berichten von einer drohenden Plünderung der Stadt durch die [[Franken (Volk)|Franken]], die der Kaiser gerade noch verhindern konnte.<ref>Paengyris Latini VIII, V.</ref> Kurz darauf kam es zu einer erneuten Provinzteilung. Londinium war nun der Hauptort der Provinz [[Maxima Caesariensis]]. Das ganze dritte Jahrhundert ist archäologisch in der Stadt nur schlecht belegt. Gegenüber dem zweiten Jahrhundert machte Londinium offensichtlich eine Phase des Niederganges durch.

=== Viertes Jahrhundert ===
Ab 314 ist für die Stadt auch ein Bischof bezeugt: Restitutus nahm in diesem Jahr am [[Konzil von Arles (314)|Konzil von Arles]] teil und wird in diesem Zusammenhang in den Quellen genannt. Administrativ behielt die Stadt ihre Bedeutung weiterhin. Neben der Erhebung zur ''Augusta'' ist auch die Stationierung des ''praepositus thesaurum Augustensium'' im späten 4. Jahrhundert zu nennen.

[[Datei:Saxon pot-2 cropped.jpg|mini|Fragmente eines sächsischen Gefäßes, das um 500 datiert und westlich der römischen Stadt gefunden wurde]]
Im Verlauf des vierten Jahrhunderts gab es auf Britannien zahlreiche Angriffe von Franken und Sachsen. Inwieweit die Stadt davon betroffen war, ist nicht bekannt. [[Flavius Theodosius]], der Vater des späteren Kaisers [[Theodosius I.]], setzte 368 mit seinem Sohn nach Britannien über und gelangte nach Londinium, wo er überwinterte, um dann die Ordnung wiederherzustellen.<ref>[[Ammianus Marcellinus]], XXVII, 8, 7; XXVIII, III,1</ref> Dennoch war Britannien in der [[Spätantike]] vor allem ein Sprungbrett für Usurpatoren. Im Jahr 383 gab es mit [[Magnus Maximus]] wieder einen Gegenkaiser in Britannien, dessen Hauptstadt kurzzeitig Londinium gewesen sein dürfte und der hier auch Münzen prägen ließ.<ref>[http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=162171&AucID=199&Lot=107 Solidus, der in Londinium geprägt wurde]</ref> Nachdem der Usurpator [[Konstantin III. (Rom)|Konstantin III.]] 407 Britannien mit den Resten des Feldheeres verlassen hatte, war die Provinz weitgehend sich selbst überlassen. Wie bei so gut wie allen britannischen Städten hat sich im Laufe des vierten Jahrhunderts ein langsamer Niedergang vollzogen, obwohl es anscheinend noch eine Reihe von bewohnten ansehnlichen Stadtvillen gab. Das Forum wurde um 300 aufgegeben. Das Amphitheater war bis etwa 350 in Betrieb.<ref>Hingley: ''Londinium'', 211-241</ref> Im Laufe des fünften Jahrhunderts wurde die Stadt weitestgehend verlassen, der Siedlungsschwerpunkt verlagerte sich nach außerhalb der Mauern in den Westen, auf die andere Seite des [[River Fleet]]. Hier entstand auch das [[Angelsachsen|angelsächsische]] ''Lundenwic'', das nach Anzeichen neuerer Grabungen schon um 500 entstand.

== Rechtliche und religiöse Stellung ==
Unklar ist heute trotz der unzweifelhaften Bedeutung der Stadt ihr konkreter Status. Es ist nicht bekannt, ob Londinium eine ''[[Colonia (Rom)|colonia]]'' oder eine ''[[civitas]]'' war. Wahrscheinlich ist jedoch, dass es in [[Flavier|flavischer]] Zeit zum ''[[municipium]]'' erhoben wurde.<ref name="DNP 432" /><ref>{{Webarchiv |url=http://www.archaeology.co.uk/others/thinktank/londinium/status.htm |text=vergleiche die Diskussion: The Status of Roman London |wayback=20070624092445}}</ref> Für das vierte Jahrhundert gibt es Anzeichen, dass die Stadt vielleicht wirklich in den Status einer ''colonia'' erhoben worden war. Darauf deutet unter anderem die Tatsache hin, dass Londinium in ''Augusta'' umbenannt wurde.<ref>Ammianus Marcellinus, XXVIII, III,1; vgl. [http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost05/Notitia/not_doc2.html auch die Notitia Dignitatum (XI)]</ref>

[[Datei:Roman tombstone london.jpg|mini|Grabstein des Vivius Marcianus]]
Die Funktion von Londinium als Provinzhauptstadt wird in den antiken Quellen nicht ausdrücklich erwähnt, kann jedoch aus verschiedenen Indizien erschlossen werden. Zunächst war es die größte römische Stadt Britanniens. Es fand sich bei der Nicholas Lane eine Inschrift, die vielleicht die ''numina Caesaris Augusti'' nennt, bei denen es sich um die ''guten Geister'' ([[Numen|Numina]]) des Kaisers handelt; sie deuten auf die Existenz des [[Kaiserkult]]es in der Stadt. Dieser Kult wurde meist in der Provinzhauptstadt ausgeübt. In der Stadt fand sich außerdem ein hölzernes Schreibbrett, das den Stempel des kaiserlichen [[Procurator]]s trägt. Das Brett ist nie benutzt worden. Es scheint ungewöhnlich, dass solch ein Brett fern von seinem Büro verworfen wurde. Das entsprechende Büro ist also in Londinium zu vermuten. Es gibt darüber hinaus den Grabstein eines ''speculators'', bei dem es sich um einen Beamten handelt, der bisher nur im Palast eines Provinzstatthalters bezeugt ist. Ein [[Centurio]] mit dem Namen Vivius Marcianus ist von seinem Grabstein aus London bekannt. Er trägt eine Rolle und es wird vermutet, dass er [[Princeps praetorii]] ([[Praetur]]) war.<ref>J. C., M. G. Jarret: ''The division of Britain.'' In: ''[[Journal of Roman Studies]].'' 57, 1967, S. 63.</ref> Schließlich fanden sich Dachziegel mit der Aufschrift: P.PR.BR.LON – ''der Provinzprocurator von Britannien in Londinium.''<ref>Wacher: ''The Towns of Roman Britain.'' S. 83–87.</ref> Im vierten Jahrhundert war die Stadt aber mit Sicherheit, wie in der [[Notitia Dignitatum]] verzeichnet ist, der Sitz des [[Vicarius]] und des [[Praepositus thesaurorum]], bei denen es sich jeweils um hohe Beamte der Provinzialverwaltung handelte.

Die Bevölkerung der Stadt war weitaus bunter gemischt als in allen anderen Städten Britanniens, was bei der Rolle der Stadt als Verwaltungszentrum auch nachvollziehbar ist. Kaufleute, Soldaten und kaiserliche Beamte beeinflussten das Leben in der Stadt nachhaltig. So war beispielsweise ein breites Spektrum antiker Kulte vertreten. Schon im 1. Jahrhundert entstand ein [[Isis]]-Tempel, der um 250 erneuert wurde. Östlich des Walbrook befand sich ab dem späten 2. Jahrhundert bis zu seiner Zerstörung im frühen 4. Jahrhundert ein reich mit Skulpturen ausgestattetes [[Mithraeum]]. Vor nicht allzu langer Zeit fand man am [[Tower Hill]] eine Basilika, die wohl als christliche Kirche des späten 4. Jahrhunderts zu identifizieren ist.<ref name="DNP 432" />

== Handwerk und Handel ==
Es gibt zahlreiche Belege für verschiedene Handwerksbetriebe. An der Stelle des späteren Praetoriums scheint ein Goldschmied im ersten Jahrhundert gearbeitet zu haben. Aus der Zeit vor dem Aufstand der Boudicca gibt es auch Belege für Eisenschmiede und Kupferverarbeitung. Bemerkenswert, da nicht oft anzutreffen, sind die Reste von Glaswerkstätten aus dem ersten und zweiten Jahrhundert. Vor dem Aufstand bestand in der Stadt auch eine Töpferei, wobei der Töpfer eventuell aus dem [[Französisches Rhonetal|Rhonetal]] kam, wo es schon vorher eine blühende Töpferindustrie gab.

Besonders wichtig für die Stadt war aber der Handel, vor allem mit Gallien, Germanien, Spanien und Italien. Am Ufer der Themse konnten Kaianlagen ausgegraben werden, und im Fluss fand man sogar ein relativ gut erhaltenes Schiff. Inschriften belegen, dass die Einwohner der Stadt aus allen Teilen des römischen Reiches nach Londinium kamen. Die besondere Bedeutung des Handels belegen auch die zahlreichen ausgegrabenen Warenlager, vor allem an den Ufern der Themse. Als Handelsgut ist archäologisch vor allem Keramik belegt, wozu auch Lampen und Tonfiguren gehören. In der Zeit nach dem Aufstand der Boudicca wurde die einfache Tafelware meist in der Umgebung der Stadt produziert oder kam aus verschiedenen Töpfereien bei [[Verulamium]]. Im zweiten Jahrhundert kamen diese aus Töpfereien aus [[Dorset]]. Anspruchsvolle Tischware, vor allem Terra Sigillata, wurde aus Gallien eingeführt. Ab dem dritten Jahrhundert nahmen diese Importe aber ab und man verwendete nur noch lokale Keramik.

Glaswaren nahmen, trotz der eigenen Produktion, als Importgut sicherlich vor allem seit dem zweiten Jahrhundert zu. Wertvolle Baumaterialien wurden teilweise auch von weit her eingeführt, obwohl diese im Gesamthandelsvolumen sicherlich keine große Rolle spielten. Lebensmittel wurden zu einem Teil lokal hergestellt. In Londinium selbst fand man die Reste eines Betriebes, in dem Fischsoße ([[Garum]]) produziert wurde.<ref>Milne: ''The Port of Roman London.'' S. 87–95.</ref> Bestimmte anspruchsvollere Lebensmittel wie [[Olivenbaum|Oliven]], Fischsoßen aus Spanien, diverse Fischsorten, Früchte und Wein wurden aber importiert. In der Themse fand sich eine Amphore mit 6000 Oliven. Als britannisches Exportgut erscheinen in antiken Texten vor allem Textilien.<ref>Milne: ''Port of London.'' S. 103–126.</ref> Als besondere [[Delikatesse]] werden in römischen Quellen britannische [[Austern (Lebensmittel)|Austern]] genannt. Wie Funde zeigen – im Hafen von Londinium fanden sich viele Austern – war die Stadt einer der Orte, von dem aus diese Muscheln verschifft wurden.<ref>Milne: ''Port of London.'' S. 91–95.</ref>

== Kunst ==
Eine große Stadt wie Londinium war sicherlich reich mit Kunstwerken geschmückt, von denen auch Beispiele aus allen Bereichen erhalten sind. Die Architektur ist jedoch dermaßen zerstört auf uns gekommen, dass es kaum möglich ist, sich ein wirkliches Bild von ihr zu machen. Es kann zum Beispiel nicht mit Sicherheit gesagt werden, ob es Tempel im klassischen Stil gab. Das gut erhaltene Bad am Themseufer beim ''Huggin Hill'' wirkt architektonisch eher anspruchslos und ist rein funktional konzipiert. Das Prätorium war dagegen ein Repräsentationsbau mit großen Hallen, einem Garten und verschiedenen Sälen mit [[Apsis|Apsiden]]. Bei jüngsten Ausgrabungen fand man in der Vorstadt südlich der Themse einen Bezirk mit zwei [[Gallo-römischer Umgangstempel|gallo-römischen Umgangstempeln]].

Etwas klarer ist das Bild im Bereich Plastiken und Flachbild, wobei letzteres in Mosaik und Malerei unterteilt werden kann.
[[Datei:London figure retouched.JPG|mini|Statue einer Gottheit aus Londinium, vermutlich einheimische Arbeit]]
[[Datei:Roman mosaic london.jpg|mini|Mosaik aus einem römischen Haus in Londinium]]
Wie die meisten Städte im römischen Reich waren die öffentlichen Plätze und Tempel und sicherlich auch die Häuser wohlhabender Bürger reich mit Statuen ausgeschmückt. Beispiele von Plastiken finden sich auch auf den Friedhöfen der Stadt. Es lassen sich grundsätzlich zwei Stile unterscheiden. Eine Reihe von Werken ist offensichtlich nicht vor Ort, sondern in [[Italien]] oder an anderen Orten am Mittelmeer produziert worden. Sie fallen durch ihren rein klassischen Stil (siehe den Bronzekopf des Hadrian), ihre stilistische Vollkommenheit und den hohen handwerklichen Standard auf. Mehrere solche Werke fanden sich auch im Mithraeum. Es handelt sich meist um kleine, aber auch lebensgroße Marmorskulpturen. Einheimisch gefertigte Skulpturen sind meist viel gröber und wirken teilweise etwas unproportioniert. Dies war, zumindest teilweise, bedingt durch die Verwendung lokaler Gesteinsarten. Diese Skulpturen stehen Werken der [[Gallo-römische Kultur|gallo-römischen Kultur]] nahe.

