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Diskussion:Homosexualität

2005-05-18T10:04:26Z

Frinz:

Alte Debatten ins Archiv verschoben:
* bis einschließlich 2003 [[Diskussion:Homosexualität/Archiv01]]
* abgeschlossene Debatten bis September 2004 [[Diskussion:Homosexualität/Archiv02]]
* bis 10.12.2004 [[Diskussion:Homosexualität/Archiv03]]
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==WikiProjekt Homosexualität==
Ich hab jetzt mal ein "[[Wikipedia:WikiProjekt Homosexualität|WikiProjekt Homosexualität]]" gestartet. Wer regelmäßig an diesem Themenbereich mitarbeiten will, kann sich hier eintragen. So ist es vielleicht möglich, die zahlreichen diesbezüglichen Lücken auf Wikipedia (z.B. [[Lesben- und Schwulenbewegung]]) schneller zu füllen. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 01:48, 28. Aug 2004 (CEST)

==Links==
hallo, möchte vorschlagen, folgenden Weblink, den ich gefunden habe, mti aufzunehmen:
* Engagierte Zärtlichkeit - Schwul-lesbisches Online-Handbuch über Homosexualität http://www.8ung.at/nase/zart/zart_index.htm

wie muss man es denn dann einfügen ? habe technisch keine Azhnung davon?

Fiel mir grade mal so auf: Warum ist da eigentlich ein Link zur LSU? Ich meine, die LSU ist so bedeutend nu auch wieder nicht, aber dafür die Unterorganisation einer deutschen Partei. Und irgendwo sehe ich keinen Grund, die Organisation der einen Parteil aufzuführen, die anderer Parteien aber nicht; scheint mir auch grade NPOV zu sein. Ich wäre dann doch vertärkt für das Entfernen, ansonsten müßten die anderer Parteien schon noch rein; wenigstens die im Bundestag vertretenen. -- [[Benutzer:AlexR|AlexR]]

===Die unendliche Geschichte, Teil 753===
Meines Erachtens gehören folgende Links
Weblinks
* http://www.lsu-online.de CDU nahestehender Lesben- und Schwulenverband in Deutschland
* http://www.hosi.at Die Homosexuellen Initiativen Österreichs
* http://www.befah.de Bundesverband der Eltern, Freunde und Angehörigen von Homosexuellen

* http://stadt.gay-web.de/ Lokale LesBiSchwule Informationen
* http://www.seidu.de/ Jugendmagazin: Sei du selbst - egal, ob homo-, bi- oder heterosexuell,
* http://www.lesben.org/ Größtes deutschsprachiges Lesbenportal mit Links zu allen möglichen Lesbenseiten.
hier zu Lesben- und Schwulenbewegung, da es um Orginsationen der Lesben- und Schwulenbewegung geht.

folgender link sollte hingegen hier ergänzt werden.

*http://www.homosexualität.de ein Informationsangebot zum Thema Homosexualität für Heterosexuelle
sollte hier ergänzt werden. --[[Benutzer:Heho|Heho]] 15:30, 10. Dez 2004 (CET)

:@Heho, erstens, könntest du vielleicht mal lernen, deine Beiträge einigermaßen zu formatieren? Danke.
:Und zweitens, könntest du vielleicht mal in Betracht ziehen, diese mittlerweile völlig ausgelutsche Debatte zu beenden. Im [[/Archiv03]] ist das nu wirklich bis zum Erbrechen diskutiert worden, und der Link wird von allen außer dir für völlig überflüssig gehalten.
:Und drittens, der LSU-Link ist weiterhin problematisch, siehe oben. Dafür fehlt der LSVD, der, egal was man von ihm hält, der größte und einflußreichste LBGT-Verband in D ist. Was man von der LSU nicht grade behaupten kann, um es mal vorsichtig zu sagen. Weswegen ich den Link denn jetzt mal schmeissen würde. -- [[Benutzer:AlexR|AlexR]] 21:29, 10. Dez 2004 (CET)

:Bitte unbedingt bei der Linkauswahl beachten, dass nicht mehr als 5, höchstens 6 Links aufgenommen werden. Bitte sucht nur die Besten aus. Danke. --[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 15:34, 10. Dez 2004 (CET)

wer bestimmt das? Ich dachte das sei eine "freie" Enzyklopädie?
:Das bestimmen die Regeln der WP, denn die WP ist eben kein Linkverzeichnis, sondern gibt höchstens ein paar (um genau zu sein, vorzugsweise nicht mehr als 5) weiterführende Links an. [AR]

=== Übrigens (Fragen zu Links): ===
* Was hat ein Link von Heterosexuellen Eltern schwuler Kinder da zu suchen?
**Weißt du so genau, daß die alle Hetero sind? Aber davon mal abgesehen, es geht darum einen Link zu haben, der auf das soziale Umfeld hinweist. [AR]
* Was haben die frommen Mädels von der HUK denn so repräsentativ Homosexuelles, das sie mit einem Link bedacht werden?
**Siehe die Archive 2 und 3, Link oben. Es wurde sich für die HUK entschieden, anstatt, wie von einigen gefordert, etliche "christliche" Seiten, die, sagen wir mal, nicht grade homo-freundlich sind. Die HUK hat auch etliche diese Texte, plus den passenden Kommentar dazu. Oder wäre dir ein Link auf den römischen Kathechismus (ohne Kommentar) lieber? Siehste ... [AR]
* warum wird der Link zu [http://www.etuxx.com www.etuxx.com] von alex gelöscht? Das ist eine wirklich informative, kritische, witzige und bunte schwule Internetpräsenz die sich erfrischend von der langweiligen Verbandsmeyerei der anderen abhebt. --[[Benutzer:Urning|Urning]] 00:07, 12. Jan 2005 (CET)
**Ich mag etuxx auch - aber wir haben eh schon zu viele Links, siehe oben. Und WP-Artikel sind für "durchschnittliche Menschen" da, die sich wahrscheinlich erstmal über Grundlegendes informieren wollen, und an Seiten wie etuxx vermutlich eher weniger interessiert sind. Und sollten sie dran interessiert sein, ist die Seite so schwer ja auch nicht zu finden. Und ich schlage wirklich vor, daß du erstmal durch die Archieve liest, ehe wir da über einzelne Links weiterdiskutieren; so schön ist diese Debatte nicht, daß man sie doppelt und dreifach führen müßte. -- [[Benutzer:AlexR|AlexR]] 20:15, 17. Jan 2005 (CET)

Der LSVD hat einen Artikel bei Wikipedia und ich habe unter "siehe auch" einen Verweis auf den LSVD-Artikel gemacht - von dem Artikel über den LSVD geht ein Link auf deren Homepage. Ist es ok, den Link vom LSVD bei den Weblinks ersatzlos zu streichen?

--[[Benutzer:Urning|Urning]] 22:11, 29. Jan 2005 (CET)
:Ich denk schon, dass das in Ordnung ist, so wie es jetzt dasteht ist doch ne gewisse Dopplung zu erkennen. --[[Benutzer:ElRaki|ElRaki]] [[Benutzer_Diskussion:ElRaki|?!]] 12:59, 31. Jan 2005 (CET)

:wollte gerade diesen link hinzufügen, da für österreich nochrecht wenig info vorhanden ist:
: http://www.rklambda.at/ wenn niemand was dagegen hat stell ich ihn rein ... [[Benutzer:Subversiv-action|Subversiv-action]] 14:26, 17. Jan 2005 (CET)

::Ja ich denke der Link zu rklambda.at ist in Ordnung. Aber ich seh gerade, dass von der Schweiz gar keine vorhanden sind. Da müsste man auch ein oder zwei dazugeben. --[[Benutzer:ElRaki|ElRaki]] [[Benutzer_Diskussion:ElRaki|?!]]

Wie wäre es mit dem Link [http://www.network.ch/ Netzwerk für Schwule Führungskräfte]?

::Für die schweizer würde ich gerne folgende Links hinzufügen: PinkCross (http://www.pinkcross.ch), LOS (http://www.los.ch), Diagonal (http://www.ediagonal.ch) sowie Purplemoon (http://www.purplemoon.ch). Damit hätten wir einerseits die drei Nationalen Organisationen (Schwul, Lesbisch, explizit Jugend) sowie eine Community abgedeckt, womit ein gleichgewicht zu D und AT hergestellt wäre. Für die Links aus D würde ich euch noch Lambda (http://www.lambda-online.de) ans Herz legen. -- [[Benutzer:Wengerr|Wengerr]] 10:28, 21. Apr 2005 (CEST)

=== Antworten zu Links ===
Hab den Link zum LSVD gelöscht wie oben angefragt. LSVD hat nun einen Verweis auf einen eigenen Artikel.

--[[Benutzer:Urning|Urning]]

'''Mein Vorschlag für die Links:'''

Unter Links sollten je ein bis zwei interessante Links von Deutschland, Österreich und der Schweiz stehen. Ich meine wirklich interessante Links zu Seiten, die auch etwas von schwuler Kultur und schwulem Selbstverständnis transportieren - nicht nur dröge Selbstdarstellungen von Verbänden und Vereinen.

Für die Verbände der unterschiedlichen Interessengruppen von Schwulen müssten nach und nach eigene Artikel geschrieben werden, die dann wiederum auf einem Portal Homosexualität oder Portal Schwule zu finden sind.

--[[Benutzer:Herzbert|Herzbert]] 20:27, 31. Jan 2005 (CET)

:Naja, das ist ja eigentlich der Weg der gerade mit [[LSVD]] gegangen wurde. Nur würde ich die Links der Verbände und Vereine (die sicherlich auch für viele interessant sind) sicher solange drinnen lassen, bis eben ein eigener Artikel über den geschrieben worden ist. Und vor allem die Links vorher hier kurz andiskutieren, sonst wuchern schnell alle möglichen und (unmöglichen) Weblinks im Artikel. --[[Benutzer:ElRaki|ElRaki]] [[Benutzer_Diskussion:ElRaki|?!]] 21:03, 31. Jan 2005 (CET)

Das mit der Maximalzahl von 5 Links ist meines Erachtens nur bei "kleinen" oder thematisch eng abgegrenzten Artikeln sinnvoll. Umfangreiche Artikel wie Homosexualität sollten wie andere auch ihre Weblinks untergliedern. Mein Vorschlag z.B. in ''Verbände und Organisationen'' und ''Wissenschaftliches'' oder ähnliches. Unter letzteres würde ich gerne den Link [http://www.nikodemus.net/data/software/14.pdf Homosexualität verstehen] eingeordnet wissen, möchte aber diesbezüglich auf Grund der Anmerkung auf der Bearbeitungsseite nicht eigenmächtig handeln.
--[[Benutzer:Wolfgang1018|Wolfgang1018]] 22:17, 14. Feb 2005 (CET)

Linkvorschläge:
http://www.dbna.net/ du bist nicht allein - dein schwules JugendMagazin

==Geschichte der Schwulenbewegung:==
Gruppen und Aktionen der Schwulenbewegung waren in den 70er Jahren so gut wie nie schwul-lesbisch.

:Habe deshalb die Schilderung von der ersten schwul-lesbischen Demo 1972 in Schwulendemo 1972 und den schwul-lesbischen Block zum 1.Mai in den schwulen Block geändert.

Ich war bei beiden dabei und es war nicht eine Lesbe zu sehen und es haben auch keine Lesben dazu aufgerufen. Damals haben die sich an die Frauenbewegung gehängt - erst heute hängen sie sich an die Schwulen.

--[[Benutzer:Urning|Urning]] 19:54, 29. Jan 2005 (CET)

==Langweilige Darstellung von Homosexuellen bzw. Schwulen==

Die ausführlichen Darstellung von den Bestrebungen von Schwulen die bessern Heteros zu werden und die Diffamierung von Versuchen eine eigene Identität und Kultur zu schaffen bringen die Darstellung in eine Tendenz, die sich mit meiner Vorstellung und der Vorstellung vieler anderer nicht deckt.

Wo bleiben die Darstellungen von den Tunten, den Ledermännern, den Promisken, den Klappengängern usw. Warum lügen wir uns selbst und der Öffentlichkeit was vor? Hier haben wir die Chance die Tendenz der Berichterstattung selbst zu bestimmen und müssen uns nicht im vorauseilendem Gehorsam als ausschließlich brav, spießig und angepasst darstellen oder darstellen lassen.

--[[Benutzer:Urning|Urning]] 19:54, 29. Jan 2005 (CET)

:Ich habe zwar bisher mit dem Artikel nichts zu tun gehabt, würde als "Betroffener" aber sagen daß Tunten, Ledertypen usw. genauso Untergruppen sind wie bei heterosexuellen Menschen auch; wenn auch historisch manches anders gewachsen ist. Wenn überhaupt sollte man dazu vielleicht eigene Artikel schreiben und in diesem darauf verweisen (der hier ist [[IMHO]] ohnehin schon sehr lang), aber eben nicht als zentralen Punkt hervorheben, denn das wäre nach meiner Ansicht schlicht überbewertet. --[[Benutzer:RickJ|RickJ]] 03:04, 14. Feb 2005 (CET)
::Was die Länge angeht, kann sich das noch ändern. So könnte man das Thema Ursachenforschung in einen eigenen Artikel auslagern und hier nur eine Kurzzusammenfassung schreiben. Einige Teile von "Begriff der Homosexualität" sollten in einen noch zu erstellenden Absatz "Andere Zivilisationen" (o. Ä.) ausgelagert werden, der direkt an "Europäische Ethnologie" anschließt. Für diesen Abschnitt bin ich gerade dabei, Artikel aus der englischen Wikipedia zu übersetzen (z.B. [[Homosexualität in Japan]]). Was allerdings auch noch fehlt, ist ein Abschnitt zur Geschichte der Homosexuellenforschung in der Medizin. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 14:39, 14. Feb 2005 (CET)

==Moralphilosophie==
Kann ich den Abschnitt über Moralphilosophie löschen? Ich finde, der ist so nichtssagend... --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 15:02, 1. Feb 2005 (CET)

:Gute Idee. Das scheint mir ein Abschnitt zu sein, der noch nicht gelöscht oder verschoben wurde, weil ihn noch niemand wirklich aufmerksam durchgelesen hat. Wenn ihn jemand wichtig findet kann man ja einen eigenen Artikel draus bauen und die Moralphilosophen können ihn dann bei Bedarf ansteuern. --[[Benutzer:Herzbert|Herzbert]] 17:22, 1. Feb 2005 (CET)

::Doch, doch, ich hab den gelesen, aber mich bisher nicht getraut, die Arbeit eines andern zunichte zu machen. Andererseits finde ich mittlerweile, dass das falsche Rücksichtnahme ist. Mit diesem Abschnitt kann ein durchschnittlicher Enzyklopädie-Benutzer wirklich nur sehr wenig anfangen. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 17:41, 1. Feb 2005 (CET)

== AIDS ==
Ich habe Zweifel, ob es gerechtfertigt ist, die Schwulen in besonderer Form mit Aids in Verbindung zu bringen, wie es hier in diesem Artikel geschieht. Weltweit ist der ungeschützte ''heterosexuelle'' Geschlechtsverkehr die Hauptursache für Neuinfektionen. Selbst falls besondere Gefahren beim Analverkehr bestehen sollten (was ich nicht weiss), so ist auch der Analverkehr wohl nicht ausschliesslich eine Sexualpraktik der Homosexuellen. Das Ansteckungsrisiko ist allgemein '''jeglicher''' ungeschützter Geschlechtsverkehr. In der derzeitigen Form hat der Passus über AIDS daher in meinen Augen eine diskriminierende Tendenz. Gibts dazu Meinungen anderer User? --[[Benutzer:Lung|Lung]] 00:12, 5. Feb 2005 (CET)
:Der Ansicht bin ich nicht unbedingt, auch wenn ich deine Argumentation nachvollziehen kann. Schwule sind eine der Hauptbetroffenengruppen von AIDS in Europa und den USA, und es ist sinnvoll – auch im Sinne der Prävention – dieses Thema wenigstens mal anzusprechen. Tatsächlich ist ungeschützter Analverkehr risikanter als Vaginalverkehr, weil dadurch entstehende Mikro-Blutungen das Übertragungsrisiko erhöhen (jedenfalls hab ich das noch so in der Schule gelernt!). Aber vor allem haben Schwule, die sich in der Szene aufhalten, häufig mehr Sexualpartner als Heterosexuelle – nicht weil sie so triebgesteuert sind, sondern weil sich dort einfach leichter eine Gelegenheit ergibt. Und da die Szene ein begrenzter Raum ist, kann sich das Virus sehr viel rascher ausbreiten. In den 80er und frühen 90er Jahren ist aus diesem Grund eine halbe Generation von schwulen Männern an dieser Epidemie verstorben. Das macht das Thema relevant. Andererseits bietet der Abschnitt Gelegenheit, genau diese klischeehafte Verbindung zwischen HIV und Schwulsein auch ein Stück weit in Frage zu stellen. In Afrika beispielsweise ist Aids eine Volkskrankheit, die überhaupt nicht mit Homosexualität assoziiert wird. Mein Vorschlag ist daher, den Abschnitt zu ergänzen oder umzuschreiben, und nicht, ihn zu löschen. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 01:38, 5. Feb 2005 (CET)
::Also den Abschnitt zu löschen wäre wohl eine Verleugnung der verbreitesten Meinung in Deutschland, Österreich (oder wo auch immer das noch ist). Beispielsweise ist für alle homosexuelle Männer das Plasmaspenden ''nicht'' erlaubt, da diese "häufiger" an AIDS erkranken. Ob das wirklich allgemein so zu sagen ist, bezweifle ich sehr, nur ist die Meinung eben so. Den Abschnitt im Artikel finde ich ganz okay, auch wenn ich den Teil mit ''Dabei konnten auch viele Missverständnisse ... die fehlende Auseinandersetzung mit der Thematik.'', also fast den ganzen zweiten Absatz anders plazieren, da dies eigentlich nichts mit AIDS und Homosexualität zu tun hat. Dazu muss ich mir jedoch erstmal in Ruhe den Artikel durchlesen, werde ich heute Abend machen, wenn das dann noch so drinnen steht. --[[Benutzer:ElRaki|ElRaki]] [[Benutzer_Diskussion:ElRaki|?!]] 10:43, 8. Feb 2005 (CET)

== Lesben und Schwule ==
'''Zitat aus dem Artikel:'''

''Ähnlich wie in den USA trennten sich Lesben in der Bundesrepublik schon sehr früh von den männlich dominierten Schwulengruppen und engagierten sich stattdessen in der Frauenbewegung, wo gleichgeschlechtliche Liebe zu einem nicht nur anerkannten, sondern oft sogar präferierten Lebensstil wurde.''

Diese Aussage ist falsch, da sie unterstellt, dass Lesben und Schwule in Deutschland zusammen waren bzw. zusammen gearbeitet haben. Das entspricht nicht den historischen Fakten! Es gab nichts, wovon die Lesben sich trennen konnten oder mussten.

Der Druck auf die homosexuellen Männer war durch den § 175 und durch die allgemeine homophobie-bedingte Diskriminierung ein anderer als der auf die Frauen. Von daher gab es in Deutschland keine nennenswerte und gemeinsame "Lesben- und Schwulenbewegung" bis in die späten 80er und frühen 90er Jahre.

Wie es zu einer partiellen Abkehr der Lesben von der Frauenbewegung und zu einer Zuwendung zu der Schwulenbewegung kam ist eine Geschichte die ich nicht erzählen kann. Auf jeden Fall ist sie neueren Datums. Falsch ist auf jeden Fall, dass man in Unkenntnis der Geschichte die heutigen Fakten einfach auf frühere Zeiten überträgt.

Wenn niemand dagegen spricht werde ich den entsprechenden Abschnitt entfernen, bzw. den Teil der von Deutschland handelt ändern. --[[Benutzer:Herzbert|Herzbert]] 00:15, 21. Feb 2005 (CET)

:Naja, so ganz stimmt das nicht. In der HAW hat es anfangs Frauen gegeben, jedenfalls wenn man Salmen/Eckert Glauben schenken darf. Und es scheint auch zu einem politisch motivierten Auszug der HAW-Frauen Anfang der 70er Jahre gekommen zu sein. Ich hab leider die Diplomarbeit von Salmen/Eckert nicht zu Hause stehen, könnte die entsprechenden Zitate aber bei Gelegenheit hier nachtragen. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 06:45, 23. Feb 2005 (CET)
:PS: Vielleicht hab ich's auch bei [[Elmar Kraushaar]] gelesen, muss nochmal nachschauen. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 06:50, 23. Feb 2005 (CET)

== "Heilung" für Homosexuelle ==
Habe das erste mal reverted. Da hat eine IP-Adresse wieder mal Bücher eingestellt in der Homosexualität als therapiebedürftige Krankheit behandlet wird. Zitat aus einer Besprechung eines der Bücher:

''Tja, soll man zu diesem Buch wirklich etwas sagen? So werden Allgemeinplätze aus der Kindheit genommen und mit der "Entstehung von Homosexualität" korreliert. Naja, wahrscheinlich gibt es aber auch bei Heterosexuellen solche Erlebnisse (so ist meistens die Mutter in der Erziehung relativ präsent...). Es gibt aber - man kann es kaum glauben - sehr viele sehr glückliche Homosexuelle. Mich zum Beispiel. Also, leider Pech gehabt, Herr Cohen. Ich versuche ja schließlich auch nicht, Sie von Ihrer Heterosexualität zu therapieren. Das Buch ist weder wissenschaftlich noch sonst etwas. Schade, dass es keine Null Punkte gibt. Finger weg!'' --[[Benutzer:Herzbert|Herzbert]] 13:15, 26. Feb 2005 (CET)

[[Benutzer:Hansele|Hansele]] hat meine "kommentarlose" Löschung reverted - werde gerne einen Kommentar dazu geben sobald ich weiß wie es geht! Auf jedenfall gehört so ein unwissenschaftlicher und [[christlich]]-[[moral]]isch motivierter Quatsch nicht in diesen Artikel! --[[Benutzer:Herzbert|Herzbert]] 13:30, 26. Feb 2005 (CET)

Andererseits, gibt es allerdings auch eine vielzahl Menschen die ihre Homosexualität nicht als angeboren sehen. Die Beiden Bücher stellen einen Alternativen weg dar, mit Homosexualität umzugehen. Sie sind für hilfesuchende die mit ihren Homosexuellen-Gefühlen nicht klarkommen durchaus hilfreich.

Der Wissenschaftliche Hintergrund ist bei beiden Büchern durchaus gegeben. Empfohlen werden sie u.a. durch die [http://www.dijg.de/ Deutsche Institut für Jugend Gesellschaft]. Es sollte sich jeder selbst eine Meinung hierzu bilden dürfen. Daher sind die bücher hier sinnvoll.

