Wikipedia - Benutzerbeiträge [de]

Benutzer:Mik81

2026-03-31T02:31:19Z

Graham87: (GR) File renamed: File:Johann Sebastian Bach - WTK1 Fugue in C-sharp minor.ogg → File:Johann Sebastian Bach - WTC1 Fugue in C-sharp minor.oga standard abbreviation in English

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letter code = [[Datei:Bicycle diagram reflectors.jpg|45px|none|Fahrrad]]|
text size=0.83em|
text=Dieser Benutzer ist '''[[Fahrrad]]fan'''.}}
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text=Dieser Benutzer ist '''[[Linux]]fan'''.}}
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letter code=[[Datei:Tv-icon-2.png|57px|center]]|
text size=0.9em|
text=Dieser Benutzer besitzt '''keinen''' Fernseher.}}
|}

''Wikipedia ist der ideale Ersatz für die eigene Homepage. Man kann über Themen schreiben, die einen interessieren, muss sich aber weder um die Software noch um die Aktualisierung der Inhalte kümmern.''

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{{BenutzerMenüleiste|mik81||}}

[[Datei:Wilhelm Busch - Sorglos.jpg|thumb|left|300px|Selbst mancher Weise 
Besieht ein leeres Denkgehäuse 
Mit Ernst und Bangen – 
Der Rabe ist ganz unbefangen]]
__TOC__
 

== Meine Mission ==

Als Elektrotechniker bin ich in der Wikipedia in allem aktiv, was sich auf die E-Technik (Physik) bezieht.

Auf Wikipedia habe ich schon manch nützliche Informationen gefunden und hoffe durch meine Schreibaktivitäten anderen noch mehr zu helfen. Meine Beitrag soll sein: Bereits vorhandenes verständlicher und übersichtlicher zu gestalten. Deswegen werde ich jetzt auch häufiger bei der QS vorbeischauen. Seltener schreib ich auch mal nen eigenen neuen Artikel.



== Hilfsmittel ==

* <big>[[Wikipedia:Hilfe|HILFE!!!]]</big>
* [[:Kategorie:Wikipedia:Gemeinschaft]]
* [[Wikipedia:Richtlinien]]
* [[Hilfe:Neu bei Wikipedia]]

[[Datei:Commons-logo.svg|thumb|50px|left|Wikipedia Commons]]
Bilder werden neuerdings ausschließlich auf [[Wikimedia Commons]] hochgeladen ''[[commons:user:mik81]]''

[http://tools.wikimedia.de/~leon/stats/wikicharts/index.php WP Charts]

[http://tools.wikimedia.de/~interiot/cgi-bin/count_edits?user=&dbname=dewiki_p Edit-Count] liest man immer gerne

<div style="clear:left;"></div>
[[/Beobachtungsliste auf Urlaub]]
<div class="plainlinks">
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*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wikilang=de&wikifam=.wikipedia.org&basecat=Elektrotechnik&basedeep=7&mode=rc&hours=200&onlynew=on&go=Scannen&userlang=de Neue Artikel der letzten 1½ Wochen]
*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wikilang=de&wikifam=.wikipedia.org&basecat=Elektrotechnik&basedeep=7&mode=rc&hours=36&onlynew=on&go=Scannen&userlang=de Neue Artikel der letzten 1½ Tage]
*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wikilang=de&wikifam=.wikipedia.org&basecat=Elektrotechnik&basedeep=8&userlang=de&mode=ss&size=512&stubop=or&links=4&go=Load&terse= Sehr kurz]
*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wiki=de&basecat=Elektrotechnik&basedeep=5&userlang=de&tagcat=Wikipedia%3AL%C3%BCckenhaft&tagdeep=1&go=Load&terse= Lückenhaft]
*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wiki=de&basecat=Elektrotechnik&basedeep=5&userlang=de&tagcat=Wikipedia%3ANeutralit%C3%A4t&tagdeep=1&go=Load&terse= Neutralität]
*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wiki=de&basecat=Elektrotechnik&basedeep=5&userlang=de&tagcat=Wikipedia%3AUnverst%C3%A4ndlich&tagdeep=1&go=Load&terse= Unverständlich]
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*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wiki=de&basecat=Elektrotechnik&basedeep=5&userlang=de&tagcat=Wikipedia%3A%C3%9Cberarbeiten&tagdeep=1&go=Load&terse= Überarbeiten]
*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wiki=de&basecat=Elektrotechnik&basedeep=5&userlang=de&tagcat=Wikipedia%3ANurListe&tagdeep=1&go=Load&terse= Nur Liste]
*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wiki=de&basecat=Elektrotechnik&basedeep=5&userlang=de&tagcat=Wikipedia%3AQuellen+fehlen&tagdeep=1&go=Load&terse= Fehlende Quellen]
*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wiki=de&basecat=Elektrotechnik&basedeep=5&userlang=de&tagcat=Wikipedia%3ARedundanz&tagdeep=2&go=Load&terse= Doppeleinträge]
*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wiki=de&basecat=Elektrotechnik&basedeep=5&userlang=de&tagcat=Wikipedia%3AQualit%C3%A4tssicherung&tagdeep=1&go=Load&terse= Qualitätssicherung]
*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wiki=de&basecat=Elektrotechnik&basedeep=5&userlang=de&tagcat=Wikipedia%3APortalhinweis&tagdeep=1&go=Load&terse= Portalhinweis]
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*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wiki=de&basecat=Elektrotechnik&basedeep=5&userlang=de&tagcat=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidat&tagdeep=1&go=Load&terse= Löschkandidaten]
*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wiki=de&basecat=Elektrotechnik&basedeep=5&userlang=de&tagcat=Reviewprozess&tagdeep=1&go=Load&terse= Reviewprozess]
*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wiki=de&basecat=Elektrotechnik&basedeep=5&userlang=de&tagcat=Geographische+Lage+gew%C3%BCnscht&tagdeep=3&go=Load&terse= Lagewunsch]
*[http://tools.wikimedia.de/~magnus/missing_images.php?lang=de&depth=2&doit=Run&use_png=1&use_gif=1&use_jpg=1&use_tif=1&use_svg=1&donoevil=1&skipgood=1&category=Elektrotechnik Fehlende Bilder]
*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wiki=de&basecat=Elektrotechnik&basedeep=5&userlang=de&mode=cs&tagcat=Wikipedia%3AMeyers%7CWikipedia%3AL%C3%BCckenhaft%7CWikipedia%3ANeutralit%C3%A4t%7CWikipedia%3AUnverst%C3%A4ndlich%7CWikipedia%3A%C3%9Cberarbeiten%7CWikipedia%3ANurListe%7CWikipedia%3AQuellen+fehlen%7CWikipedia%3ARedundanz%7CWikipedia%3AQualit%C3%A4tssicherung%7CWikipedia%3APortalhinweis%7CWikipedia%3AL%C3%B6schkandidat%7CGeografische+Lage+gew%C3%BCnscht&tagdeep=1&go=Scannen&userlang=de Alles durchsuchen]
|}
</div>
== To-do-Liste ==

* [[LZI-System]] und [[Signalflussplan]] – gutes Beispiel, tolle Bilder im Artikel [[Schwingung]]
* [[Benutzer:Mik81/Baustelle]]
* Wikibooks [[:Wikibooks:de:C-Programmierung]] – eigener Header
* [[Pegel (Physik)]]
* URV-Probleme abschließen
* Qualitätsoffensive Informatik
* [[Gruppenlaufzeit]], Berechnungen
* [[:Datei:Logik der logik 2.svg]]
* [[Datenrate]] nach Verschiebung redirects
* [[Quasistationär]]/[[Quasikontinuierlich]]
* [[Gilbertzelle]] malen
* [[Rechtecksignal]]
* [[Vierleitermessung]]

== Taten ==

Einige meiner bedeutensten Taten:
* [[Netzwerkanalyse (Elektrotechnik)]], [[Maschenstromverfahren]], [[Knotenpotentialanalyse]]
* [[Pfadverlust]], stark überarbeitet
* [[Antennengewinn]], stark überarbeitet
* [[Linearisierung]], mit nacharbeit durch [[Benutzer:Ma-Lik]]
* [[Non Return to Zero|NRZI]] – gründlich überarbeitet und korrigiert
* [[Backwarddiode]] – meine erste Tat
* [[LZI-System]] – zur hälfte von mir
* [[Signalflussplan]] – bis jetzt komplett von mir (mit Anregungen durch [[Benutzer:JanHRichter|JanHRichter]])
* [[Aufbissschiene]] – weil’s mich so plagt und ohne nicht mehr geht
* Immer wieder mal wikifizieren rsp. lektorieren, formatieren, Links korrigieren, Redirects einrichten, Vandalismus bekämpfen …

== Dies und Das ==

{{center|1=
Die Bahnfans treiben sachen: [[Benutzer:Reptil/Obusfundamentalist]]

[[Diskussion:Kondensator (Elektrotechnik)/Archiv/2007/I#Einleitungssatz|Beachtlich, es geht nur um einen Satz.]]

Die sinnloseste Seite die ich hier je gesehen habe: [[Portal:Abkürzungen/3-Buchstaben/A]]

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Berescheid&diff=next&oldid=38168133 Edit des Tages]

Hier macht man was mit [[:Kategorie:Teilnehmer bei Big Brother]]

Die Kräfteverteilung im Bereich Elektrotechnik hat eine merkwürdige Verteilung. Auf ein so seltenes und unbedeutendes Bauteil, wie [[Trafoschaltrelais]] stürzen sich gleich [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Trafoschaltrelais&action=history mehrere Veteranen], während [[Wheatstone-Brücke|elementare Grundlagen]] vor sich hin schimmeln.
}}

{{Commonscat|Animal sound|}}
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Animal_sounds

[[Datei:Wikipedia graffito2.jpg|framed|left|Keimzelle und Heimstatt allen Vandalismus: Die Wikipedia, aus [http://de.uncyclopedia.wikia.com/wiki/Wikipedia uncyclopedia.wikia.com]]]

<div style="clear:both;"></div>
[[HOPS]]

{| class="wikitable"
|colspan="4"|
Erst mal entspannen und zurücklehnen 
''Wohltemperiertes Klavier von J. S. Bach preformed on a Flemish harpsichord by Martha Goldstein''
|-
|
[[Bild:Johann Sebastian Bach - The Well-tempered Clavier - Book 1 - 05Efuge cmin.ogg|Johann Sebastian Bach - The Well-tempered Clavier - Book 1 - 05Efuge cmin.ogg]]
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[[Bild:Johann Sebastian Bach - WTC1 Prelude in C-sharp minor.oga|Johann Sebastian Bach - WTC1 Prelude in C-sharp minor.oga]]
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[[Bild:Johann Sebastian Bach - WTC1 Fugue in C-sharp minor.oga|Johann Sebastian Bach - WTC1 Fugue in C-sharp minor.oga]]
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[[Bild:Johann Sebastian Bach - The Well-tempered Clavier - Book 1 - 04Epre cmin.ogg|Johann Sebastian Bach - The Well-tempered Clavier - Book 1 - 04Epre cmin.ogg]]
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{{Wikipedia-Benutzer}}

Benutzer:Mik81

2026-03-31T02:24:49Z

Graham87: (GR) File renamed: File:Johann Sebastian Bach - WTK1 Prelude in C-sharp minor.ogg → File:Johann Sebastian Bach - WTC1 Prelude in C-sharp minor.oga more standard abbreviation in English

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Besieht ein leeres Denkgehäuse 
Mit Ernst und Bangen – 
Der Rabe ist ganz unbefangen]]
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== Meine Mission ==

Als Elektrotechniker bin ich in der Wikipedia in allem aktiv, was sich auf die E-Technik (Physik) bezieht.

Auf Wikipedia habe ich schon manch nützliche Informationen gefunden und hoffe durch meine Schreibaktivitäten anderen noch mehr zu helfen. Meine Beitrag soll sein: Bereits vorhandenes verständlicher und übersichtlicher zu gestalten. Deswegen werde ich jetzt auch häufiger bei der QS vorbeischauen. Seltener schreib ich auch mal nen eigenen neuen Artikel.



== Hilfsmittel ==

* <big>[[Wikipedia:Hilfe|HILFE!!!]]</big>
* [[:Kategorie:Wikipedia:Gemeinschaft]]
* [[Wikipedia:Richtlinien]]
* [[Hilfe:Neu bei Wikipedia]]

[[Datei:Commons-logo.svg|thumb|50px|left|Wikipedia Commons]]
Bilder werden neuerdings ausschließlich auf [[Wikimedia Commons]] hochgeladen ''[[commons:user:mik81]]''

[http://tools.wikimedia.de/~leon/stats/wikicharts/index.php WP Charts]

[http://tools.wikimedia.de/~interiot/cgi-bin/count_edits?user=&dbname=dewiki_p Edit-Count] liest man immer gerne

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[[/Beobachtungsliste auf Urlaub]]
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*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wikilang=de&wikifam=.wikipedia.org&basecat=Elektrotechnik&basedeep=8&userlang=de&mode=ss&size=512&stubop=or&links=4&go=Load&terse= Sehr kurz]
*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wiki=de&basecat=Elektrotechnik&basedeep=5&userlang=de&tagcat=Wikipedia%3AL%C3%BCckenhaft&tagdeep=1&go=Load&terse= Lückenhaft]
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*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wiki=de&basecat=Elektrotechnik&basedeep=5&userlang=de&tagcat=Wikipedia%3ANurListe&tagdeep=1&go=Load&terse= Nur Liste]
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*[http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wiki=de&basecat=Elektrotechnik&basedeep=5&userlang=de&mode=cs&tagcat=Wikipedia%3AMeyers%7CWikipedia%3AL%C3%BCckenhaft%7CWikipedia%3ANeutralit%C3%A4t%7CWikipedia%3AUnverst%C3%A4ndlich%7CWikipedia%3A%C3%9Cberarbeiten%7CWikipedia%3ANurListe%7CWikipedia%3AQuellen+fehlen%7CWikipedia%3ARedundanz%7CWikipedia%3AQualit%C3%A4tssicherung%7CWikipedia%3APortalhinweis%7CWikipedia%3AL%C3%B6schkandidat%7CGeografische+Lage+gew%C3%BCnscht&tagdeep=1&go=Scannen&userlang=de Alles durchsuchen]
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== To-do-Liste ==

* [[LZI-System]] und [[Signalflussplan]] – gutes Beispiel, tolle Bilder im Artikel [[Schwingung]]
* [[Benutzer:Mik81/Baustelle]]
* Wikibooks [[:Wikibooks:de:C-Programmierung]] – eigener Header
* [[Pegel (Physik)]]
* URV-Probleme abschließen
* Qualitätsoffensive Informatik
* [[Gruppenlaufzeit]], Berechnungen
* [[:Datei:Logik der logik 2.svg]]
* [[Datenrate]] nach Verschiebung redirects
* [[Quasistationär]]/[[Quasikontinuierlich]]
* [[Gilbertzelle]] malen
* [[Rechtecksignal]]
* [[Vierleitermessung]]

== Taten ==

Einige meiner bedeutensten Taten:
* [[Netzwerkanalyse (Elektrotechnik)]], [[Maschenstromverfahren]], [[Knotenpotentialanalyse]]
* [[Pfadverlust]], stark überarbeitet
* [[Antennengewinn]], stark überarbeitet
* [[Linearisierung]], mit nacharbeit durch [[Benutzer:Ma-Lik]]
* [[Non Return to Zero|NRZI]] – gründlich überarbeitet und korrigiert
* [[Backwarddiode]] – meine erste Tat
* [[LZI-System]] – zur hälfte von mir
* [[Signalflussplan]] – bis jetzt komplett von mir (mit Anregungen durch [[Benutzer:JanHRichter|JanHRichter]])
* [[Aufbissschiene]] – weil’s mich so plagt und ohne nicht mehr geht
* Immer wieder mal wikifizieren rsp. lektorieren, formatieren, Links korrigieren, Redirects einrichten, Vandalismus bekämpfen …

== Dies und Das ==

{{center|1=
Die Bahnfans treiben sachen: [[Benutzer:Reptil/Obusfundamentalist]]

[[Diskussion:Kondensator (Elektrotechnik)/Archiv/2007/I#Einleitungssatz|Beachtlich, es geht nur um einen Satz.]]

Die sinnloseste Seite die ich hier je gesehen habe: [[Portal:Abkürzungen/3-Buchstaben/A]]

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Berescheid&diff=next&oldid=38168133 Edit des Tages]

Hier macht man was mit [[:Kategorie:Teilnehmer bei Big Brother]]

Die Kräfteverteilung im Bereich Elektrotechnik hat eine merkwürdige Verteilung. Auf ein so seltenes und unbedeutendes Bauteil, wie [[Trafoschaltrelais]] stürzen sich gleich [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Trafoschaltrelais&action=history mehrere Veteranen], während [[Wheatstone-Brücke|elementare Grundlagen]] vor sich hin schimmeln.
}}

{{Commonscat|Animal sound|}}
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Animal_sounds

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Erst mal entspannen und zurücklehnen 
''Wohltemperiertes Klavier von J. S. Bach preformed on a Flemish harpsichord by Martha Goldstein''
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[[Bild:Johann Sebastian Bach - WTC1 Prelude in C-sharp minor.oga|Johann Sebastian Bach - WTC1 Prelude in C-sharp minor.oga]]
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[[Bild:Johann Sebastian Bach - WTK1 Fugue in C-sharp minor.ogg|Johann Sebastian Bach - WTK1 Fugue in C-sharp minor.ogg]]
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[[Bild:Johann Sebastian Bach - The Well-tempered Clavier - Book 1 - 04Epre cmin.ogg|Johann Sebastian Bach - The Well-tempered Clavier - Book 1 - 04Epre cmin.ogg]]
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{{Wikipedia-Benutzer}}

Modulation (Musik)

2026-01-18T07:13:41Z

Graham87: Änderung 263429847 von Graham87 rückgängig gemacht; self-revert per reaction to my earlier edits

In der [[Musiktheorie]] bezeichnet das Wort '''Modulation''' den vorbereiteten Übergang von einer Ausgangs[[tonart]] in eine andere [[Grundtonart]] und damit auch den Übergang zu einem neuen tonalen Zentrum ([[Tonika]]). Wird die Zieltonart durch eine [[Kadenz (Harmonielehre)|Kadenz]] befestigt, so spricht man von einer ''echten Modulation''. Eine Modulation, die ohne abschließende Kadenz auftritt und nicht aus der ursprünglichen Tonart herausführt, wird als [[Ausweichung]] bezeichnet. Geschieht der Tonartwechsel ohne vorbereitende oder überleitende Schritte, so spricht man von einer [[Rückung]].

Eine Reihe von unmittelbar hintereinander stattfindenden Modulationen – mit oder ohne Festigung temporärer tonaler Zentren – nennt man eine ''Modulationskette''.
Die Modulation gilt als eines der wichtigsten Handwerkszeuge bei der [[Komposition (Musik)|Komposition]] tonaler Musik.

Modulationen erkennt man [[Notation (Musik)|notationstechnisch]] am Auftreten der für die Zieltonart nötigen [[Versetzungszeichen]] (Akzidenzien) im Verlauf des Musikstücks. Bei einem längerdauernden Tonartwechsel werden üblicherweise in der Nähe der Modulation auch die [[Vorzeichen (Musik)|Vorzeichen]] geändert, direkt davor wird in der Regel ein [[Doppelstrich (Notenschrift)|Doppelstrich]] gesetzt.

== Modulationstechniken ==
Folgende Modulationstechniken werden unterschieden:

* Diatonische Modulation
* Chromatische Modulation
* Enharmonische Modulation
* Modulation durch Sequenz
* Tonzentrale Einführung
Sämtliche unten angegebenen Beispiele dienen jedoch nur als Material und Mittel für den Kompositionsprozess, der nicht zwangsläufig von diesen Regeln gelenkt werden muss. Sie bereitet den Zuhörer auf den nächsten Teil des Stückes vor. Die deutlich voneinander abgesetzte Kombination mehrerer Modulationstechniken ist ebenso möglich wie ein allmählicher Übergang.

Zunächst wird die Ausgangstonart gefestigt. Dies kann durch eine Kadenz oder einfache Dominant-Tonika-Verbindungen geschehen. Es folgt der eigentliche Modulationsschritt, der Übergang zur Zieltonart. Schließlich wird die Zieltonart bestätigt, wenn es sich um eine ''echte Modulation'' handelt.

=== Diatonische Modulation ===

Bei der [[Diatonik|diatonischen]] Modulation macht man sich die Tatsache zunutze, dass verschiedene Tonarten gemeinsame Dreiklänge haben. Diese Dreiklänge werden als Vermittler zwischen den Tonarten herangezogen.

==== 1. Beispiel: Von D-Dur nach A-Dur (Dominantmodulation) ====
[[Datei:modulation2017.gif|Noten zu "Modulation im Tonsatz"]]
[[Datei:modulation2017.ogg]]

Hier erklingt zunächst eine D-Dur-[[Kadenz (Harmonielehre)|Kadenz]] mit den [[Funktionstheorie|Funktionen]] Tonika-Dominante-Tonika. Die Dominante von D-Dur im zweiten Takt wird umgedeutet als Tonika von A-Dur. Diese Tonart wird dann gefestigt durch die A-Dur-Kadenz Tonika-Subdominante-Dominante-Tonika. Der Satz könnte nun in A-Dur weitergeführt werden oder zu weiteren Modulationen fortschreiten; hier kehrt er nach der Pause mit der D-Dur-Kadenz Tonika-Subdominante-Dominante-Tonika zur Ausgangstonart zurück.

Diese ''Dominantmodulation'' ist die häufigste aller Modulationen. Sie ist als eine Form der [[Ausweichung]] so häufig, dass die Dominante der Dominante als [[Doppeldominante]] oder kurz DD bezeichnet wird. Damit können die Funktionen der Akkorde im Beispiel auch folgendermaßen beschrieben werden:

D-Dur: T D T | D T DD | D   | T S D | T

==== 2. Beispiel: Von F-Dur nach a-Moll (Tonikaparallele) ====
[[Datei:modulation2017a.gif|Noten zu "Modulation von F-Dur nach a-Moll"]]
[[Datei:modulation2017a.ogg]]

Hier erklingt zunächst ein F-Dur-Akkord (diese Tonart könnte man noch durch eine Kadenz T-S-D-T festigen, was hier aber nicht ausgeführt ist). Der zweite Akkord D-F-A-D ist die Tonikaparallele Tp von F-Dur, er wird im Folgenden umgedeutet zur [[Subdominante]] von a-Moll. Der d-Moll-Dreiklang lässt sich daher als Modulator zwischen F-Dur und a-Moll verwenden. Der Funktionswechsel dieses Dreiklangs wird für den Zuhörer erst im Nachhinein plausibel, wenn ihm eine [[Kadenz (Harmonielehre)|Kadenz]] oder wenigstens eine Dominant-Tonika-Verbindung in der Zieltonart a-Moll nachfolgt.

=== Enharmonische Modulation ===
Bei der enharmonischen Modulation findet eine harmonische Umdeutung statt, indem Noten eines Klanges [[Enharmonische Verwechslung|enharmonisch verwechselt]] werden, wodurch sich die Auflösungstendenzen des Akkordes verändern. Häufig wird hierfür der verminderte Septakkord eingesetzt, da dieser sich vielfältig umdeuten lässt. Auch der gewöhnliche Dominantseptakkord auf der 5. Skalenstufe wird gerne zur enharmonischen Modulation benutzt, indem er z. B. zum (klangtechnisch identischen, aber von den Auflösungstendenzen unterschiedlichen) übermäßigen Quintsextakkord umgedeutet wird.

==== Beispiel ====
[[Datei:Enh mod c a.svg|330px|Enharmonische Modulation von C-Dur nach A-Dur]]
[[Datei:Enharmonische modulation gleichstufig.ogg]]

Hier wird die enharmonische Modulation anhand des verminderten Septakkordes auf der 7. Skalenstufe bzw. verkürzten [[Dominantseptakkord]] (verkürzt = ohne Akkordgrundton) mit kleiner [[None]], der <s>D</s>7 9− (das durchgestrichene D soll anzeigen, dass der Grundton fehlt) erklärt. Anders als bei der diatonischen Modulation wird dieser Akkord hier nicht funktional umgedeutet, sondern bleibt stets [[Dominante]]. Jedoch lassen sich ''seine Töne'' so umdeuten, dass er zur Dominante ''einer anderen Tonart'' wird: Die Dominante in C-Dur wird umgedeutet in eine Dominante in A-Dur.

==== Ausführlichere Erklärung ====
Ausgangspunkt ist eine gewöhnliche T-D7-T-Verbindung (in Stufen: I-V-I, und konkret in unserer Beispieltonart C-Dur die Akkorde C-G7-C:):

[[Datei:Tdt-Verbindung in c.svg|335px|T-D7-T-Verbindung in C-Dur]]

Der Dominantseptakkord (D7) in der Tonart C-Dur besteht aus:

* G (Akkordgrundton)
* H (Terz)
* D (Quinte)
* F (Septime)

Hier ist der D7 aus Gründen der Stimmführung als [[Terzquartakkord]] angeordnet; am Tonmaterial des Dominantklangs ändert sich also nichts, es bleibt bei der nicht umdeutbaren Funktion: Dominante zu C. Eine Hochalteration mit darauffolgender enharmonischer Umdeutung des Grundtons g zur kleinen None as macht jedoch aus dem D7 einen <s>D</s>7 9−, der auch unter den Bezeichnungen ''Dv'' (v von „vermindert“) sowie ''ganzverminderter Septakkord'' bekannt ist und die Fähigkeit besitzt, als Dominante von vier verschiedenen Tonarten auftreten zu können (siehe weiter unten). Nach dieser Maßnahme hat man es – ganz unabhängig davon, ob man diesen Klang tatsächlich zur Modulation einsetzen möchte oder nicht – zunächst einmal mit einer Dominante zu tun, die etwas schärfer, zwingender und „dramatischer“ klingt als der gewöhnliche D7:

[[Datei:Td79t-Verbindung in c.svg|335px|T-D-T-Verbindung in C-Dur unter Verwendung des verkürzten D7-9]]

* D (Quinte)
* F (Septime)
* As (kleine None, anstelle des Akkordgrundtons G)
* H (Terz)

Ein [[Dominantseptakkord]] D7 tendiert zur Auflösung in die Tonika. Während die Septime des D7 Auflösungsbestrebungen um einen Halbtonschritt nach unten, auf die Terz des Tonikadreiklangs (hier: von F nach E) zeigt, strebt die Terz des D7 als [[Leitton]] um einen Halbtonschritt nach oben, auf den Grundton der Tonart (hier: von H nach C). Die Frage, warum der <s>D</s>7 9− noch spannungsreicher klingt als der gewöhnliche D7, lässt sich so beantworten: Mit der kleinen None ist der [[Tritonusgehalt]] auf 2 angestiegen, und auch dieser Ton strebt in eine bestimmte Richtung, nämlich um einen Halbton nach unten auf die Quinte des Tonikadreiklangs (hier: von As nach G).

Der Grund dafür, dass der <s>D</s>7 9− als Dominante von vier verschiedenen Tonikadreiklängen dienen kann, liegt darin, dass der Abstand zwischen einem beliebigen Akkordton und dessen Nachbarn immer gleich einer kleinen Terz ist.

[[Datei:D79klaviatur.svg|300px|Der verkürzte D7-9 auf der Klaviatur]]

Daher können die Akkordtöne ihre Rollen tauschen, ohne den Akkord seines dominantischen Charakters zu berauben. Jeder Akkordton kann kleine None, Terz, Quinte oder Septime sein. Ein solcher Rollentausch bewirkt auch eine Veränderung der Zieltonart – also genau das, was eine Modulation leisten soll.

[[Datei:Enh mod c a.svg|330px|Enharmonische Modulation von C-Dur nach A-Dur]]

In [[Gleichstufige Stimmung|gleichstufiger Stimmung]]:
[[Datei:Enharmonische modulation gleichstufig.ogg]]

In [[Reine Stimmung|reiner Stimmung]]:<ref>In reiner Stimmung ändert sich das As im zweiten Akkord zum Gis im 3. Akkord 41 Cent (fast ein halber Halbton) tiefer. In gleichstufiger Stimmung erklingen As und Gis in derselben Höhe</ref>
[[Datei:modulation2017b.ogg]]

In diesem Beispiel wird die Dominante von C-Dur, repräsentiert vom <s>D</s>7 9−, zur Dominante von A-Dur umgedeutet. Zunächst besteht sie aus den Tönen

* D (Quinte)
* F (Septime)
* As (kleine None, anstelle des Akkordgrundtons G)
* H (Terz)

die sich auch nicht ändern. Sie spielen nach ihrer Umdeutung jedoch andere Rollen und werden nun auch teils anders bezeichnet:

* D (Septime)
* F (kleine None, anstelle des Akkordgrundtons E)
* Gis (Terz, das ehemalige As)
* H (Quinte)

Besonderes Augenmerk verdient hier der Ton As/Gis: Als As, als kleine None über G, zeigte er Auflösungsbestrebungen hinunter zum G hin, zur Quinte der Tonika von C-Dur. Als Gis, als Terz über E, wirkt er hingegen als Leitton, der zum Grundton der neuen Tonika (A-Dur-Dreiklang) tendiert.

Die enharmonische Modulation ist eine sehr elegante Methode, die Tonart schnell zu wechseln. In folgendem Beispiel wechselt die Tonart des Weihnachtsliedes „[[O du fröhliche]]“ mittels <s>D</s>7 9− von Es-Dur nach D-Dur. Mit einem Schlag ist die Entfernung von immerhin 5 Quintschritten überbrückt:

[[Datei:En mod 2.svg|600px]]
[[Datei:Oh du froehliche es nach d.ogg]]

Hier wird der umgedeutete Akkord jedoch nicht als direkte Dominante zur gewünschten Zieltonart D-Dur verwendet, sondern als Doppeldominante (also als Dominante der Dominante zur eigentlichen Zieltonart D-Dur).

=== Chromatische Modulation ===
Bei der [[Chromatik|Chromatischen]] Modulation werden [[Stammton|Stammtöne]] [[Alteration (Musik)|alteriert]], um schrittweise Stammtöne der Zieltonart zu erreichen. Oft handelt es sich bei den alterierten Tönen um [[Leitton|Leittöne]]. So auch hier:

[[Datei:Chromatische modulation.svg|633px|Beispiel einer chromatischen Modulation]]
[[Datei:Chrom mod1.ogg]]

Dieses Beispiel zeigt eine chromatische Modulation von C-Dur nach a-Moll. Zu Beginn steht eine gewöhnliche Kadenz in C-Dur (allein nur um zu verdeutlichen, dass wir uns zunächst in C-Dur befinden). Nachdem die Tonika wieder erreicht ist, erscheint sie ein zweites Mal, nun aber nicht mehr mit Quinte G, sondern mit Quinte Gis. Das ist nur eine kleine Änderung, jedoch mit großer Wirkung: das gis wirkt als Leitton und strebt zum A. Einer sofortigen Kadenzierung in Richtung a-Moll steht daher nichts mehr im Wege. Eine zweite Kadenz (blaue Farbe) festigt und bestätigt die neue Tonart a-Moll.

Ein weiteres Beispiel soll zeigen, dass die chromatische Modulation auch ohne Leittonwirkung funktioniert. Ausgangstonart ist a-Moll, Zieltonart ist g-Moll:

[[Datei:Chromatische modulation2 v2.png|633x633px]]
[[Datei:Chrom mod2.ogg]]

Auch hier stellt zunächst eine Kadenz die Ausgangstonart sicher. Sodann erscheint die Tonika zweimal, einmal normal und dann mit [[Tiefalterieren|tiefalterierter]] Quinte: aus e wird es. Dieser Klang ließe sich gleich mehrfach deuten, wir aber nehmen ihn als Subdominante mit hinzugefügter Sexte (C-Es-G-A, wobei das G fehlt) und führen ihn zur Tonika der Zieltonart (erscheint aus [[stimmführung]]stechnischen Gründen mit Terz im Bass). Die anschließende Kadenz führt endgültig auf g-Moll hin, eine zusätzliche Kadenz (in blauer Farbe) festigt die neue Tonart g-Moll.

=== Modulation durch Sequenz ===
Vor allem in barocken Stücken findet man Modulationen, die durch tonale [[Sequenz (Musik)#Quintfall- und Quintanstiegssequenz|Quintfallsequenzen]] erreicht werden. Nach der Reihenfolge der Tonarten im [[Quintenzirkel]] werden während der Sequenz die charakterisierenden [[Vorzeichen (Musik)|Vorzeichen]] einer Tonart verändert. Ausgehend von der Tonart C-Dur (ohne Vorzeichen) wird auf dem Weg zu A-Dur (drei Kreuze) zuerst das Fis, danach das Cis, danach Gis hinzugefügt. Ebenso geschieht das mit der Tonart Es-Dur, die drei B als Vorzeichen verwendet: Zuerst wird das B zugefügt, danach das Es, danach das As.
Will man von einer Kreuztonart in eine B-Tonart modulieren, werden zuerst die Kreuze nach und nach abgebaut, danach in der üblichen Reihenfolge die Bs ergänzt. Von G-Dur aus nach Es-Dur wäre also zuerst das Fis zum F zu machen, danach das H zum B, danach das E zum Es, danach das A zum As.

Bei der Modulation durch [[Sequenz (Musik)|Sequenz]] ist zu beachten, dass vor allem in den Molltonarten eine Kadenz vor und nach dem Modulationsvorgang zur akustischen Verdeutlichung der Ausgangs- und Zieltonart nötig ist. Außerdem kann die Modulation in weiter entferntere Tonarten durchaus mehr Zeit in Anspruch nehmen, als es für die Komposition gut ist. Theoretisch kann man auf diese Weise durch den ganzen Quintenzirkel modulieren, immer eine Tonart nach der anderen, praktisch ist diese Möglichkeit durch Tastatur u. ä. begrenzt.

=== Tonzentrale Einführung ===
Als ein weiteres besonders einfaches Mittel vom Wechsel zwischen zwei Tonarten gilt die tonzentrale Einführung einer neuen Tonart. Dabei wird ein Ton aus dem Akkord der Ausgangstonart gehalten oder stetig wiederholt, um danach als Ton innerhalb eines neuen Akkordes zu erscheinen. Dabei kann der neue Akkord auch einen sehr weiten Abstand zum Akkord der Ausgangstonart haben, denn durch das Fehlen jeglicher anderer Bezugstöne ist die vorige Tonart vorübergehend aufgehoben. Musikalisch findet man vor solchen Stellen manchmal ein ritardando, um den Eintritt der neuen Tonart umso deutlicher zu machen.

Die Zieltonart muss nach der Modulation durch eine Kadenz mit charakteristischen Kon- und Dissonanzen gefestigt werden.

[[Datei:Tonzentrale einfuehrung.svg|512px|Modulation per tonzentraler Einführung]]

In diesem Beispiel bestimmt der Ton g das Geschehen: Im Sopran wird er in gleichmäßigem Rhythmus (stets Achtelnoten) stetig wiederholt, im Bass erscheint ebenfalls ausschließlich G, hier jedoch mit einem sich stetig wiederholenden rhythmischen Motiv (punktierte Viertel – Achtel – Viertel). Das g in den Außenstimmen wirkt wie eine Leinwand, auf die das harmonische Geschehen aufgetragen wird. G ist der „rote Faden“ in einer zusammenhanglosen Folge von Akkorden (Entfernung g-Moll – e-Moll: 3 Quintschritte; Entfernung e-Moll – Es-Dur: 4 Quintschritte; Entfernung Es-Dur – C-Dur: 3 Quintschritte).
== Modulation in der Melodieführung ==
Bei vielen Volksliedern oder Chorälen wird schon durch die Melodieführung eine Modulation vorgegeben.<ref>Da es sich hierbei nur um ein kurzzeitiges Verlassen der vorgegebenen Tonart handelt, spricht man auch von [[Ausweichung]].</ref> Beispiel:
[[Datei:Froehlich soll.gif|Noten zu "Fröhlich soll mein Herze springen"]]
[[Datei:Froehlich soll.ogg]]
Die Modulationsbeschreibung hier ist nur ein Beispiel, welche Modulation erwartet werden kann. Im mehrstimmigen Satz hat ein Komponist viele Möglichkeiten, die Harmonien zu deuten.

== Weblinks ==
* [https://www.lehrklaenge.de/PHP/Harmonielehre2/Modulation.php Modulation von Markus Gorski] auf Lehrklänge.de
* [[Ulrich Kaiser (Musiktheoretiker)|Ulrich Kaiser]]: [https://www.musikanalyse.net/tutorials/modulation/ ''Was ist eine Modulation?''] Tutorial auf Musikanalyse.net

== Literatur ==
* Heinz Acker: ''Modulationslehre. Übungen – Analysen – Literaturbeispiele.'' Bärenreiter, Kassel 2009, ISBN 9783761821268.
* [[Reinhard Amon]]: ''Lexikon der Harmonielehre. Nachschlagewerk zur durmolltonalen Harmonik mit Analysechiffren für Funktionen, Stufen und Jazz-Akkorde.'' Doblinger u. a., Wien u. a. 2005, ISBN 3-900695-70-9.
* [[Christoph von Blumröder]]: ''Modulatio/Modulation''. In: ''[[Handwörterbuch der musikalischen Terminologie]]''. Bd. 4, hrsg. von [[Hans Heinrich Eggebrecht]] und [[Albrecht Riethmüller]], Schriftleitung Markus Bandur, Steiner, Stuttgart 1972–2006 ([https://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0007/bsb00070512/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=143&pdfseitex= online]).
* [[Michael Dachs]], Paul Söhner: ''Harmonielehre.'' Band 1. 16. Auflage, neu bearbeitet und ergänzt. Kösel, München 2005, ISBN 3-466-30013-4.
* Michael Dachs, Paul Söhner: ''Harmonielehre.'' Band 2. 10. unveränderte Auflage. Kösel, München 2005, ISBN 3-466-30014-2.
* Doris Geller: ''Modulationslehre.'' Breitkopf und Härtel, Wiesbaden u. a. 2002, ISBN 3-7651-0368-3.
* [[Clemens Kühn]]: ''Modulation kompakt: Erkunden – Erleben – Erproben – Erfinden''. Bärenreiter, Kassel 2013, ISBN 978-3-7618-2334-7.
* Stephan Zirwes: ''Von Ton zu Ton. Die Ausweichung in den musiktheoretischen Schriften des 18. Jahrhunderts'', Kassel 2018, ISBN 978-3-7618-2463-4.

== Anmerkungen ==
<references />

[[Kategorie:Harmonielehre]]
[[Kategorie:Melodielehre]]

Jean-Philippe Rameau

2026-01-18T07:11:29Z

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[[Datei:Attribué à Joseph Aved, Portrait de Jean-Philippe Rameau (vers 1728) - 001.jpg|mini|Jean-Philippe Rameau, Gemälde von [[Jacques-André-Joseph Camelot Aved|Camelot Aved]]]]
'''Jean-Philippe Rameau''' (getauft [[25. September]] [[1683]] in [[Dijon]]; † [[12. September]] [[1764]] in [[Paris]]) war ein französischer [[Komponist]], [[Cembalo]]virtuose, [[Organist]] und [[Musiktheorie|Musiktheoretiker]].

== Leben ==
Rameaus Vater Jean, der erste Musiker der Familie, war Organist an mehreren Kirchen in Dijon, darunter an der [[Kathedrale von Dijon|Kathedrale Saint-Bénigne]]. Seine Mutter Claudine de Martinécourt wurde zum niederen Adel gezählt und war Tochter eines Notars. Jean-Philippe kam als siebtes von elf Kindern zur Welt, von denen auch zwei andere musikalisch waren: sein jüngerer Bruder Claude wurde Organist, seine Schwester Catherine spielte Cembalo und war als Musiklehrerin tätig. Claudes Sohn Jean-François ist durch [[Denis Diderot|Diderots]] Roman ''[[Rameaus Neffe]]'' unsterblich geworden.

Seine erste musikalische Ausbildung erhielt Jean-Philippe durch seinen Vater. Er besuchte eine [[Jesuitenschule]], musste sie jedoch wegen mangelnder Leistungen verlassen. Ungefähr mit achtzehn Jahren unternahm er eine Italienreise, die ihn aber nicht weiter als bis nach Mailand führte. Er wirkte in verschiedenen Städten, als Orchestergeiger und Organist in [[Marseille]], [[Avignon]], [[Albi]], [[Montpellier]], [[Nîmes]] und [[Lyon]].

Im Januar 1702 war Rameau vorübergehend als Organist an der [[Kathedrale von Avignon]] engagiert. Ab Mai bekam er eine Anstellung als Organist in [[Clermont-Ferrand|Clermont]], die auf sechs Jahre angesetzt war, von der er aber 1706 nach Paris zog und eng mit [[Louis Marchand (Musiker)|Louis Marchand]] zusammenarbeitete. In diesem Jahr veröffentlichte er seine erste Sammlung ''Pièces de clavecin''. 1706 bis 1709 war er [[Titularorganist]] mehrerer Pariser Kirchen, jedoch sind keine Orgelwerke von seiner Hand bekannt.

1709 übernahm er die Stelle seines Vaters als Organist der Kirche [[Notre-Dame de Dijon]]. Auch dieser Vertrag war ursprünglich für sechs Jahre ausbedungen, aber schon für Juli 1713 ist Rameaus Anwesenheit in [[Lyon]] dokumentiert, von wo er 1715 wiederum auf einen Organistenposten nach Clermont wechselte, der auf 29 Jahre angelegt war. Mehr Informationen über Rameaus Wirken sind erst wieder ab 1722 überliefert, als er sich endgültig in Paris niederließ.

[[Datei:Rameau Traite de l’harmonie.jpg|mini|''Traité de l’harmonie réduite à ses principes naturels'', Paris 1722]]
Bald darauf wurde sein theoretisches Werk ''(Traité de l'harmonie réduite à ses principes naturels)'' in Druck gegeben, das er schon in der Auvergne verfasst hatte. Zusammen mit dem ergänzenden ''Nouveau Système de musique theorique'' von 1726 begründete er damit die moderne Musiktheorie für Akkord- und Harmonielehre und erwarb sich einen Ruf als Theoretiker. Vor ihm hatten sich seit der Antike schon viele Autoritäten bis hin zu [[Johannes Kepler]], [[Christiaan Huygens]] und [[Leonhard Euler]] an einer mathematischen Fundierung der Tonsysteme versucht, jedoch oft in unsystematischer und spekulativer Weise. Rameau versucht im Stile [[Descartes]]’, dessen ''[[Discours de la méthode]]'' er gelesen hatte, sich von den Lehrmeinungen der Autoritäten zu befreien und seine Harmonielehre streng deduktiv zu begründen, basierend auf dem Prinzip ''la corde est à la corde ce que le son est au son'' („die Saite verhält sich zur Saite wie der Ton zum Ton“). Er prägte mit „l'accord tonique“ den Begriff [[Tonika]] für einen Dreiklang. Auch die Bezeichnungen [[Subdominante]] und [[Dominante]] gehen auf Rameau zurück, in dessen System sie allerdings einen anderen Sinn als heute hatten. Seine Harmonielehre wird oft auch als [[Fundamentalbass]]theorie bezeichnet.

Am 25. Februar 1726 heiratete er im Alter von zweiundvierzig Jahren die neunzehnjährige Marie-Louise Mangot<ref>{{Internetquelle |url=https://www.sophie-drinker-institut.de/rameau-marie-louise |titel=Rameau, Marie-Louise - Sophie Drinker Institut |abruf=2023-05-26}}</ref> aus einer Musikerfamilie. Marie-Louise sang später in mehreren von Rameaus Opern. Sie bekam zwei Söhne und zwei Töchter. Jean-Philippe Rameau bewarb sich 1727 um einen Organistenposten, den aber [[Louis-Claude Daquin]] bekam. Erst für 1732 ist eine feste Anstellung als Organist dokumentiert, die er mindestens bis 1738 behielt.

Um 1727 begegnete er seinem Mäzen [[Alexandre Le Riche de La Pouplinière]], einem Generalsteuereinnehmer ([[Ferme générale|Fermier Général]]) des Königs [[Ludwig XV.]], der Rameau und Familie in seinem Palast in der ''Rue de Richelieu'' wohnen ließ. Für mindestens zwölf Jahre leitete Rameau das Privatorchester seines Gönners, hier konnte er wertvolle Instrumentalerfahrungen sammeln und mit dem Ensemble experimentieren.

Bis zum Alter von fünfzig Jahren beschränkte sich sein kompositorisches Schaffen auf einige Kantaten, Motetten, Bühnenmusiken und drei Sammlungen von Cembalostücken. Die beiden letzten dieser Sammlungen weisen eine große Originalität auf und platzieren Rameau unter die Besten seiner Zunft in Frankreich. 1723 begann eine Zusammenarbeit Rameaus mit dem Schriftsteller [[Alexis Piron]]. Er schrieb seine ersten Bühnenmusiken zu vier von dessen Komödien. Allerdings sind keine dieser Kompositionen erhalten geblieben.

Nach mehreren Misserfolgen gelang es Rameau 1733, sein erstes szenisches Werk aufzuführen, das Operndrama ''Hippolyte et Aricie'' nach [[Jean Racine]]s Tragödie ''Phèdre''.<ref>Siehe Philine Lautenschläger: ''Konzepte der Leidenschaft. Phädra-Vertonungen im 18. Jahrhundert'', Edition Argus, Schliengen 2008, S. 79–100.</ref> Dieses Werk steht in der Tradition von [[Jean-Baptiste Lully]], aber es übertrifft bei weitem den bisher gewohnten musikalischen Reichtum. Ein Zeitgenosse meinte, „diese Oper enthält genügend Musik, um daraus zehn zu schaffen“.

Die „Lullysten“ fanden diese Musik zu modern, während hingegen Rameaus Anhänger, die „Ramisten“, sie genial fanden. Die Uraufführung wurde äußerst zurückhaltend aufgenommen, der Erfolg stellte sich jedoch danach unmittelbar ein. Rameau erntete den höchsten Ruhm und wurde von [[Ludwig XV.]] in den Adelsstand erhoben, zum Kabinettskomponisten ernannt und erhielt eine Pension von 2.000 [[Livre]]s. Opern, heroische Werke, Ballettmusiken folgten, Werk auf Werk, bis zu seinem Tode. Rameau wechselte sehr häufig seine Librettisten, fand jedoch mit seinem Anspruchsdenken keinen, der einen der Qualität seiner Musik entsprechenden Text schreiben konnte. Gleichzeitig war er unermüdlich mit theoretischen Arbeiten beschäftigt und bestrebt, seinen Prinzipien, die später die Grundlage der Harmonielehre bilden sollten, Geltung zu verschaffen.

Im sogenannten [[Buffonistenstreit]] zwischen französischer und italienischer Musikrichtung vertrat Rameau die französische Seite. Für die italienische plädierte [[Jean-Jacques Rousseau]] in seiner berühmten „Lettre sur la Musique Françoise“<ref>Harnoncourt, N. (1972): Die Oper ''Castor und Pollux''. S. 27. In: Rameau: Castor et Pollux. Das alte Werk. CD-Booklet (Text und Übersetzung: Teldex Classics, 1972). 27–31.</ref> (dem Brief über die französische Musik). Die Kritik richtete sich besonders [[Buffonistenstreit#Höfische und bürgerliche versus ernste und komische Oper|gegen Rameau]]. Im [[Niccolò Piccinni#Pariser Oper und der Piccinnistenstreit|Piccinnistenstreit]] wurde erneut ein Gegensatz zwischen italienischer und französischer Musik heraufbeschworen und diesmal zugunsten eines französischen Opernstils entschieden, für den [[Christoph Willibald Gluck]] stand, der „den Platz Rameaus eingenommen“<ref>Harnoncourt, N. (1972): Die Oper ''Castor und Pollux''. S. 28. In: Rameau: Castor et Pollux. Das alte Werk. CD-Booklet (Text und Übersetzung: Teldex Classics, 1972). 27–31.</ref> hatte.

== Vergessenheit und Wiederentdeckung ==
[[Datei:Statue de Jean-Philippe Rameau 01.JPG|mini|Statue in seiner Heimatstadt Dijon von [[Eugène Guillaume]]]]
Man hat ihm nach seinem Tode große Anerkennung als einem der großen französischen Musiker gezollt, was nicht verhindern konnte, dass seine Opern für 140 Jahre in Vergessenheit gerieten. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurde erstmals wieder die Ballettmusik ''La Guirlande'' aufgeführt. Ein Meilenstein war auch [[Nikolaus Harnoncourt]]s Aufführung und Einspielung von ''Castor et Pollux'' mit dem [[Concentus Musicus Wien|Concentus musicus Wien]] 1976. Nach und nach erscheinen seine Werke wieder auf den Spielplänen der Opernhäuser. Die Mehrzahl seiner Werke, ehemals für unspielbar gehalten, ist heutzutage in den Repertoires der berühmtesten Barockensembles zu finden, verständlicherweise besonders in Frankreich. Sein letztes Werk ''[[Les Boréades]]'' gelangte erst 1982 zur szenischen Uraufführung, nachdem die Proben wegen Rameaus Tod im Jahr 1764 abgebrochen worden waren.

== Musik ==
[[Datei:IMSLP319351-PMLP19132-Rameau - Nouvelles Suites de Pieces de Clavecin -BNF 1727-.pdf|mini|page=9|Rameau, Ausschnitt aus „Les trois mains“, ''Nouvelles suites de pieces de clavecin'', c. 1727|260x260px]] Neben den dramatischen Werken macht die [[Kammermusik]] einen relativ kleinen, aber bedeutenden Teil von Rameaus Werk aus. Die rund 50 Einzelsätze für Cembalo solo entstanden fast alle vor seinen Opern. Während die erste veröffentlichte Sammlung (1706) eine [[Suite (Musik)|Suite]] aus einem [[Prélude non mesuré|Prélude]] und acht Tänzen enthält, bestehen die beiden anderen Sammlungen (1724 und ca. 1726–28) aus jeweils zwei Suiten. Jeweils die erste der beiden Suiten beginnt mit den traditionellen Tänzen [[Allemande]] und [[Courante]], denen eine Mischung von Tänzen und [[Charakterstück]]en folgt (''Les Tourbillons'' = Die Wirbelwinde, oder ''L’Egyptienne'' = Die Zigeunerin).<ref>franz. „Egyptienne“ bedeutet wörtlich „Ägypterin“; dies war jedoch im Frankreich des 18. Jahrhunderts der geläufige Ausdruck für Zigeuner.</ref> In dem Stück ''L’Enharmonique'' (1728) demonstriert Rameau die poetischen Möglichkeiten der [[Enharmonische Verwechslung|enharmonischen Verwechslung]]. Obwohl Rameaus Charakterstücke in der Nachfolge von [[François Couperin]] stehen, entwickelte er jedoch einen ganz eigenen Stil und ging vor allem technisch weit über Alles hinaus, was man bis dahin (nicht nur) in Frankreich an Virtuosität kannte. Ein Beispiel dafür ist das Stück ''Les Trois Mains'' (= die drei Hände), in dem er vom Spieler das Überschlagen der Hände verlangt – den sogenannten „[[Domenico Scarlatti|Scarlatti]]-Griff“.<ref>Bereits Couperin hatte sogenannte ''Pièces croisées'' (= Stücke „über Kreuz“) geschrieben, die fast alle nur auf zwei Manualen ausführbar sind, weil die beiden Hände auf gleicher Lage geführt sind und sich ständig überkreuzen. Diese sind jedoch nicht an Virtuosität mit Rameaus Stück zu vergleichen, der viel weiter überschlägt. Domenico Scarlatti ging für das Überkreuzen der Hände in die Geschichte ein, da er es in vielen seiner (frühen) Stücke verlangt; aber seine erste offizielle Publikation (die ''„Essercizii“'') war erst 1739, also viel später als Rameau. Auch Bach verwendete die Technik zuerst in seiner Partita Nr. 1 (1727; da ziemlich sicher von Couperin, und eventuell auch von Rameau beeinflusst), und später in den Goldbergvariationen (1742; da unter dem Einfluss von Scarlatti).</ref> Eine ganze Reihe seiner Cembalostücke verwendete Rameau später in orchestrierter Fassung als Balletteinlagen zu seinen Bühnenwerken, u. a. die ''Musette en Rondeau'' und den ''Tambourin'' von 1724 in ''Les Fetes d’Hébé'' (1739), ''Les Niais de Sologne'' (1724) in ''Dardanus'' (1739) und ''Les Sauvages'' in ''Les Indes galantes'' (1735).

Eine ganz eigene Struktur haben die ''Pièces de clavecin en concert'' von 1741 für Cembalo, Violine und Gambe (ersatzweise konnten die Instrumente gegen eine Flöte oder eine zweite Violine getauscht werden). Hier handelt es sich nicht um die beliebten [[Triosonate]]n, bei denen das Cembalo einen begleitenden [[Generalbass]] aussetzt, sondern die Cembalostimme ist das eigentliche Solo-Instrument. Ein Modell für diese Form waren die ''Pièces de clavecin en sonates'' (1734) von [[Jean-Joseph Cassanéa de Mondonville|Mondonville]]. Die in fünf Suiten mit jeweils drei bis vier Sätzen organisierten Stücke haben teilweise programmatische Titel, teilweise erhielten sie nachträglich die Namen von Personen wie ''La Pouplinière'' (Rameaus Mäzen) oder ''[[Jean-Benjamin de La Borde|La Laborde]]'' (damals sein Schüler).
[[Datei:IMSLP383919-PMLP107835-acanthe et c phise 1-106.jpg|mini|Rameau, ''Acanthe et Céphise'', Akt III, Szene 2 (Ausschnitt)|260x260px]]
In seinen Bühnenwerken hielt sich Rameau in der Behandlung des Gesangs normalerweise an die auf Lully zurückgehende Tradition der typisch französischen [[Deklamation]] in den [[Rezitativ]]en und eines [[Syllabischer Gesang|syllabischen Gesangs]] in den Airs (Arien), die manchmal in Form von Tänzen gehalten sind ([[Menuett|Menuet]], [[Gavotte]], [[Loure]]) und dann auch direkt in Ballets übergehen. Nur in wenigen Ausnahmen wich er von diesen strengen Vorgaben ab, dies jedoch immer durch den Text oder dramatisch motiviert, wie es auch vorher durchaus schon vorkam. Ein ungewöhnlich extremes und eigentlich untypisches Beispiel ist die bekannte Arie der Folie (= [[Wahnsinn]], Verrücktheit) „Aux langueurs d’Apollon“ in ''Platée'' (1745), eigentlich eine [[Persiflage]] auf die italienische Oper, wo er den „Wahnsinn“ der Figur durch „verrückte“ italienische [[Koloratur]]en, Sprünge und eine ausgeschriebene [[Kadenz (Instrumentalkonzert)|Kadenz]] ausdrückt.<ref>Das Alles gehörte zum ‚Arsenal‘ der virtuosen italienischen Kastraten und Primadonnen.</ref> Rameau schrieb auch eindrucksvolle Arien und Szenen im tragischen Genre, z. B. den Chor „Que tout gémisse“ (Alles soll seufzen) und die Arie „Tristes apprèts, pâles flambeaux“ der Télaire in ''Castor et Pollux'', mit solistischen [[Fagott]]en.

Für die Wirkung seiner Musik spielte das Orchester eine herausragende Rolle. Denn die eigentlichen revolutionären Neuerungen Rameaus bestanden im brillanten, geistsprühenden und oft unglaublich virtuosen Orchestersatz, besonders für die Streicher. Dies empfand man in Frankreich als italienisch, obwohl Rameau es auf eine ganz eigene Art machte, die stilistisch nicht viel mit der italienischen Musik zu tun hatte. Dazu kommt eine originelle, einfallsreiche und für seine Zeit gewagte Instrumentierung, mit häufig solistisch geführten Bläsern, besonders [[Traversflöte]]n, [[Piccoloflöte]]n, [[Oboe]]n und Fagotten. Er war auch einer der ersten Komponisten, die die noch ganz neue [[Klarinette]] verwendeten, z. B. in ''Acanthe et Céphise'' (1751).

== Ehrungen ==
Der Asteroid [[(4734) Rameau]] wurde nach dem Komponisten benannt. Gleiches gilt für das [[Rameau Inlet]], eine Bucht an der Küste der [[Alexander-I.-Insel]] in der Antarktis, und das darin befindliche [[Rameau-Schelfeis]].

== Werke ==
[[Datei:Rameau Carmontelle.JPG|mini|Rameau-Bildnis von Carmontelle, 1760]]
[[Datei:Jean-Philippe Rameau by Jean-Jacques Caffieri - 20080203-03.jpg|mini|Rameau-Büste von Caffieri, 1760]]
=== Cembalo- und Instrumentalwerke ===
* ''[[Pièces de clavecin (Rameau)|3 Livres de pièces de clavecin]]'' (3 Bücher Cembalostücke, 1706, 1724, 1726/27)
** {{Audio|RAMEAU Tambourin.mid|'''Tambourin'''}}
* 5 Stücke aus ''Pièces de clavecin en concert'' (1741), Fassung für Cembalo solo.
* ''La Dauphine'', einzelnes Cembalostück (1747).
* ''Pièces de clavecin en concert, avec un violon ou une flute,...'' (1741)

=== Tragédie-lyriques (lyrische Tragödien) ===
Mit Jahr und Ort der Erstaufführung.

* ''[[Hippolyte et Aricie]]'', UA: 1. Oktober 1733, [[Académie royale de musique]], [[Paris]]
* ''[[Samson (Tragödie)|Samson]]'' 1733 – Musik verloren
* ''[[Castor et Pollux]]'' 1737 Paris
* ''[[Dardanus]]'' 1739 Paris
* ''[[Zoroastre]]'' 1749 Paris
* ''[[Linus (Oper)|Linus]]'' 1750, nicht aufgeführt – nur Stimme der 1. Violine erhalten
* ''Zoroastre'' 1756, 2. Fassung
* ''[[Les Boréades]]'' 21. Juli 1982 [[Aix-en-Provence]]

=== Opéra-ballets (Ballettopern) ===
* ''[[Les Indes galantes]]'' 1735 Paris
* ''Les Fêtes d'Hébé'' 1739 Paris
* ''Les Fêtes de Polymnie'' 1745 Paris
* ''Le Temple de la Gloire'' (Der Siegestempel) 1745 Versailles
* ''Les fêtes de l'Hymen et de l'Amour'' oder ''Les Dieux d'Egypte'' 1747 Versailles
* ''Les surprises de l'Amour'' (Die Überraschungen des [[Amor (Mythologie)|Amor]]) 1748 Versailles

=== Comédie-ballets und Comédie lyriques (Lyrische Komödien) ===
* ''La Princesse de Navarre'' (Die Prinzessin von Navarra) 1745 Versailles
* ''[[Platée]]'' 1745 Versailles
* ''Le procureur dupé sans le savoir'' 1758/9 Paris
* ''[[Les Paladins]]'' 1760 Paris

=== Pastorale-héroiques (Heroische Pastoralen) ===
* ''Zaïs'' 1748 Paris
* ''Naïs '' 1749 Paris
* ''Acanthe et Céphise'' 1751 Paris
* ''Daphnis et Eglé'' 1753 Fontainebleau
* ''Lysis et Délie'' 1753 – Musik verloren

=== Acte de ballets (Ballett-Einakter) ===
* ''Les Fêtes de Ramire'' (1745)
* ''[[Pigmalion (Rameau)|Pigmalion]]'' (1748)
* ''La naissance d'[[Osiris]]'' (Die Geburt des Osiris)
* ''La Guirlande'' (1751)
* ''Les Sybarites'' (1753)
* ''Anacréon (Libretto von Cahuzac)'' (1754)
* ''[[Anacréon]] (Libretto von Gentil-Bernard)'' (1757)
* ''Nélée et Myrthis''
* ''Io''
* ''Zéphyre''

=== Kantaten ===
* ''Les amants trahis'' (Die verratenen Liebhaber)
* ''L'impatience'' (Die Ungeduld)
* ''Aquilon et Orithie''
* ''[[Orpheus|Orphée]]''
* ''Thétis''
* ''Le Berger Fidèle'' (Der brave Schäfer)

=== Motetten ===
* ''Deus noster refugium''
* ''Quam dilecta''
* ''In convertendo''
* ''Laboravi''

=== Theoretische Schriften (Auswahl) ===
* ''Traité de l’harmonie reduite à ses principes naturels'', Paris 1722
* ''Nouveau système de musique théorique'', Paris 1726
* ''Dissertation sur les différentes méthodes d’accompagnement pour le clavecin, ou pour l’orgue'', Paris 1732
* ''Génération harmonique, ou Traité de musique théorique et pratique'', Paris 1737
* ''Démonstration du principe de l’harmonie'' (mit D. Diderot), Paris 1750
* ''Nouvelles réflexions sur le principe sonore'' 1758–1759, MS, I-Bc
* ''Code de musique pratique, ou Méthodes pour apprendre la musique ... avec de nouvelles réflexions sur le principe sonore'' (mit F. Arnaud), Paris 1760

== Quellen ==
<references />

== Literatur ==
* [[Udo Bermbach]]: ''Aufbruch in eine schlichte Moderne. Jean-Jacques Rousseau gegen Jean-Philippe Rameau – eine politisch-ästhetische Kontroverse.'' In: Udo Bermbach: ''Wo Macht ganz auf Verbrechen ruht. Politik und Gesellschaft in der Oper.'' Europäische Verlags-Anstalt, Hamburg 1997, ISBN 3-434-50409-5, S. 79–100.
* Thomas Christensen: ''Rameau and Musical Thought in the Enlightenment'' (= ''Cambridge Studies in Music Theory and Analysis.'' Vol. 4). Cambridge University Press, Cambridge u. a. 1993, ISBN 0-521-42040-7.
* [[Diether de la Motte]]: ''Harmonielehre.'' 15. Auflage. Bärenreiter, Kassel u. a. 2009, ISBN 978-3-7618-2115-2.
* Cuthbert Girdlestone: ''Jean-Philippe Rameau. His Life and Work.'' Newly revised and corrected edition. Dover Publications, New York NY 1969, ISBN 0-486-26200-6.
* [[Herbert Schneider (Musikwissenschaftler)|Herbert Schneider]]: ''Jean-Philippe Rameaus letzter Musiktraktat: "Vérités également ignorées et interressantes (sic) tirées du sein de la nature" (1764). Kritische Ausgabe mit Kommentar.'' Franz Steiner, Wiesbaden 1986.
* [[Ludwig Holtmeier]]: ''Rameaus langer Schatten. Studien zur deutschen Musiktheorie des 18. Jahrhunderts'', Hildesheim 2017.

== Film ==
* ''Jean-Philippe Rameau – Meister der Barockmusik.'' (OT.: ''Jean-Philippe Rameau, le maître du baroque.'') Dokumentarfilm, Frankreich, 2014, 92:12 Min., Buch und Regie: Olivier Simonnet, Produktion: Camera Lucida Productions, [[arte]] France, Erstsendung: 6. Juni 2015 bei arte. Musikalische Biographie von Rameau vor Originalschauplätzen, u. a. mit [[Sabine Devieilhe]], [[Stéphane Degout]], [[Karina Gauvin]], [[Raphaël Pichon]] und [[Marc Minkowski]].

== Weblinks ==
{{Commonscat}}
{{Wikiquote}}
* {{DNB-Portal|118598090|TYP=Werke von und über}}
* {{DDB|Person|118598090}}
* {{IMDb|nm0708150}}
* [http://operabaroque.fr/RAMEAU.htm Rameau bei L'opéra baroque], sehr ausführliche Werkinformationen in französischer Sprache, abgerufen am 5. August 2014
* [http://jp.rameau.free.fr/ Rameau – Le Site] (''französisch''), abgerufen am 5. August 2014

=== Online-Partituren ===
* {{Mutopia|RameauJP}}
* {{IMSLP|id=Rameau%2C_Jean-Philippe|cname=Rameau}}

{{Normdaten|TYP=p|GND=118598090|LCCN=n/50/571|NDL=00954054|VIAF=39563041}}

{{SORTIERUNG:Rameau, JeanPhilippe}}
[[Kategorie:Komponist (Frankreich)]]
[[Kategorie:Komponist (Oper)]]
[[Kategorie:Komponist (Ballett)]]
[[Kategorie:Komponist (Barock)]]
[[Kategorie:Komponist (Klassik)]]
[[Kategorie:Musiktheoretiker]]
[[Kategorie:Klassischer Organist]]
[[Kategorie:Künstler (Avignon)]]
[[Kategorie:Person als Namensgeber für einen Asteroiden]]
[[Kategorie:Franzose]]
[[Kategorie:Geboren 1683]]
[[Kategorie:Gestorben 1764]]
[[Kategorie:Mann]]
[[Kategorie:Jean-Philippe Rameau| ]]

{{Personendaten
|NAME=Rameau, Jean-Philippe
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=französischer Komponist und Musiktheoretiker
|GEBURTSDATUM=getauft 25. September 1683
|GEBURTSORT=[[Dijon]]
|STERBEDATUM=12. September 1764
|STERBEORT=[[Paris]]
}}

Jean-Philippe Rameau

2026-01-18T07:10:19Z

Graham87: Änderung 263429898 von Graham87 rückgängig gemacht; self-revert per reaction to my edit on François Couperin

[[Datei:Attribué à Joseph Aved, Portrait de Jean-Philippe Rameau (vers 1728) - 001.jpg|mini|Jean-Philippe Rameau, Gemälde von [[Jacques-André-Joseph Camelot Aved|Camelot Aved]]]]
'''Jean-Philippe Rameau''' (getauft [[25. September]] [[1683]] in [[Dijon]]; † [[12. September]] [[1764]] in [[Paris]]) war ein französischer [[Komponist]], [[Cembalo]]virtuose, [[Organist]] und [[Musiktheorie|Musiktheoretiker]].

== Leben ==
Rameaus Vater Jean, der erste Musiker der Familie, war Organist an mehreren Kirchen in Dijon, darunter an der [[Kathedrale von Dijon|Kathedrale Saint-Bénigne]]. Seine Mutter Claudine de Martinécourt wurde zum niederen Adel gezählt und war Tochter eines Notars. Jean-Philippe kam als siebtes von elf Kindern zur Welt, von denen auch zwei andere musikalisch waren: sein jüngerer Bruder Claude wurde Organist, seine Schwester Catherine spielte Cembalo und war als Musiklehrerin tätig. Claudes Sohn Jean-François ist durch [[Denis Diderot|Diderots]] Roman ''[[Rameaus Neffe]]'' unsterblich geworden.

Seine erste musikalische Ausbildung erhielt Jean-Philippe durch seinen Vater. Er besuchte eine [[Jesuitenschule]], musste sie jedoch wegen mangelnder Leistungen verlassen. Ungefähr mit achtzehn Jahren unternahm er eine Italienreise, die ihn aber nicht weiter als bis nach Mailand führte. Er wirkte in verschiedenen Städten, als Orchestergeiger und Organist in [[Marseille]], [[Avignon]], [[Albi]], [[Montpellier]], [[Nîmes]] und [[Lyon]].

Im Januar 1702 war Rameau vorübergehend als Organist an der [[Kathedrale von Avignon]] engagiert. Ab Mai bekam er eine Anstellung als Organist in [[Clermont-Ferrand|Clermont]], die auf sechs Jahre angesetzt war, von der er aber 1706 nach Paris zog und eng mit [[Louis Marchand (Musiker)|Louis Marchand]] zusammenarbeitete. In diesem Jahr veröffentlichte er seine erste Sammlung ''Pièces de clavecin''. 1706 bis 1709 war er [[Titularorganist]] mehrerer Pariser Kirchen, jedoch sind keine Orgelwerke von seiner Hand bekannt.

1709 übernahm er die Stelle seines Vaters als Organist der Kirche [[Notre-Dame de Dijon]]. Auch dieser Vertrag war ursprünglich für sechs Jahre ausbedungen, aber schon für Juli 1713 ist Rameaus Anwesenheit in [[Lyon]] dokumentiert, von wo er 1715 wiederum auf einen Organistenposten nach Clermont wechselte, der auf 29 Jahre angelegt war. Mehr Informationen über Rameaus Wirken sind erst wieder ab 1722 überliefert, als er sich endgültig in Paris niederließ.

[[Datei:Rameau Traite de l’harmonie.jpg|mini|''Traité de l’harmonie réduite à ses principes naturels'', Paris 1722]]
Bald darauf wurde sein theoretisches Werk ''(Traité de l'harmonie réduite à ses principes naturels)'' in Druck gegeben, das er schon in der Auvergne verfasst hatte. Zusammen mit dem ergänzenden ''Nouveau Système de musique theorique'' von 1726 begründete er damit die moderne Musiktheorie für Akkord- und Harmonielehre und erwarb sich einen Ruf als Theoretiker. Vor ihm hatten sich seit der Antike schon viele Autoritäten bis hin zu [[Johannes Kepler]], [[Christiaan Huygens]] und [[Leonhard Euler]] an einer mathematischen Fundierung der Tonsysteme versucht, jedoch oft in unsystematischer und spekulativer Weise. Rameau versucht im Stile [[Descartes]]’, dessen ''[[Discours de la méthode]]'' er gelesen hatte, sich von den Lehrmeinungen der Autoritäten zu befreien und seine Harmonielehre streng deduktiv zu begründen, basierend auf dem Prinzip ''la corde est à la corde ce que le son est au son'' („die Saite verhält sich zur Saite wie der Ton zum Ton“). Er prägte mit „l'accord tonique“ den Begriff [[Tonika]] für einen Dreiklang. Auch die Bezeichnungen [[Subdominante]] und [[Dominante]] gehen auf Rameau zurück, in dessen System sie allerdings einen anderen Sinn als heute hatten. Seine Harmonielehre wird oft auch als [[Fundamentalbass]]theorie bezeichnet.

Am 25. Februar 1726 heiratete er im Alter von zweiundvierzig Jahren die neunzehnjährige Marie-Louise Mangot<ref>{{Internetquelle |url=https://www.sophie-drinker-institut.de/rameau-marie-louise |titel=Rameau, Marie-Louise - Sophie Drinker Institut |abruf=2023-05-26}}</ref> aus einer Musikerfamilie. Marie-Louise sang später in mehreren von Rameaus Opern. Sie bekam zwei Söhne und zwei Töchter. Jean-Philippe Rameau bewarb sich 1727 um einen Organistenposten, den aber [[Louis-Claude Daquin]] bekam. Erst für 1732 ist eine feste Anstellung als Organist dokumentiert, die er mindestens bis 1738 behielt.

Um 1727 begegnete er seinem Mäzen [[Alexandre Le Riche de La Pouplinière]], einem Generalsteuereinnehmer ([[Ferme générale|Fermier Général]]) des Königs [[Ludwig XV.]], der Rameau und Familie in seinem Palast in der ''Rue de Richelieu'' wohnen ließ. Für mindestens zwölf Jahre leitete Rameau das Privatorchester seines Gönners, hier konnte er wertvolle Instrumentalerfahrungen sammeln und mit dem Ensemble experimentieren.

Bis zum Alter von fünfzig Jahren beschränkte sich sein kompositorisches Schaffen auf einige Kantaten, Motetten, Bühnenmusiken und drei Sammlungen von Cembalostücken. Die beiden letzten dieser Sammlungen weisen eine große Originalität auf und platzieren Rameau unter die Besten seiner Zunft in Frankreich. 1723 begann eine Zusammenarbeit Rameaus mit dem Schriftsteller [[Alexis Piron]]. Er schrieb seine ersten Bühnenmusiken zu vier von dessen Komödien. Allerdings sind keine dieser Kompositionen erhalten geblieben.

Nach mehreren Misserfolgen gelang es Rameau 1733, sein erstes szenisches Werk aufzuführen, das Operndrama ''Hippolyte et Aricie'' nach [[Jean Racine]]s Tragödie ''Phèdre''.<ref>Siehe Philine Lautenschläger: ''Konzepte der Leidenschaft. Phädra-Vertonungen im 18. Jahrhundert'', Edition Argus, Schliengen 2008, S. 79–100.</ref> Dieses Werk steht in der Tradition von [[Jean-Baptiste Lully]], aber es übertrifft bei weitem den bisher gewohnten musikalischen Reichtum. Ein Zeitgenosse meinte, „diese Oper enthält genügend Musik, um daraus zehn zu schaffen“.

Die „Lullysten“ fanden diese Musik zu modern, während hingegen Rameaus Anhänger, die „Ramisten“, sie genial fanden. Die Uraufführung wurde äußerst zurückhaltend aufgenommen, der Erfolg stellte sich jedoch danach unmittelbar ein. Rameau erntete den höchsten Ruhm und wurde von [[Ludwig XV.]] in den Adelsstand erhoben, zum Kabinettskomponisten ernannt und erhielt eine Pension von 2.000 [[Livre]]s. Opern, heroische Werke, Ballettmusiken folgten, Werk auf Werk, bis zu seinem Tode. Rameau wechselte sehr häufig seine Librettisten, fand jedoch mit seinem Anspruchsdenken keinen, der einen der Qualität seiner Musik entsprechenden Text schreiben konnte. Gleichzeitig war er unermüdlich mit theoretischen Arbeiten beschäftigt und bestrebt, seinen Prinzipien, die später die Grundlage der Harmonielehre bilden sollten, Geltung zu verschaffen.

Im sogenannten [[Buffonistenstreit]] zwischen französischer und italienischer Musikrichtung vertrat Rameau die französische Seite. Für die italienische plädierte [[Jean-Jacques Rousseau]] in seiner berühmten „Lettre sur la Musique Françoise“<ref>Harnoncourt, N. (1972): Die Oper ''Castor und Pollux''. S. 27. In: Rameau: Castor et Pollux. Das alte Werk. CD-Booklet (Text und Übersetzung: Teldex Classics, 1972). 27–31.</ref> (dem Brief über die französische Musik). Die Kritik richtete sich besonders [[Buffonistenstreit#Höfische und bürgerliche versus ernste und komische Oper|gegen Rameau]]. Im [[Niccolò Piccinni#Pariser Oper und der Piccinnistenstreit|Piccinnistenstreit]] wurde erneut ein Gegensatz zwischen italienischer und französischer Musik heraufbeschworen und diesmal zugunsten eines französischen Opernstils entschieden, für den [[Christoph Willibald Gluck]] stand, der „den Platz Rameaus eingenommen“<ref>Harnoncourt, N. (1972): Die Oper ''Castor und Pollux''. S. 28. In: Rameau: Castor et Pollux. Das alte Werk. CD-Booklet (Text und Übersetzung: Teldex Classics, 1972). 27–31.</ref> hatte.

== Vergessenheit und Wiederentdeckung ==
[[Datei:Statue de Jean-Philippe Rameau 01.JPG|mini|Statue in seiner Heimatstadt Dijon von [[Eugène Guillaume]]]]
Man hat ihm nach seinem Tode große Anerkennung als einem der großen französischen Musiker gezollt, was nicht verhindern konnte, dass seine Opern für 140 Jahre in Vergessenheit gerieten. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurde erstmals wieder die Ballettmusik ''La Guirlande'' aufgeführt. Ein Meilenstein war auch [[Nikolaus Harnoncourt]]s Aufführung und Einspielung von ''Castor et Pollux'' mit dem [[Concentus Musicus Wien|Concentus musicus Wien]] 1976. Nach und nach erscheinen seine Werke wieder auf den Spielplänen der Opernhäuser. Die Mehrzahl seiner Werke, ehemals für unspielbar gehalten, ist heutzutage in den Repertoires der berühmtesten Barockensembles zu finden, verständlicherweise besonders in Frankreich. Sein letztes Werk ''[[Les Boréades]]'' gelangte erst 1982 zur szenischen Uraufführung, nachdem die Proben wegen Rameaus Tod im Jahr 1764 abgebrochen worden waren.

== Musik ==
[[Datei:IMSLP319351-PMLP19132-Rameau - Nouvelles Suites de Pieces de Clavecin -BNF 1727-.pdf|mini|page=9|Rameau, Ausschnitt aus „Les trois mains“, ''Nouvelles suites de pieces de clavecin'', c. 1727|260x260px]] Neben den dramatischen Werken macht die [[Kammermusik]] einen relativ kleinen, aber bedeutenden Teil von Rameaus Werk aus. Die rund 50 Einzelsätze für Cembalo solo entstanden fast alle vor seinen Opern. Während die erste veröffentlichte Sammlung (1706) eine [[Suite (Musik)|Suite]] aus einem [[Prélude non mesuré|Prélude]] und acht Tänzen enthält, bestehen die beiden anderen Sammlungen (1724 und ca. 1726–28) aus jeweils zwei Suiten. Jeweils die erste der beiden Suiten beginnt mit den traditionellen Tänzen [[Allemande]] und [[Courante]], denen eine Mischung von Tänzen und [[Charakterstück]]en folgt (''Les Tourbillons'' = Die Wirbelwinde, oder ''L’Egyptienne'' = Die Zigeunerin).<ref>franz. „Egyptienne“ bedeutet wörtlich „Ägypterin“; dies war jedoch im Frankreich des 18. Jahrhunderts der geläufige Ausdruck für Zigeuner.</ref> In dem Stück ''L’Enharmonique'' (1728) demonstriert Rameau die poetischen Möglichkeiten der [[Enharmonische Verwechslung|enharmonischen Verwechslung]]. Obwohl Rameaus Charakterstücke in der Nachfolge von [[François Couperin]] stehen, entwickelte er jedoch einen ganz eigenen Stil und ging vor allem technisch weit über Alles hinaus, was man bis dahin (nicht nur) in Frankreich an Virtuosität kannte. Ein Beispiel dafür ist das Stück ''Les Trois Mains'' (= die drei Hände), in dem er vom Spieler das Überschlagen der Hände verlangt – den sogenannten „[[Domenico Scarlatti|Scarlatti]]-Griff“.<ref>Bereits Couperin hatte sogenannte ''Pièces croisées'' (= Stücke „über Kreuz“) geschrieben, die fast alle nur auf zwei Manualen ausführbar sind, weil die beiden Hände auf gleicher Lage geführt sind und sich ständig überkreuzen. Diese sind jedoch nicht an Virtuosität mit Rameaus Stück zu vergleichen, der viel weiter überschlägt. Domenico Scarlatti ging für das Überkreuzen der Hände in die Geschichte ein, da er es in vielen seiner (frühen) Stücke verlangt; aber seine erste offizielle Publikation (die ''„Essercizii“'') war erst 1739, also viel später als Rameau. Auch Bach verwendete die Technik zuerst in seiner Partita Nr. 1 (1727; da ziemlich sicher von Couperin, und eventuell auch von Rameau beeinflusst), und später in den Goldbergvariationen (1742; da unter dem Einfluss von Scarlatti).</ref> Eine ganze Reihe seiner Cembalostücke verwendete Rameau später in orchestrierter Fassung als Balletteinlagen zu seinen Bühnenwerken, u. a. die ''Musette en Rondeau'' und den ''Tambourin'' von 1724 in ''Les Fetes d’Hébé'' (1739), ''Les Niais de Sologne'' (1724) in ''Dardanus'' (1739) und ''Les Sauvages'' in ''Les Indes galantes'' (1735).

Eine ganz eigene Struktur haben die ''Pièces de clavecin en concert'' von 1741 für Cembalo, Violine und Gambe (ersatzweise konnten die Instrumente gegen eine Flöte oder eine zweite Violine getauscht werden). Hier handelt es sich nicht um die beliebten [[Triosonate]]n, bei denen das Cembalo einen begleitenden [[Generalbass]] aussetzt, sondern die Cembalostimme ist das eigentliche Solo-Instrument. Ein Modell für diese Form waren die ''Pièces de clavecin en sonates'' (1734) von [[Jean-Joseph Cassanéa de Mondonville|Mondonville]]. Die in fünf Suiten mit jeweils drei bis vier Sätzen organisierten Stücke haben teilweise programmatische Titel, teilweise erhielten sie nachträglich die Namen von Personen wie ''La Pouplinière'' (Rameaus Mäzen) oder ''[[Jean-Benjamin de La Borde|La Laborde]]'' (damals sein Schüler).
[[Datei:IMSLP383919-PMLP107835-acanthe et c phise 1-106.jpg|mini|Rameau, ''Acanthe et Céphise'', Akt III, Szene 2 (Ausschnitt)|260x260px]]
In seinen Bühnenwerken hielt sich Rameau in der Behandlung des Gesangs normalerweise an die auf Lully zurückgehende Tradition der typisch französischen [[Deklamation]] in den [[Rezitativ]]en und eines [[Syllabischer Gesang|syllabischen Gesangs]] in den Airs (Arien), die manchmal in Form von Tänzen gehalten sind ([[Menuett|Menuet]], [[Gavotte]], [[Loure]]) und dann auch direkt in Ballets übergehen. Nur in wenigen Ausnahmen wich er von diesen strengen Vorgaben ab, dies jedoch immer durch den Text oder dramatisch motiviert, wie es auch vorher durchaus schon vorkam. Ein ungewöhnlich extremes und eigentlich untypisches Beispiel ist die bekannte Arie der Folie (= [[Wahnsinn]], Verrücktheit) „Aux langueurs d’Apollon“ in ''Platée'' (1745), eigentlich eine [[Persiflage]] auf die italienische Oper, wo er den „Wahnsinn“ der Figur durch „verrückte“ italienische [[Koloratur]]en, Sprünge und eine ausgeschriebene [[Kadenz (Instrumentalkonzert)|Kadenz]] ausdrückt.<ref>Das Alles gehörte zum ‚Arsenal‘ der virtuosen italienischen Kastraten und Primadonnen.</ref> Rameau schrieb auch eindrucksvolle Arien und Szenen im tragischen Genre, z. B. den Chor „Que tout gémisse“ (Alles soll seufzen) und die Arie „Tristes apprèts, pâles flambeaux“ der Télaire in ''Castor et Pollux'', mit solistischen [[Fagott]]en.

Für die Wirkung seiner Musik spielte das Orchester eine herausragende Rolle. Denn die eigentlichen revolutionären Neuerungen Rameaus bestanden im brillanten, geistsprühenden und oft unglaublich virtuosen Orchestersatz, besonders für die Streicher. Dies empfand man in Frankreich als italienisch, obwohl Rameau es auf eine ganz eigene Art machte, die stilistisch nicht viel mit der italienischen Musik zu tun hatte. Dazu kommt eine originelle, einfallsreiche und für seine Zeit gewagte Instrumentierung, mit häufig solistisch geführten Bläsern, besonders [[Traversflöte]]n, [[Piccoloflöte]]n, [[Oboe]]n und Fagotten. Er war auch einer der ersten Komponisten, die die noch ganz neue [[Klarinette]] verwendeten, z. B. in ''Acanthe et Céphise'' (1751).

== Ehrungen ==
Der Asteroid [[(4734) Rameau]] wurde nach dem Komponisten benannt. Gleiches gilt für das [[Rameau Inlet]], eine Bucht an der Küste der [[Alexander-I.-Insel]] in der Antarktis, und das darin befindliche [[Rameau-Schelfeis]].

== Werke ==
[[Datei:Rameau Carmontelle.JPG|mini|Rameau-Bildnis von Carmontelle, 1760]]
[[Datei:Jean-Philippe Rameau by Jean-Jacques Caffieri - 20080203-03.jpg|mini|Rameau-Büste von Caffieri, 1760]]
=== Cembalo- und Instrumentalwerke ===
* ''[[Pièces de clavecin (Rameau)|3 Livres de pièces de clavecin]]'' (3 Bücher Cembalostücke, 1706, 1724, 1726/27)
** {{Audio|RAMEAU Tambourin.mid|'''Tambourin'''}}
* 5 Stücke aus ''Pièces de clavecin en concert'' (1741), Fassung für Cembalo solo.
* ''La Dauphine'', einzelnes Cembalostück (1747).
* ''Pièces de clavecin en concert, avec un violon ou une flute,...'' (1741)

=== Tragédie-lyriques (lyrische Tragödien) ===
Mit Jahr und Ort der Erstaufführung.

* ''[[Hippolyte et Aricie]]'', UA: 1. Oktober 1733, [[Académie royale de musique]], [[Paris]]
* ''[[Samson (Tragödie)|Samson]]'' 1733 – Musik verloren
* ''[[Castor et Pollux]]'' 1737 Paris
* ''[[Dardanus]]'' 1739 Paris
* ''[[Zoroastre]]'' 1749 Paris
* ''[[Linus (Oper)|Linus]]'' 1750, nicht aufgeführt – nur Stimme der 1. Violine erhalten
* ''Zoroastre'' 1756, 2. Fassung
* ''[[Les Boréades]]'' 21. Juli 1982 [[Aix-en-Provence]]

=== Opéra-ballets (Ballettopern) ===
* ''[[Les Indes galantes]]'' 1735 Paris
* ''Les Fêtes d'Hébé'' 1739 Paris
* ''Les Fêtes de Polymnie'' 1745 Paris
* ''Le Temple de la Gloire'' (Der Siegestempel) 1745 Versailles
* ''Les fêtes de l'Hymen et de l'Amour'' oder ''Les Dieux d'Egypte'' 1747 Versailles
* ''Les surprises de l'Amour'' (Die Überraschungen des [[Amor (Mythologie)|Amor]]) 1748 Versailles

=== Comédie-ballets und Comédie lyriques (Lyrische Komödien) ===
* ''La Princesse de Navarre'' (Die Prinzessin von Navarra) 1745 Versailles
* ''[[Platée]]'' 1745 Versailles
* ''Le procureur dupé sans le savoir'' 1758/9 Paris
* ''[[Les Paladins]]'' 1760 Paris

=== Pastorale-héroiques (Heroische Pastoralen) ===
* ''Zaïs'' 1748 Paris
* ''Naïs '' 1749 Paris
* ''Acanthe et Céphise'' 1751 Paris
* ''Daphnis et Eglé'' 1753 Fontainebleau
* ''Lysis et Délie'' 1753 – Musik verloren

=== Acte de ballets (Ballett-Einakter) ===
* ''Les Fêtes de Ramire'' (1745)
* ''[[Pigmalion (Rameau)|Pigmalion]]'' (1748)
* ''La naissance d'[[Osiris]]'' (Die Geburt des Osiris)
* ''La Guirlande'' (1751)
* ''Les Sybarites'' (1753)
* ''Anacréon (Libretto von Cahuzac)'' (1754)
* ''[[Anacréon]] (Libretto von Gentil-Bernard)'' (1757)
* ''Nélée et Myrthis''
* ''Io''
* ''Zéphyre''

=== Kantaten ===
* ''Les amants trahis'' (Die verratenen Liebhaber)
* ''L'impatience'' (Die Ungeduld)
* ''Aquilon et Orithie''
* ''[[Orpheus|Orphée]]''
* ''Thétis''
* ''Le Berger Fidèle'' (Der brave Schäfer)

=== Motetten ===
* ''Deus noster refugium''
* ''Quam dilecta''
* ''In convertendo''
* ''Laboravi''

=== Theoretische Schriften (Auswahl) ===
* ''Traité de l’harmonie reduite à ses principes naturels'', Paris 1722
* ''Nouveau système de musique théorique'', Paris 1726
* ''Dissertation sur les différentes méthodes d’accompagnement pour le clavecin, ou pour l’orgue'', Paris 1732
* ''Génération harmonique, ou Traité de musique théorique et pratique'', Paris 1737
* ''Démonstration du principe de l’harmonie'' (mit D. Diderot), Paris 1750
* ''Nouvelles réflexions sur le principe sonore'' 1758–1759, MS, I-Bc
* ''Code de musique pratique, ou Méthodes pour apprendre la musique ... avec de nouvelles réflexions sur le principe sonore'' (mit F. Arnaud), Paris 1760

== Quellen ==
<references />

== Literatur ==
* [[Udo Bermbach]]: ''Aufbruch in eine schlichte Moderne. Jean-Jacques Rousseau gegen Jean-Philippe Rameau – eine politisch-ästhetische Kontroverse.'' In: Udo Bermbach: ''Wo Macht ganz auf Verbrechen ruht. Politik und Gesellschaft in der Oper.'' Europäische Verlags-Anstalt, Hamburg 1997, ISBN 3-434-50409-5, S. 79–100.
* Thomas Christensen: ''Rameau and Musical Thought in the Enlightenment'' (= ''Cambridge Studies in Music Theory and Analysis.'' Vol. 4). Cambridge University Press, Cambridge u. a. 1993, ISBN 0-521-42040-7.
* [[Diether de la Motte]]: ''Harmonielehre.'' 15. Auflage. Bärenreiter, Kassel u. a. 2009, ISBN 978-3-7618-2115-2.
* Cuthbert Girdlestone: ''Jean-Philippe Rameau. His Life and Work.'' Newly revised and corrected edition. Dover Publications, New York NY 1969, ISBN 0-486-26200-6.
* [[Herbert Schneider (Musikwissenschaftler)|Herbert Schneider]]: ''Jean-Philippe Rameaus letzter Musiktraktat: "Vérités également ignorées et interressantes (sic) tirées du sein de la nature" (1764). Kritische Ausgabe mit Kommentar.'' Franz Steiner, Wiesbaden 1986.

== Film ==
* ''Jean-Philippe Rameau – Meister der Barockmusik.'' (OT.: ''Jean-Philippe Rameau, le maître du baroque.'') Dokumentarfilm, Frankreich, 2014, 92:12 Min., Buch und Regie: Olivier Simonnet, Produktion: Camera Lucida Productions, [[arte]] France, Erstsendung: 6. Juni 2015 bei arte. Musikalische Biographie von Rameau vor Originalschauplätzen, u. a. mit [[Sabine Devieilhe]], [[Stéphane Degout]], [[Karina Gauvin]], [[Raphaël Pichon]] und [[Marc Minkowski]].

== Weblinks ==
{{Commonscat}}
{{Wikiquote}}
* {{DNB-Portal|118598090|TYP=Werke von und über}}
* {{DDB|Person|118598090}}
* {{IMDb|nm0708150}}
* [http://operabaroque.fr/RAMEAU.htm Rameau bei L'opéra baroque], sehr ausführliche Werkinformationen in französischer Sprache, abgerufen am 5. August 2014
* [http://jp.rameau.free.fr/ Rameau – Le Site] (''französisch''), abgerufen am 5. August 2014

=== Online-Partituren ===
* {{Mutopia|RameauJP}}
* {{IMSLP|id=Rameau%2C_Jean-Philippe|cname=Rameau}}

{{Normdaten|TYP=p|GND=118598090|LCCN=n/50/571|NDL=00954054|VIAF=39563041}}

{{SORTIERUNG:Rameau, JeanPhilippe}}
[[Kategorie:Komponist (Frankreich)]]
[[Kategorie:Komponist (Oper)]]
[[Kategorie:Komponist (Ballett)]]
[[Kategorie:Komponist (Barock)]]
[[Kategorie:Komponist (Klassik)]]
[[Kategorie:Musiktheoretiker]]
[[Kategorie:Klassischer Organist]]
[[Kategorie:Künstler (Avignon)]]
[[Kategorie:Person als Namensgeber für einen Asteroiden]]
[[Kategorie:Franzose]]
[[Kategorie:Geboren 1683]]
[[Kategorie:Gestorben 1764]]
[[Kategorie:Mann]]
[[Kategorie:Jean-Philippe Rameau| ]]

{{Personendaten
|NAME=Rameau, Jean-Philippe
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=französischer Komponist und Musiktheoretiker
|GEBURTSDATUM=getauft 25. September 1683
|GEBURTSORT=[[Dijon]]
|STERBEDATUM=12. September 1764
|STERBEORT=[[Paris]]
}}

Jean-Philippe Rameau

2026-01-18T07:09:36Z

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Jean-Philippe Rameau

2026-01-18T07:06:58Z

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[[Datei:Attribué à Joseph Aved, Portrait de Jean-Philippe Rameau (vers 1728) - 001.jpg|mini|Jean-Philippe Rameau, Gemälde von [[Jacques-André-Joseph Camelot Aved|Camelot Aved]]]]
'''Jean-Philippe Rameau''' (getauft [[25. September]] [[1683]] in [[Dijon]]; † [[12. September]] [[1764]] in [[Paris]]) war ein französischer [[Komponist]], [[Cembalo]]virtuose, [[Organist]] und [[Musiktheorie|Musiktheoretiker]].

== Leben ==
Rameaus Vater Jean, der erste Musiker der Familie, war Organist an mehreren Kirchen in Dijon, darunter an der [[Kathedrale von Dijon|Kathedrale Saint-Bénigne]]. Seine Mutter Claudine de Martinécourt wurde zum niederen Adel gezählt und war Tochter eines Notars. Jean-Philippe kam als siebtes von elf Kindern zur Welt, von denen auch zwei andere musikalisch waren: sein jüngerer Bruder Claude wurde Organist, seine Schwester Catherine spielte Cembalo und war als Musiklehrerin tätig. Claudes Sohn Jean-François ist durch [[Denis Diderot|Diderots]] Roman ''[[Rameaus Neffe]]'' unsterblich geworden.

Seine erste musikalische Ausbildung erhielt Jean-Philippe durch seinen Vater. Er besuchte eine [[Jesuitenschule]], musste sie jedoch wegen mangelnder Leistungen verlassen. Ungefähr mit achtzehn Jahren unternahm er eine Italienreise, die ihn aber nicht weiter als bis nach Mailand führte. Er wirkte in verschiedenen Städten, als Orchestergeiger und Organist in [[Marseille]], [[Avignon]], [[Albi]], [[Montpellier]], [[Nîmes]] und [[Lyon]].

Im Januar 1702 war Rameau vorübergehend als Organist an der [[Kathedrale von Avignon]] engagiert. Ab Mai bekam er eine Anstellung als Organist in [[Clermont-Ferrand|Clermont]], die auf sechs Jahre angesetzt war, von der er aber 1706 nach Paris zog und eng mit [[Louis Marchand (Musiker)|Louis Marchand]] zusammenarbeitete. In diesem Jahr veröffentlichte er seine erste Sammlung ''Pièces de clavecin''. 1706 bis 1709 war er [[Titularorganist]] mehrerer Pariser Kirchen, jedoch sind keine Orgelwerke von seiner Hand bekannt.

1709 übernahm er die Stelle seines Vaters als Organist der Kirche [[Notre-Dame de Dijon]]. Auch dieser Vertrag war ursprünglich für sechs Jahre ausbedungen, aber schon für Juli 1713 ist Rameaus Anwesenheit in [[Lyon]] dokumentiert, von wo er 1715 wiederum auf einen Organistenposten nach Clermont wechselte, der auf 29 Jahre angelegt war. Mehr Informationen über Rameaus Wirken sind erst wieder ab 1722 überliefert, als er sich endgültig in Paris niederließ.

[[Datei:Rameau Traite de l’harmonie.jpg|mini|''Traité de l’harmonie réduite à ses principes naturels'', Paris 1722]]
Bald darauf wurde sein theoretisches Werk ''(Traité de l'harmonie réduite à ses principes naturels)'' in Druck gegeben, das er schon in der Auvergne verfasst hatte. Zusammen mit dem ergänzenden ''Nouveau Système de musique theorique'' von 1726 begründete er damit die moderne Musiktheorie für Akkord- und Harmonielehre und erwarb sich einen Ruf als Theoretiker. Vor ihm hatten sich seit der Antike schon viele Autoritäten bis hin zu [[Johannes Kepler]], [[Christiaan Huygens]] und [[Leonhard Euler]] an einer mathematischen Fundierung der Tonsysteme versucht, jedoch oft in unsystematischer und spekulativer Weise. Rameau versucht im Stile [[Descartes]]’, dessen ''[[Discours de la méthode]]'' er gelesen hatte, sich von den Lehrmeinungen der Autoritäten zu befreien und seine Harmonielehre streng deduktiv zu begründen, basierend auf dem Prinzip ''la corde est à la corde ce que le son est au son'' („die Saite verhält sich zur Saite wie der Ton zum Ton“). Er prägte mit „l'accord tonique“ den Begriff [[Tonika]] für einen Dreiklang. Auch die Bezeichnungen [[Subdominante]] und [[Dominante]] gehen auf Rameau zurück, in dessen System sie allerdings einen anderen Sinn als heute hatten. Seine Harmonielehre wird oft auch als [[Fundamentalbass]]theorie bezeichnet.

Am 25. Februar 1726 heiratete er im Alter von zweiundvierzig Jahren die neunzehnjährige Marie-Louise Mangot<ref>{{Internetquelle |url=https://www.sophie-drinker-institut.de/rameau-marie-louise |titel=Rameau, Marie-Louise - Sophie Drinker Institut |abruf=2023-05-26}}</ref> aus einer Musikerfamilie. Marie-Louise sang später in mehreren von Rameaus Opern. Sie bekam zwei Söhne und zwei Töchter. Jean-Philippe Rameau bewarb sich 1727 um einen Organistenposten, den aber [[Louis-Claude Daquin]] bekam. Erst für 1732 ist eine feste Anstellung als Organist dokumentiert, die er mindestens bis 1738 behielt.

Um 1727 begegnete er seinem Mäzen [[Alexandre Le Riche de La Pouplinière]], einem Generalsteuereinnehmer ([[Ferme générale|Fermier Général]]) des Königs [[Ludwig XV.]], der Rameau und Familie in seinem Palast in der ''Rue de Richelieu'' wohnen ließ. Für mindestens zwölf Jahre leitete Rameau das Privatorchester seines Gönners, hier konnte er wertvolle Instrumentalerfahrungen sammeln und mit dem Ensemble experimentieren.

Bis zum Alter von fünfzig Jahren beschränkte sich sein kompositorisches Schaffen auf einige Kantaten, Motetten, Bühnenmusiken und drei Sammlungen von Cembalostücken. Die beiden letzten dieser Sammlungen weisen eine große Originalität auf und platzieren Rameau unter die Besten seiner Zunft in Frankreich. 1723 begann eine Zusammenarbeit Rameaus mit dem Schriftsteller [[Alexis Piron]]. Er schrieb seine ersten Bühnenmusiken zu vier von dessen Komödien. Allerdings sind keine dieser Kompositionen erhalten geblieben.

Nach mehreren Misserfolgen gelang es Rameau 1733, sein erstes szenisches Werk aufzuführen, das Operndrama ''Hippolyte et Aricie'' nach [[Jean Racine]]s Tragödie ''Phèdre''.<ref>Siehe Philine Lautenschläger: ''Konzepte der Leidenschaft. Phädra-Vertonungen im 18. Jahrhundert'', Edition Argus, Schliengen 2008, S. 79–100.</ref> Dieses Werk steht in der Tradition von [[Jean-Baptiste Lully]], aber es übertrifft bei weitem den bisher gewohnten musikalischen Reichtum. Ein Zeitgenosse meinte, „diese Oper enthält genügend Musik, um daraus zehn zu schaffen“.

Die „Lullysten“ fanden diese Musik zu modern, während hingegen Rameaus Anhänger, die „Ramisten“, sie genial fanden. Die Uraufführung wurde äußerst zurückhaltend aufgenommen, der Erfolg stellte sich jedoch danach unmittelbar ein. Rameau erntete den höchsten Ruhm und wurde von [[Ludwig XV.]] in den Adelsstand erhoben, zum Kabinettskomponisten ernannt und erhielt eine Pension von 2.000 [[Livre]]s. Opern, heroische Werke, Ballettmusiken folgten, Werk auf Werk, bis zu seinem Tode. Rameau wechselte sehr häufig seine Librettisten, fand jedoch mit seinem Anspruchsdenken keinen, der einen der Qualität seiner Musik entsprechenden Text schreiben konnte. Gleichzeitig war er unermüdlich mit theoretischen Arbeiten beschäftigt und bestrebt, seinen Prinzipien, die später die Grundlage der Harmonielehre bilden sollten, Geltung zu verschaffen.

Im sogenannten [[Buffonistenstreit]] zwischen französischer und italienischer Musikrichtung vertrat Rameau die französische Seite. Für die italienische plädierte [[Jean-Jacques Rousseau]] in seiner berühmten „Lettre sur la Musique Françoise“<ref>Harnoncourt, N. (1972): Die Oper ''Castor und Pollux''. S. 27. In: Rameau: Castor et Pollux. Das alte Werk. CD-Booklet (Text und Übersetzung: Teldex Classics, 1972). 27–31.</ref> (dem Brief über die französische Musik). Die Kritik richtete sich besonders [[Buffonistenstreit#Höfische und bürgerliche versus ernste und komische Oper|gegen Rameau]]. Im [[Niccolò Piccinni#Pariser Oper und der Piccinnistenstreit|Piccinnistenstreit]] wurde erneut ein Gegensatz zwischen italienischer und französischer Musik heraufbeschworen und diesmal zugunsten eines französischen Opernstils entschieden, für den [[Christoph Willibald Gluck]] stand, der „den Platz Rameaus eingenommen“<ref>Harnoncourt, N. (1972): Die Oper ''Castor und Pollux''. S. 28. In: Rameau: Castor et Pollux. Das alte Werk. CD-Booklet (Text und Übersetzung: Teldex Classics, 1972). 27–31.</ref> hatte.

== Vergessenheit und Wiederentdeckung ==
[[Datei:Statue de Jean-Philippe Rameau 01.JPG|mini|Statue in seiner Heimatstadt Dijon von [[Eugène Guillaume]]]]
Man hat ihm nach seinem Tode große Anerkennung als einem der großen französischen Musiker gezollt, was nicht verhindern konnte, dass seine Opern für 140 Jahre in Vergessenheit gerieten. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurde erstmals wieder die Ballettmusik ''La Guirlande'' aufgeführt. Ein Meilenstein war auch [[Nikolaus Harnoncourt]]s Aufführung und Einspielung von ''Castor et Pollux'' mit dem [[Concentus Musicus Wien|Concentus musicus Wien]] 1976. Nach und nach erscheinen seine Werke wieder auf den Spielplänen der Opernhäuser. Die Mehrzahl seiner Werke, ehemals für unspielbar gehalten, ist heutzutage in den Repertoires der berühmtesten Barockensembles zu finden, verständlicherweise besonders in Frankreich. Sein letztes Werk ''[[Les Boréades]]'' gelangte erst 1982 zur szenischen Uraufführung, nachdem die Proben wegen Rameaus Tod im Jahr 1764 abgebrochen worden waren.

== Musik ==
[[Datei:IMSLP319351-PMLP19132-Rameau - Nouvelles Suites de Pieces de Clavecin -BNF 1727-.pdf|mini|page=9|Rameau, Ausschnitt aus „Les trois mains“, ''Nouvelles suites de pieces de clavecin'', c. 1727|260x260px]] Neben den dramatischen Werken macht die [[Kammermusik]] einen relativ kleinen, aber bedeutenden Teil von Rameaus Werk aus. Die rund 50 Einzelsätze für Cembalo solo entstanden fast alle vor seinen Opern. Während die erste veröffentlichte Sammlung (1706) eine [[Suite (Musik)|Suite]] aus einem [[Prélude non mesuré|Prélude]] und acht Tänzen enthält, bestehen die beiden anderen Sammlungen (1724 und ca. 1726–28) aus jeweils zwei Suiten. Jeweils die erste der beiden Suiten beginnt mit den traditionellen Tänzen [[Allemande]] und [[Courante]], denen eine Mischung von Tänzen und [[Charakterstück]]en folgt (''Les Tourbillons'' = Die Wirbelwinde, oder ''L’Egyptienne'' = Die Zigeunerin).<ref>franz. „Egyptienne“ bedeutet wörtlich „Ägypterin“; dies war jedoch im Frankreich des 18. Jahrhunderts der geläufige Ausdruck für Zigeuner.</ref> In dem Stück ''L’Enharmonique'' (1728) demonstriert Rameau die poetischen Möglichkeiten der [[Enharmonische Verwechslung|enharmonischen Verwechslung]]. Obwohl Rameaus Charakterstücke in der Nachfolge von [[François Couperin]] stehen, entwickelte er jedoch einen ganz eigenen Stil und ging vor allem technisch weit über Alles hinaus, was man bis dahin (nicht nur) in Frankreich an Virtuosität kannte. Ein Beispiel dafür ist das Stück ''Les Trois Mains'' (= die drei Hände), in dem er vom Spieler das Überschlagen der Hände verlangt – den sogenannten „[[Domenico Scarlatti|Scarlatti]]-Griff“.<ref>Bereits Couperin hatte sogenannte ''Pièces croisées'' (= Stücke „über Kreuz“) geschrieben, die fast alle nur auf zwei Manualen ausführbar sind, weil die beiden Hände auf gleicher Lage geführt sind und sich ständig überkreuzen. Diese sind jedoch nicht an Virtuosität mit Rameaus Stück zu vergleichen, der viel weiter überschlägt. Domenico Scarlatti ging für das Überkreuzen der Hände in die Geschichte ein, da er es in vielen seiner (frühen) Stücke verlangt; aber seine erste offizielle Publikation (die ''„Essercizii“'') war erst 1739, also viel später als Rameau. Auch Bach verwendete die Technik zuerst in seiner Partita Nr. 1 (1727; da ziemlich sicher von Couperin, und eventuell auch von Rameau beeinflusst), und später in den Goldbergvariationen (1742; da unter dem Einfluss von Scarlatti).</ref> Eine ganze Reihe seiner Cembalostücke verwendete Rameau später in orchestrierter Fassung als Balletteinlagen zu seinen Bühnenwerken, u. a. die ''Musette en Rondeau'' und den ''Tambourin'' von 1724 in ''Les Fetes d’Hébé'' (1739), ''Les Niais de Sologne'' (1724) in ''Dardanus'' (1739) und ''Les Sauvages'' in ''Les Indes galantes'' (1735).

Eine ganz eigene Struktur haben die ''Pièces de clavecin en concert'' von 1741 für Cembalo, Violine und Gambe (ersatzweise konnten die Instrumente gegen eine Flöte oder eine zweite Violine getauscht werden). Hier handelt es sich nicht um die beliebten [[Triosonate]]n, bei denen das Cembalo einen begleitenden [[Generalbass]] aussetzt, sondern die Cembalostimme ist das eigentliche Solo-Instrument. Ein Modell für diese Form waren die ''Pièces de clavecin en sonates'' (1734) von [[Jean-Joseph Cassanéa de Mondonville|Mondonville]]. Die in fünf Suiten mit jeweils drei bis vier Sätzen organisierten Stücke haben teilweise programmatische Titel, teilweise erhielten sie nachträglich die Namen von Personen wie ''La Pouplinière'' (Rameaus Mäzen) oder ''[[Jean-Benjamin de La Borde|La Laborde]]'' (damals sein Schüler).
[[Datei:IMSLP383919-PMLP107835-acanthe et c phise 1-106.jpg|mini|Rameau, ''Acanthe et Céphise'', Akt III, Szene 2 (Ausschnitt)|260x260px]]
In seinen Bühnenwerken hielt sich Rameau in der Behandlung des Gesangs normalerweise an die auf Lully zurückgehende Tradition der typisch französischen [[Deklamation]] in den [[Rezitativ]]en und eines [[Syllabischer Gesang|syllabischen Gesangs]] in den Airs (Arien), die manchmal in Form von Tänzen gehalten sind ([[Menuett|Menuet]], [[Gavotte]], [[Loure]]) und dann auch direkt in Ballets übergehen. Nur in wenigen Ausnahmen wich er von diesen strengen Vorgaben ab, dies jedoch immer durch den Text oder dramatisch motiviert, wie es auch vorher durchaus schon vorkam. Ein ungewöhnlich extremes und eigentlich untypisches Beispiel ist die bekannte Arie der Folie (= [[Wahnsinn]], Verrücktheit) „Aux langueurs d’Apollon“ in ''Platée'' (1745), eigentlich eine [[Persiflage]] auf die italienische Oper, wo er den „Wahnsinn“ der Figur durch „verrückte“ italienische [[Koloratur]]en, Sprünge und eine ausgeschriebene [[Kadenz (Instrumentalkonzert)|Kadenz]] ausdrückt.<ref>Das Alles gehörte zum ‚Arsenal‘ der virtuosen italienischen Kastraten und Primadonnen.</ref> Rameau schrieb auch eindrucksvolle Arien und Szenen im tragischen Genre, z. B. den Chor „Que tout gémisse“ (Alles soll seufzen) und die Arie „Tristes apprèts, pâles flambeaux“ der Télaire in ''Castor et Pollux'', mit solistischen [[Fagott]]en.

Für die Wirkung seiner Musik spielte das Orchester eine herausragende Rolle. Denn die eigentlichen revolutionären Neuerungen Rameaus bestanden im brillanten, geistsprühenden und oft unglaublich virtuosen Orchestersatz, besonders für die Streicher. Dies empfand man in Frankreich als italienisch, obwohl Rameau es auf eine ganz eigene Art machte, die stilistisch nicht viel mit der italienischen Musik zu tun hatte. Dazu kommt eine originelle, einfallsreiche und für seine Zeit gewagte Instrumentierung, mit häufig solistisch geführten Bläsern, besonders [[Traversflöte]]n, [[Piccoloflöte]]n, [[Oboe]]n und Fagotten. Er war auch einer der ersten Komponisten, die die noch ganz neue [[Klarinette]] verwendeten, z. B. in ''Acanthe et Céphise'' (1751).

== Ehrungen ==
Der Asteroid [[(4734) Rameau]] wurde nach dem Komponisten benannt. Gleiches gilt für das [[Rameau Inlet]], eine Bucht an der Küste der [[Alexander-I.-Insel]] in der Antarktis, und das darin befindliche [[Rameau-Schelfeis]].

== Werke ==
[[Datei:Rameau Carmontelle.JPG|mini|Rameau-Bildnis von Carmontelle, 1760]]
[[Datei:Jean-Philippe Rameau by Jean-Jacques Caffieri - 20080203-03.jpg|mini|Rameau-Büste von Caffieri, 1760]]
=== Cembalo- und Instrumentalwerke ===
* ''[[Pièces de clavecin (Rameau)|3 Livres de pièces de clavecin]]'' (3 Bücher Cembalostücke, 1706, 1724, 1726/27)
** {{Audio|RAMEAU Tambourin.mid|'''Tambourin'''}}
* 5 Stücke aus ''Pièces de clavecin en concert'' (1741), Fassung für Cembalo solo.
* ''La Dauphine'', einzelnes Cembalostück (1747).
* ''Pièces de clavecin en concert, avec un violon ou une flute,...'' (1741)

=== Tragédie-lyriques (lyrische Tragödien) ===
Mit Jahr und Ort der Erstaufführung.

* ''[[Hippolyte et Aricie]]'', UA: 1. Oktober 1733, [[Académie royale de musique]], [[Paris]]
* ''[[Samson (Tragödie)|Samson]]'' 1733 – Musik verloren
* ''[[Castor et Pollux]]'' 1737 Paris
* ''[[Dardanus]]'' 1739 Paris
* ''[[Zoroastre]]'' 1749 Paris
* ''[[Linus (Oper)|Linus]]'' 1750, nicht aufgeführt – nur Stimme der 1. Violine erhalten
* ''Zoroastre'' 1756, 2. Fassung
* ''[[Les Boréades]]'' 21. Juli 1982 [[Aix-en-Provence]]

=== Opéra-ballets (Ballettopern) ===
* ''[[Les Indes galantes]]'' 1735 Paris
* ''Les Fêtes d'Hébé'' 1739 Paris
* ''Les Fêtes de Polymnie'' 1745 Paris
* ''Le Temple de la Gloire'' (Der Siegestempel) 1745 Versailles
* ''Les fêtes de l'Hymen et de l'Amour'' oder ''Les Dieux d'Egypte'' 1747 Versailles
* ''Les surprises de l'Amour'' (Die Überraschungen des [[Amor (Mythologie)|Amor]]) 1748 Versailles

=== Comédie-ballets und Comédie lyriques (Lyrische Komödien) ===
* ''La Princesse de Navarre'' (Die Prinzessin von Navarra) 1745 Versailles
* ''[[Platée]]'' 1745 Versailles
* ''Le procureur dupé sans le savoir'' 1758/9 Paris
* ''[[Les Paladins]]'' 1760 Paris

=== Pastorale-héroiques (Heroische Pastoralen) ===
* ''Zaïs'' 1748 Paris
* ''Naïs '' 1749 Paris
* ''Acanthe et Céphise'' 1751 Paris
* ''Daphnis et Eglé'' 1753 Fontainebleau
* ''Lysis et Délie'' 1753 – Musik verloren

=== Acte de ballets (Ballett-Einakter) ===
* ''Les Fêtes de Ramire'' (1745)
* ''[[Pigmalion (Rameau)|Pigmalion]]'' (1748)
* ''La naissance d'[[Osiris]]'' (Die Geburt des Osiris)
* ''La Guirlande'' (1751)
* ''Les Sybarites'' (1753)
* ''Anacréon (Libretto von Cahuzac)'' (1754)
* ''[[Anacréon]] (Libretto von Gentil-Bernard)'' (1757)
* ''Nélée et Myrthis''
* ''Io''
* ''Zéphyre''

=== Kantaten ===
* ''Les amants trahis'' (Die verratenen Liebhaber)
* ''L'impatience'' (Die Ungeduld)
* ''Aquilon et Orithie''
* ''[[Orpheus|Orphée]]''
* ''Thétis''
* ''Le Berger Fidèle'' (Der brave Schäfer)

=== Motetten ===
* ''Deus noster refugium''
* ''Quam dilecta''
* ''In convertendo''
* ''Laboravi''

=== Theoretische Schriften (Auswahl) ===
* ''Traité de l’harmonie reduite à ses principes naturels'', Paris 1722
* ''Nouveau système de musique théorique'', Paris 1726
* ''Dissertation sur les différentes méthodes d’accompagnement pour le clavecin, ou pour l’orgue'', Paris 1732
* ''Génération harmonique, ou Traité de musique théorique et pratique'', Paris 1737
* ''Démonstration du principe de l’harmonie'' (mit D. Diderot), Paris 1750
* ''Nouvelles réflexions sur le principe sonore'' 1758–1759, MS, I-Bc
* ''Code de musique pratique, ou Méthodes pour apprendre la musique ... avec de nouvelles réflexions sur le principe sonore'' (mit F. Arnaud), Paris 1760

== Quellen ==
<references />

== Literatur ==
* [[Udo Bermbach]]: ''Aufbruch in eine schlichte Moderne. Jean-Jacques Rousseau gegen Jean-Philippe Rameau – eine politisch-ästhetische Kontroverse.'' In: Udo Bermbach: ''Wo Macht ganz auf Verbrechen ruht. Politik und Gesellschaft in der Oper.'' Europäische Verlags-Anstalt, Hamburg 1997, ISBN 3-434-50409-5, S. 79–100.
* Thomas Christensen: ''Rameau and Musical Thought in the Enlightenment'' (= ''Cambridge Studies in Music Theory and Analysis.'' Vol. 4). Cambridge University Press, Cambridge u. a. 1993, ISBN 0-521-42040-7.
* [[Diether de la Motte]]: ''Harmonielehre.'' 15. Auflage. Bärenreiter, Kassel u. a. 2009, ISBN 978-3-7618-2115-2.
* Cuthbert Girdlestone: ''Jean-Philippe Rameau. His Life and Work.'' Newly revised and corrected edition. Dover Publications, New York NY 1969, ISBN 0-486-26200-6.
* [[Herbert Schneider (Musikwissenschaftler)|Herbert Schneider]]: ''Jean-Philippe Rameaus letzter Musiktraktat: "Vérités également ignorées et interressantes (sic) tirées du sein de la nature" (1764). Kritische Ausgabe mit Kommentar.'' Franz Steiner, Wiesbaden 1986.

== Film ==
* ''Jean-Philippe Rameau – Meister der Barockmusik.'' (OT.: ''Jean-Philippe Rameau, le maître du baroque.'') Dokumentarfilm, Frankreich, 2014, 92:12 Min., Buch und Regie: Olivier Simonnet, Produktion: Camera Lucida Productions, [[arte]] France, Erstsendung: 6. Juni 2015 bei arte. Musikalische Biographie von Rameau vor Originalschauplätzen, u. a. mit [[Sabine Devieilhe]], [[Stéphane Degout]], [[Karina Gauvin]], [[Raphaël Pichon]] und [[Marc Minkowski]].

== Weblinks ==
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* {{DNB-Portal|118598090|TYP=Werke von und über}}
* {{DDB|Person|118598090}}
* {{IMDb|nm0708150}}
* [http://operabaroque.fr/RAMEAU.htm Rameau bei L'opéra baroque], sehr ausführliche Werkinformationen in französischer Sprache, abgerufen am 5. August 2014
* [http://jp.rameau.free.fr/ Rameau – Le Site] (''französisch''), abgerufen am 5. August 2014

=== Online-Partituren ===
* {{Mutopia|RameauJP}}
* {{IMSLP|id=Rameau%2C_Jean-Philippe|cname=Rameau}}

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{{SORTIERUNG:Rameau, JeanPhilippe}}
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[[Kategorie:Jean-Philippe Rameau| ]]

{{Personendaten
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}}

Modulation (Musik)

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In der [[Musiktheorie]] bezeichnet das Wort '''Modulation''' den vorbereiteten Übergang von einer Ausgangs[[tonart]] in eine andere [[Grundtonart]] und damit auch den Übergang zu einem neuen tonalen Zentrum ([[Tonika]]). Wird die Zieltonart durch eine [[Kadenz (Harmonielehre)|Kadenz]] befestigt, so spricht man von einer ''echten Modulation''. Eine Modulation, die ohne abschließende Kadenz auftritt und nicht aus der ursprünglichen Tonart herausführt, wird als [[Ausweichung]] bezeichnet. Geschieht der Tonartwechsel ohne vorbereitende oder überleitende Schritte, so spricht man von einer [[Rückung]].

Eine Reihe von unmittelbar hintereinander stattfindenden Modulationen – mit oder ohne Festigung temporärer tonaler Zentren – nennt man eine ''Modulationskette''.
Die Modulation gilt als eines der wichtigsten Handwerkszeuge bei der [[Komposition (Musik)|Komposition]] tonaler Musik.

Modulationen erkennt man [[Notation (Musik)|notationstechnisch]] am Auftreten der für die Zieltonart nötigen [[Versetzungszeichen]] (Akzidenzien) im Verlauf des Musikstücks. Bei einem längerdauernden Tonartwechsel werden üblicherweise in der Nähe der Modulation auch die [[Vorzeichen (Musik)|Vorzeichen]] geändert, direkt davor wird in der Regel ein [[Doppelstrich (Notenschrift)|Doppelstrich]] gesetzt.

== Modulationstechniken ==
Folgende Modulationstechniken werden unterschieden:

* Diatonische Modulation
* Chromatische Modulation
* Enharmonische Modulation
* Modulation durch Sequenz
* Tonzentrale Einführung
Sämtliche unten angegebenen Beispiele dienen jedoch nur als Material und Mittel für den Kompositionsprozess, der nicht zwangsläufig von diesen Regeln gelenkt werden muss. Sie bereitet den Zuhörer auf den nächsten Teil des Stückes vor. Die deutlich voneinander abgesetzte Kombination mehrerer Modulationstechniken ist ebenso möglich wie ein allmählicher Übergang.

Zunächst wird die Ausgangstonart gefestigt. Dies kann durch eine Kadenz oder einfache Dominant-Tonika-Verbindungen geschehen. Es folgt der eigentliche Modulationsschritt, der Übergang zur Zieltonart. Schließlich wird die Zieltonart bestätigt, wenn es sich um eine ''echte Modulation'' handelt.

=== Diatonische Modulation ===

Bei der [[Diatonik|diatonischen]] Modulation macht man sich die Tatsache zunutze, dass verschiedene Tonarten gemeinsame Dreiklänge haben. Diese Dreiklänge werden als Vermittler zwischen den Tonarten herangezogen.

==== 1. Beispiel: Von D-Dur nach A-Dur (Dominantmodulation) ====
[[Datei:modulation2017.gif|Noten zu "Modulation im Tonsatz"]]
[[Datei:modulation2017.ogg]]

Hier erklingt zunächst eine D-Dur-[[Kadenz (Harmonielehre)|Kadenz]] mit den [[Funktionstheorie|Funktionen]] Tonika-Dominante-Tonika. Die Dominante von D-Dur im zweiten Takt wird umgedeutet als Tonika von A-Dur. Diese Tonart wird dann gefestigt durch die A-Dur-Kadenz Tonika-Subdominante-Dominante-Tonika. Der Satz könnte nun in A-Dur weitergeführt werden oder zu weiteren Modulationen fortschreiten; hier kehrt er nach der Pause mit der D-Dur-Kadenz Tonika-Subdominante-Dominante-Tonika zur Ausgangstonart zurück.

Diese ''Dominantmodulation'' ist die häufigste aller Modulationen. Sie ist als eine Form der [[Ausweichung]] so häufig, dass die Dominante der Dominante als [[Doppeldominante]] oder kurz DD bezeichnet wird. Damit können die Funktionen der Akkorde im Beispiel auch folgendermaßen beschrieben werden:

D-Dur: T D T | D T DD | D   | T S D | T

==== 2. Beispiel: Von F-Dur nach a-Moll (Tonikaparallele) ====
[[Datei:modulation2017a.gif|Noten zu "Modulation von F-Dur nach a-Moll"]]
[[Datei:modulation2017a.ogg]]

Hier erklingt zunächst ein F-Dur-Akkord (diese Tonart könnte man noch durch eine Kadenz T-S-D-T festigen, was hier aber nicht ausgeführt ist). Der zweite Akkord D-F-A-D ist die Tonikaparallele Tp von F-Dur, er wird im Folgenden umgedeutet zur [[Subdominante]] von a-Moll. Der d-Moll-Dreiklang lässt sich daher als Modulator zwischen F-Dur und a-Moll verwenden. Der Funktionswechsel dieses Dreiklangs wird für den Zuhörer erst im Nachhinein plausibel, wenn ihm eine [[Kadenz (Harmonielehre)|Kadenz]] oder wenigstens eine Dominant-Tonika-Verbindung in der Zieltonart a-Moll nachfolgt.

=== Enharmonische Modulation ===
Bei der enharmonischen Modulation findet eine harmonische Umdeutung statt, indem Noten eines Klanges [[Enharmonische Verwechslung|enharmonisch verwechselt]] werden, wodurch sich die Auflösungstendenzen des Akkordes verändern. Häufig wird hierfür der verminderte Septakkord eingesetzt, da dieser sich vielfältig umdeuten lässt. Auch der gewöhnliche Dominantseptakkord auf der 5. Skalenstufe wird gerne zur enharmonischen Modulation benutzt, indem er z. B. zum (klangtechnisch identischen, aber von den Auflösungstendenzen unterschiedlichen) übermäßigen Quintsextakkord umgedeutet wird.

==== Beispiel ====
[[Datei:Enh mod c a.svg|330px|Enharmonische Modulation von C-Dur nach A-Dur]]
[[Datei:Enharmonische modulation gleichstufig.ogg]]

Hier wird die enharmonische Modulation anhand des verminderten Septakkordes auf der 7. Skalenstufe bzw. verkürzten [[Dominantseptakkord]] (verkürzt = ohne Akkordgrundton) mit kleiner [[None]], der <s>D</s>7 9− (das durchgestrichene D soll anzeigen, dass der Grundton fehlt) erklärt. Anders als bei der diatonischen Modulation wird dieser Akkord hier nicht funktional umgedeutet, sondern bleibt stets [[Dominante]]. Jedoch lassen sich ''seine Töne'' so umdeuten, dass er zur Dominante ''einer anderen Tonart'' wird: Die Dominante in C-Dur wird umgedeutet in eine Dominante in A-Dur.

==== Ausführlichere Erklärung ====
Ausgangspunkt ist eine gewöhnliche T-D7-T-Verbindung (in Stufen: I-V-I, und konkret in unserer Beispieltonart C-Dur die Akkorde C-G7-C:):

[[Datei:Tdt-Verbindung in c.svg|335px|T-D7-T-Verbindung in C-Dur]]

Der Dominantseptakkord (D7) in der Tonart C-Dur besteht aus:

* G (Akkordgrundton)
* H (Terz)
* D (Quinte)
* F (Septime)

Hier ist der D7 aus Gründen der Stimmführung als [[Terzquartakkord]] angeordnet; am Tonmaterial des Dominantklangs ändert sich also nichts, es bleibt bei der nicht umdeutbaren Funktion: Dominante zu C. Eine Hochalteration mit darauffolgender enharmonischer Umdeutung des Grundtons g zur kleinen None as macht jedoch aus dem D7 einen <s>D</s>7 9−, der auch unter den Bezeichnungen ''Dv'' (v von „vermindert“) sowie ''ganzverminderter Septakkord'' bekannt ist und die Fähigkeit besitzt, als Dominante von vier verschiedenen Tonarten auftreten zu können (siehe weiter unten). Nach dieser Maßnahme hat man es – ganz unabhängig davon, ob man diesen Klang tatsächlich zur Modulation einsetzen möchte oder nicht – zunächst einmal mit einer Dominante zu tun, die etwas schärfer, zwingender und „dramatischer“ klingt als der gewöhnliche D7:

[[Datei:Td79t-Verbindung in c.svg|335px|T-D-T-Verbindung in C-Dur unter Verwendung des verkürzten D7-9]]

* D (Quinte)
* F (Septime)
* As (kleine None, anstelle des Akkordgrundtons G)
* H (Terz)

Ein [[Dominantseptakkord]] D7 tendiert zur Auflösung in die Tonika. Während die Septime des D7 Auflösungsbestrebungen um einen Halbtonschritt nach unten, auf die Terz des Tonikadreiklangs (hier: von F nach E) zeigt, strebt die Terz des D7 als [[Leitton]] um einen Halbtonschritt nach oben, auf den Grundton der Tonart (hier: von H nach C). Die Frage, warum der <s>D</s>7 9− noch spannungsreicher klingt als der gewöhnliche D7, lässt sich so beantworten: Mit der kleinen None ist der [[Tritonusgehalt]] auf 2 angestiegen, und auch dieser Ton strebt in eine bestimmte Richtung, nämlich um einen Halbton nach unten auf die Quinte des Tonikadreiklangs (hier: von As nach G).

Der Grund dafür, dass der <s>D</s>7 9− als Dominante von vier verschiedenen Tonikadreiklängen dienen kann, liegt darin, dass der Abstand zwischen einem beliebigen Akkordton und dessen Nachbarn immer gleich einer kleinen Terz ist.

[[Datei:D79klaviatur.svg|300px|Der verkürzte D7-9 auf der Klaviatur]]

Daher können die Akkordtöne ihre Rollen tauschen, ohne den Akkord seines dominantischen Charakters zu berauben. Jeder Akkordton kann kleine None, Terz, Quinte oder Septime sein. Ein solcher Rollentausch bewirkt auch eine Veränderung der Zieltonart – also genau das, was eine Modulation leisten soll.

[[Datei:Enh mod c a.svg|330px|Enharmonische Modulation von C-Dur nach A-Dur]]

In [[Gleichstufige Stimmung|gleichstufiger Stimmung]]:
[[Datei:Enharmonische modulation gleichstufig.ogg]]

In [[Reine Stimmung|reiner Stimmung]]:<ref>In reiner Stimmung ändert sich das As im zweiten Akkord zum Gis im 3. Akkord 41 Cent (fast ein halber Halbton) tiefer. In gleichstufiger Stimmung erklingen As und Gis in derselben Höhe</ref>
[[Datei:modulation2017b.ogg]]

In diesem Beispiel wird die Dominante von C-Dur, repräsentiert vom <s>D</s>7 9−, zur Dominante von A-Dur umgedeutet. Zunächst besteht sie aus den Tönen

* D (Quinte)
* F (Septime)
* As (kleine None, anstelle des Akkordgrundtons G)
* H (Terz)

die sich auch nicht ändern. Sie spielen nach ihrer Umdeutung jedoch andere Rollen und werden nun auch teils anders bezeichnet:

* D (Septime)
* F (kleine None, anstelle des Akkordgrundtons E)
* Gis (Terz, das ehemalige As)
* H (Quinte)

Besonderes Augenmerk verdient hier der Ton As/Gis: Als As, als kleine None über G, zeigte er Auflösungsbestrebungen hinunter zum G hin, zur Quinte der Tonika von C-Dur. Als Gis, als Terz über E, wirkt er hingegen als Leitton, der zum Grundton der neuen Tonika (A-Dur-Dreiklang) tendiert.

Die enharmonische Modulation ist eine sehr elegante Methode, die Tonart schnell zu wechseln. In folgendem Beispiel wechselt die Tonart des Weihnachtsliedes „[[O du fröhliche]]“ mittels <s>D</s>7 9− von Es-Dur nach D-Dur. Mit einem Schlag ist die Entfernung von immerhin 5 Quintschritten überbrückt:

[[Datei:En mod 2.svg|600px]]
[[Datei:Oh du froehliche es nach d.ogg]]

Hier wird der umgedeutete Akkord jedoch nicht als direkte Dominante zur gewünschten Zieltonart D-Dur verwendet, sondern als Doppeldominante (also als Dominante der Dominante zur eigentlichen Zieltonart D-Dur).

=== Chromatische Modulation ===
Bei der [[Chromatik|Chromatischen]] Modulation werden [[Stammton|Stammtöne]] [[Alteration (Musik)|alteriert]], um schrittweise Stammtöne der Zieltonart zu erreichen. Oft handelt es sich bei den alterierten Tönen um [[Leitton|Leittöne]]. So auch hier:

[[Datei:Chromatische modulation.svg|633px|Beispiel einer chromatischen Modulation]]
[[Datei:Chrom mod1.ogg]]

Dieses Beispiel zeigt eine chromatische Modulation von C-Dur nach a-Moll. Zu Beginn steht eine gewöhnliche Kadenz in C-Dur (allein nur um zu verdeutlichen, dass wir uns zunächst in C-Dur befinden). Nachdem die Tonika wieder erreicht ist, erscheint sie ein zweites Mal, nun aber nicht mehr mit Quinte G, sondern mit Quinte Gis. Das ist nur eine kleine Änderung, jedoch mit großer Wirkung: das gis wirkt als Leitton und strebt zum A. Einer sofortigen Kadenzierung in Richtung a-Moll steht daher nichts mehr im Wege. Eine zweite Kadenz (blaue Farbe) festigt und bestätigt die neue Tonart a-Moll.

Ein weiteres Beispiel soll zeigen, dass die chromatische Modulation auch ohne Leittonwirkung funktioniert. Ausgangstonart ist a-Moll, Zieltonart ist g-Moll:

[[Datei:Chromatische modulation2 v2.png|633x633px]]
[[Datei:Chrom mod2.ogg]]

Auch hier stellt zunächst eine Kadenz die Ausgangstonart sicher. Sodann erscheint die Tonika zweimal, einmal normal und dann mit [[Tiefalterieren|tiefalterierter]] Quinte: aus e wird es. Dieser Klang ließe sich gleich mehrfach deuten, wir aber nehmen ihn als Subdominante mit hinzugefügter Sexte (C-Es-G-A, wobei das G fehlt) und führen ihn zur Tonika der Zieltonart (erscheint aus [[stimmführung]]stechnischen Gründen mit Terz im Bass). Die anschließende Kadenz führt endgültig auf g-Moll hin, eine zusätzliche Kadenz (in blauer Farbe) festigt die neue Tonart g-Moll.

=== Modulation durch Sequenz ===
Vor allem in barocken Stücken findet man Modulationen, die durch tonale [[Sequenz (Musik)#Quintfall- und Quintanstiegssequenz|Quintfallsequenzen]] erreicht werden. Nach der Reihenfolge der Tonarten im [[Quintenzirkel]] werden während der Sequenz die charakterisierenden [[Vorzeichen (Musik)|Vorzeichen]] einer Tonart verändert. Ausgehend von der Tonart C-Dur (ohne Vorzeichen) wird auf dem Weg zu A-Dur (drei Kreuze) zuerst das Fis, danach das Cis, danach Gis hinzugefügt. Ebenso geschieht das mit der Tonart Es-Dur, die drei B als Vorzeichen verwendet: Zuerst wird das B zugefügt, danach das Es, danach das As.
Will man von einer Kreuztonart in eine B-Tonart modulieren, werden zuerst die Kreuze nach und nach abgebaut, danach in der üblichen Reihenfolge die Bs ergänzt. Von G-Dur aus nach Es-Dur wäre also zuerst das Fis zum F zu machen, danach das H zum B, danach das E zum Es, danach das A zum As.

Bei der Modulation durch [[Sequenz (Musik)|Sequenz]] ist zu beachten, dass vor allem in den Molltonarten eine Kadenz vor und nach dem Modulationsvorgang zur akustischen Verdeutlichung der Ausgangs- und Zieltonart nötig ist. Außerdem kann die Modulation in weiter entferntere Tonarten durchaus mehr Zeit in Anspruch nehmen, als es für die Komposition gut ist. Theoretisch kann man auf diese Weise durch den ganzen Quintenzirkel modulieren, immer eine Tonart nach der anderen, praktisch ist diese Möglichkeit durch Tastatur u. ä. begrenzt.

=== Tonzentrale Einführung ===
Als ein weiteres besonders einfaches Mittel vom Wechsel zwischen zwei Tonarten gilt die tonzentrale Einführung einer neuen Tonart. Dabei wird ein Ton aus dem Akkord der Ausgangstonart gehalten oder stetig wiederholt, um danach als Ton innerhalb eines neuen Akkordes zu erscheinen. Dabei kann der neue Akkord auch einen sehr weiten Abstand zum Akkord der Ausgangstonart haben, denn durch das Fehlen jeglicher anderer Bezugstöne ist die vorige Tonart vorübergehend aufgehoben. Musikalisch findet man vor solchen Stellen manchmal ein ritardando, um den Eintritt der neuen Tonart umso deutlicher zu machen.

Die Zieltonart muss nach der Modulation durch eine Kadenz mit charakteristischen Kon- und Dissonanzen gefestigt werden.

[[Datei:Tonzentrale einfuehrung.svg|512px|Modulation per tonzentraler Einführung]]

In diesem Beispiel bestimmt der Ton g das Geschehen: Im Sopran wird er in gleichmäßigem Rhythmus (stets Achtelnoten) stetig wiederholt, im Bass erscheint ebenfalls ausschließlich G, hier jedoch mit einem sich stetig wiederholenden rhythmischen Motiv (punktierte Viertel – Achtel – Viertel). Das g in den Außenstimmen wirkt wie eine Leinwand, auf die das harmonische Geschehen aufgetragen wird. G ist der „rote Faden“ in einer zusammenhanglosen Folge von Akkorden (Entfernung g-Moll – e-Moll: 3 Quintschritte; Entfernung e-Moll – Es-Dur: 4 Quintschritte; Entfernung Es-Dur – C-Dur: 3 Quintschritte).
== Modulation in der Melodieführung ==
Bei vielen Volksliedern oder Chorälen wird schon durch die Melodieführung eine Modulation vorgegeben.<ref>Da es sich hierbei nur um ein kurzzeitiges Verlassen der vorgegebenen Tonart handelt, spricht man auch von [[Ausweichung]].</ref> Beispiel:
[[Datei:Froehlich soll.gif|Noten zu "Fröhlich soll mein Herze springen"]]
[[Datei:Froehlich soll.ogg]]
Die Modulationsbeschreibung hier ist nur ein Beispiel, welche Modulation erwartet werden kann. Im mehrstimmigen Satz hat ein Komponist viele Möglichkeiten, die Harmonien zu deuten.

== Weblinks ==
* [https://www.lehrklaenge.de/PHP/Harmonielehre2/Modulation.php Modulation von Markus Gorski] auf Lehrklänge.de
* [[Ulrich Kaiser (Musiktheoretiker)|Ulrich Kaiser]]: [https://www.musikanalyse.net/tutorials/modulation/ ''Was ist eine Modulation?''] Tutorial auf Musikanalyse.net

== Literatur ==
* Heinz Acker: ''Modulationslehre. Übungen – Analysen – Literaturbeispiele.'' Bärenreiter, Kassel 2009, ISBN 9783761821268.
* [[Reinhard Amon]]: ''Lexikon der Harmonielehre. Nachschlagewerk zur durmolltonalen Harmonik mit Analysechiffren für Funktionen, Stufen und Jazz-Akkorde.'' Doblinger u. a., Wien u. a. 2005, ISBN 3-900695-70-9.
* [[Christoph von Blumröder]]: ''Modulatio/Modulation''. In: ''[[Handwörterbuch der musikalischen Terminologie]]''. Bd. 4, hrsg. von [[Hans Heinrich Eggebrecht]] und [[Albrecht Riethmüller]], Schriftleitung Markus Bandur, Steiner, Stuttgart 1972–2006 ([https://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0007/bsb00070512/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=143&pdfseitex= online]).
* [[Michael Dachs]], Paul Söhner: ''Harmonielehre.'' Band 1. 16. Auflage, neu bearbeitet und ergänzt. Kösel, München 2005, ISBN 3-466-30013-4.
* Michael Dachs, Paul Söhner: ''Harmonielehre.'' Band 2. 10. unveränderte Auflage. Kösel, München 2005, ISBN 3-466-30014-2.
* Doris Geller: ''Modulationslehre.'' Breitkopf und Härtel, Wiesbaden u. a. 2002, ISBN 3-7651-0368-3.
* [[Clemens Kühn]]: ''Modulation kompakt: Erkunden – Erleben – Erproben – Erfinden''. Bärenreiter, Kassel 2013, ISBN 978-3-7618-2334-7.

== Anmerkungen ==
<references />

[[Kategorie:Harmonielehre]]
[[Kategorie:Melodielehre]]

François Couperin

2026-01-17T14:47:51Z

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[[Datei:François Couperin.jpg|mini|François Couperin, Kupferstich von Jean Jacques Flipart, 1735, nach André Bouys. Auf dem Notenpapier unter seiner Hand erscheint der Anfang seines Cembalostücks ''Les Idées heureuses''.]]
'''François Couperin''' (auch ''François II Couperin''), Sieur de Crouilly,<ref name=MGG-1746>Spalte 1746 in: {{MGG2 |Verfasser=Denis Herlin, Hervé Audéon |Lemma=Couperin,…5. François (II) (le grand) |Band=P4 |SpalteVon=1746 |SpalteBis=1756 |ID=mgg03192}}</ref><ref name=Higginbottom>Edward Higginbottom: ''Couperin [le grand], François (ii)''. In: ''[[Grove Dictionary of Music and Musicians#Grove Music Online|Grove Music Online]]'', 2001, [[DOI:10.1093/gmo/9781561592630.article.6002278203]] (Subskriptionszugriff)</ref> genannt „''Le Grand''“ („der Große“; * [[10. November]] [[1668]] in [[Paris]]; † [[11. September]] [[1733]] ebenda), war ein französischer [[Cembalist]], [[Organist]] und [[Komponist]]. Er gilt als der bedeutendste Vertreter der französischen Organisten-, [[Clavecinisten]]- und Komponistenfamilie [[Couperin]] und war eine der einflussreichsten musikalischen Persönlichkeiten in Frankreich zwischen [[Jean-Baptiste Lully|Lully]] und [[Jean-Philippe Rameau|Rameau]].<ref name=Higginbottom />

== Leben ==
François war das einzige (die Kindheit überlebende) Kind von [[Charles Couperin|Charles (II) Couperin]] (1638–1679), Organist an der Kirche [[St-Gervais-St-Protais (Paris)|St-Gervais]] in Paris, und dessen Frau Marie Guérin.<ref name=MGG-1746 /> Den ersten Musikunterricht erhielt er vermutlich von seinem Vater und seinem gleichnamigen Onkel François; dabei dürfte er auch das Werk seines frühverstorbenen anderen Onkels [[Louis Couperin]] kennengelernt haben. Er war außerdem Schüler von [[Jacques-Denis Thomelin]], der ihn in Orgel und Cembalo sowie [[Komposition (Musik)|Komposition]] unterrichtete und ihn wie einen eigenen Sohn behandelt haben soll.<ref name=MGG-1746 />

[[Datei:Paris, Saint-Gervais-Saint-Protais, Hauptorgel (2).jpg|mini|hochkant|Die Orgel von St-Gervais]]
Da er nach dem frühen Tod seines Vaters erst 10 Jahre alt war, ließ ihm seine Mutter vertraglich die Nachfolge für die Organistenstelle seines Vaters an St-Gervais zusichern, die bis zu seinem 18. Geburtstag übergangsweise [[Michel-Richard Delalande]] übernahm.<ref name=MGG-1746 /> François Couperin sprang jedoch sehr wahrscheinlich schon vorher (mindestens ab 1683) immer wieder für den vielbeschäftigten Delalande ein,<ref name=Higginbottom /> bevor er die Stelle ab 1685, schon ein Jahr vor seinem 18. Geburtstag, zunächst für 300 Livres übernahm. Er blieb Organist an St-Gervais bis zu seinem Lebensende, übertrug die Nachfolge für die Stelle aber 1723 seinem Cousin Nicolas Couperin.<ref name=MGG-1746 />

1689 heiratete François Couperin Marie Anne Ansault (um 1668–1747), die Tochter eines Weinhändlers, mit der er mindestens fünf Kinder hatte: Marie-Madeleine (11. März 1690–16. April 1742), die später [[Nonne]] und wahrscheinlich Organistin in [[Maubuisson]] wurde; François-Laurent († nach 1747), der von zuhause wegging und den Kontakt zu seinen Eltern abbrach; [[Marguerite-Antoinette Couperin|Marguerite-Antoinette]] (19. September 1705–um 1778), die nach ihrem Vater Cembalistin am Königlichen Hof wurde; außerdem einen früh verstorbenen Sohn François († 1692) und Nicolas-Louis (getauft 26. Juli 1707), der vermutlich ebenfalls früh verstarb.<ref>Spalten 1746–1747 in: {{MGG2 |Verfasser=Denis Herlin, Hervé Audéon |Lemma=Couperin,…5. François (II) (le grand) |Band=P4 |SpalteVon=1746 |SpalteBis=1756 |ID=mgg03192}}</ref><ref name=Higginbottom />

Bereits 1690 bekam Couperin ein erstes königliches Privileg zum Druck und Verkauf von eigenen Kompositionen und veröffentlichte kurz darauf mit Unterstützung durch Delalande sein einziges Orgelbuch mit zwei Orgelmessen, darunter die Messe „''à l'usage ordinaire des paroisses pour les festes solemnelles''“. Es wurde jedoch nur das Titelblatt und das königliche ''privilège'' gedruckt, die Noten selber wurden handschriftlich kopiert und verbreitet, was auf eine eher begrenzte Auflage schließen lässt.<ref name=Higginbottom /><ref name=MGG-1747>Spalte 1747 in: {{MGG2 |Verfasser=Denis Herlin, Hervé Audéon |Lemma=Couperin,…5. François (II) (le grand) |Band=P4 |SpalteVon=1746 |SpalteBis=1756 |ID=mgg03192}}</ref>

[[Datei:Francois Couperin 2.jpg|mini|links|hochkant|François Couperin (?), anonymes Porträt.]]
Schon um diese Zeit begann er sich für die zeitgenössische italienische Musik – ganz besonders für die [[Triosonate]]n [[Arcangelo Corelli]]s – zu interessieren, die völlig anders war als die traditionelle französische Musik und auch von manchen Franzosen abgelehnt wurde. Jedenfalls komponierte er nach eigener Aussage als erster in Frankreich eine „italienische“ Triosonate, die er unter falschem Namen einem Kreis italophiler Musikliebhaber vorstellte, mit vollem Erfolg.<ref name=Higginbottom /> Möglicherweise handelte es sich dabei um den musikalischen Salon von Nicolas Mathieu, dem Curé der Kirche St André-des-Arts in Paris (in der Nähe von St-Gervais), wo wöchentlich Konzerte mit italienischer Musik stattfanden.<ref name=Higginbottom /><ref name=MGG-1749 /> Bei der Musik könnte es sich um eine von sechs handschriftlich erhaltenen Triosonaten handeln, die Couperin wohl in den 1690er Jahren komponierte, und von denen er drei 1726 in überarbeiteter und ergänzter Form unter dem Titel ''Les Nations'' veröffentlichte.<ref name=Higginbottom /><ref name=MGG-1749 />

1693 erhielt Couperin zusätzlich zu seiner Orgelstelle an St-Gervais eine der vier Organistenstellen an der Königlichen Kapelle in [[Schloss Versailles|Versailles]] für das jeweils erste Quartal des Jahres (Januar bis März), als Nachfolger seines verstorbenen Lehrers und Mentors Thomelin. Seine drei Kollegen waren [[Jean-Baptiste Buterne]], [[Guillaume-Gabriel Nivers]] und [[Nicolas Lebègue]].<ref name=Higginbottom /><ref>Im MGG wird anstelle von N. Lebègue G. Garnier genannt. Spalte 1747 in: {{MGG2 |Verfasser=Denis Herlin, Hervé Audéon |Lemma=Couperin,…5. François (II) (le grand) |Band=P4 |SpalteVon=1746 |SpalteBis=1756 |ID=mgg03192}}</ref> Beim offiziellen Vorspielwettbewerb setzte sich Couperin gegen sieben andere Kandidaten durch; der König ließ ihn allerdings (wie üblich) drei Tage im Ungewissen.