In Londinium wurden über hundert Reste von Mosaikfußböden gefunden, die meist geometrische Muster zeigen. Die wenigen erhaltenen figürlichen Darstellungen wirken eher bescheiden bezüglich ihrer Qualität.<ref>David S. Neal, Stephen R. Cosh: ''Roman Mosaics of Britain.'' Volume III: ''South-East Britain, Part 2.'' London 2009, ISBN 978-0-85431-289-4, S. 393–460.</ref> Dies steht im Gegensatz zu den erhaltenen Beispielen der Wandmalerei. Die Reste einer Wand in Southwark stehen mit ihrer Darstellung plastischer Architektur kaum italischen Beispielen aus der gleichen Zeit nach (siehe Bild unten).<ref>Yule: ''A Prestigious Roman Building.'' S. 125–30.</ref> Vergleichbare Reste sind aber auch aus anderen Teilen der Stadt bekannt und belegen, wie eng diese Kunstform in Londinium italischen Vorbildern verpflichtet war. Malereien, die zum Beispiel in der Fenchurch Street gefunden wurden, gehören zu aufwändigen Architekturmalereien mit [[Ädikula|Aedikulae]]. Sie datieren wahrscheinlich vom Beginn des zweiten Jahrhunderts.<ref>M. Rhodes: ''Wall-paintings from Fenchurch Street, City of London.'' In: ''Britannia.'' 18, 1987, S. 169ff, Taf. 1–3.</ref>

'''Reste römischer Wandmalerei'''
<gallery>
Roman wall painting london-3.jpg|Fragmente einer Wandmalerei
Roman wall painting london2.jpg|Fragmente einer Wandmalerei<ref>[http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/london/6903416.stm Rare Roman murals go on display]</ref>
Fench church plaster.gif|Fragmente einer Wandmalerei; Fenchurch Street
</gallery>

== Struktur und Umgebung der Stadt ==
[[Datei:Londinium residental.svg|mini|Badetrakt und Reste eines wohlhabenden Hauses (bei Billingsgate ausgegraben), ca. 225<ref>Perring: ''Roman London.'' S. 101, fig. 45.</ref> ]]
Londinium lag an der Themse, die zur römischen Zeit viel breiter als heute war. Das Stadtgebiet zog sich in einer Länge von etwa 1,5 Kilometer am Fluss entlang und war etwa 600 bis 1000 m breit. Es wurde um das Jahr 200 ummauert. Außerhalb der Stadtmauern, wo vor allem die Nekropolen zu finden sind, war die Besiedlung dünn. Das Zentrum der Stadt war von Anfang an die Gegend um das Forum. In diesem Bereich standen auch viele aufwändige Wohnbauten und hier fanden sich die meisten Mosaiken. Eine weitere Konzentration an Bauten findet sich am Ufer der Themse. Auch hier wurden Reste bedeutender öffentlicher Gebäude, reich ausgestatteter Wohnbauten, zahlreiche Warenlager und Kaianlagen gefunden. Nach Norden hin, abseits des Themseufers, scheint die Bebauung lockerer gewesen zu sein und vor allem in der Zeit des Bevölkerungsrückgangs im dritten und vierten Jahrhundert waren diese Gebiete unbebaut und wurden als Gärten oder Ackerland genutzt. Am Ende des vierten Jahrhunderts, als die Bevölkerung immer weiter abnahm, blieben vor allem die Gebiete am Themseufer besiedelt.

Im ganzen Stadtgebiet des heutigen Großraums London ([[Greater London]]) gibt es römische Funde. Größere Siedlungen existierten aber wohl nur bei [[London Borough of Enfield|Enfield]], [[Brockley Hill]] und [[Old Ford]] im Norden und [[Brentford]], [[London Borough of Wandsworth|Putney]], [[Croydon]] und [[Grayford]] im Süden. Alle diese Orte, über die sonst wenig bekannt ist, liegen an den Ausfallstraßen Londiniums. [[Villa rustica|Villen]] sind aus dem näheren Umfeld der Stadt dagegen kaum bekannt. Es ist fraglich, ob dies Zufall ist oder einen besonderen, heute nicht mehr ersichtlichen Grund hatte.<ref>Siehe Karte bei Morris: ''Londinium, London in the Roman Empire.'' Fig. 13, S. 260–61.</ref>

== Bauten ==
=== Forum ===
Im Zentrum der Stadt stand das [[Forum (Platz)|Forum]]. Es handelte sich um einer der größten Baue dieser Art nördlich der Alpen. Schon vor dem Aufstand der Boudicca gab es hier einen freien Platz. Von dem eigentlichen Forum lassen sich zwei Bauphasen unterscheiden; in der zweiten wurde das Forum erheblich erweitert. Die Identifikation des Baues in der ersten Phase als Forum ist umstritten und es ist auch vorgeschlagen worden, dass es sich bei den gefundenen Resten um Lagerhäuser handelte. Eine weitere Möglichkeit wäre schließlich, dass es sich um ein [[Macellum]] gehandelt hat.<ref>Wacher: ''The Towns of Roman Britain.'' S. 91.</ref> Die wenigen Reste zeigen Reihen von Räumen, die zu Warenlagern, aber auch zu den genannten Bauten gehört haben könnten.

Der Ausbau in der zweiten Bauphase wird oft mit dem Besuch von Kaiser Hadrian in Verbindung gebracht; bewiesen werden konnte das bisher nicht und es wurde auch die These vertreten, dass es auch unter den [[Flavier]]n (69 bis 96 n. Chr.) ausgebaut worden sein könnte. Immerhin lässt sich immer wieder an anderen Orten im römischen Reich beobachten, dass Kaiser bei ihren Besuchen Geld für den Aufbau oder die Erweiterung von öffentlichen Gebäuden spendeten. Das Forum bestand aus einem großen freien Platz mit einem Wasserbecken in der Mitte. Der Platz war einst von [[Kolonnade]]n und Läden gesäumt. Im Norden schloss sich eine [[Basilika (Bautyp)|Basilika]] mit [[Apsis|Apsiden]] an. Die Basilika bestand aus einem Mittelschiff. Der ganze Komplex war ca. 168 × 167 m groß. Der Haupteingang lag wohl im Süden. Dieses Forum wurde um 300 abgerissen und nie wieder aufgebaut.<ref>Marsden: ''The Roman Forum Site in London.''</ref>

=== Praetorium ===
[[Datei:Londinium praetorium.svg|mini|Die Reste des Praetoriums]]
Am Ufer der [[Themse]] (in der Gegend des heutigen Bahnhofs [[Bahnhof Cannon Street|Cannon Street]]) stand ein großes repräsentatives Gebäude mit einem Garten, Wasserbecken und Springbrunnen. Es handelt sich vielleicht um das [[Praetorium]] (Palast des Statthalters) der Stadt, obwohl die schlecht erhaltenen Reste eine andere Funktion, wie etwa die eines großen Bades, nicht vollkommen ausschließen. Der Gebäudeplan ist nur in Teilen erhalten. Der Bau war aber einst reich ausgestattet, wie Reste von Mosaiken zeigen. Es gab einen großen Mittelsaal und Bauteile mit Apsiden. Der Bau wurde in der zweiten Hälfte des ersten Jahrhunderts errichtet, wobei diverse An- und Umbauten in der Folgezeit beobachtet werden konnten. Der Bau wurde bis ca. 300 benutzt.<ref>P. Marsden: ''The Excavation of a Roman Palace Site in London.'' In: ''Trans. London and Middx Arch Soc.'' 1961–971, 26 (1975), S. 1–102.</ref>

=== Tempel ===
[[Datei:Relief matronae london retouched.jpg|mini|Relief mit Darstellung von Muttergottheiten]]
Londinium hatte mehrere Tempel. Auf einem Altar wird die Renovierung eines [[Jupiter (Mythologie)|Jupitertempels]] erwähnt.<ref>''[[Roman Inscriptions of Britain]],'' 39a infra.</ref> Durch Inschriften ist der Bau eines Tempels einer Muttergottheit und ein Tempel der ägyptischen Göttin [[Isis]] belegt. Ein Krug trägt die Aufschrift ''von Londinium beim Tempel der Isis.'' Ein Altar nennt schließlich die Renovierung des Isis-Tempels.<ref>''Roman Inscriptions of Britain,'' 39b infra.</ref> Neben dem Bau, der vielleicht das erste Forum darstellte, fanden sich die Fundamente eines rechteckigen und ca. 10 × 20 m großen Tempels. Es gab zwei Räume und im zweiten, größeren Raum eine Nische, sicherlich für die Kultstatue. Vor dem Bau lag ein zum Tempelbezirk gehörender freier Platz. Welche Gottheit hier verehrt wurde, ist nicht bekannt. Der Bau wurde mit Errichtung des großen Forums eingeebnet.<ref>Perring: ''Roman London.'' S. 22, fig. 8.</ref>
[[Datei:Serapis head london.jpg|links|mini|hochkant|Kopf des [[Serapis]], Marmor, aus dem Mithräum von Londinium]]
[[Datei:Ruins of the Mithras Temple in the City of London, 2004.jpg|mini|Überreste des Mithras-Tempels]]

Am Ufer der Themse, eher im Westen der Stadt (in der Nähe von [[Peter’s Hill]]) wurden bei Ausgrabungen starke Fundamente zweier unbekannter Gebäude gefunden. Es wird vermutet, dass sie zu zwei Tempeln in klassischem Stil gehören. Die Tempel sind sehr schlecht erhalten. Es gab umfangreiche Umbauten am Ende des 3. Jahrhunderts. Es wurde vermutet, dass diese mit den Kaisern Carausius und Allectus in Verbindung stehen, die den Komplex eventuell in eine Palastanlage (mit Tempeln) umwandelten.<ref>Hingley: ''Londinium.'' S. 189–192.</ref> Schließlich konnten neuere Ausgrabungen in der Vorstadt von [[Tempelbezirk am Tabard Square|Southwark einen kleinen Tempelbezirk]] erfassen. Hier standen zwei [[Gallo-römischer Umgangstempel|gallo-römische Umgangstempel]]. Die hier verehrten Gottheiten bleiben jedoch vorerst unbekannt. Doch wurde hier die [[Inschrift des Tiberinius Celerianus]] gefunden, die dem [[Camulos (Gott)|Mars Camulus]] geweiht ist und einen der frühesten Belege für den Ortsnamen London darstellt.<ref>{{AE|2002|00882}}; vgl. Roger Tomlin: ''Inscriptions.'' In: Douglas Killock (Hrsg.): ''Temples and Suburbs: Excavations at Tabard Square, Southwark.'' Pre-construct archaeology Limited, London 2015, ISBN 978-0-9926672-5-2, S. 192–193.</ref> Den Ausgrabungen des Tempelkomplexes wurde von der breiten Öffentlichkeit Aufmerksamkeit geschenkt, da sich hier eine Cremedose fand, in der noch die antike Creme steckte.<ref>{{Webarchiv |url=http://www.londontreasures.com/Media%20Centre/general/Romantrinketboxecharris.doc |text=Londontreasures (engl., Worddokument; 49 kB) |wayback=20131014222813}}</ref> Ein weiterer gallo-römischer Umgangstempel wurde im Winter 2006/2007 im Osten der Stadt entdeckt.

Mit Sicherheit identifiziert werden konnte jedoch nur ein [[Mithras-Tempel (London)|Mithraeum]]. Der Bau enthielt bei seiner Auffindung 1954 noch zahlreiche Skulpturen. Die Reste wurden versetzt und sind deshalb heute noch erhalten. Westlich der Stadt, außerhalb der Stadtmauern, fand man die Reste eines oktogonalen Baues, der vielleicht auch die Reste eines Tempels darstellt. Er wurde um 270 oder vielleicht sogar erst im vierten Jahrhundert errichtet.<ref>J. Heachcote: ''Excavation round-up 1988, Part 1: City of London.'' In: ''The London Archaeologist.'' 6, 1989, S. 46–53.</ref>

=== Andere öffentliche Bauten ===
Mehrere Bäder sind bekannt, wobei es im Einzelfall nicht immer sicher ist, ob die gefundenen Reste zu öffentlichen oder privaten Badeanlagen gehörten. Das Bad am ''Huggin Hill'' (in der Nähe des Themseufers), das in [[Flavier|flavischer]] Zeit errichtet wurde und fast vollständig ausgegraben werden konnte, ist sicherlich ein öffentliches Bad gewesen. Es enthielt einen der größten beheizbaren Räume im römischen Britannien. Es wurde jedoch schon am Ende des zweiten Jahrhunderts abgerissen.<ref>P. Marsden: ''{{lang|en|“Two Roman public baths in London”}}.'' In: ''Transactions of the London and Middlesex Archaeological Society.'' 27, 1976, S. 1–70.</ref>

An der Fenchurch Street, etwas östlich des Forums, fand man die Reste eines Saales, der in hadrianischer Zeit niederbrannte. Die Bedeutung ist unsicher, doch könnte es sich um den Versammlungssaal einer [[Zunft]] handeln, wenngleich dies nur eine von verschiedenen vorgeschlagenen Deutungen ist.

Etwas südlich des Militärlagers konnten die Fundamente eines [[Amphitheater]]s ausgegraben werden. Es war ca. 130 × 110 m groß und wurde im zweiten Jahrhundert erbaut und in der Mitte des vierten Jahrhunderts aufgegeben.

Südlich von Peter’s Hill am Themseufer, wo die starken Fundamente, die vielleicht zu einem Tempel gehörten, gefunden wurden, fanden sich auch die wiederverbauten Reste eines [[Triumphbogen]]s. Der einstige Aufstellungsort des Bogens bleibt unbekannt, doch bei der Annahme, dass er nicht weit von dem hier vermuteten Tempel stand, kann vermutet werden, dass es hier ein religiöses Zentrum der Stadt mit verschiedenen öffentlichen Gebäuden gab.

Reste eines Aquäduktes konnten bisher nicht gefunden werden. Wahrscheinlich wurde die Stadt durch die Themse und deren Nebenflüsse mit Frischwasser versorgt. An mehreren Stellen in der Stadt fand man Abwasserleitungen aus Holz, die Schmutz- und Regenwasser fortleiteten.

