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Hans Eberhard Lorenz

2013-03-06T12:24:35Z

84.19.169.231: AZ: Die Seite wurde neu angelegt: Hans E. Lorenz ist ein deutscher Richter. Zum einen ist er Vorsitzender Richter am Mainzer Landgerich…

Hans E. Lorenz ist ein deutscher Richter.

Zum einen ist er Vorsitzender Richter am Mainzer Landgericht, nebenbei ist er zusätzlich noch oberster Sportrichter beim [[Deutscher Fußball-Bund|Deutschen Fußball-Bund]].

Am Landgericht Mainz leitete er zwei der drei Hauptverfahren der [[Wormser Prozesse] Mitte der 1990er Jahre.

Beim DFB ist er unter anderem Urheber des kontrovers diskutierten erstinstanzlichen Urteils zum [[Fußballspiel Fortuna Düsseldorf – Hertha BSC am 15. Mai 2012|Skandalspiel vom 15. Mai 2012]]. Bemerkenswert bei diesem Urteil war, dass er dabei die Fernsehbilder, die ein Millionenpublikum live verfolgen konnte von der Liste der Beweismittel ausschloss und sich nur auf Hörensagen und die vom Vorwurf der Manipulation niemals freigesprochenen Bilder des Düsseldorfer Anwalts verließ.

Gerhard Ludwig Müller

2010-03-28T00:03:21Z

84.19.169.231:

[[Bild:Bischof-GL-Müller.JPG|thumb|upright|Bischof Müller im Regensburger Dom beim [[Introitus]] zur [[Christmette]] 2006]]
'''Gerhard Ludwig Müller''' (* [[31. Dezember]] [[1947]] in [[Mainz-Finthen|Finthen]])<ref name="bistum-regensburg">http://www.bistum-regensburg.de/bischof/borPage004527.asp</ref> ist ein römisch-katholischer Theologe und 77. [[Bischof]] des [[Bistum Regensburg|Bistums Regensburg]].

== Leben ==

Nach dem Abitur am [[Bischöfliches Willigis-Gymnasium|Bischöflichen Willigis-Gymnasium]] in Mainz studierte Müller [[Philosophie]] und [[Katholische Theologie]] in [[Johannes Gutenberg-Universität Mainz|Mainz]], [[Ludwig-Maximilians-Universität München|München]] und [[Albert-Ludwigs-Universität Freiburg|Freiburg]]. 1977 promovierte er bei [[Karl Lehmann]] über den evangelischen Theologen [[Dietrich Bonhoeffer]].

Am 11. Februar 1978 wurde Müller in Mainz-Finthen durch [[Hermann Volk|Hermann Kardinal Volk]] zum Priester geweiht.<ref name="bistum-regensburg" /> Nach seiner Weihe wirkte er parallel zu seiner [[Habilitation]] als [[Kaplan]] in drei Pfarreien. 1985 habilitierte er sich, erneut bei Karl Lehmann, über die ''Gemeinschaft und Verehrung der Heiligen.''

1986 erhielt Müller einen Ruf an den Lehrstuhl für [[Dogmatik]] der Ludwig-Maximilians-Universität in München, an der er heute noch [[Honorarprofessor]] ist.

Unter seinen mittlerweile über 400 wissenschaftlichen Publikationen<ref>[http://www.bistum-regensburg.de/bischof/borPage000450.asp Publikationsliste bei bistum-regensburg.de]</ref> ist seine ''Katholische Dogmatik. Für Studium und Praxis der Theologie'' die bekannteste. Müllers Forschungsschwerpunkte sind Ökumene, Neuzeit, Offenbarungsverständnis, theologische [[Hermeneutik]], Priestertum und Diakonat.

Daneben hat oder hatte Müller Gastprofessuren in [[Madrid]], [[Santiago de Compostela]], [[Cuzco]], [[Rom]], [[Philadelphia]], [[Kerala]], [[Salamanca]], [[Lugano]] sowie [[São Paulo]]. Im Jahr 1999 war er bei der vatikanischen Europasynode und im Jahr 2001 bei der Weltbischofssynode als theologischer Berater ([[Peritus]]) berufen.

== Bischofsweihe ==

Am 1. Oktober 2002 wurde Gerhard Ludwig Müller von [[Papst]] [[Johannes Paul II.]] zum 77. [[Liste der Bischöfe von Regensburg|Bischof von Regensburg]] ernannt. Zu seinem bischöflichen Wahlspruch erwählte Bischof Gerhard Ludwig Müller das Christusbekenntnis ''Dominus Jesus'' („Jesus ist der Herr“, Römerbrief 10,9). Die [[Bischofsweihe]] vollzog am 24. November 2002 der Erzbischof von [[Erzbistum München und Freising|München und Freising]], [[Friedrich Wetter|Friedrich Kardinal Wetter]]. Mitkonsekratoren waren der Mainzer Bischof, Karl Kardinal Lehmann, der Weihbischof in Regensburg, [[Vinzenz Guggenberger]] sowie Müllers Vorgänger als Bischof von Regensburg, [[Manfred Müller (Bischof)|Manfred Müller]].
Anwesend waren u. a. auch die Kardinäle [[Benedikt XVI.|Joseph Ratzinger]] und [[Leo Scheffczyk]].

== Bischöfliches Wirken ==

Im November 2003 gründete Bischof Müller eine diözesane Schulstiftung, die die Trägerschaft von bisher neun kirchlichen Schulen übernommen und damit ihre Zukunft gesichert hat.<ref>[http://www.bistum-regensburg.de/borPage001002.asp Seite der Schulstiftung]</ref>

2003–2005 besuchte Bischof Müller die acht Regionen der Diözese jeweils über eine Woche lang intensiv und suchte den Kontakt mit kirchlichen und gesellschaftlichen Personen und Einrichtungen.

Mit einer [[Bistum Regensburg#Reform der Laienräte|Rätereform]] ordnete Bischof Müller im November 2005 die Formen der Laienzusammenarbeit auf Diözesan-, Dekanats- und Pfarrebene neu.<ref>[http://www.bistum-regensburg.de/borPage001504.asp ''Übersicht des Bistums zur Rätereform'']</ref> Er begründete dies mit pastoralen Notwendigkeiten und mit dem Kirchenrecht. Das [[Zentralkomitee_der_deutschen_Katholiken|ZdK]] und andere kritisierten die Änderungen als „eine nicht hinnehmbare Rechtsverletzung“.<ref name="ZdK: Neuordnung ist Rechtsverletzung">ZdK: [http://www.zdk.de/pressemeldungen/meldung.php?id=317 ''ZdK-Präsident Meyer: Neuordnung in Regensburg ist Rechtsverletzung'']; Meldung vom 16. November 2005</ref> Das höchste römische Gericht und die Glaubenskongregation erklärten, die Änderungen seien rechtmäßig und entsprächen den Anforderungen des II. Vatikanischen Konzils.<ref name="Dank für Rätereform">Bistum Regensburg: [http://www.bistum-regensburg.de/download/borMedia0476205.PDF '' Glaubenskongregation dankt Bischof für Regensburger Rätereform (27. Januar 2007)'']</ref>

Das von Bischof Müller in 2008 in den Räumen des Priesterseminars eingerichtete, diözesane [[Institut Papst Benedikt XVI.]] mit Sitz in Regensburg gibt im Auftrag von Papst Benedikt XVI. dessen Gesamtwerk in 16 Bänden heraus.<ref>[http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/oberpfalzbayern/ausdermz/artikel/papst_erfreut_ueber_arbeit_in_/237395/papst_erfreut_ueber_arbeit_in_.html Mittelbayerische Zeitung]</ref><ref>[http://www.bistum-regensburg.de/borPage003768.asp Institut Papst Benedikt XVI.]</ref> Der erste Band („Theologie der Liturgie“) ist im Oktober 2008 erschienen.

Auf Anregung von Bischof Müller führen die Pfarreien des Dekanates Regensburg/Stadt 2008–2009 in Zusammenarbeit mit der [[Gemeinschaft Emmanuel]] eine Stadtmission in Regensburg durch. Sie hat in zwei Kernpfarreien begonnen und setzt sich 2009 in den anderen Stadtpfarreien fort.<ref>[http://www.tvaktuell.com/default.aspx?ID=846&showNews=216897 Bericht von TV-Aktuell]</ref><ref>[http://www.stadtmission-regensburg.de Seite der Stadtmission]</ref> Anschließend will der Bischof prüfen, welche Elemente in der ganzen Diözese von Bedeutung sind.

Den seit 600 Jahren bestehenden [[Kötztinger Pfingstritt]] hat Bischof Müller wieder zur Eucharistischen Prozession erhoben, an der er jährlich selbst teilnimmt.

In der [[Deutsche Bischofskonferenz|deutschen Bischofskonferenz]] ist Müller Vorsitzender der Ökumenekommission, stellvertretender Vorsitzender der Glaubenskommission und Mitglied der Kommission Weltkirche. Außerdem ist er stellvertretender Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft christlicher Kirchen in Deutschland und erster Vorsitzender des Vereins zur Förderung des Ostkirchlichen Instituts Regensburg e. V.

Am 20. Dezember 2007 berief ihn Papst Benedikt XVI. zudem zum Mitglied in der Kongregation für die Glaubenslehre<ref>[http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/21349.php?index=21349&lang=ge Presseamt des Heiligen Stuhls, 20. Dezember 2007]</ref> und am 17. Januar 2009 zum Mitglied des [[Päpstlicher Rat für die Kultur|Päpstlichen Rats für die Kultur]].<ref>[http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/23175.php?index=23175&lang=ge Presseamt des Heiligen Stuhls, 17. Januar 2009]</ref>

== Gerhard Ludwig Müller in der öffentlichen Diskussion ==
=== Konflikt mit innerkirchlichen Kritikern ===
Überregionales Aufsehen erregte Müller durch sein Vorgehen gegen Gruppierungen wie die Kirchenvolks-Bewegung ''[[Wir sind Kirche]]'' und den [[Aktionskreis Regensburg]] mit seiner Zeitschrift ''Pipeline.'' Gegen kritische Laien wie beispielsweise Prof. Dr. Johannes Grabmeier ging Müller vor und leitete gegen mehrere Pfarrer Disziplinarmaßnahmen ein. Bischof Müller entzog dem Religionslehrer Paul Winkler, dem Vorsitzenden von „[[Wir sind Kirche|Wir sind Kirche Regensburg]]“, die [[Missio canonica]], da „die [[Kongregation für die Glaubenslehre]] wie auch die [[Freisinger Bischofskonferenz]] öffentlich festgestellt haben, dass einige von der Bewegung ‚Wir sind Kirche‘ veröffentlichte Erklärungen mit der katholischen Lehre nicht in Einklang gebracht werden können“.<ref name="Dekret" /> Den Widerspruch Winklers lehnte der [[Apostolische Signatur|Oberste Gerichtshof der Apostolischen Signatur]] mit Schreiben vom 22. Februar 2007 ab, „da er offensichtlich jeglicher Grundlage entbehrt.“<ref name="Dekret" >Oberstes Gericht der Apostolischen Signatur: [http://bistum-regensburg.de/default.asp?op=show&id=2533 ''Dekret der Apostolischen Signatur vom 12. Januar 2007'']; Wiedergabe durch die Bischöfliche Pressestelle des Bistums Regensburg vom 22. Februar 2007</ref> Darüber hinaus erregte die [[Suspension (Kirchenrecht)|Suspendierung]] des Pfarrers Trimpl große Aufmerksamkeit; später wurde sie aber wieder aufgehoben.

=== Konflikte mit Theologen ===
Im Oktober 2004 entzog Bischof Müller dem Regensburger Liturgiedozenten Prof. Dr. [[August Jilek]] die kirchliche Lehrerlaubnis, da dieser - so die Begründung Müllers - in Briefen einen Kirchenaustritt in Erwägung gezogen hatte<ref>[http://www.oberpfalznetz.de/zeitung/622913-100-bischofsgegner_jilek_verliert_lehrstuhl,1,0.html ''Der Neue Tag'' vom 6. Oktober 2004]</ref>. Die Bischofskongregation und die Bischofskonferenz sprachen sich ebenfalls für den Entzug aus. Im Februar 2009 maßregelte der Bischof die drei Regensburger Theologieprofessoren Sabine Demel, Burkhard Porzelt und Heinz-Günther Schöttler, die zu den Erstunterzeichnern der "Petition Vatikanum II"<ref>[http://www.petition-vaticanum2.org/pageID_7298971.html Petition ''Vaticanum2'' im Wortlaut und (Erst-)Unterzeichnende]</ref> gehörten. Diese Petition enthielt laut Müller schwere Unterstellungen gegen den Papst<ref name=muellerbrief >Bistum Regensburg, Bischöfliche Pressestelle, 17. Februar 2009: [http://www.bistum-regensburg.de/default.asp?op=show&id=3474 Bischof fordert auch von Theologie-Professoren Anerkennung des II. Vatikanums]</ref>.

=== Neuordnung der Laienarbeit im Bistum ===

Im November 2005 führte Bischof Müller aus kirchenrechtlichen und – so Müller – pastoralen Gründen<ref>http://www.bistum-regensburg.de/borPage001187.asp</ref> eine [[Bistum Regensburg#Reform der Laienräte|Neuordnung der Pfarrgemeinderäte und des diözesanen Laienapostolats]] durch. Gemäß den neuen Satzungen ist nun der Pfarrer Vorsitzender des Pfarrgemeinderates (PGR), der PGR ein Beratungsgremium. Statt des vorherigen Dekanatsrates gibt es verschiedene Formen der Zusammenarbeit auf Dekanatsebene, die von den jeweiligen Aufgaben her bestimmt werden sollen. Der bisherige Diözesanrat wird abgelöst durch einen Diözesanpastoralrat und ein Diözesankomitee. Die Mitglieder des Pastoralrats werden – anders als die gewählten Mitglieder des Diözesanrates – gemäß Kirchenrecht aus den verschiedenen kirchlichen Diensten und aus gewählten PGR-Mitgliedern durch den Diözesanbischof berufen. Er soll seelsorgliche Anliegen beraten und Vorschläge erarbeiten. Das Diözesankomitee besteht aus gewählten Vertretern der katholischen Verbände und Geistlichen Bewegungen. Jede Organisation entsendet ihren Vorsitzenden oder dessen Stellvertreter.

Die Reaktionen auf die Reform waren unterschiedlich: Während sich die Kardinäle Karl Lehmann und Friedrich Wetter und andere Bischöfe zurückhaltend äußerten, warf das [[Zentralkomitee der deutschen Katholiken]] Müller eine „nicht hinnehmbare Rechtsverletzung“<ref name="ZdK: Neuordnung ist Rechtsverletzung"/> vor. In Reaktion darauf stellte Müller gegenüber dem ZdK die bisher üblichen Zahlungen ein,<ref name="kn0412">kath.net: [http://www.kath.net/detail.php?id=15379 ''Es wird Zeit, dass das ZdK zu kirchlichen Maßstäben zurückfindet''], 4. Dezember 2006</ref> hat sie inzwischen jedoch wieder aufgenommen.<ref>[http://forum.nrw.tv/news/meldung/d2007092012370572101 ddp-Meldung auf forum.nrw.tv vom 20. September 2007]</ref> Im Dekret des höchsten römischen Gerichts vom 9. Februar 2007 wurde das Vorgehen des Regensburger Bischofs für rechtmäßig erklärt.<ref>Bistum Regensburg: [http://bistum-regensburg.de/default.asp?op=show&id=2555 ''Regensburger Rätereform von Rom abschließend bestätigt – Grabmeier erneut gescheitert''], 12. März 2007; Bistum Regensburg: [http://bistum-regensburg.de/default.asp?op=show&id=2554 ''Dekret zur Zurückweisung der Beschwerde gegen die Neuordnung des Laienapostolats''], 12. März 2007</ref> Zudem wurde ihm seitens der Glaubenskongregation ausdrücklich gedankt, die „diözesanen Regelungen voll und ganz mit den Anforderungen der Ekklesiologie des II. Vatikanischen Konzils und den Bestimmungen des Codex Iuris Canonici von 1983 in Einklang zu bringen“.<ref name="Dank für Rätereform"/>

=== Einsatz eines verurteilten Sexualstraftäters als Pfarrer ===
Im September 2007 kam es zu öffentlichen Vorwürfen gegen Bischof Müller, nachdem die [[Passauer Neue Presse]] Ende Juli aufgedeckt hatte, dass der wegen sexuellen Missbrauchs eines Ministranten in 2000 verurteilte ehemalige Kaplan P. K. ohne Information der betroffenen Gemeinde im Herbst 2004 als [[Pfarradministrator]] eingesetzt worden war.<ref>Donau-Post: [http://www.idowa.de/donau-post/nachricht/nachricht/nac/2198286/red/5.html ''Kirche beruft sich auf Hausrecht …''], Ausgabe vom 12. September 2007; [http://www.bistum-regensburg.de/borPage002639.asp ''Stellungnahmen''] auf der Website des Bistums Regensburg, besonders die [http://www.bistum-regensburg.de/download/borMedia0532605.PDF Stellungnahme vom 26.07.2007].</ref> Das Ordinariat verteidigte sein Vorgehen auf Grund eines [[Gutachten]]s, in welchem der Therapeut des Priesters selbst die Genesung des Patienten bescheinigt und keine Bedenken gegen einen Wiedereinsatz hatte,<ref>Jörg Klotzek: [http://www.pnp.de/nachrichten/artikel.php?cid=29-17380640&Ressort=bay&Ausgabe=&RessLang=bay&BNR=0 ''Bistum vertraute aufs Gutachten''], Passauer Neue Presse, 22. September 2007</ref> und der Tatsache, dass die Bewährungszeit von K. für das Gericht ohne Komplikationen und weitere Auflagen vorüberging.<ref>Stellungnahme des Bischofs bei der Pressekonferenz am 21. September 2007 [http://www.bistum-regensburg.de/download/bormedia0546705.pdf]</ref> Es bestritt dabei, dass die Leitlinien der [[Deutsche Bischofskonferenz|Deutschen Bischofskonferenz]] anzuwenden seien, da der Priester 2004 laut Gutachten als nicht pädophil gegolten habe. Diese sehen in Absatz 12 vor: „2. Nach Verbüßung seiner Strafe werden dem Täter keine Aufgaben mehr übertragen, die ihn in Verbindung mit Kindern und Jugendlichen bringen.“<ref>[http://www.dbk.de/aktuell/meldungen/2996/index.html Deutsche Bischofskonferenz: ''Zum Vorgehen bei sexuellem Missbrauch Minderjähriger durch Geistliche im Bereich der Deutschen Bischofskonferenz. Leitlinien mit Erläuterungen''], 27. September 2004</ref>

