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East of Eden

2025-07-20T03:17:58Z

Graham87: +1

'''East of Eden''' (engl. „östlich von Eden“) steht für:
* [[Nod]], in der Bibel erwähntes Land „östlich von Eden“
* [[East of Eden (Band)]], britische Rockband
*[[East of Eden (japanische Band)]], japanische Rockband
* [[East of Eden (Album)]], Album von [[Taken by Trees]] (2009)
* Originaltitel von ''[[Jenseits von Eden (Film)|Jenseits von Eden]]'', US-amerikanisches Filmdrama von Elia Kazan (1955)
* [[East of Eden (Kunstausstellung)]], eine Skulpturenausstellung im Jahr 1994

'''Siehe auch:'''
* [[Jenseits von Eden (Begriffsklärung)]]
* [[Eoe]] (Begriffsklärung)

{{Begriffsklärung}}

Felix Hell

2025-07-15T12:13:38Z

Graham87: /* Beruf */ +Frau und Tochter ... that's about the limit of my German :-) ... analogous edit to enwiki

'''Felix Hell''' (* [[14. September]] [[1985]] in [[Frankenthal (Pfalz)|Frankenthal/Pfalz]]) ist ein deutscher [[Organist]].

== Ausbildung ==
Felix Hell wuchs in [[Laumersheim]] auf. Den ersten Klavier- und Orgelunterricht erhielt er im Alter von sieben Jahren. Bereits nach wenigen Monaten, am Ostersonntag 1994, gestaltete er seinen ersten Gottesdienst, ein katholisches Osterhochamt, an der [[H. Voit & Söhne|Voit-Orgel]] der [[Laurentiuskirche (Dirmstein)|Laurentiuskirche]] im Nachbarort [[Dirmstein]]. 1995 absolvierte er die [[Kirchenmusiker#Deutschland|D-Prüfung]] als Kirchenmusiker, 1997 wurde er als zwölfjähriger Jungstudent an der [[Hochschule für Kirchenmusik Heidelberg|Hochschule für Kirchenmusik in Heidelberg]] aufgenommen. Acht Mal war er Erster Preisträger beim Wettbewerb [[Jugend musiziert]].

Bereits während seiner Schulausbildung nahm Hell an zahlreichen [[Meisterkurs (Musikpädagogik)|Meisterkursen]] im In- und Ausland teil. 1999 erhielt er ein Voll[[stipendium]] an der [[Juilliard School]] in [[New York City|New York]] und siedelte in die [[Vereinigte Staaten|Vereinigten Staaten]] über. Zwei Jahre später wurde ihm ein Vollstipendium am [[Curtis Institute of Music]] in [[Philadelphia]] zuteil, wo er 2004 das [[Konzertexamen]] ablegte und das Diplom als [[Bachelor|Bachelor of Musical Arts]] erwarb.

2004 nahm Hell ein Zusatzstudium am ''Peabody Institute'' der [[Johns Hopkins University]] in [[Baltimore]] (Maryland) auf. Seine bisherigen Abschlüsse waren dort 2007 das Solisten-Diplom ''Graduate Artist Diploma'' und 2008 das Diplom [[Master|Master of Musical Arts]].

== Beruf ==
Hells internationale Konzerttätigkeit als Organist weist bereits mehr als 1000 Konzerte auf<ref name="website_biographie">{{Internetquelle |url=http://www.felix-hell.com/#!deutsch/coty |titel=Biographie |hrsg=felixhell.com |abruf=2013-12-19}}</ref> und führte ihn in zahlreiche Länder Europas und in Übersee. Darüber hinaus spielte er acht CDs ein.<ref name="website_biographie" /><ref name="website_cds">{{Internetquelle |url=http://www.felix-hell.com/#!cds/c1mo9 |titel=CDs |hrsg=felixhell.com |abruf=2013-12-19}}</ref>

Hell ist Mitglied der [[Gesellschaft der Orgelfreunde]], der [[American Guild of Organists]], der ''Organ Historical Society'' und der ''Organ Music Society of Sydney''. Er ist Organ Artist Associate an der Saint Peter’s Church in [[Manhattan]], New York, Distinguished Organist-in-Residence mit [[Lehrbeauftragter|Lehrauftrag]] an der Lutherischen Theologischen Hochschule ''(Lutheran Theological Seminary)'' in [[Gettysburg]], Pennsylvania, sowie Adjunct Assistant Professor<ref name="gettysburg.edu">{{Internetquelle |url=http://www.gettysburg.edu/academics/conservatory/faculty/bios/hell.dot |hrsg=The Sunderman Conservatory of Music |titel=Felix Hell |abruf=2013-12-19 |archiv-url=https://web.archive.org/web/20131220025046/http://www.gettysburg.edu/academics/conservatory/faculty/bios/hell.dot |archiv-datum=2013-12-20 |offline=ja |archiv-bot=2022-10-31 14:15:13 InternetArchiveBot }}</ref> für künstlerisches Orgelspiel am ''Sunderman Konservatorium'', das zur Universität Gettysburg gehört.

Am 7. Januar 2020 in der [[Zwölf-Apostel-Kirche (Frankenthal)|Zwölf-Apostel-Kirche]] Frankenthal gab Hell sein 1000. Orgelkonzert.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.wochenblatt-reporter.de/frankenthal/c-ausgehen-geniessen/1000-orgelkonzert-von-felix-hell_a151582|titel=Zwölf-Apostel-Kirche Frankenthal: 1.000 Orgelkonzert von Felix Hell|hrsg=wochenblatt-reporter.de|abruf=2025-07-14 }}</ref>

Im Sommer 2023 zog Felix Hell mit seiner Frau und seine Tochter wieder in seine Heimatstadt Frankenthal.<ref>[https://www.rheinpfalz.de/lokal/frankenthal_artikel,-orgelpracht-in-neujahrsnacht-felix-hell-spielt-silvester-konzert-in-st-laurentius-_arid,5591255.html www.rheinpfalz.de]. Abgerufen am 6. Januar 2024.</ref><ref>[https://www.rheinpfalz.de/lokal/frankenthal_artikel,-orgelvirtuose-felix-hell-zur%C3%BCck-zu-den-wurzeln-_arid,5568456.html www.rheinpfalz.de]. Abgerufen am 15. Juli 2025.</ref>

== Weblinks ==
* {{DNB-Portal|135250404|TYP=Werke von und über}}
* [https://www.felixhell.com/ Webpräsenz von Felix Hell]
* [https://youtube.com/@felixhell.organist YouTube-Kanal] von Felix Hell
* [https://www.ardmediathek.de/video/kaffee-oder-tee/im-gespraech-organist-felix-hell/swr/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzIwMDYzNzE ''Im Gespräch: Organist Felix Hell''] (Videobeitrag des [[Südwestrundfunk|SWR]])
* {{Discogs}}

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|TYP=p|GND=135250404|LCCN=nr/2004/14217|VIAF=59032174}}

{{SORTIERUNG:Hell, Felix}}
[[Kategorie:Klassischer Organist]]
[[Kategorie:Person (Frankenthal (Pfalz))]]
[[Kategorie:Musiker (Deutschland)]]
[[Kategorie:Deutscher]]
[[Kategorie:Geboren 1985]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Hell, Felix
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=deutscher Organist
|GEBURTSDATUM=14. September 1985
|GEBURTSORT=[[Frankenthal (Pfalz)]]
|STERBEDATUM=
|STERBEORT=
}}

Felix Hell

2025-07-14T14:30:40Z

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'''Felix Hell''' (* [[14. September]] [[1985]] in [[Frankenthal (Pfalz)|Frankenthal/Pfalz]]) ist ein deutscher [[Organist]].

== Ausbildung ==
Felix Hell wuchs in [[Laumersheim]] auf. Den ersten Klavier- und Orgelunterricht erhielt er im Alter von sieben Jahren. Bereits nach wenigen Monaten, am Ostersonntag 1994, gestaltete er seinen ersten Gottesdienst, ein katholisches Osterhochamt, an der [[H. Voit & Söhne|Voit-Orgel]] der [[Laurentiuskirche (Dirmstein)|Laurentiuskirche]] im Nachbarort [[Dirmstein]]. 1995 absolvierte er die [[Kirchenmusiker#Deutschland|D-Prüfung]] als Kirchenmusiker, 1997 wurde er als zwölfjähriger Jungstudent an der [[Hochschule für Kirchenmusik Heidelberg|Hochschule für Kirchenmusik in Heidelberg]] aufgenommen. Acht Mal war er Erster Preisträger beim Wettbewerb [[Jugend musiziert]].

Bereits während seiner Schulausbildung nahm Hell an zahlreichen [[Meisterkurs (Musikpädagogik)|Meisterkursen]] im In- und Ausland teil. 1999 erhielt er ein Voll[[stipendium]] an der [[Juilliard School]] in [[New York City|New York]] und siedelte in die [[Vereinigte Staaten|Vereinigten Staaten]] über. Zwei Jahre später wurde ihm ein Vollstipendium am [[Curtis Institute of Music]] in [[Philadelphia]] zuteil, wo er 2004 das [[Konzertexamen]] ablegte und das Diplom als [[Bachelor|Bachelor of Musical Arts]] erwarb.

2004 nahm Hell ein Zusatzstudium am ''Peabody Institute'' der [[Johns Hopkins University]] in [[Baltimore]] (Maryland) auf. Seine bisherigen Abschlüsse waren dort 2007 das Solisten-Diplom ''Graduate Artist Diploma'' und 2008 das Diplom [[Master|Master of Musical Arts]].

== Beruf ==
Hells internationale Konzerttätigkeit als Organist weist bereits mehr als 1000 Konzerte auf<ref name="website_biographie">{{Internetquelle |url=http://www.felix-hell.com/#!deutsch/coty |titel=Biographie |hrsg=felixhell.com |abruf=2013-12-19}}</ref> und führte ihn in zahlreiche Länder Europas und in Übersee. Darüber hinaus spielte er acht CDs ein.<ref name="website_biographie" /><ref name="website_cds">{{Internetquelle |url=http://www.felix-hell.com/#!cds/c1mo9 |titel=CDs |hrsg=felixhell.com |abruf=2013-12-19}}</ref>

Hell ist Mitglied der [[Gesellschaft der Orgelfreunde]], der [[American Guild of Organists]], der ''Organ Historical Society'' und der ''Organ Music Society of Sydney''. Er ist Organ Artist Associate an der Saint Peter’s Church in [[Manhattan]], New York, Distinguished Organist-in-Residence mit [[Lehrbeauftragter|Lehrauftrag]] an der Lutherischen Theologischen Hochschule ''(Lutheran Theological Seminary)'' in [[Gettysburg]], Pennsylvania, sowie Adjunct Assistant Professor<ref name="gettysburg.edu">{{Internetquelle |url=http://www.gettysburg.edu/academics/conservatory/faculty/bios/hell.dot |hrsg=The Sunderman Conservatory of Music |titel=Felix Hell |abruf=2013-12-19 |archiv-url=https://web.archive.org/web/20131220025046/http://www.gettysburg.edu/academics/conservatory/faculty/bios/hell.dot |archiv-datum=2013-12-20 |offline=ja |archiv-bot=2022-10-31 14:15:13 InternetArchiveBot }}</ref> für künstlerisches Orgelspiel am ''Sunderman Konservatorium'', das zur Universität Gettysburg gehört.

Am 7. Januar 2020 in der [[Zwölf-Apostel-Kirche (Frankenthal)|Zwölf-Apostel-Kirche]] Frankenthal gab Hell sein 1000. Orgelkonzert.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.wochenblatt-reporter.de/frankenthal/c-ausgehen-geniessen/1000-orgelkonzert-von-felix-hell_a151582|titel=Zwölf-Apostel-Kirche Frankenthal: 1.000 Orgelkonzert von Felix Hell|hrsg=wochenblatt-reporter.de|abruf=2025-07-14 }}</ref>

Im Sommer 2023 zog Felix Hell mit seiner Familie wieder in seine Heimatstadt Frankenthal.<ref>[https://www.rheinpfalz.de/lokal/frankenthal_artikel,-orgelpracht-in-neujahrsnacht-felix-hell-spielt-silvester-konzert-in-st-laurentius-_arid,5591255.html www.rheinpfalz.de]. Abgerufen am 6. Januar 2024.</ref>

== Weblinks ==
* {{DNB-Portal|135250404|TYP=Werke von und über}}
* [https://www.felixhell.com/ Webpräsenz von Felix Hell]
* [https://youtube.com/@felixhell.organist YouTube-Kanal] von Felix Hell
* [https://www.ardmediathek.de/video/kaffee-oder-tee/im-gespraech-organist-felix-hell/swr/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzIwMDYzNzE ''Im Gespräch: Organist Felix Hell''] (Videobeitrag des [[Südwestrundfunk|SWR]])
* {{Discogs}}

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|TYP=p|GND=135250404|LCCN=nr/2004/14217|VIAF=59032174}}

{{SORTIERUNG:Hell, Felix}}
[[Kategorie:Klassischer Organist]]
[[Kategorie:Person (Frankenthal (Pfalz))]]
[[Kategorie:Musiker (Deutschland)]]
[[Kategorie:Deutscher]]
[[Kategorie:Geboren 1985]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Hell, Felix
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=deutscher Organist
|GEBURTSDATUM=14. September 1985
|GEBURTSORT=[[Frankenthal (Pfalz)]]
|STERBEDATUM=
|STERBEORT=
}}

Kaki

2024-09-19T11:50:25Z

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{{Dieser Artikel|behandelt die Frucht des Kakibaums. Zu anderen Bedeutungen siehe [[Kaki (Begriffsklärung)]].}}
{{Weiterleitungshinweis|Sharoni|Zur schwedisch-israelischen Opernsängerin siehe [[Miriam Sharoni]].}}

{{Taxobox
| Taxon_Name = Kakibaum
| Taxon_WissName = Diospyros kaki
| Taxon_Rang = Art
| Taxon_Autor = [[Carl von Linné (Sohn)|L.f.]]
| Taxon2_Name = Ebenholzbäume
| Taxon2_WissName = Diospyros
| Taxon2_Rang = Gattung
| Taxon3_Name = Ebenholzgewächse
| Taxon3_WissName = Ebenaceae
| Taxon3_Rang = Familie
| Taxon4_Name = Heidekrautartige
| Taxon4_WissName = Ericales
| Taxon4_Rang = Ordnung
| Taxon5_Name = Asteriden
| Taxon5_Rang = ohne
| Taxon6_Name = Kerneudikotyledonen
| Taxon6_Rang = ohne
| Bild = Kaki Blatt Frucht.jpg
| Bildbeschreibung = Kaki
}}

Die '''Kaki''' ([[Japanische Schrift|jap.]]: {{lang|ja-Hani|柿}}, ''kaki''), auch '''Kakipflaume''' oder '''Chinesische Quitte'''<ref name="Souci">{{Literatur | Herausgeber=Deutsche Forschungsanstalt für Lebensmittelchemie, Garching | Titel= Lebensmitteltabelle für die Praxis | TitelErg=Der kleine Souci · Fachmann · Kraut | Auflage=5 | Verlag= Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft mbH | Ort= Stuttgart | Jahr= 2011 | ISBN= 978-3-8047-2679-6
}}</ref>, ist die süße, orangefarbene, äußerlich einer [[Tomate]] ähnelnde [[Frucht (Botanik)|Frucht]] des '''Kakibaums''' (''Diospyros kaki''). Der Gattungsname ''Diospyros'' bedeutet „Götterfrucht“ oder „Götterspeise“. Der Kakibaum stammt ursprünglich aus [[Asien]] und ist Teil der Gattung ''Diospyros'' oder [[Ebenholzbäume]], auch Dattelpflaumen genannt, welche zur [[Familie (Biologie)|Familie]] der [[Ebenholzgewächse]] (''Ebenaceae'') gehören. Die meisten der 500 Sorten kommen vorwiegend in den Tropen und Subtropen vor.

Zuchtformen oder Sorten der Kaki sind '''Honigapfel''', '''Persimone''' und die kernlose '''Sharonfrucht''', die kaum [[Tannine|Tannin]] enthält und daher bereits als harte Frucht verzehrt werden kann.

Die in China seit über 2000 Jahren genutzte Kaki gehört zu den ältesten [[Kulturpflanze]]n.

== Beschreibung ==
[[Datei:Kaki-Baum in Amoltern am Kaiserstuhl.jpg|mini|Kakibaum am Kaiserstuhl in Südbaden]]
[[Datei:Caqui chocolate em fundo preto 03.jpg|mini|Aufgeschnittene Kaki-Frucht]]
[[Datei:Diospyros kaki3.jpg|mini|Blüte der Kaki]]
[[Datei:Diospyros kaki - fruit & seed.jpg|mini|Kakifrucht (einer tanninarmen Sorte). ''Links:'' von oben (mit den vier Kelchblättern), von unten und von der Seite. ''Daneben, oben:'' quer aufgeschnitten (mit Samen und zum Teil bräunlich gefärbtem Fruchtfleisch). ''Darunter:'' längs aufgeschnitten (mit Kern) sowie herausgelöste Kerne (erkennbar ist deren Breite und Dicke).]]
[[Datei:Diospyros kaki Sharon - fruits.jpg|mini|Kakisorte ''Sharon'' mit flacher Frucht (ganz links zum Vergleich eine Kakisorte mit hoher Frucht)]]
[[Datei:Persimmon(Koushu-Hyakume).jpg|mini|''[[Provinz Kai|Kōshū]]-Hyakume'' ({{lang|ja|甲州百目}}), eine Zuchtform speziell für die Herstellung getrockneter Kaki. Die Kaki symbolisiert in Japan den Geschmack des Herbstes.]]
[[Datei:Kaki 20041002.jpg|mini|Kakifrüchte am Baum]]

=== Vegetative Merkmale ===
Der laubabwerfende Kakibaum erreicht Wuchshöhen von 10 bis 20 Meter oder mehr, bei einer dem Apfelbaum ähnelnden Form. Die dickere [[Borke]] ist bräunlich bis gräulich und grob schuppig, furchig bis würfelrissig oder abblätternd. Die jungen Zweige sind dicht behaart. Die wechselständig angeordneten ledrigen Laubblätter sind in Blattstiel und Blattspreite gegliedert. Sie sind kurz gestielt, eiförmig, seltener herzförmig bis elliptisch, lanzettlich oder verkehrt-eiförmig und ganzrandig, sowie spitz bis zugespitzt oder abgerundet. Die Blätter sind etwa 10–25 cm lang und oberseits dunkelgrün, kahl und glänzend, unterseits sind sie hellgrün sowie mehr oder weniger feinhaarig. Die Herbstfärbung ist gelb-orange bis rötlich.

=== Blüte ===
Der Kakibaum blüht vom späten Frühjahr bis zum Frühsommer. Die staminaten (männlichen) und carpellaten (weiblichen) Blüten sind räumlich getrennt. Dabei kommen sowohl [[Monözie|einhäusige]] als auch [[Diözie|zweihäusige]] Pflanzenindividuen vor.<ref>W. Franke: 1997, S. 284.</ref> Die meist einzeln erscheinenden, achselständigen weiblichen Blüten sind gelblich und vierzählig. Die kleineren männlichen Blüten sind zu zweit bis fünft gruppiert.

Die ca. 2 bis 2,5 cm großen und gestielten Blüten sind [[radiärsymmetrisch]] und vierzählig mit doppelter [[Blütenhülle]]. Die vier grünen, becherförmig verwachsenen und außen oft feinhaarigen Kelchblätter öffnen sich im Juni, bei den weiblichen Blüten mit vier großen, petaloiden Zipfeln oder Lappen, bei den männlichen Blüten sind nur vier kleinere Zipfel ausgebildet. Sie geben den Blick frei auf vier weißlich bis gelbe und basal röhrig, krugförmig verwachsene, fleischig-wachsige Kronblätter mit vier zurückgelegten, mehr oder weniger feinhaarigen Zipfeln, diese sind bei den weiblichen Blüten einiges größer. Die Kronröhre ist außen manchmal etwas eckig, rippig. Es entstehen sowohl [[Parthenokarpie|parthenokarpe]], d. h. ohne Bestäubung samenlose, als auch bestäubte, mit Samen durchsetzte Früchte, die etwas größer sind. Die männlichen Blüten enthalten 16 oder 24 Staubblätter in zwei Reihen und es kann ein reduzierter Pistillode vorhanden sein. Die kleinen Staubblätter mit haarigen Staubfäden und spitzen Antheren sitzen innen in der Kronröhre, die weiblichen Blüten haben einige, pfriemliche Staminodien. Der mehrkammerige [[Fruchtknoten]] ist oberständig, mit einem mehrästigen Griffel oder mit freien, angenäherten Griffeln, die Narben sind oft gelappt, geteilt.

=== Frucht ===
Die normal etwa 5–8 cm große [[Beere]]nfrucht, egal, ob es sich um die kugelige Kaki, die ovale Persimone oder die tomatenartige, flache Sharon handelt, trägt am eingebuchteten [[Sprossachse|Stielansatz]] die vier beständigen Kelchblätter und wird bis zu 500 Gramm schwer. Es können auch Griffelreste vorhanden sein. Die glatte, glänzende und dünne Schale zeigt Farbschattierungen von gelb (Sharon und Persimone unreif) bis rotes Orange (Kaki, Persimone reif). Das etwas hellere, gelatinöse [[Fruchtfleisch]] kann bis zu acht [[Same (Pflanze)|Samen]] enthalten und wirkt, außer bei der kernlosen Sharon, beim Verzehr [[Adstringens|adstringierend]]. Mit zunehmendem [[Fruchtreife|Reifegrad]] wird sie, einer [[Kiwifrucht|Kiwi]] vergleichbar, weicher und ihre Schale beginnt fast durchsichtig auszusehen. Die Kakifrüchte werden erst reif, wenn im Spätherbst die Blätter der gleichen Pflanze zum größten Teil abgefallen sind. Die braunen, fein texturierten, etwas glänzenden und harten Samen sind flach und eiförmig bis elliptisch oder halbmondförmig und etwa 13–19 mm lang.

Der hohe [[Tannine|Tanningehalt]] der nicht ausgereiften Kaki sorgt beim an [[Kultur-Birne|Birne]] und [[Aprikose]] bzw. Marille erinnernden Geschmack für eine herbe Komponente, die mit fortschreitender Reifung schwächer wird. Der durch die Tannine hervorgerufene pelzige Geschmack geht zum einen während des Reifeprozesses, zum anderen durch Frost verloren. Der hohe Anteil an [[Beta-Carotin|Provitamin A]] macht sie [[Ernährungsphysiologie|ernährungsphysiologisch]] besonders wertvoll. Die Früchte enthalten 13–19 % Glucose und sind reich an Vitaminen.<ref name="Pirc">Helmut Pirc: ''Enzyklopädie der Wildobst- und seltenen Obstarten.'' ISBN 978-3702019358, S. 116–119.</ref>

== Anbau ==
Kakibäume wachsen in mildem Klimagebiet, an einem geschützten Standort. Die Pflanzen benötigen einen warmen Sommer und nicht zu früh einsetzenden Frost im Herbst. Sie ertragen bis zu −15 °C Wintertemperatur, bei tieferen Temperaturen besteht die Gefahr, dass das Holz geschädigt wird. Weitere Faktoren wie Baumalter, Ernährungszustand und Unterlage beeinflussen die Winterhärte erheblich. Es sind keine Schädlinge bekannt.<ref name="Pirc" /> [[Pflanzenveredelung|Veredelte]], sortenechte Kakibäume tragen schon ab dem 2. bis 3. Jahr nach dem [[Pfropfen (Pflanzen)|Pfropfen]].

Kaki werden weltweit in 17 Ländern angebaut, wobei 91 % der Produktion auf [[China]], [[Spanien]], [[Südkorea]], Japan und [[Aserbaidschan]] entfallen. Kaki wachsen auch im Norden von Kalifornien, im [[Südkegel]] Südamerikas und in Spanien in der Gegend um [[Provinz Valencia|Valencia]]. In Ostasien ist die Haupterntezeit in den Monaten Oktober und November, wenn die Bäume bereits die Blätter verloren haben. Sharon hingegen ist eine in [[Israel]] gezüchtete Kaki-Sorte, die heute auch in Südamerika, Spanien sowie in Italien seit 1976 angebaut wird. In Italien werden ungefähr 48.000 Tonnen Sharon produziert, in Israel 28.000 Tonnen. In geschützten Lagen Südbadens können Kaki angebaut und im Spätherbst geerntet werden.

== Wirtschaftliche Bedeutung ==
2022 wurden nach Angaben der [[Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation|Welternährungsorganisation FAO]] weltweit 4.436.475 t Kakifrüchte geerntet.

Die folgende Tabelle gibt eine Übersicht über die fünf größten Kaki-Produzenten weltweit, die 2022 insgesamt 94,5 % der Erntemenge produzierten.
{| class="wikitable zebra" style="text-align:right"
|+ Größte Kakiproduzenten (2022)<ref name="fao">{{Internetquelle |url=http://www.fao.org/faostat/en/#data/QC |titel=Crops > Persimmons |werk=Offizielle Produktionsstatistik der FAO für 2022 |hrsg=fao.org |zugriff=2024-03-10|sprache=en}}</ref>
|-
! Rang
! Land
! Menge (in [[Tonne (Einheit)|t]])
|-
| 1 || style="text-align:left" | {{CHN}} || 3.396.270
|-
| 2 || style="text-align:left" | {{KOR}} || 231.523
|-
| 3 || style="text-align:left" | {{JPN}} || 216.100
|-
| 4 || style="text-align:left" | {{AZE}} || 184.291
|-
| 5 || style="text-align:left" | {{BRA}} || 164.439
|-
| || ''Summe der Top 5'' ||style="text-align:right"| ''4.192.624''
|}

In China wird der Kakibaum seit Menschengedenken kultiviert, ihm werden vier [[Tugend]]en zugeschrieben: Er ist langlebig, schattenspendend, wird von den Vögeln als Nistplatz genutzt und nicht von Schädlingen befallen. Ein mit einer Vase, einem Kiefernzweig und einer Orange geschmückter Kakikuchen gilt als Symbol für den Wunsch „Großes Glück in 100 Angelegenheiten“.

Die ''Scharon'' oder ''Sharon'' ist eine Zuchtform der Kaki aus Israel, benannt nach der fruchtbaren [[Scharonebene]]. Sie enthält keine Kerne und schmeckt ausgereift milder, da sie deutlich weniger [[Gallotannin]] enthält. Auch in hartem Zustand verzehrbar, ist sie für den Handel interessanter als die klassische Kaki, die in essbarem Zustand sehr weich, deswegen schwierig und nur wenige Tage zu lagern ist. Quer aufgeschnitten zeigt die Sharon ein sternförmiges Muster aus Linien dunkleren Fruchtfleisches.

== Inhaltsstoffe ==
=== Durchschnittliche Zusammensetzung ===
Die Zusammensetzung der Kakifrucht variiert naturgemäß je nach Sorte, Umweltbedingungen wie Boden und Klima, Anbautechnik, Düngung und Pflanzenschutz.

Angaben je 100 [[Gramm]] essbarem Anteil:<ref name="Souci" />
{|
|- style="vertical-align:top"
|
{| class="wikitable"
|- class="hintergrundfarbe5"
! width="60%"|Bestandteile!! width="40%" |
|-
| [[Wasser]] ||style="text-align:right"|79,6 g
|-
| [[Protein|Eiweiß]] ||style="text-align:right"|0,6 g
|-
| [[Fette|Fett]] ||style="text-align:right"|0,3 g
|-
| [[Kohlenhydrate]] ||style="text-align:right"|16,0 g
|-
| [[Ballaststoff]]e ||style="text-align:right"|2,5 g
|-
| [[Mineralstoff]]e ||style="text-align:right"|0,7 g
|-
|}
|
{| class="wikitable"
|- class="hintergrundfarbe5"
! width="60%"|Mineralstoffe!!width="40%" |
|-
| [[Natrium]] ||style="text-align:right"|4 mg
|-
| [[Kalium]] ||style="text-align:right"|180 mg
|-
| [[Calcium]] ||style="text-align:right"|8 mg
|-
| [[Eisen]] ||style="text-align:right"|370 µg
|-
|}
|
{| class="wikitable"
|- class="hintergrundfarbe5"
! width="70%"|[[Vitamin]]e!!width="30%" |
|-
| [[Thiamin]] (Vit. B1) ||style="text-align:right"|25 µg
|-
| [[Riboflavin]] (Vit. B2) ||style="text-align:right"|30 µg
|-
| [[Nicotinsäure]] (Vit. B3) ||style="text-align:right"|230 µg
|-
| [[Ascorbinsäure|Vitamin C]] ||style="text-align:right"|16 µg
|-
|}
|
|}

Der [[Physiologischer Brennwert|physiologische Brennwert]] beträgt 297 [[Joule|kJ]] (70 kcal) je 100 Gramm essbarem Anteil.

=== Weitere Inhaltsstoffe ===
Die Kaki enthält eine Reihe Inhaltsstoffe, denen gesundheitsfördernde Eigenschaften zugesprochen werden, u. a. [[Tannine]], [[Carotinoide]], [[Flavonoide|Flavanole]] und [[Anthocyanidine]]. Sie hat [[cholesterin]]senkende, anti-[[Atherosklerose|atherosklerotische]] und [[Antioxidans|antioxidative]] Wirkungen. Es gibt Hinweise auf [[Antihypertensivum|blutdrucksenkende]] und anti-[[karzinogen]]e Eigenschaften. Zudem lindert sie durch [[Diabetes mellitus]] hervorgerufene Beschwerden.<ref>{{Literatur |Autor=Masood Sadiq Butta, M. Tauseef Sultanb, Mahwish Aziza, Ambreen Nazc, Waqas Ahmeda, Naresh Kumard, Muhammad Imrane |Hrsg= |Titel=Persimmon (Diospyros kaki) Fruit: Hidden Phytochemicals and Health Claims |Sammelwerk=EXCLI Journal |Band=14 |Nummer= |Ort= |Datum=2015 |ISBN= |Seiten=542–561 |PMC=4817420}}</ref> Die antioxidativen Effekte werden verstärkt, wenn die Frucht erhitzt wird.<ref>{{Literatur |Autor=So-Young KIM, Seok-Moon JEONG, Sun-Jung KIM, Kyung-Im JEON, Eunju PARK |Titel=Effect of Heat Treatment on the Antioxidative and Antigenotoxic Activity of Extracts from Persimmon (Diospyros kaki L.) Peel |Sammelwerk=Bioscience, Biotechnology, and Biochemistry |Band=70 |Nummer=4 |Datum=2006-01-01 |Seiten=999–1002 |DOI=10.1271/bbb.70.999 |PMID=16636469}}</ref>

Im asiatischen Raum werden der Kakifrucht weitere Heilkräfte nachgesagt. So soll sie magenstärkend sein und gegen Durchfall helfen. In Containern nachgereifte Früchte seien fiebersenkend, sollten sie süß wie Honig sein. Der Stiel sei hustenlindernd. Um diese Wirkungen zu verstärken, wird die Kaki geschält, tagsüber dem Sonnenlicht, nachts dem Taufall ausgesetzt, auf dass sich eine weiße Pulverschicht bilde. Wissenschaftliche Belege dafür fehlen jedoch.<ref>{{Internetquelle |autor=Kathrin Mehner |url=https://www.gesundheit.de/ernaehrung/lebensmittel/obst/kaki-so-gesund-ist-die-exotische-frucht |titel=Kaki: So gesund ist die exotische Frucht |werk=gesundheit.de |hrsg= |datum=2017-12-05 |zugriff=2018-01-07 |sprache=de}}</ref>

== Verzehr ==
Die Schale der Kaki kann bei der reifen Frucht, deren Tannine fast vollständig zersetzt sind, gegessen werden; oft wird sie jedoch entfernt oder die Kaki wird gleich einer [[Kiwifrucht|Kiwi]] aus der Schale gelöffelt. Die kaum Tannine enthaltende Sharon kann bereits in hartem Zustand (mit Schale) gegessen werden; ihr Fruchtfleisch ist immer süß und erinnert an [[Zuckermelone]] und [[Pfirsich]]. Man erkennt sie, im Unterschied zur eher rötlichen Kaki, an ihrer gelborangefarbenen Schale und ihrer an Tomaten oder [[Mandarine]]n erinnernden flachen Form, wohingegen Kakis eher rund und Persimonen oval sind. Eventuelle braune Flecken im Fruchtfleisch stammen vom hohen [[Zucker]]anteil und sind kein Zeichen von [[Fäulnis]].

== Sorten ==
Kakifrüchte werden in zwei große Gruppen unterteilt, nicht adstringierende (NA) und adstringierende (A).<ref name="Pirc" />

== Literatur ==
* [[Marilena Idžojtić]]: ''Dendrology.'' Academic Press, 2019, ISBN 978-0-12-819644-1, S. 244.
* [[Wolfgang Franke (Botaniker)|Wolfgang Franke]]: ''Nutzpflanzenkunde. Nutzbare Gewächse der gemäßigten Breiten, Subtropen und Tropen.'' 6. Auflage. Thieme, Stuttgart 1997, ISBN 3-13-530406-X.
* Ingo Hetzel, Armin Jagel: ''Diospyros kaki – Kaki, Kakipflaume.'' In: ''Jahrbuch des Bochumer Botanischen Vereins für das Jahr 2011,'' Band 3. Bochumer Botanischer Verein e. V. (Hrsg.) Bochum 2012, {{ISSN|2190-3999}}, S. 194–198 [http://www.botanik-bochum.de/jahrbuch/Pflanzenportraet_Diospyros_kaki.pdf (PDF; 2,3 MB)].

== Weblinks ==
{{Commons|Diospyros kaki|Kaki (''Diospyros kaki'')}}
{{Wiktionary}}
{{Wiktionary|Sharon}}
* [https://web.archive.org/web/20080607155953/http://kaki-info.de/ kaki-info.de] (Webarchiv)
* [http://www.kuebelpflanzeninfo.de/exot/kaki.htm Weiterführende Information] auf kuebelpflanzeninfo.de
* ''[https://www.falstaff.at/nd/alles-ueber-die-kaki-und-was-sie-aus-ihr-machen-koennen/ Alles über die Kaki]'' auf falstaff.at

== Einzelnachweise ==
<references />

[[Kategorie:Ebenholzgewächse]]
[[Kategorie:Ebenaceae]]
[[Kategorie:Baum]]
[[Kategorie:Exotische Frucht]]

Bachfest Leipzig

2024-07-12T13:00:53Z

Graham87: /* Mottos */ +2025

[[Datei:Bachfest Logo.svg|220px|rechts|Logo]]
[[Datei:Bachfest Leipzig 2011 - ensemble amarcord.jpg|mini|Das [[ensemble amarcord]] vor dem [[Altes Rathaus (Leipzig)|Alten Rathaus]] Leipzig zum Bachfest]]
[[Datei:Bachfest Leipzig 2011.jpg|mini|hochkant|Werbung für das Bachfest vor dem Alten Rathaus]]

Das '''Bachfest Leipzig''' ist ein [[Musikfestival]]. Es fand in der Stadt [[Leipzig]] zum ersten Mal im Jahre 1908 statt.

Bereits 1904 hatte es das 2. deutsche Bachfest der [[Neue Bachgesellschaft|Neuen Bachgesellschaft]] in der Messestadt gegeben. Das Bachfest fand in der Folgezeit in unregelmäßigen Abständen, zum Teil als ''Bachwochen'' oder ''Bachtage'' bezeichnet, statt.

Seit dem Jahre 1999 wird das Festival jedes Jahr vom [[Bach-Archiv]] im Auftrag der Stadt Leipzig organisiert, jedes Mal unter einem anderen Motto.

Zum Bachfest werden in verschiedenen Kontexten Werke von [[Johann Sebastian Bach]] aufgeführt, der von 1723 bis zu seinem Tode 1750 in Leipzig lebte und als [[Thomaskantor]] an der [[Thomaskirche (Leipzig)|Thomaskirche]] wirkte. Ferner gehören Orgelfahrten in Mitteldeutschland zum regelmäßigen Programm.

Jedes Jahr finden etwa 100 einzelne Veranstaltungen im Rahmen des Bachfests statt, darunter ein [[Konzert (Musikveranstaltung)|Konzert]] unter der Leitung des Thomaskantors zur Eröffnung.

Seit 2011 finden im Rahmen des Festes die [[BachSpiele Leipzig]] statt.

== Mottos ==
* 2004: „Bach und die [[Romantik]]“
* 2005: „Bach und die Zukunft“
* 2006: „Von Bach zu [[Wolfgang Amadeus Mozart|Mozart]]“
* 2007: „Von [[Claudio Monteverdi|Monteverdi]] zu Bach“
* 2008: „Bach und seine [[Bachsöhne|Söhne]]“
* 2009: Bach – [[Felix Mendelssohn Bartholdy|Mendelssohn]] – [[Max Reger|Reger]]
* 2010: Bach – [[Robert Schumann|Schumann]] – [[Johannes Brahms|Brahms]]
* 2011: „… nach italienischem Gusto“
* 2012: „… ein neues Lied“ – 800 Jahre Thomana
* 2013: „Vita Christi“
* 2014: „Die wahre Art“
* 2015: „So herrlich stehst du, liebe Stadt!“
* 2016: „Geheimnisse der Harmonie“
* 2017: „‚Ein schön new Lied‘ – Musik und Reformation“
* 2018: „Zyklen“
* 2019: „Hof-Compositeur Bach“
* 2020: ausgefallen wegen der [[Corona-Pandemie]]
* 2021: „Erlösung“
* 2022: „BACH - We Are FAMILY“ (ursprünglich für 2020 geplant)
* 2023: „BACH for Future“
*2024: CHORal TOTAL<ref>{{cite web|url=https://www.bachfestleipzig.de/sites/default/files/files/Bachfest_Leipzig_2024_Programmbuch.pdf|title=Program book 2024|publisher=Bachfest Leipzig|access-date=2024-01-18}}</ref>
*2025: Transformation<ref>{{cite web|url=https://www.bachfestleipzig.de/sites/default/files/files/BF_25_Vorschau_Publikum.pdf|title=Transformation: Festivalhöhepunkte / Festival Highlights|publisher=Bachfest Leipzig|access-date=2024-06-07-12}}</ref>

== Umweltaspekte ==
Das Bachfest versucht Umweltbelastungen zu minimieren, es vermeidet beispielsweise Catering mit Plastikgeschirr und sorgt dafür, dass internationale Künstler nicht nur für einen einzigen Auftritt die lange Reise auf sich nehmen, sondern gleich mehrere Konzerte in Folge stattfinden können. Zudem wird an einem papierlosen Ticketsystem gearbeitet.

Ca. die Hälfte der jährlich 70.000 Besucher reist mit dem Flugzeug an. Um den [[Ökologischer Fußabdruck|Ökologischen Fußabdruck]] des Festivals zu vermindern, unterstützt das Bachfest die Anpflanzung eines [[Johann-Sebastian-Bach-Wald]]es am [[Störmthaler See]] bei Leipzig. In Störmthal prüfte Bach die 1723 von [[Zacharias Hildebrandt]] erbaute [[Orgel]], die mit der von Bach zu diesem Anlass komponierten [[Kantate]] [[Höchsterwünschtes Freudenfest]] ([[Bach-Werke-Verzeichnis|BWV]] 194) eingeweiht wurde.<ref>[https://www.klassikradio.de/programm/aktuelles/johann-sebastian-bach-wald www.klassikradio.de: Johann Sebastian Bach Wald], vom 27. Oktober 2020, abgerufen am 3. Januar 2021</ref>

== Einzelnachweise ==
<references />

== Weblinks ==
{{Commonscat}}
* [http://www.bachfestleipzig.de/ Website des Bachfests Leipzig]

{{Normdaten|TYP=v|GND=5012472-9|LCCN=no2012141282|VIAF=157812046}}

[[Kategorie:Festival der klassischen Musik in Deutschland]]
[[Kategorie:Festival für Alte Musik]]
[[Kategorie:Musikveranstaltung in Leipzig]]
[[Kategorie:Kirchenmusikveranstaltung in Deutschland]]
[[Kategorie:Johann Sebastian Bach als Namensgeber]]
[[Kategorie:Erstveranstaltung 1908]]
[[Kategorie:Musikfestival in Sachsen]]

Brömserhof (Rüdesheim am Rhein)

2024-02-15T13:47:20Z

Graham87: link

[[Datei:Broemserhof01.jpg|mini|hochkant=1.4|Brömserhof, Ansicht von Südosten]]

Der '''Brömserhof''' ist ein ehemaliger [[Adel]]ssitz und [[Gutshof]] in der Oberstraße in [[Rüdesheim am Rhein]]. Die Anlage war Stammsitz der Familie [[Brömser (Adelsgeschlecht)|Brömser von Rüdesheim]], nach der auch die [[Brömserburg]] benannt ist.

Im 16. und 17. Jahrhundert wurde ein [[spätmittelalter]]liches [[Festes Haus]] von mehreren Familiengenerationen zu einer [[Schloss (Architektur)|schlossartigen]] Anlage im Stil der [[Renaissance]] und des [[Barock]]s um- und ausgebaut. Nach Aussterben der Familie Brömser von Rüdesheim im Jahr 1668 kam das Anwesen über verschiedene Adelsgeschlechter schließlich an [[Sophie von Coudenhoven]], die es in den 1830er Jahren an Privatleute veräußerte. Zu Beginn der 1850er Jahre teilweise von der Stadt Rüdesheim angekauft, wurde der Brömserhof nachfolgend durch soziale Einrichtungen genutzt. Nach Beschädigungen im [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]], Teilabrissen und langem Leerstand ist dort seit 1975 ''[[#Siegfrieds_Mechanisches_Musikkabinett|Siegfrieds Mechanisches Musikkabinett]]'', ein Museum für mechanische Musikinstrumente beheimatet.

== Geschichte ==

Der heutige Brömserhof ging wohl aus einer [[villa rustica]] oder einem Gutshof aus dem 5./6. Jahrhundert hervor.<ref name="göttert1-1" /> Zu jener Zeit lag das Anwesen noch weit außerhalb der Stadt und gehörte zum Grundbesitz der Niederburg (auch Brömserburg genannt). Der Hof war später Sitz der Brömser, eines Zweigs der zum Ortsadel gehörigen Familie von Rüdesheim, die sich im 13. Jahrhundert in mehrere Linien geteilt hatte. Die Brömser von Rüdesheim ersetzten das alte Gutshaus im [[Mittelalter]] durch ein [[Festes Haus]], das den Nordwest-Teil des heutigen Haupthauses ausmacht.<ref name="anm1" /> Rolf Göttert (siehe [[#Literatur|Literatur]]) datiert diesen Teil aufgrund architektonischer Ähnlichkeiten seines Kellers mit dem der Brömserburg auf die Zeit um 1310.<ref name="göttert1-2" /> Beim Neubau der Rüdesheimer Stadtmauer in der Zeit um 1500 wurde der Brömserhof in deren Verlauf mit einbezogen und somit zu einer Eck[[bastion]] der Stadt[[befestigung]]. Die dafür nötige Wehrhaftigkeit erklärt auch die Dicke einiger im Haupthaus erhaltener, heute innenliegender Mauern.

[[Datei:Rüdesheim, Brömserhof, Erker über dem Eingang KSG 8029 pK.jpg|mini|hochkant|Eingang mit Erker erbaut von Heinrich Brömser]]
Heinrich (I.) Brömser (ca. 1490–1543) und seine Frau Apollonia von Ingelheim erweiterten das bestehende Haus samt [[Treppenturm]] nach Osten um einen Anbau mit kleinem Innenhof. In diesem Neubau befanden sich fortan die Küchenräume.<ref name="ballin5" /> Ihr ältester Sohn Heinrich (II.) Brömser (1535–1564) erbte das Anwesen 1543 und musste feststellen, dass es stark heruntergekommen war.<ref name="göttert2-3" /> Gemeinsam mit seiner Frau Walpurga (auch Walburga und Walpurgis geschrieben) von [[Greiffenclau]] zu [[Schloss Vollrads|Vollrads]] ließ er den Brömserhof – vielleicht unter Einbeziehung älterer Bausubstanz –<ref name="söder" /> im Stil der [[Nachgotik]] erneuern und weiter umgestalten. So ließen sie im Geschmack der damaligen Spätrenaissance zwei Räume im Obergeschoss mit [[Wandmalerei|Wand-]] und [[Deckenmalerei]]en verzieren, für die der Brömserhof heute weit über den [[Rheingau]] hinaus bekannt ist. Die finanziellen Mittel dazu stammten wahrscheinlich aus dem reichen Erbe Walpurga von Greiffenclaus, deren Vater 1558 verstorben war.<ref name="dekker130" /> An den Umbauarbeiten waren allein rund 20 [[Steinmetz]]e beteiligt, was durch die verschiedenen [[Steinmetzzeichen]] an Treppenstufen, Tür- und Fensterrahmen sowie Gewölberippen belegt ist.<ref name="ballin7" /> Der Enkel des Paars, [[Johann Reichard Brömser von Rüdesheim|Johann Reichard]], war [[kurmainz]]ischer Rat und [[Vizedomamt Rheingau|Vizedom]] im Rheingau. Er heiratete 1588 Margarethe von Kronberg, die aus einem außerordentlich reichen Hause stammte und eine große [[Mitgift]] in die Ehe brachte. Dadurch war es dem Paar möglich, 1609 anstelle eines früheren Wirtschaftsgebäudes an der Ostseite des Hofs das große sogenannte Mang’sche Haus zu errichten, das seinen Namen von einer späteren Eigentümerfamilie erhielt.<ref name="göttert1-4-5" /> 1610 folgte der Bau eines heute nicht mehr erhaltenen [[Ziehbrunnen]]s im Binnenhof. Johann Reichards und Margarethes Sohn [[Heinrich Brömser von Rüdesheim|Heinrich (III.)]] und seine Frau Maria Magdalena von [[Heddesdorf]] beendeten Umbau und Erweiterung des Brömserhofs, indem sie den südlichen Teil des Haupthauses veränderten und ihn über dem Eingang mit einem [[Erker]] ausstatteten. Ihr Allianzwappen und die Jahreszahl 1650 am Erker künden von ihnen als Bauherren. Außerdem ließen sie einen Treppenturm als Verbindung vom Haupthaus zum Mang’schen Haus errichten und die an der Straße gelegenen Wirtschaftsgebäude an der Südseite des Binnenhofs erneuern. Zum Abschluss erhielt das Anwesen ein [[Bossenwerk|bossiertes]] [[Tor (Architektur)|Tor]] über dessen Torbogen die Jahreszahl 1652 von seiner Errichtungsjahr kündete. Damit war der Wandel des Brömserhofs von einem mittelalterlichen Gutshof zu einem repräsentativen Adelssitz im Stil der Renaissance und des Barocks vollendet.

Heinrich III. Brömser war vergönnt, was sich bereits sein Urgroßvater Heinrich II. gewünscht hatte: Für seine Verdienste bei den Friedensverhandlungen zur Beendigung des [[Dreißigjähriger Krieg|Dreißigjährigen Krieges]] wurde er 1646 in den [[Freiherr]]enstand erhoben.<ref name="dekker134" /> Als er am 25. November 1668<ref name="stramberg463" /> kinderlos starb, wurde das reiche Erbe unter seinen drei Schwestern aufgeteilt. Der Brömserhof fiel dabei an Anna Sidonie, die mit Hermann von Kronberg verheiratet war. Über deren Tochter Maria Margarethe gelangte der Besitz an den Enkelsohn Adolf Johann Karl von Bettendorf.<ref name="stramberg464" /> Als die von Bettendorf ausstarben, ging das Erbe 1770<ref name="cohausen305" /> an die Familien von Ehrthal und von Frankenstein. 1805 starb das letzte männliche Mitglied der Familie von Ehrtal,<ref name="stramberg464" /> und sein Anteil am Brömserhof kam an Gräfin Sophie von Coudenhoven, geb. von Hatzfeld. Sie erwarb auch den Frankensteiner Teil der Anlage und nutzte das Anwesen als Wohnsitz.<ref name="gottschalck242" /> Zu jener Zeit gehörten zwei wertvolle Möbelstücke zur Einrichtung des Hauses: zum einen ein großes [[Himmelbett]], das mit [[Schnitzen|Schnitzereien]] reich verziert war und [[Altes Testament|alttestamentliche]] Abbildungen besaß, zum anderen ein schwerer, gotischer Holztisch aus dem Jahr 1549, der Bildnisse der Kronenberg-Familie zeigte. 1831/34 verkaufte Sophie von Coudenhoven den Brömserhof an mehrere Rüdesheimer Privatleute.<ref name="göttert1-4" /><ref name="göttert2-1" /> Das kostbare Mobiliar des Brömserhofs kam in das [[Schloss Johannisberg (Rheingau)|Schloss Johannisberg]], das im Besitz der mit den Brömsern verwandten Familie [[Metternich (Adelsgeschlecht)|Metternich]] war.<ref name="ballin13" />

Im Jahr 1851/53<ref name="göttert2-1" /><ref name="göttert1-4" /> erwarb die Stadt Rüdesheim das Haupthaus sowie den daran anschließenden Südflügel der Anlage und nutzte diese für verschiedene soziale Einrichtungen. Dazu zählten unter anderem ein Armen- und Invalidenhaus, eine Obdachlosenunterkunft, ein Kindergarten und eine Schule. Um den westlichen Teil des Hofs, der sich in städtischem Besitz befand, von dem der anderen Eigentümer im Ostteil abzugrenzen, wurde eine Mauer quer durch den Binnenhof gezogen, der diesen in zwei Teile zerschnitt. Im ersten Viertel des 20. Jahrhunderts war diese Trennmauer noch vorhanden. In den Räumen mit den wertvollen Wand- und Gewölbemalereien wurden im 19. Jahrhundert unbekannte Wasserleichen vorübergehend aufbewahrt. Zu diesem Zweck wurden Decke und Wände mit einer grauen Leimfarbe übermalt. Als 1898 der damalige Rüdesheimer Bürgermeister Alberti anordnete, den grauen Anstrich zu erneuern, führte dies zur Wiederentdeckung der renaissancezeitlichen Malereien. Der Frankfurter [[Malerei|Maler]] Gustav Ballin wurde mit ihrer Freilegung und [[Restaurierung]] beauftragt. Später nutzte der Rheingauer Kunstverein die Räume einige Jahre lang als [[Heimatmuseum]].<ref name="göttert1-4" /> Durch Bombentreffer wurde der Brömserhof am 25. November 1944 schwer beschädigt. Ein Teil des Ostflügels seines Haupthauses und der daran anschließende Treppenturm wurden zerstört. Wegen einer Straßenverbreiterung erfolgte im Jahr 1963 der Abriss des zum Anwesen gehörigen [[Küfer]]hauses. Im Zuge dieser Arbeiten wurden unnötigerweise aber auch das bossierte Südtor und der Ziehbrunnen niedergelegt. Schon in den 1950er Jahren bauten die damaligen Eigentümer des Mang’schen Hauses das Gebäude zu einem Gastronomiebetrieb um und veränderten den Bau dabei sehr stark. Das Haupthaus des Brömserhofs stand lange leer und war ungenutzt, ehe Siegfried Wendel das Gebäude 1975 pachtete, um dort mit seinem [[#Siegfrieds Mechanisches Musikkabinett|Museum für mechanische Musikinstrumente]] einzuziehen. 1998 erwarb der Pächter das Haupthaus von der Stadt Rüdesheim.

== Beschreibung ==
[[Datei:Grundriss Haupthaus Brömserhof.jpg|mini|Erdgeschossgrundriss des Haupthauses Anfang des 20. Jahrhunderts]]
Der Brömserhof ist eine mehrteilige Anlage, deren Bauten sich um einen Hof gruppieren. Sie entstanden durch Veränderung und allmählichen Ausbau eines mittelalterlichen Festen Hauses.

=== Architektur ===
[[Datei:Rüdesheim, Brömserhof Wappen KSG 8030 pK.jpg|mini|hochkant|Allianzwappen von 1650 über dem Eingang; Wappen des Mannes sind links, das der Frau rechts]]

Das Haupthaus steht an der Nordseite der Anlage direkt am Fuße der bekannten [[Lage (Weinbau)|Weinlage]] ''Hinterhaus''. Es besteht aus zwei etwa gleich großen, an der [[Dachtraufe|Traufseite]] parallel aneinanderstehenden Massivbauten mit jeweils eigenem steilen [[Satteldach]] und Schildgiebel an der westlichen Stirnseite. Die zum Hof gerichtete Südfassade des südlichen dieser beiden Bauten ist durch Fenster in neun Achsen gegliedert, wobei sich in der mittleren Achse der Haupteingang befindet. Über diesem befindet sich ein kleiner, von einer [[Haube (Architektur)|Glockenhaube]] bedeckter Erker, dessen [[Konsole (Bauwesen)|Konsolsteine]] die Form von Köpfen haben. Er zeigt das Allianzwappen und die [[Initiale]]n seiner Erbauer sowie die Jahreszahl 1650. Die Inschrift lautet: "'''H'''(einrich) '''B'''(römser) '''V'''(on) '''R'''(üdesheim) '''M'''(aria) '''M'''(agdalena) '''V'''(on) '''H'''(eddesheim) ANO1650".<ref name="dekker134-135" /> Im Inneren dieses unterkellerten Südteils befanden sich im Erdgeschoss früher Schulräume, während im Obergeschoss elegante Empfangsräume lagen.<ref name="ballin4" /><ref name="göttert1-4" /> Im Nordbau des Haupthauses liegen zwei Räume, die [[Kunstgeschichte|kunsthistorisch]] besonders wertvolle [[#Wand- und Gewölbemalereien|Wand- und Gewölbemalereien]] besitzen. Der östlichen von ihnen ist der sogenannte ''Ahnensaal''. Der 7 × 5,50 Meter<ref name="luthmer40" /> große Raum besitzt ein [[Sterngewölbe]] mit doppelt [[Hohlkehle|gekehlten]] Rippen, in dessen 14 Gewölbekappen die Darstellungen von 32 Wappen zu finden sind. Bei diesen handelt es sich um eine Art [[Adelsprobe|Ahnenprobe]], denn sie zeigen allesamt Wappen brömserisch-greifenclau’scher Vorfahren. Für die Beleuchtung sorgt ein dreiteiliges Fenster in der Nordwand, das [[Gotik|gotischen]] Motiven folgt. Wandschränke in der Ost- und Westwand fügen sich nahtlos in die Wanddekoration ein. Westlich liegt neben dem ''Ahnensaal'' die sogenannte ''[[Kapelle (Kirchenbau)|Kapelle]]'' mit einem Fußbodenbelag aus gebrannten Tonfliesen. Der 9 × 3,60 Meter<ref name="luthmer42" /> große Raum besitzt ein rippenloses [[Kreuzgewölbe]] mit zwei [[Joch (Architektur)|Jochen]] und ist ebenfalls mit Wand- und Deckenmalereien ausgestattet. Da jedoch verbürgt ist, dass dort in den 1820er Jahren ein Ehebett stand, handelt es sich wohl eher um das einstige herrschaftliche Schlafzimmer als um eine Hauskapelle.<ref name="göttert2-3" /> Ein weiteres Indiz dafür ist die Tatsache, dass von diesem Raum aus ein kleiner [[Aborterker|Abort]] erreichbar ist. Es ist allerdings belegt, dass noch 1820 ein eigener Hausgeistlicher im Brömserhof tätig war.<ref name="göttert1-3" /> Neben der ''Kapelle'' liegt im Westen ein langgestreckter Raum mit [[Tonnengewölbe|tonnengewölbter]] Decke, von dem bisher angenommen wurde, es sei die [[Sakristei]] gewesen.<ref name="dehio700" /> An der Südseite des ''Ahnensaals'' befindet sich ein heute vollständig in Gebäudeinneren liegender Treppenturm mit einer steinernen [[Wendeltreppe]]. Im unteren Bereich wird er heute von einer modernen Treppe durchschnitten. Sein achteckiger Aufsatz zeigt an der Nordseite schartenförmig Öffnungen, die große Ähnlichkeit mit [[Schießscharte]]n haben, die an der nördlichen Außenmauer des Haupthauses zu finden sind.<ref name="söder" />

An der Südwestecke des Haupthauses steht ein repräsentativer viereckiger [[Fachwerkhaus|Fachwerkturm]] mit drei Geschossen. Sein hohes [[Zeltdach]] ist von vier [[Scharwachtturm|Scharwachttürmchen]] mit spitzen, sechseckigen [[Helm (Architektur)|Helmen]] flankiert. [[Dendrochronologie|Dendrochronologische]] Untersuchungen seiner Holzbalken im Dachgeschoss zeigten, dass die dafür verwendeten Bäume 1416/1417 gefällt wurden.<ref name="söder" /> Damit wäre der Turm der bisher älteste bekannte Fachwerkbau im Rheingau.<ref name="söder" /> Allerdings ist nicht auszuschließen, dass die Hölzer beim Bau des Turms zweitverwendet wurden.<ref name="söder" /> Die westliche Außenseite besteht indes nicht aus [[Holzfachwerk|Fachwerk]], sondern aus [[Bruchstein]]<nowiki />mauerwerk, was zeigt, dass dieser Turm einst direkt an die Stadtmauer angelehnt war. Welche Funktion der Bau früher einmal gehabt hat, ist bis heute nicht sicher belegt. Wegen seiner vergleichsweise leichten Fachwerkskonstruktion ist seine Nutzung als reiner [[Wehrturm|Wehr-]] oder [[Wachturm]] eher unwahrscheinlich.<ref name="söder" /> In Frage kommt eine Nutzung als [[Wehrspeicher]], der im 18. Jahrhundert zu Wohnzwecken umgestaltet wurde. Davon zeugt eine barocke [[Stuck]]decke in einem der Obergeschosse.<ref name="söder" /> Die Scharwachttürmchen sind aber ein Indiz dafür, dass der Turm von jeher auch zur Repräsentation diente.<ref name="söder" />
[[Datei:RüdesheimRheinObergasse33HistorischesGasthausWinzerkeller.JPG|mini|Mang’sches Haus]]

Den östlichen Teil des Brömserhofs bildet das sogenannte Mang’sche Haus vom Beginn des 17. Jahrhunderts. Über dem Erdgeschoss aus Stein setzt ein Stockwerk auf, dessen Südmauer aus Fachwerk besteht und das von einem [[Dachziegel|pfannengedeckten]] Satteldach abgeschlossen wird. Dessen westlicher [[Volutengiebel]] ist mit [[Sandstein]]dekor<ref name="luthmer38" /> verziert und besitzt [[Gurtgesims]]e. Eine kleine, heute etwas versteckt liegende [[Freitreppe]] führt zum [[Segmentbogen|segmentbogigen]] Haupteingang, über dem das Errichtungsjahr des Hauses 1609 eingemeißelt ist. Als besondere Dekoration besitzt die südliche Fachwerkseite unter den Fenstern besonders aufwändig gestaltete [[Gefach]]e.

Dem repräsentativen Fachwerkturm schließt sich an dessen Westseite ein dreiflügeliger Gebäudekomplex in annähernder Hufeisenform an, der etwa aus der Mitte des 17. Jahrhunderts stammt und ehemals zu Wirtschaftszwecken diente. Sein Kellergeschoss mit Gewölbedecken stammt noch von einem Vorgängerbau.<ref name="ballin4" /> Früher gehörten noch weitere Wirtschaftsgebäude zur Anlage, darunter ein Küferhaus, eine [[Kelter]]halle, ein Schafstall und ein großes [[Brauhaus]] jenseits der Straße, doch diese Bauten sind allesamt verschwunden. Gleiches gilt für einen Ziehbrunnen im Binnenhof, der dort 1610 installiert wurde. Er war von zwei [[Pilaster]]n flankiert, die einen [[Architrav]] und einen Giebelaufsatz trugen. Darin waren die Wappen Johann Reichard Brömsers und seiner Frau Margarethe von Kronberg abgebildet.<ref name="luthmer39" />

=== Wand- und Gewölbemalereien ===

Die Wand- und Gewölbemalereien in der ''Kapelle'' und dem ''Ahnensaal'' gelten in Fachkreisen sowohl was Darstellung und Umfang als auch Geschlossenheit und künstlerische sowie handwerkliche Qualität angeht als eine der bedeutendsten [[profan]]en Ausschmückungen der Renaissancezeit in Deutschland.<ref name="rheingaucenter01" /><ref name="göttert1-3" /> Die in [[Seccomalerei|Secco-Technik]] aufgebrachten Malereien stellen Weltliches und Religiöses ungezwungen nebeneinander dar und sind mit „JRVWM 1559“ gezeichnet. Lange galt der Künstler als unbekannt, ehe der Schriftzug 1980 als „Johannes Ritter von Wetzlar, Maler 1559“ gedeutet wurde. Der Künstler ist heute als Hans Ritter genannt Döring bekannt. Der damalige Eigentümer des Anwesens, Heinrich (II.) Brömser, könnte ihn, einen Schüler und Mitarbeiter [[Lucas Cranach der Ältere|Lucas Cranachs des Älteren]], auf der Baustelle des [[Dillenburger Schloss]]es kennengelernt haben. Döring stand zu jener Zeit in Diensten der Grafen von [[Nassau-Dillenburg]], und Heinrich (II.) könnte in seiner Eigenschaft als Oberamtmann der [[Grafschaft Hanau-Münzenberg]] auf einer seiner Dienstreisen in Dillenburg Station gemacht haben.<ref name="göttert2-2" /> Da Döring jedoch bereits 1558 starb, wäre es möglich, dass er nur noch die Vorarbeiten für die Arbeiten getätigt hat, während sein Sohn Jörg, der in [[Mainz]] als Grafiker tätig war, die Wand- und Deckenmalereien vollendete und das Monogramm entsprechend nicht dem Vater, sondern dem Sohn zuzuordnen ist.<ref name="dekker134" />

Die Malereien in den beiden Räumen zeigen neben religiösen Themen stilisierte naturalistische Pflanzen- und Tierdarstellungen, aber auch Phantasie- und [[Mythos|Mythengestalten]] wie zum Beispiel [[Faunus|Faune]] und [[Groteske]]n. Im ''Ahnensaal'' zieren 32 Wappen das Deckengewölbe. Sie zeigen die Wappen aus fünf Vorfahren-Generationen des Heinrich (II.) Brömser und seiner Frau. Vier Bänder mit Inschriften erklären die Darstellungen. An den Wänden des Raums finden sich zwei großformatige Bilder aus der [[Jona]]-Legende, jedoch wurde das Geschehen in diesem Fall an den [[Rhein]] verlegt, denn der Hintergrund der Malereien zeigt die Stadtsilhouetten von Rüdesheim und Mainz. Die Wandflächen unter den Malereien waren früher mit [[Lambris]] verkleidet.<ref name="ballin10" /> Im ersten Joch der ''Kapelle'' finden sich die [[Wappen]] Heinrich (II.) Brömsers und seiner Frau Walpurga von Greiffenclau zu Vollrads. Im zweiten Joch findet sich hingegen eine Darstellung von Kreuzigung und Auferstehung Christi, dazu [[Karyatide]]n und [[Satyr]]n sowie ornamentale Verzierungen wie [[Blattwerk]] und Blütenranken. Die flachen [[Grat (Architektur)|Gewölbegrate]] sind durch gemalte [[Feston]]s hervorgehoben.

Nachdem die Malereien am Ende des 19. Jahrhunderts durch Zufall wiederentdeckt worden waren, wurden sie freigelegt und von 1898 bis 1900 durch Gustav Ballin restauriert. Weitere Restaurierungen folgten 1934 und in den 1950er sowie 1960er Jahren, jedoch hatten diese keine dauerhafte Erhaltung der Malereien zur Folge, sodass zu Beginn des 21. Jahrhunderts der Verlust dieser Werke drohte. Umfangreichen Voruntersuchungen in der Zeit von 2005 bis 2007 folgte ab 2008 eine mehrjährige Restaurierung.<ref name="rheingaucenter01" /> Die Arbeiten wurden aus Mitteln des Bundes sowie des [[Hessen|Landes Hessen]] finanziert und von Fachkräften der [[HAWK Hochschule für angewandte Wissenschaft und Kunst Hildesheim/Holzminden/Göttingen|HAWK Hochschule Hildesheim/Holzminden/Göttingen]] unter Leitung von Nicole Riedl ausgeführt.<ref name="dekker129" /> Stellen, deren Bemalung bereits verloren gegangen war, wurden nicht wieder ergänzt. Anstatt dessen wird heute mit einem speziellen Gerät eine Projektion der ursprünglichen Malereien an die entsprechenden Wand- und Deckenpartien geworfen.<ref name="rheingaucenter02" />

<gallery mode="packed">
Gewoelbemalerei Brömserhof 01.jpg|Gewölbe im Ahnensaal
Brömserhof Ahnensaal Deckenmalerei.jpg|Gewölbedecke im Ahnensaal
Wand- und Gewölbemalerei Brömserhof 01.jpg|Wandmalerei mit der Jonas-Legende
Brömserhof Ahnensaal Wandmalerei 1.jpg|Wandmalerei mit der Jonas-Legende
</gallery>

<gallery mode="packed" caption="Einige Wappen im Ahnensaal">
Rüdesheim, Brömserhof, Wappen im Ahnensaal KSG 8098 pK.jpg
Rüdesheim, Brömserhof, Wappen im Ahnensaal KSG 8099 pK.jpg
Rüdesheim, Brömserhof, Wappen im Ahnensaal KSG 8100 pK.jpg
Rüdesheim, Brömserhof, Wappen im Ahnensaal KSG 8101 pK.jpg
Rüdesheim, Brömserhof, Wappen im Ahnensaal KSG 8102 pK.jpg
</gallery>

== Siegfrieds Mechanisches Musikkabinett ==

Seit 1975 ist im Brömserhof ''Siegfrieds Mechanisches Musikkabinett'', ein Museum für [[Mechanisches Musikinstrument|mechanische Musikinstrumente]], beheimatet. Museumsbetreiber [[Siegfried Wendel]] eröffnete es im Oktober 1969 in [[Hochheim am Main]]. 1973 erfolgte der Umzug nach Rüdesheim in das Gebäude der ehemaligen [[Winzergenossenschaft]].<ref name="museum-web" /> Steigende Besucherzahlen und das allmähliche Wachsen der Sammlung zogen den Bedarf an größeren Räumlichkeiten nach sich, sodass das Museum nach nur zwei Jahren erneut umziehen musste. Diesmal fand es im Brömserhof eine dauerhafte Bleibe.<ref>{{Internetquelle |url=https://smmk.de/produkte.html |titel=Wie alles begann |hrsg=Siegfrieds Mechanisches Musikkabinett |abruf=2023-04-11}}</ref> Die Ausstellung befasst sich mit der Geschichte der selbstspielenden Musikinstrumente und zeigt heute rund 350 Exponate aus drei Jahrhunderten, von der [[Spieldose|Spieluhr]] über die Jahrmarktsorgel und ein [[Porzellanglockenspiel]] aus [[Meißen]] bis zum [[Orchestrion]]. Die Besichtigung ist von März bis Oktober täglich im Rahmen einer 45-minütigen Führung möglich. Davon machen derzeit rund 120.000 Besucher pro Jahr Gebrauch.<ref name="rheingaucenter01" />

<gallery class="center" caption="Exponate in der Ausstellung">
Rudesheim Museum 03 (5485696047).jpg|
Siegfried's Mechanisches Musikkabinett, Rüdesheim am Rhein 04.jpg|
Siegfried's Mechanisches Musikkabinett, Rüdesheim am Rhein 05.jpg|
Rudesheim Museum 01 (5485682117).jpg|
</gallery>

== Literatur ==

* Gustav Ballin: ''Der Brömserhof und seine Erbauer, die edlen Ritter Broemser von Rüdesheim. Eine Studie''. Frey, Frankfurt a. M. 1901.
* [[Georg Dehio]]: ''[[Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler]]. Hessen II. Regierungsbezirk Darmstadt''. [[Deutscher Kunstverlag]], München [u. a.] 2008, ISBN 978-3-422-03117-3, S. 700–701.
* Rolf Göttert: ''Der Rüdesheimer Brömserhof als Kulturdenkmal''. In: ''Notizen aus dem Stadt-Archiv. Beiträge zur Rüdesheimer Stadtgeschichte''. Band 78. Stadtarchiv Rüdesheim, Rüdesheim am Rhein 1997, S. 1–5 ([https://daten2.verwaltungsportal.de/dateien/seitengenerator/sn78broemserhof.pdf PDF]; 117 kB).
* Rolf Göttert: ''Kunst in alten Mauern: Wandmalereien im Rüdesheimer Brömserhof''. In: ''Notizen aus dem Stadt-Archiv. Beiträge zur Rüdesheimer Stadtgeschichte''. Band 146. Stadtarchiv Rüdesheim, Rüdesheim am Rhein 2010, S. 1–5 ([https://daten2.verwaltungsportal.de/dateien/seitengenerator/sn146kunst_in_alten_mauern.pdf PDF]; 103 kB).
* Friedrich Gottschalck: ''Die Ritterburgen und Bergschlösser Deutschlands''. Band 3, 2. Auflage. Hemmerde und Schwetschke, Halle 1820, S. 241–243 ([https://books.google.de/books?id=9lIAAAAAcAAJ&pg=PA241 Digitalisat]).
* [[Ferdinand Luthmer]]: ''Die Bau- und Kunstdenkmäler des Rheingaues'' (= ''Die Bau- und Kunstdenkmäler des Regierungsbezirks Wiesbaden''. Band 1). 2. Auflage. Heinrich Keller, Frankfurt am Main 1907, S. 37–43 ([https://archive.org/stream/bauundkunstdenkm01luth#page/37/mode/1up Digitalisat]).
* Rolf Müller (Hrsg.): ''Schlösser, Burgen, alte Mauern.'' Herausgegeben vom Hessendienst der Staatskanzlei, Wiesbaden 1990, ISBN 3-89214-017-0, S. 304–305.
* Dagmar Söder: ''Vergessene Gotik – Die Wiederentdeckung mittelalterlicher Wohnbauten. Neue Forschungen im Rheingau.'' In: ''Denkmalpflege & Kulturgeschichte.'' Jahrgang 3, Nr. 1, 2000, {{ISSN|1436-168X}}, S. 23–28 ([https://web.archive.org/web/20150923213556/http://www.denkmalpflege-hessen.de/LFDH4_DDM_2001-01/ online]).

== Weblinks ==

{{Commonscat}}
* [http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/Galerien2/galerie1543.htm Bernhard Peter: ''Der Brömserhof in Rüdesheim'']
* [http://www.siegfrieds-musikkabinett.de/ Website des Instrumentenmuseums]

== Fußnoten ==

<references responsive>
<ref name="göttert1-1">Rolf Göttert: ''Der Rüdesheimer Brömserhof als Kulturdenkmal.'' 1997, S. 1.</ref>
<ref name="anm1">Die hier wiedergegebene Baugeschichte orientiert sich an den beiden Aufsätzen ''Der Rüdesheimer Brömserhof als Kulturdenkmal'' und ''Kunst in alten Mauern. Wandmalereien im Rüdesheimer Brömserhof'' von Rolf Göttert. Dagmar Söder wies in ihrem Aufsatz jedoch darauf hin, dass die Ergebnisse von dendrochronologischen Untersuchungen an den Dachstühlen der verschiedenen Partien zumindest eine teilweise Revision der bisherigen Baugeschichte nach sich ziehen könnten.</ref>
<ref name="göttert1-2">Rolf Göttert: ''Der Rüdesheimer Brömserhof als Kulturdenkmal.'' 1997, S. 2.</ref>
<ref name="ballin5">Gustav Ballin: ''Der Brömserhof und seine Erbauer, die edlen Ritter Broemser von Rüdesheim.'' 1901, S. 5.</ref>
<ref name="göttert2-3">Rolf Göttert: ''Kunst in alten Mauern. Wandmalereien im Rüdesheimer Brömserhof.'' 2011, S. 3.</ref>
<ref name="söder">Dagmar Söder: ''Vergessene Gotik – Die Wiederentdeckung mittelalterlicher Wohnbauten.'' 2000.</ref>
<ref name="dekker130">Gudrun Anne Dekker: ''Schneewittchen: blonde Tochter einer Adligen aus Ostfriesland. Eine historische Spurensuche.'' BoD, Norderstedt 2013, ISBN 978-3-7322-7118-4, S. 130.</ref>
<ref name="ballin7">Gustav Ballin: ''Der Brömserhof und seine Erbauer, die edlen Ritter Broemser von Rüdesheim.'' 1901, S. 7.</ref>
<ref name="göttert1-4-5">Rolf Göttert: ''Der Rüdesheimer Brömserhof als Kulturdenkmal.'' 1997, S. 4–5.</ref>
<ref name="dekker134">Gudrun Anne Dekker: ''Schneewittchen: blonde Tochter einer Adligen aus Ostfriesland. Eine historische Spurensuche.'' BoD, Norderstedt 2013, ISBN 978-3-7322-7118-4, S. 134.</ref>
<ref name="stramberg463">Christian von Stramberg: ''Der Rheingau'' (= ''Denkwürdiger und nützlicher Rheinischer Antiquarius.'' Teil 2, Band 10). Hergt, Koblenz 1861, S. 463 ([https://books.google.de/books?id=OLoDAAAAYAAJ&hl=de&pg=RA2-PT400 Digitalisat]).</ref>
<ref name="stramberg464">Christian von Stramberg: ''Der Rheingau'' (= ''Denkwürdiger und nützlicher Rheinischer Antiquarius.'' Teil 2, Band 10). Hergt, Koblenz 1861, S. 464 ([https://books.google.de/books?id=OLoDAAAAYAAJ&hl=de&pg=RA2-PT401 Digitalisat]).</ref>
<ref name="cohausen305">[[Karl August von Cohausen|August von Cohausen]]: ''Die Wehrbauten in Rüdesheim am Rhein, insbesondere die Niederburg.'' In: ''[[Zentralblatt der Bauverwaltung|Centralblatt der Bauverwaltung]].'' Jahrgang 6, Nr. 31, 1886, S. 305 ([https://digital.zlb.de/viewer/image/14688302_1886/310/ Digitalisat]).</ref>
<ref name="gottschalck242">Ferdinand Gottschalck: ''Die Ritterburgen und Bergschlösser Deutschlands.'' 1820, S. 242.</ref>
<ref name="göttert1-4">Rolf Göttert: ''Der Rüdesheimer Brömserhof als Kulturdenkmal.'' 1997, S. 4.</ref>
<ref name="göttert2-1">Rolf Göttert: ''Kunst in alten Mauern. Wandmalereien im Rüdesheimer Brömserhof.'' 2011, S. 1.</ref>
<ref name="ballin13">Gustav Ballin: ''Der Brömserhof und seine Erbauer, die edlen Ritter Broemser von Rüdesheim.'' 1901, S. 13.</ref>
<ref name="dekker134-135">Gudrun Anne Dekker: ''Schneewittchen: blonde Tochter einer Adligen aus Ostfriesland. Eine historische Spurensuche.'' BoD, Norderstedt 2013, ISBN 978-3-7322-7118-4, S. 134–135.</ref>
<ref name="ballin4">Gustav Ballin: ''Der Brömserhof und seine Erbauer, die edlen Ritter Broemser von Rüdesheim.'' 1901, S. 4.</ref>
<ref name="luthmer40">Ferdinand Luthmer: ''Die Bau- und Kunstdenkmäler des Rheingaues.'' 1907, S. 40.</ref>
<ref name="luthmer42">Ferdinand Luthmer: ''Die Bau- und Kunstdenkmäler des Rheingaues.'' 1907, S. 42.</ref>
<ref name="göttert1-3">Rolf Göttert: ''Der Rüdesheimer Brömserhof als Kulturdenkmal.'' 1997, S. 3.</ref>
<ref name="dehio700">Georg Dehio: ''Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler. Hessen II. Regierungsbezirk Darmstadt.'' 2008, S. 700.</ref>
<ref name="luthmer38">Ferdinand Luthmer: ''Die Bau- und Kunstdenkmäler des Rheingaues.'' 1907, S. 38.</ref>
<ref name="luthmer39">Ferdinand Luthmer: ''Die Bau- und Kunstdenkmäler des Rheingaues.'' 1907, S. 39.</ref>
<ref name="göttert2-2">Rolf Göttert: ''Kunst in alten Mauern. Wandmalereien im Rüdesheimer Brömserhof.'' 2011, S. 2.</ref>
<ref name="ballin10">Gustav Ballin: ''Der Brömserhof und seine Erbauer, die edlen Ritter Broemser von Rüdesheim.'' 1901, S. 10.</ref>
<ref name="dekker129">Gudrun Anne Dekker: ''Schneewittchen: blonde Tochter einer Adligen aus Ostfriesland. Eine historische Spurensuche''. BoD, Norderstedt 2013, ISBN 978-3-7322-7118-4.</ref>
<ref name="rheingaucenter02">{{Webarchiv | url=http://193.158.31.133/center/html/news/2810wandmalerei.htm | wayback=20141218195521 | text=Zauberei aus Pandoras Büchse}}</ref>
<ref name="museum-web">[https://www.smmk.de/pages/de/wie-alles-begann.php Geschichte des Museums auf der offiziellen Website], Zugriff am 5. Januar 2020.</ref>
<ref name="rheingaucenter01">{{Webarchiv | url=http://193.158.31.133/center/html/news/1209broemserhof.htm | wayback=20141218202306 | text=Restaurierung von Kapelle und Ahnensaal im Brömserhof}}</ref>
</references>

{{Navigationsleiste Burgen und Schlösser im Rheingau-Taunus-Kreis}}

{{Coordinate|NS=49/58/45.32/N|EW=7/55/11.73/E|type=landmark|region=DE-HE}}

{{SORTIERUNG:Bromserhof}}
[[Kategorie:Kulturdenkmal in Rüdesheim am Rhein]]
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[[Kategorie:Fachwerkhaus im Rheingau-Taunus-Kreis]]
[[Kategorie:Gutshof in Hessen]]
[[Kategorie:Unternehmen (Rüdesheim am Rhein)]]

Bachfest Leipzig

2024-01-18T07:22:47Z

Graham87: /* Mottos */ +

[[Datei:Bachfest Logo.svg|220px|rechts|Logo]]
[[Datei:Bachfest Leipzig 2011 - ensemble amarcord.jpg|mini|Das [[ensemble amarcord]] vor dem [[Altes Rathaus (Leipzig)|Alten Rathaus]] Leipzig zum Bachfest]]
[[Datei:Bachfest Leipzig 2011.jpg|mini|hochkant|Werbung für das Bachfest vor dem Alten Rathaus]]

Das '''Bachfest Leipzig''' ist ein [[Musikfestival]]. Es fand in der Stadt [[Leipzig]] zum ersten Mal im Jahre 1908 statt.

Bereits 1904 hatte es das 2. deutsche Bachfest der [[Neue Bachgesellschaft|Neuen Bachgesellschaft]] in der Messestadt gegeben. Das Bachfest fand in der Folgezeit in unregelmäßigen Abständen, zum Teil als ''Bachwochen'' oder ''Bachtage'' bezeichnet, statt.

Seit dem Jahre 1999 wird das Festival jedes Jahr vom [[Bach-Archiv]] im Auftrag der Stadt Leipzig organisiert, jedes Mal unter einem anderen Motto.

Zum Bachfest werden in verschiedenen Kontexten Werke von [[Johann Sebastian Bach]] aufgeführt, der von 1723 bis zu seinem Tode 1750 in Leipzig lebte und als [[Thomaskantor]] an der [[Thomaskirche (Leipzig)|Thomaskirche]] wirkte. Ferner gehören Orgelfahrten in Mitteldeutschland zum regelmäßigen Programm.

Jedes Jahr finden etwa 100 einzelne Veranstaltungen im Rahmen des Bachfests statt, darunter ein [[Konzert (Musikveranstaltung)|Konzert]] unter der Leitung des Thomaskantors zur Eröffnung.

Seit 2011 finden im Rahmen des Festes die [[BachSpiele Leipzig]] statt.

== Mottos ==
* 2004: „Bach und die [[Romantik]]“
* 2005: „Bach und die Zukunft“
* 2006: „Von Bach zu [[Wolfgang Amadeus Mozart|Mozart]]“
* 2007: „Von [[Claudio Monteverdi|Monteverdi]] zu Bach“
* 2008: „Bach und seine [[Bachsöhne|Söhne]]“
* 2009: Bach – [[Felix Mendelssohn Bartholdy|Mendelssohn]] – [[Max Reger|Reger]]
* 2010: Bach – [[Robert Schumann|Schumann]] – [[Johannes Brahms|Brahms]]
* 2011: „… nach italienischem Gusto“
* 2012: „… ein neues Lied“ – 800 Jahre Thomana
* 2013: „Vita Christi“
* 2014: „Die wahre Art“
* 2015: „So herrlich stehst du, liebe Stadt!“
* 2016: „Geheimnisse der Harmonie“
* 2017: „‚Ein schön new Lied‘ – Musik und Reformation“
* 2018: „Zyklen“
* 2019: „Hof-Compositeur Bach“
* 2020: ausgefallen wegen der [[Corona-Pandemie]]
* 2021: „Erlösung“
* 2022: „BACH - We Are FAMILY“ (ursprünglich für 2020 geplant)
* 2023: „BACH for Future“
*2024: CHORal TOTAL<ref>{{cite web|url=https://www.bachfestleipzig.de/sites/default/files/files/Bachfest_Leipzig_2024_Programmbuch.pdf|title=Program book 2024|publisher=Bachfest Leipzig|access-date=18 January 2024}}</ref>

== Umweltaspekte ==
Das Bachfest versucht Umweltbelastungen zu minimieren, es vermeidet beispielsweise Catering mit Plastikgeschirr und sorgt dafür, dass internationale Künstler nicht nur für einen einzigen Auftritt die lange Reise auf sich nehmen, sondern gleich mehrere Konzerte in Folge stattfinden können. Zudem wird an einem papierlosen Ticketsystem gearbeitet.

Ca. die Hälfte der jährlich 70.000 Besucher reist mit dem Flugzeug an. Um den [[Ökologischer Fußabdruck|Ökologischen Fußabdruck]] des Festivals zu vermindern, unterstützt das Bachfest die Anpflanzung eines [[Johann-Sebastian-Bach-Wald|Johann-Sebastian-Bach-Waldes]] am [[Störmthaler See]] bei Leipzig. In Störmthal prüfte Bach die 1723 von [[Zacharias Hildebrandt]] erbaute [[Orgel]], die mit der von Bach zu diesem Anlass komponierten [[Kantate]] [[Höchsterwünschtes Freudenfest]] ([[Bach-Werke-Verzeichnis|BWV]] 194) eingeweiht wurde.<ref>[https://www.klassikradio.de/programm/aktuelles/johann-sebastian-bach-wald www.klassikradio.de: Johann Sebastian Bach Wald], vom 27. Oktober 2020, abgerufen am 3. Januar 2021</ref>

== Einzelnachweise ==
<references />

== Weblinks ==
{{Commonscat}}
* [http://www.bachfestleipzig.de/ Website des Bachfests Leipzig]

{{Normdaten|TYP=v|GND=5012472-9|LCCN=no2012141282|VIAF=157812046}}

[[Kategorie:Festival der klassischen Musik in Deutschland]]
[[Kategorie:Festival für Alte Musik]]
[[Kategorie:Musikveranstaltung in Leipzig]]
[[Kategorie:Kirchenmusikveranstaltung in Deutschland]]
[[Kategorie:Johann Sebastian Bach als Namensgeber]]
[[Kategorie:Erstveranstaltung 1908]]
[[Kategorie:Musikfestival in Sachsen]]

Pikes Peak Goldrausch

2024-01-11T08:16:53Z

Graham87: decapitalise per move

{{Short description|Nineteenth-century gold-prospecting frenzy in Colorado, US}}
[[File:Pikes Peak miners.jpg|upright=1.1|thumb|Gold prospectors in the [[Rocky Mountains]] of western [[Kansas Territory]]]]
The '''Pike's Peak gold rush''' (later known as the '''Colorado gold rush''') was the boom in [[gold]] prospecting and mining in the [[Pike's Peak Country]] of western [[Kansas Territory]] and southwestern [[Nebraska Territory]] of the United States that began in July 1858 and lasted until roughly the creation of the [[Colorado Territory]] on February 28, 1861. An estimated 100,000 gold seekers took part in one of the greatest [[gold rushes]] in [[North America]]n history.<ref name=ArapahoCamp>{{cite web | date = December 19, 2006 | url = http://www.denvergov.org/AboutDenver/history_narrative_1.asp | title = Denver History – The Arapaho Camp | format = [[Active Server Pages|ASP]]/[[HTML]] | work = Mile High City | author = Thomas J. Noel | publisher = City and County of Denver | access-date = December 19, 2006 | author-link = Thomas Noel (historian) | url-status = dead | archive-url = https://web.archive.org/web/20071013125031/http://denvergov.org/AboutDenver/history_narrative_1.asp | archive-date = October 13, 2007 }}</ref>

The participants in the gold rush were known as "[[Fifty-Niner]]s" after 1859, the peak year of the rush and often used the motto '''Pike's Peak or Bust!''' In fact, the location of the Pike's Peak gold rush was centered {{convert|85|mi}} north of Pike's Peak. The name Pike's Peak gold rush was used mainly because of how well known and important Pike's Peak was at the time.<ref>{{cite book|last1=Brown|first1=Robert|title=The Great Pikes Peak Gold Rush|year=1985|publisher=Caxton Press|location=Caldwell, Idaho|isbn=0-87004-412-5}}</ref>

==Overview==
[[File:Prospector on Pikes Peak, CO 4a09164a original.jpg|thumb|Prospector on Pikes Peak]]
The Pike's Peak gold rush, which followed the [[California gold rush]] by approximately one decade, produced a dramatic but temporary influx of [[Internal migration|migrants]] and [[immigration|immigrants]] into the [[Pike's Peak Country]] of the [[Rocky Mountains|Southern Rocky Mountains]]. The rush was exemplified by the slogan "Pike's Peak or Bust!", a reference to the prominent mountain at the eastern edge of the Rocky Mountains that guided many early prospectors to the region westward over the [[Great Plains]]. The [[Prospecting|prospector]]s provided the first major [[White American|European-American]] population in the region.

The rush created a few mining camps such as [[Denver, Colorado|Denver City]] and [[Boulder, Colorado|Boulder City]] that would develop into cities. Many smaller camps such as [[Auraria, Colorado|Auraria]] and [[Denver, Colorado#History|Saint Charles City]] were absorbed by larger camps and towns. Scores of other mining camps have faded into [[ghost town]]s, but quite a few camps such as [[Central City, Colorado|Central City]], [[Black Hawk, Colorado|Black Hawk]], [[Georgetown, Colorado|Georgetown]], and [[Idaho Springs, Colorado|Idaho Springs]] survived.

==Discovery==
[[File:At timber line, Pike's Peak trail. Colo, by Martin, Alexander, d. 1929.jpg|thumb|upright=1.2|left|"At timber line, Pike's Peak trail" ~ circa unknown]]

For many years, people had suspected the mountains in present-day Colorado contained numerous rich gold deposits. In 1835, French trapper Eustace Carriere lost his party and ended up wandering through the mountains for many weeks. During those weeks he found many gold specimens which he later took back to New Mexico for examination. Upon examination, they turned out to be "pure gold". But when he tried to lead an expedition back to the location of where he found the gold, they came up short because he could not quite remember the location.<ref>{{cite book|last1=Hafen|first1=Le Roy Reuben|title=The Illustrated Miners' Hand-book and Guide to Pike's Peak: With a New and Reliable Map, Showing All the Routes and the Gold Regions of Western Kansas and Nebraska|year=1859|publisher=Parker and Huyett|location=Saint Louis}}</ref>

In 1849 and 1850, several parties of gold seekers bound for the [[California gold rush]] [[placer mining|panned]] small amounts of gold from various streams in the [[South Platte River]] valley at the foot of the [[Rocky Mountains]]. The Rocky Mountain gold failed to impress or delay men with visions of unlimited wealth in California, and the discoveries were not reported for several years.<ref name=PikesPeakGold>{{cite web | year = 2006 | url = http://www.geocities.com/Heartland/Falls/2000/index.html | title = The Pike's Peak Gold Rush | author = Gehling, Richard | publisher = Richard Gehling | access-date = December 19, 2006|archive-url=https://web.archive.org/web/20060215083309/http://www.geocities.com/Heartland/Falls/2000/index.html|archive-date=2006-02-15}}</ref>

As the hysteria of the California gold rush faded, many discouraged gold seekers returned home. Rumors of gold in the Rocky Mountains persisted and several small parties explored the region. In the summer of 1857, a party of [[Spanish language|Spanish-speaking]] gold seekers from [[New Mexico]] worked a [[placer mining|placer deposit]] along the South Platte River about 5 miles (8 kilometers) above [[Cherry Creek (Colorado)|Cherry Creek]], now part of metropolitan [[Denver, Colorado|Denver]].<ref name=ArapahoCamp/>
[[File:Gold mining in Boren's Gulch. La Plata County, Colorado - NARA - 517143.jpg|thumb|Sluicing for gold, photo by the U.S. Geological and Geographic Survey of the Territories. (1874–1879) Photographer: [[William Henry Jackson]]]]
[[William Greeneberry Russell|William Greeneberry "Green" Russell]] was a [[Georgia (U.S. state)|Georgian]] who worked in the California gold fields in the 1850s. Russell was married to a [[Cherokee]] woman, and through his connections to the tribe, he heard about an 1849 discovery of gold along the South Platte River. Green Russell organized a party to prospect along the South Platte River, setting off with his two brothers and six companions in February 1858. They rendezvoused with Cherokee tribe members along the [[Arkansas River]] in present-day [[Oklahoma]] and continued westward along the [[Santa Fe Trail]]. Others joined the party along the way until their number reached 107.<ref name=PikesPeakGold/>

Upon reaching [[Bent's Fort]], they turned to the northwest, reaching the confluence of [[Cherry Creek (Colorado)|Cherry Creek]] and the South Platte on May 23. The site of their initial explorations is in present-day [[Confluence Park]] in Denver. They began prospecting in the river beds, exploring Cherry Creek and nearby [[Ralston Creek (Colorado)|Ralston Creek]] but without success. In the first week of July 1858, Green Russell and Sam Bates found a small placer deposit near the mouth of [[Little Dry Creek (Englewood, Colorado)|Little Dry Creek]] that yielded about 20 [[troy ounce]]s (622 grams) of gold, the first significant gold discovery in the Rocky Mountain region. The site of the discovery is in the present-day Denver suburb of [[Englewood, Colorado|Englewood]], just north of the junction of [[U.S. Highway 285]] and [[U.S. Highway 85]].<ref name=PikesPeakGold/> This discovery was announced with great excitement by the ''Kansas City Journal of Commerce'' on 26 August 1858 with the headline, "THE NEW ELDORADO!! GOLD IN KANSAS!!"<ref>{{cite book |last1=Limerick |first1=Patricia Nelson |last2=Hanson |first2=Jason L. |author1-link=Patricia Nelson Limerick |title=A Ditch in Time : the City, the West, and Water |date=2012 |publisher=Fulcrum Pub. |location=Golden, Colorado |isbn=978-1-55591-366-3 |page=22 |edition=1st |url=https://archive.org/details/ditchintimecityw0000lime/page/22 |access-date=8 November 2023}}</ref>

==Initial boom==
[[File:Pikes peak-gold rush-map01.jpg|upright=1.4|thumb|A map from the late 1850s showing prominent routes to the gold regions]]

The first decade of the boom was largely concentrated along the South Platte River at the base of the Rocky Mountains, in the canyon of [[Clear Creek (Colorado)|Clear Creek]] in the mountains west of Golden City, at [[Breckenridge, Colorado|Breckenridge]] and in [[South Park (Park County, Colorado)|South Park]] at [[Como, Colorado|Como]], [[Fairplay, Colorado|Fairplay]], and [[Alma, Colorado|Alma]]. By 1860, Denver City, [[Golden, Colorado|Golden City]], and Boulder City were substantial towns that served the mines. Rapid population growth led to the creation of the [[Colorado Territory]] in 1861.

The Pike's Peak gold rush sent many Americans into a frenzy, prompting them to pack up their belongings and head to Colorado. This initial boom influenced people to begin falsifying information, often sending people out to the west without any proof of a true presence of gold.<ref>{{Cite web|url=https://coloradoencyclopedia.org/article/colorado-gold-rush|title=Colorado Gold Rush|date=May 6, 2016|publisher=Colorado Encyclopedia|access-date=November 16, 2017}}</ref> As early as the spring of 1859, people raced to the Pike's Peak country. Some even dared to go out in the winter of 1858 to try to get a head start, only to realize that they would have to wait until the snow melted to begin mining.<ref>{{cite web|title=Pike's Peak Gold Rush|url=http://www.explore-old-west-colorado.com/pikes-peak-gold-rush.html|website=Explore Old West Colorado|access-date=July 29, 2014|archive-url=https://web.archive.org/web/20140808124130/http://www.explore-old-west-colorado.com/pikes-peak-gold-rush.html|archive-date=August 8, 2014|url-status=dead}}</ref>

===Free gold===
{{Main|Gold mining in Colorado}}
Hardrock mining boomed for a few years, but then declined in the mid-1860s as the miners exhausted the shallow parts of the veins that contained free gold, and found that their [[Patio process|amalgamation]] mills could not recover gold from the deeper sulfide ores.<ref>A. H. Koschman and M. H. Bergendahl (1968) ''Principal Gold-Producing Districts of the United States'', US Geological Survey, Professional Paper 610, p.86.</ref> Colorado produced 150,000 ounces of gold in 1861 and 225,000 troy ounces in 1862. This led Congress to establish the [[Denver Mint]]. Cumulative Colorado production by 1865 was 1.25 million ounces, of which sixty percent was [[placer gold]].<ref name=Voynick>Voynick, S.M., 1992, Colorado Gold, Missoula: Mountain Press Publishing Company, {{ISBN|0878424555}}</ref>{{rp|28–30}}

==See also==
*[[Australian gold rushes]]
*[[Colorado Silver Boom]]
*[[Horace Greeley]], namesake of [[Greeley, Colorado|Greeley]], [[Colorado]], who mined for gold in the rush
*[[Klondike Gold Rush]]
*[[Silver mining in Colorado]]
*[[Ute people]]
*[[Witwatersrand Gold Rush]]

==References==
{{Reflist}}

==External links==
{{sister project links|auto=yes}}

{{coord|39|39|35|N|105|00|10|W|region:US-CO_type:event|display=title}}

{{Gold rush}}
{{Financial bubbles}}
{{Colorado}}
{{Wild West}}

[[Category:American gold rushes]]
[[Category:Gold mining in Colorado]]
[[Category:Colorado Mining Boom]]
[[Category:Pikes Peak]]
[[Category:1858 in Kansas Territory]]
[[Category:American frontier]]
[[Category:Kansas Territory]]
[[Category:Jefferson Territory]]
[[Category:Economy of Colorado]]
[[Category:Pre-statehood history of Colorado]]
[[Category:1858 in the United States]]
[[Category:19th century in Colorado]]

Zürch (Schweinfurt)

2024-01-10T08:10:21Z

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{{Infobox Ortsteil einer Gemeinde in Deutschland
| Ortsteil = Zürch
| Gemeindeart = Stadtviertel in
| Gemeindename = Schweinfurt
| Ortswappen =
| Ortswappen-Beschreibung=
| Breitengrad = 50.04499
| Längengrad = 10.23701
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| Bundesland = BY
| Höhe-Präfix =
| Höhe = 219
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| Höhe-Bezug =
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| Bild-Beschreibung = Zürch mit Stadtmauer, Pulvertürmen und [[St. Salvator (Schweinfurt)|St. Salvator]]
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}}

Der '''Zürch''' (Ortsangabe: ''Im Zürch''; Beiname: ''Das Dorf in der Stadt'') ist ein [[Stadtviertel]] in der [[Kreisfreie Stadt|kreisfreien Stadt]] [[Schweinfurt]] und Teil der [[Altstadt (Schweinfurt)|Altstadt]] sowie ein ehemaliges Burgenviertel. Das baulich wie historisch eigenständige Altstadt-[[Stadtviertel|Quartier]] besitzt ein weithin erhaltenes Ortsbild.

In den [[Annalen]] tauchte der Name ''Zürch'' erstmals im Jahre 1377 auf.<ref name="PHZ"/> Zürch und [[Fischerrain]] besitzen die ältesten Siedlungsspuren innerhalb der heutigen Altstadt. In beiden Quartieren wurden vorchristliche Funde gemacht. Der Zürch war das älteste Stadtviertel der [[Geschichte Schweinfurts|Reichsstadt Schweinfurt]], da bei ihrer Gründung der Fischerrain noch nicht einbezogen war. Die über 300 Jahre alte Zürcher Kirchweih gilt als eine der ältesten [[Kirchweih]]en Unterfrankens. Die teilrekonstruierte Kutschenstation am Kirchplatz wurde 2022 in [[Berlin]] zum [[Stadtbild Deutschland#Gebäude des Jahres|Gebäude des Jahres]] gewählt.

== Lage ==
Das historische Schweinfurt bestand aus vier Vierteln, die durch ein Straßenkreuz am [[Altstadt (Schweinfurt)#Marktplatz|Marktplatz]] gebildet wurden. Diese klassische, mittelalterliche Struktur ist bis heute erhalten. Der Zürch umfasst das südöstliche Viertel und liegt oberhalb von [[Main]] und [[Marienbach (Main)|Marienbach]], die dort einen rechten Winkel bilden.

Der Zürch wurde an seinen vier Eckpunkten einstmals vom Markt im Westen, vom [[Mühltor (Schweinfurt)|Mühltor]] im Norden, von der Reichsburg im Osten und vom [[Brückentor (Schweinfurt)|Brückentor]] im Süden begrenzt. Zwischen Markt und Mühltor verläuft die [[Altstadt (Schweinfurt)#Rückertstraße|Rückertstraße]] (einst: Mühlgasse) und zwischen Markt und Brückentor die [[Altstadt (Schweinfurt)#Brückenstraße|Brückenstraße]]. Zwischen Mühltor und einstiger Reichsburg verlaufen parallel zum Marienbach die dort noch erhaltene bzw. sanierte Stadtmauer und der unmittelbar dahinter liegende Untere Wall (siehe oberes Bild). Zwischen der Reichsburg mit erhaltener Burgmauer, die dort identisch mit der Stadtmauer ist (siehe unteres Bild) und Brückentor verlief parallel zum Main ein [[Zwinger (Architektur)|Zwinger]].<ref>{{Internetquelle |url=https://geoportal.bayern.de/bayernatlas/?zoom=13&lang=de&topic=ba&bgLayer=historisch&E=588532.40&N=5544351.38&catalogNodes=122
|titel=BayernAtlas: Historische Karte, Katasterplan Blatt Schweinfurt (zwischen 1833 und 1852), Planausschnitt Zürch |zugriff=2019-11-26 }}</ref>

Die Gasse im östlichen Bereich trägt noch den Namen Zwinger, während der westliche Teil als Abschnitt des Stadtrings (Paul-Rummert-Ring) völlig umgebaut wurde.

<gallery class="center" mode="packed" heights="230">
SW Historische Karte Altstadt.png|Lage des Quartiers Zürch in der Altstadt. [[Bayerische Uraufnahme]] 1808–1864
M. Merian SW-Zürch.png|M. Merian: Reichsstadt Schweinfurt von 1648, Ausschnitt Zürch: 1 [[Brückentor (Schweinfurt)|Brückentor]]; 2 [[Ebracher Hof (Schweinfurt)|Ebracher Hof]], Wohnhaus; 3 Ebracher Hof, Speicherbau; 4 Zwingerturm; 5 Kutschenstation; 6 [[St. Salvator (Schweinfurt)|St. Salvator]]; 7 Pulverturm. 1 und 4 sind nicht mehr erhalten
1 Mühltor vor 1876.jpg|Mühltor mit [[Altstadt (Schweinfurt)#Rückertstraße|Rückertstraße]] vor 1876, rechts der Zürch
</gallery>

== Etymologie ==
Es wurde bisher vermutet, dass der Name auf das [[mittelhochdeutsch]]e Wort ''zirk'', ''zirch'', ''zürch'', ''zurch'', was so viel wie Kot oder Tierkot bedeutet, zurückgeht. Das wäre denkbar, da das hochwasserfreie Gelände auf einer Anhöhe über [[Main]] und [[Marienbach (Main)|Marienbach]] sich als Viehweide geeignet haben könnte. In neuerer Zeit gibt es eine einfachere Erklärung für den Schweinfurter Namen: Zürch sei einfach verschliffen auf ''zirc'' oder ''zirk'' zurückzuführen, was so viel bedeutet wie [[Stadtbezirk|Bezirk]] und dessen Bezeichnung als Burgbezirk um die alte Reichsburg kennzeichnet:

:„Der Zürch gibt in diesem Falle einen Hinweis auf den Burg(be)zirk, den Standort der ehemaligen Reichsburg in diesem Stadtteil, die Graf Berthold IV von Henneberg um 1310 errichtete und die bereits 1427 wieder zerstört wurde. Gleichzeitig wird damit auch der rechtliche Sonderstatus des Burgareals innerhalb des Stadtgebietes manifestiert. Diese Fläche war auch nach dem Abgang der Burg und Abtragung der sichtbaren oberirdischen Gebäudereste ein Sondergebiet/eine Sonderrechtszone auf der noch lange Rechte und Pflichten wie bei Burgmannsitzen (Burggütern) üblich ruhten.“ (Michael Unrath aus Nassach) <ref name="PHZ">{{Internetquelle|url=https://www.schweinfurtfuehrer.de/sehenswertes/metzgergasse-nr-16/stadtteil-z%C3%BCrch-und-krumme-gasse/ |titel=Peter Hofmann: schweinfurtfuehrer/Zürch|zugriff=2018-12-13}}</ref>

Für diese Erklärung spricht, dass das erstmalige Auftauchen des Namens Zürch in den Annalen (1377) in die relativ kurze Zeit des Bestands der Reichsburg fällt.

== Geschichte ==
=== Hennebergische Reichsburg ===
{{Hauptartikel|Hennebergische Reichsburg Schweinfurt}}

[[Datei:SW Zürch9.png|mini|Zürch Haus Nr. 9 im Jahre 1909]]
[[Datei:Schweinfurt Am Unteren Wall Stadtbefestigung-001.jpg|mini|Stadtmauer am Unteren Wall an Stelle der Reichsburg (1310–1427)]]

König [[Heinrich VII. (HRR)|Heinrich VII.]] verpfändete 1309 Schweinfurt an die [[Henneberg (Adelsgeschlecht)#Linie Henneberg–Schleusingen|Henneberg-Schleusinger]], die im Zürch 1310 eine [[Reichsburg]] errichteten. Dort nahmen die Henneberger Grafen als vom Kaiser eingesetzte Pfandherren dessen Rechte in Schweinfurt wahr.<ref name="MP/Z"/> Diese Zeit endete mit der Rückzahlung der Pfändungssumme durch die Schweinfurter 1361/1383 (siehe: [[Schweinfurt#Spätmittelalter|Schweinfurt, Spätmittelalter]]). Die Burg umfasste im Gassenkreuz des Zürchs das gesamte südöstliche Quartier.<ref name="HLB">{{Internetquelle|url=https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Schweinfurt,_Reichsstadt |titel=Historisches Lexikon Bayerns|zugriff=2018-06-14}}</ref> Sie wurde ab 1427 Stück für Stück abgebrochen, die Steine wurden zum Bau des [[Altes Rathaus (Schweinfurt)|Schweinfurter Rathauses]] und für die Stadtbefestigung verwendet.

=== Stadtviertel ===
Erstmals urkundlich erwähnt wurde der Zürch 1538.<ref name="MP/Z"/> Der Zürch war früher kein Stadtviertel, sondern eine eigenständige Gemeinde mit Bürgermeister, Gemeinderat und Schutzmann<ref name="MP/Z"/> (siehe auch: [[#Etymologie|Etymologie]]). Mit seiner eigenständigen Geschichte ähnelt der Zürch dem [[Fischerrain]].

=== Brauereien und Gastronomie ===
==== Wallbräu ====
[[Datei:SW Wallbräu Briefkopf.png|mini|Wallbräu im Jahre 1940]]

1806 beantragte die Büttner- und Brauereiwitwe Christine Herold die Konzession zur Errichtung einer eigenen Brauerei zwischen Burggasse und Stadtwall. 1807 erhielt sie die Genehmigung. Nach mehreren Besitzerwechseln tauchte der Name Hartmann erstmals 1856 auf. Johann Georg Hartmann aus [[Lonnerstadt]] kaufte die Brauerei und baute sie aus. 1888 übergab er sie seinem Sohn August, der eine weitere, große Umbauphase durchführte und unweit des [[Bahnhof Schweinfurt Stadt|Stadtbahnhofs]] den Wallbräukeller mit Saal und Biergarten, mit Blick zum [[Main]], errichtete (zuletzt befand sich darin die Diskothek Riverboat). Das Wallbräu führte als erste Schweinfurter Brauerei das Bier nach [[Pilsener|Pilsener Brauart]] ein und 1903 ein [[Starkbier]] mit dem Namen Mainperle.

Die Hälfte der Brauerei wurde im Zweiten Weltkrieg von Fliegerbomben zerstört (im rechten Bild noch vor der Teilzerstörung). Nach dem Wiederaufbau 1952 verfügte sie über ein Bräustüble und einen Festsaal, der Heimat des Bürgervereins Zürch wurde (siehe: [[Bürgerverein]]). Else Wurmhöringer geborene Hartmann verkaufte 1989 Wallbräu an das [[Nördlicher Stadtteil (Schweinfurt)#Brauhaus Schweinfurt|Brauhaus Schweinfurt]], das die Marke übernahm, aber den Brauerei-Standort im Zürch schloss. Ab 2004 braute das Brauhaus in seiner Brauerei am [[Marienbach (Main)|Marienbach]] ein helles und dunkles Bier nach alten Rezepturen des Wallbräus.<ref>{{Internetquelle|url=https://www.mainpost.de/regional/schweinfurt/alter-name-ist-zurueck-wallbraeu-art-2921628 |titel=mainpost.de: Alter Name ist zurück: Wallbräu, 14. Dezember 2004, aktualisiert: 15. Dezember 2020 |abruf=2023-12-09}}</ref> 2015 schloss das Brauhaus Schweinfurt und damit ging auch die Geschichte des Wallbräus (vorläufig) zu Ende, die [[Kulmbacher Brauerei]] kaufte die Markenrechte des Brauhauses.

==== Brauerei Herzog ====
[[Datei:SW Brauerei Herzog.png|mini|Brauerei Herzog, Zwinger]]

Im Anwesen Zwinger 2–4 führte ab 1879 Georg Preger eine Gastwirtschaft. 1886 übernahm der Braumeister Heinrich Herzog das Anwesen. Er braute zunächst das Bier in der Kommunal-Brauerei (siehe: [[Altstadt (Schweinfurt)#Roßmarkt|Altstadt (Schweinfurt), Roßmarkt]]) und ab 1890 am Zwinger, wo ein großes Gebäude im Stil der [[Gründerzeit]] errichtet wurde. 1921 wurde der Braubetrieb eingestellt, jedoch die Gaststätte noch weitergeführt.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.schweinfurtfuehrer.de/alte-stadtansichten-und-infos/brauereien/brauerei-herzog/ |titel=Peter Hofmann: schweinfurtfuehrer.de/Brauerei Herzog |abruf=2023-12-09}}</ref> Das Gebäude überstand den Krieg und wurde abgebrochen. Heute verläuft dort der Paul-Rummert-Rimg als Teil des Altstadtrings bzw. Stadtrings.

==== Gaststätte Gemütlichkeit ====
Das Haus an der Ecke Rittergasse/Zürch wurde um 1725 erbaut, der Keller stammt aus dem 16. Jahrhundert. Der erste Gastwirt aus den Jahren 1795 bis 1797, Johann Adam Philip Stößel, bezeichnete sich auch als Künstler und Maler. Der Name Gemütlichkeit ist erstmals von 1913 belegt. Die Gemütlichkeit war bekannt für gutbürgerliche Küche. Nach einem Betreiberwechsel stand das Essen nicht mehr im Vordergrund. Nachbarn erzählten von leichtbekleideten Damen und bündelweise Geld, „das rein und rausgetragen wurde“, und vermuteten [[Prostitution]] und [[Geldwäsche]]. Im ersten Stock sollen sogar Hammel gehalten worden sein. 1998 schloss die [[Gewerbeaufsicht]] die Küche der Gaststätte. Im Rahmen der Altstadtsanierung wurde das Anwesen zu einem Wohnhaus mit Geschäftsräumen im Erdgeschoss umgebaut.<ref>{{Internetquelle|url=https://www.mainpost.de/regional/schweinfurt/das-neue-innere-der-gemuetlichkeit-art-2317338 |titel=mainpost.de: Das neue Innere der Gemütlichkeit, 20. August 2003, aktualisiert am 17. Oktober 2017 |abruf=2023-12-09}}</ref>

''Siehe auch: [[Liste ehemaliger Brauereien in Bayern#Schweinfurt|Liste ehemaliger Brauereien in Bayern, Schweinfurt]]''

=== Denkmalschutz und Sanierung ===
Der Zürch ist als [[Bauensemble]] in die [[Bayerische Denkmalliste]] eingetragen.<ref>[[Liste der Baudenkmäler in Schweinfurt#Ensemble Am Unteren Wall/Burggasse| Liste der Baudenkmäler in Schweinfurt, Ensemble Am Unteren Wall/Burggasse]] (einschließlich weiterer Gassen des Zürch): Aktennummer E-6-62-000-1</ref> Im Sanierungsgebiet Altstadt 2: Zürch (5,1 ha)<ref name="swity">{{Internetquelle|url=https://www.swity.de/2018/09/05/vorbild-schweinfurt-altstadtsanierung-gegen-wohnungsmangel/ |titel=swity.de/Vorbild Schweinfurt: Altstadtsanierung gegen Wohnungsmangel |zugriff=2020-07-08}}</ref> wurden umfassenden Maßnahmen zur Restaurierung in den 1980er Jahren durchgeführt. Anschließend wurde die Stadtmauer am östlichen Rand des Quartiers saniert, die Wallanlagen wurden neu gestaltet (siehe auch: [[#Kutschenstation|Kutschenstation]]).

== Beschreibung des Viertels ==
[[Datei:Schweinfurt-city-walls.jpg|mini|Zürch Ostseite: ''Unterer Wall'' mit St. Salvator, Stadtmauer und Pulvertürmen]]

Der Zürch zeugt mehr als andere Viertel von der [[mittelalter]]lichen und [[Reichsstadt|reichsstädtischen]] Vergangenheit Schweinfurts, besitzt den eigenständigsten Charakter und wird deshalb „das Dorf in der Stadt“ genannt. Der Zürch ist ein Viertel oder Quartier im wörtlichen Sinne, da es vom Straßenkreuz der mittelalterlichen [[Gründungsstadt]] begrenzt wird, ein Quadrat mit einer Seitenlänge von 200 Metern und 4 ha Fläche. Charakteristisch für das Quartier sind die gepflasterten, meist engen, Gassen. Die Linsengasse ist an der engsten Stelle nur 2,50 m breit. Das Quartier besteht heute, neben dem auf der Stadtbefestigung verlaufenden Unteren Wall, aus sieben Gassen:

{|
| valign="top" |
* Am Unteren Wall
* Burggasse
* Frauengasse
* Linsengasse| valign="top" |
* Rittergasse
* Zürch
* Zwinger
* Zwingerthorgasse (heute: Zürch)
|}

== Kultur und Sehenswürdigkeiten ==
=== St. Salvator ===
{{Hauptartikel|St. Salvator (Schweinfurt)}}

[[Datei:Schweinfurt, St. Salvator-014.jpg|mini|St. Salvator]]

Die Kirche des Altstadtquartiers St. Salvator ist eine schlichte [[Barock]]kirche. Sie wurde an Stelle der Burgkapelle (um 1315) errichtet, mit [[Gotik|gotischem]] Ausbau (1412). Der Chor stammt noch von der ehemaligen Liebfrauenkirche an selber Stelle. Die [[Reformation]] in der Stadt hatte durch eine Predigt in dieser Kirche 1532<ref name="SST" /> ihren Ausgang. St. Salvator wurde später zum Teil zerstört und zerfiel. Zum 200. Jahrestag der Reformation 1717 begann die Stadt eine umfassende, zweijährige Erneuerung. Die Kirche wurde während des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkriegs]] bis auf die Außenmauern zerstört und bis 1953 wieder originalgetreu aufgebaut. Sie gilt als einziges bedeutendes [[barock]]es Bauwerk der von der [[Renaissance]] geprägten Altstadt.

=== Ebracher Hof ===
{{Hauptartikel|Ebracher Hof (Schweinfurt)}}

In der Rittergasse liegt der Ebracher Hof. Er wurde 1431 vom Zisterzienser-[[Kloster Ebrach]] im [[Steigerwald]] als Amtssitz und Klosterhof erworben, ist im [[Zweiter Markgrafenkrieg|Zweiten Markgrafenkrieg]] 1554 bis auf die Außenmauern abgebrannt und konnte wegen des Widerstandes des (evangelischen) Stadtrates erst 1578 wieder aufgebaut worden.<ref name="SST">Tourist-Information Schweinfurt 360°: ''Schweinfurt-Stadtplan. Sehenswürdigkeiten und Rundgang''. September 2009</ref> Nach Bauarbeiten im Jahre 1698 blieb der historische Hof bis heute unverändert. Der südliche Bereich des Ebracher Hofs in Richtung Main wurde für die neue Stadtbücherei 2004–2007 ausgebaut und erhielt Architekturpreise.

=== Kutschenstation ===
[[Datei:D-6-62-000-158, Burggasse 17 Schweinfurt 20230519 0014.jpg|mini|[[Stadtbild Deutschland#Gebäude des Jahres|Gebäude des Jahres]] 2022: Ehemalige Kutschenstation nach der Teilrekonstruktion]]
[[Datei:D-6-62-000-158, Burggasse 17 Schweinfurt 20230519 0013.jpg|mini|Kutschenstation mit Fachwerk an der südlichen Traufseite (2023)]]

Das Haus in der Burggasse 17 am Kirchplatz von St. Salvator ist das vermutlich älteste erhaltene Bürgerhaus der Stadt. Baubeginn war 1563. Das als Kutschenstation errichtete Gebäude wurde im Zweiten Weltkrieg teilzerstört und 2022/23 wieder vollständig restauriert. Der große, eingestürzte Renaissancegiebel wurde rekonstruiert. Zahlreiche Malereien wurden entdeckt (siehe auch: [[#Lage|Lage]], Bildbeschreibung Nr. 5).<ref>{{Internetquelle|url=https://www.mainpost.de/regional/schweinfurt/von-der-bruchbude-zurueck-zum-schmuckstueck-in-schweinfurt-wie-sich-philomena-und-peter-mueller-in-ein-haus-verliebten-art-11170782 |titel=mainpost.de: Von der Bruchbude zurück zum Schmuckstück in Schweinfurt: Wie sich Philomena und Peter Müller in ein Haus verliebten , 26. Juni 2023 |abruf=2023-06-26}}</ref>

Im Jahr 2022 wählten die 600 Mitglieder des Vereins [[Stadtbild Deutschland]] e. V. mit Sitz in Berlin die ehemalige Kutschenstation vor zwei großen Projekten aus Berlin (2. und 3. Platz).<ref>{{Internetquelle |url=https://verein-stadtbild-deutschland.org/burggasse-17-in-schweinfurt-gewinnt-wahl-zum-gebaeude-des-jahres-2022/ |titel=Burggasse 17 in Schweinfurt gewinnt Wahl zum Gebäude des Jahres 2022 – Stadtbild Deutschland |sprache=de |abruf=2023-04-13}}</ref> als [[Stadtbild Deutschland#Gebäude des Jahres|Gebäude des Jahres]]. Zwei Jahre zuvor wurde das [[Berliner Schloss]] (Stadtschloss) Gebäude des Jahres. Der Preis wird seit 2016 verliehen, die Kutschenstation war der siebte Preisträger.

=== Weitere Sehenswürdigkeiten ===
Im Zürch gibt es darüber hinaus umfassende historische Bausubstanz in Form von Wohn- und kleinen Handwerkergebäuden. Am östlichen Rand des Quartiers, Am Unteren Wall, ist die restaurierte Stadtmauer mit den sogenannten ''Pulvertürmen'', zwei Wehrtürmen, komplett erhalten.

=== Zürcher Kirchweih ===
Das Hochfest des Jahres ist die Zürcher Kirchweih ([[St. Salvator (Schweinfurt)|St. Salvator]]) Ende Juni oder Anfang Juli, die der Bürgerverein ausrichtet.

=== Bürgerverein ===
Zur Pflege von Tradition und Brauchtum wurde der Bürgerverein Gemeinde Zürch von zwölf Stammtischbrüdern am Neujahrstag des Jahres 1900 beim Frühschoppen im Gasthaus Herzogs-Bräu gegründet. Karl Erhardt war der erste Zürcher „Bürgermeister“. Dies ist eine in Schweinfurt volkstümliche Bezeichnung für Vorsitzende der traditionellen Stadtteil-[[Bürgerverein]]e, die seit Eintragung des Zürcher Bürgervereins ins Vereinsregister im Jahre 1996 nicht mehr verwenden darf.<ref name="MP/Z">{{Internetquelle |url=https://www.mainpost.de/regional/schweinfurt/leben-im-zuerch-wo-stadt-und-dorf-nur-ein-paar-schritte-trennen-art-10425139 |titel=mainpost.de: Leben im Zürch: Wo Stadt und Dorf nur ein paar Schritte trennen, 28. März 2020 |zugriff=2023-12-11}}</ref> Er ist der älteste Bürgerverein der Stadt.

''Siehe auch: [[Schweinfurt#Bürgervereine|Schweinfurt, Bürgervereine]]''

<gallery class="center" mode="packed" heights="150">
Schweinfurt Burggasse 15-001.JPG|Burggasse
Schweinfurt 2012 036.JPG|[[St. Salvator (Schweinfurt)|St.-Salvator]], Barock-Portal
Schweinfurt, Ebracher Hof, Rittergasse-001.jpg|[[Ebracher Hof (Schweinfurt)|Ebracher Hof]]
Schweinfurt Am Unterwen Wall 8 und 10-003.jpg|Am Unteren Wall
Schweinfurt, Rückertstraße 12-20151122-006.jpg|[[Altstadt (Schweinfurt)#Rückertstraße|Rückertstraße]]/Ecke Linsengasse
</gallery>

== Infrastruktur ==
Der Zürch ist eine verkehrsberuhigte Zone. Im Quartier gibt es eine evangelische Kirche, die Stadtbücherei und ein kleines Hotel mit Restaurant im Ebracher Hof, einen Kindergarten, kleine Boutiquen und zwei Lokale. Am Rand des Zürch in der Brücken- und Rückertstraße befinden sich Geschäfte, weitere Lokale und ein Kinozentrum mit fünf Sälen.

== Siehe auch ==
* [[Ehemaliges Gewerbeviertel Schweinfurt|Ehemaliges Gewerbeviertel]]
* [[Fischerrain]]

== Weblinks ==
* [https://buergerverein-zuerch.jimdo.com/ Bürgerverein Zürch]
* [https://www.schweinfurtfuehrer.de/sehenswertes/metzgergasse-nr-16/stadtteil-z%C3%BCrch-und-krumme-gasse/ Peter Hofmann: schweinfurtfuehrer.de: Stadtteil Zürch]

== Video ==
* [https://www.youtube.com/watch?v=J5M6FbCIqlg SW-N TV: Ein Juwel das Baudenkmal Burggasse 17 (Kutschenstation) im Schweinfurter Zürch (15:34)]

== Einzelnachweise ==
<references/>

{{Normdaten|TYP=g|GND=4641294-3|VIAF=315942041}}

{{SORTIERUNG:Zurch}}
[[Kategorie:Ort in der kreisfreien Stadt Schweinfurt]]
[[Kategorie:Historischer Ort im Territorium der Reichsstadt Schweinfurt]]
[[Kategorie:Ersterwähnung 1538]]

Gymnasium Roth

2024-01-01T17:18:50Z

Graham87: /* Bekannte Absolventen des Gymnasiums Roth */ cross-wiki spam campaign

{{Infobox Schule
| Bild = [[Datei:Gymnasium Roth Eingang.JPG|rahmenlos|Gymnasium Roth Eingang]]
| Schultyp = [[Naturwissenschaftlich-technologisches Gymnasium|Naturwissenschaftlich-technologisches]] und [[Sprachliches Gymnasium|sprachliches]] [[Gymnasium in Deutschland|Gymnasium]]
| Schulnummer = 0276
| Ort = [[Roth]]
| Anschrift = Brentwoodstraße 4
| Breitengrad = 49.2361542
| Längengrad = 11.095007
| Region-ISO = DE-BY
| Schulträger = [[Landkreis Roth]]
| Gründungsjahr = 1964
| Schülerzahl = 719 (Schuljahr 2022/23)<ref name="km_bayern">{{Internetquelle|url=https://www.km.bayern.de/schule/0276.html?re=1|titel=Gymnasium Roth |hrsg=[[Bayerisches Staatsministerium für Unterricht und Kultus]]|sprache=de|abruf=2023-08-07}}</ref>
| Lehrerzahl = 57 (Schuljahr 2022/23)<ref name="km_bayern" />
| Leitung = Rudolf Kleinöder<ref name="Schulleitung">{{Internetquelle |url=https://gymnasium-roth.de/schulgemeinschaft/schulleitung |titel=Schulleitung |werk=gymnasium-roth.de |abruf=2023-08-07}}</ref>
| Website = [https://www.gymnasium-roth.de/ www.gymnasium-roth.de]
}}

Das '''Gymnasium Roth''' ist ein [[Naturwissenschaftlich-technologisches Gymnasium|naturwissenschaftlich-technologisches]] und [[Sprachliches Gymnasium|sprachliches]] [[Gymnasium in Deutschland|Gymnasium]] in [[Roth]] bei Nürnberg.

== Geschichte ==
Die Geschichte des Gymnasiums Roth beginnt 1964 mit der Gründung einer [[Oberrealschule]] in Roth. Unter der Leitung des ersten Rektors Otto Haberzettl wird sie bereits im darauffolgenden Jahr zum „mathematisch-naturwissenschaftlichen Gymnasium“.
Schon 1966, zwei Jahre nach der Gründung, wird der „Verein der Freunde des Gymnasiums Roth e. V.“ ins Leben gerufen, der die Schule seither tatkräftig unterstützt. Weitere zwei Jahre später erfolgt die Genehmigung des neusprachlichen Zweigs als zusätzlicher Ausbildungsrichtung.
2004 entstand eine Mensa, die die Schüler mit warmen Mittagessen versorgt.
Seit dem Schuljahr 2009/10 bietet das Gymnasium Roth als eines von sieben mittelfränkischen Gymnasien die [[Einführungsklasse]] an, welche Absolventen der [[mittlere Reife|mittleren Reife]] ermöglicht, die 10. Klasse auf dem Gymnasium zu wiederholen und danach in die [[Gymnasiale Oberstufe|Oberstufe des Gymnasiums]] überzutreten. Während dieses Einführungsjahres müssen die Schüler eine zweite Fremdsprache, Französisch, nachlernen.
In den Jahren 2012 und 2013 wurde die Schule als „Europäische Umweltschule“ ausgezeichnet.<ref>[http://bayrvr.de/2013/07/10/stmug-neuer-teilnahmerekord-bei-umweltschule-in-europa/ StMUG: Neuer Teilnahmerekord bei „Umweltschule in Europa“], Bayerischer Rechts- und Verwaltungsreport, 10. Juli 2013</ref> Außerdem ist das Gymnasium seit 2012 „Deutsche Schachschule“<ref>Walter Rädler: [http://www.schachbund.de/news/gymnasium-roth-wird-deutsche-schachschule.html Gymnasium Roth wird Deutsche Schachschule], [[Deutscher Schachbund]], 4. Juli 2012</ref> und seit 2013 „Basketball Stützpunktschule“, wobei man eng mit der SpVgg Roth und den [[Brose Baskets Bamberg]] zusammenarbeitet.<ref>[http://www.nordbayern.de/region/roth/roth-basketball-stutzpunkt-im-gymnasium-1.3271606 Roth: Basketball-Stützpunkt im Gymnasium], [[Nürnberger Nachrichten#Internet|nordbayern.de]], 11. November 2013</ref>
Als „[[Comenius-Programm|Comenius-Schule]]“ tauschte sich das Gymnasium Roth in den Jahren 2013 bis 2015 mit Schulen in [[Opava]] und [[Racibórz]] unter dem Schlagwort „The beauty around us“ zu kulturellen Themen aus.<ref>[http://www.donaukurier.de/lokales/hilpoltstein/Roth-Schueleraustausch-unter-Partnerstaedten;art596,3017056 Schüleraustausch unter Partnerstädten], [[Donaukurier]], 11. Februar 2015</ref><ref>[http://www.nordbayern.de/region/roth/rother-realschuler-bekamen-besuch-aus-opava-und-ratibor-1.4453737 Rother Realschüler bekamen Besuch aus Opava und Ratibor], [[Nürnberger Nachrichten#Internet|nordbayern.de]], 16. Juni 2015</ref>

2019 begann die Grundsanierung des Hauptgebäudes. Geplant ist die Fertigstellung im Sommer 2023. Die kleine Aula (Erweiterung) wird im direkten Anschluss ebenfalls grundsaniert. In dieser Zeit sind einige Klassenzimmer in moderne Container verlagert.

== Zweige, Fächer und Ausbildungsrichtungen ==
Das Gymnasium Roth bietet unterschiedliche Ausbildungsrichtungen an. Englisch ist für alle Schüler verpflichtende erste Fremdsprache. In der 6. Jahrgangsstufe kann zwischen Latein und Französisch gewählt werden.
Zwischen dem sprachlichen und dem naturwissenschaftlichen Zweig entscheiden sich die Schüler in der 8. Jahrgangsstufe. Im sprachlichen Zweig wird als dritte Fremdsprache Spanisch angeboten, der naturwissenschaftliche Zweig legt den Schwerpunkt auf Physik, Chemie und Informatik.

Des Weiteren bietet die Schule Wahlunterricht an (Stand: Schuljahr 2014/15).

{| class="wikitable"
|-
! Wahlfach !! Klassen
|-
| Chor: Oberstufe || 9–12
|-
| Orchester || 6–12
|-
| Big Band || 5–12
|-
| Tutorenausbildung || 9
|-
| Judo (Anfänger) || 5–7
|-
| Judo (Fortgeschrittene) || 6–9
|-
| Fußball Jungen I/II || 5–7
|-
| Basketball I/II || 7–10
|-
| Golf || 5–12
|-
| Experimente antworten/Jugend forscht || 6–10
|-
| Umwelt-AG || 5–10
|-
| DELF (Französisch-Zertifikat) || 10–11
|-
| Theater: Unterstufe || 5–7
|-
| Theater: Oberstufe || 10–12
|-
| Schulschach || 5–10
|-
| Deutsch für Hochbegabte || 7
|-
| Wettbewerb Mathematik I || 5–7
|-
| Wettbewerb Mathematik II || 8–10
|-
| Kunst-Station || 8–10
|-
| Erste-Hilfe-Kurs || 10
|-
|Veranstaltungstechnik
|6–12
|}

== Schulgebäude und technische Ausstattung ==
Das Gymnasium Roth bestand zunächst aus lediglich einem Gebäude, welches im Laufe der Jahre immer wieder erweitert wurde.
1971 schloss sich daran ein zweigeschossiger Anbau mit 14 Klassenzimmern, zwei Physik-Lehrsälen, zwei Physik-Übungssälen sowie Sammlungs- und Vorbereitungsräumen an. 1992 wurde der Neubau des Verwaltungstraktes, der dem Gebäude I vorgelagert ist, fertiggestellt. Seit 2006 verfügt das Gymnasium über eine Mensa mit 117 Sitzplätzen im Speisesaal. 2009 wurde zusätzlich zur Einfachturnhalle eine Zweifachturnhalle errichtet, nachdem das ehemalige Hallenbad, das sich an dieser Stelle befand, abgerissen werden musste. Um auch körperlich beeinträchtigten Schülern die Integration zu ermöglichen, gestaltete man 1990/91 die Schule weitgehend barrierefrei.

== Partnerschulen und Austausch ==
* [[England]] ([[Brentwood (Essex)|Brentwood]]):
Im Herbst 1980 fand der erste Austausch mit der ''St. Martins School'' in Brentwood statt. Aufgrund einer langjährigen Partnerschaft zwischen der englischen Stadt und Roth trägt die Straße, in der das Gymnasium Roth angesiedelt ist, den Namen Brentwoodstraße.
Dieser Austausch ruht seit dem Schuljahr 2010/11.
* [[Polen]] ([[Racibórz|Ratibor]]):
Mit dem ''Gimnazjum Nr 3 im. [[Augustin Weltzel|Augustyna Weltzla]]'' in Racibórz entstand 2011 aus einem Projektseminar ein jährlicher kultureller Austausch für die 8. Jahrgangsstufe. Dass die Verbindung der Stadt Roth mit Ratibor eine lange Tradition hat, zeigt das [[Schloss Ratibor|markgräfliche Schloss in Roth]], das nach der Stadt Ratibor benannt worden ist.
* [[Tschechien]] ([[Opava]]):
Ebenso wie bei der Partnerschaft mit Ratibor haben die Schüler der 10. Jahrgangsstufe seit 2011 die Möglichkeit, Schüler des Mendel-Gymnasiums ''(Mendelovo gymnázium)'' sowie die Stadt Opava besser kennenzulernen.
* [[Schweiz]] ([[Carouge]]):
Seit 2007 findet für die Schüler der 9. Jahrgangsstufe, die Französisch lernen, ein jeweils einwöchiger Austausch im September und im März statt.
* [[Frankreich]] ([[Clermont-Ferrand]]):
Die Schüler der 11. Klasse, die Französisch als Fach weiterführen, können an einem jeweils einwöchigen Austausch im Oktober und März mit dem Blaise-Pascal-Lyzeum ''(Lycée [[Blaise Pascal]])'' aus Clermont-Ferrand teilnehmen.
* [[Volksrepublik China]] ([[Changzhou]]):
Im Rahmen eines weiteren Projektseminars im Schuljahr 2013/2014 fand der erste Kontakt mit der Xinqiao Middle School statt, was vor allem auf eine Initiative der heimischen Wirtschaft und der Stadt Roth zurückgeht und nur durch deren Unterstützung möglich ist.<ref>[http://www.donaukurier.de/lokales/hilpoltstein/Roth-Rother-Gymnasiasten-zu-Gast-in-China;art596,3072259 Rother Gymnasiasten zu Gast in China], [[Donaukurier]], 3. Juli 2015</ref>

== Schulleben ==
Das Gymnasium Roth nimmt an folgenden Wettbewerben teil:
In der 5. und 6. Klasse gibt es den „[[Kängurutest]]“ (Mathematiktest), in der 6. Klasse den „[[Vorlesewettbewerb]]“ und in der 8. Klasse den „MOBy“ Test (Mathematikolympiade Bayern). Zudem haben die Schüler die Möglichkeit an „[[Jugend forscht]]“ und am „Internet-Teamwettbewerb Französisch“ teilzunehmen.
Man kann im Schach an hauseigenen Meisterschaften, Weihnachtsturnieren, den mittelfränkischen und den bayerischen Meisterschaften teilnehmen.
Im Wahlfach Fußball wird „[[Jugend trainiert für Olympia]]“ angeboten.
Es besteht die Möglichkeit im Judounterricht Gürtelprüfungen abzulegen und an Bezirkswettkämpfen teilzunehmen.

== Bekannte Absolventen des Gymnasiums Roth ==

* [[Franz Baader]] (1979), Professor für Informatik in Dresden
* [[Ralph Edelhäußer]] (1992), Ehemaliger Bürgermeister der Stadt Roth und Mitglied des Bundestages
* [[Claudia Finger-Erben]] (1997), [[Bayerischer Rundfunk|BR]]-Radiomoderatorin
* Anke Lindmeier (1998), Professorin für Didaktik der Mathematik am [[Leibniz-Institut für die Pädagogik der Naturwissenschaften und Mathematik]] in Kiel
* Felix Walchshöfer (2000), Organisator des [[Challenge Roth|Challenges Roth]]
* [[Angela Finger-Erben]] (2000), Fernsehmoderatorin und Journalistin bei [[RTL Group|RTL]]
* Martin Ammon (2001), Professor für Quantentheorie an der Uni Jena
* Christiane Spies (2001), Schriftstellerin
* Thomas Fersch (2005), Software Engineer bei [[Meta Platforms]] (vormals Facebook Inc.)
* Florian Stielper (2007), [[Good Weather Forecast]], christl. Rock-/Pop-Band
* [[Sebastian Reinwand]] (2009), Langstreckenläufer und Triathlet
* Johannes Stielper (2009), [[Good Weather Forecast]], christl. Rock-/Pop-Band
* David Stielper (2013), [[Good Weather Forecast]], christl. Rock-/Pop-Band

== Weblinks ==
{{Commonscat |audio=0 |video=0}}
* {{Internetquelle |url=https://www.gymnasium-roth.de/ |titel=Website des Gymnasium Roth |abruf=2023-08-07 |abruf-verborgen=1}}

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|TYP=k|GND=4293821-1|VIAF=135520546}}

[[Kategorie:Organisation (Roth)]]
[[Kategorie:Gymnasium in Mittelfranken|Roth]]
[[Kategorie:Gegründet 1964]]
[[Kategorie:Bauwerk in Roth]]
[[Kategorie:Schule im Landkreis Roth]]

Jean-François Dandrieu

2023-11-28T11:03:44Z

Graham87: (GR) File renamed: File:Dandrieu Fugue AveMariStela.ogg → File:Dandrieu Fugue AveMarisStela.oga spelling

[[Datei:Dandrieu Fig14.jpg|mini|Eines von Jean-François Dandrieus Werken]]
'''Jean-François Dandrieu''', auch '''Jean-François d'Andrieu''' (* um [[1682]] in [[Paris]]; † [[17. Januar]] [[1738]] ebenda) war ein französischer [[Cembalo|Cembalist]], [[Organist]] und [[Komponist]].

== Leben ==
{{lückenhaft}}
Im Alter von achtzehn Jahren erhielt er die Organistenstelle an [[St-Merry (Paris)|Saint-Merry]]. 1721 avancierte er zum Organisten der königlichen Kapelle. Schließlich folgte er 1733 seinem Onkel, [[Pierre Dandrieu]] (1664–1733) in der gleichen Funktion an St. Barthelémy.

Er gehörte zu denjenigen französischen Komponisten seiner Zeit, die den Versuch machten, aus den strengen Formen der in ihrer Heimat geltenden musikalischen Konventionen auszubrechen. Dazu brachte man Elemente des italienischen Stils ein, der weit weniger streng angelegt war. Dandrieu schuf Werke aller Gattungen, darunter Violinsonaten, Stücke für [[Cembalo]] und Orgel sowie etliche [[Air (Musik)|Airs]].

== Werke ==
* ''Veux-tu, Compère Grégoire'' (Air à boire en trio a capella) (1702)
* Op. 1: ''Livre de sonates en trio'' (6 Sonates) (Paris, 1705)
* 3 Livres de clavecin „''de Jeunesse''“ (1705)
* Op. 2: ''Livre de Sonates a Violon seul'', [[Michel-Richard Delalande|Delalande]] gewidmet (1710)
* ''Les Caractères de la Guerre ou Suite de Symphonies ajoûtée à l’Opéra'' (1718)
* ''Principes de l’Acompagnement du Clavecin'' (1718)
* ''Premier Livre de Pièces de Clavecin'' (5 Suites), [[Louis XV.]] gewidmet (Paris, 1724)
* ''Second Livre de Pièces de Clavecin'' (6 Suites) (Paris, 1728)
* ''Troisième Livre de Pièces de Clavecin'' (8 Suites) (Paris, 1734)
* ''Premier Livre de Pièces d’Orgue'' (6 Suites), kurz vor seinem Tode vorbereitet und 1739 veröffentlicht.
* Ein unter seinem Namen veröffentlichter Band ''Livre de Noëls'' erschien 1759 mehr als zwanzig Jahre nach seinem Tode, wahrscheinlich von seiner Schwester besorgt. Einige Stücke dieser Sammlung sind Bearbeitungen aus Pierre Dandrieus ''Noëls, O Filii, Chansons de Saint-Jacques, Stabat Mater et Carillons… pour l’Orgue et le Clavecin'', die er für seinen persönlichen Gebrauch anpasste.

== Literatur ==
* {{MGG2|Verfasser=Brigitte François-Sappey|Lemma=Dandrieu (Familie)|Band=P5|SpalteVon=|SpalteBis=|ID=mgg03391}}

== Weblinks ==
* {{DNB-Portal|118638602|TEXT=Werke von und über}}
* {{DDB|Person|118638602}}
* {{IMSLP|id=Dandrieu,_Jean-Fran%C3%A7ois|cname=Jean-François Dandrieu}}

== Hörbeispiele ==
:{{Audio|Duo cors de chasse Dandrieu.ogg|Duo für Bombarde und Trompete aus der Orgelsuite in D-Dur}}
:{{Audio|Dandrieu Duo Trompettes.ogg|Trompetenduo aus der Orgelsuite in D-Dur}}
:{{Audio|Basse Cromorne Dandrieu.ogg|Krummhorn-Bass aus der Orgelsuite in D-Dur}}
:{{Audio|PleinJeu Dandrieu.ogg|Erstes Magnificat aus der Orgelsuite in D-Dur}}
:{{Audio|Récit Tiercentaille Dandrieu.ogg|Auszug aus der Orgelsuite in G-Dur}}
:{{Audio|Dandrieu Fugue AveMarisStela.oga|Fuge über Ave Maris Stella}}

{{Normdaten|TYP=p|GND=118638602|LCCN=n80015478|VIAF=102342456}}

{{SORTIERUNG:Dandrieu, JeanFrancois}}
[[Kategorie:Komponist (Barock)]]
[[Kategorie:Komponist (Kirchenmusik)]]
[[Kategorie:Komponist (Frankreich)]]
[[Kategorie:Klassischer Organist]]
[[Kategorie:Cembalist]]
[[Kategorie:Musiker (Paris)]]
[[Kategorie:Franzose]]
[[Kategorie:Geboren im 17. Jahrhundert]]
[[Kategorie:Gestorben 1738]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Dandrieu, Jean-François
|ALTERNATIVNAMEN=Andrieu, Jean-François d'
|KURZBESCHREIBUNG=französischer Organist und Komponist
|GEBURTSDATUM=um 1682
|GEBURTSORT=[[Paris]]
|STERBEDATUM=17. Januar 1738
|STERBEORT=[[Paris]]
}}

Edgar Nixon

2023-10-29T05:10:55Z

Graham87: it was 1944, per enwiki

'''Edgar Daniel Nixon''' (* [[12. Juli]] [[1899]]; † [[25. Februar]] [[1987]]) war ein führender Mitstreiter der amerikanischen [[Bürgerrechtsbewegung]]. Er war lokaler Präsident der [[NAACP]] (Nationalen Vereinigung für den Fortschritt der Schwarzen). Er machte sich schon Jahre vor dem [[Busboykott von Montgomery|''Busboykott'']] für die Rechte [[Afroamerikaner|Afroamerikanischer]] Amerikaner stark. 1944 organisierte Nixon eine Protestkundgebung mit 750 Afro-Amerikanern in [[Montgomery County (Alabama)|Montgomery-County]]. Außerdem beteiligte er sich an der Organisation des ''Busboykotts von Montgomery'' und überzeugte auch [[Martin Luther King]], sich daran zu beteiligen.

== Aktion Rosa Parks, Bus Boykott ==
[[Datei:Rosa Parks Bus.jpg|mini|rechts|''Rosa Parks'' Bus]]
In den frühen fünfziger Jahren kritisierte Nixon scharf die Sitzplatzordnung in den Autobussen in Montgomery-County (Vorne Weiße, hinten farbige Bürger). 1955 weigerte sich [[Rosa Parks]] einen Sitz für einen weißen Fahrgast zu räumen, sie wurde dafür inhaftiert. Nixon machte sich für ihre Freilassung stark. Auch [[Martin Luther King]] wurde in die Aktion involviert.
Ein Aufruf zum [[Boykott]] der Busgesellschaft wurde gestartet. Am Ende des 381 Tage dauernden Boykotts stand die Busgesellschaft vor dem finanziellen Ruin.

== Literatur ==
* Howell Raines: ''My Soul Is Rested, The Story Of The Civil Rights Movement In The Deep South.'' ISBN 0-14-006753-1.
* Taylor Branch: ''Parting The Waters; America In The King Years 1954-63.'' ISBN 0-671-46097-8.
* Martin Luther King Jr.: ''Stride Toward Freedom.'' ISBN 0-06-250490-8.
* Aldon D. Morris: ''The Origins Of The Civil Rights Movement, Black Communities Organizing For Change.'' ISBN 0-02-922130-7.

== Weblinks ==
* Willi Winkler: [http://www.sueddeutsche.de/kultur/zum-tode-von-rosa-parks-als-die-geschichte-sitzenblieb-1.416800 ''Als die Geschichte sitzenblieb.''] In: ''[[Süddeutsche Zeitung]].'' 25. Oktober 2005.
* Harry Ring: [http://www.themilitant.com/2005/6946/694661.html ''E.D. Nixon: organizer of Montgomery bus boycott.''] In: ''The Militant.'' Vol. 69/No. 46, 28. November 2005.
* Tom Leonard: [http://www.themilitant.com/2005/6946/694660.html ''Rosa Parks: a working-class militant.''] In: ''The Militant.'' Vol. 69/No. 46, 28. November 2005.
* [http://www.stanford.edu/group/King/about_king/encyclopedia/nixon_e_d.htm ''Nixon, Edgar Daniel.''] In: ''King Encyclopedia.'' (1899–1987).
* [http://www.encyclopediaofalabama.org/face/Article.jsp?id=h-1355 ''E.D. Nixon.''] In: ''Encyclopedia of Alabama.''

{{Normdaten|TYP=p|GND=|LCCN=n/2005/77603|VIAF=70802529}}

{{SORTIERUNG:Nixon, Edgar}}
[[Kategorie:Bürgerrechtler]]
[[Kategorie:Geboren 1899]]
[[Kategorie:Gestorben 1987]]
[[Kategorie:US-Amerikaner]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Nixon, Edgar
|ALTERNATIVNAMEN=Nixon, Edgar Daniel (vollständiger Name); Nixon, E. D.
|KURZBESCHREIBUNG=US-amerikanischer Bürgerrechtler
|GEBURTSDATUM=12. Juli 1899
|GEBURTSORT=
|STERBEDATUM=25. Februar 1987
|STERBEORT=
}}

Piper Laurie

2023-10-16T15:17:32Z

Graham87: Änderung 238199659 von Escka01 rückgängig gemacht; cross-wiki promotion

[[Datei:Piper Laurie 1990.jpg|mini|hochkant|Piper Laurie bei den [[Emmy Awards]] 1990]]
[[Datei:Piper Laurie 1951-still.jpg|mini|hochkant|Piper Laurie (1951)]]
'''Piper Laurie''' (* [[22. Januar]] [[1932]] als Rosetta Jacobs in [[Detroit]], [[Michigan]]; † [[14. Oktober]] [[2023]] in [[Los Angeles]], [[Kalifornien]]) war eine [[Vereinigte Staaten|US-amerikanische]] [[Schauspieler]]in. Sie wurde mit Rollen in Filmen wie ''[[Haie der Großstadt]]'', ''[[Carrie – Des Satans jüngste Tochter|Carrie]]'' und ''[[Gottes vergessene Kinder]]'' sowie in Fernsehserien wie ''[[Twin Peaks]]'' bekannt. Im Laufe ihrer fast siebzigjährigen Karriere wurde sie mit dem [[Emmy Award|Emmy]] und dem [[Golden Globe Award|Golden Globe]] ausgezeichnet und für drei [[Oscar]]s nominiert.

== Biografie ==
Laurie wurde 1932 unter dem bürgerlichen Namen Rosetta Jacobs als Tochter [[Judentum|jüdischer]] Eltern in Detroit geboren; die Familie ihres Vaters war [[Geschichte der Juden in Polen|polnisch-jüdischer]] Herkunft, die ihrer Mutter [[Geschichte der Juden in Russland|russisch-jüdischer]].<ref>{{Internetquelle |url=https://www.deseret.com/2011/11/4/20228336/actress-piper-laurie-writes-absorbing-memoir |titel=Actress Piper Laurie writes absorbing memoir |sprache=en |abruf=2021-12-05}}</ref> Im Alter von sechs Jahren zog sie mit ihnen nach [[Los Angeles]]. Sie besuchte dort eine Schauspielschule und unterzeichnete im Alter von 17 Jahren einen Vertrag mit den [[Universal Studios]], die ihr auch den Künstlernamen ''Piper Laurie'' gaben. Ihr erster Film war 1950 ''[[Alter schützt vor Liebe nicht (1950)|Alter schützt vor Liebe nicht]]'', dessen Hauptrolle [[Ronald Reagan]] spielte.

Piper Laurie spielte dann einige Jahre Hauptrollen in anspruchslosen Universal-Filmen, meist Komödien oder Abenteuerfilme, unter anderem an der Seite von [[Rock Hudson]] und [[Tony Curtis]]. Bei Universal wurde sie vor allem in Rollen als „unschuldiges Mädchen von nebenan“ besetzt. 1955 zog sie, unzufrieden mit den ihr in [[Hollywood]] angebotenen Rollen, nach [[New York City|New York]]. Sie spielte dort in Fernsehaufführungen klassischer Bühnenstücke mit (beispielsweise in ''[[Was ihr wollt]]'' von [[William Shakespeare]]), die in Sendereihen wie ''The Hallmark Hall of Fame'' oder ''Playhouse 90'' live übertragen wurden. 1961 kehrte sie nach Hollywood zurück, um die Hauptrolle in dem [[Robert Rossen|Robert-Rossen]]-Film ''[[Haie der Großstadt]]'' ''(The Hustler)'' als Geliebte von [[Paul Newman]] zu spielen. Für diese Rolle wurde sie für den [[Oscar]] als beste Hauptdarstellerin nominiert.

Trotz dieses Erfolges blieben anschließend die großen Rollenangebote in Hollywood aus. Mit ihrem Mann zog sie nach [[Woodstock (New York)|Woodstock]]. In der folgenden Zeit spielte sie hauptsächlich am Theater sowie gelegentlich im Fernsehen. 1976 hatte Laurie ein erneutes Comeback in Hollywood, als sie die fanatisch religiöse Mutter der Titelfigur in ''[[Carrie – Des Satans jüngste Tochter]]'', [[Brian De Palma]]s Verfilmung des Romans ''Carrie'' von [[Stephen King]], verkörperte. Ihre Darstellung wurde mit einer weiteren Oscar-Nominierung belohnt, dieses Mal in der Kategorie ''Beste Nebendarstellerin''. Eine dritte Oscar-Nominierung, erneut als beste Nebendarstellerin, erhielt sie 1987 für ihre Darstellung der Mutter einer gehörlosen Frau in dem Filmdrama ''[[Gottes vergessene Kinder]]'' ''(Children of a Lesser God)''.

Neben Kinofilmen war Laurie ab den 1970er-Jahren auch häufiger in Serien zu sehen, so 1983 in der erfolgreichen Miniserie ''[[Die Dornenvögel (1983)|Die Dornenvögel]]'' in der Rolle der Anne Mueller. 1987 erhielt sie für ihren Auftritt im Fernsehfilm ''Promise'' neben [[James Garner]] den [[Emmy]] als beste Nebendarstellerin in einem Fernsehfilm. In [[David Lynch]]s Fernsehserie ''[[Twin Peaks]]'' (1990–1991) spielte sie die intrigante Catherine Martell, was ihr gleich zwei Emmy-Nominierungen einbrachte, sowohl als beste Hauptdarstellerin als auch als beste Nebendarstellerin. Außerdem gewann sie für diese Rolle 1991 einen [[Golden Globe Award]].

In den 1990er-Jahren spielte Laurie in weiteren Kinofilmen, etwa als Tante Dolly in der [[Truman Capote|Truman-Capote]]-Adaption ''[[Die Grasharfe]]'' (1995) oder als mordende Lehrerin in dem Horrorfilm ''[[The Faculty]]'' (1998). Weiterhin wirkte sie an diversen Serien mit und erhielt für einen Gastauftritt in der Sitcom ''[[Frasier]]'' eine weitere Emmy-Nominierung. Ab den 2000er-Jahren wirkte sie vor allem an [[Independentfilm]]en mit. 2018 war sie in dem Kriminalfilm ''[[White Boy Rick]]'' als Mutter von [[Matthew McConaughey]]s Hauptfigur zu sehen, was ihre letzte Spielfilmrolle darstellte.

Von 1962 bis zur Scheidung 1982 war sie mit dem Filmkritiker und [[Pulitzer-Preis|Pulitzer]]-Preisträger [[Joe Morgenstern]] (* 1932) verheiratet. 1971 wurde eine Tochter geboren. Seit der Scheidung von ihrem Mann lebte sie in Südkalifornien. 2011 veröffentlichte sie ihre Autobiografie ''Learning to Live Out Loud: A Memoir'' in Buchform.<ref>{{Internetquelle |autor=Carl Rollyson |url=https://www.washingtonpost.com/entertainment/books/piper-lauries-memoir-learning-to-live-out-loud/2011/10/27/gIQAgbHiQP_story.html |titel=Piper Laurie’s memoir, ‘Learning to Live Out Loud’ |werk=Washington Post |datum=2011-12-30 |archiv-url=https://web.archive.org/web/20111231080013/https://www.washingtonpost.com/entertainment/books/piper-lauries-memoir-learning-to-live-out-loud/2011/10/27/gIQAgbHiQP_story.html |archiv-datum=2011-12-31 |abruf=2023-10-15}}</ref> Sie starb im Oktober 2023 im Alter von 91 Jahren in Los Angeles.<ref>{{Internetquelle |autor=Christian Zilko |url=https://www.indiewire.com/news/obituary/piper-laurie-dead-1234916783/ |titel=Piper Laurie, Oscar-Nominated ‘Carrie’ and ‘The Hustler’ Star, Dead at 91 |werk=indiewire.com |datum=2023-10-14 |sprache=en-US |abruf=2023-10-14}}</ref><ref>{{Internetquelle |autor=Mike Barnes |url=https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/piper-laurie-dead-twin-peaks-hustler-carrie-1235618677/ |titel=Piper Laurie, Actress in ‘The Hustler’, ‘Carrie’ and ‘Twin Peaks’, dies at 91 |werk=hollywoodreporter.com |datum=2023-10-14 |sprache=en-US |abruf=2023-10-14}}</ref>

== Filmografie (Auswahl) ==
{{Mehrspaltige Liste |breite=35em |anzahl= |abstand= |liste=
* 1950: [[Alter schützt vor Liebe nicht (1950)|Alter schützt vor Liebe nicht]] ''(Louisa)''
* 1950: The Milkman
* 1951: [[Die Diebe von Marschan]] ''(The Prince Who Was a Thief)''
* 1952: [[Hat jemand meine Braut gesehen?]] ''(Has Anybody Seen My Gal?)''
* 1952: [[Der Sohn von Ali Baba]] ''(Son of Ali Baba)''
* 1952: No Room for the Groom
* 1953: [[Das goldene Schwert]] ''(The Golden Blade)''
* 1953: [[Die Welt gehört ihm]] ''(The Mississippi Gambler)''
* 1954: Blut im Schnee ''(Dangerous Mission)''
* 1955: Rauchsignale ''(Smoke Signal)''
* 1957: Land ohne Männer ''(Until They Sail)''
* 1961: [[Haie der Großstadt]] ''(The Hustler)''
* 1976: [[Carrie – Des Satans jüngste Tochter]] ''(Carrie)''
* 1977: Blutige Ruby – Der Geist des Todes ''(Ruby)''
* 1978: [[Judy Garland – Lehrjahre eines Hollywood-Stars]] ''(Rainbow)''
* 1979: Tim
* 1981: [[Der Bunker (1981)|Der Bunker]] ''(The Bunker)''
* 1983: [[Die Dornenvögel (1983)|Die Dornenvögel]] (''The Thorn Birds'', Miniserie, 3 Folgen)
* 1985: [[Oz – Eine fantastische Welt]] ''(Return to Oz)''
* 1985: [[Twilight Zone]] (''The Twilight Zone'', Fernsehserie, Folge 1x08)
* 1985: [[Mord ist ihr Hobby]] (''Murder, She Wrote'', Fernsehserie, Folge 1x20)
* 1986: [[Matlock (Fernsehserie)|Matlock]] (Fernsehserie, Folge 1x02)
* 1986: [[Gottes vergessene Kinder]] ''(Children of a Lesser God)''
* 1988: [[Dirty Tiger]] ''(Tiger Warsaw)''
* 1988: [[Rendezvous mit einer Leiche (1988)|Rendezvous mit einer Leiche]] ''(Appointment with Death)''
* 1988: Licht am Ende des Tunnels (Go Toward the Light)
* 1989: [[Dream a Little Dream]]
* 1990: [[Twin Peaks]] (Fernsehserie, 27 Folgen)
* 1991: [[Das Geld anderer Leute]] ''(Other People’s Money)''
* 1992: Storyville
* 1992: Auf der Suche nach dem Glück ''(Rich in Love)''
* 1993: [[Walter & Frank – Ein schräges Paar]] ''(Wrestling Ernest Hemingway)''
* 1993: Aura ''(Trauma)''
* 1994/1999: [[Frasier]] (Fernsehserie, 2 Folgen)
* 1995: [[Die Grasharfe (Film)|Die Grasharfe]] ''(The Grass Harp)''
* 1995: Verkauft und gedemütigt (''Fighting For My Daughter'', Fernsehfilm)
* 1995/1996: [[Emergency Room – Die Notaufnahme]] (''ER''; Fernsehserie, 2 Folgen)
* 1996: [[Diagnose: Mord]] (Fernsehserie, Folge ''Ein Lehrer kommt um'')
* 1997: [[Ein Hauch von Himmel]] (''Touched by an Angel''; Fernsehserie, Folge ''Venice'')
* 1998: [[The Faculty]]
* 1999: Palmer’s Pickup – Ein abgefahrener Trip ''(Palmer’s Pick-Up)''
* 1999: [[Wer Sturm sät]] (''Inherit the Wind''; Fernsehfilm)
* 2000: [[Vom Teufel besessen]] ''(Possessed)''
* 2000: [[Will & Grace]] (Fernsehserie, Folge 2x21 ''There But for the Grace of Grace'')
* 2001: [[Law & Order: New York]] (''Law & Order: Special Victims Unit'', Fernsehserie, Folge 3x09)
* 2004: [[Eulogy – Letzte Worte]] ''(Eulogy)''
* 2005: [[Cold Case – Kein Opfer ist je vergessen]] (''Cold Case'', Fernsehserie, Folge 2x22)
* 2006: [[Dead Girl]] ''(The Dead Girl)''
* 2006: Bad Blood
* 2007: [[Hounddog]]
* 2009: Saving Grace B. Jones
* 2010: [[Hesher – Der Rebell]] ''(Hesher)''
* 2010: Another Harvest Moon
* 2012: Bad Blood... the Hunger
* 2018: [[MacGyver (2016)|MacGyver]] (Fernsehserie, Folge 2x20 ''Entführung im Wolkenkratzer'')
* 2018: Snapshots
* 2018: [[White Boy Rick]]
}}

== Auszeichnungen ==
* 1962: [[Oscar]]-Nominierung als ''Beste Hauptdarstellerin'' in [[Haie der Großstadt]] ''(The Hustler)''
* 1976: [[Oscar]]-Nominierung als ''Beste Nebendarstellerin'' in [[Carrie – Des Satans jüngste Tochter]] ''(Carrie)''
* 1987: [[Oscar]]-Nominierung als ''Beste Nebendarstellerin'' in [[Gottes vergessene Kinder]] ''(Children of a Lesser God)''
* 1987: [[Emmy]] als ''Beste Nebendarstellerin in einer Miniserie oder einem Fernsehfilm'' in ''Trage meines Bruders Bürde'' ''(Promise)''
* 1991: [[Golden Globe Award]] als ''Beste Nebendarstellerin in einer Fernsehserie, einer Miniserie oder einem Fernsehfilm'' in ''Twin Peaks''

== Weblinks ==
{{Commonscat|audio=0|video=0}}
* {{IMDb|nm0001453}}
* {{BroadwayDB|persID=49055}}
* {{OffBroadwayDB|credID=6051}}

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|TYP=p|GND=140540849|LCCN=n78038758|VIAF=13567896}}

{{SORTIERUNG:Laurie, Piper}}
[[Kategorie:Filmschauspieler]]
[[Kategorie:Theaterschauspieler]]
[[Kategorie:US-Amerikaner]]
[[Kategorie:Golden-Globe-Preisträger]]
[[Kategorie:Geboren 1932]]
[[Kategorie:Gestorben 2023]]
[[Kategorie:Pseudonym]]
[[Kategorie:Frau]]
[[Kategorie:Emmy-Preisträger]]

{{Personendaten
|NAME=Laurie, Piper
|ALTERNATIVNAMEN=Jacobs, Rosetta (wirklicher Name)
|KURZBESCHREIBUNG=US-amerikanische Schauspielerin
|GEBURTSDATUM=22. Januar 1932
|GEBURTSORT=[[Detroit]], [[Michigan]]
|STERBEDATUM=14. Oktober 2023
|STERBEORT=[[Los Angeles]], [[Kalifornien]]
}}

Joan Baez

2023-10-16T15:16:35Z

Graham87: Änderung 238202756 von Escka01 rückgängig gemacht; cross-wiki promotion

[[Datei:Joan Baez at The Egg (Albany, NY), March 2016 (cropped).jpg|mini|Joan Baez (2016)]]
'''Joan Chandos Baez''' [{{IPA|dʒəʊn ˈbaɪəz}}] (* [[9. Januar]] [[1941]] in [[New York City]]) ist eine [[Vereinigte Staaten|US-amerikanische]] [[Folk]]-[[Gesang|Sängerin]] und -[[Akustische Gitarre#Folk- und Westerngitarre|Gitarristin]], [[Bürgerrechtsbewegung|Bürgerrechtlerin]], [[Pazifismus|Pazifistin]] und [[Umweltaktivist]]in. Sie wurde vor allem durch ihre charakteristische [[Sopran]]stimme und ihr politisches Engagement gegen den [[Vietnamkrieg]] und die [[Rassentrennung]] bekannt. Seit den 1960er-Jahren gehört sie zu den Ikonen der US-amerikanischen Folk-Bewegung; ihr Auftritt in [[Woodstock-Festival|Woodstock]] ist ebenso berühmt wie die Liebesbeziehung zu [[Bob Dylan]]. Als „Stimme und Gewissen ihrer Generation“ gewann die „Queen of Folk“<ref>{{Internetquelle |autor=Abendzeitung Germany |url=https://www.abendzeitung-muenchen.de/kultur/musik/joan-baez-wird-80-folk-fee-fuer-den-frieden-art-697005 |titel=Joan Baez wird 80: Folk-Fee für den Frieden |datum=2021-01-09 |abruf=2021-01-10 |sprache=de}}</ref> nicht nur in der US-amerikanischen Protestszene, sondern auch international Einfluss.

