Wikipedia - Benutzerbeiträge [de]

Diskussion:Freiberger Mulde

2023-06-03T20:16:09Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* Foto der "Mulde-Quelle": Leider ein Beispiel für Fake-Info */

== sonstiges ==

"Das Tal der Freiberger Mulde zeichnet teilweise einen früheren Verlauf der heutigen Elbe nach"
Woher stammt diese Behauptung?
Grund der nachfrage ist nicht, dass ich das nicht glaube. Aber 1) sollte soetwas belegt sein 2) Würde mich das einfach interessieren.
Danke (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/88.72.51.10|88.72.51.10]] ([[Benutzer Diskussion:88.72.51.10|Diskussion]]) 16:21, 30. Jun. 2010 (CEST)) 

== Genaue Lage der Quelle: Leider unklar angegeben ==

Es ist sicherlich weise, wenn die genannten Koordinaten 50.707222°/13.671667° sich NICHT explizit auf EINE Quelle beziehen, sondern für das größere "Quell''gebiet'' der Freiberger Mulde" angegeben sind. Unglücklicherweise bezeichnen diese Koordinaten aber (zufällig?) exakt die Wiesen-Quelle eines Zuflusses aus dem Ostteil der ehemaligen Ortslage von Ullersdorf/Oldříš - und diese Wiesen-Quelle ist nicht nur im Widerspruch zum ganz anderen Aussehen der "Quelle der Freiberger Mulde" im Foto des Wikipedia-Aufsatzes, sie scheidet auch nach Lage der Karten aus: Lt. <nowiki>https://ags.cuzk.cz/archiv/</nowiki> geht der Moldavský potok [= also die Freiberger Mulde] VORBEI am Zufluss aus dem Osten von Ullersdorf/Oldříš mit der Quelle bei 50.707222°Nord/13.671667°Ost = Dieser Zufluss ist also kürzer als das tatsächliche oberste Mulde-Quell-Stück, das etwas weiter östlich verläuft und in Open Street Map auch korrekt bezeichnet ist.

--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 01:34, 2. Jun. 2023 (CEST)

== Foto der "Mulde-Quelle": Leider ein Beispiel für Fake-Info ==

Der Artikel macht keine Angabe, WO dieses Foto aufgenommen wurde, wenn man sich aber von den zahlreichen Radfahrer-Webseiten leiten lässt, findet man diese im Foto abgebildete angebliche "Quelle der Freiberger Mulde" bei den Koordinaten 50.71427/13.68164 auf ca. 785m Höhe über N.N. = Das ist ca. 65m tiefer als die wirkliche Quelle (der Artikel sagt korrekt: "Die Freiberger Mulde entspringt ... in einer Höhenlage von 850 m ü. NN") und einen knappen Kilometer Luftlinie vom wirklichen (südlich gelegenen) Quellbereich entfernt.

Wer das Foto genau betrachtet, erkennt den Fehler: Anstelle einer wirklichen Quelle strömt der hier schon recht stattliche Mulde-Bach links neben dem Mauerwerk der "Quelle" vorbei, und es gibt andere Fotos ''von der Rückseite'', die zeigen, ''wie'' diese Schein-"Quelle" gespeist wird: Von einem Plastik-Schlauch, der ein wenig vom Wasser des Mulde-Baches etwas oberhalb aufnimmt und so der "Quelle" zuführt = Ein wenig wie Disney-Park für diejenigen, denen der Weg zur tatsächlichen (leider unspektakulär-unmarkierten) Mulde-Quelle "zwischen den Bergkuppen Sklařský vrch (Glaser-Berg) und Oldřišský vrch (Walter-Berg)" [so der korrekte Text des Artikels] zu weit und zu steil ist.

--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 22:16, 3. Jun. 2023 (CEST)

Diskussion:Freiberger Mulde

2023-06-01T23:34:12Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* Genaue Lage der Quelle: Leider unklar angegeben */

Diskussion:Kiewer Höhlenkloster

2023-01-26T10:22:51Z

DocumentReader: /* Sprengung der Maria-Himmelfahrt-Kathedrale (Uspenski-Kathedrale) 1941 */

== Kontext ==

{{ping|Beriheart}}

[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kiewer_H%C3%B6hlenkloster&type=revision&diff=199950412&oldid=199949431 Das] ist der Kontext, in dem das Drama im K.H. stattfindet. --[[Benutzer:Neun-x|Neun-x]] ([[Benutzer Diskussion:Neun-x|Diskussion]]) 22:09, 14. Mai 2020 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass Kiew nicht in Russland liegt? Genauso hättest du schreiben können, Der Coronavirus grassiert in Rumänien oder in Polen. Hat alles hier nichts zu suchen. Gruß, [[Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] (''[[Benutzer Diskussion:Berihert|Disk.]]'') 23:35, 14. Mai 2020 (CEST)

== Sprengung der Maria-Himmelfahrt-Kathedrale (Uspenski-Kathedrale) 1941 ==

Die unkritische Übernahme alt-sowjetischer Propaganda im vorliegenden Artikel, wonach die Sowjetorgane aus dem Kloster nur einfach ein Museum gemacht und die Sprengung der Uspenski-Kathedrale den deutschen Okkupanten zugeschrieben wurde, ist befremdlich: Schon zu meinen dienstlichen Kiew-Aufenthalten Mitte der 80er Jahre war die Verantwortung der Roten Armee für die Sprengung (wie auch die Tatsache der Sprengung des Michaelsklosters und anderer Kirchen Kiews) durch die sowjetischen Organe allgemein bekannt und anerkannt; diese Darstellung der Geschichte aus der Gorbatschow-Zeit galt auch in den neunziger Jahren nach der ukrainischen Unabhängigkeit (so zu meinem Besuch 1999). Und heute lesen wir in der ukrainischen Wikipedia-Beschreibung des Höhlenklosters unter uk.wikipedia.org/wiki/Києво-Печерська_лавра im Kapitel XX. Jahrhundert (in meiner Übersetzung): "Während des Zweiten Weltkriegs 1941 sprengten sowjetische Truppen die Kathedrale der Heiligen Himmelfahrt. Nach der von Propagandaorganen lange propagierten, das wahre Geschehen vernebelnden "Legende" der Nachkriegszeit soll die Sprengung von den deutschen Besatzungsbehörden unter Führung des Reichskommissars der Ukraine, Erich Koch, durchgeführt worden sein. Die sowjetische Propaganda untermauerte ihre „deutsche Version“ der Verantwortung mit der Nazi-Ideologie, wonach „unterjochte Völker keine symbolischen religiösen Gebäude haben sollten“. Später schrieb die sowjetische Propaganda jedoch bereits das „Kunststück“ der Zerstörung der Mariä-Himmelfahrts-Kathedrale und die Verminung und Sprengung des Zentrums von Kiew einer Gruppe von Subversionsterroristen des NKWD unter der Führung von Ivan Kudrja zu."

Ich denke, der oder die Autoren sollten diesen Abschnitt ihrer Darstellung dem bereits seit Mitte der 80er Jahre gültigen Kenntnisstand anpassen. Gravierende Widersprüche zum Inhalt der ukrainischen Wikipedia-Seite sollten in einer Darstellung über Kulturdenkmäler der Ukraine vermieden werden.

--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 23:37, 22. Jan. 2023 (CET)

NACHTRAG: Natürlich sind gegensätzliche ukrainische und russische Darstellungen zu historischen Sachverhalten gerade heute (im Kontext des Krieges) auf beiden Seiten kritisch zu hinterfragen. Immerhin ist aber auch auf russischer wikipedia-Seite zum o.a. "Helden der Sowjetunion" Ivan Kudrja zu lesen (ru.wikipedia.org/wiki/Кудря,_Иван_Данилович): "С диверсионной группой Кудри по одной из версий[2] связывают взрыв собора Киево-Печерской лавры (XI век)." Das ist in meiner Übersetzung: "Lt. einer Version wird mit Kudrjas Diversionsgruppe die Sprengung der Kathedrale des Kiewer Höhlenklosters (XI. Jh.) in Verbindung gebracht." Vielleicht sind es solche (letztlich ''sowjetische'') Quellen, weshalb sowjetische Architekturhistoriker sich schon Anfang der 80er Jahre jeder Verantwortungszuweisung enthielten und nur lakonisch festellten "In der Zeit des Großen Vaterländischen Krieges wurde die Kathedrale gesprengt." [S. 23 in P.A. Rappoport, Russische Architektur im X.-XIII. Jh., Heft E 1-47 der Reihe "Archäologie der UdSSR, Sammelband archäologischer Quellen", Verlag Nauka, Leningrad 1982". --[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 11:22, 26. Jan. 2023 (CET)

Diskussion:Kiewer Höhlenkloster

2023-01-22T22:37:25Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* Sprengung der Maria-Himmelfahrt-Kathedrale (Uspenski-Kathedrale) 1941 */

Diskussion:Schweidrich

2022-08-13T11:58:19Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* "Auf den Schweidrich, der keinerlei Aussicht bietet, führen heute auch keine Wege mehr." */

== "Auf den Schweidrich, der keinerlei Aussicht bietet, führen heute auch keine Wege mehr." ==

Erfreulicherweise ist diese Darstellung inzwischen zweifach überholt:

# Es führt wieder ein Weg hinauf, und der ''Abzweig'' von dem im Aufsatz angesprochenen (heute markierten) Weg "über den Sattel beim Richterdenkmal" ist sogar markiert.
# Dank akuter Waldschäden gibt es im Sommer 2022 eine gewisse Sicht, so in NO-Richtung zur Kirche von Kaiserswalde.

--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 13:58, 13. Aug. 2022 (CEST)

Diskussion:Llano Estacado

2021-11-06T15:16:53Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* Zur spanischen Namensgebung: Quellenvielfalt beachten ! */

== Staked Plains ==
den Begriff hat Karl May fälschlicherweise für den Llano übernommen (und damit auch die -falsche- Namensdeutung) s. engl. wiki: [http://en.wikipedia.org/wiki/Llano_Estacado|Llano Estacado]

''Llano Estacado (Sp. /ˈʎano ˌestəˈkado/, "Palisaded Plains") is a region in the southwestern United States that encompasses parts of eastern New Mexico and northwestern Texas, including the South Plains and parts of the Texas Panhandle. One of the largest mesas or tablelands on the North American continent,[1] the elevation rises from 3,000 feet (910 m) in the southeast to over 5,000 feet (1,500 m) in the northwest, sloping almost uniformly at about 10 feet per mile (1.9 m/km).[2] However, at such a gradual slope, the elevation change is imperceptible to the observer, making the landscape appear almost completely flat.''

[http://en.wiktionary.org/wiki/palisade| palisade] - a line of cliffs

--[[Benutzer:WikiAnika|WikiAnika]] 22:48, 12. Mär. 2009 (CET)

weitere Referenzen:
*http://mysite.du.edu/~jcalvert/geol/llano.htm (engl)
*http://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/seklit/JbKMG/1994/299.htm: "Im September 1993 schrieb ein Kollege von der Texas Tech University, David J. Murrah, einen Zeitungsartikel über den Llano estakado, worin er eine andere Bedeutung des Wortes ›estakado‹ anbietet: »As the Europeans approached the escarpment, they noted the level plains which lay above the palisaded cliffs, and hence described the formation as the ›palisade plains‹, which, in Span-ish, is also the term ›llano estacado‹.«(18) Das Verb ›estacar‹ bedeutet wohl ›abgesteckt‹, nur hat es oft die Bedeutung von ›festmachen‹, wie in ›Festung‹. Tatsächlich sieht die Ostseite des Llano von ferne wie eine Festung am Horizont aus."
*David J. Murrah: Llano Estacado – Treasure Trove. In: The Lubbock Avalanche-Journal. 5 (September 1993), S. 13 – Übersetzung: »Als sich die Europäer dem Steilabhang näherten, bemerkten sie die flachen Plains, die oberhalb der Palisadenklippen lagen, und von daher beschrieben sie die Formation als die ›Palisaden-Ebenen‹, was im Spanischen auch dem Begriff ›llano estacado‹ entspricht.« (http://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/seklit/JbKMG/1994/299.htm#18) --[[Benutzer:WikiAnika|WikiAnika]] 21:56, 13. Mär. 2009 (CET)

So, wie es jetzt im Artikel steht, ist es aber gänzlich unverständlich. Was gemeint ist, habe ich erst verstanden, als ich das hier gelesen habe. matthias[[Spezial:Beiträge/217.233.12.210|217.233.12.210]] 21:16, 16. Dez. 2012 (CET)

== Zur spanischen Namensgebung: Quellenvielfalt beachten ! ==

"Karl May ... fälschlicherweise" - Nee, so schlicht ist es nicht (auch wenn die englischen Texte der Eingangstafeln zum Llano mit der Vokabel vom festungsähnlichen Erscheinungsbild der "escarpments" die Version des aktuellen deutschen wiki-Textes zu stützen scheinen): 
Der Text der spanischen Wikipedia zum Llano Estacado zeigt, dass gemessen an der ''Pluralität'' unserer heutigen Quellenlage Karl Mays Dresdner Bibliotheksquellen so schlecht nicht waren. es.wikipedia.org zitiert zur ursprünglichen spanischen Namensgebung das französische Lexikon von ''R. Brunet, R. Ferras y H. Théry (dir.), Les Mots de la géographie, dictionnaire critique, Reclus-La Documentation française, 3e éd. 1993'': 
"... der Name spanischen Ursprungs würde heute "Llano Jalonado" genannt, da die Spanier auf diesem sehr flachen Plateau Pfähle [estacas] als Entfernungszeichen [jalones] ... aufstellten, die die Wege markierten, die zu den Orten führten, an denen natürliches Trinkwasser gefunden wurde." [= meine, leicht verkürzende, Übersetzung des spanischen TOPONOMIA-Absatzes "Como se ha indicado, el nombre es de procedencia española y actualmente se le llamaría «llano jalonado», ya que los españoles pusieron en esta muy plana meseta estacas como jalones o hitos que marcaban los caminos que llevaban a los lugares donde se encontraba naturalmente agua dulce potable."] 
DAS aber entspricht inhaltlich dem, was Karl May auf Basis seiner Quellen in seiner Einleitung zum Kapitel "Die Geier des Llano Estacado" in Winnetou III angab. ''Andere'' Interpretationen sind damit nicht widerlegt - so wie sie ihrerseits die o.a. spanischen bzw. französischen Quellen nicht obsolet machen. 
Es wäre wünschenswert, wenn der deutsche Wikipedia-Text diese unterschiedlichen Herkunftsoptionen der Namensgebung gleichberechtigt angäbe.--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 16:16, 6. Nov. 2021 (CET)

Diskussion:Chichén Itzá

2021-09-16T17:01:42Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* Hieroglypheninschriften mit Daten; Zeilen zu Monument "Monjas Türbalken 1" bis "... 7" */

{{Diskussionsseite}}
{{Autoarchiv| Alter=14|Ziel='((Lemma))/Archiv/1'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=0|Modus=Alter, Erledigt|Frequenz=monatlich}}

{{Archivübersicht|
: [[/Archiv/1|Archiv]]}}
{{War AdT|1=10. Mai 2014}}

== El Castillo ==

Im Artikel heißt es zur Pyramide: ''"365 Treppenstufen. Diese Zahl stellt nicht nur zufällig die Zahl der Tage im Jahr dar. Die Konstruktion der Tempelpyramide in Chichén Itzá beweist mit anderen Worten, welche enormen Kenntnisse der Astronomie die Maya bereits besaßen. [...] Die Gottheit Kulkulkan, zu deren Ehren die Stufenpyramide erbaut worden war, stellt die Wissenschaftler bis heute noch immer vor Rätsel."'' Für mich klingt das ein bisschen wie Däniken. Was hat die Erkenntnis, dass ein Jahr 365 Tage, mit "enormen Kenntnissen der Astronomie" zu tun? Die Astronomie will ich den Maya nicht absprechen, aber ein Sonnenkalender ist nichts außergewöhnliches. Und '''welche Wissenschaftler''' stellt der gute Kukulkan angeblich vor Rätsel? Kann das bitte konkretisiert und nachgewiesen (oder andernfalls gelöscht) werden? Danke! --[[Spezial:Beiträge/92.193.107.122|92.193.107.122]] 20:21, 1. Apr. 2009 (CEST)

Laut diesem Beitrag soll ein Klatschen angeblich durch das Echo verstärkt werden und sich wie ein Pistolenschuss anhören. Dies kann ich so nicht bestätigen. Was vielmehr rätselhaft war: das Klatschen in die Hände wurde nicht als Klatschen zurückgeworfen, sondern als Vogelschrei (vom Klang her wie eine abschwellende Polizeisirene aus den USA, Dauer ca. 3 - 5 Zehntelsekunden). Das sollen auch die Archäologen noch nicht herausgefunden haben, wie die Maya das gemacht haben. --[[Benutzer:CasaLevi|CasaLevi]] 19:25, 9. Jul. 2011 (CEST)

Meines Wissens erinnert das zurückgeworfene Echo an den Schrei des Adlers, des Vogels, der auch als Wappentier die mexikanische Flagge ziert ([[Wappen Mexikos]]).
--[[Benutzer:MOD|MOD]] 14:45, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das zurückgeworfene Echo ähnelt in verblüffender Weise dem Schrei des Quetzal, eines von den Majas als heilig verehrten Vogels. Wäre ein solches Echo "zwangsläufig", müsste es auch in der Natur vorkommen oder an ähnlich großen Flächen reproduzierbar sein. Beides ist meines Wissens nicht der Fall! Üblicherweise wird Schall an Flächen schlicht reflektiert und nicht in einem "akustischen Prisma" zerlegt. Ähnliches gilt für das flatternde Echo auf dem großen Ballspielplatz. Alles Zufall? Und das die "Wilden" einen Schlangenschwanz nebst Maul just an den Stellen bauen, zwischen denen sich dann "zufällig" an bestimmten besonderen Daten im Jahreslauf "schlängelnde" Lichteffekte einstellen, kann wohl nur ein "zivilisationstrunkener" Westeuropäer des 20./21. Jahrhunderts glauben! (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/201.140.188.205|201.140.188.205]] ([[Benutzer Diskussion:201.140.188.205|Diskussion]])<nowiki/> 19:24, 1. Jan. 2014 (CET))

== Menschenopfer? ==
ich finde die Sache mit den Menschenopfern reichlich spekulativ. Es ist zwar eine Tatsache, daß Skelette in den Cenoten gefunden wurden aber ob es sich dabei um rituelle Bestattungen bereits Verstorbener oder um Menschenopfer gehandelt hat ist heute nicht mehr zu eruieren. Deshalb halte ich das Wort "Bestattung" für wesentlich neutraler als das Wort "Menschenopfer".(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:194.25.216.210|194.25.216.210]] ([[Benutzer Diskussion:194.25.216.210|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/194.25.216.210|Beiträge]]) 17:07, 4. Dez. 2009 (CET)) 
:Dem möchte ich zustimmen. Als wir dort waren, sagte uns der Fremdenführer, dass hier vermutlich keine Opferungen statt fanden, sondern sie als Begräbnisstätte diente. --[[Benutzer:CasaLevi|CasaLevi]] 19:19, 9. Jul. 2011 (CEST)
::[[Diego de Landa|Landa]], auf den ja im kritisierten Text Bezug genommen wird, erwähnt in seiner [http://www.wayeb.org/download/resources/landa.pdf ''Relación de las cosas de Yucatán''] ''Chichenizá'' 16x und ''Zenotes'' 4x. In der dt. Übersetzung (Reclam 2007) heißt es auf S. 43: ''Wegen dieser Hungersnot beschlossen die [[Tutul Xiu (Dynastie)|Xiues]], die Herren von [[Maní (Yucatán)|Maní]], den [[Götter der Maya|Götzenbildern]] ein feierliches Opfer darzubringen und eine bestimmte Anzahl von Sklaven in den Brunnen von Chichenizá zu stürzen.'' Dieses Ereignis datiert ins Jahr 1536 und beschreibt die gängige Praxis der Maya ihren Göttern noch zur Zeit der [[Conquista]] in Chichén Itzá im [[Cenote]] [[Menschenopfer#Mittelamerika|Menschenopfer]] darzubringen. Weder sehe ich Grund zu der Annahme Landa an dieser Stelle keinen Glauben zu schenken, noch besteht nach meinem Dafürhalten Grund zu glauben, hier würde nicht an eine bestehende Tradition angeknüpft. Zu den postulierten "Bestattungen" im Cenote hingegen konnte ich in der mir zur Verfügung stehenden Literatur keine Hinweise finden. Wenn es eine zitierfähige Quelle (kein Fremdenführer u.ä.) für "Bestattung" gibt, kann man das sicher implementieren. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 07:15, 21. Nov. 2017 (CET)

Seltsam ist auch die wörtliche Interpretation religiöser Symbole, z.B. beim Ballspiel der Maya. Was hat die religiöse Bedeutung eines Symbols mit einer vermeintlichen Enthauptung zu tun? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:194.25.216.210|194.25.216.210]] ([[Benutzer Diskussion:194.25.216.210|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/194.25.216.210|Beiträge]]) 17:07, 4. Dez. 2009 (CET)) 
:Eine Enthauptung zu interpretieren erscheint anhand der Stucksymbolik nahe liegend. Ob allerdings, wie häufig postuliert, Ballspieler der einen oder anderen teilnehmenden Mannschaft enthauptet wurden, bleibt vor der Befundlage mE Spekulation. Möglicherweise wird hier [http://12koerbe.de/arche/cordan-5.htm Bezug] auf die [[Hunahpú und Ixbalanqué|Göttlichen Zwillinge]] genommen. Hunahpú wurde enthauptet, sein Kopf am Ballspielplatz zur Schau gestellt, dann als Spielball benutzt. Durch eine List besiegten die Zwillinge die Herren der [[Xibalbá|Unterwelt]] im Ballspiel und Hunahpú wurde sein Kopf wieder auf den Rumpf gesetzt? --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:50, 20. Nov. 2017 (CET)

´Vogelmensch-Darstellung an der Außenwand´ - Hierbei handelt es sich um eine fliegende Schlange, die einen Menschen frißt. Identisch mit den Drachen der Schinaresen. Folglich um Flugsaurier. Fliegende Schlangen sind kein Mythos. Nur in der Antike waren sie etwas größer als heute. --[[Benutzer:gast|gast]] 17:10, 29. Jan. 2014 (CEST)
:In der Tat erinnert die Stucksymbolik stark an [[Kukulcán]], ein vergleichbares Relief wird aber andererseits in [[Tula (archäologische Stätte)|Tula]] auch als Vogelmensch interpretiert. Noch andererseits findet sich eine mE ähnliche Struktur auch am Ballspielplatz in [[Mixco Viejo]]. Auch dort gibt es unterschiedliche Auslegungen der Symbolik, u.a. die des Kukulcán mit Tohil. Bleibt im Falle einer Gleichsetzung die Frage, ob sich in Chichén Itzá tatsächlich [[K'awiil]] im Maul der Federschlange findet. Sollte es hingegen wie vorgeschlagen ein Mensch sein, der vom Gott gefressen wird, kommen wir thematisch erneut der Opferung, ggf. im Zuge des Ballspiels, sehr nahe. --[[Benutzer:Lorenz Ernst|Lorenz Ernst]] ([[Benutzer Diskussion:Lorenz Ernst|Diskussion]]) 08:50, 20. Nov. 2017 (CET)
<gallery>
Chichen Itza Guerreros Detail.jpg|in Rede stehendes Relief am [[Chichén Itzá #Templo de los Guerreros – Der Kriegertempel |Kriegertempel]]
Teotihuacan Feathered Serpent (Jami Dwyer).jpg|Kopf der [[Kukulcán|Federschlange]] in [[Teotihuacán]]
Tula birdman.jpg|Vogelmensch-Relief in [[Tula (archäologische Stätte)|Tula]]
Mixco Viejo ballcourt marker.jpg|[[Kukulcán]] mit [[K'awiil|Tohil]], Ballspielplatz, [[Mixco Viejo]]
</gallery>

== Hmmm ... ==

Was versucht uns der Autor hier zu sagen?

"Das mittlere Gesimsband, das um Raum für den Pseudo-Schlangenmaul-Eingang springt, dort hochspringt, weist 5 horizontale Bänder auf"

Ich würde raten:

Das mittlere Gesimsband, das den Raum bis zum Pseudo-Schlangenmail-Eingang einfasst, dort hochspringt, ...

05:04, 7. Nov. 2010 (CET) (''ohne Benutzername [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Fragment|Fragment]] ([[Benutzer Diskussion:Fragment|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Fragment|Beiträge]]) ) 

== Hieroglypheninschriften mit Daten; Zeilen zu Monument "Monjas Türbalken 1" bis "... 7" ==

Ich bin kein Maya-Kalenderexperte (und möchte also nicht selbst korrigieren), bin mir aber fast sicher, dass die angesprochenen Zeilen in der Spalte "Greg. Kal." einen Tippfehler in Form einer jeweils fehlenden Ziffer enthalten: Anstelle von "8.2.880" muss es wohl RICHTIG heißen "'''1'''8.2.880" (und entsprechend in der ersten Spalte [Lange Zählung] "[10.2.10.11.'''1'''7]" anstatt "[10.2.10.11.7]"). 
Begründung: u.a. bei Willem Liethof, Identity and Legitimization of the Itzá, RMA Thesis, Leiden, 14 October 2010, Seiten 21-22, liest man zur Inschrift dieses Objektes als Datum Langer Zählung "[10.2.10.11.'''1'''7]" mit Julianischer Kalenderangabe "Feb. 14, A.D. 880". Und zum Julianischen Kalendertag 14.2.880 passt perfekt der 18.2.880 Gregor. Zählung, nicht aber der 8.2.880. 
Wegen dieser Übereinstimmung von 14.2./Julian. mit 18.2./Gregror. glaube ich an einen simplen Tippfehler, auch wenn die aktuelle Seite sich an der angesprochenen Stelle auf eine etwas frühere Quelle (Nikolai Grube 2003) bezieht als Liethof mit seinem Bezug auf Eric Boot 2005. 
--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 19:01, 16. Sep. 2021 (CEST)

Diskussion:Hurghada

2021-04-16T14:53:04Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* Nochmal zu: Schreibweise und Herkunft des Ortsnamens */

{{Diskussionsseite}}

== Umweltschäden, Zahlen ==
Der Teil über die Umweltschäden ist größtenteils Blödsinn, die Riffe sind in insgesamt sehr gutem Zustand.
Definitiv falsch ist der Teil mit den "ankernden Booten". Boote ankern nirgends, sie werden mit Tauen festgezurrt. Ankern ist verboten und wird auch nicht praktiziert.

Warum wurden denn jetzt schon wieder die Weblinks entfernt?

Was noch ergänzt werden könnte, wären ein paar Zahlen, z.B. (einheimische) Einwohnerzahl und Betten-Anzahl
ich habe die zerstörung der riffe gesehen, Touristen laufen einfach auf flachen Riffen herum!!! (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.176.55.86|85.176.55.86]] ([[Benutzer Diskussion:85.176.55.86|Diskussion]]) 16:38, 17. Feb. 2011 (CET)) 

==Quelle==
Der Ersteller der Reiseberichtsseiten http://www.Nikswieweg.com, auf die ich als Quelle verweise, bin ich selber. Teilweise umfangreiche Auszüge daraus stelle ich hiermit der Wikipedia zur Verfügung. [[Benutzer:Nikswieweg|Nikswieweg]] 14:11, 22. Dez 2005 (CET)

Dieser Bericht ist sehr einseitig und eher Negativ geschrieben. Die Riffe vor Hurghada sind im Verleich zu Riffen im Mittelmehr schon fast paradisich. (Unbekannter Einsteller. Anm.: [[Benutzer:Nikswieweg|Nikswieweg]] 13:48, 10. Okt. 2006 (CEST))
:Welche "Riffe" im Mittelmeer" sind gemeint? Mir sind keine bekannt. Meines Wissens kommen tropische Riffe im Mittelmeer nicht vor. [[Benutzer:Nikswieweg|Nikswieweg]] 13:48, 10. Okt. 2006 (CEST)

Die Versionen seit dem 21. Dez 2005 sind zunehmend geprägt von persönlichen Meinungen des User Nikswieweg ("abschreckend wirkende ... Safaga", "Pläne sind kapitalistisch gewinnorientiert", uvm...) und von für das Stichwort nicht relevante Daten (Korruption in Marsa Alam, Stammesriten an der Grenze zum Sudan, ...). Ich schlage vor zur Version vom 17. Dez 2005 zurückzukehren. Btw: Wikipedia ist KEIN Reiseführer. [[Benutzer:212.202.189.178|212.202.189.178]] 14:25, 26. Dez 2005 (CET)
: Hallo Benutzer:212.202.189.178|212.202.189.178. Die Wikipedia ist KEIN Reiseführer, damit gebe ich dir recht. Allerdings benutzen viele die Wikipedia für Informationen vor, nach oder während einer Reise.

:"(Korruption in Marsa Alam, Stammesriten an der Grenze zum Sudan, ...)" wurde auf der Seite Al Shalaten in der Diskussion besprochen, entsprechend abgeändert und als Absatz hier gelöscht. Meine persönliche Meinung, die ich nach Rücksprache mit anderen Reisenden als (relativ) objektiv bezeichnen darf, z.B. über Safaga stammt von mehrfachem, insgesamt fast dreimontigen Aufenthalt in dem Gebiet zwischen August und Dezember 2005. [[Benutzer:Nikswieweg|Nikswieweg]] 22:05, 26. Dez 2005 (CET) ---- geändert: [[Benutzer:Nikswieweg|Nikswieweg]] 22:13, 26. Dez 2005 (CET)

P.S.: In die Wikipedia eingestellte Texte verstehen sich von selbst als veränderungsbedürftig. Vor einer Rückstellung auf vorherige Versionen bitte ich zu bedenken, dass zwischenzeitlich eingestellte interessante und wichtige Informationen auch eingearbeitet werden können. Der Abschnitt *Korruption* ist übrigens von mir selber wieder zurück genommen worden --- aber nicht weil meine Quellen sich als unglaubwürdig herausgestellt haben. Vielleicht sollte man dies auch in der Wikipedia einmal grundsätzlich diskutieren. [[Benutzer:Nikswieweg|Nikswieweg]] 22:18, 26. Dez 2005 (CET)

== Hurghada Links ==

Beide Links auf Hurghada erwecken den Eindruck einer objektiven Berichterstattung über Hurghada. Dies ist nicht der Fall. Private Interessen und Meinungen zum Zwecke einer Umsatzsteigerung einzuschieben ist nicht der richtige Weg. Diese Kritik bezieht sich auf die angegebenen Hotel und Restaurant Empfehlungen am Roten Meer in beiden Homepages. Außerdem gibt es noch keine lizenzierte offizielle Homepage von Hurghada in Deutscher Sprache.Was es gibt ist privater Natur und sollte als solches gekennzeichnet sein. --[[Benutzer:196.204.25.79|196.204.25.79]] 20:10, 1. Feb 2006 (CET)

:Welche Links sind gemeint? Es sind drei. Den Link www.soenkes.de habe ich selbst vor einigen Tagen diagonal gelesen und fand keinen Interessenskonflikt (habe den Link auch nicht gesetzt). Dort werden vielfältige und unterschiedliche Anbieter genannt, auch scheint mir die Homepage (siehe z.B. FAQ) in etlichen Fragen (siehe z.B. "Hausriffe") sehr kritisch (und damit korrekt!) zu sein, was ungewöhnlich ist. Ich selber habe auch keine private Interessen zum Zweck einer Umsatzsteigerung, da ich weder in Hurghada noch sonst wo in Ägypten in keiner Weise involviert bin (wie bei allen meiner Reiseberichte). [[Benutzer:Nikswieweg|Nikswieweg]] 21:11, 1. Feb 2006 (CET)

Kann mir jemand erklären, warum der Link zu www.hurghada-travel.de entfernt wurde?
Es ist eine Fan-Site, ja.
Aber wieso soll ich die nicht verlinken dürfen?
Es stehen dort alle möglichen Informationen und es steckt keinerlei finanzielles Interesse dahinter.
Würde mich freuen wenn mich jemand aufklären würde und mir auch sagen könnte, ob es ok ist wenn ich den Link wieder mit dem Hinweis "Fan-Site mit Infos" o.ä. setze.
Danke.

Hallo Zusammen,
mich würde die Philosophie hier auch einmal interessieren. Wir betreiben mit www.Hurghada-Holiday.de eine der größten privaten FAN Seiten im Netz. Stehen bei Google auf Platz zwei und werden hier innerhalb von Minuten gelöscht !?
Seiten wie hurghada-tourismus bleiben drin !?
Würde mich freuen wenigsten eine Antwort zu bekommen, wenn ihr schon löscht, dann behandelt bitte alle gleich.
:Du hast recht, habe den anderen Weblink auch entfernt. Die Bedingugen für Links findest du unter [[WP:WEB]]. Gruß --[[Benutzer:Poupée de chaussette|Poupée de chaussette]] [[Benutzer Diskussion:Poupée de chaussette|Disk.]][[Benutzer:Poupée de chaussette/Bewertung|Bew.]] 14:22, 11. Mär. 2008 (CET)

== die Umschrift "Hurghada" - Woher? ==

Keine der angegebenen arabischen Aussprachen klingen so, dass man sie "Hurghada" schreiben möchte.
:Sieht nach einem Buchstabendreher aus: auf Arabisch eher wie ''Hurdaga'' und verdreht ''Hurgada''. -- [[Spezial:Beiträge/92.231.129.33|92.231.129.33]] 11:01, 20. Sep. 2011 (CEST)

== Korallenbleiche vor Hurghada? ==

Ich bin seit 1989 inzwischen fast 30 mal in Hurghada / Safaga gewesen. Die Veränderungen der Riffe sind mir - natürlich - auch aufgefallen. Die explizit aufgeführte Korallenbleiche ist meines Erachtens aber nicht dafür verantwortlich. Dazu sind andere - nicht in Hurghada vorkommende - einflüsse (Wassertemperatur) erforderlich.

Schäden haben dagegen die vor ca. 8 (?) Jahren durchgezogenen Dornenkronen hinterlassen. (Quelle dafür habe ich nicht, ich habe es nur selbst erlebt)

Etliche andere "kaputte Riffe" sind meines Erachtens durch natürlichen Einfluss (Stürme) entstanden. (Quelle wie oben)

Ich wäre dafür die - meiner Meinung nach sachlich falsche - Korallenbleich an dieser Stelle zu löschen. Natürlich lasse ich mich durch Angabe einer wissenschaftlichen Quelle einen besseren belehren.
--[[Benutzer:Peterkoelbl|Peter Kölbl]] 12:10, 14. Dez. 2007 (CET)

:Ich selbst war in den Jahren 1976 - 1980 mehrfach in Hurghada zum Tauchen und kann nur bestätigen, dass unser Tauchboot an Korallenriffen geankert hat. Allerdings ist meistens der Tauchlehrer abgetaucht und hat eine Stelle ermittelt, an der die Schäden durch die Ankerung vermutlich sehr gering waren. Ich bin aber auch überzeugt, dass nicht alle Tauchboote ähnlich verantwortungsvoll ihre Anker versenkt haben. -- [[Benutzer:CTHOE|CTHOE]] [[Benutzer Diskussion:CTHOE|Diskussionsseite]] 22:26, 12. Feb. 2010 (CET)

== Quellen gefordert, Weblink zur Diskussion eingestellt ==

Hallo Wikifreunde. Ein Bearbeitungshinweis wurde in das Lemma eingestellt: Ich habe mit einem Weblink darauf reagiert. Begründung: Seit über 20 Jahren arbeite ich u.a. für die renommierten Verlage von Reise Know-How, Stefan Loose u.v.m. als Reisejournalist und Updater; auch für ein Ägypten-Reisehandbuch. Unter [[Bonn]]/Literatur, findet man einen Verweis für mein Städtehandbuch, erschienen 2009; für den Fall dass es ein Problem mit meiner Reputation gibt. Ob und inwieweit meine Informationen auf meiner (privaten, nicht kommerziellen) Homepage als "Quelle" der Wikipedia-Gemeinschaft dienlich erscheint und als "vertiefende Information" eingeschätzt wird, überlasse ich der Diskussion. Aus dem Grunde habe ich auch den Bearbeitungsbaustein NICHT entfernt und überlasse es der Beurteilung anderer Aktiver. [[Benutzer:Nikswieweg|Nikswieweg]] 19:39, 8. Feb. 2009 (CET)
:Der weblink entspricht IMHO nicht [[Wikipedia: Weblinks]] - u.a. die Google werbung. Gruß--[[Benutzer:Ot|ot]] 19:52, 8. Feb. 2009 (CET)
::Danke für den Hinweis Ot, ich beschäftige mich nur mit der Wiki, wenn ich mal was Zeit über habe, sie zu erweitern und schaue nicht so oft in die Vorschriften. Auf der anderen Seite: Welche private Homepage versucht nicht ein paar Cents mit Google zu verdienen? Sollte man hier die IMHO nicht mal überarbeiten und mehr auf den Inhalt der Webpage achten? Mir soll es egal sein, wenn Infos aus dem Grunde in dem Lemma "Hurghada" gelöscht werden. Leider habe ich nicht die Zeit, mich um eine Diskussion über die IMHO zu kümmern. Aber nochmals: Danke und lösch also meine "Quelle", wenn es denn erforderlich ist. Man könnte noch unter Literatur auf das Ägypten-Handbuch von Wil Tondok aus dem Reise Know-How Verlag hinweisen. Ob dies (enthält auch weitergehende Werbung) eine wirklich Alternative wäre? Gruß [[Benutzer:Nikswieweg|Nikswieweg]] 20:06, 8. Feb. 2009 (CET)

== Unfälle ==
Sollte man hier nicht wenigstens eine kurze Zeile über die regelmäßigen schrecklichen Touristenbusunfälle einbauen ? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:84.168.222.165|84.168.222.165]] ([[Benutzer Diskussion:84.168.222.165|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/84.168.222.165|Beiträge]]) 22:00, 14. Dez. 2009 (CET)) 
Da kam gestern (7. 11. 2011) die Unfallmeldung, ein Transportbus sei von der Fahrt zwischen Hotel und Flughafen verunglückt, mit 29 Toten. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/195.212.29.189|195.212.29.189]] ([[Benutzer Diskussion:195.212.29.189|Diskussion]]) 16:34, 8. Nov. 2011 (CET)) 

Ich bin jetzt rund 12 Jahre dort. Der ägyptische Straßenverkehr gilt allgemein als einer der gefährlichsten Straßenverkehre der Welt. Die gelegentlichen schweren Touristenbusunfälle sind nicht so häufig wie die regelmäßigen Bus-/Kleinbusunfälle der Einheimischen. Busunfälle an Bahnübergängen mit 20 - 40 Toten gelangen hierzulande kaum in die Medien - warum auch immer.
Schwere Unfälle mit vielen Toten und Verletzten sind in Ägypten häufig und wenn man sich die Führerscheinprüfungen und die Qualität der tatsächlich vorhanden Hauptuntersuchungen an den Fahrzeugen ansieht, dann ist dies auch kein Wunder.
Jedes Fahrzeug ist eigentlich Haftpflichtversichert (ca. 5.000.-€). Faktisch fahren aber fast alle Fahrzeug unversichert. Die sog. TÜV-Untersuchung beschränkt sich auf die Kontrolle der Zulassung, der Farbe des Fahrzeuges und der Fahrgestellnummer, wobei der "Prüfer" dabei oft ein Blatt Papier auf die Fahrgestellnummer legt und mit einem Bleistift darüber reibt. Diesen reproduzierten Abdruck der Fahrgestellnummer schneidet er dann aus und klebt ihn auf das Untersuchungsprotokoll da er weder des schreibens noch des lesend mächtig ist .... wie soll er es denn auch anders machen?
Einmal um 5 Pylone vorwärts und rückwärts herumfahen und man hat den Führerschein ... u.s.w. . Verkehrstechnisch gesehen ist Ägypen tiefstes Entwicklungsland und jedem, der sich nicht sicher ist sich hundertprozentig anpassen zu können wird dringend abgeraten sich dort selber ans Steuer zu setzen.
Lediglich auf der Mamsha, Youssef Affifi Road, also im Süden von Hurghada in Richtung Magawish, also entlang der Hotels, versucht die Polizei ein bißchen Ordnung in den Verkehr zu bringen.
Es bleibt aber die Tatsache, daß die Ausbildung der Fahrer und der technische Zustand der Fahrzeuge mit europäischen Standard bei weitem nicht vergleichbar ist. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/79.213.141.134|79.213.141.134]] ([[Benutzer Diskussion:79.213.141.134|Diskussion]])<nowiki/> 23:58, 5. Mai 2015 (CEST))

==Schreibweise==
Es wäre schön, wenn sich ein(e) Kundige(r) darum bemühen würde, eine einheitliche Schreibweise der Ortsteile zu bewerkstelligen. --[[Benutzer:CTHOE|Claus]] [[Benutzer Diskussion:CTHOE|Diskussionsseite]] 19:53, 18. Dez. 2011 (CET)

== Sachliche Fehler ==

Der Artikel weist leider einige gravierende sachliche Fehler auf: Der Name Hurghada leitet sich von Al Gardaha ab und bezeichnet nicht etwa einen Bootssteg, sondern eine Wüstendistel. Das mit dem Bootssteg bezieht sich auf Siqala oder Sekalla. Hier liegt der Ursprung des alten Fischerdorfes. Daha im Norden wird von vielen Einheimischen sogar heute noch bisweilen als "Neu-Hurghada" bezeichnet. Tatsächlich fängt die Hotelmeile im Süden Sekallas an und reicht inzwischen fast bis Sharm el Naga. Doch im Zentrum Sekallas, um den Sekalla Square gibt es kein einziges Hotel. Allerings sind einige der großen und sehr alten Hotels (Shedwan Golden Beach, Tree Corners, Geisum, Hilton etc.) in Daha angesiedelt.
Ich persönlich kenne kein einziges Riff vor Hurghada, dass durch Taucher irreperabel beschädigt worden wäre. Die gravierendsten Schäden hat vor etwa zehn Jahren das Careless-Reef erlitten, als der Korallengarten aus riesigen Tischkorallen auf dem Südplateau praktisch komplett zerstört wurde. Verantwortlich dafür waren aber nachweislich Dornenkronen. Das sind Seesterne, die mit Tauchren einfach mal gar nichts zu tun haben. Heute ist dieses Gebiet wieder stark und farbenfroh bewachsen, allerdings mit Weichkorallen.
Seit mehreren Jahren ist das Ankern an den Riffen verboten. Dieses Verbot wird von der Rangern der HEPCA (die zuständige Organisation für Riff- und Umweltschutz) auch streng überwacht. Mittlerweile ist das Gebiet zum Unterwassernationalpark erklärt worden. Wer dort taucht muss am Tag 3€ Eintritt bezahlen. Mit den Einnahmen wird die Pflege und Überwachung des Unterwassernationalparks finanziert. Außerdem sind die Tauchregeln verschärft worden. Es gilt nun eine maximale Tauchtiefe von 30 Metern. Schließlich ist es strengsten verboten irgendetwas aus dem Meer mit an Land zu bringen. Es scheint also doch so etwas wie ein Umweltbewußtsein bei den Einheimischen zu geben.
Ach ja, da waren noch die Tuaregs, die in der östlichen Wüste etwa so häufig vorkommen wie Inuit, die dort Iglus bauen. Tuaregs sind nch meinem Kenntnisstand in der westlichen Sahara beheimatet und haben Ägypten bestenfalls mal als Touristen besucht. Wen man in der östlichen Wüste, die sich im übrigen auch nicht durch wandernde Sanddünen sondern durch sehr schroffe bis zu 2000 Meter hohe Sandsteingebirge auszeichnet, treffen kann, sind Beduinen, die übrigens auch die Ureinwohner Hurghadas sind.
Schließlich ein letzter, aber sehr verzeihlicher Fehler. Die Zahl von 130.000 Einwohnern dürfte längst überholt sein. In Hurghada selbst spricht man von 500.000 bis 1 Mio. Allerdings schwankt die Zahl sehr stark. Nach der Revolution und dem Rückgang der Touristenzahlen dürfte die Einwohnerzahl wieder deutlich unter die 400.000 Marke gefallen sein. Das ist allerdings alles spekulativ und läßt sich derzeit auch nicht seriös recherchieren. psk--[[Spezial:Beiträge/91.65.187.182|91.65.187.182]] 16:29, 21. Mai 2012 (CEST)

== Moscheen ==

Es ist richtig, dass Moscheen in Hurghada nicht betreten werden dürfen, der Blick hinein ist aber erlaubt. --[[Spezial:Beiträge/89.0.94.56|89.0.94.56]] 14:20, 15. Mai 2013 (CEST)

== Umweltschäden ==

"Der Teil über die Umweltschäden ist größtenteils Blödsinn, die Riffe sind in insgesamt sehr gutem Zustand. Definitiv falsch ist der Teil mit den "ankernden Booten". Boote ankern nirgends, sie werden mit Tauen festgezurrt. Ankern ist verboten und wird auch nicht praktiziert."

Das o.g. Statement ist größtenteils falsch. Im Bereich der Giftun-Inseln (vor Hurghada) gibt es genug Korallenriffe, die nachhaltig geschädet bzw. tot sind. Berichten Einheimischer zufolge, aufgrund von Tauch- bzw. Schnorcheltouristen. Selbstverständlich wird bei den o.g. Ausflügen geankert, anders geht es ja auch nicht. Man ist aber mittlerweile schon so schlau, dass immer nur noch ein Boot ankert, die anderen 3 oder 4 werden an diesem festgezurrt. Sicherlich gibt es auch noch Riffe, die in einem sehr guten Zustand sind, aber diese werden immer seltener. --[[Spezial:Beiträge/89.0.190.30|89.0.190.30]] 08:17, 16. Mai 2013 (CEST)

== gelöschter Einzelnachweis / Linkquellen zu Wetterangaben ==

Hallo [[Benutzer:Schmitty| Schmitty]],

vielen Dank zunächst für Deinen Bemühungen, Wikipedia von unangebrachten Links zu entrümpeln :) Du hast kürzlich meinen Einzelnachweis zum Klima in Hurghada gelöscht. Agrh. Ich habe mir Deine Auflistung unter "Warum ich deinen Link entfernt habe" durchgelesen und konnte mich spontan mit den letzten beiden Punkten identifizieren (Aber das sollte ein Einzelbeleg sein! / Aber für meinen Link gibt es eine Ausnahme!)

OK, Du hast angemerkt "genügend refs vorhanden" - das bezieht sich vermutlich auf die vier Links zu wetter.de unter den Diagrammen. Könnte man meinen. Als ich den [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hurghada&type=revision&diff=123049838&oldid=119607610 Textabschnitt zum Klima] jedoch ergänzt habe, war der von mir angebrachte Einzellink meine Quelle. Ja, das ist meine eigene Seite, dafür kenn ich die Datengrundlagen dann aber auch genau. Von den vier Links zu wetter.de (zwei Linkziele) führt leider keiner zu einer brauchbaren Quelle. Der erste Link (Wetter Hurghada) führt zur Wettervorhersage ohne weitere Informationen zum Klima, der zweite Link (Klimadaten Hurghada) scheint veraltet zu sein und führt ins Leere. Die vorhandenen Links sind also nicht relevant / brauchbar.

'''Mein Vorschlag daher:''' 1. Link zu wetter.de (Wetter Hurghada) löschen, 2. Link zu wetter.de (Klimadaten Hurghada) [http://www.wetter.de/klima/afrika/agypten/hurghada-s99000024.html aktualisieren]. Allerdings gibt es da einen Text-Bild Widerspruch - im Text stehen andere Werte als im Diagramm. Daher ist die Quelle aus meiner Sicht immer noch etwas zweifelhaft. 3. Mein Einzelnachweis wieder rein. Jippi.

Kannst Du Dich damit anfreunden? Ich bitte um einen Kommentar ...

Besten Dank und Grüße [[Benutzer:Tillmann Lübker|Tillmann Lübker]] ([[Benutzer Diskussion:Tillmann Lübker|Diskussion]]) (11:54, 19. Feb. 2016 (CET), ''Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe [[Hilfe:Signatur]]'')

:[[Benutzer:Alnilam]], hilfst du mir bei dieser SEO-Selbstmeldung seine gesetzten Weblinks zu entrümpeln?-- schmitt[[Benutzer Diskussion:schmitty|y]] 21:37, 19. Feb. 2016 (CET)
::Habe mir gerade ein paar ausgewählte Links angeschaut - ja, da bin ich gern dabei. --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 21:46, 19. Feb. 2016 (CET)
:::{{ping|Tillmann Lübker}} Bitte gib für deine Aussagen in den Wikipedia-Artikeln direkt die Quellen an, aus denen deine Seiten ihre Weisheiten beziehen. Deine Seiten sind viel zu werbelastig und in einigen Fällen sind die allgemeinen Aussagen, die in den Artikeln getroffen werden, dort nicht einmal vermerkt bzw. ohne Quelle behauptet. Die aktuellen, aus anderer Quelle bezogenen Wetterdaten und ein Trivago-Formular sind mitnichten überzeugend. --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 22:08, 19. Feb. 2016 (CET)
:::: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hurghada&diff=next&oldid=119607610 ist der Einbringungslink, eine Klimatabelle ist aber schon vorhanden, woanders verlinkst du eine erstellte Klimatabelle eines Wikipediabenutzers und fügst deinen Weblink hinzu, das ist mehr als Pfui.-- schmitt[[Benutzer Diskussion:schmitty|y]] 22:30, 19. Feb. 2016 (CET)

== Falsche Klimaangabe im Text (durchschnittlicher Tag/Nacht-Unterschied) ==

Im Klima-Abschnitt steht: "Die Lage am Roten Meer führt dazu, dass die höchsten Werte am Tage und die niedrigsten Werte in der Nacht sehr nahe beieinander liegen, im Schnitt beträgt der Unterschied etwa 5 °C" 
Diese Behauptung ist m.E. vollkommen falsch. Der tatsächliche Durchschnittswert ist in Wirklichkeit wesentlich größer (min. 10° C). Dies kann man unschwer nachvollziehen. 
Der Satz sollte entweder korrigiert werden, oder aber entfernt. Der Temperaturunterschied ist in Küstennähe naturgegeben geringer als im Landesinneren, dies ist keine Besonderheit von Hurghada. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/80.66.6.99|80.66.6.99]] ([[Benutzer Diskussion:80.66.6.99|Diskussion]])<nowiki/> 16:17, 25. Aug. 2016 (CEST))

== Uninteressante Lokalnachrichten? ==

[http://www.alarabiya.net/ar/arab-and-world/egypt/2017/07/14/%D8%A7%D9%84%D8%B5%D9%88%D8%B1-%D8%A7%D9%84%D8%A3%D9%88%D9%84%D9%89-%D9%84%D9%84%D9%87%D8%AC%D9%88%D9%85-%D8%B9%D9%84%D9%89-%D8%A7%D9%84%D8%B3%D8%A7%D8%A6%D8%AD%D8%A7%D8%AA-%D9%81%D9%8A-%D8%A7%D9%84%D8%BA%D8%B1%D8%AF%D9%82%D8%A9.html]
: Das ist ein Terroranschlag mit weltweiter Berichterstattung.
: „Zwei deutsche Urlauberinnen sind bei der Messerattacke im ägyptischen Badeort Hurghada ums Leben gekommen. Der Angreifer soll von einem öffentlichen Strand zu einer Ferienanlage geschwommen sein und dort seine Opfer angegriffen haben.“ [http://www.sueddeutsche.de/panorama/messerangriff-in-badeort-auswaertiges-amt-bestaetigt-tod-zweier-deutscher-nach-messerangriff-in-aegypten-1.3589353 ''Messerangriff in Badeort: Auswärtiges Amt bestätigt Tod zweier Deutscher nach Messerangriff in Ägypten''], Süddeutsche Zeitung, 14. Juli 2017
: [http://edition.cnn.com/2017/07/14/middleeast/egypt-hurghada-beach-attack/index.html ''Egypt: 2 tourists killed, 4 injured in Hurghada knife attack''], CNN, 14. Juli 2017
: [http://www.express.co.uk/news/world/828718/Egypt-terror-attack-Hurghada-stabbing-red-sea-beach-holiday-resort ''Egypt terror as six female tourists stabbed in Hurghada holiday resort, two dead''], Express.co.uk, 14. Juli 2017
: [http://www.aljazeera.com/news/2017/07/tourists-stabbed-death-wounded-egypt-170714144918241.html ''Two tourists stabbed to death, four wounded in Egypt''], [[Al Jazeera]], 14. Juli 2017
: Es soll sogar in der Schweiz schon in den Nachrichten aufgetaucht sein. [https://www.nzz.ch/international/nahost-und-afrika/aegypte-sechs-verletzte-touristen-bei-messerattacke-in-aegyptischem-badeort-ld.1306133 ''Ägypten: Messerattacke auf Touristen in ägyptischem Badeort – zwei deutsche Todesopfer''], [[Neue Zürcher Zeitung]], 14. Juli 2017
: Es war auch nicht das erste Mal, das so etwas passiert ist. Beim letzten Mal ging alles noch glimpflich ab. [[:en:2016 Hurghada attack]] [http://www.bbc.com/news/world-middle-east-35268713 ''Egypt attack: Three tourists stabbed at Hurghada hotel''], 9. Januar 2016
: „Bei der Messerattacke im ägyptischen Badeort Hurghada sind drei Touristen offenbar nur leicht verletzt worden.“[http://www.spiegel.de/politik/ausland/aegypten-angriff-in-hurghada-touristen-leicht-verletzt-a-1071247.html ''Terrorangriff auf ägyptisches Hotel: Drei Touristen leicht verletzt''], 9. Januar 2016
: [https://dailynewsegypt.com/2016/12/26/2-defendants-sentenced-life-imprisonment-hurghada-attack/ ''2 defendants sentenced to life imprisonment after Hurghada attack''], 26. Dezember 2016 --[[Spezial:Beiträge/87.153.120.171|87.153.120.171]] 09:27, 15. Jul. 2017 (CEST)
: [http://www.bild.de/news/ausland/attentat/die-blutige-spur-des-urlaubs-killers-52560086.bild.html] --[[Spezial:Beiträge/87.153.123.169|87.153.123.169]] 06:12, 16. Jul. 2017 (CEST)

:: Bitte [[WP:WWNI#8]] beachten und die etwaig über die kurzzeitige allgemeine Relevanz infolge der unmittelbar auf das Ereignis folgende Berichterstattung hinausgehende dauerhafte enzyklopädische Relevanz darstellen (bspw. weitergehende Folgen?), danke. --[[Benutzer:Verzettelung|Verzettelung]] ([[Benutzer Diskussion:Verzettelung|Diskussion]]) 17:59, 16. Jul. 2017 (CEST)
::: Als Konsequenz dürfen nur noch Hotelgäste an den Strand und keine einheimischen Ägypter, die dort nicht einquartiert sind. [http://www.bergedorfer-zeitung.de/incoming/article211270961/Was-nun-Aegypten.html ''Hurghada: Was nun Ägypten?''], Bergedorfer Zeitung, 17. Juli 2017 --[[Spezial:Beiträge/87.155.242.154|87.155.242.154]] 12:57, 17. Jul. 2017 (CEST)

== Nochmal zu: Schreibweise und Herkunft des Ortsnamens ==

Der 1. Satz unter BESCHREIBUNG "Der Name leitet sich von der Bezeichnung für „Bootssteg“ ab" widerspricht allen anderen www-Seiten (u.a. der englischen wikipedia) und sollte korrigiert werden, am besten unter Adaption der ausführlichen Namenserklärung von https://de.wikivoyage.org/wiki/Hurghada (tut mir leid, wenn ich nicht weiß, wie man so einen Link fachmännisch einfügt) 
Es ist dies auch die einzige mir bekannte www-Seite, die sich nicht davor drückt, den offenkundigen Dissens des latinisierten Ortsnamens (der mit dem "gh" sehr wissend TUT, es aber wohl nicht ist) gegenüber der lokalen Lautung und Schreibung anzusprechen und die einen zitierfähigen Erklärungsversuch anbietet. 
(überhaupt scheint mir der Autor dieser Seiten auf wikivoyage einer der wenigen, die arabisch etwas mehr wissen und können als ein arabisches Straßenschild zu entziffern - seine Seiten zu ägyptischen Orten sind unbedingt empfehlenswert).

Diskussion:Karnak-Tempel

2021-04-04T13:50:56Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* Unterscheidung: Säulen und Pfeiler */

==Hochladen==
ich find das die bilder häßlig sind, hab im urluab viel bessere gemacht, wer kann das hochladen?

:Schreib' erstmal Deinen Namen oder Deine e-mail, dann können wir Dir sicher helfen (es ist sehr einfach). [[Benutzer:Bapho|Bapho]] 08:10, 10. Jan. 2007 (CET)

::meine mail, Congawa@gmail.com --[[Benutzer:CongaX|CongaX]] 15:44, 11. Jan. 2007 (CET)CongaX

==Fehlendes Thema==

[[Thutmosis III.]] ließ hier an einer Mauer Inschriften und Zeichnungen einmeißeln, vgl. [http://en.wikipedia.org/wiki/Precinct_of_Amun-Re#Festival_Hall_of_Thutmose_III en WP]. Bitte ergänzen. [[Benutzer:Bapho|Bapho]] 08:10, 10. Jan. 2007 (CET)

:Im Artikel steht, dass im Neuen Reich eine rege Bautätigkeit herrschte. Wenn man anfangen sollte jede Inschrift eines jeden Herrschers aufzulisten würde dies wohl den Artikel sprengen. Thutmosis III. hat umfangreiche Baumaßnahmen am Tempel getätigt. Eine Inschrift und "Zeichnung" an einer Tempelmauer gehört hier wohl eher zu den Nebensächlichkeiten. Gruß --[[Benutzer:Naunakhte|Naunakhte]] 10:32, 10. Jan. 2007 (CET)

==Sphingenallee==

Vor etwa einem Monat war ich in Luxor und habe sowohl die Luxor-Tempelanlage als auch die von Karnak besucht. Ich bin der Meinung, die Widdersphingen stehen nur am Eingang zum Karnak- Tempel, die Sphingenallee zwischen den beiden Tempelanlagen in der Länge von ursprünglich ca 3 km besteht aus den üblicherweise bekannten Sphingen (Löwenkörper mit menschlichem Kopf). Stimmt das, oder bin ich einem Irrtum anheim gefallen? Gerald

:Hallo!
:Ich hab vor kurzem meine Prüfung über Karnnak abgelegt und möchte zwischen den Jahren endlich meine Ergebnisse hier verarbeiten. Du hast zum Teil Recht. Beide großen Alleen (Karnak-Luxor und Karnak-Mut Tempel) werden von Widder- oder Crio (bedeutet das gleiche) Spingen geformt. Eine kleine Allee verbindet diese beiden Achsen und die hat Menschenköpfige Sphingen. ALex

== Artikel ==

Hallo!
Ich habe im Oktober eine Abschlussprüfung zu Karnak und könnte danach einiges zur Seite beisteuern....hab das leider noch nie gemacht ;-)Ich habe dann ein guten Überblick über die Literatur.
Hmmm, ich habe mir eben mal die französiche und die Englische Seite angesehen...da gibt es ja Himmelweite Unterschiede! Werden die Seiten nicht koordiniert? {{unsigned|Alexandra Palm}}

:Hallo Alexandra, leider sind die Artikel zu den ägyptischen Tempeln noch sehr kurz oder noch gar nicht geschrieben, da wir in diesem Themenbereich leider nur wenige Autoren haben. Daher ist jede Unterstützung sehr gern gesehen. Deine Arbeit dürfte sicher eine enorme Bereicherung für den Artikel darstellen. Falls du mit der Formatierung Probleme haben solltest, stell ruhig trotzdem erstmal alles hier rein, es findet sich dann schon jemand, der die Formatierung anpasst. Für weitere Fragen kannst du dich auch gern bei [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie]] melden. --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] 02:34, 20. Sep. 2007 (CEST)

::Aha. gut, sobald ich nicht mehr in Plänen versinke, steuere ich gern was bei! Also, ich werde versuchen bis Ende November meine Texte fertig zu stellen und dann hier zur Ansicht reinzustellen. Hatte ich das richtig verstanden? {{unsigned|Alexandra Palm}}

:::Hallo mal wieder! Ich wär dann heute soweit meine Ergebnisse beizusteuern. Als erste Idee geb ich euch mal die Überblicksliteratur, dann kann auch jeder meine Aussagen überprüfen, und das ist auch das was ich als erstes auf einer Seite suche. {{unsigned|Alexandra Palm}}

::::Hallo Alexandra, sehr erfreulich hier "Verstärkung" zu bekommen! Ich habe deine Signatur aus dem Text (Literatur) entfernt, da diese dort nicht rein sollte. Deine Signatur erscheint automatisch in der Versionsgeschichte nach dem Abspeichern, wenn du angemeldet bist. Zu deiner Frage vom September: die Seiten werden nicht koordiniert, weshalb es sehr viele Unterschiede zu anderssprachigen Wikis geben kann (mal besser, mal weniger gut). Viele Grüße --[[Benutzer:Sat Ra|Sat Ra]] 00:33, 7. Dez. 2007 (CET)

:::::Danke, ich habs zu spät gemerkt, ist doch komplizierter als ich dachte.--[[Benutzer:Mainzer Palme|Mainzer Palme]] 17:29, 17. Dez. 2007 (CET)

== Bild von Ramses II mit falschem Bildkommentar ==

Hallo,
ich war vor einer Woche vor Ort.
Dort habe ich erfahren, dass die kleine Person vor Ramses II seine Königin und nicht seine Tochter ist.
Dies erwähnen auch andere Quellen, die unten angegeben sind.
Ich hoffe andere können das ebenfalls bestätigen.
[http://www.bluffton.edu/~sullivanm/egypt/karnak/karnak.html]
Grüße (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:91.59.113.35|91.59.113.35]] ([[Benutzer Diskussion:91.59.113.35|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/91.59.113.35|Beiträge]]) 21:39, 4. Jan. 2010 (CET)) 

== Bezirk des Amun ==

Der Bereich zum Thema Tempel des Amun-Re enthält Informationen, die im Hauptartikel fehlen. Eine Verlagerung und Strukturierung von Informationen wäre wünschenswert. So wird im Artikel über Thutmosis III der Ach-menu verlinkt. Der Link war tot. Mangels anderer Stellen habe ich ihn in diesen Artikel hinein zeigen lassen. Der Link zur Alabasterkapelle ist noch tot.

Ich weiß, es gibt Bestrebungen, umfangreiche Dokumentationen gegenüber kleinen Hauptartikeln zu bevorzugen. Ich halte das für unglücklich. Ein kurzer, gut verlinkter Artikel vermittelt den notwendigen Überblick sehr schnell. Wer tiefer ins Detail gehen möchte, mag diese in den verlinkten Artikeln finden.

In jedem Fall würde ich das in diesem Artikel vorliegende Wissen auch selbst umstrukturieren, möchte aber nicht denen vorgreifen, die sich selbst als Experten für Ägyptologie ausweisen können.--[[Benutzer:Vollbracht|Vollbracht]] ([[Benutzer Diskussion:Vollbracht|Diskussion]]) 14:12, 17. Mär. 2020 (CET)

== Unterscheidung: Säulen und Pfeiler ==

(a) Für die Bildunterschrift der Abbildung "Rekonstruktion der Säulenhalle" zum Abschnitt "Tempel des Amun-Re / der große Säulensaal (Hypostyl" wäre es hilfreich, dasselbe Vokabular wie im Text zu verwenden (also z.B.: "Rekonstruktion des Hypostyl") - um eine missverstehende Zuordnung zum Abschnitt "Ach-menu" zu vermeiden, wo der jetzige Text irrtümlich ebenfalls von lauter "Säulen" spricht und damit den Eindruck einer weiteren "Säulenhalle" erwecken könnte. 
(b) Im Absatz "Ach-menu" sollte es richtig heißen "... von niedrigeren Seitenschiffen mit insgesamt 32 Pfeilern umgeben." (anstatt: "... 32 Säulen ...") Ich selbst habe dort vor Ort "Säulen" tatsächlich nur jeweils einreihig beiderseits des Mittelganges gesehen, und auch alle von mir im www aufgetriebenen Fotos zeigen jenseits dieser inneren Säulenreihen nur (nahezu quadratische) Pfeiler als Stützen der Seitenschiffe (so zumindest im Restaurationszustand der letzten Jahrzehnte; keine Ahnung, ob das "original" ggf. anders war). 
--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 15:50, 4. Apr. 2021 (CEST)

Diskussion:Dachla

2021-01-22T21:47:22Z

DocumentReader: 3 Links zu inzwischen existierenden Seiten von wikivoyage - mit Bitte um Einfügung in die Original-Seite zu "Dachla" durch einen, der das kann.