Neben seinem Dienst als Organist schuf Couperin für die königliche Kapelle in den folgenden Jahren verschiedene kammermusikalisch besetzte ''petit [[Motette|motets]]'', von denen einige, die er auf ausdrücklichen Wunsch des Königs komponiert hatte („composé de l’ordre du Roy“), zwischen 1703 und 1705 veröffentlicht wurden.<ref>Spalten 1747 und 1751 in: {{MGG2 |Verfasser=Denis Herlin, Hervé Audéon |Lemma=Couperin,...5. François (II) (le grand) |Band=P4 |SpalteVon=1746 |SpalteBis=1756 |ID=mgg03192}}</ref><ref>Siehe Abschnitt ''5. Sacred vocal music'', in Edward Higginbottom: ''Couperin [le grand], François (ii)''. In: ''[[Grove Dictionary of Music and Musicians#Grove Music Online|Grove Music Online]]'', 2001, [[DOI:10.1093/gmo/9781561592630.article.6002278203]] (Subskriptionszugriff</ref> Laut [[Évrard Titon du Tillet|Titon du Tillet]] soll er auch zwölf Motetten „á grand choeur“ (für großen Chor) für die königliche Kapelle geschrieben haben, von denen jedoch bis heute (Stand 2024) jede Spur fehlt.<ref name=MGG-1747 />

[[Datei:Couperin Clavecin Livre 4.png|mini|hochkant|Couperins ''Quatrième Livre de pièces de clavecin'' (1730)]]
François Couperin war vor allem ein begnadeter Cembalist und ein gesuchter Lehrer für dieses Instrument. Laut eigener Aussage im Vorwort zu seinem ersten Buch mit ''[[Pièces de clavecin]]'' (1713) wurde er schon bald nach seiner Ernennung zum Königlichen Organisten auch Cembalolehrer des Dauphin [[Louis de Bourbon, duc de Bourgogne]], und von sechs weiteren Prinzen und Prinzessinnen.<ref>''Preface'', in François Couperin: ''Pièces de clavecin I'' (1713; Edition Schott 6045), hrsg. v. Jos. Gát, Schott's Söhne, Mainz, S. 5 (unbezeichnet) und 7 (deutsche Übersetzung, hier fälschlich „sieben Prinzen und Prinzessinnen“)</ref> Bei diesen illustren Schülern handelte es sich u. a. um mehrere uneheliche, legitimierte Kinder Ludwigs XIV. oder deren Nachkommen: [[Marie Anne de Bourbon]], princesse de Conti; der [[Louis-Alexandre de Bourbon, comte de Toulouse|Comte de Toulouse]]; sowie [[Louise Élisabeth de Bourbon|Louise-Elisabeth de Bourbon]] und ihre Schwester Louise Anne de Bourbon, genannt Mademoiselle de Charolais. Später unterrichtete er auch [[Maria Leszczyńska]], die Gemahlin [[Ludwig XV.|Ludwigs XV.]]<ref name=MGG-1749>Spalten 1748 unten und 1749 in: {{MGG2|Verfasser=Denis Herlin, Hervé Audéon|Lemma=Couperin,…5. François (II) (le grand)|Band=P4|SpalteVon=1746|SpalteBis=1756|ID=mgg03192}}</ref>.<ref name=Higginbottom /> Andere bekannte Schüler Couperins waren der Organist und Clavecinist [[Nicolas Siret]] und der Komponist [[François Chauvon]].<ref name=MGG-1749 />

Er nahm außerdem regelmäßig an den Hofkonzerten teil, wobei es seinen eigenen Talenten entgegenkam, dass Ludwig XIV. nach dem Tode [[Jean-Baptiste Lully|Lullys]] (1687) und unter dem Einfluss seiner zweiten Gemahlin, [[Madame de Maintenon]], sein Interesse mittlerweile in erster Linie auf Kirchen- und [[Kammermusik]] richtete. Couperins Mitwirkung an königlichen Konzerten wird 1701–1702 im ''[[Mercure galant]]'' erwähnt und der Komponist selber schrieb im Vorwort seiner 1722 veröffentlichten vier ''Concerts Royaux'', er habe diese ausdrücklich für die kleinen Kammerkonzerte gemacht, „zu denen Ludwig XIV.“ ihn „beinahe jeden Sonntag des Jahres kommen ließ“ („''… où Louis XIV me faisait venir presque tous les dimanches de l’année.''“).<ref name=MGG-1748>Spalte 1748 in: {{MGG2 |Verfasser=Denis Herlin, Hervé Audéon |Lemma=Couperin,…5. François (II) (le grand) |Band=P4 |SpalteVon=1746 |SpalteBis=1756 |ID=mgg03192}}</ref>

Nach neueren Erkenntnissen muss Couperin auch gute Beziehungen zum Hof des im [[Exil]] lebenden englischen Königs [[Jakob II. (England)|James II. Stuart]] in [[Schloss Saint-Germain-en-Laye|Saint-Germain-en-Laye]] gehabt haben, wo man eine besondere Vorliebe für italienische Musik hatte. Dies entsprach seinen eigenen Interessen u. a. für die Werke Corellis. Als Indizien für diese Verbindungen gilt u. a. die Tatsache, dass Couperin 1710 ein Haus in Saint-Germain-en-Laye mietete, und dass er 1713 im ''Premier livre des Pièces de clavecin'' zwei Stücke veröffentlichte, die sich ganz offensichtlich auf diese Kontakte beziehen (''La Milordine'' und ''Les plaisirs de Saint Germain en Läye'').<ref name=Higginbottom /><ref name=MGG-1749 />

Obwohl François Couperin der bedeutendste Cembalist und Komponist von Cembalomusik seiner Zeit und als solcher auch allgemein anerkannt war, und trotz seiner bedeutenden musikalischen Stellung bei Hofe, war er lange Zeit nicht der offizielle königliche Cembalospieler oder „''Ordinaire de la Chambre du roy pour le clavessin''“. Denn dieses war ein [[Hofamt]], das wie andere Hofämter einerseits käuflich und andererseits erblich war und das zu dieser Zeit durch Jean-Baptiste Henry D’Anglebert (1661–1735), dem Sohn [[Jean-Henri d’Anglebert|Jean-Henry D’Angleberts]], besetzt war.<ref>Philippe Lescat: Biographie und Bibliographie. In: Jean-Henry d’Anglebert: ''Pièces de clavecin – Édition de 1689''. Facsimile, …, Édition J. M. Fuzeau, Courlay 1999, S. 6 (franz.) und S. 38 (deutsch).</ref> Erst nach dem Tode Ludwigs XIV., als D’Angleberts Gesundheit immer mehr abnahm, wurde Couperin 1717 die ''survivance'' auf die Stelle als königlicher Cembalist zugesichert, die er jedoch nicht mehr „im vollen Umfang“ ausgeübt haben soll und am 16. Februar 1730 an seine Tochter Marguerite-Antoinette Couperin übertrug.<ref name=MGG-1748 /><ref name=Higginbottom />

[[Datei:ParisMaisondeCouperin.JPG|mini|hochkant|Plakette am letzten Wohnhaus von Couperin in der Rue Radziwill, Paris]]
Couperin konzentrierte sich in den 1720er Jahren verstärkt auf die Publikation seiner Werke, klagte aber auch in mehreren seiner Vorworte über seine fragile Gesundheit. Am 19. März 1730 übertrug er mit dem Einverständnis Ludwigs XV. die Nachfolge seiner Stelle als königlicher Organist an G. Marchand, den Organisten der Pfarre von [[Versailles]]. François Couperin starb drei Jahre später in seiner Pariser Wohnung in der Rue Neuve des Bons Enfants, gegenüber dem [[Hôtel de Toulouse]], und wurde in der Kirche St-Joseph bestattet.<ref name=MGG-1748 />

Über Couperin als Mensch ist so gut wie nichts bekannt, es sind keine Briefe erhalten und ein manchmal kolportierter Briefwechsel mit [[Johann Sebastian Bach|Bach]] gehört wahrscheinlich ins Reich der Legenden.<ref name=MGG-1750>Spalte 1750 in: {{MGG2 |Verfasser=Denis Herlin, Hervé Audéon |Lemma=Couperin,…5. François (II) (le grand) |Band=P4 |SpalteVon=1746 |SpalteBis=1756 |ID=mgg03192}}</ref>

François Couperin übernahm von seinem Vater Charles II Couperin und von seinem Großvater Charles I das Recht, sich „Sieur de Crouilly“ zu nennen. Dies war jedoch kein [[Adel]]stitel, sondern bezog sich nur auf den Besitz von Ländereien in Beauvoir, die er 1732, kurz vor seinem Tode, samt dem dazugehörigen Titel für 400 Livres verkaufte.<ref>David Fuller, Bruce Gustafson, Edward Higginbottom: ''Couperin family''. In: ''Grove Music Online'', 2001, [[DOI:10.1093/gmo/9781561592630.article.40182]] (Subskriptionszugriff)</ref> Um 1696 erwarb er ein eigenes [[Wappen]], wobei er ein neu erlassenes Edikt Ludwigs XIV. nutzte, das „Personen in respektablen Positionen, die sich das Privileg leisten konnten, die Adelswürde verlieh“.<ref name=Higginbottom-1 /> Etwa im Jahr 1702 wurde er zum Chevalier de l’Ordre de Latran („Ritter des [[Lateran]]“) ernannt.<ref name=Higginbottom-1>Siehe Abschnitt ''1. Life.'', in Edward Higginbottom: ''Couperin [le grand], François (ii)''. In: ''[[Grove Dictionary of Music and Musicians#Grove Music Online|Grove Music Online]]'', 2001, [[DOI:10.1093/gmo/9781561592630.article.6002278203]] (Subskriptionszugriff)</ref><ref name=MGG-1749 />

== Leistung ==
[[Datei:Les Gouts réunis b.jpg|mini|links|hochkant|Titelblatt von ''Les Goûts réunis'', 1724]]
François Couperin stand als Komponist in mehrfacher Hinsicht zwischen zwei Welten. Er verkörperte einerseits noch das Ende der Ära Ludwigs XIV. und war andererseits der wohl wichtigste musikalische Vorreiter des [[Galante Musik|galanten]] [[Rokoko]] – als letzterer kann er, und besonders seine Cembalowerke, mit dem Maler [[Watteau]] verglichen werden. Eine seiner wichtigsten musikalischen Bestrebungen war es, in seiner Musik den italienischen und den französischen Geschmack zu vereinen. Dabei war er einer der ersten Franzosen, der Triosonaten nach italienischem Vorbild (v. a. [[Arcangelo Corelli|Corelli]]) komponierte<ref name=MGG-1754>Spalte 1754 in: {{MGG2 |Verfasser=Denis Herlin, Hervé Audéon |Lemma=Couperin,…5. François (II) (le grand) |Band=P4 |SpalteVon=1746 |SpalteBis=1756 |ID=mgg03192}}</ref> (siehe oben), ohne dabei allerdings eine bloße Kopie italienischer Musik zu liefern. Seine Liebe zu beiden musikalischen Stilen spiegelt sich in mehreren seiner Werke bereits im Titel, so z. B. in seinen kammermusikalischen Werken ''Apothéose de Corelli'' (1724) und ''Apothéose de [[Jean-Baptiste Lully|Lully]]'' (1725). Eine Vereinigung der beiden musikalischen Nationalstile wurde von manchen seiner Zeitgenossen als nicht möglich erachtet<ref name=Higginbottom-2>Siehe Abschnitt ''2. Style.'', in Edward Higginbottom: ''Couperin [le grand], François (ii)''. In: ''[[Grove Dictionary of Music and Musicians#Grove Music Online|Grove Music Online]]'', 2001, [[DOI:10.1093/gmo/9781561592630.article.6002278203]] (Subskriptionszugriff</ref> – von ihm selber aber in einer seiner Publikationen demonstrativ als ''Les Goûts réunis'' (1724) bezeichnet. Couperin war in seiner Übernahme italienischer Stilmerkmale allerdings relativ subtil und deutlich vorsichtiger, betont auch das [[virtuose]] Element weniger als seine jüngeren Zeitgenossen, wie [[Jean-Philippe Rameau]], [[Jean-François Dandrieu]], [[Jean-Marie Leclair]] u. a.

Die Entstehungszeit seiner Werke ist meistens nicht bekannt. Wie er selber schrieb, war er so beschäftigt, dass er erst relativ spät die Zeit fand, seine Musik zu publizieren<ref>Spalten 1749–1750 in: {{MGG2 |Verfasser=Denis Herlin, Hervé Audéon |Lemma=Couperin,…5. François (II) (le grand) |Band=P4 |SpalteVon=1746 |SpalteBis=1756 |ID=mgg03192}}</ref> – allerdings nicht so spät wie seine Vorgänger [[Chambonnières]] und [[D'Anglebert|D’Anglebert]], die ihre ''Pièces de clavecin'' erst kurz vor ihrem Tode veröffentlichten. Nichtsdestotrotz entstanden Couperins Werke wahrscheinlich häufig einige Jahre oder sogar Jahrzehnte vor ihrer Veröffentlichung.

Im Mittelpunkt seines Schaffens stehen über 240 Cembalowerke, die er zu 27 von ihm als „Ordre“ bezeichneten [[Suite (Musik)|Suiten]] zusammenfasste und in vier Bänden (1713, 1716/17, 1722 und 1730) veröffentlichte. Auf diesem Gebiet war er nicht nur der führende Komponist seiner Zeit, sondern ein Neuerer und Revolutionär, dessen Ideen und ihre geistreiche und ästhetisch reizvolle Umsetzung sofort von anderen [[Clavecinisten]] als vorbildlich akzeptiert, übernommen und nachgeahmt wurden. In vier von fünf Ordres seines ''Premier livre de Pièces de clavecin'' (1713) verwendete er noch die althergebrachten Tanzformen der Suite ([[Allemande]]-[[Courante]]-[[Sarabande]]…etc.), wie sie von seinen Vorgängern eingeführt worden waren, kombinierte sie aber bereits mit zahlreichen [[Charakterstück]]en, denen er sich in den folgenden Büchern fast ausschließlich widmete.<ref name=Higginbottom-7>Siehe Abschnitt ''7. Harpsichord music.'', in Edward Higginbottom: ''Couperin [le grand], François (ii)''. In: ''[[Grove Dictionary of Music and Musicians#Grove Music Online|Grove Music Online]]'', 2001, [[DOI:10.1093/gmo/9781561592630.article.6002278203]] (Subskriptionszugriff</ref> In diesen zeichnete er Porträts von konkreten Personen der Gesellschaft (''La Garnier''…), [[Mythologie|mythologischen]] Figuren (''La [[Diana|Diane]]'', ''La [[Flora (Mythologie)|Flore]]''…), von poetischen Naturbildern (''Le Reveil du matin'' („Das Erwachen des Morgens“), ''Les Ondes'' („Die Wellen“…) oder von Tieren (''Les Abeilles'' („Die Bienen“), ''Les Papillons'' („Die Schmetterlinge“)…), und Darstellungen von Gefühlszuständen oder Charakteren (''La Lugubre'' („Die Düstere“), ''La Voluptueuse'' („Die Wollüstige“)…). Viele Titel sind eher andeutungsvoll, bleiben geheimnisvoll, oder lassen Platz für Fantasie und Interpretationen (''Les Idées heureuses'' („Die glücklichen Ideen“), ''Les Regrets'' („Das Bedauern“), ''L’Enchanteresse'' („Die Zauberin“ oder „die Bezaubernde“)…). Auch ein Hang zu Witz, Ironie und Satire fällt auf.<ref name=Higginbottom-7 /> In den ersten drei Büchern fasst er zuweilen mehrere Charakterstücke unter einem übergeordneten Titel oder Programm zu einem Divertissement zusammen, z. B. die jeweils dreiteiligen ''Les Pélerines'' („die Pilgerinnen“) und ''Les Baccanales'' („Die Bacchanalien“)<ref>Im ''Troisième'' und im ''Quatrième Ordre'', in: François Couperin: ''Pièces de clavecin'', Bd. I (1713), Schott, Mainz et al., 1971, S. 84 f und S. 100–105.</ref> oder die aus fünf „Akten“<ref>Als Anspielung auf die traditionellen fünf Akte der französischen Tragödie (Anm. d. Verf.)</ref> bestehende ''Les Fastes de la grande, et ancienne Mxnxstrxndxsx'' („die Pracht der großen und alten Ménestrandise“)<ref>Teil des ''Onzième Ordre'', in: François Couperin: ''Pièces de clavecin'', Bd. II (1716/17), Schott, Mainz et al., 1971, S. 123–130.</ref> – eine satirische Darstellung der ehemaligen Pariser Korporation der [[Spielmann|Spielleute]] und Musikanten („[[ménestrel]]“).
[[Datei:Les Barricades Mystérieuses.png|mini|Beginn von ''Les Barricades Mystérieuses'' aus François Couperins ''Second livre de pièces de clavecin''(1716/17). Beispiel für ein Stück im ''style arpégé''.]]
Die musikalische Umsetzung all dieser Ideen ist durch ein ungewöhnlich ausgeprägtes Klangbewusstsein geprägt, beispielsweise setzte Couperin die Register des Cembalos (mittel, tief, hoch) sehr gezielt ein,<ref name=MGG-1756>Spalte 1756 in: {{MGG2 |Verfasser=Denis Herlin, Hervé Audéon |Lemma=Couperin,…5. François (II) (le grand) |Band=P4 |SpalteVon=1746 |SpalteBis=1756 |ID=mgg03192}}</ref> komponierte u. a. Stücke in einem weichen, rein arpeggierten ''style luthé'' oder ''arpégé'' (z. B. ''Les Barricades mistérieuses'') und wird allgemein bis heute für die vielen subtilen Nuancen seiner Cembalomusik bewundert.<ref name=Higginbottom-7 /> Seine Musik zeichnet sich außerdem durch ein bemerkenswertes melodisches Talent sowie eine reiche und interessante Harmonik aus. 
Zu den von ihm erfundenen Spezialeffekten gehören außerdem seine sogenannten ''pièces croisées'' („gekreuzte Stücke“), von denen die meisten nur auf zwei Manualen spielbar sind, da die beiden Hände etwa in derselben Lage geführt werden, sich ständig überkreuzen oder gleichzeitig oder kurz hintereinander denselben Ton zu spielen haben; das erste dieser Stücke ist ''Les Bagatelles'' (im ''Dixième Ordre'', Second Livre, 1716/17). Als Aufführungsalternative auf Instrumenten mit nur einem Manual schlägt Couperin vor, die linke Hand eine Oktave tiefer zu spielen, aber dadurch geht der gewünschte Effekt verloren.<ref>Im Vorwort zu: François Couperin: ''Pièces de clavecin'', Bd. III (1722), Schott, Mainz et al., 1971.</ref> Nach Couperin, und wahrscheinlich durch ihn beeinflusst, komponierten auch andere Komponisten Stücke mit übergeschlagenen Händen, wie Rameau (''Les trois mains'', ca. 1728),<ref>In: ''Nouvelles Suites de Pièces de clavecin''.</ref> [[Johann Sebastian Bach|Bach]] (Gigue der ''Partita 1'', BWV 825, 1726); [[Goldberg-Variationen]] (ca. 1741) und [[Domenico Scarlatti]] (u. a. in den ''Essercizi'', 1739).<ref>Das Überschlagen der Hände wird auch als „Scarlattigriff“ bezeichnet; im Gegensatz zu Couperin führte Scarlatti – und auch Rameau in ''Les trois mains'' – die Hände meistens weit übereinander und häufig in großen, sehr virtuosen Sprüngen, die eine große Sicherheit verlangen, aber auf einmanualigen italienischen Instrumenten möglich sind. Es ist jedoch nicht klar, ob er es bereits vor Couperin praktizierte, weil Scarlattis erste Publikation erst so spät erfolgte (''Essercizi'', 1739). Durch Scarlatti wurde diese Technik aber besonders populär. Bachs Goldbergvariationen sind in dieser Hinsicht mehr von Scarlatti als von Couperin beeinflusst.</ref> 
In seinen Publikationen ist Couperin, wie vor ihm nur [[D'Anglebert]], ungewöhnlich genau und präzise,<ref>Spalte 1755 in: {{MGG2 |Verfasser=Denis Herlin, Hervé Audéon |Lemma=Couperin,…5. François (II) (le grand) |Band=P4 |SpalteVon=1746 |SpalteBis=1756 |ID=mgg03192}}</ref> was sich u. a. in der Verwendung von [[Ligatur (Musik)|Ligaturen]] und der zahlreichen [[Verzierung (Musik)|Verzierungen]] äußert, die er nach eigenen Worten als absolut essentiell betrachtete.<ref>Im Vorwort zu: François Couperin: ''Pièces de clavecin'', Bd. III (1722), Schott, Mainz et al., 1971.</ref> Seine Ausdruckspalette spiegelt sich abgesehen von den Titeln seiner Charakterstücke in vielen z. T. ungewöhnlichen und neuartigen Vortragsbezeichnungen, die über einfache [[Tempo (Musik)|Tempo]]<nowiki/>angaben weit hinausgehen, wie ''tendrement'', ''noblement'', ''gracieusement'', ''affectueusement'', ''amoureusement'', ''voluptueusement'', ''grotesquement'', ''languissament'', ''audacieusement'' usw.<ref>deutsch: zärtlich, nobel, graziös/anmutig, liebevoll/herzlich, verliebt, wollüstig, grotesk, sehnsuchtsvoll/schmachtend, wagemutig/kühn usw. Alle zitierten Vortragsbezeichnungen aus: François Couperin: ''Pièces de clavecin'', Bd. IV (1730), Schott, Mainz et al., 1971, S. 6, 19, 20, 34, 58, 69, 78, 86, 89, 90, 105, 108.</ref> Auch gibt er gelegentlich an, dass ein Stück nicht ''[[Notes inégales|inégal]]'', wie traditionell in Frankreich üblich, sondern mit ''notes égales'' zu spielen ist. 
Formal hatte Couperin eine Vorliebe für den [[Rondo (Musik)|Rondeau]], den es zwar vorher bereits gab, den er aber erst wirklich in Mode brachte.<ref name=MGG-1756 />

Seine Vorliebe für und Liebe zum Cembalo äußert sich auch in seinem einzigen theoretischen Werk ''[[L’art de toucher le clavecin]]'' („Die Kunst das Cembalo zu spielen“; 1716/17) und in der Tatsache, dass er in mehreren seiner Kammermusikwerke nur sehr variable und alternative Besetzungen angibt und außerdem darauf hinweist, dass man sie auch wunderbar auf einem oder mit zwei Cembali spielen könne (u. a. in ''Concerts royaux'', 1722, und ''Apothéose de Lully'', 1725).<ref name=MGG-1754 /><ref name=Higginbottom-4>Siehe Abschnitt ''4. Instrumental chamber music.'', in Edward Higginbottom: ''Couperin [le grand], François (ii)''. In: ''[[Grove Dictionary of Music and Musicians#Grove Music Online|Grove Music Online]]'', 2001, [[DOI:10.1093/gmo/9781561592630.article.6002278203]] (Subskriptionszugriff</ref> Stücke für zwei Cembali (oder alternativ mit anderem Instrument) kommen auch gelegentlich in seinen ''Pièces de clavecin'' vor. Für die ''Concerts royaux'' gibt er als Besetzungsmöglichkeiten abgesehen vom Cembalo auch zwei [[Violine]]n, [[Oboe]], [[Traversflöte|Flöte]], [[Viola da gamba]] oder [[Fagott]] an.<ref name=Higginbottom-4 />

Auch in seinen geistlichen [[Motette]]n mischt Couperin italienische und französische Elemente. Als Höhepunkte (nicht nur) seiner Vokalmusik gelten die drei zwischen seinen beiden ersten Cembalobüchern, also zwischen 1713 und 1716, veröffentlichten ''Leçons de ténèbres'' für den Mittwochabend der [[Karwoche]].<ref name=Higginbottom-5>Siehe Abschnitt ''5. Sacred vocal music.'', in Edward Higginbottom: ''Couperin [le grand], François (ii)''. In: ''[[Grove Dictionary of Music and Musicians#Grove Music Online|Grove Music Online]]'', 2001, [[DOI:10.1093/gmo/9781561592630.article.6002278203]] (Subskriptionszugriff</ref> Couperin selber kündigte die Publikation weiterer sechs Vertonungen von ''Leçons de ténèbres'' an, von denen die drei für [[Karfreitag]] bereits Jahre zuvor für die Nonnen der [[Abtei Longchamp]] entstanden seien – zu dieser Publikation kam es jedoch bedauerlicherweise nie und auch handschriftlich sind keine weiteren ''Leçons de ténèbres'' Couperins erhalten.<ref name=Higginbottom-5 />

== Werkliste ==
=== Tastenmusik ===
==== Orgel ====
* ca. 1690: ''Pieces d’orgue consistantes en deux messes, l’une à l’usage ordinaire des paroisses pour les festes solemnelles, l’autre propre pour les convents de religieux et religieuses''
==== Cembalo ====
* 1713: ''Pièces de clavecin, Premier livre''
* 1716 & 1717: 8 Préludes und 1 Allemande, in: ''L’art de toucher le clavecin'' (Unterrichtswerk)
* 1716–17: ''Second livre de pièces de clavecin''
* 1722: ''Troisième livre de pièces de clavecin'' (+ ''Concerts royaux'')
* 1730: ''Quatrième livre de pièces de clavecin''

=== Kammermusik ===
* 1690er Jahre:
** 5 Triosonaten (handschriftl. überliefert): ''La pucelle'', ''La visionnaire'', ''L’astrée'', ''La Steinquerque'', ''La superbe'' (2 Violinen, b.c.) (die drei ersten 1726 veröffentlicht in ''Les nations'')
** Sonate à 4 (handschriftl. überliefert): ''La sultane'' (2 Violinen, Bassgambe, b.c.)
* 1722: ''Concerts royaux'' (alternative Besetzungen: Cembalo, Violine, Traversflöte, Oboe, Viola da gamba, Fagott) (zusammen mit ''Troisième livre de pièces de clavecin'')
* 1724:
** ''Les goûts-réünis, ou Nouveaux concerts'' (alternative Besetzungen)
** ''Le Parnasse, ou L’apothéose de Corelli, grande sonade en trio'' (2 Violinen, b.c.)
* 1725: ''Concert instrumental sous le titre d’Apothéose composé à la mémoire immortelle de l’incomparable Monsieur de Lully'' (alternative Besetzungen: 2 Violinen, 2 Flöten, oder andere Instrumente, b.c.)
* 1726: ''Les nations: sonades et suites de simphonies en trio'': ''La Françoise'' [''La pucelle'']; ''L’Espagnole'' [''La visionnaire'']; ''L’impériale''; ''La Piémontoise'' [''L’astrée''] (2 Violinen, b.c.)
* 1728: ''Pièces de violes avec la basse chifrée'' (Bassgambe, b.c.)

=== Vokalwerke ===
==== Geistlich ====
* 1703: ''Quatre versets d’un motet composé et chanté par ordre du Roy en mars 1703 …''
* 1704: ''Sept versets du motet composé de l’ordre du Roy et chanté à Versailles le mars 1704''
* 1705: ''Sept versets du motet composé de l’ordre du Roy et chanté à Versailles le mars 1705''
* 1713/1717: ''Leçons de tenébres a une et a deux voix …'' (1 bzw. 2 Soprane, b.c.)
* 25 ''Petits motets'' und ''Magnificat'' für diverse Besetzungen, handschriftlich überliefert.

==== Weltlich ====
Airs für verschiedene Besetzungen, verstreut in diversen Drucken und Handschriften

=== Pädagogische Werke ===
* 1716 & 1717: ''[[L’art de toucher le clavecin]]'' („Die Kunst das Cembalo zu spielen“, darin: 8 Préludes und 1 Allemande)
* ''Règles de l'accompagnement'' („Regeln der Begleitung“), handschriftl. überliefert

== Trivia ==
Auf François Couperin und seine Musik bezieht sich der Titel des 1917 fertiggestellten Klavierstücks ''[[Le Tombeau de Couperin]]'' von [[Maurice Ravel]].

Couperin ist seit 1977 Namensgeber für die [[Couperin Bay]], einer Bucht der [[Alexander-I.-Insel]] in der [[Antarktis]].

François Couperins Werk, insbesondere dessen ''Premier livre de clavecin'' spielt eine wichtige Rolle im Roman ''Das Porträt'' (2009) des französischen Schriftstellers [[Jean de Palacio]]: „Die so kurzen Stücke der 13. Ordnung waren ein unerschöpflicher Schatz: die ''Roseaux'', die ''Engageante'', […] aber auch jene andere Seite, die ''Jalousie taciturne'', die ''Frénésie ou le Désespoir'', die ''Âme en peine'' […]“<ref>[[Jean de Palacio]]: ''Das Porträt.'' Flur Verlag, Heidelberg 2024, ISBN 978-3-98965-100-5.</ref>

== Literatur ==
* [[Philippe Beaussant]]: ''François Couperin''. Fayard, Paris, 1980 (englische Übersetzung v. Alexandra Land. Amadeus Press, Portland 1990, ISBN 0-931340-27-6)
* {{MGG2 |Verfasser=Denis Herlin, Hervé Audéon |Lemma=Couperin,…5. François (II) (le grand) |Band=P4 |SpalteVon=1746 |SpalteBis=1756 |ID=mgg03192}}
* {{MGG2 |Verfasser=Denis Herlin, Hervé Audéon |Lemma=Couperin,…3. Charles (II) |Band=P4 |SpalteVon=1745 |SpalteBis=1745 |ID=mgg03192}}
* [[Edward Higginbottom]]: ''Couperin [le grand], François (ii)''. In: ''[[Grove Dictionary of Music and Musicians#Grove Music Online|Grove Music Online]]'', 2001, [[DOI:10.1093/gmo/9781561592630.article.6002278203]] (Subskriptionszugriff)
* Hans Rudolf Picard: ''Die Darstellung von Affekten in der Musik des Barock als semantischer Prozeß: veranschaulicht und nachgewiesen an Beispielen aus den ''Pièces de clavecin'' von François Couperin''. Universitätsverlag Konstanz, Konstanz 1986, ISBN 3-87940-306-6.
* Margarethe Reimann: ''Untersuchungen zur Formgeschichte der französischen Klaviersuite mit besonderer Berücksichtigung von Couperins Ordres''. Bosse, Regensburg 1940 (zugleich Dissertation Universität Köln).
* [[Eta Harich-Schneider]]: ''Zärtliche Welt: François Couperin in seiner Zeit.'' Bote & Bock, Berlin 1939.

== Weblinks ==
{{commonscat}}
* {{DNB-Portal|118670247}}
* {{DDB|Person|118670247}}
* {{IMSLP|id=Couperin, François}}
* Michael Trinks: [https://www.historicum.net/themen/pompadour-und-ihre-zeit/kunst-und-musik/i-hoefische-musik/artikel/4_Die_Musik_unter_Ludwig_XIV_die_wichtigsten_Vertreter/ „4. Die Musik unter Ludwig XIV. - die wichtigsten Vertreter“]. Aus: ''Madame de Pompadour - Höfische Musik'', in: historicum.net (Abruf am 2. November 2024)
* [https://www.epdlp.com/clasica.php?id=185 Musikbeispiel: Barricades mystérieuses (1717)]

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|TYP=p|GND=118670247|LCCN=n50000562|NDL=00620533|VIAF=54332134}}

{{SORTIERUNG:Couperin, Francois}}
[[Kategorie:Komponist (Barock)]]
[[Kategorie:Komponist (Frankreich)]]
[[Kategorie:Komponist (Kirchenmusik)]]
[[Kategorie:Klassischer Organist]]
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[[Kategorie:Musiker (Paris)]]
[[Kategorie:Person um Ludwig XIV.]]
[[Kategorie:Person als Namensgeber für einen Merkurkrater]]
[[Kategorie:Franzose]]
[[Kategorie:Geboren 1668]]
[[Kategorie:Gestorben 1733]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Couperin, François
|ALTERNATIVNAMEN=Couperin, François Le Grand
|KURZBESCHREIBUNG=französischer Organist und Komponist
|GEBURTSDATUM=10. November 1668
|GEBURTSORT=[[Paris]]
|STERBEDATUM=11. September 1733
|STERBEORT=[[Paris]]
}}

Giacomo Puccini

2026-01-17T14:46:50Z

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{{Weiterleitungshinweis|Puccini}}
[[Datei:GiacomoPuccini.jpg|mini|Giacomo Puccini[[Datei:Giacomo Puccini signature.svg|rahmenlos|rechts|klasse=skin-invert-image]]]]

'''Giacomo Antonio Domenico Michele Secondo Maria Puccini''' (italienisch [{{IPA|ˈdʒaːkomo putˈtʃiːni}}]; * [[22. Dezember]] [[1858]] in [[Lucca]]; † [[29. November]] [[1924]] in [[Brüssel]]) war ein [[italien]]ischer [[Komponist]]. Er ist insbesondere bekannt für seine Opern, die zu den wichtigsten Werken des [[Verismo]] gehören.

== Leben ==
=== Herkunft und Familie ===
Puccini stammte aus einer Musikerfamilie. Seine Eltern waren Albina Magi und [[Michele Puccini]]. Dieser war Leiter der Stadtkapelle von Lucca, Organist am Dom und Komponist von [[Oper]]n und [[Messe (Musik)|Messen]], sein Großvater [[Domenico Puccini]] war ebenfalls ein Komponist von Orchesterwerken und Klavierstücken, und schon sein Ururgroßvater [[Giacomo Puccini (1712–1781)|Giacomo Puccini]] war Komponist und Organist. Als Ursprungsort der Familie Puccini gilt das 20 Kilometer von Lucca, dem Geburtsort des Opernkomponisten, entfernte Dorf Celle dei Puccini (heute Ortsteil von [[Pescaglia]]), in dem Ururgroßvater Giacomo Puccini geboren wurde.<ref name="DieterSchickling" details="S. 18.">Dieter Schickling: ''Puccini – Biografie.'' [[Carus-Verlag|Carus]], Stuttgart 2017 [1983]</ref> Kurz nach Puccinis Geburt wurde mit dem ''[[Sardinischer Krieg|Sardinischen Krieg]]'' der '' Zweite Italienische Unabhängigkeitskrieg'' geführt, nach dessen Ende das [[Königreich Italien (1861–1946)|Königreich Italien]] entstand.<ref name="DieterSchickling" details="S. 29-30."/>

Puccini war erste Sohn seiner Eltern.<ref name="DieterSchickling" details="S. 30."/> Seine Geschwister waren:<ref name="DieterSchickling" details="S. 30-31."/>

* Zemi (geb. Oktober 1853; starb wenige Monate nach der Geburt)
* Otilia (geb. o. get. 23. Januar 1851), heiratete später Massimo del Carlo (Augenarzt und später Bürgermeister von Lucca)
* Tomaide (geb. o. get. 14. April 1852), heiratete Enrivo Gherardi (verwitweter Bankbeamter)
* Nitteti (geb. o. get. 27. Oktober 1854), heiratete Alberto Marsili (Anwalt)
* Iginia (geb. o. get. 19. November 1856), ging ins Kloster und wurde Oberin
* Ramelde (geb. o. get. 18. Dezember 1859), heiratete Raffaelo Franceschini (Finanzamtsleiter)
* Macrina (geb. o. get. 13. September 1862)
* Michele (geb. o. get. 13. April 1864)

Er wurde am 23. Dezember 1858 unter dem Namen Giacomo Antonio Domenico Michele Secondo Maria in der Kirche San Giovanni getauft.<ref name="DieterSchickling" details="S. 30."/> Puccinis Eltern entstammten dem damaligen gehobenen Bürgertum, die nicht besonders reich war, aber auch nicht arm.<ref name="DieterSchickling" details="S. 30-31."/> Wie der Vater entstammte auch die Mutter einer musikalischen Familie.<ref name="DieterSchickling" details="S. 31."/> Am 23. Januar 1864 starb Vater Michele; Mutter Albina erhielt eine Pension von 72 Lire (heute: etwa 615 Euro).<ref name="DieterSchickling" details="S. 32-33."/>

Puccini erhielt eine ordentliche Schulbildung, und zwar sehr wahrscheinlich als externer Absolvent der geistlichen Seminare, die an die Hauptkirchen von Lucca, Sani Michele und San Martino, angeschlossen waren, war jedoch ein schlechter Schüler.<ref name="DieterSchickling" details="S. 33."/> Onkel Fortunato Magi unterstützte die Familie mit der Hälfte seines Gehalts und gab Puccini zusätzlichen Musikunterricht.<ref name="DieterSchickling" details="S. 33."/>

=== Ausbildung ===
==== Istituto Musicale Pacini ====
Im Jahr 1871 wechselte Puccini von der Seimnarschule an das [[Istituto Musicale Pacini]], um in der Tradition der Familie Berufsmusiker zu werden, wo er den Unterricht mehr schlecht als recht absolvierte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 34."/> So meinte einer seiner Lehrer angeblich:<ref name="DieterSchickling" details="S. 34."/>

{{Zitat|Er kommt nur in die Schule, um seinen Hosenboden abzusitzen. Er passt auf nichts auf, Er klopft immer auf seinen Tisch, als ob das ein Klavier wäre. Niemals liest er ein Buch.}}

Ihn interessierte eher das Machen von Musik.<ref name="DieterSchickling" details="S. 34."/> Dementsprechend erhielt er erste Preise wie zum Beispiel in der Orgelklasse im Jahr 1875 und für Komposition und Kontrapunkt im Jahr 1878.<ref name="DieterSchickling" details="S. 34."/> Ein enges Verhältnis entwickelte Puccini am Istituto Musicale Pacini zu Carlo Angeloni, Lehrer am Istituto für Gesang und Kompositionstheorie, der auch Puccinis Leidenschaft für die Jagd geweckt haben soll, distanzierte sich aber von ihm, als Angeloni ein Vierteljahrhundert später starb.<ref name="DieterSchickling" details="S. 34-35."/>

Für den Lebensunterhalt betätigte Puccini sich als Orgelspieler an den weniger wichtigen Kirchen der Stadt und nahm mit Carlo Della Nina den einzigen Schüler seines Lebens an.<ref name="DieterSchickling" details="S. 35."/> Im Zusammenhang mit seiner Kirchenmusik- und Unterrichtstätigkeit unternahm Puccini auch seine ersten kompositorischen Versuche.<ref name="DieterSchickling" details="S. 35."/> Viele Anekdoten aus dieser Zeit hat Puccini später als erfunden bezeichnet, aber zumindest seinem priesterlichen Bekannten Don Pietro Panichelli gegenüber zugegeben, dass er zu dieser Zeit Geld, das er für sein Orgelspiel erhielt und für den Familienhaushalt bestimmt war, unterschlagen hat und einnmal Pfeifen aus einer Kirchenorgel als Altmetall verkauft hat.<ref name="DieterSchickling" details="S. 35-36."/> Dass er in einem Bordell nahe des Doms verkehrte und dort eine Freundin namens Lola hatte, gilt zumindest als nicht unwahrscheinlich.<ref name="DieterSchickling" details="S. 36."/> Ein besonderer Bezugspunkt für intellektuellen Austausch war für ihn auch noch Jahrzehnte später das „Caffè Caselli“ (heute Cafè „De Simo“) an der alten Hauptstraße, das dem Vater seines späteren Freundes Alfredo Caselli gehörte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 36."/> Er war sehr an Oper interessiert und besuchte das ''Teatro del Giglio'', wo er Rossini, Bellini, Donizetti und Verdi sah.<ref name="DieterSchickling" details="S. 36."/> Als prägend beschrieb Puccini die Aufführung von ''[[Aida (Oper)|Aida]]'' im Jahr 1876 in Pisa, von der er noch im Jahr 1903 berichtete, dass er für sie zu Fuß eine Gesamtstrecke von 40 Kilometern nach Pisa und zurück gewandert sei.<ref name="DieterSchickling" details="S. 36-37."/>

In dieser Zeit spielte Puccini zum Gelderwerb im „Cafè Buon Gusto“ in einer Tanzkapelle, die vom Geiger Augusto Michelangeli geleitet wurde, der auch am ''Instituto Pacini'' unterrichtete und am ''Teatro del Giglio'' dirigierte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 37."/>

Anfang des Jahres 1870 starb die jüngste Schwester, die siebenjährige Macrina.<ref name="DieterSchickling" details="S. 37."/> Mitte März 1872 heiratete die älteste Schwester Ottilia den Arzt Massimo del Carlo; beide bleiben in Lucca.<ref name="DieterSchickling" details="S. 37."/> Anfang 1875 trat Schwester Iginia als Suor Giulia Enrichetta dem Orden der Augustinerinnen im Kloster von Vicopelago fünf Kilometer entfernt von Lucca bei.<ref name="DieterSchickling" details="S. 37."/>

In politischer hinsicht war Puccini enttäuscht, dass Korruption an die Stelle des abgeschafften Absolutismus trat und der politische Neubeginn im politischen Alltag unterging.<ref name="DieterSchickling" details="S. 37-38."/> Sowohl in Lucca als auch in ganz Italien gab es viele Auswanderungen ins Ausland.<ref name="DieterSchickling" details="S. 38."/> Das politische Leben im Italien jener Zeit war eine Mischung aus revolutionärem Aufbruch, bürokratischer Kleinkrämerei, sozialen Spannungen, wirtschaftlicher Depression, aufklärerischem Freidenkertum und klerikaler Reaktion.<ref name="DieterSchickling" details="S. 38."/> Für Puccini bedeutete der Wegfall des Absolutismus in erster Linie die Unabhängigkeit von aristokratischen Dienstherren.<ref name="DieterSchickling" details="S. 38."/>

Puccini strebte den Weggang nach Mailand an.<ref name="DieterSchickling" details="S. 38."/> In Mailand bestand das angesehenste Konservatoriums Italiens; Mailand bot die Beziehungen, die ein erfolgreicher Komponist brauchte; schließlich war das ''[[Teatro alla Scala]]'' das bedeutendste Opernhaus im Königreich und eines der weltweit ersten überhaupt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 38."/> Aus Puccinis Anfangszeit sind das ''Preludio a Orchestra'' (SC 1), das ''Vexilla regnis prodeunt'' für zweistimmigen Männerchor und Orgel (SC 7) und die Romanze ''A te'' für Singstimme un Klavier (SC 8), die lange verschollene, aber fragmentarisch wiederaufgetauchte Kantate ''I figli dell'Italia bella'' erhalten.<ref name="DieterSchickling" details="S. 38-39."/> Öffentlichen Erfolg hatte Puccini mit dem am 29. April 1877 am ''Istituto Pacini'' uraufgeführten ''Mottetto per San Paolino'' für Solobariton, vierstimmigen gemischten Chor und großes Orchester (SC 2).<ref name="DieterSchickling" details="S. 39."/> Sein umfangreichstes und musikalisch bedeutendstes Werk ist die ''Messa a 4 voci'' (SC 6).<ref name="DieterSchickling" details="S. 39-40."/>

==== Konservatorium in Mailand ====
Da die Familie sich eine Studienaufenthalt Puccinis in Mailand aus eigener Kraft nicht leisten konnte, bat seine Mutter [[Margarethe von Italien|Königin Margherita]] erfolgreich um Hilfe, die ihm ein einjähriges Stipendium von 100 Lire gewährte; weitere finanzielle Hilfe kam von Onkel Cerù.<ref name="DieterSchickling" details="S. 40."/> Im Herbst 1880 trat Puccini die Reise nach Mailand an.<ref name="DieterSchickling" details="S. 40."/>

Am 14. Oktober 1880 reichte Puccini sein Aufnahmegesuch beim Mailänder ''[[Conservatorio Giuseppe Verdi]]'' ein.<ref name="DieterSchickling" details="S. 42."/> Als Adresse gab er Via Unione 7 bei seinem vierzehn Jahre älteren Vetter Carlo Biagini an, dem Sohn von Michele Puccinis Schwester Clara.<ref name="DieterSchickling" details="S. 42."/> Diese Adresse gab er auch weiterhin als seine offizielle Adresse an, auch als er wenige Wochen später in die Via (heute Corso) Monforte 26 wenige hundert Meter vom Konservatorium entfernt umzog.<ref name="DieterSchickling" details="S. 42."/>

Eigentlich war Puccini schon zu alt für den Eintritt am Konservatorium, doch konnte er wegen seines guten Ergebnisses bei der Aufnahmeprüfung und der Empfehlung seines Lehrers Fortunato Magi trotzdem an das Konservatorium.<ref name="DieterSchickling" details="S. 42."/> In seiner Anfangszeit knüpfte Puccini erste Kontakte zu seinem lucchesischen Landsmann [[Alfredo Catalani]], dessen erste Opernerfolge bevorstanden, und zu Signora Luca, der siebzigjährigen Chefin des gleichnamigen Musikverlages, der unter anderem die italienischen Rechte an [[Richard Wagner]]s Opern besaß.<ref name="DieterSchickling" details="S. 42."/> Seine ersten Stunden in Komposition hatte Puccini bei Professor [[Antonio Bazzini]].<ref name="DieterSchickling" details="S. 43."/>

Puccini konzentrierte sich ganz auf seine Studien, ohne aber das gesellschaftliche Leben zu vernachlässigen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 43-44."/> Zunächst klagte er dennoch, dass er aus Geldmangel nicht in die Oper gehen konnte, was sich dank der finanziellen Unterstützung durch seine Mutter bald änderte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 44."/> Die Scala könne er, so klagte er, auf Grund der dortigen hohen Preise, dennoch nicht besuchen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 44."/> Auch zeigte er sich enttäuscht von Frau Lucca, die, obwohl Verfechterin von Richard Wagner, der Macht des großen Traditionsverlags [[Ricordi]] unterworfen war und damit der Konvention [[Giuseppe Verdi]]s.<ref name="DieterSchickling" details="S. 44."/> Trotzdem berichtete er in den Briefen an seine Familie von weiteren Premieren an der Scala, wobei unklar ist, wieviel er davon wirklich gesehen hat, da er sparsam mit seinem Geld umgehen musste.<ref name="DieterSchickling" details="S. 44-45."/> Aus diesem Grund zog er Anfang Februar 1881 der günstigeren Miete wegen aus der Via Monforte in die Via Zecca Vecchia 10 und wohnte ab Mai 1881 in der Vicolo San Carlo 2.<ref name="DieterSchickling" details="S. 45."/>

In diese Zeit fiel die Heirat seiner zweitältesten Schwester Tomaide.<ref name="DieterSchickling" details="S. 45."/> Am Konservatorium gehörte Puccini zu den besten Studenten, aber nicht wegen seines Fleißes, sondern wegen seiner Begabung.<ref name="DieterSchickling" details="S. 45."/> So bekam er wegen unentschuldigten Fehlens schon nach zwei Monaten eine Geldstrafe von 10 Lire.<ref name="DieterSchickling" details="S. 45."/> Bagazzi, inzwischen Direktor des Konservatoriums, schrieb an Puccinis Mutter, dass ihr Sohn faul war und oft fehlte und trotz Bagazzis Empfehlung wegen der großen Konkurrenz in Mailand nicht mit einer profitablen Stelle rechnen könne.<ref name="DieterSchickling" details="S. 45."/>

Für Puccini war der Unterricht am Konservatorium eher eine Last, der aus den traditionellen Grundlagen von [[Harmonielehre]], [[Kontrapunkt]] und klassischer [[Instrumentation]] bestand und die moderne Oper vernachlässigte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 45-46."/> In diesem Zusammenhang könnte die Anekdote stimmen, Puccini habe seinem neuen Lehrer [[Amilcare Ponchielli]] mehrfach die gleiche Fuge, nur in verschiedenen Tonarten, abgeliefert.<ref name="DieterSchickling" details="S. 46."/> Für Puccini interessanter könnte die Anfertigung von [[Solfège]]s, also Übungsstücken zur Gehör und Gesangsbildung, gewesen sein.<ref name="DieterSchickling" details="S. 46."/> Zu dieser Zeit war er beeindruckt von [[Carl Maria von Weber]]s ''[[Der Freischütz]]'' und las die ''[[Grand Traité d’instrumentation et d’orchestration modernes|Instrumentationslehre]]'' von [[Hector Berlioz]].<ref name="DieterSchickling" details="S. 46."/> Am Konservatorium lernte Puccini den fünf Jahre jüngeren [[Pietro Mascagni]] kennen (wahrscheinlich durch den gemeinsamen Lehrer Ponchielli); ob sie auch zusammen wohnten, ist allerdings unklar.<ref name="DieterSchickling" details="S. 46."/> Eine prägende Erfahrung war für beide der gemeinsame Kauf eine Klavierauszugs von Richard Wagners ''[[Parsifal]]''.<ref name="DieterSchickling" details="S. 46-47."/> Puccini verehrte Wagner, obwohl er wahrscheinlich bis dahin noch keine Wagner-Aufführung gesehen hat.<ref name="DieterSchickling" details="S. 47."/>

Puccini schloss – offenbar Bazzinis Rat folgend, fleißiger zu sein – das zweite Konservatoriumsjahr mit noch besseren Noten ab als das erste.<ref name="DieterSchickling" details="S. 47."/> In diese Zeit fällt im Juni/Juli 1882 die Komposition seines konventionellen ''Preludio sinfonico'' in A-Dur für Orchester (SC 32) sowie zwischen Frühjahr 1882 und Frühjahr 1883 die Komposition seines nach 2000 rekonstruierten, reiferen Streichquartetts (SC 50, 31, 34, 52, 56), aus dem er später unter anderem in ''[[Le Villi]]'', ''[[Manon Lescaut (Puccini)|Manon Lescaut]]'' und ''[[Madama Butterfly]]'' Themen übernahm.<ref name="DieterSchickling" details="S. 47."/>

Im dritten Studienjahr litt Puccini unter Geldnot, da das Stipendium von Königin Margherita nur für das erste Jahr gegolten hatte und das zweite durch familiäre Mittel finanziert wurde, die nun knapp wurden.<ref name="DieterSchickling" details="S. 47."/> Seine briefliche Bitte an den Bürgermeister von Lucca um finanzielle Unterstützung blieb ohne Erfolg.<ref name="DieterSchickling" details="S. 47-48."/> So scheint die Familie, vor allem Onkel Cerú, doch noch einige Mittel aufgebracht zu haben.<ref name="DieterSchickling" details="S. 48."/>

Puccini scheint auch die Komposition einer eigenen Oper ins Auge gefasst zu haben, denn er bittet Onkel Cerú, Bruder Michele solle eine gewissen Medarse Capelletti fragen, ob dieser nichts von dem Libretto wisse, das er Puccini versprochen hatte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 48."/> Ponchielli sah sich zu erneuten Ermahnungen veranlasst, Puccini müsse fleißiger sein.<ref name="DieterSchickling" details="S. 48."/>

Inzwischen hatte Puccinis Schwester Ramelde den Steuerbeamten Rafaello Franceschini geheiratet, mit dem Puccini noch zahlreiche Aktivitäten verbinden sollten.<ref name="DieterSchickling" details="S. 48."/> Seine musikalischen Fähigkeiten schulte Puccini nun durch Theaterbesuche und durch das Schreiben eigener Musik und schreibt auffällig oft Lieder auf Texte von [[Antonio Ghislanzoni]]: ''Melancolia'' (SC 38), ''Salve Regina'' (SC 39), ''Storiella d'amore'' (SC 40) und ''Ad una morta!'' (SC 41).<ref name="DieterSchickling" details="S. 49-51."/>

Anfang Jumi 1883 begannen die Abschlussprüfungen am Konservatorium.<ref name="DieterSchickling" details="S. 51."/> Von den schriftlichen Aufgaben sind noch zwei vorhanden, und zwar eine vierstimmige Fuge (SC 53) und eine klavierbegleitete Gesangsszene mit den Anfangsworten ''Mentìa l'avviso'' (SC 54). Der schwierigste Prüfungsteil war das ''Capriccio Sinfonico'', aus dem er später Teile für den Beginn seiner Oper ''[[La Bohème]]'' verwendete.<ref>Pietro Spada, in: ''Beiheft zur Einspielung unter [[Riccardo Chailly]]'', [[Decca Records]], 1983.</ref> und das bei bestandenem Examen zur öffentlichen Aufführung bestimmt war.<ref name="DieterSchickling" details="S. 51."/> Puccini erreicht beim Examen eines der besten Ergebnisse.<ref name="DieterSchickling" details="S. 51."/> Puccini schreibt an seine Familie, dass er nach einer erfolgreichen Aufführung des ''Capriccio Sinfonico'' (wahrscheinlich durch Ponchielli) dem Verleger Ricordi vorgestellt werden solle; auch Verlegerin Lucca würde das Werk erhalten.<ref name="DieterSchickling" details="S. 51."/>

Puccinis Mutter schrieb nach dem erfolgreichen Examen ihres Sohnes einen Brief an Ponchielli und bat ihn, da es auf ein sicheres Einkommen ankäme, sich bei Rcordi und Lucca für ihren Sohn einzusetzen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 52."/> Puccini reagierte wütend: ein solches Vorgehen wirke sich bei Leuten wie Ponchielli und Bagazzi eher negativ aus.<ref name="DieterSchickling" details="S. 52."/>

Die Uraufführung des ''Capriccio Sinfonico'' stand wegen seines Anspruchs und wegen der Unerfahrenheit der Studenten, die im Orchester spielten, unter keinem guten Stern, wurde aber vom erfahrenen Dirigenten [[Franco Faccio]], dem musikalischen Chef der ''Scala'', gerettet.<ref name="DieterSchickling" details="S. 52."/> Das Stück wurde zunächst von den Konservatoriumsprofessoren Dominiceti, Bazzini und Ponchielli und später von der zeitgenössischen Kritik gelobt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 52-53."/> Am 16. Juli, dem Tag des Abschlusskonzerts, bei dem das ''Capriccio'' erneut erklang, erhielt Puccini sein Abschlussdiplom mit sehr guten 164 von 200 Punkten.<ref name="DieterSchickling" details="S. 53."/> Doch mahnte Ponchielli an einem Brief an Puccinis Mutter, auch nach dem Erfolg des ''Capricccio'' werde dieser Geduld brauchen; auch Ponchielli selbst habe sich anfangs mit bescheidenen Ämtern zufriedengeben müssen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 53."/>

=== ''Le Villi'' ===
Ponchielli regte Puccini an, an einem Wettbewerb des Verlags [[Società Editrice Sonzogno|Sonzogno]] teilzunehmen, der sich zur Aufgabe gemacht hat, die italienische Musik zu fördern.<ref name="DieterSchickling" details="S. 54."/> Der Librettist solle [[Ferdinando Fontana]] werden, dessen Librettovorschlag Puccinis angeblicher Art der sinfonisch beschreibenden Komposition entspreche und aus dem die spätere Schwarzwald-Oper ''[[Le Villi]]'' wurde, in der ein junger Mann seine Verlobte betrügt, woraufhin ihr und andere Geister an ihm Rache nehmen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 54."/><ref name="DieterSchickling" details="S. 67-71."/> Ponchielli vermittelte den Kontakt zwischen Puccini und Fontana, der eine günstigere Bezahlung als sonst akzeptierte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 54."/> Puccini reiste nach Lucca und begann sogleich mit der Komposition.<ref name="DieterSchickling" details="S. 54."/> Am 4. Oktober druckte die Musikzeitschrift ''La Musica Popolare'' aus dem Verlag Sonzogno Puccinis Lied ''Soriella d'amore''.<ref name="DieterSchickling" details="S. 55."/> Gegen Ende der Arbeiten an ''Le Villi'' wurde die Zeit knapp.<ref name="DieterSchickling" details="S. 55."/> Erst am 31. Dezember, dem letzten Tag der Abgabefrist, lieferte Puccini die Oper beim Preisgericht ab, in dem Ponchielli, Faccio und andere Professoren des Konservatoriums saßen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 55."/>

Nach der Komposition von ''Le Villi'' zog Puccini wieder für längere Zeit nach Mailand in die Piazza San Simpoliciano, Haus Nr. 2.<ref name="DieterSchickling" details="S. 55."/> Dort hoffte er auf eine Empfehlung Ponchiellis an Ricordi, die Ponchielli jedoch hinauszögerte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 55."/> Puccini suchte auch vergeblich Kontakt zu Catalani, der gerade nicht in Mailand und laut Puccinis Mutter ein Egoist war.<ref name="DieterSchickling" details="S. 56."/> Mehr Erfolg hatte Puccini beim Verlag Lucca, der einen Klavierauszug des ''Capriccio'' zu vier Händen mit einer Widmung an den Fürsten Carlo Poniatowski veröffentlichte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 56."/>

In dieser Zeit erkrankte Puccinis Mutter, die sich selbst eher um die Karriere ihres Sohnes sorgte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 56."/> Schließlich empfahl Ponchielli Puccini doch noch, jedoch ohne nachhaltigen Erfolg, bei Ricordi, und Puccini ging beim Wettbewerb mit seiner Oper leer aus.<ref name="DieterSchickling" details="S. 56-57."/> Die Vorschläge seiner Mutter, Unterricht zu geben oder sich bei Ricordi als Dirigent für eine Ponchielli-Oper verpflichten zu lassen, waren nicht sein Fall – das Einzige, was er wollte, war selber komponieren.<ref name="DieterSchickling" details="S. 57."/>

Nitteti heiratete als letzte von Puccinis Schwestern den Anwalt Alberto Marsili.<ref name="DieterSchickling" details="S. 57."/> Ende März kam Puccinis kleiner Bruder Michele, der auch am Konservatorium studieren wollte, zur Aufnahmeprüfung für einige Tage nach Mailand.<ref name="DieterSchickling" details="S. 57."/>

Im Salon des reichen und kunstbegeisterten Exzentrikers Marco Sala spielte Puccini ''Le Villi'' in Anwesenheit von [[Arrigo Boito]] und angeblich auch Giovannina Luca und Catalina am Klavier vor.<ref name="DieterSchickling" details="S. 57."/> Die Anwesenden beschlossen, ''Le Villi'' im ''[[Teatro al Verme]]'' aufzuführen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 57."/> Mitte Mai hatte Fontana einen Großteil des benötigten Geldes beisammen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 58."/>

Inzwischen verschaffte Puccini für Michele eine Stelle bei dem Mailänder Musikalienhändler Pigna und zog in die Piazza Beccaria 13 um, wohnte allerdings auch jetzt noch nicht mit Michele zusammen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 57."/>

Eine Stelle im Briefwechsel zwischen Puccini und seiner Mutter aus dem Jahr 1884, in der von einer gewissen „Capua“ die Rede ist, lässt die Veröffentlichung der ''Tre Menuetti'' für Streichquartett (SC 61), die Puccini bei Pigna publizierte, auf eben jenes Jahr 1884 festlegen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 58."/> Sie wurden früher auf 1890 datiert.<ref name="DieterSchickling" details="S. 58."/> Bei der erwähnten „Capua“ handelt es sich um Vittoria Augusta die Bourbone, Principessa di Capua, die Widmungsträgerin der ersten drei der Menuette.<ref name="DieterSchickling" details="S. 58."/> Nachdem Puccinis Mutter vergeblich versucht hatte, die Principessa, die wenige Kilometer nördlich von Lucca wohnte, wegen der Erlaubnis einer Widmung zu kontaktieren, bat sie ihren Sohn, es selbst zu versuchen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 58."/> Es lässt sich nicht feststellen, ob die Menuette direkt vor Drucklegung oder schon deutlich vorher entstanden sind.<ref name="DieterSchickling" details="S. 58-59."/>

Am 31. Mai 1884 wurde die Premiere von ''Le Villi'' im ''Teatro al Verme'' ein sensationeller Erfolg.<ref name="DieterSchickling" details="S. 59-60."/> Auch die zweite, dritte und eine ursprünglich nicht geplante vierte Aufführung waren gut besucht.<ref name="DieterSchickling" details="S. 59-60."/> Puccini konnte mit einem Mal alle Schulden bezahlen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 59-60."/>

Nach diesem Erfolg erwarb Ricordi alle Rechte an ''Le Villi'' und beauftragte Fontana und Puccini mit einer weiteren Oper.<ref name="DieterSchickling" details="S. 60."/> Nachdem die großen Erfolge des bereits 70-jährigen Verdi Geschichte waren, suchte Ricordi nach jungen Opernkomponisten.<ref name="DieterSchickling" details="S. 60."/> Auch Verdi äußerte sich einem Freund gegenüber lobend über ''Le Villi''.<ref name="DieterSchickling" details="S. 61."/> Trotz des Erfolges erkannte Ricordi, dass ''Le Villi'' für weitere Aufführungen überarbeitet und länger werden müsste.<ref name="DieterSchickling" details="S. 61."/>

Puccini zog sich für die nötige Überarbeitung nach Lucca zurück.<ref name="DieterSchickling" details="S. 61."/> Dort wurde Puccini mit dem schlechten Gesundheitszustand seiner Mutter konfrontiert.<ref name="DieterSchickling" details="S. 61."/> Er bestand darauf, einen bekannten Arzt in Pisa zu konsultieren, der einen Magen[[katarrh]] und Leberbeschwerden diagnostizierte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 61."/>

Zwischendurch fuhr er nach Turin, wo eine Aufführung des ''Cappriccio Sinfonico'' geplant war.<ref name="DieterSchickling" details="S. 61-62."/> Puccini nutzte den Turinaufenthalt, um [[Don Bosco]] um religiöse Hilfe für die kranke Mutter zu bitten.<ref name="DieterSchickling" details="S. 62."/> Puccinis Mutter werde, so sagt Don Bosco, gesund werden, wenn sie auf Gott vertraut; er versprach, für Puccinis Mutter zu beten.<ref name="DieterSchickling" details="S. 62."/> In musikalischer Hinsicht traf sich Puccini mit Turins führendem Musikkritiker, dem Grafen Valletta; auch Dirigent Franco Faccio war anwesend.<ref name="DieterSchickling" details="S. 62."/> Das ''Cappriccio'' wurde auch in Turin ein großer Erfolg und wurde mehrmals aufgeführt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 62."/>

Doch sogleich musste Puccini eilends nach Hause nach Lucca zurückkehren, als seine Mutter am 17. Juli im Alter von 54 Jahren starb.<ref name="DieterSchickling" details="S. 62."/> Puccini traf dieser Schicksalsschlag schwer.<ref name="DieterSchickling" details="S. 62."/> Nach Erledigung der Formalitäten – Verteilung und Verkauf des Nachlasses übernahm Onkel Cerú – reiste Puccini nach Mailand, setzte die Überarbeitung von ''Le Villi'' fort und erweiterte die Oper unter anderem vo einem auf zwei Akte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 63."/>

Gleichzeitig drängte Fontana, Puccini solle sich für einen seiner Librettovorschläge für die nächste Oper entscheiden, für die Puccini sich bei Ricordi verpflichtet hatte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 63."/> Ob unter diesen Vorschlägen schon das Libretto für Puccinis nächste Oper ''[[Edgar (Oper)|Edgar]]'' dabei war, ist unklar.<ref name="DieterSchickling" details="S. 63."/> In Lucca las Puccini in der ''Gazzetta musicale'' die erste, allerdings fehlerhafte mehrseitige, von Fontana verfasste Biografie über sich.<ref name="DieterSchickling" details="S. 63."/> Nach Lehrer Bazzinis Beschwerde, warum er nicht vorkomme, wurde dieser Fehler in der nächsten Version berichtigt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 63."/>

Die erste Aufführung der überarbeiteten ''Le Villi''-Oper fand in Turin statt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 63."/> Puccini und Fontana klagten in einem gemeinsamen Brief an Ricordi über die mangelnde Qualität der Musiker.<ref name="DieterSchickling" details="S. 64."/> Im Gegensatz zu Puccini glaubte Fontana an einen Erfolg.<ref name="DieterSchickling" details="S. 64."/> Für eine Aufführung an der ''Scala'' müssten die Vorbereitungen jedoch gewissenhater sein.<ref name="DieterSchickling" details="S. 64."/> Villana schrieb eine wohlwollende Kritik, die Reaktion des Pulikums fiel jedoch mäßig aus.<ref name="DieterSchickling" details="S. 64."/> An der ''Scala'' fand dagegen am 24. Januar 1885 die erste von 13 Aufführungen statt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 64."/> Die Verdi-Sängerin [[Teresa Stolz]] äußerte sich in einem Brief an den mit ihr befreundeten Verdi kritisch über die Oper.<ref name="DieterSchickling" details="S. 64-65."/>

Am 1. Februar 1885 veröffentlichte Giulio Ricordi in ''Gazzetta musicale'' ein Plädoyer für Puccini, das den jungen, an der deutschen Operntradition orientierten Nachwuchs-Komponisten daran erinnern sollte, dass er Italiener sei.<ref name="DieterSchickling" details="S. 73."/>

Nach den Mailänder Aufführungen bon ''Le Villi'' fuhr Piccini nach Lucca, um sich auf die Arbeit an seinem nächsten Projekt zu konzentrieren, und zwar die Oper ''[[Edgar (Oper)|Edgar]]'' nach einem Libretto von Fontana<ref name="DieterSchickling" details="S. 73."/> über Edgar, der vor dem Hintergrund der Kriege gegen die [[Flamen]] zwischen zwei Frauen steht.<ref name="DieterSchickling" details="S. 83-87."/> Daneben vermarktete er ''Li Villi'' und nutzte die Chance zur Aufführung seines Opernerstlings in Bologna durch den bedeutenden Dirigenten [[Luigi Mancinelli]].<ref name="DieterSchickling" details="S. 73-74."/> Eine Aufführung in Lucca lehnte Puccini jedoch ab, das das Orchester hier zu schlecht sei.<ref name="DieterSchickling" details="S. 74."/>

=== Elvira Bonturi ===
[[Datei:Elvira Bonturi Puccini.jpg|mini|Elvira Bonturi Puccini im Jahr 1910]]
Am Ende des Jahres erwähnte Puccini in einem Gruß an Fontana das erste Mal seine Lebenspartnerin Elvira Bontuni.<ref name="DieterSchickling" details="S. 74."/> Die am 13. Juni 1860 geborene Elvira hatte zwei Kinder aus ihrer ersten Ehe mit dem lucchesischen Kaufmann Narciso Gemignani (1857–1903): die am 5. April 1880 geborene Tochter Fosca und den Sohn Renato (1885–1957).<ref name="DieterSchickling" details="S. 74."/> Ein Brief Puccinis belegt, dass beide Männer sich gut kannten, vielleicht schon in ihrer Jugend.<ref name="DieterSchickling" details="S. 74."/> Am 22. Dezember 1886 wurde Puccinis und Elviras gemeinsamer Sohn Antonio geboren, woraufhin Elvira ihren Ehemann und gemeinsam mit Puccini Lucca verließ.<ref name="DieterSchickling" details="S. 74."/> Bei ihrem Weggang nahm Elvira die sechsjährige Tochter Fosca mit und ließ das Baby Renato bei ihrem Ehemann zurück.<ref name="DieterSchickling" details="S. 74."/> Narciso Gemignani gab sich mit den Umständen zufrieden, obwohl das bürgerliche Recht auf seiner Seite gewesen wäre, was bedeuten könnte, dass er Fosca für Puccinis Tochter hielt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 74-75."/> Falls dem so gewesen wäre, hätten Puccini und Elvira bereits vor seinem Studium in Mailand eine Affäre gehabt, was sich aber auf Grund der dürftigen Quellenlage nicht mehr aufklären lässt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 75."/>

=== ''Edgar'' ===
Im Mai 1886 bat Puccini seinen Verleger, seine eigentlich im Juni ablaufende Dotation zu verlängern, da er noch Zeit für die Komposition von ''Edgar'' bräuchte und noch seinen Bruder unterstützen müsse.<ref name="DieterSchickling" details="S. 75."/> Biograf Dieter Schickling vermutet den wahren Grund für diese Bitte darin, dass Puccini nun eine Frau und deren Tochter zu versorgen hatte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 75."/> In diese Zeit fällt die erste Aufführung von ''Le Villi'' außerhalb Italiens, und zwar in Buenos Aires.<ref name="DieterSchickling" details="S. 75."/>
[[Datei:Monza-targa-Giacomo-Puccini-1987.jpg|mini|Gedenktafel in Monza]]
Im Sommer und Herbst arbeitete Puccini weiter an ''Edgar''.<ref name="DieterSchickling" details="S. 75."/> Der Autograph erlaubt dabei wenig Einblick in Puccinis Schaffensprozess.<ref name="DieterSchickling" details="S. 75-76."/> In dieser Zeit half Fontana Puccini neben der Arbeit am Libretto auch in dessen familiärer Situation und verschaffte dem Paar kurz vor der Geburt des Sohnes Antonio eine Wohnung in Monza nahe bei Mailand, wo das Paar sicherer vor gesellschaftlicher Verurteilung war als in der Großstadt Mailand.<ref name="DieterSchickling" details="S. 76."/> Am 22. Dezember wurde schließlich Sohn Antonio Ferdinando Maria geboren.<ref name="DieterSchickling" details="S. 76."/>

Am 5. Februar 1887 wurde ''Le Villi'' im damals österreichischen [[Triest]] uraufgeführt, wodurch Puccini die mit Spannung erwartete Mailänder Uraufführung von Verdis ''[[Otello (Verdi)|Otello]]'' verpasste, aber rechtzeitig zur zweiten ''Otello''-Aufführung nach Mailand zurückkehrte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 76."/> Verdi kombinierte in ''Otello'' Wagners Musiksprache mit der italienischen, woraufhin Puccini große Teile des ''Edgar'' umkomponierte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 76."/> Biograf Schickling sieht in dem Kurswechsel und der damit verbundenen Unsicherheit verheerende Folgen für die musikalische Qualität des ''Edgar''.<ref name="DieterSchickling" details="S. 76."/>

Ende März reisten Puccini und Elvira trotz des sozialen Drucks wegen ihrer Flucht vor gerade mal einem Jahr nach Lucca, kehrten aber recht schnell wieder nach Monza zurück.<ref name="DieterSchickling" details="S. 77."/> Aus finanziellen Gründen gaben sie ihre Wohnung in Monza auf; Elvira lebte nun mit den Kindern bei ihrer Mutter und ihrer Schwester in Florenz und Puccini unter anderem in Fontanas Sommerfrische in Bergamasco.<ref name="DieterSchickling" details="S. 77."/>

In Italien begann zu dieser Zeit eine neue politische Epoche, als nach dem Tod von [[Agostino Depretis]] Ende Juli 1887 [[Francesco Crispi]] an die Macht kam, der sich vom alten Bündnispartner Frankreich lösen wollte und mit seinem Zollkrieg gegen Frankreich wirtschaftliche Turbulenzen in Italien auslöste.<ref name="DieterSchickling" details="S. 77."/>

Puccini zeigte sich inzwischen optimistisch, da der ''Edgar'' fast fertig sei, Ricordi mit seiner Arbeit zufrieden sei, der ''Edgar'' in Rom oder vielleicht auch an der ''Scala'' uraufgeführt werden solle und Mancinelli den ''Edgar'' für Madrid haben wolle.<ref name="DieterSchickling" details="S. 78."/> Dennoch musste Fontana zwischenzeitlich Ricordi für Puccini um Geld für Reisekosten und Notenpapier bitten.<ref name="DieterSchickling" details="S. 78."/> Ende Oktober beendete Puccini die Arbeit an ''Edgar'', doch niemand wollte die neue Oper spielen, auch nicht in Mailand, wohin Puccini in die Via Solferino 27 zog, seine Mailänder Adresse für die nächsten 15 Jahre, da die ''Scala'' gerade mit den Vorbereitungen für Wagners ''[[Lohengrin]]'' beschäftigt war.<ref name="DieterSchickling" details="S. 78."/> In dieser Zeit brachte Schwester Ramelde ihr erstes Kind, Tochter Albina, zur Welt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 78."/>

Zu Beginn des Jahres 1888 wurde eine Aufführung von ''Le Villi'' in Neapel zum Fiasko.<ref name="DieterSchickling" details="S. 78-79."/> Die Angst vor der unberechenbaren Reaktion des Publikums sollte Puccini von nun an nie mehr loslassen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 79."/> Während er auf eine Aufführungsmöglichkeit für ''Edgar'' wartete, finden sich in dessen Autograf nur wenige Bearbeitungsspuren.<ref name="DieterSchickling" details="S. 79."/> In einem Brief von 1888 schrieb er, er arbeite bereits an einer dritten Oper, wobei unklar ist, ob er ''[[Manon Lescaut (Puccini)|Manon Lescaut]]'' oder ein anderes, aufgegebenes Opernprojekt meinte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 79."/> Am 1. März 1888 komponierte er die Mattinata ''Sole e amore'' (SC 63) die im selben Jahr in der Genueser Musikzeitschrift ''Paganini'' veröffentlicht wurde.<ref name="DieterSchickling" details="S. 79-80."/>

Am 2. Juli fand in Bologna die erste italienische Aufführung von Wagners ''[[Tristan und Isolde (Oper)|Tristan und Isolde]]'' statt; möglicherweise hat auch Puccini sie besucht.<ref name="DieterSchickling" details="S. 80."/> Der Verlag Lucca und seine Wagner-Rechte wurden kurz zuvor von Puccinis Verlag Ricordi aufgekauft.<ref name="DieterSchickling" details="S. 80."/> Von seinem schweizerischen Ferienort Vacallo aus besuchte Puccini gemeinsam mit Fontana die Bayreuther Festspiele, wo die beiden auf jeden Fall ''[[Parsifal]]'' und ''[[Die Meistersinger von Nürnberg]]'' gesehen haben.<ref name="DieterSchickling" details="S. 80."/>

Nach seiner Rückkehr aus Bayreuth blieb Puccini mindestens bis November in Vacallo und nahm Korrekturen am ''Edgar'' vor, schlossaber die Partitur ab.<ref name="DieterSchickling" details="S. 80."/> Die Beteiligten an ''Edgar'' erwarteten mit Spannung die Premiere des ''Edgar'', zu der auch Verdi erwartet wurde, aber nicht kam.<ref name="DieterSchickling" details="S. 80."/>

Am Premierenabend am 21. April 1889 reagierte das Publikum merklich kühl.<ref name="DieterSchickling" details="S. 80."/> Auch die Kritiker reagierten zurückhaltend und warfen Puccini [[Eklektizismus]] vor, da einiges nach [[Charles Gounod]] klinge und einiges nach [[Georges Bizet]].<ref name="DieterSchickling" details="S. 80-81."/> Nach zwei weiteren Aufführungen wurde ''Edgar'' vom Spielplan genommen und an der ''Scala'' zu Puccinis Lebzeiten nie mehr aufgeführt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 81."/>

=== ''Manon Lescaut'' ===
Einige Abende nach der Uraufführung beschlossen Puccini, Fontana und Ricodi, ''Edgar'' in dieser Saison nicht mehr aufzuführen, sondern bis zur Winterspielzeit gründlich zu überarbeiten.<ref name="DieterSchickling" details="S. 88."/> Eine Woche später fuhren Puccini, Fontana und Carignani, der den Klavierauszug des ''Edgar'' geschrieben hat, zur Erholung für ein paar Tage nach [[Cernobbio]].<ref name="DieterSchickling" details="S. 88."/> Puccini schrieb von dort aus, er plane als nächstes Projekt ''[[Tosca]]''; Ricordi möge bitte die Rechte erwerben.<ref name="DieterSchickling" details="S. 88."/> Die Idee zu ''Tosca'' stammte von Fontana, doch schien Ricordi damit gar nicht einverstanden, denn zur Komposition von Tosca kam es erst zehn Jahre später.<ref name="DieterSchickling" details="S. 88."/> Nach Puccinis Rückkehr nach Mailand kam es, offenbar auf Ricordis Betreiben hin, zu Plänen einer Vertonung von [[Dostojewski]]s ''[[Schuld und Sühne]]''.<ref name="DieterSchickling" details="S. 88."/> Doch wenig später reizte es Puccini viel mehr, ''[[Manon Lescaut (Puccini)|Manon Lescaut]]'' über das junge Mädchen Manom Lescaut zu schreiben, das ins Kloster geschickt werden soll, sich aber in Renato Des Grieux verliebt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 103-111."/> Am 15. Juli schloss Ricordi mit dem Theaterautor [[Marco Praga]] und dem Journalisten [[Domenico Oliva]] einen Vertrag über das Libretto.<ref name="DieterSchickling" details="S. 88."/> Doch zunächst schickte Ricordi nach Bayreuth, um Wagners ''Meistersinger'' für eine italienische Erstaufführung vorzubereiten.<ref name="DieterSchickling" details="S. 88-89."/>

Nach wenigen Tagen kehrte Puccini von Bayreuth, wo er neben den ''Meistersingern'' vielleicht auch ''Tristan und Isolde'' und wohl auch den ''Parsifal'' gehört hat, zurück und zog sich in sein Sommerdomizil Vacallo zurück und fing an, die ''Le Villi''-Oper für weitere Aufführungen und die ''Edgar''-Oper, von der ein Klavierauszug veröffentlicht werden sollte, zu überarbeiten, die ''Meistersinger'' für eine italienische Aufführung zu kürzen sowie die neue Oper ''Manon Lescaut'' (SC 64) zu komponieren.<ref name="DieterSchickling" details="S. 89."/> Nicht ohne Neid stellte Puccinis lucchesischer Kollege [[Alfredo Catalani]] fest, dass nicht er, sondern Puccini der Komponist des nun einzigen Verlages Ricordi und wohl auch Verdis Nachfolger werden würde.<ref name="DieterSchickling" details="S. 89."/>

Puccini glaubte irrigerweise, ''Manon Lescaut'' innerhalb eines Jahres vollenden zu können.<ref name="DieterSchickling" details="S. 90."/> Die Arbeiten an der Oper verzögerten sich jedoch auf Grund der musikalischen Erfahrungen, die Puccini bei der Beschäftigung mit den ''Meistersingern'' gewann.<ref name="DieterSchickling" details="S. 90."/>

Zunächst musste Puccini sich mit familiären Angelegenheiten beschäftigen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 90."/> So beschloss Bruder Michele, wohl deprimiert von den Karriereaussichten in Italien, nach Amerika auszuwandern.<ref name="DieterSchickling" details="S. 90."/> Zur Finanzierung der Auswanderung verkauften die beiden Brüder die ihnen seit dem Tod der Mutter gehörende, in der Via di Poggio in Lucca gelegene Wohnung an den wohlhabenden Schwager Rafaello Franceschini.<ref name="DieterSchickling" details="S. 90."/>
Die Überschreibung war wahrscheinlich nur eine Art Sicherheit für das von Franceschini überlassene Geld, denn fast genau fünf Jahre später kaufte Puccini die Wohnung wieder zurück.<ref name="DieterSchickling" details="S. 90."/> Anfang Oktober 1889 reiste Michele nach Buenos Aires und hielt sich zunächst mit Privatunterricht über Wasser und nahm schließlich eine Stelle als Musiklehrer in [[San Salvador de Jujuy|Jujuy]] in Nordargentinien an.<ref name="DieterSchickling" details="S. 90."/>

Ende Oktober 1889 waren die ersten drei Akte des Librettos für ''Manon Lescaut'' fertig.<ref name="DieterSchickling" details="S. 90."/> Im Nachlass des Librettisten [[Luigi Illica]] findet sich eine Librettoskizze für ''Manon Lescaut'' – wohl ein erster Nachweis für die Zusammenarbeit mit Ilica.<ref name="DieterSchickling" details="S. 90."/> In diesen Tagen schrieb Puccini auch eine Gelegenheitsarbeit mit dem Streichquartett ''Crisantemi'' (SC 65), das dem Andenken des im Januar 1890 verstorbenen [[Amadeus I. (Spanien)|Amedeo von Sayvoen]] gewidmet ist, dem zweiten Sohn von König [[Viktor Emanuel II.]]<ref name="DieterSchickling" details="S. 90."/>

Inzwischen wurde ''Le Villi'' in Verona und Brescia aufgeführt, in Brescia unter dem Dirigat des noch jungen [[Arturo Toscanini]], der später der führende Puccini-Dirigent wurde.<ref name="DieterSchickling" details="S. 90-91."/>

Die geplante Wiederaufführung des ''Edgar'' musste jedoch verschoben werden, weil der Tenor erkrankte, was Puccini auch finanziell betraf, da er für die Tahtiemen bereits einen Vorschuss von 2.000 bis 3.000 Lire erhalten hat.<ref name="DieterSchickling" details="S. 91."/> Mitte April starb der Mann seiner Schwester Nitteti, Alberto Marsili.<ref name="DieterSchickling" details="S. 91."/> Puccini musste darauf hinweisen, dass er zu keiner finanziellen Unterstützung seiner Schwester im Stande war.<ref name="DieterSchickling" details="S. 91."/> Zusätzlich verlangte Onkel Cerù seine finanzielle Unterstützung für Puccinis Studium mit Zinsen zurück.<ref name="DieterSchickling" details="S. 91."/> Puccini konnte nachweisen, dass er mit ''Le Villi'' kaum mehr als 6.000 Lire statt der von Cerù vermuteten 40.000 Lire verdient hat.<ref name="DieterSchickling" details="S. 91."/> Puccini spielte mit dem Gedanken, nach Südamerika auszuwandern und dort Musiklehrer zu werden.<ref name="DieterSchickling" details="S. 91."/>

Stattdessen begann Puccini im März 1890 mit der Instrumentation von ''Manon Lescaut''.<ref name="DieterSchickling" details="S. 91."/> Zwar hatte Puccini sich seit seiner Mailänder Studienzeit mit Wagners Musik beschäftigt, sich mit ihr aber erst im Rahmen seiner Überarbeitung der ''Neistersinger'' genauer auseinandergesetzt, was sich auch auf die Musik des ''Manon Lescaut'' auswirkte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 92."/>

Am 17. Mai 1890 wurde die Oper ''[[Cavalleria rusticana]]'' von Puccinis Studienfreund [[Pietro Mascagni]] mit großem Erfolg uraufgeführt, mit der dieser den Wettbewerb des Verlages Sonzogno gewonnen hatte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 92."/> In seinem Glückwunschtelegramm an Mascagni schrieb Puccini, wie in dieser Oper hätten beide sich die Zukunft vorgestellt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 92-93."/> Da Puccini annahm, dass Verdi von der neuartigen Entwicklung der Oper nichts hielt, äußerte er sich Verdi gegenüber in der ersten von wahrscheinlich nur zwei persönlichen Begegnungen (obwohl Puccini und Verdi in Mailand lange Zeit nahe beieinander wohnten) jedoch komplett negativ über ''Cavalleria rusticana''.<ref name="DieterSchickling" details="S. 93."/>

Danach hielt Puccini sich im Sommer und im Herbst in Vacallo auf, um weiter an ''Manon Lescaut'' zu arbeiten.<ref name="DieterSchickling" details="S. 93."/> Oliva berichtete Ricordi, die Arbeit sei bald abgeschlossen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 93."/> Puccini äußerte sich in einem langen Brief jedoch unzufrieden mit der Arbeit seiner beiden Librettisten, woraufhin Praga sich von dem Projekt zurückzog und durch [[Ruggero Leoncavallo]] ersetzt wurde.<ref name="DieterSchickling" details="S. 93."/> Im Januar 1891 war die Instrumentation des ersten Aktes beendet.<ref name="DieterSchickling" details="S. 93."/>

Anscheinend fühlte Puccini sich in dieser Arbeitsphase durch Frau und Kinder gestört, denn trotz Elviras erheblichen Widerstands schickte er sie und die Tochter Ende März zu ihren Verwandten nach Florenz; der Sohn kam zu Schwester Tomaide in Lucca.<ref name="DieterSchickling" details="S. 93."/>

In dieser Zeit erfuhr Puccini, dass Bruder Michele am 12. März 1891 gestorben war.<ref name="DieterSchickling" details="S. 93."/> Einzelheiten erfuhr Puccini von südamerikanischen Freunden erst Wochen später; demnach führte Michele eine Liebesaffäre mit der Frau eines Senators, verletzte diesen in einem Duell und musste zunächst nach Buenos Aires und dann in das brasilianische Rio de Janeiro fliehen, wo er einer [[Gelbfieber]]-Epidemie zum Opfer fiel.<ref name="DieterSchickling" details="S. 93."/> Puccini war vom Tod des Bruders noch mehr getroffen als von dem der Mutter.<ref name="DieterSchickling" details="S. 94."/>

Anfang Mai reiste Puccini nach Lucca und traf Elvira einige Tage im nahen San Martino.<ref name="DieterSchickling" details="S. 94."/>

Inzwischen wollte Ricordi ''Manon Lescaut'' in der nächsten Karnevalssaison in Turin aufführen und war der Meinung, dass bei den zwischenzeitlichen Fortschritten in der Kompositionsarbeit die Oper bald fertiggestellt sein müsste.<ref name="DieterSchickling" details="S. 94."/> Die unterschiedlichen Grade der Fertigstellungen innerhalb der Oper zeigen, dass Puccini so durcheinander wie sonst nicht mehr in seiner Karriere an der Oper gearbeitet hat.<ref name="DieterSchickling" details="S. 94."/>

Puccini kümmerte sich auch um die geplante ''Edgar''-Aufführung und forderte in einem Brief an den Bürgermeister von Lucca erstklassige Musiker und Sänger; die voraussichtlichen Kosten betrugen 6.000 Lire.<ref name="DieterSchickling" details="S. 94."/>
[[Datei:Torre del lago, targa puccini.JPG|mini|Gedenktafel in [[Torre del Lago]].]]
In dieser Zeit entstand Puccinis neues ständiges Domizil [[Torre del Lago]] am See von [[Lago di Massaciuccoli]].<ref name="DieterSchickling" details="S. 94."/> Dieter Schickling geht davon aus, dass Puccini den zwanzig Kilometer von Lucca entfernten See bereits seit seiner Kindheit kannte, sich jedoch im Sommer 1891 entschloss, sich hier niederzulassen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 94."/> Ab Juli 1891 wohnte Puccini bei einem gewissen Andreozzi, mietete dann mit Elvira zwei Zimmer bei einem Bauern namens Venanzio Barsuglia.<ref name="DieterSchickling" details="S. 94."/> Diese Unterkunft sollte wohl dazu dienen, ohne Heimlichkeiten mit Elvira zusammenleben zu können.<ref name="DieterSchickling" details="S. 94-95."/> Torre Lago wurde bald aber auch zur neuen Heimat, wo er in einfachen Bauern oder armen Künstlern neue Freunde fand und sich der Jagd widmete.<ref name="DieterSchickling" details="S. 95."/> Dieter Schickling sieht in Puccinis Neigung für die Jagd einen Männlichkeitswahn repräsentiert, der Puccinis Verhältnis zu seinen Mitmenschen bestimmte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 95."/> Demnach unterschied er zwischen seinen zärtlichen Frauenfreundschaften und seinen robusten Beziehungen zu Männern, was sich auch in seinen Opern widerspiegelte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 95."/>

Am 5. September 1891 fand die Aufführung des ''Edgar'', bei der auch die Principessa di Capua anwesend war, statt und wurde trotz der mäßigen musikalischen Qualität der Proben und publizistischer Scharmützel – man vermutete familiäre Protektion, da der Bürgermeister von Lucca mit Puccini verschwägert war – ein voller Erfolg.<ref name="DieterSchickling" details="S. 95."/> ''Edgar'' wurde in Lucca insgesamt dreizehnmal gespielt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 95."/>

Mit [[Luigi Illica]] fand Puccini einen neuen (den vierten) Librettisten für ''Manon Lescaut''.<ref name="DieterSchickling" details="S. 96."/> Er war mit Fontana befreundet, der Illica für ''Manon Lescaut'' empfohlen haben soll.<ref name="DieterSchickling" details="S. 96."/>

Die für Madrid schon seit Jahren geplante Aufführung des ''Edgar'' geriet kurzfristig in Gefahr, als der ursprünglich für die Titelrolle vorgesehene Tenor aus den Proben ausstieg, war aber gerettet, als [[Francesco Tamagno]] einsprang, auch wenn sie nochmal um drei Wochen in den März hinein verschoben werden musste.<ref name="DieterSchickling" details="S. 96."/> Die historische Erstaufführung der dreiaktigen Neufassung des ''Edgar'' fand damit schließlich am 28. Januar 1892 in [[Ferrara]] statt, die ein großer Erfolg wurde.<ref name="DieterSchickling" details="S. 96."/> In Ferrara traf Puccini auch den noch jungen [[Giulio Gatti-Casazza]] (später Direktor der ''Scala'' und der ''[[Metropolitan Opera]]'').<ref name="DieterSchickling" details="S. 96."/>

Wenig später reiste Puccini nach Madrid, wo er sich unwohl fühlte, unter anderem, weil er die Sprache der Leute nicht verstand.<ref name="DieterSchickling" details="S. 96."/> Auch die Proben erwiesen sich als schwierig, weil Partitur und Stimmen immer wieder handschriftlich korrigiert werden mussten.<ref name="DieterSchickling" details="S. 96."/> Bis auf Tamagno hielt Puccini nichts von den Musikern und Sängern.<ref name="DieterSchickling" details="S. 96."/> Am 19. März 1892 fand dennoch eine erfolgreiche Premiere statt; bei der zweiten Vorstellung bat Königinwitwe [[Maria Christina von Österreich (1858–1929)|Maria Christina]] Puccini in ihre Loge, um ihm zu gratulieren.<ref name="DieterSchickling" details="S. 97."/>

In der Zwischenzeit überarbeitete Illica das Libretto von ''Manon Lecaut'' und versah es mit mehr Logik und Handlung. Puccini zielte jedoch auf Diskontinuität und Handlungsarmut ab; menschliche Situationen waren ihm wichtiger.<ref name="DieterSchickling" details="S. 97."/> In dieser Arbeitsphase wurde auch [[Giuseppe Giacosa]] als Autorenfunktionär hinsichtlich möglicher Urheberrechtsprobleme in Bezug auf die erste drei Librettisten der Oper hinzugezogen; laut Dieter Schickling gibt es entgegen anderer Biografenmeinungen keine Hinweise darauf, dass Giacosa direkt am Libretto gearbeitet hätte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 97."/> Für die nächste Arbeitsphase reiste Puccini nach Vacallo, da es ihm in Torre di Lago zu heiß war.<ref name="DieterSchickling" details="S. 97."/> Hier ist auch wieder Leoncavallo am Libretto beteiligt, der gerade mit seiner Oper ''[[Der Bajazzo]]'' einen eigenen Erfolg hatte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 97-98."/> Im Oktober 1892 war die Kompositionsarbeit am ''Manon Lescaut'' beendet.<ref name="DieterSchickling" details="S. 98."/>

Am 20. November 1892 kündigte ''La Gazzetta musicale'' einen deutschen, um hundert Takte gekürzten Klavierauszug von ''Le Villi'' an.<ref name="DieterSchickling" details="S. 98."/> Italien hatte sich Deutschland immer mehr zum Vorbild genommen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 98-99."/> Der erhoffte Erfolg von ''Le Villi'' in Deutschland blieb jedoch aus.<ref name="DieterSchickling" details="S. 99."/>

Im November 1892 reiste Puccini nach Hamburg und fühlte sich dort wegen seiner Sprachunkundigkeit – er reiste alleine – nicht wohl.<ref name="DieterSchickling" details="S. 99."/> Die Deutschen hielt er für ungeschliffene Menschen, war aber begeistert von dem von [[Gustav Mahler]] geleiteten Orchester, der zwar schon Wagner aufgeführt hatte, jedoch mit Puccinis Opern nicht so recht warm werden konnte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 99."/> Der Hamburger ''Le Villi''-Premiere folgten sieben weitere Aufführungen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 99."/> Puccini reiste weiter nach Berlin, Dresden, Wien und Mailand und bemühte sich dort, jedoch vergeblich, um weitere ''Le Villi''-Aufführungen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 99."/> In Wien lernte er Baron Angelo Eisner kennen, der in den nächsten Jahrzehnten Pucinis Wiener Agent wurde.<ref name="DieterSchickling" details="S. 99."/> In Wien erreichte Puccini auch ein Brief von Ricordi, der sich besorgt zeigte, Puccinis ''Manon Lescaut'' könne im Schatten der acht Jahre älteren ''[[Manon (Massenet)|Manon]]''-Oper von [[Jules Massenet]] stehen und andererseits die Suche nach einem neuen Libretto zur Vertonung ansprach.<ref name="DieterSchickling" details="S. 99-100."/> Illica habe auch schon einen neuen Stoff im Auge, womit Ricordi aber wahrscheinlich nicht ''[[La Bohème]]'' meinte, sondern eine von Ilicas zahlreichen, von Puccini abgelehnten Ideen unter dem vorläufigen Titel ''Le Nozze di Nane''.<ref name="DieterSchickling" details="S. 100."/> Illica beklagte sich in diesem Zusammenhang auch bei Ricordi über Puccini, der den Librettisten ins Handwerk pfuschte, obwohl diese wüssten, was ein gutes Libretto ist.<ref name="DieterSchickling" details="S. 100."/> Nach Meinung von Biograf Dieter Schick gab jedoch der Erfolg Puccini recht, der mit seiner Arbeitsweise, nur das zu komponieren, was er selber gut fand, so manche Dutzendware der Librettisten vor der Vergessenheit rettete.<ref name="DieterSchickling" details="S. 100."/>

Als am 1. Januar 1893 in Turin die Proben zu ''Manon Lescaut'' begannen, war Puccini zunächst skeptisch wegen der schlechten Qualität der Sänger, war dann aber überzeugt vom Erfolg der Premiere, da alle die Oper für fantastisch hielten.<ref name="DieterSchickling" details="S. 100."/> Ricordi konnte nur bedingt bei den Proben anwesend sein, da er zeitgleich mit der Premiere von Verdis ''[[Falstaff (Verdi)|Falstaff]]'' beschäftigt war.<ref name="DieterSchickling" details="S. 100."/> Die Premiere von ''Manon Lescaut'' am 1. Februar 1893 wurde ein überwältigender Erfolg bei Publikum und Kritik.<ref name="DieterSchickling" details="S. 100."/> Am 9. Februar 1893, dem Tag der ''Falstaff''-Premiere, signierte Verdi eine Fotografie für Puccini, in dem er seinen Nachfolger gefunden hatte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 100."/> Bis Ende März folgen sechzehn Vorstellungen von ''Manon Lescaut''.<ref name="DieterSchickling" details="S. 100."/> Im folgenden Sommer nehmen zahlreiche italienische Städte die Oper auf den Spielplan sowie viele andere Städte im Ausland wie Buenos Aires, Rio de Janeiro, St. Petersburg, Madrid und Hamburg.<ref name="DieterSchickling" details="S. 100-101."/>

=== ''La Bohème'' ===
Auf einer Bahnreise von Turin nach Mailand soll Puccini erstmals die Geschichte von ''[[La Bohème]]'' als nächstes Opernprojekt ins Auge gefasst haben.<ref name="DieterSchickling" details="S. 128-136."/> Es geht darin um drei verarmte, miteinander befreundete Künstler, von denen sich einer in die an Tuberkulose leidende Mimi verliebt, die schließlich stirbt.

Zunächst musste Puccini sich damit auseinandersetzen, dass sich das Interesse anderer Opernhäuser an ''Manon Lescaut'' in Grenzen hielt, was für seine Karriere als Opernkomponist das Ende hätte bedeuten können.<ref name="DieterSchickling" details="S. 112."/> Vielleicht aus diesem Grund überarbeitete Puccini Anfang März bei einem Aufenthalt in Lucca ältere Werke, und zwar das ''Cappriccio Sinfonico'' und die ''Missa''.<ref name="DieterSchickling" details="S. 112."/>

Doch dann kam es zu einem Streit mit Leoncavallo, der ebenalls eine ''[[La Bohème (Leoncavallo)|La Bohème]]''-Oper plante.<ref name="DieterSchickling" details="S. 117."/> Es ist möglich, dass Leoncavallo von Ricordi einige Monate, bevor Puccini sich für den Stoff interessierte, mit einem Libretto für Puccini beauftragt wurde, sich dann aber entschloss, den Stoff für seinen neuen Verlag Sonzogno selber zu vertonen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 112."/> Zwar hätte es keine Urheberrechtsprobleme gegeben, doch wäre möglicherweise einer dem anderen mit einer Premiere in die Quere kommen können.<ref name="DieterSchickling" details="S. 112."/> Am 20. März kündigte Sonzognos Zeitung ''Il secolo''an, dass Leoncavallo an einer ''Bohème''-Oper arbeitete, woraufhin Puccini im ''Corriere della Sera'' antwortete, dass er seit der Premiere von ''Manon Lescaut'' an der ''Bohème''-Idee arbeitete.<ref name="DieterSchickling" details="S. 112."/> Mitte April trafen sich Puccini, Illica und Giacosa zu einem ersten ausführlichen Gespräch.<ref name="DieterSchickling" details="S. 113."/>

Inzwischen wollte Schwager Francheschini Puccinis Geburtswohnung in Lucca verkaufen, doch Puccini, der die Wohnung unter keinen Umständen in fremde Hände geben wollte, versicherte ihm, mit ''Manon Lescaut'' bald soviel Geld zu verdienen, dass er die auf fünf Jahre befristete Rückkaufoption wahrnehmen könne.<ref name="DieterSchickling" details="S. 113."/>

Bei einem Treffen am 1. Juni zeigten sich die Beteiigten mit dem bisherigen Stand des Librettos zufrieden.<ref name="DieterSchickling" details="S. 113-114."/> Zugleich beklagte Ricordi, dass Puccini lieber zweitrangige Proben seiner Opern zu besuchte, statt an ''La Bohème'' weiter zu arbeiten, was eigentlich das dringlichere Projekt sei.<ref name="DieterSchickling" details="S. 114."/> Puccini erholte sich im Sommer und im Herbst in Torre di Lago und kaufte sich für diesen Aufenthalt von dem Profit der ''Manon Lescaut'' ein Fahrrad, während Ilica weiter am Libretto der ''Bohème'' arbeitete.<ref name="DieterSchickling" details="S. 114."/>

In dieser Zeit soll Puccinis ehemaliger Konservatoriumsprofessor diesem die Kompositionsprofessur am Konservatorium angeboten haben, da diese wegen Catalanis frühem Tod mit 39 Jahren freigeworden war.<ref name="DieterSchickling" details="S. 114."/> Doch trotz der Zukunftsaussichten lehnte Puccini ab, da ihm das Komponieren fiel mehr lag als das Unterrichten.<ref name="DieterSchickling" details="S. 114."/>

Am 8. September besuchte Puccini die von Alessandro Pomé dirigierte Premiere von ''Manon Lescaut'' in Lucca.<ref name="DieterSchickling" details="S. 114."/> Wenige Tage später fand eine Galavorstellung in Anwesenheit des Kultusministers und Schriftstellers Ferdinando Martini statt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 114."/> Insgesamt wurde der ''Manon'' vierzehnmal aufgeführt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 114."/>

Anfang Oktober zog sich Giacosa unerwartet aus unbekannten Gründen vom ''Bohème''-Projekt zurück, möglicherweise aber wegen Pucccinis dauernder Änderungswünsche.<ref name="DieterSchickling" details="S. 114."/> Puccini war ohnehin bereit, den ''Bohème''-Stoff aufzugeben, denn als er in Hamburg die erste fremdsprachige ''Manon''-Aufführung besuchte, schrieb er an Illica, dass er auch etwas anderes finden könnte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 114."/> Illica und Ricordi gerieten wegen der Konkurrenzsituation mit Leoncavallo und des bereits investierten Geldes in Alarmbereitschaft, und Ricordi erwartete nach Puccinis Rückkehr aus Hamburg mit diesem ein ernstes Gespräch.<ref name="DieterSchickling" details="S. 114-115."/> Möglicherweise war Puccini auch gegen die in Frankreich spielende ''Bohème'' eingenommen, nachdem im August im französischen [[Aigues-Mortes]] italienische Gastarbeiter von französischen Einheimischen angegriffen worden waren.<ref name="DieterSchickling" details="S. 115."/> In Hamburg wurde die Premiere wegen Erkrankung der Hauptdarstellerin verschoben und Puccini musste wegen anderweitiger Verpflichtungen vor dem neuen Aufführungstermin abreisen, sah aber dadurch die Premieren des ''Manon'' in Bologna und Rom.<ref name="DieterSchickling" details="S. 115."/> Ricordi mahnte Puccini, an der ''Bohème'' weiterzuarbeiten, doch Illica hegte Zweifel und wandte sich bereits seinem nächsten Projekt zu.<ref name="DieterSchickling" details="S. 115."/>

Puccini reiste mit Elvira zu ''Manon''-Proben nach Neapel, wo die Aufführung des ''Manon'' ein voller Erfolg wurde.<ref name="DieterSchickling" details="S. 115."/> Bei der Aüfführung am 7. Februar 1894 an der Mailänder ''Scala'' war Puccini bis auf den Tenor Cremonini mit den Sänger und Musikern unzufrieden.<ref name="DieterSchickling" details="S. 115."/> Zumindest wurde Olga Olghine, die Sängerin der Titelrolle durch die junge Ericlea Darclée (später die erste [[Tosca]]) ersetzt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 116."/>

Zu dieser Zeit setzte Puccini gegen Illica die Streichung des damals vorgesehenen dritten Aktes durch, in dem die Trennung von Mimi und Rodolfo gezeigt wurde und ohne den der vierte Akt nicht mehr verständlich war.<ref name="DieterSchickling" details="S. 116."/> Wie bei ''Manon Lescaut'' war ihm die Darstellung menschlicher Situationen wichtiger als Logik.<ref name="DieterSchickling" details="S. 116."/> Zudem fand er einmal mehr den Stoff bedeutungslos, den bereits Illica schon mal beklagt hatte, was Puccini, nachdem er keinen anderen Opernstoff gefunden hatte, Monate lang daran hinderte, überhaupt eine Note für die ''Bohème'' zu komponieren.<ref name="DieterSchickling" details="S. 116."/>

Mitte März 1894 reiste Puccini zur Jagd in Torre del Lago mit Schwager Franceschini, zur Überführung von Catalanis sterblichen Überresten nach Lucca und zur Premiere des ''Manon Lescaut'' in Pisa unter Arturo Toscanini.<ref name="DieterSchickling" details="S. 116."/> Einen Monat später wurde die Oper in Budapest von [[Arthur Nikisch]] dirigiert und fand zu Puccinis Freude großen Erfolg.<ref name="DieterSchickling" details="S. 116."/>

Anfang Mai reiste Puccini zu der von Ricordi verhandelten Pemiere des ''Manon Lescaut'' nach London.<ref name="DieterSchickling" details="S. 117."/> Durch das Londoner Klima und die Sprachbarriere fühlte Puccini sich unwohl.<ref name="DieterSchickling" details="S. 117."/> Trotz der wenige Monate zuvor ausgetauschten Olga Olghine wurde der ''Manon'' in London ein großer Erfolg.<ref name="DieterSchickling" details="S. 117."/> Puccini speiste beim italienischen Botschafter und freundete sich mit dem Komponistenkollegen [[Paolo Tosti]] an.<ref name="DieterSchickling" details="S. 117."/> Nach seiner Rückkehr kehrte er nach Torre del Lago zurück, wo er sich mit Illica traf und beide an der ''Bohème'' weiterarbeiteten.<ref name="DieterSchickling" details="S. 117."/> Puccini liebäugelte mit der Erzählung ''Die Wölfin'' (''La Lupa'') von [[Giovanni Verga]], in der eine sizilianische Frau einen deutlich jüngeren Mann liebt, ihn mit ihrer Tochter verheiratet, weiterhin Leidenschaft für ihn hegt und von ihm schließlich mit einer Axt erschlagen wird.<ref name="DieterSchickling" details="S. 117."/> Verga schrieb in Ricordis Auftrag einen Entwurf für das Libretto.<ref name="DieterSchickling" details="S. 117."/> Ende Mai reiste Puccini mit Freunden nach Sizilien, um Verga zu treffen und das dortige Milieu kennenzulernen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 117."/> Sie waren von dem subtropischen, für Norditaliener schon afrikanisch anmutenden Klima berauscht und machten einen Abstecher nach Malta.<ref name="DieterSchickling" details="S. 118."/> Da sie während vierzehn Tagen Reise wegen der Entfernungen Schiff und Zug brauchten, blieben für Sizilien lediglich fünf Tage übrig, die zum Kennenlernen von Land und Leuten zu knapp waren.<ref name="DieterSchickling" details="S. 118."/> Puccini kam lediglich zum Fotografieren von Bewohnern und Bauernhäusern.<ref name="DieterSchickling" details="S. 118."/> Auf der Rückreise traf Puccini auf dem Schiff Richard Wagners Stieftochter [[Blandine Gravina|Blandine von Bülow]] und erzählte ihr von seinem Verga-Projekt, von dem sie ihm abriet.<ref name="DieterSchickling" details="S. 118."/>

Wieder in Torre del Lago, benachrichtigte Puccini Anfang Juli Ricordi, man solle abwarten, wie das Publikum auf die Aufführung von Vergas Erzählung als Theaterstück reagiere, Puccini habe inzwischen an der ''Bohème'' weitergearbeitet, deren Szenen-Tohuwabohu ihm auch nicht gefalle, Illica solle auch andere Stücke von Murger lesen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 118."/> Biograf Dieter Schickling zufolge hat sich Puccini hiermit zu seinen eigenen Interessen bekannt, denen die Liebe zwischen Mimi und Rodolfo eher liegt als die Liebesgeschichte in der ''Wölfin''.<ref name="DieterSchickling" details="S. 118."/> Puccini brauche in diesem Sinne die Banalität zwischenmenschlicher Beziehungen zur Inspiration, die vom „Verismo“ implizierte Wahrheit erschrecke ihn eher.<ref name="DieterSchickling" details="S. 118."/> In diesem Zusammenhang lehnte Puccini auch den Vorschlag des neapolitanischen Ricordi-Filialleiters Carlo Clausetti ab, [[Gabriele D’Annunzio]] als Librettist zu gewinnen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 118-119."/>

Nun arbeitete Puccini umso ernsthafter an der ''Bohème'', vielleicht gerade weil ihre Grundstruktur so eng mit ''Manon Lescaut'' verwandt war.<ref name="DieterSchickling" details="S. 119."/> Ricordi freute sich über Puccinis jetzt ernsthaften Einsatz für die ''Bohème''.<ref name="DieterSchickling" details="S. 119."/> Illica dagegen hatte wegen Puccinis dauernder Änderungswünsche keine Motivation mehr, weiter an der ''Bohème'' zu arbeiten.<ref name="DieterSchickling" details="S. 119."/> Puccini, Rcordi und Illica versuchten in Torre de Lago, alle Unstimmigkeiten zu beseitigen, doch bereits kurz darauf verlangte Puccini von Illica und Giacosa zu deren Unmut, rhythmisch passende Verse zu seinen bereits vorhandenen musikalischen Ideen zu liefern.<ref name="DieterSchickling" details="S. 119."/> Ende August war der erste Akt fertig und als Illica Ricordi das fertige Libretto vorlas, war dieser zu Tränen gerührt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 119."/> Für das nächste Frühjahr war die Uraufführung geplant.<ref name="DieterSchickling" details="S. 119."/>

Mit ''Manon Lescaut'' wurde in Philadelphia das erste Mal ein Werk Puccinis in Nordamerika gespielt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 119."/> Während einer nächtlichen Jagd auf dem [[Lago di Massaciuccoli|Massaciuccoli-See]] wurde Puccini wegen Wilderei verhaftet und beim folgenden Prozess vor dem Tribunal von Bagni San Giuliano freigesprochen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 119."/>

Zu dieser Zeit gründete sich in einer schilfbedeckten Holzhütte, die dem Schuster Giovanni Cragnani gehörte und in der er die einzige Kneipe des Dorfes betrieb, gegenüber von Puccinis Domizil ein Freundeskreis namens „Club La Bohème“.<ref name="DieterSchickling" details="S. 120."/> Dessen Mitglieder mussten schwören, „es sich gutgehen zu lassen und noch besser zu essen“; der Präsident hatte den Kassierer am Einziehen von Mitgliedsbeiträgen zu hindern; diesem war es wiederum getattet, mit der Kasse durchzubrennen; alle erlaubten Spiele waren ebenso wie die Weisheit und das Schweigen, streng verboten.<ref name="DieterSchickling" details="S. 120."/> Viele Anekdoten ranken sich um diesen „Club“, dessen Gesellschaft Puccini als Ausgleich zum Komponieren brauchte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 120."/>

Derweil beanspruchte Puccini Illicas Nerven mit Kürzungsvorschlägen zum eigentlich schon fertigen Schlussduett des ersten Akts der ''Bohème''.<ref name="DieterSchickling" details="S. 120."/> Auch Giacosa ist so wütend über die Veränderungen im gedruckten Libretto, dass er sich weigert, Puccinis weitere Korrekturen vorzunehmen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 120."/> Vergeblich verlangte er von Puccini, zum Text der ersten Fassung zurückzukehren.<ref name="DieterSchickling" details="S. 120."/>

Mit beißendem Spott reagierte Puccini auf einen Prozess, der gegen ihn in Terre del Lago wegen Ruhestörung angestrengt worden war, wo er trotzdem lieber gewesen wäre als im winterlichen Mailand.<ref name="DieterSchickling" details="S. 120."/> Noch zufriedener ist er, als das Libretto zu seiner vorläufigen Zufriedenheit fertiggestellt wurde.<ref name="DieterSchickling" details="S. 120-121."/> Am 21. Januar 1895 begann er mit der Instrumentation des ersten Aktes der ''Bohème''.<ref name="DieterSchickling" details="S. 121."/> Die erste Arbeit an der Partitur erfolgte in Mailand.<ref name="DieterSchickling" details="S. 121."/>

Bis Herbst 1895 verbrachte Puccini wenig Zeit in Torre del Lago, höchstwahrscheinlich, weil ihm die Wohnung im Haus des Venanzio Barsuglia nicht zur Verfügung steht, worauf auch eine Bemerkung in einem Brief an Schwager Francescini wohl von Februar 1895 hindeutet, dass er hoffentlich bald ein Häuschen auf dem Land habe.<ref name="DieterSchickling" details="S. 121."/> Diese Hoffnung beruht auf Einnahmen aus bevorstehenden ''Manon Lescaut''-Aufführungen unter anderem im Januar in Warschau, im Februar in Alexandria sowie ferner in St. Petersburg, Turin, Bari, Bologna, Parma, San Remo und Moskau.<ref name="DieterSchickling" details="S. 121."/> Anfang März besucht er die Proben zu ''Manon Lescaut'' in [[Livorno]].<ref name="DieterSchickling" details="S. 121."/> Puccinis Freund [[Pietro Mascagni]] hatte versprochen, den ''Manon'' in Livorno zu dirigieren, jedoch im letzten Moment abgesagt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 121."/> Zusätzlich ärgerte Puccini sich über das Ensemble, zu dem erneut Olga Olghine gehörte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 121."/> Zusätzlich ärgerte Puccini sich über seine Verwandten und Freunde aus Lucca, die die nahe gelegene Vorstellung nicht besucht haben.<ref name="DieterSchickling" details="S. 121."/>

Nach seiner Rückkehr nach Mailand bat Puccini Giacosa um den revidierten letzten Akt der ''Bohème''; anscheinend komponierte er, während er den ersten Akt instrumentierte, am vierten weiter.<ref name="DieterSchickling" details="S. 121."/> Für die weitere Arbeit an der ''Bohème'', der er sich ab Mitte Mai drei Monate lang widmen wollte, schien im Mailand ungeeignet, und in Torre del Lago hatte er keine Wohnung mehr.<ref name="DieterSchickling" details="S. 121-122."/> Daher suchte er als neue Bleibe eine ruhige Villa in den lucchesischen Bergen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 122."/> Am 8. Juni wurde der erste Akt fertig instrumentiert.<ref name="DieterSchickling" details="S. 122."/> Ende Mai fanden Raffaelo und Ramelde Franceschini mit der Villa del Castellaccio eine passende Bleibe für Puccini.<ref name="DieterSchickling" details="S. 122."/>

Ricordi zeigte sich inzwischen zufrieden un optmistisch bezüglich des Fortschritts der ''Bohème''.<ref name="DieterSchickling" details="S. 122."/> Carignani kam nach Castellaccio, um den Klavierauszug des ersten Akts zu erstellen, während Puccini bis zum 19. Juli den zweiten Akt komponierte und instrumentierte.<ref name="DieterSchickling" details="S. 122."/> Bereits vor dem 19. Juli hatte er begonnen, den dritten Akt zu komponieren.<ref name="DieterSchickling" details="S. 122."/> Auch für den dritten Akt wünschte Puccini wieder Textkorrekturen.<ref name="DieterSchickling" details="S. 122."/> Gleichzeitig stand mit ''[[Tosca]]'' bereits Puccinis nächstes Opernprojekt fest, da [[Alberto Franchetti]] den Kompositionsauftrag kurz vorher abgegeben hatte (laut Dieter Schickling tat er dies entgegen der Meinung anderer Biografen freiwillig).<ref name="DieterSchickling" details="S. 122."/> Gleichzeitig interessieren sich bereits die ersten Opernhäuser in Rom, Turin, Triest, Neapel bis hin nach Warsachau für die noch nicht fertige ''Bohème''.<ref name="DieterSchickling" details="S. 122."/> An Ricordi schrieb Puccini, der Kronprinz habe sich lobend über ''Manon Lescaut'' geäußert, und bat um eine Ergänzung des Finales des zweiten Aktes und weitere Änderungen im Text des dritten Aktes, wofür der Notenstich unterbrochen werden musste.<ref name="DieterSchickling" details="S. 122."/> Vom 10, bis 18. September instrumentierte Puccini den dritten Akt.<ref name="DieterSchickling" details="S. 122."/>

<!.....!>

Ebenfalls in [[Turin]] wurde am 1. Februar 1896 die Oper ''La Bohème'' uraufgeführt, Dirigent war [[Arturo Toscanini]]. Am 14. Januar 1900 fand die Uraufführung der Oper ''[[Tosca]]'' am [[Teatro dell’Opera di Roma|Teatro Costanzi]] in [[Rom]] statt.

Im Jahr 1903 war Puccini, der schnelle Automobile liebte, in einen schweren Autounfall verwickelt, an dessen Folgen er einige Monate litt. Somit war er eines der ersten prominenten Opfer des motorisierten Straßenverkehrs.
[[Datei:Puccini7.jpg|mini|Puccini im Jahr 1908]]
Am 3. Januar 1904 heiratete Puccini seine Lebensgefährtin, Elvira Bonturi (* 13. Juni 1860, † 9. Juli 1930), mit der er bereits einen Sohn hatte, Antonio (auch Tonio oder Anton; * 23. Dezember 1886; † 21. Februar 1946).

Die Uraufführung seiner Oper ''[[Madama Butterfly]]'' am 17. Februar 1904 war ein außerordentlicher Misserfolg. Nach einer Überarbeitung u. a. durch seinen Freund und Kollegen [[Alfred Brüggemann (Komponist)|Alfred Brüggemann]] wurde die Oper drei Monate später am Teatro Grande von [[Brescia]] erneut aufgeführt und nun begeistert aufgenommen.

Mit ''[[La fanciulla del West]]'' erlebte er am 10. Dezember 1910 sein glanzvolles Debüt an der [[Metropolitan Opera]] in [[New York City|New York]]. Es dirigierte [[Arturo Toscanini]], die männliche Hauptrolle sang [[Enrico Caruso]], den Part der Minnie [[Emmy Destinn]]. Am 14. Dezember 1918 wurden an der Metropolitan Opera die zu einem Triptychon ''([[Il trittico]])'' zusammengefassten Einakter ''[[Il tabarro]]'', ''[[Suor Angelica]]'' und ''[[Gianni Schicchi]]'' uraufgeführt.

Von 1919 bis 1921 lebte Puccini in [[Orbetello]] in der [[Maremma]], wo er auf dem Strand der Tagliata einen alten Aussichtsturm, heute ''Torre Puccini'' genannt, aus der Zeit der spanischen Herrschaft kaufte und bewohnte. Hier begann er die Komposition seiner letzten Oper, ''[[Turandot (Puccini)|Turandot]]'', die er unvollendet hinterließ.

Im Jahre 1921 siedelte er nach [[Torre del Lago]] (heute als ''Torre del Lago Puccini'', ein Stadtbezirk von [[Viareggio]] bekannt) über. Bereits im Jahr 1900 hatte er sich dort ein Haus gekauft. Der passionierte Raucher starb am 29. November 1924 in einer Brüsseler Klinik wenige Tage nach einer Halsoperation wegen [[Kehlkopfkrebs]]. Die Gedenkrede bei der Trauerfeier im [[Dom zu Mailand|Mailänder Dom]] hielt [[Benito Mussolini]].

Puccinis letzte Oper, ''Turandot'', wurde am 25. April 1926 an der Mailänder Scala unter der Leitung Toscaninis in der unvollendeten Fassung uraufgeführt. Toscanini brach die Aufführung an der entsprechenden Stelle mit den Worten ab: „An dieser Stelle starb der Maestro.“ In den folgenden Vorstellungen wurde das Stück mit dem von [[Franco Alfano]] nach Entwürfen des Komponisten vollendeten Schluss aufgeführt.

Die Grabstätte Puccinis und seiner Frau befindet sich in seinem Haus in Torre del Lago. Der italienische Staat hat Puccinis Geburtshaus in Lucca, das heute ein Museum beherbergt, zugleich mit den Geburtshäusern von [[Gioachino Rossini]] und [[Giuseppe Verdi]], mit dem [[Europäisches Kulturerbe-Siegel|europäischen Kulturerbe-Siegel]] ausgezeichnet.

Das künstlerische Schaffen Giacomo Puccinis erstreckte sich von 1884 bis 1924. In dieser Zeit entstanden seine zwölf Opern. Die geringe Zahl seiner Werke scheint unter anderem im frühen Erfolg des Komponisten begründet zu sein, der ihm rasch zu Wohlstand verhalf und der Notwendigkeit enthob, immer neue Stücke zu komponieren. So konnte er etwa seiner Vorliebe für das Reisen ausgiebig nachgehen. Auch legte Puccini generell eine langsame, aber gründliche Arbeitsweise an den Tag. Der enorme Erfolg seiner Werke, der noch zu Lebzeiten einsetzte, hält bis in die Gegenwart an. Er ist einer der häufigsten aufgeführten Opernkomponisten, zusammen mit Mozart und Verdi.<ref>{{Internetquelle |url=http://opera.stanford.edu/misc/Dornic_survey.html |titel=Opera Performance Survey |abruf=2025-06-11}}</ref>

== Bühnenwerke ==
[[Datei:Puccini-Denkmal Lucca.jpg|mini|Das [[Giacomo-Puccini-Denkmal (Lucca)|Puccini-Denkmal]] in [[Lucca]], erschaffen von [[Vito Tongiani]]]]
[[Datei:A.Villa (Ravello, 12 febbraio 1865 – Milano, 31 dicembre 1906), Giacomo Puccini a Cavallo al lago di Massaciuccoli.jpg|mini|Aleardo Villa (1865–1906), Giacomo Puccini zu Pferd auf seinem Anwesen am [[Lago di Massaciuccoli]], Öl auf Leinwand, Privatsammlung]]

* ''[[Le Villi]]''. Opera-ballo in einem Akt. [[Libretto]]: [[Ferdinando Fontana]]. UA 31. Mai 1884, [[Mailand]] ([[Teatro Dal Verme]]);
** revidierte Fassung: UA 26. Dezember 1884, [[Turin]] ([[Teatro Regio di Torino|Teatro Regio]]);
** zweite revidierte Fassung: UA 24. Januar 1885, Mailand ([[Teatro alla Scala]]);
** dritte revidierte Fassung: UA 7. November 1889, Mailand (Teatro Dal Verme).
* ''[[Edgar (Oper)|Edgar]]''. Dramma lirico in vier Akten. Libretto: Ferdinando Fontana. UA 21. April 1889, Mailand (Teatro alla Scala);
** revidierte Fassung: UA 5. September 1892, [[Lucca]] (Teatro del Giglio);
** zweite revidierte Fassung: UA 28. Januar 1892, [[Ferrara]] ([[Teatro Claudio Abbado|Teatro Comunale]]);
** dritte revidierte Fassung: UA 8. Juli 1905, [[Buenos Aires]] ([[Teatro Ópera]]).
* ''[[Manon Lescaut (Puccini)|Manon Lescaut]]''. Dramma lirico in vier Akten. Libretto: Marco Praga, Domenico Oliva, [[Ruggero Leoncavallo]], [[Luigi Illica]], [[Giuseppe Giacosa]], [[Giulio Ricordi]]. UA 1. Februar 1893, Turin (Teatro Regio);
** revidierte Fassung: UA 21. Dezember 1893, [[Novara]] (Teatro Coccia).
* ''[[La Bohème]]''. Oper in vier Bildern. Libretto: Giuseppe Giacosa, Luigi Illica. UA 1. Februar 1896, Turin (Teatro Regio).
* ''[[Tosca]]''. Melodramma in drei Akten. Libretto: Luigi Illica, Giuseppe Giacosa. UA 14. Januar 1900, [[Rom]] ([[Teatro Costanzi]]).
* ''[[Madama Butterfly]]''. Tragedia giapponese (2 Akte). Libretto: Luigi Illica, Giuseppe Giacosa. UA 17. Februar 1904, Mailand (Teatro alla Scala);
** revidierte Fassung: UA 28. Mai 1904, [[Brescia]] (Teatro Grande);
** zweite revidierte Fassung: UA 10. Juli 1905, [[London]] ([[Royal Opera House|Covent Garden]]);
** dritte revidierte Fassung: UA 28. Dezember 1905, [[Paris]] ([[Opéra-Comique (Paris)|Opéra-Comique]]);
** vierte revidierte Fassung: UA 9. Dezember 1920, Mailand ([[Teatro Carcano]]).
* ''[[La fanciulla del West]]'' ''(Das Mädchen aus dem goldenen Westen)''. Oper in drei Akten. Libretto: Guelfo Civinini, Carlo Zangarini. UA 10. Dezember 1910 [[New York City]] ([[Metropolitan Opera]]);
** revidierte Fassung: UA 29. Dezember 1912, [[Mailand]] (Teatro alla Scala).
* ''[[La rondine]]''. Commedia lirica in drei Akten. Libretto: [[Giuseppe Adami (Dramatiker)|Giuseppe Adami]], [[Alfred Maria Willner]], [[Heinz Reichert (Librettist)|Heinz Reichert]]. UA 27. März 1917, [[Monte-Carlo]] ([[Opéra de Monaco]]);
** revidierte Fassung: UA 10. April 1920, [[Palermo]] ([[Teatro Massimo (Palermo)|Teatro Massimo]]);
** zweite revidierte Fassung: UA 11. April 1924, [[Rijeka]] ([[Kroatisches Nationaltheater in Rijeka|Teatro Verdi]]).
* ''[[Il trittico]]'' ''(Das Triptychon)''. UA 14. Dezember 1918, New York City (Metropolitan Opera). Bestehend aus drei Einaktern:
** ''[[Il tabarro]]'' ''(Der Mantel)''. Libretto: Giuseppe Adami.
** ''[[Suor Angelica]]'' (''Schwester Angelica)''. Libretto: [[Giovacchino Forzano]].
** ''[[Gianni Schicchi]]''. Libretto: Giovacchino Forzano.
* ''[[Turandot (Puccini)|Turandot]]''. Dramma lirico in drei Akten (Finale unvollendet). Libretto: Giuseppe Adami, [[Renato Simoni]] (1875–1952). UA (als Fragment) 25. April 1926, Mailand (Teatro alla Scala);
** ergänzte Fassung von Franco Alfano: UA 1926 (zweite Vorstellung nach der UA), Mailand (Teatro alla Scala);
** ergänzte Fassung von [[Luciano Berio]]: UA am 25. Mai 2002, [[Los Angeles]] ([[Los Angeles Opera]]).<ref>{{Webarchiv|url=https://www.thefreelibrary.com/Placido+Domingo+Outlines+His+Plans+for+Los+Angeles+Opera.-a065140151 |wayback=20180202012421 |text=thefreelibrary.com: Placido Domingo Outlines His Plans for Los Angeles Opera }}</ref><ref>{{Google Buch| BuchID=pV0EAAAAMBAJ| Seite=143 | Hervorhebung=Berio| Linktext=Los Angeles Magazine Juni 2002}}</ref>

== Sonstige Werke (Auswahl) ==
* ''[[Messa di Gloria (Puccini)|Messa di Gloria]]'' (Abschlussarbeit). UA 12. Juli 1880, Lucca.
* ''[[Requiem (Puccini)|Requiem]]''. UA 27. Januar 1905, Mailand.

== Literatur ==
* Luigi Ricci: ''Puccini interprete di se stesso'', Ricordi, Mailand 1954 (rist. 2003, ISBN 88-7592-725-1).
* Mosco Carner: ''Puccini. Biografia critica.'' Il Saggiatore, Mailand 1961.
* Antonino Titone: ''Vissi d'arte: Puccini e il disfacimento del melodramma.'' [[Feltrinelli (Verlag)|Feltrinelli]], Milano 1972.
* [[Enzo Siciliano]]: ''Puccini.'' [[RCS MediaGroup|Rizzoli]], Mailand 1976 (italienisch).
* [[Wolfgang Marggraf]]: ''Giacomo Puccini'' (= Reclams Universal-Bibliothek 703). Philipp Reclam jun., Leipzig 1977, (keine ISBN).
* Howard Greenfeld: ''Puccini – Sein Leben und seine Welt.'' Athenäum, Königstein/Taunus 1981, ISBN 3-7610-8181-2.
* Dieter Schickling: ''Puccini – Biografie.'' [[Carus-Verlag|Carus]], Stuttgart 2017 [1983], ISBN 978-3-89948-282-9.
* [[Clemens Höslinger]]: ''Giacomo Puccini. Mit Selbstzeugnissen und Bilddokumenten'' (= rororo Bildmonografien). Rowohlt, Reinbek 1984, ISBN 3-499-50325-5.
* Giorgio Magri: ''L'uomo Puccini.'' Mursia, Mailand 1992, ISBN 88-425-1263-X (italienisch).
* Michele Girardi: ''Giacomo Puccini. L'arte internazionale di un musicista italiano.'' Marsilio, Venedig 1995, ISBN 88-317-5818-7 (italienisch).
* Fedele d'Amico: ''L'albero del bene e del male – naturalismo e decadentismo in Puccini'' (raccolta di scritti a cura di Jacopo Pellegrini), Maria Pacini Fazzi, Lucca 2000, ISBN 88-7246-403-X (italienisch).
* Eduardo Rescigno: ''Dizionario Pucciniano.'' [[Ricordi]]/BMG Publications, San Giuliano Milanese 2004, ISBN 88-7592-767-7 (italienisch).
* Julian Budden: ''Puccini.'' (ed. originale: ''Puccini – His Life and Works'') (= Master Musicians Series). Oxford University Press, Oxford 2002, ISBN 0-19-816468-8 (englisch).
** italienische Ausgabe: Carocci Editore, Rom 2005, ISBN 88-430-3522-3.
* Benedikt Stegemann: ''Orpheus, der klingende Opernführer, Folge 2: Giacomo Puccini.'' Ricordi, München 2006, ISBN 978-3-938809-52-5.
* Georg Gerry Tremmel: ''John Luther Long (1861–1927): „Madame Butterfly“ (1898). Das literarische Konzept der amerikanischen Kurzgeschichte im historischen Kontext.'' Logos, Berlin 2007, ISBN 978-3-8325-1076-3.
* Michael Klonovsky: ''Der Schmerz der Schönheit. Über Giacomo Puccini.'' [[Berlin Verlag]], Berlin 2008, ISBN 978-3-8270-0771-1.
* [[Helmut Krausser]]: ''Die kleinen Gärten des Maestro Puccini.'' Dokumentar-Roman, DuMont, Köln 2008, ISBN 978-3-8321-7989-2.
* Adrian Mourby: [https://www.independent.co.uk/arts-entertainment/classical/features/scandalissimo-puccinis-sex-life-exposed-859666.html „Scandalissimo! Puccini's sex life exposed.“] In: [[The Independent]], 6. Juli 2008.
* Clemens Höslinger: ''Wien war mir immer sympathisch. Giacomo Puccinis Spuren in Wien. Zum 150. Geburtstag des Komponisten.'' In: Michael Jahn (Hrsg.): ''Aus Archiv und Oper. Fünf Jahre rism-osterreich (2004–2009).'' (= Veröffentlichungen des rism-österreich A/12). Verlag Der Apfel, Wien 2009, S. 42–58. ISBN 978-3-85450-242-5.
* [[Michael Jahn]]: ''Wildwest in der Hofoper. Rezensionen zu Puccini-Erstaufführungen in Wien.'' In: Ders. (Hrsg.): ''Verismo, Verträge, Verschollen. Schriften zur Wiener Operngeschichte 7'' (= Veröffentlichungen des rism-österreich B/9). Verlag Der Apfel, Wien 2009, S. 181–261. ISBN 978-3-85450-289-0.
* Helmut Krausser: ''Zwei ungleiche Rivalen. Puccini und Franchetti.'' C. Bertelsmann, München 2010, ISBN 978-3-570-58011-0.

== Film ==
* ''[[Giacomo Puccini – Die dunkle Seite des Mondes]].'' Filmbiografie, Deutschland, 2008, 60:22 Min., Buch und Regie: [[Andreas Morell]] mit [[Peter Hladik]] als Giacomo Puccini
* ''Puccini – Magier der Leidenschaft. Leben und Werk des Komponisten.'' Dokumentarfilm, Deutschland, Österreich, Belgien, 2008, 43:44 Min., Buch und Regie: [[Volker Schmidt (Autor)|Volker Schmidt]], Produktion: [[SWR]], [[Mitteldeutscher Rundfunk|MDR]], [[WDR]], [[ORF]], [[Vlaamse Radio- en Televisieomroep|VRT]], merkur.tv, [http://www.swr.de/faszination-musik/-/id=788872/nid=788872/did=6214624/1apwjem/index.html Inhaltsangabe] vom SWR, mit Puccinis Enkelin Simonetta, [[Riccardo Chailly]], Dieter Schickling und [[Helmut Krausser]].

== Eponyme ==
Der [[Asteroid]] [[(4579) Puccini]] wurde 1991 nach ihm benannt.<ref>{{Internetquelle |url=http://www.minorplanetcenter.net/iau/ECS/MPCArchive/1991/MPC_19910330.pdf |titel=The MINOR PLANET CIRCULARS |abruf=2024-10-28}}</ref> Gleiches gilt für den [[Puccini Spur]], einen Gebirgskamm auf der Alexander-I.-Insel in der Antarktis.

== Weblinks ==
{{Commons|audio=1|video=0}}
* {{DNB-Portal|118596942|TYP=Werke von und über}}
* {{DDB|Person|118596942}}

* [https://www.musikbibliographie.de/SET=29/TTL=1/COLMODE=1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=5040&SRT=YOP&TRM=Giacomo+Puccini Literatur über Giacomo Puccini] in der [[Bibliographie des Musikschrifttums]]
* {{IMSLP|id=Puccini%2C_Giacomo|cname=Giacomo Puccini}}
* [https://www.puccini.it/ Centro studi Giacomo Puccini]
* {{Operone|puccini|k}}

== Einzelnachweise ==
<references>
</references>

{{Normdaten|TYP=p|GND=118596942|LCCN=n79119152|NDL=00621321|VIAF=95156473}}

{{SORTIERUNG:Puccini, Giacomo}}
[[Kategorie:Giacomo Puccini| ]]
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[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Puccini, Giacomo
|ALTERNATIVNAMEN=Puccini, Giacomo Antonio Domenico Michele Secondo Maria (vollständiger Name)
|KURZBESCHREIBUNG=italienischer Komponist
|GEBURTSDATUM=22. Dezember 1858
|GEBURTSORT=[[Lucca]]
|STERBEDATUM=29. November 1924
|STERBEORT=[[Brüssel]]
}}

East of Eden

2025-07-20T03:17:58Z

Graham87: +1

'''East of Eden''' (engl. „östlich von Eden“) steht für:
* [[Nod]], in der Bibel erwähntes Land „östlich von Eden“
* [[East of Eden (Band)]], britische Rockband
*[[East of Eden (japanische Band)]], japanische Rockband
* [[East of Eden (Album)]], Album von [[Taken by Trees]] (2009)
* Originaltitel von ''[[Jenseits von Eden (Film)|Jenseits von Eden]]'', US-amerikanisches Filmdrama von Elia Kazan (1955)
* [[East of Eden (Kunstausstellung)]], eine Skulpturenausstellung im Jahr 1994

'''Siehe auch:'''
* [[Jenseits von Eden (Begriffsklärung)]]
* [[Eoe]] (Begriffsklärung)

{{Begriffsklärung}}

Felix Hell

2025-07-15T12:13:38Z

Graham87: /* Beruf */ +Frau und Tochter ... that's about the limit of my German :-) ... analogous edit to enwiki

'''Felix Hell''' (* [[14. September]] [[1985]] in [[Frankenthal (Pfalz)|Frankenthal/Pfalz]]) ist ein deutscher [[Organist]].

== Ausbildung ==
Felix Hell wuchs in [[Laumersheim]] auf. Den ersten Klavier- und Orgelunterricht erhielt er im Alter von sieben Jahren. Bereits nach wenigen Monaten, am Ostersonntag 1994, gestaltete er seinen ersten Gottesdienst, ein katholisches Osterhochamt, an der [[H. Voit & Söhne|Voit-Orgel]] der [[Laurentiuskirche (Dirmstein)|Laurentiuskirche]] im Nachbarort [[Dirmstein]]. 1995 absolvierte er die [[Kirchenmusiker#Deutschland|D-Prüfung]] als Kirchenmusiker, 1997 wurde er als zwölfjähriger Jungstudent an der [[Hochschule für Kirchenmusik Heidelberg|Hochschule für Kirchenmusik in Heidelberg]] aufgenommen. Acht Mal war er Erster Preisträger beim Wettbewerb [[Jugend musiziert]].

Bereits während seiner Schulausbildung nahm Hell an zahlreichen [[Meisterkurs (Musikpädagogik)|Meisterkursen]] im In- und Ausland teil. 1999 erhielt er ein Voll[[stipendium]] an der [[Juilliard School]] in [[New York City|New York]] und siedelte in die [[Vereinigte Staaten|Vereinigten Staaten]] über. Zwei Jahre später wurde ihm ein Vollstipendium am [[Curtis Institute of Music]] in [[Philadelphia]] zuteil, wo er 2004 das [[Konzertexamen]] ablegte und das Diplom als [[Bachelor|Bachelor of Musical Arts]] erwarb.

2004 nahm Hell ein Zusatzstudium am ''Peabody Institute'' der [[Johns Hopkins University]] in [[Baltimore]] (Maryland) auf. Seine bisherigen Abschlüsse waren dort 2007 das Solisten-Diplom ''Graduate Artist Diploma'' und 2008 das Diplom [[Master|Master of Musical Arts]].

== Beruf ==
Hells internationale Konzerttätigkeit als Organist weist bereits mehr als 1000 Konzerte auf<ref name="website_biographie">{{Internetquelle |url=http://www.felix-hell.com/#!deutsch/coty |titel=Biographie |hrsg=felixhell.com |abruf=2013-12-19}}</ref> und führte ihn in zahlreiche Länder Europas und in Übersee. Darüber hinaus spielte er acht CDs ein.<ref name="website_biographie" /><ref name="website_cds">{{Internetquelle |url=http://www.felix-hell.com/#!cds/c1mo9 |titel=CDs |hrsg=felixhell.com |abruf=2013-12-19}}</ref>

Hell ist Mitglied der [[Gesellschaft der Orgelfreunde]], der [[American Guild of Organists]], der ''Organ Historical Society'' und der ''Organ Music Society of Sydney''. Er ist Organ Artist Associate an der Saint Peter’s Church in [[Manhattan]], New York, Distinguished Organist-in-Residence mit [[Lehrbeauftragter|Lehrauftrag]] an der Lutherischen Theologischen Hochschule ''(Lutheran Theological Seminary)'' in [[Gettysburg]], Pennsylvania, sowie Adjunct Assistant Professor<ref name="gettysburg.edu">{{Internetquelle |url=http://www.gettysburg.edu/academics/conservatory/faculty/bios/hell.dot |hrsg=The Sunderman Conservatory of Music |titel=Felix Hell |abruf=2013-12-19 |archiv-url=https://web.archive.org/web/20131220025046/http://www.gettysburg.edu/academics/conservatory/faculty/bios/hell.dot |archiv-datum=2013-12-20 |offline=ja |archiv-bot=2022-10-31 14:15:13 InternetArchiveBot }}</ref> für künstlerisches Orgelspiel am ''Sunderman Konservatorium'', das zur Universität Gettysburg gehört.

Am 7. Januar 2020 in der [[Zwölf-Apostel-Kirche (Frankenthal)|Zwölf-Apostel-Kirche]] Frankenthal gab Hell sein 1000. Orgelkonzert.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.wochenblatt-reporter.de/frankenthal/c-ausgehen-geniessen/1000-orgelkonzert-von-felix-hell_a151582|titel=Zwölf-Apostel-Kirche Frankenthal: 1.000 Orgelkonzert von Felix Hell|hrsg=wochenblatt-reporter.de|abruf=2025-07-14 }}</ref>

Im Sommer 2023 zog Felix Hell mit seiner Frau und seine Tochter wieder in seine Heimatstadt Frankenthal.<ref>[https://www.rheinpfalz.de/lokal/frankenthal_artikel,-orgelpracht-in-neujahrsnacht-felix-hell-spielt-silvester-konzert-in-st-laurentius-_arid,5591255.html www.rheinpfalz.de]. Abgerufen am 6. Januar 2024.</ref><ref>[https://www.rheinpfalz.de/lokal/frankenthal_artikel,-orgelvirtuose-felix-hell-zur%C3%BCck-zu-den-wurzeln-_arid,5568456.html www.rheinpfalz.de]. Abgerufen am 15. Juli 2025.</ref>

== Weblinks ==
* {{DNB-Portal|135250404|TYP=Werke von und über}}
* [https://www.felixhell.com/ Webpräsenz von Felix Hell]
* [https://youtube.com/@felixhell.organist YouTube-Kanal] von Felix Hell
* [https://www.ardmediathek.de/video/kaffee-oder-tee/im-gespraech-organist-felix-hell/swr/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzIwMDYzNzE ''Im Gespräch: Organist Felix Hell''] (Videobeitrag des [[Südwestrundfunk|SWR]])
* {{Discogs}}

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|TYP=p|GND=135250404|LCCN=nr/2004/14217|VIAF=59032174}}

{{SORTIERUNG:Hell, Felix}}
[[Kategorie:Klassischer Organist]]
[[Kategorie:Person (Frankenthal (Pfalz))]]
[[Kategorie:Musiker (Deutschland)]]
[[Kategorie:Deutscher]]
[[Kategorie:Geboren 1985]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Hell, Felix
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=deutscher Organist
|GEBURTSDATUM=14. September 1985
|GEBURTSORT=[[Frankenthal (Pfalz)]]
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}}

Felix Hell

2025-07-14T14:30:40Z

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'''Felix Hell''' (* [[14. September]] [[1985]] in [[Frankenthal (Pfalz)|Frankenthal/Pfalz]]) ist ein deutscher [[Organist]].

== Ausbildung ==
Felix Hell wuchs in [[Laumersheim]] auf. Den ersten Klavier- und Orgelunterricht erhielt er im Alter von sieben Jahren. Bereits nach wenigen Monaten, am Ostersonntag 1994, gestaltete er seinen ersten Gottesdienst, ein katholisches Osterhochamt, an der [[H. Voit & Söhne|Voit-Orgel]] der [[Laurentiuskirche (Dirmstein)|Laurentiuskirche]] im Nachbarort [[Dirmstein]]. 1995 absolvierte er die [[Kirchenmusiker#Deutschland|D-Prüfung]] als Kirchenmusiker, 1997 wurde er als zwölfjähriger Jungstudent an der [[Hochschule für Kirchenmusik Heidelberg|Hochschule für Kirchenmusik in Heidelberg]] aufgenommen. Acht Mal war er Erster Preisträger beim Wettbewerb [[Jugend musiziert]].

Bereits während seiner Schulausbildung nahm Hell an zahlreichen [[Meisterkurs (Musikpädagogik)|Meisterkursen]] im In- und Ausland teil. 1999 erhielt er ein Voll[[stipendium]] an der [[Juilliard School]] in [[New York City|New York]] und siedelte in die [[Vereinigte Staaten|Vereinigten Staaten]] über. Zwei Jahre später wurde ihm ein Vollstipendium am [[Curtis Institute of Music]] in [[Philadelphia]] zuteil, wo er 2004 das [[Konzertexamen]] ablegte und das Diplom als [[Bachelor|Bachelor of Musical Arts]] erwarb.

2004 nahm Hell ein Zusatzstudium am ''Peabody Institute'' der [[Johns Hopkins University]] in [[Baltimore]] (Maryland) auf. Seine bisherigen Abschlüsse waren dort 2007 das Solisten-Diplom ''Graduate Artist Diploma'' und 2008 das Diplom [[Master|Master of Musical Arts]].

== Beruf ==
Hells internationale Konzerttätigkeit als Organist weist bereits mehr als 1000 Konzerte auf<ref name="website_biographie">{{Internetquelle |url=http://www.felix-hell.com/#!deutsch/coty |titel=Biographie |hrsg=felixhell.com |abruf=2013-12-19}}</ref> und führte ihn in zahlreiche Länder Europas und in Übersee. Darüber hinaus spielte er acht CDs ein.<ref name="website_biographie" /><ref name="website_cds">{{Internetquelle |url=http://www.felix-hell.com/#!cds/c1mo9 |titel=CDs |hrsg=felixhell.com |abruf=2013-12-19}}</ref>

Hell ist Mitglied der [[Gesellschaft der Orgelfreunde]], der [[American Guild of Organists]], der ''Organ Historical Society'' und der ''Organ Music Society of Sydney''. Er ist Organ Artist Associate an der Saint Peter’s Church in [[Manhattan]], New York, Distinguished Organist-in-Residence mit [[Lehrbeauftragter|Lehrauftrag]] an der Lutherischen Theologischen Hochschule ''(Lutheran Theological Seminary)'' in [[Gettysburg]], Pennsylvania, sowie Adjunct Assistant Professor<ref name="gettysburg.edu">{{Internetquelle |url=http://www.gettysburg.edu/academics/conservatory/faculty/bios/hell.dot |hrsg=The Sunderman Conservatory of Music |titel=Felix Hell |abruf=2013-12-19 |archiv-url=https://web.archive.org/web/20131220025046/http://www.gettysburg.edu/academics/conservatory/faculty/bios/hell.dot |archiv-datum=2013-12-20 |offline=ja |archiv-bot=2022-10-31 14:15:13 InternetArchiveBot }}</ref> für künstlerisches Orgelspiel am ''Sunderman Konservatorium'', das zur Universität Gettysburg gehört.

Am 7. Januar 2020 in der [[Zwölf-Apostel-Kirche (Frankenthal)|Zwölf-Apostel-Kirche]] Frankenthal gab Hell sein 1000. Orgelkonzert.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.wochenblatt-reporter.de/frankenthal/c-ausgehen-geniessen/1000-orgelkonzert-von-felix-hell_a151582|titel=Zwölf-Apostel-Kirche Frankenthal: 1.000 Orgelkonzert von Felix Hell|hrsg=wochenblatt-reporter.de|abruf=2025-07-14 }}</ref>

Im Sommer 2023 zog Felix Hell mit seiner Familie wieder in seine Heimatstadt Frankenthal.<ref>[https://www.rheinpfalz.de/lokal/frankenthal_artikel,-orgelpracht-in-neujahrsnacht-felix-hell-spielt-silvester-konzert-in-st-laurentius-_arid,5591255.html www.rheinpfalz.de]. Abgerufen am 6. Januar 2024.</ref>

== Weblinks ==
* {{DNB-Portal|135250404|TYP=Werke von und über}}
* [https://www.felixhell.com/ Webpräsenz von Felix Hell]
* [https://youtube.com/@felixhell.organist YouTube-Kanal] von Felix Hell
* [https://www.ardmediathek.de/video/kaffee-oder-tee/im-gespraech-organist-felix-hell/swr/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzIwMDYzNzE ''Im Gespräch: Organist Felix Hell''] (Videobeitrag des [[Südwestrundfunk|SWR]])
* {{Discogs}}

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|TYP=p|GND=135250404|LCCN=nr/2004/14217|VIAF=59032174}}

{{SORTIERUNG:Hell, Felix}}
[[Kategorie:Klassischer Organist]]
[[Kategorie:Person (Frankenthal (Pfalz))]]
[[Kategorie:Musiker (Deutschland)]]
[[Kategorie:Deutscher]]
[[Kategorie:Geboren 1985]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Hell, Felix
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=deutscher Organist
|GEBURTSDATUM=14. September 1985
|GEBURTSORT=[[Frankenthal (Pfalz)]]
|STERBEDATUM=
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}}

Dante-Sonate

2025-05-25T11:45:27Z

Graham87: /* Composition */ most common usage, by far

{{short description|Piano sonata by Franz Liszt}}
{{italic title}}
[[File:Inferno Canto 29, Gustave Dorè.jpg|thumb|The highly [[Program music|programmatic]] themes depict the souls of Hell wailing in anguish.]]
'''''Après une lecture du Dante: Fantasia quasi Sonata''''' (French, 'After a Reading of Dante: Fantasia quasi Sonata'; also known as the '''''Dante Sonata''''') is a [[piano sonata]] in one [[Movement (music)|movement]], written by Hungarian composer [[Franz Liszt]] in 1849. It was first published in 1856 as part of the second volume of his ''[[Années de pèlerinage]]'' (''Years of Pilgrimage''). This work of [[program music]] was inspired by the reading of [[Victor Hugo]]'s poem “Après une lecture de Dante” (1836).<ref name=Park>{{cite thesis|last=Park|first=Shin-Young|year=2007|url=https://diginole.lib.fsu.edu/islandora/object/fsu:180473/datastream/PDF|title=Franz Liszt's Songs on Poems by Victor Hugo|type=doctor of music thesis|page=3|publisher=[[Florida State University College of Music]]}}</ref>

== Background ==
[[File:Dante Sonata 1.png|thumb|300px|Introduction]]
The ''Dante'' Sonata was originally a small piece entitled ''Fragment after Dante'', consisting of two thematically related [[Movement (music)|movements]], which Liszt composed in the late 1830s.<ref name="hamilton">{{cite book|last=Hamilton|first=Kenneth|author-link=Kenneth Hamilton|title=Liszt: Sonata in B Minor|url=https://archive.org/details/lisztsonatainbmi00hami|url-access=registration|year=1996|publisher=[[Cambridge University Press]]|isbn=0-521-46963-5|pages=[https://archive.org/details/lisztsonatainbmi00hami/page/19 19]–20}}</ref> He gave the first public performance in Vienna in November 1839.<ref>{{Cite news |title=Vienna: Musical History of the Fourth Quarter of 1839 |newspaper=General Musical Newspapers |volume=42 |issue=1 |pages=91–92 |date=January 1840 |language=de}}</ref> When he settled in [[Weimar]] in 1849, he revised the work along with others in the volume, and gave it its present title derived from [[Victor Hugo]]'s own work of the same name.<ref name=Park /><ref>{{cite web |url=http://www.etudes-litteraires.com/hugo.php |title=Les Voix intérieures (1837), XXVII – Après une lecture du Dante (6 August 1836)|access-date=2007-12-28 |author=Hugo, Victor |date=1836-08-06 |work=Études littéraires |language=fr}}</ref> It was published in 1858 as part of ''[[Années de pèlerinage]]''.<ref name="hamilton" />

== Composition ==
[[File:Dante Sonata 3.png|thumb|300px|The second subject is a derivation of the first]]

The piece is divided into two main subjects. The first, a chromatic theme in [[D minor]], typifies the wailing of souls in Hell. D minor is a common key for music relating to death, as evidenced by other compositions such as Liszt's [[Totentanz (Liszt)|''Totentanz'']]<ref>{{IMSLP|work=Totentanz, S.126 (Liszt, Franz)|cname=''Totentanz''}}</ref> and the statue scene of [[Wolfgang Amadeus Mozart]]'s ''[[Don Giovanni]]''. The first theme also heavily uses the [[tritone]] (augmented 4th or diminished 5th); this interval was known as the Devil's interval (or "Devil in music") and further reinforces the hellish imagery. The second theme is a [[Beatification|beatific]] chorale in [[F-sharp major]], derived from the first, which represents the joy of those in Heaven.<ref name="walker">{{cite book|last=Walker|first=Alan|author-link=Alan Walker (musicologist)|title=Franz Liszt: The Virtuoso Years (1811–1847)|url=https://books.google.com/books?id=lCw4cxHmpgYC|year=1987|publisher=[[Cornell University Press]]|location=New York|isbn=0-8014-9421-4|pages=275–277}}</ref> The key is also symbolic here, being the signature for other uplifting works of Liszt's, including ''Benediction of God in Solitude'' (part of ''[[Harmonies poétiques et religieuses]]'')<ref>{{IMSLP|work=Harmonies poétiques et religieuses III, S.173 (Liszt, Franz)|cname=''Benediction of God in Solitude''}}</ref> and ''Les Jeux d'eaux à la Villa d'Este'' (''Années de pèlerinage'', vol. 3, no. 4).<ref>{{cite web|url=http://www.piano.ru/scores/liszt/gs3-04.pdf |title=''Les Jeux d'eaux à la Villa d'Este'' sheet music |access-date=2007-12-28 |author=Liszt, Franz |work=Piano.ru |url-status=dead |archive-url=https://web.archive.org/web/20091210214617/http://www.piano.ru/scores/liszt/gs3-04.pdf |archive-date=December 10, 2009 }}</ref> The secondary theme may also represent [[Beatrice Portinari|Beatrice]], as it is interspersed within chromatic areas, similar to the character's appearances in hell. The piece ends with a rapid chromatic octave section that when played at speed seems to split into three distinct themes, reflecting [[Dante's Satan|Satan]]'s three faces in Dante's [[Inferno (Dante)|''Inferno'']].

== See also ==
* [[Dante Symphony]]
* [[Piano Sonata in B minor (Liszt)]]

== References ==
{{Reflist}}

== External links ==
* {{IMSLP|work=Années de pèlerinage II, S.161 (Liszt, Franz)|cname=''Années de Pèlerinage: Deuxième Année''}}
* [http://www.piano.ru/liszt-gs-e.html ''Années de Pèlerinage'' sheet music download]

{{Dante}}
{{Divine Comedy navbox}}
{{Franz Liszt}}
{{Portal bar|Classical music}}
{{Authority control}}

[[Category:Compositions by Franz Liszt]]
[[Category:Piano sonatas]]
[[Category:1849 compositions]]
[[Category:Fantasias (music)|Liszt]]
[[Category:Death in music]]
[[Category:Music based on Inferno (Dante)]]
[[Category:The Devil in classical music]]

Kaki

2024-09-19T11:50:25Z

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{{Dieser Artikel|behandelt die Frucht des Kakibaums. Zu anderen Bedeutungen siehe [[Kaki (Begriffsklärung)]].}}
{{Weiterleitungshinweis|Sharoni|Zur schwedisch-israelischen Opernsängerin siehe [[Miriam Sharoni]].}}

{{Taxobox
| Taxon_Name = Kakibaum
| Taxon_WissName = Diospyros kaki
| Taxon_Rang = Art
| Taxon_Autor = [[Carl von Linné (Sohn)|L.f.]]
| Taxon2_Name = Ebenholzbäume
| Taxon2_WissName = Diospyros
| Taxon2_Rang = Gattung
| Taxon3_Name = Ebenholzgewächse
| Taxon3_WissName = Ebenaceae
| Taxon3_Rang = Familie
| Taxon4_Name = Heidekrautartige
| Taxon4_WissName = Ericales
| Taxon4_Rang = Ordnung
| Taxon5_Name = Asteriden
| Taxon5_Rang = ohne
| Taxon6_Name = Kerneudikotyledonen
| Taxon6_Rang = ohne
| Bild = Kaki Blatt Frucht.jpg
| Bildbeschreibung = Kaki
}}

Die '''Kaki''' ([[Japanische Schrift|jap.]]: {{lang|ja-Hani|柿}}, ''kaki''), auch '''Kakipflaume''' oder '''Chinesische Quitte'''<ref name="Souci">{{Literatur | Herausgeber=Deutsche Forschungsanstalt für Lebensmittelchemie, Garching | Titel= Lebensmitteltabelle für die Praxis | TitelErg=Der kleine Souci · Fachmann · Kraut | Auflage=5 | Verlag= Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft mbH | Ort= Stuttgart | Jahr= 2011 | ISBN= 978-3-8047-2679-6
}}</ref>, ist die süße, orangefarbene, äußerlich einer [[Tomate]] ähnelnde [[Frucht (Botanik)|Frucht]] des '''Kakibaums''' (''Diospyros kaki''). Der Gattungsname ''Diospyros'' bedeutet „Götterfrucht“ oder „Götterspeise“. Der Kakibaum stammt ursprünglich aus [[Asien]] und ist Teil der Gattung ''Diospyros'' oder [[Ebenholzbäume]], auch Dattelpflaumen genannt, welche zur [[Familie (Biologie)|Familie]] der [[Ebenholzgewächse]] (''Ebenaceae'') gehören. Die meisten der 500 Sorten kommen vorwiegend in den Tropen und Subtropen vor.

Zuchtformen oder Sorten der Kaki sind '''Honigapfel''', '''Persimone''' und die kernlose '''Sharonfrucht''', die kaum [[Tannine|Tannin]] enthält und daher bereits als harte Frucht verzehrt werden kann.

Die in China seit über 2000 Jahren genutzte Kaki gehört zu den ältesten [[Kulturpflanze]]n.

== Beschreibung ==
[[Datei:Kaki-Baum in Amoltern am Kaiserstuhl.jpg|mini|Kakibaum am Kaiserstuhl in Südbaden]]
[[Datei:Caqui chocolate em fundo preto 03.jpg|mini|Aufgeschnittene Kaki-Frucht]]
[[Datei:Diospyros kaki3.jpg|mini|Blüte der Kaki]]
[[Datei:Diospyros kaki - fruit & seed.jpg|mini|Kakifrucht (einer tanninarmen Sorte). ''Links:'' von oben (mit den vier Kelchblättern), von unten und von der Seite. ''Daneben, oben:'' quer aufgeschnitten (mit Samen und zum Teil bräunlich gefärbtem Fruchtfleisch). ''Darunter:'' längs aufgeschnitten (mit Kern) sowie herausgelöste Kerne (erkennbar ist deren Breite und Dicke).]]
[[Datei:Diospyros kaki Sharon - fruits.jpg|mini|Kakisorte ''Sharon'' mit flacher Frucht (ganz links zum Vergleich eine Kakisorte mit hoher Frucht)]]
[[Datei:Persimmon(Koushu-Hyakume).jpg|mini|''[[Provinz Kai|Kōshū]]-Hyakume'' ({{lang|ja|甲州百目}}), eine Zuchtform speziell für die Herstellung getrockneter Kaki. Die Kaki symbolisiert in Japan den Geschmack des Herbstes.]]
[[Datei:Kaki 20041002.jpg|mini|Kakifrüchte am Baum]]

=== Vegetative Merkmale ===
Der laubabwerfende Kakibaum erreicht Wuchshöhen von 10 bis 20 Meter oder mehr, bei einer dem Apfelbaum ähnelnden Form. Die dickere [[Borke]] ist bräunlich bis gräulich und grob schuppig, furchig bis würfelrissig oder abblätternd. Die jungen Zweige sind dicht behaart. Die wechselständig angeordneten ledrigen Laubblätter sind in Blattstiel und Blattspreite gegliedert. Sie sind kurz gestielt, eiförmig, seltener herzförmig bis elliptisch, lanzettlich oder verkehrt-eiförmig und ganzrandig, sowie spitz bis zugespitzt oder abgerundet. Die Blätter sind etwa 10–25 cm lang und oberseits dunkelgrün, kahl und glänzend, unterseits sind sie hellgrün sowie mehr oder weniger feinhaarig. Die Herbstfärbung ist gelb-orange bis rötlich.

=== Blüte ===
Der Kakibaum blüht vom späten Frühjahr bis zum Frühsommer. Die staminaten (männlichen) und carpellaten (weiblichen) Blüten sind räumlich getrennt. Dabei kommen sowohl [[Monözie|einhäusige]] als auch [[Diözie|zweihäusige]] Pflanzenindividuen vor.<ref>W. Franke: 1997, S. 284.</ref> Die meist einzeln erscheinenden, achselständigen weiblichen Blüten sind gelblich und vierzählig. Die kleineren männlichen Blüten sind zu zweit bis fünft gruppiert.