Nach der Verhaftung des Pfarrers am 30. August 2007 erklärte das Oberlandesgericht Nürnberg, die Richterin von Viechtach habe dringend vor dem Wiedereinsatz des [[Vorstrafe|vorbestraften]] Priesters in der [[Seelsorge|Jugendseelsorge]] gewarnt<ref>Spiegel-Online: [http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,508656,00.html ''Missbrauchsskandal: Bischof Müller setzte sich über gerichtlichen Rat hinweg''], Meldung vom 29. September 2007</ref>. Einer vom [[Justitiar]] der Diözese unmittelbar nach dem Gespräch mit der Richterin am Amtsgericht Viechtach am 20. Februar 2004 erstellten Aktennotiz zufolge, habe die Richterin jedoch kein [[Kontaktverbot (Zivilrecht)|Kontaktverbot]] ausgesprochen und auch keine Bedenken gegen den Einsatz in der Seelsorge geäußert. Damit stehe die schriftliche Telefonnotiz des Justitiars gegen die Erinnerung der Richterin.<ref>Bistum Regensburg: [http://www.bistum-regensburg.de/default.asp?op=show&id=2803 ''Diözese bekräftigt: Gerichte sahen keine Einschränkungen vor'']; Stellungnahme vom 30. September 2007</ref> Nach Angaben des Bistums ordnete das Gericht in 2000 die Fortsetzung der Therapie bei demselben Therapeuten als Bewährungsauflage an und setzte keinen [[Bewährungshelfer]] ein.<ref>[http://www.bistum-regensburg.de/default.asp?op=show&id=2803 Pressemeldung des Bistums vom 30. September 2007]</ref><ref>[http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=147454 www.kirchensite.de]</ref>

Der Geistliche wurde zu einer dreijährigen Freiheitsstrafe und Unterbringung in einer psychiatrischen Anstalt verurteilt.<ref>[http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,541374,00.html ''Kurzer Prozess für den Kinderschänder-Pfarrer''], Der Spiegel, 13. März 2008</ref>

=== Kritik an Medienberichterstattung über kirchliche Missbrauchsfälle ===

Im Zusammenhang mit zahlreichen [[Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche#2010 öffentlich bekannt gewordene Missbrauchsfälle in katholischen Einrichtungen|2010 bekannt gewordenen Missbrauchsfällen in katholischen Einrichtungen]] warf Müller den Medien in einer [[Predigt]] eine „Kampagne gegen die Kirche“ vor. Durch „verkürzte Berichte, durch ständige Wiederholung von Vorgängen aus alter Zeit“ werde der Eindruck erweckt, „die Kirche das ist eine Institution, wo die Leute völlig verdorben sind“. Er attestierte den Medien kriminelle Energie und rückte die Berichterstattung in die Nähe der kirchenfeindlichen Haltung der [[Nationalsozialismus|Nationalsozialisten]].<ref>[[Focus]]: Medien zu Missbrauchsskandal - Bischof von Regensburg zieht NS-Vergleich vom 21.03.2010, online unter [https://www.focus.de/panorama/welt/missbrauchsskandal/medien-zu-missbrauchsskandal-bischof-von-regensburg-zieht-ns-vergleich_aid_491617.html focus.de]</ref> Von den Medien wurden die Vorwürfe bestritten.<ref>[[Sueddeutsche Zeitung]]: Kein Verfolgungseifer, online unter [http://www.sueddeutsche.de/politik/377/506555/text/ sueddeutsche.de]</ref><ref>[[Kölner Stadt-Anzeiger]]: Abartiges Ablenkungsmanöver, online unter [http://www.ksta.de/html/artikel/1268991434981.shtml ksta.de]</ref><ref>[[Deutscher Journalistenverband]]: Medienschelte ist skandalös, online unter [http://www.djv.de/SingleNews.20+M5e99df00072.0.html djv.de]</ref>

Die Präsidentin des [[Zentralrat der Juden in Deutschland|Zentralrats der Juden in Deutschland]], [[Charlotte Knobloch]], bezeichnete die Aussagen Müllers als „[[Geschichtsfälschung]]“ und nannte dies „unglaublich“.
Politiker verschiedener Parteien kritisierten Müller scharf. Die [[Bündnis 90/Die Grünen|Grünen]]-Landtagsfraktion forderte den Bischof zum Rücktritt auf. Durch den Vergleich mit der NS-Zeit habe Müller die Missbrauchsopfer verhöhnt.<ref>[[Focus]]: NS-Vergleich - Zentralrat entsetzt über katholischen Bischof, online unter [http://www.focus.de/panorama/welt/missbrauchsskandal/ns-vergleich-zentralrat-entsetzt-ueber-katholischen-bischof_aid_491797.html focus.de]</ref>

Das Bistum Regensburg sprach auf seiner Website mehrmals davon, dass es eine Falschmeldung des [[Bayerischer Rundfunk|Bayerischen Rundfunks]] (BR) gegeben habe und veröffentlichte einen Auszug aus der Predigt Müllers.<ref>[http://www.bistum-regensburg.de/default.asp][http://www.bistum-regensburg.de/default.asp?op=show&id=4031]</ref><ref name="stellungnahme2">[http://www.bistum-regensburg.de/default.asp?op=show&id=4032 Erklärung zum Vorwurf gegen Bischof Gerhard Ludwig Müller - bistum-regensburg.de - Pressestelle]</ref> Von einem NS-Vergleich zu sprechen, sei nach Angaben des Bistums „an den Haaren herbeigezogen“.<ref>[[Rheinische Post]]: Grüne fordern Rücktritt: Bischof wirft Medien Kirchenfeindlichkeit vor, online unter [http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Bischof-wirft-Medien-Kirchenfeindlichkeit-vor_aid_834861.html rp-online.de]</ref><ref>[[Focus]].de - [http://www.focus.de/panorama/welt/missbrauchsskandal/bischof-mueller-bistum-will-von-ns-vergleich-nichts-wissen_aid_491818.html#Bewertung Bischof Müller: Bistum will von NS-Vergleich nichts wissen]</ref> Man könne die Reaktion des Zentralrats der Juden nachvollziehen, jedoch stütze diese sich auf eine falsche Darstellung durch den BR.<ref name="stellungnahme2"/> Nach Angaben des Bayerischen Rundfunks weicht das vom Bistum veröffentlichte Manuskript an einigen Stellen vom gesprochenen Wort ab. Einen vom BR angefertigten Audiomitschnitt der Predigt habe das Bistum nicht freigegeben. Der BR habe aus diesem Grund eine Abschrift verfasst.<ref>[[Bayerischer Rundfunk]]: Missbrauch - Medienschelte von der Kanzel, online unter [http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/rundschau/missbrauch-regensburg-mueller-ID1269169651567.xml br-online.de]</ref>

Dennoch distanzierten sich auch Kirchenvertreter öffentlich von Müller. [[Kurienkardinal]] [[Walter Kasper]] mahnte, nicht mit dem Finger auf andere zu zeigen.<ref name="brscheltenkritik">[[Bayerischer Rundfunk]]: Kirche und Missbrauch - Kritik an Bischof Müllers Medienschelte, online unter [http://www.br-online.de/aktuell/kirche-und-missbrauch-DID1268906638345/missbrauchsfaelle-regensburg-bischof-gerhard-ludwig-mueller-ID1269160586266.xml br-online.de]</ref> Der Präsident des [[Zentralkomitee der deutschen Katholiken|Zentralkomitees der deutschen Katholiken]], [[Alois Glück]], kritisierte Müller: "Das hilft uns nicht weiter, sondern führt dazu, dass der eine oder andere den Eindruck hat, dass es in der Kirche Kräfte gibt, die letztlich keine Aufklärung wollen"<ref name="brscheltenkritik"/>.

Die ehemalige langjährige Diözesanvorsitzende des [[Katholischer Deutscher Frauenbund|Katholischen Deutschen Frauenbundes]], Johannette Bohn, warf Müller vor, den Frauenbund für seinen persönlichen Kampf gegen die Medien missbraucht zu haben. Bohn forderte Müller auf, sich beim Frauenbund zu entschuldigen.<ref>[http://www.sueddeutsche.de/J5B38U/3279594/Frauenbund-uebt-scharfe-Kritik-an-Bischof-Mueller.html ]</ref>

Der KDFB reagierte in einer Stellungnahme auf die Anschuldigungen gegen Bischof Müller. Der Diözesanverband stellte heraus, dass Bischof Müller sehr wohl das Wirken des Bundes in den letzten 100 Jahren und in der Gegenwart würdigte. Zugleich wird bedauert, dass die Predigt des Bischofs nach eigenen Interessen interpretiert wird. Die Stellungnahme schließt mit den klaren Worten: „Wir distanzieren uns klar von den Aussagen der ehemaligen Diözesanvorsitzenden des KDFB, Johannette Bohn, die sie als Privatperson in der Mittelbayerischen Zeitung und der Donaupost/Straubinger Tagblatt vom 24. März kundgetan hat.<ref>[http://kathnews.de/cms/cms/front_content.php?idcat=17&idart=84]</ref>

Auch das Forum Deutscher Katholiken unterstützt Bischof Müller in einer Erklärung: Bischof Müller hat recht, wenn er von einer "Kampagne gegen die Katholische Kirche" spricht <ref> [http://www.kath.net/detail.php?id=26109] </ref>

== Ehrungen ==
*2003 Großkreuz des [[Konstantinorden|Konstantinischen Georgsordens]] für Militärverdienst
*2004 [[Ehrendoktor]] der [[Katholische Universität Lublin|Katholischen Universität Lublin]]
*2007 Ehrendoktor der [[Kardinal-Stefan-Wyszyński-Universität]] Warschau
*2008 Ehrendoktor der [[Pontificia Universidad Católica del Perú|Katholischen Universität Lima]] ([[Peru]])
*2008 Mitglied des [[Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem|Ritterordens vom Heiligen Grab zu Jerusalem]]
*2009 [[Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland|Bundesverdienstkreuz (I. Klasse)]]

== Veröffentlichungen ==
* (Hrsg.) ''Josef Ratzinger. Gesammelte Schriften. Theologie der Liturgie.'' Freiburg i. Br. 2008.
* ''Katholische Dogmatik. Für Studium und Praxis der Theologie.'' 7. Auflage. 2007 (auch spanisch, italienisch, ungarisch).
* (Hrsg.) ''Der Glaube ist einfach. Aspekte der Theologie Papst Benedikts XVI.'' Regensburg 2007.
* ''Jesus ist der Herr – Predigten und Ansprachen.'' 2007, ISBN 3-7954-2063-6.
* ''Gott und seine Geschichte. Ein Gespräch über die Bibel.'' Freiburg 2005.
* ''Die Messe: Quelle christlichen Lebens.'' Regensburg, ISBN 3-929246-90-2.
* ''Vom Vater gesandt. Impulse einer inkarnatorischen Christologie für Gottesfrage und Menschenbild.'' Regensburg 2005, ISBN 978-3-7917-1957-3.
*{{Literatur|Autor=[[Gustavo Gutiérrez]] und Gerhard Ludwig Müller|Titel=An der Seite der Armen: Theologie der Befreiung|Verlag=Sankt-Ulrich-Verlag|Ort=Augsburg|Jahr=2004|ISBN=3936484406}}
* ''John Henry Newman begegnen.'' Regensburg 2000, ISBN 3-929246-54-6.
* ''Bonhoeffers Theologie der Sakramente.'' Frankfurt 1979.

== Einzelnachweise ==
<references/>

== Weblinks ==
{{Wikiquote}}
* [http://www.bistum-regensburg.de/bischof/default.asp Der Bischof von Regensburg]
* {{DNB-Portal|120780771}}
* [http://www.bistum-regensburg.de/borPage001504.asp Neuordnung der Laienarbeit – Römische Dokumente, Statuten und Hintergrundinformationen]
* [http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bmullergl.html Eintrag über Gerhard Ludwig Müller auf ''catholic-hierarchy.org'' (englisch)]
* [http://www.bistum-regensburg.de/borpage002646.asp Der Fall „Riekofen“: Die meisten Pressemeldungen des Bistums]
** [http://www.bistum-regensburg.de/default.asp?op=show&id=2809 „Wider alle Logik: Nachträglich gemeldete Warnung sollte bei Entscheidung berücksichtigt werden“ – Bistum wehrt sich wiederholt]
** [http://www.bistum-regensburg.de/default.asp?op=show&id=2815 Gutachten Ottermann lag der Diözese nicht vor]
* [http://www.oberpfalznetz.de/zeitung/594879-100,1,0.html Bischof Müller im Gegenwind – Artikelsammlung zum Thema Müller vs. Trimpl, Schlagenhaufer, Jilek]
* Sabine Demel: ''[http://web.archive.org/web/20070610140129/http://www.stimmen-der-zeit.de/StdZ_10_05_Demel.pdf Die bischöfliche Vollmacht und der Diözesanrat. Kirchenrechtliche Hintergrunderläuterungen zu Vorgängen im Bistum Regensburg]''. (PDF) In: ''Stimmen der Zeit''. 10/2005 (Kopie im [[Internet Archive]])

{{Folgenleiste|VORGÄNGER=[[Manfred Müller (Bischof)|Manfred Müller]]|NACHFOLGER=|AMT=[[Liste der Bischöfe von Regensburg|Bischof von Regensburg]]|ZEIT=seit [[2002]]}}
{{Navigationsleiste Amtierende Erzbischöfe und Bischöfe der Erzbistümer und Bistümer in Deutschland}}

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[[Kategorie:Bischof von Regensburg]]
[[Kategorie:Römisch-katholischer Bischof (21. Jahrhundert)]]
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[[en:Gerhard Ludwig Müller]]
[[la:Gerhardus Ludovicus Müller]]

Humbert Fink

2010-03-21T09:28:24Z

84.19.169.231: /* Werke (Auszug) */

'''Humbert Fink''' (eigentlich Luigi Umberto F.; * [[13. August]] [[1933]] in [[Vietri sul Mare]] bei [[Salerno]], [[Italien]]; † [[16. Mai]] [[1992]] in [[Maria Saal]], [[Kärnten]]) war ein österreichischer Schriftsteller und Journalist.

Nach einem Gedichtband und 2 Romanen schrieb Fink zahlreiche Reise- und Sachbücher, vor allem Biographien von historischen Persönlichkeiten. Er gab 1957/58 "Die österreichischen Blätter" und ab 1959 mit P. Kruntorad die "Hefte für Literatur und Kritik" heraus; 1977 entwickelte er mit E. Willner die Idee des [[Ingeborg-Bachmann-Preis|Ingeborg-Bachmann-Wettbewerbs]]. Fink gestaltete auch Sendereihen im [[ORF]] (wie die "Kulturpolitischen Perspektiven") und war ein bekannter Zeitungskommentator.