== Dakhla oder Dachla ==

Entsprechend ähnlicher arabischer Termini, möchte ich als Lemma "Dakhla" statt dem etwas irreführenden (leicht schwäbischen) "Dachla" vorschlagen. -- [[Benutzer:Taristo|Taristo]] 17:21, 16. Jul. 2011 (CEST)
:Die Schreibweise kommt [[Cha (Arabischer Buchstabe)|daher]]. Nicht irreführend oder Schwäbisch, sondern [[Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Umschrifttabelle Arabisch|Konvention]]. Gruß -- [[Benutzer:Bertramz|Bertramz]] 20:40, 16. Jul. 2011 (CEST)

Besten Dank für den Hinweis auf die Umschrifttabelle (Dann müßten ja die "Dakhla"-Varianten in der deutschen Wikipedia geändert werden !?) -- [[Benutzer:Taristo|Taristo]] 22:44, 16. Jul. 2011 (CEST)

::Ja, in der Regel ist die englische Konsonantenkombination ''kh'' hier in der dt. Wikipedia durch ''ch'' (wie in ''lachen'') zu ersetzen. --[[Benutzer:Tekisch|Tekisch]] 19:31, 17. Jul. 2011 (CEST)

== Zeitfenster ==

"Die Senke ad-Dachla war bereits seit dem Pleistozän fast durchgängig besiedelt." Das Pleistozän dauerte 2,5 Millionen Jahre. Ist damit das Ende des Pleistozän gemeint, also 9660 Jahre v. Chr.? --[[Spezial:Beiträge/82.83.55.68|82.83.55.68]] 21:23, 20. Jul. 2015 (CEST)

: Momentan fehlen Belege für eine menschliche Besiedelung nur für den Zeitraum 20.000 bis 12.000 v. Chr. Danach gibt es eine Besiedelung bis heute. --[[Benutzer:RolandUnger|RolandUnger]] ([[Benutzer Diskussion:RolandUnger|Diskussion]]) 11:44, 21. Jul. 2015 (CEST)

== Regenfeld ==
Im Artikel Rotfuchsfell findet sich:
:''Die wirtschaftliche Nutzung und kulturelle Rezeption des Wüstenfuchses oder Fenneks reichen weit in die Menschheitsgeschichte zurück. In der [[Neolithikum|neolithischen]] Fundstätte [[Regenfeld]] nahe [[Dachla]] wurden rund 7000 Jahre alte Fennekknochen gefunden, die eine Nutzung als Nahrungsmittel belegen.''<ref name="bollig2008-132-133">[[#Bollig & Bubenzer 2008|Bollig & Bubenzer 2008]], S. 132–133.</ref>
: Der Name Regenfeld taucht ansonsten in Wikipedia nicht auf. Kann das jemand fachkundig hier mit einbringen? -- [[Benutzer:Kürschner|Kürschner]] ([[Benutzer Diskussion:Kürschner|Diskussion]]) 08:51, 15. Jan. 2019 (CET)

:: Der Begriff [[voy:Regenfeld|Regenfeld]] ist seit 1874 bekannt und auch in den Karten der Westlichen Wüste eingezeichnet. Über die aktuellen Forschungen kann ich nur wenig sagen. --[[Benutzer:RolandUnger|RolandUnger]] ([[Benutzer Diskussion:RolandUnger|Diskussion]]) 15:55, 15. Jan. 2019 (CET)
:: Das Literaturzitat bezieht sich auf das Sammelwerk „African Landscapes“ von Michael Bollig und Olaf Bubenzer, ISBN 978-0-387-78681-0, zu dem Heiko Riemer den Beitrag „Risks and Resources in an Arid Landscape“ (S. 119-157) beigesteuert hat. Heiko Riemer hatte von 1996 bis 2000 vor Ort Sondierungen im Rahmen des ACACIA-Prokekts durchgeführt. --[[Benutzer:RolandUnger|RolandUnger]] ([[Benutzer Diskussion:RolandUnger|Diskussion]]) 16:05, 15. Jan. 2019 (CET)
::: Spannender Bericht, danke! -- [[Benutzer:Kürschner|Kürschner]] ([[Benutzer Diskussion:Kürschner|Diskussion]])

== Noch fehlende Links zu Seiten betr. "Qila el-Dabba/Qilāʿ eḍ-Ḍabba" und "ʿAin Aṣīl" ==

Diese Seiten gibt es inzwischen auf wikivoyage, ich bin aber zu unsicher, um das RICHTIG zu machen. Deshalb hier nur der Hinweis auf die entsprechenden Seiten - möglichst für einen Wissenden, der die Links korrekt einfügen kann: 
https://de.wikivoyage.org/wiki/Qil%C4%81%CA%BF_e%E1%B8%8D-%E1%B8%8Cabba 
und 
https://de.wikivoyage.org/wiki/%CA%BFAin_A%E1%B9%A3%C4%ABl 
Auf diesen Seiten sind auch die Koordinaten angegeben, man bequem zu den Orten auf Openstreetmap schalten.--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 22:05, 22. Jan. 2021 (CET) 
NACHTRAG: Ich sehe erst jetzt, dass auch der eine Zeile tiefer vorläufig gesetzte (bisher als "fehlend" rot markierte) Link zur Stadt "Mut" zu einer Seite von wikivoyage geführt werden kann, nämlich https://de.wikivoyage.org/wiki/M%C5%AB%E1%B9%AD 
--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 22:47, 22. Jan. 2021 (CET)

Diskussion:Dachla

2021-01-22T21:05:44Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* Noch fehlende Links zu Seiten betr. "Qila el-Dabba/Qilāʿ eḍ-Ḍabba" und "ʿAin Aṣīl" */

Diskussion:Schāh Ruch

2020-02-17T12:18:27Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* Namensbedeutung, und charakterisiernde Beinamen */

die mutter shah rukh`s war eine usbekin--[[Benutzer:Cumukan2|Cumukan2]] 14:10, 23. Feb. 2008 (CET)

== Namensbedeutung, und charakterisiernde Beinamen ==

Ergänzende Anregungen: 
1. zu "Schāh Ruch brach mit der Eroberungspolitik seines Vaters ... sorgte für Kontinuität und baldigen wirtschaftlichen und kulturellen Aufschwung ... war für seine Frömmigkeit bekannt" passen seine Beinamen (als Quelle kenne ich leider nur die russische Seite ru.wikipedia.org/wiki/Шахрух): 
Mu'in al Haqq (معين الحق) = der Helfer des Rechts (auch: des wahren Einen [Gottes]) 
Mu'in-ud-Din (معين الدين) = der Helfer des Glaubens. 
2. Gerade weil die o.a. russische Seite den Namen Schah Ruch (شاھرخ; seltener in 2 Worten شاه رخ) falsch übersetzt (رخ = Gesicht hat nichts mit روح = Geist zu tun!), könnte auch die deutsche Seite die korrekte Namensbedeutung als "königliches Gesicht" angeben (so, wie dies die usbekische Seite uz.wikipedia.org/wiki/Shohrux_Mirzo [leider nur usbekisch bzw. für des Türkischen Kundige] erklärt). 
--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 13:18, 17. Feb. 2020 (CET)

Diskussion:Qadi Zada

2020-02-16T21:27:55Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* Fehlerhaft: Namensbezeichnung und Familienbezug */

== Fehlerhaft: Namensbezeichnung und Familienbezug ==

Da ist wohl in der Namensangabe wie auch im Satz "... Seinem Vater, Maḥmūd Effendi, ..." die Reihenfolge der Vorfahren durcheinandergeraten. Zwar gibt es auch andere www-Seiten, die von "Ṣalāḥ ad-Dīn Mūsā ibn Maḥmūd ibn Muḥammad" sprechen - aber wohl nur, weil halt einer vom anderen ohne Quellenkenntnis adaptiert. Auch ich habe nicht die Quellen des 14. Jh. studiert, halte aber folgende Seiten für gut recherchiert und empfehle, den Namen VON DORT zu übernehmen und den Bezug auf den Vater entsprechend zu korrigieren (Entschuldigung für mein laienhaftes Einsetzen der Links - bin diesbezügliches Greenhorn): 
Auf der türkischen wiki-Seite tr.wikipedia.org/wiki/Bursalı_Kadızade_Rumi heißt es (in meiner Übersetzung): 
"Er wurde in Bursa in eine Gelehrtenfamilie geboren. Sein Vater war Mehmed (= türkische Aussprache von محمد/Mohammed) Effendi. Sein Großvater Mahmud Çelebi ... wurde als "Großer Kadi" bezeichnet. Nach dem Tod seines Vaters wurde er von seinem Großvater Kadi Mahmud Celebi erzogen." 
In Übereinstimmung damit gibt die arabische wiki-Seite ar.wikipedia.org/wiki/قاضي_زاده_الرومي den vollständigen, als "türkisch-osmanisch" bezeichneten Namen (im Kasten oben links) an als: 
"مولانا صلاح الدين موسی پاشا بن محمد بن محمود " 
Das ist umschriftlich Mavlana Ṣalāḥ ad-Dīn Mūsā Pāshā ibn Muḥammad ibn Maḥmūd (= Maḥmūd Effendi also der Großvater). 
Im Zuge der Korrektur sollte auch das irreführende "al-maʿrūf bi-Qāḍī Zāda ar-Rūmī" als Namensbestandteil eliminiert und verändert werden: "al-maʿrūf bi/المعروف ب" ist kein Namensbestandteil sondern arabisch und heißt "gerufen als", "bekannt als". Unter Verwendung üblicher Aussprache des osmanisch-persischen Ausdrucks زاده/zādeh = Sohn schlage ich vor: 
"... bekannt geworden als Qāḍī Zādeh ar-Rūmī, zu Deutsch "der Sohn des Richters aus dem (Ost-) Römischen Gebiet" ". 
--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 22:27, 16. Feb. 2020 (CET)

Diskussion:Pahlawan Mahmud

2020-02-06T21:08:56Z

DocumentReader:

== Ich meine: "die Berufsbezeichnung in seinem Namen: Pahlawan bedeutet Kürschner, jener, der Felle bearbeitet und Pelze anfertigt" ist falsch ==

Zwar sagt auch die russische wikipedia-Seite, Pahlawan Mahmud habe die Kürschner-Werkstatt seines Vaters geerbt (die - sehr ausführliche - persische Seite sagt dazu nichts), 
SPRACHLICH gibt es aber auf 1545 Seiten "Steingass Persian-English" von 1963 (oder in den osmanischen bzw. Chaghatay-Wörterbüchern des 19. Jh.) NICHTS, was Ausdrücke wie Pelz, Fell, Haut, Kürschner auch nur entfernt in die Nähe von Pahlawan brächte. 
RICHTIG ist: Gerade wenn man Persisch-Wörterbücher auch des 19. Jh. konsultiert, gibt es eine ganze Reihe ''unterschiedlicher'' Schreibweisen wie 
- پَلْوان/Palwān oder auch 
- پَهلَوان/Pahlawān(= das ist die Schreibweise, die die persische wikipedia-Seite zum Herrn "Pahlawan Mahmud" verwendet, natürlich ohne die von mir hier behelfsweise ergänzte Vokalisierung), 
aber '''ALLE diese persischen Vokabeln bedeuten in deutscher Übersetzung "Held"''' (vorzugsweise im Kampfsport), '''"Champion"''', '''"(Ring-) Kämpfer"''' (letzeres vor allem im für Usbekistan relevanten osmanisch-usbekisch-chaghatay Sprachraum). 
Fazit: Ich kenne keine Quelle für die Übersetzung oder Interpretation "Pahlawan bedeutet Kürschner". 
--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 13:53, 31. Jan. 2020 (CET)
:: Vielleicht kann [[Benutzer:Haster2|Haster2]] noch einmal die von ihm benutzte Quelle überprüfen (Alexey Arapov: Die historischen Denkmäler Usbekistans. Taschkent·Samarkand·Buchara·Chiva·Shahrisabz. SMI-ASIA, Taschkent 2016, ISBN 978-9943-17-075-9, Chiva, S. 101.)? -- [[Benutzer:Kürschner|Kürschner]] ([[Benutzer Diskussion:Kürschner|Diskussion]]) 14:20, 31. Jan. 2020 (CET)
::Im Artikel steht doch, dass er Ringer war. Im Hindi bedeutet ''pahalwan'' Ringer. Danach wird er benannt sein. Man kann ja verschiedene Dinge getan haben. Und Ringer wird doch am ehesten daa gewesen sein, was namensbildend war. [[Spezial:Beiträge/80.187.118.206|80.187.118.206]] 22:27, 31. Jan. 2020 (CET)
::: Richtig Das scheint ja so zu sein. Trotzdem wäre wichtig zu wissen, was in der zitierten Quelle steht. -- [[Benutzer:Kürschner|Kürschner]] ([[Benutzer Diskussion:Kürschner|Diskussion]]) 22:40, 31. Jan. 2020 (CET)
::::Das, was ich im Artikel schrieb. [[Spezial:Beiträge/80.187.118.206|80.187.118.206]] 23:54, 31. Jan. 2020 (CET)
::::: Tja. Ich würde vorschlagen, nach den Ausführungen von [[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]], wir nehmen die Aussage heraus. Vielleicht kann er sie, entsprechend seiner Recherche, neu schreiben? Danke! -- [[Benutzer:Kürschner|Kürschner]] ([[Benutzer Diskussion:Kürschner|Diskussion]]) 07:31, 1. Feb. 2020 (CET)
 
 
Leider, liebe Beteiligte: 
Was die konkrete Technik der wiki-Bearbeitung angeht bin ich extrem ungeschickt: Ich könnte zwar den fraglichen Absatz "Für den Status Pahlawan Mahmuds innerhalb des Sufi-Ordens spricht ... durch den Kampfsport Ringen." auf der Seite selbst direkt ändern und freischalten, weiß aber nicht, wie ich das zuverlässig so anstelle, dass Dritte dies ''als VORSCHLAG'' erst einmal ''zur Prüfung'' bekommen. DESHALB füge ich MEINEN VORSCHLAG für eine sanfte Modifikation dieses Absatzes hier ein mit Bitte um Prüfung/Korrektur/Realisierung: 
Von seinem Vater hatte Pahlawan Mahmud eine Kürschnerwerkstatt ererbt, in der Felle und Pelze be- und verarbeitet wurden. Die professionelle Qualität der Arbeiten soll auf das Wesen seiner Meisterschaft als Sufi-Lehrer übertragbar gewesen sein, aus Niederem Hohes zu schaffen. Eine Besonderheit der Schule Pahlawan Mahmuds war die Erziehung des Geistes der Schüler durch den Kampfsport Ringen, eine Disziplin, mit der er sich bis nach Persien und Indien einen Namen gemacht hatte: sowohl auf Persisch wie auch Alt-usbekisch (Tschagatay) und Hindi ist Pahlavan/پهلوان (andere Schreibweise Palvan/پلوان) ein Ringer, Held, Champion. 
--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 15:16, 1. Feb. 2020 (CET)
: Hallo [[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]], ich habe es mal so eingefügt (war ganz einfach... ;-)). Jetzt benötigen wir noch die Quellenangabe für die ersten Angaben bis zu "soll gewesen sein" (wer sagte das?). Du kannst sie hier notieren, ich füge sie dann gern ein. DANKE, war sehr gut, und auch wichtig! -- [[Benutzer:Kürschner|Kürschner]] ([[Benutzer Diskussion:Kürschner|Diskussion]]) 08:50, 3. Feb. 2020 (CET)
Entschuldigung für den Zeitverzug (bin an anderer Stelle unter extremem Liefer-Druck). Und leider kann ich zur fraglichen Stelle nix sagen - weil "unschuldig": Ich habe mit meinem Vorschlag "sanfter Modifikation" möglichst viel vom Original UNVERÄNDERT belassen - und unverändert aus dem Original "vor mir" stammt diese philosophische Kenntnis voraussetzende Aussage "Die professionelle Qualität der Arbeiten soll auf das Wesen seiner Meisterschaft als Sufi-Lehrer übertragbar gewesen sein, aus Niederem Hohes zu schaffen." 
Will sagen: Falls der Erst-Autor dieses Satzes nicht mehr ermittel- oder greifbar ist, wird man ggf. darüber hinwegsehen oder streichen müssen. 
Ansonsten: Herzlichen Dank für die Unterstützung! --[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 21:58, 6. Feb. 2020 (CET)
NACHTRAG: Ich bin auch deshalb so erfreut dankbar, weil ich vor Kürzerem einen zweiten Diskussionsbeitrag zu einer anderen auf die Stadt Khiva/Chiwa bezogenen deutschen Seite geschrieben habe (zu "de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mausoleum_Said_Ala_ad-Din" = da ist schlicht der im Titel der Seite genannte Name falsch). Dort aber scheint es leider keinen zu geben, der sich kümmert (und dann auch noch so nett). --[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 22:08, 6. Feb. 2020 (CET)

Diskussion:Pahlawan Mahmud

2020-02-06T20:58:44Z

DocumentReader: /* Ich meine: "die Berufsbezeichnung in seinem Namen: Pahlawan bedeutet Kürschner, jener, der Felle bearbeitet und Pelze anfertigt" ist falsch */

Diskussion:Pahlawan Mahmud

2020-02-01T14:16:30Z

DocumentReader: /* Ich meine: "die Berufsbezeichnung in seinem Namen: Pahlawan bedeutet Kürschner, jener, der Felle bearbeitet und Pelze anfertigt" ist falsch */

Diskussion:Pahlawan Mahmud

2020-01-31T12:53:08Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* Ich meine: "die Berufsbezeichnung in seinem Namen: Pahlawan bedeutet Kürschner, jener, der Felle bearbeitet und Pelze anfertigt" ist falsch */

Diskussion:Mausoleum Said Ala ad-Din

2020-01-30T18:42:08Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* m.E. falsch: "... steinernes Majolikagrabmal aus dem 14. Jahrhundert. Dieser [Dieses] ist mit Pflanzenornamenten und arabischen Gedichten verziert." */

== m.E. falsch: "... steinernes Majolikagrabmal aus dem 14. Jahrhundert. Dieser [Dieses] ist mit Pflanzenornamenten und arabischen Gedichten verziert." ==

Ich bin zwar nur Physiker mit Neben-Kenntnis in Arabisch, Persisch, Alt-Türkisch ("osmanisch") und in arabisch/persisch geschriebenem Alt-Usbekisch (auch Chaghatay genannt), kann aber definitiv sagen: 
('''A''') Die Schrift (wohl des 19. Jh.) ''im Vorraum'' sagt: Der mit diesem Mausoleum und Grabmal Geehrte hieß Said Alaveh ad-Din = der "Beste des Glaubens"; dieser Name unterscheidet sich in nur einem Zeichen von Ala ad-Din ("Aladin"), dem "Erhabenen des Glaubens". DESHALB transkribieren die 2 usbekischen wikipedia-Seiten den Namen KORREKT mit "Said Aloviddin" bzw. "Саид Аловиддин", also beides mit einem w (als v bzw. в). 
('''B''') Beschriftung des Majolika-Grabmals. Wieso ZWEI Oberteile für EINEN verehrten Verstorbenen? 
- SCHRIFT gibt es (und habe ich 1972, 1976 und 1998 vor Ort gesehen) nur auf den beiden Frontseiten der Oberteile des Grabmales. 
- Soweit ich das lesen kann, ist die Sprache NICHT arabisch, NICHT persisch, sondern Alt-Usbekisch/Chaghatay, natürlich mit arabischen/persischen Wort-Anleihen. 
- Der Inhalt der Schrift auf beiden Oberteil-Frontseiten ist (bei geringen "handschriftlichen" Abweichungen z.B. des Wortes مصى in der jeweils untersten Zeile) IDENTISCH und be- bzw. um-schreibt (auf orientalisch-blumige Weise) das Todesdatum des Geehrten = nach meiner Lesart am Sonntag 20.3. (Jul.Kal.) 1303. 
- Bei der Umschreibung dieses Datums gibt es den EINZIGEN wirklichen Unterschied zwischen den ansonsten identischen (!) Beschriftungen: 
NUR RECHTS findet sich (in der letzten Zeile) die entscheidende Angabe "'ashr" = er starb "10 Tage" ''vor'' Beginn des Monats Sha'ban (= also am zehntletzten Tag des vorangehenden "heiligen" Monats Rajab) im Jahr 702 der Hedschra. OHNE dieses "'ashr" fehlt auf dem linken Grabmal die Angabe, die einziger Sinn der ganzen Beschriftung ist. 
=> Es ist daher zu vermuten, dass das vom Betrachter aus LINKS platzierte Oberteil WEGEN dieses handwerklichen FEHLERS von Auftraggeber REKLAMIERT und das Teil RECHTS in Abhilfe dieser Beschwerde KORRIGIEREND NACHGEFERTIGT wurde. 
Angesichts des materiellen wie kulturellen Wertes hat irgendwer dann später entschieden: "Stellen wir halt beide Teile zueinander". 
--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 19:42, 30. Jan. 2020 (CET)

Diskussion:Tschytschkan

2018-12-04T16:38:36Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* die reklamierte "Mehrdeutigkeit" */

== die reklamierte "Mehrdeutigkeit" ==

... wäre schnell behoben, wenn man - wie auf der kirgisischen Seite ! - den Titel in 
"Tschytschkan (Fluss)" 
ändern würde. 
Leider weiß ich nicht, WIE der Titel zu ändern ist und kann es also nur anregen. 
(übrigens gibt es zu Чычкан wesentlich lustigere "Mehrdeutigkeiten" als einen ukrainischen Künstler: die Langschwanzmäuse (Muridae) heißen kirgisisch so, und also gibt es eines kirgisische wiki-Seite ky.wikipedia.org/wiki/Чычкан über diese Mäuse) 
--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 17:38, 4. Dez. 2018 (CET)

Diskussion:Spinell

2018-10-27T17:05:34Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* Ergänzungs- und Prüfvorschlag zum Abschnitt "Etymologie und Geschichte" */

=== Rinmannsgrün ===

Auf dieser Seite über Spinell wird ZnCo2O4 als Rinmannsgrün bezeichnet. Auf der Seite über [[Rinmanns-Grün]] heißt es jedoch:
"Rinmannsgrün die Spinellstruktur (ZnCo2O4) zuzuschreiben ist ein weit verbreiteter Irrtum der in den meisten Lehrbüchern begangen wird."
--[[Benutzer:80.140.57.226|80.140.57.226]] 16:40, 3. Dez 2005 (CET)
:Das kann ich leider nicht beurteilen; ehe wir etwas falsches verbreiten, nehme ich die Information hier heraus. Gruß und danke für den Hinweis --[[Benutzer:Aglarech|mmr]] 13:42, 4. Dez 2005 (CET)

beim Inversen Spinell stehen zwei Bedeutungen dort, wobei die erste falsch und die zweite richtig ist
ich werde das ausbessern

Also, ich bin Student der Geowissenschaften und aus den Vorlesung weiß ich folgendes: Spinell bezeichnet zum einen ein Gruppe (Spinellgruppe) von Mineralen mit dem Aufbau AB2O4. A wird von zweiwertigen Metallen besetzt, B von dreiwertigen. Nun gibt es aber auch noch ein einzelnes Mineral das den Namen Spinell trägt: MgAl2O4. Daher würde ich sagen das Rinmansgrün besitzt Spinellstruktur (ich hab es außerdem so in der Chemievorlesung gelernt) --[[Benutzer:Dabris|Dabris]] 17:43, 2. Jun. 2008 (CEST)

Bei Rinnmanns Grün handelt es sich, entgegen der langläufigen Meinung nicht um ein Spinell, sondern um ein s.g. Mischoxid mit der Formel ZnO*x CoO. Ein geringer Anteil davon kommt zwar als Spinell (ZnCo2O4) vor, dieses Spinell ist aber schwarz und nicht grün (was Rinmanns Grün ja nunmal ist). Soweit mein Wissen aus meiner Chemievorlesung. (''Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu [[Hilfe:Signatur]] – stammt von'' [[Benutzer:Wausl|Wausl]] ([[Benutzer Diskussion:Wausl|Diskussion]] • [[Spezial:Beiträge/Wausl|Beiträge]]) 20:33, 9. Okt. 2008 (CET)) 

== Berechnung invers/normal ==

Zur Berechnung der Spinelle (invers/normal) ist in diesem Artikel noch nichts vorhanden, auch an anderer Stelle findet sich nichts darüber (z.B. zur Ligandenfeld-Stabilisierungsenergie).
Sollte das in den Artikel noch mit rein? --[[Benutzer:Br4inbug|Br4inbug]] 13:44, 15. Jul 2006 (CEST)

Habsch grad gemacht. Wär nett wenn das einer mal formatieren kann und auf Fehler gegenliest.
mfg --[[Benutzer:Intoxication|Intoxication]] 20:43, 1. Feb. 2007 (CET)

Getan! --[[Benutzer:Don Tom|Don Tom]] 14:12, 2. Feb. 2007 (CET)

Sieht gut aus, danke Don Tom.
--[[Benutzer:Intoxication|Intoxication]] 20:03, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube bei der Berechnung ist ein Fehler unterlaufen!
Bei der Berechnung der Cr3+ Tetraederlücke müsste es 3*6 Dq heißen, da beim Tetraeder die Aufspaltung für die unteren beiden Orbitale doch 6 Dq ist. Die daraus resultierenden Folgegehler hab ich ebenfalls berichtigt, sowie kleinere Zahlendreher (z.B. 4/9 * 0,6= 2,666 (und nicht 2,646)).
Lest es am Besten nochmal über und verzeiht wenn ich mich doch verrechnet haben sollte!

== delta_oct <-> delta_tet ? ==

bei dem hier angegebenen verhältnis zwischen delta_oct und delta_tet ist ein fehler unterlaufen

eigentlich ist es genau anders herum

somit können meines erachtens auch die weiterführenden rechnungen nicht stimmen

auch wurde in der beschreibung der rechnung gesagt:
Im tetraedrischen Ligandenfeld werden die 3 t2-Orbitale um 4 Dq angehoben und die 2 e-Orbitale um 6 Dq abgesenkt.

diesen satz würde ich auch in der rechnung so umsetzen, d.h: der Betrag der Rechnung für Fe2+ tetraedrisch sollte meiner meinung nacg folgendermassen errechnet werden:
3 * 4 Dq - 3 * 6 Dq
das gleiche gilt natürlich auch für die folgenden rechnungen

auch könnte man am schluss des "Rechenabschnitts" noch sagen dass diese errechnete struktur nicht immer mit der realität übereinstimmt, aufgrund von gitter-, hydratationsenergien und eventuellen Jahn-Teller effekten von d4 und d9 ionen

== tetraedrische LFSE Chrom ==

Die Rechnung für die tetraedrische LFSE des Cr stimmt so nicht, da es sich um einen hs-Komplex handeln muss ( wie immer beim Tetraeder). Daher ergibt sich LFSE = 2*6Dq-1*4Dq=8Dq=0,8deltaT. Das entspricht 0,356 delta o. ich korrigiere das und die Folgefehler mal. Die Schlussfolgerungen bleiben erhalten.

== Varietäten ==

Meines Erachtens ist der Begriff "Varietäten" hier falsch (s. auch [[Varietät]]). Nimmt man zum Beispiel Magnetit, dann ist das sicherlich keine Varietät von ''dem'' Spinell, sondern ein eigenständiges Mineral mit (inverser) Spinell-Struktur. Selbst wenn man vom Spinell als Strukturtyp spricht wäre Varietät falsch. Man könnte den Abschnitt mit "Minerale isotyper Struktur" oder "Weitere Minerale mit Spinellstruktur" überschreiben. Beantrage schnelle Änderung. Vorschläge? Grüße --[[Benutzer:RobertMinFG|RobertMinFG]] 21:45, 7. Mai 2008 (CEST)

== Spinelle sind ein Ärgernis==

Sie treten bei der Oxydation von Schmelzen aus Aluminium-Magnesiumlegierungen auf, bei längerem Stehen und besonders bei überhöhter Temperatur als MgO·Al2 O3 auf und sind bei der Bearbeitung von Gussstücken als Einschlüsse nicht weniger störend als Korunde. (''Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu [[Hilfe:Signatur]] – stammt von'' [[Benutzer:Hans Chr. R.|Hans Chr. R.]] ([[Benutzer Diskussion:Hans Chr. R.|Diskussion]] • [[Spezial:Beiträge/Hans Chr. R.|Beiträge]]) 23:25, 21. Jul. 2008 (CEST)) 

== Satzbau ==

Der Satz ist ziemlich komisch: "Spinelle werden heute für industrielle Zwecke (vornehmlich in der Feuerfestindustrie) auch synthetisch erzeugt." --[[Benutzer:Minihaa|Minihaa]] ([[Benutzer Diskussion:Minihaa|Diskussion]]) 18:37, 30. Jan. 2014 (CET)

== Korrektur- und Link-Vorschlag zu: "Lagerstätte Kukh-i-Lal (Tadschikistan) " ==

Meine Anregung: 
(1) Ich schlage vor, die lateinische Umschrift des Namens der Lagerstätte in "Kuh-i-Lal" (bzw. für englischen Gebrauch in Koh-e Lal) zu ändern (also Kuh/Koh statt Kukh), um die Schreibung so der jahrhunderte-alten wie der aktuellen Schreibung des Ortsnamens anzupassen. 
Begründung: 
Die "originale" Schreibweise des Ortes, als die Tadschiken in vorsowjetischer Zeit ihre Sprache noch arabisch/persisch schrieben (wie bis heute auf afghanischer Seite des Grenzflusses, wo dasselbe Tadschikisch Dari heißt), ist "کوه لعل" mit der Buchstabenfolge (von rechts nach links!) k - u/o [je nach örtlicher Aussprache] - h - l - a' - l; nach dem ه=h wird ein kurzes i gesprochen, welches aber nicht geschrieben wird (nur in "vokalisierter" Schrift findet sich dieses i als kurzer Querstrich unter dem ه, dieser Strich wird aber meist [so in allen Zeitungen/Büchern] weggelassen. Da das russische Kyrillisch kein "h" hat, benutzen die auf ex-sowjetischer Seite der Grenze wohnenden Tadschiken seit SU-Zeit ein modifiziertes kyrillisches Alphabet und schreiben den Ort der Spinell-Lagerstätte als "Кӯҳилаъл" mit ӯ=u, ҳ=h, и=i (in der ursprünglichen arabisch/persischen Schrift nicht geschrieben!), л=l, аъ=a' (das ' steht für einen Stimm-Absatz, mit dem z.B. unser Wort 'Abend beginnt). 
Der entscheidende Punkt ist: In "کوه لعل" wie auch in "Кӯҳилаъл" stehen "ه" = "ҳ" (d.i. kein russ. x!!) für ein normales deutsches h; es gibt hier kein starkes arabisches h (wie in Mohammed) und erst recht kein ch-Laut wie im deutschen Bach !
Eine den originalen Namen wiedergebende deutsche Umschrift wäre also Kuhi Lal, die Engländer bevorzugen Koh-e Lal.
Nur die mangels "ه/ҳ/h" russische (!) Schreibung mit x "Кухилал" nennt die Lagerstätte auf eine Weise, bei der das x wie im deutschen Bach gesprochen und englisch als "kh" transkribiert wird. 
Ein nützliches Argument für die veränderte Schreibung ist auch: Zwar kennt google maps solche Orte nicht, in OSM ("openstreetmap") kann man aber wahlweise "Kuhi Lal" eingeben oder auch "Koh-e Lal" und wird exakt zur Lagerstätte geführt. "Kukh-i-Lal" aber kennt keine der digitalen Karten. 
(2) Ich rege an, den auf obige Weise korrigierten Ortsnamen als Link zu folgenden zwei www-Seiten zu gestalten, welche die Spinell-Lagerstätte ausgezeichnet beschreiben (leider bin ich nicht wirklich wiki-firm = ich muss deshalb die Adressen hier zu Fuß eingeben): 
Deutsche Seite "Kuh-i-Lal Spinell-Lagerstätte" -> https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Tadschikistan/Berg-Badachschan%2C%20Provinz/Pamir-Hochgebirge/Pjandsch-Tal%20%28Pyandzh%20Valley%29/Kukh-i-Lal%20Spinell-Lagerst%C3%A4tte 
Englische Seite "Gem spinel deposit" -> https://www.mindat.org/loc-158071.html
----[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 18:00, 27. Okt. 2018 (CEST)

== Ergänzungs- und Prüfvorschlag zum Abschnitt "Etymologie und Geschichte" ==

'''(1) Ergänzungsvorschlag''' 
Im aktuellen Text heißt es: 
(A) "Der Name Spinell ist in verschiedenen Schreibweisen im europäischen Raum mindestens seit dem 16. Jahrhundert überliefert, so unter anderem als Spynell in England (1528)." 
(B) "... bezeichnete Spinell allerdings nicht speziell das heute als Magnesio- bzw. Edelspinell bekannte Mineral, sondern allgemein rote Edelsteine in jeder Schattierung ...", 
wozu die englische Seite "Spinel" (https://en.wikipedia.org/wiki/Spinel) unter "Properties" korrekt (ergänzend) vermeldet: 
"''In the past, before the arrival of modern science, spinels and rubies were equally known as rubies. After the 18th century the word ruby was only used for the red gem variety of the mineral corundum and the word spinel came to be used. ... [Thus,] Some spinels are among the most famous gemstones [with "false" names]; among them are the Black Prince's Ruby and the "Timur ruby" in the British Crown Jewels.''" - was man auf Deutsch noch durch einen Einschub weiter unterfüttern könnte: 
"Vor der Erfindung moderner wissenschaftlicher Analysenverfahren waren in der Vergangenheit Spinell- wie Rubin-Edelsteine gleichermaßen als "Rubin" bekannt. Im persisch-tadschikischen (bis in den Süden des Pamir reichenden) Sprachraum stand La'l [لعل лаъл] als Sammelbegriff für lichtdurchlässige rötliche Edelsteine aus Rubin, Spinell oder auch Granat-Varietäten. Erst nach dem 18. Jahrhundert wurde das Wort Rubin nur noch für die rote Varietät des Korund-Minerals verwendet und blieb der Term Spinell wirklichen Spinellen vorbehalten. Anderseits: obwohl modernes Persisch heute zu unterscheiden weiß, wird eine über Jahrhunderte berühmte Spinell-Lagerstätte mit Namen Kuhi Lal (کوه لعل, Кӯҳилаъл [https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Tadschikistan/Berg-Badachschan%2C%20Provinz/Pamir-Hochgebirge/Pjandsch-Tal%20%28Pyandzh%20Valley%29/Kukh-i-Lal%20Spinell-Lagerst%C3%A4tte], [https://www.mindat.org/loc-158071.html]) mittels einfacherer Wörterbücher auch heute noch eher als Granat- oder Rubin-Berg übersetzt denn, richtigerweise, als Spinell-Berg - obwohl Spinell dort stets dominierte und es nie nennenswerte Rubinfunde gab. In der Folge solcher Sprachverwirrung finden sich einige der berühmtesten ''Spinell-''Preziosen unter "falschem Namen" u.a. in den britischen Kronjuwelen ("Black Prince's Ruby", "Timur ruby")." 
=> Ich schlage vor, die oben zitierten Sätze der englischen Spinel-site mit meiner o.a. Ergänzung in den deutschen Text zu übernehmen. 
'''(2) Prüf-Vorschlag:''' 
Die oben angeregte Ergänzung führt allerdings zu zwei Fragen bzw. Unsicherheiten, die - so ein Wissender es vermag - im Zuge der vorgeschlagenen Modifizierung des Textes einer Klärung bedürfen. Es ist momentan nicht ganz logisch: 
(i) Sprachliche historische Unbestimmtheiten mag es vor 1800 gegeben haben, und natürlich gab es vor 1800 weder Röntgenstrukturanalyse noch chemische Mikrosonden. Das kann aber kaum bedeuten, dass Orient wie Okzident vor 1800 Spinell und Granat nicht zu unterscheiden gewusst hätten: (a) Am mineralogischen Fundort treten kubischer Spinell und trigonaler (hexagonaler) Granat in ''sichtbar unterscheidbaren'' makroskopischen Formen auf! (b) Als geschliffener Schmuckstein aber war die Unterscheidbarkeit von Spinell und Rubin immer durch ihre Härte gegeben: die Preise bestimmten sich seit dem Altertum durch Seltenheit, Aussehen UND HÄRTE (= Beständigkeit gegen Zerkratzen), und es war sicher immer bekannt, dass es härtere rote Schmucksteine gibt (= Rubine), die andere (weichere) rote Steine (Spinelle, Granate) ritzen können, was umgekehrt aber unmöglich ist. 
Der modifizierte Text sollte also unterscheiden: Einerseits mag "Spinell" (bzw. La'l) als Sammelbegriff üblich gewesen sein, wir müssen aber davon ausgehen, dass zumindest die Wissenden Rubin, Spinell und Granat durchaus unterscheiden konnten und unterschieden haben. 
(ii) Wenn aber (A) zutrifft und die Vokabel "Spynell" in England 1528 bekannt war und lt. (B) ''dieser Term Spynell/Spinell'' ganz allgemein für rote/rötliche lichtdurchlässige Edelsteine bekannt war - wieso dann die "irrtümliche" Bezeichnung "berühmter" Spinelle ''nicht mit diesem'' Sammelbegriff "Spinell" sondern als "Rubine"? Geschäftsbetrug?? 
Ich meine, der modifizierte Text sollte dieses interessante Detail nicht schweigend übergehen sondern zumindest explizit sagen, dass die in der Historie offensichtliche Bevorzugung einer Benennung mit dem (schon immer höherwertigen) Term "Rubin" in Europa wie auch der bekannte (!) Unterschiede überdeckende Sammelbegriff "La'l" im Persischen Fragen aufwirft. 
----[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 19:05, 27. Okt. 2018 (CEST)

Diskussion:Spinell

2018-10-27T16:00:30Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* Korrektur- und Link-Vorschlag zu: "Lagerstätte Kukh-i-Lal (Tadschikistan) " */

Hulbuk

2018-09-26T12:24:03Z

DocumentReader: tadschikische Schreibung korrigiert: Erster Großbuchstabe ist "Ҳ" (kein russisches "Х")

'''Hulbuk''' ({{TgS|Ҳулбук|}}) war eine mittelalterliche Stadt an der Stelle des heutigen Dorfes ''Kurbon Schahid'' (Курбон Шаҳид, auch ''Pingan'') in der [[Tadschikistan|tadschikischen]] Provinz [[Chatlon]]. Vom 9. Jahrhundert bis zum Anfang des 11. Jahrhunderts war Hulbuk unter der Oberherrschaft der [[Samaniden]] und ab 1024 unter den [[Ghaznawiden]] die Hauptstadt der Provinz Chuttal (Khuttalan) und gehörte zu den größten Städten in [[Zentralasien]]. 1064 schlugen die [[Seldschuken]] einen Aufstand nieder und zerstörten die Stadt, die im 12. Jahrhundert aufgegeben wurde.

In der Zitadelle wurden von 1953 bis 1991 und erneut seit 2003 mehrere, bis in das 5./6. Jahrhundert zurückreichende Bauphasen einer Palastanlage einschließlich einer Moschee und herrschaftliche Wohngebäude ausgegraben. Der 70 Hektar große städtische Wohnbereich um den Zitadellenhügel ist nur ansatzweise erforscht, dafür wird seit 2004 die weitgehend verschwundene Umfassungsmauer der Zitadelle nach ihrer mutmaßlichen einstigen Form rekonstruiert.
[[Datei:Hulbuk,SW1.jpg|mini|hochkant=1.3|Rekonstruierte Umfassungsmauer der Zitadelle. Südwestliche Schauseite]]

== Lage ==
{{Coordinate |map=right |article=/ |NS=37/46/44|EW=69/33/20|type=landmark |pop= |elevation= |dim= |region=TJ}}
Kurbon Schahid liegt im Distrikt (''nohija'') Wose (Восеъ) rund 175 Kilometer südöstlich der Landeshauptstadt [[Duschanbe]]. Die Fernstraße A385 führt über [[Wahdat]] an [[Norak]] vorbei durch [[Danghara]] und erreicht knapp 60 Kilometer danach Kurbon Schahid. Der nächste, etwas größere Distrikthauptort Wose folgt acht Kilometer östlich. Weitere 19 Kilometer östlich von Wose liegt die Stadt [[Kulob]]. Die A385 biegt sechs Kilometer westlich von Kurbon Schahid nach Süden zur Kleinstadt Farchor (Parkhar) am Fluss [[Pandsch]] ab, der über eine weite Strecke die Grenze zu [[Afghanistan]] bildet. Direkt im Ort zweigt eine Nebenstraße zu einigen Dörfern in ein Hügelgebiet nach Norden ab.

Der östliche Teil der Provinz Chatlon ist überwiegend bergig mit einigen fruchtbaren Talebenen dazwischen. In den bis über 3000 Meter hohen Wachsch-Bergen im Nordosten entspringt der Kizilsu, fließt am südlichen Ortrand vorbei und mündet nach 25 Kilometern in den Pandsch. Kurbon Schahid liegt auf etwa 480 Metern Höhe in der an dieser Stelle sieben Kilometer breiten Flussebene; die Hügel im Norden bilden mit etwa 1000 Metern Höhe die Ausläufer der Wachsch-Berge. Die baumlosen, nur mit Gras bewachsenen Hügel dienen als Weideland, während auf den bewässerten Feldern der Ebene überwiegend Baumwolle, Weizen und Mais angebaut wird. In südöstlicher Richtung ist der sechs Kilometer entfernte, 1334 Meter hohe Salzberg Chodscha Mumin zu sehen, den bereits [[Marco Polo]] (1254–1324) beschrieb und der nach Schätzungen über 30 Milliarden Tonnen Salz enthält.<ref> {{Webarchiv|text=''Khatlon''. |url=http://www.visittajikistan.tj/en/regions/khatlon/khatlon.php |wayback=20141213020510 |archiv-bot=2018-04-15 10:46:30 InternetArchiveBot }} Tourism Authority of Tajikistan</ref>

1932 war eine Bahnlinie von der usbekischen Stadt [[Termiz]] nach [[Qurghonteppa]] fertiggestellt. Deren Weiterführung von Qurghonteppa über Kurbon Schahid und Wose nach Kulob wurde 1956 in Betrieb genommen. Sie dient zum Abtransport von Baumwolle und Salz aus dieser Region.<ref>M. V. Hambly: ''Road vs. Rail. A Note on Transport Development in Tadzhikistan.'' In: ''Soviet Studies, Vol. 19, No. 3.'' Januar 1968, S. 421–425, hier S. 422f</ref>

[[Datei:KurbonShahid1.jpg|mini|Wohnhäuser an der Durchgangsstraße gegenüber der Zitadelle]]
Im Mittelalter gehörte Hulbuk zur Provinz Chuttal innerhalb des in der Antike [[Transoxanien]] und von den Arabern im Mittelalter ''mā warāʾan-nahr'' benannten Gebietes. Chuttal lag – wie die geographischen Bezeichnungen beinhalten – jenseits (nördlich) des antiken Oxus (heute [[Amudarja]], in diesem Bereich Pandsch), begrenzt im Westen entlang des [[Wachsch]] von den Provinzen Wachsch und Kubodijon, nach denen die heutigen Städte [[Wachsch (Stadt)|Wachsch]] und [[Kubodijon]] benannt sind, nordwestlich von Chaghaniyan und im Osten von Darwos (Darvaz). Zeitweilig erstreckte sich der Machtbereich Chuttals vom Tal des Kizilsu bis zum Tal des Wachsch.<ref>Boris A. Litvinsky: ''The Hephthalite Empire''. In: Boris A. Litvinsky (Hrsg.): ''History'', S. 146</ref> Während der Herrschaft der [[Mongolisches Reich|Mongolen]] und [[Timuriden]] war Chuttal für die Pferdezucht und die Herstellung von Pferdesätteln berühmt. Der Provinzname Chuttal wurde im Lauf des 16. Jahrhunderts zugunsten von Kulob aufgegeben, wie der heutige östliche Distrikt heißt.<ref>Clifford Edmund Bosworth: [http://www.iranicaonline.org/articles/kottal-province-of-medieval-islamic-times-in-modern-tajikistan ''Ḵottal.''] In: ''[[Encyclopædia Iranica]]''</ref>

Die Provinz Wachsch mit der Hauptstadt Chelawerd, die bis zum 8. Jahrhundert existierte (heutiger Name des Siedlungshügels [[Kafirkala]], in [[Kolchosobod]]), war politisch mit Chuttal verbunden. Ab dem 10. Jahrhundert hieß ein anderer Ort in der Provinz Wachsch Chelawerd (Khelaverd, Halaward, später Lagman), er lag beim heutigen Dorf Uzun nahe Kolchosobod. Die Stadt Lewkand (heute Wachsch, westlich von Hulbuk) lag eine Tagesreise nordöstlich von Halaward. In zwei Tagesreisen von Hulbuk Richtung Nordosten war Munk (heute Chowaling, Khovaling) zu erreichen.<ref>[[Wassili Wladimirowitsch Barthold|Vasily Vladimirovich Barthold]]: ''Turkestan Down to the Mongol Invasion. Second Edition''. Messrs. Luzac and Company, London 1958, S. 69</ref> Hulbuk lag nicht an einer Handelsroute, stand aber mit den großen Marktstädten [[Balch]] (im Norden Afghanistans) und Tirmidh ([[Termiz]] in Usbekistan) in Verbindung. Die Entfernung auf den alten Handelswegen betrug nach Balch 250 Kilometer über Tirmidh. Von Balch folgte die Straße dem Amudarja nach Nordwesten bis Amul ([[Türkmenabat]] in Turkmenistan) und bog dort in nördlicher Richtung nach [[Buchara]] ab. Es gab eine von [[Merw]] über Balch kommende Verbindung, die nach Osten zur historischen Provinz Darwos und durch [[Berg-Badachschan]] bis China führte. Andere Waren kamen aus dem Irak der [[Abbasiden]].<ref>Pierre Siméon: ''Hulbuk'', 2012, S. 389f, 407</ref>

== Geschichte ==
Chuttal gehörte im 6. Jahrhundert zum Machtbereich der [[Hephthaliten]]. Die lokalen Herrscher trugen den persischen Titel ''chuttal-schah'' oder ''scher-i chuttal''.<ref>Boris A. Litvinsky, M. H. Zamir Safi: ''The Later Hephthalites in Central Asia''. In: Boris A. Litvinsky (Hrsg.): ''History,'' S. 177</ref> Die Eroberung der antiken Region [[Baktrien]] durch die muslimischen [[Umayyaden]] begann Mitte des 7. Jahrhunderts mit einem Feldzug nach Tirmidh, 654 erreichten sie [[Sogdien]] und 675/676 eroberten sie Chuttal. Arabische Autoren nannten das heute Nordafghanistan, den Südosten Usbekistans und den Südwesten Tadschikistans umfassende Gebiet [[Tocharistan]]. 681 überwinterte erstmals ein arabischer Feldherr mit seinen Truppen nördlich des Oxus.<ref>[[Étienne de La Vaissière]]: ''Sogdian Traders. A History''. (''Handbook of Oriental Studies''. 8. Abteilung: ''Central Asia'', Band 10) Brill, Leiden/Boston 2005, S. 265f</ref> Es gab in dieser Zeit mehrfach Widerstand der lokalen Herrscher von Chuttal. Das Reich Chuttal, das seit der Zeit der späten Hephtaliten eigene Münzen herausgab, besaß eine schlagkräftigere Armee als etwa Badhghis weiter südlich (vgl. Provinz [[Badghis]] in Nordafghanistan), das sich früh den Arabern unterwarf.<ref>J. Harmatta, Boris A. Litvinsky: ''Tokharistan and Gandhara under Western Türk rule (650–750)''. In: Boris A. Litvinsky (Hrsg.): ''History'', S. 382</ref> Wie [[at-Tabarī]] berichtet, schlossen sich die Fürsten von Chuttal, [[Buchara]] und Chaghaniyan mit Tarkan Nizak, dem [[Turkvölker|turkischen]] Herrscher über Tocharistan zu einem Gegenangriff auf die Umayyaden in Tirmidh zusammen. 726 eroberten die Umayyaden Chuttal einschließlich Hulbuk und darüber hinaus Transoxanien bis zur Grenze am [[Syrdarja]] im [[Ferghanatal]]. Sie errangen die Oberherrschaft, ohne die Gebiete, in denen viele Türken lebten, vollständig unter ihre Kontrolle zu bringen. At-Tabarī nennt eine Reihe von lokalen Herrschern (arabischer Erbtitel ''mālik'', Plural ''mulūk'', „König“) in Chuttal bis zum Jahr 750/751, als der Gouverneur von Balch, Abū Dāwūd Chālid ibn Ibrāhīm, den Herrscher aus Hulbuk entfernen ließ. Dieser floh zunächst in ein turkisches Gebiet und später nach China. Aus der Mitte des 8. bis zur Mitte des 9. Jahrhunderts gibt es keine Quellen zu Hulbuk.

Ab 850 beherrschten die [[Samaniden]] den Westen Transoxaniens vom Ferghanatal über [[Samarqand]] bis nach [[Herat]], während Chuttal im 9. und 10. Jahrhundert von der vermutlich aus dem Iran stammenden, kurzlebigen Dynastie der Banijuriden kontrolliert wurde, über deren Herrscher nur wenig vor allem von Münzfunden bekannt ist.<ref>Vgl.: Vladimir N. Nastich: [http://info.charm.ru/library/Nastich/Nastich=Abbasid%20AE%20Coinage%20of%20Transoxiana.pdf ''A Survey of the Abbasid Copper Coinage of Transoxania''.]</ref> Zu ihrem Einflussbereich gehörten auch, wie namentlich auf Silbermünzen festgehalten, südlich des Amudarja das Gebiet Andarab (heute ein Distrikt in der Provinz [[Baglan (Provinz)|Baglan]]),<ref>Jere J. Bacharach: ''Andarāb and the Banījurīds''. In: ''Afghanistan Journal'', Jg. 3, Heft 4, 1976, S. 147–150</ref> außerdem die benachbarten Gebiete [[Taloqan]], [[Balch]] und [[Panjshir]]. Anfang bis Mitte des 10. Jahrhunderts waren die Banijuriden selbst Vasallen der Samaniden, jedoch offensichtlich mit einem besonderen Status, da sie eigene Münzen prägten und keine Abgaben zahlten. Als Reaktion auf einen Aufstand der Chaghaniyan im Bund mit den Banijuriden brannte der Samanidenherrscher Nuh ibn Nasr (reg. 943–954) im Jahr 948 den Palast der Chaghaniyan nieder und zerstörte um diese Zeit wahrscheinlich auch den 200 Kilometer entfernten, ersten Palast der Banijuriden in Hulbuk. Eine Brandschicht lässt sich durch Keramikfunde auf einen ''[[terminus ante quem]]'' Mitte 10. Jahrhundert festlegen und durch Münzen auf die drei Jahrzehnte vor 930 weiter eingrenzen.

Nach der Auflösung des Emirats der Samaniden eroberten die [[Ghaznawiden]] 1024 unter Sultan [[Mahmud von Ghazni]] (reg. 997–1030) Chuttal. Der [[Ismailiten (Schia)|ismailitische]] Dichter [[Nāsir-i Chusrau]] (1004–1072/78) schrieb, Mahmud habe den Fürsten von Chuttal mit seinem Kriegselefanten niedergetrampelt.<ref>Michael Fedorov: ''New Data on the Appanage Rulers of Khuttalān and Wakhsh''. In: ''Iran,'' Vol. 44, 2006, S. 197–206, hier S. 201</ref> Die Familie der Banijuriden scheint dennoch die Eroberung und den Brand überstanden und auch unter den Ghaznawiden bis zum ersten Viertel des 11. Jahrhunderts weiterexistiert zu haben, wie Münzfunde belegen. Eine Schwester Mahmud von Ghaznis wurde mit einem Gouverneur von Hulbuk verheiratet, was für einen besonderen Status der Familie unter den Ghaznawiden spricht.<ref>Pierre Siméon: ''Hulbuk'', 2012, S. 388–390</ref>

Seit der [[Abbasiden|abbasidischen]] Zeit (ab 750) wurde die religiöse Erziehung zu einer eigenständigen Disziplin. Laut dem persischen Historiker Abu'l-Fadl Bayhaqī (995–1077) gab es im 11. Jahrhundert in Chuttal über 20 [[Madrasa]]s, in Balch soll es zum Vergleich mehrere 100 gegeben haben. Davon blieb in der Region Chuttal einzig [[Chodscha Mahschad]] südlich von [[Schahritus]] erhalten, wenn auch nur als Denkmal.<ref>A. K. Mirbabaev, P. Zieme and Wang Furen: ''The development of Education: Maktab, Madrasa, Science and Pedagogy.'' In: C. E. Bosworth, M. S. Asimo (Hrsg.): ''History of Civilizations of Central Asia. The age of achievement: A.D. 750 to the end of the fifteenth century. Volume IV.'' (Multiple History Series) UNESCO Publishing, Paris 2000, S. 39</ref>

Chuttal war für die frühen Ghaznawiden als Pufferzone zu den turkischen [[Karachaniden]] im Norden von strategischer Bedeutung. Der karachanidische Herrscher Ali-Tegin (reg. 1020–1034) beanspruchte ebenfalls das Gebiet. Für das 11. Jahrhundert ist keine lokale Herrscherfamilie in Hulbuk namentlich bekannt, Chuttal wurde von ghaznawidischen Machthabern direkt verwaltet. Erst unter den türkischen [[Seldschuken]] werden lokale [[Emir]]e erwähnt. Ein Emir von Chuttal versuchte 1064 einen Aufstand gegen [[Alp Arslan]], worauf die Seldschuken Hulbuk belagerten und den Emir töteten. Wenig später besiegte der Karachanidenherrscher Böritigin (reg. 1052–1068) die Provinzen Chuttal, Saghaniyan und Wachsch. Die Zitadelle von Hulbuk wurde bei diesen Angriffen zwischen 1064 und 1068 zerstört. Auch wenn keine späteren archäologischen Hinweise vorliegen, dürften die äußeren Stadtviertel noch eine Zeitlang bewohnt gewesen sein.<ref>Pierre Siméon: ''Hulbuk,'' 2012, S. 401</ref> Die Stadt wurde im 12. Jahrhundert aufgegeben, möglicherweise unter anderem, weil die Wasserkanäle aus den Bergen verschüttet waren. In der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts gehörte Chuttal vermutlich zu den [[Ghuriden]] (oder nach einem 1199/1200 datierten Münzfund zu den Karachaniden<ref>Michael Fedorov: ''New Data on the Appanage Rulers of Khuttalān and Wakhsh,'' 2006, S. 202</ref>) und wurde Anfang des 13. Jahrhunderts zu einem der kleinen Fürstentümer, die nach dem Zerfall dieses Reiches übrig blieben.<ref>C. E. Bosworth: ''Ḵhuttalān''. In: ''The Encyclopaedia of Islam'', S. 76</ref>

== Forschungsgeschichte ==
[[Datei:HulbukNE.jpg|mini|Rekonstruktion der östlichen Umfassungsmauer, Ende 2014. Hinter dem noch fehlenden Teilstück ist der erhöhte südliche Palastbereich zu erkennen.]]
Die ersten Testgrabungen in der Zitadelle und an anderen Orten in der Region Kulab führte 1953 der tadschikische Archäologe Boris A. Litvinskij zusammen mit seiner Frau Elena Davidovich durch. Litvinskijs Schülerin war Erkinoj Guliamova, die ab der zweiten Grabungskampagne 1957 die Verantwortung trug. Bis 1978 grub ein tadschikisch-russisches Team unter der Leitung von Erkinoj Guliamova in der Zitadelle. Guliamova veröffentlichte zwischen 1956 und 1987 jährliche Arbeitsberichte auf Russisch. In den 1980er Jahren kam der Architekt Vladimir Bazhutin († 1999) hinzu, der die Pläne der Gesamtanlage anfertigte und die Bauornamentik zeichnerisch rekonstruierte. Die Hauptausgräberin Guliamova setzte ihre Forschungen bis 1991 fort.

Unabhängig davon unternahmen A. M. Belenitskii und Boris A. Litvinskij historische Studien zu den Banijuriden und ihrer Herrschaft in Hulbuk. Zwischen 2003 und 2006 fanden Grabungen des Instituts für Geschichte, Ethnographie und Archäologie der tadschikischen Akademie der Wissenschaften unter der Leitung von Yusuf (Yakubovich) Yakubov statt.<ref>Nasiba S. Baimatowa: ''The Composition of Kūfī Inscriptions in Transitional and Early-Islamic Architecture of North Khurāsān,'' 2013, S. 381</ref> Bis 2009 konzentrierten sich die Untersuchungen auf die Zitadelle. Pierre Siméon bezog anschließend auch das umliegende historische Stadtgebiet (''schahriston'') in seine Betrachtungen ein. Er veröffentlichte 2008 eine zweibändige Dissertation zur Keramik von Hulbuk.<ref>Pierre Siméon: ''Étude du matériel céramique de Hulbuk (Mā warā'al-nahr-Khuttal), de la conquête arabe jusqu'au milieu du XIe siècle (90/712–441/1050): contribution à l'étude de la céramique islamique d'Asie centrale.'' Université Panthéon-Sorbonne, Paris 2008</ref> Trotz zahlreicher Einzelveröffentlichungen fehlte bis 2006 eine zusammenfassende Studie. Anlässlich des 2700-jährigen Jubiläums der mutmaßlichen Gründung der Stadt Kulob, aus der viele Regierungsmitglieder stammen, fanden landesweit Großveranstaltungen zur Erinnerung an die nationale Geschichte statt. In diesem Zusammenhang wurden zwei Bücher zur Zitadelle von Hulbuk herausgegeben, die in der staatlichen Erinnerungskultur eine besondere Rolle spielt: zum einen ein postum erschienenes Werk von Sergei Khmelnitskii (1925–2003) auf Russisch, der die architektonischen Ergebnisse von Vladimir Bazhutin zusammenfasst, und zum anderen ein populäres Werk auf Tadschikisch von Iusuf Iakubov, der seit 2000 die Maßnahmen auf dem archäologischen Areal leitet.

Zum Jubiläumsprogramm gehört auch der Wiederaufbau der vorher schon teilrestaurierten Umfassungsmauer, die seit 2005 vollständig neu entsteht. Die Arbeiten dauern (2014) noch an. Die mit Ziegeln und an der Ostseite zusätzlich mit Betonrahmen errichtete Mauer soll den Eindruck von historischer Größe vermitteln und stellt keine exakte Rekonstruktion nach dem Original dar. 2013 wurde gegenüber der Zitadelle ein Museumsbau eröffnet, in dem ein Teil der Keramikfunde untergebracht sind. Die übrigen Fundobjekte wurden in das Archäologische Museum nach Duschanbe und einige in die [[Eremitage (Sankt Petersburg)|Eremitage]] nach Sankt Petersburg gebracht.

Bei [[Stratigraphie (Archäologie)|stratigraphischen]] Untersuchungen zur Schichtenfolge im Bereich des Palastes, die zwischen 2006 und 2010 stattfanden, stellte sich heraus, dass die bisherige Datierung der Stuckfragmente nicht mit den neuen Ergebnissen übereinstimmte. Seither wird bei den Stuckfunden von drei bisher nicht erkannten frühen Stilen ausgegangen. Zwei Stile gehören demnach in die Zeit der [[Hephthaliten]] in das 5./6. Jahrhundert und der dritte turkische Stil in das 6./7. Jahrhundert.<ref>Nasiba S. Baimatowa: ''The Composition of Kūfī Inscriptions in Transitional and Early-Islamic Architecture of North Khurāsān,'' 2013, S. 382f</ref>

== Anlage ==
Ein großer, annähernd quadratischer Platz in der Mitte teilte die Zitadelle in eine Nord- und eine etwas erhöhte Südhälfte. Im Süden lag der Palast, in dem die Verwaltung untergebracht war und der zeremonielle Funktion besaß. Zu ihm gehörte als größter Raum eine Moschee. Die Nordhälfte war mit Wohnräumen der Fürstenfamilie praktisch vollständig überbaut.

=== Stadt ===
Eine mittelalterliche islamische Stadt bestand aus der Zitadelle (persisch ''dis''), einer üblicherweise ebenfalls ummauerten unteren Wohnstadt (''schahriston'') und äußeren Wohnbezirken (''rabad''). Die Stadtfläche (''schahriston'') von Hulbuk, die im Osten bis zum Kizilsu reichte, wird aufgrund der weit verstreuten Topfscherben, Glaswaren und Metallobjekte auf 70 Hektar geschätzt, die gesamte Stadt könnte bis zu 280 Hektar umfasst haben. Die Zitadelle am südwestlichen Rand der inneren Stadt ist in Nord-Süd-Richtung orientiert, sie bildet ein Rechteck von 170 Metern in der Länge und 60 Metern in der Breite. Die Zitadelle ist auf allen Seiten von Häusern des modernen Dorfes umgeben. Die Durchgangsstraße führt direkt an der Süd- und Ostseite und die Bahnlinie 200 Meter entfernt an der Nordseite vorbei. Im Bereich der vermuteten Stadtfläche wurden Gräber etwa 300 Meter östlich der Zitadelle und zwei weitere Grabstätten einen Kilometer westlich identifiziert, sowie ein Platz mit Tonbrennöfen, eine Glasbläserei und eine Ziegelei. Hinzu kommen ein Badehaus und ein Mausoleum, die bislang wenig untersucht wurden.

Die östlich gelegenen Gräber wurden von Arbeitern beim Bau der Dorfschule entdeckt. Sie fanden ein Gebäude mit einem Meter dicken Wänden auf einer Fläche von 13,5 × 8 Metern. Zum Gebäude gehörten zwei Grabkammern mit mehreren Gräbern, die jeweils einen nach Südwesten (Gebetsrichtung [[Qibla]]) orientierten halbkreisförmigen [[Mihrab]] besaßen. Die bis zu einem Meter hoch erhaltenen Mauern aus zehn bis 15 Reihen von gebrannten Ziegeln enden in einer Ebene, vermutlich waren die höheren Wandteile aus [[Lehmziegel]]n gemauert und die Räume mit einem vergänglichen Material überdeckt. Von den westlichen Grabbauten sind [[Kraggewölbe]] aus gebrannten Ziegel erhalten. Der Eingang ist aus radial (längs) verlegten Ziegeln gemauert, die im Gewölbebogen rechtwinklig, ein Fischgrätenmuster bildend, zusammentreffen.<ref>Pierre Siméon: ''Hulbuk,'' 2012, S. 390f, Abbildung S. 393</ref> Ein Vorläufer einer solchen Gewölbekonstruktion aus Lehmziegeln blieb an der [[Sogdier|sogdischen]] Palastruine [[Tscharkutan#Tschilchudschra|Tschilchudschra]] erhalten.

=== Zitadellenmauer ===
[[Datei:Hulbuk,portal.jpg|mini|hochkant|Rekonstruiertes Portal in der Mitte der Westseite]]
Der Siedlungshügel ([[Tell (Archäologie)|Tepe]]) der Zitadelle war Grabungsfunden zufolge bereits in der [[Bronzezeit]] besiedelt. Das südliche Drittel der Zitadelle ist der höchste Teil und liegt 15 Meter über dem äußeren Bodenniveau, der Nordteil liegt zehn Meter darüber. Die sichtbaren Strukturen stammen überwiegend vom Wiederaufbau Anfang des 11. Jahrhunderts. Die Lehmziegelmauern waren ursprünglich mit Lehm verputzt. Reparaturen an den Umfassungsmauern wurden mit [[Stampflehm]] (''pachsa''), einer Mischung aus Lehm und Stroh, ausgeführt.

Das monumentale Portal in der Mitte der Westseite ist 13 Meter hoch und 8,5 Meter breit. Es gehörte zur späteren Bauphase, der Eingang zur ersten Zitadelle befand sich an der schmalen Nordseite. Nach der Rekonstruktionszeichnung von Bazhutin war das Portal über eine Treppe mit zweimal drei Stufen und einem Podest dazwischen zu erreichen. Das Tor wird von Säulen eingerahmt, die einen hohen Spitzbogen tragen. Der vor Ort rekonstruierte Bogen ist höher als auf der Zeichnung von Bazhutin. Die Wandfläche zum rechteckigen Außenrahmen füllt ein diagonales [[Swastika]]-Muster. Der Rahmen enthält den [[Thronvers]] aus der [[al-Baqara|2. Sure]] des Koran in [[Kufi]]. Das Portal hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem erhaltenen Portal des Rabati Malik, einer [[Karawanserei]] aus dem 11. Jahrhundert zwischen Buchara und Samarqand.

An der Stelle der rekonstruierten westlichen Umfassungsmauer wurde zwischen 1985 und 1989 eine 71 Meter lange Mauer freigelegt, die 0,8 bis drei Meter hoch war. In den Trümmern kamen Stuckfriese zum Vorschein, von denen einige mit Tierfiguren und Inschriften in blühendem Kufi verziert waren. Eine Besonderheit an der westlichen Umfassungsmauer sind zwei halbrunde Strebepfeiler südlich des Portals in zehn Metern Abstand, die sich nach oben konisch verjüngen. Die vier Ecken wurden durch runde [[Bastion]]e mit vier bis sechs Metern Durchmesser verstärkt. Bei Grabungen 2004 wurde 20 Meter vor dem Portal ein zwei Meter breiter Wall aus Stampflehm und Lehmziegeln entdeckt, der über eine Länge von zwölf Metern nachvollziehbar war. Es könnte sich um eine Vormauer zum Schutz des Portals oder um einen Teil des Palastes aus der ersten Bauphase gehandelt haben.<ref>Pierre Siméon: ''Hulbuk,'' 2012, S. 397</ref>

Von der ursprünglichen Umfassungsmauer an der Ostseite war bei den ersten Ausgrabungen wenig vorhanden. Vermutlich nahm dieser Bereich Schaden, als in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Straße gebaut wurde. Der Wiederaufbau anlässlich der 2700-Jahr-Feier erfolgte ohne vorherige systematische Untersuchung des Untergrunds und ohne die Erhaltung der originalen Mauerreste.