Die ca. 2 bis 2,5 cm großen und gestielten Blüten sind [[radiärsymmetrisch]] und vierzählig mit doppelter [[Blütenhülle]]. Die vier grünen, becherförmig verwachsenen und außen oft feinhaarigen Kelchblätter öffnen sich im Juni, bei den weiblichen Blüten mit vier großen, petaloiden Zipfeln oder Lappen, bei den männlichen Blüten sind nur vier kleinere Zipfel ausgebildet. Sie geben den Blick frei auf vier weißlich bis gelbe und basal röhrig, krugförmig verwachsene, fleischig-wachsige Kronblätter mit vier zurückgelegten, mehr oder weniger feinhaarigen Zipfeln, diese sind bei den weiblichen Blüten einiges größer. Die Kronröhre ist außen manchmal etwas eckig, rippig. Es entstehen sowohl [[Parthenokarpie|parthenokarpe]], d. h. ohne Bestäubung samenlose, als auch bestäubte, mit Samen durchsetzte Früchte, die etwas größer sind. Die männlichen Blüten enthalten 16 oder 24 Staubblätter in zwei Reihen und es kann ein reduzierter Pistillode vorhanden sein. Die kleinen Staubblätter mit haarigen Staubfäden und spitzen Antheren sitzen innen in der Kronröhre, die weiblichen Blüten haben einige, pfriemliche Staminodien. Der mehrkammerige [[Fruchtknoten]] ist oberständig, mit einem mehrästigen Griffel oder mit freien, angenäherten Griffeln, die Narben sind oft gelappt, geteilt.

=== Frucht ===
Die normal etwa 5–8 cm große [[Beere]]nfrucht, egal, ob es sich um die kugelige Kaki, die ovale Persimone oder die tomatenartige, flache Sharon handelt, trägt am eingebuchteten [[Sprossachse|Stielansatz]] die vier beständigen Kelchblätter und wird bis zu 500 Gramm schwer. Es können auch Griffelreste vorhanden sein. Die glatte, glänzende und dünne Schale zeigt Farbschattierungen von gelb (Sharon und Persimone unreif) bis rotes Orange (Kaki, Persimone reif). Das etwas hellere, gelatinöse [[Fruchtfleisch]] kann bis zu acht [[Same (Pflanze)|Samen]] enthalten und wirkt, außer bei der kernlosen Sharon, beim Verzehr [[Adstringens|adstringierend]]. Mit zunehmendem [[Fruchtreife|Reifegrad]] wird sie, einer [[Kiwifrucht|Kiwi]] vergleichbar, weicher und ihre Schale beginnt fast durchsichtig auszusehen. Die Kakifrüchte werden erst reif, wenn im Spätherbst die Blätter der gleichen Pflanze zum größten Teil abgefallen sind. Die braunen, fein texturierten, etwas glänzenden und harten Samen sind flach und eiförmig bis elliptisch oder halbmondförmig und etwa 13–19 mm lang.

Der hohe [[Tannine|Tanningehalt]] der nicht ausgereiften Kaki sorgt beim an [[Kultur-Birne|Birne]] und [[Aprikose]] bzw. Marille erinnernden Geschmack für eine herbe Komponente, die mit fortschreitender Reifung schwächer wird. Der durch die Tannine hervorgerufene pelzige Geschmack geht zum einen während des Reifeprozesses, zum anderen durch Frost verloren. Der hohe Anteil an [[Beta-Carotin|Provitamin A]] macht sie [[Ernährungsphysiologie|ernährungsphysiologisch]] besonders wertvoll. Die Früchte enthalten 13–19 % Glucose und sind reich an Vitaminen.<ref name="Pirc">Helmut Pirc: ''Enzyklopädie der Wildobst- und seltenen Obstarten.'' ISBN 978-3702019358, S. 116–119.</ref>

== Anbau ==
Kakibäume wachsen in mildem Klimagebiet, an einem geschützten Standort. Die Pflanzen benötigen einen warmen Sommer und nicht zu früh einsetzenden Frost im Herbst. Sie ertragen bis zu −15 °C Wintertemperatur, bei tieferen Temperaturen besteht die Gefahr, dass das Holz geschädigt wird. Weitere Faktoren wie Baumalter, Ernährungszustand und Unterlage beeinflussen die Winterhärte erheblich. Es sind keine Schädlinge bekannt.<ref name="Pirc" /> [[Pflanzenveredelung|Veredelte]], sortenechte Kakibäume tragen schon ab dem 2. bis 3. Jahr nach dem [[Pfropfen (Pflanzen)|Pfropfen]].

Kaki werden weltweit in 17 Ländern angebaut, wobei 91 % der Produktion auf [[China]], [[Spanien]], [[Südkorea]], Japan und [[Aserbaidschan]] entfallen. Kaki wachsen auch im Norden von Kalifornien, im [[Südkegel]] Südamerikas und in Spanien in der Gegend um [[Provinz Valencia|Valencia]]. In Ostasien ist die Haupterntezeit in den Monaten Oktober und November, wenn die Bäume bereits die Blätter verloren haben. Sharon hingegen ist eine in [[Israel]] gezüchtete Kaki-Sorte, die heute auch in Südamerika, Spanien sowie in Italien seit 1976 angebaut wird. In Italien werden ungefähr 48.000 Tonnen Sharon produziert, in Israel 28.000 Tonnen. In geschützten Lagen Südbadens können Kaki angebaut und im Spätherbst geerntet werden.

== Wirtschaftliche Bedeutung ==
2022 wurden nach Angaben der [[Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation|Welternährungsorganisation FAO]] weltweit 4.436.475 t Kakifrüchte geerntet.

Die folgende Tabelle gibt eine Übersicht über die fünf größten Kaki-Produzenten weltweit, die 2022 insgesamt 94,5 % der Erntemenge produzierten.
{| class="wikitable zebra" style="text-align:right"
|+ Größte Kakiproduzenten (2022)<ref name="fao">{{Internetquelle |url=http://www.fao.org/faostat/en/#data/QC |titel=Crops > Persimmons |werk=Offizielle Produktionsstatistik der FAO für 2022 |hrsg=fao.org |zugriff=2024-03-10|sprache=en}}</ref>
|-
! Rang
! Land
! Menge (in [[Tonne (Einheit)|t]])
|-
| 1 || style="text-align:left" | {{CHN}} || 3.396.270
|-
| 2 || style="text-align:left" | {{KOR}} || 231.523
|-
| 3 || style="text-align:left" | {{JPN}} || 216.100
|-
| 4 || style="text-align:left" | {{AZE}} || 184.291
|-
| 5 || style="text-align:left" | {{BRA}} || 164.439
|-
| || ''Summe der Top 5'' ||style="text-align:right"| ''4.192.624''
|}

In China wird der Kakibaum seit Menschengedenken kultiviert, ihm werden vier [[Tugend]]en zugeschrieben: Er ist langlebig, schattenspendend, wird von den Vögeln als Nistplatz genutzt und nicht von Schädlingen befallen. Ein mit einer Vase, einem Kiefernzweig und einer Orange geschmückter Kakikuchen gilt als Symbol für den Wunsch „Großes Glück in 100 Angelegenheiten“.

Die ''Scharon'' oder ''Sharon'' ist eine Zuchtform der Kaki aus Israel, benannt nach der fruchtbaren [[Scharonebene]]. Sie enthält keine Kerne und schmeckt ausgereift milder, da sie deutlich weniger [[Gallotannin]] enthält. Auch in hartem Zustand verzehrbar, ist sie für den Handel interessanter als die klassische Kaki, die in essbarem Zustand sehr weich, deswegen schwierig und nur wenige Tage zu lagern ist. Quer aufgeschnitten zeigt die Sharon ein sternförmiges Muster aus Linien dunkleren Fruchtfleisches.

== Inhaltsstoffe ==
=== Durchschnittliche Zusammensetzung ===
Die Zusammensetzung der Kakifrucht variiert naturgemäß je nach Sorte, Umweltbedingungen wie Boden und Klima, Anbautechnik, Düngung und Pflanzenschutz.

Angaben je 100 [[Gramm]] essbarem Anteil:<ref name="Souci" />
{|
|- style="vertical-align:top"
|
{| class="wikitable"
|- class="hintergrundfarbe5"
! width="60%"|Bestandteile!! width="40%" |
|-
| [[Wasser]] ||style="text-align:right"|79,6 g
|-
| [[Protein|Eiweiß]] ||style="text-align:right"|0,6 g
|-
| [[Fette|Fett]] ||style="text-align:right"|0,3 g
|-
| [[Kohlenhydrate]] ||style="text-align:right"|16,0 g
|-
| [[Ballaststoff]]e ||style="text-align:right"|2,5 g
|-
| [[Mineralstoff]]e ||style="text-align:right"|0,7 g
|-
|}
|
{| class="wikitable"
|- class="hintergrundfarbe5"
! width="60%"|Mineralstoffe!!width="40%" |
|-
| [[Natrium]] ||style="text-align:right"|4 mg
|-
| [[Kalium]] ||style="text-align:right"|180 mg
|-
| [[Calcium]] ||style="text-align:right"|8 mg
|-
| [[Eisen]] ||style="text-align:right"|370 µg
|-
|}
|
{| class="wikitable"
|- class="hintergrundfarbe5"
! width="70%"|[[Vitamin]]e!!width="30%" |
|-
| [[Thiamin]] (Vit. B1) ||style="text-align:right"|25 µg
|-
| [[Riboflavin]] (Vit. B2) ||style="text-align:right"|30 µg
|-
| [[Nicotinsäure]] (Vit. B3) ||style="text-align:right"|230 µg
|-
| [[Ascorbinsäure|Vitamin C]] ||style="text-align:right"|16 µg
|-
|}
|
|}

Der [[Physiologischer Brennwert|physiologische Brennwert]] beträgt 297 [[Joule|kJ]] (70 kcal) je 100 Gramm essbarem Anteil.

=== Weitere Inhaltsstoffe ===
Die Kaki enthält eine Reihe Inhaltsstoffe, denen gesundheitsfördernde Eigenschaften zugesprochen werden, u. a. [[Tannine]], [[Carotinoide]], [[Flavonoide|Flavanole]] und [[Anthocyanidine]]. Sie hat [[cholesterin]]senkende, anti-[[Atherosklerose|atherosklerotische]] und [[Antioxidans|antioxidative]] Wirkungen. Es gibt Hinweise auf [[Antihypertensivum|blutdrucksenkende]] und anti-[[karzinogen]]e Eigenschaften. Zudem lindert sie durch [[Diabetes mellitus]] hervorgerufene Beschwerden.<ref>{{Literatur |Autor=Masood Sadiq Butta, M. Tauseef Sultanb, Mahwish Aziza, Ambreen Nazc, Waqas Ahmeda, Naresh Kumard, Muhammad Imrane |Hrsg= |Titel=Persimmon (Diospyros kaki) Fruit: Hidden Phytochemicals and Health Claims |Sammelwerk=EXCLI Journal |Band=14 |Nummer= |Ort= |Datum=2015 |ISBN= |Seiten=542–561 |PMC=4817420}}</ref> Die antioxidativen Effekte werden verstärkt, wenn die Frucht erhitzt wird.<ref>{{Literatur |Autor=So-Young KIM, Seok-Moon JEONG, Sun-Jung KIM, Kyung-Im JEON, Eunju PARK |Titel=Effect of Heat Treatment on the Antioxidative and Antigenotoxic Activity of Extracts from Persimmon (Diospyros kaki L.) Peel |Sammelwerk=Bioscience, Biotechnology, and Biochemistry |Band=70 |Nummer=4 |Datum=2006-01-01 |Seiten=999–1002 |DOI=10.1271/bbb.70.999 |PMID=16636469}}</ref>

Im asiatischen Raum werden der Kakifrucht weitere Heilkräfte nachgesagt. So soll sie magenstärkend sein und gegen Durchfall helfen. In Containern nachgereifte Früchte seien fiebersenkend, sollten sie süß wie Honig sein. Der Stiel sei hustenlindernd. Um diese Wirkungen zu verstärken, wird die Kaki geschält, tagsüber dem Sonnenlicht, nachts dem Taufall ausgesetzt, auf dass sich eine weiße Pulverschicht bilde. Wissenschaftliche Belege dafür fehlen jedoch.<ref>{{Internetquelle |autor=Kathrin Mehner |url=https://www.gesundheit.de/ernaehrung/lebensmittel/obst/kaki-so-gesund-ist-die-exotische-frucht |titel=Kaki: So gesund ist die exotische Frucht |werk=gesundheit.de |hrsg= |datum=2017-12-05 |zugriff=2018-01-07 |sprache=de}}</ref>

== Verzehr ==
Die Schale der Kaki kann bei der reifen Frucht, deren Tannine fast vollständig zersetzt sind, gegessen werden; oft wird sie jedoch entfernt oder die Kaki wird gleich einer [[Kiwifrucht|Kiwi]] aus der Schale gelöffelt. Die kaum Tannine enthaltende Sharon kann bereits in hartem Zustand (mit Schale) gegessen werden; ihr Fruchtfleisch ist immer süß und erinnert an [[Zuckermelone]] und [[Pfirsich]]. Man erkennt sie, im Unterschied zur eher rötlichen Kaki, an ihrer gelborangefarbenen Schale und ihrer an Tomaten oder [[Mandarine]]n erinnernden flachen Form, wohingegen Kakis eher rund und Persimonen oval sind. Eventuelle braune Flecken im Fruchtfleisch stammen vom hohen [[Zucker]]anteil und sind kein Zeichen von [[Fäulnis]].

== Sorten ==
Kakifrüchte werden in zwei große Gruppen unterteilt, nicht adstringierende (NA) und adstringierende (A).<ref name="Pirc" />

== Literatur ==
* [[Marilena Idžojtić]]: ''Dendrology.'' Academic Press, 2019, ISBN 978-0-12-819644-1, S. 244.
* [[Wolfgang Franke (Botaniker)|Wolfgang Franke]]: ''Nutzpflanzenkunde. Nutzbare Gewächse der gemäßigten Breiten, Subtropen und Tropen.'' 6. Auflage. Thieme, Stuttgart 1997, ISBN 3-13-530406-X.
* Ingo Hetzel, Armin Jagel: ''Diospyros kaki – Kaki, Kakipflaume.'' In: ''Jahrbuch des Bochumer Botanischen Vereins für das Jahr 2011,'' Band 3. Bochumer Botanischer Verein e. V. (Hrsg.) Bochum 2012, {{ISSN|2190-3999}}, S. 194–198 [http://www.botanik-bochum.de/jahrbuch/Pflanzenportraet_Diospyros_kaki.pdf (PDF; 2,3 MB)].

== Weblinks ==
{{Commons|Diospyros kaki|Kaki (''Diospyros kaki'')}}
{{Wiktionary}}
{{Wiktionary|Sharon}}
* [https://web.archive.org/web/20080607155953/http://kaki-info.de/ kaki-info.de] (Webarchiv)
* [http://www.kuebelpflanzeninfo.de/exot/kaki.htm Weiterführende Information] auf kuebelpflanzeninfo.de
* ''[https://www.falstaff.at/nd/alles-ueber-die-kaki-und-was-sie-aus-ihr-machen-koennen/ Alles über die Kaki]'' auf falstaff.at

== Einzelnachweise ==
<references />

[[Kategorie:Ebenholzgewächse]]
[[Kategorie:Ebenaceae]]
[[Kategorie:Baum]]
[[Kategorie:Exotische Frucht]]

Bachfest Leipzig

2024-07-12T13:00:53Z

Graham87: /* Mottos */ +2025

[[Datei:Bachfest Logo.svg|220px|rechts|Logo]]
[[Datei:Bachfest Leipzig 2011 - ensemble amarcord.jpg|mini|Das [[ensemble amarcord]] vor dem [[Altes Rathaus (Leipzig)|Alten Rathaus]] Leipzig zum Bachfest]]
[[Datei:Bachfest Leipzig 2011.jpg|mini|hochkant|Werbung für das Bachfest vor dem Alten Rathaus]]

Das '''Bachfest Leipzig''' ist ein [[Musikfestival]]. Es fand in der Stadt [[Leipzig]] zum ersten Mal im Jahre 1908 statt.

Bereits 1904 hatte es das 2. deutsche Bachfest der [[Neue Bachgesellschaft|Neuen Bachgesellschaft]] in der Messestadt gegeben. Das Bachfest fand in der Folgezeit in unregelmäßigen Abständen, zum Teil als ''Bachwochen'' oder ''Bachtage'' bezeichnet, statt.

Seit dem Jahre 1999 wird das Festival jedes Jahr vom [[Bach-Archiv]] im Auftrag der Stadt Leipzig organisiert, jedes Mal unter einem anderen Motto.

Zum Bachfest werden in verschiedenen Kontexten Werke von [[Johann Sebastian Bach]] aufgeführt, der von 1723 bis zu seinem Tode 1750 in Leipzig lebte und als [[Thomaskantor]] an der [[Thomaskirche (Leipzig)|Thomaskirche]] wirkte. Ferner gehören Orgelfahrten in Mitteldeutschland zum regelmäßigen Programm.

Jedes Jahr finden etwa 100 einzelne Veranstaltungen im Rahmen des Bachfests statt, darunter ein [[Konzert (Musikveranstaltung)|Konzert]] unter der Leitung des Thomaskantors zur Eröffnung.

Seit 2011 finden im Rahmen des Festes die [[BachSpiele Leipzig]] statt.

== Mottos ==
* 2004: „Bach und die [[Romantik]]“
* 2005: „Bach und die Zukunft“
* 2006: „Von Bach zu [[Wolfgang Amadeus Mozart|Mozart]]“
* 2007: „Von [[Claudio Monteverdi|Monteverdi]] zu Bach“
* 2008: „Bach und seine [[Bachsöhne|Söhne]]“
* 2009: Bach – [[Felix Mendelssohn Bartholdy|Mendelssohn]] – [[Max Reger|Reger]]
* 2010: Bach – [[Robert Schumann|Schumann]] – [[Johannes Brahms|Brahms]]
* 2011: „… nach italienischem Gusto“
* 2012: „… ein neues Lied“ – 800 Jahre Thomana
* 2013: „Vita Christi“
* 2014: „Die wahre Art“
* 2015: „So herrlich stehst du, liebe Stadt!“
* 2016: „Geheimnisse der Harmonie“
* 2017: „‚Ein schön new Lied‘ – Musik und Reformation“
* 2018: „Zyklen“
* 2019: „Hof-Compositeur Bach“
* 2020: ausgefallen wegen der [[Corona-Pandemie]]
* 2021: „Erlösung“
* 2022: „BACH - We Are FAMILY“ (ursprünglich für 2020 geplant)
* 2023: „BACH for Future“
*2024: CHORal TOTAL<ref>{{cite web|url=https://www.bachfestleipzig.de/sites/default/files/files/Bachfest_Leipzig_2024_Programmbuch.pdf|title=Program book 2024|publisher=Bachfest Leipzig|access-date=2024-01-18}}</ref>
*2025: Transformation<ref>{{cite web|url=https://www.bachfestleipzig.de/sites/default/files/files/BF_25_Vorschau_Publikum.pdf|title=Transformation: Festivalhöhepunkte / Festival Highlights|publisher=Bachfest Leipzig|access-date=2024-06-07-12}}</ref>

== Umweltaspekte ==
Das Bachfest versucht Umweltbelastungen zu minimieren, es vermeidet beispielsweise Catering mit Plastikgeschirr und sorgt dafür, dass internationale Künstler nicht nur für einen einzigen Auftritt die lange Reise auf sich nehmen, sondern gleich mehrere Konzerte in Folge stattfinden können. Zudem wird an einem papierlosen Ticketsystem gearbeitet.

Ca. die Hälfte der jährlich 70.000 Besucher reist mit dem Flugzeug an. Um den [[Ökologischer Fußabdruck|Ökologischen Fußabdruck]] des Festivals zu vermindern, unterstützt das Bachfest die Anpflanzung eines [[Johann-Sebastian-Bach-Wald]]es am [[Störmthaler See]] bei Leipzig. In Störmthal prüfte Bach die 1723 von [[Zacharias Hildebrandt]] erbaute [[Orgel]], die mit der von Bach zu diesem Anlass komponierten [[Kantate]] [[Höchsterwünschtes Freudenfest]] ([[Bach-Werke-Verzeichnis|BWV]] 194) eingeweiht wurde.<ref>[https://www.klassikradio.de/programm/aktuelles/johann-sebastian-bach-wald www.klassikradio.de: Johann Sebastian Bach Wald], vom 27. Oktober 2020, abgerufen am 3. Januar 2021</ref>

== Einzelnachweise ==
<references />

== Weblinks ==
{{Commonscat}}
* [http://www.bachfestleipzig.de/ Website des Bachfests Leipzig]

{{Normdaten|TYP=v|GND=5012472-9|LCCN=no2012141282|VIAF=157812046}}

[[Kategorie:Festival der klassischen Musik in Deutschland]]
[[Kategorie:Festival für Alte Musik]]
[[Kategorie:Musikveranstaltung in Leipzig]]
[[Kategorie:Kirchenmusikveranstaltung in Deutschland]]
[[Kategorie:Johann Sebastian Bach als Namensgeber]]
[[Kategorie:Erstveranstaltung 1908]]
[[Kategorie:Musikfestival in Sachsen]]

Brömserhof (Rüdesheim am Rhein)

2024-02-15T13:47:20Z

Graham87: link

[[Datei:Broemserhof01.jpg|mini|hochkant=1.4|Brömserhof, Ansicht von Südosten]]

Der '''Brömserhof''' ist ein ehemaliger [[Adel]]ssitz und [[Gutshof]] in der Oberstraße in [[Rüdesheim am Rhein]]. Die Anlage war Stammsitz der Familie [[Brömser (Adelsgeschlecht)|Brömser von Rüdesheim]], nach der auch die [[Brömserburg]] benannt ist.

Im 16. und 17. Jahrhundert wurde ein [[spätmittelalter]]liches [[Festes Haus]] von mehreren Familiengenerationen zu einer [[Schloss (Architektur)|schlossartigen]] Anlage im Stil der [[Renaissance]] und des [[Barock]]s um- und ausgebaut. Nach Aussterben der Familie Brömser von Rüdesheim im Jahr 1668 kam das Anwesen über verschiedene Adelsgeschlechter schließlich an [[Sophie von Coudenhoven]], die es in den 1830er Jahren an Privatleute veräußerte. Zu Beginn der 1850er Jahre teilweise von der Stadt Rüdesheim angekauft, wurde der Brömserhof nachfolgend durch soziale Einrichtungen genutzt. Nach Beschädigungen im [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]], Teilabrissen und langem Leerstand ist dort seit 1975 ''[[#Siegfrieds_Mechanisches_Musikkabinett|Siegfrieds Mechanisches Musikkabinett]]'', ein Museum für mechanische Musikinstrumente beheimatet.

== Geschichte ==

Der heutige Brömserhof ging wohl aus einer [[villa rustica]] oder einem Gutshof aus dem 5./6. Jahrhundert hervor.<ref name="göttert1-1" /> Zu jener Zeit lag das Anwesen noch weit außerhalb der Stadt und gehörte zum Grundbesitz der Niederburg (auch Brömserburg genannt). Der Hof war später Sitz der Brömser, eines Zweigs der zum Ortsadel gehörigen Familie von Rüdesheim, die sich im 13. Jahrhundert in mehrere Linien geteilt hatte. Die Brömser von Rüdesheim ersetzten das alte Gutshaus im [[Mittelalter]] durch ein [[Festes Haus]], das den Nordwest-Teil des heutigen Haupthauses ausmacht.<ref name="anm1" /> Rolf Göttert (siehe [[#Literatur|Literatur]]) datiert diesen Teil aufgrund architektonischer Ähnlichkeiten seines Kellers mit dem der Brömserburg auf die Zeit um 1310.<ref name="göttert1-2" /> Beim Neubau der Rüdesheimer Stadtmauer in der Zeit um 1500 wurde der Brömserhof in deren Verlauf mit einbezogen und somit zu einer Eck[[bastion]] der Stadt[[befestigung]]. Die dafür nötige Wehrhaftigkeit erklärt auch die Dicke einiger im Haupthaus erhaltener, heute innenliegender Mauern.

[[Datei:Rüdesheim, Brömserhof, Erker über dem Eingang KSG 8029 pK.jpg|mini|hochkant|Eingang mit Erker erbaut von Heinrich Brömser]]
Heinrich (I.) Brömser (ca. 1490–1543) und seine Frau Apollonia von Ingelheim erweiterten das bestehende Haus samt [[Treppenturm]] nach Osten um einen Anbau mit kleinem Innenhof. In diesem Neubau befanden sich fortan die Küchenräume.<ref name="ballin5" /> Ihr ältester Sohn Heinrich (II.) Brömser (1535–1564) erbte das Anwesen 1543 und musste feststellen, dass es stark heruntergekommen war.<ref name="göttert2-3" /> Gemeinsam mit seiner Frau Walpurga (auch Walburga und Walpurgis geschrieben) von [[Greiffenclau]] zu [[Schloss Vollrads|Vollrads]] ließ er den Brömserhof – vielleicht unter Einbeziehung älterer Bausubstanz –<ref name="söder" /> im Stil der [[Nachgotik]] erneuern und weiter umgestalten. So ließen sie im Geschmack der damaligen Spätrenaissance zwei Räume im Obergeschoss mit [[Wandmalerei|Wand-]] und [[Deckenmalerei]]en verzieren, für die der Brömserhof heute weit über den [[Rheingau]] hinaus bekannt ist. Die finanziellen Mittel dazu stammten wahrscheinlich aus dem reichen Erbe Walpurga von Greiffenclaus, deren Vater 1558 verstorben war.<ref name="dekker130" /> An den Umbauarbeiten waren allein rund 20 [[Steinmetz]]e beteiligt, was durch die verschiedenen [[Steinmetzzeichen]] an Treppenstufen, Tür- und Fensterrahmen sowie Gewölberippen belegt ist.<ref name="ballin7" /> Der Enkel des Paars, [[Johann Reichard Brömser von Rüdesheim|Johann Reichard]], war [[kurmainz]]ischer Rat und [[Vizedomamt Rheingau|Vizedom]] im Rheingau. Er heiratete 1588 Margarethe von Kronberg, die aus einem außerordentlich reichen Hause stammte und eine große [[Mitgift]] in die Ehe brachte. Dadurch war es dem Paar möglich, 1609 anstelle eines früheren Wirtschaftsgebäudes an der Ostseite des Hofs das große sogenannte Mang’sche Haus zu errichten, das seinen Namen von einer späteren Eigentümerfamilie erhielt.<ref name="göttert1-4-5" /> 1610 folgte der Bau eines heute nicht mehr erhaltenen [[Ziehbrunnen]]s im Binnenhof. Johann Reichards und Margarethes Sohn [[Heinrich Brömser von Rüdesheim|Heinrich (III.)]] und seine Frau Maria Magdalena von [[Heddesdorf]] beendeten Umbau und Erweiterung des Brömserhofs, indem sie den südlichen Teil des Haupthauses veränderten und ihn über dem Eingang mit einem [[Erker]] ausstatteten. Ihr Allianzwappen und die Jahreszahl 1650 am Erker künden von ihnen als Bauherren. Außerdem ließen sie einen Treppenturm als Verbindung vom Haupthaus zum Mang’schen Haus errichten und die an der Straße gelegenen Wirtschaftsgebäude an der Südseite des Binnenhofs erneuern. Zum Abschluss erhielt das Anwesen ein [[Bossenwerk|bossiertes]] [[Tor (Architektur)|Tor]] über dessen Torbogen die Jahreszahl 1652 von seiner Errichtungsjahr kündete. Damit war der Wandel des Brömserhofs von einem mittelalterlichen Gutshof zu einem repräsentativen Adelssitz im Stil der Renaissance und des Barocks vollendet.

Heinrich III. Brömser war vergönnt, was sich bereits sein Urgroßvater Heinrich II. gewünscht hatte: Für seine Verdienste bei den Friedensverhandlungen zur Beendigung des [[Dreißigjähriger Krieg|Dreißigjährigen Krieges]] wurde er 1646 in den [[Freiherr]]enstand erhoben.<ref name="dekker134" /> Als er am 25. November 1668<ref name="stramberg463" /> kinderlos starb, wurde das reiche Erbe unter seinen drei Schwestern aufgeteilt. Der Brömserhof fiel dabei an Anna Sidonie, die mit Hermann von Kronberg verheiratet war. Über deren Tochter Maria Margarethe gelangte der Besitz an den Enkelsohn Adolf Johann Karl von Bettendorf.<ref name="stramberg464" /> Als die von Bettendorf ausstarben, ging das Erbe 1770<ref name="cohausen305" /> an die Familien von Ehrthal und von Frankenstein. 1805 starb das letzte männliche Mitglied der Familie von Ehrtal,<ref name="stramberg464" /> und sein Anteil am Brömserhof kam an Gräfin Sophie von Coudenhoven, geb. von Hatzfeld. Sie erwarb auch den Frankensteiner Teil der Anlage und nutzte das Anwesen als Wohnsitz.<ref name="gottschalck242" /> Zu jener Zeit gehörten zwei wertvolle Möbelstücke zur Einrichtung des Hauses: zum einen ein großes [[Himmelbett]], das mit [[Schnitzen|Schnitzereien]] reich verziert war und [[Altes Testament|alttestamentliche]] Abbildungen besaß, zum anderen ein schwerer, gotischer Holztisch aus dem Jahr 1549, der Bildnisse der Kronenberg-Familie zeigte. 1831/34 verkaufte Sophie von Coudenhoven den Brömserhof an mehrere Rüdesheimer Privatleute.<ref name="göttert1-4" /><ref name="göttert2-1" /> Das kostbare Mobiliar des Brömserhofs kam in das [[Schloss Johannisberg (Rheingau)|Schloss Johannisberg]], das im Besitz der mit den Brömsern verwandten Familie [[Metternich (Adelsgeschlecht)|Metternich]] war.<ref name="ballin13" />

Im Jahr 1851/53<ref name="göttert2-1" /><ref name="göttert1-4" /> erwarb die Stadt Rüdesheim das Haupthaus sowie den daran anschließenden Südflügel der Anlage und nutzte diese für verschiedene soziale Einrichtungen. Dazu zählten unter anderem ein Armen- und Invalidenhaus, eine Obdachlosenunterkunft, ein Kindergarten und eine Schule. Um den westlichen Teil des Hofs, der sich in städtischem Besitz befand, von dem der anderen Eigentümer im Ostteil abzugrenzen, wurde eine Mauer quer durch den Binnenhof gezogen, der diesen in zwei Teile zerschnitt. Im ersten Viertel des 20. Jahrhunderts war diese Trennmauer noch vorhanden. In den Räumen mit den wertvollen Wand- und Gewölbemalereien wurden im 19. Jahrhundert unbekannte Wasserleichen vorübergehend aufbewahrt. Zu diesem Zweck wurden Decke und Wände mit einer grauen Leimfarbe übermalt. Als 1898 der damalige Rüdesheimer Bürgermeister Alberti anordnete, den grauen Anstrich zu erneuern, führte dies zur Wiederentdeckung der renaissancezeitlichen Malereien. Der Frankfurter [[Malerei|Maler]] Gustav Ballin wurde mit ihrer Freilegung und [[Restaurierung]] beauftragt. Später nutzte der Rheingauer Kunstverein die Räume einige Jahre lang als [[Heimatmuseum]].<ref name="göttert1-4" /> Durch Bombentreffer wurde der Brömserhof am 25. November 1944 schwer beschädigt. Ein Teil des Ostflügels seines Haupthauses und der daran anschließende Treppenturm wurden zerstört. Wegen einer Straßenverbreiterung erfolgte im Jahr 1963 der Abriss des zum Anwesen gehörigen [[Küfer]]hauses. Im Zuge dieser Arbeiten wurden unnötigerweise aber auch das bossierte Südtor und der Ziehbrunnen niedergelegt. Schon in den 1950er Jahren bauten die damaligen Eigentümer des Mang’schen Hauses das Gebäude zu einem Gastronomiebetrieb um und veränderten den Bau dabei sehr stark. Das Haupthaus des Brömserhofs stand lange leer und war ungenutzt, ehe Siegfried Wendel das Gebäude 1975 pachtete, um dort mit seinem [[#Siegfrieds Mechanisches Musikkabinett|Museum für mechanische Musikinstrumente]] einzuziehen. 1998 erwarb der Pächter das Haupthaus von der Stadt Rüdesheim.

== Beschreibung ==
[[Datei:Grundriss Haupthaus Brömserhof.jpg|mini|Erdgeschossgrundriss des Haupthauses Anfang des 20. Jahrhunderts]]
Der Brömserhof ist eine mehrteilige Anlage, deren Bauten sich um einen Hof gruppieren. Sie entstanden durch Veränderung und allmählichen Ausbau eines mittelalterlichen Festen Hauses.

=== Architektur ===
[[Datei:Rüdesheim, Brömserhof Wappen KSG 8030 pK.jpg|mini|hochkant|Allianzwappen von 1650 über dem Eingang; Wappen des Mannes sind links, das der Frau rechts]]

Das Haupthaus steht an der Nordseite der Anlage direkt am Fuße der bekannten [[Lage (Weinbau)|Weinlage]] ''Hinterhaus''. Es besteht aus zwei etwa gleich großen, an der [[Dachtraufe|Traufseite]] parallel aneinanderstehenden Massivbauten mit jeweils eigenem steilen [[Satteldach]] und Schildgiebel an der westlichen Stirnseite. Die zum Hof gerichtete Südfassade des südlichen dieser beiden Bauten ist durch Fenster in neun Achsen gegliedert, wobei sich in der mittleren Achse der Haupteingang befindet. Über diesem befindet sich ein kleiner, von einer [[Haube (Architektur)|Glockenhaube]] bedeckter Erker, dessen [[Konsole (Bauwesen)|Konsolsteine]] die Form von Köpfen haben. Er zeigt das Allianzwappen und die [[Initiale]]n seiner Erbauer sowie die Jahreszahl 1650. Die Inschrift lautet: "'''H'''(einrich) '''B'''(römser) '''V'''(on) '''R'''(üdesheim) '''M'''(aria) '''M'''(agdalena) '''V'''(on) '''H'''(eddesheim) ANO1650".<ref name="dekker134-135" /> Im Inneren dieses unterkellerten Südteils befanden sich im Erdgeschoss früher Schulräume, während im Obergeschoss elegante Empfangsräume lagen.<ref name="ballin4" /><ref name="göttert1-4" /> Im Nordbau des Haupthauses liegen zwei Räume, die [[Kunstgeschichte|kunsthistorisch]] besonders wertvolle [[#Wand- und Gewölbemalereien|Wand- und Gewölbemalereien]] besitzen. Der östlichen von ihnen ist der sogenannte ''Ahnensaal''. Der 7 × 5,50 Meter<ref name="luthmer40" /> große Raum besitzt ein [[Sterngewölbe]] mit doppelt [[Hohlkehle|gekehlten]] Rippen, in dessen 14 Gewölbekappen die Darstellungen von 32 Wappen zu finden sind. Bei diesen handelt es sich um eine Art [[Adelsprobe|Ahnenprobe]], denn sie zeigen allesamt Wappen brömserisch-greifenclau’scher Vorfahren. Für die Beleuchtung sorgt ein dreiteiliges Fenster in der Nordwand, das [[Gotik|gotischen]] Motiven folgt. Wandschränke in der Ost- und Westwand fügen sich nahtlos in die Wanddekoration ein. Westlich liegt neben dem ''Ahnensaal'' die sogenannte ''[[Kapelle (Kirchenbau)|Kapelle]]'' mit einem Fußbodenbelag aus gebrannten Tonfliesen. Der 9 × 3,60 Meter<ref name="luthmer42" /> große Raum besitzt ein rippenloses [[Kreuzgewölbe]] mit zwei [[Joch (Architektur)|Jochen]] und ist ebenfalls mit Wand- und Deckenmalereien ausgestattet. Da jedoch verbürgt ist, dass dort in den 1820er Jahren ein Ehebett stand, handelt es sich wohl eher um das einstige herrschaftliche Schlafzimmer als um eine Hauskapelle.<ref name="göttert2-3" /> Ein weiteres Indiz dafür ist die Tatsache, dass von diesem Raum aus ein kleiner [[Aborterker|Abort]] erreichbar ist. Es ist allerdings belegt, dass noch 1820 ein eigener Hausgeistlicher im Brömserhof tätig war.<ref name="göttert1-3" /> Neben der ''Kapelle'' liegt im Westen ein langgestreckter Raum mit [[Tonnengewölbe|tonnengewölbter]] Decke, von dem bisher angenommen wurde, es sei die [[Sakristei]] gewesen.<ref name="dehio700" /> An der Südseite des ''Ahnensaals'' befindet sich ein heute vollständig in Gebäudeinneren liegender Treppenturm mit einer steinernen [[Wendeltreppe]]. Im unteren Bereich wird er heute von einer modernen Treppe durchschnitten. Sein achteckiger Aufsatz zeigt an der Nordseite schartenförmig Öffnungen, die große Ähnlichkeit mit [[Schießscharte]]n haben, die an der nördlichen Außenmauer des Haupthauses zu finden sind.<ref name="söder" />

An der Südwestecke des Haupthauses steht ein repräsentativer viereckiger [[Fachwerkhaus|Fachwerkturm]] mit drei Geschossen. Sein hohes [[Zeltdach]] ist von vier [[Scharwachtturm|Scharwachttürmchen]] mit spitzen, sechseckigen [[Helm (Architektur)|Helmen]] flankiert. [[Dendrochronologie|Dendrochronologische]] Untersuchungen seiner Holzbalken im Dachgeschoss zeigten, dass die dafür verwendeten Bäume 1416/1417 gefällt wurden.<ref name="söder" /> Damit wäre der Turm der bisher älteste bekannte Fachwerkbau im Rheingau.<ref name="söder" /> Allerdings ist nicht auszuschließen, dass die Hölzer beim Bau des Turms zweitverwendet wurden.<ref name="söder" /> Die westliche Außenseite besteht indes nicht aus [[Holzfachwerk|Fachwerk]], sondern aus [[Bruchstein]]<nowiki />mauerwerk, was zeigt, dass dieser Turm einst direkt an die Stadtmauer angelehnt war. Welche Funktion der Bau früher einmal gehabt hat, ist bis heute nicht sicher belegt. Wegen seiner vergleichsweise leichten Fachwerkskonstruktion ist seine Nutzung als reiner [[Wehrturm|Wehr-]] oder [[Wachturm]] eher unwahrscheinlich.<ref name="söder" /> In Frage kommt eine Nutzung als [[Wehrspeicher]], der im 18. Jahrhundert zu Wohnzwecken umgestaltet wurde. Davon zeugt eine barocke [[Stuck]]decke in einem der Obergeschosse.<ref name="söder" /> Die Scharwachttürmchen sind aber ein Indiz dafür, dass der Turm von jeher auch zur Repräsentation diente.<ref name="söder" />
[[Datei:RüdesheimRheinObergasse33HistorischesGasthausWinzerkeller.JPG|mini|Mang’sches Haus]]

Den östlichen Teil des Brömserhofs bildet das sogenannte Mang’sche Haus vom Beginn des 17. Jahrhunderts. Über dem Erdgeschoss aus Stein setzt ein Stockwerk auf, dessen Südmauer aus Fachwerk besteht und das von einem [[Dachziegel|pfannengedeckten]] Satteldach abgeschlossen wird. Dessen westlicher [[Volutengiebel]] ist mit [[Sandstein]]dekor<ref name="luthmer38" /> verziert und besitzt [[Gurtgesims]]e. Eine kleine, heute etwas versteckt liegende [[Freitreppe]] führt zum [[Segmentbogen|segmentbogigen]] Haupteingang, über dem das Errichtungsjahr des Hauses 1609 eingemeißelt ist. Als besondere Dekoration besitzt die südliche Fachwerkseite unter den Fenstern besonders aufwändig gestaltete [[Gefach]]e.

Dem repräsentativen Fachwerkturm schließt sich an dessen Westseite ein dreiflügeliger Gebäudekomplex in annähernder Hufeisenform an, der etwa aus der Mitte des 17. Jahrhunderts stammt und ehemals zu Wirtschaftszwecken diente. Sein Kellergeschoss mit Gewölbedecken stammt noch von einem Vorgängerbau.<ref name="ballin4" /> Früher gehörten noch weitere Wirtschaftsgebäude zur Anlage, darunter ein Küferhaus, eine [[Kelter]]halle, ein Schafstall und ein großes [[Brauhaus]] jenseits der Straße, doch diese Bauten sind allesamt verschwunden. Gleiches gilt für einen Ziehbrunnen im Binnenhof, der dort 1610 installiert wurde. Er war von zwei [[Pilaster]]n flankiert, die einen [[Architrav]] und einen Giebelaufsatz trugen. Darin waren die Wappen Johann Reichard Brömsers und seiner Frau Margarethe von Kronberg abgebildet.<ref name="luthmer39" />

=== Wand- und Gewölbemalereien ===

Die Wand- und Gewölbemalereien in der ''Kapelle'' und dem ''Ahnensaal'' gelten in Fachkreisen sowohl was Darstellung und Umfang als auch Geschlossenheit und künstlerische sowie handwerkliche Qualität angeht als eine der bedeutendsten [[profan]]en Ausschmückungen der Renaissancezeit in Deutschland.<ref name="rheingaucenter01" /><ref name="göttert1-3" /> Die in [[Seccomalerei|Secco-Technik]] aufgebrachten Malereien stellen Weltliches und Religiöses ungezwungen nebeneinander dar und sind mit „JRVWM 1559“ gezeichnet. Lange galt der Künstler als unbekannt, ehe der Schriftzug 1980 als „Johannes Ritter von Wetzlar, Maler 1559“ gedeutet wurde. Der Künstler ist heute als Hans Ritter genannt Döring bekannt. Der damalige Eigentümer des Anwesens, Heinrich (II.) Brömser, könnte ihn, einen Schüler und Mitarbeiter [[Lucas Cranach der Ältere|Lucas Cranachs des Älteren]], auf der Baustelle des [[Dillenburger Schloss]]es kennengelernt haben. Döring stand zu jener Zeit in Diensten der Grafen von [[Nassau-Dillenburg]], und Heinrich (II.) könnte in seiner Eigenschaft als Oberamtmann der [[Grafschaft Hanau-Münzenberg]] auf einer seiner Dienstreisen in Dillenburg Station gemacht haben.<ref name="göttert2-2" /> Da Döring jedoch bereits 1558 starb, wäre es möglich, dass er nur noch die Vorarbeiten für die Arbeiten getätigt hat, während sein Sohn Jörg, der in [[Mainz]] als Grafiker tätig war, die Wand- und Deckenmalereien vollendete und das Monogramm entsprechend nicht dem Vater, sondern dem Sohn zuzuordnen ist.<ref name="dekker134" />

Die Malereien in den beiden Räumen zeigen neben religiösen Themen stilisierte naturalistische Pflanzen- und Tierdarstellungen, aber auch Phantasie- und [[Mythos|Mythengestalten]] wie zum Beispiel [[Faunus|Faune]] und [[Groteske]]n. Im ''Ahnensaal'' zieren 32 Wappen das Deckengewölbe. Sie zeigen die Wappen aus fünf Vorfahren-Generationen des Heinrich (II.) Brömser und seiner Frau. Vier Bänder mit Inschriften erklären die Darstellungen. An den Wänden des Raums finden sich zwei großformatige Bilder aus der [[Jona]]-Legende, jedoch wurde das Geschehen in diesem Fall an den [[Rhein]] verlegt, denn der Hintergrund der Malereien zeigt die Stadtsilhouetten von Rüdesheim und Mainz. Die Wandflächen unter den Malereien waren früher mit [[Lambris]] verkleidet.<ref name="ballin10" /> Im ersten Joch der ''Kapelle'' finden sich die [[Wappen]] Heinrich (II.) Brömsers und seiner Frau Walpurga von Greiffenclau zu Vollrads. Im zweiten Joch findet sich hingegen eine Darstellung von Kreuzigung und Auferstehung Christi, dazu [[Karyatide]]n und [[Satyr]]n sowie ornamentale Verzierungen wie [[Blattwerk]] und Blütenranken. Die flachen [[Grat (Architektur)|Gewölbegrate]] sind durch gemalte [[Feston]]s hervorgehoben.

Nachdem die Malereien am Ende des 19. Jahrhunderts durch Zufall wiederentdeckt worden waren, wurden sie freigelegt und von 1898 bis 1900 durch Gustav Ballin restauriert. Weitere Restaurierungen folgten 1934 und in den 1950er sowie 1960er Jahren, jedoch hatten diese keine dauerhafte Erhaltung der Malereien zur Folge, sodass zu Beginn des 21. Jahrhunderts der Verlust dieser Werke drohte. Umfangreichen Voruntersuchungen in der Zeit von 2005 bis 2007 folgte ab 2008 eine mehrjährige Restaurierung.<ref name="rheingaucenter01" /> Die Arbeiten wurden aus Mitteln des Bundes sowie des [[Hessen|Landes Hessen]] finanziert und von Fachkräften der [[HAWK Hochschule für angewandte Wissenschaft und Kunst Hildesheim/Holzminden/Göttingen|HAWK Hochschule Hildesheim/Holzminden/Göttingen]] unter Leitung von Nicole Riedl ausgeführt.<ref name="dekker129" /> Stellen, deren Bemalung bereits verloren gegangen war, wurden nicht wieder ergänzt. Anstatt dessen wird heute mit einem speziellen Gerät eine Projektion der ursprünglichen Malereien an die entsprechenden Wand- und Deckenpartien geworfen.<ref name="rheingaucenter02" />

<gallery mode="packed">
Gewoelbemalerei Brömserhof 01.jpg|Gewölbe im Ahnensaal
Brömserhof Ahnensaal Deckenmalerei.jpg|Gewölbedecke im Ahnensaal
Wand- und Gewölbemalerei Brömserhof 01.jpg|Wandmalerei mit der Jonas-Legende
Brömserhof Ahnensaal Wandmalerei 1.jpg|Wandmalerei mit der Jonas-Legende
</gallery>

<gallery mode="packed" caption="Einige Wappen im Ahnensaal">
Rüdesheim, Brömserhof, Wappen im Ahnensaal KSG 8098 pK.jpg
Rüdesheim, Brömserhof, Wappen im Ahnensaal KSG 8099 pK.jpg
Rüdesheim, Brömserhof, Wappen im Ahnensaal KSG 8100 pK.jpg
Rüdesheim, Brömserhof, Wappen im Ahnensaal KSG 8101 pK.jpg
Rüdesheim, Brömserhof, Wappen im Ahnensaal KSG 8102 pK.jpg
</gallery>

== Siegfrieds Mechanisches Musikkabinett ==

Seit 1975 ist im Brömserhof ''Siegfrieds Mechanisches Musikkabinett'', ein Museum für [[Mechanisches Musikinstrument|mechanische Musikinstrumente]], beheimatet. Museumsbetreiber [[Siegfried Wendel]] eröffnete es im Oktober 1969 in [[Hochheim am Main]]. 1973 erfolgte der Umzug nach Rüdesheim in das Gebäude der ehemaligen [[Winzergenossenschaft]].<ref name="museum-web" /> Steigende Besucherzahlen und das allmähliche Wachsen der Sammlung zogen den Bedarf an größeren Räumlichkeiten nach sich, sodass das Museum nach nur zwei Jahren erneut umziehen musste. Diesmal fand es im Brömserhof eine dauerhafte Bleibe.<ref>{{Internetquelle |url=https://smmk.de/produkte.html |titel=Wie alles begann |hrsg=Siegfrieds Mechanisches Musikkabinett |abruf=2023-04-11}}</ref> Die Ausstellung befasst sich mit der Geschichte der selbstspielenden Musikinstrumente und zeigt heute rund 350 Exponate aus drei Jahrhunderten, von der [[Spieldose|Spieluhr]] über die Jahrmarktsorgel und ein [[Porzellanglockenspiel]] aus [[Meißen]] bis zum [[Orchestrion]]. Die Besichtigung ist von März bis Oktober täglich im Rahmen einer 45-minütigen Führung möglich. Davon machen derzeit rund 120.000 Besucher pro Jahr Gebrauch.<ref name="rheingaucenter01" />

<gallery class="center" caption="Exponate in der Ausstellung">
Rudesheim Museum 03 (5485696047).jpg|
Siegfried's Mechanisches Musikkabinett, Rüdesheim am Rhein 04.jpg|
Siegfried's Mechanisches Musikkabinett, Rüdesheim am Rhein 05.jpg|
Rudesheim Museum 01 (5485682117).jpg|
</gallery>

== Literatur ==

* Gustav Ballin: ''Der Brömserhof und seine Erbauer, die edlen Ritter Broemser von Rüdesheim. Eine Studie''. Frey, Frankfurt a. M. 1901.
* [[Georg Dehio]]: ''[[Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler]]. Hessen II. Regierungsbezirk Darmstadt''. [[Deutscher Kunstverlag]], München [u. a.] 2008, ISBN 978-3-422-03117-3, S. 700–701.
* Rolf Göttert: ''Der Rüdesheimer Brömserhof als Kulturdenkmal''. In: ''Notizen aus dem Stadt-Archiv. Beiträge zur Rüdesheimer Stadtgeschichte''. Band 78. Stadtarchiv Rüdesheim, Rüdesheim am Rhein 1997, S. 1–5 ([https://daten2.verwaltungsportal.de/dateien/seitengenerator/sn78broemserhof.pdf PDF]; 117 kB).
* Rolf Göttert: ''Kunst in alten Mauern: Wandmalereien im Rüdesheimer Brömserhof''. In: ''Notizen aus dem Stadt-Archiv. Beiträge zur Rüdesheimer Stadtgeschichte''. Band 146. Stadtarchiv Rüdesheim, Rüdesheim am Rhein 2010, S. 1–5 ([https://daten2.verwaltungsportal.de/dateien/seitengenerator/sn146kunst_in_alten_mauern.pdf PDF]; 103 kB).
* Friedrich Gottschalck: ''Die Ritterburgen und Bergschlösser Deutschlands''. Band 3, 2. Auflage. Hemmerde und Schwetschke, Halle 1820, S. 241–243 ([https://books.google.de/books?id=9lIAAAAAcAAJ&pg=PA241 Digitalisat]).
* [[Ferdinand Luthmer]]: ''Die Bau- und Kunstdenkmäler des Rheingaues'' (= ''Die Bau- und Kunstdenkmäler des Regierungsbezirks Wiesbaden''. Band 1). 2. Auflage. Heinrich Keller, Frankfurt am Main 1907, S. 37–43 ([https://archive.org/stream/bauundkunstdenkm01luth#page/37/mode/1up Digitalisat]).
* Rolf Müller (Hrsg.): ''Schlösser, Burgen, alte Mauern.'' Herausgegeben vom Hessendienst der Staatskanzlei, Wiesbaden 1990, ISBN 3-89214-017-0, S. 304–305.
* Dagmar Söder: ''Vergessene Gotik – Die Wiederentdeckung mittelalterlicher Wohnbauten. Neue Forschungen im Rheingau.'' In: ''Denkmalpflege & Kulturgeschichte.'' Jahrgang 3, Nr. 1, 2000, {{ISSN|1436-168X}}, S. 23–28 ([https://web.archive.org/web/20150923213556/http://www.denkmalpflege-hessen.de/LFDH4_DDM_2001-01/ online]).

== Weblinks ==

{{Commonscat}}
* [http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/Galerien2/galerie1543.htm Bernhard Peter: ''Der Brömserhof in Rüdesheim'']
* [http://www.siegfrieds-musikkabinett.de/ Website des Instrumentenmuseums]

== Fußnoten ==

<references responsive>
<ref name="göttert1-1">Rolf Göttert: ''Der Rüdesheimer Brömserhof als Kulturdenkmal.'' 1997, S. 1.</ref>
<ref name="anm1">Die hier wiedergegebene Baugeschichte orientiert sich an den beiden Aufsätzen ''Der Rüdesheimer Brömserhof als Kulturdenkmal'' und ''Kunst in alten Mauern. Wandmalereien im Rüdesheimer Brömserhof'' von Rolf Göttert. Dagmar Söder wies in ihrem Aufsatz jedoch darauf hin, dass die Ergebnisse von dendrochronologischen Untersuchungen an den Dachstühlen der verschiedenen Partien zumindest eine teilweise Revision der bisherigen Baugeschichte nach sich ziehen könnten.</ref>
<ref name="göttert1-2">Rolf Göttert: ''Der Rüdesheimer Brömserhof als Kulturdenkmal.'' 1997, S. 2.</ref>
<ref name="ballin5">Gustav Ballin: ''Der Brömserhof und seine Erbauer, die edlen Ritter Broemser von Rüdesheim.'' 1901, S. 5.</ref>
<ref name="göttert2-3">Rolf Göttert: ''Kunst in alten Mauern. Wandmalereien im Rüdesheimer Brömserhof.'' 2011, S. 3.</ref>
<ref name="söder">Dagmar Söder: ''Vergessene Gotik – Die Wiederentdeckung mittelalterlicher Wohnbauten.'' 2000.</ref>
<ref name="dekker130">Gudrun Anne Dekker: ''Schneewittchen: blonde Tochter einer Adligen aus Ostfriesland. Eine historische Spurensuche.'' BoD, Norderstedt 2013, ISBN 978-3-7322-7118-4, S. 130.</ref>
<ref name="ballin7">Gustav Ballin: ''Der Brömserhof und seine Erbauer, die edlen Ritter Broemser von Rüdesheim.'' 1901, S. 7.</ref>
<ref name="göttert1-4-5">Rolf Göttert: ''Der Rüdesheimer Brömserhof als Kulturdenkmal.'' 1997, S. 4–5.</ref>
<ref name="dekker134">Gudrun Anne Dekker: ''Schneewittchen: blonde Tochter einer Adligen aus Ostfriesland. Eine historische Spurensuche.'' BoD, Norderstedt 2013, ISBN 978-3-7322-7118-4, S. 134.</ref>
<ref name="stramberg463">Christian von Stramberg: ''Der Rheingau'' (= ''Denkwürdiger und nützlicher Rheinischer Antiquarius.'' Teil 2, Band 10). Hergt, Koblenz 1861, S. 463 ([https://books.google.de/books?id=OLoDAAAAYAAJ&hl=de&pg=RA2-PT400 Digitalisat]).</ref>
<ref name="stramberg464">Christian von Stramberg: ''Der Rheingau'' (= ''Denkwürdiger und nützlicher Rheinischer Antiquarius.'' Teil 2, Band 10). Hergt, Koblenz 1861, S. 464 ([https://books.google.de/books?id=OLoDAAAAYAAJ&hl=de&pg=RA2-PT401 Digitalisat]).</ref>
<ref name="cohausen305">[[Karl August von Cohausen|August von Cohausen]]: ''Die Wehrbauten in Rüdesheim am Rhein, insbesondere die Niederburg.'' In: ''[[Zentralblatt der Bauverwaltung|Centralblatt der Bauverwaltung]].'' Jahrgang 6, Nr. 31, 1886, S. 305 ([https://digital.zlb.de/viewer/image/14688302_1886/310/ Digitalisat]).</ref>
<ref name="gottschalck242">Ferdinand Gottschalck: ''Die Ritterburgen und Bergschlösser Deutschlands.'' 1820, S. 242.</ref>
<ref name="göttert1-4">Rolf Göttert: ''Der Rüdesheimer Brömserhof als Kulturdenkmal.'' 1997, S. 4.</ref>
<ref name="göttert2-1">Rolf Göttert: ''Kunst in alten Mauern. Wandmalereien im Rüdesheimer Brömserhof.'' 2011, S. 1.</ref>
<ref name="ballin13">Gustav Ballin: ''Der Brömserhof und seine Erbauer, die edlen Ritter Broemser von Rüdesheim.'' 1901, S. 13.</ref>
<ref name="dekker134-135">Gudrun Anne Dekker: ''Schneewittchen: blonde Tochter einer Adligen aus Ostfriesland. Eine historische Spurensuche.'' BoD, Norderstedt 2013, ISBN 978-3-7322-7118-4, S. 134–135.</ref>
<ref name="ballin4">Gustav Ballin: ''Der Brömserhof und seine Erbauer, die edlen Ritter Broemser von Rüdesheim.'' 1901, S. 4.</ref>
<ref name="luthmer40">Ferdinand Luthmer: ''Die Bau- und Kunstdenkmäler des Rheingaues.'' 1907, S. 40.</ref>
<ref name="luthmer42">Ferdinand Luthmer: ''Die Bau- und Kunstdenkmäler des Rheingaues.'' 1907, S. 42.</ref>
<ref name="göttert1-3">Rolf Göttert: ''Der Rüdesheimer Brömserhof als Kulturdenkmal.'' 1997, S. 3.</ref>
<ref name="dehio700">Georg Dehio: ''Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler. Hessen II. Regierungsbezirk Darmstadt.'' 2008, S. 700.</ref>
<ref name="luthmer38">Ferdinand Luthmer: ''Die Bau- und Kunstdenkmäler des Rheingaues.'' 1907, S. 38.</ref>
<ref name="luthmer39">Ferdinand Luthmer: ''Die Bau- und Kunstdenkmäler des Rheingaues.'' 1907, S. 39.</ref>
<ref name="göttert2-2">Rolf Göttert: ''Kunst in alten Mauern. Wandmalereien im Rüdesheimer Brömserhof.'' 2011, S. 2.</ref>
<ref name="ballin10">Gustav Ballin: ''Der Brömserhof und seine Erbauer, die edlen Ritter Broemser von Rüdesheim.'' 1901, S. 10.</ref>
<ref name="dekker129">Gudrun Anne Dekker: ''Schneewittchen: blonde Tochter einer Adligen aus Ostfriesland. Eine historische Spurensuche''. BoD, Norderstedt 2013, ISBN 978-3-7322-7118-4.</ref>
<ref name="rheingaucenter02">{{Webarchiv | url=http://193.158.31.133/center/html/news/2810wandmalerei.htm | wayback=20141218195521 | text=Zauberei aus Pandoras Büchse}}</ref>
<ref name="museum-web">[https://www.smmk.de/pages/de/wie-alles-begann.php Geschichte des Museums auf der offiziellen Website], Zugriff am 5. Januar 2020.</ref>
<ref name="rheingaucenter01">{{Webarchiv | url=http://193.158.31.133/center/html/news/1209broemserhof.htm | wayback=20141218202306 | text=Restaurierung von Kapelle und Ahnensaal im Brömserhof}}</ref>
</references>

{{Navigationsleiste Burgen und Schlösser im Rheingau-Taunus-Kreis}}

{{Coordinate|NS=49/58/45.32/N|EW=7/55/11.73/E|type=landmark|region=DE-HE}}

{{SORTIERUNG:Bromserhof}}
[[Kategorie:Kulturdenkmal in Rüdesheim am Rhein]]
[[Kategorie:Bauwerk in Rüdesheim am Rhein]]
[[Kategorie:Fachwerkhaus im Rheingau-Taunus-Kreis]]
[[Kategorie:Gutshof in Hessen]]
[[Kategorie:Unternehmen (Rüdesheim am Rhein)]]

Bachfest Leipzig

2024-01-18T07:22:47Z

Graham87: /* Mottos */ +

[[Datei:Bachfest Logo.svg|220px|rechts|Logo]]
[[Datei:Bachfest Leipzig 2011 - ensemble amarcord.jpg|mini|Das [[ensemble amarcord]] vor dem [[Altes Rathaus (Leipzig)|Alten Rathaus]] Leipzig zum Bachfest]]
[[Datei:Bachfest Leipzig 2011.jpg|mini|hochkant|Werbung für das Bachfest vor dem Alten Rathaus]]

Das '''Bachfest Leipzig''' ist ein [[Musikfestival]]. Es fand in der Stadt [[Leipzig]] zum ersten Mal im Jahre 1908 statt.

Bereits 1904 hatte es das 2. deutsche Bachfest der [[Neue Bachgesellschaft|Neuen Bachgesellschaft]] in der Messestadt gegeben. Das Bachfest fand in der Folgezeit in unregelmäßigen Abständen, zum Teil als ''Bachwochen'' oder ''Bachtage'' bezeichnet, statt.

Seit dem Jahre 1999 wird das Festival jedes Jahr vom [[Bach-Archiv]] im Auftrag der Stadt Leipzig organisiert, jedes Mal unter einem anderen Motto.

Zum Bachfest werden in verschiedenen Kontexten Werke von [[Johann Sebastian Bach]] aufgeführt, der von 1723 bis zu seinem Tode 1750 in Leipzig lebte und als [[Thomaskantor]] an der [[Thomaskirche (Leipzig)|Thomaskirche]] wirkte. Ferner gehören Orgelfahrten in Mitteldeutschland zum regelmäßigen Programm.

Jedes Jahr finden etwa 100 einzelne Veranstaltungen im Rahmen des Bachfests statt, darunter ein [[Konzert (Musikveranstaltung)|Konzert]] unter der Leitung des Thomaskantors zur Eröffnung.

Seit 2011 finden im Rahmen des Festes die [[BachSpiele Leipzig]] statt.

== Mottos ==
* 2004: „Bach und die [[Romantik]]“
* 2005: „Bach und die Zukunft“
* 2006: „Von Bach zu [[Wolfgang Amadeus Mozart|Mozart]]“
* 2007: „Von [[Claudio Monteverdi|Monteverdi]] zu Bach“
* 2008: „Bach und seine [[Bachsöhne|Söhne]]“
* 2009: Bach – [[Felix Mendelssohn Bartholdy|Mendelssohn]] – [[Max Reger|Reger]]
* 2010: Bach – [[Robert Schumann|Schumann]] – [[Johannes Brahms|Brahms]]
* 2011: „… nach italienischem Gusto“
* 2012: „… ein neues Lied“ – 800 Jahre Thomana
* 2013: „Vita Christi“
* 2014: „Die wahre Art“
* 2015: „So herrlich stehst du, liebe Stadt!“
* 2016: „Geheimnisse der Harmonie“
* 2017: „‚Ein schön new Lied‘ – Musik und Reformation“
* 2018: „Zyklen“
* 2019: „Hof-Compositeur Bach“
* 2020: ausgefallen wegen der [[Corona-Pandemie]]
* 2021: „Erlösung“
* 2022: „BACH - We Are FAMILY“ (ursprünglich für 2020 geplant)
* 2023: „BACH for Future“
*2024: CHORal TOTAL<ref>{{cite web|url=https://www.bachfestleipzig.de/sites/default/files/files/Bachfest_Leipzig_2024_Programmbuch.pdf|title=Program book 2024|publisher=Bachfest Leipzig|access-date=18 January 2024}}</ref>

== Umweltaspekte ==
Das Bachfest versucht Umweltbelastungen zu minimieren, es vermeidet beispielsweise Catering mit Plastikgeschirr und sorgt dafür, dass internationale Künstler nicht nur für einen einzigen Auftritt die lange Reise auf sich nehmen, sondern gleich mehrere Konzerte in Folge stattfinden können. Zudem wird an einem papierlosen Ticketsystem gearbeitet.

Ca. die Hälfte der jährlich 70.000 Besucher reist mit dem Flugzeug an. Um den [[Ökologischer Fußabdruck|Ökologischen Fußabdruck]] des Festivals zu vermindern, unterstützt das Bachfest die Anpflanzung eines [[Johann-Sebastian-Bach-Wald|Johann-Sebastian-Bach-Waldes]] am [[Störmthaler See]] bei Leipzig. In Störmthal prüfte Bach die 1723 von [[Zacharias Hildebrandt]] erbaute [[Orgel]], die mit der von Bach zu diesem Anlass komponierten [[Kantate]] [[Höchsterwünschtes Freudenfest]] ([[Bach-Werke-Verzeichnis|BWV]] 194) eingeweiht wurde.<ref>[https://www.klassikradio.de/programm/aktuelles/johann-sebastian-bach-wald www.klassikradio.de: Johann Sebastian Bach Wald], vom 27. Oktober 2020, abgerufen am 3. Januar 2021</ref>

== Einzelnachweise ==
<references />

== Weblinks ==
{{Commonscat}}
* [http://www.bachfestleipzig.de/ Website des Bachfests Leipzig]

{{Normdaten|TYP=v|GND=5012472-9|LCCN=no2012141282|VIAF=157812046}}

[[Kategorie:Festival der klassischen Musik in Deutschland]]
[[Kategorie:Festival für Alte Musik]]
[[Kategorie:Musikveranstaltung in Leipzig]]
[[Kategorie:Kirchenmusikveranstaltung in Deutschland]]
[[Kategorie:Johann Sebastian Bach als Namensgeber]]
[[Kategorie:Erstveranstaltung 1908]]
[[Kategorie:Musikfestival in Sachsen]]

Pikes Peak Goldrausch

2024-01-11T08:16:53Z

Graham87: decapitalise per move

{{Short description|Nineteenth-century gold-prospecting frenzy in Colorado, US}}
[[File:Pikes Peak miners.jpg|upright=1.1|thumb|Gold prospectors in the [[Rocky Mountains]] of western [[Kansas Territory]]]]
The '''Pike's Peak gold rush''' (later known as the '''Colorado gold rush''') was the boom in [[gold]] prospecting and mining in the [[Pike's Peak Country]] of western [[Kansas Territory]] and southwestern [[Nebraska Territory]] of the United States that began in July 1858 and lasted until roughly the creation of the [[Colorado Territory]] on February 28, 1861. An estimated 100,000 gold seekers took part in one of the greatest [[gold rushes]] in [[North America]]n history.<ref name=ArapahoCamp>{{cite web | date = December 19, 2006 | url = http://www.denvergov.org/AboutDenver/history_narrative_1.asp | title = Denver History – The Arapaho Camp | format = [[Active Server Pages|ASP]]/[[HTML]] | work = Mile High City | author = Thomas J. Noel | publisher = City and County of Denver | access-date = December 19, 2006 | author-link = Thomas Noel (historian) | url-status = dead | archive-url = https://web.archive.org/web/20071013125031/http://denvergov.org/AboutDenver/history_narrative_1.asp | archive-date = October 13, 2007 }}</ref>

The participants in the gold rush were known as "[[Fifty-Niner]]s" after 1859, the peak year of the rush and often used the motto '''Pike's Peak or Bust!''' In fact, the location of the Pike's Peak gold rush was centered {{convert|85|mi}} north of Pike's Peak. The name Pike's Peak gold rush was used mainly because of how well known and important Pike's Peak was at the time.<ref>{{cite book|last1=Brown|first1=Robert|title=The Great Pikes Peak Gold Rush|year=1985|publisher=Caxton Press|location=Caldwell, Idaho|isbn=0-87004-412-5}}</ref>

==Overview==
[[File:Prospector on Pikes Peak, CO 4a09164a original.jpg|thumb|Prospector on Pikes Peak]]
The Pike's Peak gold rush, which followed the [[California gold rush]] by approximately one decade, produced a dramatic but temporary influx of [[Internal migration|migrants]] and [[immigration|immigrants]] into the [[Pike's Peak Country]] of the [[Rocky Mountains|Southern Rocky Mountains]]. The rush was exemplified by the slogan "Pike's Peak or Bust!", a reference to the prominent mountain at the eastern edge of the Rocky Mountains that guided many early prospectors to the region westward over the [[Great Plains]]. The [[Prospecting|prospector]]s provided the first major [[White American|European-American]] population in the region.

The rush created a few mining camps such as [[Denver, Colorado|Denver City]] and [[Boulder, Colorado|Boulder City]] that would develop into cities. Many smaller camps such as [[Auraria, Colorado|Auraria]] and [[Denver, Colorado#History|Saint Charles City]] were absorbed by larger camps and towns. Scores of other mining camps have faded into [[ghost town]]s, but quite a few camps such as [[Central City, Colorado|Central City]], [[Black Hawk, Colorado|Black Hawk]], [[Georgetown, Colorado|Georgetown]], and [[Idaho Springs, Colorado|Idaho Springs]] survived.

==Discovery==
[[File:At timber line, Pike's Peak trail. Colo, by Martin, Alexander, d. 1929.jpg|thumb|upright=1.2|left|"At timber line, Pike's Peak trail" ~ circa unknown]]

For many years, people had suspected the mountains in present-day Colorado contained numerous rich gold deposits. In 1835, French trapper Eustace Carriere lost his party and ended up wandering through the mountains for many weeks. During those weeks he found many gold specimens which he later took back to New Mexico for examination. Upon examination, they turned out to be "pure gold". But when he tried to lead an expedition back to the location of where he found the gold, they came up short because he could not quite remember the location.<ref>{{cite book|last1=Hafen|first1=Le Roy Reuben|title=The Illustrated Miners' Hand-book and Guide to Pike's Peak: With a New and Reliable Map, Showing All the Routes and the Gold Regions of Western Kansas and Nebraska|year=1859|publisher=Parker and Huyett|location=Saint Louis}}</ref>

In 1849 and 1850, several parties of gold seekers bound for the [[California gold rush]] [[placer mining|panned]] small amounts of gold from various streams in the [[South Platte River]] valley at the foot of the [[Rocky Mountains]]. The Rocky Mountain gold failed to impress or delay men with visions of unlimited wealth in California, and the discoveries were not reported for several years.<ref name=PikesPeakGold>{{cite web | year = 2006 | url = http://www.geocities.com/Heartland/Falls/2000/index.html | title = The Pike's Peak Gold Rush | author = Gehling, Richard | publisher = Richard Gehling | access-date = December 19, 2006|archive-url=https://web.archive.org/web/20060215083309/http://www.geocities.com/Heartland/Falls/2000/index.html|archive-date=2006-02-15}}</ref>

As the hysteria of the California gold rush faded, many discouraged gold seekers returned home. Rumors of gold in the Rocky Mountains persisted and several small parties explored the region. In the summer of 1857, a party of [[Spanish language|Spanish-speaking]] gold seekers from [[New Mexico]] worked a [[placer mining|placer deposit]] along the South Platte River about 5 miles (8 kilometers) above [[Cherry Creek (Colorado)|Cherry Creek]], now part of metropolitan [[Denver, Colorado|Denver]].<ref name=ArapahoCamp/>
[[File:Gold mining in Boren's Gulch. La Plata County, Colorado - NARA - 517143.jpg|thumb|Sluicing for gold, photo by the U.S. Geological and Geographic Survey of the Territories. (1874–1879) Photographer: [[William Henry Jackson]]]]
[[William Greeneberry Russell|William Greeneberry "Green" Russell]] was a [[Georgia (U.S. state)|Georgian]] who worked in the California gold fields in the 1850s. Russell was married to a [[Cherokee]] woman, and through his connections to the tribe, he heard about an 1849 discovery of gold along the South Platte River. Green Russell organized a party to prospect along the South Platte River, setting off with his two brothers and six companions in February 1858. They rendezvoused with Cherokee tribe members along the [[Arkansas River]] in present-day [[Oklahoma]] and continued westward along the [[Santa Fe Trail]]. Others joined the party along the way until their number reached 107.<ref name=PikesPeakGold/>

Upon reaching [[Bent's Fort]], they turned to the northwest, reaching the confluence of [[Cherry Creek (Colorado)|Cherry Creek]] and the South Platte on May 23. The site of their initial explorations is in present-day [[Confluence Park]] in Denver. They began prospecting in the river beds, exploring Cherry Creek and nearby [[Ralston Creek (Colorado)|Ralston Creek]] but without success. In the first week of July 1858, Green Russell and Sam Bates found a small placer deposit near the mouth of [[Little Dry Creek (Englewood, Colorado)|Little Dry Creek]] that yielded about 20 [[troy ounce]]s (622 grams) of gold, the first significant gold discovery in the Rocky Mountain region. The site of the discovery is in the present-day Denver suburb of [[Englewood, Colorado|Englewood]], just north of the junction of [[U.S. Highway 285]] and [[U.S. Highway 85]].<ref name=PikesPeakGold/> This discovery was announced with great excitement by the ''Kansas City Journal of Commerce'' on 26 August 1858 with the headline, "THE NEW ELDORADO!! GOLD IN KANSAS!!"<ref>{{cite book |last1=Limerick |first1=Patricia Nelson |last2=Hanson |first2=Jason L. |author1-link=Patricia Nelson Limerick |title=A Ditch in Time : the City, the West, and Water |date=2012 |publisher=Fulcrum Pub. |location=Golden, Colorado |isbn=978-1-55591-366-3 |page=22 |edition=1st |url=https://archive.org/details/ditchintimecityw0000lime/page/22 |access-date=8 November 2023}}</ref>

==Initial boom==
[[File:Pikes peak-gold rush-map01.jpg|upright=1.4|thumb|A map from the late 1850s showing prominent routes to the gold regions]]

The first decade of the boom was largely concentrated along the South Platte River at the base of the Rocky Mountains, in the canyon of [[Clear Creek (Colorado)|Clear Creek]] in the mountains west of Golden City, at [[Breckenridge, Colorado|Breckenridge]] and in [[South Park (Park County, Colorado)|South Park]] at [[Como, Colorado|Como]], [[Fairplay, Colorado|Fairplay]], and [[Alma, Colorado|Alma]]. By 1860, Denver City, [[Golden, Colorado|Golden City]], and Boulder City were substantial towns that served the mines. Rapid population growth led to the creation of the [[Colorado Territory]] in 1861.

The Pike's Peak gold rush sent many Americans into a frenzy, prompting them to pack up their belongings and head to Colorado. This initial boom influenced people to begin falsifying information, often sending people out to the west without any proof of a true presence of gold.<ref>{{Cite web|url=https://coloradoencyclopedia.org/article/colorado-gold-rush|title=Colorado Gold Rush|date=May 6, 2016|publisher=Colorado Encyclopedia|access-date=November 16, 2017}}</ref> As early as the spring of 1859, people raced to the Pike's Peak country. Some even dared to go out in the winter of 1858 to try to get a head start, only to realize that they would have to wait until the snow melted to begin mining.<ref>{{cite web|title=Pike's Peak Gold Rush|url=http://www.explore-old-west-colorado.com/pikes-peak-gold-rush.html|website=Explore Old West Colorado|access-date=July 29, 2014|archive-url=https://web.archive.org/web/20140808124130/http://www.explore-old-west-colorado.com/pikes-peak-gold-rush.html|archive-date=August 8, 2014|url-status=dead}}</ref>

===Free gold===
{{Main|Gold mining in Colorado}}
Hardrock mining boomed for a few years, but then declined in the mid-1860s as the miners exhausted the shallow parts of the veins that contained free gold, and found that their [[Patio process|amalgamation]] mills could not recover gold from the deeper sulfide ores.<ref>A. H. Koschman and M. H. Bergendahl (1968) ''Principal Gold-Producing Districts of the United States'', US Geological Survey, Professional Paper 610, p.86.</ref> Colorado produced 150,000 ounces of gold in 1861 and 225,000 troy ounces in 1862. This led Congress to establish the [[Denver Mint]]. Cumulative Colorado production by 1865 was 1.25 million ounces, of which sixty percent was [[placer gold]].<ref name=Voynick>Voynick, S.M., 1992, Colorado Gold, Missoula: Mountain Press Publishing Company, {{ISBN|0878424555}}</ref>{{rp|28–30}}

==See also==
*[[Australian gold rushes]]
*[[Colorado Silver Boom]]
*[[Horace Greeley]], namesake of [[Greeley, Colorado|Greeley]], [[Colorado]], who mined for gold in the rush
*[[Klondike Gold Rush]]
*[[Silver mining in Colorado]]
*[[Ute people]]
*[[Witwatersrand Gold Rush]]

==References==
{{Reflist}}

==External links==
{{sister project links|auto=yes}}

{{coord|39|39|35|N|105|00|10|W|region:US-CO_type:event|display=title}}

{{Gold rush}}
{{Financial bubbles}}
{{Colorado}}
{{Wild West}}

[[Category:American gold rushes]]
[[Category:Gold mining in Colorado]]
[[Category:Colorado Mining Boom]]
[[Category:Pikes Peak]]
[[Category:1858 in Kansas Territory]]
[[Category:American frontier]]
[[Category:Kansas Territory]]
[[Category:Jefferson Territory]]
[[Category:Economy of Colorado]]
[[Category:Pre-statehood history of Colorado]]
[[Category:1858 in the United States]]
[[Category:19th century in Colorado]]

Zürch (Schweinfurt)

2024-01-10T08:10:21Z

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{{Infobox Ortsteil einer Gemeinde in Deutschland
| Ortsteil = Zürch
| Gemeindeart = Stadtviertel in
| Gemeindename = Schweinfurt
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| Ortswappen-Beschreibung=
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| Bild-Beschreibung = Zürch mit Stadtmauer, Pulvertürmen und [[St. Salvator (Schweinfurt)|St. Salvator]]
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Der '''Zürch''' (Ortsangabe: ''Im Zürch''; Beiname: ''Das Dorf in der Stadt'') ist ein [[Stadtviertel]] in der [[Kreisfreie Stadt|kreisfreien Stadt]] [[Schweinfurt]] und Teil der [[Altstadt (Schweinfurt)|Altstadt]] sowie ein ehemaliges Burgenviertel. Das baulich wie historisch eigenständige Altstadt-[[Stadtviertel|Quartier]] besitzt ein weithin erhaltenes Ortsbild.

In den [[Annalen]] tauchte der Name ''Zürch'' erstmals im Jahre 1377 auf.<ref name="PHZ"/> Zürch und [[Fischerrain]] besitzen die ältesten Siedlungsspuren innerhalb der heutigen Altstadt. In beiden Quartieren wurden vorchristliche Funde gemacht. Der Zürch war das älteste Stadtviertel der [[Geschichte Schweinfurts|Reichsstadt Schweinfurt]], da bei ihrer Gründung der Fischerrain noch nicht einbezogen war. Die über 300 Jahre alte Zürcher Kirchweih gilt als eine der ältesten [[Kirchweih]]en Unterfrankens. Die teilrekonstruierte Kutschenstation am Kirchplatz wurde 2022 in [[Berlin]] zum [[Stadtbild Deutschland#Gebäude des Jahres|Gebäude des Jahres]] gewählt.

== Lage ==
Das historische Schweinfurt bestand aus vier Vierteln, die durch ein Straßenkreuz am [[Altstadt (Schweinfurt)#Marktplatz|Marktplatz]] gebildet wurden. Diese klassische, mittelalterliche Struktur ist bis heute erhalten. Der Zürch umfasst das südöstliche Viertel und liegt oberhalb von [[Main]] und [[Marienbach (Main)|Marienbach]], die dort einen rechten Winkel bilden.

Der Zürch wurde an seinen vier Eckpunkten einstmals vom Markt im Westen, vom [[Mühltor (Schweinfurt)|Mühltor]] im Norden, von der Reichsburg im Osten und vom [[Brückentor (Schweinfurt)|Brückentor]] im Süden begrenzt. Zwischen Markt und Mühltor verläuft die [[Altstadt (Schweinfurt)#Rückertstraße|Rückertstraße]] (einst: Mühlgasse) und zwischen Markt und Brückentor die [[Altstadt (Schweinfurt)#Brückenstraße|Brückenstraße]]. Zwischen Mühltor und einstiger Reichsburg verlaufen parallel zum Marienbach die dort noch erhaltene bzw. sanierte Stadtmauer und der unmittelbar dahinter liegende Untere Wall (siehe oberes Bild). Zwischen der Reichsburg mit erhaltener Burgmauer, die dort identisch mit der Stadtmauer ist (siehe unteres Bild) und Brückentor verlief parallel zum Main ein [[Zwinger (Architektur)|Zwinger]].<ref>{{Internetquelle |url=https://geoportal.bayern.de/bayernatlas/?zoom=13&lang=de&topic=ba&bgLayer=historisch&E=588532.40&N=5544351.38&catalogNodes=122
|titel=BayernAtlas: Historische Karte, Katasterplan Blatt Schweinfurt (zwischen 1833 und 1852), Planausschnitt Zürch |zugriff=2019-11-26 }}</ref>

Die Gasse im östlichen Bereich trägt noch den Namen Zwinger, während der westliche Teil als Abschnitt des Stadtrings (Paul-Rummert-Ring) völlig umgebaut wurde.

<gallery class="center" mode="packed" heights="230">
SW Historische Karte Altstadt.png|Lage des Quartiers Zürch in der Altstadt. [[Bayerische Uraufnahme]] 1808–1864
M. Merian SW-Zürch.png|M. Merian: Reichsstadt Schweinfurt von 1648, Ausschnitt Zürch: 1 [[Brückentor (Schweinfurt)|Brückentor]]; 2 [[Ebracher Hof (Schweinfurt)|Ebracher Hof]], Wohnhaus; 3 Ebracher Hof, Speicherbau; 4 Zwingerturm; 5 Kutschenstation; 6 [[St. Salvator (Schweinfurt)|St. Salvator]]; 7 Pulverturm. 1 und 4 sind nicht mehr erhalten
1 Mühltor vor 1876.jpg|Mühltor mit [[Altstadt (Schweinfurt)#Rückertstraße|Rückertstraße]] vor 1876, rechts der Zürch
</gallery>

== Etymologie ==
Es wurde bisher vermutet, dass der Name auf das [[mittelhochdeutsch]]e Wort ''zirk'', ''zirch'', ''zürch'', ''zurch'', was so viel wie Kot oder Tierkot bedeutet, zurückgeht. Das wäre denkbar, da das hochwasserfreie Gelände auf einer Anhöhe über [[Main]] und [[Marienbach (Main)|Marienbach]] sich als Viehweide geeignet haben könnte. In neuerer Zeit gibt es eine einfachere Erklärung für den Schweinfurter Namen: Zürch sei einfach verschliffen auf ''zirc'' oder ''zirk'' zurückzuführen, was so viel bedeutet wie [[Stadtbezirk|Bezirk]] und dessen Bezeichnung als Burgbezirk um die alte Reichsburg kennzeichnet:

:„Der Zürch gibt in diesem Falle einen Hinweis auf den Burg(be)zirk, den Standort der ehemaligen Reichsburg in diesem Stadtteil, die Graf Berthold IV von Henneberg um 1310 errichtete und die bereits 1427 wieder zerstört wurde. Gleichzeitig wird damit auch der rechtliche Sonderstatus des Burgareals innerhalb des Stadtgebietes manifestiert. Diese Fläche war auch nach dem Abgang der Burg und Abtragung der sichtbaren oberirdischen Gebäudereste ein Sondergebiet/eine Sonderrechtszone auf der noch lange Rechte und Pflichten wie bei Burgmannsitzen (Burggütern) üblich ruhten.“ (Michael Unrath aus Nassach) <ref name="PHZ">{{Internetquelle|url=https://www.schweinfurtfuehrer.de/sehenswertes/metzgergasse-nr-16/stadtteil-z%C3%BCrch-und-krumme-gasse/ |titel=Peter Hofmann: schweinfurtfuehrer/Zürch|zugriff=2018-12-13}}</ref>

Für diese Erklärung spricht, dass das erstmalige Auftauchen des Namens Zürch in den Annalen (1377) in die relativ kurze Zeit des Bestands der Reichsburg fällt.

== Geschichte ==
=== Hennebergische Reichsburg ===
{{Hauptartikel|Hennebergische Reichsburg Schweinfurt}}

[[Datei:SW Zürch9.png|mini|Zürch Haus Nr. 9 im Jahre 1909]]
[[Datei:Schweinfurt Am Unteren Wall Stadtbefestigung-001.jpg|mini|Stadtmauer am Unteren Wall an Stelle der Reichsburg (1310–1427)]]

König [[Heinrich VII. (HRR)|Heinrich VII.]] verpfändete 1309 Schweinfurt an die [[Henneberg (Adelsgeschlecht)#Linie Henneberg–Schleusingen|Henneberg-Schleusinger]], die im Zürch 1310 eine [[Reichsburg]] errichteten. Dort nahmen die Henneberger Grafen als vom Kaiser eingesetzte Pfandherren dessen Rechte in Schweinfurt wahr.<ref name="MP/Z"/> Diese Zeit endete mit der Rückzahlung der Pfändungssumme durch die Schweinfurter 1361/1383 (siehe: [[Schweinfurt#Spätmittelalter|Schweinfurt, Spätmittelalter]]). Die Burg umfasste im Gassenkreuz des Zürchs das gesamte südöstliche Quartier.<ref name="HLB">{{Internetquelle|url=https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Schweinfurt,_Reichsstadt |titel=Historisches Lexikon Bayerns|zugriff=2018-06-14}}</ref> Sie wurde ab 1427 Stück für Stück abgebrochen, die Steine wurden zum Bau des [[Altes Rathaus (Schweinfurt)|Schweinfurter Rathauses]] und für die Stadtbefestigung verwendet.

=== Stadtviertel ===
Erstmals urkundlich erwähnt wurde der Zürch 1538.<ref name="MP/Z"/> Der Zürch war früher kein Stadtviertel, sondern eine eigenständige Gemeinde mit Bürgermeister, Gemeinderat und Schutzmann<ref name="MP/Z"/> (siehe auch: [[#Etymologie|Etymologie]]). Mit seiner eigenständigen Geschichte ähnelt der Zürch dem [[Fischerrain]].

=== Brauereien und Gastronomie ===
==== Wallbräu ====
[[Datei:SW Wallbräu Briefkopf.png|mini|Wallbräu im Jahre 1940]]

1806 beantragte die Büttner- und Brauereiwitwe Christine Herold die Konzession zur Errichtung einer eigenen Brauerei zwischen Burggasse und Stadtwall. 1807 erhielt sie die Genehmigung. Nach mehreren Besitzerwechseln tauchte der Name Hartmann erstmals 1856 auf. Johann Georg Hartmann aus [[Lonnerstadt]] kaufte die Brauerei und baute sie aus. 1888 übergab er sie seinem Sohn August, der eine weitere, große Umbauphase durchführte und unweit des [[Bahnhof Schweinfurt Stadt|Stadtbahnhofs]] den Wallbräukeller mit Saal und Biergarten, mit Blick zum [[Main]], errichtete (zuletzt befand sich darin die Diskothek Riverboat). Das Wallbräu führte als erste Schweinfurter Brauerei das Bier nach [[Pilsener|Pilsener Brauart]] ein und 1903 ein [[Starkbier]] mit dem Namen Mainperle.

Die Hälfte der Brauerei wurde im Zweiten Weltkrieg von Fliegerbomben zerstört (im rechten Bild noch vor der Teilzerstörung). Nach dem Wiederaufbau 1952 verfügte sie über ein Bräustüble und einen Festsaal, der Heimat des Bürgervereins Zürch wurde (siehe: [[Bürgerverein]]). Else Wurmhöringer geborene Hartmann verkaufte 1989 Wallbräu an das [[Nördlicher Stadtteil (Schweinfurt)#Brauhaus Schweinfurt|Brauhaus Schweinfurt]], das die Marke übernahm, aber den Brauerei-Standort im Zürch schloss. Ab 2004 braute das Brauhaus in seiner Brauerei am [[Marienbach (Main)|Marienbach]] ein helles und dunkles Bier nach alten Rezepturen des Wallbräus.<ref>{{Internetquelle|url=https://www.mainpost.de/regional/schweinfurt/alter-name-ist-zurueck-wallbraeu-art-2921628 |titel=mainpost.de: Alter Name ist zurück: Wallbräu, 14. Dezember 2004, aktualisiert: 15. Dezember 2020 |abruf=2023-12-09}}</ref> 2015 schloss das Brauhaus Schweinfurt und damit ging auch die Geschichte des Wallbräus (vorläufig) zu Ende, die [[Kulmbacher Brauerei]] kaufte die Markenrechte des Brauhauses.

==== Brauerei Herzog ====
[[Datei:SW Brauerei Herzog.png|mini|Brauerei Herzog, Zwinger]]

Im Anwesen Zwinger 2–4 führte ab 1879 Georg Preger eine Gastwirtschaft. 1886 übernahm der Braumeister Heinrich Herzog das Anwesen. Er braute zunächst das Bier in der Kommunal-Brauerei (siehe: [[Altstadt (Schweinfurt)#Roßmarkt|Altstadt (Schweinfurt), Roßmarkt]]) und ab 1890 am Zwinger, wo ein großes Gebäude im Stil der [[Gründerzeit]] errichtet wurde. 1921 wurde der Braubetrieb eingestellt, jedoch die Gaststätte noch weitergeführt.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.schweinfurtfuehrer.de/alte-stadtansichten-und-infos/brauereien/brauerei-herzog/ |titel=Peter Hofmann: schweinfurtfuehrer.de/Brauerei Herzog |abruf=2023-12-09}}</ref> Das Gebäude überstand den Krieg und wurde abgebrochen. Heute verläuft dort der Paul-Rummert-Rimg als Teil des Altstadtrings bzw. Stadtrings.

==== Gaststätte Gemütlichkeit ====
Das Haus an der Ecke Rittergasse/Zürch wurde um 1725 erbaut, der Keller stammt aus dem 16. Jahrhundert. Der erste Gastwirt aus den Jahren 1795 bis 1797, Johann Adam Philip Stößel, bezeichnete sich auch als Künstler und Maler. Der Name Gemütlichkeit ist erstmals von 1913 belegt. Die Gemütlichkeit war bekannt für gutbürgerliche Küche. Nach einem Betreiberwechsel stand das Essen nicht mehr im Vordergrund. Nachbarn erzählten von leichtbekleideten Damen und bündelweise Geld, „das rein und rausgetragen wurde“, und vermuteten [[Prostitution]] und [[Geldwäsche]]. Im ersten Stock sollen sogar Hammel gehalten worden sein. 1998 schloss die [[Gewerbeaufsicht]] die Küche der Gaststätte. Im Rahmen der Altstadtsanierung wurde das Anwesen zu einem Wohnhaus mit Geschäftsräumen im Erdgeschoss umgebaut.<ref>{{Internetquelle|url=https://www.mainpost.de/regional/schweinfurt/das-neue-innere-der-gemuetlichkeit-art-2317338 |titel=mainpost.de: Das neue Innere der Gemütlichkeit, 20. August 2003, aktualisiert am 17. Oktober 2017 |abruf=2023-12-09}}</ref>

''Siehe auch: [[Liste ehemaliger Brauereien in Bayern#Schweinfurt|Liste ehemaliger Brauereien in Bayern, Schweinfurt]]''

=== Denkmalschutz und Sanierung ===
Der Zürch ist als [[Bauensemble]] in die [[Bayerische Denkmalliste]] eingetragen.<ref>[[Liste der Baudenkmäler in Schweinfurt#Ensemble Am Unteren Wall/Burggasse| Liste der Baudenkmäler in Schweinfurt, Ensemble Am Unteren Wall/Burggasse]] (einschließlich weiterer Gassen des Zürch): Aktennummer E-6-62-000-1</ref> Im Sanierungsgebiet Altstadt 2: Zürch (5,1 ha)<ref name="swity">{{Internetquelle|url=https://www.swity.de/2018/09/05/vorbild-schweinfurt-altstadtsanierung-gegen-wohnungsmangel/ |titel=swity.de/Vorbild Schweinfurt: Altstadtsanierung gegen Wohnungsmangel |zugriff=2020-07-08}}</ref> wurden umfassenden Maßnahmen zur Restaurierung in den 1980er Jahren durchgeführt. Anschließend wurde die Stadtmauer am östlichen Rand des Quartiers saniert, die Wallanlagen wurden neu gestaltet (siehe auch: [[#Kutschenstation|Kutschenstation]]).

== Beschreibung des Viertels ==
[[Datei:Schweinfurt-city-walls.jpg|mini|Zürch Ostseite: ''Unterer Wall'' mit St. Salvator, Stadtmauer und Pulvertürmen]]

Der Zürch zeugt mehr als andere Viertel von der [[mittelalter]]lichen und [[Reichsstadt|reichsstädtischen]] Vergangenheit Schweinfurts, besitzt den eigenständigsten Charakter und wird deshalb „das Dorf in der Stadt“ genannt. Der Zürch ist ein Viertel oder Quartier im wörtlichen Sinne, da es vom Straßenkreuz der mittelalterlichen [[Gründungsstadt]] begrenzt wird, ein Quadrat mit einer Seitenlänge von 200 Metern und 4 ha Fläche. Charakteristisch für das Quartier sind die gepflasterten, meist engen, Gassen. Die Linsengasse ist an der engsten Stelle nur 2,50 m breit. Das Quartier besteht heute, neben dem auf der Stadtbefestigung verlaufenden Unteren Wall, aus sieben Gassen:

{|
| valign="top" |
* Am Unteren Wall
* Burggasse
* Frauengasse
* Linsengasse| valign="top" |
* Rittergasse
* Zürch
* Zwinger
* Zwingerthorgasse (heute: Zürch)
|}

== Kultur und Sehenswürdigkeiten ==
=== St. Salvator ===
{{Hauptartikel|St. Salvator (Schweinfurt)}}

[[Datei:Schweinfurt, St. Salvator-014.jpg|mini|St. Salvator]]

Die Kirche des Altstadtquartiers St. Salvator ist eine schlichte [[Barock]]kirche. Sie wurde an Stelle der Burgkapelle (um 1315) errichtet, mit [[Gotik|gotischem]] Ausbau (1412). Der Chor stammt noch von der ehemaligen Liebfrauenkirche an selber Stelle. Die [[Reformation]] in der Stadt hatte durch eine Predigt in dieser Kirche 1532<ref name="SST" /> ihren Ausgang. St. Salvator wurde später zum Teil zerstört und zerfiel. Zum 200. Jahrestag der Reformation 1717 begann die Stadt eine umfassende, zweijährige Erneuerung. Die Kirche wurde während des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkriegs]] bis auf die Außenmauern zerstört und bis 1953 wieder originalgetreu aufgebaut. Sie gilt als einziges bedeutendes [[barock]]es Bauwerk der von der [[Renaissance]] geprägten Altstadt.

=== Ebracher Hof ===
{{Hauptartikel|Ebracher Hof (Schweinfurt)}}

In der Rittergasse liegt der Ebracher Hof. Er wurde 1431 vom Zisterzienser-[[Kloster Ebrach]] im [[Steigerwald]] als Amtssitz und Klosterhof erworben, ist im [[Zweiter Markgrafenkrieg|Zweiten Markgrafenkrieg]] 1554 bis auf die Außenmauern abgebrannt und konnte wegen des Widerstandes des (evangelischen) Stadtrates erst 1578 wieder aufgebaut worden.<ref name="SST">Tourist-Information Schweinfurt 360°: ''Schweinfurt-Stadtplan. Sehenswürdigkeiten und Rundgang''. September 2009</ref> Nach Bauarbeiten im Jahre 1698 blieb der historische Hof bis heute unverändert. Der südliche Bereich des Ebracher Hofs in Richtung Main wurde für die neue Stadtbücherei 2004–2007 ausgebaut und erhielt Architekturpreise.

=== Kutschenstation ===
[[Datei:D-6-62-000-158, Burggasse 17 Schweinfurt 20230519 0014.jpg|mini|[[Stadtbild Deutschland#Gebäude des Jahres|Gebäude des Jahres]] 2022: Ehemalige Kutschenstation nach der Teilrekonstruktion]]
[[Datei:D-6-62-000-158, Burggasse 17 Schweinfurt 20230519 0013.jpg|mini|Kutschenstation mit Fachwerk an der südlichen Traufseite (2023)]]

Das Haus in der Burggasse 17 am Kirchplatz von St. Salvator ist das vermutlich älteste erhaltene Bürgerhaus der Stadt. Baubeginn war 1563. Das als Kutschenstation errichtete Gebäude wurde im Zweiten Weltkrieg teilzerstört und 2022/23 wieder vollständig restauriert. Der große, eingestürzte Renaissancegiebel wurde rekonstruiert. Zahlreiche Malereien wurden entdeckt (siehe auch: [[#Lage|Lage]], Bildbeschreibung Nr. 5).<ref>{{Internetquelle|url=https://www.mainpost.de/regional/schweinfurt/von-der-bruchbude-zurueck-zum-schmuckstueck-in-schweinfurt-wie-sich-philomena-und-peter-mueller-in-ein-haus-verliebten-art-11170782 |titel=mainpost.de: Von der Bruchbude zurück zum Schmuckstück in Schweinfurt: Wie sich Philomena und Peter Müller in ein Haus verliebten , 26. Juni 2023 |abruf=2023-06-26}}</ref>

Im Jahr 2022 wählten die 600 Mitglieder des Vereins [[Stadtbild Deutschland]] e. V. mit Sitz in Berlin die ehemalige Kutschenstation vor zwei großen Projekten aus Berlin (2. und 3. Platz).<ref>{{Internetquelle |url=https://verein-stadtbild-deutschland.org/burggasse-17-in-schweinfurt-gewinnt-wahl-zum-gebaeude-des-jahres-2022/ |titel=Burggasse 17 in Schweinfurt gewinnt Wahl zum Gebäude des Jahres 2022 – Stadtbild Deutschland |sprache=de |abruf=2023-04-13}}</ref> als [[Stadtbild Deutschland#Gebäude des Jahres|Gebäude des Jahres]]. Zwei Jahre zuvor wurde das [[Berliner Schloss]] (Stadtschloss) Gebäude des Jahres. Der Preis wird seit 2016 verliehen, die Kutschenstation war der siebte Preisträger.

=== Weitere Sehenswürdigkeiten ===
Im Zürch gibt es darüber hinaus umfassende historische Bausubstanz in Form von Wohn- und kleinen Handwerkergebäuden. Am östlichen Rand des Quartiers, Am Unteren Wall, ist die restaurierte Stadtmauer mit den sogenannten ''Pulvertürmen'', zwei Wehrtürmen, komplett erhalten.

=== Zürcher Kirchweih ===
Das Hochfest des Jahres ist die Zürcher Kirchweih ([[St. Salvator (Schweinfurt)|St. Salvator]]) Ende Juni oder Anfang Juli, die der Bürgerverein ausrichtet.

=== Bürgerverein ===
Zur Pflege von Tradition und Brauchtum wurde der Bürgerverein Gemeinde Zürch von zwölf Stammtischbrüdern am Neujahrstag des Jahres 1900 beim Frühschoppen im Gasthaus Herzogs-Bräu gegründet. Karl Erhardt war der erste Zürcher „Bürgermeister“. Dies ist eine in Schweinfurt volkstümliche Bezeichnung für Vorsitzende der traditionellen Stadtteil-[[Bürgerverein]]e, die seit Eintragung des Zürcher Bürgervereins ins Vereinsregister im Jahre 1996 nicht mehr verwenden darf.<ref name="MP/Z">{{Internetquelle |url=https://www.mainpost.de/regional/schweinfurt/leben-im-zuerch-wo-stadt-und-dorf-nur-ein-paar-schritte-trennen-art-10425139 |titel=mainpost.de: Leben im Zürch: Wo Stadt und Dorf nur ein paar Schritte trennen, 28. März 2020 |zugriff=2023-12-11}}</ref> Er ist der älteste Bürgerverein der Stadt.

''Siehe auch: [[Schweinfurt#Bürgervereine|Schweinfurt, Bürgervereine]]''

<gallery class="center" mode="packed" heights="150">
Schweinfurt Burggasse 15-001.JPG|Burggasse
Schweinfurt 2012 036.JPG|[[St. Salvator (Schweinfurt)|St.-Salvator]], Barock-Portal
Schweinfurt, Ebracher Hof, Rittergasse-001.jpg|[[Ebracher Hof (Schweinfurt)|Ebracher Hof]]
Schweinfurt Am Unterwen Wall 8 und 10-003.jpg|Am Unteren Wall
Schweinfurt, Rückertstraße 12-20151122-006.jpg|[[Altstadt (Schweinfurt)#Rückertstraße|Rückertstraße]]/Ecke Linsengasse
</gallery>

== Infrastruktur ==
Der Zürch ist eine verkehrsberuhigte Zone. Im Quartier gibt es eine evangelische Kirche, die Stadtbücherei und ein kleines Hotel mit Restaurant im Ebracher Hof, einen Kindergarten, kleine Boutiquen und zwei Lokale. Am Rand des Zürch in der Brücken- und Rückertstraße befinden sich Geschäfte, weitere Lokale und ein Kinozentrum mit fünf Sälen.

== Siehe auch ==
* [[Ehemaliges Gewerbeviertel Schweinfurt|Ehemaliges Gewerbeviertel]]
* [[Fischerrain]]

== Weblinks ==
* [https://buergerverein-zuerch.jimdo.com/ Bürgerverein Zürch]
* [https://www.schweinfurtfuehrer.de/sehenswertes/metzgergasse-nr-16/stadtteil-z%C3%BCrch-und-krumme-gasse/ Peter Hofmann: schweinfurtfuehrer.de: Stadtteil Zürch]

== Video ==
* [https://www.youtube.com/watch?v=J5M6FbCIqlg SW-N TV: Ein Juwel das Baudenkmal Burggasse 17 (Kutschenstation) im Schweinfurter Zürch (15:34)]

== Einzelnachweise ==
<references/>

{{Normdaten|TYP=g|GND=4641294-3|VIAF=315942041}}

{{SORTIERUNG:Zurch}}
[[Kategorie:Ort in der kreisfreien Stadt Schweinfurt]]
[[Kategorie:Historischer Ort im Territorium der Reichsstadt Schweinfurt]]
[[Kategorie:Ersterwähnung 1538]]

Gymnasium Roth

2024-01-01T17:18:50Z

Graham87: /* Bekannte Absolventen des Gymnasiums Roth */ cross-wiki spam campaign

{{Infobox Schule
| Bild = [[Datei:Gymnasium Roth Eingang.JPG|rahmenlos|Gymnasium Roth Eingang]]
| Schultyp = [[Naturwissenschaftlich-technologisches Gymnasium|Naturwissenschaftlich-technologisches]] und [[Sprachliches Gymnasium|sprachliches]] [[Gymnasium in Deutschland|Gymnasium]]
| Schulnummer = 0276
| Ort = [[Roth]]
| Anschrift = Brentwoodstraße 4
| Breitengrad = 49.2361542
| Längengrad = 11.095007
| Region-ISO = DE-BY
| Schulträger = [[Landkreis Roth]]
| Gründungsjahr = 1964
| Schülerzahl = 719 (Schuljahr 2022/23)<ref name="km_bayern">{{Internetquelle|url=https://www.km.bayern.de/schule/0276.html?re=1|titel=Gymnasium Roth |hrsg=[[Bayerisches Staatsministerium für Unterricht und Kultus]]|sprache=de|abruf=2023-08-07}}</ref>
| Lehrerzahl = 57 (Schuljahr 2022/23)<ref name="km_bayern" />
| Leitung = Rudolf Kleinöder<ref name="Schulleitung">{{Internetquelle |url=https://gymnasium-roth.de/schulgemeinschaft/schulleitung |titel=Schulleitung |werk=gymnasium-roth.de |abruf=2023-08-07}}</ref>
| Website = [https://www.gymnasium-roth.de/ www.gymnasium-roth.de]
}}

Das '''Gymnasium Roth''' ist ein [[Naturwissenschaftlich-technologisches Gymnasium|naturwissenschaftlich-technologisches]] und [[Sprachliches Gymnasium|sprachliches]] [[Gymnasium in Deutschland|Gymnasium]] in [[Roth]] bei Nürnberg.

== Geschichte ==
Die Geschichte des Gymnasiums Roth beginnt 1964 mit der Gründung einer [[Oberrealschule]] in Roth. Unter der Leitung des ersten Rektors Otto Haberzettl wird sie bereits im darauffolgenden Jahr zum „mathematisch-naturwissenschaftlichen Gymnasium“.
Schon 1966, zwei Jahre nach der Gründung, wird der „Verein der Freunde des Gymnasiums Roth e. V.“ ins Leben gerufen, der die Schule seither tatkräftig unterstützt. Weitere zwei Jahre später erfolgt die Genehmigung des neusprachlichen Zweigs als zusätzlicher Ausbildungsrichtung.
2004 entstand eine Mensa, die die Schüler mit warmen Mittagessen versorgt.
Seit dem Schuljahr 2009/10 bietet das Gymnasium Roth als eines von sieben mittelfränkischen Gymnasien die [[Einführungsklasse]] an, welche Absolventen der [[mittlere Reife|mittleren Reife]] ermöglicht, die 10. Klasse auf dem Gymnasium zu wiederholen und danach in die [[Gymnasiale Oberstufe|Oberstufe des Gymnasiums]] überzutreten. Während dieses Einführungsjahres müssen die Schüler eine zweite Fremdsprache, Französisch, nachlernen.
In den Jahren 2012 und 2013 wurde die Schule als „Europäische Umweltschule“ ausgezeichnet.<ref>[http://bayrvr.de/2013/07/10/stmug-neuer-teilnahmerekord-bei-umweltschule-in-europa/ StMUG: Neuer Teilnahmerekord bei „Umweltschule in Europa“], Bayerischer Rechts- und Verwaltungsreport, 10. Juli 2013</ref> Außerdem ist das Gymnasium seit 2012 „Deutsche Schachschule“<ref>Walter Rädler: [http://www.schachbund.de/news/gymnasium-roth-wird-deutsche-schachschule.html Gymnasium Roth wird Deutsche Schachschule], [[Deutscher Schachbund]], 4. Juli 2012</ref> und seit 2013 „Basketball Stützpunktschule“, wobei man eng mit der SpVgg Roth und den [[Brose Baskets Bamberg]] zusammenarbeitet.<ref>[http://www.nordbayern.de/region/roth/roth-basketball-stutzpunkt-im-gymnasium-1.3271606 Roth: Basketball-Stützpunkt im Gymnasium], [[Nürnberger Nachrichten#Internet|nordbayern.de]], 11. November 2013</ref>
Als „[[Comenius-Programm|Comenius-Schule]]“ tauschte sich das Gymnasium Roth in den Jahren 2013 bis 2015 mit Schulen in [[Opava]] und [[Racibórz]] unter dem Schlagwort „The beauty around us“ zu kulturellen Themen aus.<ref>[http://www.donaukurier.de/lokales/hilpoltstein/Roth-Schueleraustausch-unter-Partnerstaedten;art596,3017056 Schüleraustausch unter Partnerstädten], [[Donaukurier]], 11. Februar 2015</ref><ref>[http://www.nordbayern.de/region/roth/rother-realschuler-bekamen-besuch-aus-opava-und-ratibor-1.4453737 Rother Realschüler bekamen Besuch aus Opava und Ratibor], [[Nürnberger Nachrichten#Internet|nordbayern.de]], 16. Juni 2015</ref>

2019 begann die Grundsanierung des Hauptgebäudes. Geplant ist die Fertigstellung im Sommer 2023. Die kleine Aula (Erweiterung) wird im direkten Anschluss ebenfalls grundsaniert. In dieser Zeit sind einige Klassenzimmer in moderne Container verlagert.

== Zweige, Fächer und Ausbildungsrichtungen ==
Das Gymnasium Roth bietet unterschiedliche Ausbildungsrichtungen an. Englisch ist für alle Schüler verpflichtende erste Fremdsprache. In der 6. Jahrgangsstufe kann zwischen Latein und Französisch gewählt werden.
Zwischen dem sprachlichen und dem naturwissenschaftlichen Zweig entscheiden sich die Schüler in der 8. Jahrgangsstufe. Im sprachlichen Zweig wird als dritte Fremdsprache Spanisch angeboten, der naturwissenschaftliche Zweig legt den Schwerpunkt auf Physik, Chemie und Informatik.

Des Weiteren bietet die Schule Wahlunterricht an (Stand: Schuljahr 2014/15).

{| class="wikitable"
|-
! Wahlfach !! Klassen
|-
| Chor: Oberstufe || 9–12
|-
| Orchester || 6–12
|-
| Big Band || 5–12
|-
| Tutorenausbildung || 9
|-
| Judo (Anfänger) || 5–7
|-
| Judo (Fortgeschrittene) || 6–9
|-
| Fußball Jungen I/II || 5–7
|-
| Basketball I/II || 7–10
|-
| Golf || 5–12
|-
| Experimente antworten/Jugend forscht || 6–10
|-
| Umwelt-AG || 5–10
|-
| DELF (Französisch-Zertifikat) || 10–11
|-
| Theater: Unterstufe || 5–7
|-
| Theater: Oberstufe || 10–12
|-
| Schulschach || 5–10
|-
| Deutsch für Hochbegabte || 7
|-
| Wettbewerb Mathematik I || 5–7
|-
| Wettbewerb Mathematik II || 8–10
|-
| Kunst-Station || 8–10
|-
| Erste-Hilfe-Kurs || 10
|-
|Veranstaltungstechnik
|6–12
|}

== Schulgebäude und technische Ausstattung ==
Das Gymnasium Roth bestand zunächst aus lediglich einem Gebäude, welches im Laufe der Jahre immer wieder erweitert wurde.
1971 schloss sich daran ein zweigeschossiger Anbau mit 14 Klassenzimmern, zwei Physik-Lehrsälen, zwei Physik-Übungssälen sowie Sammlungs- und Vorbereitungsräumen an. 1992 wurde der Neubau des Verwaltungstraktes, der dem Gebäude I vorgelagert ist, fertiggestellt. Seit 2006 verfügt das Gymnasium über eine Mensa mit 117 Sitzplätzen im Speisesaal. 2009 wurde zusätzlich zur Einfachturnhalle eine Zweifachturnhalle errichtet, nachdem das ehemalige Hallenbad, das sich an dieser Stelle befand, abgerissen werden musste. Um auch körperlich beeinträchtigten Schülern die Integration zu ermöglichen, gestaltete man 1990/91 die Schule weitgehend barrierefrei.

== Partnerschulen und Austausch ==
* [[England]] ([[Brentwood (Essex)|Brentwood]]):
Im Herbst 1980 fand der erste Austausch mit der ''St. Martins School'' in Brentwood statt. Aufgrund einer langjährigen Partnerschaft zwischen der englischen Stadt und Roth trägt die Straße, in der das Gymnasium Roth angesiedelt ist, den Namen Brentwoodstraße.
Dieser Austausch ruht seit dem Schuljahr 2010/11.
* [[Polen]] ([[Racibórz|Ratibor]]):
Mit dem ''Gimnazjum Nr 3 im. [[Augustin Weltzel|Augustyna Weltzla]]'' in Racibórz entstand 2011 aus einem Projektseminar ein jährlicher kultureller Austausch für die 8. Jahrgangsstufe. Dass die Verbindung der Stadt Roth mit Ratibor eine lange Tradition hat, zeigt das [[Schloss Ratibor|markgräfliche Schloss in Roth]], das nach der Stadt Ratibor benannt worden ist.
* [[Tschechien]] ([[Opava]]):
Ebenso wie bei der Partnerschaft mit Ratibor haben die Schüler der 10. Jahrgangsstufe seit 2011 die Möglichkeit, Schüler des Mendel-Gymnasiums ''(Mendelovo gymnázium)'' sowie die Stadt Opava besser kennenzulernen.
* [[Schweiz]] ([[Carouge]]):
Seit 2007 findet für die Schüler der 9. Jahrgangsstufe, die Französisch lernen, ein jeweils einwöchiger Austausch im September und im März statt.
* [[Frankreich]] ([[Clermont-Ferrand]]):
Die Schüler der 11. Klasse, die Französisch als Fach weiterführen, können an einem jeweils einwöchigen Austausch im Oktober und März mit dem Blaise-Pascal-Lyzeum ''(Lycée [[Blaise Pascal]])'' aus Clermont-Ferrand teilnehmen.
* [[Volksrepublik China]] ([[Changzhou]]):
Im Rahmen eines weiteren Projektseminars im Schuljahr 2013/2014 fand der erste Kontakt mit der Xinqiao Middle School statt, was vor allem auf eine Initiative der heimischen Wirtschaft und der Stadt Roth zurückgeht und nur durch deren Unterstützung möglich ist.<ref>[http://www.donaukurier.de/lokales/hilpoltstein/Roth-Rother-Gymnasiasten-zu-Gast-in-China;art596,3072259 Rother Gymnasiasten zu Gast in China], [[Donaukurier]], 3. Juli 2015</ref>

== Schulleben ==
Das Gymnasium Roth nimmt an folgenden Wettbewerben teil:
In der 5. und 6. Klasse gibt es den „[[Kängurutest]]“ (Mathematiktest), in der 6. Klasse den „[[Vorlesewettbewerb]]“ und in der 8. Klasse den „MOBy“ Test (Mathematikolympiade Bayern). Zudem haben die Schüler die Möglichkeit an „[[Jugend forscht]]“ und am „Internet-Teamwettbewerb Französisch“ teilzunehmen.
Man kann im Schach an hauseigenen Meisterschaften, Weihnachtsturnieren, den mittelfränkischen und den bayerischen Meisterschaften teilnehmen.
Im Wahlfach Fußball wird „[[Jugend trainiert für Olympia]]“ angeboten.
Es besteht die Möglichkeit im Judounterricht Gürtelprüfungen abzulegen und an Bezirkswettkämpfen teilzunehmen.

== Bekannte Absolventen des Gymnasiums Roth ==

* [[Franz Baader]] (1979), Professor für Informatik in Dresden
* [[Ralph Edelhäußer]] (1992), Ehemaliger Bürgermeister der Stadt Roth und Mitglied des Bundestages
* [[Claudia Finger-Erben]] (1997), [[Bayerischer Rundfunk|BR]]-Radiomoderatorin
* Anke Lindmeier (1998), Professorin für Didaktik der Mathematik am [[Leibniz-Institut für die Pädagogik der Naturwissenschaften und Mathematik]] in Kiel
* Felix Walchshöfer (2000), Organisator des [[Challenge Roth|Challenges Roth]]
* [[Angela Finger-Erben]] (2000), Fernsehmoderatorin und Journalistin bei [[RTL Group|RTL]]
* Martin Ammon (2001), Professor für Quantentheorie an der Uni Jena
* Christiane Spies (2001), Schriftstellerin
* Thomas Fersch (2005), Software Engineer bei [[Meta Platforms]] (vormals Facebook Inc.)
* Florian Stielper (2007), [[Good Weather Forecast]], christl. Rock-/Pop-Band
* [[Sebastian Reinwand]] (2009), Langstreckenläufer und Triathlet
* Johannes Stielper (2009), [[Good Weather Forecast]], christl. Rock-/Pop-Band
* David Stielper (2013), [[Good Weather Forecast]], christl. Rock-/Pop-Band

== Weblinks ==
{{Commonscat |audio=0 |video=0}}
* {{Internetquelle |url=https://www.gymnasium-roth.de/ |titel=Website des Gymnasium Roth |abruf=2023-08-07 |abruf-verborgen=1}}

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|TYP=k|GND=4293821-1|VIAF=135520546}}

[[Kategorie:Organisation (Roth)]]
[[Kategorie:Gymnasium in Mittelfranken|Roth]]
[[Kategorie:Gegründet 1964]]
[[Kategorie:Bauwerk in Roth]]
[[Kategorie:Schule im Landkreis Roth]]

Jean-François Dandrieu

2023-11-28T11:03:44Z

Graham87: (GR) File renamed: File:Dandrieu Fugue AveMariStela.ogg → File:Dandrieu Fugue AveMarisStela.oga spelling

[[Datei:Dandrieu Fig14.jpg|mini|Eines von Jean-François Dandrieus Werken]]
'''Jean-François Dandrieu''', auch '''Jean-François d'Andrieu''' (* um [[1682]] in [[Paris]]; † [[17. Januar]] [[1738]] ebenda) war ein französischer [[Cembalo|Cembalist]], [[Organist]] und [[Komponist]].

== Leben ==
{{lückenhaft}}
Im Alter von achtzehn Jahren erhielt er die Organistenstelle an [[St-Merry (Paris)|Saint-Merry]]. 1721 avancierte er zum Organisten der königlichen Kapelle. Schließlich folgte er 1733 seinem Onkel, [[Pierre Dandrieu]] (1664–1733) in der gleichen Funktion an St. Barthelémy.

Er gehörte zu denjenigen französischen Komponisten seiner Zeit, die den Versuch machten, aus den strengen Formen der in ihrer Heimat geltenden musikalischen Konventionen auszubrechen. Dazu brachte man Elemente des italienischen Stils ein, der weit weniger streng angelegt war. Dandrieu schuf Werke aller Gattungen, darunter Violinsonaten, Stücke für [[Cembalo]] und Orgel sowie etliche [[Air (Musik)|Airs]].

== Werke ==
* ''Veux-tu, Compère Grégoire'' (Air à boire en trio a capella) (1702)
* Op. 1: ''Livre de sonates en trio'' (6 Sonates) (Paris, 1705)
* 3 Livres de clavecin „''de Jeunesse''“ (1705)
* Op. 2: ''Livre de Sonates a Violon seul'', [[Michel-Richard Delalande|Delalande]] gewidmet (1710)
* ''Les Caractères de la Guerre ou Suite de Symphonies ajoûtée à l’Opéra'' (1718)
* ''Principes de l’Acompagnement du Clavecin'' (1718)
* ''Premier Livre de Pièces de Clavecin'' (5 Suites), [[Louis XV.]] gewidmet (Paris, 1724)
* ''Second Livre de Pièces de Clavecin'' (6 Suites) (Paris, 1728)
* ''Troisième Livre de Pièces de Clavecin'' (8 Suites) (Paris, 1734)
* ''Premier Livre de Pièces d’Orgue'' (6 Suites), kurz vor seinem Tode vorbereitet und 1739 veröffentlicht.
* Ein unter seinem Namen veröffentlichter Band ''Livre de Noëls'' erschien 1759 mehr als zwanzig Jahre nach seinem Tode, wahrscheinlich von seiner Schwester besorgt. Einige Stücke dieser Sammlung sind Bearbeitungen aus Pierre Dandrieus ''Noëls, O Filii, Chansons de Saint-Jacques, Stabat Mater et Carillons… pour l’Orgue et le Clavecin'', die er für seinen persönlichen Gebrauch anpasste.

== Literatur ==
* {{MGG2|Verfasser=Brigitte François-Sappey|Lemma=Dandrieu (Familie)|Band=P5|SpalteVon=|SpalteBis=|ID=mgg03391}}

== Weblinks ==
* {{DNB-Portal|118638602|TEXT=Werke von und über}}
* {{DDB|Person|118638602}}
* {{IMSLP|id=Dandrieu,_Jean-Fran%C3%A7ois|cname=Jean-François Dandrieu}}

== Hörbeispiele ==
:{{Audio|Duo cors de chasse Dandrieu.ogg|Duo für Bombarde und Trompete aus der Orgelsuite in D-Dur}}
:{{Audio|Dandrieu Duo Trompettes.ogg|Trompetenduo aus der Orgelsuite in D-Dur}}
:{{Audio|Basse Cromorne Dandrieu.ogg|Krummhorn-Bass aus der Orgelsuite in D-Dur}}
:{{Audio|PleinJeu Dandrieu.ogg|Erstes Magnificat aus der Orgelsuite in D-Dur}}
:{{Audio|Récit Tiercentaille Dandrieu.ogg|Auszug aus der Orgelsuite in G-Dur}}
:{{Audio|Dandrieu Fugue AveMarisStela.oga|Fuge über Ave Maris Stella}}

{{Normdaten|TYP=p|GND=118638602|LCCN=n80015478|VIAF=102342456}}

{{SORTIERUNG:Dandrieu, JeanFrancois}}
[[Kategorie:Komponist (Barock)]]
[[Kategorie:Komponist (Kirchenmusik)]]
[[Kategorie:Komponist (Frankreich)]]
[[Kategorie:Klassischer Organist]]
[[Kategorie:Cembalist]]
[[Kategorie:Musiker (Paris)]]
[[Kategorie:Franzose]]
[[Kategorie:Geboren im 17. Jahrhundert]]
[[Kategorie:Gestorben 1738]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Dandrieu, Jean-François
|ALTERNATIVNAMEN=Andrieu, Jean-François d'
|KURZBESCHREIBUNG=französischer Organist und Komponist
|GEBURTSDATUM=um 1682
|GEBURTSORT=[[Paris]]
|STERBEDATUM=17. Januar 1738
|STERBEORT=[[Paris]]
}}

E. D. Nixon

2023-10-29T05:10:55Z

Graham87: it was 1944, per enwiki

'''Edgar Daniel Nixon''' (* [[12. Juli]] [[1899]]; † [[25. Februar]] [[1987]]) war ein führender Mitstreiter der amerikanischen [[Bürgerrechtsbewegung]]. Er war lokaler Präsident der [[NAACP]] (Nationalen Vereinigung für den Fortschritt der Schwarzen). Er machte sich schon Jahre vor dem [[Busboykott von Montgomery|''Busboykott'']] für die Rechte [[Afroamerikaner|Afroamerikanischer]] Amerikaner stark. 1944 organisierte Nixon eine Protestkundgebung mit 750 Afro-Amerikanern in [[Montgomery County (Alabama)|Montgomery-County]]. Außerdem beteiligte er sich an der Organisation des ''Busboykotts von Montgomery'' und überzeugte auch [[Martin Luther King]], sich daran zu beteiligen.

== Aktion Rosa Parks, Bus Boykott ==
[[Datei:Rosa Parks Bus.jpg|mini|rechts|''Rosa Parks'' Bus]]
In den frühen fünfziger Jahren kritisierte Nixon scharf die Sitzplatzordnung in den Autobussen in Montgomery-County (Vorne Weiße, hinten farbige Bürger). 1955 weigerte sich [[Rosa Parks]] einen Sitz für einen weißen Fahrgast zu räumen, sie wurde dafür inhaftiert. Nixon machte sich für ihre Freilassung stark. Auch [[Martin Luther King]] wurde in die Aktion involviert.
Ein Aufruf zum [[Boykott]] der Busgesellschaft wurde gestartet. Am Ende des 381 Tage dauernden Boykotts stand die Busgesellschaft vor dem finanziellen Ruin.

== Literatur ==
* Howell Raines: ''My Soul Is Rested, The Story Of The Civil Rights Movement In The Deep South.'' ISBN 0-14-006753-1.
* Taylor Branch: ''Parting The Waters; America In The King Years 1954-63.'' ISBN 0-671-46097-8.
* Martin Luther King Jr.: ''Stride Toward Freedom.'' ISBN 0-06-250490-8.
* Aldon D. Morris: ''The Origins Of The Civil Rights Movement, Black Communities Organizing For Change.'' ISBN 0-02-922130-7.

== Weblinks ==
* Willi Winkler: [http://www.sueddeutsche.de/kultur/zum-tode-von-rosa-parks-als-die-geschichte-sitzenblieb-1.416800 ''Als die Geschichte sitzenblieb.''] In: ''[[Süddeutsche Zeitung]].'' 25. Oktober 2005.
* Harry Ring: [http://www.themilitant.com/2005/6946/694661.html ''E.D. Nixon: organizer of Montgomery bus boycott.''] In: ''The Militant.'' Vol. 69/No. 46, 28. November 2005.
* Tom Leonard: [http://www.themilitant.com/2005/6946/694660.html ''Rosa Parks: a working-class militant.''] In: ''The Militant.'' Vol. 69/No. 46, 28. November 2005.
* [http://www.stanford.edu/group/King/about_king/encyclopedia/nixon_e_d.htm ''Nixon, Edgar Daniel.''] In: ''King Encyclopedia.'' (1899–1987).
* [http://www.encyclopediaofalabama.org/face/Article.jsp?id=h-1355 ''E.D. Nixon.''] In: ''Encyclopedia of Alabama.''

{{Normdaten|TYP=p|GND=|LCCN=n/2005/77603|VIAF=70802529}}

{{SORTIERUNG:Nixon, Edgar}}
[[Kategorie:Bürgerrechtler]]
[[Kategorie:Geboren 1899]]
[[Kategorie:Gestorben 1987]]
[[Kategorie:US-Amerikaner]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Nixon, Edgar
|ALTERNATIVNAMEN=Nixon, Edgar Daniel (vollständiger Name); Nixon, E. D.
|KURZBESCHREIBUNG=US-amerikanischer Bürgerrechtler
|GEBURTSDATUM=12. Juli 1899
|GEBURTSORT=
|STERBEDATUM=25. Februar 1987
|STERBEORT=
}}

Piper Laurie

2023-10-16T15:17:32Z

Graham87: Änderung 238199659 von Escka01 rückgängig gemacht; cross-wiki promotion

[[Datei:Piper Laurie 1990.jpg|mini|hochkant|Piper Laurie bei den [[Emmy Awards]] 1990]]
[[Datei:Piper Laurie 1951-still.jpg|mini|hochkant|Piper Laurie (1951)]]
'''Piper Laurie''' (* [[22. Januar]] [[1932]] als Rosetta Jacobs in [[Detroit]], [[Michigan]]; † [[14. Oktober]] [[2023]] in [[Los Angeles]], [[Kalifornien]]) war eine [[Vereinigte Staaten|US-amerikanische]] [[Schauspieler]]in. Sie wurde mit Rollen in Filmen wie ''[[Haie der Großstadt]]'', ''[[Carrie – Des Satans jüngste Tochter|Carrie]]'' und ''[[Gottes vergessene Kinder]]'' sowie in Fernsehserien wie ''[[Twin Peaks]]'' bekannt. Im Laufe ihrer fast siebzigjährigen Karriere wurde sie mit dem [[Emmy Award|Emmy]] und dem [[Golden Globe Award|Golden Globe]] ausgezeichnet und für drei [[Oscar]]s nominiert.

== Biografie ==
Laurie wurde 1932 unter dem bürgerlichen Namen Rosetta Jacobs als Tochter [[Judentum|jüdischer]] Eltern in Detroit geboren; die Familie ihres Vaters war [[Geschichte der Juden in Polen|polnisch-jüdischer]] Herkunft, die ihrer Mutter [[Geschichte der Juden in Russland|russisch-jüdischer]].<ref>{{Internetquelle |url=https://www.deseret.com/2011/11/4/20228336/actress-piper-laurie-writes-absorbing-memoir |titel=Actress Piper Laurie writes absorbing memoir |sprache=en |abruf=2021-12-05}}</ref> Im Alter von sechs Jahren zog sie mit ihnen nach [[Los Angeles]]. Sie besuchte dort eine Schauspielschule und unterzeichnete im Alter von 17 Jahren einen Vertrag mit den [[Universal Studios]], die ihr auch den Künstlernamen ''Piper Laurie'' gaben. Ihr erster Film war 1950 ''[[Alter schützt vor Liebe nicht (1950)|Alter schützt vor Liebe nicht]]'', dessen Hauptrolle [[Ronald Reagan]] spielte.

Piper Laurie spielte dann einige Jahre Hauptrollen in anspruchslosen Universal-Filmen, meist Komödien oder Abenteuerfilme, unter anderem an der Seite von [[Rock Hudson]] und [[Tony Curtis]]. Bei Universal wurde sie vor allem in Rollen als „unschuldiges Mädchen von nebenan“ besetzt. 1955 zog sie, unzufrieden mit den ihr in [[Hollywood]] angebotenen Rollen, nach [[New York City|New York]]. Sie spielte dort in Fernsehaufführungen klassischer Bühnenstücke mit (beispielsweise in ''[[Was ihr wollt]]'' von [[William Shakespeare]]), die in Sendereihen wie ''The Hallmark Hall of Fame'' oder ''Playhouse 90'' live übertragen wurden. 1961 kehrte sie nach Hollywood zurück, um die Hauptrolle in dem [[Robert Rossen|Robert-Rossen]]-Film ''[[Haie der Großstadt]]'' ''(The Hustler)'' als Geliebte von [[Paul Newman]] zu spielen. Für diese Rolle wurde sie für den [[Oscar]] als beste Hauptdarstellerin nominiert.

Trotz dieses Erfolges blieben anschließend die großen Rollenangebote in Hollywood aus. Mit ihrem Mann zog sie nach [[Woodstock (New York)|Woodstock]]. In der folgenden Zeit spielte sie hauptsächlich am Theater sowie gelegentlich im Fernsehen. 1976 hatte Laurie ein erneutes Comeback in Hollywood, als sie die fanatisch religiöse Mutter der Titelfigur in ''[[Carrie – Des Satans jüngste Tochter]]'', [[Brian De Palma]]s Verfilmung des Romans ''Carrie'' von [[Stephen King]], verkörperte. Ihre Darstellung wurde mit einer weiteren Oscar-Nominierung belohnt, dieses Mal in der Kategorie ''Beste Nebendarstellerin''. Eine dritte Oscar-Nominierung, erneut als beste Nebendarstellerin, erhielt sie 1987 für ihre Darstellung der Mutter einer gehörlosen Frau in dem Filmdrama ''[[Gottes vergessene Kinder]]'' ''(Children of a Lesser God)''.

Neben Kinofilmen war Laurie ab den 1970er-Jahren auch häufiger in Serien zu sehen, so 1983 in der erfolgreichen Miniserie ''[[Die Dornenvögel (1983)|Die Dornenvögel]]'' in der Rolle der Anne Mueller. 1987 erhielt sie für ihren Auftritt im Fernsehfilm ''Promise'' neben [[James Garner]] den [[Emmy]] als beste Nebendarstellerin in einem Fernsehfilm. In [[David Lynch]]s Fernsehserie ''[[Twin Peaks]]'' (1990–1991) spielte sie die intrigante Catherine Martell, was ihr gleich zwei Emmy-Nominierungen einbrachte, sowohl als beste Hauptdarstellerin als auch als beste Nebendarstellerin. Außerdem gewann sie für diese Rolle 1991 einen [[Golden Globe Award]].

In den 1990er-Jahren spielte Laurie in weiteren Kinofilmen, etwa als Tante Dolly in der [[Truman Capote|Truman-Capote]]-Adaption ''[[Die Grasharfe]]'' (1995) oder als mordende Lehrerin in dem Horrorfilm ''[[The Faculty]]'' (1998). Weiterhin wirkte sie an diversen Serien mit und erhielt für einen Gastauftritt in der Sitcom ''[[Frasier]]'' eine weitere Emmy-Nominierung. Ab den 2000er-Jahren wirkte sie vor allem an [[Independentfilm]]en mit. 2018 war sie in dem Kriminalfilm ''[[White Boy Rick]]'' als Mutter von [[Matthew McConaughey]]s Hauptfigur zu sehen, was ihre letzte Spielfilmrolle darstellte.

Von 1962 bis zur Scheidung 1982 war sie mit dem Filmkritiker und [[Pulitzer-Preis|Pulitzer]]-Preisträger [[Joe Morgenstern]] (* 1932) verheiratet. 1971 wurde eine Tochter geboren. Seit der Scheidung von ihrem Mann lebte sie in Südkalifornien. 2011 veröffentlichte sie ihre Autobiografie ''Learning to Live Out Loud: A Memoir'' in Buchform.<ref>{{Internetquelle |autor=Carl Rollyson |url=https://www.washingtonpost.com/entertainment/books/piper-lauries-memoir-learning-to-live-out-loud/2011/10/27/gIQAgbHiQP_story.html |titel=Piper Laurie’s memoir, ‘Learning to Live Out Loud’ |werk=Washington Post |datum=2011-12-30 |archiv-url=https://web.archive.org/web/20111231080013/https://www.washingtonpost.com/entertainment/books/piper-lauries-memoir-learning-to-live-out-loud/2011/10/27/gIQAgbHiQP_story.html |archiv-datum=2011-12-31 |abruf=2023-10-15}}</ref> Sie starb im Oktober 2023 im Alter von 91 Jahren in Los Angeles.<ref>{{Internetquelle |autor=Christian Zilko |url=https://www.indiewire.com/news/obituary/piper-laurie-dead-1234916783/ |titel=Piper Laurie, Oscar-Nominated ‘Carrie’ and ‘The Hustler’ Star, Dead at 91 |werk=indiewire.com |datum=2023-10-14 |sprache=en-US |abruf=2023-10-14}}</ref><ref>{{Internetquelle |autor=Mike Barnes |url=https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/piper-laurie-dead-twin-peaks-hustler-carrie-1235618677/ |titel=Piper Laurie, Actress in ‘The Hustler’, ‘Carrie’ and ‘Twin Peaks’, dies at 91 |werk=hollywoodreporter.com |datum=2023-10-14 |sprache=en-US |abruf=2023-10-14}}</ref>

== Filmografie (Auswahl) ==
{{Mehrspaltige Liste |breite=35em |anzahl= |abstand= |liste=
* 1950: [[Alter schützt vor Liebe nicht (1950)|Alter schützt vor Liebe nicht]] ''(Louisa)''
* 1950: The Milkman
* 1951: [[Die Diebe von Marschan]] ''(The Prince Who Was a Thief)''
* 1952: [[Hat jemand meine Braut gesehen?]] ''(Has Anybody Seen My Gal?)''
* 1952: [[Der Sohn von Ali Baba]] ''(Son of Ali Baba)''
* 1952: No Room for the Groom
* 1953: [[Das goldene Schwert]] ''(The Golden Blade)''
* 1953: [[Die Welt gehört ihm]] ''(The Mississippi Gambler)''
* 1954: Blut im Schnee ''(Dangerous Mission)''
* 1955: Rauchsignale ''(Smoke Signal)''
* 1957: Land ohne Männer ''(Until They Sail)''
* 1961: [[Haie der Großstadt]] ''(The Hustler)''
* 1976: [[Carrie – Des Satans jüngste Tochter]] ''(Carrie)''
* 1977: Blutige Ruby – Der Geist des Todes ''(Ruby)''
* 1978: [[Judy Garland – Lehrjahre eines Hollywood-Stars]] ''(Rainbow)''
* 1979: Tim
* 1981: [[Der Bunker (1981)|Der Bunker]] ''(The Bunker)''
* 1983: [[Die Dornenvögel (1983)|Die Dornenvögel]] (''The Thorn Birds'', Miniserie, 3 Folgen)
* 1985: [[Oz – Eine fantastische Welt]] ''(Return to Oz)''
* 1985: [[Twilight Zone]] (''The Twilight Zone'', Fernsehserie, Folge 1x08)
* 1985: [[Mord ist ihr Hobby]] (''Murder, She Wrote'', Fernsehserie, Folge 1x20)
* 1986: [[Matlock (Fernsehserie)|Matlock]] (Fernsehserie, Folge 1x02)
* 1986: [[Gottes vergessene Kinder]] ''(Children of a Lesser God)''
* 1988: [[Dirty Tiger]] ''(Tiger Warsaw)''
* 1988: [[Rendezvous mit einer Leiche (1988)|Rendezvous mit einer Leiche]] ''(Appointment with Death)''
* 1988: Licht am Ende des Tunnels (Go Toward the Light)
* 1989: [[Dream a Little Dream]]
* 1990: [[Twin Peaks]] (Fernsehserie, 27 Folgen)
* 1991: [[Das Geld anderer Leute]] ''(Other People’s Money)''
* 1992: Storyville
* 1992: Auf der Suche nach dem Glück ''(Rich in Love)''
* 1993: [[Walter & Frank – Ein schräges Paar]] ''(Wrestling Ernest Hemingway)''
* 1993: Aura ''(Trauma)''
* 1994/1999: [[Frasier]] (Fernsehserie, 2 Folgen)
* 1995: [[Die Grasharfe (Film)|Die Grasharfe]] ''(The Grass Harp)''
* 1995: Verkauft und gedemütigt (''Fighting For My Daughter'', Fernsehfilm)
* 1995/1996: [[Emergency Room – Die Notaufnahme]] (''ER''; Fernsehserie, 2 Folgen)
* 1996: [[Diagnose: Mord]] (Fernsehserie, Folge ''Ein Lehrer kommt um'')
* 1997: [[Ein Hauch von Himmel]] (''Touched by an Angel''; Fernsehserie, Folge ''Venice'')
* 1998: [[The Faculty]]
* 1999: Palmer’s Pickup – Ein abgefahrener Trip ''(Palmer’s Pick-Up)''
* 1999: [[Wer Sturm sät]] (''Inherit the Wind''; Fernsehfilm)
* 2000: [[Vom Teufel besessen]] ''(Possessed)''
* 2000: [[Will & Grace]] (Fernsehserie, Folge 2x21 ''There But for the Grace of Grace'')
* 2001: [[Law & Order: New York]] (''Law & Order: Special Victims Unit'', Fernsehserie, Folge 3x09)
* 2004: [[Eulogy – Letzte Worte]] ''(Eulogy)''
* 2005: [[Cold Case – Kein Opfer ist je vergessen]] (''Cold Case'', Fernsehserie, Folge 2x22)
* 2006: [[Dead Girl]] ''(The Dead Girl)''
* 2006: Bad Blood
* 2007: [[Hounddog]]
* 2009: Saving Grace B. Jones
* 2010: [[Hesher – Der Rebell]] ''(Hesher)''
* 2010: Another Harvest Moon
* 2012: Bad Blood... the Hunger
* 2018: [[MacGyver (2016)|MacGyver]] (Fernsehserie, Folge 2x20 ''Entführung im Wolkenkratzer'')
* 2018: Snapshots
* 2018: [[White Boy Rick]]
}}

== Auszeichnungen ==
* 1962: [[Oscar]]-Nominierung als ''Beste Hauptdarstellerin'' in [[Haie der Großstadt]] ''(The Hustler)''
* 1976: [[Oscar]]-Nominierung als ''Beste Nebendarstellerin'' in [[Carrie – Des Satans jüngste Tochter]] ''(Carrie)''
* 1987: [[Oscar]]-Nominierung als ''Beste Nebendarstellerin'' in [[Gottes vergessene Kinder]] ''(Children of a Lesser God)''
* 1987: [[Emmy]] als ''Beste Nebendarstellerin in einer Miniserie oder einem Fernsehfilm'' in ''Trage meines Bruders Bürde'' ''(Promise)''
* 1991: [[Golden Globe Award]] als ''Beste Nebendarstellerin in einer Fernsehserie, einer Miniserie oder einem Fernsehfilm'' in ''Twin Peaks''

== Weblinks ==
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* {{IMDb|nm0001453}}
* {{BroadwayDB|persID=49055}}
* {{OffBroadwayDB|credID=6051}}

== Einzelnachweise ==
<references />

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{{SORTIERUNG:Laurie, Piper}}
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[[Kategorie:Theaterschauspieler]]
[[Kategorie:US-Amerikaner]]
[[Kategorie:Golden-Globe-Preisträger]]
[[Kategorie:Geboren 1932]]
[[Kategorie:Gestorben 2023]]
[[Kategorie:Pseudonym]]
[[Kategorie:Frau]]
[[Kategorie:Emmy-Preisträger]]

{{Personendaten
|NAME=Laurie, Piper
|ALTERNATIVNAMEN=Jacobs, Rosetta (wirklicher Name)
|KURZBESCHREIBUNG=US-amerikanische Schauspielerin
|GEBURTSDATUM=22. Januar 1932
|GEBURTSORT=[[Detroit]], [[Michigan]]
|STERBEDATUM=14. Oktober 2023
|STERBEORT=[[Los Angeles]], [[Kalifornien]]
}}

Joan Baez

2023-10-16T15:16:35Z

Graham87: Änderung 238202756 von Escka01 rückgängig gemacht; cross-wiki promotion

[[Datei:Joan Baez at The Egg (Albany, NY), March 2016 (cropped).jpg|mini|Joan Baez (2016)]]
'''Joan Chandos Baez''' [{{IPA|dʒəʊn ˈbaɪəz}}] (* [[9. Januar]] [[1941]] in [[New York City]]) ist eine [[Vereinigte Staaten|US-amerikanische]] [[Folk]]-[[Gesang|Sängerin]] und -[[Akustische Gitarre#Folk- und Westerngitarre|Gitarristin]], [[Bürgerrechtsbewegung|Bürgerrechtlerin]], [[Pazifismus|Pazifistin]] und [[Umweltaktivist]]in. Sie wurde vor allem durch ihre charakteristische [[Sopran]]stimme und ihr politisches Engagement gegen den [[Vietnamkrieg]] und die [[Rassentrennung]] bekannt. Seit den 1960er-Jahren gehört sie zu den Ikonen der US-amerikanischen Folk-Bewegung; ihr Auftritt in [[Woodstock-Festival|Woodstock]] ist ebenso berühmt wie die Liebesbeziehung zu [[Bob Dylan]]. Als „Stimme und Gewissen ihrer Generation“ gewann die „Queen of Folk“<ref>{{Internetquelle |autor=Abendzeitung Germany |url=https://www.abendzeitung-muenchen.de/kultur/musik/joan-baez-wird-80-folk-fee-fuer-den-frieden-art-697005 |titel=Joan Baez wird 80: Folk-Fee für den Frieden |datum=2021-01-09 |abruf=2021-01-10 |sprache=de}}</ref> nicht nur in der US-amerikanischen Protestszene, sondern auch international Einfluss.

Sie veröffentlichte in den sechs Jahrzehnten ihres musikalischen Schaffens mehr als 30 Alben, hauptsächlich auf Englisch und auf Spanisch. Zu ihren größten Erfolgen gehören Interpretationen von Folk-Klassikern und Fremdkompositionen wie ''[[We Shall Overcome]]'', ''[[The Night They Drove Old Dixie Down]]'', ''[[Here’s to You]]'' oder ''Farewell, Angelina'' und ihre Eigenkomposition ''[[Diamonds & Rust (Lied)|Diamonds & Rust]]''.

Sie erhielt außer dem Ritterschlag der französischen [[légion d'honneur|Ehrenlegion]] zahlreiche Auszeichnungen, darunter zwei Ehrendoktorwürden, zwei [[Bambi (Auszeichnung)|Bambis]], den [[Grammy Lifetime Achievement Award|Grammy für ihr Lebenswerk]] (2007) sowie den [[Woody Guthrie|Woody-Guthrie-Preis]] für ihr musikalisches Lebenswerk und humanitäres Engagement (2020). 2017 wurde sie in die [[Rock and Roll Hall of Fame]] aufgenommen.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.fnp.de/kultur/folk-legende-joan-baez-bewegendes-konzert-alten-oper-10415341.html |titel=Folk-Legende Joan Baez gab ein bewegendes Konzert in der Alten Oper |datum=2018-03-27 |sprache=de |abruf=2023-05-30}}</ref>

== Biografie ==
=== Kindheit und Jugend ===
Joan Baez kam 1941 in [[Staten Island]] als zweite Tochter von [[Albert Baez]] und Joan Bridge zur Welt.<ref>{{Internetquelle |url=http://joanbaez.com/chronology.html |titel=The Joan Baez Web Pages |datum=2015-05-06 |abruf=2021-01-09 |archiv-url=https://web.archive.org/web/20150506020524/http://joanbaez.com/chronology.html |archiv-datum=2015-05-06 }}</ref> Ihr Großvater väterlicherseits war in [[Mexiko]] aus der [[Katholische Kirche|katholischen Kirche]] ausgetreten, wurde [[Methodistische und Wesleyanische Kirchen|methodistischer]] Pastor und zog 1914 nach New York City. Ihre Eltern waren ursprünglich ebenfalls Methodisten, traten aber noch in Baez’ früher Kindheit zum [[Quäker]]tum über.

Ihre Mutter war [[Schottland|Schottin]] und in [[Edinburgh]] geboren. Ihr Vater, ein Physiker, gab seine Tätigkeit in der [[Rüstungsindustrie]] auf. Diese idealistische Einstellung des Vaters mag Einfluss auf Baez’ späteres politisches Engagement gegen den [[Vietnamkrieg]] und für die [[Bürgerrecht]]e gehabt haben. Wegen ihrer dunkleren [[Hautfarbe]] wurde sie während ihrer Kindheit öfter als „[[Nigger]]“ bezeichnet; Nachbarskindern wurde untersagt, mit ihr zu spielen.<ref>[[laut.de]]: [http://www.laut.de/wortlaut/artists/b/baez_joan/biographie/index.htm ''Joan Baez (Biographie)''.] abgerufen am 21. Juni 2009</ref> Aus beruflichen Gründen des Vaters zog die Familie häufig um. Stationen waren u. a. [[Palo Alto]], [[Boston]], [[Paris]], [[Rom]] und [[Bagdad]]. Als ihr Vater eine Stelle als [[Dozent]] am [[Massachusetts Institute of Technology]] erhielt, zog die ganze Familie im Spätsommer 1958 erneut um, diesmal nach [[Belmont (Massachusetts)|Belmont]] in [[Massachusetts]].

1956 hörte sie zum ersten Mal eine Rede des jungen [[Martin Luther King]] und bekam von ihren Eltern eine [[Gitarre]] geschenkt; damit war der Grundstein für die beiden wichtigsten Aktivitäten ihres Lebens gelegt. Zuvor hatte sie sich das [[Ukulele]]spielen beigebracht. Später kaufte sie sich vom ersten selbstverdienten Geld eine [[Gibson Guitar Corporation|Gibson]]-Gitarre. Erste musikalische Einflüsse durch [[Schallplatte]]n, die Baez im Elternhaus hörte, erzeugten der Folk-Musiker [[Pete Seeger]] und der Sänger [[Harry Belafonte]]. Auf einigen frühen Aufnahmen imitiert sie hörbar Belafontes [[Calypso (Musik)|Calypso]]-Sound; Baez und Belafonte kamen sich in späteren Jahren durch gemeinsame politische Aktivitäten näher. Wichtig wurde für die junge Sängerin nach eigenen Angaben auch [[Rhythm and Blues]], wie auch insgesamt die Musik des schwarzen Amerikas sie mehr beeinflusst habe als die des weißen.

=== Musikalische Karriere ===
Baez hatte schon als Schülerin ihre Mitschüler mit Schulhofkonzerten unterhalten. Nach Beendigung der [[High School]] schrieb sie sich zwar an der [[Boston University]] ein, konzentrierte sich aber bald nur noch auf ihre Gesangskarriere. Diese begann 1959 mit einigen Auftritten im [[Club Passim|Club 47]], einem Folk-Club in [[Cambridge (Massachusetts)|Cambridge]], der Hochburg des US-amerikanischen Folk-[[Revival]]s. Filmaufnahmen aus dieser Zeit zeigen die Sängerin beim Vortrag traurig-melancholischer [[Traditional]]s; eigene Songs oder solche von Kollegen ihrer Zeit hatte sie noch nicht in ihrem [[Repertoire]]. Bald hatte sie erste Fans und nahm an den Aufnahmen der [[Langspielplatte]] (LP) ''Folksingers ’Round Harvard Square'' teil, die bei einem kleinen [[Musiklabel]] aus [[Boston]] erschien. Ebenfalls 1959 erreichte sie auf dem renommierten [[Newport Folk Festival]] zum ersten Mal ein größeres Publikum. Gemeinsam mit [[Bob Gibson]], der während seines Auftrittes Baez als unangemeldeten Überraschungsgast auf die Bühne holte, sang sie zwei [[Duett]]e (''Virgin Mary Had One Son'', ''We Are Crossing the Jordan River''), was sie laut ihrer [[Autobiografie]] über Nacht zum gefeierten Folk-Star machte.

In den Anfangsjahren ihrer Karriere litt sie an schweren [[Lampenfieber]]-Attacken, zeitweise verstärkt durch [[Agoraphobie]].<ref>Dokumentarfilm von Mary Wharton (2009).</ref> Manchmal habe sie vor lauter Angst einen Konzertauftritt unterbrechen müssen, sich im Waschraum mit Wasser erfrischt, ein wenig geweint und sei dann wieder auf die Bühne gegangen. Niemand habe etwas bemerkt oder bemerken wollen. Manchmal sei die Angst vor einem Konzert so groß geworden, dass sie noch nicht einmal das elterliche Haus habe verlassen können. Nur ihre Schwester [[Mimi Fariña]], die sie zu den Konzerten begleitete, habe davon gewusst und sie bei der Bewältigung dieses Problems unterstützt. Das Lampenfieber habe sie noch lange begleitet. Heute sei sie davon befreit und gehe entspannt auf die Bühne.

[[Datei:Joan Baez Bob Dylan.jpg|mini|Joan Baez und [[Bob Dylan]] 1963 bei dem vom ''[[Civil Rights Movement]]'' organisierten [[Marsch auf Washington für Arbeit und Freiheit|Marsch auf Washington]]]]
Ihre erste Solo-LP erschien 1960 unter dem Titel ''Joan Baez'' bei [[Vanguard Records]]. Das Nachfolgealbum ''Joan Baez Vol. 2'' (1961) erhielt in den USA eine [[Goldene Schallplatte]], genauso wie beide Teile von ''Joan Baez in Concert'' aus dem Jahr 1962. 1961 ging sie außerdem auf eine USA-Tournee und lernte dabei [[Bob Dylan]] kennen, der im Vorprogramm von [[John Lee Hooker]] auftrat. Sie begann, seine Songs zu interpretieren, und stellte den noch wenig bekannten Folk-Musiker in ihren Konzerten als Überraschungsgast einem breiten Publikum vor.<ref>Jens Rosteck: ''Bob Dylan. Leben - Werk - Wirkung.'' Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 2006, ISBN 978-3518182185, S. 32.</ref> Aus der anfänglich beruflichen wurde bald auch eine private Beziehung; die beiden wurden ein Paar. Baez bezeichnete 2009 im Dokumentarfilm ''Joan Baez'' von Mary Wharton die Begegnung mit Dylan als ihren künstlerischen Durchbruch. Dylan erinnert sich im selben Film vor allem an den harmonischen Zusammenklang ihrer Stimmen und das Besondere an Baez’ zum Teil kompliziertem Gitarrenspiel, das keiner außer ihr in dieser Form beherrscht habe.<ref>Hannes Fricke: ''Mythos Gitarre: Geschichte, Interpreten, Sternstunden.'' Reclam, Stuttgart 2013, ISBN 978-3-15-020279-1, S. 138.</ref> So komponierte [[John W. Duarte]] auf eine Anregung von [[Sharon Isbin]] hin ihr zu Ehren eine ''Joan-Baez-Suite''.<ref>Hannes Fricke: ''Mythos Gitarre: Geschichte, Interpreten, Sternstunden.'' Reclam, Stuttgart 2013, ISBN 978-3-15-020279-1, S. 209.</ref>

In der ersten Hälfte der 1960er-Jahre stand sie mit an der Spitze der Folk-Bewegung. Bereits zu dieser Zeit beeinflusste ihr Stil Künstlerinnen wie [[Joni Mitchell]], [[Bonnie Raitt]] und [[Judy Collins]]. 1962, auf einer Tournee durch die [[Südstaaten]], entschloss sie sich, nur noch dort aufzutreten, wo es keine Rassenschranken gab. Somit blieben ihr in den USA nur die schwarzen Universitäten. Am 28. August 1963 sang sie auf dem ''[[Marsch auf Washington für Arbeit und Freiheit|Civil Rights March]]'' das berühmte ''[[We Shall Overcome]]'', das in den folgenden Jahren quasi zu ihrem sängerischen Markenzeichen wurde. Außerdem trat sie dort zusammen mit Dylan auf. Bezogen vor allem auf die 1960er-Jahre wurde sie rückblickend als „Stimme und Gewissen ihrer Generation“ bezeichnet.<ref>Iain Blair: [http://articles.chicagotribune.com/1987-06-28/entertainment/8702170481_1_gold-castle-records-first-studio-album-new-album The Voice Of Joan Baez], The Chicago Tribune, 28. Juni 1987, abgerufen am 10. Februar 2015.</ref>

Am Nachmittag des 1. Mai 1966 besuchte Joan Baez in [[Ost-Berlin]] den [[Dissident|DDR-Dissidenten]] und Liedermacher [[Wolf Biermann]] in seiner Wohnung an der [[Chausseestraße]].
Anlass ihres Aufenthalts in der sogenannten [[Hauptstadt der DDR]] war die Einladung des Staatskabaretts [[Die Distel]], am Abend dieses [[Erster Mai|Tages]] vor zweihundert ausgewählten Zuhörern aufzutreten. Baez lud Biermann zu ihrem Konzert ein und setzte gegen den heftigen Widerstand der Veranstalter durch, dass der Liedermacher einen Platz im Zuschauerraum erhielt. Unter anderem drohte sie damit, nicht aufzutreten und sofort nach [[West-Berlin]] abzureisen. Während der Veranstaltung bedauerte sie öffentlich das durch die DDR-Behörden erlassene Auftrittsverbot für Biermann: „… ein Mensch mit seiner Begabung sollte überall auftreten dürfen. Außerdem möchte ich ihn einladen in Amerika zu singen und seine Gedichte dort zu rezitieren.“ Ihre Äußerungen in diesem Zusammenhang fielen der DDR-Zensur zum Opfer und wurden in einer später gesendeten Fernsehaufzeichnung nicht gezeigt.<ref>Jens Rostek: ''Joan Baez. Porträt einer Unbeugsamen''. Osburg Verlag, Hamburg 2017, ISBN 978-3-95510-142-8, S. 33–36.</ref>

[[Datei:Joan Baez 1966.jpg|mini|Joan Baez (1966)]]
Genau wie Dylan wurde auch sie von der [[British Invasion]] beeinflusst und begann, ihre [[akustische Gitarre]] durch [[Bass (Instrument)|Bass]] und [[E-Gitarre]] zu verstärken, was bereits auf ''Farewell, Angelina'' (1965) zu hören ist. Kurz zuvor hatte Dylan begonnen, Folk mit [[Rockmusik]] zu verknüpfen, indem auch er seine Gitarre elektrisch verstärkte und mit einer Begleitband auftrat. Da Baez sich von Dylan auf dessen Englandtour 1965 vernachlässigt fühlte und er sie auch kein einziges Mal bat, mit ihm aufzutreten, ging die Beziehung im folgenden Jahr in die Brüche. Nach eigenen Angaben hatte Baez, die selbst keine [[Drogen]] nahm, zudem Probleme mit dem hohen Drogenkonsum der Bandmitglieder während der Tournee.

