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Diskussion:Julian Assange

2021-01-06T00:28:09Z

FailDef: /* Das nicht mehr normalverteilt häufige "Suizid-Gefahr" der Medien ist ein FNORD */

Diskussion:Julian Assange

2021-01-05T23:34:49Z

FailDef: /* Das nicht mehr normalverteilt häufige "Suizid-Gefahr" der Medien ist ein FNORD */

Diskussion:Julian Assange

2021-01-05T23:08:16Z

FailDef: /* Das nicht mehr normalverteilt häufige "Suizid-Gefahr" der Medien ist ein FNORD */

Diskussion:Julian Assange

2021-01-05T23:03:40Z

FailDef: /* Das nicht mehr normalverteilt häufige "Suizid-Gefahr" der Medien ist ein FNORD */

Diskussion:Julian Assange

2021-01-05T16:40:49Z

FailDef: /* Das nicht mehr normalverteilt häufige "Suizid-Gefahr" der Medien ist ein FNORD */

Diskussion:Julian Assange

2021-01-05T16:40:00Z

FailDef: /* Das nicht mehr normalverteilt häufige "Suizid-Gefahr" der Medien ist ein FNORD */

Diskussion:Julian Assange

2021-01-04T23:40:44Z

FailDef: /* Das nicht mehr normalverteilt häufige "Suizid-Gefahr" der Medien ist ein FNORD */

Diskussion:Julian Assange

2021-01-04T21:13:12Z

FailDef: /* Das nicht mehr normalverteilt häufige "Suizid-Gefahr" der Medien ist ein FNORD */

Diskussion:Julian Assange

2021-01-04T21:06:37Z

FailDef: /* Das nicht mehr normalverteilt häufige "Suizid-Gefahr" der Medien ist ein FNORD */

Diskussion:Julian Assange

2021-01-04T20:56:33Z

FailDef: /* Das nicht mehr normalverteilt häufige "Suizid-Gefahr" der Medien ist ein FNORD */

Diskussion:Julian Assange

2021-01-04T20:55:54Z

FailDef: /* Das nicht mehr normalverteilt häufige "Suizid-Gefahr" der Medien ist ein FNORD */

Diskussion:Julian Assange

2021-01-04T20:54:24Z

FailDef:

Diskussion:R-905

2020-11-25T19:52:58Z

FailDef:

Die technischen Daten stammen aus "Der Richtstrahlpionier", dem Behelf für Richtstrahlpioniere.
== {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink ==
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}{{Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10
|1=wba=20131019214454 http://www.richtstrahl.ch/cms/index.php/informationen/technik/31-richtstrahlger/84-richtstrahlstation-r-905
}}
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 13:48, 4. Jan. 2016 (CET)

== Problem Seitenband ==
Gemäss Quellen ist die Frequenz von des R-905 ca. 15GHz (λ wäre somit bei 20mm). Diese hohen Frequenzen lassen sich nur mit Messequipment messen, die eher 20'000 als 10'000 Euro kosten. Hat da der Hersteller sichergestellt, dass dies nicht mit Dingen wie Herzschrittmachern, Tiefe Hirnstimulation, ... welche Elektroden der Länge λ/n haben interferieren und allenfalls zu einem Herzinfarkt oder Epilepsie Anfällen führen würde?

Further research required.

20:52, 25. Nov. 2020 (CET) FailDef

Diskussion:Penetrationstest (Informatik)

2020-09-13T02:48:06Z

FailDef:

== Toter Weblink ==

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

* http://salix.org/raccess/
** In [[Penetrationtest]] on Thu Jan 12 13:24:12 2006, 404 Not Found
** In [[Penetrationtest]] on Thu Feb 9 12:25:26 2006, 404 Not Found

--[[Benutzer:Zwobot|Zwobot]] 12:26, 9. Feb 2006 (CET)

==Lemma==

Ich meine, das [[Lemma (Lexikografie)|Lemma]] muss (deutsch) „Penetrationstest“ heißen. Das Wort „Penetrationtest“ gibt es weder im Deutschen noch im Englischen (dort heißt das Lemma „[[w:en:Penetration test|Penetration test]]“). Ich werde den Artikel umbenennen, wenn hier keine triftigen Gegenargumente angeführt werden. --[[Benutzer:Mosmas|Mosmas]] 14:03, 11. Okt. 2006 (CEST)
:Da hier keine Einwände kamen, habe ich soeben nach [[Penetrationstest]] verschoben. --[[Benutzer:Mosmas|Mosmas]] 13:57, 19. Nov. 2006 (CET)

Ist zwar schon etwas länger her, aber ich bin der Meinung, dass der Begriff "Penetrationstest" auch in deutschen Kreisen weit weniger verwendet wird, als das englische Synonym "Penetration test". Vorallem im wissenschaftlichen Umfeld. Wäre daher für eine Namensänderung ins englische Äquivalent. --RT-Error 11:21, 13. Nov. 2013 (CEST) (''ohne Benutzername [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/46.252.142.42|46.252.142.42]] ([[Benutzer Diskussion:46.252.142.42|Diskussion]]))

== BSI-Lastigkeit ==

Ich habe gewisse Bedenken wegen der großen BSI-Lastigkeit des Lemmas. Zwar spielt das BSI in Deutschland eine gewisse Rolle in der IT-Security, allerdings wurden Penetrationstests erheblich früher und teilweise auch recht anders strukturiert geplant und durchgeführt. Die Aussagen an sich sind nicht falsch, allerdings spielen I- oder E-Module in der Durchführung keine große Rolle. --[[Benutzer:NilsMagnus|NilsMagnus]] 17:48, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich hoffe das hier der richtige Ort für Antworten ist.
Ich sehe das auch so und habe daher auch gerade am Artikel ein paar Erweiterungen eingefügt sowie eine breitere Erklärung zum Ziel und Zweck, welche Vorbereitungen dazu notwendig sind und aus welchen Elementen sich Penetrationtests zusammensetzen. Das gibt dem Artikel aus meiner Sicht mehr Fülle und rückt etwas weiter vom BSI weg.
[[Benutzer:Network blue|Network blue]] 00:35, 09. Jun. 2007 (CET)

== Links auf Projekte ==
Da sich dieser Artikel mit Penetrationstests beschäftigt und dabei insbesondere die Vorgehensweise, sollten Links zu Software-Projekten, Dienstleistern, Web-Portalen, Zeitschriften, etc IMHO hier nicht auftauchen. Wikipedia ist nunmal keine Linkliste und das ist auch gut so :)
Links zu Fachartikeln, aus denen im Wiki-Artikel zitiert wird, sind natürlich i. O.
Dagegen? Dann sag was :)
: nein :) --[[Benutzer:Unterstrichmoepunterstrich|Unterstrichmoepunterstrich]] 20:42, 17. Dez. 2008 (CET)

==Bezug auf den "Hackerparagraf"==
den könnte man noch mit reinehmen, dass es rechtlich nicht ganz einwandfrei ist bzw man mit einem Bein im Knast steht, sowas in Deutschland zu machen, da man ja Programme wie John, wireshark, tcpdump etc einsetzt. --[[Benutzer:Unterstrichmoepunterstrich|Unterstrichmoepunterstrich]] 20:42, 17. Dez. 2008 (CET)
:Durch Abschnitt "Legalität" erweitert --[[Spezial:Beiträge/92.75.242.200|92.75.242.200]] 14:40, 24. Jan. 2010 (CET)

== Hardware? ==

Im Artikel wird Software genannt, aber Hardware eines Penetrationstests sollte nicht vergessen gehen.
Was führen Penetration Testers mit sich? Welche physischen Instrumente und Werkzeuge werden für diese Profession angewendet?
LAN-Tap-Geräte, Invasive Wifi-Geräte, Keyboard-Emulierende USB-Sticks, Gerätschaften zum Klonen von RFIDs, Einplatinenkomputer, infizierte Speichermedien, ebenso "Outfits" und bei physischer Pentests vor Ort werden nirgends genannt...
"Physische Pentests" haben zwangsläufig mit Hardware zu tun.
Was meint ihr? Soll ich einen Abschnitt dazu verfassen?

[[Benutzer:Dardarahadan|Dardarahadan]] ([[Benutzer Diskussion:Dardarahadan|Diskussion]]) 17:15, 7. Aug. 2017 (CEST)

== Lemma ungünstig gewählt ==
Penetration ist ein Wort, dass häufig im Kontext Sexueller Integrität verwendet wird. Kinder konsumieren heutzutage ab ca 10 Jahren Pornographie am Computer. Ein 10 Jähriger ist in Operational Security noch nicht so gut dass er sich schützen könnte davor, dass z.B. ein Elternteil mit einem CISSP Titel der Tochter zuschaut oder enhanced zuschaut. Es gibt 10 Jährige (z.B Autisten mit Inselbegabung auf Informatik) die mit der Operational Security weiter sind als der Durchschnitt. Wenn dieses Pivot Element "PenetrationTest" (welches sowol Sexuelle Integrität als auch Informatik beinhaltet) jetzt zwischen den 10 Jährigen zum Thema wird, ist davon auszugehen, dass dann der Autist von allen anderen Kindern als Täter betrachtet würde, da die Sicht eines Kindes üblicherweise auf seine Peering Group von Gleichaltrigen ist. Also meiner Meinung nach, gehört definitiv in diesen Artiel WER dieses Lemma geprägt und promoted hat. [[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 04:47, 13. Sep. 2020 (CEST)

Diskussion:Penetrationstest (Informatik)

2020-09-13T02:45:02Z

FailDef:

Diskussion:Julian Assange

2020-06-16T00:49:54Z

FailDef: /* Kondom Manipulations Theorie */

{{Artikel über lebende Person}}
{{Diskussionsseite}}
{{Autoarchiv|Alter=290|Frequenz=monatlich|Ziel='Diskussion:Julian Assange/Archiv/1'|Mindestbeiträge=2|Mindestabschnitte=5}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/1|ab 2010]]
}}


== Polizeiaufgebot am 21. Okt. 2016 vor ecuadorianischer Botschaft in Zusammenhang mit US-Wahlen (Clinton) ==

Wegen der Veröffentlichungen der Mails von Clinton hat J. Kerry auf die ec. Botschaft Druck ausgeübt, Assanges Internetzugang zu kappen. 
https://twitter.com/wikileaks/status/789493599121604609?lang=de 
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3822350/Clinton-t-recall-joked-getting-rid-Julian-Assange-drone-holds-press-conference-secretive-shrine.html 
Kurzzeitig gab es Spekulationen, er sei tod. 
https://conservativedailypost.com/breaking-julian-assange-dead-ecuadorean-embassy-raided-minutes-ago/ 
--[[Spezial:Beiträge/2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5|2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5]] 03:12, 9. Mär. 2018 (CET)

== Julian Assange wird gefoltert und einem Scheinprozess unterzogen! (erl.) ==

Julian Assange wird

1. gefoltert!

2. ein fairer Prozess vorenthalten!

3. gezielt zu wenig Zeit zur Vorbereitung auf diesen gewährt!

4. durch die Verhandlungssaalauswahl während des Prozesses den Medien so gut wie entzogen!

5. den Wünschen der Amis preisgegeben, die direkten Einfluss auf Staatsanwalt und Richterin ausüben!

Und das alles in ''England'' !!! Unfassbar !!! Der "demokratische Rechtsstaat" lässt die Maske fallen !!!

https://www.daserste.de/information/wissen-kultur/ttt/sendung/folter-assange-100.html

https://www.nachdenkseiten.de/?p=55887 --[[Spezial:Beiträge/2A02:908:1963:180:54AC:C69D:CC6B:6720|2A02:908:1963:180:54AC:C69D:CC6B:6720]] 21:45, 20. Nov. 2019 (CET)

: Keine Sorge, Du bist mit Deinen Ansichten und Sorgen nicht alleine. Allerdings ist hier kein Bezug zur Artikelverbesserung erkennbar, deswegen wird dieser Abschnitt demnächst (spätestens von mir morgen) gelöscht. VG--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 21:50, 20. Nov. 2019 (CET)
{{Erledigt|1=[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 16:54, 1. Feb. 2020 (CET)}}

== Aussage der Staatsanwältin ==

Müssen wir wirklich die schwedische Justiz derartig in den Dreck ziehen?
# Staatsanwälte entscheiden nicht, ob die Beweise für eine Verurteilung reichen. Dafür sind Richter zuständig.
# Wenn die Staatsanwältin die "Klägerin" (die niemals geklagt hat) für glaubhaft und ergo Assange für einen Straftäter hält, dann wäre sie '''verpflichtet''' eine Klage zu formulieren. Staatsanwälte dürfen sich nicht aussuchen, ob sie Personen, die sie für Straftäter halten, anklagen wollen oder nicht. {{unsigniert|Raphael1|22:36, 1. Dez. 2019 (CET)}}
# Niemand hat der schwedischen Staatsanwaltschaft verboten rascher zu ermitteln und Assange schon früher anzuklagen. {{unsigniert|Raphael1|22:46, 1. Dez. 2019 (CET)}}

:::Dein Rückgängigmachen[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Julian_Assange&type=revision&diff=194554670&oldid=194554341] verschlechtert den wichtigen Kontex, warum die Staatsanwaltschaft das Verfahren eingestellt hat. Eine Entfernung ist daher nicht akzeptabel, deine Begründungen hier nicht nachvollziehbar. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:10, 1. Dez. 2019 (CET)

::::Die aktuelle Version ist ein Verstoß gegen die Unschuldsvermutung. Niemand darf ohne Verurteilung als schuldig bezeichnet werden. --[[Benutzer:Raphael1|Raphael1]] ([[Benutzer Diskussion:Raphael1|Diskussion]]) 23:28, 1. Dez. 2019 (CET)

:::::Niemand bezeichnet Assange als schuldig, auch die Staatsanwältin nicht.
:::::Zu Deinem anderen Anliegen betreffend Auslieferung: Bitte kein [[WP:Edit-War]], mach einen neuen Thread hier auf und liefere Belege und zitiere daraus. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:50, 1. Dez. 2019 (CET)
::::::Natürlich wird Assange als schuldig bezeichnet, wenn man behauptet man halte die "Klägerin" (welche Klage überhaupt?) für glaubhaft. --[[Benutzer:Raphael1|Raphael1]] ([[Benutzer Diskussion:Raphael1|Diskussion]]) 04:22, 2. Dez. 2019 (CET)

"Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden."
steht in [[Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen]]. Also wo ist jetzt die "verlässliche Quelle", die belegt, dass die Klägerin glaubhaft ist und dass die Ermittlungen eingestellt wurden, weil der Vorfall so lange zurück liegt? Die Staatsanwältin hat ja Eigeninteressen, ist daher *nicht* als objektiv zu betrachten und kann daher nicht als "verlässliche Quelle" gelten. Wenn ich irgendwo publizieren würde, dass George W Bush ein Kriegsverbrecher ist, dann steht ja auch nicht: "Raphael1" hält GWB für einen Kriegsverbrecher auf dem Artikel von GWB. --[[Benutzer:Raphael1|Raphael1]] ([[Benutzer Diskussion:Raphael1|Diskussion]]) 15:50, 23. Jan. 2020 (CET)

:Wenn die Staatsanwaltschaft Vorwürfe (hier der Vergewaltigung) erhebt, dann ist die Aussage dieser Staatsanwaltschaft, dass sie die Klägerin für glaubhaft halte, aber aufgrund der nach 9 Jahren schwierigen Beweislage das Verfahren einstellen müsse eine absolut relevante Information, da die Staatsanwaltschaft eine direkt in dem Kontext beteiligte hochrelevante Partei ist. Und es ist auch eindeutig als Zitat erkennbar und somit nicht als Fakt dargestellt. Es werden schließlich auch absolut abwertende Aussagen Assanges dargestellt - ebenfalls als Zitat und nicht als Fakt. Das ist im Artikel nicht nur erlaubt, sondern sogar absolut notwendig! Dass nicht die Meinungen irgendwelcher Personen (wie z.B. Sie in Ihrem Beispiel) ohne Bezug zu den Beteiligten hier zitiert werden sollten, versteht sich doch von selbst! Ich verstehe als den Vorwurf nicht!--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 02:35, 13. Feb. 2020 (CET)

== Asylgrund ==

Der Grund für die Flucht in die Botschaft ist eindeutig nicht ''"um sich der erwarteten Auslieferung nach Schweden zu entziehen"'' sondern um eine Auslieferung in die Vereinigten Staaten zu verhindern. Das geht erstens aus Assanges Asylgesuch hervor, in dem er schreibt: ''"This request is made in the belief I will be sent to the United States where as a result of my imputed political opinions, I will be persecuted."'' [https://www.justice4assange.org/IMG/pdf/Full_Asylum_Application_Assange_25_june_2012.pdf] Außerdem geht das aus der Erklärung der Regierung Ecuadors hervor, in der es heißt: ''"Es ist wichtig darauf hinzuweisen, dass Herr Assange die Entscheidung getroffen hat, um Asyl und Schutz Ecuadors vor den Anschuldigungen zu suchen, die seiner Meinung nach als "Spionage und Verrat" bezeichnet worden sind, weshalb dieser Bürger Angst davor hat, von den britischen, schwedischen oder australischen Behörden an die Behörden der Vereinigten Staaten von Amerika übergeben zu werden, da dies ein Land ist, sagt Herr Assange, das ihn aufgrund der Freigabe kompromittierender Informationen für die US-Regierung verfolgt."'' [https://web.archive.org/web/20130615104411/http://www.mmrree.gob.ec/2012/com042.asp] --[[Benutzer:Raphael1|Raphael1]] ([[Benutzer Diskussion:Raphael1|Diskussion]]) 04:53, 2. Dez. 2019 (CET)

:Das stimmt nicht! Es gab ein Auslieferungsersuchen Schwedens an Großbritannien, aber kein Auslieferungsersuchen der USA an Großbritannien oder Schweden. Im Gegenteil: Etwas später (2013) verkündete die Obama-Regierung, dass Assange nicht wegen der Veröffentlichung geheimer Informationen angeklagt werden könne und dass keine geheime Anklage gegen ihn vorliege (ist alles im Artikel beschrieben und belegt). Dass Assange von Schweden! eher in die USA ausgeliefert werden könne als von Großbritannien (immer Mitglied der Five Eyes!) ist eine reine Behauptung Assanges und seiner Beschützer. In der Wikipedia sollten solche unbewiesenen Behauptungen (die zudem eher unwahrscheinlich erscheinen) nicht als Tatsachen dargestellt werden.--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 02:23, 13. Feb. 2020 (CET)

== Sigmar Gabriel: Julian Assange wurde gefolter und braucht Hilfe ==

https://twitter.com/sigmargabriel
*--[[Spezial:Beiträge/2003:C5:770A:3600:D424:A5F0:916C:7D3D|2003:C5:770A:3600:D424:A5F0:916C:7D3D]] 09:07, 18. Dez. 2019 (CET)
:: das sieht der Uno-Sonderberichterstatter für Folter [[Nils Melzer]] [https://www.republik.ch/2020/01/31/nils-melzer-spricht-ueber-wikileaks-gruender-julian-assange ebenso] und hat auch eine Manipulation der öffentlichen Meinung festgestellt. Ich hoffe unser Artikel ist davon nicht betroffen? ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 00:24, 1. Feb. 2020 (CET)

== Auslieferung Schweden vs. USA ==

Kann doch nicht so schwer sein, da eine Kompromiss-Formulierung zu finden. Assange wollte eine Auslieferung nach Schweden verhindern, weil er primär die (wie sich längst herausgestellt hat zu Recht) befürchtete anschließende Auslieferung von dort in die USA verhindern wollte. Es gibt ausreichend Belege dafür, dass sich Assange dazu bereit erklärt hat, in Schweden zu den Vorwürfen auszusagen, sofern ihm zugesichert wird, dass er von dort aus nicht übern Teich weitergereicht wird. Das [https://www.republik.ch/2020/01/31/nils-melzer-spricht-ueber-wikileaks-gruender-julian-assange Interview mit Nils Melzer in der Republik] sollte man sich übrigens mal zu Gemüte führen, bevor man Änderungen an dieser Darstellung vornehmen möchte.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 10:29, 3. Feb. 2020 (CET)

:Schweden hat die Auslieferung beantragt, nicht die USA. Assange hatte Angst, dass er über Schweden dann in die USA ausgeliefert würde. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 16:23, 3. Feb. 2020 (CET)
:: Ja. Dass Assanges Grund für seine Entziehung durch Flucht in die Botschaft nicht die Auslieferung nach Schweden an sich, sondern die darauf folgende in die USA war, muss schon rüberkommen. Ansonsten bedient man hier billigst konstruierte Narrative zu Assanges Diffamierung (=Frauenschänder, der sich vor seiner gerechten Strafe drücken will). Dies stimmt nachweislich nicht, Angebote seinerseits zur Befragung in Schweden lagen vor.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 18:01, 3. Feb. 2020 (CET)
::: Auch wenn Schweden die Auslieferung bentragt hatte kann Assange aus Angst vor einer Auslieferung in die USA geflüchtet sein. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Julian_Assange&type=revision&diff=196506426&oldid=196480868&diffmode=source Diesen Beitrag] halte ich für keine Verbesserung. Insbesondere, da das Geschehen permanent in einen geopolitischen Kontext eingeordnet wurde, der deutlich über die Anhörung der Schweden hinausgeht. --[[Benutzer:Sujalajus|sj]] 10:00, 5. Feb. 2020 (CET)
::::@[[Benutzer:Sujalajus|sj]]: Mein Beitrag hat genau die von [[Benutzer:AllIC|AllIC]] hervorgebrachten Kritikpunkte berücksicht. Meine Darstellung entspricht den Fakten. Mach bitte deinen Edit rückgängig. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 18:08, 5. Feb. 2020 (CET)
:::::Ich werde mich hier aufgrund von PC-Problemen in nächster Zeit kaum einbringen können. Daher von meiner Seite ganz kurz: a) Zur Änderung: es liest sich komisch, wenn im Absatz davor ausschließlich von einer Anklage Schwedens die Rede ist und dann hier übergangslos nur von Auslieferung in die USA. Das würde die Änderung beheben. ABER b) Im Sinne des von Sujalajus angesprochenen Kontexts stört mich mehr als die hier diskutierte Änderung zum einen eben die Tatsache, dass die USA-Hintergrundgeschichte im Absatz davor gar nicht stattfindet, damit hier kein Zusammenhang ersichtlich wird, und zum anderen der Part ''"Schweden erklärte daraufhin, dass Auslieferungen nur unter strengen Bedingungen und bei einer drohenden Todesstrafe niemals möglich seien. Zudem hätten die USA noch gar keine Anklage erhoben."'' Das ist formaljuristisch wohl korrekt, aber eigentlich eben doch verlogen bis zum Anschlag. "Strenge Bedingungen" ist eine komplett inhaltsleere Wortblase, statt Todesstrafe gibt es dann halt 500 Jahre Isolationshaft, und die Anklage wartete nur auf den passenden Zeitpunkt. Das sollte hier nicht unkommentiert als Faktum bzw. gültige Relativierung von Assanges Befürchtung stehen bleiben (natürlich mit entsprechenden Quellen, aber das schätze ich als machbar ein). Wie gesagt, ich bin gerade leider an produktiverer Mitarbeit gehindert..--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 20:54, 5. Feb. 2020 (CET)
::::::@[[Benutzer:AllIC|AllIC]]: Ich bin einverstanden mit a), bei b) nicht. Wir wissen nicht, ob die USA gewartet haben mit einer Anklage oder ob es auch am Wechsel von Obama zu Trump lag, dass sie eine andere Strategie verfolgten. @[[Benutzer:Sujalajus]], schlag eine Version vor, welche das Problem angeht, nur rückgängig machen ist nicht die Lösung. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 19:47, 6. Feb. 2020 (CET)

== Vergewaltigungsvorwurf in Schweden und internationaler Haftbefehl - Komplette Überarbeitung nötig ==

Jetzt nachdem Nils Melzer Einblick in den Fall und die Dokumente hatte und dieses in Interviews publik machte, ist eine komplette Überarbeitung des Abschnitts nötig, da dort (1. Absatz - Vergewaltigungsvorwurf) fast jeder Satz falsche Informationen, Vorwürfe und Darstellungen enthält, die sich auf falsche/unvollständige/unwissende und veraltete Medienberichte beziehen.
Meiner Meinung nach sollte man den 1. Absatz ganz löschen (fast nichts ist richtig dargestellt) und die weiteren Absätze kürzen oder überarbeiten. --[[Benutzer:FufuBa666|FufuBa666]] ([[Benutzer Diskussion:FufuBa666|Diskussion]]) 19:34, 6. Feb. 2020 (CET)

:[[Nils Melzer]] hat eine Theorie veröffentlicht, inwieweit sie der "Wahrheit" am nahesten kommt ist offen. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 19:49, 6. Feb. 2020 (CET)
::Dennoch sollte sie eingearbeitet werden, da diese Quelle sehr aktuell und ausführlich ist. --[[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], [[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]] 04:12, 7. Feb. 2020 (CET)

:::Die relevanten Fakten (nicht Vermutungen!) spezifisch zu diesem Abschnitt, die Melzer jetzt nochmal veröffentlicht hat, waren bereits bekannt und sind in dem Abschnitt enthalten (ich habe es an einzelnen Stellen präzisiert). Die entsprechen auch ziemlich genau Melzers Darstellung (ich habe seinen Bericht komplett gelesen). Bitte immer sagen, was falsch sein soll, damit man darüber diskutieren kann. Die allgemeineren Vorwürfe können in dem Abschnitt: 'Stellungnahmen zu Assanges Situation' eingefügt werden (und sind es bereits zu größeren Teilen).--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 05:29, 7. Feb. 2020 (CET)

== Wertung in der Einleitung ==

Ich werde die wertenden Formulierungen aus der Einleitung wieder herausnehmen. Nils Melzer hält die Vorwürfe zwar für ausgedacht und argumentiert, dass die ursprünglichen Opfer gar keine Anzeige erstatten wollten und dass von Schweden bis zum Schluss gar keine Anklage erhoben wurde, allerdings widerspricht dem unter anderem das Opfer selber, das noch im Jahre 2019 eine Wiederaufnahme des Verfahrens forderte:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schweden-nimmt-untersuchungen-gegen-julian-assange-wieder-auf-16184718.html

Und das schwedische Recht, dass eine Anklage erst nach dem Abschluss der Untersuchung vorsieht (wozu erst die Vorwürfe zugestellt werden mussten, was Assange aber ablehnte, siehe Artikel):

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Assange-krankheitsbedingt-nicht-zur-Anhoerung-erschienen-4435579.html
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schweden-stellt-ermittlungen-gegen-julian-assange-ein-15023477.html

Es wurde ebenfalls im Artikel dargelegt, dass Schweden sehr wohl versuchte, Assange zu befragen und das Verfahren voranzubringen, dies aber auch an Assange und Ecuador scheiterte:

https://www.theguardian.com/media/2015/jun/17/julian-assange-says-swedish-prosecutor-is-reckless-for-scrapping-interview
https://www.theguardian.com/media/2015/jul/23/julian-assange-ecuador-and-sweden-in-tense-standoff-over-interview
https://www.deutschlandfunk.de/vergewaltigungsvorwurf-gegen-wikileaks-gruender-schwedens.1773.de.html?dram:article_id=371308
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schweden-stellt-ermittlungen-gegen-julian-assange-ein-15023477.html

Im Artikel können gerne die verschiedenen Sichtweisen und Argumente dargelegt werden; in der Einleitung sollten aber Meinungen nicht als objektive Wahrheit dargestellt werden. Und schon gar nicht sollte die Einleitung dem Artikel widersprechen!
--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 04:13, 7. Feb. 2020 (CET)
:Der 1. FAZ-Artikel geht kein bisschen auf die Untersuchungsergebnisse der UN ein. Quelle 2 und 3 ist unklar, was du meinst. Die letzten Quellen sind offenbar veraltet. Klar, die Einleitung sollte zum Rest passen. Da der Rest aber noch veraltet ist, sollte der Schwerpunkt der nächsten Änderungen auf der Aktualisierung des Artikels liegen. -- [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], [[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]] 04:47, 7. Feb. 2020 (CET)

::Der 1. FAZ-Artikel zitiert die oben genannte Aussage, dass das Opfer noch 2019 eine Wiederaufnahme forderte. Dies widerspricht der Aussage von Melzer, dass das Opfer gar keine Anklage wollte. Das hat mit veraltet nichts zu tun. Beide Aussagen können im Artikel genannt werden (werden sie auch), aber in der Einleitung darf nicht eine Aussage als Wahrheit dargestellt werden, die im Artikel widerlegt wird.
::Quelle 2 belegt, dass nach schwedischem Recht eine Anklage erst nach dem Ende der Untersuchung erfolgen kann (was ebenfalls Melzer widerspricht) und Quelle 3 zitiert die schwedische Staatsanwaltschaft, die Assange die Vorwürfe zustellen wollte, was dieser aber ablehnte. Das widerspricht ebenfalls der Argumentation von Melzer, dass Assange sich um das Verfahren bemüht hat, aber die schwedische Justiz ihn hat hängenlassen.
::Wie gesagt: Ich möchte hier keine Wertung vornehmen, aber das sollten Sie auch nicht tun. Daher in der Einleitung immer nur die eindeutigen Fakten und keine Meinungen.--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 04:59, 7. Feb. 2020 (CET)
:::Es ist wohl selbstverständlich, daß ein Artikel selbst auch nur Fakten enthalten darf (was auch immer "eindeutige Fakten" sein mögen). Ein Anfängerfehler ist aber, die Darstellung einer Meinung als Meinung hinzustellen. -- [[Benutzer:Muhali|Muhali]] ([[Benutzer Diskussion:Muhali|Diskussion]]) 09:09, 7. Feb. 2020 (CET)
::::@Muhali: Ihre Aussage ist ein Widerspruch in sich: Ein Artikel darf Fakten als Fakten darstellen, aber auch (wie Sie selber zugeben) Meinungen (Aussagen) als Meinungen. Behauptungen sind natürlich keine Fakten (daher meine Verdeutlichung: eindeutige Fakten). Und niemand hat gesagt, dass die Darstellung einer Meinung selber eine Meinung ist. Allerdings sollten in einem Artikel immer die verschiedenen Meinungen dargestellt werden (während viele Autoren nur einseitig Meinungen darstellen) und in der Einleitung sollten keine Meinungen (zu denen es im Artikel sogar belegte Gegenbehauptungen gibt) als Fakten dargestellt werden, so wie es Amtiss gemacht hat. Ich würde sogar sagen, dass solche umstrittenen einseitigen Meinungen hier in der Einleitung gar nichts zu suchen haben.--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 13:18, 7. Feb. 2020 (CET)
:::::Da geht jetzt aber einiges durcheinander: Wenn Peter sagt, das Wetter ist schön, ist das eine Meinung. Wenn Andrea sagt, daß Peter sagt, das Wetter sei schön, ist das keine Meinung, sondern ein Fakt. Sie haben meinen Melzer Absatz entfernt, obwohl meine Rolle die von Andrea war. – Auf den Sprachgebrauch "eindeutige Fakten" gehe ich hier mal nicht ein, sonst sind wir schnell bei alternativen Fakten o. ä. -- [[Benutzer:Muhali|Muhali]] ([[Benutzer Diskussion:Muhali|Diskussion]]) 14:43, 7. Feb. 2020 (CET)
::::::Ein bisschen mehr Differenzierung ist schon sinnvoll: Eine reale Tatsache (um mal den Begriff eindeutige Fakten zu präzisieren) wie z.B. dass Assange im Gefängnis sitzt, ist schon etwas anderes als das Zitat "mit ihrer geballten Macht aus einem Mann ein Monster gemacht". Das ist das Zitat einer polemischen Meinung. Ich hatte vor allem die Stellen entfernt, in denen Amtiss unbewiesene Unterstellungen als Tatsachen dargestellt hat. Ihre Formulierung "Die Aktionen [..] gerieten [..] in ein anderes Licht" ist wertend, da sie ebenfalls implizit die Vorwürfe als Tatsachen hinstellt und ihr Zitat: "mit ihrer geballten Macht aus einem Mann ein Monster gemacht" ist polemisch und eine extrem starke Meinung, die ohne Gegenmeinung dasteht und so sowieso nicht in eine Einleitung gehört!--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 15:45, 7. Feb. 2020 (CET)
::PS: Die weiteren Quellen belegen ebenfalls, wie sich Schweden zu bestimmten Zeiten um eine Fortführung der Untersuchung bemüht hat, aber Ecuador bzw. Assange blockiert haben. Das sind eindeutige Quellen mit eindeutigen Aussagen, die nicht dadurch verändert werden, dass irgendjemand später diese Quellen einfach ignoriert oder irgendetwas anderes sagt. Das hat also mit veraltet auch nichts zu tun. Argumente bleiben Argumente. Wäre ja eine schöne Welt, wenn immer der Recht hätte, der das letzte Wort hat und damit zwingend alle vorherigen Argumente widerlegt sind...--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 05:17, 7. Feb. 2020 (CET)
:::Ehrlich gesagt wirkt das wie schnell mal zusammengegoogelt, insbesondere diese kurze, falsche Informationen wiederholende 1. Faz-Nachricht. Gleichzeitig widerspricht die Quelle nicht der damals auf falschen Tatsachen beruhenden Haftbefehl, der im Nachhinein vielleicht noch eine weitere Nuance dazubekommen hat. Ein Untersuchungsbericht als Meinung abzutun und gleichzeitig halbseitige fehlerhafte Zeitungsnotizen dagegenhalten zu wollen wirkt auf mich nicht redlich. --[[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], [[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]] 05:24, 7. Feb. 2020 (CET)
:::: Melzers Darstellung ist eine These, siehe [https://www.sueddeutsche.de/politik/assange-freilassung-prozess-1.4787355 sz.de]. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 05:35, 7. Feb. 2020 (CET)

::::@Amtiss: Die Quellen sind nicht schnell mal zusammengegoogelt, sondern seit langem in diesem Artikel enthalten und anerkannt. Ich habe Ihnen mehrere Argumente genannt und diese mit 6 Links aus verschiedenen anerkannten Quellen belegt. Sie haben bisher kein einziges Argument und keine einzige Quelle widerlegt oder Ihre eigene Aussage belegt (dass es sich um Falschinformationen handelt), stellen aber meine Quellen als Lügen dar? Das ist nicht redlich! --[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 05:56, 7. Feb. 2020 (CET)

== Vorwürfe einer minder schweren Vergewaltigung und einer sexuellen Nötigung ==

Teile des Artikels widersprechen sich.
So heißt es unter "Veröffentlichung von US-Militär-Dateien und Vergewaltigungsvorwürfe (2010 bis 2012)":
"Etwa zur gleichen Zeit hatten zwei Frauen Assange im August 2010 in Schweden wegen sexueller Vergehen angezeigt."

Dann wird allerdings unter "Vergewaltigungsvorwurf in Schweden und internationaler Haftbefehl" geschrieben:
"Im August 2010 hatten sich zwei Frauen bei der schwedischen Polizei gemeldet und Vorwürfe gegen Assange erhoben. Aber keine der beiden Frauen zeigten Assange an."

Ich plädiere dafür, dass der obere, meiner Meinung nach falsche Text geändert wird, so dass klar wird, wer Assange in diesem Fall wirklich angezeigt hat. So wie ich das sehe, war das die Staatsanwaltschaft.--[[Spezial:Beiträge/2001:7C7:2058:155:8C03:CE8:2D45:A468|2001:7C7:2058:155:8C03:CE8:2D45:A468]] 23:23, 8. Feb. 2020 (CET)

:Das ist korrekt. Ich habe die Aussage im oberen Abschnitt (Veröffentlichung von US-Militär-Dateien und Vergewaltigungsvorwürfe) präzisiert, da sie tatsächlich nicht korrekt war. Im ausführlichen Abschnitt zum Ermittlungsverfahren in Schweden war es aber sehr vollständig und korrekt beschrieben. --[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 02:06, 13. Feb. 2020 (CET)

Ja der Text MUSS ! dringed geändert werden:

Begründung:

Seit einigen Tagen ist bekannt dass
(und auch durch Dokomente belegt):

a.) Die beiden Frauen keinen Vorwurf der Vergewaltigung erhoben hatten, der Vorwurf wurde "konstruiert".

b.) Beide Frauen "nur" von ungschütztem aber einvernehmlichen Verkehr berichten, bei der polizeilichen Vernehmung.

c.) Beide Frauen die Polizei aufgesucht haben um zu veranlassen das Assange einen Adis-Test machen oder nachweisen muss.

d.) Die schwedische Polizei die Aussagen der Frauen nach deren Vernehmung manipuliert, sprich"frisiert" hat, um einen Vergewaltigungsvorwurf zu konstruieren.

Dies jedenfalls sagt der UN-Sonderbeahftragte für Folter Niels Melzer im Interview (Stand 09.02.2020) was viele Quellen größtenteils im Wortlauf Melzers genau so ausweisen, Zeitungen (Republic, Stern Tagesspiegel), Fernsehen (3Sat, ZDF) etc.:

https://www.republik.ch/2020/01/31/nils-melzer-spricht-ueber-wikileaks-gruender-julian-assange

https://www.tagesspiegel.de/politik/schweden-lehnt-kommentar-ab-wie-un-experte-melzer-wikileaks-gruender-assange-entlastet/25517070.html

https://www.stern.de/politik/julian-assange-wurde-laut-uno-berichterstatter--gezielt-psychologisch-gefoltert--9125696.html

https://www.3sat.de/kultur/kulturzeit/julian-assange-112.html

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/videos/neue-erkenntnisse-im-fall-assange-100.html

--[[Spezial:Beiträge/2003:E7:EF25:9C00:F2DE:F1FF:FE08:FA77|2003:E7:EF25:9C00:F2DE:F1FF:FE08:FA77]] 17:06, 9. Feb. 2020 (CET)

:Das würde ich jetzt etwas differenzieren: Richtig ist: Beide Frauen sind zur Polizei gegangen, da sie von Assange einen AIDS-Test forderten, den dieser verweigerte, aber beide Frauen wollten Assange zunächst nicht anzeigen. Bei ihrer Vernehmung in diesem Fall gaben sie aber Sachverhalte an, die nach schwedischem Recht strafbar sind (siehe dazu den ausführlichen Absatz im Kapitel "Ermittlungsverfahren").