:Dieses "Institut" ist genauso fragwürdig wie die Bücher! Einen feschen Namen suchen, eine bieder daherkommende Internetpräsenz erstellen und schon meint man übelste Ideologie als Wissenschaft verkaufen zu können. Die seriöse Forschung und Wissenschaft ist schon lange überein gekommen, dass es Homosexualität gibt und das man mit ihr und nicht gegen sie leben kann und sollte. --[[Benutzer:Herzbert|Herzbert]] 19:53, 26. Feb 2005 (CET)

::Objektivität anstatt Propaganda ermöglicht einen sinvollen Austausch. --FreeToFly 20:03, 26. Feb 2005 (CET)

:::Objektivität ja, aber nicht 100 Jahre abgestandener Fundamentalistenquatsch. In Bayern ging der Gesetzgeber 1813 von der Todesstrafe unmittelbar zu völliger Straflösigkeit über. Vor 130 Jahren haben Mediziner erkannt, das Bi- und Homosexualität keine Krankheit ist. Und heute soll man mit Fundamentalistengruppen diese abgestandene ''Minderheitsmeinung'' (Irmgard) diskutieren, deren geistige Ahnen tausende auf den Scheiterhaufen brachten? Es ist dreist, den aufklärerischen Begriff ''Objektivätit'' hierfür zu mißbrauchen. -- [http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Thomas7 Thomas7] supports free speech and fair behaviour for all wikipedians [[de:Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Streit zum Themenkomplex „Studentische Verbindungen“|Disput]] 12:39, 27. Feb 2005 (CET)

Einigt euch hier - die Seite ist gesperrt von wegen Edit War. --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 20:34, 26. Feb 2005 (CET)

Das ist doch eine Farce! Mit wem soll ich mich denn einigen? Das ist ein anonymer Teilnehmer. Ausserdem ist genau das schon mehrmals in diesem Artikel gelaufen (siehe Archiv) und die Einigung war der Stand vor der Eingabe dieser ominösen Bücher! Frag Hansele, der war damals auch beteiligt. --[[Benutzer:Herzbert|Herzbert]] 21:27, 26. Feb 2005 (CET)
:Jup, das Thema hatten wir wirklich nicht zum ersten Mal - und zwar mit ziemlich der gleichen Debatte. Es gibt wirklich keinen Anlaß, diese "Referenzen" in diesen Artikel aufzunehmen; da ändern auch wiederholte Reverts von irgendwelchen IPs oder Teilnehmern mit drei Beiträgen nix dran. -- [[Benutzer:AlexR|AlexR]] 22:27, 26. Feb 2005 (CET)
::[[Benutzer:FreeToFly|FreeToFly]] ist inzwischen angemeldet. Sein erster Edit fand um 19:38 Uhr statt. Vielleicht könnt Ihr ja mittlerweile Kontakt aufnehmen. Die Aufnahme dieser moralisierenden Schriften halte ich ebenfalls für nicht vertretbar, da es sich mittlerweile herumgesprochen haben dürfte, dass Homosexualität keine "heilbare Krankheit" ist. --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|✍]] 22:39, 26. Feb 2005 (CET)

Ich habe die "alternative Literatur" gelöscht. Das hier genannte Institut ist eindeutig homosexuellenfeindlich orientiert und damit als sachliche Referenz ungeeignet. Ungeachtet von moralischen oder religiösen Vorstellungen besteht heute kein seriöser Zweifel mehr, dass Homosexualität – nicht nur bei Menschen – zum üblichen Verhaltensspektrum gehört. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 22:48, 26. Feb 2005 (CET)

:Andererseits vertreten diese beiden Bücher eine - zugegebenermassen kontroverse - Minderheitsmeinung. An anderen Orten in der Wikipedia sind solche kontroversen (manchmal sogar ziemlich abstrusen) Minderheitsmeinungen von wegen NPOV aufgeführt (oft mit Zusatz, der erklärt, wie die Minderheitsmeinung von der Mehrheit gesehen wird). Ebenso ist in andern Artikeln Literatur aufgeführt, die von den Vertretern des Artikels (Zeugen Jehovas, Esoteriker, Neuapostolen, Christen) als sachlich unrichtig, verletzend oder vorurteilsbehaftet angesehen wird. Warum hier nicht? --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 00:37, 27. Feb 2005 (CET)
::Weil Homosexualitaet keine Krankheit ist? --[[Benutzer:Guenny|guenny]] [[Benutzer_Diskussion:Guenny|(+)]] 00:44, 27. Feb 2005 (CET)
:::::Irmgard, meiner Meinung nach geht es hier nicht um die Kritik an einer Weltanschauung oder Religion, sondern um Kritik an einem Zustand, den sich die Betroffenen nicht selbst ausgesucht haben. Mit eben demselben Recht ließe sich Kritik an Linkshändern oder Stotterern üben. In allen diesen Fällen wäre eine Kritik IMHO POV. Ich möchte betonen, dass ich selber nicht homosexuell orientiert bin, also diese Diskussion relativ leidenschaftslos verfolge. --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|✍]] 00:54, 27. Feb 2005 (CET)
:::::Nun, im Fall von [[ADHS]] (was sich so wenig aussuchen lässt wie Linkshändigkeit) ist Literatur aufgeführt, die in sehr missionarischem Ton erklärt, dass es das nicht wirklich gibt, dass es ein Erziehungsfehler sei oder dass es sich mit Verzicht auf Zucker/Konservierungsmittel/Fernsehen/../ heilen liesse. Nicht besonders erbaulich für Betroffene und nicht der wissenschaftliche Konsens - aber das sind real existierende Minderheitsmeinungen. Und wenn die dort Platz haben, warum nicht hier? Zumal es hier (zumindest einzelne) Betroffene gibt, die diese Sichtweise als hilfreich empfinden - beim Fall ADHS kenne ich keinen.Ich bin weder homosexuell noch ex-homosexuell, gehöre aber sonst in verschiedener Hinsicht zu Minderheiten - freiwillig und unfreiwillig. --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 09:58, 27. Feb 2005 (CET)

:::Beitragen kann ich hierzu nur, das mir als hilfesuchender im coming out, diese Bühcher sehr geholfen haben. Das ich im Kontakt mit der OJC und anderen wie z.b. dem [http://www.weisses-kreuz.de/ weißen Kreuz] keinesfalls das gefühl hatte ''homosexuellenfeindlich'' behandelt geworden zu sein. Vielmehr hatte ich die chance den konflikt in mir konstruktiv zu diskutieren und für mich persöhnlich eine Entscheidung zu treffen. Da ich mittlerweile mehr und mehr Menschen kennen die sich wie ich selbst auch für eine Orientierung hin zur Hetrosexualität entschieden haben, würde ich es begrüßen wenn auch diese Minderheit einen Platz hat. Ich fühle mich in Keinsterweise Krank und habe keinerlei Intresse eine Menschen der für sich Homosexualität angenommen hat zu verurteilen oder zu heilen. Zu einer Sachlichen Kontroversen Diskusion bin ich gerne bereit. Falls ich mit dem einstellen der Bücher jmf. Angegriffen haben sollte so war dies nicht meine Absicht!--[[Benutzer:62.214.225.134|62.214.225.134]] sorry verpennt Anzumelden --FreeToFly
::::Da ich gerade gesehen habe, dass du deinen letzten Edit unter deinem Benutzernamen gemacht hast: unterschreiben kannst du mit den berühmten vier Tilden, das ist im Bearbeiten-Fenster die 2. Taste von rechts. --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|✍]] 01:06, 27. Feb 2005 (CET)

Hallo Freiflug,
möchte hier das wiederholen, was ich Irmgard gestern abend in die Diskussion geschrieben habe:

:'''Es bedarf keiner Therapie um seine sexuelle Orientierung zu finden. Das einzige was gebraucht wird ist Freiheit - vor allem Freiheit von Beeinflussungsversuchen und von Moralpredigten.'''

Und das gilt von beiden Seiten - ich werd als Schwuler keinen Heterosexuellen, der, sagen wir mal, säuft und seine Frau schlägt und deswegen unglücklich ist, überreden eine Therapie zu machen um homosexuell zu werden. Obwohl ich und viele andere schwule Männer ausgeglichen und glücklich sind und in einer harmonischen Beziehung leben, ist die Änderung der sexuellen Identität sicher keine Lösung für einen solchen heterosexuellen Mann. Im Umkehrschluss ist es nicht in Ordnung wenn Schwule, die sich über Homosexualität informieren wollen in einem seriösen Artikel lesen, dass man das eigentlich auch therapieren kann wenns Probleme gibt. Und Probleme gibt es, dafür sorgt unsere nach wie vor homophobe Gesellschaft.

:'''Es ist ein hohes Gut und das Ergebnis von jahrzehntelangem Kampf, dass Schwule jetzt so leben können wie sie wollen und dass die Gesellschaft angefangen hat zu lernen "anderssein" zu akzeptieren, in manchen Fällen sogar zu fördern.'''

Den Vergleich mit Linkshändern und Stotterern fand ich im ersten Moment seltsam. Ich bin aber alt genug um noch erlebt zu haben, dass Therapeuten und Pädagogen versucht haben eben genau diese zu therapieren was den Vergleich durchaus sinnvoll macht. Gehörlosen wurde bis vor kurzem nicht erlaubt in Zeichensprache zu kommunizieren, weil sie sich so weit wie möglich dem "Normalen" anzupassen hatten und ausschließlich Lippen lesen mussten. Linkshänder wurden in der Schule noch zu meiner Zeit von fragwürdigen Pädagogen gezwungen mit rechts zu schreiben, was dazu führte, dass sie überhaupt nicht richtig schreiben lernten. Und Schwule wurden von Moralaposteln und ideologischen Heterosexuellen, unter Leugnung ihrer sexuellen Identität, dazu gezwungen zu heiraten und Kinder zu zeugen, was sehr häufig zu großem Unglück nicht nur für sie sondern auch für die betroffenen Frauen und die Kinder wurde.

Sicher gibt es Menschen die "dazwischen" stehen und Probleme haben ihre Seite zu finden. Für diese Menschen ist es sinnvoll wenn Ihnen ein unvoreingenommener Therapeut hilft sich auf der einen oder anderen Seite zu festigen oder als Bi-Sexueller gut zu leben. Wohlgemerkt kann das auch bedeuten, dass der Therapeut diesem Menschen hilft zu seiner Homosexualität zu finden und und ihn unterstützt künftig als Homosexueller zu leben. Auf jeden Fall ist es nicht gut, Menschen mit einer "Therapie gegen Homosexualität" zu verwirren. Sowohl für die Betroffenen, die das Gefühl bekommen doch "nicht ganz richtig" zu sein, wenn man es doch eigentlich therapieren könnte, als auch für Leute, die sich allgemein informieren und dann meinen es handelt sich um eine Krankheit oder eine Behinderung die therapiert werden könnte. --[[Benutzer:Herzbert|Herzbert]] 11:27, 27. Feb 2005 (CET)

:Ich halte Irmgards Vergleiche für nicht ganz geeignet. Bei Weltanschauungen, Religionen oder Krankheiten ist es unvermeidlich, dass kontroverse Standpunkte gleichberechtigt nebeneinander stehen. Entweder weil es sich im Kern um Glaubensfragen handelt oder weil Gewissheit über Ursachen und Therapie (noch) nicht existiert. Man wird aber heute nicht mehr ernsthaft bestreiten können, dass Homosexualität eine durchaus natürliche Verhaltensweise darstellt – gabs schon immer, wirds immer geben, und das nicht nur bei Menschen. Was durchaus interessant ist, aber mit einer Wertung nichts zu tun hat, sind die Fragen nach der Herkunft und der evolutionären Beständigkeit der Homosexualität – da gibt es durchaus Kontroversen, da Soziobiologie und Evolutionsforschung keine "harten" Naturwissenschaften sind. Diese seriösen Diskussionen gehen aber nie davon aus, dass Homosexualität eine Art Krankheit sei, die es zu heilen gelte.

:Nun gehört zu einem Artikel "Homosexualität" sicher auch die Darstellung der Sicht, die sie als Krankheit oder Verbrechen sah oder sieht. So lange ist es ja auch nicht her, dass das Mehrheitsmeinung war. Entsprechende aktuelle Literatur sollte dann aber auch klar in diesem Kontext aufgeführt werden und nicht einfach so, als allgemein weiterführende Information.

:[[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 13:34, 27. Feb 2005 (CET)

Wie Herzbert von Menschen ''Dazwischen'' schreibt finde ich gut, genau dazu gehöre ich. Ich habe mich genau auf deisen weg gemacht klar zu bekommen was '''mein''' Weg dabei ist. Hierzu bin ich über ettliche Literaut gestolpert. Lange hatt es gedauert bis ich welche wie diese 2 Bücher fand. Ich hatte das gefühl endlich etwas gefunden zu haben wo ich mich verstanden fühle. Beide Bücher schreiben durchauß von beiden möglichkeiten zu leben ob nun Homo- oder Heterosexuell. Genau diese Möglichkeit der Entscheidungsfindung unterstütz man allerdings mit dem cerschweigen der Literatur nicht. Herzbert lässt allerdings nur die möglickeit der entscheidung für die Homosexuelle seite zu.
Vieleicht findet sich ja eine alternative möglichkeit dies als rubrik einzubauen die sich weitgenug in der art abgrenzt das sich niemand als ''krank'' verutrteilt fühlt, weder Homosexuell entschiedene noch solche die den weg nicht einschlagen wollen, somit aber trotzdem eine objektive Information gewährt bleibt. Ich selbst empfinde Homosexualität '''NICHT''' als Krank, und möchte ausdrückklich niemanden diskriminieren der es für sich als korrekt angenommen hat. --[[Benutzer:FreeToFly|FreeToFly]] 15:36, 27. Feb 2005 (CET)

Gerade bei der Diskusion zu Irmgard von Herzbert lese ich volgendes:' ''hat das anonym gemacht und gehört offensichtlich zu einer christlich fundamentalen Sekte'' ' hierzu möchte ich ganz klar festellen das ich weder fundamentalistisch veranlagt bin noch einer Sekte angehöre. Die Argumentation von Herzbert erscheint mir nicht wirklich seriös und unparteiisch sondern eher erißerisch und argumentatuionslos. Ja ich fühle mich durch diese Aussagen diskriminiert. Den mir erging es so wie in den Büchern z.t. geschrieben. Aber was nicht sein kann darf anscheinend nicht sein.--[[Benutzer:FreeToFly|FreeToFly]] 15:49, 27. Feb 2005 (CET)

:Forumulierungsvorschlag zur Entschärfung der Kontroverse: ''Von einer kleinen Gruppe von Medizinern, Psychologen, Theologen etc. wird die von den Vertetern der Mehrheitsmeinung als fundamentalistisch und unwissenschaftlich angesehene Auffassung vertreten, Homosexualität sei prinzipiell oder doch wenigstens in manchen Fällen eine heilbare Krankheit. Tatsächlich gibt es Betroffene, die aufgrund derartiger Auffassungen und Standpunkte bereit sind, die Tatsächlichkeit ihrer homosexuellen Orientierung abzuklären und sich gegebenenfalls einer Therapie zu unterziehen.'' (Jetzt können max. drei Literaturangaben folgen.) [[Benutzer:Josef Spindelböck|Josef Spindelböck]] 16:58, 27. Feb 2005 (CET)

Nicht einmal Freetofly sieht Homosexualität als "heilbare Krankheit" an, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Eine Therapie, die den Menschen nicht die freie Wahl lässt, sondern sie in eine Richtung führt, die vom Therapierenden als "normal" angesehen wird, wäre ideologisch und hätte den Namen Therapie nicht verdient. --[[Benutzer:Herzbert|Herzbert]] 17:24, 27. Feb 2005 (CET)

:Sorry - aber dann solltest du dir (ohne daß ich den Wert einer solchen Therapie damit irgendwie beurteilen möchte) die Definition des Begriffes Therapie noch einmal genauer ansehen. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] 09:33, 28. Feb 2005 (CET)

:Der Vorschlag von Josef Spindelböck scheint mir doch eine ausgewogene Formulierung sein. Danke! Dass eine (kleine) Gruppe die Homosexualität als "heilbare Krankheit" ansieht, dürfte IMO nicht wegzudiskutieren sein. Diese Ansicht in den Artikel aufzunehmen und durch obige Formulierung deutlich als Gruppenmeinung abzusetzen, erscheint mir der gangbarste Weg. Die Erwähnung von Kritikermeinungen hat sich bisher in vielen Fällen als Mittel der Wahl zur Herstellung des [[NPOV]] bei (ideologisch) umstrittenen Themen erwiesen. Siehe dazu die Artikel rund um den Themenkomplex [[Veganismus]] etc. pp. Könnten sich alle Beteiligten mit Josef Spindelböcks Vorschlag anfreunden? --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|✍]] 23:23, 27. Feb 2005 (CET)

:Auch ich empfinde den Vorschlag von Josef Spindelböck als sehr gelungen - und vor allem als geeignet, eine ewige Diskussion allmählich mal zu einem Schluß zu bringen. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] 09:33, 28. Feb 2005 (CET)

::Mir ist dieser Vorschlag sehr unbehaglich, speziell was die Theologen angeht. Zumindest bei den Katholiken dürfte die Einstellung es handele sich um etwas sündhaftes, liberaler verkleidet um etwas krankhaftes handeln, doch allgemeine Lehre sein. Bei vielen US-amerikanischen Kirchen ebenso. Nee, so gefällt mir das noch gar nicht, auch der letze Satz suggeriert, es gäbe womöglich doch Therapiebedarf. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 23:50, 27. Feb 2005 (CET)
:::Deine Bauchschmerzen könnte man evtl. beheben, wenn man anstelle von ''gegebenenfalls einer Therapie zu unterziehen.'' setzen würde: ''gegebenenfalls einer solchen Therapie zu unterziehen.''. Würde den übrigen Aussagegehalt kaum ändern - aber hier vielleicht weiterhelfen. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] 09:33, 28. Feb 2005 (CET)
Zu Herzberts Aussage ''"heilbare Krankheit" '' ich empfinde Homosexualität nicht als Krankheit, daß man einen anderen weg einschlagen kann und seine Sexuelle Orientierung ändern kann ist für mich allerdings realität.
::::Zur Vormulierung finde sie auch nicht 100%ig gelungen, eine alternative vormulierung fällt mir allerdings nicht ein. Ich finde die formulierung sehr suggerrierend und nicht wertneutral. --> ''aufgrund [...] bereit sind'' bzw. ''heilbare Krankheit''.
::::Trotzdem Danke an [[Benutzer:Josef Spindelböck|Josef Spindelböck]] für deinen Konstruktiven Vorschlag. --[[Benutzer:FreeToFly|FreeToFly]] 10:13, 28. Feb 2005 (CET)

Es macht keinen Sinn, diese Diskussion alle paar Monate zu wiederholen. Es handelt sich um eine unwissenschaftliche Randposition, die von religiösen Fundamentalisten vertreten wird. Man kann diese Positionen in Artikeln abhandeln, die sich unmittelbar mit diesen Sekten befassen, so wie das teilweise schon im Artikel "Homosexualität und Religion" geschieht. Hier haben sie aber nichts verloren. Wir stellen ja schließlich auch im Artikel Holocaust keine Literatur ein, die von Auschwitzleugnern wie David Irving verfasst wurde. Und wir lassen es auch nicht zu, dass im Artikel "Judentum" antisemitische Traktate referenziert werden. Diese Bücher sind für lesbische und schwule Jugendliche persönlich schädigend, da sie ihr Coming-out behindern und ihnen stattdessen eine Option vorspiegeln, die ihnen real gar nicht zur Verfügung steht. Darüber hinaus ermutigen sie Eltern zu Psycho-Terror gegenüber ihren Kindern und werden von Lesben und Schwulen in aller Regel als diskriminierend empfunden, weil sie Homosexualität (nicht aber Heterosexualität) als zu verändernde Neigung betrachten.