[[Datei:Londinium storage.svg|mini|Lagerbauten am Themseufer, ca. 100 n. Chr.]]
=== Warenlager ===
Am Ufer der Themse konnten in den Jahren 1973 bis 1983 zahlreiche Lagerbauten ausgegraben werden, die die wirtschaftliche Bedeutung der Stadt bezeugen. Hier fand man auch den Betrieb, in dem die für römische Gerichte so beliebte Fischsoße produziert wurde. Die Uferlinie schob sich dabei im Laufe der Jahrhunderte immer weiter nach Süden, womit also neues Land gewonnen wurde. Teile der Uferbefestigungen mit den Landestegen aus Holz sind bei Ausgrabungen gefunden worden und waren zum Teil überraschend gut erhalten. Die Reste eines Holzkastens, der einst im Wasser stand, könnten die Fundamente der vermuteten Themsebrücke sein.<ref>zusammenfassend: Milne: ''The Port of Roman London.''</ref>

=== Militärlager ===
[[Datei:Roman castle2 london.jpg|mini|Reste der Mauer des Militärlagers]]
Im Norden der Stadt gab es ein ca. 4,5 ha großes Militärlager, das am Ende des ersten oder zu Beginn des zweiten Jahrhunderts errichtet wurde. Es ist umstritten, was für eine Militärtruppe hier stationiert war, vielleicht Soldaten, die in Verbindung mit dem in Londinium residierenden Statthalter standen. In Texten auf [[Weihestein]]en aus der Stadt erscheinen Legionen. Doch ist es sehr zweifelhaft, dass diese hier ihr Lager hatten. Drei Legionen sind bezeugt. Es sind die [[Legio II Augusta]], die [[Legio XX Valeria Victrix]] und die [[Legio VI Victrix]]. Das Lager wurde um 200 n. Chr. aufgegeben, als die Stadtmauer errichtet wurde. Die Nord- und Westmauer des Lagers wurden Teile der Stadtmauer. Das Gelände des Lagers war in der Folgezeit anscheinend zum großen Teil unbebaut.<ref>Hingley: ''Londinium.'' S. 128–131.</ref>

=== Wohnbauten ===
[[Datei:London houses.jpg|mini|Teile der ausgegrabenen Stadt (unter [[No 1 Poultry]]) im Zentrum von London; grau: Steinbauten, schwarz: Mauern noch erhalten, braun: Holzbauten, blau: Abwasserkanäle<ref>{{Webarchiv |url=http://www.eng-h.gov.uk/archrev/rev95_6/poultry.htm |text=Zusammenfassung einer Grabung im Stadtzentrum |wayback=20110716143839}}.</ref> ]]
Antike Wohnbauten konnten im ganzen modernen Stadtgebiet nachgewiesen werden. Da die Ausgrabungen jedoch meist nur kleine Ausschnitte erfassen, sind nur wenige Gebäude in ihrem Gesamtplan erkennbar. Im ersten und zweiten Jahrhundert scheinen vor allem Holzbauten dominiert zu haben, die dicht an dicht die Stadt bedeckten, obwohl es auch bedeutende Steinhäuser gab. Bemerkenswert sind einige runde Hütten des ersten Jahrhunderts, die zweifelsohne von einheimischen Briten stammen, die sich in der Stadt ansiedelten. Im dritten Jahrhundert wurden immer mehr Steinbauten errichtet, wobei diese Bauten meist größer waren und es den Anschein hat, dass es in Handwerk und Industrie einen Rückgang gab. In dieser Zeit scheinen einige Bereiche innerhalb der Stadtmauern unbebaut und dem Acker- oder Gartenbau vorbehalten gewesen zu sein. Ein besonders großer Wohnbau mit Badeanlagen fand sich an der heutigen Lower Thames Street, nahe der Themse, etwas südöstlich des Forums.

Die reicheren Häuser, besonders im Zentrum der Stadt, hatten [[Mosaik]]en, [[Römische Wandmalerei|Wandmalereien]], [[Hypokaust]]en und Badeanlagen. Sie belegen den Wohlstand in der Stadt.

=== Stadtmauer ===
[[Datei:London wall statue.jpg|mini|Teile der römischen Stadtmauer; nur die Fundamente sind römisch, während der Rest aus dem Mittelalter stammt]]
Die [[London Wall|Stadtmauer]] aus Stein, die zum Umland hin ca. 3,2 km lang war, ist wie die meisten Stadtmauern Britanniens am Ende des zweiten Jahrhunderts errichtet worden. Unterhalb der Mauer fand sich eine Münze von [[Commodus]], sodass dessen Regierungszeit den frühestmöglichen Zeitpunkt der Anlage ([[Terminus post quem]]) darstellt.<ref>W. F. Grimes: ''Excavations of Roman and Medieval London.'' London 1968, S. 50.</ref> Es gab mindestens sechs Tore, ein weiteres, wenn nicht noch mehr, kann zur Themse hin erwartet werden, wo es eine Brücke über den Fluss gab. Die Brücke kann bisher auch nur aus der Konzentration von Funden in dieser Gegend und dem Standort der Vorstadt auf der anderen Seite der Themse erschlossen werden. Eindeutige Reste fanden sich bisher nicht. Die Stadtmauer schloss das Militärlager, aber auch das Amphitheater mit ein, was in den meisten anderen britannischen Städten in der Regel nicht der Fall war. Der Verlauf der Stadtmauer ist im Allgemeinen gesichert, nur an der Westseite, südlich von Ludgate Hill, ist sie bisher nicht archäologisch nachweisbar. Wie das Ufer der Themse gesichert war, ist nicht eindeutig nachgewiesen. Man ging zunächst von einer Reihe von Türmen aus. Neuere Grabungen am Themseufer förderten jedoch massive Mauern zutage, weshalb einiges dafür spricht, dass die Ufersicherung mittels einer Mauer erfolgte. Problematisch ist, dass die Ufermauer wohl erst um 270 n. Chr. erbaut wurde, also viel später als die Landmauer.

=== Vorstädte ===
[[Datei:Southwark painting retouched.jpg|mini|Wandmalerei aus einem wohl ausgestatteten Haus in Southwark. Ca. 150 n. Chr.]]
Auf der Südseite der Themse (heutiges [[Southwark]]) gab es eine große Vorstadt, die mit der eigentlichen Stadt durch eine Brücke verbunden war. Das Gelände war hier flach, wurde oft überflutet, so dass nur auf einer Reihe von kleinen Hügeln gesiedelt werden konnte. Die Bebauung scheint typisch für eine Vorstadt gewesen zu sein und entwickelte sich vor allem entlang der Ausfallstraßen. An ihnen konnten jedoch auch bedeutende Steinbauten mit teilweise reichen Innenausstattungen ausgegraben werden. Hier stand wahrscheinlich auch der Isis-Tempel. Eine Inschrift, die sich vor Ort fand, listet Legionäre mit Namen auf. Es bleibt unklar, was der Zweck dieser Inschrift ist und warum sie sich gerade hier fand.<ref>K. Heard, H. L. Sheldon, P. Thompson: ''{{lang|en|Mapping Roman Southwark}}.'' In: ''[[Antiquity]].'' 64, 1990, S. 608–619; Yule: ''A Prestigious Roman Building.'' Siehe auch online: {{Webarchiv |url=http://www.eng-h.gov.uk/ArchRev/rev95_6/southwrk.htm |text=Southwark, Roman waterfront buildings and industry, assessment and analysis |wayback=20070208124157}}</ref> Immerhin könnte diese Inschrift mit einer hier vermuteten [[Mansio]] in Verbindung stehen.<ref>Yule: ''A Prestigious Roman Building.'' S. 69–72.</ref> Es fand sich ein Tempelbezirk mit zwei Tempelbauten.

Etwa ein Kilometer östlich der römischen Stadt, im heutigen Shadwell, befand sich eine weitere, anscheinend substanzielle Vorstadtsiedlung. Hier stand ein großes Bad und ein weiteres Steingebäude unbekannter Funktion, daneben fanden sich Reste von Grabbauten. Die Bauten datieren in das 3. Jahrhundert. Es ist vermutet worden, dass es sich hier um den eigentlichen Hafen Londiniums handelte, nachdem der Hafen in der Stadt im 3. Jahrhundert an Bedeutung verloren hatte. Konkrete Belege für diese Annahme fehlen jedoch.<ref>Hingley: ''Londinium.'' S. 179–182.</ref>

=== Nekropolen ===
[[Datei:London tombstone.JPG|mini|Grabstein]]
Außerhalb der Stadtmauern gab es umfangreiche Nekropolen mit teilweise monumentalen Grabbauten. Das Grabmal des [[Gaius Iulius Alpinus Classicianus]] gehört einer historisch fassbaren Person. Verschiedene Inschriften auf Grabsteinen belegen den kosmopolitischen Charakter der Bevölkerung. Alfidus Olussa zum Beispiel stammte aus [[Athen]], L. Pomeius Da […] aus [[Arretium]] in Italien. Sein Grabmal wurde von einer marmornen Inschrift geziert. Urnenbestattungen waren die Regel, erst ab dem dritten Jahrhundert kommen Erdbestattungen immer häufiger vor. Die ältesten Gräber fanden sich innerhalb der späteren Stadtmauer, nahe dem Forum. In der Gegend der West Tenter Street, östlich der Stadtmauer wurde ein größerer Friedhofsabschnitt ergraben. Es fanden sich 672 Körpergräber und 134 Brandbestattungen. Sie datieren vom Ende des ersten bis in das fünfte Jahrhundert. Es wurden Holzsärge gefunden, und ein Grab enthielt mit Silber eingelegte Bronzebroschen, die typisch für hohe Militärangehörige sind.<ref>B. Barber, D. Bowsher, K. Whittaker: ''{{lang|en|Recent excavations in a cemetery of Londinium}}.'' In: ''Britannia.'' 21, 1990, S. 1–12. Siehe auch: {{Webarchiv |url=http://www.eng-h.gov.uk/ArchRev/rev94_5/eastcem.htm |text=East cemetery |wayback=20061010210317}}</ref>

== Ausgrabungen ==
[[Datei:London houses 2.png|mini|Holzbauten des ersten Jahrhunderts.<ref>Perring: ''Roman London.'' S. 56, fig. 22.</ref> ]]
Durch die intensive Bebauung der modernen Stadt gestaltet sich die archäologische Erforschung von Londinium schwierig. Viele antike Bauten wurden schon im Mittelalter abgetragen, daneben bewahrten aber auch die dicken mittelalterlichen Schichten römische Reste vor neuzeitlichen Zerstörungen. Die römische Stadt liegt im Zentrum des heutigen London, genau dort wo sich die größten Bauten mit den tiefsten Kellern befinden. Die Fundamente großer Häuser sind seit viktorianischer Zeit oft sehr tief und zerstören dabei viele alte Reste, wobei sich die entstandenen Schäden in den letzten Jahren als weniger dramatisch als befürchtet erwiesen haben. Die viktorianischen Mauern bilden oft nur Fundamente an den Außenseiten der Gebäude und lassen den Raum dazwischen ungestört.

Seit der Renaissance wurde antiken Objekten, die bei Bauarbeiten in der Stadt zu Tage kamen, Aufmerksamkeit geschenkt. Vor allem nach dem [[Großer Brand von London|Großen Brand von London]] (1666) wurden auch einige mächtige Mauerstrukturen, die zum Forum und Praetorium gehören, von Sir [[Christopher Wren]] beobachtet und beschrieben. Inschriften und Skulpturen, seit dem 18. Jahrhundert auch Mosaiken, wurden kopiert und sind teilweise noch heute erhalten. Systematische Ausgrabungen werden seit dem 19. Jahrhundert unternommen und sind besonders seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges intensiv. Es können dabei in der Regel nur kleine Ausschnitte der antiken Stadt erfasst werden, die den modernen Parzellen entsprechen. Das Bild der antiken Bebauung bleibt daher ungleichmäßig.

Im heutigen London sind nur noch wenige Reste der antiken Stadt zu sehen. Ruinen der Stadtmauer (die wiederum im Mittelalter weiter benutzt und ausgebaut wurde) finden sich beim [[Tower of London]] und vor allem in der Nähe des [[Museum of London]]. Einige Mauern des Amphitheaters sind heute unter der [[Guildhall (London)|Guildhall]] zu sehen. Die Fundamente des Mithraeums wurden abgebaut und versetzt. Sie stehen heute in der Queen Victoria Street. Die Einzelfunde der Grabungen sind vor allem im Museum of London zu sehen. Dort gibt es auch die lebensgroße Rekonstruktion eines Wohnraumes aus römischer Zeit mit Mosaik und Wandmalerei. Einige herausragende Objekte von überregionaler Bedeutung sind auch im [[Britisches Museum|Britischen Museum]] ausgestellt.<ref>Wilson: ''A Guide to the Roman Remains in Britain.'' S. 604–652.</ref>

== Siehe auch ==
* [[Liste der Statthalter Britanniens]]

== Literatur ==
'''Allgemeines'''
* Edward Bacon: ''Auferstandene Geschichte. Archäologische Funde seit 1945.'' Aktualisierte Auflage. Orell Füssli, Zürich 1964, S. 15–24.
* Richard Hingley: ''Londinium, A biography, Roman London from its Origins to the Fifth Century.'' London 2018, ISBN 978-1-350-04729-7.
* Peter Marsden: ''Roman London.'' London 1980.
* Ralph Merrifield: ''London, City of the Romans.'' Berkeley (California) 1983, ISBN 0-520-04922-5. (eher populäre Zusammenfassung)
* Gustav Milne: ''The Port of Roman London,'' London 1993 (reprint), ISBN 0-7134-4365-0. (Zusammenfassung der Grabungen an der Themse)
* [[John Morris (Historiker)|John Morris]]: ''Londinium, London in the Roman Empire.'' London 1999, ISBN 0-7538-0660-6.
* Dominic Perring: ''Roman London (The Archaeology of London).'' London 1991, ISBN 1-85264-039-1. (vor allem archäologische Zusammenfassung zum römischen London, reich an Plänen)
* John Wacher: ''The Towns of Roman Britain.'' London/New York 1997, ISBN 0-415-17041-9, S. 88–111. (vor allem archäologische Zusammenfassung zum römischen London)
* Lacey M. Wallace: ''The Origin of Roman London.'' Cambridge University Press, Cambridge 2014, ISBN 978-1-107-04757-0.
* R. J. A. Wilson: ''A Guide to the Roman Remains in Britain.'' 4. Auflage. London 2002, ISBN 1-84119-318-6, S. 604–652.