==Werke (Auszug)==
*''Verse aus Aquafredda'', 1953 (Gedichte)
*''Die engen Mauern'', 1958 (Roman)
*''Die Absage'', 1960 (Roman)
*''Adriatische Ufer'', Ein Molden-Reisebegleiter, Verlag Fritz Molden, 1978, 365 S., ISBN 3217008146
*''Machiavelli'', eine Biographie, München: List Verlag, 1988, 279 S.,ISBN 3471775374
*''Auf Pilgerstrassen durch Europa'' Ein Engel fliegt über den Kontinent. München: List 1980, ISBN 3471775226
*''Zornige Träume'' Report über die Mittelmeer Länder. Wien, Kremayr & Scheriau Verlag 1974, 287 S.
*''Am Anfang war die Ägäis'', von Inseln u. Küsten. Goldmann, München 1982, ISBN 3-442-06903-3
*''Denk ich an Österreich ...'' München: Molden-Seewald 1983, Zwerge, Zwitter. Zweitgenossen, 352 S., ISBN 3889190197
*''Franz Grillparzer'' Innsbruck: Pinguin-Verl.; Frankfurt am Main: Umschau-Verl. 1990, ISBN 3701623368
*''Das Heilige Land'' Wien; München; Zürich; New York: Molden 1981, von Galiläa bis zum Sinai., ISBN 3217010353
*''Anatolische Elegie'' Vom Bosborus bis Antiochia. Wien München: Molden 1977, ISBN 3217007727
*''Iberische Sonne'' Das mediterrane Spanien von Katalonien bis Andalusien. Wien; München; Zürich [u.a.]: Molden 1980, 322 S., ISBN 3217009673
*''Franz von Assisi'' Der Mann - Das Werk - Die Zeit. München: List 1981, EA, 348 S., ISBN 3471775234
*''Martin Luther'' Der widersprüchliche Reformator. München: Molden 1982, Ill., ISBN 3889190049
*''Die Botschafter Gottes'' eine Kulturgeschichte der Heiligen. München: List 1983, 335 S., ISBN 3471775331
*Fink, Humbert Der Weg nach Jerusalem. Frankfurt/M.; Berlin [West]: Ullstein 1987, ISBN 3548343988
*''Metternich'' Staatsmann, Spieler, Kavalier. München: List 1989, , Erstauflage, EA, 287 S., ISBN 3471775447
*''Auf den Spuren des Doppeladlers'' Ein altösterreichischer Bilderbogen. Düsseldorf; Wien; New York; Moskau: ECON-Verl. 1996, ISBN 3612261347
*''Joseph II'' Kaiser, König und Reformer. Düsseldorf; Wien; New York; Moskau: ECON-Verl. 1990, ISBN 3430127491
*Fink, Humbert; Pflanzer, Hella; Schiestl, Reiner ''Impressionen aus Österreich'' Innsbruck: Pinguin-Verlag 1984, überwiegend Ill. (z.T. farb.), Essay vom Humbert Fink. Fotos von Hella Pflanzer. Zeichn. von Reiner Schiestl.
*''Land der Deutschen.'' Reportagen aus einem sonderbaren Land. Innsbruck, Pinguin, 1985. 249 S.
*"Zu Mantua in Banden"; Das Leben und Sterben des Volkshelden Andreas Hofer; Econ Verlag 1992; ISBN 3-430-12779-3

==Quellen==
*[http://austria-forum.org/ Verlagsgemeinschaft Österreich-Lexikon]

{{Normdaten|PND=116528729|LCCN=n/81/42881}}

{{DEFAULTSORT:Fink, Humbert}}
[[Kategorie:Autor]]
[[Kategorie:Literatur (20. Jahrhundert)]]
[[Kategorie:Literatur (Deutsch)]]
[[Kategorie:Lyrik]]
[[Kategorie:Mann]]
[[Kategorie:Österreicher]]
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[[Kategorie:Person (Wien)]]
[[Kategorie:Geboren 1933]]
[[Kategorie:Gestorben 1992]]

{{Personendaten
|NAME=Fink, Humbert
|ALTERNATIVNAMEN=Fink, H.
|KURZBESCHREIBUNG=österreichischer Dichter
|GEBURTSDATUM=13. August 1933
|GEBURTSORT=[[Salerno]]
|STERBEDATUM=16. Mai 1992
|STERBEORT=[[Maria Saal]]
}}

Humbert Fink

2010-03-21T09:24:24Z

84.19.169.231: /* Werke (Auszug) */

'''Humbert Fink''' (eigentlich Luigi Umberto F.; * [[13. August]] [[1933]] in [[Vietri sul Mare]] bei [[Salerno]], [[Italien]]; † [[16. Mai]] [[1992]] in [[Maria Saal]], [[Kärnten]]) war ein österreichischer Schriftsteller und Journalist.

Nach einem Gedichtband und 2 Romanen schrieb Fink zahlreiche Reise- und Sachbücher, vor allem Biographien von historischen Persönlichkeiten. Er gab 1957/58 "Die österreichischen Blätter" und ab 1959 mit P. Kruntorad die "Hefte für Literatur und Kritik" heraus; 1977 entwickelte er mit E. Willner die Idee des [[Ingeborg-Bachmann-Preis|Ingeborg-Bachmann-Wettbewerbs]]. Fink gestaltete auch Sendereihen im [[ORF]] (wie die "Kulturpolitischen Perspektiven") und war ein bekannter Zeitungskommentator.

==Werke (Auszug)==
*''Verse aus Aquafredda'', 1953 (Gedichte)
*''Die engen Mauern'', 1958 (Roman)
*''Die Absage'', 1960 (Roman)
*''Machiavelli'', eine Biographie, München: List Verlag, 1988, 279 S.,ISBN 3471775374
*''Auf Pilgerstrassen durch Europa'' Ein Engel fliegt über den Kontinent. München: List 1980, ISBN 3471775226
*''Zornige Träume'' Report über die Mittelmeer Länder. Wien, Kremayr & Scheriau Verlag 1974, 287 S.
*''Am Anfang war die Ägäis'', von Inseln u. Küsten. Goldmann, München 1982, ISBN 3-442-06903-3
*''Denk ich an Österreich ...'' München: Molden-Seewald 1983, Zwerge, Zwitter. Zweitgenossen, 352 S., ISBN 3889190197
*''Franz Grillparzer'' Innsbruck: Pinguin-Verl.; Frankfurt am Main: Umschau-Verl. 1990, ISBN 3701623368
*''Das Heilige Land'' Wien; München; Zürich; New York: Molden 1981, von Galiläa bis zum Sinai., ISBN 3217010353
*''Anatolische Elegie'' Vom Bosborus bis Antiochia. Wien München: Molden 1977, ISBN 3217007727
*''Iberische Sonne'' Das mediterrane Spanien von Katalonien bis Andalusien. Wien; München; Zürich [u.a.]: Molden 1980, 322 S., ISBN 3217009673
*''Franz von Assisi'' Der Mann - Das Werk - Die Zeit. München: List 1981, EA, 348 S., ISBN 3471775234
*''Martin Luther'' Der widersprüchliche Reformator. München: Molden 1982, Ill., ISBN 3889190049
*''Die Botschafter Gottes'' eine Kulturgeschichte der Heiligen. München: List 1983, 335 S., ISBN 3471775331
*Fink, Humbert Der Weg nach Jerusalem. Frankfurt/M.; Berlin [West]: Ullstein 1987, ISBN 3548343988
*''Metternich'' Staatsmann, Spieler, Kavalier. München: List 1989, , Erstauflage, EA, 287 S., ISBN 3471775447
*''Auf den Spuren des Doppeladlers'' Ein altösterreichischer Bilderbogen. Düsseldorf; Wien; New York; Moskau: ECON-Verl. 1996, ISBN 3612261347
*''Joseph II'' Kaiser, König und Reformer. Düsseldorf; Wien; New York; Moskau: ECON-Verl. 1990, ISBN 3430127491
*Fink, Humbert; Pflanzer, Hella; Schiestl, Reiner ''Impressionen aus Österreich'' Innsbruck: Pinguin-Verlag 1984, überwiegend Ill. (z.T. farb.), Essay vom Humbert Fink. Fotos von Hella Pflanzer. Zeichn. von Reiner Schiestl.
*''Land der Deutschen.'' Reportagen aus einem sonderbaren Land. Innsbruck, Pinguin, 1985. 249 S.
*"Zu Mantua in Banden"; Das Leben und Sterben des Volkshelden Andreas Hofer; Econ Verlag 1992; ISBN 3-430-12779-3

==Quellen==
*[http://austria-forum.org/ Verlagsgemeinschaft Österreich-Lexikon]

{{Normdaten|PND=116528729|LCCN=n/81/42881}}

{{DEFAULTSORT:Fink, Humbert}}
[[Kategorie:Autor]]
[[Kategorie:Literatur (20. Jahrhundert)]]
[[Kategorie:Literatur (Deutsch)]]
[[Kategorie:Lyrik]]
[[Kategorie:Mann]]
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[[Kategorie: Person (Kärnten)]]
[[Kategorie:Person (Wien)]]
[[Kategorie:Geboren 1933]]
[[Kategorie:Gestorben 1992]]

{{Personendaten
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|KURZBESCHREIBUNG=österreichischer Dichter
|GEBURTSDATUM=13. August 1933
|GEBURTSORT=[[Salerno]]
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|STERBEORT=[[Maria Saal]]
}}

Humbert Fink

2010-03-21T09:22:40Z

84.19.169.231: /* Werke (Auszug) */

'''Humbert Fink''' (eigentlich Luigi Umberto F.; * [[13. August]] [[1933]] in [[Vietri sul Mare]] bei [[Salerno]], [[Italien]]; † [[16. Mai]] [[1992]] in [[Maria Saal]], [[Kärnten]]) war ein österreichischer Schriftsteller und Journalist.

Nach einem Gedichtband und 2 Romanen schrieb Fink zahlreiche Reise- und Sachbücher, vor allem Biographien von historischen Persönlichkeiten. Er gab 1957/58 "Die österreichischen Blätter" und ab 1959 mit P. Kruntorad die "Hefte für Literatur und Kritik" heraus; 1977 entwickelte er mit E. Willner die Idee des [[Ingeborg-Bachmann-Preis|Ingeborg-Bachmann-Wettbewerbs]]. Fink gestaltete auch Sendereihen im [[ORF]] (wie die "Kulturpolitischen Perspektiven") und war ein bekannter Zeitungskommentator.

==Werke (Auszug)==
*''Verse aus Aquafredda'', 1953 (Gedichte)
*''Die engen Mauern'', 1958 (Roman)
*''Die Absage'', 1960 (Roman)
*''Machiavelli'', eine Biographie, München: List Verlag, 1988, ISBN 3471775374
*''Auf Pilgerstrassen durch Europa'' Ein Engel fliegt über den Kontinent. München: List 1980, ISBN 3471775226
*''Zornige Träume'' Report über die Mittelmeer Länder. Wien, Kremayr & Scheriau Verlag 1974, 287 S.
*''Am Anfang war die Ägäis'', von Inseln u. Küsten. Goldmann, München 1982, ISBN 3-442-06903-3
*''Denk ich an Österreich ...'' München: Molden-Seewald 1983, Zwerge, Zwitter. Zweitgenossen, 352 S., ISBN 3889190197
*''Franz Grillparzer'' Innsbruck: Pinguin-Verl.; Frankfurt am Main: Umschau-Verl. 1990, ISBN 3701623368
*''Das Heilige Land'' Wien; München; Zürich; New York: Molden 1981, von Galiläa bis zum Sinai., ISBN 3217010353
*''Anatolische Elegie'' Vom Bosborus bis Antiochia. Wien München: Molden 1977, ISBN 3217007727
*''Iberische Sonne'' Das mediterrane Spanien von Katalonien bis Andalusien. Wien; München; Zürich [u.a.]: Molden 1980, 322 S., ISBN 3217009673
*''Franz von Assisi'' Der Mann - Das Werk - Die Zeit. München: List 1981, EA, 348 S., ISBN 3471775234
*''Martin Luther'' Der widersprüchliche Reformator. München: Molden 1982, Ill., ISBN 3889190049
*''Die Botschafter Gottes'' eine Kulturgeschichte der Heiligen. München: List 1983, 335 S., ISBN 3471775331
*Fink, Humbert Der Weg nach Jerusalem. Frankfurt/M.; Berlin [West]: Ullstein 1987, ISBN 3548343988
*''Metternich'' Staatsmann, Spieler, Kavalier. München: List 1989, , Erstauflage, EA, 287 S., ISBN 3471775447
*''Auf den Spuren des Doppeladlers'' Ein altösterreichischer Bilderbogen. Düsseldorf; Wien; New York; Moskau: ECON-Verl. 1996, ISBN 3612261347
*''Joseph II'' Kaiser, König und Reformer. Düsseldorf; Wien; New York; Moskau: ECON-Verl. 1990, ISBN 3430127491
*Fink, Humbert; Pflanzer, Hella; Schiestl, Reiner ''Impressionen aus Österreich'' Innsbruck: Pinguin-Verlag 1984, überwiegend Ill. (z.T. farb.), Essay vom Humbert Fink. Fotos von Hella Pflanzer. Zeichn. von Reiner Schiestl.
*''Land der Deutschen.'' Reportagen aus einem sonderbaren Land. Innsbruck, Pinguin, 1985. 249 S.
*"Zu Mantua in Banden"; Das Leben und Sterben des Volkshelden Andreas Hofer; Econ Verlag 1992; ISBN 3-430-12779-3

==Quellen==
*[http://austria-forum.org/ Verlagsgemeinschaft Österreich-Lexikon]

{{Normdaten|PND=116528729|LCCN=n/81/42881}}

{{DEFAULTSORT:Fink, Humbert}}
[[Kategorie:Autor]]
[[Kategorie:Literatur (20. Jahrhundert)]]
[[Kategorie:Literatur (Deutsch)]]
[[Kategorie:Lyrik]]
[[Kategorie:Mann]]
[[Kategorie:Österreicher]]
[[Kategorie: Person (Kärnten)]]
[[Kategorie:Person (Wien)]]
[[Kategorie:Geboren 1933]]
[[Kategorie:Gestorben 1992]]

{{Personendaten
|NAME=Fink, Humbert
|ALTERNATIVNAMEN=Fink, H.
|KURZBESCHREIBUNG=österreichischer Dichter
|GEBURTSDATUM=13. August 1933
|GEBURTSORT=[[Salerno]]
|STERBEDATUM=16. Mai 1992
|STERBEORT=[[Maria Saal]]
}}

Magic Hoffmann

2010-02-26T18:02:09Z

84.19.169.231:

''Magic Hoffmann'' ist ein 1996 im Diogenes Verlag erschienener Roman des deutschen Schriftstellers [[Jakob Arjouni]], der verschiedene Gesellschafts- und Sozialkritische Aspekte der [[Bundesrepublik Deutschland]] in der Zeit nach der [[Deutsche Wiedervereinigung|Wende]] thematisiert.
==Inhalt==
''Magic Hoffmann'' ist ein [[Entwicklungsroman]] im Stil eines [[Road Movie]], mittels der Hauptfigur Fred, die sich von äußeren Einflüssen nicht unterzukriegen versucht, zeigt Jakob Arjouni ein treffsicheres Bild der wiedervereinten Republik. Haupthandlungsort ist [[Berlin]] nach der Wende.

===Protagonisten===

'''Fred „Magic“ Hoffmann'''

Die Hauptfigur ist ein störrischer und eigensinniger, aber treuer junger Mann, dessen geistige Entwicklung im Post-Pubertären Stadium stehengeblieben zu sein scheint. Bei allen Dingen die ihn nicht unmittelbar Betreffen zeigt er sich desinteressiert, ihm fehlen Eigenschaften wie Anpassungsfähigkeit, Respekt und Taktgefühl, weshalb er oft deplatziert wirkt und als Störfaktor empfunden wird. Durch seine Naivität kommt er mit der Großstadt Berlin als solche nicht klar, er ist ein einfältiger Provinzler aus Hessen. Weil er keinerlei Einfühlungsvermögen besitzt und störrisch an seinen Plänen festhält ohne auf veränderte Tatsachen zu achten, stolpert er im Roman von einer Katastrophe in die nächste, allerdings schafft er es jedes Mal wieder auf die Beine zu kommen(Steh-auf-Männchen).

'''Annette Schöller'''

Die ehemals beste Freundin von Fred ist eine träumerische junge Frau. Nach der Trennung von Nickel sucht sie Freiheit und Unabhängigkeit, weshalb sie schließlich bei der ''Film und Fernsehproduktion Megastars'' landet, in der zwar alle einen alternativen, liberalen Lebensstil praktizieren, in der sie aber auch als Handlangerin benutzt wird. Sie hat mit ihrem alten Leben abgeschlossen und fühlt sich auch nicht verpflichtet, ihre alten Versprechen einzuhalten.

'''Nikolas „Nickel“ Zimmer'''

Freds früherer bester Freund ist ein alternativer Germanistik-Student und Familienvater, der trotz Eigenschaften wie Pflichtgefühl und Treue sein Versprechen gegenüber Fred nicht einhält.
Er lässt sich leicht von anderen beeinflussen und er lebt gerne auf der sicheren Seite.

'''Monika „Moni“ Sergejew'''

Moni ist die Einzige, die Fred in einer gewissen Weise verstehen kann. Durch ihre Spielsucht ist sie gezwungen im schäbigen Hotel Glück unterzukommen, wo sie nachts, nach ihren Ballettstunden, Patchwork-Jacken näht, die sie an Russische Geschäftsleute verkauft. Moni tut alles um ihren großen Traum, eine Primaballerina zu werden, zu verwirklichen, eine Tatsache, die sie mit Fred verbindet.
Sie ist abgeklärt und weit entfernt von jeglicher Naivität, was ihr hilft, sich in der Großstadt Berlin zurechtzufinden.

===Handlung===

Nachdem Fred Hoffmann nach vierjähriger Haftstrafe, die er aufgrund eines Banküberfalls verbüßen muss, aus der Justizvollzugsanstalt entlassen wird, wartet er auf seine beiden Mittäter die er gedeckt hat, seine Freunde Anette und Nickel, die inzwischen von der hessischen Kleinstadt [[Dieburg]] nach Berlin gezogen sind.<ref group="t">S.17</ref>
Als er von beiden versetzt wird, fährt er zu ihnen nach Berlin. Sein Wiedersehen mit Annette läuft von Anfang an schief. Er ist ihr vor ihren neuen Freunden peinlich<ref group="t">S.77</ref> und sie hält auch nicht mehr am gemeinsamen Traum, mit dem Geld aus dem Banküberfall eine neue Existenz in Kanada aufzubauen, fest<ref group="t">S.99</ref>. Enttäuscht betrinkt er sich im Cafe Budapest, wo er Opfer eines Betruges wird und sich mittels Gewalt aus seiner Lage befreien muss, so dass er von nun an polizeilich gesucht wird.<ref group="t">S.111</ref>

So macht Fred sich auf die Suche nach Nickel, während er darauf wartet ihn bei einer Vorlesung an der [[Freie Universität Berlin|Freien Universität Berlin]] abzupassen, lernt er in dem Hotel in dem er wohnt Moni kennen, die ihn sofort fasziniert.<ref group="t">S.151</ref> Er begleitet sie, als sie ihre Patchworkjacken ausfährt und schließlich verliebt er sich in sie.
Auch sein Wiedersehen mit Nickel läuft alles andere als positiv ab. Nickel ist inzwischen Vater, obwohl er sich Fred gegenüber verpflichtet ansieht, hat auch er [[Kanada]] schon abgeschrieben<ref group="t">S.189</ref> <ref group="t">S.192</ref>.