Darüber hinaus möchte ich Irmgard bitten, in Artikeln zum Themenkreis Homosexualität nicht mehr als Administratorin tätig zu werden, da sie eine sehr einseitige, religiös vorgeprägte Minderheitenposition dazu vertritt. So hat sie in der Vergangenheit selbst schon versucht, die These von der "Heilbarkeit" der Homosexualität in diesen Artikel einzufügen, was aber von allen anderen Autoren zurückgewiesen wurde. Ihr Einschreiten muss ich daher als subjektive Parteinahme werten mit dem Ziel, eine erneute Debatte zu diesem Thema zu erzwingen, obwohl es bereits mehrere Diskussionen dazu gegeben hat. Es ist auch nicht das erste Mal, dass sie einen Artikel willkürlich auf der von ihrer präferierten Version sperrt. Nach den Regeln für die Administration muss die letzte Version vor dem Edit-War geschützt werden. Stattdessen hat Irmgard die umstrittene Änderung auch noch wiederherstellt, bevor sie den Artikel gesperrt hat. Ich hab mich schon mal beschwert, weil Irmgard den Artikel "Homosexualität im Neuen Testament" nach einem Revert auf ihre eigene (!) Neufassung (!!) zurückgesetzt und dann, ohne dass es zu einem Edit-War gekommen war (!!!), für ein halbes Jahr (!!!!) gesperrt hat. Das geht so auf keinen Fall weiter. Irmgard, ich bitte dich höflich, dich auf die Grundregeln für Sysops zu besinnen oder, besser noch, dich als Administratorin aus diesem Thema ganz herauszuhalten, weil dir offenbar die erforderliche Neutralität dazu fehlt. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 05:07, 28. Feb 2005 (CET)

Sorry, Lysis, aber du torpedierst hier Einigungsversuche mit Totschlagargumenten wie dem Vorwurf von Fundamentalismus und Psycho-Terror. Daß das auf die Gruppen, die diese Standpunkte vertreten, nicht absolut zutrifft, solltest eigentlich auch du wissen. Weiterhelfen tut ein solch penetrantes Totschweigen von - wenn auch ungeliebten - Ansichten auch nicht. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] 09:33, 28. Feb 2005 (CET)

Danke Hansel für deine Aussage, dachte nur ich empfinde das so. --[[Benutzer:FreeToFly|FreeToFly]] 10:13, 28. Feb 2005 (CET)

=== hickhack ===
sorry mir fällt keine bessere Überschrift ein aber ich finde es geht anscheinend gar nicht darum dem Thema gerecht zu werden sondern nur eine eigene persönliche Meinung durchzudrücken. (da ich gerade den Bericht [[Troll_(Internet)]] gelesen habe liegt mir die Bezeichung auf der Zunge trotz des Bewußtseins das diese Falsch ist. Gibt es hier bei Wikipedia keine Möglichkeiten sich gegen sowas zu wehren? Es kann ja nicht angehen das so etwas was wirklich von der Mehrheit als störend empfunden wird doch immer wieder für Unruhe sorgen kann nur weil der Staus Admin besitzt. Ich beziehe mich auf den letzten Absatz von [[Benutzer:Lysis|Lysis]] den ich sehr gut finde und so zu 100% unterstreichen möchte. --[[Benutzer:Unsolide|Unsolide]] 06:06, 28. Feb 2005 (CET)
WOW ein tag nicht da (naja genaugenommen 2) und schon steht hier sooo viel das es einen WEH tut das alles lesen (zu müssen) was geht hier eigentlich ab?? vielleicht wäre ein TREFFEN angemessener oder sich besser auseinandersetzen mit dem Thema selbst bevor man was sagt. --[[Benutzer:Unsolide|Unsolide]] 06:31, 2. Mär 2005 (CET)

:ich möchte nicht den Eindruck erwecken das ich etwas gegen die Beleuchtung von verschiedene Seiten habe aber darum scheint es ja in diesem Falle gar nicht zu gehen. Auch wenn ich die Angaben von [[Benutzer:Lysis|Lysis]] nicht geprüft habe denke ich das vielleicht an geeigneter Stelle mal ein Auge auf das gebaren des Admins [[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] geworfen werden sollte. (insbesondere wenn mir jetzt Nachteile durch diese Kritik entstehen sollten) ô¿ô --[[Benutzer:Unsolide|Unsolide]] 06:16, 28. Feb 2005 (CET)
::Als Wikipedia-Autorin genießt Irmgard mein Vertrauen. Sie hat sich immer auch als kompromissbereit und diskussionsfähig erwiesen. Ich möchte einfach nur, dass sie ihren Status als Administratorin bei diesem Thema heraushält, zumal sie jetzt bereits das zweite Mal einen Artikel regelwidrig gesperrt hat. Ich denke, wir sollten da einfach auf ihre Einsicht setzen und nicht irgendwelche unnötigen Konflikte heraufbeschwören. Davon gibt es auf Wikipedia sowieso schon zu viele. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 06:36, 28. Feb 2005 (CET)
Wie ich dem Benutzer Herzbert auf seiner Diskussionsseite schon geschrieben hatte, hat Irmgard sich völlig korrekt verhalten, indem sie den Artikel nach der [[Wikipedia:Drei-Revert-Regel|Drei-Revert-Regel]] geschützt hat. Das hat wenig mit Parteilichkeit zu tun, sondern dient dazu, einen ausbrechenden [[Wikipedia:Edit-War|Edit-War]] zu stoppen, und alle Beteiligten dazu zu bringen, strittige Punkte erst auf der Diskussionsseite abzuhandeln. Oft wird dabei die [[m:Die_Falsche_Version|falsche Version]] gesperrt, was nicht immer zu vermeiden ist, da ein Administrator häufig nicht mit dem Thema in allen seinen Feinheiten vertraut sein kann. Vielleicht können wir uns nun wieder in Bodennähe bewegen. :-) Grüße --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|✍]] 09:08, 28. Feb 2005 (CET)
PS (erst jetzt habe ich Lysis' Beitrag ein Kapitel weiter oben gelesen): Auch ich würde Lysis' Bitte nach etwas mehr Zurückhaltung von Irmgard im Themenkreis unterstützen. --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|✍]] 09:14, 28. Feb 2005 (CET)

Ich habe das Gefühl, daß Parteilichkeit hier (im Fall von Irmgard) nur angeprangert wird, weil sie von der einen Seite des Disputes kommt, und die Befürworter der anderen Seite hier einfach in der Mehrheit sind. Genauso könnte man jedem Befürworter der anderen Seite so etwas unterstellen - und das Geschrei wäre groß. Und wie ich es verstanden habe, geht es Irmgard ja gar nicht darum, diese Minderheitenmeinung als wahr und richtig hinzustellen, sondern nur zu vermeiden, daß diese Meinung, die durchaus von einer ganzen Gruppe Personen und Wissenschaftlern vertreten wird (auch wenn diese größtenteils aus einer Ecke kommen) nicht totgeschwiegen wird. Und für Totschweigen sollte Wikipedia sich nun wirklich nicht hergeben. Ich stelle mich so gesehen auch ganz auf die Seite des oben vorgeschlagenen Kompromißvorschlages. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] 09:19, 28. Feb 2005 (CET)
:Das Problem ist, dass diese Literatur nicht nur falsches Wissen verbreitet, sondern auch konkret personenschädigend ist. So denke ich, dass diese "alternative" Coming-out-Literatur bei Jugendlichen zu einer Entwicklungsverzögerung führen kann, durch die sie wichtige Jahre ihres Lebens verlieren. Das hat mit dem aufklärerischen Anspruch einer Enzyklopädie nichts zu tun. Im Gegenteil, es ist die Verbreitung von christlich-fundamentalistischer Gegenaufklärung. Sachlich kann dieser Ansatz in einem eigenen Artikel dargestellt werden, wo es um die religiös inspirierte "Reparative Therapy" geht. Ansonsten ist dieser Ansatz zu unbedeutend und marginalisiert, um in einem Hauptartikel über Homosexualität erwähnt zu werden. Wer sich medial mit diesem Thema auseinandersetzen möchte, dem empfehle ich den Film [http://www.latterdaysmovie.com/ Latter Days]. Er beschreibt das Schicksal eines schwulen Mormonen, der von seinen Eltern in ein christliches Umerziehungslager gesteckt wird, wo man ihn mit Elektroschocks und Kaltbädern von seiner Homosexualität zu kurieren versucht. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 10:04, 28. Feb 2005 (CET)

:: Sorry aber dies ist mal wieder eine reiserischer und unsachlicher Vergleich, die Zeiten dieser "'Umerziehungslager '" sind wohl hoffentlich Schnee von gestern und nicht mehr tatbestand aktueller debatten. Durch die Vorherige aussage werden Äpfel mit Birnen Verglichen, schade das man sich so einer Argumentation bedienen muss. --[[Benutzer:FreeToFly|FreeToFly]] 10:37, 28. Feb 2005 (CET)

Nicht jedes Buch, dass [[Benutzer:Hansele|Hansele]] gelesen hat bekommt durch diesen Umstand eine allgemeingültige besondere Bedeutung. Kompetente Adressen in diesem und ähnlichen Zusammenhängen sind das Institut für Sexualforschung und andere vergleichbare Institutionen und nicht irgendwelche populärwissenschaftlich aufgemachten Bücher christlich-fundamentalistischer Verlage, die aus dem amerikanischen übersetzt auf den hiesigen Markt geworfen werden. --[[Benutzer:Herzbert|Herzbert]] 10:17, 28. Feb 2005 (CET)

Sorry - aber langsam werdet ihr mir etwas militant. '''Lysis''': Du "denkst", daß die Literatur zu Enwicklungsstörungen führen kann. Belege dafür? Dann argumentierst du wieder mit Totschlagargumenten - in der genannten Literatur geht es nicht um Horrorszenarien wie Umerziehungslager, wie du sie hier verbreiten willst und damit assoziieren willst. Empfindest du eine solche Argumentation nicht als unter deiner Würde? '''Herzbert''': Nur falls du nicht selbst genauer nachlesen willst: Die Buchvorschläge kamen NICHT von mir. Ich bin überzeugt, daß die Erwähnung dieser Literatur - evtl. gepaart mit einem Kommentar wie z.B. oben vorgeschlagen - NIEMANDEM schaden würden, alles andere halte ich, solange da nicht bessere Begründungen kommen sollten, für Fantastereien. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] 10:27, 28. Feb 2005 (CET)

:Hab leider keinen Artikel zu "militant" in Wikipedia gefunden (sollte auf die Wunschliste kommen!), aber in meinem Lexikon steht ohne weitere Worterklärung "kämpferisch, streitbar". Wenn es das ist was Du meinst liegst Du sicher nicht verkehrt was mich angeht und sicher kann ich hier auch für Lysis sprechen. Wenn sich christliche Mullahs (nicht persönlich gemeint Hansele), in solche Themen einmischen, dann sollten ein paar, im obigen Sinne, militante Leute den Mund aufmachen bzw. zur Feder oder zur Tastatur greifen. --[[Benutzer:Herzbert|Herzbert]] 10:39, 28. Feb 2005 (CET)

:Ich habe lediglich einen Hinweis auf einen Film gegeben, der letztes Jahr herausgekommen ist. Wie verbreitet solche Camps sind, kann ich nicht sagen, aber es würde mich wundern, wenn sich ein Regisseur sowas aus den Fingern saugt. Dass solche Literatur, sofern sie befolgt wird, zu Entwicklungsverzögerungen führt, ist freilich selbstevident und bedarf keiner weiteren Begründung. Ansonsten ist hier ja mal bereits ein Artikel zu diesem Thema gepostet worden, der sich über die Seriosität dieser Therapien und ihre Nebenwirkungen auslässt: [http://www.lsbk.ch/zwischenraum/jens_lang.asp] --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 10:55, 28. Feb 2005 (CET)

Ausschnitt:
:''In den USA haben sich die "Ex-Gay"-Organisationen schon 1976 unter dem Dachverband Exodus International zusammengeschlossen. Darunter verstecken sich verschiedene kleinere Organisationen, wie zum Beispiel "The Truth about Homosexuality" Diese war Anfang des Jahres 2000 zu einer gewissen Bekanntheit gelangt, als sie den 21-jährigen Wade Richards den amerikanischen Medien als geheilten Schwulen präsentiert hatte. Im September 2000 hatte der Spuk ein überraschendes Ende, als Richards sich als Ex-Ex-Gay outete und zugab, für die Auftritte von der Organisation bezahlt worden zu sein. Er gestand vor der Presse: "Es gab in meinem Leben schon viele Höhen und Tiefen. Aber wenn es etwas beständiges gibt, dann ist das mein Schwulsein."''
:''Exodus selber machte von sich reden, als ihr Vorsitzender für Nordamerika, John Paulk, in einer Schwulenkneipe in Washington D.C. erwischt wurde. Seine Reaktion: er habe in der Bar nur pinkeln wollen.'' [...]
:''Nach zwei Jahren Arbeit für Wüstenstrom, konnte Günter Baum seine Gefühle nicht mehr vor sich selber verstecken. Obwohl er sich als "Mister Ex-Gay-Germany" fühlte, verspürte er keinerlei Zeichen von Heilung. Als er das Comiskey gestand, hieß es, das sei ein gutes Zeichen: das bedeute, er sei auserwählt. In Berlin kam es dann 1996 zu einem sexuellen Abenteuer mit einem Mann. Nach seinem Geständnis wurde Baum sofort all seiner Ämter enthoben und aus der Organisation ausgeschlossen. Er befindet sich in bester Gesellschaft: der Vizepräsident von Desert Stream, Michael Davis, wurde nach einem Rückfall ebenfalls verstoßen. Ebenso erging es der englischen Initiative True Freedom Trust, deren Direktor sündigte.''
:''Der Zusammenbruch von Günter Baums bisheriger Welt im Alter von 38 Jahren führte dazu, dass er sich erst einmal einer echten Psychotherapie unterziehen musste. Sein Therapeut riet ihm dringend, seine Homosexualität zu akzeptieren. Heute lebt Günter Baum als offen schwuler Mann in der Schweiz. Dort hat er die Initiative Zwischenraum gegründet, die Menschen helfen soll, die wie er an Wüstenstrom und ähnlichen Organisationen zerbrochen sind. Seine Arbeitskraft widmet er u.a. der Baseler Lesbischen und Schwulen Basiskirche. Zwischenraum soll zeigen, dass "sich Christsein und Schwulsein nicht ausschließen". Dass das geht, hofft Günter Baum nach sechs Jahren Wüstenstrom und anschließenden eineinhalb Jahren Psychotherapie endlich gelernt zu haben.'' [...]
:''Ausdrücklich wird auch Wüstenstrom erwähnt und Markus Hoffmanns "Coming-Out-Geschichte" zitiert. Aufschlussreich ist ein Nebensatz in diesem Dossier. Er findet sich in einem Absatz, in dem das derzeitige Klima in der psychologischen Forschung kritisiert wird. Es würden "selbst nahmhafte Fachleute es nicht mehr wagen, in der Öffentlichkeit zu ihrer Meinung zu stehen." Weiter heisst es: "Als tendenziös erscheinen die Behauptungen von Fachleuten, die nur problematische Auswirkungen von Therapie bei Homosexualität sehen und von schwerwiegenden psychischen Störungen, Dekompensation, Suizid als Folge solcher Therapie aussprechen."''

Ich denke nicht, dass Wikipedia für Therapien werben sollte, die laut Ansicht von Fachleuten schwerwiegende psychische Störungen bis hin zum Suizid hervorrufen können. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 11:05, 28. Feb 2005 (CET)

Ich behaupte ja, du greifst hier schlichtweg Ausnahmen heraus. Und selbst wenn das so krass sein sollte: hältest du das für den angemessenen Umgang einer Enzyklopädie damit, das einfach totzuschweigen? Ich stehe auf dem Standpunkt, daß das hier - z.B. so wie oben erwähnt - durchaus angeführt werden sollte. Ich hätte aber auch Verständnis dafür, wenn du oder jemand anders auch diese Probleme z.B. in einem Artikel dafür erläutern würde. Totschweigen ist aber KEIN Weg. --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] 22:13, 28. Feb 2005 (CET)

Totschwätzen erst recht nicht! Lies Dir doch die Argumente mal richtig durch, dann geh in Dich Hanselsche und überleg Dir mal warum Dich das alles so sehr bewegt. --[[Benutzer:Herzbert|Herzbert]] 23:30, 28. Feb 2005 (CET)

Ein Überblicksartikel wie dieser kann nicht jeden abwegigen Sekten-Scheiß darstellen. Aber ich hatte ohnehin vor, den Abschnitt "Homosexualität und Medizin" mit etwas mehr Leben zu füllen. Dort würde dann nicht nur die abstruse Geschichte gescheiterter medizinischer "Heilungsversuche" dargestellt, sondern auch die Gegenwart, konkret der ICD-10, der den Wunsch, die eigene sexuelle Orientierung zu ändern, mittlerweile als psychische Störung klassifiziert. Dort kann dann auch auf jene marginalisierten christlich-fundamentalistischen Sekten eingegangen werden, die diese Störung in unverantwortlicher Weise fördern und Therapien mit möglicherweise suizidalem Ausgang anbieten. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 00:18, 1. Mär 2005 (CET)
:Der letzte Satz ist nicht ganz korrekt, denn in Deutschland dürfen meines Erachtens gar keine Therapien zur Änderung der sexuellen Orientierung angeboten werden. Nicht nur ließe sich das gar nicht über den ICD-10 abrechnen, sondern würde außerdem einen Verstoß gegen den ärztlichen Behandlungsstandard darstellen, was nicht nur zivilrechtliche Schadenersatzansprüche, sondern auch strafrechtliche Konsequenzen zur Folge haben könnte. Die hier immer wieder angeführte christliche Vereinigung Wüstenstrom führt deshalb nach außen hin lediglich "Beratungen" durch, wofür sie jedoch von ihren Kunden Honorare abkassiert, wie sie normalerweise für eine Psychotherapie verlangt werden (ca. 100 Euro die Stunde). Ob das legal ist, weiß ich nicht. Das Ganze ist auf jeden Fall derart unseriös, dass man es in einem Enzyklopädie-Artikel über Homosexualität eigentlich gar nicht erwähnen sollte. Man kann es aber mal in einem Nebensatz fallen lassen, wenn es um die Geschichte gescheiterter ärztlicher "Heilungsversuche" geht, die Anfang der 70er Jahre in der Universitäts-Medizin komplett aufgegeben wurden, aber nun von christlichen Kurpfuschern ohne anerkannte Ausbildung klandestin weitergeführt werden. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 00:35, 1. Mär 2005 (CET)

Sorry aber ich dachte das es bei wikipedia Seriös abgeht, das es nicht um Propaganda geht, und das die zeiten wo man zum durch setzten, Sogar zum durchsetzen von Mehrheitmeinungen, auf beleidigungen zurückgreifen muss vorbei sind. Lysis das ist unterstes Niveau was du hier abziehst. Schade das du andere diskriminierst und Verurteilst. Anscheinend Muss wohl doch was drann sein, ein altes Sprichwort sagt, ''Getroffene Hunde Bellen''.
Sprich über Tatsachen die du Selber recherchiert hast, belege diese, anstatt vom hörensagen irgendwelche unwahrehiten zu verbreiten.
Lysis hast du schon mal nachgeschaut wie viele Studien z.B. belegen das HS vererbt wird, und vieleicht ist dir bekannt das es da auch ein paar unwarheiten oder schwammige arbeiten gab, würdest du diese im vergleich bite auch aufzählen.
Angesichts eines Solchen auftretens in Ignoranz und Aroganz und Intollereanz, ist es mir hier zu blöd etwas bei zu tragen.
Vieleicht werde ich in nem halben jahr mal wieder versuchen etwashier einzustellen, u.u. ist es dann möglich Konstrucktiv und mitteinader zu reden anstatt das man ''nur'' unsachlich beschimpft wird.
--[[Benutzer:FreeToFly|FreeToFly]] 01:04, 1. Mär 2005 (CET)

:Wenn jemand diskriminiert, dann sind es Christen, die homosexuellen Jugendlichen einreden wollen, sie seien krank und müssten geheilt werden, obwohl genau dieser Glaube von der Weltgesundheitsorganisation als psychische Störung klassifiziert wird. Tatsächlich ist nach dem ICD-Katalog der Großteil der Wüstenstrom-Mitarbeiter selber als krank zu beurteilen und damit wohl kaum in der Lage, anderen Personen Hilfe zu leisten. Ich möchte gar nicht wissen, was für ein menschliches Elend diese Vereinigung schon verursacht hat. Und es ist schier unglaublich, dass das bisher von der Justiz geduldet wird. Ich nehme an, das wird sich ändern, sobald die ersten Opfer sich entschließen, strafrechtlich gegen diese Form der seelischen Kurpfuscherei vorzugehen. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 01:25, 1. Mär 2005 (CET)

:: FreeToFly, ich kann bei Lysis' Beiträgen nichts von dem erkennen, was Du ihm vorwirfst. Ich wüsste mittlerweile ganz gerne, wie ''Du'' zu der Sache wirklich stehst, außer dass Du Dich mittlerweile zu Heterosexualität entschieden hast, wie Du schreibst. Gruß von der Hete [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 01:55, 1. Mär 2005 (CET)

: auch an '''FreeToFly''' ich habe von [[Benutzer:Lysis|Lysis]] weder beleidigungen, diskreminierendes noch verurteilendes gelesen. Wer soll denn wodurch beleidigt, diskreminiert oder verurteilt worden sein? Ich persönlich empfinde den Beitrag von dir eher beleidigend und diskreminierend und vielleicht solltest du dir einfach mal selbst an die Nase fassen. Ich finde das Lysis schon möglichkeiten aufgezählt hat auch diese unliebsamen und fundamentalistischen Bücher an einer geeigneten Stelle zu erwähnen. Was möchtest du denn mehr? ich hatte dich so verstanden das es dir genau darum geht. sorry wenn ich nicht auf jedes Detail von dir Eingehe aber das hat einen sehr guten Grund. --[[Benutzer:Unsolide|Unsolide]] 06:31, 2. Mär 2005 (CET)

'''F66 Psychische und Verhaltensstörungen in Verbindung mit der sexuellen Entwicklung und Orientierung'''
:'''Hinw.:''' Die Richtung der sexuellen Orientierung selbst ist nicht als Störung anzusehen.
:'''F66.0 Sexuelle Reifungskrise'''
: Die betroffene Person leidet unter einer Unsicherheit hinsichtlich ihrer Geschlechtsidentität oder sexuellen Orientierung, mit Ängsten oder Depressionen. Meist kommt dies bei Heranwachsenden vor, die sich hinsichtlich ihrer homo-, hetero- oder bisexuellen Orientierung nicht sicher sind; oder bei Menschen, die nach einer Zeit scheinbar stabiler sexueller Orientierung, oftmals in einer lange dauernden Beziehung, die Erfahrung machen, dass sich ihre sexuelle Orientierung ändert.
:'''F66.1 Ichdystone Sexualorientierung'''
: Die Geschlechtsidentität oder sexuelle Ausrichtung (heterosexuell, homosexuell, bisexuell oder präpubertär) ist eindeutig, aber die betroffene Person hat den Wunsch, dass diese wegen begleitender psychischer oder Verhaltensstörungen anders wäre und unterzieht sich möglicherweise einer Behandlung, um diese zu ändern.
Quelle: [http://www.dimdi.de/de/klassi/diagnosen/icd10/htmlamtl2005/fr-icd.htm ICD-10-WHO Version 2005] --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 02:17, 1. Mär 2005 (CET)

Die F66-Diagnosen des ICD sind meiner Meinung nach fragwürdig, weil sie eine sexuelle Identität verpflichtend als psychische Gesundheit verordnen. Ich denke zwar, dass es heutzutage nicht anders geht also so, dennoch ist es problematisch, zumal es wohl keinen Schwuler in unserer Gesellschaft gibt, der nicht irgendwann in seinem Leben eine Phase hat, in der seine Sexualorientierung ichdyston ist. Immerhin ist die Diagnose auch für Heterosexuelle geeignet. Wenngleich ich nichts dagegen hätte, wenn sich Heteros einer Homosexualisierungstherapie unterziehen würden :-)

Dass christliche Fundamentalisten ihre Weltanschauung zu dem Artikel hinzufügen, halte ich für durchaus für sinnvoll, da es meiner Meinung nach wichtig ist, diese Tendenzen zu erforschen, und Wikipedia diesbezüglich Informationen bereitstellen sollte. Dass religiöse Bewegungen immer normativen Moralvorstellungen erlegen sind, liegt in der Natur der Sache selbst. Dass das Wegtherapieren von Homosexualität ("reparative Therape") praktisch ausschließlich von christkonservativen Kreisen vertreten wird, sollte allerdings aus einer entsprechenden Erwähnung im Artikel hervorgehen. Außerdem wäre auf die ''interne'' Widersprüchlichkeit hinzuweisen, die fundamentalistisch-christlichen Argumentationen eigen ist. Diese besteht darin, dass sich zum einen auf die Bibel bezogen wird, zum anderen (alte) psychiatrische Konzepte herangezogen werden. So kommt es zu einer Gleichsetzung von "Sünde" und "psychischer Störung", die unter religiösen und theologischen Gesichtspunkten nicht vertretbar, und zwar auch und vor allem unter den von den Fundamentalisten selbst gesetzten Prämissen.