:Da beide Frauen den Geschlechtsverkehr auch wollten, argumentieren Assange und Melzer hier, dass es einvernehmlich war. Nach schwedischem Recht können aber auch in diesem Fall strafbare Handlungen erfolgen, nämlich z.B. den von den Frauen beschriebenen erzwungenen '''ungeschützten''' Geschlechtsverkehr sowie der Geschlechtsverkehr mit einer Schlafenden. Assange und Melzer argumentieren jetzt, dass der anfängliche Verzicht der nach eigener Aussage vergewaltigten Frau auf eine Anklage und ihre angeblich bezüglich der Vergewaltigung manipulierte Aussage beweisen würde, dass es keine Vergewaltigung gab. Dem widerspricht aber, dass diese Frau später weiterhin diese Vorwürfe erhoben hat (auch noch knapp 9 Jahre später) und auch eine Anklage forderte (steht auch alles in dem ausführlichen Kapitel zu dem Ermittlungsverfahren):
:https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schweden-nimmt-untersuchungen-gegen-julian-assange-wieder-auf-16184718.html

:Dass die Vorwürfe konstruiert und die Aussagen der Frauen nachträglich manipuliert worden seien, ist eine Behauptung Melzers, die er nach eigener Aussage nicht beweisen kann, da er nicht wisse, was beim ursprünglichen Verhör gesagt wurde. Er legt nur einen Mailwechsel vor, der beweisen würde (wenn er authentisch ist), dass an dem Verhör-''Dokument'' etwas verändert wurde. Dass kann auch eine Korrektur der anwesenden Menschen, eines Namens, des Datums/der Uhrzeit oder der rechtlichen Einordnung sein. Es gibt keinen Beweis, dass an der Aussage des Opfers etwas geändert wurde, sondern im Gegenteil die späteren Vorwürfe dieses Opfers, die die Vergewaltigungswürfe (die ja laut Assange/Melzer angeblich gegen den Willen des Opfers von der schwedischen Justiz konstruiert seien) sogar bestätigen.
: Es ist deswegen korrekt, die Aussagen Melzers an das entsprechende Kapitel anzuhängen, aber nicht seine Behauptungen in dem Artikel als Tatsachen darzustellen.--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 02:06, 13. Feb. 2020 (CET)

== Einleitung - Melzers Aussagen ==

Ich halte es für problematisch, in der Einleitung ohne Einordnung zu schreiben: "Im Übrigen hätten Polizei und Staatsanwaltschaft in Schweden den Vergewaltigungsvorwurf gegen Assange konstruiert."
Melzer behauptet dies und begründet es damit, dass das Opfer gar keine Anzeige wollte und die Opferaussage über die Vergewaltigung gegen den Willen des Opfers erfunden sei. Beides ist aber widerlegt, da das Opfer auch Jahre später bis zum Schluss bei dem Vergewaltigungsvorwurf blieb (steht auch alles im Artikel) und auch später Anzeige erstattet hat.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schweden-nimmt-untersuchungen-gegen-julian-assange-wieder-auf-16184718.html

Die Frau hatte nur anfangs keine Anzeige erstatten wollen (weswegen vermutlich das Verfahren auch durch die Staatsanwaltschaft kurzzeitig eingestellt worden war), wofür es aber tausende Gründe gegeben haben kann (solche Verfahren sind immer belastend für das Opfer, in diesem Fall des massiven medialen Interesses ganz besonders). Die Einleitung sollte nicht durch eine einseitige und umstrittene Behauptung der deutlich differenzierteren Gesamtaussage des Artikels (und anderer genannter Quellen) widersprechen.
Man könnte jetzt die Aussagen Melzers einordnen in die Aussagen der Staatsanwaltschaft und die Anschuldigungen des Opfers; das würde aber die Einleitung überfrachten. Ich werde eine allgemeinere zusammenfassende Formulierung wählen. Für Einzelheiten und die verschiedenen Sichtweisen (Anklage/Verteidigung) sollte jeder Leser immer den Artikel lesen (ist ja alles übersichtlich strukturiert). Daher werde ich die Aussage entsprechend ändern. Ich verweise hiermit auf meine Ausführungen und Belege in den letzten beiden Abschnitten dieser Diskussion.
--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 03:41, 13. Feb. 2020 (CET)
:Die obige Quelle ist nicht mehr aktuell. Da es keine Anklage mehr gibt, vereinfacht bzw. verschiebt sich die ganze Sachlage. --[[Benutzer:Muhali|Muhali]] ([[Benutzer Diskussion:Muhali|Diskussion]]) 13:23, 14. Feb. 2020 (CET)

Die Einleitung ist einseitig mit Melzers Thesen bestückt. Strafrechtsprofessorin [[Tatjana Hörnle]] hat sich ausführlich mit Melzers Thesen beschäftigt und hinterfragt vieles, Melzer kommt nicht gut weg:[https://www.nzz.ch/international/julian-assange-ist-ein-wenig-glaubwuerdiges-opfer-einer-grossen-verschwoerung-ld.1541522]. Daher ist es wichtig, dass die Einleitung neutraler daher kommt. Auch im Text sollte als Gegenpol zu Melzers Einschätzungen Hörnles Kritik dargestellt werden. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 06:39, 23. Feb. 2020 (CET)
:Eine Einleitung ist eine kurze Einführung in einen Artikel, also nicht mehr als ein/zwei Abschnitte mit biographischen Grundinformationen und ein Überblick zu der Bedeutung der Person, aber keineswegs der Ort, um die Meinungen eines Experten zu einem Teilaspekt der Person zu beleuchten--[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 13:08, 23. Feb. 2020 (CET)
::Ob du mit deiner Löschung des Melzer-Teils in der Einleitung durchkommst? Hier hat es einige Melzer-Versteher. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 23:00, 23. Feb. 2020 (CET)
:::Warum auch nicht, die NZZ-Versteher hat's hier schließlich auch ¯\_(ツ)_/¯--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 05:30, 24. Feb. 2020 (CET)
::::Der Beitrag der Strafrechtsprofessorin ist kein journalistischer Beitrag der NZZ, er wurde dort nur abgedruckt, hätte in jeder anderen Zeitung auch erscheinen können. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 15:12, 24. Feb. 2020 (CET)
:::::War als ebenso undifferenzierte und damit sachlich eher gehalt- und wertlose "Beschimpfung" in die Gegenrichtung gedacht. "Versteher"? Echt jetzt? Ein in Wort gepresstes Lagerbekenntnis... Das seine Funktion ("ich will nicht als xxx-Versteher gelten, also sag ich mal besser nix") übrigens nur erfüllt, wenn vorher eine entsprechende mediale Brandmarkung stattgefunden hat, siehe [https://de.wiktionary.org/wiki/Putin-Versteher Putin-Versteher]. Glanzstück politischer Meinungsmache Marke Springer. Hier wie gesagt (noch?) zu früh.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 17:20, 24. Feb. 2020 (CET)
::::::Du liest zuviel aus Melzer-Versteher raus. Damit meinte ich die Leute, die das, was Melzer präsentiert, als die reine Wahrheit ansehen und entsprechend ungefiltert und kritiklos in den Artikel einbauen, was nicht geht. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 20:22, 24. Feb. 2020 (CET)
:::::::OK. War getriggert, sorry.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 21:53, 24. Feb. 2020 (CET)

== Daten im Fettdruck ==

Es ist normalerqeise nicht üblich, dass Kalenderdaten im Text fett geschrieben werden - und im Artikel auch nicht einheitlich durchgehalten. Meinungen? Grüße, --[[Benutzer:Stefan Bellini|Bellini]] 19:32, 24. Feb. 2020 (CET)

:Fettdruck stört --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 20:20, 24. Feb. 2020 (CET)
überflüssige Initiative und entspricht nicht den Textgestaltungsrichtlinien - sollte wieder raus--[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 07:41, 25. Feb. 2020 (CET)

::Überdies wird im Text zeitlich vor- und zurückgesprungen, was den impliziten Anspruch an eine sozusagen glasklare Zeitreihe der Fakten durchkreuzt. --[[Benutzer:Liaskian|Liaskian]] ([[Benutzer Diskussion:Liaskian|Diskussion]]) 02:35, 8. Mär. 2020 (CET)

== Was sich jeder Mensch unter anderem fragen sollte ==

Im Zusammenhang mit der obigen Erwähnung der neunjährigen bzw. bald zehnjährigen Verfahrenszeit in Schweden ist mir Folgendes eingefallen:

1. Warum ziehen sich Verfahren in Schweden wegen ein und derselben im Raum stehenden Vergewaltigung / sexuellen Nötigung '''bald zehn (!) Jahre''' hin '''(dreimal eingeleitet und wieder eingestellt)'''?<ref>{{Literatur |Autor=Rudolf Hermann, Helsinki |Titel=Schweden stellt Assange-Untersuchungen ein drittes Mal ein {{!}} NZZ |Sammelwerk=Neue Zürcher Zeitung |Online=https://www.nzz.ch/international/schweden-laesst-vergewaltigungsvorwurf-gegen-assange-fallen-ld.1523010 |Abruf=2020-03-03}}</ref><ref>[[Daniel Ryser]] und Yves Bachmann: [https://www.republik.ch/2020/01/31/nils-melzer-spricht-ueber-wikileaks-gruender-julian-assange ''Vor unseren Augen kreiert sich ein mörderisches System.''] [[Republik (Magazin)|Republik]], 31. Januar 2020.</ref><ref>{{Literatur |Autor=Rudolf Hermann |Titel=Schwedens Assange-Untersuchung ist kein Ruhmesblatt für das nordische Land {{!}} NZZ |Sammelwerk=Neue Zürcher Zeitung |Online=https://www.nzz.ch/international/schwedens-assange-untersuchung-ist-kein-ruhmesblatt-fuer-das-nordische-land-ld.1538242 |Abruf=2020-03-03}}</ref><ref>{{Internetquelle |url=https://www.deutschlandfunk.de/heribert-prantl-zu-julian-assange-es-gilt-fuer-jemanden.694.de.html?dram:article_id=470922 |titel=Heribert Prantl zu Julian Assange - "Es gilt, für jemanden einzutreten, dem übelst mitgespielt wird" |abruf=2020-03-03 |sprache=de-DE}}</ref> (Hat es so etwas jemals auf dieser Welt gegeben?)

2. Kann das auch etwas damit zu tun haben, dass Herr Prof. Nils Melzer, der des Schwedischen mächtig ist, die schwedischen Unterlagen unter die Lupe genommen und Manipulationen der Unterlagen festgestellt/dokumentiert hat? (Ich bin gespannt, ob Melzer im Mai 2020 im [[Woolwich Crown Court]] als Zeuge vernommen wird. Er hat auch mit den beiden Schwedinnen gesprochen.)

3. Kann die schwedische Staatsanwaltschaft, ohne dass die beiden Schwedinnen Anzeige erstattet haben, ein Ermittlungsverfahren einleiten? Von Amts wegen?

4. Warum ließ man den Vorwurf der sexuellen Nötigung verjähren (Verjährungsfrist: fünf Jahre)?

5. Von verschiedenen Seiten werden die Aussagen von Melzer angezweifelt. Warum recherchieren div. Leitmedien/Medien (wie z. B. [[Die Zeit]], [[NZZ]], [[Süddeutsche]], [[Tagesschau (ARD)]], [[ZDF]]) nicht selbst (in Schweden)? Das wäre doch Aufgabe der Medien. Stattdessen berufen sich div. Medien lediglich auf Melzer und stellen seine Ausführungen direkt/indirekt infrage.

6. Warum veröffentlicht die NZZ einen solchen Artikel von [[Tatjana Hörnle]], die nicht selbst (in Schweden) recherchiert hat und die Beweise von Melzer außer Acht lässt?

7. Warum sollte Melzer die Unwahrheit sagen?

Es gibt sicher noch weitere offene Fragen/Ungereimtheiten. [[Benutzer:Carmol7|Carmol7]] ([[Benutzer Diskussion:Carmol7|Diskussion]]) 04:43, 3. Mär. 2020 (CET)

:Zu 1) Da Assange in der equadorianischen Botschaft in London war, konnte er nicht befragt werden. Es steht vieles in [[Julian_Assange#Vergewaltigungsvorwurf_in_Schweden_und_internationaler_Haftbefehl]].

:Zu 2) Nicht nur Melzer kann schwedisch und sein Report kam erst 2019. Melzer hat nur mit einer Zeugin gesprochen! Genau mit der Zeugin, bei deren Fall Melzer behauptet, Unterlagen seien manipuliert worden, konnte er nicht sprechen.

:Zu 3) Ja, das nennt man Offizialdelikt. Beispiel [[Offizialdelikt (Deutschland)]].

:Zu 4) Man konnte Assange nicht befragen (Botschaft...), also verjährte der Vorwurf.

:Zu 5) Recherchen in so eine komplexen Fall wie hier sind schwierig und aufwendig für Medien, der Fall spielt in mehreren Ländern, verschiedene Leute sind involviert, über mehrere Jahre.

:Zu 6) Melzer hat nur [[Indizien]] gebracht, keine Beweise. Die Medien haben die Aufgabe, solche Theorien zu prüfen und dürfen sie kritisieren. Viele Dokumente sind bereits öffentlich im Internet, man braucht nicht nach Schweden zu reisen.

:Zu 7) Es geht nicht um Unwahrheit. Melzer hat Indizien, die er so bewertet, wie er sie bewertet. Andere Menschen kommen mit den gleichen Indizien zu einem anderen Schluss. Es ist also eine Theorie von Melzer, die er auf Indizien stützt. Ob seine Theorie zutreffend ist, wissen wir nicht. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 01:13, 4. Mär. 2020 (CET)

== Einzelnachweise ==
<references responsive />

== "Schwere Vorwürfe: Mutmaßliches Assange-Opfer kritisiert Uno-Folterexperten" ==

"Schwere Vorwürfe: Mutmaßliches Assange-Opfer kritisiert Uno-Folterexperten. Der Uno-Sonderberichterstatter über Folter, [[Nils Melzer]], setzt sich vehement für WikiLeaks-Gründer Julian Assange ein. Nun beschuldigt eine Schwedin den Juristen nach SPIEGEL-Informationen, Unwahrheiten zu verbreiten." [https://www.spiegel.de/politik/ausland/julian-assange-opfer-von-wikileaks-gruender-kritisiert-uno-folterexperten-nils-melzer-a-5d1882b7-945f-42fd-a7a0-ec3012dd886b]. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 23:28, 6. Mär. 2020 (CET)

== Änderungen im Abschnitt [[Julian Assange#Vergewaltigungsvorwurf in Schweden und internationaler Haftbefehl|Vergewaltigungsvorwurf in Schweden und internationaler Haftbefehl]] ==

Ich habe soeben mehrere inhaltliche Angaben aus dem ersten Absatz dieses Unterabschnitts korrigiert (wie ich hoffe), da sie nicht mit den Quellen in Übereinstimmung standen.

Die Referenz auf den Spiegel-Artikel vom 14.11.2016 habe ich entfernt, da er die Aussagen aus dem Absatz überhaupt nicht enthielt.

Der Spiegel-Artikel vom Dezember 2010 gibt ausschließlich eine Veröffentlichung des Guardians wieder, daher Guardian rein, Spiegel aber aber drin gelassen für deutsche Sprache.

Dass die eine Frau ausgesagt hätte, „Assange habe dann mit Hilfe seines Körpergewichtes unerwünschten Sex durchgeführt“, lässt sich nicht belegen; es ist offenbar eine Fehlinterpretation: Der Zusammenhang, in dem von seinem Körpergewicht die Rede war, ist [https://www.theguardian.com/media/2010/dec/07/julian-assange-refused-bail-over-rape-allegations folgender].
:Gemma Lindfield, for the Swedish authorities, told the court Assange was wanted in connection with four allegations.
:She said the first complainant, Miss A, said she was victim of "unlawful coercion" on the night of 14 August in Stockholm.
:The court heard Assange is accused of using his body weight to hold her down in a sexual manner.
:The second charge alleged Assange "sexually molested" Miss A by having sex with her without a condom when it was her "express wish" one should be used. [...]“
In dem umfangreichen [https://www.theguardian.com/media/2010/dec/17/julian-assange-sweden Protokoll] vom Guardian ist von „weight“ oder ähnlichem nicht direkt die Rede. Wahrscheinlich ist es folgender Satz, der jene vorgeworfenen Geschehnisse zur Sprache bringt: „She told police that she had tried a number of times to reach for a condom but Assange had stopped her by holding her arms and pinning her legs. The statement records Miss A describing how Assange then released her arms and agreed to use a condom, but she told the police that at some stage Assange had "done something" with the condom that resulted in it becoming ripped, and ejaculated without withdrawing.“ Demnach habe das fragliche Festhalten „in einer sexuellen Weise“ (Zitat-Übersetzung) also im Rahmen der Uneinigkeit bezüglich Kondombenutzung stattgefunden. Es habe damit geendet, dass Assange sie losgelassen und ihrem Wunsch gemäß ein Kondom appliziert habe, welches er allerdings manipuliert haben soll. Geschlechtsverkehr (GV) fand erst im Anschluss hieran statt.

'''Weitere Änderungen:'''

Die Formulierung „Bedenken wegen des gewaltsamen Geschlechtsverkehrs“ habe ich geändert, da damit die davorstehenden Aussagen als Fakt hingestellt wurden.

Die Ereignisreihe mit der zweiten Frau habe ich um die wichtige Angabe ergänzt, dass es in der Nacht zunächst einvernehmlichen GV mit Kondom gegegeben habe, sowie dass sie sich am Morgen wieder neben Assange gelegt habe, was beides für ein besseres Verständnis des den Vorwürfen nach anschließenden sträflichen GVs im Schlafe wichtig ist.

Der HIV-Test wurde laut Angaben im Guardian von Assange doch noch am Nachmittag des Tages der Konfrontation angestrebt, daher habe ich das Wort "zunächst" eingefügt.

--[[Benutzer:Liaskian|Liaskian]] ([[Benutzer Diskussion:Liaskian|Diskussion]]) 02:28, 8. Mär. 2020 (CET)

:Die Aussage, er hätte mithilfe seines Körpergewichtes unerwünschten Sex durchgeführt, stützt sich offenbar auf den Artikel des Spiegels, worin steht, dass "Assange nach Aussage der Frau dann mit Hilfe seines Körpergewichts nicht erwünschten Sex durchgesetzt haben [soll], was als sexuelle Nötigung gewertet wird". Darin stützt sich der Spiegel zwar wohl auf den Guardian und die Verlautbarungen der schwedischen Behörden, hat aber die Fakten offenbar verdreht, siehe mein Text oben. Journalisten machen Fehler. Aber für uns heißt das: Checkt verdammt nochmal die Primärquellen, es geht hier um Vergewaltigung! Ich meine hier speziell [[Benutzer:Argumentist]], durch dessen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Julian_Assange&diff=188325350&oldid=188302937&diffmode=visual Edit] der problematische Satz im Mai 2019 in den Artikel kam. Aber selbst die Ente vom Spiegel wurde beim Übertrag in die Wikipedia zusätzlich verfälscht: Mit Hilfe des Körpergewichts ungewünschten Sex ''durchzusetzen'' ist etwas anderes als solchen mit Hilfe des Körpergewichts ''durchzuführen''. Im Zweifel sich kurz mal vorstellen, was damit jeweils gesagt wird. Es sollte klar sein, dass hiermit weder das eine noch das andere verteidigt werden soll; und überhaupt war wie erklärt ''weder das eine noch das andere'' nach meinen Prüfungen Inhalt der Anschuldigungen. --[[Benutzer:Liaskian|Liaskian]] ([[Benutzer Diskussion:Liaskian|Diskussion]]) 03:28, 8. Mär. 2020 (CET)

== Entfernung von Daten aus dem Artikel (ohne Begründung) ==

[[Benutzer:Stauffen]] Ich kann nicht nachvollziehen, warum du auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?diff=197561128&oldid=197561012&title=Julian_Assange&type=revision div. Daten entfernt] hast. Bitte wieder einfügen. [[Benutzer:Carmol7|Carmol7]] ([[Benutzer Diskussion:Carmol7|Diskussion]]) 00:39, 9. Mär. 2020 (CET)
:Nun doch - der Artikel ist bereits sehr lang, kompliziert gebaut und verliert sich in Nebensächlichkeiten - der NDR-Spionagefall ist im Gesamtzusammenhang nur zweitrangig (wâre evt. im Artikel NDR auch besser aufgehoben), daher hatte ich diese Passage gelöscht...--[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 11:22, 9. Mär. 2020 (CET)

== Namen der beiden Schwedinnen in den Artikel einbauen? ==

Sollen die Namen der beiden Schwedinnen in den Artikel eingebaut werden? [[Benutzer:Carmol7|Carmol7]] ([[Benutzer Diskussion:Carmol7|Diskussion]]) 00:45, 9. Mär. 2020 (CET)

:Namen entfernt. Warum willst du Namen von mutm. OPFER erwähnen? Zwangsouting ist nicht erwünscht. Egal, ob du mit Google einige Treffer findest. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 01:52, 9. Mär. 2020 (CET)
::+1: richtig so - man sollte sich immer fragen, was dadurch gewonnen wird? die beiden Frauen sind keine Figuren des öffentlichen Lebens, und das Wissen der Namen ändert nichts am Verständniss des Falles... --[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 11:25, 9. Mär. 2020 (CET)
:::Zustimmung, Namensnennung der beiden Frauen ist absolut unangebracht. Jedoch wäre irgendeine eindeutige Unterscheidung nützlich, z.B. "die jüngere" vs. "die ältere" von ihnen. --[[Benutzer:Liaskian|Liaskian]] ([[Benutzer Diskussion:Liaskian|Diskussion]]) 08:38, 10. Mär. 2020 (CET)
::::"die jüngere" vs. "die ältere" verwirrt zusätzlich. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 17:07, 10. Mär. 2020 (CET)
:::::Ich sehe kein Problem, die Vornamen mit Anfangsbuchstaben des Nachnamens zu nennen. Das würde nichts "verraten", Persönlichkeitsrecht/Recht auf Anonymität der Betroffenen wäre also unangetastet, und würde der Lesbarkeit der betreffenden Abschnitte sehr gut tun. Ist doch auch gängige Praxis in anderen Medien. Und wer die Namen wirklich herausfinden möchte, hat sich das eh in wenigen Sekunden ergoogelt, mit Vorname, Nachname, Fotos... Daher finde ich es unnötig, sich hier mit den Formulierungen so zu verrenken.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 19:32, 10. Mär. 2020 (CET)
:::::Nicht nur [https://www.aargauerzeitung.ch/ausland/interpols-jagd-nach-einem-geplatzten-kondom-102208346 Aargauer Zeitung] und [https://www.bazonline.ch/ausland/europa/ein-schock-weil-wir-sieben-jahre-darauf-gewartet-haben/story/28907514 Basler Zeitung] bringen Vor- und Nachnamen inkl. nicht gerade kleiner Fotos, letztere verlinkt auch gleich auf den Twitterkanal einer der Frauen, in welchem sie offen auch über den Fall spricht. Und im Vergleich mit dem doch erheblich irritierenden "die eine Frau... die andere Frau" wird beim Lesen [https://www.craigmurray.org.uk/archives/2012/09/why-i-am-convinced-that-anna-ardin-is-a-liar/comment-page-61/ diese Beitrags] von [[Craig Murray (Diplomat)|Craig Murray]] direkt klar, wer seinen Informationen nach was wann und wie gesagt und unternommen hat. Die Vorteile von Namen sind offensichtlich, die Nachnamen muss man ja nicht ausschreiben (auch wenn ich hierfür kaum noch einen Anlass sehe). Falls sich die Informationen von Craig Murray so in weiteren Quellen bestätigen lassen, fehlen im umseitigen Artikel übrigens einige relevante Aspekte.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 23:13, 10. Mär. 2020 (CET)
::::::Die eine Frau, Anna A. hat öffentlich den Fall Assange kommentiert. Dies vermutlich erst, nachdem Wikileaks ihren Namen publiziert hatte, also wurde sie unfreiwillig an die Öffentlichkeit gezerrt. Die andere Frau hat sich vollständig aus der Öffentlichkeit zurückgezogen. Hier halte ich sogar die Vornamensnennung für falsch. Melzer selber kürzt sowohl Vor- wie Zuname ab, also nur Initialen. Das halte ich eine Möglichkeit für Wikipedia.[https://www.republik.ch/2020/01/31/nils-melzer-spricht-ueber-wikileaks-gruender-julian-assange] Craig Murrys private Website ist kein reputabler Beleg. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 23:01, 11. Mär. 2020 (CET)
::::::: Initialen halte ich aktuell für den vernünftigsten Kompromiss. Umsetzen? Zu Craig Murray siehe ''"Falls sich die Informationen von Craig Murray so in weiteren Quellen bestätigen lassen"'' --[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 10:46, 12. Mär. 2020 (CET)
::::::::Bin dafür. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 01:03, 13. Mär. 2020 (CET)
::::::::OK--[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 17:53, 13. Mär. 2020 (CET)
...keine öffentliche Person, auch wenn Du mit Google einige Treffer findest - was ist dieser Wahn in Wikipedia jede Person, die es nicht verlangt, bei Namen zu nennen; wenn eine obskure Quelle vor x Jahren eine zweifelhafte Entscheidung trifft, müssen wir diese nicht in der Wikipedia verewigen.[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 23:32, 10. Mär. 2020 (CET)
:Schau Dir die beiden "obskuren" Zeitungen besser nochmal an... Der Artikel der Basler ist von vor x < 1 Jahr(e), also April 2019. Der Vorteil von Namen ist offensichtlich, die Nachnamen kann man weglassen, Problem gelöst.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 23:39, 10. Mär. 2020 (CET)
::+ [https://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/ein-schock-weil-wir-sieben-jahre-darauf-gewartet-haben/story/28907514 Tagesanzeiger], [https://www.forbes.com/sites/kashmirhill/2011/02/10/deleted-tweets-and-snarky-blog-post-loom-large-in-julian-assange-extradition-hearing/ Forbes], [https://www.vox.com/identities/2019/4/12/18306901/julian-assange-arrest-wikileaks-rape-sweden-embassy Vox], [https://theintercept.com/2019/04/12/julian-assange-rape-sweden/ Intercept], [https://www.nytimes.com/2019/11/19/world/europe/sweden-julian-assange.html NYTimes], [https://www.heise.de/newsticker/meldung/Assange-Mutmassliches-schwedisches-Opfer-fordert-Ruecktritt-des-UN-Folterexperten-4679028.html Heise], [https://www.spiegel.de/politik/ausland/julian-assange-opfer-von-wikileaks-gruender-kritisiert-uno-folterexperten-nils-melzer-a-5d1882b7-945f-42fd-a7a0-ec3012dd886b Spiegel]...--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 00:01, 11. Mär. 2020 (CET)
:::Amerikanische Medien haben einen anderen Umgang mit Namen, da wird jeder namentlich genannt, auch wenn er nur ein Stoppschild überfahren hat und dabei einen Unfall produzierte. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 23:04, 11. Mär. 2020 (CET)
: +1 + [[Infosperber]] (etliche Male [https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=infosperber&title=Spezial%3ASuche&fulltext=1&ns0=1 als Beleg in die WP eingefügt]). [https://www.google.com/search?source=hp&ei=NdZoXq7lI8zTsAfUrL6oDw&q=%22Anna+Ardin%22+OR+%22Anna+A.%22+OR+%22Sofia+Wilen%22+OR+%22Sofia+W.%22+OR+%22Assange%22+https%3A%2F%2Fwww.infosperber.ch&oq=%22Anna+Ardin%22+OR+%22Anna+A.%22+OR+%22Sofia+Wilen%22+OR+%22Sofia+W.%22+OR+%22Assange%22+https%3A%2F%2Fwww.infosperber.ch&gs_l=psy-ab.3...887.887..1604...1.0..0.101.101.0j1......0....2j1..gws-wiz.Oe_NCsNjCEw&ved=0ahUKEwju08z0spLoAhXMKewKHVSWD_UQ4dUDCAc&uact=5 Div. Artikel über Julian Assange]. Der ausführliche [https://www.infosperber.ch/Artikel/FreiheitRecht/Vergewaltigungsverfahren-gegen-Julian-Assange-eingestellt Artikel vom 20. Nov 2019] enthält neben den vollen Namen und Bildern der beiden Schwedinnen auch eine tabellarische/chronologische Auflistung der Geschehnisse. [[Benutzer:Carmol7|Carmol7]] ([[Benutzer Diskussion:Carmol7|Diskussion]]) 13:17, 11. Mär. 2020 (CET)

::Infosperber ist keine Qualitätszeitung, wie ich dir schon sagte. Mutm. Opfer mit vollem Namen und Bild öffentlich zu diskreditieren, sagt alles über Infosperber aus. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 22:44, 11. Mär. 2020 (CET)
:::Demnach scheidet die obige Liste von Links als "Qualitätszeitungen" ebenfalls aus? Assange ist in dem Fall übrigens auch ein mutmaßliches Opfer, das wird aber gerne vergessen.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 10:11, 12. Mär. 2020 (CET)
::::Ob Assange ein "Opfer" ist, wird die Justiz und die Geschichte entscheiden - jedenfalls ist er eine öffentliche Persönlichkeit, die selber das Rampenlicht gesucht und sich auch darin gesonnt hat - bei den beiden Schwedinnen kann das bezweifelt werden.--[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 10:32, 12. Mär. 2020 (CET)

Bei den Frauen kommt überhaupt keine Nennung in Frage: [[WP:BIO]] „sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind“. --[[Spezial:Beiträge/2003:E7:BF17:17A6:C42E:B0A:58B6:6896|2003:E7:BF17:17A6:C42E:B0A:58B6:6896]] 18:00, 13. Mär. 2020 (CET)
:Aktueller Stand der Diskussion (siehe weiter oben) wären Initialen, d.h. nicht ausgeschrieben und damit regelkonform.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 18:42, 13. Mär. 2020 (CET)

== JournalistInnen sprechen sich für Julian Assange aus ==

(sorry for english) do you already know this?

''speak-up-for-assange.org/journalistinnen-sprechen-sich-fur-julian-assange-aus/''

:''www.radio-utopie.de/2019/12/09/journalist-innen-fuer-julian-assange/''
:''www.deutschlandfunk.de/wikileaks-gruender-lassen-journalisten-assange-im-stich.2907.de.html?dram:article_id=465947''
:''www.mdr.de/altpapier/das-altpapier-1292.html''
:''www.change.org/p/verhindert-die-auslieferung-von-julian-assange-an-die-usa/u/25461773''

--[[Spezial:Beiträge/5.170.46.126|5.170.46.126]] 10:12, 17. Mär. 2020 (CET)

== familie ==

*https://www.dw.com/en/julian-assange-fathered-two-children-with-lawyer-in-embassy-report/a-53099462 {{unsigniert|Kmhkmh|18:26, 12. Apr. 2020 (CEST)}}

== Wahlkampf 2016 ==

''Daraufhin brachen die Umfragewerte der bis dahin führend liegenden demokratischen Präsidentschaftskandidatin [[Hillary Clinton]] massiv ein und sie verlor schließlich die Wahl.'' Clintons Niederlage/Trumps Sieg hatten viele Gründe, diese suggestive POV-Formulierung ist selbstverständlich nicht belegt, deshalb entfernt. Ein Beleg für die ''Ursächlichkeit'' der Wikileaks-Enthüllungen für Trumps Wahlsieg müsste schon aus Politikwissenschaft oder Wahlsoziologie kommen; Tages-, Wochen-, oder Monatsjournalismusschnipsel sind da zuwenig. -[[Benutzer:Thylacin|Thylacin]] ([[Benutzer Diskussion:Thylacin|Diskussion]]) 10:25, 15. Mai 2020 (CEST)

== Manipulative Quelle 126 ==
Die Quelle Nr. 126 ist manipulativ, streicht das Ding an sich (Das Kondom) hervor (Objektfixierung) und lenkt somit von Relevantem ab, generell kommt im Artikel zu viel über die sexuellen Verstrickungen von Julian vor und es wird zu wenig auf die Sachen eingegangen, die Julian mit seinem Aktionismus verbessern wollte. Viele frühe Quellen wie z.B. https://www.youtube.com/watch?v=xpWo1_-QI6Y fehlen, das sollte korrigiert werden. 1268735391064088585 [[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 05:46, 5. Jun. 2020 (CEST)

== Kondom Manipulations Theorie ==
Ich stelle ausserdem in Frage, dass man ein Kondom so manipulieren kann, dass es zwar beim Anziehen ganz bleibt und nicht reisst aber danach beim Verkehr und dies gleich zwei mal. Dies zu verifizieren oder zu falsifizieren sollte man dann aber einem Wissenschaftler Fachrichtung Materialkunde überlassen. [[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 06:33, 8. Jun. 2020 (CEST)

Diskussion:Schweizer Nachrichtendienste

2020-06-13T04:18:34Z

FailDef:

{{Diskussionsseite}}
== Nachrichtendienst des Bundes ==
DAP und SND sollen zum Nachrichtendienst des Bundes zusammengeführt werden.
Kann das jemand ausführen? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:194.41.152.158|194.41.152.158]] ([[Benutzer Diskussion:194.41.152.158|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/194.41.152.158|Beiträge]]) 16:30, 3. Apr. 2009 (CEST)) 

== DBA Quelle(n) erforderlich ==
Laut dem Artikel will der DBA bis 2009 den gesammten Internetverkehr in der Schweiz überwachen ("will bis 2009 in der Lage sein, den gesamten Internetverkehr in der Schweiz zu überwachen"), was ich aber weder im [http://www.uvek.admin.ch/themen/kommunikation/00690/00691/index.html?lang=de offiziellen Artikel] noch in den beiden Rechtsgrundlagen ([http://www.admin.ch/ch/d/sr/7/780.1.de.pdf BüPF] und [http://www.admin.ch/ch/d/sr/7/780.11.de.pdf VüPF]) gefunden habe. Ich will den Artikel nicht abwerten, indem ich ihn zu den Artikeln mit mangelnden Quellenangaben einschliesse, doch wäre euch sehr dankbar, wenn ihr angeben könntet, wo ihr diese Information her habt. Ansonsten wäre es wohl angebracht den Teil aus dem Artikel zu entfernen. fkm:[[Benutzer:80.218.190.120|80.218.190.120]] 15:09, 7. Jun. 2007 (CEST)

== Doppelte Bedeutung von MND ==
MND hat eine weitere Bedeutung: MND steht zugleich für die Mitteldeutschen Nationaldemokraten. Die Vereinigung ist zum Teil struktureller Vorläufer des NPD Landesverbandes Sachsen und wurde am 24. März 1990 in Sachsen unter anderem von den auch heute noch aktiven Parteifunktionären Jürgen Schön und Peter Marx in Leipzig gegründet. Informationen dazu gibt es u.a. im Verfassungsschutzbericht Sachsen 2004, S. 36. Kann vielleicht ja zur Vollständigkeit dazugefügt werden, bin selbst über das Suchwort MND zu diesem Artikel gekommen.

== Nachrichtendienste im 2. Weltkrieg ==
Entfernter Beitrag von IP 62.203.255.38 im Artikel [[Die Schweiz im Zweiten Weltkrieg]], vielleicht passt hier irgendwo:

'' Nachrichtendienst im 2. Weltkrieg''

''Manchmanl landeten deutsche Geheimbefehle schneller beim schweizerischen Geheimdienst als beim deutschen Befehlsempfänger. Ein erstaunlicher Befund, wenn man bedenkt, wie hoffnungslos kleinkariert dieser Nachrichtendienst begonnen hat.''

''Deutlicher als jeder andere zuvor war dies auch ein Krieg der Spione und Agenten. Selbst ein kleines Land wie die Schweiz bleib davon keineswegs ausgenommen, und zwar in doppeltem Sinn: als Tummelplatz für Agenten sämtlicher Kriegsparteien, aber auch als Betreiber eines eigenen, im Geheimen operierenden Nachrichtendienstes. In das letztgenannte "Geschäft" ist die Schweiz geradezu rührend hobbymässig eingestiegen. Bei Kriegsende attestierte ihr die internationale Branche der Geheimniskrämer dagegen einen hohen professionellen Standard und Wirkungsgrad. Bis weit in die dreissiger Jahre hinein war der Nachrichtendienst ein mickriges Wurmfortsätzchen im grossen Bauch des EMD - ohne Personal und (fas) ohne Geld. Der bewilligte Jahresetat pflegte um die 30 000 Franken zu betragen.''

''Als Oberst i Gst Roger Masson 1937 mit der Leitung des Nachrichtendienstes beauftragt wurde, war dieser so gut wie inexistent. Massons Initiative war es zu verdanken, dass 1939 immerhin schon zehn Mitarbeiter eingestellt waren; das Budget hatte sich auf 320 000 Franken verzehnfacht. Aus dem Aschenbrödel-Dasein einer Abteilung beim Unterstabschef im Armeestab wurde 1941 schliesslich eine selbstständige Gruppe "Nachrichten- und Sicherheitsdienst" des Armeestabs, mit dem inzwischen beförderten Oberstbrigadier Masson als Unterstabschef.''

''Der eigentliche Nachrichtendienst bestand aus einem Bureau D (für Deutschland) mit dem rastlosen Hauptmann Alfred Ernst, einem Bureau F (für Frankreich), einen Bureau I (für Italien) und der Nachrichtensammelstelle N1 mit Sitz in Luzern. Die Aufgabenteilung war klar: N1 hatte nach allen Regeln der Kunst die Informationen, vor allem über die bedrohlichen Nachbarn Deutschland und Italien zu sammeln. Die Bureaux waren dazu da, dieses Informationsmaterial zu analysieren und auszuwerten. Der Chef von N1, der damalige Hauptmann Max Waibel, errichtete Zweigstellen die Grenznähe, mit dem Auftrag, Einreisende aus den Ländern Deutschland und Italien auszufragen. Darüber hinaus gelang Waibel aber der Aufbau von Nachrichtenketten, deren erste, geheim gebliebene Agenten zum Teil in den wichtigsten Machtzentralen, etwa im Reichskriegsministerium oder im Führerhauptquartier, platziert waren. Es ist auch bekannt, dass der Chef der deutschen Abwehr, Admiral Wilhelm Canaris, der dem Widerstand nahestand, ebenso wie dessen Stabschef, General Hans Oster, gelegentlich wichtige und sehr nützliche Informationen in die Schweiz schleusen liessen. Die hohe Qualität hauptsächlich der deutschen Kontakte hat dem schweizerischen Nachrichtendienst viel Bewunderung eingebracht. Historiker Edgar Bonjour merkte an: "Es ist in ganz seltenen Fällen sogar vorgekommen, dass eine deutsche Order beim schweizerischen Nachrichtendienst früher eintraf als beim deutschen Befehlsempfänger.".''

''Ist es erstaunlich, oder vielleicht eben nicht erstaunlich, dass dieser Erfolg in einem wenig bürokratischen, persönlicher Phantasie und Initiative viel Spielraum lassenden Arbeitsklima zustande kam? Zu diesen originellen Seiten des schweizerischen Weltkrieg-Geheimdienstes gehörte es vor allem, dass er in völlig unkonventioneller, offener Weise mit Privaten zusammenarbeitete, die daneben zum Teil ihre eigenen Süppchen kochten. Da ist in erster Linie der Ostschweizer Grosskaufmann Hans Hausammann, Besitzer eines Unternehmens im Fotohandel, zu nennen. Seine Passion war schon in den dreissiger Jahren das systematische Sammeln von Nachrichten vor allem aus dem Machtbereich des Nationalsozialismus. Auf eigene Kosten baute er schon vor dem Krieg eine bis zu sehr guten deutschen Quellen hinreichende Nachrichtenorganisation auf, das sogenannte "Büro Ha".''

''Hausammann war ein überdurchschnittlich engagierter und besorgter Staatsbürger und Milizoffizier. Seine Sorge galt der militärische und geistig moralischen Widerstandskraft seines Landes. Dafür setzte er sich auch unermüdlich als Publizist ein. Und obwohl selber beim beim Freisinn politisch beheimatet, stellte er sich in schwierigen Jahren der Führung der Sozialdemokratischen Partei der Schweiz als Berater in Militärfragen zur Verfügung. Im Krieg dann wurde das "Büro Ha" locker in den militärischen Nachrichtendienst eingegliedert, behielt aber seine organisatorische Unabhängigkeit. Hausammann der einen grossen Teil seines Vermögens in die Aufgabe steckte, belieferte im allgemeinen die Truppe von Brigadier Masson, mit besonders wichtigen Informationen aber über sie hinweg auch direkt den EMD-Chef und/oder General Guisan.''