'''Antike Autoren'''
* Stanley Ireland: ''Roman Britain. A Sourcebook.'' London 1996, ISBN 0-415-13134-0. (Sammlungen aller Stellen bei klassischen Autoren, die Britannien und London erwähnen)

'''Ausgrabungsberichte'''
Die Ausgrabungsberichte zum römischen London finden sich verstreut in verschiedenen Zeitschriften und Aufsätzen, deren Zahl unüberschaubar erscheint. In den letzten Jahren werden Ausgrabungsberichte in der Reihe ''MoLAS Monograph Series'' veröffentlicht. Besonders wichtig sind:

* P. Marsden: ''The Roman Forum Site in London. Discoveries before 1985.'' London 1987, ISBN 0-11-290442-4.
* John D. Shepherd: ''The temple of Mithras, London.'' London 1998, ISBN 1-85074-628-1.

Werke der MoLAS Reihe:
* Bruno Barber, David Bowsher: ''The eastern cemetery of Roman London: excavations 1983–90.'' (= ''MoLAS Monograph''). London 2000, ISBN 1-901992-06-3.
* Brian Yule: ''A Prestigious Roman Building Complex on the Southwark Waterfront: Excavations at Winchester Palace, London, 1983–90.'' (= ''MoLAS Monograph''). London 2005, ISBN 1-901992-51-9.

== Weblinks ==
{{Wiktionary}}
{{Commonscat}}
* [http://www.roman-britain.org/places/londinium.htm Informationen zu Londinium auf Roman-Britain.org] (englisch)
* [http://britannia.com/history/londonhistory/ Informationen zu Londinium auf Britannia.com] (englisch)

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Exzellent|29. Juli 2007|34957033}}

{{Coordinate |NS=51.5125 |EW=-0.0906 |type=landmark |region=GB}}

[[Kategorie:Römische Stadt in Britannien]]
[[Kategorie:Archäologischer Fundplatz in London]]
[[Kategorie:City of London]]

Benutzer Diskussion:Wahldresdner

2021-12-01T13:07:23Z

JavaHurricane: Neuer Abschnitt /* Wikinger */

{{Wikipedia-Benutzer}}
{{Kasten|* '''Ich habe Dir auf deine Diskussionsseite geschrieben oder auf einer Artikeldiskussion auf deinen Beitrag geantwortet? Dann brauchst Du nicht hier zu antworten, ich führe Diskussionen in der Regel dort weiter, wo ich sie begonnen habe.'''
* '''Du willst mir einen neuen Diskussionsbeitrag schreiben? Dann füge diesen bitte unten am Seitenende an.'''
* '''Ich bin derzeit allerdings aus privaten Gründen nur unregelmäßig aktiv, es kann daher einige Tage dauern, bis ich hier auf eine Anfrage oder eine Bitte reagiere.'''}}
<div id="Gummibär" class="noprint" style="border:1px solid #FFDF00; background:#fff; margin:0 0 .5em 1em; text-align:center; padding:6px; float:right; font-size: 0.9em;width:200px;">
Hiermit verleihe ich Benutzer '''Wahldresdner''' die [[Datei:Brückenmännchen-Medaille.PNG|100px]] '''[[Portal:Dresden/Mitmachen/Orden|Brückenmännchen-Medaille]]''' des [[Portal:Dresden|Portals Dresden]] für die Hauptautorenschaft der beiden ausgezeichneten Artikel [[Felsenburg Neurathen]] und [[Pfaffenstein]]. gez. [[Benutzer:DynaMoToR|DynaMoToR]]</div>
{{Wikiläum|Silber|Wahldresdner|[[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 21:51, 1. Mär. 2016 (CET)}}
{{Autoarchiv
|Alter =14
|Ziel ='((Lemma))/Archiv/((Jahr))'
|Übersicht =[[Spezial:Präfixindex/Benutzer Diskussion:Wahldresdner/Archiv|Archiv]]
|Klein =Nein
|Mindestbeiträge =1
|Zeigen =Ja
|Mindestabschnitte =6
|Frequenz =ständig
}}

{{Autoarchiv-Erledigt
|Alter=2

|Ziel='((Lemma))/Archiv/((Jahr))'
|Übersicht=[[Spezial:Präfixindex/Benutzer Diskussion:Wahldresdner/Archiv|Archiv]]

|Ebene=2
}}

== Literaturstipendium ==
[[Datei:WMDE-LITSTIP.png|link=Wikipedia:Literaturstipendium/Wikimedia Deutschland|120px|left|Zum Literaturstipendium]]
[[Datei:E69 02 + E69 03 + E 69 05 Koblenz Luetzel 02062012.JPG|mini|Die drei ältesten betriebsfähigen deutschen Wechselstromlokomotiven]]
Hallo Wahldresdner. Heute haben wir die [[Wikipedia:Literaturstipendium/Vergebene_Stipendien|Literatur]] zum Thema "Wechselstrom-Zugbetrieb in Deutschland" bestellt, die Du im Rahmen des [[WP:LST|Literaturstipendiums]] für Deine Arbeit in der deutschsprachigen Wikipedia angefragt hast. Wir freuen uns, damit Dein Engagement als Autor der freien Enzyklopädie Wikipedia unterstützen zu können, hoffen, dass Du viel Freude mit diesem Titel hast und sie zum allseitigen Nutzen einsetzen kannst. Für Rückfragen stehen wir jederzeit zur Verfügung. [[Benutzer:Konstanze Dobberke (WMDE)|Konstanze Dobberke (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Konstanze Dobberke (WMDE)|Diskussion]]) 12:48, 6. Nov. 2013 (CET)

:Vielen Dank! Die passende Seite ist schon mal angelegt: [[Benutzer:Wahldresdner/Literaturstipendium]]. Das Bild gestatte ich mir gegen ein passendes zu tauschen, denn ausgerechnet die Stubaitalbahn liegt bekanntlich nicht in Deutschland... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 15:23, 11. Nov. 2013 (CET)
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}

== Wikiläum ==

{{Wikiläum|Rubin|Wahldresdner| [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 20:19, 1. Apr. 2020 (CEST)}}
Hallo Wahldresdner! Am 1. April 2005, also vor genau 15 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum fünfzehnjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du über 57.100 Edits gemacht (womit Du bei den wikipedianischen Intensivtätern derzeit auf [[WP:Beitragszahlen|Platz 378]] stehst) und 275(!) Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Besondere Anerkennung verdient dabei Dein Engagement in den Bereichen Sächsische Schweiz und Verkehrswesen. Danke auch für Deine Arbeit als Admin seit 2011. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße, frohes Schaffen + bleib gesund -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 20:19, 1. Apr. 2020 (CEST) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe [[WP:Wikiläum#Medaillen|hier]].
:{{ping|WolfgangRieger}} Herzlichen Dank! Das hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Die statistischen Daten sind auch sehr interessant, sie werden meine bessere Hälfte darin bestätigen, dass ich hier das "Klugschei...en" zu meinem Hobby gemacht habe... ;-) Dir auch alles gute, bleib gesund! --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd.]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 09:27, 2. Apr. 2020 (CEST)
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}

== [[Benutzer:GiftBot/Ausrufer|Ausrufer]] – 46. Woche ==

Schiedsgerichtswahl: [[Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November 2021/Arabsalam|Arabsalam]], [[Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November 2021/Miraki|Miraki]], [[Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November 2021/Regiomontanus|Regiomontanus]], [[Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November 2021/Sophie Elisabeth|Sophie Elisabeth]], [[Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November 2021/Stephan Hense|Stephan Hense]] 
Meinungsbilder: [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister|Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister]] 
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 01:06, 15. Nov. 2021 (CET)

== [[Benutzer:GiftBot/Ausrufer|Ausrufer]] – 47. Woche ==

Umfragen: [[Portal Diskussion:Politik#Kleine Umfrage|Werden Infoboxen für Politiker grundsätzlich abgelehnt?]] 
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 01:07, 22. Nov. 2021 (CET)

== Neukirch (Lausitz) Ost ==

Das ist deine Einfügung: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Haltepunkt_Neukirch_%28Lausitz%29_Ost&type=revision&diff=111726332&oldid=111607607] Die Daten fehlen weiterhin im Streckenartikel. Vielen Dank für deine Unterstützung. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] ([[Benutzer Diskussion:Rolf-Dresden|Diskussion]]) 17:10, 23. Nov. 2021 (CET)

:Rolf, ich weiß, was ich eingefügt hatte. Du hattest damals aber meine Rückfragen zum passenden Streckenartikel (siehe mit [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/26._Januar_2016&type=revision&diff=150721692&oldid=150721654&diffmode=source hier] beginnend) nicht abschließend beantwortet. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd.]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 17:55, 23. Nov. 2021 (CET)
::P.S. Ich verfasse gerne mal ein Kapitel zur Entwicklung des Reisezugangebots zwischen Dresden bzw. Bischofswerda und Zittau, ausreichend Kursbücher seit 1905 und die beiden hilfreichen Bücher von Wilfried Rettig liegen mir vor. Aber dazu wäre es hilfreich, wenn mindestens wir beide uns darauf verständigen, wo das am besten platziert wird. Niemand mag es, wenn ungefragt und ohne vorherige Diskussion in "seinen" Artikeln in größerem Umfang herumgefuhrwerkt wird, und daher wäre mir deine Einschätzung dazu schon wichtig - du bist in den Artikeln zur sächsischen Eisenbahngeschichte deutlich aktiver als ich. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd.]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 18:00, 23. Nov. 2021 (CET)
:::Ich überlege mir etwas dazu. Danke. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] ([[Benutzer Diskussion:Rolf-Dresden|Diskussion]]) 19:52, 23. Nov. 2021 (CET)

== [[Benutzer:GiftBot/Ausrufer|Ausrufer]] – 48. Woche ==

Globaler Ausschluss: [[:m:Requests_for_comment/Global_ban_for_1Goldberg2|1Goldberg2]] 
Wettbewerbe: [[Wikipedia:Artikelmarathon|Artikelmarathon]] 
Sonstiges: [[Wikipedia:Förderung/Trainings/Lizenz- und Rechteschulung|Weiterbildung zu lizenz- und persönlichkeitsrechtlichen Fragestellungen]], [[Wikipedia:Förderung/Trainings/Lizenz-_und_Rechteschulung#Persönlichkeitsrecht mit Fokus auf Artikelinhalte|Persönlichkeitsrecht mit Fokus auf Artikelinhalte]], [[Wikipedia:Förderung/Trainings/Lizenz-_und_Rechteschulung#Persönlichkeitsrecht mit Fokus auf Medieninhalte/-dateien|Persönlichkeitsrecht mit Fokus auf Medieninhalte/-dateien]] 
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 01:06, 29. Nov. 2021 (CET)

== Wikinger ==

You may want to remove the talk page access for [[User:Wolf Köqhler]]: he's abusing his talk page again, and he also sends abusive emails containing, well, rants and abuse. Thanks! --[[Benutzer:JavaHurricane|JavaHurricane]] ([[Benutzer Diskussion:JavaHurricane|Diskussion]]) 14:07, 1. Dez. 2021 (CET)

Benutzer Diskussion:Wolf Köqhler

2021-12-01T13:06:16Z

JavaHurricane: Änderungen von Wolf Köqhler (Diskussion) auf die letzte Version von JavaHurricane zurückgesetzt

{{Löschen|1=Wikinger's vandalism, please revoke TPA as well}}
== Willkommen bei Wikipedia! ==
Hallo Wolf Köqhler!

Schön, dass [[Wikipedia:Warum sich hier alle duzen|du]] bei Wikipedia mitmachst! Wir freuen uns über jeden neuen Autor, der mithilft, diese Enzyklopädie zu erweitern und zu verbessern.

Weil du neu hier bist, empfehle ich dir, einmal auf der Seite '''[[Wikipedia:Starthilfe|Starthilfe]]''' vorbeizuschauen. Dort findest du viele hilfreiche Links zu weiterführenden Hilfeseiten. Für den Schnelleinstieg als Autor bietet sich auch unser '''[[Wikipedia:Tutorial|Tutorial]]''' an. Dort ist in sechs Kapiteln das Wichtigste für deine ersten Schritte hier zusammengefasst.

Wenn du dann noch Fragen hast, kannst du dich gerne an erfahrenere Autoren auf der Seite [[Wikipedia:Fragen von Neulingen|Fragen von Neulingen]] wenden. Außerdem hast du die Möglichkeit, über das '''[[Wikipedia:Mentorenprogramm|Mentorenprogramm]]''' einen festen Ansprechpartner für deine Anfangszeit zu finden oder über die '''[[Wikipedia:Telefonberatung|Telefonberatung]]''' Fragen zu stellen.

Ich wünsche dir viel Spaß in der Wikipedia. --[[Benutzer:Wolf Köqhler|Wolf Köqhler]] ([[Benutzer Diskussion:Wolf Köqhler|Diskussion]]) 14:04, 1. Dez. 2021 (CET)

Benutzer Diskussion:Wolf Köqhler

2021-12-01T13:05:37Z

JavaHurricane: Requesting speedy deletion with rationale "Wikinger's vandalism, please revoke TPA as well". (TwinkleGlobal)

Benutzer Diskussion:Wikinger08

2021-12-01T13:01:57Z

JavaHurricane: Änderungen von Wolf Köqhler (Diskussion) auf die letzte Version von JavaHurricane zurückgesetzt

{{Autoarchiv
|Modus = Alter, Erledigt
|Alter = 1
|Klein = Ja
|Ziel = 'Benutzer Diskussion:Wikinger08/Archiv/((Jahr))'
|Übersicht = [[Benutzer Diskussion:Wikinger08/Archiv|Archiv]]
|Mindestbeiträge = 1
|Mindestabschnitte = 5
|Zeigen = Ja
}}

== [[Benutzer:GiftBot/Ausrufer|Ausrufer]] ==
{{Benutzer:GiftBot/Ausrufer/Vorlage|K=|NEU=|RÜ=}}

== Der Artikel „Mighty Diamonds“ ==
Hallo Wikinger08,

Du hattest den Eintrag "Mighty Diamonds" wegen Unvollständigkeit auf meine Benutzerseite https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Treetops/Mighty_Diamonds zurückgesetzt. Ich habe zwischenzeitlich den englischen Eintrag https://en.wikipedia.org/wiki/Mighty_Diamonds komplett übersetzt und auf meiner Benutzerseite https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Treetops/Mighty_Diamonds eingestellt. Ich bitte höflich um Sichtung.