Als ihm bewusst wird, dass sein Traum beginnt, sich in Luft aufzulösen, verlangt Fred seinen Anteil der Beute aus dem Banküberfall und erpresst Nickel sogar, indem er droht ihn anzuzeigen<ref group="t">S.225</ref>.
Moni ist als einzige begeistert davon mit Fred nach Kanada zu fahren und so beschließen sie, dass Moni nach dem Abschluss auf der Ballettschule Fred nachreisen wird, der auf einem Schiff nach Kanada kommen will. Sobald Fred sich einen neuen Pass beschafft hat, will er mit dem Zug gen Meer abreisen<ref group="t">S.213</ref>.

Als er sich am Bahnhof von Moni verabschiedet geraten beide in eine Schlägerei zwischen Anhängern der [[Antifaschistische Aktion|Antifa]] und [[Neonazis]], bei der Moni getötet wird.<ref group="t">S.276</ref> Fred wird von der Polizei verhört, die seinen gestohlenen Pass erkennt und ihn schließlich als der Schläger aus dem Cafe Budapest identifiziert.<ref group="t">S.278</ref>
Der Roman endet damit, dass dreieinhalb Jahre später an Weihnachten, vermutlich war Fred davor wieder im Gefängnis, der Roman überspringt diese Zeit, Anette und Nickel zufälligerweise im Dieburger Edeka-markt zusammentreffen.<ref group="t">S.279</ref>
Als sie nach Cola fragen, bringt Fred Hoffmann einen Kasten und schaut betroffen zu Boden. Anette und Nickel gehen ohne ein Wort mit Fred zu wechseln und auf die Frage seines Chefs:''"Irgendetwas falsch, Hoffmann?"'', antwortet Fred charakteristisch mit dem Satz: ''"I told you a hundred times: Call me Hopeman!"''<ref group="t">S.281</ref>

== Kritik ==
''„Und alle Leser lieben Hoffmann: Jakob Arjouni schreibt einen Roman über die vereinte Hauptstadt, einen Roman über die Treue zu sich selbst, über gebrochene Versprechen, gewandelte Werte, verlorene Freundschaften und die Übermacht der Zeit. Ein literarischer Genuss: spannend, tragikomisch und voller Tempo.“'' Harald Jähner, [[Frankfurter Allgemeine Zeitung]]

''„Nach drei Großstadt-Thrillern um den Frankfurter Privatdetektiv Kayankaya hat Jakob Arjouni seinen ersten Berlin Roman geschrieben: witzig und packend, wie alles von ihm.“'' Daniel Brunner, Annabelle, Zürich
==Textausgaben==
*Arjouni Jakob: ''Magic Hoffmann''
**Diogenes, Zürich 1996, ISBN 3-257-06092-0 (Erstausgabe)
**Diogenes, Zürich 1997, ISBN 3-257-22951-8 (Taschenbuch)

==Einzelnachweise und Anmerkungen==
* Arjouni, Jakob, ''Magic Hoffmann'', Diogenes, Zürich 1997, ISBN 978-3-257-22951-6
<div style="-moz-column-count:3">
<references group="t" /></div>

[[Kategorie:Literarisches Werk]]
[[Kategorie:Literatur (20. Jahrhundert)]]
[[Kategorie:Literatur (Deutsch)]]
[[Kategorie:Roman, Epik]]

Wikipedia:Löschprüfung/alt7

2010-01-14T18:47:46Z

84.19.169.231:

{{/Intro}}
{{Autoarchiv|Ziel='Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/((Jahr))/Woche ((Woche:##))'|Mindestbeiträge=1|Alter=3|Zeigen=Nein|Frequenz=ständig}}
[[Kategorie:Wikipedia:Wartung|Loschprufung]]

= 31. Dezember 2009 =

== Regionale Postgeschichtsartikel ==

Ich bitte mal die Löschung folgender Artikel zu überprüfen: [[Postgeschichte von Kreiensen]], [[Postgeschichte von Jerxheim]], [[Postgeschichte von Immendorf]], [[Postgeschichte von Holzminden]], [[Postgeschichte von Delligsen]], [[Postgeschichte von Hasselfelde]], [[Postgeschichte von Bornum am Elm]], [[Postgeschichte von Bahrdorf]], [[Postgeschichte von Badenhausen]], [[Postgeschichte von Bodenburg]]. Die Artikel waren nach Fachliteratur geschrieben, ahtten ausreichend Einzelnachweise und mglw. auch historische Abbildungen (Poststempel). Bei der Löschung wurde „Wiedergänger“ als Schnelllöschargument herangezogen und sich auf die kontroverse geführte Löschdiskussion von 2007 berufen. In der Zwischenzeit wurden jedoch einige weitere regionale Postgeschichtsartikel angelegt, die teilweise auch durch Löschdiskussionen geangen sind und behalten wurden. Ich sehe außerdem seit 2007 eher eine Tendenz dahingehend, dass geschichtliche Dinge, die wie hier die jeweiligen regionalen Postgeschichten seriös erforscht werden und ihren Niederschlag in der Literatur finden, als relevant betrachtet werden. Die Schnelllöschungen waren so schnell, dass kein Widerspruch eingelegt werden konnte. Es gibt gegenwärtig einige „normale“ Löschanträge gegen weitere solcher Postgeschichtsartikel, die jedoch nach gegenwärtigem Stand tendenziell auch eher behalten werden. Daher würde ich für die o.g. Artikel, alle übrigens sauber mit Quellen versehen und wikifiziert, auch gerne normale Löschdiskussionen sehen. Die Schnelllöschungen scheinen insbesondere nur dem Wunsch von [[Benutzer:jergen]] zu entsprechen, der sich wie auf der Diskussion des Hauptautoren ersichtlich, auf einer Art Kreuzzug gegen postgeschichtliche Artikel zu befinden scheint, was mir nach einer bedauerlichen Einzelmeinung aussieht, die durch die Schnelllöschanträge lediglich untermauert werden sollte. Daher bitte die Vorgänge prüfen und diese Artikel regulär zur Debatte stellen. Dass sich seit 2007 das Relevanzverständnis solcher geschichtlichen Aspekte verändert hat, würde mir als neues Argument für eine reguläre Diskussion genügen. Außerdem stellt sich auch ein grundsätzlicher Widerspruch: einen Teil dieser Artikel in Reihe zu löschen, und einen anderen Teil zu behalten, ist widersinnig. Einne grundsätzliche Klärung wäre wünschenswert, so dass auch die seit Jahren bemühten Autoren eine gewisse Richtlinie haben, ob diese Artikel nun erwünscht sind oder nicht. -- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 16:48, 31. Dez. 2009 (CET)

:: <off topic>
:: @schmelzle: Bitte verzichte doch auf solche abwegigen Spekulationen zu meiner vermeintlichen Motivation; sie kommen von dir mit schöner Regelmäßigkeit, wenn dir irgendeiner meiner Löschanträge nicht passt. Mir gelingt es ja auch, auf solche unsachlichen Kommentare zu verzichten. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 18:50, 31. Dez. 2009 (CET)
:: </off topic>

:Ich möchte das ausdrücklich unterstützen und darum bitten, zu den Artikeln eine Löschdiskussion zuzulassen. --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 17:00, 31. Dez. 2009 (CET)
: Den Wiederherstellungswunsch unterstütze ich. Für eine derartige Hauruck-Aktion gibt es offenbar [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia&oldid=68648319#Wer_hat_Zeit_und_Lust... keinen Konsens]. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 17:08, 31. Dez. 2009 (CET)

::Ich muss mich korrigieren. Letzte Woche wurde [[Postgeschichte von Naensen]] nicht behalten, sondern gelöscht. Auch diese Löschung würde ich für sehr kontrovers bezeichnen, da es prinzipiell mehr Behalten-Argumente als klare Löschvoten gab, und der löschende Admin eine ellenlage Löschbegründung liefern musste, um seine Entscheidung zu erläutern, siehe den Diskussionsverlauf [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23._Dezember_2009#Postgeschichte_von_Naensen_.28gel.C3.B6scht.29 hier], dessen Ergebnis ich auch für prüfenswert halte. Ich sehe in all diesen Entscheidungen lediglich, dass eine fachfremde Meinungsminderheit die Regeln zu machen scheint, während sich die im Bereich Postgeschichte tätigen und fachkundigen Autoren prinzipiell für das Behalten aussprechen. Daher bitte prüfen, prüfen, prüfen. Insbesondere wäre eine ''Dritte Meinung'' von jemandem erbeten, der sich bislang weder für noch gegen die Artikel ausgesprochen hat.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 17:15, 31. Dez. 2009 (CET)

:Ich tendiere bei diesen ordentlichen Artikeln auch für behalten. Sie müssten lediglich etwas sorgfältiger verlinkt werden. So fehlt bei [[Postgeschichte von Mühlenbeck]] ein Link vom Ortsartikel [[Möllenbeck (Rinteln)]]. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] 17:35, 31. Dez. 2009 (CET)

:@Stefan64: Für diese vermeintliche ''Hau-Ruck-Aktion'' gibt es den Konsens der Schnelllöschregeln. Alle von mir gelöschten Artikel waren Wiedergänger. Ob hier eine erneute betrachtung der damaligen Löschung erfolgen sollte ist damit nicht ausgesagt und ist mir persönlich egal; ich hatte nur eine reihe SLAs abgearbeitet. Kein inhaltliches Statement von mir also ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 18:32, 31. Dez. 2009 (CET)

:: Was Sicherlich schreibt, kann ich nur unterstützen: Ich habe regelgerechte Schnelllöschanträge gestellt, weil diese ausnahmslos neuen Artikel eindeutige Wiedergänger waren. Die Löschdiskussionen von 2007 gehen ja inhaltlich zT sehr weit ins Detail, von daher war das problemlos auch für Nicht-Admins nachvollziehbar.
:: Inhaltlich waren die Artikel zT etwas über dem Niveau der drei von mir in die reguläre Löschdiskussion geschickten ([[Postgeschichte von Amelunxborn]], [[Postgeschichte von Ammensen (1846)]], [[Postgeschichte von Bisperode]]). Dennoch halte ich eine erneute Löschdiskussion der schnellgelöschten Artikel für unnötig: Die [[Wikipedia:Löschkandidaten/27._August_2007#Postgeschichtsartikel_.28erl..2C_alle_gel.C3.B6scht.29|alte LD]] (und folgende Abschnitte) hat sowohl Relevanz, als auch Qualität als auch enzyklopädischen Sinn dieser Darstellung geprüft. Relevanzkriterien gibt es für diesen Bereich zwar nicht - aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das Projektziel der WP innerhalb von nur zweieinhalb Jahren so stark verändert hat; und das war ein Kernargument der Löschung. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 18:50, 31. Dez. 2009 (CET)
:::(hatte ich gerade oben geschrieben, setze ich hier nochmal ein) Was ist, wenn sich die Communitymeinung zwei Jahre später geändert hat und inzwischen solche Artikel nicht mehr gelöscht werden ... dann ist "Wiedergänger" eine zu einfach Löschbegründung ... will heißen, das Wort möchte differenziert eingesetzt werden.--[[Benutzer:Anghy|Anghy]] 21:14, 31. Dez. 2009 (CET)
::::Ich weiß, dass das Argument nicht gelten wird, aber ich sags trotzdem: gestern hatte ich per Zufallslink einen römischen Senator gefunden, bei außer Geburts- und Todesdatum kaum was steht ... der ist aber zweifelsfrei relevant ... und dann kommen solche detailreichen, gut geschriebenen Artikel mit der Postgeschichte und sind nicht relevant. Das ist die Schieflage, die das Gerechtigungskeitsempfinden mancher Wikipedianer torpediert. Natürlich je nach Interessenlage und Weltanschauung.--[[Benutzer:Anghy|Anghy]] 21:18, 31. Dez. 2009 (CET)

::::Ohne Ansehen der Einzelheiten: Es ist zumindest fragwürdig, über zwei Jahre alte Löschdiskussionen heute als Legitimation für Schnelllöschungen heranzuziehen. Die sollten bekanntlich nur in dringenden und eindeutigen Fällen exekutiert werden. Nonsens, Reklame, Urheberrechtsverletzungen usw. Derartiges dürfte hier nicht vorliegen. Die Wiederherstellung ist geboten. Dann sollte die Sache diskutiert oder mindestens über reguläre Löschanträge erledigt werden. Schon aus Stilgründen, um nicht altmodisch von Anstand zu sprechen. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 21:37, 31. Dez. 2009 (CET)
:::::Wenn man schon von Stil spricht: Eigentlich ist es üblich, auch vor längerer Zeit gelöschte Artikel nicht einfach wieder einzustellen (die Löschung wird ja angezeigt), sondern ''vorher'' eine Löschprüfung anzuregen und hier vorstellig zu werden. Und darzulegen, welche der damals vorgebrachten Löschgünde denn in heutiger Sicht nicht mehr gelten. Auch eine Benachrichtigung des abarbeitenden Admins wäre angebracht gewesen. Ansonsten ist Wiedergänger natürlich ein legitimer Schnelllöschgrund, soll man denn ohne Vorliegen ''neuer'' Argumente immer alles mehrfach durchkauen?
:::::Die Löschung der Postartikel hatte ich mir weiß Gott nicht leichtgemacht, insbesondere angesichts der Arbeit, die offensichtlich investiert wurde. Wenn man den Begriff Enzyklopädie sehr weit auslegte, hätten sie auch ihre Berechtigung. Die meisten waren aber nicht enzyklopädischer als Artikel zu einzelnen Folgen einer Fernsehserie, denen wir hier auch die Daseinsberechtigung versagen. Wenn es gewünscht wird, nehme ich gerne auch zu den anderen Argumenten noch einmal Stellung. Es wäre allerdings nett, wenn sich die Kritiker diese zunächst einmal durchlesen würden. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 00:20, 1. Jan. 2010 (CET)
:::::Nachtrag: Die Überschrift ist übrigens falsch, wenn ich mich richtig erinnere, hate ich den Einsteller damals geradezu aufgefordert, ''regionale'' Postartikel erst einmal anzulegen. In fast allen Fällen handelte es sich aber um ''lokale'' Postartikel. Das enthaltene ''Wissen'' ist in den meisten Fällen als Absatz im entsprechenden Ortsartikel besser untergebracht, die darüberhinausgehenden ''Informationen'' waren eher banal. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 00:23, 1. Jan. 2010 (CET)
Aus meiner Sicht ist hier kein pauschales Vorgehen sinnvoll. Wir haben [[Kreiensen]]. Wenn der Abschnitt "Geschichte" dort zu groß wird, legen wir einen Artikel [[Geschichte von Kreiensen]] an. Wenn der groß wird können wir (je nach dem, was sinnvoll ist) [[Geschichte von Kreiensen (19. Jahrhundert)]], [[Postgeschichte von Kreiensen]] oder ähnliches anlegen. Offensichtlich quillt [[Kreiensen]] nicht über. Daher Info dort einbauen (wenn hierzu eine temoräre Wiederherstellung gewünscht wird, kann man das machen). Das selbe kann man individuell bei jedem anderen Artikel prüfen. Artikel über [[Postgeschichte]] der Postgeschichte wegen auf Ortsebene runterzubrechen ist nicht sinnvoll, da hier massiv Redundanz entsteht. Die Postgeschichte kann sinnvoll nur auf höherer Ebene enzyklopädisch dargestellt werden.[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] 11:18, 1. Jan. 2010 (CET)