[[Benutzer:Alfredovic|Alfredovic]] 11:57, 17. Feb. 2008 (CET)

== Belegforderung ==
Dieser Balken ist unsinnig, es ist doch klar, dass die Infos von den angeg. Weblinks stammen --[[Spezial:Beiträge/62.202.234.15|62.202.234.15]] 18:46, 26. Jul. 2009 (CEST)

:Ich glaube er wäre allgemein Überarbeitungsbedüftig. Allein schon die Formatierung scheint von jemanden zu sein der nicht viel Ahnung hatte. Ist mir jetzt zu spät das durch zu gehen, aber kann es bei Gelegenheit machen.--[[Benutzer:Sanandros|Sanandros]] 01:36, 27. Jul. 2009 (CEST)

== Überwachung Post- und Fernmeldeverkehr ==

Heisst der "Dienst für Besondere Aufgaben" nicht neu "Überwachung Post- und Fernmeldeverkehr"? [http://www.isc-ejpd.admin.ch/isc/de/home/das_isc-ejpd/ueberwachung_post-.html Seite unter ISC-EJPD] [[Benutzer:Ljgibbs|Ljgibbs]] 20:02, 25. Okt. 2009 (CET)

(...) ''und will '''bis 2009''' in der Lage sein, den gesamten Internetverkehr in der Schweiz zu überwachen'' (...) ...wir haben 2012. Ist er denn nun in der Lage, oder ist er nicht? --[[Benutzer:Dahlu|Dahlu]] ([[Benutzer Diskussion:Dahlu|Diskussion]]) 10:01, 2. Okt. 2012 (CEST)

== Luftwaffennachrichtendienst ==

Woraus ergibt sich, dass der LWND aufgelöst wurde? Gemäss aktuellem Organigramm der Luftwaffe besteht nach wie vor ein Luftwaffennachrichtendienst (Führungsgrundgebiet A2 im Luftwaffenstab (http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/die_luftwaffe/organisation.html). --[[Benutzer:Psychopompos|Psychopompos]] 10:06, 22. Feb. 2011 (CET)

== Datendiebstahl 2012 ==

Fehlt noch im Artikel. [http://www.sonntagszeitung.ch/home/artikel-detailseite/?newsid=230959]. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 14:46, 2. Okt. 2012 (CEST)

== Artikel abgeschrieben ==

Praktisch alles, was unter "Nachrichtendienst des Bundes NDB" steht [inclusive aller Unterpunkte (außer "Aufgaben des NDB" und "Publikationen")], ist von der Regierungsseite abgeschrieben, die unter dem Artikel verlinkt ist (http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/de/home/departement/organisation/ndb.html) - ohne, daß dies irgendwo als Zitat kenntlich gemacht oder die Quelle direkt angegeben wäre.
Ich gebe zu, daß diese Inhalte eine gute Grundlage für einen Artikel bieten, aber dann müßte eben auch ein Artikel daraus gemacht werden, und nicht nur die geklauten Texte stehen bleiben. [[Benutzer:Otto von B.|Otto von B.]] ([[Benutzer Diskussion:Otto von B.|Diskussion]]) 00:38, 11. Okt. 2012 (CEST)

== Enzyklopädische Sprache ==

Im Abschnitt [[Schweizer_Nachrichtendienste#Aufgaben_des_NDB]] wird aufgezält, was dieser macht. Dabei ist wird stehts mit dem männlichen [[Personalpronomen]] begonnen. Das eine Institut keine Person ist, sollte vom sachbezogenen Standpunkt her offensichtlich sein. In solchen Fällen wäre das [[Demonstrativpronomen]] anzuwenden. --[[Spezial:Beiträge/178.197.232.67|178.197.232.67]] 16:30, 21. Mär. 2013 (CET)
::geändert --[[Benutzer:Unterstrichmoepunterstrich|Unterstrichmoepunterstrich]] ([[Benutzer Diskussion:Unterstrichmoepunterstrich|Diskussion]]) 15:12, 3. Mär. 2014 (CET)

== Überarbeiten ==

Siehe weiter oben. Unter anderem fehlt eine Einleitung, seit ein angebliches Konto der Kommunikationsabteilung des NDB sie gelöscht hat (evtl. auf Grund von inhaltlichen Mängeln, deswegen stell ich sie nicht wieder her). Von Kommunikationsabteilungen mit-verfasste Artikel weisen ausserdem eine Reihe weiterer Probleme auf (siehe oben, + zu überprüfende Neutralität). --[[Benutzer:NoCultureIcons|NoCultureIcons]] ([[Benutzer Diskussion:NoCultureIcons|Diskussion]]) 18:16, 24. Feb. 2014 (CET)
:Zur Info:Es handelt sich um [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schweizer_Nachrichtendienste&diff=84390291&oldid=77437132 diese] edits.--[[Benutzer:Sanandros|Sanandros]] ([[Benutzer Diskussion:Sanandros|Diskussion]]) 17:00, 3. Sep. 2014 (CEST)
::Also wenn niemand was dagegen hat dann mache ich die Infos wieder rein die die IP gelöscht hat.--[[Benutzer:Sanandros|Sanandros]] ([[Benutzer Diskussion:Sanandros|Diskussion]]) 12:33, 6. Sep. 2014 (CEST)

==Curia Vista Nachrichtendienstgesetz==
Zum einfügen bei Gelegenheit http://www.parlament.ch/d/suche/seiten/geschaefte.aspx?gesch_id=20140022 und aktualisieren des Artikels. [[Benutzer:AnBuKu|AnBuKu]] ([[Benutzer Diskussion:AnBuKu|Diskussion]]) 20:13, 15. Jan. 2016 (CET)

== Geschichte ==

Liebe Eidgenossen, gebt endlich eure Geheimniskrämerei auf und schreibt ein Kapitel über die NDB-Geschichte. Es nervt, wenn in diversen Wiki-Artikeln die UNA (Untergruppe Nachrichtendienst und Abwehr) als Vorläufer erwähnt wird und hierher verlinkt ist - und dann steht da gar nichts dazu. Es würde auch nicht schaden, gewisse aktuelle Ereignisse zu thematisieren, z.B. jahrelange Ausforschung deutscher Steuerfahnder [[Spezial:Beiträge/80.187.119.24|80.187.119.24]] 13:17, 30. Apr. 2017 (CEST)

== Artikel überarbeiten ==

Dieser Artikel liest sich wie eine Selbstdarstellung der Organisation. Siehe auch Abschnitt [[#Artikel abgeschrieben]]. Eine Aktualisierung, wie in Abschnitt [[#DBA Quelle(n) erforderlich]] angemerkt, ist auch notwendig. Ferner bin ich der Meinung, dass auch weitere Fakten mit einbezogen werden sollten, um sich ein Gesamtbild machen zu können. Zum Beispiel:
* Wie viele Mitarbeiter hat der Dienst: http://www.blick.ch/news/politik/schweizer-nachrichtendienst-rekrutiert-wie-wild-spione-die-schlapphut-schwemme-id3579909.html
* Geheimhaltung und Löschen von Akten: http://www.luzernerzeitung.ch/nachrichten/panorama/Geheimhaltung-fuer-NDB-Akten-verlaengert;art46441,1012253
* Das neue Bundesgesetz zur Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs http://bazonline.ch/schweiz/standard/machtkampf-unter-den-ueberwachern/story/11191919
* Budget und internationale Zusammenarbeit: http://www.blick.ch/news/politik/fleissiger-informationsaustausch-geheimdienst-lieferte-5000-meldungen-ans-ausland-id6597643.html
* Die Abstimmung über die Befugnisse wird im Artikel zwar erwähnt, aber nicht die beiden Positionen beleuchtet: http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-09/schweiz-ueberwachung-geheimdienste-abstimmung und https://www.heise.de/newsticker/meldung/Schweizer-erlauben-Geheimdienst-umfangreiches-Ueberwachungsarsenal-3331327.html und http://www.webwork-magazin.net/schweizer-geheimdienst-ndb-mit-erschreckenden-vollmachten/10513 und https://www.vice.com/de_at/article/die-folgen-der-abstimmung-zum-nachrichtendienstgesetz-ndg-ch

== Daniel M. ==

Warum wird diese Eintagsfliege unter "Kontroverse" aufgeführt? Da gab es andere, z.B. Albert Bachmann, Kurt Schilling, die echt nachhaltiges Presseecho auslösten. --[[Benutzer:6i|6i]] ([[Benutzer Diskussion:6i|Diskussion]]) 23:28, 6. Mai 2017 (CEST)

== Auswahlkriterien der Hacker für den MND/NDB ==

Die Aufnahmekriterien werden zwar im PR-Artikel erwähnt, da sollte allenfalls noch erwähnt werden, dass ein zwingendes Selektions-Kriterium unbedingte Pflichterfüllung ist um die Hierarchie zu gewährleisten. Implementation als Minimal-Spannenden-Baum suboptimales System-Design, denn ist die Top Node von Russland, Amerika oder eine inländische oder ausländische Studentenverbindung unterwandert wäre das auch Problematisch für schweizer Whistleblower und Whitehats.
[[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 23:09, 30. Mai 2020 (CEST)

== Durchdringung der Schweizer Bildungslandschaft und Autismus Früherkennung ==

Autisten die ihre Inselbegabung im Fachbreich Informatik haben sind gute Hacker, mit ein Grund weshalb z.B. Microsoft oder Google explizit Autisten als Entwickler sucht. Wie im Artikel erwähnt sind die Schweizer Dienste (auch der NDB) ausländischen Diensten oft um eine Nasenlänge voraus. Da sollte auch erwähnt werden dass dies die schweizer Dienste auch vorallem dieser Sorte von Autisten verdankt die z.B. mit 14 Jahren erfasst wurde da sie sich für Assembler interessiert haben und z.B. ein Assembler Buch gekauft haben. Jetzt nicht im Sinne einer Lobesrede auf Autismus aber Ehre wem Ehre gebührt
[[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 23:09, 30. Mai 2020 (CEST)

== Seitenband Attacken über die Kleine Verwahrung, Art. 59 StGB ==

Art. 59: "Die Massnahmen können grundsätzlich unabhängig von der Schuld angeordnet werden." Dieser Schachzug wurde auch in Amerika z.B. gegen die Mutter des Whistleblowers Jacob Applebaum (Technischer Begleiter der Snowden Leaks) missbraucht, und entsprechend gut ist dokumentiert und schädigt die ganze Familie.
[[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 23:09, 30. Mai 2020 (CEST)

Diskussion:Julian Assange

2020-06-08T04:33:47Z

FailDef: /* Kondom Manipulations Theorie */

{{Artikel über lebende Person}}
{{Diskussionsseite}}
{{Autoarchiv|Alter=290|Frequenz=monatlich|Ziel='Diskussion:Julian Assange/Archiv/1'|Mindestbeiträge=2|Mindestabschnitte=5}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/1|ab 2010]]
}}


== Polizeiaufgebot am 21. Okt. 2016 vor ecuadorianischer Botschaft in Zusammenhang mit US-Wahlen (Clinton) ==

Wegen der Veröffentlichungen der Mails von Clinton hat J. Kerry auf die ec. Botschaft Druck ausgeübt, Assanges Internetzugang zu kappen. 
https://twitter.com/wikileaks/status/789493599121604609?lang=de 
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3822350/Clinton-t-recall-joked-getting-rid-Julian-Assange-drone-holds-press-conference-secretive-shrine.html 
Kurzzeitig gab es Spekulationen, er sei tod. 
https://conservativedailypost.com/breaking-julian-assange-dead-ecuadorean-embassy-raided-minutes-ago/ 
--[[Spezial:Beiträge/2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5|2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5]] 03:12, 9. Mär. 2018 (CET)

== Julian Assange wird gefoltert und einem Scheinprozess unterzogen! (erl.) ==

Julian Assange wird

1. gefoltert!

2. ein fairer Prozess vorenthalten!

3. gezielt zu wenig Zeit zur Vorbereitung auf diesen gewährt!

4. durch die Verhandlungssaalauswahl während des Prozesses den Medien so gut wie entzogen!

5. den Wünschen der Amis preisgegeben, die direkten Einfluss auf Staatsanwalt und Richterin ausüben!

Und das alles in ''England'' !!! Unfassbar !!! Der "demokratische Rechtsstaat" lässt die Maske fallen !!!

https://www.daserste.de/information/wissen-kultur/ttt/sendung/folter-assange-100.html

https://www.nachdenkseiten.de/?p=55887 --[[Spezial:Beiträge/2A02:908:1963:180:54AC:C69D:CC6B:6720|2A02:908:1963:180:54AC:C69D:CC6B:6720]] 21:45, 20. Nov. 2019 (CET)

: Keine Sorge, Du bist mit Deinen Ansichten und Sorgen nicht alleine. Allerdings ist hier kein Bezug zur Artikelverbesserung erkennbar, deswegen wird dieser Abschnitt demnächst (spätestens von mir morgen) gelöscht. VG--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 21:50, 20. Nov. 2019 (CET)
{{Erledigt|1=[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 16:54, 1. Feb. 2020 (CET)}}

== Aussage der Staatsanwältin ==

Müssen wir wirklich die schwedische Justiz derartig in den Dreck ziehen?
# Staatsanwälte entscheiden nicht, ob die Beweise für eine Verurteilung reichen. Dafür sind Richter zuständig.
# Wenn die Staatsanwältin die "Klägerin" (die niemals geklagt hat) für glaubhaft und ergo Assange für einen Straftäter hält, dann wäre sie '''verpflichtet''' eine Klage zu formulieren. Staatsanwälte dürfen sich nicht aussuchen, ob sie Personen, die sie für Straftäter halten, anklagen wollen oder nicht. {{unsigniert|Raphael1|22:36, 1. Dez. 2019 (CET)}}
# Niemand hat der schwedischen Staatsanwaltschaft verboten rascher zu ermitteln und Assange schon früher anzuklagen. {{unsigniert|Raphael1|22:46, 1. Dez. 2019 (CET)}}

:::Dein Rückgängigmachen[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Julian_Assange&type=revision&diff=194554670&oldid=194554341] verschlechtert den wichtigen Kontex, warum die Staatsanwaltschaft das Verfahren eingestellt hat. Eine Entfernung ist daher nicht akzeptabel, deine Begründungen hier nicht nachvollziehbar. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:10, 1. Dez. 2019 (CET)

::::Die aktuelle Version ist ein Verstoß gegen die Unschuldsvermutung. Niemand darf ohne Verurteilung als schuldig bezeichnet werden. --[[Benutzer:Raphael1|Raphael1]] ([[Benutzer Diskussion:Raphael1|Diskussion]]) 23:28, 1. Dez. 2019 (CET)

:::::Niemand bezeichnet Assange als schuldig, auch die Staatsanwältin nicht.
:::::Zu Deinem anderen Anliegen betreffend Auslieferung: Bitte kein [[WP:Edit-War]], mach einen neuen Thread hier auf und liefere Belege und zitiere daraus. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:50, 1. Dez. 2019 (CET)
::::::Natürlich wird Assange als schuldig bezeichnet, wenn man behauptet man halte die "Klägerin" (welche Klage überhaupt?) für glaubhaft. --[[Benutzer:Raphael1|Raphael1]] ([[Benutzer Diskussion:Raphael1|Diskussion]]) 04:22, 2. Dez. 2019 (CET)

"Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden."
steht in [[Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen]]. Also wo ist jetzt die "verlässliche Quelle", die belegt, dass die Klägerin glaubhaft ist und dass die Ermittlungen eingestellt wurden, weil der Vorfall so lange zurück liegt? Die Staatsanwältin hat ja Eigeninteressen, ist daher *nicht* als objektiv zu betrachten und kann daher nicht als "verlässliche Quelle" gelten. Wenn ich irgendwo publizieren würde, dass George W Bush ein Kriegsverbrecher ist, dann steht ja auch nicht: "Raphael1" hält GWB für einen Kriegsverbrecher auf dem Artikel von GWB. --[[Benutzer:Raphael1|Raphael1]] ([[Benutzer Diskussion:Raphael1|Diskussion]]) 15:50, 23. Jan. 2020 (CET)

:Wenn die Staatsanwaltschaft Vorwürfe (hier der Vergewaltigung) erhebt, dann ist die Aussage dieser Staatsanwaltschaft, dass sie die Klägerin für glaubhaft halte, aber aufgrund der nach 9 Jahren schwierigen Beweislage das Verfahren einstellen müsse eine absolut relevante Information, da die Staatsanwaltschaft eine direkt in dem Kontext beteiligte hochrelevante Partei ist. Und es ist auch eindeutig als Zitat erkennbar und somit nicht als Fakt dargestellt. Es werden schließlich auch absolut abwertende Aussagen Assanges dargestellt - ebenfalls als Zitat und nicht als Fakt. Das ist im Artikel nicht nur erlaubt, sondern sogar absolut notwendig! Dass nicht die Meinungen irgendwelcher Personen (wie z.B. Sie in Ihrem Beispiel) ohne Bezug zu den Beteiligten hier zitiert werden sollten, versteht sich doch von selbst! Ich verstehe als den Vorwurf nicht!--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 02:35, 13. Feb. 2020 (CET)

== Asylgrund ==

Der Grund für die Flucht in die Botschaft ist eindeutig nicht ''"um sich der erwarteten Auslieferung nach Schweden zu entziehen"'' sondern um eine Auslieferung in die Vereinigten Staaten zu verhindern. Das geht erstens aus Assanges Asylgesuch hervor, in dem er schreibt: ''"This request is made in the belief I will be sent to the United States where as a result of my imputed political opinions, I will be persecuted."'' [https://www.justice4assange.org/IMG/pdf/Full_Asylum_Application_Assange_25_june_2012.pdf] Außerdem geht das aus der Erklärung der Regierung Ecuadors hervor, in der es heißt: ''"Es ist wichtig darauf hinzuweisen, dass Herr Assange die Entscheidung getroffen hat, um Asyl und Schutz Ecuadors vor den Anschuldigungen zu suchen, die seiner Meinung nach als "Spionage und Verrat" bezeichnet worden sind, weshalb dieser Bürger Angst davor hat, von den britischen, schwedischen oder australischen Behörden an die Behörden der Vereinigten Staaten von Amerika übergeben zu werden, da dies ein Land ist, sagt Herr Assange, das ihn aufgrund der Freigabe kompromittierender Informationen für die US-Regierung verfolgt."'' [https://web.archive.org/web/20130615104411/http://www.mmrree.gob.ec/2012/com042.asp] --[[Benutzer:Raphael1|Raphael1]] ([[Benutzer Diskussion:Raphael1|Diskussion]]) 04:53, 2. Dez. 2019 (CET)

:Das stimmt nicht! Es gab ein Auslieferungsersuchen Schwedens an Großbritannien, aber kein Auslieferungsersuchen der USA an Großbritannien oder Schweden. Im Gegenteil: Etwas später (2013) verkündete die Obama-Regierung, dass Assange nicht wegen der Veröffentlichung geheimer Informationen angeklagt werden könne und dass keine geheime Anklage gegen ihn vorliege (ist alles im Artikel beschrieben und belegt). Dass Assange von Schweden! eher in die USA ausgeliefert werden könne als von Großbritannien (immer Mitglied der Five Eyes!) ist eine reine Behauptung Assanges und seiner Beschützer. In der Wikipedia sollten solche unbewiesenen Behauptungen (die zudem eher unwahrscheinlich erscheinen) nicht als Tatsachen dargestellt werden.--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 02:23, 13. Feb. 2020 (CET)

== Sigmar Gabriel: Julian Assange wurde gefolter und braucht Hilfe ==

https://twitter.com/sigmargabriel
*--[[Spezial:Beiträge/2003:C5:770A:3600:D424:A5F0:916C:7D3D|2003:C5:770A:3600:D424:A5F0:916C:7D3D]] 09:07, 18. Dez. 2019 (CET)
:: das sieht der Uno-Sonderberichterstatter für Folter [[Nils Melzer]] [https://www.republik.ch/2020/01/31/nils-melzer-spricht-ueber-wikileaks-gruender-julian-assange ebenso] und hat auch eine Manipulation der öffentlichen Meinung festgestellt. Ich hoffe unser Artikel ist davon nicht betroffen? ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 00:24, 1. Feb. 2020 (CET)

== Auslieferung Schweden vs. USA ==

Kann doch nicht so schwer sein, da eine Kompromiss-Formulierung zu finden. Assange wollte eine Auslieferung nach Schweden verhindern, weil er primär die (wie sich längst herausgestellt hat zu Recht) befürchtete anschließende Auslieferung von dort in die USA verhindern wollte. Es gibt ausreichend Belege dafür, dass sich Assange dazu bereit erklärt hat, in Schweden zu den Vorwürfen auszusagen, sofern ihm zugesichert wird, dass er von dort aus nicht übern Teich weitergereicht wird. Das [https://www.republik.ch/2020/01/31/nils-melzer-spricht-ueber-wikileaks-gruender-julian-assange Interview mit Nils Melzer in der Republik] sollte man sich übrigens mal zu Gemüte führen, bevor man Änderungen an dieser Darstellung vornehmen möchte.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 10:29, 3. Feb. 2020 (CET)

:Schweden hat die Auslieferung beantragt, nicht die USA. Assange hatte Angst, dass er über Schweden dann in die USA ausgeliefert würde. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 16:23, 3. Feb. 2020 (CET)
:: Ja. Dass Assanges Grund für seine Entziehung durch Flucht in die Botschaft nicht die Auslieferung nach Schweden an sich, sondern die darauf folgende in die USA war, muss schon rüberkommen. Ansonsten bedient man hier billigst konstruierte Narrative zu Assanges Diffamierung (=Frauenschänder, der sich vor seiner gerechten Strafe drücken will). Dies stimmt nachweislich nicht, Angebote seinerseits zur Befragung in Schweden lagen vor.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 18:01, 3. Feb. 2020 (CET)
::: Auch wenn Schweden die Auslieferung bentragt hatte kann Assange aus Angst vor einer Auslieferung in die USA geflüchtet sein. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Julian_Assange&type=revision&diff=196506426&oldid=196480868&diffmode=source Diesen Beitrag] halte ich für keine Verbesserung. Insbesondere, da das Geschehen permanent in einen geopolitischen Kontext eingeordnet wurde, der deutlich über die Anhörung der Schweden hinausgeht. --[[Benutzer:Sujalajus|sj]] 10:00, 5. Feb. 2020 (CET)
::::@[[Benutzer:Sujalajus|sj]]: Mein Beitrag hat genau die von [[Benutzer:AllIC|AllIC]] hervorgebrachten Kritikpunkte berücksicht. Meine Darstellung entspricht den Fakten. Mach bitte deinen Edit rückgängig. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 18:08, 5. Feb. 2020 (CET)
:::::Ich werde mich hier aufgrund von PC-Problemen in nächster Zeit kaum einbringen können. Daher von meiner Seite ganz kurz: a) Zur Änderung: es liest sich komisch, wenn im Absatz davor ausschließlich von einer Anklage Schwedens die Rede ist und dann hier übergangslos nur von Auslieferung in die USA. Das würde die Änderung beheben. ABER b) Im Sinne des von Sujalajus angesprochenen Kontexts stört mich mehr als die hier diskutierte Änderung zum einen eben die Tatsache, dass die USA-Hintergrundgeschichte im Absatz davor gar nicht stattfindet, damit hier kein Zusammenhang ersichtlich wird, und zum anderen der Part ''"Schweden erklärte daraufhin, dass Auslieferungen nur unter strengen Bedingungen und bei einer drohenden Todesstrafe niemals möglich seien. Zudem hätten die USA noch gar keine Anklage erhoben."'' Das ist formaljuristisch wohl korrekt, aber eigentlich eben doch verlogen bis zum Anschlag. "Strenge Bedingungen" ist eine komplett inhaltsleere Wortblase, statt Todesstrafe gibt es dann halt 500 Jahre Isolationshaft, und die Anklage wartete nur auf den passenden Zeitpunkt. Das sollte hier nicht unkommentiert als Faktum bzw. gültige Relativierung von Assanges Befürchtung stehen bleiben (natürlich mit entsprechenden Quellen, aber das schätze ich als machbar ein). Wie gesagt, ich bin gerade leider an produktiverer Mitarbeit gehindert..--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 20:54, 5. Feb. 2020 (CET)
::::::@[[Benutzer:AllIC|AllIC]]: Ich bin einverstanden mit a), bei b) nicht. Wir wissen nicht, ob die USA gewartet haben mit einer Anklage oder ob es auch am Wechsel von Obama zu Trump lag, dass sie eine andere Strategie verfolgten. @[[Benutzer:Sujalajus]], schlag eine Version vor, welche das Problem angeht, nur rückgängig machen ist nicht die Lösung. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 19:47, 6. Feb. 2020 (CET)

== Vergewaltigungsvorwurf in Schweden und internationaler Haftbefehl - Komplette Überarbeitung nötig ==

Jetzt nachdem Nils Melzer Einblick in den Fall und die Dokumente hatte und dieses in Interviews publik machte, ist eine komplette Überarbeitung des Abschnitts nötig, da dort (1. Absatz - Vergewaltigungsvorwurf) fast jeder Satz falsche Informationen, Vorwürfe und Darstellungen enthält, die sich auf falsche/unvollständige/unwissende und veraltete Medienberichte beziehen.
Meiner Meinung nach sollte man den 1. Absatz ganz löschen (fast nichts ist richtig dargestellt) und die weiteren Absätze kürzen oder überarbeiten. --[[Benutzer:FufuBa666|FufuBa666]] ([[Benutzer Diskussion:FufuBa666|Diskussion]]) 19:34, 6. Feb. 2020 (CET)

:[[Nils Melzer]] hat eine Theorie veröffentlicht, inwieweit sie der "Wahrheit" am nahesten kommt ist offen. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 19:49, 6. Feb. 2020 (CET)
::Dennoch sollte sie eingearbeitet werden, da diese Quelle sehr aktuell und ausführlich ist. --[[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], [[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]] 04:12, 7. Feb. 2020 (CET)

:::Die relevanten Fakten (nicht Vermutungen!) spezifisch zu diesem Abschnitt, die Melzer jetzt nochmal veröffentlicht hat, waren bereits bekannt und sind in dem Abschnitt enthalten (ich habe es an einzelnen Stellen präzisiert). Die entsprechen auch ziemlich genau Melzers Darstellung (ich habe seinen Bericht komplett gelesen). Bitte immer sagen, was falsch sein soll, damit man darüber diskutieren kann. Die allgemeineren Vorwürfe können in dem Abschnitt: 'Stellungnahmen zu Assanges Situation' eingefügt werden (und sind es bereits zu größeren Teilen).--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 05:29, 7. Feb. 2020 (CET)

== Wertung in der Einleitung ==

Ich werde die wertenden Formulierungen aus der Einleitung wieder herausnehmen. Nils Melzer hält die Vorwürfe zwar für ausgedacht und argumentiert, dass die ursprünglichen Opfer gar keine Anzeige erstatten wollten und dass von Schweden bis zum Schluss gar keine Anklage erhoben wurde, allerdings widerspricht dem unter anderem das Opfer selber, das noch im Jahre 2019 eine Wiederaufnahme des Verfahrens forderte:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schweden-nimmt-untersuchungen-gegen-julian-assange-wieder-auf-16184718.html

Und das schwedische Recht, dass eine Anklage erst nach dem Abschluss der Untersuchung vorsieht (wozu erst die Vorwürfe zugestellt werden mussten, was Assange aber ablehnte, siehe Artikel):

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Assange-krankheitsbedingt-nicht-zur-Anhoerung-erschienen-4435579.html
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schweden-stellt-ermittlungen-gegen-julian-assange-ein-15023477.html

Es wurde ebenfalls im Artikel dargelegt, dass Schweden sehr wohl versuchte, Assange zu befragen und das Verfahren voranzubringen, dies aber auch an Assange und Ecuador scheiterte:

https://www.theguardian.com/media/2015/jun/17/julian-assange-says-swedish-prosecutor-is-reckless-for-scrapping-interview
https://www.theguardian.com/media/2015/jul/23/julian-assange-ecuador-and-sweden-in-tense-standoff-over-interview
https://www.deutschlandfunk.de/vergewaltigungsvorwurf-gegen-wikileaks-gruender-schwedens.1773.de.html?dram:article_id=371308
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schweden-stellt-ermittlungen-gegen-julian-assange-ein-15023477.html

Im Artikel können gerne die verschiedenen Sichtweisen und Argumente dargelegt werden; in der Einleitung sollten aber Meinungen nicht als objektive Wahrheit dargestellt werden. Und schon gar nicht sollte die Einleitung dem Artikel widersprechen!
--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 04:13, 7. Feb. 2020 (CET)
:Der 1. FAZ-Artikel geht kein bisschen auf die Untersuchungsergebnisse der UN ein. Quelle 2 und 3 ist unklar, was du meinst. Die letzten Quellen sind offenbar veraltet. Klar, die Einleitung sollte zum Rest passen. Da der Rest aber noch veraltet ist, sollte der Schwerpunkt der nächsten Änderungen auf der Aktualisierung des Artikels liegen. -- [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], [[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]] 04:47, 7. Feb. 2020 (CET)

::Der 1. FAZ-Artikel zitiert die oben genannte Aussage, dass das Opfer noch 2019 eine Wiederaufnahme forderte. Dies widerspricht der Aussage von Melzer, dass das Opfer gar keine Anklage wollte. Das hat mit veraltet nichts zu tun. Beide Aussagen können im Artikel genannt werden (werden sie auch), aber in der Einleitung darf nicht eine Aussage als Wahrheit dargestellt werden, die im Artikel widerlegt wird.
::Quelle 2 belegt, dass nach schwedischem Recht eine Anklage erst nach dem Ende der Untersuchung erfolgen kann (was ebenfalls Melzer widerspricht) und Quelle 3 zitiert die schwedische Staatsanwaltschaft, die Assange die Vorwürfe zustellen wollte, was dieser aber ablehnte. Das widerspricht ebenfalls der Argumentation von Melzer, dass Assange sich um das Verfahren bemüht hat, aber die schwedische Justiz ihn hat hängenlassen.
::Wie gesagt: Ich möchte hier keine Wertung vornehmen, aber das sollten Sie auch nicht tun. Daher in der Einleitung immer nur die eindeutigen Fakten und keine Meinungen.--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 04:59, 7. Feb. 2020 (CET)
:::Es ist wohl selbstverständlich, daß ein Artikel selbst auch nur Fakten enthalten darf (was auch immer "eindeutige Fakten" sein mögen). Ein Anfängerfehler ist aber, die Darstellung einer Meinung als Meinung hinzustellen. -- [[Benutzer:Muhali|Muhali]] ([[Benutzer Diskussion:Muhali|Diskussion]]) 09:09, 7. Feb. 2020 (CET)
::::@Muhali: Ihre Aussage ist ein Widerspruch in sich: Ein Artikel darf Fakten als Fakten darstellen, aber auch (wie Sie selber zugeben) Meinungen (Aussagen) als Meinungen. Behauptungen sind natürlich keine Fakten (daher meine Verdeutlichung: eindeutige Fakten). Und niemand hat gesagt, dass die Darstellung einer Meinung selber eine Meinung ist. Allerdings sollten in einem Artikel immer die verschiedenen Meinungen dargestellt werden (während viele Autoren nur einseitig Meinungen darstellen) und in der Einleitung sollten keine Meinungen (zu denen es im Artikel sogar belegte Gegenbehauptungen gibt) als Fakten dargestellt werden, so wie es Amtiss gemacht hat. Ich würde sogar sagen, dass solche umstrittenen einseitigen Meinungen hier in der Einleitung gar nichts zu suchen haben.--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 13:18, 7. Feb. 2020 (CET)
:::::Da geht jetzt aber einiges durcheinander: Wenn Peter sagt, das Wetter ist schön, ist das eine Meinung. Wenn Andrea sagt, daß Peter sagt, das Wetter sei schön, ist das keine Meinung, sondern ein Fakt. Sie haben meinen Melzer Absatz entfernt, obwohl meine Rolle die von Andrea war. – Auf den Sprachgebrauch "eindeutige Fakten" gehe ich hier mal nicht ein, sonst sind wir schnell bei alternativen Fakten o. ä. -- [[Benutzer:Muhali|Muhali]] ([[Benutzer Diskussion:Muhali|Diskussion]]) 14:43, 7. Feb. 2020 (CET)
::::::Ein bisschen mehr Differenzierung ist schon sinnvoll: Eine reale Tatsache (um mal den Begriff eindeutige Fakten zu präzisieren) wie z.B. dass Assange im Gefängnis sitzt, ist schon etwas anderes als das Zitat "mit ihrer geballten Macht aus einem Mann ein Monster gemacht". Das ist das Zitat einer polemischen Meinung. Ich hatte vor allem die Stellen entfernt, in denen Amtiss unbewiesene Unterstellungen als Tatsachen dargestellt hat. Ihre Formulierung "Die Aktionen [..] gerieten [..] in ein anderes Licht" ist wertend, da sie ebenfalls implizit die Vorwürfe als Tatsachen hinstellt und ihr Zitat: "mit ihrer geballten Macht aus einem Mann ein Monster gemacht" ist polemisch und eine extrem starke Meinung, die ohne Gegenmeinung dasteht und so sowieso nicht in eine Einleitung gehört!--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 15:45, 7. Feb. 2020 (CET)
::PS: Die weiteren Quellen belegen ebenfalls, wie sich Schweden zu bestimmten Zeiten um eine Fortführung der Untersuchung bemüht hat, aber Ecuador bzw. Assange blockiert haben. Das sind eindeutige Quellen mit eindeutigen Aussagen, die nicht dadurch verändert werden, dass irgendjemand später diese Quellen einfach ignoriert oder irgendetwas anderes sagt. Das hat also mit veraltet auch nichts zu tun. Argumente bleiben Argumente. Wäre ja eine schöne Welt, wenn immer der Recht hätte, der das letzte Wort hat und damit zwingend alle vorherigen Argumente widerlegt sind...--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 05:17, 7. Feb. 2020 (CET)
:::Ehrlich gesagt wirkt das wie schnell mal zusammengegoogelt, insbesondere diese kurze, falsche Informationen wiederholende 1. Faz-Nachricht. Gleichzeitig widerspricht die Quelle nicht der damals auf falschen Tatsachen beruhenden Haftbefehl, der im Nachhinein vielleicht noch eine weitere Nuance dazubekommen hat. Ein Untersuchungsbericht als Meinung abzutun und gleichzeitig halbseitige fehlerhafte Zeitungsnotizen dagegenhalten zu wollen wirkt auf mich nicht redlich. --[[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], [[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]] 05:24, 7. Feb. 2020 (CET)
:::: Melzers Darstellung ist eine These, siehe [https://www.sueddeutsche.de/politik/assange-freilassung-prozess-1.4787355 sz.de]. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 05:35, 7. Feb. 2020 (CET)

::::@Amtiss: Die Quellen sind nicht schnell mal zusammengegoogelt, sondern seit langem in diesem Artikel enthalten und anerkannt. Ich habe Ihnen mehrere Argumente genannt und diese mit 6 Links aus verschiedenen anerkannten Quellen belegt. Sie haben bisher kein einziges Argument und keine einzige Quelle widerlegt oder Ihre eigene Aussage belegt (dass es sich um Falschinformationen handelt), stellen aber meine Quellen als Lügen dar? Das ist nicht redlich! --[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 05:56, 7. Feb. 2020 (CET)

== Vorwürfe einer minder schweren Vergewaltigung und einer sexuellen Nötigung ==

Teile des Artikels widersprechen sich.
So heißt es unter "Veröffentlichung von US-Militär-Dateien und Vergewaltigungsvorwürfe (2010 bis 2012)":
"Etwa zur gleichen Zeit hatten zwei Frauen Assange im August 2010 in Schweden wegen sexueller Vergehen angezeigt."

Dann wird allerdings unter "Vergewaltigungsvorwurf in Schweden und internationaler Haftbefehl" geschrieben:
"Im August 2010 hatten sich zwei Frauen bei der schwedischen Polizei gemeldet und Vorwürfe gegen Assange erhoben. Aber keine der beiden Frauen zeigten Assange an."

Ich plädiere dafür, dass der obere, meiner Meinung nach falsche Text geändert wird, so dass klar wird, wer Assange in diesem Fall wirklich angezeigt hat. So wie ich das sehe, war das die Staatsanwaltschaft.--[[Spezial:Beiträge/2001:7C7:2058:155:8C03:CE8:2D45:A468|2001:7C7:2058:155:8C03:CE8:2D45:A468]] 23:23, 8. Feb. 2020 (CET)

:Das ist korrekt. Ich habe die Aussage im oberen Abschnitt (Veröffentlichung von US-Militär-Dateien und Vergewaltigungsvorwürfe) präzisiert, da sie tatsächlich nicht korrekt war. Im ausführlichen Abschnitt zum Ermittlungsverfahren in Schweden war es aber sehr vollständig und korrekt beschrieben. --[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 02:06, 13. Feb. 2020 (CET)

Ja der Text MUSS ! dringed geändert werden:

Begründung:

Seit einigen Tagen ist bekannt dass
(und auch durch Dokomente belegt):

a.) Die beiden Frauen keinen Vorwurf der Vergewaltigung erhoben hatten, der Vorwurf wurde "konstruiert".

b.) Beide Frauen "nur" von ungschütztem aber einvernehmlichen Verkehr berichten, bei der polizeilichen Vernehmung.

c.) Beide Frauen die Polizei aufgesucht haben um zu veranlassen das Assange einen Adis-Test machen oder nachweisen muss.

d.) Die schwedische Polizei die Aussagen der Frauen nach deren Vernehmung manipuliert, sprich"frisiert" hat, um einen Vergewaltigungsvorwurf zu konstruieren.

Dies jedenfalls sagt der UN-Sonderbeahftragte für Folter Niels Melzer im Interview (Stand 09.02.2020) was viele Quellen größtenteils im Wortlauf Melzers genau so ausweisen, Zeitungen (Republic, Stern Tagesspiegel), Fernsehen (3Sat, ZDF) etc.:

https://www.republik.ch/2020/01/31/nils-melzer-spricht-ueber-wikileaks-gruender-julian-assange

https://www.tagesspiegel.de/politik/schweden-lehnt-kommentar-ab-wie-un-experte-melzer-wikileaks-gruender-assange-entlastet/25517070.html

https://www.stern.de/politik/julian-assange-wurde-laut-uno-berichterstatter--gezielt-psychologisch-gefoltert--9125696.html

https://www.3sat.de/kultur/kulturzeit/julian-assange-112.html

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/videos/neue-erkenntnisse-im-fall-assange-100.html

--[[Spezial:Beiträge/2003:E7:EF25:9C00:F2DE:F1FF:FE08:FA77|2003:E7:EF25:9C00:F2DE:F1FF:FE08:FA77]] 17:06, 9. Feb. 2020 (CET)

:Das würde ich jetzt etwas differenzieren: Richtig ist: Beide Frauen sind zur Polizei gegangen, da sie von Assange einen AIDS-Test forderten, den dieser verweigerte, aber beide Frauen wollten Assange zunächst nicht anzeigen. Bei ihrer Vernehmung in diesem Fall gaben sie aber Sachverhalte an, die nach schwedischem Recht strafbar sind (siehe dazu den ausführlichen Absatz im Kapitel "Ermittlungsverfahren").