Vielen Dank und herzliche Grüße --[[Benutzer:Treetops|Treetops]] ([[Benutzer Diskussion:Treetops|Diskussion]]) 10:50, 16. Sep. 2021 (CEST)
{{Erledigt|1=[[Benutzer:Wikinger08|Wikinger08]] ([[Benutzer Diskussion:Wikinger08|Diskussion]]) 19:44, 19. Sep. 2021 (CEST)}}

== Wikipedia:Fünfzehn-Jahre-Gesellschaft ==
Vielen Dank für Deinen Hinweis. Das hatte ich übersehen. Meinen zweiten Eintrag habe ich gelöscht. Beste Grüße!--[[Benutzer:Mario todte|Mario todte]] ([[Benutzer Diskussion:Mario todte|Diskussion]]) 08:53, 20. Okt. 2021 (CEST)
{{Erledigt|1=[[Benutzer:Wikinger08|Wikinger08]] ([[Benutzer Diskussion:Wikinger08|Diskussion]]) 10:28, 20. Okt. 2021 (CEST)}}

== Einladung, an der Umfrage Technische Wünsche teilzunehmen – zum Beispiel durch Vorschlagen von Themen bis zum 14. November ==

Hallo! Ich bin Johanna von den [[wikipedia:Technische Wünsche/Über das Projekt|Technischen Wünschen]], einem Projekt der deutschsprachigen Wikicommunitys und Wikimedia Deutschland. Falls du unser Projekt noch nicht kennst: Wir haben zum Ziel, die Aktiven hier zu unterstützen, indem wir die Software hinter der Wikipedia und ihren Schwesterprojekten verbessern. Hast du dich auch schon mal darüber geärgert, dass die Software nicht so funktioniert, wie du es gerne hättest? Dann bist du bei uns richtig.

Ich schreibe dir, weil ein wichtiger Meilenstein im Projekt bevorsteht und du herzlich eingeladen bist, mitzumachen: Im Januar wird wieder mithilfe einer Umfrage darüber abgestimmt, in welchem Bereich technische Verbesserungen dringend nötig sind. Mit dem Gewinnerbereich – dem sogenannten Themenschwerpunkt – wird sich das Team Technische Wünsche dann gut zwei Jahre lang beschäftigen und dort einige Verbesserungen durchführen. 2019 lautete der Gewinnerschwerpunkt „[[wikipedia:Technische Wünsche/Topwünsche/Leichter mit Vorlagen arbeiten|Leichter mit Vorlagen arbeiten“]] und 2020 [[wikipedia:Technische Wünsche/Topwünsche/Bessere Unterstützung von Geoinformationen|„Bessere Unterstützung für Geoinformationen“]].

Uns ist aufgefallen, dass bei den bisherigen Umfragen viele Perspektiven gefehlt haben und unser Publikum noch deutlich diverser aufgestellt sein könnte. Die bevorstehende Umfrage möchten wir so inklusiv wie möglich gestalten und wollen daher explizit Menschen einladen mitzumachen, die sich hier in den Wikimedia-Projekten mit marginalisierten Themen beschäftigen, die sich gegen Diskriminierung einsetzen und Barrieren abbauen helfen. Außerdem würden wir uns freuen, wenn sich Menschen beteiligen, die unterschiedliche Beeinträchtigungen und Lernschwierigkeiten haben oder deren Teilhabe durch Barrieren in der Software erschwert und behindert wird. Darum bist du herzlich eingeladen mitzumachen.

Wir ermutigen ausdrücklich auch technisch weniger versierte Menschen, denn alle, die in den Wikis mitmachen, ''nutzen'' die Software, mit jedem einzelnen Klick, den sie hier tätigen. Und damit können auch alle sagen, wo sie persönlich Verbesserungen für besonders wichtig halten. Die Abstimmung ist bewusst so angelegt, dass man leicht verstehen kann, worum es geht, auch ohne großes Vorwissen.

Übrigens ist geplant, in diesem Jahr die Abstimmungsmethode noch fairer zu machen: Jede*r Teilnehmer*in wählt die eigenen Top 3 Themen, und das Gewinnerthema wird per [[Instant-Runoff-Voting]] ermittelt. Davon erhoffen wir uns, dass Themen, die in einer absoluten Mehrheitswahl nicht vorne lägen, trotzdem eine Chance haben, weil sie vielen am zweit- oder drittliebsten sind.

Wenn du das interessant findest, gibt es verschiedene Dinge, die du machen kannst, um an der Umfrage mitzuwirken:

{{Achtung
| Text = * '''bis zum 14. November:''' Eigene Themen oder Probleme vorschlagen, aus denen dann die Themenschwerpunkte für die Umfrage zusammengestellt werden. [[wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche 2022 Themenschwerpunkte|Mehr Infos dazu gibt es hier.]]
* 6. bis 19. Dezember: Feedback geben. Wir haben in diesem Jahr vor der Umfrage extra einen Puffer eingebaut, um sicherzugehen, dass die zur Wahl stehenden Themenschwerpunkte für alle verständlich sind.
* 24. Januar bis 6. Februar: In der Umfrage abstimmen
| Rand = #eaf3ff
| RandLinks = #eaf3ff
}}

Ich würde mich freuen, wenn du dabei bist!

Mehr Informationen zum Konzept der Umfrage findest du übrigens [[wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche 2022 Themenschwerpunkte|hier auf der Umfrageseite]]. Auf der [[Wikipedia Diskussion:Umfragen/Technische Wünsche 2022 Themenschwerpunkte|dortigen Diskussionsseite]] sind auch Fragen und Anregungen sehr willkommen. -- Für das Projekt Technische Wünsche: [[Benutzerin:Johanna Strodt (WMDE)|Johanna Strodt (WMDE)]] ([[Benutzerin Diskussion:Johanna Strodt (WMDE)|Diskussion]]) 20:47, 28. Okt. 2021 (CEST)

PS: Wenn du weiter über Neuigkeiten aus den Technischen Wünschen auf deiner Diskussionsseite informiert werden möchtest, kannst du [[wikipedia:Technische Wünsche/Newsletter|hier den Newsletter abonnieren]].

Glagolitische Schrift

2021-12-01T12:59:56Z

JavaHurricane: rv Wikinger

{{Infobox Schrift
|Schrift = Glagolitische Schrift
|Typ = [[Alphabet]]
|eigenerPunkt =
|eigenerInhalt =
|Erfinder = [[Kyrill von Saloniki]]
|Jahr = [[863]] [[n. Chr.]]
|Sprachen = [[Altkirchenslawische Sprache|Altkirchenslawisch]] 
[[Bosnische Sprache|Bosnisch]] 
[[Bulgarische Sprache|Bulgarisch]] [[Kroatische Sprache|Kroatisch]] [[Serbische Sprache|Serbisch]]
|Zeitraum = Ausgang [[9. Jahrhundert|9.]] bis [[21. Jahrhundert]]
|Regionen = 
[[Mährerreich|Mähren]], [[Plattensee-Fürstentum|Pannonien]], [[Böhmen]], [[Bulgarien]], [[Makedonien]], [[Dalmatien]], [[Istrien]], [[Serbien]]
|Offiziell =
|Fam1 = [[Protosinaitische Schrift]]
|Fam2 = [[Phönizische Schrift]]
|Fam3 = [[Griechisches Alphabet]]
|Abgeleitet = [[Kyrillisches Alphabet]]
|Verwandt = [[Kyrillisches Alphabet]]
|Besonderheiten =
|Unicode = U+2C00–U+2C5F ([[Unicodeblock Glagolitisch]])
|ISO15924 = Glag
|Beispiel = [[Datei:Glagolitic script.svg|250px]]
}}
Die '''glagolitische Schrift''' oder auch '''Glagoliza''' (in [[Slawistik|slawistischer]] Schreibweise auch ''Glagolica''; belarusisch/bulgarisch/mazedonisch/polnisch/slowenisch/[nieder- und ober-]sorbisch/russisch ''glagolica'', serbokroatisch ''glagoljica'', ukrainisch ''glagolyzja'', tschechisch ''hlaholice'', slowakisch ''hlaholika'') ist die älteste [[Slawische Sprachen|slawische]] Schrift. Die Glagoliza (von [[altkirchenslawisch]] ''glagol'' „Sprache“) ist eine [[Buchstabenschrift]] und wurde von [[Kyrill von Saloniki]] (826–869) erdacht.

== Geschichte ==
=== Entwicklung der glagolitischen Schrift ===
[[Datei:Vergleich Glagolitische Schrift.jpg|mini|links|Die verschiedenen Entwicklungsstadien am Beispiel des ''[[Vater unser]]'': Links die ursprüngliche runde Form, mittig die eckige kroatische Form und rechts die wenig bekannte kroatische kursive Schnellschreibform]]
Das glagolitische Alphabet wurde um 863 von dem byzantinischen Mönch [[Kyrill von Saloniki|Konstantin von Saloniki]] (Kyrill) für die Mission in [[Plattensee-Fürstentum|Pannonien]] und [[Mährerreich|Mähren]] weiterentwickelt.
Da das [[Griechisches Alphabet|griechische Alphabet]] für die slawischen Sprachen nur eingeschränkt geeignet war und Konstantin die kulturelle Eigenständigkeit der Slawen betonen wollte, konzipierte er die glagolitische Schrift als „Abstandschrift“; d. h., er legte ihr zwar das griechische System (Buchstaben mit Laut- und numerischer Funktion) zugrunde, schuf jedoch ein formal unabhängiges, neues Alphabet.  Als Quellen dienten ihm neben den griechischen [[Minuskel]]n auch kaukasische (insbesondere das [[Armenisches Alphabet|armenische]] oder [[Georgisches Alphabet|georgische]]) und [[semitische Schrift]]systeme.

Aus der konstruktiven Urform der Glagoliza entwickelte sich zunächst eine runde, dann auch eine eckige Variante:
* die '''runde''' Glagoliza dominierte im bulgarisch-[[Mazedonische Sprache|mazedonisch]]-serbischen Raum,
* die jüngere '''eckige''' vor allem in [[Kroatien]] (Dalmatien, Istrien).

Die [[Kyrillisches Alphabet|kyrillische Schrift]], die im späten 9. Jahrhundert neu entstanden war, übernahm einige Zeichen der glagolitischen Schrift (ohne Zahlwert), und zwar für Laute, die im Slawischen vorhanden waren, im Griechischen dagegen fehlten.

=== Geschichte des Schriftgebrauchs ===
Kyrill hatte die Schrift für die slawischen Sprachen entwickelt. Die liturgischen und theologischen Texte für den Aufbau einer Kirche in Mähren und Pannonien wurden ausschließlich in Glagoliza geschrieben, oft als Übersetzungen griechischer Texte.
Nach dem Tod [[Method von Saloniki|Methods]] im Jahre 885 verließen seine Schüler Mähren und gingen ins [[Erstes Bulgarisches Reich|Bulgarische Reich]]. Dort entstanden besonders in der [[Schule von Ohrid]] weitere Abschriften und Texte in glagolitischer Schrift.
Seit dem 9. Jahrhundert entwickelte sich im Bulgarischen Reich auch die kyrillische Schrift. Diese verdrängte die Glagoliza bis ins 12. Jahrhundert dort vollständig.

In [[Dalmatien]] blieb sie für die katholische Liturgie gebräuchlich, die sie nutzenden Kleriker wurden '''Glagoljaši''' genannt. 1248 erlaubte Papst [[Innozenz IV.]], die Messe dort in kirchenslawischer Sprache zu halten, die liturgischen Texte wurden in glagolitischer Schrift geschrieben.
In [[Serbien]] konnte sich die Glagoliza bis ins 13. Jahrhundert halten.<ref>Martin Eggers: ''Das Erzbistum des Method. Lage, Wirkung und Nachleben der kyrillomethodianischen Mission.'' Verlag Otto Sagner, 1996, S. 89, University of Michigan – 2008.</ref>
Das erste mit glagolitischen [[Letter]]n gedruckte Buch erschien 1483 in Venedig ([[Missale Romanum Glagolitice]]).

Besonders auf der Insel [[Krk]] und in der nordwestkroatischen Region [[Istrien]] hielt sich die Glagoliza. Für die im 19. Jahrhundert entstehende [[Nationalbewegung]] der [[Kroaten]] wurde sie ein Zeichen der Abgrenzung gegen den lateinischen Westen und den orthodoxen Osten. Auch in der kroatischen katholischen Kirche blieb sie in Gebrauch. Noch um die Wende von 19. zum 20. Jahrhundert erschien ein [[Altslawischer Ritus|katholisches kirchenslawisches]] [[Messbuch]] in glagolitischer Schrift.