Es ist ein Wesenszug der Postgeschichte, immer sehr lokal zu sein. Daher verstehe ich das gegen die Artkel gerichteten Vorwürfe der lokalen Kleinteiligkeit nicht. Ein Großteil der postgeschichtlichen Darstellungen macht genau solche ortsbezogenen Schilderungen aus. Da Postgeschichte sich praktisch auch immer in Dokumenten niederschlägt, und seien es nur die transportierten Briefe mit jeweiligen Stempeln, ist sie sehr gut dokumentiert und lässt sich auch wunderbar kleinteilig darstellen. Ich möchte auch mal behaupten, dass die meisten Philatelisten Briefmarken und Belege nicht wegen den darauf geklebten Bildchen, sondern eben zur Dokumentation der jeweiligen Postgeschichte sammeln. Mit der Darstelung der Stempelgeschichte und der Verwaltungsgeschichte der Poststellen in Orten ließen sich durchaus umfangreiche Artikel schreiben. Dass einige der gelöschten Artikel nur eine kurze Zeitspane im 19. Jhd. zum Inhalt hatten, ist bedauerlich und klingt nach Ausbaubedarf. Man hätte da vielleicht noch ein paar Sätze zur weiteren Geschichte bis zur Gegenwart ergänzen sollen. Das erzwingt man aber bei Themen, zu denen man nichts ergooglen kann und zu denen Laien ohne Fachliteratur nichts beitragen können, nicht per Löschdiskussion, sondern nur indem man die Autoren in Ruhe arbeiten lässt.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 12:27, 1. Jan. 2010 (CET)
: Aber eben diese Eigenschaft, lokal zu sein, schreit doch gerade nach einer Darstellung im Ortsartikel? Das gilt auch für andere rein lokale Dinge [[Notgeld aus Kreiensen]], [[Schulgeschichte aus Kreiensen]], [[Jüdische Gemeinde von Kreiensen]], [[Feuerwehr von Kreiensen]]... (falls es das jeweils in Kreiensenn gab). All dies kann ja dargestellt werden. Aber wozu dient die Artikelzersplitterung?[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] 13:35, 1. Jan. 2010 (CET)
::Jüdische Gemeinden werden üblicherweise auch ausgelagert, weil sie ebenso kleinteilig und gut erforscht sind, wie die Postgeschichte: [[Jüdische Gemeinde Massenbachhausen]], [[Postgeschichte von Massenbachhausen]]. Das Auslagern solcher Schwerpunktthemen verhindert eine einseitige Gewichtung der Ortsartikel. In vielen Ortsartikeln ist ja noch nicht mal die Ortsgeschichte beschrieben, was soll man dann dort einen Einzelaspekt breittreten? Solche Auslagerungen sind gängiges Wiki-Prinzip: wenn etwas selbstständig lemmafähig und Gegenstand spezieller Forschung und Literatur ist, dann soll es nicht in einem Sammel (=Orts-)Artikel verwurstet, sondern selbstständig dargestellt werden. Klassisches Beispiel sind die Bauwerksdarstellungen wie [[Kilianskirche (Massenbachhausen)]] usw., selbst die Ortsgeschichte wird ausgelagert, wenn sie umfangreich wird: [[Geschichte der Stadt Heilbronn]].-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 14:17, 1. Jan. 2010 (CET)
:::Offenbar befinden wir uns hier in einer aufgrund des Sammelcharakters nicht praktikablen Löschprüfung, wie mittlerweile auch ein Teil der Diskussionsbeiträge deutlich macht. Soweit es sich um Wiedergänger handelt, ist der zuständige Admin nach unserer Praxis keineswegs [[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]], bei dem sich kein Entscheidungsfehler entdecken lässt, sondern der 2007 bearbeitende Admin, [[Benutzer:Perrak|Perrak]]. Dessen Einlassung zu seinen damaligen Entscheidungen ist plausibel. Es würde nun an [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] als LP-Antragsteller liegen, deutlich zu machen, ob 2007 einzelne Entscheidungen fehlerhaft waren. Dabei spricht viel dafür, dieses Sammelverfahren zunächst ruhen zulassen. In einem pauschalen Sammelverfahren lässt sich offenbar auch nicht klären, ob es sich im Einzelfall nicht um Wiedergänger handelte, sondern in einigen der Artikel weitere Hinweise auf eine Relevanz gegeben waren, die entsprechend [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] dafür sprechen würden, in eine neuerliche Löschdiskussion zu gehen (oder in eindeutigen Fällen auch einen Artikel zu behalten. Es ist sinnvoller, dies an Einzelfällen zu diskutieren statt alles ineinander zu rühren.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 14:26, 1. Jan. 2010 (CET)
::::Ich habe bereits dargelegt, dass es heute mehr als 2007 üblich ist, geschichtliche Einzelaspekte auszulagern, vgl. vor allem die o.g. winzigen jüdischen Gemeinden, Bauwerke, allgemeine Ortsgeschichte. In den Löschungen von 2007 wurde oft angeführt, dass man die Infos in die Ortsartikel übernehmen solle. Auch hier wurde bereits dargelegt, dass dies eine ungünstige Ortsartikelgewichtung darstellen würde. Da sich diese Einwände auf alle Artikel bezieht, wäre eine Einzelfallprüfung absurd, da dieselben Argumente bei jedem Artikel angeführt würden (und auch in der hier bereits geführten Diskussion praktisch alle Argumente pro oder contra für alle Artikel galten). Für diese Betrachtungen halte ich ein Einzelurteil eines Admins von 2007 außerdem für nicht mehr relevant, daher ist es ziemlich egal, was Kollege Perrak anno 2007 mal gesagt haben könnte.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 14:34, 1. Jan. 2010 (CET)
:::::Weder für die [[Postgeschichte von Bornum am Elm]] noch die [[Postgeschichte von Immendorf]], die beide hier von mir exemplarisch genannt sind, kann ich erkennen, dass das notwendige Auslagerungen sind. So interessiert in einer Enzyklopädie wie der WP weder, dass „im Adressbuch zwischen 1860 und 1887 keine Postler geführt“ werden noch die Namen der einzelnen Landbriefträger oder das der Postagent Friedrich Struckmann auch durch seine Ehefrau Emma vertreten werden konnte. Es ist nicht notwendig, hier aus der '''regional'''postgeschichtlichen Literatur (Werner Steven ''Verzeichnis der Postanstalten und deren Personal im Bereich des Herzogtums Braunschweig, 1811-1916.'' Gesellschaft für Deutsche Postgeschichte e. V. Bezirksgruppe Braunschweig/Hannover. Heft 14 der Postgeschichtlichen Blätter, 1992) diese '''lokal'''posthistorischen Miszellen zu machen, die auch in der Fassung von 2009 eindeutig zu löschen sind.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 14:51, 1. Jan. 2010 (CET)
::::::Zu meiner alten Löschentscheidung werde ich mich hier nachher noch mal äußern. Ich bitte um Verständnis, dass das etwas dauern kann, ich möchte mir die alten Sachen vorher nochmal durchlesen, ist immerhin ein paar Monate her ;-) -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 15:28, 1. Jan. 2010 (CET)

Ah, ging schneller als ich dachte, einmal querlesen hat mir das wichtigste in Erinnerung gebracht. Die gesamte alte Diskussion findet sich unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/27. August 2007#Postgeschichtsartikel (erl., alle gelöscht)]], meine Löschbegründung halte ich für immer noch treffend, hier die wesentlichen Argumente:
* Im Gegensatz zur Überschrift hier handelt es sich gerade nicht um ''regionale'', sondern nur um ''lokale'' Postgeschichten
* Dadurch wiederholten sich die Artikel immer wieder in Trivialitäten wie den benutzten Stempeln, den Namen ansonsten nicht relevanter Personen wie Postmeistern und Boten
* Die angeführte Fachliteratur wiederholt sich ebenfalls ständig, da diese ''regionale'' Postgeschichte behandelt
* Ließe man die sich wiederholenden Teile weg, die besser in Artikeln über tatsächlich regionale Postgeschichten untergebracht wären, bleibt zu wenig, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Ein Absatz im jeweiligen Ortsartikel reichte aus
Neuere Artikel wie [[Postgeschichte von Naensen]] folgen dem gleichen Muster.

Ob man solche Artikel in der Wikipedia haben möchte oder nicht, ist eine Frage des Anspruchs, den wir an uns stellen. Wollen wir tatsächlich das gesamte Wissen der Mneschheit abbilden, oder nur den Teil, der für eine große Menge von Menschen relevant ist? Bejaht man ersteres, dann haben Artikel über einzelne Pokemon-Figuren, Einzeldenkmäler eines Ensembles und auch Postgeschichten einzelner Orte hier ihren Platz, genau wie jede Firma, jeder Verein und jeder Künstler. Verneint man dies, muss man an einer sinnvollen oder praktikablen Stelle eine Grenze setzen, ab wo man die Relevanz kleinerer Einheiten ablehnt. Solange eine [[Postgeschichte des Herzogtums Braunschweig]] oder so ähnlich nicht existiert halte ich es für nicht sinnvoll, die Postgeschichte kleinster Orte in epischer Breite auszuführen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 15:49, 1. Jan. 2010 (CET)
:Noch eine Bitte an den Kollegen Schmelzle, bevor ich mich zu Perraks Entscheidung noch einmal äußere: Am Beispiel des Fleckens [[Bodenburg]] könnte er erläutern, wieso sich die wesentlichen Punkte der [[Postgeschichte von Bodenburg]] nicht in den Ortsartikel einbauen lassen (für enzyklopädisch nicht relevant halte ich die Tatsachen, dass die Postbeförderunggebühr 1836 9 Pf. mehr als die Hildesheimer Taxe betragen hat - einen späteren Vergleich erfahren wir nicht - und wann die einzelnen Postdistributoren tätig waren und wie deren Namen waren).--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 15:59, 1. Jan. 2010 (CET)

::Was mir an den Anmerkungen von Perrak aufstößt, ist dass „die benutzten Stempel“ als ''Trivialitäten'' abgetan werden. Wir sprechen hier ja größtenteils über den braunschweiger Bereich, in dessen Landespost ich mich nicht sehr auskenne. Generell sind aber genau jene Stempel ein wichtiges, wenn nicht überhaupt ''das'' Wertkriterium für altdeutsche Stücke und erst der Poststempel erhebt einen Brief von der Kultur- zur Postgeschichte. Zu den bayerischen Mühlradstempeln habe ich beispielsweise mehrere Handbücher hier vorliegen und man könnte darüber ellenlange Artikel abfassen. Die Stempel sind ein wichtiger Aspekt der Postgeschichte. Die Diskussion dreht sich aber im Kreis: die Fachleute beurteilen genau diese Informationen für relevant, die Nichtfachleute finden sie für belanglos. Aus diesem Grund habe ich anno 2007 die Auslagerung der posthistorischen Informationen aus den Ortsartikeln befürwortet: Es soll sich niemand, der sich über den Ort informieren will, an ellenlangen postgeschichtlichen Details stören. Postgeschichtler finden dagegen in den ausgelagerten Postgeschichtsartikeln die für sie relevanten Details. Auf Länderebene wurde diese Praxis ja bereits vollständig angewandt: es gibt zu jedem altdeutschen Land einen passenden Postgeschichtsartikel, siehe [[Postgeschichte und Briefmarken Bayerns]], die niemand mehr zurück in den Hauptartikel [[Bayern]] packen möchte, analoges gilt für die weiteren altdeutschen Länder, egal wie klein die sind, man betrachte nur mal [[Postgeschichte und Briefmarken Bergedorfs]], [[Postgeschichte und Briefmarken Oldenburgs]] und auch die von Perak oben als nicht existent bezeichnete Darstellung von [[Postgeschichte und Briefmarken Braunschweigs]], die es sehr wohl gibt. Nun sind wir bei den lokalen Einzeldarstellungen angelangt und sollten diese eben auch als Einzeldarstellungen anbieten. Erneut möchte ich auch auf den oben von dritter Seite angesprochenen Vergleich mit den winzigen jüdischen Gemeinden zu sprechen kommen. In einigen Regionen wurden bereits ''alle'' (!!) jüdischen Gemeinden aus den Ortsartikeln in eigene Artikel zu diesen Winz-Gemeinden ausgelagert. Auch hier dieselbe Begründung: wer sich nur über den Ort informieren möchte, der braucht nicht zu wissen, wer von 1872 bis 1874 Vorsänger der winzigen jüdischen Gemeinde war und wieviele Zimmer dessen Wohnung hatte. Das ist völlig analog zu der Info, wer in Bodenburg von 1875 bis 1877 die Posthalterei hatte und wieviel Räume die Poststelle hatte. Hier wie da ein Sparten- bzw. Expertenthema, das gut erforscht und literaturbelegt und damit der Einzeldarstellung würdig ist.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 17:07, 1. Jan. 2010 (CET)
:::Danke an peter schmelzle für seine konkreten Ausführungen zur Postgeschichte von Bodenburg, die ich bezogen auf die Wertung, was in eine Universalenzyklopädie gehört und was nicht, jedoch nicht teile. Ich kann in der Entscheidung Perraks von 2007 keinerlei Fehler erkennen und sehe für die exemplarisch diskutierten Artikel auch aktuell keine Notwendigkeit, die Postgeschichte (zu der IMHO selbstverständlich die Behandlung der Stempel gehört) aus den Ortsartikeln auszulagern.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 17:48, 1. Jan. 2010 (CET)
::::Werter Engelbaet. Wie dir bekannt sein dürfte, kann man als normaler Autor über gelöschte Inhalte nur hypothetisch sprechen, eben weil sie bereits gelöscht und nicht mehr einsehbar sind. Gerne würde ich ins Detail gehen, aber ich habe den fraglichen Artikel zuletzt im Jahr 2007 gesehen. Die Löschprüfung hier würde unter anderem auch bezwecken wollen, die schnellgelöschten Artikel normalen Löschanträgen auszusetzen, damit die Inhalte während der Diskussion überhaupt wieder allgemein einsehbar sind, damit man im Detail darüber reden kann. So ist das natürlich eine Farce.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 17:57, 1. Jan. 2010 (CET)
:::::Wie Dir bekannt sein sollte, kann man Artikel, die erst kurze Zeit gelöscht sind wie Postgeschichte von Bodenburg, über die Cache-Funktion bei Google derzeit durchaus noch einsehen. Auf Bitte hin stelle ich sonst aber [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ALöschprüfung&action=historysubmit&diff=68649802&oldid=68648512 selbstverständlich wie auch sonst] eine Version zur vorübergehenden Einsicht her. (Das mit der Farce könntest Du also im Interesse einer konstruktiven Löschprüfung zurücknehmen.)--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 18:35, 1. Jan. 2010 (CET)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Die Stempel selbst sind natürlich keine Trivialität, sondern wichtig und relevant, sie haben wohl auch bereits Artikel bzw. wenn nicht spricht nichts gegen die Anlage solcher. Aber die Aufzählung, welcher Stempel wann und von wem im Einzelnen in kleinen Orten verwendet wurde, das sind Trivialitäten, die außer einem Postgeschichts-Fan oder Heimatforscher niemanden interessieren. Es sollte für so etwas einen Platz geben, schon in der alten Diskussion wurde vorgeschlagen (von mir oder jemand anders), ein Post-Wiki einzurichten, wo dann auch für solche Spezialartikel Platz ist.

Der Einwand, dass man über die gelöschten Artikel nur theoretisch sprechen kann, ist berechtigt. Ich habe mal willkürlich den Inhalt eines der gelöschten Artikel nach [[Benutzer:Perrak/Postgeschichte Kreiensen]] kopiert, damit auch Nicht-Admins die Argumente nachvollziehen können. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:39, 1. Jan. 2010 (CET)

: Offen gestanden, finde ich die Argumentation ''„ … welcher Stempel wann und von wem im Einzelnen in kleinen Orten verwendet wurde, das sind Trivialitäten, die außer einem Postgeschichts-Fan oder Heimatforscher niemanden interessieren“'' sehr unglücklich: Für Dich und mich mögen das Trivialitäten und uninteressante Details sein, aber wir sind nicht der Maßstab ;) Über sowas werden wohl sogar Bücher und Artikel geschrieben, was beweist, daß es eine nennenswerte Anzahl von Menschen gibt, die solche Informationen suchen. Unglücklich ist die Argumentation auch, weil Du damit einen Teufelskreis aufmachst: Einerseits möchten einige hier die Postgeschichte in den Ortsartikeln integriert sehen, aber dann wird gesagt – sicher nicht mal zu Unrecht –, daß ausführlichste Schilderungen der Postgeschichte einem sonst nicht sehr ausführlichen Ortsartikel eine Schlagseite geben oder den Leser mit Details langweilen, die er nicht wissen möchte. ''Das'' späche für mich klar für einen Einzelartikel, aber den will man dann auch wieder nicht haben – ist also ein bisschen fies so vorzugehen, weil es dem Autor oder einem interessierten Leser gar keine Alternative mehr läßt. Ich sehs wie Peter Schmelzle: Wir haben hier hunderte und tausende von Spezialartikeln, die sicher nicht jeden von uns in dieser Detailfülle interessieren, aber mindestens schon mal den Autor so sehr, daß er die Mühe auf sich nahm einen Text darüber zu verfassen – und wir dürfen wohl davon ausgehen, daß der den Artikelgegenstand so gut kennt, daß er weiß das er nicht der einzige Interessent ist. Letztendlich sind wir Dienstleister: Geben wir doch den Postfans was sie lesen möchten und das in einer Form, die jeden zufriedenstellt: Knappe Erläuterungen zur Postgeschichte im Ortsartkel mit Verweis auf den ausführlichen Einzelartikel – dann sind alle zufrieden. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 11:03, 2. Jan. 2010 (CET)
:::Mit genau den gleichen Argumenten könnte man Artikel zu jeder Schule, jedem einigermaßen großen Sportverein und jeder freiwilligen Feuerwehr rechtfertigen. Vielleicht sollten wir die tatsächlich alle aufnehmen. Aber bisher war es Konsens, dass es eine Relevanzgrenze gibt. Dabei löschen wir ''immer'' Sachen, die eine bestimmte Zahl von leuten interessiert. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 09:33, 5. Jan. 2010 (CET)

::Genau so war es anno 2007 ja auch gedacht und deswegen gab es diese vielen Einzelartikel als Auslagerungen aus der Ortsgeschichte. Und dann kam die Redaktion Geschichte, wollte dieses Prinzip nicht verstehen, und letztlich wurden die Informationen komplett gelöscht, so dass heute nur noch Rotlink-Verweise von den Ortsartikeln auf nicht mehr vorhandene Einzeldarstellungen übrig sind. Und darum drehen wir uns hier im Kreis, denn irgendetwas muss passieren: entweder kommen die wichtigsten Informationen wieder in die Ortsartikel rein (wobei die „Wichtigkeit“ nur ein Fachmann abwägen könnte, und der ist bekanntermaßen vergrault), oder aber die Einzeldarstellungen werden wiederhergestellt und sind künftig wieder von den Ortsartikeln verlinkt. Der seit 2 Jahren andauernde Status Quo mit den Rotlinks ist jedoch keine weiterhin akzeptable Lösung.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 13:00, 2. Jan. 2010 (CET)