Sie veröffentlichte in den sechs Jahrzehnten ihres musikalischen Schaffens mehr als 30 Alben, hauptsächlich auf Englisch und auf Spanisch. Zu ihren größten Erfolgen gehören Interpretationen von Folk-Klassikern und Fremdkompositionen wie ''[[We Shall Overcome]]'', ''[[The Night They Drove Old Dixie Down]]'', ''[[Here’s to You]]'' oder ''Farewell, Angelina'' und ihre Eigenkomposition ''[[Diamonds & Rust (Lied)|Diamonds & Rust]]''.

Sie erhielt außer dem Ritterschlag der französischen [[légion d'honneur|Ehrenlegion]] zahlreiche Auszeichnungen, darunter zwei Ehrendoktorwürden, zwei [[Bambi (Auszeichnung)|Bambis]], den [[Grammy Lifetime Achievement Award|Grammy für ihr Lebenswerk]] (2007) sowie den [[Woody Guthrie|Woody-Guthrie-Preis]] für ihr musikalisches Lebenswerk und humanitäres Engagement (2020). 2017 wurde sie in die [[Rock and Roll Hall of Fame]] aufgenommen.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.fnp.de/kultur/folk-legende-joan-baez-bewegendes-konzert-alten-oper-10415341.html |titel=Folk-Legende Joan Baez gab ein bewegendes Konzert in der Alten Oper |datum=2018-03-27 |sprache=de |abruf=2023-05-30}}</ref>

== Biografie ==
=== Kindheit und Jugend ===
Joan Baez kam 1941 in [[Staten Island]] als zweite Tochter von [[Albert Baez]] und Joan Bridge zur Welt.<ref>{{Internetquelle |url=http://joanbaez.com/chronology.html |titel=The Joan Baez Web Pages |datum=2015-05-06 |abruf=2021-01-09 |archiv-url=https://web.archive.org/web/20150506020524/http://joanbaez.com/chronology.html |archiv-datum=2015-05-06 }}</ref> Ihr Großvater väterlicherseits war in [[Mexiko]] aus der [[Katholische Kirche|katholischen Kirche]] ausgetreten, wurde [[Methodistische und Wesleyanische Kirchen|methodistischer]] Pastor und zog 1914 nach New York City. Ihre Eltern waren ursprünglich ebenfalls Methodisten, traten aber noch in Baez’ früher Kindheit zum [[Quäker]]tum über.

Ihre Mutter war [[Schottland|Schottin]] und in [[Edinburgh]] geboren. Ihr Vater, ein Physiker, gab seine Tätigkeit in der [[Rüstungsindustrie]] auf. Diese idealistische Einstellung des Vaters mag Einfluss auf Baez’ späteres politisches Engagement gegen den [[Vietnamkrieg]] und für die [[Bürgerrecht]]e gehabt haben. Wegen ihrer dunkleren [[Hautfarbe]] wurde sie während ihrer Kindheit öfter als „[[Nigger]]“ bezeichnet; Nachbarskindern wurde untersagt, mit ihr zu spielen.<ref>[[laut.de]]: [http://www.laut.de/wortlaut/artists/b/baez_joan/biographie/index.htm ''Joan Baez (Biographie)''.] abgerufen am 21. Juni 2009</ref> Aus beruflichen Gründen des Vaters zog die Familie häufig um. Stationen waren u. a. [[Palo Alto]], [[Boston]], [[Paris]], [[Rom]] und [[Bagdad]]. Als ihr Vater eine Stelle als [[Dozent]] am [[Massachusetts Institute of Technology]] erhielt, zog die ganze Familie im Spätsommer 1958 erneut um, diesmal nach [[Belmont (Massachusetts)|Belmont]] in [[Massachusetts]].

1956 hörte sie zum ersten Mal eine Rede des jungen [[Martin Luther King]] und bekam von ihren Eltern eine [[Gitarre]] geschenkt; damit war der Grundstein für die beiden wichtigsten Aktivitäten ihres Lebens gelegt. Zuvor hatte sie sich das [[Ukulele]]spielen beigebracht. Später kaufte sie sich vom ersten selbstverdienten Geld eine [[Gibson Guitar Corporation|Gibson]]-Gitarre. Erste musikalische Einflüsse durch [[Schallplatte]]n, die Baez im Elternhaus hörte, erzeugten der Folk-Musiker [[Pete Seeger]] und der Sänger [[Harry Belafonte]]. Auf einigen frühen Aufnahmen imitiert sie hörbar Belafontes [[Calypso (Musik)|Calypso]]-Sound; Baez und Belafonte kamen sich in späteren Jahren durch gemeinsame politische Aktivitäten näher. Wichtig wurde für die junge Sängerin nach eigenen Angaben auch [[Rhythm and Blues]], wie auch insgesamt die Musik des schwarzen Amerikas sie mehr beeinflusst habe als die des weißen.

=== Musikalische Karriere ===
Baez hatte schon als Schülerin ihre Mitschüler mit Schulhofkonzerten unterhalten. Nach Beendigung der [[High School]] schrieb sie sich zwar an der [[Boston University]] ein, konzentrierte sich aber bald nur noch auf ihre Gesangskarriere. Diese begann 1959 mit einigen Auftritten im [[Club Passim|Club 47]], einem Folk-Club in [[Cambridge (Massachusetts)|Cambridge]], der Hochburg des US-amerikanischen Folk-[[Revival]]s. Filmaufnahmen aus dieser Zeit zeigen die Sängerin beim Vortrag traurig-melancholischer [[Traditional]]s; eigene Songs oder solche von Kollegen ihrer Zeit hatte sie noch nicht in ihrem [[Repertoire]]. Bald hatte sie erste Fans und nahm an den Aufnahmen der [[Langspielplatte]] (LP) ''Folksingers ’Round Harvard Square'' teil, die bei einem kleinen [[Musiklabel]] aus [[Boston]] erschien. Ebenfalls 1959 erreichte sie auf dem renommierten [[Newport Folk Festival]] zum ersten Mal ein größeres Publikum. Gemeinsam mit [[Bob Gibson]], der während seines Auftrittes Baez als unangemeldeten Überraschungsgast auf die Bühne holte, sang sie zwei [[Duett]]e (''Virgin Mary Had One Son'', ''We Are Crossing the Jordan River''), was sie laut ihrer [[Autobiografie]] über Nacht zum gefeierten Folk-Star machte.

In den Anfangsjahren ihrer Karriere litt sie an schweren [[Lampenfieber]]-Attacken, zeitweise verstärkt durch [[Agoraphobie]].<ref>Dokumentarfilm von Mary Wharton (2009).</ref> Manchmal habe sie vor lauter Angst einen Konzertauftritt unterbrechen müssen, sich im Waschraum mit Wasser erfrischt, ein wenig geweint und sei dann wieder auf die Bühne gegangen. Niemand habe etwas bemerkt oder bemerken wollen. Manchmal sei die Angst vor einem Konzert so groß geworden, dass sie noch nicht einmal das elterliche Haus habe verlassen können. Nur ihre Schwester [[Mimi Fariña]], die sie zu den Konzerten begleitete, habe davon gewusst und sie bei der Bewältigung dieses Problems unterstützt. Das Lampenfieber habe sie noch lange begleitet. Heute sei sie davon befreit und gehe entspannt auf die Bühne.

[[Datei:Joan Baez Bob Dylan.jpg|mini|Joan Baez und [[Bob Dylan]] 1963 bei dem vom ''[[Civil Rights Movement]]'' organisierten [[Marsch auf Washington für Arbeit und Freiheit|Marsch auf Washington]]]]
Ihre erste Solo-LP erschien 1960 unter dem Titel ''Joan Baez'' bei [[Vanguard Records]]. Das Nachfolgealbum ''Joan Baez Vol. 2'' (1961) erhielt in den USA eine [[Goldene Schallplatte]], genauso wie beide Teile von ''Joan Baez in Concert'' aus dem Jahr 1962. 1961 ging sie außerdem auf eine USA-Tournee und lernte dabei [[Bob Dylan]] kennen, der im Vorprogramm von [[John Lee Hooker]] auftrat. Sie begann, seine Songs zu interpretieren, und stellte den noch wenig bekannten Folk-Musiker in ihren Konzerten als Überraschungsgast einem breiten Publikum vor.<ref>Jens Rosteck: ''Bob Dylan. Leben - Werk - Wirkung.'' Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 2006, ISBN 978-3518182185, S. 32.</ref> Aus der anfänglich beruflichen wurde bald auch eine private Beziehung; die beiden wurden ein Paar. Baez bezeichnete 2009 im Dokumentarfilm ''Joan Baez'' von Mary Wharton die Begegnung mit Dylan als ihren künstlerischen Durchbruch. Dylan erinnert sich im selben Film vor allem an den harmonischen Zusammenklang ihrer Stimmen und das Besondere an Baez’ zum Teil kompliziertem Gitarrenspiel, das keiner außer ihr in dieser Form beherrscht habe.<ref>Hannes Fricke: ''Mythos Gitarre: Geschichte, Interpreten, Sternstunden.'' Reclam, Stuttgart 2013, ISBN 978-3-15-020279-1, S. 138.</ref> So komponierte [[John W. Duarte]] auf eine Anregung von [[Sharon Isbin]] hin ihr zu Ehren eine ''Joan-Baez-Suite''.<ref>Hannes Fricke: ''Mythos Gitarre: Geschichte, Interpreten, Sternstunden.'' Reclam, Stuttgart 2013, ISBN 978-3-15-020279-1, S. 209.</ref>

In der ersten Hälfte der 1960er-Jahre stand sie mit an der Spitze der Folk-Bewegung. Bereits zu dieser Zeit beeinflusste ihr Stil Künstlerinnen wie [[Joni Mitchell]], [[Bonnie Raitt]] und [[Judy Collins]]. 1962, auf einer Tournee durch die [[Südstaaten]], entschloss sie sich, nur noch dort aufzutreten, wo es keine Rassenschranken gab. Somit blieben ihr in den USA nur die schwarzen Universitäten. Am 28. August 1963 sang sie auf dem ''[[Marsch auf Washington für Arbeit und Freiheit|Civil Rights March]]'' das berühmte ''[[We Shall Overcome]]'', das in den folgenden Jahren quasi zu ihrem sängerischen Markenzeichen wurde. Außerdem trat sie dort zusammen mit Dylan auf. Bezogen vor allem auf die 1960er-Jahre wurde sie rückblickend als „Stimme und Gewissen ihrer Generation“ bezeichnet.<ref>Iain Blair: [http://articles.chicagotribune.com/1987-06-28/entertainment/8702170481_1_gold-castle-records-first-studio-album-new-album The Voice Of Joan Baez], The Chicago Tribune, 28. Juni 1987, abgerufen am 10. Februar 2015.</ref>

Am Nachmittag des 1. Mai 1966 besuchte Joan Baez in [[Ost-Berlin]] den [[Dissident|DDR-Dissidenten]] und Liedermacher [[Wolf Biermann]] in seiner Wohnung an der [[Chausseestraße]].
Anlass ihres Aufenthalts in der sogenannten [[Hauptstadt der DDR]] war die Einladung des Staatskabaretts [[Die Distel]], am Abend dieses [[Erster Mai|Tages]] vor zweihundert ausgewählten Zuhörern aufzutreten. Baez lud Biermann zu ihrem Konzert ein und setzte gegen den heftigen Widerstand der Veranstalter durch, dass der Liedermacher einen Platz im Zuschauerraum erhielt. Unter anderem drohte sie damit, nicht aufzutreten und sofort nach [[West-Berlin]] abzureisen. Während der Veranstaltung bedauerte sie öffentlich das durch die DDR-Behörden erlassene Auftrittsverbot für Biermann: „… ein Mensch mit seiner Begabung sollte überall auftreten dürfen. Außerdem möchte ich ihn einladen in Amerika zu singen und seine Gedichte dort zu rezitieren.“ Ihre Äußerungen in diesem Zusammenhang fielen der DDR-Zensur zum Opfer und wurden in einer später gesendeten Fernsehaufzeichnung nicht gezeigt.<ref>Jens Rostek: ''Joan Baez. Porträt einer Unbeugsamen''. Osburg Verlag, Hamburg 2017, ISBN 978-3-95510-142-8, S. 33–36.</ref>

[[Datei:Joan Baez 1966.jpg|mini|Joan Baez (1966)]]
Genau wie Dylan wurde auch sie von der [[British Invasion]] beeinflusst und begann, ihre [[akustische Gitarre]] durch [[Bass (Instrument)|Bass]] und [[E-Gitarre]] zu verstärken, was bereits auf ''Farewell, Angelina'' (1965) zu hören ist. Kurz zuvor hatte Dylan begonnen, Folk mit [[Rockmusik]] zu verknüpfen, indem auch er seine Gitarre elektrisch verstärkte und mit einer Begleitband auftrat. Da Baez sich von Dylan auf dessen Englandtour 1965 vernachlässigt fühlte und er sie auch kein einziges Mal bat, mit ihm aufzutreten, ging die Beziehung im folgenden Jahr in die Brüche. Nach eigenen Angaben hatte Baez, die selbst keine [[Drogen]] nahm, zudem Probleme mit dem hohen Drogenkonsum der Bandmitglieder während der Tournee.

Gegen Ende des Jahrzehnts experimentierte Baez verstärkt mit [[Lyrik]], wie auf ''Baptism; A Journey Through Our Time'' zu hören war. Das 1968 veröffentlichte Album ist eine Sammlung von Gedichten, die entweder gesprochen oder mit [[Orchester|orchestraler]] Begleitung vorgetragen wurden. Im selben Jahr heiratete sie den [[Kalifornien|Kalifornier]] [[David Harris (Journalist)|David Harris]], einen bekannten Gegner des [[Vietnamkrieg]]es und [[Kriegsdienstverweigerer]]. Als Fan der [[Country-Musik]] beeinflusste er ihre Musik in diese Richtung, was auf ''David’s Album'' aus dem Jahr 1969 hörbar ist. Dieses Album enthält unter anderem das Traditional ''Poor Wayfaring Stranger'', bei dem sie von ihrer Schwester Mimi Fariña begleitet wird, und ''Will the Circle Be Unbroken'' mit [[Elvis Presley]]s ehemaligen [[Backgroundsänger]]n [[The Jordanaires]].

Seit 1967 schrieb Joan Baez auch selber Songs. Auf dem Album ''Joan'' finden sich mit ''Saigon Bride'' und ''North'' zwei Eigenkompositionen, die mit Nina Dushek entstanden.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.discogs.com/Joan-Baez-Joan/release/9573017 |titel=Joan Baez – Joan (1967, Vinyl) |abruf=2021-03-21 |sprache=en}}</ref> 1969 sang Baez beim Woodstock-Festival ihre Eigenkomposition ''Sweet Sir Galahad'', die 1970 auf dem ebenfalls von Country beeinflussten Album ''One Day a Time'' als Studioversion veröffentlicht wurde. In ihrer Autobiografie bezeichnet sie dieses Lied als das erste, das sie selbst geschrieben hat.<ref>{{Literatur |Autor=Joan Baez |Titel=And A Voice to Sing With: A Memoir |Verlag=Simon and Schuster |Datum=2012-04-10 |ISBN=978-1-4516-8840-5 |Online=https://books.google.com/books?id=4Lw5Y0nsWd0C&newbks=0&printsec=frontcover&pg=PA317&dq=Joan+Baez+And+a+Voice+to+Sing+With+%22Sweet+Sir+Galahad%22&hl=de |Abruf=2021-03-21}}</ref> Auf dem Album ''Blessed Are ...'' finden sich eine ganze Reihe von Eigenkompositionen.

1969 trat sie auf dem [[Woodstock-Festival]] auf. Die schwangere Sängerin nutzte dieses große Forum, um die Missstände in der Welt anzuprangern. Sie thematisierte die Inhaftierung ihres Ehemanns, der zu dieser Zeit eine 15-monatige [[Freiheitsstrafe]] verbüßte und einen [[Hungerstreik]] unter den Mithäftlingen initiiert hatte, nachdem er aus einem Bezirksgefängnis in ein schärfer bewachtes [[Bundesgefängnis]] verlegt worden war. Anschließend sang sie ohne Begleitung den [[Gospel]]song ''Swing Low, Sweet Chariot''. Nach der Geburt ihres Sohnes besuchte sie mit ihm den Vater im Gefängnis. Die Ehe mit Harris wurde 1973 geschieden.

1971 coverte Baez ''[[The Night They Drove Old Dixie Down]]'' von [[The Band]] und hatte damit einen Top-10-Hit in den USA. Mit dem 1972 veröffentlichten Album ''Come From the Shadows'' wechselte sie zu [[A&M Records]], wo sich ihre Musik in Richtung [[Mainstream]]-[[Popmusik|Pop]] veränderte, sie aber auch mehr künstlerische Freiheiten erhielt und sich als Songschreiberin weiterentwickeln konnte. ''Come From the Shadows'' gehört zu ihren politischsten Werken, mit Liedern wie ''Song of Bangladesh'' über die Gräuel des [[Bangladesch-Krieg|Bangladesch-Krieges]].

Ein künstlerischer wie kommerzieller Höhepunkt war das 1975er-Album ''[[Diamonds & Rust (Album)|Diamonds & Rust]]''. Der von Baez geschriebene Titelsong behandelt ihre missglückte Liebesbeziehung zu Bob Dylan. Die Zeile „My poetry was lousy you’ve said.“ („Meine [[Lyrik]] sei miserabel, hast du mir gesagt.“) deutet auch auf künstlerische Differenzen der beiden hin. ''Diamonds & Rust'' hielt sich 46 Wochen in den US-Charts und war sowohl bei der Kritik als auch kommerziell ein großer Erfolg. Der [[Diamonds & Rust (Lied)|Titelsong]] zählt neben ''Speaking of Dreams'' zu den bekanntesten Eigenkompositionen von Baez. Er wurde mehrfach gecovert, unter anderem 1977 von [[Judas Priest]] und 2003 von [[Blackmore’s Night]].

Anfang der 1970er-Jahre wirkte Baez an den [[Filmmusik|Soundtracks]] von zwei international erfolgreichen Kinoproduktionen mit. So sang sie 1971 zur Musik [[Ennio Morricone]]s die Lieder zum italienisch-französischen Justizdrama ''[[Sacco und Vanzetti (Film)|Sacco e Vanzetti]]'' von Regisseur [[Giuliano Montaldo]].<ref>{{Internetquelle |autor=Giuliano Montaldo |url=https://www.imdb.com/title/tt0067698/ |titel=Sacco e Vanzetti |hrsg=Jolly Film, Unidis, Theatre Le Rex S.A. |datum=1971-03-16 |abruf=2021-01-09}}</ref> Aus diesem Film wurde insbesondere das als eine Art [[Hymne]] für die Opfer [[Politische Justiz|politischer Justiz]] verbreitete Lied ''[[Here’s to You]]''<ref>[https://www.youtube.com/watch?v=7oday_Fc-Gc ''Here’s to you''] in der Ursprungsversion (youtube.com, abgerufen am 29. November 2014)</ref> weltbekannt und vielfach adaptiert. 1972 sang sie die Texte der von [[Peter Schickele]] komponierten Songs im von [[Douglas Trumbull]] gedrehten [[Ökologie|ökologisch]] ambitionierten US-amerikanischen [[Science-Fiction]]-Film ''[[Lautlos im Weltraum|Silent Running]]'' (deutscher Titel: ''Lautlos im Weltraum'').

1972 trat Baez zusammen mit [[B. B. King]] und den [[The Voices of East Harlem|Voices of East Harlem]] im Gefängnis [[Sing Sing (Gefängnis)|Sing Sing]] im Bundesstaat New York auf. Anders als viele ihrer Kollegen waren sie bereit, eine Filmprojektgruppe aus dem Gefängnis zu unterstützen und bei einem Abschlusskonzert mitzuwirken. Dort trat Baez für Toleranz und Verständnis für Strafgefangene ein. Für den Film, der aus Interviews mit den Gefangenen und Gefängnispersonal, Aufnahmen der Vorbereitungen für das Konzert und eben den Auftritten der Künstler selbst besteht, spielte sie den Titelsong ''[[Sing Sing Thanksgiving]]'' ein.

1975 und 1976 folgte mit der ''[[Rolling Thunder Revue]]'' ihre zweite Tournee mit Dylan. Auf dieser Tournee, die unpolitisch war und viele [[clown]]eske Elemente enthielt, war Baez laut Dylan so unbeschwert und innerlich gelöst wie noch nie. Filmaufnahmen zeigen eine tanzende, springende und herumalbernde Joan Baez, gegen ihre Gewohnheit in verrückten Outfits, stark geschminkt, mit Modeschmuck und lackierten Fingernägeln. Baez erinnert sich, dass sie diese von Politik unbelastete Tournee als Erholung empfand; über einen längeren Zeitraum hätte sie eine unpolitische Lebensweise allerdings nicht ausgehalten. 1978 spielte Baez als „Frau in Weiß“ gemeinsam mit Dylans Ex-Frau Sarah in dessen Film ''Renaldo and Clara'' mit. Es gab für sie zu der damaligen Zeit in Argentinien ein durch die Junta verordnetes Auftritts- und Berichterstattungsverbot.<ref>{{Arbeiterzeitung |Titel=«Die Junta will die Beatles nicht» |Datum=1978-06-19 |Seite=8}}</ref>

Sie wechselte kurzzeitig zu [[CBS Records]], war aber für ihr ''Live Europe ’83'' von 1984 ohne ein US-amerikanisches Label. Im Jahre 1985 spielte sie auf dem [[Live Aid|Live-Aid-Konzert]], nachdem sie im Jahr zuvor erneut auf Europatournee mit Dylan gewesen war. 1987 folgte das nächste Album in den USA, ''Recently'' auf dem Label ''[[Gold Castle Records]]''. 1988 trat sie unter dem Namen ''3 Voices'' auf einigen Konzerten gemeinsam mit [[Konstantin Wecker]] und [[Mercedes Sosa]] auf. Ihr 30-jähriges Bühnenjubiläum feierte sie 1989 mit dem Album ''Speaking of Dreams''. Für das 1992er-Album ''Play Me Backwards'' wechselte sie erneut die Plattenfirma; diesmal ging sie zu [[Virgin Records]]. Das Album brachte ihr eine Grammy-Nominierung ein.

[[Datei:Joan baez01.jpg|mini|Joan Baez (2003)]]
Kurz vor ihrem 50. Geburtstag 1991 engagierte sie zum ersten Mal einen [[Manager (Kunst und Sport)|Manager]] und nahm Gesangsunterricht. Außerdem unterzog sie sich einer [[Psychotherapie]]. Seit dieser Zeit spielt sie bei Plattenaufnahmen nur noch sehr selten Instrumente, sondern konzentriert sich weit mehr auf ihren Gesang. Bei Live-Tourneen spielt sie die Gitarre nach wie vor selbst. ''Ring Them Bells'', ein vielbeachtetes Live-Album, veröffentlichte sie 1995 gemeinsam mit einigen Freundinnen und Kolleginnen ([[Dar Williams]], [[Indigo Girls]], [[Tish Hinojosa]], [[Janis Ian]], [[Mary Black]], [[Kate & Anna McGarrigle]] und [[Mary Chapin Carpenter]]) sowie ihrer Schwester Mimi Fariña. Mit den Indigo Girls ist sie mehrfach bei Konzerten aufgetreten, mit Janis Ian 1994 bei einem Benefizkonzert für die ''National Gay and Lesbian Task Force''.

2004 und 2005 tourte sie durch die USA, 2006 durch mehrere Städte Deutschlands, 2008 gab sie Konzerte beim [[Glastonbury Festival]] in England und beim [[Montreux Jazz Festival]] in der [[Schweiz]]. 2009 stand sie beim 50. Jubiläum des Newport Folk Festivals, das ihr 50 Jahre zuvor den Durchbruch beschert hatte, auf der Bühne. Zu ihren Interpretationen gehören klassische US-Traditionals und ‑Folk-Songs wie ''House of the Rising Sun'', ''Barbara Allen'', [[Lied]]er von [[Pete Seeger]], [[Woody Guthrie]] und Bob Dylan, aber auch zahlreiche Lieder auf Spanisch und vereinzelt in anderen Sprachen wie Italienisch, Französisch, Russisch und Deutsch (''Kinder'' von [[Bettina Wegner]]).

Baez belässt es aber nicht bei traditionellem Liedgut: So interpretiert sie auf ihrem Album ''Day After Tomorrow'' (2008) zeitgenössische Folk-Songs, unter anderem aus der Feder von [[Steve Earle]], der auch das Album [[Musikproduktion|produzierte]]. Auch dieses Album wurde für einen Grammy nominiert. Baez war damit zum ersten Mal seit vielen Jahren wieder in den Billboard-Charts platziert. Sie interpretierte auch vielfach den bekannten Folk-Song über den amerikanischen Arbeiterführer [[Joe Hill]] mit dem Titel ''I Dreamed I Saw Joe Hill Last Night'' aus der Feder von [[Alfred Hayes (Schriftsteller)|Alfred Hayes]] und [[Earl Robinson]]. Auch trug sie wesentlich dazu bei, das ursprünglich [[jiddisch]]e Lied ''[[Donna Donna]]'' weltweit bekannt zu machen.

2016 erschien ''75th Birthday Concert'' auf CD und DVD; das Konzert, aufgenommen in New York im Beacon Theater, wurde auch auf PBS und Arte ausgestrahlt und ist ein Konzertmitschnitt mit prominenten Duettpartnern wie [[Paul Simon]], [[Damien Rice]], Indigo Girls und [[Emmylou Harris]]. 2017 wurde Baez in die [[Rock and Roll Hall of Fame]] aufgenommen. 2018 folgt das Studioalbum ''Whistle Down the Wind''. Das Grammy nominierte Album erreichte Chartpositionierungen in Deutschland, Großbritannien und den USA. Baez war 2018 und 2019 auf ''Fare Thee Well''-Tournee mit 118 ausverkauften Konzerten in Europa und den USA.

=== Politisches Engagement ===
Neben ihrer Musik engagierte sich Baez früh politisch und setzte sich für Minderheiten auf der ganzen Welt, für den [[Pazifismus]] und gegen die [[Rassentrennung]] in ihrer Heimat ein. Nachhaltig beeinflusst wurde sie durch den afroamerikanischen Sprecher der US-amerikanischen [[Bürgerrechtsbewegung]] ''(Civil Rights Movement)'' Martin Luther King, den sie bei einem Quäker-Seminar als Schülerin zum ersten Mal reden hörte. Baez blieb King bis zu dessen Ermordung verbunden und arbeitete bei zahlreichen politischen Aktionen mit ihm zusammen.

Ihr politisches Engagement begann 1957, als sie sich aus [[Ziviler Ungehorsam|zivilem Ungehorsam]] weigerte, das Klassenzimmer während einer [[Luftschutz]]übung zu verlassen, da die Übung sinnlos sei. Zuvor hatte sie mit ihrem Vater ausgerechnet, dass die Schüler unmöglich die Schutzräume erreichen könnten, bevor, wie in der Übung suggeriert, Raketen aus der [[Sowjetunion]] ihren damaligen Wohnort [[Palo Alto]] in Kalifornien erreicht hätten. Der Vorfall um die „besserwisserische“ Schülerin wurde in der Lokalpresse groß aufgemacht und brachte Baez den Ruf ein, [[Kommunismus|Kommunistin]] zu sein. Kurz darauf verließ die Familie den Ort. Noch im selben Jahr traf sie Ira Sandperl (1923–2013), einen Friedensaktivisten im kalifornischen [[Menlo Park]], der sich auf die Lehren [[Mohandas Karamchand Gandhi|Mahatma Gandhis]] berief und zu ihrem [[Mentoring|Mentor]] als [[Aktivist]]in wurde. Er half ihr durch seine Ansichten zum Pazifismus auch dabei, das zeitweise schwierige Verhältnis zu ihrer Schwester Mimi zu verbessern. Baez sollte sich, so Sandperl, bei jeder ihrer Aktivitäten immer vorstellen, dass es die letzte Stunde ihres Lebens sei, was ihr offenbar im Umgang mit Mimi half.

Im Sommer 1961 ließ sich Joan Baez im Carmel Valley – in der Nähe von [[Carmel-by-the-Sea]] – nieder und baute sich dort ein Haus.<ref>[http://montereypeninsula.blogspot.com/2008/11/baez-in-carmel.html Baez in Carmel]</ref> Einige Jahre später gründete sie dort das Institute for the Study of Nonviolence, aus dem später das Resource Center for Nonviolence wurde, das 2005 über den [[Zweiter Golfkrieg|Golfkrieg]] und seine Auswirkungen berichtete.<ref>[https://theland.wikispaces.com/The+Institute+for+the+Study+of+Non-Violence mehr zu "The Institute for the Study of Non-Violence" by Court Tefft], auf Wikispaces (abgerufen am 22. Mai 2016)</ref>

Gewaltlosigkeit wurde zu einer wichtigen Vokabel in Baez’ politischem Wortschatz, auch gegenüber dem politischen Gegner und, zum Beispiel bei [[Demonstration]]en, gegenüber der Polizei. Bürgerrechtler [[Jesse Jackson]], Weggefährte und Freund, erinnert sich in Mary Whartons Joan-Baez-Dokumentation daran, dass bei politischen Veranstaltungen auch unter schwierigen, politisch-emotional aufgeladenen Bedingungen (z. B. als Steine auf schwarze Schüler geworfen wurden, die in eine weiße Schule gingen), Baez immer darauf gedrängt habe, dieses Wort mehrfach in die Reden einzuflechten, um die angespannte Situation zu [[Deeskalation|deeskalieren]]. 

[[Datei:Joan Baez 1963.jpg|mini|Auftritt Joan Baez’ beim [[Marsch auf Washington für Arbeit und Freiheit]] am 28. August 1963]]
[[Datei:JoanBaez1966-1a.jpg|mini|Joan Baez beim [[Frankfurt am Main|Frankfurter]] [[Ostermarsch]] 1966]]
In den 1960er-Jahren zahlte sie einen Großteil ihrer Lohnsteuer auf ein [[Sperrkonto]], um den [[Vietnamkrieg]] nicht mitzufinanzieren, unterstützte das [[Free Speech Movement]] – eine für [[Meinungsfreiheit]] und gegen den Krieg in Vietnam eintretende [[Studentenorganisation]] – und nahm an [[Ostermarsch|Ostermärschen]] in Deutschland teil. 1963 weigerte sie sich, in Shows von [[American Broadcasting Company|ABC]] aufzutreten, da der Sender den linken Musiker [[Pete Seeger]] boykottierte. Im selben Jahr sang sie auch zusammen mit Bob Dylan am [[Lincoln Memorial]] anlässlich des [[Marsch auf Washington für Arbeit und Freiheit|Marsches auf Washington]] und der Kundgebung mit Martin Luther King. Nachdem sie 1967 während der Beteiligung an einer [[Sitzblockade|Blockade]] der Zufahrt zu einem Armeekomplex zu einer Freiheitsstrafe von 10 Tagen verurteilt worden war, wurden alle ihre Platten aus den [[Army & Air Force Exchange Service|PX Stores]] in Europa entfernt. Sie wurde ein zweites Mal verhaftet und verbrachte insgesamt einen Monat im Gefängnis. Außerdem gründete sie die [[Westküste der Vereinigten Staaten|West-Coast-Abteilung]] von [[Amnesty International]]. 1967 verweigerte ihr der konservative Frauenverein [[Töchter der Amerikanischen Revolution]] einen Auftritt in der [[DAR Constitution Hall|Constitution Hall]], wie es diese Frauenvereinigung bereits 1939 mit [[Marian Anderson]] wegen deren Hautfarbe getan hatte.

Baez war an zahlreichen Protestmärschen und anderen politischen Aktionen gegen den Vietnamkrieg beteiligt. 1972 reiste sie in der Weihnachtszeit mit einer Delegation der [[Friedensbewegung]] nach [[Nordvietnam]]. Dort wurde sie von der US-Militäraktion [[Operation Linebacker II]] (bekannt auch als ''Christmas Day Bombing'') überrascht, bei der die US-Luftwaffe zwölf Tage lang [[Hanoi]] massiv bombardierte; viele Menschen wurden dabei getötet, die Stadt schwer beschädigt. Baez und ihre Mitreisenden überlebten den Angriff.<ref>[[Andreas Margara]]: [http://www.spiegel.de/einestages/vietnamkrieg-wie-joan-baez-1972-im-hotelbunker-schutz-suchte-a-1121507.html ''Wo Joan Baez gegen US-Bomben ansang''] [[SPIEGEL ONLINE]] (abgerufen am 19. Dezember 2016)</ref> Nach eigenen Angaben wurde sie von dem Erlebnis schwer [[Trauma (Psychologie)|traumatisiert]]. Das 1973 erschienene Album ''[[Where Are You Now, My Son?]]'' gibt im gleichnamigen vertonten Gedicht, das mit live aufgenommenen Tonbandaufzeichnungen des Geschehens vor Ort untermalt ist, in einer Länge von etwa 21 Minuten die Eindrücke von Joan Baez’ Erleben in Hanoi wieder.<ref>[http://www.golyr.de/joan-baez/songtext-where-are-you-now-my-son-45095.html Text des Titels ''Where Are You Now, My Son?''], online auf www.golyr.de (abgerufen am 26. Februar 2014)</ref> Auch nach Beendigung des Vietnamkriegs engagierte sich Baez weiterhin in [[Südostasien]]. In den 1980er-Jahren reiste sie mit einer humanitären Organisation nach [[Kambodscha]], um Lebensmittel und Medikamente in den besonders notleidenden Westen des Landes zu bringen.

Als ihre Schwester Mimi 1972 die Organisation ''Bread & Roses'' gründete, half Baez dabei intensiv mit. Die Organisation veranstaltet seitdem Konzerte in Krankenhäusern und Gefängnissen. Im August 1975 erhielt sie bei den ersten [[Rock Music Awards]] eine Auszeichnung für ihren Dienst an der Öffentlichkeit und wurde außerdem mit einem Feiertag (''Joan Baez Day'', am 2. August 1975) in [[Atlanta]] geehrt. Nachdem sie 1972 in einem Interview gesagt hatte, dass sie zehn Jahre zuvor eine [[Lesbe|lesbische]] Beziehung unterhalten hatte und sich als [[Bisexualität|bisexuell]] sieht, gab sie 1978 einige [[Benefiz]]konzerte gegen die [[Proposition 6]], die sogenannte ''Briggs-Initiative'', die allen [[Homosexualität|homosexuellen]] Lehrern den Unterricht an öffentlichen Schulen in Kalifornien verbieten wollte. Im selben Jahr beteiligte sie sich an Gedenkmärschen für den bei einem Attentat zusammen mit [[George Moscone]], dem Bürgermeister [[San Francisco]]s, getöteten Politiker [[Harvey Milk]], der sich als Schwuler geoutet hatte.

In [[Madrid]] sang sie 1977 nach dem Ende der [[Diktatur]] [[Francisco Franco]]s unter anderem den Song ''We Shall Not be Moved'' (Spanisch ''No nos moverán''), der 40 Jahre lang in [[Spanien]] verboten gewesen war. Sie sang gegen Diktaturen und [[Putsch|Militärputsche]] in [[Südamerika]] und gründete 1979 die [[Menschenrechtsorganisation]] „[[Humanitas International Human Rights Committee]]“, die sich um [[Boatpeople]] aus Vietnam kümmerte. Sie leitete die Organisation, bis diese 1992 ihre Dienste einstellte.

In den 1980er-Jahren unterstützte sie die Friedensbewegung. Sie spielte 1986 auf der von Amnesty International veranstalteten Tour ''[[Conspiracy of Hope]]'' zusammen mit [[Sting]], [[Peter Gabriel]] und anderen. 1987 nahm Joan Baez eine Version des Liedes ''[[Biko (Lied)|Biko]]'' von Gabriel für ihr Album ''Recently'' auf.<ref name="JB-Recently-AllMusic">{{Internetquelle |autor=William Ruhlmann |url=https://www.allmusic.com/album/recently-mw0000192892 |titel=Recently - Joan Baez - Recently Review by William Ruhlmann |werk=[[AllMusic]] |datum=2023 |sprache=en-US |abruf=2023-09-01}}</ref> [[Václav Havel]] sprach sie „entscheidenden Einfluss auf die [[samtene Revolution]]“ in der [[Tschechoslowakei]] von 1989 zu. Im selben Jahr veröffentlichte sie den Protestsong ''China'', in dem sie die blutige Niederschlagung des Volksaufstandes auf dem [[Tian’anmen-Platz]] ([[Tian’anmen-Massaker]]) anprangerte. 1992 war sie eine der ersten Künstlerinnen, die [[Bosnien und Herzegowina|Bosnien-Herzegowina]] besuchten. Im kriegszerstörten [[Sarajevo]] ging sie, geschützt durch eine [[kugelsichere Weste]], mit Begleitschutz durch die Straßen, sprach mit den Menschen und musizierte u. a. mit dem als ''Cellist von Sarajevo'' bekannten Straßenmusiker [[Vedran Smailović]].
Im Jahre 2003 gab sie zusammen mit Steve Earle, [[Emmylou Harris]] und [[Billy Bragg]] Konzerte gegen den Einsatz von [[Landmine]]n. Auch gegen den [[Irakkrieg]] meldete sie sich im August 2005 zu Wort, als sie [[Cindy Sheehan]], die Mutter eines getöteten Soldaten, bei ihrem ''Camp'' an der Zufahrt zu [[George W. Bush|George Bushs]] [[Ranch]] besuchte. Außerdem ist sie bis heute [[Sponsor]]in des ''Zentralkomitees für Kriegsdienstverweigerer'' in den USA. Sie unterstützte 2008 die Präsidentschaftskandidatur [[Barack Obama]]s.<ref>{{Literatur |Autor=Jens Uthoff |Titel=Joan Baez über die Anti-Waffen-Bewegung: „Diese Generation gibt uns Hoffnung“ |Sammelwerk=Die Tageszeitung: taz |Datum=2018-05-29 |ISSN=0931-9085 |Online=https://taz.de/Joan-Baez-ueber-die-Anti-Waffen-Bewegung/!5506012/ |Abruf=2018-05-30}}</ref> 2010 zeigte sich Baez in der Öffentlichkeit kritisch gegenüber dem neuen, verschärften [[Einwanderung in die Vereinigten Staaten|Einwanderungsgesetz]] für Mexikaner im US-Bundesstaat [[Arizona]] und nutzte dazu Konzertauftritte in ihrer Heimat, so im Juli 2010 in [[Salt Lake City]].

2017 veröffentlichte sie auf ihrer Facebook-Seite den Anti-[[Donald Trump|Trump]]-Song ''Nasty Man'', in dem sie unter anderem dessen Mauerbau-Pläne verspottet und ihm den Besuch bei einem Therapeuten empfiehlt. Der Song werde „die Leute zum Lachen bringen“, auch wenn es kein gutes Lied sei, erklärte sie.<ref>Heike Mund: [https://www.dw.com/de/joan-baez-anti-trump-song-erreicht-millionen-klicks-im-netz/a-38324079 ''Anti-Trump-Song erreicht Millionen Klicks im Netz''] www.dw.com, 6. April 2017</ref> Ihr zufolge ist aber nicht alleine Trump für das gesellschaftliche Klima verantwortlich, vielmehr hätten sich die Dinge „in den vergangenen 50 Jahren in die Richtung“ entwickelt, in der sie sich jetzt befänden, und die Menschen hätten es zugelassen.<ref>[https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/boulevard_nt/article180057684/Joan-Baez-sucht-die-Schuld-nicht-beim-Praesidenten.html ''Joan Baez sucht die Schuld nicht beim Präsidenten''] www.welt.de, 27. Juli 2018</ref>

2022 malte sie als Zeichen der Unterstützung der [[Ukraine]] nach dem [[Russischer Überfall auf die Ukraine 2022|russischen Überfall]] ein Porträt des ukrainischen Präsidenten [[Wolodymyr Selenskyj]]. Limitierte Druckausgaben werden für je 500 Dollar verkauft und die Einnahmen an die Hilfsorganisation ''International Medical Corps'' gespendet.<ref>[https://www.t-online.de/unterhaltung/musik/id_91940678/musikerin-joan-baez-unterstuetzt-ukraine-mit-selenskyj-portraet.html ''Joan Baez unterstützt Ukraine mit Selensyj-Porträt''] www.t-online.de, 1. April 2022</ref> Auf ihrer Webseite schieb sie dazu, dass sie berührt sei von der 'zweifelsfreien und erstaunlichen Tapferkeit' des angegriffenen Präsidenten.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.monopol-magazin.de/joan-baez-selenskyj-portraet-friedensaktivistin-malt-kriegspraesidenten |titel=Friedensaktivistin malt Kriegspräsidenten: Joan Baez verkauft Selenskyj-Porträt als Charity-Print |sprache=de |abruf=2023-05-30}}</ref>

=== Privates ===
Baez hat eine zwei Jahre ältere Schwester, Pauline Baez, die 1960 bis 1964 mit dem Künstler [[Brice Marden]] verheiratet war. Ihre zweite Schwester, [[Mimi Fariña]] geb. Baez, die vier Jahre jünger und ebenfalls Sängerin und Gitarristin war, starb 2001. Der ''Swallow Song'' auf der Baez-Live-CD ''Ring them Bells'' von 1995 stellt ein Duett der beiden Schwestern dar. Der mathematische Physiker [[John Baez]] ist ihr Cousin.

Von 1968 bis 1973 war sie mit dem Journalisten [[David Harris (Journalist)|David Harris]] verheiratet. Im Dezember 1969 wurde der gemeinsame Sohn ''Gabriel'' Earl geboren. Gabriel begleitete sie verschiedentlich als [[Schlaginstrument|Perkussionist]] ihrer Band.

Nach der Scheidung von Harris, die 1973 erfolgte, hatte sie kurze, wechselnde Beziehungen mit verschiedenen Partnern, darunter mit [[Steve Jobs]], hat aber nicht wieder geheiratet. Seit 1974 lebt sie gemeinsam mit ihrem Sohn Gabriel nebst Schwiegertochter und Enkelin auf einem großen Anwesen in [[Woodside (Kalifornien)|Woodside]], [[Kalifornien]]. Auch ihre Mutter lebte bis zu ihrem Tod im Jahre 2013, kurz nach ihrem 100. Geburtstag, bei Baez.<ref>Dave Boyce: [http://www.paloaltoonline.com/news/2013/04/25/mother-of-joan-baez-dies-at-100 ''Mother of Joan Baez dies at 100.''] In: ''Palo Alto Online'', 25. April 2013 (englisch)</ref> Auf ihrem Grundstück hat Baez ein [[Baumhaus]], in dem sie einen großen Teil ihrer freien Zeit verbringt, [[Meditation|meditiert]] und schreibt.

Zu ihrem 80. Geburtstag eröffnete Baez in einer kalifornischen Galerie eine Ausstellung mit realistischen [[Porträtmalerei|Porträts]], unter anderen von [[Kamala Harris]], [[Greta Thunberg]], [[Václav Havel]], [[Nelson Mandela]], [[Ruth Bader Ginsberg]], dem jungen [[Bob Dylan]] sowie einem Selbstporträt.<ref>Rüdiger Schaper: ''Musik und Bürgerrecht. Joan Baez zum 80. Geburtstag.'' In: [[Der Tagesspiegel]], 8. Januar 2021, S. 19. ([https://www.tagesspiegel.de/kultur/joan-baez-wird-80-eine-lichtgestalt-in-der-zynischen-popwelt/26778224.html Onlinefassung unter anderem Titel])</ref>

=== Joan-Baez-Award ===
Anlässlich des 50. Jubiläums der Menschenrechtsorganisation [[Amnesty International]] erhielt Joan Baez als erste am 18. März 2011 in [[San Francisco]] den nach ihr benannten Award.<ref>{{Webarchiv|text=Joan Baez Award von Amnesty International 2011 |url=http://www.amnestyusa.org/document.php?id=ENGUSA20110309002&lang=e |wayback=20110314233347}}</ref> Sie erhielt diese Ehrung für ihren herausragenden Einsatz im weltweiten Kampf für Menschenrechte und ihre mutige Menschenrechtsarbeit bei Amnesty International. In den kommenden Jahren soll diese Auszeichnung an Künstler aus den Bereichen Musik, Film u. ä. verliehen werden, die sich auf ähnliche Weise für Menschenrechte einsetzen.

== Auszeichnungen ==
<div style="column-width:30em">
* [[Grammy]]-Nominierungen (9×)<ref>Laut Angaben in der [[Internet Movie Database]] [https://www.imdb.com/name/nm0001926/awards/ ''Joan Baez: Awards'']. Abgerufen am 9. November 2022.</ref>
* 1971: Move For Vietnam Peace Award, Chicago Business Executives
* 1975: Public Service Award (''Rock Music Awards''; 1975 oder 1977)
* 1975: [[Thomas Merton Award]]
* 1978; 1979; 1996 [[Bambi (Auszeichnung)|Bambi]]
* 1979: [[Earl Warren]] Civil Liberties Award
* 1980
** [[Ehrendoktor]]würde (2×, 1980)
** Jefferson Award, American Institute of Public Service
* 1982
** Lennon Peace Tribute Award
** Americans For Democratic Action Award
* 1983
** SANE Education Fund Peace Award
** Chevalier, frz. [[Ehrenlegion|Legion d’Honneur]]
** Best Live Album, Academy Charles Cros
* 1989: Leadership Award, ACLU of Southern California
* 1992: Death Penalty Focus of California Award
* 1994: Award of Achievement, The Gleitsman Foundation
* 1996: Golden Achievement Award, WXPN-FM Radio, Philadelphia
* 2003: [[John Steinbeck|John-Steinbeck]]-Award
* 2004: [[Weltfriedensrat|World Peace]] Music Award
* 2007: [[Grammy Lifetime Achievement Award|Grammy für ihr Lebenswerk 2007]]
* 2011: Joan Baez Award von [[Amnesty International]]
* 2014: ASCAP Centennial Award, gemeinsam mit [[Stevie Wonder]], [[Billy Joel]], [[Stephen Sondheim]] und [[Garth Brooks]]
* 2015: [[Botschafter des Gewissens|Ambassador of Conscience Award]]
* 2017: Aufnahme in die [[Rock and Roll Hall of Fame]] (2017)<ref>[https://www.rockhall.com/class-2017-inductions ''Your official Rock Hall class of 2017 roster''.] Website der Hall of Fame, abgerufen am 22. Dezember 2016 (englisch)</ref>
* 2020: Mitglied der [[American Academy of Arts and Sciences]]<ref>{{Internetquelle |url=https://www.amacad.org/new-members-2020 |titel=New Members |abruf=2020-05-01 |sprache=en}}</ref>
* 2020: Woody-Guthrie-Preis<ref>[https://www.deutschlandfunkkultur.de/saengerin-joan-baez-erhaelt-woody-guthrie-preis.265.de.html?drn:news_id=1153958 Sängerin Joan Baez erhält Woody-Guthrie-Preis], erschienen und abgerufen am 22. Juli 2020</ref>
* 2020: [[Kennedy-Preis]]<ref>{{Internetquelle |url=https://www.kennedy-center.org/whats-on/honors/2020-honorees/ |titel=The 43rd Kennedy Center Honorees Are... |abruf=2021-04-09 |sprache=en}}</ref>
</div>

== Diskografie ==
{{Eingebundene Diskografie|Joan Baez/Diskografie|Überschrift=Studioalben|Liste der Lieder von Joan Baez}}

== Autobiografisches ==
* ''Daybreak – An Intimate Journal''. The Dial Press, New York, NY 1968.
** übersetzt von Jörg Fauser: ''Tagesanbruch''. Zweitausendeins, Frankfurt am Main 1978, 1982 {{DNB|209321598}}.
* ''And a Voice to Sing With: A Memoir''. Century Hutchinson, 1987, London. ISBN 0-7126-1827-9.
** übersetzt von Christiane Müller: ''We Shall Overcome – Mein Leben''. [[Autobiografie]], Lübbe, Bergisch Gladbach 1988, ISBN 3-7857-0493-3.
* ''Mit Siebzehn hat man noch Träume. [http://www.spiegel.de/spiegel/kulturspiegel/d-61630120.html Im Gefängnis war es wunderbar]''. Interview in: ''[[Der Spiegel|KulturSPIEGEL]]'' mit Dominik Baur, 27. Oktober 2008, Heft 11/2008, Seite 62 (mit je einem Foto von Joan Baez 1958 und von 2008).
* mit Yoko Ono u. a.: ''Erinnerungen an John Lennon'', mit einer Einführung von Yoko Ono, übersetzt von David Alleckna. Schwarzkopf und Schwarzkopf, Berlin 2005, ISBN 978-3-89602-679-8.

== Literatur ==
* [[Jens Rosteck]]: ''Joan Baez. Porträt einer Unbeugsamen.'' Osburg, Hamburg 2017, ISBN 978-3-95510-142-8.
* Markus Jäger: ''Joan Baez and the Issue of Vietnam. Art and activism versus conventionality.'' Ibidem, Stuttgart 2003. ISBN 3-89821-297-1, (englisch).
* [[David Hajdu]]: ''Positively 4th Street: The Lives And Times Of Joan Baez, Bob Dylan, Mimi Baez Fariña And Richard Fariña.'' Farrar, Straus & Giroux, New York, 2001 ([http://www.nytimes.com/books/first/h/hajdu-01street.html Leseprobe] – [http://www.art-and-imagination.ch/blog/?p=598.html Rezension])
* Wolfgang Biederstädt: ''Joan Baez''. Fischer-Taschenbuch-Verlag, Frankfurt am Main 1987, ISBN 3-596-22996-0.
* {{Der Spiegel |ID=155965592 |Titel=„Ich habe mich mein ganzes Leben lang in Beziehungen versucht, keine ist je geglückt“ |Jahr=2018 |Nr=9 |Seiten= |Kommentar=Joan Baez im Interview mit [[Philipp Oehmke]]}}

== Film ==
* Mary Wharton (Regie, Buch): ''Joan Baez. How Sweet the Sound.'' Dokumentation, USA 2009, 84 Min., Deutscher Titel: ''Joan Baez'', SWR (Erstsendung arte, 8. Juli 2010). [http://www.pbs.org/wnet/americanmasters/episodes/joan-baez/how-sweet-the-sound/1185/ Inhaltsangabe und Preview] beim US-Sender [[Public Broadcasting Service|PBS]] (englisch). [https://www.youtube.com/watch?v=hQRAGIZybiA Gekürzte Version des Films (55 Min.)] auf youtube.com (englisch).

== Weblinks ==
{{Commonscat}}
* {{DNB-Portal|118653091}}
* {{IMDb|nm0001926}}
* Offizielle [http://www.joanbaez.com/ Website] von Joan Baez mit ausführlicher [http://www.joanbaez.com/discSA.html Diskografie]
* [http://www.stern.de/kultur/musik/joan-baez--wir-stehen-nah-am-abgrund--3065138.html ''„Wir stehen nah am Abgrund“''.] Interview mit dem Stern, 19. Juli 2004
* [http://www.tagesspiegel.de/kultur/ich-bin-grundsaetzlich-eine-pessimistin/699696.html ''„Ich bin grundsätzlich eine Pessimistin“''.] Interview mit dem [[Tagesspiegel]], 5. April 2006
* {{Internetquelle |url=https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/pop/sie-steht-bis-heute-zum-protestsong-joan-baez-wird-achtzig-17136968.html |titel=Joan Baez wird 80 - Der Mond ist aufgegangen, auf die Sonne warten wir |abruf=2021-01-10 |autor=Jan Wiele |hrsg=Frankfurter Allgemeine Zeitung |datum=2021-01-09}}
* {{Internetquelle
|url=http://archiv.folker.de/200306/03baez.htm
|titel=Joan Baez – Blick zurück nach vorn – Neubeginn für Joan Baez
|werk=Folker! 6/2003
|zugriff=2017-04-05}}
* Ueli Bernays: [https://www.nzz.ch/feuilleton/joan-baez-die-ikone-des-folk-revivals-wird-achtzig-ld.1595073 ''Joan Baez: Wenn sie die Stimme erhebt, wird die Welt ein bisschen besser,'' zum 80. Geburtstag.] Neue Zürcher Zeitung, 8. Januar 2021, abgerufen am 18. Januar 2021.
* Dieter Lamping: [https://literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=27529 ''„How long“. Joan Baez zum 80. Geburtstag.''] In: Rezensionsforum [[literaturkritik.de]] vom 11. Januar 2021, abgerufen am 19. Januar 2021.

== Einzelnachweise ==
<references />

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{{Personendaten
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Benutzer:PRS

2023-10-10T08:12:32Z

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'''PRS '''''(Akronym von Peter R. Suter)'' '''befasst sich vor allem mit der Zeit, Uhren und der Zeitphilosophie, sowie mit Personen die zu diesen Themen relevant sind.'''.

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[[Image:Hegel portrait by Schlesinger 1831.jpg|98px|Hegel]]
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<div style="height:90px; width: 99%; overflow: auto; padding: 3px;text-align: left; border:solid 0px;" title="braglist - zum scrollen";>
'''''Laufe nicht der Vergangenheit nach und verliere Dich nicht in der Zukunft. Die Vergangenheit ist nicht mehr. Die Zukunft ist noch nicht gekommen. Das Leben ist hier und jetzt.''''' Siddharta

'''''Die Zeiten sind erst mit der Welt entstanden, beziehen sich nur auf das Werden, nicht auf das rein Seiende.''''' Platon

'''''Wir messen also nicht nur die Bewegung durch die Zeit, sondern auch die Zeit durch die Bewegung, weil sie einander begrenzen und bestimmen. So bestimmt also die Zeit die Bewegung selbst als Zahl und genauso die Bewegung die Zeit.''''' Aristoteles

'''''Die Zeitstufen sind in der Seele, wir messen die Zeit in unserem Bewusstsein.''''' Augustinus

'''''Was also ist Zeit? Wenn niemand mich danach fragt, weiß ich es. Wenn ich es jemandem auf seine Frage hin erklären soll, weiß ich es nicht zu sagen.''''' Augustinus

'''''Die Wahrheit war immer nur eine Tochter der Zeit.''''' Leonardo da Vinci

'''''Die Zeit ist nicht außerhalb der Seele, sondern eine Bestimmtheit des seelischen Lebens selbst.''''' Plotin

'''''Und sie bewegt sich doch!''''' Original ital.: '''''Eppur si muove!''''' Giordano Bruno

'''''Die absolute, wahre und mathematische Zeit verfließt an sich und vermöge ihrer Natur gleichförmig und ohne Beziehung auf irgendeinen äußeren Gegenstand.''''' Isaac Newton

'''''Wir können uns aus unserer Erfahrung die Zeit nicht wegdenken.''''' Immanuel Kant

'''''Zeit ist alles, oder sie ist nichts.''''' Hegel

'''''Zeit ist eine Form der Anschauung.''''' Schopenhauer

'''''Der Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist für uns Wissenschaftler eine Illusion, wenn auch eine hartnäckige.''''' Albert Einstein

'''''Das Leben ist zu kurz, um sich um die Zeit zu sorgen.''''' Walter E. Strahm

'''''Wer nicht mit ihr geht, der geht mit ihr - die Zeit.''''' Walter E. Strahm

'''''Es zerrinnt nicht, es teilt sich nur in das Curriculum Vitae und die Restzeit – das Leben.''''' Walter E. Strahm

'''''Zukunft, das ist die Vergangenheit von morgen.''''' Walter E. Strahm

'''''Der einfachste Zeitgewinn, ist der Diebstahl geistigen Eigentums.''''' Walter E. Strahm

*{{Audio|Tic_tac_vox.ogg|Tic Tac Fado}}
*{{Audio|It's_now_or_never.ogg|It's now or never}}
*{{Audio|SWINTI-Vivaldi_Andante.ogg|Vivaldi Andante}}
*{{Audio|Midnight_Waltz.ogg|Midnight Waltz}}
*{{Audio|Summertime.ogg|Tic Tac Fado}}
*{{Audio|Dance_of_the_hours.ogg|Dance of the hours}}
*{{Audio|The_Clock.ogg|The Clock}}
*{{Audio|Ten_o_clock.ogg|Ten o'clock}}
</div> 

[http://www.beyer-ch.com/museum/praesentation.asp '''UHRENMUSEUM''']
[http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Swinti '''SWINTI''']
|}

Wikipedia Diskussion:Importwünsche

2023-08-24T15:14:22Z

Graham87: /* Redoing import to take into account history merge on source page at The Endless Summer */ tweak

{{Shortcut}}
{{Autoarchiv|Alter=90|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=7|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Zeigen=Nein}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|Wikipedia Diskussion:Importwünsche/|richtung=aufsteigend}}}}

== Schwesterprojekte, aus denen ohne Versionsimport importiert werden kann ==

Gibt es einen Grund, warum man bsplsw. aus der cs-WP nicht einfach über das Tool importieren kann? Wir hatten ja mal eine diesbezügliche Diskussion unter [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|WD:IMP/2021]]. Damals war die cs-WP in der favorisierten Liste („ar, ca, cs, fa, he, hi, hr, ko, lb, sl, sr“ oder „Alle europäischen Sprachen“), und ich finde es extrem lästig, bei einem ansonsten völlig korrekten Importwunsch dann trotzdem ein Faß aufmachen zu müssen, weil das Tool halt bsplsw. „cs“ nicht akzeptiert.

{{ping|Holmium}} Auf meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte, möchte ich nochmals hinweisen --[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:22, 10. Jun. 2023 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]], deine obige Anfrage habe ich bereits soweit getestet, hatte aber noch keine ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen. Die Sache ist jedenfalls nicht vergessen worden. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 16:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

:: Mißverständnis? Ich meinte „meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte“. Was am Entfernen eines überflüssigen Buttons erforderte „ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen“? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:22, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::Klick den Button gerne selbst weg. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 22:39, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::: Wie und wo könnte ich das machen? Ich bin kein [[Hilfe:Benutzer#Benutzeroberflächenadministratoren_(interface-admin)|interface-admin]].-- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 23:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Bzgl. Importsprachen: Dafür müsste die Seitenkonfiguration geändert werden (siehe [https://phabricator.wikimedia.org/source/mediawiki-config/browse/master/wmf-config/InitialiseSettings.php;da3bc901466ee88f39415c7934588ff701a3628a$3459] Zeile 3459). Das erfordert einen kurzen Phabricator Task. Früher war das sehr unkompliziert [https://phabricator.wikimedia.org/T9604][https://phabricator.wikimedia.org/T16303][https://phabricator.wikimedia.org/T18465][https://phabricator.wikimedia.org/rOMWC71f117f4e351f947b1ee9297a34ec29ff553c0c0], heute wäre es vermutlich gut, wenn man den Entwicklern beim Aufsetzen des Phabricator tasks (kann ich gern übernehmen) eine kurze, aktuelle Abstimmung (vorzugsweise auf [[WP:AN]]) präsentieren kann, die Konsens für die Anpassung zeigt -> das müsste also noch mit den heute gewünschten Sprachen initiiert werden. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 08:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Die [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|Abstimmung]] – wenn auch auf [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021|WD:IMP/2021]], nicht auf [[WP:AN]] – hatte ich ja oben schon verlinkt. Meinst Du, es reicht auf [[WP:AN]] ein weiterer Link auf die damalige Diskussion, oder müssen wir das ganze Faß dort noch einmal aufmachen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:12, 16. Jun. 2023 (CEST)
::Zum einen wird normalerweise eine aktuelle Abstimmung erwartet, zum anderen ist das Ergebnis der letztet Abstimmung etwas unklar. Am besten dürfte in etwa folgendes auf WP:AN sein:
:::
::Bitte stimmt ab, ob [[Spezial:Importieren]] künftig die folgenden Projekte in der hier genannten Reihenfolge haben sollte: a, b, c, d, e, f, z, y, x
::* {{Pro}} Admin 1
::* {{Pro}} Admin 2
::...
:::
::So ist ein eindeutiges, aktuelles Ergebnis für die konkreten Projekte & deren Reihenfolge dokumentiert (falls die nicht alphabetisch bleiben soll). --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 19:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

::: [[Spezial:Diff/234659357/234685931|Done]]! Schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 13:14, 17. Jun. 2023 (CEST)

: Da ich nur eine undeutliche Vorstellung davon habe, was ein „Phabricator task“ überhaupt ist, zwei Fragen:
:# Reicht die aktuelle [[Spezial:PermaLink/234715183#Erweiterung der Liste der importierbaren Schwesterprojekte|8:0-Mehrheit]] auf [[WP:AN]] schon aus?
:# Falls ja, könntest Du bitte das „Aufsetzen des Phabricator tasks“ tatsächlich übernehmen?
: LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 16:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

== Newbies, QS, Löschhölle und Banner ==

Ahoha, es ist bestimmt nicht nur mir aufgefallen, dass unheimlich viele Newbies, die keine anderen Beiträge haben, nur den Importantrag stellen (meistens falsch) und dann wieder verschwinden. Für mich müfft das mitlerweile nach Sockenzoo, auch weil viele davon bei einem erfolgten Import, im Idealfall die Übersetzung tatsächlich machen, danach aber wieder in der Versenkung verschwinden. Bei anderen kommt aber nicht mal eine Rückmeldung wenn man sie anpingt.

Haben wir irgendwo eine Vorlage, die man auf die Diskussionsseiten der Benutzer setzen kann, damit man zB einmal die Woche diese ganzen Anfragen ohne Rückmeldung löschen kann?

Andere überfluten die Wikipedia mit übersetzten Artikaln (der Bot trägt die hier ein) die hauptsächlich in der QS landen oder gleich in der Löschhölle. (Lt. Benutzernamen wären das alles quasi Experten... (wers glaubt...)) Allesammt Anspracheresistent. Ich bin mir nicht sicher, ob es besser wäre die Dinger in deren BNR zu verschieben, oder nicht.

Und aus quasi aktuellem Anlass: Meiner einer fände ein Schickes großes Banner mit Stopschild und großer Schrift gut, wo draufsteht dass wir nur Importieren und man sich für Übersetzungen in andere Sprachen, doch bitte an die jeweilige Sprachversion der Wikipedia wenden soll, wo man das veröffentlichen will. Dann bräuchte man nicht jedes mal die Antragsteller anpingen, sondern könnte den Absatz gleich ganz tonnen.

Wenn jemand Vorschläge, Anmerkungen, Meinungen etc hat, wie man damit umgeht: Immer her damit {{S}} Gruß --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] aka Elendur 14:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

:Hi Minérve, bei Benutzern, die mit dem ersten Edit einen Importantrag stellen, könnte man auch auf die BD einen Baustein setzen, mit der Aufforderung zunächst den Artikel zu übersetzen, dann den Antrag zu stellen. Bei grottigen Artikeln würde ich wirklich diese in den BNR schieben. Es ist den Kolleginnen und Kollegen der QS nicht zumutbar da immer nachzuarbeiten. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

::Die Quasi-Export-Anträge ergeben sich vielleicht aus einer mehrdeutigen Formulierung im Intro «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt.» Wir meinen hier «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt: dann bist du hier falsch». Statt eines Stoppbanners können wir an der Formulierung feilen? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 18:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

== {{Anker|Importieren beenden}} Importieren beenden (Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft.) ==

Hallo!

Ich denke, wir können mit dem per-se-Importieren endlich mal aufhören, wie das eigentlich schon vor Jahren geplant war. Ich möchte noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass es in keinster Weise notwendig ist, Quelltext-Inhalte als Versionen unter einen Artikel zu schieben. (Eine Ausnahme könnte/muss aber nicht beim Importieren aufgrund Teilen eines Artikels in zwei oder mehr Artikel vorliegen.)

Notwendig zu wissen ist es, was eigentlich die in den Wikipedien verwendete CC-by-sa-Lizenz bedeutet, weshalb wir bis heute importieren. Das einzige, was wir aufgrund der Lizenz benötigen, ist das by-Attribut, wegen etwas anderem importieren wir eigentlich nicht. Es ist überhaupt nicht notwendig, zu wissen, wann eine Version eingefügt wurde, was als Quelltext drin steht in dieser Version sowie keine Zusammenfassungszeilen oder Versions-/Diff-Größen.

Wenn ein Artikel übersetzt wird, zusammengeführt wird oder geteilt wird, reicht es zu 100% aus, die Autoren der aufgrund Schöpfungshöhe relevanten Diffs zu benennen bzw. zu listen, (das darf auch auf der Diskussionsseite geschehen, sollte dort aber nicht archiviert werden.)

Wir hatten das Thema schon mehrmals (ohne wirkliches Feedback), und ich würde gerne Eure Meinung dazu wissen. Danke sehr, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:51, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Meines Erachtens hat dieses Thema mehrere Aspekte, die man beachten sollte:
:# Zum einen gibt es natürlich die juristische Seite: In den ToU heißt es: „[https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Terms_of_Use/en#7._Licensing_of_Content c. […]You agree that, if you import text under a CC license that requires attribution, you must credit the author(s) in a reasonable fashion. Where such credit is commonly given through page histories (such as Wikimedia-internal copying), it is sufficient to give attribution in the edit summary, which is recorded in the page history, when importing the text. The attribution requirements are sometimes too intrusive for particular circumstances (regardless of the license), and there may be instances where the Wikimedia community decides that imported text cannot be used for that reason […] e. No revocation of license: Except as consistent with your license, you agree that you will not unilaterally revoke or seek invalidation of any license that you have granted under these Terms of Use for text content or non-text media contributed to the Projects or features, even if you terminate use of our services.]“ Daraus wird AFAICS abgeleitet, daß eine Praxis wie die derzeit in der de-WP praktizierte „in keinster Weise notwendig ist“. Eine belastbare Urteilspraxis dazu existiert meiner Kenntnis nach nicht. In [[Hilfe:Artikel zusammenführen]] heißt es bis heute selbst zum dort angegebenen Verfahren: „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|''Hinweis:'' Es gab bis 2016 noch kein Gerichtsurteil zur Frage, ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“. Ich bin kein Jurist, aber ich habe meine Zweifel, ob ein derartig weitreichender Verzicht auf das eigene Urheberrecht, wie er hier vertreten wird, mit der deutschen Rechtsprechung zu zu [[Allgemeine Geschäftsbedingungen (Deutschland)|Allgemeinen Geschäftsbedingungen]] – wie sie die ToU bzw. die Lizenzen ja darstellen – vereinbar ist. Insbesondere frage ich mich, wie es juristisch beurteilt würde, wenn eine bisher geübte Praxis, die Urheberrechte der Autoren anzuerkennen, auf einmal ohne ersichtlichen Grund eingestellt würde. Aber hier gilt natürlich: ''„No risk, no fun“''.
:# Dann gibt es die menschliche Seite: Ganz unabhängig davon, ob eine juristische Notwendigkeit besteht, die Verfasser der Inhalte, die hier „verwurstet“ werden, zu würdigen, ist es IMHO eine Frage des Respekts, das so weit wie möglich zu tun. Die Älteren unter uns werden sich erinnern, daß ich vor zwei Jahren explizit deshalb [[Wikipedia:Adminkandidaturen/M.ottenbruch|als Admin kandidiert habe]], weil ich eine Abarbeitungslücke auf [[WP:IMP]] (bzw. damals noch [[WP:IU]]) bzgl. von mir eingebrachter Importwünsche gesehen habe und helfen wollte. Ich weiß heute, daß die [[Spezial:Permalink/213700345#Import_von_de:Bregninge_Sogn_(Kalundborg_Kommune)_nach_Benutzer:M.ottenbruch/Bregninge_Sogn|Importwünsche, die ich damals eingestellt hatte]], sich auf Artikel bezogen, die überhaupt nicht die notwendige Schöpfungshöhe hatten, um einen Import notwendig zu machen. Trotzdem hätte ich mich unwohl gefühlt, wenn ich [[Benutzer:Erik Frohne|Eriks]] Arbeit „einfach so“ verwendet hätte. Das gleiche Gefühl habe ich heute, wenn ich bsplsw. Importwünsche für umfangreiche Listenarbeiten sehe: Schöpfungshöhe steckt da oftmals nicht, aber viel Arbeit, die IMHO Würdigung verdient.
:# Und dann gibt es die praktische Seite: Wir sind alle Freiwillige hier. Bisher funktioniert die Import-Praxis in der de-WP ganz offensichtlich weitgehend gut, ohne daß jemand mit der Peitsche hinter uns stehen und uns zum Importieren zwingen muß. Warum sollte man diese funktionierende Praxis einstellen, wenn es – mindestens – die oben genannten Gründe gibt, sie beizubehalten? Diese immer wieder mal auf kleiner Flamme aufkochende Diskussion hat für mich ein bißchen was von: „Habe Lösung, suche Problem.“
:LG und schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:53, 17. Jun. 2023 (CEST)

:: Danke für die Wortmeldung.
::: Zu 1.: Mit Nennung der Autoren erkennen wir die Urheberrechte nach CC-by-sa-4.0 an, das ist gut so und ist auch notwendig, um lizenzgerecht zu bleiben.
::: Zu 2.: die menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein. Das Importieren wird fast nur in dewiki, teils noch in enwiki (meistens dort aus der dewiki) gehandhabt, ansonsten nur sehr marginal.
::: zu 3.: sicher gibt es hier Freiwillige, die das gerne machen, aber wir kleben damit auch Datenbanken zu und die Serverbelastung ist dabei auch nicht gerade gering. Das ist eigentlich sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich, denn wie gesagt, die Arbeit ist unnötig.
:: Lieber [[user:Gnom|Gnom]]: wie siehst Du das Problem von urheberrechtlicher Seite denn? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::Wir müssen die Autoren an irgend einer geeigneten Stelle nennen. Dazu reicht auch m.E. ein einfacher Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version aus. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] ([[Benutzer Diskussion:Gnom|Diskussion]]) [[:meta:Sustainability_Initiative/de|Wikipedia grün machen!]] 16:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::[[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] … -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 18:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Klar, wir sollten das aber eher in der Gesamtheit betrachten. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::Was sagen denn die anderen noch dazu, {{ping|Holmium|Chewbacca2205}}: pinge Euch noch an, weil Ihr auch oft im Importbereich tätig seid. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:36, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::::Die Lizenz verlangt von uns, die Namensnennung zu gewährleisten. Der Import ist hierfür eine besonders zuverlässige Variante, da er alle Autoren der Ausgangsfassung in Versionsgeschichte der Übersetzung dauerhaft festhält.
::::::Eine Namensnennung lässt sich indes auch durch einen dauerhaften Link in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite erreichen. Ein solcher Link geht allerdings ins Leere, wenn der übersetzte Artikel verschoben wird. In diesem Fall wäre die Namensnennung daher nicht mehr gewährleistet. Schließlich könnte man die Autoren in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite der Übersetzung nennen. Dies wäre allerdings für den Übersetzer unpraktikabel.
::::::Der Versionsimport erscheint mir daher als der rechtlich sicherste und für Übersetzer einfachste Weg. Auch wenn ich das Risiko eines Rechtsstreits um die Namensnennung als gering einschätze, würde ich daher weiterhin importieren. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 22:54, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::::Richtig. Autorennennung auf sicherem Wege muss erreicht werden, Import ist eine Möglichkeit, die Disk.seite ist meines Erachtens nicht ausreichend sicher. Eine Autorennennung in der [[WP:ZQ]] der Erstversion halte ich für ausreichend. Gäbe es hierfür einen zuverlässigen Weg, kann auf das umfassende Importieren jedweder Vorversion verzichtet werden. Doch wo ist dieser sichere Weg? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 01:06, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::Man könnte in das Übersetzungswerkzeug eine Funktion einbauen, die alle Autoren des übersetzten Artikels ausgibt und automatisch in die Zusammenfassungszeile der Übersetzung schreibt. Dies wäre im Prinzip ebenso sicher wie ein Import. Allerdings setzt dem die maximale Länge der Zusammenfassungszeile enge Grenzen.
::::::::Dem Platzproblem kann man begegnen, indem man lediglich die Autoren nennt, die über ein Benutzerkonto verfügen und die Beiträge mit Schöpfungshöhe geleistet haben; mehr ist rechtlich nicht notwendig. Aber die Prüfung der Schöpfungshöhe ließe sich automatisiert kaum realisieren. Programme wie WikiHistory, die auf den Umfang der einzelnen Beiträge abstellen, können hierfür allenfalls eine Orientierung bieten. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 11:29, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::An genau so was oder ähnliches hatte ich gedacht. Vielen Dank erst mal --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:32, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewi]] hat recht. Den vierten Aspekt der Sicherheit hatte ich nicht erwähnt: Durch den Import ist die Versionsgeschichte so sicher im Artikel verankert, als sei sie stets dort gewesen. Bloße Verlinkung auf der Artikeldisk kann auf verschiedenste Weise in die Hose gehen, sei es durch Archivierung oder versehentliche Teil- oder Ganz-Löschung der Disk, Verschiebung oder Löschung des Quellartikels und noch x andere Dinge, die mir gerade nicht einfallen. Im Übrigen muß man sich klarmachen, daß alles, was hier aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen (sowie aus „ökonomisch[en] wie auch ökologisch[en]“ Gründen) gegen den Versionsimport vorgetragen wird, eigentlich keine Argumente gegen den Import selbst, sondern solche gegen das Konzept der Versionsgeschichte insgesamt sind. ''Wenn'' man bsplsw. nach einer Übersetzung oder einer Artikelaufteilung aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen keine vollständige Versionsgeschichte benötigt, ''dann'' benötigt man sie nach einer normalen Bearbeitung nach aller Logik doch wohl auch nicht: Simple Autoren-Nennung würde doch dann hier auch ausreichen. Natürlich hat das Konzept der Versionsgeschichte außer Lizenz- oder Urheberechtsgründen noch andere praktische Vorteile, aber diese gelten eben auch für den Zustand nach Versionsimport.
:::::::Apropos Logik: Mir drängt sich bei dieser Diskussion unmittelbar eine Anschlußfrage auf: Es existiert ja bekannlich eine [[Hilfe:Benutzer|Benutzergruppe]] namens [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]], deren Mitglieder sich von „normalen“ Admins AFAIU ausschließlich dadurch unterscheiden, daß sie eben das Recht haben, Versionsimporte auch unter Bedingungen durchzuführen, unter denen das jenen nicht möglich ist. Ich sollte das wissen, denn ich gehöre zu dieser Benutzergruppe. Wenn aber das, was ich hier seit zwei Jahren mache, so furchtbar überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ ist, dann muß doch diese gesamte Benutzergruppe ebenso überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ sein wie das ihnen gestattete Verfahren. Warum existiert diese Benutzergruppe dann überhaupt? Oder hat sie noch einen anderen Sinn, den man vergesen hat, mir mitzuteilen, als ich diese nochmals erweiterten Importrechte erhalten habe? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:16, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Holmium|Holmium]]: Die Autorennennung kann auch später erfolgen, nicht unbedingt gleich in der ersten ZQ. Man muss sie eben nur lesbar anbringen. Eine Listung auf der Disk halte ich für erfolgreich, wenn in der ZQ ein Permalink dorthin gestartet wird. (Ein Link auf die Source-VG halte ich wie Chewbacca für zu zerbrechlich, davon hatte ich aber auch zuvor nie geredet.) Vielleicht, da müssen wir mal drüber nachdenken, kann man im Quelltext dauerhaft bei den Kategorien die vormaligen Autoren anbringen.
::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Ja, Du hast recht. Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen. Die Nennung der Autoren ist gänzlich ausreichend. Wichtig zu wissen ist, dass ein Autor unter Pseudonym auch als Pseudonym genannt werden muss, soweit mir das bekannt ist, eine IP-Nummer aber nicht. --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:31, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Das Importeurrecht ist etwas historisches, weil damals so ziemlich zu Anfang der Wikipedia mussten Inhalte zwischen Datenbanken importiert werden, ich weiß nicht mehr, warum, es hatte aber einen technischen Hintergrund. Das Importeurrecht gibt es trotzdem noch heute. DerHexer, ich ping ihn mal an ({{ping|DerHexer|p=}}), konnte damals gut erklären, was die Ursprünge des Importierens sind, warum es diese heute noch gibt, und dass das Importieren zur lizenzgerechten Autorennennung zuviel ist. Ich würde mich freuen, Hexi, wenn Du dazu kurz was sagst. Danke an alle zwischendurch mal, die sich hier in die Diskussion einbringen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::Das Importieren hatten wir beibehalten, weil das so schön praktisch ist. Meistens hat es nämlich ausgereicht, auf ein Knöpfchen zu drücken, et voilà. und insgesamt haben wir zig Millionen zusätzliche Versionen erzeugt, die vom Inhalt her überhaupt nicht zur Artikelgeschichte gehören, – und das nur, um eine durchgängige Autorenliste sicher und vollständig zu erfassen? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:47, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::Wenn wir einen Artikel mit 700, 800, 1000 Versionen haben, wir soll eine Autorenliste aussehen? Sollen dann fein säuberlich alle einzeln eingetippt werden? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Das hat Chewbacca oben schon mal so in etwa angesprochen. Ich denke, dass wir die Möglichkeit haben, diese Versionen nach Mange Bytes per Plus- und Minus-Änderung von einem Tool zu durchleuchten, so ähnlich, wie WikiBlame und Diff vorgehen. Die Listung erfolgt dann automatisch, vielleicht erst auf Vorschau, um noch zu justieren, oder mit wenigen Versionen unterhalb der Schöpfungshöhe, die den Braten nicht fett machen. Ich hab mich schon mal damit beschäftigt, und denke, dass eine Möglichkeit mit Formular-Interface machbar wäre. Unsere Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs wäre damit dann auch mal vom Tisch, umso besser doch für alle, die bis jetzt ohnehin schon sehr fleißig dabei sind, stundenlang zu importieren. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:42, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::::Vielleicht lässt sich so etwas aber auch wie die [[WP:~|Warteschleife]] realisieren. Das muss man dann sehen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Dazu, wie man eine Autoren-Liste technisch umsetzen könnte, habe ich [[Spezial:Diff/219107781|hier]] schon vor längerer Zeit einen Vorschlag gemacht. Wohlgemerkt: Ich bin strikt dafür, die Praxis des Importierens in der jetzigen Weise beizubehalten; und ich finde die Diskussion hier etwas frustrierend, weil auf Argumente überhaupt nicht eingegangen wird. Es heißt:
::::::::::::# Aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen sei Import nicht nötig. Er ist aber offensichtlich möglich. Niemand kann aber eine Alternative nennen, die rechtssicher ist. Irgendwie und irgendwo sollte da etwas mit einer Autorenliste gehen, aber wie genau, kann keiner sagen. Ich habe oben darauf hingewiesen, daß lt. den aktuellen Hilfstexten, bsplsw. [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], darauf hingewiesen wird, daß nicht einmal für das dort genannte Hilfsverfahren, wenn ein Import gar nicht möglich ist, sicher ist, „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“.
::::::::::::# Verweist man auf die praktischen Aspekte, so liest man: „[[Spezial:Diff/234710362|Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen.]]“ Wieso nicht? Ich dachte bisher, Sinn dieses Projektes sei seine praktische Anwendung. Es erschließt sich mir nicht, warum es nicht „um praktische Vorteile gehen“ sollte. Mich würde vielmehr interesseieren, wie denn irgendein Workaround, den wir uns ausdenken, um das Importieren zu umgehen, von ONU überhaupt gefunden werden soll. Wer bisher nicht begriffen hat, was eine Versionsgeschichte ist, bei dem kann man da sicher nicht mehr viel kaputt machen, aber warum man jemanden, der es begriffen hat, dieses Instrument aus der Hand nehmen soll, leuchtet mir nicht ein. Nimmt man nur einmal das o.g. „Ersatzverfahren“ aus [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], so muß der Nutzer, der sich über die Entsehungsgeschichte des Artikels informieren will, die Diskussionsseite des Artikels aufsuchen, um dann – sofern der dort empfohlene Baustein gesetzt und korrekt befüllt ist, woran bisher noch jeder gescheitert ist, dessen Versuche ich geprüft habe – in der Versionsgeschichte die Version finden, in der die entsprechenden Infos eingebaut sind. Ob er mit den Verlinkungen etwas anfangen kann, ist aus den Gründen, die Chewi und ich oben ausgeführt haben, extrem unsicher. Das geht nach einem Import wesentlich praktischer. Warum darauf verzichten? Wer soll diese Infos überhaupt finden?
::::::::::::# Schön finde ich auch: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein.]]“ Ob man sich bei der „menschliche[n] Seite“ eben auf das absolute Minimum beschränken muß, sollte IMHO am Ende einer solchen Diskussion herauskommen, nicht im dritten Beitrag apodiktisch festgelegt werden.
::::::::::::Was dabei besonders auffällt, ist die Tatsache, daß gemäß dem alten F.-W.-Bernstein-Bonmot „[[q:F._W._Bernstein|die schärfsten Kritiker der Elche]] …“ [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2020-01-01/2020-12-31?actions=import früher selber welche waren]. Wenn man selber keine Lust mehr hat, zu importieren, dann muß man das Instrument doch deshalb nicht gleich ganz abschaffen. Ich möchte hier sicherlich keinen [[Attributionsfehler]] begehen, aber es würde mich schon interessieren, wie das zusammenhängt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:58, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::: Zu 1. hatte ich schon was gesagt: eine rechtssichere Alternative ist die Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können, was mit Permalinks funktioniert oder siehe 2. unten drunter.
::::::::::::: Zu 2. die praktischen Aspekte erzeugen einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören. Man muss die Autoren nicht unbedingt auf der Diskussionsseite suchen, wenn man sie kurz und knapp oder eingeklappt unten an den Artikel heftet. Dann finden ONU die Autoren ganz leicht und es nimmt wirklich wenig Platz weg (ein ONU würde die VG mindestens genausowenig finden wie die Disk). Eine geänderte Vorgehensweise beim "Artikel zusammenführen" lässt sich ja einrichten, ich denke, dass uns das nicht im Wege steht.
::::::::::::: Zu 3. bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung. Sollte der Autor es dennoch so sehen, nun ja, Punkt 2 sagt ja schon, dass die Autoren gelistet bleiben, eben nur anders, ohne lange Versionstexte und Versionen dort, wo diese nicht hingehören.
::::::::::::: Hast Du mit dem unter Punkt 3 irgendwie versucht, diese Diskussion ins Persönliche zu ziehen? Bisher verlief die Diskussion sachlich, und ich denke, dass wir das so beibehalten sollten. Wo Deine Antipathie gegen mich herkommt, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. (Meine Mitarbeit beim Importieren musste ich aus Zeitgründen ziemlich einschränken, ich konnte in letzter Zeit weniger mithelfen. Das hat nichts mit Eichen zu tun.) Lassen wir das lieber ... Warum ich eine Änderung des Verfahrens in Betracht ziehe, steht in meinen Antworten zu 1 bis 3. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:53, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::::Als Ausdruck einer irgendwie gearteten „Antipathie“ möchte ich meine Einlassungen ganz bestimmt nicht mißverstanden wissen. Das war in keiner Weise so gemeint, und es tut mir leid, wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Ich verstehe nur einfach nicht, warum Du und [[Benutzer:DerHexer]] so vehement gegen die Praxis des Importierens argumentiert, obwohl Ihr das doch früher durchaus intensiv betrieben habt. Beim Hexer ist es allerdings schon [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2012-01-01/2012-12-31?actions=import über zehn Jahre her].
::::::::::::::Ich war bisher der Meinung, daß ich durch einen Versionsimport schlicht und ergreifend die Versionsgeschichte des Quellartikels in den Zielartikel einbaue. Ich dachte sogar, deswegen hieße das so. Auch das praktische Vorgehen, das ich dabei anwende, läßt diese Ansicht naheliegend erscheinen. Inwiefern also „erzeugen [Versionsimporte] einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören“? Natürlich gibt es – bei Versionsimporten wie auch bei ganz normalen Artikelbearbeitungen – Fälle, in denen bsplsw. Artikel gekürzt werden und insofern in der VG Versionen und Versionsunterschiede auftauchen, die im aktuellen Inhalt des Artikels keinen Niederschlag mehr finden. Aber das ist kein spezielles Problem der Importe, sondern der Versionsgeschichte im Allgemeinen – auch das habe ich oben schon ausgeführt, ohne daß jemand darauf eingegangen wäre.
:::::::::::::: Der Einwand: „bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung“, wird durch ständige Wiederholung nicht überzeugender. Für ''mich'' hat die Nennung der Autoren und ihrer konkreten Beträge sehr wohl das, was ich oben als „die menschliche Seite“ bezeichnet habe. Darauf entgegnest Du zuerst: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein]]“, und jetzt, es gehe gar nicht um Autorenwürdigung. Es mag ''Dir'' nicht darum gehen, aber das bedeutet doch nicht, daß dieses Thema für ''alle'', die hier über die Frage diskutieren, ob man das „Importieren beenden“ soll (siehe Abschnittsüberschrift), ebenfalls irrelevant sein muß. Natürlich ist es einfacher, sich nur auf die Lizenz- oder Urheberechtsgründe zu beschränken und daraus zu schließen, daß alle anderen Aspekte nicht benannt und berücksichtigt werden dürfen. Aber selbst dann vermisse ich hier eine konkrete Darstellung, wie die rechtssichere Sicherstellung einer ausreichnden Nennung der Autoren gewährleistet werden soll. Wie konkret die „Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können“, aussehen soll, und wie auf was von wo aus „mit Permalinks funktionier[en soll]“, ist mir nach dem hier Geschriebenen noch keineswegs klar. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:40, 18. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe mich früher auch mal intensiv mit Importen beschäftigt und hatte auch das Importeur-Recht.
Mich überzeugen die genannten Argumente zur Beibehaltung nicht. Habe da einen ganz einen ganz pragmatischen Ansatz und frage mich, warum sollten wir es anders als alle anderen großen Sprachversionen machen? Warum eine eigene Lösung zur Autorennennung als Ersatz des Importes konstruieren, wenn die anderen bereits etablierte best Practices haben?

Ich denke wir können unsere personellen Ressourcen anders einsetzen. Nur mein persönlicher Standpunkt. Daher würde ich eine Initiative sehr begrüßen, Feedback von der gesamten Community einzuholen. Eine niederschwellige Umfrage bietet die Chance eine nachhaltige Lösung zu finden. Anschließend wissen wir, ob es sich lohnen würde ein MB auszuarbeiten. Die Argumente beider Seiten liegen ja schon auf dem Tisch. Lasst uns doch sachlich und strturiert die Sache angehen. Gruß, --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

:''Lizenz'': Eine Autorenliste zu einem Artikel oder einem Satz Artikeln kann maschinell aggregiert werden. Wie kann sichergestellt werden, dass Fälle wie VG in Zusammenfassungszeile oder Perma auf einer handgestrickten VG erkannt werden können? Oder ist das nebensächlich?
:''Autorenwürdigung'': Das «[[Wikipedia:Meinungsbilder/Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel|Autorenwürdigungs-MB]]» wurde ja seinerseits mit gut 75% angenommen und von daher ist das nicht als nebensächlich zu betrachten. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 22:56, 18. Jun. 2023 (CEST)

: Bitte vermischt die Autorennennung beim Importieren nicht mit Autorenwürdigung. Ich finde Autorenwürdigung selbstverständlich auch wichtig, hier geht es aber nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs.
: {{ping|Wnme}} an ein Meinungsbild hatte ich auch schon gedacht. Ich war mir nur nicht ganz sicher, ob dies der richtige Ansatz ist, weil die Praxis des heutigen Importierens ja auch nicht aus den Wurzeln eines MBs entstanden war. Vorher eine Umfrage anzusetzen, klingt ganz gut. Denkst Du dabei an eine pro/contra-Umfrage oder an einen Umfrage als Ideen-Sammlung? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 23:36, 18. Jun. 2023 (CEST)
:: Es geht hier ''nicht'' „nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs“. Das wird durch ständige Wiederholung und ständiges Ignorieren dahingehender Hinweise und Nachfragen nicht wahrer. Es geht hier laut der Abschnittsüberschrift darum, ob man das „Importieren beenden“ soll, bzw. lt. des Beitrages, mit dem in [[WP:AN]] auf diese Diskussion hingewiesen wurde, darum, „[[Spezial:PermaLink/234729018#de -> de-Import|sich den Importaufwand ganz zu sparen]]“. Diese Frage hat ''auch'' wichtige lizenz- und urheberrechtliche Aspekte, aber – wie oben ausführlich angesprochen – auch Konsequenzen in vielen anderen Hinsichten. Ich finde es nicht besonders angenehm, wenn immer wieder versucht wird, die Diskussion auf nur den einizigen Aspekt einzugrenzen, zu dem es einen Standpunkt gibt, der einen Verzicht auf weitere Importe wenigstens möglich erscheinen läßt – auch wenn ich es solider fände, wenn ''erst'' eine Alternative zum Importieren gründlich ausgearbeitet vorgestellt und ''dann erst'' darüber diskutiert würde, ob man das Importieren zugunsten dieser Alternative einstellen soll. Aber die übrigen Konsequenzen eines solchen Einstellens des Importierens sollten ebenfalls diskutiert werden dürfen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 06:41, 19. Jun. 2023 (CEST)
::: Und eben diese ''weiteren Konsequenzen'' kann ich nicht erkennen. Welche sind diese?
:::* Importe müssen trotzdem angemeldet werden, damit das überprüft und/oder die Autorenliste nachgetragen wird.
:::* "Artikel zusammenführen" wird überarbeitet.
:::* Für ONU ist die Autorenliste leicht nachlesbar, weil wir sie dicht am Artikel lassen.
:::* Lizenzrechtlich saubere Lösung
:::* weniger Daten weil weniger Wikitext, Datenbankentlastung
:::* wer die Autorennennung als Würdigung sieht, ist damit auch zufrieden, denn er wird genannt
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)

::: Bitte weitere Konsequenzen kurz eintragen, um diese gezielter diskutieren zu können. Vielen Dank, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 07:47, 19. Jun. 2023 (CEST)
:: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man das auf lizenzrechtliche Aspekte reduzieren kann. Wir machen das ja nicht nur der Lizenz wegen. Indem wir importieren, würdigen wir die Autoren. Mit Zfsg-Angaben usw. kommt z.B. das Hauptautoren-Statistik-Tool nicht draus, der würde den Übersetzer zum (unfreiwilligen) Hauptautoren machen. Ich beantrage gerne bei Artikelaufsplittungen einen Import, weil ich nicht will, dass irgendein Tool mich zum Hauptautoren macht und die echten Hauptautoren "verloren" gehen (ohne Importupload, der M.ottenbruch durchführte, wäre z.B. ich der Hauptautor bei [[Einführungsgesetz (Schweiz)]]). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 09:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]]: Ja, okay, natürlich lassen sich Ausnahmen gestalten. Beim Aufsplitten eines Artikels würde man das Importieren wohl immer noch erwägen können, nicht aber bei Fremdwiki-Übersetzungen u. ä. Einzelfallentscheidungen sollen weiterhin möglich bleiben. (Am Hauptautorentool wird meines Wissens gerade gearbeitet, dass importierte Versionen demnächst nicht mehr mit ausgewertet werden.) Vielleicht ist die Überschrift des Abschnittes hier etwas ungünstig gewählt. Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:02, 19. Jun. 2023 (CEST)
::::Sofern es einen Mechanismus gibt, bei übersetzen Artikeln die VG maschinell auswerten zu können, wäre ein Import in der Tat nicht nötig (magic word + perma + maschinell+human einlesbare VG hinter dem Perma). Dann braucht es nur noch einen Bot, der getriggert werden kann (entweder wie Kategorienwarteschlange oder durch Einbindung Vorlage: "Importiere aus x hierhin") und der sich um all das kümmert. Dann wäre ich einverstanden mit einer Abschaffung. Artikel-Aufsplittungen sind vielleicht noch ein anderes Thema (mein vordergründiges), aber sicher auch auf diese Weise lösbar. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:33, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] Ich denke an eine reguläre [[WP:Umfrage]] als Stimmungsbild mit breiter Werbung zur Beteiligung. Richtig detailliert müssten die Argumente erst im Falle eines anschließenden MBs ausgearbeitet werden (Beispiel [[WP:Umfragen/BOSCU-Reformen]] / [[WP:Meinungsbilder/Öffnung der Wiederwahlseiten von Bürokraten, Checkuser-Berechtigten und Oversightern]]). Welches MB war das denn zur Einführung von WP:IMP? Konnte ich auf die Schnelle nicht finden. --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 11:35, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::M.W. war das schon "immer" da (analog zu den Kategorien, die gab es eines Tages plötzlich, man musste sich im Nachhinein Konzepte zusammenschustern). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:37, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::PS: [[Wikipedia_Diskussion:Übersetzungen/Archiv/2006#Lizenzkonforme_Übersetzung|Hier wurde die Einführung diskutiert]], dann mittels https://phabricator.wikimedia.org/T9604 freigeschaltet. Daraufhin wurde die Import-Seite angelegt: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/alt1&oldid=26238934]. Ganz ohne MB. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, möchte aber dennoch einige Gedanken äußern, da ich an der Einführung der Importfunktion mitgewirkt habe. 
Wichtig war und ich mir immer gewesen, dass es eine klare Zuordung Autoren zu Artikel gibt. Damals wie heute ist das durch die Imortfunktion gewährleistet. Das oben vorgebrachte Argument, dass wir hunderte "unnötige" Versionen erzeugen, ist technisch gesehen irrelevant. 
Meiner Meinung nach ist das durch einen Eintrag auf der Diskussionsseite nicht zuverlässig möglich, weil Diskussionsseiten auch gelöscht werden können. Auch ein Permalink alleine auf die fremdsprachige Wikiseite ist nicht zuverlässig, da der fremdsprachige Artikel gelöscht werden kann. 
Meine Mindestanforderung an eine Veränderung bzw. Beenden des Importsystems ist eine Technik, mit der die urheberrechtlich relevanten Autoren inkl. IPs, zur Not auch alle Autoren inkl. IPs, jederzeit abgerufen werden können, auch maschinenlesbar per API. Weder Diskussionsseite noch irgendeine Zusammenfassungszeile können das gewährleisten. Jedes System, bei dem Leser rätseln müssen, wo sie die lizenzrechtlich verpflichten Informationen finden, lehne ich ab. {{unsigniert|Raymond|12:15, 19. Jun. 2023 (CEST)}}

: {{ping|Raymond}} Wieso musst Du die Autoren API-maschinenlesbar haben, mit einer kleinen Vorlage am Artikelende (Du hättest diese Diskussion lesen sollen) findet jeder die Autoren. Nutzt man eine Vorlage, kann man die Autoren auch schön parsen, wenn man das braucht. Diskussionsseite und Permalink hatten wir oben schon ausgeschlossen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:36, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Wnme|Wnme]]: Ich hatte geschrieben, dass es für das Importieren und den Umfang desselben keinen MB gegeben hat. Ich weiß gar nicht, ob es die Institution MB schon gab, als importiert wurde. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:38, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::Die Geschichte habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AImportw%C3%BCnsche&diff=234740408&oldid=234740148 bereits erläutert]. War 2007. Die Institution MB ist viel, viel älter; das gab es schon 2003; die legendärsten MB, also diese mit - retrospektiv - höchstem Kopfschüttelfaktor, waren fast alle vor 2007 gewesen. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 14:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Eine Vorlage auf einer Artikelseite parsen ist nicht unbedingt das, was ich unter einem definierten API-Zugriff verstehe. Diesen halte ich für notwendig, damit die Autoren auch wirklich für jeden Zweck, nicht nur für den normalen Leser, auslesbar sind. --[[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 15:21, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Bin da bei Raymond, ich denke, manche Importe sind überflüssig, wenig Text, nicht nah am Text, usw., aber es ist die sauberste Methode dauerhaft die Urheberrechte zu schützen. Wie wäre es denn, wenn wir abschaffen würden, bei den Bildern die Urheber zu nennen, um es einfacher zu machen? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:24, 19. Jun. 2023 (CEST)

=== Versuch einer Standortbestimmung ===

Bevor wir uns die Köpfe einschlagen bei der Erörterung, was wieso wie geändert werden muß, sollten wir uns vielleicht erst einmal darüber verständigen, wie der status quo aussieht. Das möchte ich hiermit versuchen:

Vorbemerkung:

Dieses „Importieren“ ist eigentlich keine große Sache und recht einfach zu verstehen. Es handelt sich dabei um die Anfertigung einer mehr oder weniger exakten Kopie eines vorhandenen Artikels einschließlich seiner Versionsgeschichte zum Zwecke der von dem vorhandenen Artikel unabhängigen Weiterbearbeitung, sei es, daß ein bestehender de-WP-Artikel aufgeteilt werden soll, sei es, daß ein Artikel aus einem Schwesterprojekt ins Deutsche übersetzt werden und unabhängig vom Artikel im Schwesterprojekt „bei uns“ weitergepflegt werden soll. Es ist trivial, den ''Text'' eines Artikels in einen neuen Artikel zu kopieren (manchmal ist das vor einem Import sogar sinnvoll), aber um die versionsgeschichte auch in den neuen Artikel zu bekommen, bedarf es eben des Imports. Der Import ist also nichts anderes als die Wiederherstellung der Versionsgeschichte eines kopierten Artikels.

Die Anwendung des Verfahrens zu diesem Zweck führt zu folgendem Zustand:

# Um den für einige an der Diskussion Teilnehmende wichtigsten Aspekt vorweg zu nehmen: Es hat bisher noch niemand auch nur im Ansatz den Verdacht geäußert, daß die (weitere) Anwendung dieses Verfahrens zu irgendwelchen lizenz- oder urheberrechtlichen Problemem führen könnte. (Wieso „[[Spezial:Diff/234734546|Lizenzrechtlich saubere Lösung]]“ als Argument ''für'' eine Änderung des Verfahrens gebracht werden kann, erschließt sich mir in keiner Weise. Was ist denn an der jetzigen Lösung „unsauber“?)
# Durch die Anwendung des Verfahrens ist sichergestellt, daß jeder Nutzer, der sich mit Versionsgeschichten auskennt, mit denen von derartig „kopierten“ Artikeln genau so umgehen kann wie mit denen von allen anderen Artikeln auch.
# Dieser Nutzer braucht nicht einmal zu wissen, daß ein Artikel aufgeteilt, kopiert, übersetzt oder sonst etwas wurde, weil er und seine Versionsgeschichte sich für ihn eben genauso „anfühlen“ wie bei einem Artikel, mit dem nichts dergleichen geschehen ist. Er muß nicht wisen, daß und wo irgendwo etwas „angehängt“, „verlinkt“ oder sonstwie versteckt ist.
# Der Nutzer kann der Versionsgeschichte solcher Artikel die gleichen Informationen entnehmen wie der Versionsgeschichte aller anderen Artikel, also insbesondere nicht nur, ''wer'' zu dem Artikel beigetragen hat, sondern auch, ''was'' er beigetragen hat, und sogar welche Nutzer was in welcher Reihenfolge beigetragen haben.
# Der Nutzer findet diese Informationen dort, wo sie hingehören, nämlich in der Versionsgeschichte und nicht in irgendwelchen Anhängen, Verlinkungen oder sonstwo.
# Dieses Verfahren funktioniert – wie wir [[Spezial:Diff/234740365|seit heute morgen wissen]] – seit über fünfzehn Jahren völlig problemlos. Die Zahl der Freiwilligen, die sich dafür engagieren, ist ausreichend groß, es existieren kaum Abarbeitungsstaus.

Man mag sich natürlich auf den Standpunkt stellen, daß die von mir aufgezählten Vorteile für die Nutzer, die als Konsequenz der vorgeschlagenen Änderung allesamt wegfallen würden, irrelevant seien. Dann sollte man sich aber bitte darüber im klaren sein, daß diese Irrelevanz sich nicht auf das Verfahren des Importierens bezieht, sondern auf das Mitführen einer Versionsgeschichte insgesamt. Es mag ja sein, daß diese aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig ist. Wir machen es aber trotzdem, und mir ist bisher kein Grund genannt worden, warum wir damit ausgerechnet bei „kopierten“ Artikeln aufhören sollten, bei allen übrigen aber nicht. Nach welchen Kriterien sollte denn überhaupt entschieden werden, welche Artikel eine vollständie Versionsgeschichte behalten dürfen und welche nicht, beispielsweise im Falle der Aufteilung eines Artikels? geht das dann nach der Größe der entstehenden Teil-Artikel? Oder nach der Anzahl der am jeweiligen Inhalt der Teilartikel beteiligten Autoren?

Ob man die Pflege einer vollständigen Versionsgeschichte nun für eine lizenz- und urheberrechtliche Notwendigkeit hält, oder „nur“ für Autorenwürdigung, ist sicherlich auch Geschmackssache. Aber selbst wenn „nur“ letzteres: Wieso abschaffen? Wieso sollte es eine die jetzige unterschreitende Obergrenze für Autorenwürdigung geben?

Im übrigen ist auch die Pflege eines Kategorien-Systems „aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig“. Trotzdem habe ich noch nichts davon gehört, daß es deswegen abgeschafft werden soll.

Ich will allertdings nicht verhehlen, daß es auch Probleme bei dem Verfahren gibt. Insbesondere bei sehr großen XML-Files (zu den Einzelheiten der Technik gibt es [[Wikipedia:Importwünsche/Versionsimport|hier]] Informationen) scheitert bisweilen nicht erst der Import, sondern bereits der Export. Mir ist das in den eineinhalb Jahren, die ich jetzt mit den nochmals erweiterten Rechten als [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]] unterwegs bin, vielleicht ein halbes Dutzend Male passiert. Wir reden hier also vom Promille-Bereich der Importe. Die oben erwähnten „[[Spezial:Diff/234712383|Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs]]“ treten in der Praxis einfach (mindestens: noch) nicht auf. Man könnte sie übrigens lösen, denn [[Benutzer:Doc Taxon]] verwendet ein eigenes Tool, mit dem das funktionieren soll. Meine Frage, ob er mir das zur Verfügung stellen würde, [[Spezial:Diff/225133467/225181710|ist leider unbeantwortet geblieben.]] Ich könnte aber durchaus auch damit leben, wenn man XML-Files, die bsplsw. über 500 MB haben, bei einer Kopie auf eine reine Nennung der Autoren umstellt. Damit beschneidet man dann das obere Ende der Fahnenstange minimal. Das erscheint mir alle Male sinnvoller als wenn man mit der Heckenschere bodennah das „[[Spezial:Diff/234739252|Importieren […] auf ein Minimum reduziert]]“.

Das einzige sonstige Argument gegen das Importieren, das ich bisher gelesen habe, bezieht sich darauf, daß es Traffic auf den Servern bewirkt. Ganz von dem bereits verlinkten [[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] abgesehen bezweifele ich sehr, daß die paar Importe, die wir tatsächlich durchführen, tatsächlich irgendeinen Kohl fett machen. In den letzten 12 Monaten habe wir [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2021-07-23/2023-06-18?actions=import keine 6.000 Importe durchgeführt]. Wenn man davon ausgeht, daß diese Importe im Schnitt im niedrig einstelligen MB-Bereich liegen, dann reden wir – für WP-Verhältnisse – wirklich von minimalem Datenaufkommen.

Insgesamt ist mir nicht klar, welches „Problem“ eigentlich durch eine Änderung des bewährten und funktionierenden Verfahrens „gelöst“ werden soll. Ich habe mal gelernt: „Never touch a running system!“ LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 19:46, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Zunächst mal danke für die ausführliche Zusammenfassung der Fakten, die meinem Gefühl nach vollständig ist.
:Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hauptsächlich zwei Argumente gegen das Importieren (außer "fast alle anderen machen das auch nicht"): Es ist für die Server eine Belastung, und es macht Leuten Arbeit, die mit den Artikeln ansonsten nicht befasst sind.
:Was das erste Argument betrifft, gibt es sicher eine ganze Menge Dinge, die nicht unbedingt notwendig sind, den Servern aber auch Arbeit machen. Ich bezweifle, dass der Versionsimport da einen so hohen Anteil hat, dass es nennenswert ins Gewicht fällt.
:Das zweite Argument hat in meinen Augen mehr Gewicht, die Arbeitszeit unserer freiwilligen Mitarbeiter ist wertvoll. Da gilt aber wie an vielen anderen Stellen: Jeder macht das, was er freiwillig zu tun bereit ist. Zumindest zur Zeit sehe ich nicht, dass es da ein Problem wegen Importen gibt. Wir haben genügend Leute, die das gerne und zuverlässig machen.
:Zusammengenommen denke ich, dass es genügend Argumente dafür gibt, das Verfahren zu ändern, wenn das gewünscht wird, aber nicht genug, es zwingend ändern zu müssen. Solange es genug Leute gibt, die das machen, und solange es die erwähnten Vorteile der vollständigen Versionsgeschichte gibt, warum nicht? Allerdings hielte ich es für sinnvoll, einen Versionsimport nachträglich nicht zu forcieren, wenn jemand lizenzkonform etwas übernimmt, ohne einen Import zu veranlassen. Dafür gibt es auch keinen Anlass.
:Was die Nachvollziehbarkeit der VG betrifft, so verzichten wir darauf auch, wenn umfangreiche Versionslöschungen nötig sind. Da ist es aber zwingend. Wenn es nicht zwingend ist, ist eine vollständige VG zu haben ein nettes Feature, auf das ich ungern grundsätzlich verzichten würde. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Etwas spät würde ich mich auch noch anschliessen: Der Versionsimport, wie wir ihn praktizieren, ist ein "nettes Feature" oder, wie man auch so schön sagt, "nice to have", aber keine Pflicht. Bevor wir hier so richtig damit angefangen haben, wurden auch andere Vorgehensweisen empfohlen, wie z.B. noch in [[Malachi Throne]] zu sehen, eine Übersetzung von mir aus dem Jahr 2007 mit Hinweis auf die englische Version, die übersetzt wurde, und Baustein [[Diskussion:Malachi Throne|auf der Diskussionsseite]]. Die Nennung der Autoren erfolgt bei dieser Vorgehensweise also allein durch einen Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels; so praktiziert es auch die englische Wikipedia heute noch ganz überwiegend, und das ohne, dass irgendwelche Probleme damit bekannt geworden wären. Allerdings werden in der englischen Wikipedia auf Wunsch auch Versionen importiert, [[:en:Wikipedia:Requests for page importation]] - wobei diese Wünsche fast ausschliesslich von "uns", aus der deutschsprachigen Wikipedia kommen. Man kommt uns dort gerne entgegen, wir scheinen mit dieser Praxis aber etwas die Exoten zu sein. - Solange wir hier genug Kapazitäten für Versionsimporte haben, nun, warum nicht damit weiterfahren; wenn ich etwas übersetze, importiere ich nun seit vielen Jahren die Versionsgeschichte auch immer; aber wenn sie zu einer grösseren Belastung würden, könnte man auch auf sie verzichten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:05, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die damals korrekte Variante war das Einfügen der Versionshistorie in den Artikel mit anschließender Entfernung. Die Diskussionsseite reicht nicht, weil die bei Nachnutzung nicht mitgeführt werden muss. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das war auch damals nicht vorgeschrieben (nur eine Möglichkeit) und man sieht es in der englischen Wikipedia auch heute noch anders. Ein Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version und ein Baustein auf der Diskussionsseite werden dort allgemein als ausreichend akzeptiert, alles andere eher als "Luxus" wahrgenommen. Solche "Spielereien" stossen ja spätestens an ihre Grenzen, wenn Texte ausserhalb des Wikimedia-Universums und der MediaWiki-Software weitergenutzt werden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:39, 16. Jul. 2023 (CEST)

:::Falls das Hauptproblem mit dem Importieren ist, dass zuwenige User mit den entsprechenden Rechten vorhanden sind, würde ich es schon selbst machen. Dennoch scheint die ganze Sache oft eine relativ triviale Operation zu sein und es ist unverständlich warum zuvor soviel evaluiert wird. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:16, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Es geht auch um die Verunstaltung der Versionshistorie und Entwertung der Ersterstellung bei Nachimport für später zugefügte Artikelteile. Das funktioniert sowieso nur ein einziges Mal, und kein Artikelersteller muss sich eine fremde Versionshistorie für einen später zugefügten Artikelteil unterschieben lassen. Die richtige Antwort darauf ist aber eher, die Einfügung importierungspflichtiger Teile ganz zu unterlassen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:38, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das Vermischen von Versionshistorien halte ich auch für ein Problem. Scheint aber nicht wirklich die Hauptfunktion (der Importfunktion) zu sein, noch ein Problem zu sein, dass nur damit zusammenhängt (Vermischung kann auch anderweitig entstehen).--[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:51, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::→ Beispiel: [[Diskussion:Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:06, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Halte ich für ein Beispiel wie es nicht gemacht werden sollte (auch wenn es üblich ist oder war). --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:14, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Ist lizenzrechtlich nicht sauber, weil die Diskussionsseite nicht Bestandteil des Artikels ist und nicht mit ihm verbunden bleiben muss. War wohl eine Krücke, wo es anders nicht mehr ging.
::::::::Ansonsten ist das Importieren sehr wohl die Ursache vermischter Versionshistorien, und zwar die einzige. Lediglich die Quelle kann variieren. Es ging mir auch mehr darum, dass man nicht allen Importierwünschen folgen sollte. Was importierpflichtig ist, aber die Versionshistorie zerschießen würde, findet dann halt nicht statt. Es gibt keinen Anspruch darauf, importierte Texte in bestehende Artikel einzufügen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:22, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Ich schrieb auch mal, dass sich das an den Fuß der Artikelseite packen lässt. Siehe jetzt
:::::::::→ [[Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:29, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Gut wäre ein Link beim jeweiligen Import, so wie das "Translation" Tool macht. Besser wohl zumindest eine Kopie des importieren Textes. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:31, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Und womit begründen Sie Ihre Behauptung "und zwar die einzige"? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:33, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Wo solls denn sonst herkommen? Wo nichts importiert wurde, folgt die Versionshistorie einfach den Bearbeitungen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:56, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Also ist es eine Behauptung Ihrerseits, die nicht die vorhergehende Diskussion berücksichtigt? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:04, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Wie sollte eine Vermischung von Versionsgeschichten sonst passieren? Entweder importiert man aus einer anderen Sprache oder aus einem anderen WP-Artikel, oder aus früher gelöschten Versionen des gleichen Artikels. Die letzteren beiden Fälle muss man nicht unbedingt "Importieren" nennen, waren aber hier offensichtlich mit gemeint. Als Admin habe ich schon häufig Versionsgeschichten vereinigt, ich habe auch schon durcheinandergeratene VGen wieder entwirrt - ersteres ist recht einfach, letzteres sehr aufwändig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:11, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::Ha, von letzterem kann ich auch ein Liedchen singen, das ist Aufwand pur. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::[[Wikipedia:Importwünsche]] betrifft nicht das "Versionsgeschichten vereinigen", zumindest nicht in seiner heutigen Version. Scheint auch nichts mit [[Spezial:Importieren]] zu tun zu haben. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:19, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::Na und? Trotzdem ist es "Importieren". Und so war das Wort oben gemeint, das hattest Du anscheinend missverstanden. Kein Grund, darauf weiter rumzureiten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:24, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Es lenkt vom spezifischen Thema der "Standortbestimmung", bzw. Diskussionseite, ab. Zudem meinte ich klar nicht anderweitiges Vermischen. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:28, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::::Na und? Was Du meinst ist doch nicht wichtig. Du hast jemanden kritisiert, der ein zutreffende Bemerkung gemacht hat, die Du missverstanden hast. Und was meinst Du mit "anderweitig"? Ob man innerhalb der de-WP importiert oder aus einer anderen Sprachversion, es geht immer darum, die VG komplett zu halten. Da wird nichts vermischt, was nicht zusammengehört, die von Dir behauptete "Ablenkung" ist damit keine. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:41, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Es ist Tatsache, und die habe ich erklärt. Wenn du mal wieder nicht sagen kannst, was du meinst, ist das dein Problem. Ich würde allerdings ganz vorsichtig die Prognose äußern, dass dein Account sein Bergfest schon lange hinter sich hat. Vor allem, wenn du so weitermachst. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

=== Geschlagen ===
Okay, ich gebe mich geschlagen, lassen wir das. Dennoch danke ich allen Mitdiskutanten. Die Diskussion kann gerne archiviert werden. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 20:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Momentle mal. Ich als pragmatischer Nutzer sehe weiße Flecke in der de:WP. In anderen Sprachversionen gibt es den Artikel. Die lese ich mittlerweile per Google oder DeepLink in Deutsch, meist die Sprachversion, die dem Artikel am nächsten kommt, z.B. bei Biographien. Wunderbar. Gerade Neulinge werden kaum verstehen, warum sie dann noch ein Antraggedöns machen sollen, geschweige denn haben sie eine Idee, dass es so eine Seite gibt. Unabhängig davon will nicht wissen, wieviel deutschsprachige Artikel schon aufgrund von Informationen aus anderen Sprachversionen entstanden. Wer kann und will denn das kontrollieren? Wer verbietet es mir? Außerdem sitzen ja auch in den anderen WP Enthusiasten, die in der Regel froh sind, wenn ein Artikel in vielen Sprachversionen existiert. Aber wer verbietet es mir denn, parallel zu einem anderssprachigen Artikel den deutschsprachigen zu erstellen? Früher hat man sich noch nach sprachkundigen Autoren abgemüht, die einem mal nen anderssprachigen Artikel übersetzen. Die Zeit ist weiter gegangen. In Zeiten von Übersetzungstools ist das alles nicht mehr so aufwändig, der Importwunsch wirkt wie ein Relikt aus alten Zeiten. Es muß doch möglich sein, einen nicht löschbaren Button auf der Diskseite zu stempeln, wo die Sprachversion genannt wird, die man als Vorlage verwendet hat. Ähnlich machen wir es doch es bei verifizierten Infos per Mail auch.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Import bei bereits vorhandenem deutschen Artikel ==

Wie gehe ich vor, wenn ich einen vorhandenen kurzen deutschen Artikel um Inhalte aus dem russischen Artikel erweitern will? --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 18:55, 28. Jun. 2023 (CEST)
: Das ist in [[Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Bei fehlgeschlagener Duplizierung sowie zum Übernehmen von Artikelinhalten in einen bestehenden Artikel]] beschrieben. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 21:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

== Wikipedia:Importwünsche/In Beobachtung ==

Könnte die Unterseite aktualisiert werden bzw. wird sie noch benötigt? Nicht verlinkt und starke Ähnlichkeit mit eurer Hauptseite, vielleicht die restlichen Einträge dort ergänzen oder in Wikipedia:Importwünsche/Wartung verschieben? --[[Benutzer:Pintsknife|Pintsknife]] ([[Benutzer Diskussion:Pintsknife|Diskussion]]) 10:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

== Ersten Importwunsch mal anlegen ==

Kann das jemand mal hilfsweise machen? Es würde um Fabio Baldas https://it.wikipedia.org/wiki/Fabio_Baldas aus der italienischen WP gehen. FiFA-Schiedsrichter, existiert in der deutschen WP nicht. Ich hab keinen Plan und würde gern mal sehen, wie das in html aussieht. Danke --[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

:Hallo @[[Benutzer:Scialfa|Scialfa]], ich würde es auch für dich machen, aber es ist recht einfach, evt. hilft es, wenn ich es nur erkläre. Du klickst den blauen Butten mit der Aufschrift: "neuen Importwunsch anlegen" an. Dann öffnet sich ein Fenster, du musst nicht viel machen, bei Sprache, einfach nur "it" eingeben, Dann das Lemma, nur den Namen, kein https, oder so, dann den Ort wo es hinsoll, also. Bsp. "Benutzer:Scialfa/Fabio Baldas". Speichern und fertig. Viel Erfolg, sollte es nicht klappen, melde dich gerne, ansonsten, viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::Deine kurze Info ist dreimal schneller zu verstehen als der Antragstext auf der Vorderseite. Das nur mal als Rückmeldung. Danke.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die inzwischen vorhandene Verkomplizierung des Seitenintros ist uns leider bekannt. Das Dilemma besteht, möglichst wenige oder möglichst viele Infos zu geben. Danke für deine Rückmeldung! --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 21:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Redoing import to take into account history merge on source page at [[The Endless Summer]] ==

Hello, sorry for writing in English; I know a tiny bit of German but nowhere near enough to communicate clearly here. In 2009, the article [[[The Endless Summer]] was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 imported from enwiki], but I've recently discovered there was a cut-and-paste there that required a history merge, among other things. I think the history should be fixed on dewiki as well. See [[Special:Permalink/236194688#The Endless Summer|this thread on the importer's talk page]], which led me here. Thanks! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 11:37, 7. Aug. 2023 (CEST)

:@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: If I see it right, the cut&paste has not been taken over from enwiki before the import to dewiki. That's IMHO why there's no need for history merge except the paste is translation subject. Kind regards, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:09, 8. Aug. 2023 (CEST)
::{{ping|Doc Taxon}} I'm not sure I understand what you mean by "taken over" (I assume you mean imported?), but the cut-and-paste was done in [[:en:Special:Diff/63816770|this edit on enwikki]] (in 2006 (the first edit of that diff isn't in dewiki, neither are the previous 45 edits to the original English page going back to 2002), but the import to dewiki was performed in 2009. Also [[Special:Permalink/57380260|this edit]] is completely irrelevant to the 1966 movie, being about a SpongeBob SquarePants episode (the five earliest edits are similarly irrelevant, for various reasons). I'm a bit surprised at the reluctance to fix the history up ... but this isn't my home wiki. Or perhaps I should have provided those links to start with. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 18:41, 8. Aug. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: ah, now I understand. Can you also give me links about the mentioned cut&paste? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:55, 8. Aug. 2023 (CEST)
::::{{ping|Doc Taxon}} [[:en:Special:Diff/63816770|this edit I already linked on enwikki]] shows the cut and paste; the first edit was originally at the title "Endless Summer" but is now at the title "The Endless Summer" after my history merge. [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log/Graham87&type=&user=Graham87&offset=20230806122615%7C150448711&limit=10 These are my relevant log actions]; you wouldn't need to do the first few here because you never had a page about the SpongeBob SquarePants short with that title on dewiki. Here's a clarified version of the procedure [[Benutzer Diskussion:Nolispanmo#|described in my original message]]:
*Temporarily delete [[The Endless Summer]] (which right now has 87 revisions)
*Restore all but the first five revisions by checking their boxes then using the "invert selection" button (which I assume you have on dewiki as "Auswahl umkehren"), so the page now has 82 edits
*Export all the history from [[:en:The Endless Summer]] to a file. Grab only the first 46 revisions from that file (i.e. the last revision to be imported should be the one by Big Smooth) and import those into the dewiki "The Endless Summer Page". By then you should have about 129 edits on that page (82 +46 +the revision showing the import).

That should be it! Sorry about being slow to get mention notifications; they're in a bizarre place in the user interface with my [[Screenreader]]. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 20:10, 8. Aug. 2023 (CEST)

:@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: done. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:26, 24. Aug. 2023 (CEST)
::{{ping|Doc Taxon}} Danke schön ... ah, I see you just [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Logbuch?type=&user=Doc+Taxon&page=The+Endless+Summer&wpdate=&tagfilter=&wpfilters%5B%5D=newusers&wpFormIdentifier=logeventslist reimported all the revisions] along with the history-merged ones. That works too and makes sense, so all the enwiki users are clearly marked as such. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 17:12, 24. Aug. 2023 (CEST)
{{erledigt|– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:27, 24. Aug. 2023 (CEST)}}

Wikipedia Diskussion:Importwünsche

2023-08-24T15:12:22Z

Graham87: /* Redoing import to take into account history merge on source page at The Endless Summer */ re

{{Shortcut}}
{{Autoarchiv|Alter=90|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=7|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Zeigen=Nein}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|Wikipedia Diskussion:Importwünsche/|richtung=aufsteigend}}}}

== Schwesterprojekte, aus denen ohne Versionsimport importiert werden kann ==

Gibt es einen Grund, warum man bsplsw. aus der cs-WP nicht einfach über das Tool importieren kann? Wir hatten ja mal eine diesbezügliche Diskussion unter [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|WD:IMP/2021]]. Damals war die cs-WP in der favorisierten Liste („ar, ca, cs, fa, he, hi, hr, ko, lb, sl, sr“ oder „Alle europäischen Sprachen“), und ich finde es extrem lästig, bei einem ansonsten völlig korrekten Importwunsch dann trotzdem ein Faß aufmachen zu müssen, weil das Tool halt bsplsw. „cs“ nicht akzeptiert.

{{ping|Holmium}} Auf meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte, möchte ich nochmals hinweisen --[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:22, 10. Jun. 2023 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]], deine obige Anfrage habe ich bereits soweit getestet, hatte aber noch keine ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen. Die Sache ist jedenfalls nicht vergessen worden. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 16:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

:: Mißverständnis? Ich meinte „meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte“. Was am Entfernen eines überflüssigen Buttons erforderte „ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen“? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:22, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::Klick den Button gerne selbst weg. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 22:39, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::: Wie und wo könnte ich das machen? Ich bin kein [[Hilfe:Benutzer#Benutzeroberflächenadministratoren_(interface-admin)|interface-admin]].-- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 23:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Bzgl. Importsprachen: Dafür müsste die Seitenkonfiguration geändert werden (siehe [https://phabricator.wikimedia.org/source/mediawiki-config/browse/master/wmf-config/InitialiseSettings.php;da3bc901466ee88f39415c7934588ff701a3628a$3459] Zeile 3459). Das erfordert einen kurzen Phabricator Task. Früher war das sehr unkompliziert [https://phabricator.wikimedia.org/T9604][https://phabricator.wikimedia.org/T16303][https://phabricator.wikimedia.org/T18465][https://phabricator.wikimedia.org/rOMWC71f117f4e351f947b1ee9297a34ec29ff553c0c0], heute wäre es vermutlich gut, wenn man den Entwicklern beim Aufsetzen des Phabricator tasks (kann ich gern übernehmen) eine kurze, aktuelle Abstimmung (vorzugsweise auf [[WP:AN]]) präsentieren kann, die Konsens für die Anpassung zeigt -> das müsste also noch mit den heute gewünschten Sprachen initiiert werden. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 08:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Die [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|Abstimmung]] – wenn auch auf [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021|WD:IMP/2021]], nicht auf [[WP:AN]] – hatte ich ja oben schon verlinkt. Meinst Du, es reicht auf [[WP:AN]] ein weiterer Link auf die damalige Diskussion, oder müssen wir das ganze Faß dort noch einmal aufmachen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:12, 16. Jun. 2023 (CEST)
::Zum einen wird normalerweise eine aktuelle Abstimmung erwartet, zum anderen ist das Ergebnis der letztet Abstimmung etwas unklar. Am besten dürfte in etwa folgendes auf WP:AN sein:
:::
::Bitte stimmt ab, ob [[Spezial:Importieren]] künftig die folgenden Projekte in der hier genannten Reihenfolge haben sollte: a, b, c, d, e, f, z, y, x
::* {{Pro}} Admin 1
::* {{Pro}} Admin 2
::...
:::
::So ist ein eindeutiges, aktuelles Ergebnis für die konkreten Projekte & deren Reihenfolge dokumentiert (falls die nicht alphabetisch bleiben soll). --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 19:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

::: [[Spezial:Diff/234659357/234685931|Done]]! Schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 13:14, 17. Jun. 2023 (CEST)

: Da ich nur eine undeutliche Vorstellung davon habe, was ein „Phabricator task“ überhaupt ist, zwei Fragen:
:# Reicht die aktuelle [[Spezial:PermaLink/234715183#Erweiterung der Liste der importierbaren Schwesterprojekte|8:0-Mehrheit]] auf [[WP:AN]] schon aus?
:# Falls ja, könntest Du bitte das „Aufsetzen des Phabricator tasks“ tatsächlich übernehmen?
: LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 16:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

== Newbies, QS, Löschhölle und Banner ==

Ahoha, es ist bestimmt nicht nur mir aufgefallen, dass unheimlich viele Newbies, die keine anderen Beiträge haben, nur den Importantrag stellen (meistens falsch) und dann wieder verschwinden. Für mich müfft das mitlerweile nach Sockenzoo, auch weil viele davon bei einem erfolgten Import, im Idealfall die Übersetzung tatsächlich machen, danach aber wieder in der Versenkung verschwinden. Bei anderen kommt aber nicht mal eine Rückmeldung wenn man sie anpingt.

Haben wir irgendwo eine Vorlage, die man auf die Diskussionsseiten der Benutzer setzen kann, damit man zB einmal die Woche diese ganzen Anfragen ohne Rückmeldung löschen kann?

Andere überfluten die Wikipedia mit übersetzten Artikaln (der Bot trägt die hier ein) die hauptsächlich in der QS landen oder gleich in der Löschhölle. (Lt. Benutzernamen wären das alles quasi Experten... (wers glaubt...)) Allesammt Anspracheresistent. Ich bin mir nicht sicher, ob es besser wäre die Dinger in deren BNR zu verschieben, oder nicht.

Und aus quasi aktuellem Anlass: Meiner einer fände ein Schickes großes Banner mit Stopschild und großer Schrift gut, wo draufsteht dass wir nur Importieren und man sich für Übersetzungen in andere Sprachen, doch bitte an die jeweilige Sprachversion der Wikipedia wenden soll, wo man das veröffentlichen will. Dann bräuchte man nicht jedes mal die Antragsteller anpingen, sondern könnte den Absatz gleich ganz tonnen.

Wenn jemand Vorschläge, Anmerkungen, Meinungen etc hat, wie man damit umgeht: Immer her damit {{S}} Gruß --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] aka Elendur 14:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

:Hi Minérve, bei Benutzern, die mit dem ersten Edit einen Importantrag stellen, könnte man auch auf die BD einen Baustein setzen, mit der Aufforderung zunächst den Artikel zu übersetzen, dann den Antrag zu stellen. Bei grottigen Artikeln würde ich wirklich diese in den BNR schieben. Es ist den Kolleginnen und Kollegen der QS nicht zumutbar da immer nachzuarbeiten. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

::Die Quasi-Export-Anträge ergeben sich vielleicht aus einer mehrdeutigen Formulierung im Intro «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt.» Wir meinen hier «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt: dann bist du hier falsch». Statt eines Stoppbanners können wir an der Formulierung feilen? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 18:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

== {{Anker|Importieren beenden}} Importieren beenden (Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft.) ==

Hallo!

Ich denke, wir können mit dem per-se-Importieren endlich mal aufhören, wie das eigentlich schon vor Jahren geplant war. Ich möchte noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass es in keinster Weise notwendig ist, Quelltext-Inhalte als Versionen unter einen Artikel zu schieben. (Eine Ausnahme könnte/muss aber nicht beim Importieren aufgrund Teilen eines Artikels in zwei oder mehr Artikel vorliegen.)

Notwendig zu wissen ist es, was eigentlich die in den Wikipedien verwendete CC-by-sa-Lizenz bedeutet, weshalb wir bis heute importieren. Das einzige, was wir aufgrund der Lizenz benötigen, ist das by-Attribut, wegen etwas anderem importieren wir eigentlich nicht. Es ist überhaupt nicht notwendig, zu wissen, wann eine Version eingefügt wurde, was als Quelltext drin steht in dieser Version sowie keine Zusammenfassungszeilen oder Versions-/Diff-Größen.

Wenn ein Artikel übersetzt wird, zusammengeführt wird oder geteilt wird, reicht es zu 100% aus, die Autoren der aufgrund Schöpfungshöhe relevanten Diffs zu benennen bzw. zu listen, (das darf auch auf der Diskussionsseite geschehen, sollte dort aber nicht archiviert werden.)

Wir hatten das Thema schon mehrmals (ohne wirkliches Feedback), und ich würde gerne Eure Meinung dazu wissen. Danke sehr, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:51, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Meines Erachtens hat dieses Thema mehrere Aspekte, die man beachten sollte:
:# Zum einen gibt es natürlich die juristische Seite: In den ToU heißt es: „[https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Terms_of_Use/en#7._Licensing_of_Content c. […]You agree that, if you import text under a CC license that requires attribution, you must credit the author(s) in a reasonable fashion. Where such credit is commonly given through page histories (such as Wikimedia-internal copying), it is sufficient to give attribution in the edit summary, which is recorded in the page history, when importing the text. The attribution requirements are sometimes too intrusive for particular circumstances (regardless of the license), and there may be instances where the Wikimedia community decides that imported text cannot be used for that reason […] e. No revocation of license: Except as consistent with your license, you agree that you will not unilaterally revoke or seek invalidation of any license that you have granted under these Terms of Use for text content or non-text media contributed to the Projects or features, even if you terminate use of our services.]“ Daraus wird AFAICS abgeleitet, daß eine Praxis wie die derzeit in der de-WP praktizierte „in keinster Weise notwendig ist“. Eine belastbare Urteilspraxis dazu existiert meiner Kenntnis nach nicht. In [[Hilfe:Artikel zusammenführen]] heißt es bis heute selbst zum dort angegebenen Verfahren: „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|''Hinweis:'' Es gab bis 2016 noch kein Gerichtsurteil zur Frage, ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“. Ich bin kein Jurist, aber ich habe meine Zweifel, ob ein derartig weitreichender Verzicht auf das eigene Urheberrecht, wie er hier vertreten wird, mit der deutschen Rechtsprechung zu zu [[Allgemeine Geschäftsbedingungen (Deutschland)|Allgemeinen Geschäftsbedingungen]] – wie sie die ToU bzw. die Lizenzen ja darstellen – vereinbar ist. Insbesondere frage ich mich, wie es juristisch beurteilt würde, wenn eine bisher geübte Praxis, die Urheberrechte der Autoren anzuerkennen, auf einmal ohne ersichtlichen Grund eingestellt würde. Aber hier gilt natürlich: ''„No risk, no fun“''.
:# Dann gibt es die menschliche Seite: Ganz unabhängig davon, ob eine juristische Notwendigkeit besteht, die Verfasser der Inhalte, die hier „verwurstet“ werden, zu würdigen, ist es IMHO eine Frage des Respekts, das so weit wie möglich zu tun. Die Älteren unter uns werden sich erinnern, daß ich vor zwei Jahren explizit deshalb [[Wikipedia:Adminkandidaturen/M.ottenbruch|als Admin kandidiert habe]], weil ich eine Abarbeitungslücke auf [[WP:IMP]] (bzw. damals noch [[WP:IU]]) bzgl. von mir eingebrachter Importwünsche gesehen habe und helfen wollte. Ich weiß heute, daß die [[Spezial:Permalink/213700345#Import_von_de:Bregninge_Sogn_(Kalundborg_Kommune)_nach_Benutzer:M.ottenbruch/Bregninge_Sogn|Importwünsche, die ich damals eingestellt hatte]], sich auf Artikel bezogen, die überhaupt nicht die notwendige Schöpfungshöhe hatten, um einen Import notwendig zu machen. Trotzdem hätte ich mich unwohl gefühlt, wenn ich [[Benutzer:Erik Frohne|Eriks]] Arbeit „einfach so“ verwendet hätte. Das gleiche Gefühl habe ich heute, wenn ich bsplsw. Importwünsche für umfangreiche Listenarbeiten sehe: Schöpfungshöhe steckt da oftmals nicht, aber viel Arbeit, die IMHO Würdigung verdient.
:# Und dann gibt es die praktische Seite: Wir sind alle Freiwillige hier. Bisher funktioniert die Import-Praxis in der de-WP ganz offensichtlich weitgehend gut, ohne daß jemand mit der Peitsche hinter uns stehen und uns zum Importieren zwingen muß. Warum sollte man diese funktionierende Praxis einstellen, wenn es – mindestens – die oben genannten Gründe gibt, sie beizubehalten? Diese immer wieder mal auf kleiner Flamme aufkochende Diskussion hat für mich ein bißchen was von: „Habe Lösung, suche Problem.“
:LG und schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:53, 17. Jun. 2023 (CEST)

:: Danke für die Wortmeldung.
::: Zu 1.: Mit Nennung der Autoren erkennen wir die Urheberrechte nach CC-by-sa-4.0 an, das ist gut so und ist auch notwendig, um lizenzgerecht zu bleiben.
::: Zu 2.: die menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein. Das Importieren wird fast nur in dewiki, teils noch in enwiki (meistens dort aus der dewiki) gehandhabt, ansonsten nur sehr marginal.
::: zu 3.: sicher gibt es hier Freiwillige, die das gerne machen, aber wir kleben damit auch Datenbanken zu und die Serverbelastung ist dabei auch nicht gerade gering. Das ist eigentlich sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich, denn wie gesagt, die Arbeit ist unnötig.
:: Lieber [[user:Gnom|Gnom]]: wie siehst Du das Problem von urheberrechtlicher Seite denn? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::Wir müssen die Autoren an irgend einer geeigneten Stelle nennen. Dazu reicht auch m.E. ein einfacher Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version aus. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] ([[Benutzer Diskussion:Gnom|Diskussion]]) [[:meta:Sustainability_Initiative/de|Wikipedia grün machen!]] 16:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::[[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] … -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 18:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Klar, wir sollten das aber eher in der Gesamtheit betrachten. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::Was sagen denn die anderen noch dazu, {{ping|Holmium|Chewbacca2205}}: pinge Euch noch an, weil Ihr auch oft im Importbereich tätig seid. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:36, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::::Die Lizenz verlangt von uns, die Namensnennung zu gewährleisten. Der Import ist hierfür eine besonders zuverlässige Variante, da er alle Autoren der Ausgangsfassung in Versionsgeschichte der Übersetzung dauerhaft festhält.
::::::Eine Namensnennung lässt sich indes auch durch einen dauerhaften Link in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite erreichen. Ein solcher Link geht allerdings ins Leere, wenn der übersetzte Artikel verschoben wird. In diesem Fall wäre die Namensnennung daher nicht mehr gewährleistet. Schließlich könnte man die Autoren in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite der Übersetzung nennen. Dies wäre allerdings für den Übersetzer unpraktikabel.
::::::Der Versionsimport erscheint mir daher als der rechtlich sicherste und für Übersetzer einfachste Weg. Auch wenn ich das Risiko eines Rechtsstreits um die Namensnennung als gering einschätze, würde ich daher weiterhin importieren. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 22:54, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::::Richtig. Autorennennung auf sicherem Wege muss erreicht werden, Import ist eine Möglichkeit, die Disk.seite ist meines Erachtens nicht ausreichend sicher. Eine Autorennennung in der [[WP:ZQ]] der Erstversion halte ich für ausreichend. Gäbe es hierfür einen zuverlässigen Weg, kann auf das umfassende Importieren jedweder Vorversion verzichtet werden. Doch wo ist dieser sichere Weg? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 01:06, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::Man könnte in das Übersetzungswerkzeug eine Funktion einbauen, die alle Autoren des übersetzten Artikels ausgibt und automatisch in die Zusammenfassungszeile der Übersetzung schreibt. Dies wäre im Prinzip ebenso sicher wie ein Import. Allerdings setzt dem die maximale Länge der Zusammenfassungszeile enge Grenzen.
::::::::Dem Platzproblem kann man begegnen, indem man lediglich die Autoren nennt, die über ein Benutzerkonto verfügen und die Beiträge mit Schöpfungshöhe geleistet haben; mehr ist rechtlich nicht notwendig. Aber die Prüfung der Schöpfungshöhe ließe sich automatisiert kaum realisieren. Programme wie WikiHistory, die auf den Umfang der einzelnen Beiträge abstellen, können hierfür allenfalls eine Orientierung bieten. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 11:29, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::An genau so was oder ähnliches hatte ich gedacht. Vielen Dank erst mal --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:32, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewi]] hat recht. Den vierten Aspekt der Sicherheit hatte ich nicht erwähnt: Durch den Import ist die Versionsgeschichte so sicher im Artikel verankert, als sei sie stets dort gewesen. Bloße Verlinkung auf der Artikeldisk kann auf verschiedenste Weise in die Hose gehen, sei es durch Archivierung oder versehentliche Teil- oder Ganz-Löschung der Disk, Verschiebung oder Löschung des Quellartikels und noch x andere Dinge, die mir gerade nicht einfallen. Im Übrigen muß man sich klarmachen, daß alles, was hier aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen (sowie aus „ökonomisch[en] wie auch ökologisch[en]“ Gründen) gegen den Versionsimport vorgetragen wird, eigentlich keine Argumente gegen den Import selbst, sondern solche gegen das Konzept der Versionsgeschichte insgesamt sind. ''Wenn'' man bsplsw. nach einer Übersetzung oder einer Artikelaufteilung aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen keine vollständige Versionsgeschichte benötigt, ''dann'' benötigt man sie nach einer normalen Bearbeitung nach aller Logik doch wohl auch nicht: Simple Autoren-Nennung würde doch dann hier auch ausreichen. Natürlich hat das Konzept der Versionsgeschichte außer Lizenz- oder Urheberechtsgründen noch andere praktische Vorteile, aber diese gelten eben auch für den Zustand nach Versionsimport.
:::::::Apropos Logik: Mir drängt sich bei dieser Diskussion unmittelbar eine Anschlußfrage auf: Es existiert ja bekannlich eine [[Hilfe:Benutzer|Benutzergruppe]] namens [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]], deren Mitglieder sich von „normalen“ Admins AFAIU ausschließlich dadurch unterscheiden, daß sie eben das Recht haben, Versionsimporte auch unter Bedingungen durchzuführen, unter denen das jenen nicht möglich ist. Ich sollte das wissen, denn ich gehöre zu dieser Benutzergruppe. Wenn aber das, was ich hier seit zwei Jahren mache, so furchtbar überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ ist, dann muß doch diese gesamte Benutzergruppe ebenso überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ sein wie das ihnen gestattete Verfahren. Warum existiert diese Benutzergruppe dann überhaupt? Oder hat sie noch einen anderen Sinn, den man vergesen hat, mir mitzuteilen, als ich diese nochmals erweiterten Importrechte erhalten habe? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:16, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Holmium|Holmium]]: Die Autorennennung kann auch später erfolgen, nicht unbedingt gleich in der ersten ZQ. Man muss sie eben nur lesbar anbringen. Eine Listung auf der Disk halte ich für erfolgreich, wenn in der ZQ ein Permalink dorthin gestartet wird. (Ein Link auf die Source-VG halte ich wie Chewbacca für zu zerbrechlich, davon hatte ich aber auch zuvor nie geredet.) Vielleicht, da müssen wir mal drüber nachdenken, kann man im Quelltext dauerhaft bei den Kategorien die vormaligen Autoren anbringen.
::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Ja, Du hast recht. Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen. Die Nennung der Autoren ist gänzlich ausreichend. Wichtig zu wissen ist, dass ein Autor unter Pseudonym auch als Pseudonym genannt werden muss, soweit mir das bekannt ist, eine IP-Nummer aber nicht. --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:31, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Das Importeurrecht ist etwas historisches, weil damals so ziemlich zu Anfang der Wikipedia mussten Inhalte zwischen Datenbanken importiert werden, ich weiß nicht mehr, warum, es hatte aber einen technischen Hintergrund. Das Importeurrecht gibt es trotzdem noch heute. DerHexer, ich ping ihn mal an ({{ping|DerHexer|p=}}), konnte damals gut erklären, was die Ursprünge des Importierens sind, warum es diese heute noch gibt, und dass das Importieren zur lizenzgerechten Autorennennung zuviel ist. Ich würde mich freuen, Hexi, wenn Du dazu kurz was sagst. Danke an alle zwischendurch mal, die sich hier in die Diskussion einbringen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::Das Importieren hatten wir beibehalten, weil das so schön praktisch ist. Meistens hat es nämlich ausgereicht, auf ein Knöpfchen zu drücken, et voilà. und insgesamt haben wir zig Millionen zusätzliche Versionen erzeugt, die vom Inhalt her überhaupt nicht zur Artikelgeschichte gehören, – und das nur, um eine durchgängige Autorenliste sicher und vollständig zu erfassen? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:47, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::Wenn wir einen Artikel mit 700, 800, 1000 Versionen haben, wir soll eine Autorenliste aussehen? Sollen dann fein säuberlich alle einzeln eingetippt werden? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Das hat Chewbacca oben schon mal so in etwa angesprochen. Ich denke, dass wir die Möglichkeit haben, diese Versionen nach Mange Bytes per Plus- und Minus-Änderung von einem Tool zu durchleuchten, so ähnlich, wie WikiBlame und Diff vorgehen. Die Listung erfolgt dann automatisch, vielleicht erst auf Vorschau, um noch zu justieren, oder mit wenigen Versionen unterhalb der Schöpfungshöhe, die den Braten nicht fett machen. Ich hab mich schon mal damit beschäftigt, und denke, dass eine Möglichkeit mit Formular-Interface machbar wäre. Unsere Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs wäre damit dann auch mal vom Tisch, umso besser doch für alle, die bis jetzt ohnehin schon sehr fleißig dabei sind, stundenlang zu importieren. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:42, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::::Vielleicht lässt sich so etwas aber auch wie die [[WP:~|Warteschleife]] realisieren. Das muss man dann sehen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Dazu, wie man eine Autoren-Liste technisch umsetzen könnte, habe ich [[Spezial:Diff/219107781|hier]] schon vor längerer Zeit einen Vorschlag gemacht. Wohlgemerkt: Ich bin strikt dafür, die Praxis des Importierens in der jetzigen Weise beizubehalten; und ich finde die Diskussion hier etwas frustrierend, weil auf Argumente überhaupt nicht eingegangen wird. Es heißt:
::::::::::::# Aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen sei Import nicht nötig. Er ist aber offensichtlich möglich. Niemand kann aber eine Alternative nennen, die rechtssicher ist. Irgendwie und irgendwo sollte da etwas mit einer Autorenliste gehen, aber wie genau, kann keiner sagen. Ich habe oben darauf hingewiesen, daß lt. den aktuellen Hilfstexten, bsplsw. [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], darauf hingewiesen wird, daß nicht einmal für das dort genannte Hilfsverfahren, wenn ein Import gar nicht möglich ist, sicher ist, „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“.
::::::::::::# Verweist man auf die praktischen Aspekte, so liest man: „[[Spezial:Diff/234710362|Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen.]]“ Wieso nicht? Ich dachte bisher, Sinn dieses Projektes sei seine praktische Anwendung. Es erschließt sich mir nicht, warum es nicht „um praktische Vorteile gehen“ sollte. Mich würde vielmehr interesseieren, wie denn irgendein Workaround, den wir uns ausdenken, um das Importieren zu umgehen, von ONU überhaupt gefunden werden soll. Wer bisher nicht begriffen hat, was eine Versionsgeschichte ist, bei dem kann man da sicher nicht mehr viel kaputt machen, aber warum man jemanden, der es begriffen hat, dieses Instrument aus der Hand nehmen soll, leuchtet mir nicht ein. Nimmt man nur einmal das o.g. „Ersatzverfahren“ aus [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], so muß der Nutzer, der sich über die Entsehungsgeschichte des Artikels informieren will, die Diskussionsseite des Artikels aufsuchen, um dann – sofern der dort empfohlene Baustein gesetzt und korrekt befüllt ist, woran bisher noch jeder gescheitert ist, dessen Versuche ich geprüft habe – in der Versionsgeschichte die Version finden, in der die entsprechenden Infos eingebaut sind. Ob er mit den Verlinkungen etwas anfangen kann, ist aus den Gründen, die Chewi und ich oben ausgeführt haben, extrem unsicher. Das geht nach einem Import wesentlich praktischer. Warum darauf verzichten? Wer soll diese Infos überhaupt finden?
::::::::::::# Schön finde ich auch: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein.]]“ Ob man sich bei der „menschliche[n] Seite“ eben auf das absolute Minimum beschränken muß, sollte IMHO am Ende einer solchen Diskussion herauskommen, nicht im dritten Beitrag apodiktisch festgelegt werden.
::::::::::::Was dabei besonders auffällt, ist die Tatsache, daß gemäß dem alten F.-W.-Bernstein-Bonmot „[[q:F._W._Bernstein|die schärfsten Kritiker der Elche]] …“ [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2020-01-01/2020-12-31?actions=import früher selber welche waren]. Wenn man selber keine Lust mehr hat, zu importieren, dann muß man das Instrument doch deshalb nicht gleich ganz abschaffen. Ich möchte hier sicherlich keinen [[Attributionsfehler]] begehen, aber es würde mich schon interessieren, wie das zusammenhängt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:58, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::: Zu 1. hatte ich schon was gesagt: eine rechtssichere Alternative ist die Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können, was mit Permalinks funktioniert oder siehe 2. unten drunter.
::::::::::::: Zu 2. die praktischen Aspekte erzeugen einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören. Man muss die Autoren nicht unbedingt auf der Diskussionsseite suchen, wenn man sie kurz und knapp oder eingeklappt unten an den Artikel heftet. Dann finden ONU die Autoren ganz leicht und es nimmt wirklich wenig Platz weg (ein ONU würde die VG mindestens genausowenig finden wie die Disk). Eine geänderte Vorgehensweise beim "Artikel zusammenführen" lässt sich ja einrichten, ich denke, dass uns das nicht im Wege steht.
::::::::::::: Zu 3. bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung. Sollte der Autor es dennoch so sehen, nun ja, Punkt 2 sagt ja schon, dass die Autoren gelistet bleiben, eben nur anders, ohne lange Versionstexte und Versionen dort, wo diese nicht hingehören.
::::::::::::: Hast Du mit dem unter Punkt 3 irgendwie versucht, diese Diskussion ins Persönliche zu ziehen? Bisher verlief die Diskussion sachlich, und ich denke, dass wir das so beibehalten sollten. Wo Deine Antipathie gegen mich herkommt, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. (Meine Mitarbeit beim Importieren musste ich aus Zeitgründen ziemlich einschränken, ich konnte in letzter Zeit weniger mithelfen. Das hat nichts mit Eichen zu tun.) Lassen wir das lieber ... Warum ich eine Änderung des Verfahrens in Betracht ziehe, steht in meinen Antworten zu 1 bis 3. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:53, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::::Als Ausdruck einer irgendwie gearteten „Antipathie“ möchte ich meine Einlassungen ganz bestimmt nicht mißverstanden wissen. Das war in keiner Weise so gemeint, und es tut mir leid, wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Ich verstehe nur einfach nicht, warum Du und [[Benutzer:DerHexer]] so vehement gegen die Praxis des Importierens argumentiert, obwohl Ihr das doch früher durchaus intensiv betrieben habt. Beim Hexer ist es allerdings schon [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2012-01-01/2012-12-31?actions=import über zehn Jahre her].
::::::::::::::Ich war bisher der Meinung, daß ich durch einen Versionsimport schlicht und ergreifend die Versionsgeschichte des Quellartikels in den Zielartikel einbaue. Ich dachte sogar, deswegen hieße das so. Auch das praktische Vorgehen, das ich dabei anwende, läßt diese Ansicht naheliegend erscheinen. Inwiefern also „erzeugen [Versionsimporte] einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören“? Natürlich gibt es – bei Versionsimporten wie auch bei ganz normalen Artikelbearbeitungen – Fälle, in denen bsplsw. Artikel gekürzt werden und insofern in der VG Versionen und Versionsunterschiede auftauchen, die im aktuellen Inhalt des Artikels keinen Niederschlag mehr finden. Aber das ist kein spezielles Problem der Importe, sondern der Versionsgeschichte im Allgemeinen – auch das habe ich oben schon ausgeführt, ohne daß jemand darauf eingegangen wäre.
:::::::::::::: Der Einwand: „bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung“, wird durch ständige Wiederholung nicht überzeugender. Für ''mich'' hat die Nennung der Autoren und ihrer konkreten Beträge sehr wohl das, was ich oben als „die menschliche Seite“ bezeichnet habe. Darauf entgegnest Du zuerst: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein]]“, und jetzt, es gehe gar nicht um Autorenwürdigung. Es mag ''Dir'' nicht darum gehen, aber das bedeutet doch nicht, daß dieses Thema für ''alle'', die hier über die Frage diskutieren, ob man das „Importieren beenden“ soll (siehe Abschnittsüberschrift), ebenfalls irrelevant sein muß. Natürlich ist es einfacher, sich nur auf die Lizenz- oder Urheberechtsgründe zu beschränken und daraus zu schließen, daß alle anderen Aspekte nicht benannt und berücksichtigt werden dürfen. Aber selbst dann vermisse ich hier eine konkrete Darstellung, wie die rechtssichere Sicherstellung einer ausreichnden Nennung der Autoren gewährleistet werden soll. Wie konkret die „Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können“, aussehen soll, und wie auf was von wo aus „mit Permalinks funktionier[en soll]“, ist mir nach dem hier Geschriebenen noch keineswegs klar. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:40, 18. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe mich früher auch mal intensiv mit Importen beschäftigt und hatte auch das Importeur-Recht.
Mich überzeugen die genannten Argumente zur Beibehaltung nicht. Habe da einen ganz einen ganz pragmatischen Ansatz und frage mich, warum sollten wir es anders als alle anderen großen Sprachversionen machen? Warum eine eigene Lösung zur Autorennennung als Ersatz des Importes konstruieren, wenn die anderen bereits etablierte best Practices haben?

Ich denke wir können unsere personellen Ressourcen anders einsetzen. Nur mein persönlicher Standpunkt. Daher würde ich eine Initiative sehr begrüßen, Feedback von der gesamten Community einzuholen. Eine niederschwellige Umfrage bietet die Chance eine nachhaltige Lösung zu finden. Anschließend wissen wir, ob es sich lohnen würde ein MB auszuarbeiten. Die Argumente beider Seiten liegen ja schon auf dem Tisch. Lasst uns doch sachlich und strturiert die Sache angehen. Gruß, --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

:''Lizenz'': Eine Autorenliste zu einem Artikel oder einem Satz Artikeln kann maschinell aggregiert werden. Wie kann sichergestellt werden, dass Fälle wie VG in Zusammenfassungszeile oder Perma auf einer handgestrickten VG erkannt werden können? Oder ist das nebensächlich?
:''Autorenwürdigung'': Das «[[Wikipedia:Meinungsbilder/Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel|Autorenwürdigungs-MB]]» wurde ja seinerseits mit gut 75% angenommen und von daher ist das nicht als nebensächlich zu betrachten. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 22:56, 18. Jun. 2023 (CEST)

: Bitte vermischt die Autorennennung beim Importieren nicht mit Autorenwürdigung. Ich finde Autorenwürdigung selbstverständlich auch wichtig, hier geht es aber nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs.
: {{ping|Wnme}} an ein Meinungsbild hatte ich auch schon gedacht. Ich war mir nur nicht ganz sicher, ob dies der richtige Ansatz ist, weil die Praxis des heutigen Importierens ja auch nicht aus den Wurzeln eines MBs entstanden war. Vorher eine Umfrage anzusetzen, klingt ganz gut. Denkst Du dabei an eine pro/contra-Umfrage oder an einen Umfrage als Ideen-Sammlung? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 23:36, 18. Jun. 2023 (CEST)
:: Es geht hier ''nicht'' „nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs“. Das wird durch ständige Wiederholung und ständiges Ignorieren dahingehender Hinweise und Nachfragen nicht wahrer. Es geht hier laut der Abschnittsüberschrift darum, ob man das „Importieren beenden“ soll, bzw. lt. des Beitrages, mit dem in [[WP:AN]] auf diese Diskussion hingewiesen wurde, darum, „[[Spezial:PermaLink/234729018#de -> de-Import|sich den Importaufwand ganz zu sparen]]“. Diese Frage hat ''auch'' wichtige lizenz- und urheberrechtliche Aspekte, aber – wie oben ausführlich angesprochen – auch Konsequenzen in vielen anderen Hinsichten. Ich finde es nicht besonders angenehm, wenn immer wieder versucht wird, die Diskussion auf nur den einizigen Aspekt einzugrenzen, zu dem es einen Standpunkt gibt, der einen Verzicht auf weitere Importe wenigstens möglich erscheinen läßt – auch wenn ich es solider fände, wenn ''erst'' eine Alternative zum Importieren gründlich ausgearbeitet vorgestellt und ''dann erst'' darüber diskutiert würde, ob man das Importieren zugunsten dieser Alternative einstellen soll. Aber die übrigen Konsequenzen eines solchen Einstellens des Importierens sollten ebenfalls diskutiert werden dürfen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 06:41, 19. Jun. 2023 (CEST)
::: Und eben diese ''weiteren Konsequenzen'' kann ich nicht erkennen. Welche sind diese?
:::* Importe müssen trotzdem angemeldet werden, damit das überprüft und/oder die Autorenliste nachgetragen wird.
:::* "Artikel zusammenführen" wird überarbeitet.
:::* Für ONU ist die Autorenliste leicht nachlesbar, weil wir sie dicht am Artikel lassen.
:::* Lizenzrechtlich saubere Lösung
:::* weniger Daten weil weniger Wikitext, Datenbankentlastung
:::* wer die Autorennennung als Würdigung sieht, ist damit auch zufrieden, denn er wird genannt
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)

::: Bitte weitere Konsequenzen kurz eintragen, um diese gezielter diskutieren zu können. Vielen Dank, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 07:47, 19. Jun. 2023 (CEST)
:: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man das auf lizenzrechtliche Aspekte reduzieren kann. Wir machen das ja nicht nur der Lizenz wegen. Indem wir importieren, würdigen wir die Autoren. Mit Zfsg-Angaben usw. kommt z.B. das Hauptautoren-Statistik-Tool nicht draus, der würde den Übersetzer zum (unfreiwilligen) Hauptautoren machen. Ich beantrage gerne bei Artikelaufsplittungen einen Import, weil ich nicht will, dass irgendein Tool mich zum Hauptautoren macht und die echten Hauptautoren "verloren" gehen (ohne Importupload, der M.ottenbruch durchführte, wäre z.B. ich der Hauptautor bei [[Einführungsgesetz (Schweiz)]]). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 09:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]]: Ja, okay, natürlich lassen sich Ausnahmen gestalten. Beim Aufsplitten eines Artikels würde man das Importieren wohl immer noch erwägen können, nicht aber bei Fremdwiki-Übersetzungen u. ä. Einzelfallentscheidungen sollen weiterhin möglich bleiben. (Am Hauptautorentool wird meines Wissens gerade gearbeitet, dass importierte Versionen demnächst nicht mehr mit ausgewertet werden.) Vielleicht ist die Überschrift des Abschnittes hier etwas ungünstig gewählt. Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:02, 19. Jun. 2023 (CEST)
::::Sofern es einen Mechanismus gibt, bei übersetzen Artikeln die VG maschinell auswerten zu können, wäre ein Import in der Tat nicht nötig (magic word + perma + maschinell+human einlesbare VG hinter dem Perma). Dann braucht es nur noch einen Bot, der getriggert werden kann (entweder wie Kategorienwarteschlange oder durch Einbindung Vorlage: "Importiere aus x hierhin") und der sich um all das kümmert. Dann wäre ich einverstanden mit einer Abschaffung. Artikel-Aufsplittungen sind vielleicht noch ein anderes Thema (mein vordergründiges), aber sicher auch auf diese Weise lösbar. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:33, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] Ich denke an eine reguläre [[WP:Umfrage]] als Stimmungsbild mit breiter Werbung zur Beteiligung. Richtig detailliert müssten die Argumente erst im Falle eines anschließenden MBs ausgearbeitet werden (Beispiel [[WP:Umfragen/BOSCU-Reformen]] / [[WP:Meinungsbilder/Öffnung der Wiederwahlseiten von Bürokraten, Checkuser-Berechtigten und Oversightern]]). Welches MB war das denn zur Einführung von WP:IMP? Konnte ich auf die Schnelle nicht finden. --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 11:35, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::M.W. war das schon "immer" da (analog zu den Kategorien, die gab es eines Tages plötzlich, man musste sich im Nachhinein Konzepte zusammenschustern). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:37, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::PS: [[Wikipedia_Diskussion:Übersetzungen/Archiv/2006#Lizenzkonforme_Übersetzung|Hier wurde die Einführung diskutiert]], dann mittels https://phabricator.wikimedia.org/T9604 freigeschaltet. Daraufhin wurde die Import-Seite angelegt: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/alt1&oldid=26238934]. Ganz ohne MB. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, möchte aber dennoch einige Gedanken äußern, da ich an der Einführung der Importfunktion mitgewirkt habe. 
Wichtig war und ich mir immer gewesen, dass es eine klare Zuordung Autoren zu Artikel gibt. Damals wie heute ist das durch die Imortfunktion gewährleistet. Das oben vorgebrachte Argument, dass wir hunderte "unnötige" Versionen erzeugen, ist technisch gesehen irrelevant. 
Meiner Meinung nach ist das durch einen Eintrag auf der Diskussionsseite nicht zuverlässig möglich, weil Diskussionsseiten auch gelöscht werden können. Auch ein Permalink alleine auf die fremdsprachige Wikiseite ist nicht zuverlässig, da der fremdsprachige Artikel gelöscht werden kann. 
Meine Mindestanforderung an eine Veränderung bzw. Beenden des Importsystems ist eine Technik, mit der die urheberrechtlich relevanten Autoren inkl. IPs, zur Not auch alle Autoren inkl. IPs, jederzeit abgerufen werden können, auch maschinenlesbar per API. Weder Diskussionsseite noch irgendeine Zusammenfassungszeile können das gewährleisten. Jedes System, bei dem Leser rätseln müssen, wo sie die lizenzrechtlich verpflichten Informationen finden, lehne ich ab. {{unsigniert|Raymond|12:15, 19. Jun. 2023 (CEST)}}

: {{ping|Raymond}} Wieso musst Du die Autoren API-maschinenlesbar haben, mit einer kleinen Vorlage am Artikelende (Du hättest diese Diskussion lesen sollen) findet jeder die Autoren. Nutzt man eine Vorlage, kann man die Autoren auch schön parsen, wenn man das braucht. Diskussionsseite und Permalink hatten wir oben schon ausgeschlossen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:36, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Wnme|Wnme]]: Ich hatte geschrieben, dass es für das Importieren und den Umfang desselben keinen MB gegeben hat. Ich weiß gar nicht, ob es die Institution MB schon gab, als importiert wurde. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:38, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::Die Geschichte habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AImportw%C3%BCnsche&diff=234740408&oldid=234740148 bereits erläutert]. War 2007. Die Institution MB ist viel, viel älter; das gab es schon 2003; die legendärsten MB, also diese mit - retrospektiv - höchstem Kopfschüttelfaktor, waren fast alle vor 2007 gewesen. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 14:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Eine Vorlage auf einer Artikelseite parsen ist nicht unbedingt das, was ich unter einem definierten API-Zugriff verstehe. Diesen halte ich für notwendig, damit die Autoren auch wirklich für jeden Zweck, nicht nur für den normalen Leser, auslesbar sind. --[[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 15:21, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Bin da bei Raymond, ich denke, manche Importe sind überflüssig, wenig Text, nicht nah am Text, usw., aber es ist die sauberste Methode dauerhaft die Urheberrechte zu schützen. Wie wäre es denn, wenn wir abschaffen würden, bei den Bildern die Urheber zu nennen, um es einfacher zu machen? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:24, 19. Jun. 2023 (CEST)

=== Versuch einer Standortbestimmung ===

Bevor wir uns die Köpfe einschlagen bei der Erörterung, was wieso wie geändert werden muß, sollten wir uns vielleicht erst einmal darüber verständigen, wie der status quo aussieht. Das möchte ich hiermit versuchen:

Vorbemerkung:

Dieses „Importieren“ ist eigentlich keine große Sache und recht einfach zu verstehen. Es handelt sich dabei um die Anfertigung einer mehr oder weniger exakten Kopie eines vorhandenen Artikels einschließlich seiner Versionsgeschichte zum Zwecke der von dem vorhandenen Artikel unabhängigen Weiterbearbeitung, sei es, daß ein bestehender de-WP-Artikel aufgeteilt werden soll, sei es, daß ein Artikel aus einem Schwesterprojekt ins Deutsche übersetzt werden und unabhängig vom Artikel im Schwesterprojekt „bei uns“ weitergepflegt werden soll. Es ist trivial, den ''Text'' eines Artikels in einen neuen Artikel zu kopieren (manchmal ist das vor einem Import sogar sinnvoll), aber um die versionsgeschichte auch in den neuen Artikel zu bekommen, bedarf es eben des Imports. Der Import ist also nichts anderes als die Wiederherstellung der Versionsgeschichte eines kopierten Artikels.