:Da beide Frauen den Geschlechtsverkehr auch wollten, argumentieren Assange und Melzer hier, dass es einvernehmlich war. Nach schwedischem Recht können aber auch in diesem Fall strafbare Handlungen erfolgen, nämlich z.B. den von den Frauen beschriebenen erzwungenen '''ungeschützten''' Geschlechtsverkehr sowie der Geschlechtsverkehr mit einer Schlafenden. Assange und Melzer argumentieren jetzt, dass der anfängliche Verzicht der nach eigener Aussage vergewaltigten Frau auf eine Anklage und ihre angeblich bezüglich der Vergewaltigung manipulierte Aussage beweisen würde, dass es keine Vergewaltigung gab. Dem widerspricht aber, dass diese Frau später weiterhin diese Vorwürfe erhoben hat (auch noch knapp 9 Jahre später) und auch eine Anklage forderte (steht auch alles in dem ausführlichen Kapitel zu dem Ermittlungsverfahren):
:https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schweden-nimmt-untersuchungen-gegen-julian-assange-wieder-auf-16184718.html

:Dass die Vorwürfe konstruiert und die Aussagen der Frauen nachträglich manipuliert worden seien, ist eine Behauptung Melzers, die er nach eigener Aussage nicht beweisen kann, da er nicht wisse, was beim ursprünglichen Verhör gesagt wurde. Er legt nur einen Mailwechsel vor, der beweisen würde (wenn er authentisch ist), dass an dem Verhör-''Dokument'' etwas verändert wurde. Dass kann auch eine Korrektur der anwesenden Menschen, eines Namens, des Datums/der Uhrzeit oder der rechtlichen Einordnung sein. Es gibt keinen Beweis, dass an der Aussage des Opfers etwas geändert wurde, sondern im Gegenteil die späteren Vorwürfe dieses Opfers, die die Vergewaltigungswürfe (die ja laut Assange/Melzer angeblich gegen den Willen des Opfers von der schwedischen Justiz konstruiert seien) sogar bestätigen.
: Es ist deswegen korrekt, die Aussagen Melzers an das entsprechende Kapitel anzuhängen, aber nicht seine Behauptungen in dem Artikel als Tatsachen darzustellen.--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 02:06, 13. Feb. 2020 (CET)

== Einleitung - Melzers Aussagen ==

Ich halte es für problematisch, in der Einleitung ohne Einordnung zu schreiben: "Im Übrigen hätten Polizei und Staatsanwaltschaft in Schweden den Vergewaltigungsvorwurf gegen Assange konstruiert."
Melzer behauptet dies und begründet es damit, dass das Opfer gar keine Anzeige wollte und die Opferaussage über die Vergewaltigung gegen den Willen des Opfers erfunden sei. Beides ist aber widerlegt, da das Opfer auch Jahre später bis zum Schluss bei dem Vergewaltigungsvorwurf blieb (steht auch alles im Artikel) und auch später Anzeige erstattet hat.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schweden-nimmt-untersuchungen-gegen-julian-assange-wieder-auf-16184718.html

Die Frau hatte nur anfangs keine Anzeige erstatten wollen (weswegen vermutlich das Verfahren auch durch die Staatsanwaltschaft kurzzeitig eingestellt worden war), wofür es aber tausende Gründe gegeben haben kann (solche Verfahren sind immer belastend für das Opfer, in diesem Fall des massiven medialen Interesses ganz besonders). Die Einleitung sollte nicht durch eine einseitige und umstrittene Behauptung der deutlich differenzierteren Gesamtaussage des Artikels (und anderer genannter Quellen) widersprechen.
Man könnte jetzt die Aussagen Melzers einordnen in die Aussagen der Staatsanwaltschaft und die Anschuldigungen des Opfers; das würde aber die Einleitung überfrachten. Ich werde eine allgemeinere zusammenfassende Formulierung wählen. Für Einzelheiten und die verschiedenen Sichtweisen (Anklage/Verteidigung) sollte jeder Leser immer den Artikel lesen (ist ja alles übersichtlich strukturiert). Daher werde ich die Aussage entsprechend ändern. Ich verweise hiermit auf meine Ausführungen und Belege in den letzten beiden Abschnitten dieser Diskussion.
--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 03:41, 13. Feb. 2020 (CET)
:Die obige Quelle ist nicht mehr aktuell. Da es keine Anklage mehr gibt, vereinfacht bzw. verschiebt sich die ganze Sachlage. --[[Benutzer:Muhali|Muhali]] ([[Benutzer Diskussion:Muhali|Diskussion]]) 13:23, 14. Feb. 2020 (CET)

Die Einleitung ist einseitig mit Melzers Thesen bestückt. Strafrechtsprofessorin [[Tatjana Hörnle]] hat sich ausführlich mit Melzers Thesen beschäftigt und hinterfragt vieles, Melzer kommt nicht gut weg:[https://www.nzz.ch/international/julian-assange-ist-ein-wenig-glaubwuerdiges-opfer-einer-grossen-verschwoerung-ld.1541522]. Daher ist es wichtig, dass die Einleitung neutraler daher kommt. Auch im Text sollte als Gegenpol zu Melzers Einschätzungen Hörnles Kritik dargestellt werden. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 06:39, 23. Feb. 2020 (CET)
:Eine Einleitung ist eine kurze Einführung in einen Artikel, also nicht mehr als ein/zwei Abschnitte mit biographischen Grundinformationen und ein Überblick zu der Bedeutung der Person, aber keineswegs der Ort, um die Meinungen eines Experten zu einem Teilaspekt der Person zu beleuchten--[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 13:08, 23. Feb. 2020 (CET)
::Ob du mit deiner Löschung des Melzer-Teils in der Einleitung durchkommst? Hier hat es einige Melzer-Versteher. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 23:00, 23. Feb. 2020 (CET)
:::Warum auch nicht, die NZZ-Versteher hat's hier schließlich auch ¯\_(ツ)_/¯--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 05:30, 24. Feb. 2020 (CET)
::::Der Beitrag der Strafrechtsprofessorin ist kein journalistischer Beitrag der NZZ, er wurde dort nur abgedruckt, hätte in jeder anderen Zeitung auch erscheinen können. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 15:12, 24. Feb. 2020 (CET)
:::::War als ebenso undifferenzierte und damit sachlich eher gehalt- und wertlose "Beschimpfung" in die Gegenrichtung gedacht. "Versteher"? Echt jetzt? Ein in Wort gepresstes Lagerbekenntnis... Das seine Funktion ("ich will nicht als xxx-Versteher gelten, also sag ich mal besser nix") übrigens nur erfüllt, wenn vorher eine entsprechende mediale Brandmarkung stattgefunden hat, siehe [https://de.wiktionary.org/wiki/Putin-Versteher Putin-Versteher]. Glanzstück politischer Meinungsmache Marke Springer. Hier wie gesagt (noch?) zu früh.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 17:20, 24. Feb. 2020 (CET)
::::::Du liest zuviel aus Melzer-Versteher raus. Damit meinte ich die Leute, die das, was Melzer präsentiert, als die reine Wahrheit ansehen und entsprechend ungefiltert und kritiklos in den Artikel einbauen, was nicht geht. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 20:22, 24. Feb. 2020 (CET)
:::::::OK. War getriggert, sorry.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 21:53, 24. Feb. 2020 (CET)

== Daten im Fettdruck ==

Es ist normalerqeise nicht üblich, dass Kalenderdaten im Text fett geschrieben werden - und im Artikel auch nicht einheitlich durchgehalten. Meinungen? Grüße, --[[Benutzer:Stefan Bellini|Bellini]] 19:32, 24. Feb. 2020 (CET)

:Fettdruck stört --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 20:20, 24. Feb. 2020 (CET)
überflüssige Initiative und entspricht nicht den Textgestaltungsrichtlinien - sollte wieder raus--[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 07:41, 25. Feb. 2020 (CET)

::Überdies wird im Text zeitlich vor- und zurückgesprungen, was den impliziten Anspruch an eine sozusagen glasklare Zeitreihe der Fakten durchkreuzt. --[[Benutzer:Liaskian|Liaskian]] ([[Benutzer Diskussion:Liaskian|Diskussion]]) 02:35, 8. Mär. 2020 (CET)

== Was sich jeder Mensch unter anderem fragen sollte ==

Im Zusammenhang mit der obigen Erwähnung der neunjährigen bzw. bald zehnjährigen Verfahrenszeit in Schweden ist mir Folgendes eingefallen:

1. Warum ziehen sich Verfahren in Schweden wegen ein und derselben im Raum stehenden Vergewaltigung / sexuellen Nötigung '''bald zehn (!) Jahre''' hin '''(dreimal eingeleitet und wieder eingestellt)'''?<ref>{{Literatur |Autor=Rudolf Hermann, Helsinki |Titel=Schweden stellt Assange-Untersuchungen ein drittes Mal ein {{!}} NZZ |Sammelwerk=Neue Zürcher Zeitung |Online=https://www.nzz.ch/international/schweden-laesst-vergewaltigungsvorwurf-gegen-assange-fallen-ld.1523010 |Abruf=2020-03-03}}</ref><ref>[[Daniel Ryser]] und Yves Bachmann: [https://www.republik.ch/2020/01/31/nils-melzer-spricht-ueber-wikileaks-gruender-julian-assange ''Vor unseren Augen kreiert sich ein mörderisches System.''] [[Republik (Magazin)|Republik]], 31. Januar 2020.</ref><ref>{{Literatur |Autor=Rudolf Hermann |Titel=Schwedens Assange-Untersuchung ist kein Ruhmesblatt für das nordische Land {{!}} NZZ |Sammelwerk=Neue Zürcher Zeitung |Online=https://www.nzz.ch/international/schwedens-assange-untersuchung-ist-kein-ruhmesblatt-fuer-das-nordische-land-ld.1538242 |Abruf=2020-03-03}}</ref><ref>{{Internetquelle |url=https://www.deutschlandfunk.de/heribert-prantl-zu-julian-assange-es-gilt-fuer-jemanden.694.de.html?dram:article_id=470922 |titel=Heribert Prantl zu Julian Assange - "Es gilt, für jemanden einzutreten, dem übelst mitgespielt wird" |abruf=2020-03-03 |sprache=de-DE}}</ref> (Hat es so etwas jemals auf dieser Welt gegeben?)

2. Kann das auch etwas damit zu tun haben, dass Herr Prof. Nils Melzer, der des Schwedischen mächtig ist, die schwedischen Unterlagen unter die Lupe genommen und Manipulationen der Unterlagen festgestellt/dokumentiert hat? (Ich bin gespannt, ob Melzer im Mai 2020 im [[Woolwich Crown Court]] als Zeuge vernommen wird. Er hat auch mit den beiden Schwedinnen gesprochen.)

3. Kann die schwedische Staatsanwaltschaft, ohne dass die beiden Schwedinnen Anzeige erstattet haben, ein Ermittlungsverfahren einleiten? Von Amts wegen?

4. Warum ließ man den Vorwurf der sexuellen Nötigung verjähren (Verjährungsfrist: fünf Jahre)?

5. Von verschiedenen Seiten werden die Aussagen von Melzer angezweifelt. Warum recherchieren div. Leitmedien/Medien (wie z. B. [[Die Zeit]], [[NZZ]], [[Süddeutsche]], [[Tagesschau (ARD)]], [[ZDF]]) nicht selbst (in Schweden)? Das wäre doch Aufgabe der Medien. Stattdessen berufen sich div. Medien lediglich auf Melzer und stellen seine Ausführungen direkt/indirekt infrage.

6. Warum veröffentlicht die NZZ einen solchen Artikel von [[Tatjana Hörnle]], die nicht selbst (in Schweden) recherchiert hat und die Beweise von Melzer außer Acht lässt?

7. Warum sollte Melzer die Unwahrheit sagen?

Es gibt sicher noch weitere offene Fragen/Ungereimtheiten. [[Benutzer:Carmol7|Carmol7]] ([[Benutzer Diskussion:Carmol7|Diskussion]]) 04:43, 3. Mär. 2020 (CET)

:Zu 1) Da Assange in der equadorianischen Botschaft in London war, konnte er nicht befragt werden. Es steht vieles in [[Julian_Assange#Vergewaltigungsvorwurf_in_Schweden_und_internationaler_Haftbefehl]].

:Zu 2) Nicht nur Melzer kann schwedisch und sein Report kam erst 2019. Melzer hat nur mit einer Zeugin gesprochen! Genau mit der Zeugin, bei deren Fall Melzer behauptet, Unterlagen seien manipuliert worden, konnte er nicht sprechen.

:Zu 3) Ja, das nennt man Offizialdelikt. Beispiel [[Offizialdelikt (Deutschland)]].

:Zu 4) Man konnte Assange nicht befragen (Botschaft...), also verjährte der Vorwurf.

:Zu 5) Recherchen in so eine komplexen Fall wie hier sind schwierig und aufwendig für Medien, der Fall spielt in mehreren Ländern, verschiedene Leute sind involviert, über mehrere Jahre.

:Zu 6) Melzer hat nur [[Indizien]] gebracht, keine Beweise. Die Medien haben die Aufgabe, solche Theorien zu prüfen und dürfen sie kritisieren. Viele Dokumente sind bereits öffentlich im Internet, man braucht nicht nach Schweden zu reisen.

:Zu 7) Es geht nicht um Unwahrheit. Melzer hat Indizien, die er so bewertet, wie er sie bewertet. Andere Menschen kommen mit den gleichen Indizien zu einem anderen Schluss. Es ist also eine Theorie von Melzer, die er auf Indizien stützt. Ob seine Theorie zutreffend ist, wissen wir nicht. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 01:13, 4. Mär. 2020 (CET)

== Einzelnachweise ==
<references responsive />

== "Schwere Vorwürfe: Mutmaßliches Assange-Opfer kritisiert Uno-Folterexperten" ==

"Schwere Vorwürfe: Mutmaßliches Assange-Opfer kritisiert Uno-Folterexperten. Der Uno-Sonderberichterstatter über Folter, [[Nils Melzer]], setzt sich vehement für WikiLeaks-Gründer Julian Assange ein. Nun beschuldigt eine Schwedin den Juristen nach SPIEGEL-Informationen, Unwahrheiten zu verbreiten." [https://www.spiegel.de/politik/ausland/julian-assange-opfer-von-wikileaks-gruender-kritisiert-uno-folterexperten-nils-melzer-a-5d1882b7-945f-42fd-a7a0-ec3012dd886b]. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 23:28, 6. Mär. 2020 (CET)

== Änderungen im Abschnitt [[Julian Assange#Vergewaltigungsvorwurf in Schweden und internationaler Haftbefehl|Vergewaltigungsvorwurf in Schweden und internationaler Haftbefehl]] ==

Ich habe soeben mehrere inhaltliche Angaben aus dem ersten Absatz dieses Unterabschnitts korrigiert (wie ich hoffe), da sie nicht mit den Quellen in Übereinstimmung standen.

Die Referenz auf den Spiegel-Artikel vom 14.11.2016 habe ich entfernt, da er die Aussagen aus dem Absatz überhaupt nicht enthielt.

Der Spiegel-Artikel vom Dezember 2010 gibt ausschließlich eine Veröffentlichung des Guardians wieder, daher Guardian rein, Spiegel aber aber drin gelassen für deutsche Sprache.

Dass die eine Frau ausgesagt hätte, „Assange habe dann mit Hilfe seines Körpergewichtes unerwünschten Sex durchgeführt“, lässt sich nicht belegen; es ist offenbar eine Fehlinterpretation: Der Zusammenhang, in dem von seinem Körpergewicht die Rede war, ist [https://www.theguardian.com/media/2010/dec/07/julian-assange-refused-bail-over-rape-allegations folgender].
:Gemma Lindfield, for the Swedish authorities, told the court Assange was wanted in connection with four allegations.
:She said the first complainant, Miss A, said she was victim of "unlawful coercion" on the night of 14 August in Stockholm.
:The court heard Assange is accused of using his body weight to hold her down in a sexual manner.
:The second charge alleged Assange "sexually molested" Miss A by having sex with her without a condom when it was her "express wish" one should be used. [...]“
In dem umfangreichen [https://www.theguardian.com/media/2010/dec/17/julian-assange-sweden Protokoll] vom Guardian ist von „weight“ oder ähnlichem nicht direkt die Rede. Wahrscheinlich ist es folgender Satz, der jene vorgeworfenen Geschehnisse zur Sprache bringt: „She told police that she had tried a number of times to reach for a condom but Assange had stopped her by holding her arms and pinning her legs. The statement records Miss A describing how Assange then released her arms and agreed to use a condom, but she told the police that at some stage Assange had "done something" with the condom that resulted in it becoming ripped, and ejaculated without withdrawing.“ Demnach habe das fragliche Festhalten „in einer sexuellen Weise“ (Zitat-Übersetzung) also im Rahmen der Uneinigkeit bezüglich Kondombenutzung stattgefunden. Es habe damit geendet, dass Assange sie losgelassen und ihrem Wunsch gemäß ein Kondom appliziert habe, welches er allerdings manipuliert haben soll. Geschlechtsverkehr (GV) fand erst im Anschluss hieran statt.

'''Weitere Änderungen:'''

Die Formulierung „Bedenken wegen des gewaltsamen Geschlechtsverkehrs“ habe ich geändert, da damit die davorstehenden Aussagen als Fakt hingestellt wurden.

Die Ereignisreihe mit der zweiten Frau habe ich um die wichtige Angabe ergänzt, dass es in der Nacht zunächst einvernehmlichen GV mit Kondom gegegeben habe, sowie dass sie sich am Morgen wieder neben Assange gelegt habe, was beides für ein besseres Verständnis des den Vorwürfen nach anschließenden sträflichen GVs im Schlafe wichtig ist.

Der HIV-Test wurde laut Angaben im Guardian von Assange doch noch am Nachmittag des Tages der Konfrontation angestrebt, daher habe ich das Wort "zunächst" eingefügt.

--[[Benutzer:Liaskian|Liaskian]] ([[Benutzer Diskussion:Liaskian|Diskussion]]) 02:28, 8. Mär. 2020 (CET)

:Die Aussage, er hätte mithilfe seines Körpergewichtes unerwünschten Sex durchgeführt, stützt sich offenbar auf den Artikel des Spiegels, worin steht, dass "Assange nach Aussage der Frau dann mit Hilfe seines Körpergewichts nicht erwünschten Sex durchgesetzt haben [soll], was als sexuelle Nötigung gewertet wird". Darin stützt sich der Spiegel zwar wohl auf den Guardian und die Verlautbarungen der schwedischen Behörden, hat aber die Fakten offenbar verdreht, siehe mein Text oben. Journalisten machen Fehler. Aber für uns heißt das: Checkt verdammt nochmal die Primärquellen, es geht hier um Vergewaltigung! Ich meine hier speziell [[Benutzer:Argumentist]], durch dessen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Julian_Assange&diff=188325350&oldid=188302937&diffmode=visual Edit] der problematische Satz im Mai 2019 in den Artikel kam. Aber selbst die Ente vom Spiegel wurde beim Übertrag in die Wikipedia zusätzlich verfälscht: Mit Hilfe des Körpergewichts ungewünschten Sex ''durchzusetzen'' ist etwas anderes als solchen mit Hilfe des Körpergewichts ''durchzuführen''. Im Zweifel sich kurz mal vorstellen, was damit jeweils gesagt wird. Es sollte klar sein, dass hiermit weder das eine noch das andere verteidigt werden soll; und überhaupt war wie erklärt ''weder das eine noch das andere'' nach meinen Prüfungen Inhalt der Anschuldigungen. --[[Benutzer:Liaskian|Liaskian]] ([[Benutzer Diskussion:Liaskian|Diskussion]]) 03:28, 8. Mär. 2020 (CET)

== Entfernung von Daten aus dem Artikel (ohne Begründung) ==

[[Benutzer:Stauffen]] Ich kann nicht nachvollziehen, warum du auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?diff=197561128&oldid=197561012&title=Julian_Assange&type=revision div. Daten entfernt] hast. Bitte wieder einfügen. [[Benutzer:Carmol7|Carmol7]] ([[Benutzer Diskussion:Carmol7|Diskussion]]) 00:39, 9. Mär. 2020 (CET)
:Nun doch - der Artikel ist bereits sehr lang, kompliziert gebaut und verliert sich in Nebensächlichkeiten - der NDR-Spionagefall ist im Gesamtzusammenhang nur zweitrangig (wâre evt. im Artikel NDR auch besser aufgehoben), daher hatte ich diese Passage gelöscht...--[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 11:22, 9. Mär. 2020 (CET)

== Namen der beiden Schwedinnen in den Artikel einbauen? ==

Sollen die Namen der beiden Schwedinnen in den Artikel eingebaut werden? [[Benutzer:Carmol7|Carmol7]] ([[Benutzer Diskussion:Carmol7|Diskussion]]) 00:45, 9. Mär. 2020 (CET)

:Namen entfernt. Warum willst du Namen von mutm. OPFER erwähnen? Zwangsouting ist nicht erwünscht. Egal, ob du mit Google einige Treffer findest. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 01:52, 9. Mär. 2020 (CET)
::+1: richtig so - man sollte sich immer fragen, was dadurch gewonnen wird? die beiden Frauen sind keine Figuren des öffentlichen Lebens, und das Wissen der Namen ändert nichts am Verständniss des Falles... --[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 11:25, 9. Mär. 2020 (CET)
:::Zustimmung, Namensnennung der beiden Frauen ist absolut unangebracht. Jedoch wäre irgendeine eindeutige Unterscheidung nützlich, z.B. "die jüngere" vs. "die ältere" von ihnen. --[[Benutzer:Liaskian|Liaskian]] ([[Benutzer Diskussion:Liaskian|Diskussion]]) 08:38, 10. Mär. 2020 (CET)
::::"die jüngere" vs. "die ältere" verwirrt zusätzlich. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 17:07, 10. Mär. 2020 (CET)
:::::Ich sehe kein Problem, die Vornamen mit Anfangsbuchstaben des Nachnamens zu nennen. Das würde nichts "verraten", Persönlichkeitsrecht/Recht auf Anonymität der Betroffenen wäre also unangetastet, und würde der Lesbarkeit der betreffenden Abschnitte sehr gut tun. Ist doch auch gängige Praxis in anderen Medien. Und wer die Namen wirklich herausfinden möchte, hat sich das eh in wenigen Sekunden ergoogelt, mit Vorname, Nachname, Fotos... Daher finde ich es unnötig, sich hier mit den Formulierungen so zu verrenken.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 19:32, 10. Mär. 2020 (CET)
:::::Nicht nur [https://www.aargauerzeitung.ch/ausland/interpols-jagd-nach-einem-geplatzten-kondom-102208346 Aargauer Zeitung] und [https://www.bazonline.ch/ausland/europa/ein-schock-weil-wir-sieben-jahre-darauf-gewartet-haben/story/28907514 Basler Zeitung] bringen Vor- und Nachnamen inkl. nicht gerade kleiner Fotos, letztere verlinkt auch gleich auf den Twitterkanal einer der Frauen, in welchem sie offen auch über den Fall spricht. Und im Vergleich mit dem doch erheblich irritierenden "die eine Frau... die andere Frau" wird beim Lesen [https://www.craigmurray.org.uk/archives/2012/09/why-i-am-convinced-that-anna-ardin-is-a-liar/comment-page-61/ diese Beitrags] von [[Craig Murray (Diplomat)|Craig Murray]] direkt klar, wer seinen Informationen nach was wann und wie gesagt und unternommen hat. Die Vorteile von Namen sind offensichtlich, die Nachnamen muss man ja nicht ausschreiben (auch wenn ich hierfür kaum noch einen Anlass sehe). Falls sich die Informationen von Craig Murray so in weiteren Quellen bestätigen lassen, fehlen im umseitigen Artikel übrigens einige relevante Aspekte.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 23:13, 10. Mär. 2020 (CET)
::::::Die eine Frau, Anna A. hat öffentlich den Fall Assange kommentiert. Dies vermutlich erst, nachdem Wikileaks ihren Namen publiziert hatte, also wurde sie unfreiwillig an die Öffentlichkeit gezerrt. Die andere Frau hat sich vollständig aus der Öffentlichkeit zurückgezogen. Hier halte ich sogar die Vornamensnennung für falsch. Melzer selber kürzt sowohl Vor- wie Zuname ab, also nur Initialen. Das halte ich eine Möglichkeit für Wikipedia.[https://www.republik.ch/2020/01/31/nils-melzer-spricht-ueber-wikileaks-gruender-julian-assange] Craig Murrys private Website ist kein reputabler Beleg. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 23:01, 11. Mär. 2020 (CET)
::::::: Initialen halte ich aktuell für den vernünftigsten Kompromiss. Umsetzen? Zu Craig Murray siehe ''"Falls sich die Informationen von Craig Murray so in weiteren Quellen bestätigen lassen"'' --[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 10:46, 12. Mär. 2020 (CET)
::::::::Bin dafür. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 01:03, 13. Mär. 2020 (CET)
::::::::OK--[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 17:53, 13. Mär. 2020 (CET)
...keine öffentliche Person, auch wenn Du mit Google einige Treffer findest - was ist dieser Wahn in Wikipedia jede Person, die es nicht verlangt, bei Namen zu nennen; wenn eine obskure Quelle vor x Jahren eine zweifelhafte Entscheidung trifft, müssen wir diese nicht in der Wikipedia verewigen.[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 23:32, 10. Mär. 2020 (CET)
:Schau Dir die beiden "obskuren" Zeitungen besser nochmal an... Der Artikel der Basler ist von vor x < 1 Jahr(e), also April 2019. Der Vorteil von Namen ist offensichtlich, die Nachnamen kann man weglassen, Problem gelöst.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 23:39, 10. Mär. 2020 (CET)
::+ [https://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/ein-schock-weil-wir-sieben-jahre-darauf-gewartet-haben/story/28907514 Tagesanzeiger], [https://www.forbes.com/sites/kashmirhill/2011/02/10/deleted-tweets-and-snarky-blog-post-loom-large-in-julian-assange-extradition-hearing/ Forbes], [https://www.vox.com/identities/2019/4/12/18306901/julian-assange-arrest-wikileaks-rape-sweden-embassy Vox], [https://theintercept.com/2019/04/12/julian-assange-rape-sweden/ Intercept], [https://www.nytimes.com/2019/11/19/world/europe/sweden-julian-assange.html NYTimes], [https://www.heise.de/newsticker/meldung/Assange-Mutmassliches-schwedisches-Opfer-fordert-Ruecktritt-des-UN-Folterexperten-4679028.html Heise], [https://www.spiegel.de/politik/ausland/julian-assange-opfer-von-wikileaks-gruender-kritisiert-uno-folterexperten-nils-melzer-a-5d1882b7-945f-42fd-a7a0-ec3012dd886b Spiegel]...--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 00:01, 11. Mär. 2020 (CET)
:::Amerikanische Medien haben einen anderen Umgang mit Namen, da wird jeder namentlich genannt, auch wenn er nur ein Stoppschild überfahren hat und dabei einen Unfall produzierte. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 23:04, 11. Mär. 2020 (CET)
: +1 + [[Infosperber]] (etliche Male [https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=infosperber&title=Spezial%3ASuche&fulltext=1&ns0=1 als Beleg in die WP eingefügt]). [https://www.google.com/search?source=hp&ei=NdZoXq7lI8zTsAfUrL6oDw&q=%22Anna+Ardin%22+OR+%22Anna+A.%22+OR+%22Sofia+Wilen%22+OR+%22Sofia+W.%22+OR+%22Assange%22+https%3A%2F%2Fwww.infosperber.ch&oq=%22Anna+Ardin%22+OR+%22Anna+A.%22+OR+%22Sofia+Wilen%22+OR+%22Sofia+W.%22+OR+%22Assange%22+https%3A%2F%2Fwww.infosperber.ch&gs_l=psy-ab.3...887.887..1604...1.0..0.101.101.0j1......0....2j1..gws-wiz.Oe_NCsNjCEw&ved=0ahUKEwju08z0spLoAhXMKewKHVSWD_UQ4dUDCAc&uact=5 Div. Artikel über Julian Assange]. Der ausführliche [https://www.infosperber.ch/Artikel/FreiheitRecht/Vergewaltigungsverfahren-gegen-Julian-Assange-eingestellt Artikel vom 20. Nov 2019] enthält neben den vollen Namen und Bildern der beiden Schwedinnen auch eine tabellarische/chronologische Auflistung der Geschehnisse. [[Benutzer:Carmol7|Carmol7]] ([[Benutzer Diskussion:Carmol7|Diskussion]]) 13:17, 11. Mär. 2020 (CET)

::Infosperber ist keine Qualitätszeitung, wie ich dir schon sagte. Mutm. Opfer mit vollem Namen und Bild öffentlich zu diskreditieren, sagt alles über Infosperber aus. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 22:44, 11. Mär. 2020 (CET)
:::Demnach scheidet die obige Liste von Links als "Qualitätszeitungen" ebenfalls aus? Assange ist in dem Fall übrigens auch ein mutmaßliches Opfer, das wird aber gerne vergessen.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 10:11, 12. Mär. 2020 (CET)
::::Ob Assange ein "Opfer" ist, wird die Justiz und die Geschichte entscheiden - jedenfalls ist er eine öffentliche Persönlichkeit, die selber das Rampenlicht gesucht und sich auch darin gesonnt hat - bei den beiden Schwedinnen kann das bezweifelt werden.--[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 10:32, 12. Mär. 2020 (CET)

Bei den Frauen kommt überhaupt keine Nennung in Frage: [[WP:BIO]] „sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind“. --[[Spezial:Beiträge/2003:E7:BF17:17A6:C42E:B0A:58B6:6896|2003:E7:BF17:17A6:C42E:B0A:58B6:6896]] 18:00, 13. Mär. 2020 (CET)
:Aktueller Stand der Diskussion (siehe weiter oben) wären Initialen, d.h. nicht ausgeschrieben und damit regelkonform.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 18:42, 13. Mär. 2020 (CET)

== JournalistInnen sprechen sich für Julian Assange aus ==

(sorry for english) do you already know this?

''speak-up-for-assange.org/journalistinnen-sprechen-sich-fur-julian-assange-aus/''

:''www.radio-utopie.de/2019/12/09/journalist-innen-fuer-julian-assange/''
:''www.deutschlandfunk.de/wikileaks-gruender-lassen-journalisten-assange-im-stich.2907.de.html?dram:article_id=465947''
:''www.mdr.de/altpapier/das-altpapier-1292.html''
:''www.change.org/p/verhindert-die-auslieferung-von-julian-assange-an-die-usa/u/25461773''

--[[Spezial:Beiträge/5.170.46.126|5.170.46.126]] 10:12, 17. Mär. 2020 (CET)

== familie ==

*https://www.dw.com/en/julian-assange-fathered-two-children-with-lawyer-in-embassy-report/a-53099462 {{unsigniert|Kmhkmh|18:26, 12. Apr. 2020 (CEST)}}

== Wahlkampf 2016 ==

''Daraufhin brachen die Umfragewerte der bis dahin führend liegenden demokratischen Präsidentschaftskandidatin [[Hillary Clinton]] massiv ein und sie verlor schließlich die Wahl.'' Clintons Niederlage/Trumps Sieg hatten viele Gründe, diese suggestive POV-Formulierung ist selbstverständlich nicht belegt, deshalb entfernt. Ein Beleg für die ''Ursächlichkeit'' der Wikileaks-Enthüllungen für Trumps Wahlsieg müsste schon aus Politikwissenschaft oder Wahlsoziologie kommen; Tages-, Wochen-, oder Monatsjournalismusschnipsel sind da zuwenig. -[[Benutzer:Thylacin|Thylacin]] ([[Benutzer Diskussion:Thylacin|Diskussion]]) 10:25, 15. Mai 2020 (CEST)

== Manipulative Quelle 126 ==
Die Quelle Nr. 126 ist manipulativ, streicht das Ding an sich (Das Kondom) hervor (Objektfixierung) und lenkt somit von Relevantem ab, generell kommt im Artikel zu viel über die sexuellen Verstrickungen von Julian vor und es wird zu wenig auf die Sachen eingegangen, die Julian mit seinem Aktionismus verbessern wollte. Viele frühe Quellen wie z.B. https://www.youtube.com/watch?v=xpWo1_-QI6Y fehlen, das sollte korrigiert werden. 1268735391064088585 [[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 05:46, 5. Jun. 2020 (CEST)

== Kondom Manipulations Theorie ==
Ich stelle ausserdem in Frage, dass man ein Kondom so manipulieren kann, dass es zwar beim Anziehen ganz bleibt und nicht reisst aber danach beim Verkehr reisst und dies gleich zwei mal. Dies zu verifizieren oder zu falsifizieren sollte man dann aber einem Wissenschaftler Fachrichtung Materialkunde überlassen. [[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 06:33, 8. Jun. 2020 (CEST)

Diskussion:Julian Assange

2020-06-08T03:23:48Z

FailDef:

{{Artikel über lebende Person}}
{{Diskussionsseite}}
{{Autoarchiv|Alter=290|Frequenz=monatlich|Ziel='Diskussion:Julian Assange/Archiv/1'|Mindestbeiträge=2|Mindestabschnitte=5}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/1|ab 2010]]
}}


== Polizeiaufgebot am 21. Okt. 2016 vor ecuadorianischer Botschaft in Zusammenhang mit US-Wahlen (Clinton) ==

Wegen der Veröffentlichungen der Mails von Clinton hat J. Kerry auf die ec. Botschaft Druck ausgeübt, Assanges Internetzugang zu kappen. 
https://twitter.com/wikileaks/status/789493599121604609?lang=de 
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3822350/Clinton-t-recall-joked-getting-rid-Julian-Assange-drone-holds-press-conference-secretive-shrine.html 
Kurzzeitig gab es Spekulationen, er sei tod. 
https://conservativedailypost.com/breaking-julian-assange-dead-ecuadorean-embassy-raided-minutes-ago/ 
--[[Spezial:Beiträge/2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5|2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5]] 03:12, 9. Mär. 2018 (CET)

== Julian Assange wird gefoltert und einem Scheinprozess unterzogen! (erl.) ==

Julian Assange wird

1. gefoltert!

2. ein fairer Prozess vorenthalten!

3. gezielt zu wenig Zeit zur Vorbereitung auf diesen gewährt!

4. durch die Verhandlungssaalauswahl während des Prozesses den Medien so gut wie entzogen!

5. den Wünschen der Amis preisgegeben, die direkten Einfluss auf Staatsanwalt und Richterin ausüben!

Und das alles in ''England'' !!! Unfassbar !!! Der "demokratische Rechtsstaat" lässt die Maske fallen !!!

https://www.daserste.de/information/wissen-kultur/ttt/sendung/folter-assange-100.html

https://www.nachdenkseiten.de/?p=55887 --[[Spezial:Beiträge/2A02:908:1963:180:54AC:C69D:CC6B:6720|2A02:908:1963:180:54AC:C69D:CC6B:6720]] 21:45, 20. Nov. 2019 (CET)

: Keine Sorge, Du bist mit Deinen Ansichten und Sorgen nicht alleine. Allerdings ist hier kein Bezug zur Artikelverbesserung erkennbar, deswegen wird dieser Abschnitt demnächst (spätestens von mir morgen) gelöscht. VG--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 21:50, 20. Nov. 2019 (CET)
{{Erledigt|1=[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 16:54, 1. Feb. 2020 (CET)}}

== Aussage der Staatsanwältin ==

Müssen wir wirklich die schwedische Justiz derartig in den Dreck ziehen?
# Staatsanwälte entscheiden nicht, ob die Beweise für eine Verurteilung reichen. Dafür sind Richter zuständig.
# Wenn die Staatsanwältin die "Klägerin" (die niemals geklagt hat) für glaubhaft und ergo Assange für einen Straftäter hält, dann wäre sie '''verpflichtet''' eine Klage zu formulieren. Staatsanwälte dürfen sich nicht aussuchen, ob sie Personen, die sie für Straftäter halten, anklagen wollen oder nicht. {{unsigniert|Raphael1|22:36, 1. Dez. 2019 (CET)}}
# Niemand hat der schwedischen Staatsanwaltschaft verboten rascher zu ermitteln und Assange schon früher anzuklagen. {{unsigniert|Raphael1|22:46, 1. Dez. 2019 (CET)}}

:::Dein Rückgängigmachen[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Julian_Assange&type=revision&diff=194554670&oldid=194554341] verschlechtert den wichtigen Kontex, warum die Staatsanwaltschaft das Verfahren eingestellt hat. Eine Entfernung ist daher nicht akzeptabel, deine Begründungen hier nicht nachvollziehbar. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:10, 1. Dez. 2019 (CET)

::::Die aktuelle Version ist ein Verstoß gegen die Unschuldsvermutung. Niemand darf ohne Verurteilung als schuldig bezeichnet werden. --[[Benutzer:Raphael1|Raphael1]] ([[Benutzer Diskussion:Raphael1|Diskussion]]) 23:28, 1. Dez. 2019 (CET)

:::::Niemand bezeichnet Assange als schuldig, auch die Staatsanwältin nicht.
:::::Zu Deinem anderen Anliegen betreffend Auslieferung: Bitte kein [[WP:Edit-War]], mach einen neuen Thread hier auf und liefere Belege und zitiere daraus. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:50, 1. Dez. 2019 (CET)
::::::Natürlich wird Assange als schuldig bezeichnet, wenn man behauptet man halte die "Klägerin" (welche Klage überhaupt?) für glaubhaft. --[[Benutzer:Raphael1|Raphael1]] ([[Benutzer Diskussion:Raphael1|Diskussion]]) 04:22, 2. Dez. 2019 (CET)

"Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden."
steht in [[Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen]]. Also wo ist jetzt die "verlässliche Quelle", die belegt, dass die Klägerin glaubhaft ist und dass die Ermittlungen eingestellt wurden, weil der Vorfall so lange zurück liegt? Die Staatsanwältin hat ja Eigeninteressen, ist daher *nicht* als objektiv zu betrachten und kann daher nicht als "verlässliche Quelle" gelten. Wenn ich irgendwo publizieren würde, dass George W Bush ein Kriegsverbrecher ist, dann steht ja auch nicht: "Raphael1" hält GWB für einen Kriegsverbrecher auf dem Artikel von GWB. --[[Benutzer:Raphael1|Raphael1]] ([[Benutzer Diskussion:Raphael1|Diskussion]]) 15:50, 23. Jan. 2020 (CET)

:Wenn die Staatsanwaltschaft Vorwürfe (hier der Vergewaltigung) erhebt, dann ist die Aussage dieser Staatsanwaltschaft, dass sie die Klägerin für glaubhaft halte, aber aufgrund der nach 9 Jahren schwierigen Beweislage das Verfahren einstellen müsse eine absolut relevante Information, da die Staatsanwaltschaft eine direkt in dem Kontext beteiligte hochrelevante Partei ist. Und es ist auch eindeutig als Zitat erkennbar und somit nicht als Fakt dargestellt. Es werden schließlich auch absolut abwertende Aussagen Assanges dargestellt - ebenfalls als Zitat und nicht als Fakt. Das ist im Artikel nicht nur erlaubt, sondern sogar absolut notwendig! Dass nicht die Meinungen irgendwelcher Personen (wie z.B. Sie in Ihrem Beispiel) ohne Bezug zu den Beteiligten hier zitiert werden sollten, versteht sich doch von selbst! Ich verstehe als den Vorwurf nicht!--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 02:35, 13. Feb. 2020 (CET)

== Asylgrund ==

Der Grund für die Flucht in die Botschaft ist eindeutig nicht ''"um sich der erwarteten Auslieferung nach Schweden zu entziehen"'' sondern um eine Auslieferung in die Vereinigten Staaten zu verhindern. Das geht erstens aus Assanges Asylgesuch hervor, in dem er schreibt: ''"This request is made in the belief I will be sent to the United States where as a result of my imputed political opinions, I will be persecuted."'' [https://www.justice4assange.org/IMG/pdf/Full_Asylum_Application_Assange_25_june_2012.pdf] Außerdem geht das aus der Erklärung der Regierung Ecuadors hervor, in der es heißt: ''"Es ist wichtig darauf hinzuweisen, dass Herr Assange die Entscheidung getroffen hat, um Asyl und Schutz Ecuadors vor den Anschuldigungen zu suchen, die seiner Meinung nach als "Spionage und Verrat" bezeichnet worden sind, weshalb dieser Bürger Angst davor hat, von den britischen, schwedischen oder australischen Behörden an die Behörden der Vereinigten Staaten von Amerika übergeben zu werden, da dies ein Land ist, sagt Herr Assange, das ihn aufgrund der Freigabe kompromittierender Informationen für die US-Regierung verfolgt."'' [https://web.archive.org/web/20130615104411/http://www.mmrree.gob.ec/2012/com042.asp] --[[Benutzer:Raphael1|Raphael1]] ([[Benutzer Diskussion:Raphael1|Diskussion]]) 04:53, 2. Dez. 2019 (CET)

:Das stimmt nicht! Es gab ein Auslieferungsersuchen Schwedens an Großbritannien, aber kein Auslieferungsersuchen der USA an Großbritannien oder Schweden. Im Gegenteil: Etwas später (2013) verkündete die Obama-Regierung, dass Assange nicht wegen der Veröffentlichung geheimer Informationen angeklagt werden könne und dass keine geheime Anklage gegen ihn vorliege (ist alles im Artikel beschrieben und belegt). Dass Assange von Schweden! eher in die USA ausgeliefert werden könne als von Großbritannien (immer Mitglied der Five Eyes!) ist eine reine Behauptung Assanges und seiner Beschützer. In der Wikipedia sollten solche unbewiesenen Behauptungen (die zudem eher unwahrscheinlich erscheinen) nicht als Tatsachen dargestellt werden.--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 02:23, 13. Feb. 2020 (CET)

== Sigmar Gabriel: Julian Assange wurde gefolter und braucht Hilfe ==

https://twitter.com/sigmargabriel
*--[[Spezial:Beiträge/2003:C5:770A:3600:D424:A5F0:916C:7D3D|2003:C5:770A:3600:D424:A5F0:916C:7D3D]] 09:07, 18. Dez. 2019 (CET)
:: das sieht der Uno-Sonderberichterstatter für Folter [[Nils Melzer]] [https://www.republik.ch/2020/01/31/nils-melzer-spricht-ueber-wikileaks-gruender-julian-assange ebenso] und hat auch eine Manipulation der öffentlichen Meinung festgestellt. Ich hoffe unser Artikel ist davon nicht betroffen? ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 00:24, 1. Feb. 2020 (CET)

== Auslieferung Schweden vs. USA ==

Kann doch nicht so schwer sein, da eine Kompromiss-Formulierung zu finden. Assange wollte eine Auslieferung nach Schweden verhindern, weil er primär die (wie sich längst herausgestellt hat zu Recht) befürchtete anschließende Auslieferung von dort in die USA verhindern wollte. Es gibt ausreichend Belege dafür, dass sich Assange dazu bereit erklärt hat, in Schweden zu den Vorwürfen auszusagen, sofern ihm zugesichert wird, dass er von dort aus nicht übern Teich weitergereicht wird. Das [https://www.republik.ch/2020/01/31/nils-melzer-spricht-ueber-wikileaks-gruender-julian-assange Interview mit Nils Melzer in der Republik] sollte man sich übrigens mal zu Gemüte führen, bevor man Änderungen an dieser Darstellung vornehmen möchte.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 10:29, 3. Feb. 2020 (CET)