Gegen Ende des Jahrzehnts experimentierte Baez verstärkt mit [[Lyrik]], wie auf ''Baptism; A Journey Through Our Time'' zu hören war. Das 1968 veröffentlichte Album ist eine Sammlung von Gedichten, die entweder gesprochen oder mit [[Orchester|orchestraler]] Begleitung vorgetragen wurden. Im selben Jahr heiratete sie den [[Kalifornien|Kalifornier]] [[David Harris (Journalist)|David Harris]], einen bekannten Gegner des [[Vietnamkrieg]]es und [[Kriegsdienstverweigerer]]. Als Fan der [[Country-Musik]] beeinflusste er ihre Musik in diese Richtung, was auf ''David’s Album'' aus dem Jahr 1969 hörbar ist. Dieses Album enthält unter anderem das Traditional ''Poor Wayfaring Stranger'', bei dem sie von ihrer Schwester Mimi Fariña begleitet wird, und ''Will the Circle Be Unbroken'' mit [[Elvis Presley]]s ehemaligen [[Backgroundsänger]]n [[The Jordanaires]].

Seit 1967 schrieb Joan Baez auch selber Songs. Auf dem Album ''Joan'' finden sich mit ''Saigon Bride'' und ''North'' zwei Eigenkompositionen, die mit Nina Dushek entstanden.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.discogs.com/Joan-Baez-Joan/release/9573017 |titel=Joan Baez – Joan (1967, Vinyl) |abruf=2021-03-21 |sprache=en}}</ref> 1969 sang Baez beim Woodstock-Festival ihre Eigenkomposition ''Sweet Sir Galahad'', die 1970 auf dem ebenfalls von Country beeinflussten Album ''One Day a Time'' als Studioversion veröffentlicht wurde. In ihrer Autobiografie bezeichnet sie dieses Lied als das erste, das sie selbst geschrieben hat.<ref>{{Literatur |Autor=Joan Baez |Titel=And A Voice to Sing With: A Memoir |Verlag=Simon and Schuster |Datum=2012-04-10 |ISBN=978-1-4516-8840-5 |Online=https://books.google.com/books?id=4Lw5Y0nsWd0C&newbks=0&printsec=frontcover&pg=PA317&dq=Joan+Baez+And+a+Voice+to+Sing+With+%22Sweet+Sir+Galahad%22&hl=de |Abruf=2021-03-21}}</ref> Auf dem Album ''Blessed Are ...'' finden sich eine ganze Reihe von Eigenkompositionen.

1969 trat sie auf dem [[Woodstock-Festival]] auf. Die schwangere Sängerin nutzte dieses große Forum, um die Missstände in der Welt anzuprangern. Sie thematisierte die Inhaftierung ihres Ehemanns, der zu dieser Zeit eine 15-monatige [[Freiheitsstrafe]] verbüßte und einen [[Hungerstreik]] unter den Mithäftlingen initiiert hatte, nachdem er aus einem Bezirksgefängnis in ein schärfer bewachtes [[Bundesgefängnis]] verlegt worden war. Anschließend sang sie ohne Begleitung den [[Gospel]]song ''Swing Low, Sweet Chariot''. Nach der Geburt ihres Sohnes besuchte sie mit ihm den Vater im Gefängnis. Die Ehe mit Harris wurde 1973 geschieden.

1971 coverte Baez ''[[The Night They Drove Old Dixie Down]]'' von [[The Band]] und hatte damit einen Top-10-Hit in den USA. Mit dem 1972 veröffentlichten Album ''Come From the Shadows'' wechselte sie zu [[A&M Records]], wo sich ihre Musik in Richtung [[Mainstream]]-[[Popmusik|Pop]] veränderte, sie aber auch mehr künstlerische Freiheiten erhielt und sich als Songschreiberin weiterentwickeln konnte. ''Come From the Shadows'' gehört zu ihren politischsten Werken, mit Liedern wie ''Song of Bangladesh'' über die Gräuel des [[Bangladesch-Krieg|Bangladesch-Krieges]].

Ein künstlerischer wie kommerzieller Höhepunkt war das 1975er-Album ''[[Diamonds & Rust (Album)|Diamonds & Rust]]''. Der von Baez geschriebene Titelsong behandelt ihre missglückte Liebesbeziehung zu Bob Dylan. Die Zeile „My poetry was lousy you’ve said.“ („Meine [[Lyrik]] sei miserabel, hast du mir gesagt.“) deutet auch auf künstlerische Differenzen der beiden hin. ''Diamonds & Rust'' hielt sich 46 Wochen in den US-Charts und war sowohl bei der Kritik als auch kommerziell ein großer Erfolg. Der [[Diamonds & Rust (Lied)|Titelsong]] zählt neben ''Speaking of Dreams'' zu den bekanntesten Eigenkompositionen von Baez. Er wurde mehrfach gecovert, unter anderem 1977 von [[Judas Priest]] und 2003 von [[Blackmore’s Night]].

Anfang der 1970er-Jahre wirkte Baez an den [[Filmmusik|Soundtracks]] von zwei international erfolgreichen Kinoproduktionen mit. So sang sie 1971 zur Musik [[Ennio Morricone]]s die Lieder zum italienisch-französischen Justizdrama ''[[Sacco und Vanzetti (Film)|Sacco e Vanzetti]]'' von Regisseur [[Giuliano Montaldo]].<ref>{{Internetquelle |autor=Giuliano Montaldo |url=https://www.imdb.com/title/tt0067698/ |titel=Sacco e Vanzetti |hrsg=Jolly Film, Unidis, Theatre Le Rex S.A. |datum=1971-03-16 |abruf=2021-01-09}}</ref> Aus diesem Film wurde insbesondere das als eine Art [[Hymne]] für die Opfer [[Politische Justiz|politischer Justiz]] verbreitete Lied ''[[Here’s to You]]''<ref>[https://www.youtube.com/watch?v=7oday_Fc-Gc ''Here’s to you''] in der Ursprungsversion (youtube.com, abgerufen am 29. November 2014)</ref> weltbekannt und vielfach adaptiert. 1972 sang sie die Texte der von [[Peter Schickele]] komponierten Songs im von [[Douglas Trumbull]] gedrehten [[Ökologie|ökologisch]] ambitionierten US-amerikanischen [[Science-Fiction]]-Film ''[[Lautlos im Weltraum|Silent Running]]'' (deutscher Titel: ''Lautlos im Weltraum'').

1972 trat Baez zusammen mit [[B. B. King]] und den [[The Voices of East Harlem|Voices of East Harlem]] im Gefängnis [[Sing Sing (Gefängnis)|Sing Sing]] im Bundesstaat New York auf. Anders als viele ihrer Kollegen waren sie bereit, eine Filmprojektgruppe aus dem Gefängnis zu unterstützen und bei einem Abschlusskonzert mitzuwirken. Dort trat Baez für Toleranz und Verständnis für Strafgefangene ein. Für den Film, der aus Interviews mit den Gefangenen und Gefängnispersonal, Aufnahmen der Vorbereitungen für das Konzert und eben den Auftritten der Künstler selbst besteht, spielte sie den Titelsong ''[[Sing Sing Thanksgiving]]'' ein.

1975 und 1976 folgte mit der ''[[Rolling Thunder Revue]]'' ihre zweite Tournee mit Dylan. Auf dieser Tournee, die unpolitisch war und viele [[clown]]eske Elemente enthielt, war Baez laut Dylan so unbeschwert und innerlich gelöst wie noch nie. Filmaufnahmen zeigen eine tanzende, springende und herumalbernde Joan Baez, gegen ihre Gewohnheit in verrückten Outfits, stark geschminkt, mit Modeschmuck und lackierten Fingernägeln. Baez erinnert sich, dass sie diese von Politik unbelastete Tournee als Erholung empfand; über einen längeren Zeitraum hätte sie eine unpolitische Lebensweise allerdings nicht ausgehalten. 1978 spielte Baez als „Frau in Weiß“ gemeinsam mit Dylans Ex-Frau Sarah in dessen Film ''Renaldo and Clara'' mit. Es gab für sie zu der damaligen Zeit in Argentinien ein durch die Junta verordnetes Auftritts- und Berichterstattungsverbot.<ref>{{Arbeiterzeitung |Titel=«Die Junta will die Beatles nicht» |Datum=1978-06-19 |Seite=8}}</ref>

Sie wechselte kurzzeitig zu [[CBS Records]], war aber für ihr ''Live Europe ’83'' von 1984 ohne ein US-amerikanisches Label. Im Jahre 1985 spielte sie auf dem [[Live Aid|Live-Aid-Konzert]], nachdem sie im Jahr zuvor erneut auf Europatournee mit Dylan gewesen war. 1987 folgte das nächste Album in den USA, ''Recently'' auf dem Label ''[[Gold Castle Records]]''. 1988 trat sie unter dem Namen ''3 Voices'' auf einigen Konzerten gemeinsam mit [[Konstantin Wecker]] und [[Mercedes Sosa]] auf. Ihr 30-jähriges Bühnenjubiläum feierte sie 1989 mit dem Album ''Speaking of Dreams''. Für das 1992er-Album ''Play Me Backwards'' wechselte sie erneut die Plattenfirma; diesmal ging sie zu [[Virgin Records]]. Das Album brachte ihr eine Grammy-Nominierung ein.

[[Datei:Joan baez01.jpg|mini|Joan Baez (2003)]]
Kurz vor ihrem 50. Geburtstag 1991 engagierte sie zum ersten Mal einen [[Manager (Kunst und Sport)|Manager]] und nahm Gesangsunterricht. Außerdem unterzog sie sich einer [[Psychotherapie]]. Seit dieser Zeit spielt sie bei Plattenaufnahmen nur noch sehr selten Instrumente, sondern konzentriert sich weit mehr auf ihren Gesang. Bei Live-Tourneen spielt sie die Gitarre nach wie vor selbst. ''Ring Them Bells'', ein vielbeachtetes Live-Album, veröffentlichte sie 1995 gemeinsam mit einigen Freundinnen und Kolleginnen ([[Dar Williams]], [[Indigo Girls]], [[Tish Hinojosa]], [[Janis Ian]], [[Mary Black]], [[Kate & Anna McGarrigle]] und [[Mary Chapin Carpenter]]) sowie ihrer Schwester Mimi Fariña. Mit den Indigo Girls ist sie mehrfach bei Konzerten aufgetreten, mit Janis Ian 1994 bei einem Benefizkonzert für die ''National Gay and Lesbian Task Force''.

2004 und 2005 tourte sie durch die USA, 2006 durch mehrere Städte Deutschlands, 2008 gab sie Konzerte beim [[Glastonbury Festival]] in England und beim [[Montreux Jazz Festival]] in der [[Schweiz]]. 2009 stand sie beim 50. Jubiläum des Newport Folk Festivals, das ihr 50 Jahre zuvor den Durchbruch beschert hatte, auf der Bühne. Zu ihren Interpretationen gehören klassische US-Traditionals und ‑Folk-Songs wie ''House of the Rising Sun'', ''Barbara Allen'', [[Lied]]er von [[Pete Seeger]], [[Woody Guthrie]] und Bob Dylan, aber auch zahlreiche Lieder auf Spanisch und vereinzelt in anderen Sprachen wie Italienisch, Französisch, Russisch und Deutsch (''Kinder'' von [[Bettina Wegner]]).

Baez belässt es aber nicht bei traditionellem Liedgut: So interpretiert sie auf ihrem Album ''Day After Tomorrow'' (2008) zeitgenössische Folk-Songs, unter anderem aus der Feder von [[Steve Earle]], der auch das Album [[Musikproduktion|produzierte]]. Auch dieses Album wurde für einen Grammy nominiert. Baez war damit zum ersten Mal seit vielen Jahren wieder in den Billboard-Charts platziert. Sie interpretierte auch vielfach den bekannten Folk-Song über den amerikanischen Arbeiterführer [[Joe Hill]] mit dem Titel ''I Dreamed I Saw Joe Hill Last Night'' aus der Feder von [[Alfred Hayes (Schriftsteller)|Alfred Hayes]] und [[Earl Robinson]]. Auch trug sie wesentlich dazu bei, das ursprünglich [[jiddisch]]e Lied ''[[Donna Donna]]'' weltweit bekannt zu machen.

2016 erschien ''75th Birthday Concert'' auf CD und DVD; das Konzert, aufgenommen in New York im Beacon Theater, wurde auch auf PBS und Arte ausgestrahlt und ist ein Konzertmitschnitt mit prominenten Duettpartnern wie [[Paul Simon]], [[Damien Rice]], Indigo Girls und [[Emmylou Harris]]. 2017 wurde Baez in die [[Rock and Roll Hall of Fame]] aufgenommen. 2018 folgt das Studioalbum ''Whistle Down the Wind''. Das Grammy nominierte Album erreichte Chartpositionierungen in Deutschland, Großbritannien und den USA. Baez war 2018 und 2019 auf ''Fare Thee Well''-Tournee mit 118 ausverkauften Konzerten in Europa und den USA.

=== Politisches Engagement ===
Neben ihrer Musik engagierte sich Baez früh politisch und setzte sich für Minderheiten auf der ganzen Welt, für den [[Pazifismus]] und gegen die [[Rassentrennung]] in ihrer Heimat ein. Nachhaltig beeinflusst wurde sie durch den afroamerikanischen Sprecher der US-amerikanischen [[Bürgerrechtsbewegung]] ''(Civil Rights Movement)'' Martin Luther King, den sie bei einem Quäker-Seminar als Schülerin zum ersten Mal reden hörte. Baez blieb King bis zu dessen Ermordung verbunden und arbeitete bei zahlreichen politischen Aktionen mit ihm zusammen.

Ihr politisches Engagement begann 1957, als sie sich aus [[Ziviler Ungehorsam|zivilem Ungehorsam]] weigerte, das Klassenzimmer während einer [[Luftschutz]]übung zu verlassen, da die Übung sinnlos sei. Zuvor hatte sie mit ihrem Vater ausgerechnet, dass die Schüler unmöglich die Schutzräume erreichen könnten, bevor, wie in der Übung suggeriert, Raketen aus der [[Sowjetunion]] ihren damaligen Wohnort [[Palo Alto]] in Kalifornien erreicht hätten. Der Vorfall um die „besserwisserische“ Schülerin wurde in der Lokalpresse groß aufgemacht und brachte Baez den Ruf ein, [[Kommunismus|Kommunistin]] zu sein. Kurz darauf verließ die Familie den Ort. Noch im selben Jahr traf sie Ira Sandperl (1923–2013), einen Friedensaktivisten im kalifornischen [[Menlo Park]], der sich auf die Lehren [[Mohandas Karamchand Gandhi|Mahatma Gandhis]] berief und zu ihrem [[Mentoring|Mentor]] als [[Aktivist]]in wurde. Er half ihr durch seine Ansichten zum Pazifismus auch dabei, das zeitweise schwierige Verhältnis zu ihrer Schwester Mimi zu verbessern. Baez sollte sich, so Sandperl, bei jeder ihrer Aktivitäten immer vorstellen, dass es die letzte Stunde ihres Lebens sei, was ihr offenbar im Umgang mit Mimi half.

Im Sommer 1961 ließ sich Joan Baez im Carmel Valley – in der Nähe von [[Carmel-by-the-Sea]] – nieder und baute sich dort ein Haus.<ref>[http://montereypeninsula.blogspot.com/2008/11/baez-in-carmel.html Baez in Carmel]</ref> Einige Jahre später gründete sie dort das Institute for the Study of Nonviolence, aus dem später das Resource Center for Nonviolence wurde, das 2005 über den [[Zweiter Golfkrieg|Golfkrieg]] und seine Auswirkungen berichtete.<ref>[https://theland.wikispaces.com/The+Institute+for+the+Study+of+Non-Violence mehr zu "The Institute for the Study of Non-Violence" by Court Tefft], auf Wikispaces (abgerufen am 22. Mai 2016)</ref>

Gewaltlosigkeit wurde zu einer wichtigen Vokabel in Baez’ politischem Wortschatz, auch gegenüber dem politischen Gegner und, zum Beispiel bei [[Demonstration]]en, gegenüber der Polizei. Bürgerrechtler [[Jesse Jackson]], Weggefährte und Freund, erinnert sich in Mary Whartons Joan-Baez-Dokumentation daran, dass bei politischen Veranstaltungen auch unter schwierigen, politisch-emotional aufgeladenen Bedingungen (z. B. als Steine auf schwarze Schüler geworfen wurden, die in eine weiße Schule gingen), Baez immer darauf gedrängt habe, dieses Wort mehrfach in die Reden einzuflechten, um die angespannte Situation zu [[Deeskalation|deeskalieren]]. 

[[Datei:Joan Baez 1963.jpg|mini|Auftritt Joan Baez’ beim [[Marsch auf Washington für Arbeit und Freiheit]] am 28. August 1963]]
[[Datei:JoanBaez1966-1a.jpg|mini|Joan Baez beim [[Frankfurt am Main|Frankfurter]] [[Ostermarsch]] 1966]]
In den 1960er-Jahren zahlte sie einen Großteil ihrer Lohnsteuer auf ein [[Sperrkonto]], um den [[Vietnamkrieg]] nicht mitzufinanzieren, unterstützte das [[Free Speech Movement]] – eine für [[Meinungsfreiheit]] und gegen den Krieg in Vietnam eintretende [[Studentenorganisation]] – und nahm an [[Ostermarsch|Ostermärschen]] in Deutschland teil. 1963 weigerte sie sich, in Shows von [[American Broadcasting Company|ABC]] aufzutreten, da der Sender den linken Musiker [[Pete Seeger]] boykottierte. Im selben Jahr sang sie auch zusammen mit Bob Dylan am [[Lincoln Memorial]] anlässlich des [[Marsch auf Washington für Arbeit und Freiheit|Marsches auf Washington]] und der Kundgebung mit Martin Luther King. Nachdem sie 1967 während der Beteiligung an einer [[Sitzblockade|Blockade]] der Zufahrt zu einem Armeekomplex zu einer Freiheitsstrafe von 10 Tagen verurteilt worden war, wurden alle ihre Platten aus den [[Army & Air Force Exchange Service|PX Stores]] in Europa entfernt. Sie wurde ein zweites Mal verhaftet und verbrachte insgesamt einen Monat im Gefängnis. Außerdem gründete sie die [[Westküste der Vereinigten Staaten|West-Coast-Abteilung]] von [[Amnesty International]]. 1967 verweigerte ihr der konservative Frauenverein [[Töchter der Amerikanischen Revolution]] einen Auftritt in der [[DAR Constitution Hall|Constitution Hall]], wie es diese Frauenvereinigung bereits 1939 mit [[Marian Anderson]] wegen deren Hautfarbe getan hatte.

Baez war an zahlreichen Protestmärschen und anderen politischen Aktionen gegen den Vietnamkrieg beteiligt. 1972 reiste sie in der Weihnachtszeit mit einer Delegation der [[Friedensbewegung]] nach [[Nordvietnam]]. Dort wurde sie von der US-Militäraktion [[Operation Linebacker II]] (bekannt auch als ''Christmas Day Bombing'') überrascht, bei der die US-Luftwaffe zwölf Tage lang [[Hanoi]] massiv bombardierte; viele Menschen wurden dabei getötet, die Stadt schwer beschädigt. Baez und ihre Mitreisenden überlebten den Angriff.<ref>[[Andreas Margara]]: [http://www.spiegel.de/einestages/vietnamkrieg-wie-joan-baez-1972-im-hotelbunker-schutz-suchte-a-1121507.html ''Wo Joan Baez gegen US-Bomben ansang''] [[SPIEGEL ONLINE]] (abgerufen am 19. Dezember 2016)</ref> Nach eigenen Angaben wurde sie von dem Erlebnis schwer [[Trauma (Psychologie)|traumatisiert]]. Das 1973 erschienene Album ''[[Where Are You Now, My Son?]]'' gibt im gleichnamigen vertonten Gedicht, das mit live aufgenommenen Tonbandaufzeichnungen des Geschehens vor Ort untermalt ist, in einer Länge von etwa 21 Minuten die Eindrücke von Joan Baez’ Erleben in Hanoi wieder.<ref>[http://www.golyr.de/joan-baez/songtext-where-are-you-now-my-son-45095.html Text des Titels ''Where Are You Now, My Son?''], online auf www.golyr.de (abgerufen am 26. Februar 2014)</ref> Auch nach Beendigung des Vietnamkriegs engagierte sich Baez weiterhin in [[Südostasien]]. In den 1980er-Jahren reiste sie mit einer humanitären Organisation nach [[Kambodscha]], um Lebensmittel und Medikamente in den besonders notleidenden Westen des Landes zu bringen.

Als ihre Schwester Mimi 1972 die Organisation ''Bread & Roses'' gründete, half Baez dabei intensiv mit. Die Organisation veranstaltet seitdem Konzerte in Krankenhäusern und Gefängnissen. Im August 1975 erhielt sie bei den ersten [[Rock Music Awards]] eine Auszeichnung für ihren Dienst an der Öffentlichkeit und wurde außerdem mit einem Feiertag (''Joan Baez Day'', am 2. August 1975) in [[Atlanta]] geehrt. Nachdem sie 1972 in einem Interview gesagt hatte, dass sie zehn Jahre zuvor eine [[Lesbe|lesbische]] Beziehung unterhalten hatte und sich als [[Bisexualität|bisexuell]] sieht, gab sie 1978 einige [[Benefiz]]konzerte gegen die [[Proposition 6]], die sogenannte ''Briggs-Initiative'', die allen [[Homosexualität|homosexuellen]] Lehrern den Unterricht an öffentlichen Schulen in Kalifornien verbieten wollte. Im selben Jahr beteiligte sie sich an Gedenkmärschen für den bei einem Attentat zusammen mit [[George Moscone]], dem Bürgermeister [[San Francisco]]s, getöteten Politiker [[Harvey Milk]], der sich als Schwuler geoutet hatte.

In [[Madrid]] sang sie 1977 nach dem Ende der [[Diktatur]] [[Francisco Franco]]s unter anderem den Song ''We Shall Not be Moved'' (Spanisch ''No nos moverán''), der 40 Jahre lang in [[Spanien]] verboten gewesen war. Sie sang gegen Diktaturen und [[Putsch|Militärputsche]] in [[Südamerika]] und gründete 1979 die [[Menschenrechtsorganisation]] „[[Humanitas International Human Rights Committee]]“, die sich um [[Boatpeople]] aus Vietnam kümmerte. Sie leitete die Organisation, bis diese 1992 ihre Dienste einstellte.

In den 1980er-Jahren unterstützte sie die Friedensbewegung. Sie spielte 1986 auf der von Amnesty International veranstalteten Tour ''[[Conspiracy of Hope]]'' zusammen mit [[Sting]], [[Peter Gabriel]] und anderen. 1987 nahm Joan Baez eine Version des Liedes ''[[Biko (Lied)|Biko]]'' von Gabriel für ihr Album ''Recently'' auf.<ref name="JB-Recently-AllMusic">{{Internetquelle |autor=William Ruhlmann |url=https://www.allmusic.com/album/recently-mw0000192892 |titel=Recently - Joan Baez - Recently Review by William Ruhlmann |werk=[[AllMusic]] |datum=2023 |sprache=en-US |abruf=2023-09-01}}</ref> [[Václav Havel]] sprach sie „entscheidenden Einfluss auf die [[samtene Revolution]]“ in der [[Tschechoslowakei]] von 1989 zu. Im selben Jahr veröffentlichte sie den Protestsong ''China'', in dem sie die blutige Niederschlagung des Volksaufstandes auf dem [[Tian’anmen-Platz]] ([[Tian’anmen-Massaker]]) anprangerte. 1992 war sie eine der ersten Künstlerinnen, die [[Bosnien und Herzegowina|Bosnien-Herzegowina]] besuchten. Im kriegszerstörten [[Sarajevo]] ging sie, geschützt durch eine [[kugelsichere Weste]], mit Begleitschutz durch die Straßen, sprach mit den Menschen und musizierte u. a. mit dem als ''Cellist von Sarajevo'' bekannten Straßenmusiker [[Vedran Smailović]].
Im Jahre 2003 gab sie zusammen mit Steve Earle, [[Emmylou Harris]] und [[Billy Bragg]] Konzerte gegen den Einsatz von [[Landmine]]n. Auch gegen den [[Irakkrieg]] meldete sie sich im August 2005 zu Wort, als sie [[Cindy Sheehan]], die Mutter eines getöteten Soldaten, bei ihrem ''Camp'' an der Zufahrt zu [[George W. Bush|George Bushs]] [[Ranch]] besuchte. Außerdem ist sie bis heute [[Sponsor]]in des ''Zentralkomitees für Kriegsdienstverweigerer'' in den USA. Sie unterstützte 2008 die Präsidentschaftskandidatur [[Barack Obama]]s.<ref>{{Literatur |Autor=Jens Uthoff |Titel=Joan Baez über die Anti-Waffen-Bewegung: „Diese Generation gibt uns Hoffnung“ |Sammelwerk=Die Tageszeitung: taz |Datum=2018-05-29 |ISSN=0931-9085 |Online=https://taz.de/Joan-Baez-ueber-die-Anti-Waffen-Bewegung/!5506012/ |Abruf=2018-05-30}}</ref> 2010 zeigte sich Baez in der Öffentlichkeit kritisch gegenüber dem neuen, verschärften [[Einwanderung in die Vereinigten Staaten|Einwanderungsgesetz]] für Mexikaner im US-Bundesstaat [[Arizona]] und nutzte dazu Konzertauftritte in ihrer Heimat, so im Juli 2010 in [[Salt Lake City]].

2017 veröffentlichte sie auf ihrer Facebook-Seite den Anti-[[Donald Trump|Trump]]-Song ''Nasty Man'', in dem sie unter anderem dessen Mauerbau-Pläne verspottet und ihm den Besuch bei einem Therapeuten empfiehlt. Der Song werde „die Leute zum Lachen bringen“, auch wenn es kein gutes Lied sei, erklärte sie.<ref>Heike Mund: [https://www.dw.com/de/joan-baez-anti-trump-song-erreicht-millionen-klicks-im-netz/a-38324079 ''Anti-Trump-Song erreicht Millionen Klicks im Netz''] www.dw.com, 6. April 2017</ref> Ihr zufolge ist aber nicht alleine Trump für das gesellschaftliche Klima verantwortlich, vielmehr hätten sich die Dinge „in den vergangenen 50 Jahren in die Richtung“ entwickelt, in der sie sich jetzt befänden, und die Menschen hätten es zugelassen.<ref>[https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/boulevard_nt/article180057684/Joan-Baez-sucht-die-Schuld-nicht-beim-Praesidenten.html ''Joan Baez sucht die Schuld nicht beim Präsidenten''] www.welt.de, 27. Juli 2018</ref>

2022 malte sie als Zeichen der Unterstützung der [[Ukraine]] nach dem [[Russischer Überfall auf die Ukraine 2022|russischen Überfall]] ein Porträt des ukrainischen Präsidenten [[Wolodymyr Selenskyj]]. Limitierte Druckausgaben werden für je 500 Dollar verkauft und die Einnahmen an die Hilfsorganisation ''International Medical Corps'' gespendet.<ref>[https://www.t-online.de/unterhaltung/musik/id_91940678/musikerin-joan-baez-unterstuetzt-ukraine-mit-selenskyj-portraet.html ''Joan Baez unterstützt Ukraine mit Selensyj-Porträt''] www.t-online.de, 1. April 2022</ref> Auf ihrer Webseite schieb sie dazu, dass sie berührt sei von der 'zweifelsfreien und erstaunlichen Tapferkeit' des angegriffenen Präsidenten.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.monopol-magazin.de/joan-baez-selenskyj-portraet-friedensaktivistin-malt-kriegspraesidenten |titel=Friedensaktivistin malt Kriegspräsidenten: Joan Baez verkauft Selenskyj-Porträt als Charity-Print |sprache=de |abruf=2023-05-30}}</ref>

=== Privates ===
Baez hat eine zwei Jahre ältere Schwester, Pauline Baez, die 1960 bis 1964 mit dem Künstler [[Brice Marden]] verheiratet war. Ihre zweite Schwester, [[Mimi Fariña]] geb. Baez, die vier Jahre jünger und ebenfalls Sängerin und Gitarristin war, starb 2001. Der ''Swallow Song'' auf der Baez-Live-CD ''Ring them Bells'' von 1995 stellt ein Duett der beiden Schwestern dar. Der mathematische Physiker [[John Baez]] ist ihr Cousin.

Von 1968 bis 1973 war sie mit dem Journalisten [[David Harris (Journalist)|David Harris]] verheiratet. Im Dezember 1969 wurde der gemeinsame Sohn ''Gabriel'' Earl geboren. Gabriel begleitete sie verschiedentlich als [[Schlaginstrument|Perkussionist]] ihrer Band.

Nach der Scheidung von Harris, die 1973 erfolgte, hatte sie kurze, wechselnde Beziehungen mit verschiedenen Partnern, darunter mit [[Steve Jobs]], hat aber nicht wieder geheiratet. Seit 1974 lebt sie gemeinsam mit ihrem Sohn Gabriel nebst Schwiegertochter und Enkelin auf einem großen Anwesen in [[Woodside (Kalifornien)|Woodside]], [[Kalifornien]]. Auch ihre Mutter lebte bis zu ihrem Tod im Jahre 2013, kurz nach ihrem 100. Geburtstag, bei Baez.<ref>Dave Boyce: [http://www.paloaltoonline.com/news/2013/04/25/mother-of-joan-baez-dies-at-100 ''Mother of Joan Baez dies at 100.''] In: ''Palo Alto Online'', 25. April 2013 (englisch)</ref> Auf ihrem Grundstück hat Baez ein [[Baumhaus]], in dem sie einen großen Teil ihrer freien Zeit verbringt, [[Meditation|meditiert]] und schreibt.

Zu ihrem 80. Geburtstag eröffnete Baez in einer kalifornischen Galerie eine Ausstellung mit realistischen [[Porträtmalerei|Porträts]], unter anderen von [[Kamala Harris]], [[Greta Thunberg]], [[Václav Havel]], [[Nelson Mandela]], [[Ruth Bader Ginsberg]], dem jungen [[Bob Dylan]] sowie einem Selbstporträt.<ref>Rüdiger Schaper: ''Musik und Bürgerrecht. Joan Baez zum 80. Geburtstag.'' In: [[Der Tagesspiegel]], 8. Januar 2021, S. 19. ([https://www.tagesspiegel.de/kultur/joan-baez-wird-80-eine-lichtgestalt-in-der-zynischen-popwelt/26778224.html Onlinefassung unter anderem Titel])</ref>

=== Joan-Baez-Award ===
Anlässlich des 50. Jubiläums der Menschenrechtsorganisation [[Amnesty International]] erhielt Joan Baez als erste am 18. März 2011 in [[San Francisco]] den nach ihr benannten Award.<ref>{{Webarchiv|text=Joan Baez Award von Amnesty International 2011 |url=http://www.amnestyusa.org/document.php?id=ENGUSA20110309002&lang=e |wayback=20110314233347}}</ref> Sie erhielt diese Ehrung für ihren herausragenden Einsatz im weltweiten Kampf für Menschenrechte und ihre mutige Menschenrechtsarbeit bei Amnesty International. In den kommenden Jahren soll diese Auszeichnung an Künstler aus den Bereichen Musik, Film u. ä. verliehen werden, die sich auf ähnliche Weise für Menschenrechte einsetzen.

== Auszeichnungen ==
<div style="column-width:30em">
* [[Grammy]]-Nominierungen (9×)<ref>Laut Angaben in der [[Internet Movie Database]] [https://www.imdb.com/name/nm0001926/awards/ ''Joan Baez: Awards'']. Abgerufen am 9. November 2022.</ref>
* 1971: Move For Vietnam Peace Award, Chicago Business Executives
* 1975: Public Service Award (''Rock Music Awards''; 1975 oder 1977)
* 1975: [[Thomas Merton Award]]
* 1978; 1979; 1996 [[Bambi (Auszeichnung)|Bambi]]
* 1979: [[Earl Warren]] Civil Liberties Award
* 1980
** [[Ehrendoktor]]würde (2×, 1980)
** Jefferson Award, American Institute of Public Service
* 1982
** Lennon Peace Tribute Award
** Americans For Democratic Action Award
* 1983
** SANE Education Fund Peace Award
** Chevalier, frz. [[Ehrenlegion|Legion d’Honneur]]
** Best Live Album, Academy Charles Cros
* 1989: Leadership Award, ACLU of Southern California
* 1992: Death Penalty Focus of California Award
* 1994: Award of Achievement, The Gleitsman Foundation
* 1996: Golden Achievement Award, WXPN-FM Radio, Philadelphia
* 2003: [[John Steinbeck|John-Steinbeck]]-Award
* 2004: [[Weltfriedensrat|World Peace]] Music Award
* 2007: [[Grammy Lifetime Achievement Award|Grammy für ihr Lebenswerk 2007]]
* 2011: Joan Baez Award von [[Amnesty International]]
* 2014: ASCAP Centennial Award, gemeinsam mit [[Stevie Wonder]], [[Billy Joel]], [[Stephen Sondheim]] und [[Garth Brooks]]
* 2015: [[Botschafter des Gewissens|Ambassador of Conscience Award]]
* 2017: Aufnahme in die [[Rock and Roll Hall of Fame]] (2017)<ref>[https://www.rockhall.com/class-2017-inductions ''Your official Rock Hall class of 2017 roster''.] Website der Hall of Fame, abgerufen am 22. Dezember 2016 (englisch)</ref>
* 2020: Mitglied der [[American Academy of Arts and Sciences]]<ref>{{Internetquelle |url=https://www.amacad.org/new-members-2020 |titel=New Members |abruf=2020-05-01 |sprache=en}}</ref>
* 2020: Woody-Guthrie-Preis<ref>[https://www.deutschlandfunkkultur.de/saengerin-joan-baez-erhaelt-woody-guthrie-preis.265.de.html?drn:news_id=1153958 Sängerin Joan Baez erhält Woody-Guthrie-Preis], erschienen und abgerufen am 22. Juli 2020</ref>
* 2020: [[Kennedy-Preis]]<ref>{{Internetquelle |url=https://www.kennedy-center.org/whats-on/honors/2020-honorees/ |titel=The 43rd Kennedy Center Honorees Are... |abruf=2021-04-09 |sprache=en}}</ref>
</div>

== Diskografie ==
{{Eingebundene Diskografie|Joan Baez/Diskografie|Überschrift=Studioalben|Liste der Lieder von Joan Baez}}

== Autobiografisches ==
* ''Daybreak – An Intimate Journal''. The Dial Press, New York, NY 1968.
** übersetzt von Jörg Fauser: ''Tagesanbruch''. Zweitausendeins, Frankfurt am Main 1978, 1982 {{DNB|209321598}}.
* ''And a Voice to Sing With: A Memoir''. Century Hutchinson, 1987, London. ISBN 0-7126-1827-9.
** übersetzt von Christiane Müller: ''We Shall Overcome – Mein Leben''. [[Autobiografie]], Lübbe, Bergisch Gladbach 1988, ISBN 3-7857-0493-3.
* ''Mit Siebzehn hat man noch Träume. [http://www.spiegel.de/spiegel/kulturspiegel/d-61630120.html Im Gefängnis war es wunderbar]''. Interview in: ''[[Der Spiegel|KulturSPIEGEL]]'' mit Dominik Baur, 27. Oktober 2008, Heft 11/2008, Seite 62 (mit je einem Foto von Joan Baez 1958 und von 2008).
* mit Yoko Ono u. a.: ''Erinnerungen an John Lennon'', mit einer Einführung von Yoko Ono, übersetzt von David Alleckna. Schwarzkopf und Schwarzkopf, Berlin 2005, ISBN 978-3-89602-679-8.

== Literatur ==
* [[Jens Rosteck]]: ''Joan Baez. Porträt einer Unbeugsamen.'' Osburg, Hamburg 2017, ISBN 978-3-95510-142-8.
* Markus Jäger: ''Joan Baez and the Issue of Vietnam. Art and activism versus conventionality.'' Ibidem, Stuttgart 2003. ISBN 3-89821-297-1, (englisch).
* [[David Hajdu]]: ''Positively 4th Street: The Lives And Times Of Joan Baez, Bob Dylan, Mimi Baez Fariña And Richard Fariña.'' Farrar, Straus & Giroux, New York, 2001 ([http://www.nytimes.com/books/first/h/hajdu-01street.html Leseprobe] – [http://www.art-and-imagination.ch/blog/?p=598.html Rezension])
* Wolfgang Biederstädt: ''Joan Baez''. Fischer-Taschenbuch-Verlag, Frankfurt am Main 1987, ISBN 3-596-22996-0.
* {{Der Spiegel |ID=155965592 |Titel=„Ich habe mich mein ganzes Leben lang in Beziehungen versucht, keine ist je geglückt“ |Jahr=2018 |Nr=9 |Seiten= |Kommentar=Joan Baez im Interview mit [[Philipp Oehmke]]}}

== Film ==
* Mary Wharton (Regie, Buch): ''Joan Baez. How Sweet the Sound.'' Dokumentation, USA 2009, 84 Min., Deutscher Titel: ''Joan Baez'', SWR (Erstsendung arte, 8. Juli 2010). [http://www.pbs.org/wnet/americanmasters/episodes/joan-baez/how-sweet-the-sound/1185/ Inhaltsangabe und Preview] beim US-Sender [[Public Broadcasting Service|PBS]] (englisch). [https://www.youtube.com/watch?v=hQRAGIZybiA Gekürzte Version des Films (55 Min.)] auf youtube.com (englisch).

== Weblinks ==
{{Commonscat}}
* {{DNB-Portal|118653091}}
* {{IMDb|nm0001926}}
* Offizielle [http://www.joanbaez.com/ Website] von Joan Baez mit ausführlicher [http://www.joanbaez.com/discSA.html Diskografie]
* [http://www.stern.de/kultur/musik/joan-baez--wir-stehen-nah-am-abgrund--3065138.html ''„Wir stehen nah am Abgrund“''.] Interview mit dem Stern, 19. Juli 2004
* [http://www.tagesspiegel.de/kultur/ich-bin-grundsaetzlich-eine-pessimistin/699696.html ''„Ich bin grundsätzlich eine Pessimistin“''.] Interview mit dem [[Tagesspiegel]], 5. April 2006
* {{Internetquelle |url=https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/pop/sie-steht-bis-heute-zum-protestsong-joan-baez-wird-achtzig-17136968.html |titel=Joan Baez wird 80 - Der Mond ist aufgegangen, auf die Sonne warten wir |abruf=2021-01-10 |autor=Jan Wiele |hrsg=Frankfurter Allgemeine Zeitung |datum=2021-01-09}}
* {{Internetquelle
|url=http://archiv.folker.de/200306/03baez.htm
|titel=Joan Baez – Blick zurück nach vorn – Neubeginn für Joan Baez
|werk=Folker! 6/2003
|zugriff=2017-04-05}}
* Ueli Bernays: [https://www.nzz.ch/feuilleton/joan-baez-die-ikone-des-folk-revivals-wird-achtzig-ld.1595073 ''Joan Baez: Wenn sie die Stimme erhebt, wird die Welt ein bisschen besser,'' zum 80. Geburtstag.] Neue Zürcher Zeitung, 8. Januar 2021, abgerufen am 18. Januar 2021.
* Dieter Lamping: [https://literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=27529 ''„How long“. Joan Baez zum 80. Geburtstag.''] In: Rezensionsforum [[literaturkritik.de]] vom 11. Januar 2021, abgerufen am 19. Januar 2021.

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Lesenswert|28. September 2005|9564885}}

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{{SORTIERUNG:Baez, Joan}}
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Benutzer:PRS

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'''PRS '''''(Akronym von Peter R. Suter)'' '''befasst sich vor allem mit der Zeit, Uhren und der Zeitphilosophie, sowie mit Personen die zu diesen Themen relevant sind.'''.

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[[Image:SiddhartaBirth.jpg|166px|Siddharta]]
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<div style="height:90px; width: 99%; overflow: auto; padding: 3px;text-align: left; border:solid 0px;" title="braglist - zum scrollen";>
'''''Laufe nicht der Vergangenheit nach und verliere Dich nicht in der Zukunft. Die Vergangenheit ist nicht mehr. Die Zukunft ist noch nicht gekommen. Das Leben ist hier und jetzt.''''' Siddharta

'''''Die Zeiten sind erst mit der Welt entstanden, beziehen sich nur auf das Werden, nicht auf das rein Seiende.''''' Platon

'''''Wir messen also nicht nur die Bewegung durch die Zeit, sondern auch die Zeit durch die Bewegung, weil sie einander begrenzen und bestimmen. So bestimmt also die Zeit die Bewegung selbst als Zahl und genauso die Bewegung die Zeit.''''' Aristoteles

'''''Die Zeitstufen sind in der Seele, wir messen die Zeit in unserem Bewusstsein.''''' Augustinus

'''''Was also ist Zeit? Wenn niemand mich danach fragt, weiß ich es. Wenn ich es jemandem auf seine Frage hin erklären soll, weiß ich es nicht zu sagen.''''' Augustinus

'''''Die Wahrheit war immer nur eine Tochter der Zeit.''''' Leonardo da Vinci

'''''Die Zeit ist nicht außerhalb der Seele, sondern eine Bestimmtheit des seelischen Lebens selbst.''''' Plotin

'''''Und sie bewegt sich doch!''''' Original ital.: '''''Eppur si muove!''''' Giordano Bruno

'''''Die absolute, wahre und mathematische Zeit verfließt an sich und vermöge ihrer Natur gleichförmig und ohne Beziehung auf irgendeinen äußeren Gegenstand.''''' Isaac Newton

'''''Wir können uns aus unserer Erfahrung die Zeit nicht wegdenken.''''' Immanuel Kant

'''''Zeit ist alles, oder sie ist nichts.''''' Hegel

'''''Zeit ist eine Form der Anschauung.''''' Schopenhauer

'''''Der Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist für uns Wissenschaftler eine Illusion, wenn auch eine hartnäckige.''''' Albert Einstein

'''''Das Leben ist zu kurz, um sich um die Zeit zu sorgen.''''' Walter E. Strahm

'''''Wer nicht mit ihr geht, der geht mit ihr - die Zeit.''''' Walter E. Strahm

'''''Es zerrinnt nicht, es teilt sich nur in das Curriculum Vitae und die Restzeit – das Leben.''''' Walter E. Strahm

'''''Zukunft, das ist die Vergangenheit von morgen.''''' Walter E. Strahm

'''''Der einfachste Zeitgewinn, ist der Diebstahl geistigen Eigentums.''''' Walter E. Strahm

*{{Audio|Tic_tac_vox.ogg|Tic Tac Fado}}
*{{Audio|It's_now_or_never.ogg|It's now or never}}
*{{Audio|SWINTI-Vivaldi_Andante.ogg|Vivaldi Andante}}
*{{Audio|Midnight_Waltz.ogg|Midnight Waltz}}
*{{Audio|Summertime.ogg|Tic Tac Fado}}
*{{Audio|Dance_of_the_hours.ogg|Dance of the hours}}
*{{Audio|The_Clock.ogg|The Clock}}
*{{Audio|Ten_o_clock.ogg|Ten o'clock}}
</div> 

[http://www.beyer-ch.com/museum/praesentation.asp '''UHRENMUSEUM''']
[http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Swinti '''SWINTI''']
|}

Wikipedia Diskussion:Importwünsche

2023-08-24T15:14:22Z

Graham87: /* Redoing import to take into account history merge on source page at The Endless Summer */ tweak

{{Shortcut}}
{{Autoarchiv|Alter=90|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=7|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Zeigen=Nein}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|Wikipedia Diskussion:Importwünsche/|richtung=aufsteigend}}}}

== Schwesterprojekte, aus denen ohne Versionsimport importiert werden kann ==

Gibt es einen Grund, warum man bsplsw. aus der cs-WP nicht einfach über das Tool importieren kann? Wir hatten ja mal eine diesbezügliche Diskussion unter [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|WD:IMP/2021]]. Damals war die cs-WP in der favorisierten Liste („ar, ca, cs, fa, he, hi, hr, ko, lb, sl, sr“ oder „Alle europäischen Sprachen“), und ich finde es extrem lästig, bei einem ansonsten völlig korrekten Importwunsch dann trotzdem ein Faß aufmachen zu müssen, weil das Tool halt bsplsw. „cs“ nicht akzeptiert.

{{ping|Holmium}} Auf meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte, möchte ich nochmals hinweisen --[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:22, 10. Jun. 2023 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]], deine obige Anfrage habe ich bereits soweit getestet, hatte aber noch keine ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen. Die Sache ist jedenfalls nicht vergessen worden. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 16:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

:: Mißverständnis? Ich meinte „meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte“. Was am Entfernen eines überflüssigen Buttons erforderte „ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen“? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:22, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::Klick den Button gerne selbst weg. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 22:39, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::: Wie und wo könnte ich das machen? Ich bin kein [[Hilfe:Benutzer#Benutzeroberflächenadministratoren_(interface-admin)|interface-admin]].-- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 23:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Bzgl. Importsprachen: Dafür müsste die Seitenkonfiguration geändert werden (siehe [https://phabricator.wikimedia.org/source/mediawiki-config/browse/master/wmf-config/InitialiseSettings.php;da3bc901466ee88f39415c7934588ff701a3628a$3459] Zeile 3459). Das erfordert einen kurzen Phabricator Task. Früher war das sehr unkompliziert [https://phabricator.wikimedia.org/T9604][https://phabricator.wikimedia.org/T16303][https://phabricator.wikimedia.org/T18465][https://phabricator.wikimedia.org/rOMWC71f117f4e351f947b1ee9297a34ec29ff553c0c0], heute wäre es vermutlich gut, wenn man den Entwicklern beim Aufsetzen des Phabricator tasks (kann ich gern übernehmen) eine kurze, aktuelle Abstimmung (vorzugsweise auf [[WP:AN]]) präsentieren kann, die Konsens für die Anpassung zeigt -> das müsste also noch mit den heute gewünschten Sprachen initiiert werden. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 08:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Die [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|Abstimmung]] – wenn auch auf [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021|WD:IMP/2021]], nicht auf [[WP:AN]] – hatte ich ja oben schon verlinkt. Meinst Du, es reicht auf [[WP:AN]] ein weiterer Link auf die damalige Diskussion, oder müssen wir das ganze Faß dort noch einmal aufmachen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:12, 16. Jun. 2023 (CEST)
::Zum einen wird normalerweise eine aktuelle Abstimmung erwartet, zum anderen ist das Ergebnis der letztet Abstimmung etwas unklar. Am besten dürfte in etwa folgendes auf WP:AN sein:
:::
::Bitte stimmt ab, ob [[Spezial:Importieren]] künftig die folgenden Projekte in der hier genannten Reihenfolge haben sollte: a, b, c, d, e, f, z, y, x
::* {{Pro}} Admin 1
::* {{Pro}} Admin 2
::...
:::
::So ist ein eindeutiges, aktuelles Ergebnis für die konkreten Projekte & deren Reihenfolge dokumentiert (falls die nicht alphabetisch bleiben soll). --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 19:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

::: [[Spezial:Diff/234659357/234685931|Done]]! Schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 13:14, 17. Jun. 2023 (CEST)

: Da ich nur eine undeutliche Vorstellung davon habe, was ein „Phabricator task“ überhaupt ist, zwei Fragen:
:# Reicht die aktuelle [[Spezial:PermaLink/234715183#Erweiterung der Liste der importierbaren Schwesterprojekte|8:0-Mehrheit]] auf [[WP:AN]] schon aus?
:# Falls ja, könntest Du bitte das „Aufsetzen des Phabricator tasks“ tatsächlich übernehmen?
: LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 16:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

== Newbies, QS, Löschhölle und Banner ==

Ahoha, es ist bestimmt nicht nur mir aufgefallen, dass unheimlich viele Newbies, die keine anderen Beiträge haben, nur den Importantrag stellen (meistens falsch) und dann wieder verschwinden. Für mich müfft das mitlerweile nach Sockenzoo, auch weil viele davon bei einem erfolgten Import, im Idealfall die Übersetzung tatsächlich machen, danach aber wieder in der Versenkung verschwinden. Bei anderen kommt aber nicht mal eine Rückmeldung wenn man sie anpingt.

Haben wir irgendwo eine Vorlage, die man auf die Diskussionsseiten der Benutzer setzen kann, damit man zB einmal die Woche diese ganzen Anfragen ohne Rückmeldung löschen kann?

Andere überfluten die Wikipedia mit übersetzten Artikaln (der Bot trägt die hier ein) die hauptsächlich in der QS landen oder gleich in der Löschhölle. (Lt. Benutzernamen wären das alles quasi Experten... (wers glaubt...)) Allesammt Anspracheresistent. Ich bin mir nicht sicher, ob es besser wäre die Dinger in deren BNR zu verschieben, oder nicht.

Und aus quasi aktuellem Anlass: Meiner einer fände ein Schickes großes Banner mit Stopschild und großer Schrift gut, wo draufsteht dass wir nur Importieren und man sich für Übersetzungen in andere Sprachen, doch bitte an die jeweilige Sprachversion der Wikipedia wenden soll, wo man das veröffentlichen will. Dann bräuchte man nicht jedes mal die Antragsteller anpingen, sondern könnte den Absatz gleich ganz tonnen.

Wenn jemand Vorschläge, Anmerkungen, Meinungen etc hat, wie man damit umgeht: Immer her damit {{S}} Gruß --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] aka Elendur 14:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

:Hi Minérve, bei Benutzern, die mit dem ersten Edit einen Importantrag stellen, könnte man auch auf die BD einen Baustein setzen, mit der Aufforderung zunächst den Artikel zu übersetzen, dann den Antrag zu stellen. Bei grottigen Artikeln würde ich wirklich diese in den BNR schieben. Es ist den Kolleginnen und Kollegen der QS nicht zumutbar da immer nachzuarbeiten. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

::Die Quasi-Export-Anträge ergeben sich vielleicht aus einer mehrdeutigen Formulierung im Intro «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt.» Wir meinen hier «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt: dann bist du hier falsch». Statt eines Stoppbanners können wir an der Formulierung feilen? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 18:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

== {{Anker|Importieren beenden}} Importieren beenden (Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft.) ==

Hallo!

Ich denke, wir können mit dem per-se-Importieren endlich mal aufhören, wie das eigentlich schon vor Jahren geplant war. Ich möchte noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass es in keinster Weise notwendig ist, Quelltext-Inhalte als Versionen unter einen Artikel zu schieben. (Eine Ausnahme könnte/muss aber nicht beim Importieren aufgrund Teilen eines Artikels in zwei oder mehr Artikel vorliegen.)

Notwendig zu wissen ist es, was eigentlich die in den Wikipedien verwendete CC-by-sa-Lizenz bedeutet, weshalb wir bis heute importieren. Das einzige, was wir aufgrund der Lizenz benötigen, ist das by-Attribut, wegen etwas anderem importieren wir eigentlich nicht. Es ist überhaupt nicht notwendig, zu wissen, wann eine Version eingefügt wurde, was als Quelltext drin steht in dieser Version sowie keine Zusammenfassungszeilen oder Versions-/Diff-Größen.

Wenn ein Artikel übersetzt wird, zusammengeführt wird oder geteilt wird, reicht es zu 100% aus, die Autoren der aufgrund Schöpfungshöhe relevanten Diffs zu benennen bzw. zu listen, (das darf auch auf der Diskussionsseite geschehen, sollte dort aber nicht archiviert werden.)

Wir hatten das Thema schon mehrmals (ohne wirkliches Feedback), und ich würde gerne Eure Meinung dazu wissen. Danke sehr, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:51, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Meines Erachtens hat dieses Thema mehrere Aspekte, die man beachten sollte:
:# Zum einen gibt es natürlich die juristische Seite: In den ToU heißt es: „[https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Terms_of_Use/en#7._Licensing_of_Content c. […]You agree that, if you import text under a CC license that requires attribution, you must credit the author(s) in a reasonable fashion. Where such credit is commonly given through page histories (such as Wikimedia-internal copying), it is sufficient to give attribution in the edit summary, which is recorded in the page history, when importing the text. The attribution requirements are sometimes too intrusive for particular circumstances (regardless of the license), and there may be instances where the Wikimedia community decides that imported text cannot be used for that reason […] e. No revocation of license: Except as consistent with your license, you agree that you will not unilaterally revoke or seek invalidation of any license that you have granted under these Terms of Use for text content or non-text media contributed to the Projects or features, even if you terminate use of our services.]“ Daraus wird AFAICS abgeleitet, daß eine Praxis wie die derzeit in der de-WP praktizierte „in keinster Weise notwendig ist“. Eine belastbare Urteilspraxis dazu existiert meiner Kenntnis nach nicht. In [[Hilfe:Artikel zusammenführen]] heißt es bis heute selbst zum dort angegebenen Verfahren: „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|''Hinweis:'' Es gab bis 2016 noch kein Gerichtsurteil zur Frage, ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“. Ich bin kein Jurist, aber ich habe meine Zweifel, ob ein derartig weitreichender Verzicht auf das eigene Urheberrecht, wie er hier vertreten wird, mit der deutschen Rechtsprechung zu zu [[Allgemeine Geschäftsbedingungen (Deutschland)|Allgemeinen Geschäftsbedingungen]] – wie sie die ToU bzw. die Lizenzen ja darstellen – vereinbar ist. Insbesondere frage ich mich, wie es juristisch beurteilt würde, wenn eine bisher geübte Praxis, die Urheberrechte der Autoren anzuerkennen, auf einmal ohne ersichtlichen Grund eingestellt würde. Aber hier gilt natürlich: ''„No risk, no fun“''.
:# Dann gibt es die menschliche Seite: Ganz unabhängig davon, ob eine juristische Notwendigkeit besteht, die Verfasser der Inhalte, die hier „verwurstet“ werden, zu würdigen, ist es IMHO eine Frage des Respekts, das so weit wie möglich zu tun. Die Älteren unter uns werden sich erinnern, daß ich vor zwei Jahren explizit deshalb [[Wikipedia:Adminkandidaturen/M.ottenbruch|als Admin kandidiert habe]], weil ich eine Abarbeitungslücke auf [[WP:IMP]] (bzw. damals noch [[WP:IU]]) bzgl. von mir eingebrachter Importwünsche gesehen habe und helfen wollte. Ich weiß heute, daß die [[Spezial:Permalink/213700345#Import_von_de:Bregninge_Sogn_(Kalundborg_Kommune)_nach_Benutzer:M.ottenbruch/Bregninge_Sogn|Importwünsche, die ich damals eingestellt hatte]], sich auf Artikel bezogen, die überhaupt nicht die notwendige Schöpfungshöhe hatten, um einen Import notwendig zu machen. Trotzdem hätte ich mich unwohl gefühlt, wenn ich [[Benutzer:Erik Frohne|Eriks]] Arbeit „einfach so“ verwendet hätte. Das gleiche Gefühl habe ich heute, wenn ich bsplsw. Importwünsche für umfangreiche Listenarbeiten sehe: Schöpfungshöhe steckt da oftmals nicht, aber viel Arbeit, die IMHO Würdigung verdient.
:# Und dann gibt es die praktische Seite: Wir sind alle Freiwillige hier. Bisher funktioniert die Import-Praxis in der de-WP ganz offensichtlich weitgehend gut, ohne daß jemand mit der Peitsche hinter uns stehen und uns zum Importieren zwingen muß. Warum sollte man diese funktionierende Praxis einstellen, wenn es – mindestens – die oben genannten Gründe gibt, sie beizubehalten? Diese immer wieder mal auf kleiner Flamme aufkochende Diskussion hat für mich ein bißchen was von: „Habe Lösung, suche Problem.“
:LG und schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:53, 17. Jun. 2023 (CEST)

:: Danke für die Wortmeldung.
::: Zu 1.: Mit Nennung der Autoren erkennen wir die Urheberrechte nach CC-by-sa-4.0 an, das ist gut so und ist auch notwendig, um lizenzgerecht zu bleiben.
::: Zu 2.: die menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein. Das Importieren wird fast nur in dewiki, teils noch in enwiki (meistens dort aus der dewiki) gehandhabt, ansonsten nur sehr marginal.
::: zu 3.: sicher gibt es hier Freiwillige, die das gerne machen, aber wir kleben damit auch Datenbanken zu und die Serverbelastung ist dabei auch nicht gerade gering. Das ist eigentlich sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich, denn wie gesagt, die Arbeit ist unnötig.
:: Lieber [[user:Gnom|Gnom]]: wie siehst Du das Problem von urheberrechtlicher Seite denn? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::Wir müssen die Autoren an irgend einer geeigneten Stelle nennen. Dazu reicht auch m.E. ein einfacher Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version aus. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] ([[Benutzer Diskussion:Gnom|Diskussion]]) [[:meta:Sustainability_Initiative/de|Wikipedia grün machen!]] 16:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::[[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] … -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 18:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Klar, wir sollten das aber eher in der Gesamtheit betrachten. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::Was sagen denn die anderen noch dazu, {{ping|Holmium|Chewbacca2205}}: pinge Euch noch an, weil Ihr auch oft im Importbereich tätig seid. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:36, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::::Die Lizenz verlangt von uns, die Namensnennung zu gewährleisten. Der Import ist hierfür eine besonders zuverlässige Variante, da er alle Autoren der Ausgangsfassung in Versionsgeschichte der Übersetzung dauerhaft festhält.
::::::Eine Namensnennung lässt sich indes auch durch einen dauerhaften Link in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite erreichen. Ein solcher Link geht allerdings ins Leere, wenn der übersetzte Artikel verschoben wird. In diesem Fall wäre die Namensnennung daher nicht mehr gewährleistet. Schließlich könnte man die Autoren in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite der Übersetzung nennen. Dies wäre allerdings für den Übersetzer unpraktikabel.
::::::Der Versionsimport erscheint mir daher als der rechtlich sicherste und für Übersetzer einfachste Weg. Auch wenn ich das Risiko eines Rechtsstreits um die Namensnennung als gering einschätze, würde ich daher weiterhin importieren. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 22:54, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::::Richtig. Autorennennung auf sicherem Wege muss erreicht werden, Import ist eine Möglichkeit, die Disk.seite ist meines Erachtens nicht ausreichend sicher. Eine Autorennennung in der [[WP:ZQ]] der Erstversion halte ich für ausreichend. Gäbe es hierfür einen zuverlässigen Weg, kann auf das umfassende Importieren jedweder Vorversion verzichtet werden. Doch wo ist dieser sichere Weg? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 01:06, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::Man könnte in das Übersetzungswerkzeug eine Funktion einbauen, die alle Autoren des übersetzten Artikels ausgibt und automatisch in die Zusammenfassungszeile der Übersetzung schreibt. Dies wäre im Prinzip ebenso sicher wie ein Import. Allerdings setzt dem die maximale Länge der Zusammenfassungszeile enge Grenzen.
::::::::Dem Platzproblem kann man begegnen, indem man lediglich die Autoren nennt, die über ein Benutzerkonto verfügen und die Beiträge mit Schöpfungshöhe geleistet haben; mehr ist rechtlich nicht notwendig. Aber die Prüfung der Schöpfungshöhe ließe sich automatisiert kaum realisieren. Programme wie WikiHistory, die auf den Umfang der einzelnen Beiträge abstellen, können hierfür allenfalls eine Orientierung bieten. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 11:29, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::An genau so was oder ähnliches hatte ich gedacht. Vielen Dank erst mal --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:32, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewi]] hat recht. Den vierten Aspekt der Sicherheit hatte ich nicht erwähnt: Durch den Import ist die Versionsgeschichte so sicher im Artikel verankert, als sei sie stets dort gewesen. Bloße Verlinkung auf der Artikeldisk kann auf verschiedenste Weise in die Hose gehen, sei es durch Archivierung oder versehentliche Teil- oder Ganz-Löschung der Disk, Verschiebung oder Löschung des Quellartikels und noch x andere Dinge, die mir gerade nicht einfallen. Im Übrigen muß man sich klarmachen, daß alles, was hier aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen (sowie aus „ökonomisch[en] wie auch ökologisch[en]“ Gründen) gegen den Versionsimport vorgetragen wird, eigentlich keine Argumente gegen den Import selbst, sondern solche gegen das Konzept der Versionsgeschichte insgesamt sind. ''Wenn'' man bsplsw. nach einer Übersetzung oder einer Artikelaufteilung aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen keine vollständige Versionsgeschichte benötigt, ''dann'' benötigt man sie nach einer normalen Bearbeitung nach aller Logik doch wohl auch nicht: Simple Autoren-Nennung würde doch dann hier auch ausreichen. Natürlich hat das Konzept der Versionsgeschichte außer Lizenz- oder Urheberechtsgründen noch andere praktische Vorteile, aber diese gelten eben auch für den Zustand nach Versionsimport.
:::::::Apropos Logik: Mir drängt sich bei dieser Diskussion unmittelbar eine Anschlußfrage auf: Es existiert ja bekannlich eine [[Hilfe:Benutzer|Benutzergruppe]] namens [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]], deren Mitglieder sich von „normalen“ Admins AFAIU ausschließlich dadurch unterscheiden, daß sie eben das Recht haben, Versionsimporte auch unter Bedingungen durchzuführen, unter denen das jenen nicht möglich ist. Ich sollte das wissen, denn ich gehöre zu dieser Benutzergruppe. Wenn aber das, was ich hier seit zwei Jahren mache, so furchtbar überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ ist, dann muß doch diese gesamte Benutzergruppe ebenso überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ sein wie das ihnen gestattete Verfahren. Warum existiert diese Benutzergruppe dann überhaupt? Oder hat sie noch einen anderen Sinn, den man vergesen hat, mir mitzuteilen, als ich diese nochmals erweiterten Importrechte erhalten habe? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:16, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Holmium|Holmium]]: Die Autorennennung kann auch später erfolgen, nicht unbedingt gleich in der ersten ZQ. Man muss sie eben nur lesbar anbringen. Eine Listung auf der Disk halte ich für erfolgreich, wenn in der ZQ ein Permalink dorthin gestartet wird. (Ein Link auf die Source-VG halte ich wie Chewbacca für zu zerbrechlich, davon hatte ich aber auch zuvor nie geredet.) Vielleicht, da müssen wir mal drüber nachdenken, kann man im Quelltext dauerhaft bei den Kategorien die vormaligen Autoren anbringen.
::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Ja, Du hast recht. Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen. Die Nennung der Autoren ist gänzlich ausreichend. Wichtig zu wissen ist, dass ein Autor unter Pseudonym auch als Pseudonym genannt werden muss, soweit mir das bekannt ist, eine IP-Nummer aber nicht. --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:31, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Das Importeurrecht ist etwas historisches, weil damals so ziemlich zu Anfang der Wikipedia mussten Inhalte zwischen Datenbanken importiert werden, ich weiß nicht mehr, warum, es hatte aber einen technischen Hintergrund. Das Importeurrecht gibt es trotzdem noch heute. DerHexer, ich ping ihn mal an ({{ping|DerHexer|p=}}), konnte damals gut erklären, was die Ursprünge des Importierens sind, warum es diese heute noch gibt, und dass das Importieren zur lizenzgerechten Autorennennung zuviel ist. Ich würde mich freuen, Hexi, wenn Du dazu kurz was sagst. Danke an alle zwischendurch mal, die sich hier in die Diskussion einbringen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::Das Importieren hatten wir beibehalten, weil das so schön praktisch ist. Meistens hat es nämlich ausgereicht, auf ein Knöpfchen zu drücken, et voilà. und insgesamt haben wir zig Millionen zusätzliche Versionen erzeugt, die vom Inhalt her überhaupt nicht zur Artikelgeschichte gehören, – und das nur, um eine durchgängige Autorenliste sicher und vollständig zu erfassen? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:47, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::Wenn wir einen Artikel mit 700, 800, 1000 Versionen haben, wir soll eine Autorenliste aussehen? Sollen dann fein säuberlich alle einzeln eingetippt werden? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Das hat Chewbacca oben schon mal so in etwa angesprochen. Ich denke, dass wir die Möglichkeit haben, diese Versionen nach Mange Bytes per Plus- und Minus-Änderung von einem Tool zu durchleuchten, so ähnlich, wie WikiBlame und Diff vorgehen. Die Listung erfolgt dann automatisch, vielleicht erst auf Vorschau, um noch zu justieren, oder mit wenigen Versionen unterhalb der Schöpfungshöhe, die den Braten nicht fett machen. Ich hab mich schon mal damit beschäftigt, und denke, dass eine Möglichkeit mit Formular-Interface machbar wäre. Unsere Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs wäre damit dann auch mal vom Tisch, umso besser doch für alle, die bis jetzt ohnehin schon sehr fleißig dabei sind, stundenlang zu importieren. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:42, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::::Vielleicht lässt sich so etwas aber auch wie die [[WP:~|Warteschleife]] realisieren. Das muss man dann sehen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Dazu, wie man eine Autoren-Liste technisch umsetzen könnte, habe ich [[Spezial:Diff/219107781|hier]] schon vor längerer Zeit einen Vorschlag gemacht. Wohlgemerkt: Ich bin strikt dafür, die Praxis des Importierens in der jetzigen Weise beizubehalten; und ich finde die Diskussion hier etwas frustrierend, weil auf Argumente überhaupt nicht eingegangen wird. Es heißt:
::::::::::::# Aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen sei Import nicht nötig. Er ist aber offensichtlich möglich. Niemand kann aber eine Alternative nennen, die rechtssicher ist. Irgendwie und irgendwo sollte da etwas mit einer Autorenliste gehen, aber wie genau, kann keiner sagen. Ich habe oben darauf hingewiesen, daß lt. den aktuellen Hilfstexten, bsplsw. [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], darauf hingewiesen wird, daß nicht einmal für das dort genannte Hilfsverfahren, wenn ein Import gar nicht möglich ist, sicher ist, „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“.
::::::::::::# Verweist man auf die praktischen Aspekte, so liest man: „[[Spezial:Diff/234710362|Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen.]]“ Wieso nicht? Ich dachte bisher, Sinn dieses Projektes sei seine praktische Anwendung. Es erschließt sich mir nicht, warum es nicht „um praktische Vorteile gehen“ sollte. Mich würde vielmehr interesseieren, wie denn irgendein Workaround, den wir uns ausdenken, um das Importieren zu umgehen, von ONU überhaupt gefunden werden soll. Wer bisher nicht begriffen hat, was eine Versionsgeschichte ist, bei dem kann man da sicher nicht mehr viel kaputt machen, aber warum man jemanden, der es begriffen hat, dieses Instrument aus der Hand nehmen soll, leuchtet mir nicht ein. Nimmt man nur einmal das o.g. „Ersatzverfahren“ aus [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], so muß der Nutzer, der sich über die Entsehungsgeschichte des Artikels informieren will, die Diskussionsseite des Artikels aufsuchen, um dann – sofern der dort empfohlene Baustein gesetzt und korrekt befüllt ist, woran bisher noch jeder gescheitert ist, dessen Versuche ich geprüft habe – in der Versionsgeschichte die Version finden, in der die entsprechenden Infos eingebaut sind. Ob er mit den Verlinkungen etwas anfangen kann, ist aus den Gründen, die Chewi und ich oben ausgeführt haben, extrem unsicher. Das geht nach einem Import wesentlich praktischer. Warum darauf verzichten? Wer soll diese Infos überhaupt finden?
::::::::::::# Schön finde ich auch: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein.]]“ Ob man sich bei der „menschliche[n] Seite“ eben auf das absolute Minimum beschränken muß, sollte IMHO am Ende einer solchen Diskussion herauskommen, nicht im dritten Beitrag apodiktisch festgelegt werden.
::::::::::::Was dabei besonders auffällt, ist die Tatsache, daß gemäß dem alten F.-W.-Bernstein-Bonmot „[[q:F._W._Bernstein|die schärfsten Kritiker der Elche]] …“ [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2020-01-01/2020-12-31?actions=import früher selber welche waren]. Wenn man selber keine Lust mehr hat, zu importieren, dann muß man das Instrument doch deshalb nicht gleich ganz abschaffen. Ich möchte hier sicherlich keinen [[Attributionsfehler]] begehen, aber es würde mich schon interessieren, wie das zusammenhängt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:58, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::: Zu 1. hatte ich schon was gesagt: eine rechtssichere Alternative ist die Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können, was mit Permalinks funktioniert oder siehe 2. unten drunter.
::::::::::::: Zu 2. die praktischen Aspekte erzeugen einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören. Man muss die Autoren nicht unbedingt auf der Diskussionsseite suchen, wenn man sie kurz und knapp oder eingeklappt unten an den Artikel heftet. Dann finden ONU die Autoren ganz leicht und es nimmt wirklich wenig Platz weg (ein ONU würde die VG mindestens genausowenig finden wie die Disk). Eine geänderte Vorgehensweise beim "Artikel zusammenführen" lässt sich ja einrichten, ich denke, dass uns das nicht im Wege steht.
::::::::::::: Zu 3. bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung. Sollte der Autor es dennoch so sehen, nun ja, Punkt 2 sagt ja schon, dass die Autoren gelistet bleiben, eben nur anders, ohne lange Versionstexte und Versionen dort, wo diese nicht hingehören.
::::::::::::: Hast Du mit dem unter Punkt 3 irgendwie versucht, diese Diskussion ins Persönliche zu ziehen? Bisher verlief die Diskussion sachlich, und ich denke, dass wir das so beibehalten sollten. Wo Deine Antipathie gegen mich herkommt, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. (Meine Mitarbeit beim Importieren musste ich aus Zeitgründen ziemlich einschränken, ich konnte in letzter Zeit weniger mithelfen. Das hat nichts mit Eichen zu tun.) Lassen wir das lieber ... Warum ich eine Änderung des Verfahrens in Betracht ziehe, steht in meinen Antworten zu 1 bis 3. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:53, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::::Als Ausdruck einer irgendwie gearteten „Antipathie“ möchte ich meine Einlassungen ganz bestimmt nicht mißverstanden wissen. Das war in keiner Weise so gemeint, und es tut mir leid, wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Ich verstehe nur einfach nicht, warum Du und [[Benutzer:DerHexer]] so vehement gegen die Praxis des Importierens argumentiert, obwohl Ihr das doch früher durchaus intensiv betrieben habt. Beim Hexer ist es allerdings schon [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2012-01-01/2012-12-31?actions=import über zehn Jahre her].
::::::::::::::Ich war bisher der Meinung, daß ich durch einen Versionsimport schlicht und ergreifend die Versionsgeschichte des Quellartikels in den Zielartikel einbaue. Ich dachte sogar, deswegen hieße das so. Auch das praktische Vorgehen, das ich dabei anwende, läßt diese Ansicht naheliegend erscheinen. Inwiefern also „erzeugen [Versionsimporte] einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören“? Natürlich gibt es – bei Versionsimporten wie auch bei ganz normalen Artikelbearbeitungen – Fälle, in denen bsplsw. Artikel gekürzt werden und insofern in der VG Versionen und Versionsunterschiede auftauchen, die im aktuellen Inhalt des Artikels keinen Niederschlag mehr finden. Aber das ist kein spezielles Problem der Importe, sondern der Versionsgeschichte im Allgemeinen – auch das habe ich oben schon ausgeführt, ohne daß jemand darauf eingegangen wäre.
:::::::::::::: Der Einwand: „bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung“, wird durch ständige Wiederholung nicht überzeugender. Für ''mich'' hat die Nennung der Autoren und ihrer konkreten Beträge sehr wohl das, was ich oben als „die menschliche Seite“ bezeichnet habe. Darauf entgegnest Du zuerst: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein]]“, und jetzt, es gehe gar nicht um Autorenwürdigung. Es mag ''Dir'' nicht darum gehen, aber das bedeutet doch nicht, daß dieses Thema für ''alle'', die hier über die Frage diskutieren, ob man das „Importieren beenden“ soll (siehe Abschnittsüberschrift), ebenfalls irrelevant sein muß. Natürlich ist es einfacher, sich nur auf die Lizenz- oder Urheberechtsgründe zu beschränken und daraus zu schließen, daß alle anderen Aspekte nicht benannt und berücksichtigt werden dürfen. Aber selbst dann vermisse ich hier eine konkrete Darstellung, wie die rechtssichere Sicherstellung einer ausreichnden Nennung der Autoren gewährleistet werden soll. Wie konkret die „Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können“, aussehen soll, und wie auf was von wo aus „mit Permalinks funktionier[en soll]“, ist mir nach dem hier Geschriebenen noch keineswegs klar. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:40, 18. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe mich früher auch mal intensiv mit Importen beschäftigt und hatte auch das Importeur-Recht.
Mich überzeugen die genannten Argumente zur Beibehaltung nicht. Habe da einen ganz einen ganz pragmatischen Ansatz und frage mich, warum sollten wir es anders als alle anderen großen Sprachversionen machen? Warum eine eigene Lösung zur Autorennennung als Ersatz des Importes konstruieren, wenn die anderen bereits etablierte best Practices haben?

Ich denke wir können unsere personellen Ressourcen anders einsetzen. Nur mein persönlicher Standpunkt. Daher würde ich eine Initiative sehr begrüßen, Feedback von der gesamten Community einzuholen. Eine niederschwellige Umfrage bietet die Chance eine nachhaltige Lösung zu finden. Anschließend wissen wir, ob es sich lohnen würde ein MB auszuarbeiten. Die Argumente beider Seiten liegen ja schon auf dem Tisch. Lasst uns doch sachlich und strturiert die Sache angehen. Gruß, --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

:''Lizenz'': Eine Autorenliste zu einem Artikel oder einem Satz Artikeln kann maschinell aggregiert werden. Wie kann sichergestellt werden, dass Fälle wie VG in Zusammenfassungszeile oder Perma auf einer handgestrickten VG erkannt werden können? Oder ist das nebensächlich?
:''Autorenwürdigung'': Das «[[Wikipedia:Meinungsbilder/Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel|Autorenwürdigungs-MB]]» wurde ja seinerseits mit gut 75% angenommen und von daher ist das nicht als nebensächlich zu betrachten. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 22:56, 18. Jun. 2023 (CEST)

: Bitte vermischt die Autorennennung beim Importieren nicht mit Autorenwürdigung. Ich finde Autorenwürdigung selbstverständlich auch wichtig, hier geht es aber nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs.
: {{ping|Wnme}} an ein Meinungsbild hatte ich auch schon gedacht. Ich war mir nur nicht ganz sicher, ob dies der richtige Ansatz ist, weil die Praxis des heutigen Importierens ja auch nicht aus den Wurzeln eines MBs entstanden war. Vorher eine Umfrage anzusetzen, klingt ganz gut. Denkst Du dabei an eine pro/contra-Umfrage oder an einen Umfrage als Ideen-Sammlung? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 23:36, 18. Jun. 2023 (CEST)
:: Es geht hier ''nicht'' „nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs“. Das wird durch ständige Wiederholung und ständiges Ignorieren dahingehender Hinweise und Nachfragen nicht wahrer. Es geht hier laut der Abschnittsüberschrift darum, ob man das „Importieren beenden“ soll, bzw. lt. des Beitrages, mit dem in [[WP:AN]] auf diese Diskussion hingewiesen wurde, darum, „[[Spezial:PermaLink/234729018#de -> de-Import|sich den Importaufwand ganz zu sparen]]“. Diese Frage hat ''auch'' wichtige lizenz- und urheberrechtliche Aspekte, aber – wie oben ausführlich angesprochen – auch Konsequenzen in vielen anderen Hinsichten. Ich finde es nicht besonders angenehm, wenn immer wieder versucht wird, die Diskussion auf nur den einizigen Aspekt einzugrenzen, zu dem es einen Standpunkt gibt, der einen Verzicht auf weitere Importe wenigstens möglich erscheinen läßt – auch wenn ich es solider fände, wenn ''erst'' eine Alternative zum Importieren gründlich ausgearbeitet vorgestellt und ''dann erst'' darüber diskutiert würde, ob man das Importieren zugunsten dieser Alternative einstellen soll. Aber die übrigen Konsequenzen eines solchen Einstellens des Importierens sollten ebenfalls diskutiert werden dürfen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 06:41, 19. Jun. 2023 (CEST)
::: Und eben diese ''weiteren Konsequenzen'' kann ich nicht erkennen. Welche sind diese?
:::* Importe müssen trotzdem angemeldet werden, damit das überprüft und/oder die Autorenliste nachgetragen wird.
:::* "Artikel zusammenführen" wird überarbeitet.
:::* Für ONU ist die Autorenliste leicht nachlesbar, weil wir sie dicht am Artikel lassen.
:::* Lizenzrechtlich saubere Lösung
:::* weniger Daten weil weniger Wikitext, Datenbankentlastung
:::* wer die Autorennennung als Würdigung sieht, ist damit auch zufrieden, denn er wird genannt
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)

::: Bitte weitere Konsequenzen kurz eintragen, um diese gezielter diskutieren zu können. Vielen Dank, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 07:47, 19. Jun. 2023 (CEST)
:: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man das auf lizenzrechtliche Aspekte reduzieren kann. Wir machen das ja nicht nur der Lizenz wegen. Indem wir importieren, würdigen wir die Autoren. Mit Zfsg-Angaben usw. kommt z.B. das Hauptautoren-Statistik-Tool nicht draus, der würde den Übersetzer zum (unfreiwilligen) Hauptautoren machen. Ich beantrage gerne bei Artikelaufsplittungen einen Import, weil ich nicht will, dass irgendein Tool mich zum Hauptautoren macht und die echten Hauptautoren "verloren" gehen (ohne Importupload, der M.ottenbruch durchführte, wäre z.B. ich der Hauptautor bei [[Einführungsgesetz (Schweiz)]]). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 09:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]]: Ja, okay, natürlich lassen sich Ausnahmen gestalten. Beim Aufsplitten eines Artikels würde man das Importieren wohl immer noch erwägen können, nicht aber bei Fremdwiki-Übersetzungen u. ä. Einzelfallentscheidungen sollen weiterhin möglich bleiben. (Am Hauptautorentool wird meines Wissens gerade gearbeitet, dass importierte Versionen demnächst nicht mehr mit ausgewertet werden.) Vielleicht ist die Überschrift des Abschnittes hier etwas ungünstig gewählt. Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:02, 19. Jun. 2023 (CEST)
::::Sofern es einen Mechanismus gibt, bei übersetzen Artikeln die VG maschinell auswerten zu können, wäre ein Import in der Tat nicht nötig (magic word + perma + maschinell+human einlesbare VG hinter dem Perma). Dann braucht es nur noch einen Bot, der getriggert werden kann (entweder wie Kategorienwarteschlange oder durch Einbindung Vorlage: "Importiere aus x hierhin") und der sich um all das kümmert. Dann wäre ich einverstanden mit einer Abschaffung. Artikel-Aufsplittungen sind vielleicht noch ein anderes Thema (mein vordergründiges), aber sicher auch auf diese Weise lösbar. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:33, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] Ich denke an eine reguläre [[WP:Umfrage]] als Stimmungsbild mit breiter Werbung zur Beteiligung. Richtig detailliert müssten die Argumente erst im Falle eines anschließenden MBs ausgearbeitet werden (Beispiel [[WP:Umfragen/BOSCU-Reformen]] / [[WP:Meinungsbilder/Öffnung der Wiederwahlseiten von Bürokraten, Checkuser-Berechtigten und Oversightern]]). Welches MB war das denn zur Einführung von WP:IMP? Konnte ich auf die Schnelle nicht finden. --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 11:35, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::M.W. war das schon "immer" da (analog zu den Kategorien, die gab es eines Tages plötzlich, man musste sich im Nachhinein Konzepte zusammenschustern). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:37, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::PS: [[Wikipedia_Diskussion:Übersetzungen/Archiv/2006#Lizenzkonforme_Übersetzung|Hier wurde die Einführung diskutiert]], dann mittels https://phabricator.wikimedia.org/T9604 freigeschaltet. Daraufhin wurde die Import-Seite angelegt: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/alt1&oldid=26238934]. Ganz ohne MB. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, möchte aber dennoch einige Gedanken äußern, da ich an der Einführung der Importfunktion mitgewirkt habe. 
Wichtig war und ich mir immer gewesen, dass es eine klare Zuordung Autoren zu Artikel gibt. Damals wie heute ist das durch die Imortfunktion gewährleistet. Das oben vorgebrachte Argument, dass wir hunderte "unnötige" Versionen erzeugen, ist technisch gesehen irrelevant. 
Meiner Meinung nach ist das durch einen Eintrag auf der Diskussionsseite nicht zuverlässig möglich, weil Diskussionsseiten auch gelöscht werden können. Auch ein Permalink alleine auf die fremdsprachige Wikiseite ist nicht zuverlässig, da der fremdsprachige Artikel gelöscht werden kann. 
Meine Mindestanforderung an eine Veränderung bzw. Beenden des Importsystems ist eine Technik, mit der die urheberrechtlich relevanten Autoren inkl. IPs, zur Not auch alle Autoren inkl. IPs, jederzeit abgerufen werden können, auch maschinenlesbar per API. Weder Diskussionsseite noch irgendeine Zusammenfassungszeile können das gewährleisten. Jedes System, bei dem Leser rätseln müssen, wo sie die lizenzrechtlich verpflichten Informationen finden, lehne ich ab. {{unsigniert|Raymond|12:15, 19. Jun. 2023 (CEST)}}

: {{ping|Raymond}} Wieso musst Du die Autoren API-maschinenlesbar haben, mit einer kleinen Vorlage am Artikelende (Du hättest diese Diskussion lesen sollen) findet jeder die Autoren. Nutzt man eine Vorlage, kann man die Autoren auch schön parsen, wenn man das braucht. Diskussionsseite und Permalink hatten wir oben schon ausgeschlossen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:36, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Wnme|Wnme]]: Ich hatte geschrieben, dass es für das Importieren und den Umfang desselben keinen MB gegeben hat. Ich weiß gar nicht, ob es die Institution MB schon gab, als importiert wurde. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:38, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::Die Geschichte habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AImportw%C3%BCnsche&diff=234740408&oldid=234740148 bereits erläutert]. War 2007. Die Institution MB ist viel, viel älter; das gab es schon 2003; die legendärsten MB, also diese mit - retrospektiv - höchstem Kopfschüttelfaktor, waren fast alle vor 2007 gewesen. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 14:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Eine Vorlage auf einer Artikelseite parsen ist nicht unbedingt das, was ich unter einem definierten API-Zugriff verstehe. Diesen halte ich für notwendig, damit die Autoren auch wirklich für jeden Zweck, nicht nur für den normalen Leser, auslesbar sind. --[[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 15:21, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Bin da bei Raymond, ich denke, manche Importe sind überflüssig, wenig Text, nicht nah am Text, usw., aber es ist die sauberste Methode dauerhaft die Urheberrechte zu schützen. Wie wäre es denn, wenn wir abschaffen würden, bei den Bildern die Urheber zu nennen, um es einfacher zu machen? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:24, 19. Jun. 2023 (CEST)

=== Versuch einer Standortbestimmung ===

Bevor wir uns die Köpfe einschlagen bei der Erörterung, was wieso wie geändert werden muß, sollten wir uns vielleicht erst einmal darüber verständigen, wie der status quo aussieht. Das möchte ich hiermit versuchen:

Vorbemerkung:

Dieses „Importieren“ ist eigentlich keine große Sache und recht einfach zu verstehen. Es handelt sich dabei um die Anfertigung einer mehr oder weniger exakten Kopie eines vorhandenen Artikels einschließlich seiner Versionsgeschichte zum Zwecke der von dem vorhandenen Artikel unabhängigen Weiterbearbeitung, sei es, daß ein bestehender de-WP-Artikel aufgeteilt werden soll, sei es, daß ein Artikel aus einem Schwesterprojekt ins Deutsche übersetzt werden und unabhängig vom Artikel im Schwesterprojekt „bei uns“ weitergepflegt werden soll. Es ist trivial, den ''Text'' eines Artikels in einen neuen Artikel zu kopieren (manchmal ist das vor einem Import sogar sinnvoll), aber um die versionsgeschichte auch in den neuen Artikel zu bekommen, bedarf es eben des Imports. Der Import ist also nichts anderes als die Wiederherstellung der Versionsgeschichte eines kopierten Artikels.

Die Anwendung des Verfahrens zu diesem Zweck führt zu folgendem Zustand:

# Um den für einige an der Diskussion Teilnehmende wichtigsten Aspekt vorweg zu nehmen: Es hat bisher noch niemand auch nur im Ansatz den Verdacht geäußert, daß die (weitere) Anwendung dieses Verfahrens zu irgendwelchen lizenz- oder urheberrechtlichen Problemem führen könnte. (Wieso „[[Spezial:Diff/234734546|Lizenzrechtlich saubere Lösung]]“ als Argument ''für'' eine Änderung des Verfahrens gebracht werden kann, erschließt sich mir in keiner Weise. Was ist denn an der jetzigen Lösung „unsauber“?)
# Durch die Anwendung des Verfahrens ist sichergestellt, daß jeder Nutzer, der sich mit Versionsgeschichten auskennt, mit denen von derartig „kopierten“ Artikeln genau so umgehen kann wie mit denen von allen anderen Artikeln auch.
# Dieser Nutzer braucht nicht einmal zu wissen, daß ein Artikel aufgeteilt, kopiert, übersetzt oder sonst etwas wurde, weil er und seine Versionsgeschichte sich für ihn eben genauso „anfühlen“ wie bei einem Artikel, mit dem nichts dergleichen geschehen ist. Er muß nicht wisen, daß und wo irgendwo etwas „angehängt“, „verlinkt“ oder sonstwie versteckt ist.
# Der Nutzer kann der Versionsgeschichte solcher Artikel die gleichen Informationen entnehmen wie der Versionsgeschichte aller anderen Artikel, also insbesondere nicht nur, ''wer'' zu dem Artikel beigetragen hat, sondern auch, ''was'' er beigetragen hat, und sogar welche Nutzer was in welcher Reihenfolge beigetragen haben.
# Der Nutzer findet diese Informationen dort, wo sie hingehören, nämlich in der Versionsgeschichte und nicht in irgendwelchen Anhängen, Verlinkungen oder sonstwo.
# Dieses Verfahren funktioniert – wie wir [[Spezial:Diff/234740365|seit heute morgen wissen]] – seit über fünfzehn Jahren völlig problemlos. Die Zahl der Freiwilligen, die sich dafür engagieren, ist ausreichend groß, es existieren kaum Abarbeitungsstaus.

Man mag sich natürlich auf den Standpunkt stellen, daß die von mir aufgezählten Vorteile für die Nutzer, die als Konsequenz der vorgeschlagenen Änderung allesamt wegfallen würden, irrelevant seien. Dann sollte man sich aber bitte darüber im klaren sein, daß diese Irrelevanz sich nicht auf das Verfahren des Importierens bezieht, sondern auf das Mitführen einer Versionsgeschichte insgesamt. Es mag ja sein, daß diese aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig ist. Wir machen es aber trotzdem, und mir ist bisher kein Grund genannt worden, warum wir damit ausgerechnet bei „kopierten“ Artikeln aufhören sollten, bei allen übrigen aber nicht. Nach welchen Kriterien sollte denn überhaupt entschieden werden, welche Artikel eine vollständie Versionsgeschichte behalten dürfen und welche nicht, beispielsweise im Falle der Aufteilung eines Artikels? geht das dann nach der Größe der entstehenden Teil-Artikel? Oder nach der Anzahl der am jeweiligen Inhalt der Teilartikel beteiligten Autoren?

Ob man die Pflege einer vollständigen Versionsgeschichte nun für eine lizenz- und urheberrechtliche Notwendigkeit hält, oder „nur“ für Autorenwürdigung, ist sicherlich auch Geschmackssache. Aber selbst wenn „nur“ letzteres: Wieso abschaffen? Wieso sollte es eine die jetzige unterschreitende Obergrenze für Autorenwürdigung geben?

Im übrigen ist auch die Pflege eines Kategorien-Systems „aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig“. Trotzdem habe ich noch nichts davon gehört, daß es deswegen abgeschafft werden soll.

Ich will allertdings nicht verhehlen, daß es auch Probleme bei dem Verfahren gibt. Insbesondere bei sehr großen XML-Files (zu den Einzelheiten der Technik gibt es [[Wikipedia:Importwünsche/Versionsimport|hier]] Informationen) scheitert bisweilen nicht erst der Import, sondern bereits der Export. Mir ist das in den eineinhalb Jahren, die ich jetzt mit den nochmals erweiterten Rechten als [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]] unterwegs bin, vielleicht ein halbes Dutzend Male passiert. Wir reden hier also vom Promille-Bereich der Importe. Die oben erwähnten „[[Spezial:Diff/234712383|Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs]]“ treten in der Praxis einfach (mindestens: noch) nicht auf. Man könnte sie übrigens lösen, denn [[Benutzer:Doc Taxon]] verwendet ein eigenes Tool, mit dem das funktionieren soll. Meine Frage, ob er mir das zur Verfügung stellen würde, [[Spezial:Diff/225133467/225181710|ist leider unbeantwortet geblieben.]] Ich könnte aber durchaus auch damit leben, wenn man XML-Files, die bsplsw. über 500 MB haben, bei einer Kopie auf eine reine Nennung der Autoren umstellt. Damit beschneidet man dann das obere Ende der Fahnenstange minimal. Das erscheint mir alle Male sinnvoller als wenn man mit der Heckenschere bodennah das „[[Spezial:Diff/234739252|Importieren […] auf ein Minimum reduziert]]“.

Das einzige sonstige Argument gegen das Importieren, das ich bisher gelesen habe, bezieht sich darauf, daß es Traffic auf den Servern bewirkt. Ganz von dem bereits verlinkten [[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] abgesehen bezweifele ich sehr, daß die paar Importe, die wir tatsächlich durchführen, tatsächlich irgendeinen Kohl fett machen. In den letzten 12 Monaten habe wir [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2021-07-23/2023-06-18?actions=import keine 6.000 Importe durchgeführt]. Wenn man davon ausgeht, daß diese Importe im Schnitt im niedrig einstelligen MB-Bereich liegen, dann reden wir – für WP-Verhältnisse – wirklich von minimalem Datenaufkommen.

Insgesamt ist mir nicht klar, welches „Problem“ eigentlich durch eine Änderung des bewährten und funktionierenden Verfahrens „gelöst“ werden soll. Ich habe mal gelernt: „Never touch a running system!“ LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 19:46, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Zunächst mal danke für die ausführliche Zusammenfassung der Fakten, die meinem Gefühl nach vollständig ist.
:Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hauptsächlich zwei Argumente gegen das Importieren (außer "fast alle anderen machen das auch nicht"): Es ist für die Server eine Belastung, und es macht Leuten Arbeit, die mit den Artikeln ansonsten nicht befasst sind.
:Was das erste Argument betrifft, gibt es sicher eine ganze Menge Dinge, die nicht unbedingt notwendig sind, den Servern aber auch Arbeit machen. Ich bezweifle, dass der Versionsimport da einen so hohen Anteil hat, dass es nennenswert ins Gewicht fällt.
:Das zweite Argument hat in meinen Augen mehr Gewicht, die Arbeitszeit unserer freiwilligen Mitarbeiter ist wertvoll. Da gilt aber wie an vielen anderen Stellen: Jeder macht das, was er freiwillig zu tun bereit ist. Zumindest zur Zeit sehe ich nicht, dass es da ein Problem wegen Importen gibt. Wir haben genügend Leute, die das gerne und zuverlässig machen.
:Zusammengenommen denke ich, dass es genügend Argumente dafür gibt, das Verfahren zu ändern, wenn das gewünscht wird, aber nicht genug, es zwingend ändern zu müssen. Solange es genug Leute gibt, die das machen, und solange es die erwähnten Vorteile der vollständigen Versionsgeschichte gibt, warum nicht? Allerdings hielte ich es für sinnvoll, einen Versionsimport nachträglich nicht zu forcieren, wenn jemand lizenzkonform etwas übernimmt, ohne einen Import zu veranlassen. Dafür gibt es auch keinen Anlass.
:Was die Nachvollziehbarkeit der VG betrifft, so verzichten wir darauf auch, wenn umfangreiche Versionslöschungen nötig sind. Da ist es aber zwingend. Wenn es nicht zwingend ist, ist eine vollständige VG zu haben ein nettes Feature, auf das ich ungern grundsätzlich verzichten würde. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Etwas spät würde ich mich auch noch anschliessen: Der Versionsimport, wie wir ihn praktizieren, ist ein "nettes Feature" oder, wie man auch so schön sagt, "nice to have", aber keine Pflicht. Bevor wir hier so richtig damit angefangen haben, wurden auch andere Vorgehensweisen empfohlen, wie z.B. noch in [[Malachi Throne]] zu sehen, eine Übersetzung von mir aus dem Jahr 2007 mit Hinweis auf die englische Version, die übersetzt wurde, und Baustein [[Diskussion:Malachi Throne|auf der Diskussionsseite]]. Die Nennung der Autoren erfolgt bei dieser Vorgehensweise also allein durch einen Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels; so praktiziert es auch die englische Wikipedia heute noch ganz überwiegend, und das ohne, dass irgendwelche Probleme damit bekannt geworden wären. Allerdings werden in der englischen Wikipedia auf Wunsch auch Versionen importiert, [[:en:Wikipedia:Requests for page importation]] - wobei diese Wünsche fast ausschliesslich von "uns", aus der deutschsprachigen Wikipedia kommen. Man kommt uns dort gerne entgegen, wir scheinen mit dieser Praxis aber etwas die Exoten zu sein. - Solange wir hier genug Kapazitäten für Versionsimporte haben, nun, warum nicht damit weiterfahren; wenn ich etwas übersetze, importiere ich nun seit vielen Jahren die Versionsgeschichte auch immer; aber wenn sie zu einer grösseren Belastung würden, könnte man auch auf sie verzichten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:05, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die damals korrekte Variante war das Einfügen der Versionshistorie in den Artikel mit anschließender Entfernung. Die Diskussionsseite reicht nicht, weil die bei Nachnutzung nicht mitgeführt werden muss. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das war auch damals nicht vorgeschrieben (nur eine Möglichkeit) und man sieht es in der englischen Wikipedia auch heute noch anders. Ein Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version und ein Baustein auf der Diskussionsseite werden dort allgemein als ausreichend akzeptiert, alles andere eher als "Luxus" wahrgenommen. Solche "Spielereien" stossen ja spätestens an ihre Grenzen, wenn Texte ausserhalb des Wikimedia-Universums und der MediaWiki-Software weitergenutzt werden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:39, 16. Jul. 2023 (CEST)

:::Falls das Hauptproblem mit dem Importieren ist, dass zuwenige User mit den entsprechenden Rechten vorhanden sind, würde ich es schon selbst machen. Dennoch scheint die ganze Sache oft eine relativ triviale Operation zu sein und es ist unverständlich warum zuvor soviel evaluiert wird. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:16, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Es geht auch um die Verunstaltung der Versionshistorie und Entwertung der Ersterstellung bei Nachimport für später zugefügte Artikelteile. Das funktioniert sowieso nur ein einziges Mal, und kein Artikelersteller muss sich eine fremde Versionshistorie für einen später zugefügten Artikelteil unterschieben lassen. Die richtige Antwort darauf ist aber eher, die Einfügung importierungspflichtiger Teile ganz zu unterlassen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:38, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das Vermischen von Versionshistorien halte ich auch für ein Problem. Scheint aber nicht wirklich die Hauptfunktion (der Importfunktion) zu sein, noch ein Problem zu sein, dass nur damit zusammenhängt (Vermischung kann auch anderweitig entstehen).--[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:51, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::→ Beispiel: [[Diskussion:Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:06, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Halte ich für ein Beispiel wie es nicht gemacht werden sollte (auch wenn es üblich ist oder war). --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:14, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Ist lizenzrechtlich nicht sauber, weil die Diskussionsseite nicht Bestandteil des Artikels ist und nicht mit ihm verbunden bleiben muss. War wohl eine Krücke, wo es anders nicht mehr ging.
::::::::Ansonsten ist das Importieren sehr wohl die Ursache vermischter Versionshistorien, und zwar die einzige. Lediglich die Quelle kann variieren. Es ging mir auch mehr darum, dass man nicht allen Importierwünschen folgen sollte. Was importierpflichtig ist, aber die Versionshistorie zerschießen würde, findet dann halt nicht statt. Es gibt keinen Anspruch darauf, importierte Texte in bestehende Artikel einzufügen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:22, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Ich schrieb auch mal, dass sich das an den Fuß der Artikelseite packen lässt. Siehe jetzt
:::::::::→ [[Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:29, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Gut wäre ein Link beim jeweiligen Import, so wie das "Translation" Tool macht. Besser wohl zumindest eine Kopie des importieren Textes. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:31, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Und womit begründen Sie Ihre Behauptung "und zwar die einzige"? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:33, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Wo solls denn sonst herkommen? Wo nichts importiert wurde, folgt die Versionshistorie einfach den Bearbeitungen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:56, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Also ist es eine Behauptung Ihrerseits, die nicht die vorhergehende Diskussion berücksichtigt? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:04, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Wie sollte eine Vermischung von Versionsgeschichten sonst passieren? Entweder importiert man aus einer anderen Sprache oder aus einem anderen WP-Artikel, oder aus früher gelöschten Versionen des gleichen Artikels. Die letzteren beiden Fälle muss man nicht unbedingt "Importieren" nennen, waren aber hier offensichtlich mit gemeint. Als Admin habe ich schon häufig Versionsgeschichten vereinigt, ich habe auch schon durcheinandergeratene VGen wieder entwirrt - ersteres ist recht einfach, letzteres sehr aufwändig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:11, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::Ha, von letzterem kann ich auch ein Liedchen singen, das ist Aufwand pur. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::[[Wikipedia:Importwünsche]] betrifft nicht das "Versionsgeschichten vereinigen", zumindest nicht in seiner heutigen Version. Scheint auch nichts mit [[Spezial:Importieren]] zu tun zu haben. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:19, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::Na und? Trotzdem ist es "Importieren". Und so war das Wort oben gemeint, das hattest Du anscheinend missverstanden. Kein Grund, darauf weiter rumzureiten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:24, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Es lenkt vom spezifischen Thema der "Standortbestimmung", bzw. Diskussionseite, ab. Zudem meinte ich klar nicht anderweitiges Vermischen. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:28, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::::Na und? Was Du meinst ist doch nicht wichtig. Du hast jemanden kritisiert, der ein zutreffende Bemerkung gemacht hat, die Du missverstanden hast. Und was meinst Du mit "anderweitig"? Ob man innerhalb der de-WP importiert oder aus einer anderen Sprachversion, es geht immer darum, die VG komplett zu halten. Da wird nichts vermischt, was nicht zusammengehört, die von Dir behauptete "Ablenkung" ist damit keine. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:41, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Es ist Tatsache, und die habe ich erklärt. Wenn du mal wieder nicht sagen kannst, was du meinst, ist das dein Problem. Ich würde allerdings ganz vorsichtig die Prognose äußern, dass dein Account sein Bergfest schon lange hinter sich hat. Vor allem, wenn du so weitermachst. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

=== Geschlagen ===
Okay, ich gebe mich geschlagen, lassen wir das. Dennoch danke ich allen Mitdiskutanten. Die Diskussion kann gerne archiviert werden. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 20:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Momentle mal. Ich als pragmatischer Nutzer sehe weiße Flecke in der de:WP. In anderen Sprachversionen gibt es den Artikel. Die lese ich mittlerweile per Google oder DeepLink in Deutsch, meist die Sprachversion, die dem Artikel am nächsten kommt, z.B. bei Biographien. Wunderbar. Gerade Neulinge werden kaum verstehen, warum sie dann noch ein Antraggedöns machen sollen, geschweige denn haben sie eine Idee, dass es so eine Seite gibt. Unabhängig davon will nicht wissen, wieviel deutschsprachige Artikel schon aufgrund von Informationen aus anderen Sprachversionen entstanden. Wer kann und will denn das kontrollieren? Wer verbietet es mir? Außerdem sitzen ja auch in den anderen WP Enthusiasten, die in der Regel froh sind, wenn ein Artikel in vielen Sprachversionen existiert. Aber wer verbietet es mir denn, parallel zu einem anderssprachigen Artikel den deutschsprachigen zu erstellen? Früher hat man sich noch nach sprachkundigen Autoren abgemüht, die einem mal nen anderssprachigen Artikel übersetzen. Die Zeit ist weiter gegangen. In Zeiten von Übersetzungstools ist das alles nicht mehr so aufwändig, der Importwunsch wirkt wie ein Relikt aus alten Zeiten. Es muß doch möglich sein, einen nicht löschbaren Button auf der Diskseite zu stempeln, wo die Sprachversion genannt wird, die man als Vorlage verwendet hat. Ähnlich machen wir es doch es bei verifizierten Infos per Mail auch.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Import bei bereits vorhandenem deutschen Artikel ==

Wie gehe ich vor, wenn ich einen vorhandenen kurzen deutschen Artikel um Inhalte aus dem russischen Artikel erweitern will? --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 18:55, 28. Jun. 2023 (CEST)
: Das ist in [[Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Bei fehlgeschlagener Duplizierung sowie zum Übernehmen von Artikelinhalten in einen bestehenden Artikel]] beschrieben. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 21:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

== Wikipedia:Importwünsche/In Beobachtung ==

Könnte die Unterseite aktualisiert werden bzw. wird sie noch benötigt? Nicht verlinkt und starke Ähnlichkeit mit eurer Hauptseite, vielleicht die restlichen Einträge dort ergänzen oder in Wikipedia:Importwünsche/Wartung verschieben? --[[Benutzer:Pintsknife|Pintsknife]] ([[Benutzer Diskussion:Pintsknife|Diskussion]]) 10:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

== Ersten Importwunsch mal anlegen ==

Kann das jemand mal hilfsweise machen? Es würde um Fabio Baldas https://it.wikipedia.org/wiki/Fabio_Baldas aus der italienischen WP gehen. FiFA-Schiedsrichter, existiert in der deutschen WP nicht. Ich hab keinen Plan und würde gern mal sehen, wie das in html aussieht. Danke --[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

:Hallo @[[Benutzer:Scialfa|Scialfa]], ich würde es auch für dich machen, aber es ist recht einfach, evt. hilft es, wenn ich es nur erkläre. Du klickst den blauen Butten mit der Aufschrift: "neuen Importwunsch anlegen" an. Dann öffnet sich ein Fenster, du musst nicht viel machen, bei Sprache, einfach nur "it" eingeben, Dann das Lemma, nur den Namen, kein https, oder so, dann den Ort wo es hinsoll, also. Bsp. "Benutzer:Scialfa/Fabio Baldas". Speichern und fertig. Viel Erfolg, sollte es nicht klappen, melde dich gerne, ansonsten, viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::Deine kurze Info ist dreimal schneller zu verstehen als der Antragstext auf der Vorderseite. Das nur mal als Rückmeldung. Danke.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die inzwischen vorhandene Verkomplizierung des Seitenintros ist uns leider bekannt. Das Dilemma besteht, möglichst wenige oder möglichst viele Infos zu geben. Danke für deine Rückmeldung! --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 21:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Redoing import to take into account history merge on source page at [[The Endless Summer]] ==

Hello, sorry for writing in English; I know a tiny bit of German but nowhere near enough to communicate clearly here. In 2009, the article [[[The Endless Summer]] was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 imported from enwiki], but I've recently discovered there was a cut-and-paste there that required a history merge, among other things. I think the history should be fixed on dewiki as well. See [[Special:Permalink/236194688#The Endless Summer|this thread on the importer's talk page]], which led me here. Thanks! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 11:37, 7. Aug. 2023 (CEST)

:@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: If I see it right, the cut&paste has not been taken over from enwiki before the import to dewiki. That's IMHO why there's no need for history merge except the paste is translation subject. Kind regards, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:09, 8. Aug. 2023 (CEST)
::{{ping|Doc Taxon}} I'm not sure I understand what you mean by "taken over" (I assume you mean imported?), but the cut-and-paste was done in [[:en:Special:Diff/63816770|this edit on enwikki]] (in 2006 (the first edit of that diff isn't in dewiki, neither are the previous 45 edits to the original English page going back to 2002), but the import to dewiki was performed in 2009. Also [[Special:Permalink/57380260|this edit]] is completely irrelevant to the 1966 movie, being about a SpongeBob SquarePants episode (the five earliest edits are similarly irrelevant, for various reasons). I'm a bit surprised at the reluctance to fix the history up ... but this isn't my home wiki. Or perhaps I should have provided those links to start with. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 18:41, 8. Aug. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: ah, now I understand. Can you also give me links about the mentioned cut&paste? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:55, 8. Aug. 2023 (CEST)
::::{{ping|Doc Taxon}} [[:en:Special:Diff/63816770|this edit I already linked on enwikki]] shows the cut and paste; the first edit was originally at the title "Endless Summer" but is now at the title "The Endless Summer" after my history merge. [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log/Graham87&type=&user=Graham87&offset=20230806122615%7C150448711&limit=10 These are my relevant log actions]; you wouldn't need to do the first few here because you never had a page about the SpongeBob SquarePants short with that title on dewiki. Here's a clarified version of the procedure [[Benutzer Diskussion:Nolispanmo#|described in my original message]]:
*Temporarily delete [[The Endless Summer]] (which right now has 87 revisions)
*Restore all but the first five revisions by checking their boxes then using the "invert selection" button (which I assume you have on dewiki as "Auswahl umkehren"), so the page now has 82 edits
*Export all the history from [[:en:The Endless Summer]] to a file. Grab only the first 46 revisions from that file (i.e. the last revision to be imported should be the one by Big Smooth) and import those into the dewiki "The Endless Summer Page". By then you should have about 129 edits on that page (82 +46 +the revision showing the import).

That should be it! Sorry about being slow to get mention notifications; they're in a bizarre place in the user interface with my [[Screenreader]]. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 20:10, 8. Aug. 2023 (CEST)

:@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: done. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:26, 24. Aug. 2023 (CEST)
::{{ping|Doc Taxon}} Danke schön ... ah, I see you just [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Logbuch?type=&user=Doc+Taxon&page=The+Endless+Summer&wpdate=&tagfilter=&wpfilters%5B%5D=newusers&wpFormIdentifier=logeventslist reimported all the revisions] along with the history-merged ones. That works too and makes sense, so all the enwiki users are clearly marked as such. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 17:12, 24. Aug. 2023 (CEST)
{{erledigt|– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:27, 24. Aug. 2023 (CEST)}}

Wikipedia Diskussion:Importwünsche

2023-08-24T15:12:22Z

Graham87: /* Redoing import to take into account history merge on source page at The Endless Summer */ re

{{Shortcut}}
{{Autoarchiv|Alter=90|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=7|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Zeigen=Nein}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|Wikipedia Diskussion:Importwünsche/|richtung=aufsteigend}}}}

== Schwesterprojekte, aus denen ohne Versionsimport importiert werden kann ==

Gibt es einen Grund, warum man bsplsw. aus der cs-WP nicht einfach über das Tool importieren kann? Wir hatten ja mal eine diesbezügliche Diskussion unter [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|WD:IMP/2021]]. Damals war die cs-WP in der favorisierten Liste („ar, ca, cs, fa, he, hi, hr, ko, lb, sl, sr“ oder „Alle europäischen Sprachen“), und ich finde es extrem lästig, bei einem ansonsten völlig korrekten Importwunsch dann trotzdem ein Faß aufmachen zu müssen, weil das Tool halt bsplsw. „cs“ nicht akzeptiert.

{{ping|Holmium}} Auf meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte, möchte ich nochmals hinweisen --[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:22, 10. Jun. 2023 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]], deine obige Anfrage habe ich bereits soweit getestet, hatte aber noch keine ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen. Die Sache ist jedenfalls nicht vergessen worden. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 16:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

:: Mißverständnis? Ich meinte „meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte“. Was am Entfernen eines überflüssigen Buttons erforderte „ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen“? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:22, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::Klick den Button gerne selbst weg. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 22:39, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::: Wie und wo könnte ich das machen? Ich bin kein [[Hilfe:Benutzer#Benutzeroberflächenadministratoren_(interface-admin)|interface-admin]].-- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 23:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Bzgl. Importsprachen: Dafür müsste die Seitenkonfiguration geändert werden (siehe [https://phabricator.wikimedia.org/source/mediawiki-config/browse/master/wmf-config/InitialiseSettings.php;da3bc901466ee88f39415c7934588ff701a3628a$3459] Zeile 3459). Das erfordert einen kurzen Phabricator Task. Früher war das sehr unkompliziert [https://phabricator.wikimedia.org/T9604][https://phabricator.wikimedia.org/T16303][https://phabricator.wikimedia.org/T18465][https://phabricator.wikimedia.org/rOMWC71f117f4e351f947b1ee9297a34ec29ff553c0c0], heute wäre es vermutlich gut, wenn man den Entwicklern beim Aufsetzen des Phabricator tasks (kann ich gern übernehmen) eine kurze, aktuelle Abstimmung (vorzugsweise auf [[WP:AN]]) präsentieren kann, die Konsens für die Anpassung zeigt -> das müsste also noch mit den heute gewünschten Sprachen initiiert werden. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 08:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Die [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|Abstimmung]] – wenn auch auf [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021|WD:IMP/2021]], nicht auf [[WP:AN]] – hatte ich ja oben schon verlinkt. Meinst Du, es reicht auf [[WP:AN]] ein weiterer Link auf die damalige Diskussion, oder müssen wir das ganze Faß dort noch einmal aufmachen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:12, 16. Jun. 2023 (CEST)
::Zum einen wird normalerweise eine aktuelle Abstimmung erwartet, zum anderen ist das Ergebnis der letztet Abstimmung etwas unklar. Am besten dürfte in etwa folgendes auf WP:AN sein:
:::
::Bitte stimmt ab, ob [[Spezial:Importieren]] künftig die folgenden Projekte in der hier genannten Reihenfolge haben sollte: a, b, c, d, e, f, z, y, x
::* {{Pro}} Admin 1
::* {{Pro}} Admin 2
::...
:::
::So ist ein eindeutiges, aktuelles Ergebnis für die konkreten Projekte & deren Reihenfolge dokumentiert (falls die nicht alphabetisch bleiben soll). --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 19:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

::: [[Spezial:Diff/234659357/234685931|Done]]! Schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 13:14, 17. Jun. 2023 (CEST)

: Da ich nur eine undeutliche Vorstellung davon habe, was ein „Phabricator task“ überhaupt ist, zwei Fragen:
:# Reicht die aktuelle [[Spezial:PermaLink/234715183#Erweiterung der Liste der importierbaren Schwesterprojekte|8:0-Mehrheit]] auf [[WP:AN]] schon aus?
:# Falls ja, könntest Du bitte das „Aufsetzen des Phabricator tasks“ tatsächlich übernehmen?
: LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 16:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

== Newbies, QS, Löschhölle und Banner ==

Ahoha, es ist bestimmt nicht nur mir aufgefallen, dass unheimlich viele Newbies, die keine anderen Beiträge haben, nur den Importantrag stellen (meistens falsch) und dann wieder verschwinden. Für mich müfft das mitlerweile nach Sockenzoo, auch weil viele davon bei einem erfolgten Import, im Idealfall die Übersetzung tatsächlich machen, danach aber wieder in der Versenkung verschwinden. Bei anderen kommt aber nicht mal eine Rückmeldung wenn man sie anpingt.

Haben wir irgendwo eine Vorlage, die man auf die Diskussionsseiten der Benutzer setzen kann, damit man zB einmal die Woche diese ganzen Anfragen ohne Rückmeldung löschen kann?

Andere überfluten die Wikipedia mit übersetzten Artikaln (der Bot trägt die hier ein) die hauptsächlich in der QS landen oder gleich in der Löschhölle. (Lt. Benutzernamen wären das alles quasi Experten... (wers glaubt...)) Allesammt Anspracheresistent. Ich bin mir nicht sicher, ob es besser wäre die Dinger in deren BNR zu verschieben, oder nicht.

Und aus quasi aktuellem Anlass: Meiner einer fände ein Schickes großes Banner mit Stopschild und großer Schrift gut, wo draufsteht dass wir nur Importieren und man sich für Übersetzungen in andere Sprachen, doch bitte an die jeweilige Sprachversion der Wikipedia wenden soll, wo man das veröffentlichen will. Dann bräuchte man nicht jedes mal die Antragsteller anpingen, sondern könnte den Absatz gleich ganz tonnen.

Wenn jemand Vorschläge, Anmerkungen, Meinungen etc hat, wie man damit umgeht: Immer her damit {{S}} Gruß --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] aka Elendur 14:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

:Hi Minérve, bei Benutzern, die mit dem ersten Edit einen Importantrag stellen, könnte man auch auf die BD einen Baustein setzen, mit der Aufforderung zunächst den Artikel zu übersetzen, dann den Antrag zu stellen. Bei grottigen Artikeln würde ich wirklich diese in den BNR schieben. Es ist den Kolleginnen und Kollegen der QS nicht zumutbar da immer nachzuarbeiten. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

::Die Quasi-Export-Anträge ergeben sich vielleicht aus einer mehrdeutigen Formulierung im Intro «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt.» Wir meinen hier «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt: dann bist du hier falsch». Statt eines Stoppbanners können wir an der Formulierung feilen? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 18:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

== {{Anker|Importieren beenden}} Importieren beenden (Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft.) ==

Hallo!

Ich denke, wir können mit dem per-se-Importieren endlich mal aufhören, wie das eigentlich schon vor Jahren geplant war. Ich möchte noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass es in keinster Weise notwendig ist, Quelltext-Inhalte als Versionen unter einen Artikel zu schieben. (Eine Ausnahme könnte/muss aber nicht beim Importieren aufgrund Teilen eines Artikels in zwei oder mehr Artikel vorliegen.)

Notwendig zu wissen ist es, was eigentlich die in den Wikipedien verwendete CC-by-sa-Lizenz bedeutet, weshalb wir bis heute importieren. Das einzige, was wir aufgrund der Lizenz benötigen, ist das by-Attribut, wegen etwas anderem importieren wir eigentlich nicht. Es ist überhaupt nicht notwendig, zu wissen, wann eine Version eingefügt wurde, was als Quelltext drin steht in dieser Version sowie keine Zusammenfassungszeilen oder Versions-/Diff-Größen.

Wenn ein Artikel übersetzt wird, zusammengeführt wird oder geteilt wird, reicht es zu 100% aus, die Autoren der aufgrund Schöpfungshöhe relevanten Diffs zu benennen bzw. zu listen, (das darf auch auf der Diskussionsseite geschehen, sollte dort aber nicht archiviert werden.)

Wir hatten das Thema schon mehrmals (ohne wirkliches Feedback), und ich würde gerne Eure Meinung dazu wissen. Danke sehr, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:51, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Meines Erachtens hat dieses Thema mehrere Aspekte, die man beachten sollte:
:# Zum einen gibt es natürlich die juristische Seite: In den ToU heißt es: „[https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Terms_of_Use/en#7._Licensing_of_Content c. […]You agree that, if you import text under a CC license that requires attribution, you must credit the author(s) in a reasonable fashion. Where such credit is commonly given through page histories (such as Wikimedia-internal copying), it is sufficient to give attribution in the edit summary, which is recorded in the page history, when importing the text. The attribution requirements are sometimes too intrusive for particular circumstances (regardless of the license), and there may be instances where the Wikimedia community decides that imported text cannot be used for that reason […] e. No revocation of license: Except as consistent with your license, you agree that you will not unilaterally revoke or seek invalidation of any license that you have granted under these Terms of Use for text content or non-text media contributed to the Projects or features, even if you terminate use of our services.]“ Daraus wird AFAICS abgeleitet, daß eine Praxis wie die derzeit in der de-WP praktizierte „in keinster Weise notwendig ist“. Eine belastbare Urteilspraxis dazu existiert meiner Kenntnis nach nicht. In [[Hilfe:Artikel zusammenführen]] heißt es bis heute selbst zum dort angegebenen Verfahren: „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|''Hinweis:'' Es gab bis 2016 noch kein Gerichtsurteil zur Frage, ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“. Ich bin kein Jurist, aber ich habe meine Zweifel, ob ein derartig weitreichender Verzicht auf das eigene Urheberrecht, wie er hier vertreten wird, mit der deutschen Rechtsprechung zu zu [[Allgemeine Geschäftsbedingungen (Deutschland)|Allgemeinen Geschäftsbedingungen]] – wie sie die ToU bzw. die Lizenzen ja darstellen – vereinbar ist. Insbesondere frage ich mich, wie es juristisch beurteilt würde, wenn eine bisher geübte Praxis, die Urheberrechte der Autoren anzuerkennen, auf einmal ohne ersichtlichen Grund eingestellt würde. Aber hier gilt natürlich: ''„No risk, no fun“''.
:# Dann gibt es die menschliche Seite: Ganz unabhängig davon, ob eine juristische Notwendigkeit besteht, die Verfasser der Inhalte, die hier „verwurstet“ werden, zu würdigen, ist es IMHO eine Frage des Respekts, das so weit wie möglich zu tun. Die Älteren unter uns werden sich erinnern, daß ich vor zwei Jahren explizit deshalb [[Wikipedia:Adminkandidaturen/M.ottenbruch|als Admin kandidiert habe]], weil ich eine Abarbeitungslücke auf [[WP:IMP]] (bzw. damals noch [[WP:IU]]) bzgl. von mir eingebrachter Importwünsche gesehen habe und helfen wollte. Ich weiß heute, daß die [[Spezial:Permalink/213700345#Import_von_de:Bregninge_Sogn_(Kalundborg_Kommune)_nach_Benutzer:M.ottenbruch/Bregninge_Sogn|Importwünsche, die ich damals eingestellt hatte]], sich auf Artikel bezogen, die überhaupt nicht die notwendige Schöpfungshöhe hatten, um einen Import notwendig zu machen. Trotzdem hätte ich mich unwohl gefühlt, wenn ich [[Benutzer:Erik Frohne|Eriks]] Arbeit „einfach so“ verwendet hätte. Das gleiche Gefühl habe ich heute, wenn ich bsplsw. Importwünsche für umfangreiche Listenarbeiten sehe: Schöpfungshöhe steckt da oftmals nicht, aber viel Arbeit, die IMHO Würdigung verdient.
:# Und dann gibt es die praktische Seite: Wir sind alle Freiwillige hier. Bisher funktioniert die Import-Praxis in der de-WP ganz offensichtlich weitgehend gut, ohne daß jemand mit der Peitsche hinter uns stehen und uns zum Importieren zwingen muß. Warum sollte man diese funktionierende Praxis einstellen, wenn es – mindestens – die oben genannten Gründe gibt, sie beizubehalten? Diese immer wieder mal auf kleiner Flamme aufkochende Diskussion hat für mich ein bißchen was von: „Habe Lösung, suche Problem.“
:LG und schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:53, 17. Jun. 2023 (CEST)

:: Danke für die Wortmeldung.
::: Zu 1.: Mit Nennung der Autoren erkennen wir die Urheberrechte nach CC-by-sa-4.0 an, das ist gut so und ist auch notwendig, um lizenzgerecht zu bleiben.
::: Zu 2.: die menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein. Das Importieren wird fast nur in dewiki, teils noch in enwiki (meistens dort aus der dewiki) gehandhabt, ansonsten nur sehr marginal.
::: zu 3.: sicher gibt es hier Freiwillige, die das gerne machen, aber wir kleben damit auch Datenbanken zu und die Serverbelastung ist dabei auch nicht gerade gering. Das ist eigentlich sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich, denn wie gesagt, die Arbeit ist unnötig.
:: Lieber [[user:Gnom|Gnom]]: wie siehst Du das Problem von urheberrechtlicher Seite denn? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::Wir müssen die Autoren an irgend einer geeigneten Stelle nennen. Dazu reicht auch m.E. ein einfacher Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version aus. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] ([[Benutzer Diskussion:Gnom|Diskussion]]) [[:meta:Sustainability_Initiative/de|Wikipedia grün machen!]] 16:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::[[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] … -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 18:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Klar, wir sollten das aber eher in der Gesamtheit betrachten. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::Was sagen denn die anderen noch dazu, {{ping|Holmium|Chewbacca2205}}: pinge Euch noch an, weil Ihr auch oft im Importbereich tätig seid. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:36, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::::Die Lizenz verlangt von uns, die Namensnennung zu gewährleisten. Der Import ist hierfür eine besonders zuverlässige Variante, da er alle Autoren der Ausgangsfassung in Versionsgeschichte der Übersetzung dauerhaft festhält.
::::::Eine Namensnennung lässt sich indes auch durch einen dauerhaften Link in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite erreichen. Ein solcher Link geht allerdings ins Leere, wenn der übersetzte Artikel verschoben wird. In diesem Fall wäre die Namensnennung daher nicht mehr gewährleistet. Schließlich könnte man die Autoren in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite der Übersetzung nennen. Dies wäre allerdings für den Übersetzer unpraktikabel.
::::::Der Versionsimport erscheint mir daher als der rechtlich sicherste und für Übersetzer einfachste Weg. Auch wenn ich das Risiko eines Rechtsstreits um die Namensnennung als gering einschätze, würde ich daher weiterhin importieren. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 22:54, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::::Richtig. Autorennennung auf sicherem Wege muss erreicht werden, Import ist eine Möglichkeit, die Disk.seite ist meines Erachtens nicht ausreichend sicher. Eine Autorennennung in der [[WP:ZQ]] der Erstversion halte ich für ausreichend. Gäbe es hierfür einen zuverlässigen Weg, kann auf das umfassende Importieren jedweder Vorversion verzichtet werden. Doch wo ist dieser sichere Weg? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 01:06, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::Man könnte in das Übersetzungswerkzeug eine Funktion einbauen, die alle Autoren des übersetzten Artikels ausgibt und automatisch in die Zusammenfassungszeile der Übersetzung schreibt. Dies wäre im Prinzip ebenso sicher wie ein Import. Allerdings setzt dem die maximale Länge der Zusammenfassungszeile enge Grenzen.
::::::::Dem Platzproblem kann man begegnen, indem man lediglich die Autoren nennt, die über ein Benutzerkonto verfügen und die Beiträge mit Schöpfungshöhe geleistet haben; mehr ist rechtlich nicht notwendig. Aber die Prüfung der Schöpfungshöhe ließe sich automatisiert kaum realisieren. Programme wie WikiHistory, die auf den Umfang der einzelnen Beiträge abstellen, können hierfür allenfalls eine Orientierung bieten. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 11:29, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::An genau so was oder ähnliches hatte ich gedacht. Vielen Dank erst mal --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:32, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewi]] hat recht. Den vierten Aspekt der Sicherheit hatte ich nicht erwähnt: Durch den Import ist die Versionsgeschichte so sicher im Artikel verankert, als sei sie stets dort gewesen. Bloße Verlinkung auf der Artikeldisk kann auf verschiedenste Weise in die Hose gehen, sei es durch Archivierung oder versehentliche Teil- oder Ganz-Löschung der Disk, Verschiebung oder Löschung des Quellartikels und noch x andere Dinge, die mir gerade nicht einfallen. Im Übrigen muß man sich klarmachen, daß alles, was hier aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen (sowie aus „ökonomisch[en] wie auch ökologisch[en]“ Gründen) gegen den Versionsimport vorgetragen wird, eigentlich keine Argumente gegen den Import selbst, sondern solche gegen das Konzept der Versionsgeschichte insgesamt sind. ''Wenn'' man bsplsw. nach einer Übersetzung oder einer Artikelaufteilung aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen keine vollständige Versionsgeschichte benötigt, ''dann'' benötigt man sie nach einer normalen Bearbeitung nach aller Logik doch wohl auch nicht: Simple Autoren-Nennung würde doch dann hier auch ausreichen. Natürlich hat das Konzept der Versionsgeschichte außer Lizenz- oder Urheberechtsgründen noch andere praktische Vorteile, aber diese gelten eben auch für den Zustand nach Versionsimport.
:::::::Apropos Logik: Mir drängt sich bei dieser Diskussion unmittelbar eine Anschlußfrage auf: Es existiert ja bekannlich eine [[Hilfe:Benutzer|Benutzergruppe]] namens [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]], deren Mitglieder sich von „normalen“ Admins AFAIU ausschließlich dadurch unterscheiden, daß sie eben das Recht haben, Versionsimporte auch unter Bedingungen durchzuführen, unter denen das jenen nicht möglich ist. Ich sollte das wissen, denn ich gehöre zu dieser Benutzergruppe. Wenn aber das, was ich hier seit zwei Jahren mache, so furchtbar überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ ist, dann muß doch diese gesamte Benutzergruppe ebenso überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ sein wie das ihnen gestattete Verfahren. Warum existiert diese Benutzergruppe dann überhaupt? Oder hat sie noch einen anderen Sinn, den man vergesen hat, mir mitzuteilen, als ich diese nochmals erweiterten Importrechte erhalten habe? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:16, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Holmium|Holmium]]: Die Autorennennung kann auch später erfolgen, nicht unbedingt gleich in der ersten ZQ. Man muss sie eben nur lesbar anbringen. Eine Listung auf der Disk halte ich für erfolgreich, wenn in der ZQ ein Permalink dorthin gestartet wird. (Ein Link auf die Source-VG halte ich wie Chewbacca für zu zerbrechlich, davon hatte ich aber auch zuvor nie geredet.) Vielleicht, da müssen wir mal drüber nachdenken, kann man im Quelltext dauerhaft bei den Kategorien die vormaligen Autoren anbringen.
::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Ja, Du hast recht. Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen. Die Nennung der Autoren ist gänzlich ausreichend. Wichtig zu wissen ist, dass ein Autor unter Pseudonym auch als Pseudonym genannt werden muss, soweit mir das bekannt ist, eine IP-Nummer aber nicht. --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:31, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Das Importeurrecht ist etwas historisches, weil damals so ziemlich zu Anfang der Wikipedia mussten Inhalte zwischen Datenbanken importiert werden, ich weiß nicht mehr, warum, es hatte aber einen technischen Hintergrund. Das Importeurrecht gibt es trotzdem noch heute. DerHexer, ich ping ihn mal an ({{ping|DerHexer|p=}}), konnte damals gut erklären, was die Ursprünge des Importierens sind, warum es diese heute noch gibt, und dass das Importieren zur lizenzgerechten Autorennennung zuviel ist. Ich würde mich freuen, Hexi, wenn Du dazu kurz was sagst. Danke an alle zwischendurch mal, die sich hier in die Diskussion einbringen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::Das Importieren hatten wir beibehalten, weil das so schön praktisch ist. Meistens hat es nämlich ausgereicht, auf ein Knöpfchen zu drücken, et voilà. und insgesamt haben wir zig Millionen zusätzliche Versionen erzeugt, die vom Inhalt her überhaupt nicht zur Artikelgeschichte gehören, – und das nur, um eine durchgängige Autorenliste sicher und vollständig zu erfassen? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:47, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::Wenn wir einen Artikel mit 700, 800, 1000 Versionen haben, wir soll eine Autorenliste aussehen? Sollen dann fein säuberlich alle einzeln eingetippt werden? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Das hat Chewbacca oben schon mal so in etwa angesprochen. Ich denke, dass wir die Möglichkeit haben, diese Versionen nach Mange Bytes per Plus- und Minus-Änderung von einem Tool zu durchleuchten, so ähnlich, wie WikiBlame und Diff vorgehen. Die Listung erfolgt dann automatisch, vielleicht erst auf Vorschau, um noch zu justieren, oder mit wenigen Versionen unterhalb der Schöpfungshöhe, die den Braten nicht fett machen. Ich hab mich schon mal damit beschäftigt, und denke, dass eine Möglichkeit mit Formular-Interface machbar wäre. Unsere Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs wäre damit dann auch mal vom Tisch, umso besser doch für alle, die bis jetzt ohnehin schon sehr fleißig dabei sind, stundenlang zu importieren. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:42, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::::Vielleicht lässt sich so etwas aber auch wie die [[WP:~|Warteschleife]] realisieren. Das muss man dann sehen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Dazu, wie man eine Autoren-Liste technisch umsetzen könnte, habe ich [[Spezial:Diff/219107781|hier]] schon vor längerer Zeit einen Vorschlag gemacht. Wohlgemerkt: Ich bin strikt dafür, die Praxis des Importierens in der jetzigen Weise beizubehalten; und ich finde die Diskussion hier etwas frustrierend, weil auf Argumente überhaupt nicht eingegangen wird. Es heißt:
::::::::::::# Aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen sei Import nicht nötig. Er ist aber offensichtlich möglich. Niemand kann aber eine Alternative nennen, die rechtssicher ist. Irgendwie und irgendwo sollte da etwas mit einer Autorenliste gehen, aber wie genau, kann keiner sagen. Ich habe oben darauf hingewiesen, daß lt. den aktuellen Hilfstexten, bsplsw. [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], darauf hingewiesen wird, daß nicht einmal für das dort genannte Hilfsverfahren, wenn ein Import gar nicht möglich ist, sicher ist, „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“.
::::::::::::# Verweist man auf die praktischen Aspekte, so liest man: „[[Spezial:Diff/234710362|Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen.]]“ Wieso nicht? Ich dachte bisher, Sinn dieses Projektes sei seine praktische Anwendung. Es erschließt sich mir nicht, warum es nicht „um praktische Vorteile gehen“ sollte. Mich würde vielmehr interesseieren, wie denn irgendein Workaround, den wir uns ausdenken, um das Importieren zu umgehen, von ONU überhaupt gefunden werden soll. Wer bisher nicht begriffen hat, was eine Versionsgeschichte ist, bei dem kann man da sicher nicht mehr viel kaputt machen, aber warum man jemanden, der es begriffen hat, dieses Instrument aus der Hand nehmen soll, leuchtet mir nicht ein. Nimmt man nur einmal das o.g. „Ersatzverfahren“ aus [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], so muß der Nutzer, der sich über die Entsehungsgeschichte des Artikels informieren will, die Diskussionsseite des Artikels aufsuchen, um dann – sofern der dort empfohlene Baustein gesetzt und korrekt befüllt ist, woran bisher noch jeder gescheitert ist, dessen Versuche ich geprüft habe – in der Versionsgeschichte die Version finden, in der die entsprechenden Infos eingebaut sind. Ob er mit den Verlinkungen etwas anfangen kann, ist aus den Gründen, die Chewi und ich oben ausgeführt haben, extrem unsicher. Das geht nach einem Import wesentlich praktischer. Warum darauf verzichten? Wer soll diese Infos überhaupt finden?
::::::::::::# Schön finde ich auch: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein.]]“ Ob man sich bei der „menschliche[n] Seite“ eben auf das absolute Minimum beschränken muß, sollte IMHO am Ende einer solchen Diskussion herauskommen, nicht im dritten Beitrag apodiktisch festgelegt werden.
::::::::::::Was dabei besonders auffällt, ist die Tatsache, daß gemäß dem alten F.-W.-Bernstein-Bonmot „[[q:F._W._Bernstein|die schärfsten Kritiker der Elche]] …“ [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2020-01-01/2020-12-31?actions=import früher selber welche waren]. Wenn man selber keine Lust mehr hat, zu importieren, dann muß man das Instrument doch deshalb nicht gleich ganz abschaffen. Ich möchte hier sicherlich keinen [[Attributionsfehler]] begehen, aber es würde mich schon interessieren, wie das zusammenhängt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:58, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::: Zu 1. hatte ich schon was gesagt: eine rechtssichere Alternative ist die Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können, was mit Permalinks funktioniert oder siehe 2. unten drunter.
::::::::::::: Zu 2. die praktischen Aspekte erzeugen einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören. Man muss die Autoren nicht unbedingt auf der Diskussionsseite suchen, wenn man sie kurz und knapp oder eingeklappt unten an den Artikel heftet. Dann finden ONU die Autoren ganz leicht und es nimmt wirklich wenig Platz weg (ein ONU würde die VG mindestens genausowenig finden wie die Disk). Eine geänderte Vorgehensweise beim "Artikel zusammenführen" lässt sich ja einrichten, ich denke, dass uns das nicht im Wege steht.
::::::::::::: Zu 3. bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung. Sollte der Autor es dennoch so sehen, nun ja, Punkt 2 sagt ja schon, dass die Autoren gelistet bleiben, eben nur anders, ohne lange Versionstexte und Versionen dort, wo diese nicht hingehören.
::::::::::::: Hast Du mit dem unter Punkt 3 irgendwie versucht, diese Diskussion ins Persönliche zu ziehen? Bisher verlief die Diskussion sachlich, und ich denke, dass wir das so beibehalten sollten. Wo Deine Antipathie gegen mich herkommt, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. (Meine Mitarbeit beim Importieren musste ich aus Zeitgründen ziemlich einschränken, ich konnte in letzter Zeit weniger mithelfen. Das hat nichts mit Eichen zu tun.) Lassen wir das lieber ... Warum ich eine Änderung des Verfahrens in Betracht ziehe, steht in meinen Antworten zu 1 bis 3. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:53, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::::Als Ausdruck einer irgendwie gearteten „Antipathie“ möchte ich meine Einlassungen ganz bestimmt nicht mißverstanden wissen. Das war in keiner Weise so gemeint, und es tut mir leid, wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Ich verstehe nur einfach nicht, warum Du und [[Benutzer:DerHexer]] so vehement gegen die Praxis des Importierens argumentiert, obwohl Ihr das doch früher durchaus intensiv betrieben habt. Beim Hexer ist es allerdings schon [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2012-01-01/2012-12-31?actions=import über zehn Jahre her].
::::::::::::::Ich war bisher der Meinung, daß ich durch einen Versionsimport schlicht und ergreifend die Versionsgeschichte des Quellartikels in den Zielartikel einbaue. Ich dachte sogar, deswegen hieße das so. Auch das praktische Vorgehen, das ich dabei anwende, läßt diese Ansicht naheliegend erscheinen. Inwiefern also „erzeugen [Versionsimporte] einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören“? Natürlich gibt es – bei Versionsimporten wie auch bei ganz normalen Artikelbearbeitungen – Fälle, in denen bsplsw. Artikel gekürzt werden und insofern in der VG Versionen und Versionsunterschiede auftauchen, die im aktuellen Inhalt des Artikels keinen Niederschlag mehr finden. Aber das ist kein spezielles Problem der Importe, sondern der Versionsgeschichte im Allgemeinen – auch das habe ich oben schon ausgeführt, ohne daß jemand darauf eingegangen wäre.
:::::::::::::: Der Einwand: „bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung“, wird durch ständige Wiederholung nicht überzeugender. Für ''mich'' hat die Nennung der Autoren und ihrer konkreten Beträge sehr wohl das, was ich oben als „die menschliche Seite“ bezeichnet habe. Darauf entgegnest Du zuerst: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein]]“, und jetzt, es gehe gar nicht um Autorenwürdigung. Es mag ''Dir'' nicht darum gehen, aber das bedeutet doch nicht, daß dieses Thema für ''alle'', die hier über die Frage diskutieren, ob man das „Importieren beenden“ soll (siehe Abschnittsüberschrift), ebenfalls irrelevant sein muß. Natürlich ist es einfacher, sich nur auf die Lizenz- oder Urheberechtsgründe zu beschränken und daraus zu schließen, daß alle anderen Aspekte nicht benannt und berücksichtigt werden dürfen. Aber selbst dann vermisse ich hier eine konkrete Darstellung, wie die rechtssichere Sicherstellung einer ausreichnden Nennung der Autoren gewährleistet werden soll. Wie konkret die „Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können“, aussehen soll, und wie auf was von wo aus „mit Permalinks funktionier[en soll]“, ist mir nach dem hier Geschriebenen noch keineswegs klar. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:40, 18. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe mich früher auch mal intensiv mit Importen beschäftigt und hatte auch das Importeur-Recht.
Mich überzeugen die genannten Argumente zur Beibehaltung nicht. Habe da einen ganz einen ganz pragmatischen Ansatz und frage mich, warum sollten wir es anders als alle anderen großen Sprachversionen machen? Warum eine eigene Lösung zur Autorennennung als Ersatz des Importes konstruieren, wenn die anderen bereits etablierte best Practices haben?

Ich denke wir können unsere personellen Ressourcen anders einsetzen. Nur mein persönlicher Standpunkt. Daher würde ich eine Initiative sehr begrüßen, Feedback von der gesamten Community einzuholen. Eine niederschwellige Umfrage bietet die Chance eine nachhaltige Lösung zu finden. Anschließend wissen wir, ob es sich lohnen würde ein MB auszuarbeiten. Die Argumente beider Seiten liegen ja schon auf dem Tisch. Lasst uns doch sachlich und strturiert die Sache angehen. Gruß, --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

:''Lizenz'': Eine Autorenliste zu einem Artikel oder einem Satz Artikeln kann maschinell aggregiert werden. Wie kann sichergestellt werden, dass Fälle wie VG in Zusammenfassungszeile oder Perma auf einer handgestrickten VG erkannt werden können? Oder ist das nebensächlich?
:''Autorenwürdigung'': Das «[[Wikipedia:Meinungsbilder/Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel|Autorenwürdigungs-MB]]» wurde ja seinerseits mit gut 75% angenommen und von daher ist das nicht als nebensächlich zu betrachten. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 22:56, 18. Jun. 2023 (CEST)

: Bitte vermischt die Autorennennung beim Importieren nicht mit Autorenwürdigung. Ich finde Autorenwürdigung selbstverständlich auch wichtig, hier geht es aber nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs.
: {{ping|Wnme}} an ein Meinungsbild hatte ich auch schon gedacht. Ich war mir nur nicht ganz sicher, ob dies der richtige Ansatz ist, weil die Praxis des heutigen Importierens ja auch nicht aus den Wurzeln eines MBs entstanden war. Vorher eine Umfrage anzusetzen, klingt ganz gut. Denkst Du dabei an eine pro/contra-Umfrage oder an einen Umfrage als Ideen-Sammlung? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 23:36, 18. Jun. 2023 (CEST)
:: Es geht hier ''nicht'' „nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs“. Das wird durch ständige Wiederholung und ständiges Ignorieren dahingehender Hinweise und Nachfragen nicht wahrer. Es geht hier laut der Abschnittsüberschrift darum, ob man das „Importieren beenden“ soll, bzw. lt. des Beitrages, mit dem in [[WP:AN]] auf diese Diskussion hingewiesen wurde, darum, „[[Spezial:PermaLink/234729018#de -> de-Import|sich den Importaufwand ganz zu sparen]]“. Diese Frage hat ''auch'' wichtige lizenz- und urheberrechtliche Aspekte, aber – wie oben ausführlich angesprochen – auch Konsequenzen in vielen anderen Hinsichten. Ich finde es nicht besonders angenehm, wenn immer wieder versucht wird, die Diskussion auf nur den einizigen Aspekt einzugrenzen, zu dem es einen Standpunkt gibt, der einen Verzicht auf weitere Importe wenigstens möglich erscheinen läßt – auch wenn ich es solider fände, wenn ''erst'' eine Alternative zum Importieren gründlich ausgearbeitet vorgestellt und ''dann erst'' darüber diskutiert würde, ob man das Importieren zugunsten dieser Alternative einstellen soll. Aber die übrigen Konsequenzen eines solchen Einstellens des Importierens sollten ebenfalls diskutiert werden dürfen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 06:41, 19. Jun. 2023 (CEST)
::: Und eben diese ''weiteren Konsequenzen'' kann ich nicht erkennen. Welche sind diese?
:::* Importe müssen trotzdem angemeldet werden, damit das überprüft und/oder die Autorenliste nachgetragen wird.
:::* "Artikel zusammenführen" wird überarbeitet.
:::* Für ONU ist die Autorenliste leicht nachlesbar, weil wir sie dicht am Artikel lassen.
:::* Lizenzrechtlich saubere Lösung
:::* weniger Daten weil weniger Wikitext, Datenbankentlastung
:::* wer die Autorennennung als Würdigung sieht, ist damit auch zufrieden, denn er wird genannt
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)

::: Bitte weitere Konsequenzen kurz eintragen, um diese gezielter diskutieren zu können. Vielen Dank, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 07:47, 19. Jun. 2023 (CEST)
:: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man das auf lizenzrechtliche Aspekte reduzieren kann. Wir machen das ja nicht nur der Lizenz wegen. Indem wir importieren, würdigen wir die Autoren. Mit Zfsg-Angaben usw. kommt z.B. das Hauptautoren-Statistik-Tool nicht draus, der würde den Übersetzer zum (unfreiwilligen) Hauptautoren machen. Ich beantrage gerne bei Artikelaufsplittungen einen Import, weil ich nicht will, dass irgendein Tool mich zum Hauptautoren macht und die echten Hauptautoren "verloren" gehen (ohne Importupload, der M.ottenbruch durchführte, wäre z.B. ich der Hauptautor bei [[Einführungsgesetz (Schweiz)]]). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 09:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]]: Ja, okay, natürlich lassen sich Ausnahmen gestalten. Beim Aufsplitten eines Artikels würde man das Importieren wohl immer noch erwägen können, nicht aber bei Fremdwiki-Übersetzungen u. ä. Einzelfallentscheidungen sollen weiterhin möglich bleiben. (Am Hauptautorentool wird meines Wissens gerade gearbeitet, dass importierte Versionen demnächst nicht mehr mit ausgewertet werden.) Vielleicht ist die Überschrift des Abschnittes hier etwas ungünstig gewählt. Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:02, 19. Jun. 2023 (CEST)
::::Sofern es einen Mechanismus gibt, bei übersetzen Artikeln die VG maschinell auswerten zu können, wäre ein Import in der Tat nicht nötig (magic word + perma + maschinell+human einlesbare VG hinter dem Perma). Dann braucht es nur noch einen Bot, der getriggert werden kann (entweder wie Kategorienwarteschlange oder durch Einbindung Vorlage: "Importiere aus x hierhin") und der sich um all das kümmert. Dann wäre ich einverstanden mit einer Abschaffung. Artikel-Aufsplittungen sind vielleicht noch ein anderes Thema (mein vordergründiges), aber sicher auch auf diese Weise lösbar. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:33, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] Ich denke an eine reguläre [[WP:Umfrage]] als Stimmungsbild mit breiter Werbung zur Beteiligung. Richtig detailliert müssten die Argumente erst im Falle eines anschließenden MBs ausgearbeitet werden (Beispiel [[WP:Umfragen/BOSCU-Reformen]] / [[WP:Meinungsbilder/Öffnung der Wiederwahlseiten von Bürokraten, Checkuser-Berechtigten und Oversightern]]). Welches MB war das denn zur Einführung von WP:IMP? Konnte ich auf die Schnelle nicht finden. --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 11:35, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::M.W. war das schon "immer" da (analog zu den Kategorien, die gab es eines Tages plötzlich, man musste sich im Nachhinein Konzepte zusammenschustern). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:37, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::PS: [[Wikipedia_Diskussion:Übersetzungen/Archiv/2006#Lizenzkonforme_Übersetzung|Hier wurde die Einführung diskutiert]], dann mittels https://phabricator.wikimedia.org/T9604 freigeschaltet. Daraufhin wurde die Import-Seite angelegt: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/alt1&oldid=26238934]. Ganz ohne MB. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, möchte aber dennoch einige Gedanken äußern, da ich an der Einführung der Importfunktion mitgewirkt habe. 
Wichtig war und ich mir immer gewesen, dass es eine klare Zuordung Autoren zu Artikel gibt. Damals wie heute ist das durch die Imortfunktion gewährleistet. Das oben vorgebrachte Argument, dass wir hunderte "unnötige" Versionen erzeugen, ist technisch gesehen irrelevant. 
Meiner Meinung nach ist das durch einen Eintrag auf der Diskussionsseite nicht zuverlässig möglich, weil Diskussionsseiten auch gelöscht werden können. Auch ein Permalink alleine auf die fremdsprachige Wikiseite ist nicht zuverlässig, da der fremdsprachige Artikel gelöscht werden kann. 
Meine Mindestanforderung an eine Veränderung bzw. Beenden des Importsystems ist eine Technik, mit der die urheberrechtlich relevanten Autoren inkl. IPs, zur Not auch alle Autoren inkl. IPs, jederzeit abgerufen werden können, auch maschinenlesbar per API. Weder Diskussionsseite noch irgendeine Zusammenfassungszeile können das gewährleisten. Jedes System, bei dem Leser rätseln müssen, wo sie die lizenzrechtlich verpflichten Informationen finden, lehne ich ab. {{unsigniert|Raymond|12:15, 19. Jun. 2023 (CEST)}}

: {{ping|Raymond}} Wieso musst Du die Autoren API-maschinenlesbar haben, mit einer kleinen Vorlage am Artikelende (Du hättest diese Diskussion lesen sollen) findet jeder die Autoren. Nutzt man eine Vorlage, kann man die Autoren auch schön parsen, wenn man das braucht. Diskussionsseite und Permalink hatten wir oben schon ausgeschlossen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:36, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Wnme|Wnme]]: Ich hatte geschrieben, dass es für das Importieren und den Umfang desselben keinen MB gegeben hat. Ich weiß gar nicht, ob es die Institution MB schon gab, als importiert wurde. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:38, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::Die Geschichte habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AImportw%C3%BCnsche&diff=234740408&oldid=234740148 bereits erläutert]. War 2007. Die Institution MB ist viel, viel älter; das gab es schon 2003; die legendärsten MB, also diese mit - retrospektiv - höchstem Kopfschüttelfaktor, waren fast alle vor 2007 gewesen. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 14:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Eine Vorlage auf einer Artikelseite parsen ist nicht unbedingt das, was ich unter einem definierten API-Zugriff verstehe. Diesen halte ich für notwendig, damit die Autoren auch wirklich für jeden Zweck, nicht nur für den normalen Leser, auslesbar sind. --[[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 15:21, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Bin da bei Raymond, ich denke, manche Importe sind überflüssig, wenig Text, nicht nah am Text, usw., aber es ist die sauberste Methode dauerhaft die Urheberrechte zu schützen. Wie wäre es denn, wenn wir abschaffen würden, bei den Bildern die Urheber zu nennen, um es einfacher zu machen? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:24, 19. Jun. 2023 (CEST)

=== Versuch einer Standortbestimmung ===

Bevor wir uns die Köpfe einschlagen bei der Erörterung, was wieso wie geändert werden muß, sollten wir uns vielleicht erst einmal darüber verständigen, wie der status quo aussieht. Das möchte ich hiermit versuchen:

Vorbemerkung:

Dieses „Importieren“ ist eigentlich keine große Sache und recht einfach zu verstehen. Es handelt sich dabei um die Anfertigung einer mehr oder weniger exakten Kopie eines vorhandenen Artikels einschließlich seiner Versionsgeschichte zum Zwecke der von dem vorhandenen Artikel unabhängigen Weiterbearbeitung, sei es, daß ein bestehender de-WP-Artikel aufgeteilt werden soll, sei es, daß ein Artikel aus einem Schwesterprojekt ins Deutsche übersetzt werden und unabhängig vom Artikel im Schwesterprojekt „bei uns“ weitergepflegt werden soll. Es ist trivial, den ''Text'' eines Artikels in einen neuen Artikel zu kopieren (manchmal ist das vor einem Import sogar sinnvoll), aber um die versionsgeschichte auch in den neuen Artikel zu bekommen, bedarf es eben des Imports. Der Import ist also nichts anderes als die Wiederherstellung der Versionsgeschichte eines kopierten Artikels.

Die Anwendung des Verfahrens zu diesem Zweck führt zu folgendem Zustand:

# Um den für einige an der Diskussion Teilnehmende wichtigsten Aspekt vorweg zu nehmen: Es hat bisher noch niemand auch nur im Ansatz den Verdacht geäußert, daß die (weitere) Anwendung dieses Verfahrens zu irgendwelchen lizenz- oder urheberrechtlichen Problemem führen könnte. (Wieso „[[Spezial:Diff/234734546|Lizenzrechtlich saubere Lösung]]“ als Argument ''für'' eine Änderung des Verfahrens gebracht werden kann, erschließt sich mir in keiner Weise. Was ist denn an der jetzigen Lösung „unsauber“?)
# Durch die Anwendung des Verfahrens ist sichergestellt, daß jeder Nutzer, der sich mit Versionsgeschichten auskennt, mit denen von derartig „kopierten“ Artikeln genau so umgehen kann wie mit denen von allen anderen Artikeln auch.
# Dieser Nutzer braucht nicht einmal zu wissen, daß ein Artikel aufgeteilt, kopiert, übersetzt oder sonst etwas wurde, weil er und seine Versionsgeschichte sich für ihn eben genauso „anfühlen“ wie bei einem Artikel, mit dem nichts dergleichen geschehen ist. Er muß nicht wisen, daß und wo irgendwo etwas „angehängt“, „verlinkt“ oder sonstwie versteckt ist.
# Der Nutzer kann der Versionsgeschichte solcher Artikel die gleichen Informationen entnehmen wie der Versionsgeschichte aller anderen Artikel, also insbesondere nicht nur, ''wer'' zu dem Artikel beigetragen hat, sondern auch, ''was'' er beigetragen hat, und sogar welche Nutzer was in welcher Reihenfolge beigetragen haben.
# Der Nutzer findet diese Informationen dort, wo sie hingehören, nämlich in der Versionsgeschichte und nicht in irgendwelchen Anhängen, Verlinkungen oder sonstwo.
# Dieses Verfahren funktioniert – wie wir [[Spezial:Diff/234740365|seit heute morgen wissen]] – seit über fünfzehn Jahren völlig problemlos. Die Zahl der Freiwilligen, die sich dafür engagieren, ist ausreichend groß, es existieren kaum Abarbeitungsstaus.