Die Anwendung des Verfahrens zu diesem Zweck führt zu folgendem Zustand:

# Um den für einige an der Diskussion Teilnehmende wichtigsten Aspekt vorweg zu nehmen: Es hat bisher noch niemand auch nur im Ansatz den Verdacht geäußert, daß die (weitere) Anwendung dieses Verfahrens zu irgendwelchen lizenz- oder urheberrechtlichen Problemem führen könnte. (Wieso „[[Spezial:Diff/234734546|Lizenzrechtlich saubere Lösung]]“ als Argument ''für'' eine Änderung des Verfahrens gebracht werden kann, erschließt sich mir in keiner Weise. Was ist denn an der jetzigen Lösung „unsauber“?)
# Durch die Anwendung des Verfahrens ist sichergestellt, daß jeder Nutzer, der sich mit Versionsgeschichten auskennt, mit denen von derartig „kopierten“ Artikeln genau so umgehen kann wie mit denen von allen anderen Artikeln auch.
# Dieser Nutzer braucht nicht einmal zu wissen, daß ein Artikel aufgeteilt, kopiert, übersetzt oder sonst etwas wurde, weil er und seine Versionsgeschichte sich für ihn eben genauso „anfühlen“ wie bei einem Artikel, mit dem nichts dergleichen geschehen ist. Er muß nicht wisen, daß und wo irgendwo etwas „angehängt“, „verlinkt“ oder sonstwie versteckt ist.
# Der Nutzer kann der Versionsgeschichte solcher Artikel die gleichen Informationen entnehmen wie der Versionsgeschichte aller anderen Artikel, also insbesondere nicht nur, ''wer'' zu dem Artikel beigetragen hat, sondern auch, ''was'' er beigetragen hat, und sogar welche Nutzer was in welcher Reihenfolge beigetragen haben.
# Der Nutzer findet diese Informationen dort, wo sie hingehören, nämlich in der Versionsgeschichte und nicht in irgendwelchen Anhängen, Verlinkungen oder sonstwo.
# Dieses Verfahren funktioniert – wie wir [[Spezial:Diff/234740365|seit heute morgen wissen]] – seit über fünfzehn Jahren völlig problemlos. Die Zahl der Freiwilligen, die sich dafür engagieren, ist ausreichend groß, es existieren kaum Abarbeitungsstaus.

Man mag sich natürlich auf den Standpunkt stellen, daß die von mir aufgezählten Vorteile für die Nutzer, die als Konsequenz der vorgeschlagenen Änderung allesamt wegfallen würden, irrelevant seien. Dann sollte man sich aber bitte darüber im klaren sein, daß diese Irrelevanz sich nicht auf das Verfahren des Importierens bezieht, sondern auf das Mitführen einer Versionsgeschichte insgesamt. Es mag ja sein, daß diese aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig ist. Wir machen es aber trotzdem, und mir ist bisher kein Grund genannt worden, warum wir damit ausgerechnet bei „kopierten“ Artikeln aufhören sollten, bei allen übrigen aber nicht. Nach welchen Kriterien sollte denn überhaupt entschieden werden, welche Artikel eine vollständie Versionsgeschichte behalten dürfen und welche nicht, beispielsweise im Falle der Aufteilung eines Artikels? geht das dann nach der Größe der entstehenden Teil-Artikel? Oder nach der Anzahl der am jeweiligen Inhalt der Teilartikel beteiligten Autoren?

Ob man die Pflege einer vollständigen Versionsgeschichte nun für eine lizenz- und urheberrechtliche Notwendigkeit hält, oder „nur“ für Autorenwürdigung, ist sicherlich auch Geschmackssache. Aber selbst wenn „nur“ letzteres: Wieso abschaffen? Wieso sollte es eine die jetzige unterschreitende Obergrenze für Autorenwürdigung geben?

Im übrigen ist auch die Pflege eines Kategorien-Systems „aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig“. Trotzdem habe ich noch nichts davon gehört, daß es deswegen abgeschafft werden soll.

Ich will allertdings nicht verhehlen, daß es auch Probleme bei dem Verfahren gibt. Insbesondere bei sehr großen XML-Files (zu den Einzelheiten der Technik gibt es [[Wikipedia:Importwünsche/Versionsimport|hier]] Informationen) scheitert bisweilen nicht erst der Import, sondern bereits der Export. Mir ist das in den eineinhalb Jahren, die ich jetzt mit den nochmals erweiterten Rechten als [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]] unterwegs bin, vielleicht ein halbes Dutzend Male passiert. Wir reden hier also vom Promille-Bereich der Importe. Die oben erwähnten „[[Spezial:Diff/234712383|Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs]]“ treten in der Praxis einfach (mindestens: noch) nicht auf. Man könnte sie übrigens lösen, denn [[Benutzer:Doc Taxon]] verwendet ein eigenes Tool, mit dem das funktionieren soll. Meine Frage, ob er mir das zur Verfügung stellen würde, [[Spezial:Diff/225133467/225181710|ist leider unbeantwortet geblieben.]] Ich könnte aber durchaus auch damit leben, wenn man XML-Files, die bsplsw. über 500 MB haben, bei einer Kopie auf eine reine Nennung der Autoren umstellt. Damit beschneidet man dann das obere Ende der Fahnenstange minimal. Das erscheint mir alle Male sinnvoller als wenn man mit der Heckenschere bodennah das „[[Spezial:Diff/234739252|Importieren […] auf ein Minimum reduziert]]“.

Das einzige sonstige Argument gegen das Importieren, das ich bisher gelesen habe, bezieht sich darauf, daß es Traffic auf den Servern bewirkt. Ganz von dem bereits verlinkten [[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] abgesehen bezweifele ich sehr, daß die paar Importe, die wir tatsächlich durchführen, tatsächlich irgendeinen Kohl fett machen. In den letzten 12 Monaten habe wir [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2021-07-23/2023-06-18?actions=import keine 6.000 Importe durchgeführt]. Wenn man davon ausgeht, daß diese Importe im Schnitt im niedrig einstelligen MB-Bereich liegen, dann reden wir – für WP-Verhältnisse – wirklich von minimalem Datenaufkommen.

Insgesamt ist mir nicht klar, welches „Problem“ eigentlich durch eine Änderung des bewährten und funktionierenden Verfahrens „gelöst“ werden soll. Ich habe mal gelernt: „Never touch a running system!“ LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 19:46, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Zunächst mal danke für die ausführliche Zusammenfassung der Fakten, die meinem Gefühl nach vollständig ist.
:Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hauptsächlich zwei Argumente gegen das Importieren (außer "fast alle anderen machen das auch nicht"): Es ist für die Server eine Belastung, und es macht Leuten Arbeit, die mit den Artikeln ansonsten nicht befasst sind.
:Was das erste Argument betrifft, gibt es sicher eine ganze Menge Dinge, die nicht unbedingt notwendig sind, den Servern aber auch Arbeit machen. Ich bezweifle, dass der Versionsimport da einen so hohen Anteil hat, dass es nennenswert ins Gewicht fällt.
:Das zweite Argument hat in meinen Augen mehr Gewicht, die Arbeitszeit unserer freiwilligen Mitarbeiter ist wertvoll. Da gilt aber wie an vielen anderen Stellen: Jeder macht das, was er freiwillig zu tun bereit ist. Zumindest zur Zeit sehe ich nicht, dass es da ein Problem wegen Importen gibt. Wir haben genügend Leute, die das gerne und zuverlässig machen.
:Zusammengenommen denke ich, dass es genügend Argumente dafür gibt, das Verfahren zu ändern, wenn das gewünscht wird, aber nicht genug, es zwingend ändern zu müssen. Solange es genug Leute gibt, die das machen, und solange es die erwähnten Vorteile der vollständigen Versionsgeschichte gibt, warum nicht? Allerdings hielte ich es für sinnvoll, einen Versionsimport nachträglich nicht zu forcieren, wenn jemand lizenzkonform etwas übernimmt, ohne einen Import zu veranlassen. Dafür gibt es auch keinen Anlass.
:Was die Nachvollziehbarkeit der VG betrifft, so verzichten wir darauf auch, wenn umfangreiche Versionslöschungen nötig sind. Da ist es aber zwingend. Wenn es nicht zwingend ist, ist eine vollständige VG zu haben ein nettes Feature, auf das ich ungern grundsätzlich verzichten würde. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Etwas spät würde ich mich auch noch anschliessen: Der Versionsimport, wie wir ihn praktizieren, ist ein "nettes Feature" oder, wie man auch so schön sagt, "nice to have", aber keine Pflicht. Bevor wir hier so richtig damit angefangen haben, wurden auch andere Vorgehensweisen empfohlen, wie z.B. noch in [[Malachi Throne]] zu sehen, eine Übersetzung von mir aus dem Jahr 2007 mit Hinweis auf die englische Version, die übersetzt wurde, und Baustein [[Diskussion:Malachi Throne|auf der Diskussionsseite]]. Die Nennung der Autoren erfolgt bei dieser Vorgehensweise also allein durch einen Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels; so praktiziert es auch die englische Wikipedia heute noch ganz überwiegend, und das ohne, dass irgendwelche Probleme damit bekannt geworden wären. Allerdings werden in der englischen Wikipedia auf Wunsch auch Versionen importiert, [[:en:Wikipedia:Requests for page importation]] - wobei diese Wünsche fast ausschliesslich von "uns", aus der deutschsprachigen Wikipedia kommen. Man kommt uns dort gerne entgegen, wir scheinen mit dieser Praxis aber etwas die Exoten zu sein. - Solange wir hier genug Kapazitäten für Versionsimporte haben, nun, warum nicht damit weiterfahren; wenn ich etwas übersetze, importiere ich nun seit vielen Jahren die Versionsgeschichte auch immer; aber wenn sie zu einer grösseren Belastung würden, könnte man auch auf sie verzichten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:05, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die damals korrekte Variante war das Einfügen der Versionshistorie in den Artikel mit anschließender Entfernung. Die Diskussionsseite reicht nicht, weil die bei Nachnutzung nicht mitgeführt werden muss. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das war auch damals nicht vorgeschrieben (nur eine Möglichkeit) und man sieht es in der englischen Wikipedia auch heute noch anders. Ein Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version und ein Baustein auf der Diskussionsseite werden dort allgemein als ausreichend akzeptiert, alles andere eher als "Luxus" wahrgenommen. Solche "Spielereien" stossen ja spätestens an ihre Grenzen, wenn Texte ausserhalb des Wikimedia-Universums und der MediaWiki-Software weitergenutzt werden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:39, 16. Jul. 2023 (CEST)

:::Falls das Hauptproblem mit dem Importieren ist, dass zuwenige User mit den entsprechenden Rechten vorhanden sind, würde ich es schon selbst machen. Dennoch scheint die ganze Sache oft eine relativ triviale Operation zu sein und es ist unverständlich warum zuvor soviel evaluiert wird. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:16, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Es geht auch um die Verunstaltung der Versionshistorie und Entwertung der Ersterstellung bei Nachimport für später zugefügte Artikelteile. Das funktioniert sowieso nur ein einziges Mal, und kein Artikelersteller muss sich eine fremde Versionshistorie für einen später zugefügten Artikelteil unterschieben lassen. Die richtige Antwort darauf ist aber eher, die Einfügung importierungspflichtiger Teile ganz zu unterlassen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:38, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das Vermischen von Versionshistorien halte ich auch für ein Problem. Scheint aber nicht wirklich die Hauptfunktion (der Importfunktion) zu sein, noch ein Problem zu sein, dass nur damit zusammenhängt (Vermischung kann auch anderweitig entstehen).--[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:51, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::→ Beispiel: [[Diskussion:Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:06, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Halte ich für ein Beispiel wie es nicht gemacht werden sollte (auch wenn es üblich ist oder war). --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:14, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Ist lizenzrechtlich nicht sauber, weil die Diskussionsseite nicht Bestandteil des Artikels ist und nicht mit ihm verbunden bleiben muss. War wohl eine Krücke, wo es anders nicht mehr ging.
::::::::Ansonsten ist das Importieren sehr wohl die Ursache vermischter Versionshistorien, und zwar die einzige. Lediglich die Quelle kann variieren. Es ging mir auch mehr darum, dass man nicht allen Importierwünschen folgen sollte. Was importierpflichtig ist, aber die Versionshistorie zerschießen würde, findet dann halt nicht statt. Es gibt keinen Anspruch darauf, importierte Texte in bestehende Artikel einzufügen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:22, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Ich schrieb auch mal, dass sich das an den Fuß der Artikelseite packen lässt. Siehe jetzt
:::::::::→ [[Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:29, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Gut wäre ein Link beim jeweiligen Import, so wie das "Translation" Tool macht. Besser wohl zumindest eine Kopie des importieren Textes. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:31, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Und womit begründen Sie Ihre Behauptung "und zwar die einzige"? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:33, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Wo solls denn sonst herkommen? Wo nichts importiert wurde, folgt die Versionshistorie einfach den Bearbeitungen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:56, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Also ist es eine Behauptung Ihrerseits, die nicht die vorhergehende Diskussion berücksichtigt? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:04, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Wie sollte eine Vermischung von Versionsgeschichten sonst passieren? Entweder importiert man aus einer anderen Sprache oder aus einem anderen WP-Artikel, oder aus früher gelöschten Versionen des gleichen Artikels. Die letzteren beiden Fälle muss man nicht unbedingt "Importieren" nennen, waren aber hier offensichtlich mit gemeint. Als Admin habe ich schon häufig Versionsgeschichten vereinigt, ich habe auch schon durcheinandergeratene VGen wieder entwirrt - ersteres ist recht einfach, letzteres sehr aufwändig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:11, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::Ha, von letzterem kann ich auch ein Liedchen singen, das ist Aufwand pur. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::[[Wikipedia:Importwünsche]] betrifft nicht das "Versionsgeschichten vereinigen", zumindest nicht in seiner heutigen Version. Scheint auch nichts mit [[Spezial:Importieren]] zu tun zu haben. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:19, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::Na und? Trotzdem ist es "Importieren". Und so war das Wort oben gemeint, das hattest Du anscheinend missverstanden. Kein Grund, darauf weiter rumzureiten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:24, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Es lenkt vom spezifischen Thema der "Standortbestimmung", bzw. Diskussionseite, ab. Zudem meinte ich klar nicht anderweitiges Vermischen. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:28, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::::Na und? Was Du meinst ist doch nicht wichtig. Du hast jemanden kritisiert, der ein zutreffende Bemerkung gemacht hat, die Du missverstanden hast. Und was meinst Du mit "anderweitig"? Ob man innerhalb der de-WP importiert oder aus einer anderen Sprachversion, es geht immer darum, die VG komplett zu halten. Da wird nichts vermischt, was nicht zusammengehört, die von Dir behauptete "Ablenkung" ist damit keine. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:41, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Es ist Tatsache, und die habe ich erklärt. Wenn du mal wieder nicht sagen kannst, was du meinst, ist das dein Problem. Ich würde allerdings ganz vorsichtig die Prognose äußern, dass dein Account sein Bergfest schon lange hinter sich hat. Vor allem, wenn du so weitermachst. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

=== Geschlagen ===
Okay, ich gebe mich geschlagen, lassen wir das. Dennoch danke ich allen Mitdiskutanten. Die Diskussion kann gerne archiviert werden. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 20:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Momentle mal. Ich als pragmatischer Nutzer sehe weiße Flecke in der de:WP. In anderen Sprachversionen gibt es den Artikel. Die lese ich mittlerweile per Google oder DeepLink in Deutsch, meist die Sprachversion, die dem Artikel am nächsten kommt, z.B. bei Biographien. Wunderbar. Gerade Neulinge werden kaum verstehen, warum sie dann noch ein Antraggedöns machen sollen, geschweige denn haben sie eine Idee, dass es so eine Seite gibt. Unabhängig davon will nicht wissen, wieviel deutschsprachige Artikel schon aufgrund von Informationen aus anderen Sprachversionen entstanden. Wer kann und will denn das kontrollieren? Wer verbietet es mir? Außerdem sitzen ja auch in den anderen WP Enthusiasten, die in der Regel froh sind, wenn ein Artikel in vielen Sprachversionen existiert. Aber wer verbietet es mir denn, parallel zu einem anderssprachigen Artikel den deutschsprachigen zu erstellen? Früher hat man sich noch nach sprachkundigen Autoren abgemüht, die einem mal nen anderssprachigen Artikel übersetzen. Die Zeit ist weiter gegangen. In Zeiten von Übersetzungstools ist das alles nicht mehr so aufwändig, der Importwunsch wirkt wie ein Relikt aus alten Zeiten. Es muß doch möglich sein, einen nicht löschbaren Button auf der Diskseite zu stempeln, wo die Sprachversion genannt wird, die man als Vorlage verwendet hat. Ähnlich machen wir es doch es bei verifizierten Infos per Mail auch.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Import bei bereits vorhandenem deutschen Artikel ==

Wie gehe ich vor, wenn ich einen vorhandenen kurzen deutschen Artikel um Inhalte aus dem russischen Artikel erweitern will? --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 18:55, 28. Jun. 2023 (CEST)
: Das ist in [[Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Bei fehlgeschlagener Duplizierung sowie zum Übernehmen von Artikelinhalten in einen bestehenden Artikel]] beschrieben. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 21:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

== Wikipedia:Importwünsche/In Beobachtung ==

Könnte die Unterseite aktualisiert werden bzw. wird sie noch benötigt? Nicht verlinkt und starke Ähnlichkeit mit eurer Hauptseite, vielleicht die restlichen Einträge dort ergänzen oder in Wikipedia:Importwünsche/Wartung verschieben? --[[Benutzer:Pintsknife|Pintsknife]] ([[Benutzer Diskussion:Pintsknife|Diskussion]]) 10:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

== Ersten Importwunsch mal anlegen ==

Kann das jemand mal hilfsweise machen? Es würde um Fabio Baldas https://it.wikipedia.org/wiki/Fabio_Baldas aus der italienischen WP gehen. FiFA-Schiedsrichter, existiert in der deutschen WP nicht. Ich hab keinen Plan und würde gern mal sehen, wie das in html aussieht. Danke --[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

:Hallo @[[Benutzer:Scialfa|Scialfa]], ich würde es auch für dich machen, aber es ist recht einfach, evt. hilft es, wenn ich es nur erkläre. Du klickst den blauen Butten mit der Aufschrift: "neuen Importwunsch anlegen" an. Dann öffnet sich ein Fenster, du musst nicht viel machen, bei Sprache, einfach nur "it" eingeben, Dann das Lemma, nur den Namen, kein https, oder so, dann den Ort wo es hinsoll, also. Bsp. "Benutzer:Scialfa/Fabio Baldas". Speichern und fertig. Viel Erfolg, sollte es nicht klappen, melde dich gerne, ansonsten, viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::Deine kurze Info ist dreimal schneller zu verstehen als der Antragstext auf der Vorderseite. Das nur mal als Rückmeldung. Danke.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die inzwischen vorhandene Verkomplizierung des Seitenintros ist uns leider bekannt. Das Dilemma besteht, möglichst wenige oder möglichst viele Infos zu geben. Danke für deine Rückmeldung! --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 21:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Redoing import to take into account history merge on source page at [[The Endless Summer]] ==

Hello, sorry for writing in English; I know a tiny bit of German but nowhere near enough to communicate clearly here. In 2009, the article [[[The Endless Summer]] was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 imported from enwiki], but I've recently discovered there was a cut-and-paste there that required a history merge, among other things. I think the history should be fixed on dewiki as well. See [[Special:Permalink/236194688#The Endless Summer|this thread on the importer's talk page]], which led me here. Thanks! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 11:37, 7. Aug. 2023 (CEST)

:@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: If I see it right, the cut&paste has not been taken over from enwiki before the import to dewiki. That's IMHO why there's no need for history merge except the paste is translation subject. Kind regards, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:09, 8. Aug. 2023 (CEST)
::{{ping|Doc Taxon}} I'm not sure I understand what you mean by "taken over" (I assume you mean imported?), but the cut-and-paste was done in [[:en:Special:Diff/63816770|this edit on enwikki]] (in 2006 (the first edit of that diff isn't in dewiki, neither are the previous 45 edits to the original English page going back to 2002), but the import to dewiki was performed in 2009. Also [[Special:Permalink/57380260|this edit]] is completely irrelevant to the 1966 movie, being about a SpongeBob SquarePants episode (the five earliest edits are similarly irrelevant, for various reasons). I'm a bit surprised at the reluctance to fix the history up ... but this isn't my home wiki. Or perhaps I should have provided those links to start with. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 18:41, 8. Aug. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: ah, now I understand. Can you also give me links about the mentioned cut&paste? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:55, 8. Aug. 2023 (CEST)
::::{{ping|Doc Taxon}} [[:en:Special:Diff/63816770|this edit I already linked on enwikki]] shows the cut and paste; the first edit was originally at the title "Endless Summer" but is now at the title "The Endless Summer" after my history merge. [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log/Graham87&type=&user=Graham87&offset=20230806122615%7C150448711&limit=10 These are my relevant log actions]; you wouldn't need to do the first few here because you never had a page about the SpongeBob SquarePants short with that title on dewiki. Here's a clarified version of the procedure [[Benutzer Diskussion:Nolispanmo#|described in my original message]]:
*Temporarily delete [[The Endless Summer]] (which right now has 87 revisions)
*Restore all but the first five revisions by checking their boxes then using the "invert selection" button (which I assume you have on dewiki as "Auswahl umkehren"), so the page now has 82 edits
*Export all the history from [[:en:The Endless Summer]] to a file. Grab only the first 46 revisions from that file (i.e. the last revision to be imported should be the one by Big Smooth) and import those into the dewiki "The Endless Summer Page". By then you should have about 129 edits on that page (82 +46 +the revision showing the import).

That should be it! Sorry about being slow to get mention notifications; they're in a bizarre place in the user interface with my [[Screenreader]]. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 20:10, 8. Aug. 2023 (CEST)

:@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: done. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:26, 24. Aug. 2023 (CEST)
::{{ping|Doc Taxon}} Danke schön ... ah, I see you just [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Logbuch?type=&user=Doc+Taxon&page=The+Endless+Summer&wpdate=&tagfilter=&wpfilters%5B%5D=newusers&wpFormIdentifier=logeventslist imported reimported all the revisions] along with the history-merged ones. That works too and makes sense! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 17:12, 24. Aug. 2023 (CEST)
{{erledigt|– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:27, 24. Aug. 2023 (CEST)}}

Benutzer Diskussion:Iggy the Swan

2023-08-16T10:38:04Z

Graham87: Änderungen von Sir Robby.is.out de Johannnes93 (Diskussion) auf die letzte Version von D952 zurückgesetzt

== Willkommen! ==
{| width="100%" cellspacing="0" cellpadding="6" style="line-height: 20px; background: #E0E0E0; border: 2px solid #1874CD;"
|-
|colspan="4" style="background:#1874CD; color: #FAFAFA; font-size:120%;"| '''Hallo Iggy the Swan,''' willkommen in der Wikipedia!
|-
|colspan="4"| Danke für [[Wikipedia:Warum sich hier alle duzen|dein]] Interesse an unserem Projekt! Die folgenden Seiten sollten dir die ersten Schritte erleichtern, bitte nimm dir daher etwas Zeit, sie zu lesen.
|-
|width="8%"| [[Datei:System-index-search.svg|rechts|35px|link=Wikipedia:Starthilfe]]
|width="38%"| '''[[Wikipedia:Starthilfe]]''' ''Alle wichtigen Informationen auf einen Blick.''
|width="8%"| [[Datei:Input-keyboard tour.svg|rechts|35px|link=Wikipedia:Tutorial]]
|width="38%"| '''[[Wikipedia:Tutorial]]''' ''Schritt-für-Schritt-Anleitung für Einsteiger.''
|-
| [[Datei:Wiki Carta.svg|rechts|35px|link=Wikipedia:Grundprinzipien]]
| '''[[Wikipedia:Grundprinzipien]]''' ''Die grundlegende Philosophie unseres Projekts.''
| [[Datei:Wiki-Mentor-Icon.svg|rechts|35px|link=Wikipedia:Mentorenprogramm]]
| '''[[Wikipedia:Mentorenprogramm]]''' ''Persönliche Einführung in die Beteiligung bei Wikipedia.''
|-
|width="8%"| [[Datei:No Wikipedia.svg|rechts|35px|link=Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]]
|width="38%"| '''[[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]]''' ''Welche Dinge in Wikipedia unerwünscht sind.''
|width="8%"| [[Datei:JWP-Logo-klein.png|rechts|35px|link=Wikipedia:Jungwikipedianer]]
|width="38%"| '''[[Wikipedia:Jungwikipedianer]]''' ''Gemeinschaft von und für junge Wikipedianer.''
|-
|colspan="4"|
----
Bitte [[Hilfe:Signatur|unterschreibe]] deine Diskussionsbeiträge durch Eingabe von <code>--<nowiki>~~~~</nowiki></code> oder durch Drücken der Schaltfläche [[Datei:OOjs UI icon signature-ltr.svg|24px|{{int:wikieditor-toolbar-tool-signature}}|verweis=Hilfe:Signatur]] über dem Bearbeitungsfeld. Artikel werden jedoch nicht unterschrieben. 
[[Datei:Internet-talk-error.svg|30px|link=Benutzer Diskussion:Johannnes89]]    '''Hast du Fragen?''' Schreib mir gerne auf [[Benutzer Diskussion:Johannnes89|meiner Diskussionsseite]], stelle deine Frage bei [[WP:Fragen von Neulingen]] oder nutze die [[Wikipedia:Kontakt|Wikipedia-Kontaktmöglichkeiten]]! Viele Grüße, [[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 12:54, 1. Jul. 2021 (CEST)
|}

Benutzer Diskussion:GiantSnowman

2023-08-16T10:36:55Z

Graham87: Änderungen von Sir Robby.is.out de Johannnes93 (Diskussion) auf die letzte Version von GiantSnowman zurückgesetzt

#WEITERLEITUNG [[En:User talk:GiantSnowman]]

Benutzer Diskussion:Graham87

2023-08-16T10:35:45Z

Graham87: Änderung 236464700 von Sir Robby.is.out de Johannnes93 rückgängig gemacht; long-term abuse

<big>Hallo '''Graham87'''! Es ist schön, dass Du für Wikipedia aktiv bist!</big>

'''Wish you many fun in Wikipedia'''--[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] [[Benutzer Diskussion:Pittimann|besuch mich]] 10:06, 23. Jan. 2009 (CET)

== "cross-wiki promotion"? ==

Hi Graham87, you have reverted some edits with the comment "cross-wiki promotion". Can you tell me why? I think the Eckart Witzigmann Preis is a relevant avard. Why promotion? It is a prestigious award, not a product. Best regards, --[[Benutzer:Schotterebene|Schotterebene]] ([[Benutzer Diskussion:Schotterebene|Diskussion]]) 09:30, 16. Dez. 2017 (CET)
:{{replyto|Schotterebene}} I think it's suspicious when a single-purpose IP editor goes through several wikis (in this case the Germanand English Wikipedias) to add an award that doesn't even have its own Wikipedia article (not even here) to a large number of articles. Anything can be promoted, not just a product. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 10:02, 16. Dez. 2017 (CET)
::The question is: is the award relevant or not? I think it is relevant. --[[Benutzer:Schotterebene|Schotterebene]] ([[Benutzer Diskussion:Schotterebene|Diskussion]]) 10:32, 16. Dez. 2017 (CET)
::And now the article exists: [[Eckart Witzigmann Preis]] - Best regards, --[[Benutzer:Schotterebene|Schotterebene]] ([[Benutzer Diskussion:Schotterebene|Diskussion]]) 19:09, 16. Dez. 2017 (CET)
:::{{replyto|Schotterebene}} Thanks for that; I've undone my edits, adding a link to the new article, wikilinked it in a few other places, and created a redirect at {{noredirect|Eckart-Witzigmann-Preis}}. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 03:15, 17. Dez. 2017 (CET)
::::{{replyto|Graham87}} Thanks - good job! Greetings from near Munich to Perth and best regards, --[[Benutzer:Schotterebene|Schotterebene]] ([[Benutzer Diskussion:Schotterebene|Diskussion]]) 07:30, 17. Dez. 2017 (CET)

== Edits by User Dnilgisnhurb ==

Hallo Graham87,

die von Dir zurückgesetzten Edits sehen in der Tat wie Spam aus. Sie stammen auch wirklich von der Autorin der betroffenen Bücher selbst. Allerdings handelt es sich um den verifizierten Account einer renommierten Musikwissenschaftlerin ([[Siglind Bruhn]]), deren Werke durchaus einen Mehrwert bieten. Sie hat auch bereits auf die Hinweise auf ihrer Diskussionsseite reagiert (mit Taten, nicht mit Worten). Daher würde ich die betroffenen Literaturangaben gerne in den Artikeln lassen. Viele Grüße, --[[Benutzer:Rodomonte|Rodomonte]] ([[Benutzer Diskussion:Rodomonte|Diskussion]]) 08:49, 23. Aug. 2021 (CEST)
:{{re|Rodomonte}} As it says on my user page, I don't know German but I used Google Translate to get the gist of your message. I discovered this user on the English Wikipedia and only began reverting their edits in German because I noticed that [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=14._Sinfonie_(Schostakowitsch)&diff=next&oldid=214959717 some had already been undone]. Bruhn may be a renowned music theorist but her addition of her own papers to many articles still puts [[:en:WP:UNDUE|undue weight]] on her work (i.e. they are mentioned more than is warranted). I don't think her behaviour should have anything to do with this. This is not my home wiki though so I'll stop the reversions since you've objected. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 09:24, 23. Aug. 2021 (CEST)
::{{ping|Rodomonte}} Trying ping again. I've been thanked using the thank feature for these removals, so I'm obviously not the only one who thinks they are a good idea. Do you happen to know much about classical music? [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 12:10, 23. Aug. 2021 (CEST)

== Bezüglich deinem GW Basic Vandalismus ==

Hör mal Junge, du hast in deiner Selbstdarstellungsseite zugegegeben, dass du von Computern und Software keine Ahnung hast und das du hier und da Artikel löschst. Okay, so weit so gut, aber lies mal folgenden Artikel [[MS-DOS]] und dann achte da mal auf das Wort [[FreeDOS]]. FreeDOS ist eine freie Implementierung und eine Alternative zu MS-DOS und dort ist das, was du im [[GW-Basic]] Artikel ständig löschst akzeptiert, eben weil die anderen Leute von dem Thema etwas verstehen und MS-DOS Lizenzkosten kostet und auf modernen Rechnern nicht mehr funktioniert, was bei FreeDOS anders ist, deswegen darf dort im MS-DOS Artikel FreeDOS stehen und genauso verhält es sich auch mit PC-BASIC zu GW-BASIC. Also höre mal auf mit deiner völligen IT Ahnungslosigkeit in Artikeln herumzupfuschen von denen du absolut gar nichts verstehst, das gilt übrigens auch für die englische WP. Und lies mal den Artikel zu [[Freie Software]]. Du benutzt sie gerade selber, denn die Mediawiki Software der Wikipedia und die ganze Plattform auf der die Wikipedia aufbaut gehört genauso dazu. Also höre mal auf Schaden zu machen und hilf mit, dass die Wikipedia besser wird. --[[Spezial:Beiträge/84.158.121.93|84.158.121.93]] 03:28, 19. Mär. 2023 (CET)

:Noch eine Ergänzung.
:Für den Fall das du [[Aktionär]] von Microsoft bist und deswegen in dem Artikel herumpfuschst weil du einen Sturz der Aktie befürchtest, folgender Hinweis. Microsoft verkauft keine Lizenzen von GW-Basic mehr, die letzte GW-Basic Version wurde mit MS-DOS 4.x verkauft und MS-DOS 4.x wird schon lange nicht mehr angeboten. Man kann hier daher auch allein deswegen nicht von einem wettbewerblichen Schaden sprechen wenn ein Remake im Artikel erwähnt wird, dessen Hinweis dazu vielen tausenden IT affinen Nutzern hilft. Aber ich sagte ja bereits, wenn du von Computerthemen nichts verstehst, dann lass bitte die Finger davon. --[[Spezial:Beiträge/84.158.121.93|84.158.121.93]] 04:12, 19. Mär. 2023 (CET)

Shredding

2023-08-15T08:01:54Z

Graham87: /* Davide Lo Surdo */ cross-wiki promotion by 91.80.6.222; also see deletion logs for this person on enwiki and eswiki

'''Shredding''' (deutsch: ''zerschnipseln'') bezeichnet bestimmte schnelle musikalische Elemente eines Gitarren-[[Solo (Musik)|Solospiels]]. Der Begriff wird vor allem in der [[Rockmusik]] verwendet.

== Geschichte ==

Der Begriff Shredding wurde erst in den 1980er-Jahren verbreitet, in denen viele Gitarristen Spielweisen in ihr Repertoire aufnahmen, die sich durch hohe Geschwindigkeit auszeichnen (z. B. [[Yngwie Malmsteen]], [[Eddie Van Halen]], [[Randy Rhoads]], [[Steve Vai]] und [[Paul Gilbert (Musiker)|Paul Gilbert]]). Bereits vor den 1980er-Jahren gab es einige Gitarristen, die sich durch virtuoses Solospiel hervortaten und dadurch nachträglich als Shredder bezeichnet wurden, darunter z. B. [[Al Di Meola]], [[Frank Gambale]] oder [[Steve Morse]], die ursprünglich eher im [[Jazz]] oder [[Fusion (Musik)|Fusion]] zu Hause sind.
Beim Shredding kommen in erster Linie Spieltechniken zum Einsatz, die eine schnelle Folge von Tönen erlauben, beispielsweise [[Sweep Picking|Sweep]], Economy Picking, String Skipping, [[Alternate Picking]], [[Tapping]], beidhändiges Tapping, Hybrid Picking und diverse [[Legato]]-Techniken. Welche dieser Techniken eingesetzt werden, ist von Musiker zu Musiker verschieden. Es gibt Gitarristen, die ein breites Spektrum unterschiedlicher Techniken beherrschen, während andere sich auf eine kleinere Auswahl beschränken.

Ein frühes Beispiel für diese Technik, welches großen Einfluss auf die Rockmusik hatte, ist der von [[Jimmy Page]] komponierte Song ''Heartbreaker'' der Band [[Led Zeppelin]], erschienen auf dem Album ''[[Led Zeppelin II]]'' (1969), dessen zweiteiliges Gitarrensolo erstmals eine Reihe komplexer Spieltechniken wie schnelle Tonfolgen, [[Bending|Bends]] und Tapping kombinierte. Bei Konzerten nahm Page auch Elemente [[Klassische Musik|klassischer Musik]] in das Solo auf. Steve Vai äußerte in einem Interview der Zeitschrift ''Guitar World'' vom September 1998: „Dieses eine ''Heartbreaker'' hatte den größten Einfluss auf mich als Jugendlicher. Es war trotzig, gewagt und bahnbrechender als die Hölle. Es ist wirklich das ultimative Rockgitarrensolo.“<ref>{{Literatur |Autor=Jeff Kitts, Brad Tolinski |Titel=Guitar World Presents the 100 Greatest Guitarists of All Time! |Verlag=[[Hal Leonard Corporation]] |Datum=2002 |ISBN=978-0-6340-4619-3 |Seiten=189 |Online=[https://books.google.com/books?id=Fg838EcECUwC&pg=PT194 Google Books]}}</ref> Und auch Eddie Van Halen gab an, von diesem Solo zu der Spieltechnik inspiriert worden zu sein, die ihn später berühmt machen sollte.<ref>[https://www.youtube.com/watch?v=ZuddpdSVh8I Eddie Van Halen Smithsonian Talk 2-12-2015]</ref>

== Berühmte Shred-Gitarristen ==

{{Überarbeiten}}

=== Michael Angelo Batio ===
[[Michael Angelo Batio]] wurde im Jahr 2003 von der Musikzeitschrift 'Guitar One' zum schnellsten Shredder aller Zeiten gewählt.<ref>{{Webarchiv |url=http://www.geocities.com/imtheoptimator/guitone.jpg |text=''Guitar One'' |webciteID=5knvtIGfW}}: Die schnellsten Shredder aller Zeiten</ref> Insbesondere durch sein perfektioniertes beidhändiges Gitarrenspiel, welches er an einer doppelhalsigen Gitarre (Rechts- und Linkshändergitarre in einem) zelebriert, hat er sich in der Musikwelt einen Namen gemacht. Als sein Magnum Opus wird häufig sein Song „No Boundaries“ genannt, in dem es ihm zweifellos gelingt Schnelligkeit, Präzision und Melodiosität unter einen Hut zu bringen.

=== Yngwie Malmsteen ===
Der gebürtige Schwede [[Yngwie Malmsteen]] prägte die Welt der [[Rockmusik]] in den 1980er Jahren genauso wie [[Edward Van Halen]]. Kaum ein anderer berühmter [[Rockmusik|Rock]]-[[Gitarrist]] ist so stark von der [[Klassische Musik|Klassik]] beeinflusst wie Malmsteen, dessen Markenzeichen neben seiner [[Legato|Legato-Technik]] vor allem seine oft rasend schnell gespielten Klassik-Läufe sind.

=== Jason Becker ===
[[Jason Becker]] zeigte schon in jungen Jahren sein Talent auf der Gitarre. Ähnlich wie Yngwie Malmsteen beschäftigte er sich intensiv mit klassischen Elementen der Musik und integrierte viele davon in seine Soli. Insbesondere seine Adaptation von [[Niccolò Paganini]]s 5. Caprice für E-Gitarre wird auch heute noch von vielen Gitarristen als Beleg für seine außergewöhnlichen Fähigkeiten herangezogen. Becker erkrankte im Alter von 20 Jahren an [[Amyotrophe Lateralsklerose|amyotropher Lateralsklerose (ALS)]], was dazu führte, dass er nahezu alle motorischen Fähigkeiten verlor und nur noch kompositorisch tätig sein konnte.

=== Paul Gilbert ===
[[Paul Gilbert (Musiker)|Paul Gilbert]], Gitarrist der Bands [[Racer X]] und [[Mr. Big]], machte schon in frühen Jahren durch seine Soli auf sich aufmerksam. Der auch als Solokünstler erfolgreiche Gilbert, der sein Handwerk u. a. am [[Guitar Institute of Technology]] lernte, benutzt während seiner Soloparts neben diversen anderen Techniken auch das sog. [[String Skipping]]. Dies ermöglicht ihm ähnlich wie beim Tapping den Einbau größerer Intervalle in sein Spiel.

=== Andy James ===
Andy James ist einer der bekanntesten modernen Shred-Gitarristen. Nachdem er sich als DVD-Lehrer beim Guitar-Lessons-Vertrieb Lickribrary einen Namen gemacht hatte und zu diesem Zeitpunkt bereits zwei Alben veröffentlicht hatte, wurde er zunehmend zum Internet-Phänomen. Er organisiert Online-Wettbewerbe für aufstrebende Gitarristen.
Bis heute hat er vier Soloalben veröffentlicht: „Telling it Like it Is“ (1999), „Machine“ (2005), „In the Wake of Chaos“ (2007) und „Andy James“ (2013). 2013 produzierte er gemeinsam mit dem Shred-Metal-Gitarristen Paul Wardingham eine EP namens „Transfusion“. Die Band „Sacred Mother Tongue“, mit der er vier Alben veröffentlichte, hat sich 2013 aufgelöst.
Sein Stil ist am ehesten als Melodic-Shred-Metal zu bezeichnen. Er beherrscht außerordentliches Alternate-Picking, technisch extrem starkes String Skipping, modernes, große Intervalle einschließendes Tapping und eine meisterhafte Sweeping-Technik. Der Song „War March“ vom Album „Andy James“ fasst sein musikalisches Schaffen am besten zusammen.

=== Guthrie Govan ===
[[Guthrie Govan]] ist ein 1971 in Chelmsford, England, geborener Gitarrist, der sowohl in seinen Video-Lessons als auch auf seinen Album-Veröffentlichungen viele musikalische Gangarten abdeckt. Im Wesentlichen ist er ein Rock-Fusion-Gitarrist; diese Stilistik zelebriert er größtenteils auch auf seinem bisher einzigen Soloalbum. Mit Marco Minneman und Brian Bell formierte er 2010 die Fusion-Rock-Band „The Aristocrats“, mit der er bisher zwei Alben veröffentlichte. Seine musikalische Karriere reicht bis in die frühen 1990er-Jahre zurück; weltbekannt wurde er jedoch erst durch die Gitarrenlehr-Plattform „JamTrackCentral“. Die von ihm dort gespielten Improvisationen wurden auf Youtube millionenfach angeklickt. Für Jamtrackcentral ist er immer noch aktiv. Sein Spiel lebt vor allem von seiner fulminanten Legato-Technik, seinem musikalischen Gefühl und seinen komplexen, progressiven Kompositionen. Führende weitaus bekanntere Gitarristen, wie beispielsweise Joe Satriani, Paul Gilbert oder Steve Vai, loben Govan beinahe regelmäßig für sein herausragendes Spiel.

=== Shawn Lane ===
[[Shawn Lane]] (* 21. März 1963 in Memphis, Tennessee; † 26. September 2003 Memphis, Tennessee) veröffentlichte in den neunziger Jahren zwei Solo-Alben namens „Powers of ten“ und „The Tri-Tone Fascination“. 1994 spielte er das erste Mal mit dem schwedischen Ausnahmebassisten Jonas Hellborg zusammen, mit dem er bis 2003 insgesamt sieben Alben veröffentlichte.
Er begeisterte sich schon im frühen Kindesalter für Musik, spielte als Kleinkind Cello, lernte Klavier und wechselte im Alter von 12 Jahren zur Gitarre, die er fortan stets als „sein“ Instrument beschrieb. Mit 15 Jahren galt er in Tennessee bereits als Wunderkind. Auf seinen Solo-Alben kombinierte er seinen virtuosen Umgang am Klavier mit seinem noch virtuoseren Umgang an der Gitarre und fusionierte seine beiden Haupt-Instrumente so zu musikalischen Cocktails, die sowohl Adrenalin-geladene Songs als auch melancholische Balladen abdeckten. Technisch stechen dabei vor allem sein schnelles Alternate-Picking sowie das Hybrid Picking heraus. Zudem war er für die äußerst weiten Stretches der Greifhand berühmt.

=== Marty Friedman ===
[[Marty Friedman]] machte sich gemeinsam mit Jason Becker bereits in der Band [[Cacophony]] einen Namen.
Er stieg Anfang der 1990er Jahre bei [[Megadeth]] ein und setzte sich mit dem Album ''[[Rust in Peace]]'' (1990) selbst ein Denkmal. Sein Gitarrenspiel ist eher akkord- als skalenorientiert zu beschreiben, wobei er zunehmend von asiatischem und orientalischem Tonmaterial Gebrauch macht.
1999 verließ er Megadeth nach fünf erfolgreichen Alben und konzentrierte sich auf seine Solokarriere und sein Leben in Japan. Marty Friedmans Soli in „Tornado of Souls“ oder „Lucretia“ sind vielleicht die besten Hörtipps, um sein Gitarrenspiel verinnerlichen zu können.

=== Joe Satriani ===
[[Joe Satriani]] ist einer der führenden Shred-Gitarristen und füllt den Großteil seiner Kompositionen oft mit komplexen ''Legato''-Läufen aus. Zudem prägen klare, einprägsame ''Lead''-Passagen seinen Stil. Als einer von wenigen Shred-Gitarristen erreicht Satriani ein Millionenpublikum. Die meisten seiner Songs sind trotz fehlendem Gesang radiotauglich. Er wurde insgesamt 14-mal für einen Grammy nominiert, hat ihn jedoch nie gewonnen. Viele bekannte und erfolgreiche Gitarristen begaben sich als Schüler in seine Obhut, darunter [[Kirk Hammett]] und [[Steve Vai]].

=== Edward Van Halen ===
Der gebürtige Niederländer [[Edward Van Halen]] war Gitarrist der Rockband [[Van Halen]], die in den 1980er-Jahren zu den wichtigsten ''Rock-Acts'' der Welt gehörten. Er spielte mit ''Hammer-Ons'' und ''Pull-Offs'' und brachte mit neuen [[Note (Musik)|Tönen]] und [[Effektgerät (Musik)|Effekten]] die Bedeutung des [[Tremolo (Gitarre)|Vibrato-Hebels]] auf ein neues Level. Er war mitverantwortlich für die schnelle Verbreitung des [[Tapping]]s, da er dieses in viele seiner Soli integrierte und dadurch neue Möglichkeiten des Gitarrenspiels ermöglichte. Neben diesen virtuosen Techniken zeichnete sich sein Spiel durch eine exzellente Rhythmusarbeit aus.

=== Randy Rhoads ===
[[Randy Rhoads]] gilt neben Edward Van Halen als einer der wohl beeindruckendsten und einflussreichsten Gitarristen seiner Zeit. Bevor er zu [[Ozzy Osbourne]] ging, spielte er in der von ihm mitgegründeten Band [[Quiet Riot]]. Sein früher Tod 1982 im Alter von nur 25 Jahren verhinderte eine blühende Karriere. Kaum ein anderer Gitarrist wurde mit nur zwei Alben so weltberühmt wie er. Vor allem der Song „Mr. Crowley“ vom Album „Blizzard of Ozz“ ist ein absolutes Vorzeigestück der Shredkunst.

=== Dimebag Darrell ===
[[Dimebag Darrell]] (bürgerlich Darrel Lance Abbott) war der einzige Gitarrist des ''Neo-Thrash-Metal''-Quartetts ''[[Pantera]]''. Kurz vor seinem Tod (2004) erschien das Debütalbum seiner neuen Band ''[[Damageplan]]''. Sein brachial groovender Stil lebte vor allem von ''Pinched Harmonics'', die er mit seinem ''[[Floyd Rose]]''-Vibrato in schwindelerregende Höhen trieb, und ohne technische Schwierigkeiten in seine Soli einbaute. Zu diesem Artikel passt daher kein Song besser als ''The Art of Shredding'' vom 1990er Album ''[[Cowboys from Hell]]''.

=== Steve Vai ===
[[Steve Vai]] ist einer der anerkanntesten und technisch versiertesten Shred-Gitarristen aus dem Bereich des Rock (primär Instrumental-Rock). Markant für seinen Stil sind äußerst schnelle und komplexe Läufe, zusammengesetzt aus verschiedensten Techniken der modernen Rockgitarre, und sein gefühlvolles Vibrato, mit dem er oftmals singende ''Lead''-Passagen erzeugt. Als Meisterwerk seines Schaffens wird oft seine Komposition ''For The Love Of God'' gehandelt.

=== Erock ===
Eric Calderone, aka „Erock“, ist ausschließlich durch Youtube weltbekannt geworden. Er „covert“ bekannte Songs von anderen Musikern und aus Filmen oder Videospielen, arrangiert diese jedoch in einem Power-Metal-Gewand neu und fügt moderne intensive Shred-Soli hinzu. Songs wie bspw. „Gangnam-Style meets Metal“ oder „Skyrim meets Metal“ sind auf Youtube bis heute über vier Millionen Mal gesehen worden und mit fast einer Million Followern ist er der bekannteste „Youtube-Gitarrist“ überhaupt. Am 5. November 2009 erschien auf Youtube sein erster Song „Pirates of the Caribbean“, und bis heute sind 168 Songs auf seinem Channel „331Erock“ veröffentlicht worden. Mittlerweile hat er drei Soloalben namens „Hollywood Shred“, „No more Heroes“ und „LoPanLunatic“ in Eigenregie produziert. 2013 gewann er den „Dimebag-Darrell-ShredderAward “. Seine Arrangements leben vor allem von seinem intensiven Alternate Picking, Tapping und zweispurig intonierten Lead-Melodien, bei deren Ausarbeitung ihm sein Studium in Klassischer Gitarre in Florida wie sein Studium für Orchestration am bekannten „Berklee College of Music&Arts“ in Massachusetts zuträglich sein dürften.

=== Eric Johnson ===
Der Texaner [[Eric Johnson (Musiker)|Eric Johnson]] ist eher für sein stets harmonisches, feinfühliges Spiel und seinen „warmen“ Ton bekannt. Er beherrscht sowohl das Spielen mit Plektrum, als auch ohne. Er ist ein früher Meister des Hybrid Picking. So stützt er seine oft sehr schnellen Läufe auf einen stets harmonischen Background. Erwähnenswert sind auch seine komplexen Chordprogressions.
Sein bekanntestes Stück ist das mit einem Grammy ausgezeichnete „Cliffs of Dover“. 1996 bestritt er mit Joe Satriani und Steve Vai die erste der legendären „G3-Tourneen“.

=== Zakk Wylde ===
[[Zakk Wylde]] (bürgerlich Jeffrey Phillip Wielandt) spielte 1988 auf dem [[Ozzy Osbourne|Ozzy-Osbourne]]-Album „No Rest for the Wicked“. Zuerst als Ersatz für [[Jake E. Lee]] gehandelt, verpasste Wylde den nachfolgenden Alben seinen eigenen Stempel. Er zeichnet sich vor allem durch seine stilistische Nähe zu Bluegrass und Country aus. Neben seiner fortwährenden Tätigkeit für Ozzy und seinen gelegentlichen Projekten wie z. B. Pride & Glory und diversen Soloalben spielte er auch bei der Groove-Stoner-Rockband [[Black Label Society]] (BLS).

== Einzelnachweise ==
<references />

[[Kategorie:Gitarren-Spieltechnik]]

Wikipedia Diskussion:Importwünsche

2023-08-08T18:12:25Z

Graham87: /* Redoing import to take into account history merge on source page at The Endless Summer */ another clarification

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== NGC 450/UGC 807 ==

Die Artikelinhalte aus dem genannten Artikel wurden jeweils nach [[NGC 450]] und [[UGC 807]] ausgelagert, leider ohne Versionsgeschichte. Das möchte nun nachgeholt werden. Jetzt bleibt nur die Frage, ob ein Nachimport der Versionen überhaupt möglich ist, da die ursprünglich als Weiterleitungen angelegten Artikel [[NGC 450]] und [[UGC 807]] zwischendurch mehrfach bearbeitet wurden, was heißt, dass sich die Versionen überschneiden würden. Oder gibt es andere Möglichkeiten? Am einfachsten wäre es, die Versionsgeschichte einfach in die Artikel reinzukopieren, aber das würde ich nur als absolute Notlösung ansehen, da dann trotzem der Großteil verloren ist. -- [[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 18:50, 14. Mai 2023 (CEST)

== Schwesterprojekte, aus denen ohne Versionsimport importiert werden kann ==

Gibt es einen Grund, warum man bsplsw. aus der cs-WP nicht einfach über das Tool importieren kann? Wir hatten ja mal eine diesbezügliche Diskussion unter [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|WD:IMP/2021]]. Damals war die cs-WP in der favorisierten Liste („ar, ca, cs, fa, he, hi, hr, ko, lb, sl, sr“ oder „Alle europäischen Sprachen“), und ich finde es extrem lästig, bei einem ansonsten völlig korrekten Importwunsch dann trotzdem ein Faß aufmachen zu müssen, weil das Tool halt bsplsw. „cs“ nicht akzeptiert.

{{ping|Holmium}} Auf meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte, möchte ich nochmals hinweisen --[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:22, 10. Jun. 2023 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]], deine obige Anfrage habe ich bereits soweit getestet, hatte aber noch keine ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen. Die Sache ist jedenfalls nicht vergessen worden. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 16:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

:: Mißverständnis? Ich meinte „meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte“. Was am Entfernen eines überflüssigen Buttons erforderte „ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen“? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:22, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::Klick den Button gerne selbst weg. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 22:39, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::: Wie und wo könnte ich das machen? Ich bin kein [[Hilfe:Benutzer#Benutzeroberflächenadministratoren_(interface-admin)|interface-admin]].-- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 23:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Bzgl. Importsprachen: Dafür müsste die Seitenkonfiguration geändert werden (siehe [https://phabricator.wikimedia.org/source/mediawiki-config/browse/master/wmf-config/InitialiseSettings.php;da3bc901466ee88f39415c7934588ff701a3628a$3459] Zeile 3459). Das erfordert einen kurzen Phabricator Task. Früher war das sehr unkompliziert [https://phabricator.wikimedia.org/T9604][https://phabricator.wikimedia.org/T16303][https://phabricator.wikimedia.org/T18465][https://phabricator.wikimedia.org/rOMWC71f117f4e351f947b1ee9297a34ec29ff553c0c0], heute wäre es vermutlich gut, wenn man den Entwicklern beim Aufsetzen des Phabricator tasks (kann ich gern übernehmen) eine kurze, aktuelle Abstimmung (vorzugsweise auf [[WP:AN]]) präsentieren kann, die Konsens für die Anpassung zeigt -> das müsste also noch mit den heute gewünschten Sprachen initiiert werden. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 08:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Die [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|Abstimmung]] – wenn auch auf [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021|WD:IMP/2021]], nicht auf [[WP:AN]] – hatte ich ja oben schon verlinkt. Meinst Du, es reicht auf [[WP:AN]] ein weiterer Link auf die damalige Diskussion, oder müssen wir das ganze Faß dort noch einmal aufmachen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:12, 16. Jun. 2023 (CEST)
::Zum einen wird normalerweise eine aktuelle Abstimmung erwartet, zum anderen ist das Ergebnis der letztet Abstimmung etwas unklar. Am besten dürfte in etwa folgendes auf WP:AN sein:
:::
::Bitte stimmt ab, ob [[Spezial:Importieren]] künftig die folgenden Projekte in der hier genannten Reihenfolge haben sollte: a, b, c, d, e, f, z, y, x
::* {{Pro}} Admin 1
::* {{Pro}} Admin 2
::...
:::
::So ist ein eindeutiges, aktuelles Ergebnis für die konkreten Projekte & deren Reihenfolge dokumentiert (falls die nicht alphabetisch bleiben soll). --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 19:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

::: [[Spezial:Diff/234659357/234685931|Done]]! Schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 13:14, 17. Jun. 2023 (CEST)

: Da ich nur eine undeutliche Vorstellung davon habe, was ein „Phabricator task“ überhaupt ist, zwei Fragen:
:# Reicht die aktuelle [[Spezial:PermaLink/234715183#Erweiterung der Liste der importierbaren Schwesterprojekte|8:0-Mehrheit]] auf [[WP:AN]] schon aus?
:# Falls ja, könntest Du bitte das „Aufsetzen des Phabricator tasks“ tatsächlich übernehmen?
: LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 16:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

== Newbies, QS, Löschhölle und Banner ==

Ahoha, es ist bestimmt nicht nur mir aufgefallen, dass unheimlich viele Newbies, die keine anderen Beiträge haben, nur den Importantrag stellen (meistens falsch) und dann wieder verschwinden. Für mich müfft das mitlerweile nach Sockenzoo, auch weil viele davon bei einem erfolgten Import, im Idealfall die Übersetzung tatsächlich machen, danach aber wieder in der Versenkung verschwinden. Bei anderen kommt aber nicht mal eine Rückmeldung wenn man sie anpingt.

Haben wir irgendwo eine Vorlage, die man auf die Diskussionsseiten der Benutzer setzen kann, damit man zB einmal die Woche diese ganzen Anfragen ohne Rückmeldung löschen kann?

Andere überfluten die Wikipedia mit übersetzten Artikaln (der Bot trägt die hier ein) die hauptsächlich in der QS landen oder gleich in der Löschhölle. (Lt. Benutzernamen wären das alles quasi Experten... (wers glaubt...)) Allesammt Anspracheresistent. Ich bin mir nicht sicher, ob es besser wäre die Dinger in deren BNR zu verschieben, oder nicht.

Und aus quasi aktuellem Anlass: Meiner einer fände ein Schickes großes Banner mit Stopschild und großer Schrift gut, wo draufsteht dass wir nur Importieren und man sich für Übersetzungen in andere Sprachen, doch bitte an die jeweilige Sprachversion der Wikipedia wenden soll, wo man das veröffentlichen will. Dann bräuchte man nicht jedes mal die Antragsteller anpingen, sondern könnte den Absatz gleich ganz tonnen.

Wenn jemand Vorschläge, Anmerkungen, Meinungen etc hat, wie man damit umgeht: Immer her damit {{S}} Gruß --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] aka Elendur 14:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

:Hi Minérve, bei Benutzern, die mit dem ersten Edit einen Importantrag stellen, könnte man auch auf die BD einen Baustein setzen, mit der Aufforderung zunächst den Artikel zu übersetzen, dann den Antrag zu stellen. Bei grottigen Artikeln würde ich wirklich diese in den BNR schieben. Es ist den Kolleginnen und Kollegen der QS nicht zumutbar da immer nachzuarbeiten. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

::Die Quasi-Export-Anträge ergeben sich vielleicht aus einer mehrdeutigen Formulierung im Intro «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt.» Wir meinen hier «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt: dann bist du hier falsch». Statt eines Stoppbanners können wir an der Formulierung feilen? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 18:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

== {{Anker|Importieren beenden}} Importieren beenden (Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft.) ==

Hallo!

Ich denke, wir können mit dem per-se-Importieren endlich mal aufhören, wie das eigentlich schon vor Jahren geplant war. Ich möchte noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass es in keinster Weise notwendig ist, Quelltext-Inhalte als Versionen unter einen Artikel zu schieben. (Eine Ausnahme könnte/muss aber nicht beim Importieren aufgrund Teilen eines Artikels in zwei oder mehr Artikel vorliegen.)

Notwendig zu wissen ist es, was eigentlich die in den Wikipedien verwendete CC-by-sa-Lizenz bedeutet, weshalb wir bis heute importieren. Das einzige, was wir aufgrund der Lizenz benötigen, ist das by-Attribut, wegen etwas anderem importieren wir eigentlich nicht. Es ist überhaupt nicht notwendig, zu wissen, wann eine Version eingefügt wurde, was als Quelltext drin steht in dieser Version sowie keine Zusammenfassungszeilen oder Versions-/Diff-Größen.

Wenn ein Artikel übersetzt wird, zusammengeführt wird oder geteilt wird, reicht es zu 100% aus, die Autoren der aufgrund Schöpfungshöhe relevanten Diffs zu benennen bzw. zu listen, (das darf auch auf der Diskussionsseite geschehen, sollte dort aber nicht archiviert werden.)

Wir hatten das Thema schon mehrmals (ohne wirkliches Feedback), und ich würde gerne Eure Meinung dazu wissen. Danke sehr, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:51, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Meines Erachtens hat dieses Thema mehrere Aspekte, die man beachten sollte:
:# Zum einen gibt es natürlich die juristische Seite: In den ToU heißt es: „[https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Terms_of_Use/en#7._Licensing_of_Content c. […]You agree that, if you import text under a CC license that requires attribution, you must credit the author(s) in a reasonable fashion. Where such credit is commonly given through page histories (such as Wikimedia-internal copying), it is sufficient to give attribution in the edit summary, which is recorded in the page history, when importing the text. The attribution requirements are sometimes too intrusive for particular circumstances (regardless of the license), and there may be instances where the Wikimedia community decides that imported text cannot be used for that reason […] e. No revocation of license: Except as consistent with your license, you agree that you will not unilaterally revoke or seek invalidation of any license that you have granted under these Terms of Use for text content or non-text media contributed to the Projects or features, even if you terminate use of our services.]“ Daraus wird AFAICS abgeleitet, daß eine Praxis wie die derzeit in der de-WP praktizierte „in keinster Weise notwendig ist“. Eine belastbare Urteilspraxis dazu existiert meiner Kenntnis nach nicht. In [[Hilfe:Artikel zusammenführen]] heißt es bis heute selbst zum dort angegebenen Verfahren: „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|''Hinweis:'' Es gab bis 2016 noch kein Gerichtsurteil zur Frage, ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“. Ich bin kein Jurist, aber ich habe meine Zweifel, ob ein derartig weitreichender Verzicht auf das eigene Urheberrecht, wie er hier vertreten wird, mit der deutschen Rechtsprechung zu zu [[Allgemeine Geschäftsbedingungen (Deutschland)|Allgemeinen Geschäftsbedingungen]] – wie sie die ToU bzw. die Lizenzen ja darstellen – vereinbar ist. Insbesondere frage ich mich, wie es juristisch beurteilt würde, wenn eine bisher geübte Praxis, die Urheberrechte der Autoren anzuerkennen, auf einmal ohne ersichtlichen Grund eingestellt würde. Aber hier gilt natürlich: ''„No risk, no fun“''.
:# Dann gibt es die menschliche Seite: Ganz unabhängig davon, ob eine juristische Notwendigkeit besteht, die Verfasser der Inhalte, die hier „verwurstet“ werden, zu würdigen, ist es IMHO eine Frage des Respekts, das so weit wie möglich zu tun. Die Älteren unter uns werden sich erinnern, daß ich vor zwei Jahren explizit deshalb [[Wikipedia:Adminkandidaturen/M.ottenbruch|als Admin kandidiert habe]], weil ich eine Abarbeitungslücke auf [[WP:IMP]] (bzw. damals noch [[WP:IU]]) bzgl. von mir eingebrachter Importwünsche gesehen habe und helfen wollte. Ich weiß heute, daß die [[Spezial:Permalink/213700345#Import_von_de:Bregninge_Sogn_(Kalundborg_Kommune)_nach_Benutzer:M.ottenbruch/Bregninge_Sogn|Importwünsche, die ich damals eingestellt hatte]], sich auf Artikel bezogen, die überhaupt nicht die notwendige Schöpfungshöhe hatten, um einen Import notwendig zu machen. Trotzdem hätte ich mich unwohl gefühlt, wenn ich [[Benutzer:Erik Frohne|Eriks]] Arbeit „einfach so“ verwendet hätte. Das gleiche Gefühl habe ich heute, wenn ich bsplsw. Importwünsche für umfangreiche Listenarbeiten sehe: Schöpfungshöhe steckt da oftmals nicht, aber viel Arbeit, die IMHO Würdigung verdient.
:# Und dann gibt es die praktische Seite: Wir sind alle Freiwillige hier. Bisher funktioniert die Import-Praxis in der de-WP ganz offensichtlich weitgehend gut, ohne daß jemand mit der Peitsche hinter uns stehen und uns zum Importieren zwingen muß. Warum sollte man diese funktionierende Praxis einstellen, wenn es – mindestens – die oben genannten Gründe gibt, sie beizubehalten? Diese immer wieder mal auf kleiner Flamme aufkochende Diskussion hat für mich ein bißchen was von: „Habe Lösung, suche Problem.“
:LG und schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:53, 17. Jun. 2023 (CEST)

:: Danke für die Wortmeldung.
::: Zu 1.: Mit Nennung der Autoren erkennen wir die Urheberrechte nach CC-by-sa-4.0 an, das ist gut so und ist auch notwendig, um lizenzgerecht zu bleiben.
::: Zu 2.: die menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein. Das Importieren wird fast nur in dewiki, teils noch in enwiki (meistens dort aus der dewiki) gehandhabt, ansonsten nur sehr marginal.
::: zu 3.: sicher gibt es hier Freiwillige, die das gerne machen, aber wir kleben damit auch Datenbanken zu und die Serverbelastung ist dabei auch nicht gerade gering. Das ist eigentlich sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich, denn wie gesagt, die Arbeit ist unnötig.
:: Lieber [[user:Gnom|Gnom]]: wie siehst Du das Problem von urheberrechtlicher Seite denn? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::Wir müssen die Autoren an irgend einer geeigneten Stelle nennen. Dazu reicht auch m.E. ein einfacher Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version aus. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] ([[Benutzer Diskussion:Gnom|Diskussion]]) [[:meta:Sustainability_Initiative/de|Wikipedia grün machen!]] 16:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::[[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] … -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 18:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Klar, wir sollten das aber eher in der Gesamtheit betrachten. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::Was sagen denn die anderen noch dazu, {{ping|Holmium|Chewbacca2205}}: pinge Euch noch an, weil Ihr auch oft im Importbereich tätig seid. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:36, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::::Die Lizenz verlangt von uns, die Namensnennung zu gewährleisten. Der Import ist hierfür eine besonders zuverlässige Variante, da er alle Autoren der Ausgangsfassung in Versionsgeschichte der Übersetzung dauerhaft festhält.
::::::Eine Namensnennung lässt sich indes auch durch einen dauerhaften Link in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite erreichen. Ein solcher Link geht allerdings ins Leere, wenn der übersetzte Artikel verschoben wird. In diesem Fall wäre die Namensnennung daher nicht mehr gewährleistet. Schließlich könnte man die Autoren in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite der Übersetzung nennen. Dies wäre allerdings für den Übersetzer unpraktikabel.
::::::Der Versionsimport erscheint mir daher als der rechtlich sicherste und für Übersetzer einfachste Weg. Auch wenn ich das Risiko eines Rechtsstreits um die Namensnennung als gering einschätze, würde ich daher weiterhin importieren. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 22:54, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::::Richtig. Autorennennung auf sicherem Wege muss erreicht werden, Import ist eine Möglichkeit, die Disk.seite ist meines Erachtens nicht ausreichend sicher. Eine Autorennennung in der [[WP:ZQ]] der Erstversion halte ich für ausreichend. Gäbe es hierfür einen zuverlässigen Weg, kann auf das umfassende Importieren jedweder Vorversion verzichtet werden. Doch wo ist dieser sichere Weg? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 01:06, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::Man könnte in das Übersetzungswerkzeug eine Funktion einbauen, die alle Autoren des übersetzten Artikels ausgibt und automatisch in die Zusammenfassungszeile der Übersetzung schreibt. Dies wäre im Prinzip ebenso sicher wie ein Import. Allerdings setzt dem die maximale Länge der Zusammenfassungszeile enge Grenzen.
::::::::Dem Platzproblem kann man begegnen, indem man lediglich die Autoren nennt, die über ein Benutzerkonto verfügen und die Beiträge mit Schöpfungshöhe geleistet haben; mehr ist rechtlich nicht notwendig. Aber die Prüfung der Schöpfungshöhe ließe sich automatisiert kaum realisieren. Programme wie WikiHistory, die auf den Umfang der einzelnen Beiträge abstellen, können hierfür allenfalls eine Orientierung bieten. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 11:29, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::An genau so was oder ähnliches hatte ich gedacht. Vielen Dank erst mal --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:32, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewi]] hat recht. Den vierten Aspekt der Sicherheit hatte ich nicht erwähnt: Durch den Import ist die Versionsgeschichte so sicher im Artikel verankert, als sei sie stets dort gewesen. Bloße Verlinkung auf der Artikeldisk kann auf verschiedenste Weise in die Hose gehen, sei es durch Archivierung oder versehentliche Teil- oder Ganz-Löschung der Disk, Verschiebung oder Löschung des Quellartikels und noch x andere Dinge, die mir gerade nicht einfallen. Im Übrigen muß man sich klarmachen, daß alles, was hier aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen (sowie aus „ökonomisch[en] wie auch ökologisch[en]“ Gründen) gegen den Versionsimport vorgetragen wird, eigentlich keine Argumente gegen den Import selbst, sondern solche gegen das Konzept der Versionsgeschichte insgesamt sind. ''Wenn'' man bsplsw. nach einer Übersetzung oder einer Artikelaufteilung aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen keine vollständige Versionsgeschichte benötigt, ''dann'' benötigt man sie nach einer normalen Bearbeitung nach aller Logik doch wohl auch nicht: Simple Autoren-Nennung würde doch dann hier auch ausreichen. Natürlich hat das Konzept der Versionsgeschichte außer Lizenz- oder Urheberechtsgründen noch andere praktische Vorteile, aber diese gelten eben auch für den Zustand nach Versionsimport.
:::::::Apropos Logik: Mir drängt sich bei dieser Diskussion unmittelbar eine Anschlußfrage auf: Es existiert ja bekannlich eine [[Hilfe:Benutzer|Benutzergruppe]] namens [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]], deren Mitglieder sich von „normalen“ Admins AFAIU ausschließlich dadurch unterscheiden, daß sie eben das Recht haben, Versionsimporte auch unter Bedingungen durchzuführen, unter denen das jenen nicht möglich ist. Ich sollte das wissen, denn ich gehöre zu dieser Benutzergruppe. Wenn aber das, was ich hier seit zwei Jahren mache, so furchtbar überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ ist, dann muß doch diese gesamte Benutzergruppe ebenso überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ sein wie das ihnen gestattete Verfahren. Warum existiert diese Benutzergruppe dann überhaupt? Oder hat sie noch einen anderen Sinn, den man vergesen hat, mir mitzuteilen, als ich diese nochmals erweiterten Importrechte erhalten habe? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:16, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Holmium|Holmium]]: Die Autorennennung kann auch später erfolgen, nicht unbedingt gleich in der ersten ZQ. Man muss sie eben nur lesbar anbringen. Eine Listung auf der Disk halte ich für erfolgreich, wenn in der ZQ ein Permalink dorthin gestartet wird. (Ein Link auf die Source-VG halte ich wie Chewbacca für zu zerbrechlich, davon hatte ich aber auch zuvor nie geredet.) Vielleicht, da müssen wir mal drüber nachdenken, kann man im Quelltext dauerhaft bei den Kategorien die vormaligen Autoren anbringen.
::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Ja, Du hast recht. Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen. Die Nennung der Autoren ist gänzlich ausreichend. Wichtig zu wissen ist, dass ein Autor unter Pseudonym auch als Pseudonym genannt werden muss, soweit mir das bekannt ist, eine IP-Nummer aber nicht. --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:31, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Das Importeurrecht ist etwas historisches, weil damals so ziemlich zu Anfang der Wikipedia mussten Inhalte zwischen Datenbanken importiert werden, ich weiß nicht mehr, warum, es hatte aber einen technischen Hintergrund. Das Importeurrecht gibt es trotzdem noch heute. DerHexer, ich ping ihn mal an ({{ping|DerHexer|p=}}), konnte damals gut erklären, was die Ursprünge des Importierens sind, warum es diese heute noch gibt, und dass das Importieren zur lizenzgerechten Autorennennung zuviel ist. Ich würde mich freuen, Hexi, wenn Du dazu kurz was sagst. Danke an alle zwischendurch mal, die sich hier in die Diskussion einbringen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::Das Importieren hatten wir beibehalten, weil das so schön praktisch ist. Meistens hat es nämlich ausgereicht, auf ein Knöpfchen zu drücken, et voilà. und insgesamt haben wir zig Millionen zusätzliche Versionen erzeugt, die vom Inhalt her überhaupt nicht zur Artikelgeschichte gehören, – und das nur, um eine durchgängige Autorenliste sicher und vollständig zu erfassen? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:47, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::Wenn wir einen Artikel mit 700, 800, 1000 Versionen haben, wir soll eine Autorenliste aussehen? Sollen dann fein säuberlich alle einzeln eingetippt werden? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Das hat Chewbacca oben schon mal so in etwa angesprochen. Ich denke, dass wir die Möglichkeit haben, diese Versionen nach Mange Bytes per Plus- und Minus-Änderung von einem Tool zu durchleuchten, so ähnlich, wie WikiBlame und Diff vorgehen. Die Listung erfolgt dann automatisch, vielleicht erst auf Vorschau, um noch zu justieren, oder mit wenigen Versionen unterhalb der Schöpfungshöhe, die den Braten nicht fett machen. Ich hab mich schon mal damit beschäftigt, und denke, dass eine Möglichkeit mit Formular-Interface machbar wäre. Unsere Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs wäre damit dann auch mal vom Tisch, umso besser doch für alle, die bis jetzt ohnehin schon sehr fleißig dabei sind, stundenlang zu importieren. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:42, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::::Vielleicht lässt sich so etwas aber auch wie die [[WP:~|Warteschleife]] realisieren. Das muss man dann sehen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Dazu, wie man eine Autoren-Liste technisch umsetzen könnte, habe ich [[Spezial:Diff/219107781|hier]] schon vor längerer Zeit einen Vorschlag gemacht. Wohlgemerkt: Ich bin strikt dafür, die Praxis des Importierens in der jetzigen Weise beizubehalten; und ich finde die Diskussion hier etwas frustrierend, weil auf Argumente überhaupt nicht eingegangen wird. Es heißt:
::::::::::::# Aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen sei Import nicht nötig. Er ist aber offensichtlich möglich. Niemand kann aber eine Alternative nennen, die rechtssicher ist. Irgendwie und irgendwo sollte da etwas mit einer Autorenliste gehen, aber wie genau, kann keiner sagen. Ich habe oben darauf hingewiesen, daß lt. den aktuellen Hilfstexten, bsplsw. [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], darauf hingewiesen wird, daß nicht einmal für das dort genannte Hilfsverfahren, wenn ein Import gar nicht möglich ist, sicher ist, „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“.
::::::::::::# Verweist man auf die praktischen Aspekte, so liest man: „[[Spezial:Diff/234710362|Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen.]]“ Wieso nicht? Ich dachte bisher, Sinn dieses Projektes sei seine praktische Anwendung. Es erschließt sich mir nicht, warum es nicht „um praktische Vorteile gehen“ sollte. Mich würde vielmehr interesseieren, wie denn irgendein Workaround, den wir uns ausdenken, um das Importieren zu umgehen, von ONU überhaupt gefunden werden soll. Wer bisher nicht begriffen hat, was eine Versionsgeschichte ist, bei dem kann man da sicher nicht mehr viel kaputt machen, aber warum man jemanden, der es begriffen hat, dieses Instrument aus der Hand nehmen soll, leuchtet mir nicht ein. Nimmt man nur einmal das o.g. „Ersatzverfahren“ aus [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], so muß der Nutzer, der sich über die Entsehungsgeschichte des Artikels informieren will, die Diskussionsseite des Artikels aufsuchen, um dann – sofern der dort empfohlene Baustein gesetzt und korrekt befüllt ist, woran bisher noch jeder gescheitert ist, dessen Versuche ich geprüft habe – in der Versionsgeschichte die Version finden, in der die entsprechenden Infos eingebaut sind. Ob er mit den Verlinkungen etwas anfangen kann, ist aus den Gründen, die Chewi und ich oben ausgeführt haben, extrem unsicher. Das geht nach einem Import wesentlich praktischer. Warum darauf verzichten? Wer soll diese Infos überhaupt finden?
::::::::::::# Schön finde ich auch: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein.]]“ Ob man sich bei der „menschliche[n] Seite“ eben auf das absolute Minimum beschränken muß, sollte IMHO am Ende einer solchen Diskussion herauskommen, nicht im dritten Beitrag apodiktisch festgelegt werden.
::::::::::::Was dabei besonders auffällt, ist die Tatsache, daß gemäß dem alten F.-W.-Bernstein-Bonmot „[[q:F._W._Bernstein|die schärfsten Kritiker der Elche]] …“ [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2020-01-01/2020-12-31?actions=import früher selber welche waren]. Wenn man selber keine Lust mehr hat, zu importieren, dann muß man das Instrument doch deshalb nicht gleich ganz abschaffen. Ich möchte hier sicherlich keinen [[Attributionsfehler]] begehen, aber es würde mich schon interessieren, wie das zusammenhängt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:58, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::: Zu 1. hatte ich schon was gesagt: eine rechtssichere Alternative ist die Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können, was mit Permalinks funktioniert oder siehe 2. unten drunter.
::::::::::::: Zu 2. die praktischen Aspekte erzeugen einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören. Man muss die Autoren nicht unbedingt auf der Diskussionsseite suchen, wenn man sie kurz und knapp oder eingeklappt unten an den Artikel heftet. Dann finden ONU die Autoren ganz leicht und es nimmt wirklich wenig Platz weg (ein ONU würde die VG mindestens genausowenig finden wie die Disk). Eine geänderte Vorgehensweise beim "Artikel zusammenführen" lässt sich ja einrichten, ich denke, dass uns das nicht im Wege steht.
::::::::::::: Zu 3. bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung. Sollte der Autor es dennoch so sehen, nun ja, Punkt 2 sagt ja schon, dass die Autoren gelistet bleiben, eben nur anders, ohne lange Versionstexte und Versionen dort, wo diese nicht hingehören.
::::::::::::: Hast Du mit dem unter Punkt 3 irgendwie versucht, diese Diskussion ins Persönliche zu ziehen? Bisher verlief die Diskussion sachlich, und ich denke, dass wir das so beibehalten sollten. Wo Deine Antipathie gegen mich herkommt, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. (Meine Mitarbeit beim Importieren musste ich aus Zeitgründen ziemlich einschränken, ich konnte in letzter Zeit weniger mithelfen. Das hat nichts mit Eichen zu tun.) Lassen wir das lieber ... Warum ich eine Änderung des Verfahrens in Betracht ziehe, steht in meinen Antworten zu 1 bis 3. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:53, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::::Als Ausdruck einer irgendwie gearteten „Antipathie“ möchte ich meine Einlassungen ganz bestimmt nicht mißverstanden wissen. Das war in keiner Weise so gemeint, und es tut mir leid, wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Ich verstehe nur einfach nicht, warum Du und [[Benutzer:DerHexer]] so vehement gegen die Praxis des Importierens argumentiert, obwohl Ihr das doch früher durchaus intensiv betrieben habt. Beim Hexer ist es allerdings schon [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2012-01-01/2012-12-31?actions=import über zehn Jahre her].
::::::::::::::Ich war bisher der Meinung, daß ich durch einen Versionsimport schlicht und ergreifend die Versionsgeschichte des Quellartikels in den Zielartikel einbaue. Ich dachte sogar, deswegen hieße das so. Auch das praktische Vorgehen, das ich dabei anwende, läßt diese Ansicht naheliegend erscheinen. Inwiefern also „erzeugen [Versionsimporte] einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören“? Natürlich gibt es – bei Versionsimporten wie auch bei ganz normalen Artikelbearbeitungen – Fälle, in denen bsplsw. Artikel gekürzt werden und insofern in der VG Versionen und Versionsunterschiede auftauchen, die im aktuellen Inhalt des Artikels keinen Niederschlag mehr finden. Aber das ist kein spezielles Problem der Importe, sondern der Versionsgeschichte im Allgemeinen – auch das habe ich oben schon ausgeführt, ohne daß jemand darauf eingegangen wäre.
:::::::::::::: Der Einwand: „bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung“, wird durch ständige Wiederholung nicht überzeugender. Für ''mich'' hat die Nennung der Autoren und ihrer konkreten Beträge sehr wohl das, was ich oben als „die menschliche Seite“ bezeichnet habe. Darauf entgegnest Du zuerst: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein]]“, und jetzt, es gehe gar nicht um Autorenwürdigung. Es mag ''Dir'' nicht darum gehen, aber das bedeutet doch nicht, daß dieses Thema für ''alle'', die hier über die Frage diskutieren, ob man das „Importieren beenden“ soll (siehe Abschnittsüberschrift), ebenfalls irrelevant sein muß. Natürlich ist es einfacher, sich nur auf die Lizenz- oder Urheberechtsgründe zu beschränken und daraus zu schließen, daß alle anderen Aspekte nicht benannt und berücksichtigt werden dürfen. Aber selbst dann vermisse ich hier eine konkrete Darstellung, wie die rechtssichere Sicherstellung einer ausreichnden Nennung der Autoren gewährleistet werden soll. Wie konkret die „Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können“, aussehen soll, und wie auf was von wo aus „mit Permalinks funktionier[en soll]“, ist mir nach dem hier Geschriebenen noch keineswegs klar. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:40, 18. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe mich früher auch mal intensiv mit Importen beschäftigt und hatte auch das Importeur-Recht.
Mich überzeugen die genannten Argumente zur Beibehaltung nicht. Habe da einen ganz einen ganz pragmatischen Ansatz und frage mich, warum sollten wir es anders als alle anderen großen Sprachversionen machen? Warum eine eigene Lösung zur Autorennennung als Ersatz des Importes konstruieren, wenn die anderen bereits etablierte best Practices haben?

Ich denke wir können unsere personellen Ressourcen anders einsetzen. Nur mein persönlicher Standpunkt. Daher würde ich eine Initiative sehr begrüßen, Feedback von der gesamten Community einzuholen. Eine niederschwellige Umfrage bietet die Chance eine nachhaltige Lösung zu finden. Anschließend wissen wir, ob es sich lohnen würde ein MB auszuarbeiten. Die Argumente beider Seiten liegen ja schon auf dem Tisch. Lasst uns doch sachlich und strturiert die Sache angehen. Gruß, --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

:''Lizenz'': Eine Autorenliste zu einem Artikel oder einem Satz Artikeln kann maschinell aggregiert werden. Wie kann sichergestellt werden, dass Fälle wie VG in Zusammenfassungszeile oder Perma auf einer handgestrickten VG erkannt werden können? Oder ist das nebensächlich?
:''Autorenwürdigung'': Das «[[Wikipedia:Meinungsbilder/Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel|Autorenwürdigungs-MB]]» wurde ja seinerseits mit gut 75% angenommen und von daher ist das nicht als nebensächlich zu betrachten. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 22:56, 18. Jun. 2023 (CEST)

: Bitte vermischt die Autorennennung beim Importieren nicht mit Autorenwürdigung. Ich finde Autorenwürdigung selbstverständlich auch wichtig, hier geht es aber nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs.
: {{ping|Wnme}} an ein Meinungsbild hatte ich auch schon gedacht. Ich war mir nur nicht ganz sicher, ob dies der richtige Ansatz ist, weil die Praxis des heutigen Importierens ja auch nicht aus den Wurzeln eines MBs entstanden war. Vorher eine Umfrage anzusetzen, klingt ganz gut. Denkst Du dabei an eine pro/contra-Umfrage oder an einen Umfrage als Ideen-Sammlung? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 23:36, 18. Jun. 2023 (CEST)
:: Es geht hier ''nicht'' „nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs“. Das wird durch ständige Wiederholung und ständiges Ignorieren dahingehender Hinweise und Nachfragen nicht wahrer. Es geht hier laut der Abschnittsüberschrift darum, ob man das „Importieren beenden“ soll, bzw. lt. des Beitrages, mit dem in [[WP:AN]] auf diese Diskussion hingewiesen wurde, darum, „[[Spezial:PermaLink/234729018#de -> de-Import|sich den Importaufwand ganz zu sparen]]“. Diese Frage hat ''auch'' wichtige lizenz- und urheberrechtliche Aspekte, aber – wie oben ausführlich angesprochen – auch Konsequenzen in vielen anderen Hinsichten. Ich finde es nicht besonders angenehm, wenn immer wieder versucht wird, die Diskussion auf nur den einizigen Aspekt einzugrenzen, zu dem es einen Standpunkt gibt, der einen Verzicht auf weitere Importe wenigstens möglich erscheinen läßt – auch wenn ich es solider fände, wenn ''erst'' eine Alternative zum Importieren gründlich ausgearbeitet vorgestellt und ''dann erst'' darüber diskutiert würde, ob man das Importieren zugunsten dieser Alternative einstellen soll. Aber die übrigen Konsequenzen eines solchen Einstellens des Importierens sollten ebenfalls diskutiert werden dürfen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 06:41, 19. Jun. 2023 (CEST)
::: Und eben diese ''weiteren Konsequenzen'' kann ich nicht erkennen. Welche sind diese?
:::* Importe müssen trotzdem angemeldet werden, damit das überprüft und/oder die Autorenliste nachgetragen wird.
:::* "Artikel zusammenführen" wird überarbeitet.
:::* Für ONU ist die Autorenliste leicht nachlesbar, weil wir sie dicht am Artikel lassen.
:::* Lizenzrechtlich saubere Lösung
:::* weniger Daten weil weniger Wikitext, Datenbankentlastung
:::* wer die Autorennennung als Würdigung sieht, ist damit auch zufrieden, denn er wird genannt
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)

::: Bitte weitere Konsequenzen kurz eintragen, um diese gezielter diskutieren zu können. Vielen Dank, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 07:47, 19. Jun. 2023 (CEST)
:: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man das auf lizenzrechtliche Aspekte reduzieren kann. Wir machen das ja nicht nur der Lizenz wegen. Indem wir importieren, würdigen wir die Autoren. Mit Zfsg-Angaben usw. kommt z.B. das Hauptautoren-Statistik-Tool nicht draus, der würde den Übersetzer zum (unfreiwilligen) Hauptautoren machen. Ich beantrage gerne bei Artikelaufsplittungen einen Import, weil ich nicht will, dass irgendein Tool mich zum Hauptautoren macht und die echten Hauptautoren "verloren" gehen (ohne Importupload, der M.ottenbruch durchführte, wäre z.B. ich der Hauptautor bei [[Einführungsgesetz (Schweiz)]]). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 09:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]]: Ja, okay, natürlich lassen sich Ausnahmen gestalten. Beim Aufsplitten eines Artikels würde man das Importieren wohl immer noch erwägen können, nicht aber bei Fremdwiki-Übersetzungen u. ä. Einzelfallentscheidungen sollen weiterhin möglich bleiben. (Am Hauptautorentool wird meines Wissens gerade gearbeitet, dass importierte Versionen demnächst nicht mehr mit ausgewertet werden.) Vielleicht ist die Überschrift des Abschnittes hier etwas ungünstig gewählt. Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:02, 19. Jun. 2023 (CEST)
::::Sofern es einen Mechanismus gibt, bei übersetzen Artikeln die VG maschinell auswerten zu können, wäre ein Import in der Tat nicht nötig (magic word + perma + maschinell+human einlesbare VG hinter dem Perma). Dann braucht es nur noch einen Bot, der getriggert werden kann (entweder wie Kategorienwarteschlange oder durch Einbindung Vorlage: "Importiere aus x hierhin") und der sich um all das kümmert. Dann wäre ich einverstanden mit einer Abschaffung. Artikel-Aufsplittungen sind vielleicht noch ein anderes Thema (mein vordergründiges), aber sicher auch auf diese Weise lösbar. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:33, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] Ich denke an eine reguläre [[WP:Umfrage]] als Stimmungsbild mit breiter Werbung zur Beteiligung. Richtig detailliert müssten die Argumente erst im Falle eines anschließenden MBs ausgearbeitet werden (Beispiel [[WP:Umfragen/BOSCU-Reformen]] / [[WP:Meinungsbilder/Öffnung der Wiederwahlseiten von Bürokraten, Checkuser-Berechtigten und Oversightern]]). Welches MB war das denn zur Einführung von WP:IMP? Konnte ich auf die Schnelle nicht finden. --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 11:35, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::M.W. war das schon "immer" da (analog zu den Kategorien, die gab es eines Tages plötzlich, man musste sich im Nachhinein Konzepte zusammenschustern). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:37, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::PS: [[Wikipedia_Diskussion:Übersetzungen/Archiv/2006#Lizenzkonforme_Übersetzung|Hier wurde die Einführung diskutiert]], dann mittels https://phabricator.wikimedia.org/T9604 freigeschaltet. Daraufhin wurde die Import-Seite angelegt: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/alt1&oldid=26238934]. Ganz ohne MB. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, möchte aber dennoch einige Gedanken äußern, da ich an der Einführung der Importfunktion mitgewirkt habe. 
Wichtig war und ich mir immer gewesen, dass es eine klare Zuordung Autoren zu Artikel gibt. Damals wie heute ist das durch die Imortfunktion gewährleistet. Das oben vorgebrachte Argument, dass wir hunderte "unnötige" Versionen erzeugen, ist technisch gesehen irrelevant. 
Meiner Meinung nach ist das durch einen Eintrag auf der Diskussionsseite nicht zuverlässig möglich, weil Diskussionsseiten auch gelöscht werden können. Auch ein Permalink alleine auf die fremdsprachige Wikiseite ist nicht zuverlässig, da der fremdsprachige Artikel gelöscht werden kann. 
Meine Mindestanforderung an eine Veränderung bzw. Beenden des Importsystems ist eine Technik, mit der die urheberrechtlich relevanten Autoren inkl. IPs, zur Not auch alle Autoren inkl. IPs, jederzeit abgerufen werden können, auch maschinenlesbar per API. Weder Diskussionsseite noch irgendeine Zusammenfassungszeile können das gewährleisten. Jedes System, bei dem Leser rätseln müssen, wo sie die lizenzrechtlich verpflichten Informationen finden, lehne ich ab. {{unsigniert|Raymond|12:15, 19. Jun. 2023 (CEST)}}

: {{ping|Raymond}} Wieso musst Du die Autoren API-maschinenlesbar haben, mit einer kleinen Vorlage am Artikelende (Du hättest diese Diskussion lesen sollen) findet jeder die Autoren. Nutzt man eine Vorlage, kann man die Autoren auch schön parsen, wenn man das braucht. Diskussionsseite und Permalink hatten wir oben schon ausgeschlossen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:36, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Wnme|Wnme]]: Ich hatte geschrieben, dass es für das Importieren und den Umfang desselben keinen MB gegeben hat. Ich weiß gar nicht, ob es die Institution MB schon gab, als importiert wurde. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:38, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::Die Geschichte habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AImportw%C3%BCnsche&diff=234740408&oldid=234740148 bereits erläutert]. War 2007. Die Institution MB ist viel, viel älter; das gab es schon 2003; die legendärsten MB, also diese mit - retrospektiv - höchstem Kopfschüttelfaktor, waren fast alle vor 2007 gewesen. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 14:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Eine Vorlage auf einer Artikelseite parsen ist nicht unbedingt das, was ich unter einem definierten API-Zugriff verstehe. Diesen halte ich für notwendig, damit die Autoren auch wirklich für jeden Zweck, nicht nur für den normalen Leser, auslesbar sind. --[[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 15:21, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Bin da bei Raymond, ich denke, manche Importe sind überflüssig, wenig Text, nicht nah am Text, usw., aber es ist die sauberste Methode dauerhaft die Urheberrechte zu schützen. Wie wäre es denn, wenn wir abschaffen würden, bei den Bildern die Urheber zu nennen, um es einfacher zu machen? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:24, 19. Jun. 2023 (CEST)

=== Versuch einer Standortbestimmung ===

Bevor wir uns die Köpfe einschlagen bei der Erörterung, was wieso wie geändert werden muß, sollten wir uns vielleicht erst einmal darüber verständigen, wie der status quo aussieht. Das möchte ich hiermit versuchen:

Vorbemerkung:

Dieses „Importieren“ ist eigentlich keine große Sache und recht einfach zu verstehen. Es handelt sich dabei um die Anfertigung einer mehr oder weniger exakten Kopie eines vorhandenen Artikels einschließlich seiner Versionsgeschichte zum Zwecke der von dem vorhandenen Artikel unabhängigen Weiterbearbeitung, sei es, daß ein bestehender de-WP-Artikel aufgeteilt werden soll, sei es, daß ein Artikel aus einem Schwesterprojekt ins Deutsche übersetzt werden und unabhängig vom Artikel im Schwesterprojekt „bei uns“ weitergepflegt werden soll. Es ist trivial, den ''Text'' eines Artikels in einen neuen Artikel zu kopieren (manchmal ist das vor einem Import sogar sinnvoll), aber um die versionsgeschichte auch in den neuen Artikel zu bekommen, bedarf es eben des Imports. Der Import ist also nichts anderes als die Wiederherstellung der Versionsgeschichte eines kopierten Artikels.

Die Anwendung des Verfahrens zu diesem Zweck führt zu folgendem Zustand:

# Um den für einige an der Diskussion Teilnehmende wichtigsten Aspekt vorweg zu nehmen: Es hat bisher noch niemand auch nur im Ansatz den Verdacht geäußert, daß die (weitere) Anwendung dieses Verfahrens zu irgendwelchen lizenz- oder urheberrechtlichen Problemem führen könnte. (Wieso „[[Spezial:Diff/234734546|Lizenzrechtlich saubere Lösung]]“ als Argument ''für'' eine Änderung des Verfahrens gebracht werden kann, erschließt sich mir in keiner Weise. Was ist denn an der jetzigen Lösung „unsauber“?)
# Durch die Anwendung des Verfahrens ist sichergestellt, daß jeder Nutzer, der sich mit Versionsgeschichten auskennt, mit denen von derartig „kopierten“ Artikeln genau so umgehen kann wie mit denen von allen anderen Artikeln auch.
# Dieser Nutzer braucht nicht einmal zu wissen, daß ein Artikel aufgeteilt, kopiert, übersetzt oder sonst etwas wurde, weil er und seine Versionsgeschichte sich für ihn eben genauso „anfühlen“ wie bei einem Artikel, mit dem nichts dergleichen geschehen ist. Er muß nicht wisen, daß und wo irgendwo etwas „angehängt“, „verlinkt“ oder sonstwie versteckt ist.
# Der Nutzer kann der Versionsgeschichte solcher Artikel die gleichen Informationen entnehmen wie der Versionsgeschichte aller anderen Artikel, also insbesondere nicht nur, ''wer'' zu dem Artikel beigetragen hat, sondern auch, ''was'' er beigetragen hat, und sogar welche Nutzer was in welcher Reihenfolge beigetragen haben.
# Der Nutzer findet diese Informationen dort, wo sie hingehören, nämlich in der Versionsgeschichte und nicht in irgendwelchen Anhängen, Verlinkungen oder sonstwo.
# Dieses Verfahren funktioniert – wie wir [[Spezial:Diff/234740365|seit heute morgen wissen]] – seit über fünfzehn Jahren völlig problemlos. Die Zahl der Freiwilligen, die sich dafür engagieren, ist ausreichend groß, es existieren kaum Abarbeitungsstaus.

Man mag sich natürlich auf den Standpunkt stellen, daß die von mir aufgezählten Vorteile für die Nutzer, die als Konsequenz der vorgeschlagenen Änderung allesamt wegfallen würden, irrelevant seien. Dann sollte man sich aber bitte darüber im klaren sein, daß diese Irrelevanz sich nicht auf das Verfahren des Importierens bezieht, sondern auf das Mitführen einer Versionsgeschichte insgesamt. Es mag ja sein, daß diese aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig ist. Wir machen es aber trotzdem, und mir ist bisher kein Grund genannt worden, warum wir damit ausgerechnet bei „kopierten“ Artikeln aufhören sollten, bei allen übrigen aber nicht. Nach welchen Kriterien sollte denn überhaupt entschieden werden, welche Artikel eine vollständie Versionsgeschichte behalten dürfen und welche nicht, beispielsweise im Falle der Aufteilung eines Artikels? geht das dann nach der Größe der entstehenden Teil-Artikel? Oder nach der Anzahl der am jeweiligen Inhalt der Teilartikel beteiligten Autoren?

Ob man die Pflege einer vollständigen Versionsgeschichte nun für eine lizenz- und urheberrechtliche Notwendigkeit hält, oder „nur“ für Autorenwürdigung, ist sicherlich auch Geschmackssache. Aber selbst wenn „nur“ letzteres: Wieso abschaffen? Wieso sollte es eine die jetzige unterschreitende Obergrenze für Autorenwürdigung geben?

Im übrigen ist auch die Pflege eines Kategorien-Systems „aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig“. Trotzdem habe ich noch nichts davon gehört, daß es deswegen abgeschafft werden soll.

Ich will allertdings nicht verhehlen, daß es auch Probleme bei dem Verfahren gibt. Insbesondere bei sehr großen XML-Files (zu den Einzelheiten der Technik gibt es [[Wikipedia:Importwünsche/Versionsimport|hier]] Informationen) scheitert bisweilen nicht erst der Import, sondern bereits der Export. Mir ist das in den eineinhalb Jahren, die ich jetzt mit den nochmals erweiterten Rechten als [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]] unterwegs bin, vielleicht ein halbes Dutzend Male passiert. Wir reden hier also vom Promille-Bereich der Importe. Die oben erwähnten „[[Spezial:Diff/234712383|Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs]]“ treten in der Praxis einfach (mindestens: noch) nicht auf. Man könnte sie übrigens lösen, denn [[Benutzer:Doc Taxon]] verwendet ein eigenes Tool, mit dem das funktionieren soll. Meine Frage, ob er mir das zur Verfügung stellen würde, [[Spezial:Diff/225133467/225181710|ist leider unbeantwortet geblieben.]] Ich könnte aber durchaus auch damit leben, wenn man XML-Files, die bsplsw. über 500 MB haben, bei einer Kopie auf eine reine Nennung der Autoren umstellt. Damit beschneidet man dann das obere Ende der Fahnenstange minimal. Das erscheint mir alle Male sinnvoller als wenn man mit der Heckenschere bodennah das „[[Spezial:Diff/234739252|Importieren […] auf ein Minimum reduziert]]“.

Das einzige sonstige Argument gegen das Importieren, das ich bisher gelesen habe, bezieht sich darauf, daß es Traffic auf den Servern bewirkt. Ganz von dem bereits verlinkten [[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] abgesehen bezweifele ich sehr, daß die paar Importe, die wir tatsächlich durchführen, tatsächlich irgendeinen Kohl fett machen. In den letzten 12 Monaten habe wir [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2021-07-23/2023-06-18?actions=import keine 6.000 Importe durchgeführt]. Wenn man davon ausgeht, daß diese Importe im Schnitt im niedrig einstelligen MB-Bereich liegen, dann reden wir – für WP-Verhältnisse – wirklich von minimalem Datenaufkommen.

Insgesamt ist mir nicht klar, welches „Problem“ eigentlich durch eine Änderung des bewährten und funktionierenden Verfahrens „gelöst“ werden soll. Ich habe mal gelernt: „Never touch a running system!“ LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 19:46, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Zunächst mal danke für die ausführliche Zusammenfassung der Fakten, die meinem Gefühl nach vollständig ist.
:Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hauptsächlich zwei Argumente gegen das Importieren (außer "fast alle anderen machen das auch nicht"): Es ist für die Server eine Belastung, und es macht Leuten Arbeit, die mit den Artikeln ansonsten nicht befasst sind.
:Was das erste Argument betrifft, gibt es sicher eine ganze Menge Dinge, die nicht unbedingt notwendig sind, den Servern aber auch Arbeit machen. Ich bezweifle, dass der Versionsimport da einen so hohen Anteil hat, dass es nennenswert ins Gewicht fällt.
:Das zweite Argument hat in meinen Augen mehr Gewicht, die Arbeitszeit unserer freiwilligen Mitarbeiter ist wertvoll. Da gilt aber wie an vielen anderen Stellen: Jeder macht das, was er freiwillig zu tun bereit ist. Zumindest zur Zeit sehe ich nicht, dass es da ein Problem wegen Importen gibt. Wir haben genügend Leute, die das gerne und zuverlässig machen.
:Zusammengenommen denke ich, dass es genügend Argumente dafür gibt, das Verfahren zu ändern, wenn das gewünscht wird, aber nicht genug, es zwingend ändern zu müssen. Solange es genug Leute gibt, die das machen, und solange es die erwähnten Vorteile der vollständigen Versionsgeschichte gibt, warum nicht? Allerdings hielte ich es für sinnvoll, einen Versionsimport nachträglich nicht zu forcieren, wenn jemand lizenzkonform etwas übernimmt, ohne einen Import zu veranlassen. Dafür gibt es auch keinen Anlass.
:Was die Nachvollziehbarkeit der VG betrifft, so verzichten wir darauf auch, wenn umfangreiche Versionslöschungen nötig sind. Da ist es aber zwingend. Wenn es nicht zwingend ist, ist eine vollständige VG zu haben ein nettes Feature, auf das ich ungern grundsätzlich verzichten würde. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Etwas spät würde ich mich auch noch anschliessen: Der Versionsimport, wie wir ihn praktizieren, ist ein "nettes Feature" oder, wie man auch so schön sagt, "nice to have", aber keine Pflicht. Bevor wir hier so richtig damit angefangen haben, wurden auch andere Vorgehensweisen empfohlen, wie z.B. noch in [[Malachi Throne]] zu sehen, eine Übersetzung von mir aus dem Jahr 2007 mit Hinweis auf die englische Version, die übersetzt wurde, und Baustein [[Diskussion:Malachi Throne|auf der Diskussionsseite]]. Die Nennung der Autoren erfolgt bei dieser Vorgehensweise also allein durch einen Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels; so praktiziert es auch die englische Wikipedia heute noch ganz überwiegend, und das ohne, dass irgendwelche Probleme damit bekannt geworden wären. Allerdings werden in der englischen Wikipedia auf Wunsch auch Versionen importiert, [[:en:Wikipedia:Requests for page importation]] - wobei diese Wünsche fast ausschliesslich von "uns", aus der deutschsprachigen Wikipedia kommen. Man kommt uns dort gerne entgegen, wir scheinen mit dieser Praxis aber etwas die Exoten zu sein. - Solange wir hier genug Kapazitäten für Versionsimporte haben, nun, warum nicht damit weiterfahren; wenn ich etwas übersetze, importiere ich nun seit vielen Jahren die Versionsgeschichte auch immer; aber wenn sie zu einer grösseren Belastung würden, könnte man auch auf sie verzichten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:05, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die damals korrekte Variante war das Einfügen der Versionshistorie in den Artikel mit anschließender Entfernung. Die Diskussionsseite reicht nicht, weil die bei Nachnutzung nicht mitgeführt werden muss. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das war auch damals nicht vorgeschrieben (nur eine Möglichkeit) und man sieht es in der englischen Wikipedia auch heute noch anders. Ein Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version und ein Baustein auf der Diskussionsseite werden dort allgemein als ausreichend akzeptiert, alles andere eher als "Luxus" wahrgenommen. Solche "Spielereien" stossen ja spätestens an ihre Grenzen, wenn Texte ausserhalb des Wikimedia-Universums und der MediaWiki-Software weitergenutzt werden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:39, 16. Jul. 2023 (CEST)

:::Falls das Hauptproblem mit dem Importieren ist, dass zuwenige User mit den entsprechenden Rechten vorhanden sind, würde ich es schon selbst machen. Dennoch scheint die ganze Sache oft eine relativ triviale Operation zu sein und es ist unverständlich warum zuvor soviel evaluiert wird. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:16, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Es geht auch um die Verunstaltung der Versionshistorie und Entwertung der Ersterstellung bei Nachimport für später zugefügte Artikelteile. Das funktioniert sowieso nur ein einziges Mal, und kein Artikelersteller muss sich eine fremde Versionshistorie für einen später zugefügten Artikelteil unterschieben lassen. Die richtige Antwort darauf ist aber eher, die Einfügung importierungspflichtiger Teile ganz zu unterlassen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:38, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das Vermischen von Versionshistorien halte ich auch für ein Problem. Scheint aber nicht wirklich die Hauptfunktion (der Importfunktion) zu sein, noch ein Problem zu sein, dass nur damit zusammenhängt (Vermischung kann auch anderweitig entstehen).--[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:51, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::→ Beispiel: [[Diskussion:Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:06, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Halte ich für ein Beispiel wie es nicht gemacht werden sollte (auch wenn es üblich ist oder war). --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:14, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Ist lizenzrechtlich nicht sauber, weil die Diskussionsseite nicht Bestandteil des Artikels ist und nicht mit ihm verbunden bleiben muss. War wohl eine Krücke, wo es anders nicht mehr ging.
::::::::Ansonsten ist das Importieren sehr wohl die Ursache vermischter Versionshistorien, und zwar die einzige. Lediglich die Quelle kann variieren. Es ging mir auch mehr darum, dass man nicht allen Importierwünschen folgen sollte. Was importierpflichtig ist, aber die Versionshistorie zerschießen würde, findet dann halt nicht statt. Es gibt keinen Anspruch darauf, importierte Texte in bestehende Artikel einzufügen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:22, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Ich schrieb auch mal, dass sich das an den Fuß der Artikelseite packen lässt. Siehe jetzt
:::::::::→ [[Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:29, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Gut wäre ein Link beim jeweiligen Import, so wie das "Translation" Tool macht. Besser wohl zumindest eine Kopie des importieren Textes. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:31, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Und womit begründen Sie Ihre Behauptung "und zwar die einzige"? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:33, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Wo solls denn sonst herkommen? Wo nichts importiert wurde, folgt die Versionshistorie einfach den Bearbeitungen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:56, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Also ist es eine Behauptung Ihrerseits, die nicht die vorhergehende Diskussion berücksichtigt? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:04, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Wie sollte eine Vermischung von Versionsgeschichten sonst passieren? Entweder importiert man aus einer anderen Sprache oder aus einem anderen WP-Artikel, oder aus früher gelöschten Versionen des gleichen Artikels. Die letzteren beiden Fälle muss man nicht unbedingt "Importieren" nennen, waren aber hier offensichtlich mit gemeint. Als Admin habe ich schon häufig Versionsgeschichten vereinigt, ich habe auch schon durcheinandergeratene VGen wieder entwirrt - ersteres ist recht einfach, letzteres sehr aufwändig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:11, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::Ha, von letzterem kann ich auch ein Liedchen singen, das ist Aufwand pur. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::[[Wikipedia:Importwünsche]] betrifft nicht das "Versionsgeschichten vereinigen", zumindest nicht in seiner heutigen Version. Scheint auch nichts mit [[Spezial:Importieren]] zu tun zu haben. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:19, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::Na und? Trotzdem ist es "Importieren". Und so war das Wort oben gemeint, das hattest Du anscheinend missverstanden. Kein Grund, darauf weiter rumzureiten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:24, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Es lenkt vom spezifischen Thema der "Standortbestimmung", bzw. Diskussionseite, ab. Zudem meinte ich klar nicht anderweitiges Vermischen. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:28, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::::Na und? Was Du meinst ist doch nicht wichtig. Du hast jemanden kritisiert, der ein zutreffende Bemerkung gemacht hat, die Du missverstanden hast. Und was meinst Du mit "anderweitig"? Ob man innerhalb der de-WP importiert oder aus einer anderen Sprachversion, es geht immer darum, die VG komplett zu halten. Da wird nichts vermischt, was nicht zusammengehört, die von Dir behauptete "Ablenkung" ist damit keine. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:41, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Es ist Tatsache, und die habe ich erklärt. Wenn du mal wieder nicht sagen kannst, was du meinst, ist das dein Problem. Ich würde allerdings ganz vorsichtig die Prognose äußern, dass dein Account sein Bergfest schon lange hinter sich hat. Vor allem, wenn du so weitermachst. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

=== Geschlagen ===
Okay, ich gebe mich geschlagen, lassen wir das. Dennoch danke ich allen Mitdiskutanten. Die Diskussion kann gerne archiviert werden. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 20:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Momentle mal. Ich als pragmatischer Nutzer sehe weiße Flecke in der de:WP. In anderen Sprachversionen gibt es den Artikel. Die lese ich mittlerweile per Google oder DeepLink in Deutsch, meist die Sprachversion, die dem Artikel am nächsten kommt, z.B. bei Biographien. Wunderbar. Gerade Neulinge werden kaum verstehen, warum sie dann noch ein Antraggedöns machen sollen, geschweige denn haben sie eine Idee, dass es so eine Seite gibt. Unabhängig davon will nicht wissen, wieviel deutschsprachige Artikel schon aufgrund von Informationen aus anderen Sprachversionen entstanden. Wer kann und will denn das kontrollieren? Wer verbietet es mir? Außerdem sitzen ja auch in den anderen WP Enthusiasten, die in der Regel froh sind, wenn ein Artikel in vielen Sprachversionen existiert. Aber wer verbietet es mir denn, parallel zu einem anderssprachigen Artikel den deutschsprachigen zu erstellen? Früher hat man sich noch nach sprachkundigen Autoren abgemüht, die einem mal nen anderssprachigen Artikel übersetzen. Die Zeit ist weiter gegangen. In Zeiten von Übersetzungstools ist das alles nicht mehr so aufwändig, der Importwunsch wirkt wie ein Relikt aus alten Zeiten. Es muß doch möglich sein, einen nicht löschbaren Button auf der Diskseite zu stempeln, wo die Sprachversion genannt wird, die man als Vorlage verwendet hat. Ähnlich machen wir es doch es bei verifizierten Infos per Mail auch.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Import bei bereits vorhandenem deutschen Artikel ==

Wie gehe ich vor, wenn ich einen vorhandenen kurzen deutschen Artikel um Inhalte aus dem russischen Artikel erweitern will? --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 18:55, 28. Jun. 2023 (CEST)
: Das ist in [[Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Bei fehlgeschlagener Duplizierung sowie zum Übernehmen von Artikelinhalten in einen bestehenden Artikel]] beschrieben. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 21:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

== Wikipedia:Importwünsche/In Beobachtung ==

Könnte die Unterseite aktualisiert werden bzw. wird sie noch benötigt? Nicht verlinkt und starke Ähnlichkeit mit eurer Hauptseite, vielleicht die restlichen Einträge dort ergänzen oder in Wikipedia:Importwünsche/Wartung verschieben? --[[Benutzer:Pintsknife|Pintsknife]] ([[Benutzer Diskussion:Pintsknife|Diskussion]]) 10:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

== Ersten Importwunsch mal anlegen ==

Kann das jemand mal hilfsweise machen? Es würde um Fabio Baldas https://it.wikipedia.org/wiki/Fabio_Baldas aus der italienischen WP gehen. FiFA-Schiedsrichter, existiert in der deutschen WP nicht. Ich hab keinen Plan und würde gern mal sehen, wie das in html aussieht. Danke --[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

:Hallo @[[Benutzer:Scialfa|Scialfa]], ich würde es auch für dich machen, aber es ist recht einfach, evt. hilft es, wenn ich es nur erkläre. Du klickst den blauen Butten mit der Aufschrift: "neuen Importwunsch anlegen" an. Dann öffnet sich ein Fenster, du musst nicht viel machen, bei Sprache, einfach nur "it" eingeben, Dann das Lemma, nur den Namen, kein https, oder so, dann den Ort wo es hinsoll, also. Bsp. "Benutzer:Scialfa/Fabio Baldas". Speichern und fertig. Viel Erfolg, sollte es nicht klappen, melde dich gerne, ansonsten, viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::Deine kurze Info ist dreimal schneller zu verstehen als der Antragstext auf der Vorderseite. Das nur mal als Rückmeldung. Danke.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die inzwischen vorhandene Verkomplizierung des Seitenintros ist uns leider bekannt. Das Dilemma besteht, möglichst wenige oder möglichst viele Infos zu geben. Danke für deine Rückmeldung! --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 21:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Redoing import to take into account history merge on source page at [[The Endless Summer]] ==

Hello, sorry for writing in English; I know a tiny bit of German but nowhere near enough to communicate clearly here. In 2009, the article [[[The Endless Summer]] was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 imported from enwiki], but I've recently discovered there was a cut-and-paste there that required a history merge, among other things. I think the history should be fixed on dewiki as well. See [[Special:Permalink/236194688#The Endless Summer|this thread on the importer's talk page]], which led me here. Thanks! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 11:37, 7. Aug. 2023 (CEST)

:@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: If I see it right, the cut&paste has not been taken over from enwiki before the import to dewiki. That's IMHO why there's no need for history merge except the paste is translation subject. Kind regards, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:09, 8. Aug. 2023 (CEST)
::{{ping|Doc Taxon}} I'm not sure I understand what you mean by "taken over" (I assume you mean imported?), but the cut-and-paste was done in [[:en:Special:Diff/63816770|this edit on enwikki]] (in 2006 (the first edit of that diff isn't in dewiki, neither are the previous 45 edits to the original English page going back to 2002), but the import to dewiki was performed in 2009. Also [[Special:Permalink/57380260|this edit]] is completely irrelevant to the 1966 movie, being about a SpongeBob SquarePants episode (the five earliest edits are similarly irrelevant, for various reasons). I'm a bit surprised at the reluctance to fix the history up ... but this isn't my home wiki. Or perhaps I should have provided those links to start with. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 18:41, 8. Aug. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: ah, now I understand. Can you also give me links about the mentioned cut&paste? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:55, 8. Aug. 2023 (CEST)
::::{{ping|Doc Taxon}} [[:en:Special:Diff/63816770|this edit I already linked on enwikki]] shows the cut and paste; the first edit was originally at the title "Endless Summer" but is now at the title "The Endless Summer" after my history merge. [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log/Graham87&type=&user=Graham87&offset=20230806122615%7C150448711&limit=10 These are my relevant log actions]; you wouldn't need to do the first few here because you never had a page about the SpongeBob SquarePants short with that title on dewiki. Here's a clarified version of the procedure [[Benutzer Diskussion:Nolispanmo#|described in my original message]]:
*Temporarily delete [[The Endless Summer]] (which right now has 87 revisions)
*Restore all but the first five revisions by checking their boxes then using the "invert selection" button (which I assume you have on dewiki as "Auswahl umkehren"), so the page now has 82 edits
*Export all the history from [[:en:The Endless Summer]] to a file. Grab only the first 46 revisions from that file (i.e. the last revision to be imported should be the one by Big Smooth) and import those into the dewiki "The Endless Summer Page". By then you should have about 129 edits on that page (82 +46 +the revision showing the import).

That should be it! Sorry about being slow to get mention notifications; they're in a bizarre place in the user interface with my [[Screenreader]]. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 20:10, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Importwünsche

2023-08-08T18:11:10Z

Graham87: /* Redoing import to take into account history merge on source page at The Endless Summer */ clarify

{{Shortcut}}
{{Autoarchiv|Alter=90|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=7|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Zeigen=Nein}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|Wikipedia Diskussion:Importwünsche/|richtung=aufsteigend}}}}

== NGC 450/UGC 807 ==

Die Artikelinhalte aus dem genannten Artikel wurden jeweils nach [[NGC 450]] und [[UGC 807]] ausgelagert, leider ohne Versionsgeschichte. Das möchte nun nachgeholt werden. Jetzt bleibt nur die Frage, ob ein Nachimport der Versionen überhaupt möglich ist, da die ursprünglich als Weiterleitungen angelegten Artikel [[NGC 450]] und [[UGC 807]] zwischendurch mehrfach bearbeitet wurden, was heißt, dass sich die Versionen überschneiden würden. Oder gibt es andere Möglichkeiten? Am einfachsten wäre es, die Versionsgeschichte einfach in die Artikel reinzukopieren, aber das würde ich nur als absolute Notlösung ansehen, da dann trotzem der Großteil verloren ist. -- [[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 18:50, 14. Mai 2023 (CEST)

== Schwesterprojekte, aus denen ohne Versionsimport importiert werden kann ==

Gibt es einen Grund, warum man bsplsw. aus der cs-WP nicht einfach über das Tool importieren kann? Wir hatten ja mal eine diesbezügliche Diskussion unter [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|WD:IMP/2021]]. Damals war die cs-WP in der favorisierten Liste („ar, ca, cs, fa, he, hi, hr, ko, lb, sl, sr“ oder „Alle europäischen Sprachen“), und ich finde es extrem lästig, bei einem ansonsten völlig korrekten Importwunsch dann trotzdem ein Faß aufmachen zu müssen, weil das Tool halt bsplsw. „cs“ nicht akzeptiert.

{{ping|Holmium}} Auf meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte, möchte ich nochmals hinweisen --[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:22, 10. Jun. 2023 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]], deine obige Anfrage habe ich bereits soweit getestet, hatte aber noch keine ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen. Die Sache ist jedenfalls nicht vergessen worden. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 16:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

:: Mißverständnis? Ich meinte „meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte“. Was am Entfernen eines überflüssigen Buttons erforderte „ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen“? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:22, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::Klick den Button gerne selbst weg. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 22:39, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::: Wie und wo könnte ich das machen? Ich bin kein [[Hilfe:Benutzer#Benutzeroberflächenadministratoren_(interface-admin)|interface-admin]].-- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 23:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Bzgl. Importsprachen: Dafür müsste die Seitenkonfiguration geändert werden (siehe [https://phabricator.wikimedia.org/source/mediawiki-config/browse/master/wmf-config/InitialiseSettings.php;da3bc901466ee88f39415c7934588ff701a3628a$3459] Zeile 3459). Das erfordert einen kurzen Phabricator Task. Früher war das sehr unkompliziert [https://phabricator.wikimedia.org/T9604][https://phabricator.wikimedia.org/T16303][https://phabricator.wikimedia.org/T18465][https://phabricator.wikimedia.org/rOMWC71f117f4e351f947b1ee9297a34ec29ff553c0c0], heute wäre es vermutlich gut, wenn man den Entwicklern beim Aufsetzen des Phabricator tasks (kann ich gern übernehmen) eine kurze, aktuelle Abstimmung (vorzugsweise auf [[WP:AN]]) präsentieren kann, die Konsens für die Anpassung zeigt -> das müsste also noch mit den heute gewünschten Sprachen initiiert werden. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 08:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Die [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|Abstimmung]] – wenn auch auf [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021|WD:IMP/2021]], nicht auf [[WP:AN]] – hatte ich ja oben schon verlinkt. Meinst Du, es reicht auf [[WP:AN]] ein weiterer Link auf die damalige Diskussion, oder müssen wir das ganze Faß dort noch einmal aufmachen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:12, 16. Jun. 2023 (CEST)
::Zum einen wird normalerweise eine aktuelle Abstimmung erwartet, zum anderen ist das Ergebnis der letztet Abstimmung etwas unklar. Am besten dürfte in etwa folgendes auf WP:AN sein:
:::
::Bitte stimmt ab, ob [[Spezial:Importieren]] künftig die folgenden Projekte in der hier genannten Reihenfolge haben sollte: a, b, c, d, e, f, z, y, x
::* {{Pro}} Admin 1
::* {{Pro}} Admin 2
::...
:::
::So ist ein eindeutiges, aktuelles Ergebnis für die konkreten Projekte & deren Reihenfolge dokumentiert (falls die nicht alphabetisch bleiben soll). --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 19:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

::: [[Spezial:Diff/234659357/234685931|Done]]! Schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 13:14, 17. Jun. 2023 (CEST)

: Da ich nur eine undeutliche Vorstellung davon habe, was ein „Phabricator task“ überhaupt ist, zwei Fragen:
:# Reicht die aktuelle [[Spezial:PermaLink/234715183#Erweiterung der Liste der importierbaren Schwesterprojekte|8:0-Mehrheit]] auf [[WP:AN]] schon aus?
:# Falls ja, könntest Du bitte das „Aufsetzen des Phabricator tasks“ tatsächlich übernehmen?
: LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 16:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

== Newbies, QS, Löschhölle und Banner ==

Ahoha, es ist bestimmt nicht nur mir aufgefallen, dass unheimlich viele Newbies, die keine anderen Beiträge haben, nur den Importantrag stellen (meistens falsch) und dann wieder verschwinden. Für mich müfft das mitlerweile nach Sockenzoo, auch weil viele davon bei einem erfolgten Import, im Idealfall die Übersetzung tatsächlich machen, danach aber wieder in der Versenkung verschwinden. Bei anderen kommt aber nicht mal eine Rückmeldung wenn man sie anpingt.

Haben wir irgendwo eine Vorlage, die man auf die Diskussionsseiten der Benutzer setzen kann, damit man zB einmal die Woche diese ganzen Anfragen ohne Rückmeldung löschen kann?

Andere überfluten die Wikipedia mit übersetzten Artikaln (der Bot trägt die hier ein) die hauptsächlich in der QS landen oder gleich in der Löschhölle. (Lt. Benutzernamen wären das alles quasi Experten... (wers glaubt...)) Allesammt Anspracheresistent. Ich bin mir nicht sicher, ob es besser wäre die Dinger in deren BNR zu verschieben, oder nicht.

Und aus quasi aktuellem Anlass: Meiner einer fände ein Schickes großes Banner mit Stopschild und großer Schrift gut, wo draufsteht dass wir nur Importieren und man sich für Übersetzungen in andere Sprachen, doch bitte an die jeweilige Sprachversion der Wikipedia wenden soll, wo man das veröffentlichen will. Dann bräuchte man nicht jedes mal die Antragsteller anpingen, sondern könnte den Absatz gleich ganz tonnen.

Wenn jemand Vorschläge, Anmerkungen, Meinungen etc hat, wie man damit umgeht: Immer her damit {{S}} Gruß --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] aka Elendur 14:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

:Hi Minérve, bei Benutzern, die mit dem ersten Edit einen Importantrag stellen, könnte man auch auf die BD einen Baustein setzen, mit der Aufforderung zunächst den Artikel zu übersetzen, dann den Antrag zu stellen. Bei grottigen Artikeln würde ich wirklich diese in den BNR schieben. Es ist den Kolleginnen und Kollegen der QS nicht zumutbar da immer nachzuarbeiten. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

::Die Quasi-Export-Anträge ergeben sich vielleicht aus einer mehrdeutigen Formulierung im Intro «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt.» Wir meinen hier «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt: dann bist du hier falsch». Statt eines Stoppbanners können wir an der Formulierung feilen? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 18:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

== {{Anker|Importieren beenden}} Importieren beenden (Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft.) ==

Hallo!

Ich denke, wir können mit dem per-se-Importieren endlich mal aufhören, wie das eigentlich schon vor Jahren geplant war. Ich möchte noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass es in keinster Weise notwendig ist, Quelltext-Inhalte als Versionen unter einen Artikel zu schieben. (Eine Ausnahme könnte/muss aber nicht beim Importieren aufgrund Teilen eines Artikels in zwei oder mehr Artikel vorliegen.)

Notwendig zu wissen ist es, was eigentlich die in den Wikipedien verwendete CC-by-sa-Lizenz bedeutet, weshalb wir bis heute importieren. Das einzige, was wir aufgrund der Lizenz benötigen, ist das by-Attribut, wegen etwas anderem importieren wir eigentlich nicht. Es ist überhaupt nicht notwendig, zu wissen, wann eine Version eingefügt wurde, was als Quelltext drin steht in dieser Version sowie keine Zusammenfassungszeilen oder Versions-/Diff-Größen.

Wenn ein Artikel übersetzt wird, zusammengeführt wird oder geteilt wird, reicht es zu 100% aus, die Autoren der aufgrund Schöpfungshöhe relevanten Diffs zu benennen bzw. zu listen, (das darf auch auf der Diskussionsseite geschehen, sollte dort aber nicht archiviert werden.)

Wir hatten das Thema schon mehrmals (ohne wirkliches Feedback), und ich würde gerne Eure Meinung dazu wissen. Danke sehr, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:51, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Meines Erachtens hat dieses Thema mehrere Aspekte, die man beachten sollte:
:# Zum einen gibt es natürlich die juristische Seite: In den ToU heißt es: „[https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Terms_of_Use/en#7._Licensing_of_Content c. […]You agree that, if you import text under a CC license that requires attribution, you must credit the author(s) in a reasonable fashion. Where such credit is commonly given through page histories (such as Wikimedia-internal copying), it is sufficient to give attribution in the edit summary, which is recorded in the page history, when importing the text. The attribution requirements are sometimes too intrusive for particular circumstances (regardless of the license), and there may be instances where the Wikimedia community decides that imported text cannot be used for that reason […] e. No revocation of license: Except as consistent with your license, you agree that you will not unilaterally revoke or seek invalidation of any license that you have granted under these Terms of Use for text content or non-text media contributed to the Projects or features, even if you terminate use of our services.]“ Daraus wird AFAICS abgeleitet, daß eine Praxis wie die derzeit in der de-WP praktizierte „in keinster Weise notwendig ist“. Eine belastbare Urteilspraxis dazu existiert meiner Kenntnis nach nicht. In [[Hilfe:Artikel zusammenführen]] heißt es bis heute selbst zum dort angegebenen Verfahren: „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|''Hinweis:'' Es gab bis 2016 noch kein Gerichtsurteil zur Frage, ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“. Ich bin kein Jurist, aber ich habe meine Zweifel, ob ein derartig weitreichender Verzicht auf das eigene Urheberrecht, wie er hier vertreten wird, mit der deutschen Rechtsprechung zu zu [[Allgemeine Geschäftsbedingungen (Deutschland)|Allgemeinen Geschäftsbedingungen]] – wie sie die ToU bzw. die Lizenzen ja darstellen – vereinbar ist. Insbesondere frage ich mich, wie es juristisch beurteilt würde, wenn eine bisher geübte Praxis, die Urheberrechte der Autoren anzuerkennen, auf einmal ohne ersichtlichen Grund eingestellt würde. Aber hier gilt natürlich: ''„No risk, no fun“''.
:# Dann gibt es die menschliche Seite: Ganz unabhängig davon, ob eine juristische Notwendigkeit besteht, die Verfasser der Inhalte, die hier „verwurstet“ werden, zu würdigen, ist es IMHO eine Frage des Respekts, das so weit wie möglich zu tun. Die Älteren unter uns werden sich erinnern, daß ich vor zwei Jahren explizit deshalb [[Wikipedia:Adminkandidaturen/M.ottenbruch|als Admin kandidiert habe]], weil ich eine Abarbeitungslücke auf [[WP:IMP]] (bzw. damals noch [[WP:IU]]) bzgl. von mir eingebrachter Importwünsche gesehen habe und helfen wollte. Ich weiß heute, daß die [[Spezial:Permalink/213700345#Import_von_de:Bregninge_Sogn_(Kalundborg_Kommune)_nach_Benutzer:M.ottenbruch/Bregninge_Sogn|Importwünsche, die ich damals eingestellt hatte]], sich auf Artikel bezogen, die überhaupt nicht die notwendige Schöpfungshöhe hatten, um einen Import notwendig zu machen. Trotzdem hätte ich mich unwohl gefühlt, wenn ich [[Benutzer:Erik Frohne|Eriks]] Arbeit „einfach so“ verwendet hätte. Das gleiche Gefühl habe ich heute, wenn ich bsplsw. Importwünsche für umfangreiche Listenarbeiten sehe: Schöpfungshöhe steckt da oftmals nicht, aber viel Arbeit, die IMHO Würdigung verdient.
:# Und dann gibt es die praktische Seite: Wir sind alle Freiwillige hier. Bisher funktioniert die Import-Praxis in der de-WP ganz offensichtlich weitgehend gut, ohne daß jemand mit der Peitsche hinter uns stehen und uns zum Importieren zwingen muß. Warum sollte man diese funktionierende Praxis einstellen, wenn es – mindestens – die oben genannten Gründe gibt, sie beizubehalten? Diese immer wieder mal auf kleiner Flamme aufkochende Diskussion hat für mich ein bißchen was von: „Habe Lösung, suche Problem.“
:LG und schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:53, 17. Jun. 2023 (CEST)

:: Danke für die Wortmeldung.
::: Zu 1.: Mit Nennung der Autoren erkennen wir die Urheberrechte nach CC-by-sa-4.0 an, das ist gut so und ist auch notwendig, um lizenzgerecht zu bleiben.
::: Zu 2.: die menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein. Das Importieren wird fast nur in dewiki, teils noch in enwiki (meistens dort aus der dewiki) gehandhabt, ansonsten nur sehr marginal.
::: zu 3.: sicher gibt es hier Freiwillige, die das gerne machen, aber wir kleben damit auch Datenbanken zu und die Serverbelastung ist dabei auch nicht gerade gering. Das ist eigentlich sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich, denn wie gesagt, die Arbeit ist unnötig.
:: Lieber [[user:Gnom|Gnom]]: wie siehst Du das Problem von urheberrechtlicher Seite denn? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::Wir müssen die Autoren an irgend einer geeigneten Stelle nennen. Dazu reicht auch m.E. ein einfacher Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version aus. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] ([[Benutzer Diskussion:Gnom|Diskussion]]) [[:meta:Sustainability_Initiative/de|Wikipedia grün machen!]] 16:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::[[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] … -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 18:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Klar, wir sollten das aber eher in der Gesamtheit betrachten. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::Was sagen denn die anderen noch dazu, {{ping|Holmium|Chewbacca2205}}: pinge Euch noch an, weil Ihr auch oft im Importbereich tätig seid. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:36, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::::Die Lizenz verlangt von uns, die Namensnennung zu gewährleisten. Der Import ist hierfür eine besonders zuverlässige Variante, da er alle Autoren der Ausgangsfassung in Versionsgeschichte der Übersetzung dauerhaft festhält.
::::::Eine Namensnennung lässt sich indes auch durch einen dauerhaften Link in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite erreichen. Ein solcher Link geht allerdings ins Leere, wenn der übersetzte Artikel verschoben wird. In diesem Fall wäre die Namensnennung daher nicht mehr gewährleistet. Schließlich könnte man die Autoren in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite der Übersetzung nennen. Dies wäre allerdings für den Übersetzer unpraktikabel.
::::::Der Versionsimport erscheint mir daher als der rechtlich sicherste und für Übersetzer einfachste Weg. Auch wenn ich das Risiko eines Rechtsstreits um die Namensnennung als gering einschätze, würde ich daher weiterhin importieren. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 22:54, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::::Richtig. Autorennennung auf sicherem Wege muss erreicht werden, Import ist eine Möglichkeit, die Disk.seite ist meines Erachtens nicht ausreichend sicher. Eine Autorennennung in der [[WP:ZQ]] der Erstversion halte ich für ausreichend. Gäbe es hierfür einen zuverlässigen Weg, kann auf das umfassende Importieren jedweder Vorversion verzichtet werden. Doch wo ist dieser sichere Weg? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 01:06, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::Man könnte in das Übersetzungswerkzeug eine Funktion einbauen, die alle Autoren des übersetzten Artikels ausgibt und automatisch in die Zusammenfassungszeile der Übersetzung schreibt. Dies wäre im Prinzip ebenso sicher wie ein Import. Allerdings setzt dem die maximale Länge der Zusammenfassungszeile enge Grenzen.
::::::::Dem Platzproblem kann man begegnen, indem man lediglich die Autoren nennt, die über ein Benutzerkonto verfügen und die Beiträge mit Schöpfungshöhe geleistet haben; mehr ist rechtlich nicht notwendig. Aber die Prüfung der Schöpfungshöhe ließe sich automatisiert kaum realisieren. Programme wie WikiHistory, die auf den Umfang der einzelnen Beiträge abstellen, können hierfür allenfalls eine Orientierung bieten. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 11:29, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::An genau so was oder ähnliches hatte ich gedacht. Vielen Dank erst mal --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:32, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewi]] hat recht. Den vierten Aspekt der Sicherheit hatte ich nicht erwähnt: Durch den Import ist die Versionsgeschichte so sicher im Artikel verankert, als sei sie stets dort gewesen. Bloße Verlinkung auf der Artikeldisk kann auf verschiedenste Weise in die Hose gehen, sei es durch Archivierung oder versehentliche Teil- oder Ganz-Löschung der Disk, Verschiebung oder Löschung des Quellartikels und noch x andere Dinge, die mir gerade nicht einfallen. Im Übrigen muß man sich klarmachen, daß alles, was hier aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen (sowie aus „ökonomisch[en] wie auch ökologisch[en]“ Gründen) gegen den Versionsimport vorgetragen wird, eigentlich keine Argumente gegen den Import selbst, sondern solche gegen das Konzept der Versionsgeschichte insgesamt sind. ''Wenn'' man bsplsw. nach einer Übersetzung oder einer Artikelaufteilung aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen keine vollständige Versionsgeschichte benötigt, ''dann'' benötigt man sie nach einer normalen Bearbeitung nach aller Logik doch wohl auch nicht: Simple Autoren-Nennung würde doch dann hier auch ausreichen. Natürlich hat das Konzept der Versionsgeschichte außer Lizenz- oder Urheberechtsgründen noch andere praktische Vorteile, aber diese gelten eben auch für den Zustand nach Versionsimport.
:::::::Apropos Logik: Mir drängt sich bei dieser Diskussion unmittelbar eine Anschlußfrage auf: Es existiert ja bekannlich eine [[Hilfe:Benutzer|Benutzergruppe]] namens [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]], deren Mitglieder sich von „normalen“ Admins AFAIU ausschließlich dadurch unterscheiden, daß sie eben das Recht haben, Versionsimporte auch unter Bedingungen durchzuführen, unter denen das jenen nicht möglich ist. Ich sollte das wissen, denn ich gehöre zu dieser Benutzergruppe. Wenn aber das, was ich hier seit zwei Jahren mache, so furchtbar überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ ist, dann muß doch diese gesamte Benutzergruppe ebenso überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ sein wie das ihnen gestattete Verfahren. Warum existiert diese Benutzergruppe dann überhaupt? Oder hat sie noch einen anderen Sinn, den man vergesen hat, mir mitzuteilen, als ich diese nochmals erweiterten Importrechte erhalten habe? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:16, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Holmium|Holmium]]: Die Autorennennung kann auch später erfolgen, nicht unbedingt gleich in der ersten ZQ. Man muss sie eben nur lesbar anbringen. Eine Listung auf der Disk halte ich für erfolgreich, wenn in der ZQ ein Permalink dorthin gestartet wird. (Ein Link auf die Source-VG halte ich wie Chewbacca für zu zerbrechlich, davon hatte ich aber auch zuvor nie geredet.) Vielleicht, da müssen wir mal drüber nachdenken, kann man im Quelltext dauerhaft bei den Kategorien die vormaligen Autoren anbringen.
::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Ja, Du hast recht. Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen. Die Nennung der Autoren ist gänzlich ausreichend. Wichtig zu wissen ist, dass ein Autor unter Pseudonym auch als Pseudonym genannt werden muss, soweit mir das bekannt ist, eine IP-Nummer aber nicht. --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:31, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Das Importeurrecht ist etwas historisches, weil damals so ziemlich zu Anfang der Wikipedia mussten Inhalte zwischen Datenbanken importiert werden, ich weiß nicht mehr, warum, es hatte aber einen technischen Hintergrund. Das Importeurrecht gibt es trotzdem noch heute. DerHexer, ich ping ihn mal an ({{ping|DerHexer|p=}}), konnte damals gut erklären, was die Ursprünge des Importierens sind, warum es diese heute noch gibt, und dass das Importieren zur lizenzgerechten Autorennennung zuviel ist. Ich würde mich freuen, Hexi, wenn Du dazu kurz was sagst. Danke an alle zwischendurch mal, die sich hier in die Diskussion einbringen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::Das Importieren hatten wir beibehalten, weil das so schön praktisch ist. Meistens hat es nämlich ausgereicht, auf ein Knöpfchen zu drücken, et voilà. und insgesamt haben wir zig Millionen zusätzliche Versionen erzeugt, die vom Inhalt her überhaupt nicht zur Artikelgeschichte gehören, – und das nur, um eine durchgängige Autorenliste sicher und vollständig zu erfassen? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:47, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::Wenn wir einen Artikel mit 700, 800, 1000 Versionen haben, wir soll eine Autorenliste aussehen? Sollen dann fein säuberlich alle einzeln eingetippt werden? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Das hat Chewbacca oben schon mal so in etwa angesprochen. Ich denke, dass wir die Möglichkeit haben, diese Versionen nach Mange Bytes per Plus- und Minus-Änderung von einem Tool zu durchleuchten, so ähnlich, wie WikiBlame und Diff vorgehen. Die Listung erfolgt dann automatisch, vielleicht erst auf Vorschau, um noch zu justieren, oder mit wenigen Versionen unterhalb der Schöpfungshöhe, die den Braten nicht fett machen. Ich hab mich schon mal damit beschäftigt, und denke, dass eine Möglichkeit mit Formular-Interface machbar wäre. Unsere Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs wäre damit dann auch mal vom Tisch, umso besser doch für alle, die bis jetzt ohnehin schon sehr fleißig dabei sind, stundenlang zu importieren. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:42, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::::Vielleicht lässt sich so etwas aber auch wie die [[WP:~|Warteschleife]] realisieren. Das muss man dann sehen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Dazu, wie man eine Autoren-Liste technisch umsetzen könnte, habe ich [[Spezial:Diff/219107781|hier]] schon vor längerer Zeit einen Vorschlag gemacht. Wohlgemerkt: Ich bin strikt dafür, die Praxis des Importierens in der jetzigen Weise beizubehalten; und ich finde die Diskussion hier etwas frustrierend, weil auf Argumente überhaupt nicht eingegangen wird. Es heißt:
::::::::::::# Aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen sei Import nicht nötig. Er ist aber offensichtlich möglich. Niemand kann aber eine Alternative nennen, die rechtssicher ist. Irgendwie und irgendwo sollte da etwas mit einer Autorenliste gehen, aber wie genau, kann keiner sagen. Ich habe oben darauf hingewiesen, daß lt. den aktuellen Hilfstexten, bsplsw. [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], darauf hingewiesen wird, daß nicht einmal für das dort genannte Hilfsverfahren, wenn ein Import gar nicht möglich ist, sicher ist, „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“.
::::::::::::# Verweist man auf die praktischen Aspekte, so liest man: „[[Spezial:Diff/234710362|Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen.]]“ Wieso nicht? Ich dachte bisher, Sinn dieses Projektes sei seine praktische Anwendung. Es erschließt sich mir nicht, warum es nicht „um praktische Vorteile gehen“ sollte. Mich würde vielmehr interesseieren, wie denn irgendein Workaround, den wir uns ausdenken, um das Importieren zu umgehen, von ONU überhaupt gefunden werden soll. Wer bisher nicht begriffen hat, was eine Versionsgeschichte ist, bei dem kann man da sicher nicht mehr viel kaputt machen, aber warum man jemanden, der es begriffen hat, dieses Instrument aus der Hand nehmen soll, leuchtet mir nicht ein. Nimmt man nur einmal das o.g. „Ersatzverfahren“ aus [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], so muß der Nutzer, der sich über die Entsehungsgeschichte des Artikels informieren will, die Diskussionsseite des Artikels aufsuchen, um dann – sofern der dort empfohlene Baustein gesetzt und korrekt befüllt ist, woran bisher noch jeder gescheitert ist, dessen Versuche ich geprüft habe – in der Versionsgeschichte die Version finden, in der die entsprechenden Infos eingebaut sind. Ob er mit den Verlinkungen etwas anfangen kann, ist aus den Gründen, die Chewi und ich oben ausgeführt haben, extrem unsicher. Das geht nach einem Import wesentlich praktischer. Warum darauf verzichten? Wer soll diese Infos überhaupt finden?
::::::::::::# Schön finde ich auch: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein.]]“ Ob man sich bei der „menschliche[n] Seite“ eben auf das absolute Minimum beschränken muß, sollte IMHO am Ende einer solchen Diskussion herauskommen, nicht im dritten Beitrag apodiktisch festgelegt werden.
::::::::::::Was dabei besonders auffällt, ist die Tatsache, daß gemäß dem alten F.-W.-Bernstein-Bonmot „[[q:F._W._Bernstein|die schärfsten Kritiker der Elche]] …“ [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2020-01-01/2020-12-31?actions=import früher selber welche waren]. Wenn man selber keine Lust mehr hat, zu importieren, dann muß man das Instrument doch deshalb nicht gleich ganz abschaffen. Ich möchte hier sicherlich keinen [[Attributionsfehler]] begehen, aber es würde mich schon interessieren, wie das zusammenhängt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:58, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::: Zu 1. hatte ich schon was gesagt: eine rechtssichere Alternative ist die Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können, was mit Permalinks funktioniert oder siehe 2. unten drunter.
::::::::::::: Zu 2. die praktischen Aspekte erzeugen einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören. Man muss die Autoren nicht unbedingt auf der Diskussionsseite suchen, wenn man sie kurz und knapp oder eingeklappt unten an den Artikel heftet. Dann finden ONU die Autoren ganz leicht und es nimmt wirklich wenig Platz weg (ein ONU würde die VG mindestens genausowenig finden wie die Disk). Eine geänderte Vorgehensweise beim "Artikel zusammenführen" lässt sich ja einrichten, ich denke, dass uns das nicht im Wege steht.
::::::::::::: Zu 3. bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung. Sollte der Autor es dennoch so sehen, nun ja, Punkt 2 sagt ja schon, dass die Autoren gelistet bleiben, eben nur anders, ohne lange Versionstexte und Versionen dort, wo diese nicht hingehören.
::::::::::::: Hast Du mit dem unter Punkt 3 irgendwie versucht, diese Diskussion ins Persönliche zu ziehen? Bisher verlief die Diskussion sachlich, und ich denke, dass wir das so beibehalten sollten. Wo Deine Antipathie gegen mich herkommt, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. (Meine Mitarbeit beim Importieren musste ich aus Zeitgründen ziemlich einschränken, ich konnte in letzter Zeit weniger mithelfen. Das hat nichts mit Eichen zu tun.) Lassen wir das lieber ... Warum ich eine Änderung des Verfahrens in Betracht ziehe, steht in meinen Antworten zu 1 bis 3. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:53, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::::Als Ausdruck einer irgendwie gearteten „Antipathie“ möchte ich meine Einlassungen ganz bestimmt nicht mißverstanden wissen. Das war in keiner Weise so gemeint, und es tut mir leid, wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Ich verstehe nur einfach nicht, warum Du und [[Benutzer:DerHexer]] so vehement gegen die Praxis des Importierens argumentiert, obwohl Ihr das doch früher durchaus intensiv betrieben habt. Beim Hexer ist es allerdings schon [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2012-01-01/2012-12-31?actions=import über zehn Jahre her].
::::::::::::::Ich war bisher der Meinung, daß ich durch einen Versionsimport schlicht und ergreifend die Versionsgeschichte des Quellartikels in den Zielartikel einbaue. Ich dachte sogar, deswegen hieße das so. Auch das praktische Vorgehen, das ich dabei anwende, läßt diese Ansicht naheliegend erscheinen. Inwiefern also „erzeugen [Versionsimporte] einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören“? Natürlich gibt es – bei Versionsimporten wie auch bei ganz normalen Artikelbearbeitungen – Fälle, in denen bsplsw. Artikel gekürzt werden und insofern in der VG Versionen und Versionsunterschiede auftauchen, die im aktuellen Inhalt des Artikels keinen Niederschlag mehr finden. Aber das ist kein spezielles Problem der Importe, sondern der Versionsgeschichte im Allgemeinen – auch das habe ich oben schon ausgeführt, ohne daß jemand darauf eingegangen wäre.
:::::::::::::: Der Einwand: „bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung“, wird durch ständige Wiederholung nicht überzeugender. Für ''mich'' hat die Nennung der Autoren und ihrer konkreten Beträge sehr wohl das, was ich oben als „die menschliche Seite“ bezeichnet habe. Darauf entgegnest Du zuerst: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein]]“, und jetzt, es gehe gar nicht um Autorenwürdigung. Es mag ''Dir'' nicht darum gehen, aber das bedeutet doch nicht, daß dieses Thema für ''alle'', die hier über die Frage diskutieren, ob man das „Importieren beenden“ soll (siehe Abschnittsüberschrift), ebenfalls irrelevant sein muß. Natürlich ist es einfacher, sich nur auf die Lizenz- oder Urheberechtsgründe zu beschränken und daraus zu schließen, daß alle anderen Aspekte nicht benannt und berücksichtigt werden dürfen. Aber selbst dann vermisse ich hier eine konkrete Darstellung, wie die rechtssichere Sicherstellung einer ausreichnden Nennung der Autoren gewährleistet werden soll. Wie konkret die „Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können“, aussehen soll, und wie auf was von wo aus „mit Permalinks funktionier[en soll]“, ist mir nach dem hier Geschriebenen noch keineswegs klar. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:40, 18. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe mich früher auch mal intensiv mit Importen beschäftigt und hatte auch das Importeur-Recht.
Mich überzeugen die genannten Argumente zur Beibehaltung nicht. Habe da einen ganz einen ganz pragmatischen Ansatz und frage mich, warum sollten wir es anders als alle anderen großen Sprachversionen machen? Warum eine eigene Lösung zur Autorennennung als Ersatz des Importes konstruieren, wenn die anderen bereits etablierte best Practices haben?

Ich denke wir können unsere personellen Ressourcen anders einsetzen. Nur mein persönlicher Standpunkt. Daher würde ich eine Initiative sehr begrüßen, Feedback von der gesamten Community einzuholen. Eine niederschwellige Umfrage bietet die Chance eine nachhaltige Lösung zu finden. Anschließend wissen wir, ob es sich lohnen würde ein MB auszuarbeiten. Die Argumente beider Seiten liegen ja schon auf dem Tisch. Lasst uns doch sachlich und strturiert die Sache angehen. Gruß, --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

:''Lizenz'': Eine Autorenliste zu einem Artikel oder einem Satz Artikeln kann maschinell aggregiert werden. Wie kann sichergestellt werden, dass Fälle wie VG in Zusammenfassungszeile oder Perma auf einer handgestrickten VG erkannt werden können? Oder ist das nebensächlich?
:''Autorenwürdigung'': Das «[[Wikipedia:Meinungsbilder/Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel|Autorenwürdigungs-MB]]» wurde ja seinerseits mit gut 75% angenommen und von daher ist das nicht als nebensächlich zu betrachten. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 22:56, 18. Jun. 2023 (CEST)

: Bitte vermischt die Autorennennung beim Importieren nicht mit Autorenwürdigung. Ich finde Autorenwürdigung selbstverständlich auch wichtig, hier geht es aber nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs.
: {{ping|Wnme}} an ein Meinungsbild hatte ich auch schon gedacht. Ich war mir nur nicht ganz sicher, ob dies der richtige Ansatz ist, weil die Praxis des heutigen Importierens ja auch nicht aus den Wurzeln eines MBs entstanden war. Vorher eine Umfrage anzusetzen, klingt ganz gut. Denkst Du dabei an eine pro/contra-Umfrage oder an einen Umfrage als Ideen-Sammlung? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 23:36, 18. Jun. 2023 (CEST)
:: Es geht hier ''nicht'' „nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs“. Das wird durch ständige Wiederholung und ständiges Ignorieren dahingehender Hinweise und Nachfragen nicht wahrer. Es geht hier laut der Abschnittsüberschrift darum, ob man das „Importieren beenden“ soll, bzw. lt. des Beitrages, mit dem in [[WP:AN]] auf diese Diskussion hingewiesen wurde, darum, „[[Spezial:PermaLink/234729018#de -> de-Import|sich den Importaufwand ganz zu sparen]]“. Diese Frage hat ''auch'' wichtige lizenz- und urheberrechtliche Aspekte, aber – wie oben ausführlich angesprochen – auch Konsequenzen in vielen anderen Hinsichten. Ich finde es nicht besonders angenehm, wenn immer wieder versucht wird, die Diskussion auf nur den einizigen Aspekt einzugrenzen, zu dem es einen Standpunkt gibt, der einen Verzicht auf weitere Importe wenigstens möglich erscheinen läßt – auch wenn ich es solider fände, wenn ''erst'' eine Alternative zum Importieren gründlich ausgearbeitet vorgestellt und ''dann erst'' darüber diskutiert würde, ob man das Importieren zugunsten dieser Alternative einstellen soll. Aber die übrigen Konsequenzen eines solchen Einstellens des Importierens sollten ebenfalls diskutiert werden dürfen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 06:41, 19. Jun. 2023 (CEST)
::: Und eben diese ''weiteren Konsequenzen'' kann ich nicht erkennen. Welche sind diese?
:::* Importe müssen trotzdem angemeldet werden, damit das überprüft und/oder die Autorenliste nachgetragen wird.
:::* "Artikel zusammenführen" wird überarbeitet.
:::* Für ONU ist die Autorenliste leicht nachlesbar, weil wir sie dicht am Artikel lassen.
:::* Lizenzrechtlich saubere Lösung
:::* weniger Daten weil weniger Wikitext, Datenbankentlastung
:::* wer die Autorennennung als Würdigung sieht, ist damit auch zufrieden, denn er wird genannt
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)

::: Bitte weitere Konsequenzen kurz eintragen, um diese gezielter diskutieren zu können. Vielen Dank, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 07:47, 19. Jun. 2023 (CEST)
:: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man das auf lizenzrechtliche Aspekte reduzieren kann. Wir machen das ja nicht nur der Lizenz wegen. Indem wir importieren, würdigen wir die Autoren. Mit Zfsg-Angaben usw. kommt z.B. das Hauptautoren-Statistik-Tool nicht draus, der würde den Übersetzer zum (unfreiwilligen) Hauptautoren machen. Ich beantrage gerne bei Artikelaufsplittungen einen Import, weil ich nicht will, dass irgendein Tool mich zum Hauptautoren macht und die echten Hauptautoren "verloren" gehen (ohne Importupload, der M.ottenbruch durchführte, wäre z.B. ich der Hauptautor bei [[Einführungsgesetz (Schweiz)]]). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 09:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]]: Ja, okay, natürlich lassen sich Ausnahmen gestalten. Beim Aufsplitten eines Artikels würde man das Importieren wohl immer noch erwägen können, nicht aber bei Fremdwiki-Übersetzungen u. ä. Einzelfallentscheidungen sollen weiterhin möglich bleiben. (Am Hauptautorentool wird meines Wissens gerade gearbeitet, dass importierte Versionen demnächst nicht mehr mit ausgewertet werden.) Vielleicht ist die Überschrift des Abschnittes hier etwas ungünstig gewählt. Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:02, 19. Jun. 2023 (CEST)
::::Sofern es einen Mechanismus gibt, bei übersetzen Artikeln die VG maschinell auswerten zu können, wäre ein Import in der Tat nicht nötig (magic word + perma + maschinell+human einlesbare VG hinter dem Perma). Dann braucht es nur noch einen Bot, der getriggert werden kann (entweder wie Kategorienwarteschlange oder durch Einbindung Vorlage: "Importiere aus x hierhin") und der sich um all das kümmert. Dann wäre ich einverstanden mit einer Abschaffung. Artikel-Aufsplittungen sind vielleicht noch ein anderes Thema (mein vordergründiges), aber sicher auch auf diese Weise lösbar. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:33, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] Ich denke an eine reguläre [[WP:Umfrage]] als Stimmungsbild mit breiter Werbung zur Beteiligung. Richtig detailliert müssten die Argumente erst im Falle eines anschließenden MBs ausgearbeitet werden (Beispiel [[WP:Umfragen/BOSCU-Reformen]] / [[WP:Meinungsbilder/Öffnung der Wiederwahlseiten von Bürokraten, Checkuser-Berechtigten und Oversightern]]). Welches MB war das denn zur Einführung von WP:IMP? Konnte ich auf die Schnelle nicht finden. --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 11:35, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::M.W. war das schon "immer" da (analog zu den Kategorien, die gab es eines Tages plötzlich, man musste sich im Nachhinein Konzepte zusammenschustern). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:37, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::PS: [[Wikipedia_Diskussion:Übersetzungen/Archiv/2006#Lizenzkonforme_Übersetzung|Hier wurde die Einführung diskutiert]], dann mittels https://phabricator.wikimedia.org/T9604 freigeschaltet. Daraufhin wurde die Import-Seite angelegt: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/alt1&oldid=26238934]. Ganz ohne MB. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, möchte aber dennoch einige Gedanken äußern, da ich an der Einführung der Importfunktion mitgewirkt habe. 
Wichtig war und ich mir immer gewesen, dass es eine klare Zuordung Autoren zu Artikel gibt. Damals wie heute ist das durch die Imortfunktion gewährleistet. Das oben vorgebrachte Argument, dass wir hunderte "unnötige" Versionen erzeugen, ist technisch gesehen irrelevant. 
Meiner Meinung nach ist das durch einen Eintrag auf der Diskussionsseite nicht zuverlässig möglich, weil Diskussionsseiten auch gelöscht werden können. Auch ein Permalink alleine auf die fremdsprachige Wikiseite ist nicht zuverlässig, da der fremdsprachige Artikel gelöscht werden kann. 
Meine Mindestanforderung an eine Veränderung bzw. Beenden des Importsystems ist eine Technik, mit der die urheberrechtlich relevanten Autoren inkl. IPs, zur Not auch alle Autoren inkl. IPs, jederzeit abgerufen werden können, auch maschinenlesbar per API. Weder Diskussionsseite noch irgendeine Zusammenfassungszeile können das gewährleisten. Jedes System, bei dem Leser rätseln müssen, wo sie die lizenzrechtlich verpflichten Informationen finden, lehne ich ab. {{unsigniert|Raymond|12:15, 19. Jun. 2023 (CEST)}}

: {{ping|Raymond}} Wieso musst Du die Autoren API-maschinenlesbar haben, mit einer kleinen Vorlage am Artikelende (Du hättest diese Diskussion lesen sollen) findet jeder die Autoren. Nutzt man eine Vorlage, kann man die Autoren auch schön parsen, wenn man das braucht. Diskussionsseite und Permalink hatten wir oben schon ausgeschlossen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:36, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Wnme|Wnme]]: Ich hatte geschrieben, dass es für das Importieren und den Umfang desselben keinen MB gegeben hat. Ich weiß gar nicht, ob es die Institution MB schon gab, als importiert wurde. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:38, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::Die Geschichte habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AImportw%C3%BCnsche&diff=234740408&oldid=234740148 bereits erläutert]. War 2007. Die Institution MB ist viel, viel älter; das gab es schon 2003; die legendärsten MB, also diese mit - retrospektiv - höchstem Kopfschüttelfaktor, waren fast alle vor 2007 gewesen. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 14:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Eine Vorlage auf einer Artikelseite parsen ist nicht unbedingt das, was ich unter einem definierten API-Zugriff verstehe. Diesen halte ich für notwendig, damit die Autoren auch wirklich für jeden Zweck, nicht nur für den normalen Leser, auslesbar sind. --[[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 15:21, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Bin da bei Raymond, ich denke, manche Importe sind überflüssig, wenig Text, nicht nah am Text, usw., aber es ist die sauberste Methode dauerhaft die Urheberrechte zu schützen. Wie wäre es denn, wenn wir abschaffen würden, bei den Bildern die Urheber zu nennen, um es einfacher zu machen? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:24, 19. Jun. 2023 (CEST)

=== Versuch einer Standortbestimmung ===

Bevor wir uns die Köpfe einschlagen bei der Erörterung, was wieso wie geändert werden muß, sollten wir uns vielleicht erst einmal darüber verständigen, wie der status quo aussieht. Das möchte ich hiermit versuchen:

Vorbemerkung:

Dieses „Importieren“ ist eigentlich keine große Sache und recht einfach zu verstehen. Es handelt sich dabei um die Anfertigung einer mehr oder weniger exakten Kopie eines vorhandenen Artikels einschließlich seiner Versionsgeschichte zum Zwecke der von dem vorhandenen Artikel unabhängigen Weiterbearbeitung, sei es, daß ein bestehender de-WP-Artikel aufgeteilt werden soll, sei es, daß ein Artikel aus einem Schwesterprojekt ins Deutsche übersetzt werden und unabhängig vom Artikel im Schwesterprojekt „bei uns“ weitergepflegt werden soll. Es ist trivial, den ''Text'' eines Artikels in einen neuen Artikel zu kopieren (manchmal ist das vor einem Import sogar sinnvoll), aber um die versionsgeschichte auch in den neuen Artikel zu bekommen, bedarf es eben des Imports. Der Import ist also nichts anderes als die Wiederherstellung der Versionsgeschichte eines kopierten Artikels.

Die Anwendung des Verfahrens zu diesem Zweck führt zu folgendem Zustand:

# Um den für einige an der Diskussion Teilnehmende wichtigsten Aspekt vorweg zu nehmen: Es hat bisher noch niemand auch nur im Ansatz den Verdacht geäußert, daß die (weitere) Anwendung dieses Verfahrens zu irgendwelchen lizenz- oder urheberrechtlichen Problemem führen könnte. (Wieso „[[Spezial:Diff/234734546|Lizenzrechtlich saubere Lösung]]“ als Argument ''für'' eine Änderung des Verfahrens gebracht werden kann, erschließt sich mir in keiner Weise. Was ist denn an der jetzigen Lösung „unsauber“?)
# Durch die Anwendung des Verfahrens ist sichergestellt, daß jeder Nutzer, der sich mit Versionsgeschichten auskennt, mit denen von derartig „kopierten“ Artikeln genau so umgehen kann wie mit denen von allen anderen Artikeln auch.
# Dieser Nutzer braucht nicht einmal zu wissen, daß ein Artikel aufgeteilt, kopiert, übersetzt oder sonst etwas wurde, weil er und seine Versionsgeschichte sich für ihn eben genauso „anfühlen“ wie bei einem Artikel, mit dem nichts dergleichen geschehen ist. Er muß nicht wisen, daß und wo irgendwo etwas „angehängt“, „verlinkt“ oder sonstwie versteckt ist.
# Der Nutzer kann der Versionsgeschichte solcher Artikel die gleichen Informationen entnehmen wie der Versionsgeschichte aller anderen Artikel, also insbesondere nicht nur, ''wer'' zu dem Artikel beigetragen hat, sondern auch, ''was'' er beigetragen hat, und sogar welche Nutzer was in welcher Reihenfolge beigetragen haben.
# Der Nutzer findet diese Informationen dort, wo sie hingehören, nämlich in der Versionsgeschichte und nicht in irgendwelchen Anhängen, Verlinkungen oder sonstwo.
# Dieses Verfahren funktioniert – wie wir [[Spezial:Diff/234740365|seit heute morgen wissen]] – seit über fünfzehn Jahren völlig problemlos. Die Zahl der Freiwilligen, die sich dafür engagieren, ist ausreichend groß, es existieren kaum Abarbeitungsstaus.