--[[Benutzer:Pygmalion|<|> Pygmalion <|>]] 03:57, 1. Mär 2005 (CET)

:Diskutiert das doch bitte unter "Homosexualität und Religion" aus. Für diesen Hauptartikel ist die evangelikal-fundamentalistische Vereinigung "Wüstenstrom" einfach zu unwichtig und wissenschaftlich zu abwegig. Es gibt zahlreiche Menschen, die mit religiösen Haltungen nichts am Hut haben und nicht bei jedem Artikel, sei es über Masturbation, Analverkehr oder Homosexualität, die verdrehten Ansichten religiöser Sekten erfahren wollen. In den USA würde ich es ja noch verstehen, wenn man solche Haltungen berücksichtigt, da sie dort eine gewisse mediale Präsenz haben. Das ist hierzulande nicht der Fall. Wenn ihr anderer Meinung seid, dann zeigt uns doch mal wenigstens ein paar Zeitungsausschnitte, um die gesellschaftliche Relevanz dieser Gruppierung zu verdeutlichen. Ich wette, sie wurde noch in keiner überregionalen deutschen Zeitung je erwähnt. Das hier zu tun, wäre, wie wenn man unter dem Lemma Christentum gleichrangig zur römisch-katholischen Kirche die "Jesus Freaks" abhandeln und am Ende noch zwei Bücher zu dieser Organisation auflisten würde. Ich hab hier unter Emanzipationsbewegungen kürzlich einen Absatz über [[Schwul-lesbischer Fanclub|schwule Fanclubs]] wie die [[Stuttgarter Junxx]] rausredigiert [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Homosexualit%C3%A4t&diff=4574252&oldid=4565674], weil diese Gruppen zu unbedeutend sind, um in einem Grundsatzartikel über Homosexualität erwähnt zu werden. Das gilt doch aber für eine christliche Kleinsekte wie Wüstenstrom nur umso mehr! Die Organisation "Wüstenstrom" ist nur einer winzigen Anzahl von Menschen überhaupt bekannt. Selbst unter Lesben und Schwulen dürften weit weniger als 1 Promill diesen Namen jemals gehört haben. Warum sollte man ihn also in einem Grundsatzartikel über Homosexualität erwähnen und damit auch noch künstlich aufwerten?
:Da halte ich es für wichtiger, die Geschichte der "Heilungsversuche" an Homosexuellen hier mal grundsätzlich aufzuarbeiten. Die Medizin hat von ca. 1850 bis 1970 von Kaltbädern über Kastration, Hodenverpflanzung, Konditionierung mittels Elektroschocks, Psychoanalyse und Hormontherapien bis hin zu stereotaktischen Eingriffen ins Gehirn so ziemlich alles durchprobiert und ist nach 120 Jahren zu dem Schluss gekommen, dass eine homosexuelle Orientierung auf ärztlichem Wege nicht (oder jedenfalls nicht in nennenswerter Weise) zu beeinflussen ist. Nun gut, es gibt heute Gruppen wie Wüstenstrom, die es mal mit was Neuem versuchen, nämlich mit Gebeten. Manchmal behaupten sie sogar, sie hätten damit Erfolg, aber selbstverständlich haben sie dafür keinerlei Belege. Im Gegenteil: der ehemalige Leiter des deutschen Ablegers von "Desert Stream" hat diese Organisation bereits vor mehreren Jahren als schwuler Mann verlassen und zieht heute öffentlich gegen den gefährlichen Unsinn solcher Konversions-Therapien zu Felde.
:Ich denke, dass man die christliche "Ex-Gay-Bewegung" zwar prinzipiell erwähnen könnte, aber dann bitte in einem angemessenen Kontext. Ein solcher wäre entweder der noch zu schreibende Abschnitt "Homosexualität und Medizin" (wo Organisationen wie "Wüstenstrom" als Beispiele für einen pseudowissenschaftlichen Spätausleger des therapeutischen Ansatzes genannt werden könnten) oder der Artikel "Homosexualität und Religion" (jedenfalls dort, wo evangelikale Fundamentalisten abgehandelt werden, denn keine der großen Amtskirchen hat sich diesen Ansatz je zu eigen gemacht). Im Abschnitt "Hilfe für homosexuelle Menschen" wäre der Verweis auf diese Gruppierung aber angesichts der großen Zahl von Menschen in den USA, die sich als von dieser "Bewegung" persönlich geschädigt betrachten, nicht nur fahrlässig, sondern auch zynisch. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 04:59, 1. Mär 2005 (CET)

===Fachwissenschaftliche Stellungnahmen===
# ''Dr. Udo Rauchfleisch, Professor für Klinische Psychologie an der Universität Basel Psychotherapeut in privater Praxis in Binningen, Schweiz'': "Häufig wird die Änderung im Sexualverhalten mit schweren Depressionen, zentralen Selbstwertproblemen und tiefer Verzweiflung erkauft und kann bis zum Suizid der betreffenden Menschen führen, die an dem Konflikt zwischen dem äusseren und dann von ihnen verinnerlichten Druck einerseits und dem Gefühl, ein Leben im Gegensatz zu ihrer sexuellen Orientierung zu führen, zerbrechen. Hier muss man eindeutig von einem Missbrauch und einer Schädigung durch sogenannte therapeutische oder seelsorgerliche Interventionen sprechen. Dabei ist besonders fatal, dass die Mehrzahl derer, die solche "Umpolungen" durchführen, keine psychotherapeutisch fundiert ausgebildeten Fachleute sind. Es ist deshalb wichtig, dass die medizinischen und psychologischen Fachverbände eindeutig Stellung nehmen gegen derartige unprofessionelle und ethisch nicht vertretbare Aktivitäten." [http://www.lsbk.ch/zwischenraum/Stellungnahme_von_Udo_Rauchfleisch.asp] --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 07:48, 1. Mär 2005 (CET)
# ''Diese Stellungnahme aus dem Jahr 1999 wurde von folgenden Verbänden unterzeichnet: American Academy of Pediatrics, American Counseling Association, American Association of School Administrators, American Federation of Teachers, American Psychological Association, American School Health Association, Interfaith Alliance Foundation, National Association of School Psychologists, National Association of Social Workers und National Education Association'': "The most important fact about 'reparative therapy,' also sometimes known as 'conversion' therapy, is that it is based on an understanding of homosexuality that has been rejected by all the major health and mental health professions. The American Academy of Pediatrics, the American Counseling Association, the American Psychiatric Association, the American Psychological Association, the National Association of School Psychologists, and the National Association of Social Workers, together representing more than 477,000 health and mental health professionals, have all taken the position that homosexuality is not a mental disorder and thus there is no need for a 'cure.' [...] health and mental health professional organizations do not support efforts to change young people's sexual orientation through 'reparative therapy' and have raised serious concerns about its potential to do harm." [http://www.religioustolerance.org/hom_expr.htm] --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 08:06, 1. Mär 2005 (CET)
#''American Psychological Association'': "Some therapists who undertake so-called conversion therapy report that they have been able to change their clients' sexual orientation from homosexual to heterosexual. Close scrutiny of these reports however show several factors that cast doubt on their claims. For example, many of the claims come from organizations with an ideological perspective which condemns homosexuality. Furthermore, their claims are poorly documented. For example, treatment outcome is not followed and reported overtime as would be the standard to test the validity of any mental health intervention. The American Psychological Association is concerned about such therapies and their potential harm to patients. In 1997, the Association's Council of Representatives passed a resolution reaffirming psychology's opposition to homophobia in treatment and spelling out a client's right to unbiased treatment and self-determination. Any person who enters into therapy to deal with issues of sexual orientation has a right to expect that such therapy would take place in a professionally neutral environment absent of any social bias." [http://www.apa.org/pubinfo/answers.html#conversiontherapies] --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 08:15, 1. Mär 2005 (CET)
#''American Psychiatric Association'': "The potential risks of reparative therapy are great; including depression, anxiety and self-destructive behavior, since therapist alignment with societal prejudices against homosexuality may reinforce self-hatred already experienced by the patient. Many patients who have undergone reparative therapy relate that they were inaccurately told that homosexuals are lonely, unhappy individuals who never achieve acceptance or satisfaction. [...] Therefore, the American Psychiatric Association opposes any psychiatric treatment, such as reparative or conversion therapy, which is based upon the assumption that homosexuality per se is a mental disorder or based upon the a priori assumption that the patient should change his or her homosexual orientation." [http://www.thebody.com/apa/apafacts.html] --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 08:25, 1. Mär 2005 (CET)
#''American Academy of Pediatrics, 1993'': "Confusion about sexual orientation is not unusual during adolescence. Counseling may be helpful for young people who are uncertain about their sexual orientation or for those who are uncertain about how to express their sexuality and might profit from an attempt at clarification through a counseling or psychotherapeutic initiative. Therapy directed specifically at changing sexual orientation is contraindicated, since it can provoke guilt and anxiety while having little or no potential for achieving changes in orientation." [http://www.clgs.org/5/5_6_1.html] --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 08:37, 1. Mär 2005 (CET)
#''American Medical Association'': "AMA [...] opposes the use of ‘reparative’ or ‘conversion’ therapy that is based upon the assumption that homosexuality per se is a medical disorder or based upon the a priori assumption that the patient should change his/her homosexual orientation." [http://www.clgs.org/5/5_6_3.html] --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 08:37, 1. Mär 2005 (CET)

===Spitzer-Studie===
Irmgard hat sich in der Vergangenheit hinsichtlich des "Heilungs"-Erfolgs von Konversionstherapien immer wieder auf die so genannte Spitzer-Studie bezogen. Interessant war für mich, im Rahmen meiner Recherchen zu erfahren, was dort wirklich drinsteht, nämlich nichts, was auch nur im Entferntesten als Bestätigung des "Reparative Therapy"-Ansatzes gelesen werden könnte (vgl. hierzu [http://www.zwischenraum.net/wirklich_spitzer.html Spitzerstudie, Amsterdam-Studie, etc.]). Die englische Wikipedia macht aus Spitzer sogar den wichtigsten Kronzeugen ''gegen'' den Konversionsansatz:
:"Conversion therapies have been condemned by numerous professional organizations in the scientific field for causing depression - sometimes leading to suicide - and being of little value. In 2001 Dr. Robert Spitzer, professor of psychiatry at Columbia University announced a study indicating that reparative therapy has a failure rate on the order of 99.98%. The American Psychological Association in 1997 passed a resolution declaring therapists in these groups engaged in such conversion therapies to be following unethical and unhealthy practice." (Vgl. hierzu [[:en:Homosexuality]]).
Ich denke, damit ist das letzte wissenschaftliche Mäntelchen gefallen, und es dürfte sich jede weitere Diskussion erübrigen. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 12:28, 1. Mär 2005 (CET)

===Methoden===
Es wurde behauptet, ich würde durch den Verweis auf den Film ''Latter Days'' (USA 2004) ein Horrorbild von diesen Therapien zeichnen, während Methoden wie Elektroschocks in Wirklichkeit überhaupt nicht mehr zur Anwendung kämen. Die englische Wikipedia weiß es wieder mal besser:
:"Religious reparative therapies, such as those practised by Christian transformational ministries, include one-on-one counselling, group counselling, prayer, fasting, reading scripture and meditation. Other techniques involved have included controversial therapies such as electro-shock therapy and aversion therapy (such as showing subjects homoerotic material whilst inducing nausea and vomiting through drugs)." ([[:en:Reparative therapy]]) --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 14:05, 1. Mär 2005 (CET)
In dem Buch, das hier als "alternative Coming-out-Literatur" verkauft werden sollte, verrät Richard Cohen auch seine eigenen Therapiemethoden:
:"His techniques include wearing rubber bands on the wrists, and snapping them whenever the patient feels same-sex attraction, and hitting pillows with a tennis racket to induce 'intra-uterine memory recovery,' in which the patient will remember something that happened while he/she was still in the womb, which caused them to become homosexual. This is not endorsed by mainstream psychiatrists and psychologists, who feel not only that sexual orientation is immutable, but also point out that the human mind is not yet capable of forming memories while still in the womb." ([[:en:Richard Cohen (therapist)]])
In der englischen Wikipedia wird Cohen darüber hinaus wie folgt zitiert:
:"Now that you have seen how I help people transition from homosexual to straight, you can buy my new book or you can purchase my therapeutic tapes, and don’t forget my hope and healing videos. I’m also available for speaking engagements. And, of course, I take credit cards. God bless. Amen. Be straight."
Irgendwo ist bei mir langsam die Kotzgrenze erreicht. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 14:42, 1. Mär 2005 (CET)

:Kann ich nachvollziehen - bei mir hat ein Magenbitter geholfen beim Studium eben. Da sieht man was rauskommt, wenn jeder, der mal eine [[populärwissenschaft]]lich daherkommende, ideologisch gefärbte Schwarte in der Hand hatte, sich für nen Experten hält und sich in Artikel einklinkt von denen er sonst nichts versteht. Vor allem wenn es essenzielle Themen des Lebens betrifft kann es sehr leicht menschenverachtend und gefährlich werden. Ist zu befürchten, dass es Bereiche in Wikipedia gibt die von diesen "Experten" unbemerkt dominiert werden? --[[Benutzer:Herzbert|Herzbert]] 16:48, 1. Mär 2005 (CET)

Das ist alles ebenso interessant wie gruselig. Ich schlage aber vor, das hier nicht weiterzuverfolgen. Die betreffenden Literaturhinweise sind ja aus dem Artikel raus, was auch nicht länger angefochten zu werden scheint. Man mag das alles unter passendem Lemma darstellen. Zum Glück scheinen solche Methoden in Deutschland nur eine Randerscheinung zu sein. Die Gefahr, dass fragwürdige Ansichten in der Wikipedia unbemerkt veröffentlicht werden, besteht natürlich immer. Wenn da ein ernster Verdacht besteht, kann man sich ja an "Ich brauche Hilfe" wenden oder, falls nötig, einen Löschantrag stellen. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 18:51, 1. Mär 2005 (CET)

Eigentlich können wir den Artikel jetzt wieder freigeben, oder? --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 14:40, 2. Mär 2005 (CET)

:Habe ich mal gemacht. Bei Problemen bitte melden, steht aber auch auf meiner Beobachtungsliste. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] 15:13, 2. Mär 2005 (CET)

==Coming Out==
Eintrag aus dem Artikel hier her verschoben weil der so einfach nicht stehenbleiben kann.

''Das Coming-Out bedeutet zugleich eine Festlegung auf ein Teilmenge der möglichen eigenen Sexualität und entspricht der polarisierten westlichen Denkweise, die nach homosexuell und heterosexuell trennt. Die Homosexuellenbewegungen der vergangenen Jahrzehnte haben sich jedoch für eine solche Festlegung eingesetzt, sodass sie im öffentlichen Bewusstsein beinahe notwendig erscheint. Ob sie der menschlichen Sexualität entspricht wird jedoch unter Wissenschaftlern kontrovers diskutiert. Das Coming-Out ermöglicht jedoch den Weg in eine homosexuelle Bürgerlichkeit und im Angesicht der seit der Homosexuellenbewegungen gesellschaftlich erwarteten Festlegung auf eine der beiden seither nur mehr akzeptierten Pole umgeht der Geoutete einer ständigen Rechtfertigung der Auslebung seiner vollen Sexualität. Eine Rückkehr in die heterosexuelle Bürgerlichkeit ist nach dem Outing jedoch häufig kaum mehr möglich.
''
comming out hat eine herleitung und andere geschichte und auch wenn an den Punkten was dran sein mag ist das eher ein teilbeitrag für ein Forum zum diskutieren aber nicht für einen Eintrag hier
'''[[Benutzer:Unsolide|Unsolide]] [[Benutzer_Diskussion:Unsolide|ô¿ô]] [[Benutzer:Unsolide|Unsolide]] 03:47, 8. Mär 2005 (CET) '''

:Das geht im Prinzip in die selbe Richtung wie das von den Freunden vor ein paar Tagen, die Schwule heilen wollten. Sie wollen halt Schwule als unglückliche, hilfsbedürftige Wesen hinstellen. Vielleicht sollte man mal anfangen über unglückliche Heteros zu schreiben, wie man ihnen helfen könnte und was es bedeutet wenn sie sich so festlegen. --[[Benutzer:Herzbert|Herzbert]] 00:29, 9. Mär 2005 (CET)
::Naja ich finde schon das die aussage ihre berechtigung hat und da ist auch was dran. ich sehe es also nicht so wie du. aber so wie das geschrieben ist gehört es einfach zu einer Diskussion und nicht zu einem Artikel. ich habe die gedanken eher so verstanden das man sexualität einfach erlebt wie man will ohne zu trennen in Homo/hetero/bi/sonstwas-Sexuell. also einfach just sex wie man gerade will und das wäre doch ein wirklich erstrebenswertes endziel. dann würde es auch kein coming out brauchen weil es eben keinen grund gibt aus was rauszukommen. ;-) .. also eigentlich ganz okay soweit bis auf den letzten satz der natürlich wieder völliger schwachsinn ist aber wie gesagt zum drüber diskutieren doch richtig. ;-) '''[[Benutzer:Unsolide|Unsolide]] [[Benutzer_Diskussion:Unsolide|ô¿ô]] [[Benutzer:Unsolide|Unsolide]] 03:36, 10. Mär 2005 (CET) '''

:::Zumindest zum Nachdenken finde ich den Abschnitt sogar sehr gut. Wäre beinahe schade, wenn die Grundidee nicht im Artikel erscheinen würde. Vielleicht gelingt es ja, den Abschnitt auf die Kernaussage zu reduzieren? [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 00:50, 14. Mär 2005 (CET)

::::Nur, "zum Nachdenken" ist eigentlich nicht unbedingt etwas, was in einer Enzyklopädie stehen sollte, jedenfalls nicht in der Form. Dieser Absatz stellt seinen Inhalt als absolute Tatsache dar, während es sich jedoch lediglich um eine Meinung handelt; das betrifft insbesondere den Teil mit der "Bürgerlichkeit". Davon mal abgesehen ist fraglich, ob das überhaupt unter "Coming Out" gehört, die zugehörige Debatte (die, wenn schon, als solche dargestellt werden sollte, und eben nicht als Tatsache) geht schon ein bisschen darüber hinaus. -- [[Benutzer:AlexR|AlexR]] 10:48, 14. Mär 2005 (CET)

= Löschantrag oder Überarbeiten? =
Zitat aus dem Absatz "Genetische Ursachen": ''Es gibt auch Berichte, wonach Onkel mütterlicherseits von Schwulen häufiger schwul sind als bei Heterosexuellen.'' Also das klingt ob jemand besoffen war als er diesen Absatz geschrieben hat - alternativ stellt man sich auch die Frage ob hier jemand Graffiti abgelassen hat um Mitleser irre zu führen. So ein Satz zeigt keinen Bezug zu wissenschaftlichen Erkenntnissen. Kann zwecks Beweisführung ein externer Link angeführt werden? Ansonsten raus mit dem Satz, der hat Kindergartenkinderniveau. Abgesehen davon ist der gesamte Artikel mit soviel Dünnpfiff durchsetzt, das keinerlei Neutralität erkennbar ist. Man hat den Eindruck das der Artikel von Schwulen für Schwule geschrieben ist. Kritische Stimmen fehlen, es werden angebliche gesellschaftliche Vorteile beschrieben ohne die gesellschaftlichen Nachteile. Und wenn Nachteile beschrieben werden, dann in einer Form, daß Sie die Schwulen und die Schwulenbewegung als Opfer darstellt. Das kann nicht sein.

:Für den Fall daß Du ernsthafte Kritik an dem Artikel hast, solltest Du sie in einer Weise vortragen, die diskutiert werden kann, auf solche Beleidigungen wie Du sie vorträgst (besoffen/Graffiti etc.) wird sich hier wohl niemand einlassen! --[[Benutzer:MAK|MAK]] [[Benutzer_Diskussion:MAK| @]] 11:12, 23. Apr 2005 (CEST)

::Den oben angegebenen Satz habe ich entfernt, da ich das auch als sehr unwahrscheinlich ansehe. Selbst wenn das so sein sollte, müsste schon ein Hinweis auf die Berichte zu finden sein. --[[Benutzer:ElRaki|ElRakı]] [[Benutzer_Diskussion:ElRaki|?!]] 00:49, 25. Apr 2005 (CEST)

:Der Autor des ersten Absatzes (ohne Signatur, warum?) hat wohl eher ein Problem mit dem Thema. Er war wohl selber nicht ganz fit, als er das schrieb. Was sind den "gesellschaftliche Nachteile" in diesem Zusammenhang? Man kann nur MAK@ beipflichten!!
:Natürlich '''NICHT''' löschen. Wenn jemand meint, dass etwas zu verbessern ist, kann er sich ja konstruktiv einbringen, anstatt mit Zensor-Attitüden aufzutrumpfen. --[[Benutzer:Doron44|doron44]] 23:31, 5. Mai 2005 (CEST)

==Lehnwort Gay?==
"Der Begriff Gay hat sich auch in anderen Sprachen wie dem Französischen (Gai) eingebürgert und findet als Lehnwort auch in Deutschland neuerdings wieder zunehmend Verwendung."
Wenn "Gay" ein [[Lehnwort]] im Deutschen wäre, dann müssten wir es doch auch Gai schreiben oder wenigstens deutsch aussprechen, oder? Ich habe noch nie jemanden (=Hetero) Gei sagen hören.