Man mag sich natürlich auf den Standpunkt stellen, daß die von mir aufgezählten Vorteile für die Nutzer, die als Konsequenz der vorgeschlagenen Änderung allesamt wegfallen würden, irrelevant seien. Dann sollte man sich aber bitte darüber im klaren sein, daß diese Irrelevanz sich nicht auf das Verfahren des Importierens bezieht, sondern auf das Mitführen einer Versionsgeschichte insgesamt. Es mag ja sein, daß diese aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig ist. Wir machen es aber trotzdem, und mir ist bisher kein Grund genannt worden, warum wir damit ausgerechnet bei „kopierten“ Artikeln aufhören sollten, bei allen übrigen aber nicht. Nach welchen Kriterien sollte denn überhaupt entschieden werden, welche Artikel eine vollständie Versionsgeschichte behalten dürfen und welche nicht, beispielsweise im Falle der Aufteilung eines Artikels? geht das dann nach der Größe der entstehenden Teil-Artikel? Oder nach der Anzahl der am jeweiligen Inhalt der Teilartikel beteiligten Autoren?

Ob man die Pflege einer vollständigen Versionsgeschichte nun für eine lizenz- und urheberrechtliche Notwendigkeit hält, oder „nur“ für Autorenwürdigung, ist sicherlich auch Geschmackssache. Aber selbst wenn „nur“ letzteres: Wieso abschaffen? Wieso sollte es eine die jetzige unterschreitende Obergrenze für Autorenwürdigung geben?

Im übrigen ist auch die Pflege eines Kategorien-Systems „aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig“. Trotzdem habe ich noch nichts davon gehört, daß es deswegen abgeschafft werden soll.

Ich will allertdings nicht verhehlen, daß es auch Probleme bei dem Verfahren gibt. Insbesondere bei sehr großen XML-Files (zu den Einzelheiten der Technik gibt es [[Wikipedia:Importwünsche/Versionsimport|hier]] Informationen) scheitert bisweilen nicht erst der Import, sondern bereits der Export. Mir ist das in den eineinhalb Jahren, die ich jetzt mit den nochmals erweiterten Rechten als [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]] unterwegs bin, vielleicht ein halbes Dutzend Male passiert. Wir reden hier also vom Promille-Bereich der Importe. Die oben erwähnten „[[Spezial:Diff/234712383|Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs]]“ treten in der Praxis einfach (mindestens: noch) nicht auf. Man könnte sie übrigens lösen, denn [[Benutzer:Doc Taxon]] verwendet ein eigenes Tool, mit dem das funktionieren soll. Meine Frage, ob er mir das zur Verfügung stellen würde, [[Spezial:Diff/225133467/225181710|ist leider unbeantwortet geblieben.]] Ich könnte aber durchaus auch damit leben, wenn man XML-Files, die bsplsw. über 500 MB haben, bei einer Kopie auf eine reine Nennung der Autoren umstellt. Damit beschneidet man dann das obere Ende der Fahnenstange minimal. Das erscheint mir alle Male sinnvoller als wenn man mit der Heckenschere bodennah das „[[Spezial:Diff/234739252|Importieren […] auf ein Minimum reduziert]]“.

Das einzige sonstige Argument gegen das Importieren, das ich bisher gelesen habe, bezieht sich darauf, daß es Traffic auf den Servern bewirkt. Ganz von dem bereits verlinkten [[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] abgesehen bezweifele ich sehr, daß die paar Importe, die wir tatsächlich durchführen, tatsächlich irgendeinen Kohl fett machen. In den letzten 12 Monaten habe wir [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2021-07-23/2023-06-18?actions=import keine 6.000 Importe durchgeführt]. Wenn man davon ausgeht, daß diese Importe im Schnitt im niedrig einstelligen MB-Bereich liegen, dann reden wir – für WP-Verhältnisse – wirklich von minimalem Datenaufkommen.

Insgesamt ist mir nicht klar, welches „Problem“ eigentlich durch eine Änderung des bewährten und funktionierenden Verfahrens „gelöst“ werden soll. Ich habe mal gelernt: „Never touch a running system!“ LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 19:46, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Zunächst mal danke für die ausführliche Zusammenfassung der Fakten, die meinem Gefühl nach vollständig ist.
:Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hauptsächlich zwei Argumente gegen das Importieren (außer "fast alle anderen machen das auch nicht"): Es ist für die Server eine Belastung, und es macht Leuten Arbeit, die mit den Artikeln ansonsten nicht befasst sind.
:Was das erste Argument betrifft, gibt es sicher eine ganze Menge Dinge, die nicht unbedingt notwendig sind, den Servern aber auch Arbeit machen. Ich bezweifle, dass der Versionsimport da einen so hohen Anteil hat, dass es nennenswert ins Gewicht fällt.
:Das zweite Argument hat in meinen Augen mehr Gewicht, die Arbeitszeit unserer freiwilligen Mitarbeiter ist wertvoll. Da gilt aber wie an vielen anderen Stellen: Jeder macht das, was er freiwillig zu tun bereit ist. Zumindest zur Zeit sehe ich nicht, dass es da ein Problem wegen Importen gibt. Wir haben genügend Leute, die das gerne und zuverlässig machen.
:Zusammengenommen denke ich, dass es genügend Argumente dafür gibt, das Verfahren zu ändern, wenn das gewünscht wird, aber nicht genug, es zwingend ändern zu müssen. Solange es genug Leute gibt, die das machen, und solange es die erwähnten Vorteile der vollständigen Versionsgeschichte gibt, warum nicht? Allerdings hielte ich es für sinnvoll, einen Versionsimport nachträglich nicht zu forcieren, wenn jemand lizenzkonform etwas übernimmt, ohne einen Import zu veranlassen. Dafür gibt es auch keinen Anlass.
:Was die Nachvollziehbarkeit der VG betrifft, so verzichten wir darauf auch, wenn umfangreiche Versionslöschungen nötig sind. Da ist es aber zwingend. Wenn es nicht zwingend ist, ist eine vollständige VG zu haben ein nettes Feature, auf das ich ungern grundsätzlich verzichten würde. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Etwas spät würde ich mich auch noch anschliessen: Der Versionsimport, wie wir ihn praktizieren, ist ein "nettes Feature" oder, wie man auch so schön sagt, "nice to have", aber keine Pflicht. Bevor wir hier so richtig damit angefangen haben, wurden auch andere Vorgehensweisen empfohlen, wie z.B. noch in [[Malachi Throne]] zu sehen, eine Übersetzung von mir aus dem Jahr 2007 mit Hinweis auf die englische Version, die übersetzt wurde, und Baustein [[Diskussion:Malachi Throne|auf der Diskussionsseite]]. Die Nennung der Autoren erfolgt bei dieser Vorgehensweise also allein durch einen Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels; so praktiziert es auch die englische Wikipedia heute noch ganz überwiegend, und das ohne, dass irgendwelche Probleme damit bekannt geworden wären. Allerdings werden in der englischen Wikipedia auf Wunsch auch Versionen importiert, [[:en:Wikipedia:Requests for page importation]] - wobei diese Wünsche fast ausschliesslich von "uns", aus der deutschsprachigen Wikipedia kommen. Man kommt uns dort gerne entgegen, wir scheinen mit dieser Praxis aber etwas die Exoten zu sein. - Solange wir hier genug Kapazitäten für Versionsimporte haben, nun, warum nicht damit weiterfahren; wenn ich etwas übersetze, importiere ich nun seit vielen Jahren die Versionsgeschichte auch immer; aber wenn sie zu einer grösseren Belastung würden, könnte man auch auf sie verzichten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:05, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die damals korrekte Variante war das Einfügen der Versionshistorie in den Artikel mit anschließender Entfernung. Die Diskussionsseite reicht nicht, weil die bei Nachnutzung nicht mitgeführt werden muss. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das war auch damals nicht vorgeschrieben (nur eine Möglichkeit) und man sieht es in der englischen Wikipedia auch heute noch anders. Ein Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version und ein Baustein auf der Diskussionsseite werden dort allgemein als ausreichend akzeptiert, alles andere eher als "Luxus" wahrgenommen. Solche "Spielereien" stossen ja spätestens an ihre Grenzen, wenn Texte ausserhalb des Wikimedia-Universums und der MediaWiki-Software weitergenutzt werden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:39, 16. Jul. 2023 (CEST)

:::Falls das Hauptproblem mit dem Importieren ist, dass zuwenige User mit den entsprechenden Rechten vorhanden sind, würde ich es schon selbst machen. Dennoch scheint die ganze Sache oft eine relativ triviale Operation zu sein und es ist unverständlich warum zuvor soviel evaluiert wird. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:16, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Es geht auch um die Verunstaltung der Versionshistorie und Entwertung der Ersterstellung bei Nachimport für später zugefügte Artikelteile. Das funktioniert sowieso nur ein einziges Mal, und kein Artikelersteller muss sich eine fremde Versionshistorie für einen später zugefügten Artikelteil unterschieben lassen. Die richtige Antwort darauf ist aber eher, die Einfügung importierungspflichtiger Teile ganz zu unterlassen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:38, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das Vermischen von Versionshistorien halte ich auch für ein Problem. Scheint aber nicht wirklich die Hauptfunktion (der Importfunktion) zu sein, noch ein Problem zu sein, dass nur damit zusammenhängt (Vermischung kann auch anderweitig entstehen).--[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:51, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::→ Beispiel: [[Diskussion:Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:06, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Halte ich für ein Beispiel wie es nicht gemacht werden sollte (auch wenn es üblich ist oder war). --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:14, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Ist lizenzrechtlich nicht sauber, weil die Diskussionsseite nicht Bestandteil des Artikels ist und nicht mit ihm verbunden bleiben muss. War wohl eine Krücke, wo es anders nicht mehr ging.
::::::::Ansonsten ist das Importieren sehr wohl die Ursache vermischter Versionshistorien, und zwar die einzige. Lediglich die Quelle kann variieren. Es ging mir auch mehr darum, dass man nicht allen Importierwünschen folgen sollte. Was importierpflichtig ist, aber die Versionshistorie zerschießen würde, findet dann halt nicht statt. Es gibt keinen Anspruch darauf, importierte Texte in bestehende Artikel einzufügen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:22, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Ich schrieb auch mal, dass sich das an den Fuß der Artikelseite packen lässt. Siehe jetzt
:::::::::→ [[Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:29, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Gut wäre ein Link beim jeweiligen Import, so wie das "Translation" Tool macht. Besser wohl zumindest eine Kopie des importieren Textes. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:31, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Und womit begründen Sie Ihre Behauptung "und zwar die einzige"? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:33, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Wo solls denn sonst herkommen? Wo nichts importiert wurde, folgt die Versionshistorie einfach den Bearbeitungen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:56, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Also ist es eine Behauptung Ihrerseits, die nicht die vorhergehende Diskussion berücksichtigt? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:04, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Wie sollte eine Vermischung von Versionsgeschichten sonst passieren? Entweder importiert man aus einer anderen Sprache oder aus einem anderen WP-Artikel, oder aus früher gelöschten Versionen des gleichen Artikels. Die letzteren beiden Fälle muss man nicht unbedingt "Importieren" nennen, waren aber hier offensichtlich mit gemeint. Als Admin habe ich schon häufig Versionsgeschichten vereinigt, ich habe auch schon durcheinandergeratene VGen wieder entwirrt - ersteres ist recht einfach, letzteres sehr aufwändig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:11, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::Ha, von letzterem kann ich auch ein Liedchen singen, das ist Aufwand pur. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::[[Wikipedia:Importwünsche]] betrifft nicht das "Versionsgeschichten vereinigen", zumindest nicht in seiner heutigen Version. Scheint auch nichts mit [[Spezial:Importieren]] zu tun zu haben. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:19, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::Na und? Trotzdem ist es "Importieren". Und so war das Wort oben gemeint, das hattest Du anscheinend missverstanden. Kein Grund, darauf weiter rumzureiten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:24, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Es lenkt vom spezifischen Thema der "Standortbestimmung", bzw. Diskussionseite, ab. Zudem meinte ich klar nicht anderweitiges Vermischen. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:28, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::::Na und? Was Du meinst ist doch nicht wichtig. Du hast jemanden kritisiert, der ein zutreffende Bemerkung gemacht hat, die Du missverstanden hast. Und was meinst Du mit "anderweitig"? Ob man innerhalb der de-WP importiert oder aus einer anderen Sprachversion, es geht immer darum, die VG komplett zu halten. Da wird nichts vermischt, was nicht zusammengehört, die von Dir behauptete "Ablenkung" ist damit keine. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:41, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Es ist Tatsache, und die habe ich erklärt. Wenn du mal wieder nicht sagen kannst, was du meinst, ist das dein Problem. Ich würde allerdings ganz vorsichtig die Prognose äußern, dass dein Account sein Bergfest schon lange hinter sich hat. Vor allem, wenn du so weitermachst. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

=== Geschlagen ===
Okay, ich gebe mich geschlagen, lassen wir das. Dennoch danke ich allen Mitdiskutanten. Die Diskussion kann gerne archiviert werden. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 20:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Momentle mal. Ich als pragmatischer Nutzer sehe weiße Flecke in der de:WP. In anderen Sprachversionen gibt es den Artikel. Die lese ich mittlerweile per Google oder DeepLink in Deutsch, meist die Sprachversion, die dem Artikel am nächsten kommt, z.B. bei Biographien. Wunderbar. Gerade Neulinge werden kaum verstehen, warum sie dann noch ein Antraggedöns machen sollen, geschweige denn haben sie eine Idee, dass es so eine Seite gibt. Unabhängig davon will nicht wissen, wieviel deutschsprachige Artikel schon aufgrund von Informationen aus anderen Sprachversionen entstanden. Wer kann und will denn das kontrollieren? Wer verbietet es mir? Außerdem sitzen ja auch in den anderen WP Enthusiasten, die in der Regel froh sind, wenn ein Artikel in vielen Sprachversionen existiert. Aber wer verbietet es mir denn, parallel zu einem anderssprachigen Artikel den deutschsprachigen zu erstellen? Früher hat man sich noch nach sprachkundigen Autoren abgemüht, die einem mal nen anderssprachigen Artikel übersetzen. Die Zeit ist weiter gegangen. In Zeiten von Übersetzungstools ist das alles nicht mehr so aufwändig, der Importwunsch wirkt wie ein Relikt aus alten Zeiten. Es muß doch möglich sein, einen nicht löschbaren Button auf der Diskseite zu stempeln, wo die Sprachversion genannt wird, die man als Vorlage verwendet hat. Ähnlich machen wir es doch es bei verifizierten Infos per Mail auch.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Import bei bereits vorhandenem deutschen Artikel ==

Wie gehe ich vor, wenn ich einen vorhandenen kurzen deutschen Artikel um Inhalte aus dem russischen Artikel erweitern will? --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 18:55, 28. Jun. 2023 (CEST)
: Das ist in [[Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Bei fehlgeschlagener Duplizierung sowie zum Übernehmen von Artikelinhalten in einen bestehenden Artikel]] beschrieben. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 21:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

== Wikipedia:Importwünsche/In Beobachtung ==

Könnte die Unterseite aktualisiert werden bzw. wird sie noch benötigt? Nicht verlinkt und starke Ähnlichkeit mit eurer Hauptseite, vielleicht die restlichen Einträge dort ergänzen oder in Wikipedia:Importwünsche/Wartung verschieben? --[[Benutzer:Pintsknife|Pintsknife]] ([[Benutzer Diskussion:Pintsknife|Diskussion]]) 10:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

== Ersten Importwunsch mal anlegen ==

Kann das jemand mal hilfsweise machen? Es würde um Fabio Baldas https://it.wikipedia.org/wiki/Fabio_Baldas aus der italienischen WP gehen. FiFA-Schiedsrichter, existiert in der deutschen WP nicht. Ich hab keinen Plan und würde gern mal sehen, wie das in html aussieht. Danke --[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

:Hallo @[[Benutzer:Scialfa|Scialfa]], ich würde es auch für dich machen, aber es ist recht einfach, evt. hilft es, wenn ich es nur erkläre. Du klickst den blauen Butten mit der Aufschrift: "neuen Importwunsch anlegen" an. Dann öffnet sich ein Fenster, du musst nicht viel machen, bei Sprache, einfach nur "it" eingeben, Dann das Lemma, nur den Namen, kein https, oder so, dann den Ort wo es hinsoll, also. Bsp. "Benutzer:Scialfa/Fabio Baldas". Speichern und fertig. Viel Erfolg, sollte es nicht klappen, melde dich gerne, ansonsten, viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::Deine kurze Info ist dreimal schneller zu verstehen als der Antragstext auf der Vorderseite. Das nur mal als Rückmeldung. Danke.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die inzwischen vorhandene Verkomplizierung des Seitenintros ist uns leider bekannt. Das Dilemma besteht, möglichst wenige oder möglichst viele Infos zu geben. Danke für deine Rückmeldung! --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 21:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Redoing import to take into account history merge on source page at [[The Endless Summer]] ==

Hello, sorry for writing in English; I know a tiny bit of German but nowhere near enough to communicate clearly here. In 2009, the article [[[The Endless Summer]] was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 imported from enwiki], but I've recently discovered there was a cut-and-paste there that required a history merge, among other things. I think the history should be fixed on dewiki as well. See [[Special:Permalink/236194688#The Endless Summer|this thread on the importer's talk page]], which led me here. Thanks! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 11:37, 7. Aug. 2023 (CEST)

:@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: If I see it right, the cut&paste has not been taken over from enwiki before the import to dewiki. That's IMHO why there's no need for history merge except the paste is translation subject. Kind regards, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:09, 8. Aug. 2023 (CEST)
::{{ping|Doc Taxon}} I'm not sure I understand what you mean by "taken over" (I assume you mean imported?), but the cut-and-paste was done in [[:en:Special:Diff/63816770|this edit on enwikki]] (in 2006 (the first edit of that diff isn't in dewiki, neither are the previous 45 edits to the original English page going back to 2002), but the import to dewiki was performed in 2009. Also [[Special:Permalink/57380260|this edit]] is completely irrelevant to the 1966 movie, being about a SpongeBob SquarePants episode (the five earliest edits are similarly irrelevant, for various reasons). I'm a bit surprised at the reluctance to fix the history up ... but this isn't my home wiki. Or perhaps I should have provided those links to start with. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 18:41, 8. Aug. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: ah, now I understand. Can you also give me links about the mentioned cut&paste? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:55, 8. Aug. 2023 (CEST)
::::{{ping|Doc Taxon}} [[:en:Special:Diff/63816770|this edit I already linked on enwikki]] shows the cut and paste; the first edit was originally at the title "Endless Summer" but is now at the title "The Endless Summer" after my history merge. [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log/Graham87&type=&user=Graham87&offset=20230806122615%7C150448711&limit=10 These are my relevant log actions]; you wouldn't need to do the first few here because you never had a page about the SpongeBob SquarePants short with that title on dewiki. Here's a clarified version of the procedure [[Benutzer Diskussion:Nolispanmo#|described in my original message]]:
*Temporarily delete [[The Endless Summer]] (which right now has 87 revisions)
*Restore all but the first five revisions by checking their boxes then using the "invert selection" button (which I assume you have on dewiki as "Auswahl umkehren"), so the page now has 82 edits
*Export all the history from [[:en:The Endless Summer]] to a file. Grab only the first 46 revisions from that file (i.e. the last revision to be imported should be the one by Big Smooth) and import those into the dewiki "The Endless Summer Page". By then you should have about 129 edits on that page (82 +46 +the revision showing the import).

That should be it! Sorry about being slow to get mention notifications; they're in a bizarre place in the user interface with my [[Screenreader]]. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 20:10, 8. Aug. 2023 (CEST)

:@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: done. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:26, 24. Aug. 2023 (CEST)
::{{ping|Doc Taxon}} Danke schön ... ah, I see you just [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Logbuch?type=&user=Doc+Taxon&page=The+Endless+Summer&wpdate=&tagfilter=&wpfilters%5B%5D=newusers&wpFormIdentifier=logeventslist imported reimported all the revisions] along with the history-merged ones. That works too and makes sense! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 17:12, 24. Aug. 2023 (CEST)
{{erledigt|– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:27, 24. Aug. 2023 (CEST)}}

Benutzer Diskussion:Iggy the Swan

2023-08-16T10:38:04Z

Graham87: Änderungen von Sir Robby.is.out de Johannnes93 (Diskussion) auf die letzte Version von D952 zurückgesetzt

== Willkommen! ==
{| width="100%" cellspacing="0" cellpadding="6" style="line-height: 20px; background: #E0E0E0; border: 2px solid #1874CD;"
|-
|colspan="4" style="background:#1874CD; color: #FAFAFA; font-size:120%;"| '''Hallo Iggy the Swan,''' willkommen in der Wikipedia!
|-
|colspan="4"| Danke für [[Wikipedia:Warum sich hier alle duzen|dein]] Interesse an unserem Projekt! Die folgenden Seiten sollten dir die ersten Schritte erleichtern, bitte nimm dir daher etwas Zeit, sie zu lesen.
|-
|width="8%"| [[Datei:System-index-search.svg|rechts|35px|link=Wikipedia:Starthilfe]]
|width="38%"| '''[[Wikipedia:Starthilfe]]''' ''Alle wichtigen Informationen auf einen Blick.''
|width="8%"| [[Datei:Input-keyboard tour.svg|rechts|35px|link=Wikipedia:Tutorial]]
|width="38%"| '''[[Wikipedia:Tutorial]]''' ''Schritt-für-Schritt-Anleitung für Einsteiger.''
|-
| [[Datei:Wiki Carta.svg|rechts|35px|link=Wikipedia:Grundprinzipien]]
| '''[[Wikipedia:Grundprinzipien]]''' ''Die grundlegende Philosophie unseres Projekts.''
| [[Datei:Wiki-Mentor-Icon.svg|rechts|35px|link=Wikipedia:Mentorenprogramm]]
| '''[[Wikipedia:Mentorenprogramm]]''' ''Persönliche Einführung in die Beteiligung bei Wikipedia.''
|-
|width="8%"| [[Datei:No Wikipedia.svg|rechts|35px|link=Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]]
|width="38%"| '''[[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]]''' ''Welche Dinge in Wikipedia unerwünscht sind.''
|width="8%"| [[Datei:JWP-Logo-klein.png|rechts|35px|link=Wikipedia:Jungwikipedianer]]
|width="38%"| '''[[Wikipedia:Jungwikipedianer]]''' ''Gemeinschaft von und für junge Wikipedianer.''
|-
|colspan="4"|
----
Bitte [[Hilfe:Signatur|unterschreibe]] deine Diskussionsbeiträge durch Eingabe von <code>--<nowiki>~~~~</nowiki></code> oder durch Drücken der Schaltfläche [[Datei:OOjs UI icon signature-ltr.svg|24px|{{int:wikieditor-toolbar-tool-signature}}|verweis=Hilfe:Signatur]] über dem Bearbeitungsfeld. Artikel werden jedoch nicht unterschrieben. 
[[Datei:Internet-talk-error.svg|30px|link=Benutzer Diskussion:Johannnes89]]    '''Hast du Fragen?''' Schreib mir gerne auf [[Benutzer Diskussion:Johannnes89|meiner Diskussionsseite]], stelle deine Frage bei [[WP:Fragen von Neulingen]] oder nutze die [[Wikipedia:Kontakt|Wikipedia-Kontaktmöglichkeiten]]! Viele Grüße, [[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 12:54, 1. Jul. 2021 (CEST)
|}

Benutzer Diskussion:GiantSnowman

2023-08-16T10:36:55Z

Graham87: Änderungen von Sir Robby.is.out de Johannnes93 (Diskussion) auf die letzte Version von GiantSnowman zurückgesetzt

#WEITERLEITUNG [[En:User talk:GiantSnowman]]

Benutzer Diskussion:Graham87

2023-08-16T10:35:45Z

Graham87: Änderung 236464700 von Sir Robby.is.out de Johannnes93 rückgängig gemacht; long-term abuse

<big>Hallo '''Graham87'''! Es ist schön, dass Du für Wikipedia aktiv bist!</big>

'''Wish you many fun in Wikipedia'''--[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] [[Benutzer Diskussion:Pittimann|besuch mich]] 10:06, 23. Jan. 2009 (CET)

== "cross-wiki promotion"? ==

Hi Graham87, you have reverted some edits with the comment "cross-wiki promotion". Can you tell me why? I think the Eckart Witzigmann Preis is a relevant avard. Why promotion? It is a prestigious award, not a product. Best regards, --[[Benutzer:Schotterebene|Schotterebene]] ([[Benutzer Diskussion:Schotterebene|Diskussion]]) 09:30, 16. Dez. 2017 (CET)
:{{replyto|Schotterebene}} I think it's suspicious when a single-purpose IP editor goes through several wikis (in this case the Germanand English Wikipedias) to add an award that doesn't even have its own Wikipedia article (not even here) to a large number of articles. Anything can be promoted, not just a product. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 10:02, 16. Dez. 2017 (CET)
::The question is: is the award relevant or not? I think it is relevant. --[[Benutzer:Schotterebene|Schotterebene]] ([[Benutzer Diskussion:Schotterebene|Diskussion]]) 10:32, 16. Dez. 2017 (CET)
::And now the article exists: [[Eckart Witzigmann Preis]] - Best regards, --[[Benutzer:Schotterebene|Schotterebene]] ([[Benutzer Diskussion:Schotterebene|Diskussion]]) 19:09, 16. Dez. 2017 (CET)
:::{{replyto|Schotterebene}} Thanks for that; I've undone my edits, adding a link to the new article, wikilinked it in a few other places, and created a redirect at {{noredirect|Eckart-Witzigmann-Preis}}. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 03:15, 17. Dez. 2017 (CET)
::::{{replyto|Graham87}} Thanks - good job! Greetings from near Munich to Perth and best regards, --[[Benutzer:Schotterebene|Schotterebene]] ([[Benutzer Diskussion:Schotterebene|Diskussion]]) 07:30, 17. Dez. 2017 (CET)

== Edits by User Dnilgisnhurb ==

Hallo Graham87,

die von Dir zurückgesetzten Edits sehen in der Tat wie Spam aus. Sie stammen auch wirklich von der Autorin der betroffenen Bücher selbst. Allerdings handelt es sich um den verifizierten Account einer renommierten Musikwissenschaftlerin ([[Siglind Bruhn]]), deren Werke durchaus einen Mehrwert bieten. Sie hat auch bereits auf die Hinweise auf ihrer Diskussionsseite reagiert (mit Taten, nicht mit Worten). Daher würde ich die betroffenen Literaturangaben gerne in den Artikeln lassen. Viele Grüße, --[[Benutzer:Rodomonte|Rodomonte]] ([[Benutzer Diskussion:Rodomonte|Diskussion]]) 08:49, 23. Aug. 2021 (CEST)
:{{re|Rodomonte}} As it says on my user page, I don't know German but I used Google Translate to get the gist of your message. I discovered this user on the English Wikipedia and only began reverting their edits in German because I noticed that [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=14._Sinfonie_(Schostakowitsch)&diff=next&oldid=214959717 some had already been undone]. Bruhn may be a renowned music theorist but her addition of her own papers to many articles still puts [[:en:WP:UNDUE|undue weight]] on her work (i.e. they are mentioned more than is warranted). I don't think her behaviour should have anything to do with this. This is not my home wiki though so I'll stop the reversions since you've objected. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 09:24, 23. Aug. 2021 (CEST)
::{{ping|Rodomonte}} Trying ping again. I've been thanked using the thank feature for these removals, so I'm obviously not the only one who thinks they are a good idea. Do you happen to know much about classical music? [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 12:10, 23. Aug. 2021 (CEST)

== Bezüglich deinem GW Basic Vandalismus ==

Hör mal Junge, du hast in deiner Selbstdarstellungsseite zugegegeben, dass du von Computern und Software keine Ahnung hast und das du hier und da Artikel löschst. Okay, so weit so gut, aber lies mal folgenden Artikel [[MS-DOS]] und dann achte da mal auf das Wort [[FreeDOS]]. FreeDOS ist eine freie Implementierung und eine Alternative zu MS-DOS und dort ist das, was du im [[GW-Basic]] Artikel ständig löschst akzeptiert, eben weil die anderen Leute von dem Thema etwas verstehen und MS-DOS Lizenzkosten kostet und auf modernen Rechnern nicht mehr funktioniert, was bei FreeDOS anders ist, deswegen darf dort im MS-DOS Artikel FreeDOS stehen und genauso verhält es sich auch mit PC-BASIC zu GW-BASIC. Also höre mal auf mit deiner völligen IT Ahnungslosigkeit in Artikeln herumzupfuschen von denen du absolut gar nichts verstehst, das gilt übrigens auch für die englische WP. Und lies mal den Artikel zu [[Freie Software]]. Du benutzt sie gerade selber, denn die Mediawiki Software der Wikipedia und die ganze Plattform auf der die Wikipedia aufbaut gehört genauso dazu. Also höre mal auf Schaden zu machen und hilf mit, dass die Wikipedia besser wird. --[[Spezial:Beiträge/84.158.121.93|84.158.121.93]] 03:28, 19. Mär. 2023 (CET)

:Noch eine Ergänzung.
:Für den Fall das du [[Aktionär]] von Microsoft bist und deswegen in dem Artikel herumpfuschst weil du einen Sturz der Aktie befürchtest, folgender Hinweis. Microsoft verkauft keine Lizenzen von GW-Basic mehr, die letzte GW-Basic Version wurde mit MS-DOS 4.x verkauft und MS-DOS 4.x wird schon lange nicht mehr angeboten. Man kann hier daher auch allein deswegen nicht von einem wettbewerblichen Schaden sprechen wenn ein Remake im Artikel erwähnt wird, dessen Hinweis dazu vielen tausenden IT affinen Nutzern hilft. Aber ich sagte ja bereits, wenn du von Computerthemen nichts verstehst, dann lass bitte die Finger davon. --[[Spezial:Beiträge/84.158.121.93|84.158.121.93]] 04:12, 19. Mär. 2023 (CET)

Shredding

2023-08-15T08:01:54Z

Graham87: /* Davide Lo Surdo */ cross-wiki promotion by 91.80.6.222; also see deletion logs for this person on enwiki and eswiki

'''Shredding''' (deutsch: ''zerschnipseln'') bezeichnet bestimmte schnelle musikalische Elemente eines Gitarren-[[Solo (Musik)|Solospiels]]. Der Begriff wird vor allem in der [[Rockmusik]] verwendet.

== Geschichte ==

Der Begriff Shredding wurde erst in den 1980er-Jahren verbreitet, in denen viele Gitarristen Spielweisen in ihr Repertoire aufnahmen, die sich durch hohe Geschwindigkeit auszeichnen (z. B. [[Yngwie Malmsteen]], [[Eddie Van Halen]], [[Randy Rhoads]], [[Steve Vai]] und [[Paul Gilbert (Musiker)|Paul Gilbert]]). Bereits vor den 1980er-Jahren gab es einige Gitarristen, die sich durch virtuoses Solospiel hervortaten und dadurch nachträglich als Shredder bezeichnet wurden, darunter z. B. [[Al Di Meola]], [[Frank Gambale]] oder [[Steve Morse]], die ursprünglich eher im [[Jazz]] oder [[Fusion (Musik)|Fusion]] zu Hause sind.
Beim Shredding kommen in erster Linie Spieltechniken zum Einsatz, die eine schnelle Folge von Tönen erlauben, beispielsweise [[Sweep Picking|Sweep]], Economy Picking, String Skipping, [[Alternate Picking]], [[Tapping]], beidhändiges Tapping, Hybrid Picking und diverse [[Legato]]-Techniken. Welche dieser Techniken eingesetzt werden, ist von Musiker zu Musiker verschieden. Es gibt Gitarristen, die ein breites Spektrum unterschiedlicher Techniken beherrschen, während andere sich auf eine kleinere Auswahl beschränken.

Ein frühes Beispiel für diese Technik, welches großen Einfluss auf die Rockmusik hatte, ist der von [[Jimmy Page]] komponierte Song ''Heartbreaker'' der Band [[Led Zeppelin]], erschienen auf dem Album ''[[Led Zeppelin II]]'' (1969), dessen zweiteiliges Gitarrensolo erstmals eine Reihe komplexer Spieltechniken wie schnelle Tonfolgen, [[Bending|Bends]] und Tapping kombinierte. Bei Konzerten nahm Page auch Elemente [[Klassische Musik|klassischer Musik]] in das Solo auf. Steve Vai äußerte in einem Interview der Zeitschrift ''Guitar World'' vom September 1998: „Dieses eine ''Heartbreaker'' hatte den größten Einfluss auf mich als Jugendlicher. Es war trotzig, gewagt und bahnbrechender als die Hölle. Es ist wirklich das ultimative Rockgitarrensolo.“<ref>{{Literatur |Autor=Jeff Kitts, Brad Tolinski |Titel=Guitar World Presents the 100 Greatest Guitarists of All Time! |Verlag=[[Hal Leonard Corporation]] |Datum=2002 |ISBN=978-0-6340-4619-3 |Seiten=189 |Online=[https://books.google.com/books?id=Fg838EcECUwC&pg=PT194 Google Books]}}</ref> Und auch Eddie Van Halen gab an, von diesem Solo zu der Spieltechnik inspiriert worden zu sein, die ihn später berühmt machen sollte.<ref>[https://www.youtube.com/watch?v=ZuddpdSVh8I Eddie Van Halen Smithsonian Talk 2-12-2015]</ref>

== Berühmte Shred-Gitarristen ==

{{Überarbeiten}}

=== Michael Angelo Batio ===
[[Michael Angelo Batio]] wurde im Jahr 2003 von der Musikzeitschrift 'Guitar One' zum schnellsten Shredder aller Zeiten gewählt.<ref>{{Webarchiv |url=http://www.geocities.com/imtheoptimator/guitone.jpg |text=''Guitar One'' |webciteID=5knvtIGfW}}: Die schnellsten Shredder aller Zeiten</ref> Insbesondere durch sein perfektioniertes beidhändiges Gitarrenspiel, welches er an einer doppelhalsigen Gitarre (Rechts- und Linkshändergitarre in einem) zelebriert, hat er sich in der Musikwelt einen Namen gemacht. Als sein Magnum Opus wird häufig sein Song „No Boundaries“ genannt, in dem es ihm zweifellos gelingt Schnelligkeit, Präzision und Melodiosität unter einen Hut zu bringen.

=== Yngwie Malmsteen ===
Der gebürtige Schwede [[Yngwie Malmsteen]] prägte die Welt der [[Rockmusik]] in den 1980er Jahren genauso wie [[Edward Van Halen]]. Kaum ein anderer berühmter [[Rockmusik|Rock]]-[[Gitarrist]] ist so stark von der [[Klassische Musik|Klassik]] beeinflusst wie Malmsteen, dessen Markenzeichen neben seiner [[Legato|Legato-Technik]] vor allem seine oft rasend schnell gespielten Klassik-Läufe sind.

=== Jason Becker ===
[[Jason Becker]] zeigte schon in jungen Jahren sein Talent auf der Gitarre. Ähnlich wie Yngwie Malmsteen beschäftigte er sich intensiv mit klassischen Elementen der Musik und integrierte viele davon in seine Soli. Insbesondere seine Adaptation von [[Niccolò Paganini]]s 5. Caprice für E-Gitarre wird auch heute noch von vielen Gitarristen als Beleg für seine außergewöhnlichen Fähigkeiten herangezogen. Becker erkrankte im Alter von 20 Jahren an [[Amyotrophe Lateralsklerose|amyotropher Lateralsklerose (ALS)]], was dazu führte, dass er nahezu alle motorischen Fähigkeiten verlor und nur noch kompositorisch tätig sein konnte.

=== Paul Gilbert ===
[[Paul Gilbert (Musiker)|Paul Gilbert]], Gitarrist der Bands [[Racer X]] und [[Mr. Big]], machte schon in frühen Jahren durch seine Soli auf sich aufmerksam. Der auch als Solokünstler erfolgreiche Gilbert, der sein Handwerk u. a. am [[Guitar Institute of Technology]] lernte, benutzt während seiner Soloparts neben diversen anderen Techniken auch das sog. [[String Skipping]]. Dies ermöglicht ihm ähnlich wie beim Tapping den Einbau größerer Intervalle in sein Spiel.

=== Andy James ===
Andy James ist einer der bekanntesten modernen Shred-Gitarristen. Nachdem er sich als DVD-Lehrer beim Guitar-Lessons-Vertrieb Lickribrary einen Namen gemacht hatte und zu diesem Zeitpunkt bereits zwei Alben veröffentlicht hatte, wurde er zunehmend zum Internet-Phänomen. Er organisiert Online-Wettbewerbe für aufstrebende Gitarristen.
Bis heute hat er vier Soloalben veröffentlicht: „Telling it Like it Is“ (1999), „Machine“ (2005), „In the Wake of Chaos“ (2007) und „Andy James“ (2013). 2013 produzierte er gemeinsam mit dem Shred-Metal-Gitarristen Paul Wardingham eine EP namens „Transfusion“. Die Band „Sacred Mother Tongue“, mit der er vier Alben veröffentlichte, hat sich 2013 aufgelöst.
Sein Stil ist am ehesten als Melodic-Shred-Metal zu bezeichnen. Er beherrscht außerordentliches Alternate-Picking, technisch extrem starkes String Skipping, modernes, große Intervalle einschließendes Tapping und eine meisterhafte Sweeping-Technik. Der Song „War March“ vom Album „Andy James“ fasst sein musikalisches Schaffen am besten zusammen.

=== Guthrie Govan ===
[[Guthrie Govan]] ist ein 1971 in Chelmsford, England, geborener Gitarrist, der sowohl in seinen Video-Lessons als auch auf seinen Album-Veröffentlichungen viele musikalische Gangarten abdeckt. Im Wesentlichen ist er ein Rock-Fusion-Gitarrist; diese Stilistik zelebriert er größtenteils auch auf seinem bisher einzigen Soloalbum. Mit Marco Minneman und Brian Bell formierte er 2010 die Fusion-Rock-Band „The Aristocrats“, mit der er bisher zwei Alben veröffentlichte. Seine musikalische Karriere reicht bis in die frühen 1990er-Jahre zurück; weltbekannt wurde er jedoch erst durch die Gitarrenlehr-Plattform „JamTrackCentral“. Die von ihm dort gespielten Improvisationen wurden auf Youtube millionenfach angeklickt. Für Jamtrackcentral ist er immer noch aktiv. Sein Spiel lebt vor allem von seiner fulminanten Legato-Technik, seinem musikalischen Gefühl und seinen komplexen, progressiven Kompositionen. Führende weitaus bekanntere Gitarristen, wie beispielsweise Joe Satriani, Paul Gilbert oder Steve Vai, loben Govan beinahe regelmäßig für sein herausragendes Spiel.

=== Shawn Lane ===
[[Shawn Lane]] (* 21. März 1963 in Memphis, Tennessee; † 26. September 2003 Memphis, Tennessee) veröffentlichte in den neunziger Jahren zwei Solo-Alben namens „Powers of ten“ und „The Tri-Tone Fascination“. 1994 spielte er das erste Mal mit dem schwedischen Ausnahmebassisten Jonas Hellborg zusammen, mit dem er bis 2003 insgesamt sieben Alben veröffentlichte.
Er begeisterte sich schon im frühen Kindesalter für Musik, spielte als Kleinkind Cello, lernte Klavier und wechselte im Alter von 12 Jahren zur Gitarre, die er fortan stets als „sein“ Instrument beschrieb. Mit 15 Jahren galt er in Tennessee bereits als Wunderkind. Auf seinen Solo-Alben kombinierte er seinen virtuosen Umgang am Klavier mit seinem noch virtuoseren Umgang an der Gitarre und fusionierte seine beiden Haupt-Instrumente so zu musikalischen Cocktails, die sowohl Adrenalin-geladene Songs als auch melancholische Balladen abdeckten. Technisch stechen dabei vor allem sein schnelles Alternate-Picking sowie das Hybrid Picking heraus. Zudem war er für die äußerst weiten Stretches der Greifhand berühmt.

=== Marty Friedman ===
[[Marty Friedman]] machte sich gemeinsam mit Jason Becker bereits in der Band [[Cacophony]] einen Namen.
Er stieg Anfang der 1990er Jahre bei [[Megadeth]] ein und setzte sich mit dem Album ''[[Rust in Peace]]'' (1990) selbst ein Denkmal. Sein Gitarrenspiel ist eher akkord- als skalenorientiert zu beschreiben, wobei er zunehmend von asiatischem und orientalischem Tonmaterial Gebrauch macht.
1999 verließ er Megadeth nach fünf erfolgreichen Alben und konzentrierte sich auf seine Solokarriere und sein Leben in Japan. Marty Friedmans Soli in „Tornado of Souls“ oder „Lucretia“ sind vielleicht die besten Hörtipps, um sein Gitarrenspiel verinnerlichen zu können.

=== Joe Satriani ===
[[Joe Satriani]] ist einer der führenden Shred-Gitarristen und füllt den Großteil seiner Kompositionen oft mit komplexen ''Legato''-Läufen aus. Zudem prägen klare, einprägsame ''Lead''-Passagen seinen Stil. Als einer von wenigen Shred-Gitarristen erreicht Satriani ein Millionenpublikum. Die meisten seiner Songs sind trotz fehlendem Gesang radiotauglich. Er wurde insgesamt 14-mal für einen Grammy nominiert, hat ihn jedoch nie gewonnen. Viele bekannte und erfolgreiche Gitarristen begaben sich als Schüler in seine Obhut, darunter [[Kirk Hammett]] und [[Steve Vai]].

=== Edward Van Halen ===
Der gebürtige Niederländer [[Edward Van Halen]] war Gitarrist der Rockband [[Van Halen]], die in den 1980er-Jahren zu den wichtigsten ''Rock-Acts'' der Welt gehörten. Er spielte mit ''Hammer-Ons'' und ''Pull-Offs'' und brachte mit neuen [[Note (Musik)|Tönen]] und [[Effektgerät (Musik)|Effekten]] die Bedeutung des [[Tremolo (Gitarre)|Vibrato-Hebels]] auf ein neues Level. Er war mitverantwortlich für die schnelle Verbreitung des [[Tapping]]s, da er dieses in viele seiner Soli integrierte und dadurch neue Möglichkeiten des Gitarrenspiels ermöglichte. Neben diesen virtuosen Techniken zeichnete sich sein Spiel durch eine exzellente Rhythmusarbeit aus.

=== Randy Rhoads ===
[[Randy Rhoads]] gilt neben Edward Van Halen als einer der wohl beeindruckendsten und einflussreichsten Gitarristen seiner Zeit. Bevor er zu [[Ozzy Osbourne]] ging, spielte er in der von ihm mitgegründeten Band [[Quiet Riot]]. Sein früher Tod 1982 im Alter von nur 25 Jahren verhinderte eine blühende Karriere. Kaum ein anderer Gitarrist wurde mit nur zwei Alben so weltberühmt wie er. Vor allem der Song „Mr. Crowley“ vom Album „Blizzard of Ozz“ ist ein absolutes Vorzeigestück der Shredkunst.

=== Dimebag Darrell ===
[[Dimebag Darrell]] (bürgerlich Darrel Lance Abbott) war der einzige Gitarrist des ''Neo-Thrash-Metal''-Quartetts ''[[Pantera]]''. Kurz vor seinem Tod (2004) erschien das Debütalbum seiner neuen Band ''[[Damageplan]]''. Sein brachial groovender Stil lebte vor allem von ''Pinched Harmonics'', die er mit seinem ''[[Floyd Rose]]''-Vibrato in schwindelerregende Höhen trieb, und ohne technische Schwierigkeiten in seine Soli einbaute. Zu diesem Artikel passt daher kein Song besser als ''The Art of Shredding'' vom 1990er Album ''[[Cowboys from Hell]]''.

=== Steve Vai ===
[[Steve Vai]] ist einer der anerkanntesten und technisch versiertesten Shred-Gitarristen aus dem Bereich des Rock (primär Instrumental-Rock). Markant für seinen Stil sind äußerst schnelle und komplexe Läufe, zusammengesetzt aus verschiedensten Techniken der modernen Rockgitarre, und sein gefühlvolles Vibrato, mit dem er oftmals singende ''Lead''-Passagen erzeugt. Als Meisterwerk seines Schaffens wird oft seine Komposition ''For The Love Of God'' gehandelt.

=== Erock ===
Eric Calderone, aka „Erock“, ist ausschließlich durch Youtube weltbekannt geworden. Er „covert“ bekannte Songs von anderen Musikern und aus Filmen oder Videospielen, arrangiert diese jedoch in einem Power-Metal-Gewand neu und fügt moderne intensive Shred-Soli hinzu. Songs wie bspw. „Gangnam-Style meets Metal“ oder „Skyrim meets Metal“ sind auf Youtube bis heute über vier Millionen Mal gesehen worden und mit fast einer Million Followern ist er der bekannteste „Youtube-Gitarrist“ überhaupt. Am 5. November 2009 erschien auf Youtube sein erster Song „Pirates of the Caribbean“, und bis heute sind 168 Songs auf seinem Channel „331Erock“ veröffentlicht worden. Mittlerweile hat er drei Soloalben namens „Hollywood Shred“, „No more Heroes“ und „LoPanLunatic“ in Eigenregie produziert. 2013 gewann er den „Dimebag-Darrell-ShredderAward “. Seine Arrangements leben vor allem von seinem intensiven Alternate Picking, Tapping und zweispurig intonierten Lead-Melodien, bei deren Ausarbeitung ihm sein Studium in Klassischer Gitarre in Florida wie sein Studium für Orchestration am bekannten „Berklee College of Music&Arts“ in Massachusetts zuträglich sein dürften.

=== Eric Johnson ===
Der Texaner [[Eric Johnson (Musiker)|Eric Johnson]] ist eher für sein stets harmonisches, feinfühliges Spiel und seinen „warmen“ Ton bekannt. Er beherrscht sowohl das Spielen mit Plektrum, als auch ohne. Er ist ein früher Meister des Hybrid Picking. So stützt er seine oft sehr schnellen Läufe auf einen stets harmonischen Background. Erwähnenswert sind auch seine komplexen Chordprogressions.
Sein bekanntestes Stück ist das mit einem Grammy ausgezeichnete „Cliffs of Dover“. 1996 bestritt er mit Joe Satriani und Steve Vai die erste der legendären „G3-Tourneen“.

=== Zakk Wylde ===
[[Zakk Wylde]] (bürgerlich Jeffrey Phillip Wielandt) spielte 1988 auf dem [[Ozzy Osbourne|Ozzy-Osbourne]]-Album „No Rest for the Wicked“. Zuerst als Ersatz für [[Jake E. Lee]] gehandelt, verpasste Wylde den nachfolgenden Alben seinen eigenen Stempel. Er zeichnet sich vor allem durch seine stilistische Nähe zu Bluegrass und Country aus. Neben seiner fortwährenden Tätigkeit für Ozzy und seinen gelegentlichen Projekten wie z. B. Pride & Glory und diversen Soloalben spielte er auch bei der Groove-Stoner-Rockband [[Black Label Society]] (BLS).

== Einzelnachweise ==
<references />

[[Kategorie:Gitarren-Spieltechnik]]

Wikipedia Diskussion:Importwünsche

2023-08-08T18:12:25Z

Graham87: /* Redoing import to take into account history merge on source page at The Endless Summer */ another clarification

{{Shortcut}}
{{Autoarchiv|Alter=90|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=7|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Zeigen=Nein}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|Wikipedia Diskussion:Importwünsche/|richtung=aufsteigend}}}}

== NGC 450/UGC 807 ==

Die Artikelinhalte aus dem genannten Artikel wurden jeweils nach [[NGC 450]] und [[UGC 807]] ausgelagert, leider ohne Versionsgeschichte. Das möchte nun nachgeholt werden. Jetzt bleibt nur die Frage, ob ein Nachimport der Versionen überhaupt möglich ist, da die ursprünglich als Weiterleitungen angelegten Artikel [[NGC 450]] und [[UGC 807]] zwischendurch mehrfach bearbeitet wurden, was heißt, dass sich die Versionen überschneiden würden. Oder gibt es andere Möglichkeiten? Am einfachsten wäre es, die Versionsgeschichte einfach in die Artikel reinzukopieren, aber das würde ich nur als absolute Notlösung ansehen, da dann trotzem der Großteil verloren ist. -- [[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 18:50, 14. Mai 2023 (CEST)

== Schwesterprojekte, aus denen ohne Versionsimport importiert werden kann ==

Gibt es einen Grund, warum man bsplsw. aus der cs-WP nicht einfach über das Tool importieren kann? Wir hatten ja mal eine diesbezügliche Diskussion unter [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|WD:IMP/2021]]. Damals war die cs-WP in der favorisierten Liste („ar, ca, cs, fa, he, hi, hr, ko, lb, sl, sr“ oder „Alle europäischen Sprachen“), und ich finde es extrem lästig, bei einem ansonsten völlig korrekten Importwunsch dann trotzdem ein Faß aufmachen zu müssen, weil das Tool halt bsplsw. „cs“ nicht akzeptiert.

{{ping|Holmium}} Auf meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte, möchte ich nochmals hinweisen --[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:22, 10. Jun. 2023 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]], deine obige Anfrage habe ich bereits soweit getestet, hatte aber noch keine ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen. Die Sache ist jedenfalls nicht vergessen worden. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 16:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

:: Mißverständnis? Ich meinte „meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte“. Was am Entfernen eines überflüssigen Buttons erforderte „ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen“? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:22, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::Klick den Button gerne selbst weg. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 22:39, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::: Wie und wo könnte ich das machen? Ich bin kein [[Hilfe:Benutzer#Benutzeroberflächenadministratoren_(interface-admin)|interface-admin]].-- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 23:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Bzgl. Importsprachen: Dafür müsste die Seitenkonfiguration geändert werden (siehe [https://phabricator.wikimedia.org/source/mediawiki-config/browse/master/wmf-config/InitialiseSettings.php;da3bc901466ee88f39415c7934588ff701a3628a$3459] Zeile 3459). Das erfordert einen kurzen Phabricator Task. Früher war das sehr unkompliziert [https://phabricator.wikimedia.org/T9604][https://phabricator.wikimedia.org/T16303][https://phabricator.wikimedia.org/T18465][https://phabricator.wikimedia.org/rOMWC71f117f4e351f947b1ee9297a34ec29ff553c0c0], heute wäre es vermutlich gut, wenn man den Entwicklern beim Aufsetzen des Phabricator tasks (kann ich gern übernehmen) eine kurze, aktuelle Abstimmung (vorzugsweise auf [[WP:AN]]) präsentieren kann, die Konsens für die Anpassung zeigt -> das müsste also noch mit den heute gewünschten Sprachen initiiert werden. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 08:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Die [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|Abstimmung]] – wenn auch auf [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021|WD:IMP/2021]], nicht auf [[WP:AN]] – hatte ich ja oben schon verlinkt. Meinst Du, es reicht auf [[WP:AN]] ein weiterer Link auf die damalige Diskussion, oder müssen wir das ganze Faß dort noch einmal aufmachen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:12, 16. Jun. 2023 (CEST)
::Zum einen wird normalerweise eine aktuelle Abstimmung erwartet, zum anderen ist das Ergebnis der letztet Abstimmung etwas unklar. Am besten dürfte in etwa folgendes auf WP:AN sein:
:::
::Bitte stimmt ab, ob [[Spezial:Importieren]] künftig die folgenden Projekte in der hier genannten Reihenfolge haben sollte: a, b, c, d, e, f, z, y, x
::* {{Pro}} Admin 1
::* {{Pro}} Admin 2
::...
:::
::So ist ein eindeutiges, aktuelles Ergebnis für die konkreten Projekte & deren Reihenfolge dokumentiert (falls die nicht alphabetisch bleiben soll). --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 19:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

::: [[Spezial:Diff/234659357/234685931|Done]]! Schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 13:14, 17. Jun. 2023 (CEST)

: Da ich nur eine undeutliche Vorstellung davon habe, was ein „Phabricator task“ überhaupt ist, zwei Fragen:
:# Reicht die aktuelle [[Spezial:PermaLink/234715183#Erweiterung der Liste der importierbaren Schwesterprojekte|8:0-Mehrheit]] auf [[WP:AN]] schon aus?
:# Falls ja, könntest Du bitte das „Aufsetzen des Phabricator tasks“ tatsächlich übernehmen?
: LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 16:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

== Newbies, QS, Löschhölle und Banner ==

Ahoha, es ist bestimmt nicht nur mir aufgefallen, dass unheimlich viele Newbies, die keine anderen Beiträge haben, nur den Importantrag stellen (meistens falsch) und dann wieder verschwinden. Für mich müfft das mitlerweile nach Sockenzoo, auch weil viele davon bei einem erfolgten Import, im Idealfall die Übersetzung tatsächlich machen, danach aber wieder in der Versenkung verschwinden. Bei anderen kommt aber nicht mal eine Rückmeldung wenn man sie anpingt.

Haben wir irgendwo eine Vorlage, die man auf die Diskussionsseiten der Benutzer setzen kann, damit man zB einmal die Woche diese ganzen Anfragen ohne Rückmeldung löschen kann?

Andere überfluten die Wikipedia mit übersetzten Artikaln (der Bot trägt die hier ein) die hauptsächlich in der QS landen oder gleich in der Löschhölle. (Lt. Benutzernamen wären das alles quasi Experten... (wers glaubt...)) Allesammt Anspracheresistent. Ich bin mir nicht sicher, ob es besser wäre die Dinger in deren BNR zu verschieben, oder nicht.

Und aus quasi aktuellem Anlass: Meiner einer fände ein Schickes großes Banner mit Stopschild und großer Schrift gut, wo draufsteht dass wir nur Importieren und man sich für Übersetzungen in andere Sprachen, doch bitte an die jeweilige Sprachversion der Wikipedia wenden soll, wo man das veröffentlichen will. Dann bräuchte man nicht jedes mal die Antragsteller anpingen, sondern könnte den Absatz gleich ganz tonnen.

Wenn jemand Vorschläge, Anmerkungen, Meinungen etc hat, wie man damit umgeht: Immer her damit {{S}} Gruß --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] aka Elendur 14:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

:Hi Minérve, bei Benutzern, die mit dem ersten Edit einen Importantrag stellen, könnte man auch auf die BD einen Baustein setzen, mit der Aufforderung zunächst den Artikel zu übersetzen, dann den Antrag zu stellen. Bei grottigen Artikeln würde ich wirklich diese in den BNR schieben. Es ist den Kolleginnen und Kollegen der QS nicht zumutbar da immer nachzuarbeiten. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

::Die Quasi-Export-Anträge ergeben sich vielleicht aus einer mehrdeutigen Formulierung im Intro «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt.» Wir meinen hier «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt: dann bist du hier falsch». Statt eines Stoppbanners können wir an der Formulierung feilen? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 18:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

== {{Anker|Importieren beenden}} Importieren beenden (Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft.) ==

Hallo!

Ich denke, wir können mit dem per-se-Importieren endlich mal aufhören, wie das eigentlich schon vor Jahren geplant war. Ich möchte noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass es in keinster Weise notwendig ist, Quelltext-Inhalte als Versionen unter einen Artikel zu schieben. (Eine Ausnahme könnte/muss aber nicht beim Importieren aufgrund Teilen eines Artikels in zwei oder mehr Artikel vorliegen.)

Notwendig zu wissen ist es, was eigentlich die in den Wikipedien verwendete CC-by-sa-Lizenz bedeutet, weshalb wir bis heute importieren. Das einzige, was wir aufgrund der Lizenz benötigen, ist das by-Attribut, wegen etwas anderem importieren wir eigentlich nicht. Es ist überhaupt nicht notwendig, zu wissen, wann eine Version eingefügt wurde, was als Quelltext drin steht in dieser Version sowie keine Zusammenfassungszeilen oder Versions-/Diff-Größen.

Wenn ein Artikel übersetzt wird, zusammengeführt wird oder geteilt wird, reicht es zu 100% aus, die Autoren der aufgrund Schöpfungshöhe relevanten Diffs zu benennen bzw. zu listen, (das darf auch auf der Diskussionsseite geschehen, sollte dort aber nicht archiviert werden.)

Wir hatten das Thema schon mehrmals (ohne wirkliches Feedback), und ich würde gerne Eure Meinung dazu wissen. Danke sehr, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:51, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Meines Erachtens hat dieses Thema mehrere Aspekte, die man beachten sollte:
:# Zum einen gibt es natürlich die juristische Seite: In den ToU heißt es: „[https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Terms_of_Use/en#7._Licensing_of_Content c. […]You agree that, if you import text under a CC license that requires attribution, you must credit the author(s) in a reasonable fashion. Where such credit is commonly given through page histories (such as Wikimedia-internal copying), it is sufficient to give attribution in the edit summary, which is recorded in the page history, when importing the text. The attribution requirements are sometimes too intrusive for particular circumstances (regardless of the license), and there may be instances where the Wikimedia community decides that imported text cannot be used for that reason […] e. No revocation of license: Except as consistent with your license, you agree that you will not unilaterally revoke or seek invalidation of any license that you have granted under these Terms of Use for text content or non-text media contributed to the Projects or features, even if you terminate use of our services.]“ Daraus wird AFAICS abgeleitet, daß eine Praxis wie die derzeit in der de-WP praktizierte „in keinster Weise notwendig ist“. Eine belastbare Urteilspraxis dazu existiert meiner Kenntnis nach nicht. In [[Hilfe:Artikel zusammenführen]] heißt es bis heute selbst zum dort angegebenen Verfahren: „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|''Hinweis:'' Es gab bis 2016 noch kein Gerichtsurteil zur Frage, ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“. Ich bin kein Jurist, aber ich habe meine Zweifel, ob ein derartig weitreichender Verzicht auf das eigene Urheberrecht, wie er hier vertreten wird, mit der deutschen Rechtsprechung zu zu [[Allgemeine Geschäftsbedingungen (Deutschland)|Allgemeinen Geschäftsbedingungen]] – wie sie die ToU bzw. die Lizenzen ja darstellen – vereinbar ist. Insbesondere frage ich mich, wie es juristisch beurteilt würde, wenn eine bisher geübte Praxis, die Urheberrechte der Autoren anzuerkennen, auf einmal ohne ersichtlichen Grund eingestellt würde. Aber hier gilt natürlich: ''„No risk, no fun“''.
:# Dann gibt es die menschliche Seite: Ganz unabhängig davon, ob eine juristische Notwendigkeit besteht, die Verfasser der Inhalte, die hier „verwurstet“ werden, zu würdigen, ist es IMHO eine Frage des Respekts, das so weit wie möglich zu tun. Die Älteren unter uns werden sich erinnern, daß ich vor zwei Jahren explizit deshalb [[Wikipedia:Adminkandidaturen/M.ottenbruch|als Admin kandidiert habe]], weil ich eine Abarbeitungslücke auf [[WP:IMP]] (bzw. damals noch [[WP:IU]]) bzgl. von mir eingebrachter Importwünsche gesehen habe und helfen wollte. Ich weiß heute, daß die [[Spezial:Permalink/213700345#Import_von_de:Bregninge_Sogn_(Kalundborg_Kommune)_nach_Benutzer:M.ottenbruch/Bregninge_Sogn|Importwünsche, die ich damals eingestellt hatte]], sich auf Artikel bezogen, die überhaupt nicht die notwendige Schöpfungshöhe hatten, um einen Import notwendig zu machen. Trotzdem hätte ich mich unwohl gefühlt, wenn ich [[Benutzer:Erik Frohne|Eriks]] Arbeit „einfach so“ verwendet hätte. Das gleiche Gefühl habe ich heute, wenn ich bsplsw. Importwünsche für umfangreiche Listenarbeiten sehe: Schöpfungshöhe steckt da oftmals nicht, aber viel Arbeit, die IMHO Würdigung verdient.
:# Und dann gibt es die praktische Seite: Wir sind alle Freiwillige hier. Bisher funktioniert die Import-Praxis in der de-WP ganz offensichtlich weitgehend gut, ohne daß jemand mit der Peitsche hinter uns stehen und uns zum Importieren zwingen muß. Warum sollte man diese funktionierende Praxis einstellen, wenn es – mindestens – die oben genannten Gründe gibt, sie beizubehalten? Diese immer wieder mal auf kleiner Flamme aufkochende Diskussion hat für mich ein bißchen was von: „Habe Lösung, suche Problem.“
:LG und schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:53, 17. Jun. 2023 (CEST)

:: Danke für die Wortmeldung.
::: Zu 1.: Mit Nennung der Autoren erkennen wir die Urheberrechte nach CC-by-sa-4.0 an, das ist gut so und ist auch notwendig, um lizenzgerecht zu bleiben.
::: Zu 2.: die menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein. Das Importieren wird fast nur in dewiki, teils noch in enwiki (meistens dort aus der dewiki) gehandhabt, ansonsten nur sehr marginal.
::: zu 3.: sicher gibt es hier Freiwillige, die das gerne machen, aber wir kleben damit auch Datenbanken zu und die Serverbelastung ist dabei auch nicht gerade gering. Das ist eigentlich sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich, denn wie gesagt, die Arbeit ist unnötig.
:: Lieber [[user:Gnom|Gnom]]: wie siehst Du das Problem von urheberrechtlicher Seite denn? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::Wir müssen die Autoren an irgend einer geeigneten Stelle nennen. Dazu reicht auch m.E. ein einfacher Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version aus. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] ([[Benutzer Diskussion:Gnom|Diskussion]]) [[:meta:Sustainability_Initiative/de|Wikipedia grün machen!]] 16:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::[[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] … -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 18:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Klar, wir sollten das aber eher in der Gesamtheit betrachten. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::Was sagen denn die anderen noch dazu, {{ping|Holmium|Chewbacca2205}}: pinge Euch noch an, weil Ihr auch oft im Importbereich tätig seid. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:36, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::::Die Lizenz verlangt von uns, die Namensnennung zu gewährleisten. Der Import ist hierfür eine besonders zuverlässige Variante, da er alle Autoren der Ausgangsfassung in Versionsgeschichte der Übersetzung dauerhaft festhält.
::::::Eine Namensnennung lässt sich indes auch durch einen dauerhaften Link in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite erreichen. Ein solcher Link geht allerdings ins Leere, wenn der übersetzte Artikel verschoben wird. In diesem Fall wäre die Namensnennung daher nicht mehr gewährleistet. Schließlich könnte man die Autoren in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite der Übersetzung nennen. Dies wäre allerdings für den Übersetzer unpraktikabel.
::::::Der Versionsimport erscheint mir daher als der rechtlich sicherste und für Übersetzer einfachste Weg. Auch wenn ich das Risiko eines Rechtsstreits um die Namensnennung als gering einschätze, würde ich daher weiterhin importieren. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 22:54, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::::Richtig. Autorennennung auf sicherem Wege muss erreicht werden, Import ist eine Möglichkeit, die Disk.seite ist meines Erachtens nicht ausreichend sicher. Eine Autorennennung in der [[WP:ZQ]] der Erstversion halte ich für ausreichend. Gäbe es hierfür einen zuverlässigen Weg, kann auf das umfassende Importieren jedweder Vorversion verzichtet werden. Doch wo ist dieser sichere Weg? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 01:06, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::Man könnte in das Übersetzungswerkzeug eine Funktion einbauen, die alle Autoren des übersetzten Artikels ausgibt und automatisch in die Zusammenfassungszeile der Übersetzung schreibt. Dies wäre im Prinzip ebenso sicher wie ein Import. Allerdings setzt dem die maximale Länge der Zusammenfassungszeile enge Grenzen.
::::::::Dem Platzproblem kann man begegnen, indem man lediglich die Autoren nennt, die über ein Benutzerkonto verfügen und die Beiträge mit Schöpfungshöhe geleistet haben; mehr ist rechtlich nicht notwendig. Aber die Prüfung der Schöpfungshöhe ließe sich automatisiert kaum realisieren. Programme wie WikiHistory, die auf den Umfang der einzelnen Beiträge abstellen, können hierfür allenfalls eine Orientierung bieten. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 11:29, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::An genau so was oder ähnliches hatte ich gedacht. Vielen Dank erst mal --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:32, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewi]] hat recht. Den vierten Aspekt der Sicherheit hatte ich nicht erwähnt: Durch den Import ist die Versionsgeschichte so sicher im Artikel verankert, als sei sie stets dort gewesen. Bloße Verlinkung auf der Artikeldisk kann auf verschiedenste Weise in die Hose gehen, sei es durch Archivierung oder versehentliche Teil- oder Ganz-Löschung der Disk, Verschiebung oder Löschung des Quellartikels und noch x andere Dinge, die mir gerade nicht einfallen. Im Übrigen muß man sich klarmachen, daß alles, was hier aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen (sowie aus „ökonomisch[en] wie auch ökologisch[en]“ Gründen) gegen den Versionsimport vorgetragen wird, eigentlich keine Argumente gegen den Import selbst, sondern solche gegen das Konzept der Versionsgeschichte insgesamt sind. ''Wenn'' man bsplsw. nach einer Übersetzung oder einer Artikelaufteilung aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen keine vollständige Versionsgeschichte benötigt, ''dann'' benötigt man sie nach einer normalen Bearbeitung nach aller Logik doch wohl auch nicht: Simple Autoren-Nennung würde doch dann hier auch ausreichen. Natürlich hat das Konzept der Versionsgeschichte außer Lizenz- oder Urheberechtsgründen noch andere praktische Vorteile, aber diese gelten eben auch für den Zustand nach Versionsimport.
:::::::Apropos Logik: Mir drängt sich bei dieser Diskussion unmittelbar eine Anschlußfrage auf: Es existiert ja bekannlich eine [[Hilfe:Benutzer|Benutzergruppe]] namens [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]], deren Mitglieder sich von „normalen“ Admins AFAIU ausschließlich dadurch unterscheiden, daß sie eben das Recht haben, Versionsimporte auch unter Bedingungen durchzuführen, unter denen das jenen nicht möglich ist. Ich sollte das wissen, denn ich gehöre zu dieser Benutzergruppe. Wenn aber das, was ich hier seit zwei Jahren mache, so furchtbar überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ ist, dann muß doch diese gesamte Benutzergruppe ebenso überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ sein wie das ihnen gestattete Verfahren. Warum existiert diese Benutzergruppe dann überhaupt? Oder hat sie noch einen anderen Sinn, den man vergesen hat, mir mitzuteilen, als ich diese nochmals erweiterten Importrechte erhalten habe? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:16, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Holmium|Holmium]]: Die Autorennennung kann auch später erfolgen, nicht unbedingt gleich in der ersten ZQ. Man muss sie eben nur lesbar anbringen. Eine Listung auf der Disk halte ich für erfolgreich, wenn in der ZQ ein Permalink dorthin gestartet wird. (Ein Link auf die Source-VG halte ich wie Chewbacca für zu zerbrechlich, davon hatte ich aber auch zuvor nie geredet.) Vielleicht, da müssen wir mal drüber nachdenken, kann man im Quelltext dauerhaft bei den Kategorien die vormaligen Autoren anbringen.
::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Ja, Du hast recht. Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen. Die Nennung der Autoren ist gänzlich ausreichend. Wichtig zu wissen ist, dass ein Autor unter Pseudonym auch als Pseudonym genannt werden muss, soweit mir das bekannt ist, eine IP-Nummer aber nicht. --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:31, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Das Importeurrecht ist etwas historisches, weil damals so ziemlich zu Anfang der Wikipedia mussten Inhalte zwischen Datenbanken importiert werden, ich weiß nicht mehr, warum, es hatte aber einen technischen Hintergrund. Das Importeurrecht gibt es trotzdem noch heute. DerHexer, ich ping ihn mal an ({{ping|DerHexer|p=}}), konnte damals gut erklären, was die Ursprünge des Importierens sind, warum es diese heute noch gibt, und dass das Importieren zur lizenzgerechten Autorennennung zuviel ist. Ich würde mich freuen, Hexi, wenn Du dazu kurz was sagst. Danke an alle zwischendurch mal, die sich hier in die Diskussion einbringen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::Das Importieren hatten wir beibehalten, weil das so schön praktisch ist. Meistens hat es nämlich ausgereicht, auf ein Knöpfchen zu drücken, et voilà. und insgesamt haben wir zig Millionen zusätzliche Versionen erzeugt, die vom Inhalt her überhaupt nicht zur Artikelgeschichte gehören, – und das nur, um eine durchgängige Autorenliste sicher und vollständig zu erfassen? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:47, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::Wenn wir einen Artikel mit 700, 800, 1000 Versionen haben, wir soll eine Autorenliste aussehen? Sollen dann fein säuberlich alle einzeln eingetippt werden? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Das hat Chewbacca oben schon mal so in etwa angesprochen. Ich denke, dass wir die Möglichkeit haben, diese Versionen nach Mange Bytes per Plus- und Minus-Änderung von einem Tool zu durchleuchten, so ähnlich, wie WikiBlame und Diff vorgehen. Die Listung erfolgt dann automatisch, vielleicht erst auf Vorschau, um noch zu justieren, oder mit wenigen Versionen unterhalb der Schöpfungshöhe, die den Braten nicht fett machen. Ich hab mich schon mal damit beschäftigt, und denke, dass eine Möglichkeit mit Formular-Interface machbar wäre. Unsere Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs wäre damit dann auch mal vom Tisch, umso besser doch für alle, die bis jetzt ohnehin schon sehr fleißig dabei sind, stundenlang zu importieren. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:42, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::::Vielleicht lässt sich so etwas aber auch wie die [[WP:~|Warteschleife]] realisieren. Das muss man dann sehen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Dazu, wie man eine Autoren-Liste technisch umsetzen könnte, habe ich [[Spezial:Diff/219107781|hier]] schon vor längerer Zeit einen Vorschlag gemacht. Wohlgemerkt: Ich bin strikt dafür, die Praxis des Importierens in der jetzigen Weise beizubehalten; und ich finde die Diskussion hier etwas frustrierend, weil auf Argumente überhaupt nicht eingegangen wird. Es heißt:
::::::::::::# Aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen sei Import nicht nötig. Er ist aber offensichtlich möglich. Niemand kann aber eine Alternative nennen, die rechtssicher ist. Irgendwie und irgendwo sollte da etwas mit einer Autorenliste gehen, aber wie genau, kann keiner sagen. Ich habe oben darauf hingewiesen, daß lt. den aktuellen Hilfstexten, bsplsw. [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], darauf hingewiesen wird, daß nicht einmal für das dort genannte Hilfsverfahren, wenn ein Import gar nicht möglich ist, sicher ist, „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“.
::::::::::::# Verweist man auf die praktischen Aspekte, so liest man: „[[Spezial:Diff/234710362|Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen.]]“ Wieso nicht? Ich dachte bisher, Sinn dieses Projektes sei seine praktische Anwendung. Es erschließt sich mir nicht, warum es nicht „um praktische Vorteile gehen“ sollte. Mich würde vielmehr interesseieren, wie denn irgendein Workaround, den wir uns ausdenken, um das Importieren zu umgehen, von ONU überhaupt gefunden werden soll. Wer bisher nicht begriffen hat, was eine Versionsgeschichte ist, bei dem kann man da sicher nicht mehr viel kaputt machen, aber warum man jemanden, der es begriffen hat, dieses Instrument aus der Hand nehmen soll, leuchtet mir nicht ein. Nimmt man nur einmal das o.g. „Ersatzverfahren“ aus [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], so muß der Nutzer, der sich über die Entsehungsgeschichte des Artikels informieren will, die Diskussionsseite des Artikels aufsuchen, um dann – sofern der dort empfohlene Baustein gesetzt und korrekt befüllt ist, woran bisher noch jeder gescheitert ist, dessen Versuche ich geprüft habe – in der Versionsgeschichte die Version finden, in der die entsprechenden Infos eingebaut sind. Ob er mit den Verlinkungen etwas anfangen kann, ist aus den Gründen, die Chewi und ich oben ausgeführt haben, extrem unsicher. Das geht nach einem Import wesentlich praktischer. Warum darauf verzichten? Wer soll diese Infos überhaupt finden?
::::::::::::# Schön finde ich auch: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein.]]“ Ob man sich bei der „menschliche[n] Seite“ eben auf das absolute Minimum beschränken muß, sollte IMHO am Ende einer solchen Diskussion herauskommen, nicht im dritten Beitrag apodiktisch festgelegt werden.
::::::::::::Was dabei besonders auffällt, ist die Tatsache, daß gemäß dem alten F.-W.-Bernstein-Bonmot „[[q:F._W._Bernstein|die schärfsten Kritiker der Elche]] …“ [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2020-01-01/2020-12-31?actions=import früher selber welche waren]. Wenn man selber keine Lust mehr hat, zu importieren, dann muß man das Instrument doch deshalb nicht gleich ganz abschaffen. Ich möchte hier sicherlich keinen [[Attributionsfehler]] begehen, aber es würde mich schon interessieren, wie das zusammenhängt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:58, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::: Zu 1. hatte ich schon was gesagt: eine rechtssichere Alternative ist die Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können, was mit Permalinks funktioniert oder siehe 2. unten drunter.
::::::::::::: Zu 2. die praktischen Aspekte erzeugen einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören. Man muss die Autoren nicht unbedingt auf der Diskussionsseite suchen, wenn man sie kurz und knapp oder eingeklappt unten an den Artikel heftet. Dann finden ONU die Autoren ganz leicht und es nimmt wirklich wenig Platz weg (ein ONU würde die VG mindestens genausowenig finden wie die Disk). Eine geänderte Vorgehensweise beim "Artikel zusammenführen" lässt sich ja einrichten, ich denke, dass uns das nicht im Wege steht.
::::::::::::: Zu 3. bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung. Sollte der Autor es dennoch so sehen, nun ja, Punkt 2 sagt ja schon, dass die Autoren gelistet bleiben, eben nur anders, ohne lange Versionstexte und Versionen dort, wo diese nicht hingehören.
::::::::::::: Hast Du mit dem unter Punkt 3 irgendwie versucht, diese Diskussion ins Persönliche zu ziehen? Bisher verlief die Diskussion sachlich, und ich denke, dass wir das so beibehalten sollten. Wo Deine Antipathie gegen mich herkommt, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. (Meine Mitarbeit beim Importieren musste ich aus Zeitgründen ziemlich einschränken, ich konnte in letzter Zeit weniger mithelfen. Das hat nichts mit Eichen zu tun.) Lassen wir das lieber ... Warum ich eine Änderung des Verfahrens in Betracht ziehe, steht in meinen Antworten zu 1 bis 3. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:53, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::::Als Ausdruck einer irgendwie gearteten „Antipathie“ möchte ich meine Einlassungen ganz bestimmt nicht mißverstanden wissen. Das war in keiner Weise so gemeint, und es tut mir leid, wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Ich verstehe nur einfach nicht, warum Du und [[Benutzer:DerHexer]] so vehement gegen die Praxis des Importierens argumentiert, obwohl Ihr das doch früher durchaus intensiv betrieben habt. Beim Hexer ist es allerdings schon [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2012-01-01/2012-12-31?actions=import über zehn Jahre her].
::::::::::::::Ich war bisher der Meinung, daß ich durch einen Versionsimport schlicht und ergreifend die Versionsgeschichte des Quellartikels in den Zielartikel einbaue. Ich dachte sogar, deswegen hieße das so. Auch das praktische Vorgehen, das ich dabei anwende, läßt diese Ansicht naheliegend erscheinen. Inwiefern also „erzeugen [Versionsimporte] einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören“? Natürlich gibt es – bei Versionsimporten wie auch bei ganz normalen Artikelbearbeitungen – Fälle, in denen bsplsw. Artikel gekürzt werden und insofern in der VG Versionen und Versionsunterschiede auftauchen, die im aktuellen Inhalt des Artikels keinen Niederschlag mehr finden. Aber das ist kein spezielles Problem der Importe, sondern der Versionsgeschichte im Allgemeinen – auch das habe ich oben schon ausgeführt, ohne daß jemand darauf eingegangen wäre.
:::::::::::::: Der Einwand: „bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung“, wird durch ständige Wiederholung nicht überzeugender. Für ''mich'' hat die Nennung der Autoren und ihrer konkreten Beträge sehr wohl das, was ich oben als „die menschliche Seite“ bezeichnet habe. Darauf entgegnest Du zuerst: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein]]“, und jetzt, es gehe gar nicht um Autorenwürdigung. Es mag ''Dir'' nicht darum gehen, aber das bedeutet doch nicht, daß dieses Thema für ''alle'', die hier über die Frage diskutieren, ob man das „Importieren beenden“ soll (siehe Abschnittsüberschrift), ebenfalls irrelevant sein muß. Natürlich ist es einfacher, sich nur auf die Lizenz- oder Urheberechtsgründe zu beschränken und daraus zu schließen, daß alle anderen Aspekte nicht benannt und berücksichtigt werden dürfen. Aber selbst dann vermisse ich hier eine konkrete Darstellung, wie die rechtssichere Sicherstellung einer ausreichnden Nennung der Autoren gewährleistet werden soll. Wie konkret die „Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können“, aussehen soll, und wie auf was von wo aus „mit Permalinks funktionier[en soll]“, ist mir nach dem hier Geschriebenen noch keineswegs klar. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:40, 18. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe mich früher auch mal intensiv mit Importen beschäftigt und hatte auch das Importeur-Recht.
Mich überzeugen die genannten Argumente zur Beibehaltung nicht. Habe da einen ganz einen ganz pragmatischen Ansatz und frage mich, warum sollten wir es anders als alle anderen großen Sprachversionen machen? Warum eine eigene Lösung zur Autorennennung als Ersatz des Importes konstruieren, wenn die anderen bereits etablierte best Practices haben?

Ich denke wir können unsere personellen Ressourcen anders einsetzen. Nur mein persönlicher Standpunkt. Daher würde ich eine Initiative sehr begrüßen, Feedback von der gesamten Community einzuholen. Eine niederschwellige Umfrage bietet die Chance eine nachhaltige Lösung zu finden. Anschließend wissen wir, ob es sich lohnen würde ein MB auszuarbeiten. Die Argumente beider Seiten liegen ja schon auf dem Tisch. Lasst uns doch sachlich und strturiert die Sache angehen. Gruß, --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

:''Lizenz'': Eine Autorenliste zu einem Artikel oder einem Satz Artikeln kann maschinell aggregiert werden. Wie kann sichergestellt werden, dass Fälle wie VG in Zusammenfassungszeile oder Perma auf einer handgestrickten VG erkannt werden können? Oder ist das nebensächlich?
:''Autorenwürdigung'': Das «[[Wikipedia:Meinungsbilder/Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel|Autorenwürdigungs-MB]]» wurde ja seinerseits mit gut 75% angenommen und von daher ist das nicht als nebensächlich zu betrachten. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 22:56, 18. Jun. 2023 (CEST)

: Bitte vermischt die Autorennennung beim Importieren nicht mit Autorenwürdigung. Ich finde Autorenwürdigung selbstverständlich auch wichtig, hier geht es aber nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs.
: {{ping|Wnme}} an ein Meinungsbild hatte ich auch schon gedacht. Ich war mir nur nicht ganz sicher, ob dies der richtige Ansatz ist, weil die Praxis des heutigen Importierens ja auch nicht aus den Wurzeln eines MBs entstanden war. Vorher eine Umfrage anzusetzen, klingt ganz gut. Denkst Du dabei an eine pro/contra-Umfrage oder an einen Umfrage als Ideen-Sammlung? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 23:36, 18. Jun. 2023 (CEST)
:: Es geht hier ''nicht'' „nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs“. Das wird durch ständige Wiederholung und ständiges Ignorieren dahingehender Hinweise und Nachfragen nicht wahrer. Es geht hier laut der Abschnittsüberschrift darum, ob man das „Importieren beenden“ soll, bzw. lt. des Beitrages, mit dem in [[WP:AN]] auf diese Diskussion hingewiesen wurde, darum, „[[Spezial:PermaLink/234729018#de -> de-Import|sich den Importaufwand ganz zu sparen]]“. Diese Frage hat ''auch'' wichtige lizenz- und urheberrechtliche Aspekte, aber – wie oben ausführlich angesprochen – auch Konsequenzen in vielen anderen Hinsichten. Ich finde es nicht besonders angenehm, wenn immer wieder versucht wird, die Diskussion auf nur den einizigen Aspekt einzugrenzen, zu dem es einen Standpunkt gibt, der einen Verzicht auf weitere Importe wenigstens möglich erscheinen läßt – auch wenn ich es solider fände, wenn ''erst'' eine Alternative zum Importieren gründlich ausgearbeitet vorgestellt und ''dann erst'' darüber diskutiert würde, ob man das Importieren zugunsten dieser Alternative einstellen soll. Aber die übrigen Konsequenzen eines solchen Einstellens des Importierens sollten ebenfalls diskutiert werden dürfen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 06:41, 19. Jun. 2023 (CEST)
::: Und eben diese ''weiteren Konsequenzen'' kann ich nicht erkennen. Welche sind diese?
:::* Importe müssen trotzdem angemeldet werden, damit das überprüft und/oder die Autorenliste nachgetragen wird.
:::* "Artikel zusammenführen" wird überarbeitet.
:::* Für ONU ist die Autorenliste leicht nachlesbar, weil wir sie dicht am Artikel lassen.
:::* Lizenzrechtlich saubere Lösung
:::* weniger Daten weil weniger Wikitext, Datenbankentlastung
:::* wer die Autorennennung als Würdigung sieht, ist damit auch zufrieden, denn er wird genannt
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)

::: Bitte weitere Konsequenzen kurz eintragen, um diese gezielter diskutieren zu können. Vielen Dank, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 07:47, 19. Jun. 2023 (CEST)
:: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man das auf lizenzrechtliche Aspekte reduzieren kann. Wir machen das ja nicht nur der Lizenz wegen. Indem wir importieren, würdigen wir die Autoren. Mit Zfsg-Angaben usw. kommt z.B. das Hauptautoren-Statistik-Tool nicht draus, der würde den Übersetzer zum (unfreiwilligen) Hauptautoren machen. Ich beantrage gerne bei Artikelaufsplittungen einen Import, weil ich nicht will, dass irgendein Tool mich zum Hauptautoren macht und die echten Hauptautoren "verloren" gehen (ohne Importupload, der M.ottenbruch durchführte, wäre z.B. ich der Hauptautor bei [[Einführungsgesetz (Schweiz)]]). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 09:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]]: Ja, okay, natürlich lassen sich Ausnahmen gestalten. Beim Aufsplitten eines Artikels würde man das Importieren wohl immer noch erwägen können, nicht aber bei Fremdwiki-Übersetzungen u. ä. Einzelfallentscheidungen sollen weiterhin möglich bleiben. (Am Hauptautorentool wird meines Wissens gerade gearbeitet, dass importierte Versionen demnächst nicht mehr mit ausgewertet werden.) Vielleicht ist die Überschrift des Abschnittes hier etwas ungünstig gewählt. Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:02, 19. Jun. 2023 (CEST)
::::Sofern es einen Mechanismus gibt, bei übersetzen Artikeln die VG maschinell auswerten zu können, wäre ein Import in der Tat nicht nötig (magic word + perma + maschinell+human einlesbare VG hinter dem Perma). Dann braucht es nur noch einen Bot, der getriggert werden kann (entweder wie Kategorienwarteschlange oder durch Einbindung Vorlage: "Importiere aus x hierhin") und der sich um all das kümmert. Dann wäre ich einverstanden mit einer Abschaffung. Artikel-Aufsplittungen sind vielleicht noch ein anderes Thema (mein vordergründiges), aber sicher auch auf diese Weise lösbar. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:33, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] Ich denke an eine reguläre [[WP:Umfrage]] als Stimmungsbild mit breiter Werbung zur Beteiligung. Richtig detailliert müssten die Argumente erst im Falle eines anschließenden MBs ausgearbeitet werden (Beispiel [[WP:Umfragen/BOSCU-Reformen]] / [[WP:Meinungsbilder/Öffnung der Wiederwahlseiten von Bürokraten, Checkuser-Berechtigten und Oversightern]]). Welches MB war das denn zur Einführung von WP:IMP? Konnte ich auf die Schnelle nicht finden. --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 11:35, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::M.W. war das schon "immer" da (analog zu den Kategorien, die gab es eines Tages plötzlich, man musste sich im Nachhinein Konzepte zusammenschustern). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:37, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::PS: [[Wikipedia_Diskussion:Übersetzungen/Archiv/2006#Lizenzkonforme_Übersetzung|Hier wurde die Einführung diskutiert]], dann mittels https://phabricator.wikimedia.org/T9604 freigeschaltet. Daraufhin wurde die Import-Seite angelegt: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/alt1&oldid=26238934]. Ganz ohne MB. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, möchte aber dennoch einige Gedanken äußern, da ich an der Einführung der Importfunktion mitgewirkt habe. 
Wichtig war und ich mir immer gewesen, dass es eine klare Zuordung Autoren zu Artikel gibt. Damals wie heute ist das durch die Imortfunktion gewährleistet. Das oben vorgebrachte Argument, dass wir hunderte "unnötige" Versionen erzeugen, ist technisch gesehen irrelevant. 
Meiner Meinung nach ist das durch einen Eintrag auf der Diskussionsseite nicht zuverlässig möglich, weil Diskussionsseiten auch gelöscht werden können. Auch ein Permalink alleine auf die fremdsprachige Wikiseite ist nicht zuverlässig, da der fremdsprachige Artikel gelöscht werden kann. 
Meine Mindestanforderung an eine Veränderung bzw. Beenden des Importsystems ist eine Technik, mit der die urheberrechtlich relevanten Autoren inkl. IPs, zur Not auch alle Autoren inkl. IPs, jederzeit abgerufen werden können, auch maschinenlesbar per API. Weder Diskussionsseite noch irgendeine Zusammenfassungszeile können das gewährleisten. Jedes System, bei dem Leser rätseln müssen, wo sie die lizenzrechtlich verpflichten Informationen finden, lehne ich ab. {{unsigniert|Raymond|12:15, 19. Jun. 2023 (CEST)}}

: {{ping|Raymond}} Wieso musst Du die Autoren API-maschinenlesbar haben, mit einer kleinen Vorlage am Artikelende (Du hättest diese Diskussion lesen sollen) findet jeder die Autoren. Nutzt man eine Vorlage, kann man die Autoren auch schön parsen, wenn man das braucht. Diskussionsseite und Permalink hatten wir oben schon ausgeschlossen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:36, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Wnme|Wnme]]: Ich hatte geschrieben, dass es für das Importieren und den Umfang desselben keinen MB gegeben hat. Ich weiß gar nicht, ob es die Institution MB schon gab, als importiert wurde. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:38, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::Die Geschichte habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AImportw%C3%BCnsche&diff=234740408&oldid=234740148 bereits erläutert]. War 2007. Die Institution MB ist viel, viel älter; das gab es schon 2003; die legendärsten MB, also diese mit - retrospektiv - höchstem Kopfschüttelfaktor, waren fast alle vor 2007 gewesen. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 14:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Eine Vorlage auf einer Artikelseite parsen ist nicht unbedingt das, was ich unter einem definierten API-Zugriff verstehe. Diesen halte ich für notwendig, damit die Autoren auch wirklich für jeden Zweck, nicht nur für den normalen Leser, auslesbar sind. --[[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 15:21, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Bin da bei Raymond, ich denke, manche Importe sind überflüssig, wenig Text, nicht nah am Text, usw., aber es ist die sauberste Methode dauerhaft die Urheberrechte zu schützen. Wie wäre es denn, wenn wir abschaffen würden, bei den Bildern die Urheber zu nennen, um es einfacher zu machen? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:24, 19. Jun. 2023 (CEST)

=== Versuch einer Standortbestimmung ===

Bevor wir uns die Köpfe einschlagen bei der Erörterung, was wieso wie geändert werden muß, sollten wir uns vielleicht erst einmal darüber verständigen, wie der status quo aussieht. Das möchte ich hiermit versuchen:

Vorbemerkung:

Dieses „Importieren“ ist eigentlich keine große Sache und recht einfach zu verstehen. Es handelt sich dabei um die Anfertigung einer mehr oder weniger exakten Kopie eines vorhandenen Artikels einschließlich seiner Versionsgeschichte zum Zwecke der von dem vorhandenen Artikel unabhängigen Weiterbearbeitung, sei es, daß ein bestehender de-WP-Artikel aufgeteilt werden soll, sei es, daß ein Artikel aus einem Schwesterprojekt ins Deutsche übersetzt werden und unabhängig vom Artikel im Schwesterprojekt „bei uns“ weitergepflegt werden soll. Es ist trivial, den ''Text'' eines Artikels in einen neuen Artikel zu kopieren (manchmal ist das vor einem Import sogar sinnvoll), aber um die versionsgeschichte auch in den neuen Artikel zu bekommen, bedarf es eben des Imports. Der Import ist also nichts anderes als die Wiederherstellung der Versionsgeschichte eines kopierten Artikels.

Die Anwendung des Verfahrens zu diesem Zweck führt zu folgendem Zustand:

# Um den für einige an der Diskussion Teilnehmende wichtigsten Aspekt vorweg zu nehmen: Es hat bisher noch niemand auch nur im Ansatz den Verdacht geäußert, daß die (weitere) Anwendung dieses Verfahrens zu irgendwelchen lizenz- oder urheberrechtlichen Problemem führen könnte. (Wieso „[[Spezial:Diff/234734546|Lizenzrechtlich saubere Lösung]]“ als Argument ''für'' eine Änderung des Verfahrens gebracht werden kann, erschließt sich mir in keiner Weise. Was ist denn an der jetzigen Lösung „unsauber“?)
# Durch die Anwendung des Verfahrens ist sichergestellt, daß jeder Nutzer, der sich mit Versionsgeschichten auskennt, mit denen von derartig „kopierten“ Artikeln genau so umgehen kann wie mit denen von allen anderen Artikeln auch.
# Dieser Nutzer braucht nicht einmal zu wissen, daß ein Artikel aufgeteilt, kopiert, übersetzt oder sonst etwas wurde, weil er und seine Versionsgeschichte sich für ihn eben genauso „anfühlen“ wie bei einem Artikel, mit dem nichts dergleichen geschehen ist. Er muß nicht wisen, daß und wo irgendwo etwas „angehängt“, „verlinkt“ oder sonstwie versteckt ist.
# Der Nutzer kann der Versionsgeschichte solcher Artikel die gleichen Informationen entnehmen wie der Versionsgeschichte aller anderen Artikel, also insbesondere nicht nur, ''wer'' zu dem Artikel beigetragen hat, sondern auch, ''was'' er beigetragen hat, und sogar welche Nutzer was in welcher Reihenfolge beigetragen haben.
# Der Nutzer findet diese Informationen dort, wo sie hingehören, nämlich in der Versionsgeschichte und nicht in irgendwelchen Anhängen, Verlinkungen oder sonstwo.
# Dieses Verfahren funktioniert – wie wir [[Spezial:Diff/234740365|seit heute morgen wissen]] – seit über fünfzehn Jahren völlig problemlos. Die Zahl der Freiwilligen, die sich dafür engagieren, ist ausreichend groß, es existieren kaum Abarbeitungsstaus.

Man mag sich natürlich auf den Standpunkt stellen, daß die von mir aufgezählten Vorteile für die Nutzer, die als Konsequenz der vorgeschlagenen Änderung allesamt wegfallen würden, irrelevant seien. Dann sollte man sich aber bitte darüber im klaren sein, daß diese Irrelevanz sich nicht auf das Verfahren des Importierens bezieht, sondern auf das Mitführen einer Versionsgeschichte insgesamt. Es mag ja sein, daß diese aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig ist. Wir machen es aber trotzdem, und mir ist bisher kein Grund genannt worden, warum wir damit ausgerechnet bei „kopierten“ Artikeln aufhören sollten, bei allen übrigen aber nicht. Nach welchen Kriterien sollte denn überhaupt entschieden werden, welche Artikel eine vollständie Versionsgeschichte behalten dürfen und welche nicht, beispielsweise im Falle der Aufteilung eines Artikels? geht das dann nach der Größe der entstehenden Teil-Artikel? Oder nach der Anzahl der am jeweiligen Inhalt der Teilartikel beteiligten Autoren?

Ob man die Pflege einer vollständigen Versionsgeschichte nun für eine lizenz- und urheberrechtliche Notwendigkeit hält, oder „nur“ für Autorenwürdigung, ist sicherlich auch Geschmackssache. Aber selbst wenn „nur“ letzteres: Wieso abschaffen? Wieso sollte es eine die jetzige unterschreitende Obergrenze für Autorenwürdigung geben?

Im übrigen ist auch die Pflege eines Kategorien-Systems „aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig“. Trotzdem habe ich noch nichts davon gehört, daß es deswegen abgeschafft werden soll.

Ich will allertdings nicht verhehlen, daß es auch Probleme bei dem Verfahren gibt. Insbesondere bei sehr großen XML-Files (zu den Einzelheiten der Technik gibt es [[Wikipedia:Importwünsche/Versionsimport|hier]] Informationen) scheitert bisweilen nicht erst der Import, sondern bereits der Export. Mir ist das in den eineinhalb Jahren, die ich jetzt mit den nochmals erweiterten Rechten als [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]] unterwegs bin, vielleicht ein halbes Dutzend Male passiert. Wir reden hier also vom Promille-Bereich der Importe. Die oben erwähnten „[[Spezial:Diff/234712383|Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs]]“ treten in der Praxis einfach (mindestens: noch) nicht auf. Man könnte sie übrigens lösen, denn [[Benutzer:Doc Taxon]] verwendet ein eigenes Tool, mit dem das funktionieren soll. Meine Frage, ob er mir das zur Verfügung stellen würde, [[Spezial:Diff/225133467/225181710|ist leider unbeantwortet geblieben.]] Ich könnte aber durchaus auch damit leben, wenn man XML-Files, die bsplsw. über 500 MB haben, bei einer Kopie auf eine reine Nennung der Autoren umstellt. Damit beschneidet man dann das obere Ende der Fahnenstange minimal. Das erscheint mir alle Male sinnvoller als wenn man mit der Heckenschere bodennah das „[[Spezial:Diff/234739252|Importieren […] auf ein Minimum reduziert]]“.

Das einzige sonstige Argument gegen das Importieren, das ich bisher gelesen habe, bezieht sich darauf, daß es Traffic auf den Servern bewirkt. Ganz von dem bereits verlinkten [[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] abgesehen bezweifele ich sehr, daß die paar Importe, die wir tatsächlich durchführen, tatsächlich irgendeinen Kohl fett machen. In den letzten 12 Monaten habe wir [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2021-07-23/2023-06-18?actions=import keine 6.000 Importe durchgeführt]. Wenn man davon ausgeht, daß diese Importe im Schnitt im niedrig einstelligen MB-Bereich liegen, dann reden wir – für WP-Verhältnisse – wirklich von minimalem Datenaufkommen.

Insgesamt ist mir nicht klar, welches „Problem“ eigentlich durch eine Änderung des bewährten und funktionierenden Verfahrens „gelöst“ werden soll. Ich habe mal gelernt: „Never touch a running system!“ LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 19:46, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Zunächst mal danke für die ausführliche Zusammenfassung der Fakten, die meinem Gefühl nach vollständig ist.
:Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hauptsächlich zwei Argumente gegen das Importieren (außer "fast alle anderen machen das auch nicht"): Es ist für die Server eine Belastung, und es macht Leuten Arbeit, die mit den Artikeln ansonsten nicht befasst sind.
:Was das erste Argument betrifft, gibt es sicher eine ganze Menge Dinge, die nicht unbedingt notwendig sind, den Servern aber auch Arbeit machen. Ich bezweifle, dass der Versionsimport da einen so hohen Anteil hat, dass es nennenswert ins Gewicht fällt.
:Das zweite Argument hat in meinen Augen mehr Gewicht, die Arbeitszeit unserer freiwilligen Mitarbeiter ist wertvoll. Da gilt aber wie an vielen anderen Stellen: Jeder macht das, was er freiwillig zu tun bereit ist. Zumindest zur Zeit sehe ich nicht, dass es da ein Problem wegen Importen gibt. Wir haben genügend Leute, die das gerne und zuverlässig machen.
:Zusammengenommen denke ich, dass es genügend Argumente dafür gibt, das Verfahren zu ändern, wenn das gewünscht wird, aber nicht genug, es zwingend ändern zu müssen. Solange es genug Leute gibt, die das machen, und solange es die erwähnten Vorteile der vollständigen Versionsgeschichte gibt, warum nicht? Allerdings hielte ich es für sinnvoll, einen Versionsimport nachträglich nicht zu forcieren, wenn jemand lizenzkonform etwas übernimmt, ohne einen Import zu veranlassen. Dafür gibt es auch keinen Anlass.
:Was die Nachvollziehbarkeit der VG betrifft, so verzichten wir darauf auch, wenn umfangreiche Versionslöschungen nötig sind. Da ist es aber zwingend. Wenn es nicht zwingend ist, ist eine vollständige VG zu haben ein nettes Feature, auf das ich ungern grundsätzlich verzichten würde. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Etwas spät würde ich mich auch noch anschliessen: Der Versionsimport, wie wir ihn praktizieren, ist ein "nettes Feature" oder, wie man auch so schön sagt, "nice to have", aber keine Pflicht. Bevor wir hier so richtig damit angefangen haben, wurden auch andere Vorgehensweisen empfohlen, wie z.B. noch in [[Malachi Throne]] zu sehen, eine Übersetzung von mir aus dem Jahr 2007 mit Hinweis auf die englische Version, die übersetzt wurde, und Baustein [[Diskussion:Malachi Throne|auf der Diskussionsseite]]. Die Nennung der Autoren erfolgt bei dieser Vorgehensweise also allein durch einen Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels; so praktiziert es auch die englische Wikipedia heute noch ganz überwiegend, und das ohne, dass irgendwelche Probleme damit bekannt geworden wären. Allerdings werden in der englischen Wikipedia auf Wunsch auch Versionen importiert, [[:en:Wikipedia:Requests for page importation]] - wobei diese Wünsche fast ausschliesslich von "uns", aus der deutschsprachigen Wikipedia kommen. Man kommt uns dort gerne entgegen, wir scheinen mit dieser Praxis aber etwas die Exoten zu sein. - Solange wir hier genug Kapazitäten für Versionsimporte haben, nun, warum nicht damit weiterfahren; wenn ich etwas übersetze, importiere ich nun seit vielen Jahren die Versionsgeschichte auch immer; aber wenn sie zu einer grösseren Belastung würden, könnte man auch auf sie verzichten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:05, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die damals korrekte Variante war das Einfügen der Versionshistorie in den Artikel mit anschließender Entfernung. Die Diskussionsseite reicht nicht, weil die bei Nachnutzung nicht mitgeführt werden muss. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das war auch damals nicht vorgeschrieben (nur eine Möglichkeit) und man sieht es in der englischen Wikipedia auch heute noch anders. Ein Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version und ein Baustein auf der Diskussionsseite werden dort allgemein als ausreichend akzeptiert, alles andere eher als "Luxus" wahrgenommen. Solche "Spielereien" stossen ja spätestens an ihre Grenzen, wenn Texte ausserhalb des Wikimedia-Universums und der MediaWiki-Software weitergenutzt werden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:39, 16. Jul. 2023 (CEST)

:::Falls das Hauptproblem mit dem Importieren ist, dass zuwenige User mit den entsprechenden Rechten vorhanden sind, würde ich es schon selbst machen. Dennoch scheint die ganze Sache oft eine relativ triviale Operation zu sein und es ist unverständlich warum zuvor soviel evaluiert wird. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:16, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Es geht auch um die Verunstaltung der Versionshistorie und Entwertung der Ersterstellung bei Nachimport für später zugefügte Artikelteile. Das funktioniert sowieso nur ein einziges Mal, und kein Artikelersteller muss sich eine fremde Versionshistorie für einen später zugefügten Artikelteil unterschieben lassen. Die richtige Antwort darauf ist aber eher, die Einfügung importierungspflichtiger Teile ganz zu unterlassen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:38, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das Vermischen von Versionshistorien halte ich auch für ein Problem. Scheint aber nicht wirklich die Hauptfunktion (der Importfunktion) zu sein, noch ein Problem zu sein, dass nur damit zusammenhängt (Vermischung kann auch anderweitig entstehen).--[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:51, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::→ Beispiel: [[Diskussion:Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:06, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Halte ich für ein Beispiel wie es nicht gemacht werden sollte (auch wenn es üblich ist oder war). --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:14, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Ist lizenzrechtlich nicht sauber, weil die Diskussionsseite nicht Bestandteil des Artikels ist und nicht mit ihm verbunden bleiben muss. War wohl eine Krücke, wo es anders nicht mehr ging.
::::::::Ansonsten ist das Importieren sehr wohl die Ursache vermischter Versionshistorien, und zwar die einzige. Lediglich die Quelle kann variieren. Es ging mir auch mehr darum, dass man nicht allen Importierwünschen folgen sollte. Was importierpflichtig ist, aber die Versionshistorie zerschießen würde, findet dann halt nicht statt. Es gibt keinen Anspruch darauf, importierte Texte in bestehende Artikel einzufügen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:22, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Ich schrieb auch mal, dass sich das an den Fuß der Artikelseite packen lässt. Siehe jetzt
:::::::::→ [[Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:29, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Gut wäre ein Link beim jeweiligen Import, so wie das "Translation" Tool macht. Besser wohl zumindest eine Kopie des importieren Textes. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:31, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Und womit begründen Sie Ihre Behauptung "und zwar die einzige"? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:33, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Wo solls denn sonst herkommen? Wo nichts importiert wurde, folgt die Versionshistorie einfach den Bearbeitungen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:56, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Also ist es eine Behauptung Ihrerseits, die nicht die vorhergehende Diskussion berücksichtigt? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:04, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Wie sollte eine Vermischung von Versionsgeschichten sonst passieren? Entweder importiert man aus einer anderen Sprache oder aus einem anderen WP-Artikel, oder aus früher gelöschten Versionen des gleichen Artikels. Die letzteren beiden Fälle muss man nicht unbedingt "Importieren" nennen, waren aber hier offensichtlich mit gemeint. Als Admin habe ich schon häufig Versionsgeschichten vereinigt, ich habe auch schon durcheinandergeratene VGen wieder entwirrt - ersteres ist recht einfach, letzteres sehr aufwändig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:11, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::Ha, von letzterem kann ich auch ein Liedchen singen, das ist Aufwand pur. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::[[Wikipedia:Importwünsche]] betrifft nicht das "Versionsgeschichten vereinigen", zumindest nicht in seiner heutigen Version. Scheint auch nichts mit [[Spezial:Importieren]] zu tun zu haben. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:19, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::Na und? Trotzdem ist es "Importieren". Und so war das Wort oben gemeint, das hattest Du anscheinend missverstanden. Kein Grund, darauf weiter rumzureiten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:24, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Es lenkt vom spezifischen Thema der "Standortbestimmung", bzw. Diskussionseite, ab. Zudem meinte ich klar nicht anderweitiges Vermischen. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:28, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::::Na und? Was Du meinst ist doch nicht wichtig. Du hast jemanden kritisiert, der ein zutreffende Bemerkung gemacht hat, die Du missverstanden hast. Und was meinst Du mit "anderweitig"? Ob man innerhalb der de-WP importiert oder aus einer anderen Sprachversion, es geht immer darum, die VG komplett zu halten. Da wird nichts vermischt, was nicht zusammengehört, die von Dir behauptete "Ablenkung" ist damit keine. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:41, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Es ist Tatsache, und die habe ich erklärt. Wenn du mal wieder nicht sagen kannst, was du meinst, ist das dein Problem. Ich würde allerdings ganz vorsichtig die Prognose äußern, dass dein Account sein Bergfest schon lange hinter sich hat. Vor allem, wenn du so weitermachst. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

=== Geschlagen ===
Okay, ich gebe mich geschlagen, lassen wir das. Dennoch danke ich allen Mitdiskutanten. Die Diskussion kann gerne archiviert werden. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 20:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Momentle mal. Ich als pragmatischer Nutzer sehe weiße Flecke in der de:WP. In anderen Sprachversionen gibt es den Artikel. Die lese ich mittlerweile per Google oder DeepLink in Deutsch, meist die Sprachversion, die dem Artikel am nächsten kommt, z.B. bei Biographien. Wunderbar. Gerade Neulinge werden kaum verstehen, warum sie dann noch ein Antraggedöns machen sollen, geschweige denn haben sie eine Idee, dass es so eine Seite gibt. Unabhängig davon will nicht wissen, wieviel deutschsprachige Artikel schon aufgrund von Informationen aus anderen Sprachversionen entstanden. Wer kann und will denn das kontrollieren? Wer verbietet es mir? Außerdem sitzen ja auch in den anderen WP Enthusiasten, die in der Regel froh sind, wenn ein Artikel in vielen Sprachversionen existiert. Aber wer verbietet es mir denn, parallel zu einem anderssprachigen Artikel den deutschsprachigen zu erstellen? Früher hat man sich noch nach sprachkundigen Autoren abgemüht, die einem mal nen anderssprachigen Artikel übersetzen. Die Zeit ist weiter gegangen. In Zeiten von Übersetzungstools ist das alles nicht mehr so aufwändig, der Importwunsch wirkt wie ein Relikt aus alten Zeiten. Es muß doch möglich sein, einen nicht löschbaren Button auf der Diskseite zu stempeln, wo die Sprachversion genannt wird, die man als Vorlage verwendet hat. Ähnlich machen wir es doch es bei verifizierten Infos per Mail auch.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Import bei bereits vorhandenem deutschen Artikel ==

Wie gehe ich vor, wenn ich einen vorhandenen kurzen deutschen Artikel um Inhalte aus dem russischen Artikel erweitern will? --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 18:55, 28. Jun. 2023 (CEST)
: Das ist in [[Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Bei fehlgeschlagener Duplizierung sowie zum Übernehmen von Artikelinhalten in einen bestehenden Artikel]] beschrieben. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 21:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

== Wikipedia:Importwünsche/In Beobachtung ==

Könnte die Unterseite aktualisiert werden bzw. wird sie noch benötigt? Nicht verlinkt und starke Ähnlichkeit mit eurer Hauptseite, vielleicht die restlichen Einträge dort ergänzen oder in Wikipedia:Importwünsche/Wartung verschieben? --[[Benutzer:Pintsknife|Pintsknife]] ([[Benutzer Diskussion:Pintsknife|Diskussion]]) 10:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

== Ersten Importwunsch mal anlegen ==

Kann das jemand mal hilfsweise machen? Es würde um Fabio Baldas https://it.wikipedia.org/wiki/Fabio_Baldas aus der italienischen WP gehen. FiFA-Schiedsrichter, existiert in der deutschen WP nicht. Ich hab keinen Plan und würde gern mal sehen, wie das in html aussieht. Danke --[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

:Hallo @[[Benutzer:Scialfa|Scialfa]], ich würde es auch für dich machen, aber es ist recht einfach, evt. hilft es, wenn ich es nur erkläre. Du klickst den blauen Butten mit der Aufschrift: "neuen Importwunsch anlegen" an. Dann öffnet sich ein Fenster, du musst nicht viel machen, bei Sprache, einfach nur "it" eingeben, Dann das Lemma, nur den Namen, kein https, oder so, dann den Ort wo es hinsoll, also. Bsp. "Benutzer:Scialfa/Fabio Baldas". Speichern und fertig. Viel Erfolg, sollte es nicht klappen, melde dich gerne, ansonsten, viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::Deine kurze Info ist dreimal schneller zu verstehen als der Antragstext auf der Vorderseite. Das nur mal als Rückmeldung. Danke.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die inzwischen vorhandene Verkomplizierung des Seitenintros ist uns leider bekannt. Das Dilemma besteht, möglichst wenige oder möglichst viele Infos zu geben. Danke für deine Rückmeldung! --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 21:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Redoing import to take into account history merge on source page at [[The Endless Summer]] ==

Hello, sorry for writing in English; I know a tiny bit of German but nowhere near enough to communicate clearly here. In 2009, the article [[[The Endless Summer]] was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 imported from enwiki], but I've recently discovered there was a cut-and-paste there that required a history merge, among other things. I think the history should be fixed on dewiki as well. See [[Special:Permalink/236194688#The Endless Summer|this thread on the importer's talk page]], which led me here. Thanks! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 11:37, 7. Aug. 2023 (CEST)

:@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: If I see it right, the cut&paste has not been taken over from enwiki before the import to dewiki. That's IMHO why there's no need for history merge except the paste is translation subject. Kind regards, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:09, 8. Aug. 2023 (CEST)
::{{ping|Doc Taxon}} I'm not sure I understand what you mean by "taken over" (I assume you mean imported?), but the cut-and-paste was done in [[:en:Special:Diff/63816770|this edit on enwikki]] (in 2006 (the first edit of that diff isn't in dewiki, neither are the previous 45 edits to the original English page going back to 2002), but the import to dewiki was performed in 2009. Also [[Special:Permalink/57380260|this edit]] is completely irrelevant to the 1966 movie, being about a SpongeBob SquarePants episode (the five earliest edits are similarly irrelevant, for various reasons). I'm a bit surprised at the reluctance to fix the history up ... but this isn't my home wiki. Or perhaps I should have provided those links to start with. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 18:41, 8. Aug. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: ah, now I understand. Can you also give me links about the mentioned cut&paste? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:55, 8. Aug. 2023 (CEST)
::::{{ping|Doc Taxon}} [[:en:Special:Diff/63816770|this edit I already linked on enwikki]] shows the cut and paste; the first edit was originally at the title "Endless Summer" but is now at the title "The Endless Summer" after my history merge. [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log/Graham87&type=&user=Graham87&offset=20230806122615%7C150448711&limit=10 These are my relevant log actions]; you wouldn't need to do the first few here because you never had a page about the SpongeBob SquarePants short with that title on dewiki. Here's a clarified version of the procedure [[Benutzer Diskussion:Nolispanmo#|described in my original message]]:
*Temporarily delete [[The Endless Summer]] (which right now has 87 revisions)
*Restore all but the first five revisions by checking their boxes then using the "invert selection" button (which I assume you have on dewiki as "Auswahl umkehren"), so the page now has 82 edits
*Export all the history from [[:en:The Endless Summer]] to a file. Grab only the first 46 revisions from that file (i.e. the last revision to be imported should be the one by Big Smooth) and import those into the dewiki "The Endless Summer Page". By then you should have about 129 edits on that page (82 +46 +the revision showing the import).

That should be it! Sorry about being slow to get mention notifications; they're in a bizarre place in the user interface with my [[Screenreader]]. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 20:10, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Importwünsche

2023-08-08T18:11:10Z

Graham87: /* Redoing import to take into account history merge on source page at The Endless Summer */ clarify

{{Shortcut}}
{{Autoarchiv|Alter=90|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=7|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Zeigen=Nein}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|Wikipedia Diskussion:Importwünsche/|richtung=aufsteigend}}}}

== NGC 450/UGC 807 ==

Die Artikelinhalte aus dem genannten Artikel wurden jeweils nach [[NGC 450]] und [[UGC 807]] ausgelagert, leider ohne Versionsgeschichte. Das möchte nun nachgeholt werden. Jetzt bleibt nur die Frage, ob ein Nachimport der Versionen überhaupt möglich ist, da die ursprünglich als Weiterleitungen angelegten Artikel [[NGC 450]] und [[UGC 807]] zwischendurch mehrfach bearbeitet wurden, was heißt, dass sich die Versionen überschneiden würden. Oder gibt es andere Möglichkeiten? Am einfachsten wäre es, die Versionsgeschichte einfach in die Artikel reinzukopieren, aber das würde ich nur als absolute Notlösung ansehen, da dann trotzem der Großteil verloren ist. -- [[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 18:50, 14. Mai 2023 (CEST)

== Schwesterprojekte, aus denen ohne Versionsimport importiert werden kann ==

Gibt es einen Grund, warum man bsplsw. aus der cs-WP nicht einfach über das Tool importieren kann? Wir hatten ja mal eine diesbezügliche Diskussion unter [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|WD:IMP/2021]]. Damals war die cs-WP in der favorisierten Liste („ar, ca, cs, fa, he, hi, hr, ko, lb, sl, sr“ oder „Alle europäischen Sprachen“), und ich finde es extrem lästig, bei einem ansonsten völlig korrekten Importwunsch dann trotzdem ein Faß aufmachen zu müssen, weil das Tool halt bsplsw. „cs“ nicht akzeptiert.

{{ping|Holmium}} Auf meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte, möchte ich nochmals hinweisen --[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:22, 10. Jun. 2023 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]], deine obige Anfrage habe ich bereits soweit getestet, hatte aber noch keine ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen. Die Sache ist jedenfalls nicht vergessen worden. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 16:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

:: Mißverständnis? Ich meinte „meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte“. Was am Entfernen eines überflüssigen Buttons erforderte „ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen“? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:22, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::Klick den Button gerne selbst weg. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 22:39, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::: Wie und wo könnte ich das machen? Ich bin kein [[Hilfe:Benutzer#Benutzeroberflächenadministratoren_(interface-admin)|interface-admin]].-- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 23:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Bzgl. Importsprachen: Dafür müsste die Seitenkonfiguration geändert werden (siehe [https://phabricator.wikimedia.org/source/mediawiki-config/browse/master/wmf-config/InitialiseSettings.php;da3bc901466ee88f39415c7934588ff701a3628a$3459] Zeile 3459). Das erfordert einen kurzen Phabricator Task. Früher war das sehr unkompliziert [https://phabricator.wikimedia.org/T9604][https://phabricator.wikimedia.org/T16303][https://phabricator.wikimedia.org/T18465][https://phabricator.wikimedia.org/rOMWC71f117f4e351f947b1ee9297a34ec29ff553c0c0], heute wäre es vermutlich gut, wenn man den Entwicklern beim Aufsetzen des Phabricator tasks (kann ich gern übernehmen) eine kurze, aktuelle Abstimmung (vorzugsweise auf [[WP:AN]]) präsentieren kann, die Konsens für die Anpassung zeigt -> das müsste also noch mit den heute gewünschten Sprachen initiiert werden. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 08:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Die [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|Abstimmung]] – wenn auch auf [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021|WD:IMP/2021]], nicht auf [[WP:AN]] – hatte ich ja oben schon verlinkt. Meinst Du, es reicht auf [[WP:AN]] ein weiterer Link auf die damalige Diskussion, oder müssen wir das ganze Faß dort noch einmal aufmachen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:12, 16. Jun. 2023 (CEST)
::Zum einen wird normalerweise eine aktuelle Abstimmung erwartet, zum anderen ist das Ergebnis der letztet Abstimmung etwas unklar. Am besten dürfte in etwa folgendes auf WP:AN sein:
:::
::Bitte stimmt ab, ob [[Spezial:Importieren]] künftig die folgenden Projekte in der hier genannten Reihenfolge haben sollte: a, b, c, d, e, f, z, y, x
::* {{Pro}} Admin 1
::* {{Pro}} Admin 2
::...
:::
::So ist ein eindeutiges, aktuelles Ergebnis für die konkreten Projekte & deren Reihenfolge dokumentiert (falls die nicht alphabetisch bleiben soll). --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 19:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

::: [[Spezial:Diff/234659357/234685931|Done]]! Schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 13:14, 17. Jun. 2023 (CEST)

: Da ich nur eine undeutliche Vorstellung davon habe, was ein „Phabricator task“ überhaupt ist, zwei Fragen:
:# Reicht die aktuelle [[Spezial:PermaLink/234715183#Erweiterung der Liste der importierbaren Schwesterprojekte|8:0-Mehrheit]] auf [[WP:AN]] schon aus?
:# Falls ja, könntest Du bitte das „Aufsetzen des Phabricator tasks“ tatsächlich übernehmen?
: LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 16:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

== Newbies, QS, Löschhölle und Banner ==

Ahoha, es ist bestimmt nicht nur mir aufgefallen, dass unheimlich viele Newbies, die keine anderen Beiträge haben, nur den Importantrag stellen (meistens falsch) und dann wieder verschwinden. Für mich müfft das mitlerweile nach Sockenzoo, auch weil viele davon bei einem erfolgten Import, im Idealfall die Übersetzung tatsächlich machen, danach aber wieder in der Versenkung verschwinden. Bei anderen kommt aber nicht mal eine Rückmeldung wenn man sie anpingt.

Haben wir irgendwo eine Vorlage, die man auf die Diskussionsseiten der Benutzer setzen kann, damit man zB einmal die Woche diese ganzen Anfragen ohne Rückmeldung löschen kann?

Andere überfluten die Wikipedia mit übersetzten Artikaln (der Bot trägt die hier ein) die hauptsächlich in der QS landen oder gleich in der Löschhölle. (Lt. Benutzernamen wären das alles quasi Experten... (wers glaubt...)) Allesammt Anspracheresistent. Ich bin mir nicht sicher, ob es besser wäre die Dinger in deren BNR zu verschieben, oder nicht.

Und aus quasi aktuellem Anlass: Meiner einer fände ein Schickes großes Banner mit Stopschild und großer Schrift gut, wo draufsteht dass wir nur Importieren und man sich für Übersetzungen in andere Sprachen, doch bitte an die jeweilige Sprachversion der Wikipedia wenden soll, wo man das veröffentlichen will. Dann bräuchte man nicht jedes mal die Antragsteller anpingen, sondern könnte den Absatz gleich ganz tonnen.

Wenn jemand Vorschläge, Anmerkungen, Meinungen etc hat, wie man damit umgeht: Immer her damit {{S}} Gruß --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] aka Elendur 14:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

:Hi Minérve, bei Benutzern, die mit dem ersten Edit einen Importantrag stellen, könnte man auch auf die BD einen Baustein setzen, mit der Aufforderung zunächst den Artikel zu übersetzen, dann den Antrag zu stellen. Bei grottigen Artikeln würde ich wirklich diese in den BNR schieben. Es ist den Kolleginnen und Kollegen der QS nicht zumutbar da immer nachzuarbeiten. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

::Die Quasi-Export-Anträge ergeben sich vielleicht aus einer mehrdeutigen Formulierung im Intro «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt.» Wir meinen hier «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt: dann bist du hier falsch». Statt eines Stoppbanners können wir an der Formulierung feilen? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 18:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

== {{Anker|Importieren beenden}} Importieren beenden (Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft.) ==

Hallo!

Ich denke, wir können mit dem per-se-Importieren endlich mal aufhören, wie das eigentlich schon vor Jahren geplant war. Ich möchte noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass es in keinster Weise notwendig ist, Quelltext-Inhalte als Versionen unter einen Artikel zu schieben. (Eine Ausnahme könnte/muss aber nicht beim Importieren aufgrund Teilen eines Artikels in zwei oder mehr Artikel vorliegen.)

Notwendig zu wissen ist es, was eigentlich die in den Wikipedien verwendete CC-by-sa-Lizenz bedeutet, weshalb wir bis heute importieren. Das einzige, was wir aufgrund der Lizenz benötigen, ist das by-Attribut, wegen etwas anderem importieren wir eigentlich nicht. Es ist überhaupt nicht notwendig, zu wissen, wann eine Version eingefügt wurde, was als Quelltext drin steht in dieser Version sowie keine Zusammenfassungszeilen oder Versions-/Diff-Größen.

Wenn ein Artikel übersetzt wird, zusammengeführt wird oder geteilt wird, reicht es zu 100% aus, die Autoren der aufgrund Schöpfungshöhe relevanten Diffs zu benennen bzw. zu listen, (das darf auch auf der Diskussionsseite geschehen, sollte dort aber nicht archiviert werden.)

Wir hatten das Thema schon mehrmals (ohne wirkliches Feedback), und ich würde gerne Eure Meinung dazu wissen. Danke sehr, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:51, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Meines Erachtens hat dieses Thema mehrere Aspekte, die man beachten sollte:
:# Zum einen gibt es natürlich die juristische Seite: In den ToU heißt es: „[https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Terms_of_Use/en#7._Licensing_of_Content c. […]You agree that, if you import text under a CC license that requires attribution, you must credit the author(s) in a reasonable fashion. Where such credit is commonly given through page histories (such as Wikimedia-internal copying), it is sufficient to give attribution in the edit summary, which is recorded in the page history, when importing the text. The attribution requirements are sometimes too intrusive for particular circumstances (regardless of the license), and there may be instances where the Wikimedia community decides that imported text cannot be used for that reason […] e. No revocation of license: Except as consistent with your license, you agree that you will not unilaterally revoke or seek invalidation of any license that you have granted under these Terms of Use for text content or non-text media contributed to the Projects or features, even if you terminate use of our services.]“ Daraus wird AFAICS abgeleitet, daß eine Praxis wie die derzeit in der de-WP praktizierte „in keinster Weise notwendig ist“. Eine belastbare Urteilspraxis dazu existiert meiner Kenntnis nach nicht. In [[Hilfe:Artikel zusammenführen]] heißt es bis heute selbst zum dort angegebenen Verfahren: „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|''Hinweis:'' Es gab bis 2016 noch kein Gerichtsurteil zur Frage, ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“. Ich bin kein Jurist, aber ich habe meine Zweifel, ob ein derartig weitreichender Verzicht auf das eigene Urheberrecht, wie er hier vertreten wird, mit der deutschen Rechtsprechung zu zu [[Allgemeine Geschäftsbedingungen (Deutschland)|Allgemeinen Geschäftsbedingungen]] – wie sie die ToU bzw. die Lizenzen ja darstellen – vereinbar ist. Insbesondere frage ich mich, wie es juristisch beurteilt würde, wenn eine bisher geübte Praxis, die Urheberrechte der Autoren anzuerkennen, auf einmal ohne ersichtlichen Grund eingestellt würde. Aber hier gilt natürlich: ''„No risk, no fun“''.
:# Dann gibt es die menschliche Seite: Ganz unabhängig davon, ob eine juristische Notwendigkeit besteht, die Verfasser der Inhalte, die hier „verwurstet“ werden, zu würdigen, ist es IMHO eine Frage des Respekts, das so weit wie möglich zu tun. Die Älteren unter uns werden sich erinnern, daß ich vor zwei Jahren explizit deshalb [[Wikipedia:Adminkandidaturen/M.ottenbruch|als Admin kandidiert habe]], weil ich eine Abarbeitungslücke auf [[WP:IMP]] (bzw. damals noch [[WP:IU]]) bzgl. von mir eingebrachter Importwünsche gesehen habe und helfen wollte. Ich weiß heute, daß die [[Spezial:Permalink/213700345#Import_von_de:Bregninge_Sogn_(Kalundborg_Kommune)_nach_Benutzer:M.ottenbruch/Bregninge_Sogn|Importwünsche, die ich damals eingestellt hatte]], sich auf Artikel bezogen, die überhaupt nicht die notwendige Schöpfungshöhe hatten, um einen Import notwendig zu machen. Trotzdem hätte ich mich unwohl gefühlt, wenn ich [[Benutzer:Erik Frohne|Eriks]] Arbeit „einfach so“ verwendet hätte. Das gleiche Gefühl habe ich heute, wenn ich bsplsw. Importwünsche für umfangreiche Listenarbeiten sehe: Schöpfungshöhe steckt da oftmals nicht, aber viel Arbeit, die IMHO Würdigung verdient.
:# Und dann gibt es die praktische Seite: Wir sind alle Freiwillige hier. Bisher funktioniert die Import-Praxis in der de-WP ganz offensichtlich weitgehend gut, ohne daß jemand mit der Peitsche hinter uns stehen und uns zum Importieren zwingen muß. Warum sollte man diese funktionierende Praxis einstellen, wenn es – mindestens – die oben genannten Gründe gibt, sie beizubehalten? Diese immer wieder mal auf kleiner Flamme aufkochende Diskussion hat für mich ein bißchen was von: „Habe Lösung, suche Problem.“
:LG und schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:53, 17. Jun. 2023 (CEST)

:: Danke für die Wortmeldung.
::: Zu 1.: Mit Nennung der Autoren erkennen wir die Urheberrechte nach CC-by-sa-4.0 an, das ist gut so und ist auch notwendig, um lizenzgerecht zu bleiben.
::: Zu 2.: die menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein. Das Importieren wird fast nur in dewiki, teils noch in enwiki (meistens dort aus der dewiki) gehandhabt, ansonsten nur sehr marginal.
::: zu 3.: sicher gibt es hier Freiwillige, die das gerne machen, aber wir kleben damit auch Datenbanken zu und die Serverbelastung ist dabei auch nicht gerade gering. Das ist eigentlich sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich, denn wie gesagt, die Arbeit ist unnötig.
:: Lieber [[user:Gnom|Gnom]]: wie siehst Du das Problem von urheberrechtlicher Seite denn? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::Wir müssen die Autoren an irgend einer geeigneten Stelle nennen. Dazu reicht auch m.E. ein einfacher Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version aus. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] ([[Benutzer Diskussion:Gnom|Diskussion]]) [[:meta:Sustainability_Initiative/de|Wikipedia grün machen!]] 16:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::[[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] … -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 18:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Klar, wir sollten das aber eher in der Gesamtheit betrachten. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::Was sagen denn die anderen noch dazu, {{ping|Holmium|Chewbacca2205}}: pinge Euch noch an, weil Ihr auch oft im Importbereich tätig seid. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:36, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::::Die Lizenz verlangt von uns, die Namensnennung zu gewährleisten. Der Import ist hierfür eine besonders zuverlässige Variante, da er alle Autoren der Ausgangsfassung in Versionsgeschichte der Übersetzung dauerhaft festhält.
::::::Eine Namensnennung lässt sich indes auch durch einen dauerhaften Link in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite erreichen. Ein solcher Link geht allerdings ins Leere, wenn der übersetzte Artikel verschoben wird. In diesem Fall wäre die Namensnennung daher nicht mehr gewährleistet. Schließlich könnte man die Autoren in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite der Übersetzung nennen. Dies wäre allerdings für den Übersetzer unpraktikabel.
::::::Der Versionsimport erscheint mir daher als der rechtlich sicherste und für Übersetzer einfachste Weg. Auch wenn ich das Risiko eines Rechtsstreits um die Namensnennung als gering einschätze, würde ich daher weiterhin importieren. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 22:54, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::::Richtig. Autorennennung auf sicherem Wege muss erreicht werden, Import ist eine Möglichkeit, die Disk.seite ist meines Erachtens nicht ausreichend sicher. Eine Autorennennung in der [[WP:ZQ]] der Erstversion halte ich für ausreichend. Gäbe es hierfür einen zuverlässigen Weg, kann auf das umfassende Importieren jedweder Vorversion verzichtet werden. Doch wo ist dieser sichere Weg? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 01:06, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::Man könnte in das Übersetzungswerkzeug eine Funktion einbauen, die alle Autoren des übersetzten Artikels ausgibt und automatisch in die Zusammenfassungszeile der Übersetzung schreibt. Dies wäre im Prinzip ebenso sicher wie ein Import. Allerdings setzt dem die maximale Länge der Zusammenfassungszeile enge Grenzen.
::::::::Dem Platzproblem kann man begegnen, indem man lediglich die Autoren nennt, die über ein Benutzerkonto verfügen und die Beiträge mit Schöpfungshöhe geleistet haben; mehr ist rechtlich nicht notwendig. Aber die Prüfung der Schöpfungshöhe ließe sich automatisiert kaum realisieren. Programme wie WikiHistory, die auf den Umfang der einzelnen Beiträge abstellen, können hierfür allenfalls eine Orientierung bieten. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 11:29, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::An genau so was oder ähnliches hatte ich gedacht. Vielen Dank erst mal --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:32, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewi]] hat recht. Den vierten Aspekt der Sicherheit hatte ich nicht erwähnt: Durch den Import ist die Versionsgeschichte so sicher im Artikel verankert, als sei sie stets dort gewesen. Bloße Verlinkung auf der Artikeldisk kann auf verschiedenste Weise in die Hose gehen, sei es durch Archivierung oder versehentliche Teil- oder Ganz-Löschung der Disk, Verschiebung oder Löschung des Quellartikels und noch x andere Dinge, die mir gerade nicht einfallen. Im Übrigen muß man sich klarmachen, daß alles, was hier aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen (sowie aus „ökonomisch[en] wie auch ökologisch[en]“ Gründen) gegen den Versionsimport vorgetragen wird, eigentlich keine Argumente gegen den Import selbst, sondern solche gegen das Konzept der Versionsgeschichte insgesamt sind. ''Wenn'' man bsplsw. nach einer Übersetzung oder einer Artikelaufteilung aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen keine vollständige Versionsgeschichte benötigt, ''dann'' benötigt man sie nach einer normalen Bearbeitung nach aller Logik doch wohl auch nicht: Simple Autoren-Nennung würde doch dann hier auch ausreichen. Natürlich hat das Konzept der Versionsgeschichte außer Lizenz- oder Urheberechtsgründen noch andere praktische Vorteile, aber diese gelten eben auch für den Zustand nach Versionsimport.
:::::::Apropos Logik: Mir drängt sich bei dieser Diskussion unmittelbar eine Anschlußfrage auf: Es existiert ja bekannlich eine [[Hilfe:Benutzer|Benutzergruppe]] namens [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]], deren Mitglieder sich von „normalen“ Admins AFAIU ausschließlich dadurch unterscheiden, daß sie eben das Recht haben, Versionsimporte auch unter Bedingungen durchzuführen, unter denen das jenen nicht möglich ist. Ich sollte das wissen, denn ich gehöre zu dieser Benutzergruppe. Wenn aber das, was ich hier seit zwei Jahren mache, so furchtbar überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ ist, dann muß doch diese gesamte Benutzergruppe ebenso überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ sein wie das ihnen gestattete Verfahren. Warum existiert diese Benutzergruppe dann überhaupt? Oder hat sie noch einen anderen Sinn, den man vergesen hat, mir mitzuteilen, als ich diese nochmals erweiterten Importrechte erhalten habe? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:16, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Holmium|Holmium]]: Die Autorennennung kann auch später erfolgen, nicht unbedingt gleich in der ersten ZQ. Man muss sie eben nur lesbar anbringen. Eine Listung auf der Disk halte ich für erfolgreich, wenn in der ZQ ein Permalink dorthin gestartet wird. (Ein Link auf die Source-VG halte ich wie Chewbacca für zu zerbrechlich, davon hatte ich aber auch zuvor nie geredet.) Vielleicht, da müssen wir mal drüber nachdenken, kann man im Quelltext dauerhaft bei den Kategorien die vormaligen Autoren anbringen.
::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Ja, Du hast recht. Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen. Die Nennung der Autoren ist gänzlich ausreichend. Wichtig zu wissen ist, dass ein Autor unter Pseudonym auch als Pseudonym genannt werden muss, soweit mir das bekannt ist, eine IP-Nummer aber nicht. --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:31, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Das Importeurrecht ist etwas historisches, weil damals so ziemlich zu Anfang der Wikipedia mussten Inhalte zwischen Datenbanken importiert werden, ich weiß nicht mehr, warum, es hatte aber einen technischen Hintergrund. Das Importeurrecht gibt es trotzdem noch heute. DerHexer, ich ping ihn mal an ({{ping|DerHexer|p=}}), konnte damals gut erklären, was die Ursprünge des Importierens sind, warum es diese heute noch gibt, und dass das Importieren zur lizenzgerechten Autorennennung zuviel ist. Ich würde mich freuen, Hexi, wenn Du dazu kurz was sagst. Danke an alle zwischendurch mal, die sich hier in die Diskussion einbringen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::Das Importieren hatten wir beibehalten, weil das so schön praktisch ist. Meistens hat es nämlich ausgereicht, auf ein Knöpfchen zu drücken, et voilà. und insgesamt haben wir zig Millionen zusätzliche Versionen erzeugt, die vom Inhalt her überhaupt nicht zur Artikelgeschichte gehören, – und das nur, um eine durchgängige Autorenliste sicher und vollständig zu erfassen? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:47, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::Wenn wir einen Artikel mit 700, 800, 1000 Versionen haben, wir soll eine Autorenliste aussehen? Sollen dann fein säuberlich alle einzeln eingetippt werden? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Das hat Chewbacca oben schon mal so in etwa angesprochen. Ich denke, dass wir die Möglichkeit haben, diese Versionen nach Mange Bytes per Plus- und Minus-Änderung von einem Tool zu durchleuchten, so ähnlich, wie WikiBlame und Diff vorgehen. Die Listung erfolgt dann automatisch, vielleicht erst auf Vorschau, um noch zu justieren, oder mit wenigen Versionen unterhalb der Schöpfungshöhe, die den Braten nicht fett machen. Ich hab mich schon mal damit beschäftigt, und denke, dass eine Möglichkeit mit Formular-Interface machbar wäre. Unsere Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs wäre damit dann auch mal vom Tisch, umso besser doch für alle, die bis jetzt ohnehin schon sehr fleißig dabei sind, stundenlang zu importieren. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:42, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::::Vielleicht lässt sich so etwas aber auch wie die [[WP:~|Warteschleife]] realisieren. Das muss man dann sehen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Dazu, wie man eine Autoren-Liste technisch umsetzen könnte, habe ich [[Spezial:Diff/219107781|hier]] schon vor längerer Zeit einen Vorschlag gemacht. Wohlgemerkt: Ich bin strikt dafür, die Praxis des Importierens in der jetzigen Weise beizubehalten; und ich finde die Diskussion hier etwas frustrierend, weil auf Argumente überhaupt nicht eingegangen wird. Es heißt:
::::::::::::# Aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen sei Import nicht nötig. Er ist aber offensichtlich möglich. Niemand kann aber eine Alternative nennen, die rechtssicher ist. Irgendwie und irgendwo sollte da etwas mit einer Autorenliste gehen, aber wie genau, kann keiner sagen. Ich habe oben darauf hingewiesen, daß lt. den aktuellen Hilfstexten, bsplsw. [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], darauf hingewiesen wird, daß nicht einmal für das dort genannte Hilfsverfahren, wenn ein Import gar nicht möglich ist, sicher ist, „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“.
::::::::::::# Verweist man auf die praktischen Aspekte, so liest man: „[[Spezial:Diff/234710362|Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen.]]“ Wieso nicht? Ich dachte bisher, Sinn dieses Projektes sei seine praktische Anwendung. Es erschließt sich mir nicht, warum es nicht „um praktische Vorteile gehen“ sollte. Mich würde vielmehr interesseieren, wie denn irgendein Workaround, den wir uns ausdenken, um das Importieren zu umgehen, von ONU überhaupt gefunden werden soll. Wer bisher nicht begriffen hat, was eine Versionsgeschichte ist, bei dem kann man da sicher nicht mehr viel kaputt machen, aber warum man jemanden, der es begriffen hat, dieses Instrument aus der Hand nehmen soll, leuchtet mir nicht ein. Nimmt man nur einmal das o.g. „Ersatzverfahren“ aus [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], so muß der Nutzer, der sich über die Entsehungsgeschichte des Artikels informieren will, die Diskussionsseite des Artikels aufsuchen, um dann – sofern der dort empfohlene Baustein gesetzt und korrekt befüllt ist, woran bisher noch jeder gescheitert ist, dessen Versuche ich geprüft habe – in der Versionsgeschichte die Version finden, in der die entsprechenden Infos eingebaut sind. Ob er mit den Verlinkungen etwas anfangen kann, ist aus den Gründen, die Chewi und ich oben ausgeführt haben, extrem unsicher. Das geht nach einem Import wesentlich praktischer. Warum darauf verzichten? Wer soll diese Infos überhaupt finden?
::::::::::::# Schön finde ich auch: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein.]]“ Ob man sich bei der „menschliche[n] Seite“ eben auf das absolute Minimum beschränken muß, sollte IMHO am Ende einer solchen Diskussion herauskommen, nicht im dritten Beitrag apodiktisch festgelegt werden.
::::::::::::Was dabei besonders auffällt, ist die Tatsache, daß gemäß dem alten F.-W.-Bernstein-Bonmot „[[q:F._W._Bernstein|die schärfsten Kritiker der Elche]] …“ [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2020-01-01/2020-12-31?actions=import früher selber welche waren]. Wenn man selber keine Lust mehr hat, zu importieren, dann muß man das Instrument doch deshalb nicht gleich ganz abschaffen. Ich möchte hier sicherlich keinen [[Attributionsfehler]] begehen, aber es würde mich schon interessieren, wie das zusammenhängt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:58, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::: Zu 1. hatte ich schon was gesagt: eine rechtssichere Alternative ist die Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können, was mit Permalinks funktioniert oder siehe 2. unten drunter.
::::::::::::: Zu 2. die praktischen Aspekte erzeugen einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören. Man muss die Autoren nicht unbedingt auf der Diskussionsseite suchen, wenn man sie kurz und knapp oder eingeklappt unten an den Artikel heftet. Dann finden ONU die Autoren ganz leicht und es nimmt wirklich wenig Platz weg (ein ONU würde die VG mindestens genausowenig finden wie die Disk). Eine geänderte Vorgehensweise beim "Artikel zusammenführen" lässt sich ja einrichten, ich denke, dass uns das nicht im Wege steht.
::::::::::::: Zu 3. bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung. Sollte der Autor es dennoch so sehen, nun ja, Punkt 2 sagt ja schon, dass die Autoren gelistet bleiben, eben nur anders, ohne lange Versionstexte und Versionen dort, wo diese nicht hingehören.
::::::::::::: Hast Du mit dem unter Punkt 3 irgendwie versucht, diese Diskussion ins Persönliche zu ziehen? Bisher verlief die Diskussion sachlich, und ich denke, dass wir das so beibehalten sollten. Wo Deine Antipathie gegen mich herkommt, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. (Meine Mitarbeit beim Importieren musste ich aus Zeitgründen ziemlich einschränken, ich konnte in letzter Zeit weniger mithelfen. Das hat nichts mit Eichen zu tun.) Lassen wir das lieber ... Warum ich eine Änderung des Verfahrens in Betracht ziehe, steht in meinen Antworten zu 1 bis 3. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:53, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::::Als Ausdruck einer irgendwie gearteten „Antipathie“ möchte ich meine Einlassungen ganz bestimmt nicht mißverstanden wissen. Das war in keiner Weise so gemeint, und es tut mir leid, wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Ich verstehe nur einfach nicht, warum Du und [[Benutzer:DerHexer]] so vehement gegen die Praxis des Importierens argumentiert, obwohl Ihr das doch früher durchaus intensiv betrieben habt. Beim Hexer ist es allerdings schon [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2012-01-01/2012-12-31?actions=import über zehn Jahre her].
::::::::::::::Ich war bisher der Meinung, daß ich durch einen Versionsimport schlicht und ergreifend die Versionsgeschichte des Quellartikels in den Zielartikel einbaue. Ich dachte sogar, deswegen hieße das so. Auch das praktische Vorgehen, das ich dabei anwende, läßt diese Ansicht naheliegend erscheinen. Inwiefern also „erzeugen [Versionsimporte] einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören“? Natürlich gibt es – bei Versionsimporten wie auch bei ganz normalen Artikelbearbeitungen – Fälle, in denen bsplsw. Artikel gekürzt werden und insofern in der VG Versionen und Versionsunterschiede auftauchen, die im aktuellen Inhalt des Artikels keinen Niederschlag mehr finden. Aber das ist kein spezielles Problem der Importe, sondern der Versionsgeschichte im Allgemeinen – auch das habe ich oben schon ausgeführt, ohne daß jemand darauf eingegangen wäre.
:::::::::::::: Der Einwand: „bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung“, wird durch ständige Wiederholung nicht überzeugender. Für ''mich'' hat die Nennung der Autoren und ihrer konkreten Beträge sehr wohl das, was ich oben als „die menschliche Seite“ bezeichnet habe. Darauf entgegnest Du zuerst: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein]]“, und jetzt, es gehe gar nicht um Autorenwürdigung. Es mag ''Dir'' nicht darum gehen, aber das bedeutet doch nicht, daß dieses Thema für ''alle'', die hier über die Frage diskutieren, ob man das „Importieren beenden“ soll (siehe Abschnittsüberschrift), ebenfalls irrelevant sein muß. Natürlich ist es einfacher, sich nur auf die Lizenz- oder Urheberechtsgründe zu beschränken und daraus zu schließen, daß alle anderen Aspekte nicht benannt und berücksichtigt werden dürfen. Aber selbst dann vermisse ich hier eine konkrete Darstellung, wie die rechtssichere Sicherstellung einer ausreichnden Nennung der Autoren gewährleistet werden soll. Wie konkret die „Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können“, aussehen soll, und wie auf was von wo aus „mit Permalinks funktionier[en soll]“, ist mir nach dem hier Geschriebenen noch keineswegs klar. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:40, 18. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe mich früher auch mal intensiv mit Importen beschäftigt und hatte auch das Importeur-Recht.
Mich überzeugen die genannten Argumente zur Beibehaltung nicht. Habe da einen ganz einen ganz pragmatischen Ansatz und frage mich, warum sollten wir es anders als alle anderen großen Sprachversionen machen? Warum eine eigene Lösung zur Autorennennung als Ersatz des Importes konstruieren, wenn die anderen bereits etablierte best Practices haben?

Ich denke wir können unsere personellen Ressourcen anders einsetzen. Nur mein persönlicher Standpunkt. Daher würde ich eine Initiative sehr begrüßen, Feedback von der gesamten Community einzuholen. Eine niederschwellige Umfrage bietet die Chance eine nachhaltige Lösung zu finden. Anschließend wissen wir, ob es sich lohnen würde ein MB auszuarbeiten. Die Argumente beider Seiten liegen ja schon auf dem Tisch. Lasst uns doch sachlich und strturiert die Sache angehen. Gruß, --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

:''Lizenz'': Eine Autorenliste zu einem Artikel oder einem Satz Artikeln kann maschinell aggregiert werden. Wie kann sichergestellt werden, dass Fälle wie VG in Zusammenfassungszeile oder Perma auf einer handgestrickten VG erkannt werden können? Oder ist das nebensächlich?
:''Autorenwürdigung'': Das «[[Wikipedia:Meinungsbilder/Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel|Autorenwürdigungs-MB]]» wurde ja seinerseits mit gut 75% angenommen und von daher ist das nicht als nebensächlich zu betrachten. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 22:56, 18. Jun. 2023 (CEST)

: Bitte vermischt die Autorennennung beim Importieren nicht mit Autorenwürdigung. Ich finde Autorenwürdigung selbstverständlich auch wichtig, hier geht es aber nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs.
: {{ping|Wnme}} an ein Meinungsbild hatte ich auch schon gedacht. Ich war mir nur nicht ganz sicher, ob dies der richtige Ansatz ist, weil die Praxis des heutigen Importierens ja auch nicht aus den Wurzeln eines MBs entstanden war. Vorher eine Umfrage anzusetzen, klingt ganz gut. Denkst Du dabei an eine pro/contra-Umfrage oder an einen Umfrage als Ideen-Sammlung? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 23:36, 18. Jun. 2023 (CEST)
:: Es geht hier ''nicht'' „nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs“. Das wird durch ständige Wiederholung und ständiges Ignorieren dahingehender Hinweise und Nachfragen nicht wahrer. Es geht hier laut der Abschnittsüberschrift darum, ob man das „Importieren beenden“ soll, bzw. lt. des Beitrages, mit dem in [[WP:AN]] auf diese Diskussion hingewiesen wurde, darum, „[[Spezial:PermaLink/234729018#de -> de-Import|sich den Importaufwand ganz zu sparen]]“. Diese Frage hat ''auch'' wichtige lizenz- und urheberrechtliche Aspekte, aber – wie oben ausführlich angesprochen – auch Konsequenzen in vielen anderen Hinsichten. Ich finde es nicht besonders angenehm, wenn immer wieder versucht wird, die Diskussion auf nur den einizigen Aspekt einzugrenzen, zu dem es einen Standpunkt gibt, der einen Verzicht auf weitere Importe wenigstens möglich erscheinen läßt – auch wenn ich es solider fände, wenn ''erst'' eine Alternative zum Importieren gründlich ausgearbeitet vorgestellt und ''dann erst'' darüber diskutiert würde, ob man das Importieren zugunsten dieser Alternative einstellen soll. Aber die übrigen Konsequenzen eines solchen Einstellens des Importierens sollten ebenfalls diskutiert werden dürfen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 06:41, 19. Jun. 2023 (CEST)
::: Und eben diese ''weiteren Konsequenzen'' kann ich nicht erkennen. Welche sind diese?
:::* Importe müssen trotzdem angemeldet werden, damit das überprüft und/oder die Autorenliste nachgetragen wird.
:::* "Artikel zusammenführen" wird überarbeitet.
:::* Für ONU ist die Autorenliste leicht nachlesbar, weil wir sie dicht am Artikel lassen.
:::* Lizenzrechtlich saubere Lösung
:::* weniger Daten weil weniger Wikitext, Datenbankentlastung
:::* wer die Autorennennung als Würdigung sieht, ist damit auch zufrieden, denn er wird genannt
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)

::: Bitte weitere Konsequenzen kurz eintragen, um diese gezielter diskutieren zu können. Vielen Dank, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 07:47, 19. Jun. 2023 (CEST)
:: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man das auf lizenzrechtliche Aspekte reduzieren kann. Wir machen das ja nicht nur der Lizenz wegen. Indem wir importieren, würdigen wir die Autoren. Mit Zfsg-Angaben usw. kommt z.B. das Hauptautoren-Statistik-Tool nicht draus, der würde den Übersetzer zum (unfreiwilligen) Hauptautoren machen. Ich beantrage gerne bei Artikelaufsplittungen einen Import, weil ich nicht will, dass irgendein Tool mich zum Hauptautoren macht und die echten Hauptautoren "verloren" gehen (ohne Importupload, der M.ottenbruch durchführte, wäre z.B. ich der Hauptautor bei [[Einführungsgesetz (Schweiz)]]). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 09:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]]: Ja, okay, natürlich lassen sich Ausnahmen gestalten. Beim Aufsplitten eines Artikels würde man das Importieren wohl immer noch erwägen können, nicht aber bei Fremdwiki-Übersetzungen u. ä. Einzelfallentscheidungen sollen weiterhin möglich bleiben. (Am Hauptautorentool wird meines Wissens gerade gearbeitet, dass importierte Versionen demnächst nicht mehr mit ausgewertet werden.) Vielleicht ist die Überschrift des Abschnittes hier etwas ungünstig gewählt. Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:02, 19. Jun. 2023 (CEST)
::::Sofern es einen Mechanismus gibt, bei übersetzen Artikeln die VG maschinell auswerten zu können, wäre ein Import in der Tat nicht nötig (magic word + perma + maschinell+human einlesbare VG hinter dem Perma). Dann braucht es nur noch einen Bot, der getriggert werden kann (entweder wie Kategorienwarteschlange oder durch Einbindung Vorlage: "Importiere aus x hierhin") und der sich um all das kümmert. Dann wäre ich einverstanden mit einer Abschaffung. Artikel-Aufsplittungen sind vielleicht noch ein anderes Thema (mein vordergründiges), aber sicher auch auf diese Weise lösbar. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:33, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] Ich denke an eine reguläre [[WP:Umfrage]] als Stimmungsbild mit breiter Werbung zur Beteiligung. Richtig detailliert müssten die Argumente erst im Falle eines anschließenden MBs ausgearbeitet werden (Beispiel [[WP:Umfragen/BOSCU-Reformen]] / [[WP:Meinungsbilder/Öffnung der Wiederwahlseiten von Bürokraten, Checkuser-Berechtigten und Oversightern]]). Welches MB war das denn zur Einführung von WP:IMP? Konnte ich auf die Schnelle nicht finden. --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 11:35, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::M.W. war das schon "immer" da (analog zu den Kategorien, die gab es eines Tages plötzlich, man musste sich im Nachhinein Konzepte zusammenschustern). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:37, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::PS: [[Wikipedia_Diskussion:Übersetzungen/Archiv/2006#Lizenzkonforme_Übersetzung|Hier wurde die Einführung diskutiert]], dann mittels https://phabricator.wikimedia.org/T9604 freigeschaltet. Daraufhin wurde die Import-Seite angelegt: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/alt1&oldid=26238934]. Ganz ohne MB. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, möchte aber dennoch einige Gedanken äußern, da ich an der Einführung der Importfunktion mitgewirkt habe. 
Wichtig war und ich mir immer gewesen, dass es eine klare Zuordung Autoren zu Artikel gibt. Damals wie heute ist das durch die Imortfunktion gewährleistet. Das oben vorgebrachte Argument, dass wir hunderte "unnötige" Versionen erzeugen, ist technisch gesehen irrelevant. 
Meiner Meinung nach ist das durch einen Eintrag auf der Diskussionsseite nicht zuverlässig möglich, weil Diskussionsseiten auch gelöscht werden können. Auch ein Permalink alleine auf die fremdsprachige Wikiseite ist nicht zuverlässig, da der fremdsprachige Artikel gelöscht werden kann. 
Meine Mindestanforderung an eine Veränderung bzw. Beenden des Importsystems ist eine Technik, mit der die urheberrechtlich relevanten Autoren inkl. IPs, zur Not auch alle Autoren inkl. IPs, jederzeit abgerufen werden können, auch maschinenlesbar per API. Weder Diskussionsseite noch irgendeine Zusammenfassungszeile können das gewährleisten. Jedes System, bei dem Leser rätseln müssen, wo sie die lizenzrechtlich verpflichten Informationen finden, lehne ich ab. {{unsigniert|Raymond|12:15, 19. Jun. 2023 (CEST)}}

: {{ping|Raymond}} Wieso musst Du die Autoren API-maschinenlesbar haben, mit einer kleinen Vorlage am Artikelende (Du hättest diese Diskussion lesen sollen) findet jeder die Autoren. Nutzt man eine Vorlage, kann man die Autoren auch schön parsen, wenn man das braucht. Diskussionsseite und Permalink hatten wir oben schon ausgeschlossen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:36, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Wnme|Wnme]]: Ich hatte geschrieben, dass es für das Importieren und den Umfang desselben keinen MB gegeben hat. Ich weiß gar nicht, ob es die Institution MB schon gab, als importiert wurde. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:38, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::Die Geschichte habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AImportw%C3%BCnsche&diff=234740408&oldid=234740148 bereits erläutert]. War 2007. Die Institution MB ist viel, viel älter; das gab es schon 2003; die legendärsten MB, also diese mit - retrospektiv - höchstem Kopfschüttelfaktor, waren fast alle vor 2007 gewesen. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 14:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Eine Vorlage auf einer Artikelseite parsen ist nicht unbedingt das, was ich unter einem definierten API-Zugriff verstehe. Diesen halte ich für notwendig, damit die Autoren auch wirklich für jeden Zweck, nicht nur für den normalen Leser, auslesbar sind. --[[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 15:21, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Bin da bei Raymond, ich denke, manche Importe sind überflüssig, wenig Text, nicht nah am Text, usw., aber es ist die sauberste Methode dauerhaft die Urheberrechte zu schützen. Wie wäre es denn, wenn wir abschaffen würden, bei den Bildern die Urheber zu nennen, um es einfacher zu machen? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:24, 19. Jun. 2023 (CEST)

=== Versuch einer Standortbestimmung ===

Bevor wir uns die Köpfe einschlagen bei der Erörterung, was wieso wie geändert werden muß, sollten wir uns vielleicht erst einmal darüber verständigen, wie der status quo aussieht. Das möchte ich hiermit versuchen:

Vorbemerkung:

Dieses „Importieren“ ist eigentlich keine große Sache und recht einfach zu verstehen. Es handelt sich dabei um die Anfertigung einer mehr oder weniger exakten Kopie eines vorhandenen Artikels einschließlich seiner Versionsgeschichte zum Zwecke der von dem vorhandenen Artikel unabhängigen Weiterbearbeitung, sei es, daß ein bestehender de-WP-Artikel aufgeteilt werden soll, sei es, daß ein Artikel aus einem Schwesterprojekt ins Deutsche übersetzt werden und unabhängig vom Artikel im Schwesterprojekt „bei uns“ weitergepflegt werden soll. Es ist trivial, den ''Text'' eines Artikels in einen neuen Artikel zu kopieren (manchmal ist das vor einem Import sogar sinnvoll), aber um die versionsgeschichte auch in den neuen Artikel zu bekommen, bedarf es eben des Imports. Der Import ist also nichts anderes als die Wiederherstellung der Versionsgeschichte eines kopierten Artikels.