:Schweden hat die Auslieferung beantragt, nicht die USA. Assange hatte Angst, dass er über Schweden dann in die USA ausgeliefert würde. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 16:23, 3. Feb. 2020 (CET)
:: Ja. Dass Assanges Grund für seine Entziehung durch Flucht in die Botschaft nicht die Auslieferung nach Schweden an sich, sondern die darauf folgende in die USA war, muss schon rüberkommen. Ansonsten bedient man hier billigst konstruierte Narrative zu Assanges Diffamierung (=Frauenschänder, der sich vor seiner gerechten Strafe drücken will). Dies stimmt nachweislich nicht, Angebote seinerseits zur Befragung in Schweden lagen vor.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 18:01, 3. Feb. 2020 (CET)
::: Auch wenn Schweden die Auslieferung bentragt hatte kann Assange aus Angst vor einer Auslieferung in die USA geflüchtet sein. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Julian_Assange&type=revision&diff=196506426&oldid=196480868&diffmode=source Diesen Beitrag] halte ich für keine Verbesserung. Insbesondere, da das Geschehen permanent in einen geopolitischen Kontext eingeordnet wurde, der deutlich über die Anhörung der Schweden hinausgeht. --[[Benutzer:Sujalajus|sj]] 10:00, 5. Feb. 2020 (CET)
::::@[[Benutzer:Sujalajus|sj]]: Mein Beitrag hat genau die von [[Benutzer:AllIC|AllIC]] hervorgebrachten Kritikpunkte berücksicht. Meine Darstellung entspricht den Fakten. Mach bitte deinen Edit rückgängig. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 18:08, 5. Feb. 2020 (CET)
:::::Ich werde mich hier aufgrund von PC-Problemen in nächster Zeit kaum einbringen können. Daher von meiner Seite ganz kurz: a) Zur Änderung: es liest sich komisch, wenn im Absatz davor ausschließlich von einer Anklage Schwedens die Rede ist und dann hier übergangslos nur von Auslieferung in die USA. Das würde die Änderung beheben. ABER b) Im Sinne des von Sujalajus angesprochenen Kontexts stört mich mehr als die hier diskutierte Änderung zum einen eben die Tatsache, dass die USA-Hintergrundgeschichte im Absatz davor gar nicht stattfindet, damit hier kein Zusammenhang ersichtlich wird, und zum anderen der Part ''"Schweden erklärte daraufhin, dass Auslieferungen nur unter strengen Bedingungen und bei einer drohenden Todesstrafe niemals möglich seien. Zudem hätten die USA noch gar keine Anklage erhoben."'' Das ist formaljuristisch wohl korrekt, aber eigentlich eben doch verlogen bis zum Anschlag. "Strenge Bedingungen" ist eine komplett inhaltsleere Wortblase, statt Todesstrafe gibt es dann halt 500 Jahre Isolationshaft, und die Anklage wartete nur auf den passenden Zeitpunkt. Das sollte hier nicht unkommentiert als Faktum bzw. gültige Relativierung von Assanges Befürchtung stehen bleiben (natürlich mit entsprechenden Quellen, aber das schätze ich als machbar ein). Wie gesagt, ich bin gerade leider an produktiverer Mitarbeit gehindert..--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 20:54, 5. Feb. 2020 (CET)
::::::@[[Benutzer:AllIC|AllIC]]: Ich bin einverstanden mit a), bei b) nicht. Wir wissen nicht, ob die USA gewartet haben mit einer Anklage oder ob es auch am Wechsel von Obama zu Trump lag, dass sie eine andere Strategie verfolgten. @[[Benutzer:Sujalajus]], schlag eine Version vor, welche das Problem angeht, nur rückgängig machen ist nicht die Lösung. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 19:47, 6. Feb. 2020 (CET)

== Vergewaltigungsvorwurf in Schweden und internationaler Haftbefehl - Komplette Überarbeitung nötig ==

Jetzt nachdem Nils Melzer Einblick in den Fall und die Dokumente hatte und dieses in Interviews publik machte, ist eine komplette Überarbeitung des Abschnitts nötig, da dort (1. Absatz - Vergewaltigungsvorwurf) fast jeder Satz falsche Informationen, Vorwürfe und Darstellungen enthält, die sich auf falsche/unvollständige/unwissende und veraltete Medienberichte beziehen.
Meiner Meinung nach sollte man den 1. Absatz ganz löschen (fast nichts ist richtig dargestellt) und die weiteren Absätze kürzen oder überarbeiten. --[[Benutzer:FufuBa666|FufuBa666]] ([[Benutzer Diskussion:FufuBa666|Diskussion]]) 19:34, 6. Feb. 2020 (CET)

:[[Nils Melzer]] hat eine Theorie veröffentlicht, inwieweit sie der "Wahrheit" am nahesten kommt ist offen. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 19:49, 6. Feb. 2020 (CET)
::Dennoch sollte sie eingearbeitet werden, da diese Quelle sehr aktuell und ausführlich ist. --[[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], [[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]] 04:12, 7. Feb. 2020 (CET)

:::Die relevanten Fakten (nicht Vermutungen!) spezifisch zu diesem Abschnitt, die Melzer jetzt nochmal veröffentlicht hat, waren bereits bekannt und sind in dem Abschnitt enthalten (ich habe es an einzelnen Stellen präzisiert). Die entsprechen auch ziemlich genau Melzers Darstellung (ich habe seinen Bericht komplett gelesen). Bitte immer sagen, was falsch sein soll, damit man darüber diskutieren kann. Die allgemeineren Vorwürfe können in dem Abschnitt: 'Stellungnahmen zu Assanges Situation' eingefügt werden (und sind es bereits zu größeren Teilen).--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 05:29, 7. Feb. 2020 (CET)

== Wertung in der Einleitung ==

Ich werde die wertenden Formulierungen aus der Einleitung wieder herausnehmen. Nils Melzer hält die Vorwürfe zwar für ausgedacht und argumentiert, dass die ursprünglichen Opfer gar keine Anzeige erstatten wollten und dass von Schweden bis zum Schluss gar keine Anklage erhoben wurde, allerdings widerspricht dem unter anderem das Opfer selber, das noch im Jahre 2019 eine Wiederaufnahme des Verfahrens forderte:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schweden-nimmt-untersuchungen-gegen-julian-assange-wieder-auf-16184718.html

Und das schwedische Recht, dass eine Anklage erst nach dem Abschluss der Untersuchung vorsieht (wozu erst die Vorwürfe zugestellt werden mussten, was Assange aber ablehnte, siehe Artikel):

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Assange-krankheitsbedingt-nicht-zur-Anhoerung-erschienen-4435579.html
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schweden-stellt-ermittlungen-gegen-julian-assange-ein-15023477.html

Es wurde ebenfalls im Artikel dargelegt, dass Schweden sehr wohl versuchte, Assange zu befragen und das Verfahren voranzubringen, dies aber auch an Assange und Ecuador scheiterte:

https://www.theguardian.com/media/2015/jun/17/julian-assange-says-swedish-prosecutor-is-reckless-for-scrapping-interview
https://www.theguardian.com/media/2015/jul/23/julian-assange-ecuador-and-sweden-in-tense-standoff-over-interview
https://www.deutschlandfunk.de/vergewaltigungsvorwurf-gegen-wikileaks-gruender-schwedens.1773.de.html?dram:article_id=371308
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schweden-stellt-ermittlungen-gegen-julian-assange-ein-15023477.html

Im Artikel können gerne die verschiedenen Sichtweisen und Argumente dargelegt werden; in der Einleitung sollten aber Meinungen nicht als objektive Wahrheit dargestellt werden. Und schon gar nicht sollte die Einleitung dem Artikel widersprechen!
--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 04:13, 7. Feb. 2020 (CET)
:Der 1. FAZ-Artikel geht kein bisschen auf die Untersuchungsergebnisse der UN ein. Quelle 2 und 3 ist unklar, was du meinst. Die letzten Quellen sind offenbar veraltet. Klar, die Einleitung sollte zum Rest passen. Da der Rest aber noch veraltet ist, sollte der Schwerpunkt der nächsten Änderungen auf der Aktualisierung des Artikels liegen. -- [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], [[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]] 04:47, 7. Feb. 2020 (CET)

::Der 1. FAZ-Artikel zitiert die oben genannte Aussage, dass das Opfer noch 2019 eine Wiederaufnahme forderte. Dies widerspricht der Aussage von Melzer, dass das Opfer gar keine Anklage wollte. Das hat mit veraltet nichts zu tun. Beide Aussagen können im Artikel genannt werden (werden sie auch), aber in der Einleitung darf nicht eine Aussage als Wahrheit dargestellt werden, die im Artikel widerlegt wird.
::Quelle 2 belegt, dass nach schwedischem Recht eine Anklage erst nach dem Ende der Untersuchung erfolgen kann (was ebenfalls Melzer widerspricht) und Quelle 3 zitiert die schwedische Staatsanwaltschaft, die Assange die Vorwürfe zustellen wollte, was dieser aber ablehnte. Das widerspricht ebenfalls der Argumentation von Melzer, dass Assange sich um das Verfahren bemüht hat, aber die schwedische Justiz ihn hat hängenlassen.
::Wie gesagt: Ich möchte hier keine Wertung vornehmen, aber das sollten Sie auch nicht tun. Daher in der Einleitung immer nur die eindeutigen Fakten und keine Meinungen.--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 04:59, 7. Feb. 2020 (CET)
:::Es ist wohl selbstverständlich, daß ein Artikel selbst auch nur Fakten enthalten darf (was auch immer "eindeutige Fakten" sein mögen). Ein Anfängerfehler ist aber, die Darstellung einer Meinung als Meinung hinzustellen. -- [[Benutzer:Muhali|Muhali]] ([[Benutzer Diskussion:Muhali|Diskussion]]) 09:09, 7. Feb. 2020 (CET)
::::@Muhali: Ihre Aussage ist ein Widerspruch in sich: Ein Artikel darf Fakten als Fakten darstellen, aber auch (wie Sie selber zugeben) Meinungen (Aussagen) als Meinungen. Behauptungen sind natürlich keine Fakten (daher meine Verdeutlichung: eindeutige Fakten). Und niemand hat gesagt, dass die Darstellung einer Meinung selber eine Meinung ist. Allerdings sollten in einem Artikel immer die verschiedenen Meinungen dargestellt werden (während viele Autoren nur einseitig Meinungen darstellen) und in der Einleitung sollten keine Meinungen (zu denen es im Artikel sogar belegte Gegenbehauptungen gibt) als Fakten dargestellt werden, so wie es Amtiss gemacht hat. Ich würde sogar sagen, dass solche umstrittenen einseitigen Meinungen hier in der Einleitung gar nichts zu suchen haben.--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 13:18, 7. Feb. 2020 (CET)
:::::Da geht jetzt aber einiges durcheinander: Wenn Peter sagt, das Wetter ist schön, ist das eine Meinung. Wenn Andrea sagt, daß Peter sagt, das Wetter sei schön, ist das keine Meinung, sondern ein Fakt. Sie haben meinen Melzer Absatz entfernt, obwohl meine Rolle die von Andrea war. – Auf den Sprachgebrauch "eindeutige Fakten" gehe ich hier mal nicht ein, sonst sind wir schnell bei alternativen Fakten o. ä. -- [[Benutzer:Muhali|Muhali]] ([[Benutzer Diskussion:Muhali|Diskussion]]) 14:43, 7. Feb. 2020 (CET)
::::::Ein bisschen mehr Differenzierung ist schon sinnvoll: Eine reale Tatsache (um mal den Begriff eindeutige Fakten zu präzisieren) wie z.B. dass Assange im Gefängnis sitzt, ist schon etwas anderes als das Zitat "mit ihrer geballten Macht aus einem Mann ein Monster gemacht". Das ist das Zitat einer polemischen Meinung. Ich hatte vor allem die Stellen entfernt, in denen Amtiss unbewiesene Unterstellungen als Tatsachen dargestellt hat. Ihre Formulierung "Die Aktionen [..] gerieten [..] in ein anderes Licht" ist wertend, da sie ebenfalls implizit die Vorwürfe als Tatsachen hinstellt und ihr Zitat: "mit ihrer geballten Macht aus einem Mann ein Monster gemacht" ist polemisch und eine extrem starke Meinung, die ohne Gegenmeinung dasteht und so sowieso nicht in eine Einleitung gehört!--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 15:45, 7. Feb. 2020 (CET)
::PS: Die weiteren Quellen belegen ebenfalls, wie sich Schweden zu bestimmten Zeiten um eine Fortführung der Untersuchung bemüht hat, aber Ecuador bzw. Assange blockiert haben. Das sind eindeutige Quellen mit eindeutigen Aussagen, die nicht dadurch verändert werden, dass irgendjemand später diese Quellen einfach ignoriert oder irgendetwas anderes sagt. Das hat also mit veraltet auch nichts zu tun. Argumente bleiben Argumente. Wäre ja eine schöne Welt, wenn immer der Recht hätte, der das letzte Wort hat und damit zwingend alle vorherigen Argumente widerlegt sind...--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 05:17, 7. Feb. 2020 (CET)
:::Ehrlich gesagt wirkt das wie schnell mal zusammengegoogelt, insbesondere diese kurze, falsche Informationen wiederholende 1. Faz-Nachricht. Gleichzeitig widerspricht die Quelle nicht der damals auf falschen Tatsachen beruhenden Haftbefehl, der im Nachhinein vielleicht noch eine weitere Nuance dazubekommen hat. Ein Untersuchungsbericht als Meinung abzutun und gleichzeitig halbseitige fehlerhafte Zeitungsnotizen dagegenhalten zu wollen wirkt auf mich nicht redlich. --[[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], [[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]] 05:24, 7. Feb. 2020 (CET)
:::: Melzers Darstellung ist eine These, siehe [https://www.sueddeutsche.de/politik/assange-freilassung-prozess-1.4787355 sz.de]. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 05:35, 7. Feb. 2020 (CET)

::::@Amtiss: Die Quellen sind nicht schnell mal zusammengegoogelt, sondern seit langem in diesem Artikel enthalten und anerkannt. Ich habe Ihnen mehrere Argumente genannt und diese mit 6 Links aus verschiedenen anerkannten Quellen belegt. Sie haben bisher kein einziges Argument und keine einzige Quelle widerlegt oder Ihre eigene Aussage belegt (dass es sich um Falschinformationen handelt), stellen aber meine Quellen als Lügen dar? Das ist nicht redlich! --[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 05:56, 7. Feb. 2020 (CET)

== Vorwürfe einer minder schweren Vergewaltigung und einer sexuellen Nötigung ==

Teile des Artikels widersprechen sich.
So heißt es unter "Veröffentlichung von US-Militär-Dateien und Vergewaltigungsvorwürfe (2010 bis 2012)":
"Etwa zur gleichen Zeit hatten zwei Frauen Assange im August 2010 in Schweden wegen sexueller Vergehen angezeigt."

Dann wird allerdings unter "Vergewaltigungsvorwurf in Schweden und internationaler Haftbefehl" geschrieben:
"Im August 2010 hatten sich zwei Frauen bei der schwedischen Polizei gemeldet und Vorwürfe gegen Assange erhoben. Aber keine der beiden Frauen zeigten Assange an."

Ich plädiere dafür, dass der obere, meiner Meinung nach falsche Text geändert wird, so dass klar wird, wer Assange in diesem Fall wirklich angezeigt hat. So wie ich das sehe, war das die Staatsanwaltschaft.--[[Spezial:Beiträge/2001:7C7:2058:155:8C03:CE8:2D45:A468|2001:7C7:2058:155:8C03:CE8:2D45:A468]] 23:23, 8. Feb. 2020 (CET)

:Das ist korrekt. Ich habe die Aussage im oberen Abschnitt (Veröffentlichung von US-Militär-Dateien und Vergewaltigungsvorwürfe) präzisiert, da sie tatsächlich nicht korrekt war. Im ausführlichen Abschnitt zum Ermittlungsverfahren in Schweden war es aber sehr vollständig und korrekt beschrieben. --[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 02:06, 13. Feb. 2020 (CET)

Ja der Text MUSS ! dringed geändert werden:

Begründung:

Seit einigen Tagen ist bekannt dass
(und auch durch Dokomente belegt):

a.) Die beiden Frauen keinen Vorwurf der Vergewaltigung erhoben hatten, der Vorwurf wurde "konstruiert".

b.) Beide Frauen "nur" von ungschütztem aber einvernehmlichen Verkehr berichten, bei der polizeilichen Vernehmung.

c.) Beide Frauen die Polizei aufgesucht haben um zu veranlassen das Assange einen Adis-Test machen oder nachweisen muss.

d.) Die schwedische Polizei die Aussagen der Frauen nach deren Vernehmung manipuliert, sprich"frisiert" hat, um einen Vergewaltigungsvorwurf zu konstruieren.

Dies jedenfalls sagt der UN-Sonderbeahftragte für Folter Niels Melzer im Interview (Stand 09.02.2020) was viele Quellen größtenteils im Wortlauf Melzers genau so ausweisen, Zeitungen (Republic, Stern Tagesspiegel), Fernsehen (3Sat, ZDF) etc.:

https://www.republik.ch/2020/01/31/nils-melzer-spricht-ueber-wikileaks-gruender-julian-assange

https://www.tagesspiegel.de/politik/schweden-lehnt-kommentar-ab-wie-un-experte-melzer-wikileaks-gruender-assange-entlastet/25517070.html

https://www.stern.de/politik/julian-assange-wurde-laut-uno-berichterstatter--gezielt-psychologisch-gefoltert--9125696.html

https://www.3sat.de/kultur/kulturzeit/julian-assange-112.html

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/videos/neue-erkenntnisse-im-fall-assange-100.html

--[[Spezial:Beiträge/2003:E7:EF25:9C00:F2DE:F1FF:FE08:FA77|2003:E7:EF25:9C00:F2DE:F1FF:FE08:FA77]] 17:06, 9. Feb. 2020 (CET)

:Das würde ich jetzt etwas differenzieren: Richtig ist: Beide Frauen sind zur Polizei gegangen, da sie von Assange einen AIDS-Test forderten, den dieser verweigerte, aber beide Frauen wollten Assange zunächst nicht anzeigen. Bei ihrer Vernehmung in diesem Fall gaben sie aber Sachverhalte an, die nach schwedischem Recht strafbar sind (siehe dazu den ausführlichen Absatz im Kapitel "Ermittlungsverfahren").

:Da beide Frauen den Geschlechtsverkehr auch wollten, argumentieren Assange und Melzer hier, dass es einvernehmlich war. Nach schwedischem Recht können aber auch in diesem Fall strafbare Handlungen erfolgen, nämlich z.B. den von den Frauen beschriebenen erzwungenen '''ungeschützten''' Geschlechtsverkehr sowie der Geschlechtsverkehr mit einer Schlafenden. Assange und Melzer argumentieren jetzt, dass der anfängliche Verzicht der nach eigener Aussage vergewaltigten Frau auf eine Anklage und ihre angeblich bezüglich der Vergewaltigung manipulierte Aussage beweisen würde, dass es keine Vergewaltigung gab. Dem widerspricht aber, dass diese Frau später weiterhin diese Vorwürfe erhoben hat (auch noch knapp 9 Jahre später) und auch eine Anklage forderte (steht auch alles in dem ausführlichen Kapitel zu dem Ermittlungsverfahren):
:https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schweden-nimmt-untersuchungen-gegen-julian-assange-wieder-auf-16184718.html

:Dass die Vorwürfe konstruiert und die Aussagen der Frauen nachträglich manipuliert worden seien, ist eine Behauptung Melzers, die er nach eigener Aussage nicht beweisen kann, da er nicht wisse, was beim ursprünglichen Verhör gesagt wurde. Er legt nur einen Mailwechsel vor, der beweisen würde (wenn er authentisch ist), dass an dem Verhör-''Dokument'' etwas verändert wurde. Dass kann auch eine Korrektur der anwesenden Menschen, eines Namens, des Datums/der Uhrzeit oder der rechtlichen Einordnung sein. Es gibt keinen Beweis, dass an der Aussage des Opfers etwas geändert wurde, sondern im Gegenteil die späteren Vorwürfe dieses Opfers, die die Vergewaltigungswürfe (die ja laut Assange/Melzer angeblich gegen den Willen des Opfers von der schwedischen Justiz konstruiert seien) sogar bestätigen.
: Es ist deswegen korrekt, die Aussagen Melzers an das entsprechende Kapitel anzuhängen, aber nicht seine Behauptungen in dem Artikel als Tatsachen darzustellen.--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 02:06, 13. Feb. 2020 (CET)

== Einleitung - Melzers Aussagen ==

Ich halte es für problematisch, in der Einleitung ohne Einordnung zu schreiben: "Im Übrigen hätten Polizei und Staatsanwaltschaft in Schweden den Vergewaltigungsvorwurf gegen Assange konstruiert."
Melzer behauptet dies und begründet es damit, dass das Opfer gar keine Anzeige wollte und die Opferaussage über die Vergewaltigung gegen den Willen des Opfers erfunden sei. Beides ist aber widerlegt, da das Opfer auch Jahre später bis zum Schluss bei dem Vergewaltigungsvorwurf blieb (steht auch alles im Artikel) und auch später Anzeige erstattet hat.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schweden-nimmt-untersuchungen-gegen-julian-assange-wieder-auf-16184718.html

Die Frau hatte nur anfangs keine Anzeige erstatten wollen (weswegen vermutlich das Verfahren auch durch die Staatsanwaltschaft kurzzeitig eingestellt worden war), wofür es aber tausende Gründe gegeben haben kann (solche Verfahren sind immer belastend für das Opfer, in diesem Fall des massiven medialen Interesses ganz besonders). Die Einleitung sollte nicht durch eine einseitige und umstrittene Behauptung der deutlich differenzierteren Gesamtaussage des Artikels (und anderer genannter Quellen) widersprechen.
Man könnte jetzt die Aussagen Melzers einordnen in die Aussagen der Staatsanwaltschaft und die Anschuldigungen des Opfers; das würde aber die Einleitung überfrachten. Ich werde eine allgemeinere zusammenfassende Formulierung wählen. Für Einzelheiten und die verschiedenen Sichtweisen (Anklage/Verteidigung) sollte jeder Leser immer den Artikel lesen (ist ja alles übersichtlich strukturiert). Daher werde ich die Aussage entsprechend ändern. Ich verweise hiermit auf meine Ausführungen und Belege in den letzten beiden Abschnitten dieser Diskussion.
--[[Benutzer:Argumentist|Argumentist]] ([[Benutzer Diskussion:Argumentist|Diskussion]]) 03:41, 13. Feb. 2020 (CET)
:Die obige Quelle ist nicht mehr aktuell. Da es keine Anklage mehr gibt, vereinfacht bzw. verschiebt sich die ganze Sachlage. --[[Benutzer:Muhali|Muhali]] ([[Benutzer Diskussion:Muhali|Diskussion]]) 13:23, 14. Feb. 2020 (CET)

Die Einleitung ist einseitig mit Melzers Thesen bestückt. Strafrechtsprofessorin [[Tatjana Hörnle]] hat sich ausführlich mit Melzers Thesen beschäftigt und hinterfragt vieles, Melzer kommt nicht gut weg:[https://www.nzz.ch/international/julian-assange-ist-ein-wenig-glaubwuerdiges-opfer-einer-grossen-verschwoerung-ld.1541522]. Daher ist es wichtig, dass die Einleitung neutraler daher kommt. Auch im Text sollte als Gegenpol zu Melzers Einschätzungen Hörnles Kritik dargestellt werden. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 06:39, 23. Feb. 2020 (CET)
:Eine Einleitung ist eine kurze Einführung in einen Artikel, also nicht mehr als ein/zwei Abschnitte mit biographischen Grundinformationen und ein Überblick zu der Bedeutung der Person, aber keineswegs der Ort, um die Meinungen eines Experten zu einem Teilaspekt der Person zu beleuchten--[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 13:08, 23. Feb. 2020 (CET)
::Ob du mit deiner Löschung des Melzer-Teils in der Einleitung durchkommst? Hier hat es einige Melzer-Versteher. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 23:00, 23. Feb. 2020 (CET)
:::Warum auch nicht, die NZZ-Versteher hat's hier schließlich auch ¯\_(ツ)_/¯--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 05:30, 24. Feb. 2020 (CET)
::::Der Beitrag der Strafrechtsprofessorin ist kein journalistischer Beitrag der NZZ, er wurde dort nur abgedruckt, hätte in jeder anderen Zeitung auch erscheinen können. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 15:12, 24. Feb. 2020 (CET)
:::::War als ebenso undifferenzierte und damit sachlich eher gehalt- und wertlose "Beschimpfung" in die Gegenrichtung gedacht. "Versteher"? Echt jetzt? Ein in Wort gepresstes Lagerbekenntnis... Das seine Funktion ("ich will nicht als xxx-Versteher gelten, also sag ich mal besser nix") übrigens nur erfüllt, wenn vorher eine entsprechende mediale Brandmarkung stattgefunden hat, siehe [https://de.wiktionary.org/wiki/Putin-Versteher Putin-Versteher]. Glanzstück politischer Meinungsmache Marke Springer. Hier wie gesagt (noch?) zu früh.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 17:20, 24. Feb. 2020 (CET)
::::::Du liest zuviel aus Melzer-Versteher raus. Damit meinte ich die Leute, die das, was Melzer präsentiert, als die reine Wahrheit ansehen und entsprechend ungefiltert und kritiklos in den Artikel einbauen, was nicht geht. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 20:22, 24. Feb. 2020 (CET)
:::::::OK. War getriggert, sorry.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 21:53, 24. Feb. 2020 (CET)

== Daten im Fettdruck ==

Es ist normalerqeise nicht üblich, dass Kalenderdaten im Text fett geschrieben werden - und im Artikel auch nicht einheitlich durchgehalten. Meinungen? Grüße, --[[Benutzer:Stefan Bellini|Bellini]] 19:32, 24. Feb. 2020 (CET)

:Fettdruck stört --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 20:20, 24. Feb. 2020 (CET)
überflüssige Initiative und entspricht nicht den Textgestaltungsrichtlinien - sollte wieder raus--[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 07:41, 25. Feb. 2020 (CET)

::Überdies wird im Text zeitlich vor- und zurückgesprungen, was den impliziten Anspruch an eine sozusagen glasklare Zeitreihe der Fakten durchkreuzt. --[[Benutzer:Liaskian|Liaskian]] ([[Benutzer Diskussion:Liaskian|Diskussion]]) 02:35, 8. Mär. 2020 (CET)

== Was sich jeder Mensch unter anderem fragen sollte ==

Im Zusammenhang mit der obigen Erwähnung der neunjährigen bzw. bald zehnjährigen Verfahrenszeit in Schweden ist mir Folgendes eingefallen:

1. Warum ziehen sich Verfahren in Schweden wegen ein und derselben im Raum stehenden Vergewaltigung / sexuellen Nötigung '''bald zehn (!) Jahre''' hin '''(dreimal eingeleitet und wieder eingestellt)'''?<ref>{{Literatur |Autor=Rudolf Hermann, Helsinki |Titel=Schweden stellt Assange-Untersuchungen ein drittes Mal ein {{!}} NZZ |Sammelwerk=Neue Zürcher Zeitung |Online=https://www.nzz.ch/international/schweden-laesst-vergewaltigungsvorwurf-gegen-assange-fallen-ld.1523010 |Abruf=2020-03-03}}</ref><ref>[[Daniel Ryser]] und Yves Bachmann: [https://www.republik.ch/2020/01/31/nils-melzer-spricht-ueber-wikileaks-gruender-julian-assange ''Vor unseren Augen kreiert sich ein mörderisches System.''] [[Republik (Magazin)|Republik]], 31. Januar 2020.</ref><ref>{{Literatur |Autor=Rudolf Hermann |Titel=Schwedens Assange-Untersuchung ist kein Ruhmesblatt für das nordische Land {{!}} NZZ |Sammelwerk=Neue Zürcher Zeitung |Online=https://www.nzz.ch/international/schwedens-assange-untersuchung-ist-kein-ruhmesblatt-fuer-das-nordische-land-ld.1538242 |Abruf=2020-03-03}}</ref><ref>{{Internetquelle |url=https://www.deutschlandfunk.de/heribert-prantl-zu-julian-assange-es-gilt-fuer-jemanden.694.de.html?dram:article_id=470922 |titel=Heribert Prantl zu Julian Assange - "Es gilt, für jemanden einzutreten, dem übelst mitgespielt wird" |abruf=2020-03-03 |sprache=de-DE}}</ref> (Hat es so etwas jemals auf dieser Welt gegeben?)

2. Kann das auch etwas damit zu tun haben, dass Herr Prof. Nils Melzer, der des Schwedischen mächtig ist, die schwedischen Unterlagen unter die Lupe genommen und Manipulationen der Unterlagen festgestellt/dokumentiert hat? (Ich bin gespannt, ob Melzer im Mai 2020 im [[Woolwich Crown Court]] als Zeuge vernommen wird. Er hat auch mit den beiden Schwedinnen gesprochen.)

3. Kann die schwedische Staatsanwaltschaft, ohne dass die beiden Schwedinnen Anzeige erstattet haben, ein Ermittlungsverfahren einleiten? Von Amts wegen?

4. Warum ließ man den Vorwurf der sexuellen Nötigung verjähren (Verjährungsfrist: fünf Jahre)?

5. Von verschiedenen Seiten werden die Aussagen von Melzer angezweifelt. Warum recherchieren div. Leitmedien/Medien (wie z. B. [[Die Zeit]], [[NZZ]], [[Süddeutsche]], [[Tagesschau (ARD)]], [[ZDF]]) nicht selbst (in Schweden)? Das wäre doch Aufgabe der Medien. Stattdessen berufen sich div. Medien lediglich auf Melzer und stellen seine Ausführungen direkt/indirekt infrage.

6. Warum veröffentlicht die NZZ einen solchen Artikel von [[Tatjana Hörnle]], die nicht selbst (in Schweden) recherchiert hat und die Beweise von Melzer außer Acht lässt?

7. Warum sollte Melzer die Unwahrheit sagen?

Es gibt sicher noch weitere offene Fragen/Ungereimtheiten. [[Benutzer:Carmol7|Carmol7]] ([[Benutzer Diskussion:Carmol7|Diskussion]]) 04:43, 3. Mär. 2020 (CET)

:Zu 1) Da Assange in der equadorianischen Botschaft in London war, konnte er nicht befragt werden. Es steht vieles in [[Julian_Assange#Vergewaltigungsvorwurf_in_Schweden_und_internationaler_Haftbefehl]].

:Zu 2) Nicht nur Melzer kann schwedisch und sein Report kam erst 2019. Melzer hat nur mit einer Zeugin gesprochen! Genau mit der Zeugin, bei deren Fall Melzer behauptet, Unterlagen seien manipuliert worden, konnte er nicht sprechen.

:Zu 3) Ja, das nennt man Offizialdelikt. Beispiel [[Offizialdelikt (Deutschland)]].

:Zu 4) Man konnte Assange nicht befragen (Botschaft...), also verjährte der Vorwurf.

:Zu 5) Recherchen in so eine komplexen Fall wie hier sind schwierig und aufwendig für Medien, der Fall spielt in mehreren Ländern, verschiedene Leute sind involviert, über mehrere Jahre.

:Zu 6) Melzer hat nur [[Indizien]] gebracht, keine Beweise. Die Medien haben die Aufgabe, solche Theorien zu prüfen und dürfen sie kritisieren. Viele Dokumente sind bereits öffentlich im Internet, man braucht nicht nach Schweden zu reisen.

:Zu 7) Es geht nicht um Unwahrheit. Melzer hat Indizien, die er so bewertet, wie er sie bewertet. Andere Menschen kommen mit den gleichen Indizien zu einem anderen Schluss. Es ist also eine Theorie von Melzer, die er auf Indizien stützt. Ob seine Theorie zutreffend ist, wissen wir nicht. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 01:13, 4. Mär. 2020 (CET)

== Einzelnachweise ==
<references responsive />

== "Schwere Vorwürfe: Mutmaßliches Assange-Opfer kritisiert Uno-Folterexperten" ==

"Schwere Vorwürfe: Mutmaßliches Assange-Opfer kritisiert Uno-Folterexperten. Der Uno-Sonderberichterstatter über Folter, [[Nils Melzer]], setzt sich vehement für WikiLeaks-Gründer Julian Assange ein. Nun beschuldigt eine Schwedin den Juristen nach SPIEGEL-Informationen, Unwahrheiten zu verbreiten." [https://www.spiegel.de/politik/ausland/julian-assange-opfer-von-wikileaks-gruender-kritisiert-uno-folterexperten-nils-melzer-a-5d1882b7-945f-42fd-a7a0-ec3012dd886b]. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 23:28, 6. Mär. 2020 (CET)

== Änderungen im Abschnitt [[Julian Assange#Vergewaltigungsvorwurf in Schweden und internationaler Haftbefehl|Vergewaltigungsvorwurf in Schweden und internationaler Haftbefehl]] ==

Ich habe soeben mehrere inhaltliche Angaben aus dem ersten Absatz dieses Unterabschnitts korrigiert (wie ich hoffe), da sie nicht mit den Quellen in Übereinstimmung standen.

Die Referenz auf den Spiegel-Artikel vom 14.11.2016 habe ich entfernt, da er die Aussagen aus dem Absatz überhaupt nicht enthielt.

Der Spiegel-Artikel vom Dezember 2010 gibt ausschließlich eine Veröffentlichung des Guardians wieder, daher Guardian rein, Spiegel aber aber drin gelassen für deutsche Sprache.

Dass die eine Frau ausgesagt hätte, „Assange habe dann mit Hilfe seines Körpergewichtes unerwünschten Sex durchgeführt“, lässt sich nicht belegen; es ist offenbar eine Fehlinterpretation: Der Zusammenhang, in dem von seinem Körpergewicht die Rede war, ist [https://www.theguardian.com/media/2010/dec/07/julian-assange-refused-bail-over-rape-allegations folgender].
:Gemma Lindfield, for the Swedish authorities, told the court Assange was wanted in connection with four allegations.
:She said the first complainant, Miss A, said she was victim of "unlawful coercion" on the night of 14 August in Stockholm.
:The court heard Assange is accused of using his body weight to hold her down in a sexual manner.
:The second charge alleged Assange "sexually molested" Miss A by having sex with her without a condom when it was her "express wish" one should be used. [...]“
In dem umfangreichen [https://www.theguardian.com/media/2010/dec/17/julian-assange-sweden Protokoll] vom Guardian ist von „weight“ oder ähnlichem nicht direkt die Rede. Wahrscheinlich ist es folgender Satz, der jene vorgeworfenen Geschehnisse zur Sprache bringt: „She told police that she had tried a number of times to reach for a condom but Assange had stopped her by holding her arms and pinning her legs. The statement records Miss A describing how Assange then released her arms and agreed to use a condom, but she told the police that at some stage Assange had "done something" with the condom that resulted in it becoming ripped, and ejaculated without withdrawing.“ Demnach habe das fragliche Festhalten „in einer sexuellen Weise“ (Zitat-Übersetzung) also im Rahmen der Uneinigkeit bezüglich Kondombenutzung stattgefunden. Es habe damit geendet, dass Assange sie losgelassen und ihrem Wunsch gemäß ein Kondom appliziert habe, welches er allerdings manipuliert haben soll. Geschlechtsverkehr (GV) fand erst im Anschluss hieran statt.

'''Weitere Änderungen:'''

Die Formulierung „Bedenken wegen des gewaltsamen Geschlechtsverkehrs“ habe ich geändert, da damit die davorstehenden Aussagen als Fakt hingestellt wurden.

Die Ereignisreihe mit der zweiten Frau habe ich um die wichtige Angabe ergänzt, dass es in der Nacht zunächst einvernehmlichen GV mit Kondom gegegeben habe, sowie dass sie sich am Morgen wieder neben Assange gelegt habe, was beides für ein besseres Verständnis des den Vorwürfen nach anschließenden sträflichen GVs im Schlafe wichtig ist.

Der HIV-Test wurde laut Angaben im Guardian von Assange doch noch am Nachmittag des Tages der Konfrontation angestrebt, daher habe ich das Wort "zunächst" eingefügt.