Ich muss aber auch zugeben, dass ich nicht aus diesem Kreis bin und mich bis heute frage, wo sich die zahlreichen Nicht-Heteros verstecken :))
--[[Benutzer:217.87.154.69|217.87.154.69]] 02:02, 18. Mai 2005 (CEST)
==sysop Homofeind==
auf [[Benutzer Diskussion:Dickbauch]] findet man folgendes zu einem Streit über den Artikel zu [[Volker Beck (Politiker)]]:

# ....Und ich muß sagen, daß ich drei ganze Sätze nicht für überragend viel halte, wenn man bedenkt welche Tragweite diese Fehleinschätzung von ihm hatte. Wenn Du einen Textteil ergänzen möchtest, oder abgeändert haben möchtest, so stelle bitte die von Dir gewünschte Version auf der Diskseite des Artikels ein und sage wie gewohnt Bescheid. Alles kein Problem! (Zu Hohmann: ich kann Dir da nicht ganz folgen. Schon der erste Absatz sagt doch schon alles über den Mann...)
# Wo wir gerade so nett reden: warum wollten eigentlich ausgerechnet die Schwulen unbedingt straffrei Kinder ficken dürfen? Ich kannte das bisher nur von Grünen die damals öffentlich (!)sagten "Kindersex" sei nicht zum Schaden des Kindswohles (*würg*). Der Skandal wurde damals ja ziemlich flott unter den Teppich gekehrt. Und noch eine Frage: ist straffrei Kinder ficken immer noch Ziel der Schwulenbewegung? Ich verfolge das Thema nicht so intensiv und der Schwule an sich ist mir halt irgendwie gleichgültig (weder positiv noch negativ, einfach nur egal)... ((o)) Käffchen?!? 08:30, 18. Mai 2005 (CEST)
--[[Benutzer:Schaunwermal|Schaunwermal]] 10:34, 18. Mai 2005 (CEST)

==Krank? Gestört?==

Wikipedia ist ja neutral, aber wo ist denn hier der Hauch einer Kritik? Ein Absatz zum Thema Krankheit, Perversion, Psychische Störung gehört hier auf jeden Fall hin. Stattdessen lang und breit Geschwafel über böse gesellschaftliche Normen, Unterdrückung, Patriarchaler Heterosexismus, und so weiter, lol, ein Scheiß, echt!
Auch sollte bei Lesben festgehalten werden, dass diese oft sehr männlich sind. Außerdem ist der Anteil der besonders zickigen Frustlesben sehr hoch, die lesbisch werden, weil sie keinen abbekommen. [[Benutzer:Frinz|Frinz]] 12:04, 18. Mai 2005 (CEST)

Diskussion:Homosexualität

2005-05-18T10:03:36Z

Frinz: Kritische Worte zum Artikel

Diskussion:Fellatio

2005-05-18T09:44:24Z

Frinz:

Habe gerade etwas am Artikelt rumgefeilt: Ergänzung des Abschnitts eins um die "Zähne" / Ergänzung um Abschnitte drei und vier / Text komplett von mir, gerade eben erst ausgedacht!!! - Thema: Faktoren, die sexuelles Zusammenspiel bei Fellatio prägen bzw. auch zu "sexueller Frustration" führen können. - Verspüre Lust, mal was zu sexuellen Fantasien, Begierden, Freiheiten und Frustrationen zu schreiben, schaun wir mal... [[Benutzer:Goldfinger|Goldfinger]] 02:37, 19. Feb 2004 (CET)

''So schätzen es manche Frauen und Männer nicht, das proteinreiche Ejakulat herunterzuschlucken.'' '''lol''' - da fehlt nur noch "obwohl es doch so gesund wäre" [[Benutzer:195.243.149.235|195.243.149.235]]
could'nt resist... ;-)

Der Satz war schon da, bevor ich Hand angelegt habe! - Habe ebenfalls den Eindruck, das das wohl ein ironischer Seitenhieb ist. Würde gerne den Verfasser fragen, wie es gemeint war. Weiß aber nicht, wer es ist, sorry. - - - - Frage:
Wie gehen wir also um mit Ironie bei Wikipedia? - Eigentlich hat sie in einer Enzyklopädie nix zu suchen. Aber nett ist es trotzdem. - - - Frage: Gibt es eine Wikipedia-Seite für Stilblüten oder sowas ähnliches? Gibt es allgemeines Interesse, eine solche Seite einzurichten? - - - - Werde mal die Löschung des Attributes "proteinreich" in diesem Kontext irgendwo vorschlagen, weiß aber noch nicht wo... - - - - Freue mich über viel mehr Austausch hierzu !!! [[Benutzer:Goldfinger|Goldfinger]] 01:19, 20. Feb 2004 (CET)

:Es gibt schon das [[Wikipedia:Humorarchiv]]. --[[Benutzer:Aglarech|mmr]] 01:38, 20. Feb 2004 (CET)

:: drinlassen! erstens ist es wahr, und zweitens nicht witzig. eine verschiebung ins humorarchiv ist also völlig witzlos. -- [[Benutzer:D|D]] 01:43, 20. Feb 2004 (CET)

::: das Attribut "proteinreich" ist nicht kontextbezogen. Deshalb gehört es für mich nicht dorthin. Wer etwas über die Inhaltsstoffe des [[Ejakulat|Ejakulats]] bzw. des [[Sperma|Spermas]] erfahren will, wird wohl nicht unter [[Fellatio]] danach suchen.
::: Eben die nicht kontextbezogene Konfrontation von zwei Sachverhalten ist ein typisches Grundelement des [[Witz|Witzes]].
::: Aber ich muß zugeben: Auch mich reizt die Idee, die wesentlichen Wissensbestände der Menschheit direkt aus der [[Fellatio]] abzuleiten.

so, jetzt ist unter dem Aspekt AIDS-Prävention "beim Blasen" eine Auseinandersetzung mit Beziehungsentwürfen entstanden, die wiederum nach Ergänzung, oder besser Auslagerung auf eine neue Seite ruft. Na, schaun wir mal... [[Benutzer:Goldfinger|Goldfinger]] 04:33, 20. Feb 2004 (CET)

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:: An Hafenbar und Rrdd: Vielen Dank, daß es dank euch den ehemals eigenstängigen Eintrag "Blow-Job" nicht mehr gibt und ihr die dort erhoffte lebhafte Diskussion abzuwürgen versucht. Ich persönlich hatte mir wikipedia jedenfalls anders vorgestellt. - Ich bin Euch SEHR böse deswegen. Wenn ihr es bei Diskussionsbeiträgen gelassen hättet oder z.B. etwas als Löschkandidat hättet markieren wollen, hätte ich es o.k. gefunden. So, wie es hier jetzt gelaufen ist, nicht !!!!!!!
:: Fühle mich überfahren, was wohl auch daran liegt, daß ich die technischen Raffinessen von wikipedia noch nicht so drauf habe. Außerdem finde ich es unerheblich, was bei irgendeiner englischen Version steht, den die ist für mich nicht relevant. Das hier ist das deutsche Wikipedia.
:: wer jetzt nicht weiß wovon ich rede, kann ja mal unter [[Diskussion:Blow Job]] nachschauen. -- [[Benutzer:Goldfinger|Goldfinger]] 19:52, 29. Feb 2004 (CET)
:::Hallo Goldfinger! ich habe mich dazu auf [[Benutzer Diskussion:Goldfinger]] bereits am '''1. März 2004''' ausfühlich geäußert und gehe davon aus, das Du meine Argumente akzeptiert hast ... ??? Es macht übrigens keinerlei Sinn, so eine Diskussion an 3 Orten gleichzeitig zu führen ... Besser wäre ein kurzer Hinweis auf meiner Diskussionsseite '''auf diesen Diskussionsbeitrag''' gewesen ... Ich sehe das hier jetzt '''aus reinem Zufall''' und ein Aussenstehender könnte den Eindruck gewinnen, es handelt sich um gerechtfertigte Vorwürfe, auf die ich (bisher) nicht reagiert habe. Du verstehst, dass ich das nicht akzeptieren kann, immerhin werde ich namentlich angegriffen ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 13:14, 16. Mär 2004 (CET)

::::: Hallo Hafenbar, gehört der letzte Beitrag nicht eher auf [[Benutzer Diskussion:Goldfinger]]? Zur Sache folgendes:

===Humor-Voll???===

Schlage vor, die "Käse"-Diskussion (vgl. [[Diskussion:Blow Job]]) auf der Seite [[Wikipedia Diskussion:Humorarchiv]] weiterzuführen. Denn ohne ein wenig Humor kann ich sie nicht weiter ertragen *g* --[[Benutzer:Goldfinger|Goldfinger]] 01:37, 17. Mär 2004 (CET)

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''Der Begriff ist ein Wortspiel, das einen Spannungsbogen wirft von der Welt der Sexualität hin zur Welt der Arbeit. Die eine Seite ist geprägt von Assoziationen intensiver körperlicher Intimität, Zärtlichkeit und Einfühlungsvermögen. Die andere Seite repräsentiert, gerade mit dem neudeutschen Begriff "Job" Distanz, Beliebigkeit, Konkurrenz und Anonymität.''

Das ist reine Interpretation und nicht gerade NPOV. --[[Benutzer:Zenogantner|zeno]] 19:57, 29. Feb 2004 (CET)

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Meiner Meinung nach ist der redirect von [[Blow Job]] hierher völlig deplaziert. Mein Interesse am Blow Job ist jedenfalls erloschen. Wer eine bessere Idee hat, was mit dem Text geschehen soll, hier ist er:

==Blow Job==
''Blow Job'' (aus dem Englischen: etwa ''"Blasarbeit"'') ist ein volkstümlicher Begriff für das orale Liebkosen des männlichen Glieds beim Akt des [[Fellatio]].

Der Begriff ist ein Wortspiel, das einen Spannungsbogen wirft von der Welt der [[Sexualität]] hin zur Welt der Arbeit. Die eine Seite ist geprägt von Assoziationen intensiver körperlicher Intimität, Zärtlichkeit und Einfühlungsvermögen. Die andere Seite repräsentiert, gerade mit dem neudeutschen Begriff "Job" Distanz, Beliebigkeit, Konkurrenz und Anonymität.

Die Verwendung des Begriffs schafft eine deutliche Distanz zwischen den Sexualpartnern, sie suggeriert eine Art Arbeitssituation. Was zählt, ist nicht die Befindlichkeit des Gegenübers, sondern der erreichte Grad der sexuellen Erregung. Fellatio wird als Arbeit, Dienstleistung oder Ware kommuniziert, Sexualität wird zum Gewerbe. Die Sexualpartner werden im übertragenden Sinne als Dienstleister und Kunde oder als Arbeitgeber und Arbeitnehmer verstanden.

Auf manche Menschen wirkt diese Art der Verfremdung der Sexualität als sexuelle Stimulanz. Der latente Hang mancher Menschen zum [[Sadomasochismus]] mag dabei eine Rolle spielen. Ähnliche Begriffe und Redewendungen wirken in ähnlicher Weise (z.B. ''"Suck-Service"'', aus dem Englischen, wörtlich übersetzt: ''"Saug-Dienst"'' , ''"sich bedienen lassen"'').

... meint -- [[Benutzer:Goldfinger|Goldfinger]] 21:47, 1. Mär 2004 (CET)

== Lustarbeit nur ein Witz?? ==

Habe diese Lustarbeit jetzt mal auch unter [[Wikipedia:Humorarchiv]] untergebracht, auch wenn ich den Text nach wie vor sehr wertvoll und wenig witzig finde... -- [[Benutzer:Goldfinger|Goldfinger]] 02:36, 5. Mär 2004 (CET)

== Qualität des Fellatio ==
''Neben dem Geschick des Sexualpartners, dem Maß an gegenseitigem Einfühlungsvermögen und der Körperbeherrschung sowie der sexuellen Fantasien und sexuellen Wunschvorstellungen der Beteiligten prägt die individuelle Beschaffenheit des Penis des Mannes entscheidend das Zusammenspiel. Aufgrund einer bei einigen Männern auftretenden sichelförmigen Biegung des erigierten Penis nach oben bzw. zum Körper hin kann das Einführen in den Mund erschwert sein und bei entsprechender sexueller Vorliebe beidseitige sexuelle Frustration nach sich ziehen. Selbiges gilt in Fällen von Vorhautverengung und Überempfindlichkeit, z.B. der Eichel.''

Ich stell mir immer vor, es würde wirklich jemand unter dem Stichwort nachsehen und sich informieren wollen und hätte keine Ahnung, was es ist. Z.B. ein 13jähriger. Für wen sind diese technischen, "enzyklopedischen" Beschreibungen von Sex-Praktiken eigentlich? Siehe z.B. auch [[Gruppensex]] oder [[Partnertausch]]. Die Beschreibungen mögen ja korrekt sein. Was fehlt, ist jedes Mal ein Text, in dem das Beschrieben wird, um das es wirklich geht: Nämlich Spaß, Lockerheit, Ungezwundenheit, "Zeit verschwenden", egal wie krumm dein Penis ist. Aber DAS ist nicht enzyklopädisch - oder vielleicht doch! [[Benutzer:Kruemelmo|Kruemelmo]] 12:19, 5. Mär 2004 (CET)

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Schließe mich meinem Vorredner an. Das ist völliger Nonsens und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren (sichelförmige Krümmung des Penis erschwert Fellatio *lol*). Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, eine treffende, möglichst knappe und auf dem jeweiligen Stand des Wissens allgemeingültige Beschreibung von Dingen, Personen und Sachverhalten zu bieten. Absurditäten sind nicht gefragt.

Ausserdem müssen Doppeleintragungen vermieden und durch Verweise ersetzt werden. Deshalb gehören auch dieThemen "HIV", "Safer Sex" oder "Kondome" nicht hierher.
: Diese Themen gehören sehr wohl auch hierher, soweit sie den Fellatio selbst betreffen. Übrigens waren soweit ich gesehen habe, unter den anderen Artikeln zu AIDS keine Informationen diesbezüglich zu finden. --[[Benutzer:Fedi|Fedi]] 23:35, 9. Mär 2004 (CET)

== Ejakulieren in den Mund MIT Kondom? ==

Könnte mir bitte jemand die Sinnhaftigkeit des folgenden Satzes erklären??

"Im Falle von Fellatio wird der Gebrauch eines Kondomes mindestens beim Ejakulieren in den Mund eindringlich empfohlen."

Würde während dieser Form des Geschlechtsaktes tatsächlich ein Kondom verwandt, so kann doch wohl kaum noch ein "Ejakulieren in den Mund" möglich sein, aight? Insofern ist dieser Satz meiner Meinung in sich unlogisch.

:Aber der dahintersteckende und gemeinte Sinn leuchtet doch ein. Ersetze doch "in den" einfach durch "im" und schon macht es mehr sinn... --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] 17:37, 6. Nov 2004 (CET)

== Blowjob ==

Ich finde es gut das er dort beschrieben wird, aber es ist sehr makaber das dort ein Mann auf dem Bild einem Mann einen "Bläst"
: was ist denn daran makaber? ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 09:57, 10. Mär 2005 (CET) unterschreiben geht mit <nowiki> --~~~~ </nowiki>

:::sehe erst jetzt dass hier bereits jemand etwas gesagt hat. Ich finde es keineswegs makaber. Aber der Beitrag zeigt, dass die homosexuelle Darstellung von der heterosexuellen Mehrheit als irritierend empfunden wird. --[[Benutzer:Bertram|Bertram ! ]] 12:58, 13. Mär 2005 (CET)
::::na wenn du ein bild hast machs rein ;o) .. allerdings ''"Aber der Beitrag zeigt, dass die homosexuelle Darstellung von der heterosexuellen Mehrheit als irritierend empfunden wird"'' ist eine interessante schlussfolgerung aus einem beitrag *grins* ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 13:02, 13. Mär 2005 (CET)

::: naja. wohl war. bei bildern frag ich mich: wenn etwas darstellbar ist (wie etwa der errigierte Penis aus den commons) warum ist das eigentlich nur verbrämt als gemaltes Bildchen darstellbar. Zugespitzt: ist fotografierter Oralverkehr per se pornografisch, oder ist er es nur, weil die Pornografiedreckschweine unsere Sehgewohnheiten korrumpiert haben. --[[Benutzer:Bertram|Bertram ! ]] 13:06, 13. Mär 2005 (CET) '''Nachtrag''' auf gut Deutsch: wenn sich Freiwillige Selbstdarsteller finden, warum nicht einfach fotografieren und rein damit? Oder könnte jemand erblinden? --[[Benutzer:Bertram|Bertram ! ]]
::::ich weiß nicht ab wann das Pornografie ist *schulterzuck* ; aber ich finde diese gemalten Bildchen ganz nett .. sie stellen es gut dar und stören vermutlich auch weniger die Gegner der Pornografie u.ä. ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 13:20, 13. Mär 2005 (CET)

::::::: ich fände für Hunde und Katzen gemalte Bildchen auch ganz nett. Sie würden Hunde und Katzen gut darstellen und die Katzenhasser und Gegner von Stadthunden vermutlich auch weniger stören ... --[[Benutzer:Bertram|Bertram ! ]] 09:37, 14. Mär 2005 (CET) SCNR

==Bild unpassend da untypisch==
Eine homosexuelle bildliche Darstellung von Fellatio erscheint mir hier unpassend, da homosexueller Verkehr die Ausnahme und nicht die Regel ist. Passender erschiene es mir, hier eine heterosexuelle bildliche Darstellung einzubinden und den homosexuellen Blowjob unter einem homosexuellen Lemma einzubinden. ((zur Klarstellung: es gibt kein gut oder schlecht bei allen dingen die leute einvernehmlich hinter geschlossenen türen machen. Es gibt aber ein enzyklopädisch passend, da repräsentativ und ein enzyklopädisch unpassend.)) Gruß --[[Benutzer:Bertram|Bertram ! ]] 12:55, 13. Mär 2005 (CET) Nachtrag: ich schreibe all das vorab, da ein Eingriff in den Artikel von manchem Personen ohne Diskussion als feindlicher Akt empfunden werden könnte.

:Gleichgeschlechtliche Erfahrungen machen nicht nur Homosexuelle. Wenn Du eine gemischtgeschlechtliche Abbildung findest/erstellst, kannst Du sie ja zusätzlich in den Artikel einbauen. Wenn wir schon so eine harmlose Abbildung für ein ansonsten ja so heikles Thema haben, dann sollte sie auch im Artikel erscheinen, auch wenn Sie einen Mann zeigt. So denke ich das zumindest. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 13:23, 13. Mär 2005 (CET)

::Stern: du hast aus meiner Sicht recht, dass auch einige heterosexuelle mal eine bisexuelle Ausprobier phase haben. Ich selbst kann leider weder gut zeichnen, noch möchte ich meinen eigenen [pieps-Zensur] abfotografieren. Die schwulen Männer stören mich auch nicht in einem Maß, dass sie sofort getilgt werden müssten. Aber wenn sich '''passenderes''' findet, wäre mir das recht. Freiwillige vor ;-) --[[Benutzer:Bertram|Bertram ! ]] 13:27, 13. Mär 2005 (CET)

:::Ich hatte den Ersteller der Abbildung mal gezielt angeschrieben und er hatte mir eine Abbildung erstellt. Schreib ihn doch mal gezielt an. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 13:34, 13. Mär 2005 (CET)
:::::Das versteh ich jetzt nicht. Ich fasse es so auf, dass du jetzt eine gezeichnete Darstellung in heterosexuell hast. Warum stellst du sie nicht einfach ein? --[[Benutzer:Bertram|Bertram ! ]] 20:33, 13. Mär 2005 (CET)

- Muss die Abbildung unbedingt einen schwulen BJ zeigen? [[Malik]] 15. März 2005
:lies die (jetzt) über dir stehenden Kommentare ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 22:46, 15. Mär 2005 (CET)

Das Bild ist ja wohl abartig. Es hat auch in der Geschichte der Menschheit sicherlich schon Ejakulationen in die Münder von Kindern, Tieren und Toten gegeben, aber das möchten wir hier alles nicht sehen, auch wenn die homosexuelle Variante in ein paar Ländern mittlerweile straffrei ist. [[Benutzer:213.39.202.200|213.39.202.200]] 01:17, 15. Mai 2005 (CEST)

:"abartig" ist ansichtssache und deshalb kein kriterium für den artikel; (b) wer ist "wir"? (c) man unterschreibt übrigens indem man vier Tilden, also <nowiki>~~~~</nowiki> setzt. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 00:57, 15. Mai 2005 (CEST)

das Bild will keiner sehen, ich habe nur keine Nerven das so trocken zu formulieren wie Bertram mit "untypisch" also bitte. Sowas von absurd dort ein abartiges krankes Menschenpaar abzubilden. *kopfschüttel* [[Benutzer:213.39.202.200|213.39.202.200]] 01:17, 15. Mai 2005 (CEST)
:Sie dürfen sich jetzt ersatzlos entfernen. Sie sind als "abartig krank" anzusehen. --[[Benutzer:Ezrimerchant|Ezrimerchant]] [[Benutzer Diskussion:Ezrimerchant|!?!]] 01:41, 15. Mai 2005 (CEST)

Könnt ihr Gestapo-Admins endlich mal zulassen, dass das eklige Bild rausfliegt? Auch die Passage über Ejakulat auf dem Gesicht hat mit Fellatio nichts zu tun. [[Benutzer:Frinz|Frinz]] 15:48, 17. Mai 2005 (CEST)
:Es zwingt dich keiner, den Artikel anzuklicken. Und bezüglich "Gestapo": Schäm dich einfach. --[[Benutzer:Seidl|Seidl]] 15:54, 17. Mai 2005 (CEST)

:[[Godwins Gesetz|Verloren]] :-)))) -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 15:50, 17. Mai 2005 (CEST)
::Meine Güte, das ist ja richtiggehend lächerlich. Stört euch doch nich am Bild oder seid ihr noch nicht aufgeklärt? Wer ein besseres hat, stellts rein, und fertig. Ansonsten bleibts einfach drin. BTW: Die Gestapo hätte das Bild sicherlich entfernt :o) --[[Benutzer:Flothi|Flothi]] 15:51, 17. Mai 2005 (CEST)

Das Bild kann auch jetzt schon raus und muss nicht auf einen besseren Nachfolger warten. Jeder Leser kann sich das auch ohne Bild sehr gut vorstellen. [[Benutzer:Frinz|Frinz]] 15:58, 17. Mai 2005 (CEST)

== Sperrung ==

Wegen des Editierkriegs ist die Seite erst mal für sämtliche Bearbeitungen blockiert worden. [[Benutzer:Nina|Nina]] 01:24, 15. Mai 2005 (CEST)
:Dasselbe gilt für die Artikelseite jetzt auch wieder. --[[Benutzer:Seidl|Seidl]] 15:59, 17. Mai 2005 (CEST)

wie läuft das hier eigentlich? gibt einfach am Ende einer nach oder gibt es eine Instanz, die eine Entscheidung fällt? naja warten wir's einfach mal ab, ich werde nicht freiwillig der Klügere hier sein [[Benutzer:Frinz|Frinz]] 11:27, 18. Mai 2005 (CEST)
:Das Zauberwort ist in diesem Fall [[Demokratie]] und [[Argumentation]] - wenn du das verinnerlicht hast, reden wir gerne weiter. --[[Benutzer:Flothi|Flothi]] 11:32, 18. Mai 2005 (CEST)

Ganz toll, die Argumentation steht hier überall, niemand hier in der Diskussion hätte gerne ein Schwuchtelbild.
Der Ejakulationstext hat nichts mit Fellatio zu tun, die Pornoerwähnung insgesamt ist überflüssig. Man kann doch nicht in jedem sexuellen Artikel irgendwas zu Pornos schreiben, hier möchte doch wohl keiner stets das Vorurteil vom stinkenden, wichsenden kommunistischen Open Source Linux-Wikipedia-Gammler bestätigen, oder? [[Benutzer:Frinz|Frinz]] 11:44, 18. Mai 2005 (CEST)

Fellatio

2005-05-18T09:34:00Z

Frinz:

'''Fellatio''' ([[Lateinische Sprache|lat.]] ''fellare'', saugen)
ist eine Form des [[Oralverkehr]]s, bei der der männliche [[Penis]] vom [[Mund]], von der [[Zunge]], von den [[Zähne]]n, von den [[Lippe (Anatomie)|Lippen]] und von dem [[Rachen]] ([[Deepthroating]]) des Sexualpartners liebkost wird; verbreitet sind das Lutschen und Saugen am Penis.