=== Erster Palast ===
[[Datei:Hulbuk,SouthPalaceS.jpg|mini|Palast nach Süden. Eingang in der Mitte]]
Der von etwa 800 bis 950 bestehende erste Palast wurde bei Probegrabungen in der Südhälfte im Bereich des zweiten Palastes entdeckt. Freigelegt wurden die Reste eines quadratischen Gebäudes mit 35 Metern Außenlänge und Rundtürmen an allen vier Ecken. In der Mitte lag ein mit gebrannten Ziegeln gepflasterter Innenhof, der gemäß dem Grundriss Vladimir Bazhutins von 19 Räumen umgeben war und durch einen Torraum in der Mitte der Nordseite betreten wurde. Die Wände des Innenhofs waren mit Zierleisten aus gebrannten Ziegeln und mit bis zu zehn Zentimeter dickem Stuck verziert. Den Räumen waren an allen vier Seiten [[Kolonnade]]n vorgestellt, deren Dach auf Holzsäulen ruhte. Der Grundriss folgt im Wesentlichen dem Plan des umayyadischen Palastes Dār al-Imāra von [[Afrasiab (Stadt)|Afrasiab]] (Samarqand), der als Haus des Gouverneurs zwischen den 740er und 770er Jahren erbaut wurde.<ref>Ayşe Esra Şirin: [http://graduatehistoryjournal.boun.edu.tr/papers/ISSUE2.2010.IDENTITY/3.AyseEsraSirin.IDENTITY.IN.TRANSITION.pdf ''Identity in Transition: Eighth Century Sogdian Architecture.''] In: ''Tarih,'' Ausgabe 2, Boğaziçi Üniversitesi, Istanbul 2010, S. 48–68, Grundriss Dār al-Imāra: S. 58</ref> Die in Raum 3 und 6 gefundenen Topfscherben mit einer grünlich-metallischen Glasur ermöglichen die zeitliche Bestimmung für die Übernahme des Palastes durch muslimische Herrscher Mitte des 8. Jahrhunderts. Zur Datierung geeignete Münzen aus dieser Zeit wurden nicht gefunden, die ältesten Münzen stammen von 937. Vermutlich um 948 wurde der Palast zerstört.<ref>Pierre Siméon: ''Hulbuk,'' 2012, S. 389f</ref>

=== Zweiter Palast ===
[[Datei:Hulbuk,SouthPalaceE.jpg|mini|Südpalast. Blick nach Osten]]
In der Südhälfte der Zitadelle erkannten die Ausgräber bereits 1953 einen Gebäudekomplex mit mehreren Räumen, die sich zu einem gemeinsamen, in Nord-Süd-Richtung verlaufenden Korridor von 30 Metern Länge und 3,75 Metern Breite öffneten. 1957 wurde dieser Bereich weiter ausgegraben. Einige der Wände waren mit bis zu 25 Lagen Lehmputz überzogen, auf dem Boden fanden sich reliefierte Stuckreste. Über dem Boden des ersten Palastes befand sich ein 20–45 Zentimeter höheres zweites Bodenniveau, jeweils mit Stuckresten. Dies ist ein Hinweis auf zwei Bauphasen. Der zweite Palast wurde auf den zu einer Plattform gewordenen Trümmern des abgebrannten ersten Palastes errichtet und existierte von den 970er bis in die 1060er Jahre. Während dieser Zeit wurde die Palastanlage mehrfach umgebaut.

Von der mittleren Südseite des zentralen Platzes führte der Korridor nach Süden an vier Räumen auf jeder Seite vorbei, die als Wohn- und Zeremonialräume gedient haben könnten. An der Südseite schloss sich an den Korridor ein quadratisches Gebäude mit 2 und 2,5 Meter dicken Wänden an. Der Korridor war vermutlich von einem [[Tonnengewölbe]] überdeckt, die übrigen Räume besaßen flache Dächer, die von Stützpfeilern getragen wurden. Die Wände waren mit Stuck verziert, an der Wand eines [[Iwan (Architektur)|Iwan]] fanden sich Malereireste. Die Architektur des Palastes zeigt Gemeinsamkeiten mit Gebäuden in der ghaznawidischen Festung Laschkari Bazar am Fluss [[Hilmend|Helmand]] im Süden von Afghanistan. Auch dort waren die Räume des Südpalastes über einen langen zentralen Korridor zugänglich und entsprechend ihrer Funktion aneinander gereiht. Andere Gemeinsamkeiten betreffen die Anordnung der Räume um den zentralen Hof und die Gestaltung einer kleinen Moschee.<ref>Pierre Siméon: ''Hulbuk,'' 2012, S. 397–401</ref>

In den Fußböden waren Tonröhren verlegt, durch die Wasserdampf strömte, um die Räume zu heizen. Trinkwasser wurde aus einer zwölf Kilometer entfernten Quelle zunächst in eine Zisterne geleitet und von dort weiter über Leitungen in der gesamten Palastanlage verteilt. In ein Loch im Boden an der Westseite wurde Müll geworfen, der durch eine Röhre ins Freie gelangte, wo ihn Diener beseitigten.

=== Moschee ===
Der größte Raum im Palast war eine Moschee mit 15 × 15 Metern Seitenlänge, die von Osten durch eine Tür in einem Iwan betreten wurde. Die Wände waren außergewöhnlich aufwendig mit Stuck verziert. Die unteren Wandbereiche bestanden aus 1 × 2 Meter großen Stuckfeldern, die stilisierte Pflanzen und Tierfiguren, vor allem Ziegen, Katzen und Papageien, enthielten, umrahmt von [[Perlschnur|Perlstäben]] und Schriftbändern. Gemäß den von der Südwand erhaltenen Resten befanden sich darüber kreisrunde florale Formen, die von einem Rechteck aus geometrischen Flechtmustern umgeben waren. Der obere Wandbereich war durch drei Arkadenbögen eingeteilt, jeweils gefüllt mit drei 0,8 Meter breiten und 1,5 Meter hohen, ornamentalen Spitzbogenfeldern. Dazwischen standen schlanke Säulen mit Tierfiguren-Kapitellen, auf einem erhaltenen Kapitell stellen die breiten Gesichter Wildkatzen dar.

Bei der Moschee lassen sich zwei Bauphasen unterscheiden. Der ursprüngliche Raum war durch vier zentrale quadratische Pfeiler von einem Meter Stärke in neun Segmente unterteilt. Die lichte Weite von 3,5 Metern zwischen den Pfeilern und den Wänden überspannten nach der Rekonstruktionszeichnung [[Gurtbogen|Gurtbögen]], die Kuppeln trugen. Moscheen mit ähnlichen Grundrissen aus dieser Zeit waren – als das bedeutendste Beispiel im persischen Kulturraum – die ''No Gumbad''-Moschee („neun Kuppeln“) in Balch<ref>[http://archnet.org/sites/3921/media_contents/41991 ''Masjid-i No Gumbad''.] ArchNet (Fotos)</ref> aus dem 9. Jahrhundert, die ''Chor Sutun''-Mischee in Termiz (10. Jahrhundert) und die ''Digaron''-Moschee im Dorf Hazara bei Buchara (spätestens Anfang 11. Jahrhundert). Die ''No Gumbad''-Moschee in war Zentralasien vorbildhaft für diesen Moscheebautyp, der noch im 11. Jahrhundert in der Moschee von Laschkari Bazar angewandt wurde.

Die Wandgestaltung zeigt Stilelemente der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts, das heißt, die Lage der Außenwände der um 948 zerstörten ersten Moschee wurde bei ihrem Wiederaufbau beibehalten. Anstelle der vier zentralen Pfeiler trugen beim Neubau zehn zu einem Quadrat in der Mitte aufgestellte Pfeiler das Dach, das nun anders überdeckt war, möglicherweise mit einer Holzbalkenkonstruktion, die eine zentrale Kuppel bildete. Im Südwesten der Moschee wurde das Fundament eines [[Minarett]]s freigelegt. Die Funktion der Moschee ist unklar. Sie könnte mehr als nur ein privater Andachtsraum für die Herrscherfamilie von Chuttal gewesen sein. Wegen ihrer prachtvollen Ausgestaltung ist auch eine Funktion als fürstlicher Empfangssaal denkbar.<ref>Pierre Siméon: ''Hulbuk,'' 2012, S. 402–404</ref>

=== Wohnbereich im Norden ===
[[Datei:Hulbuk,bath.jpg|mini|Bad im nördlichen Wohnbereich]]
[[Datei:Hulbuk,floorN.jpg|mini|Bodenbelag aus quadratischen Ziegelplatten]]
Der zentrale Hof war kreisförmig mit gebrannten Ziegeln gepflastert. Er wurde 1964 ausgegraben. Die Wohnräume der Fürstenfamilie in der Nordhälfte bestanden aus mindestens vier Gebäuden, zu jedem gehörte ein Iwan und ein Hof, drei der Gebäude waren in Richtung eines großen sechseckigen Wasserbeckens ausgerichtet. In den Häusern gab es Wasserleitungen aus Tonröhren und kreuzförmig in den Boden eingelassene Becken. Die mit Lehm verputzten Lehmziegelwände waren ein bis zwei Meter dick, auf den Böden lagen quadratische gebrannte Ziegel. In einem großen Raum in der Südwestecke blieben Fragmente einer Wandmalerei erhalten, die einen jungen Soldaten in einem orangen und roten Gewand vor einem blauen und weißen Hintergrund zeigt, der in seiner rechten erhobenen Hand einen schwarzen Stab hält. In einem Raum wurden an einer Stelle 31 Silbermünzen geborgen. Die Gebäude scheinen alle zur selben Zeit errichtet worden zu sein, denn es waren keine Ansätze oder Restaurierungen zu erkennen. Insgesamt verraten die Mauerreste und die Böden eine luxuriöse Ausstattung und eine handwerklich sorgfältige Ausführung.

Fünf Räume, die 1982 und 1983 an der Westseite der Zitadelle ausgegraben wurden, gehörten zu einem gemeinsamen Hof mit einem Iwan. Die Malereien an der Südwand des Iwan zeigen eine verschleierte Frau, die von einer spitzbogigen Arkade eingerahmt am Boden sitzt und eine Langhalslaute (''[[Tar (Musikinstrument)|tar]]'') spielt. Darüber befanden sich Inschriftenbänder in verschiedenen Arten von Kufi, weiß und gelb gemalt mit schwarzen Linien über einem blaugrünen Hintergrund.<ref>Pierre Siméon: ''Hulbuk'', 2012, S. 404–406</ref>

Zum Bereich des [[Harem]] gehörten etwa 70 Räume, die meisten maßen nur etwa 1,5 × 1,5 Meter. Ungewöhnliche Feuerstellen waren im Kreis von Sitzgelegenheiten umgeben. Sie werden als aus dem [[Zoroastrismus]] stammende Feuerkultstätten gedeutet, weil die einheimische Bevölkerung diese Religion noch in frühislamischer Zeit praktizierte. Zur vorislamischen Tradition gehören auch die auf den Wandmalereien abgebildeten Tierfiguren und das Motiv der Swastika über dem Portal mit einem altasiatischen Ursprung.

Frühislamische Wandmalereien vom 8. bis 13. Jahrhundert sind aus nur wenigen Orten in Zentralasien und im [[Iranisches Hochland|iranischen Hochland]] bekannt. Außer Hulbuk sind dies lediglich [[Nischapur]], Laschkari Bazar und möglicherweise [[Schahr-e Rey|Rey]]. Hinzu kommen die im Jahr 2000 entdeckten karachanidischen Wandmalereien in der Zitadelle von Samarqand (Ende 12. bis Anfang 13. Jahrhundert).<ref>Yury Karev: ''Qarakhanid Wall Paintings in the Citadel of Samarqand: First Report and Preliminary Observations.'' In: '' Muqarnas, Vol. 22'', 2005, S. 45–84, hier S. 46</ref>

== Funde ==
Die Keramikfunde aus dem ersten Palast bis zur Mitte des 10. Jahrhunderts und aus dem späteren zweiten Palast unterscheiden sich deutlich voneinander. Vermutlich aus dem südlichen [[Basra]] importierte monochrome und [[Polychromie|polychrome]], glänzend [[Glasur (Keramik)|glasierte]] Keramik kam nur in der Schicht des ersten Palastes vor. Aus Samarqand und Nischapur stammt eine ab der Mitte des 9. Jahrhunderts bis zum 11. Jahrhundert hergestellte Keramik mit arabischen Schriftzügen, die Sprichwörter und Segenswünsche beinhalten und die ''Samanid epigraphic pottery'' („samanidische [[Epigraphik|epigraphische]] Keramik“) genannt wird. Dies war einer der ersten, als islamisch bezeichneten Dekorationsstile, der im östlichen Iran und in Zentralasien weit verbreitet war und in Variationen auch in Hulbuk vorkam.<ref>Christina M.Henshaw: [http://discovery.ucl.ac.uk/19688/ ''Early Islamic Ceramics and Glazes of Akhsiket, Uzbekistan''.] (Dissertation) University College London, 2010, S. 67</ref>

Die polychrom bemalte Keramik aus dem zweiten Palast stammt ausschließlich aus regionaler Produktion. Als Herstellungsort kommt ein Brennofen in Frage, der im Stadtbereich von Hulbuk ausgegraben wurde. Aus Glas wurden Flaschen, Teller und Armreifen gefunden. Zwei [[Pressglas]]-Gefäße aus dem alten Palast sind mit Tierfiguren verziert. Die Bruchstücke des einen Glasgefäßes, dessen Durchmesser 48 Zentimeter betrug, zeigen galoppierende Pferde. Beim anderen Glasgefäß mit 10,5 Zentimetern Durchmesser und 5 Zentimetern Höhe ist auf der Unterseite ein Fabeltier zu sehen.

Zu den Objekten aus [[Speckstein]] gehören Kochtöpfe in unterschiedlichen Größen und ein massiges rechteckiges Räuchergefäß mit Handgriff. Ein anderes Räuchergefäß aus [[Bronze]] in der Form eines Luchses wurde in einem Außenbezirk (''rabad'') nordöstlich der Zitadelle gefunden. Der aufklappbare Hals ist durch ein Scharnier mit dem Körper verbunden, wie es bei zeitgenössischen Objekten aus der südlich gelegenen Region [[Chorasan]] der Fall ist. Auch Bronzezangen verweisen auf Handelsbeziehungen mit Chorasan.<ref>Pierre Siméon: ''Hulbuk,'' 2012, S. 407–415</ref> Zu den Besonderheiten gehören ferner 20 große vollständig und acht bruchstückhaft erhaltene [[Geschichte des Schachspiels|Schachfiguren]] aus Elfenbein und drei Löwenfigurinen. Der Löwe war ein Schutzsymbol der Samaniden.

== Literatur ==
* Nasiba S. Baimatowa: ''The Composition of Kūfī Inscriptions in Transitional and Early-Islamic Architecture of North Khurāsān.'' In: Mohammad Gharipour, Irvin Cemil Schick (Hrsg.): ''Calligraphy and Architecture in the Muslim World.'' Edinburgh University Press, Edinburgh 2013, S. 381–384
* [[Clifford Edmund Bosworth]]: ''Ḵhuttalān''. In: ''[[The Encyclopaedia of Islam. New Edition]]''. Vol. 5, 1986, S. 75f
* Boris A. Litvinsky (Hrsg.): ''History of Civilizations of Central Asia. The crossroads of civilizations: A.D. 250–750. Volume III.'' (Multiple History Series) UNESCO Publishing, Paris 1996
* Pierre Siméon: ''Hulbuk: Architecture and Material Culture of the Capital of the Banijurids in Central Asia (ninth–eleventh centuries).'' In: ''Muqarnas. An Annual on the Visual Cultures of the Islamic World,'' vol. 29, 2012, S. 385–421
* Pierre Siméon: [http://asiecentrale.revues.org/1971 ''La céramique de Hulbuk (capitale du Ḥuttal) entre Mā warā’al-nahr et Ṭuhāristān. Nouvelles données sur la céramique médiévale d’Asie centrale entre le IXe et le XIe siècle.''] In: ''Cahiers d’Asie centrale,'' 21/22, 2013, S. 443–459

== Weblinks ==
{{Commonscat}}
*[http://www.dardidil.com/upload/documents/Hulbuk%20brochure.pdf ''Settlement of Hulbuk (IX–XI).''] dardidil.com

== Einzelnachweise ==
<references />

[[Kategorie:Provinz Chatlon]]
[[Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Tadschikistan]]
[[Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Asien]]

Benutzer Diskussion:Artregor

2018-07-17T14:56:01Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* Dank von: DocumentReader */

<div style="margin:1.5em; border:3px solid green; padding: 1em; background-color:#faecc8; align:center;">
<big>Hallo {{PAGENAME}}.</big> 
Herzlich willkommen in der deutschsprachigen Wikipedia! 
Danke für dein Interesse an unserem Projekt. Ich freue mich auf deine Beiträge und hoffe auf eine angenehme Zusammenarbeit. Die folgenden Seiten sollen dich bei deinen ersten Beiträgen unterstützen und Dir den Einstieg erleichtern.

[[Bild:Crystal Clear app Startup Wizard.png|30px|link=Hilfe:Tutorial]]
[[Hilfe:Tutorial|'''Tutorial''']]: Schritt-für-Schritt-Anleitung für Einsteiger

[[Bild:Applications-system.svg|30px|link=Wikipedia:Grundprinzipien]]
[[Wikipedia:Grundprinzipien|'''Grundprinzipien der Wikipedia''']]: Einige Richtlinien und Empfehlungen

[[Bild:MentorenProgrammLogo-6.svg|30px|link=Wikipedia:Mentorenprogramm]]
[[Wikipedia:Mentorenprogramm| '''Mentorenprogramm''']]: Wenn Du einen persönlichen Betreuer für deinen Einstieg suchst.

[[Bild:Sunflower_Metalhead64_edited.png|30px|link=Wikipedia:Fragen von Neulingen]] [[Wikipedia:Fragen von Neulingen|'''Fragen von Neulingen''']]: Hier kannst Du Fragen stellen, wenn Du nicht gleich mit allem zurecht kommst.

[[Bild:Nuvola apps kteatime.png|30px|link=WP:FZW]] [[WP:FZW|'''Fragen zur Wikipedia''']]: Portal für allgemeine Fragen zum Projekt

Diese Seiten stellen nur eine erste Auswahl für den Einstieg dar; viele weitere Seiten zu allen möglichen Themen und Fragen findest Du über das [[Wikipedia:Autorenportal]].

Diese Seite hier ist deine [[:Wikipedia:Diskussionsseiten|'''Diskussionsseite''']], auf der dir andere [[:Wikipedia:Wikipedianer|Wikipedianer]] Nachrichten hinterlassen können. Wenn du selber eine Anfrage an einen anderen Wikipedianer hast, schreibe ihm bitte '''auf seiner Diskussionsseite'''. Bitte füge am Ende jeder Mitteilung auf Diskussionsseiten [[WP:SIG|deine Unterschrift durch Eingabe von <big><nowiki>~~~~</nowiki></big>]] oder durch Drücken des Signaturicons [[Bild:Insert-signature.png]] hinzu.

Wenn Du noch Fragen hast, kannst Du mich auf [[Benutzer Diskussion:Zollernalb|meiner Diskussionsseite]] gerne ansprechen. 
Freundliche Grüße und viel Spaß, --[[Benutzer:Zollernalb|Zollernalb]] ([[Benutzer Diskussion:Zollernalb|Diskussion]]) 09:33, 17. Mai 2013 (CEST)
</div>

==[[Wilhelm Rahmsdorf (Soldat)]]==
[[Datei:Siegesdenkmal Quedlinburg - Ansichtskarte.jpg|mini|Siegerdenkmal auf einer Ansichtskarte ca. 1900]]

Hatte hier ne längere Auszeit (Sperre) ist ein unbedeutender Artikel, aber jetzt ist das Foto vom Denkmal wweg...das müßte eigentlich urheberrechtsfrei sein, vielleicht gelingt es Dir das irgendwo aufzutreiben und nochmal einzustellen..fände ich gut...Adel verpflichtet, ich fahnde auch danach.
Gruß Martin--[[Benutzer:Markoz|Markoz]] ([[Benutzer Diskussion:Markoz|Diskussion]]) 21:40, 8. Okt. 2014 (CEST)
:Hallo Martin, schön wieder mal von Dir was zu lesen. Ja das ist im Zuge der Sperre von [[Benutzer:Cronista]] gelöscht worden. Da es mehrere von ihm hochgeladene Dateien mit URV gab, hat man dann pauschal einfach mal alles getonnt, wo Unsicherheiten bestanden. Ich denke aber auch, dass bei unserem Photo das Urheberrecht längst verjährt war. Schaue mal, ob sich da was machen lässt. Ich habe mir mittlerweile auch die Monographie von E. v. Schmid: ''Schlacht bei Rezonville oder Mars la Tour'', Berlin/Leipzig 1905 besorgt, bin aber noch gar nicht dazu gekommen das zu lesen (sind über 300 Seiten). Ich habe halt leider auch nur ein begrenztes Zeitbudget und bei derzeit 35 parallel betreuten Mentees komme ich dann nicht mehr zu allzi viel mehr hier in der WP. (Außer dem kleinen neuen Artikel [[Bethlehem Alemu]], vielleicht schafft der es ja auf die Hauptseite in der Rubrik [[WP:SG?]]). Aber Du siehst: ich habe unseren tapferen Standartenträger nicht vergessen und dank Deiner Auszeichnug auf der Vorderseite werde ich ja auch stetig daran erinnert. Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 21:55, 8. Okt. 2014 (CEST)

Hi Artgregor...
Du bist sehr engagiert, habe während der Sperre immer mal reingeguckt..zu dem Denkmal habe ich nur ein sehr unscharfes Foto gefunden..das alte war sehr viel besser...hat mich gefreut das der Orden auf deiner BN ist...der war längst überfällig... dass Du den für relativ wenig Arbeit bekommen hast, stellt das System zwar irgendwie auf den Kopf, aber Rahmsdorf war ein echter Held und wer so jemanden vor der Vergessenheit rettet, der ist dann ein echter Held der Wikipedia...bei so Artikeln, ist man eine zeitlang drinnen und irgendwann ist es gut...wenn das mit dem Foto nicht klappt ist das auch nicht so schlimmm 4-10 Leute gucken da nur rein--[[Benutzer:Markoz|Markoz]] ([[Benutzer Diskussion:Markoz|Diskussion]]) 22:15, 8. Okt. 2014 (CEST)

::Nebenstehendes hätte ich im Angebot. Schöne Grüße übrigens • [[Datei:TRN 3.svg|14px|link=Benutzer:Torana]] • [[Benutzer Diskussion:Torana|hugarheimur]] 22:44, 8. Okt. 2014 (CEST)
:::Oh, super, das hilft uns doch auf jeden Fall schon mal weiter. Magst Du das gleich selbst in den Artikel einbauen? Herzlichen Dank für die überraschende & schnelle Rückmeldung. Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 23:12, 8. Okt. 2014 (CEST)

::::Ich habe eure Diskussionsseiten eben auf der Beo {{S|;)}}. So ein Bild in den Untiefen des Netzes auszugraben, macht mir zwischendurch immer mal Spaß. Mir wäre es aber lieber, wenn ihr das einbauen würdet, ihr wisst besser, wohin es soll und was man Sinnvolles in die Beschreibung bringen kann (ich bin da auch völlig uneitel, ob da mein Benutzername in der Versionsgeschichte steht oder nicht, ist mir egal). Schöne Grüße • [[Datei:TRN 3.svg|14px|link=Benutzer:Torana]] • [[Benutzer Diskussion:Torana|hugarheimur]] 23:40, 8. Okt. 2014 (CEST)

::::Danke--[[Benutzer:Markoz|Markoz]] ([[Benutzer Diskussion:Markoz|Diskussion]]) 04:02, 9. Okt. 2014 (CEST) Dir

Das sind dann die Tage, an denen die WP wirklich Spaß macht, wo dann ein guter Geist völlig unerwartet einfach auftaucht und ein Problem einfach löst. Danke natürlich auch an den engagierten Fragesteller, ohne den sich ebenfalls so schnell nichts bewegt hätte. Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 07:41, 9. Okt. 2014 (CEST)

:{{Ping|Markoz}} Hallo Martin, lass Dich bloß nicht zu sehr von dem ganzen Wirbel um die Sperren und SP mitnehmen (ich habe das mitgelesen). Ich soll Dir vom Standartenträger von Mars-la-Tour ausrichten, dass auch wieder Ruhe einkehrt, wenn der Kanonendonner vorbei ist. Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 17:23, 3. Aug. 2015 (CEST)

== Herzliche Glückwünsche ==
[[File:Oyster shell buttons.jpg|mini|Knöpfe]]
Zur erfolgreichen Admin Wahl. Die nötigen Knöpfe habe ich dann mal gleich mitgebracht und auch das [[Hilfe:Adminhandbuch|Adminhandbuch]]. Ich wünsche dir viel Freude mit deiner neuen Tätigkeit und immer ein ruhiges und sicheres Händchen bei deinen Entscheidungen. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 21:19, 22. Aug. 2015 (CEST)
:Meinen Glückwunsch! Immer eine Handbreit AGF unter dem Kiel und ruhiges Amt wünsche ich Dir. Gruß --[[Benutzer:Thomas Glintzer|Thomas Glintzer]] [[Benutzer Diskussion:Thomas Glintzer|Ede nasturtium.]] 21:37, 22. Aug. 2015 (CEST)
::Den Glückwünschen schließe ich mich an. Gruß,--[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 21:38, 22. Aug. 2015 (CEST)
::: Herzlichen Glückwunsch! [[Benutzer:Altsprachenfreund|Altſprachenfreund]], 21:41, 22. Aug. 2015 (CEST)
::::Und noch einer, der sich anschließt. Meinen Glückwunsch! Auf weiterhin gute Zusammenarbeit! Viele Grüße --[[Benutzer:HerrSonderbar|HerrSonderbar]] [[Benutzer Diskussion:HerrSonderbar|Hier entlang, bitte...]] [[Wikipedia:MP|M]] • [[Benutzer:HerrSonderbar/Bewertung|B]] 22:05, 22. Aug. 2015 (CEST)
:::::Vielen Dank an Euch alle! Ich werde das Ganze erst einmal gemächlich angehen und mich in Ruhe einarbeiten. Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 22:38, 22. Aug. 2015 (CEST)
::::::DAS ist ganz sicher 1 gute Idee ;) - keine Ahnung, ob du [[Benutzer:Rax/Tipps für den stürmischen Frisch-Admin|diese Seite schon kennst]], sie hat mir jedenfalls immer mal wieder gute Dienste geleistet, vielleicht hast du ja Lust, nebenbei einen Blick drauf zu werfen, während du dein neues Cockpit in Ruhe checkst ;) Herzliche Grüße --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax| post ]] 00:56, 23. Aug. 2015 (CEST)

:::::::{{Ping|Rax}} Vielen Dank, das ist eine gute Ergänzung zum offiziellen Admin-Handbuch. Meine erste Adminentscheidung habe ich mittlerweile gefällt, ein Behaltensentscheid bei eindeutigem LD-Verlauf und schon von Anfrag an eher fragwürdigem LA. Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 01:42, 23. Aug. 2015 (CEST)
::::::::: Auch von mir: herzlichen Glückwunsch! Gruß --[[Benutzer:Mikered|Mikered]] ([[Benutzer Diskussion:Mikered|Diskussion]]) 06:28, 23. Aug. 2015 (CEST)
::::::::::Eine gute Zeit mit den erweiterten Rechten wünscht dir --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 08:26, 23. Aug. 2015 (CEST)
:... ich schließe mich der allgemeinen Lobhudelei an.... --[[Benutzer:Doc.Heintz|Doc.Heintz]] ([[Benutzer Diskussion:Doc.Heintz|Diskussion]]) 08:28, 23. Aug. 2015 (CEST)[[File:Wiki-broom.svg|35px]]
::hey, herzlichen Glückwunsch! Schöne Grüße, --[[Benutzer:Coyote III|Coyote III]] ([[Benutzer Diskussion:Coyote III|Diskussion]]) 10:21, 23. Aug. 2015 (CEST)

Herzlichen Dank auch an Euch! Bisher habe ich nur ein paar kleinere Sache entschieden, weiß aber jetzt zumindest, dass die Knöppe funktionieren ;-) Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 10:54, 23. Aug. 2015 (CEST)
:In Anbetracht dessen, dass du ja mein vertretungsberechtigter Mentor bist, fühle ich mich ebenfalls dazu berufen dir alles Gute zur erfolgreichen Wahl und nachfolgend ein sicheres Händchen bei allen Entscheidungen zu wünschen {{s|:)}} Viele Grüße! --[[Benutzer:FNDE|FNDE]] ([[Benutzer Diskussion:FNDE|Diskussion]]) 13:00, 23. Aug. 2015 (CEST)

::Auch Dir vielen Dank für die guten Wünsche! Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 14:25, 23. Aug. 2015 (CEST)

::: Auch von mir Herzlichen Glückwunsch und willkommen im Club der Knöpfedrücker. --[[User:Morten Haan|Morten Haan]] 🍕 [[User:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 02:16, 24. Aug. 2015 (CEST)

::::Danke, ich werde versuchen, mich da sinnvoll einzubringen. --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 07:09, 24. Aug. 2015 (CEST)
:::::<reinschleich> Entschuldige bitte die Verspätung {{s|blumen}} <rausschleich> --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) ''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]'' 12:36, 24. Aug. 2015 (CEST)

:::::: Hallo Artregor, auch von mir alles Gute zu deiner erfolgreichen Wahl! {{S}} --[[Benutzer:Filterkaffee|Filterkaffee]] ([[Benutzer Diskussion:Filterkaffee|Diskussion]]) 15:28, 24. Aug. 2015 (CEST)

:::::::Auch an Euch beide lieben Dank! --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 17:33, 24. Aug. 2015 (CEST)
::::::::Von mir natürlich auch alles Gute. --[[Benutzer:Der-Wir-Ing|DWI]] ([[Benutzer Diskussion:Der-Wir-Ing|Diskussion]]) 19:40, 24. Aug. 2015 (CEST)
:::::::::Auch von mir Herzlichen Glückwunsch. Lieber mutig sein und ab und an ein Fehler machen, als nichts tun. So sehe ich das zumindest. Zumal es immer Revisionsinstanzen gibt.--[[Benutzer:Eishöhle|Eishöhle]] ([[Benutzer Diskussion:Eishöhle|Diskussion]]) 20:35, 24. Aug. 2015 (CEST)

Vielen Dank auch Euch beiden! Keine Sorge, ich werde mich zwar langsam, aber kontinuierlich einarbeiten. Und einen kleinen Arbeitsnachweis gibt es ja bereits: [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Logbuch/Artregor]. Ein ganz besonderes Dankeschön an dieser Stelle auch noch einmal an {{Ping|Der-Wir-Ing}} denn ohne Deine Ermutigung hätte ich wohl zum jetzigen Zeitpunkt nicht kandidiert. Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 22:08, 24. Aug. 2015 (CEST)

::Auch von mir Glückwunsch zum überstandenen Wahlzirkus. Falls Du mal der Knöpfe überdrüssig wirst und nicht weißt was Du machen sollst, dann kannst Du Dich vertrauensvoll an mich wenden. Bis dahin aber, hau rin die Vandalen und Trolle warten nicht gerne. Glückauf wünscht der --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] [[Benutzer Diskussion:Pittimann|Glückauf]] 13:16, 27. Aug. 2015 (CEST)

:::Herzlichen Glückwunsch zur erfolgreichen Wahl und alles Gute für dein Admin-Amt! -- [[User:AntonMüllerMeier|Toni]] ([[BD:AntonMüllerMeier|Disk.]]) 21:33, 27. Aug. 2015 (CEST)

Auch an Euch beide ein herzliches Dankeschön! Ja, darüber das der Wahlzirkus vorbei ist, bin ich schon froh, obwohl es etwas entspannter war als der erste Versucb ;-) Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 23:03, 27. Aug. 2015 (CEST)

== Große Bitte ==

[[Datei:Urkunde-750-Saaz-Zatec.jpg|mini]]

Guten Abend!

Wie Du Dich vermutlich erinnern kannst, fragte vor geraumer Zeit der [[Benutzer:SchiDD]] bezüglich einer Übersetzung einer Urkunde an. Im Latein-Forum haben nun andere Forenmitglieder, denen überaus gedankt sei, und ich eine Übersetzung der Urkunde erstellt, wobei der letzte Teil nur von mir selbst, und zwar unvollständig, übersetzt wurde. Nun wäre es überhaupt schön, wenn Du über die Übersetzung noch einmal darüberschauen könntest und versuchen könntest, die Unklarheiten (das ist grauenhaft formuliert, ja) im letzten Abschnitt zu beseitigen, wenn dies nicht möglich ist, wäre es aber auch keineswegs schlimm.

Hochachtungsvoll

[[Benutzer:Altsprachenfreund|Altſprachenfreund]], 19:41, 19. Nov. 2015 (CET)
:{{Ping|Altsprachenfreund}} Kann ich gerne machen. Kann aber etwas dauern. Wenn das nicht allzu eilig ist, kann ich auch gerne nicht nur den letzten Abschnitt, sondern den kompletten Text nochmal überarbeiten. Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 20:03, 19. Nov. 2015 (CET)
::Das ist gar kein Problem, wenn es eine Weile dauert. Ob jetzt morgen oder in einem halben Jahr die Übersetzung in der Bildbeschreibung steht, ist unwichtig. Schön ist aber eine Übersetzung eben. Und gegen eine komplette Überarbeitung habe ich natürlich nichts.
::Liebe Grüße
::[[Benutzer:Altsprachenfreund|Altſprachenfreund]], 20:12, 19. Nov. 2015 (CET)
=== Ottokarus super diversis graciis civitati Zacensi factis ===
In nomine domini. Amen.

Nos Ottokarus dei gracia Boemie rex, dux Austrie et Stirye ac marchio Moravie omnibus in perpetuum.

Condiciones subditorum nobis et jura meloriare volentes, ut ad obsequendum nobis magis valeant obdedientes in omnibus inveniri erga nos ducti zelo sincerioris affectus, concedimus et donamus de gracia speciali civibus nostris de Sacz et universis ad eandem pertinentibus, quod ad judicium Pragense vel aliud quodcunque trahi non debeant nec conveniri alibi, quam coram suo judice, super excessu quocunque, nisi forte judex idem justiciam facere denegaret, et quod suos debitores quoslibet aut alios, contra quos accio eis competit, in jam dicta civitate cum suo judice sive nuncio eius licite valeant detinere ad suas injurias mediante justicia prosequandas.

Admittimus quoque et statuimus, ut omnia perpetrata in diebus, quibus forum est, in eadem civitate pervenientes et recedentes in via circumquaque infra spacium unius miliaris judex idem judicet et decidat justicia mediante, hoc adjecto, quod si quem ad presidendum judicio loco nostri ibidem prefecerimus, ut ipse judicet causas omnes et singulas jure ibidem consuetudinario et civili.

Statuimus eciam, quod circumquaque ab ipsa civitate ad miliare taberna non sit, et quod ab eis vel eorum familia ad silvam euntibus signum, quod in vulgo peczacz dicitur, non petatur.

Et quicunque ad civitatem se transferre voluerit pro manendo et solverit domino suo jus, quod wulgariter Weglose dicitur, ibit libere nec retardabitur aut impedietur in aliquo per dominum, in cuius antea bonis mansit.

Eadem quoque libertate gaudebunt ad aliud dominium de civitate volentes exire gracia mansionis.

Et ut universa et singula vigoris sui ratitudinem valituram perpetuo sorciantur. Presens instrumentum annotacione testium, qui hoc gracie per nos facte presentes aderant, mandavimus sigillari, qui sunt hii: Andreas camerarius, Jerossius, Sulizlaus de Tirnowan, Huzszo, purggravius de Chlingenberch, Petrus judex provincie Zacensis, Stephanus de Hrussowan, Hroznata de Pnitluk, Theodoricus Spaczmannus, Chunr[adus] judex Pragensis et quam plures alii fide digni. Actum Prage anno domini MCCLXVI⁰, IX indiccione, datum ibidem III⁰ kalendas januarii per manus magistrorum Petri et Ulrici dilectorum prothonotariorum nostrorum, regni nostri anno quinto.

=== Ottokar über verschiedene der Stadt Saaz erteilte Begünstigungen ===
Im Namen des Herrn. Amen. Wir, Ottokar, von Gottes Gnaden König von Böhmen, Herzog von Österreich und der Steiermark und Markgraf von Mähren allen in Ewigkeit.

Im Willen, die Lebensbedingungen der uns Untergebenen und ihre Rechte zu verbessern, auf dass sie, um uns zu Diensten zu sein, in allen Dingen willfähriger uns gegenüber sein mögen, geleitet vom Eifer ehrlichen Strebens, gestatten und gewähren wir aus besonderer Gnade unseren Bürgern von Saaz und allen zur selben Stadt gehörenden, dass sie nicht (mehr) vor das Prager oder irgendein anderes Gericht gebracht oder irgendwo anders gerichtlich belangt werden sollen wegen irgendeiner Straftat, als vor ihrem eigenen Richter, es sei denn, dass ebendieser Richter die Ausübung der Gerichtsbarkeit verweigert, und dass sie ihre jeweiligen Schuldner oder andere, gegen die ihnen das Klagerecht zusteht, in oben genannter Stadt (> Saaz) mit ihrem eigenen Richter oder dessen Abgesandten rechtsgemäß in Haft nehmen können, um das ihnen widerfahrene Unrecht unter Vermittlung der Gerichtsbarkeit gerichtlich zu belangen.

Wir lassen es auch zu und bestimmen, dass derselbe Richter über alle Vorkommnisse an Markttagen, über die in selbiger Stadt ringsum auf der Straße Ankommenden und Abreisenden innerhalb einer Meile richten und entscheiden soll unter Obwaltung vermittelnder Gerechtigkeit mit der Hinzufügung, dass, wenn wir jemanden ebendort (> Saaz) als Vorsitzenden dem (örtlichen) Gericht vorangestellt haben, er selbst alle Streitsachen und die einzelnen Fälle sowohl nach dem dortigen Gewohnheitsrecht als auch nach dem bürgerlichen Recht entscheiden soll.

Auch legen wir fest, dass in alle Richtungen von der Stadt innerhalb einer Meile kein Wirtshaus sei, und dass von ihnen oder deren Familie, die in den Wald gehen, kein Siegel, das im Volksmund Peczacz genannt wird, verlangt werde.

Und wer auch immer sich zur Stadt begeben hat, um zu bleiben, und seinen Herrn für das Recht, das gemeinhin „Weglose“ ([https://books.google.at/books?id=9oisuSp8xysC&pg=PA144&lpg=PA144&dq=weglose+dicitur&source=bl&ots=RGroIUjgzi&sig=zcfLq2E6ITvSdxOCxnFAtTEah_8&hl=de&sa=X&ved=0CBsQ6AEwAGoVChMIhti54-PgyAIVBW4UCh3shgIy#v=onepage&q=weglose%20dicitur&f=false] siehe dort[/url]) genannt wird, bezahlt hat, wird frei gehen, vom Herrn, in dessen Gütern er zuvor lebte, bei etwas weder aufgehalten noch abgehalten werden.

Über dieselbe Freiheit werden sich auch die freuen, die aus der Stadt zu einer anderen Herrschaft gehen wollen, um dort zu bleiben.

Und damit das Gesamte und die Einzelheiten ihre dauerhafte Gültigkeit erhalten, weisen wir an, dass (?) in der schriftlichen Aufzeichnung von Zeugen, die bei diesem (was?) leibhaftig anwesend waren, uns Dank zeigten und diese sind: Kämmerer Andreas, Jerossius, Sulizlaus von Tirnowan, Huzszo, Burggraf von Klingenberg (?), Peter, Richter der Provinz Saaz, Stephan von Hruschowan, Hroznata von Netluk, Theodor Spaczmann (?), Konrad, Prager Richter, und viele mehr andere von gleicher Treue, aufgestempelt werde. Verhandelt zu Prag im Jahre des Herrn 1266, in der neunten Indiktion, beschlossen ebendort am 30. Januar durch die Hände der Magistraten Peter und Ulrich, unserer hochgeachteten Notare, im fünften Jahre unserer Herrschaft.

== Danke... ==

...fürs aufräumen.

Lieben Gruß zur guten Nacht --[[Benutzer:1971markus|1971markus]] [[Benutzer Diskussion:1971markus|⇒ Laberkasten ...]] 02:54, 13. Mär. 2016 (CET)
:{{Ping|1971markus}} Gerne, nichts groß zu danken, das gehört ja zum Dienstleistungsspektrum eines Admins {{S|;)}} Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 02:57, 13. Mär. 2016 (CET)

== Heimatkundler. Was tun? ==

Hallo Artregor, ich wollte bloß ein paar [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALinkliste&target=Schwarzbach&namespace=0 BKS-Links putzen] und traf dabei auf den Artikel [[Mönchzell]]. Mit immer größer werdenden Augen bestaunte ich den Geschichtsteil und schließlich die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%B6nchzell&offset=&limit=500&action=history Versionsgeschichte]. Ich fühl mich da ehrlich gesagt überfordert, dem [[Benutzer:Erbrechtler1]] Hinweise auf seine Disk zu schreiben, die irgendwas nützen.

Auf der Suche nach Hilfe irrte ich durch Portale und Projekte mit letzten Edits vor einigen Jahren ... und versuchte es im Mentorenprogramm, obwohl der Mitstreiter keineswegs neu ist. Und hier traf es dich, BaWü und Historiker ;-) Hast du Erfahrung mit solchen Fällen und eine Idee, was man tun kann? Besten Dank, [[Benutzer:Eryakaas|eryakaas]] | [[Benutzer Diskussion:Eryakaas|D]] 16:17, 16. Apr. 2016 (CEST)
:{{Ping|Eryakaas}} Ich werde mir das bei Gelegenheit in aller Ruhe anschauen (kann aber ein kleinwenig dauern). Ich hatte bereits mit dem Benutzer im Artikel [[Hubenloch]] zu tun. Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 18:13, 16. Apr. 2016 (CEST)
::Ah, du kennst ihn sogar. Da hab ich ja gut gezielt ;-) Schönen Abend noch! [[Benutzer:Eryakaas|eryakaas]] | [[Benutzer Diskussion:Eryakaas|D]] 18:16, 16. Apr. 2016 (CEST)
:::{{Ping|Eryakaas}} Vgl. hier: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AErbrechtler1&type=revision&diff=124499982&oldid=107993006] --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 18:25, 16. Apr. 2016 (CEST)
::::Na dann wünsch ich viel Geduld. Viele Grüße, [[Benutzer:Eryakaas|eryakaas]] | [[Benutzer Diskussion:Eryakaas|D]] 19:02, 16. Apr. 2016 (CEST)

== Bild einbinden ==
Hallo Artregor,

ich brauch doch nochmal deine Hilfe bitte.
Auf der Seite Richard Dörr, bei der du mir so toll geholfen, würden wir gerne noch einen Artikel
unterbringen, den ich als Bild gescannt habe. Dieser stand in der Frankfurter Rundschau 1960, für die
Rechte, diesen (ohne Bild) auf der Homepage zu veröffentlichen, wird bereits bezahlt.
Ich habe schon rausbekommen, das ich das auf wiki nachweisen muss, bin aber an dieser Stelle nicht weiter gekommen.

Nun der Hilferuf an dich!
Kannst du mir weiterhelfen und was brauchst du von mir?

Danke und Gruß
olaf
--[[Benutzer:Dermoellner|Dermoellner]] ([[Benutzer Diskussion:Dermoellner|Diskussion]]) 17:37, 20. Jun. 2016 (CEST)
:{{Ping|Dermoellner}} Einen Scan von einem Zeitungsartikel als Bild einzubinden, dürfte urheberrechtlich äußerst problematisch sein. Ich würde daher einfach empfehlen, die für den Artikel relevanten Angaben aus dem Zeitungsartikel für den WP-Artikel zu verwenden und dann einfach Einzelnachweise setzen mit Angaben des Erscheinungsdatum des Zeitungsartikels (eine verwendete Quelle muss nicht unbedingt online verfügbar sein). Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 19:03, 20. Jun. 2016 (CEST)

== Alte Städte ==

Hallo Artregor, Du interessierst dich ja für alte Städte. Hier eine interessante story "100 African Cities Destroyed By Europeans". Gefunden mit den suchworten : city of Timbuktu in West Africa was five times bigger than the city of London. Der schnellste link ist dazu [http://www.siliconafrica.com/terra-nullius/ hier] - derzeit, sonst suchworte nutzen. Liebe Grüße.--[[Benutzer:Maxim Pouska|Maxim Pouska]] ([[Benutzer Diskussion:Maxim Pouska|Diskussion]]) 09:02, 14. Aug. 2016 (CEST)

== 250 ==

abgeschlossene Menteebetreuungen in nur 32 Monaten. Ganz erstaunliche Quoten. Zeit nicht nur Danke zu sagen für Dein Mitwirken im Mentorenprogramm, sondern auch, dir als erst drittem überhaupt mit dieser Auszeichnung zu gratulieren. Beste Grüße und einen angenehmen Tag wünscht --[[Benutzer:HOPflaume|H O P]] 05:07, 5. Okt. 2016 (CEST)
{{MP-Plakette|Smaragd|[[Benutzer:HOPflaume|H O P]] 05:07, 5. Okt. 2016 (CEST)}}
{{Absatz}}

:+1 Danke für die geleistete Arbeit! --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]] ([[BD:Kurator71|D]]) 08:54, 5. Okt. 2016 (CEST)

::Danke, da ohne gute Mentoren es selten guten Artikel der neuen Autoren gibt. Das Einleben in die "wiki-hölle" wird dann zur freudigen Mitarbeit im "wiki-paradies" - scherzhaft beschrieben. Beste Grüße. --[[Benutzer:Maxim Pouska|Maxim Pouska]] ([[Benutzer Diskussion:Maxim Pouska|Diskussion]]) 09:06, 5. Okt. 2016 (CEST)
:::{{Ping|HOPflaume|Kurator71|Maxim Pouska}} Ganz herzlichen Dank Euch dreien! Auf diese ja doch bisher sehr selten verliehene Auszeichnung bin ich schon zumindest ein wenig stolz. So viele Mentees in dieser kurzen Zeit zu betreuen, geht nur, wenn man die eigene Artikelarbeit hintan stellt und sich voll auf das Mentoring konzentriert. Bereits bei der Verleihung der Platin-Plakette hatte ich ja bereits angekündigt, dass ich dieses extensive Mentoring noch ein Jahr lang aufrecht erhalten würde. Dieses Jahr ist nun auch schon wieder längst um. Bei meiner AK gab es ja auch ein paar Contra-Stimmen, die explizit die geringe Anzahl der von mir selbst erstellten Artikel bemängelten. Ich werde in der nächsten Zeit das Mentoring deshalb deutlich herunterfahren, um selbst mehr Freiraum für eigene Artikelarbeit zu haben. Aber keine Sorge, ich werde dem Mentorenprogramm auch weiterhin erhalten bleiben und die 300 krieg ich bestimmt noch voll ;-) Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 20:55, 5. Okt. 2016 (CEST)
::::Herzlichen Glückwunsch und vielen Dank für Deine Arbeit! [[Benutzer:Altsprachenfreund|Altſprachenfreund]], 21:58, 5. Okt. 2016 (CEST)
:::::{{Ping|Altsprachenfreund}} Danke, das Mentoring hat mir bisher immer viel Freude gemacht. Wenn es jetzt ein klein wenig in den Hintergrund tritt, finde ich dann hoffentlich auch endlich die Zeit, die oben auf dieser Disk Dir versprochene Urkundenübersetzung mal fertigzustellen. LG --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 22:24, 5. Okt. 2016 (CEST)
Mich beeindruckt insb. deine Betreuung der ganzen SPAs. Ich könnte das nicht... --[[Benutzer:Schnabeltassentier|Schnabeltassentier]] ([[Benutzer Diskussion:Schnabeltassentier|Diskussion]]) 19:35, 6. Okt. 2016 (CEST)
:Hallo Artregor, von mir auch herzlichen Glückwunsch zur smaragdfarbenen Auszeichnung! Meine Güte, 250 Mentees ist schon eine ganz schöne Menge...
:@Schnabeltassentier: Wieso nicht? Auch SPAs haben doch oft unterstützenswerte Anliegen. Und jede Kleinigkeit verbessert ein Stück weit die Wikipedia. Viele Grüße, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 20:49, 6. Okt. 2016 (CEST)
::{{Ping|Schnabeltassentier|Toni Müller}} Auch Euch beiden vielen Dank! Bisweilen kommt auch bei der Zusammenarbeit mit SPAs durchaus etwas Gutes heraus; als zwei gelungene Beispiele die beiden Artikel [[Stiftung Brasilea]] & [[Klangstuhl]], beide standen sogar in der Rubrik [[WP:SG?]] auf der Hauptseite. Vielleicht schreibe ich Sonntag oder Montag mal einen kleinen Erfahrungsbericht aus 251 abgeschlossenen Betreuungen auf der Disk des MP. War natürlich auch nicht alles rosig; vgl. [[Benutzer:Minze Loot]] ;-) LG --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 21:18, 6. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Artregor poste dann aber bitte auch hier den link zu deinem erfahrungsbericht - der interessiert mich. Was ich ja nicht verstehe, warum die Auszeichnung immer weiter in den keller rutscht. Würde es nicht besser sein, die wieder nach oben zu stellen? Wenn das keiner macht, dann mache ich es demnächst {{S}}. Beste Grüße.--[[Benutzer:Maxim Pouska|Maxim Pouska]] ([[Benutzer Diskussion:Maxim Pouska|Diskussion]]) 23:18, 6. Okt. 2016 (CEST)

:{{Ping|Maxim Pouska}} Werde ich Dir gern hier verlinken, sofern ich einen solchen Bericht tatsächlich überhaupt schreiben sollte (ich schrieb oben ja '''vielleicht'''). --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 02:57, 10. Okt. 2016 (CEST)

Wie versprochen, habe ich gerade eben den 300. Mentee übernommen; mal schauen, ob es nicht doch noch irgendwann Rubin wird ;-) --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 14:27, 16. Jul. 2017 (CEST)

Gratuliere Dir und deinen Mentee. Da sollte man Dir mal wieder für deine arbeit gratulieren. Mentee zu betreuen ist sicher lohnender, als ellenlange Diskussionen über dies oder das zu führen. Bin derzeit bei wp:en und Deine ratschläge nützen mir immer noch. Best.--[[Benutzer:Maxim Pouska|Maxim Pouska]] ([[Benutzer Diskussion:Maxim Pouska|Diskussion]]) 19:40, 11. Dez. 2017 (CET)

{| style="background-color: #fdffe7; border: 1px solid #fceb92;"
|style="vertical-align: middle; padding: 5px;" | [[File:Export hell seidel steiner.png|70px]]
|style="vertical-align: middle; padding: 3px;" | ein Bier für Dich.--[[Benutzer:Maxim Pouska|Maxim Pouska]] ([[Benutzer Diskussion:Maxim Pouska|Diskussion]]) 21:19, 11. Dez. 2017 (CET)
|}

::{{Ping|Maxim Pouska}} Besten Dank! Schön mal wieder von Dir zu lesen!! Ein Schluck ist immer gut zur Entspannung {{s}} Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 22:37, 11. Dez. 2017 (CET)

::: Ich bin gerade beim Rotwein - melde mich später mal ausführlich zu meinen abenteuern auf wp:en. sieht aber gut aus. Beste Grüße.--[[Benutzer:Maxim Pouska|Maxim Pouska]] ([[Benutzer Diskussion:Maxim Pouska|Diskussion]]) 23:35, 11. Dez. 2017 (CET)

== Science shows Wikipedia is the best part of the Internet ==

Guten Morgen Artregor, gute Nachrichten soll man ruhig weitergeben:

"Science shows Wikipedia is the best part of the Internet" schreibt die [https://www.washingtonpost.com/news/in-theory/wp/2016/10/19/science-shows-wikipedia-is-the-best-part-of-the-internet/?tid=sm_tw&utm_term=.1a2a282f8409 The Washington Post].

Dazu gehört ja auch Deine Arbeit, das sie "the best part of the Internet" ist. Danke.--[[Benutzer:Maxim Pouska|Maxim Pouska]] ([[Benutzer Diskussion:Maxim Pouska|Diskussion]]) 06:01, 20. Okt. 2016 (CEST)

== LP-Hinweis ==

Hallo Artregor, wegen der Diskussion um den Hinweis im Drop-down-Menü bei Wiedergängern, das ist ja [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Gedenkseite_f%C3%BCr_verstorbene_Wikipedianer&oldid=162644641#Benutzer:Kazim_Akboga_.28erl..29 dort] thematisch etwas abseits. Allgemein ist es ja so, dass bei LPs nach LDs üblicherweise gar nicht die Artikel wiederhergestellt werden, so dass man während einer LP nicht mal weiß, über was man dort überhaupt redet. Leider ist das so, kann ich nur sagen, nicht so ganz unproblematisch. Das führt aber dazu, dass es für LPs keinen Löscheintrag im Löschlog des Artikels gibt. Also nahm ich logischerweise an, dass 1. eine Löschung nach LD erfolgte, 2. es eine LP gab und 3. als Wiedergänger gelöscht wurde mit Hinweis auf eine zwischenzeitlich stattgefundene LP, die ich dann aber nicht fand. So weit zum Missverständnis. 
Nun sollte man tatsächlich den Löschlogeintrag so formulieren, dass man dem entnehmen kann, dass es nicht bereits eine LP gegeben hat. Das Drop-down-Menü habe ich mal gesucht, ist dort: [[MediaWiki:Deletereason-dropdown]]. Der Eintrag dort lautet jetzt:
** "Unerwünschte Wiederanlage einer nach Löschdiskussion gelöschten Seite, siehe dazu [[WP:LP|Löschprüfung]]"
Man sucht dann automatisch nach einer LP, die dort angedeutet wird. Das ist natürlich etwas unsinnig so. Vorschlag für Umformulierung:
** "Unerwünschte Wiederanlage einer nach Löschdiskussion gelöschten Seite, bitte eine [[WP:LP|Löschprüfung]] einleiten"
Das wäre ein Hinweis, dass man eine LP einleiten soll, statt dass es so aussieht, als habe es bereits eine gegeben. Oder ähnlich formuliert. Was meinst du? Viele Grüße --[[Benutzer:Bjarlin|Bjarlin]] 18:55, 14. Feb. 2017 (CET)
:{{Ping|Bjarlin}}: Ja, ich stimme Dir hier zu, würde allerdings den zweiten Satzteil eventuell dann noch deutlicher formulieren, wie etwa: ''; bitte vor einer Neuanlage zuerst eine [[WP:LP|Löschprüfung]] einleiten:'' --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 20:37, 14. Feb. 2017 (CET)
::Dann bräuchte man aber eine zweite Variante im Drop-down-Menü für Seiten, die nach LD '''und''' LP gelöscht wurden bzw. blieben. "Unerwünschte Wiederanlage einer nach Löschprüfung gelöschten Seite." wäre mein Vorschlag. --[[Spezial:Beiträge/2.247.244.239|2.247.244.239]] 21:14, 14. Feb. 2017 (CET)
:::Möglicherweise ja, wenn man es genau betrachtet, beinhaltet die bisherige Variante streng genommen eigentlich auch nur die LD --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 21:19, 14. Feb. 2017 (CET)

Wenn deine längere Formulierung noch in die ZQs hineinpasst, gerne. Die anderen Gründe im Menü scheinen alle etwas kürzer zu sein. Außer vielleicht, wenn auf die Linkliste verlinkt wird, die einen langen Seitentitel enthält. Ich muss das grad mal ausgeschrieben ansehen:
** "Unerwünschte Wiederanlage einer nach Löschdiskussion gelöschten Seite, bitte vor einer Neuanlage zuerst eine [[WP:LP|Löschprüfung]] einleiten"
Da dieser Grund unabhängig von der Länge des Lemmas ist, passt er rein. Was ist aber, wenn es tatsächlich schon eine LP gegeben hat? "Unerwünschte Wiederanlage einer nach Löschprüfung gelöschten Seite" wäre dann auch falsch, denn der Artikel wurde ja nicht nach LP gelöscht, sondern nach LD, die LP hätte dann nur die Löschung in der LD bestätigt. Eher würde dann so was passen:
** "Unerwünschte Wiederanlage einer nach Löschdiskussion gelöschten Seite, nach [[WP:LP|Löschprüfung]] bestätigt"
Und es würde wieder ein Link auf die Linkliste passen, wo man die LP finden kann:
** "Unerwünschte Wiederanlage einer nach Löschdiskussion gelöschten Seite, nach [[WP:LP|Löschprüfung]] bestätigt (siehe → [[Spezial:Linkliste/{{FULLPAGENAME}}|Links]])"
Das könnte bei längeren Lemmata aber für die ZQ zu lang werden. Wäre aber nicht schlimm, denn den Grund kann man ja davor lesen und die Linkliste findet man im Zweifel auch selbst. ;-) Welcher Grund wurde denn bisher ausgewählt bei Wiedergängern, wo es schon eine LP gab? Die Unterscheidung fände ich schon ganz hilfreich. --[[Benutzer:Bjarlin|Bjarlin]] 21:54, 14. Feb. 2017 (CET)

Andererseits gibt es auch Artikel, die nach LD behalten und später nach LP doch gelöscht wurden. (Bei der Löschung nach LP gibt es ja den Löschgrund im Menü "Entscheidung nach [[WP:LP|Löschprüfung]] (siehe → [[Spezial:Linkliste/{{FULLPAGENAME}}|Links]])", der trifft nur auf diesen Fall zu.) Dann würde der Löschgrund wieder nicht passen. ;-) Mal sehen, vielleicht so für beide Fälle, einerseits Bestätigung der Löschung in der LP und andererseits Änderung der LD-Entscheidung in der LP, Löschentscheidung nach LP:
** "Unerwünschte Wiederanlage einer nach Löschdiskussion und [[WP:LP|Löschprüfung]] gelöschten Seite (siehe → [[Spezial:Linkliste/{{FULLPAGENAME}}|Links]])"
Sollte der Hinweis auf die LP-Seite ("siehe dazu Löschprüfung") tatsächlich beides bedeutet haben, so dass man selbst suchen soll, ob es eine LP gab oder nicht? --[[Benutzer:Bjarlin|Bjarlin]] 22:04, 14. Feb. 2017 (CET)

Welcher Grund wird überhaupt bei Wiedergängern ausgewählt, wenn ''nach SLA gelöscht'' wurde (Bsp. "zweifelsfreie Irrelevanz") und der Artikel ''nach LP'' gelöscht blieb? Man müsste diese Fälle zusammenfassen. Mal sehen.
** "Unerwünschte Wiederanlage einer Seite, die nach [[WP:LP|Löschprüfung]] gelöscht wurde bzw. blieb (siehe → [[Spezial:Linkliste/{{FULLPAGENAME}}|Links]])"
Etwas in der Art würde sowohl nach Löschbestätigungen von LD-/SLA-Entscheidungen als auch nach Löschentscheidungen ''durch LP'' passen, also überall, wo es eine LP gab. Und zusätzlich dazu, wenn es ''noch keine LP'' gab (das Wort "zuerst" kann auch raus):
** "Unerwünschte Wiederanlage einer nach Löschdiskussion gelöschten Seite, bitte vor einer Neuanlage eine [[WP:LP|Löschprüfung]] einleiten".
Auf diese 2 Fälle (LP ja bzw. nein) eingedampft. --[[Benutzer:Bjarlin|Bjarlin]] 22:38, 14. Feb. 2017 (CET)

::{{Ping|Bjarlin}} Ja, 2 Fälle sollten reichen; vielleicht den einen etwas einfacher formuliert, wie ''Unerwünschte Wiederanlage einer gemäß Löschprüfung gelöschten Seite;'' dies würde ja alle Möglichkeiten beinhalten, sowohl die Bestätigung einer vorherigen Löschung als auch die nachträgliche Revision einer vorherigen Behaltensentscheidung. --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 05:11, 15. Feb. 2017 (CET)

:::Ich denke, so kann man das wohl formulieren, auch wenn man es evtl. etwas missverstehen könnte (es klingt etwas so, als sei die Entscheidung zur Löschung erst in der LP gefallen statt zuvor schon und dort nur bestätigt worden), aber ich glaube, ohne es zu lang bzw. etwas kompliziert zu formulieren, ist das kaum auszuschließen. Den Verweis auf die Linkliste (zum Auffinden der LP) würde ich dahinter mit reinnehmen "(siehe → [[Spezial:Linkliste/{{FULLPAGENAME}}|Links]])". Es ist ja wahrscheinlich oder oft so, dass es zuvor keinen Löschlogeintrag gegeben hat mit so einem Verweis. Willst du das dann beides so reinsetzen? Wenn jemandem später noch eine bessere knappe und unmissverständliche Formulierung einfällt, kann man es ja immer noch entsprechend anpassen. Grüße --[[Benutzer:Bjarlin|Bjarlin]] 20:48, 15. Feb. 2017 (CET)

::::{{Ping|Bjarlin}} Okay, ich werde noch ein wenig über die Formulierungen reflektieren, schaue aber, dass ich es am Wochenende dann im Drop-down-Menü anpasse. --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 05:23, 16. Feb. 2017 (CET)

:::::Ok. Unmissverständlich wäre die Formulierung etwas länger, z. B. so:
:::::* "Unerwünschte Wiederanlage einer gemäß [[WP:LP|Löschprüfung]] gelöschten bzw. gelöscht gebliebenen Seite (siehe → [[Spezial:Linkliste/{{FULLPAGENAME}}|Links]])"
:::::Etwas Kompakteres, das nicht missverständlich wäre, fällt mir gerade nicht ein. --[[Benutzer:Bjarlin|Bjarlin]] 17:01, 16. Feb. 2017 (CET)

== Danke,... ==
dass du [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Kanalisationsforschmeister&action=protect das u.a.] für mich übernommen hast. Wollte es gerade nachholen, weil ein paar Minuten offline. Gruß — [[Benutzer:Regi51|Regi51]] ([[Benutzer Diskussion:Regi51|Disk.]]) 21:04, 11. Aug. 2017 (CEST)
:{{Ping|Regi51}} Nichts groß zu danken; ich wollte nur die entsprechende diesbezügliche VM abarbeiten, stellte aber fest, dass Du bis auf den letzterwähnten Account bereits alle gesperrt hattest. Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 21:14, 11. Aug. 2017 (CEST)

== Die WikiEulenAcademy gratuliert allen Nachteulen zur FleißEule 2017 ==
{{Wikipedia:WikiEule/Auszeichnung*|FleißEule|2017|der Nachteule}}

Liebe Nachteulen [[User:Iwesb|Iwesb]], [[User:Hephaion|Hephaion]], [[User:Jivee Blau|Jivee Blau]], [[User:MBurch|MBurch]], [[User:Emergency doc|Emergency doc]], [[User:Felistoria|Felistoria]], [[User:Artregor|Artregor]], [[User:Rax|Rax]] und viele weitere,

nachdem Rax zur, für euch wohl noch viel zu frühen Tageszeit, die Eule für einen eurer Schreibtische entgegen nahm und gleich an eine andere Nachteule weiterreichte, freuen wir uns sehr, nun jedem von euch eine Eule für den virtuellen Schreibtisch überreichen zu dürfen. Sehr herzlich gratulieren wir zum Gewinn der ''FleißEule'' und möchten uns bei euch recht herzlich für euer wachsames Auge zur späten Stunde bedanken. Gleichzeitig bitte ich um Nachsicht, dass ich erst jetzt den Weg auf deine Diskussionsseite gefunden habe, doch die Vogelgrippe hatte mich BabelEule leider im GlückwunschFlug erwischt.

Liebe Grüße eure
--[[Benutzer:WikiEulenAcademy|WikiEulenAcademy]] [[Datei:Bagoly 2 vonallal.png |15px|verweis=Benutzer Diskussion:WikiEulenAcademy]] 21:22, 18. Sep. 2017 (CEST)

P.S. natürlich dürft ihr auch diesen Eulenbabel nutzen:
{{Wikipedia:WikiEule/Babel*|FleißEule|2017}}
--[[Benutzer:WikiEulenAcademy|WikiEulenAcademy]] [[Datei:Bagoly 2 vonallal.png |15px|verweis=Benutzer Diskussion:WikiEulenAcademy]] 21:22, 18. Sep. 2017 (CEST)

:Gratulation an alle Eulen !!!!--[[Benutzer:Maxim Pouska|Maxim Pouska]] ([[Benutzer Diskussion:Maxim Pouska|Diskussion]]) 21:58, 18. Sep. 2017 (CEST)
::Besten Dank!!! Mit dieser Auszeichnung habe ich wahrlich nicht gerechnet und da ich bisher noch an keiner WikiCon teilgenommen habe, hatte ich das auch überhaupt nicht auf dem Schirm und freue mich jetzt natürlich um so mehr über diese Überraschung. --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 22:04, 18. Sep. 2017 (CEST)

== Mentee entlassen ==
[[Datei:MentorenProgrammLogo-7.svg|right|100px]]
Hallo Artregor, ich habe deinen Mentee [[Benutzer:Wysshoelzli|Wysshoelzli]] aus dem Mentorenprogramm entlassen, da er seit fünf Monaten keine Edits mehr getätigt hat. Schöne Grüße, [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 02:02, 12. Okt. 2017 (CEST)
:Wann ein Mentorat endet, entscheide grundsätzlich immer ich selbst. --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 05:01, 12. Okt. 2017 (CEST)
::Guten Morgen Artregor, nun, der Merntee gehörte dem Programm bereits seit 20 Monaten an und hinterließ während der vergangenen fünf Monate keinen Beitrag. Ohne neuerlichen selbigen wird der Bot ihn also wohl wieder entlassen. Grüße zum Morgen --[[Benutzer:Werner von Basil|WvB]] 05:11, 12. Okt. 2017 (CEST)
:::Hm, schauen wir mal; ich wollte das Mentorat solange aufrecht erhalten, bis ich den Entwurf im BNR dann im Zweifelsfall selbst überarbeitet habe. (Wenn das nicht mehr in meiner Mentee-Liste steht, vergesse ich das sonst eventuell). Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 05:17, 12. Okt. 2017 (CEST)
::::Benenne doch vielleicht der Einfachheit halber diesen Thread um mit einem Link auf den Entwurf. Sonst könnte es zur Beschäftigungstherapie ausarten - auch von mir;-) Beste Grüße und Danke --[[Benutzer:Werner von Basil|WvB]] 05:27, 12. Okt. 2017 (CEST)

:::::Im Prinzip hast Du recht, solange ich das hier auf der Disk stehen lasse, habe ich ja eine permanente Erinnerung (auch ohne hier noch irgendetwas zu ändern oder zuzufügen). ;-) Schauen wir mal, was der Bot weiter macht; die nächste Austragung würde ich dann belassen. --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 05:34, 12. Okt. 2017 (CEST)

== Verzichtbar ==

Warum genau war dein kommentar [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/01/10#Benutzer:TorreDEvigia_(erl.) nicht verzichtbar]? --[[Benutzer:TorreDEvigia|TorreDEvigia]] ([[Benutzer Diskussion:TorreDEvigia|Diskussion]]) 16:37, 13. Jan. 2018 (CET)
:Weil ich diese VM als Admin bearbeitet habe und genau dies meine Einschätzung war und auch noch immer ist; meine Glaskugel sagt mir, dass die weitere Zeit Deiner Mitarbeit unter diesem Account aller Voraussicht nach nicht mehr allzu lang andauern wird. Weitere Wortmeldungen Deinerseits dazu sind auf dieser Diskussionsseite nicht mehr erforderlich und auch nicht erwünscht --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 16:52, 13. Jan. 2018 (CET)
::Ich bin immer wieder selbst von der Qualität der Vorhersagen meiner Glaskugel verblüfft: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&page=User%3ATorreDEvigia&type=block ], lol --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 17:06, 13. Jan. 2018 (CET)
:::Meine Glaskugel ist sogar noch zuverlässiger, als ich selbst gedacht hätte: [https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:CentralAuth/TorreDEvigia] --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 22:34, 26. Jan. 2018 (CET)

== Danksagung ==

für die Löschung von Richard Trimborn im BNR! Wo nimmst Du nur die Zeit her, alles im Griff zu behalten? Besten Gruß --[[Benutzer:Cantakukuruz|Cantakukuruz]] ([[Benutzer Diskussion:Cantakukuruz|Diskussion]]) 21:55, 11. Mär. 2018 (CET)
:{{Ping|Cantakukuruz}} Oh, danke für das Feedback, das war ja kein großer Aufwand, sondern lediglich die Löschung eines Verschieberestes; ich schaue ab und an ins [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Logbuch/move Verschiebe-Logbuch], wo relativ schnell solche noch nicht abgearbeiteten Verschiebereste ersichtlich werden. Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 22:00, 11. Mär. 2018 (CET)

== Krise 1907 ==

Es hat ein bischen gedauert, weil ich mit der Sichtung der Quellen beschäftigt war, welche die Behauptung, dass J.P.Morgan die Krise selbst hervorgerufen hat, als deren Retter er sich dann feiern liess.