Die Anwendung des Verfahrens zu diesem Zweck führt zu folgendem Zustand:

# Um den für einige an der Diskussion Teilnehmende wichtigsten Aspekt vorweg zu nehmen: Es hat bisher noch niemand auch nur im Ansatz den Verdacht geäußert, daß die (weitere) Anwendung dieses Verfahrens zu irgendwelchen lizenz- oder urheberrechtlichen Problemem führen könnte. (Wieso „[[Spezial:Diff/234734546|Lizenzrechtlich saubere Lösung]]“ als Argument ''für'' eine Änderung des Verfahrens gebracht werden kann, erschließt sich mir in keiner Weise. Was ist denn an der jetzigen Lösung „unsauber“?)
# Durch die Anwendung des Verfahrens ist sichergestellt, daß jeder Nutzer, der sich mit Versionsgeschichten auskennt, mit denen von derartig „kopierten“ Artikeln genau so umgehen kann wie mit denen von allen anderen Artikeln auch.
# Dieser Nutzer braucht nicht einmal zu wissen, daß ein Artikel aufgeteilt, kopiert, übersetzt oder sonst etwas wurde, weil er und seine Versionsgeschichte sich für ihn eben genauso „anfühlen“ wie bei einem Artikel, mit dem nichts dergleichen geschehen ist. Er muß nicht wisen, daß und wo irgendwo etwas „angehängt“, „verlinkt“ oder sonstwie versteckt ist.
# Der Nutzer kann der Versionsgeschichte solcher Artikel die gleichen Informationen entnehmen wie der Versionsgeschichte aller anderen Artikel, also insbesondere nicht nur, ''wer'' zu dem Artikel beigetragen hat, sondern auch, ''was'' er beigetragen hat, und sogar welche Nutzer was in welcher Reihenfolge beigetragen haben.
# Der Nutzer findet diese Informationen dort, wo sie hingehören, nämlich in der Versionsgeschichte und nicht in irgendwelchen Anhängen, Verlinkungen oder sonstwo.
# Dieses Verfahren funktioniert – wie wir [[Spezial:Diff/234740365|seit heute morgen wissen]] – seit über fünfzehn Jahren völlig problemlos. Die Zahl der Freiwilligen, die sich dafür engagieren, ist ausreichend groß, es existieren kaum Abarbeitungsstaus.

Man mag sich natürlich auf den Standpunkt stellen, daß die von mir aufgezählten Vorteile für die Nutzer, die als Konsequenz der vorgeschlagenen Änderung allesamt wegfallen würden, irrelevant seien. Dann sollte man sich aber bitte darüber im klaren sein, daß diese Irrelevanz sich nicht auf das Verfahren des Importierens bezieht, sondern auf das Mitführen einer Versionsgeschichte insgesamt. Es mag ja sein, daß diese aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig ist. Wir machen es aber trotzdem, und mir ist bisher kein Grund genannt worden, warum wir damit ausgerechnet bei „kopierten“ Artikeln aufhören sollten, bei allen übrigen aber nicht. Nach welchen Kriterien sollte denn überhaupt entschieden werden, welche Artikel eine vollständie Versionsgeschichte behalten dürfen und welche nicht, beispielsweise im Falle der Aufteilung eines Artikels? geht das dann nach der Größe der entstehenden Teil-Artikel? Oder nach der Anzahl der am jeweiligen Inhalt der Teilartikel beteiligten Autoren?

Ob man die Pflege einer vollständigen Versionsgeschichte nun für eine lizenz- und urheberrechtliche Notwendigkeit hält, oder „nur“ für Autorenwürdigung, ist sicherlich auch Geschmackssache. Aber selbst wenn „nur“ letzteres: Wieso abschaffen? Wieso sollte es eine die jetzige unterschreitende Obergrenze für Autorenwürdigung geben?

Im übrigen ist auch die Pflege eines Kategorien-Systems „aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig“. Trotzdem habe ich noch nichts davon gehört, daß es deswegen abgeschafft werden soll.

Ich will allertdings nicht verhehlen, daß es auch Probleme bei dem Verfahren gibt. Insbesondere bei sehr großen XML-Files (zu den Einzelheiten der Technik gibt es [[Wikipedia:Importwünsche/Versionsimport|hier]] Informationen) scheitert bisweilen nicht erst der Import, sondern bereits der Export. Mir ist das in den eineinhalb Jahren, die ich jetzt mit den nochmals erweiterten Rechten als [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]] unterwegs bin, vielleicht ein halbes Dutzend Male passiert. Wir reden hier also vom Promille-Bereich der Importe. Die oben erwähnten „[[Spezial:Diff/234712383|Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs]]“ treten in der Praxis einfach (mindestens: noch) nicht auf. Man könnte sie übrigens lösen, denn [[Benutzer:Doc Taxon]] verwendet ein eigenes Tool, mit dem das funktionieren soll. Meine Frage, ob er mir das zur Verfügung stellen würde, [[Spezial:Diff/225133467/225181710|ist leider unbeantwortet geblieben.]] Ich könnte aber durchaus auch damit leben, wenn man XML-Files, die bsplsw. über 500 MB haben, bei einer Kopie auf eine reine Nennung der Autoren umstellt. Damit beschneidet man dann das obere Ende der Fahnenstange minimal. Das erscheint mir alle Male sinnvoller als wenn man mit der Heckenschere bodennah das „[[Spezial:Diff/234739252|Importieren […] auf ein Minimum reduziert]]“.

Das einzige sonstige Argument gegen das Importieren, das ich bisher gelesen habe, bezieht sich darauf, daß es Traffic auf den Servern bewirkt. Ganz von dem bereits verlinkten [[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] abgesehen bezweifele ich sehr, daß die paar Importe, die wir tatsächlich durchführen, tatsächlich irgendeinen Kohl fett machen. In den letzten 12 Monaten habe wir [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2021-07-23/2023-06-18?actions=import keine 6.000 Importe durchgeführt]. Wenn man davon ausgeht, daß diese Importe im Schnitt im niedrig einstelligen MB-Bereich liegen, dann reden wir – für WP-Verhältnisse – wirklich von minimalem Datenaufkommen.

Insgesamt ist mir nicht klar, welches „Problem“ eigentlich durch eine Änderung des bewährten und funktionierenden Verfahrens „gelöst“ werden soll. Ich habe mal gelernt: „Never touch a running system!“ LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 19:46, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Zunächst mal danke für die ausführliche Zusammenfassung der Fakten, die meinem Gefühl nach vollständig ist.
:Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hauptsächlich zwei Argumente gegen das Importieren (außer "fast alle anderen machen das auch nicht"): Es ist für die Server eine Belastung, und es macht Leuten Arbeit, die mit den Artikeln ansonsten nicht befasst sind.
:Was das erste Argument betrifft, gibt es sicher eine ganze Menge Dinge, die nicht unbedingt notwendig sind, den Servern aber auch Arbeit machen. Ich bezweifle, dass der Versionsimport da einen so hohen Anteil hat, dass es nennenswert ins Gewicht fällt.
:Das zweite Argument hat in meinen Augen mehr Gewicht, die Arbeitszeit unserer freiwilligen Mitarbeiter ist wertvoll. Da gilt aber wie an vielen anderen Stellen: Jeder macht das, was er freiwillig zu tun bereit ist. Zumindest zur Zeit sehe ich nicht, dass es da ein Problem wegen Importen gibt. Wir haben genügend Leute, die das gerne und zuverlässig machen.
:Zusammengenommen denke ich, dass es genügend Argumente dafür gibt, das Verfahren zu ändern, wenn das gewünscht wird, aber nicht genug, es zwingend ändern zu müssen. Solange es genug Leute gibt, die das machen, und solange es die erwähnten Vorteile der vollständigen Versionsgeschichte gibt, warum nicht? Allerdings hielte ich es für sinnvoll, einen Versionsimport nachträglich nicht zu forcieren, wenn jemand lizenzkonform etwas übernimmt, ohne einen Import zu veranlassen. Dafür gibt es auch keinen Anlass.
:Was die Nachvollziehbarkeit der VG betrifft, so verzichten wir darauf auch, wenn umfangreiche Versionslöschungen nötig sind. Da ist es aber zwingend. Wenn es nicht zwingend ist, ist eine vollständige VG zu haben ein nettes Feature, auf das ich ungern grundsätzlich verzichten würde. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Etwas spät würde ich mich auch noch anschliessen: Der Versionsimport, wie wir ihn praktizieren, ist ein "nettes Feature" oder, wie man auch so schön sagt, "nice to have", aber keine Pflicht. Bevor wir hier so richtig damit angefangen haben, wurden auch andere Vorgehensweisen empfohlen, wie z.B. noch in [[Malachi Throne]] zu sehen, eine Übersetzung von mir aus dem Jahr 2007 mit Hinweis auf die englische Version, die übersetzt wurde, und Baustein [[Diskussion:Malachi Throne|auf der Diskussionsseite]]. Die Nennung der Autoren erfolgt bei dieser Vorgehensweise also allein durch einen Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels; so praktiziert es auch die englische Wikipedia heute noch ganz überwiegend, und das ohne, dass irgendwelche Probleme damit bekannt geworden wären. Allerdings werden in der englischen Wikipedia auf Wunsch auch Versionen importiert, [[:en:Wikipedia:Requests for page importation]] - wobei diese Wünsche fast ausschliesslich von "uns", aus der deutschsprachigen Wikipedia kommen. Man kommt uns dort gerne entgegen, wir scheinen mit dieser Praxis aber etwas die Exoten zu sein. - Solange wir hier genug Kapazitäten für Versionsimporte haben, nun, warum nicht damit weiterfahren; wenn ich etwas übersetze, importiere ich nun seit vielen Jahren die Versionsgeschichte auch immer; aber wenn sie zu einer grösseren Belastung würden, könnte man auch auf sie verzichten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:05, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die damals korrekte Variante war das Einfügen der Versionshistorie in den Artikel mit anschließender Entfernung. Die Diskussionsseite reicht nicht, weil die bei Nachnutzung nicht mitgeführt werden muss. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das war auch damals nicht vorgeschrieben (nur eine Möglichkeit) und man sieht es in der englischen Wikipedia auch heute noch anders. Ein Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version und ein Baustein auf der Diskussionsseite werden dort allgemein als ausreichend akzeptiert, alles andere eher als "Luxus" wahrgenommen. Solche "Spielereien" stossen ja spätestens an ihre Grenzen, wenn Texte ausserhalb des Wikimedia-Universums und der MediaWiki-Software weitergenutzt werden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:39, 16. Jul. 2023 (CEST)

:::Falls das Hauptproblem mit dem Importieren ist, dass zuwenige User mit den entsprechenden Rechten vorhanden sind, würde ich es schon selbst machen. Dennoch scheint die ganze Sache oft eine relativ triviale Operation zu sein und es ist unverständlich warum zuvor soviel evaluiert wird. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:16, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Es geht auch um die Verunstaltung der Versionshistorie und Entwertung der Ersterstellung bei Nachimport für später zugefügte Artikelteile. Das funktioniert sowieso nur ein einziges Mal, und kein Artikelersteller muss sich eine fremde Versionshistorie für einen später zugefügten Artikelteil unterschieben lassen. Die richtige Antwort darauf ist aber eher, die Einfügung importierungspflichtiger Teile ganz zu unterlassen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:38, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das Vermischen von Versionshistorien halte ich auch für ein Problem. Scheint aber nicht wirklich die Hauptfunktion (der Importfunktion) zu sein, noch ein Problem zu sein, dass nur damit zusammenhängt (Vermischung kann auch anderweitig entstehen).--[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:51, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::→ Beispiel: [[Diskussion:Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:06, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Halte ich für ein Beispiel wie es nicht gemacht werden sollte (auch wenn es üblich ist oder war). --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:14, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Ist lizenzrechtlich nicht sauber, weil die Diskussionsseite nicht Bestandteil des Artikels ist und nicht mit ihm verbunden bleiben muss. War wohl eine Krücke, wo es anders nicht mehr ging.
::::::::Ansonsten ist das Importieren sehr wohl die Ursache vermischter Versionshistorien, und zwar die einzige. Lediglich die Quelle kann variieren. Es ging mir auch mehr darum, dass man nicht allen Importierwünschen folgen sollte. Was importierpflichtig ist, aber die Versionshistorie zerschießen würde, findet dann halt nicht statt. Es gibt keinen Anspruch darauf, importierte Texte in bestehende Artikel einzufügen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:22, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Ich schrieb auch mal, dass sich das an den Fuß der Artikelseite packen lässt. Siehe jetzt
:::::::::→ [[Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:29, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Gut wäre ein Link beim jeweiligen Import, so wie das "Translation" Tool macht. Besser wohl zumindest eine Kopie des importieren Textes. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:31, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Und womit begründen Sie Ihre Behauptung "und zwar die einzige"? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:33, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Wo solls denn sonst herkommen? Wo nichts importiert wurde, folgt die Versionshistorie einfach den Bearbeitungen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:56, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Also ist es eine Behauptung Ihrerseits, die nicht die vorhergehende Diskussion berücksichtigt? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:04, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Wie sollte eine Vermischung von Versionsgeschichten sonst passieren? Entweder importiert man aus einer anderen Sprache oder aus einem anderen WP-Artikel, oder aus früher gelöschten Versionen des gleichen Artikels. Die letzteren beiden Fälle muss man nicht unbedingt "Importieren" nennen, waren aber hier offensichtlich mit gemeint. Als Admin habe ich schon häufig Versionsgeschichten vereinigt, ich habe auch schon durcheinandergeratene VGen wieder entwirrt - ersteres ist recht einfach, letzteres sehr aufwändig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:11, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::Ha, von letzterem kann ich auch ein Liedchen singen, das ist Aufwand pur. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::[[Wikipedia:Importwünsche]] betrifft nicht das "Versionsgeschichten vereinigen", zumindest nicht in seiner heutigen Version. Scheint auch nichts mit [[Spezial:Importieren]] zu tun zu haben. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:19, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::Na und? Trotzdem ist es "Importieren". Und so war das Wort oben gemeint, das hattest Du anscheinend missverstanden. Kein Grund, darauf weiter rumzureiten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:24, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Es lenkt vom spezifischen Thema der "Standortbestimmung", bzw. Diskussionseite, ab. Zudem meinte ich klar nicht anderweitiges Vermischen. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:28, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::::Na und? Was Du meinst ist doch nicht wichtig. Du hast jemanden kritisiert, der ein zutreffende Bemerkung gemacht hat, die Du missverstanden hast. Und was meinst Du mit "anderweitig"? Ob man innerhalb der de-WP importiert oder aus einer anderen Sprachversion, es geht immer darum, die VG komplett zu halten. Da wird nichts vermischt, was nicht zusammengehört, die von Dir behauptete "Ablenkung" ist damit keine. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:41, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Es ist Tatsache, und die habe ich erklärt. Wenn du mal wieder nicht sagen kannst, was du meinst, ist das dein Problem. Ich würde allerdings ganz vorsichtig die Prognose äußern, dass dein Account sein Bergfest schon lange hinter sich hat. Vor allem, wenn du so weitermachst. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

=== Geschlagen ===
Okay, ich gebe mich geschlagen, lassen wir das. Dennoch danke ich allen Mitdiskutanten. Die Diskussion kann gerne archiviert werden. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 20:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Momentle mal. Ich als pragmatischer Nutzer sehe weiße Flecke in der de:WP. In anderen Sprachversionen gibt es den Artikel. Die lese ich mittlerweile per Google oder DeepLink in Deutsch, meist die Sprachversion, die dem Artikel am nächsten kommt, z.B. bei Biographien. Wunderbar. Gerade Neulinge werden kaum verstehen, warum sie dann noch ein Antraggedöns machen sollen, geschweige denn haben sie eine Idee, dass es so eine Seite gibt. Unabhängig davon will nicht wissen, wieviel deutschsprachige Artikel schon aufgrund von Informationen aus anderen Sprachversionen entstanden. Wer kann und will denn das kontrollieren? Wer verbietet es mir? Außerdem sitzen ja auch in den anderen WP Enthusiasten, die in der Regel froh sind, wenn ein Artikel in vielen Sprachversionen existiert. Aber wer verbietet es mir denn, parallel zu einem anderssprachigen Artikel den deutschsprachigen zu erstellen? Früher hat man sich noch nach sprachkundigen Autoren abgemüht, die einem mal nen anderssprachigen Artikel übersetzen. Die Zeit ist weiter gegangen. In Zeiten von Übersetzungstools ist das alles nicht mehr so aufwändig, der Importwunsch wirkt wie ein Relikt aus alten Zeiten. Es muß doch möglich sein, einen nicht löschbaren Button auf der Diskseite zu stempeln, wo die Sprachversion genannt wird, die man als Vorlage verwendet hat. Ähnlich machen wir es doch es bei verifizierten Infos per Mail auch.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Import bei bereits vorhandenem deutschen Artikel ==

Wie gehe ich vor, wenn ich einen vorhandenen kurzen deutschen Artikel um Inhalte aus dem russischen Artikel erweitern will? --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 18:55, 28. Jun. 2023 (CEST)
: Das ist in [[Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Bei fehlgeschlagener Duplizierung sowie zum Übernehmen von Artikelinhalten in einen bestehenden Artikel]] beschrieben. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 21:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

== Wikipedia:Importwünsche/In Beobachtung ==

Könnte die Unterseite aktualisiert werden bzw. wird sie noch benötigt? Nicht verlinkt und starke Ähnlichkeit mit eurer Hauptseite, vielleicht die restlichen Einträge dort ergänzen oder in Wikipedia:Importwünsche/Wartung verschieben? --[[Benutzer:Pintsknife|Pintsknife]] ([[Benutzer Diskussion:Pintsknife|Diskussion]]) 10:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

== Ersten Importwunsch mal anlegen ==

Kann das jemand mal hilfsweise machen? Es würde um Fabio Baldas https://it.wikipedia.org/wiki/Fabio_Baldas aus der italienischen WP gehen. FiFA-Schiedsrichter, existiert in der deutschen WP nicht. Ich hab keinen Plan und würde gern mal sehen, wie das in html aussieht. Danke --[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

:Hallo @[[Benutzer:Scialfa|Scialfa]], ich würde es auch für dich machen, aber es ist recht einfach, evt. hilft es, wenn ich es nur erkläre. Du klickst den blauen Butten mit der Aufschrift: "neuen Importwunsch anlegen" an. Dann öffnet sich ein Fenster, du musst nicht viel machen, bei Sprache, einfach nur "it" eingeben, Dann das Lemma, nur den Namen, kein https, oder so, dann den Ort wo es hinsoll, also. Bsp. "Benutzer:Scialfa/Fabio Baldas". Speichern und fertig. Viel Erfolg, sollte es nicht klappen, melde dich gerne, ansonsten, viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::Deine kurze Info ist dreimal schneller zu verstehen als der Antragstext auf der Vorderseite. Das nur mal als Rückmeldung. Danke.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die inzwischen vorhandene Verkomplizierung des Seitenintros ist uns leider bekannt. Das Dilemma besteht, möglichst wenige oder möglichst viele Infos zu geben. Danke für deine Rückmeldung! --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 21:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Redoing import to take into account history merge on source page at [[The Endless Summer]] ==

Hello, sorry for writing in English; I know a tiny bit of German but nowhere near enough to communicate clearly here. In 2009, the article [[[The Endless Summer]] was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 imported from enwiki], but I've recently discovered there was a cut-and-paste there that required a history merge, among other things. I think the history should be fixed on dewiki as well. See [[Special:Permalink/236194688#The Endless Summer|this thread on the importer's talk page]], which led me here. Thanks! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 11:37, 7. Aug. 2023 (CEST)

:@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: If I see it right, the cut&paste has not been taken over from enwiki before the import to dewiki. That's IMHO why there's no need for history merge except the paste is translation subject. Kind regards, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:09, 8. Aug. 2023 (CEST)
::{{ping|Doc Taxon}} I'm not sure I understand what you mean by "taken over" (I assume you mean imported?), but the cut-and-paste was done in [[:en:Special:Diff/63816770|this edit on enwikki]] (in 2006 (the first edit of that diff isn't in dewiki, neither are the previous 45 edits to the original English page going back to 2002), but the import to dewiki was performed in 2009. Also [[Special:Permalink/57380260|this edit]] is completely irrelevant to the 1966 movie, being about a SpongeBob SquarePants episode (the five earliest edits are similarly irrelevant, for various reasons). I'm a bit surprised at the reluctance to fix the history up ... but this isn't my home wiki. Or perhaps I should have provided those links to start with. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 18:41, 8. Aug. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: ah, now I understand. Can you also give me links about the mentioned cut&paste? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:55, 8. Aug. 2023 (CEST)
::::{{ping|Doc Taxon}} [[:en:Special:Diff/63816770|this edit I already linked on enwikki]] shows the cut and paste; the first edit was originally at the title "Endless Summer" but is now at the title "The Endless Summer" after my history merge. [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log/Graham87&type=&user=Graham87&offset=20230806122615%7C150448711&limit=10 These are my relevant log actions]; you wouldn't need to do the first few here because you never had a page about the SpongeBob SquarePants short with that title on dewiki. Here's a clarified version of the procedure [[Benutzer Diskussion:Nolispanmo#|described in my original message]]:
*Temporarily delete [[The Endless Summer]] (which right now has 87 revisions)
*Restore all but the first five revisions by checking their boxes then using the "invert selection" button (which I assume you have on dewiki as "Auswahl umkehren"), so the page now has 82 edits
*Export all the history from [[:en:The Endless Summer]] to a file. Grab only the first 46 revisions from that file (i.e. the last revision to be imported should be the one by Big Smooth) and import those into the dewiki "The Endless Summer Page". By then you should have about 129 edits on that page.

That should be it! Sorry about being slow to get mention notifications; they're in a bizarre place in the user interface with my [[Screenreader]]. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 20:10, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Importwünsche

2023-08-08T18:10:03Z

Graham87: /* Redoing import to take into account history merge on source page at The Endless Summer */ re

{{Shortcut}}
{{Autoarchiv|Alter=90|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=7|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Zeigen=Nein}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|Wikipedia Diskussion:Importwünsche/|richtung=aufsteigend}}}}

== NGC 450/UGC 807 ==

Die Artikelinhalte aus dem genannten Artikel wurden jeweils nach [[NGC 450]] und [[UGC 807]] ausgelagert, leider ohne Versionsgeschichte. Das möchte nun nachgeholt werden. Jetzt bleibt nur die Frage, ob ein Nachimport der Versionen überhaupt möglich ist, da die ursprünglich als Weiterleitungen angelegten Artikel [[NGC 450]] und [[UGC 807]] zwischendurch mehrfach bearbeitet wurden, was heißt, dass sich die Versionen überschneiden würden. Oder gibt es andere Möglichkeiten? Am einfachsten wäre es, die Versionsgeschichte einfach in die Artikel reinzukopieren, aber das würde ich nur als absolute Notlösung ansehen, da dann trotzem der Großteil verloren ist. -- [[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 18:50, 14. Mai 2023 (CEST)

== Schwesterprojekte, aus denen ohne Versionsimport importiert werden kann ==

Gibt es einen Grund, warum man bsplsw. aus der cs-WP nicht einfach über das Tool importieren kann? Wir hatten ja mal eine diesbezügliche Diskussion unter [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|WD:IMP/2021]]. Damals war die cs-WP in der favorisierten Liste („ar, ca, cs, fa, he, hi, hr, ko, lb, sl, sr“ oder „Alle europäischen Sprachen“), und ich finde es extrem lästig, bei einem ansonsten völlig korrekten Importwunsch dann trotzdem ein Faß aufmachen zu müssen, weil das Tool halt bsplsw. „cs“ nicht akzeptiert.

{{ping|Holmium}} Auf meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte, möchte ich nochmals hinweisen --[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:22, 10. Jun. 2023 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]], deine obige Anfrage habe ich bereits soweit getestet, hatte aber noch keine ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen. Die Sache ist jedenfalls nicht vergessen worden. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 16:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

:: Mißverständnis? Ich meinte „meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte“. Was am Entfernen eines überflüssigen Buttons erforderte „ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen“? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:22, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::Klick den Button gerne selbst weg. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 22:39, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::: Wie und wo könnte ich das machen? Ich bin kein [[Hilfe:Benutzer#Benutzeroberflächenadministratoren_(interface-admin)|interface-admin]].-- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 23:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Bzgl. Importsprachen: Dafür müsste die Seitenkonfiguration geändert werden (siehe [https://phabricator.wikimedia.org/source/mediawiki-config/browse/master/wmf-config/InitialiseSettings.php;da3bc901466ee88f39415c7934588ff701a3628a$3459] Zeile 3459). Das erfordert einen kurzen Phabricator Task. Früher war das sehr unkompliziert [https://phabricator.wikimedia.org/T9604][https://phabricator.wikimedia.org/T16303][https://phabricator.wikimedia.org/T18465][https://phabricator.wikimedia.org/rOMWC71f117f4e351f947b1ee9297a34ec29ff553c0c0], heute wäre es vermutlich gut, wenn man den Entwicklern beim Aufsetzen des Phabricator tasks (kann ich gern übernehmen) eine kurze, aktuelle Abstimmung (vorzugsweise auf [[WP:AN]]) präsentieren kann, die Konsens für die Anpassung zeigt -> das müsste also noch mit den heute gewünschten Sprachen initiiert werden. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 08:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Die [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|Abstimmung]] – wenn auch auf [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021|WD:IMP/2021]], nicht auf [[WP:AN]] – hatte ich ja oben schon verlinkt. Meinst Du, es reicht auf [[WP:AN]] ein weiterer Link auf die damalige Diskussion, oder müssen wir das ganze Faß dort noch einmal aufmachen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:12, 16. Jun. 2023 (CEST)
::Zum einen wird normalerweise eine aktuelle Abstimmung erwartet, zum anderen ist das Ergebnis der letztet Abstimmung etwas unklar. Am besten dürfte in etwa folgendes auf WP:AN sein:
:::
::Bitte stimmt ab, ob [[Spezial:Importieren]] künftig die folgenden Projekte in der hier genannten Reihenfolge haben sollte: a, b, c, d, e, f, z, y, x
::* {{Pro}} Admin 1
::* {{Pro}} Admin 2
::...
:::
::So ist ein eindeutiges, aktuelles Ergebnis für die konkreten Projekte & deren Reihenfolge dokumentiert (falls die nicht alphabetisch bleiben soll). --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 19:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

::: [[Spezial:Diff/234659357/234685931|Done]]! Schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 13:14, 17. Jun. 2023 (CEST)

: Da ich nur eine undeutliche Vorstellung davon habe, was ein „Phabricator task“ überhaupt ist, zwei Fragen:
:# Reicht die aktuelle [[Spezial:PermaLink/234715183#Erweiterung der Liste der importierbaren Schwesterprojekte|8:0-Mehrheit]] auf [[WP:AN]] schon aus?
:# Falls ja, könntest Du bitte das „Aufsetzen des Phabricator tasks“ tatsächlich übernehmen?
: LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 16:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

== Newbies, QS, Löschhölle und Banner ==

Ahoha, es ist bestimmt nicht nur mir aufgefallen, dass unheimlich viele Newbies, die keine anderen Beiträge haben, nur den Importantrag stellen (meistens falsch) und dann wieder verschwinden. Für mich müfft das mitlerweile nach Sockenzoo, auch weil viele davon bei einem erfolgten Import, im Idealfall die Übersetzung tatsächlich machen, danach aber wieder in der Versenkung verschwinden. Bei anderen kommt aber nicht mal eine Rückmeldung wenn man sie anpingt.

Haben wir irgendwo eine Vorlage, die man auf die Diskussionsseiten der Benutzer setzen kann, damit man zB einmal die Woche diese ganzen Anfragen ohne Rückmeldung löschen kann?

Andere überfluten die Wikipedia mit übersetzten Artikaln (der Bot trägt die hier ein) die hauptsächlich in der QS landen oder gleich in der Löschhölle. (Lt. Benutzernamen wären das alles quasi Experten... (wers glaubt...)) Allesammt Anspracheresistent. Ich bin mir nicht sicher, ob es besser wäre die Dinger in deren BNR zu verschieben, oder nicht.

Und aus quasi aktuellem Anlass: Meiner einer fände ein Schickes großes Banner mit Stopschild und großer Schrift gut, wo draufsteht dass wir nur Importieren und man sich für Übersetzungen in andere Sprachen, doch bitte an die jeweilige Sprachversion der Wikipedia wenden soll, wo man das veröffentlichen will. Dann bräuchte man nicht jedes mal die Antragsteller anpingen, sondern könnte den Absatz gleich ganz tonnen.

Wenn jemand Vorschläge, Anmerkungen, Meinungen etc hat, wie man damit umgeht: Immer her damit {{S}} Gruß --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] aka Elendur 14:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

:Hi Minérve, bei Benutzern, die mit dem ersten Edit einen Importantrag stellen, könnte man auch auf die BD einen Baustein setzen, mit der Aufforderung zunächst den Artikel zu übersetzen, dann den Antrag zu stellen. Bei grottigen Artikeln würde ich wirklich diese in den BNR schieben. Es ist den Kolleginnen und Kollegen der QS nicht zumutbar da immer nachzuarbeiten. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

::Die Quasi-Export-Anträge ergeben sich vielleicht aus einer mehrdeutigen Formulierung im Intro «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt.» Wir meinen hier «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt: dann bist du hier falsch». Statt eines Stoppbanners können wir an der Formulierung feilen? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 18:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

== {{Anker|Importieren beenden}} Importieren beenden (Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft.) ==

Hallo!

Ich denke, wir können mit dem per-se-Importieren endlich mal aufhören, wie das eigentlich schon vor Jahren geplant war. Ich möchte noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass es in keinster Weise notwendig ist, Quelltext-Inhalte als Versionen unter einen Artikel zu schieben. (Eine Ausnahme könnte/muss aber nicht beim Importieren aufgrund Teilen eines Artikels in zwei oder mehr Artikel vorliegen.)

Notwendig zu wissen ist es, was eigentlich die in den Wikipedien verwendete CC-by-sa-Lizenz bedeutet, weshalb wir bis heute importieren. Das einzige, was wir aufgrund der Lizenz benötigen, ist das by-Attribut, wegen etwas anderem importieren wir eigentlich nicht. Es ist überhaupt nicht notwendig, zu wissen, wann eine Version eingefügt wurde, was als Quelltext drin steht in dieser Version sowie keine Zusammenfassungszeilen oder Versions-/Diff-Größen.

Wenn ein Artikel übersetzt wird, zusammengeführt wird oder geteilt wird, reicht es zu 100% aus, die Autoren der aufgrund Schöpfungshöhe relevanten Diffs zu benennen bzw. zu listen, (das darf auch auf der Diskussionsseite geschehen, sollte dort aber nicht archiviert werden.)

Wir hatten das Thema schon mehrmals (ohne wirkliches Feedback), und ich würde gerne Eure Meinung dazu wissen. Danke sehr, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:51, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Meines Erachtens hat dieses Thema mehrere Aspekte, die man beachten sollte:
:# Zum einen gibt es natürlich die juristische Seite: In den ToU heißt es: „[https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Terms_of_Use/en#7._Licensing_of_Content c. […]You agree that, if you import text under a CC license that requires attribution, you must credit the author(s) in a reasonable fashion. Where such credit is commonly given through page histories (such as Wikimedia-internal copying), it is sufficient to give attribution in the edit summary, which is recorded in the page history, when importing the text. The attribution requirements are sometimes too intrusive for particular circumstances (regardless of the license), and there may be instances where the Wikimedia community decides that imported text cannot be used for that reason […] e. No revocation of license: Except as consistent with your license, you agree that you will not unilaterally revoke or seek invalidation of any license that you have granted under these Terms of Use for text content or non-text media contributed to the Projects or features, even if you terminate use of our services.]“ Daraus wird AFAICS abgeleitet, daß eine Praxis wie die derzeit in der de-WP praktizierte „in keinster Weise notwendig ist“. Eine belastbare Urteilspraxis dazu existiert meiner Kenntnis nach nicht. In [[Hilfe:Artikel zusammenführen]] heißt es bis heute selbst zum dort angegebenen Verfahren: „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|''Hinweis:'' Es gab bis 2016 noch kein Gerichtsurteil zur Frage, ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“. Ich bin kein Jurist, aber ich habe meine Zweifel, ob ein derartig weitreichender Verzicht auf das eigene Urheberrecht, wie er hier vertreten wird, mit der deutschen Rechtsprechung zu zu [[Allgemeine Geschäftsbedingungen (Deutschland)|Allgemeinen Geschäftsbedingungen]] – wie sie die ToU bzw. die Lizenzen ja darstellen – vereinbar ist. Insbesondere frage ich mich, wie es juristisch beurteilt würde, wenn eine bisher geübte Praxis, die Urheberrechte der Autoren anzuerkennen, auf einmal ohne ersichtlichen Grund eingestellt würde. Aber hier gilt natürlich: ''„No risk, no fun“''.
:# Dann gibt es die menschliche Seite: Ganz unabhängig davon, ob eine juristische Notwendigkeit besteht, die Verfasser der Inhalte, die hier „verwurstet“ werden, zu würdigen, ist es IMHO eine Frage des Respekts, das so weit wie möglich zu tun. Die Älteren unter uns werden sich erinnern, daß ich vor zwei Jahren explizit deshalb [[Wikipedia:Adminkandidaturen/M.ottenbruch|als Admin kandidiert habe]], weil ich eine Abarbeitungslücke auf [[WP:IMP]] (bzw. damals noch [[WP:IU]]) bzgl. von mir eingebrachter Importwünsche gesehen habe und helfen wollte. Ich weiß heute, daß die [[Spezial:Permalink/213700345#Import_von_de:Bregninge_Sogn_(Kalundborg_Kommune)_nach_Benutzer:M.ottenbruch/Bregninge_Sogn|Importwünsche, die ich damals eingestellt hatte]], sich auf Artikel bezogen, die überhaupt nicht die notwendige Schöpfungshöhe hatten, um einen Import notwendig zu machen. Trotzdem hätte ich mich unwohl gefühlt, wenn ich [[Benutzer:Erik Frohne|Eriks]] Arbeit „einfach so“ verwendet hätte. Das gleiche Gefühl habe ich heute, wenn ich bsplsw. Importwünsche für umfangreiche Listenarbeiten sehe: Schöpfungshöhe steckt da oftmals nicht, aber viel Arbeit, die IMHO Würdigung verdient.
:# Und dann gibt es die praktische Seite: Wir sind alle Freiwillige hier. Bisher funktioniert die Import-Praxis in der de-WP ganz offensichtlich weitgehend gut, ohne daß jemand mit der Peitsche hinter uns stehen und uns zum Importieren zwingen muß. Warum sollte man diese funktionierende Praxis einstellen, wenn es – mindestens – die oben genannten Gründe gibt, sie beizubehalten? Diese immer wieder mal auf kleiner Flamme aufkochende Diskussion hat für mich ein bißchen was von: „Habe Lösung, suche Problem.“
:LG und schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:53, 17. Jun. 2023 (CEST)

:: Danke für die Wortmeldung.
::: Zu 1.: Mit Nennung der Autoren erkennen wir die Urheberrechte nach CC-by-sa-4.0 an, das ist gut so und ist auch notwendig, um lizenzgerecht zu bleiben.
::: Zu 2.: die menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein. Das Importieren wird fast nur in dewiki, teils noch in enwiki (meistens dort aus der dewiki) gehandhabt, ansonsten nur sehr marginal.
::: zu 3.: sicher gibt es hier Freiwillige, die das gerne machen, aber wir kleben damit auch Datenbanken zu und die Serverbelastung ist dabei auch nicht gerade gering. Das ist eigentlich sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich, denn wie gesagt, die Arbeit ist unnötig.
:: Lieber [[user:Gnom|Gnom]]: wie siehst Du das Problem von urheberrechtlicher Seite denn? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::Wir müssen die Autoren an irgend einer geeigneten Stelle nennen. Dazu reicht auch m.E. ein einfacher Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version aus. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] ([[Benutzer Diskussion:Gnom|Diskussion]]) [[:meta:Sustainability_Initiative/de|Wikipedia grün machen!]] 16:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::[[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] … -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 18:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Klar, wir sollten das aber eher in der Gesamtheit betrachten. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::Was sagen denn die anderen noch dazu, {{ping|Holmium|Chewbacca2205}}: pinge Euch noch an, weil Ihr auch oft im Importbereich tätig seid. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:36, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::::Die Lizenz verlangt von uns, die Namensnennung zu gewährleisten. Der Import ist hierfür eine besonders zuverlässige Variante, da er alle Autoren der Ausgangsfassung in Versionsgeschichte der Übersetzung dauerhaft festhält.
::::::Eine Namensnennung lässt sich indes auch durch einen dauerhaften Link in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite erreichen. Ein solcher Link geht allerdings ins Leere, wenn der übersetzte Artikel verschoben wird. In diesem Fall wäre die Namensnennung daher nicht mehr gewährleistet. Schließlich könnte man die Autoren in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite der Übersetzung nennen. Dies wäre allerdings für den Übersetzer unpraktikabel.
::::::Der Versionsimport erscheint mir daher als der rechtlich sicherste und für Übersetzer einfachste Weg. Auch wenn ich das Risiko eines Rechtsstreits um die Namensnennung als gering einschätze, würde ich daher weiterhin importieren. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 22:54, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::::Richtig. Autorennennung auf sicherem Wege muss erreicht werden, Import ist eine Möglichkeit, die Disk.seite ist meines Erachtens nicht ausreichend sicher. Eine Autorennennung in der [[WP:ZQ]] der Erstversion halte ich für ausreichend. Gäbe es hierfür einen zuverlässigen Weg, kann auf das umfassende Importieren jedweder Vorversion verzichtet werden. Doch wo ist dieser sichere Weg? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 01:06, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::Man könnte in das Übersetzungswerkzeug eine Funktion einbauen, die alle Autoren des übersetzten Artikels ausgibt und automatisch in die Zusammenfassungszeile der Übersetzung schreibt. Dies wäre im Prinzip ebenso sicher wie ein Import. Allerdings setzt dem die maximale Länge der Zusammenfassungszeile enge Grenzen.
::::::::Dem Platzproblem kann man begegnen, indem man lediglich die Autoren nennt, die über ein Benutzerkonto verfügen und die Beiträge mit Schöpfungshöhe geleistet haben; mehr ist rechtlich nicht notwendig. Aber die Prüfung der Schöpfungshöhe ließe sich automatisiert kaum realisieren. Programme wie WikiHistory, die auf den Umfang der einzelnen Beiträge abstellen, können hierfür allenfalls eine Orientierung bieten. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 11:29, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::An genau so was oder ähnliches hatte ich gedacht. Vielen Dank erst mal --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:32, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewi]] hat recht. Den vierten Aspekt der Sicherheit hatte ich nicht erwähnt: Durch den Import ist die Versionsgeschichte so sicher im Artikel verankert, als sei sie stets dort gewesen. Bloße Verlinkung auf der Artikeldisk kann auf verschiedenste Weise in die Hose gehen, sei es durch Archivierung oder versehentliche Teil- oder Ganz-Löschung der Disk, Verschiebung oder Löschung des Quellartikels und noch x andere Dinge, die mir gerade nicht einfallen. Im Übrigen muß man sich klarmachen, daß alles, was hier aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen (sowie aus „ökonomisch[en] wie auch ökologisch[en]“ Gründen) gegen den Versionsimport vorgetragen wird, eigentlich keine Argumente gegen den Import selbst, sondern solche gegen das Konzept der Versionsgeschichte insgesamt sind. ''Wenn'' man bsplsw. nach einer Übersetzung oder einer Artikelaufteilung aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen keine vollständige Versionsgeschichte benötigt, ''dann'' benötigt man sie nach einer normalen Bearbeitung nach aller Logik doch wohl auch nicht: Simple Autoren-Nennung würde doch dann hier auch ausreichen. Natürlich hat das Konzept der Versionsgeschichte außer Lizenz- oder Urheberechtsgründen noch andere praktische Vorteile, aber diese gelten eben auch für den Zustand nach Versionsimport.
:::::::Apropos Logik: Mir drängt sich bei dieser Diskussion unmittelbar eine Anschlußfrage auf: Es existiert ja bekannlich eine [[Hilfe:Benutzer|Benutzergruppe]] namens [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]], deren Mitglieder sich von „normalen“ Admins AFAIU ausschließlich dadurch unterscheiden, daß sie eben das Recht haben, Versionsimporte auch unter Bedingungen durchzuführen, unter denen das jenen nicht möglich ist. Ich sollte das wissen, denn ich gehöre zu dieser Benutzergruppe. Wenn aber das, was ich hier seit zwei Jahren mache, so furchtbar überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ ist, dann muß doch diese gesamte Benutzergruppe ebenso überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ sein wie das ihnen gestattete Verfahren. Warum existiert diese Benutzergruppe dann überhaupt? Oder hat sie noch einen anderen Sinn, den man vergesen hat, mir mitzuteilen, als ich diese nochmals erweiterten Importrechte erhalten habe? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:16, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Holmium|Holmium]]: Die Autorennennung kann auch später erfolgen, nicht unbedingt gleich in der ersten ZQ. Man muss sie eben nur lesbar anbringen. Eine Listung auf der Disk halte ich für erfolgreich, wenn in der ZQ ein Permalink dorthin gestartet wird. (Ein Link auf die Source-VG halte ich wie Chewbacca für zu zerbrechlich, davon hatte ich aber auch zuvor nie geredet.) Vielleicht, da müssen wir mal drüber nachdenken, kann man im Quelltext dauerhaft bei den Kategorien die vormaligen Autoren anbringen.
::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Ja, Du hast recht. Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen. Die Nennung der Autoren ist gänzlich ausreichend. Wichtig zu wissen ist, dass ein Autor unter Pseudonym auch als Pseudonym genannt werden muss, soweit mir das bekannt ist, eine IP-Nummer aber nicht. --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:31, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Das Importeurrecht ist etwas historisches, weil damals so ziemlich zu Anfang der Wikipedia mussten Inhalte zwischen Datenbanken importiert werden, ich weiß nicht mehr, warum, es hatte aber einen technischen Hintergrund. Das Importeurrecht gibt es trotzdem noch heute. DerHexer, ich ping ihn mal an ({{ping|DerHexer|p=}}), konnte damals gut erklären, was die Ursprünge des Importierens sind, warum es diese heute noch gibt, und dass das Importieren zur lizenzgerechten Autorennennung zuviel ist. Ich würde mich freuen, Hexi, wenn Du dazu kurz was sagst. Danke an alle zwischendurch mal, die sich hier in die Diskussion einbringen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::Das Importieren hatten wir beibehalten, weil das so schön praktisch ist. Meistens hat es nämlich ausgereicht, auf ein Knöpfchen zu drücken, et voilà. und insgesamt haben wir zig Millionen zusätzliche Versionen erzeugt, die vom Inhalt her überhaupt nicht zur Artikelgeschichte gehören, – und das nur, um eine durchgängige Autorenliste sicher und vollständig zu erfassen? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:47, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::Wenn wir einen Artikel mit 700, 800, 1000 Versionen haben, wir soll eine Autorenliste aussehen? Sollen dann fein säuberlich alle einzeln eingetippt werden? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Das hat Chewbacca oben schon mal so in etwa angesprochen. Ich denke, dass wir die Möglichkeit haben, diese Versionen nach Mange Bytes per Plus- und Minus-Änderung von einem Tool zu durchleuchten, so ähnlich, wie WikiBlame und Diff vorgehen. Die Listung erfolgt dann automatisch, vielleicht erst auf Vorschau, um noch zu justieren, oder mit wenigen Versionen unterhalb der Schöpfungshöhe, die den Braten nicht fett machen. Ich hab mich schon mal damit beschäftigt, und denke, dass eine Möglichkeit mit Formular-Interface machbar wäre. Unsere Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs wäre damit dann auch mal vom Tisch, umso besser doch für alle, die bis jetzt ohnehin schon sehr fleißig dabei sind, stundenlang zu importieren. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:42, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::::Vielleicht lässt sich so etwas aber auch wie die [[WP:~|Warteschleife]] realisieren. Das muss man dann sehen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Dazu, wie man eine Autoren-Liste technisch umsetzen könnte, habe ich [[Spezial:Diff/219107781|hier]] schon vor längerer Zeit einen Vorschlag gemacht. Wohlgemerkt: Ich bin strikt dafür, die Praxis des Importierens in der jetzigen Weise beizubehalten; und ich finde die Diskussion hier etwas frustrierend, weil auf Argumente überhaupt nicht eingegangen wird. Es heißt:
::::::::::::# Aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen sei Import nicht nötig. Er ist aber offensichtlich möglich. Niemand kann aber eine Alternative nennen, die rechtssicher ist. Irgendwie und irgendwo sollte da etwas mit einer Autorenliste gehen, aber wie genau, kann keiner sagen. Ich habe oben darauf hingewiesen, daß lt. den aktuellen Hilfstexten, bsplsw. [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], darauf hingewiesen wird, daß nicht einmal für das dort genannte Hilfsverfahren, wenn ein Import gar nicht möglich ist, sicher ist, „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“.
::::::::::::# Verweist man auf die praktischen Aspekte, so liest man: „[[Spezial:Diff/234710362|Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen.]]“ Wieso nicht? Ich dachte bisher, Sinn dieses Projektes sei seine praktische Anwendung. Es erschließt sich mir nicht, warum es nicht „um praktische Vorteile gehen“ sollte. Mich würde vielmehr interesseieren, wie denn irgendein Workaround, den wir uns ausdenken, um das Importieren zu umgehen, von ONU überhaupt gefunden werden soll. Wer bisher nicht begriffen hat, was eine Versionsgeschichte ist, bei dem kann man da sicher nicht mehr viel kaputt machen, aber warum man jemanden, der es begriffen hat, dieses Instrument aus der Hand nehmen soll, leuchtet mir nicht ein. Nimmt man nur einmal das o.g. „Ersatzverfahren“ aus [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], so muß der Nutzer, der sich über die Entsehungsgeschichte des Artikels informieren will, die Diskussionsseite des Artikels aufsuchen, um dann – sofern der dort empfohlene Baustein gesetzt und korrekt befüllt ist, woran bisher noch jeder gescheitert ist, dessen Versuche ich geprüft habe – in der Versionsgeschichte die Version finden, in der die entsprechenden Infos eingebaut sind. Ob er mit den Verlinkungen etwas anfangen kann, ist aus den Gründen, die Chewi und ich oben ausgeführt haben, extrem unsicher. Das geht nach einem Import wesentlich praktischer. Warum darauf verzichten? Wer soll diese Infos überhaupt finden?
::::::::::::# Schön finde ich auch: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein.]]“ Ob man sich bei der „menschliche[n] Seite“ eben auf das absolute Minimum beschränken muß, sollte IMHO am Ende einer solchen Diskussion herauskommen, nicht im dritten Beitrag apodiktisch festgelegt werden.
::::::::::::Was dabei besonders auffällt, ist die Tatsache, daß gemäß dem alten F.-W.-Bernstein-Bonmot „[[q:F._W._Bernstein|die schärfsten Kritiker der Elche]] …“ [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2020-01-01/2020-12-31?actions=import früher selber welche waren]. Wenn man selber keine Lust mehr hat, zu importieren, dann muß man das Instrument doch deshalb nicht gleich ganz abschaffen. Ich möchte hier sicherlich keinen [[Attributionsfehler]] begehen, aber es würde mich schon interessieren, wie das zusammenhängt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:58, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::: Zu 1. hatte ich schon was gesagt: eine rechtssichere Alternative ist die Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können, was mit Permalinks funktioniert oder siehe 2. unten drunter.
::::::::::::: Zu 2. die praktischen Aspekte erzeugen einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören. Man muss die Autoren nicht unbedingt auf der Diskussionsseite suchen, wenn man sie kurz und knapp oder eingeklappt unten an den Artikel heftet. Dann finden ONU die Autoren ganz leicht und es nimmt wirklich wenig Platz weg (ein ONU würde die VG mindestens genausowenig finden wie die Disk). Eine geänderte Vorgehensweise beim "Artikel zusammenführen" lässt sich ja einrichten, ich denke, dass uns das nicht im Wege steht.
::::::::::::: Zu 3. bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung. Sollte der Autor es dennoch so sehen, nun ja, Punkt 2 sagt ja schon, dass die Autoren gelistet bleiben, eben nur anders, ohne lange Versionstexte und Versionen dort, wo diese nicht hingehören.
::::::::::::: Hast Du mit dem unter Punkt 3 irgendwie versucht, diese Diskussion ins Persönliche zu ziehen? Bisher verlief die Diskussion sachlich, und ich denke, dass wir das so beibehalten sollten. Wo Deine Antipathie gegen mich herkommt, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. (Meine Mitarbeit beim Importieren musste ich aus Zeitgründen ziemlich einschränken, ich konnte in letzter Zeit weniger mithelfen. Das hat nichts mit Eichen zu tun.) Lassen wir das lieber ... Warum ich eine Änderung des Verfahrens in Betracht ziehe, steht in meinen Antworten zu 1 bis 3. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:53, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::::Als Ausdruck einer irgendwie gearteten „Antipathie“ möchte ich meine Einlassungen ganz bestimmt nicht mißverstanden wissen. Das war in keiner Weise so gemeint, und es tut mir leid, wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Ich verstehe nur einfach nicht, warum Du und [[Benutzer:DerHexer]] so vehement gegen die Praxis des Importierens argumentiert, obwohl Ihr das doch früher durchaus intensiv betrieben habt. Beim Hexer ist es allerdings schon [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2012-01-01/2012-12-31?actions=import über zehn Jahre her].
::::::::::::::Ich war bisher der Meinung, daß ich durch einen Versionsimport schlicht und ergreifend die Versionsgeschichte des Quellartikels in den Zielartikel einbaue. Ich dachte sogar, deswegen hieße das so. Auch das praktische Vorgehen, das ich dabei anwende, läßt diese Ansicht naheliegend erscheinen. Inwiefern also „erzeugen [Versionsimporte] einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören“? Natürlich gibt es – bei Versionsimporten wie auch bei ganz normalen Artikelbearbeitungen – Fälle, in denen bsplsw. Artikel gekürzt werden und insofern in der VG Versionen und Versionsunterschiede auftauchen, die im aktuellen Inhalt des Artikels keinen Niederschlag mehr finden. Aber das ist kein spezielles Problem der Importe, sondern der Versionsgeschichte im Allgemeinen – auch das habe ich oben schon ausgeführt, ohne daß jemand darauf eingegangen wäre.
:::::::::::::: Der Einwand: „bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung“, wird durch ständige Wiederholung nicht überzeugender. Für ''mich'' hat die Nennung der Autoren und ihrer konkreten Beträge sehr wohl das, was ich oben als „die menschliche Seite“ bezeichnet habe. Darauf entgegnest Du zuerst: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein]]“, und jetzt, es gehe gar nicht um Autorenwürdigung. Es mag ''Dir'' nicht darum gehen, aber das bedeutet doch nicht, daß dieses Thema für ''alle'', die hier über die Frage diskutieren, ob man das „Importieren beenden“ soll (siehe Abschnittsüberschrift), ebenfalls irrelevant sein muß. Natürlich ist es einfacher, sich nur auf die Lizenz- oder Urheberechtsgründe zu beschränken und daraus zu schließen, daß alle anderen Aspekte nicht benannt und berücksichtigt werden dürfen. Aber selbst dann vermisse ich hier eine konkrete Darstellung, wie die rechtssichere Sicherstellung einer ausreichnden Nennung der Autoren gewährleistet werden soll. Wie konkret die „Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können“, aussehen soll, und wie auf was von wo aus „mit Permalinks funktionier[en soll]“, ist mir nach dem hier Geschriebenen noch keineswegs klar. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:40, 18. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe mich früher auch mal intensiv mit Importen beschäftigt und hatte auch das Importeur-Recht.
Mich überzeugen die genannten Argumente zur Beibehaltung nicht. Habe da einen ganz einen ganz pragmatischen Ansatz und frage mich, warum sollten wir es anders als alle anderen großen Sprachversionen machen? Warum eine eigene Lösung zur Autorennennung als Ersatz des Importes konstruieren, wenn die anderen bereits etablierte best Practices haben?

Ich denke wir können unsere personellen Ressourcen anders einsetzen. Nur mein persönlicher Standpunkt. Daher würde ich eine Initiative sehr begrüßen, Feedback von der gesamten Community einzuholen. Eine niederschwellige Umfrage bietet die Chance eine nachhaltige Lösung zu finden. Anschließend wissen wir, ob es sich lohnen würde ein MB auszuarbeiten. Die Argumente beider Seiten liegen ja schon auf dem Tisch. Lasst uns doch sachlich und strturiert die Sache angehen. Gruß, --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

:''Lizenz'': Eine Autorenliste zu einem Artikel oder einem Satz Artikeln kann maschinell aggregiert werden. Wie kann sichergestellt werden, dass Fälle wie VG in Zusammenfassungszeile oder Perma auf einer handgestrickten VG erkannt werden können? Oder ist das nebensächlich?
:''Autorenwürdigung'': Das «[[Wikipedia:Meinungsbilder/Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel|Autorenwürdigungs-MB]]» wurde ja seinerseits mit gut 75% angenommen und von daher ist das nicht als nebensächlich zu betrachten. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 22:56, 18. Jun. 2023 (CEST)

: Bitte vermischt die Autorennennung beim Importieren nicht mit Autorenwürdigung. Ich finde Autorenwürdigung selbstverständlich auch wichtig, hier geht es aber nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs.
: {{ping|Wnme}} an ein Meinungsbild hatte ich auch schon gedacht. Ich war mir nur nicht ganz sicher, ob dies der richtige Ansatz ist, weil die Praxis des heutigen Importierens ja auch nicht aus den Wurzeln eines MBs entstanden war. Vorher eine Umfrage anzusetzen, klingt ganz gut. Denkst Du dabei an eine pro/contra-Umfrage oder an einen Umfrage als Ideen-Sammlung? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 23:36, 18. Jun. 2023 (CEST)
:: Es geht hier ''nicht'' „nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs“. Das wird durch ständige Wiederholung und ständiges Ignorieren dahingehender Hinweise und Nachfragen nicht wahrer. Es geht hier laut der Abschnittsüberschrift darum, ob man das „Importieren beenden“ soll, bzw. lt. des Beitrages, mit dem in [[WP:AN]] auf diese Diskussion hingewiesen wurde, darum, „[[Spezial:PermaLink/234729018#de -> de-Import|sich den Importaufwand ganz zu sparen]]“. Diese Frage hat ''auch'' wichtige lizenz- und urheberrechtliche Aspekte, aber – wie oben ausführlich angesprochen – auch Konsequenzen in vielen anderen Hinsichten. Ich finde es nicht besonders angenehm, wenn immer wieder versucht wird, die Diskussion auf nur den einizigen Aspekt einzugrenzen, zu dem es einen Standpunkt gibt, der einen Verzicht auf weitere Importe wenigstens möglich erscheinen läßt – auch wenn ich es solider fände, wenn ''erst'' eine Alternative zum Importieren gründlich ausgearbeitet vorgestellt und ''dann erst'' darüber diskutiert würde, ob man das Importieren zugunsten dieser Alternative einstellen soll. Aber die übrigen Konsequenzen eines solchen Einstellens des Importierens sollten ebenfalls diskutiert werden dürfen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 06:41, 19. Jun. 2023 (CEST)
::: Und eben diese ''weiteren Konsequenzen'' kann ich nicht erkennen. Welche sind diese?
:::* Importe müssen trotzdem angemeldet werden, damit das überprüft und/oder die Autorenliste nachgetragen wird.
:::* "Artikel zusammenführen" wird überarbeitet.
:::* Für ONU ist die Autorenliste leicht nachlesbar, weil wir sie dicht am Artikel lassen.
:::* Lizenzrechtlich saubere Lösung
:::* weniger Daten weil weniger Wikitext, Datenbankentlastung
:::* wer die Autorennennung als Würdigung sieht, ist damit auch zufrieden, denn er wird genannt
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)

::: Bitte weitere Konsequenzen kurz eintragen, um diese gezielter diskutieren zu können. Vielen Dank, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 07:47, 19. Jun. 2023 (CEST)
:: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man das auf lizenzrechtliche Aspekte reduzieren kann. Wir machen das ja nicht nur der Lizenz wegen. Indem wir importieren, würdigen wir die Autoren. Mit Zfsg-Angaben usw. kommt z.B. das Hauptautoren-Statistik-Tool nicht draus, der würde den Übersetzer zum (unfreiwilligen) Hauptautoren machen. Ich beantrage gerne bei Artikelaufsplittungen einen Import, weil ich nicht will, dass irgendein Tool mich zum Hauptautoren macht und die echten Hauptautoren "verloren" gehen (ohne Importupload, der M.ottenbruch durchführte, wäre z.B. ich der Hauptautor bei [[Einführungsgesetz (Schweiz)]]). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 09:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]]: Ja, okay, natürlich lassen sich Ausnahmen gestalten. Beim Aufsplitten eines Artikels würde man das Importieren wohl immer noch erwägen können, nicht aber bei Fremdwiki-Übersetzungen u. ä. Einzelfallentscheidungen sollen weiterhin möglich bleiben. (Am Hauptautorentool wird meines Wissens gerade gearbeitet, dass importierte Versionen demnächst nicht mehr mit ausgewertet werden.) Vielleicht ist die Überschrift des Abschnittes hier etwas ungünstig gewählt. Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:02, 19. Jun. 2023 (CEST)
::::Sofern es einen Mechanismus gibt, bei übersetzen Artikeln die VG maschinell auswerten zu können, wäre ein Import in der Tat nicht nötig (magic word + perma + maschinell+human einlesbare VG hinter dem Perma). Dann braucht es nur noch einen Bot, der getriggert werden kann (entweder wie Kategorienwarteschlange oder durch Einbindung Vorlage: "Importiere aus x hierhin") und der sich um all das kümmert. Dann wäre ich einverstanden mit einer Abschaffung. Artikel-Aufsplittungen sind vielleicht noch ein anderes Thema (mein vordergründiges), aber sicher auch auf diese Weise lösbar. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:33, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] Ich denke an eine reguläre [[WP:Umfrage]] als Stimmungsbild mit breiter Werbung zur Beteiligung. Richtig detailliert müssten die Argumente erst im Falle eines anschließenden MBs ausgearbeitet werden (Beispiel [[WP:Umfragen/BOSCU-Reformen]] / [[WP:Meinungsbilder/Öffnung der Wiederwahlseiten von Bürokraten, Checkuser-Berechtigten und Oversightern]]). Welches MB war das denn zur Einführung von WP:IMP? Konnte ich auf die Schnelle nicht finden. --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 11:35, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::M.W. war das schon "immer" da (analog zu den Kategorien, die gab es eines Tages plötzlich, man musste sich im Nachhinein Konzepte zusammenschustern). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:37, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::PS: [[Wikipedia_Diskussion:Übersetzungen/Archiv/2006#Lizenzkonforme_Übersetzung|Hier wurde die Einführung diskutiert]], dann mittels https://phabricator.wikimedia.org/T9604 freigeschaltet. Daraufhin wurde die Import-Seite angelegt: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/alt1&oldid=26238934]. Ganz ohne MB. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, möchte aber dennoch einige Gedanken äußern, da ich an der Einführung der Importfunktion mitgewirkt habe. 
Wichtig war und ich mir immer gewesen, dass es eine klare Zuordung Autoren zu Artikel gibt. Damals wie heute ist das durch die Imortfunktion gewährleistet. Das oben vorgebrachte Argument, dass wir hunderte "unnötige" Versionen erzeugen, ist technisch gesehen irrelevant. 
Meiner Meinung nach ist das durch einen Eintrag auf der Diskussionsseite nicht zuverlässig möglich, weil Diskussionsseiten auch gelöscht werden können. Auch ein Permalink alleine auf die fremdsprachige Wikiseite ist nicht zuverlässig, da der fremdsprachige Artikel gelöscht werden kann. 
Meine Mindestanforderung an eine Veränderung bzw. Beenden des Importsystems ist eine Technik, mit der die urheberrechtlich relevanten Autoren inkl. IPs, zur Not auch alle Autoren inkl. IPs, jederzeit abgerufen werden können, auch maschinenlesbar per API. Weder Diskussionsseite noch irgendeine Zusammenfassungszeile können das gewährleisten. Jedes System, bei dem Leser rätseln müssen, wo sie die lizenzrechtlich verpflichten Informationen finden, lehne ich ab. {{unsigniert|Raymond|12:15, 19. Jun. 2023 (CEST)}}

: {{ping|Raymond}} Wieso musst Du die Autoren API-maschinenlesbar haben, mit einer kleinen Vorlage am Artikelende (Du hättest diese Diskussion lesen sollen) findet jeder die Autoren. Nutzt man eine Vorlage, kann man die Autoren auch schön parsen, wenn man das braucht. Diskussionsseite und Permalink hatten wir oben schon ausgeschlossen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:36, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Wnme|Wnme]]: Ich hatte geschrieben, dass es für das Importieren und den Umfang desselben keinen MB gegeben hat. Ich weiß gar nicht, ob es die Institution MB schon gab, als importiert wurde. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:38, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::Die Geschichte habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AImportw%C3%BCnsche&diff=234740408&oldid=234740148 bereits erläutert]. War 2007. Die Institution MB ist viel, viel älter; das gab es schon 2003; die legendärsten MB, also diese mit - retrospektiv - höchstem Kopfschüttelfaktor, waren fast alle vor 2007 gewesen. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 14:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Eine Vorlage auf einer Artikelseite parsen ist nicht unbedingt das, was ich unter einem definierten API-Zugriff verstehe. Diesen halte ich für notwendig, damit die Autoren auch wirklich für jeden Zweck, nicht nur für den normalen Leser, auslesbar sind. --[[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 15:21, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Bin da bei Raymond, ich denke, manche Importe sind überflüssig, wenig Text, nicht nah am Text, usw., aber es ist die sauberste Methode dauerhaft die Urheberrechte zu schützen. Wie wäre es denn, wenn wir abschaffen würden, bei den Bildern die Urheber zu nennen, um es einfacher zu machen? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:24, 19. Jun. 2023 (CEST)

=== Versuch einer Standortbestimmung ===

Bevor wir uns die Köpfe einschlagen bei der Erörterung, was wieso wie geändert werden muß, sollten wir uns vielleicht erst einmal darüber verständigen, wie der status quo aussieht. Das möchte ich hiermit versuchen:

Vorbemerkung:

Dieses „Importieren“ ist eigentlich keine große Sache und recht einfach zu verstehen. Es handelt sich dabei um die Anfertigung einer mehr oder weniger exakten Kopie eines vorhandenen Artikels einschließlich seiner Versionsgeschichte zum Zwecke der von dem vorhandenen Artikel unabhängigen Weiterbearbeitung, sei es, daß ein bestehender de-WP-Artikel aufgeteilt werden soll, sei es, daß ein Artikel aus einem Schwesterprojekt ins Deutsche übersetzt werden und unabhängig vom Artikel im Schwesterprojekt „bei uns“ weitergepflegt werden soll. Es ist trivial, den ''Text'' eines Artikels in einen neuen Artikel zu kopieren (manchmal ist das vor einem Import sogar sinnvoll), aber um die versionsgeschichte auch in den neuen Artikel zu bekommen, bedarf es eben des Imports. Der Import ist also nichts anderes als die Wiederherstellung der Versionsgeschichte eines kopierten Artikels.

Die Anwendung des Verfahrens zu diesem Zweck führt zu folgendem Zustand:

# Um den für einige an der Diskussion Teilnehmende wichtigsten Aspekt vorweg zu nehmen: Es hat bisher noch niemand auch nur im Ansatz den Verdacht geäußert, daß die (weitere) Anwendung dieses Verfahrens zu irgendwelchen lizenz- oder urheberrechtlichen Problemem führen könnte. (Wieso „[[Spezial:Diff/234734546|Lizenzrechtlich saubere Lösung]]“ als Argument ''für'' eine Änderung des Verfahrens gebracht werden kann, erschließt sich mir in keiner Weise. Was ist denn an der jetzigen Lösung „unsauber“?)
# Durch die Anwendung des Verfahrens ist sichergestellt, daß jeder Nutzer, der sich mit Versionsgeschichten auskennt, mit denen von derartig „kopierten“ Artikeln genau so umgehen kann wie mit denen von allen anderen Artikeln auch.
# Dieser Nutzer braucht nicht einmal zu wissen, daß ein Artikel aufgeteilt, kopiert, übersetzt oder sonst etwas wurde, weil er und seine Versionsgeschichte sich für ihn eben genauso „anfühlen“ wie bei einem Artikel, mit dem nichts dergleichen geschehen ist. Er muß nicht wisen, daß und wo irgendwo etwas „angehängt“, „verlinkt“ oder sonstwie versteckt ist.
# Der Nutzer kann der Versionsgeschichte solcher Artikel die gleichen Informationen entnehmen wie der Versionsgeschichte aller anderen Artikel, also insbesondere nicht nur, ''wer'' zu dem Artikel beigetragen hat, sondern auch, ''was'' er beigetragen hat, und sogar welche Nutzer was in welcher Reihenfolge beigetragen haben.
# Der Nutzer findet diese Informationen dort, wo sie hingehören, nämlich in der Versionsgeschichte und nicht in irgendwelchen Anhängen, Verlinkungen oder sonstwo.
# Dieses Verfahren funktioniert – wie wir [[Spezial:Diff/234740365|seit heute morgen wissen]] – seit über fünfzehn Jahren völlig problemlos. Die Zahl der Freiwilligen, die sich dafür engagieren, ist ausreichend groß, es existieren kaum Abarbeitungsstaus.

Man mag sich natürlich auf den Standpunkt stellen, daß die von mir aufgezählten Vorteile für die Nutzer, die als Konsequenz der vorgeschlagenen Änderung allesamt wegfallen würden, irrelevant seien. Dann sollte man sich aber bitte darüber im klaren sein, daß diese Irrelevanz sich nicht auf das Verfahren des Importierens bezieht, sondern auf das Mitführen einer Versionsgeschichte insgesamt. Es mag ja sein, daß diese aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig ist. Wir machen es aber trotzdem, und mir ist bisher kein Grund genannt worden, warum wir damit ausgerechnet bei „kopierten“ Artikeln aufhören sollten, bei allen übrigen aber nicht. Nach welchen Kriterien sollte denn überhaupt entschieden werden, welche Artikel eine vollständie Versionsgeschichte behalten dürfen und welche nicht, beispielsweise im Falle der Aufteilung eines Artikels? geht das dann nach der Größe der entstehenden Teil-Artikel? Oder nach der Anzahl der am jeweiligen Inhalt der Teilartikel beteiligten Autoren?

Ob man die Pflege einer vollständigen Versionsgeschichte nun für eine lizenz- und urheberrechtliche Notwendigkeit hält, oder „nur“ für Autorenwürdigung, ist sicherlich auch Geschmackssache. Aber selbst wenn „nur“ letzteres: Wieso abschaffen? Wieso sollte es eine die jetzige unterschreitende Obergrenze für Autorenwürdigung geben?

Im übrigen ist auch die Pflege eines Kategorien-Systems „aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig“. Trotzdem habe ich noch nichts davon gehört, daß es deswegen abgeschafft werden soll.

Ich will allertdings nicht verhehlen, daß es auch Probleme bei dem Verfahren gibt. Insbesondere bei sehr großen XML-Files (zu den Einzelheiten der Technik gibt es [[Wikipedia:Importwünsche/Versionsimport|hier]] Informationen) scheitert bisweilen nicht erst der Import, sondern bereits der Export. Mir ist das in den eineinhalb Jahren, die ich jetzt mit den nochmals erweiterten Rechten als [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]] unterwegs bin, vielleicht ein halbes Dutzend Male passiert. Wir reden hier also vom Promille-Bereich der Importe. Die oben erwähnten „[[Spezial:Diff/234712383|Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs]]“ treten in der Praxis einfach (mindestens: noch) nicht auf. Man könnte sie übrigens lösen, denn [[Benutzer:Doc Taxon]] verwendet ein eigenes Tool, mit dem das funktionieren soll. Meine Frage, ob er mir das zur Verfügung stellen würde, [[Spezial:Diff/225133467/225181710|ist leider unbeantwortet geblieben.]] Ich könnte aber durchaus auch damit leben, wenn man XML-Files, die bsplsw. über 500 MB haben, bei einer Kopie auf eine reine Nennung der Autoren umstellt. Damit beschneidet man dann das obere Ende der Fahnenstange minimal. Das erscheint mir alle Male sinnvoller als wenn man mit der Heckenschere bodennah das „[[Spezial:Diff/234739252|Importieren […] auf ein Minimum reduziert]]“.

Das einzige sonstige Argument gegen das Importieren, das ich bisher gelesen habe, bezieht sich darauf, daß es Traffic auf den Servern bewirkt. Ganz von dem bereits verlinkten [[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] abgesehen bezweifele ich sehr, daß die paar Importe, die wir tatsächlich durchführen, tatsächlich irgendeinen Kohl fett machen. In den letzten 12 Monaten habe wir [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2021-07-23/2023-06-18?actions=import keine 6.000 Importe durchgeführt]. Wenn man davon ausgeht, daß diese Importe im Schnitt im niedrig einstelligen MB-Bereich liegen, dann reden wir – für WP-Verhältnisse – wirklich von minimalem Datenaufkommen.

Insgesamt ist mir nicht klar, welches „Problem“ eigentlich durch eine Änderung des bewährten und funktionierenden Verfahrens „gelöst“ werden soll. Ich habe mal gelernt: „Never touch a running system!“ LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 19:46, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Zunächst mal danke für die ausführliche Zusammenfassung der Fakten, die meinem Gefühl nach vollständig ist.
:Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hauptsächlich zwei Argumente gegen das Importieren (außer "fast alle anderen machen das auch nicht"): Es ist für die Server eine Belastung, und es macht Leuten Arbeit, die mit den Artikeln ansonsten nicht befasst sind.
:Was das erste Argument betrifft, gibt es sicher eine ganze Menge Dinge, die nicht unbedingt notwendig sind, den Servern aber auch Arbeit machen. Ich bezweifle, dass der Versionsimport da einen so hohen Anteil hat, dass es nennenswert ins Gewicht fällt.
:Das zweite Argument hat in meinen Augen mehr Gewicht, die Arbeitszeit unserer freiwilligen Mitarbeiter ist wertvoll. Da gilt aber wie an vielen anderen Stellen: Jeder macht das, was er freiwillig zu tun bereit ist. Zumindest zur Zeit sehe ich nicht, dass es da ein Problem wegen Importen gibt. Wir haben genügend Leute, die das gerne und zuverlässig machen.
:Zusammengenommen denke ich, dass es genügend Argumente dafür gibt, das Verfahren zu ändern, wenn das gewünscht wird, aber nicht genug, es zwingend ändern zu müssen. Solange es genug Leute gibt, die das machen, und solange es die erwähnten Vorteile der vollständigen Versionsgeschichte gibt, warum nicht? Allerdings hielte ich es für sinnvoll, einen Versionsimport nachträglich nicht zu forcieren, wenn jemand lizenzkonform etwas übernimmt, ohne einen Import zu veranlassen. Dafür gibt es auch keinen Anlass.
:Was die Nachvollziehbarkeit der VG betrifft, so verzichten wir darauf auch, wenn umfangreiche Versionslöschungen nötig sind. Da ist es aber zwingend. Wenn es nicht zwingend ist, ist eine vollständige VG zu haben ein nettes Feature, auf das ich ungern grundsätzlich verzichten würde. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Etwas spät würde ich mich auch noch anschliessen: Der Versionsimport, wie wir ihn praktizieren, ist ein "nettes Feature" oder, wie man auch so schön sagt, "nice to have", aber keine Pflicht. Bevor wir hier so richtig damit angefangen haben, wurden auch andere Vorgehensweisen empfohlen, wie z.B. noch in [[Malachi Throne]] zu sehen, eine Übersetzung von mir aus dem Jahr 2007 mit Hinweis auf die englische Version, die übersetzt wurde, und Baustein [[Diskussion:Malachi Throne|auf der Diskussionsseite]]. Die Nennung der Autoren erfolgt bei dieser Vorgehensweise also allein durch einen Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels; so praktiziert es auch die englische Wikipedia heute noch ganz überwiegend, und das ohne, dass irgendwelche Probleme damit bekannt geworden wären. Allerdings werden in der englischen Wikipedia auf Wunsch auch Versionen importiert, [[:en:Wikipedia:Requests for page importation]] - wobei diese Wünsche fast ausschliesslich von "uns", aus der deutschsprachigen Wikipedia kommen. Man kommt uns dort gerne entgegen, wir scheinen mit dieser Praxis aber etwas die Exoten zu sein. - Solange wir hier genug Kapazitäten für Versionsimporte haben, nun, warum nicht damit weiterfahren; wenn ich etwas übersetze, importiere ich nun seit vielen Jahren die Versionsgeschichte auch immer; aber wenn sie zu einer grösseren Belastung würden, könnte man auch auf sie verzichten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:05, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die damals korrekte Variante war das Einfügen der Versionshistorie in den Artikel mit anschließender Entfernung. Die Diskussionsseite reicht nicht, weil die bei Nachnutzung nicht mitgeführt werden muss. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das war auch damals nicht vorgeschrieben (nur eine Möglichkeit) und man sieht es in der englischen Wikipedia auch heute noch anders. Ein Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version und ein Baustein auf der Diskussionsseite werden dort allgemein als ausreichend akzeptiert, alles andere eher als "Luxus" wahrgenommen. Solche "Spielereien" stossen ja spätestens an ihre Grenzen, wenn Texte ausserhalb des Wikimedia-Universums und der MediaWiki-Software weitergenutzt werden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:39, 16. Jul. 2023 (CEST)

:::Falls das Hauptproblem mit dem Importieren ist, dass zuwenige User mit den entsprechenden Rechten vorhanden sind, würde ich es schon selbst machen. Dennoch scheint die ganze Sache oft eine relativ triviale Operation zu sein und es ist unverständlich warum zuvor soviel evaluiert wird. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:16, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Es geht auch um die Verunstaltung der Versionshistorie und Entwertung der Ersterstellung bei Nachimport für später zugefügte Artikelteile. Das funktioniert sowieso nur ein einziges Mal, und kein Artikelersteller muss sich eine fremde Versionshistorie für einen später zugefügten Artikelteil unterschieben lassen. Die richtige Antwort darauf ist aber eher, die Einfügung importierungspflichtiger Teile ganz zu unterlassen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:38, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das Vermischen von Versionshistorien halte ich auch für ein Problem. Scheint aber nicht wirklich die Hauptfunktion (der Importfunktion) zu sein, noch ein Problem zu sein, dass nur damit zusammenhängt (Vermischung kann auch anderweitig entstehen).--[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:51, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::→ Beispiel: [[Diskussion:Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:06, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Halte ich für ein Beispiel wie es nicht gemacht werden sollte (auch wenn es üblich ist oder war). --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:14, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Ist lizenzrechtlich nicht sauber, weil die Diskussionsseite nicht Bestandteil des Artikels ist und nicht mit ihm verbunden bleiben muss. War wohl eine Krücke, wo es anders nicht mehr ging.
::::::::Ansonsten ist das Importieren sehr wohl die Ursache vermischter Versionshistorien, und zwar die einzige. Lediglich die Quelle kann variieren. Es ging mir auch mehr darum, dass man nicht allen Importierwünschen folgen sollte. Was importierpflichtig ist, aber die Versionshistorie zerschießen würde, findet dann halt nicht statt. Es gibt keinen Anspruch darauf, importierte Texte in bestehende Artikel einzufügen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:22, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Ich schrieb auch mal, dass sich das an den Fuß der Artikelseite packen lässt. Siehe jetzt
:::::::::→ [[Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:29, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Gut wäre ein Link beim jeweiligen Import, so wie das "Translation" Tool macht. Besser wohl zumindest eine Kopie des importieren Textes. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:31, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Und womit begründen Sie Ihre Behauptung "und zwar die einzige"? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:33, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Wo solls denn sonst herkommen? Wo nichts importiert wurde, folgt die Versionshistorie einfach den Bearbeitungen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:56, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Also ist es eine Behauptung Ihrerseits, die nicht die vorhergehende Diskussion berücksichtigt? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:04, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Wie sollte eine Vermischung von Versionsgeschichten sonst passieren? Entweder importiert man aus einer anderen Sprache oder aus einem anderen WP-Artikel, oder aus früher gelöschten Versionen des gleichen Artikels. Die letzteren beiden Fälle muss man nicht unbedingt "Importieren" nennen, waren aber hier offensichtlich mit gemeint. Als Admin habe ich schon häufig Versionsgeschichten vereinigt, ich habe auch schon durcheinandergeratene VGen wieder entwirrt - ersteres ist recht einfach, letzteres sehr aufwändig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:11, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::Ha, von letzterem kann ich auch ein Liedchen singen, das ist Aufwand pur. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::[[Wikipedia:Importwünsche]] betrifft nicht das "Versionsgeschichten vereinigen", zumindest nicht in seiner heutigen Version. Scheint auch nichts mit [[Spezial:Importieren]] zu tun zu haben. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:19, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::Na und? Trotzdem ist es "Importieren". Und so war das Wort oben gemeint, das hattest Du anscheinend missverstanden. Kein Grund, darauf weiter rumzureiten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:24, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Es lenkt vom spezifischen Thema der "Standortbestimmung", bzw. Diskussionseite, ab. Zudem meinte ich klar nicht anderweitiges Vermischen. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:28, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::::Na und? Was Du meinst ist doch nicht wichtig. Du hast jemanden kritisiert, der ein zutreffende Bemerkung gemacht hat, die Du missverstanden hast. Und was meinst Du mit "anderweitig"? Ob man innerhalb der de-WP importiert oder aus einer anderen Sprachversion, es geht immer darum, die VG komplett zu halten. Da wird nichts vermischt, was nicht zusammengehört, die von Dir behauptete "Ablenkung" ist damit keine. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:41, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Es ist Tatsache, und die habe ich erklärt. Wenn du mal wieder nicht sagen kannst, was du meinst, ist das dein Problem. Ich würde allerdings ganz vorsichtig die Prognose äußern, dass dein Account sein Bergfest schon lange hinter sich hat. Vor allem, wenn du so weitermachst. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

=== Geschlagen ===
Okay, ich gebe mich geschlagen, lassen wir das. Dennoch danke ich allen Mitdiskutanten. Die Diskussion kann gerne archiviert werden. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 20:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Momentle mal. Ich als pragmatischer Nutzer sehe weiße Flecke in der de:WP. In anderen Sprachversionen gibt es den Artikel. Die lese ich mittlerweile per Google oder DeepLink in Deutsch, meist die Sprachversion, die dem Artikel am nächsten kommt, z.B. bei Biographien. Wunderbar. Gerade Neulinge werden kaum verstehen, warum sie dann noch ein Antraggedöns machen sollen, geschweige denn haben sie eine Idee, dass es so eine Seite gibt. Unabhängig davon will nicht wissen, wieviel deutschsprachige Artikel schon aufgrund von Informationen aus anderen Sprachversionen entstanden. Wer kann und will denn das kontrollieren? Wer verbietet es mir? Außerdem sitzen ja auch in den anderen WP Enthusiasten, die in der Regel froh sind, wenn ein Artikel in vielen Sprachversionen existiert. Aber wer verbietet es mir denn, parallel zu einem anderssprachigen Artikel den deutschsprachigen zu erstellen? Früher hat man sich noch nach sprachkundigen Autoren abgemüht, die einem mal nen anderssprachigen Artikel übersetzen. Die Zeit ist weiter gegangen. In Zeiten von Übersetzungstools ist das alles nicht mehr so aufwändig, der Importwunsch wirkt wie ein Relikt aus alten Zeiten. Es muß doch möglich sein, einen nicht löschbaren Button auf der Diskseite zu stempeln, wo die Sprachversion genannt wird, die man als Vorlage verwendet hat. Ähnlich machen wir es doch es bei verifizierten Infos per Mail auch.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Import bei bereits vorhandenem deutschen Artikel ==

Wie gehe ich vor, wenn ich einen vorhandenen kurzen deutschen Artikel um Inhalte aus dem russischen Artikel erweitern will? --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 18:55, 28. Jun. 2023 (CEST)
: Das ist in [[Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Bei fehlgeschlagener Duplizierung sowie zum Übernehmen von Artikelinhalten in einen bestehenden Artikel]] beschrieben. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 21:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

== Wikipedia:Importwünsche/In Beobachtung ==

Könnte die Unterseite aktualisiert werden bzw. wird sie noch benötigt? Nicht verlinkt und starke Ähnlichkeit mit eurer Hauptseite, vielleicht die restlichen Einträge dort ergänzen oder in Wikipedia:Importwünsche/Wartung verschieben? --[[Benutzer:Pintsknife|Pintsknife]] ([[Benutzer Diskussion:Pintsknife|Diskussion]]) 10:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

== Ersten Importwunsch mal anlegen ==

Kann das jemand mal hilfsweise machen? Es würde um Fabio Baldas https://it.wikipedia.org/wiki/Fabio_Baldas aus der italienischen WP gehen. FiFA-Schiedsrichter, existiert in der deutschen WP nicht. Ich hab keinen Plan und würde gern mal sehen, wie das in html aussieht. Danke --[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

:Hallo @[[Benutzer:Scialfa|Scialfa]], ich würde es auch für dich machen, aber es ist recht einfach, evt. hilft es, wenn ich es nur erkläre. Du klickst den blauen Butten mit der Aufschrift: "neuen Importwunsch anlegen" an. Dann öffnet sich ein Fenster, du musst nicht viel machen, bei Sprache, einfach nur "it" eingeben, Dann das Lemma, nur den Namen, kein https, oder so, dann den Ort wo es hinsoll, also. Bsp. "Benutzer:Scialfa/Fabio Baldas". Speichern und fertig. Viel Erfolg, sollte es nicht klappen, melde dich gerne, ansonsten, viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::Deine kurze Info ist dreimal schneller zu verstehen als der Antragstext auf der Vorderseite. Das nur mal als Rückmeldung. Danke.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die inzwischen vorhandene Verkomplizierung des Seitenintros ist uns leider bekannt. Das Dilemma besteht, möglichst wenige oder möglichst viele Infos zu geben. Danke für deine Rückmeldung! --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 21:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Redoing import to take into account history merge on source page at [[The Endless Summer]] ==

Hello, sorry for writing in English; I know a tiny bit of German but nowhere near enough to communicate clearly here. In 2009, the article [[[The Endless Summer]] was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 imported from enwiki], but I've recently discovered there was a cut-and-paste there that required a history merge, among other things. I think the history should be fixed on dewiki as well. See [[Special:Permalink/236194688#The Endless Summer|this thread on the importer's talk page]], which led me here. Thanks! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 11:37, 7. Aug. 2023 (CEST)

:@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: If I see it right, the cut&paste has not been taken over from enwiki before the import to dewiki. That's IMHO why there's no need for history merge except the paste is translation subject. Kind regards, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:09, 8. Aug. 2023 (CEST)
::{{ping|Doc Taxon}} I'm not sure I understand what you mean by "taken over" (I assume you mean imported?), but the cut-and-paste was done in [[:en:Special:Diff/63816770|this edit on enwikki]] (in 2006 (the first edit of that diff isn't in dewiki, neither are the previous 45 edits to the original English page going back to 2002), but the import to dewiki was performed in 2009. Also [[Special:Permalink/57380260|this edit]] is completely irrelevant to the 1966 movie, being about a SpongeBob SquarePants episode (the five earliest edits are similarly irrelevant, for various reasons). I'm a bit surprised at the reluctance to fix the history up ... but this isn't my home wiki. Or perhaps I should have provided those links to start with. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 18:41, 8. Aug. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: ah, now I understand. Can you also give me links about the mentioned cut&paste? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:55, 8. Aug. 2023 (CEST)
::::{{ping|Doc Taxon}} [[:en:Special:Diff/63816770|this edit I already linked on enwikki]] shows the cut and paste; the first edit was originally at the title "Endless Summer" but is now at the title "The Endless Summer" after my history merge. [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log/Graham87&type=&user=Graham87&offset=20230806122615%7C150448711&limit=10 These are my relevant log actions]; you wouldn't need to do the first few here because you never had a page about the SpongeBob SquarePants short with that title on dewiki. Here's a clarified version of the procedure [[Benutzer Diskussion:Nolispanmo#|described in my original message]]:
*Temporarily delete [[The Endless Summer]] (which right now has 87 revisions)
*Restore all but the first five revisions using the "invert selection" button (which I assume you have on dewiki as "Auswahl umkehren"), so the page now has 82 edits
*Export all the history from [[:en:The Endless Summer]] to a file. Grab only the first 46 revisions from that file (i.e. the last revision to be imported should be the one by Big Smooth) and import those into the dewiki "The Endless Summer Page". By then you should have about 129 edits on that page.

That should be it! Sorry about being slow to get mention notifications; they're in a bizarre place in the user interface with my [[Screenreader]]. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 20:10, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Importwünsche

2023-08-08T16:43:26Z

Graham87: /* Redoing import to take into account history merge on source page at The Endless Summer */ clarify

{{Shortcut}}
{{Autoarchiv|Alter=90|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=7|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Zeigen=Nein}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|Wikipedia Diskussion:Importwünsche/|richtung=aufsteigend}}}}

== NGC 450/UGC 807 ==

Die Artikelinhalte aus dem genannten Artikel wurden jeweils nach [[NGC 450]] und [[UGC 807]] ausgelagert, leider ohne Versionsgeschichte. Das möchte nun nachgeholt werden. Jetzt bleibt nur die Frage, ob ein Nachimport der Versionen überhaupt möglich ist, da die ursprünglich als Weiterleitungen angelegten Artikel [[NGC 450]] und [[UGC 807]] zwischendurch mehrfach bearbeitet wurden, was heißt, dass sich die Versionen überschneiden würden. Oder gibt es andere Möglichkeiten? Am einfachsten wäre es, die Versionsgeschichte einfach in die Artikel reinzukopieren, aber das würde ich nur als absolute Notlösung ansehen, da dann trotzem der Großteil verloren ist. -- [[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 18:50, 14. Mai 2023 (CEST)

== Schwesterprojekte, aus denen ohne Versionsimport importiert werden kann ==

Gibt es einen Grund, warum man bsplsw. aus der cs-WP nicht einfach über das Tool importieren kann? Wir hatten ja mal eine diesbezügliche Diskussion unter [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|WD:IMP/2021]]. Damals war die cs-WP in der favorisierten Liste („ar, ca, cs, fa, he, hi, hr, ko, lb, sl, sr“ oder „Alle europäischen Sprachen“), und ich finde es extrem lästig, bei einem ansonsten völlig korrekten Importwunsch dann trotzdem ein Faß aufmachen zu müssen, weil das Tool halt bsplsw. „cs“ nicht akzeptiert.

{{ping|Holmium}} Auf meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte, möchte ich nochmals hinweisen --[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:22, 10. Jun. 2023 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]], deine obige Anfrage habe ich bereits soweit getestet, hatte aber noch keine ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen. Die Sache ist jedenfalls nicht vergessen worden. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 16:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

:: Mißverständnis? Ich meinte „meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte“. Was am Entfernen eines überflüssigen Buttons erforderte „ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen“? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:22, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::Klick den Button gerne selbst weg. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 22:39, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::: Wie und wo könnte ich das machen? Ich bin kein [[Hilfe:Benutzer#Benutzeroberflächenadministratoren_(interface-admin)|interface-admin]].-- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 23:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Bzgl. Importsprachen: Dafür müsste die Seitenkonfiguration geändert werden (siehe [https://phabricator.wikimedia.org/source/mediawiki-config/browse/master/wmf-config/InitialiseSettings.php;da3bc901466ee88f39415c7934588ff701a3628a$3459] Zeile 3459). Das erfordert einen kurzen Phabricator Task. Früher war das sehr unkompliziert [https://phabricator.wikimedia.org/T9604][https://phabricator.wikimedia.org/T16303][https://phabricator.wikimedia.org/T18465][https://phabricator.wikimedia.org/rOMWC71f117f4e351f947b1ee9297a34ec29ff553c0c0], heute wäre es vermutlich gut, wenn man den Entwicklern beim Aufsetzen des Phabricator tasks (kann ich gern übernehmen) eine kurze, aktuelle Abstimmung (vorzugsweise auf [[WP:AN]]) präsentieren kann, die Konsens für die Anpassung zeigt -> das müsste also noch mit den heute gewünschten Sprachen initiiert werden. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 08:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Die [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|Abstimmung]] – wenn auch auf [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021|WD:IMP/2021]], nicht auf [[WP:AN]] – hatte ich ja oben schon verlinkt. Meinst Du, es reicht auf [[WP:AN]] ein weiterer Link auf die damalige Diskussion, oder müssen wir das ganze Faß dort noch einmal aufmachen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:12, 16. Jun. 2023 (CEST)
::Zum einen wird normalerweise eine aktuelle Abstimmung erwartet, zum anderen ist das Ergebnis der letztet Abstimmung etwas unklar. Am besten dürfte in etwa folgendes auf WP:AN sein:
:::
::Bitte stimmt ab, ob [[Spezial:Importieren]] künftig die folgenden Projekte in der hier genannten Reihenfolge haben sollte: a, b, c, d, e, f, z, y, x
::* {{Pro}} Admin 1
::* {{Pro}} Admin 2
::...
:::
::So ist ein eindeutiges, aktuelles Ergebnis für die konkreten Projekte & deren Reihenfolge dokumentiert (falls die nicht alphabetisch bleiben soll). --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 19:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

::: [[Spezial:Diff/234659357/234685931|Done]]! Schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 13:14, 17. Jun. 2023 (CEST)

: Da ich nur eine undeutliche Vorstellung davon habe, was ein „Phabricator task“ überhaupt ist, zwei Fragen:
:# Reicht die aktuelle [[Spezial:PermaLink/234715183#Erweiterung der Liste der importierbaren Schwesterprojekte|8:0-Mehrheit]] auf [[WP:AN]] schon aus?
:# Falls ja, könntest Du bitte das „Aufsetzen des Phabricator tasks“ tatsächlich übernehmen?
: LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 16:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

== Newbies, QS, Löschhölle und Banner ==

Ahoha, es ist bestimmt nicht nur mir aufgefallen, dass unheimlich viele Newbies, die keine anderen Beiträge haben, nur den Importantrag stellen (meistens falsch) und dann wieder verschwinden. Für mich müfft das mitlerweile nach Sockenzoo, auch weil viele davon bei einem erfolgten Import, im Idealfall die Übersetzung tatsächlich machen, danach aber wieder in der Versenkung verschwinden. Bei anderen kommt aber nicht mal eine Rückmeldung wenn man sie anpingt.

Haben wir irgendwo eine Vorlage, die man auf die Diskussionsseiten der Benutzer setzen kann, damit man zB einmal die Woche diese ganzen Anfragen ohne Rückmeldung löschen kann?

Andere überfluten die Wikipedia mit übersetzten Artikaln (der Bot trägt die hier ein) die hauptsächlich in der QS landen oder gleich in der Löschhölle. (Lt. Benutzernamen wären das alles quasi Experten... (wers glaubt...)) Allesammt Anspracheresistent. Ich bin mir nicht sicher, ob es besser wäre die Dinger in deren BNR zu verschieben, oder nicht.

Und aus quasi aktuellem Anlass: Meiner einer fände ein Schickes großes Banner mit Stopschild und großer Schrift gut, wo draufsteht dass wir nur Importieren und man sich für Übersetzungen in andere Sprachen, doch bitte an die jeweilige Sprachversion der Wikipedia wenden soll, wo man das veröffentlichen will. Dann bräuchte man nicht jedes mal die Antragsteller anpingen, sondern könnte den Absatz gleich ganz tonnen.

Wenn jemand Vorschläge, Anmerkungen, Meinungen etc hat, wie man damit umgeht: Immer her damit {{S}} Gruß --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] aka Elendur 14:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

:Hi Minérve, bei Benutzern, die mit dem ersten Edit einen Importantrag stellen, könnte man auch auf die BD einen Baustein setzen, mit der Aufforderung zunächst den Artikel zu übersetzen, dann den Antrag zu stellen. Bei grottigen Artikeln würde ich wirklich diese in den BNR schieben. Es ist den Kolleginnen und Kollegen der QS nicht zumutbar da immer nachzuarbeiten. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

::Die Quasi-Export-Anträge ergeben sich vielleicht aus einer mehrdeutigen Formulierung im Intro «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt.» Wir meinen hier «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt: dann bist du hier falsch». Statt eines Stoppbanners können wir an der Formulierung feilen? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 18:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

== {{Anker|Importieren beenden}} Importieren beenden (Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft.) ==

Hallo!

Ich denke, wir können mit dem per-se-Importieren endlich mal aufhören, wie das eigentlich schon vor Jahren geplant war. Ich möchte noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass es in keinster Weise notwendig ist, Quelltext-Inhalte als Versionen unter einen Artikel zu schieben. (Eine Ausnahme könnte/muss aber nicht beim Importieren aufgrund Teilen eines Artikels in zwei oder mehr Artikel vorliegen.)

Notwendig zu wissen ist es, was eigentlich die in den Wikipedien verwendete CC-by-sa-Lizenz bedeutet, weshalb wir bis heute importieren. Das einzige, was wir aufgrund der Lizenz benötigen, ist das by-Attribut, wegen etwas anderem importieren wir eigentlich nicht. Es ist überhaupt nicht notwendig, zu wissen, wann eine Version eingefügt wurde, was als Quelltext drin steht in dieser Version sowie keine Zusammenfassungszeilen oder Versions-/Diff-Größen.

Wenn ein Artikel übersetzt wird, zusammengeführt wird oder geteilt wird, reicht es zu 100% aus, die Autoren der aufgrund Schöpfungshöhe relevanten Diffs zu benennen bzw. zu listen, (das darf auch auf der Diskussionsseite geschehen, sollte dort aber nicht archiviert werden.)

Wir hatten das Thema schon mehrmals (ohne wirkliches Feedback), und ich würde gerne Eure Meinung dazu wissen. Danke sehr, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:51, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Meines Erachtens hat dieses Thema mehrere Aspekte, die man beachten sollte:
:# Zum einen gibt es natürlich die juristische Seite: In den ToU heißt es: „[https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Terms_of_Use/en#7._Licensing_of_Content c. […]You agree that, if you import text under a CC license that requires attribution, you must credit the author(s) in a reasonable fashion. Where such credit is commonly given through page histories (such as Wikimedia-internal copying), it is sufficient to give attribution in the edit summary, which is recorded in the page history, when importing the text. The attribution requirements are sometimes too intrusive for particular circumstances (regardless of the license), and there may be instances where the Wikimedia community decides that imported text cannot be used for that reason […] e. No revocation of license: Except as consistent with your license, you agree that you will not unilaterally revoke or seek invalidation of any license that you have granted under these Terms of Use for text content or non-text media contributed to the Projects or features, even if you terminate use of our services.]“ Daraus wird AFAICS abgeleitet, daß eine Praxis wie die derzeit in der de-WP praktizierte „in keinster Weise notwendig ist“. Eine belastbare Urteilspraxis dazu existiert meiner Kenntnis nach nicht. In [[Hilfe:Artikel zusammenführen]] heißt es bis heute selbst zum dort angegebenen Verfahren: „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|''Hinweis:'' Es gab bis 2016 noch kein Gerichtsurteil zur Frage, ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“. Ich bin kein Jurist, aber ich habe meine Zweifel, ob ein derartig weitreichender Verzicht auf das eigene Urheberrecht, wie er hier vertreten wird, mit der deutschen Rechtsprechung zu zu [[Allgemeine Geschäftsbedingungen (Deutschland)|Allgemeinen Geschäftsbedingungen]] – wie sie die ToU bzw. die Lizenzen ja darstellen – vereinbar ist. Insbesondere frage ich mich, wie es juristisch beurteilt würde, wenn eine bisher geübte Praxis, die Urheberrechte der Autoren anzuerkennen, auf einmal ohne ersichtlichen Grund eingestellt würde. Aber hier gilt natürlich: ''„No risk, no fun“''.
:# Dann gibt es die menschliche Seite: Ganz unabhängig davon, ob eine juristische Notwendigkeit besteht, die Verfasser der Inhalte, die hier „verwurstet“ werden, zu würdigen, ist es IMHO eine Frage des Respekts, das so weit wie möglich zu tun. Die Älteren unter uns werden sich erinnern, daß ich vor zwei Jahren explizit deshalb [[Wikipedia:Adminkandidaturen/M.ottenbruch|als Admin kandidiert habe]], weil ich eine Abarbeitungslücke auf [[WP:IMP]] (bzw. damals noch [[WP:IU]]) bzgl. von mir eingebrachter Importwünsche gesehen habe und helfen wollte. Ich weiß heute, daß die [[Spezial:Permalink/213700345#Import_von_de:Bregninge_Sogn_(Kalundborg_Kommune)_nach_Benutzer:M.ottenbruch/Bregninge_Sogn|Importwünsche, die ich damals eingestellt hatte]], sich auf Artikel bezogen, die überhaupt nicht die notwendige Schöpfungshöhe hatten, um einen Import notwendig zu machen. Trotzdem hätte ich mich unwohl gefühlt, wenn ich [[Benutzer:Erik Frohne|Eriks]] Arbeit „einfach so“ verwendet hätte. Das gleiche Gefühl habe ich heute, wenn ich bsplsw. Importwünsche für umfangreiche Listenarbeiten sehe: Schöpfungshöhe steckt da oftmals nicht, aber viel Arbeit, die IMHO Würdigung verdient.
:# Und dann gibt es die praktische Seite: Wir sind alle Freiwillige hier. Bisher funktioniert die Import-Praxis in der de-WP ganz offensichtlich weitgehend gut, ohne daß jemand mit der Peitsche hinter uns stehen und uns zum Importieren zwingen muß. Warum sollte man diese funktionierende Praxis einstellen, wenn es – mindestens – die oben genannten Gründe gibt, sie beizubehalten? Diese immer wieder mal auf kleiner Flamme aufkochende Diskussion hat für mich ein bißchen was von: „Habe Lösung, suche Problem.“
:LG und schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:53, 17. Jun. 2023 (CEST)

:: Danke für die Wortmeldung.
::: Zu 1.: Mit Nennung der Autoren erkennen wir die Urheberrechte nach CC-by-sa-4.0 an, das ist gut so und ist auch notwendig, um lizenzgerecht zu bleiben.
::: Zu 2.: die menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein. Das Importieren wird fast nur in dewiki, teils noch in enwiki (meistens dort aus der dewiki) gehandhabt, ansonsten nur sehr marginal.
::: zu 3.: sicher gibt es hier Freiwillige, die das gerne machen, aber wir kleben damit auch Datenbanken zu und die Serverbelastung ist dabei auch nicht gerade gering. Das ist eigentlich sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich, denn wie gesagt, die Arbeit ist unnötig.
:: Lieber [[user:Gnom|Gnom]]: wie siehst Du das Problem von urheberrechtlicher Seite denn? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::Wir müssen die Autoren an irgend einer geeigneten Stelle nennen. Dazu reicht auch m.E. ein einfacher Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version aus. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] ([[Benutzer Diskussion:Gnom|Diskussion]]) [[:meta:Sustainability_Initiative/de|Wikipedia grün machen!]] 16:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::[[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] … -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 18:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Klar, wir sollten das aber eher in der Gesamtheit betrachten. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::Was sagen denn die anderen noch dazu, {{ping|Holmium|Chewbacca2205}}: pinge Euch noch an, weil Ihr auch oft im Importbereich tätig seid. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:36, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::::Die Lizenz verlangt von uns, die Namensnennung zu gewährleisten. Der Import ist hierfür eine besonders zuverlässige Variante, da er alle Autoren der Ausgangsfassung in Versionsgeschichte der Übersetzung dauerhaft festhält.
::::::Eine Namensnennung lässt sich indes auch durch einen dauerhaften Link in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite erreichen. Ein solcher Link geht allerdings ins Leere, wenn der übersetzte Artikel verschoben wird. In diesem Fall wäre die Namensnennung daher nicht mehr gewährleistet. Schließlich könnte man die Autoren in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite der Übersetzung nennen. Dies wäre allerdings für den Übersetzer unpraktikabel.
::::::Der Versionsimport erscheint mir daher als der rechtlich sicherste und für Übersetzer einfachste Weg. Auch wenn ich das Risiko eines Rechtsstreits um die Namensnennung als gering einschätze, würde ich daher weiterhin importieren. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 22:54, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::::Richtig. Autorennennung auf sicherem Wege muss erreicht werden, Import ist eine Möglichkeit, die Disk.seite ist meines Erachtens nicht ausreichend sicher. Eine Autorennennung in der [[WP:ZQ]] der Erstversion halte ich für ausreichend. Gäbe es hierfür einen zuverlässigen Weg, kann auf das umfassende Importieren jedweder Vorversion verzichtet werden. Doch wo ist dieser sichere Weg? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 01:06, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::Man könnte in das Übersetzungswerkzeug eine Funktion einbauen, die alle Autoren des übersetzten Artikels ausgibt und automatisch in die Zusammenfassungszeile der Übersetzung schreibt. Dies wäre im Prinzip ebenso sicher wie ein Import. Allerdings setzt dem die maximale Länge der Zusammenfassungszeile enge Grenzen.
::::::::Dem Platzproblem kann man begegnen, indem man lediglich die Autoren nennt, die über ein Benutzerkonto verfügen und die Beiträge mit Schöpfungshöhe geleistet haben; mehr ist rechtlich nicht notwendig. Aber die Prüfung der Schöpfungshöhe ließe sich automatisiert kaum realisieren. Programme wie WikiHistory, die auf den Umfang der einzelnen Beiträge abstellen, können hierfür allenfalls eine Orientierung bieten. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 11:29, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::An genau so was oder ähnliches hatte ich gedacht. Vielen Dank erst mal --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:32, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewi]] hat recht. Den vierten Aspekt der Sicherheit hatte ich nicht erwähnt: Durch den Import ist die Versionsgeschichte so sicher im Artikel verankert, als sei sie stets dort gewesen. Bloße Verlinkung auf der Artikeldisk kann auf verschiedenste Weise in die Hose gehen, sei es durch Archivierung oder versehentliche Teil- oder Ganz-Löschung der Disk, Verschiebung oder Löschung des Quellartikels und noch x andere Dinge, die mir gerade nicht einfallen. Im Übrigen muß man sich klarmachen, daß alles, was hier aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen (sowie aus „ökonomisch[en] wie auch ökologisch[en]“ Gründen) gegen den Versionsimport vorgetragen wird, eigentlich keine Argumente gegen den Import selbst, sondern solche gegen das Konzept der Versionsgeschichte insgesamt sind. ''Wenn'' man bsplsw. nach einer Übersetzung oder einer Artikelaufteilung aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen keine vollständige Versionsgeschichte benötigt, ''dann'' benötigt man sie nach einer normalen Bearbeitung nach aller Logik doch wohl auch nicht: Simple Autoren-Nennung würde doch dann hier auch ausreichen. Natürlich hat das Konzept der Versionsgeschichte außer Lizenz- oder Urheberechtsgründen noch andere praktische Vorteile, aber diese gelten eben auch für den Zustand nach Versionsimport.
:::::::Apropos Logik: Mir drängt sich bei dieser Diskussion unmittelbar eine Anschlußfrage auf: Es existiert ja bekannlich eine [[Hilfe:Benutzer|Benutzergruppe]] namens [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]], deren Mitglieder sich von „normalen“ Admins AFAIU ausschließlich dadurch unterscheiden, daß sie eben das Recht haben, Versionsimporte auch unter Bedingungen durchzuführen, unter denen das jenen nicht möglich ist. Ich sollte das wissen, denn ich gehöre zu dieser Benutzergruppe. Wenn aber das, was ich hier seit zwei Jahren mache, so furchtbar überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ ist, dann muß doch diese gesamte Benutzergruppe ebenso überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ sein wie das ihnen gestattete Verfahren. Warum existiert diese Benutzergruppe dann überhaupt? Oder hat sie noch einen anderen Sinn, den man vergesen hat, mir mitzuteilen, als ich diese nochmals erweiterten Importrechte erhalten habe? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:16, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Holmium|Holmium]]: Die Autorennennung kann auch später erfolgen, nicht unbedingt gleich in der ersten ZQ. Man muss sie eben nur lesbar anbringen. Eine Listung auf der Disk halte ich für erfolgreich, wenn in der ZQ ein Permalink dorthin gestartet wird. (Ein Link auf die Source-VG halte ich wie Chewbacca für zu zerbrechlich, davon hatte ich aber auch zuvor nie geredet.) Vielleicht, da müssen wir mal drüber nachdenken, kann man im Quelltext dauerhaft bei den Kategorien die vormaligen Autoren anbringen.
::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Ja, Du hast recht. Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen. Die Nennung der Autoren ist gänzlich ausreichend. Wichtig zu wissen ist, dass ein Autor unter Pseudonym auch als Pseudonym genannt werden muss, soweit mir das bekannt ist, eine IP-Nummer aber nicht. --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:31, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Das Importeurrecht ist etwas historisches, weil damals so ziemlich zu Anfang der Wikipedia mussten Inhalte zwischen Datenbanken importiert werden, ich weiß nicht mehr, warum, es hatte aber einen technischen Hintergrund. Das Importeurrecht gibt es trotzdem noch heute. DerHexer, ich ping ihn mal an ({{ping|DerHexer|p=}}), konnte damals gut erklären, was die Ursprünge des Importierens sind, warum es diese heute noch gibt, und dass das Importieren zur lizenzgerechten Autorennennung zuviel ist. Ich würde mich freuen, Hexi, wenn Du dazu kurz was sagst. Danke an alle zwischendurch mal, die sich hier in die Diskussion einbringen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::Das Importieren hatten wir beibehalten, weil das so schön praktisch ist. Meistens hat es nämlich ausgereicht, auf ein Knöpfchen zu drücken, et voilà. und insgesamt haben wir zig Millionen zusätzliche Versionen erzeugt, die vom Inhalt her überhaupt nicht zur Artikelgeschichte gehören, – und das nur, um eine durchgängige Autorenliste sicher und vollständig zu erfassen? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:47, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::Wenn wir einen Artikel mit 700, 800, 1000 Versionen haben, wir soll eine Autorenliste aussehen? Sollen dann fein säuberlich alle einzeln eingetippt werden? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Das hat Chewbacca oben schon mal so in etwa angesprochen. Ich denke, dass wir die Möglichkeit haben, diese Versionen nach Mange Bytes per Plus- und Minus-Änderung von einem Tool zu durchleuchten, so ähnlich, wie WikiBlame und Diff vorgehen. Die Listung erfolgt dann automatisch, vielleicht erst auf Vorschau, um noch zu justieren, oder mit wenigen Versionen unterhalb der Schöpfungshöhe, die den Braten nicht fett machen. Ich hab mich schon mal damit beschäftigt, und denke, dass eine Möglichkeit mit Formular-Interface machbar wäre. Unsere Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs wäre damit dann auch mal vom Tisch, umso besser doch für alle, die bis jetzt ohnehin schon sehr fleißig dabei sind, stundenlang zu importieren. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:42, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::::Vielleicht lässt sich so etwas aber auch wie die [[WP:~|Warteschleife]] realisieren. Das muss man dann sehen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Dazu, wie man eine Autoren-Liste technisch umsetzen könnte, habe ich [[Spezial:Diff/219107781|hier]] schon vor längerer Zeit einen Vorschlag gemacht. Wohlgemerkt: Ich bin strikt dafür, die Praxis des Importierens in der jetzigen Weise beizubehalten; und ich finde die Diskussion hier etwas frustrierend, weil auf Argumente überhaupt nicht eingegangen wird. Es heißt:
::::::::::::# Aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen sei Import nicht nötig. Er ist aber offensichtlich möglich. Niemand kann aber eine Alternative nennen, die rechtssicher ist. Irgendwie und irgendwo sollte da etwas mit einer Autorenliste gehen, aber wie genau, kann keiner sagen. Ich habe oben darauf hingewiesen, daß lt. den aktuellen Hilfstexten, bsplsw. [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], darauf hingewiesen wird, daß nicht einmal für das dort genannte Hilfsverfahren, wenn ein Import gar nicht möglich ist, sicher ist, „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“.
::::::::::::# Verweist man auf die praktischen Aspekte, so liest man: „[[Spezial:Diff/234710362|Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen.]]“ Wieso nicht? Ich dachte bisher, Sinn dieses Projektes sei seine praktische Anwendung. Es erschließt sich mir nicht, warum es nicht „um praktische Vorteile gehen“ sollte. Mich würde vielmehr interesseieren, wie denn irgendein Workaround, den wir uns ausdenken, um das Importieren zu umgehen, von ONU überhaupt gefunden werden soll. Wer bisher nicht begriffen hat, was eine Versionsgeschichte ist, bei dem kann man da sicher nicht mehr viel kaputt machen, aber warum man jemanden, der es begriffen hat, dieses Instrument aus der Hand nehmen soll, leuchtet mir nicht ein. Nimmt man nur einmal das o.g. „Ersatzverfahren“ aus [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], so muß der Nutzer, der sich über die Entsehungsgeschichte des Artikels informieren will, die Diskussionsseite des Artikels aufsuchen, um dann – sofern der dort empfohlene Baustein gesetzt und korrekt befüllt ist, woran bisher noch jeder gescheitert ist, dessen Versuche ich geprüft habe – in der Versionsgeschichte die Version finden, in der die entsprechenden Infos eingebaut sind. Ob er mit den Verlinkungen etwas anfangen kann, ist aus den Gründen, die Chewi und ich oben ausgeführt haben, extrem unsicher. Das geht nach einem Import wesentlich praktischer. Warum darauf verzichten? Wer soll diese Infos überhaupt finden?
::::::::::::# Schön finde ich auch: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein.]]“ Ob man sich bei der „menschliche[n] Seite“ eben auf das absolute Minimum beschränken muß, sollte IMHO am Ende einer solchen Diskussion herauskommen, nicht im dritten Beitrag apodiktisch festgelegt werden.
::::::::::::Was dabei besonders auffällt, ist die Tatsache, daß gemäß dem alten F.-W.-Bernstein-Bonmot „[[q:F._W._Bernstein|die schärfsten Kritiker der Elche]] …“ [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2020-01-01/2020-12-31?actions=import früher selber welche waren]. Wenn man selber keine Lust mehr hat, zu importieren, dann muß man das Instrument doch deshalb nicht gleich ganz abschaffen. Ich möchte hier sicherlich keinen [[Attributionsfehler]] begehen, aber es würde mich schon interessieren, wie das zusammenhängt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:58, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::: Zu 1. hatte ich schon was gesagt: eine rechtssichere Alternative ist die Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können, was mit Permalinks funktioniert oder siehe 2. unten drunter.
::::::::::::: Zu 2. die praktischen Aspekte erzeugen einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören. Man muss die Autoren nicht unbedingt auf der Diskussionsseite suchen, wenn man sie kurz und knapp oder eingeklappt unten an den Artikel heftet. Dann finden ONU die Autoren ganz leicht und es nimmt wirklich wenig Platz weg (ein ONU würde die VG mindestens genausowenig finden wie die Disk). Eine geänderte Vorgehensweise beim "Artikel zusammenführen" lässt sich ja einrichten, ich denke, dass uns das nicht im Wege steht.
::::::::::::: Zu 3. bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung. Sollte der Autor es dennoch so sehen, nun ja, Punkt 2 sagt ja schon, dass die Autoren gelistet bleiben, eben nur anders, ohne lange Versionstexte und Versionen dort, wo diese nicht hingehören.
::::::::::::: Hast Du mit dem unter Punkt 3 irgendwie versucht, diese Diskussion ins Persönliche zu ziehen? Bisher verlief die Diskussion sachlich, und ich denke, dass wir das so beibehalten sollten. Wo Deine Antipathie gegen mich herkommt, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. (Meine Mitarbeit beim Importieren musste ich aus Zeitgründen ziemlich einschränken, ich konnte in letzter Zeit weniger mithelfen. Das hat nichts mit Eichen zu tun.) Lassen wir das lieber ... Warum ich eine Änderung des Verfahrens in Betracht ziehe, steht in meinen Antworten zu 1 bis 3. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:53, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::::Als Ausdruck einer irgendwie gearteten „Antipathie“ möchte ich meine Einlassungen ganz bestimmt nicht mißverstanden wissen. Das war in keiner Weise so gemeint, und es tut mir leid, wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Ich verstehe nur einfach nicht, warum Du und [[Benutzer:DerHexer]] so vehement gegen die Praxis des Importierens argumentiert, obwohl Ihr das doch früher durchaus intensiv betrieben habt. Beim Hexer ist es allerdings schon [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2012-01-01/2012-12-31?actions=import über zehn Jahre her].
::::::::::::::Ich war bisher der Meinung, daß ich durch einen Versionsimport schlicht und ergreifend die Versionsgeschichte des Quellartikels in den Zielartikel einbaue. Ich dachte sogar, deswegen hieße das so. Auch das praktische Vorgehen, das ich dabei anwende, läßt diese Ansicht naheliegend erscheinen. Inwiefern also „erzeugen [Versionsimporte] einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören“? Natürlich gibt es – bei Versionsimporten wie auch bei ganz normalen Artikelbearbeitungen – Fälle, in denen bsplsw. Artikel gekürzt werden und insofern in der VG Versionen und Versionsunterschiede auftauchen, die im aktuellen Inhalt des Artikels keinen Niederschlag mehr finden. Aber das ist kein spezielles Problem der Importe, sondern der Versionsgeschichte im Allgemeinen – auch das habe ich oben schon ausgeführt, ohne daß jemand darauf eingegangen wäre.
:::::::::::::: Der Einwand: „bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung“, wird durch ständige Wiederholung nicht überzeugender. Für ''mich'' hat die Nennung der Autoren und ihrer konkreten Beträge sehr wohl das, was ich oben als „die menschliche Seite“ bezeichnet habe. Darauf entgegnest Du zuerst: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein]]“, und jetzt, es gehe gar nicht um Autorenwürdigung. Es mag ''Dir'' nicht darum gehen, aber das bedeutet doch nicht, daß dieses Thema für ''alle'', die hier über die Frage diskutieren, ob man das „Importieren beenden“ soll (siehe Abschnittsüberschrift), ebenfalls irrelevant sein muß. Natürlich ist es einfacher, sich nur auf die Lizenz- oder Urheberechtsgründe zu beschränken und daraus zu schließen, daß alle anderen Aspekte nicht benannt und berücksichtigt werden dürfen. Aber selbst dann vermisse ich hier eine konkrete Darstellung, wie die rechtssichere Sicherstellung einer ausreichnden Nennung der Autoren gewährleistet werden soll. Wie konkret die „Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können“, aussehen soll, und wie auf was von wo aus „mit Permalinks funktionier[en soll]“, ist mir nach dem hier Geschriebenen noch keineswegs klar. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:40, 18. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe mich früher auch mal intensiv mit Importen beschäftigt und hatte auch das Importeur-Recht.
Mich überzeugen die genannten Argumente zur Beibehaltung nicht. Habe da einen ganz einen ganz pragmatischen Ansatz und frage mich, warum sollten wir es anders als alle anderen großen Sprachversionen machen? Warum eine eigene Lösung zur Autorennennung als Ersatz des Importes konstruieren, wenn die anderen bereits etablierte best Practices haben?

Ich denke wir können unsere personellen Ressourcen anders einsetzen. Nur mein persönlicher Standpunkt. Daher würde ich eine Initiative sehr begrüßen, Feedback von der gesamten Community einzuholen. Eine niederschwellige Umfrage bietet die Chance eine nachhaltige Lösung zu finden. Anschließend wissen wir, ob es sich lohnen würde ein MB auszuarbeiten. Die Argumente beider Seiten liegen ja schon auf dem Tisch. Lasst uns doch sachlich und strturiert die Sache angehen. Gruß, --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

:''Lizenz'': Eine Autorenliste zu einem Artikel oder einem Satz Artikeln kann maschinell aggregiert werden. Wie kann sichergestellt werden, dass Fälle wie VG in Zusammenfassungszeile oder Perma auf einer handgestrickten VG erkannt werden können? Oder ist das nebensächlich?
:''Autorenwürdigung'': Das «[[Wikipedia:Meinungsbilder/Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel|Autorenwürdigungs-MB]]» wurde ja seinerseits mit gut 75% angenommen und von daher ist das nicht als nebensächlich zu betrachten. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 22:56, 18. Jun. 2023 (CEST)

: Bitte vermischt die Autorennennung beim Importieren nicht mit Autorenwürdigung. Ich finde Autorenwürdigung selbstverständlich auch wichtig, hier geht es aber nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs.
: {{ping|Wnme}} an ein Meinungsbild hatte ich auch schon gedacht. Ich war mir nur nicht ganz sicher, ob dies der richtige Ansatz ist, weil die Praxis des heutigen Importierens ja auch nicht aus den Wurzeln eines MBs entstanden war. Vorher eine Umfrage anzusetzen, klingt ganz gut. Denkst Du dabei an eine pro/contra-Umfrage oder an einen Umfrage als Ideen-Sammlung? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 23:36, 18. Jun. 2023 (CEST)
:: Es geht hier ''nicht'' „nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs“. Das wird durch ständige Wiederholung und ständiges Ignorieren dahingehender Hinweise und Nachfragen nicht wahrer. Es geht hier laut der Abschnittsüberschrift darum, ob man das „Importieren beenden“ soll, bzw. lt. des Beitrages, mit dem in [[WP:AN]] auf diese Diskussion hingewiesen wurde, darum, „[[Spezial:PermaLink/234729018#de -> de-Import|sich den Importaufwand ganz zu sparen]]“. Diese Frage hat ''auch'' wichtige lizenz- und urheberrechtliche Aspekte, aber – wie oben ausführlich angesprochen – auch Konsequenzen in vielen anderen Hinsichten. Ich finde es nicht besonders angenehm, wenn immer wieder versucht wird, die Diskussion auf nur den einizigen Aspekt einzugrenzen, zu dem es einen Standpunkt gibt, der einen Verzicht auf weitere Importe wenigstens möglich erscheinen läßt – auch wenn ich es solider fände, wenn ''erst'' eine Alternative zum Importieren gründlich ausgearbeitet vorgestellt und ''dann erst'' darüber diskutiert würde, ob man das Importieren zugunsten dieser Alternative einstellen soll. Aber die übrigen Konsequenzen eines solchen Einstellens des Importierens sollten ebenfalls diskutiert werden dürfen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 06:41, 19. Jun. 2023 (CEST)
::: Und eben diese ''weiteren Konsequenzen'' kann ich nicht erkennen. Welche sind diese?
:::* Importe müssen trotzdem angemeldet werden, damit das überprüft und/oder die Autorenliste nachgetragen wird.
:::* "Artikel zusammenführen" wird überarbeitet.
:::* Für ONU ist die Autorenliste leicht nachlesbar, weil wir sie dicht am Artikel lassen.
:::* Lizenzrechtlich saubere Lösung
:::* weniger Daten weil weniger Wikitext, Datenbankentlastung
:::* wer die Autorennennung als Würdigung sieht, ist damit auch zufrieden, denn er wird genannt
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)

::: Bitte weitere Konsequenzen kurz eintragen, um diese gezielter diskutieren zu können. Vielen Dank, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 07:47, 19. Jun. 2023 (CEST)
:: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man das auf lizenzrechtliche Aspekte reduzieren kann. Wir machen das ja nicht nur der Lizenz wegen. Indem wir importieren, würdigen wir die Autoren. Mit Zfsg-Angaben usw. kommt z.B. das Hauptautoren-Statistik-Tool nicht draus, der würde den Übersetzer zum (unfreiwilligen) Hauptautoren machen. Ich beantrage gerne bei Artikelaufsplittungen einen Import, weil ich nicht will, dass irgendein Tool mich zum Hauptautoren macht und die echten Hauptautoren "verloren" gehen (ohne Importupload, der M.ottenbruch durchführte, wäre z.B. ich der Hauptautor bei [[Einführungsgesetz (Schweiz)]]). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 09:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]]: Ja, okay, natürlich lassen sich Ausnahmen gestalten. Beim Aufsplitten eines Artikels würde man das Importieren wohl immer noch erwägen können, nicht aber bei Fremdwiki-Übersetzungen u. ä. Einzelfallentscheidungen sollen weiterhin möglich bleiben. (Am Hauptautorentool wird meines Wissens gerade gearbeitet, dass importierte Versionen demnächst nicht mehr mit ausgewertet werden.) Vielleicht ist die Überschrift des Abschnittes hier etwas ungünstig gewählt. Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:02, 19. Jun. 2023 (CEST)
::::Sofern es einen Mechanismus gibt, bei übersetzen Artikeln die VG maschinell auswerten zu können, wäre ein Import in der Tat nicht nötig (magic word + perma + maschinell+human einlesbare VG hinter dem Perma). Dann braucht es nur noch einen Bot, der getriggert werden kann (entweder wie Kategorienwarteschlange oder durch Einbindung Vorlage: "Importiere aus x hierhin") und der sich um all das kümmert. Dann wäre ich einverstanden mit einer Abschaffung. Artikel-Aufsplittungen sind vielleicht noch ein anderes Thema (mein vordergründiges), aber sicher auch auf diese Weise lösbar. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:33, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] Ich denke an eine reguläre [[WP:Umfrage]] als Stimmungsbild mit breiter Werbung zur Beteiligung. Richtig detailliert müssten die Argumente erst im Falle eines anschließenden MBs ausgearbeitet werden (Beispiel [[WP:Umfragen/BOSCU-Reformen]] / [[WP:Meinungsbilder/Öffnung der Wiederwahlseiten von Bürokraten, Checkuser-Berechtigten und Oversightern]]). Welches MB war das denn zur Einführung von WP:IMP? Konnte ich auf die Schnelle nicht finden. --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 11:35, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::M.W. war das schon "immer" da (analog zu den Kategorien, die gab es eines Tages plötzlich, man musste sich im Nachhinein Konzepte zusammenschustern). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:37, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::PS: [[Wikipedia_Diskussion:Übersetzungen/Archiv/2006#Lizenzkonforme_Übersetzung|Hier wurde die Einführung diskutiert]], dann mittels https://phabricator.wikimedia.org/T9604 freigeschaltet. Daraufhin wurde die Import-Seite angelegt: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/alt1&oldid=26238934]. Ganz ohne MB. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, möchte aber dennoch einige Gedanken äußern, da ich an der Einführung der Importfunktion mitgewirkt habe. 
Wichtig war und ich mir immer gewesen, dass es eine klare Zuordung Autoren zu Artikel gibt. Damals wie heute ist das durch die Imortfunktion gewährleistet. Das oben vorgebrachte Argument, dass wir hunderte "unnötige" Versionen erzeugen, ist technisch gesehen irrelevant. 
Meiner Meinung nach ist das durch einen Eintrag auf der Diskussionsseite nicht zuverlässig möglich, weil Diskussionsseiten auch gelöscht werden können. Auch ein Permalink alleine auf die fremdsprachige Wikiseite ist nicht zuverlässig, da der fremdsprachige Artikel gelöscht werden kann. 
Meine Mindestanforderung an eine Veränderung bzw. Beenden des Importsystems ist eine Technik, mit der die urheberrechtlich relevanten Autoren inkl. IPs, zur Not auch alle Autoren inkl. IPs, jederzeit abgerufen werden können, auch maschinenlesbar per API. Weder Diskussionsseite noch irgendeine Zusammenfassungszeile können das gewährleisten. Jedes System, bei dem Leser rätseln müssen, wo sie die lizenzrechtlich verpflichten Informationen finden, lehne ich ab. {{unsigniert|Raymond|12:15, 19. Jun. 2023 (CEST)}}

: {{ping|Raymond}} Wieso musst Du die Autoren API-maschinenlesbar haben, mit einer kleinen Vorlage am Artikelende (Du hättest diese Diskussion lesen sollen) findet jeder die Autoren. Nutzt man eine Vorlage, kann man die Autoren auch schön parsen, wenn man das braucht. Diskussionsseite und Permalink hatten wir oben schon ausgeschlossen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:36, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Wnme|Wnme]]: Ich hatte geschrieben, dass es für das Importieren und den Umfang desselben keinen MB gegeben hat. Ich weiß gar nicht, ob es die Institution MB schon gab, als importiert wurde. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:38, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::Die Geschichte habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AImportw%C3%BCnsche&diff=234740408&oldid=234740148 bereits erläutert]. War 2007. Die Institution MB ist viel, viel älter; das gab es schon 2003; die legendärsten MB, also diese mit - retrospektiv - höchstem Kopfschüttelfaktor, waren fast alle vor 2007 gewesen. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 14:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Eine Vorlage auf einer Artikelseite parsen ist nicht unbedingt das, was ich unter einem definierten API-Zugriff verstehe. Diesen halte ich für notwendig, damit die Autoren auch wirklich für jeden Zweck, nicht nur für den normalen Leser, auslesbar sind. --[[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 15:21, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Bin da bei Raymond, ich denke, manche Importe sind überflüssig, wenig Text, nicht nah am Text, usw., aber es ist die sauberste Methode dauerhaft die Urheberrechte zu schützen. Wie wäre es denn, wenn wir abschaffen würden, bei den Bildern die Urheber zu nennen, um es einfacher zu machen? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:24, 19. Jun. 2023 (CEST)

=== Versuch einer Standortbestimmung ===

Bevor wir uns die Köpfe einschlagen bei der Erörterung, was wieso wie geändert werden muß, sollten wir uns vielleicht erst einmal darüber verständigen, wie der status quo aussieht. Das möchte ich hiermit versuchen:

Vorbemerkung:

Dieses „Importieren“ ist eigentlich keine große Sache und recht einfach zu verstehen. Es handelt sich dabei um die Anfertigung einer mehr oder weniger exakten Kopie eines vorhandenen Artikels einschließlich seiner Versionsgeschichte zum Zwecke der von dem vorhandenen Artikel unabhängigen Weiterbearbeitung, sei es, daß ein bestehender de-WP-Artikel aufgeteilt werden soll, sei es, daß ein Artikel aus einem Schwesterprojekt ins Deutsche übersetzt werden und unabhängig vom Artikel im Schwesterprojekt „bei uns“ weitergepflegt werden soll. Es ist trivial, den ''Text'' eines Artikels in einen neuen Artikel zu kopieren (manchmal ist das vor einem Import sogar sinnvoll), aber um die versionsgeschichte auch in den neuen Artikel zu bekommen, bedarf es eben des Imports. Der Import ist also nichts anderes als die Wiederherstellung der Versionsgeschichte eines kopierten Artikels.

Die Anwendung des Verfahrens zu diesem Zweck führt zu folgendem Zustand:

# Um den für einige an der Diskussion Teilnehmende wichtigsten Aspekt vorweg zu nehmen: Es hat bisher noch niemand auch nur im Ansatz den Verdacht geäußert, daß die (weitere) Anwendung dieses Verfahrens zu irgendwelchen lizenz- oder urheberrechtlichen Problemem führen könnte. (Wieso „[[Spezial:Diff/234734546|Lizenzrechtlich saubere Lösung]]“ als Argument ''für'' eine Änderung des Verfahrens gebracht werden kann, erschließt sich mir in keiner Weise. Was ist denn an der jetzigen Lösung „unsauber“?)
# Durch die Anwendung des Verfahrens ist sichergestellt, daß jeder Nutzer, der sich mit Versionsgeschichten auskennt, mit denen von derartig „kopierten“ Artikeln genau so umgehen kann wie mit denen von allen anderen Artikeln auch.
# Dieser Nutzer braucht nicht einmal zu wissen, daß ein Artikel aufgeteilt, kopiert, übersetzt oder sonst etwas wurde, weil er und seine Versionsgeschichte sich für ihn eben genauso „anfühlen“ wie bei einem Artikel, mit dem nichts dergleichen geschehen ist. Er muß nicht wisen, daß und wo irgendwo etwas „angehängt“, „verlinkt“ oder sonstwie versteckt ist.
# Der Nutzer kann der Versionsgeschichte solcher Artikel die gleichen Informationen entnehmen wie der Versionsgeschichte aller anderen Artikel, also insbesondere nicht nur, ''wer'' zu dem Artikel beigetragen hat, sondern auch, ''was'' er beigetragen hat, und sogar welche Nutzer was in welcher Reihenfolge beigetragen haben.
# Der Nutzer findet diese Informationen dort, wo sie hingehören, nämlich in der Versionsgeschichte und nicht in irgendwelchen Anhängen, Verlinkungen oder sonstwo.
# Dieses Verfahren funktioniert – wie wir [[Spezial:Diff/234740365|seit heute morgen wissen]] – seit über fünfzehn Jahren völlig problemlos. Die Zahl der Freiwilligen, die sich dafür engagieren, ist ausreichend groß, es existieren kaum Abarbeitungsstaus.

Man mag sich natürlich auf den Standpunkt stellen, daß die von mir aufgezählten Vorteile für die Nutzer, die als Konsequenz der vorgeschlagenen Änderung allesamt wegfallen würden, irrelevant seien. Dann sollte man sich aber bitte darüber im klaren sein, daß diese Irrelevanz sich nicht auf das Verfahren des Importierens bezieht, sondern auf das Mitführen einer Versionsgeschichte insgesamt. Es mag ja sein, daß diese aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig ist. Wir machen es aber trotzdem, und mir ist bisher kein Grund genannt worden, warum wir damit ausgerechnet bei „kopierten“ Artikeln aufhören sollten, bei allen übrigen aber nicht. Nach welchen Kriterien sollte denn überhaupt entschieden werden, welche Artikel eine vollständie Versionsgeschichte behalten dürfen und welche nicht, beispielsweise im Falle der Aufteilung eines Artikels? geht das dann nach der Größe der entstehenden Teil-Artikel? Oder nach der Anzahl der am jeweiligen Inhalt der Teilartikel beteiligten Autoren?

Ob man die Pflege einer vollständigen Versionsgeschichte nun für eine lizenz- und urheberrechtliche Notwendigkeit hält, oder „nur“ für Autorenwürdigung, ist sicherlich auch Geschmackssache. Aber selbst wenn „nur“ letzteres: Wieso abschaffen? Wieso sollte es eine die jetzige unterschreitende Obergrenze für Autorenwürdigung geben?

Im übrigen ist auch die Pflege eines Kategorien-Systems „aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig“. Trotzdem habe ich noch nichts davon gehört, daß es deswegen abgeschafft werden soll.

Ich will allertdings nicht verhehlen, daß es auch Probleme bei dem Verfahren gibt. Insbesondere bei sehr großen XML-Files (zu den Einzelheiten der Technik gibt es [[Wikipedia:Importwünsche/Versionsimport|hier]] Informationen) scheitert bisweilen nicht erst der Import, sondern bereits der Export. Mir ist das in den eineinhalb Jahren, die ich jetzt mit den nochmals erweiterten Rechten als [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]] unterwegs bin, vielleicht ein halbes Dutzend Male passiert. Wir reden hier also vom Promille-Bereich der Importe. Die oben erwähnten „[[Spezial:Diff/234712383|Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs]]“ treten in der Praxis einfach (mindestens: noch) nicht auf. Man könnte sie übrigens lösen, denn [[Benutzer:Doc Taxon]] verwendet ein eigenes Tool, mit dem das funktionieren soll. Meine Frage, ob er mir das zur Verfügung stellen würde, [[Spezial:Diff/225133467/225181710|ist leider unbeantwortet geblieben.]] Ich könnte aber durchaus auch damit leben, wenn man XML-Files, die bsplsw. über 500 MB haben, bei einer Kopie auf eine reine Nennung der Autoren umstellt. Damit beschneidet man dann das obere Ende der Fahnenstange minimal. Das erscheint mir alle Male sinnvoller als wenn man mit der Heckenschere bodennah das „[[Spezial:Diff/234739252|Importieren […] auf ein Minimum reduziert]]“.

Das einzige sonstige Argument gegen das Importieren, das ich bisher gelesen habe, bezieht sich darauf, daß es Traffic auf den Servern bewirkt. Ganz von dem bereits verlinkten [[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] abgesehen bezweifele ich sehr, daß die paar Importe, die wir tatsächlich durchführen, tatsächlich irgendeinen Kohl fett machen. In den letzten 12 Monaten habe wir [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2021-07-23/2023-06-18?actions=import keine 6.000 Importe durchgeführt]. Wenn man davon ausgeht, daß diese Importe im Schnitt im niedrig einstelligen MB-Bereich liegen, dann reden wir – für WP-Verhältnisse – wirklich von minimalem Datenaufkommen.

Insgesamt ist mir nicht klar, welches „Problem“ eigentlich durch eine Änderung des bewährten und funktionierenden Verfahrens „gelöst“ werden soll. Ich habe mal gelernt: „Never touch a running system!“ LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 19:46, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Zunächst mal danke für die ausführliche Zusammenfassung der Fakten, die meinem Gefühl nach vollständig ist.
:Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hauptsächlich zwei Argumente gegen das Importieren (außer "fast alle anderen machen das auch nicht"): Es ist für die Server eine Belastung, und es macht Leuten Arbeit, die mit den Artikeln ansonsten nicht befasst sind.
:Was das erste Argument betrifft, gibt es sicher eine ganze Menge Dinge, die nicht unbedingt notwendig sind, den Servern aber auch Arbeit machen. Ich bezweifle, dass der Versionsimport da einen so hohen Anteil hat, dass es nennenswert ins Gewicht fällt.
:Das zweite Argument hat in meinen Augen mehr Gewicht, die Arbeitszeit unserer freiwilligen Mitarbeiter ist wertvoll. Da gilt aber wie an vielen anderen Stellen: Jeder macht das, was er freiwillig zu tun bereit ist. Zumindest zur Zeit sehe ich nicht, dass es da ein Problem wegen Importen gibt. Wir haben genügend Leute, die das gerne und zuverlässig machen.
:Zusammengenommen denke ich, dass es genügend Argumente dafür gibt, das Verfahren zu ändern, wenn das gewünscht wird, aber nicht genug, es zwingend ändern zu müssen. Solange es genug Leute gibt, die das machen, und solange es die erwähnten Vorteile der vollständigen Versionsgeschichte gibt, warum nicht? Allerdings hielte ich es für sinnvoll, einen Versionsimport nachträglich nicht zu forcieren, wenn jemand lizenzkonform etwas übernimmt, ohne einen Import zu veranlassen. Dafür gibt es auch keinen Anlass.
:Was die Nachvollziehbarkeit der VG betrifft, so verzichten wir darauf auch, wenn umfangreiche Versionslöschungen nötig sind. Da ist es aber zwingend. Wenn es nicht zwingend ist, ist eine vollständige VG zu haben ein nettes Feature, auf das ich ungern grundsätzlich verzichten würde. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Etwas spät würde ich mich auch noch anschliessen: Der Versionsimport, wie wir ihn praktizieren, ist ein "nettes Feature" oder, wie man auch so schön sagt, "nice to have", aber keine Pflicht. Bevor wir hier so richtig damit angefangen haben, wurden auch andere Vorgehensweisen empfohlen, wie z.B. noch in [[Malachi Throne]] zu sehen, eine Übersetzung von mir aus dem Jahr 2007 mit Hinweis auf die englische Version, die übersetzt wurde, und Baustein [[Diskussion:Malachi Throne|auf der Diskussionsseite]]. Die Nennung der Autoren erfolgt bei dieser Vorgehensweise also allein durch einen Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels; so praktiziert es auch die englische Wikipedia heute noch ganz überwiegend, und das ohne, dass irgendwelche Probleme damit bekannt geworden wären. Allerdings werden in der englischen Wikipedia auf Wunsch auch Versionen importiert, [[:en:Wikipedia:Requests for page importation]] - wobei diese Wünsche fast ausschliesslich von "uns", aus der deutschsprachigen Wikipedia kommen. Man kommt uns dort gerne entgegen, wir scheinen mit dieser Praxis aber etwas die Exoten zu sein. - Solange wir hier genug Kapazitäten für Versionsimporte haben, nun, warum nicht damit weiterfahren; wenn ich etwas übersetze, importiere ich nun seit vielen Jahren die Versionsgeschichte auch immer; aber wenn sie zu einer grösseren Belastung würden, könnte man auch auf sie verzichten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:05, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die damals korrekte Variante war das Einfügen der Versionshistorie in den Artikel mit anschließender Entfernung. Die Diskussionsseite reicht nicht, weil die bei Nachnutzung nicht mitgeführt werden muss. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das war auch damals nicht vorgeschrieben (nur eine Möglichkeit) und man sieht es in der englischen Wikipedia auch heute noch anders. Ein Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version und ein Baustein auf der Diskussionsseite werden dort allgemein als ausreichend akzeptiert, alles andere eher als "Luxus" wahrgenommen. Solche "Spielereien" stossen ja spätestens an ihre Grenzen, wenn Texte ausserhalb des Wikimedia-Universums und der MediaWiki-Software weitergenutzt werden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:39, 16. Jul. 2023 (CEST)

:::Falls das Hauptproblem mit dem Importieren ist, dass zuwenige User mit den entsprechenden Rechten vorhanden sind, würde ich es schon selbst machen. Dennoch scheint die ganze Sache oft eine relativ triviale Operation zu sein und es ist unverständlich warum zuvor soviel evaluiert wird. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:16, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Es geht auch um die Verunstaltung der Versionshistorie und Entwertung der Ersterstellung bei Nachimport für später zugefügte Artikelteile. Das funktioniert sowieso nur ein einziges Mal, und kein Artikelersteller muss sich eine fremde Versionshistorie für einen später zugefügten Artikelteil unterschieben lassen. Die richtige Antwort darauf ist aber eher, die Einfügung importierungspflichtiger Teile ganz zu unterlassen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:38, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das Vermischen von Versionshistorien halte ich auch für ein Problem. Scheint aber nicht wirklich die Hauptfunktion (der Importfunktion) zu sein, noch ein Problem zu sein, dass nur damit zusammenhängt (Vermischung kann auch anderweitig entstehen).--[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:51, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::→ Beispiel: [[Diskussion:Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:06, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Halte ich für ein Beispiel wie es nicht gemacht werden sollte (auch wenn es üblich ist oder war). --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:14, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Ist lizenzrechtlich nicht sauber, weil die Diskussionsseite nicht Bestandteil des Artikels ist und nicht mit ihm verbunden bleiben muss. War wohl eine Krücke, wo es anders nicht mehr ging.
::::::::Ansonsten ist das Importieren sehr wohl die Ursache vermischter Versionshistorien, und zwar die einzige. Lediglich die Quelle kann variieren. Es ging mir auch mehr darum, dass man nicht allen Importierwünschen folgen sollte. Was importierpflichtig ist, aber die Versionshistorie zerschießen würde, findet dann halt nicht statt. Es gibt keinen Anspruch darauf, importierte Texte in bestehende Artikel einzufügen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:22, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Ich schrieb auch mal, dass sich das an den Fuß der Artikelseite packen lässt. Siehe jetzt
:::::::::→ [[Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:29, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Gut wäre ein Link beim jeweiligen Import, so wie das "Translation" Tool macht. Besser wohl zumindest eine Kopie des importieren Textes. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:31, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Und womit begründen Sie Ihre Behauptung "und zwar die einzige"? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:33, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Wo solls denn sonst herkommen? Wo nichts importiert wurde, folgt die Versionshistorie einfach den Bearbeitungen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:56, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Also ist es eine Behauptung Ihrerseits, die nicht die vorhergehende Diskussion berücksichtigt? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:04, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Wie sollte eine Vermischung von Versionsgeschichten sonst passieren? Entweder importiert man aus einer anderen Sprache oder aus einem anderen WP-Artikel, oder aus früher gelöschten Versionen des gleichen Artikels. Die letzteren beiden Fälle muss man nicht unbedingt "Importieren" nennen, waren aber hier offensichtlich mit gemeint. Als Admin habe ich schon häufig Versionsgeschichten vereinigt, ich habe auch schon durcheinandergeratene VGen wieder entwirrt - ersteres ist recht einfach, letzteres sehr aufwändig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:11, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::Ha, von letzterem kann ich auch ein Liedchen singen, das ist Aufwand pur. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::[[Wikipedia:Importwünsche]] betrifft nicht das "Versionsgeschichten vereinigen", zumindest nicht in seiner heutigen Version. Scheint auch nichts mit [[Spezial:Importieren]] zu tun zu haben. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:19, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::Na und? Trotzdem ist es "Importieren". Und so war das Wort oben gemeint, das hattest Du anscheinend missverstanden. Kein Grund, darauf weiter rumzureiten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:24, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Es lenkt vom spezifischen Thema der "Standortbestimmung", bzw. Diskussionseite, ab. Zudem meinte ich klar nicht anderweitiges Vermischen. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:28, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::::Na und? Was Du meinst ist doch nicht wichtig. Du hast jemanden kritisiert, der ein zutreffende Bemerkung gemacht hat, die Du missverstanden hast. Und was meinst Du mit "anderweitig"? Ob man innerhalb der de-WP importiert oder aus einer anderen Sprachversion, es geht immer darum, die VG komplett zu halten. Da wird nichts vermischt, was nicht zusammengehört, die von Dir behauptete "Ablenkung" ist damit keine. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:41, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Es ist Tatsache, und die habe ich erklärt. Wenn du mal wieder nicht sagen kannst, was du meinst, ist das dein Problem. Ich würde allerdings ganz vorsichtig die Prognose äußern, dass dein Account sein Bergfest schon lange hinter sich hat. Vor allem, wenn du so weitermachst. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

=== Geschlagen ===
Okay, ich gebe mich geschlagen, lassen wir das. Dennoch danke ich allen Mitdiskutanten. Die Diskussion kann gerne archiviert werden. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 20:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Momentle mal. Ich als pragmatischer Nutzer sehe weiße Flecke in der de:WP. In anderen Sprachversionen gibt es den Artikel. Die lese ich mittlerweile per Google oder DeepLink in Deutsch, meist die Sprachversion, die dem Artikel am nächsten kommt, z.B. bei Biographien. Wunderbar. Gerade Neulinge werden kaum verstehen, warum sie dann noch ein Antraggedöns machen sollen, geschweige denn haben sie eine Idee, dass es so eine Seite gibt. Unabhängig davon will nicht wissen, wieviel deutschsprachige Artikel schon aufgrund von Informationen aus anderen Sprachversionen entstanden. Wer kann und will denn das kontrollieren? Wer verbietet es mir? Außerdem sitzen ja auch in den anderen WP Enthusiasten, die in der Regel froh sind, wenn ein Artikel in vielen Sprachversionen existiert. Aber wer verbietet es mir denn, parallel zu einem anderssprachigen Artikel den deutschsprachigen zu erstellen? Früher hat man sich noch nach sprachkundigen Autoren abgemüht, die einem mal nen anderssprachigen Artikel übersetzen. Die Zeit ist weiter gegangen. In Zeiten von Übersetzungstools ist das alles nicht mehr so aufwändig, der Importwunsch wirkt wie ein Relikt aus alten Zeiten. Es muß doch möglich sein, einen nicht löschbaren Button auf der Diskseite zu stempeln, wo die Sprachversion genannt wird, die man als Vorlage verwendet hat. Ähnlich machen wir es doch es bei verifizierten Infos per Mail auch.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Import bei bereits vorhandenem deutschen Artikel ==

Wie gehe ich vor, wenn ich einen vorhandenen kurzen deutschen Artikel um Inhalte aus dem russischen Artikel erweitern will? --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 18:55, 28. Jun. 2023 (CEST)
: Das ist in [[Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Bei fehlgeschlagener Duplizierung sowie zum Übernehmen von Artikelinhalten in einen bestehenden Artikel]] beschrieben. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 21:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

== Wikipedia:Importwünsche/In Beobachtung ==

Könnte die Unterseite aktualisiert werden bzw. wird sie noch benötigt? Nicht verlinkt und starke Ähnlichkeit mit eurer Hauptseite, vielleicht die restlichen Einträge dort ergänzen oder in Wikipedia:Importwünsche/Wartung verschieben? --[[Benutzer:Pintsknife|Pintsknife]] ([[Benutzer Diskussion:Pintsknife|Diskussion]]) 10:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

== Ersten Importwunsch mal anlegen ==

Kann das jemand mal hilfsweise machen? Es würde um Fabio Baldas https://it.wikipedia.org/wiki/Fabio_Baldas aus der italienischen WP gehen. FiFA-Schiedsrichter, existiert in der deutschen WP nicht. Ich hab keinen Plan und würde gern mal sehen, wie das in html aussieht. Danke --[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

:Hallo @[[Benutzer:Scialfa|Scialfa]], ich würde es auch für dich machen, aber es ist recht einfach, evt. hilft es, wenn ich es nur erkläre. Du klickst den blauen Butten mit der Aufschrift: "neuen Importwunsch anlegen" an. Dann öffnet sich ein Fenster, du musst nicht viel machen, bei Sprache, einfach nur "it" eingeben, Dann das Lemma, nur den Namen, kein https, oder so, dann den Ort wo es hinsoll, also. Bsp. "Benutzer:Scialfa/Fabio Baldas". Speichern und fertig. Viel Erfolg, sollte es nicht klappen, melde dich gerne, ansonsten, viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::Deine kurze Info ist dreimal schneller zu verstehen als der Antragstext auf der Vorderseite. Das nur mal als Rückmeldung. Danke.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die inzwischen vorhandene Verkomplizierung des Seitenintros ist uns leider bekannt. Das Dilemma besteht, möglichst wenige oder möglichst viele Infos zu geben. Danke für deine Rückmeldung! --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 21:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Redoing import to take into account history merge on source page at [[The Endless Summer]] ==

Hello, sorry for writing in English; I know a tiny bit of German but nowhere near enough to communicate clearly here. In 2009, the article [[[The Endless Summer]] was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 imported from enwiki], but I've recently discovered there was a cut-and-paste there that required a history merge, among other things. I think the history should be fixed on dewiki as well. See [[Special:Permalink/236194688#The Endless Summer|this thread on the importer's talk page]], which led me here. Thanks! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 11:37, 7. Aug. 2023 (CEST)

:@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: If I see it right, the cut&paste has not been taken over from enwiki before the import to dewiki. That's IMHO why there's no need for history merge except the paste is translation subject. Kind regards, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:09, 8. Aug. 2023 (CEST)
::{{ping|Doc Taxon}} I'm not sure I understand what you mean by "taken over" (I assume you mean imported?), but the cut-and-paste was done in [[:en:Special:Diff/63816770|this edit on enwikki]] (in 2006 (the first edit of that diff isn't in dewiki, neither are the previous 45 edits to the original English page going back to 2002), but the import to dewiki was performed in 2009. Also [[Special:Permalink/57380260|this edit]] is completely irrelevant to the 1966 movie, being about a SpongeBob SquarePants episode (the five earliest edits are similarly irrelevant, for various reasons). I'm a bit surprised at the reluctance to fix the history up ... but this isn't my home wiki. Or perhaps I should have provided those links to start with. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 18:41, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Importwünsche

2023-08-08T16:41:49Z

Graham87: /* Redoing import to take into account history merge on source page at The Endless Summer */ re

{{Shortcut}}
{{Autoarchiv|Alter=90|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=7|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Zeigen=Nein}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|Wikipedia Diskussion:Importwünsche/|richtung=aufsteigend}}}}

== NGC 450/UGC 807 ==

Die Artikelinhalte aus dem genannten Artikel wurden jeweils nach [[NGC 450]] und [[UGC 807]] ausgelagert, leider ohne Versionsgeschichte. Das möchte nun nachgeholt werden. Jetzt bleibt nur die Frage, ob ein Nachimport der Versionen überhaupt möglich ist, da die ursprünglich als Weiterleitungen angelegten Artikel [[NGC 450]] und [[UGC 807]] zwischendurch mehrfach bearbeitet wurden, was heißt, dass sich die Versionen überschneiden würden. Oder gibt es andere Möglichkeiten? Am einfachsten wäre es, die Versionsgeschichte einfach in die Artikel reinzukopieren, aber das würde ich nur als absolute Notlösung ansehen, da dann trotzem der Großteil verloren ist. -- [[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 18:50, 14. Mai 2023 (CEST)

== Schwesterprojekte, aus denen ohne Versionsimport importiert werden kann ==

Gibt es einen Grund, warum man bsplsw. aus der cs-WP nicht einfach über das Tool importieren kann? Wir hatten ja mal eine diesbezügliche Diskussion unter [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|WD:IMP/2021]]. Damals war die cs-WP in der favorisierten Liste („ar, ca, cs, fa, he, hi, hr, ko, lb, sl, sr“ oder „Alle europäischen Sprachen“), und ich finde es extrem lästig, bei einem ansonsten völlig korrekten Importwunsch dann trotzdem ein Faß aufmachen zu müssen, weil das Tool halt bsplsw. „cs“ nicht akzeptiert.