Fellatio ist eine uralte [[sexuelle Praktik]]. Häufig wird [[Fellatio]] als Vorspiel genutzt; sowohl zum Lustgewinn als auch um die [[Erektion]] des Penis zu bewirken. Bevor leistungsfähige Verhütungsmittel wie die Pille oder Kondome zur Verfügung gestanden haben, diente es neben [[Analverkehr]] und [[Cunnilingus]] auch der [[Empfängnisverhütung]]. Fellatio ist eine weit verbreitete sexuelle Praktik, die bei Jugendlichen als eine Form des [[Petting (Sexualpraktik)|Petting]] der Erkundung der Sexualität dient.

Männer mit schwacher Erektion, die deswegen vaginal oder anal nicht penetrieren können, erreichen via (passiver) Fellatio die Möglichkeit, penetrierenden Sex zu praktizieren. Ob Fellatio zum eigentlichen Geschlechtsverkehr zählt, ist umstritten, zumindest in den USA. Die von einem früheren Präsidenten der USA eingestandene Fellatio mit einer Praktikantin stufte er in seinem Verhör nicht als Geschlechtsverkehr ein.

[[Umgangssprache|Umgangssprachliche]] Begriffe:

* jemandem "einen blasen"
* [[Sexualität|Sex]] auf "französisch"
* Blowjob
* (Schwanz) lutschen
* Facefuck

==Risiken==
Fellatio ist eine Form des [[Sex|Sexualkontaktes]], der Risiken der Übertragung von [[Geschlechtskrankheit]]en mit sich bringt. Insbesondere eine [[Ejakulation|Ejakulation]] in den Mund stellt ein Infektionsrisiko für [[HIV]] und klassische Geschlechtskrankheiten wie [[Syphillis]] und [[Gonorrhö]] insbesondere seitens der aktiven ("schluckenden") Seite dar.

Institutionen der Gesundheitshilfe, wie zum Beispiel die [http://www.aidshilfe.de Deutsche AIDS Hilfe e.V.], versprechen sich von der Empfehlung bestimmter "[[Safer Sex]]"-Regeln eine Minderung konkreter [[Infektion|Infektionsrisiken]]. Im Falle von [[Fellatio]] wird der Gebrauch eines [[Kondom|Kondomes]] eindringlich empfohlen (hierfür gibt es sogar spezielle Kondome in verschiedenen Geschmacksrichtungen). Bei Fellatio ohne Kondom wird empfohlen, kein Sperma in den Mund gelangen zu lassen.

== Autofellatio ==
Gelenkige Männer können sich selbst oral befriedigen. Diese Form der [[Masturbation]] wird '''Autofellatio''' genannt. Analog dazu gibt es ''Autocunnilingus'' bei der Frau, die jedoch noch mehr Gelenkigkeit erfordert und nur sehr wenigen, meist jungen Frauen, möglich ist.

Siehe auch: [[Geschlechtsverkehr]], [[Oralverkehr]], [[Neunundsechzig]], [[Cunnilingus]], [[Deepthroating]]

[[Kategorie:Sexualpraktik]]

[[en:Fellatio]]
[[es:Fellatio]]
[[fr:Fellation]]
[[ja:フェラチオ]]
[[nl:Fellatio]]
[[sv:Fellatio]]

Diskussion:Fellatio

2005-05-18T09:27:39Z

Frinz:

Fellatio

2005-05-18T09:25:23Z

Frinz:

Fellatio

2005-05-18T09:05:20Z

Frinz: 1) das bild muss raus 2) gibts den artikel Gesichtsejakulation

Diskussion:Masturbation

2005-05-17T17:39:40Z

Frinz:

Etwas mehr Nüchternheit würde diesem Artikel gut tun! Wer braucht schon, wenn er in Wikipedia nachsieht, detaillierte Anleitungen zur Selbstbefriedigung?

[[Benutzer:Josef Spindelböck|Josef Spindelböck]] 09:23, 29. Aug 2003 (CEST)

: Ehrlich gesagt finde ich in dem Artikel nicht mehr, als auch in Biologiebüchern dazu zu finden ist. [[Benutzer:217.225.218.165|217.225.218.165]] 22:10, 5. Sep 2003 (CEST)

: Mir kommt es vor, als ob das ganze Wort für Wort aus dem Werk "Bildung" von Schwanitz abgekupfert wurde.

: Warum keine Techniken angeben? So prüde ist die Wikipedia ja wohl nicht! Liegt ein Beweis für die mögliche oben genannte URV vor? -- [[Benutzer:CdaMVvWgS|CdaMVvWgS]] 21:58, 9. Mär 2004 (CET)

:Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass überhaupt jemand eine Anleitung dazu braucht (obwohl ich durch die Bravo meiner Schwester eines besseren belehrt wurde). Aber gegen eine sachliche Beschreibung der verschiedenen Techniken ist eigentlich nichts einzuwenden... --[[Benutzer:Omnibrain|Omnibrain]] 23:43, 22. Jul 2004 (CEST)

== Link zu Pädophilen-Verein entfernt ==
Ich habe den Link zur "Arbeitsgemeinschaft Humane Sexualität" entfernt. Wie die letzte Sendung SPIEGEL TV vom 11. Juli 2004 (RTL) bzw. 12. Juli 2004 (XXP) zeigte, handelt es sich um einen Verein, der die Pädophilie unterstützt. Das kann man sogar auf deren Homepage nachlesen: ''"Die Diskriminierung der Pädophilen beruht auf der weitverbreiteten Un- oder Fehlinformiertheit der meisten Leute. Dem entgegenzuwirken ist eines unserer weiteren Ziele. Wir vermitteln die Möglichkeit, an Selbsthilfegruppen in Ihrer Region, sowie an Fachvorträgen über das Thema teilzunehmen."'' Echt widerlich, wie manche ihre Krankheiten versuchen zu rechtfertigen. --[[Benutzer:Björn Siebke|Björn]] 21:59, 13. Jul 2004 (CEST)

:Mondlichtschatten, würdest du bitte an der Diskussion teilnehmen, wenn du den Link wieder einfügst. Danke! --[[Benutzer:Björn Siebke|Björn]] 00:50, 15. Jul 2004 (CEST)

::Die Diskussion ist sowieso Offtopic. Aber bitte: Innerhalb der "Arbeitsgemeinschaft Humane Sexualität", zu deren Mitgliedern z. B. auch [[Oswalt Kolle]] gehört, gibt es eine "Arbeitsgemeinschaft Pädophilie". Darüber, dass Du Selbsthilfegruppen und Fachvorträge widerlich findest, lässt sich schlecht diskutierten. Eine reißerische Spiegel-TV-Sendung ist vielleicht nicht unbedingt ''die'' Informationsquelle über die AHS. --[[Benutzer:Mondlichtschatten|Mondlichtschatten]] 22:26, 15. Jul 2004 (CEST)

:::Hm, also ich muss natürlich zugeben, dass es meine einzige Informationsquelle war und man kann obiges Zitat natürlich in zwei Richtungen interpretieren. Also gut, lassen wir den Link meinetwegen erstmal drin. Ich werde die Seiten dieses AHS noch mal genauer unter die Lupe nehmen - allerdings nicht jetzt um... äh, ein Uhr nachts.... Gute Nacht. --[[Benutzer:Björn Siebke|Björn]] 01:01, 16. Jul 2004 (CEST)

::::Und wenn Dir die AHS nicht politisch korrekt genug ist, willst Du den Link entfernen? Das hätte dann aber nichts mit ''Masturbation'' und dem verlinkten Text zu tun. --[[Benutzer:Mondlichtschatten|Mondlichtschatten]] 15:25, 16. Jul 2004 (CEST)

:::::Von "politisch korrekt" habe ich nie gesprochen. Es geht darum, dass die Wikipedia einen Ruf zu verlieren hat. Und wenn sie auf Seiten verlinkt, die Teil eines Internetangebotes sind, das Pädophilen gehört, die das was sie Kindern antun für "ganz normal" halten, dann ist es eindeutig schädlich für den Ruf der WP. Hab mir die Seite allerdings immer noch nicht so richtig genau angesehen, deshalb warte doch einfach a bisserl.... --[[Benutzer:Björn Siebke|Björn]] 19:57, 16. Jul 2004 (CEST)

:::::So, jetzt hab ich mir die Seite angesehen, insbesondere diese: [http://www.ag-paedo.de/fg-paedo/selbstdarstellung.html]. Das mag sich vielleicht auf den ersten Blick alles ganz toll anhören (ein Verein, der Selbsthilfegruppen betreibt), aber die Forderung, Sex mit Minderjährigen zu legalisieren, ist auf keinen Fall innerhalb des Toleranzbereiches der Wikipedia. Auch wenn wir für die Freiheit der Gedanken sind, so können wir wohl kaum billigen, dass ''derartige'' Gedanken in die Tat umgesetzt werden. Sicherlich beteurt der Verein, für eine klare Trennung zwischen Missbrauch und einvernehmlichem Geschlechtsverkehr zu stehen. '''Ich frage mich da, in welchen Fällen man denn bitte von "einvernehmlichem Geschlechtsverkehr" sprechen kann???''' Der Verein versucht hier tatsächlich, Gewalt, die den Opfern das ''gesamte'' Leben zur ''Hölle'' macht, zu ''rationalisieren''!! Es mag harmlos klingen, aber wer den Worten des Vereins Glauben schenkt, muss wirklich sehr naiv sein und hat offensichtlich keine Ahnung von den Konsequenzen. In diesem Zusammenhang von "sexueller Selbstbestimmung" zu sprechen ist geradezu abstoßend und ich kann mir nicht vorstellen, dass gerade die '''Humanistische''' Union dies unterstützt, wie der Verein behauptet. In meinen Augen handelt es sich hier um einen "Wolf im Schafspelz" und deshalb bleibe ich dabei: Ein Link auf diese Seite kommt nicht in Frage. Wenn du keine vernünftigen Gegenargumente bringst, werde ich ihn löschen. --[[Benutzer:Björn Siebke|Björn]] 00:08, 19. Jul 2004 (CEST)

::::::Dein Standpunkt zum [[sexueller Missbrauch von Kindern|sexuellen Missbrauch von Kindern]] ist kein gesichertes Wissen und zum Teil widerlegt. (''einvernehmlich'' heißt nicht gegen den Willen des Kindes und schon gar keine Gewaltanwendung. Beim sexuellen Missbrauch traten in Studien überwiegend keine schwerwiegenden Schäden auf. Aber das ist Thema eines anderen Artikels.)

::::::Ich stelle Dein Vorhaben, den Ruf der Wikipedia auf diese Weise zu erhalten, grundsätzlich in Frage. Soll Wikipedia etwa den Ruf anstreben, besonders gut dem Zeitgeist zu entsprechen? Sollte z. B. der Link "Argumente für die Drogenlegalisierung" (Artikel [[Droge]]) nicht besser wegfallen, weil er besorgte Eltern gegen Wikipedia aufwiegeln könnte? Warum siehst Du Dir die Webseite der AHS überhaupt an, wenn doch die große Mehrheit der Bevölkerung nach dem Spiegel-TV-Beitrag sowieso weiß, was sie von dieser Organisation zu halten hat? Sollten wir nicht besser den ein oder anderen Benutzer ausschließen, weil er ein "Pädo-Sympatisant" ist? Das kann doch dem Ruf der Wikipedia nur nutzen, oder?! - Du glaubst im Interesse von Wikipedia zu handeln und öffnest in Wirklichkeit die Büchse der [[Pandora]].
::::::Spannend wird es doch vor allem, wenn vorherrschende Überzeugungen (Einst: "Die Erde ist eine Scheibe!") gar nicht durch Fakten abgedeckt sind. Es gibt Modelle ([[:en:Propaganda_model]]), die erklären, warum die Medien bestimmte Standpunkte bevorzugen und andere weitgehend ignorieren, ohne dass es dafür einen sachlichen Grund gibt. --[[Benutzer:Mondlichtschatten|Mondlichtschatten]] 11:06, 19. Jul 2004 (CEST)

:::::::Und vor allem gibt es Menschen wie dich, die sich einfach ein Feindbild schaffen und jeder, der ''Anzeichen'' aufweist, die darauf hindeuten, er könne in dieses Bild passen, kann ja nicht Recht haben. Selbstverständlich ist mir bekannt, dass auf diesem Gebiet - wie auf so vielen - eine Art mediale Hetzjagd besteht: Alles was irgendwie nach Kindesmissbrauch aussieht, ist auch welcher, der zwielichtige Nachbar ist "mutmaßlich" ganz bestimmt der Täter und am Ende hatte das Kind nur Streit mit seinen Eltern und hat sich bei einer Freundin einquartiert - und nach einem Jahr wird der Nachbar immer noch komisch angeguckt. Davon distanziere ich mich (um mal aus deinem Feindbild-Schema herauszukommen). Dennoch darf ich mir ja wohl Fernsehsendungen ansehen, die auch schon mal den ein oder anderen "Zeitgeist-Populismus-Beitrag" bringen. (By the way: Die Zeit ist die mächtigste Kraft des Universums. Sich gegen sie aufzulehnen, heißt, gegen Windmühlen zu kämpfen.) Unabhängig von SPIEGEL TV, das in der Mehrzahl interessante, gut recherchierte Beiträge bringt, bin ich der Meinung, dass - selbst sollten tatsächlich Kinder ohne Schädigung nach einem Übergriff "davonkommen" (was ich vehement zu bezweifeln "wage") - Kinderschänder auf keinen Fall mit der WP in Verbindung gebracht werden dürfen. Denn Tatsache ist, dass viele Tausend Kinder jährlich Opfer sexueller Gewalttaten sind. Das lässt sich nicht einfach "wegdiskutieren". Ebenfalls Tatsache ist, dass viele dieser Kinder ein Leben mit ernsthaften psychischen Problemen führen. Es mag Kinder geben, die es schaffen, die an ihnen vollzogene Gewalt, in den Hintergrund zu drängen. Aber kommt nicht alles Verdrängte irgendwann wieder hoch? Auch die Pädophilen, die in diesem Verein ihre Forderungen stellen, sollten vielleicht weniger verdrängen, sondern ihrer Vergangenheit ins Auge blicken. Es fällt leicht auf die Gesellschaft zu zeigen, wenn die Schuld bei einem selbst liegt. Diese Art der Rationalisierung des eigenen Verbrechens hat meine tiefste Verachtung, egal in welchem Zusammenhang sie vollzogen wird. Es ist die Art der Gewissenlosigkeit, die die wahren gesellschaftlichen Probleme verursacht. Wenn dieser AHS-Verein als Selbsthilfegruppe ernst genommen werden will, dann kann er nicht gleichzeitig versuchen, Menschen von ihrer Krankheit zu heilen '''und''' die Krankheit für gesund erklären! --[[Benutzer:Björn Siebke|Björn]] 01:36, 20. Jul 2004 (CEST)

:::::::: 1) spiegel-TV recherchiert teilweise erbärmlich.
:::::::: 2) pädophilie ist imho keine geisteskrankheit.
:::::::: 3) wir haben ein massives problem, nämlich daß jährlich tausende von kindern vergewaltigt werden.
:::::::: 4) kinderschänder sind in den allermeisten fällen keine pädophilen, sondern ganz 'normale' familienväter (und wohl auch -mütter).
:::::::: ich bitte, das bei der weiteren diskussion im auge zu behalten. -- [[Benutzer:D|D]] 01:54, 20. Jul 2004 (CEST)

::::::::Die Selbsthilfegruppen sind auch für Pädophile, die gar nicht straffällig geworden sind. Unter ihnen ist auch die Ansicht weit verbreitet, dass sexuelle Kontakte zu Kindern unter den derzeitigen Bedingungen (Geheimhaltungsdruck, Sekundärschäden im Fall der Entdeckung) unverantwortlich sind. In erster Linie verlieben sich Pädophile in Kinder. Deshalb drehen sich auch die meisten Gedanken und Probleme gar nicht um Sex. --[[Benutzer:Mondlichtschatten|Mondlichtschatten]] 12:34, 20. Jul 2004 (CEST)

[[Benutzer:Mondlichtschatten|Mondlichtschatten]], könnten wir uns darauf einigen, dass ein Link auf einen solchen Verein im Artikel "Pädophilie" Sinn macht (weil er einfach die eine Seite der Diskussion repräsentiert), aber im Artikel über Masturbation nicht dringend notwendig ist, weil es bestimmt auch woanders gute Artikel (ich hab den verlinkten Artikel nicht gelesen, ich weiss nicht, ob er gut ist) zum Thema gibt? Und den Link aufgrund der Widerstände weglassen? --[[Benutzer:Eike sauer|Eike sauer]] 12:42, 20. Jul 2004 (CEST)

:Wenn es dafür inhaltliche Gründe gibt oder einfach einen besseren Link, natürlich! Der Artikel stellt aber '''nicht''' Masturbation aus Sicht der Pädophilen dar, weil die AHS ein breiteres Themen- und Mitgliederspektrum hat. --[[Benutzer:Mondlichtschatten|Mondlichtschatten]] 13:26, 20. Jul 2004 (CEST)

:: Das hab ich befürchtet, dass ich jetzt suchen muss. *lach*
:: Wie wär's mit folgendem Text? Hab ihn aber selbst bis jetzt nur überflogen - bin grad nicht sehr fit.
:: [http://www.soziologie.ch/resources/soma/SS-97-03.xml Bedeutungswandel der Onanie im 20. Jahrhundert]
:: --[[Benutzer:Eike sauer|Eike sauer]] 14:02, 20. Jul 2004 (CEST)

== Synonyme ==

Ich habe folgenden Abschnitt entfernt. Er hat keinen Wert, verleitet zu Kindereien und zudem können Verben keine Synonyme des Nomens "Masturbation" sein. [[Benutzer:Stern|Stern]] 01:14, 14. Jul 2004 (CEST)

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Es sich selbst machen, sich selbst helfen, einen runterholen, ein Solokonzert geben, die Wurst pellen, Fünf gegen Willi spielen, die Palme schütteln, den Kasper schnäuzen, ins Fäustchen lachen, "Mütze Glatze" spielen, sein eigenes Süppchen kochen, die Pfeife ausklopfen, sich Luft machen, den Delfin würgen, die Banane schälen, einen abstrüffeln
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Also - ich find die Auslagerung aus dem Artikel gut. --[[Benutzer:Eike sauer|Eike sauer]] 10:13, 14. Jul 2004 (CEST)

==kindischer Vandalismus==
Seit einigen Versionen werden hier im Bereich ''männlich'' wiederholt Personennamen eingefügt (vermutlich Bekannte des Übeltäters). Nach mehrfachen Revertierungen wurde jedesmal wieder der Unfug eingetragen. Lässt sich dagegen etwas unternehmen? --[[Benutzer:Omnibrain|Omnibrain]] 23:43, 22. Jul 2004 (CEST)

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''Es besteht die Gefahr, die Kontrolle über sein Verhalten zu verlieren, worauf diese Art von Sexualität zu einer Gewohnheit oder Sucht wird, aus der man auch als Erwachsener nicht mehr herausfindet und die dann sogar die Fähigkeit zur Herstellung einer echten Liebesbeziehung verkümmern läßt. Suchthafte Masturbation in Verbindung mit durch Kirche und Gesellschaft verursachten Schuldgefühlen kann zum Selbstmord führen, da sich die betroffene Person ihrer "sündhaften Handlung" als hilflos ausgeliefert begreift.''
In dieser Form klingt der Absatz etwas fragwürdig; einerseits impliziert das "als Erwachsener", dass es sich bei der Ipsation um eine unreife Form der Sexualität handelt, andererseits frage ich mich, ob der Hinweis auf die Selbstmordgefahr wirklich notwendig ist (dass gesellschaftlicher Druck in allen Gebieten zum Suizid führen kann, dürfte doch klar sein). --[[Benutzer:Omnibrain|Omnibrain]] 16:09, 24. Jul 2004 (CEST)

==Katholische Wertung==

Die Position der katholischen Kirche ist für das Theme Wichsen nicht so bedeutsam, dass man einen ganzen Aufsatz dazu schreiben muss, zumal dessen Inhalt sich auch in ein paar wenigen Zeilen korrekt wiedergeben lässt. Eine längere moraltheologische Pro- und Kontra-Diskussion halte ich für lächerlich, da sich wohl eh' kein Schüttler davon beeindruckt zeigt und die "Argumente" der Kirche ohnehin zum Weglaufen sind. Oder kann mir jemand mal verdolmetschen, wo hier das rationale Argument liegen soll: "Weil Wichsen einer 'egoistischen' Haltung entspringt, ist sie moralisch eine schwer ordnungswidrige Handlung."