Die Glagoliza gilt noch heute in Kroatien als [[nationales Symbol]] und wird häufig als [[Verzierung]] verwendet (z. B. als [[Schmuck]], bei [[Logo (Zeichen)|Logos]] oder als [[Tätowierung]]).<ref>{{Literatur |Autor=Klaus Buchenau |Titel=Orthodoxie und Katholizismus in Jugoslawien 1945–1991 |TitelErg=Ein serbisch-kroatischer Vergleich |Verlag=Harrassowitz Verlag |Ort=Wiesbaden |Datum=2004 |Seiten=45 f}}</ref><ref>{{Literatur |Autor=Anna-Maria Meyer |Titel=Zum Gebrauch der Glagolica heute (anhand von Tätowierungen und Aufdrucken) |Sammelwerk=Die Welt der Slaven |Nummer=1/2015 |Datum=2014 |Online=[http://www.academia.edu/6471787/Zum_Gebrauch_der_Glagolica_heute_anhand_von_Tatowierungen_und_Aufdrucken_preprint_ online] |Abruf=2014-05-11}}</ref>

== Alphabet ==
Die Buchstaben des glagolitischen Alphabets:

{| class="wikitable"
|-
! Abbildung
! Unicode-Zeichen
! Beschreibung
! Transliteration
! Aussprache
! Vermutlicher Ursprung
! Moderne slawisch-kyrillische Entsprechung
|-
| [[Datei:Glagoljica Az.svg|14px|Azu]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⰰ}}
| As
| azъ
| {{IPA|/ɑ/}}
| Kreuzzeichen, oder hebräisch [[Aleph]] א
| ([[А|А а]]) a
|-
| [[Datei:Glagoljica Buki.svg|14px|Bouky]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⰱ}}
| Buky
| buky
| {{IPA|/b/}}
| Unbekannt; das [[Samaritanische Schrift|samaritanische]] /m/ entspricht dem spiegelverkehrten Buchstaben, [[Georgisches Alphabet|georgisch]] /l/ entspricht fast genau dem Buchstaben
| ([[Б|Б б]]) be
|-
| [[Datei:Glagoljica Vedi.svg|16px|Vede]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⰲ}}
| Wede
| *vědě, vědi
| {{IPA|/ʋ/}}
| Vermutlich vom lateinischen V
| ([[В|В в]]) ve
|-
| [[Datei:GlagolitsaGlagol.gif|16px|Glagolu]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⰳ}}
| Glagoli
| glagoli, glagolъ
| {{IPA|/ɡ/}}
| (Γ γ) Griechisches [[Gamma]]
| ([[Г|Г г]]) ge; siehe auch ([[Ґ|Ґ ґ]]) ukrainisches ge
|-
| [[Datei:GlagolitsaDobro.gif|16px|Dobro]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⰴ}}
| Dobro
| dobro
| {{IPA|/d/}}
| ([[Δ|Δ δ]]) Griechisches Delta (vgl. /v/ als /d/ umgedreht)
| ([[Д|Д д]]) de
|-
| [[Datei:GlagolitsaJest.gif|10px|Jestu]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⰵ}}
| Jest'
| jestъ
| {{IPA|/ɛ/}}
| Vermutlich samaritanisches /he/ oder griechische zahl ''sampi'' (900)
| ([[Е|Е е]]) je; siehe auch (Э э) e und ([[Є|Є є]]) Ukrainisches je
|-
| [[Datei:GlagolitsaZhivete.gif|14px|Zhivete]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⰶ}}
| Schiwete
| *živěti, živěte
| {{IPA|/ʒ/}}
| Vermutlich [[Koptisches Alphabet|koptisches]] ''janja'' (Ϫϫ)
| ([[Ж|Ж ж]]) že
|-
| [[Datei:GlagolitsaDzelo.gif|14px|Dzelo]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⰷ}}
| Dselo
| dzělo
| {{IPA|/d͡z/}}
| Vermutlich griechisches [[Ϛ|''stigma'']] (Ϛϛ)
| ([[Ѕ|Ѕ ѕ]]) Makedonisches dse
|-
| [[Datei:GlagolitsaZemlja.gif|14px|Zemlja]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⰸ}}
| Semlja
| zemlja
| {{IPA|/z/}}
| ([[Θ|Θ θ]]) Variante des griechischen Theta
| ([[З|З з]]) ze
|-
| [[Datei:GlagolitsaI1.gif|18px|I]], [[Datei:GlagolitsaIzhe.gif|14px|Izhe]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⰺ, Ⰹ}}
| Ische
| iže
| {{IPA|/i/}}, {{IPA|/j/}}
| (Ι ι) Griechisches [[Ι|Iota]] mit dieresis
| ([[И|И и]]) i; auch ([[Й|Й й]]) Kurzes i
|-
| [[Datei:Glagolitic i.svg|12px|I]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⰻ}}
| I
| i
| {{IPA|/i/}}, {{IPA|/j/}}
| Quelle unbekannt, vermutlich eine Kombination der christlichen Symbole des Kreises und des Dreiecks
| ([[І|І і]]) Ukrainisches/Weißrussisches i; auch ([[Ї|Ї ї]]) Ukrainisches ji
|-
| [[Datei:GlagolitsaDzherv.gif|16px|Gjerv]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⰼ}}
| Djerw
|
| {{IPA|/d͡ʑ/}}
| Unbekannte Quelle
| ([[Ћ|Ћ ћ]]) Serbisches će und später ([[Ђ|Ђ ђ]]) serbisches đe
|-
| [[Datei:GlagolitsaKako.gif|8px|Kako]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⰽ}}
| Kako
| kako
| {{IPA|/k/}}
| Vom hebräischen [[Koph]] von ק
| ([[К|К к]]) ka
|-
| [[Datei:Glagolitic ljudi.svg|18px|Ljudie]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⰾ}}
| Ljudije
| ljudije
| {{IPA|/l/}}, {{IPA|/ʎ/}}
| (Λ λ) Griechisches [[Lambda]]
| ([[Л|Л л]]) el
|-
| [[Datei:GlagolitsaMislete.gif|24px|Myslite]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⰿ}}
| Myslite
| myslite
| {{IPA|/m/}}
| (Μ μ) Griechisches Mu
| ([[М|М м]]) em
|-
| [[Datei:GlagolitsaNash.gif|10px|Nashi]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱀ}}
| Nasch
| našь
| {{IPA|/n/}}, {{IPA|/ɲ/}}
| Quelle unbekannt
| ([[Н|Н н]]) en
|-
| [[Datei:GlagolitsaOn.gif|10px|Onu]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱁ}}
| On'
| onъ
| {{IPA|/ɔ/}}
| Quelle unbekannt
| ([[О|О о]]) o
|-
| [[Datei:GlagolitsaPokoj.gif|12px|Pokoi]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱂ}}
| Pokoi
| pokojь
| {{IPA|/p/}}
| ([[Pi (Buchstabe)|Π π]]) Griechisches Pi
| ([[П|П п]]) pe
|-
| [[Datei:GlagolitsaRtsi.gif|10px|Rici]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱃ}}
| Rzi
| rьzi
| {{IPA|/r/}}
| ([[Ρ|Ρ ρ]]) Griechisches Rho
| ([[Р|Р р]]) er
|-
| [[Datei:GlagolitsaSlovo.gif|12px|Slovo]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱄ}}
| Slowo
| slovo
| {{IPA|/s/}}
| Quelle unbekannt, vermutlich eine Kombination der christlichen Symbole des Kreises und des Dreiecks
| ([[С|С с]]) es
|-
| [[Datei:GlagolitsaTverdo.gif|18px|Tvrido]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱅ}}
| Twerdo
| tvrьdo
| {{IPA|/t/}}
| ([[Τ|Τ τ]]) Griechisches Tau
| ([[Т|Т т]]) te
|-
| [[Datei:GlagolitsaUk.gif|18px|Uku]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱆ}}
| Uk'
| ukъ
| {{IPA|/u/}}
| Ligatur von onъ und ižica
| ([[У|У у]]) u
|-
| [[Datei:GlagolitsaFert.gif|12px|Fritu]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱇ}}
| Fert
| frьtъ
| {{IPA|/f/}}
| ([[Φ|Φ φ]]) Griechisches Phi
| ([[Ф|Ф ф]]) ef
|-
| [[Datei:GlagolitsaKher.gif|10px|Heru]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱈ}}
| Cher
| chěrъ
| {{IPA|/x/}}
| Unbekannt, vergleichbar mit /g/ und dem lateinischen ''h''
| ([[Х|Х х]]) ha
|-
| [[Datei:GlagolitsaOht.gif|14px|Otu]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱉ}}
| Ot
| ōtъ
| {{IPA|/ɔ/}}
| Ligatur von onъ und dessen spiegelverkehrtem Bild
| ([[Ѿ|Ѿ ѿ]]) ot (obsolet)
|-
| [[Datei:GlagolitsaShta.gif|14px|Shta]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱋ}}
| Schta
| šta (ursprünglich vielleicht psalmъ und dann pěsnь)
| {{IPA|/ʃt/}}
| Ligatur von ša an der Spitze von chěrъ (oder von tvrьdo, weniger wahrscheinlich)
| ([[Щ|Щ щ]]) schtscha im Russischen, schta im Serbischen oder Bulgarischen
|-
| [[Datei:GlagolitsaTsi.gif|14px|Ci]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱌ}}
| Zi
| ci
| {{IPA|/t͡s/}}
| (ץ) Hebräisches [[Tzade]], Endform
| ([[Ц|Ц ц]]) ce
|-
| [[Datei:GlagolitsaCherv.gif|12px|Chrivi]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱍ}}
| Tscherw
| chěrъ
| {{IPA|/t̠͡ʃ/}}
| (צ) Hebräisches [[Tzade]], Nicht-finalisierte form
| ([[Ч|Ч ч]]) če
|-
| [[Datei:Glagoljica Ša.svg|16px|Sha]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱎ}}
| Scha
| ša
| {{IPA|/ʃ/}}
| ([[ש]]) Hebräisches Shin / ([[Ϣ]]) [[Koptische Schrift|koptisches]] šai
| ([[Ш|Ш ш]]) eš bzw. scha
|-
| [[Datei:GlagolitsaJer.gif|14px|Jeru]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱏ}}
| Yer'
| jerъ
| {{IPA|/ɯ/}}
| Vermutlich eine Modifikation von onъ
| ([[Ъ|Ъ ъ]]) hartes Zeichen
|-
| [[Datei:GlagolitsaJery.gif|28px|Jery]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|ⰟⰊ}}
| Jer
| jery
| {{IPA|/ɨ/}}
| Ligatur, siehe Anmerkung unter der Tabelle
| ([[Ы|Ы ы]]) jery
|-
| [[Datei:GlagolitsaJerj.gif|14px|Jeri]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱐ}}
| Jerj
| jerь
| {{IPA|/ɘ/}}
| Vermutlich eine Modifikation von onъ
| ([[Ь|Ь ь]]) weiches Zeichen
|-
| [[Datei:GlagolitsaJat.gif|14px|Jati]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱑ}}
| Jat
| jatь
| {{IPA|/æ/}}, {{IPA|/jɑ/}}
| Vermutlich vom epigraphischen griechischen Alpha Α, oder eine Ligatur des griechischen E+I
| ([[Ѣ|Ѣ ѣ]]) jat (1917–1918 aus dem Russischen entfernt, 1945 aus dem Bulgarischen)
|-
| [[Datei:GlagolitsaJo.gif|15px]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱖ}}
|
|
| {{IPA|/jo/}}
|
| ([[Ё|Ё ё]]) o jotifiziert (eine hypothetische Form)
|-
| [[Datei:GlagolitsaJu.gif|14px|Jou]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱓ}}
| Ju
| ü, ju
| {{IPA|/ju/}}
| Vereinfachte Ligatur IOV
| ([[Ю|Ю ю]]) ju
|-
| [[Datei:GlagolitsaJusE.gif|14px|Ensu (small jousu)]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱔ}}
| kleines Jus
| ja
| {{IPA|/ɛ̃/}}
|
| ([[Ѧ|Ѧ ѧ]]) kleines jus, später ([[Я|Я я]]) ja
|-
| [[Datei:GlagolitsaJusJe.gif|26px|Jensu (small jousu)]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱗ}}
| kleines Jus präjotiert
| *ęsъ
| {{IPA|/jɛ̃/}}
| Ligatur von jestъ und Nasalisierung
| ([[Ѩ|Ѩ ѩ]]) Kleines jus jotifiziert (obsolet)
|-
| [[Datei:GlagolitsaJusO.gif|24px|Onsu (big jousu)]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱘ}}
| großes Jus
| *ǫsъ
| {{IPA|/ɔ̃/}}
| Ligatur von onъ und Nasalisierung
| ([[Ѫ|Ѫ ѫ]]) Großes jus (1945 aus dem Bulgarischen entfernt)
|-
| [[Datei:GlagolitsaJusJo.gif|26px|Jonsu (big jousu)]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱙ}}
| großes Jus präjotiert
| jǫsъ
| {{IPA|/jɔ̃/}}
|
| ([[Ѭ|Ѭ ѭ]]) Großes jotifiziertes jǫsъ (in den 1910ern aus dem Bulgarischen entfernt)
|-
| [[Datei:GlagolitsaThita.gif|16px|Thita]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱚ}}
| Fita
| ḟita
| {{IPA|/θ/}}
| ([[Θ|Θ θ]]) Griechisches Theta
| ([[Ѳ|Ѳ ѳ]]) ḟita (1917–1918 aus dem Russischen entfernt)
|-
| [[Datei:GlagolitsaIzhitsa.gif|16px|Yzhica]]
|style="font-size:x-large"| {{Glag|Ⱛ}}
| Ischiza
| ižica
| {{IPA|/ʏ/}}, {{IPA|/i/}}
| Ligatur von ižica und jerъ
| ([[Ѵ|Ѵ ѵ]]) Ižica (seit den 1870ern im Russischen offiziell obsolet erklärt, jedoch in Verwendung bis 1917–1918)
|}