Da ist einmal https://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Schwarz_(Politiker) mit seinem Buch "Morgan der ungekrönte König von Europa", bei dem er sich auf Myers "Geschichte der grossen amerikanischen Vermögen" u. andere Quellen bezieht.

Dann natürlich eben dieser Gustavus Myers, dessen Buch (Band 2) Beschreibungen des Vorgehens von Morgan enthält. https://archive.org/details/geschichtedergro02myeruoft

sowie Conrad Max von Unruh, https://de.wikipedia.org/wiki/Conrad_Max_von_Unruh, auf dessen WiKi Seite ich schonmal die beiden Bücher eingetragen habe. https://portal.dnb.de/bookviewer/view/1035333554#page/220/mode/1up Zur Physiologie der Sozialwirtschaft [Elektronische Ressource] / Von C. M. v. Unruh

Es gibt auch einen Text "Mythos Wallstreet aus wirtschaftshistorischer Perspektive" von Prof. Dr. Christian Kreiß https://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Krei%C3%9F "JP Morgan an der Wallstreet als Retter der US- Banken 1907?" http://menschengerechtewirtschaft.de/tag/jp-morgan

Ist diese Quellenlage hinreichend für einen Hinweis darauf, dass Zeitgenossen ihm vorgeworfen haben, die Krise selbst herbeigeführt zu haben? Ich könnte mir vorstellen, dass dies ein eigener Abschnitt sein könnte, in dem einfach auf die Existenz der Bücher hingewiesen wird. Besten Gruß! --Hfhoyer (Diskussion) 09:07, 23. Apr. 2018 (CEST)

--[[Benutzer:Hfhoyer|Hfhoyer]] ([[Benutzer Diskussion:Hfhoyer|Diskussion]]) 08:25, 25. Apr. 2018 (CEST)

:{{Ping|Hfhoyer}} Schön wieder von Dir zu lesen! Dass dies gedauert hat, macht doch nichts, wir sind ja hier nicht auf der Flucht {{S|;)}} Mir scheint es, dass sich aus den von Dir recherchierten Quellen etwas machen ließe, wohlmöglich tatsächlich ein eigener Abschnitt in dem Artikel, wo Du dann das Rechierte als Einzelnachweise verwenden könntest; vgl. [[Hilfe:Einzelnachweise]]. Am Besten wäre es wohl, Du würdest das zunächst als Entwurf vorbereiten, etwa unter [[Benutzer:Hfhoyer/Abschnittsentwurf]] (einfach auf den Rotlink klicken und Deine Textfassung dort abspeichern; dann könnten wir dort daran arbeiten, bis alles passt. Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 18:57, 25. Apr. 2018 (CEST)

== WP:AK ==

[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Adminkandidaturen/JD_(2018)&diff=next&oldid=177383244 musste sehr lachen gerade], danke. :) schönen sonntag noch, --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 12:40, 13. Mai 2018 (CEST)
:{{Ping|JD}} Obwohl ich zugeben muss, dass ich ja eigentlich nicht besonders innovativ, sondern eher langweilig war, da ich beim letzten Mal ähnlich votierte und wir dann hier über Arbeitszeugnisse diskutierten. ;-) Auf jeden Fall viel Erfolg bei der WW --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 12:55, 13. Mai 2018 (CEST)
::war/ist mir sehr bewusst, dass ich das wortgleich(-ähnlich?) so schon einmal von dir zu lesen bekam und wir uns daraufhin austauschten. lachen musste ich aufgrund der wiederholung bzw. deines rückgriffs darauf - einzuordnen weiß ich es ja mittlerweile. ;-) gruß und danke! --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 12:58, 13. Mai 2018 (CEST)

== WP:AP ==

Hallo Artregor,

Du betrachtest Dich für ein WP:AP betreffend deiner politische motivierten Sperre des Benutzers Balliballi als informiert? Oder hast Du evtl. noch eine sachlich nachvollziehbare Begründung für das anlasslose Overruling deines Admin-Kollegen parat? --[[Benutzer:Zxmt|Zxmt]][[Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/Mai_2018/Zxmt|Sag Nein zum SG, sag Nein zur Inkompetenz, sag Nein zur Amigowirtschaft!]] 13:44, 14. Mai 2018 (CEST)
:Wie immer hast Du zwar absolut keine Ahnung, aber eine eigene Meinung. [[Benutzer:Neozoon]] hat selbst um eine Überprüfung seiner Entscheidung gebeten, diese wurde nach langer Diskussion im Konsens von drei Administratoren nun durchgeführt. Wenn Du meinst, dass ein AP diesbezüglich wirklich von Erfolg gekrönt wäre, just go ahead (Du solltest allerdings dann mal explizit formulieren, wo genau denn der Rechtemissbrauch liegen sollte). Meine Glaskugel prognostiziert übrigens, dass die Wahrscheinlich, dass ein BSV gegen Dich erfolgreich sein würde, deutlich höher liegt, als dass Du mit einem AP durchkommen würdest. --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 14:07, 14. Mai 2018 (CEST)
::brauchen wir nicht hier diskutieren, aber Neozoon hatte entschieden (wenn er nicht weiß, was er tut, soll er die Knöppe halt nicht anfassen) und "Konsens" unter Admins habe ich in der Disk auch nicht erkennen können. Aber darum geht es ja auch gar nicht: heute sperrt man einen Benutzer aus politischen Gründen, morgen ist es dann, weil jemand das falsche Geschlecht, die falsche Hautfarbe, die falsche Religion oder die falsche sexuelle Orientierung hat. Oder vermeintlich die falsche Rasse. Wundert mich bei dir aber auch nicht. --[[Benutzer:Zxmt|Zxmt]][[Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/Mai_2018/Zxmt|Sag Nein zum SG, sag Nein zur Inkompetenz, sag Nein zur Amigowirtschaft!]] 14:17, 14. Mai 2018 (CEST)
:::Dann lies Dir vielleich einfach nochmal in Ruhe [[Wikipedia:Administratoren/Notizen#VM mit Sperre im Artikel Hans Püschel]] durch, dort bittet Neozoon um eine Überprüfung und dort gibt es einen 6-Augen-Konsens zwischen Kurator71, Werner von Basil und mir --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 14:23, 14. Mai 2018 (CEST)
::::Holmium... Holmium? Konsens? Ach ja, klar: wenn man nur diejenigen überhaupt in seine Gedankenwelt hinein lässt, die der eigenen Meinung sind, dann ist nicht nur alles Konsens, sondern sogar alles einstimmig. Aber so kennt man dich eben. --[[Benutzer:Zxmt|Zxmt]][[Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/Mai_2018/Zxmt|Sag Nein zum SG, sag Nein zur Inkompetenz, sag Nein zur Amigowirtschaft!]] 14:28, 14. Mai 2018 (CEST)
:::::So kennt man Dich: Wo redete ich von Einstimmigkeit? Ein Konsens muss eine tragfähige Mehrheit haben (Zustimmung weiterer Administratoren findet sich übrigens hier: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=thanks&page=Artregor]) Deine Meinung hast Du ja nun hinlänglich kundgetan, da Du keine wirklich tragfähigen Argumente hast, betrachte ich diese Diskussion hier als abgeschlossen. --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 14:37, 14. Mai 2018 (CEST)
::::::ja, so kennt man dich: schnell den Sack zu machen, bevor evtl. doch noch einer aufschlägt, der nicht zu den eigenen Kumpels gehört. Von x-Dutzend Admins äußern sich 3 und Du krakelst "Konsens". Fallen die Menschen in deinem RL eigentlich auf diese billige Masche auch rein? Oder ist das ein WP-Ding? --[[Benutzer:Zxmt|Zxmt]][[Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/Mai_2018/Zxmt|Sag Nein zum SG, sag Nein zur Inkompetenz, sag Nein zur Amigowirtschaft!]] 14:47, 14. Mai 2018 (CEST)
:::::::Meine Glaskugel scheint ja noch ganz gut justiert zu sein: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer%3AZxmt] und prophezeit auch fürderhin, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Du irgendwann infinit verabschiedet wirst, noch immer deutlicher höher liegt als die Erfolgsaussicht Deines angedachten BNS-APs, aber, wie gesagt, go ahead, man braucht da gar nicht viel zu tun, denn irgendwie sorgst Du schon alleine dafür, Dich immer weiter ins Off zu kicken --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 17:49, 17. Mai 2018 (CEST)

== Wikiläum ==

{{Wikiläum|Bronze|Artregor| [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 18:02, 15. Mai 2018 (CEST)}}
Hallo Artregor! Am 15. Mai 2013, also vor genau 5 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum fünfjährigen Wikiläum.
Seitdem hast Du 31.000 Edits gemacht und 29 Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Danke auch für Deine Arbeit als Admin seit 2015. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht.
Beste Grüße + frohes Schaffen -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 18:02, 15. Mai 2018 (CEST)

Gratulation! Und mein Begrüßungsbaustein steht immer noch oben :-) --[[Benutzer:Zollernalb|Zollernalb]] ([[Benutzer Diskussion:Zollernalb|Diskussion]]) 18:13, 15. Mai 2018 (CEST)
:+ 1. Dein Engagement als Admin sowie als Mentor finde ich bewundernswert! --[[Benutzer:Schnabeltassentier|Schnabeltassentier]] ([[Benutzer Diskussion:Schnabeltassentier|Diskussion]]) 18:14, 15. Mai 2018 (CEST)
::+1 Herzlichen Glückwunsch! --[[user:Girwidz|Girwidz]] [[BD:Girwidz|(Disk.)]] 18:24, 15. Mai 2018 (CEST)
:::Auch von mir einen herzlichen Glückwunsch. [[Benutzer:Altsprachenfreund|Altſprachenfreund]]; 21:06, 15. Mai 2018 (CEST)

Gratulation. Deine kunst zu ignorieren hat sich noch verbessert. Das braucht man zum überleben bei WP und im RL. Danke.--[[Benutzer:Maxim Pouska|Maxim Pouska]] ([[Benutzer Diskussion:Maxim Pouska|Diskussion]]) 21:10, 15. Mai 2018 (CEST)
: Herzlichen Glückwunsch auch von mir. Du bist einer der nettesten "Erklärer" hier, das fand ich sehr bemerkenswert und hilfreich! LG, --[[Benutzerin:Gyanda|Gyanda]] ([[Benutzerin Diskussion:Gyanda|Diskussion]]) 23:27, 15. Mai 2018 (CEST)

:Ganz herzlichen Dank an Euch alle!!!
:{{Ping|WolfgangRieger}} Besten Dank an Dich, vor allem auch für Dein sehr großes Engagement im Rahmen der Wikiäums-Aktion, die ich für eine sehr schöne Initiative halte, um in unserem Projekt, in welchem Freundlichkeit & Kollegialität ja leider nicht immer im Vordergrund stehen, langjährigen Mitarbeitern zu zeigen, dass ihre Arbeit von anderen auch wahrgenommen wird. Ich hielt seinerzeit auch die [[Portal:Schweiz/Edelweiss-Auszeichnung|Edelweiss-Auszeichnungen des Portals Schweiz]] für eine gute Idee, welche auf Grund des hohen Zeitaufwandes leider nicht mehr fortgeführt werden konnte. Sofern mich berufliche oder andere Angelegenheiten des RL nicht davon abhalten, werden ich der Wikipedia vermutlich wohl noch ein paar Jahre erhalten bleiben. Zu meiner Schande muss ich allerdings gestehen, dass ich nichtmals die geringe Anzahl von 29 Artikeln zustande gebraucht habe, denn es sind tatsächlich nur 24 Neuanlagen (vgl. die genaue Übersicht umseitig); das Tool ist da leider äußerst ungenau. Ich hoffe aber, im Laufe der Zeit wieder mehr eigene Artikel beisteuern zu können. Ein wenig mag die geringe Anzahl der von mir erstellten Artikel vielleicht dadurch kompensiert werden, dass durch die bisher 355 von mir betreuten Mentees eine Artikelanzahl im dreistelligen Bereich (hinsichtlich der genauen Anzahl habe ich mittlerweile ein wenig den Überblick verloren) erstellt wurde.
:{{Ping|Zollernalb}} Auch hier nochmal besten Dank für Deine damalige Begrüßung und Unterstützung in meinen allerersten Tagen hier. Im Laufe der Zeit hat der Begrüßungsbaustein ja ab und an schon zu lustigen Verwirrungen geführt, wenn Neulinge, die eigentlich mir eine Rückfrage stellen wollten, dann über den Link im Baustein allerdings schließlich auf Deiner Disk landeten.
:{{Ping|Schnabeltassentier}} Dass Du mein Engagement als Mentor lobst, freut mich deshalb, weil es über viele Jahre ja mein Hauptbetätigungsfeld in der WP darststellte (wenn natürlich auch eine Reihe Karteileichen darunter waren); dass Du mein Engagement als Admin positiv hervorhebst, freut mich natürlich besonders, weil man ja gerade in diesem Bereich, eher wenig Lob und mehr heftige Kritik erhält. Als Admin habe ich im Wesentlichen eigentlich hauptlich viel Kleinkram wie Seitenschutze, SLA-Abarbeitungen und Sperrungen der nachtaktiven Trolle durchgeführt, wirklich komplexere Adminaufgaben habe ich gar nicht so viele erledigt. Wobei Du mich hier auf eine gute Idee bringst: Dass wir eigentlich zu wenige Admins haben, dürfte allgemein bekannt sein; ich persönlich würde Dich, Schnabeltassentier, für eine gute Verstärkung des Admin-Teams halten und eine AK Deinerseits sehr begrüßen :-)
:{{Ping|Girwidz}} Ich hoffe, dass auch Du uns ''mindestens'' 5 Jahre als Wikipedianer erhalten bleibst.
:{{Ping|Altsprachenfreund}} Ich darf Dir nachhaltig, wenn auch mit deutlicher Verspätung, ebenfalls zum Fünfjährigen herzlich gratulieren, da Du ja einen knappen Monat länger dabei bist als ich --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 22:26, 15. Mai 2018 (CEST)
:{{Ping|Maxim Pouska}} Es gibt für einen Mentor eigentlich keine größere Freude, als wenn er etwas von seinem ehemaligen Mentee lesen kann, der nun auch schon über viele Jahre kontinuierlich dabei ist und bereits mehrere Artikel verfasst hat, welche es bis auf die Hauptseite in der Kategorie "Schon gewusst?" geschafft haben.
:Liebe Grüße an Euch alle!!! --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 22:26, 15. Mai 2018 (CEST)

== Ein dickes Dankeschön... ==

... an dich und Jivee Blau für die administrative Durchführung von Aufräumarbeiten in den letzten Stunden. --[[Benutzer:Altkatholik62|Altkatholik62]] ([[Benutzer Diskussion:Altkatholik62|Diskussion]]) 03:04, 19. Mai 2018 (CEST)
:{{Ping|Altkatholik62}} Gern geschehen, das gehört ja zum administrativen Dienstleistungsprogramm dazu ;-) --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 03:09, 19. Mai 2018 (CEST)
::Naja, aber ich habe eure Dienstleistung jetzt mal ziemlich exzessiv in Anspruch genommen, deshalb... wie oben {{S|:-)}} --[[Benutzer:Altkatholik62|Altkatholik62]] ([[Benutzer Diskussion:Altkatholik62|Diskussion]]) 03:10, 19. Mai 2018 (CEST)

== Jürgen Haux will den Wikipedia-Hauptartiel "Versicherungskammer Bayern" weiter bearbeiten ==

Hallo Artregor,
danke für Deine Mitteilung vom 22. Mai. Ja, ich hatte mich länger nicht gemeldet, weil andere Aufgaben sich vorgedrägelt haben. Doch den Hauptartikel "Versicherungskammer Bayern" will ich auf jeden Fall aktualisieren. Derzeit arbeite ich meinen Entwurf entsprechend der "Formatvorlage Unternehmen" um und will Dir im Juli einen neuen Vorschlag zum Lesen geben.
Ich bitte Dich herzlich, mich wieder ins Mentorenprogramm aufzunehmen.
Dankbare Grüße von Jürgen Haux
:Das mache ich natürlich gerne & bin gespannt auf Deinen überarbeiteten Entwurf --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 18:19, 12. Jun. 2018 (CEST)

== Pat Wind ==

Hallo Artregor, ich hoffe die Anfrage ist hier richtig gestellt. Vor kurzem löschtest du meinen Beitrag im BNR "Pat Wind" den ich gemeinsam mit meinem Mentor Grav Umarov erstellte. Ich respektiere deine Meinung und habe mir deine Begründung durch gelesen. Dürfte ich dich dennoch höflich darum bitten den Artikel im BNR erneut herzustellen. Mittlerweile sind weitere Presseartikel über mich erschienen z.B in der Gala und in den nächsten Tagen folgen ebenfalls weitere. Ich werde selbstverständlich weiterhin gemeinsam mit meinen Mentoren an der Relevanz arbeiten & mein Bestes geben die Wikipedia Richtlinien zu achten & einzuhalten. Ich hoffe ich kann dich mit meiner Anfrage überzeugen, mir zumindest die Chance zu geben, den Artikel qualitativ und relevanzerkennend zu erstellen und die Arbeit der letzten Monate nicht vollständig zu löschen. Schon jetzt vielen Dank für dein Engagement und deine Rückmeldung. Mit freundlichen Grüßen
--[[Benutzer:PatWindMusic|Pat Wind ]] ([[Benutzer Diskussion:PatWindMusic|Diskussion]]) 16:47, 20. Jun. 2018 (CEST)
:Wenn, dann werde ich Dir allenfalls das Ganze kurzfristig im BNR herstellen, damit Du Dir das auf Deine eigene Festplatte kopieren kannst, um es dort weiter zu bearbeiten, bis wirklich die Relevanzkriterien klar erfüllt sind. Eine Löschprüfung alle paar Wochen wird es hier ganz sicher nicht geben und auch der BNR ist nicht als Deponie für nicht enzyklopädisch relevante Lemmata gedacht. Und ein weiterer Artikel in der Yellow-Press erzeugt noch immer keine zeitüberdauernde Medienwahrnehmung. --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 19:25, 20. Jun. 2018 (CEST)

:P.S.: Und lies Dir doch auch bitte einmal die Seite [[WP:WWNI]] durch, dort besonders die Punkze 6 & 7. --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 19:36, 20. Jun. 2018 (CEST)

Guten Morgen Artregor, die Löschprüfung hatten wir selbst beantragt um eine Kommunikation mit den Administratoren anzustreben ob der Artikel so weit ist. Dies wurde ganz klar verneint was ich respektiere. Vielleicht ist die folgende Option für uns beide akzeptabel. Was hältst du davon, wenn du den Artikel im BNR wiederherstellst und ich den Artikel komplett überarbeite und gemeinsam mit meinem Mentor die RK´s noch strenger betrachte und ich bevor wir die erneute Überprüfung des Artikels in der Löschdiskussion beantragen Rücksprache mit dir halte und erst nach deinem Finalen GO eine erneute Überprüfung auf Freischaltung beantrage. Um den Interessenskonflikt durch meine Person zu vermeiden würde ich gerne die Hilfe meines Mentors in Anspruch nehmen, wenn ich Ihn auf der Festplatte bearbeite, kann ich lediglich alleine daran arbeiten und habe keinerlei Unterstützung von erfahrenen Wikipedia Nutzern, was den Vorgang erheblich erschweren würde.

Vielen Dank für den Hinweis auf die [[WP:WWNI]]. Ich habe Sie mir durch gelesen und wieder neues über Wikipedia gelernt, das ich vorher nicht wusste. Gerne werde ich diese Richtlinien in Zukunft befolgen und den Artikel dementsprechend anpassen. Schon jetzt vielen Dank, für dein Entgegenkommen.
--[[Benutzer:PatWindMusic|Pat Wind ]] ([[Benutzer Diskussion:PatWindMusic|Diskussion]]) 10:09, 21. Jun. 2018 (CEST)

:Nein, das ist für mich eher keine Option, zumal mein Vertrauen in die Arbeitsweise Deines Mentors, der allen Ernstes [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3APatWindMusic&action=historysubmit&type=revision&diff=175283442&oldid=175281583 ''einen kleinen Kunstgriff''] als probates Mittel erachtet, um gegenüber den abarbeitenden Administratoren in der LD Relevanz für Deinen Artikel zu suggerieren, momentan nicht besonders groß ist. ME lässt sich derzeit enzyklopädische Relevanz nicht darstellen, weil sie schlicht (noch) nicht vorhanden ist, deshalb habe ich den Artikel auch gelöscht. Komm gerne wieder, wenn Du ein Album bei einem relevanten Label veröffentlicht oder eine Platzierung in einem relevanten Chart mit einem Deiner Songs erreicht hast. Bitte bedenke, dass auch ein Mentor keine enzyklopädische Relevanz generieren kann, wenn sie (noch) nicht gegeben ist (auch wenn Dein Mentor da ganz offensichtlich anderer Ansicht zu sein scheint). Ich stelle Dir das Ganze gerne wieder her, wenn Du eines der Relevanzkriterien erfüllst, dies ist aber nicht der Fall, wenn Du einfach irgendwelche Zeitungsartikel verlinkst, in denen Du in einem Satz beiläufig erwähnt wirst. --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 17:32, 21. Jun. 2018 (CEST)

:P.S.: Zur Löschung des Artikel in Deinem BNR lies bitte auch einmal gründlich [[H:BNR#Konventionen]] durch --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 17:37, 21. Jun. 2018 (CEST)

== Letitia ==

Bisher gibt es nur eine Seite [[Letitia]], die aber eigentlich eine Begriffsklärungsseite ist, auf Orte und Schiffe verweist und nichts zum weiblichen Vornamen sagt.
Zum Vornamen gibt es keine Seite.
Daher habe ich eine Begriffsklärungsseite ([[Letitia (Begriffsklärung)]]) erstellt, die meisten Inhalte von [[Letitia]] dorthin verschoben, und bei [[Letitia]] angefangen, den Vornamen zu erklären.
Leider ist jetzt (tw. von Dir) alles rückgängig gemacht worden.
Wie kann ich es anfangen, um eine Begriffsklärungsseite und eine Vornamensseite zu haben, wie beabsichtigt?
--[[Spezial:Beiträge/193.169.204.11|193.169.204.11]] 14:20, 25. Jun. 2018 (CEST)
:Da gibt es auch nichts zum Vornamen zu erklären, denn in dieser Form ist das nur eine sehr selten verwendere Nebenform, alles Wesentliche steht bereits unter [[Laetitia]]; Du kannst sinnvollerweise bei der Begriffsklärung dort lediglich ein "Siehe auch" darauf hinzufügen. --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 19:28, 25. Jun. 2018 (CEST)
::Danke für die Rückmeldung! --[[Spezial:Beiträge/193.169.204.11|193.169.204.11]] 11:21, 26. Jun. 2018 (CEST)
:::Gerne --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 16:04, 26. Jun. 2018 (CEST)

== [[Galerie Schloss Bauschlott]] ==

Hallo Artregor,
ich habe gerade eine Info erhalten, dass der Eintrag zur Galerie Schloss Bauschlott gelöscht werden soll.
In der Diskussion sind einige Abkürzungen, die ich nicht verstehe und für die ich auch bisher nirgends auf Wikipedia eine ausführliche Erklärung gefunden habe, bspw. WL und RK. EK konnte ich mir noch selbst herleiten.
Was ich zudem nicht verstehe, ist, wie hier Relevanz festgelegt wird.
Der Laden ist erst ein paar Monate alt, wird sich kommendes Jahr erheblich vergrößern und es hängen dort auch Werke von sehr bekannten Künstlern der klassischen Moderne bzw. des Informel. Für eine privat getragene Initiative in dieser Umgebung ist das sehr beachtlich.
Wie also macht man Relevanz in diesem Fall fest? Durch längeres Bestehen der Einrichtung? Besucherzahlen?
Ich würde es gerne verstehen, damit ich auch bei künftigen Artikeln weiß, ob ich mir überhaupt die Mühe machen muss, etwas zu schreiben.
Vielen Dank
Kartoffelbaron
:{{Ping|Kartoffelbaron}} vgl. [[WP:WL]] & [[WP:RK]], auf letzterer Seite findest Du auch alles Wesentliche zu Relevanzkriterien. Wenn Du hier auf Abkürzung triffst, ist meist [[Hilfe:Glossar]] weiterführend. Für eine individuellere Betreuung gäbe es auch das [[WP:Mentorenprogramm]]. Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 20:12, 12. Jul. 2018 (CEST)

== *seufz* ==

Hi, Artgregor, manchmal fasse ich es gar nicht, wie viele ''Zweifelsfälle'' sich auftun können, wenn man nur Ausstellungen auflisten möchte. Also möchte ich dich noch mal fragen, und hoffe, es belästigt dich nicht allzusehr. 1. Ausstellungskonzepte, die zwar vor Ort bei einer Messe stattfinden (räumliche Installationen). Man sagt ja hier, Beteiligungen an Messen sind nicht erwähnenswert, aber diese räumlichen Installationen finden ja unabhängig von den Messen statt - das trifft es auch nicht, sie finden anlässlich der Messen statt, sind aber nicht einfach ''Messeteilnahmen'', wie soll ich das beschreiben. Und, sind räumliche Installationen in einem Hotel, die öffentlich zugänglich sind ''Kunst im öffentlichen Raum'' oder eher nicht? Es tut mir leid, dass ich dich immer mit so Kleinkram belästigen muss, aber ich hab Kunst ja nicht studiert, sondern Germanistik, mir ist manches da noch wirklich fremd. Wäre dankbar, wenn du mir helfen könntest hier. Merci, --[[Benutzerin:Gyanda|Gyanda]] ([[Benutzerin Diskussion:Gyanda|Diskussion]]) 15:08, 15. Jul. 2018 (CEST)
:{{Ping|Gyanda}} Hm, ich befürchte, beide Punkte lassen sich pauschal gar nicht einfach generell beantworten, sondern das müsste man da in jedem konkreten Fall einzeln für sich bewerten. Geht es Dir um konkrete Beispiele? Dann wäre es gut, wenn Du diese hier anführen könntest, damit ich mir das einmal in Ruhe ansehen kann. --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 15:15, 15. Jul. 2018 (CEST)
::Danke, dass du so schnell reagierst. Also es geht um u.a. 2009: Rooms of Wonder – Over flow, Gladstone Hotel, Toronto, Kanada (fand zur Zeit der Artfair dort statt, ist aber eine Initiative des Hotels und eigentlich unabhängig von der Artfair), 2010 ''insight on site'', Art Chicago mit Lausberg Contemporary, Toronto, Kanada - aber ist auch nur zeitgleich, also, der Anlass ist die Messe, aber es ist nicht Bestandteil der Messe, und ebenso hat Achim Zeman auch anlässlich der Kölner Art Messe einen räumlichen Kubus geschaffen. Er arbeitet wohl oft ''anlässlich'' von einem Event, aber es ist keine Messeteilnahme. Hier ein Link zu ''insight on site'': http://chicago-outdoor-sculptures.blogspot.com/2010/05/art-chicago-2010-lausberg-contemporary.html und hier ein Link zu dem Kubus auf der Art-Messe: https://www.achimzeman.de/laylines-passing-through.html

Ich denk halt, wenn man das alles weglassen würde, gäbe das ein ganz schiefes Bild dessen, was er macht - nur weiß ich nicht, ob ich das dann unter ''Kunst im öffentlichen Raum'' fasse als Installationen oder bei Ausstellungen oder oder oder. Sehr nett, dass du mir hilfst, danke! --[[Benutzerin:Gyanda|Gyanda]] ([[Benutzerin Diskussion:Gyanda|Diskussion]]) 15:39, 15. Jul. 2018 (CEST)
:{{Ping|Gyanda}} Also ich persönlich würde das nicht in die Auflistung der Ausstellungen aufnehmen, sondern im Artikeltext unter einem Abschnitt "Wirken" oder "Werk" als anlässlich von Kunstmessen erstellte Installationen beschreiben. Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 01:07, 16. Jul. 2018 (CEST)
::Herzlichen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast und für den Rat und für die Verlinkung bei Literatur bei Achim Zeman. Ich werde es so machen, wie du geschrieben hast. Das hat mir echt geholfen! Liebe Grüße, --[[Benutzerin:Gyanda|Gyanda]] ([[Benutzerin Diskussion:Gyanda|Diskussion]]) 15:10, 16. Jul. 2018 (CEST)
:::Habe ich, wie immer, gerne gemacht --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 15:15, 16. Jul. 2018 (CEST)
::::Das ist wirklich sehr nett, dass man dich Sachen fragen kann. Manchmal bin ich mir einfach unsicher und ich möchte die Dinge richtig machen und dann hab ich Angst, die Leute zu belästigen. LG, --[[Benutzerin:Gyanda|Gyanda]] ([[Benutzerin Diskussion:Gyanda|Diskussion]]) 15:23, 16. Jul. 2018 (CEST)

== Dank von: DocumentReader ==

Lieber Artregor,
ja - ich war mehrere Monate nicht mehr Wikipedia-aktiv weil in der End-Verfassung eines eigenen Buches mit israelischen Kollegen für WILEY/USA. Und nebenbei habe ich gerade ein Minimum an Persisch gelernt, in arabischer Schreibung und auch in kyrillischer Form für Tadschikistan. Meine Ausgliedung aus Deiner Mentoren-Betreuung ist mit diesem Hintergrund in Ordnung. Ich nehme aber gern den Anlass war, mich noch einmal explizit für Deine (für mich als wiki-Greenhorn unverzichtbare) Hilfe zu bedanken. 
Meine abnehmende Wiki-Aktivität hat aber, ich sollte das zugeben, auch ihren Grund in meinen gemachten Erfahrungen bei Wikipedia: 
Die sind ''durchweg positiv'', ''solange'' es um "rein sachliche" Themen geht, die in Wikipedia auch sachlich behandelt werden. In solchen Segmenten funktioniert Wikipedia ähnlich gut, wie ich das von "meiner" openstreetmap kenne (selbst national-übergreifend!). So sind wir Sachsen häufig im Böhmischen unterwegs, und als ich auf der deutschsprachigen wiki-Seite zum Milleschauer/Millisovka-Berg (südlich von Teplitz/Teplice) die Öffnungszeiten des Aussichtsturmes ergänzt habe, war alles problemlos; kein tschechischer Admin erregt sich über deutsche Bezeichnungen auf deutschsprachigen Seiten zu dieser Region (analog zu openstreetmap, wo wir zu ''heute'' polnischen, ukrainischen, russischen Gebieten leidenschaftslos eingeben, wie ein Ort vor/nach Stalin, vor/nach Adolf geheißen hat und ggf. heute ''wieder'' [!] heißt [so der "Kaiserwald" im heutigen Lviv, früheren Lwow, vormals Lemberg]). 
Leider: openstreetmap ''hat die tools'', solches "leidenschaftslos" handzuhaben, während ich lernen musste, dass dem bei Wikipedia leider nicht so ist. Nur unbequem war, im Gegensatz zur global EINEN (wirklich nur ''EINEN'') openstreetmap lernen zu müssen, dass die deutsche und englische und russische und ... Wikipedia weitgehend nebeneinander her existieren (ich hatte erst von Dir, Artregor, gelernt, dass und wie ich (m)eine persönliche Seite für jede Sprache komplett separat anlegen muss). Ganz schlecht aber fand und finde ich, was Fiedler/Speer seinerzeit in Ihrem 2-stündigen Film "Die dunkle Seite der Wikipedia" dargestellt hatten (erstmals wohl 2015, mit Ergänzung Ende 2017) und was, wie ich leider allzu schnell erfahren musste, verbreiteter ist, als ich mir hatte vorstellen können. Mag sein, dass ich einfach Pech hatte, zum "Dresdner Thema" der Bombardierung vom 13. Februar 1945 mit ein paar Sachfragen ausgerechnet dem Netzwerk von "Jesusfreund" alias "Kopilot" in die Hände zu fallen, also Leuten, die seit Jahren offenbar dafür bezahlt werden, bestimmte wiki-Seiten ''Tag und Nacht'' (buchstäblich, selbst noch nachts 2 Uhr!) zu überwachen und unerwünschte Fragen "abzuräumen" (so deren ganz offene Androhung gleich vorn auf dem Titelblatt der "Diskussionsseite"). Mag auch sein, dass meine Tochter als Informatikerin Recht hat mit ihrem Kommentar "Wikipedia ist halt auch nur eine Form von sozialen Netzwerken; da sollte man sich fernhalten". Dennoch: Wenn Administratoren auf Titelseiten zu einem allgemein interessierenden Thema gleich offen ankündigen können, alle von einer (nach alt-sozialistischer Art) "vorgegebenen" Auffassung ''abweichenden'' Sichten "gnadenlos abzuräumen" - dann ist 'was ernsthaft faul im Staate W!! 
Und DAS hat mich doch sehr enttäuscht. Nicht, weil ich selber plötzlich betroffen war, sondern wegen der Strukturiertheit dieser Manipulationsnetzwerke. Natürlich hatte ich versucht, unter Nutzung des entsprechenden wiki-tools einen Administrator um eine sachliche Prüfung der "Diskussionsseite" mit den o.a. Abräumdrohungen von "Jesusfreund" & Co. zu bitten - es war hoffnungslos: Die Antwort war nur "der xyz ist kein Admin - geht uns nichts an." 
Ich habe nicht vor, deshalb meinen account zu löschen - "einfaches" Sinnvolles wie die Öffungszeiten eines Aussichtsturmes kann man ja trotzdem beitragen. Nur - inspirierend waren meine o.a. Erst-Erfahrungen mit Wikipedia nicht. 
--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 16:56, 17. Jul. 2018 (CEST)

Milešovka

2018-05-06T19:14:48Z

DocumentReader: Ergänzung: Öffnung und Eintrittspreis Aussichtsturm.

{{Infobox Berg
|BILD = Milesovka ppost.jpg
|BILDBESCHREIBUNG = Milešovka von Süden gesehen
|HÖHE = 836.6
|HÖHE-BEZUG = CZ
|DOMINANZ = 20.3
|DOMINANZ-BEZUG = [[Stropník]]
|LAGE =
|GEBIRGE = [[Böhmisches Mittelgebirge]]
|BREITENGRAD=50/33/18/N
|LÄNGENGRAD=13/55/54/E
|REGION-ISO = CZ-42
|TYP = [[Kegelberg]]
|GESTEIN = [[Phonolith]]
|ERSCHLIESSUNG = Bau der ''Donnersbergwarte'' im Jahr 1904
|BESONDERHEITEN=Höchster Berg im Böhmischen Mittelgebirge
}}

Die '''Milešovka''' (deutsch ''Milleschauer'', auch ''Donnersberg'') ist mit 836 Metern der höchste Berg des [[Böhmisches Mittelgebirge|Böhmischen Mittelgebirges]] in [[Tschechien]]. Im heutigen tschechischen Sprachgebrauch wird er auch als „Královna Českého středohoří“ (''Königin des Böhmischen Mittelgebirges'') bezeichnet. Bemerkenswert sind die naturnahen Laubwälder an der bis 30° steilen Südseite. Wertvoll aus biologischer Hinsicht sind die waldfreien Felsgebiete, in denen viele seltene Pflanzen zu finden sind.
Seit 1951 steht der Berg auf 51,3 ha als Nationales Naturreservat unter Schutz.

== Lage und Umgebung ==
Die Milešovka befindet sich zentral im westlichen Teil des Böhmischen Mittelgebirges, ungefähr 15 km südlich von [[Teplice]] (''Teplitz'') und [[Ústí nad Labem]] (''Aussig''). An seinem Fuß befinden sich die Orte [[Milešov (Velemín)|Milešov]] (''Milleschau''), [[Černčice]] (''Tschentschitz'') und [[Bílka]] (''Pilkau'').

== Geschichte ==
Schon Anfang des 19. Jahrhunderts zog der Berg erste Besucher an. Zwischen 1819 und 1839 erwanderte der preußische König [[Friedrich Wilhelm III. (Preußen)|Friedrich Wilhelm III.]] den Berg regelmäßig. Sein Begleiter, der Weltreisende und Naturforscher [[Alexander von Humboldt]], bezeichnete die Aussicht vom Milleschauer als die drittschönste der Welt. Schon damals bestand dort ein erster Berggasthof, der somit zu den ältesten in Böhmen gehört.

Im Jahr 1904 wurde nach nur einjähriger Bauzeit die ''Donnersbergwarte'' als meteorologische Station eingeweiht; die bis heute kontinuierlich durchgeführten [[Wetterbeobachtung]]en wurden am 1. Januar 1905 begonnen. Der Platz wurde auf Grund der sauberen Atmosphäre ausgewählt und unter anderem von [[Reginald Czermack]], einem für Österreich bedeutenden Feuerwehrhersteller und -pionier, initiiert. Erster Direktor des Observatoriums war der Kärntner Hochschullehrer [[Rudolf Spitaler (Klimatologe)|Rudolf Spitaler]].<ref>{{Internetquelle |autor= |url=http://www.ufa.cas.cz/html/meteo/milesovka/historie.eng.html |titel=History of the observatory |titelerg= |werk= |hrsg= |datum=2012-01-30 |seiten= |archiv-url=https://web.archive.org/web/20081015220647/http://www.ufa.cas.cz/html/meteo/milesovka/historie.eng.html |archiv-datum=2008-10-15 |zugriff=2016-04-26 |format= |sprache=en |kommentar= |zitat= |offline=}}</ref>

Der Turm des Gebäudes diente fortan auch als Aussichtsturm. Im [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] dienten die Gebäude auf dem Berg auch militärischen Zwecken, der Aussichtsturm war nicht mehr zugänglich. Nach 1945 übernahm die [[Karls-Universität Prag|Karlsuniversität]] in [[Prag]] die meteorologische Station, der Berggasthof wurde bis in die 1960er Jahre noch bewirtschaftet. Später fanden [[Richtfunk]]anlagen (auch für Fernsehübertragungen) Platz im ehemaligen Gasthof. In den 1990er Jahren gab es Überlegungen, wieder ein Berggasthaus aufzubauen; aus Gründen des Naturschutzes unterblieb das zunächst. Mittlerweile gibt es einen Imbiss. Der Turm ist seit Mitte der 1990er Jahre an den Wochenenden wieder begehbar.

Auf dem Berg sind auch Archäologen fündig geworden. Zahlreiche keramische Überreste aus der jungen [[Steinzeit]] weisen auf eine frühe Besiedlung hin.

== Geologie ==
Der Berg besteht aus [[Phonolith]] (''Klingstein''), bzw. genauer aus [[sodalith]]ischem [[Trachyt]].

== Aussicht ==
Die Aussicht von der Milešovka bietet bei klarer Sicht einen Überblick über nahezu die ganze nordböhmische Landschaft. Im Norden zeigt sich die ''Mauer'' des [[Erzgebirge]]s mit [[Bouřňák]] (''Stürmer'') und [[Komáří vížka]] (''Mückentürmchen''), weiter östlich - schon in der [[Böhmische Schweiz|Böhmischen Schweiz]] - der [[Děčínský Sněžník]] (''Hoher Schneeberg''). Noch weiter östlich zeigt sich die gezackte Kette des [[Lausitzer Gebirge]]s, das dann in den [[Jeschkengebirge|Jeschkenkamm]] mit dem [[Ještěd]] (''Jeschken'') übergeht. Im Vordergrund dominieren [[Kletečná (Berg)|Kletečná]] (''Kletschen''), [[Varhošť]] (''Aarhorst''), [[Sedlo (Berg)|Sedlo]] (''Hoher Geltsch''), [[Lovoš]] (''Lobosch'') und die anderen Berge des Böhmischen Mittelgebirges. Ganz weit im Osten ist bei Fernsicht der Kamm von [[Isergebirge|Iser-]] und [[Riesengebirge]] zu entdecken. Im Süden, schon in der [[Eger (Elbe)|Egerniederung]], zeigt sich die [[Hazmburk]] (''Hasenburg'') - das Wahrzeichen des Böhmischen Mittelgebirges. Dahinter begrenzen die Höhenzüge des [[Džbán]] (''Krugwald'') den Horizont. Im Westen dominiert im Vordergrund das Massiv des [[Hradišťany]] (''Radelstein'') das Bild, deutlich sind auch die Türme der [[Burg Kostomlaty]] (''Kostenblatt'') sichtbar. Dahinter schweift der Blick über das weite Becken bei [[Chomutov]] (''Komotau'') und [[Most (Tschechien)|Most]] (''Brüx''), begrenzt von der Bergmasse des [[Duppauer Gebirge]]s.

Der Aussichtsturm ist ganzjährig täglich geöffnet (Stand: Auskunft des Kassierers Mai 2018). Eintritt 30 Kč, ermäßigt 20 Kč.

== Routen zum Gipfel ==
* Über eine rot markierte Hauptwanderroute kann man von Ústí aus zur Milešovka gelangen. Der Gipfelanstieg (ca. eine Stunde) beginnt in [[Bílka]].
* Auch auf der Strecke des früheren [[Kegelweg]]es von [[Velemín]] aus lässt sich der Berg erwandern.
* Ein guter Ausgangspunkt ist auch die Gemeinde Milešov, sehenswert ist dort das etwas erhöht liegende Schloss.
* Der kürzeste Aufstieg führt von dem kleinen Ort Černčice über eine blau markierte Route zum Gipfel.

== Galerie ==
<gallery>
Datei:Milesov.jpg|Blick vom Milešovka nach Süden, im Vordergrund [[Milešov (Velemín)|Milešov]]
Datei:CS Milesovka.JPG|Milešovka von [[Dlouhá Louka (Osek)|Dlouhá Louka]] im Erzgebirge
Datei:Milleschauer.jpg|Ansicht von Milešov mit Milešovka
Datei:Caspar David Friedrich 048.jpg| Milešovka auf einem Gemälde von [[Caspar David Friedrich]]
Datei:Milešovka - cz.jpg|Der Milleschauer im Winter
</gallery>

== Literatur ==
* ''Auf den höchsten Berg des Böhmischen Mittelgebirges – den Milleschauer.'' In: Peter Rölke (Hrsg.): ''Wander- & Naturführer Böhmisches Mittelgebirge'', Berg- & Naturverlag Rölke, Dresden 2008, ISBN 978-3-934514-22-5, S. 84–101.

== Einzelnachweise ==
<references />

== Weblinks ==
{{Commonscat}}
* {{Internetquelle |autor= |url=http://www.ufa.cas.cz/html/milesovka/cindex.html |titel=Meteorologische Station Milešovka |titelerg= |werk= |hrsg=ufa.cas.cz |datum= |seiten= |archiv-url=https://web.archive.org/web/20120617041021/http://www.ufa.cas.cz/html/meteo/cindex.html |archiv-datum=2012-06-17 |zugriff=2016-04-26 |format= |sprache=cs |kommentar= |zitat= |offline=}}
* [http://www.rodina.cz/clanek2597.htm Fotogalerie]

{{SORTIERUNG:Milesovka}}
[[Kategorie:Berg in Europa]]
[[Kategorie:Berg in Tschechien]]
[[Kategorie:Böhmisches Mittelgebirge]]
[[Kategorie:Geographie (Okres Litoměřice)]]

Benutzer Diskussion:DocumentReader

2018-04-23T10:57:27Z

DocumentReader: /* Willkommen beim Mentorenprogramm! */

== Herzlich willkommen in der Wikipedia, DocumentReader! ==
Ich habe gesehen, dass [[Wikipedia:Warum sich hier alle duzen|du]] dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

<div style="border:1px solid #AAAAAA; background-color:#FFFFFF; font-weight:bold; margin-bottom:1em; padding:0.2em 0.8em 0.2em 0.8em; text-align:center;">
[[Datei:Input-keyboard tour.svg|30px|link=Wikipedia:Tutorial]] [[Wikipedia:Tutorial|Tutorial für neue Autoren]] •
[[Datei:Text-x-generic with pencil.svg|30px|link=Hilfe:Seite bearbeiten]] [[Hilfe:Seite bearbeiten|Hilfe zum Bearbeiten]] •
[[Datei:Wiki FAQ green.svg|30px|link=Hilfe:FAQ]] [[Hilfe:FAQ|Häufige Fragen]] •
[[Datei:{{Hilfe/style|icon}}|30px|link=Hilfe:Übersicht]] [[Hilfe:Übersicht|Alle Hilfeseiten]] •
[[Datei:Internet-group-help-faq.svg|30px|link=Wikipedia:Fragen von Neulingen]] [[Wikipedia:Fragen von Neulingen|Fragen stellen]] •
[[Datei:Wiki-Mentor-Icon.svg|30px|link=WP:MP]] [[Wikipedia:Mentorenprogramm|Persönliche Betreuung]] •
[[Datei:Correct.svg|30px|link=Wikipedia:Beteiligen]] [[Wikipedia:Beteiligen|Wie beteiligen?]] •
[[Datei:Emblem-section.svg|30px|link=Wikipedia:Richtlinien]] [[Wikipedia:Richtlinien|Richtlinien]]
</div>

[[Datei:Signaturhinweis deutsch vector.png|rechts|gerahmt|Diskussionsbeiträge sollten immer mit Klick auf diese Schaltfläche [[Hilfe:Signatur|unterschrieben]] werden – Beiträge zu [[Wikipedia:Artikel|Artikeln]] hingegen nicht.]]
* [[Wikipedia:Sei mutig|Sei mutig]], aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen [[Wikipedia:Wikiquette|freundlichen Umgangston]], auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
* Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine [[Wikipedia:Belege|Quelle]] an (am besten als [[Hilfe:Einzelnachweise|Einzelnachweis]]).
* Begründe deine Bearbeitung kurz in der [[Hilfe:Zusammenfassung und Quellen|Zusammenfassungszeile]]. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
* Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Enttäuschungen beim Schreiben von Artikeln kannst du vermeiden, wenn du dir zuvor [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]] und [[Wikipedia:Relevanzkriterien]] anschaust.
Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten [[Wikipedia:Starthilfe|Start]] wünscht dir [[Benutzer:Victor_Schmidt|Victor Schmidt]] [[Benutzer_Diskussion:Victor_Schmidt|Was auf dem Herzen?]] 12:49, 25. Mär. 2018 (CEST)
== Willkommen beim [[Wikipedia:Mentorenprogramm|Mentorenprogramm]]! ==
[[Datei:MentorenProgrammLogo-7.svg|rechts|140px]]
Hallo DocumentReader, ein herzliches Willkommen im Mentorenprogramm! Ich bin nun dein Mentor und damit persönlicher Ansprechpartner in allen Fragen rund um die Wikipedia. Bei Fragen und Problemen schreibst du mir am besten gleich hier auf deiner Diskussionsseite (diese Seite hier), deren Änderungen ich sehe, da ich sie auf meine [[Hilfe:Beobachtungsliste|Beobachtungsliste]] gesetzt habe. Ich wünsche dir einen guten Start und möchte dich nochmal persönlich willkommen heißen.

Grüße von [[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 04:01, 26. Mär. 2018 (CEST) 
 
HERZLICHEN DANK FÜR DAS UNTERSTÜTZUNGSANGEBOT ! 
- und also fange ich gleich mit Fragen an, die sich alle auf die "Arbeitsmechanismen" solcher Seiten wie hier beziehen: 
1. Ist es richtig, wenn ich meine Response auf DEINE Ansprache hier SO anfüge, wie ich es tue ("Abschnitt bearbeiten") - oder hätte ich besser ganz unten auf der Seite einen "Neuen Abschnitt" aufmachen sollen? 
2. Ich liebe Übersichtlichkeit, leere also z.B. täglich meinen e-mail-Eingang zumindest so weit, dass ich auf EINEM Bildschirm ohne Scrollen alles Aktuelle sehe. FRAGE dazu: 
=> Kann ich "erledigte" Abschnitte, Nachrichten (z.B. die beiden unmittelbar über dem, in dem wir hier sind) LÖSCHEN ? 
3. Für mich ist's schwierig, hier unter "Abschnitt bearbeiten" etwas einzugeben, OHNE kontrollierenden Blick auf die Gesamt-Seite (wenn ich von hier, zwischendurch, auf "Benutzerseite" oder "Artikel" gehe und wieder zurück, ist mein bis hierher Geschriebenes weg). FRAGE: 
=> Kann man (wie?) ein zweites Fenster aufmachen, um ''hier'' zu schreiben und ''dort'' prüfend zu schauen? 
 (meine Lösung momentan: Öffnen eines zweites Fensters in meinem Firefox-Browser mit erneutem Öffnen des Wiki dort = umständlich) 
4. Gibt es beim Schreiben eine Möglichkeit der Rechtschreibprüfung (u.a. gegen Tippfehler) ? 
5. Wenn ich in einer Diskussions-/Talk-Seite Zitat-Nummern aus dem Original-Artikel anspreche und diese "hart" einfüge, ist nicht nur das Lesen meiner Diskussion mühsam, sondern alles wird "falsch", wenn im Artikel einer eine Quelle streicht oder hinzufügt (was dann DORT die Nummern ändert, nicht aber in MEINER Diskussion). FRAGE: 
=> Kann ich die Zitat-Nummer ''aus dem Text'' des Original-Artikels (wohl ''nicht'' aus dem Quellen Verzeichnis dort) per copy/paste in "meine" Diskussion einfügen? 
WIE mache ich das SO, dass die Software dann nicht in meinem Diskussionsabschnitt alles NEU numeriert (startend mit [1]), sondern die originale Zitat-Nummer wie im Artikel anzeigt? 
Mit Dank im Voraus 
---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 11:26, 26. Mär. 2018 (CEST)
:ad 1) Ja im Wesentlichen schon; Antworten auf Diskussionsbeiträge werden allerdings der Übersichtlichkeit halber in der Regel mit Doppelpunkten eingerückt; vgl. zur Thematik insgesamt [[H:Disk]] & [[WP:Disk]].
:ad 2) Kannst Du bei erledigten Abschnitten so machen (vgl. auch die beiden Links oben); alternativ kannst Du allerdings auch, um später eventuell leichter darauf zurückgreifen zu können, ein Archiv anlegen; vgl. dazu [[Hilfe:Archivieren]] 
:: Bitte nicht zürnen, wenn ich das mit den Doppelpunkten gleich ausprobiere, um zu (2) nachzufragen: 
:: WIE lösche ich? Zu "Quelltext bearbeiten" gehen und dort den ganzen Abschnitt löschen? 
:: ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 14:04, 26. Mär. 2018 (CEST)
:::Ja, Du entfernst einfach den Text des betreffenden Diskussionsabschnittes und speicherst dann den Abschnitt leer ab; aber dies bitte nur hier auf Deiner eigenen Disk so handhaben; auf anderen Diskussionsseiten würdest Du da wohl erhebliche Probleme mit Deinen Mitdiskustanden bekommen ;-) --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 14:17, 26. Mär. 2018 (CEST) 
=> "nur hier auf Deiner eigenen Disk" = einerseits KLAR. 
ANDERSEITS: WAS HEISST "eigenen Disk" - wenn ich i.a. z.B. auf der Diskussionsseite eines Artikels bin:
"eigene Disk" = "unter meiner Anmeldung" ??
::::gemeint war: '''nur''' hier auf [[Benutzer Diskussion:DocumentReader]] (Deiner eigenen Diskussionsseite); auf allen anderen Diskussionsseiten wäre ein solches Vorgehen, auch wenn es um Deine eigenen Beiträge ginge (zumindest wenn andere bereits auf Deine Beiträge geantwortet haben) nicht opportun; vgl. dazu bitte auch [[WP:Disk]] --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 15:51, 26. Mär. 2018 (CEST)
:ad 3) Du kannst über Deinen Internetbrowser einen zweiten Tab öffnen und dort diese Seite hier vor dem Abspeichern über die Vorschau-Funktion kontrollieren; vgl. dazu [[Hilfe:Vorschau]]
:ad 4) Ja, Du kannst hier oben auf der Seite über den Reiter "Einstellungen" ein Tool zur Rechtschreibprüfung aktivieren; vgl. dazu [[WP:Helferlein/Rechtschreibprüfung]]
:ad 5) Ja, aber am Einfachsten wäre es hier die [[Vorlage:Zitat]] zu verwenden; bei Fußnoten ist das Ganze dann so zu verwenden, wie in [[Hilfe:Einzelnachweise]] beschrieben; zu Aufzählungen im Allgemeinen vgl. [[Hilfe:Aufzählungen]]
:Beste Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 13:44, 26. Mär. 2018 (CEST)
Leider, lieber [[Benutzer:Artregor|Artrego]]: 
:Mit meinem Problem (5) komme ich auch nach Studium der angegebenen Hilfsseiten nur unbefriedigend klar. Ich habe mir "zum Probieren" die unverfängliche Seite der Stadt Bautzen [[de.wikipedia.org/wiki/Bautzen]] genommen und beispielhaft versucht, den dortigen Einzelnachweis [24] SO in eine (Übungs-) Diskussionsseite zu bringen, dass er im Diskussionssatz "Zu [24] ist anzumerken, dass ..." ''nicht "hart"'' als [24] steht (und damit bei einer Veränderung der Artikelseite FALSCH wird), er aber auch NICHT als NEU-numerierter ''LINK'' [1] erscheint, sondern als [24]. 
:DAS habe ich bisher nicht geschafft. Mein bisher "bestes" Ergebnis ist: 
:Wenn ich im neuen Quelltext meiner Diskussion in einfach-eckigen Klammern statt https://de.wikipedia.org/wiki/Bautzen#cite_note-24 kürzer ''de.wikipedia.org/wiki/Bautzen#cite_note-24'' schreibe, erscheint im schließlich angezeigten Text statt dem ''Link'' "[1]" nun ''als Link'' "de.wikipedia.org/wiki/Bautzen#cite_note-24" (in [eckiger] Klammer). ''Inhaltlich'' entspricht das mit "'''note-24'''" meinem Ziel, ist nur leider etwas länglich. 
Muss ich damit zufrieden sein - oder gibt's noch einen Trick?? ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 11:05, 27. Mär. 2018 (CEST)
::ME machst Du Dir das zu kompliziert: ich würde da einfach schreiben Einzelnachweis xy der derzeitigen Version und dann die aktuelle Artikelversion in Deinem Diskussionsbeitrag festhalten; vgl. dazu [[Hilfe:Versionen]] --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 21:22, 27. Mär. 2018 (CEST) 
Hm, verstehe ich richtig, dass das ''in meinem'' Diskussionsbeitrag dann so aussähe -> "Zu Einzelnachweis [24] (von mir ''hart'' eingefügt) von [mein eigener Einzelnachweis = Link zu der von mir zur gegebenen Zeit addressierten Artikel-Version] möchte ich sagen ..." ? ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 12:41, 28. Mär. 2018 (CEST)
:Ja , zum Beispiel; alternativ könntest Du auch schreiben "Zu Einzelnachweis 24 der jetzigen Version (hier in der Klammer ein Link auf die entsprechende Version)" --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 11:22, 30. Mär. 2018 (CEST) 
PRIMA, heißen Dank: Genau SO habe ich es vorgestern für meinen (in 2. Version korrigierten) englischen TALK auf [[Talk:Bombing of Dresden in World War II]] versucht (so HOFFE ich wenigstens - falls Du prüfend mal drüberschauen willst, werde ich JEDE Art Kritik dankbar aufgreifen, schließlich lernt man aus nichts anderem so nachhaltig wie aus eigenen Fehlern, die uns angestrichen werden). 
Ansonsten wünsche ich schon mal (einen Tag vorfristig): FROHE OSTERN ! ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 12:09, 31. Mär. 2018 (CEST) 
 
NEUE FRAGE - zur Mehrsprachigkeit von WIKIPEDIA (hoffentlich nicht ganz abwegig - als an Mittelalterhistorie Interessierter ist mein Mentor vermutlich mehrsprachig unterwegs): 
Wenn ich in einem ''andere'' als lateinische Buchstaben verwendenden WIKIPEDIA einen (z.B. griechischen, russischen) Aufsatz mit seinem Original-Titel anspreche, dann aber explizit die z.B. englische Variante zitieren will (z.B. weil es ''nur dort'' eine bestimmte inhaltliche Diskussion gibt), ist alles problemlos, solange der Titel der Seite nur ein (z.B. Städte-) Name ist; Beispiel [[Казань]] bzw. als Zitat der englischen Seite [[Kazan]] (für mich sehr irritierend, dass hier, also ''auf deutscher'' Seite, nicht einmal der einfache Städte-Name "Казань" als Link funktioniert). Sobald aber der Titel der zu zitierenden Seite aus mehreren Wörtern besteht, wird ''im griechischen/russischen'' WIKIPEDIA '''nur''' der Link ''zur griechischen/russischen'' Seite korrekt dargestellt (z.B. [[Польский поход Красной армии (1939)]]; [''hier'' von ''deutscher'' Seite aus natürlich auch "falsch"]), wenn ich aber explizit die deutsche oder englische Version derselben Seite als [[Soviet invasion of Poland]] anspreche, dann wird dieses Zitat rot als "nicht vorhandene Seite" markiert - obwohl die Seite unter exakt diesem Titel "Soviet invasion of Poland" natürlich existiert. 
WAS MACHE ICH FALSCH ? ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 16:12, 12. Apr. 2018 (CEST)

:Du kannst das Problem wie folgt lösen: [https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Poland Soviet invasion of Poland]; aber bitte nur auf Diskussionsseiten, da in Artikeln solche Verlinkungen unerwünscht sind; dort gibt es zur Verknüpfung mit anderen Sprachversionen [[Wikidata]]. --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 05:41, 13. Apr. 2018 (CEST)
Aha, also vollständige www-Adresse in einfach-eckiger Klammer = klar! 
Dank auch für den Hinweis, dass ''in Artikeln'' Verknüpfungen zu anderssprachigen Seiten unüblich sind - muss einem halt gesagt werden (war augenscheinlich eine gute Idee, mir Betreuung vom Mentorenprogramm zu erbitten). ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 13:29, 13. Apr. 2018 (CEST)

:Vgl. dazu auch [[Hilfe:Internationalisierung#Im Text sichtbare Interwiki-Links]] --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 05:20, 14. Apr. 2018 (CEST) 
Alles klar - danke! 
 
Ich muss aber erneut eine sicherlich doofe Frage zur "Beziehung" zwischen den WIKIPEDIA der unterschiedlichen Sprachen stellen: Kann es sein, dass es ein Fehler von mir war, "meine" Benutzerseite in deutsch UND englisch zu verfassen - in der (irrigen?) Annahme, diese Benutzerseite sei vom englischen WIKIPEDIA her ebenso einsehbar wie von de.wikipedia?? Ich stelle diese Frage, nachdem ich einen Kommentar zu einer russischen Seite verfasst und ordentlich signiert hatte, jetzt aber verblüfft feststelle, dass meine Signatur DORT rot (= keine Benutzerseite) markiert ist.---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 17:22, 19. Apr. 2018 (CEST)
:Die Frage ist nicht "doof", sondern vollkommen berechtigt: Eine Benutzerseite, die Du anlegst, ist immer nur für die Sprachversion der Wikipedia gültig, in der Du sie angelegt hast und tatsächlich nicht in allen anderen Sprachversionen. Du musst also entweder in jeder Sprachversion, in welcher Du tätig bist, eine eigene Benutzerseite anlegen oder Du kannst auch eine Benutzerseite auf Meta anlegen, welche dann in allen Sprachversionen, auf denen Du keine eigens erstellte Benutzerseite angelegt hast eingebunden wird; in Deinem Fall müsstest Du zu diesem Zweck also diese Seite: [https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User:DocumentReader&action=edit&redlink=1] anlegen. Liebe Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 12:20, 22. Apr. 2018 (CEST) 
DANKE! Ich habe meine dt. Benutzerseite entsprechend korrigiert und die engl. und russ. Version separat ergänzt. ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 12:57, 23. Apr. 2018 (CEST)

Benutzer:DocumentReader

2018-04-22T14:15:42Z

DocumentReader: englischer Text von der deutscher Benutzerseite gelöscht

Der User ist habilitierter Physiker aus Sachsen, Fraunhofer-Preisträger 1996 mit wiederholten Einträgen in Marquis' Who's Who in the World. Nach sozialistischem Stress ("Sie müssen begreifen, das für Sie als Kirchensteuerzahler kein Platz in unserer Forschung ist") und erfolgreicher Beschwerde bis zum Ende des Sozialismus forschender Wissenschaftler bei der Akademie der Wissenschaften der DDR, dann bei der Fraunhofer-Gesellschaft mit weltweiten Geschäften u.a. mit den USA, Israel, Saudi-Arabien. Meine Wurzel liegen in Sachsen (50%), der schlesischen Oberlausitz (25%) und dem österreichisch-polnischen Ostgalizien (25%). Historisches Interesse hat mich u.a. nach Bergen-Belsen, Buchenwald, Theresienstadt, Auschwitz und Birkenau geführt; ich schätze dokumenten-basierte Methodik wie z.B. von Götz Aly vertreten. Sprachen: Deutsch, Englisch, Russisch, Französisch; umgangssprachliche Grundlagen in Spanisch, Italienisch, Türkisch, Arabisch (mit Kufi - zum Lesen der Kalligraphie der Moscheen im, damals sowjetischen, Mittelasien).

{{Benutzer:Artregor/Vorlage Mentor}}

Benutzer Diskussion:DocumentReader

2018-04-19T15:22:45Z

DocumentReader: /* Willkommen beim Mentorenprogramm! */

Benutzer Diskussion:DocumentReader

2018-04-13T11:30:23Z

DocumentReader: /* Willkommen beim Mentorenprogramm! */

Benutzer Diskussion:DocumentReader

2018-04-12T14:13:59Z

DocumentReader: /* Willkommen beim Mentorenprogramm! */

Benutzer Diskussion:DocumentReader

2018-03-31T10:10:19Z

DocumentReader:

Benutzer Diskussion:DocumentReader

2018-03-28T10:42:46Z

DocumentReader:

Benutzer Diskussion:DocumentReader

2018-03-27T09:06:20Z

DocumentReader:

Benutzer Diskussion:DocumentReader

2018-03-26T20:50:41Z

DocumentReader:

Benutzer Diskussion:DocumentReader

2018-03-26T20:50:12Z

DocumentReader:

Benutzer Diskussion:DocumentReader

2018-03-26T20:49:45Z

DocumentReader:

== Herzlich willkommen in der Wikipedia, DocumentReader! ==
Ich habe gesehen, dass [[Wikipedia:Warum sich hier alle duzen|du]] dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

<div style="border:1px solid #AAAAAA; background-color:#FFFFFF; font-weight:bold; margin-bottom:1em; padding:0.2em 0.8em 0.2em 0.8em; text-align:center;">
[[Datei:Input-keyboard tour.svg|30px|link=Wikipedia:Tutorial]] [[Wikipedia:Tutorial|Tutorial für neue Autoren]] •
[[Datei:Text-x-generic with pencil.svg|30px|link=Hilfe:Seite bearbeiten]] [[Hilfe:Seite bearbeiten|Hilfe zum Bearbeiten]] •
[[Datei:Wiki FAQ green.svg|30px|link=Hilfe:FAQ]] [[Hilfe:FAQ|Häufige Fragen]] •
[[Datei:{{Hilfe/style|icon}}|30px|link=Hilfe:Übersicht]] [[Hilfe:Übersicht|Alle Hilfeseiten]] •
[[Datei:Internet-group-help-faq.svg|30px|link=Wikipedia:Fragen von Neulingen]] [[Wikipedia:Fragen von Neulingen|Fragen stellen]] •
[[Datei:Wiki-Mentor-Icon.svg|30px|link=WP:MP]] [[Wikipedia:Mentorenprogramm|Persönliche Betreuung]] •
[[Datei:Correct.svg|30px|link=Wikipedia:Beteiligen]] [[Wikipedia:Beteiligen|Wie beteiligen?]] •
[[Datei:Emblem-section.svg|30px|link=Wikipedia:Richtlinien]] [[Wikipedia:Richtlinien|Richtlinien]]
</div>

[[Datei:Signaturhinweis deutsch vector.png|rechts|gerahmt|Diskussionsbeiträge sollten immer mit Klick auf diese Schaltfläche [[Hilfe:Signatur|unterschrieben]] werden – Beiträge zu [[Wikipedia:Artikel|Artikeln]] hingegen nicht.]]
* [[Wikipedia:Sei mutig|Sei mutig]], aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen [[Wikipedia:Wikiquette|freundlichen Umgangston]], auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
* Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine [[Wikipedia:Belege|Quelle]] an (am besten als [[Hilfe:Einzelnachweise|Einzelnachweis]]).
* Begründe deine Bearbeitung kurz in der [[Hilfe:Zusammenfassung und Quellen|Zusammenfassungszeile]]. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
* Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Enttäuschungen beim Schreiben von Artikeln kannst du vermeiden, wenn du dir zuvor [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]] und [[Wikipedia:Relevanzkriterien]] anschaust.
Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten [[Wikipedia:Starthilfe|Start]] wünscht dir [[Benutzer:Victor_Schmidt|Victor Schmidt]] [[Benutzer_Diskussion:Victor_Schmidt|Was auf dem Herzen?]] 12:49, 25. Mär. 2018 (CEST)
== Willkommen beim [[Wikipedia:Mentorenprogramm|Mentorenprogramm]]! ==
[[Datei:MentorenProgrammLogo-7.svg|rechts|140px]]
Hallo DocumentReader, ein herzliches Willkommen im Mentorenprogramm! Ich bin nun dein Mentor und damit persönlicher Ansprechpartner in allen Fragen rund um die Wikipedia. Bei Fragen und Problemen schreibst du mir am besten gleich hier auf deiner Diskussionsseite (diese Seite hier), deren Änderungen ich sehe, da ich sie auf meine [[Hilfe:Beobachtungsliste|Beobachtungsliste]] gesetzt habe. Ich wünsche dir einen guten Start und möchte dich nochmal persönlich willkommen heißen.