:Dank für Henriettes Beitrag. Hier eine kleine Ergänzung: Benutzer:Triloba/Werner Steven ist ein anerkannter postgeschichtlicher Autor, der als Sachbuchautor problemlos die Relevanzkriterien der WP erfüllen würde (13 Einträge in der DNB, einige im Selbstverlag, sechs Publikationen in anerkannten Verlagen). Für seine Verdienste um die Postgeschichte wurden ihm Preise verliehen, wie der Hermann-Deninger-Literaturpreis des Bundes Deutscher Philatelisten e.V., siehe [http://www.bdph.de/index.php?id=232&type=98]. Auch dies sollte vielleicht bei weiteren Löschanträgen auf Steven-Artikel berücksichtigt werden. --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] 14:55, 4. Jan. 2010 (CET)
::Nein, warum sollte man das berücksichtigen? Das wären Gründe für einen Artikel ''über ihn'', oder Argumente, falls die Artikel inhaltlich bezweifelt würden. Das ist aber ja nicht der Fall. Das einzige, was kritisiert wird, ist die überbordende Detailfülle. Und da ist er gerade als Experte naturgemäß nicht ohne weiteres in der Lage zuzugeben, dass eine Kürzung dem Thema gut täte. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 09:33, 5. Jan. 2010 (CET)
::: Perrak, es ist ja alles richtig was Du sagst (sogar das mit den Feuerwehren und Sportvereinen), nur schau' Dir die soz. gelebte Praxis in diesem Projekt an: Hier werden vom Einzeller bis zum gängigsten Schimpfwort alle Themen der Welt in einer Detailfreude behandelt über die man sich nur wundern kann. Du kannst mir nicht erzählen, daß alle diese Themen alle Leute interessieren und zu 100% von unseren – sowieso und zugegeben relativ willkürlichen und irgendwie gewucherten und gewachsenen – Relevanzkriterien gedeckt sind. Wir schreiben hier wie dem einzelnen Autor der Schnabel und die Interessen gewachsen sind: Warum die Leute in ihrem Tatendrang bremsen? Solang der Artikel vernünftig geschrieben und referenziert ist und dem Leser klar wird, warum es sich um ein interessantes und enzyklopädisch verwertbares Thema handelt, ist doch alles gut. Ich finde freiwillige Feuerwehren und Poststempel-Geschichte auch eher einschläfernd, aber das wird anderen Leuten mit „meinen“ Themen auch so gehen. Vor 3 Jahren habe ich das auch noch anders gesehen, aber irgendwann muß man sich den aktuellen Gegebenheiten stellen und sie – meinethalben seufzend und klagend ;) – akzeptieren. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 09:23, 7. Jan. 2010 (CET)
::::Naja, ich träume halt noch von der zumindest theoretischen Vollständigkeit der WP. Dass wir einst über jedes kleine Kaff in Afrika einen Artikel haben ist immerhin vorstellbar. Aber dass wir die Postgeschichte selbst größerer Orte außerhalb Europas jemals so detailliert hinkriegen halte ich für fast unmöglich.
::::Der andere Punkt ist das "vernünftig geschrieben". Klar, die Artikel sind in korrektem Deutsch verfasst, aber sie wiederholen sich dauernd: Die Aufzählungen über die Posthalter und die verwendeten Stempel sind immer wieder gleich. Da bietet sich meines Erachtens eher ein Sammelartikel an, der die Redundanz vermeidet. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 09:18, 8. Jan. 2010 (CET)

=== exemplarischer Artikel: [[Benutzer:Perrak/Postgeschichte Kreiensen|Postgeschichte von Kreiensen]] ===

Danke, [[Benutzer:Perrak/Postgeschichte Kreiensen]] ist ein prima Artikel mit einer schönen Detailfülle. Sollen wir dazu mal eine Einzelfallprüfung aufmachen?-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 19:54, 1. Jan. 2010 (CET)
:Ich mach hier mal ne entsprechende Unterüberschrift.
:Im Artikel steht zunächst die allgemeine Einleitung, die so auch in den Ortsartikel gehört, egal ob für die Postgeschichte ein eigener Artikel existiert oder nicht. Dann werden verschiedene Stempel erwähnt, die in den Artikeln [[Poststempel]] und Spezialartikeln genauer beschrieben sind, die erwähnten Nummern und die Jahreszahlen, die von Ort zu Ort leicht differieren, gehören zu den von mir oben als "Trivialitäten" bezeichneten Spezialinfrmationen, die meiner Meinung nach nicht relevant sind. Dann kommt ein Absatz mit den Namen und Amtszeiten von Leuten, die nach allgemeiner Meinung nicht relevant sind. ich denke, auch die Liste der Leute ist es nicht. Das ganze zunächst für Greene, dann noch einmal für Kreiensen. Auch die Information, ob und wann nun eine [[Postexpedition]] oder eine [[Postverwaltung]] bestand, ist in meinen Augen nicht enzyklopädisch - jedenfalls nicht für eine Allgemein-Enzklopädie wie die WP.
:Zusammen ergibt sich für mich, dass ein oder zwei Absätze für die Ortsspezifika im Ortsartikel ausreichen, alles andere gehört in die Regionalartikel, die wie ich korrigiert wurde ja bereits bestehen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:30, 1. Jan. 2010 (CET)
::Ich sehe das so wie Perrak. Was enzyklopädisch relevant ist, kann problemlos in andere Artikel integriert werden.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 22:32, 1. Jan. 2010 (CET)
::: Das Problem bei der Integration in einen Ortsartikel ist, dass dabei die Kategorisierung verloren geht. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 07:13, 2. Jan. 2010 (CET)
::::Der Vorschlag nach Rückführung der Infos in die Ortsartikel ist nicht neu, der wurde 2007 bereits favorisiert. Aber die [[Postgeschichte von Hasselfelde]] suche ich heute im Artikel [[Hasselfelde]] vergeblich. Und in den anderen betroffenen Ortsartikeln sieht es nicht anders aus. Keine Spur der [[Postgeschichte von Bahrdorf]] in [[Bahrdorf]], keine Spur der [[Postgeschichte von Jerxheim]] in [[Jerxheim]], keine Spur der [[Postgeschichte von Delligsen]] in [[Delligsen]] usw... Mehr dazu siehe unten im Beitrag zur Redaktionsdiskussion von 2007, wo der Erhalt der wichtigsten Informationen in den Ortsartikeln auch schon mehrfach erwünscht war, wo dann jedoch bei der Löschung nichts dergleichen passiert ist. So lange es da noch Altlasten von 2007 gibt, ist jeder weitere Vorschlag in dieser Richtung wohl nicht Ernst zu nehmen.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 08:10, 2. Jan. 2010 (CET)
:::::It's a wiki, wenn Du die Geschichte in den Artikeln vermisst, dann bau sie selbst ein. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 09:53, 2. Jan. 2010 (CET)
::::::Man hätte vor dem Löschen vielleicht einen Hinweis an die damals aktiven Mitredner veranlassen können. Das sind alles Versäumnisse von der Löschung 2007, für die sich insbesondere diejenigen an die Nase fassen müssen, die (a) die Vorschläge zur Übernahme der Informationen gemacht aber sie nicht ausgeführt und (b) die Löschung ohne Prüfung der nötigen Vorarbeiten ausgeführt haben. Der Spruch ''Its a wiki'' schiebt da nur die Arbeit auf willige Dritte ab, hilft aber in der Sache auch nicht mehr weiter. Denn wie meinst du, dass jemand Details aus von dir gelöschten Artikeln in andere Artikel einbauen soll, nachdem sie bereits gelöscht wurden? -- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 10:00, 2. Jan. 2010 (CET)
::: Eine "problemlose Integration" sehe ich nur dort, wo die Fülle der postgeschichtlichen Details (gestutzt auf das, wie es peter schmelzle in seinen Punkten aufführt) nicht die allgemeine Geschichte des Ortes / der Region sprengt - ansonsten sollte Postgeschichte als [[Postgeschichte Kreiensen|eigenständiges Lemma]] erscheinen, im Einzelfall ggf. Diskussion dazu. Was die Relevanz betrifft, so gilt (gerade bei historischen Inhalten) für mich [[Jimmy Wales]]' Parole ''"freier Zugang zum '''gesamten''' Wissen der Menschheit"'' (und nicht exklusiven). --[[Benutzer:W.ewert|W.ewert]] 11:29, 2. Jan. 2010 (CET)
Mittlerweile hat sich im übrigen eindeutig bestätigt, dass der Artikel ein Wiedergänger ist, da der Hauptautor 2009 ausweislich seiner Diskussionsseite identisch mit dem Hauptautor von 2007 ist. Frage an den LP-Antragsteller: Welche „Basisinformationen“ (peter schmelzle, 08:06, 2. Jan. 2010) hätten aus dem postgeschichtlichen Artikel in den Ortsartikel zumindest übernommen werden müssen.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 10:15, 2. Jan. 2010 (CET)

:Das ist nichts neues, dass es sich beim Ersteller um Werner Steven handelt. Oder war es dir neu? Irgendwo im Verlauf der Diskussion wurde ja schon gesagt, dass er inzwischen zweimal verjagt worden ist. Von mir aus können wir das hier auch formell als Löschprüfung für 2007 betrachten, da hier ja nichts verjährt ist und im Wesentlichen auch Argumente gegen die Löschung von 2007 genannt werden.
:Wichtige Basisinformationen, die in den Ortsartikeln gut aufgehoben wären, sind:
* die Angabe, wann in den jeweiligen Orten eine Postexpedition o.ä. eingerichtet wurde. Das ist ein wichtiger infrastruktureller Punkt, vergleichbar mit der Elektrifizierung der Orte oder dem Anschluss von Bahnlinien, wie sie auch in Ortsartikeln üblicherweise genannt werden. Kurz die Entwicklung, ob die Einrichtung dann in Folge auf- oder abgestuft wurde, wäre auch gut.
* den Anschluss an einen bedeutenden Fern-Postkurs (sofern gegeben, denn nicht vergessen: vor der Eisenbahn und dem Automobil war die Postkutsche das wichtigste Reisemittel und die Postkurse die Hauptreiserouten. Im süddeutschen Raum, wo ich mich ganz passabel auskenne, ging die Einrichtung oder Verlegung von Postämtern oft mit dem Ausbau der Chausseen einher und umgekehrt. Der Verlauf der B 39 in Nordbaden ist zum Teil noch von solchen Abhängigkeiten geprägt. Ich glaube nicht, dass das im Raum Braunschweig anders war)
* die eventuelle postalische Mitversorgung von Nachbarorten (sofern gegeben), evtl. auch nur durch den vom Ort ausgehenden Postfuhrdienst o.ä., oder natürlich falls ein größeres Postamt eingerichtet wurde, ob das auch für Nachbarorte zuständig war
* besondere Repräsentationsbauten, denn vor allem Post''ämter'' waren zur Kaiserzeit gemäß einer Weisung Heinrich von Stephans immer Repräsentationsbauten
* ortsprägende Besonderheiten (z.b. wenn die Posthalterei in einem ohnehin schon historischen Gasthaus oder dem Rathaus untergebracht war, wenn die Posthalterei über Generationen in der Hand einer auch sonst für den Ort wichtigen Familie war, wenn an die Posthalterei noch sonstige wichtige Gemeindeeinrichtungen angeschlossen waren)
* philatelistische Besonderheiten (sofern gegeben, z.B. evtl. ortstypische Nummernstempel-Nummern, oder auch falls es bestimmte museale Top-Stücke aus einem der Orte gibt oder wenn einer der Stempeltypen in einem der Orte außergewöhnlich lang verwendet wurde und daher heute einschlägig bekannt ist)
* besondere Vorkommnisse mit Außenwirkung (sofern gegeben)
:Die Angaben können gern in aller Kürze erfolgen, aber es sollte jemand drüberschauen, der sich mit der Thematik auch regional gut auskennt. (Ich nicht, zumindest nicht im Raum Braunschweig. Außerdem gehts auch um 10+ Artikel, man benötigt dafür schon etwas Zeit). Die Namen der jeweiligen Postboten und die genaue Auflistung, wann welcher Stempel verwendet wurde, sind sicher nicht sehr relevant. Die Posthalter könnten im Einzelfall durchaus mal relevant sein. Über-den-Kamm-Stutzen, wie es [[Spezial:Beiträge/Knergy|Knergy]] gestern binnen 15 Minuten in 11 Postgeschichtsartikeln gemacht hat, indem er einfach prinzipiell alle Namen und damit in Summe etliche KB Text entfernt hat, sollte man nicht. Ich hoffe, dir hilft diese rasch zusammengeschriebene grobe Liste weiter. Grüße -- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 11:00, 2. Jan. 2010 (CET)
::Hilft mir sehr weiter, weil wir uns damit im Wesentlichen darin einig sind, was in die Artikel sollte und was nicht (unbedingt) dort hingehört. Danke also auch für diese Ausführung.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 13:58, 2. Jan. 2010 (CET)

=== Die Vorgänge in der Redaktion Geschichte von 2007 ===
Da hier bereits auf die längere Diskussion der [[Wikipedia:Redaktion Geschichte]] im Vorfeld der Löschanträge von 2007 verwiesen wird, habe ich mir die Mühe gemacht, die damalige Redaktionsdiskussion nochmals komplett nachzulesen. Die Diskussion begann mit einer Notiz von
[[Benutzer:Frank Schulenburg]] am 6. August 2007: ''„In der [[Postgeschichte von Bornum am Elm]] erfahren wir, dass Heinrich Pelz von 1864 bis 1883 Postbote in Bornum war, dass Heinrich Delolme von 1876 bis 1883 den Titel Postverwalter trug und die Post-Expedition 1892 in eine Post-Agentur mit Pferdestation umgewandelt wurde… Ich bin nun wirklich kein radikaler Exklusionist, frage mich angesichts solcher Informationen aber doch, was das in einer Enzyklopädie zu suchen hat.“'' [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Geschichte&diff=prev&oldid=35252809] Ihm bleibt eine solche Meinung natürlich belassen, aus postgeschichtlicher Sicht ist eine solche semioffizielle Aussage eines damaligen Wikimedia-Vorstandsmitglieds natürlich befremdlich. Im weiteren Verlauf der Redaktionsdiskussion gab es dann auch das hinlänglich bekannte Platzargument von [[Benutzer:Memnon335bc]] am 7. August 2007: ''„Wenn wir zu jedem Ort einen Postgeschichte-Artikel hätten wäre das für den daran interessierten Leser zwar toll, aber ich frage mich wirklich worin die enzyklopädische Relevanz besteht, über einzelne Postboten und kleine Beamte informiert zu werden. Auch wenn man es oft übersieht, die Speicherkapazitäten sind nicht unbegrenzt und "Kleinvieh" macht bekanntlich auch Mist.“'' [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Geschichte&diff=prev&oldid=35254486], außerdem die Negierung der Relevanz per Literaturlage ebenfalls durch [[Benutzer:Memnon335bc]] am 21. August 2007: ''„Es gäbe viel Literatur zu dem Thema ... was soll das denn für ein Argument sein?“'' [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Geschichte&diff=next&oldid=35799125] Gegenwärtig läuft übrigens ein Meinungsbild, das genau jenes Argument (Relevanz per Masse an Literatur) als globales RK den speziellen Fach-RK vorzuschalten versucht. Den Vogel schoss [[Benutzer:Elbarto2323]] am 21. August 2007 ab: ''„...Posthalter ist Herr Lüdde, genannt Könecke... Aus einem der Artikel. Hatte der Mann vielleicht sogar Alkoholprobleme? Vielleicht hatte er ja auch noch andere Spitznamen (z.b. der Dieter, oder Mops?) Vorstrafen? Dackel? Harnleiterprobleme?“'' [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Geschichte&diff=next&oldid=35799588] Dieser Beitrag blieb mir bis heute in Erinnerung und ist dafür verantworlich, dass ich den Glauben an die Kompetenz der Geschichts-Redaktion aufgegeben habe. Schließlich noch [[Benutzer:Fastfood]] am 22. August 2007: ''„Jeder Kanichenzüchterverein hatte mit einer ebenso "spannenden" Geschichte die Eingangskontrolle der Wikipedia niemals passiert. [...] Sollten demnächst auch noch ausgewiesene Bahn-, Kirchen-, Militär- oder Vereinshistoriker die Wikipedia für sich entdecken, dürfte das Projekt bald kollabieren.“'' [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Geschichte&diff=next&oldid=35842048]. Die Bahn-, Kirchen- und Militärhistoriker sind inzwischen hier und gut gelitten. Es gab durchaus auch viele vernünftige Argumente, aber die waren mindestens so kontrovers wie die oben hier aktuell geführte Debatte. Die Redaktionsdiskussion wurde schließlich wieder von [[Benutzer:Frank Schulenburg]] am 27. August 2007 beendet: ''„... zunächst bitte ich um Entschuldigung, dass ich hier ein Thema angestoßen habe, mich dann aber zeitbedingt nicht ausreichend um die Diskussion kümmern konnte. Ich habe mir die bisherigen Beiträge eben noch einmal gründlich durchgelesen und ich denke, unter den Redaktionsmitgliedern herrscht Konsens, dass alle Artikel, die sich in extremer Mikrohistorie verlieren, nicht in eine Enzyklopädie gehören.“'' [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Geschichte&diff=next&oldid=36015398] Nachdem er sich als Initiator nicht weiter um die Diskussion gekümmert hat, kommt er also drei Wochen später zurück, findet einen „Konsens unter den Redaktionsmitgliedern“, geht nicht auf die auch auf der Redaktionsseite kontrovers geführten pro- und contra-Argumente ein, sondern wiederholt sein Eingangsargument und startet den ersten Löschantrag, dem postwendend durch einen der weiteren Diskussionsteilnehmer, nämlich [[Benutzer:Edmund Ferman]] weitere Anträge in Reihe folgten. In der nachfolgenden Löschdiskussion von 2007 wurde sich dann v.a. wieder auf die Redaktionsdiskussion berufen, die letztendlich kein Ergebnis hatte, sondern reine ''Lex Schulenburg'' ist.

Durch die auf der Redaktionsseite zu lesenden unsachlichen Beiträge, im Falle von Elbarto2323's Beitrag mit den „Harnleiterproblemen“ kann man wohl auch von Entgleisung reden, und der Tatsache, dass die ganzen Löschentscheidungen zu den Postgeschichtsartikeln von 2007 auf dem vermeintlichen, von Frank Schulenburg ausgemachten Konsens dieses Personenkreises (bzw. seiner durch die Diskussion nicht veränderten Eingangsmeinung) fußt, würde ich alle hier Interessierten bitten, sich zur Abwägung des Falls doch auch nochmals die Redaktionsdiskussion zu Gemüte zu führen. Über die Difflinks oben ist sie einfach zu finden, sie reicht im Wesentlichen von 6. bis 27. August 2007.