--[[Benutzer:Liaskian|Liaskian]] ([[Benutzer Diskussion:Liaskian|Diskussion]]) 02:28, 8. Mär. 2020 (CET)

:Die Aussage, er hätte mithilfe seines Körpergewichtes unerwünschten Sex durchgeführt, stützt sich offenbar auf den Artikel des Spiegels, worin steht, dass "Assange nach Aussage der Frau dann mit Hilfe seines Körpergewichts nicht erwünschten Sex durchgesetzt haben [soll], was als sexuelle Nötigung gewertet wird". Darin stützt sich der Spiegel zwar wohl auf den Guardian und die Verlautbarungen der schwedischen Behörden, hat aber die Fakten offenbar verdreht, siehe mein Text oben. Journalisten machen Fehler. Aber für uns heißt das: Checkt verdammt nochmal die Primärquellen, es geht hier um Vergewaltigung! Ich meine hier speziell [[Benutzer:Argumentist]], durch dessen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Julian_Assange&diff=188325350&oldid=188302937&diffmode=visual Edit] der problematische Satz im Mai 2019 in den Artikel kam. Aber selbst die Ente vom Spiegel wurde beim Übertrag in die Wikipedia zusätzlich verfälscht: Mit Hilfe des Körpergewichts ungewünschten Sex ''durchzusetzen'' ist etwas anderes als solchen mit Hilfe des Körpergewichts ''durchzuführen''. Im Zweifel sich kurz mal vorstellen, was damit jeweils gesagt wird. Es sollte klar sein, dass hiermit weder das eine noch das andere verteidigt werden soll; und überhaupt war wie erklärt ''weder das eine noch das andere'' nach meinen Prüfungen Inhalt der Anschuldigungen. --[[Benutzer:Liaskian|Liaskian]] ([[Benutzer Diskussion:Liaskian|Diskussion]]) 03:28, 8. Mär. 2020 (CET)

== Entfernung von Daten aus dem Artikel (ohne Begründung) ==

[[Benutzer:Stauffen]] Ich kann nicht nachvollziehen, warum du auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?diff=197561128&oldid=197561012&title=Julian_Assange&type=revision div. Daten entfernt] hast. Bitte wieder einfügen. [[Benutzer:Carmol7|Carmol7]] ([[Benutzer Diskussion:Carmol7|Diskussion]]) 00:39, 9. Mär. 2020 (CET)
:Nun doch - der Artikel ist bereits sehr lang, kompliziert gebaut und verliert sich in Nebensächlichkeiten - der NDR-Spionagefall ist im Gesamtzusammenhang nur zweitrangig (wâre evt. im Artikel NDR auch besser aufgehoben), daher hatte ich diese Passage gelöscht...--[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 11:22, 9. Mär. 2020 (CET)

== Namen der beiden Schwedinnen in den Artikel einbauen? ==

Sollen die Namen der beiden Schwedinnen in den Artikel eingebaut werden? [[Benutzer:Carmol7|Carmol7]] ([[Benutzer Diskussion:Carmol7|Diskussion]]) 00:45, 9. Mär. 2020 (CET)

:Namen entfernt. Warum willst du Namen von mutm. OPFER erwähnen? Zwangsouting ist nicht erwünscht. Egal, ob du mit Google einige Treffer findest. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 01:52, 9. Mär. 2020 (CET)
::+1: richtig so - man sollte sich immer fragen, was dadurch gewonnen wird? die beiden Frauen sind keine Figuren des öffentlichen Lebens, und das Wissen der Namen ändert nichts am Verständniss des Falles... --[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 11:25, 9. Mär. 2020 (CET)
:::Zustimmung, Namensnennung der beiden Frauen ist absolut unangebracht. Jedoch wäre irgendeine eindeutige Unterscheidung nützlich, z.B. "die jüngere" vs. "die ältere" von ihnen. --[[Benutzer:Liaskian|Liaskian]] ([[Benutzer Diskussion:Liaskian|Diskussion]]) 08:38, 10. Mär. 2020 (CET)
::::"die jüngere" vs. "die ältere" verwirrt zusätzlich. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 17:07, 10. Mär. 2020 (CET)
:::::Ich sehe kein Problem, die Vornamen mit Anfangsbuchstaben des Nachnamens zu nennen. Das würde nichts "verraten", Persönlichkeitsrecht/Recht auf Anonymität der Betroffenen wäre also unangetastet, und würde der Lesbarkeit der betreffenden Abschnitte sehr gut tun. Ist doch auch gängige Praxis in anderen Medien. Und wer die Namen wirklich herausfinden möchte, hat sich das eh in wenigen Sekunden ergoogelt, mit Vorname, Nachname, Fotos... Daher finde ich es unnötig, sich hier mit den Formulierungen so zu verrenken.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 19:32, 10. Mär. 2020 (CET)
:::::Nicht nur [https://www.aargauerzeitung.ch/ausland/interpols-jagd-nach-einem-geplatzten-kondom-102208346 Aargauer Zeitung] und [https://www.bazonline.ch/ausland/europa/ein-schock-weil-wir-sieben-jahre-darauf-gewartet-haben/story/28907514 Basler Zeitung] bringen Vor- und Nachnamen inkl. nicht gerade kleiner Fotos, letztere verlinkt auch gleich auf den Twitterkanal einer der Frauen, in welchem sie offen auch über den Fall spricht. Und im Vergleich mit dem doch erheblich irritierenden "die eine Frau... die andere Frau" wird beim Lesen [https://www.craigmurray.org.uk/archives/2012/09/why-i-am-convinced-that-anna-ardin-is-a-liar/comment-page-61/ diese Beitrags] von [[Craig Murray (Diplomat)|Craig Murray]] direkt klar, wer seinen Informationen nach was wann und wie gesagt und unternommen hat. Die Vorteile von Namen sind offensichtlich, die Nachnamen muss man ja nicht ausschreiben (auch wenn ich hierfür kaum noch einen Anlass sehe). Falls sich die Informationen von Craig Murray so in weiteren Quellen bestätigen lassen, fehlen im umseitigen Artikel übrigens einige relevante Aspekte.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 23:13, 10. Mär. 2020 (CET)
::::::Die eine Frau, Anna A. hat öffentlich den Fall Assange kommentiert. Dies vermutlich erst, nachdem Wikileaks ihren Namen publiziert hatte, also wurde sie unfreiwillig an die Öffentlichkeit gezerrt. Die andere Frau hat sich vollständig aus der Öffentlichkeit zurückgezogen. Hier halte ich sogar die Vornamensnennung für falsch. Melzer selber kürzt sowohl Vor- wie Zuname ab, also nur Initialen. Das halte ich eine Möglichkeit für Wikipedia.[https://www.republik.ch/2020/01/31/nils-melzer-spricht-ueber-wikileaks-gruender-julian-assange] Craig Murrys private Website ist kein reputabler Beleg. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 23:01, 11. Mär. 2020 (CET)
::::::: Initialen halte ich aktuell für den vernünftigsten Kompromiss. Umsetzen? Zu Craig Murray siehe ''"Falls sich die Informationen von Craig Murray so in weiteren Quellen bestätigen lassen"'' --[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 10:46, 12. Mär. 2020 (CET)
::::::::Bin dafür. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 01:03, 13. Mär. 2020 (CET)
::::::::OK--[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 17:53, 13. Mär. 2020 (CET)
...keine öffentliche Person, auch wenn Du mit Google einige Treffer findest - was ist dieser Wahn in Wikipedia jede Person, die es nicht verlangt, bei Namen zu nennen; wenn eine obskure Quelle vor x Jahren eine zweifelhafte Entscheidung trifft, müssen wir diese nicht in der Wikipedia verewigen.[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 23:32, 10. Mär. 2020 (CET)
:Schau Dir die beiden "obskuren" Zeitungen besser nochmal an... Der Artikel der Basler ist von vor x < 1 Jahr(e), also April 2019. Der Vorteil von Namen ist offensichtlich, die Nachnamen kann man weglassen, Problem gelöst.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 23:39, 10. Mär. 2020 (CET)
::+ [https://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/ein-schock-weil-wir-sieben-jahre-darauf-gewartet-haben/story/28907514 Tagesanzeiger], [https://www.forbes.com/sites/kashmirhill/2011/02/10/deleted-tweets-and-snarky-blog-post-loom-large-in-julian-assange-extradition-hearing/ Forbes], [https://www.vox.com/identities/2019/4/12/18306901/julian-assange-arrest-wikileaks-rape-sweden-embassy Vox], [https://theintercept.com/2019/04/12/julian-assange-rape-sweden/ Intercept], [https://www.nytimes.com/2019/11/19/world/europe/sweden-julian-assange.html NYTimes], [https://www.heise.de/newsticker/meldung/Assange-Mutmassliches-schwedisches-Opfer-fordert-Ruecktritt-des-UN-Folterexperten-4679028.html Heise], [https://www.spiegel.de/politik/ausland/julian-assange-opfer-von-wikileaks-gruender-kritisiert-uno-folterexperten-nils-melzer-a-5d1882b7-945f-42fd-a7a0-ec3012dd886b Spiegel]...--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 00:01, 11. Mär. 2020 (CET)
:::Amerikanische Medien haben einen anderen Umgang mit Namen, da wird jeder namentlich genannt, auch wenn er nur ein Stoppschild überfahren hat und dabei einen Unfall produzierte. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 23:04, 11. Mär. 2020 (CET)
: +1 + [[Infosperber]] (etliche Male [https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=infosperber&title=Spezial%3ASuche&fulltext=1&ns0=1 als Beleg in die WP eingefügt]). [https://www.google.com/search?source=hp&ei=NdZoXq7lI8zTsAfUrL6oDw&q=%22Anna+Ardin%22+OR+%22Anna+A.%22+OR+%22Sofia+Wilen%22+OR+%22Sofia+W.%22+OR+%22Assange%22+https%3A%2F%2Fwww.infosperber.ch&oq=%22Anna+Ardin%22+OR+%22Anna+A.%22+OR+%22Sofia+Wilen%22+OR+%22Sofia+W.%22+OR+%22Assange%22+https%3A%2F%2Fwww.infosperber.ch&gs_l=psy-ab.3...887.887..1604...1.0..0.101.101.0j1......0....2j1..gws-wiz.Oe_NCsNjCEw&ved=0ahUKEwju08z0spLoAhXMKewKHVSWD_UQ4dUDCAc&uact=5 Div. Artikel über Julian Assange]. Der ausführliche [https://www.infosperber.ch/Artikel/FreiheitRecht/Vergewaltigungsverfahren-gegen-Julian-Assange-eingestellt Artikel vom 20. Nov 2019] enthält neben den vollen Namen und Bildern der beiden Schwedinnen auch eine tabellarische/chronologische Auflistung der Geschehnisse. [[Benutzer:Carmol7|Carmol7]] ([[Benutzer Diskussion:Carmol7|Diskussion]]) 13:17, 11. Mär. 2020 (CET)

::Infosperber ist keine Qualitätszeitung, wie ich dir schon sagte. Mutm. Opfer mit vollem Namen und Bild öffentlich zu diskreditieren, sagt alles über Infosperber aus. --[[Benutzer:StarWars9Fan|StarWars9Fan]] ([[Benutzer Diskussion:StarWars9Fan|Diskussion]]) 22:44, 11. Mär. 2020 (CET)
:::Demnach scheidet die obige Liste von Links als "Qualitätszeitungen" ebenfalls aus? Assange ist in dem Fall übrigens auch ein mutmaßliches Opfer, das wird aber gerne vergessen.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 10:11, 12. Mär. 2020 (CET)
::::Ob Assange ein "Opfer" ist, wird die Justiz und die Geschichte entscheiden - jedenfalls ist er eine öffentliche Persönlichkeit, die selber das Rampenlicht gesucht und sich auch darin gesonnt hat - bei den beiden Schwedinnen kann das bezweifelt werden.--[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 10:32, 12. Mär. 2020 (CET)

Bei den Frauen kommt überhaupt keine Nennung in Frage: [[WP:BIO]] „sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind“. --[[Spezial:Beiträge/2003:E7:BF17:17A6:C42E:B0A:58B6:6896|2003:E7:BF17:17A6:C42E:B0A:58B6:6896]] 18:00, 13. Mär. 2020 (CET)
:Aktueller Stand der Diskussion (siehe weiter oben) wären Initialen, d.h. nicht ausgeschrieben und damit regelkonform.--[[Benutzer:AllIC|AllIC]] ([[Benutzer Diskussion:AllIC|Diskussion]]) 18:42, 13. Mär. 2020 (CET)

== JournalistInnen sprechen sich für Julian Assange aus ==

(sorry for english) do you already know this?

''speak-up-for-assange.org/journalistinnen-sprechen-sich-fur-julian-assange-aus/''

:''www.radio-utopie.de/2019/12/09/journalist-innen-fuer-julian-assange/''
:''www.deutschlandfunk.de/wikileaks-gruender-lassen-journalisten-assange-im-stich.2907.de.html?dram:article_id=465947''
:''www.mdr.de/altpapier/das-altpapier-1292.html''
:''www.change.org/p/verhindert-die-auslieferung-von-julian-assange-an-die-usa/u/25461773''

--[[Spezial:Beiträge/5.170.46.126|5.170.46.126]] 10:12, 17. Mär. 2020 (CET)

== familie ==

*https://www.dw.com/en/julian-assange-fathered-two-children-with-lawyer-in-embassy-report/a-53099462 {{unsigniert|Kmhkmh|18:26, 12. Apr. 2020 (CEST)}}

== Wahlkampf 2016 ==

''Daraufhin brachen die Umfragewerte der bis dahin führend liegenden demokratischen Präsidentschaftskandidatin [[Hillary Clinton]] massiv ein und sie verlor schließlich die Wahl.'' Clintons Niederlage/Trumps Sieg hatten viele Gründe, diese suggestive POV-Formulierung ist selbstverständlich nicht belegt, deshalb entfernt. Ein Beleg für die ''Ursächlichkeit'' der Wikileaks-Enthüllungen für Trumps Wahlsieg müsste schon aus Politikwissenschaft oder Wahlsoziologie kommen; Tages-, Wochen-, oder Monatsjournalismusschnipsel sind da zuwenig. -[[Benutzer:Thylacin|Thylacin]] ([[Benutzer Diskussion:Thylacin|Diskussion]]) 10:25, 15. Mai 2020 (CEST)

== Manipulative Quelle 126 ==
Die Quelle Nr. 126 ist manipulativ, streicht das Ding an sich (Das Kondom) hervor (Objektfixierung) und lenkt somit von Relevantem ab, generell kommt im Artikel zu viel über die sexuellen Verstrickungen von Julian vor und es wird zu wenig auf die Sachen eingegangen, die Julian mit seinem Aktionismus verbessern wollte. Viele frühe Quellen wie z.B. https://www.youtube.com/watch?v=xpWo1_-QI6Y fehlen, das sollte korrigiert werden. 1268735391064088585 [[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 05:46, 5. Jun. 2020 (CEST)

== Kondom Manipulations Theorie ==
Ich stelle ausserdem in Frage, dass man ein Kondom so manipulieren kann, dass es zwar beim Anziehen ganz bleibt und nicht reisst aber danach beim Verkehr reisst und dies gleich zwei mal. Dies zu verifizieren oder zu falsifizieren sollte man dann aber einem Wissenschaftler Fachrichtung Materialkunde überlassen.

Diskussion:Julian Assange

2020-06-05T03:47:15Z

FailDef:

Diskussion:Schweizer Nachrichtendienste

2020-05-30T21:09:19Z

FailDef:

{{Diskussionsseite}}
== Nachrichtendienst des Bundes ==
DAP und SND sollen zum Nachrichtendienst des Bundes zusammengeführt werden.
Kann das jemand ausführen? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:194.41.152.158|194.41.152.158]] ([[Benutzer Diskussion:194.41.152.158|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/194.41.152.158|Beiträge]]) 16:30, 3. Apr. 2009 (CEST)) 

== DBA Quelle(n) erforderlich ==
Laut dem Artikel will der DBA bis 2009 den gesammten Internetverkehr in der Schweiz überwachen ("will bis 2009 in der Lage sein, den gesamten Internetverkehr in der Schweiz zu überwachen"), was ich aber weder im [http://www.uvek.admin.ch/themen/kommunikation/00690/00691/index.html?lang=de offiziellen Artikel] noch in den beiden Rechtsgrundlagen ([http://www.admin.ch/ch/d/sr/7/780.1.de.pdf BüPF] und [http://www.admin.ch/ch/d/sr/7/780.11.de.pdf VüPF]) gefunden habe. Ich will den Artikel nicht abwerten, indem ich ihn zu den Artikeln mit mangelnden Quellenangaben einschliesse, doch wäre euch sehr dankbar, wenn ihr angeben könntet, wo ihr diese Information her habt. Ansonsten wäre es wohl angebracht den Teil aus dem Artikel zu entfernen. fkm:[[Benutzer:80.218.190.120|80.218.190.120]] 15:09, 7. Jun. 2007 (CEST)

== Doppelte Bedeutung von MND ==
MND hat eine weitere Bedeutung: MND steht zugleich für die Mitteldeutschen Nationaldemokraten. Die Vereinigung ist zum Teil struktureller Vorläufer des NPD Landesverbandes Sachsen und wurde am 24. März 1990 in Sachsen unter anderem von den auch heute noch aktiven Parteifunktionären Jürgen Schön und Peter Marx in Leipzig gegründet. Informationen dazu gibt es u.a. im Verfassungsschutzbericht Sachsen 2004, S. 36. Kann vielleicht ja zur Vollständigkeit dazugefügt werden, bin selbst über das Suchwort MND zu diesem Artikel gekommen.

== Nachrichtendienste im 2. Weltkrieg ==
Entfernter Beitrag von IP 62.203.255.38 im Artikel [[Die Schweiz im Zweiten Weltkrieg]], vielleicht passt hier irgendwo:

'' Nachrichtendienst im 2. Weltkrieg''

''Manchmanl landeten deutsche Geheimbefehle schneller beim schweizerischen Geheimdienst als beim deutschen Befehlsempfänger. Ein erstaunlicher Befund, wenn man bedenkt, wie hoffnungslos kleinkariert dieser Nachrichtendienst begonnen hat.''

''Deutlicher als jeder andere zuvor war dies auch ein Krieg der Spione und Agenten. Selbst ein kleines Land wie die Schweiz bleib davon keineswegs ausgenommen, und zwar in doppeltem Sinn: als Tummelplatz für Agenten sämtlicher Kriegsparteien, aber auch als Betreiber eines eigenen, im Geheimen operierenden Nachrichtendienstes. In das letztgenannte "Geschäft" ist die Schweiz geradezu rührend hobbymässig eingestiegen. Bei Kriegsende attestierte ihr die internationale Branche der Geheimniskrämer dagegen einen hohen professionellen Standard und Wirkungsgrad. Bis weit in die dreissiger Jahre hinein war der Nachrichtendienst ein mickriges Wurmfortsätzchen im grossen Bauch des EMD - ohne Personal und (fas) ohne Geld. Der bewilligte Jahresetat pflegte um die 30 000 Franken zu betragen.''

''Als Oberst i Gst Roger Masson 1937 mit der Leitung des Nachrichtendienstes beauftragt wurde, war dieser so gut wie inexistent. Massons Initiative war es zu verdanken, dass 1939 immerhin schon zehn Mitarbeiter eingestellt waren; das Budget hatte sich auf 320 000 Franken verzehnfacht. Aus dem Aschenbrödel-Dasein einer Abteilung beim Unterstabschef im Armeestab wurde 1941 schliesslich eine selbstständige Gruppe "Nachrichten- und Sicherheitsdienst" des Armeestabs, mit dem inzwischen beförderten Oberstbrigadier Masson als Unterstabschef.''

''Der eigentliche Nachrichtendienst bestand aus einem Bureau D (für Deutschland) mit dem rastlosen Hauptmann Alfred Ernst, einem Bureau F (für Frankreich), einen Bureau I (für Italien) und der Nachrichtensammelstelle N1 mit Sitz in Luzern. Die Aufgabenteilung war klar: N1 hatte nach allen Regeln der Kunst die Informationen, vor allem über die bedrohlichen Nachbarn Deutschland und Italien zu sammeln. Die Bureaux waren dazu da, dieses Informationsmaterial zu analysieren und auszuwerten. Der Chef von N1, der damalige Hauptmann Max Waibel, errichtete Zweigstellen die Grenznähe, mit dem Auftrag, Einreisende aus den Ländern Deutschland und Italien auszufragen. Darüber hinaus gelang Waibel aber der Aufbau von Nachrichtenketten, deren erste, geheim gebliebene Agenten zum Teil in den wichtigsten Machtzentralen, etwa im Reichskriegsministerium oder im Führerhauptquartier, platziert waren. Es ist auch bekannt, dass der Chef der deutschen Abwehr, Admiral Wilhelm Canaris, der dem Widerstand nahestand, ebenso wie dessen Stabschef, General Hans Oster, gelegentlich wichtige und sehr nützliche Informationen in die Schweiz schleusen liessen. Die hohe Qualität hauptsächlich der deutschen Kontakte hat dem schweizerischen Nachrichtendienst viel Bewunderung eingebracht. Historiker Edgar Bonjour merkte an: "Es ist in ganz seltenen Fällen sogar vorgekommen, dass eine deutsche Order beim schweizerischen Nachrichtendienst früher eintraf als beim deutschen Befehlsempfänger.".''

''Ist es erstaunlich, oder vielleicht eben nicht erstaunlich, dass dieser Erfolg in einem wenig bürokratischen, persönlicher Phantasie und Initiative viel Spielraum lassenden Arbeitsklima zustande kam? Zu diesen originellen Seiten des schweizerischen Weltkrieg-Geheimdienstes gehörte es vor allem, dass er in völlig unkonventioneller, offener Weise mit Privaten zusammenarbeitete, die daneben zum Teil ihre eigenen Süppchen kochten. Da ist in erster Linie der Ostschweizer Grosskaufmann Hans Hausammann, Besitzer eines Unternehmens im Fotohandel, zu nennen. Seine Passion war schon in den dreissiger Jahren das systematische Sammeln von Nachrichten vor allem aus dem Machtbereich des Nationalsozialismus. Auf eigene Kosten baute er schon vor dem Krieg eine bis zu sehr guten deutschen Quellen hinreichende Nachrichtenorganisation auf, das sogenannte "Büro Ha".''

''Hausammann war ein überdurchschnittlich engagierter und besorgter Staatsbürger und Milizoffizier. Seine Sorge galt der militärische und geistig moralischen Widerstandskraft seines Landes. Dafür setzte er sich auch unermüdlich als Publizist ein. Und obwohl selber beim beim Freisinn politisch beheimatet, stellte er sich in schwierigen Jahren der Führung der Sozialdemokratischen Partei der Schweiz als Berater in Militärfragen zur Verfügung. Im Krieg dann wurde das "Büro Ha" locker in den militärischen Nachrichtendienst eingegliedert, behielt aber seine organisatorische Unabhängigkeit. Hausammann der einen grossen Teil seines Vermögens in die Aufgabe steckte, belieferte im allgemeinen die Truppe von Brigadier Masson, mit besonders wichtigen Informationen aber über sie hinweg auch direkt den EMD-Chef und/oder General Guisan.''

[[Benutzer:Alfredovic|Alfredovic]] 11:57, 17. Feb. 2008 (CET)

== Belegforderung ==
Dieser Balken ist unsinnig, es ist doch klar, dass die Infos von den angeg. Weblinks stammen --[[Spezial:Beiträge/62.202.234.15|62.202.234.15]] 18:46, 26. Jul. 2009 (CEST)

:Ich glaube er wäre allgemein Überarbeitungsbedüftig. Allein schon die Formatierung scheint von jemanden zu sein der nicht viel Ahnung hatte. Ist mir jetzt zu spät das durch zu gehen, aber kann es bei Gelegenheit machen.--[[Benutzer:Sanandros|Sanandros]] 01:36, 27. Jul. 2009 (CEST)

== Überwachung Post- und Fernmeldeverkehr ==

Heisst der "Dienst für Besondere Aufgaben" nicht neu "Überwachung Post- und Fernmeldeverkehr"? [http://www.isc-ejpd.admin.ch/isc/de/home/das_isc-ejpd/ueberwachung_post-.html Seite unter ISC-EJPD] [[Benutzer:Ljgibbs|Ljgibbs]] 20:02, 25. Okt. 2009 (CET)

(...) ''und will '''bis 2009''' in der Lage sein, den gesamten Internetverkehr in der Schweiz zu überwachen'' (...) ...wir haben 2012. Ist er denn nun in der Lage, oder ist er nicht? --[[Benutzer:Dahlu|Dahlu]] ([[Benutzer Diskussion:Dahlu|Diskussion]]) 10:01, 2. Okt. 2012 (CEST)

== Luftwaffennachrichtendienst ==

Woraus ergibt sich, dass der LWND aufgelöst wurde? Gemäss aktuellem Organigramm der Luftwaffe besteht nach wie vor ein Luftwaffennachrichtendienst (Führungsgrundgebiet A2 im Luftwaffenstab (http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/die_luftwaffe/organisation.html). --[[Benutzer:Psychopompos|Psychopompos]] 10:06, 22. Feb. 2011 (CET)

== Datendiebstahl 2012 ==

Fehlt noch im Artikel. [http://www.sonntagszeitung.ch/home/artikel-detailseite/?newsid=230959]. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 14:46, 2. Okt. 2012 (CEST)

== Artikel abgeschrieben ==

Praktisch alles, was unter "Nachrichtendienst des Bundes NDB" steht [inclusive aller Unterpunkte (außer "Aufgaben des NDB" und "Publikationen")], ist von der Regierungsseite abgeschrieben, die unter dem Artikel verlinkt ist (http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/de/home/departement/organisation/ndb.html) - ohne, daß dies irgendwo als Zitat kenntlich gemacht oder die Quelle direkt angegeben wäre.
Ich gebe zu, daß diese Inhalte eine gute Grundlage für einen Artikel bieten, aber dann müßte eben auch ein Artikel daraus gemacht werden, und nicht nur die geklauten Texte stehen bleiben. [[Benutzer:Otto von B.|Otto von B.]] ([[Benutzer Diskussion:Otto von B.|Diskussion]]) 00:38, 11. Okt. 2012 (CEST)

== Enzyklopädische Sprache ==

Im Abschnitt [[Schweizer_Nachrichtendienste#Aufgaben_des_NDB]] wird aufgezält, was dieser macht. Dabei ist wird stehts mit dem männlichen [[Personalpronomen]] begonnen. Das eine Institut keine Person ist, sollte vom sachbezogenen Standpunkt her offensichtlich sein. In solchen Fällen wäre das [[Demonstrativpronomen]] anzuwenden. --[[Spezial:Beiträge/178.197.232.67|178.197.232.67]] 16:30, 21. Mär. 2013 (CET)
::geändert --[[Benutzer:Unterstrichmoepunterstrich|Unterstrichmoepunterstrich]] ([[Benutzer Diskussion:Unterstrichmoepunterstrich|Diskussion]]) 15:12, 3. Mär. 2014 (CET)

== Überarbeiten ==

Siehe weiter oben. Unter anderem fehlt eine Einleitung, seit ein angebliches Konto der Kommunikationsabteilung des NDB sie gelöscht hat (evtl. auf Grund von inhaltlichen Mängeln, deswegen stell ich sie nicht wieder her). Von Kommunikationsabteilungen mit-verfasste Artikel weisen ausserdem eine Reihe weiterer Probleme auf (siehe oben, + zu überprüfende Neutralität). --[[Benutzer:NoCultureIcons|NoCultureIcons]] ([[Benutzer Diskussion:NoCultureIcons|Diskussion]]) 18:16, 24. Feb. 2014 (CET)
:Zur Info:Es handelt sich um [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schweizer_Nachrichtendienste&diff=84390291&oldid=77437132 diese] edits.--[[Benutzer:Sanandros|Sanandros]] ([[Benutzer Diskussion:Sanandros|Diskussion]]) 17:00, 3. Sep. 2014 (CEST)
::Also wenn niemand was dagegen hat dann mache ich die Infos wieder rein die die IP gelöscht hat.--[[Benutzer:Sanandros|Sanandros]] ([[Benutzer Diskussion:Sanandros|Diskussion]]) 12:33, 6. Sep. 2014 (CEST)

==Curia Vista Nachrichtendienstgesetz==
Zum einfügen bei Gelegenheit http://www.parlament.ch/d/suche/seiten/geschaefte.aspx?gesch_id=20140022 und aktualisieren des Artikels. [[Benutzer:AnBuKu|AnBuKu]] ([[Benutzer Diskussion:AnBuKu|Diskussion]]) 20:13, 15. Jan. 2016 (CET)

== Geschichte ==

Liebe Eidgenossen, gebt endlich eure Geheimniskrämerei auf und schreibt ein Kapitel über die NDB-Geschichte. Es nervt, wenn in diversen Wiki-Artikeln die UNA (Untergruppe Nachrichtendienst und Abwehr) als Vorläufer erwähnt wird und hierher verlinkt ist - und dann steht da gar nichts dazu. Es würde auch nicht schaden, gewisse aktuelle Ereignisse zu thematisieren, z.B. jahrelange Ausforschung deutscher Steuerfahnder [[Spezial:Beiträge/80.187.119.24|80.187.119.24]] 13:17, 30. Apr. 2017 (CEST)

== Artikel überarbeiten ==

Dieser Artikel liest sich wie eine Selbstdarstellung der Organisation. Siehe auch Abschnitt [[#Artikel abgeschrieben]]. Eine Aktualisierung, wie in Abschnitt [[#DBA Quelle(n) erforderlich]] angemerkt, ist auch notwendig. Ferner bin ich der Meinung, dass auch weitere Fakten mit einbezogen werden sollten, um sich ein Gesamtbild machen zu können. Zum Beispiel:
* Wie viele Mitarbeiter hat der Dienst: http://www.blick.ch/news/politik/schweizer-nachrichtendienst-rekrutiert-wie-wild-spione-die-schlapphut-schwemme-id3579909.html
* Geheimhaltung und Löschen von Akten: http://www.luzernerzeitung.ch/nachrichten/panorama/Geheimhaltung-fuer-NDB-Akten-verlaengert;art46441,1012253
* Das neue Bundesgesetz zur Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs http://bazonline.ch/schweiz/standard/machtkampf-unter-den-ueberwachern/story/11191919
* Budget und internationale Zusammenarbeit: http://www.blick.ch/news/politik/fleissiger-informationsaustausch-geheimdienst-lieferte-5000-meldungen-ans-ausland-id6597643.html
* Die Abstimmung über die Befugnisse wird im Artikel zwar erwähnt, aber nicht die beiden Positionen beleuchtet: http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-09/schweiz-ueberwachung-geheimdienste-abstimmung und https://www.heise.de/newsticker/meldung/Schweizer-erlauben-Geheimdienst-umfangreiches-Ueberwachungsarsenal-3331327.html und http://www.webwork-magazin.net/schweizer-geheimdienst-ndb-mit-erschreckenden-vollmachten/10513 und https://www.vice.com/de_at/article/die-folgen-der-abstimmung-zum-nachrichtendienstgesetz-ndg-ch

== Daniel M. ==

Warum wird diese Eintagsfliege unter "Kontroverse" aufgeführt? Da gab es andere, z.B. Albert Bachmann, Kurt Schilling, die echt nachhaltiges Presseecho auslösten. --[[Benutzer:6i|6i]] ([[Benutzer Diskussion:6i|Diskussion]]) 23:28, 6. Mai 2017 (CEST)

== Auswahlkriterien der Hacker für den MND/NDB ==

Die Aufnahmekriterien werden zwar im PR-Artikel erwähnt, da sollte allenfalls noch erwähnt werden, dass ein zwingendes Selektions-Kriterium unbedingte Pflichterfüllung ist um die Hierarchie zu gewährleisten. Implementation als Minimal-Spannenden-Baum suboptimales System-Design, denn ist die Top Node von Russland oder Amerika unterwandert wäre das auch Problematisch für schweizer Whistleblower und Whitehats.
[[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 23:09, 30. Mai 2020 (CEST)

== Durchdringung der Schweizer Bildungslandschaft und Autismus Früherkennung ==

Autisten die ihre Inselbegabung im Fachbreich Informatik haben sind gute Hacker, mit ein Grund weshalb z.B. Microsoft oder Google explizit Autisten als Entwickler sucht. Wie im Artikel erwähnt sind die Schweizer Dienste (auch der NDB) ausländischen Diensten oft um eine Nasenlänge voraus. Da sollte auch erwähnt werden dass dies die schweizer Dienste auch vorallem dieser Sorte von Autisten verdankt die z.B. mit 14 Jahren erfasst wurde da sie sich für Assembler interessiert haben und z.B. ein Assembler Buch gekauft haben. Jetzt nicht im Sinne einer Lobesrede auf Autismus aber Ehre wem Ehre gebührt
[[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 23:09, 30. Mai 2020 (CEST)

== Seitenband Attacken über die Kleine Verwahrung, Art. 59 StGB ==

Art. 59: "Die Massnahmen können grundsätzlich unabhängig von der Schuld angeordnet werden." Dieser Schachzug wurde auch in Amerika z.B. gegen die Mutter des Whistleblowers Jacob Applebaum (Technischer Begleiter der Snowden Leaks) missbraucht, und entsprechend gut ist dokumentiert und schädigt die ganze Familie.
[[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 23:09, 30. Mai 2020 (CEST)

Diskussion:Führungsunterstützungsbasis

2020-05-30T20:31:05Z

FailDef:

== hää? ==

Was bitte ist "elektronische Luftraumbewachung mit Hilfe von Radar, Kryptologie und Sprachspezialisten" ?? Ein Kryptologe mit aufgepflanztem Bajonett und grimmiger Mine bewacht den Luftraum über Davos und sticht im Bedarfsfall tieffliegende Enten ab?? Luftraum kann nicht "bewacht" werden. Und schon gar nicht mit Sprachspezialisten. --[[Benutzer:Valvetube|Valvetube]] ([[Benutzer Diskussion:Valvetube|Diskussion]]) 20:56, 29. Jan. 2013 (CET)

== {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks ==
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}{{Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10
|1=+4555777 wba=20150510231003 http://www.vtg.admin.ch/internet/vtg/de/home/schweizerarmee/organisation/fub/organisation___bereiche.html
|2=wba=20150510224001 http://www.vtg.admin.ch/internet/vtg/de/home/schweizerarmee/organisation/fub/chronik.html
|3=+92841 wba=20150508004620 http://www.vtg.admin.ch/internet/vtg/de/home/schweizerarmee/organisation/fub.html
}}
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 00:43, 4. Feb. 2016 (CET)

== Verbindung(en) zu anderen Diensten fehlen ==
z.B. MND
[[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 22:30, 30. Mai 2020 (CEST)

== Beschaffung Informatik Mittel bei der FUB ==
z.B. besitzt (stand 2013) die FUB das fragwürdige Software Produkt "SafeCom" (und erst noch die Legic Variante) eines proprietären Herstellers, Stichwort Public Money, Public Code, es wäre vermutlich auch sicherer wenn Dinge wie Safecom (Druckerlösung für die Zugriffsregelung von geheimen Dokumenten) nicht eingekauft sondern selber entwickelt würden
[[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 22:30, 30. Mai 2020 (CEST)

Diskussion:Dunning-Kruger-Effekt

2020-05-27T18:07:49Z

FailDef:

{{Diskussionsseite}}
{{Löschantrag entfernt|27. Dezember 2008|Dunning-Kruger-Effekt_(erl.)}}
{{Autoarchiv
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== Idiotisches Zitat ==

''"Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist."'' Selten so eine schwachsinnige Aussage gelesen! Was soll das? Klar, es ist ein Zitat und keine Behauptung von Wikipedia, aber warum wählt Wikipedia ausgerechnet sowas als Zitat aus? Natürlich ''kann'' man (man muss nicht, aber man ''kann'') wissen, dass man inkompetent ist. Jeder geistig auch nur halbwegs gesunde Mensch kann tausend Dinge nennen, von denen er weiß, dass er diesbezüglich inkompetent ist. --[[Spezial:Beiträge/2A02:908:F461:4D00:B1E8:C2FC:8AC8:1C41|2A02:908:F461:4D00:B1E8:C2FC:8AC8:1C41]] 19:44, 25. Mai 2018 (CEST)
: Da gebe ich Dir recht. Es gibt sicher genug inkompetente Menschen, die nicht wissen, dass sie inkompetent sind. Das ist aber nicht zwingend. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 09:06, 1. Jun. 2018 (CEST)
:: Das ist ja die Kernaussage des Effekts, daher wäre es ja recht hirnverbrannt (oder auch mit deinen Worten "idiotisch") es nicht zu erwähnen, nur weil irgendwer meint (in seinem vermeintlichen Weitblick) das Wort "inkompetent" wäre verächtlich. Ansonsten scheint die IP die Aussage nicht verstanden zu haben, daher "Getroffene Hunde bellen." -- ''[[User: Perhelion]]'' 18:48, 28. Jun. 2018 (CEST)
::: Da schreibt einer, dass jeder normale Mensch tausend Beispiele für eigene Inkompetenz nennen kann, und du interpretierst das dahingehend, dass der Schreiber "inkompetent" für "verächtlich" hält? Tolle Lesekompetenz. --[[Spezial:Beiträge/2A02:908:69C:D920:68C5:A731:C57:3B5C|2A02:908:69C:D920:68C5:A731:C57:3B5C]] 20:49, 28. Nov. 2019 (CET)
:Man kann das Zitat in der Tat als "idiotisch" ansehen, dennoch ist es die Kernaussage des Effektes und somit natürlich angemessen. Der Effekt ist ja schließlich auch aus guten Gründen mit dem [[Ig-Nobelpreis]] (Anti-Nobelpreis) ausgezeichnet worden.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 12:48, 21. Okt. 2018 (CEST)
:: Nur dass heutzutage Preise/Auszeichnungen schon an sich einen ironischen Charakter haben (besser denken wir darüber nicht weiter nach). -- ''[[User: Perhelion]]'' 13:47, 21. Okt. 2018 (CEST)
:::"In einer kognitionswissenschaftlichen Publikation zur Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung wird der Dunning-Kruger-Effekt als eine mögliche Erklärung für die Ignoranz gegenüber wissenschaftlichen Prozessen genannt." Das ist genauso idiotisch, weil die Kritiker durchaus handfeste Fakten und Argumente anführen! Es ist eher so, dass die Klimawandelbefürworter eben aus dem obigen Effekt heraus sich mit diesen Argumenten gar nicht abgeben! Für mich ist das ein Hinweis, dass Wikipedia eher nicht neutral ist, sondern gewisse politische Neigungen befördert!--[[Spezial:Beiträge/88.133.24.237|88.133.24.237]] 09:49, 21. Nov. 2018 (CET)
:::: Sehe ich genauso und deshalb löschte ich neulich diesen Satz. Meine Bearbeitung wurde revertiert, weil keine Konsensfindung auf der Diskussionsseite zustande gekommen sei. Richtig, doch wenn kein Konsens zustande kommt, sollte m. E. der Satz nicht in Wikipedia stehen, bis ein Konsens gefunden wurde, ob und wie der Satz eingefügt werden kann. --[[Benutzer:Sokrates 399|Sokrates 399]] ([[Benutzer Diskussion:Sokrates 399|Diskussion]]) 10:06, 21. Nov. 2018 (CET)
:::::Wer kompetent genug ist, kann die Fadenscheinigkeit der Argumente der Leugner erkennen. Dass "die Kritiker durchaus handfeste Fakten und Argumente anführen" würden, ist nichts weiter als eure Meinung. Denn um die Handfestigkeit von Fakten beurteilen zu können, braucht man Kompetenz. Wenn man die nicht hat (und ihr habt sie nicht), dann weiß man auch nicht, dass man sie nicht hat, und schon sind wir wieder bei Dunning-Kruger.
:::::Wir haben eine zulässige Quelle, und dass ihr beide das nicht nachvollziehen könnt, was die Quelle sagt, spielt keine Rolle. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 10:19, 21. Nov. 2018 (CET)
:::::: Anscheinend Verstöße gegen [[WP:KPA]] entfernt, --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:26, 21. Nov. 2018 (CET) Hier geht es aber um einen enzyklopädischen Artikel, nicht um persönliche Meinungen und Weltbilder; somit erwarte ich in Bezug auf WP-Artikel eine sachliche Diskussion, keine religiöse. Privat kannst und darfst du gerne glauben, was du möchtest. -> Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit. --[[Benutzer:Sokrates 399|Sokrates 399]] ([[Benutzer Diskussion:Sokrates 399|Diskussion]]) 10:33, 21. Nov. 2018 (CET)
::::::: Klimawandelleugnung ist nun einmal keine anerkannte Wissenschaft. Einfach zu behaupten, es gäbe durchaus handfeste Fakten und Argumente dafür, ist unzureichend und lemmafremd, meines Erachtens ist es auch falsch. Es liegt ein zulässiger Beleg vor, das ist das ausschlaggebende Argument. Auf Herabwürdigungen der Gesprächspartner künftig bitte verzichten, geht das? MfG --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:26, 21. Nov. 2018 (CET)
::::::: Religion? Meinungsfreiheit? Hier scheint ein großes Missverständnis vorzuliegen. Das Anerkennen eines wissenschaftlich unstrittigen Forschungsstandes ist keine Religion. Und Wissenschaftlich Erkenntnisse sind keine Glaubensfragen, bei der man mit politisch garantierter Meinungsfreiheit großen Unsinn erzählen kann, sondern entstammen einem erkenntnisorientiertem Prozess. Wissenschaft ist kein Stammtisch, bei dem jeder jede noch so unfundierte Meinung vertreten kann, sondern ein Beleg- und erkenntnisorientierter Wettbewerb, bei dem es strenge Eintrittsregeln (Peer-Review) gibt und bei dem nicht haltbare Aussagen systematisch aussortiert werden, bis man sich am Schluss den Fakten soweit angenähert hat, dass man von unstrittigem "Wissen" sprechen kann. Du scheinst die Auffassung zu vertreten, dass der menschengemachte Klimawandel ein religiöser Glaubenssatz sei, den du ablehnst und deshalb hier nicht sehen willst. Diese Meinung ist dir unbenommen (Meinungsfreiheit), aber Wikipedia stellt den Forschungsstand dar, der bei diesem Thema mehr als nur eindeutig ist. Du kannst also wissenschaftliche Erkenntnisse gerne ablehnen, aber für Wikipediaarbeit ist eine solche Position indiskutabel. Deine Aussage, dass private Weltbilder und Meinungen zu Hause bleiben sollten, trifft also eher auf dich zu als auf alle anderen hier. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 15:16, 21. Nov. 2018 (CET)

Worin besteht jetzt der Sinn dieses Diskussionsabschnitts? Soll jetzt irgendwas im Artikel verändert werden? 1. Die Kernthese als Zitat zu verwenden, ist nicht idiotisch, sondern einfach eine Beschreibung des Lemma und passt deshalb bestens in den Artikel. 2. Auch der zweite kritisierte Punkt im Artikel gehört genauso hinein, da ein Wiederaufgreifen einer wissenschaftlichen Theorie eines der Grundkonzepte der Wissenschaft ist. Wenn es Gründe gibt anzunehmen, die Studie die den D-K-Effekt zitiert sei fragwürdig, dann wäre es auch denkbar den Satz aus dem Artikel zu löschen. Auch dafür sehe ich keine Argumentation. -- [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], [[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]] 21:14, 29. Nov. 2019 (CET)

Achtung: Eine Äusserung wie "das ist idiotisch" wenn es sich um ein Zitat eines Wissenschaftlers zu seinem hier erwähnten Dunning-Kruger-Effekts handelt. Ist eine solche inkompetente Äusserung und unterliegt dem hier erwähnten Effekt. Bitte nicht helfen, sondern Inkompetenzen erkennen. Tipp: Es fühlt sich an wie ein "loch" in dem Wissen des eigenen Gehirns.
Wir sind Menschen und lernen uns selbst gerade kennen - nach nur 10.000 Jahren. {{unsigniert|91.64.56.166|13:41, 7. Mär. 2020 (CET)}}

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], [[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]] 10:42, 10. Mär. 2020 (CET)}}

==[[Ich weiß, dass ich nichts weiß]]==
Kann man den DKE als eine "Abwandlung" (das Gegenteil) bezeichnen?--[[Benutzer:Wikiseidank|Wikiseidank]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiseidank|Diskussion]]) 09:19, 28. Jun. 2018 (CEST)

:Was hat das mit der Verbesserung dieses Artikels zu tun? Selbst wenn man dem subjektiv zustimmt, wäre für den Artikel ein objektiver Zusammenhang über eine Quelle notwendig. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 17:02, 28. Jun. 2018 (CEST)

::Der DKE sagt dass der Unwissende über seine Unwissenheit im Dunklen ist. Es müsste also lauten: Ich habe keine Ahnung, dass ich nichts weiß. Aber um das zu sagen müsste jemand bereits über seine Unwissenheit etwas wissen. Somit lautet das Credo eines solchen Menschen: "Ich weiß alles besser".--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 23:53, 4. Mai 2019 (CEST)

:Klar, das kannst du für dich. Für eine Erwähnung im Artikel wäre eine Quelle, die den Zusammenhang darstellt wünschenswert... oder ist der offensichtlich? -- [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], [[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]] 21:17, 29. Nov. 2019 (CET)

== DKE ist nichts als Geschwurbel mit beschränkter Bedeutung und paradoxer Wirkung ==

Dunning und Kruger untersuchten nur alltägliche Kompetenzen von College-Studenten wie Grammatik, Schachspielen, Auto fahren.

Themen mit wissenschaftlichem Hintergrund wurden nicht untersucht.

Es ging nicht um Intelligenz.

Aus dem Effekt kann gar nichts abgeleitet werden.

Empirische Studien kommen zu anderen Ergebnissen, nämlich dass die eigenen Fähigkeiten nie exakt richtig eingeschätzt werden, egal ob man in einem Bereich kompetent ist oder nicht.