Grüße von [[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 04:01, 26. Mär. 2018 (CEST) 
 
HERZLICHEN DANK FÜR DAS UNTERSTÜTZUNGSANGEBOT ! 
- und also fange ich gleich mit Fragen an, die sich alle auf die "Arbeitsmechanismen" solcher Seiten wie hier beziehen: 
1. Ist es richtig, wenn ich meine Response auf DEINE Ansprache hier SO anfüge, wie ich es tue ("Abschnitt bearbeiten") - oder hätte ich besser ganz unten auf der Seite einen "Neuen Abschnitt" aufmachen sollen? 
2. Ich liebe Übersichtlichkeit, leere also z.B. täglich meinen e-mail-Eingang zumindest so weit, dass ich auf EINEM Bildschirm ohne Scrollen alles Aktuelle sehe. FRAGE dazu: 
=> Kann ich "erledigte" Abschnitte, Nachrichten (z.B. die beiden unmittelbar über dem, in dem wir hier sind) LÖSCHEN ? 
3. Für mich ist's schwierig, hier unter "Abschnitt bearbeiten" etwas einzugeben, OHNE kontrollierenden Blick auf die Gesamt-Seite (wenn ich von hier, zwischendurch, auf "Benutzerseite" oder "Artikel" gehe und wieder zurück, ist mein bis hierher Geschriebenes weg). FRAGE: 
=> Kann man (wie?) ein zweites Fenster aufmachen, um ''hier'' zu schreiben und ''dort'' prüfend zu schauen? 
 (meine Lösung momentan: Öffnen eines zweites Fensters in meinem Firefox-Browser mit erneutem Öffnen des Wiki dort = umständlich) 
4. Gibt es beim Schreiben eine Möglichkeit der Rechtschreibprüfung (u.a. gegen Tippfehler) ? 
5. Wenn ich in einer Diskussions-/Talk-Seite Zitat-Nummern aus dem Original-Artikel anspreche und diese "hart" einfüge, ist nicht nur das Lesen meiner Diskussion mühsam, sondern alles wird "falsch", wenn im Artikel einer eine Quelle streicht oder hinzufügt (was dann DORT die Nummern ändert, nicht aber in MEINER Diskussion). FRAGE: 
=> Kann ich die Zitat-Nummer ''aus dem Text'' des Original-Artikels (wohl ''nicht'' aus dem Quellen Verzeichnis dort) per copy/paste in "meine" Diskussion einfügen? 
WIE mache ich das SO, dass die Software dann nicht in meinem Diskussionsabschnitt alles NEU numeriert (startend mit [1]), sondern die originale Zitat-Nummer wie im Artikel anzeigt? 
Mit Dank im Voraus 
---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 11:26, 26. Mär. 2018 (CEST)
:ad 1) Ja im Wesentlichen schon; Antworten auf Diskussionsbeiträge werden allerdings der Übersichtlichkeit halber in der Regel mit Doppelpunkten eingerückt; vgl. zur Thematik insgesamt [[H:Disk]] & [[WP:Disk]].
:ad 2) Kannst Du bei erledigten Abschnitten so machen (vgl. auch die beiden Links oben); alternativ kannst Du allerdings auch, um später eventuell leichter darauf zurückgreifen zu können, ein Archiv anlegen; vgl. dazu [[Hilfe:Archivieren]] 
:: Bitte nicht zürnen, wenn ich das mit den Doppelpunkten gleich ausprobiere, um zu (2) nachzufragen: 
:: WIE lösche ich? Zu "Quelltext bearbeiten" gehen und dort den ganzen Abschnitt löschen? 
:: ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 14:04, 26. Mär. 2018 (CEST)
:::Ja, Du entfernst einfach den Text des betreffenden Diskussionsabschnittes und speicherst dann den Abschnitt leer ab; aber dies bitte nur hier auf Deiner eigenen Disk so handhaben; auf anderen Diskussionsseiten würdest Du da wohl erhebliche Probleme mit Deinen Mitdiskustanden bekommen ;-) --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 14:17, 26. Mär. 2018 (CEST) 
=> "nur hier auf Deiner eigenen Disk" = einerseits KLAR. 
ANDERSEITS: WAS HEISST "eigenen Disk" - wenn ich i.a. z.B. auf der Diskussionsseite eines Artikels bin:
"eigene Disk" = "unter meiner Anmeldung" ??
::::gemeint war: '''nur''' hier auf [[Benutzer Diskussion:DocumentReader]] (Deiner eigenen Diskussionsseite); auf allen anderen Diskussionsseiten wäre ein solches Vorgehen, auch wenn es um Deine eigenen Beiträge ginge (zumindest wenn andere bereits auf Deine Beiträge geantwortet haben) nicht opportun; vgl. dazu bitte auch [[WP:Disk]] --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 15:51, 26. Mär. 2018 (CEST)
:ad 3) Du kannst über Deinen Internetbrowser einen zweiten Tab öffnen und dort diese Seite hier vor dem Abspeichern über die Vorschau-Funktion kontrollieren; vgl. dazu [[Hilfe:Vorschau]]
:ad 4) Ja, Du kannst hier oben auf der Seite über den Reiter "Einstellungen" ein Tool zur Rechtschreibprüfung aktivieren; vgl. dazu [[WP:Helferlein/Rechtschreibprüfung]]
:ad 5) Ja, aber am Einfachsten wäre es hier die [[Vorlage:Zitat]] zu verwenden; bei Fußnoten ist das Ganze dann so zu verwenden, wie in [[Hilfe:Einzelnachweise]] beschrieben; zu Aufzählungen im Allgemeinen vgl. [[Hilfe:Aufzählungen]]
:Beste Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 13:44, 26. Mär. 2018 (CEST)

== Kopie Deiner Anfrage von der Vorderseite ==
Einen schönen Guten Abend aus Dresden in den Südosten. 
Falls ich auf diesem Wege den per Mausklick ausgewählten Historiker-Mentor treffen sollte, wird es mich freuen. Ich war die letzten 20 Jahre nur als passiver Nutzer bei Wikipedia, habe aber nun Lust, gelegentlich auch aktiv etwas beizutragen. 
Mein Problem: 
→ Ich habe mir zwar auf Spielwiese bzw. Sandbox ein paar Grundfertigkeiten zum Schreiben beigebracht,
habe mir auch als erste Übung als persönliche Seite eine dt.-engl. Selbstbeschreibung verfasst (und weiß gar nicht, ob das gut war oder man besser ganz anonym bleibt!!)
→ aber wenn's um Konkretes geht, weiß ich nicht, was in Wiki "technisch" WIE funktioniert, WO ich z.B. eine Rückfrage oder Antwort wie einzutragen habe.
Also wäre es hilfreich, EINEN Ansprechpartner für doofe Greenhornfragen zu haben - ehe ich andere nerve. 
Ist das o.k.? 
--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 18:50, 25. Mär. 2018 (CEST)
:Also künftig kannst Du alle möglichen Fragen einfach hier auf Deiner Diskussionseite an mich richten und ich werde dann versuchen, diese möglichst zeitnah zu beantworten. Zu Nutzung von Diskussionseiten im Allgemeinen vgl. [[Hilfe:Diskussionsseiten]] & [[WP:Disk]] --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 04:04, 26. Mär. 2018 (CEST)

== Chaotischer Diskussionsstil ==

Bitte unterlasse ab sofort das chaotische Dazwischenschreiben und Zerreißen fremder Beiträge. Du hast die [[WP:DS|Diskussionsregeln]] zu beachten, hier besonders:
*keine unnötigen Hervorhebungen und Formatänderungen
*neue Beiträge immer ganz nach unten
*so einrücken, dass sie als Antwort auf den/die vorangehenden Beiträge erkennbar sind.

Es ist zumutbar für jeden Neuling, das zu beachten. Außerdem hilft es deinem Anliegen. Also bitte jetzt nur noch eine gemeinsame, möglichst klare, schnörkellose Antwort unten drunter. [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 14:03, 26. Mär. 2018 (CEST)

:Ich helfe dir jetzt noch ein einziges Mal dabei (und tue dabei so, als würde ich dir deinen Neulingsstatus abnehmen):
:Ich numeriere alle Punkte, auf die du geantwortet hast, durch und deine Antworten entsprechend, damit man sieht, was sich worauf bezieht.
:Dann braucht dein Beitrag nur noch eine Signatur, zerreißt die vorigen Beiträge nicht und es ist möglich, den/die Sachpunkte geordnet zu klären.
:Bitte akzeptiere das, und verzichte auf langatmiges irrelevantes Kommentieren von Verfahrensweisen zugunsten direkter Konzentration auf Inhalte. Denn ich gehe davon aus, dass dir an einer Klärung und Artikelverbesserung liegt. Danke. [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 14:30, 26. Mär. 2018 (CEST)

Benutzer Diskussion:DocumentReader

2018-03-26T20:49:23Z

DocumentReader:

== Herzlich willkommen in der Wikipedia, DocumentReader! ==
Ich habe gesehen, dass [[Wikipedia:Warum sich hier alle duzen|du]] dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

<div style="border:1px solid #AAAAAA; background-color:#FFFFFF; font-weight:bold; margin-bottom:1em; padding:0.2em 0.8em 0.2em 0.8em; text-align:center;">
[[Datei:Input-keyboard tour.svg|30px|link=Wikipedia:Tutorial]] [[Wikipedia:Tutorial|Tutorial für neue Autoren]] •
[[Datei:Text-x-generic with pencil.svg|30px|link=Hilfe:Seite bearbeiten]] [[Hilfe:Seite bearbeiten|Hilfe zum Bearbeiten]] •
[[Datei:Wiki FAQ green.svg|30px|link=Hilfe:FAQ]] [[Hilfe:FAQ|Häufige Fragen]] •
[[Datei:{{Hilfe/style|icon}}|30px|link=Hilfe:Übersicht]] [[Hilfe:Übersicht|Alle Hilfeseiten]] •
[[Datei:Internet-group-help-faq.svg|30px|link=Wikipedia:Fragen von Neulingen]] [[Wikipedia:Fragen von Neulingen|Fragen stellen]] •
[[Datei:Wiki-Mentor-Icon.svg|30px|link=WP:MP]] [[Wikipedia:Mentorenprogramm|Persönliche Betreuung]] •
[[Datei:Correct.svg|30px|link=Wikipedia:Beteiligen]] [[Wikipedia:Beteiligen|Wie beteiligen?]] •
[[Datei:Emblem-section.svg|30px|link=Wikipedia:Richtlinien]] [[Wikipedia:Richtlinien|Richtlinien]]
</div>

[[Datei:Signaturhinweis deutsch vector.png|rechts|gerahmt|Diskussionsbeiträge sollten immer mit Klick auf diese Schaltfläche [[Hilfe:Signatur|unterschrieben]] werden – Beiträge zu [[Wikipedia:Artikel|Artikeln]] hingegen nicht.]]
* [[Wikipedia:Sei mutig|Sei mutig]], aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen [[Wikipedia:Wikiquette|freundlichen Umgangston]], auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
* Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine [[Wikipedia:Belege|Quelle]] an (am besten als [[Hilfe:Einzelnachweise|Einzelnachweis]]).
* Begründe deine Bearbeitung kurz in der [[Hilfe:Zusammenfassung und Quellen|Zusammenfassungszeile]]. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
* Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Enttäuschungen beim Schreiben von Artikeln kannst du vermeiden, wenn du dir zuvor [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]] und [[Wikipedia:Relevanzkriterien]] anschaust.
Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten [[Wikipedia:Starthilfe|Start]] wünscht dir [[Benutzer:Victor_Schmidt|Victor Schmidt]] [[Benutzer_Diskussion:Victor_Schmidt|Was auf dem Herzen?]] 12:49, 25. Mär. 2018 (CEST)
== E-Mail ==

Hallo. Ich würde dich bitten, E-Mails nur für Vertrauliche Angelegenheiten zu benutzen. Zu deiner Frage: Man könnte sich an die admins unter [[Wikipedia:Administratoren/Anfragen]] wenden, aber ich fürchte, der Kasten hat schon einen Sinn, weil das Thema dermaßen oft Diskutiert wurde, das ohne geeignete Quellen bei neuen Aspekten ohnehin nichts neues bei rumkommt. einen festen Partner für die Anfangszeit gibts übrigends im [[Wikipedia:Mentorenprogramm]]. Grüße, [[Benutzer:Victor_Schmidt|Victor Schmidt]] [[Benutzer_Diskussion:Victor_Schmidt|Was auf dem Herzen?]] 15:37, 25. Mär. 2018 (CEST)

== Willkommen beim [[Wikipedia:Mentorenprogramm|Mentorenprogramm]]! ==
[[Datei:MentorenProgrammLogo-7.svg|rechts|140px]]
Hallo DocumentReader, ein herzliches Willkommen im Mentorenprogramm! Ich bin nun dein Mentor und damit persönlicher Ansprechpartner in allen Fragen rund um die Wikipedia. Bei Fragen und Problemen schreibst du mir am besten gleich hier auf deiner Diskussionsseite (diese Seite hier), deren Änderungen ich sehe, da ich sie auf meine [[Hilfe:Beobachtungsliste|Beobachtungsliste]] gesetzt habe. Ich wünsche dir einen guten Start und möchte dich nochmal persönlich willkommen heißen.

Grüße von [[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 04:01, 26. Mär. 2018 (CEST) 
 
HERZLICHEN DANK FÜR DAS UNTERSTÜTZUNGSANGEBOT ! 
- und also fange ich gleich mit Fragen an, die sich alle auf die "Arbeitsmechanismen" solcher Seiten wie hier beziehen: 
1. Ist es richtig, wenn ich meine Response auf DEINE Ansprache hier SO anfüge, wie ich es tue ("Abschnitt bearbeiten") - oder hätte ich besser ganz unten auf der Seite einen "Neuen Abschnitt" aufmachen sollen? 
2. Ich liebe Übersichtlichkeit, leere also z.B. täglich meinen e-mail-Eingang zumindest so weit, dass ich auf EINEM Bildschirm ohne Scrollen alles Aktuelle sehe. FRAGE dazu: 
=> Kann ich "erledigte" Abschnitte, Nachrichten (z.B. die beiden unmittelbar über dem, in dem wir hier sind) LÖSCHEN ? 
3. Für mich ist's schwierig, hier unter "Abschnitt bearbeiten" etwas einzugeben, OHNE kontrollierenden Blick auf die Gesamt-Seite (wenn ich von hier, zwischendurch, auf "Benutzerseite" oder "Artikel" gehe und wieder zurück, ist mein bis hierher Geschriebenes weg). FRAGE: 
=> Kann man (wie?) ein zweites Fenster aufmachen, um ''hier'' zu schreiben und ''dort'' prüfend zu schauen? 
 (meine Lösung momentan: Öffnen eines zweites Fensters in meinem Firefox-Browser mit erneutem Öffnen des Wiki dort = umständlich) 
4. Gibt es beim Schreiben eine Möglichkeit der Rechtschreibprüfung (u.a. gegen Tippfehler) ? 
5. Wenn ich in einer Diskussions-/Talk-Seite Zitat-Nummern aus dem Original-Artikel anspreche und diese "hart" einfüge, ist nicht nur das Lesen meiner Diskussion mühsam, sondern alles wird "falsch", wenn im Artikel einer eine Quelle streicht oder hinzufügt (was dann DORT die Nummern ändert, nicht aber in MEINER Diskussion). FRAGE: 
=> Kann ich die Zitat-Nummer ''aus dem Text'' des Original-Artikels (wohl ''nicht'' aus dem Quellen Verzeichnis dort) per copy/paste in "meine" Diskussion einfügen? 
WIE mache ich das SO, dass die Software dann nicht in meinem Diskussionsabschnitt alles NEU numeriert (startend mit [1]), sondern die originale Zitat-Nummer wie im Artikel anzeigt? 
Mit Dank im Voraus 
---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 11:26, 26. Mär. 2018 (CEST)
:ad 1) Ja im Wesentlichen schon; Antworten auf Diskussionsbeiträge werden allerdings der Übersichtlichkeit halber in der Regel mit Doppelpunkten eingerückt; vgl. zur Thematik insgesamt [[H:Disk]] & [[WP:Disk]].
:ad 2) Kannst Du bei erledigten Abschnitten so machen (vgl. auch die beiden Links oben); alternativ kannst Du allerdings auch, um später eventuell leichter darauf zurückgreifen zu können, ein Archiv anlegen; vgl. dazu [[Hilfe:Archivieren]] 
:: Bitte nicht zürnen, wenn ich das mit den Doppelpunkten gleich ausprobiere, um zu (2) nachzufragen: 
:: WIE lösche ich? Zu "Quelltext bearbeiten" gehen und dort den ganzen Abschnitt löschen? 
:: ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 14:04, 26. Mär. 2018 (CEST)
:::Ja, Du entfernst einfach den Text des betreffenden Diskussionsabschnittes und speicherst dann den Abschnitt leer ab; aber dies bitte nur hier auf Deiner eigenen Disk so handhaben; auf anderen Diskussionsseiten würdest Du da wohl erhebliche Probleme mit Deinen Mitdiskustanden bekommen ;-) --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 14:17, 26. Mär. 2018 (CEST) 
=> "nur hier auf Deiner eigenen Disk" = einerseits KLAR. 
ANDERSEITS: WAS HEISST "eigenen Disk" - wenn ich i.a. z.B. auf der Diskussionsseite eines Artikels bin:
"eigene Disk" = "unter meiner Anmeldung" ??
::::gemeint war: '''nur''' hier auf [[Benutzer Diskussion:DocumentReader]] (Deiner eigenen Diskussionsseite); auf allen anderen Diskussionsseiten wäre ein solches Vorgehen, auch wenn es um Deine eigenen Beiträge ginge (zumindest wenn andere bereits auf Deine Beiträge geantwortet haben) nicht opportun; vgl. dazu bitte auch [[WP:Disk]] --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 15:51, 26. Mär. 2018 (CEST)
:ad 3) Du kannst über Deinen Internetbrowser einen zweiten Tab öffnen und dort diese Seite hier vor dem Abspeichern über die Vorschau-Funktion kontrollieren; vgl. dazu [[Hilfe:Vorschau]]
:ad 4) Ja, Du kannst hier oben auf der Seite über den Reiter "Einstellungen" ein Tool zur Rechtschreibprüfung aktivieren; vgl. dazu [[WP:Helferlein/Rechtschreibprüfung]]
:ad 5) Ja, aber am Einfachsten wäre es hier die [[Vorlage:Zitat]] zu verwenden; bei Fußnoten ist das Ganze dann so zu verwenden, wie in [[Hilfe:Einzelnachweise]] beschrieben; zu Aufzählungen im Allgemeinen vgl. [[Hilfe:Aufzählungen]]
:Beste Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 13:44, 26. Mär. 2018 (CEST)

== Kopie Deiner Anfrage von der Vorderseite ==
Einen schönen Guten Abend aus Dresden in den Südosten. 
Falls ich auf diesem Wege den per Mausklick ausgewählten Historiker-Mentor treffen sollte, wird es mich freuen. Ich war die letzten 20 Jahre nur als passiver Nutzer bei Wikipedia, habe aber nun Lust, gelegentlich auch aktiv etwas beizutragen. 
Mein Problem: 
→ Ich habe mir zwar auf Spielwiese bzw. Sandbox ein paar Grundfertigkeiten zum Schreiben beigebracht,
habe mir auch als erste Übung als persönliche Seite eine dt.-engl. Selbstbeschreibung verfasst (und weiß gar nicht, ob das gut war oder man besser ganz anonym bleibt!!)
→ aber wenn's um Konkretes geht, weiß ich nicht, was in Wiki "technisch" WIE funktioniert, WO ich z.B. eine Rückfrage oder Antwort wie einzutragen habe.
Also wäre es hilfreich, EINEN Ansprechpartner für doofe Greenhornfragen zu haben - ehe ich andere nerve. 
Ist das o.k.? 
--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 18:50, 25. Mär. 2018 (CEST)
:Also künftig kannst Du alle möglichen Fragen einfach hier auf Deiner Diskussionseite an mich richten und ich werde dann versuchen, diese möglichst zeitnah zu beantworten. Zu Nutzung von Diskussionseiten im Allgemeinen vgl. [[Hilfe:Diskussionsseiten]] & [[WP:Disk]] --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 04:04, 26. Mär. 2018 (CEST)

== Chaotischer Diskussionsstil ==

Bitte unterlasse ab sofort das chaotische Dazwischenschreiben und Zerreißen fremder Beiträge. Du hast die [[WP:DS|Diskussionsregeln]] zu beachten, hier besonders:
*keine unnötigen Hervorhebungen und Formatänderungen
*neue Beiträge immer ganz nach unten
*so einrücken, dass sie als Antwort auf den/die vorangehenden Beiträge erkennbar sind.

Es ist zumutbar für jeden Neuling, das zu beachten. Außerdem hilft es deinem Anliegen. Also bitte jetzt nur noch eine gemeinsame, möglichst klare, schnörkellose Antwort unten drunter. [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 14:03, 26. Mär. 2018 (CEST)

:Ich helfe dir jetzt noch ein einziges Mal dabei (und tue dabei so, als würde ich dir deinen Neulingsstatus abnehmen):
:Ich numeriere alle Punkte, auf die du geantwortet hast, durch und deine Antworten entsprechend, damit man sieht, was sich worauf bezieht.
:Dann braucht dein Beitrag nur noch eine Signatur, zerreißt die vorigen Beiträge nicht und es ist möglich, den/die Sachpunkte geordnet zu klären.
:Bitte akzeptiere das, und verzichte auf langatmiges irrelevantes Kommentieren von Verfahrensweisen zugunsten direkter Konzentration auf Inhalte. Denn ich gehe davon aus, dass dir an einer Klärung und Artikelverbesserung liegt. Danke. [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 14:30, 26. Mär. 2018 (CEST)

Diskussion:Luftangriffe auf Dresden

2018-03-26T20:43:26Z

DocumentReader:

{{War AdT|1=13. Februar 2006}}
{{War AdM-DD|Februar 2010}}
{{Diskussionsseite}}{{Kasten|Über Zahlen der Opfer, Flüchtlings- und Einwohnerzahlen sowie darauf bezogene Belege wurde "erschöpfend" diskutiert: [[/Archiv/2004#Opferzahlen.2FDavid_Irving|1]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Tote_und_Verletzte|2]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Gibt.C2.B4s_Einw.C3.A4nde.3F|3]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Die_Diskussion_geht_hier_weiter_-_Teil_2|4]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Opferzahlen-Dokumente|5]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Vorschlag_f.C3.BCr_die_Opferzahlen|6]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#wieviel_Fl.C3.BCchtlinge_waren_Februar_45_tats.C3.A4chlich_in_der_Stadt.3F|7]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Einwohnerzahl_Dresdens_vor_dem_Krieg|8]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Prim.C3.A4rquellen_zu_den_Opferzahlen|9]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#IRK-Dokument_1946|10]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Historikerkommission|11]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#No_original_research|12]], [[/Archiv/2005/2._Teilarchiv#Fl.C3.BCchtlingszahlen_vor_den_Angriffen|13]], [[/Archiv/2005/2._Teilarchiv#Einige_Infos_.C3.BCberpr.C3.BCft|14]], [[/Archiv/2005/2._Teilarchiv#Artikel_wieder_nichts_wert|15]], [[/Archiv/2005/2._Teilarchiv#Eberhard_Matthes|16]], [[/Archiv/2005/3._Teilarchiv#Belege_f.C3.BCr_.22Streit_um_die_Zahl_der_Get.C3.B6teten.22|17]], [[/Archiv/2005/3._Teilarchiv#Aus_gel.C3.B6schtem_Artikel_.C3.BCbertragen|18]], [[/Archiv/2005/3._Teilarchiv#Und_wieder_neue_Opferzahlen|19]], [[/Archiv/2005/3._Teilarchiv#Opferzahlen|20]], [[/Archiv/2006#Zahlen_von_Eberhard_Matthes_pr.C3.BCfen|21]], [[/Archiv/2006#Bitte_Aussage_zur_angeblichen_Historikermehrheitsmeinung_belegen|22]], [[/Archiv/2007#Ver.C3.B6ffentlichung_der_Zwischenergebnisse_der_Historikerkommission|23]], [[/Archiv/2008#Opferzahl_der_Luftangriffe_auf_Dresden|24]], [[/Archiv/2008#Nachtrag:_Eberhard_Matthes|25]], [[/Archiv/2008#Absurdes_Theater_und_Infamie_sondergleichen.21|26]], [[/Archiv/2008#Bericht_der_Historikerkommission_zur_Ermittlung_der_Zahl_der_Toten_der_Luftangriffe_auf_Dresden_13.-_15._Februar_1945|27]], [[/Archiv/2010#Opferzahlen_.28erl..29|28]], [[/Archiv/2010#Geborgene_versus_identifizierte_Tote_.28erl..29|29]], [[/Archiv/2010#Opferzahlen_variieren_um_2000.25|30]], [[/Archiv/2013#Zahlen_in_.22The_Last_Offensive.22_.28erl..29|31]]. Die Diskussion ist seit April 2010 abgeschlossen: siehe [[Luftangriffe auf Dresden#Forschung zu Opferzahlen]] und Einzelbelege [[Luftangriffe auf Dresden#cite note-81|Nr. 81]] bis einschließlich [[Luftangriffe auf Dresden#cite note-85|Nr. 85]]. Fragen dazu können hier ausschließlich auf der Basis von reputabler Fachliteratur, die die Forschungsergebnisse der Historikerkommission von April 2010 berücksichtigt, diskutiert werden. Beiträge, die keine solchen Belege enthalten, werden wegen Missachtung von [[WP:BLG]] und [[WP:DS]] künftig sofort abgeräumt.}} [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 06:28, 24. Feb. 2011 (CET){{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=2|Ziel=((VOLLER_SEITENNAME))/Archiv/((Jahr))}}

== Alles nötige zu den Opferzahlen ist gesagt... ==

... und im Umfeld des 13. Februar 2017, wie auch nunmehr des 13. Februar 2018, wird erneut auf das Intro und die eingesetzte Historikerkommission und deren Ergebnis hingewiesen: Es bietet genügend Hinweise, dass deine Meinung, die hier revertiert wird, so oder so ähnlich bereits geäußert wurde.

Bitte mache Dich kundig - siehe Intro -, bevor du hier Neues diskutieren willst. Und bedenke auch: An diesem Artikel wird seit Jahren gearbeitet. Deine Belege sind – vermutlich – allen hier editierenden Nutzern bekannt. Du solltest vorher das Gegenteil belegen, bevor du sie anführst. Und du solltest, zusätzlich, belegen, warum dieser Beleg der Arbeit und dem Ergebnis der Historikerkommission widerspricht. Ansonsten werden ich - oder auch andere - deinen Beitrag kommentarlos zurücksetzen.

Du bist gern eingeladen, an den Inhalten der Wikipedia mitzuarbeiten. Dieser Artikel ist allerdings so fundiert bearbeitet worden, das etwaige neue Informationen hier auf der Diskussionsseite erscheinen sollten.

Für deine weitere Mitarbeit an anderen von den inzwischen über zwei Millionen Artiken stehen dir viele Wikipedianer gern hilfreich zur Seite, wie auch --[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 23:19, 8. Feb. 2017 (CET), ergänzt --[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 01:25, 13. Jan. 2018 (CET)

== Falscher Nachweisbezug auf Dresdner Historikerkommission zu behaupteten 25,000 Opfern ==

LESEN HILFT und zeigt: NEIN - es trifft nicht zu, dass "bereits alles gesagt ist". '''Die bemerkenswerten neuen, originären Forschungsergebnisse der 2010er Historikerkommission und die dadurch aufgedeckten Defizite früherer Arbeiten sind in der aktuellen Wiki-Seite keineswegs so korrekt dargestellt, dass es nichts zu präzisieren gäbe'''. 
Als begeisterter Anhänger der originären F+E-Ergebnisse im Abschlussbericht von 2010 werde ich hier nur "offizielle" End-Dokumente von Kommissionsmitgliedern ansprechen - und auf kritische Widersprüche verweisen; im Archiv der vergangenen Jahre seit 2010 gibt es DAZU nichts. Im angesprochenen Sinne verwende ich ausschließlich dieselben Zitat-Nummern wie auf der aktuellen Wiki-Seite. 
 
Die aktuelle Wiki-Seite erklärt eingangs, dass nach "neuesten historischen Untersuchungen ... zwischen 22.700 und 25.000 Menschen" starben. Im Weiteren lesen wir: "'''''1993 fand man''' im Stadtarchiv Dresden Akten des Bestattungs- und Marstallamtes, die '''rund 25.000 bis zum 17. April 1945 beigesetzte Tote''' aufführten. Darin waren schon viele Opfer der Tagesangriffe am 14. und 15. Februar 1945 enthalten. Daher widersprach Stadtarchivar '''Friedrich Reichert''' 1994 der verbreiteten Annahme, die meisten Toten seien nicht mehr identifizierbar gewesen, und '''schätzte höchstens 25.000 Todesopfer als „nahe an endgültig“''' ein. [73]'' " Weiter unten heißt es zur 2004 berufenen '''Dresdner Historikerkommission''': "''... gab die Kommission am 17. März 2010 ihren '''Abschlussbericht''' bekannt '''[79]'''. ... ermittelte die Kommission ... eine Mindestzahl von 18.000 und eine Höchstzahl von 25.000 durch die Luftangriffe getöteten Menschen. Höhere Totenzahlen seien weder vom historischen Verlauf der Luftangriffe her noch durch Dokumente, Erinnerungen oder Statistiken belegbar '''[84]'''. Nach dem Fund von Dokumenten, die 20.100 Tote namentlich und 2600 unbekannte Tote als bestattet nachweisen, korrigierte die Kommission im April 2010 die Mindest-, nicht jedoch die Höchstzahl der Todesopfer '''[85]'''.''" 
Von diesen Zitaten ist 
[73] ein im Internet leider nicht aufrufbares Buch, das den Forschungsstand bis 1994 beschreibt und insbesondere detailliert darstellt, auf ''welche'' Beisetzungen sich die in Zusammenhang mit dem Zitat von [73] angesprochene Zahl von "rund 25.000 bis zum 17. April 1945 beigesetzten Toten" bezieht und darüber hinaus implizit auch erkennen lässt, ''welche neueren'' Erkenntnisse in diese Zahl 1994 noch ''nicht'' eingeschlossen waren (s.u.).
[85] ist ein sekundärer Zeitungsbericht ohne eigenständige Bedeutung, und
[84] ein Buch, publiziert basierend auf dem Abschlussbericht der Historikerkommission von 2010 [80]. Dieses Buch enthält keine neuen, eigenen Forschungsergebnisse, die sich von den Ergebnissen des Abschlussberichts der Kommission wesentlich unterscheiden und oder diese erheblich ergänzen. Während der auch unter Web-Links erreichbare Abschlussbericht der Kommission [79] global abrufbar ist, ist der Zugriff auf das Buch [84] für die meisten Interessierten schwierig. 
Es wird deshalb '''vorgeschlagen, in einer künftigen Bearbeitung der Wiki-Seite Ref. [84] durchgehend durch die zugriffsfähige Quelle des 2010er Abschlussberichtes [79] zu ersetzen''' (die bibliographische Nennung von [85] in der Rubrik "Sachbücher, Monografien und Einzelbeiträge" bleibt davon unberührt und sollte ergänzt werden durch die Umsetzung von W. Weidauers "Inferno Dresden" in diese Rubrik [auf der aktuellen Wiki-Seite irrtümlich unter "Romane, Erlebnisberichte, autobiografische Erzählungen"]). 

'''Anlass der hier vorgelegten Diskussion sind die auf der aktuellen Wiki-Seite durchgehend inkorrekte, zu einem fundamental verfälschten Gesamt-Ergebnis führende Zitierung des 2010er Abschlussberichtes der Kommission [79]''' wie auch die durch die bemerkenswerten neuen, originären Forschungsergebnisse der Kommission aufgedeckten Defizite von Reicherts frühem Report von 1994 [73]. Für eine diesbezügliche Überarbeitung der Wiki-Seite ist auf Folgende Einzelheiten zu verweisen (''Zitate aus der aktuellen Wiki-Seite, aus [73] und [79] sind kursiv markiert''): 
 
<big>Zu [73], F. Reichert 1994:</big> 
Reicherts Zahlen zu Beisetzungen auf den beiden großen Friedhöfen '''Heidefriedhof''' und '''Johannisfriedhof''' stimmen weitgehend mit denen aus dem o.a. "Inferno Dresden" Weidauers überein, gelten bis heute als gültig und bilden daher auch die Grundlage für die Darstellung einer Anzahl von etwa '''21.000 allein auf diesen zwei Friedhöfen (!) bestatten Opfern in [79]'''. Gleichzeitig referieren Reichert [73] wie der Abschlussbericht [79] eine frühe NS-Schätzung von etwa 25.000 zu erwartenden Toten (mit vorläufigem Stand vom 10. März 1945) als Zitat des Höheren SS- und Polizeiführers Elbe vom 15.3.45. Darüber hinaus 
→ begründet Reichert seine eigene Gesamt-Zahl von "rund 25,000 Opfern" (S.58 von [73]) '''''nicht'', wie auf der aktuellen Wiki-Seite fälschlich behauptet, allein mit 1993''' im Stadtarchiv Dresden '''aufgefundenen''' "'''''Akten''' des Bestattungs- und Marstallamtes, die rund 25.000 bis zum 17. April 1945 beigesetzte Tote aufführten''", '''sondern''' angesichts der Daten zu ca. 21.000 Bestattungen allein auf Heide- und Johannisfriedhof (bzw. 21.271 incl. von 514 Bestattungen auf dem Neuen Annenfriedhof)
→ auf S.58 des Buches [73] '''mit der Vermutung''': "''Für die Zahl der Bestattungen '''auf anderen Friedhöfen''' liegen'' [bis 1994] ''lückenhafte Belege vor. '''Die Zahl dürfte 2000 kaum überschritten haben'''.''" 
'''Diese Zahl''' der "''Bestattungen auf anderen Friedhöfen''" wurde auf S.39 des Schlussberichts [79] der 2010er Kommission (Kommissionsmitglied: Reichert!) '''aber um einen Faktor 10 (!)''' auf "''fast genauso viele wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen''" '''angehoben und begründet''', also auf "'''fast 21.000'''" (Details s.u.). 
Damit demonstriert Reichert [73] ebenso wie Weidauer ("Inferno Dresden") eine historische Zwischenetappe der Forschung, ''darf aber '''nicht''''' mit der (damaligen, inzwischen überholten) Obergrenze von 25.000 '''''als Zitat für heutige'', besser begründete Forschungsergebnisse verwendet''' werden. '''Diese Zitierung in der aktuellen Wiki-Seite ist inkorrekt und zu korrigieren'''. 
 
<big>Zu [79] 2010er Abschlussbericht der Dresdner Historikerkommission</big>
[https://www.dresden.de/media/pdf/stadtarchiv/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_V1_14a.pdf] 
'''Die Behauptung, dieser Bericht böte einen Nachweis für "maximal bis zu 25.000" Opfer ist falsch weil im Widerspruch zu den fundamental höheren Opferzahlen''', die die Kommission '''in bewunderungswürdiger Kleinarbeit über Jahre zusammengetragen und im Abschlussbericht [79] präsentiert''' hat (wie gesagt: Lesen hilft): 
Laut S.36 des Abschlussberichtes [79] war es mit der im Ergebnis der Untersuchungen der Kommission konsolidierten Datenbasis "''zum ersten Mal seit den Jahren 1945/46 ... möglich, die Dresdner Luftkriegstoten ... zu »zählen« - anstatt die Zahl ... allein aus sekundärer Überlieferung zu zitieren, ... abzuschätzen oder spekulativ zu behaupten.''" Untersucht wurden Einzelnachweise zur (i) Bergung, (ii) Bestattung und (iii) Registratur der Luftkriegstoten sowie (iv) zu Beurkundungen im Personenstandswesen. Seite 37 des Berichtes stellt dazu dar, dass einige dieser vier Informationsquellen sich im Zuge der Recherchen als "''offenkundig unvollständig''" erwiesen, und kommt zu dem Schluss: "''Von den vier genannten Informationskategorien der Datenbasis '''erwiesen sich schließlich die Einzelnachweise zur Bestattung als geeignete Grundlage''' für die Ermittlung der Totenzahl.''" 
Auf den folgenden Seiten gliedert der Bericht [79] die ermittelten Zahlen ''dieser'' als besonders geeignet (= weitgehend ''vollständig'' und ''relevant'') eingestuften Bestattungsnachweise in vier lokale Gruppen: 
S.38-39 ('''A''') ''Heidefriedhof und Johannisfriedhof Dresden''
"''Auf dem Heidefriedhof ... nach dem 5. März die Asche von '''6.865''' Toten ... die auf dem Dresdner Altmarkt eingeäschert worden waren. ... '''mehr als 3.700''' auf dem Johannisfriedhof bestattete Menschen ... Die zeitlich letzte Meldung vom Heidefriedhof datiert vom 30. April 1945. Sie weist '''10.430''' Bestattete aus - nicht eingerechnet die auf dem Altmarkt eingeäscherten Toten.''"
In Summe also 20.995, was angesichts der naturgemäßen Ungenauigkeit solcher Ermittlungen als eine Anzahl von '''21.000''' Opfer-Bestattungen auf diesen zwei Friedhöfen anzusehen ist (in Übereinstimmung auch mit früheren Analysen - s.o.). 
S.39 ('''B''') ''Weitere Friedhöfe im Stadtgebiet''
"''... die Mehrzahl der geborgenen Toten nach den beiden großen Friedhöfen ... Parallel erreichten es Angehörige jedoch, getötete Familienmitglieder in privaten Grabstellen auf vielen weiteren Dresdner Friedhöfen bestatten zu lassen. '''Für März und April 1945''' ergab die Auswertung der Datenbasis '''fast genauso viele''' Bestattungen auf den Friedhöfen im Stadtgebiet wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen''" ['''also: "fast 21.000"''']. "''Verantwortlich dafür waren vor allem die immer größer werdenden Transportschwierigkeiten, die eine Beisetzung in der Nähe der Bergungsorte erzwangen.''" 
Unter Verwendung der Wortwahl der Kommission von S.39 ("''fast genauso viele''") ist die Summe von '''(A)+(B) also "fast 42.000" Opfer der Angriffe vom 13.-15. Februar auf den unter (A) und (B) angesprochenen Friedhöfen'''. 
S.40('''C''') ''Friedhöfe im Dresdner Umland und auswärtige »Verbringungsorte«''
"''Die Datenbasis des Teilprojektes enthält '''etwa 860''' Einzelnachweise ...''"
('''D''') ''Improvisierte Bestattungen''
"''... in '''einigen Dutzend''' Fällen ...''"
Die Teile C, D ändern nichts an der obigen Summen-Angabe von "fast" 42.000 Opfern, auch wenn sie '''die auf den Seiten 38-40 akribisch untersetzte Gesamtsumme''' der Original-Daten der Kommission vielleicht sogar '''''nahe an'' 42.000 Opfer der Luftangriffe vom 13.-15. Februar''' heranführen. 
Im internationalen Vergleich ist dieses Forschungsergebnis aus dem Abschlussbericht der Kommission von 2010 [79] eine passende Bestätigung u.a. der zusammenfassenden Einschätzung im Review-Buch von Davis 2006: "Estimates of the death toll range from a low of 35,000, now accepted as the best guess." [R.G. Davis: Bombing the European Axis Powers. Air University Press, Maxwell Air Force Base, Alabama, April 2006. p. 503 / in www aufrufbar]. 
Bis heute ist unbekannt, wie es der Kommission in der Endredaktion des Abschlussberichtes [79] passieren konnte, dass unmittelbar auf der letzten Seite (S.40) dieser verdienstvollen Darstellung und umgreifend nach S.41 eine "Zusammenfassung" in fundamentalem Dissens zu den soeben zuvor präsentierten Ergebnissen formuliert wurde: 
S.40/41 " ''Zusammenfassung der Untersuchungsergebnisse''
''Aus den oben dargestellten'' [!!] ''Einzelergebnissen lässt sich eine Gesamtbilanz ziehen: Die Untersuchung des Bestattungsgeschehens ergab personengenaue Nachweise zu etwa '''19.000''' Menschen'' ['''??''']'', die ... in Dresden durch Luftangriffe getötet wurden. Dieser Zahl mussten begründbare Maximaldifferenzen ... zugerechnet werden ... '''Aus der Perspektive der Bestattungen''''' ['''??'''] '''''resultiert damit eine Maximalzahl von etwa 25.000''''' ['''??'''] ''im Februar 1945 durch Luftangriffe getöteter Menschen.''" 
Zu betonen ist: Obiges enthält ''keine Meinungen oder Ansichten'' von mir - es ist eine bloße, weitgehend vollständige Listung von Originalzitaten aus dem Abschlussbericht der Kommission [79]. Ich habe 2017 M. Neutzner als Herausgeber des hier zitierten Abschlussberichtes [79] nach seiner Erklärung des so krassen Widerspruchs der "Zusammenfassung" von S. 40/41 (mit explizitem Bezug auf die Seiten davor) gegenüber den total differierenden realen Daten ''und Begründungen'' dieser Seiten 37-40 gefragt - bis heute ohne jede Antwort. 
Auch ohne diese Antwort ist '''der Unterschied von''' öffentlich auf der aktuellen Wiki-Seite '''''behaupteten''''' "''maximal'' 25.000" '''gegenüber per Bericht [79] ''nachgewiesenen''''' "''nahe'' 42.000" Opfern so offensichtlich und bedeutend, dass die betreffenden Stellen der Wiki-Seite gerade wegen der bemerkenswerten Verdienste der Kommission einer Überarbeitung bedürfen. Für dieses Editing ist zu entscheiden, welche der gegensätzlichen Aussagen in [79] Fachwelt und Öffentlichkeit als richtig akzeptieren: die Lehre der Einzeldaten und begründenden (!) Erklärungen der Seiten 36-40 - oder die gravierend differierende "Zusammenfassung" von Seite 40/41. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Antwort klar: Wissenschaft bevorzugt, in Übereinstimmung mit S. 36 in [79], "gezählte" Daten und begründete Erklärungen gegenüber unbegründeten Behauptungen.
 
 
P.S.: 
Einen gewissen Zugang zum krassen Dissens zwischen den im Abschlussbericht [79] präsentierten verdienstvollen Ergebnissen der Seiten 37-40 und der propagierten, wesentlich reduzierten Opferanzahl der "Zusammenfassung" (S.40/41) bietet S.22 von M. Neutzners Einzelbericht vom 17.3.2010 [https://www.dresden.de/media/pdf/stadtarchiv/Historikerkommission_Dresden1945_Bericht_TP1_V1_0.pdf], wo wir lesen: "''Seit 1990 sah sich die Dresdner Stadtverwaltung ... '''mit Aufforderungen konfrontiert''''' ['''!!''']''''', die bislang vertretene Zahl von 35.000''' ... getöteter Menschen '''zu korrigieren'''. Ein wesentliches Argument dabei war, dass die behördliche Statistik von der DDR-Administration aus politischen Gründen verfälscht worden wäre'' [''wo'' belegt? Ich kenne sozialistische Polemik primär zur Propagierung niedrigerer eigener Daten und ''gegen überhöhte'' Opferzahlen westlicher Darstellungen!]'', '''was nun unter veränderten Bedingungen aufgedeckt und revidiert werden könnte.'''''" 
Leider hat Neutzner nicht mitgeteilt, ''wer'' die konfrontative "Aufforderung" zur Lieferung einer Opferzahl < 35.000 damals formuliert hat. Jedenfalls war die "Aufforderung" wohl so strikt, dass die auftraggebende Stadtverwaltung und die auftragnehmende Kommission sich mit starkem Druck "konfrontiert" sahen und die Kommission ob ihres Mutes zu preisen ist, ihre ganz anderslautenden realen (großartigen!) Ergebnisse wenigstens in den Tiefen ihres Abschlussberichts [79] nachlesbar zu präsentieren - während nach außen das "aufforderungsgemäße" niedrigere "Ergebnis" abzuliefern war.
 
----[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 19:19, 23. Mär. 2018 (CET)

:*Bei der Erstanmeldung über 15.000 kb für dieses Thema? Der 13. Februar ist dies Jahr doch schon vorbei...
:*Lesen hilft: Deine Refzahlen stimmen nicht. Ref 74 ist nicht das Buch von Reichert. Aufrufbar ist die Seite jetzt auch wieder. 86 ist kein Zeitungsbericht. Demnach stimmen auch deine übrigen Ref-Angaben nicht.
:*Du wirst daher nicht umhin kommen, deine Refzahlen zu korrigieren, ebenso deine diesbezüglichen Einwände, Punkt für Punkt. Daran wird sich zeigen, wie ernst du es mit Artikelverbesserung meinst. Andernfalls wird dein Riesenopus folgenlos verrotten. [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 19:33, 23. Mär. 2018 (CET) 
 
Ja klar - danke für den Hinweis. Ich kann als wiki-greenhorn die Zitat-Nummern des originalen Artikels oben bisher nur "hart" einsetzen, und da nach ''meinem'' Schreiben ''im Original-Artikel'' ein Zitat gestrichen wurde, haben sich alle meine vier Zitat-Nummern um 1 verschoben. Ich habe das gemäß jetzigem Artikelstand oben bei mir korrigiert. 
(habe aber aber inzwischen zu einem wiki-Mentor Kontakt aufgenommen, der mir sicher zeigen kann, wie man so was geschickter macht) 
----[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 00:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

:::Puh.

:::Wer im PS schreibt, ich zitiere: "''Seit 1990 sah sich die Dresdner Stadtverwaltung ... '''mit Aufforderungen konfrontiert''''' ['''!!''']''''', die bislang vertretene Zahl von 35.000''' ... getöteter Menschen '''zu korrigieren'''. Ein wesentliches Argument dabei war, dass die behördliche Statistik von der DDR-Administration aus politischen Gründen verfälscht worden wäre'' ... Leider hat Neutzner nicht mitgeteilt, wer die konfrontative "Aufforderung" zur Lieferung einer Opferzahl < 35.000 damals formuliert hat." übersieht eines: Die Stadtverwaltung Dresden sah sich stets damit konfrontiert, die Zahlen '''nach oben''' (mindestens 60.000, eher mehr) zu korrigieren, niemals und zu keinem Zeitpunkt wurde von der Stadtverwaltung oder der Stadtspitze verlangt, von 35.000 Toten (so die offizielle Zahl zu DDR-Zeiten, mindestens seit Weidauer-Zeiten), diese etwa nach ''unten'' zu korrigieren. Dazu wurden sogar gefälschte Dokumente vorgelegt, in denen Rathaus-Mitarbeiter 1990 oder 1991 geschrieben hätten, dass diese Zahl von 35.000 Toten nur eine ''Mindestzahl'' sei. Erst recht hat Neutzner nicht etwa solches mitgeteilt, das ist deine freie Erfindung.
:::Wenn aber das schon falsch ist, wie soll man dann ernsthaft sich mit weiteren Argumenten auseinandersetzen? Bei Neutzner ist es sogar Beleg-Fiktion.

:::Auch lohnt es nicht, hier etwa Reichert als Zeugen anderer Zahlen heranzuziehen: Friedrich Reichert gebührt das Verdienst, einen großen Teil der Aktenbestände (von denen Kenner vorher nur vermuteten, dass sie noch existieren müssen, eine systematische Suche oder Auswertung war zu DDR-Zeiten aber politisch tatsächlich nicht gewollt) aufbereitet und nach 1990 publiziert zu haben. Reichert hat mir persönlich bekundet, dass er mit der Entscheidung von [[Ingolf Roßberg|OB Roßberg]] nicht glücklich gewesen sei, eine solche ''Historikerkommission'' zu installieren. Jedoch sei er mit seinem Wissen immer mit einbezogen worden und letztlich seien durch sie auch systematisch verschiedenste Forschungsansätze verfolgt worden, die er allein hätte niemals verfolgen können. Ein solches persönliches Gespräch ist zwar nicht nach Wikipedia-Kriterien belegbar (und findet sich demzufolge auch nicht im Artikel wieder), es bestärkt mich als WP-Autor aber darin, dass die ''Historikerkommission'' tatsächlich objektiv und unbeeinflusst vorgegangen ist.
:::Insofern kann nicht Reichert mit einer älteren Publikation von ihm als Zeuge gegen die Publikation der ''Historikerkommission'' herangezogen werden, das ist demzufolge ebenfalls systematisch falsch.

:::Ich gehe deshalb davon aus, dass auch bei Neutzner aus dem Abschlussbericht eine falsche Interpretation deinerseits vorliegt (vorsichtig formuliert). Dazu muss ich mir aber die Dokumente ziehen. Aber schon der erste gefundene Fehler kann einen Beweis als Ganzes entwerten. Nichts anderes habe ich dir mit schon jetzt zwei Fehler-Beispielen nachgewiesen.

:::Ich befürchte, dass deine Arbeit insgesamt, ich formuliere mal vorsichtig, wegen systematischer Fehler wenig hilfreich ist. Und wegen Beleg-Fiktion sogar, wie nachgewiesen, gänzlich unbrauchbar.
:::Viele Grüße,--[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 22:08, 24. Mär. 2018 (CET)

::::Für Mitlesende: Der Bericht der Historikerkommission ist [https://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_V1_14a.pdf hier] zu finden, der Teilbericht Neutzner [https://www.dresden.de/media/pdf/stadtarchiv/Historikerkommission_Dresden1945_Bericht_TP1_V1_0.pdf zusätzlich hier]. Den - vermeintlichen - Widerspruch löst Neutzner selbst auf, dass dieser u.a. eine Begründung dafür war, die Bestattungen selbst personengenau zu dokumentieren - was auch durch die namentlich benannte Gruppe akribisch erfolgte und im Forschungsbericht auch von der Systematik her beschrieben wurde. Es ergibt sich daraus kein anderes Bild für den Artikel, als was dargestellt wurde. Im Gegenteil: Aus einem - vermeintlichen - Widerspruch neue Zahlen zu konstruieren, ist jedenfalls eine in der Wikipedia unerwünschte [[WP:TF|Theoriefindung]], zumal der Wikipedia-Neuling, nach eigenen Angaben habilitierter Physiker, keinerlei seriöse Veröffentlichungen als Belege beibringt.
::::Dass Neutzner dazu keine Antwort gibt, wie der WP-Neuling sich beklagt, ist angesichts der schon erläuterten Unterstellungen an seine Person mehr als verständlich: Ich würde darauf auch nicht reagieren, sondern es als das einordnen, was es ist: Tendenziös und mindestens unseriös.--[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 13:09, 25. Mär. 2018 (CEST) 
 
Bitte keine Unruhe: Da ich die emotionale Aufgeladenheit des Themas seit mindestens meiner Schulzeit und Weidauers Buch kenne, sei angemerkt: 
- Ich gehöre zu keiner Partei, Bewegung, Gruppierung, mein Interesse am Thema ist rein privat (s. private Anmerkung unten).
- Ich habe aus diesem privaten Interesse seit Jahren gute Beziehungen zu Historikern im Dresdner Stadtmuseum, und habe ''von dort'' Neutzners e-Adresse bekommen, zur Klärung EINER schlichten Sachfrage (leider eben bisher ohne Antwort):
'''Abgesehen von EINEM einzigen Punkt singe ich oben das LOBLIEB auf den 2010er Schlussbericht und suche aus rein-privatem Interesse Antwort auf die EINE Frage:''' 
→ '''Wie kann es sein, dass aus 21.000 Bestattungen auf Heide- und Johannisfriedhof (S. 38/39 Schlussbericht) + "fast genauso vielen" auf anderen Friedhöfen (S.39) auf S. 40/41 eine Summe von "19.000, maximal bis zu 25.000" wird? Bei Adam Riese sind 21 + 21 = 42.''' 
'''Wenn diese eine Frage je beantwortet wird, ist alles, so oder so, in Ordnung.''' 
Alles andere sind unwichtige Neben-Diskussionen, und ich habe "15.000 kb" nur aufgeschrieben, um emotionale Missverständnisse gerade AUSzuschließen. Nämlich: 
- '''Ich habe gerade KEINE Kritik an Reicherts Darstellung''' [73] '''1994''', und ich habe ihn auch NICHT als "als Zeuge gegen die Publikation der Historikerkommission herangezogen" (da hat [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] meine Text oben zu flüchtig gelesen): ''Bei Reichert stimmte'' damals die Summation zu "rund 25.000" ja noch! 
(und wenn ''seine'' Schätzung von "nicht über 2.000" für andere Friedhöfe nicht mit S.39 des 2010er Schlussberichtes so stark nach oben korrigiert worden wäre, wäre seine damalige Gesamt-Schätzung auch unverändert gültig).
- Erst die Nicht-Antwort Neutzners auf meine Frage zu S. 38-41 Schlussbericht hat mich auf Neutzners Einzelbericht gebracht, und den ''muss man nicht'' interpretieren wie [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]], wenn er schreibt "''Die Stadtverwaltung Dresden sah sich stets damit konfrontiert, die Zahlen '''nach oben''' (mindestens 60.000, eher mehr) zu korrigieren''": Wir wissen alle: Noch in sozialistischer Zeit hat es eine publizierte Einigung Weidauers mit D. Irving ''zur Abwegigkeit'' der Behauptung von 100.000 Toten oder mehr gegeben; dafür gab es also nach 1990 keine reale Basis mehr, und grund'''lose''' Spekulationen muss keiner ernst nehmen (ich leiste mir seit 1980 Abbonements aller lokalen Dresdner Zeitungen und weiß, was damals en vogue war und was nicht). Statt dessen habe ich oben '''''Neutzner''' zitiert'' [deshalb die 15.000kb - sorry] mit seinem Satz zur "''behördliche''[n] ''Statistik'' [die] ''von der DDR-Administration aus politischen Gründen verfälscht worden wäre ... was nun unter veränderten Bedingungen aufgedeckt und revidiert werden könnte.''". Diese "behördliche" DDR-Statistik aber waren die ca. 35.000 Weidauers [ich weiß: im Stadtmuseum hat man mir vom Fehler einer Mitarbeiterin mit höherer Zahl aus der unmittelbaren Nachwende-Zeit erzählt - ''das'' aber hat niemanden "konfrontiert"] = und wer Weidauers 35.000 damals ernsthaft "verfälscht" nannte und "revidieren" wollte, der KONNTE natürlich nur Korrektur ''nach unten'' fordern (weil die Argumentationsbasis, der Sozialismus hätte mit 35.000 ''zu kleine'' Zahlen genannt und müsse also ''nach oben'' korrigiert werden, ja mit der Einigung mit Irving schon lange weggebrochen war). Tatsächlich habe ich seit 2008 Zeitungsmeldungen, wo genau dieses, die "''viel geringeren'' Zahlen" gegenüber den 35.000 Weidauers gefeiert werden. 
Ich sage aber auch explizit: Meine Formulierungen im obigen P.S wollen NICHT unterstellen, die Kommission hätte sich einer "Aufforderung" zu einem Ergebnis < 35.000 untergeordnet - ich suche in diesem P.S. nur nach "einem gewissen Zugang", den m.E. gravierenden Dissenz der Seiten 38/39 gegenüber 40/41 Abschlussbericht zu verstehen, und ich sagte, dass es "wohl" (vielleicht) so oder so gewesen sein könne. Falls ich Neutzners Einzelbericht missverstanden haben sollte, lasse ich mich gern eines Besseren belehren und insistiere dazu auf gar nichts. '''Nur ''auf einem'' insistiere ich:''' 
→ ES GEHT AUSSCHLIESSLICH UM MEINEN O.A. HINWEIS ZUR m.E. MATHEMATISCH FALSCHEN SUMMATION der Daten von S.38/39 GEGENÜBER DER ZUSAMMENFASSUNG von S.40/41 des 2010er Schlussberichtes. 
'''Ich widerspreche entschieden dem Vorwurf''' von [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]], ich "konstruiere neue Zahlen", was "in der Wikipedia unerwünschte [[WP:TF|Theoriefindung]] sei": Nein, ich addiere nur die Original-Zahlen "21.000" + "fast genauso viele" der Kommission von S.38-39 Schlussbericht. Man muss kein Physiker sein zu erkennen, dass '''''entweder''' einer'' der Summanden falsch '''''oder''''' die Summe nicht 25.000 sein kann (''beides'' ist möglich und versuche ich herauszufinden). 
Die oben versprochene '''Private Anmerkung''': Wen meine "private" Motivation argwöhnisch macht → Es geht nicht um einen 13. Februar Jahrestag - da bin ich regelmäßig an der Ausgestaltung beteiligt. Ich habe aber (nur privat für Kinder und Enkel) ein Buch über die Generation meiner Großeltern ca. 1870-1980 geschrieben (von der Dampfmaschine und Häusern ohne WC und Strom zur Mondlandung, in Dresden durch 2 Kriege und 4 Gesellschaftsordnungen), und da wir am 13.2.45 in einem Teil von Striesen, wo NICHTS mehr steht, stark betroffen waren, wollte ich für dieses Buch seit etwa 2013 herausfinden, WAS WAR und habe den Entwurf auf Anfrage aus dem Stadtmuseum denen dort auch zur Verfügung gestellt. DAHER meine Verbindung zum Stadtmuseum, und daher von dort meine Kenntnis von Neutzners e-mail. 
---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 00:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

 
 
PS {{Ping|DocumentReader}} Die ganze Litanei wäre einigermaßen unnötig gewesen, wenn du vorher einfach auf Seite 39 noch den zweiten Absatz gelesen hättest: ''"Die Friedhofsverwaltungen verzeichneten Luftkriegstote mit der gleichen Sorgfalt und den gleichen Verfahren wie jede andere Bestattung auch, kennzeichneten sie jedoch in der Regel als solche. Die relevanten Einzelnachweise können also relativ eindeutig ermittelt werden. Sie belaufen sich für alle Friedhöfe im Stadtgebiet – bezogen auf die im Februar 1945 gültigen Grenzen – auf mehr als 2.600 Menschen, die sicher oder wahrscheinlich während der Februar-Luftangriffe den Tod fanden."'' Nix mit zusätzlichen 21.000. Wie du schon sagst: LESEN HILFT. --[[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|(A)]] 23:30, 25. Mär. 2018 (CEST)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 22:36, 25. Mär. 2018 (CEST)}} 
 
Ich freue mich, dass wir uns dem Kern meiner Anfrage nähern, die aber damit noch NICHT erledigt ist. Denn, ja: GELESEN hatte ich diesen Absatz schon und hatte, wenn ich mich recht erinnere, auch M. Neutzner in meiner Anfrage 2017 schon dieselbe Frage gestellt, die ich hier wiederhole:
Es mag ja sein, dass dem Bericht eine klare Liste von Definitionen fehlt und ich DESHALB unsicher bin, was "personenkonkrete Quellen" (in der Fußnote S.39 unten) oder "relevante Einzelnachweise" (im von dir angesprochenen Absatz auf S.39) sind (namentliche-konkrete Belege?). Jedenfalls ist bis hierher immer noch unklar und deshalb meine Frage: 
→ Wieso setzt der von [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] korrekt zitierte Satz auf S.39 unten im Schlussbericht außer Kraft, was ebenso klar als "fast genauso viele Bestattungen auf den Friedhöfen im Stadtgebiet wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen" im Absatz darüber steht?? 
=> DAS ist die Kernfrage, die mich seit etwa 2013 umtreibt und auf die ich noch keine Antwort sehe. 
---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 00:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

::[1] Du hast es noch immer nicht begriffen: Die Widersprüche (die Neutzner in Bezug auf Heidefriedhof nur anspricht, jedoch nicht auflöst, sondern im Raum stehen lässt, wie eben jeden Historiker-Streit um irgendwelche Listen), waren Begründung, weshalb seine Gruppe "gezählt hat", ganz akribisch: Und das ist sein (und der Fairness wegen: seiner Mitarbeiter, er hat es ja nicht allein gemacht, wie auch seinem Bericht zu entnehmen ist) Verdienst: Die Gruppe hat sich von allen Widersprüchlichkeiten gelöst und Name für Name, Kennzettel für Kennzettel, Liste für Liste durchgearbeitet - und sich nicht "kirre machen lassen" durch irgendwelche Querschläger, die es 2005 genauso gab, wie jetzt von dir (kennt die Gruppe also).