Man mag sich natürlich auf den Standpunkt stellen, daß die von mir aufgezählten Vorteile für die Nutzer, die als Konsequenz der vorgeschlagenen Änderung allesamt wegfallen würden, irrelevant seien. Dann sollte man sich aber bitte darüber im klaren sein, daß diese Irrelevanz sich nicht auf das Verfahren des Importierens bezieht, sondern auf das Mitführen einer Versionsgeschichte insgesamt. Es mag ja sein, daß diese aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig ist. Wir machen es aber trotzdem, und mir ist bisher kein Grund genannt worden, warum wir damit ausgerechnet bei „kopierten“ Artikeln aufhören sollten, bei allen übrigen aber nicht. Nach welchen Kriterien sollte denn überhaupt entschieden werden, welche Artikel eine vollständie Versionsgeschichte behalten dürfen und welche nicht, beispielsweise im Falle der Aufteilung eines Artikels? geht das dann nach der Größe der entstehenden Teil-Artikel? Oder nach der Anzahl der am jeweiligen Inhalt der Teilartikel beteiligten Autoren?

Ob man die Pflege einer vollständigen Versionsgeschichte nun für eine lizenz- und urheberrechtliche Notwendigkeit hält, oder „nur“ für Autorenwürdigung, ist sicherlich auch Geschmackssache. Aber selbst wenn „nur“ letzteres: Wieso abschaffen? Wieso sollte es eine die jetzige unterschreitende Obergrenze für Autorenwürdigung geben?

Im übrigen ist auch die Pflege eines Kategorien-Systems „aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig“. Trotzdem habe ich noch nichts davon gehört, daß es deswegen abgeschafft werden soll.

Ich will allertdings nicht verhehlen, daß es auch Probleme bei dem Verfahren gibt. Insbesondere bei sehr großen XML-Files (zu den Einzelheiten der Technik gibt es [[Wikipedia:Importwünsche/Versionsimport|hier]] Informationen) scheitert bisweilen nicht erst der Import, sondern bereits der Export. Mir ist das in den eineinhalb Jahren, die ich jetzt mit den nochmals erweiterten Rechten als [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]] unterwegs bin, vielleicht ein halbes Dutzend Male passiert. Wir reden hier also vom Promille-Bereich der Importe. Die oben erwähnten „[[Spezial:Diff/234712383|Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs]]“ treten in der Praxis einfach (mindestens: noch) nicht auf. Man könnte sie übrigens lösen, denn [[Benutzer:Doc Taxon]] verwendet ein eigenes Tool, mit dem das funktionieren soll. Meine Frage, ob er mir das zur Verfügung stellen würde, [[Spezial:Diff/225133467/225181710|ist leider unbeantwortet geblieben.]] Ich könnte aber durchaus auch damit leben, wenn man XML-Files, die bsplsw. über 500 MB haben, bei einer Kopie auf eine reine Nennung der Autoren umstellt. Damit beschneidet man dann das obere Ende der Fahnenstange minimal. Das erscheint mir alle Male sinnvoller als wenn man mit der Heckenschere bodennah das „[[Spezial:Diff/234739252|Importieren […] auf ein Minimum reduziert]]“.

Das einzige sonstige Argument gegen das Importieren, das ich bisher gelesen habe, bezieht sich darauf, daß es Traffic auf den Servern bewirkt. Ganz von dem bereits verlinkten [[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] abgesehen bezweifele ich sehr, daß die paar Importe, die wir tatsächlich durchführen, tatsächlich irgendeinen Kohl fett machen. In den letzten 12 Monaten habe wir [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2021-07-23/2023-06-18?actions=import keine 6.000 Importe durchgeführt]. Wenn man davon ausgeht, daß diese Importe im Schnitt im niedrig einstelligen MB-Bereich liegen, dann reden wir – für WP-Verhältnisse – wirklich von minimalem Datenaufkommen.

Insgesamt ist mir nicht klar, welches „Problem“ eigentlich durch eine Änderung des bewährten und funktionierenden Verfahrens „gelöst“ werden soll. Ich habe mal gelernt: „Never touch a running system!“ LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 19:46, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Zunächst mal danke für die ausführliche Zusammenfassung der Fakten, die meinem Gefühl nach vollständig ist.
:Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hauptsächlich zwei Argumente gegen das Importieren (außer "fast alle anderen machen das auch nicht"): Es ist für die Server eine Belastung, und es macht Leuten Arbeit, die mit den Artikeln ansonsten nicht befasst sind.
:Was das erste Argument betrifft, gibt es sicher eine ganze Menge Dinge, die nicht unbedingt notwendig sind, den Servern aber auch Arbeit machen. Ich bezweifle, dass der Versionsimport da einen so hohen Anteil hat, dass es nennenswert ins Gewicht fällt.
:Das zweite Argument hat in meinen Augen mehr Gewicht, die Arbeitszeit unserer freiwilligen Mitarbeiter ist wertvoll. Da gilt aber wie an vielen anderen Stellen: Jeder macht das, was er freiwillig zu tun bereit ist. Zumindest zur Zeit sehe ich nicht, dass es da ein Problem wegen Importen gibt. Wir haben genügend Leute, die das gerne und zuverlässig machen.
:Zusammengenommen denke ich, dass es genügend Argumente dafür gibt, das Verfahren zu ändern, wenn das gewünscht wird, aber nicht genug, es zwingend ändern zu müssen. Solange es genug Leute gibt, die das machen, und solange es die erwähnten Vorteile der vollständigen Versionsgeschichte gibt, warum nicht? Allerdings hielte ich es für sinnvoll, einen Versionsimport nachträglich nicht zu forcieren, wenn jemand lizenzkonform etwas übernimmt, ohne einen Import zu veranlassen. Dafür gibt es auch keinen Anlass.
:Was die Nachvollziehbarkeit der VG betrifft, so verzichten wir darauf auch, wenn umfangreiche Versionslöschungen nötig sind. Da ist es aber zwingend. Wenn es nicht zwingend ist, ist eine vollständige VG zu haben ein nettes Feature, auf das ich ungern grundsätzlich verzichten würde. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Etwas spät würde ich mich auch noch anschliessen: Der Versionsimport, wie wir ihn praktizieren, ist ein "nettes Feature" oder, wie man auch so schön sagt, "nice to have", aber keine Pflicht. Bevor wir hier so richtig damit angefangen haben, wurden auch andere Vorgehensweisen empfohlen, wie z.B. noch in [[Malachi Throne]] zu sehen, eine Übersetzung von mir aus dem Jahr 2007 mit Hinweis auf die englische Version, die übersetzt wurde, und Baustein [[Diskussion:Malachi Throne|auf der Diskussionsseite]]. Die Nennung der Autoren erfolgt bei dieser Vorgehensweise also allein durch einen Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels; so praktiziert es auch die englische Wikipedia heute noch ganz überwiegend, und das ohne, dass irgendwelche Probleme damit bekannt geworden wären. Allerdings werden in der englischen Wikipedia auf Wunsch auch Versionen importiert, [[:en:Wikipedia:Requests for page importation]] - wobei diese Wünsche fast ausschliesslich von "uns", aus der deutschsprachigen Wikipedia kommen. Man kommt uns dort gerne entgegen, wir scheinen mit dieser Praxis aber etwas die Exoten zu sein. - Solange wir hier genug Kapazitäten für Versionsimporte haben, nun, warum nicht damit weiterfahren; wenn ich etwas übersetze, importiere ich nun seit vielen Jahren die Versionsgeschichte auch immer; aber wenn sie zu einer grösseren Belastung würden, könnte man auch auf sie verzichten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:05, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die damals korrekte Variante war das Einfügen der Versionshistorie in den Artikel mit anschließender Entfernung. Die Diskussionsseite reicht nicht, weil die bei Nachnutzung nicht mitgeführt werden muss. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das war auch damals nicht vorgeschrieben (nur eine Möglichkeit) und man sieht es in der englischen Wikipedia auch heute noch anders. Ein Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version und ein Baustein auf der Diskussionsseite werden dort allgemein als ausreichend akzeptiert, alles andere eher als "Luxus" wahrgenommen. Solche "Spielereien" stossen ja spätestens an ihre Grenzen, wenn Texte ausserhalb des Wikimedia-Universums und der MediaWiki-Software weitergenutzt werden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:39, 16. Jul. 2023 (CEST)

:::Falls das Hauptproblem mit dem Importieren ist, dass zuwenige User mit den entsprechenden Rechten vorhanden sind, würde ich es schon selbst machen. Dennoch scheint die ganze Sache oft eine relativ triviale Operation zu sein und es ist unverständlich warum zuvor soviel evaluiert wird. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:16, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Es geht auch um die Verunstaltung der Versionshistorie und Entwertung der Ersterstellung bei Nachimport für später zugefügte Artikelteile. Das funktioniert sowieso nur ein einziges Mal, und kein Artikelersteller muss sich eine fremde Versionshistorie für einen später zugefügten Artikelteil unterschieben lassen. Die richtige Antwort darauf ist aber eher, die Einfügung importierungspflichtiger Teile ganz zu unterlassen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:38, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das Vermischen von Versionshistorien halte ich auch für ein Problem. Scheint aber nicht wirklich die Hauptfunktion (der Importfunktion) zu sein, noch ein Problem zu sein, dass nur damit zusammenhängt (Vermischung kann auch anderweitig entstehen).--[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:51, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::→ Beispiel: [[Diskussion:Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:06, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Halte ich für ein Beispiel wie es nicht gemacht werden sollte (auch wenn es üblich ist oder war). --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:14, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Ist lizenzrechtlich nicht sauber, weil die Diskussionsseite nicht Bestandteil des Artikels ist und nicht mit ihm verbunden bleiben muss. War wohl eine Krücke, wo es anders nicht mehr ging.
::::::::Ansonsten ist das Importieren sehr wohl die Ursache vermischter Versionshistorien, und zwar die einzige. Lediglich die Quelle kann variieren. Es ging mir auch mehr darum, dass man nicht allen Importierwünschen folgen sollte. Was importierpflichtig ist, aber die Versionshistorie zerschießen würde, findet dann halt nicht statt. Es gibt keinen Anspruch darauf, importierte Texte in bestehende Artikel einzufügen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:22, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Ich schrieb auch mal, dass sich das an den Fuß der Artikelseite packen lässt. Siehe jetzt
:::::::::→ [[Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:29, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Gut wäre ein Link beim jeweiligen Import, so wie das "Translation" Tool macht. Besser wohl zumindest eine Kopie des importieren Textes. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:31, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Und womit begründen Sie Ihre Behauptung "und zwar die einzige"? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:33, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Wo solls denn sonst herkommen? Wo nichts importiert wurde, folgt die Versionshistorie einfach den Bearbeitungen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:56, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Also ist es eine Behauptung Ihrerseits, die nicht die vorhergehende Diskussion berücksichtigt? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:04, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Wie sollte eine Vermischung von Versionsgeschichten sonst passieren? Entweder importiert man aus einer anderen Sprache oder aus einem anderen WP-Artikel, oder aus früher gelöschten Versionen des gleichen Artikels. Die letzteren beiden Fälle muss man nicht unbedingt "Importieren" nennen, waren aber hier offensichtlich mit gemeint. Als Admin habe ich schon häufig Versionsgeschichten vereinigt, ich habe auch schon durcheinandergeratene VGen wieder entwirrt - ersteres ist recht einfach, letzteres sehr aufwändig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:11, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::Ha, von letzterem kann ich auch ein Liedchen singen, das ist Aufwand pur. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::[[Wikipedia:Importwünsche]] betrifft nicht das "Versionsgeschichten vereinigen", zumindest nicht in seiner heutigen Version. Scheint auch nichts mit [[Spezial:Importieren]] zu tun zu haben. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:19, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::Na und? Trotzdem ist es "Importieren". Und so war das Wort oben gemeint, das hattest Du anscheinend missverstanden. Kein Grund, darauf weiter rumzureiten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:24, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Es lenkt vom spezifischen Thema der "Standortbestimmung", bzw. Diskussionseite, ab. Zudem meinte ich klar nicht anderweitiges Vermischen. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:28, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::::Na und? Was Du meinst ist doch nicht wichtig. Du hast jemanden kritisiert, der ein zutreffende Bemerkung gemacht hat, die Du missverstanden hast. Und was meinst Du mit "anderweitig"? Ob man innerhalb der de-WP importiert oder aus einer anderen Sprachversion, es geht immer darum, die VG komplett zu halten. Da wird nichts vermischt, was nicht zusammengehört, die von Dir behauptete "Ablenkung" ist damit keine. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:41, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Es ist Tatsache, und die habe ich erklärt. Wenn du mal wieder nicht sagen kannst, was du meinst, ist das dein Problem. Ich würde allerdings ganz vorsichtig die Prognose äußern, dass dein Account sein Bergfest schon lange hinter sich hat. Vor allem, wenn du so weitermachst. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

=== Geschlagen ===
Okay, ich gebe mich geschlagen, lassen wir das. Dennoch danke ich allen Mitdiskutanten. Die Diskussion kann gerne archiviert werden. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 20:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Momentle mal. Ich als pragmatischer Nutzer sehe weiße Flecke in der de:WP. In anderen Sprachversionen gibt es den Artikel. Die lese ich mittlerweile per Google oder DeepLink in Deutsch, meist die Sprachversion, die dem Artikel am nächsten kommt, z.B. bei Biographien. Wunderbar. Gerade Neulinge werden kaum verstehen, warum sie dann noch ein Antraggedöns machen sollen, geschweige denn haben sie eine Idee, dass es so eine Seite gibt. Unabhängig davon will nicht wissen, wieviel deutschsprachige Artikel schon aufgrund von Informationen aus anderen Sprachversionen entstanden. Wer kann und will denn das kontrollieren? Wer verbietet es mir? Außerdem sitzen ja auch in den anderen WP Enthusiasten, die in der Regel froh sind, wenn ein Artikel in vielen Sprachversionen existiert. Aber wer verbietet es mir denn, parallel zu einem anderssprachigen Artikel den deutschsprachigen zu erstellen? Früher hat man sich noch nach sprachkundigen Autoren abgemüht, die einem mal nen anderssprachigen Artikel übersetzen. Die Zeit ist weiter gegangen. In Zeiten von Übersetzungstools ist das alles nicht mehr so aufwändig, der Importwunsch wirkt wie ein Relikt aus alten Zeiten. Es muß doch möglich sein, einen nicht löschbaren Button auf der Diskseite zu stempeln, wo die Sprachversion genannt wird, die man als Vorlage verwendet hat. Ähnlich machen wir es doch es bei verifizierten Infos per Mail auch.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Import bei bereits vorhandenem deutschen Artikel ==

Wie gehe ich vor, wenn ich einen vorhandenen kurzen deutschen Artikel um Inhalte aus dem russischen Artikel erweitern will? --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 18:55, 28. Jun. 2023 (CEST)
: Das ist in [[Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Bei fehlgeschlagener Duplizierung sowie zum Übernehmen von Artikelinhalten in einen bestehenden Artikel]] beschrieben. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 21:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

== Wikipedia:Importwünsche/In Beobachtung ==

Könnte die Unterseite aktualisiert werden bzw. wird sie noch benötigt? Nicht verlinkt und starke Ähnlichkeit mit eurer Hauptseite, vielleicht die restlichen Einträge dort ergänzen oder in Wikipedia:Importwünsche/Wartung verschieben? --[[Benutzer:Pintsknife|Pintsknife]] ([[Benutzer Diskussion:Pintsknife|Diskussion]]) 10:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

== Ersten Importwunsch mal anlegen ==

Kann das jemand mal hilfsweise machen? Es würde um Fabio Baldas https://it.wikipedia.org/wiki/Fabio_Baldas aus der italienischen WP gehen. FiFA-Schiedsrichter, existiert in der deutschen WP nicht. Ich hab keinen Plan und würde gern mal sehen, wie das in html aussieht. Danke --[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

:Hallo @[[Benutzer:Scialfa|Scialfa]], ich würde es auch für dich machen, aber es ist recht einfach, evt. hilft es, wenn ich es nur erkläre. Du klickst den blauen Butten mit der Aufschrift: "neuen Importwunsch anlegen" an. Dann öffnet sich ein Fenster, du musst nicht viel machen, bei Sprache, einfach nur "it" eingeben, Dann das Lemma, nur den Namen, kein https, oder so, dann den Ort wo es hinsoll, also. Bsp. "Benutzer:Scialfa/Fabio Baldas". Speichern und fertig. Viel Erfolg, sollte es nicht klappen, melde dich gerne, ansonsten, viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::Deine kurze Info ist dreimal schneller zu verstehen als der Antragstext auf der Vorderseite. Das nur mal als Rückmeldung. Danke.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die inzwischen vorhandene Verkomplizierung des Seitenintros ist uns leider bekannt. Das Dilemma besteht, möglichst wenige oder möglichst viele Infos zu geben. Danke für deine Rückmeldung! --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 21:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Redoing import to take into account history merge on source page at [[The Endless Summer]] ==

Hello, sorry for writing in English; I know a tiny bit of German but nowhere near enough to communicate clearly here. In 2009, the article [[[The Endless Summer]] was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 imported from enwiki], but I've recently discovered there was a cut-and-paste there that required a history merge, among other things. I think the history should be fixed on dewiki as well. See [[Special:Permalink/236194688#The Endless Summer|this thread on the importer's talk page]], which led me here. Thanks! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 11:37, 7. Aug. 2023 (CEST)

:@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: If I see it right, the cut&paste has not been taken over from enwiki before the import to dewiki. That's IMHO why there's no need for history merge except the paste is translation subject. Kind regards, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:09, 8. Aug. 2023 (CEST)
::{{ping|Doc Taxon}} I'm not sure I understand what you mean by "taken over" (I assume you mean imported?), but the cut-and-paste was done in [[:en:Special:Diff/63816770|this edit on enwikki]] (in 2006 (the first edit of that diff isn't in dewiki, neither are the previous 45 edits to the original English page going back to 2002), but the import to dewiki was performed in 2009. Also [[Special:Permalink/57380260|this edit]] is completely irrelevant to the 1966 movie, being about a SpongeBob SquarePants episode (the five earliest edits are similarly irrelevant, for various reasons). I'm a bit surprised at the reluctance to fix the history up ... but this isn't my home wiki. Or perhaps I should have provided those links to start with. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 18:41, 8. Aug. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: ah, now I understand. Can you also give me links about the mentioned cut&paste? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:55, 8. Aug. 2023 (CEST)
::::{{ping|Doc Taxon}} [[:en:Special:Diff/63816770|this edit I already linked on enwikki]] shows the cut and paste; the first edit was originally at the title "Endless Summer" but is now at the title "The Endless Summer" after my history merge. [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log/Graham87&type=&user=Graham87&offset=20230806122615%7C150448711&limit=10 These are my relevant log actions]; you wouldn't need to do the first few here because you never had a page about the SpongeBob SquarePants short with that title on dewiki. Here's a clarified version of the procedure [[Benutzer Diskussion:Nolispanmo#|described in my original message]]:
*Temporarily delete [[The Endless Summer]] (which right now has 87 revisions)
*Restore all but the first five revisions by checking their boxes then using the "invert selection" button (which I assume you have on dewiki as "Auswahl umkehren"), so the page now has 82 edits
*Export all the history from [[:en:The Endless Summer]] to a file. Grab only the first 46 revisions from that file (i.e. the last revision to be imported should be the one by Big Smooth) and import those into the dewiki "The Endless Summer Page". By then you should have about 129 edits on that page.

That should be it! Sorry about being slow to get mention notifications; they're in a bizarre place in the user interface with my [[Screenreader]]. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 20:10, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Importwünsche

2023-08-08T18:10:03Z

Graham87: /* Redoing import to take into account history merge on source page at The Endless Summer */ re

{{Shortcut}}
{{Autoarchiv|Alter=90|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=7|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Zeigen=Nein}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|Wikipedia Diskussion:Importwünsche/|richtung=aufsteigend}}}}

== NGC 450/UGC 807 ==

Die Artikelinhalte aus dem genannten Artikel wurden jeweils nach [[NGC 450]] und [[UGC 807]] ausgelagert, leider ohne Versionsgeschichte. Das möchte nun nachgeholt werden. Jetzt bleibt nur die Frage, ob ein Nachimport der Versionen überhaupt möglich ist, da die ursprünglich als Weiterleitungen angelegten Artikel [[NGC 450]] und [[UGC 807]] zwischendurch mehrfach bearbeitet wurden, was heißt, dass sich die Versionen überschneiden würden. Oder gibt es andere Möglichkeiten? Am einfachsten wäre es, die Versionsgeschichte einfach in die Artikel reinzukopieren, aber das würde ich nur als absolute Notlösung ansehen, da dann trotzem der Großteil verloren ist. -- [[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 18:50, 14. Mai 2023 (CEST)

== Schwesterprojekte, aus denen ohne Versionsimport importiert werden kann ==

Gibt es einen Grund, warum man bsplsw. aus der cs-WP nicht einfach über das Tool importieren kann? Wir hatten ja mal eine diesbezügliche Diskussion unter [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|WD:IMP/2021]]. Damals war die cs-WP in der favorisierten Liste („ar, ca, cs, fa, he, hi, hr, ko, lb, sl, sr“ oder „Alle europäischen Sprachen“), und ich finde es extrem lästig, bei einem ansonsten völlig korrekten Importwunsch dann trotzdem ein Faß aufmachen zu müssen, weil das Tool halt bsplsw. „cs“ nicht akzeptiert.

{{ping|Holmium}} Auf meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte, möchte ich nochmals hinweisen --[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:22, 10. Jun. 2023 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]], deine obige Anfrage habe ich bereits soweit getestet, hatte aber noch keine ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen. Die Sache ist jedenfalls nicht vergessen worden. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 16:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

:: Mißverständnis? Ich meinte „meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte“. Was am Entfernen eines überflüssigen Buttons erforderte „ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen“? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:22, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::Klick den Button gerne selbst weg. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 22:39, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::: Wie und wo könnte ich das machen? Ich bin kein [[Hilfe:Benutzer#Benutzeroberflächenadministratoren_(interface-admin)|interface-admin]].-- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 23:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Bzgl. Importsprachen: Dafür müsste die Seitenkonfiguration geändert werden (siehe [https://phabricator.wikimedia.org/source/mediawiki-config/browse/master/wmf-config/InitialiseSettings.php;da3bc901466ee88f39415c7934588ff701a3628a$3459] Zeile 3459). Das erfordert einen kurzen Phabricator Task. Früher war das sehr unkompliziert [https://phabricator.wikimedia.org/T9604][https://phabricator.wikimedia.org/T16303][https://phabricator.wikimedia.org/T18465][https://phabricator.wikimedia.org/rOMWC71f117f4e351f947b1ee9297a34ec29ff553c0c0], heute wäre es vermutlich gut, wenn man den Entwicklern beim Aufsetzen des Phabricator tasks (kann ich gern übernehmen) eine kurze, aktuelle Abstimmung (vorzugsweise auf [[WP:AN]]) präsentieren kann, die Konsens für die Anpassung zeigt -> das müsste also noch mit den heute gewünschten Sprachen initiiert werden. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 08:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Die [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|Abstimmung]] – wenn auch auf [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021|WD:IMP/2021]], nicht auf [[WP:AN]] – hatte ich ja oben schon verlinkt. Meinst Du, es reicht auf [[WP:AN]] ein weiterer Link auf die damalige Diskussion, oder müssen wir das ganze Faß dort noch einmal aufmachen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:12, 16. Jun. 2023 (CEST)
::Zum einen wird normalerweise eine aktuelle Abstimmung erwartet, zum anderen ist das Ergebnis der letztet Abstimmung etwas unklar. Am besten dürfte in etwa folgendes auf WP:AN sein:
:::
::Bitte stimmt ab, ob [[Spezial:Importieren]] künftig die folgenden Projekte in der hier genannten Reihenfolge haben sollte: a, b, c, d, e, f, z, y, x
::* {{Pro}} Admin 1
::* {{Pro}} Admin 2
::...
:::
::So ist ein eindeutiges, aktuelles Ergebnis für die konkreten Projekte & deren Reihenfolge dokumentiert (falls die nicht alphabetisch bleiben soll). --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 19:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

::: [[Spezial:Diff/234659357/234685931|Done]]! Schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 13:14, 17. Jun. 2023 (CEST)

: Da ich nur eine undeutliche Vorstellung davon habe, was ein „Phabricator task“ überhaupt ist, zwei Fragen:
:# Reicht die aktuelle [[Spezial:PermaLink/234715183#Erweiterung der Liste der importierbaren Schwesterprojekte|8:0-Mehrheit]] auf [[WP:AN]] schon aus?
:# Falls ja, könntest Du bitte das „Aufsetzen des Phabricator tasks“ tatsächlich übernehmen?
: LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 16:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

== Newbies, QS, Löschhölle und Banner ==

Ahoha, es ist bestimmt nicht nur mir aufgefallen, dass unheimlich viele Newbies, die keine anderen Beiträge haben, nur den Importantrag stellen (meistens falsch) und dann wieder verschwinden. Für mich müfft das mitlerweile nach Sockenzoo, auch weil viele davon bei einem erfolgten Import, im Idealfall die Übersetzung tatsächlich machen, danach aber wieder in der Versenkung verschwinden. Bei anderen kommt aber nicht mal eine Rückmeldung wenn man sie anpingt.

Haben wir irgendwo eine Vorlage, die man auf die Diskussionsseiten der Benutzer setzen kann, damit man zB einmal die Woche diese ganzen Anfragen ohne Rückmeldung löschen kann?

Andere überfluten die Wikipedia mit übersetzten Artikaln (der Bot trägt die hier ein) die hauptsächlich in der QS landen oder gleich in der Löschhölle. (Lt. Benutzernamen wären das alles quasi Experten... (wers glaubt...)) Allesammt Anspracheresistent. Ich bin mir nicht sicher, ob es besser wäre die Dinger in deren BNR zu verschieben, oder nicht.

Und aus quasi aktuellem Anlass: Meiner einer fände ein Schickes großes Banner mit Stopschild und großer Schrift gut, wo draufsteht dass wir nur Importieren und man sich für Übersetzungen in andere Sprachen, doch bitte an die jeweilige Sprachversion der Wikipedia wenden soll, wo man das veröffentlichen will. Dann bräuchte man nicht jedes mal die Antragsteller anpingen, sondern könnte den Absatz gleich ganz tonnen.

Wenn jemand Vorschläge, Anmerkungen, Meinungen etc hat, wie man damit umgeht: Immer her damit {{S}} Gruß --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] aka Elendur 14:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

:Hi Minérve, bei Benutzern, die mit dem ersten Edit einen Importantrag stellen, könnte man auch auf die BD einen Baustein setzen, mit der Aufforderung zunächst den Artikel zu übersetzen, dann den Antrag zu stellen. Bei grottigen Artikeln würde ich wirklich diese in den BNR schieben. Es ist den Kolleginnen und Kollegen der QS nicht zumutbar da immer nachzuarbeiten. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

::Die Quasi-Export-Anträge ergeben sich vielleicht aus einer mehrdeutigen Formulierung im Intro «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt.» Wir meinen hier «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt: dann bist du hier falsch». Statt eines Stoppbanners können wir an der Formulierung feilen? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 18:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

== {{Anker|Importieren beenden}} Importieren beenden (Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft.) ==

Hallo!

Ich denke, wir können mit dem per-se-Importieren endlich mal aufhören, wie das eigentlich schon vor Jahren geplant war. Ich möchte noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass es in keinster Weise notwendig ist, Quelltext-Inhalte als Versionen unter einen Artikel zu schieben. (Eine Ausnahme könnte/muss aber nicht beim Importieren aufgrund Teilen eines Artikels in zwei oder mehr Artikel vorliegen.)

Notwendig zu wissen ist es, was eigentlich die in den Wikipedien verwendete CC-by-sa-Lizenz bedeutet, weshalb wir bis heute importieren. Das einzige, was wir aufgrund der Lizenz benötigen, ist das by-Attribut, wegen etwas anderem importieren wir eigentlich nicht. Es ist überhaupt nicht notwendig, zu wissen, wann eine Version eingefügt wurde, was als Quelltext drin steht in dieser Version sowie keine Zusammenfassungszeilen oder Versions-/Diff-Größen.

Wenn ein Artikel übersetzt wird, zusammengeführt wird oder geteilt wird, reicht es zu 100% aus, die Autoren der aufgrund Schöpfungshöhe relevanten Diffs zu benennen bzw. zu listen, (das darf auch auf der Diskussionsseite geschehen, sollte dort aber nicht archiviert werden.)

Wir hatten das Thema schon mehrmals (ohne wirkliches Feedback), und ich würde gerne Eure Meinung dazu wissen. Danke sehr, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:51, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Meines Erachtens hat dieses Thema mehrere Aspekte, die man beachten sollte:
:# Zum einen gibt es natürlich die juristische Seite: In den ToU heißt es: „[https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Terms_of_Use/en#7._Licensing_of_Content c. […]You agree that, if you import text under a CC license that requires attribution, you must credit the author(s) in a reasonable fashion. Where such credit is commonly given through page histories (such as Wikimedia-internal copying), it is sufficient to give attribution in the edit summary, which is recorded in the page history, when importing the text. The attribution requirements are sometimes too intrusive for particular circumstances (regardless of the license), and there may be instances where the Wikimedia community decides that imported text cannot be used for that reason […] e. No revocation of license: Except as consistent with your license, you agree that you will not unilaterally revoke or seek invalidation of any license that you have granted under these Terms of Use for text content or non-text media contributed to the Projects or features, even if you terminate use of our services.]“ Daraus wird AFAICS abgeleitet, daß eine Praxis wie die derzeit in der de-WP praktizierte „in keinster Weise notwendig ist“. Eine belastbare Urteilspraxis dazu existiert meiner Kenntnis nach nicht. In [[Hilfe:Artikel zusammenführen]] heißt es bis heute selbst zum dort angegebenen Verfahren: „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|''Hinweis:'' Es gab bis 2016 noch kein Gerichtsurteil zur Frage, ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“. Ich bin kein Jurist, aber ich habe meine Zweifel, ob ein derartig weitreichender Verzicht auf das eigene Urheberrecht, wie er hier vertreten wird, mit der deutschen Rechtsprechung zu zu [[Allgemeine Geschäftsbedingungen (Deutschland)|Allgemeinen Geschäftsbedingungen]] – wie sie die ToU bzw. die Lizenzen ja darstellen – vereinbar ist. Insbesondere frage ich mich, wie es juristisch beurteilt würde, wenn eine bisher geübte Praxis, die Urheberrechte der Autoren anzuerkennen, auf einmal ohne ersichtlichen Grund eingestellt würde. Aber hier gilt natürlich: ''„No risk, no fun“''.
:# Dann gibt es die menschliche Seite: Ganz unabhängig davon, ob eine juristische Notwendigkeit besteht, die Verfasser der Inhalte, die hier „verwurstet“ werden, zu würdigen, ist es IMHO eine Frage des Respekts, das so weit wie möglich zu tun. Die Älteren unter uns werden sich erinnern, daß ich vor zwei Jahren explizit deshalb [[Wikipedia:Adminkandidaturen/M.ottenbruch|als Admin kandidiert habe]], weil ich eine Abarbeitungslücke auf [[WP:IMP]] (bzw. damals noch [[WP:IU]]) bzgl. von mir eingebrachter Importwünsche gesehen habe und helfen wollte. Ich weiß heute, daß die [[Spezial:Permalink/213700345#Import_von_de:Bregninge_Sogn_(Kalundborg_Kommune)_nach_Benutzer:M.ottenbruch/Bregninge_Sogn|Importwünsche, die ich damals eingestellt hatte]], sich auf Artikel bezogen, die überhaupt nicht die notwendige Schöpfungshöhe hatten, um einen Import notwendig zu machen. Trotzdem hätte ich mich unwohl gefühlt, wenn ich [[Benutzer:Erik Frohne|Eriks]] Arbeit „einfach so“ verwendet hätte. Das gleiche Gefühl habe ich heute, wenn ich bsplsw. Importwünsche für umfangreiche Listenarbeiten sehe: Schöpfungshöhe steckt da oftmals nicht, aber viel Arbeit, die IMHO Würdigung verdient.
:# Und dann gibt es die praktische Seite: Wir sind alle Freiwillige hier. Bisher funktioniert die Import-Praxis in der de-WP ganz offensichtlich weitgehend gut, ohne daß jemand mit der Peitsche hinter uns stehen und uns zum Importieren zwingen muß. Warum sollte man diese funktionierende Praxis einstellen, wenn es – mindestens – die oben genannten Gründe gibt, sie beizubehalten? Diese immer wieder mal auf kleiner Flamme aufkochende Diskussion hat für mich ein bißchen was von: „Habe Lösung, suche Problem.“
:LG und schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:53, 17. Jun. 2023 (CEST)

:: Danke für die Wortmeldung.
::: Zu 1.: Mit Nennung der Autoren erkennen wir die Urheberrechte nach CC-by-sa-4.0 an, das ist gut so und ist auch notwendig, um lizenzgerecht zu bleiben.
::: Zu 2.: die menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein. Das Importieren wird fast nur in dewiki, teils noch in enwiki (meistens dort aus der dewiki) gehandhabt, ansonsten nur sehr marginal.
::: zu 3.: sicher gibt es hier Freiwillige, die das gerne machen, aber wir kleben damit auch Datenbanken zu und die Serverbelastung ist dabei auch nicht gerade gering. Das ist eigentlich sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich, denn wie gesagt, die Arbeit ist unnötig.
:: Lieber [[user:Gnom|Gnom]]: wie siehst Du das Problem von urheberrechtlicher Seite denn? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::Wir müssen die Autoren an irgend einer geeigneten Stelle nennen. Dazu reicht auch m.E. ein einfacher Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version aus. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] ([[Benutzer Diskussion:Gnom|Diskussion]]) [[:meta:Sustainability_Initiative/de|Wikipedia grün machen!]] 16:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::[[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] … -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 18:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Klar, wir sollten das aber eher in der Gesamtheit betrachten. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::Was sagen denn die anderen noch dazu, {{ping|Holmium|Chewbacca2205}}: pinge Euch noch an, weil Ihr auch oft im Importbereich tätig seid. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:36, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::::Die Lizenz verlangt von uns, die Namensnennung zu gewährleisten. Der Import ist hierfür eine besonders zuverlässige Variante, da er alle Autoren der Ausgangsfassung in Versionsgeschichte der Übersetzung dauerhaft festhält.
::::::Eine Namensnennung lässt sich indes auch durch einen dauerhaften Link in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite erreichen. Ein solcher Link geht allerdings ins Leere, wenn der übersetzte Artikel verschoben wird. In diesem Fall wäre die Namensnennung daher nicht mehr gewährleistet. Schließlich könnte man die Autoren in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite der Übersetzung nennen. Dies wäre allerdings für den Übersetzer unpraktikabel.
::::::Der Versionsimport erscheint mir daher als der rechtlich sicherste und für Übersetzer einfachste Weg. Auch wenn ich das Risiko eines Rechtsstreits um die Namensnennung als gering einschätze, würde ich daher weiterhin importieren. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 22:54, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::::Richtig. Autorennennung auf sicherem Wege muss erreicht werden, Import ist eine Möglichkeit, die Disk.seite ist meines Erachtens nicht ausreichend sicher. Eine Autorennennung in der [[WP:ZQ]] der Erstversion halte ich für ausreichend. Gäbe es hierfür einen zuverlässigen Weg, kann auf das umfassende Importieren jedweder Vorversion verzichtet werden. Doch wo ist dieser sichere Weg? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 01:06, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::Man könnte in das Übersetzungswerkzeug eine Funktion einbauen, die alle Autoren des übersetzten Artikels ausgibt und automatisch in die Zusammenfassungszeile der Übersetzung schreibt. Dies wäre im Prinzip ebenso sicher wie ein Import. Allerdings setzt dem die maximale Länge der Zusammenfassungszeile enge Grenzen.
::::::::Dem Platzproblem kann man begegnen, indem man lediglich die Autoren nennt, die über ein Benutzerkonto verfügen und die Beiträge mit Schöpfungshöhe geleistet haben; mehr ist rechtlich nicht notwendig. Aber die Prüfung der Schöpfungshöhe ließe sich automatisiert kaum realisieren. Programme wie WikiHistory, die auf den Umfang der einzelnen Beiträge abstellen, können hierfür allenfalls eine Orientierung bieten. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 11:29, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::An genau so was oder ähnliches hatte ich gedacht. Vielen Dank erst mal --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:32, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewi]] hat recht. Den vierten Aspekt der Sicherheit hatte ich nicht erwähnt: Durch den Import ist die Versionsgeschichte so sicher im Artikel verankert, als sei sie stets dort gewesen. Bloße Verlinkung auf der Artikeldisk kann auf verschiedenste Weise in die Hose gehen, sei es durch Archivierung oder versehentliche Teil- oder Ganz-Löschung der Disk, Verschiebung oder Löschung des Quellartikels und noch x andere Dinge, die mir gerade nicht einfallen. Im Übrigen muß man sich klarmachen, daß alles, was hier aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen (sowie aus „ökonomisch[en] wie auch ökologisch[en]“ Gründen) gegen den Versionsimport vorgetragen wird, eigentlich keine Argumente gegen den Import selbst, sondern solche gegen das Konzept der Versionsgeschichte insgesamt sind. ''Wenn'' man bsplsw. nach einer Übersetzung oder einer Artikelaufteilung aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen keine vollständige Versionsgeschichte benötigt, ''dann'' benötigt man sie nach einer normalen Bearbeitung nach aller Logik doch wohl auch nicht: Simple Autoren-Nennung würde doch dann hier auch ausreichen. Natürlich hat das Konzept der Versionsgeschichte außer Lizenz- oder Urheberechtsgründen noch andere praktische Vorteile, aber diese gelten eben auch für den Zustand nach Versionsimport.
:::::::Apropos Logik: Mir drängt sich bei dieser Diskussion unmittelbar eine Anschlußfrage auf: Es existiert ja bekannlich eine [[Hilfe:Benutzer|Benutzergruppe]] namens [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]], deren Mitglieder sich von „normalen“ Admins AFAIU ausschließlich dadurch unterscheiden, daß sie eben das Recht haben, Versionsimporte auch unter Bedingungen durchzuführen, unter denen das jenen nicht möglich ist. Ich sollte das wissen, denn ich gehöre zu dieser Benutzergruppe. Wenn aber das, was ich hier seit zwei Jahren mache, so furchtbar überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ ist, dann muß doch diese gesamte Benutzergruppe ebenso überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ sein wie das ihnen gestattete Verfahren. Warum existiert diese Benutzergruppe dann überhaupt? Oder hat sie noch einen anderen Sinn, den man vergesen hat, mir mitzuteilen, als ich diese nochmals erweiterten Importrechte erhalten habe? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:16, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Holmium|Holmium]]: Die Autorennennung kann auch später erfolgen, nicht unbedingt gleich in der ersten ZQ. Man muss sie eben nur lesbar anbringen. Eine Listung auf der Disk halte ich für erfolgreich, wenn in der ZQ ein Permalink dorthin gestartet wird. (Ein Link auf die Source-VG halte ich wie Chewbacca für zu zerbrechlich, davon hatte ich aber auch zuvor nie geredet.) Vielleicht, da müssen wir mal drüber nachdenken, kann man im Quelltext dauerhaft bei den Kategorien die vormaligen Autoren anbringen.
::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Ja, Du hast recht. Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen. Die Nennung der Autoren ist gänzlich ausreichend. Wichtig zu wissen ist, dass ein Autor unter Pseudonym auch als Pseudonym genannt werden muss, soweit mir das bekannt ist, eine IP-Nummer aber nicht. --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:31, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Das Importeurrecht ist etwas historisches, weil damals so ziemlich zu Anfang der Wikipedia mussten Inhalte zwischen Datenbanken importiert werden, ich weiß nicht mehr, warum, es hatte aber einen technischen Hintergrund. Das Importeurrecht gibt es trotzdem noch heute. DerHexer, ich ping ihn mal an ({{ping|DerHexer|p=}}), konnte damals gut erklären, was die Ursprünge des Importierens sind, warum es diese heute noch gibt, und dass das Importieren zur lizenzgerechten Autorennennung zuviel ist. Ich würde mich freuen, Hexi, wenn Du dazu kurz was sagst. Danke an alle zwischendurch mal, die sich hier in die Diskussion einbringen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::Das Importieren hatten wir beibehalten, weil das so schön praktisch ist. Meistens hat es nämlich ausgereicht, auf ein Knöpfchen zu drücken, et voilà. und insgesamt haben wir zig Millionen zusätzliche Versionen erzeugt, die vom Inhalt her überhaupt nicht zur Artikelgeschichte gehören, – und das nur, um eine durchgängige Autorenliste sicher und vollständig zu erfassen? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:47, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::Wenn wir einen Artikel mit 700, 800, 1000 Versionen haben, wir soll eine Autorenliste aussehen? Sollen dann fein säuberlich alle einzeln eingetippt werden? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Das hat Chewbacca oben schon mal so in etwa angesprochen. Ich denke, dass wir die Möglichkeit haben, diese Versionen nach Mange Bytes per Plus- und Minus-Änderung von einem Tool zu durchleuchten, so ähnlich, wie WikiBlame und Diff vorgehen. Die Listung erfolgt dann automatisch, vielleicht erst auf Vorschau, um noch zu justieren, oder mit wenigen Versionen unterhalb der Schöpfungshöhe, die den Braten nicht fett machen. Ich hab mich schon mal damit beschäftigt, und denke, dass eine Möglichkeit mit Formular-Interface machbar wäre. Unsere Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs wäre damit dann auch mal vom Tisch, umso besser doch für alle, die bis jetzt ohnehin schon sehr fleißig dabei sind, stundenlang zu importieren. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:42, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::::Vielleicht lässt sich so etwas aber auch wie die [[WP:~|Warteschleife]] realisieren. Das muss man dann sehen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Dazu, wie man eine Autoren-Liste technisch umsetzen könnte, habe ich [[Spezial:Diff/219107781|hier]] schon vor längerer Zeit einen Vorschlag gemacht. Wohlgemerkt: Ich bin strikt dafür, die Praxis des Importierens in der jetzigen Weise beizubehalten; und ich finde die Diskussion hier etwas frustrierend, weil auf Argumente überhaupt nicht eingegangen wird. Es heißt:
::::::::::::# Aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen sei Import nicht nötig. Er ist aber offensichtlich möglich. Niemand kann aber eine Alternative nennen, die rechtssicher ist. Irgendwie und irgendwo sollte da etwas mit einer Autorenliste gehen, aber wie genau, kann keiner sagen. Ich habe oben darauf hingewiesen, daß lt. den aktuellen Hilfstexten, bsplsw. [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], darauf hingewiesen wird, daß nicht einmal für das dort genannte Hilfsverfahren, wenn ein Import gar nicht möglich ist, sicher ist, „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“.
::::::::::::# Verweist man auf die praktischen Aspekte, so liest man: „[[Spezial:Diff/234710362|Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen.]]“ Wieso nicht? Ich dachte bisher, Sinn dieses Projektes sei seine praktische Anwendung. Es erschließt sich mir nicht, warum es nicht „um praktische Vorteile gehen“ sollte. Mich würde vielmehr interesseieren, wie denn irgendein Workaround, den wir uns ausdenken, um das Importieren zu umgehen, von ONU überhaupt gefunden werden soll. Wer bisher nicht begriffen hat, was eine Versionsgeschichte ist, bei dem kann man da sicher nicht mehr viel kaputt machen, aber warum man jemanden, der es begriffen hat, dieses Instrument aus der Hand nehmen soll, leuchtet mir nicht ein. Nimmt man nur einmal das o.g. „Ersatzverfahren“ aus [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], so muß der Nutzer, der sich über die Entsehungsgeschichte des Artikels informieren will, die Diskussionsseite des Artikels aufsuchen, um dann – sofern der dort empfohlene Baustein gesetzt und korrekt befüllt ist, woran bisher noch jeder gescheitert ist, dessen Versuche ich geprüft habe – in der Versionsgeschichte die Version finden, in der die entsprechenden Infos eingebaut sind. Ob er mit den Verlinkungen etwas anfangen kann, ist aus den Gründen, die Chewi und ich oben ausgeführt haben, extrem unsicher. Das geht nach einem Import wesentlich praktischer. Warum darauf verzichten? Wer soll diese Infos überhaupt finden?
::::::::::::# Schön finde ich auch: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein.]]“ Ob man sich bei der „menschliche[n] Seite“ eben auf das absolute Minimum beschränken muß, sollte IMHO am Ende einer solchen Diskussion herauskommen, nicht im dritten Beitrag apodiktisch festgelegt werden.
::::::::::::Was dabei besonders auffällt, ist die Tatsache, daß gemäß dem alten F.-W.-Bernstein-Bonmot „[[q:F._W._Bernstein|die schärfsten Kritiker der Elche]] …“ [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2020-01-01/2020-12-31?actions=import früher selber welche waren]. Wenn man selber keine Lust mehr hat, zu importieren, dann muß man das Instrument doch deshalb nicht gleich ganz abschaffen. Ich möchte hier sicherlich keinen [[Attributionsfehler]] begehen, aber es würde mich schon interessieren, wie das zusammenhängt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:58, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::: Zu 1. hatte ich schon was gesagt: eine rechtssichere Alternative ist die Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können, was mit Permalinks funktioniert oder siehe 2. unten drunter.
::::::::::::: Zu 2. die praktischen Aspekte erzeugen einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören. Man muss die Autoren nicht unbedingt auf der Diskussionsseite suchen, wenn man sie kurz und knapp oder eingeklappt unten an den Artikel heftet. Dann finden ONU die Autoren ganz leicht und es nimmt wirklich wenig Platz weg (ein ONU würde die VG mindestens genausowenig finden wie die Disk). Eine geänderte Vorgehensweise beim "Artikel zusammenführen" lässt sich ja einrichten, ich denke, dass uns das nicht im Wege steht.
::::::::::::: Zu 3. bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung. Sollte der Autor es dennoch so sehen, nun ja, Punkt 2 sagt ja schon, dass die Autoren gelistet bleiben, eben nur anders, ohne lange Versionstexte und Versionen dort, wo diese nicht hingehören.
::::::::::::: Hast Du mit dem unter Punkt 3 irgendwie versucht, diese Diskussion ins Persönliche zu ziehen? Bisher verlief die Diskussion sachlich, und ich denke, dass wir das so beibehalten sollten. Wo Deine Antipathie gegen mich herkommt, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. (Meine Mitarbeit beim Importieren musste ich aus Zeitgründen ziemlich einschränken, ich konnte in letzter Zeit weniger mithelfen. Das hat nichts mit Eichen zu tun.) Lassen wir das lieber ... Warum ich eine Änderung des Verfahrens in Betracht ziehe, steht in meinen Antworten zu 1 bis 3. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:53, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::::Als Ausdruck einer irgendwie gearteten „Antipathie“ möchte ich meine Einlassungen ganz bestimmt nicht mißverstanden wissen. Das war in keiner Weise so gemeint, und es tut mir leid, wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Ich verstehe nur einfach nicht, warum Du und [[Benutzer:DerHexer]] so vehement gegen die Praxis des Importierens argumentiert, obwohl Ihr das doch früher durchaus intensiv betrieben habt. Beim Hexer ist es allerdings schon [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2012-01-01/2012-12-31?actions=import über zehn Jahre her].
::::::::::::::Ich war bisher der Meinung, daß ich durch einen Versionsimport schlicht und ergreifend die Versionsgeschichte des Quellartikels in den Zielartikel einbaue. Ich dachte sogar, deswegen hieße das so. Auch das praktische Vorgehen, das ich dabei anwende, läßt diese Ansicht naheliegend erscheinen. Inwiefern also „erzeugen [Versionsimporte] einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören“? Natürlich gibt es – bei Versionsimporten wie auch bei ganz normalen Artikelbearbeitungen – Fälle, in denen bsplsw. Artikel gekürzt werden und insofern in der VG Versionen und Versionsunterschiede auftauchen, die im aktuellen Inhalt des Artikels keinen Niederschlag mehr finden. Aber das ist kein spezielles Problem der Importe, sondern der Versionsgeschichte im Allgemeinen – auch das habe ich oben schon ausgeführt, ohne daß jemand darauf eingegangen wäre.
:::::::::::::: Der Einwand: „bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung“, wird durch ständige Wiederholung nicht überzeugender. Für ''mich'' hat die Nennung der Autoren und ihrer konkreten Beträge sehr wohl das, was ich oben als „die menschliche Seite“ bezeichnet habe. Darauf entgegnest Du zuerst: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein]]“, und jetzt, es gehe gar nicht um Autorenwürdigung. Es mag ''Dir'' nicht darum gehen, aber das bedeutet doch nicht, daß dieses Thema für ''alle'', die hier über die Frage diskutieren, ob man das „Importieren beenden“ soll (siehe Abschnittsüberschrift), ebenfalls irrelevant sein muß. Natürlich ist es einfacher, sich nur auf die Lizenz- oder Urheberechtsgründe zu beschränken und daraus zu schließen, daß alle anderen Aspekte nicht benannt und berücksichtigt werden dürfen. Aber selbst dann vermisse ich hier eine konkrete Darstellung, wie die rechtssichere Sicherstellung einer ausreichnden Nennung der Autoren gewährleistet werden soll. Wie konkret die „Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können“, aussehen soll, und wie auf was von wo aus „mit Permalinks funktionier[en soll]“, ist mir nach dem hier Geschriebenen noch keineswegs klar. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:40, 18. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe mich früher auch mal intensiv mit Importen beschäftigt und hatte auch das Importeur-Recht.
Mich überzeugen die genannten Argumente zur Beibehaltung nicht. Habe da einen ganz einen ganz pragmatischen Ansatz und frage mich, warum sollten wir es anders als alle anderen großen Sprachversionen machen? Warum eine eigene Lösung zur Autorennennung als Ersatz des Importes konstruieren, wenn die anderen bereits etablierte best Practices haben?

Ich denke wir können unsere personellen Ressourcen anders einsetzen. Nur mein persönlicher Standpunkt. Daher würde ich eine Initiative sehr begrüßen, Feedback von der gesamten Community einzuholen. Eine niederschwellige Umfrage bietet die Chance eine nachhaltige Lösung zu finden. Anschließend wissen wir, ob es sich lohnen würde ein MB auszuarbeiten. Die Argumente beider Seiten liegen ja schon auf dem Tisch. Lasst uns doch sachlich und strturiert die Sache angehen. Gruß, --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

:''Lizenz'': Eine Autorenliste zu einem Artikel oder einem Satz Artikeln kann maschinell aggregiert werden. Wie kann sichergestellt werden, dass Fälle wie VG in Zusammenfassungszeile oder Perma auf einer handgestrickten VG erkannt werden können? Oder ist das nebensächlich?
:''Autorenwürdigung'': Das «[[Wikipedia:Meinungsbilder/Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel|Autorenwürdigungs-MB]]» wurde ja seinerseits mit gut 75% angenommen und von daher ist das nicht als nebensächlich zu betrachten. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 22:56, 18. Jun. 2023 (CEST)

: Bitte vermischt die Autorennennung beim Importieren nicht mit Autorenwürdigung. Ich finde Autorenwürdigung selbstverständlich auch wichtig, hier geht es aber nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs.
: {{ping|Wnme}} an ein Meinungsbild hatte ich auch schon gedacht. Ich war mir nur nicht ganz sicher, ob dies der richtige Ansatz ist, weil die Praxis des heutigen Importierens ja auch nicht aus den Wurzeln eines MBs entstanden war. Vorher eine Umfrage anzusetzen, klingt ganz gut. Denkst Du dabei an eine pro/contra-Umfrage oder an einen Umfrage als Ideen-Sammlung? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 23:36, 18. Jun. 2023 (CEST)
:: Es geht hier ''nicht'' „nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs“. Das wird durch ständige Wiederholung und ständiges Ignorieren dahingehender Hinweise und Nachfragen nicht wahrer. Es geht hier laut der Abschnittsüberschrift darum, ob man das „Importieren beenden“ soll, bzw. lt. des Beitrages, mit dem in [[WP:AN]] auf diese Diskussion hingewiesen wurde, darum, „[[Spezial:PermaLink/234729018#de -> de-Import|sich den Importaufwand ganz zu sparen]]“. Diese Frage hat ''auch'' wichtige lizenz- und urheberrechtliche Aspekte, aber – wie oben ausführlich angesprochen – auch Konsequenzen in vielen anderen Hinsichten. Ich finde es nicht besonders angenehm, wenn immer wieder versucht wird, die Diskussion auf nur den einizigen Aspekt einzugrenzen, zu dem es einen Standpunkt gibt, der einen Verzicht auf weitere Importe wenigstens möglich erscheinen läßt – auch wenn ich es solider fände, wenn ''erst'' eine Alternative zum Importieren gründlich ausgearbeitet vorgestellt und ''dann erst'' darüber diskutiert würde, ob man das Importieren zugunsten dieser Alternative einstellen soll. Aber die übrigen Konsequenzen eines solchen Einstellens des Importierens sollten ebenfalls diskutiert werden dürfen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 06:41, 19. Jun. 2023 (CEST)
::: Und eben diese ''weiteren Konsequenzen'' kann ich nicht erkennen. Welche sind diese?
:::* Importe müssen trotzdem angemeldet werden, damit das überprüft und/oder die Autorenliste nachgetragen wird.
:::* "Artikel zusammenführen" wird überarbeitet.
:::* Für ONU ist die Autorenliste leicht nachlesbar, weil wir sie dicht am Artikel lassen.
:::* Lizenzrechtlich saubere Lösung
:::* weniger Daten weil weniger Wikitext, Datenbankentlastung
:::* wer die Autorennennung als Würdigung sieht, ist damit auch zufrieden, denn er wird genannt
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)

::: Bitte weitere Konsequenzen kurz eintragen, um diese gezielter diskutieren zu können. Vielen Dank, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 07:47, 19. Jun. 2023 (CEST)
:: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man das auf lizenzrechtliche Aspekte reduzieren kann. Wir machen das ja nicht nur der Lizenz wegen. Indem wir importieren, würdigen wir die Autoren. Mit Zfsg-Angaben usw. kommt z.B. das Hauptautoren-Statistik-Tool nicht draus, der würde den Übersetzer zum (unfreiwilligen) Hauptautoren machen. Ich beantrage gerne bei Artikelaufsplittungen einen Import, weil ich nicht will, dass irgendein Tool mich zum Hauptautoren macht und die echten Hauptautoren "verloren" gehen (ohne Importupload, der M.ottenbruch durchführte, wäre z.B. ich der Hauptautor bei [[Einführungsgesetz (Schweiz)]]). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 09:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]]: Ja, okay, natürlich lassen sich Ausnahmen gestalten. Beim Aufsplitten eines Artikels würde man das Importieren wohl immer noch erwägen können, nicht aber bei Fremdwiki-Übersetzungen u. ä. Einzelfallentscheidungen sollen weiterhin möglich bleiben. (Am Hauptautorentool wird meines Wissens gerade gearbeitet, dass importierte Versionen demnächst nicht mehr mit ausgewertet werden.) Vielleicht ist die Überschrift des Abschnittes hier etwas ungünstig gewählt. Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:02, 19. Jun. 2023 (CEST)
::::Sofern es einen Mechanismus gibt, bei übersetzen Artikeln die VG maschinell auswerten zu können, wäre ein Import in der Tat nicht nötig (magic word + perma + maschinell+human einlesbare VG hinter dem Perma). Dann braucht es nur noch einen Bot, der getriggert werden kann (entweder wie Kategorienwarteschlange oder durch Einbindung Vorlage: "Importiere aus x hierhin") und der sich um all das kümmert. Dann wäre ich einverstanden mit einer Abschaffung. Artikel-Aufsplittungen sind vielleicht noch ein anderes Thema (mein vordergründiges), aber sicher auch auf diese Weise lösbar. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:33, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] Ich denke an eine reguläre [[WP:Umfrage]] als Stimmungsbild mit breiter Werbung zur Beteiligung. Richtig detailliert müssten die Argumente erst im Falle eines anschließenden MBs ausgearbeitet werden (Beispiel [[WP:Umfragen/BOSCU-Reformen]] / [[WP:Meinungsbilder/Öffnung der Wiederwahlseiten von Bürokraten, Checkuser-Berechtigten und Oversightern]]). Welches MB war das denn zur Einführung von WP:IMP? Konnte ich auf die Schnelle nicht finden. --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 11:35, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::M.W. war das schon "immer" da (analog zu den Kategorien, die gab es eines Tages plötzlich, man musste sich im Nachhinein Konzepte zusammenschustern). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:37, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::PS: [[Wikipedia_Diskussion:Übersetzungen/Archiv/2006#Lizenzkonforme_Übersetzung|Hier wurde die Einführung diskutiert]], dann mittels https://phabricator.wikimedia.org/T9604 freigeschaltet. Daraufhin wurde die Import-Seite angelegt: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/alt1&oldid=26238934]. Ganz ohne MB. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, möchte aber dennoch einige Gedanken äußern, da ich an der Einführung der Importfunktion mitgewirkt habe. 
Wichtig war und ich mir immer gewesen, dass es eine klare Zuordung Autoren zu Artikel gibt. Damals wie heute ist das durch die Imortfunktion gewährleistet. Das oben vorgebrachte Argument, dass wir hunderte "unnötige" Versionen erzeugen, ist technisch gesehen irrelevant. 
Meiner Meinung nach ist das durch einen Eintrag auf der Diskussionsseite nicht zuverlässig möglich, weil Diskussionsseiten auch gelöscht werden können. Auch ein Permalink alleine auf die fremdsprachige Wikiseite ist nicht zuverlässig, da der fremdsprachige Artikel gelöscht werden kann. 
Meine Mindestanforderung an eine Veränderung bzw. Beenden des Importsystems ist eine Technik, mit der die urheberrechtlich relevanten Autoren inkl. IPs, zur Not auch alle Autoren inkl. IPs, jederzeit abgerufen werden können, auch maschinenlesbar per API. Weder Diskussionsseite noch irgendeine Zusammenfassungszeile können das gewährleisten. Jedes System, bei dem Leser rätseln müssen, wo sie die lizenzrechtlich verpflichten Informationen finden, lehne ich ab. {{unsigniert|Raymond|12:15, 19. Jun. 2023 (CEST)}}

: {{ping|Raymond}} Wieso musst Du die Autoren API-maschinenlesbar haben, mit einer kleinen Vorlage am Artikelende (Du hättest diese Diskussion lesen sollen) findet jeder die Autoren. Nutzt man eine Vorlage, kann man die Autoren auch schön parsen, wenn man das braucht. Diskussionsseite und Permalink hatten wir oben schon ausgeschlossen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:36, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Wnme|Wnme]]: Ich hatte geschrieben, dass es für das Importieren und den Umfang desselben keinen MB gegeben hat. Ich weiß gar nicht, ob es die Institution MB schon gab, als importiert wurde. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:38, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::Die Geschichte habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AImportw%C3%BCnsche&diff=234740408&oldid=234740148 bereits erläutert]. War 2007. Die Institution MB ist viel, viel älter; das gab es schon 2003; die legendärsten MB, also diese mit - retrospektiv - höchstem Kopfschüttelfaktor, waren fast alle vor 2007 gewesen. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 14:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Eine Vorlage auf einer Artikelseite parsen ist nicht unbedingt das, was ich unter einem definierten API-Zugriff verstehe. Diesen halte ich für notwendig, damit die Autoren auch wirklich für jeden Zweck, nicht nur für den normalen Leser, auslesbar sind. --[[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 15:21, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Bin da bei Raymond, ich denke, manche Importe sind überflüssig, wenig Text, nicht nah am Text, usw., aber es ist die sauberste Methode dauerhaft die Urheberrechte zu schützen. Wie wäre es denn, wenn wir abschaffen würden, bei den Bildern die Urheber zu nennen, um es einfacher zu machen? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:24, 19. Jun. 2023 (CEST)

=== Versuch einer Standortbestimmung ===

Bevor wir uns die Köpfe einschlagen bei der Erörterung, was wieso wie geändert werden muß, sollten wir uns vielleicht erst einmal darüber verständigen, wie der status quo aussieht. Das möchte ich hiermit versuchen:

Vorbemerkung:

Dieses „Importieren“ ist eigentlich keine große Sache und recht einfach zu verstehen. Es handelt sich dabei um die Anfertigung einer mehr oder weniger exakten Kopie eines vorhandenen Artikels einschließlich seiner Versionsgeschichte zum Zwecke der von dem vorhandenen Artikel unabhängigen Weiterbearbeitung, sei es, daß ein bestehender de-WP-Artikel aufgeteilt werden soll, sei es, daß ein Artikel aus einem Schwesterprojekt ins Deutsche übersetzt werden und unabhängig vom Artikel im Schwesterprojekt „bei uns“ weitergepflegt werden soll. Es ist trivial, den ''Text'' eines Artikels in einen neuen Artikel zu kopieren (manchmal ist das vor einem Import sogar sinnvoll), aber um die versionsgeschichte auch in den neuen Artikel zu bekommen, bedarf es eben des Imports. Der Import ist also nichts anderes als die Wiederherstellung der Versionsgeschichte eines kopierten Artikels.

Die Anwendung des Verfahrens zu diesem Zweck führt zu folgendem Zustand:

# Um den für einige an der Diskussion Teilnehmende wichtigsten Aspekt vorweg zu nehmen: Es hat bisher noch niemand auch nur im Ansatz den Verdacht geäußert, daß die (weitere) Anwendung dieses Verfahrens zu irgendwelchen lizenz- oder urheberrechtlichen Problemem führen könnte. (Wieso „[[Spezial:Diff/234734546|Lizenzrechtlich saubere Lösung]]“ als Argument ''für'' eine Änderung des Verfahrens gebracht werden kann, erschließt sich mir in keiner Weise. Was ist denn an der jetzigen Lösung „unsauber“?)
# Durch die Anwendung des Verfahrens ist sichergestellt, daß jeder Nutzer, der sich mit Versionsgeschichten auskennt, mit denen von derartig „kopierten“ Artikeln genau so umgehen kann wie mit denen von allen anderen Artikeln auch.
# Dieser Nutzer braucht nicht einmal zu wissen, daß ein Artikel aufgeteilt, kopiert, übersetzt oder sonst etwas wurde, weil er und seine Versionsgeschichte sich für ihn eben genauso „anfühlen“ wie bei einem Artikel, mit dem nichts dergleichen geschehen ist. Er muß nicht wisen, daß und wo irgendwo etwas „angehängt“, „verlinkt“ oder sonstwie versteckt ist.
# Der Nutzer kann der Versionsgeschichte solcher Artikel die gleichen Informationen entnehmen wie der Versionsgeschichte aller anderen Artikel, also insbesondere nicht nur, ''wer'' zu dem Artikel beigetragen hat, sondern auch, ''was'' er beigetragen hat, und sogar welche Nutzer was in welcher Reihenfolge beigetragen haben.
# Der Nutzer findet diese Informationen dort, wo sie hingehören, nämlich in der Versionsgeschichte und nicht in irgendwelchen Anhängen, Verlinkungen oder sonstwo.
# Dieses Verfahren funktioniert – wie wir [[Spezial:Diff/234740365|seit heute morgen wissen]] – seit über fünfzehn Jahren völlig problemlos. Die Zahl der Freiwilligen, die sich dafür engagieren, ist ausreichend groß, es existieren kaum Abarbeitungsstaus.

Man mag sich natürlich auf den Standpunkt stellen, daß die von mir aufgezählten Vorteile für die Nutzer, die als Konsequenz der vorgeschlagenen Änderung allesamt wegfallen würden, irrelevant seien. Dann sollte man sich aber bitte darüber im klaren sein, daß diese Irrelevanz sich nicht auf das Verfahren des Importierens bezieht, sondern auf das Mitführen einer Versionsgeschichte insgesamt. Es mag ja sein, daß diese aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig ist. Wir machen es aber trotzdem, und mir ist bisher kein Grund genannt worden, warum wir damit ausgerechnet bei „kopierten“ Artikeln aufhören sollten, bei allen übrigen aber nicht. Nach welchen Kriterien sollte denn überhaupt entschieden werden, welche Artikel eine vollständie Versionsgeschichte behalten dürfen und welche nicht, beispielsweise im Falle der Aufteilung eines Artikels? geht das dann nach der Größe der entstehenden Teil-Artikel? Oder nach der Anzahl der am jeweiligen Inhalt der Teilartikel beteiligten Autoren?

Ob man die Pflege einer vollständigen Versionsgeschichte nun für eine lizenz- und urheberrechtliche Notwendigkeit hält, oder „nur“ für Autorenwürdigung, ist sicherlich auch Geschmackssache. Aber selbst wenn „nur“ letzteres: Wieso abschaffen? Wieso sollte es eine die jetzige unterschreitende Obergrenze für Autorenwürdigung geben?

Im übrigen ist auch die Pflege eines Kategorien-Systems „aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig“. Trotzdem habe ich noch nichts davon gehört, daß es deswegen abgeschafft werden soll.

Ich will allertdings nicht verhehlen, daß es auch Probleme bei dem Verfahren gibt. Insbesondere bei sehr großen XML-Files (zu den Einzelheiten der Technik gibt es [[Wikipedia:Importwünsche/Versionsimport|hier]] Informationen) scheitert bisweilen nicht erst der Import, sondern bereits der Export. Mir ist das in den eineinhalb Jahren, die ich jetzt mit den nochmals erweiterten Rechten als [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]] unterwegs bin, vielleicht ein halbes Dutzend Male passiert. Wir reden hier also vom Promille-Bereich der Importe. Die oben erwähnten „[[Spezial:Diff/234712383|Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs]]“ treten in der Praxis einfach (mindestens: noch) nicht auf. Man könnte sie übrigens lösen, denn [[Benutzer:Doc Taxon]] verwendet ein eigenes Tool, mit dem das funktionieren soll. Meine Frage, ob er mir das zur Verfügung stellen würde, [[Spezial:Diff/225133467/225181710|ist leider unbeantwortet geblieben.]] Ich könnte aber durchaus auch damit leben, wenn man XML-Files, die bsplsw. über 500 MB haben, bei einer Kopie auf eine reine Nennung der Autoren umstellt. Damit beschneidet man dann das obere Ende der Fahnenstange minimal. Das erscheint mir alle Male sinnvoller als wenn man mit der Heckenschere bodennah das „[[Spezial:Diff/234739252|Importieren […] auf ein Minimum reduziert]]“.

Das einzige sonstige Argument gegen das Importieren, das ich bisher gelesen habe, bezieht sich darauf, daß es Traffic auf den Servern bewirkt. Ganz von dem bereits verlinkten [[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] abgesehen bezweifele ich sehr, daß die paar Importe, die wir tatsächlich durchführen, tatsächlich irgendeinen Kohl fett machen. In den letzten 12 Monaten habe wir [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2021-07-23/2023-06-18?actions=import keine 6.000 Importe durchgeführt]. Wenn man davon ausgeht, daß diese Importe im Schnitt im niedrig einstelligen MB-Bereich liegen, dann reden wir – für WP-Verhältnisse – wirklich von minimalem Datenaufkommen.

Insgesamt ist mir nicht klar, welches „Problem“ eigentlich durch eine Änderung des bewährten und funktionierenden Verfahrens „gelöst“ werden soll. Ich habe mal gelernt: „Never touch a running system!“ LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 19:46, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Zunächst mal danke für die ausführliche Zusammenfassung der Fakten, die meinem Gefühl nach vollständig ist.
:Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hauptsächlich zwei Argumente gegen das Importieren (außer "fast alle anderen machen das auch nicht"): Es ist für die Server eine Belastung, und es macht Leuten Arbeit, die mit den Artikeln ansonsten nicht befasst sind.
:Was das erste Argument betrifft, gibt es sicher eine ganze Menge Dinge, die nicht unbedingt notwendig sind, den Servern aber auch Arbeit machen. Ich bezweifle, dass der Versionsimport da einen so hohen Anteil hat, dass es nennenswert ins Gewicht fällt.
:Das zweite Argument hat in meinen Augen mehr Gewicht, die Arbeitszeit unserer freiwilligen Mitarbeiter ist wertvoll. Da gilt aber wie an vielen anderen Stellen: Jeder macht das, was er freiwillig zu tun bereit ist. Zumindest zur Zeit sehe ich nicht, dass es da ein Problem wegen Importen gibt. Wir haben genügend Leute, die das gerne und zuverlässig machen.
:Zusammengenommen denke ich, dass es genügend Argumente dafür gibt, das Verfahren zu ändern, wenn das gewünscht wird, aber nicht genug, es zwingend ändern zu müssen. Solange es genug Leute gibt, die das machen, und solange es die erwähnten Vorteile der vollständigen Versionsgeschichte gibt, warum nicht? Allerdings hielte ich es für sinnvoll, einen Versionsimport nachträglich nicht zu forcieren, wenn jemand lizenzkonform etwas übernimmt, ohne einen Import zu veranlassen. Dafür gibt es auch keinen Anlass.
:Was die Nachvollziehbarkeit der VG betrifft, so verzichten wir darauf auch, wenn umfangreiche Versionslöschungen nötig sind. Da ist es aber zwingend. Wenn es nicht zwingend ist, ist eine vollständige VG zu haben ein nettes Feature, auf das ich ungern grundsätzlich verzichten würde. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Etwas spät würde ich mich auch noch anschliessen: Der Versionsimport, wie wir ihn praktizieren, ist ein "nettes Feature" oder, wie man auch so schön sagt, "nice to have", aber keine Pflicht. Bevor wir hier so richtig damit angefangen haben, wurden auch andere Vorgehensweisen empfohlen, wie z.B. noch in [[Malachi Throne]] zu sehen, eine Übersetzung von mir aus dem Jahr 2007 mit Hinweis auf die englische Version, die übersetzt wurde, und Baustein [[Diskussion:Malachi Throne|auf der Diskussionsseite]]. Die Nennung der Autoren erfolgt bei dieser Vorgehensweise also allein durch einen Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels; so praktiziert es auch die englische Wikipedia heute noch ganz überwiegend, und das ohne, dass irgendwelche Probleme damit bekannt geworden wären. Allerdings werden in der englischen Wikipedia auf Wunsch auch Versionen importiert, [[:en:Wikipedia:Requests for page importation]] - wobei diese Wünsche fast ausschliesslich von "uns", aus der deutschsprachigen Wikipedia kommen. Man kommt uns dort gerne entgegen, wir scheinen mit dieser Praxis aber etwas die Exoten zu sein. - Solange wir hier genug Kapazitäten für Versionsimporte haben, nun, warum nicht damit weiterfahren; wenn ich etwas übersetze, importiere ich nun seit vielen Jahren die Versionsgeschichte auch immer; aber wenn sie zu einer grösseren Belastung würden, könnte man auch auf sie verzichten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:05, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die damals korrekte Variante war das Einfügen der Versionshistorie in den Artikel mit anschließender Entfernung. Die Diskussionsseite reicht nicht, weil die bei Nachnutzung nicht mitgeführt werden muss. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das war auch damals nicht vorgeschrieben (nur eine Möglichkeit) und man sieht es in der englischen Wikipedia auch heute noch anders. Ein Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version und ein Baustein auf der Diskussionsseite werden dort allgemein als ausreichend akzeptiert, alles andere eher als "Luxus" wahrgenommen. Solche "Spielereien" stossen ja spätestens an ihre Grenzen, wenn Texte ausserhalb des Wikimedia-Universums und der MediaWiki-Software weitergenutzt werden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:39, 16. Jul. 2023 (CEST)

:::Falls das Hauptproblem mit dem Importieren ist, dass zuwenige User mit den entsprechenden Rechten vorhanden sind, würde ich es schon selbst machen. Dennoch scheint die ganze Sache oft eine relativ triviale Operation zu sein und es ist unverständlich warum zuvor soviel evaluiert wird. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:16, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Es geht auch um die Verunstaltung der Versionshistorie und Entwertung der Ersterstellung bei Nachimport für später zugefügte Artikelteile. Das funktioniert sowieso nur ein einziges Mal, und kein Artikelersteller muss sich eine fremde Versionshistorie für einen später zugefügten Artikelteil unterschieben lassen. Die richtige Antwort darauf ist aber eher, die Einfügung importierungspflichtiger Teile ganz zu unterlassen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:38, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das Vermischen von Versionshistorien halte ich auch für ein Problem. Scheint aber nicht wirklich die Hauptfunktion (der Importfunktion) zu sein, noch ein Problem zu sein, dass nur damit zusammenhängt (Vermischung kann auch anderweitig entstehen).--[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:51, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::→ Beispiel: [[Diskussion:Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:06, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Halte ich für ein Beispiel wie es nicht gemacht werden sollte (auch wenn es üblich ist oder war). --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:14, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Ist lizenzrechtlich nicht sauber, weil die Diskussionsseite nicht Bestandteil des Artikels ist und nicht mit ihm verbunden bleiben muss. War wohl eine Krücke, wo es anders nicht mehr ging.
::::::::Ansonsten ist das Importieren sehr wohl die Ursache vermischter Versionshistorien, und zwar die einzige. Lediglich die Quelle kann variieren. Es ging mir auch mehr darum, dass man nicht allen Importierwünschen folgen sollte. Was importierpflichtig ist, aber die Versionshistorie zerschießen würde, findet dann halt nicht statt. Es gibt keinen Anspruch darauf, importierte Texte in bestehende Artikel einzufügen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:22, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Ich schrieb auch mal, dass sich das an den Fuß der Artikelseite packen lässt. Siehe jetzt
:::::::::→ [[Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:29, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Gut wäre ein Link beim jeweiligen Import, so wie das "Translation" Tool macht. Besser wohl zumindest eine Kopie des importieren Textes. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:31, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Und womit begründen Sie Ihre Behauptung "und zwar die einzige"? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:33, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Wo solls denn sonst herkommen? Wo nichts importiert wurde, folgt die Versionshistorie einfach den Bearbeitungen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:56, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Also ist es eine Behauptung Ihrerseits, die nicht die vorhergehende Diskussion berücksichtigt? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:04, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Wie sollte eine Vermischung von Versionsgeschichten sonst passieren? Entweder importiert man aus einer anderen Sprache oder aus einem anderen WP-Artikel, oder aus früher gelöschten Versionen des gleichen Artikels. Die letzteren beiden Fälle muss man nicht unbedingt "Importieren" nennen, waren aber hier offensichtlich mit gemeint. Als Admin habe ich schon häufig Versionsgeschichten vereinigt, ich habe auch schon durcheinandergeratene VGen wieder entwirrt - ersteres ist recht einfach, letzteres sehr aufwändig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:11, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::Ha, von letzterem kann ich auch ein Liedchen singen, das ist Aufwand pur. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::[[Wikipedia:Importwünsche]] betrifft nicht das "Versionsgeschichten vereinigen", zumindest nicht in seiner heutigen Version. Scheint auch nichts mit [[Spezial:Importieren]] zu tun zu haben. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:19, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::Na und? Trotzdem ist es "Importieren". Und so war das Wort oben gemeint, das hattest Du anscheinend missverstanden. Kein Grund, darauf weiter rumzureiten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:24, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Es lenkt vom spezifischen Thema der "Standortbestimmung", bzw. Diskussionseite, ab. Zudem meinte ich klar nicht anderweitiges Vermischen. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:28, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::::Na und? Was Du meinst ist doch nicht wichtig. Du hast jemanden kritisiert, der ein zutreffende Bemerkung gemacht hat, die Du missverstanden hast. Und was meinst Du mit "anderweitig"? Ob man innerhalb der de-WP importiert oder aus einer anderen Sprachversion, es geht immer darum, die VG komplett zu halten. Da wird nichts vermischt, was nicht zusammengehört, die von Dir behauptete "Ablenkung" ist damit keine. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:41, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Es ist Tatsache, und die habe ich erklärt. Wenn du mal wieder nicht sagen kannst, was du meinst, ist das dein Problem. Ich würde allerdings ganz vorsichtig die Prognose äußern, dass dein Account sein Bergfest schon lange hinter sich hat. Vor allem, wenn du so weitermachst. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

=== Geschlagen ===
Okay, ich gebe mich geschlagen, lassen wir das. Dennoch danke ich allen Mitdiskutanten. Die Diskussion kann gerne archiviert werden. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 20:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Momentle mal. Ich als pragmatischer Nutzer sehe weiße Flecke in der de:WP. In anderen Sprachversionen gibt es den Artikel. Die lese ich mittlerweile per Google oder DeepLink in Deutsch, meist die Sprachversion, die dem Artikel am nächsten kommt, z.B. bei Biographien. Wunderbar. Gerade Neulinge werden kaum verstehen, warum sie dann noch ein Antraggedöns machen sollen, geschweige denn haben sie eine Idee, dass es so eine Seite gibt. Unabhängig davon will nicht wissen, wieviel deutschsprachige Artikel schon aufgrund von Informationen aus anderen Sprachversionen entstanden. Wer kann und will denn das kontrollieren? Wer verbietet es mir? Außerdem sitzen ja auch in den anderen WP Enthusiasten, die in der Regel froh sind, wenn ein Artikel in vielen Sprachversionen existiert. Aber wer verbietet es mir denn, parallel zu einem anderssprachigen Artikel den deutschsprachigen zu erstellen? Früher hat man sich noch nach sprachkundigen Autoren abgemüht, die einem mal nen anderssprachigen Artikel übersetzen. Die Zeit ist weiter gegangen. In Zeiten von Übersetzungstools ist das alles nicht mehr so aufwändig, der Importwunsch wirkt wie ein Relikt aus alten Zeiten. Es muß doch möglich sein, einen nicht löschbaren Button auf der Diskseite zu stempeln, wo die Sprachversion genannt wird, die man als Vorlage verwendet hat. Ähnlich machen wir es doch es bei verifizierten Infos per Mail auch.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Import bei bereits vorhandenem deutschen Artikel ==

Wie gehe ich vor, wenn ich einen vorhandenen kurzen deutschen Artikel um Inhalte aus dem russischen Artikel erweitern will? --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 18:55, 28. Jun. 2023 (CEST)
: Das ist in [[Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Bei fehlgeschlagener Duplizierung sowie zum Übernehmen von Artikelinhalten in einen bestehenden Artikel]] beschrieben. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 21:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

== Wikipedia:Importwünsche/In Beobachtung ==

Könnte die Unterseite aktualisiert werden bzw. wird sie noch benötigt? Nicht verlinkt und starke Ähnlichkeit mit eurer Hauptseite, vielleicht die restlichen Einträge dort ergänzen oder in Wikipedia:Importwünsche/Wartung verschieben? --[[Benutzer:Pintsknife|Pintsknife]] ([[Benutzer Diskussion:Pintsknife|Diskussion]]) 10:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

== Ersten Importwunsch mal anlegen ==

Kann das jemand mal hilfsweise machen? Es würde um Fabio Baldas https://it.wikipedia.org/wiki/Fabio_Baldas aus der italienischen WP gehen. FiFA-Schiedsrichter, existiert in der deutschen WP nicht. Ich hab keinen Plan und würde gern mal sehen, wie das in html aussieht. Danke --[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

:Hallo @[[Benutzer:Scialfa|Scialfa]], ich würde es auch für dich machen, aber es ist recht einfach, evt. hilft es, wenn ich es nur erkläre. Du klickst den blauen Butten mit der Aufschrift: "neuen Importwunsch anlegen" an. Dann öffnet sich ein Fenster, du musst nicht viel machen, bei Sprache, einfach nur "it" eingeben, Dann das Lemma, nur den Namen, kein https, oder so, dann den Ort wo es hinsoll, also. Bsp. "Benutzer:Scialfa/Fabio Baldas". Speichern und fertig. Viel Erfolg, sollte es nicht klappen, melde dich gerne, ansonsten, viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::Deine kurze Info ist dreimal schneller zu verstehen als der Antragstext auf der Vorderseite. Das nur mal als Rückmeldung. Danke.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die inzwischen vorhandene Verkomplizierung des Seitenintros ist uns leider bekannt. Das Dilemma besteht, möglichst wenige oder möglichst viele Infos zu geben. Danke für deine Rückmeldung! --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 21:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Redoing import to take into account history merge on source page at [[The Endless Summer]] ==

Hello, sorry for writing in English; I know a tiny bit of German but nowhere near enough to communicate clearly here. In 2009, the article [[[The Endless Summer]] was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 imported from enwiki], but I've recently discovered there was a cut-and-paste there that required a history merge, among other things. I think the history should be fixed on dewiki as well. See [[Special:Permalink/236194688#The Endless Summer|this thread on the importer's talk page]], which led me here. Thanks! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 11:37, 7. Aug. 2023 (CEST)

:@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: If I see it right, the cut&paste has not been taken over from enwiki before the import to dewiki. That's IMHO why there's no need for history merge except the paste is translation subject. Kind regards, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:09, 8. Aug. 2023 (CEST)
::{{ping|Doc Taxon}} I'm not sure I understand what you mean by "taken over" (I assume you mean imported?), but the cut-and-paste was done in [[:en:Special:Diff/63816770|this edit on enwikki]] (in 2006 (the first edit of that diff isn't in dewiki, neither are the previous 45 edits to the original English page going back to 2002), but the import to dewiki was performed in 2009. Also [[Special:Permalink/57380260|this edit]] is completely irrelevant to the 1966 movie, being about a SpongeBob SquarePants episode (the five earliest edits are similarly irrelevant, for various reasons). I'm a bit surprised at the reluctance to fix the history up ... but this isn't my home wiki. Or perhaps I should have provided those links to start with. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 18:41, 8. Aug. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: ah, now I understand. Can you also give me links about the mentioned cut&paste? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:55, 8. Aug. 2023 (CEST)
::::{{ping|Doc Taxon}} [[:en:Special:Diff/63816770|this edit I already linked on enwikki]] shows the cut and paste; the first edit was originally at the title "Endless Summer" but is now at the title "The Endless Summer" after my history merge. [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log/Graham87&type=&user=Graham87&offset=20230806122615%7C150448711&limit=10 These are my relevant log actions]; you wouldn't need to do the first few here because you never had a page about the SpongeBob SquarePants short with that title on dewiki. Here's a clarified version of the procedure [[Benutzer Diskussion:Nolispanmo#|described in my original message]]:
*Temporarily delete [[The Endless Summer]] (which right now has 87 revisions)
*Restore all but the first five revisions using the "invert selection" button (which I assume you have on dewiki as "Auswahl umkehren"), so the page now has 82 edits
*Export all the history from [[:en:The Endless Summer]] to a file. Grab only the first 46 revisions from that file (i.e. the last revision to be imported should be the one by Big Smooth) and import those into the dewiki "The Endless Summer Page". By then you should have about 129 edits on that page.

That should be it! Sorry about being slow to get mention notifications; they're in a bizarre place in the user interface with my [[Screenreader]]. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 20:10, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Importwünsche

2023-08-08T16:43:26Z

Graham87: /* Redoing import to take into account history merge on source page at The Endless Summer */ clarify

{{Shortcut}}
{{Autoarchiv|Alter=90|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=7|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Zeigen=Nein}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|Wikipedia Diskussion:Importwünsche/|richtung=aufsteigend}}}}

== NGC 450/UGC 807 ==

Die Artikelinhalte aus dem genannten Artikel wurden jeweils nach [[NGC 450]] und [[UGC 807]] ausgelagert, leider ohne Versionsgeschichte. Das möchte nun nachgeholt werden. Jetzt bleibt nur die Frage, ob ein Nachimport der Versionen überhaupt möglich ist, da die ursprünglich als Weiterleitungen angelegten Artikel [[NGC 450]] und [[UGC 807]] zwischendurch mehrfach bearbeitet wurden, was heißt, dass sich die Versionen überschneiden würden. Oder gibt es andere Möglichkeiten? Am einfachsten wäre es, die Versionsgeschichte einfach in die Artikel reinzukopieren, aber das würde ich nur als absolute Notlösung ansehen, da dann trotzem der Großteil verloren ist. -- [[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 18:50, 14. Mai 2023 (CEST)

== Schwesterprojekte, aus denen ohne Versionsimport importiert werden kann ==

Gibt es einen Grund, warum man bsplsw. aus der cs-WP nicht einfach über das Tool importieren kann? Wir hatten ja mal eine diesbezügliche Diskussion unter [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|WD:IMP/2021]]. Damals war die cs-WP in der favorisierten Liste („ar, ca, cs, fa, he, hi, hr, ko, lb, sl, sr“ oder „Alle europäischen Sprachen“), und ich finde es extrem lästig, bei einem ansonsten völlig korrekten Importwunsch dann trotzdem ein Faß aufmachen zu müssen, weil das Tool halt bsplsw. „cs“ nicht akzeptiert.

{{ping|Holmium}} Auf meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte, möchte ich nochmals hinweisen --[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:22, 10. Jun. 2023 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]], deine obige Anfrage habe ich bereits soweit getestet, hatte aber noch keine ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen. Die Sache ist jedenfalls nicht vergessen worden. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 16:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

:: Mißverständnis? Ich meinte „meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte“. Was am Entfernen eines überflüssigen Buttons erforderte „ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen“? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:22, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::Klick den Button gerne selbst weg. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 22:39, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::: Wie und wo könnte ich das machen? Ich bin kein [[Hilfe:Benutzer#Benutzeroberflächenadministratoren_(interface-admin)|interface-admin]].-- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 23:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Bzgl. Importsprachen: Dafür müsste die Seitenkonfiguration geändert werden (siehe [https://phabricator.wikimedia.org/source/mediawiki-config/browse/master/wmf-config/InitialiseSettings.php;da3bc901466ee88f39415c7934588ff701a3628a$3459] Zeile 3459). Das erfordert einen kurzen Phabricator Task. Früher war das sehr unkompliziert [https://phabricator.wikimedia.org/T9604][https://phabricator.wikimedia.org/T16303][https://phabricator.wikimedia.org/T18465][https://phabricator.wikimedia.org/rOMWC71f117f4e351f947b1ee9297a34ec29ff553c0c0], heute wäre es vermutlich gut, wenn man den Entwicklern beim Aufsetzen des Phabricator tasks (kann ich gern übernehmen) eine kurze, aktuelle Abstimmung (vorzugsweise auf [[WP:AN]]) präsentieren kann, die Konsens für die Anpassung zeigt -> das müsste also noch mit den heute gewünschten Sprachen initiiert werden. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 08:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Die [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|Abstimmung]] – wenn auch auf [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021|WD:IMP/2021]], nicht auf [[WP:AN]] – hatte ich ja oben schon verlinkt. Meinst Du, es reicht auf [[WP:AN]] ein weiterer Link auf die damalige Diskussion, oder müssen wir das ganze Faß dort noch einmal aufmachen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:12, 16. Jun. 2023 (CEST)
::Zum einen wird normalerweise eine aktuelle Abstimmung erwartet, zum anderen ist das Ergebnis der letztet Abstimmung etwas unklar. Am besten dürfte in etwa folgendes auf WP:AN sein:
:::
::Bitte stimmt ab, ob [[Spezial:Importieren]] künftig die folgenden Projekte in der hier genannten Reihenfolge haben sollte: a, b, c, d, e, f, z, y, x
::* {{Pro}} Admin 1
::* {{Pro}} Admin 2
::...
:::
::So ist ein eindeutiges, aktuelles Ergebnis für die konkreten Projekte & deren Reihenfolge dokumentiert (falls die nicht alphabetisch bleiben soll). --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 19:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

::: [[Spezial:Diff/234659357/234685931|Done]]! Schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 13:14, 17. Jun. 2023 (CEST)

: Da ich nur eine undeutliche Vorstellung davon habe, was ein „Phabricator task“ überhaupt ist, zwei Fragen:
:# Reicht die aktuelle [[Spezial:PermaLink/234715183#Erweiterung der Liste der importierbaren Schwesterprojekte|8:0-Mehrheit]] auf [[WP:AN]] schon aus?
:# Falls ja, könntest Du bitte das „Aufsetzen des Phabricator tasks“ tatsächlich übernehmen?
: LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 16:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

== Newbies, QS, Löschhölle und Banner ==

Ahoha, es ist bestimmt nicht nur mir aufgefallen, dass unheimlich viele Newbies, die keine anderen Beiträge haben, nur den Importantrag stellen (meistens falsch) und dann wieder verschwinden. Für mich müfft das mitlerweile nach Sockenzoo, auch weil viele davon bei einem erfolgten Import, im Idealfall die Übersetzung tatsächlich machen, danach aber wieder in der Versenkung verschwinden. Bei anderen kommt aber nicht mal eine Rückmeldung wenn man sie anpingt.

Haben wir irgendwo eine Vorlage, die man auf die Diskussionsseiten der Benutzer setzen kann, damit man zB einmal die Woche diese ganzen Anfragen ohne Rückmeldung löschen kann?

Andere überfluten die Wikipedia mit übersetzten Artikaln (der Bot trägt die hier ein) die hauptsächlich in der QS landen oder gleich in der Löschhölle. (Lt. Benutzernamen wären das alles quasi Experten... (wers glaubt...)) Allesammt Anspracheresistent. Ich bin mir nicht sicher, ob es besser wäre die Dinger in deren BNR zu verschieben, oder nicht.

Und aus quasi aktuellem Anlass: Meiner einer fände ein Schickes großes Banner mit Stopschild und großer Schrift gut, wo draufsteht dass wir nur Importieren und man sich für Übersetzungen in andere Sprachen, doch bitte an die jeweilige Sprachversion der Wikipedia wenden soll, wo man das veröffentlichen will. Dann bräuchte man nicht jedes mal die Antragsteller anpingen, sondern könnte den Absatz gleich ganz tonnen.

Wenn jemand Vorschläge, Anmerkungen, Meinungen etc hat, wie man damit umgeht: Immer her damit {{S}} Gruß --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] aka Elendur 14:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

:Hi Minérve, bei Benutzern, die mit dem ersten Edit einen Importantrag stellen, könnte man auch auf die BD einen Baustein setzen, mit der Aufforderung zunächst den Artikel zu übersetzen, dann den Antrag zu stellen. Bei grottigen Artikeln würde ich wirklich diese in den BNR schieben. Es ist den Kolleginnen und Kollegen der QS nicht zumutbar da immer nachzuarbeiten. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

::Die Quasi-Export-Anträge ergeben sich vielleicht aus einer mehrdeutigen Formulierung im Intro «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt.» Wir meinen hier «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt: dann bist du hier falsch». Statt eines Stoppbanners können wir an der Formulierung feilen? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 18:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

== {{Anker|Importieren beenden}} Importieren beenden (Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft.) ==

Hallo!

Ich denke, wir können mit dem per-se-Importieren endlich mal aufhören, wie das eigentlich schon vor Jahren geplant war. Ich möchte noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass es in keinster Weise notwendig ist, Quelltext-Inhalte als Versionen unter einen Artikel zu schieben. (Eine Ausnahme könnte/muss aber nicht beim Importieren aufgrund Teilen eines Artikels in zwei oder mehr Artikel vorliegen.)

Notwendig zu wissen ist es, was eigentlich die in den Wikipedien verwendete CC-by-sa-Lizenz bedeutet, weshalb wir bis heute importieren. Das einzige, was wir aufgrund der Lizenz benötigen, ist das by-Attribut, wegen etwas anderem importieren wir eigentlich nicht. Es ist überhaupt nicht notwendig, zu wissen, wann eine Version eingefügt wurde, was als Quelltext drin steht in dieser Version sowie keine Zusammenfassungszeilen oder Versions-/Diff-Größen.

Wenn ein Artikel übersetzt wird, zusammengeführt wird oder geteilt wird, reicht es zu 100% aus, die Autoren der aufgrund Schöpfungshöhe relevanten Diffs zu benennen bzw. zu listen, (das darf auch auf der Diskussionsseite geschehen, sollte dort aber nicht archiviert werden.)

Wir hatten das Thema schon mehrmals (ohne wirkliches Feedback), und ich würde gerne Eure Meinung dazu wissen. Danke sehr, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:51, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Meines Erachtens hat dieses Thema mehrere Aspekte, die man beachten sollte:
:# Zum einen gibt es natürlich die juristische Seite: In den ToU heißt es: „[https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Terms_of_Use/en#7._Licensing_of_Content c. […]You agree that, if you import text under a CC license that requires attribution, you must credit the author(s) in a reasonable fashion. Where such credit is commonly given through page histories (such as Wikimedia-internal copying), it is sufficient to give attribution in the edit summary, which is recorded in the page history, when importing the text. The attribution requirements are sometimes too intrusive for particular circumstances (regardless of the license), and there may be instances where the Wikimedia community decides that imported text cannot be used for that reason […] e. No revocation of license: Except as consistent with your license, you agree that you will not unilaterally revoke or seek invalidation of any license that you have granted under these Terms of Use for text content or non-text media contributed to the Projects or features, even if you terminate use of our services.]“ Daraus wird AFAICS abgeleitet, daß eine Praxis wie die derzeit in der de-WP praktizierte „in keinster Weise notwendig ist“. Eine belastbare Urteilspraxis dazu existiert meiner Kenntnis nach nicht. In [[Hilfe:Artikel zusammenführen]] heißt es bis heute selbst zum dort angegebenen Verfahren: „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|''Hinweis:'' Es gab bis 2016 noch kein Gerichtsurteil zur Frage, ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“. Ich bin kein Jurist, aber ich habe meine Zweifel, ob ein derartig weitreichender Verzicht auf das eigene Urheberrecht, wie er hier vertreten wird, mit der deutschen Rechtsprechung zu zu [[Allgemeine Geschäftsbedingungen (Deutschland)|Allgemeinen Geschäftsbedingungen]] – wie sie die ToU bzw. die Lizenzen ja darstellen – vereinbar ist. Insbesondere frage ich mich, wie es juristisch beurteilt würde, wenn eine bisher geübte Praxis, die Urheberrechte der Autoren anzuerkennen, auf einmal ohne ersichtlichen Grund eingestellt würde. Aber hier gilt natürlich: ''„No risk, no fun“''.
:# Dann gibt es die menschliche Seite: Ganz unabhängig davon, ob eine juristische Notwendigkeit besteht, die Verfasser der Inhalte, die hier „verwurstet“ werden, zu würdigen, ist es IMHO eine Frage des Respekts, das so weit wie möglich zu tun. Die Älteren unter uns werden sich erinnern, daß ich vor zwei Jahren explizit deshalb [[Wikipedia:Adminkandidaturen/M.ottenbruch|als Admin kandidiert habe]], weil ich eine Abarbeitungslücke auf [[WP:IMP]] (bzw. damals noch [[WP:IU]]) bzgl. von mir eingebrachter Importwünsche gesehen habe und helfen wollte. Ich weiß heute, daß die [[Spezial:Permalink/213700345#Import_von_de:Bregninge_Sogn_(Kalundborg_Kommune)_nach_Benutzer:M.ottenbruch/Bregninge_Sogn|Importwünsche, die ich damals eingestellt hatte]], sich auf Artikel bezogen, die überhaupt nicht die notwendige Schöpfungshöhe hatten, um einen Import notwendig zu machen. Trotzdem hätte ich mich unwohl gefühlt, wenn ich [[Benutzer:Erik Frohne|Eriks]] Arbeit „einfach so“ verwendet hätte. Das gleiche Gefühl habe ich heute, wenn ich bsplsw. Importwünsche für umfangreiche Listenarbeiten sehe: Schöpfungshöhe steckt da oftmals nicht, aber viel Arbeit, die IMHO Würdigung verdient.
:# Und dann gibt es die praktische Seite: Wir sind alle Freiwillige hier. Bisher funktioniert die Import-Praxis in der de-WP ganz offensichtlich weitgehend gut, ohne daß jemand mit der Peitsche hinter uns stehen und uns zum Importieren zwingen muß. Warum sollte man diese funktionierende Praxis einstellen, wenn es – mindestens – die oben genannten Gründe gibt, sie beizubehalten? Diese immer wieder mal auf kleiner Flamme aufkochende Diskussion hat für mich ein bißchen was von: „Habe Lösung, suche Problem.“
:LG und schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:53, 17. Jun. 2023 (CEST)

:: Danke für die Wortmeldung.
::: Zu 1.: Mit Nennung der Autoren erkennen wir die Urheberrechte nach CC-by-sa-4.0 an, das ist gut so und ist auch notwendig, um lizenzgerecht zu bleiben.
::: Zu 2.: die menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein. Das Importieren wird fast nur in dewiki, teils noch in enwiki (meistens dort aus der dewiki) gehandhabt, ansonsten nur sehr marginal.
::: zu 3.: sicher gibt es hier Freiwillige, die das gerne machen, aber wir kleben damit auch Datenbanken zu und die Serverbelastung ist dabei auch nicht gerade gering. Das ist eigentlich sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich, denn wie gesagt, die Arbeit ist unnötig.
:: Lieber [[user:Gnom|Gnom]]: wie siehst Du das Problem von urheberrechtlicher Seite denn? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::Wir müssen die Autoren an irgend einer geeigneten Stelle nennen. Dazu reicht auch m.E. ein einfacher Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version aus. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] ([[Benutzer Diskussion:Gnom|Diskussion]]) [[:meta:Sustainability_Initiative/de|Wikipedia grün machen!]] 16:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::[[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] … -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 18:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Klar, wir sollten das aber eher in der Gesamtheit betrachten. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::Was sagen denn die anderen noch dazu, {{ping|Holmium|Chewbacca2205}}: pinge Euch noch an, weil Ihr auch oft im Importbereich tätig seid. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:36, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::::Die Lizenz verlangt von uns, die Namensnennung zu gewährleisten. Der Import ist hierfür eine besonders zuverlässige Variante, da er alle Autoren der Ausgangsfassung in Versionsgeschichte der Übersetzung dauerhaft festhält.
::::::Eine Namensnennung lässt sich indes auch durch einen dauerhaften Link in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite erreichen. Ein solcher Link geht allerdings ins Leere, wenn der übersetzte Artikel verschoben wird. In diesem Fall wäre die Namensnennung daher nicht mehr gewährleistet. Schließlich könnte man die Autoren in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite der Übersetzung nennen. Dies wäre allerdings für den Übersetzer unpraktikabel.
::::::Der Versionsimport erscheint mir daher als der rechtlich sicherste und für Übersetzer einfachste Weg. Auch wenn ich das Risiko eines Rechtsstreits um die Namensnennung als gering einschätze, würde ich daher weiterhin importieren. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 22:54, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::::Richtig. Autorennennung auf sicherem Wege muss erreicht werden, Import ist eine Möglichkeit, die Disk.seite ist meines Erachtens nicht ausreichend sicher. Eine Autorennennung in der [[WP:ZQ]] der Erstversion halte ich für ausreichend. Gäbe es hierfür einen zuverlässigen Weg, kann auf das umfassende Importieren jedweder Vorversion verzichtet werden. Doch wo ist dieser sichere Weg? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 01:06, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::Man könnte in das Übersetzungswerkzeug eine Funktion einbauen, die alle Autoren des übersetzten Artikels ausgibt und automatisch in die Zusammenfassungszeile der Übersetzung schreibt. Dies wäre im Prinzip ebenso sicher wie ein Import. Allerdings setzt dem die maximale Länge der Zusammenfassungszeile enge Grenzen.
::::::::Dem Platzproblem kann man begegnen, indem man lediglich die Autoren nennt, die über ein Benutzerkonto verfügen und die Beiträge mit Schöpfungshöhe geleistet haben; mehr ist rechtlich nicht notwendig. Aber die Prüfung der Schöpfungshöhe ließe sich automatisiert kaum realisieren. Programme wie WikiHistory, die auf den Umfang der einzelnen Beiträge abstellen, können hierfür allenfalls eine Orientierung bieten. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 11:29, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::An genau so was oder ähnliches hatte ich gedacht. Vielen Dank erst mal --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:32, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewi]] hat recht. Den vierten Aspekt der Sicherheit hatte ich nicht erwähnt: Durch den Import ist die Versionsgeschichte so sicher im Artikel verankert, als sei sie stets dort gewesen. Bloße Verlinkung auf der Artikeldisk kann auf verschiedenste Weise in die Hose gehen, sei es durch Archivierung oder versehentliche Teil- oder Ganz-Löschung der Disk, Verschiebung oder Löschung des Quellartikels und noch x andere Dinge, die mir gerade nicht einfallen. Im Übrigen muß man sich klarmachen, daß alles, was hier aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen (sowie aus „ökonomisch[en] wie auch ökologisch[en]“ Gründen) gegen den Versionsimport vorgetragen wird, eigentlich keine Argumente gegen den Import selbst, sondern solche gegen das Konzept der Versionsgeschichte insgesamt sind. ''Wenn'' man bsplsw. nach einer Übersetzung oder einer Artikelaufteilung aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen keine vollständige Versionsgeschichte benötigt, ''dann'' benötigt man sie nach einer normalen Bearbeitung nach aller Logik doch wohl auch nicht: Simple Autoren-Nennung würde doch dann hier auch ausreichen. Natürlich hat das Konzept der Versionsgeschichte außer Lizenz- oder Urheberechtsgründen noch andere praktische Vorteile, aber diese gelten eben auch für den Zustand nach Versionsimport.
:::::::Apropos Logik: Mir drängt sich bei dieser Diskussion unmittelbar eine Anschlußfrage auf: Es existiert ja bekannlich eine [[Hilfe:Benutzer|Benutzergruppe]] namens [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]], deren Mitglieder sich von „normalen“ Admins AFAIU ausschließlich dadurch unterscheiden, daß sie eben das Recht haben, Versionsimporte auch unter Bedingungen durchzuführen, unter denen das jenen nicht möglich ist. Ich sollte das wissen, denn ich gehöre zu dieser Benutzergruppe. Wenn aber das, was ich hier seit zwei Jahren mache, so furchtbar überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ ist, dann muß doch diese gesamte Benutzergruppe ebenso überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ sein wie das ihnen gestattete Verfahren. Warum existiert diese Benutzergruppe dann überhaupt? Oder hat sie noch einen anderen Sinn, den man vergesen hat, mir mitzuteilen, als ich diese nochmals erweiterten Importrechte erhalten habe? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:16, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Holmium|Holmium]]: Die Autorennennung kann auch später erfolgen, nicht unbedingt gleich in der ersten ZQ. Man muss sie eben nur lesbar anbringen. Eine Listung auf der Disk halte ich für erfolgreich, wenn in der ZQ ein Permalink dorthin gestartet wird. (Ein Link auf die Source-VG halte ich wie Chewbacca für zu zerbrechlich, davon hatte ich aber auch zuvor nie geredet.) Vielleicht, da müssen wir mal drüber nachdenken, kann man im Quelltext dauerhaft bei den Kategorien die vormaligen Autoren anbringen.
::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Ja, Du hast recht. Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen. Die Nennung der Autoren ist gänzlich ausreichend. Wichtig zu wissen ist, dass ein Autor unter Pseudonym auch als Pseudonym genannt werden muss, soweit mir das bekannt ist, eine IP-Nummer aber nicht. --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:31, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Das Importeurrecht ist etwas historisches, weil damals so ziemlich zu Anfang der Wikipedia mussten Inhalte zwischen Datenbanken importiert werden, ich weiß nicht mehr, warum, es hatte aber einen technischen Hintergrund. Das Importeurrecht gibt es trotzdem noch heute. DerHexer, ich ping ihn mal an ({{ping|DerHexer|p=}}), konnte damals gut erklären, was die Ursprünge des Importierens sind, warum es diese heute noch gibt, und dass das Importieren zur lizenzgerechten Autorennennung zuviel ist. Ich würde mich freuen, Hexi, wenn Du dazu kurz was sagst. Danke an alle zwischendurch mal, die sich hier in die Diskussion einbringen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::Das Importieren hatten wir beibehalten, weil das so schön praktisch ist. Meistens hat es nämlich ausgereicht, auf ein Knöpfchen zu drücken, et voilà. und insgesamt haben wir zig Millionen zusätzliche Versionen erzeugt, die vom Inhalt her überhaupt nicht zur Artikelgeschichte gehören, – und das nur, um eine durchgängige Autorenliste sicher und vollständig zu erfassen? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:47, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::Wenn wir einen Artikel mit 700, 800, 1000 Versionen haben, wir soll eine Autorenliste aussehen? Sollen dann fein säuberlich alle einzeln eingetippt werden? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Das hat Chewbacca oben schon mal so in etwa angesprochen. Ich denke, dass wir die Möglichkeit haben, diese Versionen nach Mange Bytes per Plus- und Minus-Änderung von einem Tool zu durchleuchten, so ähnlich, wie WikiBlame und Diff vorgehen. Die Listung erfolgt dann automatisch, vielleicht erst auf Vorschau, um noch zu justieren, oder mit wenigen Versionen unterhalb der Schöpfungshöhe, die den Braten nicht fett machen. Ich hab mich schon mal damit beschäftigt, und denke, dass eine Möglichkeit mit Formular-Interface machbar wäre. Unsere Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs wäre damit dann auch mal vom Tisch, umso besser doch für alle, die bis jetzt ohnehin schon sehr fleißig dabei sind, stundenlang zu importieren. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:42, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::::Vielleicht lässt sich so etwas aber auch wie die [[WP:~|Warteschleife]] realisieren. Das muss man dann sehen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Dazu, wie man eine Autoren-Liste technisch umsetzen könnte, habe ich [[Spezial:Diff/219107781|hier]] schon vor längerer Zeit einen Vorschlag gemacht. Wohlgemerkt: Ich bin strikt dafür, die Praxis des Importierens in der jetzigen Weise beizubehalten; und ich finde die Diskussion hier etwas frustrierend, weil auf Argumente überhaupt nicht eingegangen wird. Es heißt:
::::::::::::# Aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen sei Import nicht nötig. Er ist aber offensichtlich möglich. Niemand kann aber eine Alternative nennen, die rechtssicher ist. Irgendwie und irgendwo sollte da etwas mit einer Autorenliste gehen, aber wie genau, kann keiner sagen. Ich habe oben darauf hingewiesen, daß lt. den aktuellen Hilfstexten, bsplsw. [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], darauf hingewiesen wird, daß nicht einmal für das dort genannte Hilfsverfahren, wenn ein Import gar nicht möglich ist, sicher ist, „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“.
::::::::::::# Verweist man auf die praktischen Aspekte, so liest man: „[[Spezial:Diff/234710362|Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen.]]“ Wieso nicht? Ich dachte bisher, Sinn dieses Projektes sei seine praktische Anwendung. Es erschließt sich mir nicht, warum es nicht „um praktische Vorteile gehen“ sollte. Mich würde vielmehr interesseieren, wie denn irgendein Workaround, den wir uns ausdenken, um das Importieren zu umgehen, von ONU überhaupt gefunden werden soll. Wer bisher nicht begriffen hat, was eine Versionsgeschichte ist, bei dem kann man da sicher nicht mehr viel kaputt machen, aber warum man jemanden, der es begriffen hat, dieses Instrument aus der Hand nehmen soll, leuchtet mir nicht ein. Nimmt man nur einmal das o.g. „Ersatzverfahren“ aus [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], so muß der Nutzer, der sich über die Entsehungsgeschichte des Artikels informieren will, die Diskussionsseite des Artikels aufsuchen, um dann – sofern der dort empfohlene Baustein gesetzt und korrekt befüllt ist, woran bisher noch jeder gescheitert ist, dessen Versuche ich geprüft habe – in der Versionsgeschichte die Version finden, in der die entsprechenden Infos eingebaut sind. Ob er mit den Verlinkungen etwas anfangen kann, ist aus den Gründen, die Chewi und ich oben ausgeführt haben, extrem unsicher. Das geht nach einem Import wesentlich praktischer. Warum darauf verzichten? Wer soll diese Infos überhaupt finden?
::::::::::::# Schön finde ich auch: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein.]]“ Ob man sich bei der „menschliche[n] Seite“ eben auf das absolute Minimum beschränken muß, sollte IMHO am Ende einer solchen Diskussion herauskommen, nicht im dritten Beitrag apodiktisch festgelegt werden.
::::::::::::Was dabei besonders auffällt, ist die Tatsache, daß gemäß dem alten F.-W.-Bernstein-Bonmot „[[q:F._W._Bernstein|die schärfsten Kritiker der Elche]] …“ [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2020-01-01/2020-12-31?actions=import früher selber welche waren]. Wenn man selber keine Lust mehr hat, zu importieren, dann muß man das Instrument doch deshalb nicht gleich ganz abschaffen. Ich möchte hier sicherlich keinen [[Attributionsfehler]] begehen, aber es würde mich schon interessieren, wie das zusammenhängt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:58, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::: Zu 1. hatte ich schon was gesagt: eine rechtssichere Alternative ist die Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können, was mit Permalinks funktioniert oder siehe 2. unten drunter.
::::::::::::: Zu 2. die praktischen Aspekte erzeugen einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören. Man muss die Autoren nicht unbedingt auf der Diskussionsseite suchen, wenn man sie kurz und knapp oder eingeklappt unten an den Artikel heftet. Dann finden ONU die Autoren ganz leicht und es nimmt wirklich wenig Platz weg (ein ONU würde die VG mindestens genausowenig finden wie die Disk). Eine geänderte Vorgehensweise beim "Artikel zusammenführen" lässt sich ja einrichten, ich denke, dass uns das nicht im Wege steht.
::::::::::::: Zu 3. bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung. Sollte der Autor es dennoch so sehen, nun ja, Punkt 2 sagt ja schon, dass die Autoren gelistet bleiben, eben nur anders, ohne lange Versionstexte und Versionen dort, wo diese nicht hingehören.
::::::::::::: Hast Du mit dem unter Punkt 3 irgendwie versucht, diese Diskussion ins Persönliche zu ziehen? Bisher verlief die Diskussion sachlich, und ich denke, dass wir das so beibehalten sollten. Wo Deine Antipathie gegen mich herkommt, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. (Meine Mitarbeit beim Importieren musste ich aus Zeitgründen ziemlich einschränken, ich konnte in letzter Zeit weniger mithelfen. Das hat nichts mit Eichen zu tun.) Lassen wir das lieber ... Warum ich eine Änderung des Verfahrens in Betracht ziehe, steht in meinen Antworten zu 1 bis 3. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:53, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::::Als Ausdruck einer irgendwie gearteten „Antipathie“ möchte ich meine Einlassungen ganz bestimmt nicht mißverstanden wissen. Das war in keiner Weise so gemeint, und es tut mir leid, wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Ich verstehe nur einfach nicht, warum Du und [[Benutzer:DerHexer]] so vehement gegen die Praxis des Importierens argumentiert, obwohl Ihr das doch früher durchaus intensiv betrieben habt. Beim Hexer ist es allerdings schon [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2012-01-01/2012-12-31?actions=import über zehn Jahre her].
::::::::::::::Ich war bisher der Meinung, daß ich durch einen Versionsimport schlicht und ergreifend die Versionsgeschichte des Quellartikels in den Zielartikel einbaue. Ich dachte sogar, deswegen hieße das so. Auch das praktische Vorgehen, das ich dabei anwende, läßt diese Ansicht naheliegend erscheinen. Inwiefern also „erzeugen [Versionsimporte] einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören“? Natürlich gibt es – bei Versionsimporten wie auch bei ganz normalen Artikelbearbeitungen – Fälle, in denen bsplsw. Artikel gekürzt werden und insofern in der VG Versionen und Versionsunterschiede auftauchen, die im aktuellen Inhalt des Artikels keinen Niederschlag mehr finden. Aber das ist kein spezielles Problem der Importe, sondern der Versionsgeschichte im Allgemeinen – auch das habe ich oben schon ausgeführt, ohne daß jemand darauf eingegangen wäre.
:::::::::::::: Der Einwand: „bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung“, wird durch ständige Wiederholung nicht überzeugender. Für ''mich'' hat die Nennung der Autoren und ihrer konkreten Beträge sehr wohl das, was ich oben als „die menschliche Seite“ bezeichnet habe. Darauf entgegnest Du zuerst: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein]]“, und jetzt, es gehe gar nicht um Autorenwürdigung. Es mag ''Dir'' nicht darum gehen, aber das bedeutet doch nicht, daß dieses Thema für ''alle'', die hier über die Frage diskutieren, ob man das „Importieren beenden“ soll (siehe Abschnittsüberschrift), ebenfalls irrelevant sein muß. Natürlich ist es einfacher, sich nur auf die Lizenz- oder Urheberechtsgründe zu beschränken und daraus zu schließen, daß alle anderen Aspekte nicht benannt und berücksichtigt werden dürfen. Aber selbst dann vermisse ich hier eine konkrete Darstellung, wie die rechtssichere Sicherstellung einer ausreichnden Nennung der Autoren gewährleistet werden soll. Wie konkret die „Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können“, aussehen soll, und wie auf was von wo aus „mit Permalinks funktionier[en soll]“, ist mir nach dem hier Geschriebenen noch keineswegs klar. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:40, 18. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe mich früher auch mal intensiv mit Importen beschäftigt und hatte auch das Importeur-Recht.
Mich überzeugen die genannten Argumente zur Beibehaltung nicht. Habe da einen ganz einen ganz pragmatischen Ansatz und frage mich, warum sollten wir es anders als alle anderen großen Sprachversionen machen? Warum eine eigene Lösung zur Autorennennung als Ersatz des Importes konstruieren, wenn die anderen bereits etablierte best Practices haben?

Ich denke wir können unsere personellen Ressourcen anders einsetzen. Nur mein persönlicher Standpunkt. Daher würde ich eine Initiative sehr begrüßen, Feedback von der gesamten Community einzuholen. Eine niederschwellige Umfrage bietet die Chance eine nachhaltige Lösung zu finden. Anschließend wissen wir, ob es sich lohnen würde ein MB auszuarbeiten. Die Argumente beider Seiten liegen ja schon auf dem Tisch. Lasst uns doch sachlich und strturiert die Sache angehen. Gruß, --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

:''Lizenz'': Eine Autorenliste zu einem Artikel oder einem Satz Artikeln kann maschinell aggregiert werden. Wie kann sichergestellt werden, dass Fälle wie VG in Zusammenfassungszeile oder Perma auf einer handgestrickten VG erkannt werden können? Oder ist das nebensächlich?
:''Autorenwürdigung'': Das «[[Wikipedia:Meinungsbilder/Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel|Autorenwürdigungs-MB]]» wurde ja seinerseits mit gut 75% angenommen und von daher ist das nicht als nebensächlich zu betrachten. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 22:56, 18. Jun. 2023 (CEST)

: Bitte vermischt die Autorennennung beim Importieren nicht mit Autorenwürdigung. Ich finde Autorenwürdigung selbstverständlich auch wichtig, hier geht es aber nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs.
: {{ping|Wnme}} an ein Meinungsbild hatte ich auch schon gedacht. Ich war mir nur nicht ganz sicher, ob dies der richtige Ansatz ist, weil die Praxis des heutigen Importierens ja auch nicht aus den Wurzeln eines MBs entstanden war. Vorher eine Umfrage anzusetzen, klingt ganz gut. Denkst Du dabei an eine pro/contra-Umfrage oder an einen Umfrage als Ideen-Sammlung? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 23:36, 18. Jun. 2023 (CEST)
:: Es geht hier ''nicht'' „nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs“. Das wird durch ständige Wiederholung und ständiges Ignorieren dahingehender Hinweise und Nachfragen nicht wahrer. Es geht hier laut der Abschnittsüberschrift darum, ob man das „Importieren beenden“ soll, bzw. lt. des Beitrages, mit dem in [[WP:AN]] auf diese Diskussion hingewiesen wurde, darum, „[[Spezial:PermaLink/234729018#de -> de-Import|sich den Importaufwand ganz zu sparen]]“. Diese Frage hat ''auch'' wichtige lizenz- und urheberrechtliche Aspekte, aber – wie oben ausführlich angesprochen – auch Konsequenzen in vielen anderen Hinsichten. Ich finde es nicht besonders angenehm, wenn immer wieder versucht wird, die Diskussion auf nur den einizigen Aspekt einzugrenzen, zu dem es einen Standpunkt gibt, der einen Verzicht auf weitere Importe wenigstens möglich erscheinen läßt – auch wenn ich es solider fände, wenn ''erst'' eine Alternative zum Importieren gründlich ausgearbeitet vorgestellt und ''dann erst'' darüber diskutiert würde, ob man das Importieren zugunsten dieser Alternative einstellen soll. Aber die übrigen Konsequenzen eines solchen Einstellens des Importierens sollten ebenfalls diskutiert werden dürfen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 06:41, 19. Jun. 2023 (CEST)
::: Und eben diese ''weiteren Konsequenzen'' kann ich nicht erkennen. Welche sind diese?
:::* Importe müssen trotzdem angemeldet werden, damit das überprüft und/oder die Autorenliste nachgetragen wird.
:::* "Artikel zusammenführen" wird überarbeitet.
:::* Für ONU ist die Autorenliste leicht nachlesbar, weil wir sie dicht am Artikel lassen.
:::* Lizenzrechtlich saubere Lösung
:::* weniger Daten weil weniger Wikitext, Datenbankentlastung
:::* wer die Autorennennung als Würdigung sieht, ist damit auch zufrieden, denn er wird genannt
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)

::: Bitte weitere Konsequenzen kurz eintragen, um diese gezielter diskutieren zu können. Vielen Dank, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 07:47, 19. Jun. 2023 (CEST)
:: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man das auf lizenzrechtliche Aspekte reduzieren kann. Wir machen das ja nicht nur der Lizenz wegen. Indem wir importieren, würdigen wir die Autoren. Mit Zfsg-Angaben usw. kommt z.B. das Hauptautoren-Statistik-Tool nicht draus, der würde den Übersetzer zum (unfreiwilligen) Hauptautoren machen. Ich beantrage gerne bei Artikelaufsplittungen einen Import, weil ich nicht will, dass irgendein Tool mich zum Hauptautoren macht und die echten Hauptautoren "verloren" gehen (ohne Importupload, der M.ottenbruch durchführte, wäre z.B. ich der Hauptautor bei [[Einführungsgesetz (Schweiz)]]). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 09:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]]: Ja, okay, natürlich lassen sich Ausnahmen gestalten. Beim Aufsplitten eines Artikels würde man das Importieren wohl immer noch erwägen können, nicht aber bei Fremdwiki-Übersetzungen u. ä. Einzelfallentscheidungen sollen weiterhin möglich bleiben. (Am Hauptautorentool wird meines Wissens gerade gearbeitet, dass importierte Versionen demnächst nicht mehr mit ausgewertet werden.) Vielleicht ist die Überschrift des Abschnittes hier etwas ungünstig gewählt. Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:02, 19. Jun. 2023 (CEST)
::::Sofern es einen Mechanismus gibt, bei übersetzen Artikeln die VG maschinell auswerten zu können, wäre ein Import in der Tat nicht nötig (magic word + perma + maschinell+human einlesbare VG hinter dem Perma). Dann braucht es nur noch einen Bot, der getriggert werden kann (entweder wie Kategorienwarteschlange oder durch Einbindung Vorlage: "Importiere aus x hierhin") und der sich um all das kümmert. Dann wäre ich einverstanden mit einer Abschaffung. Artikel-Aufsplittungen sind vielleicht noch ein anderes Thema (mein vordergründiges), aber sicher auch auf diese Weise lösbar. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:33, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] Ich denke an eine reguläre [[WP:Umfrage]] als Stimmungsbild mit breiter Werbung zur Beteiligung. Richtig detailliert müssten die Argumente erst im Falle eines anschließenden MBs ausgearbeitet werden (Beispiel [[WP:Umfragen/BOSCU-Reformen]] / [[WP:Meinungsbilder/Öffnung der Wiederwahlseiten von Bürokraten, Checkuser-Berechtigten und Oversightern]]). Welches MB war das denn zur Einführung von WP:IMP? Konnte ich auf die Schnelle nicht finden. --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 11:35, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::M.W. war das schon "immer" da (analog zu den Kategorien, die gab es eines Tages plötzlich, man musste sich im Nachhinein Konzepte zusammenschustern). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:37, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::PS: [[Wikipedia_Diskussion:Übersetzungen/Archiv/2006#Lizenzkonforme_Übersetzung|Hier wurde die Einführung diskutiert]], dann mittels https://phabricator.wikimedia.org/T9604 freigeschaltet. Daraufhin wurde die Import-Seite angelegt: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/alt1&oldid=26238934]. Ganz ohne MB. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, möchte aber dennoch einige Gedanken äußern, da ich an der Einführung der Importfunktion mitgewirkt habe. 
Wichtig war und ich mir immer gewesen, dass es eine klare Zuordung Autoren zu Artikel gibt. Damals wie heute ist das durch die Imortfunktion gewährleistet. Das oben vorgebrachte Argument, dass wir hunderte "unnötige" Versionen erzeugen, ist technisch gesehen irrelevant. 
Meiner Meinung nach ist das durch einen Eintrag auf der Diskussionsseite nicht zuverlässig möglich, weil Diskussionsseiten auch gelöscht werden können. Auch ein Permalink alleine auf die fremdsprachige Wikiseite ist nicht zuverlässig, da der fremdsprachige Artikel gelöscht werden kann. 
Meine Mindestanforderung an eine Veränderung bzw. Beenden des Importsystems ist eine Technik, mit der die urheberrechtlich relevanten Autoren inkl. IPs, zur Not auch alle Autoren inkl. IPs, jederzeit abgerufen werden können, auch maschinenlesbar per API. Weder Diskussionsseite noch irgendeine Zusammenfassungszeile können das gewährleisten. Jedes System, bei dem Leser rätseln müssen, wo sie die lizenzrechtlich verpflichten Informationen finden, lehne ich ab. {{unsigniert|Raymond|12:15, 19. Jun. 2023 (CEST)}}

: {{ping|Raymond}} Wieso musst Du die Autoren API-maschinenlesbar haben, mit einer kleinen Vorlage am Artikelende (Du hättest diese Diskussion lesen sollen) findet jeder die Autoren. Nutzt man eine Vorlage, kann man die Autoren auch schön parsen, wenn man das braucht. Diskussionsseite und Permalink hatten wir oben schon ausgeschlossen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:36, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Wnme|Wnme]]: Ich hatte geschrieben, dass es für das Importieren und den Umfang desselben keinen MB gegeben hat. Ich weiß gar nicht, ob es die Institution MB schon gab, als importiert wurde. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:38, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::Die Geschichte habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AImportw%C3%BCnsche&diff=234740408&oldid=234740148 bereits erläutert]. War 2007. Die Institution MB ist viel, viel älter; das gab es schon 2003; die legendärsten MB, also diese mit - retrospektiv - höchstem Kopfschüttelfaktor, waren fast alle vor 2007 gewesen. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 14:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Eine Vorlage auf einer Artikelseite parsen ist nicht unbedingt das, was ich unter einem definierten API-Zugriff verstehe. Diesen halte ich für notwendig, damit die Autoren auch wirklich für jeden Zweck, nicht nur für den normalen Leser, auslesbar sind. --[[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 15:21, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Bin da bei Raymond, ich denke, manche Importe sind überflüssig, wenig Text, nicht nah am Text, usw., aber es ist die sauberste Methode dauerhaft die Urheberrechte zu schützen. Wie wäre es denn, wenn wir abschaffen würden, bei den Bildern die Urheber zu nennen, um es einfacher zu machen? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:24, 19. Jun. 2023 (CEST)

=== Versuch einer Standortbestimmung ===

Bevor wir uns die Köpfe einschlagen bei der Erörterung, was wieso wie geändert werden muß, sollten wir uns vielleicht erst einmal darüber verständigen, wie der status quo aussieht. Das möchte ich hiermit versuchen:

Vorbemerkung:

Dieses „Importieren“ ist eigentlich keine große Sache und recht einfach zu verstehen. Es handelt sich dabei um die Anfertigung einer mehr oder weniger exakten Kopie eines vorhandenen Artikels einschließlich seiner Versionsgeschichte zum Zwecke der von dem vorhandenen Artikel unabhängigen Weiterbearbeitung, sei es, daß ein bestehender de-WP-Artikel aufgeteilt werden soll, sei es, daß ein Artikel aus einem Schwesterprojekt ins Deutsche übersetzt werden und unabhängig vom Artikel im Schwesterprojekt „bei uns“ weitergepflegt werden soll. Es ist trivial, den ''Text'' eines Artikels in einen neuen Artikel zu kopieren (manchmal ist das vor einem Import sogar sinnvoll), aber um die versionsgeschichte auch in den neuen Artikel zu bekommen, bedarf es eben des Imports. Der Import ist also nichts anderes als die Wiederherstellung der Versionsgeschichte eines kopierten Artikels.

Die Anwendung des Verfahrens zu diesem Zweck führt zu folgendem Zustand:

# Um den für einige an der Diskussion Teilnehmende wichtigsten Aspekt vorweg zu nehmen: Es hat bisher noch niemand auch nur im Ansatz den Verdacht geäußert, daß die (weitere) Anwendung dieses Verfahrens zu irgendwelchen lizenz- oder urheberrechtlichen Problemem führen könnte. (Wieso „[[Spezial:Diff/234734546|Lizenzrechtlich saubere Lösung]]“ als Argument ''für'' eine Änderung des Verfahrens gebracht werden kann, erschließt sich mir in keiner Weise. Was ist denn an der jetzigen Lösung „unsauber“?)
# Durch die Anwendung des Verfahrens ist sichergestellt, daß jeder Nutzer, der sich mit Versionsgeschichten auskennt, mit denen von derartig „kopierten“ Artikeln genau so umgehen kann wie mit denen von allen anderen Artikeln auch.
# Dieser Nutzer braucht nicht einmal zu wissen, daß ein Artikel aufgeteilt, kopiert, übersetzt oder sonst etwas wurde, weil er und seine Versionsgeschichte sich für ihn eben genauso „anfühlen“ wie bei einem Artikel, mit dem nichts dergleichen geschehen ist. Er muß nicht wisen, daß und wo irgendwo etwas „angehängt“, „verlinkt“ oder sonstwie versteckt ist.
# Der Nutzer kann der Versionsgeschichte solcher Artikel die gleichen Informationen entnehmen wie der Versionsgeschichte aller anderen Artikel, also insbesondere nicht nur, ''wer'' zu dem Artikel beigetragen hat, sondern auch, ''was'' er beigetragen hat, und sogar welche Nutzer was in welcher Reihenfolge beigetragen haben.
# Der Nutzer findet diese Informationen dort, wo sie hingehören, nämlich in der Versionsgeschichte und nicht in irgendwelchen Anhängen, Verlinkungen oder sonstwo.
# Dieses Verfahren funktioniert – wie wir [[Spezial:Diff/234740365|seit heute morgen wissen]] – seit über fünfzehn Jahren völlig problemlos. Die Zahl der Freiwilligen, die sich dafür engagieren, ist ausreichend groß, es existieren kaum Abarbeitungsstaus.

Man mag sich natürlich auf den Standpunkt stellen, daß die von mir aufgezählten Vorteile für die Nutzer, die als Konsequenz der vorgeschlagenen Änderung allesamt wegfallen würden, irrelevant seien. Dann sollte man sich aber bitte darüber im klaren sein, daß diese Irrelevanz sich nicht auf das Verfahren des Importierens bezieht, sondern auf das Mitführen einer Versionsgeschichte insgesamt. Es mag ja sein, daß diese aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig ist. Wir machen es aber trotzdem, und mir ist bisher kein Grund genannt worden, warum wir damit ausgerechnet bei „kopierten“ Artikeln aufhören sollten, bei allen übrigen aber nicht. Nach welchen Kriterien sollte denn überhaupt entschieden werden, welche Artikel eine vollständie Versionsgeschichte behalten dürfen und welche nicht, beispielsweise im Falle der Aufteilung eines Artikels? geht das dann nach der Größe der entstehenden Teil-Artikel? Oder nach der Anzahl der am jeweiligen Inhalt der Teilartikel beteiligten Autoren?

Ob man die Pflege einer vollständigen Versionsgeschichte nun für eine lizenz- und urheberrechtliche Notwendigkeit hält, oder „nur“ für Autorenwürdigung, ist sicherlich auch Geschmackssache. Aber selbst wenn „nur“ letzteres: Wieso abschaffen? Wieso sollte es eine die jetzige unterschreitende Obergrenze für Autorenwürdigung geben?

Im übrigen ist auch die Pflege eines Kategorien-Systems „aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig“. Trotzdem habe ich noch nichts davon gehört, daß es deswegen abgeschafft werden soll.

Ich will allertdings nicht verhehlen, daß es auch Probleme bei dem Verfahren gibt. Insbesondere bei sehr großen XML-Files (zu den Einzelheiten der Technik gibt es [[Wikipedia:Importwünsche/Versionsimport|hier]] Informationen) scheitert bisweilen nicht erst der Import, sondern bereits der Export. Mir ist das in den eineinhalb Jahren, die ich jetzt mit den nochmals erweiterten Rechten als [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]] unterwegs bin, vielleicht ein halbes Dutzend Male passiert. Wir reden hier also vom Promille-Bereich der Importe. Die oben erwähnten „[[Spezial:Diff/234712383|Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs]]“ treten in der Praxis einfach (mindestens: noch) nicht auf. Man könnte sie übrigens lösen, denn [[Benutzer:Doc Taxon]] verwendet ein eigenes Tool, mit dem das funktionieren soll. Meine Frage, ob er mir das zur Verfügung stellen würde, [[Spezial:Diff/225133467/225181710|ist leider unbeantwortet geblieben.]] Ich könnte aber durchaus auch damit leben, wenn man XML-Files, die bsplsw. über 500 MB haben, bei einer Kopie auf eine reine Nennung der Autoren umstellt. Damit beschneidet man dann das obere Ende der Fahnenstange minimal. Das erscheint mir alle Male sinnvoller als wenn man mit der Heckenschere bodennah das „[[Spezial:Diff/234739252|Importieren […] auf ein Minimum reduziert]]“.

Das einzige sonstige Argument gegen das Importieren, das ich bisher gelesen habe, bezieht sich darauf, daß es Traffic auf den Servern bewirkt. Ganz von dem bereits verlinkten [[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] abgesehen bezweifele ich sehr, daß die paar Importe, die wir tatsächlich durchführen, tatsächlich irgendeinen Kohl fett machen. In den letzten 12 Monaten habe wir [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2021-07-23/2023-06-18?actions=import keine 6.000 Importe durchgeführt]. Wenn man davon ausgeht, daß diese Importe im Schnitt im niedrig einstelligen MB-Bereich liegen, dann reden wir – für WP-Verhältnisse – wirklich von minimalem Datenaufkommen.

Insgesamt ist mir nicht klar, welches „Problem“ eigentlich durch eine Änderung des bewährten und funktionierenden Verfahrens „gelöst“ werden soll. Ich habe mal gelernt: „Never touch a running system!“ LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 19:46, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Zunächst mal danke für die ausführliche Zusammenfassung der Fakten, die meinem Gefühl nach vollständig ist.
:Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hauptsächlich zwei Argumente gegen das Importieren (außer "fast alle anderen machen das auch nicht"): Es ist für die Server eine Belastung, und es macht Leuten Arbeit, die mit den Artikeln ansonsten nicht befasst sind.
:Was das erste Argument betrifft, gibt es sicher eine ganze Menge Dinge, die nicht unbedingt notwendig sind, den Servern aber auch Arbeit machen. Ich bezweifle, dass der Versionsimport da einen so hohen Anteil hat, dass es nennenswert ins Gewicht fällt.
:Das zweite Argument hat in meinen Augen mehr Gewicht, die Arbeitszeit unserer freiwilligen Mitarbeiter ist wertvoll. Da gilt aber wie an vielen anderen Stellen: Jeder macht das, was er freiwillig zu tun bereit ist. Zumindest zur Zeit sehe ich nicht, dass es da ein Problem wegen Importen gibt. Wir haben genügend Leute, die das gerne und zuverlässig machen.
:Zusammengenommen denke ich, dass es genügend Argumente dafür gibt, das Verfahren zu ändern, wenn das gewünscht wird, aber nicht genug, es zwingend ändern zu müssen. Solange es genug Leute gibt, die das machen, und solange es die erwähnten Vorteile der vollständigen Versionsgeschichte gibt, warum nicht? Allerdings hielte ich es für sinnvoll, einen Versionsimport nachträglich nicht zu forcieren, wenn jemand lizenzkonform etwas übernimmt, ohne einen Import zu veranlassen. Dafür gibt es auch keinen Anlass.
:Was die Nachvollziehbarkeit der VG betrifft, so verzichten wir darauf auch, wenn umfangreiche Versionslöschungen nötig sind. Da ist es aber zwingend. Wenn es nicht zwingend ist, ist eine vollständige VG zu haben ein nettes Feature, auf das ich ungern grundsätzlich verzichten würde. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Etwas spät würde ich mich auch noch anschliessen: Der Versionsimport, wie wir ihn praktizieren, ist ein "nettes Feature" oder, wie man auch so schön sagt, "nice to have", aber keine Pflicht. Bevor wir hier so richtig damit angefangen haben, wurden auch andere Vorgehensweisen empfohlen, wie z.B. noch in [[Malachi Throne]] zu sehen, eine Übersetzung von mir aus dem Jahr 2007 mit Hinweis auf die englische Version, die übersetzt wurde, und Baustein [[Diskussion:Malachi Throne|auf der Diskussionsseite]]. Die Nennung der Autoren erfolgt bei dieser Vorgehensweise also allein durch einen Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels; so praktiziert es auch die englische Wikipedia heute noch ganz überwiegend, und das ohne, dass irgendwelche Probleme damit bekannt geworden wären. Allerdings werden in der englischen Wikipedia auf Wunsch auch Versionen importiert, [[:en:Wikipedia:Requests for page importation]] - wobei diese Wünsche fast ausschliesslich von "uns", aus der deutschsprachigen Wikipedia kommen. Man kommt uns dort gerne entgegen, wir scheinen mit dieser Praxis aber etwas die Exoten zu sein. - Solange wir hier genug Kapazitäten für Versionsimporte haben, nun, warum nicht damit weiterfahren; wenn ich etwas übersetze, importiere ich nun seit vielen Jahren die Versionsgeschichte auch immer; aber wenn sie zu einer grösseren Belastung würden, könnte man auch auf sie verzichten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:05, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die damals korrekte Variante war das Einfügen der Versionshistorie in den Artikel mit anschließender Entfernung. Die Diskussionsseite reicht nicht, weil die bei Nachnutzung nicht mitgeführt werden muss. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das war auch damals nicht vorgeschrieben (nur eine Möglichkeit) und man sieht es in der englischen Wikipedia auch heute noch anders. Ein Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version und ein Baustein auf der Diskussionsseite werden dort allgemein als ausreichend akzeptiert, alles andere eher als "Luxus" wahrgenommen. Solche "Spielereien" stossen ja spätestens an ihre Grenzen, wenn Texte ausserhalb des Wikimedia-Universums und der MediaWiki-Software weitergenutzt werden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:39, 16. Jul. 2023 (CEST)

:::Falls das Hauptproblem mit dem Importieren ist, dass zuwenige User mit den entsprechenden Rechten vorhanden sind, würde ich es schon selbst machen. Dennoch scheint die ganze Sache oft eine relativ triviale Operation zu sein und es ist unverständlich warum zuvor soviel evaluiert wird. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:16, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Es geht auch um die Verunstaltung der Versionshistorie und Entwertung der Ersterstellung bei Nachimport für später zugefügte Artikelteile. Das funktioniert sowieso nur ein einziges Mal, und kein Artikelersteller muss sich eine fremde Versionshistorie für einen später zugefügten Artikelteil unterschieben lassen. Die richtige Antwort darauf ist aber eher, die Einfügung importierungspflichtiger Teile ganz zu unterlassen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:38, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das Vermischen von Versionshistorien halte ich auch für ein Problem. Scheint aber nicht wirklich die Hauptfunktion (der Importfunktion) zu sein, noch ein Problem zu sein, dass nur damit zusammenhängt (Vermischung kann auch anderweitig entstehen).--[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:51, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::→ Beispiel: [[Diskussion:Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:06, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Halte ich für ein Beispiel wie es nicht gemacht werden sollte (auch wenn es üblich ist oder war). --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:14, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Ist lizenzrechtlich nicht sauber, weil die Diskussionsseite nicht Bestandteil des Artikels ist und nicht mit ihm verbunden bleiben muss. War wohl eine Krücke, wo es anders nicht mehr ging.
::::::::Ansonsten ist das Importieren sehr wohl die Ursache vermischter Versionshistorien, und zwar die einzige. Lediglich die Quelle kann variieren. Es ging mir auch mehr darum, dass man nicht allen Importierwünschen folgen sollte. Was importierpflichtig ist, aber die Versionshistorie zerschießen würde, findet dann halt nicht statt. Es gibt keinen Anspruch darauf, importierte Texte in bestehende Artikel einzufügen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:22, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Ich schrieb auch mal, dass sich das an den Fuß der Artikelseite packen lässt. Siehe jetzt
:::::::::→ [[Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:29, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Gut wäre ein Link beim jeweiligen Import, so wie das "Translation" Tool macht. Besser wohl zumindest eine Kopie des importieren Textes. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:31, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Und womit begründen Sie Ihre Behauptung "und zwar die einzige"? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:33, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Wo solls denn sonst herkommen? Wo nichts importiert wurde, folgt die Versionshistorie einfach den Bearbeitungen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:56, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Also ist es eine Behauptung Ihrerseits, die nicht die vorhergehende Diskussion berücksichtigt? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:04, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Wie sollte eine Vermischung von Versionsgeschichten sonst passieren? Entweder importiert man aus einer anderen Sprache oder aus einem anderen WP-Artikel, oder aus früher gelöschten Versionen des gleichen Artikels. Die letzteren beiden Fälle muss man nicht unbedingt "Importieren" nennen, waren aber hier offensichtlich mit gemeint. Als Admin habe ich schon häufig Versionsgeschichten vereinigt, ich habe auch schon durcheinandergeratene VGen wieder entwirrt - ersteres ist recht einfach, letzteres sehr aufwändig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:11, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::Ha, von letzterem kann ich auch ein Liedchen singen, das ist Aufwand pur. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::[[Wikipedia:Importwünsche]] betrifft nicht das "Versionsgeschichten vereinigen", zumindest nicht in seiner heutigen Version. Scheint auch nichts mit [[Spezial:Importieren]] zu tun zu haben. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:19, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::Na und? Trotzdem ist es "Importieren". Und so war das Wort oben gemeint, das hattest Du anscheinend missverstanden. Kein Grund, darauf weiter rumzureiten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:24, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Es lenkt vom spezifischen Thema der "Standortbestimmung", bzw. Diskussionseite, ab. Zudem meinte ich klar nicht anderweitiges Vermischen. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:28, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::::Na und? Was Du meinst ist doch nicht wichtig. Du hast jemanden kritisiert, der ein zutreffende Bemerkung gemacht hat, die Du missverstanden hast. Und was meinst Du mit "anderweitig"? Ob man innerhalb der de-WP importiert oder aus einer anderen Sprachversion, es geht immer darum, die VG komplett zu halten. Da wird nichts vermischt, was nicht zusammengehört, die von Dir behauptete "Ablenkung" ist damit keine. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:41, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Es ist Tatsache, und die habe ich erklärt. Wenn du mal wieder nicht sagen kannst, was du meinst, ist das dein Problem. Ich würde allerdings ganz vorsichtig die Prognose äußern, dass dein Account sein Bergfest schon lange hinter sich hat. Vor allem, wenn du so weitermachst. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

=== Geschlagen ===
Okay, ich gebe mich geschlagen, lassen wir das. Dennoch danke ich allen Mitdiskutanten. Die Diskussion kann gerne archiviert werden. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 20:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Momentle mal. Ich als pragmatischer Nutzer sehe weiße Flecke in der de:WP. In anderen Sprachversionen gibt es den Artikel. Die lese ich mittlerweile per Google oder DeepLink in Deutsch, meist die Sprachversion, die dem Artikel am nächsten kommt, z.B. bei Biographien. Wunderbar. Gerade Neulinge werden kaum verstehen, warum sie dann noch ein Antraggedöns machen sollen, geschweige denn haben sie eine Idee, dass es so eine Seite gibt. Unabhängig davon will nicht wissen, wieviel deutschsprachige Artikel schon aufgrund von Informationen aus anderen Sprachversionen entstanden. Wer kann und will denn das kontrollieren? Wer verbietet es mir? Außerdem sitzen ja auch in den anderen WP Enthusiasten, die in der Regel froh sind, wenn ein Artikel in vielen Sprachversionen existiert. Aber wer verbietet es mir denn, parallel zu einem anderssprachigen Artikel den deutschsprachigen zu erstellen? Früher hat man sich noch nach sprachkundigen Autoren abgemüht, die einem mal nen anderssprachigen Artikel übersetzen. Die Zeit ist weiter gegangen. In Zeiten von Übersetzungstools ist das alles nicht mehr so aufwändig, der Importwunsch wirkt wie ein Relikt aus alten Zeiten. Es muß doch möglich sein, einen nicht löschbaren Button auf der Diskseite zu stempeln, wo die Sprachversion genannt wird, die man als Vorlage verwendet hat. Ähnlich machen wir es doch es bei verifizierten Infos per Mail auch.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Import bei bereits vorhandenem deutschen Artikel ==

Wie gehe ich vor, wenn ich einen vorhandenen kurzen deutschen Artikel um Inhalte aus dem russischen Artikel erweitern will? --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 18:55, 28. Jun. 2023 (CEST)
: Das ist in [[Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Bei fehlgeschlagener Duplizierung sowie zum Übernehmen von Artikelinhalten in einen bestehenden Artikel]] beschrieben. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 21:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

== Wikipedia:Importwünsche/In Beobachtung ==

Könnte die Unterseite aktualisiert werden bzw. wird sie noch benötigt? Nicht verlinkt und starke Ähnlichkeit mit eurer Hauptseite, vielleicht die restlichen Einträge dort ergänzen oder in Wikipedia:Importwünsche/Wartung verschieben? --[[Benutzer:Pintsknife|Pintsknife]] ([[Benutzer Diskussion:Pintsknife|Diskussion]]) 10:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

== Ersten Importwunsch mal anlegen ==

Kann das jemand mal hilfsweise machen? Es würde um Fabio Baldas https://it.wikipedia.org/wiki/Fabio_Baldas aus der italienischen WP gehen. FiFA-Schiedsrichter, existiert in der deutschen WP nicht. Ich hab keinen Plan und würde gern mal sehen, wie das in html aussieht. Danke --[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

:Hallo @[[Benutzer:Scialfa|Scialfa]], ich würde es auch für dich machen, aber es ist recht einfach, evt. hilft es, wenn ich es nur erkläre. Du klickst den blauen Butten mit der Aufschrift: "neuen Importwunsch anlegen" an. Dann öffnet sich ein Fenster, du musst nicht viel machen, bei Sprache, einfach nur "it" eingeben, Dann das Lemma, nur den Namen, kein https, oder so, dann den Ort wo es hinsoll, also. Bsp. "Benutzer:Scialfa/Fabio Baldas". Speichern und fertig. Viel Erfolg, sollte es nicht klappen, melde dich gerne, ansonsten, viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::Deine kurze Info ist dreimal schneller zu verstehen als der Antragstext auf der Vorderseite. Das nur mal als Rückmeldung. Danke.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die inzwischen vorhandene Verkomplizierung des Seitenintros ist uns leider bekannt. Das Dilemma besteht, möglichst wenige oder möglichst viele Infos zu geben. Danke für deine Rückmeldung! --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 21:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Redoing import to take into account history merge on source page at [[The Endless Summer]] ==

Hello, sorry for writing in English; I know a tiny bit of German but nowhere near enough to communicate clearly here. In 2009, the article [[[The Endless Summer]] was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 imported from enwiki], but I've recently discovered there was a cut-and-paste there that required a history merge, among other things. I think the history should be fixed on dewiki as well. See [[Special:Permalink/236194688#The Endless Summer|this thread on the importer's talk page]], which led me here. Thanks! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 11:37, 7. Aug. 2023 (CEST)

:@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: If I see it right, the cut&paste has not been taken over from enwiki before the import to dewiki. That's IMHO why there's no need for history merge except the paste is translation subject. Kind regards, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:09, 8. Aug. 2023 (CEST)
::{{ping|Doc Taxon}} I'm not sure I understand what you mean by "taken over" (I assume you mean imported?), but the cut-and-paste was done in [[:en:Special:Diff/63816770|this edit on enwikki]] (in 2006 (the first edit of that diff isn't in dewiki, neither are the previous 45 edits to the original English page going back to 2002), but the import to dewiki was performed in 2009. Also [[Special:Permalink/57380260|this edit]] is completely irrelevant to the 1966 movie, being about a SpongeBob SquarePants episode (the five earliest edits are similarly irrelevant, for various reasons). I'm a bit surprised at the reluctance to fix the history up ... but this isn't my home wiki. Or perhaps I should have provided those links to start with. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 18:41, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Importwünsche

2023-08-08T16:41:49Z

Graham87: /* Redoing import to take into account history merge on source page at The Endless Summer */ re

{{Shortcut}}
{{Autoarchiv|Alter=90|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1}}
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=7|Ziel='Wikipedia Diskussion:Importwünsche/((Jahr))'|Zeigen=Nein}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|Wikipedia Diskussion:Importwünsche/|richtung=aufsteigend}}}}

== NGC 450/UGC 807 ==

Die Artikelinhalte aus dem genannten Artikel wurden jeweils nach [[NGC 450]] und [[UGC 807]] ausgelagert, leider ohne Versionsgeschichte. Das möchte nun nachgeholt werden. Jetzt bleibt nur die Frage, ob ein Nachimport der Versionen überhaupt möglich ist, da die ursprünglich als Weiterleitungen angelegten Artikel [[NGC 450]] und [[UGC 807]] zwischendurch mehrfach bearbeitet wurden, was heißt, dass sich die Versionen überschneiden würden. Oder gibt es andere Möglichkeiten? Am einfachsten wäre es, die Versionsgeschichte einfach in die Artikel reinzukopieren, aber das würde ich nur als absolute Notlösung ansehen, da dann trotzem der Großteil verloren ist. -- [[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 18:50, 14. Mai 2023 (CEST)

== Schwesterprojekte, aus denen ohne Versionsimport importiert werden kann ==

Gibt es einen Grund, warum man bsplsw. aus der cs-WP nicht einfach über das Tool importieren kann? Wir hatten ja mal eine diesbezügliche Diskussion unter [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|WD:IMP/2021]]. Damals war die cs-WP in der favorisierten Liste („ar, ca, cs, fa, he, hi, hr, ko, lb, sl, sr“ oder „Alle europäischen Sprachen“), und ich finde es extrem lästig, bei einem ansonsten völlig korrekten Importwunsch dann trotzdem ein Faß aufmachen zu müssen, weil das Tool halt bsplsw. „cs“ nicht akzeptiert.

{{ping|Holmium}} Auf meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte, möchte ich nochmals hinweisen --[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:22, 10. Jun. 2023 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]], deine obige Anfrage habe ich bereits soweit getestet, hatte aber noch keine ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen. Die Sache ist jedenfalls nicht vergessen worden. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 16:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

:: Mißverständnis? Ich meinte „meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte“. Was am Entfernen eines überflüssigen Buttons erforderte „ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen“? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:22, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::Klick den Button gerne selbst weg. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 22:39, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::: Wie und wo könnte ich das machen? Ich bin kein [[Hilfe:Benutzer#Benutzeroberflächenadministratoren_(interface-admin)|interface-admin]].-- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 23:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Bzgl. Importsprachen: Dafür müsste die Seitenkonfiguration geändert werden (siehe [https://phabricator.wikimedia.org/source/mediawiki-config/browse/master/wmf-config/InitialiseSettings.php;da3bc901466ee88f39415c7934588ff701a3628a$3459] Zeile 3459). Das erfordert einen kurzen Phabricator Task. Früher war das sehr unkompliziert [https://phabricator.wikimedia.org/T9604][https://phabricator.wikimedia.org/T16303][https://phabricator.wikimedia.org/T18465][https://phabricator.wikimedia.org/rOMWC71f117f4e351f947b1ee9297a34ec29ff553c0c0], heute wäre es vermutlich gut, wenn man den Entwicklern beim Aufsetzen des Phabricator tasks (kann ich gern übernehmen) eine kurze, aktuelle Abstimmung (vorzugsweise auf [[WP:AN]]) präsentieren kann, die Konsens für die Anpassung zeigt -> das müsste also noch mit den heute gewünschten Sprachen initiiert werden. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 08:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Die [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|Abstimmung]] – wenn auch auf [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021|WD:IMP/2021]], nicht auf [[WP:AN]] – hatte ich ja oben schon verlinkt. Meinst Du, es reicht auf [[WP:AN]] ein weiterer Link auf die damalige Diskussion, oder müssen wir das ganze Faß dort noch einmal aufmachen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:12, 16. Jun. 2023 (CEST)
::Zum einen wird normalerweise eine aktuelle Abstimmung erwartet, zum anderen ist das Ergebnis der letztet Abstimmung etwas unklar. Am besten dürfte in etwa folgendes auf WP:AN sein:
:::
::Bitte stimmt ab, ob [[Spezial:Importieren]] künftig die folgenden Projekte in der hier genannten Reihenfolge haben sollte: a, b, c, d, e, f, z, y, x
::* {{Pro}} Admin 1
::* {{Pro}} Admin 2
::...
:::
::So ist ein eindeutiges, aktuelles Ergebnis für die konkreten Projekte & deren Reihenfolge dokumentiert (falls die nicht alphabetisch bleiben soll). --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 19:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

::: [[Spezial:Diff/234659357/234685931|Done]]! Schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 13:14, 17. Jun. 2023 (CEST)

: Da ich nur eine undeutliche Vorstellung davon habe, was ein „Phabricator task“ überhaupt ist, zwei Fragen:
:# Reicht die aktuelle [[Spezial:PermaLink/234715183#Erweiterung der Liste der importierbaren Schwesterprojekte|8:0-Mehrheit]] auf [[WP:AN]] schon aus?
:# Falls ja, könntest Du bitte das „Aufsetzen des Phabricator tasks“ tatsächlich übernehmen?
: LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 16:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

== Newbies, QS, Löschhölle und Banner ==

Ahoha, es ist bestimmt nicht nur mir aufgefallen, dass unheimlich viele Newbies, die keine anderen Beiträge haben, nur den Importantrag stellen (meistens falsch) und dann wieder verschwinden. Für mich müfft das mitlerweile nach Sockenzoo, auch weil viele davon bei einem erfolgten Import, im Idealfall die Übersetzung tatsächlich machen, danach aber wieder in der Versenkung verschwinden. Bei anderen kommt aber nicht mal eine Rückmeldung wenn man sie anpingt.

Haben wir irgendwo eine Vorlage, die man auf die Diskussionsseiten der Benutzer setzen kann, damit man zB einmal die Woche diese ganzen Anfragen ohne Rückmeldung löschen kann?

Andere überfluten die Wikipedia mit übersetzten Artikaln (der Bot trägt die hier ein) die hauptsächlich in der QS landen oder gleich in der Löschhölle. (Lt. Benutzernamen wären das alles quasi Experten... (wers glaubt...)) Allesammt Anspracheresistent. Ich bin mir nicht sicher, ob es besser wäre die Dinger in deren BNR zu verschieben, oder nicht.

Und aus quasi aktuellem Anlass: Meiner einer fände ein Schickes großes Banner mit Stopschild und großer Schrift gut, wo draufsteht dass wir nur Importieren und man sich für Übersetzungen in andere Sprachen, doch bitte an die jeweilige Sprachversion der Wikipedia wenden soll, wo man das veröffentlichen will. Dann bräuchte man nicht jedes mal die Antragsteller anpingen, sondern könnte den Absatz gleich ganz tonnen.

Wenn jemand Vorschläge, Anmerkungen, Meinungen etc hat, wie man damit umgeht: Immer her damit {{S}} Gruß --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] aka Elendur 14:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

:Hi Minérve, bei Benutzern, die mit dem ersten Edit einen Importantrag stellen, könnte man auch auf die BD einen Baustein setzen, mit der Aufforderung zunächst den Artikel zu übersetzen, dann den Antrag zu stellen. Bei grottigen Artikeln würde ich wirklich diese in den BNR schieben. Es ist den Kolleginnen und Kollegen der QS nicht zumutbar da immer nachzuarbeiten. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

::Die Quasi-Export-Anträge ergeben sich vielleicht aus einer mehrdeutigen Formulierung im Intro «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt.» Wir meinen hier «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt: dann bist du hier falsch». Statt eines Stoppbanners können wir an der Formulierung feilen? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 18:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

== {{Anker|Importieren beenden}} Importieren beenden (Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft.) ==

Hallo!

Ich denke, wir können mit dem per-se-Importieren endlich mal aufhören, wie das eigentlich schon vor Jahren geplant war. Ich möchte noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass es in keinster Weise notwendig ist, Quelltext-Inhalte als Versionen unter einen Artikel zu schieben. (Eine Ausnahme könnte/muss aber nicht beim Importieren aufgrund Teilen eines Artikels in zwei oder mehr Artikel vorliegen.)

Notwendig zu wissen ist es, was eigentlich die in den Wikipedien verwendete CC-by-sa-Lizenz bedeutet, weshalb wir bis heute importieren. Das einzige, was wir aufgrund der Lizenz benötigen, ist das by-Attribut, wegen etwas anderem importieren wir eigentlich nicht. Es ist überhaupt nicht notwendig, zu wissen, wann eine Version eingefügt wurde, was als Quelltext drin steht in dieser Version sowie keine Zusammenfassungszeilen oder Versions-/Diff-Größen.

Wenn ein Artikel übersetzt wird, zusammengeführt wird oder geteilt wird, reicht es zu 100% aus, die Autoren der aufgrund Schöpfungshöhe relevanten Diffs zu benennen bzw. zu listen, (das darf auch auf der Diskussionsseite geschehen, sollte dort aber nicht archiviert werden.)