Es gibt unzählige andere Religionen und Konfessionen. Wenn man neutral wäre, müsste man deren Positionen zum Thema Wichsen auch darstellen. Aber das wäre total lächerlich, weil dann zwei Drittel des Artikels aus moraltheologischen Stellungnahmen bestehen würden. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 17:45, 4. Aug 2004 (CEST)

Entsprechend dem Wikipedia-Prinzip solle man den Standunkt der katholischen Kirche wenigstens zur Kenntnis nehmen, auch wenn man ihn nicht teilt. Ich denke, es ist angemessen, diesen Standpunkt in der gebotenen Ausführlichkeit darzustellen! --- [[Benutzer:Josef Spindelb?Josef Spindelb?] 18:20, 4. Aug 2004 (CEST)
:Warum ist das angemessen? Die Kurzversion enthält bereits alle nötigen Informationen. Zum anderen wendet sich die Langversion gegen eine These, die ich bereits rausgenommen habe, nämlich dass die Tatsache, dass praktisch alle masturbieren, inkl. der überwältigenden Mehrheit der katholischen Priester (oder gehen die kalt baden, wenn sie einen Ständer haben?), als "ethisches" Argument benutzt wird. Die Widerlegung dieses Arguments ist daher überflüssig. Darüber hinaus ist die Auffassung der kath. Kirche in einem Maße unlogisch, dass lediglich die Position dargestellt, aber nicht so getan werden sollte, als handle es sich ein vernünftiges Argument. Es gibt kein "ethisches" Argument gegen das Wichsen! Es gibt nur Vorurteile. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 00:01, 5. Aug 2004 (CEST)

Ich denke, es steht auch in Frage, ob man den Punkt "katholische Wertung" nicht komplett streichen sollte. Denn wenn man die Position der römisch-katholischen Kirche darstellt, müsste man aus NPOV-Gründen auch die Position anderer Kirchen und Glaubensgemeinschaften, etwa des Judentums, des Islams, des Hinduismus, des Buddhismus usw. darstellen. Das verliert aber dann sofort jedes Maß. Wenn, dann sollte die Position der katholischen Kirche also nur ganz kurz umrissen werden. Ansonsten bin ich für komplette Streichung. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 00:06, 5. Aug 2004 (CEST)

:Sagt's und tut's... Du schreibst dazu: ''"Die ausschließliche Darstellung ihrer [der kath. Kirche] Position ist daher POV."'' Natürlich ist das so! POV heisst ja eben gerade Point Of View, also Standpunkt. Der POV der Kirche gehört meiner Meinung nach in diesen Artikel, ebenso eine kurze Übersicht über die POVs der anderen Weltreligionen. Bitte dran denken: POV ist nicht gleich schlecht! [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt|Neutraler Standpunkt]] bedeutet lediglich, alle ernsthaften POVs darzustellen. Mit dem Entfernen machst du also meiner Meinung nach einen Schritt in die falsche Richtung. -- [[Benutzer:Stw|stw]] ([[Benutzer Diskussion:Stw|Talk)]] 01:30, 5. Aug 2004 (CEST)
:Wenn man das in der Ausführlichkeit tut wie Herr Spindelböck, dann hat man einen Artikel über das Wichsen, der zu zwei Dritteln aus religiösen Positionen besteht. Das gibt der Religion in Punkto Wichsen einen Stellenwert, der völlig unangemessen ist und in keiner Relation zu ihrem gesellschaftlichen Einfluss auf diesem Gebiet steht (welcher bekanntlich gegen Null tendiert). Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass ein eigener Artikel dazu angelegt wird mit dem Titel "Religiöse Positionen zum Thema Wichsen" mit den Unterpunkten "Das Judentum zum Thema Wichsen", "Der Islam zum Thema Wichsen", "Der römische Katholizismus zum Thema Wichsen", "Die Altkatholiken zum Thema Wichsen", "Die evangelisch-lutherische Kirche zum Thema Wichsen", "Evangelikale Fundamentalisten über das Wichsen", "Der Hinduismus über das Wichsen", "Die verschiedenen buddhistischen Positionen über das Wichsen", "Neopagane Bewertungen des Themas Wichsen", "Wichsen im Neuen Testament", "Wichsen im Alten Testament", "Wichsen im Koran", "Wichsen im Talmud" usw. usf. Das ist doch einfach alles nur noch surreal! ;-) --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 02:52, 5. Aug 2004 (CEST)
::So wie's jetzt ist, finde ich den Abschnitt gut. Danke! -- [[Benutzer:Stw|stw]] ([[Benutzer Diskussion:Stw|Talk)]] 11:49, 5. Aug 2004 (CEST)

----

Ich hab jetzt einen eigenen Artikel zur Katholischen Wertung der Masturbation angelegt, da ich es für extrem übertrieben halte, einer religiös-fundamentalistischen Position ein Drittel des Artikels einzuräumen. Nicht jeder möchte mit dem Sermon des Vatikan behelligt werden. Dazu gehören Juden, Muslime, evangelische Christen und Atheisten, also die überwältigende Mehrheit der LeserInnen dieses Artikels. Meines Erachtens hält auch die Mehrheit der Katholiken diese Position nicht für sonderlich relevant (das sage ich mit gutem Gewissen, denn ich komme aus einem katholischen Elternhaus!). Wikipedia macht sich als Enzyklopädie lächerlich, wenn sie die extremistische Position von Ratzinger und Co. derart in den Vordergrund stellt. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 00:08, 6. Aug 2004 (CEST)

:PS: Falls mein Vorgehen auf Widerspruch stößt, plädiere ich dafür, ein Meinungsbild der Wikipedia-Gemeinde einzuholen. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 00:13, 6. Aug 2004 (CEST)

Gegen die Auslagerung des betreffenden Teils habe ich keine Einwände. Nur halte ich die Position der Katholischen Kirche klarerweise für richtig und diskussionswürdig; wenn man meint, sich durch Abschieben unangenehmer Argumente einer eigenen Auseinandersetzung verweigern zu müssen, so zeugt das weniger für die Falschheit der abgelehnten Position, sondern mehr für die eigene unbewältigte (katholische) Vergangenheit. Frage an Lysis: War Dein katholisches Elternhaus wirklich so schlimm? Es soll ja auch katholische Familien geben, wo der Glaube als beglückend und sinnstiftend für das Leben erfahren wird! -- [[Benutzer:Josef Spindelb?Josef Spindelb?] 09:54, 6. Aug 2004 (CEST)
:Herr Spindelböck, ich muss meine "katholische Vergangenheit" nicht bewältigen, da ich nie an Gott geglaubt habe. Und meine Mutter war äußerst liberal und hat die Sexuallehre der katholischen Kirche in keiner Weise ernst genommen. Sie hat selbst die Pille genommen. Darüber hinaus hat sie mir auch keinerlei religiöse Erziehung angedeihen lassen (das wäre auch schlecht möglich gewesen, weil sie zu den 95% der KatholikInnen gehört, die die Bibel nie gelesen haben). Um ehrlich zu sein, hatten wir gar keine Bibel zu Hause. Ich glaube, ich habe auch, seit ich 12, 13 Jahre alt war (kann mich nicht mehr genau erinnern), keinen Gottesdienst mehr besucht (meine Mutter hat das nicht gestört). Ich bin also nicht negativ vorgeprägt. Aber trotzdem weiß ich, wie das katholische Milieu auf dem Lande aussieht. Es interessiert sich nicht für das, was der Papst sagt. Und die Priester sagen unter vier Augen meist das komplette Gegenteil. Mehr als dass die Sexuallehre des Vatikans komplett irrelevant ist, wollte ich mit der Aussage, dass ich aus einem katholischen Elternhaus komme, ja gar nicht sagen. (Dass ich mich für Religion interessiere, hat übrigens eher mit meinem geschichtswissenschaftlichen Studium zu tun, als mit meiner eigenen Vergangenheit.) --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 13:29, 6. Aug 2004 (CEST)
::Übrigens: für meine mangelhafte religiöse Erziehung sollten sie nicht allein meine Mutter verantwortlich machen. Ich bin schließlich bis zu meinem 18. Lebensjahr in den katholischen Religionsunterricht gegangen. Die Religionslehrer haben es nicht mal fertig gebracht, uns die 10 Gebote beizubringen. ;-) Kann mich auch an niemanden von meinen KlassenkameradInnen erinnern, der das alles geglaubt hätte. Ich habe den Katholizismus als eine geradezu atheistische Religion in Erinnerung, die nur aus Tradition gepflegt wird (muss ja schließlich jemand den Job machen, die Leute zu verheiraten, die Kinder zu taufen und die Leichen auf dem Friedhof zu bestatten). Meines Erachtens geht es im ländlichen Katholizismus ausschließlich um soziale Zeremonien, nicht um den Glauben. Es hat sich nie jemand dafür interessiert, ob ich an Gott glaube. Als ich aus der Kirche ausgetreten bin, war meine Mutter entsetzt. Und warum das? "Wer soll dich denn jetzt bestatten, wenn du tot bist?" --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 13:37, 6. Aug 2004 (CEST)

==Sperrung==
Edit-War ist doch keine Lösung. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 00:11, 14. Sep 2004 (CEST)

:Sperr den Deppen doch bitte einfach gleich mit, ja? - [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 00:23, 14. Sep 2004 (CEST)

:Genau, es kann ja wohl nicht angehen, das hier weiter nur mit Fahrplänen, Kompass, Pendel und Strichmänchen das wichtige Thema Masturbation abgehandelt wird. Die Darstellung ist medizinisch wie ethisch einwandfrei und kann durch garnichts anderes ersetzt werden. In diesem Sinne hat auch sicherlich niemand was gegen die Wiederherstellung des Artikels: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Masturbation&oldid=2528136 Vielen Dank. [[EnEmPr]]

::Doch, ich hab was gegen einen sexistischen Porno, den sich Leute anglotzen, um sich aufzugeilen. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 01:36, 14. Sep 2004 (CEST)

::: Also, ich hab das Bild nicht gesehen, und nach der Beschreibung ist es wohl pornographisch, aber ''sexistisch''? Es soll auch Frauen geben, die von sowas aufgegeilt werden... --[[Benutzer:Eike sauer|Eike sauer]] 08:56, 14. Sep 2004 (CEST)

::::Ich habe mit dem Begriff ''sexistisch'' eigentlich nichts am Hut (ich halte nichts von ''political correctness'', und wenn meine Frau mir hinterher pfeift ist das völlig in Ordnung für mich), aber ich '''habe''' das Bild gesehen, und ich habe nicht den Eindruck, dass es auf eine weibliche Betrachtergruppe ausgerichtet war. In allererster Linie hat es den Informationsgehalt des Artikels nicht gesteigert, sondern zielte ausschließlich auf voyeuristische Effekte. Das halte ich per se in einer Enzyklopädie für unangebracht; um so mehr, als dass wir auch häufig im Schuluntericht als Recherchequelle für Schülerprojekte genutzt werden (ich bin da gelegentlich ein wenig tätig, habe also einen leichten Einblick). Es kann nicht in unserem Sinne sein, wenn wir wegen solcher unnötiger Aktionen nicht mehr von dieser Gruppe von Wissenssuchenden (die Formulierung ist bewußt gewählt) benutzt werden dürften. Von denen, die ein wenig anstellg sind und trotzdem in "gefährlichen" Stichworten suchen müssen mal ganz abgesehen. --[[Benutzer:Unscheinbar|Unscheinbar]] 09:08, 14. Sep 2004 (CEST)

:Da hab ich doch tatsächlich den Artikel bearbeitet, ohne zu merken, dass er geschützt war (Änderung vom 27. 9.). Mea maxima culpa! Da sich die Lage offenbar beruhigt hat, entsperre ich den Artikel, damit wieder alle gleich lange Spiesse haben. --[[Benutzer:Stw|stw]] [[Benutzer Diskussion:Stw|⊗]] 18:28, 2. Okt 2004 (CEST)

==weniger Links!==
Hallo!
Ich würde es sehr begrüßen, wenn in der Sektion "Weblinks" höchstens 3 - 4 Links auftauchen würden. Eine Linkliste, die aus mehr als 4 Links besteht, ist eher abschreckend und unproduktiv.

== Geschichtliche Entwicklung der Masturbation bei den Römern ==

Polybios schreibt in seiner Geschichte der punischen Kriege, das es den römischen Soldaten bei Strafe verboten war "... Mißbrauch an sich selber..." zu betreiben. Weiß jemand etwas genaueres dazu ?

== statistik ==

habe die statistik entfernt, war kopiert von [http://www.nea-net.de/foren/penismuseum/index.php3?subject=view&msg=9 hier] ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] 00:39, 26. Jan 2005 (CET)
:inzw. hat lexi1 erklärt es wäre ihr eigener beitrag in dem forum ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ASicherlich&diff=0&oldid=4201260], aber diese statistik halte ich weiterhin für weniger sinnvoll da sie nicht repräsentativ ist und die zugrundelegenden daten wohl eher unsicher sind ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] 07:48, 26. Jan 2005 (CET)
::yep, außerdem steht doch irgendwo explizit, dass wikipedia ''nicht'' zur veröffentlichung originärer forschungsergebnisse gedacht ist. gleiches gilt für den weblink, der nebenbei nicht mal einen ernsthaften methodischen teil enthält wie die daten zustande gekommen sind - so hat das leider eine aussagekraft, die wissenschaftlich betrachtet knapp über würfeln liegt. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 09:47, 26. Jan 2005 (CET)

==Religiöse Positionen==
Na super, jetzt ist der ganze abergläubische Scheiß der katholischen Kirche wieder drin und macht, obwohl er überhaupt gar keine gesellschaftliche Relevanz hat, ein Drittel des Artikels aus. Jawoll, zurück ins Mittelalter! --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 01:01, 1. Mär 2005 (CET)

:Ich möchte hiermit beantragen, den Abschnitt "Religiöse Positionen" komplett zu streichen. Zur Begründung beziehe ich mich auf folgenden Abschnitt in [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Welche Standpunkte darf man getrost außer Acht lassen?]]:
::''Nehmen wir als ein anderes Beispiel die katholische Kirche: Die Kirche nimmt zu vielen Themen eigene Standpunkte ein. Erwähnen sollte man diese jedoch nur in Themen, wo sie z.B. politisch oder gesellschaftlich eine wichtige Rolle spielen (z.B. in der Abtreibungsdebatte).''
:Meines Erachtens spielt die katholische Kirche beim Thema Masturbation politisch und gesellschaftlich keine Rolle (mehr). Es gibt keine öffentliche Debatte zu diesem Thema. Daher erübrigt sich dieser Absatz vollkommen. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 11:38, 1. Mär 2005 (CET)
:Immerhin sind rund 1 Milliarde Menschen Katholiken, und für diese ist die katholische Morallehre auch im Hinblick auf das Thema der Selbstbefriedigung maßgeblich. Insofern halte ich die Streichung der religiösen Positionen zum Thema für nicht richtig. [[Benutzer:Josef Spindelböck|Josef Spindelböck]] 14:42, 1. Mär 2005 (CET)

::Nur kann man die katholische Morallehre nicht gleichsetzen mit den Moralvorstellungen der Katholiken, (auch wenn die katholische Kirche immer noch versucht, in dieser Richtung Einfluss auf ihre Mitglieder auszuüben). In der Realität stimmt die Aussage von Lysis, dass es dazu keine öffentliche Debatte gibt, weil die katholischen Moralvorstellungen eben keine Rolle mehr spielen. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 14:55, 1. Mär 2005 (CET)
::''auch wenn die katholische Kirche immer noch versucht, in dieser Richtung Einfluss auf ihre Mitglieder auszuüben'' - Noch nicht mal das. Ich habe elf Jahre lang katholischen Religionsunterricht gehabt, bin getauft, kommuniert und gefirmt. Mit 17 dann Kirchenaustritt. Ich kann versichern, dass das Thema Masturbation bis dahin nie an mich herangetragen wurde. Da wir auch den Katechismus nie behandelt, geschweige denn gelesen haben, ist mir die Haltung der katholischen Kirche in dieser Frage komplett verborgen geblieben. Die Tatsache, dass der Vatikan etwas in seinen Katechismus schreibt, macht es noch nicht zu einem gesellschaftlich relevanten Standpunkt. Er müsste wenigstens für diese Position agitieren. Das tut er aber nicht, wahrscheinlich weil ihm das Thema zu peinlich ist. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 15:30, 1. Mär 2005 (CET)
:: Das sehe ich nicht so: Immerhin werden die katholischen Moralprinzipien an vielen Schulen und Bildungseinrichtungen weltweit vermittelt und von nicht wenigen aktiv vertreten. Das ist einfach ein Faktum, ob Lysis und andere das nun sehen wollen oder nicht. Ich orte in der Eliminierung der kirchlichen Sichtweise aus Wikipedia, wie dies von manchen versucht wird, eine ideologische Engführung und die Unterdrückung der freien Meinungsäußerung! [[Benutzer:Josef Spindelböck|Josef Spindelböck]] 15:34, 1. Mär 2005 (CET)
:::In den Religionsbüchern, die ich hatte, wurde das Thema Masturbation nicht behandelt. Es wurde auch von Lehrerseite nicht thematisiert, was mich zu dem Schluss bringt, dass es höchstwahrscheinlich auch nicht auf dem Lehrplan stand. Predigten gab es sowieso nicht dazu (schon allein wegen der Kinder), und auch der Firmunterricht hat es versäumt, das anzusprechen. Also an welchen Bildungseinrichtungen genau wird die katholische Haltung zur Masturbation gelehrt? In bayerischen Gymnasien jedenfalls nicht. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 21:35, 1. Mär 2005 (CET)

Das gehört dann aber in einen Artikel [[Katholische Moralvorstellung]] und nicht in Masturbation. In diesem Artikel hier sollte der heutige Stand der Forschung dargestellt werden, nicht einzelne Positionen von Verbänden oder Kirchen. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 15:50, 1. Mär 2005 (CET)

Ich fand die von Lysis selber initiierte Lösung mit dem eigenen Verweisartikel [[Masturbation (Katholische Wertung)] für akzeptabel. Vielleicht kann man das wieder so lösen?

:Ein eigener Artikel nur [[Masturbation (Katholische Wertung)]] erscheint mir ein wenig zu dünn, ich würde das eher als Unterpunkt in einen allgemeinen Artikel über katholische Moralvorstellungen einsortieren. Gibt es nicht längst einen solchen Artikel irgendwo?--[[Benutzer:Nina|Nina]] 17:04, 1. Mär 2005 (CET)

Ein eigener Artikel nur über die katholische Wertung ist in der Tat "ein wenig zu dünn", um nicht zu sagen systematisch totaler Quatsch. Diese jämmerlichen drei Absätze überlasten den Artikel nicht im mindesten. Wer sich daran stört, daß die religiösen Informationen im Vergleich mit den übrigen zu umfangreich behandelt würden, der mag sie ja kürzen oder den restlichen Artikel durch eine Auflistung der 75 beliebtesten Techniken mit ausführlicher Beschreibung und vierfarbigen Abbildungen aufblasen. Jedenfalls, liebe Freunde, streicht das religiöse Zeug hier oder gar nicht, aber lagert es nicht in einen überflüssigen Artikel aus. Das ist ein fauler Kompromiß.

Auch wenn ich zwanghafte Proporzherstellung für kindisch halte, ist in der Tat nicht zu leugnen, daß die moraltheologischen Details gestrichen werden können. Ebenso die Kritik an den Eingriffen in die Privatsphäre und die Rückantwort der r.-kath. Position, dahero ich folgenden Kompromiß vorschlagen möchte:

:Die meisten Religionen, wie etwa das [[Judentum]] und der [[Islam]], betrachten die Selbstbefriedigung normalerweise nicht als [[Sünde]]. Die [[Evangelische Kirche]] betrachtet Selbstbefriedigung ebenfalls nicht als Sünde. Eine Ausnahme bildet das traditionelle Christentum, dem von Kritikern schon für die [[Apostel|apostolische]] Zeit eine körper- und sexualfeindliche Haltung nachgesagt wird. In einer bestimmten Interpretation der [[Apostel Paulus|paulinischen]] Tradition, die sich u.a. auf [[Philo von Alexandria]] zurückführen lässt, gilt jedes geschlechtliche Tun, das nicht der Fortpflanzung dient, als Sünde und verdammenswerte [[Unzucht]]. Diese Position bestimmt auch die Haltung der [[Römisch-Katholische Kirche|römisch-katholischen Kirche]] zur Sexualität, wird allerdings dadurch abgemildert, dass neben der Fortpflanzung auch die Liebe zwischen Mann und Frau als Rechtfertigungsgrund für eine ehelich-sexuelle Vereinigung angesehen wird. Dagegen gilt die "bewusste und freiwillige Selbstbefriedigung" als eine ''unreife'' und ''fehlgeleitete'' Form der Sexualität.

Vollständiges Streichen kommt IMHO nicht in Frage - in der tiefkatholischen Kindheit von Lysis mag das nicht angesprochen worden sein, hier im evangelischen Norden ist es dagegen vage bekannt, daß Onanie und Christentum sich nicht ganz grün sind, und eine Klärung, welche Religion bzw. Konfession was dazu denkt und woher das kommt, ist sinnvoll und gehört auch in diesen Artikel und nirgendwo anders hin. -- [[Benutzer:SKopp|Sebastian Koppehel]] 19:57, 2. Mär 2005 (CET)
:Find ich OK. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 22:22, 2. Mär 2005 (CET)
::In der Zusammenfassung ist das tatsächlich schon besser. Trotzdem würde ich generell eine Auslagerung in die verschiedenen Moralartikel bevorzugen- bis es den bzw. die Artikel gibt, wär diese Lösung ein Kompromiss. Gruß [[Benutzer:Nina|Nina]] 23:22, 2. Mär 2005 (CET)
: Da hier nun doch ein Kompromiß oder gar ein gewisser Konsens erzielt worden ist, habe ich - aufbauend auf dem Vorschlag von Sebastian Koppehel - die religiöse Position in verkürzter Form wieder in die Darstellung aufgenommen. Das Zitat aus dem "Katechismus der Katholischen Kirche" wurde noch angefügt, da es doch eine etwas differenziertere Position zum Ausdruck bringt, als man gemeinhin der katholischen Lehre unterstellt. Danke allen, auch den Kritikern der kirchlichen Lehrposition, für ihre Vorschläge und Mitarbeit! [[Benutzer:Josef Spindelböck|Josef Spindelböck]] 07:18, 3. Mär 2005 (CET)

::[[Sexualmoral]] ist ein Artikel, der noch einiger gründlicher Überarbeitung bedarf, auch (aber nicht nur) in Hinblick auf die christliche Moral. Die wird dort nur sehr kurz und wohl auch etwas mißverständlich abgehandelt. Ich denke, man könnte diese Informationen im Rahmen einer Überarbeitung dort einbauen und dann hier bei Masturbation die Erwähnung auf einen allgemein gehaltenen Satz kürzen und im übrigen auf [[Sexualmoral]] verweisen. Dort würde sich sicher niemand an einer ausführlichen Darstellung der Moraltheologie stören, denn dort ist sie ja Thema - hier könnte man sich dann auf die Essenz beschränken. Im übrigen scheint mir, daß sich die kirchliche Haltung zur Selbstbefriedigung nicht von der kirchlichen Haltung zur Sexualität im allgemeinen trennen läßt. Auch insofern hielte ich diese Lösung für sinnvoll. -- [[Benutzer:SKopp|Sebastian Koppehel]] 09:19, 3. Mär 2005 (CET)

Ich bedaure es, dass Lysis die Fassung der religiösen Position wieder durch Weglassung des KKK-Zitats verkürzt hat. Wie bereits ausgedrückt, stellt der KKK die differenzierte Position der Katholischen Kirche dar und klärt insbesondere die Dimension der subjektiven Verantwortlichkeit. Ich sehe keinen Grund, warum diese Ausführungen wegbleiben sollen, außer einen ideologischen: Die Position der Kirche soll möglichst verkürzt und damit "plump" dargestellt werden, damit man sagen kann, das sei ohnehin nur Unsinn ... [[Benutzer:Josef Spindelböck|Josef Spindelböck]] 10:59, 3. Mär 2005 (CET)
:Das Zitat aus dem KKK lässt die Position der Kirche nicht klüger, sondern noch dümmer erscheinen (ich kann das gern anhand der falschen logischen Schlüsse, die da gezogen werden, erklären). Mir geht es um die Verhältnismäßigkeit. Es ist einfach nicht besonders wichtig, was die römisch-katholische Kirche dazu sagt. Wenn man den KKK zitiert, tut man so, als sei das, was da zur Masturbation drin steht, eine relevante gesellschaftliche Position. Das ist es nicht. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 11:10, 3. Mär 2005 (CET)

== Onanieren vs. masturbieren ==

Sollte Onanie/onanieren nicht konsequent durch Masturbation/masturbieren ersetzt werden? Das beides *umgangsprachlich* equivalent ist, ist klar und sollte erwähnt werden. Alles andere halte ich für "Fakten schaffen", aber nicht "dokumentieren". Schließlich wird es immer beliebter Wikipedia-Artikel für Argumentationen zu verwenden.