Sollte es in der Redaktionsdiskussion je so etwas wie eine Spur von Konsens gegeben haben, dann lief die darauf hinaus, dass die Informationen der Postgeschichtsartikel in konzentrierter Form in die Ortsartikel zu integrieren wären. Das hat aber bei der Entscheidung zur Löschung niemanden mehr interessiert. Die Informationen aus [[Postgeschichte von Hasselfelde]] suche ich im Artikel [[Hasselfelde]] heute vergeblich. Und in den anderen betroffenen Ortsartikeln sieht es nicht anders aus. Keine Spur der [[Postgeschichte von Bahrdorf]] in [[Bahrdorf]], keine Spur der [[Postgeschichte von Jerxheim]] in [[Jerxheim]], keine Spur der [[Postgeschichte von Delligsen]] in [[Delligsen]] usw..., nur noch ein paar Rotlinks auf die gelöschten Artikel. Ergo: die Löschung war nicht nur hauruck-artig und schlecht begründet, sondern sie wurde dann auch noch schlecht ausgeführt, ohne den häufig geäußerten Wunsch nach Erhalt der Basisinformationen auch nur ansatzweise zu berücksichtigen. Schon dafür gehören die Artikel ''postwendend'' wieder hergestellt, um in den Ortsartikeln zu retten, was zu retten ist und was dort schon seit August 2007 im Argen liegt.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 08:06, 2. Jan. 2010 (CET)

:Danke für den (wenn auch polemisch zugespitzten) Report über diese Diskussion. Auch wenn der LP-Antragsteller es anders sieht; die Löschung der Artikel ist keineswegs „schlecht begründet“.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 10:15, 2. Jan. 2010 (CET)

===Fortsetzung der Generaldebatte===
Da ich angesprochen wurde, auch von mir ein paar kurze Anmerkungen: wir hatten diese Artikel vor zwei Jahren ganz gezielt aus den Ortsartikeln ausgelagert, da diese sehr detailreichen Postinformationen ein zu starkes Gewicht auf ein spezielles Thema ausübten und der restliche Geschichtsumfang in diesen Artikeln bis dato eher bescheiden dargestellt war. An diesem Missverhältnis hat sich mMn bis heute nicht viel geändert. Die Postgeschichte eines Ortes stellt aber mitunter eine nicht unerhebliche Bedeutung (einige Orte verdanken einer Poststation erst ihre Entstehung) dar und sollte entsprechend gewürdigt werden. Eine Ausgliederung in einen Nebenartikel stellt da einen guten Kompromiss dar, insbesondere auch wegen der Möglichkeit gesonderte Kategorisierungen einzubauen. Dass eventuell einige Informationen dort zu kleinteilig waren (namentliche Auflistung von Postbediensteten etc.), kann man sicherlich auf der Artikel-DS diskutieren. Aber dann ist das dann ein Fall für die QS und verlangt nicht nach einer SLA-Reflexreaktion. Wenn sich zu diesem Thema schon Fachautoren in der Wikipedia engagieren (ich bin keiner), dann sollten wir uns darüber freuen und nicht mit Schnellschüssen jeden Spaß nehmen. Wie lautete eigentlich die SLA-Begründung? Auf alle Fälle behalten und ggf. ausbauen und verbessern. --[[Benutzer:Times|Times]] 17:18, 2. Jan. 2010 (CET)
:Die SLA-Begründung war ''Wiedergänger'', die Gründe für die ursprüngliche Löschung finden sich oben. In Superkurzfassung: Das, was relevant ist, rechtfertigt keine eigenen Artikel sondern passt problemlos in die Ortsartikel. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:08, 2. Jan. 2010 (CET)
Siehe dazu den LA auf [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._Januar_2010#Postgeschichte_von_Winnigstedt|Postgeschichte_von_Winnigstedt]], ausgelagert, verkleinert, zwei Stunden später LA... Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] 01:59, 3. Jan. 2010 (CET)
:: Und warum erfolgte keine Wiedereingliederung in die Ortsartikel? Ich lese hier stattdessen dauernd von Auslagerungen aus Ortsartikeln und anschließender Löschung der Postgeschichte. Bei [[Wöllstein]], einer seit der Mitte des 16. Jahrhunderts bestehenden Poststation habe ich beispielsweise Mitte November zumindest einen kurzen Absatz zur Postgeschichte eingebracht, und der eigentliche Ortsgeschichtsteil fehlt noch immer. Siehe auch die dortige [[Diskussion:Wöllstein#Bürgermeister]], eine eindeutige Schieflage. Auch bei Wöllstein wäre wegen der überregionalen Bedeutung am ältesten europäischen Postkurs ein eigener postgeschichtlicher Artikel interessant. Zu [[Oberhausen-Rheinhausen|Rheinhausen]], dem wichtigsten Postamt am [[Niederländischer Postkurs|Niederländischen Postkurs]] zwischen Brüssel und Augsburg (gegründet 1490, viele Quellen und Literatur) schreibe ich inzwischen einen solchen Artikel. Generell ist Postgeschichte als Kultur- und Kommunikationsgeschichte immer relevant, nicht zuletzt wegen der Nachrichtenübermittlung. Daher befürworte ich eine Wiederherstellung der gelöschten Postgeschichtsartikel. --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] 19:03, 2. Jan. 2010 (CET)
:::Am einfachsten wäre dann wohl sämtliche Artikel zu deutschen Ortschaften im Artikel [[Deutschland]] einzubauen. Diese Forderung nach einem irgendwo einbauen ist imho Unsinn3 --[[Benutzer:Label5|Prosit Neujahr'''ΛV'''¿?]] [[Benutzer Diskussion:Label5|Noch Fragen?]] 19:26, 2. Jan. 2010 (CET)
::::Wie man sieht, gibt es einige User hier, die bereit wären die fraglichen Texte zur lokalen Postgeschichte in die entsprechenden Ortsartikel einzupflegen. Da läge es doch nahe, eine Seite, beispielsweise [[Portal:Post/Werkstatt Postgeschichte]] im [[Portal:Post]], einzurichten und die gelöschten Informationen dort wiederherzustellen. Interessierte User könnten dann stressfrei, ohne Löschdrohung, vorübergehend dort arbeiten. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 20:28, 2. Jan. 2010 (CET)

:::::Peter Schmelzle hat zwei Abschnitte weiter oben sehr nachvollziehbar begründet, was man mit Fug und recht als relevant betrachten kann. Ich schlage vor, die Artikel werden fürs erste schlicht wiederhergestellt (sie enthalten ja offenbar keinen Unsinn oder sonst etwas, weshalb Gefahr im Verzug bestünde) und von halbwegs Fachkundigen nach Peters Kriterien gestrafft. Ob sie dann in Ortsartikel eingebaut werden oder selbständig bleiben, wäre noch zu diskutieren, möglicherweise fallweise. Ich halte die Argumente für Einzelartikel für überlegenswert. Man könnte sich mal ansehen, wie das z. B. beim Bahnverkehr gehandhabt wird. Es wäre zu begrüßen, wenn solche Artikel zu Infrastrukturthemen vergleichbar organisiert wären, damit die Leser sich gut orientieren können. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 20:54, 2. Jan. 2010 (CET)

::::::Gute Idee von Schlesinger und Rainer Zenz. Dank im Voraus. --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] 21:20, 2. Jan. 2010 (CET)

::::::Ich schliesse mich an: Gute Idee von Schlesinger und Rainer Zenz (bzw. Danke auch an andere Autoren, die dies vielleicht schon früher vorgeschlagen haben, was sich jedoch meiner Kenntnis entzieht). Wie bereits erwähnt, finde ich die in diesen Artikeln dargestellten Informationen auch für erhaltenswert. Die Frage stellt sich jedoch, welches der optimale Rahmen der Darstellung ist. In diesem Sinne finde ich die Wiederherstellung der gelöschten Artikel zur weiteren Bearbeitung zB. in einer Werkstatt sehr gut. Auch wird es wohl Einzelfallentscheide benötigen, wie die Information konkret am sinnvollsten dargestellt wird. Lokales ist wohl in den Ortsartikeln gut aufgehoben, bei grosser Menge aus reiner übersichtlichkeit mag ein separater ausgegliederter Artikel sinnvoll sein. Optimal ist natürlich, wenn kenntnisreiche Autoren die grösseren Zusammenhänge in einem/einzelnen Übersichtsartikel(n) darstellen könnten. Vielen Dank. --[[Benutzer:Firefly's luciferase|Firefly's luciferase]] 23:59, 2. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich wollte ich zu diesen Artikeln seit 2007 nichts mehr sagen, jetzt doch wieder. [[Benutzer:Perrak|Perrak]] hat das Lemma geliefert, es wurde wohl übersehen: [[Geschichte der Post im [[Herzogtum Braunschweig]]]], denn darum geht es hier. Dies ist ein genau begrenzter Zeitraum in einem genau begrenztem Gebiet (sorry, ich hab nicht die Lage aller Orte überprüft).

Das wäre problemlos in einer Art Liste zu verwirklichen, und ein redirekt auf die einzelnen Abschnitte rettet auch die Lemmas.

In dieser Liste würde eine Karte des Herzogtums Braunschweigs mit der Verteilung der einzelnen Poststationen fehlen; ein, zwei, drei Sätze zur Einleitung und dann könnten alle gelöschten Beiträge als Listenbeitrag darunter wiederhergestellt werden. Ist dieser Vorschlag akzeptabel? Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] 01:59, 3. Jan. 2010 (CET)

:Wir haben [[Postgeschichte und Briefmarken Braunschweigs]], wie auch aller weiterer altdeutschen Postgebiete. Meint ihr, dass die Inhalte Listenmäßig dort reinpassen? Braunschweig ist ja noch ein überschaubares Gebiet, aber können wir auch bei größeren Gebieten so verfahren?-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 17:52, 3. Jan. 2010 (CET)

;Grundsätzliches - Der gemeinsame Nenner

Liebe Kollegen,

trotz viel, viel Emotionalität in dieser Debatte, sollten wir uns einige grundsätzliche Dinge wieder bewusst machen: Wir alle wollen zu diesem Projekt beitragen, weil wir es aus irgendeinem Grund für sinnvoll halten. Wir alle wollen das Beste und bei niemandem von uns bestehen Zweifel an ernsthaften ''[[WP:AGF|good faith]]''. Also suchen wir doch einfach mal nach dem gemeinsamen Nenner, der uns verbindet. Wie ich schon einmal schrieb ist das offensichtlich die Tatsache, dass jeder von uns "Postgeschichte" an sich relevant findet. Gudrun hat ja mehrfach schon betont warum und ich sehe nicht, das irgendwer ernsthaft behauptet hätte, dass es nicht so wäre. Nun gehen aber die Meinungen und Ansichten über das "WIE(?)" auseinander.

Grob überschlagen sind einige Benutzer der Überzeugung, dass "Postgeschichte" als [[Mikrogeschichte]] (Überspitzt: Postboten in Hintertupfingen) enzyklopädische Relevanz besitzt. Andere stimmen dem nicht zu. Ich habe bisher keinen ernsthaften Versuch entdecken können, hier eine grundsätzliche Einigungen auf Basis vernünftiger Kompromisse zu finden - gut geben wir zu, dass wir gerade auf dem richtigen Dampfer zu sein scheinen. Stattdessen wurden hartnäckig immer wieder Artikel umstrittenen Inhalts eingestellt und ebenso hartnäckig wieder gelöscht. Dass das kein Zustand ist, liegt auf der Hand.

Ich würde deshalb gern zu einer grundsätzlichen Debatte einladen wollen. Dafür ist die Löschprüfung allerdings sehr ungeeignet. Besser wäre zum Beispiel die Seite der [[WP:Redaktion Geschichte]]. Wenn wir heute etwas über den Tellerrand hinaus schauen, gewinnen wir sicher weit mehr als nur eine mittelfristige Lösung für eine handvoll gelöschter Artikel. So zum Beispiel eine gewissen "Rechtssicherheit" für die Kollegen des Portals Postgeschichte. Die Ergebnisse ließen sich dann erstmal festschreiben und sollten dann das reibungslose Miteinander garantieren können. Also ich hoffe, ihr macht mit.

Beste Grüße, --[[Benutzer:Memnon335bc|Мемнон335дон.э.]] [[Benutzer Diskussion:Memnon335bc|Обсуж.]] 03:15, 3. Jan. 2010 (CET)
:Guter Vorschlag. Dient der Entlastung dieser Seite, die ja eigentlich nicht der Diskussion dienen soll. Und lässt Raum für eine grundsätzliche Entscheidung, die dann als Muster für Freiwillige Feuerwehren, größere Sportvereine und andere prägende Einrichtungen von Orten dienen kann ;-) -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 17:46, 3. Jan. 2010 (CET)

::Das mit den ''Postboten'' ist wirklich sehr überspitzt. Im Musterartikel [[Benutzer:Perrak/Postgeschichte Kreiensen]] wird z.B. kein einziger (!) Postbote genannt, sondern lediglich die jeweiligen Amtsvorstände und gelegentlich mal eine untergeordnete Person. Ich reagiere so langsam allergisch auf den Begriff „Briefträger“ oder „Postbote“, weil es in den Artikeln darum primär nicht geht. Dass die Redaktion Geschichte zum Thema schon durchgefallen ist, hat sie im August 2007 bereits bewiesen. Da wurde auch so oft mit der Briefträger-Mikrohistorie argumentiert, und außerdem wurde damals dort nur ein „Konsens der Redaktionsmitglieder“ geltend gemacht und die anderslautenden Stimmen ignoriert, siehe meinen Beitrag oben. Daher ist eine Rückverlagerung der Diskussion in diese Redaktion keine Lösung. Ich bin dafür, ''hier'' eine Lösung zu finden und nicht andernorts wieder und wieder neue Diskussionen aufzumachen. Dauerndes hin und her ist keine Lösung.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 18:00, 3. Jan. 2010 (CET)

:::PS: Außerdem wäre es sehr ungeschickt, für die (geschichtlich betrachtete) staatliche Organisationsstruktur „Post“ irgendwelche Muster-Regelungen für diverse Vereine abzuleiten. Vereine gründen sich von unten, staatliche Organisation kommt von oben.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 18:07, 3. Jan. 2010 (CET)

Ach ja, das ganze war vor zwei Jahren logischerweise auch schon umstritten, wenn jemand die alte Diskussion interessiert, sie liegt teilweise noch [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Perrak/Archiv&oldid=36671597 in meinem Archiv]. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:13, 3. Jan. 2010 (CET)
*Diese Diskussion wird langsam unübersichtlich, es wird geredet und geredet bis die Ersten sich verabschieden und nur die üblichen Vedächtigen hier hocken bleiben, aber nichts weiter tun. Ich möchte daher ein Experiment vorschlagen: Ein Admin stellt mir und vielleicht ein paar anderen freiwilligen Usern irgendeinen dieser Postartikel auf eine Benutzer-Unterseite. Wir versuchen das Material durchzusehen und aufzubereiten. Ich würde beispielsweise den mir zugeteilten Artikel probeweise in der nächsten Woche in den entsprechenden Ortsartikel einbauen. Wenn es gefällt bleibt es, andernfalls Revert. Natürlich kann diese Diskussion parallel dazu ewig weitergehen, aber wahrscheinlich juckt nicht nur mir der Finger, endlich etwas zu tun, statt hier grundsätzliche Erwägungen im Konjunktiv von links nach rechts durchzukauen. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 18:30, 3. Jan. 2010 (CET)

:(BK) Deine Verweigerungshaltung ist nicht sehr hilfreich. Wenn du die Redaktionsseite unpassend findest (nach deiner Aussage nur deshalb, weil dir dort die Ergebnisse nicht gepasst haben), kannst du auch gern andere Vorschläge machen (z.B. direkt die [[WP:RK]]). Hier ist die Seite "Löschprüfung". Diese dient der Überprüfung von einzelnen Entscheidungen. Sie kann nicht der Ort von grundsätzlichen Richtungsdiskussionen sein (im Übrigen ebensowenig wie die Löschdiskussionen das eigentlich sein sollten) und deshalb wäre jede andere Seite eine bessere Seite. Außerdem beobachten weit weniger Benutzer diese Seite hier und damit begibt man sich in die Gefahr Hinterzimmerpolitik zu betreiben. Der Punkt hier kann ja vorerst offen gelassen werden, d.h. die Prüfung nicht abgeschlossen werden. Nun wäre es aber an den "Postgeschichtlern" die ihnen angebotene Hand anzunehmen, um so den Weg für eine offene Diskussion und Einigungen zu öffnen.