{{ping|Holmium}} Auf meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte, möchte ich nochmals hinweisen --[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:22, 10. Jun. 2023 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]], deine obige Anfrage habe ich bereits soweit getestet, hatte aber noch keine ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen. Die Sache ist jedenfalls nicht vergessen worden. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 16:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

:: Mißverständnis? Ich meinte „meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte“. Was am Entfernen eines überflüssigen Buttons erforderte „ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen“? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:22, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::Klick den Button gerne selbst weg. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 22:39, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::: Wie und wo könnte ich das machen? Ich bin kein [[Hilfe:Benutzer#Benutzeroberflächenadministratoren_(interface-admin)|interface-admin]].-- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 23:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Bzgl. Importsprachen: Dafür müsste die Seitenkonfiguration geändert werden (siehe [https://phabricator.wikimedia.org/source/mediawiki-config/browse/master/wmf-config/InitialiseSettings.php;da3bc901466ee88f39415c7934588ff701a3628a$3459] Zeile 3459). Das erfordert einen kurzen Phabricator Task. Früher war das sehr unkompliziert [https://phabricator.wikimedia.org/T9604][https://phabricator.wikimedia.org/T16303][https://phabricator.wikimedia.org/T18465][https://phabricator.wikimedia.org/rOMWC71f117f4e351f947b1ee9297a34ec29ff553c0c0], heute wäre es vermutlich gut, wenn man den Entwicklern beim Aufsetzen des Phabricator tasks (kann ich gern übernehmen) eine kurze, aktuelle Abstimmung (vorzugsweise auf [[WP:AN]]) präsentieren kann, die Konsens für die Anpassung zeigt -> das müsste also noch mit den heute gewünschten Sprachen initiiert werden. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 08:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Die [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|Abstimmung]] – wenn auch auf [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021|WD:IMP/2021]], nicht auf [[WP:AN]] – hatte ich ja oben schon verlinkt. Meinst Du, es reicht auf [[WP:AN]] ein weiterer Link auf die damalige Diskussion, oder müssen wir das ganze Faß dort noch einmal aufmachen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:12, 16. Jun. 2023 (CEST)
::Zum einen wird normalerweise eine aktuelle Abstimmung erwartet, zum anderen ist das Ergebnis der letztet Abstimmung etwas unklar. Am besten dürfte in etwa folgendes auf WP:AN sein:
:::
::Bitte stimmt ab, ob [[Spezial:Importieren]] künftig die folgenden Projekte in der hier genannten Reihenfolge haben sollte: a, b, c, d, e, f, z, y, x
::* {{Pro}} Admin 1
::* {{Pro}} Admin 2
::...
:::
::So ist ein eindeutiges, aktuelles Ergebnis für die konkreten Projekte & deren Reihenfolge dokumentiert (falls die nicht alphabetisch bleiben soll). --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 19:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

::: [[Spezial:Diff/234659357/234685931|Done]]! Schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 13:14, 17. Jun. 2023 (CEST)

: Da ich nur eine undeutliche Vorstellung davon habe, was ein „Phabricator task“ überhaupt ist, zwei Fragen:
:# Reicht die aktuelle [[Spezial:PermaLink/234715183#Erweiterung der Liste der importierbaren Schwesterprojekte|8:0-Mehrheit]] auf [[WP:AN]] schon aus?
:# Falls ja, könntest Du bitte das „Aufsetzen des Phabricator tasks“ tatsächlich übernehmen?
: LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 16:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

== Newbies, QS, Löschhölle und Banner ==

Ahoha, es ist bestimmt nicht nur mir aufgefallen, dass unheimlich viele Newbies, die keine anderen Beiträge haben, nur den Importantrag stellen (meistens falsch) und dann wieder verschwinden. Für mich müfft das mitlerweile nach Sockenzoo, auch weil viele davon bei einem erfolgten Import, im Idealfall die Übersetzung tatsächlich machen, danach aber wieder in der Versenkung verschwinden. Bei anderen kommt aber nicht mal eine Rückmeldung wenn man sie anpingt.

Haben wir irgendwo eine Vorlage, die man auf die Diskussionsseiten der Benutzer setzen kann, damit man zB einmal die Woche diese ganzen Anfragen ohne Rückmeldung löschen kann?

Andere überfluten die Wikipedia mit übersetzten Artikaln (der Bot trägt die hier ein) die hauptsächlich in der QS landen oder gleich in der Löschhölle. (Lt. Benutzernamen wären das alles quasi Experten... (wers glaubt...)) Allesammt Anspracheresistent. Ich bin mir nicht sicher, ob es besser wäre die Dinger in deren BNR zu verschieben, oder nicht.

Und aus quasi aktuellem Anlass: Meiner einer fände ein Schickes großes Banner mit Stopschild und großer Schrift gut, wo draufsteht dass wir nur Importieren und man sich für Übersetzungen in andere Sprachen, doch bitte an die jeweilige Sprachversion der Wikipedia wenden soll, wo man das veröffentlichen will. Dann bräuchte man nicht jedes mal die Antragsteller anpingen, sondern könnte den Absatz gleich ganz tonnen.

Wenn jemand Vorschläge, Anmerkungen, Meinungen etc hat, wie man damit umgeht: Immer her damit {{S}} Gruß --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] aka Elendur 14:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

:Hi Minérve, bei Benutzern, die mit dem ersten Edit einen Importantrag stellen, könnte man auch auf die BD einen Baustein setzen, mit der Aufforderung zunächst den Artikel zu übersetzen, dann den Antrag zu stellen. Bei grottigen Artikeln würde ich wirklich diese in den BNR schieben. Es ist den Kolleginnen und Kollegen der QS nicht zumutbar da immer nachzuarbeiten. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

::Die Quasi-Export-Anträge ergeben sich vielleicht aus einer mehrdeutigen Formulierung im Intro «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt.» Wir meinen hier «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt: dann bist du hier falsch». Statt eines Stoppbanners können wir an der Formulierung feilen? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 18:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

== {{Anker|Importieren beenden}} Importieren beenden (Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft.) ==

Hallo!

Ich denke, wir können mit dem per-se-Importieren endlich mal aufhören, wie das eigentlich schon vor Jahren geplant war. Ich möchte noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass es in keinster Weise notwendig ist, Quelltext-Inhalte als Versionen unter einen Artikel zu schieben. (Eine Ausnahme könnte/muss aber nicht beim Importieren aufgrund Teilen eines Artikels in zwei oder mehr Artikel vorliegen.)

Notwendig zu wissen ist es, was eigentlich die in den Wikipedien verwendete CC-by-sa-Lizenz bedeutet, weshalb wir bis heute importieren. Das einzige, was wir aufgrund der Lizenz benötigen, ist das by-Attribut, wegen etwas anderem importieren wir eigentlich nicht. Es ist überhaupt nicht notwendig, zu wissen, wann eine Version eingefügt wurde, was als Quelltext drin steht in dieser Version sowie keine Zusammenfassungszeilen oder Versions-/Diff-Größen.

Wenn ein Artikel übersetzt wird, zusammengeführt wird oder geteilt wird, reicht es zu 100% aus, die Autoren der aufgrund Schöpfungshöhe relevanten Diffs zu benennen bzw. zu listen, (das darf auch auf der Diskussionsseite geschehen, sollte dort aber nicht archiviert werden.)

Wir hatten das Thema schon mehrmals (ohne wirkliches Feedback), und ich würde gerne Eure Meinung dazu wissen. Danke sehr, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:51, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Meines Erachtens hat dieses Thema mehrere Aspekte, die man beachten sollte:
:# Zum einen gibt es natürlich die juristische Seite: In den ToU heißt es: „[https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Terms_of_Use/en#7._Licensing_of_Content c. […]You agree that, if you import text under a CC license that requires attribution, you must credit the author(s) in a reasonable fashion. Where such credit is commonly given through page histories (such as Wikimedia-internal copying), it is sufficient to give attribution in the edit summary, which is recorded in the page history, when importing the text. The attribution requirements are sometimes too intrusive for particular circumstances (regardless of the license), and there may be instances where the Wikimedia community decides that imported text cannot be used for that reason […] e. No revocation of license: Except as consistent with your license, you agree that you will not unilaterally revoke or seek invalidation of any license that you have granted under these Terms of Use for text content or non-text media contributed to the Projects or features, even if you terminate use of our services.]“ Daraus wird AFAICS abgeleitet, daß eine Praxis wie die derzeit in der de-WP praktizierte „in keinster Weise notwendig ist“. Eine belastbare Urteilspraxis dazu existiert meiner Kenntnis nach nicht. In [[Hilfe:Artikel zusammenführen]] heißt es bis heute selbst zum dort angegebenen Verfahren: „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|''Hinweis:'' Es gab bis 2016 noch kein Gerichtsurteil zur Frage, ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“. Ich bin kein Jurist, aber ich habe meine Zweifel, ob ein derartig weitreichender Verzicht auf das eigene Urheberrecht, wie er hier vertreten wird, mit der deutschen Rechtsprechung zu zu [[Allgemeine Geschäftsbedingungen (Deutschland)|Allgemeinen Geschäftsbedingungen]] – wie sie die ToU bzw. die Lizenzen ja darstellen – vereinbar ist. Insbesondere frage ich mich, wie es juristisch beurteilt würde, wenn eine bisher geübte Praxis, die Urheberrechte der Autoren anzuerkennen, auf einmal ohne ersichtlichen Grund eingestellt würde. Aber hier gilt natürlich: ''„No risk, no fun“''.
:# Dann gibt es die menschliche Seite: Ganz unabhängig davon, ob eine juristische Notwendigkeit besteht, die Verfasser der Inhalte, die hier „verwurstet“ werden, zu würdigen, ist es IMHO eine Frage des Respekts, das so weit wie möglich zu tun. Die Älteren unter uns werden sich erinnern, daß ich vor zwei Jahren explizit deshalb [[Wikipedia:Adminkandidaturen/M.ottenbruch|als Admin kandidiert habe]], weil ich eine Abarbeitungslücke auf [[WP:IMP]] (bzw. damals noch [[WP:IU]]) bzgl. von mir eingebrachter Importwünsche gesehen habe und helfen wollte. Ich weiß heute, daß die [[Spezial:Permalink/213700345#Import_von_de:Bregninge_Sogn_(Kalundborg_Kommune)_nach_Benutzer:M.ottenbruch/Bregninge_Sogn|Importwünsche, die ich damals eingestellt hatte]], sich auf Artikel bezogen, die überhaupt nicht die notwendige Schöpfungshöhe hatten, um einen Import notwendig zu machen. Trotzdem hätte ich mich unwohl gefühlt, wenn ich [[Benutzer:Erik Frohne|Eriks]] Arbeit „einfach so“ verwendet hätte. Das gleiche Gefühl habe ich heute, wenn ich bsplsw. Importwünsche für umfangreiche Listenarbeiten sehe: Schöpfungshöhe steckt da oftmals nicht, aber viel Arbeit, die IMHO Würdigung verdient.
:# Und dann gibt es die praktische Seite: Wir sind alle Freiwillige hier. Bisher funktioniert die Import-Praxis in der de-WP ganz offensichtlich weitgehend gut, ohne daß jemand mit der Peitsche hinter uns stehen und uns zum Importieren zwingen muß. Warum sollte man diese funktionierende Praxis einstellen, wenn es – mindestens – die oben genannten Gründe gibt, sie beizubehalten? Diese immer wieder mal auf kleiner Flamme aufkochende Diskussion hat für mich ein bißchen was von: „Habe Lösung, suche Problem.“
:LG und schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:53, 17. Jun. 2023 (CEST)

:: Danke für die Wortmeldung.
::: Zu 1.: Mit Nennung der Autoren erkennen wir die Urheberrechte nach CC-by-sa-4.0 an, das ist gut so und ist auch notwendig, um lizenzgerecht zu bleiben.
::: Zu 2.: die menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein. Das Importieren wird fast nur in dewiki, teils noch in enwiki (meistens dort aus der dewiki) gehandhabt, ansonsten nur sehr marginal.
::: zu 3.: sicher gibt es hier Freiwillige, die das gerne machen, aber wir kleben damit auch Datenbanken zu und die Serverbelastung ist dabei auch nicht gerade gering. Das ist eigentlich sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich, denn wie gesagt, die Arbeit ist unnötig.
:: Lieber [[user:Gnom|Gnom]]: wie siehst Du das Problem von urheberrechtlicher Seite denn? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::Wir müssen die Autoren an irgend einer geeigneten Stelle nennen. Dazu reicht auch m.E. ein einfacher Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version aus. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] ([[Benutzer Diskussion:Gnom|Diskussion]]) [[:meta:Sustainability_Initiative/de|Wikipedia grün machen!]] 16:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::[[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] … -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 18:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Klar, wir sollten das aber eher in der Gesamtheit betrachten. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::Was sagen denn die anderen noch dazu, {{ping|Holmium|Chewbacca2205}}: pinge Euch noch an, weil Ihr auch oft im Importbereich tätig seid. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:36, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::::Die Lizenz verlangt von uns, die Namensnennung zu gewährleisten. Der Import ist hierfür eine besonders zuverlässige Variante, da er alle Autoren der Ausgangsfassung in Versionsgeschichte der Übersetzung dauerhaft festhält.
::::::Eine Namensnennung lässt sich indes auch durch einen dauerhaften Link in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite erreichen. Ein solcher Link geht allerdings ins Leere, wenn der übersetzte Artikel verschoben wird. In diesem Fall wäre die Namensnennung daher nicht mehr gewährleistet. Schließlich könnte man die Autoren in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite der Übersetzung nennen. Dies wäre allerdings für den Übersetzer unpraktikabel.
::::::Der Versionsimport erscheint mir daher als der rechtlich sicherste und für Übersetzer einfachste Weg. Auch wenn ich das Risiko eines Rechtsstreits um die Namensnennung als gering einschätze, würde ich daher weiterhin importieren. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 22:54, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::::Richtig. Autorennennung auf sicherem Wege muss erreicht werden, Import ist eine Möglichkeit, die Disk.seite ist meines Erachtens nicht ausreichend sicher. Eine Autorennennung in der [[WP:ZQ]] der Erstversion halte ich für ausreichend. Gäbe es hierfür einen zuverlässigen Weg, kann auf das umfassende Importieren jedweder Vorversion verzichtet werden. Doch wo ist dieser sichere Weg? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 01:06, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::Man könnte in das Übersetzungswerkzeug eine Funktion einbauen, die alle Autoren des übersetzten Artikels ausgibt und automatisch in die Zusammenfassungszeile der Übersetzung schreibt. Dies wäre im Prinzip ebenso sicher wie ein Import. Allerdings setzt dem die maximale Länge der Zusammenfassungszeile enge Grenzen.
::::::::Dem Platzproblem kann man begegnen, indem man lediglich die Autoren nennt, die über ein Benutzerkonto verfügen und die Beiträge mit Schöpfungshöhe geleistet haben; mehr ist rechtlich nicht notwendig. Aber die Prüfung der Schöpfungshöhe ließe sich automatisiert kaum realisieren. Programme wie WikiHistory, die auf den Umfang der einzelnen Beiträge abstellen, können hierfür allenfalls eine Orientierung bieten. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 11:29, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::An genau so was oder ähnliches hatte ich gedacht. Vielen Dank erst mal --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:32, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewi]] hat recht. Den vierten Aspekt der Sicherheit hatte ich nicht erwähnt: Durch den Import ist die Versionsgeschichte so sicher im Artikel verankert, als sei sie stets dort gewesen. Bloße Verlinkung auf der Artikeldisk kann auf verschiedenste Weise in die Hose gehen, sei es durch Archivierung oder versehentliche Teil- oder Ganz-Löschung der Disk, Verschiebung oder Löschung des Quellartikels und noch x andere Dinge, die mir gerade nicht einfallen. Im Übrigen muß man sich klarmachen, daß alles, was hier aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen (sowie aus „ökonomisch[en] wie auch ökologisch[en]“ Gründen) gegen den Versionsimport vorgetragen wird, eigentlich keine Argumente gegen den Import selbst, sondern solche gegen das Konzept der Versionsgeschichte insgesamt sind. ''Wenn'' man bsplsw. nach einer Übersetzung oder einer Artikelaufteilung aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen keine vollständige Versionsgeschichte benötigt, ''dann'' benötigt man sie nach einer normalen Bearbeitung nach aller Logik doch wohl auch nicht: Simple Autoren-Nennung würde doch dann hier auch ausreichen. Natürlich hat das Konzept der Versionsgeschichte außer Lizenz- oder Urheberechtsgründen noch andere praktische Vorteile, aber diese gelten eben auch für den Zustand nach Versionsimport.
:::::::Apropos Logik: Mir drängt sich bei dieser Diskussion unmittelbar eine Anschlußfrage auf: Es existiert ja bekannlich eine [[Hilfe:Benutzer|Benutzergruppe]] namens [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]], deren Mitglieder sich von „normalen“ Admins AFAIU ausschließlich dadurch unterscheiden, daß sie eben das Recht haben, Versionsimporte auch unter Bedingungen durchzuführen, unter denen das jenen nicht möglich ist. Ich sollte das wissen, denn ich gehöre zu dieser Benutzergruppe. Wenn aber das, was ich hier seit zwei Jahren mache, so furchtbar überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ ist, dann muß doch diese gesamte Benutzergruppe ebenso überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ sein wie das ihnen gestattete Verfahren. Warum existiert diese Benutzergruppe dann überhaupt? Oder hat sie noch einen anderen Sinn, den man vergesen hat, mir mitzuteilen, als ich diese nochmals erweiterten Importrechte erhalten habe? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:16, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Holmium|Holmium]]: Die Autorennennung kann auch später erfolgen, nicht unbedingt gleich in der ersten ZQ. Man muss sie eben nur lesbar anbringen. Eine Listung auf der Disk halte ich für erfolgreich, wenn in der ZQ ein Permalink dorthin gestartet wird. (Ein Link auf die Source-VG halte ich wie Chewbacca für zu zerbrechlich, davon hatte ich aber auch zuvor nie geredet.) Vielleicht, da müssen wir mal drüber nachdenken, kann man im Quelltext dauerhaft bei den Kategorien die vormaligen Autoren anbringen.
::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Ja, Du hast recht. Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen. Die Nennung der Autoren ist gänzlich ausreichend. Wichtig zu wissen ist, dass ein Autor unter Pseudonym auch als Pseudonym genannt werden muss, soweit mir das bekannt ist, eine IP-Nummer aber nicht. --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:31, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Das Importeurrecht ist etwas historisches, weil damals so ziemlich zu Anfang der Wikipedia mussten Inhalte zwischen Datenbanken importiert werden, ich weiß nicht mehr, warum, es hatte aber einen technischen Hintergrund. Das Importeurrecht gibt es trotzdem noch heute. DerHexer, ich ping ihn mal an ({{ping|DerHexer|p=}}), konnte damals gut erklären, was die Ursprünge des Importierens sind, warum es diese heute noch gibt, und dass das Importieren zur lizenzgerechten Autorennennung zuviel ist. Ich würde mich freuen, Hexi, wenn Du dazu kurz was sagst. Danke an alle zwischendurch mal, die sich hier in die Diskussion einbringen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::Das Importieren hatten wir beibehalten, weil das so schön praktisch ist. Meistens hat es nämlich ausgereicht, auf ein Knöpfchen zu drücken, et voilà. und insgesamt haben wir zig Millionen zusätzliche Versionen erzeugt, die vom Inhalt her überhaupt nicht zur Artikelgeschichte gehören, – und das nur, um eine durchgängige Autorenliste sicher und vollständig zu erfassen? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:47, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::Wenn wir einen Artikel mit 700, 800, 1000 Versionen haben, wir soll eine Autorenliste aussehen? Sollen dann fein säuberlich alle einzeln eingetippt werden? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Das hat Chewbacca oben schon mal so in etwa angesprochen. Ich denke, dass wir die Möglichkeit haben, diese Versionen nach Mange Bytes per Plus- und Minus-Änderung von einem Tool zu durchleuchten, so ähnlich, wie WikiBlame und Diff vorgehen. Die Listung erfolgt dann automatisch, vielleicht erst auf Vorschau, um noch zu justieren, oder mit wenigen Versionen unterhalb der Schöpfungshöhe, die den Braten nicht fett machen. Ich hab mich schon mal damit beschäftigt, und denke, dass eine Möglichkeit mit Formular-Interface machbar wäre. Unsere Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs wäre damit dann auch mal vom Tisch, umso besser doch für alle, die bis jetzt ohnehin schon sehr fleißig dabei sind, stundenlang zu importieren. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:42, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::::Vielleicht lässt sich so etwas aber auch wie die [[WP:~|Warteschleife]] realisieren. Das muss man dann sehen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Dazu, wie man eine Autoren-Liste technisch umsetzen könnte, habe ich [[Spezial:Diff/219107781|hier]] schon vor längerer Zeit einen Vorschlag gemacht. Wohlgemerkt: Ich bin strikt dafür, die Praxis des Importierens in der jetzigen Weise beizubehalten; und ich finde die Diskussion hier etwas frustrierend, weil auf Argumente überhaupt nicht eingegangen wird. Es heißt:
::::::::::::# Aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen sei Import nicht nötig. Er ist aber offensichtlich möglich. Niemand kann aber eine Alternative nennen, die rechtssicher ist. Irgendwie und irgendwo sollte da etwas mit einer Autorenliste gehen, aber wie genau, kann keiner sagen. Ich habe oben darauf hingewiesen, daß lt. den aktuellen Hilfstexten, bsplsw. [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], darauf hingewiesen wird, daß nicht einmal für das dort genannte Hilfsverfahren, wenn ein Import gar nicht möglich ist, sicher ist, „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“.
::::::::::::# Verweist man auf die praktischen Aspekte, so liest man: „[[Spezial:Diff/234710362|Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen.]]“ Wieso nicht? Ich dachte bisher, Sinn dieses Projektes sei seine praktische Anwendung. Es erschließt sich mir nicht, warum es nicht „um praktische Vorteile gehen“ sollte. Mich würde vielmehr interesseieren, wie denn irgendein Workaround, den wir uns ausdenken, um das Importieren zu umgehen, von ONU überhaupt gefunden werden soll. Wer bisher nicht begriffen hat, was eine Versionsgeschichte ist, bei dem kann man da sicher nicht mehr viel kaputt machen, aber warum man jemanden, der es begriffen hat, dieses Instrument aus der Hand nehmen soll, leuchtet mir nicht ein. Nimmt man nur einmal das o.g. „Ersatzverfahren“ aus [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], so muß der Nutzer, der sich über die Entsehungsgeschichte des Artikels informieren will, die Diskussionsseite des Artikels aufsuchen, um dann – sofern der dort empfohlene Baustein gesetzt und korrekt befüllt ist, woran bisher noch jeder gescheitert ist, dessen Versuche ich geprüft habe – in der Versionsgeschichte die Version finden, in der die entsprechenden Infos eingebaut sind. Ob er mit den Verlinkungen etwas anfangen kann, ist aus den Gründen, die Chewi und ich oben ausgeführt haben, extrem unsicher. Das geht nach einem Import wesentlich praktischer. Warum darauf verzichten? Wer soll diese Infos überhaupt finden?
::::::::::::# Schön finde ich auch: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein.]]“ Ob man sich bei der „menschliche[n] Seite“ eben auf das absolute Minimum beschränken muß, sollte IMHO am Ende einer solchen Diskussion herauskommen, nicht im dritten Beitrag apodiktisch festgelegt werden.
::::::::::::Was dabei besonders auffällt, ist die Tatsache, daß gemäß dem alten F.-W.-Bernstein-Bonmot „[[q:F._W._Bernstein|die schärfsten Kritiker der Elche]] …“ [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2020-01-01/2020-12-31?actions=import früher selber welche waren]. Wenn man selber keine Lust mehr hat, zu importieren, dann muß man das Instrument doch deshalb nicht gleich ganz abschaffen. Ich möchte hier sicherlich keinen [[Attributionsfehler]] begehen, aber es würde mich schon interessieren, wie das zusammenhängt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:58, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::: Zu 1. hatte ich schon was gesagt: eine rechtssichere Alternative ist die Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können, was mit Permalinks funktioniert oder siehe 2. unten drunter.
::::::::::::: Zu 2. die praktischen Aspekte erzeugen einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören. Man muss die Autoren nicht unbedingt auf der Diskussionsseite suchen, wenn man sie kurz und knapp oder eingeklappt unten an den Artikel heftet. Dann finden ONU die Autoren ganz leicht und es nimmt wirklich wenig Platz weg (ein ONU würde die VG mindestens genausowenig finden wie die Disk). Eine geänderte Vorgehensweise beim "Artikel zusammenführen" lässt sich ja einrichten, ich denke, dass uns das nicht im Wege steht.
::::::::::::: Zu 3. bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung. Sollte der Autor es dennoch so sehen, nun ja, Punkt 2 sagt ja schon, dass die Autoren gelistet bleiben, eben nur anders, ohne lange Versionstexte und Versionen dort, wo diese nicht hingehören.
::::::::::::: Hast Du mit dem unter Punkt 3 irgendwie versucht, diese Diskussion ins Persönliche zu ziehen? Bisher verlief die Diskussion sachlich, und ich denke, dass wir das so beibehalten sollten. Wo Deine Antipathie gegen mich herkommt, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. (Meine Mitarbeit beim Importieren musste ich aus Zeitgründen ziemlich einschränken, ich konnte in letzter Zeit weniger mithelfen. Das hat nichts mit Eichen zu tun.) Lassen wir das lieber ... Warum ich eine Änderung des Verfahrens in Betracht ziehe, steht in meinen Antworten zu 1 bis 3. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:53, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::::Als Ausdruck einer irgendwie gearteten „Antipathie“ möchte ich meine Einlassungen ganz bestimmt nicht mißverstanden wissen. Das war in keiner Weise so gemeint, und es tut mir leid, wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Ich verstehe nur einfach nicht, warum Du und [[Benutzer:DerHexer]] so vehement gegen die Praxis des Importierens argumentiert, obwohl Ihr das doch früher durchaus intensiv betrieben habt. Beim Hexer ist es allerdings schon [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2012-01-01/2012-12-31?actions=import über zehn Jahre her].
::::::::::::::Ich war bisher der Meinung, daß ich durch einen Versionsimport schlicht und ergreifend die Versionsgeschichte des Quellartikels in den Zielartikel einbaue. Ich dachte sogar, deswegen hieße das so. Auch das praktische Vorgehen, das ich dabei anwende, läßt diese Ansicht naheliegend erscheinen. Inwiefern also „erzeugen [Versionsimporte] einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören“? Natürlich gibt es – bei Versionsimporten wie auch bei ganz normalen Artikelbearbeitungen – Fälle, in denen bsplsw. Artikel gekürzt werden und insofern in der VG Versionen und Versionsunterschiede auftauchen, die im aktuellen Inhalt des Artikels keinen Niederschlag mehr finden. Aber das ist kein spezielles Problem der Importe, sondern der Versionsgeschichte im Allgemeinen – auch das habe ich oben schon ausgeführt, ohne daß jemand darauf eingegangen wäre.
:::::::::::::: Der Einwand: „bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung“, wird durch ständige Wiederholung nicht überzeugender. Für ''mich'' hat die Nennung der Autoren und ihrer konkreten Beträge sehr wohl das, was ich oben als „die menschliche Seite“ bezeichnet habe. Darauf entgegnest Du zuerst: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein]]“, und jetzt, es gehe gar nicht um Autorenwürdigung. Es mag ''Dir'' nicht darum gehen, aber das bedeutet doch nicht, daß dieses Thema für ''alle'', die hier über die Frage diskutieren, ob man das „Importieren beenden“ soll (siehe Abschnittsüberschrift), ebenfalls irrelevant sein muß. Natürlich ist es einfacher, sich nur auf die Lizenz- oder Urheberechtsgründe zu beschränken und daraus zu schließen, daß alle anderen Aspekte nicht benannt und berücksichtigt werden dürfen. Aber selbst dann vermisse ich hier eine konkrete Darstellung, wie die rechtssichere Sicherstellung einer ausreichnden Nennung der Autoren gewährleistet werden soll. Wie konkret die „Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können“, aussehen soll, und wie auf was von wo aus „mit Permalinks funktionier[en soll]“, ist mir nach dem hier Geschriebenen noch keineswegs klar. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:40, 18. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe mich früher auch mal intensiv mit Importen beschäftigt und hatte auch das Importeur-Recht.
Mich überzeugen die genannten Argumente zur Beibehaltung nicht. Habe da einen ganz einen ganz pragmatischen Ansatz und frage mich, warum sollten wir es anders als alle anderen großen Sprachversionen machen? Warum eine eigene Lösung zur Autorennennung als Ersatz des Importes konstruieren, wenn die anderen bereits etablierte best Practices haben?

Ich denke wir können unsere personellen Ressourcen anders einsetzen. Nur mein persönlicher Standpunkt. Daher würde ich eine Initiative sehr begrüßen, Feedback von der gesamten Community einzuholen. Eine niederschwellige Umfrage bietet die Chance eine nachhaltige Lösung zu finden. Anschließend wissen wir, ob es sich lohnen würde ein MB auszuarbeiten. Die Argumente beider Seiten liegen ja schon auf dem Tisch. Lasst uns doch sachlich und strturiert die Sache angehen. Gruß, --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

:''Lizenz'': Eine Autorenliste zu einem Artikel oder einem Satz Artikeln kann maschinell aggregiert werden. Wie kann sichergestellt werden, dass Fälle wie VG in Zusammenfassungszeile oder Perma auf einer handgestrickten VG erkannt werden können? Oder ist das nebensächlich?
:''Autorenwürdigung'': Das «[[Wikipedia:Meinungsbilder/Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel|Autorenwürdigungs-MB]]» wurde ja seinerseits mit gut 75% angenommen und von daher ist das nicht als nebensächlich zu betrachten. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 22:56, 18. Jun. 2023 (CEST)

: Bitte vermischt die Autorennennung beim Importieren nicht mit Autorenwürdigung. Ich finde Autorenwürdigung selbstverständlich auch wichtig, hier geht es aber nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs.
: {{ping|Wnme}} an ein Meinungsbild hatte ich auch schon gedacht. Ich war mir nur nicht ganz sicher, ob dies der richtige Ansatz ist, weil die Praxis des heutigen Importierens ja auch nicht aus den Wurzeln eines MBs entstanden war. Vorher eine Umfrage anzusetzen, klingt ganz gut. Denkst Du dabei an eine pro/contra-Umfrage oder an einen Umfrage als Ideen-Sammlung? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 23:36, 18. Jun. 2023 (CEST)
:: Es geht hier ''nicht'' „nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs“. Das wird durch ständige Wiederholung und ständiges Ignorieren dahingehender Hinweise und Nachfragen nicht wahrer. Es geht hier laut der Abschnittsüberschrift darum, ob man das „Importieren beenden“ soll, bzw. lt. des Beitrages, mit dem in [[WP:AN]] auf diese Diskussion hingewiesen wurde, darum, „[[Spezial:PermaLink/234729018#de -> de-Import|sich den Importaufwand ganz zu sparen]]“. Diese Frage hat ''auch'' wichtige lizenz- und urheberrechtliche Aspekte, aber – wie oben ausführlich angesprochen – auch Konsequenzen in vielen anderen Hinsichten. Ich finde es nicht besonders angenehm, wenn immer wieder versucht wird, die Diskussion auf nur den einizigen Aspekt einzugrenzen, zu dem es einen Standpunkt gibt, der einen Verzicht auf weitere Importe wenigstens möglich erscheinen läßt – auch wenn ich es solider fände, wenn ''erst'' eine Alternative zum Importieren gründlich ausgearbeitet vorgestellt und ''dann erst'' darüber diskutiert würde, ob man das Importieren zugunsten dieser Alternative einstellen soll. Aber die übrigen Konsequenzen eines solchen Einstellens des Importierens sollten ebenfalls diskutiert werden dürfen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 06:41, 19. Jun. 2023 (CEST)
::: Und eben diese ''weiteren Konsequenzen'' kann ich nicht erkennen. Welche sind diese?
:::* Importe müssen trotzdem angemeldet werden, damit das überprüft und/oder die Autorenliste nachgetragen wird.
:::* "Artikel zusammenführen" wird überarbeitet.
:::* Für ONU ist die Autorenliste leicht nachlesbar, weil wir sie dicht am Artikel lassen.
:::* Lizenzrechtlich saubere Lösung
:::* weniger Daten weil weniger Wikitext, Datenbankentlastung
:::* wer die Autorennennung als Würdigung sieht, ist damit auch zufrieden, denn er wird genannt
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)

::: Bitte weitere Konsequenzen kurz eintragen, um diese gezielter diskutieren zu können. Vielen Dank, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 07:47, 19. Jun. 2023 (CEST)
:: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man das auf lizenzrechtliche Aspekte reduzieren kann. Wir machen das ja nicht nur der Lizenz wegen. Indem wir importieren, würdigen wir die Autoren. Mit Zfsg-Angaben usw. kommt z.B. das Hauptautoren-Statistik-Tool nicht draus, der würde den Übersetzer zum (unfreiwilligen) Hauptautoren machen. Ich beantrage gerne bei Artikelaufsplittungen einen Import, weil ich nicht will, dass irgendein Tool mich zum Hauptautoren macht und die echten Hauptautoren "verloren" gehen (ohne Importupload, der M.ottenbruch durchführte, wäre z.B. ich der Hauptautor bei [[Einführungsgesetz (Schweiz)]]). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 09:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]]: Ja, okay, natürlich lassen sich Ausnahmen gestalten. Beim Aufsplitten eines Artikels würde man das Importieren wohl immer noch erwägen können, nicht aber bei Fremdwiki-Übersetzungen u. ä. Einzelfallentscheidungen sollen weiterhin möglich bleiben. (Am Hauptautorentool wird meines Wissens gerade gearbeitet, dass importierte Versionen demnächst nicht mehr mit ausgewertet werden.) Vielleicht ist die Überschrift des Abschnittes hier etwas ungünstig gewählt. Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:02, 19. Jun. 2023 (CEST)
::::Sofern es einen Mechanismus gibt, bei übersetzen Artikeln die VG maschinell auswerten zu können, wäre ein Import in der Tat nicht nötig (magic word + perma + maschinell+human einlesbare VG hinter dem Perma). Dann braucht es nur noch einen Bot, der getriggert werden kann (entweder wie Kategorienwarteschlange oder durch Einbindung Vorlage: "Importiere aus x hierhin") und der sich um all das kümmert. Dann wäre ich einverstanden mit einer Abschaffung. Artikel-Aufsplittungen sind vielleicht noch ein anderes Thema (mein vordergründiges), aber sicher auch auf diese Weise lösbar. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:33, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] Ich denke an eine reguläre [[WP:Umfrage]] als Stimmungsbild mit breiter Werbung zur Beteiligung. Richtig detailliert müssten die Argumente erst im Falle eines anschließenden MBs ausgearbeitet werden (Beispiel [[WP:Umfragen/BOSCU-Reformen]] / [[WP:Meinungsbilder/Öffnung der Wiederwahlseiten von Bürokraten, Checkuser-Berechtigten und Oversightern]]). Welches MB war das denn zur Einführung von WP:IMP? Konnte ich auf die Schnelle nicht finden. --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 11:35, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::M.W. war das schon "immer" da (analog zu den Kategorien, die gab es eines Tages plötzlich, man musste sich im Nachhinein Konzepte zusammenschustern). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:37, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::PS: [[Wikipedia_Diskussion:Übersetzungen/Archiv/2006#Lizenzkonforme_Übersetzung|Hier wurde die Einführung diskutiert]], dann mittels https://phabricator.wikimedia.org/T9604 freigeschaltet. Daraufhin wurde die Import-Seite angelegt: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/alt1&oldid=26238934]. Ganz ohne MB. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, möchte aber dennoch einige Gedanken äußern, da ich an der Einführung der Importfunktion mitgewirkt habe. 
Wichtig war und ich mir immer gewesen, dass es eine klare Zuordung Autoren zu Artikel gibt. Damals wie heute ist das durch die Imortfunktion gewährleistet. Das oben vorgebrachte Argument, dass wir hunderte "unnötige" Versionen erzeugen, ist technisch gesehen irrelevant. 
Meiner Meinung nach ist das durch einen Eintrag auf der Diskussionsseite nicht zuverlässig möglich, weil Diskussionsseiten auch gelöscht werden können. Auch ein Permalink alleine auf die fremdsprachige Wikiseite ist nicht zuverlässig, da der fremdsprachige Artikel gelöscht werden kann. 
Meine Mindestanforderung an eine Veränderung bzw. Beenden des Importsystems ist eine Technik, mit der die urheberrechtlich relevanten Autoren inkl. IPs, zur Not auch alle Autoren inkl. IPs, jederzeit abgerufen werden können, auch maschinenlesbar per API. Weder Diskussionsseite noch irgendeine Zusammenfassungszeile können das gewährleisten. Jedes System, bei dem Leser rätseln müssen, wo sie die lizenzrechtlich verpflichten Informationen finden, lehne ich ab. {{unsigniert|Raymond|12:15, 19. Jun. 2023 (CEST)}}

: {{ping|Raymond}} Wieso musst Du die Autoren API-maschinenlesbar haben, mit einer kleinen Vorlage am Artikelende (Du hättest diese Diskussion lesen sollen) findet jeder die Autoren. Nutzt man eine Vorlage, kann man die Autoren auch schön parsen, wenn man das braucht. Diskussionsseite und Permalink hatten wir oben schon ausgeschlossen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:36, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Wnme|Wnme]]: Ich hatte geschrieben, dass es für das Importieren und den Umfang desselben keinen MB gegeben hat. Ich weiß gar nicht, ob es die Institution MB schon gab, als importiert wurde. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:38, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::Die Geschichte habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AImportw%C3%BCnsche&diff=234740408&oldid=234740148 bereits erläutert]. War 2007. Die Institution MB ist viel, viel älter; das gab es schon 2003; die legendärsten MB, also diese mit - retrospektiv - höchstem Kopfschüttelfaktor, waren fast alle vor 2007 gewesen. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 14:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Eine Vorlage auf einer Artikelseite parsen ist nicht unbedingt das, was ich unter einem definierten API-Zugriff verstehe. Diesen halte ich für notwendig, damit die Autoren auch wirklich für jeden Zweck, nicht nur für den normalen Leser, auslesbar sind. --[[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 15:21, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Bin da bei Raymond, ich denke, manche Importe sind überflüssig, wenig Text, nicht nah am Text, usw., aber es ist die sauberste Methode dauerhaft die Urheberrechte zu schützen. Wie wäre es denn, wenn wir abschaffen würden, bei den Bildern die Urheber zu nennen, um es einfacher zu machen? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:24, 19. Jun. 2023 (CEST)

=== Versuch einer Standortbestimmung ===

Bevor wir uns die Köpfe einschlagen bei der Erörterung, was wieso wie geändert werden muß, sollten wir uns vielleicht erst einmal darüber verständigen, wie der status quo aussieht. Das möchte ich hiermit versuchen:

Vorbemerkung:

Dieses „Importieren“ ist eigentlich keine große Sache und recht einfach zu verstehen. Es handelt sich dabei um die Anfertigung einer mehr oder weniger exakten Kopie eines vorhandenen Artikels einschließlich seiner Versionsgeschichte zum Zwecke der von dem vorhandenen Artikel unabhängigen Weiterbearbeitung, sei es, daß ein bestehender de-WP-Artikel aufgeteilt werden soll, sei es, daß ein Artikel aus einem Schwesterprojekt ins Deutsche übersetzt werden und unabhängig vom Artikel im Schwesterprojekt „bei uns“ weitergepflegt werden soll. Es ist trivial, den ''Text'' eines Artikels in einen neuen Artikel zu kopieren (manchmal ist das vor einem Import sogar sinnvoll), aber um die versionsgeschichte auch in den neuen Artikel zu bekommen, bedarf es eben des Imports. Der Import ist also nichts anderes als die Wiederherstellung der Versionsgeschichte eines kopierten Artikels.

Die Anwendung des Verfahrens zu diesem Zweck führt zu folgendem Zustand:

# Um den für einige an der Diskussion Teilnehmende wichtigsten Aspekt vorweg zu nehmen: Es hat bisher noch niemand auch nur im Ansatz den Verdacht geäußert, daß die (weitere) Anwendung dieses Verfahrens zu irgendwelchen lizenz- oder urheberrechtlichen Problemem führen könnte. (Wieso „[[Spezial:Diff/234734546|Lizenzrechtlich saubere Lösung]]“ als Argument ''für'' eine Änderung des Verfahrens gebracht werden kann, erschließt sich mir in keiner Weise. Was ist denn an der jetzigen Lösung „unsauber“?)
# Durch die Anwendung des Verfahrens ist sichergestellt, daß jeder Nutzer, der sich mit Versionsgeschichten auskennt, mit denen von derartig „kopierten“ Artikeln genau so umgehen kann wie mit denen von allen anderen Artikeln auch.
# Dieser Nutzer braucht nicht einmal zu wissen, daß ein Artikel aufgeteilt, kopiert, übersetzt oder sonst etwas wurde, weil er und seine Versionsgeschichte sich für ihn eben genauso „anfühlen“ wie bei einem Artikel, mit dem nichts dergleichen geschehen ist. Er muß nicht wisen, daß und wo irgendwo etwas „angehängt“, „verlinkt“ oder sonstwie versteckt ist.
# Der Nutzer kann der Versionsgeschichte solcher Artikel die gleichen Informationen entnehmen wie der Versionsgeschichte aller anderen Artikel, also insbesondere nicht nur, ''wer'' zu dem Artikel beigetragen hat, sondern auch, ''was'' er beigetragen hat, und sogar welche Nutzer was in welcher Reihenfolge beigetragen haben.
# Der Nutzer findet diese Informationen dort, wo sie hingehören, nämlich in der Versionsgeschichte und nicht in irgendwelchen Anhängen, Verlinkungen oder sonstwo.
# Dieses Verfahren funktioniert – wie wir [[Spezial:Diff/234740365|seit heute morgen wissen]] – seit über fünfzehn Jahren völlig problemlos. Die Zahl der Freiwilligen, die sich dafür engagieren, ist ausreichend groß, es existieren kaum Abarbeitungsstaus.

Man mag sich natürlich auf den Standpunkt stellen, daß die von mir aufgezählten Vorteile für die Nutzer, die als Konsequenz der vorgeschlagenen Änderung allesamt wegfallen würden, irrelevant seien. Dann sollte man sich aber bitte darüber im klaren sein, daß diese Irrelevanz sich nicht auf das Verfahren des Importierens bezieht, sondern auf das Mitführen einer Versionsgeschichte insgesamt. Es mag ja sein, daß diese aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig ist. Wir machen es aber trotzdem, und mir ist bisher kein Grund genannt worden, warum wir damit ausgerechnet bei „kopierten“ Artikeln aufhören sollten, bei allen übrigen aber nicht. Nach welchen Kriterien sollte denn überhaupt entschieden werden, welche Artikel eine vollständie Versionsgeschichte behalten dürfen und welche nicht, beispielsweise im Falle der Aufteilung eines Artikels? geht das dann nach der Größe der entstehenden Teil-Artikel? Oder nach der Anzahl der am jeweiligen Inhalt der Teilartikel beteiligten Autoren?

Ob man die Pflege einer vollständigen Versionsgeschichte nun für eine lizenz- und urheberrechtliche Notwendigkeit hält, oder „nur“ für Autorenwürdigung, ist sicherlich auch Geschmackssache. Aber selbst wenn „nur“ letzteres: Wieso abschaffen? Wieso sollte es eine die jetzige unterschreitende Obergrenze für Autorenwürdigung geben?

Im übrigen ist auch die Pflege eines Kategorien-Systems „aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig“. Trotzdem habe ich noch nichts davon gehört, daß es deswegen abgeschafft werden soll.

Ich will allertdings nicht verhehlen, daß es auch Probleme bei dem Verfahren gibt. Insbesondere bei sehr großen XML-Files (zu den Einzelheiten der Technik gibt es [[Wikipedia:Importwünsche/Versionsimport|hier]] Informationen) scheitert bisweilen nicht erst der Import, sondern bereits der Export. Mir ist das in den eineinhalb Jahren, die ich jetzt mit den nochmals erweiterten Rechten als [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]] unterwegs bin, vielleicht ein halbes Dutzend Male passiert. Wir reden hier also vom Promille-Bereich der Importe. Die oben erwähnten „[[Spezial:Diff/234712383|Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs]]“ treten in der Praxis einfach (mindestens: noch) nicht auf. Man könnte sie übrigens lösen, denn [[Benutzer:Doc Taxon]] verwendet ein eigenes Tool, mit dem das funktionieren soll. Meine Frage, ob er mir das zur Verfügung stellen würde, [[Spezial:Diff/225133467/225181710|ist leider unbeantwortet geblieben.]] Ich könnte aber durchaus auch damit leben, wenn man XML-Files, die bsplsw. über 500 MB haben, bei einer Kopie auf eine reine Nennung der Autoren umstellt. Damit beschneidet man dann das obere Ende der Fahnenstange minimal. Das erscheint mir alle Male sinnvoller als wenn man mit der Heckenschere bodennah das „[[Spezial:Diff/234739252|Importieren […] auf ein Minimum reduziert]]“.

Das einzige sonstige Argument gegen das Importieren, das ich bisher gelesen habe, bezieht sich darauf, daß es Traffic auf den Servern bewirkt. Ganz von dem bereits verlinkten [[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] abgesehen bezweifele ich sehr, daß die paar Importe, die wir tatsächlich durchführen, tatsächlich irgendeinen Kohl fett machen. In den letzten 12 Monaten habe wir [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2021-07-23/2023-06-18?actions=import keine 6.000 Importe durchgeführt]. Wenn man davon ausgeht, daß diese Importe im Schnitt im niedrig einstelligen MB-Bereich liegen, dann reden wir – für WP-Verhältnisse – wirklich von minimalem Datenaufkommen.

Insgesamt ist mir nicht klar, welches „Problem“ eigentlich durch eine Änderung des bewährten und funktionierenden Verfahrens „gelöst“ werden soll. Ich habe mal gelernt: „Never touch a running system!“ LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 19:46, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Zunächst mal danke für die ausführliche Zusammenfassung der Fakten, die meinem Gefühl nach vollständig ist.
:Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hauptsächlich zwei Argumente gegen das Importieren (außer "fast alle anderen machen das auch nicht"): Es ist für die Server eine Belastung, und es macht Leuten Arbeit, die mit den Artikeln ansonsten nicht befasst sind.
:Was das erste Argument betrifft, gibt es sicher eine ganze Menge Dinge, die nicht unbedingt notwendig sind, den Servern aber auch Arbeit machen. Ich bezweifle, dass der Versionsimport da einen so hohen Anteil hat, dass es nennenswert ins Gewicht fällt.
:Das zweite Argument hat in meinen Augen mehr Gewicht, die Arbeitszeit unserer freiwilligen Mitarbeiter ist wertvoll. Da gilt aber wie an vielen anderen Stellen: Jeder macht das, was er freiwillig zu tun bereit ist. Zumindest zur Zeit sehe ich nicht, dass es da ein Problem wegen Importen gibt. Wir haben genügend Leute, die das gerne und zuverlässig machen.
:Zusammengenommen denke ich, dass es genügend Argumente dafür gibt, das Verfahren zu ändern, wenn das gewünscht wird, aber nicht genug, es zwingend ändern zu müssen. Solange es genug Leute gibt, die das machen, und solange es die erwähnten Vorteile der vollständigen Versionsgeschichte gibt, warum nicht? Allerdings hielte ich es für sinnvoll, einen Versionsimport nachträglich nicht zu forcieren, wenn jemand lizenzkonform etwas übernimmt, ohne einen Import zu veranlassen. Dafür gibt es auch keinen Anlass.
:Was die Nachvollziehbarkeit der VG betrifft, so verzichten wir darauf auch, wenn umfangreiche Versionslöschungen nötig sind. Da ist es aber zwingend. Wenn es nicht zwingend ist, ist eine vollständige VG zu haben ein nettes Feature, auf das ich ungern grundsätzlich verzichten würde. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Etwas spät würde ich mich auch noch anschliessen: Der Versionsimport, wie wir ihn praktizieren, ist ein "nettes Feature" oder, wie man auch so schön sagt, "nice to have", aber keine Pflicht. Bevor wir hier so richtig damit angefangen haben, wurden auch andere Vorgehensweisen empfohlen, wie z.B. noch in [[Malachi Throne]] zu sehen, eine Übersetzung von mir aus dem Jahr 2007 mit Hinweis auf die englische Version, die übersetzt wurde, und Baustein [[Diskussion:Malachi Throne|auf der Diskussionsseite]]. Die Nennung der Autoren erfolgt bei dieser Vorgehensweise also allein durch einen Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels; so praktiziert es auch die englische Wikipedia heute noch ganz überwiegend, und das ohne, dass irgendwelche Probleme damit bekannt geworden wären. Allerdings werden in der englischen Wikipedia auf Wunsch auch Versionen importiert, [[:en:Wikipedia:Requests for page importation]] - wobei diese Wünsche fast ausschliesslich von "uns", aus der deutschsprachigen Wikipedia kommen. Man kommt uns dort gerne entgegen, wir scheinen mit dieser Praxis aber etwas die Exoten zu sein. - Solange wir hier genug Kapazitäten für Versionsimporte haben, nun, warum nicht damit weiterfahren; wenn ich etwas übersetze, importiere ich nun seit vielen Jahren die Versionsgeschichte auch immer; aber wenn sie zu einer grösseren Belastung würden, könnte man auch auf sie verzichten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:05, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die damals korrekte Variante war das Einfügen der Versionshistorie in den Artikel mit anschließender Entfernung. Die Diskussionsseite reicht nicht, weil die bei Nachnutzung nicht mitgeführt werden muss. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das war auch damals nicht vorgeschrieben (nur eine Möglichkeit) und man sieht es in der englischen Wikipedia auch heute noch anders. Ein Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version und ein Baustein auf der Diskussionsseite werden dort allgemein als ausreichend akzeptiert, alles andere eher als "Luxus" wahrgenommen. Solche "Spielereien" stossen ja spätestens an ihre Grenzen, wenn Texte ausserhalb des Wikimedia-Universums und der MediaWiki-Software weitergenutzt werden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:39, 16. Jul. 2023 (CEST)

:::Falls das Hauptproblem mit dem Importieren ist, dass zuwenige User mit den entsprechenden Rechten vorhanden sind, würde ich es schon selbst machen. Dennoch scheint die ganze Sache oft eine relativ triviale Operation zu sein und es ist unverständlich warum zuvor soviel evaluiert wird. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:16, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Es geht auch um die Verunstaltung der Versionshistorie und Entwertung der Ersterstellung bei Nachimport für später zugefügte Artikelteile. Das funktioniert sowieso nur ein einziges Mal, und kein Artikelersteller muss sich eine fremde Versionshistorie für einen später zugefügten Artikelteil unterschieben lassen. Die richtige Antwort darauf ist aber eher, die Einfügung importierungspflichtiger Teile ganz zu unterlassen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:38, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das Vermischen von Versionshistorien halte ich auch für ein Problem. Scheint aber nicht wirklich die Hauptfunktion (der Importfunktion) zu sein, noch ein Problem zu sein, dass nur damit zusammenhängt (Vermischung kann auch anderweitig entstehen).--[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:51, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::→ Beispiel: [[Diskussion:Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:06, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Halte ich für ein Beispiel wie es nicht gemacht werden sollte (auch wenn es üblich ist oder war). --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:14, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Ist lizenzrechtlich nicht sauber, weil die Diskussionsseite nicht Bestandteil des Artikels ist und nicht mit ihm verbunden bleiben muss. War wohl eine Krücke, wo es anders nicht mehr ging.
::::::::Ansonsten ist das Importieren sehr wohl die Ursache vermischter Versionshistorien, und zwar die einzige. Lediglich die Quelle kann variieren. Es ging mir auch mehr darum, dass man nicht allen Importierwünschen folgen sollte. Was importierpflichtig ist, aber die Versionshistorie zerschießen würde, findet dann halt nicht statt. Es gibt keinen Anspruch darauf, importierte Texte in bestehende Artikel einzufügen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:22, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Ich schrieb auch mal, dass sich das an den Fuß der Artikelseite packen lässt. Siehe jetzt
:::::::::→ [[Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:29, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Gut wäre ein Link beim jeweiligen Import, so wie das "Translation" Tool macht. Besser wohl zumindest eine Kopie des importieren Textes. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:31, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Und womit begründen Sie Ihre Behauptung "und zwar die einzige"? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:33, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Wo solls denn sonst herkommen? Wo nichts importiert wurde, folgt die Versionshistorie einfach den Bearbeitungen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:56, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Also ist es eine Behauptung Ihrerseits, die nicht die vorhergehende Diskussion berücksichtigt? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:04, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Wie sollte eine Vermischung von Versionsgeschichten sonst passieren? Entweder importiert man aus einer anderen Sprache oder aus einem anderen WP-Artikel, oder aus früher gelöschten Versionen des gleichen Artikels. Die letzteren beiden Fälle muss man nicht unbedingt "Importieren" nennen, waren aber hier offensichtlich mit gemeint. Als Admin habe ich schon häufig Versionsgeschichten vereinigt, ich habe auch schon durcheinandergeratene VGen wieder entwirrt - ersteres ist recht einfach, letzteres sehr aufwändig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:11, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::Ha, von letzterem kann ich auch ein Liedchen singen, das ist Aufwand pur. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::[[Wikipedia:Importwünsche]] betrifft nicht das "Versionsgeschichten vereinigen", zumindest nicht in seiner heutigen Version. Scheint auch nichts mit [[Spezial:Importieren]] zu tun zu haben. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:19, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::Na und? Trotzdem ist es "Importieren". Und so war das Wort oben gemeint, das hattest Du anscheinend missverstanden. Kein Grund, darauf weiter rumzureiten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:24, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Es lenkt vom spezifischen Thema der "Standortbestimmung", bzw. Diskussionseite, ab. Zudem meinte ich klar nicht anderweitiges Vermischen. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:28, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::::Na und? Was Du meinst ist doch nicht wichtig. Du hast jemanden kritisiert, der ein zutreffende Bemerkung gemacht hat, die Du missverstanden hast. Und was meinst Du mit "anderweitig"? Ob man innerhalb der de-WP importiert oder aus einer anderen Sprachversion, es geht immer darum, die VG komplett zu halten. Da wird nichts vermischt, was nicht zusammengehört, die von Dir behauptete "Ablenkung" ist damit keine. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:41, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Es ist Tatsache, und die habe ich erklärt. Wenn du mal wieder nicht sagen kannst, was du meinst, ist das dein Problem. Ich würde allerdings ganz vorsichtig die Prognose äußern, dass dein Account sein Bergfest schon lange hinter sich hat. Vor allem, wenn du so weitermachst. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

=== Geschlagen ===
Okay, ich gebe mich geschlagen, lassen wir das. Dennoch danke ich allen Mitdiskutanten. Die Diskussion kann gerne archiviert werden. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 20:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Momentle mal. Ich als pragmatischer Nutzer sehe weiße Flecke in der de:WP. In anderen Sprachversionen gibt es den Artikel. Die lese ich mittlerweile per Google oder DeepLink in Deutsch, meist die Sprachversion, die dem Artikel am nächsten kommt, z.B. bei Biographien. Wunderbar. Gerade Neulinge werden kaum verstehen, warum sie dann noch ein Antraggedöns machen sollen, geschweige denn haben sie eine Idee, dass es so eine Seite gibt. Unabhängig davon will nicht wissen, wieviel deutschsprachige Artikel schon aufgrund von Informationen aus anderen Sprachversionen entstanden. Wer kann und will denn das kontrollieren? Wer verbietet es mir? Außerdem sitzen ja auch in den anderen WP Enthusiasten, die in der Regel froh sind, wenn ein Artikel in vielen Sprachversionen existiert. Aber wer verbietet es mir denn, parallel zu einem anderssprachigen Artikel den deutschsprachigen zu erstellen? Früher hat man sich noch nach sprachkundigen Autoren abgemüht, die einem mal nen anderssprachigen Artikel übersetzen. Die Zeit ist weiter gegangen. In Zeiten von Übersetzungstools ist das alles nicht mehr so aufwändig, der Importwunsch wirkt wie ein Relikt aus alten Zeiten. Es muß doch möglich sein, einen nicht löschbaren Button auf der Diskseite zu stempeln, wo die Sprachversion genannt wird, die man als Vorlage verwendet hat. Ähnlich machen wir es doch es bei verifizierten Infos per Mail auch.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Import bei bereits vorhandenem deutschen Artikel ==

Wie gehe ich vor, wenn ich einen vorhandenen kurzen deutschen Artikel um Inhalte aus dem russischen Artikel erweitern will? --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 18:55, 28. Jun. 2023 (CEST)
: Das ist in [[Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Bei fehlgeschlagener Duplizierung sowie zum Übernehmen von Artikelinhalten in einen bestehenden Artikel]] beschrieben. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 21:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

== Wikipedia:Importwünsche/In Beobachtung ==

Könnte die Unterseite aktualisiert werden bzw. wird sie noch benötigt? Nicht verlinkt und starke Ähnlichkeit mit eurer Hauptseite, vielleicht die restlichen Einträge dort ergänzen oder in Wikipedia:Importwünsche/Wartung verschieben? --[[Benutzer:Pintsknife|Pintsknife]] ([[Benutzer Diskussion:Pintsknife|Diskussion]]) 10:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

== Ersten Importwunsch mal anlegen ==

Kann das jemand mal hilfsweise machen? Es würde um Fabio Baldas https://it.wikipedia.org/wiki/Fabio_Baldas aus der italienischen WP gehen. FiFA-Schiedsrichter, existiert in der deutschen WP nicht. Ich hab keinen Plan und würde gern mal sehen, wie das in html aussieht. Danke --[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

:Hallo @[[Benutzer:Scialfa|Scialfa]], ich würde es auch für dich machen, aber es ist recht einfach, evt. hilft es, wenn ich es nur erkläre. Du klickst den blauen Butten mit der Aufschrift: "neuen Importwunsch anlegen" an. Dann öffnet sich ein Fenster, du musst nicht viel machen, bei Sprache, einfach nur "it" eingeben, Dann das Lemma, nur den Namen, kein https, oder so, dann den Ort wo es hinsoll, also. Bsp. "Benutzer:Scialfa/Fabio Baldas". Speichern und fertig. Viel Erfolg, sollte es nicht klappen, melde dich gerne, ansonsten, viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::Deine kurze Info ist dreimal schneller zu verstehen als der Antragstext auf der Vorderseite. Das nur mal als Rückmeldung. Danke.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die inzwischen vorhandene Verkomplizierung des Seitenintros ist uns leider bekannt. Das Dilemma besteht, möglichst wenige oder möglichst viele Infos zu geben. Danke für deine Rückmeldung! --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 21:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Redoing import to take into account history merge on source page at [[The Endless Summer]] ==

Hello, sorry for writing in English; I know a tiny bit of German but nowhere near enough to communicate clearly here. In 2009, the article [[[The Endless Summer]] was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 imported from enwiki], but I've recently discovered there was a cut-and-paste there that required a history merge, among other things. I think the history should be fixed on dewiki as well. See [[Special:Permalink/236194688#The Endless Summer|this thread on the importer's talk page]], which led me here. Thanks! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 11:37, 7. Aug. 2023 (CEST)

:@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: If I see it right, the cut&paste has not been taken over from enwiki before the import to dewiki. That's IMHO why there's no need for history merge except the paste is translation subject. Kind regards, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:09, 8. Aug. 2023 (CEST)
::{{ping|Doc Taxon}} I'm not sure I understand what you mean by "taken over" (I assume you mean imported?), but the cut-and-paste was done in [[:en:Special:Diff/63816770|this edit on enwikki]] (in 2006 (the first edit of that diff isn't in dewiki, neither are the previous 45 edits to the original English page going back to 2002), but the import to dewiki was performed in 2009. Also [[Special:Permalink/57380260|this edit]] is completely irrelevant to the 1966 movie, being about a SpongeBob SquarePants episode. I'm a bit surprised at the reluctance to fix the history up ... but this isn't my home wiki. Or perhaps I should have provided those links to start with. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 18:41, 8. Aug. 2023 (CEST)

Travelcard

2023-08-08T10:39:49Z

Graham87: (GR) File renamed: File:London Undeground Travelcard.jpg → File:London Underground Travelcard.jpg spelling

[[Datei:London Underground Travelcard.jpg|mini|Eine London-Underground-Travelcard]]

Die '''Travelcard''' ist eine Ein- oder Mehrtagesfahrkarte aus Papier zur uneingeschränkten Benutzung der öffentlichen Verkehrsmittel [[London]]s zu einem vergünstigten Pauschalpreis. Sie gilt für das Londoner U-Bahn-Netz [[London Underground]], die [[London Overground]], alle roten Busse mit dem ''Tube''-Logo, teilweise die Nachtbusse und viele Vorstadtzüge der ''National Rail'' im Tarifbereiche von [[Transport for London]], im Straßenbahnnetz von [[Tramlink]] und der [[Docklands Light Railway]]. Außerdem erhält man auf Vorlage der Karte eine Preisermäßigung im [[Themse]]-Schiffsverkehr.

Es gibt Karten nur für die Londoner Innenstadt (Zonen 1–2, „kleine“ Travelcard), für das gesamte Londoner Stadtgebiet einschließlich des Flughafens [[Heathrow]] (Zonen 1–6, „große“ Travelcard) und verschiedene weitere Zonen-Kombinationen für einen Zeitraum von einem oder sieben Tagen. Weiterhin gibt es ''Season Travelcards''; diese sind dann für Zeiträume von mehr als sieben Tagen gültig und benötigen in der Regel eine ''Photocard'' (Kundenkarte mit Passfoto) zur Ausstellung.

Die Travelcard ist bereits vorab im heimischen Reisebüro oder online buchbar. Bei einem Kauf vor Ort, z. B. bei Ankunft am Flughafen oder an allen U-Bahn-Stationen in London, werden Travelcards ebenfalls ausgestellt oder können am Automaten erworben werden. Auch für die Travelcard gelten erhöhte Preise während der [[Verkehrszeiten|Rush Hour]]: So kostet beispielsweise eine Day Travelcard (gültig für einen Tag) für die Zonen 1–6 montags bis freitags zwischen 06:30 Uhr und 09:30 Uhr sowie 16:00 Uhr und 19:00 Uhr (''peak time'', verkehrsstarke Zeit) £ 18,10. Zu anderen Tageszeiten (''off-peak time'', verkehrsschwache Zeit) kostet die gleiche Karte £ 12,70. Samstags, sonntags und an Feiertagen gibt es diese sogenannten ''Peak Time''-Preisunterschiede nicht (Stand: August 2018).

Für die kleine Travelcard kann man am Ticket-Schalter [[Zusatzticket|Anschlussfahrkarten]] in die Zonen 3–6 kaufen, die etwas billiger sind als die Tickets am Automaten.

Die One-Day-Travelcard ist als klassischer Fahrschein mit Aufdruck der jeweils gültigen Zonen und Gültigkeitszeitraum erhältlich. Ab einer Gültigkeit von sieben Tagen wird die Travelcard von [[Transport for London]] in Form einer [[Oyster Card]] aus Plastik herausgegeben. Seit der Einführung von täglichen bzw. wöchentlichen Fahrpreisobergrenzen (sogenanntes ''capping'') ist es günstiger, für die Fahrten im London Transport System mit der Oystercard oder einer Bank- bzw. [[Kreditkarte]] mit [[Near Field Communication|NFC]]-Technologie im ''pay-as-you-go''-Verfahren (addiert die Kosten für alle Fahrten pro Tag bzw. Woche bis zu einer Obergrenze) zu bezahlen statt eine Travelcard zu kaufen. So zahlt man für beliebig viele Fahrten an einem Tag durch die Zonen 1–6 ''on-'' oder ''off-peak'' £ 12,50 (Stand: August 2018).

== Kombi-Tickets von außerhalb Greater Londons ==
[[Datei:London-underground-travelcard-2006.jpg|mini|Kombi-Ticket aus National-Rail-Rückfahrkarte [[Loughborough]]–London und Travelcard für die Zonen 1 & 2]]
Ein Kombi-Ticket aus [[National Rail|National-Rail]]-[[Rückfahrkarte|Tagesrückfahrkarte]] und One-Day-Travelcard kann verwendet werden, um von einem Bahnhof außerhalb des [[Transport for London|Transport-for-London]]-Einzugsbereichs mit dem Zug in das Travelcard-Gebiet zu fahren, die Travelcard in London zu nutzen und auch wieder zum Ausgangsbahnhof zurückzufahren. Entsprechende Gruppenfahrscheine (z. B. die ''Family Travel Card'') sind hierfür auch erhältlich.

== Weblinks ==
{{Commonscat}}
*[https://tfl.gov.uk/fares/how-to-pay-and-where-to-buy-tickets-and-oyster/travelcards-and-group-tickets Informationen zur Travelcard] auf der Website der TfL

[[Kategorie:Verkehr (London)]]
[[Kategorie:Fahrkarte]]

London Underground

2023-08-08T10:39:47Z

Graham87: (GR) File renamed: File:London Undeground Travelcard.jpg → File:London Underground Travelcard.jpg spelling

{| class="wikitable toccolours float-right" style="margin: 0 0 1em 1em; width: 25em; font-size: 90%; text-align: left;"
|-
!colspan="2" style="text-align:center" style="background:#0664ab"|<big>London Underground</big>
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| colspan="2" align="center" | [[Datei:Underground.svg|150px|Logo London Underground]]
|-
| colspan="2" align="center" | [[Datei:Farringdon station MMB 22 S-Stock.jpg|300px]]
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!colspan="2" style="text-align:center" style="background:#0664ab"|Basisinformationen
|-
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| style="background:#F0F0F0"|'''Eröffnung''' || 10. Januar 1863
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| style="background:#F0F0F0"|'''Mitarbeiter''' || ca. 19.000 (Juni 2021)<ref name="TfL 2">''[http://www.tfl.gov.uk/corporate/modesoftransport/londonunderground/1608.aspx London Underground – Key facts].'' Website von Transport for London, abgerufen am 17. Juni 2012</ref>
|-
!colspan="2" style="text-align:center" style="background:#0664ab"|Infrastruktur
|-
| style="background:#F0F0F0"|'''Streckenlänge''' || 402 km
|-
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| style="background:#F0F0F0"|'''Kürzester Takt''' ||z. Zt. 100 Sekunden, Ziel 90 Sekunden<ref>{{Internetquelle |autor=Beno |url=https://www.youtube.com/watch?v=PJ0zk4MWCQY |titel=Every 90 Seconds |werk=youtube.com |hrsg=youtube.com |datum=2018-03-29 |abruf=2021-02-09 |sprache=en}}</ref>
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!colspan="2" style="text-align:center" style="background:#0664ab"|Statistik
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| colspan="2" align="center" |[[Datei:London Underground full map.svg|300px]] Streckenplan
|}

[[Datei:Why London Underground is nicknamed The Tube.jpg|mini|Der Spitzname „tube“ stammt von den röhrenförmigen Tunneln der Kleinprofillinien; hier das Tunnelende der [[Northern Line]] nördlich der Station ''[[Hendon Central (London Underground)|Hendon Central]]'']]
[[Datei:London Underground D stock at Kensington Olympia 02.jpg|mini|Großprofilzug des Typs D78 auf der [[District Line]], Station ''[[Bahnhof Kensington (Olympia)|Kensington (Olympia)]]'']]

Die '''London Underground''' ist mit mehr als 160 Jahren (Stand 2023<ref>{{Internetquelle |url=https://www.rbb-online.de/rbbkultur/radio/programm/schema/sendungen/der_morgen/archiv/20230110_0600/der_stichtag_0930.html |titel=160. Jahrestag: Eröffnung der ersten U-Bahn der Welt in London |sprache=de |abruf=2023-01-10}}</ref>) die älteste [[U-Bahn]] der Welt und besitzt nach der [[Metro Moskau]] die zweitgrößte Netzlänge europäischer U-Bahnen. Sie erschließt neben der [[City of London]] besonders nördlich der [[Themse]] weite Teile der [[Vereinigtes Königreich|britischen]] Hauptstadt [[London]] sowie einige angrenzende Gebiete.

Der erste Streckenabschnitt der [[Metropolitan Railway]] (die heutige [[Metropolitan Line]]) wurde am 10. Januar 1863 als unterirdische, mit [[Dampflokomotive]]n befahrene [[Eisenbahn]] eröffnet. Obwohl von der Metropolitan Railway die weltweit häufigste Bezeichnung für eine U-Bahn – ''Metro'' – abgeleitet wurde, wich dieser Begriff im [[Britisches Englisch|britischen Englisch]] bereits Ende des 19. Jahrhunderts der Bezeichnung ''Underground''. In der Umgangssprache der Londoner wird die U-Bahn '''Tube''' (englisch für „Röhre“) genannt.

Fast 150 Jahre lang war die Underground die längste U-Bahn der Welt; mittlerweile ist sie nach der [[Metro Shanghai]] und der [[U-Bahn Peking]] die viertlängste.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.railwaygazette.com/shanghai-now-the-worlds-longest-metro/34936.article |titel=Shanghai now the world's longest metro |hrsg=[[Railway Gazette International]] |datum=2010-05-04 |sprache=en |abruf=2023-05-26}}</ref><ref>''[http://www.globaltimes.cn/content/750514.shtml All aboard]''. In: Global Times online, 17. Dezember 2012. Abgerufen am 5. Januar 2013</ref> Derzeit beträgt die Streckenlänge 402 Kilometer mit 272 Stationen auf 11 Linien, von denen 262 selbst verwaltet werden. Außerhalb der [[Innenstadt]] verkehren die Linien mehrheitlich an der Oberfläche, tatsächlich liegen nur 45 Prozent des Streckennetzes im Tunnel. Komplett unterirdisch verkehren lediglich die [[Victoria Line]] und die nur zwei Stationen umfassende [[Waterloo & City Line]].

Im Geschäftsjahr 2011 benutzten täglich durchschnittlich rund 3,2 Millionen Fahrgäste die Underground, an Werktagen bis zu 3,7 Millionen.<ref>{{Internetquelle |url=http://www.tfl.gov.uk/assets/downloads/station-entry-and-exit-figures.xls |titel=2011 annual entries and exits |hrsg=[[Transport for London|TfL]] |zugriff=2018-09-03 |archiv-url=https://web.archive.org/web/20120705011550/http://www.tfl.gov.uk/assets/downloads/station-entry-and-exit-figures.xls |format=[[Microsoft Excel|MS Excel]]; 200 kB |kommentar=Werte mit Faktor angepasst, sodass die Summe aus Entry & Exit den Daten des Performance Data Almanac entspricht.}}</ref> In dieser Zeit wurden insgesamt 1,171 Milliarden Fahrten unternommen, was einen Rekordwert darstellte.<ref name="TfL 1">''[https://tfl.gov.uk/corporate/about-tfl/what-we-do/london-underground/facts-and-figures London Underground – Facts and Figures].'' Website von Transport for London (Facts & Figures), abgerufen am 3. November 2015</ref>

Seit 2003 ist London Underground ein Teil von [[Transport for London]] (TfL), das auch für die übrigen öffentlichen Verkehrsmittel in [[Greater London]] mit Ausnahme der Eisenbahnen verantwortlich ist. Rechtlicher Betreiber ist jedoch die Tochtergesellschaft ''London Underground Limited''.<ref>http://www.tfl.gov.uk/assets/downloads/4_Managing_Directors_Report.pdf</ref>

== Liniennetz ==
[[Datei:Piccadilly Circus stn north entrance.JPG|mini|Zugang zur [[U-Bahnhof|U-Bahn-Station]] [[Piccadilly Circus (London Underground)|Piccadilly Circus]]]]
[[Datei:Soho01-1000.jpg|mini|Eingang der Station [[Charing Cross (London Underground)|Charing Cross]] (1974)]]

Das Londoner U-Bahn-Netz ist 402 km lang, hat 272 Stationen und besteht aus 11 Linien, die zum Teil mehrfach verzweigt sind.<ref>Siehe [https://tfl.gov.uk/corporate/about-tfl/what-we-do#on-this-page-1 ''Transport for London'']. Abgerufen am 31. Januar 2023.</ref> 14 Stationen liegen außerhalb der Grenzen von [[Greater London]], nämlich drei bzw. fünf Stationen der Metropolitan Line in den Grafschaften [[Buckinghamshire]] und [[Hertfordshire]] sowie sechs Stationen der Central Line in der Grafschaft [[Essex]].

Die Züge fahren werktags, mit Abweichungen auf einzelnen Linien, von etwa 5 Uhr früh (samstags meist etwas später) bis zirka 1 Uhr nachts<ref>{{Internetquelle | url=https://tfl.gov.uk/modes/tube/first-and-last-tube | titel=First & last Tube | autor=Transport for London | zugriff=2019-06-14 | sprache=en}}</ref> und sonntags ab etwa 7 Uhr<ref>{{Internetquelle | url=http://www.standard.co.uk/news/transport/party-on-london-tube-will-run-an-hour-later-on-fridays-and-saturdays-8472470.html | titel=Party on, London... Tube will run an hour later on Fridays and Saturdays | werk=EveningStandard | datum=2013-01-30 | zugriff=2016-04-20 | sprache=en | zitat=Under the new plans, the first morning trains at the weekend would start at 6am on Saturday and 7am on Sunday as usual. }}</ref> bis Mitternacht. Die Taktzeiten betragen in Spitzenzeiten zwei Minuten, tagsüber durchschnittlich vier Minuten, am späten Abend bis zu zehn Minuten. In den Nächten von Freitag auf Samstag und Samstag auf Sonntag gibt es Nachtverkehr auf der Victoria Line, der Jubilee Line, Teilen der Northern, Central und Piccadilly Line sowie auf der [[East London Line]] von [[London Overground]].

Die London Underground ist auf das nördliche und südliche Stadtgebiet ungleich verteilt. Südlich der Themse liegen nur etwa zehn Prozent des Streckennetzes, der Raum ist hauptsächlich mit Vorortzügen erschlossen. Nördlich der Themse verhält es sich umgekehrt, hier beschränkt sich die Eisenbahn auf wenige Hauptstrecken zu den großen Kopfbahnhöfen.

{{Siehe auch|Liste der Stationen der London Underground}}

=== Die Londoner Linien ===
{|class="wikitable sortable" style="text-align:center"
|- class="hintergrundfarbe5"
! valign="top" | Linie 
!Eingesetzter
Fahrzeugtyp
! valign="top" | Eröffnung 
! valign="top" | Linientyp 
! valign="top" | Länge (in km)
! valign="top" | Stationen 
! valign="top" | Fahrgäste in Mio./Jahr<ref name="TfL 1" />
|-
| {{TfL|Bak}}
|[[London Underground 1972 Tube Stock|1972 Tube Stock]]|| 1906 || Röhrenbahn || 23,2 || 25 || 111,1
|-
| {{TfL|Cen}}
|[[London Underground 1992 Tube Stock|1992 Tube Stock]]|| 1900 || Röhrenbahn || 74,0 || 49 || 260,9
|-
| {{TfL|Cir}}
|[[London Underground S Stock|S7 Stock]]|| 1884 || Großprofil || 22,5 || 27 || 114,6<ref name="Fgz. C,H&C">Fahrgastzahlen für Circle und Hammersmith & City Line gemeinsam gerechnet</ref>
|-
| {{TfL|Dis}}
|[[London Underground S Stock|S7 Stock]]|| 1868 || Großprofil || 64,0 || 60 || 208,3
|-
| {{TfL|H&C}}
|[[London Underground S Stock|S7 Stock]]|| 1864 || Großprofil || 26,5 || 29 || 114,6<ref name="Fgz. C,H&C" />
|-
| {{TfL|Jub}}
|[[London Underground 1996 Tube Stock|1996 Tube Stock]]|| 1979 || Röhrenbahn || 36,2 || 27 || 213,6
|-
| {{TfL|Met}}
|[[London Underground S Stock|S8 Stock]]|| 1863 || Großprofil || 66,4 || 34 || {{0}}66,8
|-
| {{TfL|Nor}}
|[[London Underground 1995 Tube Stock|1995 Tube Stock]]|| 1890 || Röhrenbahn || 57,6 || 51 || 252,3
|-
| {{TfL|Pic}}
|[[London Underground 1973 Tube Stock|1973 Tube Stock]]|| 1906 || Röhrenbahn || 70,4 || 52 || 210,2
|-
| {{TfL|Vic}}
|[[London Underground 2009 Tube Stock|2009 Tube Stock]]|| 1969 || Röhrenbahn || 22,5 || 16 || 200,0
|-
| {{TfL|W&C}}
|[[London Underground 1992 Tube Stock|1992 Tube Stock]]|| 1898 || Röhrenbahn || {{0}}2,4 || {{0}}2 || {{0}}15,8
|}

=== Geschlossene Stationen und Linienabschnitte ===
{{Hauptartikel|Geschlossene Stationen der London Underground}}

Im Netz der Londoner U-Bahn gibt es eine Reihe aus unterschiedlichen Gründen geschlossener Stationen. In den Frühzeiten der Londoner U-Bahn waren [[Fahrtreppe|Rolltreppen]] als vertikales Transportmittel gänzlich unbekannt und die tiefen Stationen waren, abgesehen von Nottreppen, ausschließlich über [[Aufzugsanlage|Aufzüge]] erreichbar. Mit dem späteren Einbau von Rolltreppen die auch eine horizontale Distanz überwinden, sind die oberirdischen Eingänge häufig näher aneinander gerückt. Daher erschien es sinnvoll, einige Stationen einzusparen; andere wurden wegen geringer Fahrgastzahlen geschlossen.

== Betrieb ==
[[Datei:London Underground Tube Stock 1992.jpg|mini|Zug des Typs ''1992 Tube Stock'' auf der Central Line]]

Von Januar 2003 bis Mai 2008 bzw. Mai 2010 war London Underground in Form einer [[Public Private Partnership]] (PPP; Partnerschaft zwischen öffentlicher Hand und Privatunternehmen) teilprivatisiert. Der Unterhalt der Infrastruktur wurde durch private Unternehmen durchgeführt, doch die Underground blieb im Besitz von [[Transport for London]], die auch für den Zugbetrieb zuständig war. Das Ziel von PPP war die Erschließung von Geldquellen für zukünftige [[Investition]]en ins U-Bahn-System. Dazu gehörten der Neu- und Ausbau von Stationen, der Kauf von neuem Rollmaterial sowie die Einrichtung von neuen Sicherheitssystemen und Zugsicherungen.

Das Netz wurde in drei Gruppen aufgeteilt:
* Die [[Röhrenbahn]]en '''JNP''' mit den Linien [[Jubilee Line|'''J'''ubilee]], [[Northern Line|'''N'''orthern]] und [[Piccadilly Line|'''P'''iccadilly]] wurde von der Firma [[Tube Lines]] betrieben
* Die weiteren Röhrenbahnen '''BCV''' (Linien [[Bakerloo Line|'''B'''akerloo]], [[Central Line|'''C'''entral]] und [[Victoria Line|'''V'''ictoria]]) wurden von der Firma [[Metronet]] unterhalten
* Die Großprofil-Linien '''SSL''' ('''S'''ub-'''S'''urface '''L'''ines) mit den Linien [[District Line|District]], [[Metropolitan Line|Metropolitan]], [[Circle Line (London)|Circle]], [[East London Line|East London]] sowie [[Hammersmith & City Line|Hammersmith & City]], für die ebenfalls Metronet verantwortlich war

Nachdem Metronet 2007 in große finanzielle Schwierigkeiten geraten war, übernahm Transport for London im Mai 2008 deren Mitarbeiter und Leistungsverträge in zwei neue Tochtergesellschaften. Im Mai 2010 erwarb Transport for London dann alle Geschäftsanteile von Tube Lines; seitdem wird das Unternehmen als Tochtergesellschaft geführt. Metronet wurde 2011 [[Liquidation|liquidiert]].

Der Rückkauf der London Underground Tube Lines kostete 206,4 Mio. Pfund. Ein Bericht bezifferte die Gesamtkosten des gescheiterten PPP-Projekts für die Allgemeinheit mit 5,526 Mrd. Pfund.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.european-services-strategy.org.uk/wp-content/uploads/2012/12/Private-Wealth-Machine-ESSU-Research-Report-No-6.pdf |autor=Dexter Whitfield |titel=PPP Wealth Machine: UK and Global trends in trading project ownership|titelerg=ESSU Research Report No 6 |hrsg=European Services Strategy Unit |datum=2012-12| seiten=68 |sprache=en |format=PDF; 2,0 MB |abruf=2023-05-26}}</ref>

=== Betriebszahlen ===
Während der Hauptverkehrszeit transportiert die Underground derzeit auf den am stärksten benutzten Abschnitten stündlich 142.000 Passagiere. Theoretisch hätte sie eine maximale Kapazität von 315.000 Passagieren pro Stunde.<ref name="Kapazität">''[http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200102/cmhansrd/vo020513/text/20513w08.htm Protokoll Fragestunde House of Commons 13. Mai 2002]''</ref>

Im Vergleich zu U-Bahnen in anderen Millionenstädten bestreitet die London Underground einen relativ hohen Anteil ihrer Betriebsausgaben aus den Fahrkarteneinnahmen. Im Jahr 2004 wurden die Ausgaben von knapp 2 Milliarden [[Pfund Sterling|Pfund]] zu etwa 62 Prozent mit Fahrkarteneinnahmen finanziert. Insgesamt hatte die Underground damit einen Zuschussbedarf von 768 Mio. Pfund. Im Jahr 2002 betrug der Anteil der Fahrkartenverkäufe an den Einnahmen sogar fast 82 Prozent.<ref name="Zuschussbedarf">Transport for London: {{Webarchiv | url=http://www.tfl.gov.uk/assets/downloads/corporate/annrep-03-04.pdf | webciteID=5nj1PJkqC | text=''Annual Report 2003/04''}} (pdf; 1,2 MB)</ref>

=== Mitarbeiter in der Haltestelle ===
Während in vielen anderen U-Bahn-Systemen keine Mitarbeiter in den Haltestellen mehr beschäftigt werden, sind alle Haltestellen der London Underground durchgehend mit mehreren Angestellten besetzt. Zu den Aufgabenbereichen zählen:
* die Unterstützung bei Problemen an den automatischen [[Bahnsteigkarte|Ticketbarrieren]]
* der Verkauf von Fahrscheinen, Information der Reisenden
* Kontrolle des Zugverkehrs im Stationsbereich, Stellwerk
* Durchsagen und Abfertigung der Züge

=== Besonderheiten an Weihnachten und Silvester ===
Am 24. Dezember verkehren die Londoner Verkehrsmittel nach dem Fahrplan des entsprechenden Wochentags.

Am 25. Dezember verkehren keine Züge der Londoner Verkehrsmittel, keine Eisenbahn, (fast) keine Busse und nur wenige Taxis, die dann Aufschlag kosten. Lediglich ein Ersatzverkehr zwischen der Stadt und den Flughäfen Heathrow und Gatwick wird angeboten.

An den folgenden Tagen (26. Dezember bis 30. Dezember) ist ebenfalls mit Einschränkungen zu rechnen.

In der Silvesternacht (31. Dezember auf 1. Januar) wird ein durchgehender Nachtbetrieb angeboten, der zwischen 23:45 Uhr und 4:30 Uhr kostenfrei benutzt werden kann. An Silvester und am 1. und 2. Januar ist mit geringerer Taktfrequenz zu rechnen.

Transport for London gibt jedes Jahr rechtzeitig eine Broschüre für die Weihnachtsfeiertage und Silvester heraus.<ref>''[http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20111003084048/http://www.tfl.gov.uk/gettingaround/13658.aspx Christmas and New Year Services]'' Abgerufen am 20. Dezember 2011</ref>

=== 24-Stunden-Betrieb (Night Tube) ===
[[Datei:London Underground Overground DLR Crossrail map night.svg|mini|rechts|Nachtliniennetz]]
Ab dem 12. September 2015 sollten zunächst die Victoria und Jubilee Lines sowie Teile der Central, Northern und Piccadilly Lines in den Nächten von Freitag auf Samstag und Samstag auf Sonntag rund um die Uhr betrieben (''Night Tube'') werden.<ref>http://www.tfl.gov.uk/campaign/tube-improvements/the-future-of-the-tube/night-tube?intcmp=22069 [Abgerufen am: 2. Januar 2015]</ref> Auf den meisten Nachtlinien war ein 10-Minuten-Takt vorgesehen, auf der Northern Line sogar verdichtet auf 7{{Bruch|1|2}} Minuten, was eine Senkung der Reisezeit im Vergleich zu Nachtbus-Verbindungen um durchschnittlich 20 Minuten bewirken sollte.

Da die Mitarbeiter der Underground jedoch einen Lohnzuschlag für die nächtliche Arbeit forderten, war ein Konflikt zwischen Arbeitgeber und der britischen Gewerkschaft der Lokomotivführer entstanden. Daraufhin wurde ein 24-stündiger Streik für den 8. Juli 2015 angekündigt. Nachdem die Gewerkschaften weitere Streiks für den September 2015 angekündigt hatten, hatte TfL den Start der Night Tube vorerst bis auf weiteres abgesagt, um Zeit für weitere Verhandlungen zu haben.<ref>{{internetquelle | url = https://tfl.gov.uk/info-for/media/press-releases/2015/august/lu-decides-to-defer-launch-of-night-tube-to-allow-successful-conclusion-of-union-talks | titel = LU decides to defer launch of Night Tube to allow successful conclusion of union talks | hrsg = TfL | werk = Pressemeldung | datum = 2015-08-27 | zugriff = 2015-09-03}}</ref> Nach einer Einigung mit den Gewerkschaften wurde die Einführung der Night Tube zum 5. August 2016 angekündigt, tatsächlich begann der Betrieb dann am 19. August. In einer zweiten Phase wurde mit Picadilly, Central und Northern Lines am 23. September 2016 die Night Tube erweitert.

[[Datei:Metropolitan Line S-Stock.jpg|miniatur|Ein Sub-Surface-Zug des Typs S-Stocks der Metropolitan Line fährt in Finchley Road ein]]
Im Nachtnetz gelten die Fahrscheine des Vortages bis 4:29 Uhr, da darauf folgend tariflich der nächste Tag beginnt. Um die Lärmbelastung von Anwohnern nahe der Underground-Linien möglichst gering zu halten, besteht eine Zusammenarbeit mit den lokalen Behörden. Als erste Maßnahme wurde die Lautstärke von Durchsagen verringert. Um den Fahrgästen auch nachts Sicherheit zu gewährleisten, werden hundert Einsatzkräfte der ''British Transport Police'' während der Betriebszeit der Night Tube eingesetzt, ebenso das Bahnhofspersonal.<ref>[https://tfl.gov.uk/campaign/tube-improvements/the-future-of-the-tube/night-tube Mitteilung des tfl zur Night Tube]</ref>

Durch diesen Schritt der London Underground wurden auch andere Verkehrsträger zu Planungen eines Nachtnetzes bewegt, darunter die [[Docklands Light Railway]] sowie verschiedene Eisenbahngesellschaften.<ref>[http://www.spiegel.de/reise/staedte/night-tube-london-veroeffentlicht-nacht-fahrplan-fuer-u-bahn-a-1040103.html Night Tube: London veröffentlicht Nachtfahrplan für U-Bahn], Beitrag auf www.spiegel-online.de</ref>

== Technik ==
[[Datei:London Underground subsurface and tube trains.jpg|mini|Bei ''[[Rayners Lane (London Underground)|Rayners Lane]]'' kreuzen sich ein Sub-Surface-Zug der Metropolitan Line (links) und ein Tube-Zug der Piccadilly Line (rechts)]]

Die Strecken der Londoner Underground können in zwei Bauweisen unterteilt werden: Unterpflasterbahnen (Sub-Surface) und Röhrenbahnen (Tube). Die [[Unterpflasterbahn]]en wurden ähnlich den älteren deutschen U-Bahnen in offener Tunnelbauweise errichtet (engl. ''cut and cover''). Zuerst wurde mitten auf der Straße eine offene Baugrube ausgehoben. Nachdem die Tunnelwand errichtet und die Gleise verlegt waren, wurde die Baugrube abschnittsweise wieder mit einem Deckel verschlossen; über dem Deckel entstand die Straße neu. Die Gleise liegen durchschnittlich fünf Meter unter der Erdoberfläche. Die Tunnel haben einen Durchmesser von 7,62 m (25 ft.) und bieten das gleiche [[Lichtraumprofil]] wie die britischen Eisenbahnstrecken. Der erste Tunnelabschnitt zwischen ''[[Bahnhof Paddington|Paddington]]'' und ''[[Bahnhof Farringdon|Farringdon]]'' ist 7,82 m (25 ft. 8 inch) breit.

Die Röhrenbahnen wurden anfangs mit Spitzhacke und Schaufel, später mittels [[Schildvortrieb]] in 20 bis 50 Metern Tiefe errichtet. Der Tunneldurchmesser ist weniger als halb so groß wie bei den Sub-Surface-Linien, im Durchschnitt 3,56 m (11 ft. 8,25 inch), jedes Gleis liegt in einer einzelnen Röhre. Obwohl die Gleisanlagen ebenfalls die Regelspurweite von 1435 mm aufweisen, ist das Lichtraumprofil wesentlich kleiner. Üblicherweise sind die beiden Teilnetze getrennt. Ausnahme ist die oberirdische Strecke ''[[Rayners Lane (London Underground)|Rayners Lane]]'' – ''[[Uxbridge (London Underground)|Uxbridge]]''; hier verkehren sowohl eine Sub-Surface-Linie (Metropolitan Line) als auch eine Tube-Linie (Piccadilly Line). Wegen der deutlich unterschiedlichen Wagenbodenhöhen erhielten die Bahnsteige in Mischbetriebsabschnitten eine Kompromisshöhe, damit ist der Zustieg an diesen Zugangsstellen nicht barrierefrei. Durch die technische Entwicklung wurden in der Folge auch Strecken im Sub-surface-Profil mit Schildvortriebsmaschienen aufgefahren. Ein Beispiel ist die [[Northern City Line]], die allerdings seit 1975 nicht mehr zum U-Bahn-Netz gehört

[[Datei:Stratford Depot 27.JPG|mini|links|Wagen des Typs ''1996 Stock'' in der Betriebswerkstatt Stratford Market]]

Elektrifiziert sind die Strecken der Londoner U-Bahn mit einer [[Gleichspannung]] von 630 [[Volt (Einheit)|V]]. Im Unterschied zu den meisten anderen U-Bahnen, werden zwei [[Stromschiene]]n verwendet. Dadurch wird [[Streustromkorrosion]] in den metallischen Installationen verhindert. Die seitliche Stromschiene führt +420 V gegen das Erdpotential, die zusätzliche in Gleismitte −210 V. Ein Vorteil dieses Systems ist, dass die Fahrschienen problemlos für sicherungstechnische Stromkreise genutzt werden können. Die Stromschienen werden von oben bestrichen. Hierdurch ist bei offenen Streckenabschnitten eine Gefahr der Vereisung gegeben. Um dem zu begegnen, sind einige Fahrzeuge mit einer speziellen Vorrichtung ausgestattet, die das Anbringen einer Enteisungsflüssigkeit über den Stromabnehmer gestattet. Da die Stromschienen konstruktionsbedingt ohne Berührungsschutz ausgeführt sind, sind die Gleisanlagen auf offener Strecke durch Zäune von der Umgebung abgetrennt, um [[Stromunfall|Stromunfälle]] bei Betreten der Gleisanlagen zu vermeiden. Auf den Mischbetriebsstrecken mit der Eisenbahn wie zwischen Gunnersbury Junction und Richmond ([[District line]]) oder zwischen Queen’s Park und Harrow & Wealdstone, ursprünglich bis Watford Junction ([[Bakerloo Line]]) sind die Rückleitungsstromschienen in Gleismitte mit den Fahrschienen leitend verbunden. Die Einbaumaße der Stromschienen sind nach Anpassungsarbeiten in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts bei beiden Lichtraumprofilen gleich, damit ist der gemeinsame Betrieb von Röhrenbahn- und Sub-Surface-Wagen technisch möglich.

Die Victoria Line, die Jubilee Line, die Central Line, die Northern Line, die District Line, die Circle Line, die Metropolitan Line und die Hammersmith & City Line werden [[Automatic Train Operation#Stufen|halbautomatisch ''(Grade of Automation 2)'']]<ref>{{Internetquelle |autor=Nigel Wordsworth |url=https://railinsider.co.uk/2020/10/27/making-london-underground-driverless-is-financially-unjustifiable-tfl-report-states/ |titel=Making London Underground 'driverless' is financially unjustifiable, TfL report states |werk=RailInsider |datum=2020-10-27 |sprache=en-GB |abruf=2022-12-11}}</ref> betrieben, wobei die Fahrt automatisch durchgeführt wird, während das Fahrpersonal den Abfahrbefehl erteilt, die Türsteuerung übernimmt und bei eventuell auftretenden Notfällen eingreift. Die Umstellung einzelner Linien auf fahrerlosen Betrieb ist angedacht, allerdings ist aufgrund politischer Differenzen eine Realisierung in absehbarer Zeit unwahrscheinlich.

=== Fahrzeuge ===

Zum Einsatz kommen zurzeit verschiedene Fahrzeug-Baureihen aus den Jahren 1972 bis 2012. Die Baureihen der Sub-Surface-Linien werden üblicherweise mit einem Buchstaben gekennzeichnet (z. B. ''A Stock'' auf der Metropolitan Line), während die Baureihen der Tube-Linien nach dem Jahr benannt sind, in denen sie in Dienst gestellt werden sollten (z. B. ''1996 Stock'' auf der Jubilee Line). Auf sämtlichen Linien sind die Züge aus Wagen einer einzigen Baureihe zusammengesetzt. Die neuesten Baureihen sind der ''2009 Stock'' für die Victoria Line und der ''S Stock'' für die Metropolitan, Circle, Hammersmith & City und District Lines.

{{Siehe auch|Fahrzeuge der London Underground}}

== Geschichte ==
=== Erste Pläne ===
Bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts entstanden in London zahlreiche Eisenbahnstrecken, doch die einzelnen [[Kopfbahnhof|Kopfbahnhöfe]] lagen alle außerhalb der Innenstadt. Passagiere mussten zwischen den einzelnen Bahnhöfen mit [[Kutsche]]n reisen. Bald verkehrten so viele von ihnen, dass die Straßen hoffnungslos verstopft waren.

Nach der [[Great Exhibition]] im Jahr 1851 wurden Pläne präsentiert, die eine unterirdisch verlaufende [[Breitspur]]-Eisenbahn vorsahen. Die [[Great Western Railway]] sollte dadurch die Möglichkeit erhalten, ihre Züge von [[Bahnhof Paddington|Paddington]] bis in die [[City of London]] zu führen. Paddington war der am weitesten von der City entfernte Endbahnhof und nach der Fertigstellung der Eisenbahnstrecke nach [[Birmingham]] verschlechterte sich die Verkehrssituation auf den Zufahrtsstraßen erheblich.

Die [[Great Northern Railway (Großbritannien)|Great Northern Railway]], deren Endbahnhof [[Bahnhof King’s Cross|King’s Cross]] ebenfalls von dieser Strecke profitieren würde, unterstützte den Plan. Eine oberirdische Streckenführung war von vornherein ausgeschlossen, da man es für sinnvoll hielt, die Züge vom Straßenverkehr zu trennen. Auch sprachen ästhetische Aspekte für eine Untergrund- statt einer [[Hochbahn]].

=== Metropolitan Railway ===
[[Datei:Farringdon tube station platforms.jpg|mini|Die teilweise oberirdische Station ''[[Bahnhof Farringdon|Farringdon]]'' ist Teil des ältesten Abschnitts]]

Am [[7. August]] [[1854]] wurde die [[Metropolitan Railway]] (MetR) gegründet. Das Projekt kam einige Jahre lang nicht schnell voran, weil das Investitionskapital zunächst nur spärlich floss. Schließlich begannen die Bauarbeiten im Februar 1860. Nach zahlreichen Verzögerungen konnte am [[10. Januar]] [[1863]] die erste mit [[Dampflokomotive]]n betriebene U-Bahn eröffnet werden. Die Strecke führte von ''Paddington (Bishop’s Road)'' (heute ''[[Bahnhof Paddington|Paddington]]'') nach ''Farringdon Street'', nahe der heutigen Station ''[[Bahnhof Farringdon|Farringdon]]''. Am ersten Betriebstag fuhren 40.000 Personen mit der neuen Bahn. Dieser Abschnitt wird heute von der [[Hammersmith & City Line]], der [[Circle Line (London)|Circle Line]] und teilweise von der [[Metropolitan Line]] befahren.

Die Strecke diente zunächst hauptsächlich als innerstädtische Verlängerung der Great Western Railway (GWR). Aus diesem Grund waren neben [[Normalspur]]-Gleisen (1435 mm) auch [[Breitspur]]-Gleise (2140 mm) verlegt worden. In den ersten Monaten nutzte die Metropolitan Railway ausschließlich GWR-[[Rollmaterial]]. Differenzen zwischen beiden Unternehmen führten am 30. September 1863 zum Rückzug der GWR. Die MetR musste eine Zeit lang das Rollmaterial von der Great Northern Railway und der [[London and North Western Railway]] anmieten, bis ihre erste Bestellung ausgeliefert war.

Von Beginn an galt auf den Zügen der MetR aus Sicherheitsgründen ein [[Rauchverbot]]. Auf vielfachen Wunsch der Öffentlichkeit führte sie jedoch 1874 Wagen mit Raucherabteilen ein. Auch war die MetR eine der ersten Eisenbahngesellschaften des Landes, die besonders günstige Tarife für Arbeiter anbot; diese galten vorerst jedoch nur in einigen wenigen Zügen. Im Jahr 1880 beförderte die MetR bereits 40 Millionen Fahrgäste pro Jahr.

Nach 1868 begann die Metropolitan Railway, ihr Netz nach Nordwesten zu erweitern. 1880 wurde [[London Borough of Harrow|Harrow]] erreicht, 1887 [[Rickmansworth]], 1889 [[Chesham]] und 1892 [[Aylesbury]] in der Grafschaft [[Buckinghamshire]]. Von Aylesbury aus verkehrten bereits ab 1891 Züge nach [[Bahnhof Verney Junction|Verney Junction]], ab 1899 auch nach Brill, etwa 90 Kilometer von ''[[Baker Street (London Underground)|Baker Street]]'' entfernt. Ursprünglich wollte die MetR sich als überregionales Eisenbahnunternehmen etablieren. Von ''Baker Street'' aus sollten Schnellzüge nach [[Oxford]] und weiter in die [[Midlands]] verkehren; ein Traum, der sich letztlich nicht erfüllte. Das von der Gesellschaft erschlossene Gebiet in [[Middlesex]] wurde innerhalb weniger Jahrzehnte vollständig verstädtert und erhielt bald den Spitznamen [[Metro-land]].

=== Metropolitan District Railway ===
Am 29. Juli 1864 erfolgte die Gründung einer zweiten Gesellschaft, der [[District Railway|Metropolitan District Railway]] (MDR; heute [[District Line]]). Deren Hauptaufgabe war die Fertigstellung des südlichen Teils des Innenstadtrings, auch ''Inner Circle'' genannt. Deren erste Strecke zwischen ''[[South Kensington (London Underground)|South Kensington]]'' und ''[[Westminster (London Underground)|Westminster]]'' wurde am [[24. Dezember]] [[1868]] eröffnet.

Auch die MDR expandierte in die schnell wachsenden Vororte. In enger Kooperation mit anderen Eisenbahngesellschaften entstanden unter anderem Strecken nach ''[[Hammersmith (London Underground)|Hammersmith]]'' (1874), ''[[Bahnhof Richmond|Richmond]]'' (1877), ''[[Bahnhof Ealing Broadway|Ealing Broadway]]'' (1879) und ''[[Bahnhof Wimbledon|Wimbledon]]'' (1889). Am 6. Oktober 1884 wurde mit der Strecke ''[[Mansion House (London Underground)|Mansion House]]'' – ''[[Tower Hill (London Underground)|Tower of London]]'' die letzte Lücke geschlossen. Obwohl die [[Circle Line (London)|Circle Line]] erst 1949 als eigenständige Linie geschaffen wurde, fuhren beide Gesellschaften um den ganzen Ring ''(Circle)'' herum und lieferten sich einen harten Konkurrenzkampf.

=== Erste Tubes und Elektrifizierung ===
[[Datei:Tower subway carriage.jpg|mini|Wagen der Tower Subway]]
[[Datei:Electric railway train.jpg|mini|Zug der City and South London Railway]]

Technologische Neuentwicklungen wie der [[Schildvortrieb]] ermöglichten den Bau von tief unter der Oberfläche liegenden Tunneln. Am [[2. August]] [[1870]] wurde die [[Tower Subway]] eröffnet, die erste Röhrenbahn (''Tube'') der Welt, mit einer Spurweite von 762 mm. Die Stationen befanden sich nördlich des [[Tower of London]] und in [[Southwark]] in der Vine Street. Ein Kabel zog den Wagen durch die Röhre, als Antrieb dienten zwei [[Dampfmaschine]]n mit einer Leistung von 4 [[Pferdestärke|PS]].

Das System erwies sich als kaum brauchbar, da der einzige Wagen lediglich 10 Personen Platz bot. Da es kein Ausweichgleis gab, konnte auch kein zweiter Wagen im Tunnel verkehren. Bereits am 24. Dezember 1870 wurde die Anlage ausgebaut und der Tunnel musste fortan zu Fuß passiert werden. Nach Eröffnung der [[Tower Bridge]] im Jahr 1894 wurde der Tunnel ganz stillgelegt. Heute ist noch das kleine Eingangsgebäude am Tower erhalten. Die Tower Subway war dennoch kein totaler Misserfolg, denn es wurde bewiesen, dass auch unter der Themse ein Tunnel gebaut werden kann.

Die erste elektrisch betriebene U-Bahn-Strecke, die [[City and South London Railway]], wurde am [[4. November]] [[1890]] zwischen ''[[Stockwell (London Underground)|Stockwell]]'' und ''[[King William Street (London Underground)|King William Street]]'' am nördlichen Ende der [[London Bridge]] eröffnet. Diese Strecke bildet einen Teil der heutigen [[Northern Line]]. 1898 erfolgte die Eröffnung der kurzen [[Waterloo & City Line]] zwischen der [[City of London]] und dem Bahnhof [[Bahnhof London Waterloo|Waterloo]].

Zwischen 1901 und 1908 wurden die mit Dampf betriebenen Linien nach zunehmenden Beschwerden der Fahrgäste ebenfalls weitgehend elektrifiziert: Die saubere elektrische Energie hatte Anklang gefunden und dreckige Dampfzüge in engen Tunneln wurden als gesundheitsgefährdend und antiquiert empfunden. Um die Strecken mit Elektrizität versorgen zu können, entstanden zwei [[Kohlekraftwerk]]e, die [[Lots Road Power Station]] und die [[Neasden Power Station]].

=== Expansion ===
[[Datei:London Underground Charing Cross station.jpg|mini|links|Station ''[[Charing Cross (London Underground)|Charing Cross]]'' (Northern Line)]]
[[Datei:South Kensington station building.jpg|mini|Glasierte Terrakotta-Ziegel, die typische Stationsarchitektur von Leslie Green, hier in ''[[South Kensington (London Underground)|South Kensington]]'']]
[[Datei:55BroadwayLondon.jpg|mini|Charles Holden entwarf das Gebäude ''55 Broadway'', den Underground-Hauptsitz]]

Um die Wende zum 20. Jahrhundert hatte sich die Tunnelbau-Technologie erneut rasch weiterentwickelt, so dass innerhalb kurzer Zeit vier weitere Röhrenbahnen entstanden:
* [[Central London Railway]] (1900 eröffnet, heute Central Line)
* [[Great Northern, Piccadilly and Brompton Railway]] (1906 eröffnet, heute Piccadilly Line)
* [[Baker Street and Waterloo Railway]] (1906 eröffnet, heute Bakerloo Line)
* [[Charing Cross, Euston and Hampstead Railway]] (1907 eröffnet, heute Northern Line)

Diese Zersplitterung der Kräfte war ineffizient. Verbindungen zwischen einzelnen Linien gab es praktisch keine, so dass die Fahrgäste gezwungen waren, sich zuerst an die Oberfläche zu begeben, eine Straße zu überqueren und dann wieder hinabzusteigen. Der Betrieb dieser Bahnen war teuer, und so hielten die Gesellschaften Ausschau nach finanzkräftigen [[Anleger (Kapital)|Investoren]].

Ein solcher Investor war der US-Amerikaner [[Charles Tyson Yerkes]]. Seine [[Underground Electric Railways Company of London]] (UERL) übernahm im Jahr 1900 zunächst die finanziell angeschlagene Hampstead-Eisenbahn. Zwei Jahre später kontrollierte Yerkes alle übrigen Gesellschaften mit Ausnahme der [[Waterloo & City Line]] und der [[Metropolitan Line]]. Die UERL trat ab 1902 unter dem Markennamen ''Underground Group'' auf und erwarb mit der Zeit auch Dutzende von [[Straßenbahn]]- und [[Omnibus|Buslinien]]. Die Vereinheitlichung des Streckennetzes machte sich auch in der Architektur bemerkbar: [[Leslie Green]], Yerkes’ „Hausarchitekt“, baute nicht weniger als 28 Stationsgebäude, die alle einen ähnlichen Stil aufweisen. Der Verlauf der Londoner U-Bahn in größerer Tiefe und der damit verbundene Zugang mittels großer [[Aufzugsanlage|Aufzüge]] erklären die voluminösen Stationsgebäude, die in dieser Form beispielsweise in Paris nicht vorhanden sind, wo der Zugang zu den Stationen in der Regel durch Treppen erfolgt.

1933 wurde die [[Öffentliches Recht|öffentlich-rechtliche]] Gesellschaft [[London Passenger Transport Board]] geschaffen; sie übernahm Yerkes’ Unternehmen, die Metropolitan Railway sowie alle privaten Bus- und Tramlinien. Zwischen den beiden Weltkriegen wurde das Netz der Underground nochmals markant erweitert, vor allem die Northern Line und die Piccadilly Line. Für diese Erweiterungen entwarf [[Charles Holden]] repräsentative und weitläufige Stationsgebäude im [[Art Déco|Art-déco]]-Stil, die heute teilweise unter [[Denkmalschutz]] stehen. Ebenfalls von Holden stammt das Gebäude ''[[55 Broadway]]'' über der Station ''[[St. James’s Park (London Underground)|St. James’s Park]]'', der Hauptsitz von London Underground.

=== Zweiter Weltkrieg ===
[[Datei:The Home Front in Britain during the Second World War HU44272.jpg|mini|U-Bahnhof [[Aldwych (London Underground)|Aldwych]] als Luftschutzbunker im Zweiten Weltkrieg]]

Während des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkriegs]] und vor allem während der [[Luftschlacht um England]] dienten mehrere tief gelegene U-Bahn-Stationen als [[Bunker (Bauwerk)|Luftschutzbunker]]. Andere Stationen und Streckenabschnitte erfüllten weitere Aufgaben:
* Eine neu gebaute, aber noch nicht eröffnete Verlängerung der [[Central Line]] zwischen ''[[Redbridge (London Underground)|Redbridge]]'' und ''[[Gants Hill (London Underground)|Gants Hill]]'' wurde in eine unterirdische Fabrik für Flugzeugteile des [[Plessey]]-Konzerns umgewandelt; eine Güterbahn mit einer Spurweite von 457 mm verband die einzelnen Abteilungen miteinander.
* Die heute geschlossene Station ''[[Down Street (London Underground)|Down Street]]'' diente eine Zeit lang als Sitzungsräumlichkeit für [[Premierminister des Vereinigten Königreichs|Premierminister]] [[Winston Churchill]] und sein Kabinett.
* In der heute ebenfalls geschlossenen Station ''[[Brompton Road (London Underground)|Brompton Road]]'' war ein Flugabwehr-Kontrollzentrum untergebracht.
* In der seit 1994 geschlossenen Station ''[[Aldwych (London Underground)|Aldwych]]'' wurden besonders wertvolle Kunstschätze des [[Britisches Museum|Britischen Museums]] gelagert, um sie vor der Zerstörung zu bewahren.

=== Die weitere Entwicklung ===
[[Datei:Barons Court Station - geograph.org.uk - 1762897.jpg|mini|links|Kleinprofilzug der [[London Underground 1959 Stock|Baureihe 1959]] in der Station [[Barons Court (London Underground)|''Barons Court'']] (1962)]]
Nach dem Krieg nahm der Verkehr immer mehr zu, was zu einer Überlastung des Netzes führte. 1969 wurde die [[Victoria Line]] eröffnet, die erste neue Linie seit mehr als 60 Jahren. Sie war so gebaut worden, dass an allen Stationen (bis auf Pimlico) Übergänge zu anderen Schienenverkehrsmitteln entstanden. Sie war auch die erste vollautomatische U-Bahn der Welt, der Triebwagenführer musste nur noch einen Knopf drücken und der Zug fuhr in die nächste Station. Diese Technik nannte sich ''Automatic Train Operation'' (ATO / [[automatisierter Fahrbetrieb]]). Auf der Metropolitan Line verkehrten noch bis 1971 mit Dampflokomotiven bespannte [[Dienstzug|Dienstzüge]]. Die Piccadilly Line wurde 1977 zum [[Flughafen London-Heathrow]] verlängert.

[[Datei:Canary wharf tube station 750px.jpg|mini|Station ''[[Canary Wharf (London Underground)|Canary Wharf]]'' ([[Jubilee Line]])]]

Von 1978 bis 1993 fuhr mit Hannah Dadds (1941–2011) erstmals eine Frau Züge bei London Underground. Sie tat dies auf der [[District Line]].<ref>“Dadds worked as a driver with the London Underground until she took early retirement in 1993, after which she moved to Spain. … In 2004, she attended a Queen's [[Women of Achievement lunch]] at [[Buckingham Palace]]; other invitees included [[Margaret Thatcher]], [[JK Rowling]], [[Kate Moss]] and [[Charlotte Church]].” [http://www.newhamrecorder.co.uk/news/features/history_making_hannah_dadds_from_forest_gate_dies_1_1153205 History-making Hannah Dadds from Forest Gate dies.] Nachruf im Newham Recorder vom 14. Dezember 2011 (engl.)</ref>

1979 wurde die neue [[Jubilee Line]] eröffnet, doch über 20 Jahre ruhten die Arbeiten an der östlichen Verlängerung in die [[Docklands]]. Geplant war eigentlich eine Streckenführung über ''[[Aldwych (London Underground)|Aldwych]]'' und ''Ludgate Circus'' Richtung Osten. Man konzentrierte sich zunächst auf oberirdische Schienenverkehrsmittel, wie zum Beispiel die [[Docklands Light Railway]]. Doch 1999 konnte die Verlängerung der Jubilee Line eröffnet werden, wenn auch auf einer völlig anderen Route als ursprünglich geplant.

1994 war die Underground Gründungsmitglied des U-Bahn-Benchmarking-Systems [[Community of Metros]].

Die Stationen an der Verlängerung der Jubilee Line setzten völlig neue Maßstäbe in Sachen Größe und Ausdehnung. So könnte man problemlos das riesige Passagierschiff [[Queen Mary 2]] in die Halle der Station ''[[North Greenwich (London Underground)|North Greenwich]]'' hineinstellen, oder auch 3000 [[Doppeldeckerbus]]se.

Seit der Eröffnung der Station ''[[Bahnhof Heathrow Terminal 5|Heathrow Terminal 5]]'' am 27. März 2008 wird der [[Flughafen London-Heathrow]] durch drei Stationen erschlossen.

== Zukunftspläne, „Tube Upgrade Plan“ ==
[[Datei:London Underground Interior Jubilee line.jpg|mini|U-Bahn-Wagen der Jubilee Line]]
[[Datei:Fahrtreppe london.JPG|mini|hochkant|Langer [[Fahrsteig]] in einer Underground-Station in London]]

Die britische Regierung hat insgesamt 16 Milliarden Pfund für Investitionen bis zum Jahr 2030 zugesagt. Sie setzte folgende Prioritäten: Reduzierung der Verspätungen, Einbau neuer [[Aufzugsanlage|Aufzüge]] und [[Fahrtreppe|Rolltreppen]], mehr Sauberkeit und Sicherheit sowie eine neue Station beim [[Wembley-Stadion (2007)|neuen Wembley-Stadion]]. Die Kapazität einzelner Linien wird erhöht; so werden in Zukunft zum Beispiel auf der [[Victoria Line]] 34 statt 28 Züge pro Stunde verkehren.

=== Expansion des Streckennetzes ===
; Verlängerung der [[East London Line]]
Im Norden wurde die Station ''[[Shoreditch (London Underground)|Shoreditch]]'' geschlossen; dafür wurde die Linie über das alte [[Bahnhof Broad Street|Broad-Street]]-Viadukt und Dalston nach ''[[Bahnhof Highbury & Islington|Highbury & Islington]]'' verlängert (Anschluss an die Victoria Line). Im Süden wurden drei Zweigstrecken nach ''[[Bahnhof Clapham Junction|Clapham Junction]]'', ''[[Bahnhof Crystal Palace|Crystal Palace]]'' und ''[[Bahnhof West Croydon|West Croydon]]'' realisiert. Um den bereits bestehenden Teil der East London Line für den Eisenbahnbetrieb herzurichten, wurde diese ab Ende 2007/Anfang 2008 für 18 Monate geschlossen. Seit 2010 gehört die East London Line nicht mehr zum Underground-Netz, sondern zu einem S-Bahn-ähnlichen System mit dem Namen [[London Overground]].

[[Datei:Watford Tube - platform.JPG|mini|Die Endstation ''[[Watford (London Underground)|Watford]]'' der Metropolitan Line]]

;Verlegung der Watford-Zweigstrecke
{{Hauptartikel|Croxley Rail Link}}
Zusammen mit der Grafschaftsverwaltung von [[Hertfordshire]] plante Transport for London die Verlegung der [[Watford]]-Zweigstrecke der [[Metropolitan Line]]. Die bestehende Endstation liegt etwas abseits; die Linie sollte über einen neu zu bauenden [[Viadukt]] und eine seit 1996 stillgelegte Eisenbahnstrecke nach ''[[Bahnhof Watford Junction|Watford Junction]]'' geführt werden, dem bedeutenderen Bahnhof von Watford. Die Inbetriebnahme war für das Jahr 2018 vorgesehen, das Projekt wurden jedoch vorerst, aufgrund von Finanzierungsschwierigkeiten, gestoppt.<ref>{{Webarchiv|url=http://www.croxleyraillink.com/ |wayback=20101102174226 |text=Informationen auf der offiziellen Seite |archiv-bot=2018-11-30 13:58:54 InternetArchiveBot }}, abgerufen am 19. März 2016</ref>

; Reaktivierung der Bakerloo Line nach Watford Junction
Die [[Bakerloo Line]] fuhr ursprünglich bis nach ''Watford Junction'', doch seit 1982 ist ''[[Bahnhof Harrow & Wealdstone|Harrow and Wealdstone]]'' die nördliche Endstation. Im November 2007 übernimmt Transport for London die Betriebskonzession der Eisenbahngesellschaft [[Silverlink]]. Es ist geplant, dass der Betrieb der Bakerloo Line wieder nach Watford Junction ausgedehnt wird. Deshalb werden die 1967 Tube Stock der Victoria Line benötigt, um die baugleiche 1972 Tube Stock Flotte zu ergänzen. Die zum Overground-System gehörende [[Watford DC Line]] soll dann ihren Betrieb einstellen.

;Erweiterung der Northern Line nach Battersea
Der Charing Cross Ast der [[Northern Line]] wird aktuell um zwei Stationen bis zur ehemaligen Battersea Power Station verlängert. Ab der Haltestelle Kennington, wo die Züge heute enden, wird die Strecke nach Battersea mit der Zwischenhaltestelle Nine Elms gebaut. Hierfür werden insgesamt fünf neue Züge gebraucht.
Allerdings ist geplant den Takt auf der [[Northern Line]] und [[Jubilee Line]] zu erhöhen, um Kosten zu sparen werden diese Züge in einem großen Auftrag mit insgesamt 68 Zügen bestellt. Die Verlängerung soll die großflächige Entwicklung am südlichen Themseufer in Nine Elms unterstützen.<ref>{{Internetquelle |autor=Transport for London {{!}} Every Journey Matters |url=https://tfl.gov.uk/travel-information/improvements-and-projects/northern-line-extension |titel=Northern line extension |zugriff=2017-10-30 |sprache=en |archiv-url=https://web.archive.org/web/20190729235927/https://tfl.gov.uk/travel-information/improvements-and-projects/northern-line-extension |archiv-datum=2019-07-29 |offline=ja |archiv-bot=2022-12-08 07:33:48 InternetArchiveBot }}</ref> Nachdem die Tunnelbohrarbeiten 2015 begonnen hatten, erfolgte die Eröffnung am 20. September 2021.<ref>{{Internetquelle |autor=Gwyn Topham |url=https://www.theguardian.com/uk-news/2021/sep/20/london-undergrounds-northern-line-extension-comes-into-service |titel=London Underground’s Northern line extension comes into service |hrsg=[[The Guardian]] |datum=2021-09-20 |sprache=en |abruf=2021-09-20}}</ref> Eine weitere Verlängerung zum wichtigen Süd-Londoner Bahnknotenpunkt [[Bahnhof Clapham Junction|Clapham Junction]] wird geprüft.

== Unfälle und Katastrophen ==
=== Unfälle mit Zügen ===
Die London Underground gilt als ein sehr sicheres Verkehrsmittel. Unfälle sind sehr selten: Seit der Gründung von London Underground im Jahr 1933 gab es 61 Unfälle mit Todesfolge. Am 17. Mai 1938 starben sechs Menschen, als bei der Station ''[[Temple (London Underground)|Temple]]'' ein Zug der [[Circle Line (London)|Circle Line]] nach Missachten eines Stoppsignals auf einen Zug der [[District Line]] auffuhr. Am 8. April 1953 stieß ein Zug der [[Central Line]] zwischen ''[[Bahnhof Stratford|Stratford]]'' und ''[[Leyton (London Underground)|Leyton]]'' mit einem abgestellten Zug zusammen; dabei starben zwölf Menschen.

Der mit Abstand schwerste Unfall ereignete sich am 28. Februar 1975 beim [[U-Bahn-Unfall von Moorgate]], als ein Zug der [[Northern City Line]] (die 1913–1975 ein Teil der Underground war) im [[Tunnelbahnhof|Tunnel-]] und [[Kopfbahnhof]] ''[[Bahnhof Moorgate|Moorgate]]'' mit einer Geschwindigkeit von über 50 km/h auf die Wand am Ende der Tunnelröhre aufschlug. 43 Personen wurden getötet und 74 zum Teil schwer verletzt.

Am 25. Januar 2003 entgleiste bei der Station ''[[Chancery Lane (London Underground)|Chancery Lane]]'' ein Zug der [[Central Line]], nachdem ein Triebwagen sich vom Rest des Zuges gelöst hatte; 32 Fahrgäste wurden dabei verletzt. Die gesamte Central Line wurde geschlossen, um nach den Ursachen zu suchen und notwendige Anpassungen an den Zügen vorzunehmen. Ende März fuhren wieder eine beschränkte Anzahl Züge auf den östlichen und westlichen Außenstrecken. Am 3. April wurde auch der zentrale Abschnitt wiedereröffnet; erst Ende April verkehrten die Züge wieder nach dem normalen Fahrplan. Die Schließung betraf kurzzeitig auch die [[Waterloo & City Line]], wo derselbe Fahrzeugtyp (1992 Tube Stock) verwendet wird.

=== Unfälle in Stationen ===
Ein Brand am 23. November 1984 in der Station ''[[Oxford Circus (London Underground)|Oxford Circus]]'' verlief glimpflich und forderte keine Todesopfer. Als Folge davon wurde ein totales Rauchverbot verhängt. Das Missachten dieses Verbots führte am 18. November 1987 zu einer [[Brand im Bahnhof King’s Cross St. Pancras|Brandkatastrophe in der Station King’s Cross St. Pancras]]. Ein weggeworfenes Streichholz entzündete eine Schmierfett-Schmutz-Mischung unter einer Rolltreppe. Das Feuer setzte die Rolltreppe in Brand und die darüberliegende [[Verteilerebene]] wurde in dichten Rauch eingehüllt. 31 Menschen konnten sich nicht rechtzeitig in Sicherheit bringen und erstickten. Nach einer gründlichen Untersuchung des Vorfalls wurden alle hölzernen Rolltreppen ersetzt sowie [[Sprinkleranlage]]n und Brandmelder installiert. Das gesamte Stationspersonal von London Underground muss seitdem zweimal jährlich einen obligatorischen Sicherheitskurs absolvieren.

=== Zweiter Weltkrieg ===
Während des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkriegs]] (vor allem während der [[Luftschlacht um England]]) wurden viele tiefliegende U-Bahn-Stationen als [[Bunker (Bauwerk)|Luftschutzbunker]] verwendet. Doch auch diese Einrichtungen boten nicht immer Schutz vor der deutschen [[Luftwaffe (Wehrmacht)|Luftwaffe]]. Am 3. März 1943 wurden in der Station ''[[Bethnal Green (London Underground)|Bethnal Green]]'' 173 Menschen getötet. Diese lag an einem fertiggestellten, aber noch nicht eröffneten Teilstück der [[Central Line]]. Während eines Luftangriffs wurde in einem Park nahe der Station eine noch geheime Luftabwehrrakete gezündet. Die ungewohnte Explosion löste eine Panik aus, und viele Menschen flohen in die nahegelegene Station. Eine Frau stolperte auf der engen Treppe und löste eine Kettenreaktion aus, in die 300 weitere Menschen verwickelt waren. 172 wurden innerhalb von Sekunden zu Tode getreten, eine Person erlag wenig später im Krankenhaus den Verletzungen.

Viele Personen wurden auch durch direkte Bombentreffer getötet. Die meisten Opfer gab es am 14. Oktober 1940 in der Station ''[[Bahnhof Balham|Balham]]'' (68), am 12. November 1940 in der Station ''[[Sloane Square (London Underground)|Sloane Square]]'' (79) und am 11. Januar 1941 in der Station ''[[Bank und Monument (London Underground)|Bank]]'' (56).

=== Vorfälle im Rahmen der Anschläge vom 7. Juli 2005 ===
{{Hauptartikel|Terroranschläge am 7. Juli 2005 in London}}
Am Vormittag des 7. Juli 2005 fanden bei einem Terroranschlag im U-Bahn-Netz mehrere Explosionen statt, wobei es mindestens 700 Verletzte und über 50 Tote gab.

=== Suizid ===
Auf dem Netz der Underground kommt es häufig zu [[Suizid]]versuchen (durchschnittlich einmal pro Woche), von denen jeder dritte tödlich endet. Die dadurch verursachten Verspätungen werden in den Lautsprecherdurchsagen als ''incident'', ''passenger action'' („Fahrgastzwischenfall“) oder ''Person under a train'' („Person unter einem Zug“) umschrieben, beim Personal (aber auch vereinzelt bei Durchsagen) werden sie jedoch als ''one under'' („einer drunter“) bezeichnet. Um die Sicherheit zu erhöhen und Suizide zu vermeiden, sind die 1999 eröffneten Stationen der verlängerten [[Jubilee Line]] mit Glaswänden am Bahnsteigrand ausgestattet. Die Wände sind mit [[Bahnsteigtür]]en ausgestattet, die sich gemeinsam mit den dahinterliegenden Wagentüren der Züge öffnen und schließen.

=== Maßnahmen bei Zwischenfällen ===
Häufig kommt es in der London Underground zu Zwischenfällen, die beispielsweise mit unbeaufsichtigten oder vergessenen Gepäckstücken, Suizidversuchen oder Brandfällen zu tun haben; diese werden in allen Stationen der London Underground (und auch in allen Bahnhöfen der [[National Rail]]) durch die zuvor aufgenommene Durchsage angekündigt: ''Due to a reported emergency all passengers must leave the station immediately. Please obey the instructions of the staff.'' („Wegen eines gemeldeten Notfalls müssen alle Fahrgäste die Station sofort verlassen. Bitte befolgen Sie die Anweisungen des Personals.“) Darauf folgt ein Alarmton.

== Das Logo ==
[[Datei:Underground.svg|mini|hochkant|Das Underground-Logo]]
[[Datei:London Underground Symbol.jpg|mini|hochkant|Stationsnamensschild der Haltestelle Westminster]]

Das bekannte Logo der Londoner U-Bahn, ein roter Kreisring mit einem horizontal darüber liegenden blauen Balken<ref>[https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/887938/traffic-sign-drawing-schedule-12-part-11-item-08-s39.pdf Konstruktionszeichnung des Logos]</ref>, wurde 1908 von [[Harold Stabler]] entworfen (die Metropolitan Railway hingegen hatte das „Diamond and Bar“-Logo, ein diamantförmiges Logo mit Balken). 1916 überarbeitete [[Edward Johnston]] das Logo im Auftrag des „London Passenger Transport Board“. Es ist in jeder Station, aber auch in und auf den einzelnen Zügen, Bussen, Straßenbahnen und auf den Fahrplänen zu sehen. Entweder ist es in den Stationen auf Schildern angebracht oder zum Teil sogar durch [[Mosaik]]-Technik in die Wand der Tunnelröhren eingearbeitet. Auf dem blauen Balken steht in Großbuchstaben entweder der jeweilige Stationsname oder das Wort „Underground“.

Johnston entwickelte den [[Sans Serif|Sans-Serif]]-Schrifttyp [[Johnston Sans|Johnston Typeface]], der ab 1916 für das Logo verwendet wurde; die Schrift bildete die Vorlage für die von [[Eric Gill]] in den 1920er Jahren entwickelte [[Gill Sans]]. Die heute benutzte Schriftart ist eine überarbeitete Version, die unter dem Namen „P22 Johnston Underground“ vom Schriftarten-Hersteller [[P22 type foundry]] vertrieben wird. Mit der Zeit entwickelte sich das Logo ebenso zu einem markanten Erkennungsmerkmal für die U-Bahn und London selbst wie der Slogan „[[mind the gap]]“ (s. u.). Diese beiden Merkmale sind auf zahlreichen Fanartikeln vereint, die ebenso wie viele historische Poster und dem Underground-Netzplan vom [[London Transport Museum]] vermarktet werden.

Transport for London ist dafür bekannt, dass sie die unautorisierte Benutzung wie z. B. das Kopieren des Logos gerichtlich verfolgen lässt. Trotzdem entstehen weltweit immer wieder zahlreiche Kopien, da sich das Logo bei London-Fans großer Beliebtheit erfreut.

Zum 50. Geburtstag der [[U-Bahn Berlin|Berliner U-Bahn]] schenkte die [[London Transport Executive]], der damalige Betreiber der Londoner U-Bahn, 1952 den [[Berliner Verkehrsbetriebe]]n (BVG) als Zeichen der Verbundenheit ein Londoner U-Bahn-Schild. Als Ort der Anbringung wählte die BVG mit dem [[U-Bahnhof Wittenbergplatz]] eine der Stationen mit dem höchsten Fahrgastaufkommen im [[City West (Berlin)|Zentrum]] [[West-Berlin]]s aus.

== Liniennetzplan ==
{{Hauptartikel|Tube map}}

[[Datei:London Underground Zone 2.svg|mini|hochkant=1.2|U-Bahn-Linien innerhalb der Tarifzonen 1 und 2 (inoffizieller [[Liniennetzplan]])]]

Im Jahr 1933 entwarf [[Harry Beck]], ein Angestellter von ''London Transport'', einen schematischen [[Liniennetzplan]]. Beck war zur Einsicht gelangt, dass der Fahrgast nicht die genauen geografischen Positionen wissen muss, um von einer Station zur anderen zu gelangen, weil die U-Bahn oft unterirdisch verkehrt. Nur die [[Topologie (Geographie)|Topologie]], also die räumliche Beziehung der Stationen untereinander, ist entscheidend.<ref>[http://www.nzz.ch/panorama/london-untergrund-linienplan-1.17969053 Londons U-Bahn-Linienplan - Vorsicht, Karte], in NZZ, vom 30. Januar 2013</ref>

Er begann einen Liniennetzplan zu entwerfen, der elektrischen [[Schaltplan|Schaltplänen]] ähnelte. Beck verfeinerte sein [[Design]]; der Plan bestand nur noch aus den beschrifteten Stationen sowie aus geraden Linien, die entweder horizontal, vertikal oder in einem diagonalen 45-Grad-Winkel verlaufen. London Transport reagierte zunächst skeptisch auf den Plan und betrachtete diesen lediglich als Freizeitarbeit eines einfachen Angestellten. Dennoch wurde der Plan probehalber in einer kleinen Auflage gedruckt und an die Fahrgäste verteilt. Er wurde sofort ein großer Erfolg und wird in seiner Art bis heute verwendet, sei es als Karte in [[Poster]]-Größe oder als handlicher Reisebegleiter.

Das Design ist heute ein Symbol für London schlechthin: Es wird auf T-Shirts, Ansichtskarten, Tassen und andere [[Souvenir]]s gedruckt. Der englische Künstler [[Simon Patterson]] ersetzte in seinem Werk ''The Great Bear'' aus dem Jahr 1992 die Namen der Stationen durch Namen von Wissenschaftlern, Philosophen, Heiligen oder anderen Berühmtheiten. Das Bild wird in der [[Tate Modern]] ausgestellt.

Über die Jahre hinweg wurden verschiedene Änderungen am Originalentwurf vorgenommen. Besonders das Problem, Umsteigemöglichkeiten zu oberirdischen Bahnstrecken darzustellen, konnte nie zu Becks Zufriedenheit gelöst werden. Außerdem werden heute für einzelne Linien andere Farben verwendet. Erweiterungen des Netzes (zum Beispiel die [[Jubilee Line]]) wurden stets raffiniert integriert; auf diese Weise basierten Neuauflagen stets auf dem Original.

Becks Design wird seit langem weltweit von vielen anderen Verkehrsbetrieben in ähnlicher Form verwendet, beispielsweise in [[U-Bahn Berlin|Berlin]], [[Métro Paris|Paris]] oder [[U-Bahn Tokio|Tokio]]. Auch für [[Stadtbahn]]en ist dieses Konzept geeignet. Ein [[Faksimile]] des Originalplans von 1933 ist in der Station ''[[Finchley Central (London Underground)|Finchley Central]]'' ausgestellt, in deren Nähe Henry Beck einst wohnte.

Ebenfalls auf dem Netzplan abgebildet sind die Linien der [[Docklands Light Railway]], einer vollautomatischen [[Stadtbahn]] im ehemaligen Hafengebiet [[Docklands]], in Form von zwei dünnen blaugrünen parallelen Linien, die Linien der [[London Overground|Overground]] (zwei dünne orange parallele Linien) und seit 2012 eine Seilbahn, die von den Docklands über die Themse nach North Greenwich führt (drei dünne rote parallele Linien).

== Mind the gap ==
[[Datei:Mind the gap.ogv|mini|hochkant=1.2|„Mind the gap“-Durchsage am [[Bahnhof Paddington]]]]
[[Datei:London underground mind the gap.jpg|mini|Beschriftung der Bahnsteigkante]]

{{Hauptartikel|Mind the gap}}

Die Durchsage ''Mind the gap'' (Vorsicht Lücke!, wörtlich: ''Denken Sie an die Lücke'') ist eine Durchsage in der Underground, die es zu großer Bekanntheit gebracht hat und zum Teil als ebenso typisch für London empfunden wird wie die Doppeldeckerbusse. Die Souvenir-Industrie bietet mittlerweile zahlreiche Accessoires (T-Shirts, Tassen, Taschen und auch Unterwäsche) mit Aufdruck an. Der deutschen Techno-Band [[Scooter (Band)|Scooter]] diente die Durchsage als Inspiration für ein [[Mind the Gap (Album)|gleichnamiges Album]].

Ihren Ursprung hatte die Durchsage an der Station ''[[Embankment (London Underground)|Embankment]]'' der [[Northern Line]]. Weil der Tunnel exakt dem Verlauf der darüberliegenden Straße folgt, liegt diese Station in einer Kurve und der Spalt zwischen Wagen und Bahnsteig ist außerordentlich breit. Mit der Durchsage werden die Fahrgäste daran erinnert, darauf zu achten, wohin sie treten. Weitere Linien mit großen Abständen zwischen Wagen und Bahnsteig sind die [[Bakerloo Line]] und die [[Central Line]].

Die Durchsage selbst ist aufgezeichnet und wird von professionellen Sprechern gesprochen. Die erste, sehr markante Aufnahme stammt von Peter Lodge und wurde in den 1960er Jahren – bereits digital – aufgenommen. Diese Durchsage ist in einem harschen Ton gehalten, um ein Überhören unwahrscheinlich zu machen. Zusätzlich ist auch die Bahnsteigkante auffällig mit „Mind the Gap“ beschriftet. Seit 2003 wird diese Durchsage nach und nach durch eine andere Version ersetzt. Diese wird von Emma Clarke, einer damals 36-jährigen freien Synchronsprecherin,<ref>[http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,519760,00.html „Mind the gap“-Stimme ist geschasst], SpiegelOnline.de vom 26. November 2007</ref> gesprochen und ist in einem vornehmeren, weniger strengen Ton gehalten.

== Tarifsystem ==
[[Datei:Ticktet subway london.jpg|mini|Fahrschein (1990)]]

=== Travelcard ===
[[Datei:London Underground Travelcard.jpg|mini|Travelcard]]
Für die Berechnung der Fahrpreise verwendet London Underground das Tarifzonensystem der [[Travelcard]] (Papierfahrschein) von [[Transport for London]], das einem [[Verkehrsverbund]] entspricht. Um die zentrale Zone 1, die zu einem großen Teil durch die [[Circle Line (London)|Circle Line]] begrenzt wird, liegen fünf weitere konzentrische Zonen. Diese decken das gesamte Gebiet von [[Greater London]] und einen kleinen Teil im Südwesten von [[Essex]] ab; auch der [[Flughafen London-Heathrow|Flughafen Heathrow]] gehört dazu. Einzelne Stationen der [[Metropolitan Line]] in [[Hertfordshire]] liegen außerhalb des eigentlichen Travelcard-Bereichs; die Zonen 7 bis 9 gelten nur für die Underground, nicht aber für andere Verkehrsmittel. Allgemein gilt: Je mehr Zonen durchfahren werden, desto höher ist der Fahrpreis. Fahrscheine und Abonnements, die die Zone 1 abdecken, sind üblicherweise teurer als solche, die lediglich äußere Zonen umfassen.

Im Januar 2006 wurde die Tarifstruktur für Travelcard vereinfacht. Dabei wurden die Preise für Einzelfahrschein absichtlich hoch angesetzt um die Fahrgäste zu kontaktlosen Bezahlen mittels Debit-Card bzw. Kreditkarte oder zur [[Oyster Card]] zu motivieren. Konkrete Preise und Konditionen für die Travelcard finden sich auf der Website der Transport for London.<ref name="tfl1">{{Internetquelle | url = https://tfl.gov.uk/fares/find-fares/tube-and-rail-fares/caps-and-travelcard-prices | titel = Caps and Travelcard prices | zugriff = 2023-05-21 }}</ref>

=== Contactless ===
Alternativ zur Travelcard („Fahrschein“) können auch kontaktlose Karten mit [[Near Field Communication|NFC]]-Fähigkeit wie [[Debitkarte]]n und [[Kreditkarte]]n oder alternative NFC-Bezahlfunktionen wie [[Kreditkarte#Virtuelle Kreditkarten|virtuelle Kreditkarten]], Google Pay oder Apple Pay auf [[Smartphone]]s verwendet werden. Durch die breite Ausgabe dieser NFC-Karten seit Mitte der 2010er Jahre ist diese Methode mittlerweile dominierend. Als Fahrgast hält man die NFC-Karte bzw. Mobilgerät beim Betreten und Verlassen der Stationen an die Lesegeräte, womit das System selbstständig die Zeit und Entfernungen und die damit verknüpften Kosten ermittelt und so ein ''Pay-as-you-go'' realisiert wird. Die entstehenden Kosten werden dabei gesammelt und en bloc pro Tag von der Karte eingezogen. Weiters greift dabei eine Kostendeckelung ({{EnS|''cap''}}) nach verschiedenen Regeln wie den täglichen Maximalpreis ''(Daily Capping)'' pro Zone. Diese Kostengrenze orientieren sich an den Einzelpreis der Travelcard, d. h. man zahlt damit nicht mehr als mit einer Tages-Travelcard. Außerdem ist eine wöchentliche Kostendeckelung vorhanden, welche wie ''Daily Capping'' funktioniert, aber die Maximalkosten in einer Woche, gerechnet von Montag zu dem folgenden Montag, noch oben begrenzt.

Die Vorteile dieses Systems sind, dass dabei der Fahrgast keine zusätzliche Fahrkarte oder Fahrschein angeschafft werden muss. Es werden fast alle NFC-tauglichen Debit- und Kreditkarten, auch ausländische Kreditkarten, akzeptiert. Die damit verbundenen Fahrpreise sind in praktischer Anwendung meist geringer als die Preise mit der Travelcard, welche die oberen Preisgrenze (''cap'') darstellt. Der Nachteil bei Verwendung von nicht auf [[Pfund Sterling]] (GBP) lautende Karten, beispielsweise bei Verwendung einer Debit-Karte aus dem Euro-Raum, besteht darin, dass durch die tägliche Abrechnung die Umrechnungsspesen nach GBP und bankspezifische Zuschläge für Abrechnungen in Fremdwährung einmal täglich anfallen.

=== Oyster ===
[[Datei:oystercard.jpg|mini|Oyster Card]]
Die [[Oyster Card]] ist eine blaue Plastikkarte mit einer NFC-Fähigkeit. Sie ist in der Anwendung im Rahmen der London Underground analog wie die NFC-fähigen Debit- oder Kreditkarten zu sehen (''Contactless'') und stellt eine Alternative dar, wenn eine NFC-taugliche Debit- oder Kreditkarte entweder nicht verfügbar ist oder nicht verwendet werden will.<ref name="Oystercard">''[http://www.tfl.gov.uk/tickets/14825.aspx What is Oyster?]'' (Transport for London)</ref>

Es gibt verschiedene Verwendungsmöglichkeiten, unter anderem sind das:
* Travelcard (als Zeitkarte ab 1 Woche Gültigkeit für bestimmten Tarifzonen)
* Pay-as-you-Go: Es wird nach Abschluss einer Fahrt der Betrag abgebucht.
* spezielle für Touristen ausgegebene Oyster Cards

Die Pay-as-you-go-Variante bringt den Fahrgästen die gleichen Einsparungen gegenüber herkömmlichen, gedruckten Travelcards ein. So gibt es bei Pay-as-you-go eine Kostendeckelung pro Tag (''daily capping'') und Tarifzone. Sobald man mit seinen Fahrten die Deckelung erreicht, kosten weitere Fahrten (innerhalb der Tarifzonen deren Deckelung man erreicht hat) nichts mehr.<ref>https://tfl.gov.uk/fares-and-payments/oyster/using-oyster/price-capping</ref> Dies soll vor allem die langen Schlangen an den [[Fahrkartenschalter]]n verkürzen und den Personalaufwand verringern.

Man kann die Oyster Card entweder bei den [[Fahrkartenautomat]]en der U-Bahn-Stationen oder bei den Oyster Ticket Stops aufladen. Der Nachteil der Oyster Card ist, dass bei der Anschaffung ein bestimmter Betrag für die Ausstellung der Karte verlangt wird. Dieser Anschaffungsbetrag wird bei nicht mehr weiterer Nutzung der Oyster Card seit dem 4. September 2022 nicht mehr zurückerstattet.<ref name="tfl2">{{Internetquelle | url = https://tfl.gov.uk/fares/how-to-pay-and-where-to-buy-tickets-and-oyster/buying-tickets-and-oyster | titel = Buying tickets and Oyster | hrsg = Transport for London, TfL | zugriff = 2023-05-21 }}</ref>
Des Weiteren sind Aufladungen auf die Oyster Card bei Personengruppen mit nur einer zeitlich limitierten Nutzung, beispielsweise Touristen, mit dem Problem verbunden, dass am Ende der Reise ein eventuell verbleibendes Guthaben auf der Oyster Card entweder gar nicht oder nur mit gewissen Aufwand rückerstattet wird, womit in Summe höhere Gesamtkosten als mit der direkten Verwendung von NFC-fähigen Debit- oder Kreditkarten entstehen können.

== Barrierefreiheit ==
[[Datei:Spiral staircase at the Gloucester Road Underground station.jpg|thumb|right|Regulärer und nicht barrierefreier Auf- und Abgang zur [[Piccadilly Line]] in der Station [[Gloucester Road (London Underground)|Gloucester Road]]]]
Da die meisten Stationen der London Underground bereits viele Jahrzehnte alt sind, wurden sie nicht nach Maßstäben des [[Barrierefreies Bauen|barrierefreien Bauens]] errichtet. Die meisten Stationen sind bis heute in vielen Bereichen auch nicht nachgerüstet. Es sind allerdings umfangreiche Bauarbeiten im Tubenetz angekündigt, in deren Verlauf auch mehrere Stationen mit [[Aufzugsanlage|Liften]] nachgerüstet sowie neue Wagen mit mehr Rollstuhlplätzen angeschafft werden.

Dies bedeutet, dass die Mehrzahl aller Stationen nicht für Menschen im [[Rollstuhl]] zugänglich ist. An allen Stationen ist ein entsprechender Durchlass [[Bahnsteigsperre|im Sperrensystem zur Fahrscheinkontrolle]] vorhanden, aber in den meisten Fällen ist es nicht möglich, den Bahnsteig zu erreichen, weil keine Aufzüge zur Verfügung stehen. Von insgesamt 275 Stationen sind lediglich 40 mit Aufzügen ausgestattet, wobei diese in einigen Fällen nur nach Anmeldung benutzt werden können. Daneben sind sie teilweise nicht direkt, sondern nur über einige Stufen vom Bahnsteig aus zu erreichen.

[[Datei:Westminster.tube.station.jubilee.arp.jpg|mini|links|Die Station [[Westminster (London Underground)|Westminster]] ist modern und barrierefrei zugleich. (Im Bild Bahnsteig der Jubilee Line.)]]

Auch beim Umsteigen zwischen einzelnen Linien müssen sehr oft Stufen überwunden werden. Einzig zwischen ''[[Westminster (London Underground)|Westminster]]'' und ''[[Bahnhof Stratford|Stratford]]'', dem neuesten Abschnitt der [[Jubilee Line]], sind sämtliche Stationen rollstuhlgerecht ausgebaut, was außerdem nur bei wenigen Stationen in der Innenstadt gegeben ist. Ein zusätzliches Problem stellt der Höhenunterschied zwischen Bahnsteig und Zug dar. Des Weiteren sind in vielen Zügen keine Stellflächen vorgesehen.

Als Hilfestellung für [[Sehbehinderung|sehbehinderte]] und [[Blindheit|blinde]] Menschen sind alle Bahnsteigkanten mit [[Blindenleitsystem|einem Bodenbelag]] versehen, der sich von dem des Bahnsteiges unterscheidet. In den Zügen kündigen Lautsprecherdurchsagen die Endstation und den nächsten Halt an. Für diese Menschen stellt der Einstieg in den Wagen zudem ein Hindernis und Sicherheitsrisiko dar. Es sind keine Hilfen zur Navigation durch die oft labyrinthähnlichen Stationen vorhanden. Einzige Hilfestellung für [[Hörbehinderung|hörbehinderte]] Menschen sind elektronische Anzeigen in neueren Zügen, die über das Ziel und die nächste Station informieren.

„GLAD“ (Greater London Action on Disability), eine Initiative von behinderten Menschen, setzt sich für eine Umgestaltung der London Underground ein. Ziel ist, die Nutzung der Tube auch für alle Menschen mit Behinderung problemlos zu gestalten. Nach Aussagen von GLAD ist die Tube das am wenigsten behindertengerechte öffentliche Verkehrsmittel in London.

== Siehe auch ==
* [[London Post Office Railway]]
* [[Verkehr in London]]

== Literatur ==
* {{Gartenlaube |Wikisource=Die erste Probefahrt der Londoner Untergrund-Eisenbahn |Titel=Die erste Probefahrt der Londoner Untergrund-Eisenbahn |Autor=Ernst Keil |Jahr=1862 |Heft=17 |Seite=265–267}}
* Tobias Döring: ''London Underground''. Reclam, Stuttgart 2003, ISBN 3-15-009104-7
* Keith Lowe: ''Auf ganzer Linie''. Heyne, München 2003, ISBN 3-453-86443-3
* Bernhard Strowitzki: ''U-Bahn London''. GVE, Berlin 1994, ISBN 3-89218-021-0
* John R. Day, John Reed: ''The Story of London’s Underground''. Capital Transport, Harrow Weald 82001 (englisch), ISBN 1-85414-245-3
* [[Ludwig Troske]]: ''Die Londoner Untergrundbahnen''. Springer, Berlin 1892(!), VDI-Verlag, Düsseldorf 1986 (Repr.). ISBN 3-18-400724-3

== Weblinks ==
{{Commonscat|London Underground}}
* [http://www.tfl.gov.uk/ Website von Transport for London zur Tube]
** [https://tfl.gov.uk/corporate/publications-and-reports/working-timetables Offizielle Linienfahrpläne ''Working Timetables WTT'']
* [http://www.urbanrail.net/eu/uk/lon/london.htm London Underground bei urbanrail.net]
* [http://www.underground-history.co.uk/ Unbenutzte Stationen der Londoner U-Bahn]
* [http://martinbrake.de/tramsystem/netz_london.html Entwicklung des Streckennetzes der Londoner U-Bahn]
* {{Pressemappe|FID=co/072926|TEXT=Frühe Dokumente und Zeitungsartikel zur|NAME=}}

== Einzelnachweise ==
<references responsive />

{{NaviBlock
| Navigationsleiste Straßenbahnen und U-Bahnen in Großbritannien und Irland
| Navigationsleiste Transport for London
}}

{{Exzellent|4. Dezember 2004|3532345}}

[[Kategorie:London Underground| ]]
[[Kategorie:U-Bahn-System|London]]
[[Kategorie:Wikipedia:Artikel mit Video]]

Wikipedia Diskussion:Importwünsche

2023-08-07T09:37:20Z

Graham87: Neuer Abschnitt /* Redoing import to take into account history merge on source page at The Endless Summer */

{{Shortcut}}
{{Autoarchiv|Alter=90|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=7|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Zeigen=Nein}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|Wikipedia Diskussion:Importwünsche/|richtung=aufsteigend}}}}

== NGC 450/UGC 807 ==

Die Artikelinhalte aus dem genannten Artikel wurden jeweils nach [[NGC 450]] und [[UGC 807]] ausgelagert, leider ohne Versionsgeschichte. Das möchte nun nachgeholt werden. Jetzt bleibt nur die Frage, ob ein Nachimport der Versionen überhaupt möglich ist, da die ursprünglich als Weiterleitungen angelegten Artikel [[NGC 450]] und [[UGC 807]] zwischendurch mehrfach bearbeitet wurden, was heißt, dass sich die Versionen überschneiden würden. Oder gibt es andere Möglichkeiten? Am einfachsten wäre es, die Versionsgeschichte einfach in die Artikel reinzukopieren, aber das würde ich nur als absolute Notlösung ansehen, da dann trotzem der Großteil verloren ist. -- [[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 18:50, 14. Mai 2023 (CEST)

== Schwesterprojekte, aus denen ohne Versionsimport importiert werden kann ==

Gibt es einen Grund, warum man bsplsw. aus der cs-WP nicht einfach über das Tool importieren kann? Wir hatten ja mal eine diesbezügliche Diskussion unter [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|WD:IMP/2021]]. Damals war die cs-WP in der favorisierten Liste („ar, ca, cs, fa, he, hi, hr, ko, lb, sl, sr“ oder „Alle europäischen Sprachen“), und ich finde es extrem lästig, bei einem ansonsten völlig korrekten Importwunsch dann trotzdem ein Faß aufmachen zu müssen, weil das Tool halt bsplsw. „cs“ nicht akzeptiert.

{{ping|Holmium}} Auf meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte, möchte ich nochmals hinweisen --[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:22, 10. Jun. 2023 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]], deine obige Anfrage habe ich bereits soweit getestet, hatte aber noch keine ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen. Die Sache ist jedenfalls nicht vergessen worden. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 16:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

:: Mißverständnis? Ich meinte „meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte“. Was am Entfernen eines überflüssigen Buttons erforderte „ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen“? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:22, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::Klick den Button gerne selbst weg. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 22:39, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::: Wie und wo könnte ich das machen? Ich bin kein [[Hilfe:Benutzer#Benutzeroberflächenadministratoren_(interface-admin)|interface-admin]].-- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 23:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Bzgl. Importsprachen: Dafür müsste die Seitenkonfiguration geändert werden (siehe [https://phabricator.wikimedia.org/source/mediawiki-config/browse/master/wmf-config/InitialiseSettings.php;da3bc901466ee88f39415c7934588ff701a3628a$3459] Zeile 3459). Das erfordert einen kurzen Phabricator Task. Früher war das sehr unkompliziert [https://phabricator.wikimedia.org/T9604][https://phabricator.wikimedia.org/T16303][https://phabricator.wikimedia.org/T18465][https://phabricator.wikimedia.org/rOMWC71f117f4e351f947b1ee9297a34ec29ff553c0c0], heute wäre es vermutlich gut, wenn man den Entwicklern beim Aufsetzen des Phabricator tasks (kann ich gern übernehmen) eine kurze, aktuelle Abstimmung (vorzugsweise auf [[WP:AN]]) präsentieren kann, die Konsens für die Anpassung zeigt -> das müsste also noch mit den heute gewünschten Sprachen initiiert werden. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 08:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Die [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|Abstimmung]] – wenn auch auf [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021|WD:IMP/2021]], nicht auf [[WP:AN]] – hatte ich ja oben schon verlinkt. Meinst Du, es reicht auf [[WP:AN]] ein weiterer Link auf die damalige Diskussion, oder müssen wir das ganze Faß dort noch einmal aufmachen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:12, 16. Jun. 2023 (CEST)
::Zum einen wird normalerweise eine aktuelle Abstimmung erwartet, zum anderen ist das Ergebnis der letztet Abstimmung etwas unklar. Am besten dürfte in etwa folgendes auf WP:AN sein:
:::
::Bitte stimmt ab, ob [[Spezial:Importieren]] künftig die folgenden Projekte in der hier genannten Reihenfolge haben sollte: a, b, c, d, e, f, z, y, x
::* {{Pro}} Admin 1
::* {{Pro}} Admin 2
::...
:::
::So ist ein eindeutiges, aktuelles Ergebnis für die konkreten Projekte & deren Reihenfolge dokumentiert (falls die nicht alphabetisch bleiben soll). --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 19:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

::: [[Spezial:Diff/234659357/234685931|Done]]! Schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 13:14, 17. Jun. 2023 (CEST)

: Da ich nur eine undeutliche Vorstellung davon habe, was ein „Phabricator task“ überhaupt ist, zwei Fragen:
:# Reicht die aktuelle [[Spezial:PermaLink/234715183#Erweiterung der Liste der importierbaren Schwesterprojekte|8:0-Mehrheit]] auf [[WP:AN]] schon aus?
:# Falls ja, könntest Du bitte das „Aufsetzen des Phabricator tasks“ tatsächlich übernehmen?
: LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 16:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

== Newbies, QS, Löschhölle und Banner ==

Ahoha, es ist bestimmt nicht nur mir aufgefallen, dass unheimlich viele Newbies, die keine anderen Beiträge haben, nur den Importantrag stellen (meistens falsch) und dann wieder verschwinden. Für mich müfft das mitlerweile nach Sockenzoo, auch weil viele davon bei einem erfolgten Import, im Idealfall die Übersetzung tatsächlich machen, danach aber wieder in der Versenkung verschwinden. Bei anderen kommt aber nicht mal eine Rückmeldung wenn man sie anpingt.