Diejenigen, die mit dem DKE urteilen, begründen wie die von ihnen Kritisierten.--[[Spezial:Beiträge/2A02:810D:4640:2238:107A:4AA9:A7A0:7E45|2A02:810D:4640:2238:107A:4AA9:A7A0:7E45]] 19:43, 3. Mai 2019 (CEST)
: Sagt wer? Außer dir, mein ich jetzt? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:12, 3. Mai 2019 (CEST)

::{{erl.}} – Abschnitt archivieren und fertig.--[[Benutzer:Bartlebooth|Bartlebooth]] ([[Benutzer Diskussion:Bartlebooth|Diskussion]]) 19:43, 4. Mai 2019 (CEST)

== "Fehlerhafte" Neigung? ==

Wieso? Gemeint ist offensichtlich die Neigung. {{unsigniert|88.75.170.119|09:04, 13. Jan. 2020 (CET)}}
:Nein, es ist eine kognitive Verzerrung gemeint, also fehlerhaft im Vergleich mit der Realität. Ansonsten ist natürlich nichts falsch an Neigungen. Die hat jede*r und kann jede*r haben. -- [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], [[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]] 17:16, 13. Jan. 2020 (CET)

== Mount Stupid ==

Der Peak of Mount Stupid muss noch rein [https://xonitek.com/lessons-from-mt-stupid/] [[Benutzerin:Sciencia58|Sciencia58]] ([[Benutzerin Diskussion:Sciencia58|Diskussion]]) 23:21, 15. Jan. 2020 (CET)
:Weiß nicht recht. Er beschreibt das Ganze und stellt Zusammenhänge mit anderen Erkenntnissen her, aber gibt es Reaktionen darauf? Wird die Seite bereits wahrgenommen, oder würden wir da auf die Seite einer Firma verlinken, die mehr wahrgenommen werden will? --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 06:12, 16. Jan. 2020 (CET)

== Florence Foster Jenkins ==

Hallo {{Ping|Phi}}, verstehe Deinen Revert nicht und halte sie im Gegenteil (als Beispiel) für exemplarisch. --[[Benutzer:Dontworry|Dontworry]] ([[Benutzer Diskussion:Dontworry|Diskussion]]) 08:57, 16. Jan. 2020 (CET)
: Wenn es exemplarisch ist, findet sich doch sicher ein Beleg. Grüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:23, 16. Jan. 2020 (CET)
::Jo, mit ner Quelle wäre das ne super Ergänzung, die auch in einem Abschnitt untergebracht werden könnte, anstatt nur als siehe auch. -- [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], [[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]] 11:58, 16. Jan. 2020 (CET)
:::Beleg: (Zitat aus dem Artikel) „...Sie selbst hatte ein unerschütterliches Selbstbewusstsein und verglich sich mit großen Sängerinnen ihrer Zeit, wie Frieda Hempel oder Luisa Tetrazzini....“ --[[Benutzer:Dontworry|Dontworry]] ([[Benutzer Diskussion:Dontworry|Diskussion]]) 12:29, 16. Jan. 2020 (CET)
:::: [[Florence_Foster_Jenkins#Kunst|„Die Leute können vielleicht behaupten, dass ich nicht singen kann, aber niemand kann behaupten, dass ich nicht gesungen hätte.“]] Das deutet doch auf Selbsterkenntnis, also gegen Dunning-Kruger. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 13:44, 16. Jan. 2020 (CET)
:::::Da liegt der Unterschied: zwischen der Kenntnis der allgemeinen öffentlichen Kritik ihres Gesangstalents und der fehlenden Urteilsfähigkeit resp. Einsicht über deren Berechtigung. Der Fakt, dass sie (dennoch) wiederholt öffentlich gesungen hat, ist unbestritten und hat nichts mit „[[Selbsterkenntnis]]“ zu tun! --[[Benutzer:Dontworry|Dontworry]] ([[Benutzer Diskussion:Dontworry|Diskussion]]) 16:24, 16. Jan. 2020 (CET)
:::::: Hat es wohl: Die Lemma-Definition spricht vom wörtlich vom „Selbstverständnis inkompetenter Menschen“. Alles serh interepretierbar. Ein direkter Beleg wäre gut. Grüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:26, 16. Jan. 2020 (CET)
:::::::Ich werde mit Sicherheit nicht meine kostbare Restlaufzeit mit der Fortsetzung dieser unsinnigen Diskussion verplempern! ;-) --[[Benutzer:Dontworry|Dontworry]] ([[Benutzer Diskussion:Dontworry|Diskussion]]) 16:29, 16. Jan. 2020 (CET)
::::::::Es braucht eine Quelle. Wikipedia ist keine Quelle und das was du machst ist leider [[WP:TF]], so sehr du auch recht haben magst. -- [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], [[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]] 13:06, 17. Jan. 2020 (CET)
:::::::::Einer geht noch! Wie wär's denn damit: [https://www.spiegel.de/geschichte/florence-foster-jenkins-die-schlechteste-saengerin-der-welt-a-1012909.html]? --[[Benutzer:Dontworry|Dontworry]] ([[Benutzer Diskussion:Dontworry|Diskussion]]) 15:35, 17. Jan. 2020 (CET)
::::::::::Nee, gemeint war eine Quelle, die beides in Verbindung bringt. --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 17:58, 17. Jan. 2020 (CET)
:::::::::::Wie wäre es hiermit, genügt das den Ansprüchen? https://www.mindingtherapy.com/florence-foster-jenkins/ --[[Benutzer:Tristram|Tristram]] ([[Benutzer Diskussion:Tristram|Diskussion]]) 18:18, 17. Jan. 2020 (CET)
:::::::::::: Nein. Erstens ist das nur ein Blog und zweitens finde ich den Dunning-Kruger-Effekt im Text gar nicht. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:22, 17. Jan. 2020 (CET)
:::::::::::::Das wollte ich gerade ergänzen - vielleicht ist das gerade ein Beleg, dass es sich um etwas anderes als den Dunning-Kruger-Effekt handelt. Aber es könnte beim Weitersuchen helfen ;-) --[[Benutzer:Tristram|Tristram]] ([[Benutzer Diskussion:Tristram|Diskussion]]) 18:25, 17. Jan. 2020 (CET)
::::::::::::::Eher [https://www.independent.co.uk/arts-entertainment/books/features/how-meryl-streep-showed-us-why-the-least-able-have-no-idea-of-their-own-incompetence-a7205316.html sowas], --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 18:33, 17. Jan. 2020 (CET)
::::::::::::::: Der ist gut, danke! Ich schlage vor, einen Satz zu Foster Jenkins einzubauen, belegt mit dem Independent-Artikel. Im Artikeltext ist sie wohl besser aufgehoben als unter Sieheauch. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:43, 17. Jan. 2020 (CET)
::::::::::::::::Prima, Danke --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 22:27, 17. Jan. 2020 (CET)
::::::::::::::::{{Ping|Dontworry}} Dein Einsatz... oder? :) -- [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], [[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]] 00:15, 19. Jan. 2020 (CET)
:::::::::::::::::{{Ping|Amtiss}} Ich habe fertig! (s.o.) ;-) --[[Benutzer:Dontworry|Dontworry]] ([[Benutzer Diskussion:Dontworry|Diskussion]]) 10:54, 19. Jan. 2020 (CET)
{{Ping|Dontworry}} du hast die Diskussion angestoßen. Sie ist zu einem Ende in deinem Sinne gekommen. -- [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], [[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]] 23:43, 20. Jan. 2020 (CET)
:{{Ping|Amtiss}} Schau mer mal... Falls dazu noch Textliches (von wem auch immer) kommt, geht aber der unschätzbare Vorteil eines Online-Lexikons gegenüber einem gedruckten verloren: Online geht blättern ("Siehe auch") schneller als scrollen (Text im Text). --[[Benutzer:Dontworry|Dontworry]] ([[Benutzer Diskussion:Dontworry|Diskussion]]) 09:01, 21. Jan. 2020 (CET)
:: *Facepalm* -- [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], [[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]] 14:09, 21. Jan. 2020 (CET)
:::?? --[[Benutzer:Dontworry|Dontworry]] ([[Benutzer Diskussion:Dontworry|Diskussion]]) 20:06, 21. Jan. 2020 (CET)

== erster Satz ==

...fehlerhafte .. zu überschätzen.

überschätzen ist bereits ein Fehler.
Wird hier doppelt verneint? {{unsigniert|91.64.37.92|13:19, 22. Feb. 2020 (CET)}}
:Nein. -- [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], [[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]] 17:12, 22. Feb. 2020 (CET)

== Begründung: Entfernte Grafik/Kurve ==

[[Datei:Dunning–Kruger_Effekt.svg|mini|links|Einschätzung der eigenen Fachkompetenz in Bezug auf ein Thema in Abhängigkeit von Erfahrung und tatsächlichem Wissen]]

<div style="clear:both;"></div> {{unsigniert|Muck|20:05, 28. Mär. 2020 (CET)}}

Die Grafik war ja ganz nett und auf den ersten Blick intuitiv nachvollziebar. Nur ist Wikipedia kein Psychologieseminar, wo man seine eigene Präsentation einfach so vorstellen darf - auch wenn die Idee ganz inspirierend ist. Wir machen hier keine Theoriebildung sondern stellen den Wissenssuchenden zugängliches möglichst gesichertes Wissen über die Welt zur Verfügung. Bitte deshalb Belege anführen, aus denen die Quelle der Kurve hervorgeht oder aus welchen Informationen die Kurve abgeleitet wurde - sofern es dazu etwas gibt. Vielen Dank! --[[Benutzer:Tristram|Tristram]] ([[Benutzer Diskussion:Tristram|Diskussion]]) 20:12, 25. Mär. 2020 (CET)

:Leider fehlen hier immer noch die Angaben über die Herkunft der Grafik, man könnte ja einmal Literatur angeben, aus welcher die Grafik entnommen wurde, oder - wenn man eine selbstentworfene Grafik einbaut - angeben, wo z. B. die einzelnen Phasen in der Grafik abgeleitet wurden, wie "Tal der Verzweiflung", "Weg der Erleuchtung" oder "Plateau der Nachhaltigkeit". In der Literatur zum Dunning-Kruger-Effekt müssten diese Phasen ja irgendwo zu finden sein. Ansonsten ist das als Theoriefindung zu bewerten und hat laut Wikipedia-Regeln hier nichts zu suchen. --[[Benutzer:Tristram|Tristram]] ([[Benutzer Diskussion:Tristram|Diskussion]]) 11:08, 2. Apr. 2020 (CEST)

::Leider hast du dir offensichtlich bislang nicht selbst die Mühe gemacht, mal nachzurecherchieren, von wem diese Grafik bei WP stammt und wie sie belegt wurde: Der ursprüngliche Autor ist wohl laut [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dunning-Kruger-Effect.png WP-Commons] die [[Benutzerin:Sciencia58]] und sie hat auch folgende [https://xonitek.com/lessons-from-mt-stupid/ Quelle] angegeben. Weitere Fragen kannst du also direkt an diesen Einbringer der Grafik stellen. -- [[Benutzer:Muck|Muck]] ([[Benutzer Diskussion:Muck|Diskussion]]) 20:35, 2. Apr. 2020 (CEST)

:::Zumindest hat meine Grafik [[User:忍者猫“|忍者猫“]] so gut gefallen, dass er sich die Mühe gemacht hat, ein SVG daraus zu machen. Mir ist es gleich, ob Ihr die Grafik nutzen wollt oder nicht. Da es sich beim Dunning-Krüger-Effekt um eine humorvolle Theorie zu einem verbreiteten Phänomen handelt, sollte man die Dinge hier nicht zu verbissen sehen. [[Benutzerin:Sciencia58|Sciencia58]] ([[Benutzerin Diskussion:Sciencia58|Diskussion]]) 13:52, 3. Apr. 2020 (CEST)

:Ich habe die Grafik wieder eingefügt. Sie wird auf der oben bereits genannten Website https://xonitek.com/lessons-from-mt-stupid/ ausdrücklich auf den DKE angewandt. Die Ähnlichkeit zu Hypes ist strukturell begründet und nicht zufällig. Auch bei Hypes ist die Begeisterung zunächst größer als die Erfahrung aber im Laufe der Zeit entwickelt sich letztere und dann kann es eine produktive Anwendung geben. So ist es natürlich auch beim Erwerb von Wissen und Fähigkeiten. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|!?]] 14:08, 6. Apr. 2020 (CEST)
::@H-stt: Dann gib doch bitte die Quelle auch unter der Grafik an! Woher sollen die Leserinnen und Leser sonst wissen, wie die Herleitung erfolgt. --[[Benutzer:Tristram|Tristram]] ([[Benutzer Diskussion:Tristram|Diskussion]]) 15:26, 19. Apr. 2020 (CEST)
:::Was soll das? Die Herkunft ist doch ausdrücklich in der Dateibeschreibung der Pixel-Version enthalten? In der Vextor-Grafik ist nur ein Verweis angegeben, das ist aber ein übliches Verfahren. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|!?]] 17:15, 25. Apr. 2020 (CEST)

== Beschriftung der Grafik "ProgrammStoppZone" fehlt ==
ist das jetzt im Sinne eines Eventtriggers (Informatik) der verhindert, dass man sich in das Thema wissenschaftlich einarbeitet, oder gibt es für den Verschwörungsgläubigen in dieser Zone so viele Kognitive Dissonanzen dass er frustriert und überfordert ist und wegen Homöostase das Erarbeiten des Themas selber abbricht? [[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 20:07, 27. Mai 2020 (CEST)

Diskussion:LiMux

2020-05-14T19:23:27Z

FailDef: /* Update, doch wieder Linux? */

{{Autoarchiv
|Alter =365
|Ziel ='((Lemma))/Archiv/1'
|Übersicht =[[Spezial:Präfixindex/Diskussion:LiMux/Archiv|Archiv]]
|Mindestbeiträge =1
|Mindestabschnitte =3
|Frequenz =monatlich
}}

== Linktipp; schöne Zusammenfassung bei Golem.de ==

https://www.golem.de/news/limux-die-tragische-geschichte-eines-leuchtturm-projekts-1702-126230.html

--[[Spezial:Beiträge/91.221.59.24|91.221.59.24]] 12:54, 20. Feb. 2017 (CET)

::https://www.heise.de/forum/heise-online/News-Kommentare/LiMux-Neuer-Wirbel-um-Linux-in-Muenchen/Re-UCEPROTECT-Internetseite/posting-3276602/show/ Da stellt sich die Frage wieso eine deutsche Behörde einer angeblich im Ausland (Nicht-EU) sitzenden Firma ohne Impressum den Zuschlag gibt. Was ist bekannt über die behördliche Ausschreibung, und warum wurde der zuschlag gegeben? Sehr zweifelhaft. {{unsigned|2003:8C:4C6C:7200:B1B6:B731:71E1:B0F9}}

:::Das sind interne Einzelheiten, die hier in diesem Artikel keiner weitergehenden Erwähnung bedürfen. Es reicht die Feststellung, dass der Zuschlag damals gegeben wurde und von einer sachlichen Richtigkeit auszugehen ist. Ein begründeter Zweifel besteht insoweit nicht. [[Spezial:Beiträge/2003:C7:7BC0:A81A:A46C:B69D:535C:86A5|2003:C7:7BC0:A81A:A46C:B69D:535C:86A5]] 18:36, 4. Jun. 2017 (CEST)

== Kosten ==

Ich habe mir zusätzlich zum Wikipedia-Artikel den Golem-Artikel durchgelesen und stolpere immer wieder über eine Frage. Wenn es um Kosten geht, werden Lizenzkosten genannt - hier Windows für vielleicht 40 Euro pro Arbeitsplatz (ich habe keine Ahnung, die Zahl ist reine Vermutung), dort LiMux für nix. So weit, so gut.

Wer hat denn das Projekt "LiMux" durchgeführt? Das ist doch nicht vom Himmel gefallen. Die IT-Abteilung der Stadt München? Eine externe Firma? Wie viel Mitarbeiter gab es dort? Gab / gibt es in den Fachabteilungen IT-ler, oder sind die vorsichtshalber entsorgt worden? Kosten und Ausgaben in welcher Höhe entstanden der Stadt München neben den Lizenzkosten? Was kostete die Stadt ein Einrichtung eines oder eines Dutzends von LiMux-Arbeitsplätzen? Ausfallzeiten der Technik?

Zu welchen Bedingungen arbeite die IT-Abteilung oder externe Firma? Wer bestimmte, ob und welche Software, Rechner und Drucker angeschafft wurden? Was ist mit Anwendungssoftware für Beispiel zum Bauprojekte, Auftragsvergabe, Finanzen? Eine Verwaltung besteht doch nicht nur aus dem Schreiben von Briefen und dem Ausfüllen von Formularen. Ich habe noch keinen Artikel gefunden, der sich mit den Innereien dieses Projekts beschäftigt hat, und das macht mich sehr nachdenklich.

Man führt das Ende des LiMux-Projekts gerne auf politische Einflussnahme zurück. Solange nicht auch Fragen wie die meinen beantwortet werden,sehe ich genau darin einen politischen Schachzug. [[Benutzer:MichaelL2008|MichaelL2008]] ([[Benutzer Diskussion:MichaelL2008|Diskussion]]) 13:26, 14. Sep. 2017 (CEST)
:Das sehe ich ganz ähnlich. Die "echten" Kosten werden gar nicht beleuchtet, denn es ist ja nicht nur die Installation der Programme: Wie viel kostet es, dass an den 15.000 Arbeitsplätzen nachher Mitarbeiter sitzen, die nicht mehr mit ihren PCs klar kommen, weil sie sich erstmal auf die neue Software umstellen müssen? Wie viel kostet es, dass vormals vorhandene Funktionen schlicht nicht mehr existieren und stattdessen auf umständliche Krücken zurückgegriffen werden muss, was langsamer und fehlerträchtig ist? Wie viel kostet es, ggf. auch ''außerhalb'' der Verwaltung, dass die Verwaltung nicht mehr in der Lage ist, mit anderen Stelle auf kompatible Art und Weise zu kommunizieren? Diese verdeckten Kosten sind wahrscheinlich nicht leicht zu ermitteln, dürften aber schon aufgrund der großen Anzahl an Arbeitsplätzen sicher im 6-stelligen Bereich sein oder darüber. --[[Spezial:Beiträge/2003:72:6D60:DF00:EC87:D33F:C8C0:40FD|2003:72:6D60:DF00:EC87:D33F:C8C0:40FD]] 12:19, 1. Okt. 2017 (CEST)
::Hehe, kommt mit bekannt vor. Man hat in München etwas lernen müssen, was die Verfechter von Linux und OS gerne ebenfalls Ignorieren: Die Lizenzkoosten sind nicht das Problem. OS ist eine sehr gute Idee, die ich mehr als befürworte - allerdings ist es auch mehr ein von Ideologien getriebener Wildwuchs. Zig verschiedene Linux-Distributionen gibt, mehrere verschiedene Installationsvarianten (.deb, .sh, .rpm umd nur die wichtigsten zu nennen), es fehlt eine klare Linie - diese ist aber vor allem für die Nutzer so wichtig. Was nützt mir eine lizenzkostenfreies Officepaket, wenn ich MS-Office-Dokument nicht öffnen kann, weil diese VBA enthalten. Klar, man kann konvertieren, aber das kostet Zeit und damit Geld - das wird von der Verfechtern der freien Alternativen gerne vergessen. Dennoch ist LiMux in meinen Augemn kein Fehlschlag - wir können nun alle davon lernen was die Probleme bei OS sind und diese endlich mal konkret beseitigen. Und bevor das wieder die Verschwörungstheoretiker auf den Plan kommen, das M$ mit "Angeboten" nachgeholfen haben sollte - auch in meiner kleinen Firma haben wir zwei Umstellungen hinter uns: Von OSX zu MS Windows und nach drei Jahren wieder zurück. Wir sind ein Unternehmen der Graphikbranche. Das Hauptproblem Geht man einmal von den Standardanwendungen weg (Office, Adobe CS, etc.) sind viele Branchenanwendungen nur in einer Version für ein bestimmtes System verfügbar. Linux kann noch so gut sein - solange es Adobe CS nicht für Linux gibt, ist das Thema durch. Und nein, GIMP und Co sine keine Alternative! GIMP ist genial, erreicht aber z.B. bei den Filtern, dem Schriftrendering, den Maskierungswerkzeugen und den Verzerrern nicht einmal ansatzweise die Effizienz und vor allem die Quallität von PS. Das reicht zwar aus für die eigene Homepage, die Bearbeitung der Urlaubsfotos ooder die Erstellung einer Collage für die Vereinszeitung - nicht aber für das was in Millionenauflage in den professionellen Druck geht. [[Spezial:Beiträge/79.212.132.222|79.212.132.222]] 10:17, 8. Okt. 2017 (CEST)
::: Verschiedene Linux-Distributionen, verschiedene Installationsvarianten (.deb, .sh, .rpm usw.) oder gar verschiedene Desktop Oberflächen spielten bei LiMUX gar keine Rolle, weil der Benutzer damit nicht in Berührung kam. Das war Aufgabe der IT und die wählt einmal, nach sorgfältigem ausloten, die Distribution und damit die Installationsvariante und die Desktop Umgebung. Zum Thema Office Dokument das VBA enthält. Solche VBA sind eine Krankheit, da durch diese Schadsoftware wie Viren und Würmer in die IT Infrastruktur eingeschleust werden können und der dabei entstehende Schaden dann noch viel größer wird, als er durch die Nichtlesbarkeit eines solchen Dokuments wäre. Zum Thema Branchenanwendungen. In der öffentlichen Verwaltung wird man kaum komplexe große Branchenspezfische Anwendungen haben. Da ist vielleicht mal ein ePerso Reader und Fingerabdruckscanner dabei, aber bei üher 20000 Computerarbeitsplätzen kann man mit dem Hersteller auch mal eine Lösung finden, dass der seine Software zu Linux portiert. Sie haben diese Möglichkeit in ihrem kleinen 3 Mannbetrieb halt nicht, aber eine Stadt kann so etwas schon verlangen und dafür auch eine brauchbare Lösung finden. --[[Spezial:Beiträge/91.89.138.29|91.89.138.29]] 15:23, 17. Sep. 2019 (CEST)
:::: München ist aber gegenüber Microsoft der zitierte 3-Mannbetrieb, dessen ITler erwarten, dass MS-Office ODF beherrschen soll. Und selbst wenn MS das zu machen bereit wäre, direkt vor der eigenen Haustür werden sie es nicht tun, für Flensburg oder Hamburg schon eher. Dass für MS neue Hardware benötigt wird, heisst auch, dass man bei Limux an der Hardware gespart hat, um damit andere Kosten zu kaschieren. Ich habe noch nichts gelesen von einer selbstkritischen Fehleranalyse von Herrn Uhde oder seinen grün-rosa Freunden, kaum ist rot+grün-rosa wieder an der Macht soll das gleiche Chaos wiederholt werden, offensichtlich ohne dass aus alten Fehler lernen zu wollen: Schuld sind immer die Anderen. --[[Benutzer:Wolle1303|Wolle1303]] ([[Benutzer Diskussion:Wolle1303|Diskussion]]) 21:16, 14. Mai 2020 (CEST)

== Windows ==

Hat die Umstellung auf das allseits geschätzte Windows bereits begonnen?

== Version ==

Soviel ich weiß aktuell 5.5, und die Praxistestphase von 6.0 hat begonnen. [[Benutzer:Maikel|Maikel]] ([[Benutzer Diskussion:Maikel|Diskussion]]) 16:59, 14. Mai 2020 (CEST)

== Update, doch wieder Linux? ==
* https://www.heise.de/newsticker/meldung/Erneuter-Kurswechsel-Muenchen-will-moeglichst-breit-auf-Open-Source-setzen-4716098.html
* https://www.zdnet.com/article/linux-not-windows-why-munich-is-shifting-back-from-microsoft-to-open-source-again/
[[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 20:50, 14. Mai 2020 (CEST)

Diskussion:LiMux

2020-05-14T19:22:22Z

FailDef:

{{Autoarchiv
|Alter =365
|Ziel ='((Lemma))/Archiv/1'
|Übersicht =[[Spezial:Präfixindex/Diskussion:LiMux/Archiv|Archiv]]
|Mindestbeiträge =1
|Mindestabschnitte =3
|Frequenz =monatlich
}}

== Linktipp; schöne Zusammenfassung bei Golem.de ==

https://www.golem.de/news/limux-die-tragische-geschichte-eines-leuchtturm-projekts-1702-126230.html

--[[Spezial:Beiträge/91.221.59.24|91.221.59.24]] 12:54, 20. Feb. 2017 (CET)

::https://www.heise.de/forum/heise-online/News-Kommentare/LiMux-Neuer-Wirbel-um-Linux-in-Muenchen/Re-UCEPROTECT-Internetseite/posting-3276602/show/ Da stellt sich die Frage wieso eine deutsche Behörde einer angeblich im Ausland (Nicht-EU) sitzenden Firma ohne Impressum den Zuschlag gibt. Was ist bekannt über die behördliche Ausschreibung, und warum wurde der zuschlag gegeben? Sehr zweifelhaft. {{unsigned|2003:8C:4C6C:7200:B1B6:B731:71E1:B0F9}}

:::Das sind interne Einzelheiten, die hier in diesem Artikel keiner weitergehenden Erwähnung bedürfen. Es reicht die Feststellung, dass der Zuschlag damals gegeben wurde und von einer sachlichen Richtigkeit auszugehen ist. Ein begründeter Zweifel besteht insoweit nicht. [[Spezial:Beiträge/2003:C7:7BC0:A81A:A46C:B69D:535C:86A5|2003:C7:7BC0:A81A:A46C:B69D:535C:86A5]] 18:36, 4. Jun. 2017 (CEST)

== Kosten ==

Ich habe mir zusätzlich zum Wikipedia-Artikel den Golem-Artikel durchgelesen und stolpere immer wieder über eine Frage. Wenn es um Kosten geht, werden Lizenzkosten genannt - hier Windows für vielleicht 40 Euro pro Arbeitsplatz (ich habe keine Ahnung, die Zahl ist reine Vermutung), dort LiMux für nix. So weit, so gut.

Wer hat denn das Projekt "LiMux" durchgeführt? Das ist doch nicht vom Himmel gefallen. Die IT-Abteilung der Stadt München? Eine externe Firma? Wie viel Mitarbeiter gab es dort? Gab / gibt es in den Fachabteilungen IT-ler, oder sind die vorsichtshalber entsorgt worden? Kosten und Ausgaben in welcher Höhe entstanden der Stadt München neben den Lizenzkosten? Was kostete die Stadt ein Einrichtung eines oder eines Dutzends von LiMux-Arbeitsplätzen? Ausfallzeiten der Technik?

Zu welchen Bedingungen arbeite die IT-Abteilung oder externe Firma? Wer bestimmte, ob und welche Software, Rechner und Drucker angeschafft wurden? Was ist mit Anwendungssoftware für Beispiel zum Bauprojekte, Auftragsvergabe, Finanzen? Eine Verwaltung besteht doch nicht nur aus dem Schreiben von Briefen und dem Ausfüllen von Formularen. Ich habe noch keinen Artikel gefunden, der sich mit den Innereien dieses Projekts beschäftigt hat, und das macht mich sehr nachdenklich.

Man führt das Ende des LiMux-Projekts gerne auf politische Einflussnahme zurück. Solange nicht auch Fragen wie die meinen beantwortet werden,sehe ich genau darin einen politischen Schachzug. [[Benutzer:MichaelL2008|MichaelL2008]] ([[Benutzer Diskussion:MichaelL2008|Diskussion]]) 13:26, 14. Sep. 2017 (CEST)
:Das sehe ich ganz ähnlich. Die "echten" Kosten werden gar nicht beleuchtet, denn es ist ja nicht nur die Installation der Programme: Wie viel kostet es, dass an den 15.000 Arbeitsplätzen nachher Mitarbeiter sitzen, die nicht mehr mit ihren PCs klar kommen, weil sie sich erstmal auf die neue Software umstellen müssen? Wie viel kostet es, dass vormals vorhandene Funktionen schlicht nicht mehr existieren und stattdessen auf umständliche Krücken zurückgegriffen werden muss, was langsamer und fehlerträchtig ist? Wie viel kostet es, ggf. auch ''außerhalb'' der Verwaltung, dass die Verwaltung nicht mehr in der Lage ist, mit anderen Stelle auf kompatible Art und Weise zu kommunizieren? Diese verdeckten Kosten sind wahrscheinlich nicht leicht zu ermitteln, dürften aber schon aufgrund der großen Anzahl an Arbeitsplätzen sicher im 6-stelligen Bereich sein oder darüber. --[[Spezial:Beiträge/2003:72:6D60:DF00:EC87:D33F:C8C0:40FD|2003:72:6D60:DF00:EC87:D33F:C8C0:40FD]] 12:19, 1. Okt. 2017 (CEST)
::Hehe, kommt mit bekannt vor. Man hat in München etwas lernen müssen, was die Verfechter von Linux und OS gerne ebenfalls Ignorieren: Die Lizenzkoosten sind nicht das Problem. OS ist eine sehr gute Idee, die ich mehr als befürworte - allerdings ist es auch mehr ein von Ideologien getriebener Wildwuchs. Zig verschiedene Linux-Distributionen gibt, mehrere verschiedene Installationsvarianten (.deb, .sh, .rpm umd nur die wichtigsten zu nennen), es fehlt eine klare Linie - diese ist aber vor allem für die Nutzer so wichtig. Was nützt mir eine lizenzkostenfreies Officepaket, wenn ich MS-Office-Dokument nicht öffnen kann, weil diese VBA enthalten. Klar, man kann konvertieren, aber das kostet Zeit und damit Geld - das wird von der Verfechtern der freien Alternativen gerne vergessen. Dennoch ist LiMux in meinen Augemn kein Fehlschlag - wir können nun alle davon lernen was die Probleme bei OS sind und diese endlich mal konkret beseitigen. Und bevor das wieder die Verschwörungstheoretiker auf den Plan kommen, das M$ mit "Angeboten" nachgeholfen haben sollte - auch in meiner kleinen Firma haben wir zwei Umstellungen hinter uns: Von OSX zu MS Windows und nach drei Jahren wieder zurück. Wir sind ein Unternehmen der Graphikbranche. Das Hauptproblem Geht man einmal von den Standardanwendungen weg (Office, Adobe CS, etc.) sind viele Branchenanwendungen nur in einer Version für ein bestimmtes System verfügbar. Linux kann noch so gut sein - solange es Adobe CS nicht für Linux gibt, ist das Thema durch. Und nein, GIMP und Co sine keine Alternative! GIMP ist genial, erreicht aber z.B. bei den Filtern, dem Schriftrendering, den Maskierungswerkzeugen und den Verzerrern nicht einmal ansatzweise die Effizienz und vor allem die Quallität von PS. Das reicht zwar aus für die eigene Homepage, die Bearbeitung der Urlaubsfotos ooder die Erstellung einer Collage für die Vereinszeitung - nicht aber für das was in Millionenauflage in den professionellen Druck geht. [[Spezial:Beiträge/79.212.132.222|79.212.132.222]] 10:17, 8. Okt. 2017 (CEST)
::: Verschiedene Linux-Distributionen, verschiedene Installationsvarianten (.deb, .sh, .rpm usw.) oder gar verschiedene Desktop Oberflächen spielten bei LiMUX gar keine Rolle, weil der Benutzer damit nicht in Berührung kam. Das war Aufgabe der IT und die wählt einmal, nach sorgfältigem ausloten, die Distribution und damit die Installationsvariante und die Desktop Umgebung. Zum Thema Office Dokument das VBA enthält. Solche VBA sind eine Krankheit, da durch diese Schadsoftware wie Viren und Würmer in die IT Infrastruktur eingeschleust werden können und der dabei entstehende Schaden dann noch viel größer wird, als er durch die Nichtlesbarkeit eines solchen Dokuments wäre. Zum Thema Branchenanwendungen. In der öffentlichen Verwaltung wird man kaum komplexe große Branchenspezfische Anwendungen haben. Da ist vielleicht mal ein ePerso Reader und Fingerabdruckscanner dabei, aber bei üher 20000 Computerarbeitsplätzen kann man mit dem Hersteller auch mal eine Lösung finden, dass der seine Software zu Linux portiert. Sie haben diese Möglichkeit in ihrem kleinen 3 Mannbetrieb halt nicht, aber eine Stadt kann so etwas schon verlangen und dafür auch eine brauchbare Lösung finden. --[[Spezial:Beiträge/91.89.138.29|91.89.138.29]] 15:23, 17. Sep. 2019 (CEST)
:::: München ist aber gegenüber Microsoft der zitierte 3-Mannbetrieb, dessen ITler erwarten, dass MS-Office ODF beherrschen soll. Und selbst wenn MS das zu machen bereit wäre, direkt vor der eigenen Haustür werden sie es nicht tun, für Flensburg oder Hamburg schon eher. Dass für MS neue Hardware benötigt wird, heisst auch, dass man bei Limux an der Hardware gespart hat, um damit andere Kosten zu kaschieren. Ich habe noch nichts gelesen von einer selbstkritischen Fehleranalyse von Herrn Uhde oder seinen grün-rosa Freunden, kaum ist rot+grün-rosa wieder an der Macht soll das gleiche Chaos wiederholt werden, offensichtlich ohne dass aus alten Fehler lernen zu wollen: Schuld sind immer die Anderen. --[[Benutzer:Wolle1303|Wolle1303]] ([[Benutzer Diskussion:Wolle1303|Diskussion]]) 21:16, 14. Mai 2020 (CEST)

== Windows ==

Hat die Umstellung auf das allseits geschätzte Windows bereits begonnen?

== Version ==

Soviel ich weiß aktuell 5.5, und die Praxistestphase von 6.0 hat begonnen. [[Benutzer:Maikel|Maikel]] ([[Benutzer Diskussion:Maikel|Diskussion]]) 16:59, 14. Mai 2020 (CEST)

== Update, doch wieder Linux? ==
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Erneuter-Kurswechsel-Muenchen-will-moeglichst-breit-auf-Open-Source-setzen-4716098.html
https://www.zdnet.com/article/linux-not-windows-why-munich-is-shifting-back-from-microsoft-to-open-source-again/
[[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 20:50, 14. Mai 2020 (CEST)

Diskussion:LiMux

2020-05-14T18:50:24Z

FailDef:

{{Autoarchiv
|Alter =365
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|Übersicht =[[Spezial:Präfixindex/Diskussion:LiMux/Archiv|Archiv]]
|Mindestbeiträge =1
|Mindestabschnitte =3
|Frequenz =monatlich
}}

== Linktipp; schöne Zusammenfassung bei Golem.de ==

https://www.golem.de/news/limux-die-tragische-geschichte-eines-leuchtturm-projekts-1702-126230.html

--[[Spezial:Beiträge/91.221.59.24|91.221.59.24]] 12:54, 20. Feb. 2017 (CET)

::https://www.heise.de/forum/heise-online/News-Kommentare/LiMux-Neuer-Wirbel-um-Linux-in-Muenchen/Re-UCEPROTECT-Internetseite/posting-3276602/show/ Da stellt sich die Frage wieso eine deutsche Behörde einer angeblich im Ausland (Nicht-EU) sitzenden Firma ohne Impressum den Zuschlag gibt. Was ist bekannt über die behördliche Ausschreibung, und warum wurde der zuschlag gegeben? Sehr zweifelhaft. {{unsigned|2003:8C:4C6C:7200:B1B6:B731:71E1:B0F9}}

:::Das sind interne Einzelheiten, die hier in diesem Artikel keiner weitergehenden Erwähnung bedürfen. Es reicht die Feststellung, dass der Zuschlag damals gegeben wurde und von einer sachlichen Richtigkeit auszugehen ist. Ein begründeter Zweifel besteht insoweit nicht. [[Spezial:Beiträge/2003:C7:7BC0:A81A:A46C:B69D:535C:86A5|2003:C7:7BC0:A81A:A46C:B69D:535C:86A5]] 18:36, 4. Jun. 2017 (CEST)

== Kosten ==

Ich habe mir zusätzlich zum Wikipedia-Artikel den Golem-Artikel durchgelesen und stolpere immer wieder über eine Frage. Wenn es um Kosten geht, werden Lizenzkosten genannt - hier Windows für vielleicht 40 Euro pro Arbeitsplatz (ich habe keine Ahnung, die Zahl ist reine Vermutung), dort LiMux für nix. So weit, so gut.

Wer hat denn das Projekt "LiMux" durchgeführt? Das ist doch nicht vom Himmel gefallen. Die IT-Abteilung der Stadt München? Eine externe Firma? Wie viel Mitarbeiter gab es dort? Gab / gibt es in den Fachabteilungen IT-ler, oder sind die vorsichtshalber entsorgt worden? Kosten und Ausgaben in welcher Höhe entstanden der Stadt München neben den Lizenzkosten? Was kostete die Stadt ein Einrichtung eines oder eines Dutzends von LiMux-Arbeitsplätzen? Ausfallzeiten der Technik?

Zu welchen Bedingungen arbeite die IT-Abteilung oder externe Firma? Wer bestimmte, ob und welche Software, Rechner und Drucker angeschafft wurden? Was ist mit Anwendungssoftware für Beispiel zum Bauprojekte, Auftragsvergabe, Finanzen? Eine Verwaltung besteht doch nicht nur aus dem Schreiben von Briefen und dem Ausfüllen von Formularen. Ich habe noch keinen Artikel gefunden, der sich mit den Innereien dieses Projekts beschäftigt hat, und das macht mich sehr nachdenklich.

Man führt das Ende des LiMux-Projekts gerne auf politische Einflussnahme zurück. Solange nicht auch Fragen wie die meinen beantwortet werden,sehe ich genau darin einen politischen Schachzug. [[Benutzer:MichaelL2008|MichaelL2008]] ([[Benutzer Diskussion:MichaelL2008|Diskussion]]) 13:26, 14. Sep. 2017 (CEST)
:Das sehe ich ganz ähnlich. Die "echten" Kosten werden gar nicht beleuchtet, denn es ist ja nicht nur die Installation der Programme: Wie viel kostet es, dass an den 15.000 Arbeitsplätzen nachher Mitarbeiter sitzen, die nicht mehr mit ihren PCs klar kommen, weil sie sich erstmal auf die neue Software umstellen müssen? Wie viel kostet es, dass vormals vorhandene Funktionen schlicht nicht mehr existieren und stattdessen auf umständliche Krücken zurückgegriffen werden muss, was langsamer und fehlerträchtig ist? Wie viel kostet es, ggf. auch ''außerhalb'' der Verwaltung, dass die Verwaltung nicht mehr in der Lage ist, mit anderen Stelle auf kompatible Art und Weise zu kommunizieren? Diese verdeckten Kosten sind wahrscheinlich nicht leicht zu ermitteln, dürften aber schon aufgrund der großen Anzahl an Arbeitsplätzen sicher im 6-stelligen Bereich sein oder darüber. --[[Spezial:Beiträge/2003:72:6D60:DF00:EC87:D33F:C8C0:40FD|2003:72:6D60:DF00:EC87:D33F:C8C0:40FD]] 12:19, 1. Okt. 2017 (CEST)
::Hehe, kommt mit bekannt vor. Man hat in München etwas lernen müssen, was die Verfechter von Linux und OS gerne ebenfalls Ignorieren: Die Lizenzkoosten sind nicht das Problem. OS ist eine sehr gute Idee, die ich mehr als befürworte - allerdings ist es auch mehr ein von Ideologien getriebener Wildwuchs. Zig verschiedene Linux-Distributionen gibt, mehrere verschiedene Installationsvarianten (.deb, .sh, .rpm umd nur die wichtigsten zu nennen), es fehlt eine klare Linie - diese ist aber vor allem für die Nutzer so wichtig. Was nützt mir eine lizenzkostenfreies Officepaket, wenn ich MS-Office-Dokument nicht öffnen kann, weil diese VBA enthalten. Klar, man kann konvertieren, aber das kostet Zeit und damit Geld - das wird von der Verfechtern der freien Alternativen gerne vergessen. Dennoch ist LiMux in meinen Augemn kein Fehlschlag - wir können nun alle davon lernen was die Probleme bei OS sind und diese endlich mal konkret beseitigen. Und bevor das wieder die Verschwörungstheoretiker auf den Plan kommen, das M$ mit "Angeboten" nachgeholfen haben sollte - auch in meiner kleinen Firma haben wir zwei Umstellungen hinter uns: Von OSX zu MS Windows und nach drei Jahren wieder zurück. Wir sind ein Unternehmen der Graphikbranche. Das Hauptproblem Geht man einmal von den Standardanwendungen weg (Office, Adobe CS, etc.) sind viele Branchenanwendungen nur in einer Version für ein bestimmtes System verfügbar. Linux kann noch so gut sein - solange es Adobe CS nicht für Linux gibt, ist das Thema durch. Und nein, GIMP und Co sine keine Alternative! GIMP ist genial, erreicht aber z.B. bei den Filtern, dem Schriftrendering, den Maskierungswerkzeugen und den Verzerrern nicht einmal ansatzweise die Effizienz und vor allem die Quallität von PS. Das reicht zwar aus für die eigene Homepage, die Bearbeitung der Urlaubsfotos ooder die Erstellung einer Collage für die Vereinszeitung - nicht aber für das was in Millionenauflage in den professionellen Druck geht. [[Spezial:Beiträge/79.212.132.222|79.212.132.222]] 10:17, 8. Okt. 2017 (CEST)
::: Verschiedene Linux-Distributionen, verschiedene Installationsvarianten (.deb, .sh, .rpm usw.) oder gar verschiedene Desktop Oberflächen spielten bei LiMUX gar keine Rolle, weil der Benutzer damit nicht in Berührung kam. Das war Aufgabe der IT und die wählt einmal, nach sorgfältigem ausloten, die Distribution und damit die Installationsvariante und die Desktop Umgebung. Zum Thema Office Dokument das VBA enthält. Solche VBA sind eine Krankheit, da durch diese Schadsoftware wie Viren und Würmer in die IT Infrastruktur eingeschleust werden können und der dabei entstehende Schaden dann noch viel größer wird, als er durch die Nichtlesbarkeit eines solchen Dokuments wäre. Zum Thema Branchenanwendungen. In der öffentlichen Verwaltung wird man kaum komplexe große Branchenspezfische Anwendungen haben. Da ist vielleicht mal ein ePerso Reader und Fingerabdruckscanner dabei, aber bei üher 20000 Computerarbeitsplätzen kann man mit dem Hersteller auch mal eine Lösung finden, dass der seine Software zu Linux portiert. Sie haben diese Möglichkeit in ihrem kleinen 3 Mannbetrieb halt nicht, aber eine Stadt kann so etwas schon verlangen und dafür auch eine brauchbare Lösung finden. --[[Spezial:Beiträge/91.89.138.29|91.89.138.29]] 15:23, 17. Sep. 2019 (CEST)

== Windows ==

Hat die Umstellung auf das allseits geschätzte Windows bereits begonnen?