== Handschriften ==
=== 10. bis 13. Jahrhundert ===
{| class="wikitable sortable" width="100%"
|-
! class="unsortable"| Abbildung
! Bezeichnung
! Entstehungszeit
! Entstehungsort
! Anmerkungen
! Archiv
|-
|[[Datei:Kiev Folios, fol. 7r.jpg|zentriert|120px]]
|[[Kiewer Blätter]]
|vor 950
|[[Plattensee-Fürstentum|Fürstentum Pannonien]]?
|katholisches(!) [[Missale]]fragment, sieben Blätter
|Kiew, Akademie der Wissenschaften
|-
|[[Datei:CodexVaticanusSlavicus3Gagoliticus.jpg|zentriert|120px]]
|[[Codex Assemanianus]]
|10. oder 11. Jahrhundert
|Bulgarisches Reich? ([[Schule von Ohrid]])
|[[Evangelistar]], 158 Blätter
|Rom, Vatikanische Apostolische Bibliothek, Cod. Slav. 3
|-
|[[Datei:ZographensisColour.jpg|zentriert|120px]]
|[[Codex Zographensis]]
|Ende des 10. Jahrhunderts oder Anfang des 11. Jahrhunderts
|Bulgarisches Reich? (Schule von Ohrid)
|[[Evangeliar]], 304 Blätter (Palimpsest)
|St. Petersburg, Russische Nationalbibliothek
|-
|[[Datei:Codex Marianus, fol 36r.jpg|zentriert|120px]]
|[[Codex Marianus]]
|Anfang 11. Jahrhundert
|Bulgarisches Reich? (Schule von Ohrid)
|Evangeliar, 174 Blätter
|Moskau, Russische Staatsbibliothek, Wien, Österreichische Nationalbibliothek
|-
|[[Datei:Pražské Zlomky 1.jpg|zentriert|120px]]
|[[Prager Blätter]]
|11. Jahrhundert
|[[Kloster Sázava]]?, Böhmen
|Gebete, [[Lektionar]]-Fragment, zwei Blätter
|Prag, Domkapitel, N 57
|-
|[[Datei:Euchologium Sinaiticum 1N, fol. 1r.jpg|zentriert|120px]]
|[[Euchologium Sinaiticum]]
|11. Jahrhundert
|Bulgarisches Reich
|[[Euchologion]], 137 Blätter
|Sinai-Halbinsel, Katharinenkloster
|-
|[[Datei:Psalterium Sinaiticum 2N, fol1r.jpg|zentriert|120px]]
|[[Psalterium Sinaiticum]]
|11. Jahrhundert
|Bulgarisches Reich?
|[[Psalter (Textbuch)|Psalter]] mit 15 Hymnen, 209 Blätter
|Sinai-Halbinsel, Katharinenkloster
|-
|[[Datei:Rila Glagolithic Fragments.jpg|zentriert|120px]]
|[[Rila-Blätter]]
|11. Jahrhundert
|Bulgarisches Reich
|''Paraenesis'' von [[Ephräm der Syrer|Ephraim dem Syrer]] und Gebete, 8 Blätter und 3 Fragmente
|Rila-Kloster, Cod. 3/6; St. Petersburg, Russische Akademie der Wissenschaften, Cod. 25.4.15
|-
|[[Datei:Ochrfol.jpg|zentriert|120px]]
|[[Evangelium Achridanum]]
|11. Jahrhundert
|Bulgarisches Reich?, evtl. Schule von Ohrid?
|Evangelistar-Fragment, zwei Blätter
|Odessa, Nationale Wissenschaftliche Bibliothek, Cod. 1/2 (532)
|-
|[[Datei:Glagolita Clozianus, fol. 5r.jpg|zentriert|120px]]
|[[Glagolita Clozianus]]
|11. Jahrhundert
|Bulgarisches Reich oder Dalmatien
|[[Homilie]]n, 14 Blätter
|Trient, Stadtbibliothek; Innsbruck, Tiroler Landesmuseum
|-
|
|[[Palimpsest von Bojana]]
|spätes 11. Jahrhundert
|Bulgarisches Reich?, Schule von Ohrid?
|Palimpsest (Erstschrift) in einer Handschrift aus dem 13. Jahrhundert
|Moskau, Russische Staatsbibliothek, M 1960
|-
|[[Datei:Bečki listići.JPG|zentriert|120px]]
|[[Wiener glagolitische Blätter]]
|Ende 11. Jahrhundert oder Anfang 12. Jahrhundert
|Dalmatien?
|[[Apostolar]]-Fragment, zwei Blätter
|Wien, Österreichische Nationalbibliothek
|-
|
|[[Mihanović-Blätter|Mihanović-Apostolar]]
|11. oder 12. Jahrhundert
|[[Zahumlje]]?
|Apostolar-Fragment, 2 Blätter
|Zagreb, Akademie der Wissenschaften und Künste
|-
|
|[[Gršković-Apostolar]]
|12. Jahrhundert
|Zahumlje?
|Apostolar-Fragment, 4 Blätter
|Zagreb, Akademie der Wissenschaften und Künste
|-
|[[Datei:22 psalter dimitrijs.jpg|zentriert|120px]]
|[[Dimitar-Psalter]]
|12. oder 13. Jahrhundert
|nordöstliches Bulgarisches Reich
|Psalmen, Gebete, Rezepte gegen Krankheiten, 154 Blätter
|Sinai-Halbinsel, Katharinenkloster
|}

=== 14. bis 19. Jahrhundert ===
{| class="wikitable sortable" cellpadding="2" cellspacing="1" style="border: 2px solid gray; border-collapse: collapse;" width="100%"

|bgcolor="#EEEEEE" class="unsortable" |'''Abbildung'''
|bgcolor="#EEEEEE" |'''Bezeichnung'''
|bgcolor="#EEEEEE" |'''Entstehungszeit'''
|bgcolor="#EEEEEE" |'''Entstehungsort'''
|bgcolor="#EEEEEE" |'''Anmerkungen'''
|bgcolor="#EEEEEE" |'''Archiv'''
|-

|[[Datei:Novak.jpg|zentriert|120px]]
|[[Missale von Fürst Novak]]
|1368
|Krk, Dalmatien
|[[Missale]], mit Miniaturen
|Wien, Österreichische Nationalbibliothek
|-
|[[Datei:Evangelier reims texte sacre big.jpg|zentriert|90px]]
|Evangelistar von Reims
|1395 (glagolitischer Teil)
|Prag, [[Emmauskloster]]?
|Evangelistar, 31 Blätter in einer kyrillischen Handschrift aus dem 11. Jh.
|Reims, Bibliothèque municipale
|-
|[[Datei:Hrvoje's missal 1.jpg|zentriert|90px]]
|[[Missale glagoliticum Hervoiae ducis Spalatensis|Missale von Fürst Hrvoje]]
|um 1404
|[[Split]], Dalmatien,
|Missale, 247 Blätter
|Istanbul, Topkapi Sarayi-Bibliothek
|-
|[[Datei:Klanac hrvatskog lucidara - detalj1.jpg|zentriert|120px]]
|[[Lucidarius|Kroatischer Lucidarius]]
|erste Hälfte 15. Jahrhundert.
|Dalmatien
|Kompendium zu theologischen und naturwissenschaftlichen Themen, Übertragung des lateinischen ''Elucidarium''
|
|-
|
|[[Missale des Priesters Mavra|Brevier des Priesters Mavra]]
|1460
|[[Općina Vrbnik|Vrbnik]], Krk
|[[Brevier (Liturgie)|Brevier]], 417 Blätter
|Zagreb, Akademie der Wissenschaften und Künste
|-
|[[Datei:Missale Romanum Glagolitice.jpg|zentriert|120px]]
|[[Missale Romanum Glagolitice]]
|1483
|Venedig? oder Kosinj, Kroatien?
|katholisches Missale Romanum, erstes gedrucktes glagolitisches Buch
|
|-
|[[Datei:Glagolica Tübingen 1562.jpg|zentriert|120px]]
|[[Neues Testament (Glagoliza)|Glagolitisches Neues Testament]]
|1562 und 1563
|Tübingen
|erstes [[Neues Testament]] in glagolitischer Schrift, angefertigt zur Verbreitung reformatorischer Bestrebungen unter der kroatischen und slowenischen Bevölkerung in der Habsburgermonarchie
|
|-
|[[Datei:Missale slavonice scripta.jpg|zentriert|120px]]
|Missale Romanum Slavonico idiomate
|1631
|Rom
|Neufassung des Missale Romanum
|
|}

== Inschriften ==
{| class="wikitable sortable" width="100%"
|-
! class="unsortable"| Abbildung
! Bezeichnung
! Entstehungszeit
! Ort
! Anmerkungen
|-
|
|Inschrift
|frühes 10. Jahrhundert
|[[Weliki Preslaw]], Rundkirche
|eine kurze Inschrift und ein Alphabet
|-
|
|Inschrift
|wahrscheinlich 10. Jahrhundert
|[[Höhlenkloster Murfatlar|Höhlenkloster bei Murfatlar]], [[Dobrudscha]]
|
|-
|
|Inschriften
|11. bis 13. Jahrhundert
|[[Nowgorod]], [[Sophienkathedrale (Nowgorod)|Sophienkathedrale]]
|10 Inschriften
|-
|[[Datei:Bašćanska ploča HAZU 17 lipanj 2008.jpg|zentriert|120px]]
|[[Tafel von Baška]]
|um 1100
|Krk, Dalmatien
|Gründungstext für eine Kirche
|-

|[[Datei:Glagolica.jpg|zentriert|120px]]
|Inschrift
|
|Bedediktinerkloster vom Hl. Cosmas und Damian auf dem Berg Cokovac bei Tkon auf der Insel Pasman
|
|}

== Denkmäler ==
{| class="wikitable sortable" width="100%"
|-
! class="unsortable"| Abbildung
! Bezeichnung
! Entstehungszeit
! Ort
! Anmerkungen
|-
|[[Datei:Glagoljica Zagreb Kathedral.jpg|zentriert|90px]]
|Gedenktafel
|1944
|[[Zagreb]], [[Kathedrale von Zagreb|Kathedrale]]
|Text<ref>Слава въ вишнихъ Богу
На въспоминание
1300-го лѣта крьщениѣ
Народа Хръватъ
иже закле се вѣчьною
вѣрьностью
Стѣнѣ Петра
приемъ отъ <nowiki>её</nowiki> обѣтование
помощи въ вьсакои печали
Дружьба Братие
Хръватъскаго Змьѣ
съхранѣе светине прадѣди
Прѣпоручае
Отьчьство Хръватъ
Великои Богородици
1941</ref>
|-
|[[Datei:Glago Path 2006-08-26.jpg|zentriert|120px]]
|[[Glagolitische Allee]]
|1976
|[[Istrien]]
|
|-
|[[Datei:Putokaz grad Drivenik glagoljica 290508.jpg|zentriert|120px]]
|Wegweiser
|
|Drivenik
|
|-
|[[Datei:Glagolica .jpg|zentriert|120px]]
|Graffiti
|2003
|Zagreb
|
|-
|[[Datei:glagolizakrka.jpg|zentriert|120px]]
|[[Glagolitischer Pfad Baška|Glagolitischer Pfad]]
|ab 2006<ref>{{Internetquelle |hrsg=croatia.org |titel=The Baška Glagolitic Path on the island of Krk |url=http://www.croatia.org/crown/articles/9272/1/The-Baka-Glagolitic-Path-on-the-island-of-Krk.html |datum=2007 |zugriff=2016-03-12}}</ref>
|[[Baška (Kroatien)|Baška]], [[Krk]]
|glagolitische Buchstaben aus Stein
|-
|-
|[[Datei:Dobrinj ulaz glagoljaski natpis 010808.jpg|zentriert|120px]]
|Straßenname
|
|[[Dobrinj]], Krk
|
|}

Ein weiteres Denkmal mit der Aufschrift „Sunčanik“ befindet sich in [[Senj]], exakt am [[45. Breitengrad]].

== Siehe auch ==
* [[Tafel von Baška]]
* [[Glagolitische Zahlen]]
* [[Glagolitischer Ritus]]

== Literatur ==
* {{Literatur |Autor=Elisabeth von Erdmann |Titel=Die glagolitische Sprache und Schrift (Glagoljica) |Sammelwerk=Religiöse Erinnerungsorte in Ostmitteleuropa : Konstitution und Konkurrenz im nationen- und epochenübergreifenden Zugriff |Hrsg=Joachim Bahlcke, Stefan Rohdewald, Thomas Wünsch |Verlag=Walter de Gruyter |Datum=2013 |ISBN=9783050093437 |Seiten=241–250}}
* Heinz Miklas: ''Die slavischen Schriften: Glagolica und Kyrillica.'' In: [[Wilfried Seipel]] (Hrsg.): ''Der Turmbau zu Babel. Ursprung und Vielfalt von Sprache und Schrift.'' Band 3: ''Schrift.'' Teilband: ''A.'' Kunsthistorisches Museum u. a., Wien u. a. 2003, ISBN 3-85497-055-2, S. 243–249 (Ausstellungskatalog).
* Heinz Miklas (Hrsg.): ''Glagolitica. Zum Ursprung der slavischen Schriftkultur.'' Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, Wien 2000, ISBN 3-7001-2895-9 (''Österreichische Akademie der Wissenschaften. Philosophisch-Historische Klasse. Philologische Abteilung. Schriften der Balkan-Kommission.'' 41)
* Helmut Jachnow: ''Eine neue Hypothese zur Provenienz der glagolitischen Schrift – Überlegungen zum 1100. Todesjahr des Methodios von Saloniki.'' In: Renate Rathmayr (Hrsg.): ''Slavistische Linguistik 1985.'' Referate des XI. Konstanzer Slavistischen Arbeitstreffens, Innsbruck, 10.–12. September 1985. Sagner, München 1986, ISBN 3-87690-345-9, S. 9–93 (''Slavistische Beiträge'' 200).
* Sharon Golke Fullerton: ''Paleographic Methods used in Dating Cyrillic and Glagolitic Slavic Manuscripts.'' Department of Slavic Languages & Literatures – Ohio State University, Columbus OH 1975 (''Ohio State University Slavic Papers.'' 1).
* Valentin Kiparsky: ''Tschernochvostoffs Theorie über den Ursprung des glagolitischen Alphabets.'' In: Manfred Hellmann u. a. (Hrsg.): ''Cyrillo-Methodiana. Zur Frühgeschichte des Christentums bei den Slaven. 863–1963.'' Böhlau, Köln u. a. 1964, S. 393–400 (''Slavistische Forschungen'' 6, {{ISSN|0583-5437}}).
* František Přikryl: ''Denkmale der heiligen Konstantin (Cyrill) und Method in Europa.'' H. Kirsch, Wien 1920, S. 92ff.
* [[Vatroslav Jagić]]: ''Glagolitica. Würdigung neuentdeckter Fragmente.'' Tempsky, Wien 1890 (''Denkschriften der Kaiserlichen Akademie der Wissenschaften. Philosophisch-Historische Klasse.'' Bd. 38, Abh. 2, {{ISSN|1012-4861}}).
* ''[[Josef Dobrovský|Dobrowsky’s]] Glagolitica. Ueber die glagolitische Literatur, das Alter der Bukwitza, ihr Muster nach welchem sie gebildet worden, der Ursprung der römisch-slavischen Liturgie, der Beschaffenheit der Dalmatinischen Uebersetzung, die man dem Hieronymus zuschrieb.'' 2. verbesserte und viel vermehrte Ausgabe. Mayregg, Prag 1832.