Haben wir irgendwo eine Vorlage, die man auf die Diskussionsseiten der Benutzer setzen kann, damit man zB einmal die Woche diese ganzen Anfragen ohne Rückmeldung löschen kann?

Andere überfluten die Wikipedia mit übersetzten Artikaln (der Bot trägt die hier ein) die hauptsächlich in der QS landen oder gleich in der Löschhölle. (Lt. Benutzernamen wären das alles quasi Experten... (wers glaubt...)) Allesammt Anspracheresistent. Ich bin mir nicht sicher, ob es besser wäre die Dinger in deren BNR zu verschieben, oder nicht.

Und aus quasi aktuellem Anlass: Meiner einer fände ein Schickes großes Banner mit Stopschild und großer Schrift gut, wo draufsteht dass wir nur Importieren und man sich für Übersetzungen in andere Sprachen, doch bitte an die jeweilige Sprachversion der Wikipedia wenden soll, wo man das veröffentlichen will. Dann bräuchte man nicht jedes mal die Antragsteller anpingen, sondern könnte den Absatz gleich ganz tonnen.

Wenn jemand Vorschläge, Anmerkungen, Meinungen etc hat, wie man damit umgeht: Immer her damit {{S}} Gruß --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] aka Elendur 14:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

:Hi Minérve, bei Benutzern, die mit dem ersten Edit einen Importantrag stellen, könnte man auch auf die BD einen Baustein setzen, mit der Aufforderung zunächst den Artikel zu übersetzen, dann den Antrag zu stellen. Bei grottigen Artikeln würde ich wirklich diese in den BNR schieben. Es ist den Kolleginnen und Kollegen der QS nicht zumutbar da immer nachzuarbeiten. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

::Die Quasi-Export-Anträge ergeben sich vielleicht aus einer mehrdeutigen Formulierung im Intro «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt.» Wir meinen hier «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt: dann bist du hier falsch». Statt eines Stoppbanners können wir an der Formulierung feilen? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 18:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

== {{Anker|Importieren beenden}} Importieren beenden (Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft.) ==

Hallo!

Ich denke, wir können mit dem per-se-Importieren endlich mal aufhören, wie das eigentlich schon vor Jahren geplant war. Ich möchte noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass es in keinster Weise notwendig ist, Quelltext-Inhalte als Versionen unter einen Artikel zu schieben. (Eine Ausnahme könnte/muss aber nicht beim Importieren aufgrund Teilen eines Artikels in zwei oder mehr Artikel vorliegen.)

Notwendig zu wissen ist es, was eigentlich die in den Wikipedien verwendete CC-by-sa-Lizenz bedeutet, weshalb wir bis heute importieren. Das einzige, was wir aufgrund der Lizenz benötigen, ist das by-Attribut, wegen etwas anderem importieren wir eigentlich nicht. Es ist überhaupt nicht notwendig, zu wissen, wann eine Version eingefügt wurde, was als Quelltext drin steht in dieser Version sowie keine Zusammenfassungszeilen oder Versions-/Diff-Größen.

Wenn ein Artikel übersetzt wird, zusammengeführt wird oder geteilt wird, reicht es zu 100% aus, die Autoren der aufgrund Schöpfungshöhe relevanten Diffs zu benennen bzw. zu listen, (das darf auch auf der Diskussionsseite geschehen, sollte dort aber nicht archiviert werden.)

Wir hatten das Thema schon mehrmals (ohne wirkliches Feedback), und ich würde gerne Eure Meinung dazu wissen. Danke sehr, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:51, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Meines Erachtens hat dieses Thema mehrere Aspekte, die man beachten sollte:
:# Zum einen gibt es natürlich die juristische Seite: In den ToU heißt es: „[https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Terms_of_Use/en#7._Licensing_of_Content c. […]You agree that, if you import text under a CC license that requires attribution, you must credit the author(s) in a reasonable fashion. Where such credit is commonly given through page histories (such as Wikimedia-internal copying), it is sufficient to give attribution in the edit summary, which is recorded in the page history, when importing the text. The attribution requirements are sometimes too intrusive for particular circumstances (regardless of the license), and there may be instances where the Wikimedia community decides that imported text cannot be used for that reason […] e. No revocation of license: Except as consistent with your license, you agree that you will not unilaterally revoke or seek invalidation of any license that you have granted under these Terms of Use for text content or non-text media contributed to the Projects or features, even if you terminate use of our services.]“ Daraus wird AFAICS abgeleitet, daß eine Praxis wie die derzeit in der de-WP praktizierte „in keinster Weise notwendig ist“. Eine belastbare Urteilspraxis dazu existiert meiner Kenntnis nach nicht. In [[Hilfe:Artikel zusammenführen]] heißt es bis heute selbst zum dort angegebenen Verfahren: „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|''Hinweis:'' Es gab bis 2016 noch kein Gerichtsurteil zur Frage, ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“. Ich bin kein Jurist, aber ich habe meine Zweifel, ob ein derartig weitreichender Verzicht auf das eigene Urheberrecht, wie er hier vertreten wird, mit der deutschen Rechtsprechung zu zu [[Allgemeine Geschäftsbedingungen (Deutschland)|Allgemeinen Geschäftsbedingungen]] – wie sie die ToU bzw. die Lizenzen ja darstellen – vereinbar ist. Insbesondere frage ich mich, wie es juristisch beurteilt würde, wenn eine bisher geübte Praxis, die Urheberrechte der Autoren anzuerkennen, auf einmal ohne ersichtlichen Grund eingestellt würde. Aber hier gilt natürlich: ''„No risk, no fun“''.
:# Dann gibt es die menschliche Seite: Ganz unabhängig davon, ob eine juristische Notwendigkeit besteht, die Verfasser der Inhalte, die hier „verwurstet“ werden, zu würdigen, ist es IMHO eine Frage des Respekts, das so weit wie möglich zu tun. Die Älteren unter uns werden sich erinnern, daß ich vor zwei Jahren explizit deshalb [[Wikipedia:Adminkandidaturen/M.ottenbruch|als Admin kandidiert habe]], weil ich eine Abarbeitungslücke auf [[WP:IMP]] (bzw. damals noch [[WP:IU]]) bzgl. von mir eingebrachter Importwünsche gesehen habe und helfen wollte. Ich weiß heute, daß die [[Spezial:Permalink/213700345#Import_von_de:Bregninge_Sogn_(Kalundborg_Kommune)_nach_Benutzer:M.ottenbruch/Bregninge_Sogn|Importwünsche, die ich damals eingestellt hatte]], sich auf Artikel bezogen, die überhaupt nicht die notwendige Schöpfungshöhe hatten, um einen Import notwendig zu machen. Trotzdem hätte ich mich unwohl gefühlt, wenn ich [[Benutzer:Erik Frohne|Eriks]] Arbeit „einfach so“ verwendet hätte. Das gleiche Gefühl habe ich heute, wenn ich bsplsw. Importwünsche für umfangreiche Listenarbeiten sehe: Schöpfungshöhe steckt da oftmals nicht, aber viel Arbeit, die IMHO Würdigung verdient.
:# Und dann gibt es die praktische Seite: Wir sind alle Freiwillige hier. Bisher funktioniert die Import-Praxis in der de-WP ganz offensichtlich weitgehend gut, ohne daß jemand mit der Peitsche hinter uns stehen und uns zum Importieren zwingen muß. Warum sollte man diese funktionierende Praxis einstellen, wenn es – mindestens – die oben genannten Gründe gibt, sie beizubehalten? Diese immer wieder mal auf kleiner Flamme aufkochende Diskussion hat für mich ein bißchen was von: „Habe Lösung, suche Problem.“
:LG und schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:53, 17. Jun. 2023 (CEST)

:: Danke für die Wortmeldung.
::: Zu 1.: Mit Nennung der Autoren erkennen wir die Urheberrechte nach CC-by-sa-4.0 an, das ist gut so und ist auch notwendig, um lizenzgerecht zu bleiben.
::: Zu 2.: die menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein. Das Importieren wird fast nur in dewiki, teils noch in enwiki (meistens dort aus der dewiki) gehandhabt, ansonsten nur sehr marginal.
::: zu 3.: sicher gibt es hier Freiwillige, die das gerne machen, aber wir kleben damit auch Datenbanken zu und die Serverbelastung ist dabei auch nicht gerade gering. Das ist eigentlich sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich, denn wie gesagt, die Arbeit ist unnötig.
:: Lieber [[user:Gnom|Gnom]]: wie siehst Du das Problem von urheberrechtlicher Seite denn? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::Wir müssen die Autoren an irgend einer geeigneten Stelle nennen. Dazu reicht auch m.E. ein einfacher Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version aus. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] ([[Benutzer Diskussion:Gnom|Diskussion]]) [[:meta:Sustainability_Initiative/de|Wikipedia grün machen!]] 16:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::[[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] … -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 18:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Klar, wir sollten das aber eher in der Gesamtheit betrachten. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::Was sagen denn die anderen noch dazu, {{ping|Holmium|Chewbacca2205}}: pinge Euch noch an, weil Ihr auch oft im Importbereich tätig seid. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:36, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::::Die Lizenz verlangt von uns, die Namensnennung zu gewährleisten. Der Import ist hierfür eine besonders zuverlässige Variante, da er alle Autoren der Ausgangsfassung in Versionsgeschichte der Übersetzung dauerhaft festhält.
::::::Eine Namensnennung lässt sich indes auch durch einen dauerhaften Link in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite erreichen. Ein solcher Link geht allerdings ins Leere, wenn der übersetzte Artikel verschoben wird. In diesem Fall wäre die Namensnennung daher nicht mehr gewährleistet. Schließlich könnte man die Autoren in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite der Übersetzung nennen. Dies wäre allerdings für den Übersetzer unpraktikabel.
::::::Der Versionsimport erscheint mir daher als der rechtlich sicherste und für Übersetzer einfachste Weg. Auch wenn ich das Risiko eines Rechtsstreits um die Namensnennung als gering einschätze, würde ich daher weiterhin importieren. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 22:54, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::::Richtig. Autorennennung auf sicherem Wege muss erreicht werden, Import ist eine Möglichkeit, die Disk.seite ist meines Erachtens nicht ausreichend sicher. Eine Autorennennung in der [[WP:ZQ]] der Erstversion halte ich für ausreichend. Gäbe es hierfür einen zuverlässigen Weg, kann auf das umfassende Importieren jedweder Vorversion verzichtet werden. Doch wo ist dieser sichere Weg? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 01:06, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::Man könnte in das Übersetzungswerkzeug eine Funktion einbauen, die alle Autoren des übersetzten Artikels ausgibt und automatisch in die Zusammenfassungszeile der Übersetzung schreibt. Dies wäre im Prinzip ebenso sicher wie ein Import. Allerdings setzt dem die maximale Länge der Zusammenfassungszeile enge Grenzen.
::::::::Dem Platzproblem kann man begegnen, indem man lediglich die Autoren nennt, die über ein Benutzerkonto verfügen und die Beiträge mit Schöpfungshöhe geleistet haben; mehr ist rechtlich nicht notwendig. Aber die Prüfung der Schöpfungshöhe ließe sich automatisiert kaum realisieren. Programme wie WikiHistory, die auf den Umfang der einzelnen Beiträge abstellen, können hierfür allenfalls eine Orientierung bieten. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 11:29, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::An genau so was oder ähnliches hatte ich gedacht. Vielen Dank erst mal --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:32, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewi]] hat recht. Den vierten Aspekt der Sicherheit hatte ich nicht erwähnt: Durch den Import ist die Versionsgeschichte so sicher im Artikel verankert, als sei sie stets dort gewesen. Bloße Verlinkung auf der Artikeldisk kann auf verschiedenste Weise in die Hose gehen, sei es durch Archivierung oder versehentliche Teil- oder Ganz-Löschung der Disk, Verschiebung oder Löschung des Quellartikels und noch x andere Dinge, die mir gerade nicht einfallen. Im Übrigen muß man sich klarmachen, daß alles, was hier aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen (sowie aus „ökonomisch[en] wie auch ökologisch[en]“ Gründen) gegen den Versionsimport vorgetragen wird, eigentlich keine Argumente gegen den Import selbst, sondern solche gegen das Konzept der Versionsgeschichte insgesamt sind. ''Wenn'' man bsplsw. nach einer Übersetzung oder einer Artikelaufteilung aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen keine vollständige Versionsgeschichte benötigt, ''dann'' benötigt man sie nach einer normalen Bearbeitung nach aller Logik doch wohl auch nicht: Simple Autoren-Nennung würde doch dann hier auch ausreichen. Natürlich hat das Konzept der Versionsgeschichte außer Lizenz- oder Urheberechtsgründen noch andere praktische Vorteile, aber diese gelten eben auch für den Zustand nach Versionsimport.
:::::::Apropos Logik: Mir drängt sich bei dieser Diskussion unmittelbar eine Anschlußfrage auf: Es existiert ja bekannlich eine [[Hilfe:Benutzer|Benutzergruppe]] namens [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]], deren Mitglieder sich von „normalen“ Admins AFAIU ausschließlich dadurch unterscheiden, daß sie eben das Recht haben, Versionsimporte auch unter Bedingungen durchzuführen, unter denen das jenen nicht möglich ist. Ich sollte das wissen, denn ich gehöre zu dieser Benutzergruppe. Wenn aber das, was ich hier seit zwei Jahren mache, so furchtbar überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ ist, dann muß doch diese gesamte Benutzergruppe ebenso überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ sein wie das ihnen gestattete Verfahren. Warum existiert diese Benutzergruppe dann überhaupt? Oder hat sie noch einen anderen Sinn, den man vergesen hat, mir mitzuteilen, als ich diese nochmals erweiterten Importrechte erhalten habe? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:16, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Holmium|Holmium]]: Die Autorennennung kann auch später erfolgen, nicht unbedingt gleich in der ersten ZQ. Man muss sie eben nur lesbar anbringen. Eine Listung auf der Disk halte ich für erfolgreich, wenn in der ZQ ein Permalink dorthin gestartet wird. (Ein Link auf die Source-VG halte ich wie Chewbacca für zu zerbrechlich, davon hatte ich aber auch zuvor nie geredet.) Vielleicht, da müssen wir mal drüber nachdenken, kann man im Quelltext dauerhaft bei den Kategorien die vormaligen Autoren anbringen.
::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Ja, Du hast recht. Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen. Die Nennung der Autoren ist gänzlich ausreichend. Wichtig zu wissen ist, dass ein Autor unter Pseudonym auch als Pseudonym genannt werden muss, soweit mir das bekannt ist, eine IP-Nummer aber nicht. --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:31, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Das Importeurrecht ist etwas historisches, weil damals so ziemlich zu Anfang der Wikipedia mussten Inhalte zwischen Datenbanken importiert werden, ich weiß nicht mehr, warum, es hatte aber einen technischen Hintergrund. Das Importeurrecht gibt es trotzdem noch heute. DerHexer, ich ping ihn mal an ({{ping|DerHexer|p=}}), konnte damals gut erklären, was die Ursprünge des Importierens sind, warum es diese heute noch gibt, und dass das Importieren zur lizenzgerechten Autorennennung zuviel ist. Ich würde mich freuen, Hexi, wenn Du dazu kurz was sagst. Danke an alle zwischendurch mal, die sich hier in die Diskussion einbringen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::Das Importieren hatten wir beibehalten, weil das so schön praktisch ist. Meistens hat es nämlich ausgereicht, auf ein Knöpfchen zu drücken, et voilà. und insgesamt haben wir zig Millionen zusätzliche Versionen erzeugt, die vom Inhalt her überhaupt nicht zur Artikelgeschichte gehören, – und das nur, um eine durchgängige Autorenliste sicher und vollständig zu erfassen? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:47, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::Wenn wir einen Artikel mit 700, 800, 1000 Versionen haben, wir soll eine Autorenliste aussehen? Sollen dann fein säuberlich alle einzeln eingetippt werden? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Das hat Chewbacca oben schon mal so in etwa angesprochen. Ich denke, dass wir die Möglichkeit haben, diese Versionen nach Mange Bytes per Plus- und Minus-Änderung von einem Tool zu durchleuchten, so ähnlich, wie WikiBlame und Diff vorgehen. Die Listung erfolgt dann automatisch, vielleicht erst auf Vorschau, um noch zu justieren, oder mit wenigen Versionen unterhalb der Schöpfungshöhe, die den Braten nicht fett machen. Ich hab mich schon mal damit beschäftigt, und denke, dass eine Möglichkeit mit Formular-Interface machbar wäre. Unsere Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs wäre damit dann auch mal vom Tisch, umso besser doch für alle, die bis jetzt ohnehin schon sehr fleißig dabei sind, stundenlang zu importieren. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:42, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::::Vielleicht lässt sich so etwas aber auch wie die [[WP:~|Warteschleife]] realisieren. Das muss man dann sehen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Dazu, wie man eine Autoren-Liste technisch umsetzen könnte, habe ich [[Spezial:Diff/219107781|hier]] schon vor längerer Zeit einen Vorschlag gemacht. Wohlgemerkt: Ich bin strikt dafür, die Praxis des Importierens in der jetzigen Weise beizubehalten; und ich finde die Diskussion hier etwas frustrierend, weil auf Argumente überhaupt nicht eingegangen wird. Es heißt:
::::::::::::# Aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen sei Import nicht nötig. Er ist aber offensichtlich möglich. Niemand kann aber eine Alternative nennen, die rechtssicher ist. Irgendwie und irgendwo sollte da etwas mit einer Autorenliste gehen, aber wie genau, kann keiner sagen. Ich habe oben darauf hingewiesen, daß lt. den aktuellen Hilfstexten, bsplsw. [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], darauf hingewiesen wird, daß nicht einmal für das dort genannte Hilfsverfahren, wenn ein Import gar nicht möglich ist, sicher ist, „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“.
::::::::::::# Verweist man auf die praktischen Aspekte, so liest man: „[[Spezial:Diff/234710362|Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen.]]“ Wieso nicht? Ich dachte bisher, Sinn dieses Projektes sei seine praktische Anwendung. Es erschließt sich mir nicht, warum es nicht „um praktische Vorteile gehen“ sollte. Mich würde vielmehr interesseieren, wie denn irgendein Workaround, den wir uns ausdenken, um das Importieren zu umgehen, von ONU überhaupt gefunden werden soll. Wer bisher nicht begriffen hat, was eine Versionsgeschichte ist, bei dem kann man da sicher nicht mehr viel kaputt machen, aber warum man jemanden, der es begriffen hat, dieses Instrument aus der Hand nehmen soll, leuchtet mir nicht ein. Nimmt man nur einmal das o.g. „Ersatzverfahren“ aus [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], so muß der Nutzer, der sich über die Entsehungsgeschichte des Artikels informieren will, die Diskussionsseite des Artikels aufsuchen, um dann – sofern der dort empfohlene Baustein gesetzt und korrekt befüllt ist, woran bisher noch jeder gescheitert ist, dessen Versuche ich geprüft habe – in der Versionsgeschichte die Version finden, in der die entsprechenden Infos eingebaut sind. Ob er mit den Verlinkungen etwas anfangen kann, ist aus den Gründen, die Chewi und ich oben ausgeführt haben, extrem unsicher. Das geht nach einem Import wesentlich praktischer. Warum darauf verzichten? Wer soll diese Infos überhaupt finden?
::::::::::::# Schön finde ich auch: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein.]]“ Ob man sich bei der „menschliche[n] Seite“ eben auf das absolute Minimum beschränken muß, sollte IMHO am Ende einer solchen Diskussion herauskommen, nicht im dritten Beitrag apodiktisch festgelegt werden.
::::::::::::Was dabei besonders auffällt, ist die Tatsache, daß gemäß dem alten F.-W.-Bernstein-Bonmot „[[q:F._W._Bernstein|die schärfsten Kritiker der Elche]] …“ [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2020-01-01/2020-12-31?actions=import früher selber welche waren]. Wenn man selber keine Lust mehr hat, zu importieren, dann muß man das Instrument doch deshalb nicht gleich ganz abschaffen. Ich möchte hier sicherlich keinen [[Attributionsfehler]] begehen, aber es würde mich schon interessieren, wie das zusammenhängt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:58, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::: Zu 1. hatte ich schon was gesagt: eine rechtssichere Alternative ist die Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können, was mit Permalinks funktioniert oder siehe 2. unten drunter.
::::::::::::: Zu 2. die praktischen Aspekte erzeugen einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören. Man muss die Autoren nicht unbedingt auf der Diskussionsseite suchen, wenn man sie kurz und knapp oder eingeklappt unten an den Artikel heftet. Dann finden ONU die Autoren ganz leicht und es nimmt wirklich wenig Platz weg (ein ONU würde die VG mindestens genausowenig finden wie die Disk). Eine geänderte Vorgehensweise beim "Artikel zusammenführen" lässt sich ja einrichten, ich denke, dass uns das nicht im Wege steht.
::::::::::::: Zu 3. bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung. Sollte der Autor es dennoch so sehen, nun ja, Punkt 2 sagt ja schon, dass die Autoren gelistet bleiben, eben nur anders, ohne lange Versionstexte und Versionen dort, wo diese nicht hingehören.
::::::::::::: Hast Du mit dem unter Punkt 3 irgendwie versucht, diese Diskussion ins Persönliche zu ziehen? Bisher verlief die Diskussion sachlich, und ich denke, dass wir das so beibehalten sollten. Wo Deine Antipathie gegen mich herkommt, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. (Meine Mitarbeit beim Importieren musste ich aus Zeitgründen ziemlich einschränken, ich konnte in letzter Zeit weniger mithelfen. Das hat nichts mit Eichen zu tun.) Lassen wir das lieber ... Warum ich eine Änderung des Verfahrens in Betracht ziehe, steht in meinen Antworten zu 1 bis 3. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:53, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::::Als Ausdruck einer irgendwie gearteten „Antipathie“ möchte ich meine Einlassungen ganz bestimmt nicht mißverstanden wissen. Das war in keiner Weise so gemeint, und es tut mir leid, wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Ich verstehe nur einfach nicht, warum Du und [[Benutzer:DerHexer]] so vehement gegen die Praxis des Importierens argumentiert, obwohl Ihr das doch früher durchaus intensiv betrieben habt. Beim Hexer ist es allerdings schon [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2012-01-01/2012-12-31?actions=import über zehn Jahre her].
::::::::::::::Ich war bisher der Meinung, daß ich durch einen Versionsimport schlicht und ergreifend die Versionsgeschichte des Quellartikels in den Zielartikel einbaue. Ich dachte sogar, deswegen hieße das so. Auch das praktische Vorgehen, das ich dabei anwende, läßt diese Ansicht naheliegend erscheinen. Inwiefern also „erzeugen [Versionsimporte] einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören“? Natürlich gibt es – bei Versionsimporten wie auch bei ganz normalen Artikelbearbeitungen – Fälle, in denen bsplsw. Artikel gekürzt werden und insofern in der VG Versionen und Versionsunterschiede auftauchen, die im aktuellen Inhalt des Artikels keinen Niederschlag mehr finden. Aber das ist kein spezielles Problem der Importe, sondern der Versionsgeschichte im Allgemeinen – auch das habe ich oben schon ausgeführt, ohne daß jemand darauf eingegangen wäre.
:::::::::::::: Der Einwand: „bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung“, wird durch ständige Wiederholung nicht überzeugender. Für ''mich'' hat die Nennung der Autoren und ihrer konkreten Beträge sehr wohl das, was ich oben als „die menschliche Seite“ bezeichnet habe. Darauf entgegnest Du zuerst: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein]]“, und jetzt, es gehe gar nicht um Autorenwürdigung. Es mag ''Dir'' nicht darum gehen, aber das bedeutet doch nicht, daß dieses Thema für ''alle'', die hier über die Frage diskutieren, ob man das „Importieren beenden“ soll (siehe Abschnittsüberschrift), ebenfalls irrelevant sein muß. Natürlich ist es einfacher, sich nur auf die Lizenz- oder Urheberechtsgründe zu beschränken und daraus zu schließen, daß alle anderen Aspekte nicht benannt und berücksichtigt werden dürfen. Aber selbst dann vermisse ich hier eine konkrete Darstellung, wie die rechtssichere Sicherstellung einer ausreichnden Nennung der Autoren gewährleistet werden soll. Wie konkret die „Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können“, aussehen soll, und wie auf was von wo aus „mit Permalinks funktionier[en soll]“, ist mir nach dem hier Geschriebenen noch keineswegs klar. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:40, 18. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe mich früher auch mal intensiv mit Importen beschäftigt und hatte auch das Importeur-Recht.
Mich überzeugen die genannten Argumente zur Beibehaltung nicht. Habe da einen ganz einen ganz pragmatischen Ansatz und frage mich, warum sollten wir es anders als alle anderen großen Sprachversionen machen? Warum eine eigene Lösung zur Autorennennung als Ersatz des Importes konstruieren, wenn die anderen bereits etablierte best Practices haben?

Ich denke wir können unsere personellen Ressourcen anders einsetzen. Nur mein persönlicher Standpunkt. Daher würde ich eine Initiative sehr begrüßen, Feedback von der gesamten Community einzuholen. Eine niederschwellige Umfrage bietet die Chance eine nachhaltige Lösung zu finden. Anschließend wissen wir, ob es sich lohnen würde ein MB auszuarbeiten. Die Argumente beider Seiten liegen ja schon auf dem Tisch. Lasst uns doch sachlich und strturiert die Sache angehen. Gruß, --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

:''Lizenz'': Eine Autorenliste zu einem Artikel oder einem Satz Artikeln kann maschinell aggregiert werden. Wie kann sichergestellt werden, dass Fälle wie VG in Zusammenfassungszeile oder Perma auf einer handgestrickten VG erkannt werden können? Oder ist das nebensächlich?
:''Autorenwürdigung'': Das «[[Wikipedia:Meinungsbilder/Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel|Autorenwürdigungs-MB]]» wurde ja seinerseits mit gut 75% angenommen und von daher ist das nicht als nebensächlich zu betrachten. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 22:56, 18. Jun. 2023 (CEST)

: Bitte vermischt die Autorennennung beim Importieren nicht mit Autorenwürdigung. Ich finde Autorenwürdigung selbstverständlich auch wichtig, hier geht es aber nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs.
: {{ping|Wnme}} an ein Meinungsbild hatte ich auch schon gedacht. Ich war mir nur nicht ganz sicher, ob dies der richtige Ansatz ist, weil die Praxis des heutigen Importierens ja auch nicht aus den Wurzeln eines MBs entstanden war. Vorher eine Umfrage anzusetzen, klingt ganz gut. Denkst Du dabei an eine pro/contra-Umfrage oder an einen Umfrage als Ideen-Sammlung? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 23:36, 18. Jun. 2023 (CEST)
:: Es geht hier ''nicht'' „nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs“. Das wird durch ständige Wiederholung und ständiges Ignorieren dahingehender Hinweise und Nachfragen nicht wahrer. Es geht hier laut der Abschnittsüberschrift darum, ob man das „Importieren beenden“ soll, bzw. lt. des Beitrages, mit dem in [[WP:AN]] auf diese Diskussion hingewiesen wurde, darum, „[[Spezial:PermaLink/234729018#de -> de-Import|sich den Importaufwand ganz zu sparen]]“. Diese Frage hat ''auch'' wichtige lizenz- und urheberrechtliche Aspekte, aber – wie oben ausführlich angesprochen – auch Konsequenzen in vielen anderen Hinsichten. Ich finde es nicht besonders angenehm, wenn immer wieder versucht wird, die Diskussion auf nur den einizigen Aspekt einzugrenzen, zu dem es einen Standpunkt gibt, der einen Verzicht auf weitere Importe wenigstens möglich erscheinen läßt – auch wenn ich es solider fände, wenn ''erst'' eine Alternative zum Importieren gründlich ausgearbeitet vorgestellt und ''dann erst'' darüber diskutiert würde, ob man das Importieren zugunsten dieser Alternative einstellen soll. Aber die übrigen Konsequenzen eines solchen Einstellens des Importierens sollten ebenfalls diskutiert werden dürfen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 06:41, 19. Jun. 2023 (CEST)
::: Und eben diese ''weiteren Konsequenzen'' kann ich nicht erkennen. Welche sind diese?
:::* Importe müssen trotzdem angemeldet werden, damit das überprüft und/oder die Autorenliste nachgetragen wird.
:::* "Artikel zusammenführen" wird überarbeitet.
:::* Für ONU ist die Autorenliste leicht nachlesbar, weil wir sie dicht am Artikel lassen.
:::* Lizenzrechtlich saubere Lösung
:::* weniger Daten weil weniger Wikitext, Datenbankentlastung
:::* wer die Autorennennung als Würdigung sieht, ist damit auch zufrieden, denn er wird genannt
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)

::: Bitte weitere Konsequenzen kurz eintragen, um diese gezielter diskutieren zu können. Vielen Dank, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 07:47, 19. Jun. 2023 (CEST)
:: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man das auf lizenzrechtliche Aspekte reduzieren kann. Wir machen das ja nicht nur der Lizenz wegen. Indem wir importieren, würdigen wir die Autoren. Mit Zfsg-Angaben usw. kommt z.B. das Hauptautoren-Statistik-Tool nicht draus, der würde den Übersetzer zum (unfreiwilligen) Hauptautoren machen. Ich beantrage gerne bei Artikelaufsplittungen einen Import, weil ich nicht will, dass irgendein Tool mich zum Hauptautoren macht und die echten Hauptautoren "verloren" gehen (ohne Importupload, der M.ottenbruch durchführte, wäre z.B. ich der Hauptautor bei [[Einführungsgesetz (Schweiz)]]). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 09:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]]: Ja, okay, natürlich lassen sich Ausnahmen gestalten. Beim Aufsplitten eines Artikels würde man das Importieren wohl immer noch erwägen können, nicht aber bei Fremdwiki-Übersetzungen u. ä. Einzelfallentscheidungen sollen weiterhin möglich bleiben. (Am Hauptautorentool wird meines Wissens gerade gearbeitet, dass importierte Versionen demnächst nicht mehr mit ausgewertet werden.) Vielleicht ist die Überschrift des Abschnittes hier etwas ungünstig gewählt. Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:02, 19. Jun. 2023 (CEST)
::::Sofern es einen Mechanismus gibt, bei übersetzen Artikeln die VG maschinell auswerten zu können, wäre ein Import in der Tat nicht nötig (magic word + perma + maschinell+human einlesbare VG hinter dem Perma). Dann braucht es nur noch einen Bot, der getriggert werden kann (entweder wie Kategorienwarteschlange oder durch Einbindung Vorlage: "Importiere aus x hierhin") und der sich um all das kümmert. Dann wäre ich einverstanden mit einer Abschaffung. Artikel-Aufsplittungen sind vielleicht noch ein anderes Thema (mein vordergründiges), aber sicher auch auf diese Weise lösbar. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:33, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] Ich denke an eine reguläre [[WP:Umfrage]] als Stimmungsbild mit breiter Werbung zur Beteiligung. Richtig detailliert müssten die Argumente erst im Falle eines anschließenden MBs ausgearbeitet werden (Beispiel [[WP:Umfragen/BOSCU-Reformen]] / [[WP:Meinungsbilder/Öffnung der Wiederwahlseiten von Bürokraten, Checkuser-Berechtigten und Oversightern]]). Welches MB war das denn zur Einführung von WP:IMP? Konnte ich auf die Schnelle nicht finden. --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 11:35, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::M.W. war das schon "immer" da (analog zu den Kategorien, die gab es eines Tages plötzlich, man musste sich im Nachhinein Konzepte zusammenschustern). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:37, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::PS: [[Wikipedia_Diskussion:Übersetzungen/Archiv/2006#Lizenzkonforme_Übersetzung|Hier wurde die Einführung diskutiert]], dann mittels https://phabricator.wikimedia.org/T9604 freigeschaltet. Daraufhin wurde die Import-Seite angelegt: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/alt1&oldid=26238934]. Ganz ohne MB. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, möchte aber dennoch einige Gedanken äußern, da ich an der Einführung der Importfunktion mitgewirkt habe. 
Wichtig war und ich mir immer gewesen, dass es eine klare Zuordung Autoren zu Artikel gibt. Damals wie heute ist das durch die Imortfunktion gewährleistet. Das oben vorgebrachte Argument, dass wir hunderte "unnötige" Versionen erzeugen, ist technisch gesehen irrelevant. 
Meiner Meinung nach ist das durch einen Eintrag auf der Diskussionsseite nicht zuverlässig möglich, weil Diskussionsseiten auch gelöscht werden können. Auch ein Permalink alleine auf die fremdsprachige Wikiseite ist nicht zuverlässig, da der fremdsprachige Artikel gelöscht werden kann. 
Meine Mindestanforderung an eine Veränderung bzw. Beenden des Importsystems ist eine Technik, mit der die urheberrechtlich relevanten Autoren inkl. IPs, zur Not auch alle Autoren inkl. IPs, jederzeit abgerufen werden können, auch maschinenlesbar per API. Weder Diskussionsseite noch irgendeine Zusammenfassungszeile können das gewährleisten. Jedes System, bei dem Leser rätseln müssen, wo sie die lizenzrechtlich verpflichten Informationen finden, lehne ich ab. {{unsigniert|Raymond|12:15, 19. Jun. 2023 (CEST)}}

: {{ping|Raymond}} Wieso musst Du die Autoren API-maschinenlesbar haben, mit einer kleinen Vorlage am Artikelende (Du hättest diese Diskussion lesen sollen) findet jeder die Autoren. Nutzt man eine Vorlage, kann man die Autoren auch schön parsen, wenn man das braucht. Diskussionsseite und Permalink hatten wir oben schon ausgeschlossen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:36, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Wnme|Wnme]]: Ich hatte geschrieben, dass es für das Importieren und den Umfang desselben keinen MB gegeben hat. Ich weiß gar nicht, ob es die Institution MB schon gab, als importiert wurde. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:38, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::Die Geschichte habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AImportw%C3%BCnsche&diff=234740408&oldid=234740148 bereits erläutert]. War 2007. Die Institution MB ist viel, viel älter; das gab es schon 2003; die legendärsten MB, also diese mit - retrospektiv - höchstem Kopfschüttelfaktor, waren fast alle vor 2007 gewesen. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 14:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Eine Vorlage auf einer Artikelseite parsen ist nicht unbedingt das, was ich unter einem definierten API-Zugriff verstehe. Diesen halte ich für notwendig, damit die Autoren auch wirklich für jeden Zweck, nicht nur für den normalen Leser, auslesbar sind. --[[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 15:21, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Bin da bei Raymond, ich denke, manche Importe sind überflüssig, wenig Text, nicht nah am Text, usw., aber es ist die sauberste Methode dauerhaft die Urheberrechte zu schützen. Wie wäre es denn, wenn wir abschaffen würden, bei den Bildern die Urheber zu nennen, um es einfacher zu machen? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:24, 19. Jun. 2023 (CEST)

=== Versuch einer Standortbestimmung ===

Bevor wir uns die Köpfe einschlagen bei der Erörterung, was wieso wie geändert werden muß, sollten wir uns vielleicht erst einmal darüber verständigen, wie der status quo aussieht. Das möchte ich hiermit versuchen:

Vorbemerkung:

Dieses „Importieren“ ist eigentlich keine große Sache und recht einfach zu verstehen. Es handelt sich dabei um die Anfertigung einer mehr oder weniger exakten Kopie eines vorhandenen Artikels einschließlich seiner Versionsgeschichte zum Zwecke der von dem vorhandenen Artikel unabhängigen Weiterbearbeitung, sei es, daß ein bestehender de-WP-Artikel aufgeteilt werden soll, sei es, daß ein Artikel aus einem Schwesterprojekt ins Deutsche übersetzt werden und unabhängig vom Artikel im Schwesterprojekt „bei uns“ weitergepflegt werden soll. Es ist trivial, den ''Text'' eines Artikels in einen neuen Artikel zu kopieren (manchmal ist das vor einem Import sogar sinnvoll), aber um die versionsgeschichte auch in den neuen Artikel zu bekommen, bedarf es eben des Imports. Der Import ist also nichts anderes als die Wiederherstellung der Versionsgeschichte eines kopierten Artikels.

Die Anwendung des Verfahrens zu diesem Zweck führt zu folgendem Zustand:

# Um den für einige an der Diskussion Teilnehmende wichtigsten Aspekt vorweg zu nehmen: Es hat bisher noch niemand auch nur im Ansatz den Verdacht geäußert, daß die (weitere) Anwendung dieses Verfahrens zu irgendwelchen lizenz- oder urheberrechtlichen Problemem führen könnte. (Wieso „[[Spezial:Diff/234734546|Lizenzrechtlich saubere Lösung]]“ als Argument ''für'' eine Änderung des Verfahrens gebracht werden kann, erschließt sich mir in keiner Weise. Was ist denn an der jetzigen Lösung „unsauber“?)
# Durch die Anwendung des Verfahrens ist sichergestellt, daß jeder Nutzer, der sich mit Versionsgeschichten auskennt, mit denen von derartig „kopierten“ Artikeln genau so umgehen kann wie mit denen von allen anderen Artikeln auch.
# Dieser Nutzer braucht nicht einmal zu wissen, daß ein Artikel aufgeteilt, kopiert, übersetzt oder sonst etwas wurde, weil er und seine Versionsgeschichte sich für ihn eben genauso „anfühlen“ wie bei einem Artikel, mit dem nichts dergleichen geschehen ist. Er muß nicht wisen, daß und wo irgendwo etwas „angehängt“, „verlinkt“ oder sonstwie versteckt ist.
# Der Nutzer kann der Versionsgeschichte solcher Artikel die gleichen Informationen entnehmen wie der Versionsgeschichte aller anderen Artikel, also insbesondere nicht nur, ''wer'' zu dem Artikel beigetragen hat, sondern auch, ''was'' er beigetragen hat, und sogar welche Nutzer was in welcher Reihenfolge beigetragen haben.
# Der Nutzer findet diese Informationen dort, wo sie hingehören, nämlich in der Versionsgeschichte und nicht in irgendwelchen Anhängen, Verlinkungen oder sonstwo.
# Dieses Verfahren funktioniert – wie wir [[Spezial:Diff/234740365|seit heute morgen wissen]] – seit über fünfzehn Jahren völlig problemlos. Die Zahl der Freiwilligen, die sich dafür engagieren, ist ausreichend groß, es existieren kaum Abarbeitungsstaus.

Man mag sich natürlich auf den Standpunkt stellen, daß die von mir aufgezählten Vorteile für die Nutzer, die als Konsequenz der vorgeschlagenen Änderung allesamt wegfallen würden, irrelevant seien. Dann sollte man sich aber bitte darüber im klaren sein, daß diese Irrelevanz sich nicht auf das Verfahren des Importierens bezieht, sondern auf das Mitführen einer Versionsgeschichte insgesamt. Es mag ja sein, daß diese aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig ist. Wir machen es aber trotzdem, und mir ist bisher kein Grund genannt worden, warum wir damit ausgerechnet bei „kopierten“ Artikeln aufhören sollten, bei allen übrigen aber nicht. Nach welchen Kriterien sollte denn überhaupt entschieden werden, welche Artikel eine vollständie Versionsgeschichte behalten dürfen und welche nicht, beispielsweise im Falle der Aufteilung eines Artikels? geht das dann nach der Größe der entstehenden Teil-Artikel? Oder nach der Anzahl der am jeweiligen Inhalt der Teilartikel beteiligten Autoren?

Ob man die Pflege einer vollständigen Versionsgeschichte nun für eine lizenz- und urheberrechtliche Notwendigkeit hält, oder „nur“ für Autorenwürdigung, ist sicherlich auch Geschmackssache. Aber selbst wenn „nur“ letzteres: Wieso abschaffen? Wieso sollte es eine die jetzige unterschreitende Obergrenze für Autorenwürdigung geben?

Im übrigen ist auch die Pflege eines Kategorien-Systems „aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig“. Trotzdem habe ich noch nichts davon gehört, daß es deswegen abgeschafft werden soll.

Ich will allertdings nicht verhehlen, daß es auch Probleme bei dem Verfahren gibt. Insbesondere bei sehr großen XML-Files (zu den Einzelheiten der Technik gibt es [[Wikipedia:Importwünsche/Versionsimport|hier]] Informationen) scheitert bisweilen nicht erst der Import, sondern bereits der Export. Mir ist das in den eineinhalb Jahren, die ich jetzt mit den nochmals erweiterten Rechten als [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]] unterwegs bin, vielleicht ein halbes Dutzend Male passiert. Wir reden hier also vom Promille-Bereich der Importe. Die oben erwähnten „[[Spezial:Diff/234712383|Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs]]“ treten in der Praxis einfach (mindestens: noch) nicht auf. Man könnte sie übrigens lösen, denn [[Benutzer:Doc Taxon]] verwendet ein eigenes Tool, mit dem das funktionieren soll. Meine Frage, ob er mir das zur Verfügung stellen würde, [[Spezial:Diff/225133467/225181710|ist leider unbeantwortet geblieben.]] Ich könnte aber durchaus auch damit leben, wenn man XML-Files, die bsplsw. über 500 MB haben, bei einer Kopie auf eine reine Nennung der Autoren umstellt. Damit beschneidet man dann das obere Ende der Fahnenstange minimal. Das erscheint mir alle Male sinnvoller als wenn man mit der Heckenschere bodennah das „[[Spezial:Diff/234739252|Importieren […] auf ein Minimum reduziert]]“.

Das einzige sonstige Argument gegen das Importieren, das ich bisher gelesen habe, bezieht sich darauf, daß es Traffic auf den Servern bewirkt. Ganz von dem bereits verlinkten [[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] abgesehen bezweifele ich sehr, daß die paar Importe, die wir tatsächlich durchführen, tatsächlich irgendeinen Kohl fett machen. In den letzten 12 Monaten habe wir [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2021-07-23/2023-06-18?actions=import keine 6.000 Importe durchgeführt]. Wenn man davon ausgeht, daß diese Importe im Schnitt im niedrig einstelligen MB-Bereich liegen, dann reden wir – für WP-Verhältnisse – wirklich von minimalem Datenaufkommen.

Insgesamt ist mir nicht klar, welches „Problem“ eigentlich durch eine Änderung des bewährten und funktionierenden Verfahrens „gelöst“ werden soll. Ich habe mal gelernt: „Never touch a running system!“ LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 19:46, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Zunächst mal danke für die ausführliche Zusammenfassung der Fakten, die meinem Gefühl nach vollständig ist.
:Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hauptsächlich zwei Argumente gegen das Importieren (außer "fast alle anderen machen das auch nicht"): Es ist für die Server eine Belastung, und es macht Leuten Arbeit, die mit den Artikeln ansonsten nicht befasst sind.
:Was das erste Argument betrifft, gibt es sicher eine ganze Menge Dinge, die nicht unbedingt notwendig sind, den Servern aber auch Arbeit machen. Ich bezweifle, dass der Versionsimport da einen so hohen Anteil hat, dass es nennenswert ins Gewicht fällt.
:Das zweite Argument hat in meinen Augen mehr Gewicht, die Arbeitszeit unserer freiwilligen Mitarbeiter ist wertvoll. Da gilt aber wie an vielen anderen Stellen: Jeder macht das, was er freiwillig zu tun bereit ist. Zumindest zur Zeit sehe ich nicht, dass es da ein Problem wegen Importen gibt. Wir haben genügend Leute, die das gerne und zuverlässig machen.
:Zusammengenommen denke ich, dass es genügend Argumente dafür gibt, das Verfahren zu ändern, wenn das gewünscht wird, aber nicht genug, es zwingend ändern zu müssen. Solange es genug Leute gibt, die das machen, und solange es die erwähnten Vorteile der vollständigen Versionsgeschichte gibt, warum nicht? Allerdings hielte ich es für sinnvoll, einen Versionsimport nachträglich nicht zu forcieren, wenn jemand lizenzkonform etwas übernimmt, ohne einen Import zu veranlassen. Dafür gibt es auch keinen Anlass.
:Was die Nachvollziehbarkeit der VG betrifft, so verzichten wir darauf auch, wenn umfangreiche Versionslöschungen nötig sind. Da ist es aber zwingend. Wenn es nicht zwingend ist, ist eine vollständige VG zu haben ein nettes Feature, auf das ich ungern grundsätzlich verzichten würde. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Etwas spät würde ich mich auch noch anschliessen: Der Versionsimport, wie wir ihn praktizieren, ist ein "nettes Feature" oder, wie man auch so schön sagt, "nice to have", aber keine Pflicht. Bevor wir hier so richtig damit angefangen haben, wurden auch andere Vorgehensweisen empfohlen, wie z.B. noch in [[Malachi Throne]] zu sehen, eine Übersetzung von mir aus dem Jahr 2007 mit Hinweis auf die englische Version, die übersetzt wurde, und Baustein [[Diskussion:Malachi Throne|auf der Diskussionsseite]]. Die Nennung der Autoren erfolgt bei dieser Vorgehensweise also allein durch einen Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels; so praktiziert es auch die englische Wikipedia heute noch ganz überwiegend, und das ohne, dass irgendwelche Probleme damit bekannt geworden wären. Allerdings werden in der englischen Wikipedia auf Wunsch auch Versionen importiert, [[:en:Wikipedia:Requests for page importation]] - wobei diese Wünsche fast ausschliesslich von "uns", aus der deutschsprachigen Wikipedia kommen. Man kommt uns dort gerne entgegen, wir scheinen mit dieser Praxis aber etwas die Exoten zu sein. - Solange wir hier genug Kapazitäten für Versionsimporte haben, nun, warum nicht damit weiterfahren; wenn ich etwas übersetze, importiere ich nun seit vielen Jahren die Versionsgeschichte auch immer; aber wenn sie zu einer grösseren Belastung würden, könnte man auch auf sie verzichten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:05, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die damals korrekte Variante war das Einfügen der Versionshistorie in den Artikel mit anschließender Entfernung. Die Diskussionsseite reicht nicht, weil die bei Nachnutzung nicht mitgeführt werden muss. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das war auch damals nicht vorgeschrieben (nur eine Möglichkeit) und man sieht es in der englischen Wikipedia auch heute noch anders. Ein Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version und ein Baustein auf der Diskussionsseite werden dort allgemein als ausreichend akzeptiert, alles andere eher als "Luxus" wahrgenommen. Solche "Spielereien" stossen ja spätestens an ihre Grenzen, wenn Texte ausserhalb des Wikimedia-Universums und der MediaWiki-Software weitergenutzt werden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:39, 16. Jul. 2023 (CEST)

:::Falls das Hauptproblem mit dem Importieren ist, dass zuwenige User mit den entsprechenden Rechten vorhanden sind, würde ich es schon selbst machen. Dennoch scheint die ganze Sache oft eine relativ triviale Operation zu sein und es ist unverständlich warum zuvor soviel evaluiert wird. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:16, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Es geht auch um die Verunstaltung der Versionshistorie und Entwertung der Ersterstellung bei Nachimport für später zugefügte Artikelteile. Das funktioniert sowieso nur ein einziges Mal, und kein Artikelersteller muss sich eine fremde Versionshistorie für einen später zugefügten Artikelteil unterschieben lassen. Die richtige Antwort darauf ist aber eher, die Einfügung importierungspflichtiger Teile ganz zu unterlassen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:38, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das Vermischen von Versionshistorien halte ich auch für ein Problem. Scheint aber nicht wirklich die Hauptfunktion (der Importfunktion) zu sein, noch ein Problem zu sein, dass nur damit zusammenhängt (Vermischung kann auch anderweitig entstehen).--[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:51, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::→ Beispiel: [[Diskussion:Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:06, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Halte ich für ein Beispiel wie es nicht gemacht werden sollte (auch wenn es üblich ist oder war). --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:14, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Ist lizenzrechtlich nicht sauber, weil die Diskussionsseite nicht Bestandteil des Artikels ist und nicht mit ihm verbunden bleiben muss. War wohl eine Krücke, wo es anders nicht mehr ging.
::::::::Ansonsten ist das Importieren sehr wohl die Ursache vermischter Versionshistorien, und zwar die einzige. Lediglich die Quelle kann variieren. Es ging mir auch mehr darum, dass man nicht allen Importierwünschen folgen sollte. Was importierpflichtig ist, aber die Versionshistorie zerschießen würde, findet dann halt nicht statt. Es gibt keinen Anspruch darauf, importierte Texte in bestehende Artikel einzufügen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:22, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Ich schrieb auch mal, dass sich das an den Fuß der Artikelseite packen lässt. Siehe jetzt
:::::::::→ [[Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:29, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Gut wäre ein Link beim jeweiligen Import, so wie das "Translation" Tool macht. Besser wohl zumindest eine Kopie des importieren Textes. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:31, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Und womit begründen Sie Ihre Behauptung "und zwar die einzige"? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:33, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Wo solls denn sonst herkommen? Wo nichts importiert wurde, folgt die Versionshistorie einfach den Bearbeitungen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:56, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Also ist es eine Behauptung Ihrerseits, die nicht die vorhergehende Diskussion berücksichtigt? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:04, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Wie sollte eine Vermischung von Versionsgeschichten sonst passieren? Entweder importiert man aus einer anderen Sprache oder aus einem anderen WP-Artikel, oder aus früher gelöschten Versionen des gleichen Artikels. Die letzteren beiden Fälle muss man nicht unbedingt "Importieren" nennen, waren aber hier offensichtlich mit gemeint. Als Admin habe ich schon häufig Versionsgeschichten vereinigt, ich habe auch schon durcheinandergeratene VGen wieder entwirrt - ersteres ist recht einfach, letzteres sehr aufwändig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:11, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::Ha, von letzterem kann ich auch ein Liedchen singen, das ist Aufwand pur. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::[[Wikipedia:Importwünsche]] betrifft nicht das "Versionsgeschichten vereinigen", zumindest nicht in seiner heutigen Version. Scheint auch nichts mit [[Spezial:Importieren]] zu tun zu haben. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:19, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::Na und? Trotzdem ist es "Importieren". Und so war das Wort oben gemeint, das hattest Du anscheinend missverstanden. Kein Grund, darauf weiter rumzureiten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:24, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Es lenkt vom spezifischen Thema der "Standortbestimmung", bzw. Diskussionseite, ab. Zudem meinte ich klar nicht anderweitiges Vermischen. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:28, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::::Na und? Was Du meinst ist doch nicht wichtig. Du hast jemanden kritisiert, der ein zutreffende Bemerkung gemacht hat, die Du missverstanden hast. Und was meinst Du mit "anderweitig"? Ob man innerhalb der de-WP importiert oder aus einer anderen Sprachversion, es geht immer darum, die VG komplett zu halten. Da wird nichts vermischt, was nicht zusammengehört, die von Dir behauptete "Ablenkung" ist damit keine. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:41, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Es ist Tatsache, und die habe ich erklärt. Wenn du mal wieder nicht sagen kannst, was du meinst, ist das dein Problem. Ich würde allerdings ganz vorsichtig die Prognose äußern, dass dein Account sein Bergfest schon lange hinter sich hat. Vor allem, wenn du so weitermachst. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

=== Geschlagen ===
Okay, ich gebe mich geschlagen, lassen wir das. Dennoch danke ich allen Mitdiskutanten. Die Diskussion kann gerne archiviert werden. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 20:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Momentle mal. Ich als pragmatischer Nutzer sehe weiße Flecke in der de:WP. In anderen Sprachversionen gibt es den Artikel. Die lese ich mittlerweile per Google oder DeepLink in Deutsch, meist die Sprachversion, die dem Artikel am nächsten kommt, z.B. bei Biographien. Wunderbar. Gerade Neulinge werden kaum verstehen, warum sie dann noch ein Antraggedöns machen sollen, geschweige denn haben sie eine Idee, dass es so eine Seite gibt. Unabhängig davon will nicht wissen, wieviel deutschsprachige Artikel schon aufgrund von Informationen aus anderen Sprachversionen entstanden. Wer kann und will denn das kontrollieren? Wer verbietet es mir? Außerdem sitzen ja auch in den anderen WP Enthusiasten, die in der Regel froh sind, wenn ein Artikel in vielen Sprachversionen existiert. Aber wer verbietet es mir denn, parallel zu einem anderssprachigen Artikel den deutschsprachigen zu erstellen? Früher hat man sich noch nach sprachkundigen Autoren abgemüht, die einem mal nen anderssprachigen Artikel übersetzen. Die Zeit ist weiter gegangen. In Zeiten von Übersetzungstools ist das alles nicht mehr so aufwändig, der Importwunsch wirkt wie ein Relikt aus alten Zeiten. Es muß doch möglich sein, einen nicht löschbaren Button auf der Diskseite zu stempeln, wo die Sprachversion genannt wird, die man als Vorlage verwendet hat. Ähnlich machen wir es doch es bei verifizierten Infos per Mail auch.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Import bei bereits vorhandenem deutschen Artikel ==

Wie gehe ich vor, wenn ich einen vorhandenen kurzen deutschen Artikel um Inhalte aus dem russischen Artikel erweitern will? --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 18:55, 28. Jun. 2023 (CEST)
: Das ist in [[Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Bei fehlgeschlagener Duplizierung sowie zum Übernehmen von Artikelinhalten in einen bestehenden Artikel]] beschrieben. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 21:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

== Wikipedia:Importwünsche/In Beobachtung ==

Könnte die Unterseite aktualisiert werden bzw. wird sie noch benötigt? Nicht verlinkt und starke Ähnlichkeit mit eurer Hauptseite, vielleicht die restlichen Einträge dort ergänzen oder in Wikipedia:Importwünsche/Wartung verschieben? --[[Benutzer:Pintsknife|Pintsknife]] ([[Benutzer Diskussion:Pintsknife|Diskussion]]) 10:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

== Ersten Importwunsch mal anlegen ==

Kann das jemand mal hilfsweise machen? Es würde um Fabio Baldas https://it.wikipedia.org/wiki/Fabio_Baldas aus der italienischen WP gehen. FiFA-Schiedsrichter, existiert in der deutschen WP nicht. Ich hab keinen Plan und würde gern mal sehen, wie das in html aussieht. Danke --[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

:Hallo @[[Benutzer:Scialfa|Scialfa]], ich würde es auch für dich machen, aber es ist recht einfach, evt. hilft es, wenn ich es nur erkläre. Du klickst den blauen Butten mit der Aufschrift: "neuen Importwunsch anlegen" an. Dann öffnet sich ein Fenster, du musst nicht viel machen, bei Sprache, einfach nur "it" eingeben, Dann das Lemma, nur den Namen, kein https, oder so, dann den Ort wo es hinsoll, also. Bsp. "Benutzer:Scialfa/Fabio Baldas". Speichern und fertig. Viel Erfolg, sollte es nicht klappen, melde dich gerne, ansonsten, viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::Deine kurze Info ist dreimal schneller zu verstehen als der Antragstext auf der Vorderseite. Das nur mal als Rückmeldung. Danke.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die inzwischen vorhandene Verkomplizierung des Seitenintros ist uns leider bekannt. Das Dilemma besteht, möglichst wenige oder möglichst viele Infos zu geben. Danke für deine Rückmeldung! --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 21:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Redoing import to take into account history merge on source page at [[The Endless Summer]] ==

Hello, sorry for writing in English; I know a tiny bit of German but nowhere near enough to communicate clearly here. In 2009, the article [[[The Endless Summer]] was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 imported from enwiki], but I've recently discovered there was a cut-and-paste there that required a history merge, among other things. I think the history should be fixed on dewiki as well. See [[Special:Permalink/236194688#The Endless Summer|this thread on the importer's talk page]], which led me here. Thanks! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 11:37, 7. Aug. 2023 (CEST)

Benutzer Diskussion:Nolispanmo

2023-08-07T09:20:49Z

Graham87: /* The Endless Summer */ re

{| cellspacing="10pt" style="background:transparent; font-size: 85%; margin-right:3.75pt; border: 2px solid #BEBEBE; width:100%"
|
[[Bild:Exquisite-khelpcenter.png|40px|left]]Bitte führe Diskussionen immer dort weiter, wo sie eröffnet wurden. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Nolispanmo&action=edit&section=new '''Hier'''] kannst Du einen neuen Diskussionsabschnitt beginnen.
|align="right"|[[Bild:File.svg|40px|right]]Diese Seite wird [[Hilfe:Archivieren#Automatische Archivierung|archiviert]]. Die Archivübersicht befindet sich [[Benutzer_Diskussion:Nolispanmo/Archiv|'''hier''']].
|<div class="rahmenfarbe1" style="float:right; clear:both; margin-left:3.75pt; margin-right:{{{3|0}}}em; padding:0pt; margin-top:0.5em; border: solid 0.75pt #AAAAAA;">
<div style="font-size:95%; line-height:150%; padding:0.5em; border-bottom:solid 0.75pt #AAAAAA; width:190px;"><div align="center">'''Mentorenwünsche: [[:Kategorie:Benutzer:Mentor gesucht|{{PAGESINCATEGORY:Benutzer:Mentor gesucht}}]] (+[[:Kategorie:Benutzer:Wunschmentor gesucht|{{PAGESINCATEGORY:Benutzer:Wunschmentor gesucht}}]])'''</div></div></div>
|}
{{Autoarchiv-Erledigt
|Alter=1
|Übersicht='[[Benutzer_Diskussion:Nolispanmo/Archiv|Nolispanmo/Archiv]]'
|Ziel='Benutzer_Diskussion:Nolispanmo/Archiv/((Jahr))/((Quartal))'
|Zeigen=Nein
}}
__TOC__

== [[The Endless Summer]] ==

Hello, I noticed that back in 2009 you [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 translated and imported this article] from enwiki. However, among other things there was a cut-and-paste move on that page so the dewiki page history you have is incomplete and contains a few irrelevant edits. Since you still have the ability and you're active, would you mind fixing this? Or should I have asked this at [[Wikipedia:Importwünsche]]? Either way, here's what I'd do:
*Delete the first five revisions, as they're irrelevant.
*Import the first46 edits (i.e. those up to 13 July) from [[:en:The Endless Summer]], to make the page history complete. Maybe you already know this, but as one of the few enwiki importers I wouldn't trust the transwiki importer to do this operation; I'd only do it via importupload. I was checking the dewiki history because I noticed that [[:en:User:FlorianMehm~enwiki|the original article creator (then logged-out)]] was from Germany.

Thanks very much! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 15:04, 6. Aug. 2023 (CEST)
:Hey Graham87. The article has been tranlated by [[Benutzer:Theonlytruth]]. I imported 46 en-versions on 3/03/2009 on his request. I don't see any need to change the version history right now. If you don't think so, feel free to start a request on [[Wikipedia_Diskussion:Importwünsche]]. Greetings --[[Benutzer:Nolispanmo|Nolispanmo]] [[Benutzer_Diskussion:Nolispanmo|Disk.]] [[WP:MP|Hilfe?]] 15:46, 6. Aug. 2023 (CEST)
::Thanks, I'll start a discussion there. My mistake re the original translator. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 11:20, 7. Aug. 2023 (CEST)
{{Erledigt|1=[[Benutzer:Nolispanmo|Nolispanmo]] [[Benutzer_Diskussion:Nolispanmo|Disk.]] [[WP:MP|Hilfe?]] 08:54, 7. Aug. 2023 (CEST)}}

Benutzer Diskussion:Nolispanmo

2023-08-06T13:09:04Z

Graham87: /* The Endless Summer */ tweak

Benutzer Diskussion:Nolispanmo

2023-08-06T13:04:02Z

Graham87: Neuer Abschnitt /* The Endless Summer */

{| cellspacing="10pt" style="background:transparent; font-size: 85%; margin-right:3.75pt; border: 2px solid #BEBEBE; width:100%"
|
[[Bild:Exquisite-khelpcenter.png|40px|left]]Bitte führe Diskussionen immer dort weiter, wo sie eröffnet wurden. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Nolispanmo&action=edit&section=new '''Hier'''] kannst Du einen neuen Diskussionsabschnitt beginnen.
|align="right"|[[Bild:File.svg|40px|right]]Diese Seite wird [[Hilfe:Archivieren#Automatische Archivierung|archiviert]]. Die Archivübersicht befindet sich [[Benutzer_Diskussion:Nolispanmo/Archiv|'''hier''']].
|<div class="rahmenfarbe1" style="float:right; clear:both; margin-left:3.75pt; margin-right:{{{3|0}}}em; padding:0pt; margin-top:0.5em; border: solid 0.75pt #AAAAAA;">
<div style="font-size:95%; line-height:150%; padding:0.5em; border-bottom:solid 0.75pt #AAAAAA; width:190px;"><div align="center">'''Mentorenwünsche: [[:Kategorie:Benutzer:Mentor gesucht|{{PAGESINCATEGORY:Benutzer:Mentor gesucht}}]] (+[[:Kategorie:Benutzer:Wunschmentor gesucht|{{PAGESINCATEGORY:Benutzer:Wunschmentor gesucht}}]])'''</div></div></div>
|}
{{Autoarchiv-Erledigt
|Alter=1
|Übersicht='[[Benutzer_Diskussion:Nolispanmo/Archiv|Nolispanmo/Archiv]]'
|Ziel='Benutzer_Diskussion:Nolispanmo/Archiv/((Jahr))/((Quartal))'
|Zeigen=Nein
}}
__TOC__

== [[The Endless Summer]] ==

Hello, I noticed that back in 2009 you [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 translated and imported this article] from enwiki. However, among other things there was a cut-and-paste move on that page so the dewiki page history you have is incomplete and contains a few irrelevant edits. Since you still have the ability and you're active, would you mind fixing this? Or should I have asked this at [[Wikipedia:Importwünsche]]? Either way, here's what I'd do:
*Delete the first five revisions, as they're irrelevant.
*Import the first46 edits (i.e. those up to 13 July) from [[:en:The Endless Summer]], to make the page history complete. Maybe you already know this, but as one of the few enwiki importers I wouldn't trust the transwiki importer to do this operation; I'd only do it via importupload.

Thanks very much! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 15:04, 6. Aug. 2023 (CEST)

GW-BASIC

2023-03-19T02:45:23Z

Graham87: Änderung 231931926 von 84.158.121.93 rückgängig gemacht; cross-wiki spam

{{Infobox Software
| Name =
| Beschreibung =
| Hersteller = [[Microsoft|Microsoft Corporation]]
| AktuelleVersion = 3.23
| AktuelleVersionFreigabeDatum = 1988
| Betriebssystem = [[MS-DOS]]
| Kategorie = [[BASIC]]-Interpreter und [[Integrierte Entwicklungsumgebung|Entwicklungsumgebung]]
| Lizenz = [[Proprietäre Software|proprietär]] ([[Intel 8088|8088]]: [[MIT-Lizenz]])<ref name="ms-devblog_commandline_microsoft-open-sources-gw-basic">{{Internetquelle |autor=Rich Turner |url=https://devblogs.microsoft.com/commandline/microsoft-open-sources-gw-basic/ |titel=Microsoft Open-Sources GW-BASIC |werk=Microsoft Developer Blogs - Windows Command Line |hrsg=Microsoft |datum=2020-05-21 |abruf=2020-05-22 |sprache=en |zitat=These sources, as clearly stated in the repo’s readme, are the 8088 assembly language sources from 10th Feb 1983, and are being open-sourced for historical reference and educational purposes. … Many have asked if we can also open-source implementations for processors other than the 808x. Alas, we’re unable to provide sources for these ports and/or customizations.}}</ref><ref name="heiseonline_4726428" />
| Deutsch = Nein
| Website =
}}

'''GW-BASIC''' ist ein [[Interpreter]] für die [[Programmiersprache]] [[BASIC]] des Unternehmens [[Microsoft]]. Es wurde für die ersten [[IBM-PC-kompatibler Computer|IBM-kompatiblen]], aber nicht direkt von IBM hergestellten [[Personal Computer|PC]] entwickelt. Zwischen 1983 und 1991 wurde es als Bestandteil des [[Betriebssystem]]s [[MS-DOS]] bis Version 4.02 vertrieben, danach von [[QBasic]] und dem aufwendigeren Programmpaket [[QuickBASIC]] ersetzt.

Die [[Assemblersprache|Assembler]]-[[Quelltext]]e der [[Intel 8088|8088]]-Portierung für MS-DOS von 1983 wurden am 22. Mai 2020 unter der [[MIT-Lizenz]] veröffentlicht.<ref name="heiseonline_4726428">{{Heise online |ID=4726428 |Titel=Microsoft legt Sourcen für GW-BASIC-Interpreter offen |Autor=Alexander Neumann |Datum=2020-05-22 |Abruf=2020-05-22}}</ref> Gedacht ist der auf [[GitHub]] einsehbare Quelltext für Ausbildungszwecke und um historische Einsichten zu ermöglichen.<ref name="ms-devblog_commandline_microsoft-open-sources-gw-basic" />

== Geschichte ==
[[BASIC]] war die erste Programmiersprache für den 1981 erschienenen [[IBM Personal Computer|IBM PC]]. Dieser verfügte (wie viele [[Heimcomputer]] jener Zeit) über einen BASIC-[[Interpreter]] im [[Festwertspeicher|ROM]] namens [[BASICA]]. Das BASIC wurde gestartet, wenn beim [[Booten]] des Rechners kein Betriebssystem gefunden wurde. Es war exklusiv für die Firma IBM lizenziert. Das Betriebssystem [[MS-DOS]] verfügte ursprünglich über den Befehl BASICA (für BASIC Advanced), mit dem dieses BASIC mit einigen Erweiterungen gestartet werden konnte, während MS-DOS bereits lief. BASICA war eine direkte Portierung von Microsofts [[MBASIC]] (auch bekannt als BASIC-80) mit IBM-PC-spezifischer Zusatzfunktionalität. (MBASIC war für [[Intel 8080|8080]]/[[Zilog Z80|Z80]]-Maschinen geschrieben worden und lag bereits den meisten Distributionen von [[CP/M]] bei.)
Später kamen IBM-PC-kompatible Computer anderer Hersteller auf den Markt, die oft ebenfalls MS-DOS als Betriebssystem nutzten. Aus lizenzrechtlichen Gründen verfügten diese aber nicht über den eingebauten BASIC-Interpreter des IBM PC. Daraufhin verkaufte Microsoft GW-BASIC, welches nicht auf dem BASIC-Interpreter im ROM basiert, auf Diskette. GW-BASIC ist eine wesentlich erweiterte, zu BASICA kompatible BASIC-Version, die auf jedem [[PC-kompatibles DOS|PC-kompatiblen DOS]] läuft.

Die Verfügbarkeit als Teil von [[MS-DOS]] ohne Zusatzkosten förderte in kleinen Unternehmen die Entstehung vielfältiger Programme in GW-BASIC – bis hin zu „ausgewachsenen“ Datenbanksystemen, ähnlich, wie heute kleinere Applikationen in [[Visual Basic for Applications]] geschrieben werden.
Ab 1985 wurde es in seiner Bedeutung von [[Turbo Pascal]] der Firma [[Borland]] verdrängt.

Am [[21. Mai]] [[2020]] hat Microsoft GW-BASIC Version 1.0 als [[Open Source]] freigegeben. Es steht nun – wegen seiner historischen Relevanz und zu Bildungszwecken – unter der [[MIT-Lizenz]] frei zur Verfügung.<ref>[https://www.heise.de/news/Microsoft-legt-Sourcen-fuer-GW-BASIC-Interpreter-offen-4726428.html Meldung bei Heise zur Quellcode-Freigabe]</ref>

== Namensgebung ==
Der Ursprung des Namens „GW-BASIC“ ist unklar. Die Initialen „GW“ könnten nach Greg Whitten, einem frühen Microsoft-Angestellten, der auch für Standards bei Microsoft-BASIC-Compilern zuständig war, gewählt sein. Whitten schreibt die Namenswahl Microsoft-Gründer [[Bill Gates]] zu und gibt als Ursprung den englischen Ausruf ''gee whiz!'' (zu deutsch etwa „Potz Blitz!“) an. Diese Erläuterung taucht angeblich auch im ''Microsoft User Manual'' der Microsoft Press auf. Eine weitere verbreitete Erklärung geht davon aus, dass es sich bei den Initialen GW um Abkürzung für ''Graphics and Windows'' handelt, da GW-BASIC neue Befehle für Grafikroutinen und grundlegende Fensterunterstützung mitbrachte. Andere vermuten, dass der Name GW-Basic von den (vertauschten) Initialen von Bill Gates' vollständigem Namen ''William „Bill“ Gates'' stammen, der Microsofts ersten BASIC-Interpreter selbst programmiert hatte.

== Entwicklungsumgebung ==
GW-BASIC hat wie das originale BASIC aus dem [[Dartmouth College]] eine [[Kommandozeile|kommandobasierte]] [[Integrierte Entwicklungsumgebung|Entwicklungsumgebung]]. Programmzeilen müssen mit Zeilennummern beginnen. Eingaben ohne Zeilennummer werden direkt ausgeführt. Mittels <code>LOAD</code> und <code>SAVE</code> können BASIC-Programme geladen und gespeichert werden. Als Dateiformate können ein [[Bytecode]]- als auch das [[ASCII]]-Format verwendet werden. <code>LIST</code> zeigt das aktuelle Programm an, <code>NEW</code> löscht den aktuellen Programmspeicher. <code>RENUM</code> erlaubt die Neuzuweisung von Programmzeilen. Zur Fehlersuche kann man mittels <code>STOP</code> im Programm [[Haltepunkt]]e setzen, wobei die Ausführung mit <code>CONT</code> fortgesetzt werden kann. Zur [[Ablaufverfolgung]] können die Befehle <code>TRON</code> und <code>TROFF</code> verwendet werden. <code>SYSTEM</code> beendet den Interpreter und kehrt zum Betriebssystem zurück. Viele dieser Anweisungen zur Programmerstellung und Fehlersuche können über die [[Funktionstaste]]n {{Taste|F1}} bis {{Taste|F10}} aufgerufen werden. Eine Neubelegung dieser Tasten ist mit der Anweisung <code>KEY</code> möglich.

Als Interpreter erzeugt GW-BASIC keine unabhängig ausführbaren Programmdateien. In dieser Sprache geschriebene Programme sind zusammen mit dem Interpreter zu starten. Von Microsoft wurde daher später der BASIC-Compiler [[BASCOM (Microsoft)|BASCOM]] angeboten.

== Sprachaufbau ==
Der [[Datentyp]] von [[Variable (Programmierung)|Variablen]] wird in GW-BASIC wie in vielen BASIC-Dialekten durch Typenzeichen festgelegt, die an den Variablennamen angehängt werden. <code>A$</code> ist eine [[Zeichenkette]], <code>A%</code> ist eine [[Integer (Datentyp)|ganze Zahl]], <code>A!</code> und <code>A#</code> sind [[Gleitkommazahl]]en mit einfacher bzw. doppelter Genauigkeit. Fehlt das Typenzeichen, so wird eine Gleitkommazahl einfacher Genauigkeit angenommen. Durch Anweisungen <code>DEFINT</code>, <code>DEFSTR</code> usw. kann festgelegt werden, dass alle Variablen, deren Name mit einem bestimmten Zeichen beginnt, einen bestimmten Variablentyp haben, so dass auf das Typenzeichen verzichtet werden kann.

GW-BASIC erzwingt keine [[Strukturierte Programmierung]]. Der Programmablauf kann mittels der [[Sprunganweisung]] <code>GOTO</code> bestimmt werden. [[Unterprogramm]]e können mittels <code>GOSUB/RETURN</code> aufgerufen werden. Die [[Bedingte Anweisung|bedingten Anweisungen]] <code>IF/THEN/ELSE</code> müssen in einer Zeile geschrieben werden. Die [[Anweisung (Programmierung)|Anweisungen]] <code>WHILE/WEND</code> und <code>FOR/NEXT</code> können über mehrere Programmzeilen gehen. [[Funktion (Programmierung)|Funktionen]] können mit der Anweisung <code>DEF FN</code> definiert werden, wobei die Definition jeweils in eine einzige Zeile passen muss, z. B. <code>DEF FNLOG(basis,nummer)=LOG(nummer)/LOG(basis)</code>.

== Merkmale ==
GW-BASIC kann Dateien, [[Line Printing Terminal|parallele Schnittstellen]] und [[RS-232|serielle Schnittstellen]] lesen und schreiben. Als Eingabegeräte werden neben der Tastatur auch analoge [[Joystick]]s und [[Lichtgriffel]] unterstützt, nicht aber [[Maus (Computer)|Mäuse]], da diese zur Zeit der Entwicklung von GW-BASIC auf IBM-kompatiblen PCs noch wenig verbreitet waren und häufig zueinander inkompatible Treiber verwendeten. Zur maschinennahen Programmierung können in [[Maschinencode]] geschriebene Unterprogramme eingebunden werden, die durch <code>CALL</code> aufgerufen werden. Der gesamte unter MS-DOS verfügbare [[Adressraum]] kann sowohl gelesen als auch geschrieben werden; der Zugriff kann dabei sowohl byte-weise (mittels <code>PEEK</code> und <code>POKE</code>) als auch seitenweise (mittels <code>BLOAD</code> und <code>BSAVE</code>) erfolgen. Portzugriffe auf interne [[Schnittstelle]]n erfolgen mittels <code>INP</code> und <code>OUT</code>.

Mittels der Konstruktion <code>ON ... GOTO/GOSUB</code> bietet GW-BASIC eine Möglichkeit zum [[Interrupt]]-gesteuerten Programmablauf. Unterbrechungen können hierbei z. B. durch einen Tastendruck, ein Signal der seriellen Schnittstelle oder den Ablauf einer festgelegten Zeitspanne ausgelöst werden.

Die Programmiersprache unterstützt [[Color Graphics Adapter|CGA]]- als auch [[Enhanced Graphics Adapter|EGA]]-Grafik. [[Video Graphics Array|VGA]] Grafikmodi werden in GW-Basic noch nicht unterstützt. Auch höhere Grafikanweisungen wie <code>LINE</code>, <code>PAINT</code> oder <code>CIRCLE</code> stehen zur Verfügung. Einzelne Punkte können mit <code>PSET</code> eingefärbt und der Farbwert mit <code>POINT</code> wieder ausgelesen werden. [[Windows Bitmap|Bitmaps]] können mittels <code>GET</code> und <code>PUT</code> gelesen und geschrieben werden.

Mit der <code>PLAY</code>-Anweisung kann der PC-Lautsprecher einstimmige Melodien abspielen, wobei Noten als [[Zeichenkette]] angegeben werden (z. B. <code>PLAY "edcdeee2dfedc4"</code>). Ein Zugriff auf niedrigerer Ebene ist mit der <code>SOUND</code>-Anweisung möglich. Dabei wird die Frequenz in [[Hertz (Einheit)|Hertz]] und die Länge in 'clock ticks' für den [[Systemlautsprecher]] angegeben.

== Grenzen ==
Eine Hürde für die Verwendung von GW-BASIC für größere Anwendungen besteht darin, dass der verfügbare Speicher auf 64 KB begrenzt ist. In diesen Speicherraum müssen Daten als auch Programmcode untergebracht werden. Diese Einschränkung kann nur bedingt durch die [[Overlay (Programmierung)|Overlay-Technik]] ausgeglichen werden, die mittels der Anweisungen <code>CHAIN</code> und <code>MERGE</code> zur Verfügung gestellt wird. Auch die nur rudimentäre Unterstützung strukturierter Programmierung erschwert die Wartung größerer Programme, weswegen die Sprache für größere Anwendungen nur wenig geeignet ist.
Da weder Mausunterstützung vorliegt noch moderne Grafik- oder Soundkarten unterstützt werden, ist die Programmierung optisch zeitgemäßer Anwendungen kaum möglich.

== Weblinks ==
* [http://www.antonis.de/qbebooks/index.htm#gwbasman GW-BASIC-Manual als E-Book]
* [https://archive.org/details/gwbasic.exe GW-BASIC 3.23 (1988) in der Archive.org-Software-Bibliothek]
* [https://github.com/microsoft/GW-BASIC Microsofts veröffentlichte GW-BASIC-Quelltexte] der 8088-Portierung in Assemblersprache; die Quelltexte stammen vom 10. Februar 1983 und laufen u. a. auf MS-DOS 1.25 und 2.00.

== Einzelnachweise ==
<references />

{{SORTIERUNG:Gw Basic}}
[[Kategorie:BASIC]]
[[Kategorie:Historische Software]]
[[Kategorie:DOS-Software]]

GW-BASIC

2023-03-19T01:25:58Z

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GW-BASIC

2023-03-18T15:05:12Z

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Sprechen

2023-02-09T03:03:58Z

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Das '''Sprechen''' ist der Vorgang der Artikulation von [[Sprache]], vorwiegend in größeren zusammenhängenden Einheiten und zum Zweck der [[Kommunikation]]. Der Begriff des Sprechens geht also über die reine [[Artikulation (Linguistik)|Artikulation von Lauten]] hinaus und nimmt eine umfassendere Perspektive auf die Realisierung von Sprache ein. Er kann auch Aspekte berühren wie die Existenz eines übermittelten Inhalts, die Selbstpräsentation eines Sprechers vor einer Zuhörerschaft oder das Sprechen als künstlerischen Ausdruck.

Das Sprechen als eine Art der Lautäußerung steht im Gegensatz zum [[Gesang]]; Sprechstimme und Singstimme unterscheiden sich akustisch hinsichtlich der vorkommenden [[Formant|Frequenzbereiche]]. Im Gegensatz zum Gesang kann das Sprechen auch [[stimmlos]] erfolgen (Flüstern).

Die Kommunikationsform der [[Gesprochene Sprache|gesprochenen Sprache]] steht im Gegensatz zur [[Geschriebene Sprache|geschriebenen Sprache]]. Im übertragenen Sinn wird die Bezeichnung ''Sprechen'' auch auf gewisse Kommunikationsformen außerhalb der Lautsprachen ausgeweitet, z. B. auf das Gebärden mit den Händen in einer [[Gebärdensprache]].

Die [[Einzelwissenschaft|wissenschaftliche Disziplin]], die sich speziell mit der Erforschung des Sprechens beschäftigt, nennt man [[Sprechwissenschaft]] (in Abgrenzung zur [[Sprachwissenschaft]]).

== Grundgesetze des Sprechens ==
Edith Wolf und Egon Aderhold haben folgende Grundgesetze des Sprechens identifiziert: Der Sprechende muss in der Lage sein, die Spannungsverhältnisse seines Körpers bewusst kontrollieren und verändern zu können. Artikulatorische und stimmliche Fehlleistungen treten auf, wenn es zu einem erhöhten Kraftaufwand oder einer Unterspannung beim Sprechakt kommt. Um kontrollierte, sprachliche Bewegungen ausführen zu können, müssen neurologische und muskulatorische Fähigkeiten der Gelenke in den Armen, Händen und Gesichtsmuskeln gegeben sein.

Artikulatorische Phonetik beschäftigt sich mit der Artikulation von Lauten durch einen menschlichen Sprecher.<ref>{{Internetquelle |autor=T. A. Hall |url=http://fak1-alt.kgw.tu-berlin.de/call/linguistiktutorien/phonologie/phonologie%20k1.html |titel=_Eine Einführung_ |werk=TU Berlin: Institut für Sprache und Kommunikation |hrsg=de Gruyter |datum=2000 |abruf=2019-08-22 |sprache=}}</ref> Außerdem ist sie die Lehre des Aufbaus und der Funktion des Sprechapparats sowie dessen Einsatz bei der Produktion von Sprache. Durch die Atmung wird in der Lunge der für den Schall notwendige Luftdruck erzeugt. Im [[Kehlkopf]] sitzen die [[Stimmlippen]], die die Schwingungen in der Luft erzeugen, die für den Klang verantwortlich sind. Schließlich wirkt der Rachen-, Mund- und Nasenraum (der [[Vokaltrakt]]) je nach Stellung von z. B. Gaumen oder Zunge als Filter, der den Klang weiter modifiziert. Die [[artikulatorische Phonetik]] interessiert sich insbesondere für die Rolle und Position der beweglichen Teile in Kehlkopf und Mundraum, also Zunge, Lippen, Unterkiefer, [[Gaumensegel]] (Velum) mit dem [[Zäpfchenlaut|Zäpfchen]] (Uvula), Rachen und [[Glottis]]. Je nach Position dieser Artikulationsorgane werden unterschiedliche sprachliche Laute erzeugt. Die Phonetik spricht von verschiedenen Artikulationsstellen oder -orten, wenn sie die Orte beschreibt, an denen (Teile der) Zunge und/oder die Lippen sich befinden, wenn Konsonanten erzeugt werden. So spricht man z. B. bei den Lauten [b] oder [m] von bilabialen Lauten, weil hier die Ober- und Unterlippe bei der Lautbildung hauptsächlich beteiligt sind. Bei anderen Konsonanten wie z. B. [d] oder [g] spielt die Position der Zunge eine Rolle (dental, hinter den Oberkieferzähnen, oder velar, beim Gaumensegel).

== Die Stimme des Sprechenden ==
Jeder Sprecher hat eine individuelle und natürliche Sprechtonlage. Voraussetzung für ein sinn- und bedeutungsvolles Sprechen ist ein bewusster Mitteilungswille des Sprechenden. Durch eine geschulte Selbstwahrnehmung kann der Sprecher mit seinen Sprechorganen kleinste Veränderungen wahrnehmen und ausdrücken.

== Zusammenhängendes Sprechen ==
Zusammenhängendes Sprechen erfordert eine gewisse Gerichtetheit des Sprechenden sowie einen entsprechenden Empfangs- und Raumbezug. Der Mensch ist auf vielen Ebenen am Sprechen beteiligt. Somit lässt sich das Sprechen als komplexer Vorgang bezeichnen.

Eine [[Sprachstörung]] oder ein Sprechfehler ist eine Störung der gedanklichen Erzeugung von Sprache. Sprachaufbau und Sprachvermögen sind beeinträchtigt. Im Gegensatz dazu ist bei der [[Sprechstörung]] primär die [[Motorik|motorische]] Erzeugung von Lauten betroffen. Sprach- und Sprechstörung können auch gemeinsam auftreten.

== Inneres Sprechen ==
Inneres Sprechen ist eine lautlose Form des Sprechens, von der angenommen wird, dass sie dem Denken, z. B. der Steuerung von [[Aufmerksamkeit]], dient. Es gibt verschiedene Definitionen und Konzeptionen des inneren Sprechens. Unter anderem wurde dieses Konzept in den 1920er und 1930er Jahren umfassend von [[Lew Wygotski]], einem russischen Entwicklungs- und Sprachpsychologen, diskutiert.<ref>Lev S. Vygotskij: ''Denken und Sprechen''. Herausgegeben und aus dem Russischen übersetzt von Joachim Lompscher und Georg Rückriem. Beltz, Weinheim/Basel 1934/2002.</ref> Wygotski stellte, beeinflusst von den Arbeiten des Schweizer Entwicklungspsychologen [[Jean Piaget]], eine Theorie zur Entwicklung und zur Funktion des inneren Sprechens auf. Hauptgedanke darin ist, dass sich inneres Sprechen aus dem äußeren, sozialen Sprechen entwickelt und dabei seine Form und Funktion gegenüber dem äußeren Sprechen verändert: Es wird lautlos, [[Syntax|syntaktisch]] verkürzter und [[Semantik|semantisch]] dichter und dient schließlich nicht mehr der Kommunikation mit anderen Menschen.

Definiert als ein von Sprachmuskeln begleitetes inneres Ausdrücken von [[Sprache]] wurde inneres Sprechen seit ca. 1930 experimentell untersucht. Die Muskelaktivitäten wurden mittels mechanischer und elektromyographischer Messungen nachgewiesen.

Eine Darstellung historischer Forschungen zum inneren Sprechen sowie eine kritische Auseinandersetzung mit ihnen finden sich in aktuellen psycholinguistischen Arbeiten, zum Beispiel bei Sibylle Wahmhoff<ref>S. Wahmhoff: ''Inneres Sprechen. Psycholinguistische Untersuchungen an aphasischen Patienten.'' Beltz, Weinheim 1980.</ref> und bei Anke Werani.<ref>A. Werani: ''Inneres Sprechen. Ergebnisse einer Indiziensuche.'' Lehmanns Media, Berlin 2011.</ref>

=== Hypothesen zur Neurophysiologie des inneren Sprechens ===
Das [[Baddeleys Arbeitsgedächtnismodell|Arbeitsgedächtnismodell nach A. Baddelay]] nimmt zur Erklärung verbaler Entscheidungsfunktionen und des Kurzzeitgedächtnisses die Existenz einer „phonologischen Schleife“, einer „zentralen Exekutivfunktion“, die auch ein Aufmerksamkeitszentrum umfasst, weiterhin das Vorhandensein eines „bildhaft-räumlichen Notizblockes“ an.

Die „phonologische Schleife“ besteht aus einem „echohaft“ arbeitenden Kurzzeitspeicher, der auch [[Kurzzeitgedächtnis]] genannt wird, und einer Wiederaufrufeinheit. Der Kurzzeitspeicher erhält Informationen für 1–2 Sekunden und wird im [[Wernicke-Zentrum]] verortet. Die Wiederaufruf-Einheit erhält [[Information]]en durch das Wiederaussprechen mittels inneren Sprechens – ihre Aktivität wurde in dem [[Broca-Areal]] nachgewiesen. Nervenfasern aus der Broca-Region steuern die Zungen- und Kehlkopfmuskulatur. Dies sind wichtige Muskeln für die Sprachbildung. Die wiederaufgerufenen Informationen des Kurzzeitgedächtnisses können mittels der „zentralen Exekutive“ willentlich und aufmerksam verändert werden und so zum gültigen, verbalen Ausdruck werden.

Im Kurzzeitgedächtnis findet auch der Austausch von Informationen mit dem Langzeitgedächtnis und dessen emotionalen Anteilen statt. Der „bildhaft-räumliche Notizblock“ enthält bildliche Vorstellungen und örtliche Orientierungen. Beide Funktionen wirken im Grundsatz wie die phonologische Schleife: mit optischem Speicher und einer Wiederaufruffunktion für Bilder.

Die „zentrale Exekutivfunktion“ steuert sowohl automatisches als auch kontrolliertes Verhalten und wird im [[Stirnhirn]] verortet. Das automatische Verhalten basiert auf gut gelernten Gewohnheiten und Schemata. Diese Gewohnheiten und Schemata bedürfen eines „überblickenden Aufmerksamkeitssystems“, welches das Verhalten überwacht und nötigenfalls ein altes Schema durch neues, besser angepasstes Verhalten ersetzt.

=== Hypothesen zum Inneren Sprechen und zur kognitiven Therapie der Depressionen und Ängste ===
{{Hauptartikel|Kognitive Verhaltenstherapie#Kognitive Therapie nach Beck|titel1=„Kognitive Therapie nach Beck“ im Artikel Kognitive Verhaltenstherapie}}
Laut [[Aaron T. Beck]] ist inneres Sprechen in Gedankenform für die Entstehung von Depressionen und Ängsten verantwortlich. Diese automatischen Gedanken entwickeln sich, nach Beck, aus unbewussten Grundannahmen ([[Schema (Psychologie)|Schemata]]) des Patienten, die in der aktuellen Situation aktiviert werden. In der [[Kognitive Verzerrung (klinische Psychologie)]] führen logische und empirische Fehler dazu, dass neue Erfahrungen entsprechend den Grundannahmen interpretiert werden. Es werden keine korrigierenden Erfahrungen gemacht.

== Sprechen im Schlaf ==
Das „Sprechen im Schlaf“ wird als [[Somniloquie]] bezeichnet. Dazu zählen ein oder mehrere klar formulierte Worte oder gemurmelte Worte im [[Schlaf]], die zwar unverständlich sind, jedoch klar den Eindruck von Sprache vermitteln, sowie affektive, nicht sprachliche Töne wie das Lachen, Weinen, Brummen oder Wimmern.<ref name="Arkin1981">{{Literatur |Autor=Arthur M. Arkin |Titel=Sleep Talking: Psychology and Psychophysiology |Verlag=Lawrence Erlbaum Associates |Ort=Hillsdale, N.J. |Datum=1981 |ISBN=0-89859-031-0 |Sprache=en}}</ref>

== Siehe auch ==
* [[Hominisation#Sprechvermögen]] (Entwicklung des Sprechvermögens im Verlauf der Menschwerdung)
* [[Phonetik]]
* [[Rhetorik]]
* [[Spracherwerb]]
* [[Sprechakt]]
* [[Sprecherziehung]]
* [[Sprechwirkung]]

== Literatur ==
* Alan D. Baddeley: ''Working Memory, Thought and Action.'' Oxford University Press, Oxford 2007, ISBN 978-0-19-852801-2 (englisch).
* Aaron T. Beck: ''Kognitive Therapie der Depressionen.'' Psychologie-Verlags-Union, München 1986, ISBN 3-621-27015-9.
* Edith Wolf, Egon Aderhold: ''Sprecherzieherisches Übungsbuch.'' Henschel, Berlin 1994, ISBN 3-89487-035-4.
* Helmut Martinetz: ''Die klingende Visitenkarte, das was ich spreche bin ich… Grundgesetze des Sprechens'' (= ''Studien zu Liquistik'' Band 11). Lit, Münster/London 2005, ISBN 978-3-8258-8398-0.
* Jürgen Messing, Anke Werani: ''Sprechend koordinieren''. In: ''Journal für Psychologie.'' 3/2009. [http://www.journal-fuer-psychologie.de/index.php/jfp/article/view/163 (Abstract auf: ''journal-fuer-psychologie.de'')]
* Sibylle Wahmhoff: ''Inneres Sprechen. Psycholinguistische Untersuchung an aphasischen Patienten'' Beltz, Weinheim/Basel 1980, ISBN 3-407-58087-8 (= ''[[Pragmatik (Linguistik)|Pragmalinguistik]]'', Band 23, zugleich [[Dissertation]] unter dem Titel: ''Aphasiologische Untersuchungen zum inneren Sprechen'' an der Philosophischen Fakultät der [[Albert-Ludwigs-Universität Freiburg|Universität Freiburg im Breisgau]] 1978).

== Weblinks ==
{{Wiktionary}}
{{Wiktionary|sprechen}}
{{Wikiquote}}
* {{DNB-Portal|4116580-9}}
* NZZ: ''[http://www.nzz.ch/wissen/wissenschaft/kein-bewegungsablauf-ist-schwieriger-als-sprechen-1.18132324 Kein Bewegungsablauf ist schwieriger als Sprechen]'' (Interview mit [[Philip Lieberman]], abgerufen am 14. August 2013)

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|TYP=s|GND=4116580-9|LCCN=sh85126434}}

[[Kategorie:Mündliche Kommunikation]]
[[Kategorie:Sprachenlernen]]

Schreiben

2023-02-09T03:03:00Z

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{{Dieser Artikel|beschäftigt sich mit dem Schreiben als Tätigkeit. Zum Schreiben als Gegenstand siehe [[Schriftstück]].}}
[[Datei:Codex Manesse Konrad von Würzburg.jpg|mini|Codex Manesse]]
[[Datei:ThomasSchweicker2.jpg|mini|[[Thomas Schweicker]] schreibt mit den Füßen (ca. 1600)]]
[[Datei:Rembrandt van Rijn - Titus at his Desk - Google Art Project.jpg|mini|[[Rembrandt van Rijn|Rembrandt]]: Titus schreibend am Tisch]]

'''Schreiben''' (von [[althochdeutsch]] ''scriban'', aus lateinisch ''scribere'' „mit dem [[Griffel]] auf einer [[Schreibtafel|Tafel]] einritzen“) bezeichnet das Aufzeichnen von [[Schriftzeichen]], [[Buchstabe]]n, [[Ziffer]]n oder [[Note (Musik)|musikalischen Noten]]. Sein Gegenstück ist das [[Lesen]], der Prozess, schriftlich niedergelegte Informationen und Ideen aufzunehmen und zu verstehen. Das Schreiben ist eine elementare [[Kulturtechnik]] und gehört zu den [[Fertigkeit#Grundfertigkeit|Grundfertigkeiten]]. Die Geschichte des Schreibens ist untrennbar verknüpft mit der Geschichte der [[Schrift]]. Das Fehlen einer, in einer [[Kultur]] verankerten, Lese- bzw. Schreibfähigkeit<ref>Vergleiche auch '''[[Gesprochene Sprache]]''' vs. '''[[Geschriebene Sprache]]'''.</ref> wird als [[Illiteralität]] bezeichnet.

== Aspekte des Schreibens ==
Um zu schreiben, sind ein [[Medium (Kommunikation)|Medium]] und ein [[Schreibgerät]] nötig (siehe [[manuelles Schreiben]]). Eine weitere Voraussetzung ist die Fähigkeit zu schreiben ([[Schreibkompetenz]]).

Schreiben bezeichnet in der übertragenen Bedeutung auch den kreativen Prozess des Verfassens von [[Lyrik|lyrischen]] und [[Poesie|poetischen]] Texten.  Das Ergebnis eines solchen literarischen Schreibens ist die [[Literatur]]. Die [[Syntax|Oberflächen]]- und [[Lexem|Tiefenstruktur]] von Texten kann vom eigentlichen Ausdruck abweichen; dies ist Gegenstand der [[Literaturwissenschaft]].

Nicht nur der [[Text]], auch die Form der Schrift kann Ausdruck künstlerischen Schaffens sein, in der [[Kalligrafie]]. Jeder Schreiber hat eine eigene, mehr oder weniger [[Leserlichkeit|leserliche]] [[Schreibschrift|Handschrift]]; diese kann Gegenstand einer [[Schriftvergleichung#Schriftpsychologie und Schriftvergleichung|Schriftvergleichung]] sein. Ein handgeschriebenes Schriftwerk nennt man [[Manuskript]]. Die persönliche [[Merkmal|Eigenart]] (die ''Handschrift'' eines Künstlers oder Autors) nennt man [[Manier (Stil)|Manier]]. Sie beeinflusst die [[Textverständlichkeit]].

== Geschichte ==
{{Hauptartikel|Geschichte der Schrift|Geschichte der Schriftmedien}}

Schon in der Antike war eine Vielzahl von Techniken in Gebrauch, etwa das Einmeißeln in Stein, das Einritzen in Ton und das Schreiben mit [[Tinte]] auf [[Palmblatt-Manuskript|Palmblätter]], [[Papyrus]], [[Pergament]] und [[Papier]]. Bis zur Erfindung des [[Buchdruck]]s war das Schreiben die einzige Möglichkeit, Sprache auf einem Medium festzuhalten. Die [[Schreibmaschine]] und der Computer bzw. die [[Textverarbeitung]] haben das Schreiben revolutioniert.

In der Antike war die Fähigkeit zu schreiben so wertvoll, dass ein ganzer Berufsstand, die [[Schreiber]], davon lebte. Dies hielt sich in vielen Gegenden der Welt bis zur Einführung von [[Grundschule]]n und allgemeiner [[Schulpflicht]], die es ermöglichten, breite Volksschichten im [[Alphabetisierung (Lesefähigkeit)|Lesen und Schreiben]] zu unterrichten.<ref>Zur Geschichte schulischen Schreibens vgl. Abraham 2014.</ref>

Auch in der modernen [[Wissensgesellschaft]] ist das Schreiben nach wie vor die wichtigste Kulturtechnik zur Weitergabe tradierten und zur Schaffung neuen Wissens.

Der Prozess des manuellen Schreibens wird seit dem Aufkommen der [[Schreibmaschine]] und später des [[Computer]]s vermehrt durch das Tippen ersetzt.

== Schreiben als mentaler Prozess ==
Aussagen über die vielschichtige Interaktion unterschiedlicher Wissensbestände beim Schreiben liefert die Erforschung des [[Schreibprozess]]es, für die Janet Emig 1971 mit ihrem Aufsatz ''The Composing Process of Twelfth Graders''<ref>Janet Emig: ''The Composing Processes of Twelfth Graders.'' NCTE, Urbana 1971.</ref> einen Grundstein legte. Anfang der 1980er Jahre veröffentlichten Linda Flower und John R. Hayes dann ein Modell, in dem sie das Schreiben als kognitiven Prozess darstellten; das Flower/Hayes-Modell des Schreibprozesses gilt bis heute als das Standardmodell in schreibwissenschaftlichen und schreibdidaktischen Kontexten.<ref>Stephanie Dreyfürst und Nadja Sennewald (Hrsg.): ''Schreiben. Grundlagentexte zur Theorie, Didaktik und Beratung.'' Verlag Barbara Budrich, Opladen 2014.</ref>

== Schreibunfähigkeit und mangelnde Schreibkompetenz ==
Die Unfähigkeit zu schreiben (und zu lesen) stellt ein elementares Hindernis zur Teilhabe an der Wissensgesellschaft dar. Diejenigen, die es nicht können, nennt man [[Analphabetismus|Analphabeten]]. Industrienationen erreichen eine [[Alphabetisierungsrate]] von 95 % und mehr. Fehlende körperliche Voraussetzungen für das Schreiben können durch technische Hilfsmittel wie Diktiersysteme ausgeglichen werden.

Schwieriger auszugleichen sind psychische Ursachen, die das Schreibenlernen erschweren oder unmöglich machen, dies sind unter anderem Rechtschreibschwäche ([[Legasthenie]]) und [[Agrafie]]. Eine partielle oder totale Schreibunfähigkeit geht nicht notwendigerweise mit anderen intellektuellen Einschränkungen einer Person einher. Wesentlich mehr Menschen sind ohnedies nicht von Schreibunfähigkeit betroffen, sondern von mangelhaft ausgebildeter [[Schreibkompetenz]], verstanden als Fähigkeit, selbständig einen schriftsprachlichen Text zu verfassen und dabei auf Lesererwartungen an unterschiedliche Textsorten Rücksicht zu nehmen. Eine (überfachliche) Schreibpädagogik (vgl. z. B. Bräuer 1998) und eine (auf den Deutschunterricht bezogene) Schreibdidaktik (vgl. z. B. Fix 2008; Feilke/ Pohl Hg. 2014) haben seit den 1980er Jahren Erwerbsprozess erforscht und Konzepte dafür entwickelt, wie solchen Lernenden der Umgang mit Schreibaufgaben in und außerhalb der Bildungsinstitutionen erleichtert und in diesem Zusammenhang auch ein positiveres schriftbezogenes Selbstkonzept vermittelt werden kann. Der Einsatz sogenannter Stilfibeln (z. B. Reiners 2001) ist dabei nur sehr bedingt sinnvoll, setzt ihr Gebrauch doch eine bereits gut ausgebaute Schreibkompetenz voraus.

Erscheinungen wie die [[Schreibblockade]] oder der muskuläre [[Schreibkrampf]] entsprechen einer zeitweiligen Schreibunfähigkeit.

== Wissenschaftliches Schreiben ==
Die Professionalisierung der Schreibschulen setzt sich allmählich auch im Bereich des [[Wissenschaftliches Schreiben und Veröffentlichen|wissenschaftlichen Schreibens]] durch. Wo bis in die 1990er Jahre wissenschaftliche Proseminare ausschließlich formale Aspekte des Schreibens wissenschaftlicher Texte behandelt haben (korrekte [[Zitation]], [[Fußnote]]n, [[Literaturverzeichnis]]se, [[Propädeutik]] etc.), wird mittlerweile auch die wissenschaftliche Arbeit als Prosaform begriffen, die in unterschiedlicher Weise durch kreative Methoden angeleitet werden kann. Neben [[Otto Kruse (Psychologe)|Otto Kruse]] hat [[Lutz von Werder]] dazu beigetragen, zu verdeutlichen, dass wissenschaftliches und kreatives Arbeiten einander bedürfen und fördern.

== Weitere Schreibformen ==
Weitere Schreibstile sind:

* [[Kreatives Schreiben]], das Verfassen von epischen, dramaturgischen oder lyrischen Texten

* [[Technische Dokumentation|Technisches Schreiben]], das Verfassen von technischen Anleitungen und Dokumentationen
* [[Écriture automatique|Automatisches Schreiben]], Methode bei der Bilder, Gefühle und Ausdrücke (möglichst) unzensiert und ohne Eingreifen des kritischen Ichs beschrieben werden
* [[Übersetzungsgerechtes Schreiben]], die Berücksichtigung einer späteren [[Übersetzung (Linguistik)|Übersetzung]] schon beim Schreiben, um mögliche Übersetzungsprobleme zu vermeiden
* [[Kollaboratives Schreiben]], das Schreiben mit mehreren Personen in Zusammenarbeit
* Formelles Schreiben, das Verfassen von geschäftlichen oder arbeitsrelevanten Texten
* [[Freewriting|Freies Schreiben]], das Schreiben von Texten ohne diese zu reflektieren, zu bewerten oder nach geeigneten Formulierungen zu suchen.

== Literatur ==
* [[Ulf Abraham]]: ''Geschichte schulischen Schreibens.'' In: [[Helmuth Feilke]], Thorsten Pohl (Hrsg.): ''Schriftlicher Sprachgebrauch – Texte verfassen'' (= ''Deutschunterricht in Theorie und Praxis.'' Band 4). Schneider Verlag Hohengehren, Baltmannsweiler 2014, S. 3–30.
* Carolin Amlinger: ''Schreiben. Eine Soziologie literarischer Arbeit.'' Suhrkamp, Berlin 2021, ISBN 978-3-518-29963-0.
* Gerd Bräuer: ''Schreibend lernen. Grundlagen einer theoretischen und praktischen Sprachpädagogik.'' Studienverlag, Innsbruck 1998.
* Claudia Dürr: [http://psydok.sulb.uni-saarland.de/volltexte/2009/2525/ ''SchriftstellerInnen bei der Arbeit. Herausforderungen einer empirischen Untersuchung des literarischen Schreibprozesses'']. ([[Open Access]]). In: ''Beiträge zur Qualitativen Inhaltsanalyse des Instituts für Psychologie der Alpen-Adria-Universität Klagenfurt.'' Band 16, 2009.
* Stephanie Dreyfürst, Nadja Sennewald: ''Schreiben: Grundlagentexte zur Theorie, Didaktik und Beratung.'' Verlag Barbara Budrich, Opladen 2014.
* Helmuth Feilke, Thorsten Pohl (Hrsg.): ''Schriftlicher Sprachgebrauch – Texte verfassen'' (= ''Deutschunterricht in Theorie und Praxis.'' Band 4). Schneider Verlag Hohengehren, Baltmannsweiler 2014.
* Martin Fix: ''Texte schreiben. Schreibprozesse im Deutschunterricht.'' Schöningh, Paderborn 2008, ISBN 978-3-8252-2809-5
* Mario Leis: ''Kreatives Schreiben.'' Reclam, Stuttgart 2006, ISBN 978-3-15-015228-7.
* Hans-Joachim Rahn: ''Techniken geistiger Arbeit.'' Hamburg 2011, ISBN 978-3-937444-81-9.
* [[Ludwig Reiners]]: ''Stilfibel – Der sichere Weg zum guten Deutsch.'' 3. Auflage. Beck, München 2001, ISBN 3-406-34579-4; Taschenbuchausgabe: dtv, München 1963, ISBN 3-423-30005-1.
* Katrin Girgensohn: ''Neue Wege zur Schlüsselqualifikation Schreiben: autonome Schreibgruppen an der Hochschule.'' Mit einem Geleitwort von Gerd Bräuer. Deutscher Universitätsverlag VS, Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2007, ISBN 978-3-8350-7001-1 (zugleich Dissertation Europa-Universität Viadrina Frankfurt [Oder] 2007).
* Judith Wolfsberger: ''Frei geschrieben – Mut, Freiheit und Strategie für wissenschaftliche Abschlussarbeiten.'' Böhlau, Wien/Köln/Weimar 2016, ISBN 978-3-8252-4597-9.

== Weblinks ==
{{Commonscat|Writing|Schreiben}}
{{Wikiquote}}
{{Wiktionary|schreiben}}
* {{Meyers Online|14|626|spezialkapitel=Schreibkunst}}

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|TYP=s|GND=4116418-0|LCCN=sh85148637}}

[[Kategorie:Schreiben| ]]
[[Kategorie:Sprachenlernen]]
[[Kategorie:Methoden, Techniken und Verfahren]]

[[kk:Жазу]]

Liste der Sinfonien Joseph Haydns

2023-01-29T17:04:43Z

Graham87: I meant :en:Talk:Symphony No. 39 (Haydn)#Nickname

1908 erstellte [[Eusebius Mandyczewski]] für den Verlag [[Breitkopf & Härtel]] eine '''Liste der Sinfonien [[Joseph Haydn]]s''', die 104 Werke aufführt. Da von vielen frühen Werken kein Kompositionsdatum bekannt war, hatte Mandyczewski die Nummernfolge nach den Daten, die auf den erhaltenen Quellen notiert oder durch Anschaffungs- und Verkaufskataloge bekannt waren, geordnet. Die Nummerierung spiegelt somit nicht die Entstehung, sondern eher die Verbreitung der Werke wider.<ref>[[Ullrich Scheideler]]: ''Sinfonien um 1761–1765.'' In: Joseph Haydn-Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke. '' Reihe I, Band 2. G. Henle-Verlag, München 2012, {{ISMN|979-0-2018-5011-5}}, Seite VI.</ref> 1957 wurde diese Liste von [[Anthony van Hoboken]] in sein [[Hoboken-Verzeichnis|thematisch-bibliographisches Werkverzeichnis]]<ref name="Hoboken">Anthony van Hoboken: ''Joseph Haydn: thematisch-bibliographisches Werkverzeichnis.'' Band 1. Schott, Mainz 1957</ref> als Gruppe I übernommen und um vier Werke erweitert: die ''Sinfonia concertante'' von 1792 (Hob. I: 105), eine damals noch verschollene Sinfonie in D-Dur (Hob. I: 106) und zwei frühe Sinfonien (Hob. I: 107 und 108). Letztere wurden von [[Howard Chandler Robbins Landon]]<ref>Howard Chandler Robbins Landon (Hrsg.): ''Joseph Haydn. Kritische Ausgabe sämtlicher Sinfonien.'' Philharmonia-Ausgabe. Universal Edition, Wien.</ref> in der von ihm herausgegebenen Gesamtausgabe der Sinfonien mit „A“ und „B“ bezeichnet. Für die Sinfonie Nr. 63 griff Haydn teils auf Sätze aus anderen Werken zurück. Von den zunächst bei dieser Sinfonie unterschiedenen und veröffentlichten zwei Versionen wird heute die erste Version als ungültig angesehen. Ihre beiden Schlusssätze sind zusammen mit den ersten beiden Sätzen einer Ouvertüre als eigenständige Sinfonie veröffentlicht.<ref> Andreas Friesenhagen, Ulrich Wilker: ''Sinfonien um 1770–1774.'' In: Joseph Haydn–Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke.'' Reihe I, Band 5b. G. Henle-Verlag, München 2013, {{ISMN|979-0-2018-5044-3}}, Seite XIII ff.</ref><ref> Stephen C. Fischer, Sonja Gerlach: ''Sinfonien um 1777–1779.'' In: Joseph Haydn–Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke.'' Reihe I, Band 9. G. Henle-Verlag, München 2002, {{ISMN|979-0-2018-5081-8}}, Seite XIII ff. sowie 272 ff.</ref>

Die Haydn-Werkausgabe<ref>Heide Volckmar-Waschk, Stephen Fisher: ''Sinfonien um 1780/81.'' In: Joseph Haydn-Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke.'' Reihe I, Band 10. G. Henle-Verlag, München 2016, {{ISMN|979-0-2018-5091-7}}.</ref> führt auch den Finalsatz D-Dur (Hoboken-Verzeichnis Ia:4) in den Bänden zu den Sinfonien auf. Zu welcher Sinfonie er gehörte, ist unklar (möglicherweise zur Sinfonie 73, siehe dort).

Die Sinfonie Nr. 106 war ursprünglich nur aufgrund der Eintragung der Anfangstakte in Haydns Entwurf-Katalog bekannt. Als eine Abschrift eines D-Dur-Allegros von Haydn wieder aufgefunden wurde, erkannte man darin den Kopfsatz der mutmaßlichen Sinfonie. Aufgrund stilistischer Merkmale vermuteten Haydn-Forscher, dass es sich bei dem Werk um die Ouvertüre zur Oper ''Le Pescatrici'' handeln könnte. Diese – möglicherweise im Original dreisätzige – Ouvertüre galt bis dahin als verlorengegangen, vermutlich durch den großen Brand in Eszterháza von 1779.<ref>Walter Lessing: ''Die Sinfonien von Joseph Haydn, dazu: sämtliche Messen. '' Eine Sendereihe im Südwestfunk Baden-Baden 1987–89. Band 2. Baden-Baden 1989, S. 37.</ref>

Die Chronologie der Werkgruppe nach Mandyczewski bzw. nach dem Hoboken-Verzeichnis gilt mittlerweile als überholt; die Hoboken-Zahlen sind dennoch die in Verlags- und CD-Katalogen am weitesten verbreitete Referenzierung von Haydns Sinfonien. Dazu Anton Gabmayer: „Die Beibehaltung der in Literatur und Praxis längst schon etablierten Zählung Hobokens bewahrt damit Haydns umfangreiches Schaffen vor der heillosen Verwirrung, die eintreten müsste, wenn seinen Werken alle paar Jahre neue ‚richtigere‘ Nummern zugewiesen würden.“<ref name="haydn107">{{Webarchiv|url=http://www.haydn107.com/index.php?id=22&lng=1 |wayback=20131014144807 |text=Haydn-Festspiele Eisenstadt: Haydn 100&7. Informationsseite zu den Sinfonien von Joseph Haydn. }} Abruf 9. November 2012.</ref>

Einige Werke tragen programmatische Titel – etwa ''Die Uhr'', ''Der Bär'' oder ''mit dem Paukenschlag'' –, die aber meist nicht von Haydn stammen. Die Gruppe der Sinfonien Nr. 82–87, 1785–1786 komponiert, wird ''Pariser Sinfonien''<ref>gleicher Populärname ''Pariser Sinfonie'' für die [[31. Sinfonie (Mozart)|31. Sinfonie]] Mozarts</ref> genannt. Besonders bekannt sind Haydns letzte Sinfonien (Hob. I: 93–104), die für Londoner Konzerte zwischen 1792 und 1795 geschrieben wurden und darum ''Londoner Sinfonien'' genannt werden.

Haydn war wesentlich an der Entwicklung der Formanlage der klassischen Sinfonie – z. B. [[Satz (Musikstück)|Viersätzigkeit]], [[Sonatenhauptsatzform]] – beteiligt.

== Liste der Sinfonien Joseph Haydns ==
{| class="wikitable sortable"
|-
! Hob.<ref name="Hoboken" />
! Tonart
!class="unsortable"| Beiname
! Entstehungszeit<ref name="haydn107" />
! Huss<ref>Zählung nach: Manfred Huss: ''Joseph Haydn. Klassiker zwischen Barock und Biedermeier.'' Roetzer, Eisenstadt 1984, ISBN 3-85374-094-4.</ref>
|-
| [[1. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}1]] || D-Dur || || 1757 || {{0|00}}1
|-
| [[2. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}2]] || C-Dur || || 1757/59 || {{0|00}}5
|-
| [[3. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}3]] || G-Dur || || 1761 || {{0}}19
|-
| [[4. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}4]] || D-Dur || || 1757/60 || {{0|00}}9
|-
| [[5. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}5]] || A-Dur || || 1760/61 || {{0}}15
|-
| [[6. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}6]] || D-Dur || „Le matin“ || 1761 || {{0}}20
|-
| [[7. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}7]] || C-Dur || „Le midi“ || 1761 || {{0}}21
|-
| [[8. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}8]] || G-Dur || „Le soir“ || 1761 || {{0}}22
|-
| [[9. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}9]] || C-Dur || || 1762 || {{0}}23
|-
| [[10. Sinfonie (Haydn)|{{0}}10]] || D-Dur || || 1758/60 || {{0}}10
|-
| [[11. Sinfonie (Haydn)|{{0}}11]] || Es-Dur || || 1760/61 || {{0}}16
|-
| [[12. Sinfonie (Haydn)|{{0}}12]] || E-Dur || || 1763 || {{0}}27
|-
| [[13. Sinfonie (Haydn)|{{0}}13]] || D-Dur || || 1763 || {{0}}28
|-
| [[14. Sinfonie (Haydn)|{{0}}14]] || A-Dur || || 1762 || {{0}}25
|-
| [[15. Sinfonie (Haydn)|{{0}}15]] || D-Dur || || 1761 || {{0}}13
|-
| [[16. Sinfonie (Haydn)|{{0}}16]] || B-Dur || || 1763 || {{0|00}}7
|-
| [[17. Sinfonie (Haydn)|{{0}}17]] || F-Dur || || 1760/61 || {{0|00}}8
|-
| [[18. Sinfonie (Haydn)|{{0}}18]] || G-Dur || || 1757/59 || {{0|00}}3
|-
| [[19. Sinfonie (Haydn)|{{0}}19]] || D-Dur || || 1760/61 || {{0|00}}4
|-
| [[20. Sinfonie (Haydn)|{{0}}20]] || C-Dur || || 1758/60 || {{0}}12
|-
| [[21. Sinfonie (Haydn)|{{0}}21]] || A-Dur || || 1764 || {{0}}31
|-
| [[22. Sinfonie (Haydn)|{{0}}22]] || Es-Dur || „Der Philosoph“ || 1764 || {{0}}32
|-
| [[23. Sinfonie (Haydn)|{{0}}23]] || G-Dur || || 1764 || {{0}}33
|-
| [[24. Sinfonie (Haydn)|{{0}}24]] || D-Dur || || 1764 || {{0}}34
|-
| [[25. Sinfonie (Haydn)|{{0}}25]] || C-Dur || || 1760/61 || {{0}}24
|-
| [[26. Sinfonie (Haydn)|{{0}}26]] || d-Moll || „Lamentatione“ || 1768 || {{0}}46
|-
| [[27. Sinfonie (Haydn)|{{0}}27]] || G-Dur || || 1757/60 || {{0}}18
|-
| [[28. Sinfonie (Haydn)|{{0}}28]] || A-Dur || || 1765 || {{0}}38
|-
| [[29. Sinfonie (Haydn)|{{0}}29]] || E-Dur || || 1765 || {{0}}36
|-
| [[30. Sinfonie (Haydn)|{{0}}30]] || C-Dur || „Alleluja“ || 1765 || {{0}}35
|-
| [[31. Sinfonie (Haydn)|{{0}}31]] || D-Dur || „Hornsignal“ || 1765 || {{0}}37
|-
| [[32. Sinfonie (Haydn)|{{0}}32]] || C-Dur || || 1760/61 || {{0}}14
|-
| [[33. Sinfonie (Haydn)|{{0}}33]] || C-Dur || || 1761/62 || {{0}}17
|-
| [[34. Sinfonie (Haydn)|{{0}}34]] || d-Moll || || 1763 || {{0}}39
|-
| [[35. Sinfonie (Haydn)|{{0}}35]] || B-Dur || || 1767 || {{0}}41
|-
| [[36. Sinfonie (Haydn)|{{0}}36]] || Es-Dur || || 1762 || {{0}}26
|-
| [[37. Sinfonie (Haydn)|{{0}}37]] || C-Dur || || 1757/58 || {{0|00}}2
|-
| [[38. Sinfonie (Haydn)|{{0}}38]] || C-Dur || „Echo“ || 1767 || {{0}}43
|-
| [[39. Sinfonie (Haydn)|{{0}}39]] || g-Moll || || 1765 || {{0}}40
|-
| [[40. Sinfonie (Haydn)|{{0}}40]] || F-Dur || || 1763 || {{0}}29
|-
| [[41. Sinfonie (Haydn)|{{0}}41]] || C-Dur || || 1768 || {{0}}47
|-
| [[42. Sinfonie (Haydn)|{{0}}42]] || D-Dur || || 1771 || {{0}}52
|-
| [[43. Sinfonie (Haydn)|{{0}}43]] || Es-Dur || „Merkur“ || 1770/71 || {{0}}51
|-
| [[44. Sinfonie (Haydn)|{{0}}44]] || e-Moll || „Trauer-Sinfonie“ || 1770/71 || {{0}}49
|-
| [[45. Sinfonie (Haydn)|{{0}}45]] || fis-Moll || „Abschiedssinfonie“ || 1772 || {{0}}56
|-
| [[46. Sinfonie (Haydn)|{{0}}46]] || H-Dur || || 1772 || {{0}}54
|-
| [[47. Sinfonie (Haydn)|{{0}}47]] || G-Dur || „Das Palindrom“ || 1772 || {{0}}55
|-
| [[48. Sinfonie (Haydn)|{{0}}48]] || C-Dur || „Maria Theresia“ || 1769 || {{0}}48
|-
| [[49. Sinfonie (Haydn)|{{0}}49]] || f-Moll || „La Passione“ || 1768 || {{0}}44
|-
| [[50. Sinfonie (Haydn)|{{0}}50]] || C-Dur || || 1773/74 || {{0}}58
|-
| [[51. Sinfonie (Haydn)|{{0}}51]] || B-Dur || || 1773 || {{0}}53
|-
| [[52. Sinfonie (Haydn)|{{0}}52]] || c-Moll || || 1771 || {{0}}50
|-
| [[53. Sinfonie (Haydn)|{{0}}53]] || D-Dur || „L’Impériale“ || 1778/79|| {{0}}75
|-
| [[54. Sinfonie (Haydn)|{{0}}54]] || G-Dur || || 1774/76 || {{0}}61
|-
| [[55. Sinfonie (Haydn)|{{0}}55]] || Es-Dur || „Der Schulmeister“ || 1774 || {{0}}62
|-
| [[56. Sinfonie (Haydn)|{{0}}56]] || C-Dur || || 1774 || {{0}}63
|-
| [[57. Sinfonie (Haydn)|{{0}}57]] || D-Dur || || 1774 || {{0}}64
|-
| [[58. Sinfonie (Haydn)|{{0}}58]] || F-Dur || || 1767 || {{0}}45
|-
| [[59. Sinfonie (Haydn)|{{0}}59]] || A-Dur || „Feuer“ || 1768 || {{0}}42
|-
| [[60. Sinfonie (Haydn)|{{0}}60]] || C-Dur || „Il distratto“ || 1774 || {{0}}60
|-
| [[61. Sinfonie (Haydn)|{{0}}61]] || D-Dur || || 1776 || {{0}}69
|-
| [[62. Sinfonie (Haydn)|{{0}}62]] || D-Dur || || 1780 || {{0}}74
|-
| [[63. Sinfonie (Haydn)|{{0}}63]] || C-Dur || „La Roxelane“ || 1779 || {{0}}70
|-
| [[64. Sinfonie (Haydn)|{{0}}64]] || A-Dur || „Tempora mutantur“ || 1773 || {{0}}59
|-
| [[65. Sinfonie (Haydn)|{{0}}65]] || A-Dur || || 1769 || {{0}}57
|-
| [[66. Sinfonie (Haydn)|{{0}}66]] || B-Dur || || 1774/75 ca. || {{0}}65
|-
| [[67. Sinfonie (Haydn)|{{0}}67]] || F-Dur || || 1774/75 ca. || {{0}}66
|-
| [[68. Sinfonie (Haydn)|{{0}}68]] || B-Dur || || 1774/75 ca. || {{0}}67
|-
| [[69. Sinfonie (Haydn)|{{0}}69]] || C-Dur || „Laudon“ || 1774/75 ca. || {{0}}68
|-
| [[70. Sinfonie (Haydn)|{{0}}70]] || D-Dur || || 1778/79 || {{0}}72
|-
| [[71. Sinfonie (Haydn)|{{0}}71]] || B-Dur || || 1778/79 || {{0}}73
|-
| [[72. Sinfonie (Haydn)|{{0}}72]] || D-Dur || || 1763 || {{0}}30
|-
| [[73. Sinfonie (Haydn)|{{0}}73]] || D-Dur || „La Chasse“ || 1781 ca. || {{0}}77
|-
| [[74. Sinfonie (Haydn)|{{0}}74]] || Es-Dur || || 1780 || {{0}}76
|-
| [[75. Sinfonie (Haydn)|{{0}}75]] || D-Dur || || 1779 || {{0}}71
|-
| [[76. Sinfonie (Haydn)|{{0}}76]] || Es-Dur || || 1782? || {{0}}78
|-
| [[77. Sinfonie (Haydn)|{{0}}77]] || B-Dur || || 1782? || {{0}}79
|-
| [[78. Sinfonie (Haydn)|{{0}}78]] || c-Moll || || 1782? || {{0}}80
|-
| [[79. Sinfonie (Haydn)|{{0}}79]] || F-Dur || || 1784 || {{0}}81
|-
| [[80. Sinfonie (Haydn)|{{0}}80]] || d-Moll || || 1784 || {{0}}82
|-
| [[81. Sinfonie (Haydn)|{{0}}81]] || G-Dur || || 1784 || {{0}}83
|-
| [[82. Sinfonie (Haydn)|{{0}}82]] || C-Dur || „L’Ours“ (Der Bär) || 1786? || {{0}}87
|-
| [[83. Sinfonie (Haydn)|{{0}}83]] || g-Moll || „La Poule“ (Die Henne) || 1785 || {{0}}84
|-
| [[84. Sinfonie (Haydn)|{{0}}84]] || Es-Dur || || 1786 || {{0}}88
|-
| [[85. Sinfonie (Haydn)|{{0}}85]] || B-Dur || „La Reine“ (Die Königin) || 1785? || {{0}}85
|-
| [[86. Sinfonie (Haydn)|{{0}}86]] || D-Dur || || 1786 || {{0}}89
|-
| [[87. Sinfonie (Haydn)|{{0}}87]] || A-Dur || || 1785 || {{0}}86
|-
| [[88. Sinfonie (Haydn)|{{0}}88]] || G-Dur || || 1787 || {{0}}90
|-
| [[89. Sinfonie (Haydn)|{{0}}89]] || F-Dur || || 1787 || {{0}}91
|-
| [[90. Sinfonie (Haydn)|{{0}}90]] || C-Dur || || 1788 || {{0}}92
|-
| [[91. Sinfonie (Haydn)|{{0}}91]] || Es-Dur || || 1788 || {{0}}93
|-
| [[92. Sinfonie (Haydn)|{{0}}92]] || G-Dur || „Oxford“ || 1789 || {{0}}94
|-
| [[93. Sinfonie (Haydn)|{{0}}93]] || D-Dur || || 1791, UA 17. Februar 1792 || {{0}}97
|-
| [[94. Sinfonie (Haydn)|{{0}}94]] || G-Dur || „Mit dem Paukenschlag“ || 1791, UA 23. März 1792 || {{0}}98
|-
| [[95. Sinfonie (Haydn)|{{0}}95]] || c-Moll || || 1791, UA Frühjahr 1791 || {{0}}96
|-
| [[96. Sinfonie (Haydn)|{{0}}96]] || D-Dur || „Le Miracle“ (Das Wunder) || 1791, UA 11. März 1791 || {{0}}95
|-
| [[97. Sinfonie (Haydn)|{{0}}97]] || C-Dur || || 1792, UA 3. oder 4. Mai 1792 || 100
|-
| [[98. Sinfonie (Haydn)|{{0}}98]] || B-Dur || || 1792, UA 2. März 1792 || {{0}}99
|-
| [[99. Sinfonie (Haydn)|{{0}}99]] || Es-Dur || || 1793, UA 10. Februar 1794 || 102
|-
| [[100. Sinfonie (Haydn)|100]] || G-Dur || „Militär“ || 1794, UA 31. März 1794 || 103
|-
| [[101. Sinfonie (Haydn)|101]] || D-Dur || „Die Uhr“ || 1794, UA 3. März 1794 || 104
|-
| [[102. Sinfonie (Haydn)|102]] || B-Dur || || 1794, UA 2. Februar 1795 || 105
|-
| [[103. Sinfonie (Haydn)|103]] || Es-Dur || „Mit dem Paukenwirbel“ || 1795, UA 2. März 1795 || 106
|-
| [[104. Sinfonie (Haydn)|104]] || D-Dur || „Salomon“ oder „London“ || 1795, UA 13. April 1795 || 107
|-
| 105 || B-Dur || [[Sinfonia concertante (Haydn)|Sinfonia concertante]] || 1792 || 101
|-
| 106 || D-Dur || ''Ouvertüre zu „Le pescatrici“ (Die Fischerinnen)?'' || 1769 || {{0}}—
|-
| 107 || B-Dur || [[Sinfonie A (Haydn)|Sinfonie A]] || 1760/61 || {{0}}11
|-
| 108 || B-Dur || [[Sinfonie B (Haydn)|Sinfonie B]] || 1762 || {{0|00}}6
|-
| {{0}}— || C-Dur || [[Sinfonie in C (Haydn)|Sinfonie in C]] (früher teils zur Sinfonie 63 gezählt) || 1773/74? || {{0}}—
|}

== Literatur ==
* Howard Chandler Robbins Landon: ''The Symphonies of Joseph Haydn.'' Universal Edition & Rocklife, London 1955, [https://www.archive.org/details/TheSymphoniesOfJosephHaydn archive.org]
* Sonja Gerlach: ''Die chronologische Ordnung von Haydns Sinfonien zwischen 1774 und 1782.'' In: ''Haydn-Studien'', Band II/1, März 1969, S. 34–66.
* Sonja Gerlach: ''Joseph Haydns Sinfonien bis 1774. Studien zur Chronologie.'' In: ''Haydn-Studien'', Band VII/1–2, Mai 1996, S. 1–287.
* Anthony Hodgson: ''The Music of Joseph Haydn. The Symphonies.'' The Tantivy Press, London 1976, ISBN 0-8386-1684-4.
* Walter Lessing: ''Die Sinfonien von Joseph Haydn. Dazu: Sämtliche Messen.'' Ausgabe in 3 Bänden. Südwestfunk, Baden-Baden 1987–89.
* Armin Raab, Christine Siegert, Wolfram Steinbeck (Hrsg.): ''Das Haydn-Lexikon. '' Laaber-Verlag, Laaber 2010, ISBN 978-3-89007-557-0.
* Michael Walter: ''Haydns Sinfonien. Ein musikalischer Werkführer.'' Beck, München 2007, ISBN 978-3-406-44813-3.
* A. Peter Brown: ''The Symphonic Repertoire. Volume II. The First Golden Age of the Vienese Symphony: Haydn, Mozart, Beethoven, and Schubert. '' Indiana University Press, Bloomington / Indianapolis 2002, ISBN 0-253-33487-X.
* Joseph Haydn-Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke.'' Reihe I, Band 1 bis 18. (Gesamtausgabe der Sinfonien in 18 Bänden.) G. Henle-Verlag, München 1963 bis 2016.

== Weblinks ==
* [http://www.haydn107.com/ Musik aller 107 Haydn Symphonien online – Projekt zum Haydn-Jahr 2009]
* [http://www.tamino-klassikforum.at/index.php?thread/8023 Forum mit Besprechungen der Haydn-Sinfonien]
* [[Wolfgang Marggraf]]: [http://www.haydn-sinfonien.de/ ''Die Sinfonien Joseph Haydns.'']

== Einzelnachweise ==
<references />

[[Kategorie:Sinfonie von Joseph Haydn|!]]
[[Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Komponist)|Haydn, Joseph, Sinfonie]]

Liste der Sinfonien Joseph Haydns

2023-01-29T17:03:52Z

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1908 erstellte [[Eusebius Mandyczewski]] für den Verlag [[Breitkopf & Härtel]] eine '''Liste der Sinfonien [[Joseph Haydn]]s''', die 104 Werke aufführt. Da von vielen frühen Werken kein Kompositionsdatum bekannt war, hatte Mandyczewski die Nummernfolge nach den Daten, die auf den erhaltenen Quellen notiert oder durch Anschaffungs- und Verkaufskataloge bekannt waren, geordnet. Die Nummerierung spiegelt somit nicht die Entstehung, sondern eher die Verbreitung der Werke wider.<ref>[[Ullrich Scheideler]]: ''Sinfonien um 1761–1765.'' In: Joseph Haydn-Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke. '' Reihe I, Band 2. G. Henle-Verlag, München 2012, {{ISMN|979-0-2018-5011-5}}, Seite VI.</ref> 1957 wurde diese Liste von [[Anthony van Hoboken]] in sein [[Hoboken-Verzeichnis|thematisch-bibliographisches Werkverzeichnis]]<ref name="Hoboken">Anthony van Hoboken: ''Joseph Haydn: thematisch-bibliographisches Werkverzeichnis.'' Band 1. Schott, Mainz 1957</ref> als Gruppe I übernommen und um vier Werke erweitert: die ''Sinfonia concertante'' von 1792 (Hob. I: 105), eine damals noch verschollene Sinfonie in D-Dur (Hob. I: 106) und zwei frühe Sinfonien (Hob. I: 107 und 108). Letztere wurden von [[Howard Chandler Robbins Landon]]<ref>Howard Chandler Robbins Landon (Hrsg.): ''Joseph Haydn. Kritische Ausgabe sämtlicher Sinfonien.'' Philharmonia-Ausgabe. Universal Edition, Wien.</ref> in der von ihm herausgegebenen Gesamtausgabe der Sinfonien mit „A“ und „B“ bezeichnet. Für die Sinfonie Nr. 63 griff Haydn teils auf Sätze aus anderen Werken zurück. Von den zunächst bei dieser Sinfonie unterschiedenen und veröffentlichten zwei Versionen wird heute die erste Version als ungültig angesehen. Ihre beiden Schlusssätze sind zusammen mit den ersten beiden Sätzen einer Ouvertüre als eigenständige Sinfonie veröffentlicht.<ref> Andreas Friesenhagen, Ulrich Wilker: ''Sinfonien um 1770–1774.'' In: Joseph Haydn–Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke.'' Reihe I, Band 5b. G. Henle-Verlag, München 2013, {{ISMN|979-0-2018-5044-3}}, Seite XIII ff.</ref><ref> Stephen C. Fischer, Sonja Gerlach: ''Sinfonien um 1777–1779.'' In: Joseph Haydn–Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke.'' Reihe I, Band 9. G. Henle-Verlag, München 2002, {{ISMN|979-0-2018-5081-8}}, Seite XIII ff. sowie 272 ff.</ref>

Die Haydn-Werkausgabe<ref>Heide Volckmar-Waschk, Stephen Fisher: ''Sinfonien um 1780/81.'' In: Joseph Haydn-Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke.'' Reihe I, Band 10. G. Henle-Verlag, München 2016, {{ISMN|979-0-2018-5091-7}}.</ref> führt auch den Finalsatz D-Dur (Hoboken-Verzeichnis Ia:4) in den Bänden zu den Sinfonien auf. Zu welcher Sinfonie er gehörte, ist unklar (möglicherweise zur Sinfonie 73, siehe dort).

Die Sinfonie Nr. 106 war ursprünglich nur aufgrund der Eintragung der Anfangstakte in Haydns Entwurf-Katalog bekannt. Als eine Abschrift eines D-Dur-Allegros von Haydn wieder aufgefunden wurde, erkannte man darin den Kopfsatz der mutmaßlichen Sinfonie. Aufgrund stilistischer Merkmale vermuteten Haydn-Forscher, dass es sich bei dem Werk um die Ouvertüre zur Oper ''Le Pescatrici'' handeln könnte. Diese – möglicherweise im Original dreisätzige – Ouvertüre galt bis dahin als verlorengegangen, vermutlich durch den großen Brand in Eszterháza von 1779.<ref>Walter Lessing: ''Die Sinfonien von Joseph Haydn, dazu: sämtliche Messen. '' Eine Sendereihe im Südwestfunk Baden-Baden 1987–89. Band 2. Baden-Baden 1989, S. 37.</ref>

Die Chronologie der Werkgruppe nach Mandyczewski bzw. nach dem Hoboken-Verzeichnis gilt mittlerweile als überholt; die Hoboken-Zahlen sind dennoch die in Verlags- und CD-Katalogen am weitesten verbreitete Referenzierung von Haydns Sinfonien. Dazu Anton Gabmayer: „Die Beibehaltung der in Literatur und Praxis längst schon etablierten Zählung Hobokens bewahrt damit Haydns umfangreiches Schaffen vor der heillosen Verwirrung, die eintreten müsste, wenn seinen Werken alle paar Jahre neue ‚richtigere‘ Nummern zugewiesen würden.“<ref name="haydn107">{{Webarchiv|url=http://www.haydn107.com/index.php?id=22&lng=1 |wayback=20131014144807 |text=Haydn-Festspiele Eisenstadt: Haydn 100&7. Informationsseite zu den Sinfonien von Joseph Haydn. }} Abruf 9. November 2012.</ref>

Einige Werke tragen programmatische Titel – etwa ''Die Uhr'', ''Der Bär'' oder ''mit dem Paukenschlag'' –, die aber meist nicht von Haydn stammen. Die Gruppe der Sinfonien Nr. 82–87, 1785–1786 komponiert, wird ''Pariser Sinfonien''<ref>gleicher Populärname ''Pariser Sinfonie'' für die [[31. Sinfonie (Mozart)|31. Sinfonie]] Mozarts</ref> genannt. Besonders bekannt sind Haydns letzte Sinfonien (Hob. I: 93–104), die für Londoner Konzerte zwischen 1792 und 1795 geschrieben wurden und darum ''Londoner Sinfonien'' genannt werden.

Haydn war wesentlich an der Entwicklung der Formanlage der klassischen Sinfonie – z. B. [[Satz (Musikstück)|Viersätzigkeit]], [[Sonatenhauptsatzform]] – beteiligt.

== Liste der Sinfonien Joseph Haydns ==
{| class="wikitable sortable"
|-
! Hob.<ref name="Hoboken" />
! Tonart
!class="unsortable"| Beiname
! Entstehungszeit<ref name="haydn107" />
! Huss<ref>Zählung nach: Manfred Huss: ''Joseph Haydn. Klassiker zwischen Barock und Biedermeier.'' Roetzer, Eisenstadt 1984, ISBN 3-85374-094-4.</ref>
|-
| [[1. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}1]] || D-Dur || || 1757 || {{0|00}}1
|-
| [[2. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}2]] || C-Dur || || 1757/59 || {{0|00}}5
|-
| [[3. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}3]] || G-Dur || || 1761 || {{0}}19
|-
| [[4. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}4]] || D-Dur || || 1757/60 || {{0|00}}9
|-
| [[5. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}5]] || A-Dur || || 1760/61 || {{0}}15
|-
| [[6. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}6]] || D-Dur || „Le matin“ || 1761 || {{0}}20
|-
| [[7. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}7]] || C-Dur || „Le midi“ || 1761 || {{0}}21
|-
| [[8. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}8]] || G-Dur || „Le soir“ || 1761 || {{0}}22
|-
| [[9. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}9]] || C-Dur || || 1762 || {{0}}23
|-
| [[10. Sinfonie (Haydn)|{{0}}10]] || D-Dur || || 1758/60 || {{0}}10
|-
| [[11. Sinfonie (Haydn)|{{0}}11]] || Es-Dur || || 1760/61 || {{0}}16
|-
| [[12. Sinfonie (Haydn)|{{0}}12]] || E-Dur || || 1763 || {{0}}27
|-
| [[13. Sinfonie (Haydn)|{{0}}13]] || D-Dur || || 1763 || {{0}}28
|-
| [[14. Sinfonie (Haydn)|{{0}}14]] || A-Dur || || 1762 || {{0}}25
|-
| [[15. Sinfonie (Haydn)|{{0}}15]] || D-Dur || || 1761 || {{0}}13
|-
| [[16. Sinfonie (Haydn)|{{0}}16]] || B-Dur || || 1763 || {{0|00}}7
|-
| [[17. Sinfonie (Haydn)|{{0}}17]] || F-Dur || || 1760/61 || {{0|00}}8
|-
| [[18. Sinfonie (Haydn)|{{0}}18]] || G-Dur || || 1757/59 || {{0|00}}3
|-
| [[19. Sinfonie (Haydn)|{{0}}19]] || D-Dur || || 1760/61 || {{0|00}}4
|-
| [[20. Sinfonie (Haydn)|{{0}}20]] || C-Dur || || 1758/60 || {{0}}12
|-
| [[21. Sinfonie (Haydn)|{{0}}21]] || A-Dur || || 1764 || {{0}}31
|-
| [[22. Sinfonie (Haydn)|{{0}}22]] || Es-Dur || „Der Philosoph“ || 1764 || {{0}}32
|-
| [[23. Sinfonie (Haydn)|{{0}}23]] || G-Dur || || 1764 || {{0}}33
|-
| [[24. Sinfonie (Haydn)|{{0}}24]] || D-Dur || || 1764 || {{0}}34
|-
| [[25. Sinfonie (Haydn)|{{0}}25]] || C-Dur || || 1760/61 || {{0}}24
|-
| [[26. Sinfonie (Haydn)|{{0}}26]] || d-Moll || „Lamentatione“ || 1768 || {{0}}46
|-
| [[27. Sinfonie (Haydn)|{{0}}27]] || G-Dur || || 1757/60 || {{0}}18
|-
| [[28. Sinfonie (Haydn)|{{0}}28]] || A-Dur || || 1765 || {{0}}38
|-
| [[29. Sinfonie (Haydn)|{{0}}29]] || E-Dur || || 1765 || {{0}}36
|-
| [[30. Sinfonie (Haydn)|{{0}}30]] || C-Dur || „Alleluja“ || 1765 || {{0}}35
|-
| [[31. Sinfonie (Haydn)|{{0}}31]] || D-Dur || „Hornsignal“ || 1765 || {{0}}37
|-
| [[32. Sinfonie (Haydn)|{{0}}32]] || C-Dur || || 1760/61 || {{0}}14
|-
| [[33. Sinfonie (Haydn)|{{0}}33]] || C-Dur || || 1761/62 || {{0}}17
|-
| [[34. Sinfonie (Haydn)|{{0}}34]] || d-Moll || || 1763 || {{0}}39
|-
| [[35. Sinfonie (Haydn)|{{0}}35]] || B-Dur || || 1767 || {{0}}41
|-
| [[36. Sinfonie (Haydn)|{{0}}36]] || Es-Dur || || 1762 || {{0}}26
|-
| [[37. Sinfonie (Haydn)|{{0}}37]] || C-Dur || || 1757/58 || {{0|00}}2
|-
| [[38. Sinfonie (Haydn)|{{0}}38]] || C-Dur || „Echo“ || 1767 || {{0}}43
|-
| [[39. Sinfonie (Haydn)|{{0}}39]] || g-Moll || „Tempesta di mare“ || 1765 || {{0}}40
|-
| [[40. Sinfonie (Haydn)|{{0}}40]] || F-Dur || || 1763 || {{0}}29
|-
| [[41. Sinfonie (Haydn)|{{0}}41]] || C-Dur || || 1768 || {{0}}47
|-
| [[42. Sinfonie (Haydn)|{{0}}42]] || D-Dur || || 1771 || {{0}}52
|-
| [[43. Sinfonie (Haydn)|{{0}}43]] || Es-Dur || „Merkur“ || 1770/71 || {{0}}51
|-
| [[44. Sinfonie (Haydn)|{{0}}44]] || e-Moll || „Trauer-Sinfonie“ || 1770/71 || {{0}}49
|-
| [[45. Sinfonie (Haydn)|{{0}}45]] || fis-Moll || „Abschiedssinfonie“ || 1772 || {{0}}56
|-
| [[46. Sinfonie (Haydn)|{{0}}46]] || H-Dur || || 1772 || {{0}}54
|-
| [[47. Sinfonie (Haydn)|{{0}}47]] || G-Dur || „Das Palindrom“ || 1772 || {{0}}55
|-
| [[48. Sinfonie (Haydn)|{{0}}48]] || C-Dur || „Maria Theresia“ || 1769 || {{0}}48
|-
| [[49. Sinfonie (Haydn)|{{0}}49]] || f-Moll || „La Passione“ || 1768 || {{0}}44
|-
| [[50. Sinfonie (Haydn)|{{0}}50]] || C-Dur || || 1773/74 || {{0}}58
|-
| [[51. Sinfonie (Haydn)|{{0}}51]] || B-Dur || || 1773 || {{0}}53
|-
| [[52. Sinfonie (Haydn)|{{0}}52]] || c-Moll || || 1771 || {{0}}50
|-
| [[53. Sinfonie (Haydn)|{{0}}53]] || D-Dur || „L’Impériale“ || 1778/79|| {{0}}75
|-
| [[54. Sinfonie (Haydn)|{{0}}54]] || G-Dur || || 1774/76 || {{0}}61
|-
| [[55. Sinfonie (Haydn)|{{0}}55]] || Es-Dur || „Der Schulmeister“ || 1774 || {{0}}62
|-
| [[56. Sinfonie (Haydn)|{{0}}56]] || C-Dur || || 1774 || {{0}}63
|-
| [[57. Sinfonie (Haydn)|{{0}}57]] || D-Dur || || 1774 || {{0}}64
|-
| [[58. Sinfonie (Haydn)|{{0}}58]] || F-Dur || || 1767 || {{0}}45
|-
| [[59. Sinfonie (Haydn)|{{0}}59]] || A-Dur || „Feuer“ || 1768 || {{0}}42
|-
| [[60. Sinfonie (Haydn)|{{0}}60]] || C-Dur || „Il distratto“ || 1774 || {{0}}60
|-
| [[61. Sinfonie (Haydn)|{{0}}61]] || D-Dur || || 1776 || {{0}}69
|-
| [[62. Sinfonie (Haydn)|{{0}}62]] || D-Dur || || 1780 || {{0}}74
|-
| [[63. Sinfonie (Haydn)|{{0}}63]] || C-Dur || „La Roxelane“ || 1779 || {{0}}70
|-
| [[64. Sinfonie (Haydn)|{{0}}64]] || A-Dur || „Tempora mutantur“ || 1773 || {{0}}59
|-
| [[65. Sinfonie (Haydn)|{{0}}65]] || A-Dur || || 1769 || {{0}}57
|-
| [[66. Sinfonie (Haydn)|{{0}}66]] || B-Dur || || 1774/75 ca. || {{0}}65
|-
| [[67. Sinfonie (Haydn)|{{0}}67]] || F-Dur || || 1774/75 ca. || {{0}}66
|-
| [[68. Sinfonie (Haydn)|{{0}}68]] || B-Dur || || 1774/75 ca. || {{0}}67
|-
| [[69. Sinfonie (Haydn)|{{0}}69]] || C-Dur || „Laudon“ || 1774/75 ca. || {{0}}68
|-
| [[70. Sinfonie (Haydn)|{{0}}70]] || D-Dur || || 1778/79 || {{0}}72
|-
| [[71. Sinfonie (Haydn)|{{0}}71]] || B-Dur || || 1778/79 || {{0}}73
|-
| [[72. Sinfonie (Haydn)|{{0}}72]] || D-Dur || || 1763 || {{0}}30
|-
| [[73. Sinfonie (Haydn)|{{0}}73]] || D-Dur || „La Chasse“ || 1781 ca. || {{0}}77
|-
| [[74. Sinfonie (Haydn)|{{0}}74]] || Es-Dur || || 1780 || {{0}}76
|-
| [[75. Sinfonie (Haydn)|{{0}}75]] || D-Dur || || 1779 || {{0}}71
|-
| [[76. Sinfonie (Haydn)|{{0}}76]] || Es-Dur || || 1782? || {{0}}78
|-
| [[77. Sinfonie (Haydn)|{{0}}77]] || B-Dur || || 1782? || {{0}}79
|-
| [[78. Sinfonie (Haydn)|{{0}}78]] || c-Moll || || 1782? || {{0}}80
|-
| [[79. Sinfonie (Haydn)|{{0}}79]] || F-Dur || || 1784 || {{0}}81
|-
| [[80. Sinfonie (Haydn)|{{0}}80]] || d-Moll || || 1784 || {{0}}82
|-
| [[81. Sinfonie (Haydn)|{{0}}81]] || G-Dur || || 1784 || {{0}}83
|-
| [[82. Sinfonie (Haydn)|{{0}}82]] || C-Dur || „L’Ours“ (Der Bär) || 1786? || {{0}}87
|-
| [[83. Sinfonie (Haydn)|{{0}}83]] || g-Moll || „La Poule“ (Die Henne) || 1785 || {{0}}84
|-
| [[84. Sinfonie (Haydn)|{{0}}84]] || Es-Dur || || 1786 || {{0}}88
|-
| [[85. Sinfonie (Haydn)|{{0}}85]] || B-Dur || „La Reine“ (Die Königin) || 1785? || {{0}}85
|-
| [[86. Sinfonie (Haydn)|{{0}}86]] || D-Dur || || 1786 || {{0}}89
|-
| [[87. Sinfonie (Haydn)|{{0}}87]] || A-Dur || || 1785 || {{0}}86
|-
| [[88. Sinfonie (Haydn)|{{0}}88]] || G-Dur || || 1787 || {{0}}90
|-
| [[89. Sinfonie (Haydn)|{{0}}89]] || F-Dur || || 1787 || {{0}}91
|-
| [[90. Sinfonie (Haydn)|{{0}}90]] || C-Dur || || 1788 || {{0}}92
|-
| [[91. Sinfonie (Haydn)|{{0}}91]] || Es-Dur || || 1788 || {{0}}93
|-
| [[92. Sinfonie (Haydn)|{{0}}92]] || G-Dur || „Oxford“ || 1789 || {{0}}94
|-
| [[93. Sinfonie (Haydn)|{{0}}93]] || D-Dur || || 1791, UA 17. Februar 1792 || {{0}}97
|-
| [[94. Sinfonie (Haydn)|{{0}}94]] || G-Dur || „Mit dem Paukenschlag“ || 1791, UA 23. März 1792 || {{0}}98
|-
| [[95. Sinfonie (Haydn)|{{0}}95]] || c-Moll || || 1791, UA Frühjahr 1791 || {{0}}96
|-
| [[96. Sinfonie (Haydn)|{{0}}96]] || D-Dur || „Le Miracle“ (Das Wunder) || 1791, UA 11. März 1791 || {{0}}95
|-
| [[97. Sinfonie (Haydn)|{{0}}97]] || C-Dur || || 1792, UA 3. oder 4. Mai 1792 || 100
|-
| [[98. Sinfonie (Haydn)|{{0}}98]] || B-Dur || || 1792, UA 2. März 1792 || {{0}}99
|-
| [[99. Sinfonie (Haydn)|{{0}}99]] || Es-Dur || || 1793, UA 10. Februar 1794 || 102
|-
| [[100. Sinfonie (Haydn)|100]] || G-Dur || „Militär“ || 1794, UA 31. März 1794 || 103
|-
| [[101. Sinfonie (Haydn)|101]] || D-Dur || „Die Uhr“ || 1794, UA 3. März 1794 || 104
|-
| [[102. Sinfonie (Haydn)|102]] || B-Dur || || 1794, UA 2. Februar 1795 || 105
|-
| [[103. Sinfonie (Haydn)|103]] || Es-Dur || „Mit dem Paukenwirbel“ || 1795, UA 2. März 1795 || 106
|-
| [[104. Sinfonie (Haydn)|104]] || D-Dur || „Salomon“ oder „London“ || 1795, UA 13. April 1795 || 107
|-
| 105 || B-Dur || [[Sinfonia concertante (Haydn)|Sinfonia concertante]] || 1792 || 101
|-
| 106 || D-Dur || ''Ouvertüre zu „Le pescatrici“ (Die Fischerinnen)?'' || 1769 || {{0}}—
|-
| 107 || B-Dur || [[Sinfonie A (Haydn)|Sinfonie A]] || 1760/61 || {{0}}11
|-
| 108 || B-Dur || [[Sinfonie B (Haydn)|Sinfonie B]] || 1762 || {{0|00}}6
|-
| {{0}}— || C-Dur || [[Sinfonie in C (Haydn)|Sinfonie in C]] (früher teils zur Sinfonie 63 gezählt) || 1773/74? || {{0}}—
|}

== Literatur ==
* Howard Chandler Robbins Landon: ''The Symphonies of Joseph Haydn.'' Universal Edition & Rocklife, London 1955, [https://www.archive.org/details/TheSymphoniesOfJosephHaydn archive.org]
* Sonja Gerlach: ''Die chronologische Ordnung von Haydns Sinfonien zwischen 1774 und 1782.'' In: ''Haydn-Studien'', Band II/1, März 1969, S. 34–66.
* Sonja Gerlach: ''Joseph Haydns Sinfonien bis 1774. Studien zur Chronologie.'' In: ''Haydn-Studien'', Band VII/1–2, Mai 1996, S. 1–287.
* Anthony Hodgson: ''The Music of Joseph Haydn. The Symphonies.'' The Tantivy Press, London 1976, ISBN 0-8386-1684-4.
* Walter Lessing: ''Die Sinfonien von Joseph Haydn. Dazu: Sämtliche Messen.'' Ausgabe in 3 Bänden. Südwestfunk, Baden-Baden 1987–89.
* Armin Raab, Christine Siegert, Wolfram Steinbeck (Hrsg.): ''Das Haydn-Lexikon. '' Laaber-Verlag, Laaber 2010, ISBN 978-3-89007-557-0.
* Michael Walter: ''Haydns Sinfonien. Ein musikalischer Werkführer.'' Beck, München 2007, ISBN 978-3-406-44813-3.
* A. Peter Brown: ''The Symphonic Repertoire. Volume II. The First Golden Age of the Vienese Symphony: Haydn, Mozart, Beethoven, and Schubert. '' Indiana University Press, Bloomington / Indianapolis 2002, ISBN 0-253-33487-X.
* Joseph Haydn-Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke.'' Reihe I, Band 1 bis 18. (Gesamtausgabe der Sinfonien in 18 Bänden.) G. Henle-Verlag, München 1963 bis 2016.

== Weblinks ==
* [http://www.haydn107.com/ Musik aller 107 Haydn Symphonien online – Projekt zum Haydn-Jahr 2009]
* [http://www.tamino-klassikforum.at/index.php?thread/8023 Forum mit Besprechungen der Haydn-Sinfonien]
* [[Wolfgang Marggraf]]: [http://www.haydn-sinfonien.de/ ''Die Sinfonien Joseph Haydns.'']

== Einzelnachweise ==
<references />

[[Kategorie:Sinfonie von Joseph Haydn|!]]
[[Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Komponist)|Haydn, Joseph, Sinfonie]]