Wir hatten das Thema schon mehrmals (ohne wirkliches Feedback), und ich würde gerne Eure Meinung dazu wissen. Danke sehr, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:51, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Meines Erachtens hat dieses Thema mehrere Aspekte, die man beachten sollte:
:# Zum einen gibt es natürlich die juristische Seite: In den ToU heißt es: „[https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Terms_of_Use/en#7._Licensing_of_Content c. […]You agree that, if you import text under a CC license that requires attribution, you must credit the author(s) in a reasonable fashion. Where such credit is commonly given through page histories (such as Wikimedia-internal copying), it is sufficient to give attribution in the edit summary, which is recorded in the page history, when importing the text. The attribution requirements are sometimes too intrusive for particular circumstances (regardless of the license), and there may be instances where the Wikimedia community decides that imported text cannot be used for that reason […] e. No revocation of license: Except as consistent with your license, you agree that you will not unilaterally revoke or seek invalidation of any license that you have granted under these Terms of Use for text content or non-text media contributed to the Projects or features, even if you terminate use of our services.]“ Daraus wird AFAICS abgeleitet, daß eine Praxis wie die derzeit in der de-WP praktizierte „in keinster Weise notwendig ist“. Eine belastbare Urteilspraxis dazu existiert meiner Kenntnis nach nicht. In [[Hilfe:Artikel zusammenführen]] heißt es bis heute selbst zum dort angegebenen Verfahren: „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|''Hinweis:'' Es gab bis 2016 noch kein Gerichtsurteil zur Frage, ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“. Ich bin kein Jurist, aber ich habe meine Zweifel, ob ein derartig weitreichender Verzicht auf das eigene Urheberrecht, wie er hier vertreten wird, mit der deutschen Rechtsprechung zu zu [[Allgemeine Geschäftsbedingungen (Deutschland)|Allgemeinen Geschäftsbedingungen]] – wie sie die ToU bzw. die Lizenzen ja darstellen – vereinbar ist. Insbesondere frage ich mich, wie es juristisch beurteilt würde, wenn eine bisher geübte Praxis, die Urheberrechte der Autoren anzuerkennen, auf einmal ohne ersichtlichen Grund eingestellt würde. Aber hier gilt natürlich: ''„No risk, no fun“''.
:# Dann gibt es die menschliche Seite: Ganz unabhängig davon, ob eine juristische Notwendigkeit besteht, die Verfasser der Inhalte, die hier „verwurstet“ werden, zu würdigen, ist es IMHO eine Frage des Respekts, das so weit wie möglich zu tun. Die Älteren unter uns werden sich erinnern, daß ich vor zwei Jahren explizit deshalb [[Wikipedia:Adminkandidaturen/M.ottenbruch|als Admin kandidiert habe]], weil ich eine Abarbeitungslücke auf [[WP:IMP]] (bzw. damals noch [[WP:IU]]) bzgl. von mir eingebrachter Importwünsche gesehen habe und helfen wollte. Ich weiß heute, daß die [[Spezial:Permalink/213700345#Import_von_de:Bregninge_Sogn_(Kalundborg_Kommune)_nach_Benutzer:M.ottenbruch/Bregninge_Sogn|Importwünsche, die ich damals eingestellt hatte]], sich auf Artikel bezogen, die überhaupt nicht die notwendige Schöpfungshöhe hatten, um einen Import notwendig zu machen. Trotzdem hätte ich mich unwohl gefühlt, wenn ich [[Benutzer:Erik Frohne|Eriks]] Arbeit „einfach so“ verwendet hätte. Das gleiche Gefühl habe ich heute, wenn ich bsplsw. Importwünsche für umfangreiche Listenarbeiten sehe: Schöpfungshöhe steckt da oftmals nicht, aber viel Arbeit, die IMHO Würdigung verdient.
:# Und dann gibt es die praktische Seite: Wir sind alle Freiwillige hier. Bisher funktioniert die Import-Praxis in der de-WP ganz offensichtlich weitgehend gut, ohne daß jemand mit der Peitsche hinter uns stehen und uns zum Importieren zwingen muß. Warum sollte man diese funktionierende Praxis einstellen, wenn es – mindestens – die oben genannten Gründe gibt, sie beizubehalten? Diese immer wieder mal auf kleiner Flamme aufkochende Diskussion hat für mich ein bißchen was von: „Habe Lösung, suche Problem.“
:LG und schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:53, 17. Jun. 2023 (CEST)

:: Danke für die Wortmeldung.
::: Zu 1.: Mit Nennung der Autoren erkennen wir die Urheberrechte nach CC-by-sa-4.0 an, das ist gut so und ist auch notwendig, um lizenzgerecht zu bleiben.
::: Zu 2.: die menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein. Das Importieren wird fast nur in dewiki, teils noch in enwiki (meistens dort aus der dewiki) gehandhabt, ansonsten nur sehr marginal.
::: zu 3.: sicher gibt es hier Freiwillige, die das gerne machen, aber wir kleben damit auch Datenbanken zu und die Serverbelastung ist dabei auch nicht gerade gering. Das ist eigentlich sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich, denn wie gesagt, die Arbeit ist unnötig.
:: Lieber [[user:Gnom|Gnom]]: wie siehst Du das Problem von urheberrechtlicher Seite denn? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::Wir müssen die Autoren an irgend einer geeigneten Stelle nennen. Dazu reicht auch m.E. ein einfacher Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version aus. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] ([[Benutzer Diskussion:Gnom|Diskussion]]) [[:meta:Sustainability_Initiative/de|Wikipedia grün machen!]] 16:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::[[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] … -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 18:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Klar, wir sollten das aber eher in der Gesamtheit betrachten. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::Was sagen denn die anderen noch dazu, {{ping|Holmium|Chewbacca2205}}: pinge Euch noch an, weil Ihr auch oft im Importbereich tätig seid. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:36, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::::Die Lizenz verlangt von uns, die Namensnennung zu gewährleisten. Der Import ist hierfür eine besonders zuverlässige Variante, da er alle Autoren der Ausgangsfassung in Versionsgeschichte der Übersetzung dauerhaft festhält.
::::::Eine Namensnennung lässt sich indes auch durch einen dauerhaften Link in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite erreichen. Ein solcher Link geht allerdings ins Leere, wenn der übersetzte Artikel verschoben wird. In diesem Fall wäre die Namensnennung daher nicht mehr gewährleistet. Schließlich könnte man die Autoren in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite der Übersetzung nennen. Dies wäre allerdings für den Übersetzer unpraktikabel.
::::::Der Versionsimport erscheint mir daher als der rechtlich sicherste und für Übersetzer einfachste Weg. Auch wenn ich das Risiko eines Rechtsstreits um die Namensnennung als gering einschätze, würde ich daher weiterhin importieren. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 22:54, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::::Richtig. Autorennennung auf sicherem Wege muss erreicht werden, Import ist eine Möglichkeit, die Disk.seite ist meines Erachtens nicht ausreichend sicher. Eine Autorennennung in der [[WP:ZQ]] der Erstversion halte ich für ausreichend. Gäbe es hierfür einen zuverlässigen Weg, kann auf das umfassende Importieren jedweder Vorversion verzichtet werden. Doch wo ist dieser sichere Weg? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 01:06, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::Man könnte in das Übersetzungswerkzeug eine Funktion einbauen, die alle Autoren des übersetzten Artikels ausgibt und automatisch in die Zusammenfassungszeile der Übersetzung schreibt. Dies wäre im Prinzip ebenso sicher wie ein Import. Allerdings setzt dem die maximale Länge der Zusammenfassungszeile enge Grenzen.
::::::::Dem Platzproblem kann man begegnen, indem man lediglich die Autoren nennt, die über ein Benutzerkonto verfügen und die Beiträge mit Schöpfungshöhe geleistet haben; mehr ist rechtlich nicht notwendig. Aber die Prüfung der Schöpfungshöhe ließe sich automatisiert kaum realisieren. Programme wie WikiHistory, die auf den Umfang der einzelnen Beiträge abstellen, können hierfür allenfalls eine Orientierung bieten. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 11:29, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::An genau so was oder ähnliches hatte ich gedacht. Vielen Dank erst mal --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:32, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewi]] hat recht. Den vierten Aspekt der Sicherheit hatte ich nicht erwähnt: Durch den Import ist die Versionsgeschichte so sicher im Artikel verankert, als sei sie stets dort gewesen. Bloße Verlinkung auf der Artikeldisk kann auf verschiedenste Weise in die Hose gehen, sei es durch Archivierung oder versehentliche Teil- oder Ganz-Löschung der Disk, Verschiebung oder Löschung des Quellartikels und noch x andere Dinge, die mir gerade nicht einfallen. Im Übrigen muß man sich klarmachen, daß alles, was hier aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen (sowie aus „ökonomisch[en] wie auch ökologisch[en]“ Gründen) gegen den Versionsimport vorgetragen wird, eigentlich keine Argumente gegen den Import selbst, sondern solche gegen das Konzept der Versionsgeschichte insgesamt sind. ''Wenn'' man bsplsw. nach einer Übersetzung oder einer Artikelaufteilung aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen keine vollständige Versionsgeschichte benötigt, ''dann'' benötigt man sie nach einer normalen Bearbeitung nach aller Logik doch wohl auch nicht: Simple Autoren-Nennung würde doch dann hier auch ausreichen. Natürlich hat das Konzept der Versionsgeschichte außer Lizenz- oder Urheberechtsgründen noch andere praktische Vorteile, aber diese gelten eben auch für den Zustand nach Versionsimport.
:::::::Apropos Logik: Mir drängt sich bei dieser Diskussion unmittelbar eine Anschlußfrage auf: Es existiert ja bekannlich eine [[Hilfe:Benutzer|Benutzergruppe]] namens [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]], deren Mitglieder sich von „normalen“ Admins AFAIU ausschließlich dadurch unterscheiden, daß sie eben das Recht haben, Versionsimporte auch unter Bedingungen durchzuführen, unter denen das jenen nicht möglich ist. Ich sollte das wissen, denn ich gehöre zu dieser Benutzergruppe. Wenn aber das, was ich hier seit zwei Jahren mache, so furchtbar überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ ist, dann muß doch diese gesamte Benutzergruppe ebenso überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ sein wie das ihnen gestattete Verfahren. Warum existiert diese Benutzergruppe dann überhaupt? Oder hat sie noch einen anderen Sinn, den man vergesen hat, mir mitzuteilen, als ich diese nochmals erweiterten Importrechte erhalten habe? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:16, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Holmium|Holmium]]: Die Autorennennung kann auch später erfolgen, nicht unbedingt gleich in der ersten ZQ. Man muss sie eben nur lesbar anbringen. Eine Listung auf der Disk halte ich für erfolgreich, wenn in der ZQ ein Permalink dorthin gestartet wird. (Ein Link auf die Source-VG halte ich wie Chewbacca für zu zerbrechlich, davon hatte ich aber auch zuvor nie geredet.) Vielleicht, da müssen wir mal drüber nachdenken, kann man im Quelltext dauerhaft bei den Kategorien die vormaligen Autoren anbringen.
::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Ja, Du hast recht. Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen. Die Nennung der Autoren ist gänzlich ausreichend. Wichtig zu wissen ist, dass ein Autor unter Pseudonym auch als Pseudonym genannt werden muss, soweit mir das bekannt ist, eine IP-Nummer aber nicht. --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:31, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Das Importeurrecht ist etwas historisches, weil damals so ziemlich zu Anfang der Wikipedia mussten Inhalte zwischen Datenbanken importiert werden, ich weiß nicht mehr, warum, es hatte aber einen technischen Hintergrund. Das Importeurrecht gibt es trotzdem noch heute. DerHexer, ich ping ihn mal an ({{ping|DerHexer|p=}}), konnte damals gut erklären, was die Ursprünge des Importierens sind, warum es diese heute noch gibt, und dass das Importieren zur lizenzgerechten Autorennennung zuviel ist. Ich würde mich freuen, Hexi, wenn Du dazu kurz was sagst. Danke an alle zwischendurch mal, die sich hier in die Diskussion einbringen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::Das Importieren hatten wir beibehalten, weil das so schön praktisch ist. Meistens hat es nämlich ausgereicht, auf ein Knöpfchen zu drücken, et voilà. und insgesamt haben wir zig Millionen zusätzliche Versionen erzeugt, die vom Inhalt her überhaupt nicht zur Artikelgeschichte gehören, – und das nur, um eine durchgängige Autorenliste sicher und vollständig zu erfassen? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:47, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::Wenn wir einen Artikel mit 700, 800, 1000 Versionen haben, wir soll eine Autorenliste aussehen? Sollen dann fein säuberlich alle einzeln eingetippt werden? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Das hat Chewbacca oben schon mal so in etwa angesprochen. Ich denke, dass wir die Möglichkeit haben, diese Versionen nach Mange Bytes per Plus- und Minus-Änderung von einem Tool zu durchleuchten, so ähnlich, wie WikiBlame und Diff vorgehen. Die Listung erfolgt dann automatisch, vielleicht erst auf Vorschau, um noch zu justieren, oder mit wenigen Versionen unterhalb der Schöpfungshöhe, die den Braten nicht fett machen. Ich hab mich schon mal damit beschäftigt, und denke, dass eine Möglichkeit mit Formular-Interface machbar wäre. Unsere Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs wäre damit dann auch mal vom Tisch, umso besser doch für alle, die bis jetzt ohnehin schon sehr fleißig dabei sind, stundenlang zu importieren. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:42, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::::Vielleicht lässt sich so etwas aber auch wie die [[WP:~|Warteschleife]] realisieren. Das muss man dann sehen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Dazu, wie man eine Autoren-Liste technisch umsetzen könnte, habe ich [[Spezial:Diff/219107781|hier]] schon vor längerer Zeit einen Vorschlag gemacht. Wohlgemerkt: Ich bin strikt dafür, die Praxis des Importierens in der jetzigen Weise beizubehalten; und ich finde die Diskussion hier etwas frustrierend, weil auf Argumente überhaupt nicht eingegangen wird. Es heißt:
::::::::::::# Aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen sei Import nicht nötig. Er ist aber offensichtlich möglich. Niemand kann aber eine Alternative nennen, die rechtssicher ist. Irgendwie und irgendwo sollte da etwas mit einer Autorenliste gehen, aber wie genau, kann keiner sagen. Ich habe oben darauf hingewiesen, daß lt. den aktuellen Hilfstexten, bsplsw. [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], darauf hingewiesen wird, daß nicht einmal für das dort genannte Hilfsverfahren, wenn ein Import gar nicht möglich ist, sicher ist, „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“.
::::::::::::# Verweist man auf die praktischen Aspekte, so liest man: „[[Spezial:Diff/234710362|Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen.]]“ Wieso nicht? Ich dachte bisher, Sinn dieses Projektes sei seine praktische Anwendung. Es erschließt sich mir nicht, warum es nicht „um praktische Vorteile gehen“ sollte. Mich würde vielmehr interesseieren, wie denn irgendein Workaround, den wir uns ausdenken, um das Importieren zu umgehen, von ONU überhaupt gefunden werden soll. Wer bisher nicht begriffen hat, was eine Versionsgeschichte ist, bei dem kann man da sicher nicht mehr viel kaputt machen, aber warum man jemanden, der es begriffen hat, dieses Instrument aus der Hand nehmen soll, leuchtet mir nicht ein. Nimmt man nur einmal das o.g. „Ersatzverfahren“ aus [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], so muß der Nutzer, der sich über die Entsehungsgeschichte des Artikels informieren will, die Diskussionsseite des Artikels aufsuchen, um dann – sofern der dort empfohlene Baustein gesetzt und korrekt befüllt ist, woran bisher noch jeder gescheitert ist, dessen Versuche ich geprüft habe – in der Versionsgeschichte die Version finden, in der die entsprechenden Infos eingebaut sind. Ob er mit den Verlinkungen etwas anfangen kann, ist aus den Gründen, die Chewi und ich oben ausgeführt haben, extrem unsicher. Das geht nach einem Import wesentlich praktischer. Warum darauf verzichten? Wer soll diese Infos überhaupt finden?
::::::::::::# Schön finde ich auch: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein.]]“ Ob man sich bei der „menschliche[n] Seite“ eben auf das absolute Minimum beschränken muß, sollte IMHO am Ende einer solchen Diskussion herauskommen, nicht im dritten Beitrag apodiktisch festgelegt werden.
::::::::::::Was dabei besonders auffällt, ist die Tatsache, daß gemäß dem alten F.-W.-Bernstein-Bonmot „[[q:F._W._Bernstein|die schärfsten Kritiker der Elche]] …“ [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2020-01-01/2020-12-31?actions=import früher selber welche waren]. Wenn man selber keine Lust mehr hat, zu importieren, dann muß man das Instrument doch deshalb nicht gleich ganz abschaffen. Ich möchte hier sicherlich keinen [[Attributionsfehler]] begehen, aber es würde mich schon interessieren, wie das zusammenhängt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:58, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::: Zu 1. hatte ich schon was gesagt: eine rechtssichere Alternative ist die Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können, was mit Permalinks funktioniert oder siehe 2. unten drunter.
::::::::::::: Zu 2. die praktischen Aspekte erzeugen einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören. Man muss die Autoren nicht unbedingt auf der Diskussionsseite suchen, wenn man sie kurz und knapp oder eingeklappt unten an den Artikel heftet. Dann finden ONU die Autoren ganz leicht und es nimmt wirklich wenig Platz weg (ein ONU würde die VG mindestens genausowenig finden wie die Disk). Eine geänderte Vorgehensweise beim "Artikel zusammenführen" lässt sich ja einrichten, ich denke, dass uns das nicht im Wege steht.
::::::::::::: Zu 3. bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung. Sollte der Autor es dennoch so sehen, nun ja, Punkt 2 sagt ja schon, dass die Autoren gelistet bleiben, eben nur anders, ohne lange Versionstexte und Versionen dort, wo diese nicht hingehören.
::::::::::::: Hast Du mit dem unter Punkt 3 irgendwie versucht, diese Diskussion ins Persönliche zu ziehen? Bisher verlief die Diskussion sachlich, und ich denke, dass wir das so beibehalten sollten. Wo Deine Antipathie gegen mich herkommt, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. (Meine Mitarbeit beim Importieren musste ich aus Zeitgründen ziemlich einschränken, ich konnte in letzter Zeit weniger mithelfen. Das hat nichts mit Eichen zu tun.) Lassen wir das lieber ... Warum ich eine Änderung des Verfahrens in Betracht ziehe, steht in meinen Antworten zu 1 bis 3. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:53, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::::Als Ausdruck einer irgendwie gearteten „Antipathie“ möchte ich meine Einlassungen ganz bestimmt nicht mißverstanden wissen. Das war in keiner Weise so gemeint, und es tut mir leid, wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Ich verstehe nur einfach nicht, warum Du und [[Benutzer:DerHexer]] so vehement gegen die Praxis des Importierens argumentiert, obwohl Ihr das doch früher durchaus intensiv betrieben habt. Beim Hexer ist es allerdings schon [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2012-01-01/2012-12-31?actions=import über zehn Jahre her].
::::::::::::::Ich war bisher der Meinung, daß ich durch einen Versionsimport schlicht und ergreifend die Versionsgeschichte des Quellartikels in den Zielartikel einbaue. Ich dachte sogar, deswegen hieße das so. Auch das praktische Vorgehen, das ich dabei anwende, läßt diese Ansicht naheliegend erscheinen. Inwiefern also „erzeugen [Versionsimporte] einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören“? Natürlich gibt es – bei Versionsimporten wie auch bei ganz normalen Artikelbearbeitungen – Fälle, in denen bsplsw. Artikel gekürzt werden und insofern in der VG Versionen und Versionsunterschiede auftauchen, die im aktuellen Inhalt des Artikels keinen Niederschlag mehr finden. Aber das ist kein spezielles Problem der Importe, sondern der Versionsgeschichte im Allgemeinen – auch das habe ich oben schon ausgeführt, ohne daß jemand darauf eingegangen wäre.
:::::::::::::: Der Einwand: „bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung“, wird durch ständige Wiederholung nicht überzeugender. Für ''mich'' hat die Nennung der Autoren und ihrer konkreten Beträge sehr wohl das, was ich oben als „die menschliche Seite“ bezeichnet habe. Darauf entgegnest Du zuerst: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein]]“, und jetzt, es gehe gar nicht um Autorenwürdigung. Es mag ''Dir'' nicht darum gehen, aber das bedeutet doch nicht, daß dieses Thema für ''alle'', die hier über die Frage diskutieren, ob man das „Importieren beenden“ soll (siehe Abschnittsüberschrift), ebenfalls irrelevant sein muß. Natürlich ist es einfacher, sich nur auf die Lizenz- oder Urheberechtsgründe zu beschränken und daraus zu schließen, daß alle anderen Aspekte nicht benannt und berücksichtigt werden dürfen. Aber selbst dann vermisse ich hier eine konkrete Darstellung, wie die rechtssichere Sicherstellung einer ausreichnden Nennung der Autoren gewährleistet werden soll. Wie konkret die „Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können“, aussehen soll, und wie auf was von wo aus „mit Permalinks funktionier[en soll]“, ist mir nach dem hier Geschriebenen noch keineswegs klar. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:40, 18. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe mich früher auch mal intensiv mit Importen beschäftigt und hatte auch das Importeur-Recht.
Mich überzeugen die genannten Argumente zur Beibehaltung nicht. Habe da einen ganz einen ganz pragmatischen Ansatz und frage mich, warum sollten wir es anders als alle anderen großen Sprachversionen machen? Warum eine eigene Lösung zur Autorennennung als Ersatz des Importes konstruieren, wenn die anderen bereits etablierte best Practices haben?

Ich denke wir können unsere personellen Ressourcen anders einsetzen. Nur mein persönlicher Standpunkt. Daher würde ich eine Initiative sehr begrüßen, Feedback von der gesamten Community einzuholen. Eine niederschwellige Umfrage bietet die Chance eine nachhaltige Lösung zu finden. Anschließend wissen wir, ob es sich lohnen würde ein MB auszuarbeiten. Die Argumente beider Seiten liegen ja schon auf dem Tisch. Lasst uns doch sachlich und strturiert die Sache angehen. Gruß, --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

:''Lizenz'': Eine Autorenliste zu einem Artikel oder einem Satz Artikeln kann maschinell aggregiert werden. Wie kann sichergestellt werden, dass Fälle wie VG in Zusammenfassungszeile oder Perma auf einer handgestrickten VG erkannt werden können? Oder ist das nebensächlich?
:''Autorenwürdigung'': Das «[[Wikipedia:Meinungsbilder/Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel|Autorenwürdigungs-MB]]» wurde ja seinerseits mit gut 75% angenommen und von daher ist das nicht als nebensächlich zu betrachten. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 22:56, 18. Jun. 2023 (CEST)

: Bitte vermischt die Autorennennung beim Importieren nicht mit Autorenwürdigung. Ich finde Autorenwürdigung selbstverständlich auch wichtig, hier geht es aber nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs.
: {{ping|Wnme}} an ein Meinungsbild hatte ich auch schon gedacht. Ich war mir nur nicht ganz sicher, ob dies der richtige Ansatz ist, weil die Praxis des heutigen Importierens ja auch nicht aus den Wurzeln eines MBs entstanden war. Vorher eine Umfrage anzusetzen, klingt ganz gut. Denkst Du dabei an eine pro/contra-Umfrage oder an einen Umfrage als Ideen-Sammlung? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 23:36, 18. Jun. 2023 (CEST)
:: Es geht hier ''nicht'' „nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs“. Das wird durch ständige Wiederholung und ständiges Ignorieren dahingehender Hinweise und Nachfragen nicht wahrer. Es geht hier laut der Abschnittsüberschrift darum, ob man das „Importieren beenden“ soll, bzw. lt. des Beitrages, mit dem in [[WP:AN]] auf diese Diskussion hingewiesen wurde, darum, „[[Spezial:PermaLink/234729018#de -> de-Import|sich den Importaufwand ganz zu sparen]]“. Diese Frage hat ''auch'' wichtige lizenz- und urheberrechtliche Aspekte, aber – wie oben ausführlich angesprochen – auch Konsequenzen in vielen anderen Hinsichten. Ich finde es nicht besonders angenehm, wenn immer wieder versucht wird, die Diskussion auf nur den einizigen Aspekt einzugrenzen, zu dem es einen Standpunkt gibt, der einen Verzicht auf weitere Importe wenigstens möglich erscheinen läßt – auch wenn ich es solider fände, wenn ''erst'' eine Alternative zum Importieren gründlich ausgearbeitet vorgestellt und ''dann erst'' darüber diskutiert würde, ob man das Importieren zugunsten dieser Alternative einstellen soll. Aber die übrigen Konsequenzen eines solchen Einstellens des Importierens sollten ebenfalls diskutiert werden dürfen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 06:41, 19. Jun. 2023 (CEST)
::: Und eben diese ''weiteren Konsequenzen'' kann ich nicht erkennen. Welche sind diese?
:::* Importe müssen trotzdem angemeldet werden, damit das überprüft und/oder die Autorenliste nachgetragen wird.
:::* "Artikel zusammenführen" wird überarbeitet.
:::* Für ONU ist die Autorenliste leicht nachlesbar, weil wir sie dicht am Artikel lassen.
:::* Lizenzrechtlich saubere Lösung
:::* weniger Daten weil weniger Wikitext, Datenbankentlastung
:::* wer die Autorennennung als Würdigung sieht, ist damit auch zufrieden, denn er wird genannt
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)

::: Bitte weitere Konsequenzen kurz eintragen, um diese gezielter diskutieren zu können. Vielen Dank, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 07:47, 19. Jun. 2023 (CEST)
:: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man das auf lizenzrechtliche Aspekte reduzieren kann. Wir machen das ja nicht nur der Lizenz wegen. Indem wir importieren, würdigen wir die Autoren. Mit Zfsg-Angaben usw. kommt z.B. das Hauptautoren-Statistik-Tool nicht draus, der würde den Übersetzer zum (unfreiwilligen) Hauptautoren machen. Ich beantrage gerne bei Artikelaufsplittungen einen Import, weil ich nicht will, dass irgendein Tool mich zum Hauptautoren macht und die echten Hauptautoren "verloren" gehen (ohne Importupload, der M.ottenbruch durchführte, wäre z.B. ich der Hauptautor bei [[Einführungsgesetz (Schweiz)]]). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 09:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]]: Ja, okay, natürlich lassen sich Ausnahmen gestalten. Beim Aufsplitten eines Artikels würde man das Importieren wohl immer noch erwägen können, nicht aber bei Fremdwiki-Übersetzungen u. ä. Einzelfallentscheidungen sollen weiterhin möglich bleiben. (Am Hauptautorentool wird meines Wissens gerade gearbeitet, dass importierte Versionen demnächst nicht mehr mit ausgewertet werden.) Vielleicht ist die Überschrift des Abschnittes hier etwas ungünstig gewählt. Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:02, 19. Jun. 2023 (CEST)
::::Sofern es einen Mechanismus gibt, bei übersetzen Artikeln die VG maschinell auswerten zu können, wäre ein Import in der Tat nicht nötig (magic word + perma + maschinell+human einlesbare VG hinter dem Perma). Dann braucht es nur noch einen Bot, der getriggert werden kann (entweder wie Kategorienwarteschlange oder durch Einbindung Vorlage: "Importiere aus x hierhin") und der sich um all das kümmert. Dann wäre ich einverstanden mit einer Abschaffung. Artikel-Aufsplittungen sind vielleicht noch ein anderes Thema (mein vordergründiges), aber sicher auch auf diese Weise lösbar. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:33, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] Ich denke an eine reguläre [[WP:Umfrage]] als Stimmungsbild mit breiter Werbung zur Beteiligung. Richtig detailliert müssten die Argumente erst im Falle eines anschließenden MBs ausgearbeitet werden (Beispiel [[WP:Umfragen/BOSCU-Reformen]] / [[WP:Meinungsbilder/Öffnung der Wiederwahlseiten von Bürokraten, Checkuser-Berechtigten und Oversightern]]). Welches MB war das denn zur Einführung von WP:IMP? Konnte ich auf die Schnelle nicht finden. --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 11:35, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::M.W. war das schon "immer" da (analog zu den Kategorien, die gab es eines Tages plötzlich, man musste sich im Nachhinein Konzepte zusammenschustern). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:37, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::PS: [[Wikipedia_Diskussion:Übersetzungen/Archiv/2006#Lizenzkonforme_Übersetzung|Hier wurde die Einführung diskutiert]], dann mittels https://phabricator.wikimedia.org/T9604 freigeschaltet. Daraufhin wurde die Import-Seite angelegt: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/alt1&oldid=26238934]. Ganz ohne MB. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, möchte aber dennoch einige Gedanken äußern, da ich an der Einführung der Importfunktion mitgewirkt habe. 
Wichtig war und ich mir immer gewesen, dass es eine klare Zuordung Autoren zu Artikel gibt. Damals wie heute ist das durch die Imortfunktion gewährleistet. Das oben vorgebrachte Argument, dass wir hunderte "unnötige" Versionen erzeugen, ist technisch gesehen irrelevant. 
Meiner Meinung nach ist das durch einen Eintrag auf der Diskussionsseite nicht zuverlässig möglich, weil Diskussionsseiten auch gelöscht werden können. Auch ein Permalink alleine auf die fremdsprachige Wikiseite ist nicht zuverlässig, da der fremdsprachige Artikel gelöscht werden kann. 
Meine Mindestanforderung an eine Veränderung bzw. Beenden des Importsystems ist eine Technik, mit der die urheberrechtlich relevanten Autoren inkl. IPs, zur Not auch alle Autoren inkl. IPs, jederzeit abgerufen werden können, auch maschinenlesbar per API. Weder Diskussionsseite noch irgendeine Zusammenfassungszeile können das gewährleisten. Jedes System, bei dem Leser rätseln müssen, wo sie die lizenzrechtlich verpflichten Informationen finden, lehne ich ab. {{unsigniert|Raymond|12:15, 19. Jun. 2023 (CEST)}}

: {{ping|Raymond}} Wieso musst Du die Autoren API-maschinenlesbar haben, mit einer kleinen Vorlage am Artikelende (Du hättest diese Diskussion lesen sollen) findet jeder die Autoren. Nutzt man eine Vorlage, kann man die Autoren auch schön parsen, wenn man das braucht. Diskussionsseite und Permalink hatten wir oben schon ausgeschlossen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:36, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Wnme|Wnme]]: Ich hatte geschrieben, dass es für das Importieren und den Umfang desselben keinen MB gegeben hat. Ich weiß gar nicht, ob es die Institution MB schon gab, als importiert wurde. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:38, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::Die Geschichte habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AImportw%C3%BCnsche&diff=234740408&oldid=234740148 bereits erläutert]. War 2007. Die Institution MB ist viel, viel älter; das gab es schon 2003; die legendärsten MB, also diese mit - retrospektiv - höchstem Kopfschüttelfaktor, waren fast alle vor 2007 gewesen. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 14:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Eine Vorlage auf einer Artikelseite parsen ist nicht unbedingt das, was ich unter einem definierten API-Zugriff verstehe. Diesen halte ich für notwendig, damit die Autoren auch wirklich für jeden Zweck, nicht nur für den normalen Leser, auslesbar sind. --[[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 15:21, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Bin da bei Raymond, ich denke, manche Importe sind überflüssig, wenig Text, nicht nah am Text, usw., aber es ist die sauberste Methode dauerhaft die Urheberrechte zu schützen. Wie wäre es denn, wenn wir abschaffen würden, bei den Bildern die Urheber zu nennen, um es einfacher zu machen? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:24, 19. Jun. 2023 (CEST)

=== Versuch einer Standortbestimmung ===

Bevor wir uns die Köpfe einschlagen bei der Erörterung, was wieso wie geändert werden muß, sollten wir uns vielleicht erst einmal darüber verständigen, wie der status quo aussieht. Das möchte ich hiermit versuchen:

Vorbemerkung:

Dieses „Importieren“ ist eigentlich keine große Sache und recht einfach zu verstehen. Es handelt sich dabei um die Anfertigung einer mehr oder weniger exakten Kopie eines vorhandenen Artikels einschließlich seiner Versionsgeschichte zum Zwecke der von dem vorhandenen Artikel unabhängigen Weiterbearbeitung, sei es, daß ein bestehender de-WP-Artikel aufgeteilt werden soll, sei es, daß ein Artikel aus einem Schwesterprojekt ins Deutsche übersetzt werden und unabhängig vom Artikel im Schwesterprojekt „bei uns“ weitergepflegt werden soll. Es ist trivial, den ''Text'' eines Artikels in einen neuen Artikel zu kopieren (manchmal ist das vor einem Import sogar sinnvoll), aber um die versionsgeschichte auch in den neuen Artikel zu bekommen, bedarf es eben des Imports. Der Import ist also nichts anderes als die Wiederherstellung der Versionsgeschichte eines kopierten Artikels.

Die Anwendung des Verfahrens zu diesem Zweck führt zu folgendem Zustand:

# Um den für einige an der Diskussion Teilnehmende wichtigsten Aspekt vorweg zu nehmen: Es hat bisher noch niemand auch nur im Ansatz den Verdacht geäußert, daß die (weitere) Anwendung dieses Verfahrens zu irgendwelchen lizenz- oder urheberrechtlichen Problemem führen könnte. (Wieso „[[Spezial:Diff/234734546|Lizenzrechtlich saubere Lösung]]“ als Argument ''für'' eine Änderung des Verfahrens gebracht werden kann, erschließt sich mir in keiner Weise. Was ist denn an der jetzigen Lösung „unsauber“?)
# Durch die Anwendung des Verfahrens ist sichergestellt, daß jeder Nutzer, der sich mit Versionsgeschichten auskennt, mit denen von derartig „kopierten“ Artikeln genau so umgehen kann wie mit denen von allen anderen Artikeln auch.
# Dieser Nutzer braucht nicht einmal zu wissen, daß ein Artikel aufgeteilt, kopiert, übersetzt oder sonst etwas wurde, weil er und seine Versionsgeschichte sich für ihn eben genauso „anfühlen“ wie bei einem Artikel, mit dem nichts dergleichen geschehen ist. Er muß nicht wisen, daß und wo irgendwo etwas „angehängt“, „verlinkt“ oder sonstwie versteckt ist.
# Der Nutzer kann der Versionsgeschichte solcher Artikel die gleichen Informationen entnehmen wie der Versionsgeschichte aller anderen Artikel, also insbesondere nicht nur, ''wer'' zu dem Artikel beigetragen hat, sondern auch, ''was'' er beigetragen hat, und sogar welche Nutzer was in welcher Reihenfolge beigetragen haben.
# Der Nutzer findet diese Informationen dort, wo sie hingehören, nämlich in der Versionsgeschichte und nicht in irgendwelchen Anhängen, Verlinkungen oder sonstwo.
# Dieses Verfahren funktioniert – wie wir [[Spezial:Diff/234740365|seit heute morgen wissen]] – seit über fünfzehn Jahren völlig problemlos. Die Zahl der Freiwilligen, die sich dafür engagieren, ist ausreichend groß, es existieren kaum Abarbeitungsstaus.

Man mag sich natürlich auf den Standpunkt stellen, daß die von mir aufgezählten Vorteile für die Nutzer, die als Konsequenz der vorgeschlagenen Änderung allesamt wegfallen würden, irrelevant seien. Dann sollte man sich aber bitte darüber im klaren sein, daß diese Irrelevanz sich nicht auf das Verfahren des Importierens bezieht, sondern auf das Mitführen einer Versionsgeschichte insgesamt. Es mag ja sein, daß diese aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig ist. Wir machen es aber trotzdem, und mir ist bisher kein Grund genannt worden, warum wir damit ausgerechnet bei „kopierten“ Artikeln aufhören sollten, bei allen übrigen aber nicht. Nach welchen Kriterien sollte denn überhaupt entschieden werden, welche Artikel eine vollständie Versionsgeschichte behalten dürfen und welche nicht, beispielsweise im Falle der Aufteilung eines Artikels? geht das dann nach der Größe der entstehenden Teil-Artikel? Oder nach der Anzahl der am jeweiligen Inhalt der Teilartikel beteiligten Autoren?

Ob man die Pflege einer vollständigen Versionsgeschichte nun für eine lizenz- und urheberrechtliche Notwendigkeit hält, oder „nur“ für Autorenwürdigung, ist sicherlich auch Geschmackssache. Aber selbst wenn „nur“ letzteres: Wieso abschaffen? Wieso sollte es eine die jetzige unterschreitende Obergrenze für Autorenwürdigung geben?

Im übrigen ist auch die Pflege eines Kategorien-Systems „aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig“. Trotzdem habe ich noch nichts davon gehört, daß es deswegen abgeschafft werden soll.

Ich will allertdings nicht verhehlen, daß es auch Probleme bei dem Verfahren gibt. Insbesondere bei sehr großen XML-Files (zu den Einzelheiten der Technik gibt es [[Wikipedia:Importwünsche/Versionsimport|hier]] Informationen) scheitert bisweilen nicht erst der Import, sondern bereits der Export. Mir ist das in den eineinhalb Jahren, die ich jetzt mit den nochmals erweiterten Rechten als [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]] unterwegs bin, vielleicht ein halbes Dutzend Male passiert. Wir reden hier also vom Promille-Bereich der Importe. Die oben erwähnten „[[Spezial:Diff/234712383|Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs]]“ treten in der Praxis einfach (mindestens: noch) nicht auf. Man könnte sie übrigens lösen, denn [[Benutzer:Doc Taxon]] verwendet ein eigenes Tool, mit dem das funktionieren soll. Meine Frage, ob er mir das zur Verfügung stellen würde, [[Spezial:Diff/225133467/225181710|ist leider unbeantwortet geblieben.]] Ich könnte aber durchaus auch damit leben, wenn man XML-Files, die bsplsw. über 500 MB haben, bei einer Kopie auf eine reine Nennung der Autoren umstellt. Damit beschneidet man dann das obere Ende der Fahnenstange minimal. Das erscheint mir alle Male sinnvoller als wenn man mit der Heckenschere bodennah das „[[Spezial:Diff/234739252|Importieren […] auf ein Minimum reduziert]]“.

Das einzige sonstige Argument gegen das Importieren, das ich bisher gelesen habe, bezieht sich darauf, daß es Traffic auf den Servern bewirkt. Ganz von dem bereits verlinkten [[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] abgesehen bezweifele ich sehr, daß die paar Importe, die wir tatsächlich durchführen, tatsächlich irgendeinen Kohl fett machen. In den letzten 12 Monaten habe wir [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2021-07-23/2023-06-18?actions=import keine 6.000 Importe durchgeführt]. Wenn man davon ausgeht, daß diese Importe im Schnitt im niedrig einstelligen MB-Bereich liegen, dann reden wir – für WP-Verhältnisse – wirklich von minimalem Datenaufkommen.

Insgesamt ist mir nicht klar, welches „Problem“ eigentlich durch eine Änderung des bewährten und funktionierenden Verfahrens „gelöst“ werden soll. Ich habe mal gelernt: „Never touch a running system!“ LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 19:46, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Zunächst mal danke für die ausführliche Zusammenfassung der Fakten, die meinem Gefühl nach vollständig ist.
:Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hauptsächlich zwei Argumente gegen das Importieren (außer "fast alle anderen machen das auch nicht"): Es ist für die Server eine Belastung, und es macht Leuten Arbeit, die mit den Artikeln ansonsten nicht befasst sind.
:Was das erste Argument betrifft, gibt es sicher eine ganze Menge Dinge, die nicht unbedingt notwendig sind, den Servern aber auch Arbeit machen. Ich bezweifle, dass der Versionsimport da einen so hohen Anteil hat, dass es nennenswert ins Gewicht fällt.
:Das zweite Argument hat in meinen Augen mehr Gewicht, die Arbeitszeit unserer freiwilligen Mitarbeiter ist wertvoll. Da gilt aber wie an vielen anderen Stellen: Jeder macht das, was er freiwillig zu tun bereit ist. Zumindest zur Zeit sehe ich nicht, dass es da ein Problem wegen Importen gibt. Wir haben genügend Leute, die das gerne und zuverlässig machen.
:Zusammengenommen denke ich, dass es genügend Argumente dafür gibt, das Verfahren zu ändern, wenn das gewünscht wird, aber nicht genug, es zwingend ändern zu müssen. Solange es genug Leute gibt, die das machen, und solange es die erwähnten Vorteile der vollständigen Versionsgeschichte gibt, warum nicht? Allerdings hielte ich es für sinnvoll, einen Versionsimport nachträglich nicht zu forcieren, wenn jemand lizenzkonform etwas übernimmt, ohne einen Import zu veranlassen. Dafür gibt es auch keinen Anlass.
:Was die Nachvollziehbarkeit der VG betrifft, so verzichten wir darauf auch, wenn umfangreiche Versionslöschungen nötig sind. Da ist es aber zwingend. Wenn es nicht zwingend ist, ist eine vollständige VG zu haben ein nettes Feature, auf das ich ungern grundsätzlich verzichten würde. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Etwas spät würde ich mich auch noch anschliessen: Der Versionsimport, wie wir ihn praktizieren, ist ein "nettes Feature" oder, wie man auch so schön sagt, "nice to have", aber keine Pflicht. Bevor wir hier so richtig damit angefangen haben, wurden auch andere Vorgehensweisen empfohlen, wie z.B. noch in [[Malachi Throne]] zu sehen, eine Übersetzung von mir aus dem Jahr 2007 mit Hinweis auf die englische Version, die übersetzt wurde, und Baustein [[Diskussion:Malachi Throne|auf der Diskussionsseite]]. Die Nennung der Autoren erfolgt bei dieser Vorgehensweise also allein durch einen Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels; so praktiziert es auch die englische Wikipedia heute noch ganz überwiegend, und das ohne, dass irgendwelche Probleme damit bekannt geworden wären. Allerdings werden in der englischen Wikipedia auf Wunsch auch Versionen importiert, [[:en:Wikipedia:Requests for page importation]] - wobei diese Wünsche fast ausschliesslich von "uns", aus der deutschsprachigen Wikipedia kommen. Man kommt uns dort gerne entgegen, wir scheinen mit dieser Praxis aber etwas die Exoten zu sein. - Solange wir hier genug Kapazitäten für Versionsimporte haben, nun, warum nicht damit weiterfahren; wenn ich etwas übersetze, importiere ich nun seit vielen Jahren die Versionsgeschichte auch immer; aber wenn sie zu einer grösseren Belastung würden, könnte man auch auf sie verzichten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:05, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die damals korrekte Variante war das Einfügen der Versionshistorie in den Artikel mit anschließender Entfernung. Die Diskussionsseite reicht nicht, weil die bei Nachnutzung nicht mitgeführt werden muss. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das war auch damals nicht vorgeschrieben (nur eine Möglichkeit) und man sieht es in der englischen Wikipedia auch heute noch anders. Ein Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version und ein Baustein auf der Diskussionsseite werden dort allgemein als ausreichend akzeptiert, alles andere eher als "Luxus" wahrgenommen. Solche "Spielereien" stossen ja spätestens an ihre Grenzen, wenn Texte ausserhalb des Wikimedia-Universums und der MediaWiki-Software weitergenutzt werden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:39, 16. Jul. 2023 (CEST)

:::Falls das Hauptproblem mit dem Importieren ist, dass zuwenige User mit den entsprechenden Rechten vorhanden sind, würde ich es schon selbst machen. Dennoch scheint die ganze Sache oft eine relativ triviale Operation zu sein und es ist unverständlich warum zuvor soviel evaluiert wird. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:16, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Es geht auch um die Verunstaltung der Versionshistorie und Entwertung der Ersterstellung bei Nachimport für später zugefügte Artikelteile. Das funktioniert sowieso nur ein einziges Mal, und kein Artikelersteller muss sich eine fremde Versionshistorie für einen später zugefügten Artikelteil unterschieben lassen. Die richtige Antwort darauf ist aber eher, die Einfügung importierungspflichtiger Teile ganz zu unterlassen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:38, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das Vermischen von Versionshistorien halte ich auch für ein Problem. Scheint aber nicht wirklich die Hauptfunktion (der Importfunktion) zu sein, noch ein Problem zu sein, dass nur damit zusammenhängt (Vermischung kann auch anderweitig entstehen).--[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:51, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::→ Beispiel: [[Diskussion:Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:06, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Halte ich für ein Beispiel wie es nicht gemacht werden sollte (auch wenn es üblich ist oder war). --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:14, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Ist lizenzrechtlich nicht sauber, weil die Diskussionsseite nicht Bestandteil des Artikels ist und nicht mit ihm verbunden bleiben muss. War wohl eine Krücke, wo es anders nicht mehr ging.
::::::::Ansonsten ist das Importieren sehr wohl die Ursache vermischter Versionshistorien, und zwar die einzige. Lediglich die Quelle kann variieren. Es ging mir auch mehr darum, dass man nicht allen Importierwünschen folgen sollte. Was importierpflichtig ist, aber die Versionshistorie zerschießen würde, findet dann halt nicht statt. Es gibt keinen Anspruch darauf, importierte Texte in bestehende Artikel einzufügen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:22, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Ich schrieb auch mal, dass sich das an den Fuß der Artikelseite packen lässt. Siehe jetzt
:::::::::→ [[Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:29, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Gut wäre ein Link beim jeweiligen Import, so wie das "Translation" Tool macht. Besser wohl zumindest eine Kopie des importieren Textes. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:31, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Und womit begründen Sie Ihre Behauptung "und zwar die einzige"? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:33, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Wo solls denn sonst herkommen? Wo nichts importiert wurde, folgt die Versionshistorie einfach den Bearbeitungen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:56, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Also ist es eine Behauptung Ihrerseits, die nicht die vorhergehende Diskussion berücksichtigt? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:04, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Wie sollte eine Vermischung von Versionsgeschichten sonst passieren? Entweder importiert man aus einer anderen Sprache oder aus einem anderen WP-Artikel, oder aus früher gelöschten Versionen des gleichen Artikels. Die letzteren beiden Fälle muss man nicht unbedingt "Importieren" nennen, waren aber hier offensichtlich mit gemeint. Als Admin habe ich schon häufig Versionsgeschichten vereinigt, ich habe auch schon durcheinandergeratene VGen wieder entwirrt - ersteres ist recht einfach, letzteres sehr aufwändig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:11, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::Ha, von letzterem kann ich auch ein Liedchen singen, das ist Aufwand pur. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::[[Wikipedia:Importwünsche]] betrifft nicht das "Versionsgeschichten vereinigen", zumindest nicht in seiner heutigen Version. Scheint auch nichts mit [[Spezial:Importieren]] zu tun zu haben. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:19, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::Na und? Trotzdem ist es "Importieren". Und so war das Wort oben gemeint, das hattest Du anscheinend missverstanden. Kein Grund, darauf weiter rumzureiten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:24, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Es lenkt vom spezifischen Thema der "Standortbestimmung", bzw. Diskussionseite, ab. Zudem meinte ich klar nicht anderweitiges Vermischen. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:28, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::::Na und? Was Du meinst ist doch nicht wichtig. Du hast jemanden kritisiert, der ein zutreffende Bemerkung gemacht hat, die Du missverstanden hast. Und was meinst Du mit "anderweitig"? Ob man innerhalb der de-WP importiert oder aus einer anderen Sprachversion, es geht immer darum, die VG komplett zu halten. Da wird nichts vermischt, was nicht zusammengehört, die von Dir behauptete "Ablenkung" ist damit keine. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:41, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Es ist Tatsache, und die habe ich erklärt. Wenn du mal wieder nicht sagen kannst, was du meinst, ist das dein Problem. Ich würde allerdings ganz vorsichtig die Prognose äußern, dass dein Account sein Bergfest schon lange hinter sich hat. Vor allem, wenn du so weitermachst. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

=== Geschlagen ===
Okay, ich gebe mich geschlagen, lassen wir das. Dennoch danke ich allen Mitdiskutanten. Die Diskussion kann gerne archiviert werden. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 20:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Momentle mal. Ich als pragmatischer Nutzer sehe weiße Flecke in der de:WP. In anderen Sprachversionen gibt es den Artikel. Die lese ich mittlerweile per Google oder DeepLink in Deutsch, meist die Sprachversion, die dem Artikel am nächsten kommt, z.B. bei Biographien. Wunderbar. Gerade Neulinge werden kaum verstehen, warum sie dann noch ein Antraggedöns machen sollen, geschweige denn haben sie eine Idee, dass es so eine Seite gibt. Unabhängig davon will nicht wissen, wieviel deutschsprachige Artikel schon aufgrund von Informationen aus anderen Sprachversionen entstanden. Wer kann und will denn das kontrollieren? Wer verbietet es mir? Außerdem sitzen ja auch in den anderen WP Enthusiasten, die in der Regel froh sind, wenn ein Artikel in vielen Sprachversionen existiert. Aber wer verbietet es mir denn, parallel zu einem anderssprachigen Artikel den deutschsprachigen zu erstellen? Früher hat man sich noch nach sprachkundigen Autoren abgemüht, die einem mal nen anderssprachigen Artikel übersetzen. Die Zeit ist weiter gegangen. In Zeiten von Übersetzungstools ist das alles nicht mehr so aufwändig, der Importwunsch wirkt wie ein Relikt aus alten Zeiten. Es muß doch möglich sein, einen nicht löschbaren Button auf der Diskseite zu stempeln, wo die Sprachversion genannt wird, die man als Vorlage verwendet hat. Ähnlich machen wir es doch es bei verifizierten Infos per Mail auch.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Import bei bereits vorhandenem deutschen Artikel ==

Wie gehe ich vor, wenn ich einen vorhandenen kurzen deutschen Artikel um Inhalte aus dem russischen Artikel erweitern will? --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 18:55, 28. Jun. 2023 (CEST)
: Das ist in [[Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Bei fehlgeschlagener Duplizierung sowie zum Übernehmen von Artikelinhalten in einen bestehenden Artikel]] beschrieben. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 21:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

== Wikipedia:Importwünsche/In Beobachtung ==

Könnte die Unterseite aktualisiert werden bzw. wird sie noch benötigt? Nicht verlinkt und starke Ähnlichkeit mit eurer Hauptseite, vielleicht die restlichen Einträge dort ergänzen oder in Wikipedia:Importwünsche/Wartung verschieben? --[[Benutzer:Pintsknife|Pintsknife]] ([[Benutzer Diskussion:Pintsknife|Diskussion]]) 10:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

== Ersten Importwunsch mal anlegen ==

Kann das jemand mal hilfsweise machen? Es würde um Fabio Baldas https://it.wikipedia.org/wiki/Fabio_Baldas aus der italienischen WP gehen. FiFA-Schiedsrichter, existiert in der deutschen WP nicht. Ich hab keinen Plan und würde gern mal sehen, wie das in html aussieht. Danke --[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

:Hallo @[[Benutzer:Scialfa|Scialfa]], ich würde es auch für dich machen, aber es ist recht einfach, evt. hilft es, wenn ich es nur erkläre. Du klickst den blauen Butten mit der Aufschrift: "neuen Importwunsch anlegen" an. Dann öffnet sich ein Fenster, du musst nicht viel machen, bei Sprache, einfach nur "it" eingeben, Dann das Lemma, nur den Namen, kein https, oder so, dann den Ort wo es hinsoll, also. Bsp. "Benutzer:Scialfa/Fabio Baldas". Speichern und fertig. Viel Erfolg, sollte es nicht klappen, melde dich gerne, ansonsten, viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::Deine kurze Info ist dreimal schneller zu verstehen als der Antragstext auf der Vorderseite. Das nur mal als Rückmeldung. Danke.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die inzwischen vorhandene Verkomplizierung des Seitenintros ist uns leider bekannt. Das Dilemma besteht, möglichst wenige oder möglichst viele Infos zu geben. Danke für deine Rückmeldung! --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 21:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Redoing import to take into account history merge on source page at [[The Endless Summer]] ==

Hello, sorry for writing in English; I know a tiny bit of German but nowhere near enough to communicate clearly here. In 2009, the article [[[The Endless Summer]] was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 imported from enwiki], but I've recently discovered there was a cut-and-paste there that required a history merge, among other things. I think the history should be fixed on dewiki as well. See [[Special:Permalink/236194688#The Endless Summer|this thread on the importer's talk page]], which led me here. Thanks! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 11:37, 7. Aug. 2023 (CEST)

:@[[Benutzer:Graham87|Graham87]]: If I see it right, the cut&paste has not been taken over from enwiki before the import to dewiki. That's IMHO why there's no need for history merge except the paste is translation subject. Kind regards, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:09, 8. Aug. 2023 (CEST)
::{{ping|Doc Taxon}} I'm not sure I understand what you mean by "taken over" (I assume you mean imported?), but the cut-and-paste was done in [[:en:Special:Diff/63816770|this edit on enwikki]] (in 2006 (the first edit of that diff isn't in dewiki, neither are the previous 45 edits to the original English page going back to 2002), but the import to dewiki was performed in 2009. Also [[Special:Permalink/57380260|this edit]] is completely irrelevant to the 1966 movie, being about a SpongeBob SquarePants episode. I'm a bit surprised at the reluctance to fix the history up ... but this isn't my home wiki. Or perhaps I should have provided those links to start with. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 18:41, 8. Aug. 2023 (CEST)

Travelcard

2023-08-08T10:39:49Z

Graham87: (GR) File renamed: File:London Undeground Travelcard.jpg → File:London Underground Travelcard.jpg spelling

[[Datei:London Underground Travelcard.jpg|mini|Eine London-Underground-Travelcard]]

Die '''Travelcard''' ist eine Ein- oder Mehrtagesfahrkarte aus Papier zur uneingeschränkten Benutzung der öffentlichen Verkehrsmittel [[London]]s zu einem vergünstigten Pauschalpreis. Sie gilt für das Londoner U-Bahn-Netz [[London Underground]], die [[London Overground]], alle roten Busse mit dem ''Tube''-Logo, teilweise die Nachtbusse und viele Vorstadtzüge der ''National Rail'' im Tarifbereiche von [[Transport for London]], im Straßenbahnnetz von [[Tramlink]] und der [[Docklands Light Railway]]. Außerdem erhält man auf Vorlage der Karte eine Preisermäßigung im [[Themse]]-Schiffsverkehr.

Es gibt Karten nur für die Londoner Innenstadt (Zonen 1–2, „kleine“ Travelcard), für das gesamte Londoner Stadtgebiet einschließlich des Flughafens [[Heathrow]] (Zonen 1–6, „große“ Travelcard) und verschiedene weitere Zonen-Kombinationen für einen Zeitraum von einem oder sieben Tagen. Weiterhin gibt es ''Season Travelcards''; diese sind dann für Zeiträume von mehr als sieben Tagen gültig und benötigen in der Regel eine ''Photocard'' (Kundenkarte mit Passfoto) zur Ausstellung.

Die Travelcard ist bereits vorab im heimischen Reisebüro oder online buchbar. Bei einem Kauf vor Ort, z. B. bei Ankunft am Flughafen oder an allen U-Bahn-Stationen in London, werden Travelcards ebenfalls ausgestellt oder können am Automaten erworben werden. Auch für die Travelcard gelten erhöhte Preise während der [[Verkehrszeiten|Rush Hour]]: So kostet beispielsweise eine Day Travelcard (gültig für einen Tag) für die Zonen 1–6 montags bis freitags zwischen 06:30 Uhr und 09:30 Uhr sowie 16:00 Uhr und 19:00 Uhr (''peak time'', verkehrsstarke Zeit) £ 18,10. Zu anderen Tageszeiten (''off-peak time'', verkehrsschwache Zeit) kostet die gleiche Karte £ 12,70. Samstags, sonntags und an Feiertagen gibt es diese sogenannten ''Peak Time''-Preisunterschiede nicht (Stand: August 2018).

Für die kleine Travelcard kann man am Ticket-Schalter [[Zusatzticket|Anschlussfahrkarten]] in die Zonen 3–6 kaufen, die etwas billiger sind als die Tickets am Automaten.

Die One-Day-Travelcard ist als klassischer Fahrschein mit Aufdruck der jeweils gültigen Zonen und Gültigkeitszeitraum erhältlich. Ab einer Gültigkeit von sieben Tagen wird die Travelcard von [[Transport for London]] in Form einer [[Oyster Card]] aus Plastik herausgegeben. Seit der Einführung von täglichen bzw. wöchentlichen Fahrpreisobergrenzen (sogenanntes ''capping'') ist es günstiger, für die Fahrten im London Transport System mit der Oystercard oder einer Bank- bzw. [[Kreditkarte]] mit [[Near Field Communication|NFC]]-Technologie im ''pay-as-you-go''-Verfahren (addiert die Kosten für alle Fahrten pro Tag bzw. Woche bis zu einer Obergrenze) zu bezahlen statt eine Travelcard zu kaufen. So zahlt man für beliebig viele Fahrten an einem Tag durch die Zonen 1–6 ''on-'' oder ''off-peak'' £ 12,50 (Stand: August 2018).

== Kombi-Tickets von außerhalb Greater Londons ==
[[Datei:London-underground-travelcard-2006.jpg|mini|Kombi-Ticket aus National-Rail-Rückfahrkarte [[Loughborough]]–London und Travelcard für die Zonen 1 & 2]]
Ein Kombi-Ticket aus [[National Rail|National-Rail]]-[[Rückfahrkarte|Tagesrückfahrkarte]] und One-Day-Travelcard kann verwendet werden, um von einem Bahnhof außerhalb des [[Transport for London|Transport-for-London]]-Einzugsbereichs mit dem Zug in das Travelcard-Gebiet zu fahren, die Travelcard in London zu nutzen und auch wieder zum Ausgangsbahnhof zurückzufahren. Entsprechende Gruppenfahrscheine (z. B. die ''Family Travel Card'') sind hierfür auch erhältlich.

== Weblinks ==
{{Commonscat}}
*[https://tfl.gov.uk/fares/how-to-pay-and-where-to-buy-tickets-and-oyster/travelcards-and-group-tickets Informationen zur Travelcard] auf der Website der TfL

[[Kategorie:Verkehr (London)]]
[[Kategorie:Fahrkarte]]

London Underground

2023-08-08T10:39:47Z

Graham87: (GR) File renamed: File:London Undeground Travelcard.jpg → File:London Underground Travelcard.jpg spelling

{| class="wikitable toccolours float-right" style="margin: 0 0 1em 1em; width: 25em; font-size: 90%; text-align: left;"
|-
!colspan="2" style="text-align:center" style="background:#0664ab"|<big>London Underground</big>
|-
| colspan="2" align="center" | [[Datei:Underground.svg|150px|Logo London Underground]]
|-
| colspan="2" align="center" | [[Datei:Farringdon station MMB 22 S-Stock.jpg|300px]]
|-
!colspan="2" style="text-align:center" style="background:#0664ab"|Basisinformationen
|-
| style="background:#F0F0F0"|'''Staat''' || [[Datei:Flag of the United Kingdom.svg|25px]] [[Vereinigtes Königreich]]
|-
| style="background:#F0F0F0"|'''Stadt''' || [[London]]
|-
| style="background:#F0F0F0"|'''Eröffnung''' || 10. Januar 1863
|-
| style="background:#F0F0F0"|'''Betreiber''' || London Underground Ltd.
|-
| style="background:#F0F0F0"|'''Besitzer''' || [[Transport for London]]
|-
| style="background:#F0F0F0"|'''Mitarbeiter''' || ca. 19.000 (Juni 2021)<ref name="TfL 2">''[http://www.tfl.gov.uk/corporate/modesoftransport/londonunderground/1608.aspx London Underground – Key facts].'' Website von Transport for London, abgerufen am 17. Juni 2012</ref>
|-
!colspan="2" style="text-align:center" style="background:#0664ab"|Infrastruktur
|-
| style="background:#F0F0F0"|'''Streckenlänge''' || 402 km
|-
| style="background:#F0F0F0"|'''Spurweite''' || 1435 mm ([[Normalspur]], seit 1863) 2140 mm ([[Breitspur]], 1863–1869)
|-
| style="background:#F0F0F0"|'''Stromsystem''' || 630 V [[Gleichstrom|DC]]
|-
| style="background:#F0F0F0"|'''Stationen''' || 272
|-
!colspan="2" style="text-align:center" style="background:#0664ab"|Betrieb
|-
| style="background:#F0F0F0"|'''Linien''' ||11
|-
| style="background:#F0F0F0"|'''Kürzester Takt''' ||z. Zt. 100 Sekunden, Ziel 90 Sekunden<ref>{{Internetquelle |autor=Beno |url=https://www.youtube.com/watch?v=PJ0zk4MWCQY |titel=Every 90 Seconds |werk=youtube.com |hrsg=youtube.com |datum=2018-03-29 |abruf=2021-02-09 |sprache=en}}</ref>
|-
!colspan="2" style="text-align:center" style="background:#0664ab"|Statistik
|-
| style="background:#F0F0F0"| '''Fahrgäste''' || 4,8 Mio. pro Tag 1.305.000.000 pro Jahr
|-
!colspan="2" style="text-align:center" style="background:#0664ab"|Webseite
|-
|colspan="2" style="text-align:center"|[https://tfl.gov.uk/ tfl.gov.uk]
|-
| colspan="2" align="center" |[[Datei:London Underground full map.svg|300px]] Streckenplan
|}

[[Datei:Why London Underground is nicknamed The Tube.jpg|mini|Der Spitzname „tube“ stammt von den röhrenförmigen Tunneln der Kleinprofillinien; hier das Tunnelende der [[Northern Line]] nördlich der Station ''[[Hendon Central (London Underground)|Hendon Central]]'']]
[[Datei:London Underground D stock at Kensington Olympia 02.jpg|mini|Großprofilzug des Typs D78 auf der [[District Line]], Station ''[[Bahnhof Kensington (Olympia)|Kensington (Olympia)]]'']]

Die '''London Underground''' ist mit mehr als 160 Jahren (Stand 2023<ref>{{Internetquelle |url=https://www.rbb-online.de/rbbkultur/radio/programm/schema/sendungen/der_morgen/archiv/20230110_0600/der_stichtag_0930.html |titel=160. Jahrestag: Eröffnung der ersten U-Bahn der Welt in London |sprache=de |abruf=2023-01-10}}</ref>) die älteste [[U-Bahn]] der Welt und besitzt nach der [[Metro Moskau]] die zweitgrößte Netzlänge europäischer U-Bahnen. Sie erschließt neben der [[City of London]] besonders nördlich der [[Themse]] weite Teile der [[Vereinigtes Königreich|britischen]] Hauptstadt [[London]] sowie einige angrenzende Gebiete.

Der erste Streckenabschnitt der [[Metropolitan Railway]] (die heutige [[Metropolitan Line]]) wurde am 10. Januar 1863 als unterirdische, mit [[Dampflokomotive]]n befahrene [[Eisenbahn]] eröffnet. Obwohl von der Metropolitan Railway die weltweit häufigste Bezeichnung für eine U-Bahn – ''Metro'' – abgeleitet wurde, wich dieser Begriff im [[Britisches Englisch|britischen Englisch]] bereits Ende des 19. Jahrhunderts der Bezeichnung ''Underground''. In der Umgangssprache der Londoner wird die U-Bahn '''Tube''' (englisch für „Röhre“) genannt.

Fast 150 Jahre lang war die Underground die längste U-Bahn der Welt; mittlerweile ist sie nach der [[Metro Shanghai]] und der [[U-Bahn Peking]] die viertlängste.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.railwaygazette.com/shanghai-now-the-worlds-longest-metro/34936.article |titel=Shanghai now the world's longest metro |hrsg=[[Railway Gazette International]] |datum=2010-05-04 |sprache=en |abruf=2023-05-26}}</ref><ref>''[http://www.globaltimes.cn/content/750514.shtml All aboard]''. In: Global Times online, 17. Dezember 2012. Abgerufen am 5. Januar 2013</ref> Derzeit beträgt die Streckenlänge 402 Kilometer mit 272 Stationen auf 11 Linien, von denen 262 selbst verwaltet werden. Außerhalb der [[Innenstadt]] verkehren die Linien mehrheitlich an der Oberfläche, tatsächlich liegen nur 45 Prozent des Streckennetzes im Tunnel. Komplett unterirdisch verkehren lediglich die [[Victoria Line]] und die nur zwei Stationen umfassende [[Waterloo & City Line]].

Im Geschäftsjahr 2011 benutzten täglich durchschnittlich rund 3,2 Millionen Fahrgäste die Underground, an Werktagen bis zu 3,7 Millionen.<ref>{{Internetquelle |url=http://www.tfl.gov.uk/assets/downloads/station-entry-and-exit-figures.xls |titel=2011 annual entries and exits |hrsg=[[Transport for London|TfL]] |zugriff=2018-09-03 |archiv-url=https://web.archive.org/web/20120705011550/http://www.tfl.gov.uk/assets/downloads/station-entry-and-exit-figures.xls |format=[[Microsoft Excel|MS Excel]]; 200 kB |kommentar=Werte mit Faktor angepasst, sodass die Summe aus Entry & Exit den Daten des Performance Data Almanac entspricht.}}</ref> In dieser Zeit wurden insgesamt 1,171 Milliarden Fahrten unternommen, was einen Rekordwert darstellte.<ref name="TfL 1">''[https://tfl.gov.uk/corporate/about-tfl/what-we-do/london-underground/facts-and-figures London Underground – Facts and Figures].'' Website von Transport for London (Facts & Figures), abgerufen am 3. November 2015</ref>

Seit 2003 ist London Underground ein Teil von [[Transport for London]] (TfL), das auch für die übrigen öffentlichen Verkehrsmittel in [[Greater London]] mit Ausnahme der Eisenbahnen verantwortlich ist. Rechtlicher Betreiber ist jedoch die Tochtergesellschaft ''London Underground Limited''.<ref>http://www.tfl.gov.uk/assets/downloads/4_Managing_Directors_Report.pdf</ref>

== Liniennetz ==
[[Datei:Piccadilly Circus stn north entrance.JPG|mini|Zugang zur [[U-Bahnhof|U-Bahn-Station]] [[Piccadilly Circus (London Underground)|Piccadilly Circus]]]]
[[Datei:Soho01-1000.jpg|mini|Eingang der Station [[Charing Cross (London Underground)|Charing Cross]] (1974)]]

Das Londoner U-Bahn-Netz ist 402 km lang, hat 272 Stationen und besteht aus 11 Linien, die zum Teil mehrfach verzweigt sind.<ref>Siehe [https://tfl.gov.uk/corporate/about-tfl/what-we-do#on-this-page-1 ''Transport for London'']. Abgerufen am 31. Januar 2023.</ref> 14 Stationen liegen außerhalb der Grenzen von [[Greater London]], nämlich drei bzw. fünf Stationen der Metropolitan Line in den Grafschaften [[Buckinghamshire]] und [[Hertfordshire]] sowie sechs Stationen der Central Line in der Grafschaft [[Essex]].

Die Züge fahren werktags, mit Abweichungen auf einzelnen Linien, von etwa 5 Uhr früh (samstags meist etwas später) bis zirka 1 Uhr nachts<ref>{{Internetquelle | url=https://tfl.gov.uk/modes/tube/first-and-last-tube | titel=First & last Tube | autor=Transport for London | zugriff=2019-06-14 | sprache=en}}</ref> und sonntags ab etwa 7 Uhr<ref>{{Internetquelle | url=http://www.standard.co.uk/news/transport/party-on-london-tube-will-run-an-hour-later-on-fridays-and-saturdays-8472470.html | titel=Party on, London... Tube will run an hour later on Fridays and Saturdays | werk=EveningStandard | datum=2013-01-30 | zugriff=2016-04-20 | sprache=en | zitat=Under the new plans, the first morning trains at the weekend would start at 6am on Saturday and 7am on Sunday as usual. }}</ref> bis Mitternacht. Die Taktzeiten betragen in Spitzenzeiten zwei Minuten, tagsüber durchschnittlich vier Minuten, am späten Abend bis zu zehn Minuten. In den Nächten von Freitag auf Samstag und Samstag auf Sonntag gibt es Nachtverkehr auf der Victoria Line, der Jubilee Line, Teilen der Northern, Central und Piccadilly Line sowie auf der [[East London Line]] von [[London Overground]].

Die London Underground ist auf das nördliche und südliche Stadtgebiet ungleich verteilt. Südlich der Themse liegen nur etwa zehn Prozent des Streckennetzes, der Raum ist hauptsächlich mit Vorortzügen erschlossen. Nördlich der Themse verhält es sich umgekehrt, hier beschränkt sich die Eisenbahn auf wenige Hauptstrecken zu den großen Kopfbahnhöfen.

{{Siehe auch|Liste der Stationen der London Underground}}

=== Die Londoner Linien ===
{|class="wikitable sortable" style="text-align:center"
|- class="hintergrundfarbe5"
! valign="top" | Linie 
!Eingesetzter
Fahrzeugtyp
! valign="top" | Eröffnung 
! valign="top" | Linientyp 
! valign="top" | Länge (in km)
! valign="top" | Stationen 
! valign="top" | Fahrgäste in Mio./Jahr<ref name="TfL 1" />
|-
| {{TfL|Bak}}
|[[London Underground 1972 Tube Stock|1972 Tube Stock]]|| 1906 || Röhrenbahn || 23,2 || 25 || 111,1
|-
| {{TfL|Cen}}
|[[London Underground 1992 Tube Stock|1992 Tube Stock]]|| 1900 || Röhrenbahn || 74,0 || 49 || 260,9
|-
| {{TfL|Cir}}
|[[London Underground S Stock|S7 Stock]]|| 1884 || Großprofil || 22,5 || 27 || 114,6<ref name="Fgz. C,H&C">Fahrgastzahlen für Circle und Hammersmith & City Line gemeinsam gerechnet</ref>
|-
| {{TfL|Dis}}
|[[London Underground S Stock|S7 Stock]]|| 1868 || Großprofil || 64,0 || 60 || 208,3
|-
| {{TfL|H&C}}
|[[London Underground S Stock|S7 Stock]]|| 1864 || Großprofil || 26,5 || 29 || 114,6<ref name="Fgz. C,H&C" />
|-
| {{TfL|Jub}}
|[[London Underground 1996 Tube Stock|1996 Tube Stock]]|| 1979 || Röhrenbahn || 36,2 || 27 || 213,6
|-
| {{TfL|Met}}
|[[London Underground S Stock|S8 Stock]]|| 1863 || Großprofil || 66,4 || 34 || {{0}}66,8
|-
| {{TfL|Nor}}
|[[London Underground 1995 Tube Stock|1995 Tube Stock]]|| 1890 || Röhrenbahn || 57,6 || 51 || 252,3
|-
| {{TfL|Pic}}
|[[London Underground 1973 Tube Stock|1973 Tube Stock]]|| 1906 || Röhrenbahn || 70,4 || 52 || 210,2
|-
| {{TfL|Vic}}
|[[London Underground 2009 Tube Stock|2009 Tube Stock]]|| 1969 || Röhrenbahn || 22,5 || 16 || 200,0
|-
| {{TfL|W&C}}
|[[London Underground 1992 Tube Stock|1992 Tube Stock]]|| 1898 || Röhrenbahn || {{0}}2,4 || {{0}}2 || {{0}}15,8
|}

=== Geschlossene Stationen und Linienabschnitte ===
{{Hauptartikel|Geschlossene Stationen der London Underground}}

Im Netz der Londoner U-Bahn gibt es eine Reihe aus unterschiedlichen Gründen geschlossener Stationen. In den Frühzeiten der Londoner U-Bahn waren [[Fahrtreppe|Rolltreppen]] als vertikales Transportmittel gänzlich unbekannt und die tiefen Stationen waren, abgesehen von Nottreppen, ausschließlich über [[Aufzugsanlage|Aufzüge]] erreichbar. Mit dem späteren Einbau von Rolltreppen die auch eine horizontale Distanz überwinden, sind die oberirdischen Eingänge häufig näher aneinander gerückt. Daher erschien es sinnvoll, einige Stationen einzusparen; andere wurden wegen geringer Fahrgastzahlen geschlossen.

== Betrieb ==
[[Datei:London Underground Tube Stock 1992.jpg|mini|Zug des Typs ''1992 Tube Stock'' auf der Central Line]]

Von Januar 2003 bis Mai 2008 bzw. Mai 2010 war London Underground in Form einer [[Public Private Partnership]] (PPP; Partnerschaft zwischen öffentlicher Hand und Privatunternehmen) teilprivatisiert. Der Unterhalt der Infrastruktur wurde durch private Unternehmen durchgeführt, doch die Underground blieb im Besitz von [[Transport for London]], die auch für den Zugbetrieb zuständig war. Das Ziel von PPP war die Erschließung von Geldquellen für zukünftige [[Investition]]en ins U-Bahn-System. Dazu gehörten der Neu- und Ausbau von Stationen, der Kauf von neuem Rollmaterial sowie die Einrichtung von neuen Sicherheitssystemen und Zugsicherungen.

Das Netz wurde in drei Gruppen aufgeteilt:
* Die [[Röhrenbahn]]en '''JNP''' mit den Linien [[Jubilee Line|'''J'''ubilee]], [[Northern Line|'''N'''orthern]] und [[Piccadilly Line|'''P'''iccadilly]] wurde von der Firma [[Tube Lines]] betrieben
* Die weiteren Röhrenbahnen '''BCV''' (Linien [[Bakerloo Line|'''B'''akerloo]], [[Central Line|'''C'''entral]] und [[Victoria Line|'''V'''ictoria]]) wurden von der Firma [[Metronet]] unterhalten
* Die Großprofil-Linien '''SSL''' ('''S'''ub-'''S'''urface '''L'''ines) mit den Linien [[District Line|District]], [[Metropolitan Line|Metropolitan]], [[Circle Line (London)|Circle]], [[East London Line|East London]] sowie [[Hammersmith & City Line|Hammersmith & City]], für die ebenfalls Metronet verantwortlich war

Nachdem Metronet 2007 in große finanzielle Schwierigkeiten geraten war, übernahm Transport for London im Mai 2008 deren Mitarbeiter und Leistungsverträge in zwei neue Tochtergesellschaften. Im Mai 2010 erwarb Transport for London dann alle Geschäftsanteile von Tube Lines; seitdem wird das Unternehmen als Tochtergesellschaft geführt. Metronet wurde 2011 [[Liquidation|liquidiert]].

Der Rückkauf der London Underground Tube Lines kostete 206,4 Mio. Pfund. Ein Bericht bezifferte die Gesamtkosten des gescheiterten PPP-Projekts für die Allgemeinheit mit 5,526 Mrd. Pfund.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.european-services-strategy.org.uk/wp-content/uploads/2012/12/Private-Wealth-Machine-ESSU-Research-Report-No-6.pdf |autor=Dexter Whitfield |titel=PPP Wealth Machine: UK and Global trends in trading project ownership|titelerg=ESSU Research Report No 6 |hrsg=European Services Strategy Unit |datum=2012-12| seiten=68 |sprache=en |format=PDF; 2,0 MB |abruf=2023-05-26}}</ref>

=== Betriebszahlen ===
Während der Hauptverkehrszeit transportiert die Underground derzeit auf den am stärksten benutzten Abschnitten stündlich 142.000 Passagiere. Theoretisch hätte sie eine maximale Kapazität von 315.000 Passagieren pro Stunde.<ref name="Kapazität">''[http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200102/cmhansrd/vo020513/text/20513w08.htm Protokoll Fragestunde House of Commons 13. Mai 2002]''</ref>

Im Vergleich zu U-Bahnen in anderen Millionenstädten bestreitet die London Underground einen relativ hohen Anteil ihrer Betriebsausgaben aus den Fahrkarteneinnahmen. Im Jahr 2004 wurden die Ausgaben von knapp 2 Milliarden [[Pfund Sterling|Pfund]] zu etwa 62 Prozent mit Fahrkarteneinnahmen finanziert. Insgesamt hatte die Underground damit einen Zuschussbedarf von 768 Mio. Pfund. Im Jahr 2002 betrug der Anteil der Fahrkartenverkäufe an den Einnahmen sogar fast 82 Prozent.<ref name="Zuschussbedarf">Transport for London: {{Webarchiv | url=http://www.tfl.gov.uk/assets/downloads/corporate/annrep-03-04.pdf | webciteID=5nj1PJkqC | text=''Annual Report 2003/04''}} (pdf; 1,2 MB)</ref>

=== Mitarbeiter in der Haltestelle ===
Während in vielen anderen U-Bahn-Systemen keine Mitarbeiter in den Haltestellen mehr beschäftigt werden, sind alle Haltestellen der London Underground durchgehend mit mehreren Angestellten besetzt. Zu den Aufgabenbereichen zählen:
* die Unterstützung bei Problemen an den automatischen [[Bahnsteigkarte|Ticketbarrieren]]
* der Verkauf von Fahrscheinen, Information der Reisenden
* Kontrolle des Zugverkehrs im Stationsbereich, Stellwerk
* Durchsagen und Abfertigung der Züge

=== Besonderheiten an Weihnachten und Silvester ===
Am 24. Dezember verkehren die Londoner Verkehrsmittel nach dem Fahrplan des entsprechenden Wochentags.

Am 25. Dezember verkehren keine Züge der Londoner Verkehrsmittel, keine Eisenbahn, (fast) keine Busse und nur wenige Taxis, die dann Aufschlag kosten. Lediglich ein Ersatzverkehr zwischen der Stadt und den Flughäfen Heathrow und Gatwick wird angeboten.

An den folgenden Tagen (26. Dezember bis 30. Dezember) ist ebenfalls mit Einschränkungen zu rechnen.

In der Silvesternacht (31. Dezember auf 1. Januar) wird ein durchgehender Nachtbetrieb angeboten, der zwischen 23:45 Uhr und 4:30 Uhr kostenfrei benutzt werden kann. An Silvester und am 1. und 2. Januar ist mit geringerer Taktfrequenz zu rechnen.

Transport for London gibt jedes Jahr rechtzeitig eine Broschüre für die Weihnachtsfeiertage und Silvester heraus.<ref>''[http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20111003084048/http://www.tfl.gov.uk/gettingaround/13658.aspx Christmas and New Year Services]'' Abgerufen am 20. Dezember 2011</ref>

=== 24-Stunden-Betrieb (Night Tube) ===
[[Datei:London Underground Overground DLR Crossrail map night.svg|mini|rechts|Nachtliniennetz]]
Ab dem 12. September 2015 sollten zunächst die Victoria und Jubilee Lines sowie Teile der Central, Northern und Piccadilly Lines in den Nächten von Freitag auf Samstag und Samstag auf Sonntag rund um die Uhr betrieben (''Night Tube'') werden.<ref>http://www.tfl.gov.uk/campaign/tube-improvements/the-future-of-the-tube/night-tube?intcmp=22069 [Abgerufen am: 2. Januar 2015]</ref> Auf den meisten Nachtlinien war ein 10-Minuten-Takt vorgesehen, auf der Northern Line sogar verdichtet auf 7{{Bruch|1|2}} Minuten, was eine Senkung der Reisezeit im Vergleich zu Nachtbus-Verbindungen um durchschnittlich 20 Minuten bewirken sollte.

Da die Mitarbeiter der Underground jedoch einen Lohnzuschlag für die nächtliche Arbeit forderten, war ein Konflikt zwischen Arbeitgeber und der britischen Gewerkschaft der Lokomotivführer entstanden. Daraufhin wurde ein 24-stündiger Streik für den 8. Juli 2015 angekündigt. Nachdem die Gewerkschaften weitere Streiks für den September 2015 angekündigt hatten, hatte TfL den Start der Night Tube vorerst bis auf weiteres abgesagt, um Zeit für weitere Verhandlungen zu haben.<ref>{{internetquelle | url = https://tfl.gov.uk/info-for/media/press-releases/2015/august/lu-decides-to-defer-launch-of-night-tube-to-allow-successful-conclusion-of-union-talks | titel = LU decides to defer launch of Night Tube to allow successful conclusion of union talks | hrsg = TfL | werk = Pressemeldung | datum = 2015-08-27 | zugriff = 2015-09-03}}</ref> Nach einer Einigung mit den Gewerkschaften wurde die Einführung der Night Tube zum 5. August 2016 angekündigt, tatsächlich begann der Betrieb dann am 19. August. In einer zweiten Phase wurde mit Picadilly, Central und Northern Lines am 23. September 2016 die Night Tube erweitert.

[[Datei:Metropolitan Line S-Stock.jpg|miniatur|Ein Sub-Surface-Zug des Typs S-Stocks der Metropolitan Line fährt in Finchley Road ein]]
Im Nachtnetz gelten die Fahrscheine des Vortages bis 4:29 Uhr, da darauf folgend tariflich der nächste Tag beginnt. Um die Lärmbelastung von Anwohnern nahe der Underground-Linien möglichst gering zu halten, besteht eine Zusammenarbeit mit den lokalen Behörden. Als erste Maßnahme wurde die Lautstärke von Durchsagen verringert. Um den Fahrgästen auch nachts Sicherheit zu gewährleisten, werden hundert Einsatzkräfte der ''British Transport Police'' während der Betriebszeit der Night Tube eingesetzt, ebenso das Bahnhofspersonal.<ref>[https://tfl.gov.uk/campaign/tube-improvements/the-future-of-the-tube/night-tube Mitteilung des tfl zur Night Tube]</ref>

Durch diesen Schritt der London Underground wurden auch andere Verkehrsträger zu Planungen eines Nachtnetzes bewegt, darunter die [[Docklands Light Railway]] sowie verschiedene Eisenbahngesellschaften.<ref>[http://www.spiegel.de/reise/staedte/night-tube-london-veroeffentlicht-nacht-fahrplan-fuer-u-bahn-a-1040103.html Night Tube: London veröffentlicht Nachtfahrplan für U-Bahn], Beitrag auf www.spiegel-online.de</ref>

== Technik ==
[[Datei:London Underground subsurface and tube trains.jpg|mini|Bei ''[[Rayners Lane (London Underground)|Rayners Lane]]'' kreuzen sich ein Sub-Surface-Zug der Metropolitan Line (links) und ein Tube-Zug der Piccadilly Line (rechts)]]

Die Strecken der Londoner Underground können in zwei Bauweisen unterteilt werden: Unterpflasterbahnen (Sub-Surface) und Röhrenbahnen (Tube). Die [[Unterpflasterbahn]]en wurden ähnlich den älteren deutschen U-Bahnen in offener Tunnelbauweise errichtet (engl. ''cut and cover''). Zuerst wurde mitten auf der Straße eine offene Baugrube ausgehoben. Nachdem die Tunnelwand errichtet und die Gleise verlegt waren, wurde die Baugrube abschnittsweise wieder mit einem Deckel verschlossen; über dem Deckel entstand die Straße neu. Die Gleise liegen durchschnittlich fünf Meter unter der Erdoberfläche. Die Tunnel haben einen Durchmesser von 7,62 m (25 ft.) und bieten das gleiche [[Lichtraumprofil]] wie die britischen Eisenbahnstrecken. Der erste Tunnelabschnitt zwischen ''[[Bahnhof Paddington|Paddington]]'' und ''[[Bahnhof Farringdon|Farringdon]]'' ist 7,82 m (25 ft. 8 inch) breit.

Die Röhrenbahnen wurden anfangs mit Spitzhacke und Schaufel, später mittels [[Schildvortrieb]] in 20 bis 50 Metern Tiefe errichtet. Der Tunneldurchmesser ist weniger als halb so groß wie bei den Sub-Surface-Linien, im Durchschnitt 3,56 m (11 ft. 8,25 inch), jedes Gleis liegt in einer einzelnen Röhre. Obwohl die Gleisanlagen ebenfalls die Regelspurweite von 1435 mm aufweisen, ist das Lichtraumprofil wesentlich kleiner. Üblicherweise sind die beiden Teilnetze getrennt. Ausnahme ist die oberirdische Strecke ''[[Rayners Lane (London Underground)|Rayners Lane]]'' – ''[[Uxbridge (London Underground)|Uxbridge]]''; hier verkehren sowohl eine Sub-Surface-Linie (Metropolitan Line) als auch eine Tube-Linie (Piccadilly Line). Wegen der deutlich unterschiedlichen Wagenbodenhöhen erhielten die Bahnsteige in Mischbetriebsabschnitten eine Kompromisshöhe, damit ist der Zustieg an diesen Zugangsstellen nicht barrierefrei. Durch die technische Entwicklung wurden in der Folge auch Strecken im Sub-surface-Profil mit Schildvortriebsmaschienen aufgefahren. Ein Beispiel ist die [[Northern City Line]], die allerdings seit 1975 nicht mehr zum U-Bahn-Netz gehört

[[Datei:Stratford Depot 27.JPG|mini|links|Wagen des Typs ''1996 Stock'' in der Betriebswerkstatt Stratford Market]]

Elektrifiziert sind die Strecken der Londoner U-Bahn mit einer [[Gleichspannung]] von 630 [[Volt (Einheit)|V]]. Im Unterschied zu den meisten anderen U-Bahnen, werden zwei [[Stromschiene]]n verwendet. Dadurch wird [[Streustromkorrosion]] in den metallischen Installationen verhindert. Die seitliche Stromschiene führt +420 V gegen das Erdpotential, die zusätzliche in Gleismitte −210 V. Ein Vorteil dieses Systems ist, dass die Fahrschienen problemlos für sicherungstechnische Stromkreise genutzt werden können. Die Stromschienen werden von oben bestrichen. Hierdurch ist bei offenen Streckenabschnitten eine Gefahr der Vereisung gegeben. Um dem zu begegnen, sind einige Fahrzeuge mit einer speziellen Vorrichtung ausgestattet, die das Anbringen einer Enteisungsflüssigkeit über den Stromabnehmer gestattet. Da die Stromschienen konstruktionsbedingt ohne Berührungsschutz ausgeführt sind, sind die Gleisanlagen auf offener Strecke durch Zäune von der Umgebung abgetrennt, um [[Stromunfall|Stromunfälle]] bei Betreten der Gleisanlagen zu vermeiden. Auf den Mischbetriebsstrecken mit der Eisenbahn wie zwischen Gunnersbury Junction und Richmond ([[District line]]) oder zwischen Queen’s Park und Harrow & Wealdstone, ursprünglich bis Watford Junction ([[Bakerloo Line]]) sind die Rückleitungsstromschienen in Gleismitte mit den Fahrschienen leitend verbunden. Die Einbaumaße der Stromschienen sind nach Anpassungsarbeiten in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts bei beiden Lichtraumprofilen gleich, damit ist der gemeinsame Betrieb von Röhrenbahn- und Sub-Surface-Wagen technisch möglich.

Die Victoria Line, die Jubilee Line, die Central Line, die Northern Line, die District Line, die Circle Line, die Metropolitan Line und die Hammersmith & City Line werden [[Automatic Train Operation#Stufen|halbautomatisch ''(Grade of Automation 2)'']]<ref>{{Internetquelle |autor=Nigel Wordsworth |url=https://railinsider.co.uk/2020/10/27/making-london-underground-driverless-is-financially-unjustifiable-tfl-report-states/ |titel=Making London Underground 'driverless' is financially unjustifiable, TfL report states |werk=RailInsider |datum=2020-10-27 |sprache=en-GB |abruf=2022-12-11}}</ref> betrieben, wobei die Fahrt automatisch durchgeführt wird, während das Fahrpersonal den Abfahrbefehl erteilt, die Türsteuerung übernimmt und bei eventuell auftretenden Notfällen eingreift. Die Umstellung einzelner Linien auf fahrerlosen Betrieb ist angedacht, allerdings ist aufgrund politischer Differenzen eine Realisierung in absehbarer Zeit unwahrscheinlich.

=== Fahrzeuge ===

Zum Einsatz kommen zurzeit verschiedene Fahrzeug-Baureihen aus den Jahren 1972 bis 2012. Die Baureihen der Sub-Surface-Linien werden üblicherweise mit einem Buchstaben gekennzeichnet (z. B. ''A Stock'' auf der Metropolitan Line), während die Baureihen der Tube-Linien nach dem Jahr benannt sind, in denen sie in Dienst gestellt werden sollten (z. B. ''1996 Stock'' auf der Jubilee Line). Auf sämtlichen Linien sind die Züge aus Wagen einer einzigen Baureihe zusammengesetzt. Die neuesten Baureihen sind der ''2009 Stock'' für die Victoria Line und der ''S Stock'' für die Metropolitan, Circle, Hammersmith & City und District Lines.

{{Siehe auch|Fahrzeuge der London Underground}}

== Geschichte ==
=== Erste Pläne ===
Bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts entstanden in London zahlreiche Eisenbahnstrecken, doch die einzelnen [[Kopfbahnhof|Kopfbahnhöfe]] lagen alle außerhalb der Innenstadt. Passagiere mussten zwischen den einzelnen Bahnhöfen mit [[Kutsche]]n reisen. Bald verkehrten so viele von ihnen, dass die Straßen hoffnungslos verstopft waren.

Nach der [[Great Exhibition]] im Jahr 1851 wurden Pläne präsentiert, die eine unterirdisch verlaufende [[Breitspur]]-Eisenbahn vorsahen. Die [[Great Western Railway]] sollte dadurch die Möglichkeit erhalten, ihre Züge von [[Bahnhof Paddington|Paddington]] bis in die [[City of London]] zu führen. Paddington war der am weitesten von der City entfernte Endbahnhof und nach der Fertigstellung der Eisenbahnstrecke nach [[Birmingham]] verschlechterte sich die Verkehrssituation auf den Zufahrtsstraßen erheblich.

Die [[Great Northern Railway (Großbritannien)|Great Northern Railway]], deren Endbahnhof [[Bahnhof King’s Cross|King’s Cross]] ebenfalls von dieser Strecke profitieren würde, unterstützte den Plan. Eine oberirdische Streckenführung war von vornherein ausgeschlossen, da man es für sinnvoll hielt, die Züge vom Straßenverkehr zu trennen. Auch sprachen ästhetische Aspekte für eine Untergrund- statt einer [[Hochbahn]].

=== Metropolitan Railway ===
[[Datei:Farringdon tube station platforms.jpg|mini|Die teilweise oberirdische Station ''[[Bahnhof Farringdon|Farringdon]]'' ist Teil des ältesten Abschnitts]]

Am [[7. August]] [[1854]] wurde die [[Metropolitan Railway]] (MetR) gegründet. Das Projekt kam einige Jahre lang nicht schnell voran, weil das Investitionskapital zunächst nur spärlich floss. Schließlich begannen die Bauarbeiten im Februar 1860. Nach zahlreichen Verzögerungen konnte am [[10. Januar]] [[1863]] die erste mit [[Dampflokomotive]]n betriebene U-Bahn eröffnet werden. Die Strecke führte von ''Paddington (Bishop’s Road)'' (heute ''[[Bahnhof Paddington|Paddington]]'') nach ''Farringdon Street'', nahe der heutigen Station ''[[Bahnhof Farringdon|Farringdon]]''. Am ersten Betriebstag fuhren 40.000 Personen mit der neuen Bahn. Dieser Abschnitt wird heute von der [[Hammersmith & City Line]], der [[Circle Line (London)|Circle Line]] und teilweise von der [[Metropolitan Line]] befahren.

Die Strecke diente zunächst hauptsächlich als innerstädtische Verlängerung der Great Western Railway (GWR). Aus diesem Grund waren neben [[Normalspur]]-Gleisen (1435 mm) auch [[Breitspur]]-Gleise (2140 mm) verlegt worden. In den ersten Monaten nutzte die Metropolitan Railway ausschließlich GWR-[[Rollmaterial]]. Differenzen zwischen beiden Unternehmen führten am 30. September 1863 zum Rückzug der GWR. Die MetR musste eine Zeit lang das Rollmaterial von der Great Northern Railway und der [[London and North Western Railway]] anmieten, bis ihre erste Bestellung ausgeliefert war.

Von Beginn an galt auf den Zügen der MetR aus Sicherheitsgründen ein [[Rauchverbot]]. Auf vielfachen Wunsch der Öffentlichkeit führte sie jedoch 1874 Wagen mit Raucherabteilen ein. Auch war die MetR eine der ersten Eisenbahngesellschaften des Landes, die besonders günstige Tarife für Arbeiter anbot; diese galten vorerst jedoch nur in einigen wenigen Zügen. Im Jahr 1880 beförderte die MetR bereits 40 Millionen Fahrgäste pro Jahr.

Nach 1868 begann die Metropolitan Railway, ihr Netz nach Nordwesten zu erweitern. 1880 wurde [[London Borough of Harrow|Harrow]] erreicht, 1887 [[Rickmansworth]], 1889 [[Chesham]] und 1892 [[Aylesbury]] in der Grafschaft [[Buckinghamshire]]. Von Aylesbury aus verkehrten bereits ab 1891 Züge nach [[Bahnhof Verney Junction|Verney Junction]], ab 1899 auch nach Brill, etwa 90 Kilometer von ''[[Baker Street (London Underground)|Baker Street]]'' entfernt. Ursprünglich wollte die MetR sich als überregionales Eisenbahnunternehmen etablieren. Von ''Baker Street'' aus sollten Schnellzüge nach [[Oxford]] und weiter in die [[Midlands]] verkehren; ein Traum, der sich letztlich nicht erfüllte. Das von der Gesellschaft erschlossene Gebiet in [[Middlesex]] wurde innerhalb weniger Jahrzehnte vollständig verstädtert und erhielt bald den Spitznamen [[Metro-land]].

=== Metropolitan District Railway ===
Am 29. Juli 1864 erfolgte die Gründung einer zweiten Gesellschaft, der [[District Railway|Metropolitan District Railway]] (MDR; heute [[District Line]]). Deren Hauptaufgabe war die Fertigstellung des südlichen Teils des Innenstadtrings, auch ''Inner Circle'' genannt. Deren erste Strecke zwischen ''[[South Kensington (London Underground)|South Kensington]]'' und ''[[Westminster (London Underground)|Westminster]]'' wurde am [[24. Dezember]] [[1868]] eröffnet.

Auch die MDR expandierte in die schnell wachsenden Vororte. In enger Kooperation mit anderen Eisenbahngesellschaften entstanden unter anderem Strecken nach ''[[Hammersmith (London Underground)|Hammersmith]]'' (1874), ''[[Bahnhof Richmond|Richmond]]'' (1877), ''[[Bahnhof Ealing Broadway|Ealing Broadway]]'' (1879) und ''[[Bahnhof Wimbledon|Wimbledon]]'' (1889). Am 6. Oktober 1884 wurde mit der Strecke ''[[Mansion House (London Underground)|Mansion House]]'' – ''[[Tower Hill (London Underground)|Tower of London]]'' die letzte Lücke geschlossen. Obwohl die [[Circle Line (London)|Circle Line]] erst 1949 als eigenständige Linie geschaffen wurde, fuhren beide Gesellschaften um den ganzen Ring ''(Circle)'' herum und lieferten sich einen harten Konkurrenzkampf.

=== Erste Tubes und Elektrifizierung ===
[[Datei:Tower subway carriage.jpg|mini|Wagen der Tower Subway]]
[[Datei:Electric railway train.jpg|mini|Zug der City and South London Railway]]

Technologische Neuentwicklungen wie der [[Schildvortrieb]] ermöglichten den Bau von tief unter der Oberfläche liegenden Tunneln. Am [[2. August]] [[1870]] wurde die [[Tower Subway]] eröffnet, die erste Röhrenbahn (''Tube'') der Welt, mit einer Spurweite von 762 mm. Die Stationen befanden sich nördlich des [[Tower of London]] und in [[Southwark]] in der Vine Street. Ein Kabel zog den Wagen durch die Röhre, als Antrieb dienten zwei [[Dampfmaschine]]n mit einer Leistung von 4 [[Pferdestärke|PS]].

Das System erwies sich als kaum brauchbar, da der einzige Wagen lediglich 10 Personen Platz bot. Da es kein Ausweichgleis gab, konnte auch kein zweiter Wagen im Tunnel verkehren. Bereits am 24. Dezember 1870 wurde die Anlage ausgebaut und der Tunnel musste fortan zu Fuß passiert werden. Nach Eröffnung der [[Tower Bridge]] im Jahr 1894 wurde der Tunnel ganz stillgelegt. Heute ist noch das kleine Eingangsgebäude am Tower erhalten. Die Tower Subway war dennoch kein totaler Misserfolg, denn es wurde bewiesen, dass auch unter der Themse ein Tunnel gebaut werden kann.

Die erste elektrisch betriebene U-Bahn-Strecke, die [[City and South London Railway]], wurde am [[4. November]] [[1890]] zwischen ''[[Stockwell (London Underground)|Stockwell]]'' und ''[[King William Street (London Underground)|King William Street]]'' am nördlichen Ende der [[London Bridge]] eröffnet. Diese Strecke bildet einen Teil der heutigen [[Northern Line]]. 1898 erfolgte die Eröffnung der kurzen [[Waterloo & City Line]] zwischen der [[City of London]] und dem Bahnhof [[Bahnhof London Waterloo|Waterloo]].

Zwischen 1901 und 1908 wurden die mit Dampf betriebenen Linien nach zunehmenden Beschwerden der Fahrgäste ebenfalls weitgehend elektrifiziert: Die saubere elektrische Energie hatte Anklang gefunden und dreckige Dampfzüge in engen Tunneln wurden als gesundheitsgefährdend und antiquiert empfunden. Um die Strecken mit Elektrizität versorgen zu können, entstanden zwei [[Kohlekraftwerk]]e, die [[Lots Road Power Station]] und die [[Neasden Power Station]].

=== Expansion ===
[[Datei:London Underground Charing Cross station.jpg|mini|links|Station ''[[Charing Cross (London Underground)|Charing Cross]]'' (Northern Line)]]
[[Datei:South Kensington station building.jpg|mini|Glasierte Terrakotta-Ziegel, die typische Stationsarchitektur von Leslie Green, hier in ''[[South Kensington (London Underground)|South Kensington]]'']]
[[Datei:55BroadwayLondon.jpg|mini|Charles Holden entwarf das Gebäude ''55 Broadway'', den Underground-Hauptsitz]]

Um die Wende zum 20. Jahrhundert hatte sich die Tunnelbau-Technologie erneut rasch weiterentwickelt, so dass innerhalb kurzer Zeit vier weitere Röhrenbahnen entstanden:
* [[Central London Railway]] (1900 eröffnet, heute Central Line)
* [[Great Northern, Piccadilly and Brompton Railway]] (1906 eröffnet, heute Piccadilly Line)
* [[Baker Street and Waterloo Railway]] (1906 eröffnet, heute Bakerloo Line)
* [[Charing Cross, Euston and Hampstead Railway]] (1907 eröffnet, heute Northern Line)

Diese Zersplitterung der Kräfte war ineffizient. Verbindungen zwischen einzelnen Linien gab es praktisch keine, so dass die Fahrgäste gezwungen waren, sich zuerst an die Oberfläche zu begeben, eine Straße zu überqueren und dann wieder hinabzusteigen. Der Betrieb dieser Bahnen war teuer, und so hielten die Gesellschaften Ausschau nach finanzkräftigen [[Anleger (Kapital)|Investoren]].

Ein solcher Investor war der US-Amerikaner [[Charles Tyson Yerkes]]. Seine [[Underground Electric Railways Company of London]] (UERL) übernahm im Jahr 1900 zunächst die finanziell angeschlagene Hampstead-Eisenbahn. Zwei Jahre später kontrollierte Yerkes alle übrigen Gesellschaften mit Ausnahme der [[Waterloo & City Line]] und der [[Metropolitan Line]]. Die UERL trat ab 1902 unter dem Markennamen ''Underground Group'' auf und erwarb mit der Zeit auch Dutzende von [[Straßenbahn]]- und [[Omnibus|Buslinien]]. Die Vereinheitlichung des Streckennetzes machte sich auch in der Architektur bemerkbar: [[Leslie Green]], Yerkes’ „Hausarchitekt“, baute nicht weniger als 28 Stationsgebäude, die alle einen ähnlichen Stil aufweisen. Der Verlauf der Londoner U-Bahn in größerer Tiefe und der damit verbundene Zugang mittels großer [[Aufzugsanlage|Aufzüge]] erklären die voluminösen Stationsgebäude, die in dieser Form beispielsweise in Paris nicht vorhanden sind, wo der Zugang zu den Stationen in der Regel durch Treppen erfolgt.

1933 wurde die [[Öffentliches Recht|öffentlich-rechtliche]] Gesellschaft [[London Passenger Transport Board]] geschaffen; sie übernahm Yerkes’ Unternehmen, die Metropolitan Railway sowie alle privaten Bus- und Tramlinien. Zwischen den beiden Weltkriegen wurde das Netz der Underground nochmals markant erweitert, vor allem die Northern Line und die Piccadilly Line. Für diese Erweiterungen entwarf [[Charles Holden]] repräsentative und weitläufige Stationsgebäude im [[Art Déco|Art-déco]]-Stil, die heute teilweise unter [[Denkmalschutz]] stehen. Ebenfalls von Holden stammt das Gebäude ''[[55 Broadway]]'' über der Station ''[[St. James’s Park (London Underground)|St. James’s Park]]'', der Hauptsitz von London Underground.

=== Zweiter Weltkrieg ===
[[Datei:The Home Front in Britain during the Second World War HU44272.jpg|mini|U-Bahnhof [[Aldwych (London Underground)|Aldwych]] als Luftschutzbunker im Zweiten Weltkrieg]]

Während des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkriegs]] und vor allem während der [[Luftschlacht um England]] dienten mehrere tief gelegene U-Bahn-Stationen als [[Bunker (Bauwerk)|Luftschutzbunker]]. Andere Stationen und Streckenabschnitte erfüllten weitere Aufgaben:
* Eine neu gebaute, aber noch nicht eröffnete Verlängerung der [[Central Line]] zwischen ''[[Redbridge (London Underground)|Redbridge]]'' und ''[[Gants Hill (London Underground)|Gants Hill]]'' wurde in eine unterirdische Fabrik für Flugzeugteile des [[Plessey]]-Konzerns umgewandelt; eine Güterbahn mit einer Spurweite von 457 mm verband die einzelnen Abteilungen miteinander.
* Die heute geschlossene Station ''[[Down Street (London Underground)|Down Street]]'' diente eine Zeit lang als Sitzungsräumlichkeit für [[Premierminister des Vereinigten Königreichs|Premierminister]] [[Winston Churchill]] und sein Kabinett.
* In der heute ebenfalls geschlossenen Station ''[[Brompton Road (London Underground)|Brompton Road]]'' war ein Flugabwehr-Kontrollzentrum untergebracht.
* In der seit 1994 geschlossenen Station ''[[Aldwych (London Underground)|Aldwych]]'' wurden besonders wertvolle Kunstschätze des [[Britisches Museum|Britischen Museums]] gelagert, um sie vor der Zerstörung zu bewahren.

=== Die weitere Entwicklung ===
[[Datei:Barons Court Station - geograph.org.uk - 1762897.jpg|mini|links|Kleinprofilzug der [[London Underground 1959 Stock|Baureihe 1959]] in der Station [[Barons Court (London Underground)|''Barons Court'']] (1962)]]
Nach dem Krieg nahm der Verkehr immer mehr zu, was zu einer Überlastung des Netzes führte. 1969 wurde die [[Victoria Line]] eröffnet, die erste neue Linie seit mehr als 60 Jahren. Sie war so gebaut worden, dass an allen Stationen (bis auf Pimlico) Übergänge zu anderen Schienenverkehrsmitteln entstanden. Sie war auch die erste vollautomatische U-Bahn der Welt, der Triebwagenführer musste nur noch einen Knopf drücken und der Zug fuhr in die nächste Station. Diese Technik nannte sich ''Automatic Train Operation'' (ATO / [[automatisierter Fahrbetrieb]]). Auf der Metropolitan Line verkehrten noch bis 1971 mit Dampflokomotiven bespannte [[Dienstzug|Dienstzüge]]. Die Piccadilly Line wurde 1977 zum [[Flughafen London-Heathrow]] verlängert.

[[Datei:Canary wharf tube station 750px.jpg|mini|Station ''[[Canary Wharf (London Underground)|Canary Wharf]]'' ([[Jubilee Line]])]]

Von 1978 bis 1993 fuhr mit Hannah Dadds (1941–2011) erstmals eine Frau Züge bei London Underground. Sie tat dies auf der [[District Line]].<ref>“Dadds worked as a driver with the London Underground until she took early retirement in 1993, after which she moved to Spain. … In 2004, she attended a Queen's [[Women of Achievement lunch]] at [[Buckingham Palace]]; other invitees included [[Margaret Thatcher]], [[JK Rowling]], [[Kate Moss]] and [[Charlotte Church]].” [http://www.newhamrecorder.co.uk/news/features/history_making_hannah_dadds_from_forest_gate_dies_1_1153205 History-making Hannah Dadds from Forest Gate dies.] Nachruf im Newham Recorder vom 14. Dezember 2011 (engl.)</ref>

1979 wurde die neue [[Jubilee Line]] eröffnet, doch über 20 Jahre ruhten die Arbeiten an der östlichen Verlängerung in die [[Docklands]]. Geplant war eigentlich eine Streckenführung über ''[[Aldwych (London Underground)|Aldwych]]'' und ''Ludgate Circus'' Richtung Osten. Man konzentrierte sich zunächst auf oberirdische Schienenverkehrsmittel, wie zum Beispiel die [[Docklands Light Railway]]. Doch 1999 konnte die Verlängerung der Jubilee Line eröffnet werden, wenn auch auf einer völlig anderen Route als ursprünglich geplant.

1994 war die Underground Gründungsmitglied des U-Bahn-Benchmarking-Systems [[Community of Metros]].

Die Stationen an der Verlängerung der Jubilee Line setzten völlig neue Maßstäbe in Sachen Größe und Ausdehnung. So könnte man problemlos das riesige Passagierschiff [[Queen Mary 2]] in die Halle der Station ''[[North Greenwich (London Underground)|North Greenwich]]'' hineinstellen, oder auch 3000 [[Doppeldeckerbus]]se.

Seit der Eröffnung der Station ''[[Bahnhof Heathrow Terminal 5|Heathrow Terminal 5]]'' am 27. März 2008 wird der [[Flughafen London-Heathrow]] durch drei Stationen erschlossen.

== Zukunftspläne, „Tube Upgrade Plan“ ==
[[Datei:London Underground Interior Jubilee line.jpg|mini|U-Bahn-Wagen der Jubilee Line]]
[[Datei:Fahrtreppe london.JPG|mini|hochkant|Langer [[Fahrsteig]] in einer Underground-Station in London]]

Die britische Regierung hat insgesamt 16 Milliarden Pfund für Investitionen bis zum Jahr 2030 zugesagt. Sie setzte folgende Prioritäten: Reduzierung der Verspätungen, Einbau neuer [[Aufzugsanlage|Aufzüge]] und [[Fahrtreppe|Rolltreppen]], mehr Sauberkeit und Sicherheit sowie eine neue Station beim [[Wembley-Stadion (2007)|neuen Wembley-Stadion]]. Die Kapazität einzelner Linien wird erhöht; so werden in Zukunft zum Beispiel auf der [[Victoria Line]] 34 statt 28 Züge pro Stunde verkehren.

=== Expansion des Streckennetzes ===
; Verlängerung der [[East London Line]]
Im Norden wurde die Station ''[[Shoreditch (London Underground)|Shoreditch]]'' geschlossen; dafür wurde die Linie über das alte [[Bahnhof Broad Street|Broad-Street]]-Viadukt und Dalston nach ''[[Bahnhof Highbury & Islington|Highbury & Islington]]'' verlängert (Anschluss an die Victoria Line). Im Süden wurden drei Zweigstrecken nach ''[[Bahnhof Clapham Junction|Clapham Junction]]'', ''[[Bahnhof Crystal Palace|Crystal Palace]]'' und ''[[Bahnhof West Croydon|West Croydon]]'' realisiert. Um den bereits bestehenden Teil der East London Line für den Eisenbahnbetrieb herzurichten, wurde diese ab Ende 2007/Anfang 2008 für 18 Monate geschlossen. Seit 2010 gehört die East London Line nicht mehr zum Underground-Netz, sondern zu einem S-Bahn-ähnlichen System mit dem Namen [[London Overground]].

[[Datei:Watford Tube - platform.JPG|mini|Die Endstation ''[[Watford (London Underground)|Watford]]'' der Metropolitan Line]]

;Verlegung der Watford-Zweigstrecke
{{Hauptartikel|Croxley Rail Link}}
Zusammen mit der Grafschaftsverwaltung von [[Hertfordshire]] plante Transport for London die Verlegung der [[Watford]]-Zweigstrecke der [[Metropolitan Line]]. Die bestehende Endstation liegt etwas abseits; die Linie sollte über einen neu zu bauenden [[Viadukt]] und eine seit 1996 stillgelegte Eisenbahnstrecke nach ''[[Bahnhof Watford Junction|Watford Junction]]'' geführt werden, dem bedeutenderen Bahnhof von Watford. Die Inbetriebnahme war für das Jahr 2018 vorgesehen, das Projekt wurden jedoch vorerst, aufgrund von Finanzierungsschwierigkeiten, gestoppt.<ref>{{Webarchiv|url=http://www.croxleyraillink.com/ |wayback=20101102174226 |text=Informationen auf der offiziellen Seite |archiv-bot=2018-11-30 13:58:54 InternetArchiveBot }}, abgerufen am 19. März 2016</ref>

; Reaktivierung der Bakerloo Line nach Watford Junction
Die [[Bakerloo Line]] fuhr ursprünglich bis nach ''Watford Junction'', doch seit 1982 ist ''[[Bahnhof Harrow & Wealdstone|Harrow and Wealdstone]]'' die nördliche Endstation. Im November 2007 übernimmt Transport for London die Betriebskonzession der Eisenbahngesellschaft [[Silverlink]]. Es ist geplant, dass der Betrieb der Bakerloo Line wieder nach Watford Junction ausgedehnt wird. Deshalb werden die 1967 Tube Stock der Victoria Line benötigt, um die baugleiche 1972 Tube Stock Flotte zu ergänzen. Die zum Overground-System gehörende [[Watford DC Line]] soll dann ihren Betrieb einstellen.

;Erweiterung der Northern Line nach Battersea
Der Charing Cross Ast der [[Northern Line]] wird aktuell um zwei Stationen bis zur ehemaligen Battersea Power Station verlängert. Ab der Haltestelle Kennington, wo die Züge heute enden, wird die Strecke nach Battersea mit der Zwischenhaltestelle Nine Elms gebaut. Hierfür werden insgesamt fünf neue Züge gebraucht.
Allerdings ist geplant den Takt auf der [[Northern Line]] und [[Jubilee Line]] zu erhöhen, um Kosten zu sparen werden diese Züge in einem großen Auftrag mit insgesamt 68 Zügen bestellt. Die Verlängerung soll die großflächige Entwicklung am südlichen Themseufer in Nine Elms unterstützen.<ref>{{Internetquelle |autor=Transport for London {{!}} Every Journey Matters |url=https://tfl.gov.uk/travel-information/improvements-and-projects/northern-line-extension |titel=Northern line extension |zugriff=2017-10-30 |sprache=en |archiv-url=https://web.archive.org/web/20190729235927/https://tfl.gov.uk/travel-information/improvements-and-projects/northern-line-extension |archiv-datum=2019-07-29 |offline=ja |archiv-bot=2022-12-08 07:33:48 InternetArchiveBot }}</ref> Nachdem die Tunnelbohrarbeiten 2015 begonnen hatten, erfolgte die Eröffnung am 20. September 2021.<ref>{{Internetquelle |autor=Gwyn Topham |url=https://www.theguardian.com/uk-news/2021/sep/20/london-undergrounds-northern-line-extension-comes-into-service |titel=London Underground’s Northern line extension comes into service |hrsg=[[The Guardian]] |datum=2021-09-20 |sprache=en |abruf=2021-09-20}}</ref> Eine weitere Verlängerung zum wichtigen Süd-Londoner Bahnknotenpunkt [[Bahnhof Clapham Junction|Clapham Junction]] wird geprüft.

== Unfälle und Katastrophen ==
=== Unfälle mit Zügen ===
Die London Underground gilt als ein sehr sicheres Verkehrsmittel. Unfälle sind sehr selten: Seit der Gründung von London Underground im Jahr 1933 gab es 61 Unfälle mit Todesfolge. Am 17. Mai 1938 starben sechs Menschen, als bei der Station ''[[Temple (London Underground)|Temple]]'' ein Zug der [[Circle Line (London)|Circle Line]] nach Missachten eines Stoppsignals auf einen Zug der [[District Line]] auffuhr. Am 8. April 1953 stieß ein Zug der [[Central Line]] zwischen ''[[Bahnhof Stratford|Stratford]]'' und ''[[Leyton (London Underground)|Leyton]]'' mit einem abgestellten Zug zusammen; dabei starben zwölf Menschen.

Der mit Abstand schwerste Unfall ereignete sich am 28. Februar 1975 beim [[U-Bahn-Unfall von Moorgate]], als ein Zug der [[Northern City Line]] (die 1913–1975 ein Teil der Underground war) im [[Tunnelbahnhof|Tunnel-]] und [[Kopfbahnhof]] ''[[Bahnhof Moorgate|Moorgate]]'' mit einer Geschwindigkeit von über 50 km/h auf die Wand am Ende der Tunnelröhre aufschlug. 43 Personen wurden getötet und 74 zum Teil schwer verletzt.

Am 25. Januar 2003 entgleiste bei der Station ''[[Chancery Lane (London Underground)|Chancery Lane]]'' ein Zug der [[Central Line]], nachdem ein Triebwagen sich vom Rest des Zuges gelöst hatte; 32 Fahrgäste wurden dabei verletzt. Die gesamte Central Line wurde geschlossen, um nach den Ursachen zu suchen und notwendige Anpassungen an den Zügen vorzunehmen. Ende März fuhren wieder eine beschränkte Anzahl Züge auf den östlichen und westlichen Außenstrecken. Am 3. April wurde auch der zentrale Abschnitt wiedereröffnet; erst Ende April verkehrten die Züge wieder nach dem normalen Fahrplan. Die Schließung betraf kurzzeitig auch die [[Waterloo & City Line]], wo derselbe Fahrzeugtyp (1992 Tube Stock) verwendet wird.

=== Unfälle in Stationen ===
Ein Brand am 23. November 1984 in der Station ''[[Oxford Circus (London Underground)|Oxford Circus]]'' verlief glimpflich und forderte keine Todesopfer. Als Folge davon wurde ein totales Rauchverbot verhängt. Das Missachten dieses Verbots führte am 18. November 1987 zu einer [[Brand im Bahnhof King’s Cross St. Pancras|Brandkatastrophe in der Station King’s Cross St. Pancras]]. Ein weggeworfenes Streichholz entzündete eine Schmierfett-Schmutz-Mischung unter einer Rolltreppe. Das Feuer setzte die Rolltreppe in Brand und die darüberliegende [[Verteilerebene]] wurde in dichten Rauch eingehüllt. 31 Menschen konnten sich nicht rechtzeitig in Sicherheit bringen und erstickten. Nach einer gründlichen Untersuchung des Vorfalls wurden alle hölzernen Rolltreppen ersetzt sowie [[Sprinkleranlage]]n und Brandmelder installiert. Das gesamte Stationspersonal von London Underground muss seitdem zweimal jährlich einen obligatorischen Sicherheitskurs absolvieren.

=== Zweiter Weltkrieg ===
Während des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkriegs]] (vor allem während der [[Luftschlacht um England]]) wurden viele tiefliegende U-Bahn-Stationen als [[Bunker (Bauwerk)|Luftschutzbunker]] verwendet. Doch auch diese Einrichtungen boten nicht immer Schutz vor der deutschen [[Luftwaffe (Wehrmacht)|Luftwaffe]]. Am 3. März 1943 wurden in der Station ''[[Bethnal Green (London Underground)|Bethnal Green]]'' 173 Menschen getötet. Diese lag an einem fertiggestellten, aber noch nicht eröffneten Teilstück der [[Central Line]]. Während eines Luftangriffs wurde in einem Park nahe der Station eine noch geheime Luftabwehrrakete gezündet. Die ungewohnte Explosion löste eine Panik aus, und viele Menschen flohen in die nahegelegene Station. Eine Frau stolperte auf der engen Treppe und löste eine Kettenreaktion aus, in die 300 weitere Menschen verwickelt waren. 172 wurden innerhalb von Sekunden zu Tode getreten, eine Person erlag wenig später im Krankenhaus den Verletzungen.

Viele Personen wurden auch durch direkte Bombentreffer getötet. Die meisten Opfer gab es am 14. Oktober 1940 in der Station ''[[Bahnhof Balham|Balham]]'' (68), am 12. November 1940 in der Station ''[[Sloane Square (London Underground)|Sloane Square]]'' (79) und am 11. Januar 1941 in der Station ''[[Bank und Monument (London Underground)|Bank]]'' (56).

=== Vorfälle im Rahmen der Anschläge vom 7. Juli 2005 ===
{{Hauptartikel|Terroranschläge am 7. Juli 2005 in London}}
Am Vormittag des 7. Juli 2005 fanden bei einem Terroranschlag im U-Bahn-Netz mehrere Explosionen statt, wobei es mindestens 700 Verletzte und über 50 Tote gab.

=== Suizid ===
Auf dem Netz der Underground kommt es häufig zu [[Suizid]]versuchen (durchschnittlich einmal pro Woche), von denen jeder dritte tödlich endet. Die dadurch verursachten Verspätungen werden in den Lautsprecherdurchsagen als ''incident'', ''passenger action'' („Fahrgastzwischenfall“) oder ''Person under a train'' („Person unter einem Zug“) umschrieben, beim Personal (aber auch vereinzelt bei Durchsagen) werden sie jedoch als ''one under'' („einer drunter“) bezeichnet. Um die Sicherheit zu erhöhen und Suizide zu vermeiden, sind die 1999 eröffneten Stationen der verlängerten [[Jubilee Line]] mit Glaswänden am Bahnsteigrand ausgestattet. Die Wände sind mit [[Bahnsteigtür]]en ausgestattet, die sich gemeinsam mit den dahinterliegenden Wagentüren der Züge öffnen und schließen.

=== Maßnahmen bei Zwischenfällen ===
Häufig kommt es in der London Underground zu Zwischenfällen, die beispielsweise mit unbeaufsichtigten oder vergessenen Gepäckstücken, Suizidversuchen oder Brandfällen zu tun haben; diese werden in allen Stationen der London Underground (und auch in allen Bahnhöfen der [[National Rail]]) durch die zuvor aufgenommene Durchsage angekündigt: ''Due to a reported emergency all passengers must leave the station immediately. Please obey the instructions of the staff.'' („Wegen eines gemeldeten Notfalls müssen alle Fahrgäste die Station sofort verlassen. Bitte befolgen Sie die Anweisungen des Personals.“) Darauf folgt ein Alarmton.

== Das Logo ==
[[Datei:Underground.svg|mini|hochkant|Das Underground-Logo]]
[[Datei:London Underground Symbol.jpg|mini|hochkant|Stationsnamensschild der Haltestelle Westminster]]

Das bekannte Logo der Londoner U-Bahn, ein roter Kreisring mit einem horizontal darüber liegenden blauen Balken<ref>[https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/887938/traffic-sign-drawing-schedule-12-part-11-item-08-s39.pdf Konstruktionszeichnung des Logos]</ref>, wurde 1908 von [[Harold Stabler]] entworfen (die Metropolitan Railway hingegen hatte das „Diamond and Bar“-Logo, ein diamantförmiges Logo mit Balken). 1916 überarbeitete [[Edward Johnston]] das Logo im Auftrag des „London Passenger Transport Board“. Es ist in jeder Station, aber auch in und auf den einzelnen Zügen, Bussen, Straßenbahnen und auf den Fahrplänen zu sehen. Entweder ist es in den Stationen auf Schildern angebracht oder zum Teil sogar durch [[Mosaik]]-Technik in die Wand der Tunnelröhren eingearbeitet. Auf dem blauen Balken steht in Großbuchstaben entweder der jeweilige Stationsname oder das Wort „Underground“.

Johnston entwickelte den [[Sans Serif|Sans-Serif]]-Schrifttyp [[Johnston Sans|Johnston Typeface]], der ab 1916 für das Logo verwendet wurde; die Schrift bildete die Vorlage für die von [[Eric Gill]] in den 1920er Jahren entwickelte [[Gill Sans]]. Die heute benutzte Schriftart ist eine überarbeitete Version, die unter dem Namen „P22 Johnston Underground“ vom Schriftarten-Hersteller [[P22 type foundry]] vertrieben wird. Mit der Zeit entwickelte sich das Logo ebenso zu einem markanten Erkennungsmerkmal für die U-Bahn und London selbst wie der Slogan „[[mind the gap]]“ (s. u.). Diese beiden Merkmale sind auf zahlreichen Fanartikeln vereint, die ebenso wie viele historische Poster und dem Underground-Netzplan vom [[London Transport Museum]] vermarktet werden.

Transport for London ist dafür bekannt, dass sie die unautorisierte Benutzung wie z. B. das Kopieren des Logos gerichtlich verfolgen lässt. Trotzdem entstehen weltweit immer wieder zahlreiche Kopien, da sich das Logo bei London-Fans großer Beliebtheit erfreut.

Zum 50. Geburtstag der [[U-Bahn Berlin|Berliner U-Bahn]] schenkte die [[London Transport Executive]], der damalige Betreiber der Londoner U-Bahn, 1952 den [[Berliner Verkehrsbetriebe]]n (BVG) als Zeichen der Verbundenheit ein Londoner U-Bahn-Schild. Als Ort der Anbringung wählte die BVG mit dem [[U-Bahnhof Wittenbergplatz]] eine der Stationen mit dem höchsten Fahrgastaufkommen im [[City West (Berlin)|Zentrum]] [[West-Berlin]]s aus.

== Liniennetzplan ==
{{Hauptartikel|Tube map}}

[[Datei:London Underground Zone 2.svg|mini|hochkant=1.2|U-Bahn-Linien innerhalb der Tarifzonen 1 und 2 (inoffizieller [[Liniennetzplan]])]]

Im Jahr 1933 entwarf [[Harry Beck]], ein Angestellter von ''London Transport'', einen schematischen [[Liniennetzplan]]. Beck war zur Einsicht gelangt, dass der Fahrgast nicht die genauen geografischen Positionen wissen muss, um von einer Station zur anderen zu gelangen, weil die U-Bahn oft unterirdisch verkehrt. Nur die [[Topologie (Geographie)|Topologie]], also die räumliche Beziehung der Stationen untereinander, ist entscheidend.<ref>[http://www.nzz.ch/panorama/london-untergrund-linienplan-1.17969053 Londons U-Bahn-Linienplan - Vorsicht, Karte], in NZZ, vom 30. Januar 2013</ref>

Er begann einen Liniennetzplan zu entwerfen, der elektrischen [[Schaltplan|Schaltplänen]] ähnelte. Beck verfeinerte sein [[Design]]; der Plan bestand nur noch aus den beschrifteten Stationen sowie aus geraden Linien, die entweder horizontal, vertikal oder in einem diagonalen 45-Grad-Winkel verlaufen. London Transport reagierte zunächst skeptisch auf den Plan und betrachtete diesen lediglich als Freizeitarbeit eines einfachen Angestellten. Dennoch wurde der Plan probehalber in einer kleinen Auflage gedruckt und an die Fahrgäste verteilt. Er wurde sofort ein großer Erfolg und wird in seiner Art bis heute verwendet, sei es als Karte in [[Poster]]-Größe oder als handlicher Reisebegleiter.

Das Design ist heute ein Symbol für London schlechthin: Es wird auf T-Shirts, Ansichtskarten, Tassen und andere [[Souvenir]]s gedruckt. Der englische Künstler [[Simon Patterson]] ersetzte in seinem Werk ''The Great Bear'' aus dem Jahr 1992 die Namen der Stationen durch Namen von Wissenschaftlern, Philosophen, Heiligen oder anderen Berühmtheiten. Das Bild wird in der [[Tate Modern]] ausgestellt.

Über die Jahre hinweg wurden verschiedene Änderungen am Originalentwurf vorgenommen. Besonders das Problem, Umsteigemöglichkeiten zu oberirdischen Bahnstrecken darzustellen, konnte nie zu Becks Zufriedenheit gelöst werden. Außerdem werden heute für einzelne Linien andere Farben verwendet. Erweiterungen des Netzes (zum Beispiel die [[Jubilee Line]]) wurden stets raffiniert integriert; auf diese Weise basierten Neuauflagen stets auf dem Original.

Becks Design wird seit langem weltweit von vielen anderen Verkehrsbetrieben in ähnlicher Form verwendet, beispielsweise in [[U-Bahn Berlin|Berlin]], [[Métro Paris|Paris]] oder [[U-Bahn Tokio|Tokio]]. Auch für [[Stadtbahn]]en ist dieses Konzept geeignet. Ein [[Faksimile]] des Originalplans von 1933 ist in der Station ''[[Finchley Central (London Underground)|Finchley Central]]'' ausgestellt, in deren Nähe Henry Beck einst wohnte.

Ebenfalls auf dem Netzplan abgebildet sind die Linien der [[Docklands Light Railway]], einer vollautomatischen [[Stadtbahn]] im ehemaligen Hafengebiet [[Docklands]], in Form von zwei dünnen blaugrünen parallelen Linien, die Linien der [[London Overground|Overground]] (zwei dünne orange parallele Linien) und seit 2012 eine Seilbahn, die von den Docklands über die Themse nach North Greenwich führt (drei dünne rote parallele Linien).

== Mind the gap ==
[[Datei:Mind the gap.ogv|mini|hochkant=1.2|„Mind the gap“-Durchsage am [[Bahnhof Paddington]]]]
[[Datei:London underground mind the gap.jpg|mini|Beschriftung der Bahnsteigkante]]

{{Hauptartikel|Mind the gap}}

Die Durchsage ''Mind the gap'' (Vorsicht Lücke!, wörtlich: ''Denken Sie an die Lücke'') ist eine Durchsage in der Underground, die es zu großer Bekanntheit gebracht hat und zum Teil als ebenso typisch für London empfunden wird wie die Doppeldeckerbusse. Die Souvenir-Industrie bietet mittlerweile zahlreiche Accessoires (T-Shirts, Tassen, Taschen und auch Unterwäsche) mit Aufdruck an. Der deutschen Techno-Band [[Scooter (Band)|Scooter]] diente die Durchsage als Inspiration für ein [[Mind the Gap (Album)|gleichnamiges Album]].

Ihren Ursprung hatte die Durchsage an der Station ''[[Embankment (London Underground)|Embankment]]'' der [[Northern Line]]. Weil der Tunnel exakt dem Verlauf der darüberliegenden Straße folgt, liegt diese Station in einer Kurve und der Spalt zwischen Wagen und Bahnsteig ist außerordentlich breit. Mit der Durchsage werden die Fahrgäste daran erinnert, darauf zu achten, wohin sie treten. Weitere Linien mit großen Abständen zwischen Wagen und Bahnsteig sind die [[Bakerloo Line]] und die [[Central Line]].

Die Durchsage selbst ist aufgezeichnet und wird von professionellen Sprechern gesprochen. Die erste, sehr markante Aufnahme stammt von Peter Lodge und wurde in den 1960er Jahren – bereits digital – aufgenommen. Diese Durchsage ist in einem harschen Ton gehalten, um ein Überhören unwahrscheinlich zu machen. Zusätzlich ist auch die Bahnsteigkante auffällig mit „Mind the Gap“ beschriftet. Seit 2003 wird diese Durchsage nach und nach durch eine andere Version ersetzt. Diese wird von Emma Clarke, einer damals 36-jährigen freien Synchronsprecherin,<ref>[http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,519760,00.html „Mind the gap“-Stimme ist geschasst], SpiegelOnline.de vom 26. November 2007</ref> gesprochen und ist in einem vornehmeren, weniger strengen Ton gehalten.

== Tarifsystem ==
[[Datei:Ticktet subway london.jpg|mini|Fahrschein (1990)]]

=== Travelcard ===
[[Datei:London Underground Travelcard.jpg|mini|Travelcard]]
Für die Berechnung der Fahrpreise verwendet London Underground das Tarifzonensystem der [[Travelcard]] (Papierfahrschein) von [[Transport for London]], das einem [[Verkehrsverbund]] entspricht. Um die zentrale Zone 1, die zu einem großen Teil durch die [[Circle Line (London)|Circle Line]] begrenzt wird, liegen fünf weitere konzentrische Zonen. Diese decken das gesamte Gebiet von [[Greater London]] und einen kleinen Teil im Südwesten von [[Essex]] ab; auch der [[Flughafen London-Heathrow|Flughafen Heathrow]] gehört dazu. Einzelne Stationen der [[Metropolitan Line]] in [[Hertfordshire]] liegen außerhalb des eigentlichen Travelcard-Bereichs; die Zonen 7 bis 9 gelten nur für die Underground, nicht aber für andere Verkehrsmittel. Allgemein gilt: Je mehr Zonen durchfahren werden, desto höher ist der Fahrpreis. Fahrscheine und Abonnements, die die Zone 1 abdecken, sind üblicherweise teurer als solche, die lediglich äußere Zonen umfassen.

Im Januar 2006 wurde die Tarifstruktur für Travelcard vereinfacht. Dabei wurden die Preise für Einzelfahrschein absichtlich hoch angesetzt um die Fahrgäste zu kontaktlosen Bezahlen mittels Debit-Card bzw. Kreditkarte oder zur [[Oyster Card]] zu motivieren. Konkrete Preise und Konditionen für die Travelcard finden sich auf der Website der Transport for London.<ref name="tfl1">{{Internetquelle | url = https://tfl.gov.uk/fares/find-fares/tube-and-rail-fares/caps-and-travelcard-prices | titel = Caps and Travelcard prices | zugriff = 2023-05-21 }}</ref>

=== Contactless ===
Alternativ zur Travelcard („Fahrschein“) können auch kontaktlose Karten mit [[Near Field Communication|NFC]]-Fähigkeit wie [[Debitkarte]]n und [[Kreditkarte]]n oder alternative NFC-Bezahlfunktionen wie [[Kreditkarte#Virtuelle Kreditkarten|virtuelle Kreditkarten]], Google Pay oder Apple Pay auf [[Smartphone]]s verwendet werden. Durch die breite Ausgabe dieser NFC-Karten seit Mitte der 2010er Jahre ist diese Methode mittlerweile dominierend. Als Fahrgast hält man die NFC-Karte bzw. Mobilgerät beim Betreten und Verlassen der Stationen an die Lesegeräte, womit das System selbstständig die Zeit und Entfernungen und die damit verknüpften Kosten ermittelt und so ein ''Pay-as-you-go'' realisiert wird. Die entstehenden Kosten werden dabei gesammelt und en bloc pro Tag von der Karte eingezogen. Weiters greift dabei eine Kostendeckelung ({{EnS|''cap''}}) nach verschiedenen Regeln wie den täglichen Maximalpreis ''(Daily Capping)'' pro Zone. Diese Kostengrenze orientieren sich an den Einzelpreis der Travelcard, d. h. man zahlt damit nicht mehr als mit einer Tages-Travelcard. Außerdem ist eine wöchentliche Kostendeckelung vorhanden, welche wie ''Daily Capping'' funktioniert, aber die Maximalkosten in einer Woche, gerechnet von Montag zu dem folgenden Montag, noch oben begrenzt.

Die Vorteile dieses Systems sind, dass dabei der Fahrgast keine zusätzliche Fahrkarte oder Fahrschein angeschafft werden muss. Es werden fast alle NFC-tauglichen Debit- und Kreditkarten, auch ausländische Kreditkarten, akzeptiert. Die damit verbundenen Fahrpreise sind in praktischer Anwendung meist geringer als die Preise mit der Travelcard, welche die oberen Preisgrenze (''cap'') darstellt. Der Nachteil bei Verwendung von nicht auf [[Pfund Sterling]] (GBP) lautende Karten, beispielsweise bei Verwendung einer Debit-Karte aus dem Euro-Raum, besteht darin, dass durch die tägliche Abrechnung die Umrechnungsspesen nach GBP und bankspezifische Zuschläge für Abrechnungen in Fremdwährung einmal täglich anfallen.

=== Oyster ===
[[Datei:oystercard.jpg|mini|Oyster Card]]
Die [[Oyster Card]] ist eine blaue Plastikkarte mit einer NFC-Fähigkeit. Sie ist in der Anwendung im Rahmen der London Underground analog wie die NFC-fähigen Debit- oder Kreditkarten zu sehen (''Contactless'') und stellt eine Alternative dar, wenn eine NFC-taugliche Debit- oder Kreditkarte entweder nicht verfügbar ist oder nicht verwendet werden will.<ref name="Oystercard">''[http://www.tfl.gov.uk/tickets/14825.aspx What is Oyster?]'' (Transport for London)</ref>

Es gibt verschiedene Verwendungsmöglichkeiten, unter anderem sind das:
* Travelcard (als Zeitkarte ab 1 Woche Gültigkeit für bestimmten Tarifzonen)
* Pay-as-you-Go: Es wird nach Abschluss einer Fahrt der Betrag abgebucht.
* spezielle für Touristen ausgegebene Oyster Cards

Die Pay-as-you-go-Variante bringt den Fahrgästen die gleichen Einsparungen gegenüber herkömmlichen, gedruckten Travelcards ein. So gibt es bei Pay-as-you-go eine Kostendeckelung pro Tag (''daily capping'') und Tarifzone. Sobald man mit seinen Fahrten die Deckelung erreicht, kosten weitere Fahrten (innerhalb der Tarifzonen deren Deckelung man erreicht hat) nichts mehr.<ref>https://tfl.gov.uk/fares-and-payments/oyster/using-oyster/price-capping</ref> Dies soll vor allem die langen Schlangen an den [[Fahrkartenschalter]]n verkürzen und den Personalaufwand verringern.

Man kann die Oyster Card entweder bei den [[Fahrkartenautomat]]en der U-Bahn-Stationen oder bei den Oyster Ticket Stops aufladen. Der Nachteil der Oyster Card ist, dass bei der Anschaffung ein bestimmter Betrag für die Ausstellung der Karte verlangt wird. Dieser Anschaffungsbetrag wird bei nicht mehr weiterer Nutzung der Oyster Card seit dem 4. September 2022 nicht mehr zurückerstattet.<ref name="tfl2">{{Internetquelle | url = https://tfl.gov.uk/fares/how-to-pay-and-where-to-buy-tickets-and-oyster/buying-tickets-and-oyster | titel = Buying tickets and Oyster | hrsg = Transport for London, TfL | zugriff = 2023-05-21 }}</ref>
Des Weiteren sind Aufladungen auf die Oyster Card bei Personengruppen mit nur einer zeitlich limitierten Nutzung, beispielsweise Touristen, mit dem Problem verbunden, dass am Ende der Reise ein eventuell verbleibendes Guthaben auf der Oyster Card entweder gar nicht oder nur mit gewissen Aufwand rückerstattet wird, womit in Summe höhere Gesamtkosten als mit der direkten Verwendung von NFC-fähigen Debit- oder Kreditkarten entstehen können.

== Barrierefreiheit ==
[[Datei:Spiral staircase at the Gloucester Road Underground station.jpg|thumb|right|Regulärer und nicht barrierefreier Auf- und Abgang zur [[Piccadilly Line]] in der Station [[Gloucester Road (London Underground)|Gloucester Road]]]]
Da die meisten Stationen der London Underground bereits viele Jahrzehnte alt sind, wurden sie nicht nach Maßstäben des [[Barrierefreies Bauen|barrierefreien Bauens]] errichtet. Die meisten Stationen sind bis heute in vielen Bereichen auch nicht nachgerüstet. Es sind allerdings umfangreiche Bauarbeiten im Tubenetz angekündigt, in deren Verlauf auch mehrere Stationen mit [[Aufzugsanlage|Liften]] nachgerüstet sowie neue Wagen mit mehr Rollstuhlplätzen angeschafft werden.

Dies bedeutet, dass die Mehrzahl aller Stationen nicht für Menschen im [[Rollstuhl]] zugänglich ist. An allen Stationen ist ein entsprechender Durchlass [[Bahnsteigsperre|im Sperrensystem zur Fahrscheinkontrolle]] vorhanden, aber in den meisten Fällen ist es nicht möglich, den Bahnsteig zu erreichen, weil keine Aufzüge zur Verfügung stehen. Von insgesamt 275 Stationen sind lediglich 40 mit Aufzügen ausgestattet, wobei diese in einigen Fällen nur nach Anmeldung benutzt werden können. Daneben sind sie teilweise nicht direkt, sondern nur über einige Stufen vom Bahnsteig aus zu erreichen.

[[Datei:Westminster.tube.station.jubilee.arp.jpg|mini|links|Die Station [[Westminster (London Underground)|Westminster]] ist modern und barrierefrei zugleich. (Im Bild Bahnsteig der Jubilee Line.)]]

Auch beim Umsteigen zwischen einzelnen Linien müssen sehr oft Stufen überwunden werden. Einzig zwischen ''[[Westminster (London Underground)|Westminster]]'' und ''[[Bahnhof Stratford|Stratford]]'', dem neuesten Abschnitt der [[Jubilee Line]], sind sämtliche Stationen rollstuhlgerecht ausgebaut, was außerdem nur bei wenigen Stationen in der Innenstadt gegeben ist. Ein zusätzliches Problem stellt der Höhenunterschied zwischen Bahnsteig und Zug dar. Des Weiteren sind in vielen Zügen keine Stellflächen vorgesehen.

Als Hilfestellung für [[Sehbehinderung|sehbehinderte]] und [[Blindheit|blinde]] Menschen sind alle Bahnsteigkanten mit [[Blindenleitsystem|einem Bodenbelag]] versehen, der sich von dem des Bahnsteiges unterscheidet. In den Zügen kündigen Lautsprecherdurchsagen die Endstation und den nächsten Halt an. Für diese Menschen stellt der Einstieg in den Wagen zudem ein Hindernis und Sicherheitsrisiko dar. Es sind keine Hilfen zur Navigation durch die oft labyrinthähnlichen Stationen vorhanden. Einzige Hilfestellung für [[Hörbehinderung|hörbehinderte]] Menschen sind elektronische Anzeigen in neueren Zügen, die über das Ziel und die nächste Station informieren.

„GLAD“ (Greater London Action on Disability), eine Initiative von behinderten Menschen, setzt sich für eine Umgestaltung der London Underground ein. Ziel ist, die Nutzung der Tube auch für alle Menschen mit Behinderung problemlos zu gestalten. Nach Aussagen von GLAD ist die Tube das am wenigsten behindertengerechte öffentliche Verkehrsmittel in London.

== Siehe auch ==
* [[London Post Office Railway]]
* [[Verkehr in London]]

== Literatur ==
* {{Gartenlaube |Wikisource=Die erste Probefahrt der Londoner Untergrund-Eisenbahn |Titel=Die erste Probefahrt der Londoner Untergrund-Eisenbahn |Autor=Ernst Keil |Jahr=1862 |Heft=17 |Seite=265–267}}
* Tobias Döring: ''London Underground''. Reclam, Stuttgart 2003, ISBN 3-15-009104-7
* Keith Lowe: ''Auf ganzer Linie''. Heyne, München 2003, ISBN 3-453-86443-3
* Bernhard Strowitzki: ''U-Bahn London''. GVE, Berlin 1994, ISBN 3-89218-021-0
* John R. Day, John Reed: ''The Story of London’s Underground''. Capital Transport, Harrow Weald 82001 (englisch), ISBN 1-85414-245-3
* [[Ludwig Troske]]: ''Die Londoner Untergrundbahnen''. Springer, Berlin 1892(!), VDI-Verlag, Düsseldorf 1986 (Repr.). ISBN 3-18-400724-3

== Weblinks ==
{{Commonscat|London Underground}}
* [http://www.tfl.gov.uk/ Website von Transport for London zur Tube]
** [https://tfl.gov.uk/corporate/publications-and-reports/working-timetables Offizielle Linienfahrpläne ''Working Timetables WTT'']
* [http://www.urbanrail.net/eu/uk/lon/london.htm London Underground bei urbanrail.net]
* [http://www.underground-history.co.uk/ Unbenutzte Stationen der Londoner U-Bahn]
* [http://martinbrake.de/tramsystem/netz_london.html Entwicklung des Streckennetzes der Londoner U-Bahn]
* {{Pressemappe|FID=co/072926|TEXT=Frühe Dokumente und Zeitungsartikel zur|NAME=}}

== Einzelnachweise ==
<references responsive />

{{NaviBlock
| Navigationsleiste Straßenbahnen und U-Bahnen in Großbritannien und Irland
| Navigationsleiste Transport for London
}}

{{Exzellent|4. Dezember 2004|3532345}}

[[Kategorie:London Underground| ]]
[[Kategorie:U-Bahn-System|London]]
[[Kategorie:Wikipedia:Artikel mit Video]]

Wikipedia Diskussion:Importwünsche

2023-08-07T09:37:20Z

Graham87: Neuer Abschnitt /* Redoing import to take into account history merge on source page at The Endless Summer */

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== NGC 450/UGC 807 ==

Die Artikelinhalte aus dem genannten Artikel wurden jeweils nach [[NGC 450]] und [[UGC 807]] ausgelagert, leider ohne Versionsgeschichte. Das möchte nun nachgeholt werden. Jetzt bleibt nur die Frage, ob ein Nachimport der Versionen überhaupt möglich ist, da die ursprünglich als Weiterleitungen angelegten Artikel [[NGC 450]] und [[UGC 807]] zwischendurch mehrfach bearbeitet wurden, was heißt, dass sich die Versionen überschneiden würden. Oder gibt es andere Möglichkeiten? Am einfachsten wäre es, die Versionsgeschichte einfach in die Artikel reinzukopieren, aber das würde ich nur als absolute Notlösung ansehen, da dann trotzem der Großteil verloren ist. -- [[Benutzer:Olivenmus|Olivenmus]] ([[Benutzer Diskussion:Olivenmus|Diskussion]]) 18:50, 14. Mai 2023 (CEST)

== Schwesterprojekte, aus denen ohne Versionsimport importiert werden kann ==

Gibt es einen Grund, warum man bsplsw. aus der cs-WP nicht einfach über das Tool importieren kann? Wir hatten ja mal eine diesbezügliche Diskussion unter [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|WD:IMP/2021]]. Damals war die cs-WP in der favorisierten Liste („ar, ca, cs, fa, he, hi, hr, ko, lb, sl, sr“ oder „Alle europäischen Sprachen“), und ich finde es extrem lästig, bei einem ansonsten völlig korrekten Importwunsch dann trotzdem ein Faß aufmachen zu müssen, weil das Tool halt bsplsw. „cs“ nicht akzeptiert.

{{ping|Holmium}} Auf meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte, möchte ich nochmals hinweisen --[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:22, 10. Jun. 2023 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]], deine obige Anfrage habe ich bereits soweit getestet, hatte aber noch keine ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen. Die Sache ist jedenfalls nicht vergessen worden. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 16:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

:: Mißverständnis? Ich meinte „meine obige Frage, ob man nicht vielleicht den Button {{Taste|Anfrage auf Upload}} entfernen könnte“. Was am Entfernen eines überflüssigen Buttons erforderte „ausreichend ruhige Zeit, um das scharf zu schalten und bei eventuellen Problemen einzugreifen“? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:22, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::Klick den Button gerne selbst weg. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 22:39, 15. Jun. 2023 (CEST)
:::: Wie und wo könnte ich das machen? Ich bin kein [[Hilfe:Benutzer#Benutzeroberflächenadministratoren_(interface-admin)|interface-admin]].-- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 23:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Bzgl. Importsprachen: Dafür müsste die Seitenkonfiguration geändert werden (siehe [https://phabricator.wikimedia.org/source/mediawiki-config/browse/master/wmf-config/InitialiseSettings.php;da3bc901466ee88f39415c7934588ff701a3628a$3459] Zeile 3459). Das erfordert einen kurzen Phabricator Task. Früher war das sehr unkompliziert [https://phabricator.wikimedia.org/T9604][https://phabricator.wikimedia.org/T16303][https://phabricator.wikimedia.org/T18465][https://phabricator.wikimedia.org/rOMWC71f117f4e351f947b1ee9297a34ec29ff553c0c0], heute wäre es vermutlich gut, wenn man den Entwicklern beim Aufsetzen des Phabricator tasks (kann ich gern übernehmen) eine kurze, aktuelle Abstimmung (vorzugsweise auf [[WP:AN]]) präsentieren kann, die Konsens für die Anpassung zeigt -> das müsste also noch mit den heute gewünschten Sprachen initiiert werden. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 08:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Die [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021#Trennung_Importw%C3%BCnsche_/_Importupload|Abstimmung]] – wenn auch auf [[Wikipedia_Diskussion:Importw%C3%BCnsche/2021|WD:IMP/2021]], nicht auf [[WP:AN]] – hatte ich ja oben schon verlinkt. Meinst Du, es reicht auf [[WP:AN]] ein weiterer Link auf die damalige Diskussion, oder müssen wir das ganze Faß dort noch einmal aufmachen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:12, 16. Jun. 2023 (CEST)
::Zum einen wird normalerweise eine aktuelle Abstimmung erwartet, zum anderen ist das Ergebnis der letztet Abstimmung etwas unklar. Am besten dürfte in etwa folgendes auf WP:AN sein:
:::
::Bitte stimmt ab, ob [[Spezial:Importieren]] künftig die folgenden Projekte in der hier genannten Reihenfolge haben sollte: a, b, c, d, e, f, z, y, x
::* {{Pro}} Admin 1
::* {{Pro}} Admin 2
::...
:::
::So ist ein eindeutiges, aktuelles Ergebnis für die konkreten Projekte & deren Reihenfolge dokumentiert (falls die nicht alphabetisch bleiben soll). --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 19:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

::: [[Spezial:Diff/234659357/234685931|Done]]! Schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 13:14, 17. Jun. 2023 (CEST)

: Da ich nur eine undeutliche Vorstellung davon habe, was ein „Phabricator task“ überhaupt ist, zwei Fragen:
:# Reicht die aktuelle [[Spezial:PermaLink/234715183#Erweiterung der Liste der importierbaren Schwesterprojekte|8:0-Mehrheit]] auf [[WP:AN]] schon aus?
:# Falls ja, könntest Du bitte das „Aufsetzen des Phabricator tasks“ tatsächlich übernehmen?
: LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 16:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

== Newbies, QS, Löschhölle und Banner ==

Ahoha, es ist bestimmt nicht nur mir aufgefallen, dass unheimlich viele Newbies, die keine anderen Beiträge haben, nur den Importantrag stellen (meistens falsch) und dann wieder verschwinden. Für mich müfft das mitlerweile nach Sockenzoo, auch weil viele davon bei einem erfolgten Import, im Idealfall die Übersetzung tatsächlich machen, danach aber wieder in der Versenkung verschwinden. Bei anderen kommt aber nicht mal eine Rückmeldung wenn man sie anpingt.

Haben wir irgendwo eine Vorlage, die man auf die Diskussionsseiten der Benutzer setzen kann, damit man zB einmal die Woche diese ganzen Anfragen ohne Rückmeldung löschen kann?

Andere überfluten die Wikipedia mit übersetzten Artikaln (der Bot trägt die hier ein) die hauptsächlich in der QS landen oder gleich in der Löschhölle. (Lt. Benutzernamen wären das alles quasi Experten... (wers glaubt...)) Allesammt Anspracheresistent. Ich bin mir nicht sicher, ob es besser wäre die Dinger in deren BNR zu verschieben, oder nicht.

Und aus quasi aktuellem Anlass: Meiner einer fände ein Schickes großes Banner mit Stopschild und großer Schrift gut, wo draufsteht dass wir nur Importieren und man sich für Übersetzungen in andere Sprachen, doch bitte an die jeweilige Sprachversion der Wikipedia wenden soll, wo man das veröffentlichen will. Dann bräuchte man nicht jedes mal die Antragsteller anpingen, sondern könnte den Absatz gleich ganz tonnen.

Wenn jemand Vorschläge, Anmerkungen, Meinungen etc hat, wie man damit umgeht: Immer her damit {{S}} Gruß --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] aka Elendur 14:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

:Hi Minérve, bei Benutzern, die mit dem ersten Edit einen Importantrag stellen, könnte man auch auf die BD einen Baustein setzen, mit der Aufforderung zunächst den Artikel zu übersetzen, dann den Antrag zu stellen. Bei grottigen Artikeln würde ich wirklich diese in den BNR schieben. Es ist den Kolleginnen und Kollegen der QS nicht zumutbar da immer nachzuarbeiten. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

::Die Quasi-Export-Anträge ergeben sich vielleicht aus einer mehrdeutigen Formulierung im Intro «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt.» Wir meinen hier «Schaue nach, ob es den Artikel in der deutschen Wikipedia bereits gibt: dann bist du hier falsch». Statt eines Stoppbanners können wir an der Formulierung feilen? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 18:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

== {{Anker|Importieren beenden}} Importieren beenden (Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft.) ==

Hallo!

Ich denke, wir können mit dem per-se-Importieren endlich mal aufhören, wie das eigentlich schon vor Jahren geplant war. Ich möchte noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass es in keinster Weise notwendig ist, Quelltext-Inhalte als Versionen unter einen Artikel zu schieben. (Eine Ausnahme könnte/muss aber nicht beim Importieren aufgrund Teilen eines Artikels in zwei oder mehr Artikel vorliegen.)

Notwendig zu wissen ist es, was eigentlich die in den Wikipedien verwendete CC-by-sa-Lizenz bedeutet, weshalb wir bis heute importieren. Das einzige, was wir aufgrund der Lizenz benötigen, ist das by-Attribut, wegen etwas anderem importieren wir eigentlich nicht. Es ist überhaupt nicht notwendig, zu wissen, wann eine Version eingefügt wurde, was als Quelltext drin steht in dieser Version sowie keine Zusammenfassungszeilen oder Versions-/Diff-Größen.

Wenn ein Artikel übersetzt wird, zusammengeführt wird oder geteilt wird, reicht es zu 100% aus, die Autoren der aufgrund Schöpfungshöhe relevanten Diffs zu benennen bzw. zu listen, (das darf auch auf der Diskussionsseite geschehen, sollte dort aber nicht archiviert werden.)

Wir hatten das Thema schon mehrmals (ohne wirkliches Feedback), und ich würde gerne Eure Meinung dazu wissen. Danke sehr, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 18:51, 16. Jun. 2023 (CEST)

: Meines Erachtens hat dieses Thema mehrere Aspekte, die man beachten sollte:
:# Zum einen gibt es natürlich die juristische Seite: In den ToU heißt es: „[https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Terms_of_Use/en#7._Licensing_of_Content c. […]You agree that, if you import text under a CC license that requires attribution, you must credit the author(s) in a reasonable fashion. Where such credit is commonly given through page histories (such as Wikimedia-internal copying), it is sufficient to give attribution in the edit summary, which is recorded in the page history, when importing the text. The attribution requirements are sometimes too intrusive for particular circumstances (regardless of the license), and there may be instances where the Wikimedia community decides that imported text cannot be used for that reason […] e. No revocation of license: Except as consistent with your license, you agree that you will not unilaterally revoke or seek invalidation of any license that you have granted under these Terms of Use for text content or non-text media contributed to the Projects or features, even if you terminate use of our services.]“ Daraus wird AFAICS abgeleitet, daß eine Praxis wie die derzeit in der de-WP praktizierte „in keinster Weise notwendig ist“. Eine belastbare Urteilspraxis dazu existiert meiner Kenntnis nach nicht. In [[Hilfe:Artikel zusammenführen]] heißt es bis heute selbst zum dort angegebenen Verfahren: „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|''Hinweis:'' Es gab bis 2016 noch kein Gerichtsurteil zur Frage, ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“. Ich bin kein Jurist, aber ich habe meine Zweifel, ob ein derartig weitreichender Verzicht auf das eigene Urheberrecht, wie er hier vertreten wird, mit der deutschen Rechtsprechung zu zu [[Allgemeine Geschäftsbedingungen (Deutschland)|Allgemeinen Geschäftsbedingungen]] – wie sie die ToU bzw. die Lizenzen ja darstellen – vereinbar ist. Insbesondere frage ich mich, wie es juristisch beurteilt würde, wenn eine bisher geübte Praxis, die Urheberrechte der Autoren anzuerkennen, auf einmal ohne ersichtlichen Grund eingestellt würde. Aber hier gilt natürlich: ''„No risk, no fun“''.
:# Dann gibt es die menschliche Seite: Ganz unabhängig davon, ob eine juristische Notwendigkeit besteht, die Verfasser der Inhalte, die hier „verwurstet“ werden, zu würdigen, ist es IMHO eine Frage des Respekts, das so weit wie möglich zu tun. Die Älteren unter uns werden sich erinnern, daß ich vor zwei Jahren explizit deshalb [[Wikipedia:Adminkandidaturen/M.ottenbruch|als Admin kandidiert habe]], weil ich eine Abarbeitungslücke auf [[WP:IMP]] (bzw. damals noch [[WP:IU]]) bzgl. von mir eingebrachter Importwünsche gesehen habe und helfen wollte. Ich weiß heute, daß die [[Spezial:Permalink/213700345#Import_von_de:Bregninge_Sogn_(Kalundborg_Kommune)_nach_Benutzer:M.ottenbruch/Bregninge_Sogn|Importwünsche, die ich damals eingestellt hatte]], sich auf Artikel bezogen, die überhaupt nicht die notwendige Schöpfungshöhe hatten, um einen Import notwendig zu machen. Trotzdem hätte ich mich unwohl gefühlt, wenn ich [[Benutzer:Erik Frohne|Eriks]] Arbeit „einfach so“ verwendet hätte. Das gleiche Gefühl habe ich heute, wenn ich bsplsw. Importwünsche für umfangreiche Listenarbeiten sehe: Schöpfungshöhe steckt da oftmals nicht, aber viel Arbeit, die IMHO Würdigung verdient.
:# Und dann gibt es die praktische Seite: Wir sind alle Freiwillige hier. Bisher funktioniert die Import-Praxis in der de-WP ganz offensichtlich weitgehend gut, ohne daß jemand mit der Peitsche hinter uns stehen und uns zum Importieren zwingen muß. Warum sollte man diese funktionierende Praxis einstellen, wenn es – mindestens – die oben genannten Gründe gibt, sie beizubehalten? Diese immer wieder mal auf kleiner Flamme aufkochende Diskussion hat für mich ein bißchen was von: „Habe Lösung, suche Problem.“
:LG und schönes Wochenende! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:53, 17. Jun. 2023 (CEST)

:: Danke für die Wortmeldung.
::: Zu 1.: Mit Nennung der Autoren erkennen wir die Urheberrechte nach CC-by-sa-4.0 an, das ist gut so und ist auch notwendig, um lizenzgerecht zu bleiben.
::: Zu 2.: die menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein. Das Importieren wird fast nur in dewiki, teils noch in enwiki (meistens dort aus der dewiki) gehandhabt, ansonsten nur sehr marginal.
::: zu 3.: sicher gibt es hier Freiwillige, die das gerne machen, aber wir kleben damit auch Datenbanken zu und die Serverbelastung ist dabei auch nicht gerade gering. Das ist eigentlich sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich, denn wie gesagt, die Arbeit ist unnötig.
:: Lieber [[user:Gnom|Gnom]]: wie siehst Du das Problem von urheberrechtlicher Seite denn? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::Wir müssen die Autoren an irgend einer geeigneten Stelle nennen. Dazu reicht auch m.E. ein einfacher Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version aus. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] ([[Benutzer Diskussion:Gnom|Diskussion]]) [[:meta:Sustainability_Initiative/de|Wikipedia grün machen!]] 16:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::[[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] … -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 18:10, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Klar, wir sollten das aber eher in der Gesamtheit betrachten. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::Was sagen denn die anderen noch dazu, {{ping|Holmium|Chewbacca2205}}: pinge Euch noch an, weil Ihr auch oft im Importbereich tätig seid. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 19:36, 17. Jun. 2023 (CEST)
::::::Die Lizenz verlangt von uns, die Namensnennung zu gewährleisten. Der Import ist hierfür eine besonders zuverlässige Variante, da er alle Autoren der Ausgangsfassung in Versionsgeschichte der Übersetzung dauerhaft festhält.
::::::Eine Namensnennung lässt sich indes auch durch einen dauerhaften Link in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite erreichen. Ein solcher Link geht allerdings ins Leere, wenn der übersetzte Artikel verschoben wird. In diesem Fall wäre die Namensnennung daher nicht mehr gewährleistet. Schließlich könnte man die Autoren in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite der Übersetzung nennen. Dies wäre allerdings für den Übersetzer unpraktikabel.
::::::Der Versionsimport erscheint mir daher als der rechtlich sicherste und für Übersetzer einfachste Weg. Auch wenn ich das Risiko eines Rechtsstreits um die Namensnennung als gering einschätze, würde ich daher weiterhin importieren. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 22:54, 17. Jun. 2023 (CEST)
:::::::Richtig. Autorennennung auf sicherem Wege muss erreicht werden, Import ist eine Möglichkeit, die Disk.seite ist meines Erachtens nicht ausreichend sicher. Eine Autorennennung in der [[WP:ZQ]] der Erstversion halte ich für ausreichend. Gäbe es hierfür einen zuverlässigen Weg, kann auf das umfassende Importieren jedweder Vorversion verzichtet werden. Doch wo ist dieser sichere Weg? --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 01:06, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::Man könnte in das Übersetzungswerkzeug eine Funktion einbauen, die alle Autoren des übersetzten Artikels ausgibt und automatisch in die Zusammenfassungszeile der Übersetzung schreibt. Dies wäre im Prinzip ebenso sicher wie ein Import. Allerdings setzt dem die maximale Länge der Zusammenfassungszeile enge Grenzen.
::::::::Dem Platzproblem kann man begegnen, indem man lediglich die Autoren nennt, die über ein Benutzerkonto verfügen und die Beiträge mit Schöpfungshöhe geleistet haben; mehr ist rechtlich nicht notwendig. Aber die Prüfung der Schöpfungshöhe ließe sich automatisiert kaum realisieren. Programme wie WikiHistory, die auf den Umfang der einzelnen Beiträge abstellen, können hierfür allenfalls eine Orientierung bieten. VG [[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|D]]) 11:29, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::An genau so was oder ähnliches hatte ich gedacht. Vielen Dank erst mal --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:32, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewi]] hat recht. Den vierten Aspekt der Sicherheit hatte ich nicht erwähnt: Durch den Import ist die Versionsgeschichte so sicher im Artikel verankert, als sei sie stets dort gewesen. Bloße Verlinkung auf der Artikeldisk kann auf verschiedenste Weise in die Hose gehen, sei es durch Archivierung oder versehentliche Teil- oder Ganz-Löschung der Disk, Verschiebung oder Löschung des Quellartikels und noch x andere Dinge, die mir gerade nicht einfallen. Im Übrigen muß man sich klarmachen, daß alles, was hier aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen (sowie aus „ökonomisch[en] wie auch ökologisch[en]“ Gründen) gegen den Versionsimport vorgetragen wird, eigentlich keine Argumente gegen den Import selbst, sondern solche gegen das Konzept der Versionsgeschichte insgesamt sind. ''Wenn'' man bsplsw. nach einer Übersetzung oder einer Artikelaufteilung aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen keine vollständige Versionsgeschichte benötigt, ''dann'' benötigt man sie nach einer normalen Bearbeitung nach aller Logik doch wohl auch nicht: Simple Autoren-Nennung würde doch dann hier auch ausreichen. Natürlich hat das Konzept der Versionsgeschichte außer Lizenz- oder Urheberechtsgründen noch andere praktische Vorteile, aber diese gelten eben auch für den Zustand nach Versionsimport.
:::::::Apropos Logik: Mir drängt sich bei dieser Diskussion unmittelbar eine Anschlußfrage auf: Es existiert ja bekannlich eine [[Hilfe:Benutzer|Benutzergruppe]] namens [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]], deren Mitglieder sich von „normalen“ Admins AFAIU ausschließlich dadurch unterscheiden, daß sie eben das Recht haben, Versionsimporte auch unter Bedingungen durchzuführen, unter denen das jenen nicht möglich ist. Ich sollte das wissen, denn ich gehöre zu dieser Benutzergruppe. Wenn aber das, was ich hier seit zwei Jahren mache, so furchtbar überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ ist, dann muß doch diese gesamte Benutzergruppe ebenso überflüssig, unnötig und „sowohl ökonomisch wie auch ökologisch bedenklich“ sein wie das ihnen gestattete Verfahren. Warum existiert diese Benutzergruppe dann überhaupt? Oder hat sie noch einen anderen Sinn, den man vergesen hat, mir mitzuteilen, als ich diese nochmals erweiterten Importrechte erhalten habe? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:16, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::@[[Benutzer:Holmium|Holmium]]: Die Autorennennung kann auch später erfolgen, nicht unbedingt gleich in der ersten ZQ. Man muss sie eben nur lesbar anbringen. Eine Listung auf der Disk halte ich für erfolgreich, wenn in der ZQ ein Permalink dorthin gestartet wird. (Ein Link auf die Source-VG halte ich wie Chewbacca für zu zerbrechlich, davon hatte ich aber auch zuvor nie geredet.) Vielleicht, da müssen wir mal drüber nachdenken, kann man im Quelltext dauerhaft bei den Kategorien die vormaligen Autoren anbringen.
::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Ja, Du hast recht. Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen. Die Nennung der Autoren ist gänzlich ausreichend. Wichtig zu wissen ist, dass ein Autor unter Pseudonym auch als Pseudonym genannt werden muss, soweit mir das bekannt ist, eine IP-Nummer aber nicht. --– [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:31, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::@[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]]: Das Importeurrecht ist etwas historisches, weil damals so ziemlich zu Anfang der Wikipedia mussten Inhalte zwischen Datenbanken importiert werden, ich weiß nicht mehr, warum, es hatte aber einen technischen Hintergrund. Das Importeurrecht gibt es trotzdem noch heute. DerHexer, ich ping ihn mal an ({{ping|DerHexer|p=}}), konnte damals gut erklären, was die Ursprünge des Importierens sind, warum es diese heute noch gibt, und dass das Importieren zur lizenzgerechten Autorennennung zuviel ist. Ich würde mich freuen, Hexi, wenn Du dazu kurz was sagst. Danke an alle zwischendurch mal, die sich hier in die Diskussion einbringen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::Das Importieren hatten wir beibehalten, weil das so schön praktisch ist. Meistens hat es nämlich ausgereicht, auf ein Knöpfchen zu drücken, et voilà. und insgesamt haben wir zig Millionen zusätzliche Versionen erzeugt, die vom Inhalt her überhaupt nicht zur Artikelgeschichte gehören, – und das nur, um eine durchgängige Autorenliste sicher und vollständig zu erfassen? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:47, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::Wenn wir einen Artikel mit 700, 800, 1000 Versionen haben, wir soll eine Autorenliste aussehen? Sollen dann fein säuberlich alle einzeln eingetippt werden? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Das hat Chewbacca oben schon mal so in etwa angesprochen. Ich denke, dass wir die Möglichkeit haben, diese Versionen nach Mange Bytes per Plus- und Minus-Änderung von einem Tool zu durchleuchten, so ähnlich, wie WikiBlame und Diff vorgehen. Die Listung erfolgt dann automatisch, vielleicht erst auf Vorschau, um noch zu justieren, oder mit wenigen Versionen unterhalb der Schöpfungshöhe, die den Braten nicht fett machen. Ich hab mich schon mal damit beschäftigt, und denke, dass eine Möglichkeit mit Formular-Interface machbar wäre. Unsere Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs wäre damit dann auch mal vom Tisch, umso besser doch für alle, die bis jetzt ohnehin schon sehr fleißig dabei sind, stundenlang zu importieren. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:42, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::::Vielleicht lässt sich so etwas aber auch wie die [[WP:~|Warteschleife]] realisieren. Das muss man dann sehen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:56, 18. Jun. 2023 (CEST)
:::::::::::: Dazu, wie man eine Autoren-Liste technisch umsetzen könnte, habe ich [[Spezial:Diff/219107781|hier]] schon vor längerer Zeit einen Vorschlag gemacht. Wohlgemerkt: Ich bin strikt dafür, die Praxis des Importierens in der jetzigen Weise beizubehalten; und ich finde die Diskussion hier etwas frustrierend, weil auf Argumente überhaupt nicht eingegangen wird. Es heißt:
::::::::::::# Aus Lizenz- oder Urheberechtsgründen sei Import nicht nötig. Er ist aber offensichtlich möglich. Niemand kann aber eine Alternative nennen, die rechtssicher ist. Irgendwie und irgendwo sollte da etwas mit einer Autorenliste gehen, aber wie genau, kann keiner sagen. Ich habe oben darauf hingewiesen, daß lt. den aktuellen Hilfstexten, bsplsw. [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], darauf hingewiesen wird, daß nicht einmal für das dort genannte Hilfsverfahren, wenn ein Import gar nicht möglich ist, sicher ist, „[[Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenführen|ob die folgende Vorgehensweise mit einer strengen Auslegung der geltenden Wikipedia-Lizenzen vereinbar ist]]“.
::::::::::::# Verweist man auf die praktischen Aspekte, so liest man: „[[Spezial:Diff/234710362|Beim Importieren sollte es nicht nebenher um praktische Vorteile gehen, um aus diesem Grund komplette Versionen drunterschieben zu müssen.]]“ Wieso nicht? Ich dachte bisher, Sinn dieses Projektes sei seine praktische Anwendung. Es erschließt sich mir nicht, warum es nicht „um praktische Vorteile gehen“ sollte. Mich würde vielmehr interesseieren, wie denn irgendein Workaround, den wir uns ausdenken, um das Importieren zu umgehen, von ONU überhaupt gefunden werden soll. Wer bisher nicht begriffen hat, was eine Versionsgeschichte ist, bei dem kann man da sicher nicht mehr viel kaputt machen, aber warum man jemanden, der es begriffen hat, dieses Instrument aus der Hand nehmen soll, leuchtet mir nicht ein. Nimmt man nur einmal das o.g. „Ersatzverfahren“ aus [[Hilfe:Artikel zusammenführen]], so muß der Nutzer, der sich über die Entsehungsgeschichte des Artikels informieren will, die Diskussionsseite des Artikels aufsuchen, um dann – sofern der dort empfohlene Baustein gesetzt und korrekt befüllt ist, woran bisher noch jeder gescheitert ist, dessen Versuche ich geprüft habe – in der Versionsgeschichte die Version finden, in der die entsprechenden Infos eingebaut sind. Ob er mit den Verlinkungen etwas anfangen kann, ist aus den Gründen, die Chewi und ich oben ausgeführt haben, extrem unsicher. Das geht nach einem Import wesentlich praktischer. Warum darauf verzichten? Wer soll diese Infos überhaupt finden?
::::::::::::# Schön finde ich auch: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein.]]“ Ob man sich bei der „menschliche[n] Seite“ eben auf das absolute Minimum beschränken muß, sollte IMHO am Ende einer solchen Diskussion herauskommen, nicht im dritten Beitrag apodiktisch festgelegt werden.
::::::::::::Was dabei besonders auffällt, ist die Tatsache, daß gemäß dem alten F.-W.-Bernstein-Bonmot „[[q:F._W._Bernstein|die schärfsten Kritiker der Elche]] …“ [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2020-01-01/2020-12-31?actions=import früher selber welche waren]. Wenn man selber keine Lust mehr hat, zu importieren, dann muß man das Instrument doch deshalb nicht gleich ganz abschaffen. Ich möchte hier sicherlich keinen [[Attributionsfehler]] begehen, aber es würde mich schon interessieren, wie das zusammenhängt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:58, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::: Zu 1. hatte ich schon was gesagt: eine rechtssichere Alternative ist die Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können, was mit Permalinks funktioniert oder siehe 2. unten drunter.
::::::::::::: Zu 2. die praktischen Aspekte erzeugen einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören. Man muss die Autoren nicht unbedingt auf der Diskussionsseite suchen, wenn man sie kurz und knapp oder eingeklappt unten an den Artikel heftet. Dann finden ONU die Autoren ganz leicht und es nimmt wirklich wenig Platz weg (ein ONU würde die VG mindestens genausowenig finden wie die Disk). Eine geänderte Vorgehensweise beim "Artikel zusammenführen" lässt sich ja einrichten, ich denke, dass uns das nicht im Wege steht.
::::::::::::: Zu 3. bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung. Sollte der Autor es dennoch so sehen, nun ja, Punkt 2 sagt ja schon, dass die Autoren gelistet bleiben, eben nur anders, ohne lange Versionstexte und Versionen dort, wo diese nicht hingehören.
::::::::::::: Hast Du mit dem unter Punkt 3 irgendwie versucht, diese Diskussion ins Persönliche zu ziehen? Bisher verlief die Diskussion sachlich, und ich denke, dass wir das so beibehalten sollten. Wo Deine Antipathie gegen mich herkommt, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. (Meine Mitarbeit beim Importieren musste ich aus Zeitgründen ziemlich einschränken, ich konnte in letzter Zeit weniger mithelfen. Das hat nichts mit Eichen zu tun.) Lassen wir das lieber ... Warum ich eine Änderung des Verfahrens in Betracht ziehe, steht in meinen Antworten zu 1 bis 3. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:53, 18. Jun. 2023 (CEST)
::::::::::::::Als Ausdruck einer irgendwie gearteten „Antipathie“ möchte ich meine Einlassungen ganz bestimmt nicht mißverstanden wissen. Das war in keiner Weise so gemeint, und es tut mir leid, wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Ich verstehe nur einfach nicht, warum Du und [[Benutzer:DerHexer]] so vehement gegen die Praxis des Importierens argumentiert, obwohl Ihr das doch früher durchaus intensiv betrieben habt. Beim Hexer ist es allerdings schon [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2012-01-01/2012-12-31?actions=import über zehn Jahre her].
::::::::::::::Ich war bisher der Meinung, daß ich durch einen Versionsimport schlicht und ergreifend die Versionsgeschichte des Quellartikels in den Zielartikel einbaue. Ich dachte sogar, deswegen hieße das so. Auch das praktische Vorgehen, das ich dabei anwende, läßt diese Ansicht naheliegend erscheinen. Inwiefern also „erzeugen [Versionsimporte] einen Haufen Daten und Versionen in einer Versionsgeschichte, die gar nicht in die Versionsgeschichte gehören“? Natürlich gibt es – bei Versionsimporten wie auch bei ganz normalen Artikelbearbeitungen – Fälle, in denen bsplsw. Artikel gekürzt werden und insofern in der VG Versionen und Versionsunterschiede auftauchen, die im aktuellen Inhalt des Artikels keinen Niederschlag mehr finden. Aber das ist kein spezielles Problem der Importe, sondern der Versionsgeschichte im Allgemeinen – auch das habe ich oben schon ausgeführt, ohne daß jemand darauf eingegangen wäre.
:::::::::::::: Der Einwand: „bei der Nennung der Autoren geht es um einen Aspekt der lizenzrechtlichen Attribute, nicht um Autorenwürdigung“, wird durch ständige Wiederholung nicht überzeugender. Für ''mich'' hat die Nennung der Autoren und ihrer konkreten Beträge sehr wohl das, was ich oben als „die menschliche Seite“ bezeichnet habe. Darauf entgegnest Du zuerst: „[[Spezial:Diff/234685993/234688820|[D]ie menschliche Seite ist die Würdigung der Autoren durch ihre Nennung, mehr muss es nicht sein]]“, und jetzt, es gehe gar nicht um Autorenwürdigung. Es mag ''Dir'' nicht darum gehen, aber das bedeutet doch nicht, daß dieses Thema für ''alle'', die hier über die Frage diskutieren, ob man das „Importieren beenden“ soll (siehe Abschnittsüberschrift), ebenfalls irrelevant sein muß. Natürlich ist es einfacher, sich nur auf die Lizenz- oder Urheberechtsgründe zu beschränken und daraus zu schließen, daß alle anderen Aspekte nicht benannt und berücksichtigt werden dürfen. Aber selbst dann vermisse ich hier eine konkrete Darstellung, wie die rechtssichere Sicherstellung einer ausreichnden Nennung der Autoren gewährleistet werden soll. Wie konkret die „Nennung der Autoren, so dass sie immer wieder gefunden werden können“, aussehen soll, und wie auf was von wo aus „mit Permalinks funktionier[en soll]“, ist mir nach dem hier Geschriebenen noch keineswegs klar. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:40, 18. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe mich früher auch mal intensiv mit Importen beschäftigt und hatte auch das Importeur-Recht.
Mich überzeugen die genannten Argumente zur Beibehaltung nicht. Habe da einen ganz einen ganz pragmatischen Ansatz und frage mich, warum sollten wir es anders als alle anderen großen Sprachversionen machen? Warum eine eigene Lösung zur Autorennennung als Ersatz des Importes konstruieren, wenn die anderen bereits etablierte best Practices haben?