::[2] Und sie hat durchgesetzt, dass dieses georeferenziert vorliegt, eine weitere Herausforderung und das ist inzwischen öffentlich verfügbar.
::Wenn du also irgendwelche Probleme damit hast: So furchtbar diese Formulierung auch klingt und ich dies in größtem Respekt und tiefer Anteilnahme an jeden ausspreche: Es gibt - derzeit - keine Dokumentation der Opfer von alliierten Luftangriffen in irgendeiner deutschen Großstadt, wie sie für Dresden vorliegt: Mit Namen, mit Adresse, mit Dokumenten und Einzelnachweisen.
::Diese Leistung in Frage zu stellen, heißt, sorry: Mißbrauch des Gedenkens.
::Als habilitierter Physiker versuchst du dich derzeit an einem Thema, was in etwa bedeutet Einsteins Relativitätstheorie zu relativieren. Imho. Du solltest lieber fragen, als Positionen zu gerieren: Aber warum muss ich das einem "Habilitanten" erst erklären?
::Seit wann äußert sich ein Naturwissenschaftler so zu Geschichtswissenschaft? Mangels Detailkenntnis? Merkwürdig, wie du herangehst. Also wohl doch nur eine "Sockenpuppe", wie gehabt... VG,--[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 01:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

::[3] Hallo Kollege: Deine Posts sind kommunikationstechnisch äußerst unklug, um nicht zu sagen dialogverhindernd.
::*Du beginnst als (angeblicher) Neuling, der hier aber seit Jahren mitliest (siehe deine Nutzerseite), mit dem Rat "Lesen hilft".
::*Dann präsentierst du dich auf deiner Seite als vielseitiger Sprachenkenner und Preisträger. Zugleich aber auch als hilfloser Neuling, der einen Mentor sucht und nicht weiß, wie man eine History anklickt, um einen früheren Editor herauszufinden.
::[4] *Hier zitierst du riesige Artikel- bzw. Quellenteile, wobei du die Formatierung veränderst und mit allerlei Fettdruck, Kursivierung, Klammern etc. anreicherst. So dass man schon optisch kaum durchblicken kann, was Original ist und was DEINE persönliche Hervorhebung: worüber du eigentlich redest und was du am Artikel genau verbessern willst.
::[5] *Deine über 15.000 kb, gefolgt von nochmals über 7000 kb, enthalten großenteils irrelevante Bewertungen und private Mitteilungen, die niemand interessieren. Dabei fällt auf, dass du offenbar vorab gewisse Reaktionen auszuschließen versuchst, indem du dein Lob für die Historikerkommission betonst.
::[6] *In deinem ersten Post behauptest du eine "auf der aktuellen Wiki-Seite durchgehend inkorrekte, zu einem fundamental verfälschten Gesamt-Ergebnis führende Zitierung des 2010er Abschlussberichtes der Kommission [79]". Starker Tobak.
::*In deinem letzten Post stellst du jedoch lediglich eine Verständnisfrage zu einem einzigen Belegzitat. Nur ist dieses Zitat nicht Teil der aktuellen Artikelversion, so dass deine Frage hier deplatziert ist.
::*Bei deinem zweiten Riesenpost korrigierst du die Ref-Zahlen in deinem ersten Riesen-Post, danke soweit. Es stimmt jedoch nicht, dass sich die Refzahlen NACH deinem ersten Post geändert hatten. Ein Blick auf die aktuelle Artikelversion hätte dir deinen Fehler offenbaren müssen. (Soviel zu "Lesen hilft".)
::[7] *Ich sehe auch abgesehen von diesem sehr unklugen Verhalten wenig Anlass, auf deine Verständnisprobleme näher einzugehen. Denn es ist evident, dass wir als Benutzer keine vermeintlichen oder wirklichen Widersprüche in gültigen Belegen festzustellen und zu erörtern haben. Diese bemühte Suche nach Widersprüchen in anerkannten, gültigen Belegen kennzeichnet nach aller Erfahrung eine ganz bestimmte Sorte User.
::*Das heißt natürlich nicht, dass ich einer Sachdebatte ausweiche. Aber ich fühle gern Leuten erstmal auf den Zahn, die so ankommen wie du. M.E. versteht du bloß den Kontext dieses Belegzitats nicht und unterstellst deshalb einen falschen Aussagesinn:
::[8] Die Aussage "fast genauso viele Bestattungen auf den Friedhöfen im Stadtgebiet wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen" bezieht sich im Kontext nur auf ''zusätzliche'' Bestattungen ''nach'' denen im Februar. Die konkrete Zahl 2600 weiter unten ist die Konkretion der Aussage, also gerade kein Widerspruch dazu. Sie macht klar, dass nach Februar auch auf den Hauptfriedhöfen nur noch in etwa 2600 Menschen bestattet wurden. Der Großteil war bis dahin schon bestattet worden.
::[9] *Und auf das amtliche Ergebnis kommt es an, nicht so sehr auf jede Einzelzahl auf dem Weg dorthin. Wenn du Einzelzahlen des Belegs anzweifeln willst, wende dich bitte direkt an die Autoren. [10] Und wenn sie nunmal nicht antworten, dann wird das seine Gründe haben. Hier hast du jedenfalls keine Antworten zu erwarten, die Experten dir nicht geben. Wir betreiben hier keine Forschung, sondern bilden diese ab. [11] Und das geschieht in diesem Artikel korrekt und richtig, trotz deiner oben zitierten reichlich vollmundigen Behauptung. [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 02:38, 26. Mär. 2018 (CEST)

:::[1] DAS greife ich gern auf: "Die Widersprüche (die Neutzner ... nicht auflöst, sondern im Raum stehen lässt, ..." = DAS ist gerade der Punkt im Verfahren der Kommission, wofür ich sie und den Schlussbericht lobe -> Es gibt dort immer wieder Seiten, die sich unterschiedlich lesen lassen, wie z.B. die unterschiedlichen Absätze der S.39. Meine ganze Rede ist: Dann muss jedes seriöse Zitat des Schlussberichtes dies auch ABBILDEN (es sei denn, ''der Bericht lehrt'', dass das auf S.39 Mitte Gesagte durch das darunter Mitgeteilte ''aufgehoben'' wird [was ich aber bisher nicht erkennen kann und wozu ich auch bei Dir keinen Hinweis finde]).
:::[2] JA = PRIMA, dass wir bzgl. der "Leistung der Kommission" (und ihrer Vorgänger wie Reichert und davor Weidauer!) übereinstimmen.
:::Das heißt aber eben auch: ''Die Komplexheit'' der Daten des Schlussberichts (s.o.) ist IM ARTIKEL insgesamt darzustellen, so wie ich bei M. Neutzner 2017 angefragt hatte, ob man nicht den Bericht unter NUTZUNG ''SEINES VORZUGES'', erstmals UNTER- UND OBERgrenzen zu ermöglichen, dann auch ''mit dieser'' Spannweite aus den komplexen Zahlen des Berichtes zitieren sollte.
:::Die sonstigen Einlassungen (wie ein Physiker sich zu Historischem äußern könne) tun sachlich nichts zur Sache: DIESES "Und Sie, junger Mann, Ihnen steht es gar nicht zu, hier mitzureden" kenne ich aus meinem Berufsleben seit Jahrzehnten, es ersetzt aber keine Sach-Diskussion (mit selben Kriterien für Wissenschaftlichkeit in Natur- wie Geisteswissenschaft)
:::[3] Ja - ist halt so, dass meine Einträge "kommunikationstechnisch" anfängerhaft sind. Und wenn ich als bekennder Neuling begrüßt werde mit "Be bold", dann ist's schlicht normal, beides zu verbinden: I'm bold - und lasse mich anleiten.
:::[4] Das können Gutwillige auch SO sehen: Da zitiert einer korrekt (um auch das Umfeld nicht auszublenden), und markiert darin DAS, worüber er speziell redet.
:::[5] Ja, DAS ("irrelevante Bewertungen und private Mitteilungen, die niemand interessieren") ist ein Kern des Problems dieser Seite, wenn angefangen von [[Benutzer:Jesusfreund]] 2011 dekretiert wird, das unmittelbar mit Erscheinen des Schlussberichtes 2010 jede weitere Diskussion nur noch auf dieser einen Basis zu führen ist ("Die Diskussion ist seit April 2010 abgeschlossen ... Fragen dazu können hier ausschließlich auf der Basis ... der Historikerkommission von April 2010 berücksichtigt, diskutiert werden"). Ich möchte prüfen lassen, ob diese Einseitigkeit der ursprünglichen Autoren des Artikels den Wiki-Regeln entspricht (die u.a. vorschreiben: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden; und natürlich sind Quellen mit komplexem Inhalt auch in ihrer Komplexheit darzustellen).
:::[6] DAS LETZTE IST WICHTIG und ggf. entscheidend: Ich wie auch [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] zitieren offenbar einheitlich aus dem Schlussbericht, wie er AUCH HEUTE unter [[http://www.dresden.de/de/leben/stadtportrait/110/ereignisse/03/historikerkommission/02_materialien.php]] abrufbar ist. Falls dort etwas "Falsches" angeboten wird, sollten Wissende das korrigieren und mir bitte die www-Adresse der "richtigen" Version nennen. Übrigens: Deine Angabe von meinen "15.000 kb" hat mich als Wiki-Neuling überrascht: Mein Original-word ist gerade 29,0 kb schwer.
:::[7] s.o. zur Abwehrhaltung der Autoren dieser Seite. Im Stadtmuseum empfand man meine EINE, sehr konkrete Frage gar nicht als "bemühte Suche nach Widersprüchen".
:::[8] Das ''von mir'' fett Markierte ist FALSCH (und leider, tut mir leid, Anzeichen "bemühter Suche nach Widersprüchen" auf Deiner Seite): Auf S.38 des Kommissionsberichtes lesen wird, dass selbst die ersten 6.865 noch auf dem Altmarkt eingeäscherten Toten erst ""nach dem 5. März" auf dem Heidefriedhof bestattet wurden; darunter erfahren wir, dass nahezu alle der ca. 17.000 Bestattungen auf dem Heidefriedhof im Zeitraum März-April erfolgten.
:::[9] Genau das war und ist ja meine (inzwischen allen bekannte) Vorgehensweise: Zuerst mein Ansprechpartner im Stadtmuseum, dann meine Ansprache des M. Neutzner.
:::[10] DARIN stimmen wir überein: NATÜRLICH betreiben ein Artikel und die Diskussionsseite "hier keine Forschung, sondern bilden diese ab". Und also suche ich hier auch keine Antworten zum Forschungsinhalt, sondern allein zur inhaltlich-korrekten Zitierung des Schlussberichtes IM ARTIKEL. Und wenn das per Schlussbericht abgebildete Ergebnis halt komplexer Natur ist und, wie [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] oben korrekt feststellt, der Bericht teils unterschiedliche Sichten "im Raum stehen läßt", hat auch der Artikel dieses "abzubilden" und darf nicht Einzelnes herausgreifen und bevorzugen.
:::[11] Meistens ja, aber leider bisher nicht in allen entscheidenden Punkten so realisiert. [[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 13:57, 26. Mär. 2018 (CEST)

::::Ich habe die Punkte, auf die du dich oben beziehst, mal durchnumeriert, damit man noch durchblickt, worum es geht. Ich gehe aber jetzt nur noch auf die für den Artikel relevanten Einwände ein: also nicht auf die Punkte 3-5, 7, 9 und 11. Der Grund ist evident: Diese Punkte betreffen Benutzerverhalten, nicht Artikelinhalte. Was jemand in seinem Berufsleben erlebt, seit wann er mitliest, sich über Kästen aufregt oder wen er wo extern mal gefragt hat, ist hier weder überprüfbar noch relevant. Also bitte TACET zu diesen Punkten, damit alle Mitleser erkennen, was der inhaltliche Dissenspunkt ist: Um diesen geht es in den Punkten [1] und [8], die ich deshalb fett hervorhebe.
::::zu '''[1]''': Widersprüchliche Zahlen beschreibt der Kommissionsbericht auf den angegebenen Seiten nicht. Der Eindruck entsteht bei dir nur, weil du dem von dir zitierten Satz auf S. 39 ("fast genauso viele Bestattungen...") etwas unterstellst, was er nicht sagt. Er bezieht sich ja auf keine absolute Zahl, sondern auf einen Zeitraum. Wenn also beim Durchzählen für alle übrigen Friedhöfe von März bis April 1945 rund 2600 nachweisbare Einzelbestattungen herauskamen, dann ist das für den Artikel die maßgebliche Info. Diese hebt in der Tat deine Deutungen auf. Denn es ist nicht davon auszugehen, dass die Kommissionäre sich einfach verrechnet haben.
::::zu [2] Die Unter- und Obergrenzen des Kommissionsberichts sind längst im Artikel genannt. Deine wiederholte Behauptung, etwas sei da falsch zitiert, ist nirgends belegt und hat im Kontext deines länglichen Senfes eher die Funktion eines Verwirrspiels.
::::zu [6]: Das in Ref 79 online zugängliche PDF des Berichts ist eine Zusammenfassung. Dort wird nichts "'Falsches' angeboten". Das in Ref 84 herangezogene Buch ist die Langfassung, die jeden Einzelaspekt dieser mehrjährigen Forschungsarbeit ausführt. Selbstverständlich müssen wir dir nicht aus dem Buch zitieren, nur weil du es nicht direkt lesen kannst. Jeder kann (und sollte, wenn er mitarbeiten will) das Buch ausleihen, zB per Fernleihe, und nachlesen, was daraus im Artikel referiert (nicht zitiert) wurde.
::::zu '''[8]''':
::::*Auf S. 38 steht nur: "Auf dem Heidefriedhof traf nach dem 5. März die Asche von 6.865 Toten ein..." Unbelegt ist deine Folgerung, dass "nahezu alle der ca. 17.000 Bestattungen auf dem Heidefriedhof im Zeitraum März-April erfolgten".
::::*Im PDF S. 39 steht vielmehr explizit (von dir selbst oben als maßgebliche Passage eingeführt): "In den ersten drei Wochen nach dem 13. Februar 1945 wurde die Mehrzahl der geborgenen Leichen nach den beiden großen Friedhöfen verbracht".
::::zu [10]: Wenn die maßgebliche Forschungsarbeit zu diesem Ergebnis kommt, dann ist das die für den Artikel maßgebliche Information. Widersprüche zu unterstellen, [https://www.google.com/search?q=%22fast+genauso+viele+Bestattungen+auf+den+Friedh%C3%B6fen+im+Stadtgebiet+wie+im+gleichen+Zeitraum+auf+Heidefriedhof+und++Johannisfriedhof+zusammen%22&source=lnt&tbs=li:1&sa=X&ved=0ahUKEwiup87gkYraAhWDLFAKHViPBPQQpwUIIA&biw=1280&bih=581 die sonst niemand Kompetentes in gedruckter Form seither thematisiert hat], ist wie gesagt nicht unser Job und fällt unter [[WP:KTF|unzulässige Theoriebildung]].
::::Solltest du das auch nach insgesamt fünf ablehnenden Antworten von drei Mitarbeitern an diesem Artikel nicht begreifen und nicht akzeptieren, dann allerdings wird die Anwendung der Ansage im Introkasten oben unvermeidbar. Du musst dich jetzt also zwischen deinem Wunsch einer sachlichen Klärung einer Verständnisfrage und dem Wunsch, andere in irrelevante "Nachforschung" zu von dir gewählten und gedeuteten Details einer seriösen Forschungsarbeit zu verwickeln, entscheiden. [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 15:39, 26. Mär. 2018 (CEST)

:::::Ich denke, es ist alles gesagt, mit einer Ergänzung zu [1]: Die Zahlen von Neutzner einfach für einen Mitleser noch einmal notiert:
:::::* 10.430 Heidefriedhof (Seite 39, Zahl nach Neutzner als "Höchstzahl")
:::::* 6.865 Eingeäscherte, ebenfalls Heidefriedhof (Seite 38)
:::::* 3.700 Johannisfriedhof (Seite 39)
:::::* 2.600 sonstige Friedhöfe im damaligen Stadtgebiet (Seite 40)
:::::* 860 auf Friedhöfen außerhalb der Stadt (Seite 40).
:::::Summarisch sind das 24.455 Opfer, dazu kämen einzelne "improvisierte Bestattungen", womit die Obergrenze von 25.000 Opfern begründet ist.--[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 16:31, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich meine, [[Benutzer:Kopilot]] hat ins Schwarze getroffen. Ich bin mit seiner sehr konstruktiven Beschränkung auf [1] und [8] komplett einverstanden 
(''[6] war ein Missverständnis'', was ich gerade korrigierte hatte aber wegen gleichzeitiger anderen Aktivität nicht abspeichern konnte: Es ging im Kommentar von [[Benutzer:Kopilot]]um die aktuelle ARTIKELfassung, ''nicht'' um eine neuere ''Berichts''fassung = mein Fehler). 
[[Benutzer:Kopilot]] hat mich überzeugt => Die Frage nach den Bestattungszeiträumen ist in der Zusammenschau von S. 38-39 entscheidend = Ich LESE absofort also NUR noch auf Basis dieser letzten Ausführungen von [[Benutzer:Kopilot]]: 
Da S.38 zu Bestattungsdaten nur den von mir unter [8] zitierten Satz mitteilt, bekommt der von [[Benutzer:Kopilot]] angeführte Satz der S.39 zu "den ersten 3 Wochen nach dem 13. Februar" ''rückwirkend'' Gewicht ''auch für die Zahlen der S.38 für Heide- und Johannisfriedhof''. Von diesen 3 Wochen liegen zwei im Februar und eine im März, so dass dieser Zeitraum auch das Eintreffen der 6.865 eingeäscherten Toten "nach dem 5. März einschließt. Für ''die weiteren'' lt. S.38 bis "30. April" auf Heide- (10.430) und "mehr als 3.700" auf Johannisfriedhof erfolgten Bestattungen (= Summe 14.130) ist also anzunehmen, dass diese NICHT, wie von mir bisher unterstellt, ALLE im Zeitraum März-April erfolgten, sondern "mehrheitlich" bereits in den ersten 2 Wochen Februar und in 1. Märzwoche. Wenn wir das weiter zuspitzen im Sinne, dass "ALLE [anstelle: die Mehrheit der] 14.130 ''in den ersten 3'' Wochen" dort beigesetzt wurden, so ergibt das '''für die zwei großen Friedhöfe zeitproportional 2/3 von 14.130 (= 9.420) bereits bis Ende Februar''' und später insgesamt (14.130'''/3''' '''+ 6.865 =>''') '''11.575 im Zeitraum März-April'''. Korrekt gelesen im Sinne von [[Benutzer:Kopilot]]? 
'''Die Relativ-Aussage von S.39/Mitte''' " Für März und April 1945 ergab die Auswertung der Datenbasis fast genauso viele Bestattungen auf den Friedhöfen im Stadtgebiet wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen" '''bedeutet in dieser Lesart also "fast 11.575" Bestattungen auf solchen weiteren "Friedhöfen im Stadtgebiet."''' - Was halt auch noch über der auf S.39/unten genannten Zahl von 2.600 liegt. Habe ich erneut "falsch gelesen" - oder ist das real im Sinne der von [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] angesprochenen Darstellung unterschiedlicher Betrachtungs- und Zählweisen im Schlussbericht? 
---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 17:15, 26. Mär. 2018 (CEST)

:Du versuchst hier nach wie vor unnötige Deutungen der vorigen Zahlenangaben. Darum nochmals superklar: Die Kommission hat alle verfügbaren Einzelnachweise durchgezählt und kam dabei auf insgesamt 2600 Bestattungen auf allen übrigen Stadtfriedhöfen bis zum 30. April 1945. Das bedeutet, die Aussage "fast genauso viele" vorher '''kann''' sich nicht auf irgendeine höhere Zahl davor beziehen. Sie wird ja im Kontext deutlich kontrastiert zur "Mehrzahl der geborgenen Leichen" im ersten Satz jener Passage.
:Andernfalls müsste man einer hochkarätigen Forscherkommission, die akribisch jahrelang alle Quellen prüfte und ihr Vorgehen genauestens in jedem Einzelaspekt dokumentiert hat (siehe das Buch Ref 84) einen schlichten, gravierenden Additionsfehler unterstellen. Dieser hätte längst irgendeinem zuständigen kompetenten Fachhistoriker auffallen müssen.
:Ergo: Deine Annahme beruht auf einer Fehldeutung von "fast genauso viele". Und diese Fehldeutung ist außerdem irrelevant; sie wäre nur relevant, wenn jemand Kompetentes sich dazu seit 2010 in einem seriösen Medium (Verlag, Zeitschrift, Zeitung) gedruckt geäußert hätte. Nun klar?! [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 17:38, 26. Mär. 2018 (CEST) 
 
Superklar: 
: Mir geht es NICHT um eine bestimmte End-Zahl - wohl aber ums ''VERSTEHEN'' und, darauf aufbauend, eine korrekte Zitierung der Ergebnisse des (in Teilen leider lückenhaften) Schlussberichtes. Auf solche Lücken hat [[Benutzer:Kopilot]] verwiesen, wenn er noch 02:38, 26. Mär. 2018 (CEST) von den Berichtstücken irregeführt meinte, dass "nach Februar auch auf den Hauptfriedhöfen nur noch in etwa 2600 Menschen bestattet wurden", dann 15:39, 26. Mär. 2018 (CEST) meine (gegenteilige und wohl auch unsichere) Zuordnung von "nahezu allen ca. 17.000 Bestattungen auf dem Heidefriedhof" zum Zeitraum März-April vermutlich korrekt kritisierte, ''weil'' dazu zwar auf S.38/Schlussbericht klare Aussagen fehlten, auf S.39 aber der Kopfsatz ''im nächsten'' Unterabschnitt rückwirkend auf den Abschnitt davor anzuwenden sei: "In den ersten drei Wochen nach dem 13. Februar 1945 wurde die Mehrzahl der geborgenen Leichen nach den beiden großen Friedhöfen verbracht." Als aber ich diesen Hinweis um 17:15, 26. Mär. 2018 (CEST) anerkennend aufgriff, diese eigene Argumentation von [[Benutzer:Kopilot]] aber zu einem für [[Benutzer:Kopilot]] wie [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] offenbar unpassenden Ergebnis führte, wurde die ''von [[Benutzer:Kopilot]]'' eingeführte Lesart plötzlich "unnötige Deutung der vorigen Zahlenangaben" - weil der Schlussbericht der "hochkarätigen" Forscherkommission" gar nicht anders als fehlerlos sein kann. 
Was insgesamt mit der Sprunghaftigkeit Eurer Aussagen zu einem Euch seit X Jahren bekannten Bericht nur illustriert: Man mag, wie ich, ''die Arbeit'' der Kommission hochschätzen wie immer - der ''Bericht'' ist in vielen inhaltlich entscheidenden Passagen in wissenschaftlich unzulässiger Weise vage und vieldeutig, und der Artikel spiegelt in ''dieser'' Beziehung (kein genereller Vorwurf!) ein heile Welt vor, die es leider nicht gibt. 
:Das klare '''Fazit der Summe dieser Eurer Aussagen''' (von Stunde zu Stunde wechselnd) formuliert schließlich [[Benutzer:Kopilot]] um 17:38, 26. Mär. 2018 (CEST), wo der Vorwurf (''an mich'') zur "unnötigen Deutung der vorigen Zahlenangaben" zusammen mit Eurer Rechtfertigung der ausdrücklich als an Hand des Berichtes für nicht-nachprüfbar erklärten wenigen Zahlen der Zusammenfassung nichts anderes heißt als: '''Der Leser DARF die einzelnen Zahlen dieses Berichtes NICHT ernst nehmen''', er SOLL nur den in der Zusammenfassung der Seiten 40/41 quasi begründungslos vom Himmel fallenden End-Zahlen ohne jedes Verstehen GLAUBEN. Ein bemerkenswertes Verständnis von Wissenschaftlichkeit und Publikationsethik. 
Wir sollten es dabei belassen. Natürlich habe ich den ganzen Austausch zwischen uns separat dokumentiert. --[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 22:41, 26. Mär. 2018 (CEST)

Diskussion:Luftangriffe auf Dresden

2018-03-26T15:18:49Z

DocumentReader:

{{War AdT|1=13. Februar 2006}}
{{War AdM-DD|Februar 2010}}
{{Diskussionsseite}}{{Kasten|Über Zahlen der Opfer, Flüchtlings- und Einwohnerzahlen sowie darauf bezogene Belege wurde "erschöpfend" diskutiert: [[/Archiv/2004#Opferzahlen.2FDavid_Irving|1]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Tote_und_Verletzte|2]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Gibt.C2.B4s_Einw.C3.A4nde.3F|3]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Die_Diskussion_geht_hier_weiter_-_Teil_2|4]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Opferzahlen-Dokumente|5]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Vorschlag_f.C3.BCr_die_Opferzahlen|6]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#wieviel_Fl.C3.BCchtlinge_waren_Februar_45_tats.C3.A4chlich_in_der_Stadt.3F|7]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Einwohnerzahl_Dresdens_vor_dem_Krieg|8]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Prim.C3.A4rquellen_zu_den_Opferzahlen|9]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#IRK-Dokument_1946|10]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Historikerkommission|11]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#No_original_research|12]], [[/Archiv/2005/2._Teilarchiv#Fl.C3.BCchtlingszahlen_vor_den_Angriffen|13]], [[/Archiv/2005/2._Teilarchiv#Einige_Infos_.C3.BCberpr.C3.BCft|14]], [[/Archiv/2005/2._Teilarchiv#Artikel_wieder_nichts_wert|15]], [[/Archiv/2005/2._Teilarchiv#Eberhard_Matthes|16]], [[/Archiv/2005/3._Teilarchiv#Belege_f.C3.BCr_.22Streit_um_die_Zahl_der_Get.C3.B6teten.22|17]], [[/Archiv/2005/3._Teilarchiv#Aus_gel.C3.B6schtem_Artikel_.C3.BCbertragen|18]], [[/Archiv/2005/3._Teilarchiv#Und_wieder_neue_Opferzahlen|19]], [[/Archiv/2005/3._Teilarchiv#Opferzahlen|20]], [[/Archiv/2006#Zahlen_von_Eberhard_Matthes_pr.C3.BCfen|21]], [[/Archiv/2006#Bitte_Aussage_zur_angeblichen_Historikermehrheitsmeinung_belegen|22]], [[/Archiv/2007#Ver.C3.B6ffentlichung_der_Zwischenergebnisse_der_Historikerkommission|23]], [[/Archiv/2008#Opferzahl_der_Luftangriffe_auf_Dresden|24]], [[/Archiv/2008#Nachtrag:_Eberhard_Matthes|25]], [[/Archiv/2008#Absurdes_Theater_und_Infamie_sondergleichen.21|26]], [[/Archiv/2008#Bericht_der_Historikerkommission_zur_Ermittlung_der_Zahl_der_Toten_der_Luftangriffe_auf_Dresden_13.-_15._Februar_1945|27]], [[/Archiv/2010#Opferzahlen_.28erl..29|28]], [[/Archiv/2010#Geborgene_versus_identifizierte_Tote_.28erl..29|29]], [[/Archiv/2010#Opferzahlen_variieren_um_2000.25|30]], [[/Archiv/2013#Zahlen_in_.22The_Last_Offensive.22_.28erl..29|31]]. Die Diskussion ist seit April 2010 abgeschlossen: siehe [[Luftangriffe auf Dresden#Forschung zu Opferzahlen]] und Einzelbelege [[Luftangriffe auf Dresden#cite note-81|Nr. 81]] bis einschließlich [[Luftangriffe auf Dresden#cite note-85|Nr. 85]]. Fragen dazu können hier ausschließlich auf der Basis von reputabler Fachliteratur, die die Forschungsergebnisse der Historikerkommission von April 2010 berücksichtigt, diskutiert werden. Beiträge, die keine solchen Belege enthalten, werden wegen Missachtung von [[WP:BLG]] und [[WP:DS]] künftig sofort abgeräumt.}} [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 06:28, 24. Feb. 2011 (CET){{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=2|Ziel=((VOLLER_SEITENNAME))/Archiv/((Jahr))}}

== Alles nötige zu den Opferzahlen ist gesagt... ==

... und im Umfeld des 13. Februar 2017, wie auch nunmehr des 13. Februar 2018, wird erneut auf das Intro und die eingesetzte Historikerkommission und deren Ergebnis hingewiesen: Es bietet genügend Hinweise, dass deine Meinung, die hier revertiert wird, so oder so ähnlich bereits geäußert wurde.

Bitte mache Dich kundig - siehe Intro -, bevor du hier Neues diskutieren willst. Und bedenke auch: An diesem Artikel wird seit Jahren gearbeitet. Deine Belege sind – vermutlich – allen hier editierenden Nutzern bekannt. Du solltest vorher das Gegenteil belegen, bevor du sie anführst. Und du solltest, zusätzlich, belegen, warum dieser Beleg der Arbeit und dem Ergebnis der Historikerkommission widerspricht. Ansonsten werden ich - oder auch andere - deinen Beitrag kommentarlos zurücksetzen.

Du bist gern eingeladen, an den Inhalten der Wikipedia mitzuarbeiten. Dieser Artikel ist allerdings so fundiert bearbeitet worden, das etwaige neue Informationen hier auf der Diskussionsseite erscheinen sollten.

Für deine weitere Mitarbeit an anderen von den inzwischen über zwei Millionen Artiken stehen dir viele Wikipedianer gern hilfreich zur Seite, wie auch --[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 23:19, 8. Feb. 2017 (CET), ergänzt --[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 01:25, 13. Jan. 2018 (CET)

== Falscher Nachweisbezug auf Dresdner Historikerkommission zu behaupteten 25,000 Opfern ==

LESEN HILFT und zeigt: NEIN - es trifft nicht zu, dass "bereits alles gesagt ist". '''Die bemerkenswerten neuen, originären Forschungsergebnisse der 2010er Historikerkommission und die dadurch aufgedeckten Defizite früherer Arbeiten sind in der aktuellen Wiki-Seite keineswegs so korrekt dargestellt, dass es nichts zu präzisieren gäbe'''. 
Als begeisterter Anhänger der originären F+E-Ergebnisse im Abschlussbericht von 2010 werde ich hier nur "offizielle" End-Dokumente von Kommissionsmitgliedern ansprechen - und auf kritische Widersprüche verweisen; im Archiv der vergangenen Jahre seit 2010 gibt es DAZU nichts. Im angesprochenen Sinne verwende ich ausschließlich dieselben Zitat-Nummern wie auf der aktuellen Wiki-Seite. 
 
Die aktuelle Wiki-Seite erklärt eingangs, dass nach "neuesten historischen Untersuchungen ... zwischen 22.700 und 25.000 Menschen" starben. Im Weiteren lesen wir: "'''''1993 fand man''' im Stadtarchiv Dresden Akten des Bestattungs- und Marstallamtes, die '''rund 25.000 bis zum 17. April 1945 beigesetzte Tote''' aufführten. Darin waren schon viele Opfer der Tagesangriffe am 14. und 15. Februar 1945 enthalten. Daher widersprach Stadtarchivar '''Friedrich Reichert''' 1994 der verbreiteten Annahme, die meisten Toten seien nicht mehr identifizierbar gewesen, und '''schätzte höchstens 25.000 Todesopfer als „nahe an endgültig“''' ein. [73]'' " Weiter unten heißt es zur 2004 berufenen '''Dresdner Historikerkommission''': "''... gab die Kommission am 17. März 2010 ihren '''Abschlussbericht''' bekannt '''[79]'''. ... ermittelte die Kommission ... eine Mindestzahl von 18.000 und eine Höchstzahl von 25.000 durch die Luftangriffe getöteten Menschen. Höhere Totenzahlen seien weder vom historischen Verlauf der Luftangriffe her noch durch Dokumente, Erinnerungen oder Statistiken belegbar '''[84]'''. Nach dem Fund von Dokumenten, die 20.100 Tote namentlich und 2600 unbekannte Tote als bestattet nachweisen, korrigierte die Kommission im April 2010 die Mindest-, nicht jedoch die Höchstzahl der Todesopfer '''[85]'''.''" 
Von diesen Zitaten ist 
[73] ein im Internet leider nicht aufrufbares Buch, das den Forschungsstand bis 1994 beschreibt und insbesondere detailliert darstellt, auf ''welche'' Beisetzungen sich die in Zusammenhang mit dem Zitat von [73] angesprochene Zahl von "rund 25.000 bis zum 17. April 1945 beigesetzten Toten" bezieht und darüber hinaus implizit auch erkennen lässt, ''welche neueren'' Erkenntnisse in diese Zahl 1994 noch ''nicht'' eingeschlossen waren (s.u.).
[85] ist ein sekundärer Zeitungsbericht ohne eigenständige Bedeutung, und
[84] ein Buch, publiziert basierend auf dem Abschlussbericht der Historikerkommission von 2010 [80]. Dieses Buch enthält keine neuen, eigenen Forschungsergebnisse, die sich von den Ergebnissen des Abschlussberichts der Kommission wesentlich unterscheiden und oder diese erheblich ergänzen. Während der auch unter Web-Links erreichbare Abschlussbericht der Kommission [79] global abrufbar ist, ist der Zugriff auf das Buch [84] für die meisten Interessierten schwierig. 
Es wird deshalb '''vorgeschlagen, in einer künftigen Bearbeitung der Wiki-Seite Ref. [84] durchgehend durch die zugriffsfähige Quelle des 2010er Abschlussberichtes [79] zu ersetzen''' (die bibliographische Nennung von [85] in der Rubrik "Sachbücher, Monografien und Einzelbeiträge" bleibt davon unberührt und sollte ergänzt werden durch die Umsetzung von W. Weidauers "Inferno Dresden" in diese Rubrik [auf der aktuellen Wiki-Seite irrtümlich unter "Romane, Erlebnisberichte, autobiografische Erzählungen"]). 

'''Anlass der hier vorgelegten Diskussion sind die auf der aktuellen Wiki-Seite durchgehend inkorrekte, zu einem fundamental verfälschten Gesamt-Ergebnis führende Zitierung des 2010er Abschlussberichtes der Kommission [79]''' wie auch die durch die bemerkenswerten neuen, originären Forschungsergebnisse der Kommission aufgedeckten Defizite von Reicherts frühem Report von 1994 [73]. Für eine diesbezügliche Überarbeitung der Wiki-Seite ist auf Folgende Einzelheiten zu verweisen (''Zitate aus der aktuellen Wiki-Seite, aus [73] und [79] sind kursiv markiert''): 
 
<big>Zu [73], F. Reichert 1994:</big> 
Reicherts Zahlen zu Beisetzungen auf den beiden großen Friedhöfen '''Heidefriedhof''' und '''Johannisfriedhof''' stimmen weitgehend mit denen aus dem o.a. "Inferno Dresden" Weidauers überein, gelten bis heute als gültig und bilden daher auch die Grundlage für die Darstellung einer Anzahl von etwa '''21.000 allein auf diesen zwei Friedhöfen (!) bestatten Opfern in [79]'''. Gleichzeitig referieren Reichert [73] wie der Abschlussbericht [79] eine frühe NS-Schätzung von etwa 25.000 zu erwartenden Toten (mit vorläufigem Stand vom 10. März 1945) als Zitat des Höheren SS- und Polizeiführers Elbe vom 15.3.45. Darüber hinaus 
→ begründet Reichert seine eigene Gesamt-Zahl von "rund 25,000 Opfern" (S.58 von [73]) '''''nicht'', wie auf der aktuellen Wiki-Seite fälschlich behauptet, allein mit 1993''' im Stadtarchiv Dresden '''aufgefundenen''' "'''''Akten''' des Bestattungs- und Marstallamtes, die rund 25.000 bis zum 17. April 1945 beigesetzte Tote aufführten''", '''sondern''' angesichts der Daten zu ca. 21.000 Bestattungen allein auf Heide- und Johannisfriedhof (bzw. 21.271 incl. von 514 Bestattungen auf dem Neuen Annenfriedhof)
→ auf S.58 des Buches [73] '''mit der Vermutung''': "''Für die Zahl der Bestattungen '''auf anderen Friedhöfen''' liegen'' [bis 1994] ''lückenhafte Belege vor. '''Die Zahl dürfte 2000 kaum überschritten haben'''.''" 
'''Diese Zahl''' der "''Bestattungen auf anderen Friedhöfen''" wurde auf S.39 des Schlussberichts [79] der 2010er Kommission (Kommissionsmitglied: Reichert!) '''aber um einen Faktor 10 (!)''' auf "''fast genauso viele wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen''" '''angehoben und begründet''', also auf "'''fast 21.000'''" (Details s.u.). 
Damit demonstriert Reichert [73] ebenso wie Weidauer ("Inferno Dresden") eine historische Zwischenetappe der Forschung, ''darf aber '''nicht''''' mit der (damaligen, inzwischen überholten) Obergrenze von 25.000 '''''als Zitat für heutige'', besser begründete Forschungsergebnisse verwendet''' werden. '''Diese Zitierung in der aktuellen Wiki-Seite ist inkorrekt und zu korrigieren'''. 
 
<big>Zu [79] 2010er Abschlussbericht der Dresdner Historikerkommission</big>
[https://www.dresden.de/media/pdf/stadtarchiv/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_V1_14a.pdf] 
'''Die Behauptung, dieser Bericht böte einen Nachweis für "maximal bis zu 25.000" Opfer ist falsch weil im Widerspruch zu den fundamental höheren Opferzahlen''', die die Kommission '''in bewunderungswürdiger Kleinarbeit über Jahre zusammengetragen und im Abschlussbericht [79] präsentiert''' hat (wie gesagt: Lesen hilft): 
Laut S.36 des Abschlussberichtes [79] war es mit der im Ergebnis der Untersuchungen der Kommission konsolidierten Datenbasis "''zum ersten Mal seit den Jahren 1945/46 ... möglich, die Dresdner Luftkriegstoten ... zu »zählen« - anstatt die Zahl ... allein aus sekundärer Überlieferung zu zitieren, ... abzuschätzen oder spekulativ zu behaupten.''" Untersucht wurden Einzelnachweise zur (i) Bergung, (ii) Bestattung und (iii) Registratur der Luftkriegstoten sowie (iv) zu Beurkundungen im Personenstandswesen. Seite 37 des Berichtes stellt dazu dar, dass einige dieser vier Informationsquellen sich im Zuge der Recherchen als "''offenkundig unvollständig''" erwiesen, und kommt zu dem Schluss: "''Von den vier genannten Informationskategorien der Datenbasis '''erwiesen sich schließlich die Einzelnachweise zur Bestattung als geeignete Grundlage''' für die Ermittlung der Totenzahl.''" 
Auf den folgenden Seiten gliedert der Bericht [79] die ermittelten Zahlen ''dieser'' als besonders geeignet (= weitgehend ''vollständig'' und ''relevant'') eingestuften Bestattungsnachweise in vier lokale Gruppen: 
S.38-39 ('''A''') ''Heidefriedhof und Johannisfriedhof Dresden''
"''Auf dem Heidefriedhof ... nach dem 5. März die Asche von '''6.865''' Toten ... die auf dem Dresdner Altmarkt eingeäschert worden waren. ... '''mehr als 3.700''' auf dem Johannisfriedhof bestattete Menschen ... Die zeitlich letzte Meldung vom Heidefriedhof datiert vom 30. April 1945. Sie weist '''10.430''' Bestattete aus - nicht eingerechnet die auf dem Altmarkt eingeäscherten Toten.''"
In Summe also 20.995, was angesichts der naturgemäßen Ungenauigkeit solcher Ermittlungen als eine Anzahl von '''21.000''' Opfer-Bestattungen auf diesen zwei Friedhöfen anzusehen ist (in Übereinstimmung auch mit früheren Analysen - s.o.). 
S.39 ('''B''') ''Weitere Friedhöfe im Stadtgebiet''
"''... die Mehrzahl der geborgenen Toten nach den beiden großen Friedhöfen ... Parallel erreichten es Angehörige jedoch, getötete Familienmitglieder in privaten Grabstellen auf vielen weiteren Dresdner Friedhöfen bestatten zu lassen. '''Für März und April 1945''' ergab die Auswertung der Datenbasis '''fast genauso viele''' Bestattungen auf den Friedhöfen im Stadtgebiet wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen''" ['''also: "fast 21.000"''']. "''Verantwortlich dafür waren vor allem die immer größer werdenden Transportschwierigkeiten, die eine Beisetzung in der Nähe der Bergungsorte erzwangen.''" 
Unter Verwendung der Wortwahl der Kommission von S.39 ("''fast genauso viele''") ist die Summe von '''(A)+(B) also "fast 42.000" Opfer der Angriffe vom 13.-15. Februar auf den unter (A) und (B) angesprochenen Friedhöfen'''. 
S.40('''C''') ''Friedhöfe im Dresdner Umland und auswärtige »Verbringungsorte«''
"''Die Datenbasis des Teilprojektes enthält '''etwa 860''' Einzelnachweise ...''"
('''D''') ''Improvisierte Bestattungen''
"''... in '''einigen Dutzend''' Fällen ...''"
Die Teile C, D ändern nichts an der obigen Summen-Angabe von "fast" 42.000 Opfern, auch wenn sie '''die auf den Seiten 38-40 akribisch untersetzte Gesamtsumme''' der Original-Daten der Kommission vielleicht sogar '''''nahe an'' 42.000 Opfer der Luftangriffe vom 13.-15. Februar''' heranführen. 
Im internationalen Vergleich ist dieses Forschungsergebnis aus dem Abschlussbericht der Kommission von 2010 [79] eine passende Bestätigung u.a. der zusammenfassenden Einschätzung im Review-Buch von Davis 2006: "Estimates of the death toll range from a low of 35,000, now accepted as the best guess." [R.G. Davis: Bombing the European Axis Powers. Air University Press, Maxwell Air Force Base, Alabama, April 2006. p. 503 / in www aufrufbar]. 
Bis heute ist unbekannt, wie es der Kommission in der Endredaktion des Abschlussberichtes [79] passieren konnte, dass unmittelbar auf der letzten Seite (S.40) dieser verdienstvollen Darstellung und umgreifend nach S.41 eine "Zusammenfassung" in fundamentalem Dissens zu den soeben zuvor präsentierten Ergebnissen formuliert wurde: 
S.40/41 " ''Zusammenfassung der Untersuchungsergebnisse''
''Aus den oben dargestellten'' [!!] ''Einzelergebnissen lässt sich eine Gesamtbilanz ziehen: Die Untersuchung des Bestattungsgeschehens ergab personengenaue Nachweise zu etwa '''19.000''' Menschen'' ['''??''']'', die ... in Dresden durch Luftangriffe getötet wurden. Dieser Zahl mussten begründbare Maximaldifferenzen ... zugerechnet werden ... '''Aus der Perspektive der Bestattungen''''' ['''??'''] '''''resultiert damit eine Maximalzahl von etwa 25.000''''' ['''??'''] ''im Februar 1945 durch Luftangriffe getöteter Menschen.''" 
Zu betonen ist: Obiges enthält ''keine Meinungen oder Ansichten'' von mir - es ist eine bloße, weitgehend vollständige Listung von Originalzitaten aus dem Abschlussbericht der Kommission [79]. Ich habe 2017 M. Neutzner als Herausgeber des hier zitierten Abschlussberichtes [79] nach seiner Erklärung des so krassen Widerspruchs der "Zusammenfassung" von S. 40/41 (mit explizitem Bezug auf die Seiten davor) gegenüber den total differierenden realen Daten ''und Begründungen'' dieser Seiten 37-40 gefragt - bis heute ohne jede Antwort. 
Auch ohne diese Antwort ist '''der Unterschied von''' öffentlich auf der aktuellen Wiki-Seite '''''behaupteten''''' "''maximal'' 25.000" '''gegenüber per Bericht [79] ''nachgewiesenen''''' "''nahe'' 42.000" Opfern so offensichtlich und bedeutend, dass die betreffenden Stellen der Wiki-Seite gerade wegen der bemerkenswerten Verdienste der Kommission einer Überarbeitung bedürfen. Für dieses Editing ist zu entscheiden, welche der gegensätzlichen Aussagen in [79] Fachwelt und Öffentlichkeit als richtig akzeptieren: die Lehre der Einzeldaten und begründenden (!) Erklärungen der Seiten 36-40 - oder die gravierend differierende "Zusammenfassung" von Seite 40/41. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Antwort klar: Wissenschaft bevorzugt, in Übereinstimmung mit S. 36 in [79], "gezählte" Daten und begründete Erklärungen gegenüber unbegründeten Behauptungen.
 
 
P.S.: 
Einen gewissen Zugang zum krassen Dissens zwischen den im Abschlussbericht [79] präsentierten verdienstvollen Ergebnissen der Seiten 37-40 und der propagierten, wesentlich reduzierten Opferanzahl der "Zusammenfassung" (S.40/41) bietet S.22 von M. Neutzners Einzelbericht vom 17.3.2010 [https://www.dresden.de/media/pdf/stadtarchiv/Historikerkommission_Dresden1945_Bericht_TP1_V1_0.pdf], wo wir lesen: "''Seit 1990 sah sich die Dresdner Stadtverwaltung ... '''mit Aufforderungen konfrontiert''''' ['''!!''']''''', die bislang vertretene Zahl von 35.000''' ... getöteter Menschen '''zu korrigieren'''. Ein wesentliches Argument dabei war, dass die behördliche Statistik von der DDR-Administration aus politischen Gründen verfälscht worden wäre'' [''wo'' belegt? Ich kenne sozialistische Polemik primär zur Propagierung niedrigerer eigener Daten und ''gegen überhöhte'' Opferzahlen westlicher Darstellungen!]'', '''was nun unter veränderten Bedingungen aufgedeckt und revidiert werden könnte.'''''" 
Leider hat Neutzner nicht mitgeteilt, ''wer'' die konfrontative "Aufforderung" zur Lieferung einer Opferzahl < 35.000 damals formuliert hat. Jedenfalls war die "Aufforderung" wohl so strikt, dass die auftraggebende Stadtverwaltung und die auftragnehmende Kommission sich mit starkem Druck "konfrontiert" sahen und die Kommission ob ihres Mutes zu preisen ist, ihre ganz anderslautenden realen (großartigen!) Ergebnisse wenigstens in den Tiefen ihres Abschlussberichts [79] nachlesbar zu präsentieren - während nach außen das "aufforderungsgemäße" niedrigere "Ergebnis" abzuliefern war.
 
----[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 19:19, 23. Mär. 2018 (CET)

:*Bei der Erstanmeldung über 15.000 kb für dieses Thema? Der 13. Februar ist dies Jahr doch schon vorbei...
:*Lesen hilft: Deine Refzahlen stimmen nicht. Ref 74 ist nicht das Buch von Reichert. Aufrufbar ist die Seite jetzt auch wieder. 86 ist kein Zeitungsbericht. Demnach stimmen auch deine übrigen Ref-Angaben nicht.
:*Du wirst daher nicht umhin kommen, deine Refzahlen zu korrigieren, ebenso deine diesbezüglichen Einwände, Punkt für Punkt. Daran wird sich zeigen, wie ernst du es mit Artikelverbesserung meinst. Andernfalls wird dein Riesenopus folgenlos verrotten. [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 19:33, 23. Mär. 2018 (CET) 
 
Ja klar - danke für den Hinweis. Ich kann als wiki-greenhorn die Zitat-Nummern des originalen Artikels oben bisher nur "hart" einsetzen, und da nach ''meinem'' Schreiben ''im Original-Artikel'' ein Zitat gestrichen wurde, haben sich alle meine vier Zitat-Nummern um 1 verschoben. Ich habe das gemäß jetzigem Artikelstand oben bei mir korrigiert. 
(habe aber aber inzwischen zu einem wiki-Mentor Kontakt aufgenommen, der mir sicher zeigen kann, wie man so was geschickter macht) 
----[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 00:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

:::Puh.

:::Wer im PS schreibt, ich zitiere: "''Seit 1990 sah sich die Dresdner Stadtverwaltung ... '''mit Aufforderungen konfrontiert''''' ['''!!''']''''', die bislang vertretene Zahl von 35.000''' ... getöteter Menschen '''zu korrigieren'''. Ein wesentliches Argument dabei war, dass die behördliche Statistik von der DDR-Administration aus politischen Gründen verfälscht worden wäre'' ... Leider hat Neutzner nicht mitgeteilt, wer die konfrontative "Aufforderung" zur Lieferung einer Opferzahl < 35.000 damals formuliert hat." übersieht eines: Die Stadtverwaltung Dresden sah sich stets damit konfrontiert, die Zahlen '''nach oben''' (mindestens 60.000, eher mehr) zu korrigieren, niemals und zu keinem Zeitpunkt wurde von der Stadtverwaltung oder der Stadtspitze verlangt, von 35.000 Toten (so die offizielle Zahl zu DDR-Zeiten, mindestens seit Weidauer-Zeiten), diese etwa nach ''unten'' zu korrigieren. Dazu wurden sogar gefälschte Dokumente vorgelegt, in denen Rathaus-Mitarbeiter 1990 oder 1991 geschrieben hätten, dass diese Zahl von 35.000 Toten nur eine ''Mindestzahl'' sei. Erst recht hat Neutzner nicht etwa solches mitgeteilt, das ist deine freie Erfindung.
:::Wenn aber das schon falsch ist, wie soll man dann ernsthaft sich mit weiteren Argumenten auseinandersetzen? Bei Neutzner ist es sogar Beleg-Fiktion.

:::Auch lohnt es nicht, hier etwa Reichert als Zeugen anderer Zahlen heranzuziehen: Friedrich Reichert gebührt das Verdienst, einen großen Teil der Aktenbestände (von denen Kenner vorher nur vermuteten, dass sie noch existieren müssen, eine systematische Suche oder Auswertung war zu DDR-Zeiten aber politisch tatsächlich nicht gewollt) aufbereitet und nach 1990 publiziert zu haben. Reichert hat mir persönlich bekundet, dass er mit der Entscheidung von [[Ingolf Roßberg|OB Roßberg]] nicht glücklich gewesen sei, eine solche ''Historikerkommission'' zu installieren. Jedoch sei er mit seinem Wissen immer mit einbezogen worden und letztlich seien durch sie auch systematisch verschiedenste Forschungsansätze verfolgt worden, die er allein hätte niemals verfolgen können. Ein solches persönliches Gespräch ist zwar nicht nach Wikipedia-Kriterien belegbar (und findet sich demzufolge auch nicht im Artikel wieder), es bestärkt mich als WP-Autor aber darin, dass die ''Historikerkommission'' tatsächlich objektiv und unbeeinflusst vorgegangen ist.
:::Insofern kann nicht Reichert mit einer älteren Publikation von ihm als Zeuge gegen die Publikation der ''Historikerkommission'' herangezogen werden, das ist demzufolge ebenfalls systematisch falsch.

:::Ich gehe deshalb davon aus, dass auch bei Neutzner aus dem Abschlussbericht eine falsche Interpretation deinerseits vorliegt (vorsichtig formuliert). Dazu muss ich mir aber die Dokumente ziehen. Aber schon der erste gefundene Fehler kann einen Beweis als Ganzes entwerten. Nichts anderes habe ich dir mit schon jetzt zwei Fehler-Beispielen nachgewiesen.

:::Ich befürchte, dass deine Arbeit insgesamt, ich formuliere mal vorsichtig, wegen systematischer Fehler wenig hilfreich ist. Und wegen Beleg-Fiktion sogar, wie nachgewiesen, gänzlich unbrauchbar.
:::Viele Grüße,--[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 22:08, 24. Mär. 2018 (CET)

::::Für Mitlesende: Der Bericht der Historikerkommission ist [https://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_V1_14a.pdf hier] zu finden, der Teilbericht Neutzner [https://www.dresden.de/media/pdf/stadtarchiv/Historikerkommission_Dresden1945_Bericht_TP1_V1_0.pdf zusätzlich hier]. Den - vermeintlichen - Widerspruch löst Neutzner selbst auf, dass dieser u.a. eine Begründung dafür war, die Bestattungen selbst personengenau zu dokumentieren - was auch durch die namentlich benannte Gruppe akribisch erfolgte und im Forschungsbericht auch von der Systematik her beschrieben wurde. Es ergibt sich daraus kein anderes Bild für den Artikel, als was dargestellt wurde. Im Gegenteil: Aus einem - vermeintlichen - Widerspruch neue Zahlen zu konstruieren, ist jedenfalls eine in der Wikipedia unerwünschte [[WP:TF|Theoriefindung]], zumal der Wikipedia-Neuling, nach eigenen Angaben habilitierter Physiker, keinerlei seriöse Veröffentlichungen als Belege beibringt.
::::Dass Neutzner dazu keine Antwort gibt, wie der WP-Neuling sich beklagt, ist angesichts der schon erläuterten Unterstellungen an seine Person mehr als verständlich: Ich würde darauf auch nicht reagieren, sondern es als das einordnen, was es ist: Tendenziös und mindestens unseriös.--[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 13:09, 25. Mär. 2018 (CEST) 
 
Bitte keine Unruhe: Da ich die emotionale Aufgeladenheit des Themas seit mindestens meiner Schulzeit und Weidauers Buch kenne, sei angemerkt: 
- Ich gehöre zu keiner Partei, Bewegung, Gruppierung, mein Interesse am Thema ist rein privat (s. private Anmerkung unten).
- Ich habe aus diesem privaten Interesse seit Jahren gute Beziehungen zu Historikern im Dresdner Stadtmuseum, und habe ''von dort'' Neutzners e-Adresse bekommen, zur Klärung EINER schlichten Sachfrage (leider eben bisher ohne Antwort):
'''Abgesehen von EINEM einzigen Punkt singe ich oben das LOBLIEB auf den 2010er Schlussbericht und suche aus rein-privatem Interesse Antwort auf die EINE Frage:''' 
→ '''Wie kann es sein, dass aus 21.000 Bestattungen auf Heide- und Johannisfriedhof (S. 38/39 Schlussbericht) + "fast genauso vielen" auf anderen Friedhöfen (S.39) auf S. 40/41 eine Summe von "19.000, maximal bis zu 25.000" wird? Bei Adam Riese sind 21 + 21 = 42.''' 
'''Wenn diese eine Frage je beantwortet wird, ist alles, so oder so, in Ordnung.''' 
Alles andere sind unwichtige Neben-Diskussionen, und ich habe "15.000 kb" nur aufgeschrieben, um emotionale Missverständnisse gerade AUSzuschließen. Nämlich: 
- '''Ich habe gerade KEINE Kritik an Reicherts Darstellung''' [73] '''1994''', und ich habe ihn auch NICHT als "als Zeuge gegen die Publikation der Historikerkommission herangezogen" (da hat [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] meine Text oben zu flüchtig gelesen): ''Bei Reichert stimmte'' damals die Summation zu "rund 25.000" ja noch! 
(und wenn ''seine'' Schätzung von "nicht über 2.000" für andere Friedhöfe nicht mit S.39 des 2010er Schlussberichtes so stark nach oben korrigiert worden wäre, wäre seine damalige Gesamt-Schätzung auch unverändert gültig).
- Erst die Nicht-Antwort Neutzners auf meine Frage zu S. 38-41 Schlussbericht hat mich auf Neutzners Einzelbericht gebracht, und den ''muss man nicht'' interpretieren wie [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]], wenn er schreibt "''Die Stadtverwaltung Dresden sah sich stets damit konfrontiert, die Zahlen '''nach oben''' (mindestens 60.000, eher mehr) zu korrigieren''": Wir wissen alle: Noch in sozialistischer Zeit hat es eine publizierte Einigung Weidauers mit D. Irving ''zur Abwegigkeit'' der Behauptung von 100.000 Toten oder mehr gegeben; dafür gab es also nach 1990 keine reale Basis mehr, und grund'''lose''' Spekulationen muss keiner ernst nehmen (ich leiste mir seit 1980 Abbonements aller lokalen Dresdner Zeitungen und weiß, was damals en vogue war und was nicht). Statt dessen habe ich oben '''''Neutzner''' zitiert'' [deshalb die 15.000kb - sorry] mit seinem Satz zur "''behördliche''[n] ''Statistik'' [die] ''von der DDR-Administration aus politischen Gründen verfälscht worden wäre ... was nun unter veränderten Bedingungen aufgedeckt und revidiert werden könnte.''". Diese "behördliche" DDR-Statistik aber waren die ca. 35.000 Weidauers [ich weiß: im Stadtmuseum hat man mir vom Fehler einer Mitarbeiterin mit höherer Zahl aus der unmittelbaren Nachwende-Zeit erzählt - ''das'' aber hat niemanden "konfrontiert"] = und wer Weidauers 35.000 damals ernsthaft "verfälscht" nannte und "revidieren" wollte, der KONNTE natürlich nur Korrektur ''nach unten'' fordern (weil die Argumentationsbasis, der Sozialismus hätte mit 35.000 ''zu kleine'' Zahlen genannt und müsse also ''nach oben'' korrigiert werden, ja mit der Einigung mit Irving schon lange weggebrochen war). Tatsächlich habe ich seit 2008 Zeitungsmeldungen, wo genau dieses, die "''viel geringeren'' Zahlen" gegenüber den 35.000 Weidauers gefeiert werden. 
Ich sage aber auch explizit: Meine Formulierungen im obigen P.S wollen NICHT unterstellen, die Kommission hätte sich einer "Aufforderung" zu einem Ergebnis < 35.000 untergeordnet - ich suche in diesem P.S. nur nach "einem gewissen Zugang", den m.E. gravierenden Dissenz der Seiten 38/39 gegenüber 40/41 Abschlussbericht zu verstehen, und ich sagte, dass es "wohl" (vielleicht) so oder so gewesen sein könne. Falls ich Neutzners Einzelbericht missverstanden haben sollte, lasse ich mich gern eines Besseren belehren und insistiere dazu auf gar nichts. '''Nur ''auf einem'' insistiere ich:''' 
→ ES GEHT AUSSCHLIESSLICH UM MEINEN O.A. HINWEIS ZUR m.E. MATHEMATISCH FALSCHEN SUMMATION der Daten von S.38/39 GEGENÜBER DER ZUSAMMENFASSUNG von S.40/41 des 2010er Schlussberichtes. 
'''Ich widerspreche entschieden dem Vorwurf''' von [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]], ich "konstruiere neue Zahlen", was "in der Wikipedia unerwünschte [[WP:TF|Theoriefindung]] sei": Nein, ich addiere nur die Original-Zahlen "21.000" + "fast genauso viele" der Kommission von S.38-39 Schlussbericht. Man muss kein Physiker sein zu erkennen, dass '''''entweder''' einer'' der Summanden falsch '''''oder''''' die Summe nicht 25.000 sein kann (''beides'' ist möglich und versuche ich herauszufinden). 
Die oben versprochene '''Private Anmerkung''': Wen meine "private" Motivation argwöhnisch macht → Es geht nicht um einen 13. Februar Jahrestag - da bin ich regelmäßig an der Ausgestaltung beteiligt. Ich habe aber (nur privat für Kinder und Enkel) ein Buch über die Generation meiner Großeltern ca. 1870-1980 geschrieben (von der Dampfmaschine und Häusern ohne WC und Strom zur Mondlandung, in Dresden durch 2 Kriege und 4 Gesellschaftsordnungen), und da wir am 13.2.45 in einem Teil von Striesen, wo NICHTS mehr steht, stark betroffen waren, wollte ich für dieses Buch seit etwa 2013 herausfinden, WAS WAR und habe den Entwurf auf Anfrage aus dem Stadtmuseum denen dort auch zur Verfügung gestellt. DAHER meine Verbindung zum Stadtmuseum, und daher von dort meine Kenntnis von Neutzners e-mail. 
---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 00:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

 
 
PS {{Ping|DocumentReader}} Die ganze Litanei wäre einigermaßen unnötig gewesen, wenn du vorher einfach auf Seite 39 noch den zweiten Absatz gelesen hättest: ''"Die Friedhofsverwaltungen verzeichneten Luftkriegstote mit der gleichen Sorgfalt und den gleichen Verfahren wie jede andere Bestattung auch, kennzeichneten sie jedoch in der Regel als solche. Die relevanten Einzelnachweise können also relativ eindeutig ermittelt werden. Sie belaufen sich für alle Friedhöfe im Stadtgebiet – bezogen auf die im Februar 1945 gültigen Grenzen – auf mehr als 2.600 Menschen, die sicher oder wahrscheinlich während der Februar-Luftangriffe den Tod fanden."'' Nix mit zusätzlichen 21.000. Wie du schon sagst: LESEN HILFT. --[[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|(A)]] 23:30, 25. Mär. 2018 (CEST)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 22:36, 25. Mär. 2018 (CEST)}} 
 
Ich freue mich, dass wir uns dem Kern meiner Anfrage nähern, die aber damit noch NICHT erledigt ist. Denn, ja: GELESEN hatte ich diesen Absatz schon und hatte, wenn ich mich recht erinnere, auch M. Neutzner in meiner Anfrage 2017 schon dieselbe Frage gestellt, die ich hier wiederhole:
Es mag ja sein, dass dem Bericht eine klare Liste von Definitionen fehlt und ich DESHALB unsicher bin, was "personenkonkrete Quellen" (in der Fußnote S.39 unten) oder "relevante Einzelnachweise" (im von dir angesprochenen Absatz auf S.39) sind (namentliche-konkrete Belege?). Jedenfalls ist bis hierher immer noch unklar und deshalb meine Frage: 
→ Wieso setzt der von [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] korrekt zitierte Satz auf S.39 unten im Schlussbericht außer Kraft, was ebenso klar als "fast genauso viele Bestattungen auf den Friedhöfen im Stadtgebiet wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen" im Absatz darüber steht?? 
=> DAS ist die Kernfrage, die mich seit etwa 2013 umtreibt und auf die ich noch keine Antwort sehe. 
---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 00:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

::[1] Du hast es noch immer nicht begriffen: Die Widersprüche (die Neutzner in Bezug auf Heidefriedhof nur anspricht, jedoch nicht auflöst, sondern im Raum stehen lässt, wie eben jeden Historiker-Streit um irgendwelche Listen), waren Begründung, weshalb seine Gruppe "gezählt hat", ganz akribisch: Und das ist sein (und der Fairness wegen: seiner Mitarbeiter, er hat es ja nicht allein gemacht, wie auch seinem Bericht zu entnehmen ist) Verdienst: Die Gruppe hat sich von allen Widersprüchlichkeiten gelöst und Name für Name, Kennzettel für Kennzettel, Liste für Liste durchgearbeitet - und sich nicht "kirre machen lassen" durch irgendwelche Querschläger, die es 2005 genauso gab, wie jetzt von dir (kennt die Gruppe also).