== Weblinks ==
{{Commonscat|Glagolitic alphabet|Glagolitische Schrift}}
* [http://www.croatianhistory.net/etf/et03.html Croatian Glagolitic Script] sehr informativ (englisch)
* [http://www.croatianhistory.net/etf/novi.html Croatian Glagolitic Manuscripts held outside of Croatia Glagolitische Handschriften und Drucke außerhalb Kroatiens] (englisch)
* [http://www.danys.keepfree.de/ Uni-Hausarbeit über die geschichtliche Entwicklung von Glagolica und Kyrillica] (deutsch)
* [http://www.hr/darko/glagoljica/dpg.html Glagolitische Schriften] (kroatisch)
* [http://www.hr/darko/glagoljica/kurziv.html Weiterführende Informationen] (kroatisch)
* {{Webarchiv |url=http://www.arhiv.hr/hr/teme/fs-ovi/glagoljica.htm |wayback=20090702031249 |text=Glagolicja (kroatisch)}}
* [http://kodeks.uni-bamberg.de/AKSL/AKSL.Schrift.htm Bilder verschiedener slawischer Schriften.] Uni Bamberg

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|TYP=s|GND=4157407-2}}

[[Kategorie:Glagolitische Schrift| ]]
[[Kategorie:Slawische Sprachen]]
[[Kategorie:Slawische Geschichte]]
[[Kategorie:Kultur (Bulgarien)]]
[[Kategorie:Kultur (Kroatien)]]
[[Kategorie:Kultur (Serbien)]]
[[Kategorie:Nationales Symbol (Kroatien)]]
[[Kategorie:Kyrill und Method]]

Benutzer Diskussion:Wikinger08

2021-12-01T12:59:55Z

JavaHurricane: rv Wikinger

Devon Larratt

2020-04-04T17:30:13Z

JavaHurricane: Reverted edits by 2A02:C7F:467A:1000:6967:7361:EE67:A494 (talk) to last version by Propollo

{{Infobox person
| name = Devon Larratt
| residence = Big Island, [[Ontario]], [[Canada]] <ref name="Bio">{{cite web|url=http://www.walunderground.com/competitors/competitors-details/devon-larratt |title=Devon Larratt Profile |website=walunderground.com |accessdate=2018-10-15}}</ref>
| other_names = "No Limits"
| image = DevonLarratt-TarasIvakin.jpg
| caption = Larratt (right) vs. Taras Ivakin (Vendetta 2006)
| birth_date = {{birth date and age|1975|4|24|}}
| birth_place = [[Victoria, British Columbia]], Canada
| known =
| nationality = Canadian
| occupation = [[Arm wrestling|Arm wrestler]]
| title =
| salary =
| website =
| footnotes =
| employer =
| height = {{convert|1.95|m|ftin|0|abbr=on}}<ref name="Bio"/>
| weight = {{convert|125.645|kg|lb|0|abbr=on}}<ref name="Bio"/><ref>https://www.youtube.com/watch?v=Kb5eAt2BGkI</ref>
}}

'''Devon "No Limits" Larratt''' (born 24 April 1975 in Victoria, British Columbia) is a Canadian professional [[armwrestler]].<ref>{{cite web|url=http://armwrestlersonly.blogspot.co.uk/2013/08/devon-larratt.html|title=Devon Larratt|work=armwrestlersonly.blogspot.co.uk}}</ref>

==Life and career==
Born in [[Victoria, British Columbia]], Canada, Larratt's interest in armwrestling began in the early teens. After joining the [[Canadian Special Forces]] at the age of 21, Larratt still managed to train and compete, and credits the experience gained at different military bases as a large part of his success.<ref>{{cite news|url=https://ottawacitizen.com/sports/local-sports/arms-and-the-man-devon-larratt-is-set-to-take-on-the-world-of-pro-arm-wrestling|title=Arms and the man: Devon Larratt is set to take on the world of pro arm wrestling|date=27 December 2014|work=[[Ottawa Citizen]]}}</ref> In 2013, Larratt underwent surgery on his right arm and elbow, forcing him to compete left-handed only. He underwent the same surgery on his left elbow in 2016, but was able to recover much faster, being able to win the World Armwrestling League (WAL) with that arm in the same year.<ref>{{cite web|url=https://www.facebook.com/devon.larratt.5?fref=ts|title=Devon Larratt - Facebook|work=facebook.com}}</ref>

Larratt is notable for defeating, in 2008, legendary armwrestler [[John Brzenk]] <ref>{{cite web|url=https://www.youtube.com/watch?v=S2nk5aVz6zs|title=DEVON LARRATT vs JOHN BRZENK ( 6 - 0 )|first=|last=Tomás Emilio Silva Ebensperger|date=11 May 2009|publisher=|via=YouTube}}</ref>. He is also the first armwrestler to gain world championship titles in both right and left hand at the same time. In 2015, Larratt won the WAL Left-Arm Heavyweight (196–225 lb) title. He also took third place in the Right-Arm.<ref name="auto">{{cite web|url=http://www.walunderground.com/competitors/competitors-details/devon-larratt|title=World Armwrestling League - Competitors|work=walunderground.com}}</ref> In 2016, Larratt successfully defended his WAL Left-Arm title, and also won the WAL Right-Arm Heavyweight championship claiming two "hammers".<ref>{{cite web|url=http://www.walunderground.com/news/news-details/2016-championships-pro-results|title=World Armwrestling League - News|work=walunderground.com}}</ref> In 2017 he repeated this result by winning the WAL Championships again, in both the Right-Arm Heavyweight and Left-Arm Heavyweight categories.<ref>{{cite web|url=https://www.youtube.com/watch?v=rMy_O6kAflk|title=Devon larratt Wins 2017 WAL L&R|first=|last=Louis Cyphre|date=9 July 2017|publisher=|via=YouTube}}</ref>. In 2018 he lost the WAL Championship Right-Arm Super Heavyweights final against Michael Todd. Later that year, during Armfight 50, he lost a left-hand match-up against Denis Cyplenkov 0-6. Devon Larratt currently weighs 268 lb going into his match up against Dave Chaffee, which Larratt won 3-1. In 2019, Larratt arm wrestled Wagner Bortolato (Brazilian professional armwrestler) at WAL 506, convincingly winning 3-1 (in a best out of 5 format).<ref>{{cite web|url=https://www.youtube.com/watch?v=bsq9PPfPTO0|title=Devon Larratt vs. Wagner Bortolato: WAL 506 (FULL MATCH)|first=|last=Bleacher Report Live|date=26 September 2019|publisher=|via=YouTube}}</ref>. During the event Larratt weighed in at an all time heaviest 273 lbs.

==References==
{{reflist}}

{{DEFAULTSORT:Larratt, Devon}}
[[Category:1975 births]]
[[Category:Arm wrestlers]]
[[Category:Living people]]
[[Category:Sportspeople from Victoria, British Columbia]]

{{Canada-sport-bio-stub}}

Rema (Musiker)

2020-02-01T14:11:50Z

JavaHurricane: Reverted 1 edit by Oriki-of-lagos (talk) to last revision by ClueBot NG (TW)

{{BLP primary sources|date=August 2019}}
{{Infobox musical artist
| name =
| background = solo_singer
| image =
| image_size =
| alt =
| caption =
| native_name =
| native_name_lang =
| birth_name = Moren XIII
| birth_date = just insert a day abeg
| origin = [[Edo State]], [[Nigeria]]
| genre = {{hlist|[[Afrobeats]]|[[Trap music|Trap music]]}}
| occupation = worships God
King David see prince{{hlist|Singer|weed addict|songwriter}}
| instrument = Vocals, Piano
| years_active = 2005 - 2020

| label = {{hlist|Jonzin World|[[Mavin Recor
| associated_acts = [[Don Jazzy]]|[[D'Prince]]|[[DJ Big N]]}}
[https://fanlink.to/sznn]| website =
}}

Divine Moren, best known as '''XIII''', is a Nigerian singer and rapper.<ref>{{Citation|title=Moren Explains the Meaning Of 'Achikuleke' & 'bshshshbz' In His Songs|url=https://www.youtube.com/watch?v=hWL_5XhYX0k|language=en|access-date=2019-11-24}}</ref><ref>{{cite web |title=Why Mavin Global signed 17-year-old Rema –Don Jazzy |url=https://www.sunnewsonline.com/why-mavin-global-signed-18-year-old-rema-don-jazzy/ |publisher=The Sun |accessdate=20 October 2019 |date=29 March 2019}}</ref> In 2019, he signed a record deal with Jonzing World, a subsidiary of [[Mavin Records]]. He rose to prominence with the release of the song "Iron Man", which appeared on [[Barack Obama]]'s 2019 summer playlist fanlink.to/sznn .<ref>{{cite web|url=https://fanlink.to/sznn |title=Don Jazzy signs new artiste to Mavin Global|first=Jayne|last=Augoye|date=22 March 2019|publisher=}}</ref><ref>https://punchng.com/nigerian-singer-rema-makes-obamas-summer-playlist/</ref>

==Early life and career==
The singer was born in the year 2000 into a Christian family in Benin City, [[Edo State]].<ref>{{cite web|url=https://www.thefader.com/2019/06/24/rema-dumebi-interview|title=Rema is Nigerian pop’s golden child|first=Camille|last=Storm|date=24 September 2019|publisher=The FADAR}}</ref> Rema grew up singing and rapping while in secondary school. He attained his primary and secondary school education in Edo State.<ref>{{cite web|url=https://thenigerianinfo.com/rema-biography-networth/|title=Rema Biography, Age, Networth & Contact Details|date=28 May 2019|website=TheNigerianInfo|last=Editorial Staff}}</ref>

Rema signed a record deal with [[D'Prince]]'s<ref>{{cite web|url=http://thenet.ng/dprince-gave-mavin-records-new-lease-life/|title=How D'Prince gave Mavin Records a new lease of life|last=Akindare|first=Okunola|date=21 January 2020|publisher=NET}}</ref> Jonzing World, a subsidiary of Mavin Records in 2019.<ref>{{cite web|url=https://www.infoguideafrica.com/2019/03/Rema-Biography.html|title=Rema Biography, Age 18, Family, Early Life, Education, Music, Albums, Net Worth And More|last=Clifford|first=Igbo|website=Information Guide Africa}}</ref> He released his eponymous debut EP ''Rema'' in 2019. It peaked at number 1 on Apple Music Nigeria.<ref>{{Cite web|url=https://music.apple.com/ng/album/rema-ep/1455903943|title=Rema - EP by Rema|via=music.apple.com}}</ref><ref>{{Cite web|url=https://music.apple.com/ng/playlist/top-100-nigeria/pl.2fc68f6d68004ae993dadfe99de83877|title=Top 100: Nigeria|website=Apple Music}}</ref>

In 2019 he grew to fame after his release of his hit single "Dumebi" were he was said to be singing like Nigerian Superstar [[Wizkid]].

==Awards==
On 19 October 2019, Rema won [[The Headies Award for Next Rated|Next Rated]] and was nominated for Viewer's Choice at the 13th edition of [[The Headies]].On the 12th January 2020 he received the Souncity mvp for best new artist. <ref>{{cite web |author1=Gbenga Bad-a |title=Headies 2019: Here are all the winners at the 13th edition of music award |url=https://www.pulse.ng/entertainment/music/headies-2019-here-are-all-the-winners-at-13th-edition-of-music-award/peegxqv |publisher=Pulse Nigeria |accessdate=20 October 2019 |date=October 20, 2019}}</ref>

==Discography==
===EPs===
*''Rema'' (2019)
*''Rema Freestyle'' (2019)
*''Bad Commando''<ref>{{cite web|last1=ROSS|first1=ALEX ROBERT|title=Listen to Rema’s new four-track EP, Bad Commando|url=https://www.thefader.com/2019/10/04/listen-to-remas-new-four-track-ep-bad-commando|website=thefadar.com|publisher=The Fadar|accessdate=21 January 2020|date=4 October 2019}}</ref> (2019)

===Singles===
*"Spaceship Jocelyn" (2019)
*"Iron Man" (2019)
*"Bad Commando" (2019)
*"Dumebi" (2019)
*"Corny" (2019)
*"Call Me Rema" (2019)
*"American Love" (2019)
*"Boulevard" (2019)
*"Lady" (2019)
*"This Fame" (2019)
*"Rewind" (2019)
*"Why" (2019)
*"Trap out the submarine" (2019)
*"Spiderman" (2019)

==References==
{{Reflist}}

==External links==
* {{Instagram|heisrema}}

{{DEFAULTSORT:Rema}}
[[Category:Nigerian musicians]]
[[Category:2000 births]]
[[Category:Living people]]