Ich denke wir können unsere personellen Ressourcen anders einsetzen. Nur mein persönlicher Standpunkt. Daher würde ich eine Initiative sehr begrüßen, Feedback von der gesamten Community einzuholen. Eine niederschwellige Umfrage bietet die Chance eine nachhaltige Lösung zu finden. Anschließend wissen wir, ob es sich lohnen würde ein MB auszuarbeiten. Die Argumente beider Seiten liegen ja schon auf dem Tisch. Lasst uns doch sachlich und strturiert die Sache angehen. Gruß, --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

:''Lizenz'': Eine Autorenliste zu einem Artikel oder einem Satz Artikeln kann maschinell aggregiert werden. Wie kann sichergestellt werden, dass Fälle wie VG in Zusammenfassungszeile oder Perma auf einer handgestrickten VG erkannt werden können? Oder ist das nebensächlich?
:''Autorenwürdigung'': Das «[[Wikipedia:Meinungsbilder/Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel|Autorenwürdigungs-MB]]» wurde ja seinerseits mit gut 75% angenommen und von daher ist das nicht als nebensächlich zu betrachten. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 22:56, 18. Jun. 2023 (CEST)

: Bitte vermischt die Autorennennung beim Importieren nicht mit Autorenwürdigung. Ich finde Autorenwürdigung selbstverständlich auch wichtig, hier geht es aber nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs.
: {{ping|Wnme}} an ein Meinungsbild hatte ich auch schon gedacht. Ich war mir nur nicht ganz sicher, ob dies der richtige Ansatz ist, weil die Praxis des heutigen Importierens ja auch nicht aus den Wurzeln eines MBs entstanden war. Vorher eine Umfrage anzusetzen, klingt ganz gut. Denkst Du dabei an eine pro/contra-Umfrage oder an einen Umfrage als Ideen-Sammlung? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 23:36, 18. Jun. 2023 (CEST)
:: Es geht hier ''nicht'' „nur um die Pflicht der Verwirklichung eines lizenzrechtlichen Attributs“. Das wird durch ständige Wiederholung und ständiges Ignorieren dahingehender Hinweise und Nachfragen nicht wahrer. Es geht hier laut der Abschnittsüberschrift darum, ob man das „Importieren beenden“ soll, bzw. lt. des Beitrages, mit dem in [[WP:AN]] auf diese Diskussion hingewiesen wurde, darum, „[[Spezial:PermaLink/234729018#de -> de-Import|sich den Importaufwand ganz zu sparen]]“. Diese Frage hat ''auch'' wichtige lizenz- und urheberrechtliche Aspekte, aber – wie oben ausführlich angesprochen – auch Konsequenzen in vielen anderen Hinsichten. Ich finde es nicht besonders angenehm, wenn immer wieder versucht wird, die Diskussion auf nur den einizigen Aspekt einzugrenzen, zu dem es einen Standpunkt gibt, der einen Verzicht auf weitere Importe wenigstens möglich erscheinen läßt – auch wenn ich es solider fände, wenn ''erst'' eine Alternative zum Importieren gründlich ausgearbeitet vorgestellt und ''dann erst'' darüber diskutiert würde, ob man das Importieren zugunsten dieser Alternative einstellen soll. Aber die übrigen Konsequenzen eines solchen Einstellens des Importierens sollten ebenfalls diskutiert werden dürfen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 06:41, 19. Jun. 2023 (CEST)
::: Und eben diese ''weiteren Konsequenzen'' kann ich nicht erkennen. Welche sind diese?
:::* Importe müssen trotzdem angemeldet werden, damit das überprüft und/oder die Autorenliste nachgetragen wird.
:::* "Artikel zusammenführen" wird überarbeitet.
:::* Für ONU ist die Autorenliste leicht nachlesbar, weil wir sie dicht am Artikel lassen.
:::* Lizenzrechtlich saubere Lösung
:::* weniger Daten weil weniger Wikitext, Datenbankentlastung
:::* wer die Autorennennung als Würdigung sieht, ist damit auch zufrieden, denn er wird genannt
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)
:::* (weitere Konsequenz bitte eintragen)

::: Bitte weitere Konsequenzen kurz eintragen, um diese gezielter diskutieren zu können. Vielen Dank, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 07:47, 19. Jun. 2023 (CEST)
:: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man das auf lizenzrechtliche Aspekte reduzieren kann. Wir machen das ja nicht nur der Lizenz wegen. Indem wir importieren, würdigen wir die Autoren. Mit Zfsg-Angaben usw. kommt z.B. das Hauptautoren-Statistik-Tool nicht draus, der würde den Übersetzer zum (unfreiwilligen) Hauptautoren machen. Ich beantrage gerne bei Artikelaufsplittungen einen Import, weil ich nicht will, dass irgendein Tool mich zum Hauptautoren macht und die echten Hauptautoren "verloren" gehen (ohne Importupload, der M.ottenbruch durchführte, wäre z.B. ich der Hauptautor bei [[Einführungsgesetz (Schweiz)]]). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 09:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]]: Ja, okay, natürlich lassen sich Ausnahmen gestalten. Beim Aufsplitten eines Artikels würde man das Importieren wohl immer noch erwägen können, nicht aber bei Fremdwiki-Übersetzungen u. ä. Einzelfallentscheidungen sollen weiterhin möglich bleiben. (Am Hauptautorentool wird meines Wissens gerade gearbeitet, dass importierte Versionen demnächst nicht mehr mit ausgewertet werden.) Vielleicht ist die Überschrift des Abschnittes hier etwas ungünstig gewählt. Das Importieren sollte auf ein Minimum reduziert werden, nicht abgeschafft. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 11:02, 19. Jun. 2023 (CEST)
::::Sofern es einen Mechanismus gibt, bei übersetzen Artikeln die VG maschinell auswerten zu können, wäre ein Import in der Tat nicht nötig (magic word + perma + maschinell+human einlesbare VG hinter dem Perma). Dann braucht es nur noch einen Bot, der getriggert werden kann (entweder wie Kategorienwarteschlange oder durch Einbindung Vorlage: "Importiere aus x hierhin") und der sich um all das kümmert. Dann wäre ich einverstanden mit einer Abschaffung. Artikel-Aufsplittungen sind vielleicht noch ein anderes Thema (mein vordergründiges), aber sicher auch auf diese Weise lösbar. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:33, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] Ich denke an eine reguläre [[WP:Umfrage]] als Stimmungsbild mit breiter Werbung zur Beteiligung. Richtig detailliert müssten die Argumente erst im Falle eines anschließenden MBs ausgearbeitet werden (Beispiel [[WP:Umfragen/BOSCU-Reformen]] / [[WP:Meinungsbilder/Öffnung der Wiederwahlseiten von Bürokraten, Checkuser-Berechtigten und Oversightern]]). Welches MB war das denn zur Einführung von WP:IMP? Konnte ich auf die Schnelle nicht finden. --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] ([[Benutzer Diskussion:Wnme|Diskussion]]) 11:35, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::M.W. war das schon "immer" da (analog zu den Kategorien, die gab es eines Tages plötzlich, man musste sich im Nachhinein Konzepte zusammenschustern). --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:37, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::PS: [[Wikipedia_Diskussion:Übersetzungen/Archiv/2006#Lizenzkonforme_Übersetzung|Hier wurde die Einführung diskutiert]], dann mittels https://phabricator.wikimedia.org/T9604 freigeschaltet. Daraufhin wurde die Import-Seite angelegt: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/alt1&oldid=26238934]. Ganz ohne MB. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 11:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, möchte aber dennoch einige Gedanken äußern, da ich an der Einführung der Importfunktion mitgewirkt habe. 
Wichtig war und ich mir immer gewesen, dass es eine klare Zuordung Autoren zu Artikel gibt. Damals wie heute ist das durch die Imortfunktion gewährleistet. Das oben vorgebrachte Argument, dass wir hunderte "unnötige" Versionen erzeugen, ist technisch gesehen irrelevant. 
Meiner Meinung nach ist das durch einen Eintrag auf der Diskussionsseite nicht zuverlässig möglich, weil Diskussionsseiten auch gelöscht werden können. Auch ein Permalink alleine auf die fremdsprachige Wikiseite ist nicht zuverlässig, da der fremdsprachige Artikel gelöscht werden kann. 
Meine Mindestanforderung an eine Veränderung bzw. Beenden des Importsystems ist eine Technik, mit der die urheberrechtlich relevanten Autoren inkl. IPs, zur Not auch alle Autoren inkl. IPs, jederzeit abgerufen werden können, auch maschinenlesbar per API. Weder Diskussionsseite noch irgendeine Zusammenfassungszeile können das gewährleisten. Jedes System, bei dem Leser rätseln müssen, wo sie die lizenzrechtlich verpflichten Informationen finden, lehne ich ab. {{unsigniert|Raymond|12:15, 19. Jun. 2023 (CEST)}}

: {{ping|Raymond}} Wieso musst Du die Autoren API-maschinenlesbar haben, mit einer kleinen Vorlage am Artikelende (Du hättest diese Diskussion lesen sollen) findet jeder die Autoren. Nutzt man eine Vorlage, kann man die Autoren auch schön parsen, wenn man das braucht. Diskussionsseite und Permalink hatten wir oben schon ausgeschlossen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:36, 19. Jun. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Wnme|Wnme]]: Ich hatte geschrieben, dass es für das Importieren und den Umfang desselben keinen MB gegeben hat. Ich weiß gar nicht, ob es die Institution MB schon gab, als importiert wurde. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 12:38, 19. Jun. 2023 (CEST)
:::Die Geschichte habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AImportw%C3%BCnsche&diff=234740408&oldid=234740148 bereits erläutert]. War 2007. Die Institution MB ist viel, viel älter; das gab es schon 2003; die legendärsten MB, also diese mit - retrospektiv - höchstem Kopfschüttelfaktor, waren fast alle vor 2007 gewesen. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 14:20, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Eine Vorlage auf einer Artikelseite parsen ist nicht unbedingt das, was ich unter einem definierten API-Zugriff verstehe. Diesen halte ich für notwendig, damit die Autoren auch wirklich für jeden Zweck, nicht nur für den normalen Leser, auslesbar sind. --[[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|Disk.]] 15:21, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Bin da bei Raymond, ich denke, manche Importe sind überflüssig, wenig Text, nicht nah am Text, usw., aber es ist die sauberste Methode dauerhaft die Urheberrechte zu schützen. Wie wäre es denn, wenn wir abschaffen würden, bei den Bildern die Urheber zu nennen, um es einfacher zu machen? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:24, 19. Jun. 2023 (CEST)

=== Versuch einer Standortbestimmung ===

Bevor wir uns die Köpfe einschlagen bei der Erörterung, was wieso wie geändert werden muß, sollten wir uns vielleicht erst einmal darüber verständigen, wie der status quo aussieht. Das möchte ich hiermit versuchen:

Vorbemerkung:

Dieses „Importieren“ ist eigentlich keine große Sache und recht einfach zu verstehen. Es handelt sich dabei um die Anfertigung einer mehr oder weniger exakten Kopie eines vorhandenen Artikels einschließlich seiner Versionsgeschichte zum Zwecke der von dem vorhandenen Artikel unabhängigen Weiterbearbeitung, sei es, daß ein bestehender de-WP-Artikel aufgeteilt werden soll, sei es, daß ein Artikel aus einem Schwesterprojekt ins Deutsche übersetzt werden und unabhängig vom Artikel im Schwesterprojekt „bei uns“ weitergepflegt werden soll. Es ist trivial, den ''Text'' eines Artikels in einen neuen Artikel zu kopieren (manchmal ist das vor einem Import sogar sinnvoll), aber um die versionsgeschichte auch in den neuen Artikel zu bekommen, bedarf es eben des Imports. Der Import ist also nichts anderes als die Wiederherstellung der Versionsgeschichte eines kopierten Artikels.

Die Anwendung des Verfahrens zu diesem Zweck führt zu folgendem Zustand:

# Um den für einige an der Diskussion Teilnehmende wichtigsten Aspekt vorweg zu nehmen: Es hat bisher noch niemand auch nur im Ansatz den Verdacht geäußert, daß die (weitere) Anwendung dieses Verfahrens zu irgendwelchen lizenz- oder urheberrechtlichen Problemem führen könnte. (Wieso „[[Spezial:Diff/234734546|Lizenzrechtlich saubere Lösung]]“ als Argument ''für'' eine Änderung des Verfahrens gebracht werden kann, erschließt sich mir in keiner Weise. Was ist denn an der jetzigen Lösung „unsauber“?)
# Durch die Anwendung des Verfahrens ist sichergestellt, daß jeder Nutzer, der sich mit Versionsgeschichten auskennt, mit denen von derartig „kopierten“ Artikeln genau so umgehen kann wie mit denen von allen anderen Artikeln auch.
# Dieser Nutzer braucht nicht einmal zu wissen, daß ein Artikel aufgeteilt, kopiert, übersetzt oder sonst etwas wurde, weil er und seine Versionsgeschichte sich für ihn eben genauso „anfühlen“ wie bei einem Artikel, mit dem nichts dergleichen geschehen ist. Er muß nicht wisen, daß und wo irgendwo etwas „angehängt“, „verlinkt“ oder sonstwie versteckt ist.
# Der Nutzer kann der Versionsgeschichte solcher Artikel die gleichen Informationen entnehmen wie der Versionsgeschichte aller anderen Artikel, also insbesondere nicht nur, ''wer'' zu dem Artikel beigetragen hat, sondern auch, ''was'' er beigetragen hat, und sogar welche Nutzer was in welcher Reihenfolge beigetragen haben.
# Der Nutzer findet diese Informationen dort, wo sie hingehören, nämlich in der Versionsgeschichte und nicht in irgendwelchen Anhängen, Verlinkungen oder sonstwo.
# Dieses Verfahren funktioniert – wie wir [[Spezial:Diff/234740365|seit heute morgen wissen]] – seit über fünfzehn Jahren völlig problemlos. Die Zahl der Freiwilligen, die sich dafür engagieren, ist ausreichend groß, es existieren kaum Abarbeitungsstaus.

Man mag sich natürlich auf den Standpunkt stellen, daß die von mir aufgezählten Vorteile für die Nutzer, die als Konsequenz der vorgeschlagenen Änderung allesamt wegfallen würden, irrelevant seien. Dann sollte man sich aber bitte darüber im klaren sein, daß diese Irrelevanz sich nicht auf das Verfahren des Importierens bezieht, sondern auf das Mitführen einer Versionsgeschichte insgesamt. Es mag ja sein, daß diese aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig ist. Wir machen es aber trotzdem, und mir ist bisher kein Grund genannt worden, warum wir damit ausgerechnet bei „kopierten“ Artikeln aufhören sollten, bei allen übrigen aber nicht. Nach welchen Kriterien sollte denn überhaupt entschieden werden, welche Artikel eine vollständie Versionsgeschichte behalten dürfen und welche nicht, beispielsweise im Falle der Aufteilung eines Artikels? geht das dann nach der Größe der entstehenden Teil-Artikel? Oder nach der Anzahl der am jeweiligen Inhalt der Teilartikel beteiligten Autoren?

Ob man die Pflege einer vollständigen Versionsgeschichte nun für eine lizenz- und urheberrechtliche Notwendigkeit hält, oder „nur“ für Autorenwürdigung, ist sicherlich auch Geschmackssache. Aber selbst wenn „nur“ letzteres: Wieso abschaffen? Wieso sollte es eine die jetzige unterschreitende Obergrenze für Autorenwürdigung geben?

Im übrigen ist auch die Pflege eines Kategorien-Systems „aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen unnötig“. Trotzdem habe ich noch nichts davon gehört, daß es deswegen abgeschafft werden soll.

Ich will allertdings nicht verhehlen, daß es auch Probleme bei dem Verfahren gibt. Insbesondere bei sehr großen XML-Files (zu den Einzelheiten der Technik gibt es [[Wikipedia:Importwünsche/Versionsimport|hier]] Informationen) scheitert bisweilen nicht erst der Import, sondern bereits der Export. Mir ist das in den eineinhalb Jahren, die ich jetzt mit den nochmals erweiterten Rechten als [[Hilfe:Benutzer#Importeur|(Transwiki-)Importeur]] unterwegs bin, vielleicht ein halbes Dutzend Male passiert. Wir reden hier also vom Promille-Bereich der Importe. Die oben erwähnten „[[Spezial:Diff/234712383|Probleme mit künftig immer mehr 1000+ und 5000+ VGs]]“ treten in der Praxis einfach (mindestens: noch) nicht auf. Man könnte sie übrigens lösen, denn [[Benutzer:Doc Taxon]] verwendet ein eigenes Tool, mit dem das funktionieren soll. Meine Frage, ob er mir das zur Verfügung stellen würde, [[Spezial:Diff/225133467/225181710|ist leider unbeantwortet geblieben.]] Ich könnte aber durchaus auch damit leben, wenn man XML-Files, die bsplsw. über 500 MB haben, bei einer Kopie auf eine reine Nennung der Autoren umstellt. Damit beschneidet man dann das obere Ende der Fahnenstange minimal. Das erscheint mir alle Male sinnvoller als wenn man mit der Heckenschere bodennah das „[[Spezial:Diff/234739252|Importieren […] auf ein Minimum reduziert]]“.

Das einzige sonstige Argument gegen das Importieren, das ich bisher gelesen habe, bezieht sich darauf, daß es Traffic auf den Servern bewirkt. Ganz von dem bereits verlinkten [[Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server]] abgesehen bezweifele ich sehr, daß die paar Importe, die wir tatsächlich durchführen, tatsächlich irgendeinen Kohl fett machen. In den letzten 12 Monaten habe wir [https://xtools.wmcloud.org/adminstats/de.wikipedia.org/2021-07-23/2023-06-18?actions=import keine 6.000 Importe durchgeführt]. Wenn man davon ausgeht, daß diese Importe im Schnitt im niedrig einstelligen MB-Bereich liegen, dann reden wir – für WP-Verhältnisse – wirklich von minimalem Datenaufkommen.

Insgesamt ist mir nicht klar, welches „Problem“ eigentlich durch eine Änderung des bewährten und funktionierenden Verfahrens „gelöst“ werden soll. Ich habe mal gelernt: „Never touch a running system!“ LG -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 19:46, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Zunächst mal danke für die ausführliche Zusammenfassung der Fakten, die meinem Gefühl nach vollständig ist.
:Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hauptsächlich zwei Argumente gegen das Importieren (außer "fast alle anderen machen das auch nicht"): Es ist für die Server eine Belastung, und es macht Leuten Arbeit, die mit den Artikeln ansonsten nicht befasst sind.
:Was das erste Argument betrifft, gibt es sicher eine ganze Menge Dinge, die nicht unbedingt notwendig sind, den Servern aber auch Arbeit machen. Ich bezweifle, dass der Versionsimport da einen so hohen Anteil hat, dass es nennenswert ins Gewicht fällt.
:Das zweite Argument hat in meinen Augen mehr Gewicht, die Arbeitszeit unserer freiwilligen Mitarbeiter ist wertvoll. Da gilt aber wie an vielen anderen Stellen: Jeder macht das, was er freiwillig zu tun bereit ist. Zumindest zur Zeit sehe ich nicht, dass es da ein Problem wegen Importen gibt. Wir haben genügend Leute, die das gerne und zuverlässig machen.
:Zusammengenommen denke ich, dass es genügend Argumente dafür gibt, das Verfahren zu ändern, wenn das gewünscht wird, aber nicht genug, es zwingend ändern zu müssen. Solange es genug Leute gibt, die das machen, und solange es die erwähnten Vorteile der vollständigen Versionsgeschichte gibt, warum nicht? Allerdings hielte ich es für sinnvoll, einen Versionsimport nachträglich nicht zu forcieren, wenn jemand lizenzkonform etwas übernimmt, ohne einen Import zu veranlassen. Dafür gibt es auch keinen Anlass.
:Was die Nachvollziehbarkeit der VG betrifft, so verzichten wir darauf auch, wenn umfangreiche Versionslöschungen nötig sind. Da ist es aber zwingend. Wenn es nicht zwingend ist, ist eine vollständige VG zu haben ein nettes Feature, auf das ich ungern grundsätzlich verzichten würde. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
::Etwas spät würde ich mich auch noch anschliessen: Der Versionsimport, wie wir ihn praktizieren, ist ein "nettes Feature" oder, wie man auch so schön sagt, "nice to have", aber keine Pflicht. Bevor wir hier so richtig damit angefangen haben, wurden auch andere Vorgehensweisen empfohlen, wie z.B. noch in [[Malachi Throne]] zu sehen, eine Übersetzung von mir aus dem Jahr 2007 mit Hinweis auf die englische Version, die übersetzt wurde, und Baustein [[Diskussion:Malachi Throne|auf der Diskussionsseite]]. Die Nennung der Autoren erfolgt bei dieser Vorgehensweise also allein durch einen Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels; so praktiziert es auch die englische Wikipedia heute noch ganz überwiegend, und das ohne, dass irgendwelche Probleme damit bekannt geworden wären. Allerdings werden in der englischen Wikipedia auf Wunsch auch Versionen importiert, [[:en:Wikipedia:Requests for page importation]] - wobei diese Wünsche fast ausschliesslich von "uns", aus der deutschsprachigen Wikipedia kommen. Man kommt uns dort gerne entgegen, wir scheinen mit dieser Praxis aber etwas die Exoten zu sein. - Solange wir hier genug Kapazitäten für Versionsimporte haben, nun, warum nicht damit weiterfahren; wenn ich etwas übersetze, importiere ich nun seit vielen Jahren die Versionsgeschichte auch immer; aber wenn sie zu einer grösseren Belastung würden, könnte man auch auf sie verzichten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:05, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die damals korrekte Variante war das Einfügen der Versionshistorie in den Artikel mit anschließender Entfernung. Die Diskussionsseite reicht nicht, weil die bei Nachnutzung nicht mitgeführt werden muss. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das war auch damals nicht vorgeschrieben (nur eine Möglichkeit) und man sieht es in der englischen Wikipedia auch heute noch anders. Ein Hinweis in der Zusammenfassungszeile der ersten Version und ein Baustein auf der Diskussionsseite werden dort allgemein als ausreichend akzeptiert, alles andere eher als "Luxus" wahrgenommen. Solche "Spielereien" stossen ja spätestens an ihre Grenzen, wenn Texte ausserhalb des Wikimedia-Universums und der MediaWiki-Software weitergenutzt werden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 14:39, 16. Jul. 2023 (CEST)

:::Falls das Hauptproblem mit dem Importieren ist, dass zuwenige User mit den entsprechenden Rechten vorhanden sind, würde ich es schon selbst machen. Dennoch scheint die ganze Sache oft eine relativ triviale Operation zu sein und es ist unverständlich warum zuvor soviel evaluiert wird. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:16, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Es geht auch um die Verunstaltung der Versionshistorie und Entwertung der Ersterstellung bei Nachimport für später zugefügte Artikelteile. Das funktioniert sowieso nur ein einziges Mal, und kein Artikelersteller muss sich eine fremde Versionshistorie für einen später zugefügten Artikelteil unterschieben lassen. Die richtige Antwort darauf ist aber eher, die Einfügung importierungspflichtiger Teile ganz zu unterlassen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 14:38, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::Das Vermischen von Versionshistorien halte ich auch für ein Problem. Scheint aber nicht wirklich die Hauptfunktion (der Importfunktion) zu sein, noch ein Problem zu sein, dass nur damit zusammenhängt (Vermischung kann auch anderweitig entstehen).--[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 14:51, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::→ Beispiel: [[Diskussion:Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:06, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Halte ich für ein Beispiel wie es nicht gemacht werden sollte (auch wenn es üblich ist oder war). --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:14, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Ist lizenzrechtlich nicht sauber, weil die Diskussionsseite nicht Bestandteil des Artikels ist und nicht mit ihm verbunden bleiben muss. War wohl eine Krücke, wo es anders nicht mehr ging.
::::::::Ansonsten ist das Importieren sehr wohl die Ursache vermischter Versionshistorien, und zwar die einzige. Lediglich die Quelle kann variieren. Es ging mir auch mehr darum, dass man nicht allen Importierwünschen folgen sollte. Was importierpflichtig ist, aber die Versionshistorie zerschießen würde, findet dann halt nicht statt. Es gibt keinen Anspruch darauf, importierte Texte in bestehende Artikel einzufügen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:22, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Ich schrieb auch mal, dass sich das an den Fuß der Artikelseite packen lässt. Siehe jetzt
:::::::::→ [[Chinesischer Bürgerkrieg#Lizenzhinweis]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 15:29, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Gut wäre ein Link beim jeweiligen Import, so wie das "Translation" Tool macht. Besser wohl zumindest eine Kopie des importieren Textes. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:31, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Und womit begründen Sie Ihre Behauptung "und zwar die einzige"? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 15:33, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Wo solls denn sonst herkommen? Wo nichts importiert wurde, folgt die Versionshistorie einfach den Bearbeitungen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:56, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Also ist es eine Behauptung Ihrerseits, die nicht die vorhergehende Diskussion berücksichtigt? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:04, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Wie sollte eine Vermischung von Versionsgeschichten sonst passieren? Entweder importiert man aus einer anderen Sprache oder aus einem anderen WP-Artikel, oder aus früher gelöschten Versionen des gleichen Artikels. Die letzteren beiden Fälle muss man nicht unbedingt "Importieren" nennen, waren aber hier offensichtlich mit gemeint. Als Admin habe ich schon häufig Versionsgeschichten vereinigt, ich habe auch schon durcheinandergeratene VGen wieder entwirrt - ersteres ist recht einfach, letzteres sehr aufwändig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:11, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::Ha, von letzterem kann ich auch ein Liedchen singen, das ist Aufwand pur. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 16:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::[[Wikipedia:Importwünsche]] betrifft nicht das "Versionsgeschichten vereinigen", zumindest nicht in seiner heutigen Version. Scheint auch nichts mit [[Spezial:Importieren]] zu tun zu haben. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:19, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::Na und? Trotzdem ist es "Importieren". Und so war das Wort oben gemeint, das hattest Du anscheinend missverstanden. Kein Grund, darauf weiter rumzureiten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:24, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Es lenkt vom spezifischen Thema der "Standortbestimmung", bzw. Diskussionseite, ab. Zudem meinte ich klar nicht anderweitiges Vermischen. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|Diskussion]]) 16:28, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::::Na und? Was Du meinst ist doch nicht wichtig. Du hast jemanden kritisiert, der ein zutreffende Bemerkung gemacht hat, die Du missverstanden hast. Und was meinst Du mit "anderweitig"? Ob man innerhalb der de-WP importiert oder aus einer anderen Sprachversion, es geht immer darum, die VG komplett zu halten. Da wird nichts vermischt, was nicht zusammengehört, die von Dir behauptete "Ablenkung" ist damit keine. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:41, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Es ist Tatsache, und die habe ich erklärt. Wenn du mal wieder nicht sagen kannst, was du meinst, ist das dein Problem. Ich würde allerdings ganz vorsichtig die Prognose äußern, dass dein Account sein Bergfest schon lange hinter sich hat. Vor allem, wenn du so weitermachst. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 16:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

=== Geschlagen ===
Okay, ich gebe mich geschlagen, lassen wir das. Dennoch danke ich allen Mitdiskutanten. Die Diskussion kann gerne archiviert werden. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • [[BD:Doc Taxon|Disk.]] • 20:59, 19. Jun. 2023 (CEST)
:Momentle mal. Ich als pragmatischer Nutzer sehe weiße Flecke in der de:WP. In anderen Sprachversionen gibt es den Artikel. Die lese ich mittlerweile per Google oder DeepLink in Deutsch, meist die Sprachversion, die dem Artikel am nächsten kommt, z.B. bei Biographien. Wunderbar. Gerade Neulinge werden kaum verstehen, warum sie dann noch ein Antraggedöns machen sollen, geschweige denn haben sie eine Idee, dass es so eine Seite gibt. Unabhängig davon will nicht wissen, wieviel deutschsprachige Artikel schon aufgrund von Informationen aus anderen Sprachversionen entstanden. Wer kann und will denn das kontrollieren? Wer verbietet es mir? Außerdem sitzen ja auch in den anderen WP Enthusiasten, die in der Regel froh sind, wenn ein Artikel in vielen Sprachversionen existiert. Aber wer verbietet es mir denn, parallel zu einem anderssprachigen Artikel den deutschsprachigen zu erstellen? Früher hat man sich noch nach sprachkundigen Autoren abgemüht, die einem mal nen anderssprachigen Artikel übersetzen. Die Zeit ist weiter gegangen. In Zeiten von Übersetzungstools ist das alles nicht mehr so aufwändig, der Importwunsch wirkt wie ein Relikt aus alten Zeiten. Es muß doch möglich sein, einen nicht löschbaren Button auf der Diskseite zu stempeln, wo die Sprachversion genannt wird, die man als Vorlage verwendet hat. Ähnlich machen wir es doch es bei verifizierten Infos per Mail auch.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Import bei bereits vorhandenem deutschen Artikel ==

Wie gehe ich vor, wenn ich einen vorhandenen kurzen deutschen Artikel um Inhalte aus dem russischen Artikel erweitern will? --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 18:55, 28. Jun. 2023 (CEST)
: Das ist in [[Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Bei fehlgeschlagener Duplizierung sowie zum Übernehmen von Artikelinhalten in einen bestehenden Artikel]] beschrieben. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]][[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 21:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

== Wikipedia:Importwünsche/In Beobachtung ==

Könnte die Unterseite aktualisiert werden bzw. wird sie noch benötigt? Nicht verlinkt und starke Ähnlichkeit mit eurer Hauptseite, vielleicht die restlichen Einträge dort ergänzen oder in Wikipedia:Importwünsche/Wartung verschieben? --[[Benutzer:Pintsknife|Pintsknife]] ([[Benutzer Diskussion:Pintsknife|Diskussion]]) 10:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

== Ersten Importwunsch mal anlegen ==

Kann das jemand mal hilfsweise machen? Es würde um Fabio Baldas https://it.wikipedia.org/wiki/Fabio_Baldas aus der italienischen WP gehen. FiFA-Schiedsrichter, existiert in der deutschen WP nicht. Ich hab keinen Plan und würde gern mal sehen, wie das in html aussieht. Danke --[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

:Hallo @[[Benutzer:Scialfa|Scialfa]], ich würde es auch für dich machen, aber es ist recht einfach, evt. hilft es, wenn ich es nur erkläre. Du klickst den blauen Butten mit der Aufschrift: "neuen Importwunsch anlegen" an. Dann öffnet sich ein Fenster, du musst nicht viel machen, bei Sprache, einfach nur "it" eingeben, Dann das Lemma, nur den Namen, kein https, oder so, dann den Ort wo es hinsoll, also. Bsp. "Benutzer:Scialfa/Fabio Baldas". Speichern und fertig. Viel Erfolg, sollte es nicht klappen, melde dich gerne, ansonsten, viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::Deine kurze Info ist dreimal schneller zu verstehen als der Antragstext auf der Vorderseite. Das nur mal als Rückmeldung. Danke.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 13:34, 16. Jul. 2023 (CEST)
::::Die inzwischen vorhandene Verkomplizierung des Seitenintros ist uns leider bekannt. Das Dilemma besteht, möglichst wenige oder möglichst viele Infos zu geben. Danke für deine Rückmeldung! --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 21:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

== Redoing import to take into account history merge on source page at [[The Endless Summer]] ==

Hello, sorry for writing in English; I know a tiny bit of German but nowhere near enough to communicate clearly here. In 2009, the article [[[The Endless Summer]] was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 imported from enwiki], but I've recently discovered there was a cut-and-paste there that required a history merge, among other things. I think the history should be fixed on dewiki as well. See [[Special:Permalink/236194688#The Endless Summer|this thread on the importer's talk page]], which led me here. Thanks! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 11:37, 7. Aug. 2023 (CEST)

Benutzer Diskussion:Nolispanmo

2023-08-07T09:20:49Z

Graham87: /* The Endless Summer */ re

{| cellspacing="10pt" style="background:transparent; font-size: 85%; margin-right:3.75pt; border: 2px solid #BEBEBE; width:100%"
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[[Bild:Exquisite-khelpcenter.png|40px|left]]Bitte führe Diskussionen immer dort weiter, wo sie eröffnet wurden. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Nolispanmo&action=edit&section=new '''Hier'''] kannst Du einen neuen Diskussionsabschnitt beginnen.
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<div style="font-size:95%; line-height:150%; padding:0.5em; border-bottom:solid 0.75pt #AAAAAA; width:190px;"><div align="center">'''Mentorenwünsche: [[:Kategorie:Benutzer:Mentor gesucht|{{PAGESINCATEGORY:Benutzer:Mentor gesucht}}]] (+[[:Kategorie:Benutzer:Wunschmentor gesucht|{{PAGESINCATEGORY:Benutzer:Wunschmentor gesucht}}]])'''</div></div></div>
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{{Autoarchiv-Erledigt
|Alter=1
|Übersicht='[[Benutzer_Diskussion:Nolispanmo/Archiv|Nolispanmo/Archiv]]'
|Ziel='Benutzer_Diskussion:Nolispanmo/Archiv/((Jahr))/((Quartal))'
|Zeigen=Nein
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__TOC__

== [[The Endless Summer]] ==

Hello, I noticed that back in 2009 you [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 translated and imported this article] from enwiki. However, among other things there was a cut-and-paste move on that page so the dewiki page history you have is incomplete and contains a few irrelevant edits. Since you still have the ability and you're active, would you mind fixing this? Or should I have asked this at [[Wikipedia:Importwünsche]]? Either way, here's what I'd do:
*Delete the first five revisions, as they're irrelevant.
*Import the first46 edits (i.e. those up to 13 July) from [[:en:The Endless Summer]], to make the page history complete. Maybe you already know this, but as one of the few enwiki importers I wouldn't trust the transwiki importer to do this operation; I'd only do it via importupload. I was checking the dewiki history because I noticed that [[:en:User:FlorianMehm~enwiki|the original article creator (then logged-out)]] was from Germany.

Thanks very much! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 15:04, 6. Aug. 2023 (CEST)
:Hey Graham87. The article has been tranlated by [[Benutzer:Theonlytruth]]. I imported 46 en-versions on 3/03/2009 on his request. I don't see any need to change the version history right now. If you don't think so, feel free to start a request on [[Wikipedia_Diskussion:Importwünsche]]. Greetings --[[Benutzer:Nolispanmo|Nolispanmo]] [[Benutzer_Diskussion:Nolispanmo|Disk.]] [[WP:MP|Hilfe?]] 15:46, 6. Aug. 2023 (CEST)
::Thanks, I'll start a discussion there. My mistake re the original translator. [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 11:20, 7. Aug. 2023 (CEST)
{{Erledigt|1=[[Benutzer:Nolispanmo|Nolispanmo]] [[Benutzer_Diskussion:Nolispanmo|Disk.]] [[WP:MP|Hilfe?]] 08:54, 7. Aug. 2023 (CEST)}}

Benutzer Diskussion:Nolispanmo

2023-08-06T13:09:04Z

Graham87: /* The Endless Summer */ tweak

Benutzer Diskussion:Nolispanmo

2023-08-06T13:04:02Z

Graham87: Neuer Abschnitt /* The Endless Summer */

{| cellspacing="10pt" style="background:transparent; font-size: 85%; margin-right:3.75pt; border: 2px solid #BEBEBE; width:100%"
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[[Bild:Exquisite-khelpcenter.png|40px|left]]Bitte führe Diskussionen immer dort weiter, wo sie eröffnet wurden. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Nolispanmo&action=edit&section=new '''Hier'''] kannst Du einen neuen Diskussionsabschnitt beginnen.
|align="right"|[[Bild:File.svg|40px|right]]Diese Seite wird [[Hilfe:Archivieren#Automatische Archivierung|archiviert]]. Die Archivübersicht befindet sich [[Benutzer_Diskussion:Nolispanmo/Archiv|'''hier''']].
|<div class="rahmenfarbe1" style="float:right; clear:both; margin-left:3.75pt; margin-right:{{{3|0}}}em; padding:0pt; margin-top:0.5em; border: solid 0.75pt #AAAAAA;">
<div style="font-size:95%; line-height:150%; padding:0.5em; border-bottom:solid 0.75pt #AAAAAA; width:190px;"><div align="center">'''Mentorenwünsche: [[:Kategorie:Benutzer:Mentor gesucht|{{PAGESINCATEGORY:Benutzer:Mentor gesucht}}]] (+[[:Kategorie:Benutzer:Wunschmentor gesucht|{{PAGESINCATEGORY:Benutzer:Wunschmentor gesucht}}]])'''</div></div></div>
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{{Autoarchiv-Erledigt
|Alter=1
|Übersicht='[[Benutzer_Diskussion:Nolispanmo/Archiv|Nolispanmo/Archiv]]'
|Ziel='Benutzer_Diskussion:Nolispanmo/Archiv/((Jahr))/((Quartal))'
|Zeigen=Nein
}}
__TOC__

== [[The Endless Summer]] ==

Hello, I noticed that back in 2009 you [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Endless_Summer&action=history&offset=20090306111145%7C57514493&limit=6 translated and imported this article] from enwiki. However, among other things there was a cut-and-paste move on that page so the dewiki page history you have is incomplete and contains a few irrelevant edits. Since you still have the ability and you're active, would you mind fixing this? Or should I have asked this at [[Wikipedia:Importwünsche]]? Either way, here's what I'd do:
*Delete the first five revisions, as they're irrelevant.
*Import the first46 edits (i.e. those up to 13 July) from [[:en:The Endless Summer]], to make the page history complete. Maybe you already know this, but as one of the few enwiki importers I wouldn't trust the transwiki importer to do this operation; I'd only do it via importupload.

Thanks very much! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 15:04, 6. Aug. 2023 (CEST)

GW-BASIC

2023-03-19T02:45:23Z

Graham87: Änderung 231931926 von 84.158.121.93 rückgängig gemacht; cross-wiki spam

{{Infobox Software
| Name =
| Beschreibung =
| Hersteller = [[Microsoft|Microsoft Corporation]]
| AktuelleVersion = 3.23
| AktuelleVersionFreigabeDatum = 1988
| Betriebssystem = [[MS-DOS]]
| Kategorie = [[BASIC]]-Interpreter und [[Integrierte Entwicklungsumgebung|Entwicklungsumgebung]]
| Lizenz = [[Proprietäre Software|proprietär]] ([[Intel 8088|8088]]: [[MIT-Lizenz]])<ref name="ms-devblog_commandline_microsoft-open-sources-gw-basic">{{Internetquelle |autor=Rich Turner |url=https://devblogs.microsoft.com/commandline/microsoft-open-sources-gw-basic/ |titel=Microsoft Open-Sources GW-BASIC |werk=Microsoft Developer Blogs - Windows Command Line |hrsg=Microsoft |datum=2020-05-21 |abruf=2020-05-22 |sprache=en |zitat=These sources, as clearly stated in the repo’s readme, are the 8088 assembly language sources from 10th Feb 1983, and are being open-sourced for historical reference and educational purposes. … Many have asked if we can also open-source implementations for processors other than the 808x. Alas, we’re unable to provide sources for these ports and/or customizations.}}</ref><ref name="heiseonline_4726428" />
| Deutsch = Nein
| Website =
}}

'''GW-BASIC''' ist ein [[Interpreter]] für die [[Programmiersprache]] [[BASIC]] des Unternehmens [[Microsoft]]. Es wurde für die ersten [[IBM-PC-kompatibler Computer|IBM-kompatiblen]], aber nicht direkt von IBM hergestellten [[Personal Computer|PC]] entwickelt. Zwischen 1983 und 1991 wurde es als Bestandteil des [[Betriebssystem]]s [[MS-DOS]] bis Version 4.02 vertrieben, danach von [[QBasic]] und dem aufwendigeren Programmpaket [[QuickBASIC]] ersetzt.

Die [[Assemblersprache|Assembler]]-[[Quelltext]]e der [[Intel 8088|8088]]-Portierung für MS-DOS von 1983 wurden am 22. Mai 2020 unter der [[MIT-Lizenz]] veröffentlicht.<ref name="heiseonline_4726428">{{Heise online |ID=4726428 |Titel=Microsoft legt Sourcen für GW-BASIC-Interpreter offen |Autor=Alexander Neumann |Datum=2020-05-22 |Abruf=2020-05-22}}</ref> Gedacht ist der auf [[GitHub]] einsehbare Quelltext für Ausbildungszwecke und um historische Einsichten zu ermöglichen.<ref name="ms-devblog_commandline_microsoft-open-sources-gw-basic" />

== Geschichte ==
[[BASIC]] war die erste Programmiersprache für den 1981 erschienenen [[IBM Personal Computer|IBM PC]]. Dieser verfügte (wie viele [[Heimcomputer]] jener Zeit) über einen BASIC-[[Interpreter]] im [[Festwertspeicher|ROM]] namens [[BASICA]]. Das BASIC wurde gestartet, wenn beim [[Booten]] des Rechners kein Betriebssystem gefunden wurde. Es war exklusiv für die Firma IBM lizenziert. Das Betriebssystem [[MS-DOS]] verfügte ursprünglich über den Befehl BASICA (für BASIC Advanced), mit dem dieses BASIC mit einigen Erweiterungen gestartet werden konnte, während MS-DOS bereits lief. BASICA war eine direkte Portierung von Microsofts [[MBASIC]] (auch bekannt als BASIC-80) mit IBM-PC-spezifischer Zusatzfunktionalität. (MBASIC war für [[Intel 8080|8080]]/[[Zilog Z80|Z80]]-Maschinen geschrieben worden und lag bereits den meisten Distributionen von [[CP/M]] bei.)
Später kamen IBM-PC-kompatible Computer anderer Hersteller auf den Markt, die oft ebenfalls MS-DOS als Betriebssystem nutzten. Aus lizenzrechtlichen Gründen verfügten diese aber nicht über den eingebauten BASIC-Interpreter des IBM PC. Daraufhin verkaufte Microsoft GW-BASIC, welches nicht auf dem BASIC-Interpreter im ROM basiert, auf Diskette. GW-BASIC ist eine wesentlich erweiterte, zu BASICA kompatible BASIC-Version, die auf jedem [[PC-kompatibles DOS|PC-kompatiblen DOS]] läuft.

Die Verfügbarkeit als Teil von [[MS-DOS]] ohne Zusatzkosten förderte in kleinen Unternehmen die Entstehung vielfältiger Programme in GW-BASIC – bis hin zu „ausgewachsenen“ Datenbanksystemen, ähnlich, wie heute kleinere Applikationen in [[Visual Basic for Applications]] geschrieben werden.
Ab 1985 wurde es in seiner Bedeutung von [[Turbo Pascal]] der Firma [[Borland]] verdrängt.

Am [[21. Mai]] [[2020]] hat Microsoft GW-BASIC Version 1.0 als [[Open Source]] freigegeben. Es steht nun – wegen seiner historischen Relevanz und zu Bildungszwecken – unter der [[MIT-Lizenz]] frei zur Verfügung.<ref>[https://www.heise.de/news/Microsoft-legt-Sourcen-fuer-GW-BASIC-Interpreter-offen-4726428.html Meldung bei Heise zur Quellcode-Freigabe]</ref>

== Namensgebung ==
Der Ursprung des Namens „GW-BASIC“ ist unklar. Die Initialen „GW“ könnten nach Greg Whitten, einem frühen Microsoft-Angestellten, der auch für Standards bei Microsoft-BASIC-Compilern zuständig war, gewählt sein. Whitten schreibt die Namenswahl Microsoft-Gründer [[Bill Gates]] zu und gibt als Ursprung den englischen Ausruf ''gee whiz!'' (zu deutsch etwa „Potz Blitz!“) an. Diese Erläuterung taucht angeblich auch im ''Microsoft User Manual'' der Microsoft Press auf. Eine weitere verbreitete Erklärung geht davon aus, dass es sich bei den Initialen GW um Abkürzung für ''Graphics and Windows'' handelt, da GW-BASIC neue Befehle für Grafikroutinen und grundlegende Fensterunterstützung mitbrachte. Andere vermuten, dass der Name GW-Basic von den (vertauschten) Initialen von Bill Gates' vollständigem Namen ''William „Bill“ Gates'' stammen, der Microsofts ersten BASIC-Interpreter selbst programmiert hatte.

== Entwicklungsumgebung ==
GW-BASIC hat wie das originale BASIC aus dem [[Dartmouth College]] eine [[Kommandozeile|kommandobasierte]] [[Integrierte Entwicklungsumgebung|Entwicklungsumgebung]]. Programmzeilen müssen mit Zeilennummern beginnen. Eingaben ohne Zeilennummer werden direkt ausgeführt. Mittels <code>LOAD</code> und <code>SAVE</code> können BASIC-Programme geladen und gespeichert werden. Als Dateiformate können ein [[Bytecode]]- als auch das [[ASCII]]-Format verwendet werden. <code>LIST</code> zeigt das aktuelle Programm an, <code>NEW</code> löscht den aktuellen Programmspeicher. <code>RENUM</code> erlaubt die Neuzuweisung von Programmzeilen. Zur Fehlersuche kann man mittels <code>STOP</code> im Programm [[Haltepunkt]]e setzen, wobei die Ausführung mit <code>CONT</code> fortgesetzt werden kann. Zur [[Ablaufverfolgung]] können die Befehle <code>TRON</code> und <code>TROFF</code> verwendet werden. <code>SYSTEM</code> beendet den Interpreter und kehrt zum Betriebssystem zurück. Viele dieser Anweisungen zur Programmerstellung und Fehlersuche können über die [[Funktionstaste]]n {{Taste|F1}} bis {{Taste|F10}} aufgerufen werden. Eine Neubelegung dieser Tasten ist mit der Anweisung <code>KEY</code> möglich.

Als Interpreter erzeugt GW-BASIC keine unabhängig ausführbaren Programmdateien. In dieser Sprache geschriebene Programme sind zusammen mit dem Interpreter zu starten. Von Microsoft wurde daher später der BASIC-Compiler [[BASCOM (Microsoft)|BASCOM]] angeboten.

== Sprachaufbau ==
Der [[Datentyp]] von [[Variable (Programmierung)|Variablen]] wird in GW-BASIC wie in vielen BASIC-Dialekten durch Typenzeichen festgelegt, die an den Variablennamen angehängt werden. <code>A$</code> ist eine [[Zeichenkette]], <code>A%</code> ist eine [[Integer (Datentyp)|ganze Zahl]], <code>A!</code> und <code>A#</code> sind [[Gleitkommazahl]]en mit einfacher bzw. doppelter Genauigkeit. Fehlt das Typenzeichen, so wird eine Gleitkommazahl einfacher Genauigkeit angenommen. Durch Anweisungen <code>DEFINT</code>, <code>DEFSTR</code> usw. kann festgelegt werden, dass alle Variablen, deren Name mit einem bestimmten Zeichen beginnt, einen bestimmten Variablentyp haben, so dass auf das Typenzeichen verzichtet werden kann.

GW-BASIC erzwingt keine [[Strukturierte Programmierung]]. Der Programmablauf kann mittels der [[Sprunganweisung]] <code>GOTO</code> bestimmt werden. [[Unterprogramm]]e können mittels <code>GOSUB/RETURN</code> aufgerufen werden. Die [[Bedingte Anweisung|bedingten Anweisungen]] <code>IF/THEN/ELSE</code> müssen in einer Zeile geschrieben werden. Die [[Anweisung (Programmierung)|Anweisungen]] <code>WHILE/WEND</code> und <code>FOR/NEXT</code> können über mehrere Programmzeilen gehen. [[Funktion (Programmierung)|Funktionen]] können mit der Anweisung <code>DEF FN</code> definiert werden, wobei die Definition jeweils in eine einzige Zeile passen muss, z. B. <code>DEF FNLOG(basis,nummer)=LOG(nummer)/LOG(basis)</code>.

== Merkmale ==
GW-BASIC kann Dateien, [[Line Printing Terminal|parallele Schnittstellen]] und [[RS-232|serielle Schnittstellen]] lesen und schreiben. Als Eingabegeräte werden neben der Tastatur auch analoge [[Joystick]]s und [[Lichtgriffel]] unterstützt, nicht aber [[Maus (Computer)|Mäuse]], da diese zur Zeit der Entwicklung von GW-BASIC auf IBM-kompatiblen PCs noch wenig verbreitet waren und häufig zueinander inkompatible Treiber verwendeten. Zur maschinennahen Programmierung können in [[Maschinencode]] geschriebene Unterprogramme eingebunden werden, die durch <code>CALL</code> aufgerufen werden. Der gesamte unter MS-DOS verfügbare [[Adressraum]] kann sowohl gelesen als auch geschrieben werden; der Zugriff kann dabei sowohl byte-weise (mittels <code>PEEK</code> und <code>POKE</code>) als auch seitenweise (mittels <code>BLOAD</code> und <code>BSAVE</code>) erfolgen. Portzugriffe auf interne [[Schnittstelle]]n erfolgen mittels <code>INP</code> und <code>OUT</code>.

Mittels der Konstruktion <code>ON ... GOTO/GOSUB</code> bietet GW-BASIC eine Möglichkeit zum [[Interrupt]]-gesteuerten Programmablauf. Unterbrechungen können hierbei z. B. durch einen Tastendruck, ein Signal der seriellen Schnittstelle oder den Ablauf einer festgelegten Zeitspanne ausgelöst werden.

Die Programmiersprache unterstützt [[Color Graphics Adapter|CGA]]- als auch [[Enhanced Graphics Adapter|EGA]]-Grafik. [[Video Graphics Array|VGA]] Grafikmodi werden in GW-Basic noch nicht unterstützt. Auch höhere Grafikanweisungen wie <code>LINE</code>, <code>PAINT</code> oder <code>CIRCLE</code> stehen zur Verfügung. Einzelne Punkte können mit <code>PSET</code> eingefärbt und der Farbwert mit <code>POINT</code> wieder ausgelesen werden. [[Windows Bitmap|Bitmaps]] können mittels <code>GET</code> und <code>PUT</code> gelesen und geschrieben werden.

Mit der <code>PLAY</code>-Anweisung kann der PC-Lautsprecher einstimmige Melodien abspielen, wobei Noten als [[Zeichenkette]] angegeben werden (z. B. <code>PLAY "edcdeee2dfedc4"</code>). Ein Zugriff auf niedrigerer Ebene ist mit der <code>SOUND</code>-Anweisung möglich. Dabei wird die Frequenz in [[Hertz (Einheit)|Hertz]] und die Länge in 'clock ticks' für den [[Systemlautsprecher]] angegeben.

== Grenzen ==
Eine Hürde für die Verwendung von GW-BASIC für größere Anwendungen besteht darin, dass der verfügbare Speicher auf 64 KB begrenzt ist. In diesen Speicherraum müssen Daten als auch Programmcode untergebracht werden. Diese Einschränkung kann nur bedingt durch die [[Overlay (Programmierung)|Overlay-Technik]] ausgeglichen werden, die mittels der Anweisungen <code>CHAIN</code> und <code>MERGE</code> zur Verfügung gestellt wird. Auch die nur rudimentäre Unterstützung strukturierter Programmierung erschwert die Wartung größerer Programme, weswegen die Sprache für größere Anwendungen nur wenig geeignet ist.
Da weder Mausunterstützung vorliegt noch moderne Grafik- oder Soundkarten unterstützt werden, ist die Programmierung optisch zeitgemäßer Anwendungen kaum möglich.

== Weblinks ==
* [http://www.antonis.de/qbebooks/index.htm#gwbasman GW-BASIC-Manual als E-Book]
* [https://archive.org/details/gwbasic.exe GW-BASIC 3.23 (1988) in der Archive.org-Software-Bibliothek]
* [https://github.com/microsoft/GW-BASIC Microsofts veröffentlichte GW-BASIC-Quelltexte] der 8088-Portierung in Assemblersprache; die Quelltexte stammen vom 10. Februar 1983 und laufen u. a. auf MS-DOS 1.25 und 2.00.

== Einzelnachweise ==
<references />

{{SORTIERUNG:Gw Basic}}
[[Kategorie:BASIC]]
[[Kategorie:Historische Software]]
[[Kategorie:DOS-Software]]

GW-BASIC

2023-03-19T01:25:58Z

Graham87: Änderung 231955002 von 84.158.121.93 rückgängig gemacht;

GW-BASIC

2023-03-18T15:05:12Z

Graham87: Änderung 231931926 von 84.158.121.93 rückgängig gemacht; fast spam

Sprechen

2023-02-09T03:03:58Z

Graham87: Änderung 230698375 von Sofía de Borbón rückgängig gemacht; cross-wiki abuse

Das '''Sprechen''' ist der Vorgang der Artikulation von [[Sprache]], vorwiegend in größeren zusammenhängenden Einheiten und zum Zweck der [[Kommunikation]]. Der Begriff des Sprechens geht also über die reine [[Artikulation (Linguistik)|Artikulation von Lauten]] hinaus und nimmt eine umfassendere Perspektive auf die Realisierung von Sprache ein. Er kann auch Aspekte berühren wie die Existenz eines übermittelten Inhalts, die Selbstpräsentation eines Sprechers vor einer Zuhörerschaft oder das Sprechen als künstlerischen Ausdruck.

Das Sprechen als eine Art der Lautäußerung steht im Gegensatz zum [[Gesang]]; Sprechstimme und Singstimme unterscheiden sich akustisch hinsichtlich der vorkommenden [[Formant|Frequenzbereiche]]. Im Gegensatz zum Gesang kann das Sprechen auch [[stimmlos]] erfolgen (Flüstern).

Die Kommunikationsform der [[Gesprochene Sprache|gesprochenen Sprache]] steht im Gegensatz zur [[Geschriebene Sprache|geschriebenen Sprache]]. Im übertragenen Sinn wird die Bezeichnung ''Sprechen'' auch auf gewisse Kommunikationsformen außerhalb der Lautsprachen ausgeweitet, z. B. auf das Gebärden mit den Händen in einer [[Gebärdensprache]].

Die [[Einzelwissenschaft|wissenschaftliche Disziplin]], die sich speziell mit der Erforschung des Sprechens beschäftigt, nennt man [[Sprechwissenschaft]] (in Abgrenzung zur [[Sprachwissenschaft]]).

== Grundgesetze des Sprechens ==
Edith Wolf und Egon Aderhold haben folgende Grundgesetze des Sprechens identifiziert: Der Sprechende muss in der Lage sein, die Spannungsverhältnisse seines Körpers bewusst kontrollieren und verändern zu können. Artikulatorische und stimmliche Fehlleistungen treten auf, wenn es zu einem erhöhten Kraftaufwand oder einer Unterspannung beim Sprechakt kommt. Um kontrollierte, sprachliche Bewegungen ausführen zu können, müssen neurologische und muskulatorische Fähigkeiten der Gelenke in den Armen, Händen und Gesichtsmuskeln gegeben sein.

Artikulatorische Phonetik beschäftigt sich mit der Artikulation von Lauten durch einen menschlichen Sprecher.<ref>{{Internetquelle |autor=T. A. Hall |url=http://fak1-alt.kgw.tu-berlin.de/call/linguistiktutorien/phonologie/phonologie%20k1.html |titel=_Eine Einführung_ |werk=TU Berlin: Institut für Sprache und Kommunikation |hrsg=de Gruyter |datum=2000 |abruf=2019-08-22 |sprache=}}</ref> Außerdem ist sie die Lehre des Aufbaus und der Funktion des Sprechapparats sowie dessen Einsatz bei der Produktion von Sprache. Durch die Atmung wird in der Lunge der für den Schall notwendige Luftdruck erzeugt. Im [[Kehlkopf]] sitzen die [[Stimmlippen]], die die Schwingungen in der Luft erzeugen, die für den Klang verantwortlich sind. Schließlich wirkt der Rachen-, Mund- und Nasenraum (der [[Vokaltrakt]]) je nach Stellung von z. B. Gaumen oder Zunge als Filter, der den Klang weiter modifiziert. Die [[artikulatorische Phonetik]] interessiert sich insbesondere für die Rolle und Position der beweglichen Teile in Kehlkopf und Mundraum, also Zunge, Lippen, Unterkiefer, [[Gaumensegel]] (Velum) mit dem [[Zäpfchenlaut|Zäpfchen]] (Uvula), Rachen und [[Glottis]]. Je nach Position dieser Artikulationsorgane werden unterschiedliche sprachliche Laute erzeugt. Die Phonetik spricht von verschiedenen Artikulationsstellen oder -orten, wenn sie die Orte beschreibt, an denen (Teile der) Zunge und/oder die Lippen sich befinden, wenn Konsonanten erzeugt werden. So spricht man z. B. bei den Lauten [b] oder [m] von bilabialen Lauten, weil hier die Ober- und Unterlippe bei der Lautbildung hauptsächlich beteiligt sind. Bei anderen Konsonanten wie z. B. [d] oder [g] spielt die Position der Zunge eine Rolle (dental, hinter den Oberkieferzähnen, oder velar, beim Gaumensegel).

== Die Stimme des Sprechenden ==
Jeder Sprecher hat eine individuelle und natürliche Sprechtonlage. Voraussetzung für ein sinn- und bedeutungsvolles Sprechen ist ein bewusster Mitteilungswille des Sprechenden. Durch eine geschulte Selbstwahrnehmung kann der Sprecher mit seinen Sprechorganen kleinste Veränderungen wahrnehmen und ausdrücken.

== Zusammenhängendes Sprechen ==
Zusammenhängendes Sprechen erfordert eine gewisse Gerichtetheit des Sprechenden sowie einen entsprechenden Empfangs- und Raumbezug. Der Mensch ist auf vielen Ebenen am Sprechen beteiligt. Somit lässt sich das Sprechen als komplexer Vorgang bezeichnen.

Eine [[Sprachstörung]] oder ein Sprechfehler ist eine Störung der gedanklichen Erzeugung von Sprache. Sprachaufbau und Sprachvermögen sind beeinträchtigt. Im Gegensatz dazu ist bei der [[Sprechstörung]] primär die [[Motorik|motorische]] Erzeugung von Lauten betroffen. Sprach- und Sprechstörung können auch gemeinsam auftreten.

== Inneres Sprechen ==
Inneres Sprechen ist eine lautlose Form des Sprechens, von der angenommen wird, dass sie dem Denken, z. B. der Steuerung von [[Aufmerksamkeit]], dient. Es gibt verschiedene Definitionen und Konzeptionen des inneren Sprechens. Unter anderem wurde dieses Konzept in den 1920er und 1930er Jahren umfassend von [[Lew Wygotski]], einem russischen Entwicklungs- und Sprachpsychologen, diskutiert.<ref>Lev S. Vygotskij: ''Denken und Sprechen''. Herausgegeben und aus dem Russischen übersetzt von Joachim Lompscher und Georg Rückriem. Beltz, Weinheim/Basel 1934/2002.</ref> Wygotski stellte, beeinflusst von den Arbeiten des Schweizer Entwicklungspsychologen [[Jean Piaget]], eine Theorie zur Entwicklung und zur Funktion des inneren Sprechens auf. Hauptgedanke darin ist, dass sich inneres Sprechen aus dem äußeren, sozialen Sprechen entwickelt und dabei seine Form und Funktion gegenüber dem äußeren Sprechen verändert: Es wird lautlos, [[Syntax|syntaktisch]] verkürzter und [[Semantik|semantisch]] dichter und dient schließlich nicht mehr der Kommunikation mit anderen Menschen.

Definiert als ein von Sprachmuskeln begleitetes inneres Ausdrücken von [[Sprache]] wurde inneres Sprechen seit ca. 1930 experimentell untersucht. Die Muskelaktivitäten wurden mittels mechanischer und elektromyographischer Messungen nachgewiesen.

Eine Darstellung historischer Forschungen zum inneren Sprechen sowie eine kritische Auseinandersetzung mit ihnen finden sich in aktuellen psycholinguistischen Arbeiten, zum Beispiel bei Sibylle Wahmhoff<ref>S. Wahmhoff: ''Inneres Sprechen. Psycholinguistische Untersuchungen an aphasischen Patienten.'' Beltz, Weinheim 1980.</ref> und bei Anke Werani.<ref>A. Werani: ''Inneres Sprechen. Ergebnisse einer Indiziensuche.'' Lehmanns Media, Berlin 2011.</ref>

=== Hypothesen zur Neurophysiologie des inneren Sprechens ===
Das [[Baddeleys Arbeitsgedächtnismodell|Arbeitsgedächtnismodell nach A. Baddelay]] nimmt zur Erklärung verbaler Entscheidungsfunktionen und des Kurzzeitgedächtnisses die Existenz einer „phonologischen Schleife“, einer „zentralen Exekutivfunktion“, die auch ein Aufmerksamkeitszentrum umfasst, weiterhin das Vorhandensein eines „bildhaft-räumlichen Notizblockes“ an.

Die „phonologische Schleife“ besteht aus einem „echohaft“ arbeitenden Kurzzeitspeicher, der auch [[Kurzzeitgedächtnis]] genannt wird, und einer Wiederaufrufeinheit. Der Kurzzeitspeicher erhält Informationen für 1–2 Sekunden und wird im [[Wernicke-Zentrum]] verortet. Die Wiederaufruf-Einheit erhält [[Information]]en durch das Wiederaussprechen mittels inneren Sprechens – ihre Aktivität wurde in dem [[Broca-Areal]] nachgewiesen. Nervenfasern aus der Broca-Region steuern die Zungen- und Kehlkopfmuskulatur. Dies sind wichtige Muskeln für die Sprachbildung. Die wiederaufgerufenen Informationen des Kurzzeitgedächtnisses können mittels der „zentralen Exekutive“ willentlich und aufmerksam verändert werden und so zum gültigen, verbalen Ausdruck werden.

Im Kurzzeitgedächtnis findet auch der Austausch von Informationen mit dem Langzeitgedächtnis und dessen emotionalen Anteilen statt. Der „bildhaft-räumliche Notizblock“ enthält bildliche Vorstellungen und örtliche Orientierungen. Beide Funktionen wirken im Grundsatz wie die phonologische Schleife: mit optischem Speicher und einer Wiederaufruffunktion für Bilder.

Die „zentrale Exekutivfunktion“ steuert sowohl automatisches als auch kontrolliertes Verhalten und wird im [[Stirnhirn]] verortet. Das automatische Verhalten basiert auf gut gelernten Gewohnheiten und Schemata. Diese Gewohnheiten und Schemata bedürfen eines „überblickenden Aufmerksamkeitssystems“, welches das Verhalten überwacht und nötigenfalls ein altes Schema durch neues, besser angepasstes Verhalten ersetzt.

=== Hypothesen zum Inneren Sprechen und zur kognitiven Therapie der Depressionen und Ängste ===
{{Hauptartikel|Kognitive Verhaltenstherapie#Kognitive Therapie nach Beck|titel1=„Kognitive Therapie nach Beck“ im Artikel Kognitive Verhaltenstherapie}}
Laut [[Aaron T. Beck]] ist inneres Sprechen in Gedankenform für die Entstehung von Depressionen und Ängsten verantwortlich. Diese automatischen Gedanken entwickeln sich, nach Beck, aus unbewussten Grundannahmen ([[Schema (Psychologie)|Schemata]]) des Patienten, die in der aktuellen Situation aktiviert werden. In der [[Kognitive Verzerrung (klinische Psychologie)]] führen logische und empirische Fehler dazu, dass neue Erfahrungen entsprechend den Grundannahmen interpretiert werden. Es werden keine korrigierenden Erfahrungen gemacht.

== Sprechen im Schlaf ==
Das „Sprechen im Schlaf“ wird als [[Somniloquie]] bezeichnet. Dazu zählen ein oder mehrere klar formulierte Worte oder gemurmelte Worte im [[Schlaf]], die zwar unverständlich sind, jedoch klar den Eindruck von Sprache vermitteln, sowie affektive, nicht sprachliche Töne wie das Lachen, Weinen, Brummen oder Wimmern.<ref name="Arkin1981">{{Literatur |Autor=Arthur M. Arkin |Titel=Sleep Talking: Psychology and Psychophysiology |Verlag=Lawrence Erlbaum Associates |Ort=Hillsdale, N.J. |Datum=1981 |ISBN=0-89859-031-0 |Sprache=en}}</ref>

== Siehe auch ==
* [[Hominisation#Sprechvermögen]] (Entwicklung des Sprechvermögens im Verlauf der Menschwerdung)
* [[Phonetik]]
* [[Rhetorik]]
* [[Spracherwerb]]
* [[Sprechakt]]
* [[Sprecherziehung]]
* [[Sprechwirkung]]

== Literatur ==
* Alan D. Baddeley: ''Working Memory, Thought and Action.'' Oxford University Press, Oxford 2007, ISBN 978-0-19-852801-2 (englisch).
* Aaron T. Beck: ''Kognitive Therapie der Depressionen.'' Psychologie-Verlags-Union, München 1986, ISBN 3-621-27015-9.
* Edith Wolf, Egon Aderhold: ''Sprecherzieherisches Übungsbuch.'' Henschel, Berlin 1994, ISBN 3-89487-035-4.
* Helmut Martinetz: ''Die klingende Visitenkarte, das was ich spreche bin ich… Grundgesetze des Sprechens'' (= ''Studien zu Liquistik'' Band 11). Lit, Münster/London 2005, ISBN 978-3-8258-8398-0.
* Jürgen Messing, Anke Werani: ''Sprechend koordinieren''. In: ''Journal für Psychologie.'' 3/2009. [http://www.journal-fuer-psychologie.de/index.php/jfp/article/view/163 (Abstract auf: ''journal-fuer-psychologie.de'')]
* Sibylle Wahmhoff: ''Inneres Sprechen. Psycholinguistische Untersuchung an aphasischen Patienten'' Beltz, Weinheim/Basel 1980, ISBN 3-407-58087-8 (= ''[[Pragmatik (Linguistik)|Pragmalinguistik]]'', Band 23, zugleich [[Dissertation]] unter dem Titel: ''Aphasiologische Untersuchungen zum inneren Sprechen'' an der Philosophischen Fakultät der [[Albert-Ludwigs-Universität Freiburg|Universität Freiburg im Breisgau]] 1978).

== Weblinks ==
{{Wiktionary}}
{{Wiktionary|sprechen}}
{{Wikiquote}}
* {{DNB-Portal|4116580-9}}
* NZZ: ''[http://www.nzz.ch/wissen/wissenschaft/kein-bewegungsablauf-ist-schwieriger-als-sprechen-1.18132324 Kein Bewegungsablauf ist schwieriger als Sprechen]'' (Interview mit [[Philip Lieberman]], abgerufen am 14. August 2013)

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|TYP=s|GND=4116580-9|LCCN=sh85126434}}

[[Kategorie:Mündliche Kommunikation]]
[[Kategorie:Sprachenlernen]]

Schreiben

2023-02-09T03:03:00Z

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{{Dieser Artikel|beschäftigt sich mit dem Schreiben als Tätigkeit. Zum Schreiben als Gegenstand siehe [[Schriftstück]].}}
[[Datei:Codex Manesse Konrad von Würzburg.jpg|mini|Codex Manesse]]
[[Datei:ThomasSchweicker2.jpg|mini|[[Thomas Schweicker]] schreibt mit den Füßen (ca. 1600)]]
[[Datei:Rembrandt van Rijn - Titus at his Desk - Google Art Project.jpg|mini|[[Rembrandt van Rijn|Rembrandt]]: Titus schreibend am Tisch]]

'''Schreiben''' (von [[althochdeutsch]] ''scriban'', aus lateinisch ''scribere'' „mit dem [[Griffel]] auf einer [[Schreibtafel|Tafel]] einritzen“) bezeichnet das Aufzeichnen von [[Schriftzeichen]], [[Buchstabe]]n, [[Ziffer]]n oder [[Note (Musik)|musikalischen Noten]]. Sein Gegenstück ist das [[Lesen]], der Prozess, schriftlich niedergelegte Informationen und Ideen aufzunehmen und zu verstehen. Das Schreiben ist eine elementare [[Kulturtechnik]] und gehört zu den [[Fertigkeit#Grundfertigkeit|Grundfertigkeiten]]. Die Geschichte des Schreibens ist untrennbar verknüpft mit der Geschichte der [[Schrift]]. Das Fehlen einer, in einer [[Kultur]] verankerten, Lese- bzw. Schreibfähigkeit<ref>Vergleiche auch '''[[Gesprochene Sprache]]''' vs. '''[[Geschriebene Sprache]]'''.</ref> wird als [[Illiteralität]] bezeichnet.

== Aspekte des Schreibens ==
Um zu schreiben, sind ein [[Medium (Kommunikation)|Medium]] und ein [[Schreibgerät]] nötig (siehe [[manuelles Schreiben]]). Eine weitere Voraussetzung ist die Fähigkeit zu schreiben ([[Schreibkompetenz]]).

Schreiben bezeichnet in der übertragenen Bedeutung auch den kreativen Prozess des Verfassens von [[Lyrik|lyrischen]] und [[Poesie|poetischen]] Texten.  Das Ergebnis eines solchen literarischen Schreibens ist die [[Literatur]]. Die [[Syntax|Oberflächen]]- und [[Lexem|Tiefenstruktur]] von Texten kann vom eigentlichen Ausdruck abweichen; dies ist Gegenstand der [[Literaturwissenschaft]].

Nicht nur der [[Text]], auch die Form der Schrift kann Ausdruck künstlerischen Schaffens sein, in der [[Kalligrafie]]. Jeder Schreiber hat eine eigene, mehr oder weniger [[Leserlichkeit|leserliche]] [[Schreibschrift|Handschrift]]; diese kann Gegenstand einer [[Schriftvergleichung#Schriftpsychologie und Schriftvergleichung|Schriftvergleichung]] sein. Ein handgeschriebenes Schriftwerk nennt man [[Manuskript]]. Die persönliche [[Merkmal|Eigenart]] (die ''Handschrift'' eines Künstlers oder Autors) nennt man [[Manier (Stil)|Manier]]. Sie beeinflusst die [[Textverständlichkeit]].

== Geschichte ==
{{Hauptartikel|Geschichte der Schrift|Geschichte der Schriftmedien}}

Schon in der Antike war eine Vielzahl von Techniken in Gebrauch, etwa das Einmeißeln in Stein, das Einritzen in Ton und das Schreiben mit [[Tinte]] auf [[Palmblatt-Manuskript|Palmblätter]], [[Papyrus]], [[Pergament]] und [[Papier]]. Bis zur Erfindung des [[Buchdruck]]s war das Schreiben die einzige Möglichkeit, Sprache auf einem Medium festzuhalten. Die [[Schreibmaschine]] und der Computer bzw. die [[Textverarbeitung]] haben das Schreiben revolutioniert.

In der Antike war die Fähigkeit zu schreiben so wertvoll, dass ein ganzer Berufsstand, die [[Schreiber]], davon lebte. Dies hielt sich in vielen Gegenden der Welt bis zur Einführung von [[Grundschule]]n und allgemeiner [[Schulpflicht]], die es ermöglichten, breite Volksschichten im [[Alphabetisierung (Lesefähigkeit)|Lesen und Schreiben]] zu unterrichten.<ref>Zur Geschichte schulischen Schreibens vgl. Abraham 2014.</ref>

Auch in der modernen [[Wissensgesellschaft]] ist das Schreiben nach wie vor die wichtigste Kulturtechnik zur Weitergabe tradierten und zur Schaffung neuen Wissens.

Der Prozess des manuellen Schreibens wird seit dem Aufkommen der [[Schreibmaschine]] und später des [[Computer]]s vermehrt durch das Tippen ersetzt.

== Schreiben als mentaler Prozess ==
Aussagen über die vielschichtige Interaktion unterschiedlicher Wissensbestände beim Schreiben liefert die Erforschung des [[Schreibprozess]]es, für die Janet Emig 1971 mit ihrem Aufsatz ''The Composing Process of Twelfth Graders''<ref>Janet Emig: ''The Composing Processes of Twelfth Graders.'' NCTE, Urbana 1971.</ref> einen Grundstein legte. Anfang der 1980er Jahre veröffentlichten Linda Flower und John R. Hayes dann ein Modell, in dem sie das Schreiben als kognitiven Prozess darstellten; das Flower/Hayes-Modell des Schreibprozesses gilt bis heute als das Standardmodell in schreibwissenschaftlichen und schreibdidaktischen Kontexten.<ref>Stephanie Dreyfürst und Nadja Sennewald (Hrsg.): ''Schreiben. Grundlagentexte zur Theorie, Didaktik und Beratung.'' Verlag Barbara Budrich, Opladen 2014.</ref>

== Schreibunfähigkeit und mangelnde Schreibkompetenz ==
Die Unfähigkeit zu schreiben (und zu lesen) stellt ein elementares Hindernis zur Teilhabe an der Wissensgesellschaft dar. Diejenigen, die es nicht können, nennt man [[Analphabetismus|Analphabeten]]. Industrienationen erreichen eine [[Alphabetisierungsrate]] von 95 % und mehr. Fehlende körperliche Voraussetzungen für das Schreiben können durch technische Hilfsmittel wie Diktiersysteme ausgeglichen werden.

Schwieriger auszugleichen sind psychische Ursachen, die das Schreibenlernen erschweren oder unmöglich machen, dies sind unter anderem Rechtschreibschwäche ([[Legasthenie]]) und [[Agrafie]]. Eine partielle oder totale Schreibunfähigkeit geht nicht notwendigerweise mit anderen intellektuellen Einschränkungen einer Person einher. Wesentlich mehr Menschen sind ohnedies nicht von Schreibunfähigkeit betroffen, sondern von mangelhaft ausgebildeter [[Schreibkompetenz]], verstanden als Fähigkeit, selbständig einen schriftsprachlichen Text zu verfassen und dabei auf Lesererwartungen an unterschiedliche Textsorten Rücksicht zu nehmen. Eine (überfachliche) Schreibpädagogik (vgl. z. B. Bräuer 1998) und eine (auf den Deutschunterricht bezogene) Schreibdidaktik (vgl. z. B. Fix 2008; Feilke/ Pohl Hg. 2014) haben seit den 1980er Jahren Erwerbsprozess erforscht und Konzepte dafür entwickelt, wie solchen Lernenden der Umgang mit Schreibaufgaben in und außerhalb der Bildungsinstitutionen erleichtert und in diesem Zusammenhang auch ein positiveres schriftbezogenes Selbstkonzept vermittelt werden kann. Der Einsatz sogenannter Stilfibeln (z. B. Reiners 2001) ist dabei nur sehr bedingt sinnvoll, setzt ihr Gebrauch doch eine bereits gut ausgebaute Schreibkompetenz voraus.

Erscheinungen wie die [[Schreibblockade]] oder der muskuläre [[Schreibkrampf]] entsprechen einer zeitweiligen Schreibunfähigkeit.

== Wissenschaftliches Schreiben ==
Die Professionalisierung der Schreibschulen setzt sich allmählich auch im Bereich des [[Wissenschaftliches Schreiben und Veröffentlichen|wissenschaftlichen Schreibens]] durch. Wo bis in die 1990er Jahre wissenschaftliche Proseminare ausschließlich formale Aspekte des Schreibens wissenschaftlicher Texte behandelt haben (korrekte [[Zitation]], [[Fußnote]]n, [[Literaturverzeichnis]]se, [[Propädeutik]] etc.), wird mittlerweile auch die wissenschaftliche Arbeit als Prosaform begriffen, die in unterschiedlicher Weise durch kreative Methoden angeleitet werden kann. Neben [[Otto Kruse (Psychologe)|Otto Kruse]] hat [[Lutz von Werder]] dazu beigetragen, zu verdeutlichen, dass wissenschaftliches und kreatives Arbeiten einander bedürfen und fördern.

== Weitere Schreibformen ==
Weitere Schreibstile sind:

* [[Kreatives Schreiben]], das Verfassen von epischen, dramaturgischen oder lyrischen Texten

* [[Technische Dokumentation|Technisches Schreiben]], das Verfassen von technischen Anleitungen und Dokumentationen
* [[Écriture automatique|Automatisches Schreiben]], Methode bei der Bilder, Gefühle und Ausdrücke (möglichst) unzensiert und ohne Eingreifen des kritischen Ichs beschrieben werden
* [[Übersetzungsgerechtes Schreiben]], die Berücksichtigung einer späteren [[Übersetzung (Linguistik)|Übersetzung]] schon beim Schreiben, um mögliche Übersetzungsprobleme zu vermeiden
* [[Kollaboratives Schreiben]], das Schreiben mit mehreren Personen in Zusammenarbeit
* Formelles Schreiben, das Verfassen von geschäftlichen oder arbeitsrelevanten Texten
* [[Freewriting|Freies Schreiben]], das Schreiben von Texten ohne diese zu reflektieren, zu bewerten oder nach geeigneten Formulierungen zu suchen.

== Literatur ==
* [[Ulf Abraham]]: ''Geschichte schulischen Schreibens.'' In: [[Helmuth Feilke]], Thorsten Pohl (Hrsg.): ''Schriftlicher Sprachgebrauch – Texte verfassen'' (= ''Deutschunterricht in Theorie und Praxis.'' Band 4). Schneider Verlag Hohengehren, Baltmannsweiler 2014, S. 3–30.
* Carolin Amlinger: ''Schreiben. Eine Soziologie literarischer Arbeit.'' Suhrkamp, Berlin 2021, ISBN 978-3-518-29963-0.
* Gerd Bräuer: ''Schreibend lernen. Grundlagen einer theoretischen und praktischen Sprachpädagogik.'' Studienverlag, Innsbruck 1998.
* Claudia Dürr: [http://psydok.sulb.uni-saarland.de/volltexte/2009/2525/ ''SchriftstellerInnen bei der Arbeit. Herausforderungen einer empirischen Untersuchung des literarischen Schreibprozesses'']. ([[Open Access]]). In: ''Beiträge zur Qualitativen Inhaltsanalyse des Instituts für Psychologie der Alpen-Adria-Universität Klagenfurt.'' Band 16, 2009.
* Stephanie Dreyfürst, Nadja Sennewald: ''Schreiben: Grundlagentexte zur Theorie, Didaktik und Beratung.'' Verlag Barbara Budrich, Opladen 2014.
* Helmuth Feilke, Thorsten Pohl (Hrsg.): ''Schriftlicher Sprachgebrauch – Texte verfassen'' (= ''Deutschunterricht in Theorie und Praxis.'' Band 4). Schneider Verlag Hohengehren, Baltmannsweiler 2014.
* Martin Fix: ''Texte schreiben. Schreibprozesse im Deutschunterricht.'' Schöningh, Paderborn 2008, ISBN 978-3-8252-2809-5
* Mario Leis: ''Kreatives Schreiben.'' Reclam, Stuttgart 2006, ISBN 978-3-15-015228-7.
* Hans-Joachim Rahn: ''Techniken geistiger Arbeit.'' Hamburg 2011, ISBN 978-3-937444-81-9.
* [[Ludwig Reiners]]: ''Stilfibel – Der sichere Weg zum guten Deutsch.'' 3. Auflage. Beck, München 2001, ISBN 3-406-34579-4; Taschenbuchausgabe: dtv, München 1963, ISBN 3-423-30005-1.
* Katrin Girgensohn: ''Neue Wege zur Schlüsselqualifikation Schreiben: autonome Schreibgruppen an der Hochschule.'' Mit einem Geleitwort von Gerd Bräuer. Deutscher Universitätsverlag VS, Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2007, ISBN 978-3-8350-7001-1 (zugleich Dissertation Europa-Universität Viadrina Frankfurt [Oder] 2007).
* Judith Wolfsberger: ''Frei geschrieben – Mut, Freiheit und Strategie für wissenschaftliche Abschlussarbeiten.'' Böhlau, Wien/Köln/Weimar 2016, ISBN 978-3-8252-4597-9.

== Weblinks ==
{{Commonscat|Writing|Schreiben}}
{{Wikiquote}}
{{Wiktionary|schreiben}}
* {{Meyers Online|14|626|spezialkapitel=Schreibkunst}}

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|TYP=s|GND=4116418-0|LCCN=sh85148637}}

[[Kategorie:Schreiben| ]]
[[Kategorie:Sprachenlernen]]
[[Kategorie:Methoden, Techniken und Verfahren]]

[[kk:Жазу]]

Liste der Sinfonien Joseph Haydns

2023-01-29T17:04:43Z

Graham87: I meant :en:Talk:Symphony No. 39 (Haydn)#Nickname

1908 erstellte [[Eusebius Mandyczewski]] für den Verlag [[Breitkopf & Härtel]] eine '''Liste der Sinfonien [[Joseph Haydn]]s''', die 104 Werke aufführt. Da von vielen frühen Werken kein Kompositionsdatum bekannt war, hatte Mandyczewski die Nummernfolge nach den Daten, die auf den erhaltenen Quellen notiert oder durch Anschaffungs- und Verkaufskataloge bekannt waren, geordnet. Die Nummerierung spiegelt somit nicht die Entstehung, sondern eher die Verbreitung der Werke wider.<ref>[[Ullrich Scheideler]]: ''Sinfonien um 1761–1765.'' In: Joseph Haydn-Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke. '' Reihe I, Band 2. G. Henle-Verlag, München 2012, {{ISMN|979-0-2018-5011-5}}, Seite VI.</ref> 1957 wurde diese Liste von [[Anthony van Hoboken]] in sein [[Hoboken-Verzeichnis|thematisch-bibliographisches Werkverzeichnis]]<ref name="Hoboken">Anthony van Hoboken: ''Joseph Haydn: thematisch-bibliographisches Werkverzeichnis.'' Band 1. Schott, Mainz 1957</ref> als Gruppe I übernommen und um vier Werke erweitert: die ''Sinfonia concertante'' von 1792 (Hob. I: 105), eine damals noch verschollene Sinfonie in D-Dur (Hob. I: 106) und zwei frühe Sinfonien (Hob. I: 107 und 108). Letztere wurden von [[Howard Chandler Robbins Landon]]<ref>Howard Chandler Robbins Landon (Hrsg.): ''Joseph Haydn. Kritische Ausgabe sämtlicher Sinfonien.'' Philharmonia-Ausgabe. Universal Edition, Wien.</ref> in der von ihm herausgegebenen Gesamtausgabe der Sinfonien mit „A“ und „B“ bezeichnet. Für die Sinfonie Nr. 63 griff Haydn teils auf Sätze aus anderen Werken zurück. Von den zunächst bei dieser Sinfonie unterschiedenen und veröffentlichten zwei Versionen wird heute die erste Version als ungültig angesehen. Ihre beiden Schlusssätze sind zusammen mit den ersten beiden Sätzen einer Ouvertüre als eigenständige Sinfonie veröffentlicht.<ref> Andreas Friesenhagen, Ulrich Wilker: ''Sinfonien um 1770–1774.'' In: Joseph Haydn–Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke.'' Reihe I, Band 5b. G. Henle-Verlag, München 2013, {{ISMN|979-0-2018-5044-3}}, Seite XIII ff.</ref><ref> Stephen C. Fischer, Sonja Gerlach: ''Sinfonien um 1777–1779.'' In: Joseph Haydn–Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke.'' Reihe I, Band 9. G. Henle-Verlag, München 2002, {{ISMN|979-0-2018-5081-8}}, Seite XIII ff. sowie 272 ff.</ref>

Die Haydn-Werkausgabe<ref>Heide Volckmar-Waschk, Stephen Fisher: ''Sinfonien um 1780/81.'' In: Joseph Haydn-Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke.'' Reihe I, Band 10. G. Henle-Verlag, München 2016, {{ISMN|979-0-2018-5091-7}}.</ref> führt auch den Finalsatz D-Dur (Hoboken-Verzeichnis Ia:4) in den Bänden zu den Sinfonien auf. Zu welcher Sinfonie er gehörte, ist unklar (möglicherweise zur Sinfonie 73, siehe dort).

Die Sinfonie Nr. 106 war ursprünglich nur aufgrund der Eintragung der Anfangstakte in Haydns Entwurf-Katalog bekannt. Als eine Abschrift eines D-Dur-Allegros von Haydn wieder aufgefunden wurde, erkannte man darin den Kopfsatz der mutmaßlichen Sinfonie. Aufgrund stilistischer Merkmale vermuteten Haydn-Forscher, dass es sich bei dem Werk um die Ouvertüre zur Oper ''Le Pescatrici'' handeln könnte. Diese – möglicherweise im Original dreisätzige – Ouvertüre galt bis dahin als verlorengegangen, vermutlich durch den großen Brand in Eszterháza von 1779.<ref>Walter Lessing: ''Die Sinfonien von Joseph Haydn, dazu: sämtliche Messen. '' Eine Sendereihe im Südwestfunk Baden-Baden 1987–89. Band 2. Baden-Baden 1989, S. 37.</ref>

Die Chronologie der Werkgruppe nach Mandyczewski bzw. nach dem Hoboken-Verzeichnis gilt mittlerweile als überholt; die Hoboken-Zahlen sind dennoch die in Verlags- und CD-Katalogen am weitesten verbreitete Referenzierung von Haydns Sinfonien. Dazu Anton Gabmayer: „Die Beibehaltung der in Literatur und Praxis längst schon etablierten Zählung Hobokens bewahrt damit Haydns umfangreiches Schaffen vor der heillosen Verwirrung, die eintreten müsste, wenn seinen Werken alle paar Jahre neue ‚richtigere‘ Nummern zugewiesen würden.“<ref name="haydn107">{{Webarchiv|url=http://www.haydn107.com/index.php?id=22&lng=1 |wayback=20131014144807 |text=Haydn-Festspiele Eisenstadt: Haydn 100&7. Informationsseite zu den Sinfonien von Joseph Haydn. }} Abruf 9. November 2012.</ref>

Einige Werke tragen programmatische Titel – etwa ''Die Uhr'', ''Der Bär'' oder ''mit dem Paukenschlag'' –, die aber meist nicht von Haydn stammen. Die Gruppe der Sinfonien Nr. 82–87, 1785–1786 komponiert, wird ''Pariser Sinfonien''<ref>gleicher Populärname ''Pariser Sinfonie'' für die [[31. Sinfonie (Mozart)|31. Sinfonie]] Mozarts</ref> genannt. Besonders bekannt sind Haydns letzte Sinfonien (Hob. I: 93–104), die für Londoner Konzerte zwischen 1792 und 1795 geschrieben wurden und darum ''Londoner Sinfonien'' genannt werden.

Haydn war wesentlich an der Entwicklung der Formanlage der klassischen Sinfonie – z. B. [[Satz (Musikstück)|Viersätzigkeit]], [[Sonatenhauptsatzform]] – beteiligt.

== Liste der Sinfonien Joseph Haydns ==
{| class="wikitable sortable"
|-
! Hob.<ref name="Hoboken" />
! Tonart
!class="unsortable"| Beiname
! Entstehungszeit<ref name="haydn107" />
! Huss<ref>Zählung nach: Manfred Huss: ''Joseph Haydn. Klassiker zwischen Barock und Biedermeier.'' Roetzer, Eisenstadt 1984, ISBN 3-85374-094-4.</ref>
|-
| [[1. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}1]] || D-Dur || || 1757 || {{0|00}}1
|-
| [[2. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}2]] || C-Dur || || 1757/59 || {{0|00}}5
|-
| [[3. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}3]] || G-Dur || || 1761 || {{0}}19
|-
| [[4. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}4]] || D-Dur || || 1757/60 || {{0|00}}9
|-
| [[5. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}5]] || A-Dur || || 1760/61 || {{0}}15
|-
| [[6. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}6]] || D-Dur || „Le matin“ || 1761 || {{0}}20
|-
| [[7. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}7]] || C-Dur || „Le midi“ || 1761 || {{0}}21
|-
| [[8. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}8]] || G-Dur || „Le soir“ || 1761 || {{0}}22
|-
| [[9. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}9]] || C-Dur || || 1762 || {{0}}23
|-
| [[10. Sinfonie (Haydn)|{{0}}10]] || D-Dur || || 1758/60 || {{0}}10
|-
| [[11. Sinfonie (Haydn)|{{0}}11]] || Es-Dur || || 1760/61 || {{0}}16
|-
| [[12. Sinfonie (Haydn)|{{0}}12]] || E-Dur || || 1763 || {{0}}27
|-
| [[13. Sinfonie (Haydn)|{{0}}13]] || D-Dur || || 1763 || {{0}}28
|-
| [[14. Sinfonie (Haydn)|{{0}}14]] || A-Dur || || 1762 || {{0}}25
|-
| [[15. Sinfonie (Haydn)|{{0}}15]] || D-Dur || || 1761 || {{0}}13
|-
| [[16. Sinfonie (Haydn)|{{0}}16]] || B-Dur || || 1763 || {{0|00}}7
|-
| [[17. Sinfonie (Haydn)|{{0}}17]] || F-Dur || || 1760/61 || {{0|00}}8
|-
| [[18. Sinfonie (Haydn)|{{0}}18]] || G-Dur || || 1757/59 || {{0|00}}3
|-
| [[19. Sinfonie (Haydn)|{{0}}19]] || D-Dur || || 1760/61 || {{0|00}}4
|-
| [[20. Sinfonie (Haydn)|{{0}}20]] || C-Dur || || 1758/60 || {{0}}12
|-
| [[21. Sinfonie (Haydn)|{{0}}21]] || A-Dur || || 1764 || {{0}}31
|-
| [[22. Sinfonie (Haydn)|{{0}}22]] || Es-Dur || „Der Philosoph“ || 1764 || {{0}}32
|-
| [[23. Sinfonie (Haydn)|{{0}}23]] || G-Dur || || 1764 || {{0}}33
|-
| [[24. Sinfonie (Haydn)|{{0}}24]] || D-Dur || || 1764 || {{0}}34
|-
| [[25. Sinfonie (Haydn)|{{0}}25]] || C-Dur || || 1760/61 || {{0}}24
|-
| [[26. Sinfonie (Haydn)|{{0}}26]] || d-Moll || „Lamentatione“ || 1768 || {{0}}46
|-
| [[27. Sinfonie (Haydn)|{{0}}27]] || G-Dur || || 1757/60 || {{0}}18
|-
| [[28. Sinfonie (Haydn)|{{0}}28]] || A-Dur || || 1765 || {{0}}38
|-
| [[29. Sinfonie (Haydn)|{{0}}29]] || E-Dur || || 1765 || {{0}}36
|-
| [[30. Sinfonie (Haydn)|{{0}}30]] || C-Dur || „Alleluja“ || 1765 || {{0}}35
|-
| [[31. Sinfonie (Haydn)|{{0}}31]] || D-Dur || „Hornsignal“ || 1765 || {{0}}37
|-
| [[32. Sinfonie (Haydn)|{{0}}32]] || C-Dur || || 1760/61 || {{0}}14
|-
| [[33. Sinfonie (Haydn)|{{0}}33]] || C-Dur || || 1761/62 || {{0}}17
|-
| [[34. Sinfonie (Haydn)|{{0}}34]] || d-Moll || || 1763 || {{0}}39
|-
| [[35. Sinfonie (Haydn)|{{0}}35]] || B-Dur || || 1767 || {{0}}41
|-
| [[36. Sinfonie (Haydn)|{{0}}36]] || Es-Dur || || 1762 || {{0}}26
|-
| [[37. Sinfonie (Haydn)|{{0}}37]] || C-Dur || || 1757/58 || {{0|00}}2
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| [[38. Sinfonie (Haydn)|{{0}}38]] || C-Dur || „Echo“ || 1767 || {{0}}43
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| [[39. Sinfonie (Haydn)|{{0}}39]] || g-Moll || || 1765 || {{0}}40
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| [[40. Sinfonie (Haydn)|{{0}}40]] || F-Dur || || 1763 || {{0}}29
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| [[41. Sinfonie (Haydn)|{{0}}41]] || C-Dur || || 1768 || {{0}}47
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| [[42. Sinfonie (Haydn)|{{0}}42]] || D-Dur || || 1771 || {{0}}52
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| [[43. Sinfonie (Haydn)|{{0}}43]] || Es-Dur || „Merkur“ || 1770/71 || {{0}}51
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| [[44. Sinfonie (Haydn)|{{0}}44]] || e-Moll || „Trauer-Sinfonie“ || 1770/71 || {{0}}49
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| [[45. Sinfonie (Haydn)|{{0}}45]] || fis-Moll || „Abschiedssinfonie“ || 1772 || {{0}}56
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| [[46. Sinfonie (Haydn)|{{0}}46]] || H-Dur || || 1772 || {{0}}54
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| [[47. Sinfonie (Haydn)|{{0}}47]] || G-Dur || „Das Palindrom“ || 1772 || {{0}}55
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| [[48. Sinfonie (Haydn)|{{0}}48]] || C-Dur || „Maria Theresia“ || 1769 || {{0}}48
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| [[49. Sinfonie (Haydn)|{{0}}49]] || f-Moll || „La Passione“ || 1768 || {{0}}44
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| [[50. Sinfonie (Haydn)|{{0}}50]] || C-Dur || || 1773/74 || {{0}}58
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| [[51. Sinfonie (Haydn)|{{0}}51]] || B-Dur || || 1773 || {{0}}53
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| [[52. Sinfonie (Haydn)|{{0}}52]] || c-Moll || || 1771 || {{0}}50
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| [[53. Sinfonie (Haydn)|{{0}}53]] || D-Dur || „L’Impériale“ || 1778/79|| {{0}}75
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| [[54. Sinfonie (Haydn)|{{0}}54]] || G-Dur || || 1774/76 || {{0}}61
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| [[55. Sinfonie (Haydn)|{{0}}55]] || Es-Dur || „Der Schulmeister“ || 1774 || {{0}}62
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| [[56. Sinfonie (Haydn)|{{0}}56]] || C-Dur || || 1774 || {{0}}63
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| [[57. Sinfonie (Haydn)|{{0}}57]] || D-Dur || || 1774 || {{0}}64
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| [[58. Sinfonie (Haydn)|{{0}}58]] || F-Dur || || 1767 || {{0}}45
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| [[59. Sinfonie (Haydn)|{{0}}59]] || A-Dur || „Feuer“ || 1768 || {{0}}42
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| [[60. Sinfonie (Haydn)|{{0}}60]] || C-Dur || „Il distratto“ || 1774 || {{0}}60
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| [[61. Sinfonie (Haydn)|{{0}}61]] || D-Dur || || 1776 || {{0}}69
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| [[62. Sinfonie (Haydn)|{{0}}62]] || D-Dur || || 1780 || {{0}}74
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| [[63. Sinfonie (Haydn)|{{0}}63]] || C-Dur || „La Roxelane“ || 1779 || {{0}}70
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| [[64. Sinfonie (Haydn)|{{0}}64]] || A-Dur || „Tempora mutantur“ || 1773 || {{0}}59
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| [[65. Sinfonie (Haydn)|{{0}}65]] || A-Dur || || 1769 || {{0}}57
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| [[66. Sinfonie (Haydn)|{{0}}66]] || B-Dur || || 1774/75 ca. || {{0}}65
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| [[67. Sinfonie (Haydn)|{{0}}67]] || F-Dur || || 1774/75 ca. || {{0}}66
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| [[68. Sinfonie (Haydn)|{{0}}68]] || B-Dur || || 1774/75 ca. || {{0}}67
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| [[69. Sinfonie (Haydn)|{{0}}69]] || C-Dur || „Laudon“ || 1774/75 ca. || {{0}}68
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| [[70. Sinfonie (Haydn)|{{0}}70]] || D-Dur || || 1778/79 || {{0}}72
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| [[71. Sinfonie (Haydn)|{{0}}71]] || B-Dur || || 1778/79 || {{0}}73
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| [[72. Sinfonie (Haydn)|{{0}}72]] || D-Dur || || 1763 || {{0}}30
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| [[73. Sinfonie (Haydn)|{{0}}73]] || D-Dur || „La Chasse“ || 1781 ca. || {{0}}77
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| [[74. Sinfonie (Haydn)|{{0}}74]] || Es-Dur || || 1780 || {{0}}76
|-
| [[75. Sinfonie (Haydn)|{{0}}75]] || D-Dur || || 1779 || {{0}}71
|-
| [[76. Sinfonie (Haydn)|{{0}}76]] || Es-Dur || || 1782? || {{0}}78
|-
| [[77. Sinfonie (Haydn)|{{0}}77]] || B-Dur || || 1782? || {{0}}79
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| [[78. Sinfonie (Haydn)|{{0}}78]] || c-Moll || || 1782? || {{0}}80
|-
| [[79. Sinfonie (Haydn)|{{0}}79]] || F-Dur || || 1784 || {{0}}81
|-
| [[80. Sinfonie (Haydn)|{{0}}80]] || d-Moll || || 1784 || {{0}}82
|-
| [[81. Sinfonie (Haydn)|{{0}}81]] || G-Dur || || 1784 || {{0}}83
|-
| [[82. Sinfonie (Haydn)|{{0}}82]] || C-Dur || „L’Ours“ (Der Bär) || 1786? || {{0}}87
|-
| [[83. Sinfonie (Haydn)|{{0}}83]] || g-Moll || „La Poule“ (Die Henne) || 1785 || {{0}}84
|-
| [[84. Sinfonie (Haydn)|{{0}}84]] || Es-Dur || || 1786 || {{0}}88
|-
| [[85. Sinfonie (Haydn)|{{0}}85]] || B-Dur || „La Reine“ (Die Königin) || 1785? || {{0}}85
|-
| [[86. Sinfonie (Haydn)|{{0}}86]] || D-Dur || || 1786 || {{0}}89
|-
| [[87. Sinfonie (Haydn)|{{0}}87]] || A-Dur || || 1785 || {{0}}86
|-
| [[88. Sinfonie (Haydn)|{{0}}88]] || G-Dur || || 1787 || {{0}}90
|-
| [[89. Sinfonie (Haydn)|{{0}}89]] || F-Dur || || 1787 || {{0}}91
|-
| [[90. Sinfonie (Haydn)|{{0}}90]] || C-Dur || || 1788 || {{0}}92
|-
| [[91. Sinfonie (Haydn)|{{0}}91]] || Es-Dur || || 1788 || {{0}}93
|-
| [[92. Sinfonie (Haydn)|{{0}}92]] || G-Dur || „Oxford“ || 1789 || {{0}}94
|-
| [[93. Sinfonie (Haydn)|{{0}}93]] || D-Dur || || 1791, UA 17. Februar 1792 || {{0}}97
|-
| [[94. Sinfonie (Haydn)|{{0}}94]] || G-Dur || „Mit dem Paukenschlag“ || 1791, UA 23. März 1792 || {{0}}98
|-
| [[95. Sinfonie (Haydn)|{{0}}95]] || c-Moll || || 1791, UA Frühjahr 1791 || {{0}}96
|-
| [[96. Sinfonie (Haydn)|{{0}}96]] || D-Dur || „Le Miracle“ (Das Wunder) || 1791, UA 11. März 1791 || {{0}}95
|-
| [[97. Sinfonie (Haydn)|{{0}}97]] || C-Dur || || 1792, UA 3. oder 4. Mai 1792 || 100
|-
| [[98. Sinfonie (Haydn)|{{0}}98]] || B-Dur || || 1792, UA 2. März 1792 || {{0}}99
|-
| [[99. Sinfonie (Haydn)|{{0}}99]] || Es-Dur || || 1793, UA 10. Februar 1794 || 102
|-
| [[100. Sinfonie (Haydn)|100]] || G-Dur || „Militär“ || 1794, UA 31. März 1794 || 103
|-
| [[101. Sinfonie (Haydn)|101]] || D-Dur || „Die Uhr“ || 1794, UA 3. März 1794 || 104
|-
| [[102. Sinfonie (Haydn)|102]] || B-Dur || || 1794, UA 2. Februar 1795 || 105
|-
| [[103. Sinfonie (Haydn)|103]] || Es-Dur || „Mit dem Paukenwirbel“ || 1795, UA 2. März 1795 || 106
|-
| [[104. Sinfonie (Haydn)|104]] || D-Dur || „Salomon“ oder „London“ || 1795, UA 13. April 1795 || 107
|-
| 105 || B-Dur || [[Sinfonia concertante (Haydn)|Sinfonia concertante]] || 1792 || 101
|-
| 106 || D-Dur || ''Ouvertüre zu „Le pescatrici“ (Die Fischerinnen)?'' || 1769 || {{0}}—
|-
| 107 || B-Dur || [[Sinfonie A (Haydn)|Sinfonie A]] || 1760/61 || {{0}}11
|-
| 108 || B-Dur || [[Sinfonie B (Haydn)|Sinfonie B]] || 1762 || {{0|00}}6
|-
| {{0}}— || C-Dur || [[Sinfonie in C (Haydn)|Sinfonie in C]] (früher teils zur Sinfonie 63 gezählt) || 1773/74? || {{0}}—
|}

== Literatur ==
* Howard Chandler Robbins Landon: ''The Symphonies of Joseph Haydn.'' Universal Edition & Rocklife, London 1955, [https://www.archive.org/details/TheSymphoniesOfJosephHaydn archive.org]
* Sonja Gerlach: ''Die chronologische Ordnung von Haydns Sinfonien zwischen 1774 und 1782.'' In: ''Haydn-Studien'', Band II/1, März 1969, S. 34–66.
* Sonja Gerlach: ''Joseph Haydns Sinfonien bis 1774. Studien zur Chronologie.'' In: ''Haydn-Studien'', Band VII/1–2, Mai 1996, S. 1–287.
* Anthony Hodgson: ''The Music of Joseph Haydn. The Symphonies.'' The Tantivy Press, London 1976, ISBN 0-8386-1684-4.
* Walter Lessing: ''Die Sinfonien von Joseph Haydn. Dazu: Sämtliche Messen.'' Ausgabe in 3 Bänden. Südwestfunk, Baden-Baden 1987–89.
* Armin Raab, Christine Siegert, Wolfram Steinbeck (Hrsg.): ''Das Haydn-Lexikon. '' Laaber-Verlag, Laaber 2010, ISBN 978-3-89007-557-0.
* Michael Walter: ''Haydns Sinfonien. Ein musikalischer Werkführer.'' Beck, München 2007, ISBN 978-3-406-44813-3.
* A. Peter Brown: ''The Symphonic Repertoire. Volume II. The First Golden Age of the Vienese Symphony: Haydn, Mozart, Beethoven, and Schubert. '' Indiana University Press, Bloomington / Indianapolis 2002, ISBN 0-253-33487-X.
* Joseph Haydn-Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke.'' Reihe I, Band 1 bis 18. (Gesamtausgabe der Sinfonien in 18 Bänden.) G. Henle-Verlag, München 1963 bis 2016.

== Weblinks ==
* [http://www.haydn107.com/ Musik aller 107 Haydn Symphonien online – Projekt zum Haydn-Jahr 2009]
* [http://www.tamino-klassikforum.at/index.php?thread/8023 Forum mit Besprechungen der Haydn-Sinfonien]
* [[Wolfgang Marggraf]]: [http://www.haydn-sinfonien.de/ ''Die Sinfonien Joseph Haydns.'']

== Einzelnachweise ==
<references />

[[Kategorie:Sinfonie von Joseph Haydn|!]]
[[Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Komponist)|Haydn, Joseph, Sinfonie]]

Liste der Sinfonien Joseph Haydns

2023-01-29T17:03:52Z

Graham87: Änderung 230339550 von Graham87 rückgängig gemacht; oops

1908 erstellte [[Eusebius Mandyczewski]] für den Verlag [[Breitkopf & Härtel]] eine '''Liste der Sinfonien [[Joseph Haydn]]s''', die 104 Werke aufführt. Da von vielen frühen Werken kein Kompositionsdatum bekannt war, hatte Mandyczewski die Nummernfolge nach den Daten, die auf den erhaltenen Quellen notiert oder durch Anschaffungs- und Verkaufskataloge bekannt waren, geordnet. Die Nummerierung spiegelt somit nicht die Entstehung, sondern eher die Verbreitung der Werke wider.<ref>[[Ullrich Scheideler]]: ''Sinfonien um 1761–1765.'' In: Joseph Haydn-Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke. '' Reihe I, Band 2. G. Henle-Verlag, München 2012, {{ISMN|979-0-2018-5011-5}}, Seite VI.</ref> 1957 wurde diese Liste von [[Anthony van Hoboken]] in sein [[Hoboken-Verzeichnis|thematisch-bibliographisches Werkverzeichnis]]<ref name="Hoboken">Anthony van Hoboken: ''Joseph Haydn: thematisch-bibliographisches Werkverzeichnis.'' Band 1. Schott, Mainz 1957</ref> als Gruppe I übernommen und um vier Werke erweitert: die ''Sinfonia concertante'' von 1792 (Hob. I: 105), eine damals noch verschollene Sinfonie in D-Dur (Hob. I: 106) und zwei frühe Sinfonien (Hob. I: 107 und 108). Letztere wurden von [[Howard Chandler Robbins Landon]]<ref>Howard Chandler Robbins Landon (Hrsg.): ''Joseph Haydn. Kritische Ausgabe sämtlicher Sinfonien.'' Philharmonia-Ausgabe. Universal Edition, Wien.</ref> in der von ihm herausgegebenen Gesamtausgabe der Sinfonien mit „A“ und „B“ bezeichnet. Für die Sinfonie Nr. 63 griff Haydn teils auf Sätze aus anderen Werken zurück. Von den zunächst bei dieser Sinfonie unterschiedenen und veröffentlichten zwei Versionen wird heute die erste Version als ungültig angesehen. Ihre beiden Schlusssätze sind zusammen mit den ersten beiden Sätzen einer Ouvertüre als eigenständige Sinfonie veröffentlicht.<ref> Andreas Friesenhagen, Ulrich Wilker: ''Sinfonien um 1770–1774.'' In: Joseph Haydn–Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke.'' Reihe I, Band 5b. G. Henle-Verlag, München 2013, {{ISMN|979-0-2018-5044-3}}, Seite XIII ff.</ref><ref> Stephen C. Fischer, Sonja Gerlach: ''Sinfonien um 1777–1779.'' In: Joseph Haydn–Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke.'' Reihe I, Band 9. G. Henle-Verlag, München 2002, {{ISMN|979-0-2018-5081-8}}, Seite XIII ff. sowie 272 ff.</ref>

Die Haydn-Werkausgabe<ref>Heide Volckmar-Waschk, Stephen Fisher: ''Sinfonien um 1780/81.'' In: Joseph Haydn-Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke.'' Reihe I, Band 10. G. Henle-Verlag, München 2016, {{ISMN|979-0-2018-5091-7}}.</ref> führt auch den Finalsatz D-Dur (Hoboken-Verzeichnis Ia:4) in den Bänden zu den Sinfonien auf. Zu welcher Sinfonie er gehörte, ist unklar (möglicherweise zur Sinfonie 73, siehe dort).

Die Sinfonie Nr. 106 war ursprünglich nur aufgrund der Eintragung der Anfangstakte in Haydns Entwurf-Katalog bekannt. Als eine Abschrift eines D-Dur-Allegros von Haydn wieder aufgefunden wurde, erkannte man darin den Kopfsatz der mutmaßlichen Sinfonie. Aufgrund stilistischer Merkmale vermuteten Haydn-Forscher, dass es sich bei dem Werk um die Ouvertüre zur Oper ''Le Pescatrici'' handeln könnte. Diese – möglicherweise im Original dreisätzige – Ouvertüre galt bis dahin als verlorengegangen, vermutlich durch den großen Brand in Eszterháza von 1779.<ref>Walter Lessing: ''Die Sinfonien von Joseph Haydn, dazu: sämtliche Messen. '' Eine Sendereihe im Südwestfunk Baden-Baden 1987–89. Band 2. Baden-Baden 1989, S. 37.</ref>

Die Chronologie der Werkgruppe nach Mandyczewski bzw. nach dem Hoboken-Verzeichnis gilt mittlerweile als überholt; die Hoboken-Zahlen sind dennoch die in Verlags- und CD-Katalogen am weitesten verbreitete Referenzierung von Haydns Sinfonien. Dazu Anton Gabmayer: „Die Beibehaltung der in Literatur und Praxis längst schon etablierten Zählung Hobokens bewahrt damit Haydns umfangreiches Schaffen vor der heillosen Verwirrung, die eintreten müsste, wenn seinen Werken alle paar Jahre neue ‚richtigere‘ Nummern zugewiesen würden.“<ref name="haydn107">{{Webarchiv|url=http://www.haydn107.com/index.php?id=22&lng=1 |wayback=20131014144807 |text=Haydn-Festspiele Eisenstadt: Haydn 100&7. Informationsseite zu den Sinfonien von Joseph Haydn. }} Abruf 9. November 2012.</ref>

Einige Werke tragen programmatische Titel – etwa ''Die Uhr'', ''Der Bär'' oder ''mit dem Paukenschlag'' –, die aber meist nicht von Haydn stammen. Die Gruppe der Sinfonien Nr. 82–87, 1785–1786 komponiert, wird ''Pariser Sinfonien''<ref>gleicher Populärname ''Pariser Sinfonie'' für die [[31. Sinfonie (Mozart)|31. Sinfonie]] Mozarts</ref> genannt. Besonders bekannt sind Haydns letzte Sinfonien (Hob. I: 93–104), die für Londoner Konzerte zwischen 1792 und 1795 geschrieben wurden und darum ''Londoner Sinfonien'' genannt werden.

Haydn war wesentlich an der Entwicklung der Formanlage der klassischen Sinfonie – z. B. [[Satz (Musikstück)|Viersätzigkeit]], [[Sonatenhauptsatzform]] – beteiligt.

== Liste der Sinfonien Joseph Haydns ==
{| class="wikitable sortable"
|-
! Hob.<ref name="Hoboken" />
! Tonart
!class="unsortable"| Beiname
! Entstehungszeit<ref name="haydn107" />
! Huss<ref>Zählung nach: Manfred Huss: ''Joseph Haydn. Klassiker zwischen Barock und Biedermeier.'' Roetzer, Eisenstadt 1984, ISBN 3-85374-094-4.</ref>
|-
| [[1. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}1]] || D-Dur || || 1757 || {{0|00}}1
|-
| [[2. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}2]] || C-Dur || || 1757/59 || {{0|00}}5
|-
| [[3. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}3]] || G-Dur || || 1761 || {{0}}19
|-
| [[4. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}4]] || D-Dur || || 1757/60 || {{0|00}}9
|-
| [[5. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}5]] || A-Dur || || 1760/61 || {{0}}15
|-
| [[6. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}6]] || D-Dur || „Le matin“ || 1761 || {{0}}20
|-
| [[7. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}7]] || C-Dur || „Le midi“ || 1761 || {{0}}21
|-
| [[8. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}8]] || G-Dur || „Le soir“ || 1761 || {{0}}22
|-
| [[9. Sinfonie (Haydn)|{{0|00}}9]] || C-Dur || || 1762 || {{0}}23
|-
| [[10. Sinfonie (Haydn)|{{0}}10]] || D-Dur || || 1758/60 || {{0}}10
|-
| [[11. Sinfonie (Haydn)|{{0}}11]] || Es-Dur || || 1760/61 || {{0}}16
|-
| [[12. Sinfonie (Haydn)|{{0}}12]] || E-Dur || || 1763 || {{0}}27
|-
| [[13. Sinfonie (Haydn)|{{0}}13]] || D-Dur || || 1763 || {{0}}28
|-
| [[14. Sinfonie (Haydn)|{{0}}14]] || A-Dur || || 1762 || {{0}}25
|-
| [[15. Sinfonie (Haydn)|{{0}}15]] || D-Dur || || 1761 || {{0}}13
|-
| [[16. Sinfonie (Haydn)|{{0}}16]] || B-Dur || || 1763 || {{0|00}}7
|-
| [[17. Sinfonie (Haydn)|{{0}}17]] || F-Dur || || 1760/61 || {{0|00}}8
|-
| [[18. Sinfonie (Haydn)|{{0}}18]] || G-Dur || || 1757/59 || {{0|00}}3
|-
| [[19. Sinfonie (Haydn)|{{0}}19]] || D-Dur || || 1760/61 || {{0|00}}4
|-
| [[20. Sinfonie (Haydn)|{{0}}20]] || C-Dur || || 1758/60 || {{0}}12
|-
| [[21. Sinfonie (Haydn)|{{0}}21]] || A-Dur || || 1764 || {{0}}31
|-
| [[22. Sinfonie (Haydn)|{{0}}22]] || Es-Dur || „Der Philosoph“ || 1764 || {{0}}32
|-
| [[23. Sinfonie (Haydn)|{{0}}23]] || G-Dur || || 1764 || {{0}}33
|-
| [[24. Sinfonie (Haydn)|{{0}}24]] || D-Dur || || 1764 || {{0}}34
|-
| [[25. Sinfonie (Haydn)|{{0}}25]] || C-Dur || || 1760/61 || {{0}}24
|-
| [[26. Sinfonie (Haydn)|{{0}}26]] || d-Moll || „Lamentatione“ || 1768 || {{0}}46
|-
| [[27. Sinfonie (Haydn)|{{0}}27]] || G-Dur || || 1757/60 || {{0}}18
|-
| [[28. Sinfonie (Haydn)|{{0}}28]] || A-Dur || || 1765 || {{0}}38
|-
| [[29. Sinfonie (Haydn)|{{0}}29]] || E-Dur || || 1765 || {{0}}36
|-
| [[30. Sinfonie (Haydn)|{{0}}30]] || C-Dur || „Alleluja“ || 1765 || {{0}}35
|-
| [[31. Sinfonie (Haydn)|{{0}}31]] || D-Dur || „Hornsignal“ || 1765 || {{0}}37
|-
| [[32. Sinfonie (Haydn)|{{0}}32]] || C-Dur || || 1760/61 || {{0}}14
|-
| [[33. Sinfonie (Haydn)|{{0}}33]] || C-Dur || || 1761/62 || {{0}}17
|-
| [[34. Sinfonie (Haydn)|{{0}}34]] || d-Moll || || 1763 || {{0}}39
|-
| [[35. Sinfonie (Haydn)|{{0}}35]] || B-Dur || || 1767 || {{0}}41
|-
| [[36. Sinfonie (Haydn)|{{0}}36]] || Es-Dur || || 1762 || {{0}}26
|-
| [[37. Sinfonie (Haydn)|{{0}}37]] || C-Dur || || 1757/58 || {{0|00}}2
|-
| [[38. Sinfonie (Haydn)|{{0}}38]] || C-Dur || „Echo“ || 1767 || {{0}}43
|-
| [[39. Sinfonie (Haydn)|{{0}}39]] || g-Moll || „Tempesta di mare“ || 1765 || {{0}}40
|-
| [[40. Sinfonie (Haydn)|{{0}}40]] || F-Dur || || 1763 || {{0}}29
|-
| [[41. Sinfonie (Haydn)|{{0}}41]] || C-Dur || || 1768 || {{0}}47
|-
| [[42. Sinfonie (Haydn)|{{0}}42]] || D-Dur || || 1771 || {{0}}52
|-
| [[43. Sinfonie (Haydn)|{{0}}43]] || Es-Dur || „Merkur“ || 1770/71 || {{0}}51
|-
| [[44. Sinfonie (Haydn)|{{0}}44]] || e-Moll || „Trauer-Sinfonie“ || 1770/71 || {{0}}49
|-
| [[45. Sinfonie (Haydn)|{{0}}45]] || fis-Moll || „Abschiedssinfonie“ || 1772 || {{0}}56
|-
| [[46. Sinfonie (Haydn)|{{0}}46]] || H-Dur || || 1772 || {{0}}54
|-
| [[47. Sinfonie (Haydn)|{{0}}47]] || G-Dur || „Das Palindrom“ || 1772 || {{0}}55
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| [[48. Sinfonie (Haydn)|{{0}}48]] || C-Dur || „Maria Theresia“ || 1769 || {{0}}48
|-
| [[49. Sinfonie (Haydn)|{{0}}49]] || f-Moll || „La Passione“ || 1768 || {{0}}44
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| [[50. Sinfonie (Haydn)|{{0}}50]] || C-Dur || || 1773/74 || {{0}}58
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| [[51. Sinfonie (Haydn)|{{0}}51]] || B-Dur || || 1773 || {{0}}53
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| [[52. Sinfonie (Haydn)|{{0}}52]] || c-Moll || || 1771 || {{0}}50
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| [[53. Sinfonie (Haydn)|{{0}}53]] || D-Dur || „L’Impériale“ || 1778/79|| {{0}}75
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| [[54. Sinfonie (Haydn)|{{0}}54]] || G-Dur || || 1774/76 || {{0}}61
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| [[55. Sinfonie (Haydn)|{{0}}55]] || Es-Dur || „Der Schulmeister“ || 1774 || {{0}}62
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| [[56. Sinfonie (Haydn)|{{0}}56]] || C-Dur || || 1774 || {{0}}63
|-
| [[57. Sinfonie (Haydn)|{{0}}57]] || D-Dur || || 1774 || {{0}}64
|-
| [[58. Sinfonie (Haydn)|{{0}}58]] || F-Dur || || 1767 || {{0}}45
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| [[59. Sinfonie (Haydn)|{{0}}59]] || A-Dur || „Feuer“ || 1768 || {{0}}42
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| [[60. Sinfonie (Haydn)|{{0}}60]] || C-Dur || „Il distratto“ || 1774 || {{0}}60
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| [[61. Sinfonie (Haydn)|{{0}}61]] || D-Dur || || 1776 || {{0}}69
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| [[62. Sinfonie (Haydn)|{{0}}62]] || D-Dur || || 1780 || {{0}}74
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| [[63. Sinfonie (Haydn)|{{0}}63]] || C-Dur || „La Roxelane“ || 1779 || {{0}}70
|-
| [[64. Sinfonie (Haydn)|{{0}}64]] || A-Dur || „Tempora mutantur“ || 1773 || {{0}}59
|-
| [[65. Sinfonie (Haydn)|{{0}}65]] || A-Dur || || 1769 || {{0}}57
|-
| [[66. Sinfonie (Haydn)|{{0}}66]] || B-Dur || || 1774/75 ca. || {{0}}65
|-
| [[67. Sinfonie (Haydn)|{{0}}67]] || F-Dur || || 1774/75 ca. || {{0}}66
|-
| [[68. Sinfonie (Haydn)|{{0}}68]] || B-Dur || || 1774/75 ca. || {{0}}67
|-
| [[69. Sinfonie (Haydn)|{{0}}69]] || C-Dur || „Laudon“ || 1774/75 ca. || {{0}}68
|-
| [[70. Sinfonie (Haydn)|{{0}}70]] || D-Dur || || 1778/79 || {{0}}72
|-
| [[71. Sinfonie (Haydn)|{{0}}71]] || B-Dur || || 1778/79 || {{0}}73
|-
| [[72. Sinfonie (Haydn)|{{0}}72]] || D-Dur || || 1763 || {{0}}30
|-
| [[73. Sinfonie (Haydn)|{{0}}73]] || D-Dur || „La Chasse“ || 1781 ca. || {{0}}77
|-
| [[74. Sinfonie (Haydn)|{{0}}74]] || Es-Dur || || 1780 || {{0}}76
|-
| [[75. Sinfonie (Haydn)|{{0}}75]] || D-Dur || || 1779 || {{0}}71
|-
| [[76. Sinfonie (Haydn)|{{0}}76]] || Es-Dur || || 1782? || {{0}}78
|-
| [[77. Sinfonie (Haydn)|{{0}}77]] || B-Dur || || 1782? || {{0}}79
|-
| [[78. Sinfonie (Haydn)|{{0}}78]] || c-Moll || || 1782? || {{0}}80
|-
| [[79. Sinfonie (Haydn)|{{0}}79]] || F-Dur || || 1784 || {{0}}81
|-
| [[80. Sinfonie (Haydn)|{{0}}80]] || d-Moll || || 1784 || {{0}}82
|-
| [[81. Sinfonie (Haydn)|{{0}}81]] || G-Dur || || 1784 || {{0}}83
|-
| [[82. Sinfonie (Haydn)|{{0}}82]] || C-Dur || „L’Ours“ (Der Bär) || 1786? || {{0}}87
|-
| [[83. Sinfonie (Haydn)|{{0}}83]] || g-Moll || „La Poule“ (Die Henne) || 1785 || {{0}}84
|-
| [[84. Sinfonie (Haydn)|{{0}}84]] || Es-Dur || || 1786 || {{0}}88
|-
| [[85. Sinfonie (Haydn)|{{0}}85]] || B-Dur || „La Reine“ (Die Königin) || 1785? || {{0}}85
|-
| [[86. Sinfonie (Haydn)|{{0}}86]] || D-Dur || || 1786 || {{0}}89
|-
| [[87. Sinfonie (Haydn)|{{0}}87]] || A-Dur || || 1785 || {{0}}86
|-
| [[88. Sinfonie (Haydn)|{{0}}88]] || G-Dur || || 1787 || {{0}}90
|-
| [[89. Sinfonie (Haydn)|{{0}}89]] || F-Dur || || 1787 || {{0}}91
|-
| [[90. Sinfonie (Haydn)|{{0}}90]] || C-Dur || || 1788 || {{0}}92
|-
| [[91. Sinfonie (Haydn)|{{0}}91]] || Es-Dur || || 1788 || {{0}}93
|-
| [[92. Sinfonie (Haydn)|{{0}}92]] || G-Dur || „Oxford“ || 1789 || {{0}}94
|-
| [[93. Sinfonie (Haydn)|{{0}}93]] || D-Dur || || 1791, UA 17. Februar 1792 || {{0}}97
|-
| [[94. Sinfonie (Haydn)|{{0}}94]] || G-Dur || „Mit dem Paukenschlag“ || 1791, UA 23. März 1792 || {{0}}98
|-
| [[95. Sinfonie (Haydn)|{{0}}95]] || c-Moll || || 1791, UA Frühjahr 1791 || {{0}}96
|-
| [[96. Sinfonie (Haydn)|{{0}}96]] || D-Dur || „Le Miracle“ (Das Wunder) || 1791, UA 11. März 1791 || {{0}}95
|-
| [[97. Sinfonie (Haydn)|{{0}}97]] || C-Dur || || 1792, UA 3. oder 4. Mai 1792 || 100
|-
| [[98. Sinfonie (Haydn)|{{0}}98]] || B-Dur || || 1792, UA 2. März 1792 || {{0}}99
|-
| [[99. Sinfonie (Haydn)|{{0}}99]] || Es-Dur || || 1793, UA 10. Februar 1794 || 102
|-
| [[100. Sinfonie (Haydn)|100]] || G-Dur || „Militär“ || 1794, UA 31. März 1794 || 103
|-
| [[101. Sinfonie (Haydn)|101]] || D-Dur || „Die Uhr“ || 1794, UA 3. März 1794 || 104
|-
| [[102. Sinfonie (Haydn)|102]] || B-Dur || || 1794, UA 2. Februar 1795 || 105
|-
| [[103. Sinfonie (Haydn)|103]] || Es-Dur || „Mit dem Paukenwirbel“ || 1795, UA 2. März 1795 || 106
|-
| [[104. Sinfonie (Haydn)|104]] || D-Dur || „Salomon“ oder „London“ || 1795, UA 13. April 1795 || 107
|-
| 105 || B-Dur || [[Sinfonia concertante (Haydn)|Sinfonia concertante]] || 1792 || 101
|-
| 106 || D-Dur || ''Ouvertüre zu „Le pescatrici“ (Die Fischerinnen)?'' || 1769 || {{0}}—
|-
| 107 || B-Dur || [[Sinfonie A (Haydn)|Sinfonie A]] || 1760/61 || {{0}}11
|-
| 108 || B-Dur || [[Sinfonie B (Haydn)|Sinfonie B]] || 1762 || {{0|00}}6
|-
| {{0}}— || C-Dur || [[Sinfonie in C (Haydn)|Sinfonie in C]] (früher teils zur Sinfonie 63 gezählt) || 1773/74? || {{0}}—
|}

== Literatur ==
* Howard Chandler Robbins Landon: ''The Symphonies of Joseph Haydn.'' Universal Edition & Rocklife, London 1955, [https://www.archive.org/details/TheSymphoniesOfJosephHaydn archive.org]
* Sonja Gerlach: ''Die chronologische Ordnung von Haydns Sinfonien zwischen 1774 und 1782.'' In: ''Haydn-Studien'', Band II/1, März 1969, S. 34–66.
* Sonja Gerlach: ''Joseph Haydns Sinfonien bis 1774. Studien zur Chronologie.'' In: ''Haydn-Studien'', Band VII/1–2, Mai 1996, S. 1–287.
* Anthony Hodgson: ''The Music of Joseph Haydn. The Symphonies.'' The Tantivy Press, London 1976, ISBN 0-8386-1684-4.
* Walter Lessing: ''Die Sinfonien von Joseph Haydn. Dazu: Sämtliche Messen.'' Ausgabe in 3 Bänden. Südwestfunk, Baden-Baden 1987–89.
* Armin Raab, Christine Siegert, Wolfram Steinbeck (Hrsg.): ''Das Haydn-Lexikon. '' Laaber-Verlag, Laaber 2010, ISBN 978-3-89007-557-0.
* Michael Walter: ''Haydns Sinfonien. Ein musikalischer Werkführer.'' Beck, München 2007, ISBN 978-3-406-44813-3.
* A. Peter Brown: ''The Symphonic Repertoire. Volume II. The First Golden Age of the Vienese Symphony: Haydn, Mozart, Beethoven, and Schubert. '' Indiana University Press, Bloomington / Indianapolis 2002, ISBN 0-253-33487-X.
* Joseph Haydn-Institut Köln (Hrsg.): ''Joseph Haydn Werke.'' Reihe I, Band 1 bis 18. (Gesamtausgabe der Sinfonien in 18 Bänden.) G. Henle-Verlag, München 1963 bis 2016.

== Weblinks ==
* [http://www.haydn107.com/ Musik aller 107 Haydn Symphonien online – Projekt zum Haydn-Jahr 2009]
* [http://www.tamino-klassikforum.at/index.php?thread/8023 Forum mit Besprechungen der Haydn-Sinfonien]
* [[Wolfgang Marggraf]]: [http://www.haydn-sinfonien.de/ ''Die Sinfonien Joseph Haydns.'']

== Einzelnachweise ==
<references />

[[Kategorie:Sinfonie von Joseph Haydn|!]]
[[Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Komponist)|Haydn, Joseph, Sinfonie]]

Liste der Sinfonien Joseph Haydns

2023-01-29T17:03:21Z

Graham87: /* Liste der Sinfonien Joseph Haydns */ remove dubious (or at least very uncommon) nickname; see Talk:Symphony No. 39 (Haydn)#Nickname

Pikes Peak Goldrausch

2022-12-15T05:28:06Z

Graham87: (GR) File renamed: File:Prospector in Pikes Peak, CO 4a09164a original.jpg → File:Prospector on Pikes Peak, CO 4a09164a original.jpg grammar

{{Short description|Nineteenth-century gold-prospecting frenzy in Colorado, USA}}
[[File:Pikes Peak miners.jpg|upright=1.1|thumb|Gold prospectors in the [[Rocky Mountains]] of western [[Kansas Territory]]]]
The '''Pike's Peak Gold Rush''' (later known as the '''Colorado Gold Rush''') was the boom in [[gold]] prospecting and mining in the [[Pike's Peak Country]] of western [[Kansas Territory]] and southwestern [[Nebraska Territory]] of the United States that began in July 1858 and lasted until roughly the creation of the [[Colorado Territory]] on February 28, 1861. An estimated 100,000 gold seekers took part in one of the greatest [[gold rushes]] in [[North America]]n history.<ref name=ArapahoCamp>{{cite web | date = December 19, 2006 | url = http://www.denvergov.org/AboutDenver/history_narrative_1.asp | title = Denver History – The Arapaho Camp | format = [[Active Server Pages|ASP]]/[[HTML]] | work = Mile High City | author = Thomas J. Noel | publisher = City and County of Denver | access-date = December 19, 2006 | author-link = Thomas Noel (historian) | url-status = dead | archive-url = https://web.archive.org/web/20071013125031/http://denvergov.org/AboutDenver/history_narrative_1.asp | archive-date = October 13, 2007 }}</ref>

The participants in the gold rush were known as "[[Fifty-Niner]]s" after 1859, the peak year of the rush and often used the motto '''Pike's Peak or Bust!''' In fact, the location of the Pike's Peak Gold Rush was centered {{convert|85|mi}} north of Pike's Peak. The name Pike's Peak Gold Rush was used mainly because of how well known and important Pike's Peak was at the time.<ref>{{cite book|last1=Brown|first1=Robert|title=The Great Pikes Peak Gold Rush|year=1985|publisher=Caxton Press|location=Caldwell, Idaho|isbn=0-87004-412-5}}</ref>

==Overview==
[[File:Prospector on Pikes Peak, CO 4a09164a original.jpg|thumb|Prospector on Pikes Peak]]
The Pike's Peak Gold Rush, which followed the [[California Gold Rush]] by approximately one decade, produced a dramatic but temporary influx of [[Internal migration|migrants]] and [[immigration|immigrants]] into the [[Pike's Peak Country]] of the [[Rocky Mountains|Southern Rocky Mountains]]. The rush was exemplified by the slogan "Pike's Peak or Bust!", a reference to the prominent mountain at the eastern edge of the Rocky Mountains that guided many early prospectors to the region westward over the [[Great Plains]]. The [[Prospecting|prospector]]s provided the first major [[White American|European-American]] population in the region.

The rush created a few mining camps such as [[Denver, Colorado|Denver City]] and [[Boulder, Colorado|Boulder City]] that would develop into cities. Many smaller camps such as [[Auraria, Colorado|Auraria]] and [[Denver, Colorado#History|Saint Charles City]] were absorbed by larger camps and towns. Scores of other mining camps have faded into [[ghost town]]s, but quite a few camps such as [[Central City, Colorado|Central City]], [[Black Hawk, Colorado|Black Hawk]], [[Georgetown, Colorado|Georgetown]], and [[Idaho Springs, Colorado|Idaho Springs]] survived.

==Discovery==
[[File:At timber line, Pike's Peak trail. Colo, by Martin, Alexander, d. 1929.jpg|thumb|upright=1.2|left|"At timber line, Pike's Peak trail" ~ circa unknown]]

For many years, people had suspected the mountains in present-day Colorado contained numerous rich gold deposits. In 1835, French trapper Eustace Carriere lost his party and ended up wandering through the mountains for many weeks. During those weeks he found many gold specimens which he later took back to New Mexico for examination. Upon examination, they turned out to be "pure gold". But when he tried to lead an expedition back to the location of where he found the gold, they came up short because he could not quite remember the location.<ref>{{cite book|last1=Hafen|first1=Le Roy Reuben|title=The Illustrated Miners' Hand-book and Guide to Pike's Peak: With a New and Reliable Map, Showing All the Routes and the Gold Regions of Western Kansas and Nebraska|year=1859|publisher=Parker and Huyett|location=Saint Louis}}</ref>

In 1849 and 1850, several parties of gold seekers bound for the [[California Gold Rush]] [[placer mining|panned]] small amounts of gold from various streams in the [[South Platte River]] valley at the foot of the [[Rocky Mountains]]. The Rocky Mountain gold failed to impress or delay men with visions of unlimited wealth in California, and the discoveries were not reported for several years.<ref name=PikesPeakGold>{{cite web | year = 2006 | url = http://www.geocities.com/Heartland/Falls/2000/index.html | title = The Pike's Peak Gold Rush | author = Gehling, Richard | publisher = Richard Gehling | access-date = December 19, 2006|archive-url=https://web.archive.org/web/20060215083309/http://www.geocities.com/Heartland/Falls/2000/index.html|archive-date=2006-02-15}}</ref>

As the hysteria of the California Gold Rush faded, many discouraged gold seekers returned home. Rumors of gold in the Rocky Mountains persisted and several small parties explored the region. In the summer of 1857, a party of [[Spanish language|Spanish-speaking]] gold seekers from [[New Mexico]] worked a [[placer mining|placer deposit]] along the South Platte River about 5 miles (8 kilometers) above [[Cherry Creek (Colorado)|Cherry Creek]], now part of metropolitan [[Denver, Colorado|Denver]].<ref name=ArapahoCamp/>
[[File:Gold mining in Boren's Gulch. La Plata County, Colorado - NARA - 517143.jpg|thumb|Sluicing for gold, photo by the U.S. Geological and Geographic Survey of the Territories. (1874–1879) Photographer: [[William Henry Jackson]]]]
[[William Greeneberry Russell|William Greeneberry "Green" Russell]] was a [[Georgia (U.S. state)|Georgian]] who worked in the California gold fields in the 1850s. Russell was married to a [[Cherokee]] woman, and through his connections to the tribe, he heard about an 1849 discovery of gold along the South Platte River. Green Russell organized a party to prospect along the South Platte River, setting off with his two brothers and six companions in February 1858. They rendezvoused with Cherokee tribe members along the [[Arkansas River]] in present-day [[Oklahoma]] and continued westward along the [[Santa Fe Trail]]. Others joined the party along the way until their number reached 107.<ref name=PikesPeakGold/>

Upon reaching [[Bent's Fort]], they turned to the northwest, reaching the confluence of [[Cherry Creek (Colorado)|Cherry Creek]] and the South Platte on May 23. The site of their initial explorations is in present-day [[Confluence Park]] in Denver. They began prospecting in the river beds, exploring Cherry Creek and nearby [[Ralston Creek (Colorado)|Ralston Creek]] but without success. In the first week of July 1858, Green Russell and Sam Bates found a small placer deposit near the mouth of [[Little Dry Creek (Englewood, Colorado)|Little Dry Creek]] that yielded about 20 [[troy ounce]]s (622 grams) of gold, the first significant gold discovery in the Rocky Mountain region. The site of the discovery is in the present-day Denver suburb of [[Englewood, Colorado|Englewood]], just north of the junction of [[U.S. Highway 285]] and [[U.S. Highway 85]].<ref name=PikesPeakGold/>

==Initial boom==
[[File:Pikes peak-gold rush-map01.jpg|upright=1.4|thumb|A map from the late 1850s showing prominent routes to the gold regions]]

The first decade of the boom was largely concentrated along the South Platte River at the base of the Rocky Mountains, in the canyon of [[Clear Creek (Colorado)|Clear Creek]] in the mountains west of Golden City, at [[Breckenridge, Colorado|Breckenridge]] and in [[South Park (Park County, Colorado)|South Park]] at [[Como, Colorado|Como]], [[Fairplay, Colorado|Fairplay]], and [[Alma, Colorado|Alma]]. By 1860, Denver City, [[Golden, Colorado|Golden City]], and Boulder City were substantial towns that served the mines. Rapid population growth led to the creation of the [[Colorado Territory]] in 1861.

The Pike's Peak Gold Rush sent many Americans into a frenzy, prompting them to pack up their belongings and head to Colorado. This initial boom influenced people to begin falsifying information, often sending people out to the west without any proof of a true presence of gold.<ref>{{Cite web|url=https://coloradoencyclopedia.org/article/colorado-gold-rush|title=Colorado Gold Rush|date=May 6, 2016|publisher=Colorado Encyclopedia|access-date=November 16, 2017}}</ref> As early as the spring of 1859, people raced to the Pike's Peak country. Some even dared to go out in the winter of 1858 to try to get a head start, only to realize that they would have to wait until the snow melted to begin mining.<ref>{{cite web|title=Pike's Peak Gold Rush|url=http://www.explore-old-west-colorado.com/pikes-peak-gold-rush.html|website=Explore Old West Colorado|access-date=July 29, 2014|archive-url=https://web.archive.org/web/20140808124130/http://www.explore-old-west-colorado.com/pikes-peak-gold-rush.html|archive-date=August 8, 2014|url-status=dead}}</ref>

===Free gold===
{{Main|Gold mining in Colorado}}
Hardrock mining boomed for a few years, but then declined in the mid-1860s as the miners exhausted the shallow parts of the veins that contained free gold, and found that their [[Patio process|amalgamation]] mills could not recover gold from the deeper sulfide ores.<ref>A. H. Koschman and M. H. Bergendahl (1968) ''Principal Gold-Producing Districts of the United States'', US Geological Survey, Professional Paper 610, p.86.</ref> Colorado produced 150,000 ounces of gold in 1861 and 225,000 troy ounces in 1862. This led Congress to establish the [[Denver Mint]]. Cumulative Colorado production by 1865 was 1.25 million ounces, of which sixty percent was [[placer gold]].<ref name=Voynick>Voynick, S.M., 1992, Colorado Gold, Missoula: Mountain Press Publishing Company, {{ISBN|0878424555}}</ref>{{rp|28–30}}

==See also==
*[[Australian gold rushes]]
*[[Colorado Silver Boom]]
*[[Horace Greeley]], namesake of [[Greeley, Colorado|Greeley]], [[Colorado]], who mined for gold in the rush
*[[Klondike Gold Rush]]
*[[Silver mining in Colorado]]
*[[Ute people]]
*[[Witwatersrand Gold Rush]]

==References==
{{Reflist}}

==External links==
{{sister project links}}

{{coord|39|39|35|N|105|00|10|W|region:US-CO_type:event|display=title}}

{{Gold rush}}
{{Financial bubbles}}
{{Colorado}}
{{Wild West}}

[[Category:American gold rushes]]
[[Category:Gold mining in Colorado]]
[[Category:Colorado Mining Boom]]
[[Category:Pikes Peak]]
[[Category:1858 in Kansas Territory]]
[[Category:American frontier]]
[[Category:Kansas Territory]]
[[Category:Jefferson Territory]]
[[Category:Economy of Colorado]]
[[Category:Mining in Colorado]]
[[Category:Pre-statehood history of Colorado]]
[[Category:1858 in the United States]]
[[Category:19th century in Colorado]]

Pikes Peak Goldrausch

2022-11-09T02:38:42Z

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{{Short description|Nineteenth-century gold-prospecting frenzy in Colorado, USA}}
[[File:Pikes Peak miners.jpg|upright=1.1|thumb|Gold prospectors in the [[Rocky Mountains]] of western [[Kansas Territory]]]]
The '''Pike's Peak Gold Rush''' (later known as the '''Colorado Gold Rush''') was the boom in [[gold]] prospecting and mining in the [[Pike's Peak Country]] of western [[Kansas Territory]] and southwestern [[Nebraska Territory]] of the United States that began in July 1858 and lasted until roughly the creation of the [[Colorado Territory]] on February 28, 1861. An estimated 100,000 gold seekers took part in one of the greatest [[gold rushes]] in [[North America]]n history.<ref name=ArapahoCamp>{{cite web | date = December 19, 2006 | url = http://www.denvergov.org/AboutDenver/history_narrative_1.asp | title = Denver History – The Arapaho Camp | format = [[Active Server Pages|ASP]]/[[HTML]] | work = Mile High City | author = Thomas J. Noel | publisher = City and County of Denver | access-date = December 19, 2006 | author-link = Thomas Noel (historian) | url-status = dead | archive-url = https://web.archive.org/web/20071013125031/http://denvergov.org/AboutDenver/history_narrative_1.asp | archive-date = October 13, 2007 }}</ref>

The participants in the gold rush were known as "[[Fifty-Niner]]s" after 1859, the peak year of the rush and often used the motto '''Pike's Peak or Bust!''' In fact, the location of the Pike's Peak Gold Rush was centered {{convert|85|mi}} north of Pike's Peak. The name Pike's Peak Gold Rush was used mainly because of how well known and important Pike's Peak was at the time.<ref>{{cite book|last1=Brown|first1=Robert|title=The Great Pikes Peak Gold Rush|year=1985|publisher=Caxton Press|location=Caldwell, Idaho|isbn=0-87004-412-5}}</ref>

==Overview==
[[File:Prospector in Pikes Peak, CO 4a09164a original.jpg|thumb|Prospector in Pikes Peak]]
The Pike's Peak Gold Rush, which followed the [[California Gold Rush]] by approximately one decade, produced a dramatic but temporary influx of [[Internal migration|migrants]] and [[immigration|immigrants]] into the [[Pike's Peak Country]] of the [[Rocky Mountains|Southern Rocky Mountains]]. The rush was exemplified by the slogan "Pike's Peak or Bust!", a reference to the prominent mountain at the eastern edge of the Rocky Mountains that guided many early prospectors to the region westward over the [[Great Plains]]. The [[Prospecting|prospector]]s provided the first major [[White American|European-American]] population in the region.

The rush created a few mining camps such as [[Denver, Colorado|Denver City]] and [[Boulder, Colorado|Boulder City]] that would develop into cities. Many smaller camps such as [[Auraria, Colorado|Auraria]] and [[Denver, Colorado#History|Saint Charles City]] were absorbed by larger camps and towns. Scores of other mining camps have faded into [[ghost town]]s, but quite a few camps such as [[Central City, Colorado|Central City]], [[Black Hawk, Colorado|Black Hawk]], [[Georgetown, Colorado|Georgetown]], and [[Idaho Springs, Colorado|Idaho Springs]] survived.

==Discovery==
[[File:At timber line, Pike's Peak trail. Colo, by Martin, Alexander, d. 1929.jpg|thumb|upright=1.2|left|"At timber line, Pike's Peak trail" ~ circa unknown]]

For many years, people had suspected the mountains in present-day Colorado contained numerous rich gold deposits. In 1835, French trapper Eustace Carriere lost his party and ended up wandering through the mountains for many weeks. During those weeks he found many gold specimens which he later took back to New Mexico for examination. Upon examination, they turned out to be "pure gold". But when he tried to lead an expedition back to the location of where he found the gold, they came up short because he could not quite remember the location.<ref>{{cite book|last1=Hafen|first1=Le Roy Reuben|title=The Illustrated Miners' Hand-book and Guide to Pike's Peak: With a New and Reliable Map, Showing All the Routes and the Gold Regions of Western Kansas and Nebraska|year=1859|publisher=Parker and Huyett|location=Saint Louis}}</ref>

In 1849 and 1850, several parties of gold seekers bound for the [[California Gold Rush]] [[placer mining|panned]] small amounts of gold from various streams in the [[South Platte River]] valley at the foot of the [[Rocky Mountains]]. The Rocky Mountain gold failed to impress or delay men with visions of unlimited wealth in California, and the discoveries were not reported for several years.<ref name=PikesPeakGold>{{cite web | year = 2006 | url = http://www.geocities.com/Heartland/Falls/2000/index.html | title = The Pike's Peak Gold Rush | author = Gehling, Richard | publisher = Richard Gehling | access-date = December 19, 2006|archive-url=https://web.archive.org/web/20060215083309/http://www.geocities.com/Heartland/Falls/2000/index.html|archive-date=2006-02-15}}</ref>

As the hysteria of the California Gold Rush faded, many discouraged gold seekers returned home. Rumors of gold in the Rocky Mountains persisted and several small parties explored the region. In the summer of 1857, a party of [[Spanish language|Spanish-speaking]] gold seekers from [[New Mexico]] worked a [[placer mining|placer deposit]] along the South Platte River about 5 miles (8 kilometers) above [[Cherry Creek (Colorado)|Cherry Creek]], now part of metropolitan [[Denver, Colorado|Denver]].<ref name=ArapahoCamp/>
[[File:Gold mining in Boren's Gulch. La Plata County, Colorado - NARA - 517143.jpg|thumb|Sluicing for gold, photo by the U.S. Geological and Geographic Survey of the Territories. (1874–1879) Photographer: [[William Henry Jackson]]]]
[[William Greeneberry Russell|William Greeneberry "Green" Russell]] was a [[Georgia (U.S. state)|Georgian]] who worked in the California gold fields in the 1850s. Russell was married to a [[Cherokee]] woman, and through his connections to the tribe, he heard about an 1849 discovery of gold along the South Platte River. Green Russell organized a party to prospect along the South Platte River, setting off with his two brothers and six companions in February 1858. They rendezvoused with Cherokee tribe members along the [[Arkansas River]] in present-day [[Oklahoma]] and continued westward along the [[Santa Fe Trail]]. Others joined the party along the way until their number reached 107.<ref name=PikesPeakGold/>

Upon reaching [[Bent's Fort]], they turned to the northwest, reaching the confluence of [[Cherry Creek (Colorado)|Cherry Creek]] and the South Platte on May 23. The site of their initial explorations is in present-day [[Confluence Park]] in Denver. They began prospecting in the river beds, exploring Cherry Creek and nearby [[Ralston Creek (Colorado)|Ralston Creek]] but without success. In the first week of July 1858, Green Russell and Sam Bates found a small placer deposit near the mouth of [[Little Dry Creek (Englewood, Colorado)|Little Dry Creek]] that yielded about 20 [[troy ounce]]s (622 grams) of gold, the first significant gold discovery in the Rocky Mountain region. The site of the discovery is in the present-day Denver suburb of [[Englewood, Colorado|Englewood]], just north of the junction of [[U.S. Highway 285]] and [[U.S. Highway 85]].<ref name=PikesPeakGold/>

==Initial boom==
[[File:Pikes peak-gold rush-map01.jpg|upright=1.4|thumb|A map from the late 1850s showing prominent routes to the gold regions]]

The first decade of the boom was largely concentrated along the South Platte River at the base of the Rocky Mountains, in the canyon of [[Clear Creek (Colorado)|Clear Creek]] in the mountains west of Golden City, at [[Breckenridge, Colorado|Breckenridge]] and in [[South Park (Park County, Colorado)|South Park]] at [[Como, Colorado|Como]], [[Fairplay, Colorado|Fairplay]], and [[Alma, Colorado|Alma]]. By 1860, Denver City, [[Golden, Colorado|Golden City]], and Boulder City were substantial towns that served the mines. Rapid population growth led to the creation of the [[Colorado Territory]] in 1861.

The Pike's Peak Gold Rush sent many Americans into a frenzy, prompting them to pack up their belongings and head to Colorado. This initial boom influenced people to begin falsifying information, often sending people out to the west without any proof of a true presence of gold.<ref>{{Cite web|url=https://coloradoencyclopedia.org/article/colorado-gold-rush|title=Colorado Gold Rush|date=May 6, 2016|publisher=Colorado Encyclopedia|access-date=November 16, 2017}}</ref> As early as the spring of 1859, people raced to the Pike's Peak country. Some even dared to go out in the winter of 1858 to try to get a head start, only to realize that they would have to wait until the snow melted to begin mining.<ref>{{cite web|title=Pike's Peak Gold Rush|url=http://www.explore-old-west-colorado.com/pikes-peak-gold-rush.html|website=Explore Old West Colorado|access-date=July 29, 2014|archive-url=https://web.archive.org/web/20140808124130/http://www.explore-old-west-colorado.com/pikes-peak-gold-rush.html|archive-date=August 8, 2014|url-status=dead}}</ref>

===Free gold===
{{Main|Gold mining in Colorado}}
Hardrock mining boomed for a few years, but then declined in the mid-1860s as the miners exhausted the shallow parts of the veins that contained free gold, and found that their [[Patio process|amalgamation]] mills could not recover gold from the deeper sulfide ores.<ref>A. H. Koschman and M. H. Bergendahl (1968) ''Principal Gold-Producing Districts of the United States'', US Geological Survey, Professional Paper 610, p.86.</ref> Colorado produced 150,000 ounces of gold in 1861 and 225,000 troy ounces in 1862. This led Congress to establish the [[Denver Mint]]. Cumulative Colorado production by 1865 was 1.25 million ounces, of which sixty percent was [[placer gold]].<ref name=Voynick>Voynick, S.M., 1992, Colorado Gold, Missoula: Mountain Press Publishing Company, {{ISBN|0878424555}}</ref>{{rp|28–30}}

==See also==
*[[Australian gold rushes]]
*[[Colorado Silver Boom]]
*[[Horace Greeley]], namesake of [[Greeley, Colorado|Greeley]], [[Colorado]], who mined for gold in the rush
*[[Klondike Gold Rush]]
*[[Silver mining in Colorado]]
*[[Ute people]]
*[[Witwatersrand Gold Rush]]

==References==
{{Reflist}}

==External links==
{{sister project links}}

{{coord|39|39|35|N|105|00|10|W|region:US-CO_type:event|display=title}}

{{Gold rush}}
{{Financial bubbles}}
{{Colorado}}
{{Wild West}}

[[Category:American gold rushes]]
[[Category:Gold mining in Colorado]]
[[Category:Colorado Mining Boom]]
[[Category:Pikes Peak]]
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[[Category:Mining in Colorado]]
[[Category:Pre-statehood history of Colorado]]
[[Category:1858 in the United States]]
[[Category:19th century in Colorado]]

Diabelli-Variationen

2022-10-23T08:48:18Z

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{{Dieser Artikel|behandelt Beethovens Diabelli-Variationen. Für Diabelli-Variationen anderer Komponisten aus demselben Anlass siehe [[Vaterländischer Künstlerverein]].}}
[[Datei:Diabelli's Waltz.jpg|mini|Walzerthema von Anton Diabelli]]
Die im Jahr 1823 fertiggestellten '''33 Veränderungen über einen Walzer von A. Diabelli''' '''op. 120''' in [[C-Dur]] sind [[Ludwig van Beethoven|Ludwig van Beethovens]] letztes großes Klavierwerk. Mit einer Spieldauer von circa 45–60 Minuten markieren die [[Antonie Brentano]] gewidmeten ''Diabelli-Variationen'' den Höhepunkt seines Variationsschaffens und zählen zugleich zu den bedeutendsten, umfangreichsten und vielschichtigsten Beiträgen dieser Kunstform.