::[2] Und sie hat durchgesetzt, dass dieses georeferenziert vorliegt, eine weitere Herausforderung und das ist inzwischen öffentlich verfügbar.
::Wenn du also irgendwelche Probleme damit hast: So furchtbar diese Formulierung auch klingt und ich dies in größtem Respekt und tiefer Anteilnahme an jeden ausspreche: Es gibt - derzeit - keine Dokumentation der Opfer von alliierten Luftangriffen in irgendeiner deutschen Großstadt, wie sie für Dresden vorliegt: Mit Namen, mit Adresse, mit Dokumenten und Einzelnachweisen.
::Diese Leistung in Frage zu stellen, heißt, sorry: Mißbrauch des Gedenkens.
::Als habilitierter Physiker versuchst du dich derzeit an einem Thema, was in etwa bedeutet Einsteins Relativitätstheorie zu relativieren. Imho. Du solltest lieber fragen, als Positionen zu gerieren: Aber warum muss ich das einem "Habilitanten" erst erklären?
::Seit wann äußert sich ein Naturwissenschaftler so zu Geschichtswissenschaft? Mangels Detailkenntnis? Merkwürdig, wie du herangehst. Also wohl doch nur eine "Sockenpuppe", wie gehabt... VG,--[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 01:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

::[3] Hallo Kollege: Deine Posts sind kommunikationstechnisch äußerst unklug, um nicht zu sagen dialogverhindernd.
::*Du beginnst als (angeblicher) Neuling, der hier aber seit Jahren mitliest (siehe deine Nutzerseite), mit dem Rat "Lesen hilft".
::*Dann präsentierst du dich auf deiner Seite als vielseitiger Sprachenkenner und Preisträger. Zugleich aber auch als hilfloser Neuling, der einen Mentor sucht und nicht weiß, wie man eine History anklickt, um einen früheren Editor herauszufinden.
::[4] *Hier zitierst du riesige Artikel- bzw. Quellenteile, wobei du die Formatierung veränderst und mit allerlei Fettdruck, Kursivierung, Klammern etc. anreicherst. So dass man schon optisch kaum durchblicken kann, was Original ist und was DEINE persönliche Hervorhebung: worüber du eigentlich redest und was du am Artikel genau verbessern willst.
::[5] *Deine über 15.000 kb, gefolgt von nochmals über 7000 kb, enthalten großenteils irrelevante Bewertungen und private Mitteilungen, die niemand interessieren. Dabei fällt auf, dass du offenbar vorab gewisse Reaktionen auszuschließen versuchst, indem du dein Lob für die Historikerkommission betonst.
::[6] *In deinem ersten Post behauptest du eine "auf der aktuellen Wiki-Seite durchgehend inkorrekte, zu einem fundamental verfälschten Gesamt-Ergebnis führende Zitierung des 2010er Abschlussberichtes der Kommission [79]". Starker Tobak.
::*In deinem letzten Post stellst du jedoch lediglich eine Verständnisfrage zu einem einzigen Belegzitat. Nur ist dieses Zitat nicht Teil der aktuellen Artikelversion, so dass deine Frage hier deplatziert ist.
::*Bei deinem zweiten Riesenpost korrigierst du die Ref-Zahlen in deinem ersten Riesen-Post, danke soweit. Es stimmt jedoch nicht, dass sich die Refzahlen NACH deinem ersten Post geändert hatten. Ein Blick auf die aktuelle Artikelversion hätte dir deinen Fehler offenbaren müssen. (Soviel zu "Lesen hilft".)
::[7] *Ich sehe auch abgesehen von diesem sehr unklugen Verhalten wenig Anlass, auf deine Verständnisprobleme näher einzugehen. Denn es ist evident, dass wir als Benutzer keine vermeintlichen oder wirklichen Widersprüche in gültigen Belegen festzustellen und zu erörtern haben. Diese bemühte Suche nach Widersprüchen in anerkannten, gültigen Belegen kennzeichnet nach aller Erfahrung eine ganz bestimmte Sorte User.
::*Das heißt natürlich nicht, dass ich einer Sachdebatte ausweiche. Aber ich fühle gern Leuten erstmal auf den Zahn, die so ankommen wie du. M.E. versteht du bloß den Kontext dieses Belegzitats nicht und unterstellst deshalb einen falschen Aussagesinn:
::[8] Die Aussage "fast genauso viele Bestattungen auf den Friedhöfen im Stadtgebiet wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen" bezieht sich im Kontext nur auf ''zusätzliche'' Bestattungen ''nach'' denen im Februar. Die konkrete Zahl 2600 weiter unten ist die Konkretion der Aussage, also gerade kein Widerspruch dazu. Sie macht klar, dass nach Februar auch auf den Hauptfriedhöfen nur noch in etwa 2600 Menschen bestattet wurden. Der Großteil war bis dahin schon bestattet worden.
::[9] *Und auf das amtliche Ergebnis kommt es an, nicht so sehr auf jede Einzelzahl auf dem Weg dorthin. Wenn du Einzelzahlen des Belegs anzweifeln willst, wende dich bitte direkt an die Autoren. [10] Und wenn sie nunmal nicht antworten, dann wird das seine Gründe haben. Hier hast du jedenfalls keine Antworten zu erwarten, die Experten dir nicht geben. Wir betreiben hier keine Forschung, sondern bilden diese ab. [11] Und das geschieht in diesem Artikel korrekt und richtig, trotz deiner oben zitierten reichlich vollmundigen Behauptung. [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 02:38, 26. Mär. 2018 (CEST)

:::[1] DAS greife ich gern auf: "Die Widersprüche (die Neutzner ... nicht auflöst, sondern im Raum stehen lässt, ..." = DAS ist gerade der Punkt im Verfahren der Kommission, wofür ich sie und den Schlussbericht lobe -> Es gibt dort immer wieder Seiten, die sich unterschiedlich lesen lassen, wie z.B. die unterschiedlichen Absätze der S.39. Meine ganze Rede ist: Dann muss jedes seriöse Zitat des Schlussberichtes dies auch ABBILDEN (es sei denn, ''der Bericht lehrt'', dass das auf S.39 Mitte Gesagte durch das darunter Mitgeteilte ''aufgehoben'' wird [was ich aber bisher nicht erkennen kann und wozu ich auch bei Dir keinen Hinweis finde]).
:::[2] JA = PRIMA, dass wir bzgl. der "Leistung der Kommission" (und ihrer Vorgänger wie Reichert und davor Weidauer!) übereinstimmen.
:::Das heißt aber eben auch: ''Die Komplexheit'' der Daten des Schlussberichts (s.o.) ist IM ARTIKEL insgesamt darzustellen, so wie ich bei M. Neutzner 2017 angefragt hatte, ob man nicht den Bericht unter NUTZUNG ''SEINES VORZUGES'', erstmals UNTER- UND OBERgrenzen zu ermöglichen, dann auch ''mit dieser'' Spannweite aus den komplexen Zahlen des Berichtes zitieren sollte.
:::Die sonstigen Einlassungen (wie ein Physiker sich zu Historischem äußern könne) tun sachlich nichts zur Sache: DIESES "Und Sie, junger Mann, Ihnen steht es gar nicht zu, hier mitzureden" kenne ich aus meinem Berufsleben seit Jahrzehnten, es ersetzt aber keine Sach-Diskussion (mit selben Kriterien für Wissenschaftlichkeit in Natur- wie Geisteswissenschaft)
:::[3] Ja - ist halt so, dass meine Einträge "kommunikationstechnisch" anfängerhaft sind. Und wenn ich als bekennder Neuling begrüßt werde mit "Be bold", dann ist's schlicht normal, beides zu verbinden: I'm bold - und lasse mich anleiten.
:::[4] Das können Gutwillige auch SO sehen: Da zitiert einer korrekt (um auch das Umfeld nicht auszublenden), und markiert darin DAS, worüber er speziell redet.
:::[5] Ja, DAS ("irrelevante Bewertungen und private Mitteilungen, die niemand interessieren") ist ein Kern des Problems dieser Seite, wenn angefangen von [[Benutzer:Jesusfreund]] 2011 dekretiert wird, das unmittelbar mit Erscheinen des Schlussberichtes 2010 jede weitere Diskussion nur noch auf dieser einen Basis zu führen ist ("Die Diskussion ist seit April 2010 abgeschlossen ... Fragen dazu können hier ausschließlich auf der Basis ... der Historikerkommission von April 2010 berücksichtigt, diskutiert werden"). Ich möchte prüfen lassen, ob diese Einseitigkeit der ursprünglichen Autoren des Artikels den Wiki-Regeln entspricht (die u.a. vorschreiben: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden; und natürlich sind Quellen mit komplexem Inhalt auch in ihrer Komplexheit darzustellen).
:::[6] DAS LETZTE IST WICHTIG und ggf. entscheidend: Ich wie auch [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] zitieren offenbar einheitlich aus dem Schlussbericht, wie er AUCH HEUTE unter [[http://www.dresden.de/de/leben/stadtportrait/110/ereignisse/03/historikerkommission/02_materialien.php]] abrufbar ist. Falls dort etwas "Falsches" angeboten wird, sollten Wissende das korrigieren und mir bitte die www-Adresse der "richtigen" Version nennen. Übrigens: Deine Angabe von meinen "15.000 kb" hat mich als Wiki-Neuling überrascht: Mein Original-word ist gerade 29,0 kb schwer.
:::[7] s.o. zur Abwehrhaltung der Autoren dieser Seite. Im Stadtmuseum empfand man meine EINE, sehr konkrete Frage gar nicht als "bemühte Suche nach Widersprüchen".
:::[8] Das ''von mir'' fett Markierte ist FALSCH (und leider, tut mir leid, Anzeichen "bemühter Suche nach Widersprüchen" auf Deiner Seite): Auf S.38 des Kommissionsberichtes lesen wird, dass selbst die ersten 6.865 noch auf dem Altmarkt eingeäscherten Toten erst ""nach dem 5. März" auf dem Heidefriedhof bestattet wurden; darunter erfahren wir, dass nahezu alle der ca. 17.000 Bestattungen auf dem Heidefriedhof im Zeitraum März-April erfolgten.
:::[9] Genau das war und ist ja meine (inzwischen allen bekannte) Vorgehensweise: Zuerst mein Ansprechpartner im Stadtmuseum, dann meine Ansprache des M. Neutzner.
:::[10] DARIN stimmen wir überein: NATÜRLICH betreiben ein Artikel und die Diskussionsseite "hier keine Forschung, sondern bilden diese ab". Und also suche ich hier auch keine Antworten zum Forschungsinhalt, sondern allein zur inhaltlich-korrekten Zitierung des Schlussberichtes IM ARTIKEL. Und wenn das per Schlussbericht abgebildete Ergebnis halt komplexer Natur ist und, wie [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] oben korrekt feststellt, der Bericht teils unterschiedliche Sichten "im Raum stehen läßt", hat auch der Artikel dieses "abzubilden" und darf nicht Einzelnes herausgreifen und bevorzugen.
:::[11] Meistens ja, aber leider bisher nicht in allen entscheidenden Punkten so realisiert. [[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 13:57, 26. Mär. 2018 (CEST)

::::Ich habe die Punkte, auf die du dich oben beziehst, mal durchnumeriert, damit man noch durchblickt, worum es geht. Ich gehe aber jetzt nur noch auf die für den Artikel relevanten Einwände ein: also nicht auf die Punkte 3-5, 7, 9 und 11. Der Grund ist evident: Diese Punkte betreffen Benutzerverhalten, nicht Artikelinhalte. Was jemand in seinem Berufsleben erlebt, seit wann er mitliest, sich über Kästen aufregt oder wen er wo extern mal gefragt hat, ist hier weder überprüfbar noch relevant. Also bitte TACET zu diesen Punkten, damit alle Mitleser erkennen, was der inhaltliche Dissenspunkt ist: Um diesen geht es in den Punkten [1] und [8], die ich deshalb fett hervorhebe.
::::zu '''[1]''': Widersprüchliche Zahlen beschreibt der Kommissionsbericht auf den angegebenen Seiten nicht. Der Eindruck entsteht bei dir nur, weil du dem von dir zitierten Satz auf S. 39 ("fast genauso viele Bestattungen...") etwas unterstellst, was er nicht sagt. Er bezieht sich ja auf keine absolute Zahl, sondern auf einen Zeitraum. Wenn also beim Durchzählen für alle übrigen Friedhöfe von März bis April 1945 rund 2600 nachweisbare Einzelbestattungen herauskamen, dann ist das für den Artikel die maßgebliche Info. Diese hebt in der Tat deine Deutungen auf. Denn es ist nicht davon auszugehen, dass die Kommissionäre sich einfach verrechnet haben.
::::zu [2] Die Unter- und Obergrenzen des Kommissionsberichts sind längst im Artikel genannt. Deine wiederholte Behauptung, etwas sei da falsch zitiert, ist nirgends belegt und hat im Kontext deines länglichen Senfes eher die Funktion eines Verwirrspiels.
::::zu [6]: Das in Ref 79 online zugängliche PDF des Berichts ist eine Zusammenfassung. Dort wird nichts "'Falsches' angeboten". Das in Ref 84 herangezogene Buch ist die Langfassung, die jeden Einzelaspekt dieser mehrjährigen Forschungsarbeit ausführt. Selbstverständlich müssen wir dir nicht aus dem Buch zitieren, nur weil du es nicht direkt lesen kannst. Jeder kann (und sollte, wenn er mitarbeiten will) das Buch ausleihen, zB per Fernleihe, und nachlesen, was daraus im Artikel referiert (nicht zitiert) wurde.
::::zu '''[8]''':
::::*Auf S. 38 steht nur: "Auf dem Heidefriedhof traf nach dem 5. März die Asche von 6.865 Toten ein..." Unbelegt ist deine Folgerung, dass "nahezu alle der ca. 17.000 Bestattungen auf dem Heidefriedhof im Zeitraum März-April erfolgten".
::::*Im PDF S. 39 steht vielmehr explizit (von dir selbst oben als maßgebliche Passage eingeführt): "In den ersten drei Wochen nach dem 13. Februar 1945 wurde die Mehrzahl der geborgenen Leichen nach den beiden großen Friedhöfen verbracht".
::::zu [10]: Wenn die maßgebliche Forschungsarbeit zu diesem Ergebnis kommt, dann ist das die für den Artikel maßgebliche Information. Widersprüche zu unterstellen, [https://www.google.com/search?q=%22fast+genauso+viele+Bestattungen+auf+den+Friedh%C3%B6fen+im+Stadtgebiet+wie+im+gleichen+Zeitraum+auf+Heidefriedhof+und++Johannisfriedhof+zusammen%22&source=lnt&tbs=li:1&sa=X&ved=0ahUKEwiup87gkYraAhWDLFAKHViPBPQQpwUIIA&biw=1280&bih=581 die sonst niemand Kompetentes in gedruckter Form seither thematisiert hat], ist wie gesagt nicht unser Job und fällt unter [[WP:KTF|unzulässige Theoriebildung]].
::::Solltest du das auch nach insgesamt fünf ablehnenden Antworten von drei Mitarbeitern an diesem Artikel nicht begreifen und nicht akzeptieren, dann allerdings wird die Anwendung der Ansage im Introkasten oben unvermeidbar. Du musst dich jetzt also zwischen deinem Wunsch einer sachlichen Klärung einer Verständnisfrage und dem Wunsch, andere in irrelevante "Nachforschung" zu von dir gewählten und gedeuteten Details einer seriösen Forschungsarbeit zu verwickeln, entscheiden. [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 15:39, 26. Mär. 2018 (CEST)

:::::Ich denke, es ist alles gesagt, mit einer Ergänzung zu [1]: Die Zahlen von Neutzner einfach für einen Mitleser noch einmal notiert:
:::::* 10.430 Heidefriedhof (Seite 39, Zahl nach Neutzner als "Höchstzahl")
:::::* 6.865 Eingeäscherte, ebenfalls Heidefriedhof (Seite 38)
:::::* 3.700 Johannisfriedhof (Seite 39)
:::::* 2.600 sonstige Friedhöfe im damaligen Stadtgebiet (Seite 40)
:::::* 860 auf Friedhöfen außerhalb der Stadt (Seite 40).
:::::Summarisch sind das 24.455 Opfer, dazu kämen einzelne "improvisierte Bestattungen", womit die Obergrenze von 25.000 Opfern begründet ist.--[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 16:31, 26. Mär. 2018 (CEST) 
 
Ich meine, [[Benutzer:Kopilot]] hat ins Schwarze getroffen. Ich bin mit seiner sehr konstruktiven Beschränkung auf [1] und [8] komplett einverstanden 
(''[6] war ein Missverständnis'', was ich gerade korrigierte hatte aber wegen gleichzeitiger anderen Aktivität nicht abspeichern konnte: Es ging im Kommentar von [[Benutzer:Kopilot]]um die aktuelle ARTIKELfassung, ''nicht'' um eine neuere ''Berichts''fassung = mein Fehler). 
[[Benutzer:Kopilot]] hat mich überzeugt => Die Frage nach den Bestattungszeiträumen ist in der Zusammenschau von S. 38-39 entscheidend = Ich LESE absofort also NUR noch auf Basis dieser letzten Ausführungen von [[Benutzer:Kopilot]]: 
Da S.38 zu Bestattungsdaten nur den von mir unter [8] zitierten Satz mitteilt, bekommt der von [[Benutzer:Kopilot]] angeführte Satz der S.39 zu "den ersten 3 Wochen nach dem 13. Februar" ''rückwirkend'' Gewicht ''auch für die Zahlen der S.38 für Heide- und Johannisfriedhof''. Von diesen 3 Wochen liegen zwei im Februar und eine im März, so dass dieser Zeitraum auch das Eintreffen der 6.865 eingeäscherten Toten "nach dem 5. März einschließt. Für ''die weiteren'' lt. S.38 bis "30. April" auf Heide- (10.430) und "mehr als 3.700" auf Johannisfriedhof erfolgten Bestattungen (= Summe 14.130) ist also anzunehmen, dass diese NICHT, wie von mir bisher unterstellt, ALLE im Zeitraum März-April erfolgten, sondern "mehrheitlich" bereits in den ersten 2 Wochen Februar und in 1. Märzwoche. Wenn wir das weiter zuspitzen im Sinne, dass "ALLE [anstelle: die Mehrheit der] 14.130 ''in den ersten 3'' Wochen" dort beigesetzt wurden, so ergibt das '''für die zwei großen Friedhöfe zeitproportional 2/3 von 14.130 (= 9.420) bereits bis Ende Februar''' und später insgesamt (14.130'''/3''' '''+ 6.865 =>''') '''11.575 im Zeitraum März-April'''. Korrekt gelesen im Sinne von [[Benutzer:Kopilot]]? 
'''Die Relativ-Aussage von S.39/Mitte''' " Für März und April 1945 ergab die Auswertung der Datenbasis fast genauso viele Bestattungen auf den Friedhöfen im Stadtgebiet wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen" '''bedeutet in dieser Lesart also "fast 11.575" Bestattungen auf solchen weiteren "Friedhöfen im Stadtgebiet."''' - Was halt auch noch über der auf S.39/unten genannten Zahl von 2.600 liegt. Habe ich erneut "falsch gelesen" - oder ist das real im Sinne der von [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] angesprochenen Darstellung unterschiedlicher Betrachtungs- und Zählweisen im Schlussbericht? 
---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 17:15, 26. Mär. 2018 (CEST)

Benutzer Diskussion:DocumentReader

2018-03-26T13:36:59Z

DocumentReader:

== Herzlich willkommen in der Wikipedia, DocumentReader! ==
Ich habe gesehen, dass [[Wikipedia:Warum sich hier alle duzen|du]] dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

<div style="border:1px solid #AAAAAA; background-color:#FFFFFF; font-weight:bold; margin-bottom:1em; padding:0.2em 0.8em 0.2em 0.8em; text-align:center;">
[[Datei:Input-keyboard tour.svg|30px|link=Wikipedia:Tutorial]] [[Wikipedia:Tutorial|Tutorial für neue Autoren]] •
[[Datei:Text-x-generic with pencil.svg|30px|link=Hilfe:Seite bearbeiten]] [[Hilfe:Seite bearbeiten|Hilfe zum Bearbeiten]] •
[[Datei:Wiki FAQ green.svg|30px|link=Hilfe:FAQ]] [[Hilfe:FAQ|Häufige Fragen]] •
[[Datei:{{Hilfe/style|icon}}|30px|link=Hilfe:Übersicht]] [[Hilfe:Übersicht|Alle Hilfeseiten]] •
[[Datei:Internet-group-help-faq.svg|30px|link=Wikipedia:Fragen von Neulingen]] [[Wikipedia:Fragen von Neulingen|Fragen stellen]] •
[[Datei:Wiki-Mentor-Icon.svg|30px|link=WP:MP]] [[Wikipedia:Mentorenprogramm|Persönliche Betreuung]] •
[[Datei:Correct.svg|30px|link=Wikipedia:Beteiligen]] [[Wikipedia:Beteiligen|Wie beteiligen?]] •
[[Datei:Emblem-section.svg|30px|link=Wikipedia:Richtlinien]] [[Wikipedia:Richtlinien|Richtlinien]]
</div>

[[Datei:Signaturhinweis deutsch vector.png|rechts|gerahmt|Diskussionsbeiträge sollten immer mit Klick auf diese Schaltfläche [[Hilfe:Signatur|unterschrieben]] werden – Beiträge zu [[Wikipedia:Artikel|Artikeln]] hingegen nicht.]]
* [[Wikipedia:Sei mutig|Sei mutig]], aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen [[Wikipedia:Wikiquette|freundlichen Umgangston]], auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
* Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine [[Wikipedia:Belege|Quelle]] an (am besten als [[Hilfe:Einzelnachweise|Einzelnachweis]]).
* Begründe deine Bearbeitung kurz in der [[Hilfe:Zusammenfassung und Quellen|Zusammenfassungszeile]]. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
* Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Enttäuschungen beim Schreiben von Artikeln kannst du vermeiden, wenn du dir zuvor [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]] und [[Wikipedia:Relevanzkriterien]] anschaust.
Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten [[Wikipedia:Starthilfe|Start]] wünscht dir [[Benutzer:Victor_Schmidt|Victor Schmidt]] [[Benutzer_Diskussion:Victor_Schmidt|Was auf dem Herzen?]] 12:49, 25. Mär. 2018 (CEST)
== Deine Frage ==
Wurde [[Wikipedia:Fragen von Neulingen#Bitte_von_mir_als_Wiki-Neuling_um:_Lesehilfe_bei_user-_(Administrator-?)_Identifizierung_auf_u.a._wiki-Seite|dort]] beantwortet. [[Benutzer:Victor_Schmidt|Victor Schmidt]] [[Benutzer_Diskussion:Victor_Schmidt|Was auf dem Herzen?]] 12:49, 25. Mär. 2018 (CEST)

== E-Mail ==

Hallo. Ich würde dich bitten, E-Mails nur für Vertrauliche Angelegenheiten zu benutzen. Zu deiner Frage: Man könnte sich an die admins unter [[Wikipedia:Administratoren/Anfragen]] wenden, aber ich fürchte, der Kasten hat schon einen Sinn, weil das Thema dermaßen oft Diskutiert wurde, das ohne geeignete Quellen bei neuen Aspekten ohnehin nichts neues bei rumkommt. einen festen Partner für die Anfangszeit gibts übrigends im [[Wikipedia:Mentorenprogramm]]. Grüße, [[Benutzer:Victor_Schmidt|Victor Schmidt]] [[Benutzer_Diskussion:Victor_Schmidt|Was auf dem Herzen?]] 15:37, 25. Mär. 2018 (CEST)

== Willkommen beim [[Wikipedia:Mentorenprogramm|Mentorenprogramm]]! ==
[[Datei:MentorenProgrammLogo-7.svg|rechts|140px]]
Hallo DocumentReader, ein herzliches Willkommen im Mentorenprogramm! Ich bin nun dein Mentor und damit persönlicher Ansprechpartner in allen Fragen rund um die Wikipedia. Bei Fragen und Problemen schreibst du mir am besten gleich hier auf deiner Diskussionsseite (diese Seite hier), deren Änderungen ich sehe, da ich sie auf meine [[Hilfe:Beobachtungsliste|Beobachtungsliste]] gesetzt habe. Ich wünsche dir einen guten Start und möchte dich nochmal persönlich willkommen heißen.

Grüße von [[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 04:01, 26. Mär. 2018 (CEST) 
 
HERZLICHEN DANK FÜR DAS UNTERSTÜTZUNGSANGEBOT ! 
- und also fange ich gleich mit Fragen an, die sich alle auf die "Arbeitsmechanismen" solcher Seiten wie hier beziehen: 
1. Ist es richtig, wenn ich meine Response auf DEINE Ansprache hier SO anfüge, wie ich es tue ("Abschnitt bearbeiten") - oder hätte ich besser ganz unten auf der Seite einen "Neuen Abschnitt" aufmachen sollen? 
2. Ich liebe Übersichtlichkeit, leere also z.B. täglich meinen e-mail-Eingang zumindest so weit, dass ich auf EINEM Bildschirm ohne Scrollen alles Aktuelle sehe. FRAGE dazu: 
=> Kann ich "erledigte" Abschnitte, Nachrichten (z.B. die beiden unmittelbar über dem, in dem wir hier sind) LÖSCHEN ? 
3. Für mich ist's schwierig, hier unter "Abschnitt bearbeiten" etwas einzugeben, OHNE kontrollierenden Blick auf die Gesamt-Seite (wenn ich von hier, zwischendurch, auf "Benutzerseite" oder "Artikel" gehe und wieder zurück, ist mein bis hierher Geschriebenes weg). FRAGE: 
=> Kann man (wie?) ein zweites Fenster aufmachen, um ''hier'' zu schreiben und ''dort'' prüfend zu schauen? 
 (meine Lösung momentan: Öffnen eines zweites Fensters in meinem Firefox-Browser mit erneutem Öffnen des Wiki dort = umständlich) 
4. Gibt es beim Schreiben eine Möglichkeit der Rechtschreibprüfung (u.a. gegen Tippfehler) ? 
5. Wenn ich in einer Diskussions-/Talk-Seite Zitat-Nummern aus dem Original-Artikel anspreche und diese "hart" einfüge, ist nicht nur das Lesen meiner Diskussion mühsam, sondern alles wird "falsch", wenn im Artikel einer eine Quelle streicht oder hinzufügt (was dann DORT die Nummern ändert, nicht aber in MEINER Diskussion). FRAGE: 
=> Kann ich die Zitat-Nummer ''aus dem Text'' des Original-Artikels (wohl ''nicht'' aus dem Quellen Verzeichnis dort) per copy/paste in "meine" Diskussion einfügen? 
WIE mache ich das SO, dass die Software dann nicht in meinem Diskussionsabschnitt alles NEU numeriert (startend mit [1]), sondern die originale Zitat-Nummer wie im Artikel anzeigt? 
Mit Dank im Voraus 
---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 11:26, 26. Mär. 2018 (CEST)
:ad 1) Ja im Wesentlichen schon; Antworten auf Diskussionsbeiträge werden allerdings der Übersichtlichkeit halber in der Regel mit Doppelpunkten eingerückt; vgl. zur Thematik insgesamt [[H:Disk]] & [[WP:Disk]].
:ad 2) Kannst Du bei erledigten Abschnitten so machen (vgl. auch die beiden Links oben); alternativ kannst Du allerdings auch, um später eventuell leichter darauf zurückgreifen zu können, ein Archiv anlegen; vgl. dazu [[Hilfe:Archivieren]] 
:: Bitte nicht zürnen, wenn ich das mit den Doppelpunkten gleich ausprobiere, um zu (2) nachzufragen: 
:: WIE lösche ich? Zu "Quelltext bearbeiten" gehen und dort den ganzen Abschnitt löschen? 
:: ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 14:04, 26. Mär. 2018 (CEST)
:::Ja, Du entfernst einfach den Text des betreffenden Diskussionsabschnittes und speicherst dann den Abschnitt leer ab; aber dies bitte nur hier auf Deiner eigenen Disk so handhaben; auf anderen Diskussionsseiten würdest Du da wohl erhebliche Probleme mit Deinen Mitdiskustanden bekommen ;-) --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 14:17, 26. Mär. 2018 (CEST) 
=> "nur hier auf Deiner eigenen Disk" = einerseits KLAR. 
ANDERSEITS: WAS HEISST "eigenen Disk" - wenn ich i.a. z.B. auf der Diskussionsseite eines Artikels bin:
"eigene Disk" = "unter meiner Anmeldung" ??
:ad 3) Du kannst über Deinen Internetbrowser einen zweiten Tab öffnen und dort diese Seite hier vor dem Abspeichern über die Vorschau-Funktion kontrollieren; vgl. dazu [[Hilfe:Vorschau]]
:ad 4) Ja, Du kannst hier oben auf der Seite über den Reiter "Einstellungen" ein Tool zur Rechtschreibprüfung aktivieren; vgl. dazu [[WP:Helferlein/Rechtschreibprüfung]]
:ad 5) Ja, aber am Einfachsten wäre es hier die [[Vorlage:Zitat]] zu verwenden; bei Fußnoten ist das Ganze dann so zu verwenden, wie in [[Hilfe:Einzelnachweise]] beschrieben; zu Aufzählungen im Allgemeinen vgl. [[Hilfe:Aufzählungen]]
:Beste Grüße --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 13:44, 26. Mär. 2018 (CEST)

== Kopie Deiner Anfrage von der Vorderseite ==
Einen schönen Guten Abend aus Dresden in den Südosten. 
Falls ich auf diesem Wege den per Mausklick ausgewählten Historiker-Mentor treffen sollte, wird es mich freuen. Ich war die letzten 20 Jahre nur als passiver Nutzer bei Wikipedia, habe aber nun Lust, gelegentlich auch aktiv etwas beizutragen. 
Mein Problem: 
→ Ich habe mir zwar auf Spielwiese bzw. Sandbox ein paar Grundfertigkeiten zum Schreiben beigebracht,
habe mir auch als erste Übung als persönliche Seite eine dt.-engl. Selbstbeschreibung verfasst (und weiß gar nicht, ob das gut war oder man besser ganz anonym bleibt!!)
→ aber wenn's um Konkretes geht, weiß ich nicht, was in Wiki "technisch" WIE funktioniert, WO ich z.B. eine Rückfrage oder Antwort wie einzutragen habe.
Also wäre es hilfreich, EINEN Ansprechpartner für doofe Greenhornfragen zu haben - ehe ich andere nerve. 
Ist das o.k.? 
--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 18:50, 25. Mär. 2018 (CEST)
:Also künftig kannst Du alle möglichen Fragen einfach hier auf Deiner Diskussionseite an mich richten und ich werde dann versuchen, diese möglichst zeitnah zu beantworten. Zu Nutzung von Diskussionseiten im Allgemeinen vgl. [[Hilfe:Diskussionsseiten]] & [[WP:Disk]] --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 04:04, 26. Mär. 2018 (CEST)

== Chaotischer Diskussionsstil ==

Bitte unterlasse ab sofort das chaotische Dazwischenschreiben und Zerreißen fremder Beiträge. Du hast die [[WP:DS|Diskussionsregeln]] zu beachten, hier besonders:
*keine unnötigen Hervorhebungen und Formatänderungen
*neue Beiträge immer ganz nach unten
*so einrücken, dass sie als Antwort auf den/die vorangehenden Beiträge erkennbar sind.

Es ist zumutbar für jeden Neuling, das zu beachten. Außerdem hilft es deinem Anliegen. Also bitte jetzt nur noch eine gemeinsame, möglichst klare, schnörkellose Antwort unten drunter. [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 14:03, 26. Mär. 2018 (CEST)

:Ich helfe dir jetzt noch ein einziges Mal dabei (und tue dabei so, als würde ich dir deinen Neulingsstatus abnehmen):
:Ich numeriere alle Punkte, auf die du geantwortet hast, durch und deine Antworten entsprechend, damit man sieht, was sich worauf bezieht.
:Dann braucht dein Beitrag nur noch eine Signatur, zerreißt die vorigen Beiträge nicht und es ist möglich, den/die Sachpunkte geordnet zu klären.
:Bitte akzeptiere das, und verzichte auf langatmiges irrelevantes Kommentieren von Verfahrensweisen zugunsten direkter Konzentration auf Inhalte. Denn ich gehe davon aus, dass dir an einer Klärung und Artikelverbesserung liegt. Danke. [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 14:30, 26. Mär. 2018 (CEST)

Benutzer Diskussion:DocumentReader

2018-03-26T12:04:08Z

DocumentReader:

Diskussion:Luftangriffe auf Dresden

2018-03-26T11:57:13Z

DocumentReader:

{{War AdT|1=13. Februar 2006}}
{{War AdM-DD|Februar 2010}}
{{Diskussionsseite}}{{Kasten|Über Zahlen der Opfer, Flüchtlings- und Einwohnerzahlen sowie darauf bezogene Belege wurde "erschöpfend" diskutiert: [[/Archiv/2004#Opferzahlen.2FDavid_Irving|1]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Tote_und_Verletzte|2]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Gibt.C2.B4s_Einw.C3.A4nde.3F|3]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Die_Diskussion_geht_hier_weiter_-_Teil_2|4]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Opferzahlen-Dokumente|5]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Vorschlag_f.C3.BCr_die_Opferzahlen|6]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#wieviel_Fl.C3.BCchtlinge_waren_Februar_45_tats.C3.A4chlich_in_der_Stadt.3F|7]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Einwohnerzahl_Dresdens_vor_dem_Krieg|8]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Prim.C3.A4rquellen_zu_den_Opferzahlen|9]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#IRK-Dokument_1946|10]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Historikerkommission|11]], [[/Archiv/2005/1._Teilarchiv#No_original_research|12]], [[/Archiv/2005/2._Teilarchiv#Fl.C3.BCchtlingszahlen_vor_den_Angriffen|13]], [[/Archiv/2005/2._Teilarchiv#Einige_Infos_.C3.BCberpr.C3.BCft|14]], [[/Archiv/2005/2._Teilarchiv#Artikel_wieder_nichts_wert|15]], [[/Archiv/2005/2._Teilarchiv#Eberhard_Matthes|16]], [[/Archiv/2005/3._Teilarchiv#Belege_f.C3.BCr_.22Streit_um_die_Zahl_der_Get.C3.B6teten.22|17]], [[/Archiv/2005/3._Teilarchiv#Aus_gel.C3.B6schtem_Artikel_.C3.BCbertragen|18]], [[/Archiv/2005/3._Teilarchiv#Und_wieder_neue_Opferzahlen|19]], [[/Archiv/2005/3._Teilarchiv#Opferzahlen|20]], [[/Archiv/2006#Zahlen_von_Eberhard_Matthes_pr.C3.BCfen|21]], [[/Archiv/2006#Bitte_Aussage_zur_angeblichen_Historikermehrheitsmeinung_belegen|22]], [[/Archiv/2007#Ver.C3.B6ffentlichung_der_Zwischenergebnisse_der_Historikerkommission|23]], [[/Archiv/2008#Opferzahl_der_Luftangriffe_auf_Dresden|24]], [[/Archiv/2008#Nachtrag:_Eberhard_Matthes|25]], [[/Archiv/2008#Absurdes_Theater_und_Infamie_sondergleichen.21|26]], [[/Archiv/2008#Bericht_der_Historikerkommission_zur_Ermittlung_der_Zahl_der_Toten_der_Luftangriffe_auf_Dresden_13.-_15._Februar_1945|27]], [[/Archiv/2010#Opferzahlen_.28erl..29|28]], [[/Archiv/2010#Geborgene_versus_identifizierte_Tote_.28erl..29|29]], [[/Archiv/2010#Opferzahlen_variieren_um_2000.25|30]], [[/Archiv/2013#Zahlen_in_.22The_Last_Offensive.22_.28erl..29|31]]. Die Diskussion ist seit April 2010 abgeschlossen: siehe [[Luftangriffe auf Dresden#Forschung zu Opferzahlen]] und Einzelbelege [[Luftangriffe auf Dresden#cite note-81|Nr. 81]] bis einschließlich [[Luftangriffe auf Dresden#cite note-85|Nr. 85]]. Fragen dazu können hier ausschließlich auf der Basis von reputabler Fachliteratur, die die Forschungsergebnisse der Historikerkommission von April 2010 berücksichtigt, diskutiert werden. Beiträge, die keine solchen Belege enthalten, werden wegen Missachtung von [[WP:BLG]] und [[WP:DS]] künftig sofort abgeräumt.}} [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 06:28, 24. Feb. 2011 (CET){{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=2|Ziel=((VOLLER_SEITENNAME))/Archiv/((Jahr))}}

== Alles nötige zu den Opferzahlen ist gesagt... ==

... und im Umfeld des 13. Februar 2017, wie auch nunmehr des 13. Februar 2018, wird erneut auf das Intro und die eingesetzte Historikerkommission und deren Ergebnis hingewiesen: Es bietet genügend Hinweise, dass deine Meinung, die hier revertiert wird, so oder so ähnlich bereits geäußert wurde.

Bitte mache Dich kundig - siehe Intro -, bevor du hier Neues diskutieren willst. Und bedenke auch: An diesem Artikel wird seit Jahren gearbeitet. Deine Belege sind – vermutlich – allen hier editierenden Nutzern bekannt. Du solltest vorher das Gegenteil belegen, bevor du sie anführst. Und du solltest, zusätzlich, belegen, warum dieser Beleg der Arbeit und dem Ergebnis der Historikerkommission widerspricht. Ansonsten werden ich - oder auch andere - deinen Beitrag kommentarlos zurücksetzen.

Du bist gern eingeladen, an den Inhalten der Wikipedia mitzuarbeiten. Dieser Artikel ist allerdings so fundiert bearbeitet worden, das etwaige neue Informationen hier auf der Diskussionsseite erscheinen sollten.

Für deine weitere Mitarbeit an anderen von den inzwischen über zwei Millionen Artiken stehen dir viele Wikipedianer gern hilfreich zur Seite, wie auch --[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 23:19, 8. Feb. 2017 (CET), ergänzt --[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 01:25, 13. Jan. 2018 (CET)

== Falscher Nachweisbezug auf Dresdner Historikerkommission zu behaupteten 25,000 Opfern ==

LESEN HILFT und zeigt: NEIN - es trifft nicht zu, dass "bereits alles gesagt ist". '''Die bemerkenswerten neuen, originären Forschungsergebnisse der 2010er Historikerkommission und die dadurch aufgedeckten Defizite früherer Arbeiten sind in der aktuellen Wiki-Seite keineswegs so korrekt dargestellt, dass es nichts zu präzisieren gäbe'''. 
Als begeisterter Anhänger der originären F+E-Ergebnisse im Abschlussbericht von 2010 werde ich hier nur "offizielle" End-Dokumente von Kommissionsmitgliedern ansprechen - und auf kritische Widersprüche verweisen; im Archiv der vergangenen Jahre seit 2010 gibt es DAZU nichts. Im angesprochenen Sinne verwende ich ausschließlich dieselben Zitat-Nummern wie auf der aktuellen Wiki-Seite. 
 
Die aktuelle Wiki-Seite erklärt eingangs, dass nach "neuesten historischen Untersuchungen ... zwischen 22.700 und 25.000 Menschen" starben. Im Weiteren lesen wir: "'''''1993 fand man''' im Stadtarchiv Dresden Akten des Bestattungs- und Marstallamtes, die '''rund 25.000 bis zum 17. April 1945 beigesetzte Tote''' aufführten. Darin waren schon viele Opfer der Tagesangriffe am 14. und 15. Februar 1945 enthalten. Daher widersprach Stadtarchivar '''Friedrich Reichert''' 1994 der verbreiteten Annahme, die meisten Toten seien nicht mehr identifizierbar gewesen, und '''schätzte höchstens 25.000 Todesopfer als „nahe an endgültig“''' ein. [73]'' " Weiter unten heißt es zur 2004 berufenen '''Dresdner Historikerkommission''': "''... gab die Kommission am 17. März 2010 ihren '''Abschlussbericht''' bekannt '''[79]'''. ... ermittelte die Kommission ... eine Mindestzahl von 18.000 und eine Höchstzahl von 25.000 durch die Luftangriffe getöteten Menschen. Höhere Totenzahlen seien weder vom historischen Verlauf der Luftangriffe her noch durch Dokumente, Erinnerungen oder Statistiken belegbar '''[84]'''. Nach dem Fund von Dokumenten, die 20.100 Tote namentlich und 2600 unbekannte Tote als bestattet nachweisen, korrigierte die Kommission im April 2010 die Mindest-, nicht jedoch die Höchstzahl der Todesopfer '''[85]'''.''" 
Von diesen Zitaten ist 
[73] ein im Internet leider nicht aufrufbares Buch, das den Forschungsstand bis 1994 beschreibt und insbesondere detailliert darstellt, auf ''welche'' Beisetzungen sich die in Zusammenhang mit dem Zitat von [73] angesprochene Zahl von "rund 25.000 bis zum 17. April 1945 beigesetzten Toten" bezieht und darüber hinaus implizit auch erkennen lässt, ''welche neueren'' Erkenntnisse in diese Zahl 1994 noch ''nicht'' eingeschlossen waren (s.u.).
[85] ist ein sekundärer Zeitungsbericht ohne eigenständige Bedeutung, und
[84] ein Buch, publiziert basierend auf dem Abschlussbericht der Historikerkommission von 2010 [80]. Dieses Buch enthält keine neuen, eigenen Forschungsergebnisse, die sich von den Ergebnissen des Abschlussberichts der Kommission wesentlich unterscheiden und oder diese erheblich ergänzen. Während der auch unter Web-Links erreichbare Abschlussbericht der Kommission [79] global abrufbar ist, ist der Zugriff auf das Buch [84] für die meisten Interessierten schwierig. 
Es wird deshalb '''vorgeschlagen, in einer künftigen Bearbeitung der Wiki-Seite Ref. [84] durchgehend durch die zugriffsfähige Quelle des 2010er Abschlussberichtes [79] zu ersetzen''' (die bibliographische Nennung von [85] in der Rubrik "Sachbücher, Monografien und Einzelbeiträge" bleibt davon unberührt und sollte ergänzt werden durch die Umsetzung von W. Weidauers "Inferno Dresden" in diese Rubrik [auf der aktuellen Wiki-Seite irrtümlich unter "Romane, Erlebnisberichte, autobiografische Erzählungen"]). 

'''Anlass der hier vorgelegten Diskussion sind die auf der aktuellen Wiki-Seite durchgehend inkorrekte, zu einem fundamental verfälschten Gesamt-Ergebnis führende Zitierung des 2010er Abschlussberichtes der Kommission [79]''' wie auch die durch die bemerkenswerten neuen, originären Forschungsergebnisse der Kommission aufgedeckten Defizite von Reicherts frühem Report von 1994 [73]. Für eine diesbezügliche Überarbeitung der Wiki-Seite ist auf Folgende Einzelheiten zu verweisen (''Zitate aus der aktuellen Wiki-Seite, aus [73] und [79] sind kursiv markiert''): 
 
<big>Zu [73], F. Reichert 1994:</big> 
Reicherts Zahlen zu Beisetzungen auf den beiden großen Friedhöfen '''Heidefriedhof''' und '''Johannisfriedhof''' stimmen weitgehend mit denen aus dem o.a. "Inferno Dresden" Weidauers überein, gelten bis heute als gültig und bilden daher auch die Grundlage für die Darstellung einer Anzahl von etwa '''21.000 allein auf diesen zwei Friedhöfen (!) bestatten Opfern in [79]'''. Gleichzeitig referieren Reichert [73] wie der Abschlussbericht [79] eine frühe NS-Schätzung von etwa 25.000 zu erwartenden Toten (mit vorläufigem Stand vom 10. März 1945) als Zitat des Höheren SS- und Polizeiführers Elbe vom 15.3.45. Darüber hinaus 
→ begründet Reichert seine eigene Gesamt-Zahl von "rund 25,000 Opfern" (S.58 von [73]) '''''nicht'', wie auf der aktuellen Wiki-Seite fälschlich behauptet, allein mit 1993''' im Stadtarchiv Dresden '''aufgefundenen''' "'''''Akten''' des Bestattungs- und Marstallamtes, die rund 25.000 bis zum 17. April 1945 beigesetzte Tote aufführten''", '''sondern''' angesichts der Daten zu ca. 21.000 Bestattungen allein auf Heide- und Johannisfriedhof (bzw. 21.271 incl. von 514 Bestattungen auf dem Neuen Annenfriedhof)
→ auf S.58 des Buches [73] '''mit der Vermutung''': "''Für die Zahl der Bestattungen '''auf anderen Friedhöfen''' liegen'' [bis 1994] ''lückenhafte Belege vor. '''Die Zahl dürfte 2000 kaum überschritten haben'''.''" 
'''Diese Zahl''' der "''Bestattungen auf anderen Friedhöfen''" wurde auf S.39 des Schlussberichts [79] der 2010er Kommission (Kommissionsmitglied: Reichert!) '''aber um einen Faktor 10 (!)''' auf "''fast genauso viele wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen''" '''angehoben und begründet''', also auf "'''fast 21.000'''" (Details s.u.). 
Damit demonstriert Reichert [73] ebenso wie Weidauer ("Inferno Dresden") eine historische Zwischenetappe der Forschung, ''darf aber '''nicht''''' mit der (damaligen, inzwischen überholten) Obergrenze von 25.000 '''''als Zitat für heutige'', besser begründete Forschungsergebnisse verwendet''' werden. '''Diese Zitierung in der aktuellen Wiki-Seite ist inkorrekt und zu korrigieren'''. 
 
<big>Zu [79] 2010er Abschlussbericht der Dresdner Historikerkommission</big>
[https://www.dresden.de/media/pdf/stadtarchiv/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_V1_14a.pdf] 
'''Die Behauptung, dieser Bericht böte einen Nachweis für "maximal bis zu 25.000" Opfer ist falsch weil im Widerspruch zu den fundamental höheren Opferzahlen''', die die Kommission '''in bewunderungswürdiger Kleinarbeit über Jahre zusammengetragen und im Abschlussbericht [79] präsentiert''' hat (wie gesagt: Lesen hilft): 
Laut S.36 des Abschlussberichtes [79] war es mit der im Ergebnis der Untersuchungen der Kommission konsolidierten Datenbasis "''zum ersten Mal seit den Jahren 1945/46 ... möglich, die Dresdner Luftkriegstoten ... zu »zählen« - anstatt die Zahl ... allein aus sekundärer Überlieferung zu zitieren, ... abzuschätzen oder spekulativ zu behaupten.''" Untersucht wurden Einzelnachweise zur (i) Bergung, (ii) Bestattung und (iii) Registratur der Luftkriegstoten sowie (iv) zu Beurkundungen im Personenstandswesen. Seite 37 des Berichtes stellt dazu dar, dass einige dieser vier Informationsquellen sich im Zuge der Recherchen als "''offenkundig unvollständig''" erwiesen, und kommt zu dem Schluss: "''Von den vier genannten Informationskategorien der Datenbasis '''erwiesen sich schließlich die Einzelnachweise zur Bestattung als geeignete Grundlage''' für die Ermittlung der Totenzahl.''" 
Auf den folgenden Seiten gliedert der Bericht [79] die ermittelten Zahlen ''dieser'' als besonders geeignet (= weitgehend ''vollständig'' und ''relevant'') eingestuften Bestattungsnachweise in vier lokale Gruppen: 
S.38-39 ('''A''') ''Heidefriedhof und Johannisfriedhof Dresden''
"''Auf dem Heidefriedhof ... nach dem 5. März die Asche von '''6.865''' Toten ... die auf dem Dresdner Altmarkt eingeäschert worden waren. ... '''mehr als 3.700''' auf dem Johannisfriedhof bestattete Menschen ... Die zeitlich letzte Meldung vom Heidefriedhof datiert vom 30. April 1945. Sie weist '''10.430''' Bestattete aus - nicht eingerechnet die auf dem Altmarkt eingeäscherten Toten.''"
In Summe also 20.995, was angesichts der naturgemäßen Ungenauigkeit solcher Ermittlungen als eine Anzahl von '''21.000''' Opfer-Bestattungen auf diesen zwei Friedhöfen anzusehen ist (in Übereinstimmung auch mit früheren Analysen - s.o.). 
S.39 ('''B''') ''Weitere Friedhöfe im Stadtgebiet''
"''... die Mehrzahl der geborgenen Toten nach den beiden großen Friedhöfen ... Parallel erreichten es Angehörige jedoch, getötete Familienmitglieder in privaten Grabstellen auf vielen weiteren Dresdner Friedhöfen bestatten zu lassen. '''Für März und April 1945''' ergab die Auswertung der Datenbasis '''fast genauso viele''' Bestattungen auf den Friedhöfen im Stadtgebiet wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen''" ['''also: "fast 21.000"''']. "''Verantwortlich dafür waren vor allem die immer größer werdenden Transportschwierigkeiten, die eine Beisetzung in der Nähe der Bergungsorte erzwangen.''" 
Unter Verwendung der Wortwahl der Kommission von S.39 ("''fast genauso viele''") ist die Summe von '''(A)+(B) also "fast 42.000" Opfer der Angriffe vom 13.-15. Februar auf den unter (A) und (B) angesprochenen Friedhöfen'''. 
S.40('''C''') ''Friedhöfe im Dresdner Umland und auswärtige »Verbringungsorte«''
"''Die Datenbasis des Teilprojektes enthält '''etwa 860''' Einzelnachweise ...''"
('''D''') ''Improvisierte Bestattungen''
"''... in '''einigen Dutzend''' Fällen ...''"
Die Teile C, D ändern nichts an der obigen Summen-Angabe von "fast" 42.000 Opfern, auch wenn sie '''die auf den Seiten 38-40 akribisch untersetzte Gesamtsumme''' der Original-Daten der Kommission vielleicht sogar '''''nahe an'' 42.000 Opfer der Luftangriffe vom 13.-15. Februar''' heranführen. 
Im internationalen Vergleich ist dieses Forschungsergebnis aus dem Abschlussbericht der Kommission von 2010 [79] eine passende Bestätigung u.a. der zusammenfassenden Einschätzung im Review-Buch von Davis 2006: "Estimates of the death toll range from a low of 35,000, now accepted as the best guess." [R.G. Davis: Bombing the European Axis Powers. Air University Press, Maxwell Air Force Base, Alabama, April 2006. p. 503 / in www aufrufbar]. 
Bis heute ist unbekannt, wie es der Kommission in der Endredaktion des Abschlussberichtes [79] passieren konnte, dass unmittelbar auf der letzten Seite (S.40) dieser verdienstvollen Darstellung und umgreifend nach S.41 eine "Zusammenfassung" in fundamentalem Dissens zu den soeben zuvor präsentierten Ergebnissen formuliert wurde: 
S.40/41 " ''Zusammenfassung der Untersuchungsergebnisse''
''Aus den oben dargestellten'' [!!] ''Einzelergebnissen lässt sich eine Gesamtbilanz ziehen: Die Untersuchung des Bestattungsgeschehens ergab personengenaue Nachweise zu etwa '''19.000''' Menschen'' ['''??''']'', die ... in Dresden durch Luftangriffe getötet wurden. Dieser Zahl mussten begründbare Maximaldifferenzen ... zugerechnet werden ... '''Aus der Perspektive der Bestattungen''''' ['''??'''] '''''resultiert damit eine Maximalzahl von etwa 25.000''''' ['''??'''] ''im Februar 1945 durch Luftangriffe getöteter Menschen.''" 
Zu betonen ist: Obiges enthält ''keine Meinungen oder Ansichten'' von mir - es ist eine bloße, weitgehend vollständige Listung von Originalzitaten aus dem Abschlussbericht der Kommission [79]. Ich habe 2017 M. Neutzner als Herausgeber des hier zitierten Abschlussberichtes [79] nach seiner Erklärung des so krassen Widerspruchs der "Zusammenfassung" von S. 40/41 (mit explizitem Bezug auf die Seiten davor) gegenüber den total differierenden realen Daten ''und Begründungen'' dieser Seiten 37-40 gefragt - bis heute ohne jede Antwort. 
Auch ohne diese Antwort ist '''der Unterschied von''' öffentlich auf der aktuellen Wiki-Seite '''''behaupteten''''' "''maximal'' 25.000" '''gegenüber per Bericht [79] ''nachgewiesenen''''' "''nahe'' 42.000" Opfern so offensichtlich und bedeutend, dass die betreffenden Stellen der Wiki-Seite gerade wegen der bemerkenswerten Verdienste der Kommission einer Überarbeitung bedürfen. Für dieses Editing ist zu entscheiden, welche der gegensätzlichen Aussagen in [79] Fachwelt und Öffentlichkeit als richtig akzeptieren: die Lehre der Einzeldaten und begründenden (!) Erklärungen der Seiten 36-40 - oder die gravierend differierende "Zusammenfassung" von Seite 40/41. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Antwort klar: Wissenschaft bevorzugt, in Übereinstimmung mit S. 36 in [79], "gezählte" Daten und begründete Erklärungen gegenüber unbegründeten Behauptungen.
 
 
P.S.: 
Einen gewissen Zugang zum krassen Dissens zwischen den im Abschlussbericht [79] präsentierten verdienstvollen Ergebnissen der Seiten 37-40 und der propagierten, wesentlich reduzierten Opferanzahl der "Zusammenfassung" (S.40/41) bietet S.22 von M. Neutzners Einzelbericht vom 17.3.2010 [https://www.dresden.de/media/pdf/stadtarchiv/Historikerkommission_Dresden1945_Bericht_TP1_V1_0.pdf], wo wir lesen: "''Seit 1990 sah sich die Dresdner Stadtverwaltung ... '''mit Aufforderungen konfrontiert''''' ['''!!''']''''', die bislang vertretene Zahl von 35.000''' ... getöteter Menschen '''zu korrigieren'''. Ein wesentliches Argument dabei war, dass die behördliche Statistik von der DDR-Administration aus politischen Gründen verfälscht worden wäre'' [''wo'' belegt? Ich kenne sozialistische Polemik primär zur Propagierung niedrigerer eigener Daten und ''gegen überhöhte'' Opferzahlen westlicher Darstellungen!]'', '''was nun unter veränderten Bedingungen aufgedeckt und revidiert werden könnte.'''''" 
Leider hat Neutzner nicht mitgeteilt, ''wer'' die konfrontative "Aufforderung" zur Lieferung einer Opferzahl < 35.000 damals formuliert hat. Jedenfalls war die "Aufforderung" wohl so strikt, dass die auftraggebende Stadtverwaltung und die auftragnehmende Kommission sich mit starkem Druck "konfrontiert" sahen und die Kommission ob ihres Mutes zu preisen ist, ihre ganz anderslautenden realen (großartigen!) Ergebnisse wenigstens in den Tiefen ihres Abschlussberichts [79] nachlesbar zu präsentieren - während nach außen das "aufforderungsgemäße" niedrigere "Ergebnis" abzuliefern war.
 
----[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 19:19, 23. Mär. 2018 (CET)

:*Bei der Erstanmeldung über 15.000 kb für dieses Thema? Der 13. Februar ist dies Jahr doch schon vorbei...
:*Lesen hilft: Deine Refzahlen stimmen nicht. Ref 74 ist nicht das Buch von Reichert. Aufrufbar ist die Seite jetzt auch wieder. 86 ist kein Zeitungsbericht. Demnach stimmen auch deine übrigen Ref-Angaben nicht.
:*Du wirst daher nicht umhin kommen, deine Refzahlen zu korrigieren, ebenso deine diesbezüglichen Einwände, Punkt für Punkt. Daran wird sich zeigen, wie ernst du es mit Artikelverbesserung meinst. Andernfalls wird dein Riesenopus folgenlos verrotten. [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 19:33, 23. Mär. 2018 (CET) 
 
Ja klar - danke für den Hinweis. Ich kann als wiki-greenhorn die Zitat-Nummern des originalen Artikels oben bisher nur "hart" einsetzen, und da nach ''meinem'' Schreiben ''im Original-Artikel'' ein Zitat gestrichen wurde, haben sich alle meine vier Zitat-Nummern um 1 verschoben. Ich habe das gemäß jetzigem Artikelstand oben bei mir korrigiert. 
(habe aber aber inzwischen zu einem wiki-Mentor Kontakt aufgenommen, der mir sicher zeigen kann, wie man so was geschickter macht) 
----[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 00:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

:::Puh.

:::Wer im PS schreibt, ich zitiere: "''Seit 1990 sah sich die Dresdner Stadtverwaltung ... '''mit Aufforderungen konfrontiert''''' ['''!!''']''''', die bislang vertretene Zahl von 35.000''' ... getöteter Menschen '''zu korrigieren'''. Ein wesentliches Argument dabei war, dass die behördliche Statistik von der DDR-Administration aus politischen Gründen verfälscht worden wäre'' ... Leider hat Neutzner nicht mitgeteilt, wer die konfrontative "Aufforderung" zur Lieferung einer Opferzahl < 35.000 damals formuliert hat." übersieht eines: Die Stadtverwaltung Dresden sah sich stets damit konfrontiert, die Zahlen '''nach oben''' (mindestens 60.000, eher mehr) zu korrigieren, niemals und zu keinem Zeitpunkt wurde von der Stadtverwaltung oder der Stadtspitze verlangt, von 35.000 Toten (so die offizielle Zahl zu DDR-Zeiten, mindestens seit Weidauer-Zeiten), diese etwa nach ''unten'' zu korrigieren. Dazu wurden sogar gefälschte Dokumente vorgelegt, in denen Rathaus-Mitarbeiter 1990 oder 1991 geschrieben hätten, dass diese Zahl von 35.000 Toten nur eine ''Mindestzahl'' sei. Erst recht hat Neutzner nicht etwa solches mitgeteilt, das ist deine freie Erfindung.
:::Wenn aber das schon falsch ist, wie soll man dann ernsthaft sich mit weiteren Argumenten auseinandersetzen? Bei Neutzner ist es sogar Beleg-Fiktion.

:::Auch lohnt es nicht, hier etwa Reichert als Zeugen anderer Zahlen heranzuziehen: Friedrich Reichert gebührt das Verdienst, einen großen Teil der Aktenbestände (von denen Kenner vorher nur vermuteten, dass sie noch existieren müssen, eine systematische Suche oder Auswertung war zu DDR-Zeiten aber politisch tatsächlich nicht gewollt) aufbereitet und nach 1990 publiziert zu haben. Reichert hat mir persönlich bekundet, dass er mit der Entscheidung von [[Ingolf Roßberg|OB Roßberg]] nicht glücklich gewesen sei, eine solche ''Historikerkommission'' zu installieren. Jedoch sei er mit seinem Wissen immer mit einbezogen worden und letztlich seien durch sie auch systematisch verschiedenste Forschungsansätze verfolgt worden, die er allein hätte niemals verfolgen können. Ein solches persönliches Gespräch ist zwar nicht nach Wikipedia-Kriterien belegbar (und findet sich demzufolge auch nicht im Artikel wieder), es bestärkt mich als WP-Autor aber darin, dass die ''Historikerkommission'' tatsächlich objektiv und unbeeinflusst vorgegangen ist.
:::Insofern kann nicht Reichert mit einer älteren Publikation von ihm als Zeuge gegen die Publikation der ''Historikerkommission'' herangezogen werden, das ist demzufolge ebenfalls systematisch falsch.

:::Ich gehe deshalb davon aus, dass auch bei Neutzner aus dem Abschlussbericht eine falsche Interpretation deinerseits vorliegt (vorsichtig formuliert). Dazu muss ich mir aber die Dokumente ziehen. Aber schon der erste gefundene Fehler kann einen Beweis als Ganzes entwerten. Nichts anderes habe ich dir mit schon jetzt zwei Fehler-Beispielen nachgewiesen.

:::Ich befürchte, dass deine Arbeit insgesamt, ich formuliere mal vorsichtig, wegen systematischer Fehler wenig hilfreich ist. Und wegen Beleg-Fiktion sogar, wie nachgewiesen, gänzlich unbrauchbar.
:::Viele Grüße,--[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 22:08, 24. Mär. 2018 (CET)

::::Für Mitlesende: Der Bericht der Historikerkommission ist [https://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_V1_14a.pdf hier] zu finden, der Teilbericht Neutzner [https://www.dresden.de/media/pdf/stadtarchiv/Historikerkommission_Dresden1945_Bericht_TP1_V1_0.pdf zusätzlich hier]. Den - vermeintlichen - Widerspruch löst Neutzner selbst auf, dass dieser u.a. eine Begründung dafür war, die Bestattungen selbst personengenau zu dokumentieren - was auch durch die namentlich benannte Gruppe akribisch erfolgte und im Forschungsbericht auch von der Systematik her beschrieben wurde. Es ergibt sich daraus kein anderes Bild für den Artikel, als was dargestellt wurde. Im Gegenteil: Aus einem - vermeintlichen - Widerspruch neue Zahlen zu konstruieren, ist jedenfalls eine in der Wikipedia unerwünschte [[WP:TF|Theoriefindung]], zumal der Wikipedia-Neuling, nach eigenen Angaben habilitierter Physiker, keinerlei seriöse Veröffentlichungen als Belege beibringt.
::::Dass Neutzner dazu keine Antwort gibt, wie der WP-Neuling sich beklagt, ist angesichts der schon erläuterten Unterstellungen an seine Person mehr als verständlich: Ich würde darauf auch nicht reagieren, sondern es als das einordnen, was es ist: Tendenziös und mindestens unseriös.--[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 13:09, 25. Mär. 2018 (CEST) 
 
Bitte keine Unruhe: Da ich die emotionale Aufgeladenheit des Themas seit mindestens meiner Schulzeit und Weidauers Buch kenne, sei angemerkt: 
- Ich gehöre zu keiner Partei, Bewegung, Gruppierung, mein Interesse am Thema ist rein privat (s. private Anmerkung unten).
- Ich habe aus diesem privaten Interesse seit Jahren gute Beziehungen zu Historikern im Dresdner Stadtmuseum, und habe ''von dort'' Neutzners e-Adresse bekommen, zur Klärung EINER schlichten Sachfrage (leider eben bisher ohne Antwort):
'''Abgesehen von EINEM einzigen Punkt singe ich oben das LOBLIEB auf den 2010er Schlussbericht und suche aus rein-privatem Interesse Antwort auf die EINE Frage:''' 
→ '''Wie kann es sein, dass aus 21.000 Bestattungen auf Heide- und Johannisfriedhof (S. 38/39 Schlussbericht) + "fast genauso vielen" auf anderen Friedhöfen (S.39) auf S. 40/41 eine Summe von "19.000, maximal bis zu 25.000" wird? Bei Adam Riese sind 21 + 21 = 42.''' 
'''Wenn diese eine Frage je beantwortet wird, ist alles, so oder so, in Ordnung.''' 
Alles andere sind unwichtige Neben-Diskussionen, und ich habe "15.000 kb" nur aufgeschrieben, um emotionale Missverständnisse gerade AUSzuschließen. Nämlich: 
- '''Ich habe gerade KEINE Kritik an Reicherts Darstellung''' [73] '''1994''', und ich habe ihn auch NICHT als "als Zeuge gegen die Publikation der Historikerkommission herangezogen" (da hat [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] meine Text oben zu flüchtig gelesen): ''Bei Reichert stimmte'' damals die Summation zu "rund 25.000" ja noch! 
(und wenn ''seine'' Schätzung von "nicht über 2.000" für andere Friedhöfe nicht mit S.39 des 2010er Schlussberichtes so stark nach oben korrigiert worden wäre, wäre seine damalige Gesamt-Schätzung auch unverändert gültig).
- Erst die Nicht-Antwort Neutzners auf meine Frage zu S. 38-41 Schlussbericht hat mich auf Neutzners Einzelbericht gebracht, und den ''muss man nicht'' interpretieren wie [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]], wenn er schreibt "''Die Stadtverwaltung Dresden sah sich stets damit konfrontiert, die Zahlen '''nach oben''' (mindestens 60.000, eher mehr) zu korrigieren''": Wir wissen alle: Noch in sozialistischer Zeit hat es eine publizierte Einigung Weidauers mit D. Irving ''zur Abwegigkeit'' der Behauptung von 100.000 Toten oder mehr gegeben; dafür gab es also nach 1990 keine reale Basis mehr, und grund'''lose''' Spekulationen muss keiner ernst nehmen (ich leiste mir seit 1980 Abbonements aller lokalen Dresdner Zeitungen und weiß, was damals en vogue war und was nicht). Statt dessen habe ich oben '''''Neutzner''' zitiert'' [deshalb die 15.000kb - sorry] mit seinem Satz zur "''behördliche''[n] ''Statistik'' [die] ''von der DDR-Administration aus politischen Gründen verfälscht worden wäre ... was nun unter veränderten Bedingungen aufgedeckt und revidiert werden könnte.''". Diese "behördliche" DDR-Statistik aber waren die ca. 35.000 Weidauers [ich weiß: im Stadtmuseum hat man mir vom Fehler einer Mitarbeiterin mit höherer Zahl aus der unmittelbaren Nachwende-Zeit erzählt - ''das'' aber hat niemanden "konfrontiert"] = und wer Weidauers 35.000 damals ernsthaft "verfälscht" nannte und "revidieren" wollte, der KONNTE natürlich nur Korrektur ''nach unten'' fordern (weil die Argumentationsbasis, der Sozialismus hätte mit 35.000 ''zu kleine'' Zahlen genannt und müsse also ''nach oben'' korrigiert werden, ja mit der Einigung mit Irving schon lange weggebrochen war). Tatsächlich habe ich seit 2008 Zeitungsmeldungen, wo genau dieses, die "''viel geringeren'' Zahlen" gegenüber den 35.000 Weidauers gefeiert werden. 
Ich sage aber auch explizit: Meine Formulierungen im obigen P.S wollen NICHT unterstellen, die Kommission hätte sich einer "Aufforderung" zu einem Ergebnis < 35.000 untergeordnet - ich suche in diesem P.S. nur nach "einem gewissen Zugang", den m.E. gravierenden Dissenz der Seiten 38/39 gegenüber 40/41 Abschlussbericht zu verstehen, und ich sagte, dass es "wohl" (vielleicht) so oder so gewesen sein könne. Falls ich Neutzners Einzelbericht missverstanden haben sollte, lasse ich mich gern eines Besseren belehren und insistiere dazu auf gar nichts. '''Nur ''auf einem'' insistiere ich:''' 
→ ES GEHT AUSSCHLIESSLICH UM MEINEN O.A. HINWEIS ZUR m.E. MATHEMATISCH FALSCHEN SUMMATION der Daten von S.38/39 GEGENÜBER DER ZUSAMMENFASSUNG von S.40/41 des 2010er Schlussberichtes. 
'''Ich widerspreche entschieden dem Vorwurf''' von [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]], ich "konstruiere neue Zahlen", was "in der Wikipedia unerwünschte [[WP:TF|Theoriefindung]] sei": Nein, ich addiere nur die Original-Zahlen "21.000" + "fast genauso viele" der Kommission von S.38-39 Schlussbericht. Man muss kein Physiker sein zu erkennen, dass '''''entweder''' einer'' der Summanden falsch '''''oder''''' die Summe nicht 25.000 sein kann (''beides'' ist möglich und versuche ich herauszufinden). 
Die oben versprochene '''Private Anmerkung''': Wen meine "private" Motivation argwöhnisch macht → Es geht nicht um einen 13. Februar Jahrestag - da bin ich regelmäßig an der Ausgestaltung beteiligt. Ich habe aber (nur privat für Kinder und Enkel) ein Buch über die Generation meiner Großeltern ca. 1870-1980 geschrieben (von der Dampfmaschine und Häusern ohne WC und Strom zur Mondlandung, in Dresden durch 2 Kriege und 4 Gesellschaftsordnungen), und da wir am 13.2.45 in einem Teil von Striesen, wo NICHTS mehr steht, stark betroffen waren, wollte ich für dieses Buch seit etwa 2013 herausfinden, WAS WAR und habe den Entwurf auf Anfrage aus dem Stadtmuseum denen dort auch zur Verfügung gestellt. DAHER meine Verbindung zum Stadtmuseum, und daher von dort meine Kenntnis von Neutzners e-mail. 
---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 00:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

 
 
PS {{Ping|DocumentReader}} Die ganze Litanei wäre einigermaßen unnötig gewesen, wenn du vorher einfach auf Seite 39 noch den zweiten Absatz gelesen hättest: ''"Die Friedhofsverwaltungen verzeichneten Luftkriegstote mit der gleichen Sorgfalt und den gleichen Verfahren wie jede andere Bestattung auch, kennzeichneten sie jedoch in der Regel als solche. Die relevanten Einzelnachweise können also relativ eindeutig ermittelt werden. Sie belaufen sich für alle Friedhöfe im Stadtgebiet – bezogen auf die im Februar 1945 gültigen Grenzen – auf mehr als 2.600 Menschen, die sicher oder wahrscheinlich während der Februar-Luftangriffe den Tod fanden."'' Nix mit zusätzlichen 21.000. Wie du schon sagst: LESEN HILFT. --[[Benutzer:J budissin|j.budissin]][[Benutzer Diskussion:J budissin|(A)]] 23:30, 25. Mär. 2018 (CEST)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 22:36, 25. Mär. 2018 (CEST)}} 
 
Ich freue mich, dass wir uns dem Kern meiner Anfrage nähern, die aber damit noch NICHT erledigt ist. Denn, ja: GELESEN hatte ich diesen Absatz schon und hatte, wenn ich mich recht erinnere, auch M. Neutzner in meiner Anfrage 2017 schon dieselbe Frage gestellt, die ich hier wiederhole:
Es mag ja sein, dass dem Bericht eine klare Liste von Definitionen fehlt und ich DESHALB unsicher bin, was "personenkonkrete Quellen" (in der Fußnote S.39 unten) oder "relevante Einzelnachweise" (im von dir angesprochenen Absatz auf S.39) sind (namentliche-konkrete Belege?). Jedenfalls ist bis hierher immer noch unklar und deshalb meine Frage: 
→ Wieso setzt der von [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] korrekt zitierte Satz auf S.39 unten im Schlussbericht außer Kraft, was ebenso klar als "fast genauso viele Bestattungen auf den Friedhöfen im Stadtgebiet wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen" im Absatz darüber steht?? 
=> DAS ist die Kernfrage, die mich seit etwa 2013 umtreibt und auf die ich noch keine Antwort sehe. 
---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 00:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

::Du hast es noch immer nicht begriffen: Die Widersprüche (die Neutzner in Bezug auf Heidefriedhof nur anspricht, jedoch nicht auflöst, sondern im Raum stehen lässt, wie eben jeden Historiker-Streit um irgendwelche Listen), waren Begründung, weshalb seine Gruppe "gezählt hat", ganz akribisch: Und das ist sein (und der Fairness wegen: seiner Mitarbeiter, er hat es ja nicht allein gemacht, wie auch seinem Bericht zu entnehmen ist) Verdienst: Die Gruppe hat sich von allen Widersprüchlichkeiten gelöst und Name für Name, Kennzettel für Kennzettel, Liste für Liste durchgearbeitet - und sich nicht "kirre machen lassen" durch irgendwelche Querschläger, die es 2005 genauso gab, wie jetzt von dir (kennt die Gruppe also). 
DAS greife ich gern auf: "Die Widersprüche (die Neutzner ... nicht auflöst, sondern im Raum stehen lässt, ..." = DAS ist gerade der Punkt im Verfahren der Kommission, wofür ich sie und den Schlussbericht lobe -> Es gibt dort immer wieder Seiten, die sich unterschiedlich lesen lassen, wie z.B. die unterschiedlichen Absätze der S.39. Meine ganze Rede ist: Dann muss jedes seriöse Zitat des Schlussberichtes dies auch ABBILDEN (es sei denn, ''der Bericht lehrt'', dass das auf S.39 Mitte Gesagte durch das darunter Mitgeteilte ''aufgehoben'' wird [was ich aber bisher nicht erkennen kann und wozu ich auch bei Dir keinen Hinweis finde]). ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 13:57, 26. Mär. 2018 (CEST)

::Und sie hat durchgesetzt, dass dieses georeferenziert vorliegt, eine weitere Herausforderung und das ist inzwischen öffentlich verfügbar.

::Wenn du also irgendwelche Probleme damit hast: So furchtbar diese Formulierung auch klingt und ich dies in größtem Respekt und tiefer Anteilnahme an jeden ausspreche: Es gibt - derzeit - keine Dokumentation der Opfer von alliierten Luftangriffen in irgendeiner deutschen Großstadt, wie sie für Dresden vorliegt: Mit Namen, mit Adresse, mit Dokumenten und Einzelnachweisen.

::Diese Leistung in Frage zu stellen, heißt, sorry: Mißbrauch des Gedenkens.

::Als habilitierter Physiker versuchst du dich derzeit an einem Thema, was in etwa bedeutet Einsteins Relativitätstheorie zu relativieren. Imho. Du solltest lieber fragen, als Positionen zu gerieren: Aber warum muss ich das einem "Habilitanten" erst erklären?