:<zustimm> Und wie nennt man dann einen Onanisten - Masturbisten? Masturbationisten? (Google findet für beides keinen einzigen Treffer auf deutsch; ''Onanist'' hat immerhin 3400 Hits.) Ist zugegeben aber auch ein bescheuertes Wort und wird wohl auch v.a. historisch verwendet :-) --[[Benutzer:Neitram|Neitram]] 01:31, 25. Mär 2005 (CET)

:: ''Masturbator'' (247000 Google-Treffer, da das Wort im Gegensatz zu Onanist auch im Englischen verwendet wird). Da ''Onanie'' eine Weiterleitung auf ''Masturbation'' ist, sollte auf jeden Fall die Herkunft beider (und weiterer) Synonyme erklärt werden. Im weiteren Text würde ich aber "masturbieren" verwenden, da "Onanie" ja schon als fälschliche Bibeldeutung erwähnt wird (vielleicht sollte man die Erwähnung des Pamphlets ''Onania'' nach dort verschieben). (Mein Favorit ist ja ''Ipsation'' da es am wenigsten wertet, aber im allgemeinen Sprachgebrauch ist es zu ungewöhnlich.) --[[Benutzer:Omnibrain|Omnibrain]] 02:24, 25. Mär 2005 (CET)

== Wer kloppt denn mit seinem Penis durch die Gegend? ==

"Teilweise wird der Penis an Gegenständen gerieben oder gegen diese geschlagen."
was für Gegenstände empfehlen sich da? ich kann mir nicht vorstellen, dass das schön ist.
Den Text sollte man auch sauber unterteilen in den rubbelnden trockenen Handjob und den feuchten Handjob bei der die Hand penetriert wird. Ich kenne mich da nicht so genau aus, aber es sind sicherlich sehr viele Experten hier unter den Wikipedia-Autoren. [[Benutzer:Frinz|Frinz]] 19:39, 17. Mai 2005 (CEST)

Diskussion:Fellatio

2005-05-17T13:58:24Z

Frinz:

Fellatio

2005-05-17T13:53:36Z

Frinz:

Fellatio

2005-05-17T13:49:09Z

Frinz:

Diskussion:Fellatio

2005-05-17T13:48:48Z

Frinz:

Habe gerade etwas am Artikelt rumgefeilt: Ergänzung des Abschnitts eins um die "Zähne" / Ergänzung um Abschnitte drei und vier / Text komplett von mir, gerade eben erst ausgedacht!!! - Thema: Faktoren, die sexuelles Zusammenspiel bei Fellatio prägen bzw. auch zu "sexueller Frustration" führen können. - Verspüre Lust, mal was zu sexuellen Fantasien, Begierden, Freiheiten und Frustrationen zu schreiben, schaun wir mal... [[Benutzer:Goldfinger|Goldfinger]] 02:37, 19. Feb 2004 (CET)

''So schätzen es manche Frauen und Männer nicht, das proteinreiche Ejakulat herunterzuschlucken.'' '''lol''' - da fehlt nur noch "obwohl es doch so gesund wäre" [[Benutzer:195.243.149.235|195.243.149.235]]
could'nt resist... ;-)

Der Satz war schon da, bevor ich Hand angelegt habe! - Habe ebenfalls den Eindruck, das das wohl ein ironischer Seitenhieb ist. Würde gerne den Verfasser fragen, wie es gemeint war. Weiß aber nicht, wer es ist, sorry. - - - - Frage:
Wie gehen wir also um mit Ironie bei Wikipedia? - Eigentlich hat sie in einer Enzyklopädie nix zu suchen. Aber nett ist es trotzdem. - - - Frage: Gibt es eine Wikipedia-Seite für Stilblüten oder sowas ähnliches? Gibt es allgemeines Interesse, eine solche Seite einzurichten? - - - - Werde mal die Löschung des Attributes "proteinreich" in diesem Kontext irgendwo vorschlagen, weiß aber noch nicht wo... - - - - Freue mich über viel mehr Austausch hierzu !!! [[Benutzer:Goldfinger|Goldfinger]] 01:19, 20. Feb 2004 (CET)

:Es gibt schon das [[Wikipedia:Humorarchiv]]. --[[Benutzer:Aglarech|mmr]] 01:38, 20. Feb 2004 (CET)

:: drinlassen! erstens ist es wahr, und zweitens nicht witzig. eine verschiebung ins humorarchiv ist also völlig witzlos. -- [[Benutzer:D|D]] 01:43, 20. Feb 2004 (CET)

::: das Attribut "proteinreich" ist nicht kontextbezogen. Deshalb gehört es für mich nicht dorthin. Wer etwas über die Inhaltsstoffe des [[Ejakulat|Ejakulats]] bzw. des [[Sperma|Spermas]] erfahren will, wird wohl nicht unter [[Fellatio]] danach suchen.
::: Eben die nicht kontextbezogene Konfrontation von zwei Sachverhalten ist ein typisches Grundelement des [[Witz|Witzes]].
::: Aber ich muß zugeben: Auch mich reizt die Idee, die wesentlichen Wissensbestände der Menschheit direkt aus der [[Fellatio]] abzuleiten.

so, jetzt ist unter dem Aspekt AIDS-Prävention "beim Blasen" eine Auseinandersetzung mit Beziehungsentwürfen entstanden, die wiederum nach Ergänzung, oder besser Auslagerung auf eine neue Seite ruft. Na, schaun wir mal... [[Benutzer:Goldfinger|Goldfinger]] 04:33, 20. Feb 2004 (CET)

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:: An Hafenbar und Rrdd: Vielen Dank, daß es dank euch den ehemals eigenstängigen Eintrag "Blow-Job" nicht mehr gibt und ihr die dort erhoffte lebhafte Diskussion abzuwürgen versucht. Ich persönlich hatte mir wikipedia jedenfalls anders vorgestellt. - Ich bin Euch SEHR böse deswegen. Wenn ihr es bei Diskussionsbeiträgen gelassen hättet oder z.B. etwas als Löschkandidat hättet markieren wollen, hätte ich es o.k. gefunden. So, wie es hier jetzt gelaufen ist, nicht !!!!!!!
:: Fühle mich überfahren, was wohl auch daran liegt, daß ich die technischen Raffinessen von wikipedia noch nicht so drauf habe. Außerdem finde ich es unerheblich, was bei irgendeiner englischen Version steht, den die ist für mich nicht relevant. Das hier ist das deutsche Wikipedia.
:: wer jetzt nicht weiß wovon ich rede, kann ja mal unter [[Diskussion:Blow Job]] nachschauen. -- [[Benutzer:Goldfinger|Goldfinger]] 19:52, 29. Feb 2004 (CET)
:::Hallo Goldfinger! ich habe mich dazu auf [[Benutzer Diskussion:Goldfinger]] bereits am '''1. März 2004''' ausfühlich geäußert und gehe davon aus, das Du meine Argumente akzeptiert hast ... ??? Es macht übrigens keinerlei Sinn, so eine Diskussion an 3 Orten gleichzeitig zu führen ... Besser wäre ein kurzer Hinweis auf meiner Diskussionsseite '''auf diesen Diskussionsbeitrag''' gewesen ... Ich sehe das hier jetzt '''aus reinem Zufall''' und ein Aussenstehender könnte den Eindruck gewinnen, es handelt sich um gerechtfertigte Vorwürfe, auf die ich (bisher) nicht reagiert habe. Du verstehst, dass ich das nicht akzeptieren kann, immerhin werde ich namentlich angegriffen ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 13:14, 16. Mär 2004 (CET)

::::: Hallo Hafenbar, gehört der letzte Beitrag nicht eher auf [[Benutzer Diskussion:Goldfinger]]? Zur Sache folgendes:

===Humor-Voll???===

Schlage vor, die "Käse"-Diskussion (vgl. [[Diskussion:Blow Job]]) auf der Seite [[Wikipedia Diskussion:Humorarchiv]] weiterzuführen. Denn ohne ein wenig Humor kann ich sie nicht weiter ertragen *g* --[[Benutzer:Goldfinger|Goldfinger]] 01:37, 17. Mär 2004 (CET)

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''Der Begriff ist ein Wortspiel, das einen Spannungsbogen wirft von der Welt der Sexualität hin zur Welt der Arbeit. Die eine Seite ist geprägt von Assoziationen intensiver körperlicher Intimität, Zärtlichkeit und Einfühlungsvermögen. Die andere Seite repräsentiert, gerade mit dem neudeutschen Begriff "Job" Distanz, Beliebigkeit, Konkurrenz und Anonymität.''

Das ist reine Interpretation und nicht gerade NPOV. --[[Benutzer:Zenogantner|zeno]] 19:57, 29. Feb 2004 (CET)

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Meiner Meinung nach ist der redirect von [[Blow Job]] hierher völlig deplaziert. Mein Interesse am Blow Job ist jedenfalls erloschen. Wer eine bessere Idee hat, was mit dem Text geschehen soll, hier ist er:

==Blow Job==
''Blow Job'' (aus dem Englischen: etwa ''"Blasarbeit"'') ist ein volkstümlicher Begriff für das orale Liebkosen des männlichen Glieds beim Akt des [[Fellatio]].

Der Begriff ist ein Wortspiel, das einen Spannungsbogen wirft von der Welt der [[Sexualität]] hin zur Welt der Arbeit. Die eine Seite ist geprägt von Assoziationen intensiver körperlicher Intimität, Zärtlichkeit und Einfühlungsvermögen. Die andere Seite repräsentiert, gerade mit dem neudeutschen Begriff "Job" Distanz, Beliebigkeit, Konkurrenz und Anonymität.

Die Verwendung des Begriffs schafft eine deutliche Distanz zwischen den Sexualpartnern, sie suggeriert eine Art Arbeitssituation. Was zählt, ist nicht die Befindlichkeit des Gegenübers, sondern der erreichte Grad der sexuellen Erregung. Fellatio wird als Arbeit, Dienstleistung oder Ware kommuniziert, Sexualität wird zum Gewerbe. Die Sexualpartner werden im übertragenden Sinne als Dienstleister und Kunde oder als Arbeitgeber und Arbeitnehmer verstanden.

Auf manche Menschen wirkt diese Art der Verfremdung der Sexualität als sexuelle Stimulanz. Der latente Hang mancher Menschen zum [[Sadomasochismus]] mag dabei eine Rolle spielen. Ähnliche Begriffe und Redewendungen wirken in ähnlicher Weise (z.B. ''"Suck-Service"'', aus dem Englischen, wörtlich übersetzt: ''"Saug-Dienst"'' , ''"sich bedienen lassen"'').

... meint -- [[Benutzer:Goldfinger|Goldfinger]] 21:47, 1. Mär 2004 (CET)

== Lustarbeit nur ein Witz?? ==

Habe diese Lustarbeit jetzt mal auch unter [[Wikipedia:Humorarchiv]] untergebracht, auch wenn ich den Text nach wie vor sehr wertvoll und wenig witzig finde... -- [[Benutzer:Goldfinger|Goldfinger]] 02:36, 5. Mär 2004 (CET)

== Qualität des Fellatio ==
''Neben dem Geschick des Sexualpartners, dem Maß an gegenseitigem Einfühlungsvermögen und der Körperbeherrschung sowie der sexuellen Fantasien und sexuellen Wunschvorstellungen der Beteiligten prägt die individuelle Beschaffenheit des Penis des Mannes entscheidend das Zusammenspiel. Aufgrund einer bei einigen Männern auftretenden sichelförmigen Biegung des erigierten Penis nach oben bzw. zum Körper hin kann das Einführen in den Mund erschwert sein und bei entsprechender sexueller Vorliebe beidseitige sexuelle Frustration nach sich ziehen. Selbiges gilt in Fällen von Vorhautverengung und Überempfindlichkeit, z.B. der Eichel.''

Ich stell mir immer vor, es würde wirklich jemand unter dem Stichwort nachsehen und sich informieren wollen und hätte keine Ahnung, was es ist. Z.B. ein 13jähriger. Für wen sind diese technischen, "enzyklopedischen" Beschreibungen von Sex-Praktiken eigentlich? Siehe z.B. auch [[Gruppensex]] oder [[Partnertausch]]. Die Beschreibungen mögen ja korrekt sein. Was fehlt, ist jedes Mal ein Text, in dem das Beschrieben wird, um das es wirklich geht: Nämlich Spaß, Lockerheit, Ungezwundenheit, "Zeit verschwenden", egal wie krumm dein Penis ist. Aber DAS ist nicht enzyklopädisch - oder vielleicht doch! [[Benutzer:Kruemelmo|Kruemelmo]] 12:19, 5. Mär 2004 (CET)

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Schließe mich meinem Vorredner an. Das ist völliger Nonsens und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren (sichelförmige Krümmung des Penis erschwert Fellatio *lol*). Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, eine treffende, möglichst knappe und auf dem jeweiligen Stand des Wissens allgemeingültige Beschreibung von Dingen, Personen und Sachverhalten zu bieten. Absurditäten sind nicht gefragt.

Ausserdem müssen Doppeleintragungen vermieden und durch Verweise ersetzt werden. Deshalb gehören auch dieThemen "HIV", "Safer Sex" oder "Kondome" nicht hierher.
: Diese Themen gehören sehr wohl auch hierher, soweit sie den Fellatio selbst betreffen. Übrigens waren soweit ich gesehen habe, unter den anderen Artikeln zu AIDS keine Informationen diesbezüglich zu finden. --[[Benutzer:Fedi|Fedi]] 23:35, 9. Mär 2004 (CET)

== Ejakulieren in den Mund MIT Kondom? ==

Könnte mir bitte jemand die Sinnhaftigkeit des folgenden Satzes erklären??

"Im Falle von Fellatio wird der Gebrauch eines Kondomes mindestens beim Ejakulieren in den Mund eindringlich empfohlen."

Würde während dieser Form des Geschlechtsaktes tatsächlich ein Kondom verwandt, so kann doch wohl kaum noch ein "Ejakulieren in den Mund" möglich sein, aight? Insofern ist dieser Satz meiner Meinung in sich unlogisch.

:Aber der dahintersteckende und gemeinte Sinn leuchtet doch ein. Ersetze doch "in den" einfach durch "im" und schon macht es mehr sinn... --[[Benutzer:Hansele|Hansele]] 17:37, 6. Nov 2004 (CET)

== Blowjob ==

Ich finde es gut das er dort beschrieben wird, aber es ist sehr makaber das dort ein Mann auf dem Bild einem Mann einen "Bläst"
: was ist denn daran makaber? ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 09:57, 10. Mär 2005 (CET) unterschreiben geht mit <nowiki> --~~~~ </nowiki>

:::sehe erst jetzt dass hier bereits jemand etwas gesagt hat. Ich finde es keineswegs makaber. Aber der Beitrag zeigt, dass die homosexuelle Darstellung von der heterosexuellen Mehrheit als irritierend empfunden wird. --[[Benutzer:Bertram|Bertram ! ]] 12:58, 13. Mär 2005 (CET)
::::na wenn du ein bild hast machs rein ;o) .. allerdings ''"Aber der Beitrag zeigt, dass die homosexuelle Darstellung von der heterosexuellen Mehrheit als irritierend empfunden wird"'' ist eine interessante schlussfolgerung aus einem beitrag *grins* ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 13:02, 13. Mär 2005 (CET)

::: naja. wohl war. bei bildern frag ich mich: wenn etwas darstellbar ist (wie etwa der errigierte Penis aus den commons) warum ist das eigentlich nur verbrämt als gemaltes Bildchen darstellbar. Zugespitzt: ist fotografierter Oralverkehr per se pornografisch, oder ist er es nur, weil die Pornografiedreckschweine unsere Sehgewohnheiten korrumpiert haben. --[[Benutzer:Bertram|Bertram ! ]] 13:06, 13. Mär 2005 (CET) '''Nachtrag''' auf gut Deutsch: wenn sich Freiwillige Selbstdarsteller finden, warum nicht einfach fotografieren und rein damit? Oder könnte jemand erblinden? --[[Benutzer:Bertram|Bertram ! ]]
::::ich weiß nicht ab wann das Pornografie ist *schulterzuck* ; aber ich finde diese gemalten Bildchen ganz nett .. sie stellen es gut dar und stören vermutlich auch weniger die Gegner der Pornografie u.ä. ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 13:20, 13. Mär 2005 (CET)

::::::: ich fände für Hunde und Katzen gemalte Bildchen auch ganz nett. Sie würden Hunde und Katzen gut darstellen und die Katzenhasser und Gegner von Stadthunden vermutlich auch weniger stören ... --[[Benutzer:Bertram|Bertram ! ]] 09:37, 14. Mär 2005 (CET) SCNR

==Bild unpassend da untypisch==
Eine homosexuelle bildliche Darstellung von Fellatio erscheint mir hier unpassend, da homosexueller Verkehr die Ausnahme und nicht die Regel ist. Passender erschiene es mir, hier eine heterosexuelle bildliche Darstellung einzubinden und den homosexuellen Blowjob unter einem homosexuellen Lemma einzubinden. ((zur Klarstellung: es gibt kein gut oder schlecht bei allen dingen die leute einvernehmlich hinter geschlossenen türen machen. Es gibt aber ein enzyklopädisch passend, da repräsentativ und ein enzyklopädisch unpassend.)) Gruß --[[Benutzer:Bertram|Bertram ! ]] 12:55, 13. Mär 2005 (CET) Nachtrag: ich schreibe all das vorab, da ein Eingriff in den Artikel von manchem Personen ohne Diskussion als feindlicher Akt empfunden werden könnte.

:Gleichgeschlechtliche Erfahrungen machen nicht nur Homosexuelle. Wenn Du eine gemischtgeschlechtliche Abbildung findest/erstellst, kannst Du sie ja zusätzlich in den Artikel einbauen. Wenn wir schon so eine harmlose Abbildung für ein ansonsten ja so heikles Thema haben, dann sollte sie auch im Artikel erscheinen, auch wenn Sie einen Mann zeigt. So denke ich das zumindest. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 13:23, 13. Mär 2005 (CET)

::Stern: du hast aus meiner Sicht recht, dass auch einige heterosexuelle mal eine bisexuelle Ausprobier phase haben. Ich selbst kann leider weder gut zeichnen, noch möchte ich meinen eigenen [pieps-Zensur] abfotografieren. Die schwulen Männer stören mich auch nicht in einem Maß, dass sie sofort getilgt werden müssten. Aber wenn sich '''passenderes''' findet, wäre mir das recht. Freiwillige vor ;-) --[[Benutzer:Bertram|Bertram ! ]] 13:27, 13. Mär 2005 (CET)

:::Ich hatte den Ersteller der Abbildung mal gezielt angeschrieben und er hatte mir eine Abbildung erstellt. Schreib ihn doch mal gezielt an. [[Benutzer:Stern|Stern]] [[Benutzer Diskussion:Stern|''!?'']] 13:34, 13. Mär 2005 (CET)
:::::Das versteh ich jetzt nicht. Ich fasse es so auf, dass du jetzt eine gezeichnete Darstellung in heterosexuell hast. Warum stellst du sie nicht einfach ein? --[[Benutzer:Bertram|Bertram ! ]] 20:33, 13. Mär 2005 (CET)

- Muss die Abbildung unbedingt einen schwulen BJ zeigen? [[Malik]] 15. März 2005
:lies die (jetzt) über dir stehenden Kommentare ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 22:46, 15. Mär 2005 (CET)

Das Bild ist ja wohl abartig. Es hat auch in der Geschichte der Menschheit sicherlich schon Ejakulationen in die Münder von Kindern, Tieren und Toten gegeben, aber das möchten wir hier alles nicht sehen, auch wenn die homosexuelle Variante in ein paar Ländern mittlerweile straffrei ist. [[Benutzer:213.39.202.200|213.39.202.200]] 01:17, 15. Mai 2005 (CEST)

:"abartig" ist ansichtssache und deshalb kein kriterium für den artikel; (b) wer ist "wir"? (c) man unterschreibt übrigens indem man vier Tilden, also <nowiki>~~~~</nowiki> setzt. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 00:57, 15. Mai 2005 (CEST)

das Bild will keiner sehen, ich habe nur keine Nerven das so trocken zu formulieren wie Bertram mit "untypisch" also bitte. Sowas von absurd dort ein abartiges krankes Menschenpaar abzubilden. *kopfschüttel* [[Benutzer:213.39.202.200|213.39.202.200]] 01:17, 15. Mai 2005 (CEST)
:Sie dürfen sich jetzt ersatzlos entfernen. Sie sind als "abartig krank" anzusehen. --[[Benutzer:Ezrimerchant|Ezrimerchant]] [[Benutzer Diskussion:Ezrimerchant|!?!]] 01:41, 15. Mai 2005 (CEST)

Könnt ihr Gestapo-Admins endlich mal zulassen, dass das eklige Bild rausfliegt? Auch die Passage über Ejakulat auf dem Gesicht hat mit Fellatio nichts zu tun. [[Benutzer:Frinz|Frinz]] 15:48, 17. Mai 2005 (CEST)

== Sperrung ==

Wegen des Editierkriegs ist die Seite erst mal für sämtliche Bearbeitungen blockiert worden. [[Benutzer:Nina|Nina]] 01:24, 15. Mai 2005 (CEST)

Fellatio

2005-05-17T13:44:48Z

Frinz:

Fellatio

2005-05-17T13:43:16Z

Frinz:

Fellatio

2005-05-17T13:41:00Z

Frinz:

Fellatio

2005-05-17T13:32:06Z

Frinz: das kann von mir aus beliebig so weitergehen

Fellatio

2005-05-17T13:14:44Z

Frinz:

Fellatio

2005-05-17T13:02:05Z

Frinz: Porno und Homozeug entfernt