== Entstehungsgeschichte ==
Infolge einer kuriosen Geschäftsidee hatte der Wiener [[Musikverleger]] und [[Komponist]] [[Anton Diabelli]] Anfang des Jahres 1819 eine Reihe namhafter zeitgenössischer Komponisten aus ganz Österreich und Böhmen (vor allem aber Wiener und dort wirkende Musiker) mittels Einladungsschreiben darum gebeten, über ein von ihm verfasstes Walzerthema je ''eine'' Variation zu schreiben, welche dann als Sammelband in seinem 1818 neu gegründeten [[Musikverlag]] ''Cappi & Diabelli'' publiziert werden sollten. Dem Aufruf Diabellis folgten fünfzig „vaterländische Tonkünstler“, darunter [[Carl Czerny]], [[Johann Nepomuk Hummel]], [[Ignaz Moscheles]], [[Conradin Kreutzer]], [[Franz Xaver Wolfgang Mozart|Franz Xaver Mozart]], [[Franz Schubert]] sowie der junge [[Franz Liszt]].

Auch Beethoven sollte ein Stück beisteuern, war aber weder von der Idee des Gemeinschaftsprojekts, noch von der kompositorischen Qualität des Diabelli-Themas begeistert und soll den [[Walzer (Musik)|Walzer]] abschätzig einen „Schusterfleck“ (= abwertender Begriff für eine Musik, die mit harmonischen Versatzstücken arbeitet) genannt haben. Umgehend ließ er den Verleger wissen, dass er für 40 [[Dukaten]] gerne bereit wäre, das Thema alleine zu bearbeiten. Diabelli bot ihm sogar das Doppelte, wenn er nicht mehr als sieben Variationen schriebe, doch Beethoven begnügte sich nicht damit. Nachdem ihn der Auftraggeber zuvor öfter schriftlich oder mündlich gemahnt hatte, lieferte er 1823 – als letzter Komponist – einen ganzen Zyklus mit „33 Veränderungen“ ab.

Diabelli war von Beethovens Arbeit derart begeistert, dass er dessen Variationszyklus 1823 zunächst gesondert erscheinen ließ. Im Sinne seiner ursprünglichen Idee einer Variationen-Sammlung (mit je einer Variation jedes Komponisten) folgte 1824 schließlich ein Doppelband: In der ersten Abteilung Beethovens „33 Veränderungen“ op. 120, in der zweiten „50 Veränderungen der vorzüglichsten Tonsetzer und Virtuosen Wiens“ (alphabetisch nach Verfassernamen geordnet) mit einer [[Coda (Musik)|Coda]] von Carl Czerny. Die Edition wurde vom Musikverlag ''Cappi & Diabelli'' unter dem fiktiven Titel ''[[Vaterländischer Künstlerverein]]'' folgendermaßen angekündigt:<blockquote>„Alle vaterländischen jetzt lebenden bekannten Tonsetzer und Virtuosen auf dem Fortepiano, fünfzig an der Zahl, hatten sich vereint, auf ein und dasselbe ihnen vorgelegte Thema, jeder eine Variation zu componiren […]. Schon früher hatte unser große [sic] Beethoven […] auf dasselbe Thema auf 33 (bey uns erschienenen) Veränderungen, die den ersten Theil dieses Werkes bilden, in meisterhaft origineller Bearbeitung alle Tiefen des Genies und der Kunst erschöpft. Wie interessant muss es daher seyn, wenn alle andern Tonkünstler […] auf Oesterreichs classischem Boden […] über dasselbe Motiv ihr Talent entwickeln […].“<ref>{{Internetquelle |autor=Norbert Müllemann |url=https://www.henle.de/blog/de/2020/04/06/beehovens-diabelli-variationen-im-neuen-gewand/ |titel=Beethovens Diabelli-Variationen im neuen Gewand |datum=2020-04-06 |abruf=2021-05-31}}</ref></blockquote>Über Diabellis Publikation soll Beethoven selbst nicht erfreut gewesen sein und sein Werk dadurch sogar entwertet gesehen haben. Nachdem er bereits im Juni 1822 seinem Verleger [[Edition Peters|Peters]] ''„Variationen über einen Walzer für Klavier solo“'' angeboten hatte, bat er Anfang Mai 1823 seinen ehemaligen Schüler [[Ferdinand Ries]] um die Vermittlung eines englischen Verlegers für sein Opus 120. Eine Stichvorlage schickte Beethoven ihm jedoch erst im Juli 1823, weshalb die geplante englische Ausgabe durch [[Boosey & Hawkes|T. Boosey & Co.]] letztlich nicht zustande kam.<ref name=":0">{{Internetquelle |url=https://www.beethoven.de/de/work/view/5830729011298304/Dreiunddrei%C3%9Fig+Ver%C3%A4nderungen+%C3%BCber+einen+Walzer+von+Anton+Diabelli+%28C-Dur%29+f%C3%BCr+Klavier+op.+120?fromArchive=6299845270700032 |titel=Dreiunddreißig Veränderungen über einen Walzer von Anton Diabelli (C-Dur) für Klavier op. 120 |hrsg=Beethoven-Haus Bonn |datum=2020 |abruf=2021-05-31}}</ref>

=== Arbeitsprozess ===
Die ''Diabelli-Variationen'' entstanden in zwei Etappen:

Nachdem Beethoven im Frühling 1819 mit der Komposition der ersten Veränderungen begonnen hatte, brach er bereits im Sommer wieder ab, um sich der Arbeit an seinen drei letzten Klaviersonaten [[Klaviersonate Nr. 30 (Beethoven)|op. 109]], [[Klaviersonate Nr. 31 (Beethoven)|op. 110]] und [[Klaviersonate Nr. 32 (Beethoven)|op. 111]], den Bagatellen op. 119 und der [[Missa solemnis (Beethoven)|Missa solemnis]] zu widmen. Zu diesem Zeitpunkt waren bereits 23 der 33 Variationen vollendet. Beethoven unterbrach den Kompositionsprozess somit in fortgeschrittenem Stadium. Im Februar 1820 erwähnte er die Variationen in einem Brief an den Verleger [[Nikolaus Simrock|Simrock]] als noch immer unvollständig. Im März oder April 1823 waren die ''33 Veränderungen über einen Walzer von A. Diabelli'' dann aber vollendet. Während der zweiten Schaffensperiode von 1822–1823 entstanden weitere Variationen, die – mit Ausnahme der heutigen, jedoch nachträglich eingeschobenen Variationen Nr. 1, 2 und 25 – an die bisherigen angehängt wurden. Dies deutet darauf hin, dass sich Beethovens Zugang zum Werk im Gegensatz zur ersten Schaffensperiode verändert hatte.<ref name=":1">{{Literatur |Autor=William Kinderman |Titel=Beethoven’s Diabelli Variations |Verlag=Clarendon Press |Ort=Oxford |Datum=1987 |Sprache=en |ISBN=0-19-315323-8}}</ref>

Wie die deutsche Musikjournalistin Antonia Ronnewinkel bemerkt, habe Beethoven die ersten Variationen in rascher Folge skizziert und die leeren Akkorde mit Melodien gefüllt… Nach und nach habe er sich einzelne Elemente des Diabelli-Walzers herausgepickt, sich an ihnen ausgelassen und sie in die Extreme getrieben – mal ins Mystische, mal ins Groteske. Dabei sei die „bieder rumpelnde Selbstgefälligkeit des Walzers“ verschwunden und der Bezug zum Thema nicht mehr ohne Weiteres hörbar. Auch scheine es, als habe es Beethoven ganz besonders auf die Fehler und Schwächen von Diabellis Thema abgesehen.<ref name=":2">{{Internetquelle |autor=Antonia Ronnewinkel |url=https://www1.wdr.de/radio/wdr3/musik/wdr3-werkbetrachtungen/diabelli-variationen-100.html |titel=WDR 3 Werkbetrachtung: Variationen über einen Walzer von Anton Diabelli |hrsg=WDR |abruf=2021-05-31}}</ref> Der österreichische Pianist [[Alfred Brendel]] schreibt dazu:<blockquote>„Bei allem, was sie an Ernst und Lyrik, an Geheimnisvollem und Depressivem, an Sprödigkeit und besessener Virtuosität enthalten, sind Beethovens Diabelli-Variationen ein Kompendium musikalischer Komik. […] Diabellis Walzer wird von Beethoven „kommentiert, kritisiert, verbessert, parodiert, verlacht, ad absurdum geführt, missachtet, verzaubert, veredelt, beklagt, beweint, zerstampft und schließlich humoristisch verklärt.“<ref>{{Literatur |Autor=Alfred Brendel |Titel=Das umgekehrt Erhabene: Beethovens Diabelli-Variationen |Sammelwerk=Über Musik. Gesammelte Essays, Vorträge und Reden |Verlag=Piper |Ort=München |Datum=2005 |ISBN=978-3-492-04783-8}}</ref></blockquote>

=== Autograph ===
Mittels Gelder aus der öffentlichen Hand und dem Erlös einer Spendenaktion konnte das Bonner [[Beethoven-Haus]] das [[Autograph]] zu Opus 120, die „der Frau Antonia von Brentano hochachtungsvoll zugeeigneten“ ''33 Veränderungen über einen Walzer von A. Diabelli'' im Jahr 2009 für mehrere Millionen [[Euro]] aus Privatbesitz erwerben.<ref>{{Internetquelle |autor=Thomas Gerlich |url=https://www.nzz.ch/komponieren_sichtbar_gemacht-1.14896013?reduced=true |titel=Komponieren sichtbar gemacht |hrsg=Neue Zürcher Zeitung |datum=2012-02-09 |abruf=2021-05-31}}</ref> Nachdem es bis zum 20. April 2010 ausgestellt war, ist seit Januar 2010 auch eine digitalisierte Version auf der Website des Hauses einsehbar.<ref name=":0" />

== Gesamtform ==
{| class="wikitable"
|+
!Variation (Nr.)
!Tempo- / Charakterangabe
!Taktart
!Tonart
!Form
!Taktgruppen
|-
|0 [= Thema]
|Vivace
|3/4
|C
|A A B B
|16 + 16
|-
|1
|Alla Marcia maestoso
|'''4/4'''
|C
|A A B B
|16 + 16
|-
|2
|Poco Allegro
|3/4
|C
|'''A B B’'''
|16 + 16
|-
|3
|L'istesso tempo
|3/4
|C
|A A B B
|16 + 16
|-
|4
|Un poco più vivace
|3/4
|C
|A A B B
|'''15''' + 16
|-
|5
|Allegro vivace
|3/4
|C
|A A B B
|16 + 16
|-
|6
|Allegro ma non troppo e serioso
|3/4
|C
|'''A A’ B B'''
|16 + 16
|-
|7
|Un poco più allegro
|3/4
|C
|'''A A’ B B’'''
|16 + 16
|-
|8
|Poco vivace
|3/4
|C
|'''A A’ B B’'''
|16 + 16
|-
|9
|Allegro pesante e risoluto
|'''4/4'''
|'''Cm'''
|A A B B
|16 + 16
|-
|10
|Presto
|3/4
|C
|'''A Avar B Bvar'''
|'''32 + 32'''
|-
|11
|Allegretto
|3/4
|C
|'''A B B'''
|16 + '''15'''
|-
|12
|Un poco più moto
|3/4
|C
|'''A B B’'''
|16 + '''15'''
|-
|13
|Vivace
|3/4
|'''Am''' / C
|A A B B
|16 + 16
|-
|14
|Grave e maestoso
|'''4/4'''
|C
|A A B B
|'''8 + 8'''
|-
|15
|Presto scherzando
|'''2/4'''
|C
|A A B B
|16 + 16
|-
|16
|Allegro
|'''4/4'''
|C
|A A B B
|'''8 + 8'''
|-
|17
|(ohne Bezeichnung)
|'''4/4'''
|C
|A A B B
|'''8 + 8'''
|-
|18
|Poco moderato
|3/4
|C
|A A B B
|16 + 16
|-
|19
|Presto
|3/4
|C
|A A B B
|16 + 16
|-
|20
|Andante
|'''6/4'''
|C
|'''A B'''
|16 + 16
|-
|21
|Allegro con brio / Meno allegro
|'''4/4 + 3/4'''
|C
|A A B B
|'''12''' (4 + 8) '''+ 12''' (4 + 8)
|-
|22
|Allegro molto (alla "Notte e giorno faticar" di Mozart)
|3/4
|C
|A A B B
|'''8 + 10'''
|-
|23
|Allegro assai
|'''4/4'''
|C
|A A B B
|'''8 + 8'''
|-
|24
|Fughetta. Andante
|3/4
|C
|A A B B
|16 + 16
|-
|25
|Allegro
|'''3/8'''
|C
|A A B B
|'''15''' + 16
|-
|26
|(ohne Bezeichnung)
|'''3/8'''
|C
|A A B B
|16 + 16
|-
|27
|Vivace
|'''3/8'''
|C
|A A B B
|16 + 16
|-
|28
|Allegro
|'''2/4'''
|C
|A A B B
|16 + 16
|-
|29
|Adagio ma non troppo
|3/4
|'''Cm'''
|'''A B'''
|'''6 + 6'''
|-
|30
|Andante, sempre cantabile
|'''4/4'''
|'''Cm'''
|'''A B B'''
|'''12''' (8 + 4) '''+ 4'''
|-
|31
|Largo, molto expressivo
|'''9/8'''
|'''Cm'''
|A A B B
|'''6 + 5'''
|-
|32
|Fuga. Allegro / Poco Adagio
|'''2/2 + 4/4'''
|'''Es'''
| -
|'''160''' (117 + 43) '''+ 6'''
|-
|33
|Tempo di Minuetto moderato (ma non tirarsi dietro)
|3/4
|C
|A A B B '''+ Coda'''
|'''12 + 12 + 25'''
|}

=== Überblick ===
Nachfolgend eine analytische Bestandesaufnahme zu den einzelnen Variationen:

* '''Form / Harmonik'''

Auffallend ist, dass Beethoven die strenge Symmetrie von Diabellis Walzerthema (A A B B / 16 + 16 Takte) in neun Variationen (Nr. 2, 11, 12, 22, 25 sowie 30–33) aufbricht. Auf die Wiederholung des A- oder B-Teils bzw. beider Teile verzichtet er in sechs Variationen (Nr. 2, 11, 12, 20, 29 und 30). In den Variationen Nr. 5 (A A B B’) und Nr. 12 (A B B’) wird der B-Teil zudem als ausgeschriebene Wiederholung notiert, in Nr. 10 infolge von Binnenvariationen sogar beide Teile (A Avar B Bvar). In insgesamt sieben Variationen sind die Proportionen des Themas verändert, so in 12 + 12 Takte (Nr. 21 und 33), in 8 + 8 Takte (Nr. 14, 16, 17 und 23) oder 6 + 6 Takte (Nr. 29).

Obwohl Beethoven im Verlauf des Zyklus' oftmals harmonisch expandiert, stehen die allermeisten Variationen in C-Dur, lediglich fünf davon in alternativen Tonarten: c-Moll (Nr. 9, 30 und 31), Es-Dur (Nr. 32) sowie a-Moll bzw. C-Dur (Nr. 13). In weiteren fünf Veränderungen wird am Ende des A-Teils nicht in die Dominanttonart G-Dur (bzw. nach g-Moll bei Moll-Sätzen), sondern nach e-Moll (Nr. 5 und 14), a-Moll (Nr. 25) sowie auf die Dominante von f-Moll (Nr. 30) und Es-Dur (Nr. 31) moduliert.

* '''Taktarten / Tempi'''

Innerhalb des Werks finden sich sieben verschiedene Taktarten: 3/4, 4/4, 2/4, 6/4, 3/8, 9/8 und 2/2 (alla breve). In diesem Zusammenhang weicht Beethoven in elf Variationen vom ursprünglichen Dreiertakt ab (Nr. 1, 9, 14, 15, 20–23, 28, 30 und 32). In der 21. Veränderung werden ausnahmsweise sogar zwei verschiedene Taktarten (4/4 und 3/4) und Tempi (''Allegro con brio'' und ''Meno allegro'') verwendet.

Ausgehend von Diabellis Originalangabe ''Vivace'' erweitert Beethoven das Tempospektrum im Rahmen des Werks von sehr langsamen (''Largo'') bis zu sehr schnellen Tempi (''Presto''). Oftmals differenziert er diese noch mit ergänzenden Charakterbezeichnungen (z. B. ''Allegro pesante e risoluto'' oder ''Andante, sempre cantabile''). Des Weiteren enthalten die Variationen Nr. 31 und 33 auch Angaben bzgl. [[Agogik (Musik)|Agogik]] (''ritardando'', ''ritenente'').
* '''Dynamik / Artikulation'''

Bereits im Thema reizt Diabelli das dynamische Spektrum (''piano'' bis ''fortissimo'' sowie Schwelldynamik) für damalige Verhältnisse nahezu vollständig aus. Beethoven erweitert die Palette vom ''Pianissimo'' bis zum ''Fortissimo'' und verwendet [[Dynamik (Musik)|Stufen- und Schwelldynamik]]. Ferner verwendet er Zusatzbezeichnungen wie ''più piano'' oder ''sempre pianissimo''.

Auch im Bereich der Artikulation verbleibt Diabelli eher konventionell und verwendet lediglich ''legato'', ''staccato'' sowie ''portato''. Diesbezüglich ist das Thema allerdings relativ differenziert bezeichnet.

* '''Charakter'''

Im Rahmen des Zyklus' finden sich diverse Ausdrucksbezeichnungen wie z. B. ''leggiermente'', ''dolce'', ''piacevole'', ''mezza voce'', ''espressivo'', ''grazioso.'' In einzelnen Veränderungen transformiert Beethoven aber auch den ursprünglichen Charakter des [[Walzer (Tanz)|Walzers]], so z. B. in einen [[Marsch (Musik)|Marsch]] (Nr. 1, 16+17), ein [[Intermezzo (Instrumentalmusik)|Intermezzo]] (Nr. 8), eine [[Toccata]] im französischen Stil (Nr. 14), ein [[Moment Musical|Moment musical]] (Nr. 15), einen [[Choral]] (Nr. 20), eine [[Arie|Opernarie]] (Nr. 22), eine [[Fughetta]] (Nr. 24) oder [[Fuge (Musik)|Fuge]] (Nr. 32), eine [[Etüde]] (Nr. 23), ein [[Nocturne (Musik)|Nocturne]] (Nr. 29), eine [[Fantasie (Kompositionsform)|Fantasie]] (Nr. 31) sowie ein [[Menuett]] (Nr. 33).

* '''Besonderheiten'''

Insgesamt zehn Variationen sind [[kontrapunktisch]] gearbeitet (Nr. 3–6, 11, 14, 19, 24, 30 und 32), andere lassen sich entweder paarweise zusammenfassen (Nr. 3 + 4, 11 + 12, 16 + 17, 26 + 27 sowie 29 + 30) oder bilden einen Dreierblock (Nr. 21–23 und 31–33). Die drei letzten Veränderungen sollen sogar ''[[attacca]]'' gespielt werden, wofür Beethoven extra eine Modulation (innerhalb der 2da volta von Nr. 31) sowie eine Überleitung (am Schluss von Nr. 32 / ''Poco adagio'') komponiert hat. In Nr. 32 findet sich zudem eine virtuose Solo-Kadenz, die Nr. 33 endet mit einer 25-taktigen Coda.

=== Anmerkungen zur Gesamtform ===
Beethoven variierte das von Diabelli vorgegebene Thema insgesamt 33 Mal. Analog zur Binnenstruktur dieses 32-taktigen Walzers erkannte der amerikanische Musikwissenschaftler [[Karl Geiringer]] darin 32 Variationen mit einer abschließenden 33. Veränderung, die er als „Epilog zum Himmel“ bezeichnete. Als weitere Korrelation sah er die Variationen 1–32 als acht Gruppen zu je vier Variationen (32 = 8 × 4), was zugleich der formalen Gliederung des Themas in acht viertaktige Phrasen entsprechen soll.<ref name=":3">{{Literatur |Autor=Karl Geiringer |Titel=The Structure of Beethoven's Diabelli Variations |Sammelwerk=The Musical Quarterly |Band=50 |Nummer=4 |Verlag=Oxford University Press |Datum=1964 |Sprache=en}}</ref> Im Gegensatz dazu meint der amerikanische Musikwissenschaftler [[William Kinderman]], dass es sich in den ''Diabelli-Variationen'' weniger um einen bewusst intendierten schematischen Aufbau, als vielmehr um die Absicht Beethovens handle, sich von den tradierten Formen und Strukturen der Klassik abzuwenden und stattdessen einen Höhepunkt in Form eines Finales (Variation 33) anzusteuern. Diese Transformation sei im Lichte eines reifen Beethovens zu betrachten, der in seinem Spätwerk bisher ungekannte Dimensionen des Ausdrucks mit einer ungeahnten Bedeutungstiefe erlangt und sich dabei immer mehr auf romantische, gravitativ schwere und kontrapunktisch strenge Abbildungen in der Musik bezogen habe.<ref name=":1" /><blockquote>"Diabelli's waltz is treated first ironically as a march that is half-stilted, half-impressive, and then, at crucial points in the form, twice recapitulated in amusing caricature variations. At the conclusion of the work, in the Fugue and last variation, reference to the melodic head of Diabelli's theme once again becomes explicit – indeed, it is hammered into the ground. But any further sense of the original context of the waltz is lacking. By means of three parody variations, 1, 15, and 25, Beethoven established a series of periodic references to the waltz that draw it more closely into the inner workings of the set, and the last of these gives rise to a progression that transcends the theme once and for all. That is the central idea of the ''Diabelli Variations''."<ref name=":1" /> – William Kinderman</blockquote>Kinderman sieht die ''Diabelli-Variationen'' grundsätzlich in drei Abschnitte unterteilt: Variationen 1–10, 11–24 und 25–33. Jeder Teil habe eine bestimmte Logik und ende mit einer deutlichen Unterbrechung. Weiter behauptet er, dass diese großräumige Struktur effektiv der Sonatensatzform mit ''Exposition – Durchführung – Reprise'' oder allgemeiner dem Prinzip „Aufbruch – Rückkehr“ folge. Die Wirkung des gesamten Zyklus' sei das ausgeprägte Gefühl eines dramatischen Bogens – dies könnte wohl bis zu einem gewissen Grad durch die bloße Dauer erreicht worden sein, die strategisch platzierten (von Kinderman sogenannten) „strukturellen Variationen“ (Nr. 1, 15 und 25), die sorgfältige Binnengliederung, der radikale Aufbruch und die Rückkehr sowie die inspirierte Entwicklung zum Finale hin verstärkten allerdings diesen Effekt und demonstrierten dessen Intentionalität.<ref name=":1" />

Anderweitige Analysen gliedern das Werk hingegen folgendermaßen: Variationen 1–10, 11–20, 21–30 und 31–33. Dies wohl in erster Linie aufgrund der von Beethoven gesetzten Fermaten am Schluss der Variationen 20 und 30 sowie der Tatsache, dass die drei letzten Variationen ohne Unterbrechung, quasi als Dreierblock gespielt werden sollen.

== Thema ==
Bei Diabellis Thema handelt es sich um einen ''[[Deutscher Tanz|Deutschen Tanz]]'' („Deutscher“), einen Vorgänger des [[Wiener Walzer|Wiener Walzers]] im schnellen 3/4-Takt. Die Tempoangabe ''Vivace'' ist diesbezüglich eher ungewöhnlich. Alfred Brendel nannte das Thema daher vielsagend einen „angeblichen Walzer“.<ref name=":4">{{Literatur |Autor=Alfred Brendel |Titel=Muss klassische Musik ganz ernst sein? |Sammelwerk=Über Musik. Gesammelte Essays, Vorträge und Reden |Verlag=Piper |Ort=München |Datum=2005 |ISBN=978-3-492-04783-8}}</ref> Obwohl die Einfachheit der Struktur und die musikalische Belanglosigkeit des Themas oft kritisiert wurden, bot die Vorlage dadurch immerhin einen größeren Spielraum für Variationen. Nicht zuletzt aufgrund seines schematischen Aufbaus entspricht es durchaus der damaligen [[Komposition (Musik)|Kompositionstheorie]], wie u. a. der Beethoven-Schüler Carl Czerny postulierte:<ref name="VS">[[Volker Scherliess]] im Begleitheft zur CD mit Ugorskis Diabelli-Variationen (DG 435 615-2)</ref>{{Zitat|Zu Variationen eignen sich vorzugsweise jene Themen, welche schönen Gesang, wenig Modulation, gleiche zwei Teile und einen verständlichen Rhythmus haben.|Carl Czerny}}

=== Analyse ===
Nach [[Rudolf Kelterborn]] lasse sich aufgrund einer gründlichen Analyse des Themas feststellen, welche Elemente bzw. Parameter als Konstanten in den einzelnen Variationen beibehalten, mehr oder weniger variiert oder gänzlich aufgegeben würden. Weiter sollten Variationswerke immer auch unter dem Aspekt der übergeordneten zyklischen Großform untersucht werden.<ref>{{Literatur |Autor=Rudolf Kelterborn |Titel=Analyse und Interpretation. Eine Einführung anhand von Klavierkompositionen |Verlag=Amadeus |Ort=Winterthur |Datum=1993}}</ref> Nachfolgend einige Anmerkungen zum Thema:

* '''Form / Harmonik'''

Das 32-taktige Walzer-Thema in [[C-Dur]] besteht aus zwei gleich langen und in sich identisch strukturierten Teilen, die obligat wiederholt werden. Der A-Teil (16 in 4 + 4 + 8 Takte) ist seinerseits als Satz (nach [[Erwin Ratz]]) gestaltet und besteht aus einem viertaktigen Modell in C-Dur (T. 1–4), seiner Sequenz auf der Dominante G-Dur (T. 5–8) sowie einem doppelt so langen, synkopierten Entwicklungsabschnitt (T. 9–16). Dieser achttaktige Entwicklungsteil (8 in 2 + 2 + 4 Takte) ist in sich ebenfalls satzartig aufgebaut, beginnt zunächst auf der Subdominante F-Dur (T. 9–10) und führt danach via G-Dur (T. 11–12) nach a-Moll (T. 13–14), bevor er mittels Ganzschluss in der Dominanttonart kadenziert. Der 16-taktige B-Teil (T. 17–32) ist formal gleich strukturiert wie der A-Teil, wird harmonisch jedoch modifiziert, indem das viertaktige Modell (T. 17–20) diesmal auf der Dominante (G7) beginnt, die nachfolgende Sequenz (T. 21–24) in der Tonika C-Dur bzw. auf der Zwischenharmonie (C7) zur Subdominante steht und der abschließende Entwicklungsteil (T. 25–32) aufgrund seiner harmonischen Einrichtung erwartungsgemäß in C-Dur endet.

* '''Rhythmik / Melodik'''

Das Vivace-Thema im schnellen 3/4-Takt ist von einem regelmäßigen Viertelpuls geprägt und enthält quasi ausnahmslos Viertel-, Achtel- sowie halbe Noten. Gelegentliche Störungen der regulären Taktordnung aufgrund von Verschiebungen der Taktschwerpunkte (auf den ansonsten unbetonten dritten Schlag) entstehen durch Synkopen, so z. B. in Takt 3, 7 und 9–13. Auch werden diese noch künstlich mittels [[Sforzato|Sforzati]] verstärkt. Sämtliche Phrasen der Walzermelodie beginnen mit einem Auftakt, der seinerseits etwas verspielt wirkt und sich in den Teilen A und B sowohl melodisch als auch rhythmisch unterscheidet (vgl. Auftakt zu T. 1 mit T. 17). Der in einem „klassischen Thema“ üblicherweise kontrastierende B-Teil entspricht hier nochmals weitgehend dem ersten Teil – einzig, dass aus ansteigenden Linien nun absteigende wurden bzw. umgekehrt. Zum Schluss übernimmt Diabelli den A-Teil – abgesehen von einer harmonischen Einrichtung in den Takten 29–30 – aber nahezu wörtlich und oktaviert dabei die rechte Hand (T. 25 ff).

Der Tonraum des Walzers erstreckt sich dem herkömmlichen Tonumfang des [[Hammerflügel|Hammerflügels]] um 1800 entsprechend vom G1 bis zum f3, wobei im A-Teil eher der tiefere Bereich (vom G1 bis zum e2), im B-Teil dagegen die höhere Lage (vom H1 bis zum f3) ausgelotet wird.<ref name=":5">{{Internetquelle |url=http://www.greifenberger-institut.de/dt/wissenswertes/besaitete-tasteninstrumente/tonumfaenge.php |titel=Tonumfänge der Klaviaturen |werk=Greifenberger Institut für Musikinstrumentenkunde |abruf=2021-05-31}}</ref> Ferner wechselt die Melodie mehrmals zwischen rechter und linker Hand: So führt in Takt 1 bzw. 5 zunächst die rechte Hand (nur beim Auftakt!), welche im weiteren Verlauf aber gleich von der linken im Bass abgelöst wird; ab Takt 9 übernimmt dann durchgehend die rechte Hand – in gleicher Weise auch im B-Teil.

* '''Dynamik / Artikulation'''

Das Thema enthält sowohl Stufen- als auch Schwelldynamik. Das Spektrum erstreckt sich dabei vom ''Piano'' bis zum ''Fortissimo'', Diabelli verwendet – wie damals üblich – mehrheitlich ''piano'' und ''forte'' und markiert einzig den energetischen Höhepunkt des Stücks mit ''fortissimo'' (''mezzoforte'' oder ''mezzopiano'' war damals nicht bzw. noch kaum gebräuchlich). Die ersten beiden Viertakter des A-Teils beginnen jeweils ''piano'' und steigern sich zum ''Forte'', was Diabelli beim dritten Anlauf ab Takt 9 aufnimmt und (nach einer auskomponierten Steigerung mittels Sequenzierungen) den A-Teil etwas überraschend im ''Piano'' abschließt. Der B-Teil beginnt identisch, kulminiert im dritten Abschnitt allerdings zum ''Fortissimo'' (T. 29/30) und endet letztlich ''forte''.

In Bezug auf die Artikulation verwendet Diabelli einzig ''[[staccato]]'' und ''[[legato]]'' sowie punktuelle Akzente mittels ''Sforzati''. Die Akkorde in der rechten Hand werden in den Takten 1–3 und 5–7 sowie 17–19 und 21–23 jeweils ''[[portato]]'' gespielt. Auffällig ist zudem die Differenzierung der Artikulation bei der dritten [[Phrase (Musik)|Phrase]]: Während der Auftakt im A-Teil angebunden, die nachfolgende Note jedoch getrennt ist (T. 8/9 ff), setzt Diabelli bei der analogen Stelle im B-Teil den Auftakt ab und bindet stattdessen die beiden folgenden Noten (T. 24/25 ff).

== Variationen ==

=== Variationen 1–10 ===
Nach [[William Kinderman]] beginne der erste Abschnitt (Nr. 1–10) der ''Diabelli-Variationen'' mit zwei bewusst konservativen Variationen, gefolgt von einer fortschreitenden Distanzierung vom Walzer. Die brillante 10. Variation sei dabei ein klarer Höhepunkt, ohne logische Fortsetzung außer einem Zurücksetzen.<ref name=":1" /> Die Variationen Nr. 1 und 2 hat Beethoven erst zu einem spät(er)en Zeitpunkt eingefügt, denn gemäß seinen frühen Skizzenbüchern und seinem ursprünglichen Plan waren die Variationen Nr. 3 und 4 noch als Nr. 1 und 2 vorgesehen und hätten dem Thema somit unmittelbar folgen sollen.

Obwohl die '''Variation I''' (''Alla Marcia maestoso'') nahe an der Melodie Diabellis verbleibt (und von Kinderman deshalb als „strukturelle Variation“ bezeichnet wird), bildet sie zugleich einen markanten Gegenentwurf zum Thema, denn Beethoven transformiert den Walzer hier in einen rustikalen Marsch im 4/4-Takt mit starken Akzenten sowie Echo-Effekten (z. B. in T. 9–12 und 25–28).

Die '''Variation II''' (''Poco allegro'') bildet mit ihrer Zartheit, der gedämpften und angespannten Atmosphäre einen deutlichen Kontrast zum vorhergehenden Marsch. Obwohl Beethoven wieder zum 3/4-Takt zurückkehrt, erinnert wenig ans ursprüngliche Walzerthema. Die einzigen Bezeichnungen sind ''p(iano)'' und ''leggiermente''. Ferner wird der A-Teil nicht repetiert und die Symmetrie dadurch erstmals gebrochen (A B B statt A A B B). Die gesamte Veränderung bewegt sich in Achtelnoten sowie im komplementären Wechsel zwischen der linken und rechten Hand, der gleichförmige Rhythmus wird lediglich in den Takten 25–28 durch Synkopen gestört.

Im selben Zeitmaß und in derselben Dynamik, in Bezug auf den Charakter (''dolce'') aber grundlegend verändert, schließt die '''Variation III''' (''L’istesso tempo'') nun an die später eingefügte Nr. 2 an. Sie bildet abermals einen scharfen Kontrast zu den bisherigen beiden Veränderungen. Ein direkter Bezug zum Diabelli-Thema ist, abgesehen der strukturellen Gliederung, nicht mehr offensichtlich. Auch handelt es sich hier nun erstmals um eine kontrapunktische Variation mit verschiedenartigen Imitationen, wobei sich der B-Teil weitgehend als melodische Umkehrung des A-Teils darstellt. Bemerkenswert ist außerdem die Pianissimo-Passage in den Takten 21–24, wo die rechte Hand einen [[Verminderter Septakkord|verminderten Septakkord]] aushält, während die linke achtmal ein mit dem Auftakt verwandtes Dreiton-[[Motiv (Musik)|Motiv]] wiederholt und die Melodie danach so weitergeht, als wäre nichts Außergewöhnliches geschehen.

In '''Variation IV''' (''Un poco più vivace'') bricht Beethoven erstmals die ursprüngliche Gliederung des Walzers (16 + 16 Takte) auf, indem er den A-Teil nun auf 15 Takte reduziert. Wie bei Nr. 3 handelt es sich auch hier um eine kontrapunktische Variation, diesmal sogar mit dreistimmiger [[Engführung]]. Ebenfalls beginnt der B-Teil als melodische [[Umkehrung]] des A-Teils, wonach sich der jeweilige Entwicklungsabschnitt unaufhaltsam auf ein mit ''forte'' markiertes Akkordpaar hin steigert.

So leicht wie energisch und weiterhin in 3/4-Takt kommt die kontrapunktische '''Variation V''' (''Allegro vivace'') daher. Unverkennbar ist hier auch ein gewisser Bezug zur [[5. Sinfonie (Beethoven)|5. Sinfonie]]. Nachdem Beethoven im ersten Viertakter überraschend in die Molldominante g-Moll ausweicht, im zweiten aber wieder nach C-Dur zurückkehrt – beides im Piano – steigert sich der anschließende Entwicklungsabschnitt nach zweimaligem ''fp''-Kontrast mittels [[Hemiole|Hemiolen]] in die Dominantparallele e-Moll (statt G-Dur). Beethoven weicht damit erstmals vom ursprünglichen Tonartenplan Diabellis ab.

In der Folge reihen sich einige Variationen aneinander, die von Kinderman als „brillante, aufregende und virtuose Stücke“ bezeichnet wurden. Zudem behauptet er, dass die Veränderungen Nr. 6–8 keine eindeutige Schlusswirkung aufweisen würden, was wiederum vermuten ließe, dass Beethoven diese als einen in sich zusammengehörigen Formkomplex konzipiert habe.<ref name=":1" />

Einen scharfen Kontrast zu den bisherigen Veränderungen bildet die kontrapunktische '''Variation VI''' (''Allegro ma non troppo e serioso''), die nun erstmals im Fortissimo eröffnet und obendrein Sechzehntelnoten einführt. In ihrer strikten Zweistimmigkeit macht Beethoven hier den [[Vorschlag (Musik)|Vorschlag]] des Diabelli-Themas zum [[Triller (Musik)|Triller]], gefolgt von abstürzenden (im A-Teil) bzw. aufstrebenden Akkordbrechungen (im B-Teil) – das Ganze jeweils als [[Kanon (Musik)|Kanon]] zwischen der rechten und linken Hand bzw. umgekehrt. Die eher ungewöhnliche Tempo- bzw. Charakterangabe ''Allegro ma non troppo e serioso'' warnt (möglicherweise) davor, hier etwas zu „verspielen“.<ref name=":8" />

Die '''Variation VII''' (''Un poco più allegro'') bedient sich eines immensen Tonumfangs (vom G1 bis zum c4), wirkt brillant und dramatisch gleichermaßen. Im Vergleich zur vorhergehenden Nr. 6 ist sie schneller, dynamisch allerdings etwas zurückgenommen (''forte''). Ferner verwendet Beethoven hier erstmals [[Triole (Musik)|Triolen]] und erweitert dadurch das rhythmische Spektrum. Die linke Hand spielt durchgehend Oktaven (im A-Teil zunächst über drei Oktaven ab-, im B-Teil dann aufsteigend), darüber perlen virtuose Akkordbrechungen in der rechten Hand. Auffallend ist ferner die rhythmische Spielerei der Melodie zu Beginn jedes Viertakters im A- und B-Teil (z. B. T. 1–3).

Von anrührender Zartheit ist die Dehnung des Themas in der '''Variation VIII''' (''Poco vivace''). Aufgrund ihrer Intimität, des schwebenden Pulsgefühls und der leisen Dynamik (''piano'') erinnert sie beinahe an ein Intermezzo im Stil von [[Johannes Brahms]] und bildet inmitten der ansonsten eher lauten und extrovertierten Veränderungen Nr. 6, 7, 9 und 10 einen signifikanten Kontrast. Auch wirkt sie eher beruhigend, als ließe sie den Hörer zwischenzeitlich durchatmen. Die mit ''dolce e teneramente'' bezeichnete und taktweise akkordisch geführte rechte Hand wird von gebundenen, aufsteigenden und jeweils nach der Takteins beginnenden Achtelbewegungen in der linken Hand begleitet. Bemerkenswert ist zudem, dass Beethoven im Entwicklungsabschnitt des B-Teils (T. 25 ff) erstmals ein ''[[Diminuendo]]'' (statt ''[[Crescendo (Musik)|Crescendo]]'') vorschreibt und die Variation somit leise ausklingen lässt.

Ein schalkhaftes Spiel mit dem Vorschlag treibt die simple, aber kraftvolle '''Variation IX''' (''Allegro pesante e risoluto'') im 4/4-Takt, die nun erstmals in der [[Varianttonart]] [[c-Moll]] steht. Während der laute A-Teil kaum mehr als Diabellis Auftakt parodiert, ihn in verschiedenen Registern wiederholt und dabei nach G-Dur (oder vielmehr nach g-Moll mit [[Picardische Terz|picardischer Terz]]) moduliert, beginnt der B-Teil überraschend auf der VI. Stufe ([[Trugschluss (Musik)|Trugschluss]]). Des Weiteren spielt Beethoven hier mit der Dynamik, indem er den lauten Auftakt unmittelbar im Piano wiederholt und innerhalb des Dreiklangs aufsteigend sequenziert. Die Takte 17–20 stehen dabei in As-Dur und enden in c-Moll, die Weiterführung (T. 21–23) ist allerdings auf drei(!) Takte verkürzt und steht sogar im [[Neapolitanischer Sextakkord|neapolitanischen]] Des-Dur. Die nachfolgenden Takte 25–32 beginnen im Pianissimo und steigern sich mittels chromatisierter Harmonik innerhalb von nun neun(!) Takten zum Fortissimo.

Die '''Variation X''' (''Presto'') gleicht einem fulminanten Steigerungslauf vom Pianissimo zum Fortissimo in zwei Etappen und ist zugleich die brillanteste aller Veränderungen: ab- und aufsteigende Staccato-[[Tonleiter|Tonleitern]] in [[Oktave|Oktaven]] und [[Sextakkord|Sextakkorden]], orgelpunktartige Triller im [[Basslinie|Bass]] machen die Variation zu einem wahren [[Kabinettstück]] und zum vorläufigen Höhepunkt des Werks. Beethoven verzichtet hier auf Wiederholungen, schreibt stattdessen beide Teile infolge von Binnenvariationen (A Avar B Bvar) aus und schöpft dabei den maximalen Tonumfang des damaligen Hammerflügels von insgesamt sechs Oktaven (vom C2 zum c4) aus.<ref name=":5" />

=== Variationen 11–24 ===
Nach William Kinderman werde der zweite Abschnitt (Nr. 11–24) der Diabelli-Variationen durch den Kontrast zwischen den einzelnen Variationen definiert. Dabei stelle fast jede Sequenz eine starke Gegenüberstellung dar, die von Beethoven oft für komische oder dramatische Effekte benutzt werde. Die Spannung und Unordnung, welche mit diesen Kontrasten einhergingen, verliehen dem Abschnitt eine Entwicklungsqualität, die eine Neuordnung erfordere. Den Abschluss bilde die Fughetta Nr. 24 mit [[Vorhalt (Musik)|Vorhalt]] und [[Fermate]].<ref name=":1" />

Die kontrapunktische '''Variation XI''' (''Allegretto'') spielt wiederum mit dem Vorschlag des Walzerthemas, diesmal ruhig und anmutig. Strukturell ist sie zudem eng mit der folgenden Nr. 12 verwandt, wo Beethoven jeweils auf die Wiederholung des A-Teils verzichtet (A B B) und – im Gegensatz zu Nr. 4 – den B-Teil auf 15 Takte verkürzt. Der Beginn der 11. Variation erklingt auch im 2006 entstandenen Film [[Klang der Stille]] (''Copying Beethoven'') als Thema der vom Kopisten geschriebenen [[Sonate]], welche Beethoven zunächst verspottet, später jedoch ernsthafter daran zu arbeiten beginnt.

In '''Variation XII''' (''Un poco più moto'') bauen parallele Terz-/Sext- sowie Quartgänge mit dem Thema im Bass neue Spannung auf. Im Gegensatz zur strukturell verwandten Nr. 11 findet sich hier jedoch eine ausgeschriebene und geringfügig modifizierte Wiederholung des B-Teils (A B B’). Bemerkenswert sind auch die Takte 23–28, wo Beethoven die rechte Hand – vergleichbar mit Nr. 3 – wiederum akkordisch (diesmal jedoch entgegen der regulären Taktordnung) führt, während die linke ein mit dem Auftakt verwandtes Sechston-Motiv repetiert.

In '''Variation XIII''' (''Vivace'') verpuffen die Akkorde sprichwörtlich im Nichts – in sprechenden Pausen. Den gehämmerten Forte-Akkorden folgen ruhige Vierteltupfer im Piano und im Entwicklungsabschnitt dann eine sukzessive Steigerung zum Forte bzw. zum Fortissimo. Beethoven eröffnet die Veränderung überraschend in der [[Paralleltonart]] a-Moll und moduliert im Verlauf des A-Teils nach G-Dur, der B-Teil endet danach erwartungsgemäß in C-Dur.

Bei der kontrapunktischen '''Variation XIV''' (''Grave e maestoso'') handelt es sich um die erste langsame Veränderung des Zyklus’. Würdevoll schreitend im gemessenen 4/4-Takt, mit gravitätischen [[Tonika]]- und [[Dominante|Dominantakkorden]] im Bass und fallenden Schleifern in den Oberstimmen erinnert sie (nicht zuletzt aufgrund ihrer doppelt punktierten Rhythmik) an eine barocke Toccata im französischen Stil. Beide Teile sind auf jeweils acht Takte verkürzt, beginnen im Piano und steigern sich zum Forte. Wie in Nr. 5 weicht Beethoven auch hier von der ursprünglichen Tonartendisposition ab und moduliert im A-Teil wiederum nach e-Moll.

Im 2/4-Takt und ''sempre pp'' erinnert die kurze und leichte '''Variation XV''' (''Presto scherzando'') an die späteren [[Moments musicaux (Schubert)|Moments musicaux]] von [[Franz Schubert]]. Als eine der letzten komponierten Veränderungen scheint sich Beethoven hier abermals über Diabellis Walzerthema lustig zu machen und zugleich die Bühne für die folgenden beiden, lauten und virtuosen Variationen zu bereiten.

Unbeschwerte Spielfreude entfaltet sich in den beiden mittleren Allegro-Variationen Nr. 16 und Nr. 17, die wiederum im marschartigen 4/4-Takt gehalten und deren Formteile – wie in Nr. 14 – auf jeweils 8 Takte verkürzt sind. Im Gegensatz zu Nr. 3 (''L’istesso tempo'') verzichtet Beethoven bei Nr. 17 jedoch auf eine Tempobezeichnung. Während in der '''Variation XVI''' (''Allegro'') das Thema in der rechten Hand über auf- und absteigenden gebrochenen Oktaven der linken erklingt, wechselt es in der '''Variation XVII''' (ohne Bezeichnung) in markanten Oktaven in den Bass, begleitet von hastigen Sechzehntel-Figuren in der Oberstimme, was einem Stimmen- bzw. Rollentausch gleichkommt. Dass Nr. 16 keine eigentliche Schlusswirkung besitzt, Nr. 17 dagegen mit einer Fermate endet, deutet – abgesehen von der fehlenden Tempobezeichnung – darauf hin, die beiden Veränderungen im selben Tempo nahtlos aneinanderzuhängen. Über die Variationen Nr. 15–17 meint der englische Pianist und Musikwissenschaftler [[Donald Francis Tovey]] zusammenfassend:<blockquote>"The fifteenth variation gives the whole melodic outline [of the theme] so closely that its extraordinary freedom of harmony (the first half actually closes in the tonic) produces no effect of remoteness. The same applies to the large block of two variations, sixteen and seventeen, of which the sixteenth has the melody in the right hand and semiquavers in the left, while the seventeenth has the melody in the bass and the semiquavers above. These variations are so close to the surface of the theme that the amazingly distant keys touched on by their harmonies add only a sense of majesty and depth to the effect without producing complexity."<ref name=":6">{{Literatur |Autor=Donald Francis Tovey |Titel=Essays in Musical Analysis: Chamber Music |Verlag=Oxford University Press |Ort=Oxford |Datum=1944 |Sprache=en}}</ref></blockquote>Nach einem sachten Frage-und-Antwort-Spiel der ruhigen und beinahe meditativen '''Variation XVIII''' (''Poco moderato'') im 3/4-Takt und der dazu in einem deutlichen Kontrast stehenden kontrapunktischen '''Variation IX''' (''Presto'') im zweistimmigen Kanon schließt das zweite Drittel des Zyklus' diesmal mit einer langsamen, verhangenen Bass-Variation im 6/4-Takt (in 2). Die an einen feierlichen Choral erinnernde '''Variation XX''' (''Andante'') steht sie ziemlich exakt in der zeitlichen Mitte des Zyklus’ und bildet sozusagen den inneren Höhepunkt. Kinderman meint dazu: ''"In this great enigmatic slow variation, No. 20, we have reached the still centre of the work ... the citadel of 'inner peace'."''<ref name=":1" />

Die 20. Variation besteht fast ausschließlich aus punktierten Halben Noten im tiefen Register. Der Tonumfang erstreckt sich dabei vom F1 bis zum f2. Des Weiteren verzichtet Beethoven hier erstmals gänzlich auf Wiederholungen (A B), löst dabei aber nicht bloß die strukturelle Gliederung des Diabelli-Walzers auf, sondern entwickelt den „Schusterfleck“ unter Verwendung von Stellvertreter- sowie Stellvertreter der Stellvertreter-Harmonien der ursprünglichen (harmonischen) Funktionen im Thema zu einer extremen harmonischen Variation. Über die teils rätselhaften Klänge und Akkordfolgen entwickelte sich in der Folge ein musiktheoretischer Disput, gängige Begriffe und Theorien wurden dabei grundsätzlich in Frage gestellt. Alfred Brendel hat diese Variation „eine Grenzüberschreitung“ genannt und hielt nichts davon, die merkwürdigen Klänge analytisch zu erklären. Er gab dem Stück den Titel „Mysterium“ und steht damit in einer Deutungstradition, die das Rätselhafte dieser Musik in Metaphern zu fassen sucht.<ref name=":4" /> [[Hans von Bülow]] nannte die Variation 20 eine „Hieroglyphe“ und Franz Liszt bezeichnete sie als musikalische „Sphinx“.<ref name=":7">{{Internetquelle |autor=Christian Thorau, Marius Hofbauer & Jonas Ziehfreund |url=http://ausstellung.labor-beethoven-2020.de/beethoven-20-20-zender/ |titel=Beethoven – 20/20 – Die Diabelli-Variationen |abruf=2021-05-31}}</ref> Nachfolgend einige Besonderheiten:

* In den Takten 4–8 löst Beethoven den verminderten Septakkord der VII. Stufe (''h-d-f-as'') nicht erwartungsgemäß nach C-Dur auf, sondern führt ihn direkt weiter in einen verminderten Dreiklang (''cis-e-g''), der wiederum als Zwischenharmonie zum nachfolgenden Dominantseptakkord (''g-h-d-f'') in der zweiten Umkehrung fungiert. Auch in der Folge – sowie im gesamten(!) ''Andante'' – wird die Tonika konsequent vermieden, was allgemein zu harmonischer Labilität führt. Der C-Dur-Akkord erscheint ansonsten nur in Takt 11 innerhalb eines nicht-funktionalen Akkordwechsels, in Takt 20 im Rahmen einer Halbschlussbildung, in Takt 22 zum Septakkord erweitert als Zwischenharmonie sowie im letzten Takt als Schlussakkord (= vollkommener Ganzschluss).

* In den Takten 9–12 wechselt Beethoven jeweils zwei Mal zwischen Gm7 und E7/G# bzw. A#°7 und C, jedoch handelt es sich hierbei eher um [[Impressionismus (Musik)|impressionistische]] Klangwechsel (mit [[Querstand (Musik)|Querstand]]) als um funktional deutbare Harmonien.

* Im B-Teil u. a. ist die häufige melodische Verwendung des [[Tritonus]]' (z. B. ''g-cis'' in T. 16 ff) sowie chromatischer Intervalle (z. B. übermäßige Terz ''b-dis'' in T. 20/21) auffallend. Die Takte 23/24 entziehen sich überdies jeglicher Funktionalität.

* Wie der deutsche Musikwissenschaftler Hubert Moßburger bemerkt, befinde sich der Höhepunkt in den Takten 25–28, wo sich Beethoven derart weit vom harmonischen Gravitationszentrum des Ausgangswerks entferne, so dass man sich als Zuhörer für einen Moment frei schwebend im All oder in einer Drehung der „Teufelsmühle“ wähne.<ref>{{Literatur |Autor=Hubert Moßburger |Titel=Anmerkungen zur Harmonik in der 20. Diabelli-Variation |Sammelwerk=Musiktheorie |Band=14 |Nummer=3 |Datum=1999 |Seiten=269–274}}</ref>

Stürmisch eröffnet die '''Variation XXI''' (''Allegro con brio'') und bildet damit einen scharfen Kontrast zu Nr. 20. Beethoven spielt hier erneut mit dem Auftakt des Themas, diesmal jedoch im Fortissimo, mit Kurztrillern im Oktavabstand in fallender Richtung über die gesamte Klaviatur. Der Beginn (T. 1–4) steht im 4/4-Takt und in C-Dur, im weiteren Verlauf des A-Teils (T. 5–12) folgt nun aber ein gänzlich andersartiger Abschnitt im Piano, der seinerseits im 3/4-Takt gehalten und mit ''Meno allegro'' überschrieben ist. Beethoven wechselt zunächst in den parallelen Mollbereich und moduliert in der Folge nach G-Dur. Auffallend ist zudem die hemiolische Gliederung in den letzten vier Takten. Der B-Teil zeigt weitgehend die gleiche Faktur, beginnt jedoch mit einem Rollentausch der rechten und linken Hand sowie in aufsteigender Richtung. Sowohl die zweimalige Kombination von 4/4- und 3/4-Takt mit zwei unterschiedlichen Tempi als auch die Veränderung der beiden Formteile zu je 12 (in 4 + 8) Takten ist einzigartig. Auch schafft Beethoven dadurch erstmals einen Binnenkontrast. Nach (fragwürdigen) Aussagen von [[Anton Schindler]], Beethovens zeitweiligem Sekretär und ersten Biographen, hatte der Komponist zum damaligen Zeitpunkt bereits 21 Variationen vollendet, als ihn Anton Diabelli mahnte, doch endlich seine Veränderungen abzuliefern. In drolligem Ärger über die Mahnung habe Beethoven sogleich die 22. niedergeschrieben mit der Überschrift „Keine Ruh bei Tag und Nacht“, indem er Mozarts Melodie aus ''Don Giovanni'' mit jener des Walzers genial in Verbindung brachte.<ref name=":2" />

Die '''Variation XXII''' (''Allegro molto'') mit dem Zusatz ''alla'' ''„notte e giorno faticar“ di Mozart'' zitiert die Eröffnungsszene aus [[Mozart]]s berühmter Oper ''[[Don Giovanni]]'' (1787) und kann als mögliche Parodie auf die ermüdende Mode der Zeit erachtet werden, endlose Bravour-Variationen über beliebte Opernmelodien zu produzieren. Beethoven verzichtet hier auf jegliche Harmonisierung und verbleibt stattdessen durchwegs [[unisono]]. Des Weiteren verändert er abermals die Proportionen des Walzerthemas, indem der A-Teil nun 8, der B-Teil 10 Takte aufweist. Bemerkenswert ist auch der tonartliche Verlauf des B-Teils, wo Beethoven zunächst in As-Dur beginnt, danach in E-Dur sequenziert und schließlich chromatisch aufwärts zurück nach C-Dur moduliert.

Bei der virtuosen '''Variation XXIII''' (''Allegro assai'') handelt es sich wahrscheinlich ebenfalls um eine Parodie, diesmal auf die Klavieretüden [[Johann Baptist Cramer]]s, den Beethoven lediglich als Pianisten, nicht aber als Komponisten verehrte. Auch Nr. 23 steht wieder im 4/4-Takt, ist jedoch auf 8 + 8 Takte reduziert und erinnert an belanglose pianistische Fingerübungen.

Der Gesang der Fughetta, der '''Variation XXIV''' (''Andante''), ist ein nachbarockes Wunder, eine kontemplative Einkehr vor der ersten Wiederkehr des „Walzers“ in der nachfolgenden, strukturellen Veränderung.<ref name="VS" /> Von Beethoven mit ''una corda, sempre ligato'' bezeichnet, enthält Nr. 24 im A-Teil zunächst eine vierstimmige Einsatzfolge ''Alt–Sopran–Bass–Tenor'' des Themas mit tonaler Beantwortung und freiem Kontrapunkt, in den Takten 13–15 dann sogar eine angedeutete mehrstimmige Engführung des Kopfmotivs. Der B-Teil erscheint – wie bereits in diversen anderen kontrapunktischen Variationen – als melodische Umkehrung des Anfangs, wobei die Imitationen hier weniger streng gehalten sind.

=== Variationen 25–33 ===
Nach William Kinderman bildeten die Variationen 25–33 eher eine andere progressive Reihe als eine Sammlung von Kontrasten. Die Vertrautheit der strukturellen Nr. 25 und die daraus resultierende Rückkehr zu einem progressiven Muster verliehen diesem Abschnitt eine rekapitulierende Qualität. Zunächst werde das Thema unterteilt und bis zum Zerfall mit Nr. 25–28 abstrahiert. Die Variationen 29–31 stiegen dann in den Mollbereich ab und gipfelten im barock-romantischen Largo Nr. 31, dem emotionalen Höhepunkt des Werks und der Grundlage für das aufkommende Gefühl der Transzendenz. Einen dominanten Abschnitt kündige nahtlos die Fuge Nr. 32 an: das „Finale“ in seiner unerbittlichen Energie, Virtuosität und Komplexität als endgültiges Ziel und Auflösung.<ref name=":1" />

Der Bezug zum Diabelli-Walzer ist bei der nachträglich eingefügten '''Variation XXV''' (''Allegro'') wieder unverkennbar: Die rechte Hand spielt mit der Quinte und den Tonwiederholungen der ersten, die linke ''leggiermente'' mit den Sekundschritten der zweiten Themenhälfte. Als Taktart verwendet Beethoven hier erstmals den 3/8-Takt. Des Weiteren verkürzt er – wie bei Nr. 4 – den A-Teil auf 15 Takte. Durch die Auslassung eines Taktes im Entwicklungsabschnitt, der hier lediglich 7 (in 2 + 2 + 3) statt 8 Takte umfasst und erstmals in die Paralleltonart a-Moll moduliert, entsteht ein sogenannter „Rollback-Effekt“ (vgl. [[Endlosschleife]]), was die Ziellosigkeit des „Schusterflecks“ verstärkt sowie parodiert.<ref name="VS" /> Im 3/8-Takt bleiben auch die beiden folgenden, zusammengehörenden Variationen: Bei der '''Variation XXVI''' (ohne Bezeichnung) handelt es sich um eine Dekonstruktion des Walzerthemas, die ausschließlich aus dreitönigen, gebrochenen Dreiklangsumkehrungen und stufenweisen Figuren besteht. Beginnt der A-Teil absteigend, kehrt Beethoven im B-Teil die melodische Richtung um. Auch die schnellere '''Variation XXVII''' (''Vivace'') besteht aus lauter Sechzehntel-Triolen und folgt weitestgehend demselben Muster wie Nr. 26.

Die wuchtige '''Variation XXVIII''' (''Allegro'') im schnellen 2/4-Takt bildet wiederum einen deutlichen Kontrast: Im hämmernden Staccato erklingen hier ausgreifende Akkord- und Oktavenfolgen mit Sforzati auf jedem Viertelschlag. Folgen kann nur Stille... Wie Licht von einem fernen Stern leuchtet im ''mezza voce'' die zweite Moll-'''Variation XXIX''' (''Adagio ma non troppo''). Mit ruhigen Akkordvierteln in der linken Hand und mit Schleifern in der rechten vergeht sie ohne Wiederholung. Auch handelt es sich um die bisher kürzeste Veränderung (12 in 6 + 6 Takte).

Verhalten bleibt das dreistimmige Fugato der kontrapunktischen '''Variation XXX''' (''Andante, sempre cantabile''). Diese steht nun letztmals im 4/4-Takt und überrascht durch ihre asymmetrische Gliederung: Während der A-Teil (12 in 8 + 4 Takte) an eine barocke Klage erinnert, zunächst nach As-Dur moduliert (T. 8) und in der Folge dann auf der Dominante von f-Moll endet (T. 12), führt der auf 4 Takte verkürzte B-Teil nahezu im Stile [[Robert Schumann|Robert Schumanns]] in die Grundtonart c-Moll zurück. Beethoven verzichtet hier auf die Wiederholung des ersten Teils, repetiert allerdings den zweiten und schafft dadurch ein formales Gleichgewicht.

Nach innen gekehrte Ruhe verströmt die '''Variation XXXI''' (''Largo, molto espressivo'') im 9/8-Takt. Tief empfunden und voller Ornamente, bildet dieser an eine Fantasie von [[Carl Philipp Emanuel Bach]] erinnernde melancholische Satz zugleich den emotionalen Höhepunkt des Werks sowie die Grundlage für das kommende Gefühl der Transzendenz.<ref name="VS" /> Wie selbstverständlich mündet diese nacheinander dritte c-Moll-Variation in die leuchtende Paralleltonart Es-Dur. Nachdem der A-Teil nach Es-Dur ausweicht (T. 4), in der 1ma volta dann aber regelhaft auf der Dominante von c-Moll endet, moduliert Beethoven im Verlauf der 2da volta sogleich weiter auf die Dominante von Es-Dur. Der nachfolgende B-Teil beginnt in der Paralleltonart und führt via As-Dur, Des-Dur und f-Moll zurück zur Tonika, ehe die Wiederholung auf einem nicht-aufgelösten Dominantseptakkord (B7) endet und somit die folgende Variation harmonisch vorbereitet. Alfred Brendel weist darauf hin, dass es 1819 lediglich eine c-Moll-Variation (Nr. 30) gegeben habe und die spätere Ergänzung der Nummern 29 und 31 hier den Gebrauch der Tonart auf einen „größeren c-Moll-Bereich“ erweiterten.<ref name=":4" />

Während in traditionellen Variationssätzen oft eine Fuge zum Abschluss des Werks verwendet wurde, erreicht Beethoven mit seiner gigantischen [[Doppelfuge]] in der „Fremdtonart“ Es-Dur, der Parallele der Varianttonart, einen großartigen Höhepunkt. Die kontrapunktische '''Variation XXXII''' (''Allegro'') im [[Alla breve|Allabreve]]-Takt ist die umfangreichste aller Veränderungen und sozusagen der [[Schlussstein]] des Gewölbes – eine [[Hommage]] an [[Johann Sebastian Bach]], den Beethoven zeitlebens verehrte. Strukturell gibt das Stück die ursprüngliche Zweiteiligkeit des Walzers auf. Melodisch basiert es jedoch auf Diabellis fallender Quarte (im ersten Takt des Themas), die in vielen der vorhergehenden Variationen ebenfalls verwendet wurde, sowie auf der mehrmaligen Tonwiederholung (vgl. T. 1–4). Aus diesem belanglosen Material baut Beethoven seine überaus kunstvolle vierstimmige Doppelfuge. Die beiden Themen werden dabei in verschiedenen Tonarten durchgeführt, jeweils von einem [[Kontrasubjekt]] gepaart und unter Verwendung der traditionellen Fugen-Techniken (wie z. B. Umkehrung und Engführung) präsentiert. Nachfolgend eine rudimentäre Analyse:

* Die Exposition des ersten Themas eröffnet mit der Einsatzfolge ''Dux–Comes–Dux–Comes'' im Forte. Das erste Thema (Dux) in Es-Dur erklingt zunächst im Sopran (T. 1–6). Es ist auftaktig, besteht aus lauter Viertelnoten und endet auf der Dominante B-Dur. Dazu gesellt sich ein markantes Kontrasubjekt in mehrheitlich halben Noten und mit teilweise chromatischer Stimmführung im Alt (T. 2–6). Die Beantwortung (Comes) erfolgt tonal und erscheint im Bass (T. 7–12), das Kontrasubjekt findet sich – nun darüberliegend – im Tenor. Nach zwei sequenzierenden Zwischentakten (T. 13/14) setzt der Dux im Tenor ein (T. 15–20), gefolgt vom Kontrasubjekt im Bass. Der letzte Themeneinsatz (Comes) erscheint schließlich im Alt (T. 21–26), das Kontrasubjekt diesmal im Sopran. Im nachfolgenden Zwischenspiel (T. 29–34) arbeitet Beethoven mit dem Kopfmotiv des Themas (als Engführung zwischen Sopran und Tenor) und platziert das Kontrasubjekt währenddessen in der Mittelstimme.

* Die zweite Durchführung setzt in Takt 35 im Fortissimo ein. Das leicht variierte Fugenthema (T. 35–40) erklingt nun erstmals in der Paralleltonart c-Moll im Bass (Comes), gepaart vom Kontrasubjekt im Sopran. Ein Dux folgt danach im Tenor (T. 45ff), das Kontrasubjekt liegt dabei im Bass. In Takt 56 findet sich eine mit dem vollständigen Fugenthema gearbeitete zweistimmige Engführung zwischen Sopran und Tenor in c-Moll. Das Kontrasubjekt liegt wiederum inmitten und ist ebenfalls zweistimmig geführt. Ein vorerst letzter Themeneinsatz in f-Moll erscheint in Takt 64 im Bass, allerdings in Umkehrung, gefolgt vom ebenfalls inversierten Kontrasubjekt im Sopran. Das darauffolgende Zwischenspiel (T. 72–85) verarbeitet erneut Material des Themas und des Kontrasubjekts.

* Die dritte Durchführung (T. 86–117) eröffnet überraschend im Piano. Der Dux erklingt in der Grundtonart Es-Dur im Alt, das Kontrasubjekt im Sopran. Beide sind jedoch unvollständig, da in Takt 90 bereits ein weiterer Dux im Tenor und dessen Kontrasubjekt im Bass erscheint. Beethoven kombiniert die beiden Einsätze wiederum in Engführung und lässt in Takt 96 sogleich einen Fortissimo-Einsatz in Umkehrung im Bass folgen. Im weiteren Verlauf kommt es zu kontrapunktischen Verdichtungen, ehe der erste Teil des Satzes in Takt 117 seinen Höhepunkt erreicht und mittels Fermate auf dem Dominantseptakkord zum Stillstand kommt.

* Daran anschließend beginnt die Exposition des zweiten Themas mit der identischen Einsatzfolge ''Dux–Comes–Dux–Comes'' im Piano. Im Gegensatz zum Hauptthema beginnt das zweite Thema jeweils in der Taktmitte und ist mit knapp vier Takten etwas kürzer. Auch verzichtet es weitgehend auf die oftmaligen Tonwiederholungen, weist ansonsten jedoch eine ähnliche Faktur auf. Das aus durchgehenden Achtelläufen bestehende Kontrasubjekt ist zugleich die lineare Fortsetzung des Fugenthemas, wirkt allerdings lebendiger und wird allgemein freier gehandhabt. Der erste Einsatz erscheint im Sopran (T. 117), das Kontrasubjekt im Alt, gefolgt vom Comes im Bass (T. 121) mit dem Kontrasubjekt im Sopran. Ein weiterer Dux erklingt danach im Alt (T. 125), dessen Kontrasubjekt im Bass, und der letzte variierte Comes schließlich im Tenor, das Kontrasubjekt im Alt. Nach zwei modulierenden Zwischentakten (T. 133/134) folgen zwei verkürzte Einsätze (Dux) in f-Moll im Sopran (T. 135) und im Alt (T. 138), ehe Beethoven nach einem Crescendo in Takt 142 das Hauptthema (Dux) im Fortissimo rekapituliert. Dieses erscheint im Bass und steht wieder in der Grundtonart Es-Dur, wird nun aber überraschend vom zweiten Kontrasubjekt begleitet. Im weiteren Verlauf folgen dann weitere, verkürzte Einsätze im Alt (T. 146), gepaart vom ersten Kontrasubjekt im Sopran, im Sopran (T. 150) mit Kontrasubjekt im Alt sowie im Tenor (T. 154) mit nun zweistimmigem Kontrasubjekt im Sopran und Bass. Nach einer Hinwendung zur Subdominante As-Dur strebt der Satz ungestüm seinem letzten Höhepunkt entgegen, wo Beethoven in Takt 160 mittels Fermate abermals zum Stillstand kommt. Es folgt eine kurze, ausgeschriebene Solo-Kadenz, die alle Fugenstrenge beiseite wischt: Ein verminderter Septakkord (über [[Orgelpunkt]] ''es'') rauscht in Form von Arpeggien zweimal virtuos über die gesamte Tastatur und mündet danach nahtlos in eine kontemplative Überleitung zur finalen Variation Nr. 33.

* Die mit ''Poco adagio'' überschriebenen Takte 161–166 bestehen aus einer Reihe gedehnter und immer leiser werdender Akkorde, mit denen Beethoven eine außergewöhnliche Wirkung erzielt. Der englische Musikwissenschaftler Gerald Abraham bezeichnet sie als ''"one of the strangest passages Beethoven ever wrote"''<ref>{{Literatur |Autor=Gerald Abraham |Titel=The Age of Beethoven |Verlag=Oxford University Press |Ort=Oxford |Datum=1982 |Sprache=en}}</ref>, Tovey als ''"one of the most ethereal and [...] appallingly impressive passages ever written"<ref name=":6" />'' und Kinderman beschreibt den Übergang als ''"one of the most magical moments in the work"''. Weiter erklärt er:<blockquote>"When the music comes to rest on this dissonant sonority, it is clear that we have reached the turning point and are poised at a moment of great musical import. What accounts for the power of the following transition, which has so impressed musicians and critics? One reason is surely the sheer temporal weight of the thirty-two variations that precede it, lasting three-quarters of an hour in performance. At this moment there is finally a halt to the seemingly endless continuity of variations in an unprecedented gesture. But this still fails to explain the uncanny force of the chord progression modulating from E♭ major to the tonic C major of the Finale."<ref name=":1" /></blockquote>

* Die sechstaktige Überleitung (''Poco adagio'') von Nr. 32 zu Nr. 33 steht im 4/4-Takt und beinhaltet eine enharmonische Modulation. Die Solo-Kadenz endet auf dem verminderten Septakkord (''d-f-as-ces'') von Es-Dur, der – enharmonisch verwechselt (als ''d-f-as-h'') – auch direkt nach C-Dur weitergeführt werden könnte. Beethoven löst ihn zunächst aber erwartungsgemäß in die Tonika auf (T. 161/162). Danach erklingt ein übermäßiger Dreiklang ''es-g-ces'', der als Sextvorhalt erneut nach Es-Dur aufgelöst wird (più piano), diesmal jedoch in den Sextakkord (T. 163/164). Im dritten Anlauf folgt nochmals der scheinbar gleiche übermäßige Akkord, jedoch enharmonisch zu H-Dur (''dis-g-h'') umgedeutet und überraschend nach e-Moll (über dem Basston ''g'') aufgelöst. Dabei handelt es sich um den Dominantersatz (die Paralleltonart von G-Dur), der direkt zur Haupttonart C-Dur der letzten Variation zurückführt.

Mehr als nur einen Epilog stellt am Ende die '''Variation XXXIII''' dar mit ihrer eigentümlich gelassenen, fast schon transzendenten Heiterkeit. Das ''Tempo di Menuetto moderato (ma non tirarsi dietro = aber nicht schleppend)'' bildet sozusagen die [[Verzierung]] des Schlusssteins. Voller Anmut blickt die letzte Veränderung auf den weiten Weg des verwandelten Themas zurück, endet aber nicht ''piano'', tief und abgeschlossen, sondern ''forte'', hoch und offen mit obenliegender Terz – als ob es weitergehen könnte.<ref name="VS" /> Nach Angaben von Tovey runde Beethoven (wie einst Bach in den ''Goldberg-Variationen'') sein Werk hier mit einer friedlichen Heimkehr ab, die weit entfernt scheine von diesen stürmischen Erlebnissen, durch die allein solche ätherische Ruhe erreicht werden könne.''<ref name=":6" />''

Die 33. Veränderung nimmt die Zweiteiligkeit des Diabelli-Themas wieder auf. Beide Teile (12 + 12 Takte) werden ihrerseits wiederholt werden, gefolgt von einer 25-taktigen Coda, welche Geiringer als „Epilog zum Himmel“ bezeichnete.<ref name=":3" /> Das musikalische Spektrum von Nr. 33 ist überaus reich: Beethoven verwendet hier eine Fülle von Bezeichnungen für nahezu alle relevanten [[Parameter (Musik)|Parameter]] und macht detaillierte Angaben im Notentext, so z. B. in Bezug auf die Dynamik (von ''pianissimo'' bis ''forte'', Stufen- und Schwelldynamik), Artikulation (''staccato'', ''legato''), Melodik (Vorhalte, Durchgangs- und Wechselnoten, [[Verzierung (Musik)|Verzierungen]], [[Diatonik]] vs. [[Chromatik]]), Rhythmik (von Viertelnoten über 16tels-Triolen bis hin zu 32stel-Noten, Punktierungen), [[Agogik (Musik)|Agogik]] (''ritenente'', ''poco ritenente'').

Gemäß Alfred Brendel spreche Beethoven in der Coda der Schlussvariation für sich. Er spiele dabei auf eine weitere herausragende Variationsreihe an, jene aus seiner eigenen letzten Sonate op. 111, welche bereits vor der Fertigstellung der ''Diabelli-Variationen'' komponiert worden war. Beethovens ''Arietta'' aus Opus 111 sei nicht nur in der gleichen Tonart wie Diabellis Walzer, sondern weise auch gemeinsame motivische und strukturelle Merkmale auf, während die Charaktere der beiden Themen jedoch unterschiedlicher nicht sein könnten. Man könne die ''Arietta'' somit als weiteren, weiter entfernten Nachkommen des „Walzers“ hören und dabei die inspirierende Wirkung des „Schusterflecks“ bestaunen.<ref name=":4" />{{Siehe auch|Ludwig van Beethovens Klavierwerke}}

== Stellenwert ==
Beethoven komponierte zwischen 1782 und 1823 rund 20 Variationswerke über eigene und fremde Themen, darunter die ''[[Eroica-Variationen]]'' op. 35 (1802) und die ''[[Variationen WoO 80|32 Variationen über ein eigenes Thema]]'' WoO 80 (1806). Weitere Variationssätze finden sich auch in seinen Sonaten, Sinfonien und Kammermusikwerken. Als letzte große Klavierschöpfung des damals 53-jährigen und fortgeschritten schwerhörigen Beethoven haben die ''Diabelli-Variationen'' einen besonderen Stellenwert, sowohl in seinem Gesamtwerk als auch innerhalb der Gattung. Nach Angaben von Christian Thorau, Marius Hofbauer und Jonas Ziehfreund handle es sich dabei sozusagen um avantgardistische Musik, die ihrer damaligen Zeit weit vorauseilte und deren Rätselhaftigkeit viele Interpretationen und Kommentare hervorrief – pianistische, wissenschaftliche und kompositorische.<ref name=":7" />

Mit ihrer Spieldauer von circa 45–60 Minuten gehören die ''Diabelli-Variationen'' zusammen mit Johann Sebastian Bachs ''[[Goldberg-Variationen]]'' (1741), [[Max Reger]]s ''Variationen über ein Thema von Johann Sebastian Bach'' (1904) und [[Frederic Rzewski]]s ''[[The People United Will Never Be Defeated!]]'' (1975) zu den umfangreichsten Variationswerken für Klavier. Anders als vielleicht die ''Goldberg-Variationen'' handelt es sich bei Beethovens Opus 120 aber nicht „nur“ um eine Verdichtung aller früheren Musik, sondern zugleich um eine bahnbrechende Öffnung hin zu späterer Musik.

Über die Bedeutung der ''Diabelli-Variationen'' schreibt Musikredaktor Simon Chlosta: „Handelte es sich bei Variationswerken zunächst um Gebrauchsmusik mit einem unterhaltenden Anspruch, änderte sich dies spätestens mit den großen Variationszyklen Beethovens, mit denen er neue Maßstäbe an Kreativität und pianistischer Brillanz setzte. Von nun an bildete ein Zyklus endgültig ein unveränderliches, in sich geschlossenes Ganzes mit einer konsequenten Entwicklung des Themas.“<ref>{{Internetquelle |autor=Simon Chlosta |url=https://www.elbphilharmonie.de/de/mediathek/die-kunst-der-veranderung/379 |titel=Die Kunst der Veränderung: Beethovens 33 »Diabelli-Variationen« |datum=2020-05-12 |abruf=2021-05-31}}</ref> Der Musikwissenschaftler [[Adolph Bernhard Marx|Adolf Bernhard Marx]] sah die Variationen gar als einen Ausdruck verschiedener „Seelenzustände“ des Themas mit verschiedenen Charakteren.

Donald Tovey bezeichnete die ''Diabelli-Variationen'' als ''"the greatest set of variations ever written"<ref name=":6" />'' und Alfred Brendel sprach sogar vom „größten Klavierwerk aller Zeiten“.<ref name=":4" /> Nach Hans von Bülow sei das Werk „ein Mikrokosmos des Beethovenschen Genius überhaupt, ja sogar ein Abbild der ganzen Tonwelt im Auszuge.“<ref name=":1" />, während der englische Musikwissenschaftler Martin Cooper behauptet: ''"The variety of treatment is almost without parallel, so that the work represents a book of advanced studies in Beethoven's manner of expression and his use of the keyboard, as well as a monumental work in its own right.".''<ref>{{Literatur |Autor=Martin Cooper |Titel=Beethoven: The Last Decade 1817-1827 |Verlag=Oxford University Press |Ort=Oxford |Datum=1970 |Sprache=en}}</ref> [[Arnold Schönberg]] schreibt in seinem Lehrbuch ''Structural Functions of Harmony'' (1948): ''"In respect of its harmony, the Diabelli Variations deserve to be called the most adventurous work by Beethoven"''.<ref>{{Literatur |Autor=Arnold Schönberg |Titel=Structural Functions of Harmony [1948] |TitelErg=Die formbildenden Tendenzen der Harmonie |Hrsg=Erwin Stein |Ort=London / Mainz |Datum=1954}}</ref> Für den deutschen Musikjournalisten Christoph Vratz sind die ''Diabelli-Variationen'' ein Meilenstein im Repertoire und eine Herausforderung für jeden Pianisten gleichermaßen: Bis heute würden sie einen Zyklus bilden, der an Kühnheit, Detailfülle, Ernst und Humor in der Musikgeschichte seinesgleichen suche.<ref>{{Internetquelle |autor=Christoph Vratz |url=https://www.deutschlandfunk.de/die-diabelli-variationen-mikrokosmos-der-tonsprache.1991.de.html?dram:article_id=411098 |titel=Mikrokosmos der Tonsprache Beethovens |datum=2018-05-03 |abruf=2021-05-31}}</ref> [[Gerhard Oppitz]] zählt sie zu den großen Werken der Musikgeschichte, „die wir erst jetzt zu verstehen beginnen“.<blockquote>„Altes und Neues stehen nebeneinander, vielmehr: beide werden innerhalb der Entwicklungsarchitektur zu einer höheren Einheit verschmolzen. Das Prinzip des ausgleichenden Gegensatzes herrscht allenthalben: Unerbittliche kontrapunktische Strenge steht neben zartem Tasten, entfesselte Virtuosität neben lyrischen Ruhepunkten; farbige Flächigkeit wechselt mit Abschnitten, in denen schroffe Akzente das Thema gleichsam ‚gegen den Strich kämmen‘.“<ref name=":8">{{Literatur |Autor=Volker Scherliess |Titel=Ludwig van Beethoven: Diabelli-Variationen (Anatol Ugorski) |Sammelwerk=Begleitheft zur CD mit Ugorskis Diabelli-Variationen (DG 435 615-2) |Nummer=435 615 - 2 |Ort=Hamburg |Datum=1992}}</ref> – [[Volker Scherliess]]</blockquote>

== Literatur ==
* [[Alfred Brendel]]: ''Das umgekehrt Erhabene: Beethovens Diabelli-Variationen''. In: ''Über Musik. Gesammelte Essays, Vorträge und Reden.'' Piper, München 2005, ISBN 978-3-492-04783-8.
*Alfred Brendel: ''Muss klassische Musik ganz ernst sein?'' In: ''Über Musik. Gesammelte Essays, Vorträge und Reden.'' Piper, München 2005, ISBN 978-3-492-04783-8.
*[[William Kinderman]]: ''Die Diabelli-Variationen von 1819. Die Skizzenbefunde zu op. 120. Eine Studie zum kompositorischen Schaffensprozess'', in: ''Zu Beethoven. Aufsätze und Dokumente 2'', hrsg. von [[Harry Goldschmidt]], Berlin 1984, S. 130–162.
* William Kinderman: ''Beethoven’s Diabelli Variations''. Oxford: Clarendon Press, 1987, ISBN 0-19-315323-8.
* [[Claus Raab]]: ''Merkwürdige Geschichten und Gestalten um einen Walzer: Ludwig van Beethovens „Diabelli-Variationen“ op. 120 und ihre Verbindung zu Graphik und Literatur''. Pfau, Saarbrücken 1999.
* Faksimile-Edition des Autographs, 2 Bände. Bonn Beethoven-Haus und Stuttgart: Carus-Verlag, 2010, ISBN 978-3-88188-119-7.

== Weblinks ==
{{Commonscat|Diabelli Variations}}
* {{DNB-Portal|300017634|NAME=den Diabelli-Variationen|TYP=Literatur zu}}
* {{IMSLP2|id=Diabelli_Variations_Op.120_%28Beethoven%2C_Ludwig_van%29|cname=Diabelli-Variationen (Beethoven)}}
* [https://www.beethoven.de/de/work/view/5830729011298304/Dreiunddrei%C3%9Fig+Ver%C3%A4nderungen+%C3%BCber+einen+Walzer+von+Anton+Diabelli+%28C-Dur%29+f%C3%BCr+Klavier+op.+120 Beethoven-Haus Bonn, Digitales Archiv]
* [https://www.youtube.com/watch?v=BY7thnaqf8o umgestellte Ausschnitte (Erik Reischl)]
* [https://www.youtube.com/watch?v=wctoxElV8Os&feature=related Alfred Brendel] (Variationen 1–11, ca. 15 Min., mit Noten unterlegtes Audio. Fortsetzung möglich.)

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Normdaten|TYP=w|GND=300017634|LCCN=n/81/127885|VIAF=175005380}}

[[Kategorie:Klaviervariationen]]
[[Kategorie:Werk von Ludwig van Beethoven]]
[[Kategorie:Klavierzyklus]]
[[Kategorie:Musik 1823]]

Bau des World Trade Centers

2022-08-31T05:14:59Z

Graham87: (GR) File renamed: File:World Trade Center Building Design with Floor and Elevator Arrangment m.svg → File:World Trade Center Building Design with Floor and Elevator Arrangement m.svg spelling

[[Datei:WTC New York City 1992 Sander Lamme.jpg|mini|hochkant=1.4|Blick von WTC-1 nach Süden]]

Der '''Bau des [[World Trade Center]]s''' (WTC) begann mit den Planungen im Jahr 1962 und endete mit der offiziellen Einweihung der Twin Towers am 4. April 1973. Die Maßnahme wurde als [[Stadterneuerung]]sprojekt konzipiert, um die Wiederbelebung von [[Lower Manhattan]] zu erreichen. Bauherr dieses Projekts war die New Yorker Hafenbehörde, die [[Port Authority of New York and New Jersey]] (kurz Port Authority oder PANYNJ). Nach umfangreichen Verhandlungen der ''Port Authority'' mit den Staatsregierungen von [[New Jersey]] und [[New York (Bundesstaat)|New York]] einigte man sich darauf, den Standort an der [[Radio Row]] an der [[Lower West Side]] von [[Manhattan]] für das [[World Trade Center|World-Trade-Center]]-Projekt zu unterstützen. Um den Vertrag für New Jersey annehmbar zu machen, war die New Yorker Hafenbehörde damit einverstanden, die Konkursmasse von Hudson & Manhattan Railroad, jetzt unter dem Namen [[Port Authority Trans-Hudson]] (PATH), zu übernehmen, um die Pendler weiterhin von New Jersey nach Lower Manhattan zu transportieren.<ref>{{Internetquelle |titel=Hudson & Manhattan Railroad: Betriebsgeschichte |hrsg=hudsoncity.net |zugriff=2011-06-21 |url=http://www.hudsoncity.net/tubesgerman/3betriebsgeschichte.html}}</ref>

Die Zwillingstürme wurden als ''gerahmte Rohrstrukturen'' entworfen und boten dadurch dem Mieter einen offenen Grundriss, da die Flächen nicht von Stützen oder Wänden unterbrochen wurden („Tube-in-Tube“ deutsch Röhre-in-Röhre). Die innere Röhre wurde durch den Kern aus Stahl mit den Aufzugsschächten gebildet, während sich die äußere Röhre gut sichtbar als Fassade darstellte. Die ganze [[Windlast]] wurde von der als Stahlgitter gestalteten Außenhülle des Gebäudes getragen. Der innere Kern des Wolkenkratzers trug die vertikalen [[Gravitation]]skräfte, wodurch eine leichte Bauweise erreicht wurde.<ref name="Christener">{{Internetquelle |titel=World Trade Center New York - The Twin Towers |url=http://www.egghof.com/NewYork/world.htm |zugriff=2009-08-22 |autor=Peter Christener}}</ref>

Die [[Aufzugsanlage]] bestand aus zwei sogenannten ''Sky Lobbys'' und einem System der lokalen Aufzüge, diese Bauweise hielt den strukturellen Kern der Türme klein, da wesentlich weniger Liftschächte benötigt wurden. Somit konnten bis zu 75 Prozent der Stockwerkfläche genutzt werden. Die vorher übliche Anordnung mit durchgehenden Liftschächten erlaubte oft nur noch 50 Prozent Nutzfläche pro Stockwerk.<ref name="Christener" /> Das [[Design]] und die [[Baukonstruktion|Konstruktion]] der ''World Trade Center Twin Towers'' beinhalteten noch viele andere innovative Techniken. Zum Beispiel musste für die Errichtung des WTCs eine großflächige Baugrube hergestellt werden, die durch eine rückverankerte [[Schlitzwand]] gesichert wurde.<ref>{{Literatur |Titel=The World Trade Center "bathtub" |Sammelwerk=Felsbau, Rock and Soil Engineering |Nummer=3 |Datum=2004 |ISSN=0174-6979 |Seiten=56-67}}</ref> Der Bau des Nord-Turmes (WTC 1) begann im August 1968, und mit dem Süd-Turm (WTC 2) wurde 1969 begonnen. Die großzügige Verwendung von vorgefertigten Komponenten hat dazu beigetragen, dass der Bauprozess zügig vonstattenging. Im Dezember 1970 zogen die ersten Mieter in den Nordturm ein, in den Südturm im Januar 1972. Vier weitere, sogenannte Low-Level-Gebäude, wurden als Teil des World Trade Centers in den 1970er Jahren mit einer einheitlichen Fassade gebaut. Das siebte Gebäude wurde Mitte der 1980er Jahre errichtet.

Die beiden Zwillingstürme wurden 1993 und 2001 Ziel von Terroranschlägen und wurden infolge des zweiten Anschlags zerstört. Weitere Gebäude des WTC wurden beim zweiten Anschlag so schwer beschädigt, dass nur ihr Abriss übrig blieb.

{{Hauptartikel|Bombenanschlag auf das World Trade Center 1993|Terroranschläge am 11. September 2001}}

== Planung ==
[[Datei:Wtc locator map.png|mini|hochkant=1.5|Lage in Manhattan, genordete Karte]]
{{Hauptartikel|World Trade Center#Planung|titel1=„Planung“ im Artikel World Trade Center}}

== Design und Konstruktion ==
Am 20. September 1962 wurde der amerikanische Architekt [[Minoru Yamasaki]] zusammen mit dem Architekturbüro [[Emery Roth & Sons]] mit der Leitung des World-Trade-Center-Projekts kurz (WTCPJ) beauftragt.<ref>Milton Esterow: ''Architect Named for Trade Center.'' In: ''New York Times.'' 21. September 1962.</ref> Von ihm stammt die Idee der Twin Towers. Ursprünglich legte Yamasaki der New Yorker Hafenbehörde ein Konzept unter Einbeziehung der Zwillingstürme mit je 80 Stockwerken vor. Dieses Konzept wurde verworfen, da die Forderung des Bauherrn von einer Million Quadratmeter Bürofläche so nicht erfüllt werden konnte.<ref name="huxtable-era">Ada Louise Huxtable: ''A New Era Heralded.'' In: ''New York Times.'' 19. Januar 1964.</ref> Um den Anforderungen zu entsprechen, musste jeder Turm 110 Stockwerke hoch werden. Das entsprach einer Gesamt-Bürofläche von 930.000 Quadratmeter.<ref>Ada Louise Huxtable: ''Biggest Buildings Herald New Era.'' In: ''New York Times.'' 26. Januar 1964.</ref> Ein wichtiger Hemmfaktor für die Gebäudehöhe waren die Aufzüge. Je höher die Gebäude, desto mehr Beschäftigte, desto mehr Aufzüge würden benötigt werden. Auf Kosten der Bürofläche wäre dadurch mehr Raum für die Gebäudetechnik beansprucht worden. Yamasaki und die Ingenieure beschlossen daher ein neues Aufzugsystem: Express-Aufzüge mit großer Kapazität (55 Personen) bringen die Beschäftigten auf das 44. Stockwerk und das 78. Stockwerk, die sogenannten „[[Sky Lobby|Sky-Lobbys]]“. Von dort aus gelangt man mit den lokalen Aufzügen zu allen weiteren Etagen eines „Blocks“, wobei die lokalen Aufzüge innerhalb desselben Aufzugsschachts „gestapelt“ sind. Durch eine Verringerung der Anzahl an benötigten Aufzugsschächten wurde eine Erhöhung der Nutzfläche pro Etage von bisher maximal 62 % bei früheren Wolkenkratzern auf 75 % erreicht.<ref>H. S. Lew, Richard W. Bukowski, Nicholas J. Carino: ''Design, Construction, and Maintenance of Structural and Life Safety Systems'' (NCSTAR 1-1), National Institute of Standards and Technology, September 2005, S. 9.</ref> Das World Trade Center war nach dem [[John Hancock Center]] in [[Chicago]] das zweite Hochhaus, das die Sky-Lobbys verwenden sollte.<ref>Otis History: The World Trade Center, [http://www.otisworldwide.com/ Otis Elevator Company], abgerufen am 31. Juli 2009.</ref> Dieses System wurde von dem New Yorker U-Bahn-System übernommen, in dessen Liniennetz es Stationen gab, die für lokale Züge vorbehalten waren, und Express-Stationen, an denen alle Züge hielten.<ref>Angus K. Gillespie: ''Twin Towers: The Life of New York City's World Trade Center.'' Rutgers University Press, 1999, S. 76.</ref>

[[Datei:World Trade Center lobby, 08-19-2000.png|mini|Lobby]]

Am 18. Januar 1964 stellte Minoru Yamasaki seinen Entwurf der Öffentlichkeit vor.<ref name="huxtable-era" /> Yamasakis World-Trade-Center-Entwurf war ungewöhnlich. Er spaltete das Hauptgebäude in zwei fast identische Türme, die er nebeneinander vor einer großen offenen Fläche platzierte. Jeder der Türme bestand aus einer einfachen Quaderform, die allein durch ihre Höhe imponieren sollte. Die Türme hatten einen quadratischen Grundriss von etwa 207 Fuß (63 m) Seitenlänge, also eine etwa 4.000 Quadratmeter große Grundfläche je Turm.<ref>H. S. Lew, Richard W. Bukowski, Nicholas J. Carino: ''Design, Construction and Maintenance of Structural and Life Safety Systems.'' (NCSTAR 1-1), National Institute of Standards and Technology, September 2005, S. 7.</ref><ref name="wtc-info">[http://www.ulrikejohnson.gmxhome.de/uli/writing/clickart/wtc.html WTC-Info], abgerufen am 22. August 2009.</ref> Um die Strenge der Gebäude etwas aufzubrechen, überzog Yamasaki die Oberfläche mit einem feinen Gitterwerk, das seine Ähnlichkeit zu [[Maßwerk|gotischem Maßwerk]] nicht verleugnen konnte. Letzteres wurde vor allem im Erdgeschoss deutlich, wo die vertikal verlaufenden Rippen in hohe, spitzbogige Fenster übergingen.<ref name="wtc-info" /> Da Yamasaki unter Höhenangst litt, wurden die Gebäude mit nur 18 Zoll (45 cm) breiten, nicht zu öffnenden Bürofenstern gestaltet. Gleichzeitig sollten diese schmalen Fenster dem Gebäudenutzer ein Gefühl der Sicherheit geben.<ref>Nancy Pekala: ''Profile of a lost landmark; World Trade Center.'' In: ''Journal of Property Management.'' 11. Januar 2001.</ref> Dazwischen befanden sich mit einer Aluminiumlegierung beschichtete Stützen, die einen warmen Farbeffekt abgeben sollten.<ref name="huxtable-afraid">Ada Louise Huxtable: ''Who's Afraid of the Big Bad Buildings.'' In: ''New York Times.'' 29. Mai 1966.</ref>

[[Datei:WTC Building Arrangement and Site Plan.svg|mini|hochkant=1.4|Das WTC – Lage der Gebäude, Nachbarschaft]]

Der World-Trade-Center-Komplex bestand aus sechs Gebäuden innerhalb eines 65.000 Quadratmeter großen Superblocks. Im Zentrum standen die Twin Towers, umsäumt von drei mehrstöckigen Gebäuden und dem 22 Stockwerk hohen [[Marriott World Trade Center|Vista Hotel]] (WTC 3). Die einzelnen Gebäude waren durch Brücken und Tunnel miteinander verbunden. Läden, Bars, Cafés, Banken und mehr als 60 Restaurants für Einheimische, Touristen und Mitarbeiter ergänzten die 930.000 Quadratmeter Fläche an Büroräumen.<ref>{{Webarchiv | url=http://www.die-wolkenkratzer.de/buildings/world-trade-center-1.html | wayback=20100127134600 | text=Wolkenkratzer}}, abgerufen am 24. August 2009.</ref>

Das [[American Institute of Architects]] und andere Gruppen äußerten Kritik an der Ästhetik des World-Trade-Center-Designs.<ref name="huxtable-afraid" /><ref>Edward Steese: ''Marring City's Skyline.'' In: ''New York Times.'' 10. März 1964.</ref> Lewis Mumford, Autor von ''The City in History'', und andere für die Stadtplanung Verantwortliche kritisierten das Vorhaben und bezeichneten diesen und andere neue Wolkenkratzer nur als „Glas- und Metall-Schränke“.<ref>Alden Whitman: ''Mumford Finds City Strangled By Excess of Cars and People.'' In: ''New York Times.'' 22. März 1967.</ref> Fernsehsender äußerten Bedenken, dass die Zwillingstürme Störungen beim Fernsehempfang für Zuschauer in New York City und Umgebung verursachen würden.<ref>Murray Schumach: ''TV Group Objects to Trade Towers.'' In: ''New York Times.'' 20. Februar 1966.</ref> Als Reaktion bot die New Yorker Hafenbehörde den Sendern eine neue TV-Sendeanlage auf dem World Trade Center an.<ref>''TV Mast Offered on Trade Center'', New York Times, 24. Februar 1966.</ref> Die Linnean Society des [[American Museum of Natural History]] war auch gegen das Trade-Center-Projekt, da ihrer Meinung nach die [[Zugvögel]] durch die Türme gefährdet wären.<ref>Clayton Knowles: ''Big Trade Center Called Bird Trap.'' In: ''New York Times.'' 16. März 1967.</ref>

Die bautechnischen Ingenieure der Firma Worthington, Skilling, Helle & Jackson arbeiteten an der Entwicklung des Rohr-Rahmen-Struktur-Systems, das in den Gebäuden verwendet werden sollte, damit Yamasakis Konzipierung, minimale Grundfläche bei maximaler Nutzfläche, umgesetzt werden konnte. Das Port Authority Engineering Department bestimmte die Ingenieure Joseph R. Loring & Associates als Elektrotechniker und Jaros, Baum & Bolles als Maschinenbauer. Tishman Reality & Construction Company war der Generalunternehmer für das World-Trade-Center-Projekt. Guy F. Tozzoli, Direktor des World Trade Department der Port Authority, und der Port-Authority-Chefingenieur Rino M. Monti leiteten das Projekt.<ref>National Construction Safety Team: ''[http://fire.nist.gov/bfrlpubs/fire05/PDF/f05119.pdf Final Report on the Collapse of the World Trade Center Towers].'' NIST, September 2005, S. 1, Chapter 1. (PDF)</ref>

=== Tragwerksplanung ===
Als zwischenstaatliche Agentur war die New Yorker Hafenbehörde nicht Gegenstand der örtlichen Gesetze und Verordnungen der Stadt New York, einschließlich deren Bauvorschriften. Dennoch verlangte die New Yorker Hafenbehörde, dass die Architekten und Bauingenieure die Bauvorschriften von New York City befolgten. Zu dem Zeitpunkt, als das World Trade Center geplant wurde, wurden neue Bauvorschriften konzipiert, um die alte Version von 1938 zu ersetzen. Die [[Statiker]] passten die Entwürfe den neuen Bauvorschriften von 1968 an und vereinigten die „fortschrittlichen Techniken“ in der Gebäudeform.<ref>H. S. Lew, Richard W. Bukowski, Nicholas J. Carino: ''Design, Construction, and Maintenance of Structural and Life Safety Systems.'' (NCSTAR 1-1), National Institute of Standards and Technology, September 2005, S. XXXVIII.</ref>

Yamasaki und die Ingenieure [[John Skilling]] und [[Leslie E. Robertson]] erarbeiteten eine Tragwerksplanung, die es ermöglichte, sowohl im [[Design]] als auch von der Konstruktion her das WTC als das höchste Gebäude der Welt zu bauen. Anders als bei den üblichen Hochhäusern, deren [[Curtain Wall|äußere Haut wie ein Vorhang]] an der inneren Tragstruktur aufgehängt war, besaß das äußere Skelett der Zwillingstürme eine tatsächliche Tragfunktion. Das von [[Fazlur Khan]] eingeführte Rohr-Rahmen-Konzept war eine wichtige Neuerung. Es ermöglichte, dass die Türme als eines der ersten Hochhäuser ihrer Zeit als „Tube-in-Tube“-System (Röhre-in-Röhre) ausgeführt werden konnten. Die innere Röhre wurde durch den Kern mit den Aufzugsschächten gebildet, während sich die Äußere gut sichtbar als Fassade darstellte. Die Außenhaut der Türme bestand aus einem stabilen Netz von je 59 Stahlstützen pro Gebäudeseite. An deren Innenseite wurden Konsolen geschweißt, auf denen die Zwischendecken befestigt waren. Durch die Verbindung dieser beiden „Tubes“ mittels der 80 cm hohen Verbindungsträger der Zwischendecken wurde eine hohe Stabilität des Gebäudes erreicht.<ref>{{Internetquelle |titel=World Trade Center - Some Engineering Aspects |hrsg=sydney.edu.au |zugriff=2011-06-21 |url=http://sydney.edu.au/engineering/civil/wtc.shtml}}</ref> Die ganze Windlast wurde von der als Stahlgitter gestalteten Außenhülle des Gebäudes getragen. Der innere Kern des Wolkenkratzers trug nur die vertikalen Gravitationskräfte, wodurch eine leichte Bauweise erreicht wurde.<ref>National Construction Safety Team: ''[http://fire.nist.gov/bfrlpubs/fire05/PDF/f05119.pdf Final Report on the Collapse of the World Trade Center Towers].'' NIST, September 2005, S. 5–6, Chapter 1. (PDF)</ref> Die strukturelle Analyse der Hauptteile des World Trade Centers wurden auf einen [[IBM 1620|IBM-1620-Computer]] berechnet.<ref>R. E. Taylor: ''Computers and the Design of the World Trade Center.'' ASCE, Structural Division 92 (ST-6), Dezember 1966, S. 75–91.</ref>

[[Datei:World Trade Center Building Design with Floor and Elevator Arrangement m.svg|mini|links|hochkant=1.5|Ein typischer Stockwerksgrundriss und Anordnung der Aufzüge (Schema)]]

Bei der Erstellung der Innenstruktur wurde verstärkt auf vorgefertigte modulare Elemente zurückgegriffen.<ref name="nist">National Construction Safety Team: ''[http://fire.nist.gov/bfrlpubs/fire05/PDF/f05119.pdf Final Report on the Collapse of the World Trade Center Towers].'' NIST, September 2005. (PDF)</ref> Die Qualität des Baustahls sowie die Plattendicke wurden mit zunehmender Bauhöhe verringert, da die Gebäudestruktur proportional zur Höhe eine entsprechend abnehmende Gebäudemasse zu tragen hat.<ref name="nist" /> Für die Tragwerkstruktur wurde unter anderem ''A36-Stahl'' verwendet. Das ist eine Standard-Stahllegierung, die als allgemeiner Baustahl in den Vereinigten Staaten verwendet wird. Der A36-Standard wurde von der [[American Society for Testing and Materials]] (ASTM), einer Organisation für festgelegte Normen, erarbeitet. A36 ist ein Standard-Kohlenstoff-Stahl ohne Legierungszusätze mit einer Dichte von 0,28 lb/in³ (7,8 g/cm³). ''A36-Stahl'' in Platten, Stäben und anderen Formen mit einer Stahldicke von weniger als 8 inch (200 mm) hat eine minimale [[Streckgrenze]] von 250 N/mm² (Newton pro Quadratmillimeter) und eine [[Zugfestigkeit]] von 400 bis 550 N/mm². Bei einer Stahldicke von mehr als 8 inch (über 200 mm) verringert sich die Streckgrenze auf 220 N/mm² bei gleichbleibender Zugfestigkeit. Dieser Stahl ist gut schweißbar und wird auch für Niet- und Schraubverbindungen verwendet.<ref>''Steel Construction Manual.'' 8. Auflage. zweite Überarbeitung. American Institute of Steel Construction, 1986, Chapter 1, S. 1–5.</ref> Für den Außenkern wurde auch ''A441-Stahl'' eingesetzt. Dies ist ein Standard-Kohlenstoff-Stahl mit Mangan-, Kupfer- und Silizium-Legierungsbestandteilen, die dem Stahl eine hohe Korrosionsbeständigkeit verleiht. Des Weiteren zeichnet sich der A441 durch seine höhere Mindeststreckgrenze von 350 N/mm² für den Einsatz bei hohen Belastungen an Strukturen aus.<ref>{{Internetquelle |titel=ASTM A441 / A441M - Withdrawn 1988: Specification for High Strength Low Alloy Structural Manganese Vanadium Steel |hrsg=astm.org |zugriff=2011-06-21 |url=http://www.astm.org/DATABASE.CART/WITHDRAWN/A441A441M.htm}}</ref><ref>M. G. Lay, T. V. Galambos: ''Welded continuous Frames and their Components Test on A36 and A441 Steel Beam-Columns.'' Juni 1964.</ref> Ca. 60 % der für den Bau benötigten Stahlplatten wurden in Japan zu den ASTM-Standards oder zu ihrem Äquivalent produziert.<ref name="structural">[http://www.designaids.com/wtc/appendixb.html Structural Steel and Steel Connections], abgerufen am 31. August 2009.</ref>

[[Datei:Nistncstar1-1-fig2-4.png|mini|Typischer Stockwerkplan der Twin Towers für Unternehmen]]

Das Rohr-Rahmen-System benötigte 40 Prozent weniger Baustahl als herkömmliche Hochhausbauweisen.<ref>American Iron, Steel Institute: ''The World Trade Center - New York City.'' Contemporary Steel Design (American Iron and Steel Institute) 1964, 1(4)</ref> Vom 7. Stockwerk bis zum Erdgeschoss und dann weiter hinunter bis ins Fundament wurden die Stahlstützen in einem Abstand von 3 m eingebaut.<ref name="nist10">National Construction Safety Team: ''[http://fire.nist.gov/bfrlpubs/fire05/PDF/f05119.pdf Final Report on the Collapse of the World Trade Center Towers].'' NIST, September 2005, S. 10. (PDF)</ref> Ab der Erdoberfläche wurden die Stahlstützen noch 20–26 m tief in das Fundament gesetzt.<ref>{{Internetquelle |autor=George J. Tamaro |titel=World Trade Center "Bathtub": From Genesis to Armageddon |hrsg=nae.edu |zugriff=2011-06-21 |archiv-datum=2008-12-02 |archiv-url=https://web.archive.org/web/20081202134720/http://www.nae.edu/nae/bridgecom.nsf/weblinks/CGOZ-58NLJ9?OpenDocument |url=http://www.nae.edu/nae/bridgecom.nsf/weblinks/CGOZ-58NLJ9?OpenDocument}}</ref> Die Fassadenstruktur der Türme bestand aus 236 quadratischen Außenstahlstützen mit einem Querschnitt von 36×36 cm. Abhängig von der Plattenstärke und dem Einbauort im Gebäude wurden die Stahlstützen mit Längen von 3,65 m bis zu 11,60 m angefertigt. Um den Einbau der Außenstahlstützen zu vereinfachen, wurden diese nicht einzeln, sondern in Modulen verbaut, die außerhalb der Baustelle hergestellt wurden. Diese Stahlstützenmodule bestanden aus drei Außenstahlstützen, die mit drei querliegenden Brüstungsplatten verschweißt wurden, sodass zwischen den Stützen ein Zwischenraum in Fensterbreite entstand. Das Stahlstützenmodul hatte eine Höhe von drei Stockwerken, wobei zwei Stockwerke komplett abgedeckt wurden und nach der unteren und oberen Brüstungsplatte noch je ein halbes Stockwerk überstanden. An der Innenseite der Brüstungsplatten wurden die Auflagehalterungen für die Stockwerkdecken angeschweißt.<ref name="nist8">National Construction Safety Team: ''[http://fire.nist.gov/bfrlpubs/fire05/PDF/f05119.pdf Final Report on the Collapse of the World Trade Center Towers].'' NIST, September 2005, S. 8. (PDF)</ref><ref>{{Internetquelle |autor=Thomas W. Eagar, Christopher Musso |titel=Why Did the World Trade Center Collapse? Science, Engineering, and Speculation |hrsg=tms.org |zugriff=2011-06-21 |url=http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Eagar/Eagar-0112.html}}</ref> Die Stahlstützenmodule wurden miteinander verschraubt. Die Verbindungselemente für allgemeine Stahlkonstruktionen sind hochfeste Schraubbolzen oder Schweißungen. Die Projektspezifikationen dafür entsprechen den ASTM-Standards A325 oder A490.<ref name="structural" /> Die Schraubenverbindungen mussten so berechnet und montiert sein, dass aufgrund ausreichend großer Klemmkraft auch unter Betriebsbelastungen keine Scherkräfte quer zur Schraubenachse zur Wirkung kommen konnten. Das heißt, die auftretenden Kräfte wurden in der Mitte der „Spannweite“ der Stützen und Brüstungsplatten aufgefangen. Die Brüstungsplatten wurden auf jedem Stockwerk, zwecks Übermittlung der Schubspannung zwischen den Stahlstützenmodulen, so angebracht, dass sie gemeinsam einen Widerstand gegen seitlich auftretende Kräfte bildeten. Die Fugen zwischen den Stahlstützenmodulen wurden vertikal versetzt, so dass die Verbindungsfugen zwischen benachbarten Stahlstützenmodulen nicht auf demselben Stockwerk lagen.<ref name="nist8" /><ref name="nist10" />

Im Turminnenkern wurden alle Aufzugsschächte, die [[Sanitärraum|Sanitärräume]], je drei [[Treppenhaus|Treppenhäuser]] und andere Nutzräume untergebracht. Die Kerne hatte eine rechteckige Grundfläche von 27 m Breite und 40 m Länge und enthielten je 47 Stahlstützen, die vom Fundament bis zum Dach der Türme reichten.<ref name="nist8" /><ref name="nist10" /> Der Innenkern wurde so konstruiert, dass er die Gewichtskraft der Türme unterstützte. Ab dem 66. Stockwerk wurden konische Stahlstützen verwendet. In den unteren Stockwerken bestanden die Stahlstützen aus geschweißten Box-Abschnitten, die ansteigend in den oberen Stockwerken als Flansch-Abschnitte fortgeführt wurden.<ref name="ncstar8">H. S. Lew, Richard W. Bukowski, Nicholas J. Carino: ''Design, Construction, and Maintenance of Structural and Life Safety Systems.'' (NCSTAR 1-1), National Institute of Standards and Technology, September 2005, S. 8.</ref> Der strukturelle Kern im WTC 1 (Nordturm) war mit der Längsachse von Osten nach Westen ausgerichtet. Im WTC 2 (Südturm) wurde er von Norden nach Süden ausgerichtet. Die Technikgeschosse hatten keine Büroflächen. Auf ihnen befanden sich alle für die komplette Gebäudeanlage nötigen [[Versorgungseinrichtung]]en wie Elektrik, Wasser- und Luftversorgung, Klimaanlage usw. Als Ausnahme bei den Technikgeschossen lagen die Treppenhäuser hier außerhalb des Innenkerns.<ref name="ncstar8" />

[[Datei:Wtc floor truss system.png|mini|hochkant=1.5|Schema des Fußboden-Systems]]

Der große, stützenfreie Raum zwischen der Fassadenstruktur und dem Innenkern wurde mit vorgefertigten Deckenelementen überbrückt. Die Deckenelemente trugen ihr eigenes Gewicht sowie das der Nutzlasten, verbesserten die seitliche Stabilität der Außenwände und teilten die Windlasten unter den Außenwänden auf. Der Deckenaufbau bestand aus einer 10 cm dicken Leichtbetonschicht, die auf einer verlorenen Schalung aus Trapezblech aufgebracht war. Diese ruhte auf etwa 70 cm hohen Stahlfachwerkträgern. Ein Deckenelement (6 m breit und bis zu 18 m lang) bestand aus vier sogenannten Brückenträgern in Längsrichtung und vier weiteren Trägern in Querrichtung. Die Brückenträger wurden im Raster von 2 m verlegt.<ref name="nist" /> Der Ober- und [[Gurt (Bauteil)|Untergurt]] eines Trägers bestand aus je 2 L-Stahlprofilen. Der „Steg“ dazwischen bestand aus einem durchgehenden, in Schlangenform verlaufenden Rundstahl von 28 mm Durchmesser. An der Außenwandauflage wurde das Deckenelement oben mit zwei Bolzen verschraubt und unten wurde die Dämpfungseinheit mit der Außenwandauflage verbunden. An der Innenkernauflage wurde nur oben der Fußboden (also die Leichtbetonschicht mit Trapezblech?) verschraubt. Die Dämpfungseinheit wurde in [[Sandwichbauweise]] hergestellt. Die Außenschichten sind reinelastisch (Federprinzip), die Füllschicht besteht aus [[Inkompressibilität|inkompressiblem]] [[Viskoelastizität|viskoelastischen]] Material (Dämpfungsprinzip), das die Aufgabe hatte, die durch Gebäudenutzung entstehenden Schwingungen zu reduzieren. Die „Belegkapazität“ war auf 5 kips (1 kip([[Pfund|Kilo-Pfund]]) entspricht 1000 Pfund, also 453 kg) ausgelegt.<ref>{{Internetquelle |titel=kip |hrsg=sizes.com |zugriff=2011-06-21 |url=http://www.sizes.com/units/kip.htm}}</ref><ref name="structural" /> Für den breiteren Bürobereich hatte das Deckenelement eine Weite von 18 m zu überspannen, bei dem schmalen Bereich betrug die Spannweite 11 m.<ref name="nist8" /><ref name="nist10" /><ref>{{Literatur |Autor=Holm Altenbach |Titel=Eine direkt formulierte Biegetheorie für viskoelastische Ein- und Mehrschichtschalen |Sammelwerk=Technische Mechanik |Nummer=3 |Datum=1986 |Online=http://www.uni-magdeburg.de/ifme/zeitschrift_tm/1986_Heft3/Altenbach.pdf |Abruf=2011-06-21}}</ref>

Das „Hat-Truss“-System (oder „[[Fachwerkbrückenausleger]]“) war im 107. Stockwerk bis an die Gebäudespitze im 110. Stockwerk eingebaut. Um eine hohe Kommunikationsantenne in jedem der Türme einbauen zu können, wurde ein System entwickelt, das eine Umverteilung der Belastung zwischen Außen- und Innenkern des Gebäudes ermöglichte. Dies wurde durch eine Stahlträgerkonstruktion in Profilform von Doppel-T-Trägern erreicht, die in horizontaler und vertikaler Ebene eingebaut wurden. An den Ecken des Innenkerns waren je zwei Stahlträger diagonal von dem 110. Stockwerk Oberkante bis zum Außenkern des Turmes im 107. Stockwerk montiert. In den Seitenmitten des Innenkerns wurden pro Seite je zwei Stahlträger ebenfalls in diagonaler Anordnung vom 110. Stockwerk Oberkante bis zum Außenkern des Turmes im 107. Stockwerk montiert.<ref name="nist" /> Nach Fertigstellung der beiden Türme wurde 1978 nur im Nordturm eine Kommunikationsantenne von 110 m Höhe montiert.<ref>{{Internetquelle |titel=The Center of the World - New York: A Documentary Film (Construction Footage) |hrsg=pbs.org |zugriff=2011-06-21 |url=http://www.pbs.org/wgbh/amex/newyork/sfeature/sf_building.html}}</ref>

=== Auswirkungen der Windkräfte ===
Ein für die Planer wichtiger Risikofaktor sind die auf ein Gebäude wirkenden Windkräfte. Bei sehr hohen Häusern ist eine perfekte Kombination von ausreichender Elastizität und notwendiger Stabilität im Wind von großer Wichtigkeit. Im Vergleich zu traditionellen Strukturen wie dem [[Empire State Building]], die dickes, schweres Mauerwerk für den [[Brandschutz]] von Stahlstrukturelementen haben und dadurch auch den Windkräften einen besseren Widerstand bieten, ermöglichte das Rohr-Rahmen-System mit Innenkern und Außenstützenstruktur durch Aufsprühen von feuerfestem Material zwar die Erhaltung der leichten Struktur, aber die Windprobleme mussten gelöst werden.<ref>James Glanz, Eric Lipton: ''City in the Sky.'' Times Books, 2003, S. 138.</ref> Um die Türme unempfindlicher gegen massive Windkräfte zu machen, verlegten ihre Konstrukteure die tragende Metallkonstruktion auf die Außenhaut des Gebäudes und verbanden die Fassaden durch Stahlträger. Ingenieur Robertson baute Modelle der Twin Towers, die im [[Windkanal]] bei der [[Colorado State University]] und am [[National Physical Laboratory]] in [[Vereinigtes Königreich|Großbritannien]] getestet wurden. In zahlreichen Simulationen und Berechnungen wurde ermittelt, welchem maximalen Winddruck das World Trade Center standhalten konnte und wie sich die Struktur der Türme unter diesen Bedingungen verhielt.<ref>A. David, Fanella, Arnaldo T. Derecho, S. K. Ghosh: ''Design and Construction of Structural Systems.'' (NCSTAR 1-1A), National Institute of Standards and Technology, September 2005, S. 65.</ref> Die Türme waren so konstruiert, dass sie Schwankungen von über 90 cm standhielten.<ref name="rebuilds">{{Internetquelle |titel=America Rebuilds: A Year at Ground Zero – Quick Facts |hrsg=pbs.org |zugriff=2011-06-21 |url=http://www.pbs.org/americarebuilds/engineering/engineering_qfacts.html}}</ref> Die Experimente wurden auch durchgeführt, um zu beurteilen, wie viel an Schwankungen der Türme die Gebäudenutzer ertragen konnten. Die Testpersonen wurden zu kostenfreien Augenuntersuchungen eingeladen. Der eigentliche Zweck des Versuchs war es, ihnen ein simuliertes schwankendes Gebäude darzustellen, um herauszufinden, welche Schwankungen noch zu tolerieren waren.<ref>James Glanz, Eric Lipton: ''City in the Sky.'' Times Books, 2003, S. 139–144.</ref> Viele Probanden reagierten auf diese Tests mit negativen Erscheinungen wie [[Schwindelgefühl]]en und anderen Krankheitssymptomen. Einer der wichtigsten Ingenieure, Leslie Robertson, arbeitete mit dem kanadischen Ingenieur [[Alan Garnett Davenport]] zusammen, um den viskoelastischen Dämpfer zu entwickeln. Durch den Einbau dieser Dämpfer zwischen den Deckenelementen und der Außenstruktur wurde ein Teil der Schwingungen absorbiert. Zusammen mit einigen anderen strukturellen Veränderungen des Gebäudes reduzierten sich die Schwankungen auf ein akzeptables Niveau.<ref>James Glanz, Eric Lipton: ''City in the Sky.'' Times Books, 2003, S. 160–167.</ref><ref>{{Internetquelle |titel=Der Turmbauer und die Tragödie |werk=Spiegel Online |zugriff=2011-06-21 |url=http://www.spiegel.de/sptv/reportage/0,1518,212082,00.html}}</ref>

=== Auswirkungen eines Flugzeugabsturzes ===
Umfangreiche Sicherheitstests, Simulationen und Berechnungen gingen dem Bau des WTCs voraus. Die Ingenieure und Statiker dieses Projektes hatten auch die Möglichkeit eines Flugzeugabsturzes erwogen. Aus Erfahrungen der Vergangenheit, als im Juli 1945 ein [[North American B-25|B-25-Bomber]] in das [[Flugzeugkollision mit dem Empire State Building|79. Stockwerk des Empire State Buildings stürzte]], und wegen zweier weiterer Beinah-Flugunfälle auf Wolkenkratzer wollte man für den Fall der Fälle vorbereitet sein.<ref>James Glanz, Eric Lipton: ''The Height of Ambition.'' In: ''New York Times.'' 2002.</ref> Chefingenieur Leslie Robertson entwickelte ein Szenario für das zur damaligen Zeit größte Flugzeug der Welt, die [[Boeing 707]].<ref>Leslie E. Robertson: ''Reflections on the World Trade Center.'' In: ''The Bridge.'' Volume 32, Number 1, 2002, National Academy of Engineering</ref> Das [[National Institute of Standards and Technology]] (NIST) fand ein dreiseitiges Papier, auf dem vermerkt war, dass für die Analyse der Auswirkungen eines Flugunfalls nicht die Geschwindigkeit der Boeing 707 von 896 km/h herangezogen wurde, sondern ein Jet mit einer Fluggeschwindigkeit von 970 km/h. Die Original-Dokumentation dieser Studie ist beim Einsturz des World Trade Centers verloren gegangen.<ref>Fahim Sadek: ''Baseline Structural Performance and Aircraft Impact Damage Analysis of the World Trade Center Towers.'' (NCSTAR 1-2 appendix A), NIST 2005, S. 305–307.</ref> Nach dem Bombenanschlag im Februar 1993 wurde John Skilling auf diese Unfallstudie angesprochen, wobei er feststellte, dass die Gebäudestruktur bei den Unfallauswirkungen noch stehen würde.<ref>{{Internetquelle |autor=Eric Nalder |titel=Twin Towers Engineered To Withstand Jet Collision |werk=Seattle Times |zugriff=2011-06-21 |datum=1983-02-27 |url=http://community.seattletimes.nwsource.com/archive/?date=19930227&slug=1687698}}</ref> Jedoch wurde in dieser Studie nicht berücksichtigt, wie die Struktur sich bei einem Feuer verhalten würde, das aus einem Flugzeugabsturz resultiert. Es wurde die Annahme vertreten, dass das World Trade Center sich mit seiner Stahlkonstruktion genau so verhält wie die schwere Maurerarbeit und die Stahlkonstruktion im Empire State Building.<ref name="ncstar153">H. S. Lew, Richard W. Bukowski, Nicholas J. Carino: ''Design, Construction, and Maintenance of Structural and Life Safety Systems.'' (NCSTAR 1-1), National Institute of Standards and Technology, September 2005, S. 153.</ref>

=== Brandschutzvorkehrungen ===
Um die Außenstruktur der Türme einschließlich aller Decken gegen Brandgefahr zu schützen, wurden feuerbeständige Werkstoffe gemäß ''Standard Test Method for Air Erosion of Sprayed Fire-Resistive Materials'' (SFRMs) verwendet. Die Stahlstützen (und -träger?) des World Trade Centers wurden von dem Bauunternehmen Tishman Reality and Construction Company mit dem feuerfesten Spezialputz [[Vermiculit]] in Form eines drei Millimeter dünnen Films aufgespritzt. Vermiculit, auch unter der Bezeichnung Vermisol bekannt, ist ein expandiertes Aluminium-Eisen-Magnesium-Silicat, das zur Gruppe der Glimmerminerale gehört. Es ist ein reines Naturprodukt. Vermiculit wird als Brandschutz, Kälte- und Wärmeschutz und zur Schalldämmung in Hochhäusern verwendet.<ref name="ncstar8" /><ref>{{Internetquelle |titel=VERMISOL Vermiculit |hrsg=vtt-group.com |zugriff=2011-06-21 |archiv-datum=2008-05-12 |archiv-url=https://web.archive.org/web/20080512082629/http://www.vtt-group.com/Vermiculit.htm |url=http://www.vtt-group.com/Vermiculit.htm}}</ref> Dieses Produkt war zuvor an sogenannten [[Normbrand|Normbränden]] erprobt worden, doch solche Normbrände erreichen nicht die vergleichbaren Temperaturen eines Kerosinbrandes. Ursprünglich hatte man für den Brandschutz eine Mischung vorgesehen, die rund 20 Prozent [[Asbest]] enthalten sollte. Diese Isolierschicht sollte verhindern, dass die Temperatur der Stahlträger im Fall eines Brandes auf über 1100 Grad Fahrenheit (593 °C) steigt – einer Temperatur, bei der Stahl 50 % seiner Festigkeit verliert. Ende der sechziger Jahre entbrannte in den USA eine Diskussion, ob Asbest Krebs erregt. Darauf wurden die Arbeiten mit asbesthaltigen Baumaterialien eingestellt. Der Nordturm war bereits bis zum 40. Stockwerk errichtet, als man dann für die nächsten Etagen und für den Südturm den Baustoff Vermiculit verwendete.<ref>{{Internetquelle |titel=World Trade Center - Daten |hrsg=wtc-terrorattack.com |zugriff=2011-06-21 |url=http://www.wtc-terrorattack.com/wtc_daten.htm}}</ref> Aus Gründen der Gewichtsersparnis wurden [[Gipskarton]]wände für den Brandschutz des Gebäudekerns gewählt.

1968 wurden die Bauvorschriften von New York City geändert. In einigen Punkten des Brandschutzes wurden sie gegenüber der alten Version abgemildert. Die neuen Vorschriften ermöglichten den Einbau von nur drei Treppenhäusern in die WTC-Towers, statt sechs, wie es unter den älteren Bauvorschriften erforderlich gewesen wäre.<ref name="ncstar153" />

Nach einem Brand im Nordturm im Februar 1975 wurden die Brandschutzmaßnahmen im WTC verbessert. Das Feuer breitete sich auf sechs Stockwerke aus, bevor es gelöscht werden konnte.<ref>{{Internetquelle |autor=Ronald Hamburger, William Baker, Jonathan Barnett, Christopher Marrion, James Milke, Harold „Bud“ Nelson |titel=World Trade Center Building Performance Study |hrsg=fema.gov |format=PDF; 5,4 MB |zugriff=2011-06-21 |url=http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch2.pdf}}</ref> Nach dem Bombenattentat von 1993 befand ein Inspektionsteam, dass die Brandschutzmaßnahmen nicht ausreichend waren. Die New Yorker Hafenbehörde war dabei, sie zu ersetzen. Bis zum 11. September 2001 (Terroranschlag auf das WTC) wurde eine Verbesserung des Brandschutzes auf 18 Stockwerken im WTC 1 (Nordturm) durchgeführt und abgeschlossen. Von dieser Verbesserung waren auch alle Stockwerke betroffen, in denen das Flugzeug einschlug. Im Südturm wurde auf 13 Stockwerken der Brandschutz verbessert, aber nur drei Stockwerke wurden von den Auswirkungen des Flugzeugeinschlags direkt betroffen.<ref>NCSTAR 1–6, (p LXVII–LXIX) NIST verzeichnete in den Stockwerken 77, 78, 85, 88, 89, 92, 96 und 97 verbesserte Fußböden und 5 Stockwerke mit nicht spezifizierten Fußböden. Obgleich der feuerfeste Wiedereinbau mit 1,5 Zoll (38 mm) Stärke spezifiziert wurde, befand NIST, dass die durchschnittliche Stärke 2,5 Zoll (64 mm) betragen müsste. (NCSTAR 1–6A p XL) NIST schloss seinen Bericht mit der Feststellung: „Die vorhandene Bedingung der feuerfesten Fußbodenstärke im WTC-Fußbodensystem spielte beim Flugzeugeinschlag keine bedeutende Rolle.“</ref><ref>Jim Dwyer, Kevin Flynn: ''102 Minutes.'' Times Books, 2005, S. 9–10.</ref> 1968 waren in den Bauvorschriften von New York City noch keine [[Sprinkleranlage|Sprinkler]] für Hochhäuser erforderlich, ausgenommen für die unterirdischen Räume.<ref>H. S. Lew, Richard W. Bukowski, Nicholas J. Carino: ''Design, Construction, and Maintenance of Structural and Life Safety Systems.'' (NCSTAR 1-1) National Institute of Standards and Technology, September 2005, S. 162.</ref> Nach dem Großbrand von 1975 beschloss die New Yorker Hafenbehörde die Installation von Sprinkleranlagen im World Trade Center. Bis 1993 waren der Südturm (WTC 2) zu 97 % und der Nordturm (WTC 1) zu 85 % mit Sprinkleranlagen ausgerüstet.<ref>H. S. Lew, Richard W. Bukowski, Nicholas J. Carino: ''Design, Construction, and Maintenance of Structural and Life Safety Systems.'' (NCSTAR 1-1), National Institute of Standards and Technology, September 2005, S. 163.</ref> Die gesamte Anlage wurde bis 2001 komplett nachgerüstet.<ref>David D. Evans, Richard D. Peacock, Erica D. Kuligowski, W. Stuart Dols, William L. Grosshandler: ''Active Fire Protection Systems.'' (NCSTAR 1–4), National Institute of Standards and Technology, September 2005, S. 14.</ref>

== Bauabschnitte ==
Im März 1965 begann die New Yorker Hafenbehörde (Bauherr) mit dem Erwerb von Eigentum auf der World-Trade-Center-Seite von Manhattan.<ref>Joseph C. Ingraham: ''Port Agency Buys Downtown Tract.'' In: ''New York Times.'' 29. März 1965.</ref> Bis zum Juli 1965 waren bereits 75 % der benötigten Baufläche von der Hafenbehörde gekauft worden, oder man stand mit den Eigentümern kurz vor einem Verkaufsabschluss. Am 12. März 1966 startete die beauftragte Ajax Wrecking and Lumber Corporation mit den Abbrucharbeiten der sich auf dem geplanten Baugelände befindlichen Gebäude. Insgesamt mussten 164 Gebäude dem Bau des World Trade Centers weichen.<ref>Angus K. Gillespie: ''Twin Towers: The Life of New York City's World Trade Center.'' Rutgers University Press, 1999, S. 61.</ref>

=== Fundament ===
[[Datei:1968 Excavation WORLD TRADE CENTER TWIN TOWERS NYC01.JPG|mini|Aushub der Baugrube, 30. April 1968]]

Der erste Spatenstich wurde am 5. August 1966 ausgeführt und markierte damit den Beginn für die Erstellung der Fundamente des World Trade Centers.<ref>''Jackhammers Bite Pavement to Start Trade Center Job.'' In: ''New York Times.'' 6. August 1966.</ref> Der Baugrund, auf dem das World Trade Center stand, war nicht naturgegeben, sondern das Ergebnis von Aufschüttungen früherer Generationen. Festen Grund fand man erst in etwa 20 Metern Tiefe. Außerdem war der Boden feucht und das ganze Gelände musste eigens gegen eindringendes Wasser des [[Hudson River]] geschützt werden.<ref>Edith Iglauer: ''The Biggest Foundation.'' In: ''New York Times.'' 4. November 1972.</ref> Bevor mit dem eigentlichen Aushub des Fundamentes begonnen werden konnte, musste eine Stützwand rund um das vorgesehene Fundament des World Trade Centers errichtet werden. Dazu wurde abschnittweise ein 6,70 m breiter Graben bis auf den festen Grund (etwa 21 m Tiefe) ausgehoben. Der so entstandene Hohlraum wurde nach dem Slurry-Verfahren (Aufschlämmung) mit [[Bentonit]], einem Gemisch aus Wasser und Ton, als Stützflüssigkeit aufgefüllt. Diese hielt das Wasser aus der Grube. Anschließend wurde ein Stahlkäfig eingefügt und dieser mit Beton ausgegossen, wobei die Stützflüssigkeit herausgedrückt wurde.<ref>Angus K. Gillespie: ''Twin Towers: The Life of New York City's World Trade Center.'' Rutgers University Press, 1999, S. 68.</ref> Durch den Bauingenieur Christian Veder wurde 1964 die Schlitzwandbauweise im Grundbau entwickelt. Mit mehrfach verankerten Schlitzwänden wurde die Baugrube gestützt, dadurch entstand eine in der Fachliteratur auch als „Bathtub“ bezeichnete, über einen Kilometer lange Baugrubenumschließung. Der Zweck dieser „Badewanne“ war nicht, Wasser aufzunehmen, sondern eindringendes Wasser abzuhalten. So konnte, geschützt vor Wassereinbrüchen aus dem nahen Hudson River, das Fundament für das World Trade Center errichtet werden.<ref>{{Internetquelle |titel=Der Maulwurf schläft nicht – 40 Jahre Bodenmechanik und Grundbau an der TU Graz |hrsg=presse.tugraz.at |zugriff=2011-06-21 |datum=2004-04-14 |url=http://www.presse.tugraz.at/pressemitteilungen/2004/14.04.04.htm}}</ref> Diese Methode wurde an Stelle der herkömmlichen Entwässerungsmethoden verwendet. Durch die Senkung des Grundwasserspiegels wären an großen Wohnsiedlungen in der Nähe der Baustelle, die nicht auf tiefen Fundamenten standen, Schäden verursacht worden. Das Slurry-Verfahren wurde unter fachlicher Beratung vom leitenden Ingenieur der New Yorker Hafenbehörde John M. Kyle jr. durchgeführt. Die in Montreal ansässige Firma Icanda, eine Tochtergesellschaft des italienischen Technikunternehmens Impresa Costruzioni Opere Specializzate (I.C.O.S.), begann im Dezember 1966 mit der Errichtung der Schlitzwand.<ref name="carroll">Maurice Carroll: ''A Section of the Hudson Tubes is Turned into Elevated Tunnel.'' In: ''New York Times.'' 30. Dezember 1968.</ref> Nach 14 Monaten war der Bau der Schlitzwand abgeschlossen. Erst jetzt konnte mit dem Aushub des Fundamentes begonnen werden.<ref>Martin S Kapp: ''Tall Towers will Sit on Deep Foundations.'' In: ''Engineering News Record.'' 9. Juli 1964.</ref> Bedingt durch den Bau des WTC, musste bis zum Neubau der PATH-Station im Jahr 1971 der Betrieb der PATH-Züge über einen angehobenen Tunnel bis zum Hudson-Terminal durchgeführt werden.<ref name="carroll" />

Der Fundamentaushub für das WTC-Projekt betrug 920.000 Kubikmeter Bodenmaterial. Um die Transportkosten des Aushubs auf Deponien in New Jersey zu sparen, schenkte der Bauherr der Stadt New York das Bodenmaterial. Diese verwendete den Aushub als Füllmaterial, um die Küstenlinie in ganz Manhattan West Street zu erweitern.<ref>Angus K. Gillespie: ''Twin Towers: The Life of New York City's World Trade Center.'' Rutgers University Press, 1999, S. 71.</ref> Die Errichtung einer Spundwand verhinderte eine Fortspülung des Füllmaterials. Somit konnte dem Hudson River ein 210 m breites und 452 m langes Landstück abgewonnen werden. Auf diese Weise erhielt die Stadt New York eine Immobilie im Wert von 90 Millionen US-Dollar geschenkt (bezogen auf 1968 entspräche das heute {{Inflation|US|90|1968}} Millionen US-Dollar), da auf diesem Grund später die [[Battery Park City]] errichtet wurde.<ref>''New York Gets $90 Million Worth of Land for Nothing.'' In: ''Engineering News Record.'' 18. April 1968.</ref>

=== Bau der Twin Towers ===
[[Datei:WTC-1970-under-construction.jpg|mini|Die Türme im Rohbau 1970]]
[[Datei:WORLD TRADE CENTER (LEFT) AND LOWER HUDSON RIVER SHIPPING SEEN FROM THE STATEN ISLAND FERRY - NARA - 549892 edit.jpg|mini|Blick von Süden auf Manhattan und das World Trade Center (1971)]]
Im August 1968 wurde mit den Bauarbeiten am WTC 1 (Nordturm) begonnen. Der Baubeginn am WTC 2 (Südturm) war im Januar 1969. Die Karl Koch Erecting Corp. wurde vom Bauherrn mit der Durchführung und Überwachung der gesamten Stahlarbeiten beauftragt. Für die Arbeiten an der Aluminium-Fassade wurde die Aluminum Company of America unter Vertrag genommen.<ref name="timeline">''[http://www.pbs.org/wgbh/amex/newyork/timeline/index.html Timeline: World Trade Center chronology].'' PBS – American Experience, abgerufen am 24. August 2009.</ref> Die New Yorker Hafenbehörde schloss mit der Pacific Car and Foundry Company, der Laclede Steel Company und der Granite City Steel Company im Januar 1967 Stahllieferungsverträge mit einem Gesamtvolumen von 74 Millionen US-Dollar ab (entspräche heute: {{Inflation|US|74|1967}} Millionen US-Dollar). Als kostensparende Maßnahme wählte die New Yorker Hafenbehörde viele verschiedene Stahllieferanten aus, die kleinere Mengen Stahl lieferten, statt den Einkauf von Stahl in großen Mengen aus einer Hand, wie [[Bethlehem Steel]] oder [[US Steel]], zu beziehen.<ref>''Contracts Totaling $74,079,000 Awarded for the Trade Center.'' In: ''New York Times.'' 24. Januar 1967.</ref> Im Februar 1967 wurde die & Construction mit der Überwachung des WTC-Projekts beauftragt.<ref>Peter Kihss: ''Trade Center Job To Go To Tishman.'' In: ''New York Times.'' 27. Februar 1967.</ref>

Der Einsatz von vorgefertigten Modulen, wie das Stahlträgerelement für die Fassade, oder das Fußbodenelement, trugen dazu bei, die Bauzeit und Kosten des WTC-Projekts zu senken. Diese Module wurden in einem stahlverarbeitenden Betrieb unter strenger Qualitätskontrolle gefertigt.<ref name="nist10" /> Die Stahlteile wurden in der Penn-Central-Werft in Jersey City gelagert, von dort wurden sie in den frühen Morgenstunden durch den Holland Tunnel zur Baustelle gebracht und durch einen Kran an die vorgesehene Stelle gehoben. Größere Stahlbauteile wurden mit Schleppern auf die Baustelle gebracht.<ref>Michael T. Kaufman: ''Trade Center is Doing Everything Big.'' In: ''New York Times.'' 6. Juni 1969.</ref><ref>Angus K. Gillespie: ''Twin Towers: The Life of New York City's World Trade Center.'' Rutgers University Press, 1999, S. 88.</ref> Für das Heben der schweren Lasten wurden vier Spezial-Hydraulik-Kräne, die für den Einsatz an Hochhäusern geeignet sind, benötigt. Der ''Favco Standard 2700 Crane'', hergestellt von Favelle Mort Ltd. von New South Wales, Australien, auch als „Känguru-Kran“ bezeichnet, erfüllte diese Anforderungen. Dieser Kran wurde so lange eingesetzt, bis die Lastenaufzüge im Innenkern des World Trade Centers diese Arbeiten weiterführen konnten. Nebenher wurden noch vier Krananlagen in Form von mobilen Landbohrtürmen eingesetzt.<ref>Angus K. Gillespie: ''Twin Towers: The Life of New York City's World Trade Center.'' Rutgers University Press, 1999, S. 92–94.</ref>

Ein Turm bestand aus drei Modulen, getrennt durch zwei sogenannte ''Sky Lobbys'' im 44. und 78. Stockwerk. Beim Bau der Türme musste zuerst mit der Errichtung des Innenkerns begonnen werden, weil dort die Lastenaufzüge für den Transport des Baumaterials untergebracht werden mussten. Anschließend konnte die Fassade nachgezogen werden; dadurch war der Ausbau des Innenkerns dem Bau der Fassade immer einige Stockwerke voraus. Der Innenkern wurde durch Fußbodenelemente mit der Fassade verbunden. Unter jedem Stockwerk in den Fußbodenelementen verliefen die Versorgungsanlagen, die Luftschächte und die Telefonkabel. Die Gebäude waren mit komplexen und für damalige Verhältnisse modernsten Heizungs- und Energiesystemen ausgestattet.<ref>{{Internetquelle |titel=Konstruktion der WTC-Türme |hrsg=wtc-terrorattack.com |zugriff=2011-06-21 |url=http://www.wtc-terrorattack.com/wtc-konstruktion.htm}}</ref> Nach neun Jahren der Planung und vier Jahren der Abrissphase und der Fundamenterstellung, lief die Bauphase der Türme gleichzeitig ab. Im Januar 1970 hatte die Bauphase im Nordturm das 43. Stockwerk erreicht, während am Südturm am 9. Stockwerk gearbeitet wurde. Beide Türme wurden in gleicher Baugeschwindigkeit hergestellt. Der Bauzeitplan sah für die Errichtung von drei Stockwerken mit Stahlträger pro Turm etwa 10 Tage vor. Die Karl Koch Erecting Corp. hatte einen 22 Millionen US-Dollar umfassenden Montagevertrag, der auf der Erfüllung dieses Zeitplans beruhte.<ref name="911research">[http://911research.wtc7.net/mirrors/guardian2/wtc/eng-news-record.htm 9/11 Research], abgerufen am 29. August 2009.</ref> Im 41., 42., 75. und 76. Stockwerk beider Türme wurden schwere mechanische Einrichtungen für die Gebäudeanlagen eingebaut, weswegen der Fußboden in diesen Stockwerken verstärkt werden musste. Das Gleiche war bei den Modulabschnitten im 44. und 78. Stockwerk (''Sky Lobbys'') nötig. Ab dem 9. Stockwerk nach oben wurden die vorgefertigten Fußbodenelemente verwendet.<ref name="911research" /><ref>L. S. Feld: ''Superstructure for the 1,350-ft World Trade Center.'' Civil Engineering-ASCE, 1971, S. 66–70.</ref>

Im Jahr 1970 streikten die Transportunternehmer, so dass sich der Transport von Material auf die Baustelle verzögerte. Da auf der Baustelle nicht genug Platz für die Lagerung von Baumaterial vorhanden war, mussten alle Materiallieferungen im Just-in-time-Verfahren erfolgen, das heißt, zu einer bestimmten Zeit musste ein bestimmtes Bauteil an seinem bestimmten Einbauplatz sein. Durch computergesteuerte Arbeitsablaufpläne wurde verhindert, dass ein Fehler im Zeitplan oder der Materialanlieferung den Baufortschritt verzögerte.<ref>Robert D. McFadden: ''300 Tugboats Idle as Men Walk Out for Doubled Wage.'' In: ''New York Times.'' 2. Februar 1970.</ref> Die New Yorker Hafenbehörde versuchte, andere Mittel zur Beförderung von Material einzusetzen. Es wurden unter anderem auch Hubschrauber verwendet. Bei dieser Transportmethode verlor ein Hubschrauber seine Stahlladung in den [[Kill Van Kull]] (Wasserstraße im New Yorker Hafengebiet).<ref>Angus K. Gillespie: ''Twin Towers: The Life of New York City's World Trade Center.'' Rutgers University Press, 1999, S. 91.</ref> Während der Bauphase ereigneten sich auch einige andere Pannen, unter anderem die Unterbrechung des Telefonnetzes in Lower Manhattan, weil durch Rammen die Telefonkabel durchtrennt worden waren.<ref>Maurice Carroll: ''Phones Disrupted by a Pile Driver.'' In: ''New York Times.'' 19. März 1969.</ref> Am 16. März 1970 überfuhr ein Lastwagen einen Propan-Tank; durch die Explosion wurden sechs Arbeiter verletzt.<ref>Lawrence Van Gelder: ''Propane Blast Hits Trade Center.'' In: ''New York Times.'' 17. März 1970.</ref> Insgesamt kamen 60 Arbeiter durch Bauunfälle während der Erstellung des World Trade Centers ums Leben.<ref name="rebuilds" />

Die Richtfest-Zeremonie von WTC 1 (Nordturm) fand am 23. Dezember 1970 statt, anschließend bezogen die ersten Mieter ihre Büroräume. Das Richtfest für den WTC 2 (Südturm) erfolgte am 19. Juli 1971. Im Südturm konnten die ersten Mieter im Januar 1972 einziehen. Am 4. April 1973 wurde die offizielle Einweihung der Twin Towers durchgeführt.<ref name="timeline" /><ref name="rebuilds" />

Die ursprünglichen Schätzungen der Baukosten für das World Trade Center auf 350 Millionen US-Dollar konnten nicht eingehalten werden, so dass die New Yorker Hafenbehörde im Dezember 1966 die geschätzten Gesamtkosten auf bis zu 575 Millionen US-Dollar bezifferte (entspräche heute: {{Inflation|US|575|1966}} Millionen US-Dollar).<ref>Angus K. Gillespie: ''Twin Towers: The Life of New York City's World Trade Center.'' Rutgers University Press, 1999, S. 70.</ref><ref>Angus K. Gillespie: ''Twin Towers: The Life of New York City's World Trade Center.'' Rutgers University Press, 1999, S. 69.</ref> Diese Ankündigung brachte Kritik aus den Reihen der privaten Immobilien-Firmen sowie anderer Institutionen in New York City an dem WTC-Projekt hervor.<ref>''Questions on the Trade Center.'' In: ''New York Times.'' 24. Dezember 1966.</ref> Nach Meinung der Kritiker habe die New Yorker Hafenbehörde eine unrealistisch niedrige Schätzung angegeben, sie berechneten, dass das Projekt am Ende 750 Millionen US-Dollar kosten würde.<ref>Phillips, Mc Candlish: ''Estimate Raised for Trade Center.'' In: ''New York Times.'' 29. Dezember 1966.</ref> Als der Bau der Twin Towers abgeschlossen war, beliefen sich die Gesamtkosten für die New Yorker Hafenbehörde auf 900 Millionen US-Dollar (entspräche heute: {{Inflation|US|900|1973}} Millionen US-Dollar).<ref>Brian J. Cudahy: ''Rails Under the Mighty Hudson: The Story of the Hudson Tubes, the Pennsy Tunnels, and Manhattan Transfer.'' Fordham University Press, 2002, Chapter 3.</ref> Das World-Trade-Center-Projekt wurde durch steuerfreie Anleihen von der New Yorker Hafenbehörde finanziert.<ref>John H. Allan: ''Bonds: Port of New York Authority to Raise $100-Million.'' In: ''New York Times.'' 28. Februar 1968.</ref>

== Sonstige WTC-Gebäude ==
Der [[World Trade Center|World-Trade-Center-Komplex]] bestand aus sechs freistehenden Gebäuden, einem darunter liegenden Einkaufszentrum (The Mall) und U-Bahn-Stationen.

Neben den Twin Towers – dem WTC 1 (Nordturm) und dem WTC 2 (Südturm) – wurde das [[Marriott World Trade Center|WTC 3]] mit 22 Stockwerken von Skidmore, Owings and Merrill in den Jahren 1978 bis 1979 als Hotelgebäude konzipiert.<ref>Therese McAllister, Johnathan Barnett, John Gross, Ronald Hamburger, Jon Magnusson, May 2002, "WTC3". World Trade Center Building Performance Study, FEMA</ref> Dieses Gebäude wurde vom [[Marriott International|Marriott-Hotelkonzern]] (vormals Vista Hotel) angemietet. [[World Trade Center 4|WTC 4]], [[WTC 5]] und [[WTC 6]] waren acht- bis neunstöckige Gebäude, die von demselben Team, das die Twin Towers konzipierte, errichtet wurden.<ref>Therese McAllister, Johnathan Barnett, John Gross, Ronald Hamburger, Jon Magnusson: ''WTC4, 5, and 6.'' World Trade Center Building Performance Study, FEMA Mai 2002.</ref> Das 47-stöckige [[World Trade Center 7|WTC-7]]-Gebäude wurde 1987 nördlich der World-Trade-Center-Seite gebaut. Es wurde von Emery Roth & Sons entworfen und auf einem Umspannwerk des Energieversorgers „[[Consolidated Edison|Con Edison]]“ errichtet.<ref>Therese McAllister, Johnathan Barnett, John Gross, Ronald Hamburger, Jon Magnusson: ''WTC7.'' World Trade Center Building Performance Study, FEMA May 2002.</ref>

Zu dem World-Trade-Center-Komplex gehörte eine unterirdische Einkaufspassage, die Geschäfte und Restaurants beherbergte. Mehrere [[U-Bahn New York|U-Bahn-Linien]] sowie zwei Linien der [[Port Authority Trans-Hudson|PATH]] nach New Jersey waren in [[World Trade Center (PATH-Station)|Untergrund-Bahnstationen]] untergebracht.

== Technische Änderungen ==
Im Laufe der Zeit wurden zahlreiche strukturelle Änderungen vorgenommen, um den Ansprüchen der Mieter an die Twin Towers zu entsprechen. Die Änderungen wurden in Übereinstimmung mit der New Yorker Hafenbehörde anhand des ''Port Authority Alteration Review Manual'' durchgeführt, damit die strukturelle Integrität der Gebäude gewährleistet wurde. In vielen Fällen wurden Öffnungen in den Böden zugeschnitten, neue Treppen in die Mietbüros eingebaut, um die Stockwerke zu verbinden. Einige Stahlträger wurden im Kern verstärkt, um schwere Lasten zu lagern, wie zum Beispiel große Mengen von Akten, die Mieter auf ihren Etagen unterbringen mussten.<ref>H. S. Lew, Richard W. Bukowski, Nicholas J. Carino: ''Design, Construction, and Maintenance of Structural and Life Safety Systems.'' (NCSTAR 1-1), National Institute of Standards and Technology, September 2005, S. XLIV.</ref>

Nach dem [[Bombenanschlag auf das World Trade Center 1993|Bombenattentat von 1993]] wurden in den unteren Ebenen des WTC 1 (Nordturm) Reparaturen an strukturellen Elementen ausgeführt. Der größte Schaden ereignete sich an Niveau B1 und B2, mit erheblichen strukturellen Schäden auch auf der Ebene B3.<ref>H. S. Lew, Richard W. Bukowski, Nicholas J. Carino: ''Design, Construction, and Maintenance of Structural and Life Safety Systems.'' (NCSTAR 1-1), National Institute of Standards and Technology, September 2005, S. XLV.</ref> Die Primärstützen wurden nicht beschädigt, aber die sekundären Stahlträger waren stark betroffen.<ref>{{Internetquelle |autor=Eugene Fasullo |titel=Experiences of the Chief Engineer of the Port Authority |hrsg=interfire.org |format=PDF; 1,9 MB |seiten=120–122 |zugriff=2011-06-21 |url=http://www.interfire.org/res_file/pdf/Tr-076.pdf}}</ref> Durch die Explosion beschädigte Stockwerke mussten restauriert werden, um die strukturelle Unterstützung der Stahlträger wiederherzustellen. Durch die Bombenexplosion war die Schlitzwand in Gefahr, da durch den Verlust der Fußbodenplatten die seitliche Unterstützung nicht mehr gewährleistet war, um den Druck vom Hudson-Flusswasser auf der anderen Seite entgegenzuwirken. Die Kälteanlage auf Niveau B5 wurde schwer beschädigt; dadurch fiel die Klimaanlage des gesamten WTC-Komplexes aus und musste für einen befristeten Zeitraum ersetzt werden.<ref>{{Internetquelle |autor=Port Authority Risk Management Staff |titel=Complex Overview |hrsg=interfire.org |format=PDF; 1,9 MB |zugriff=2011-06-21 |url=http://www.interfire.org/res_file/pdf/Tr-076.pdf |seiten=27}}</ref><ref>Ennala Ramabhushanam, Marjorie Lynch: ''Structural Assessment of Bomb Damage for World Trade Center.'' In: ''Journal of Performance of Constructed Facilities.'' 8(4), S. 229–242.</ref> Nachdem kritische Leitungen und Signalisierung in das ursprüngliche System der Brandmeldeanlage durch die Bombenexplosion zerstört wurde, musste ein neues Brandmeldesystem installiert werden. Diese Installationen, die in beiden Türmen durchgeführt wurden, nahmen Jahre in Anspruch und waren zum Zeitpunkt der Anschläge am 11. September 2001 noch nicht abgeschlossen.<ref>David D. Evans, Richard D. Peacock, Erica D. Kuligowski, W. Stuart Dols, William L. Grosshandler: ''Active Fire Protection Systems.'' (NCSTAR 1–4), National Institute of Standards and Technology, September 2005, S. 44.</ref>

== Daten und Fakten ==
[[Datei:World Trade Center, New York City - aerial view (March 2001).jpg|mini|Areal des World Trade Centers (Bildmitte) und des [[World Financial Center]]s (Vordergrund) (Ausschnitt, 2001)]]

* Von 1942 bis 1972 betreute Austin J. Tobin, Exekutivdirektor der Port Authority, die Planung und Entwicklung des World Trade Centers.
* Am 20. September 1962 wurde Minoru Yamasaki mit der Leitung des World-Trade-Center-Projekts, in Zusammenarbeit mit dem Architekturbüro Emery Roth & Sons, beauftragt.
* Am 18. Januar 1964 stellte Minoru Yamasaki seinen Entwurf der Öffentlichkeit vor.
* Im März 1965 begann die New Yorker Hafenbehörde (Bauherr) mit dem Erwerb von Eigentum auf der World-Trade-Center-Seite von Manhattan.
* Am 12. März 1966 startete die beauftragte Ajax Wrecking and Lumber Corporation mit den Abbrucharbeiten an den sich auf dem geplanten Baugelände befindlichen Gebäuden.

{| class="wikitable" style="width:60%;"
|- class="hintergrundfarbe5"
! style="width:30%;"| WTC-Komplex
! style="width:30%;"| Daten
|-
| Architekt || Minoru Yamasaki
|-
| Tragwerksplaner || Leslie Earl Robertson
|-
| Bauherr || Port Authority of New York and New Jersey
|-
| Architektur || Emery Roth & Sons, Minoru Yamasaki Associates
|-
| Tragwerksplanung || Leslie E. Robertson & Associates, R.L.L.P.
Skilling, Helle & Jackson, Christiansen Robertson
|-
| Generalauftragnehmer || Tishman Construction Corp.
|-
| Restaurierung || Leslie E. Robertson & Associates, R.L.L.P.
|-
| Bauaufsicht || Karl Koch Erecting Corp.
|-
| Planungsphase || 1958–1966
|}

{| class="wikitable" style="width:60%;"
|- class="hintergrundfarbe5"
! style="width:30%;"| Fundament (WTC-Komplex)
! style="width:30%;"| Daten
|-
| Baubeginn || 5. August 1966
|-
| Tiefe || 21–26 m
|-
| Länge der Schlitzwand || 1108 m (Baugrundumschließung)
|-
| Dicke der Fundamentwand || 92 cm
|-
| Aushub des Fundaments || 920.000 Kubikmeter
|}

{| class="wikitable" style="width:60%;"
|- class="hintergrundfarbe5"
! style="width:30%;"| 1 WORLD TRADE CENTER – Nordturm
! style="width:30%;"| Daten
|-
| Erbaut || 1966–1973
|-
| Höhe || 417 m
|-
| Gesamthöhe mit Antennenspitze || 527 m
|-
| Antennenhöhe || 110 m
|-
| Einbau des letzten Stahlträgers || 23. Dezember 1970
|}

{| class="wikitable" style="width:60%;"
|- class="hintergrundfarbe5"
! style="width:30%;"| 2 WORLD TRADE CENTER – Südturm
! style="width:30%;"| Daten
|-
| Erbaut || 1966–1973
|-
| Höhe || 415 m
|-
| Einbau des letzten Stahlträgers || 19. Juli 1971
|}

{| class="wikitable" style="width:60%;"
|- class="hintergrundfarbe5"
! style="width:30%;"| Merkmale für beide Türme
! style="width:30%;"| Daten
|-
| Konstruktionstyp || Außenstützen mit Aussteifungskern
|-
| Funktion/Nutzung || Bürogebäude
|-
| Bürofläche pro Turm || 418.500 Quadratmeter
|-
| Personenaufzüge pro Turm || 98 (davon 23 Express-Aufzüge)
|-
| Traglast Express-Aufzug || 55 Personen
|-
| Geschwindigkeit Express-Aufzug || 8 m/s
|-
| Lastenaufzüge pro Turm || 6
|-
| Fassade || Glas, Aluminium
|-
|Fenster pro Turm || 43.600
|-
| Fassade pro Turm || 236 Stahlträger
|-
| Innenkern pro Turm || 47 Stahlträger
|-
| Querriegel || Stahl
|-
| Deckenträger || Stahl
|-
| Deckenplatten || 10 cm Leichtbeton in Trapezblech
|-
| Anzahl der Stockwerke || 110
|-
| Unterirdische Stockwerke || 6
|-
| Parkfläche pro Turm || 2.000 Pkw (unterirdisch)
|-
| Windbeständig bis || 240 km/h
|-
| Abmessungen am Fuß || 63,4 m × 63,4 m
|-
| Stahlgewicht pro Turm || 100.000 Tonnen
|-
| Gesamtgewicht pro Turm || 500.000 Tonnen
|-
| Tragkraft Fußboden pro Stockwerk || 1.300 Tonnen (plus Eigengewicht)
|-
| Fußboden-Dämpferelemente pro Turm || 11.000 Stück
|-
| Stromkabel pro Turm || 4.800 km
|-
| Eröffnung der Türme || 4. April 1973
|-
| Vollständige Fertigstellung der Türme || 1977
|-
| Baukosten pro Turm || 700 Millionen US-Dollar
|}

{| class="wikitable" style="width:60%;"
|- class="hintergrundfarbe5"
! style="width:50%;"| Teilgebäude !! Erbaut !! Stockwerke !! Bürofläche !! Aufzüge
|-
| style="background:#f4f4f4;"| 3 World Trade Center [[Marriott World Trade Center]] || 1978 || 22 || - ||
|-
| style="background:#f4f4f4;"| [[World Trade Center 4|4 World Trade Center]] – Southeast Plaza Building (Commodites Exchange Building) || 1978 || 9 || 78.500 Quadratmeter || 13
|-
| style="background:#f4f4f4;"| 5 World Trade Center – [[Northeast Plaza Building]] (Dean Witter Building) || 1972 || 9 || 100.703 Quadratmeter || 9
|-
| style="background:#f4f4f4;"| [[6 World Trade Center]] U.S. Customs House || 1975 || 8 || 74.691 Quadratmeter || 12
|-
| style="background:#f4f4f4;"| [[World Trade Center 7]] (US-Behörden und Finanzunternehmen) || 1984–1987 || 47 || 174.000 Quadratmeter ||
|}

<ref>{{Internetquelle |titel=One World Trade Center (1973) |hrsg=structurae.net |zugriff=2011-06-21 |url=http://de.structurae.net/structures/data/index.cfm?id=s0000088}}</ref><ref>{{Internetquelle |titel=World Trade Center |hrsg=newyork-net.de |zugriff=2011-06-21 |url=http://www.newyork-net.de/world_trade_center.html |archiv-url=https://web.archive.org/web/20110625130403/http://www.newyork-net.de/world_trade_center.html |archiv-datum=2011-06-25 }}</ref><ref>{{Internetquelle |titel=Das Ende der Twin Towers |werk=Spiegel Online |zugriff=2011-06-21 |url=http://www.spiegel.de/sptv/reportage/0,1518,211957,00.html}}</ref>

{{Coordinate|article=/|NS=40/42/42/N|EW=74/0/49/W|type=landmark|region=US-NY}}

== Literatur ==
* ''Dissecting the Collapses.'' In: ''Civil Engineering Magazine.'' Volume 72, No. 5, Mai 2002.
* ''The World Trade Center – A Modern Marvel.'' (DVD)
* Jeff L. Brown: ''Landmarks in American Civil Engineering History.'' In: ''Civil Engineering Magazine.'' November–Dezember 2002, No. 11–12, Volume 72.
* Sonja Bullaty: ''World Trade Center Remembered.'' Abbeville Press, 2001, ISBN 0-7892-0764-8.
* Eric Darton: ''Divided We Stand.'' 1. Ausgabe. Basic Books, 2001, ISBN 0-465-01727-4.
* Judith Dupré: ''Skyscrapers.'' 2. Ausgabe. Black Dog & Leventhal Publishers, New York 2008, ISBN 978-1-57912-787-9, S. 68–69.
* Judith Dupré: ''Skyscrapers.'' Black Dog & Loventhal, New York 1996, ISBN 1-884822-45-2, S. 66–67.
* ''World Trade Center Building Performance Study.'' Federal Emergency Management Agency, New York (USA)
* Angus K. Gillespie: ''Twin Towers.'' Rutgers University Press, Newark (USA) 1999, ISBN 0-8135-2742-2.
* Bill Harris: ''The World Trade Center.'' 2001, ISBN 0-7624-1315-8.
* Erwin Heinle: ''Türme aller Zeiten – aller Kulturen.'' 3. Ausgabe. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1997, ISBN 3-421-02931-8, S. 305.
* Valeria Manferto de Fabianis: ''World Trade Center.'' K. Müller, Köln 2002, ISBN 3-89893-011-4.
* Chandra Mukerji: ''Intelligent Uses of Engineering and the Legitimacy of State Power.'' In: ''Technology and Culture.'' Volume 44, No. 4, Oktober 2003.
* Nadine M. Post: ''Debris Mountain Starts To Shrink.'' In: ''Engineering News Record.'' Oktober 2001.
* Nadine M. Post: ''Massive Assault Doomed Towers.'' In: ''Engineering News Record.'' September 2001.
* Nadine M. Post: ''No Code Changes Recommended In World Trade Center Report.'' In: ''Engineering News Record.'' April 2002.
* Nadine M. Post: ''WTC's 'Bathtub' Stabilization Is More Than 70 % Complete.'' In: ''Engineering News Record.'' April 2002.
* Jake Rajs: ''Sometime Lofty Towers.'' Brown Trout Publishers, 2001, ISBN 0-7631-5472-5.
* Leslie E. Robertson: ''A Life in Structural Engineering.'' In: ''Seven Structural Engineers.'' S. 66–85.
* Debra K. Rubin: ''WTC Cleanup Agency Begins Ramping Up Operations.'' In: ''Engineering News Record.'' No. 26, Juni 1946.
* Debra K. Rubin: ''WTC Pushes the Envelope.'' In: ''Engineering News Record.'' März 2002.
* Victoria Sherrow: ''The World Trade Center Bombing.'' Enslow Publishers, 1998, ISBN 0-7660-1056-2.
* Peter Skinner: ''World Trade Center.'' Metro Books, 2002, ISBN 1-58663-612-X.
* Peter Skinner: ''World Trade Center.'' Silver Dolphin, 2002, ISBN 968-5308-94-2.
* Charles J. Ziga: ''New York Landmarks.'' Dove Tail Books, 1999, ISBN 0-9636673-0-0, S. 62–63.