== Version ==

Soviel ich weiß aktuell 5.5, und die Praxistestphase von 6.0 hat begonnen. [[Benutzer:Maikel|Maikel]] ([[Benutzer Diskussion:Maikel|Diskussion]]) 16:59, 14. Mai 2020 (CEST)

== Update, doch wieder Linux? ==
https://www.zdnet.com/article/linux-not-windows-why-munich-is-shifting-back-from-microsoft-to-open-source-again/
[[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 20:50, 14. Mai 2020 (CEST)

Diskussion:Macht

2020-04-25T10:05:44Z

FailDef:

{{Autoarchiv
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{{Autoarchiv-Erledigt
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|Ziel='((Lemma))/Archiv/1'
|Übersicht=[[Spezial:Präfixindex/Diskussion:Macht/Archiv|Archiv]]
}}
{{Diskussionsseite}}

== Überarbeitung ==
Der ganze Artikel zeigt den Zustand der Machtforschung von höchstens 1980 an. Hier ist wirklich nichts aktuelles mehr zu finden. Wenn jemand interessiert ist, dann sollte er sich hier einbringen, damit wir eine Struktur planen können, die dem Leser und der modernen Machtforschung gerecht wird. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 10:05, 7. Nov. 2016 (CET)

: Als Einstieg in eine wünschenswerte Überarbeitung des Artikels könnte der bei der [[Tele-Akademie]] archivierte [http://www.tele-akademie.de/begleit/video_ta150419.php?xtmc=Macht&xtcr=8 Vortrag] von [[Karlfriedrich Herb]] (43:48) nützlich sein. Freundlichen Gruß --[[Benutzer:Andrea014|Andrea014]] ([[Benutzer Diskussion:Andrea014|Diskussion]]) 10:37, 6. Mär. 2017 (CET)

:: Demnach schlägst du vor, die Ideengeschichte anhand der vier genannten Namen aufzureihen, also:
::* (okay - [[Max Weber]] war unvermeidlich und wird gar nicht einsortiert außer, dass er unvermeidlich war und daher nicht zählt.)
::* [[Niccolò Machiavelli]]
::* [[Thomas Hobbes]]
::* [[Hannah Arendt]]
::* [[Michel Foucault]]
:: Wie würdest du jetzt beispielsweise [[John R. P. French]] und [[Bertram Raven]] dort hineinbringen? Oder [[Niklas Luhmann]] (Macht und Systemtheorie), [[Robert Alan Dahl]] (noch eine Machtbasentheorie), [[David J. Hickson|Hickson]] und [[Bob Hinings|Hinings]] (Kontingenztheorie der Macht), [[Dacher Keltner]] (Paradox der Macht) und andere? Wie hilft uns das bei der Strukturierung? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:58, 13. Nov. 2019 (CET) Versteht mich bitte nicht falsch, [[Benutzer:Andrea014|Andrea014]], kein Artikel über Macht wäre auch nur ernsthaft zu versuchen, ohne die vier (<s>fünf</s>) Namen. Ich entnehme dem Narrativ aber ein „… es gibt … und dann noch …“ und genau so ist der Artikel momentan aufgebaut (und dann, und dann, und dann ...) Ich denke etwas mehr entlang einer Ideengeschichte und einer Herleitung der Denkansätze. Voraussetzung wäre eine Infrastruktur an weiteren Artikeln, die die verschiedenen Ansätze vertieft.

=== Fehlende Themen / Fehlende Elemente ===
Wenn euch etwas auffällt, dann bitte ergänzen und jeden Punkt einzeln signieren. Dann können auch Rückfragen gestellt werden. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 10:05, 7. Nov. 2016 (CET)
* Spieletheoretische Machtansätze [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 10:05, 7. Nov. 2016 (CET)
* Kritik an Weber, French & Raven, Morgan usw. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 10:05, 7. Nov. 2016 (CET)
** {{Ok}} French&Raven sind jetzt ausgelagert. Dort gibt es auch eine kurze Kritik. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 17:48, 18. Nov. 2019 (CET)
* Soziologische Erklärungsmodelle (beispielsweise Koalitionsmodelle) [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 10:05, 7. Nov. 2016 (CET)
* Die beiden Eingangssätze scheinen mir übermässig kompliziert für den Einstieg in das Thema (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:MMMaurer|MMMaurer]] ([[Benutzer Diskussion:MMMaurer|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/MMMaurer|Beiträge]])<nowiki/> 17:06, 1. Feb. 2017 (CET))

== Überwachungskapital ==

Im Artikel fehlt die Angabe, dass auch aus abgeschöpften Nutzerdaten erwirtschaftetes [[Kapital]] (''surveillance capital'', im Deutschen etwas unglücklich übersetzt als "Überwachungskapital") eine Basis von Macht darstellt.

{{ping|Yotwen}} Ich hatte es eingefügt aber es wurde von dir revertiert, mit dem Kommentar, dass Kontrollprozess und Theorie der Machtbasis nicht das gleiche sind [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Macht&oldid=prev&diff=191262629]. Ich denke, da hast du vom Wort "Überwachung" auf "Kontrolle" kurzgeschlossen, kann das sein? Es geht bei [[Überwachungskapitalismus]] tatsächlich um Profit und Macht. Womöglich müsste das hier so formuliert werden, dass das deutlicher wird. Grüße --[[Benutzer:Carolin|Carolin]] 09:57, 12. Aug. 2019 (CEST)
: Hallo
: Das im vorliegenden Artikel beschriebene Modell der Machtbasen stammt von French und Raven 1959 und stellt das weitaus bekannteste und in der einschlägigen Literatur auch am häufigsten zitierte Modell der Machtbasen dar. French und Raven scheinen sich auf Erkenntnisse von Herbert Simon zu stützen, der schon 1957 in frappant ähnliches Modell veröffentlichte. Nach diesem Modell kann ein Mensch A über einen Menschen B Macht ausüben, wenn er über eine oder mehrere der folgenden "Ressourcen" verfügt: Belohnungen, Bestrafungen, Legitimation, Identifikation, Sachkenntnis und (mit Raven 1965) Information.
: Nun müsste sich m. E. Zuboff direkt auf Raven beziehen, wenn die von dir vorgenommene Änderung hierher gehörte. Das tut Zuboff aber nicht. Sie verwendet das Machbasenmodell meines Wissens nicht für ihre Begründung. Und daher betrachte ich deine Ergänzung als sachlich nicht haltbar, wenn die Idee auch durchaus ihren Reiz hat. Sie ist fachlich nicht belegbar. Siehst du das anders? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 12:23, 12. Aug. 2019 (CEST)

::Hallo und danke für die Rückmeldung. Zuboff bezieht sich m.W. nicht auf French und Raven. Andererseits geht es im Artikel allgemeiner um Macht, im betreffenden Abschnitt geht es um Machtbasen und dem Leser wird nicht deutlich, dass es ausschließlich um Machtbasen nach French und Raven gehen soll. Zudem sind dort auch andere angegeben (Michel Foucault, Alessandro Passerin d’Entrèves), ohne dass deutlich wird, ob sich French & Raven auf diese beziehen oder umgekehrt, oder kein direkter Bezug besteht. Zumindest bei Foucault ist das vermutlich der Fall, es geht aber (noch) nicht aus dem Artikel hervor.
::Was hältst du davon, so vorzugehen: in diesem Abschnitt zunächst alle Machtbasen nach French und Raven aufzuführen und dann, deutlich getrennt, auf andere Autoren einzugehen? Man könnte das auch als Unterabschnitte gestalten. --[[Benutzer:Carolin|Carolin]] 13:13, 12. Aug. 2019 (CEST)
::: Ich würde sogar deutlich radikaler vorgehen und French und Raven nur kurz im Kapitel "Machtbasentheorien" erwähnen. Dafür müsste ein Hauptartikel [[Machtbasentheorie]] angelegt werden, der einerseits French und Raven aufführt und dann die übrigen Modelle einmal kurz durchkaut. Mir sind dabei bekannt:
:::# Herbert Simon, 1957, anscheinend die Vorlage für French und Raven.
:::# H. C. Kelman, 1961, 1974
:::# Etzioni, 1961
:::# Cartwright, 1965
:::# Maxwell/Schmitt, 1967
:::# Gamson, 1968
:::# Lehmann, 1969
:::# Patchen, 1974
:::# Tedeschi/Lindsköld, 1976
:::# Bacharach/Lawler, 1980
:::# Henry Mintzberg, 1983
:::# Galbraith, 1983
::: und in Deutschland allein
:::# Krüger, 1976
:::# Schneider, 1978
:::# Wunderer/Grunwald, 1980
:::# Lattmann, 1982
::: Alle entnommen aus Carl Sandner (1990) Prozesse der Macht: Zur Entstehung, Stabilisierung und Veränderung der Macht von Akteuren in Unternehmen.
::: Und das ergibt das zweite Problem: Zuboff spricht von Macht recht allgemein. Sandner bezieht sich wie French und Raven auf "Organisationen". Es bleibt in allen Fällen unklar, ob man Machtmodelle für "Organisationen" auf Volkswirtschaften übertragen kann. Da sich French und Raven vereinfacht auf "Wer Resourcen hat, hat auch Macht" verkürzen lässt, wiederspricht dies ja den heute verwendeten Machtmodellen. Da hat B sehr wohl eine Wahl, ob er sich von A unterbuttern lässt und was er A dafür abverlangen kann.
::: Und wenn ich Zeit hätte, dann wäre das schon längst erledigt. Dauert aber wohl noch ein bisschen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 13:29, 12. Aug. 2019 (CEST)

::::Okaaay, so ausführlich, wie du es vorhast, würde das hier in dieser Form wohl kein anderer an deiner Stelle tun, daher kann dir das keiner abnehmen. Da hier alles Aufgeschobene realistischerweise riskiert, womöglich gar nicht angegangen zu werden – sei es wegen dem ''real life'' oder einem schlichtem Interessenwandel, würde ich gern eine akzeptable Zwischenlösung finden. Vorschlag: Wir trennen die 5 nach French und Raven durch einen Unterabschnittstitel ab, die weiteren auch. Und dann reden wir darüber, ob und wie wir Zuboff wieder einfügen. --[[Benutzer:Carolin|Carolin]] 13:37, 12. Aug. 2019 (CEST)

::::: Zuboff's Ideen dazu, was Macht ist, wie sie entsteht und wie sie verteilt wird, ist für mich gar kein Problem. Mich störte nur die Verbandelung mit den Machtbasen. Die sind nämlich mehr als fragwürdig, egal wie oft sie zitiert werden. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 13:44, 12. Aug. 2019 (CEST)

:::::: Da mag ich dir gar nicht widersprechen. Ich mache nun als Vorschlag einen Edit, wie ich es vorerst für sinnvoll halte… und hoffe auf Rückmeldung durch einen weiteren Edit deinerseits oder hier auf der Disk. --[[Benutzer:Carolin|Carolin]] 13:56, 12. Aug. 2019 (CEST)

::::::: Ich würde es gar nicht unter dem Kapitel "Machtbasen" aufführen, solange ich keinen Sekundärautor aufführen kann, der diese Einteilung vornimmt. Für mich ist das Theoriefindung. Machtbasen sind reale oder ideele "Dinge", deren Kontrolle zur Macht befähigt.
::::::: Zuboff scheint sich auf institutionelle Macht zu beziehen, d. h. sie spricht von dem, was andere Autoren als "potentielle Macht" bezeichnen, wobei es gar keine Frage ist, ob die Daten eingesetzt werden, die Frage lautet höchstens: Wofür? Sie spricht auch davon, dass die Information in Geld umgewandelt wird und die Summe der entstehenden oder erwirtschafteten Faktoren 'Macht' darstellen. Ich leite daraus ab, dass sich die bestehenden Machtgefüge verändern, d. h. es findet eine Umverteilung der Macht zu einzelnen Akteuren statt, die damit unverhältnismässig viel Macht erhalten.
::::::: d’Entrèves würde ich auch anders einordnen, denn die Ideengeschichte der "Macht als Gewalt mit anderen Mitteln" beginnt schon in der Antike und zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte. Ich finde die Zusammenführung der beiden Konzepte hier auch für etwas POV-lastig. Das kann aber durchaus so in der Quelle vertreten sein. Soziologen sind auch nicht frei von eigenen Meinungen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 14:21, 12. Aug. 2019 (CEST)

:::::::: Deine Einschätzung von Zuboff, dass das eher eine Machtumverteilung ist, kann ich nachvollziehen – aber ist nicht jegliche Form von Macht in Form von Kapital bloß eine Machtverschiebung? Vielleicht sollte man hier eher auf das Kapital an sich eingehen (über die bisherige Erwähnung unter Marx hinaus), einzelne Formen von Kapital (einschl. Zuboff) könnten dann woanders abgehandelt werden.
:::::::: Ich habe den Eindruck, dass wir hier einiges ähnlich sehen – dass die "Machtbasen" in dieser Form im Artikel zu viel Raum einnehmen oder die Darstellung zumindest zu stark auf French und Raven fokussiert ist – aber dass wir es noch nicht so recht in eine auch nur vorläufig akzeptable Form zu bringen wissen. (Ich beharre übrigens auch nicht auf eine Erwähnung von Zuboff; eher stört es mich, wenn ihre (French und Ravens) Aussagen hier als ausschließlich und abschließend behandelt werden. Denn so grundlegend und wichtig sind sie nicht, dass sie die Definitionsmacht dafür hätten, was hier als Basis für Macht aufgeführt werden soll.) --[[Benutzer:Carolin|Carolin]] 14:34, 12. Aug. 2019 (CEST)

::::::::: Nein, ich glaube nicht, dass Macht ein Nullsummenspiel ist und nur umverteilt wird. Ich glaube, dass zwei Parteien in einer Verhandlung dazu kommen können, dass beide Seiten anschliessend mehr Macht haben als zuvor, oder beide weniger, wie wir gerade an der amerikanischen Handelspolitik sehen.
::::::::: Hier fehlt mehr als nur ein bisschen Überarbeitung. Hier wird die Ideengeschichte der Macht bis ca. 1980 durchgespielt. Danach versandet der Artikel in Einzelzitaten und -Ideen.
::::::::: Und das ist völlig normal. Der erste hat noch einen kruden Artikel angelegt, der mit kleinen Erweiterungen bis zu dem Punkt getrieben wurde, an dem er unausstehlich wurde. Mit inkrementellen Änderungen kommen wir hier nicht mehr weiter. In meinem Bücherregal stehen noch mindestens vier ungelesene Bücher zum Thema, und Exkursionen in die Soziologie sind für mich noch immer etwas schwierig. Die Leute haben eine Sprache... fast so schlimm wie [[Oliver E. Williamson|Olly Williamson]].
::::::::: Hinzu kommt, dass Artikel "Omatauglich" sein sollen, was allein bei den Machtbasen vermutlich schon kaum noch zu schaffen ist. Gleichzeitig handelt es sich bei French und Raven tatsächlich um die geläufigste Machttheorie. Das wäre so, als ob Macchiavelli die einzige verbreitete politische Theorie wäre (sieht man sich die Wahlerfolge von rechten Populisten weltweit an, dann könnte das durchaus zutreffen). Jedenfalls habe ich bislang nur eine detaillierte Kritik gelesen, die sich aber gleichzeitig auf die Organisationsebene zurückzieht und jegliche Anwendung in der Soziologie ablehnt. Und in der Kritik werden auch noch kompatible mit inkompatiblen Forschungsansätzen verglichen, so dass ich am Ende nicht einmal sagen kann, ob ich French, Raven und Weber in einem Satz nennen darf, ob und wo ich Foucault, Luhmann, Arndt und Popitz einsortieren soll... Wenn du solche Bilder zulässt... hier kombinieren sich der Gordische Knoten mit dem Augiasstall. Und weil mir die Genialität fehlt, muss ich halt mit Schweiss wettmachen, was mir ansonsten abgeht. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 14:56, 12. Aug. 2019 (CEST)

::::::::::Sicher, über die relative Geld- bzw. Kapitalverschiebung hinaus ist eine (ggf. gemeinsame) Ansammlung und Nutzung von Ressourcen sicher kein Nullsummenspiel. (Auch beim ''surveillance capital'' werden Ressourcen gesammelt und genutzt, die vorher nicht da waren, darum wäre es TF, ''surveillance capitalism'' als eine reine Machtumverteilung darzustellen.)
::::::::::Dass inkrementelle Änderungen hier nicht ausreichen, scheint ziemlich klar. Zugleich ist das Thema zu wichtig, um es beiseitezulassen. --[[Benutzer:Carolin|Carolin]] 15:19, 12. Aug. 2019 (CEST)

::::::::::: Hab mit Interesse Euer Ringen mit den Dingen gelesen. Dank dafür! Gewiss für den Artikel nicht geeignet, aber lesenswert: {{Literatur |Titel=Die phantastische Macht des Geldes. Ökonomie und psychoanalytisches Handeln |Hrsg=Ingo Focke, Mattias Kayser, Uta Scheferling |Verlag=Klett-Cotta |Ort=Stuttgart |Datum=2013 |ISBN=978-3-608-94785-4 }} MfG --[[Benutzerin:Andrea014|Andrea]] ([[Benutzerin Diskussion:Andrea014|Diskussion]]) 17:02, 12. Aug. 2019 (CEST)

:::::::::::: Danke für den Einwurf. Soweit dieses Buch im Artikel [[Deutsche Psychoanalytische Gesellschaft]] kurz erwähnt ist, geht es dabei um [[Ökonomisierung]] (was manchmal auch zugespitzt als Durchökonomisierung ausgedrückt wird). Was hier [https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/neoliberalismus-das-gespenst-der-totalen-durchoekonomisierung-13874301.html?printPagedArticle=true#pageIndex_0] wieder in Zusammenhang mit Foucault gebracht wird. Ob das nun für den Artikel geeignet ist oder nicht, mag ich nun auch wieder nicht beurteilen. Freundliche Grüße auch --[[Benutzer:Carolin|Carolin]] 19:36, 12. Aug. 2019 (CEST)

::::::::::::: Danke, ich schaue es mir an. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 09:29, 13. Aug. 2019 (CEST) Ich fand [[Dacher Keltner]]s Ideen in diesem Zusammenhang recht erhellend. Seiner Theorie nach verlieren Menschen mit zunehmender Macht auch ihre Empathie, was wiederum ihre Fähigkeit begrenzt, Macht anzuhäufen. Siehe D. Keltner, The Power Paradox.

:::::::::::::: Danke, Yotwen, für den Keltner-Artikel! Bin überzeugt, mit der ersten Hälfte seiner Theorie hat er recht, an der zweiten Hälfte hätte ich Zweifel. Trump und so... Machtanhäufung hängt doch auch ab von den Umgebungsbedingungen, den Mitspielern und vermutlich zahlreichen weiteren Variablen. Gruß --[[Benutzerin:Andrea014|Andrea]] ([[Benutzerin Diskussion:Andrea014|Diskussion]]) 09:48, 13. Aug. 2019 (CEST)

::::::::::::::: Zu Verhandlungstheorien kann ich noch nicht viel sagen. Mit der [[Verhandlungstheorie von Komorita und Chertkoff]] habe ich kurz geliebäugelt und mal einen Artikel angefangen (leider verstehe ich die Konsequenzen der Theorie noch nicht nicht mal ansatzweise). [[Max H. Bazerman]] ist der andere Autor, den man für Verhandlungstheorien kennen müsste (tue ich aber nicht). Und am Ende kommt eben auch Carl Sandner für die Machtdiskussion in der Betriebswirtschaftslehre zu einer Art "Macht als das Ergebnis eines sozialen Verhandlungsprozesses", wo sich die "Geschichte" meiner Meinung nach wieder mit der [[Spieltheorie]] vereinigt und (zumindest in groben Zügen) mit der [[Begrenzte Rationalität|begrenzten Rationalität]] erklärt, warum viele menschliche Entscheidungsprozesse so wirr erscheinen. So nebenher darf ich meinen Gedanken nicht im Elfenbeinturm nachhängen, sondern habe tatsächlich noch ein RL mit "echten" Problemen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 12:23, 13. Aug. 2019 (CEST)

== verschlimmbessert ==
Weisst du, [[Benutzer:Hoss|Hoss]], wenn du Macht mit der Wirkung von A im "Machtbereich" definierst, dann ist das irgendwie zirkulär. Es erklärt nichts. Kannst du das besser? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 16:43, 8. Nov. 2019 (CET)

+ 1: Die jüngsten Änderungen scheinen mir nicht gelungen. Die Einfügung „machthabenden“ ist tautologisch, die Bezeichnung [[Machthaber]] ist auf den politischen Sektor beschränkt, während Macht doch überall im Zusammenleben von Menschen vorkommt, auch im nichtstaatlichen Bereich. Ich bitte darum, die Änderungen schlüssig zu begründen (z.B. mit Belegen aus der wissenschaftlichen Fachliteratur) oder selber zurückzusetzen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:47, 11. Nov. 2019 (CET)
: Nachdem Benutzer:Hoss es eine ganze Woche nicht für nötig befunden hat, auf die Fragen und Bitten, die hier an ihn gerichtet wurden, zu reagieren, mache ich seine Verschlimmbesserungen jetzt rückgängig. Grüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 14:27, 18. Nov. 2019 (CET)

:: Ich mache mal einen Vorschlag:
::: Wie viele komplexe Konzepte, die als „unitär im großen Maßstab“ gelten, muss man das „Konzept Macht“ in einzelne Bestandteile zerlegen. Mit dem Konzept Macht wurde das bisher nicht vollständig durchgeführt. Trotzdem gibt es zwei allgemein anerkannte Linien
:::# Macht als Zwang
:::# Macht als Definition/Bestimmung von Verhalten.<nowiki><ref name="HinningsEtAl1967" /></nowiki>

<nowiki>
<ref name="HinningsEtAl1967">
{{Literatur
| Autor=[[David J. Hickson]], [[Bob Hinings|C. R. Hinings]], C. A. Lee, R. E. Schneck und J. M. Pennings
| Titel=A Strategic Contingencies' Theory of Intraorganizational Power
| Sammelwerk=Administrative Science Quarterly
| Band=16
| Nummer=2
| Datum=1971-06-01
| Seiten=216 - 229
| DOI=
}}</ref></nowiki>
:: Sorry - Unterschrift: [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 08:22, 12. Nov. 2019 (CET)

::: Die Astonians schrieben damals weiter:
{{Zitat|''Power as coercive force was a comparatively early conceptualization among sociologists (Weber, 1947; Bierstedt, 1950). Later, Blau (1964) emphasized the imposition of will despite resistance.|Hickson et al, 1967}}
::: um dann fortzufahren:
{{Zitat|However, coercion is only one among the several bases of power listed by French and Raven (1959) and applied across organizations by Etzioni (1961); that is, coercion is a means of power, but is not an adequate definition of power. If the direction of dependence in a relationship is determined by an imbalance of power bases, power itself has to be defined separately from these bases. Adopting Dahl's (1957) concept of power, as many others have done (March, 1955; Bennis et al., 1958; Emerson, 1962; Harsanyi, 1962; Van Doom, 1962; Dahlstrom, 1966; Wrong, 1968; Tannenbaum, 1968; Luhmann, 1969), power is defined as the determination of the behavior of one social unit by another.|Hickson et al, 1967}}

::: Das ist m. E. eine bessere Definition und hat den Vorteil, dass sie von Fachleuten geschrieben wurde. Leider ist sie schon 50 Jahre alt und wurde in Deutschland weitgehend ignoriert. Carl Sandner von der WU Wien weist sie zurück, bietet aber meines Wissens keine deutlich bessere Definition von Macht an. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 08:30, 12. Nov. 2019 (CET)

== Machtmittel ==
[[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] Ihr möchtet ja weitere Subartikel machen. Könntet Ihr allenfalls auch ein Unterartikel [[Machtmittel]] machen, denn Machtmittel tendieren dazu missbraucht zu werden (Stichworte [[Institutionelle_Diskriminierung]] oder auch die ganzen [[Globale_Überwachungs-_und_Spionageaffäre]]) was dann oft auch einen Machtmittel-Erhalt impliziert der dann wiederum zu einem Machtmittel-Missbrauch impliziert, Endlosloop und wer vom Missbrauch weiss kann dieses Wissen dann wieder als Machtmitttel missburachen. Wie ihr hier in der Diskussion erwähnt ist Information auch eine Ressource die so im Artikel fehlt. Mir ist klar, dass das in die Sozio-Psychologie geht und bedeutet weitere Quellen zu suchen, ich könnte das auch tun, bin aber neu in Wikipedia und mein Fachbereich ist auch eher die Informatik und nicht Sozialwissenschaften oder Sozio-Psychologie.
[[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 12:04, 25. Apr. 2020 (CEST)

Benutzer Diskussion:FailDef

2020-04-24T18:07:37Z

FailDef:

Den Text hattest du schon unter IP erfolglos gepostet. Lies dir bitte [[WP:DS]] durch und wiederhole den Edit nicht. --[[Benutzer:Bambis Kater|Bambis Kater]] ([[Benutzer Diskussion:Bambis Kater|Diskussion]]) 19:01, 24. Apr. 2020 (CEST)

: Hallo [[Benutzer:Bambis Kater]], Du hast mit Hinweis auf [[WP:DS]] meinen Diskussionsbeitrag bezüglich Honey-Pots als Gegenmassnahme gegen '''Bundestrojaner''' gelöscht. Ich hab mir [[WP:DS]] zweimal durchgelesen und sehe nicht ganz was ich falsch gemacht habe. Ich denke für den durchschnittlichen Bürger oder gar jemanden der ein ganzes Mainframe betriebt ist es allenfalls Sinnvoll sich sowohl über informationstechnische als auch inhaltliche Honey-Pots als letzte Eskalationsstufe Gedanken zu machen. Ich will ja auch nicht die Taten der Behörden die den Bundestrojaner missbrauchen anpranger. Solches sollte aber aufgedckt werden, denn es ist ein Machtmittel und '''Machtmittel implizieren oft Machtmittel-Missbrauch'''. Derjenige der den Beamten erfolgreich zum Machtmittel-Missbrauch angestiftet hat kann den Beamten danach fremdbestimmen und benutzen. Im Sinne einer besseren Welt sollte solches korrigiert werden, aber dafür müsste man ja erstmal rausfinden dass man einen Trojaner hat, folglich '''Honey-Pot technisch, dann inhaltlich'''. Und dass sowohl der NSA, CIA, Firmen, Anwälte, andere justiznahe Institutionen sich kaufen, schmieren und erpressen lassen ist ja auch mittlerweile hinlänglich Dokumentiert betrachtet man z.B. das Justizsystem das den [[Gustl_Mollath]] zu 10 Jahren Therapie verurteilt hat obwohl er sachdienliche Hinweise zu Straftaten einer Bank hatte. Meiner Meinung nach spielen bei solchen Dingen '''Footprinting und Ennumeration''' eine wesentliche Rolle welche, und mit einem Honey-Pot erfährt man allenfalls vom Footprinting / Enummeration mit kann sich, seine System und sein Umfeld besser vor solchem Missbrauch schützen. Ich finde das gehört irgendwie so ähnlich in den Artikel als Hilfestellung. Und ich begründe hier meine Kritik und versuche konstruktiv zu sein. Gibst Du mir bitte eine konkreten Hinweis weshalb das gelöscht werden muss, mal abgesehen davon dass ich beim ersten mal die Unterschrift vergessen habe?

[[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 20:07, 24. Apr. 2020 (CEST)

Diskussion:Online-Durchsuchung in Deutschland

2020-04-24T16:59:39Z

FailDef:

== BKL II? ==

In diversen Online-Medien wird das Wort [[BKA-Trojaner]], welches in Wikipedia auf diesen Artikel verlinkt auch gerne für die [[Ransomware]] verwendet, die voribt, vom BKA zu sein ([http://www.pcwelt.de/news/Vorsicht_-_neuer_BKA-Trojaner_im_Umlauf-Sicherheit-7792768.html?r=9626336201572365&lid=236016&pm_ln=11 Beispiel]). Daher wäre es eventuell sinnvoll, eine BKL II zu machen, damit klar ist, dass die andere populäre Verwendung des Wortes "BKA-Trojaner" dem Artikel [[Ransomware]] entspricht. --[[Benutzer:MrBurns|MrBurns]] ([[Benutzer Diskussion:MrBurns|Diskussion]]) 17:09, 28. Mär. 2013 (CET)

== Neuer BKA-Staatstrojaner ist fertig ==

http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2014-08/staatstrojaner-bka-onlinedurchsuchung-fertig (wer ist eigentlich [[4Soft]]?) (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/46.114.7.5|46.114.7.5]] ([[Benutzer Diskussion:46.114.7.5|Diskussion]])<nowiki/> 11:38, 15. Aug. 2014 (CEST))

== {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks ==
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}{{Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10
|1=wba=20111211184324 http://www.tagesschau.de/inland/onlinedurchsuchung32.html
|2=wba=20111217204148 proto http://www.newsgrape.com/a/bundestrojaner-so-wird-er-erkannt-und-so-kann-man-sich-am-besten-vor-ihm-schuetzen/
|3=wba=20140331191257 http://www.securelist.com/en/blog/208193167/Federal_Trojan_s_got_a_Big_Brother
|4=+2256652 wba=20080306105603 2012 http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=373
|5=+2767783 wba=20120523230639 https://www.eff.org/sites/default/files/filenode/cipav/FBI_CIPAV-08.pdf
|6=+2256652 http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID7370486_NAV_REF1,00.html
|7=006 http://www.tipppedia.com/allgemein/analyse-eines-bundestrojaners-durch-den-chaos-computer-club/
|8=056 wba=20111120164217 2012 http://www.bundestag.de/dokumente/protokolle/plenarprotokolle/17138.pdf
|9=018 +6510721 http://www.hr-online.de/website/radio/hr-info/index.jsp?rubrik=7732&key=standard_document_42842406&xtcr=1&xtmc=Winfried%20Seibert
|10=2012 http://www.rbb-online.de/kontraste/beitrag/2007/wanze_im_wohnzimmer.html
}}
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 04:25, 4. Feb. 2016 (CET)
:Die defekten Weblinks in den Einzelnachweisen sind überprüft und korrigiert. Es fehlen noch die Weblinks unter Materialien, Literatur und Weblinks. --[[Benutzer:Markus Schulenburg|Markus S.]] ([[Benutzer Diskussion:Markus Schulenburg|Diskussion]]) 20:01, 14. Feb. 2016 (CET)

==0zapftis==
Beim [[CCC]] war das ein Schlüsselwort für den [[Bundestrojaner]].
Kann jemand Angaben liefern, was genau mit dieser einprägsamen Zeichenfolge bezeichnet wird/wurde? –– [[Benutzer:Detlef Lindenthal|Detlef Lindenthal]] ([[Benutzer Diskussion:Detlef Lindenthal|Diskussion]]) 14:42, 22. Feb. 2016 (CET)
: Hallo Detlef Lindenthal. Ich gebe mich ganz vermessen der Vermutung hin, dass der CCC auf den Fass-Anstich bei Volksfesten anspielt. [[O’zapft is!|Wiki-Artikel]] (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/194.174.174.152|194.174.174.152]] ([[Benutzer Diskussion:194.174.174.152|Diskussion]])<nowiki/> 13:14, 23. Feb. 2016 (CET))
::Äh, danke für die Antwort, das '''Faßanstichwort''' lautet aber '''[[bar:Ozapft is|Ozapft is]]''' (mit O wie Otto); hier hingegen geht es um die Zeichenfolge '''0zapftis''', also mit '''Null'''.
::Der CCC-Artikel http://www.ccc.de/system/uploads/83/original/staatstrojaner-report42.pdf läßt mehr oder weniger vermuten, daß die Zeichenfolge 0zapftis vom Hersteller des Trojaners an vielen Stellen eingebaut wurde und nicht erst z.B. durch den CCC vergeben wurde. – [[Benutzer:Detlef Lindenthal|Detlef Lindenthal]] ([[Benutzer Diskussion:Detlef Lindenthal|Diskussion]]) 17:03, 4. Mär. 2016 (CET)

== Staatstrojaner Skygofree WP nicht bekannt ==

Android-Smartphones Spionagesoftware Skygofree liest WhatsApp mit

Um Verdächtige zu überwachen, nutzen Polizei und Geheimdienste ausgefeilte Spionagesoftware. Die IT-Sicherheitsfirma Kaspersky Lab hat eine solche Malware nun entdeckt. Sie beherrscht gefährliche Tricks.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/whatsapp-spionagesoftware-skygofree-umgeht-verschluesselung-a-1188210.html

--[[Spezial:Beiträge/2003:E5:63CC:6574:155:FE64:8D34:9290|2003:E5:63CC:6574:155:FE64:8D34:9290]] 10:40, 19. Jan. 2018 (CET)

== MiniPanzer und MegaPanzer ==

Im englischen Wikipedia gibt den Artikel "[[en:MiniPanzer_and_MegaPanzer|MiniPanzer and MegaPanzer]]", in dem es um gleichnamige Software geht, die auch als Bundestrojaner genutzt wurde.
Interessanterweise wurde die Software dann unter der GNU General Public Lizenz veröffentlicht. 
Vielleicht hat ja jemand Lust, diese nette Anekdote in den Artikel einzubauen. – [[Benutzer:Cave2596|cave2596]] [[Benutzer Diskussion:Cave2596|Diskussion]] 03:30, 25. Mär. 2018 (CEST)

== Hessentrojaner ==

Sollte in diesem Artikel untergebracht werden, dass Hessen seine Landespolizei gerade ermächtigt hat, einen Staatstrojaner zu verwenden? Falls ja, schlage ich als Text vor:

Durch das Gesetz zur Neuausrichtung des Verfassungsschutzes in Hessen vom 25. Juni 2018 (Fußnote: Gesetz- und Verordnungsblatt für das Land Hessen, 2018, Seite 324 (§ 15c. Verdeckter Eingriff in informationstechnische Systeme) - http://starweb.hessen.de/cache/GVBL/2018/00013.pdf) ist seit dem 4. Juli 2018 die Polizei des Landes Hessen ermächtigt, Daten aus informationstechnischen Systemen von Personen zu erheben, ohne dass die betroffene Person davon weiß, falls dies zur Abwehr schwerer Straftaten, insbesondere terroristischer, unerlässlich ist.

Gut untergebracht wäre das vermutlich in der Sektion Länder ganz am Ende.

== Warum wird Finfisher oder Finspy nicht erwähnt? ==

Nach allem, was man liest, ist Finfisher oder Finspy die mächtigste und auch in Deutschland am häufigsten eingesetzte Software für Online-Durchsuchungen und Quellen-TKÜ – also das, was man heute Staatstrojaner nennt. Warum steht hier nichts darüber? Auch in [[Online-Durchsuchung]] kommt das Wort nicht vor. Bevor ich mir die Mühe mache, das einzuarbeiten, nur um dann gelöscht zu werden, frage ich lieber vorab: Wäre [https://netzpolitik.org/2018/geheime-dokumente-das-bundeskriminalamt-kann-jetzt-drei-staatstrojaner-einsetzen/ diese Quelle] (Netzpolitik.org) hier zulässig? --[[Benutzer:Thüringer|Thüringer ☼]] ([[Benutzer Diskussion:Thüringer|Diskussion]]) 17:34, 9. Aug. 2018 (CEST)

== Generelle Überarbeitung ==

Der Artikel braucht dringend einer grundlegenden Überarbeitung. Oft spiegelt er die Entwicklung der Diskussion um die Online-Durchsuchung von 2007 bis 2010 wider. Die aktuelle Rechtslage wird jedoch ungenügend abgebildet. Die Quellen-TKÜ wird mit der Online-Durchsuchung gleichgesetzt, was aber falsch ist. Ich habe die Einleitung bereits entsprechend bearbeitet. Der komplette Artikel muss aber noch überarbeitet werden. Zudem werden die Zwecke der Gefahrenabwehr, der Strafverfolgung und der nachrichtlichendienstlichen Aufklärung, welche jeweils unterschiedliche Rechtsgrundlagen haben, im Artikel durcheinander geworfen.--[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 18:00, 1. Jan. 2019 (CET)

== Gegenmassnahmen (Honeypot) ==

Sollte man z.B. einen 400 Jährigen Stammbaum in der Ortschaft haben in der man lebt, kommt man nicht drum herum rauszufinden, wer die lokalen Machthaber sind, wer sich z.B. vom CIA oder von Grosskonzernen kaufen liess und auch Morde ausgeführt oder in Auftrag gegben hat. In diesem Fall ist eine unverschlüsselte Datei mit dem Namen der (mutmasslichen) Täter, den Beweismitteln, der ganze Herleitung allenfalls Sinnvoll in seinen Datenbeständen. Wenn der Machthaber in der Heimat die Justiz und den Polizeiapparat dazu missbraucht Straftaten zu vertuschen (ev. der ist der Trojaner selber unterwandert) kommt diese Datei dann weg oder wird abgändert. So etwas wie OONIprobe oder sonst eine Überwachung der Datei macht dann logischerweise Sinn, Eventtrigger. So erfährt man zumindest dass jemand an den Daten / Server / Mainframe war. [[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 18:59, 24. Apr. 2020 (CEST)

Benutzer:FailDef

2020-04-24T16:53:25Z

FailDef: AZ: Die Seite wurde neu angelegt: Ich halte nichts mehr von Anonymität für Menschen die Content ins Netz stellen welcher dann Auswirku…

Ich halte nichts mehr von Anonymität für Menschen die Content ins Netz stellen welcher dann Auswirkung auf viele andere Menschen hat, deshalb hier mein '''Klarname''':

'''Marc jr. Landolt (1978)''' 
eidg. dipl. Informatiker HF 
Neuenburgerstrasse 6 
CH-5004 Aarau 
Schweiz 

auf '''Twitter''' bin ich erreichbar unter '''@FailDef'''

Ich stehe jederzeit Rede und Antwort zu meinen Änderungen und Ärgänzungen, ich bitte mir das gleich zu tun.

[[Benutzer:FailDef|FailDef]] ([[Benutzer Diskussion:FailDef|Diskussion]]) 18:52, 24. Apr. 2020 (CEST) (bzw. hat mir den BenutzerNamen Landev jemand weggeschnappt, sind halt noch Dinge ohne Account und einfach mit IP Adresse so von mir drin)