::Seit wann äußert sich ein Naturwissenschaftler so zu Geschichtswissenschaft? Mangels Detailkenntnis? Merkwürdig, wie du herangehst. Also wohl doch nur eine "Sockenpuppe", wie gehabt... VG,--[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 01:46, 26. Mär. 2018 (CEST) 
 
JA = PRIMA, dass wir bzgl. der "Leistung der Kommission" (und ihrer Vorgänger wie Reichert und davor Weidauer!) übereinstimmen. 
Das heißt aber eben auch: ''Die Komplexheit'' der Daten des Schlussberichts (s.o.) ist IM ARTIKEL insgesamt darzustellen, so wie ich bei M. Neutzner 2017 angefragt hatte, ob man nicht den Bericht unter NUTZUNG ''SEINES VORZUGES'', erstmals UNTER- UND OBERgrenzen zu ermöglichen, dann auch ''mit dieser'' Spannweite aus den komplexen Zahlen des Berichtes zitieren sollte.
Die sonstigen Einlassungen (wie ein Physiker sich zu Historischem äußern könne) tun sachlich nichts zur Sache: DIESES "Und Sie, junger Mann, Ihnen steht es gar nicht zu, hier mitzureden" kenne ich aus meinem Berufsleben seit Jahrzehnten, es ersetzt aber keine Sach-Diskussion (mit selben Kriterien für Wissenschaftlichkeit in Natur- wie Geisteswissenschaft) 
---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 13:57, 26. Mär. 2018 (CEST)
 
 

::Hallo Kollege: Deine Posts sind kommunikationstechnisch äußerst unklug, um nicht zu sagen dialogverhindernd.
::*Du beginnst als (angeblicher) Neuling, der hier aber seit Jahren mitliest (siehe deine Nutzerseite), mit dem Rat "Lesen hilft".
::*Dann präsentierst du dich auf deiner Seite als vielseitiger Sprachenkenner und Preisträger. Zugleich aber auch als hilfloser Neuling, der einen Mentor sucht und nicht weiß, wie man eine History anklickt, um einen früheren Editor herauszufinden. 
Ja - ist halt so, dass meine Einträge "kommunikationstechnisch" anfängerhaft sind. Und wenn ich als bekennder Neuling begrüßt werde mit "Be bold", dann ist's schlicht normal, beides zu verbinden: I'm bold - und lasse mich anleiten. ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 13:57, 26. Mär. 2018 (CEST)
::*Hier zitierst du riesige Artikel- bzw. Quellenteile, wobei du die Formatierung veränderst und mit allerlei Fettdruck, Kursivierung, Klammern etc. anreicherst. So dass man schon optisch kaum durchblicken kann, was Original ist und was DEINE persönliche Hervorhebung: worüber du eigentlich redest und was du am Artikel genau verbessern willst. 
Das können Gutwillige auch SO sehen: Da zitiert einer korrekt (um auch das Umfeld nicht auszublenden), und markiert darin DAS, worüber er speziell redet. ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 13:57, 26. Mär. 2018 (CEST)
::*Deine über 15.000 kb, gefolgt von nochmals über 7000 kb, enthalten großenteils irrelevante Bewertungen und private Mitteilungen, die niemand interessieren. Dabei fällt auf, dass du offenbar vorab gewisse Reaktionen auszuschließen versuchst, indem du dein Lob für die Historikerkommission betonst. 
Ja, DAS ("irrelevante Bewertungen und private Mitteilungen, die niemand interessieren") ist ein Kern des Problems dieser Seite, wenn angefangen von [[Benutzer:Jesusfreund]] 2011 dekretiert wird, das unmittelbar mit Erscheinen des Schlussberichtes 2010 jede weitere Diskussion nur noch auf dieser einen Basis zu führen ist ("Die Diskussion ist seit April 2010 abgeschlossen ... Fragen dazu können hier ausschließlich auf der Basis ... der Historikerkommission von April 2010 berücksichtigt, diskutiert werden"). Ich möchte prüfen lassen, ob diese Einseitigkeit der ursprünglichen Autoren des Artikels den Wiki-Regeln entspricht (die u.a. vorschreiben: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden; und natürlich sind Quellen mit komplexem Inhalt auch in ihrer Komplexheit darzustellen). ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 13:57, 26. Mär. 2018 (CEST)
::*In deinem ersten Post behauptest du eine "auf der aktuellen Wiki-Seite durchgehend inkorrekte, zu einem fundamental verfälschten Gesamt-Ergebnis führende Zitierung des 2010er Abschlussberichtes der Kommission [79]". Starker Tobak.
::*In deinem letzten Post stellst du jedoch lediglich eine Verständnisfrage zu einem einzigen Belegzitat. Nur ist dieses Zitat nicht Teil der aktuellen Artikelversion, so dass deine Frage hier deplatziert ist. 
DAS LETZTE IST WICHTIG und ggf. entscheidend: Ich wie auch [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] zitieren offenbar einheitlich aus dem Schlussbericht, wie er AUCH HEUTE unter [[http://www.dresden.de/de/leben/stadtportrait/110/ereignisse/03/historikerkommission/02_materialien.php]] abrufbar ist. Falls dort etwas "Falsches" angeboten wird, sollten Wissende das korrigieren und mir bitte die www-Adresse der "richtigen" Version nennen. Übrigens: Deine Angabe von meinen "15.000 kb" hat mich als Wiki-Neuling überrascht: Mein Original-word ist gerade 29,0 kb schwer. ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 13:57, 26. Mär. 2018 (CEST) 
::*Bei deinem zweiten Riesenpost korrigierst du die Ref-Zahlen in deinem ersten Riesen-Post, danke soweit. Es stimmt jedoch nicht, dass sich die Refzahlen NACH deinem ersten Post geändert hatten. Ein Blick auf die aktuelle Artikelversion hätte dir deinen Fehler offenbaren müssen. (Soviel zu "Lesen hilft".)
::*Ich sehe auch abgesehen von diesem sehr unklugen Verhalten wenig Anlass, auf deine Verständnisprobleme näher einzugehen. Denn es ist evident, dass wir als Benutzer keine vermeintlichen oder wirklichen Widersprüche in gültigen Belegen festzustellen und zu erörtern haben. Diese bemühte Suche nach Widersprüchen in anerkannten, gültigen Belegen kennzeichnet nach aller Erfahrung eine ganz bestimmte Sorte User. 
s.o. zur Abwehrhaltung der Autoren dieser Seite. Im Stadtmuseum empfand man meine EINE, sehr konkrete Frage gar nicht als "bemühte Suche nach Widersprüchen". ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 13:57, 26. Mär. 2018 (CEST)
::*Das heißt natürlich nicht, dass ich einer Sachdebatte ausweiche. Aber ich fühle gern Leuten erstmal auf den Zahn, die so ankommen wie du. M.E. versteht du bloß den Kontext dieses Belegzitats nicht und unterstellst deshalb einen falschen Aussagesinn:
::Die Aussage "fast genauso viele Bestattungen auf den Friedhöfen im Stadtgebiet wie im gleichen Zeitraum auf Heidefriedhof und Johannisfriedhof zusammen" bezieht sich im Kontext nur auf ''zusätzliche'' Bestattungen ''nach'' denen im Februar. Die konkrete Zahl 2600 weiter unten ist die Konkretion der Aussage, also gerade kein Widerspruch dazu. Sie macht klar, '''dass nach Februar auch auf den Hauptfriedhöfen nur noch in etwa 2600 Menschen bestattet wurden. Der Großteil war bis dahin schon bestattet worden'''. 
Das ''von mir'' fett Markierte ist FALSCH (und leider, tut mir leid, Anzeichen "bemühter Suche nach Widersprüchen" auf Deiner Seite): Auf S.38 des Kommissionsberichtes lesen wird, dass selbst die ersten 6.865 noch auf dem Altmarkt eingeäscherten Toten erst ""nach dem 5. März" auf dem Heidefriedhof bestattet wurden; darunter erfahren wir, dass nahezu alle der ca. 17.000 Bestattungen auf dem Heidefriedhof im Zeitraum März-April erfolgten. ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 13:57, 26. Mär. 2018 (CEST)
::*Und auf das amtliche Ergebnis kommt es an, nicht so sehr auf jede Einzelzahl auf dem Weg dorthin. Wenn du Einzelzahlen des Belegs anzweifeln willst, wende dich bitte direkt an die Autoren. 
Genau das war und ist ja meine (inzwischen allen bekannte) Vorgehensweise: Zuerst mein Ansprechpartner im Stadtmuseum, dann meine Ansprache des M. Neutzner. ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 13:57, 26. Mär. 2018 (CEST)
Und wenn sie nunmal nicht antworten, dann wird das seine Gründe haben. Hier hast du jedenfalls keine Antworten zu erwarten, die Experten dir nicht geben. Wir betreiben hier keine Forschung, sondern bilden diese ab. 
DARIN stimmen wir überein: NATÜRLICH betreiben ein Artikel und die Diskussionsseite "hier keine Forschung, sondern bilden diese ab". Und also suche ich hier auch keine Antworten zum Forschungsinhalt, sondern allein zur inhaltlich-korrekten Zitierung des Schlussberichtes IM ARTIKEL. Und wenn das per Schlussbericht abgebildete Ergebnis halt komplexer Natur ist und, wie [[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] oben korrekt feststellt, der Bericht teils unterschiedliche Sichten "im Raum stehen läßt", hat auch der Artikel dieses "abzubilden" und darf nicht Einzelnes herausgreifen und bevorzugen. ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 13:57, 26. Mär. 2018 (CEST)
Und das geschieht in diesem Artikel korrekt und richtig, trotz deiner oben zitierten reichlich vollmundigen Behauptung. [[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 02:38, 26. Mär. 2018 (CEST) 
Meistens ja, aber leider bisher nicht in allen entscheidenden Punkten so realisiert. ---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 13:57, 26. Mär. 2018 (CEST)

Benutzer Diskussion:DocumentReader

2018-03-26T09:27:19Z

DocumentReader: /* Willkommen beim Mentorenprogramm! */

Diskussion:Luftangriffe auf Dresden

2018-03-25T22:46:30Z

DocumentReader: /* Falscher Nachweisbezug auf Dresdner Historikerkommission zu behaupteten 25,000 Opfern */

Benutzer:DocumentReader

2018-03-25T16:53:19Z

DocumentReader:

This user is a physicist from Saxony, Ph.D. (two degrees), Fraunhofer Prize 1996, repeated notices in Marquis' Who's Who in the World. After socialist trouble ("you have to understand that for you as a church member there is no place in our research institutes") and successful appeal working as research-scientist at the East German Academy of Sciences until the end of socialism, then at Fraunhofer Society with global business (USA, Israel, Saudi-Arabia etc.). My rootes are in Saxony (50%), Lower-Silesian Lusatia (25%), and Austrian-Polish eastern Galicia (25%). Interested in History (with excursion, inter alia, to Bergen-Belsen, Buchenwald, Thersienstadt, Auschwitz and Birkenau); I appreciate document-based approaches as e.g. by Götz Aly. Languages: German, English, Russian, French; basics in Spanish, Italian, Turkish, Arabic (with Kufi - for reading the calligraphy on the mosques in, formerly Soviet, Middle Asia).

Der User ist habilitierter Physiker aus Sachsen, Fraunhofer-Preisträger 1996 mit wiederholten Einträgen in Marquis' Who's Who in the World. Nach sozialistischem Stress ("Sie müssen begreifen, das für Sie als Kirchensteuerzahler kein Platz in unserer Forschung ist") und erfolgreicher Beschwerde bis zum Ende des Sozialismus forschender Wissenschaftler bei der Akademie der Wissenschaften der DDR, dann bei der Fraunhofer-Gesellschaft mit weltweiten Geschäften u.a. mit den USA, Israel, Saudi-Arabien. Meine Wurzel liegen in Sachsen (50%), der schlesischen Oberlausitz (25%) und dem österreichisch-polnischen Ostgalizien (25%). Historisches Interesse hat mich u.a. nach Bergen-Belsen, Buchenwald, Theresienstadt, Auschwitz und Birkenau geführt; ich schätze dokumenten-basierte Methodik wie z.B. von Götz Aly vertreten. Sprachen: Deutsch, Englisch, Russisch, Französisch; umgangssprachliche Grundlagen in Spanisch, Italienisch, Türkisch, Arabisch (mit Kufi - zum Lesen der Kalligraphie der Moscheen im, damals sowjetischen, Mittelasien).

{{Mentor gesucht|Artregor|ja}}
Einen schönen Guten Abend aus Dresden in den Südosten. 
Falls ich auf diesem Wege den per Mausklick ausgewählten Historiker-Mentor treffen sollte, wird es mich freuen. Ich war die letzten 20 Jahre nur als passiver Nutzer bei Wikipedia, habe aber nun Lust, gelegentlich auch aktiv etwas beizutragen. 
Mein Problem: 
→ Ich habe mir zwar auf Spielwiese bzw. Sandbox ein paar Grundfertigkeiten zum Schreiben beigebracht,
habe mir auch als erste Übung als persönliche Seite eine dt.-engl. Selbstbeschreibung verfasst (und weiß gar nicht, ob das gut war oder man besser ganz anonym bleibt!!)
→ aber wenn's um Konkretes geht, weiß ich nicht, was in Wiki "technisch" WIE funktioniert, WO ich z.B. eine Rückfrage oder Antwort wie einzutragen habe.
Also wäre es hilfreich, EINEN Ansprechpartner für doofe Greenhornfragen zu haben - ehe ich andere nerve. 
Ist das o.k.? 
--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 18:50, 25. Mär. 2018 (CEST)

Benutzer:DocumentReader

2018-03-25T16:50:48Z

DocumentReader:

This user is a physicist from Saxony, Ph.D. (two degrees), Fraunhofer Prize 1996, repeated notices in Marquis' Who's Who in the World. After socialist trouble ("you have to understand that for you as a church member there is no place in our research institutes") and successful appeal working as research-scientist at the East German Academy of Sciences until the end of socialism, then at Fraunhofer Society with global business (USA, Israel, Saudi-Arabia etc.). My routes are in Saxony (50%), Lower-Silesian Lusatia (25%), and Austrian-Polish eastern Galicia (25%). Interested in History (with excursion, inter alia, to Bergen-Belsen, Buchenwald, Thersienstadt, Auschwitz and Birkenau); I appreciate document-based approaches as e.g. by Götz Aly. Languages: German, English, Russian, French; basics in Spanish, Italian, Turkish, Arabic (with Kufi - for reading the calligraphy on the mosques in, formerly Soviet, Middle Asia).

Der User ist habilitierter Physiker aus Sachsen, Fraunhofer-Preisträger 1996 mit wiederholten Einträgen in Marquis' Who's Who in the World. Nach sozialistischem Stress ("Sie müssen begreifen, das für Sie als Kirchensteuerzahler kein Platz in unserer Forschung ist") und erfolgreicher Beschwerde bis zum Ende des Sozialismus forschender Wissenschaftler bei der Akademie der Wissenschaften der DDR, dann bei der Fraunhofer-Gesellschaft mit weltweiten Geschäften u.a. mit den USA, Israel, Saudi-Arabien. Meine Wurzel liegen in Sachsen (50%), der schlesischen Oberlausitz (25%) und dem österreichisch-polnischen Ostgalizien (25%). Historisches Interesse hat mich u.a. nach Bergen-Belsen, Buchenwald, Theresienstadt, Auschwitz und Birkenau geführt; ich schätze dokumenten-basierte Methodik wie z.B. von Götz Aly vertreten. Sprachen: Deutsch, Englisch, Russisch, Französisch; umgangssprachliche Grundlagen in Spanisch, Italienisch, Türkisch, Arabisch (mit Kufi - zum Lesen der Kalligraphie der Moscheen im, damals sowjetischen, Mittelasien).

{{Mentor gesucht|Artregor}}
Einen schönen Guten Abend aus Dresden in den Südosten. 
Falls ich auf diesem Wege den per Mausklick ausgewählten Historiker-Mentor treffen sollte, wird es mich freuen. Ich war die letzten 20 Jahre nur als passiver Nutzer bei Wikipedia, habe aber nun Lust, gelegentlich auch aktiv etwas beizutragen. 
Mein Problem: 
→ Ich habe mir zwar auf Spielwiese bzw. Sandbox ein paar Grundfertigkeiten zum Schreiben beigebracht,
habe mir auch als erste Übung als persönliche Seite eine dt.-engl. Selbstbeschreibung verfasst (und weiß gar nicht, ob das gut war oder man besser ganz anonym bleibt!!)
→ aber wenn's um Konkretes geht, weiß ich nicht, was in Wiki "technisch" WIE funktioniert, WO ich z.B. eine Rückfrage oder Antwort wie einzutragen habe.
Also wäre es hilfreich, EINEN Ansprechpartner für doofe Greenhornfragen zu haben - ehe ich andere nerve. 
Ist das o.k.? 
--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 18:50, 25. Mär. 2018 (CEST)

Wikipedia:Fragen von Neulingen

2018-03-25T13:11:26Z

DocumentReader: /* Bitte von mir als Wiki-Neuling um: Lesehilfe bei user- (Administrator-?) Identifizierung auf u.a. wiki-Seite */

<noinclude>{{/Intro}}
{{Autoarchiv
|Alter=3
|Ziel='((Lemma))/Archiv/((Jahr))/((Monat:Lang))'
|Zeigen=Nein
|Mindestbeiträge=1
|Mindestabschnitte=1
|Klein=Ja
}}
{{Autoarchiv-Erledigt
|Alter=1
|Ziel='((Lemma))/Archiv/((Jahr))/((Monat:Lang))'
|Zeigen=Nein
}}</noinclude>

== Wo bin ich denn reingeraten? ==

Ich machte meine ersten Verbesserungen eines Artikels und da finde ich auf meiner Diskuseite eine Aufforderung in einem Befehlston, ohne Gruß, ohne "guten Tag", in einer merkwürdigen Rechtsschreibung. Ist das hier normal? --[[Benutzer:Steine in Wien|Steine in Wien]] ([[Benutzer Diskussion:Steine in Wien|Diskussion]]) 19:13, 19. Mär. 2018 (CET)
:Jein. Leider. Es gibt hier sehr viel nette Leute, aber auch ein paar weniger nette. Wenn derjenige eine Diskussionsseite hat, dann frag doch einfach zurück. Aber nett! Einfach um Erklärung bitten, was ihm an den Änderungen missfallen hat. Manchmal hilft das. Wenn nicht....... trotzdem nicht entmutigen lassen! VG--[[Benutzerin:Goldmull|Goldmull]] ([[Benutzerin Diskussion:Goldmull|Diskussion]]) 19:18, 19. Mär. 2018 (CET)
:Wenn ein Satz mit "Bitte" eingeleitet wird, würde ich eigentlich nicht von "Befehlston" sprechen. --[[Benutzer:Digamma|Digamma]] ([[Benutzer Diskussion:Digamma|Diskussion]]) 20:21, 19. Mär. 2018 (CET)
:PS: Ohne Gruß und ohne "Guten Tag" ist hier durchaus normal. Dein Beitrag hier beginnt ja auch nicht mit einem "Guten Tag" und endet auch nicht mit einem Gruß. --[[Benutzer:Digamma|Digamma]] ([[Benutzer Diskussion:Digamma|Diskussion]]) 20:22, 19. Mär. 2018 (CET)

:Hallo, ich würde das nicht überbewerten. Es gibt hier in der Tat Leute, die einen eher ruppigen Umgangston pflegen, aber die sind nach meiner langjährigen Erfahrung weit in der Minderheit. Von daher die Empfehlung: solche Dinge ggf. ignorieren und selbst immer höflich bleiben. Damit kommt man auf lange Sicht weiter, außerdem vermeidet man [[Wikipedia:Wikistress|Wikistress]]. LG aus der Kurpfalz von -- [[Benutzer:Kallewirsch|Kallewirsch]] [[Benutzer_Diskussion:Kallewirsch|(Ugh, Ugh!)]] [[Benutzer:Kallewirsch/Babel/ook-1|(Iiek?)]] 02:27, 20. Mär. 2018 (CET)
::Immer nett, wenn man dann noch einen zusätzlichen Tritt von Brodkey bekommt, wie dieser Benutzer auf seiner Diskussionsseite.[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ASteine_in_Wien&type=revision&diff=175192788&oldid=175190037] Leider bist du Punktgenau in einem der krassesten Konflikte der Wikipedia gelandet, dem Streit um die Stolpersteine und den Streit um die Quelle geni.com, die schon längst auf der Blacklist sein sollte, um genau solche Fälle zu verhindern.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 03:57, 20. Mär. 2018 (CET)

::: Eine in dieser Form unötige Reaktion, ja, aber nichts anders unnötig als die Formulierung zuvor: ''„Aber sonst scheint es hier nur solche wie oben zu geben. Traurig traurig.“'' Dass sich hier ein Neuling aufgrund einer gewissen Erwartungshaltung über den knappen Hinweis von [[Benutzer:Donna Gedenk|DG]] wundert, sich vielleicht sogar ärgert, will ich noch verstehen. Die Antwort mit dem Abschluss ''„Wer bist du denn?“'' wird dann aber schon grenzwertig. Der wohlgemeinte nachträgliche Einschub dieser Antwort von einem Dritten wird dann als Vandalismus (nämlich kommentarlos) revertiert. Es wurde schon irgendwie offensichtlich, welche Meinung er von „solchen wie oben“ hat. Und diese Meinung reflektiert er dann flächendeckend auf Alle, weshalb ich, als Teil von Alle, jetzt denke: Man könnte auch anders in die ersten Dialoge mit Mitwikipediandern einsteigen - gerade, wenn man neu ist. :-) Gruß --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] [[Benutzer Diskussion:Apraphul|Disk]] [[Benutzer:Apraphul/WP:SNZ|WP:SNZ]] 08:38, 20. Mär. 2018 (CET)
:Ich bin auch Neuling und kann nur bestätigen, dass der Umgang hier unterirdisch ist. Heute wollte ich bei den letzten Änderungen bei der Vandalismusbekämpfung aushelfen und wurde direkt von einem augenscheinlich verärgerten Admin angeschrieben, dass ich doch aufhören solle, weil man mir ja ständig "nachsichten" muss. Als ob man das nicht müsste, wenn ich die Edits anderweitig getätigt hätte, statt mit Reverts! Da fühlte sich offenbar jemand in seinem Stolz verletzt, weil ich ohne Sichterrechte mit Superrevertknopf schneller bin als er. --[[Benutzer:Chairman of the Brot|Chairman of the Brot]] ([[Benutzer Diskussion:Chairman of the Brot|Diskussion]]) 22:13, 22. Mär. 2018 (CET)
:: Lieber Chairman, du kannst doch gar nicht wissen, was dahintersteckt. Ja: In Wikipedia braucht man ab und zu starke Nerven. Aber: Wenn deine Änderungen oder Beiträge Substanz haben, dann werden sie am Ende zum Artikel gehören. Ich bade immer auf ein paar Lieblingsseiten in Wikilove, dann geht's auch wieder. Gib den anderen ne Chance, sich zu erklären, denn nachdem sie sich erklärt haben, sind sie oft plötzlich ganz andere Menschen.--[[Benutzer:Bluemel1|Bluemel1]] ([[Benutzer Diskussion:Bluemel1|Diskussion]]) 22:24, 22. Mär. 2018 (CET)

:::@[[Benutzer:Chairman of the Brot|Chairman of the Brot]]. Ich kann deine Kritik überhaupt nicht nachvollziehen. Du wurdest auf deiner Diskussionsseite ganz freundlich angesprochen. "Unterirdischer" Umgang ist etwas ganz anderes. Das Problem bei deinen Reverts besteht nicht darin, dass das bei dir langsamer geht, weil du die entsprechenden "Knöpfe" nicht hast. Sondern darin, dass die Änderung danach immer noch ungesichtet ist und deshalb von einem Sichter angeschaut werden muss. Insofern nimmst du anderen eben keine Arbeit ab. --[[Benutzer:Digamma|Digamma]] ([[Benutzer Diskussion:Digamma|Diskussion]]) 22:33, 22. Mär. 2018 (CET)
::::Ist nicht mein Problem. Ich mache hier das, was mir Spaß macht im Rahmen der Richtlinien. Ich selbst hätte nie für die Einführung des Sichterunfugs gestimmt. Ich habe auch nie gesagt, dass ich darin das Problem sehe, dass es bei mir langsamer geht. Ich halte sogar sehr gut mit, wie ich bereits erwähnt hatte. ;) Ich weiß nicht, woher du das hast. --[[Benutzer:Chairman of the Brot|Chairman of the Brot]] ([[Benutzer Diskussion:Chairman of the Brot|Diskussion]]) 22:43, 22. Mär. 2018 (CET)

::Ihr seid in die Frageseite für Neulinge "reingeraten". Vielleicht seid Ihr ja auch einfach falsch hier und überlasst die Fragen hier echten Neulingen, die wirklich Hilfe brauchen? --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 01:11, 23. Mär. 2018 (CET)

== Auswertung zu besuchten Seiten ==

Hallo Wikipedianer,
seit Jahren benutze ich die Wikipedia als verlässliche Informationsseite. Seit ein paar Tagen habe ich mich nun angemeldet.

Mir ist aufgefallen, dass man selbst als angemeldeter Benutzer keine Übersicht hat (weder grafisch noch in Zahlen), welche Seiten man wie oft aufgerufen hat. Mir würde das sehr gefallen, vielleicht dem/der einen oder anderen auch. Außerdem, Wikipedia weiß mein Surfverhalten, wäre es dann nicht ein Leichtes oder gar eine Pflicht, mir das auch zur Verfügung zu stellen, quasi als Wikipedia-History? Vielleicht wäre das auch ein Argument, um noch weitere aktive Schreiber gewinnen zu können.

Meine Frage: Habe ich das übersehen oder gibt es eine solche Funktion nicht?

Viele Grüße

--[[Benutzer:HirnHerzHand|HirnHerzHand]] ([[Benutzer Diskussion:HirnHerzHand|Diskussion]]) 09:30, 22. Mär. 2018 (CET)

:Du möchtest eine Übersicht der Seiten, die du dir angeschaut hast? Ich halte so eine Datensammlung für datenschutzrechtlich sehr bedenklich. Es werden eigentlich schon zuviele Daten zum Benutzerverhalten gesammelt, da muss das nicht auch noch sein. --[[Benutzer:Tsungam|Magnus]] [[BD:Tsungam|(Diskussion)]] 09:36, 22. Mär. 2018 (CET)

::Hallo Magnus, danke für deine Antwort. Ich zitiere mal die [[Hilfe:Benutzerkonto_anlegen|Wikipedia-Nachteile]], wenn man ein Benutzerkonto anlegt. Dort heißt es: "Außerdem werden auch alle in angemeldetem Zustand aufgerufenen Wikipediaseiten, welche du nicht bearbeitest (sogenannte Lesezugriffe), nicht-öffentlich in Server-Logfiles gespeichert und können von Mitarbeitern der Wikimedia Foundation gelistet und (in Übereinstimmung mit der Datenschutzrichtline) ausgewertet werden." Datenschutzrechtlich habe ich da nichts gegen, wenn mir, und ausschließlich mir, diese Daten auch angezeigt werden können. --[[Benutzer:HirnHerzHand|HirnHerzHand]] ([[Benutzer Diskussion:HirnHerzHand|Diskussion]]) 10:08, 22. Mär. 2018 (CET)
:::Halte ich persoenlich fuer wenig aussichtsreich, aber versuche es: [[Wikipedia:Technische Wünsche]]. hth -- [[Benutzer:Iwesb|Iwesb]] ([[Benutzer Diskussion:Iwesb|Diskussion]]) 11:53, 22. Mär. 2018 (CET)
::::Danke für den Tipp, ich versuche es bei den Wünschen mal. Ich finde, solch eine Auswertung wäre ein prima Nebeneffekt zur Anmeldung bei Wikipedia, was es imho bei keiner anderen Website bisher gibt. Mir würde es zeigen, wo ich mich überall herumtreibe und wie oft. Das fände ich nicht nur lustig, sondern auch hilfreich, gar lehrreich. --[[Benutzer:HirnHerzHand|HirnHerzHand]] ([[Benutzer Diskussion:HirnHerzHand|Diskussion]]) 12:46, 22. Mär. 2018 (CET)
:Also ich würde es nicht so schön finden wenn man weiß wie oft ich wo auf welche Seiten bin bzw. war. Sehe das wie Magnus. [[Benutzerin:Lohan|Lohan]] ([[Benutzerin Diskussion:Lohan|Diskussion]]) 12:51, 22. Mär. 2018 (CET)
::Es geht ja nicht um "man", sondern "er selber" will die von ihm besuchten Seiten sehen, also so etwas wie ein "persoenlicher Verlauf". Datenschutzrechtlich spricht da erstmal nichts dagegen. -- [[Benutzer:Iwesb|Iwesb]] ([[Benutzer Diskussion:Iwesb|Diskussion]]) 13:09, 22. Mär. 2018 (CET)
Danke euch, Frage ist beantwortet! --[[Benutzer:HirnHerzHand|HirnHerzHand]] ([[Benutzer Diskussion:HirnHerzHand|Diskussion]]) 18:57, 22. Mär. 2018 (CET)
:Das ist doch ansich was was man mit der Browser-History lokal auf seinem Rechner macht.

== [[Hanns Schmid]] ==

Frage, werden die neuen Änderungen nicht bearbeitet auf meinem Account?

Herzliche Grüsse
Hanns Schmid


--[[Spezial:Beiträge/92.106.244.2|92.106.244.2]] 20:22, 22. Mär. 2018 (CET)
:Du bist nicht eingeloggt, sondern arbeitest im Moment als IP. --20:23, 22. Mär. 2018 (CET)
::Im Übrigen wäre es angesagt, sich mal mit den Konventionen hier zu beschäftigen, wenn man seine Sachen in der Artikel bringen möchte. --[[Benutzer:Tsungam|Magnus]] [[BD:Tsungam|(Diskussion)]] 20:46, 22. Mär. 2018 (CET)

== Julius Grauenhorst ==

Zu der von mir bearbeiteten Seite "Julius Grauenhorst wählte ich Quellen und Nachweise aus dem persönlich schriftlichen Aufzeichnungen meiens Großvaters.Wie kann ich weiter verfahren?Wie ist außerdem die Verlinkung ""Literatur" möglich über Einzelnachweise bzw.Bücher zur Person.

--[[Benutzer:Rochussen|Rochussen]] ([[Benutzer Diskussion:Rochussen|Diskussion]]) 12:01, 23. Mär. 2018 (CET)
:„wählte ich Quellen und Nachweise aus dem persönlich schriftlichen Aufzeichnungen meiens Großvaters.“ Das ist hier gemäß unseren Regeln als [[WP:OR]] unerwünscht. Quellen müssen aus reputabler Literatur o.ä. stammen und für Jedermann nachvollziehbar und zugänglich sein. Siehe dazu auch [[WP:Belege]].
: wie man Einzelnachweise einarbeitet, ist unter [[Hilfe:Einzelnachweise]] beschrieben. Für Literatur einfach einen entsprechenden Abschnitt im Artikel einfügen und die Literatur dann gemäß [[WP:LIT]] angeben.
:--[[Benutzer:Schnabeltassentier|Schnabeltassentier]] ([[Benutzer Diskussion:Schnabeltassentier|Diskussion]]) 17:11, 23. Mär. 2018 (CET)

== Der optimale Weg um eine Löschdiskussion zu gestalten und das Löschen eines Artikels durch Argumente verhindern. ==

Guten Tag, ich bin als Wikipedia-Beitragender noch sehr neu und war verwundert, dass es zu manchen m.M. nach wesentlichen
Punkten noch zu wenig oder keine Information hier gibt. Meine ersten Versuche wurden angenommen, aber mein erster Artikel
zu einer Person in dich ich einige Stunden Arbeit gesteckt habe, wurde mit dem Thema - Relevanz zur Löschung
vorgeschlagen. Ich hab den Artikel verbessert und besser belegt und die Relevanz der Person zu argumentieren versucht, mir
kommt jetzt aber vor, dass die Diskussion stehen geblieben ist. Was kann man da tun? Wer entscheidet wann und wie?
Das ist irgendwie zermürbend, da mir nicht eindeutig klar ist, wer hier wie entscheidet. Vor allem hat ein Nutzer einen
Schnelllöschantrag vorgeschlagen, was ich gar nicht verstehen kann. Damit ich motiviert bleibe würde ich mich
freuen, wenn mir hier jemand Hinweise geben kann, wie ich hier am besten vorgehen soll und kann. Dankeschön


--[[Benutzer:Joerg.wukonig|Joerg.wukonig]] ([[Benutzer Diskussion:Joerg.wukonig|Diskussion]]) 16:59, 23. Mär. 2018 (CET)
:Guten Tag!
:* Diskussion enden hier dann, wenn die Diskussionsteilnehmer der Meinung sind, dass aus ihrer Sicht alle Argumente vorgebracht wurden.
:* Löschdiskussionen entscheidet ein Administrator, indem er frühestens sieben Tage nach dem Löschantrag die Löschregeln und Relevanzkriterien aus seiner Sicht auslegt/anwendet. Die Entscheidung wird gefällt, sobald sich ein Administrator findet, der entscheiden will, was momentan nicht zu prognostizieren ist (aktueller Rückstand bei diesen Entscheidungen beträgt mehrere Monate). Da hilft leider nur abwarten.
:--[[Benutzer:Schnabeltassentier|Schnabeltassentier]] ([[Benutzer Diskussion:Schnabeltassentier|Diskussion]]) 17:07, 23. Mär. 2018 (CET)

:Häufig ist das Problem mangelnde Relevanz. Falls dir der Nachweis gelingt, dass das Thema gemäß [[WP:RK]] relevant ist, so wird das Votum anderer Benutzer zu deinen Gunsten ausfallen und die Entscheidung kann dann auch sehr schnell gehen. Manchmal kann ein einziger Nachweis entscheidend sein.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 17:15, 23. Mär. 2018 (CET)

:Lieber Giftzwerg 88, liebes Schnabeltassentier, vielen Dank für die Erläuterungen. Das hilft mir schon mal weiter. Ich werde versuchen die Kriterien noch besser zu verstehen und ggf. noch bessere Nachweise zu erbringen. Das ist schon mal motivierend. Ich möchte hier kein neues "Fass" oder eine Diskussion aufmachen, finde es aber natürlich etwas speziell, dass z.B. gewisse Fussballspieler eine eigene Wikipedia-Seite haben, aber eine Spokesperson von Google, die akutell durchaus grosse Relevanz für die Online-Marketing Branche & auch eigentlich alle (!) Websitebetreiber hat, weil die Person uns mit wichtigen Informationen versorgt, noch nicht. Das ist aber natürlich subjektiv und ich bin bemüht hier objektiv zu argumentieren. Ich werd hier noch weiter nachforschen und hoffe in Zunkunft bessere Artikel einzustellen. --[[Benutzer:Joerg.wukonig|Joerg.wukonig]] ([[Benutzer Diskussion:Joerg.wukonig|Diskussion]]) 20:09, 23. Mär. 2018 (CET)

== Er war sichtlich mitgenommen, oder richtiger sichtbar mitgenommen? ==


--[[Spezial:Beiträge/217.227.128.10|217.227.128.10]] 20:21, 24. Mär. 2018 (CET)
:[https://de.wiktionary.org/wiki/sichtlich Sichtlich] und [https://de.wiktionary.org/wiki/sichtbar sichtbar] gehen beide. Ich würde sichtlich bei Dingen die eigentlich unsichtbar sind wie z.B. ''er war sichtlich stolz über die Auszeichnung'' vorziehen. -- [[Benutzer:Mauerquadrant|Mauerquadrant]] ([[Benutzer Diskussion:Mauerquadrant|Diskussion]]) 20:32, 24. Mär. 2018 (CET)

== Bitte von mir als Wiki-Neuling um: Lesehilfe bei user- (Administrator-?) Identifizierung auf u.a. wiki-Seite ==

Liebe Wissende, 
nach jahrelanger Nur-''Nutzung'' bin ich erst seit dieser Woche aktiv-registriert und bitte um Hilfe für mein Verstehen des Aufbaus folgender Seite: 
[[Diskussion:Luftangriffe auf Dresden]] 
(ich hoffe, das ist korrekt eingefügt; die komplette Adressen ist https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Luftangriffe_auf_Dresden) 
Meine Fragen (vielleicht ist's ja auch nur EINE): 
1. Wie erkenne ich (wo?), wer der zuständige Admin so einer Seite ist ?
2. Wo erkenne ich, welcher user (oder admin?) für den Text-Kasten verantwortlich ist, dessen Text beginnt mit
"Über Zahlen der Opfer, Flüchtlings- und Einwohnerzahlen sowie darauf bezogene Belege wurde "erschöpfend" diskutiert: ..." ?


--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 12:10, 25. Mär. 2018 (CEST)
:Für einzelne Artikel zuständige Admins gibt es nicht. Wer den Kasten eingebaut hat, kannst du in der Versionsgeschichte der Seite erfahren --[[User:WolfyCO|Wolfy]] ([[BD:WolfyCO|Disk]]) - ([[WP:WikiProjekt_Vandalismusbekämpfung|CVU]]) 12:13, 25. Mär. 2018 (CEST)
::(BK)Dieser Kasten stammt von [[Benutzer:Jesusfreund]], einem Ehemaligen Administrator. P.S. In den Einstellungen [[Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-gadgets|→Helferlein]] ''markAdmins markiert auf Spezial-, Benutzer-, Diskussions-, Projekt-, Datei- und Hilfeseiten sowie in Versionsunterschieden und der Versionsgeschichte Benutzer mit erweiterten Rechten.'' Das Häckchen Setzen und weiter unten auf {{Taste|Einstellungen speichern}} gehen. Dann bekommen Admins so ein formschönes (A) hinter Links auf ihre Benutzerseite. [[Benutzer:Victor_Schmidt|Victor Schmidt]] [[Benutzer_Diskussion:Victor_Schmidt|Was auf dem Herzen?]] 12:15, 25. Mär. 2018 (CEST)
:<nach BK>Es muss kein Admin sein, wer für was "verantwortlich", sprich wer es eingetragen hat, lässt sich über die Versionsgeschichte einer Seite herausfinden, indem man die protokollieren Änderungen dort durchschaut. Verantwortliche Admin für bestimmte Seiten im Artikelnamensraum gibt es übrigens nicht. --[[Benutzer:Schraubenbürschchen|Schraubenbürschchen]] ([[Benutzer Diskussion:Schraubenbürschchen|sabbeln?]]) 12:17, 25. Mär. 2018 (CEST) 
 
Ich muss wirklich noch viel Technisches lernen und weiß nicht einmal, ob es "richtig" ist, meine Rückfrage HIER reinzuschreiben - oder ob ich die Rückfrage besser als e-mail an Victor Schmidt schicken sollte. Also: 
1. Großen Dank für die (für mich recht komplexen) Hinweise !! 
2. aber meine Rückfrage-Frage: 
Ich verfolge die Seite [[Diskussion:Luftangriffe auf Dresden]] ''passiv'' seit Jahren mit Verwunderung über den speziell auf DIESER Seite herrschenden Ton:
Ich kann kann schwer glauben, dass die als festlegendes Verdikt formulierte Aussage "Die Diskussion ist seit April 2010 abgeschlossen ... Fragen dazu können hier ausschließlich auf der Basis ... der Historikerkommission von April 2010 berücksichtigt, diskutiert werden. Beiträge, die keine solchen Belege enthalten, werden ... sofort abgeräumt" den Wiki-Regeln entspricht - weil dieser Text ja festlegt: "1. Diese EINE Quelle ist ab sofort ALLEIN gültig. 2. Mit Vorlage des Berichts dieser EINEN Kommission im April 2010 erkläre ich, der Admin, alle weiteren Meinungen für untersagt = abzuräumen." Ich will das hier NICHT hinterfragen - meine "technische" Frage ist aber:
→ Wenn so ein Textkasten eines EHEMALIGEN Admin über viele Jahre immer wieder erneuert wird - AN WEN kann ich mich mit der Bitte um Überprüfung wenden? 
→ Ich fürchte nämlich: Unter Administratoren/Probleme wird eine solche Anfrage (= "Beschwerde") gelöscht mit Begründung "den Admin Jesusfreund gibt es nicht". 
--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 15:10, 25. Mär. 2018 (CEST)

Wikipedia:Fragen von Neulingen

2018-03-25T10:10:28Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* Bitte von mir als Wiki-Neuling um: Lesehilfe bei user- (Administrator-?) Identifizierung auf u.a. wiki-Seite */

<noinclude>{{/Intro}}
{{Autoarchiv
|Alter=3
|Ziel='((Lemma))/Archiv/((Jahr))/((Monat:Lang))'
|Zeigen=Nein
|Mindestbeiträge=1
|Mindestabschnitte=1
|Klein=Ja
}}
{{Autoarchiv-Erledigt
|Alter=1
|Ziel='((Lemma))/Archiv/((Jahr))/((Monat:Lang))'
|Zeigen=Nein
}}</noinclude>

== Wo bin ich denn reingeraten? ==

Ich machte meine ersten Verbesserungen eines Artikels und da finde ich auf meiner Diskuseite eine Aufforderung in einem Befehlston, ohne Gruß, ohne "guten Tag", in einer merkwürdigen Rechtsschreibung. Ist das hier normal? --[[Benutzer:Steine in Wien|Steine in Wien]] ([[Benutzer Diskussion:Steine in Wien|Diskussion]]) 19:13, 19. Mär. 2018 (CET)
:Jein. Leider. Es gibt hier sehr viel nette Leute, aber auch ein paar weniger nette. Wenn derjenige eine Diskussionsseite hat, dann frag doch einfach zurück. Aber nett! Einfach um Erklärung bitten, was ihm an den Änderungen missfallen hat. Manchmal hilft das. Wenn nicht....... trotzdem nicht entmutigen lassen! VG--[[Benutzerin:Goldmull|Goldmull]] ([[Benutzerin Diskussion:Goldmull|Diskussion]]) 19:18, 19. Mär. 2018 (CET)
:Wenn ein Satz mit "Bitte" eingeleitet wird, würde ich eigentlich nicht von "Befehlston" sprechen. --[[Benutzer:Digamma|Digamma]] ([[Benutzer Diskussion:Digamma|Diskussion]]) 20:21, 19. Mär. 2018 (CET)
:PS: Ohne Gruß und ohne "Guten Tag" ist hier durchaus normal. Dein Beitrag hier beginnt ja auch nicht mit einem "Guten Tag" und endet auch nicht mit einem Gruß. --[[Benutzer:Digamma|Digamma]] ([[Benutzer Diskussion:Digamma|Diskussion]]) 20:22, 19. Mär. 2018 (CET)

:Hallo, ich würde das nicht überbewerten. Es gibt hier in der Tat Leute, die einen eher ruppigen Umgangston pflegen, aber die sind nach meiner langjährigen Erfahrung weit in der Minderheit. Von daher die Empfehlung: solche Dinge ggf. ignorieren und selbst immer höflich bleiben. Damit kommt man auf lange Sicht weiter, außerdem vermeidet man [[Wikipedia:Wikistress|Wikistress]]. LG aus der Kurpfalz von -- [[Benutzer:Kallewirsch|Kallewirsch]] [[Benutzer_Diskussion:Kallewirsch|(Ugh, Ugh!)]] [[Benutzer:Kallewirsch/Babel/ook-1|(Iiek?)]] 02:27, 20. Mär. 2018 (CET)
::Immer nett, wenn man dann noch einen zusätzlichen Tritt von Brodkey bekommt, wie dieser Benutzer auf seiner Diskussionsseite.[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ASteine_in_Wien&type=revision&diff=175192788&oldid=175190037] Leider bist du Punktgenau in einem der krassesten Konflikte der Wikipedia gelandet, dem Streit um die Stolpersteine und den Streit um die Quelle geni.com, die schon längst auf der Blacklist sein sollte, um genau solche Fälle zu verhindern.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 03:57, 20. Mär. 2018 (CET)

::: Eine in dieser Form unötige Reaktion, ja, aber nichts anders unnötig als die Formulierung zuvor: ''„Aber sonst scheint es hier nur solche wie oben zu geben. Traurig traurig.“'' Dass sich hier ein Neuling aufgrund einer gewissen Erwartungshaltung über den knappen Hinweis von [[Benutzer:Donna Gedenk|DG]] wundert, sich vielleicht sogar ärgert, will ich noch verstehen. Die Antwort mit dem Abschluss ''„Wer bist du denn?“'' wird dann aber schon grenzwertig. Der wohlgemeinte nachträgliche Einschub dieser Antwort von einem Dritten wird dann als Vandalismus (nämlich kommentarlos) revertiert. Es wurde schon irgendwie offensichtlich, welche Meinung er von „solchen wie oben“ hat. Und diese Meinung reflektiert er dann flächendeckend auf Alle, weshalb ich, als Teil von Alle, jetzt denke: Man könnte auch anders in die ersten Dialoge mit Mitwikipediandern einsteigen - gerade, wenn man neu ist. :-) Gruß --[[Benutzer:Apraphul|Apraphul]] [[Benutzer Diskussion:Apraphul|Disk]] [[Benutzer:Apraphul/WP:SNZ|WP:SNZ]] 08:38, 20. Mär. 2018 (CET)
:Ich bin auch Neuling und kann nur bestätigen, dass der Umgang hier unterirdisch ist. Heute wollte ich bei den letzten Änderungen bei der Vandalismusbekämpfung aushelfen und wurde direkt von einem augenscheinlich verärgerten Admin angeschrieben, dass ich doch aufhören solle, weil man mir ja ständig "nachsichten" muss. Als ob man das nicht müsste, wenn ich die Edits anderweitig getätigt hätte, statt mit Reverts! Da fühlte sich offenbar jemand in seinem Stolz verletzt, weil ich ohne Sichterrechte mit Superrevertknopf schneller bin als er. --[[Benutzer:Chairman of the Brot|Chairman of the Brot]] ([[Benutzer Diskussion:Chairman of the Brot|Diskussion]]) 22:13, 22. Mär. 2018 (CET)
:: Lieber Chairman, du kannst doch gar nicht wissen, was dahintersteckt. Ja: In Wikipedia braucht man ab und zu starke Nerven. Aber: Wenn deine Änderungen oder Beiträge Substanz haben, dann werden sie am Ende zum Artikel gehören. Ich bade immer auf ein paar Lieblingsseiten in Wikilove, dann geht's auch wieder. Gib den anderen ne Chance, sich zu erklären, denn nachdem sie sich erklärt haben, sind sie oft plötzlich ganz andere Menschen.--[[Benutzer:Bluemel1|Bluemel1]] ([[Benutzer Diskussion:Bluemel1|Diskussion]]) 22:24, 22. Mär. 2018 (CET)

:::@[[Benutzer:Chairman of the Brot|Chairman of the Brot]]. Ich kann deine Kritik überhaupt nicht nachvollziehen. Du wurdest auf deiner Diskussionsseite ganz freundlich angesprochen. "Unterirdischer" Umgang ist etwas ganz anderes. Das Problem bei deinen Reverts besteht nicht darin, dass das bei dir langsamer geht, weil du die entsprechenden "Knöpfe" nicht hast. Sondern darin, dass die Änderung danach immer noch ungesichtet ist und deshalb von einem Sichter angeschaut werden muss. Insofern nimmst du anderen eben keine Arbeit ab. --[[Benutzer:Digamma|Digamma]] ([[Benutzer Diskussion:Digamma|Diskussion]]) 22:33, 22. Mär. 2018 (CET)
::::Ist nicht mein Problem. Ich mache hier das, was mir Spaß macht im Rahmen der Richtlinien. Ich selbst hätte nie für die Einführung des Sichterunfugs gestimmt. Ich habe auch nie gesagt, dass ich darin das Problem sehe, dass es bei mir langsamer geht. Ich halte sogar sehr gut mit, wie ich bereits erwähnt hatte. ;) Ich weiß nicht, woher du das hast. --[[Benutzer:Chairman of the Brot|Chairman of the Brot]] ([[Benutzer Diskussion:Chairman of the Brot|Diskussion]]) 22:43, 22. Mär. 2018 (CET)

::Ihr seid in die Frageseite für Neulinge "reingeraten". Vielleicht seid Ihr ja auch einfach falsch hier und überlasst die Fragen hier echten Neulingen, die wirklich Hilfe brauchen? --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 01:11, 23. Mär. 2018 (CET)

== Auswertung zu besuchten Seiten ==

Hallo Wikipedianer,
seit Jahren benutze ich die Wikipedia als verlässliche Informationsseite. Seit ein paar Tagen habe ich mich nun angemeldet.

Mir ist aufgefallen, dass man selbst als angemeldeter Benutzer keine Übersicht hat (weder grafisch noch in Zahlen), welche Seiten man wie oft aufgerufen hat. Mir würde das sehr gefallen, vielleicht dem/der einen oder anderen auch. Außerdem, Wikipedia weiß mein Surfverhalten, wäre es dann nicht ein Leichtes oder gar eine Pflicht, mir das auch zur Verfügung zu stellen, quasi als Wikipedia-History? Vielleicht wäre das auch ein Argument, um noch weitere aktive Schreiber gewinnen zu können.

Meine Frage: Habe ich das übersehen oder gibt es eine solche Funktion nicht?

Viele Grüße

--[[Benutzer:HirnHerzHand|HirnHerzHand]] ([[Benutzer Diskussion:HirnHerzHand|Diskussion]]) 09:30, 22. Mär. 2018 (CET)

:Du möchtest eine Übersicht der Seiten, die du dir angeschaut hast? Ich halte so eine Datensammlung für datenschutzrechtlich sehr bedenklich. Es werden eigentlich schon zuviele Daten zum Benutzerverhalten gesammelt, da muss das nicht auch noch sein. --[[Benutzer:Tsungam|Magnus]] [[BD:Tsungam|(Diskussion)]] 09:36, 22. Mär. 2018 (CET)

::Hallo Magnus, danke für deine Antwort. Ich zitiere mal die [[Hilfe:Benutzerkonto_anlegen|Wikipedia-Nachteile]], wenn man ein Benutzerkonto anlegt. Dort heißt es: "Außerdem werden auch alle in angemeldetem Zustand aufgerufenen Wikipediaseiten, welche du nicht bearbeitest (sogenannte Lesezugriffe), nicht-öffentlich in Server-Logfiles gespeichert und können von Mitarbeitern der Wikimedia Foundation gelistet und (in Übereinstimmung mit der Datenschutzrichtline) ausgewertet werden." Datenschutzrechtlich habe ich da nichts gegen, wenn mir, und ausschließlich mir, diese Daten auch angezeigt werden können. --[[Benutzer:HirnHerzHand|HirnHerzHand]] ([[Benutzer Diskussion:HirnHerzHand|Diskussion]]) 10:08, 22. Mär. 2018 (CET)
:::Halte ich persoenlich fuer wenig aussichtsreich, aber versuche es: [[Wikipedia:Technische Wünsche]]. hth -- [[Benutzer:Iwesb|Iwesb]] ([[Benutzer Diskussion:Iwesb|Diskussion]]) 11:53, 22. Mär. 2018 (CET)
::::Danke für den Tipp, ich versuche es bei den Wünschen mal. Ich finde, solch eine Auswertung wäre ein prima Nebeneffekt zur Anmeldung bei Wikipedia, was es imho bei keiner anderen Website bisher gibt. Mir würde es zeigen, wo ich mich überall herumtreibe und wie oft. Das fände ich nicht nur lustig, sondern auch hilfreich, gar lehrreich. --[[Benutzer:HirnHerzHand|HirnHerzHand]] ([[Benutzer Diskussion:HirnHerzHand|Diskussion]]) 12:46, 22. Mär. 2018 (CET)
:Also ich würde es nicht so schön finden wenn man weiß wie oft ich wo auf welche Seiten bin bzw. war. Sehe das wie Magnus. [[Benutzerin:Lohan|Lohan]] ([[Benutzerin Diskussion:Lohan|Diskussion]]) 12:51, 22. Mär. 2018 (CET)
::Es geht ja nicht um "man", sondern "er selber" will die von ihm besuchten Seiten sehen, also so etwas wie ein "persoenlicher Verlauf". Datenschutzrechtlich spricht da erstmal nichts dagegen. -- [[Benutzer:Iwesb|Iwesb]] ([[Benutzer Diskussion:Iwesb|Diskussion]]) 13:09, 22. Mär. 2018 (CET)
Danke euch, Frage ist beantwortet! --[[Benutzer:HirnHerzHand|HirnHerzHand]] ([[Benutzer Diskussion:HirnHerzHand|Diskussion]]) 18:57, 22. Mär. 2018 (CET)
:Das ist doch ansich was was man mit der Browser-History lokal auf seinem Rechner macht.

== Hanns Schmid ==

Frage, werden die neuen Änderungen nicht bearbeitet auf meinem Account?

Herzliche Grüsse
Hanns Schmid


--[[Spezial:Beiträge/92.106.244.2|92.106.244.2]] 20:22, 22. Mär. 2018 (CET)
:Du bist nicht eingeloggt, sondern arbeitest im Moment als IP. --20:23, 22. Mär. 2018 (CET)
::Im Übrigen wäre es angesagt, sich mal mit den Konventionen hier zu beschäftigen, wenn man seine Sachen in der Artikel bringen möchte. --[[Benutzer:Tsungam|Magnus]] [[BD:Tsungam|(Diskussion)]] 20:46, 22. Mär. 2018 (CET)

== Julius Grauenhorst ==

Zu der von mir bearbeiteten Seite "Julius Grauenhorst wählte ich Quellen und Nachweise aus dem persönlich schriftlichen Aufzeichnungen meiens Großvaters.Wie kann ich weiter verfahren?Wie ist außerdem die Verlinkung ""Literatur" möglich über Einzelnachweise bzw.Bücher zur Person.

--[[Benutzer:Rochussen|Rochussen]] ([[Benutzer Diskussion:Rochussen|Diskussion]]) 12:01, 23. Mär. 2018 (CET)
:„wählte ich Quellen und Nachweise aus dem persönlich schriftlichen Aufzeichnungen meiens Großvaters.“ Das ist hier gemäß unseren Regeln als [[WP:OR]] unerwünscht. Quellen müssen aus reputabler Literatur o.ä. stammen und für Jedermann nachvollziehbar und zugänglich sein. Siehe dazu auch [[WP:Belege]].
: wie man Einzelnachweise einarbeitet, ist unter [[Hilfe:Einzelnachweise]] beschrieben. Für Literatur einfach einen entsprechenden Abschnitt im Artikel einfügen und die Literatur dann gemäß [[WP:LIT]] angeben.
:--[[Benutzer:Schnabeltassentier|Schnabeltassentier]] ([[Benutzer Diskussion:Schnabeltassentier|Diskussion]]) 17:11, 23. Mär. 2018 (CET)

== Der optimale Weg um eine Löschdiskussion zu gestalten und das Löschen eines Artikels durch Argumente verhindern. ==

Guten Tag, ich bin als Wikipedia-Beitragender noch sehr neu und war verwundert, dass es zu manchen m.M. nach wesentlichen
Punkten noch zu wenig oder keine Information hier gibt. Meine ersten Versuche wurden angenommen, aber mein erster Artikel
zu einer Person in dich ich einige Stunden Arbeit gesteckt habe, wurde mit dem Thema - Relevanz zur Löschung
vorgeschlagen. Ich hab den Artikel verbessert und besser belegt und die Relevanz der Person zu argumentieren versucht, mir
kommt jetzt aber vor, dass die Diskussion stehen geblieben ist. Was kann man da tun? Wer entscheidet wann und wie?
Das ist irgendwie zermürbend, da mir nicht eindeutig klar ist, wer hier wie entscheidet. Vor allem hat ein Nutzer einen
Schnelllöschantrag vorgeschlagen, was ich gar nicht verstehen kann. Damit ich motiviert bleibe würde ich mich
freuen, wenn mir hier jemand Hinweise geben kann, wie ich hier am besten vorgehen soll und kann. Dankeschön


--[[Benutzer:Joerg.wukonig|Joerg.wukonig]] ([[Benutzer Diskussion:Joerg.wukonig|Diskussion]]) 16:59, 23. Mär. 2018 (CET)
:Guten Tag!
:* Diskussion enden hier dann, wenn die Diskussionsteilnehmer der Meinung sind, dass aus ihrer Sicht alle Argumente vorgebracht wurden.
:* Löschdiskussionen entscheidet ein Administrator, indem er frühestens sieben Tage nach dem Löschantrag die Löschregeln und Relevanzkriterien aus seiner Sicht auslegt/anwendet. Die Entscheidung wird gefällt, sobald sich ein Administrator findet, der entscheiden will, was momentan nicht zu prognostizieren ist (aktueller Rückstand bei diesen Entscheidungen beträgt mehrere Monate). Da hilft leider nur abwarten.
:--[[Benutzer:Schnabeltassentier|Schnabeltassentier]] ([[Benutzer Diskussion:Schnabeltassentier|Diskussion]]) 17:07, 23. Mär. 2018 (CET)

:Häufig ist das Problem mangelnde Relevanz. Falls dir der Nachweis gelingt, dass das Thema gemäß [[WP:RK]] relevant ist, so wird das Votum anderer Benutzer zu deinen Gunsten ausfallen und die Entscheidung kann dann auch sehr schnell gehen. Manchmal kann ein einziger Nachweis entscheidend sein.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 17:15, 23. Mär. 2018 (CET)

:Lieber Giftzwerg 88, liebes Schnabeltassentier, vielen Dank für die Erläuterungen. Das hilft mir schon mal weiter. Ich werde versuchen die Kriterien noch besser zu verstehen und ggf. noch bessere Nachweise zu erbringen. Das ist schon mal motivierend. Ich möchte hier kein neues "Fass" oder eine Diskussion aufmachen, finde es aber natürlich etwas speziell, dass z.B. gewisse Fussballspieler eine eigene Wikipedia-Seite haben, aber eine Spokesperson von Google, die akutell durchaus grosse Relevanz für die Online-Marketing Branche & auch eigentlich alle (!) Websitebetreiber hat, weil die Person uns mit wichtigen Informationen versorgt, noch nicht. Das ist aber natürlich subjektiv und ich bin bemüht hier objektiv zu argumentieren. Ich werd hier noch weiter nachforschen und hoffe in Zunkunft bessere Artikel einzustellen. --[[Benutzer:Joerg.wukonig|Joerg.wukonig]] ([[Benutzer Diskussion:Joerg.wukonig|Diskussion]]) 20:09, 23. Mär. 2018 (CET)

== Er war sichtlich mitgenommen, oder richtiger sichtbar mitgenommen? ==


--[[Spezial:Beiträge/217.227.128.10|217.227.128.10]] 20:21, 24. Mär. 2018 (CET)
:[https://de.wiktionary.org/wiki/sichtlich Sichtlich] und [https://de.wiktionary.org/wiki/sichtbar sichtbar] gehen beide. Ich würde sichtlich bei Dingen die eigentlich unsichtbar sind wie z.B. ''er war sichtlich stolz über die Auszeichnung'' vorziehen. -- [[Benutzer:Mauerquadrant|Mauerquadrant]] ([[Benutzer Diskussion:Mauerquadrant|Diskussion]]) 20:32, 24. Mär. 2018 (CET)

== Bitte von mir als Wiki-Neuling um: Lesehilfe bei user- (Administrator-?) Identifizierung auf u.a. wiki-Seite ==

Liebe Wissende, 
nach jahrelanger Nur-''Nutzung'' bin ich erst seit dieser Woche aktiv-registriert und bitte um Hilfe für mein Verstehen des Aufbaus folgender Seite: 
[[Diskussion:Luftangriffe auf Dresden]] 
(ich hoffe, das ist korrekt eingefügt; die komplette Adressen ist https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Luftangriffe_auf_Dresden) 
Meine Fragen (vielleicht ist's ja auch nur EINE): 
1. Wie erkenne ich (wo?), wer der zuständige Admin so einer Seite ist ?
2. Wo erkenne ich, welcher user (oder admin?) für den Text-Kasten verantwortlich ist, dessen Text beginnt mit
"Über Zahlen der Opfer, Flüchtlings- und Einwohnerzahlen sowie darauf bezogene Belege wurde "erschöpfend" diskutiert: ..." ?


--[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 12:10, 25. Mär. 2018 (CEST)

Benutzer:DocumentReader

2018-03-25T09:34:06Z

DocumentReader: about my professional and personal background / mein Hintergrund

Benutzer Diskussion:Rote4132

2018-03-24T17:18:27Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* Beschwerde über Gestaltung der Diskussionsseite zu */

{{Autoarchiv
|Alter =1
|Ziel ='((Lemma))/Archiv/((Jahr))'
|Übersicht =[[Spezial:Präfixindex/Benutzer Diskussion:Rote4132/Archiv|Archiv]]
|Mindestbeiträge =1
|Mindestabschnitte =3
|Frequenz =mittwochs
}}

== [[Plauen (Dresden)]] ==

wäre schön, wenn du in der Einwohnertab. noch Lücken schließen könntest (ich weiß beispielsweise nicht, ob der Wert für 2013 aus der Infobox übernommen werden darf). Wenn du fertig bist, aktualisiere ich gerne die Grafik - darfst du aber nat. auch gerne selbst machen). --[[User:Summer ... hier!|Summer]] • [[User talk:Summer ... hier!|Streicheln]] • [[Benutzer:Summer ... hier!/Bewertung|<s>Note</s>]] 19:41, 12. Mär. 2018 (CET)
:2013 in der Infobox ist korrigiert, die nimmt mir nur den EN nicht ab, ich habe mal noch 2000 in die Tabelle zugepackt. Von 2001 bis 2014 sind eigentlich die Jahresstatistiken abrufbar über die Stadtteilkataloge. Fragt sich nur, ob es was bringt, die letzten Jahre jahresgenau - und dann die Riesensprünge, gerade im 20. Jahrhundert. Aber ich schau mal, ob ich historisch noch was finde. Finde ich aber gut die Grafik, danke!--[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 20:55, 12. Mär. 2018 (CET)
:: Vielen Dank! Habe die Werte für 2000 u. 2014 in die Grafik eingebaut. Wenn du genau hinguckst, siehst du selbst in den Mini-Minatur im Abschnitt Dateiversionen von [[:c:File:Einwohnerentwicklung von Plauen (Dresden).svg]], wie der 2000er Wert seinen Abdruck hinterläßt. Gerne mehr Daten beschaffen und mich anpingen. Ich bin jetzt erstmal reif fürs Sofa. --[[User:Summer ... hier!|Summer]] • [[User talk:Summer ... hier!|Streicheln]] • [[Benutzer:Summer ... hier!/Bewertung|<s>Note</s>]] 23:00, 12. Mär. 2018 (CET)

== FAIII-Diskussion ==

Hallo Rote4132, womit habe ich denn deine Aggression verdient? Ich habe meinem Eindruck nach sachlich und freundlich nachgefragt, und dafür in dieser Form beschimpft zu werden, lässt mich beinahe schon mit dem behandelten Subjekt zum Dreckalleenemachen aufrufen :), ich bin aber weiterhin der Ansicht, dass deine Änderung des Artikeltexts so nicht stehenbleiben sollte. Dafür habe ich ja schon eine Begründung auf der dortigen Diskussionsseite abgegeben, aber wenn du EOD ausrufst und deine Beiträge eskalierst und gleich wieder löschst, ist ein Gedankenaustausch schlecht möglich. Ich sehe weiterhin Gesprächsbedarf und würde mich freuen, wenn wir auf eine Gesprächsebene finden. Gruß, --[[Benutzer:Andropov|Andropov]] ([[Benutzer Diskussion:Andropov|Diskussion]]) 10:15, 13. Mär. 2018 (CET)
:Du hast insofern keine Aggression verdient (ad personam), deshalb auch meine Selbstreverts. Wer Aggressionen verdient hat, dann das Machtan-Machwerk. Ich bin ja bei Fellmann (1992) schon zornig geworden, aber der hat seine 1992er Position, die noch aus DDR-Zeiten stammt, zwischenzeitlich weit zurückgenommen und bei aller Kritik ist das inzwischen von ihm geschriebene (mindestens ab 2004) bedenkenswert. Aber Machtan: Das geht nicht - und ich will den auch nicht überhöhen. Im Übrigen habe ich relativ ausführlich schon vor einigen Tagen im Review geschrieben, dass FA III. wohl den Typus des "modernen" konstitutionellen Monarchen in einer Art und Weise vorweggenommen hat, wie er uns erst 100 Jahre später unter den europäischen "Royals" wieder begegnet.
:Wer aber FA III. mangelnde Gestaltungskraft usw. usw. andichtet, der hat schlicht keinerlei Ahnung von der sächsischen Verfassung von 1831 (und späterer Jahre). Die gaben für die Monarchie keinerlei Möglichkeiten mehr her, als nur noch Repräsentation. Und die gestaltete FAIII. konsequent aus und wurde als Person "identitätsstiftend". Und er gab seine Monarchie freiwillig auf (Hinweis: Weisung an seine Garde in der Novemberrevolution, nicht zu schießen) - und warum? Er war mehr Bürger als Edelmann. Mehr Vater als Landesvater. Und hatte wahrscheinlich mehr innere Größe, als manch kleiner Rittergutsbesitzer mit seinem noch immer spätfeudalem Gehabe. Und als Machtan sowieso.--[[Benutzer:Rote4132|Rote4132]] ([[Benutzer Diskussion:Rote4132|Diskussion]]) 10:55, 13. Mär. 2018 (CET)
:: Okay. Wie ich drüben geschrieben habe, bin ich bei Machtan ziemlich genau deiner Ansicht. Einerseits glaube ich, dass sich solche Polemik ein Stück weit von selbst richtet, weil unbefangene Leser den Braten riechen, andererseits stehen Machtan ja jetzt einige ausgewogenere Stimmen zur Seite, sodass seine Tiraden eingeordnet werden können. Ich habe noch ein paar konkrete Fragen an deine Ergänzung und werde die auf der Diskussionsseite stellen. Würde mich freuen, wenn wir das Rezeptionskapitel gemeinsam durchdenken. --[[Benutzer:Andropov|Andropov]] ([[Benutzer Diskussion:Andropov|Diskussion]]) 11:07, 13. Mär. 2018 (CET)

== Dein Importwunsch von [[:en:Ahed Tamimi]] nach [[:Ahed Tamimi]] ==
Hallo Rote4132,

Dein Importwunsch ist erfüllt worden.

Viel Spaß beim Editieren weiterhin,
-- [[Benutzer:TaxonBot|TaxonBot]] • 11:59, 16. Mär. 2018 (CET) 
ps: Wenn Du künftig nicht mehr über erledigte Importe informiert werden möchtest, trage Dich bitte in die [[WP:Importwünsche/Robinson|Robinson-Liste]] ein.

== Beschwerde über Gestaltung der Diskussionsseite zu ==

Hallo Rote4132,
ich bin als wiki-Bearbeiter-Neuling im Zweifel, ob Tonfall und Aussagen der Seitengestaltung [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Luftangriffe_auf_Dresden] der üblichen wiki-policy entsprechen. Trotz meiner noch total unvollkommenen Kenntnis der wiki-Kommunikationstechnik habe ich deshalb heute um eine Überprüfung gebeten - unter Nutzung von Wikipedia:Administratoren/Probleme. 
---[[Benutzer:DocumentReader|DocumentReader]] ([[Benutzer Diskussion:DocumentReader|Diskussion]]) 18:18, 24. Mär. 2018 (CET)

Diskussion:Luftangriffe auf Dresden

2018-03-23T18:19:32Z

DocumentReader: Neuer Abschnitt /* Falscher Nachweisbezug auf Dresdner Historikerkommission zu behaupteten 25,000 Opfern */