== Weblinks ==
{{Commonscat|Construction of the Twin Towers (New York City)|Bau des World Trade Centers}}
* [http://www.pbs.org/wgbh/amex/newyork/sfeature/sf_building.html New York: A Documentary Film – The Center of the World – Building the World Trade Center, an 18-minute film, with construction footage, produced by the Port Authority in 1983] (englisch)
* [http://www.skyscraper.org/WHAT'S_UP/WTC_DOSSIER/wtc.htm World Trade Center – Skyscraper Museum] (englisch)
* [http://wtc.nist.gov/ NIST and the World Trade Center] (englisch)
* [http://www.ericdarton.net/ New York's World Trade Center – A Living Archive – by author Eric Darton] (englisch)

== Einzelnachweise ==
<references responsive/>

[[Kategorie:Bauausführung]]
[[Kategorie:World Trade Center]]

Wikipedia:Administratoren/Anfragen

2022-07-06T09:33:01Z

Graham87: Neuer Abschnitt /* History merge/cut-and-paste move fix request */

{{/Intro}}

{{Autoarchiv
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| Mindestbeiträge = 1
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{{Autoarchiv-Erledigt
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}}
__TOC__

== Astrotroll ==

Da ich auf VM dauernd Astrotroll lese: gibt es irgendeine Möglichkeit einen Bearbeitungsfilter gegen diesen einzusetzen? Evt. über die Kategorien? --[[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]] ([[Benutzer Diskussion:Nordprinz|Diskussion]]) 00:27, 6. Jul. 2022 (CEST)

:Der Umgang mit dem Schweizer Astronom ist umstritten, siehe [[:metawiki:User:Snowolf/Astrotroll]]. Während seine crosswiki Aktivitäten in anderen Projekten meist zu Sperren führten, gibt es in deWP auch sinnvolle Beiträge.
::
:Sperrgründe in deWP sind meist der exzessive Sockenpuppenmissbrauch / OpenProxy-Nutzung, z.T. auch Edit-War (mit mehreren Accounts/IPs), weniger der Inhalt konkreter Bearbeitungen. Zumindest manche seiner Edits werden meiner Beobachtung nach von den Autoren im Themenbereich Astronomie akzeptiert.
::
:Es gab mal [[Spezial:Missbrauchsfilter/88]] und [[Spezial:Missbrauchsfilter/94]], die Edits in dem Themenbereich von potentiellen Sperrumgehungen mitloggen sollten, aber beide sind nicht mehr aktiv. Mehr als mitloggen wäre auch nicht möglich, da ich kein konkretes Editschema erkenne (außer dem Thema Astronomie halt) und der Filter somit nicht unterscheiden könnte zwischen unerwünschten und akzeptablen Bearbeitungen. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 10:21, 6. Jul. 2022 (CEST)

== History merge/cut-and-paste move fix request ==

Hello, sorry for writing in English; I don't know German ... I also hope I'm in the right place. Could someone please history-merge the early revisions of {{Keine Weiterleitung|Iwan Sergejewitsch Turgenjew}} into [[Iwan Sergejewitsch Turgenew]]? A while ago a cut-and-paste move was performed between these pages, which should be fixed, as illustrated by [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Iwan_Sergejewitsch_Turgenew&diff=2661476&oldid=2604592 this diff]. The first redirect revision at "Iwan Sergejewitsch Turgenew" can probably just be deleted. Thanks! [[Benutzer:Graham87|Graham87]] ([[Benutzer Diskussion:Graham87|Diskussion]]) 11:33, 6. Jul. 2022 (CEST)

Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Intro

2022-07-06T09:06:06Z

Graham87: copyedit English

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* [[Wikipedia:Redaktionen|Wikipedia-Projects]]
* [[Wikipedia:Treffen der Wikipedianer|Meeting of Wikipedians]]
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}}
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{{Dokumentation/ruler}}

{{mehrsprachige Vorlage|de|de-ch|en}}

Siciliano

2022-03-08T14:52:24Z

Graham87: (GR) File renamed: File:Largo spiccato Vivaldi BWV596.ogg → File:J.S.Bach - Transcription for organ of Vivaldi Concerto Op. 3, No. 11, BWV 596 – 2. Largo spiccato.oga Criterion 4 (harmonizing names of file set)

{{Dieser Artikel|befasst sich mit der Satzbezeichnung Siciliano der Barockmusik. Für weitere Bedeutungen siehe [[Siciliano (Begriffsklärung)]].}}

Der '''Siciliano''' oder die '''Siciliana''' ist eine Satzbezeichnung der [[Barockmusik]] für Gesangsstücke ([[Arie]]n), Tanzstücke oder [[Suite (Musik)|Suitensätze]].

== Charakteristische Merkmale ==
[[Datei:Siciliano_notes.png|mini|rechts|400px|Beispiel eines Siciliano-Rhythmus]]
Kennzeichnend für den Siciliano sind:

* Liebliche, oft schmerzhaft-süße Melodik, insbesondere in Moll-Tonarten.
* Musikalischer Charakter eines Hirtenidylls (sowohl im erotisch-amourösen Sinne als auch im Sinne einer einfachen Naturverbundenheit).
* 6/8- oder 12/8-Takt in schleppendem, wiegendem Rhythmus. Charakteristisch ist die verlängerte erste Achtelnote in vielen 3/8-Gruppen und die entsprechend verkürzte, nur „angetippte“ 2. Note.
* Hin und wieder eingestreute [[Synkope (Musik)|Synkopen]] und die Verwendung des [[Neapolitanischer Sextakkord|neapolitanischen Sextakkords]] unterstützen die zärtlich-melancholische Emotion.

== Herkunft ==
Eine Verbindung mit [[Sizilien]], z. B. als ursprünglich sizilianischer Tanz, wird zwar häufig seit Auftreten des Sicilianos behauptet, lässt sich aber nicht nachweisen.

== Verwendung in späteren Epochen ==
Gelegentlich trifft man den Siciliano auch in der Nachbarockzeit an, beispielsweise bei [[Joseph Haydn]]. Seine Sopranarie ''Nun beut die Flur das frische Grün'' in der ''[[Die Schöpfung|Schöpfung]]'' ist ein Siciliano. Auch [[Wolfgang Amadeus Mozart]] setzte es hin und wieder ein, um kummervolle Stimmung auszudrücken, beispielsweise in der Sopranarie ''Ach, ich fühl’s, es ist verschwunden'' aus der ''[[Zauberflöte]]'', im langsamen fis-Moll Satz des Klavierkonzerts A-Dur [[Köchelverzeichnis|KV]] 488 und im Finalsatz des Streichquartetts d-Moll KV 421. 1893 komponierte [[Gabriel Fauré]] eine [[Sicilienne]] im Stil [[Impressionismus (Musik)|impressionistischer]] Musik als Satz einer Schauspielmusik für das Stück ''[[Pelléas et Mélisande (Schauspiel)|Pelléas et Mélisande]]'' nach [[Maurice Maeterlinck]].

== Notenbeispiel ==
[[Bild:HaendelSicilianaOp1_11.gif|mini|center|500px|3. Satz (''Siciliana'') aus [[Georg Friedrich Händel]]s Sonate op. 1, 11 für Flöte, Oboe oder Violine und Generalbass in zweistimmiger, bezifferter Notation]]

== Hörbeispiele ==

Zwei Live-Einspielungen:

*3. Satz aus der Sonate [[Flötensonaten_(Bach)#Sonate_III_E-Dur.2C_BWV_1035|BWV 1035]] für [[Flöte]] und [[Basso Continuo]] von [[Johann Sebastian Bach]]

{{audio|Bach - Flute Sonata Emaj - 3. Siciliano.ogg|Siciliano aus BWV 1035, Alex Murray (Flöte), Martha Goldstein (Cembalo)}}

*Largo e spiccato aus dem Concerto Nr. 11 d-moll aus ''[[L’Estro Armonico]]'' von [[Antonio Vivaldi]]
Orgelbearbeitung von Johann Sebastian Bach

{{Audio|J.S.Bach - Transcription for organ of Vivaldi Concerto Op. 3, No. 11, BWV 596 – 2. Largo spiccato.oga|Siciliano d-moll BWV 596}}

== Literatur ==
* Frauke Schmitz-Gropengießer: [http://www.sim.spk-berlin.de/static/hmt/HMT_SIM_Siciliana-Siciliano.pdf ''Siciliana, Siciliano.''] Im ''Handwörterbuch der musikalischen Terminologie'', Freiburg i. Br. 2000.

== Weblinks ==
* Wiktionary: [https://de.wiktionary.org/wiki/siciliano siciliano]

[[Kategorie:Musikalische Gattung]]

Wikipedia:Löschkandidaten/23. April 2021

2022-03-08T14:28:58Z

Graham87: (GR) File renamed: File:Handel - Zadok the Priest.ogg → File:Handel - Zadok the Priest, HWV 258 (St Matthew's Concert Choir, Giromella).oga Criterion 4 (harmonizing names of file set)

{| class="centered" cellpadding="0" cellspacing="1" style="background:#FFDEAD; text-align:center; width:90%; font-size:smaller;"
|style="background:#EBEBEB; width:14%;"|[[Wikipedia:Löschkandidaten/19. April 2021|19. April]]
|style="background:#EBEBEB; width:14%;"|[[Wikipedia:Löschkandidaten/20. April 2021|20. April]]
|style="background:#EBEBEB; width:14%;"|[[Wikipedia:Löschkandidaten/21. April 2021|21. April]]
|style="background:#EBEBEB; width:14%;"|[[Wikipedia:Löschkandidaten/22. April 2021|22. April]]
|style="background:#EBEBEB; width:14%;"|[[Wikipedia:Löschkandidaten/23. April 2021|23. April]]
|style="background:#EBEBEB; width:14%;"|[[Wikipedia:Löschkandidaten/24. April 2021|24. April]]
|style="background:#EBEBEB; width:14%;"|[[Wikipedia:Löschkandidaten/{{LOCALDAY}}. {{LOCALMONTHNAME}} {{LOCALYEAR}}|Heute]]
|}
{{Löschkandidaten|erl=-- [[Benutzer:Wo st 01|Wo st 01]] ([[Benutzer Diskussion:Wo st 01|Sprich mit mir]]) 22:57, 4. Mai 2021 (CEST)}}


{{Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/April/23}}

= Benutzerseiten =

= Metaseiten =

== [[Wikipedia:Artikelwerkstatt/Friedjof/Christian Wenzel]] (bleibt) ==
Relevanz nicht erkennbar. --[[Benutzer:Thenardier|Thenardier]] ([[Benutzer Diskussion:Thenardier|Diskussion]]) 17:42, 23. Apr. 2021 (CEST)

Erkennbare Relevanz wird für den ANR gefordert. Der Entwurf wurde gerade erst in die
Artikelwerkstatt verschoben, insofern kein Löschgrund vorhanden. Bleibt vorerst.
-- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 11:06, 30. Apr. 2021 (CEST)

== [[Wikipedia:Artikelwerkstatt/Friedjof/Christopher Hasson]] (bleibt) ==
Relevanz nicht erkennbar. Eine Todesliste zu führen, erzeugt keine enzyklopädische Relevanz. --[[Benutzer:Thenardier|Thenardier]] ([[Benutzer Diskussion:Thenardier|Diskussion]]) 17:48, 23. Apr. 2021 (CEST)

: Ging zumindest hier in den USA durchaus durch die Presse. U.a. weil es durchaus weiter gediehen war als nur die Liste.--Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] [[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]] 14:01, 24. Apr. 2021 (CEST)

Offensichtliche Irrelevanz ist etwas anderes. Zumindest für die Artikelwerkstatt
ausreichend. Bleibt. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 11:06, 30. Apr. 2021 (CEST)

= Vorlagen =

= Listen =

= Artikel =

== [[Velofahren in Basel]] (bleibt) ==

Das ist nun wirklich kein Thema für einen Lexikonartikel. Wäre Basel eine Modellstadt, was den Fahrradverkehr betrifft, könnte man es sich überlegen. Aber das ist ein Aspekt der städtischen Verkehrspolitik, der im Artikel zur Stadt [[Basel]] und in thematischen Artikeln zu Verleihsystemen etc. abgehandelt werden kann. Ich stelle den Löschantrag absichtlich zu meiner eigenen Stadt, ich hätte ihn auch zu [[Velofahren in Bern]], [[Velofahren in Zürich]] oder [[Velofahren in Winterthur]] stellen können. [[Benutzer:=|=]] ([[Benutzer Diskussion:=|Diskussion]]) 00:00, 23. Apr. 2021 (CEST)

:*Ziel dieses Artikel ist keinesfalls nur die 'Beleuchung eines Aspekts der städtischen Verkehrspolitik', sondern die ganzheitliche Abhandlung zum Velofahren in der Stadt Basel. Meine Artikel zu Bern und Zürich sind diesbezüglich etwas breiter ausgefallen, da dort meine Kentnisse grösser sind, bzw. die Recherche einfacher ausfällt. Es wird in erster Linie die Bedeutung des Velofahrens im Verkehr berleuchtet, die Verkehrspolitik ist davon ein Aspekt, weiter wird auf das Velo im Sport- und im touristischen/Freizeit- Bereich eingegangen. Die Trams in Basel haben auch einen eigenen Sammelartikel: [[Strassenbahn_Basel]]
:*Die Kategorie [[:Kategorie:Verkehr_(Basel)]] weist 27 Artikel (+36 weitere in Unterkategorien) zu diversen Aspekten des Verkehrs in Basel auf. Es ist nicht ersichtlich, warum das Velo nicht genügend relevant sein soll um hier einen eigenen Artikel zu erhalten.
:*Basel hat den höchsten Anteil von Velofahrern aller schweizer Grossstädte, damit hat es eine Führungsposition in der Schweiz und ganz sicher Modellcharakter
:*Die Kategorie [[:Kategorie:Radverkehr_nach_Ort]] weist ähnliche Artikel für diverse deutsche Städte auf, z.B. [[Radfahren_in_Hannover]] , [[Radfahren_in_Köln]] oder [[Fahrradverkehr_in_München]] . Auch von diesen sind viele keine 'Modellstädte'. Zu Recht: auch dort ist das Velo ein wichtiges Transport- und Verkehrsmittel. --[[Benutzer:Berner2020|Berner2020]] ([[Benutzer Diskussion:Berner2020|Diskussion]]) 01:04, 23. Apr. 2021 (CEST)
:Ich habe diesen Beitrag seit gestern Nacht mehrmals überarbeitet, soll ich jetzt neu unteschreiben? - Hier ist noch die einzige Löschdiskussion die ich zu den deutschen analogen Artikeln finden konnte: [[Wikipedia:Löschkandidaten/18._Januar_2018#Radfahren_in_Köln(zurückgezogen)]], dort wurde die Relevanz kaum ernsthaft angezweifelt -[[Benutzer:Berner2020|Berner2020]] ([[Benutzer Diskussion:Berner2020|Diskussion]]) 23:58, 23. Apr. 2021 (CEST)
::Na ja ist alles richtig, nur wieweit das mit den von der Gemeinschaft selbst gesetzten RK übereinstimmt bleibt dann doch zu fragen. Derzeit bin ich da eher skeptisch, wobei ich damit weniger den konkreten Artikel meine, als das systematische Problem.--[[Benutzer:KlauRau|KlauRau]] ([[Benutzer Diskussion:KlauRau|Diskussion]]) 02:40, 24. Apr. 2021 (CEST)
:::beginnt schon beim Lemma, warum nicht [[Radfahren in Basel]]. What the hell sind ''E-Trottineten''. loool Ein bisschen ist das ein verkappter Werbeartikel für Veloverleihsysteme? Lemma wohl relevant, wenn man einen gscheiten Artikel draus macht (und so kräftig ausbaut, das die Raustrennung auch gerechtfertigt ist). '''7 Tage''' --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 09:46, 24. Apr. 2021 (CEST)
::::Was soll am Lemma nicht gut sein? Der Artikel ist doch als schweizbezogen gekennzeichnet. Den Tippfehler bei E-Trottinette habe ich für dich korrigiert. Was ein Trottinett ist, kann z. B. im Duden nachgeschaut werden.--[[Benutzer:Psatanas|Psatanas]] ([[Benutzer Diskussion:Psatanas|Diskussion]]) 16:27, 24. Apr. 2021 (CEST)
:::::war nicht ganz ernst gemeint (mit Velo). ''Trottinette'' hab ich wirklich noch nie gehört, --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:47, 24. Apr. 2021 (CEST)
::::::Ach so, alles klar. Wahrscheinlich ist ''Trottinett'' auch auf dem Rückzug.--[[Benutzer:Psatanas|Psatanas]] ([[Benutzer Diskussion:Psatanas|Diskussion]]) 19:15, 24. Apr. 2021 (CEST)
:::::::Hier findet Ihr 'E-Trottinette' in einem halben dutzend aktueller Schlagzeilen einer grossen Schweizer Tageszeitung: [[https://www.derbund.ch/search?q=e-trottinette]], hier ein Artikel über E-Trottinette des Bundesamts für Unfälle (Edit: besser bekannt als Beratungsstelle für Unfallverhütung): [[https://www.bfu.ch/de/ratgeber/sicher-auf-e-trottinett-e-skateboard-und-co]]. Eine kurze Google-Suche hätte diese Blase der Unkenntnis geplatzt, (looool, oder was? Ganz ein mühsamer Umgangston hier...). E-Trottinetts ist auch gängig.
:::::::Die Relevanz des Lemmas wird im Artikel eindeutig dargestellt, damit wäre er nach meinem Kenntnisstand auch als STUB gerechtfertigt. Sicher ausbaufähig, aber wenn das hier als Artikel über 'einen Aspekt der basler Verkehrspolitik' UND als 'verkappter Werbeartikel über Verleihsysteme' bezeichnet wird scheinen zumindest schon 2 Aspekte des Themas genügend abgehandelt. Sehe ich das falsch?
:::::::Und dass keine Relevanzkritierien zum Velo- und Fussverkehr definiert sind, kann ja nicht heissen, dass diese irrelevant wären. Auch verkehrspolitisch hatte das Thema bis vor kurzem kaum Relevanz, das ist daher nicht nur ein systematisches Problem der Wikipedia sondern darüber hinaus. Imho müsste es auch Artikel zum Fussverkehr aller grösseren Städte geben, im Moment fehlt ja sogar ein nationaler Artikel, die [[:Kategorie:Fußverkehr_(Schweiz)]] hat gerade mal 4 Artikel dafür ein sz--[[Benutzer:Berner2020|Berner2020]] ([[Benutzer Diskussion:Berner2020|Diskussion]]) 12:58, 25. Apr. 2021 (CEST)
* Ernsthafter Löschantrag? Autostraßen und alles rund ums Autofahren soll relevant sein, aber Radverkehr nicht? Blösinn. Das Lemma ist legitim und sicher enzyklopädisch im Sinne der Wikipedia. Ausbaufähig und verbesserungsfähig ist der Artikel ganz bestimmt. Als ich vor einiger Zeit das hier [[Lörrach#Radverkehr]] ergänzt hatte war ich erstaunt wie viel Material ich zusammen bekommen habe (und man könnte noch viel mehr schreiben) und ich habe kurzzeitig überlegt das in einem eigenen Artikel auszulagern. Der Artikel ist daher ganz sicher zu '''behalten''', gerne auch schnellbehalten ;-) --[[Benutzer:Alabasterstein|Alabasterstein]] ([[Benutzer Diskussion:Alabasterstein|Diskussion]]) 22:55, 25. Apr. 2021 (CEST) P.S. Würde das Lemma aber umbenennen in "Veloverkehr in Basel".
:Aus meiner Sicht gibt es Veloaspekte die nicht als 'Verkehr' durchgehen, z.B. Rennbahnen, Pumptracks oder Downhill-Trails. Deshalb bevorzuge ich den breiteren Lemma-Namen. Wie kann man aus dem Basel-Artikel auf den Abschnitt von Lörrach verweisen? Das wäre ja naheliegend? --[[Benutzer:Berner2020|Berner2020]] ([[Benutzer Diskussion:Berner2020|Diskussion]]) 23:41, 26. Apr. 2021 (CEST)
::[[Benutzer:Berner2020|Berner2020]]: Die Nicht-Verkehrsaspekte beim Radfahren gehören m.E. auch nicht in so einen Abschnitt. Rennbahnen, Pumtracks und andere Trails sind m.E. in den Abschnitt mit "Sport" abzuhandeln, genau dort wo auch über die Stadien und andere Infrastruktur zu Sport geschrieben wird. Der Aspekt Radverkehr ist weit genug, dass ich ihn nicht noch weiter aufblähen würde. Dazu kommt, dass diese Struktur sich ja seit Bestehen der Wikipedia in den Stadtartikeln etabliert hat. Deine Frage mit dem Verweis vom Basel-Artikel zum Abschnitt in Lörrach verstehe ich inhaltlich nicht ganz. Technisch ist es einfach: der Link steht ja bereits oben [[Lörrach#Radverkehr]]. --[[Benutzer:Alabasterstein|Alabasterstein]] ([[Benutzer Diskussion:Alabasterstein|Diskussion]]) 07:51, 29. Apr. 2021 (CEST)
Ich mag befangen sein, aber ich entscheide für behalten. Gerade zu heutiger Zeit finde ich es gut, diesen Aspekt in einzelnen Regionen zu beleuchten. Ein bißchen von Tourismus hat sowas immer, aber das liegt in der Natur des Fahrrades an sich. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| kölsche Europäerin]] 11:23, 1. Mai 2021 (CEST)

== [[Parkstadt Hietzing]] (erl., WL) ==

Diverse Planungen zu diesem "Bauprojekt" laufen seit über einem Jahrzehnt. Derzeit keinerlei enzyklopädische Relevanz.

[[WP:WWNI]] unter Punkt 8: „Bei der Ankündigung künftiger Ereignisse ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen, in der Regel sind solche Informationen für die Wikipedia nicht geeignet. Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch besonders zuverlässige Informationsquellen (zum Beispiel Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind.“

Letzter Stand von vor über 2 Jahren aus einer kleinen Bezirkszeitung: „Gesamtkonzept für das Areal [...] das vor Jahren vom WES ausgearbeitet, aber nicht umgesetzt wurde“ „Wann mit dem Bau begonnen wird, steht allerdings noch in den Sternen, da die Planungsphase noch nicht abgeschlossen ist.“ [https://www.meinbezirk.at/hietzing/c-lokales/raetselraten-um-geriatriezentrum_a3172797] --[[Spezial:Beiträge/213.142.96.204|213.142.96.204]] 00:22, 23. Apr. 2021 (CEST)
::Dieser Text gehört vermutlich zu diesem bereits bestehenden Artikel [[Versorgungsheim Lainz]] --[[Benutzer:TickiTacki|TickiTacki]] ([[Benutzer Diskussion:TickiTacki|Diskussion]]) 13:25, 23. Apr. 2021 (CEST)
:::Löschen, im Hauptartikel einbauen genügt zZ, falls es dann umgesetzt wird, kann man dann eventuell raustrennen. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 09:53, 24. Apr. 2021 (CEST)

Weiterleitung -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 01:33, 30. Apr. 2021 (CEST)

Die Relevanz ist hier weniger das Problem. Das ist nur eine Spielart der ewigen Diskussion, wie mit alten Spitalanlagen umgegangen werden soll (ähnlich den Steinhofgründen). Was im Artikel geschildert wird, ist allerdings nur eine der möglichen Planvarianten, die 2009 diksutiert wurden, und auch das dürfte mittlerweile eingeschlafen sein (auch auf wien.gv.at ist es nicht unter den ''Vorhaben und Projekte der Wiener Stadtentwicklung'' gelistet, was schon einmal bedeutet, dass es ziemlich niedrige Priorität hat). Dazu kommt, dass hier nicht substantiell mehr steht als im Abschnitt "Schließung und Nachnutzung" des Artikels [[Geriatriezentrum Am Wienerwald]]. Ich habe den Artikel daher in eine Weiterleitung dorthin umgewandelt. So bleibt die Versionsgeschichte erhalten, sollte sich die Sachlage ändern und die Planungen wiederaufgenommen werden, kann der Text zumindest dann als Anfang genommen werden. -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 01:33, 30. Apr. 2021 (CEST)

== [[Barbara Langlet-Ruck]] (gelöscht)==

''Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt'' [[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 00:40, 23. Apr. 2021 (CEST)
:Relevanz als Lobbyistin wohl nur auf regionaler Ebene.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 09:53, 23. Apr. 2021 (CEST)
:Relevanz als "Lobbyistin" ist eine unangemessene Abwertung einer ehrenamtlichen Verbandstätigkeit, zu deren wesentlichen Merkmalen die ständige Wahrnehmung öffentlicher Repräsentations- und Beratungsfunktionen (Landtagsanhörungen zu Gesetzgebungssachen; Stellungnahmen zu ministeriellen Anfragen, derzeit v.a. auch zum bekanntlich gesellschaftlich zentral wichtigen Problemkomplex "Schulen in der Pandemie"; sachverständige Beteiligung an der Entwicklung neuer Lehrpläne etc.; Beantwortung von Medienanfragen schul- und bildungspolitischen Themen von aktuellem und grundsätzlichem Belang usw. usf.). Im Übrigen sind die Vorsitzenden der Landesverbände ständig in die Willensbildung- und Entscheidungsprozesse des Gesamtverbands eingebunden und insofern auch auf nationaler Ebene für den Philologenverband aktiv.[[Benutzer:Meer Umschlungen|Meer Umschlungen]] {{unsigniert|Meer Umschlungen|23:01, 23. Apr. 2021 (CEST)|ALT=ohne (gültigen) Zeitstempel}}
::Mag alles zutreffen und ist im realen Leben auch relevant uchd wichtig. Gemäß den hier gültigen Spielregeln sehe ich jedoch keine spezifischen RK erfüllt und für eine allgemeine Relevanz ist das auch nicht wirklich genug - wie gesagt, Gemäß den von der community selbst gesetzten Regeln was Relevanz ist.--[[Benutzer:KlauRau|KlauRau]] ([[Benutzer Diskussion:KlauRau|Diskussion]]) 02:42, 24. Apr. 2021 (CEST)

Hm, irgendwie fehlt hier die Butter bi di Fisch. Landesvrbandsvorsitzende halt, aber sonst?--Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] [[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]] 14:06, 24. Apr. 2021 (CEST)

Hallo miteinander. Das kann man so sehen, aber doch auch anders. Letzten Endes liegt auch hier "die Wahrheit auf dem Platz", also in der Abrufstatistik ;-) Und im Übrigen resultiert die "enzyklopädische Relevanz" einer Person ja nicht allein aus ihrem eigenen Wirken, sondern auch aus ihrem professionellen Umfeld und familiären Herkommen. Nach meinen eigenen Erfahrungen ist es sehr hilfreich und erkenntnisfördernd, bei biografischen Recherchen auf WIKIPEDIA und anderswo auf Artikel zu entsprechend vernetzten Persönlichkeiten zu stoßen - hier zum Beispiel auf zwei "enzyklopädisch relevante" Wissenschaftler. Kurzum: Ich bin schon seit vielen Jahren als ständiger Rechercheur und gelegentlicher Beiträger auf WIKIPEDIA unterwegs und dabei oftmals auf hilfreiche Einträge gestoßen, deren "enzyklopädische Relevanz" als solche mir deutlich fragwürdiger erscheinen würde. Meine Bitte und Anregung lautet also, in einem solchen "Grenzfall" den User-"Markt" darüber entscheiden zu lassen, ob eine hinreichende Relevanz vorliegt, sofern der Text die unabdingbaren Qualitätsanforderungen einlöst. Beste Mitternachtsgrüße ([[Benutzer Diskussion:Meer Umschlungen|Diskussion]]) 00:23, 25. Apr. 2021 (CEST) {{unsigniert|93.216.113.187|ALT=unvollständig}} ... sorry, ich vergaß meine Signatur --[[Benutzer:Meer Umschlungen|Meer Umschlungen]] ([[Benutzer Diskussion:Meer Umschlungen|Diskussion]]) 01:07, 25. Apr. 2021 (CEST)
:Rührige und verdiente Person, die unsere Relevanzkriterein aber weit unterschreitet. '''Löschen, ggfs. auch bevorzugt'''. --[[Benutzer:Hyperdieter|Hyperdieter]] ([[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Diskussion]]) 12:27, 25. Apr. 2021 (CEST)
Keine enzyklopädische Relevanz--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 09:24, 30. Apr. 2021 (CEST)
Erläuterungen: Da keine speziellen RK erfüllt sind, ist [[WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] anzuwenden. Da liegen wir deutlich darunter.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 09:24, 30. Apr. 2021 (CEST)

== [[Marina Szudra]] (LAZ) ==

Enzyklopädische Relevanz gem. [[WP:RK]] nicht ersichtlich. Keine Belege für überregionale Auftritte und regelmäßige Bühnenpräsenz. Opernrollen laut Website von Frau Szudra Hochschulproduktionen, CDs nicht als Solistin. (Ist zur Zeit URV, Autor will aber Freigabe veranlassen).-- [[Benutzerin:Nadi2018|Nadi]] ([[Benutzerin Diskussion:Nadi2018|Diskussion]]) 01:52, 23. Apr. 2021 (CEST)
:Nach meiner Recherche tritt Fr. Szudra hauptsächlich bei Kirchenkonzerten und bei der musikalischen Ausgestaltung von Gottesdiensten als Solistin auf. Bei der [[Gächinger Kantorei]] singt sie im Chor, https://www.bachakademie.de/files/bachakademie/content/downloads/projekte/2015_2016/2016043/2016043_ak5_missa_solemnis.pdf. Gelegentlich hat sie solistische Auftritte mit dem Weihnachtsoratorium oder der Johannespassion, alles hauptsächlich regional im Regensburger Raum. Die Opernauftritte waren Hochschulproduktionen, siehe https://marinaszudra.wordpress.com/uber-mich/. Ich sehe da keine enzyklopädische Relevanz. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 09:45, 23. Apr. 2021 (CEST)
::Kirchenkonzerte machen nicht weniger relevant als weltliche Konzerte in irgendeiner Halle. Woher hast Du die Info, dass sie auf den CDs nicht als Solistin singt oder dass sie hauptsächlich im Regensburger Raum auftritt ? Auch wenn Letzteres stimmen sollte: Ich lese da auch was von Hamburg, Baden-Baden und Halle an der Saale. Und laut [https://www.facebook.com/events/stiftskirche-neuenheerse/eranos-ensemble-f%C3%BCr-alte-musik-veni-in-hortum-meum/310054029331411/ diesem Link] ist sie auch in [[Neuenheerse]] in NRW aufgetreten. Das ist übrigens das Ensemble, mit dem sie die CDs aufgenommen hat - die Besetzungsliste klingt für mich schon nach einer Solobesetzung. Sicher ist in dem Artikel viel ''name dropping'' zu lesen, aber ich denke, insgesamt reicht es für Relevanz. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 10:27, 23. Apr. 2021 (CEST)
:::[https://www.marina-szudra.de/ Das hier] scheint die aktuelle Website zu sein. Zum Thema "Solobesetzung": Auf den [https://www.marina-szudra.de/diskografie/ CDs] ist hauptsächlich Musik der Renaissance und des Frühbarock, da sind kleine Ensembles üblich. In diesem Kontext eine Stimme allein zu übernehmen kann man aber kaum als Solobesetzung im Sinne z.B. einer Opernpartie werten. Die [https://www.marina-szudra.de/presse/ Pressestimmen] zeigen eine Wahrnehmung der Person, die sich allerdings durchwegs im Rahmen der üblichen Konzertbesprechungen, wo alle Solisten mit ein paar Sätzen bedacht werden, bewegt. Eigenständige Berichte zur Person selbst scheint es hingegen nicht zu geben. Insgesamt sehe ich daher (noch) zuwenig Solistisches, das einen Artikel zur Person rechtfertigen würde.--[[Benutzer:Schreckgespenst|Schreckgespenst]] • [[Benutzer Diskussion:Schreckgespenst|Buh!]] 11:16, 23. Apr. 2021 (CEST)
::::Sie hat auf den vier CDs mit dem ''ERANOS-Ensemble für Alte Musik'' solistisch gesungen, wird aber dort offenbar medial (vgl. die Diskografie) nicht als eigenständige Solistin wahrgenommen, sondern als Teil dieses Ensembles. [https://www.wochenanzeiger-muenchen.de/sendling/fantasievoll-und-dramatisch,88925.html Kirchenmusikalische Auftritte als Solistin sind auch aus München belegt]. Sie hat zudem auch an [https://www.marina-szudra.de/hoerproben/ Rundfunkproduktionen mitgewirkt, etwa für Deutschlandradio Berlin] als Solistin in Schönbergs [[Pierrot Lunaire]]; das war zwar mit einem Hochschulensemble, wurde aber [https://www.deutschlandfunkkultur.de/hoerprobe.1091.de.html?dram:article_id=179680 2012 deutschlandweit gesendet]. In der Summe lässt sich folglich eine schwache, aber noch ausreichende enzyklopädische Relevanz erkennen.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 11:22, 23. Apr. 2021 (CEST)
:::::Das sehe ich auch so. Eine Opernpartie, wo auch mal Arien ganz alleine gesungen werden, ist natürlich nochmal eine Stufe für sich. Das heißt aber IMHO nicht, dass man Gesang, wo jede Stimme nur einmal besetzt ist, nicht als solistische Darbietung bezeichnen kann. Darum gibt es ja auch zahlreiche Ensembles, die sich selbst als "Vokalsolisten" oder "Vokalsolistenensemble" bezeichnen. Sofern die immer in der gleichen Besetzung auftreten, werden die bei uns zwar gewöhnlich auch nur als Gruppe angesehen - aber genau das scheint bei Frau Szudra ja nicht der Fall zu sein. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 11:34, 23. Apr. 2021 (CEST)
::::::Der Münchner Auftritt in der Johannes-Passion war nach meiner Recherche einmalig in einer Kirche in Sendling. Solche Auftritte absolvieren zur alljährlichen Osterzeit übrigens auch begabte Laien-Sänger. Fr. S. wirkt hauptsächlich bei der musikalischen Ausgestaltung von Gottesdiensten mit. Ihr [[Facebook]]-Auftritt, vgl. https://www.facebook.com/Szudra.Sopran/, ist da übrigens sehr aufschlussreich. Von Kirchenkonzerten zu sprechen, scheint mir da auch etwas hochtrabend. Fr. S. will uns ja ihren SD-Text von ihrer Internetpräsenz „spenden“. Da können sich dann ja all diejenigen, die hier für Behalten sind, um die enzyklopädische Überarbeitung, incl. externer, neutraler Bequellung kümmern. {{S}} Mich überzeugt das, auch in summa, nicht. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 12:48, 23. Apr. 2021 (CEST)
:::::::Es gibt Kirchenkonzerte und es gibt Gottesdienstgestaltung. Dass sie hauptsächlich in Gottesdiensten singt heißt nicht, dass sie in Kirchen nicht auch Konzerte gibt (abgesehen davon könnte sich auch aus der musikalischen Gestaltung von Gottesdiensten alleine Relevanz ergeben, wenn sie dadurch eine gewisse Bekanntheit erlangt haben sollte - aber das nur am Rande). "Das machen auch begabte Laien-Sänger" ist jedenfalls kein Gegenargument. Es spielen ja auch hunderttausende Menschen in Deutschland mal mit mehr, mal mit weniger Begabung Fußball - trotzdem sehen wir Fußballer als relevant an, wenn sie nur einen Augenblick in der richtigen Liga gespielt haben. Wer an Ostern als Solistin zusammen mit den [[Regensburger Domspatzen]] im Regensburger Dom einen Pontifikalgottesdienst gestaltet, kann jedenfalls musikalisch nicht völlig laienhaft sein (das war übrigens [https://domspatzen.de/veranstaltungen/heilig-abend-erste-vesper/ nicht das erste Mal], dass sie als Solistin mit den Domspatzen zusammengearbeitet hat). --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 14:14, 23. Apr. 2021 (CEST)
::::::::[https://www.pz-nightlife.de/home_artikel,-Fruehbarocke-Werke-erklingen-in-stimmungsvoller-Atmosphaere-_arid,1056064.html Hier] noch die Kritik zu einem (in der Kirche stattgefunden habenden) Konzert in Pforzheim (weit von Regensburg entfernt), bei dem Frau S. sogar die einzige Sängerin war. Solistischer geht es nun wirklich nicht. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 15:36, 23. Apr. 2021 (CEST)
:::::::Wird länger - 'tschuldigung schon jetzt! Welche Laiensänger können die Arien aus der Matthäuspassion oder Johannespassion singen? Übertragen auf das Operngenre: Welcher Laie kann z.B. die Arien der Pamina oder Königin der Nacht singen? Zur Problematik "Kirchenkonzerte" - Oratorienaufführungen sind gleichbedeutend mit Opernaufführungen; große Chor- und Orchesterwerke wie die von ihr genannten sakralen Vertonungen von Mozart und Beethoven sind dem Opernschaffen gleichwertig anzusehen. Bezüglich "nur einmal": Bei Konzerten übernahm sie die Sopransolopartie der Johannespassion z.B. auch bei der Regensburger Kantorei [https://www.regensburger-kantorei.de/karfreitag-17-uhr-johannespassion-im-audimax (Ankündiung auf der Webpage des Chores)], 2017 die der Matthäuspassion mit dem Straubinger Kammerchor [http://www.kammerchor-straubing.de/passion.pdf (Konzertkritik)], Weihnachtsoratorium mit dem angesehen Ensemble L' Arco Hannover [https://www.kreiszeitung.de/lokales/diepholz/sulingen-ort50128/barocke-musikstuecke-begeistern-publikum-beim-oratorischen-konzert-sulinger-nicolaikirche-6108467.html (Konzertkritik)] usw. Konzertsängerin im Bereich Oratorium und Lied ist was anderes als z.B. eine reine Opernsängern wie Netrebko. Zur Thema Aktualität und regionale Beschränkung: durch Corona sind alle großen Konzerte abgesagt, es bleiben seit 2020 für Musikerinnen und Musiker aus dieser Sparte nur jedes Mal anders zusammengestellte solistische Quartette, die in verschiedenen kirchenmusikalisch wichtigen Kirche (z.B. im Regensburger Dom mit TV Übertragung an Weihnachten und Ostern) auftreten. Zum Thema singen im Chor "XYZ": Ensembles wie die von Broodkey65 genannte Gaechinger Cantorey nehmen nur studierte Sängerinnnen und Sänger in Ihre Reihen auf, die Ihren hohen Standards in Bezug auf Musikalität, Stimmfarbe und Leistungsfähigkeit standhalten können - vergleichbar der Rundfünkchöre. Übertagen: Ein Kreisligakicker kommt ja auch nicht in die A-Mannschaft von München. Wenn Frau Szudra das alles entsprechend belegen kann, hat sie wie diverse andere Personen eine berechtigte Relevanz. --[[Benutzer:Violon16|Violon16]] ([[Benutzer Diskussion:Violon16|Diskussion]]) 18:02, 23. Apr. 2021 (CEST)
::::::::Schön, dass Sie Ihre Frau so verteidigen. Ist ja nicht so, dass Sie Unrecht hätten ... --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 20:05, 23. Apr. 2021 (CEST)
:::Man sollte den Artikel auf das Wesentliche reduzieren und dabei nur Orchester und Dirigenten nennen, mit denen sie als Solistin zusammengearbeitet hat. Das ist leider nicht in allen Fällen klar differenziert, sodass es die Einschätzung der Relevanz auch erschwert.--[[Benutzerin:Nadi2018|Nadi]] ([[Benutzerin Diskussion:Nadi2018|Diskussion]]) 20:03, 23. Apr. 2021 (CEST)

Nachdem ich nun den ganzen Tag die Diskussion verfolgt habe, möchte ich, Marina Szudra, mich auch nochmal einschalten. Ich habe mir die Beiträge meiner Kollegen (u.a. Äneas Humm, Meike Leluschko und Benno Schachtner), mit denen ich studiert habe, angeschaut und bin etwas unbedarft rangegangen, in der Meinung, dass meine Belege ausreichen. So dachte ich zum Beispiel, dass ein Auftritt im Deutschlandradio Kultur und eine Zusammenarbeit mit dem BR genügen müssten, um hier relevant zu sein. Ich werde in den kommenden Tagen meine Seite und die entsprechenden Belege auffrischen und alles heraussuchen. Auch werde ich aufteilen in solistische Arbeit und meine Mitwirkung in Ensembles. Es ist übrigens sehr üblich, dass man heutzutage beides bedient.

Ich habe nicht nur Gottesdienste auf Facebook, das ist allein der Tatsache geschuldet, dass wir Corona haben, das wurde ja schon erklärt, sie müssen einfach zum Beispiel bei den Fotos etwas weiter runter scrollen. Dort finden Sie dann auch Bühnenfotos aus dem Festspielhaus Baden-Baden oder dem Bayrischen Rundfunk: https://www.facebook.com/Szudra.Sopran/photos/a.218057585028088/940042659496240 u. https://www.facebook.com/Szudra.Sopran/photos/796505287183312

Etwas irrtiert hat mich die Aussage, dass es in der Kirchenmusik keine Arien gibt, oder diese in der Oper doch noch gewichtiger seien. Wenn Sie meine Hörprobe von "et incarnatus" anhören, dann steht das einer schweren Opernarie in nichts nach, dafür muss man studiert haben: https://www.marina-szudra.de/hoerproben/
Ich hätte übrigens vier Wochen bei den Osterfestspielen Baden-Baden mit Kiril Petrenko und den Berliner Philharmonikern als Mitglied des Chorwerk Ruhr gearbeitet letztes Jahr, die Vorproben fanden in Bochum statt: https://www.facebook.com/Szudra.Sopran/photos/a.218057585028088/1425681670932334 u. https://www.facebook.com/Szudra.Sopran/photos/a.218057585028088/1416764921824009
. Auch ein Projekt mit Paavo Järvi und der Kammerphilharmonie Bremen mit dem Vocalensemble Rastatt in der Alten Oper Frankfurt und der Bremer Glocke sind leider Corona zum Opfer gefallen. Das kann ich Ihnen nur belegen, wenn ich Ihnen meine Verträge zeige, bzw. ein Konzertarchiv auf meiner Homepage anlege, dort stehen immer nur aktuelle Termine und die sind aufgrund von Corona eben eingeschränkt. ;)

Einen Nachweis über meine belegten Meisterkurse könnte ich auch erbringen letztes Jahr bei Sibylla Rubens, die sie auch hier auf Wikipedia finden: https://www.facebook.com/Szudra.Sopran/photos/a.218057585028088/1623869094446923

Als Nachweis meiner solistischen Tätigkeit lassen Sie mich noch kurz einen Link zu einem Mitschnitt aus dem erwähnten Konzert in Hamburg einfügen: https://www.discogs.com/de/G-F-Händel-Bergedorfer-Kammerchor-Ahrensburger-Kammerorchester-Frank-Löhr-Solomon/release/10018094
Ich habe es nicht erwähnt, weil ich es bereits kurz nach meinem Studium stattfand, eigentlich möchte man als Sänger immer seine neuesten Werke herzeigen, weil sich eine Stimme immer entwickelt.

Weiter können Sie übrigens meine CDs auch auf Amazon und JPC bestellen, auf denen ich auch solistisch zu hören bin, das „in natali“ singe ich allein. https://www.marina-szudra.de/diskografie/puer-natus-in-bethlehem-geistliche-kirchengesaeng-nach-melodien-des-paderborner-gesangbuches-von-1609-vol-1/track/in-natali-domini/

https://www.amazon.de/Maria-Magdalena-Renaissancemusik-aus-Nürnberg-Praetorius/dp/B01FWSNSGW/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1477048225&sr=8-2&keywords=maria+magdalena+nürnberg

Jetzt ist mein Text doch etwas lang geworden, aber ich hoffe, dass damit alle Zweifel ausgeräumt sind und mein Text freigegeben wird. Gerne lerne ich noch dazu. ;)--[[Benutzer:MarinaSopran|MarinaSopran]] ([[Benutzer Diskussion:MarinaSopran|Diskussion]]) 23:34, 23. Apr. 2021 (CEST)
:Wunderschöne Programmheftlyrik haben wir jetzt. Allerdings nicht einmal ansatzweise einen enzyklopädischen Artikel. Quasi eine 1:1-Kopie der Internetpräsenz ist das geworden. Sollte das bleiben, müßte man den BS für fehlende Neutralität in den Artikel setzen, da die Inhalte nicht extern belegt sind. MfG,--[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 23:57, 23. Apr. 2021 (CEST)
::Liebe [[Benutzer:MarinaSopran|MarinaSopran]]! Es ist einfach so, dass wir eine konstante, überregionale Bühnepräsenz (etablierte Solisten-Karriere) mit Rezeption in Presse, Fachpresse oder Literatur für die Relevanzdarstellung brauchen. Facebook und Amazon sind keine reputablen Quellen. Siehe [[WP:Belege]]. Es spielt dabei keine Rolle, ob ein Sänger in der Oper, in Oratorien, Konzerten oder als Liedsänger auftreten. Gruß--[[Benutzerin:Nadi2018|Nadi]] ([[Benutzerin Diskussion:Nadi2018|Diskussion]]) 00:52, 24. Apr. 2021 (CEST)
:::Na ja und ganz nebenbei zeigt sich einmal erneut, dass SD im Kontext der WP problematisch ist und oft genug aus gutem Grund an dieser Stelle endet. Diesen guten Grund, dh. eine nicht ausreichende Relevanz im Sinne der RK, würde ich auch hier sehen ..--[[Benutzer:KlauRau|KlauRau]] ([[Benutzer Diskussion:KlauRau|Diskussion]]) 02:45, 24. Apr. 2021 (CEST).
:Die Bemerkung mit den Arien bezog sich nicht darauf, dass solistische Teile in Messen und anderen geistlichen Kompositionen einfacher zu singen seien als in Opern. Es ist aber nun mal so, dass Solist*innen, die während eines Gottesdienstes singen, von den Zuhörern in der Regel deutlich weniger als individuelle/r Künstler/in wahrgenommen werden als z.B. in der Oper oder bei konzertanten Aufführungen. In der Oper gibt es Programmhefte, bei Konzerten zumindest Handzettel und Plakate - bei Gottesdiensten werden in Vorankündigungen oft nur der Chor und der Chorleiter genannt, evt. noch das Orchester (falls es sich um ein bestehendes Ensemble handelt), die Solisten weit seltener. Grundlage für die enzyklopädische Relevanz in der Wikipedia ist aber nun mal die öffentliche Wahrnehmung. Keiner bezweifelt hier, dass Sie gut singen können. Wie aber schon geschrieben, taugt Facebook nicht als reputable Quelle. Was wir brauchen sind mindestens Zeitungsartikel und Kritiken (wie etwa der von mir ausgegrabene über Ihren Auftritt in Pforzheim), besser noch aus Fachzeitschriften oder einschlägiger Fachliteratur. Dass zur Zeit (praktisch) keine Konzerte stattfinden ist sicher nicht Ihre Schuld, kann aber auch nicht als "Bonus" gewertet werden. Bei wen Sie Ihre Ausbildung genossen haben ist höchstens für die Darstellung Ihres Lebenslaufes im Artikel interessant, sagt aber noch nichst über die enzyklopädische Relevanz aus. Also dann "frischen" Sie Ihren Artikel mal auf - in der Regel werden Artikel eh erst nach sieben Tagen Diskussion gelöscht, außer in eindeutigen Fällen. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 09:04, 24. Apr. 2021 (CEST)

Das Facebook und Amazon keine Quellangaben sind leuchtet ein, ich wollte zunächst einmal darauf eingehen, dass es sich bei mir nicht um einen Laien handelt, der nur ein paar Gottesdienste singt. Auf die Gefahr, dass ich Euch nerve, vielleicht haben ich einfach noch nicht die richtigen Quellen angegeben, denn eine überregionale Konzerttätigkeit kann ich mit meinen Presseartikeln sehr wohl nachweisen und das bereits seit über 10 Jahren, alles solistisch:

- https://www.klosterkirche.de/kulturelles-zentrum/archiv/passionskonzert-11.php > Hessen
- https://www.hfk-bremen.de/t/konzerte/n/arthur-honegger-könig-david-0 > Bremen
- http://www.alte-musik-bremen.de/media/kritik_parnasso_weserkurier_neubauer.pdf > Bremen
- https://www.vdkc.de/cms/index.php/service/konzertkalender/details/6413-heinrich-von-herzogenberg-die-geburt-christi?pop=1&tmpl=component > München
- http://archiv.schwankhalle.de/projekte/veranstaltungen/details/pierrot-lunaire-ensemble-new-babylon Bremen, Kassel, Berlin
- http://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg/Aus-einer-beachtlichen-Zeit-id35095852.html > Augsburger Allgmeine
- http://www.pz-news.de/kultur_artikel,-Fruehbarocke-Werke-erklingen-in-stimmungsvoller-Atmosphaere-_arid,1056064.html > Pforzheim
- https://frauenkirche-nuernberg.de/aktuelles/nachrichten/tombeau-–-franzoesische-barockmusik-zur-passionszeit/a420b4da-ab57-4fd9-8c43-84c29cbb5ed0?mode=detail > Nürnberg Frauenkirche
- http://www.kammerchor-straubing.de/passion.pdf > Straubing
https://www.mittelbayerische.de/kultur-nachrichten/ueberragend-mozart-messe-im-hoersaal-21853-art1849890.html > Regensburg
- https://www.heiligenbergmusik.de/künstler/ > Wallfahrtskirche Heiligenberg
- https://www.wochenanzeiger-muenchen.de/sendling/fantasievoll-und-dramatisch,88925.html > München Innenstadt
- https://www.kreiszeitung.de/lokales/diepholz/sulingen-ort50128/barocke-musikstuecke-begeistern-publikum-beim-oratorischen-konzert-sulinger-nicolaikirche-6108467.html > Sulingen/Hannover
- https://plus.pnp.de/lokales/neuoetting/3944698_Sopranistin-bei-der-Marktmusik.html > Neuötting
- https://domspatzen.de/veranstaltungen/silvester/

Fachheft Concerti:

- https://www.concerti.de/termine/marina-szudra-sopran-dorothee-rabsch-alt-mario-friedrich-eckmueller-tenor-christian-eberl-bass-regensburger-kantorei-kammerorchester-regensburg-roman-emilius-leitung-139217/

Wettbewerb:

- https://schloss-weissenbrunn.de/marina-szudra-g-f-sances-o-bone-jesu/

Ich setze ich dran und bearbeite alles. ;) --[[Benutzer:MarinaSopran|MarinaSopran]] ([[Benutzer Diskussion:MarinaSopran|Diskussion]]) 10:02, 24. Apr. 2021 (CEST)
:::Es bleibt trotzdem dabei: wenn man die ganzen Hochschulproduktionen und die Vokalensemble-Produktionen rausnimmt (die Uraufführung war übrigens eine Produktion mit Chor- und Orchester der Universität Regensburg), bleiben nicht mehr als 10 Solo-Auftritte, vor allem nicht mit für gem. [[WP:RK]] relevanten Ensembles und Orchestern, sondern im Rahmen von Kirchenkonzerten mit Pfarr-Kantoreien. Falls der Artikel erhalten bliebe, würde das drastisch reduziert.--[[Benutzerin:Nadi2018|Nadi]] ([[Benutzerin Diskussion:Nadi2018|Diskussion]]) 11:00, 24. Apr. 2021 (CEST)
::::Hier in der Wikipedia werden durchaus auch kleinere, mit Laien besetzte Kirchenchöre als relevant angesehen, wenn sie über ein gewisses Alter verfügen, wie etwa der [[Kirchenchor Altmannstein]] oder der [[Kirchenchor St. Verena (Rot an der Rot)]], die beide schon eine Löschdiskussion überstanden haben. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 17:57, 24. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich sind das ausgewählte Beispiele, die ich hier anführe. Darüber hinaus habe ich mit meinen Konzertkritiken nachgewiesen, dass ich überregional in deutschen Großstädten wie München, Hamburg und Berlin tätig bin. Ich bin der Meinung, dass Auftritte in der Laieszhalle Hamburg, dem Deutschlandradio Berlin und als Vokalsolistin auf einer CD des Bayrischen Rundfunks relevant sind. Ein bei Ihnen genannter Fagottist ist Mitglied im Orchester L´Arco, wo ich schon nachgewiesen habe, dass ich mit dem Ensemble in Hannover musiziert habe: https://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Walter_(Musiker). Das Orchester la Banda ist ein Spezialorchester für Barockmusik und ist ebenfalls bereits mit Rundfunkproduktionen (http://www.miz.org/details_17420_41.html) in Erscheinung getreten. Von daher halte ich auch meine Konzerte mit diesem Orchester als Solistin (u.a. Johannespassion 2017 https://www.wochenanzeiger-muenchen.de/sendling/fantasievoll-und-dramatisch,88925.html, C-Moll-Messe 2017 https://www.mittelbayerische.de/kultur-nachrichten/ueberragend-mozart-messe-im-hoersaal-21853-art1849890.html) für aussagekräftig.
Meine Konzerte werden im Fachmagazin angekündigt: https://www.concerti.de/termine/marina-szudra-sopran-dorothee-rabsch-alt-mario-friedrich-eckmueller-tenor-christian-eberl-bass-regensburger-kantorei-kammerorchester-regensburg-roman-emilius-leitung-139217/
Die Universität Regensburg hat mich als Solistin eingeladen, ich bin dort nicht als Studentin, mein Studium habe ich in Detmold und Bremen abgeschlossen.
Es tut mir leid, dass ich hartnäckig bleiben muss, aber mir erschließen sich die Einwände nur bedingt. --[[Benutzer:MarinaSopran|MarinaSopran]] ([[Benutzer Diskussion:MarinaSopran|Diskussion]]) 12:22, 24. Apr. 2021 (CEST)
:kleiner Tipp: ein derartiger Wort/Textschwall kommt in solchen disks NIE gut an. ;-) Inhaltlich kann ich nichts dazu sagen, ob es reicht. --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 14:19, 24. Apr. 2021 (CEST)
::Ich weiß ja aufgrund des Zwinkermilies nicht, ob diese Bemerkung ernst gemeint war - aber wenn hier bezweifelt wird, dass Frau Szudra ausreichend Referenzen hat - wie soll sie die denn nachweisen, ohne sie hier einzeln aufzuführen ? Es stößt mir auch etwas sauer auf, dass hier dauernd so getan wird, als seien Auftritte in Kirchen sozusagen Auftritte zweiter Wahl. Über die Beweggründe für sowas mag ich hier gar nicht spekulieren. Und warum Auftritte mit solistisch besetzten Ensembles nicht zur Relevanz beitragen sollen erschließt sich mir auch nicht. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 17:24, 24. Apr. 2021 (CEST)
:::war ein durchaus ernst gemeinter Tipp (wenn man hier die ''Nervensäge'' spielt, zeigt das nur die fehlende Distanz zum Lemma). So lange Argumentation schaden der Sache eher (so eine gefühlsmäßige Einschätzung). --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 18:55, 24. Apr. 2021 (CEST)
::::Hilfreich wäre es schon mal, wenn die mMn im Vergleich zu anderen Konzertsängern (bspw. [[Marga Höffgen]], [[Maria Stader]]) allenfalls äußerst grenzwertige enzyklopädische Relevanz nicht dauernd mit Programmheftlyrik künstlich aufgebauscht werden würde. Durch den dankenswerten Einsatz der Kollegin [[Benutzerin:Nadi2018|Nadi]] ist dieser SD'er-Artikel jetzt wenigstens halbwegs neutral. mMn sollte es Frau S. jetzt mal damit gut sein lassen, und die Entscheidung über das Behalten einem Admin überlassen. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 20:28, 24. Apr. 2021 (CEST)
:::::Zunächst herzlichen Dank an @[[Benutzer:Nadi2018|Nadi2018]] fürs Verbessern, gemeinsam ist es doch ein gewaltiger Schritt vom ersten Entwurf der Autorin bis zur jetzigen Fassung.
:::::Programmheftlyrik: Z.B. [[Äneas Humm]] (ein Kommilitone der Autorin) hat vom Verhältnis einen Roman an Werdegang und Familienhistorie auf seiner Seite, der Frau S. z.B. in wesentlich kürzerer Form nicht gebilligt wird. Frau Szudra probiert mit Ihren Angaben hier und im Artikel nur zu zeigen mit wem Sie bereits gearbeitet hat und welche Personen (u.a. Bundesverdienstkreuzträger [[Hans-Hermann Jansen]]) Ihre Ausbildung begleitet haben.
:::::Ich verstehe sehr gut, dass wenige, aber prägnante Beispiele und Nachweise (wie bei Humm) perfekt wären - aber wenn teilweise das Pressearchiv der jew. Veranstalter für Verlinkungen mit genau genanntem Namen "Marina Szudra" nichts hergeben, es aber ein wichtiges Konzert war, fliegt das mit "fehlendem Beleg" raus. Oder es gibt Nachweise, die auch verlinkt werden bzw. es wird hier erklärt - dann heißt es aber fehlende Distanz zum Lemma (logisch bei SD), Nervensäge, "Programmheftlyrik" oder sie werden wieder entfernt, weil nicht in der MET oder Berliner Philharmonie.
:::::Eine letzte Sache: Wenn schon verglichen wird - und Vergleiche sind immer nötig - bleiben wir doch bitte im Fach: [[Dorothee Mields]] wäre ein vom Genre her adäquater Vergleich. --[[Benutzer:Violon16|Violon16]] ([[Benutzer Diskussion:Violon16|Diskussion]]) 08:11, 25. Apr. 2021 (CEST)
::::::Hallo, [[Benutzer:Violon16|Violon16]]. Vergleiche werden hier nicht gern gesehen. Und die Vergleiche hinken. Humm hat feste Engagements als Opernsänger an zwei renommierten Bühnen, trat in der Carnegie Hall auf und konzertiert in verschiedenen Ländern, hat eine größere Presse-Rezeption etc. etc. Aber danke für den Hinweis, der Artikel wurde soeben gestutzt.--[[Benutzerin:Nadi2018|Nadi]] ([[Benutzerin Diskussion:Nadi2018|Diskussion]]) 15:51, 25. Apr. 2021 (CEST)
:::::::Hallo @[[Benutzer:Nadi2018|Nadi2018]]! Vielen Dank für die Antwort!
:::::::Den Artikel Humm habe ich ja auch als positiv Beispiel genannt - prägnant und allgemein bekannte Nachweise. ;)
:::::::Das mit den Vergleichen zwischen Personen leuchtet mir ein, aber dann bitte ich auch @[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65]] (und andere) hier nicht Äpfel mit Birnen bzw. aus der Tradition Wagner vom Anfang des 20 Jh. (der Stil des Unterrichts auch im Belcanto bis in die 40er bzw. die Interpretation der Alten Musik unter Richter und einen frühen Rilling waren völlig anders als in den letzten 10-20 Jahren) mit Spezialistinnen im Bereich Alte Musik und historische Aufführungspraxis zu vergleichen.
:::::::Abgesehen davon: Was ich allein durch den Diskurs hier und die verschiedenen Bearbeitungen über Wiki-Artikel gelernt hab, ist auch was. :) Schönen Restsonntag! --[[Benutzer:Violon16|Violon16]] ([[Benutzer Diskussion:Violon16|Diskussion]]) 16:55, 25. Apr. 2021 (CEST)

Wenn doch nur alle, die in dieser Wikipedia für aufnahmewürdig befunden werden, solch harter Prüfung unterzogen müßten… Vokalsolistisches Singen im Bereich der Alten Musik ist von den Anforderungen her nicht mit üblichem Chorgesang vergleichbar, erfordert vielmehr hochspezialisierte Qualifikationen. Das Argument „Es ist aber nun mal so, dass Solist*innen, die während eines Gottesdienstes singen, von den Zuhörern in der Regel deutlich weniger als individuelle/r Künstler/in wahrgenommen werden als z.B. in der Oper oder bei konzertanten Aufführungen“, erscheint mir dann doch allzu gewagt. Die (unterstellte!) Wahrnehmung des Publikums kann nun wirklich nicht das Kriterium für die künstlerische Bedeutung einer Partie sein. Und daß Konzertaufführungen in Kirchenräumen per se gegenüber solchen in profanen Räumen minderbedeutend seien, ist eine Auffassung, die in ihrer Fragwürdigkeit nicht zur Klärung der Relevanzfrage beizutragen vermag. Von unschöner Polemik („mit Programmheftlyrik künstlich aufgebauscht“) mal ganz zu schweigen. Und noch was: Einerseits ist es keine Schande, nicht in der Wikipedia zu stehen (dies als freundlich relativierende Adresse an die Sopranistin); andererseits täte die Wikipedia gut daran, sich von einer gewissen Fliegenbeinzählerei zu verabschieden. Mir reicht der Artikel summa summarum zum '''Behalten'''. --Benutzer:Melekeok [[Benutzer Diskussion:Melekeok|avenidas y flores y mujeres y un admirador]] 23:41, 24. Apr. 2021 (CEST)
:''Die (unterstellte!) Wahrnehmung des Publikums kann nun wirklich nicht das Kriterium für die künstlerische Bedeutung einer Partie sein.'' - das ist völlig richtig. Es ist nur so, dass der entscheidende Punkt für die Frage, ob hier enzyklopädische Relevanz vorliegt, die breite öffentliche Wahrnehmung durch das Publikum, vor allem aber durch Presse und Fachliteratur ist. Die "künstlerische Bedeutung" kann schon deshalb kein Maßstab für die Relevanz sein, weil hier niemand die künstlerische Bedeutung feststellen und beurteilen kann - die Rezeption in Presse und Literatur aber durchaus. Insgesamt bin ich aber durchaus der Meinung, dass es für Relevanz reicht. Selbstdarstellung ist grundsätzlich nicht verboten. Dass etliche (noch) nicht relevante Personen immer wieder versuchen, sich hier in der Wikipedia zu verewigen, ist zwar richtig, aber das sollte nicht dazu führen, dass man ausreichend relevante Selbstdarsteller*innen mit einem Sympathiemalus belegt. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 09:28, 25. Apr. 2021 (CEST)
Ich mache von meiner Seite mal LAZ nach nochmaliger Durchsicht der Quellen = überregionale Auftritte und die CDs mit solistisch besetzten Ensembles. Die enzykl. Relevanz gem. WP:RK ist zwar (NOCH) grenzwertig, aber aus meiner Sicht kann der Artikel in dieser Form so bleiben. Danke für die Mitarbeit und Meinungen an alle.--[[Benutzerin:Nadi2018|Nadi]] ([[Benutzerin Diskussion:Nadi2018|Diskussion]]) 12:11, 28. Apr. 2021 (CEST)
:Zur Erläuterung: LAZ = Löschantrag zurückgezogen --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 14:48, 29. Apr. 2021 (CEST)

== [[Michael Hayn]] (SLA)==

Die [[WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter|Einschlusskriterien für Politiker]] werden als Kreistagsmitglied und Vorsitzender eines CDU-Kreisverbandes nicht erfüllt. Sein im Artikel erwähntes Fernsehinterview (insgesamt ist er im Bericht aus Berlin knappe 90 Sekunden zu sehen) reicht m.E. nicht für allgemeine Relevanz. Da wäre eine breite Rezeption der behaupteten „bundesweiten Aufmerksamkeit“ eforderlich, die ich nicht finden kann. --[[Benutzer:Solomon Dandy|Solomon Dandy]] ([[Benutzer Diskussion:Solomon Dandy|Diskussion]]) 11:23, 23. Apr. 2021 (CEST)
:keine Relevanz erkennbar. Kreistagsmitglied oder Kreisvorsitzender einer Partei ist Lichtjahre von der automatischen Relevanz entfernt. Kritische Äußerungen in Sachen Maskenaffäre hat es massenhaft gegeben. '''Löschen''' --[[Benutzer:Machahn|Machahn]] ([[Benutzer Diskussion:Machahn|Diskussion]]) 17:58, 23. Apr. 2021 (CEST)

Die Arbeit des Erstellers in Ehren, aber das wird in Sachen R nicht reichen. '''Löschen'''.--[[Benutzer:Sascha-Wagner|Sascha-Wagner]] ([[Benutzer Diskussion:Sascha-Wagner|Diskussion]]) 18:01, 23. Apr. 2021 (CEST)
:Das Löschverfahren lässt sich abkürzen. Die fehlende Relevanz ist eindeutig. --[[Benutzer:Autumn Windfalls|Autumn Windfalls]] ([[Benutzer Diskussion:Autumn Windfalls|Diskussion]]) 18:54, 23. Apr. 2021 (CEST)
::Eindeutige Irrelevanz im Sinne der WP--[[Benutzer:KlauRau|KlauRau]] ([[Benutzer Diskussion:KlauRau|Diskussion]]) 02:46, 24. Apr. 2021 (CEST)
SLA ausgeführt--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 09:18, 24. Apr. 2021 (CEST)

== [[Gustav Hartmann (Maler)]] (gelöscht) ==
{{War in Löschdiskussion|Pagename=Gustav Hartmann (Maler)|1=14. Mai 2014|2=Gustav Hartmann (Maler) (gelöscht)|Result1=gelöscht|Bot=TaxonBot}}

Relevanz nicht belegt dargestellt. Wurde bereits 2014 wegen fehlender externer Belege gelöscht ([[Wikipedia:Löschkandidaten/14. Mai 2014#Gustav Hartmann (Maler) (gelöscht)]]), anschließend 2017 neu eingestellt. --[[Benutzer:Icodense99|Icodense]] 13:59, 23. Apr. 2021 (CEST)
:Ich denke, das muss man nicht nochmal diskutieren, so schnelllöschfähig.--[[Benutzer:Berita|Berita]] ([[Benutzer Diskussion:Berita|Diskussion]]) 18:37, 23. Apr. 2021 (CEST)
::Da gibt es nichts zu diskutieren, das hat im ANR keine Platz...--[[Benutzer:KlauRau|KlauRau]] ([[Benutzer Diskussion:KlauRau|Diskussion]]) 02:47, 24. Apr. 2021 (CEST)

gelöscht -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 01:42, 30. Apr. 2021 (CEST)

Eindeutiger Wiedergänger, sogar mit noch weniger Informationen als in der letzten Version. -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 01:42, 30. Apr. 2021 (CEST)

== [[German Knights 1367 Niedersachsen]] (SLA)==

Fehlende Relevanz. Hat nie gespielt, war nie fester Teil einer bestehenden Liga und von einer zeitüberdauernden Bedeutung kann derzeit auch nicht die Rede sein.--[[Benutzer:Dehnschraube|Dehnschraube]] ([[Benutzer Diskussion:Dehnschraube|Diskussion]]) 14:57, 23. Apr. 2021 (CEST)

: Kompletter Blödsinn. SLA-fähig. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:669D:3400:FC73:B5E7:6961:CC6D|2001:16B8:669D:3400:FC73:B5E7:6961:CC6D]] 16:28, 23. Apr. 2021 (CEST)

::Ungelegtes Ei. Dazu reicht die Erwähnung in einem Satz in [[European League of Football]]. Damit ein SLA-Fall. --[[Benutzer:Icodense99|Icodense]] 22:44, 23. Apr. 2021 (CEST)
--[[Benutzer:Hyperdieter|Hyperdieter]] ([[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Diskussion]]) 00:08, 24. Apr. 2021 (CEST)

== [[Sexualitätsdilemma]] (gelöscht) ==
{{War in Löschdiskussion|Pagename=Sexualitätsdilemma|1=6. April 2021|2=Sexualitätsdilemma (LAZ)|Result1=LAZ|Bot=TaxonBot}}

Relevanz zweifelhaft, scheint außerhalb von Rolf Pohl kaum eine Beachtung bzw. Rezeption erfahren zu haben.

* Der Begriff findet sich in gängigen Datenbanken, die eine Rezeption aufzeigen würden, wie Psyndex kaum. Dort fand sich bloß ein einziger Eintrag von Gilmore, David D. In der deutschsprachigen psychologischen Fachliteratur fand offenbar überhaupt so gut wie keine Rezeption statt.
* Sucht man auf Google Scholar nach den Begriffen "Sexualitätsdilemma" und "Männlichkeitsdilemma", findet man dort bloß immer wieder die gleichen Namen: Rolf Pohl, Sebastian Winter und daneben ein paar wenige einzelne Autoren, die man an einer Hand abzählen kann und die die Begriffe mal beiläufig erwähnen. (fraglich, ob überhaupt mit der gleichen Bedeutung)
* Das Konzept wurde nicht in einem Peer-Reviewed Journal veröffentlicht, sondern bloß in einem Sachbuch von Rolf Pohl. Dieses dient <s>beinahe</s> als alleinige Quelle für den Artikel<s>, neben einem Buch von Jessica Benjamin, veröffentlicht in einem Kleinverlag, in dem zuvor auch fragwürdige radikale Akteure veröffentlicht haben (RAF-Terroristen).</s>
* Eine (klägliche) Rezeption in der deutschen Tagespresse findet sich immer nur im Zusammenhang mit Rolf Pohl. Wenn er ein Interview gibt und dort seine Begriffe verwendet. Sonst nicht.

Fazit: Bloß ein Konzept einer kleinen, geschlossenen Gruppe von Person ohne wirkliche Rezeption im Fachgebiet. Ist wie ähnliche Artikel dieser Art zu löschen.
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Dies ist der zweite Löschantrag, nachdem beim ersten Löschantrag doch ein überwältigendes Interesse an diesem Artikel aufkam, und ich eine Chance gelassen habe für einen Ausbau. In Folge dessen wurde jedoch der Artikel mit Theoriefindung und Quellenfiktion (siehe Diskussionsseite) verschlimmbessert aber nichts substantiell vorangebracht, insbesondere keine Relevanz dargestellt. Schade. Nun seit 10 Tagen kein Fortschritt und keinerlei Interesse, auch nicht in der QS. Die TF habe ich mittlerweile zurückgesetzt und so können wir nun anhand des noch regelkonformen (ohne TF) Artikelkerns die Relevanz beurteilen.

Stimmen aus der [[Wikipedia:Löschkandidaten/6._April_2021#Sexualitätsdilemma_(LAZ)|früheren Löschdikussion]] (immer noch aktuell):

:''Eine Relevanz von Pohls Thesen und dessen Begriffsbildung geht aus dem Artikeltext nicht hervor und ist wohl auch faktisch nicht gegeben. [...] --Meloe (Diskussion) 08:05, 7. Apr. 2021 (CEST)''

:''Der Artikel ist über weite Strecken schwer verständlich geschrieben (was dem Themenkomplex Psychoanalyse geschuldet sein mag) und macht (mir zumindest) nicht wirklich klar, warum die dargestellten Thesen in irgendeiner Weise stichhaltig sein sollten. (Das kann ich nicht mal an konkreten Stellen festmachen, weil einfach die gesamte Argumentation so völlig wirr ist.) [..] Wenn, wie TheRandomIP schreibt, die Rezeption ebenfalls fehlt, deutet das darauf hin, dass es Leuten vom Fach womöglich ähnlich geht. So als Artikel ungeeignet. --2A02:8108:50BF:C694:7DF1:FF07:4439:4270 10:22, 7. Apr. 2021 (CEST)''

Wenn jemand aus dem (zurückgesetzten) [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexualit%C3%A4tsdilemma&oldid=211069401 Theoriefindungs-Reservoir] noch Teile in andere Artikel auslagern möchte, so möge er dies bitte jetzt rechtzeitig tun.

--[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 17:56, 23. Apr. 2021 (CEST)

:Quark ist jedenfalls der Anwurf gegen den Verlag [[Stroemfeld]]. Der ist (bzw. war, es gibt ihn ja leider nicht mehr) so seriös, wie es nur möglich ist (Hölderlin-Gesamtausgabe!!, Keller, Theweleit und auch [[Jessica Benjamin]]).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 27. Apr. 2021 (CEST)

::Ach ja stimmt, das war insofern Quark, weil die Quelle von 1995 war, Rolf Pohl seine These vom Sexualitätsdilemma aber 2004 veröffentlicht hat. Falls Benjamin keine Zeitreisende ist, hat sie Pohl hier also nicht rezipiert. Die Quelle war hier falsch gesetzt, es hätte mit Pohl belegt werden müssen. Andersherum wird nämlich ein Schuh draus: Rohl Pohl beruft sich hier bloß auf Jessica Benjamin, sie sich aber nicht auf ihn. Was die Relevanz hier noch weiter zurückfallen lässt: Wir haben also bloß Rolf Pohl und Sebastian Winter. Das wars. Nur die zwei. Ein absolut minimaler Kreis an Autoren, ein Autor der's erfunden hat, einer der es rezipiert. Wir hatten schon Artikel mit einem größeren Kreis hier auf der LD, die ebenfalls wegen absoluter Irrelevanz gelöscht wurden. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 00:50, 30. Apr. 2021 (CEST)
::P.S. Da [[Misogynie#Männlichkeitsdilemma]] und [[Rolf_Pohl#Positionen]] existiert, wäre die Löschung hier weitgehend schmerz- und verlustfrei. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 00:55, 30. Apr. 2021 (CEST)
:::Danke für die Weiterleitung der Fragestellung in die QS der Psychologie. Von dort meine Einschätzung: Leider kann auch ich mich nur für die Löschung aussprechen, da es sich hier noch um den Begriff, das Konzept eines einzelnen Autors handelt und eine weitere Rezeption in der Psychologie noch nicht erfolgt ist. Ich würde aber vorschlagen, die in das Lemma gesteckte Arbeit zu erhalten, indem die Ausführungen, vielleicht noch einmal etwas gekürzt, in das Lemma zur Person eingearbeitet werden. Das täte auch dem Personenartikel gut, wäre sicherlich enzyklopädischer als das lange Zitat. --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 10:25, 4. Mai 2021 (CEST)
Gelöscht per Benutzerin:Mirkur: Wohl eher [[WP:TF|Begriffsetablierung]] des Autors, Wahrnehmung des Begriffs nicht erkennbar. -- [[Benutzer:Wo st 01|Wo st 01]] ([[Benutzer Diskussion:Wo st 01|Sprich mit mir]]) 22:55, 4. Mai 2021 (CEST)

== [[Die Neudeutschen]] (gelöscht) ==

SLA in LA umgewandelt. -- [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 18:47, 23. Apr. 2021 (CEST)
Übertrag vom Artikel
SLA |Eindeutige Irrelevanz. --[[Spezial:Beiträge/109.41.66.129|109.41.66.129]] 17:11, 23. Apr. 2021 (CEST)}}
:Widerspruch, das kann diskutiert werden. --[[Spezial:Beiträge/2003:E7:BF21:3B22:DF5:EEE9:2002:8C6F|2003:E7:BF21:3B22:DF5:EEE9:2002:8C6F]] 18:38, 23. Apr. 2021 (CEST), +1 ★ --[[Benutzer:Mr. Schnellerklärt|Mr. Schnellerklärt]] ([[Benutzer Diskussion:Mr. Schnellerklärt|Diskussion]]) 18:39, 23. Apr. 2021 (CEST) 
Ende Übertrag
Warum sollte der Artikel nicht relevant sein?! ★ --[[Benutzer:Mr. Schnellerklärt|Mr. Schnellerklärt]] ([[Benutzer Diskussion:Mr. Schnellerklärt|Diskussion]]) 18:50, 23. Apr. 2021 (CEST) 
:Mediale Präsenz ist – außer kurz nach der Gründung – für mich nicht findbar. --[[Benutzer:Morneo06|Morneo06]] 19:10, 23. Apr. 2021 (CEST)
Gut, der Verein hat aktuell noch keine hohe Mitgliederanzahl, das stimmt, aber inwiefern zeichnet das den Artikel als "irrelevant" aus? Der Artikel würde die "Liste" aller Vereine, Gruppierungen, bzw. Parteiströmungen der AfD mehr oder weniger komplettieren (fehlend wäre hierbei noch die Interessengemeinschaft der Homosexuellen in der AfD).

Desweiteren halte ich einen Artikel über den Verein der Neudeutschen sicherlich nicht als unwichtig, da es ja doch eine gewisse Besonderheit darstellt, dass eine Ausländer-/bzw. Migrationskritische Partei, die medial und gesellschaftlich größtenteils als eben solche bekannt und verrufen ist, die auch durch teilweise fremdenfeindliche Äußerungen (siehe Björn Höcke, Flügel etc.), einen Verein speziell für Mitglieder mit Migrationshintergründen gründet. Die Gründung wurde medial heiß diskutiert und stellt, wie ich persönlich finde, einen Verein innerhalb der AfD dar, der es auf jeden Fall wert ist, in der Enzyklopädie erwähnt zu werden. (Kopie meines Diskussionsbeitrages auf der Hauptseite)--[[Benutzer:Supremerian 88|Supremerian 88]] ([[Benutzer Diskussion:Supremerian 88|Diskussion]]) 20:24, 23. Apr. 2021 (CEST)

:Nicht jede Vereinigung innerhalb einer Partei ist relevant, könnte zahlreiche LDs von anderen Parteien raussuchen, die dies belegen. Konkret sehe ich bei den Neudeutschen ohne nennenswerte Medienaufmerksamkeit nichts, was für Behalten spräche. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 23:48, 23. Apr. 2021 (CEST)

::Dem ist nichts hinzuzufügen.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:24, 24. Apr. 2021 (CEST)
:::wir haben etliche Artikel zu Untergruppen/Fraktionen der AfD. „Zu Zeiten ihrer Gründung zählte die Gruppierung etwa 20 Mitglieder“, wie viele sind es heute? Ein gewisses Medienecho ist zwar da, aber ob das reicht? Weiß aber zu wenig in der Sache, daher halt ich mich raus, --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 10:00, 24. Apr. 2021 (CEST)
::::Die Gründung der "Neudeutschen" hatte ein breites Medienecho, inzwischen ist es wieder still um die Gruppierung geworden. Ich bin trotzdem (vorerst) gegen eine Löschung des Artikels. Deutsche mit "Migrationshintergrund" in der AfD sehe ich als ein relevantes Thema, besonders im Superwahljahr 2021. M.E. sollte man die Entwicklung noch beobachten und vielleicht erst gegen Jahresende noch mal eine evtl. Löschung diskutieren.--[[Benutzer:Wasserläufer|Wasserläufer]] ([[Benutzer Diskussion:Wasserläufer|Diskussion]]) 22:18, 27. Apr. 2021 (CEST)
Splittergrüppchen ohne nachhaltiges Medienecho oder sonstige Hinweise auf zeitüberdauernde Bedeutung. Kann erkenntnisverlustfrei gelöscht werden und wiederkommen, wenn es tatsächlich über mehr als die Gründung und die hehren Ziele zu berichten gibt. Krassester Clash bisher: Der katholische Bund Neudeutschland ist verstimmt über die Namensähnlichkeit. SRSLY? Das mit dem SLA war schon eine gute Idee, aber jetzt müssen wir das wohl noch mindestens bis zum Ablauf der sieben Tage ertragen. [[Benutzer:Eloquenzministerium|Eloquenzministerium]] ([[Benutzer Diskussion:Eloquenzministerium|Diskussion]]) 23:14, 27. Apr. 2021 (CEST)

{{Kasten|1='''Gelöscht '''mangels Relevanzdarstellung: ein Aufflackern von Medienmeldungen seinerzeit erlosch ebenso rasch wieder. RK Vereine nicht erfüllt. Gemäß obiger Diskussion und [[WP:WWNI]]: wir erläutern etablierte Gruppen in Artikeln, machen aber keine Gruppen bekannt, die gerne etabliert sein möchten. --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 20:55, 3. Mai 2021 (CEST)}}

== [[Allesdichtmachen]] (LAE) ==

SLA in LA umgewandelt -- [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 18:49, 23. Apr. 2021 (CEST)
Übertrag vom Artikel
Löschen|1=Zweifelsfreie, ''Newstickeritische'' Irrelevanz. --[[Spezial:Beiträge/84.190.197.146|84.190.197.146]] 16:49, 23. Apr. 2021 (CEST)}}
'''Einspruch''': Die Aktion beleuchtet die (politische) Meinung der teilnehmenden Personen. Solche Kontroversen werden aus gutem Grund in den Hauptartikeln verschiedener Persönlichkeiten aufgenommen. Um das ganze schlank zu halten, ist eine zusammenfassende Seite, auf die in diesen Artikel verwiesen werden kann, nicht unklug. --[[Benutzer:R eddiotos|R eddiotos]] ([[Benutzer Diskussion:R eddiotos|Diskussion]]) 17:42, 23. Apr. 2021 (CEST)
Ende Übertrag

:Ein Artikel sollte wenigstens keine völlig verunglückten Sätze enthalten. Spontan dachte ich an ein F.-Werk. Das scheint jedoch nicht zuzutreffen. --[[Benutzer:Autumn Windfalls|Autumn Windfalls]] ([[Benutzer Diskussion:Autumn Windfalls|Diskussion]]) 18:57, 23. Apr. 2021 (CEST)
::Da bin ich natürlich ganz bei dir. Ich habe damit begonnen die Passagen auszubessern. '''behalten''' --[[Benutzer:R eddiotos|R eddiotos]] ([[Benutzer Diskussion:R eddiotos|Diskussion]]) 19:10, 23. Apr. 2021 (CEST)
:::Relevanz wegen schon heute extrem breiter Berichte in Medien klar! '''Behalten'''--[[Benutzer:Falkmart|Falkmart]] ([[Benutzer Diskussion:Falkmart|Diskussion]]) 20:27, 23. Apr. 2021 (CEST)
:Für dieses Netzwerk sollten [[WP:RK#V]] gelten, oder? Dann wäre mE sowohl überregionale Bedeutung als auch besondere mediale Aufmerksamkeit gegeben. Der Artikel selbst ist so mE noch deutlich ausbaufähig, sollte aber zur Relevanzdarstellung genügen. --[[Benutzer:Tzgermany|Tzgermany]] ([[Benutzer Diskussion:Tzgermany|Diskussion]]) 21:39, 23. Apr. 2021 (CEST)
::Newsticker! Zeitüberdauernd wird die Rezeption sicher nicht sein. Hier ist Enzyklopädie, Wikinews ist woanders. '''Löschen.''' --[[Benutzer:H7|H7]] ([[Benutzer Diskussion:H7|Mid am Nämbercher redn!]]) 22:15, 23. Apr. 2021 (CEST)
::::Naja, die Dummheit der Deutschen ist episch, zeitüberdauernd. Erstaunlich, wie schnell nicht unberechtigter Kritik an der Coronapolitik Nähe zu Nazis, Querdenkern und Covidioten unterstellt wird. Wie arm ist der intellektuelle Diskurs geworden, wenn daraus so ein Shitstorm entsteht. Dank der twiiterbeherrschenden Sprach- und Gesinnungspolizeimobs muß man sich als Promi 99 mal überlegen, was man öffentlich von sich gibt. Was bin ich froh, daß ich kein Tatortkommissar bin und sagen darf, was ich denke. Ach ja, werte [[Nora Tschirner]], „[[:wikt:Leute|Leute]]“ schriebe man auch dann mit ''t'', wenn nur Biodeutsche gemeint wären. Wüßte Kira Dorn aus Weimar. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) [[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]] 23:18, 23. Apr. 2021 (CEST) (PS: 7 Tage)

: Große Medienresonanz und gesellschaftliche Relevanz, daher '''behalten''' und ausbauen/ausbessern. [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 22:58, 23. Apr. 2021 (CEST)
::Natürlich '''Behalten'''. Große Medienpräsenz, bis hin zu übelsten Anfeindungen gg die mutigen Schauspieler, die in satirischer Form den Finger in die Wunde gelegt haben. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 23:03, 23. Apr. 2021 (CEST)
:::+1 ★ --[[Benutzer:Mr. Schnellerklärt|Mr. Schnellerklärt]] ([[Benutzer Diskussion:Mr. Schnellerklärt|Diskussion]]) 23:07, 23. Apr. 2021 (CEST) 
::::Die übliche Newstickerproblematik hier - kann in drei Tagen vorbei sein (unser alleinseligmachender Kanzler hat ja nun für die zweite Maihälfte Öffnungen angekündigt), kann sich zu einer längerwierigen Diskussion entwickeln. Momentan nicht abschätzbar, vl. wissen wir in 7 Tagen mehr.--[[Benutzer:Schreckgespenst|Schreckgespenst]] • [[Benutzer Diskussion:Schreckgespenst|Buh!]] 23:13, 23. Apr. 2021 (CEST)
:::::Ich wäre überrascht, wenn es in 7 Tagen dazu noch Medienaufmerksamkeit gibt, halte es für Newstickerei, die eher gelöscht gehört. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 23:47, 23. Apr. 2021 (CEST)
:'''Behalten''', aufwändig produzierte, konzertierte Aktion mit über 50 Beteiligten und enormen Presseecho (Gesamtlänge aller Videos entspricht einem abendfüllenden Spielfilm), in ihrer Breitenwirkung einmaliges Zeitdokument, --[[Benutzer:Fu-Lank|Fu-Lank]] ([[Benutzer Diskussion:Fu-Lank|Diskussion]]) 00:41, 24. Apr. 2021 (CEST)

'''Schnell behalten''': Die entfachte Kontroverse ist riesig, konzentrierte Aktion, viele deutsche Schauspielerstars involviert. Ein [[WP:LAE]]-Fall. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 00:54, 24. Apr. 2021 (CEST)
: '''Behalten'''. Größter Erfolg der Querdenker-Bewegung, deren Narrative von den Schauspieler*innen naiv übernommen und verbreitet werden. Auch Alarmsignal, wie gefährdet die Demokratie ist. --[[Benutzer:Longinus Müller|Longinus Müller]] ([[Benutzer Diskussion:Longinus Müller|Diskussion]]) 02:58, 24. Apr. 2021 (CEST)
::'''Behalten''', praktisch alle überregionalen deutschen Medien haben ausführlich über die Aktion berichtet. Selten hat eine Kunsntaktion so ein breites Medienecho hervorgerufen. Das wird lange nachhallen und daher auch zeitüberdauernd von Relevanz sein. --[[Benutzer:XoMEoX|XoMEoX]] ([[Benutzer Diskussion:XoMEoX|Diskussion]]) 07:39, 24. Apr. 2021 (CEST)

Relevanz allein aufgrund der Vielzahl prominenter Schauspieler klar gegeben, von der Brisanz des Inhalts und der umfassenden Reaktion aus allen Bereichen der Gesellschaft. Löschantrag nicht haltbar, '''schnellbehalten und Löschantragentfernung'''--[[Benutzer:Mick149|Mick149]] ([[Benutzer Diskussion:Mick149|Diskussion]]) 08:42, 24. Apr. 2021 (CEST)
::ich würde da eher mal abwarten (wegen zeitüberdauernd und so). In drei Jahren kann sich keiner mehr dran erinnern. SchauspielerInnen sehen sich gern im TV/Bildschirm, daher würd´ ich die Aktion nicht überbewerten. ;-) Der Frust in gewissen Branchen (Kultur, Gastro) ist natürlich gewaltig. p.s. Tipp: ''Scheisse, Schauspieler'' von [[Kreisky (Band)|Kreisky]] ;-) --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 10:08, 24. Apr. 2021 (CEST)

::::''Zeitüberdauernde Relevanz'' - darum geht es, auch und gerade bei Themen, die aktuell großen Medienhype auf sich ziehen. Und nein, die sehe ich nicht. Vielleicht unter News eher passend.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:35, 24. Apr. 2021 (CEST)
Wir haben doch den Artikel [[Proteste gegen Schutzmaßnahmen wegen der COVID-19-Pandemie in Deutschland]], dort könnte man diese Aktion doch gut unterbringen. Das wäre auf jeden Fall angemessener als ein eigener Artikel.--[[Benutzerin:Barbasca|Barbasca]] ([[Benutzerin Diskussion:Barbasca|Diskussion]]) 12:03, 24. Apr. 2021 (CEST)
: Fände eine Unterbringung bei [[Proteste gegen Schutzmaßnahmen wegen der COVID-19-Pandemie in Deutschland]] nicht angemessen, da es sich bei #allesdichtmachen nicht um eine eindeutige Protestaktion GEGEN die Schutzmaßnahmen handelt und ist nicht vergleichbar mit /ähnlich den dort behandelten öffentlichen Kundgebungen. Sehe durch beispielsweise auch Anmerkungen von hochrangigen Politikern wie Laschet die Relevanz gegeben und würde den Artikel '''behalten'''. --[[Benutzer:RemRemRemy|RemRemRemy]] ([[Benutzer Diskussion:RemRemRemy|Diskussion]]) 12:43, 24. Apr. 2021 (CEST)

:Dieser Löschantrag ist eine Frechheit. Daher klar '''Behalten'''. Ob da nächste Woche noch einer drüber spricht ist vollkommen belanglos. Diese Woche ist es eines der bestimmenden Themen und das reicht aus.--[[Benutzer:Intimidator|Intimidator]] ([[Benutzer Diskussion:Intimidator|Diskussion]]) 12:16, 24. Apr. 2021 (CEST)
:: Das ist nicht belanglos, sondern entscheidend für die Relevanz. Die RK verlangen, dass "Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden". Wenn in einem halben Jahr immer noch jemand darüber sprechen sollte, kann man den Artikel ja neu anlegen. Bis dahin löschen und die wichtigsten Inhalte in irgendeinem der zahllosen Covid19-Artikel einbauen. --[[Benutzer:Luftschiffhafen|Luftschiffhafen]] ([[Benutzer Diskussion:Luftschiffhafen|Diskussion]]) 12:38, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin nicht dafür, dass jede öffentliche Meinung einer bekannten Person über Corona einen eigenen Artikel braucht. Sag heutzutage was über Corona, kriegste einen Tag Aufmerksamkeit und wirst erwähnt, soll das schon reichen? Zu Corona haben wir eh zu viele Kleinklein-Artikel, manchmal hab ich das Gefühl, „bezieht sich auf Corona“ ist manchen schon ein RK. --[[Benutzer:Blobstar|Blobstar]] ([[Benutzer Diskussion:Blobstar|Diskussion]]) 13:24, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich plädiere aufgrund der umfangreichen Berichterstattung in allen Qualitätsmedien für '''Behalten'''. Lg --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|Doc Schneyder]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|''Disk.'']] 13:32, 24. Apr. 2021 (CEST)

:Die Berichterstattung in diversen Medien ist gegeben, und sie ist erwartungsgemäß ausgefallen. Wichtig ist ja der intensive Diskurs um die Beweggründe jener, die ihren Beitrag zurückgezogen haben, also plädiere ich für '''Behalten'''. --[[Benutzer:MussMuessen|MussMuessen]] ([[Benutzer Diskussion:MussMuessen|Diskussion]]) 13:44, 24. Apr. 2021 (CEST)

::Ungefähr so relevant wie [[Covfefe]] (fängt übrigens auch mit ''Cov'' an, wie Covid-19). --[[Spezial:Beiträge/2A02:8108:50BF:C694:44D3:CBC4:5AB:87A6|2A02:8108:50BF:C694:44D3:CBC4:5AB:87A6]] 14:06, 24. Apr. 2021 (CEST)
::: Ich denke, durch das große Medienecho sollte man den Artikel '''behalten''', auch wenn ich mit der derzeitigen Form nicht zufrieden bin. Das ist aber eine inhaltliche Frage. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 15:19, 24. Apr. 2021 (CEST)
'''Behalten.''' Wie schon mehrfach gesagt, die große öffentliche Resonanz und Rezeption spricht eindeutig dafür. --[[Benutzer:Ichneumon|Ichneumon]] ([[Benutzer Diskussion:Ichneumon|Diskussion]]) 17:31, 24. Apr. 2021 (CEST)

'''Behalten.''' Hat zeitgeschichtliche Relevanz. --[[Benutzer:Alain4now|Alain4now]] ([[Benutzer Diskussion:Alain4now|Diskussion]]) 18:37, 24. Apr. 2021 (CEST)

'''Behalten''' Riesiges Medienecho, ggf. sogar Einfluss auf die Karriere einiger Schauspieler, Boykottaufrufe etc. Da entwickelt sich noch was. Langfristig relevant und zeitgeschichtliches Ereignis. --[[Benutzer:.rhavin|.rhavin;)]] ([[Benutzer Diskussion:.rhavin|Diskussion]]) 19:43, 24. Apr. 2021 (CEST)

'''[[WP:LAE]]''': Eindeutiges Ergebnis. Nehme den LA raus. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 20:02, 24. Apr. 2021 (CEST)

== {{Anker|I.D.E.A.F.}}[[I.D.E.A.F]] (gelöscht)==
:Überschrift nach Verschiebung angepasst; ursprüngliches Lemma: [[I.D.E.A.F.]]. --[[Benutzer:Krdbot|Krdbot]] ([[Benutzer Diskussion:Krdbot|Diskussion]]) 18:52, 25. Apr. 2021 (CEST)
''Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt'' [[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 19:10, 23. Apr. 2021 (CEST)

:Hey, was meinen Sie damit? Ideaf ist einer der größten gemeinnützige Wohltätigkeitsorganisation weltweit. Wir organisieren dies international diverse Veranstaltungen,
:internationale Schönheitswettbewerbe für Gehörlose, damit sie gleichberechtigt behandelt werden können wie bei den hörende Menschen.
:World Deaf Model ist wie eine Germanys Next TopModel Organisation, damit viele gehörlose Menschen teilnehmen können. Siehe auf unsere Homepage in den Rubik Medien und Presse, wir zeigen in der Öffentlichkeit, dass
:wir auch können, Catwalk, Musik spüren, Talente ausüben usw., warum dann die Empfehlung zur Löschung? Seit Jahrzehnt machen wir das und sind in der Öffentlichkeit zu sehen. Ich finde das so genial. Denn viele machen falsche Bilder über unsere Gehörlosenkultur und leben in der Barriere, viele können schauspielern, tanzen, arbeiten, unterhalten, auch wenn sie gehörlos sind. Ich bitte Ihre Löschempfehlung nochmal nachzudenken, danke! --[[Benutzer:Ideaf2016|Ideaf2016]] ([[Benutzer Diskussion:Ideaf2016|Diskussion]]) 15:12, 24. Apr. 2021 (CEST)
::Versuch doch mal anhand unserer Relevanzkriterien (siehe [[WP:RK]]) darzulegen, warum I.D.E.A.F. für Wikipedia relevant ist. Beste Grüße und Dank --[[Benutzer:Gmünder|Gmünder]] ([[Benutzer Diskussion:Gmünder|Diskussion]]) 16:18, 24. Apr. 2021 (CEST)
::Laut einem Abschnitt, der inzwischen aus dem Artikel gelöscht wurde, ist das keine Wohltätigkeitsorganisation, sondern eine Event Management Agentur. -- [[Spezial:Beiträge/62.145.29.210|62.145.29.210]] 02:39, 25. Apr. 2021 (CEST)
Keine enzyklopädische Relevanz (dargestellt)--09:51, 30. Apr. 2021 (CEST)
Erläuterungen: Weder [[WP:RK#V]] noch [[WP:RK#U]] sind erkennbar.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 09:51, 30. A:::r. 2021 (CEST)

:::Was soll das? Einfach gelöscht ohne weitere Diskussionen zu führen ist für uns echt dreist! Das hat viel Zeit und Arbeit gekostet, sogar komplett erneuert! Geschichte geschrieben usw.
:::Und es ist keine Event Management, eher einen non-profit Wohltätigkeitsorganisation, sogar mit Vereinsnummer eingetragen, wieso könnt ihr es nicht erkundigen? Vereinsnummer (RNA): W912014718 <<<!!!!
:::Also traurig ist das! --[[Benutzer:Ideaf2016|Ideaf2016]] ([[Benutzer Diskussion:Ideaf2016|Diskussion]]) 10:45, 30. Apr. 2021 (CEST)

[[Benutzer:Ideaf2016|Ideaf2016]], lies bitte unter [[WP:RK#V]] und [[WP:RK#U]] nach, ob davon etwas auf Euch zutrifft, zumindest war es zum Zeitpunkt der Entscheidung durch den Admin im Artikel nicht dargestellt. Wenn Du Zweifel hast, kannst Du beim [[WP:Relevanzcheck]] nachfragen. [[Benutzer:Eloquenzministerium|Eloquenzministerium]] ([[Benutzer Diskussion:Eloquenzministerium|Diskussion]]) 12:13, 30. Apr. 2021 (CEST)
::Die Auskunft von [[Benutzer:Eloquenzministerium|Eloquenzministerium]] ist hier leider unrichtig, für schon gelöschte artikel ist der Relevanzcheck nicht zuständig. Hier kommt nur noch die [[WP:Löschprüfung]] in Frage.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 00:25, 1. Mai 2021 (CEST)
:::[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]], formal völlig richtig, dennoch schien es mir sinnvoll, den Relevanzcheck zwischenzuschalten, um zu untersuchen ob es eventuell nicht dargestelltes von Belang geben könnte. Dort ist der Umgangston geduldiger und bei Erfolgssaussichten hätte man dort auch erklärt, daß es nicht zielführend ist, mit Schaum vor dem Mund, aber ohne qualifizierte Sachargumente, in der LP aufzutauchen und dort dann hochkant rauszufliegen. [[Benutzer:Eloquenzministerium|Eloquenzministerium]] ([[Benutzer Diskussion:Eloquenzministerium|Diskussion]]) 01:06, 1. Mai 2021 (CEST)
::::{{ping|Eloquenzministerium}} Es ehrt dich, dass du an solchen Punkten Brücken bauen willst - aber der Relevanzcheck ist nur für diejenigen geeignet, die ergebnisoffen eine Anfrage stellen. Das kann ich mir allerdings nach dem, was ich hier lesen musste, bei dem Artikelersteller nicht vorstellen. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 01:15, 1. Mai 2021 (CEST)

== [[Veit Alex]] (gelöscht)==

''Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt'' [[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 19:44, 23. Apr. 2021 (CEST)

:Keinerlei Quellen. Relevanz ist für mich nicht erkennbar. Vieles ist angedeutet, aber leider nicht überprüfbar. Von der Darstellung zu unneutral. Im Moment geht es Richtung löschen. --Gruß Michael [[Benutzer:Hoefler50|Hoefler50]] [[Benutzer_Diskussion:Hoefler50|Diskussion]] [[Spezial:Beiträge/Hoefler50|Beiträge]] 20:33, 23. Apr. 2021 (CEST)
::Gibt allerdings schon etwas Presse zu ihm [https://www.spiegel.de/spiegel/unispiegel/veit-alex-maennermodel-fuer-frauenmode-a-1159484.html] [https://www.welt.de/regionales/nrw/plus167810029/Er-ist-die-fast-perfekte-Frau.html] [https://www.waz.de/staedte/essen/androgyn-model-veit-alex-wir-brauchen-mehr-unisex-id227521327.html]. Unentschlossen.--[[Benutzer:Berita|Berita]] ([[Benutzer Diskussion:Berita|Diskussion]]) 21:01, 23. Apr. 2021 (CEST)
:::'''Löschen'''. Kein enzyklopädischer Biografie-Artikel. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 23:01, 23. Apr. 2021 (CEST)
gelöscht gemäß Benutzer:Hoefler50--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 09:55, 30. Apr. 2021 (CEST)

== [[Royal Donuts]] (gelöscht)==

''Keinerlei Hinweis auf enzyklopädische Relevanz - die 70 "Betriebsstätten" sind keine solchen, sondern Franchse-Niederlassungen, die nicht zählen'' [[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 19:50, 23. Apr. 2021 (CEST)
:Wobei der bloßen Mangel einer expliziten Regelung zu Franchisemodellen in den [[WP:RKU]] als Löschgrund nur bedingt tauglich ist. Ab einer gewissen Zahl von Niederlassungen werden durch Bekanntheit der Marke in Wort und Bild sicherlich auch die allgemeinen Relevanzkriterien einschlägig. Ich erinnere mich an eine Serie von LAs auf Fastfood Franchies irgendwann im vergangenen Herbst, vl. lassen sich dort Vergleichsbeispiele finden.--[[Benutzer:Schreckgespenst|Schreckgespenst]] • [[Benutzer Diskussion:Schreckgespenst|Buh!]] 21:09, 23. Apr. 2021 (CEST)
Zur Orientierung:
* [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/5._Oktober_2020#Taco_Mayo_(gel%C3%B6scht) Taco Mayo] mit 45 Filialen (davon 42 in Oklahoma) wurde gelöscht.
* [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/5._Oktober_2020#Fatburger_(bleibt) Fatburger] mit 200 bzw. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Oktober_2020#Johnny_Rockets_(bleibt) Johnny Rockets] mit 325 Restaurants blieben aufgrund Verbreitung.
* Als Vergleich genannt (jedoch nicht in Löschdiskussion geklärt) wurde [[Hans im Glück (Restaurantkette)]] mit 87 Filialen hauptsächlich (aber nicht nur) in Deutschland.
Dieser [https://royal-donuts.de/pages/store-locator-1 "Store Locator"] zeigt, wenn man ganz rauszoomt, 100 Filialen an. Andernorts werden auf der Website des Unternehmens "Über 70 Shops deutschlandweit" genannt. Die Diskrepanz kann ich nicht erklären. Geographisch gibts einen deutlichen Schwerpunkt in NRW, der Rest verteilt sich recht gleichmäßig über Deutschland. Ob das für überregionale Bekanntheit reicht möge ein Admin entscheiden, ein Behalten mit Gutwill scheint mir möglich.--[[Benutzer:Schreckgespenst|Schreckgespenst]] • [[Benutzer Diskussion:Schreckgespenst|Buh!]] 21:32, 23. Apr. 2021 (CEST)
:::Ich halte diesen Artikel für eine reine Werbekampagne für ein noch junges Unternehmen mit einer speziellen Produktauswahl, das, wie im Artikel steht, derzeit von der Covid-Pandemie profitiert. Vielleicht gibt es die Kette in zwei/drei jahren nicht mehr und es war nur ein Hype. Nach derzeitigem Stand – auch wegen den unklaren Relevanzkriterien und den unklaren Geschäftsmodellen (Filialen oder Franchise?) sowie der fehlenden Umsatz- und Mitarbeiterzahlen eher '''löschen''', --[[Benutzer:ArthurMcGill|ArthurMcGill]] ([[Benutzer Diskussion:ArthurMcGill|Diskussion]]) 09:04, 27. Apr. 2021 (CEST)
Keine enzyklopädische Relevanz (dargestellt)--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 09:58, 30. Apr. 2021 (CEST)
Erläuterungen: Geschäftszahlen sind nicht bekannt, [[WP:RK#U]] sind nicht erfüllt, über Bekanntheit der Marke ist nichts bekannt.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 09:58, 30. Apr. 2021 (CEST)

== [[Julija Prawyk]] (erl.) ==

''Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt, außerdem mittelschwer Babelunfall, wahrscheinlich unerwünschte Maschinenübersetzung'' [[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 21:29, 23. Apr. 2021 (CEST)

::Artikel seit einer halben Stunde!! in der QS. Und der Artikelersteller weiß auch von nichts. Tolle Nummer! [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 21:37, 23. Apr. 2021 (CEST)

:::Artikel in den BNR des Benutzers verschoben, damit er dort, ohne unter Druck dieser Power-QS in Ruhe zur ANR-reife gebracht werden kann, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 21:43, 23. Apr. 2021 (CEST)
:::Das ist schon ziemlich dreist, mein lieber [[Benutzer:Berihert|Berihert]] und auch nicht regelkonform, denn der LA bezog auf die nicht vorhandene Relevanz, da bist du nicht berechtigt, die LD abzubrechen und den Arikel zum Schutz in den BNR zu verschieben . Außerdem machst du dem Autor damit nur falsche Versprechungen, denn sobald der Artikel wieder im ANR ist, wird er wohhl wieder in die LD gehen, denn wo ist die enzyklopädische Relevanz? So geht's nicht-! Du hast Glück, dass ich nicht zu den Leuten gehöre, die so leicht andere auf die VM zerren, aber gerechtfertigt wäre es schon.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 22:13, 23. Apr. 2021 (CEST)
::::Kein Kommentar, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 22:46, 23. Apr. 2021 (CEST)
'''Hinweis:'''
Der Artikel befindet sich aktuell wieder mit LA im ANR, die Fortsetzung der Diskussion findet hier statt: [[Wikipedia:Löschkandidaten/25._April_2021#Julija_Prawyk]]

[[Benutzer:Eloquenzministerium|Eloquenzministerium]] ([[Benutzer Diskussion:Eloquenzministerium|Diskussion]]) 00:00, 28. Apr. 2021 (CEST)

'''Erl.''', LD vom 25. April zählt dann. --[[Benutzerin:CaroFraTyskland|CaroFraTyskland]] ([[Benutzerin Diskussion:CaroFraTyskland|Diskussion]]) 00:07, 30. Apr. 2021 (CEST)

== [[Jens Hausmann]] (gelöscht) ==

Relevanz nicht dargestellt. Die bei Timezone veröffentlichte CD macht nicht relevant, ansonsten ist nichts Relevanzstiftendes zu erkennen. --[[Benutzer:Icodense99|Icodense]] 22:27, 23. Apr. 2021 (CEST)
:''[[Timezone (Musiklabel)|Timezone Records]]'' besteht doch seit fast 20 Jahren, hat hier einen eigenen Artikel und hat im Jazzbereich durchaus etablierte Künstler wie [[Frank Muschalle]], [[Joscho Stephan]], [[Peter Autschbach]], [[Ralf Illenberger]], [[Britta-Ann Flechsenhar]] oder ''Trio Rosenrot'' mit ihren aktuellen Produktionen im Programm; im Vertrieb sind auch die Aufnahmen von ''Fattoria Musica Records'', wo ebenfalls Künstler wie [[Jesse van Ruller]] oder [[Matthias Bergmann (Musiker)|Matthias Bergmann]] auftauchen. Insofern würde ich das schon als ein renommiertes Label ansehen und kann den Löschantrag nicht nachvollziehen.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 06:26, 24. Apr. 2021 (CEST)
::Die bisherige Behalt- und Löschpraxis spricht eindeutig dagegen, dass das automatisch relevant macht. Und [https://www.timezone-records.com/vertrieb/ sowas] auch – vergleichbar mit BoD-Verlagen, die auch gemäß Konsens nicht relevantstiftend sind. --[[Benutzer:Icodense99|Icodense]] 10:36, 24. Apr. 2021 (CEST)
:::[https://www.timezone-records.com/vertrieb/ Sowas] ist ein Hinweis darauf, dass der Vertrieb des Labels breiter aufgestellt ist und nicht nur Ware aus dem eigenen Label vertreibt; das zeigt hier, dass das Geschäftsmodell des Vertriebs auch mit Kleinkram wie beliebigen Eigenproduktionen Geld verdienen will. Bereits Siechfred 12:59, 7. Apr. 2016 in der [[Wikipedia:Löschkandidaten/6._April_2016#Timezone_(Musiklabel) (bleibt)|Löschdiskussion zum Label]] hat darauf hingeweiesen, dass man aber den Verlag (=Label) und den Vertrieb nicht durcheinander werfen soll.
:::Wieso soll sowas auch generell gegen das Label und sein Renommee sprechen? Selbst, wenn der Verlag auch als Publikationsdienstleister auftritt, lassen dort doch auch längst, z.T. bereits seit Jahrzehnten etablierte Musiker (wie oben aufgezählt) ihre Werke verlegen. Das belegt doch, dass es kein Renommeeproblem mit dem Label gibt, auch wenn das hier in der Löschdiskussion einige mit Verweis auf den Vertrieb meinten. Da gibt es aber auch Fälle, wo der entscheidende Admin gut unterscheiden konnte und begründete: [[Wikipedia:Löschkandidaten/28._Januar_2017#Chantara (erl., gelöscht)|Gelöscht, weil nur im Vertrieb und sie „auf der Website des Labels auch gar nicht als Künstlerin des Labels in Erscheinung tritt“.]] In unserem Fall gibt es aber durchaus eine [https://www.timezone-records.com/kuenstler/details/jens-hausmann/ Porträtseite für den Künstler], der keineswegs nur im Vertrieb von Timezone ist, sondern sein zweites Album dort verlegen ließ. Es ist also keineswegs eine Eigenproduktion.
:::Überdies zeigen die Löschdiskussionen keineswegs das behauptete eindeutige Bild wie z.B. [[Wikipedia:Löschkandidaten/14._Oktober_2014#Conny Conrad (bleibt)|hier]], [[Wikipedia:Löschkandidaten/3._Januar_2015#Vicente Patíz (bleibt)|da]], [[Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2015/Woche_40|dort]] oder auch [[Wikipedia:Löschkandidaten/25._Oktober_2018#Kyles Tolone (bleibt)|dort]].--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 14:24, 24. Apr. 2021 (CEST)
::::Überregionale Auftritte sind nachgetragen; hat zudem ein Werk komponiert oder getextet, das in Notenform von einer Zeitschrift mit einer beigelegten Kompilations-DVD breit vertrieben wurde.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 13:17, 28. Apr. 2021 (CEST)
:::::Das sollte - wenn relevant - schnellstens umgeschrieben werden. Der Absatz zum Stil war etwa 80 % von seiner Website. Könntest Du das vielleicht übernehmen, [[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]]? Ich halte ihn auch für relevant und bin für '''behalten'''.--[[Benutzerin:Nadi2018|Nadi]] ([[Benutzerin Diskussion:Nadi2018|Diskussion]]) 18:50, 28. Apr. 2021 (CEST)
::::::Danke für die Identifikation der Quelle (habe ich 2017 nicht gefunden und den Beleg-Baustein gesetzt): Ich glaube, man kann das in einem Satz zusammenfassen, was in dem Absatz steht.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 19:17, 28. Apr. 2021 (CEST)
:::::::URV ist jetzt umgeschrieben.--[[Benutzerin:Nadi2018|Nadi]] ([[Benutzerin Diskussion:Nadi2018|Diskussion]]) 22:58, 28. Apr. 2021 (CEST)
:Lippische Landes-Zeitung: "Und der Detmolder Musiker vermeldet weitere Erfolge. Einige der Songs liefen bundesweit im Radio". Das kann doch nicht Nachweis einer Relevanz sein, dass er seiner Regionalzeitung etwas in die Feder diktiert und die das im Konjunktiv nachdrucken.
:"... ein deutscher Musiker, Gitarrist, Komponist und Journalist." Wenn er ein paar Artikel im Fachmagazin veröffentlicht, macht ihn das nicht zum Journalisten. Gitarrist ist doch auch Musiker; bei Sepp Maier steht auch nicht "ist Sportler, Fußballer und Torwart."
:Der ganze Artikel ist geschrieben wie gewollt und nicht gekonnt. bitte '''Löschen'''. Kann sein, die Qualität hat unter der URV-Vermeidung gelitten. Kann aber auch sein, es fehlt an Substanz.--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 17:02, 29. Apr. 2021 (CEST)
Gelöscht: Verlauf der Diskussion ist recht eindeutig, Relevanz für mich nicht erkennbar. -- [[Benutzer:Wo st 01|Wo st 01]] ([[Benutzer Diskussion:Wo st 01|Sprich mit mir]]) 22:10, 4. Mai 2021 (CEST)

== [[Heart and Soul]] (gelöscht) ==

Relevanz nicht dargestellt. Wie lange hat das überhaupt existiert? Und der „mittlerweile legendär gewordene Text ''Arroganz und Weiterentwicklung''“ hat auffällig wenige Google-Treffer. --[[Benutzer:Icodense99|Icodense]] 22:42, 23. Apr. 2021 (CEST)

'''Gelöscht''', da enzyklopädische Relevanz gemäß unserer Kriterien nicht ausreichend dargestellt, ohne Belege lässt sich das ja sowieso immer eher schwierig überprüfen. --[[Benutzerin:CaroFraTyskland|CaroFraTyskland]] ([[Benutzerin Diskussion:CaroFraTyskland|Diskussion]]) 00:05, 30. Apr. 2021 (CEST)

== [[DJ Jackson]] (gelöscht) ==
{{War in Löschdiskussion|Pagename=DJ Jackson|1=19. August 2014|2=DJ Jackson (BNR)|Result1=BNR|Bot=TaxonBot}}
Wunsch des Erstellers. --[[Benutzer:Kerem A.|Kerem A.]] ([[Benutzer Diskussion:Kerem A.|Diskussion]]) 23:18, 23. Apr. 2021 (CEST)
:Kein Löschgrund ersichtlich! Weil dem SD nach 7 Jahren der Artikel aus unerfindlichen Gründen nicht mehr passt, soll er gelöscht werden? So läuft es hier nun doch nicht! '''Behalten, gerne schnell''' --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 00:14, 24. Apr. 2021 (CEST)
:: bitte löschen, nach den RK nicht relevant. --[[Benutzer:Tromla|Tromla]] ([[Benutzer Diskussion:Tromla|Diskussion]]) 02:27, 24. Apr. 2021 (CEST)
:::Kein gültiger Löschgrund vom Antragsteller genannt.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 06:36, 24. Apr. 2021 (CEST)

Die Kollegen der en:WP haben eine Regelung, daß Artikel grenzwertig relevanter Personen auf deren Wunsch gelöscht werden können. Es wäre zu prüfen, ob er tatsächlich harte RK-Einschlusskriterien erfüllt, im Musikbereich kenne ich mich gut genug aus, um das selbst zu beurteilen. Eine Rechtsgüterabwägung gegen das allgemeine Persönlichkeitsrecht scheint mir in solchen Fällen durchaus eine gute Idee zu sein. Auf den ersten Blick sieht es ja nicht nach einem schmerzlichen Erkenntnisverlust aus. --[[Benutzer:Eloquenzministerium|Eloquenzministerium]] ([[Benutzer Diskussion:Eloquenzministerium|Diskussion]]) 02:52, 26. Apr. 2021 (CEST)

:Ich sehe das genau so. Die Relevanz ist in meinen Augen und nach den Ergebnissen, die ich durch kurze Internetrecherche zu Tage bringen konnte, ohnehin grenzwertig, da wohl eher ein Regional-Phänomen (Einzelnachweise: Salzburg24). Zudem steht in der Bio schon ein Beleg-Baustein... Da darf die WP-Gemeinschaft ruhig über ihren Schatten springen und dem Wunsch nachkommen – auch wenn sie das nicht unbedingt muss. --[[Benutzer:Lhennen|lhen]] ([[Benutzer Diskussion:Lhennen|Diskussion]]) 03:23, 26. Apr. 2021 (CEST)
:: Sehe ich in diesem konkreten Fall ähnlich, einfach '''löschen''' und fertig. Der Artikel ist sowieso grenzwertig (Rezeption quasi nicht vorhanden), hatte von vornherein nichts im ANR verloren; wir sollten die enWP Praxis aber breiter diskutieren und klären ''wer wann'' verlangen darf, dass sein Artikel gelöscht wird.--[[Benutzerin:Politikundwirtschaft|Politikundwirtschaft]] ([[Benutzerin Diskussion:Politikundwirtschaft|Diskussion]]) 07:27, 26. Apr. 2021 (CEST)
:::Sehe ich anders - das wäre so richtig , wenn ein schwerwiegender Grund genannt wäre (meinetwegen auch vertraulich an einen Admin per Mail). Ich bin aber deutlich dagegen, dass wir uns zu Helfershelfern der Launen von SD machen lassen. Wenn sie uns zu brauchen meinen, bekommen sie einen Artikel und wenn der ihnen nicht mehr passt, wird gelöscht? Wir betreiben doch nicht deren persönliche Website! --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 12:57, 26. Apr. 2021 (CEST)

::::Ich schätze Deine Beiträge hier sonst sehr, bin aber in diesem Fall anderer Meinung. Vorab, wir hatten sowas schon einmal vor ein paar Jahren, damals wurde es abgelehnt, weil der arme Kerl zu viele Bücher in renommierten Verlagen übersetzt hatte und deshalb unzweifelhaft als relevant galt und das ist ja auch gut so. Hier liegt der Fall anders.
::::Ich halte es, bei allem berechtigten Ärger über die sich täglich mehrenden Legionen von Selbstdarstellern und bezahlten Schreiberlingen, für unangemessen, auf solche Anfragen mit einem hämischen ''Bätsch, das haste jetzt davon'' zu reagieren, statt sie ernsthaft in Erwägung zu ziehen.
::::[[Benutzerin:Politikundwirtschaft|Politikundwirtschaft]], das wäre sinnvollerweise bei den Löschregeln zu diskutieren. Angesichts der Seltenheit solcher Fälle würde ich nicht die Initiative ergreifen, es aber unterstützen, falls es dort zur Sprache kommt, Seite ist auf meiner Beo.
::::[[Benutzer:Kerem A.|Kerem A.]], eine nachvollziehbare Begründung für Deinen Lösch-Wunsch wäre sicher förderlich für dessen Berücksichtigung. [[Benutzer:Eloquenzministerium|Eloquenzministerium]] ([[Benutzer Diskussion:Eloquenzministerium|Diskussion]]) 14:08, 26. Apr. 2021 (CEST)
:::::Spätestens dann, wenn er die Schauspielschule absolviert hat, will er als Schauspieler eh' wiederkommen. Also, können wir ihn gleich behalten. MfG,--[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|...''„Am Ende muß Glück sein.“'']] 23:11, 28. Apr. 2021 (CEST)

Sollte –wer auch immer– dann, bei zweifelsfrei vorliegenden Relevanznachweisen per Einschlusskriterium, einen neuen Artikel schreiben, wäre das dann kein Argument mehr für eine Löschung. Bis dahin scheint mir diese Debatte jedoch in Anbetracht der mindestens fragwürdigen aktuell im Artikel erkennbaren Relevanz jedoch berechtigt und nachvollziehbar zu sein. [[Benutzer:Eloquenzministerium|Eloquenzministerium]] ([[Benutzer Diskussion:Eloquenzministerium|Diskussion]]) 13:06, 30. Apr. 2021 (CEST)
Gelöscht: Die Relevanz ist für mich aus diesem Artikel nicht erkennbar, zumindest ist im Artikel kein solider Nachweis vorhanden, dass Relevanz zweifelsfrei vorliegt. Gemäß RK gelten Einträge in Datenbanken "nach Umfang und Qualität als Hinweis auf Relevanz". Mit Blick auf einen Eintrag ohne weitere Infos/Bewertungen/Rezensionen etc spricht des eher gegen Relevanz. Da es bisher noch keine LD gab, in der eine Entscheidung pro Relevanz getroffen wurde, werde ich daher den Artikel mangels Relevanz löschen, womit hier eine Erörterung, ob man dem Wunsch des Erstellers nachkommen will, hinfällig wird. Gerne mag dies jemand an geeigneter Stelle dennoch anstoßen. -- [[Benutzer:Wo st 01|Wo st 01]] ([[Benutzer Diskussion:Wo st 01|Sprich mit mir]]) 22:32, 4. Mai 2021 (CEST)

== [[Heil Dir Hannover!]] (gelöscht) ==

Möglicherweise ein Hoax. Jedenfalls keine brauchbaren Belege für die Existenz dieser Hymne auffindbar. --[[Benutzer:Icodense99|Icodense]] 23:36, 23. Apr. 2021 (CEST)
:Bei Erstellung wurde [http://www.koenigreich-hannover.de/hymneframe.html diese private Website] als Quelle angegeben, dort gibt es aber keinen weiterführenden Herkunftsnachweis. Die im Artikel [[Deutsche Fürsten- und Landeshymnen nach der Melodie der britischen Königshymne]] verlinkte [https://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ulbdsp/periodical/pageview/7460643?query=hannover digitalisierte Publikation] von 1901 sagt über Hanover nichts, was aber verständlich ist, da das Königreich seit 1866 nicht mehr existierte. [https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/ernst-august-von-hannover-der-grosse-prinz-11985788-p3.html Dieser FAZ-Artikel] gibt (Seite 3) schließlich die erstaunliche Information ''Dann werden manche Querverbindungen offenbar. So liegt im Mausoleum des Welfenhauses in Herrenhausen mit König Georg I. der einzige englische König, der außerhalb Großbritanniens beigesetzt ist. So hieß die britische Nationalhymne in der ursprünglichen Fassung „Heil Dir Hannover, heil!“'' Fazit: Hier gibt es evtl. Potential für einen interessanten Artikel, momentan sind das aber wenige lose angedeutete Fäden, denen das verknüpfende Element fehlt.--[[Benutzer:Schreckgespenst|Schreckgespenst]] • [[Benutzer Diskussion:Schreckgespenst|Buh!]] 00:03, 24. Apr. 2021 (CEST)

:: Die erste Version der Englischen Hymne ist für 1744 sicher nachgewiesen (mit dem Anfang "''God save great George our king''"). Das [[Königreich Hannover]] gab es erst ab 1814. Vorher war das Land als [[Kurfürstentum Braunschweig-Lüneburg]] bekannt. Zwar war Hannover die Residenzstadt. Dennoch war das Land nicht so zentralistisch auf Hannover ausgerichtet. Damit erscheint mir ein die Stadt verherrlichendes Lied als Landeshymne eher unwahrscheinlich. Anders gesagt, ich zweifle an der die Qualifikation "ursprüngliche Fassung" der FAZ. Der [[:en:God_Save_the_Queen|Englische Parallelartikel zur britischen Hymne]] weiß auch nichts von einem deutschen Original-Text. [[Benutzer:KaiMartin|-<)kmk(>-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 05:15, 24. Apr. 2021 (CEST)

Die Zeile "''Heil Dir Hannover''" passt nicht wirklich gut zu einer Melodie, die damals mit dem Text "''God save great George our king''" oder "''[[Heil Dir im Siegerkranz]]''" und heute als "''God save our gracious Queen''" gesungen wird. Natürlich kann man das immer irgendwie mit gedehnten und gestauchten Silben oder Füllworten angleichen. Damit wirkt es als Hymne aber nicht wirklich überzeugend. Das lässt mich schon nach an eine ausgedachte Geschichte denken -- eventuell etwas älter und als Studentenscherz. Auf jeden Fall braucht der Artikel einen Beleg aus [[WP:Q|zuverlässiger Quelle]]. '''Sieben Tage dafür''' --[[Benutzer:KaiMartin|-<)kmk(>-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 03:22, 24. Apr. 2021 (CEST)
:Ohne Beleg sollte das nicht im ANR verbleiben--[[Benutzer:KlauRau|KlauRau]] ([[Benutzer Diskussion:KlauRau|Diskussion]]) 04:52, 24. Apr. 2021 (CEST)
::es finden sich einige Belege in Zeitung zB [https://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Queen-s-Birthday-Party-mit-Prinz-Andrew-im-Schloss-Herrenhausen-in-Hannover hier], aber viel mehr in wikis + Klone. Unter ''Hannover'' war natürlich [[:Haus Hannover]] gemeint. '''7 Tage''', eventuell anderswo einbauen? --[[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] ([[Benutzer Diskussion:Hannes 24|Diskussion]]) 10:18, 24. Apr. 2021 (CEST)

[[File:Handel - Zadok the Priest, HWV 258 (St Matthew's Concert Choir, Giromella).oga|right|Zadok the Priest]]
::: Tageszeitungen aus Zeiten des Internets sehe ich für weit zurück liegende historische Fakten als keine zuverlässige Quelle an. Speziell dann, wie hier mal eben nebenbei der zu belegende Umstand anekdotisch in einem anderen Zusammenhang eingeworfen wird, sollten wir sehr vorsichtig sein, dass als über Fake und Wahrheit entscheidenden Beleg zu akzeptieren. Schon die im gleichen Satz suggerierte Verbindung der Hymne zu [[Georg Friedrich Händel]] ist mehr als zweifelhaft. Händel hat zwar einiges an Musik für das britische Königshaus geschrieben - darunter das heute bis heute zur Krönung angestimmte ''Zadok the Priest'' (zur Auflockerung binde ich rechts eine recht gute Aufnahme des Stücks ein, die auf Commons liegt). Händel hat dabei immer Wert auf Widmungen und seine Autorenschaft gelegt. Nichts dergleichen ist im Zusammenhang mit "''God save the King''" überliefert, schon gar nicht zu "''Heil Dir Hannover''".
::: Vielleicht habe ich an dieser Stelle klaffende Bildungslücken. Aber mir ist bis her nicht bekannt, dass es im 18. oder 19. Jahrhundert Hymnen auf ganze Adelshäuser üblich gewesen wären. Vielmehr bezogen sich solche musikalischen Ehrerbietungen typischerweise auf eine spezifische Person. Von daher empfinde ich einen Bezug auf das Haus Hannover überhaupt nicht als "natürlich". Ernsthaft entscheiden kann man das aber erst, wenn etwas mehr von dem Text bekannt ist als nur die erste Zeile.
::: Ein Einbau an anderer Stelle sollte nur erfolgen, wenn wir für die Aussage "war eine Landeshymne" oder auch "war eine Hymne auf das Haus Hannover" eine wirklich zuverlässige Quelle im Sinn von [[WP:Q]] haben. --[[Benutzer:KaiMartin|-<)kmk(>-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 19:04, 24. Apr. 2021 (CEST)
::::Die Versionsgeschichte zeigt, dass der (angebliche) Text des (angeblichen) Liedes einstmals entfernt wurde: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heil_Dir_Hannover!&diff=next&oldid=160008074. Grüße, --[[Benutzer:Sokkok|Sokkok]] ([[Benutzer Diskussion:Sokkok|Diskussion]]) 00:45, 25. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe eine (mögliche) Quelle gefunden, es handelt sich aber 'nur' um eine Masterarbeit.
Wolfgang Johanning: ''Music and War: Imperial Propaganda and German Patriotism in Wartime Secular Vocal Works of Mozart, Beethoven, and Weber''. [[University of Kansas]], 2019. S. 135. [https://kuscholarworks.ku.edu/handle/1808/30192 Online hier als PDF]:
The borrowing of the music from “God Save the King” is not unique for “Heil dir im Siegerkranz” as numerous other German hymns, anthems, and patriotic compositions used the tune: such as the popular German patriotic anthem “Die Wacht am Rhein” (“The Watch on the Rhine”); the official anthem of the Kingdom of Bavaria “Bayerische Königshymne” (“Bavarian King’s hymn”), also known as "Heil unserm König, Heil!” (“Hail our King, Hail!”); and '''hymn of the Kingdom of Hanover “Heil dir, Hannover” (Hail to thee, Hanover)'''.
(Fett hervorgehoben von mir) Nur eine kurze Erwähnung, keine weiterführende Quellenangabe. Aber ''falls'' Hoax, dann hat es schon Eingang in wissenschaftliche Arbeiten gefunden. --[[Benutzerin:Politikundwirtschaft|Politikundwirtschaft]] ([[Benutzerin Diskussion:Politikundwirtschaft|Diskussion]]) 07:44, 26. Apr. 2021 (CEST)
:::::Ich habe mal auf den Disk-Seiten von [[Nationalhymne]] und [[Königreich Hannover]] nachgefragt, ob jemand hier helfen kann. --[[Benutzer:Sokkok|Sokkok]] ([[Benutzer Diskussion:Sokkok|Diskussion]]) 13:32, 26. Apr. 2021 (CEST)
::::::Und ich setze mal einen Ping an {{ping|Benutzer:Bernd Schwabe in Hannover}}: Du bist doch ein Experte für Hannover, kannst du helfen? VG --[[Benutzerin:Politikundwirtschaft|Politikundwirtschaft]] ([[Benutzerin Diskussion:Politikundwirtschaft|Diskussion]]) 17:10, 26. Apr. 2021 (CEST)
:1934 wird im Radio ein Marsch „Heil dir Hannover!“ eines gewissen Heinrich Immelmann aufgeführt (siehe [https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=raw&datum=19340615&query=%22Heil+dir+hannover%22&ref=anno-search&seite=30 hier, unten]). Lebensdaten von diesem Immelmann konnte ich auf die Schnelle nicht finden, nach einer anderen Homepage (http://www.deutscheslied.com) wird bei einem Stück das Jahr 1800 angegeben. Ob jetzt dieser Marsch mit der vermeintlichen Landeshymne in Zusammenhang steht, kann man natürlich auch nicht mit reinem Gewissen sagen. Ein Musikstück dieses Namens scheint es zumindest zu geben. Aber besonders überdauert scheint es ja nicht zu haben, sonst würde es gewiss in irgendeiner landsmannschaftlichen Organisation heute noch zitiert werden. Vielleicht hat man ja auch wirklich nur den Titel des Marsches in späterer Zeit für eine Hymne gehalten. <s>Bezeichnend ist ja, dass offenbar kein Text überliefert ist.</s> Den letzten Satz nehme ich zurück --[[Benutzer:Vexillum|Vexillum]] ([[Benutzer Diskussion:Vexillum|Diskussion]]) 13:59, 26. Apr. 2021 (CEST)
::Als Ergänzung wird [https://d-nb.info/1122799241/34 hier auf Seite 9] für eine Veranstaltung 1853 „God save the King“ zu Beginn und zu Ende ausdrücklich erwähnt („''Sobald Ihre Majestäten erscheinen: Hurrah, Tusch und God save the King''“ ... „''Fanfare. dann: No 14. God save the King''“). Macht zwar „God save the King“ auch nicht automatisch zur Landeshymne, aber es ist auffällig, dass hier nicht von „Heil dir, Hannover“ gesprochen wird. --[[Benutzer:Vexillum|Vexillum]] ([[Benutzer Diskussion:Vexillum|Diskussion]]) 15:38, 26. Apr. 2021 (CEST)
::::Es gibt ein Arrangement von Klaviernoten mit überlegtem Text: ''„Heil dir Hannover"'' Marsch mit dem Maschsee-Marschlied, "Hannover, Stadt im Grünen", Worte von Georg Pennau. Musik von Wilhelm Ferdinand Gohlisch, Hannover : Go-Win-Verlag, 1936, siehe [[https://kvk.bibliothek.kit.edu/view-title/index.php?katalog=K10PLUS&url=https%3A%2F%2Fopac.k10plus.de%2FDB%3D2.299%2FCHARSET%3DUTF-8%2FIMPLAND%3DY%2FLNG%3DDU%2FSRT%3DYOP%2FTTL%3D1%2FSET%3D1%2FPPNSET%3FPPN%3D1754380301%26PRS%3DHOL&signature=1dFlbHJI1zUuthwFmevTgeZePP8IvKrzpLKVT6OJLrU&showCoverImg=1 hier]. Zudem ein Buch von [[Waldemar R. Röhrbein]] und [[Alheidis von Rohr]]: ''Heil unserm König! Herzöge, Kurfürsten und Könige in Hannover'' ( = ''Schriften des Historischen Museums Hannover'', Bd. 7), Hannover, 1995, ISBN 3910073093; siehe [https://permalink.obvsg.at/AC01374443 hier]. Vielleicht habe ich das Buch in der Bibliothek von [[WP:WBH|Wikipedia Hannover]]; komme aber nicht so schnell dahin. Dank an [[Benutzerin:Politikundwirtschaft|Politikundwirtschaft]] und Gruß von --[[Benutzer:Bernd Schwabe in Hannover|Bernd Schwabe in Hannover]] ([[Benutzer Diskussion:Bernd Schwabe in Hannover|Diskussion]]) 17:28, 26. Apr. 2021 (CEST)
::::P.S.: Zudem gibt es [https://www.google.de/books/edition/Authentische_Beschreibung_aller_Feyerlic/Wr5VAAAAcAAJ?hl=de&gbpv=1&dq=%22heil+dir+hannover%22&pg=PA332&printsec=frontcover hier eine Komposition mit einem Vers ''Heil Dir Hannover'']. --[[Benutzer:Bernd Schwabe in Hannover|Bernd Schwabe in Hannover]] ([[Benutzer Diskussion:Bernd Schwabe in Hannover|Diskussion]]) 17:33, 26. Apr. 2021 (CEST)
:::::Die naive Youtube-Suche brachte mir mehrere Titel. Ich suchte mit https://www.youtube.com/results?search_query=heil+dir+hannover, um evtl. unterschiedlichen Suchergebnissen entgegenzuwirken, z.B. https://www.youtube.com/watch?v=hqXv7Zs1FgE, schon 2008 eingestellt (wobe ich die Texte jetzt nicht en detail abgeglichen habe). - Grüße, --[[Benutzer:Sokkok|Sokkok]] ([[Benutzer Diskussion:Sokkok|Diskussion]]) 10:09, 28. Apr. 2021 (CEST)
Gelöscht: Nach dem Löschantrag ist im Artikel nichts mehr passiert. In dieser Form, so vöölig ohne belastbare Quellen, ist das nicht für Wikipedia zu gebrauchen. Danke an die Diskutanten, hier mal nach Relevanz zu suchen. -- [[Benutzer:Wo st 01|Wo st 01]] ([[Benutzer Diskussion:Wo st 01|Sprich mit mir]]) 22:50, 4. Mai 2021 (CEST)

Yueliang daibiao wo de xin

2021-12-04T16:02:50Z

Graham87: +word

{{use dmy dates|date=November 2014}}
"'''The Moon Represents My Heart'''" ({{zh|t=月亮代表我的心|p=Yuèliang Dàibiǎo Wǒ de Xīn}}) is a [[Taiwanese Mandarin|Mandarin]] song. It was made famous by the Taiwanese singer [[Teresa Teng]]. The song is often cited as "one of the most famous and beloved Chinese songs of all time".<ref>{{Cite web|url=https://naiise.com/products/ette-tea-the-moon-represents-my-heart|title=The Moon Represents My Heart Tea|website=Naiise|language=en|access-date=2020-03-11}}</ref><ref>{{Cite news|last=Wong|first=Tessa|url=https://www.bbc.com/news/world-asia-china-33998819|title=Jon Bon Jovi takes on Chinese classic love song|date=2015-08-20|work=BBC News|access-date=2020-03-11|language=en-GB}}</ref><ref>{{Cite web|url=https://www.unionpeace.org/media/a-beautiful-chinese-love-song-exlains-why-the-moon-represents-my-heart.html|title=What is the meaning behind the song "The Moon Represents My Heart"?|last=simone|date=2019-05-08|language=en-US|access-date=2020-03-11}}</ref><ref>{{Cite web|url=https://www.realityviews.in/2015/08/english-lyrics-with-video-of-song-moon.html|title=English Lyrics with video of song The Moon Represents My Heart|language=en|access-date=2020-03-11}}</ref>

==Background==
The lyrics to the song were written by {{ill|Sun Yi (songwriter)|zh|孫儀|lt=Sun Yi}} ({{lang|zh-tw|孫儀}})<ref name="copyrights"/><ref name="Baranovitch"/> and the music was composed by Weng Ching-hsi ({{lang|zh-tw|翁清溪}}).<ref name="chen fen lan"/> It was first sung by Chen Fen-lan ({{lang|zh-tw|陳芬蘭}}) in 1972 or 1973 for Chen's album ''Dreamland'' ({{lang|zh-tw|夢鄉}})<ref name="chen fen lan"/><ref>{{cite news|date=1 October 2004 |work=HSW.cn |url=http://fun.hsw.cn/gb/fun/2004-10/01/content_1318445.htm |trans-title=Composer says Teresa Teng is not original singer of 'Moon Represents My Heart' |script-title=zh:作曲曝光《月亮代表我的心》原唱非邓丽君(多图) |accessdate=10 November 2014 |url-status=dead |archiveurl=https://web.archive.org/web/20130517062850/http://fun.hsw.cn/gb/fun/2004-10/01/content_1318445.htm |archivedate=17 May 2013 }}</ref> but was made famous by Teresa Teng's version later in 1977.<ref>Chen, David (5 June 2009). [http://www.taipeitimes.com/News/feat/archives/2009/06/05/2003445417 "Jazz for the musicians ... but for the masses, too"]. ''[[Taipei Times]]''. Retrieved 10 November 2014.</ref><ref name="Chan">{{cite news|last=Chan |first=Dawn |url=http://www.nst.com.my/nst/articles/20octdc-2/Article/ |title=Hearty tribute to Teresa Teng |newspaper=New Straits Times |date= 24 October 2010 |archiveurl= https://web.archive.org/web/20110629043257/http://www.nst.com.my/nst/articles/20octdc-2/Article/ |archivedate =29 June 2011|accessdate=10 November 2014 }}</ref> Teng's rendition, which is three minutes and 29 seconds long,<ref>[http://www.allmusic.com/song/yue-liang-dai-biao-wo-de-xin-mt0018385041 "Yue Liang Dai Biao Wo de Xin – Teresa Teng"]. allmusic.com. Retrieved 10 November 2014.</ref> was described as a "love song with a waltz-like lilt".<ref name=LaFleur/>

==Legacy==
Teng died of an [[asthma]] attack in 1995,<ref name="Berry"/> but "The Moon Represents My Heart" has been performed frequently around the world since the 21st Century including famous singers and musicians [[Katherine Jenkins]], [[Shila Amzah]], [[Faye Wong]], [[David Tao]], [[Andy Lau]], [[Leslie Cheung]], [[Jon Bon Jovi]], [[Siti Nurhaliza]], [[David Archuleta]], English vocal group [[Libera (choir)|Libera]] and Grammy Award winner American musician [[Kenny G]].<ref>{{cite AV media | people = Jenkins, Katherine | title = The Moon Represents My Heart | medium = [[Spotify]] | language = Chinese| url = https://open.spotify.com/track/1PHBSG7farQ5TXOpJRVX8q}}</ref><ref>{{cite news |author=Tham Ai Mei |date=15 September 2005 |url=http://ecentral.my/news/story.asp?file=/2005/9/15/music/12030339&sec=music |archive-url=https://web.archive.org/web/20120406115345/http://ecentral.my/news/story.asp?file=%2F2005%2F9%2F15%2Fmusic%2F12030339&sec=music |url-status=dead |archive-date=6 April 2012 |title=Sadness behind the smile |work=The Star |location=Malaysia |accessdate=10 November 2014 |df=dmy-all }}</ref><ref>https://www.youtube.com/watch?v=JVBEXS7LHJ8</ref> The song is considered a "classic,"<ref name="buzzing">[https://web.archive.org/web/20100131150141/http://news.asiaone.com/News/the%2BStraits%2BTimes/Story/A1Story20100126-194424.html "Buzzing: Chyi Chin proposes to Belle"]. ''news.asiaone.com'', 26 January 2010. Retrieved 10 November 2014.</ref> and according to one source, "Chinese all around the world are familiar with [it]."<ref>{{cite news |date=19 August 2003 |title=Show set to be a glittering affair |url=http://thestar.com.my/news/story.asp?file=/2003/8/19/nation/6086411&sec=nation |archive-url=https://web.archive.org/web/20031030164402/http://thestar.com.my/news/story.asp?file=%2F2003%2F8%2F19%2Fnation%2F6086411&sec=nation |url-status=dead |archive-date=30 October 2003 |work=The Star |accessdate=10 November 2014 |df=dmy-all }}</ref>

"The Moon Represents My Heart" is also popular in [[karaoke]],<ref name="LaFleur"/> with one chain in Singapore listing it at #42 on their hits list (which made it the highest ranked of all Teng's songs).<ref>{{cite news |last=Tanu |first=Elrica |date=29 September 2010 |title=Teresa Teng tribute |url=http://news.asiaone.com/News/Latest%2BNews/Showbiz/Story/A1Story20100929-239725.html |archive-url=https://web.archive.org/web/20101006033717/http://news.asiaone.com/News/Latest%2BNews/Showbiz/Story/A1Story20100929-239725.html |url-status=dead |archive-date=6 October 2010 |work=RazorTV via [[AsiaOne]] |accessdate=10 November 2014 }}</ref> According to ''[[The New York Times]]'', it is one of the best-known Chinese pop songs of all time.<ref>{{cite news |last=Seno |first=Alexandra A |date=21 November 2007 |title=Cantopop: Lauding Hong Kong's homegrown music |url=https://www.nytimes.com/2007/11/21/arts/21iht-seno.1.8417004.html |work=[[The New York Times]] |accessdate=10 November 2014 }}</ref>

===Cultural impact===
Until the late 1970s, foreign music had not been allowed into [[People's Republic of China|mainland China]] for several decades.<ref name="Baranovitch"/> "The Moon Represents My Heart" became one of the first popular foreign songs (called "[[gangtai]]" songs) in the country.<ref name="Baranovitch"/>

{{Listen
|filename = The_Moon_Represents_My_Heart_-_Teresa_Teng.ogg
|pos = right
|title = "The Moon Represents My Heart" - Teresa Teng
|description = A short clip of "The Moon Represents My Heart" by Teresa Teng.{{ffdc|1=The Moon Represents My Heart - Teresa Teng.ogg|log=2021 October 25}}
}}

Teng's songs over the following decade revolutionized music in China. Her singing, described as "soft, melodious, often whispery and restrained," was considered the "ideal" in gangtai music at that time.<ref name="Baranovitch"/> The style was in striking contrast to the then officially sanctioned songs in mainland China which were often revolutionary songs, and made a strong impact on its listeners.<ref name="Baranovitch"/> She became so popular that "within months the country was literally flooded with [her] songs."<ref name="Baranovitch"/> "The Moon Represents My Heart", however, is often cited as one of her best-known or most popular pieces.<ref>WuDunn, Sheryl (10 May 1995). [https://www.nytimes.com/1995/05/10/obituaries/teresa-teng-singer-40-dies-famed-in-asia-for-love-songs.html Teresa Teng, Singer, 40, Dies; Famed in Asia for Love Songs"]. ''[[The New York Times]]''. Retrieved 10 November 2014.</ref><ref>[http://www.china.org.cn/english/2005/May/128156.htm "Teresa Teng: Alive in the Hearts of Chinese Around the World"]. ''china.org.cn'', 9 May 2005. Retrieved 10 November 2014.</ref><ref>{{cite news |title=Terrific Teresa Teng tribute at corporate night |url=http://ecentral.my/news/story.asp?file=/2005/9/18/music/12071016&sec=music |archive-url=https://web.archive.org/web/20120406115338/http://ecentral.my/news/story.asp?file=%2F2005%2F9%2F18%2Fmusic%2F12071016&sec=music |url-status=dead |archive-date=6 April 2012 |work=[[The Star (Malaysia)|The Star]] |location=[[Malaysia]] |date=18 September 2005 |accessdate=10 November 2014 |df=dmy-all }}</ref><ref>Sui, Cindy (27 November 2010). [http://www.taipeitimes.com/News/feat/archives/2010/11/27/2003489531/2 "Hidden love"]. ''Taipei Times''. Retrieved 10 November 2014.</ref>

Before Teng's music arrived, such romantic songs had been nonexistent in China for many years as they were considered bourgeois and decadent.<ref name="Baranovitch"/> As film director [[Jia Zhangke]] later said, "'The Moon Represents My Heart' [was] something completely new. So people of my generation were suddenly infected with this very personal, individual world. Before that, everything was collective..."<ref name="Berry">Berry, Michael. ''[https://books.google.com/books?id=a5oy2HlLth8C&printsec=frontcover Speaking in images: interviews with contemporary Chinese filmmakers]'' (Columbia University Press, 2005), pp. 190–550.</ref>

==Copyright status==
Lyricist Sun Yi filed a lawsuit against the Li Ge Record Company ({{lang|zh-tw|麗歌唱片公司}}). Sun lost the lawsuit, so the company owns the copyright of this song.<ref name=copyrights/>

==References==
{{Reflist|30em|refs=
<ref name="Baranovitch">Baranovitch, Nimrod. ''[https://books.google.com/books?id=qJ_lqBQLIVIC&lpg=PP1&pg=PA10#v=onepage&q&f=false China's new voices: popular music, ethnicity, gender, and politics, 1978–1997]'' (University of California Press, 2003), pp. 10–13.</ref>
<ref name="chen fen lan">{{cite web|url=https://www.taiwan-panorama.com/Articles/Details?Guid=4759baf8-5e04-4696-b132-3caeeacd6be6&CatId=1|trans-title=Taiwan's "Hibari Misora" — Chen Fen-lan |script-title=zh:台灣的「美空雲雀」 ──陳芬蘭|work=Taiwan Panorama|date=March 2001|page=108}} This source neglected to confirm Sun Yi ({{lang|zh-hant|孫儀}}) as the lyricist of this song.</ref>
<ref name=copyrights>{{cite news|date=1 December 2012|trans-title=Writer of "The Moon Represents My Heart" fights for copyrights |script-title=zh:月亮代表我的心作詞者爭著作權敗訴 |last1=Xiang |first1=Chengzhen (項程鎮)|work=The Liberty Times|url=http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/dec/1/today-show16.htm}}</ref>
<ref name="LaFleur">LaFleur, Robert André. ''[https://books.google.com/books?id=tQ5fa43oy1kC&printsec=frontcover Asia in Focus: China]'' (ABC-CLIO, 2009), p. 285.</ref>
}}

==External links==
*[https://www.youtube.com/watch?v=bv_cEeDlop0 Video of the song] on YouTube

{{Teresa Teng}}
{{Authority control}}

{{DEFAULTSORT:Moon Represents My Heart, The}}
[[Category:1970s songs]]
[[Category:Mandarin-language songs]]
[[Category:Teresa Teng songs]]
[[Category:Year of song missing]]
[[Category:Year of song unknown]]

Yueliang daibiao wo de xin

2021-12-04T03:31:49Z

Graham87: /* Legacy */ add "the"

{{use dmy dates|date=November 2014}}
"'''The Moon Represents My Heart'''" ({{zh|t=月亮代表我的心|p=Yuèliang Dàibiǎo Wǒ de Xīn}}) is a [[Taiwanese Mandarin|Mandarin]] song. It was made famous by the Taiwanese singer [[Teresa Teng]]. The song often cited as "one of the most famous and beloved Chinese songs of all time".<ref>{{Cite web|url=https://naiise.com/products/ette-tea-the-moon-represents-my-heart|title=The Moon Represents My Heart Tea|website=Naiise|language=en|access-date=2020-03-11}}</ref><ref>{{Cite news|last=Wong|first=Tessa|url=https://www.bbc.com/news/world-asia-china-33998819|title=Jon Bon Jovi takes on Chinese classic love song|date=2015-08-20|work=BBC News|access-date=2020-03-11|language=en-GB}}</ref><ref>{{Cite web|url=https://www.unionpeace.org/media/a-beautiful-chinese-love-song-exlains-why-the-moon-represents-my-heart.html|title=What is the meaning behind the song "The Moon Represents My Heart"?|last=simone|date=2019-05-08|language=en-US|access-date=2020-03-11}}</ref><ref>{{Cite web|url=https://www.realityviews.in/2015/08/english-lyrics-with-video-of-song-moon.html|title=English Lyrics with video of song The Moon Represents My Heart|language=en|access-date=2020-03-11}}</ref>

==Background==
The lyrics to the song were written by {{ill|Sun Yi (songwriter)|zh|孫儀|lt=Sun Yi}} ({{lang|zh-tw|孫儀}})<ref name="copyrights"/><ref name="Baranovitch"/> and the music was composed by Weng Ching-hsi ({{lang|zh-tw|翁清溪}}).<ref name="chen fen lan"/> It was first sung by Chen Fen-lan ({{lang|zh-tw|陳芬蘭}}) in 1972 or 1973 for Chen's album ''Dreamland'' ({{lang|zh-tw|夢鄉}})<ref name="chen fen lan"/><ref>{{cite news|date=1 October 2004 |work=HSW.cn |url=http://fun.hsw.cn/gb/fun/2004-10/01/content_1318445.htm |trans-title=Composer says Teresa Teng is not original singer of 'Moon Represents My Heart' |script-title=zh:作曲曝光《月亮代表我的心》原唱非邓丽君(多图) |accessdate=10 November 2014 |url-status=dead |archiveurl=https://web.archive.org/web/20130517062850/http://fun.hsw.cn/gb/fun/2004-10/01/content_1318445.htm |archivedate=17 May 2013 }}</ref> but was made famous by Teresa Teng's version later in 1977.<ref>Chen, David (5 June 2009). [http://www.taipeitimes.com/News/feat/archives/2009/06/05/2003445417 "Jazz for the musicians ... but for the masses, too"]. ''[[Taipei Times]]''. Retrieved 10 November 2014.</ref><ref name="Chan">{{cite news|last=Chan |first=Dawn |url=http://www.nst.com.my/nst/articles/20octdc-2/Article/ |title=Hearty tribute to Teresa Teng |newspaper=New Straits Times |date= 24 October 2010 |archiveurl= https://web.archive.org/web/20110629043257/http://www.nst.com.my/nst/articles/20octdc-2/Article/ |archivedate =29 June 2011|accessdate=10 November 2014 }}</ref> Teng's rendition, which is three minutes and 29 seconds long,<ref>[http://www.allmusic.com/song/yue-liang-dai-biao-wo-de-xin-mt0018385041 "Yue Liang Dai Biao Wo de Xin – Teresa Teng"]. allmusic.com. Retrieved 10 November 2014.</ref> was described as a "love song with a waltz-like lilt".<ref name=LaFleur/>

==Legacy==
Teng died of an [[asthma]] attack in 1995,<ref name="Berry"/> but "The Moon Represents My Heart" has been performed frequently around the world since the 21st Century including famous singers and musicians [[Katherine Jenkins]], [[Shila Amzah]], [[Faye Wong]], [[David Tao]], [[Andy Lau]], [[Leslie Cheung]], [[Jon Bon Jovi]], [[Siti Nurhaliza]], [[David Archuleta]], English vocal group [[Libera (choir)|Libera]] and Grammy Award winner American musician [[Kenny G]].<ref>{{cite AV media | people = Jenkins, Katherine | title = The Moon Represents My Heart | medium = [[Spotify]] | language = Chinese| url = https://open.spotify.com/track/1PHBSG7farQ5TXOpJRVX8q}}</ref><ref>{{cite news |author=Tham Ai Mei |date=15 September 2005 |url=http://ecentral.my/news/story.asp?file=/2005/9/15/music/12030339&sec=music |archive-url=https://web.archive.org/web/20120406115345/http://ecentral.my/news/story.asp?file=%2F2005%2F9%2F15%2Fmusic%2F12030339&sec=music |url-status=dead |archive-date=6 April 2012 |title=Sadness behind the smile |work=The Star |location=Malaysia |accessdate=10 November 2014 |df=dmy-all }}</ref><ref>https://www.youtube.com/watch?v=JVBEXS7LHJ8</ref> The song is considered a "classic,"<ref name="buzzing">[https://web.archive.org/web/20100131150141/http://news.asiaone.com/News/the%2BStraits%2BTimes/Story/A1Story20100126-194424.html "Buzzing: Chyi Chin proposes to Belle"]. ''news.asiaone.com'', 26 January 2010. Retrieved 10 November 2014.</ref> and according to one source, "Chinese all around the world are familiar with [it]."<ref>{{cite news |date=19 August 2003 |title=Show set to be a glittering affair |url=http://thestar.com.my/news/story.asp?file=/2003/8/19/nation/6086411&sec=nation |archive-url=https://web.archive.org/web/20031030164402/http://thestar.com.my/news/story.asp?file=%2F2003%2F8%2F19%2Fnation%2F6086411&sec=nation |url-status=dead |archive-date=30 October 2003 |work=The Star |accessdate=10 November 2014 |df=dmy-all }}</ref>

"The Moon Represents My Heart" is also popular in [[karaoke]],<ref name="LaFleur"/> with one chain in Singapore listing it at #42 on their hits list (which made it the highest ranked of all Teng's songs).<ref>{{cite news |last=Tanu |first=Elrica |date=29 September 2010 |title=Teresa Teng tribute |url=http://news.asiaone.com/News/Latest%2BNews/Showbiz/Story/A1Story20100929-239725.html |archive-url=https://web.archive.org/web/20101006033717/http://news.asiaone.com/News/Latest%2BNews/Showbiz/Story/A1Story20100929-239725.html |url-status=dead |archive-date=6 October 2010 |work=RazorTV via [[AsiaOne]] |accessdate=10 November 2014 }}</ref> According to ''[[The New York Times]]'', it is one of the best-known Chinese pop songs of all time.<ref>{{cite news |last=Seno |first=Alexandra A |date=21 November 2007 |title=Cantopop: Lauding Hong Kong's homegrown music |url=https://www.nytimes.com/2007/11/21/arts/21iht-seno.1.8417004.html |work=[[The New York Times]] |accessdate=10 November 2014 }}</ref>

===Cultural impact===
Until the late 1970s, foreign music had not been allowed into [[People's Republic of China|mainland China]] for several decades.<ref name="Baranovitch"/> "The Moon Represents My Heart" became one of the first popular foreign songs (called "[[gangtai]]" songs) in the country.<ref name="Baranovitch"/>

{{Listen
|filename = The_Moon_Represents_My_Heart_-_Teresa_Teng.ogg
|pos = right
|title = "The Moon Represents My Heart" - Teresa Teng
|description = A short clip of "The Moon Represents My Heart" by Teresa Teng.{{ffdc|1=The Moon Represents My Heart - Teresa Teng.ogg|log=2021 October 25}}
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Teng's songs over the following decade revolutionized music in China. Her singing, described as "soft, melodious, often whispery and restrained," was considered the "ideal" in gangtai music at that time.<ref name="Baranovitch"/> The style was in striking contrast to the then officially sanctioned songs in mainland China which were often revolutionary songs, and made a strong impact on its listeners.<ref name="Baranovitch"/> She became so popular that "within months the country was literally flooded with [her] songs."<ref name="Baranovitch"/> "The Moon Represents My Heart", however, is often cited as one of her best-known or most popular pieces.<ref>WuDunn, Sheryl (10 May 1995). [https://www.nytimes.com/1995/05/10/obituaries/teresa-teng-singer-40-dies-famed-in-asia-for-love-songs.html Teresa Teng, Singer, 40, Dies; Famed in Asia for Love Songs"]. ''[[The New York Times]]''. Retrieved 10 November 2014.</ref><ref>[http://www.china.org.cn/english/2005/May/128156.htm "Teresa Teng: Alive in the Hearts of Chinese Around the World"]. ''china.org.cn'', 9 May 2005. Retrieved 10 November 2014.</ref><ref>{{cite news |title=Terrific Teresa Teng tribute at corporate night |url=http://ecentral.my/news/story.asp?file=/2005/9/18/music/12071016&sec=music |archive-url=https://web.archive.org/web/20120406115338/http://ecentral.my/news/story.asp?file=%2F2005%2F9%2F18%2Fmusic%2F12071016&sec=music |url-status=dead |archive-date=6 April 2012 |work=[[The Star (Malaysia)|The Star]] |location=[[Malaysia]] |date=18 September 2005 |accessdate=10 November 2014 |df=dmy-all }}</ref><ref>Sui, Cindy (27 November 2010). [http://www.taipeitimes.com/News/feat/archives/2010/11/27/2003489531/2 "Hidden love"]. ''Taipei Times''. Retrieved 10 November 2014.</ref>

Before Teng's music arrived, such romantic songs had been nonexistent in China for many years as they were considered bourgeois and decadent.<ref name="Baranovitch"/> As film director [[Jia Zhangke]] later said, "'The Moon Represents My Heart' [was] something completely new. So people of my generation were suddenly infected with this very personal, individual world. Before that, everything was collective..."<ref name="Berry">Berry, Michael. ''[https://books.google.com/books?id=a5oy2HlLth8C&printsec=frontcover Speaking in images: interviews with contemporary Chinese filmmakers]'' (Columbia University Press, 2005), pp. 190–550.</ref>

==Copyright status==
Lyricist Sun Yi filed a lawsuit against the Li Ge Record Company ({{lang|zh-tw|麗歌唱片公司}}). Sun lost the lawsuit, so the company owns the copyright of this song.<ref name=copyrights/>

==References==
{{Reflist|30em|refs=
<ref name="Baranovitch">Baranovitch, Nimrod. ''[https://books.google.com/books?id=qJ_lqBQLIVIC&lpg=PP1&pg=PA10#v=onepage&q&f=false China's new voices: popular music, ethnicity, gender, and politics, 1978–1997]'' (University of California Press, 2003), pp. 10–13.</ref>
<ref name="chen fen lan">{{cite web|url=https://www.taiwan-panorama.com/Articles/Details?Guid=4759baf8-5e04-4696-b132-3caeeacd6be6&CatId=1|trans-title=Taiwan's "Hibari Misora" — Chen Fen-lan |script-title=zh:台灣的「美空雲雀」 ──陳芬蘭|work=Taiwan Panorama|date=March 2001|page=108}} This source neglected to confirm Sun Yi ({{lang|zh-hant|孫儀}}) as the lyricist of this song.</ref>
<ref name=copyrights>{{cite news|date=1 December 2012|trans-title=Writer of "The Moon Represents My Heart" fights for copyrights |script-title=zh:月亮代表我的心作詞者爭著作權敗訴 |last1=Xiang |first1=Chengzhen (項程鎮)|work=The Liberty Times|url=http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/dec/1/today-show16.htm}}</ref>
<ref name="LaFleur">LaFleur, Robert André. ''[https://books.google.com/books?id=tQ5fa43oy1kC&printsec=frontcover Asia in Focus: China]'' (ABC-CLIO, 2009), p. 285.</ref>
}}

==External links==
*[https://www.youtube.com/watch?v=bv_cEeDlop0 Video of the song] on YouTube

{{Teresa Teng}}
{{Authority control}}

{{DEFAULTSORT:Moon Represents My Heart, The}}
[[Category:1970s songs]]
[[Category:Mandarin-language songs]]
[[Category:Teresa Teng songs]]
[[Category:Year of song missing]]
[[Category:Year of song unknown]]