:Beste Grüße, --[[Benutzer:Memnon335bc|Мемнон335дон.э.]] [[Benutzer Diskussion:Memnon335bc|Обсуж.]] 18:20, 3. Jan. 2010 (CET)

Noch ein Vorschlag: Auf Grundlage entwickeln ein paar an der Sache interessierte einen Entwurf für Relevanzkriterien zum Thema und überarbeiten ein paar der gelöschten Artikel der Diskussion hier und diesen Kriterien entsprechend. Dann gibt es was konkretes zum diskutieren und dann kann man das auch bei den Relevanzkriterien tun. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 18:58, 3. Jan. 2010 (CET)

:Es wurde damals umfangreich diskutiert und auch jetzt wieder. Die meisten Artikel sind viel zu knapp und wenn überhaupt im Ortsartikel unterzubringen. Hinzu kommt, dass der selbe Autor wiederholt gelöschte Artikel unter neuem Namen anlegt. Vielleicht will er seine Bücher bewerben oder was auch immer. Ich finde das ungeheuerlich, mit aller Gewalt seine Buchtexte hier einstellen zu wollen, die mehrfach abgeleht wurden. Auch wurden Bilder anscheinend gelöscht. Ich weiß nicht, was es da zu diskutieren gibt. Selbst wenn es andere RK gäbe; das sind keine ausreichenden Artikel. --[[Benutzer:Kungfuman|Kungfuman]] 20:41, 3. Jan. 2010 (CET)

::Kungfumans Angriffe auf Werner Steven sind durch '''nichts''' zu rechtfertigen. Mein Mann ([[Benutzer:H.-L.Meyer]]) und ich haben häufig mit Werner Steven per E-Mail korrespondiert. Steven ist einer der letzten Postgeschichtler vom alten Schlag, als Postgeschichte noch vom Bundespostministerium gefördert wurde und es viele regionale Postmuseen und Postzeitschriften gab. Das änderte sich erst ab 1995. Auch regionale Postgeschichte bleibt trotzdem relevant. Vielleicht informierst du dich mal in Büchern, wie [[Wolfgang Behringer]]: ''Im Zeichen des Merkur''. Grüße von --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] 21:07, 3. Jan. 2010 (CET)

:::Auf genau dieses Werbeargument habe ich schon [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Perrak&diff=prev&oldid=68775398 hier] auf Perraks Diskussionsseite gewartet, nämlich dass man Werner Werbung für seine jahr(zehnt)ealten und längst vergriffenen Beiträge in Fachschriftenreihen unterstellt, anstelle dass man einen Nutzen darin sieht, dass hier ein einschlägiger Fachmann sein Wissen direkt weitergibt, ohne dass es Dritte paraphrasieren müssen...-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 22:31, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich frage mal die anwesenden Postgeschichtler, denn das gesamte [[Portal:Postgeschichte]] ist ja hier schon vertreten: Hättet ihr was dagegen, wenn die Inhalte ''so wie sie sind'' in den Artikel [[Postgeschichte und Briefmarken Braunschweigs]] übernommen werden? Dort könnte man dann in Ruhe und abseits der Löschprüfung an einer Überarbeitung arbeiten. Die Inhalte alle in einem Artikel hätten außerdem auch den Vorteil, dass man die vielen Stempelscans aus den Einzelartikeln auch auf einer Seite hätte, was eine große Arbeitshilfe darstellen würde. Viele postgeschichtliche Fragestellungen gehen ja vom Stempel aus, im Artikel wären die Stempel dann auch eine optische Orientierungshilfe. Ich beharre nicht auf Einzelartikeln. Wenn sich aus fachlicher Sicht gegen die Übernahme in den Sammelartikel keine weitere Einwände ergeben, könnten wir hier abkürzen und uns portalintern weiter um die Qualitätssicherung kümmern. Irgendein Admin müsste die gelöschten Artikel dann eben irgendwo im BNR temporär zur Übernahme wiederverfügbar machen. Grüße-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 22:31, 3. Jan. 2010 (CET)

:Nach Lektüre des Artikels [[Postgeschichte und Briefmarken Braunschweigs]], dürfte eine Eingliederung schwierig werden. Vielleicht eher ein selbständiger Sammelartikel, aber auf jeden Fall sollte auch wieder eine Eingliederung in die Ortsgeschichte erfolgen. --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] 00:54, 4. Jan. 2010 (CET)

Für mich als "Nicht-Postgeschichtler" krankt diese Diskussion daran, dass ich kein klares Zielbild sehe: Wie sähe den die Struktur und Detailtiefe einer Darstellung einer Ortsgeschichte idealiter aus. Also: Wenn wir einen Ort hätten mit ganz vielen Quellen, guten Autoren und einem hohen Ausarbeitungsstand. In welchem Umfang würden wir dort die Geschichte des Ortes im 30jährigen Krieg, den napoleonischen Kriegen, den Gründerjahren oder der Weimarere Republik darstellen. In welchem Umfang die lokale Verwaltungsgeschichte, die Wirtschaftsgeschichte, die bauliche Entwicklung, die historischen Persönlichkeiten des Ortes, die Entwicklung des Vereinsweses, der Feuerwehren etc. Und in der Wirtschaftsgeschichte: Die Landwirtschaftliche Entwicklung, lokale Betriebe, die Postgeschichte oder die Entwicklung des Verkehrswesens. Wenn wir ein solches Gesamtbild hätten, wäre es einfacher, Teilaspekte (hier eben die Postgeschichte) zu beurteilen. Daher meine Frage/Anregung: Wäre es ein gangbarere Weg, zu suchen, bei welchen Ortsartikel die Quellen- und Autorenlage besonders gut ist und dort einmal ein ein Best Practice Beispiel eines Artikels (eines Sets von Artikeln) über Ortshistorie erstellen? Ich bin sicher, dann würde man gut erkennen, dass die lokale Postgeschichte wertvoller Teil der Gesamtdarstellung ist. In welchem Umfang dies wertvoll ist, könnte dann im Vergleich mit den anderen Aspekten abgestimmt werden. Ich hielte ein solches Vorgehen für sinnvoll, da der Umfang, in dem Sachverhalte dieser Art in der Wikipedia dargestellt werden, hier oft der Quellenlage und nicht der Wichtigkeit geschuldet sind.[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] 11:02, 5. Jan. 2010 (CET)

:Beispiele zur Diskussion. Als Person, die eher auf die früheste Postgeschichte spezialisiert ist, hatte ich es bereits im Mai 2008 bei [[Flamisoul]] probiert, ein Kuhkaff mit maximal 30 Häusern nach eigener Zählung vor Ort. Flamisoul ist als Ort eigentlich '''nur''' postgeschichtlich relevant, und über die Postgeschichte Flamisouls könnte man anhand der Literatur Romane schreiben. Ebenso habe ich heute nacht eine postgeschichtliche Grundinformation in den Ortsartikeln über [[Nattenheim]] und [[Bickendorf]] ergänzt, hätte aber auch dazu weitaus mehr gedruckte Quellen. Bei Bickendorf und [[Wöllstein]] fehlt die Ortsgeschichte total, was die Heimatkundler vielleicht anregen könnte, die Artikel auszubauen. So besteht schon wieder eine Schieflage. Bei [[Lieser (Mosel)]], wo bis Anfang 2008 die Ortsgeschichte total fehlte, habe ich erst zu dem Zeitpunkt ein Kapitel zur Ortsgeschichte geschrieben, aber bereits in meiner Anfangszeit 2007 einen Artikel über die [[Poststation Lieser]], die immerhin seit 1522 belegt ist und bis 1672 das Postamt für [[Trier]] und [[Kurtrier]] war. (Wehe, ihr löscht mir den Artikel über den unter Denkmalschutz stehenden Posthof weg ;-) Solche dörflichen Poststationen hatten durchaus auch eine wirtschaftliche Bedeutung und verhalfen zumindest in der frühen Postgeschichte Dörfern zu Reichtum, was auch aus Kirchenbüchern hervorgeht. --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] 14:20, 5. Jan. 2010 (CET)
::Die von Gudrun Meyer aufgeführten Beispiele sind mustergültig. So stelle ich mir die Einarbeitung der Postgeschichte in einen Ortsartikel vor. Auch wenn bei [[Bickendorf]] nichts zur Ortsgeschichte steht, was über die Postgeschichte hinausgeht, ist das mit der Überschrift zweiter Ordnung sehr gut gelöst und wird hoffentlich einmal einen Bickendorfer dazu provozieren, nachzutragen, wann der Ort denn das erste Mal urkundlich erwähnt wurde.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 14:54, 5. Jan. 2010 (CET)
::: Nur als Fußnote am Rande, weils wirklich putzig ist: Unter der Überschrift „Fortsetzung der Generaldebatte“ unterhalten wir uns über die Legitimität der [[Mikrogeschichte]] ;) Mikrohistorie als enorm fruchtbares Forschungsfeld ist schon lang bei den deutschen Historikern angekommen und wird mit guten Ergebnissen praktiziert (ich kenns vor allem aus der Hexenforschung). Es wäre wirklich ein unverzeihlicher Rückschritt in den historischen Methoden und Diskussionen, wenn wir sowas ausgerechnet bei uns (aktuell! immer auf der Höhe der Zeit!!) ausschlössen. Lasst uns diese Diskussion hier beenden: Ich denke, daß die Funktionalität und Aufgabe der Seite schon genug überstrapaziert wurde. Soll heißen: Wir stellen die Artikel auf Unterseiten (Postportal, bei einzelnen Benutzern … völlig wurst) wieder her und die Auskenner machen was passendes 'draus. Soviel Zutrauen sollten wir zu unseren langjährigen Mitarbeitern schon haben, daß wir sie nicht verdächtigen müssen mit enzyklopädieschädlichen Inhalten das Projekt kaputtzuschreiben, oder? ;)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 09:42, 7. Jan. 2010 (CET)

::::Würde ich unterstützen. Könnten die Postgeschichtler vielleicht noch mal die Links zu den gelöschten Artikeln bündeln (gerne auf meiner Benutzerdiskussionsseite) und sagen, wo sie vorläufig Asyl finden sollen? Dann erledige ich das. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 16:06, 7. Jan. 2010 (CET)
::::Natürlich ist Mikrogeschichte in der Geschichtswissenschaft ein tolles Untersuchungsfeld. Aber es bleibt erlaubt zu fragen, ob sie auch in einer Enzyklopädie am Platze ist. Meiner Ansicht nach eher nein. Wir müssen im Bereich des allgemeinen Interesses bleiben und dürfen eben nicht beliebig weit in die special interests hinabsteigen. Ich will hier nicht nur von der Schraube an der Bremse an dem Fahrrad reden, sondern eben auch von dem einen Postmeister oder der Gestaltung des einen Stempels, der zufällig oder nicht, überliefert ist. Mit meinem Verständnis von Enzyklopädie hat das nichts zu tun. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer_Diskussion:H-stt|!?]] 22:33, 8. Jan. 2010 (CET)

''Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube''. Ohne die Mithilfe von Werner Steven kann das wohl nichts werden. Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] 22:43, 7. Jan. 2010 (CET)
:Peter Schmelzle, Nightflyer [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Nightflyer#Postgeschichte] und ich sind uns soweit einig, dass die Artikel im [[Portal:Post]] wiederhergestellt werden sollten [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Schmelzle#Nochmals_Postgeschichte]. P. Schmelzle hat bereits auf einer Unterseite in seinem BNR eine Zusammenstellung der gelöschten oder von einer Löschung bedrohten Artikel erstellt, siehe [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Schmelzle/Postgeschichte]. Es gab aber m. E. noch mehr gelöschte Artikel, die bereits irgendwo aufgelistet sind (finde ich bloß nicht wieder). Mit der Bitte um eine zügige Wiederherstellung Grüße von --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] 13:24, 8. Jan. 2010 (CET)

:Auf [[Benutzer:Schmelzle/Postgeschichte]] sind zumindest alle Artikel gelistet, die mit „Postgeschichte von...“ begonnen haben. Ein Admin auf der Auskunfts-Seite war neulich so nett, mal im gelöschten Bestand zu recherchieren. Falls es noch weitere gegeben haben sollte, dann sind die von diesem Namensschema abgewichen. Werner als Hauptautor ist übrigens noch unter uns. Falls er noch Details zu historischen Postkursen hätte (und ich bin sicher, dass er hat, denn zur braunschweigischen Post scheint er schlichtweg ''alles'' zu haben), könnte man aus den Artikeln gute Sammelartikel zu den jeweiligen Postkursen machen. In solchen Artikeln sähe man auch ortsübergreifenden Verbindungen, womit wir auch nicht mehr so ganz im Mikrohistorienbereich wären sondern eher im Bereich der Regionalgeschichte.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 02:37, 9. Jan. 2010 (CET)

@H-stt: Du schreibst ''Aber es bleibt erlaubt zu fragen, ob ''[Mikrogeschichte]'' auch in einer Enzyklopädie am Platze ist. Meiner Ansicht nach eher nein. Wir müssen im Bereich des allgemeinen Interesses bleiben und dürfen eben nicht beliebig weit in die special interests hinabsteigen.'' Wie kommst du zu diesem Standpunkt? Die Wikipedia ist doch längst zu einer umfassenden Enzyklopädie geworden, die special interests aller Art befriedigt. In manchen Bereichen eher unumstritten (etwa Denkmäler, Fußballer der dritten Bundesliga), in manchen Bereichen stark umkämpft (Bahnhöfe, Feuerwehren). Ketzerisch könnte man sagen, daß alles unter [[:Kategorie:Philosophie]] in den Bereich ''special interest'' fällt, da 99,+5 % der Leser damit nix anfangen können und wollen – vermutlich sind die ganzen Unixdistributionen und Jazzinterpreten häufiger gefragt... Die Wikipedia des Jahres 2010 ist nicht mehr die des Jahres 2005, als man noch bemüht war, die Zahl der Artikel kleinzuhalten, indem man Stubs zusammengeworfen hat. Spätestens seit 2007 haben wir den Trend, das Artikel wieder aufgetrennt werden. So entstehen inzwischen etwa eigenständige Artikel für ''ABC (Insel)'' und ''ABC (Ort)'' und ''ABC (Gemeinde'', wenn es genügend zu berichten gibt. Zu dieser Umkehrung des Editierverhaltens hat ganz sicher die Einführung des Kategoriensystems beigetragen. Und da sind wir bei der Problematik, daß man ein ''artgerechtes Kategorisieren'' auch dadurch erreichen könnte, indem man Weiterleitungen für einzelne Abschnitte eines Artikels kategorisiert – [[Hilfe:Weiterleitung]] sieht dies ausdrücklich vor; ein solcher Ansatz wird aber durch den Putzfimmel mancher behindert, die den Sinn ihrer Mitarbeit in der Wikipedia hauptsächlich darin sehen, die Zahl der Weiterleitungen zu reduzieren. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 03:06, 9. Jan. 2010 (CET)

:Da muss ich Matthiasb rechtgeben. Die Wikipedia ist Allgemein- und Fachenzyklopädie (für sämtliche Fächer) in einem und enthält bereits jetzt zahllose Artikel, die mit dem "Bereich des allgemeinen Interesses" nicht mehr viel zu tun haben, was ich auch für durchaus richtig halte. Man denke nur an die Biologen mit Artikeln wie [[Körniger Rinderdungbecherling]], [[Pfriemen-Geweihflechte]] oder [[Moosschimmelkäfer]] - ich würde nicht darauf wetten, dass sich mehr Leute für die Pfriemen-Geweihflechte als für die "Postgeschichte von X" interessieren. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 05:30, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die obige Diskussion nur leicht überflogen, schließe mich aber dem Vorschlag von Gudrun M., Peter Schmelzle und Nightflyer an, die Artikel wiederherzustellen und diese Vorerst als Unterseiten vom Portal:Post besser vielleicht sogar [[Portal:Postgeschichte]] als "Baustellen" zu bearbeiten. Gruß [[Benutzer:Kandschwar|kandschwar]] 09:39, 9. Jan. 2010 (CET)
:Nach meinem Eindruck beim Überfliegen der Diskussion scheint es hier (in der LP!) um "Kompetenzgerangel" verschiedener Portale und um zwei Jahre alte Streitereien zu gehen. Könnte nicht hier in der LP über eine ''zentrale Anlaufstelle'' für Interessierte entschieden werden? Meine Quellenlage zu 1. Errichtung des Postkurses [[Nürnberg]]-[[Prag]], 2. [[Schlacht am Weißen Berg|kriegsbedingten Zustellungsproblemen]] und 3. [[Maximilian I. (Bayern)#Während des Dreißigjährigen Krieges|anschließender Reorganisation]] ist ziemlich gut. <polemik>Wen allerdings interessiert der Kram von vor 400 Jahren?</polemik> --[[Benutzer:Grixlkraxl|grixlkraxl]] 13:20, 11. Jan. 2010 (CET)

Unbedingt die Artikel wieder herstellen, denn nur so ist eine ernsthafte Diskussion über die weitere Entwicklung von WP möglich. An Stelle der Postgeschichte kann man auch andere Themenbereiche, wie schmezle schon anführte z.B. die Reihe von "Jüdische Gemeinde...", behalten und ausbauen oder ganz und gar vernichten. Die vielfältigen historischen, biographischen, geographischen etc. Vernetzungen sprechen für BEHALTEN und AUSBAUEN!--[[Benutzer:Reinhardhauke|Reinhardhauke]] 16:45, 12. Jan. 2010 (CET)

= 8. Januar 2010 =

== Bürgerstiftung Rheinfelden ==

{{Wiederherstellen|Bürgerstiftung Rheinfelden}} Nachdem ich auf einen Eintrag bei Pluspedia aufmerksam geworden bin und darüberhinaus mehrere überregionale Presseberichte zur Vortragstätigkeit des Stiftungsratsvorsitzenden der Bürgertiftung Rheinfelden im Zusammenhang mit der Bürgerstiftung gefunden hatte, diese sogar regelmäßig erscheinend - habe ich den zuvor von Benutzer Dinkelberger erstellten Artikel in geänderter bzw. erweiterter Form neu erstellt. Außerdem habe ich auf die publizierten Berichte über den Festakt in Leipzig in einem eigenen Abschnitt berichtet. Das im 1. Entwurf beanstandete fehlende Relevanzkriterium ist m.E. nicht (mehr) gegeben. Der Link zur Löschdebatte, wie auch der Artikel in der alten (nicht meiner besser belegten Version) kann dem Pluspedia-Artikel [http://www.pluspedia.de/index.php/B%C3%BCrgerstiftung_Rheinfelden] entnommen werden. Außerdem wundert es mich, dass keine neue Löschdiskussion eingeleitet wurde, da mein neuer Artikel keineswegs mit dem alten identisch ist. --[[Benutzer:Nazareth|Nazareth]] 19:44, 8. Jan. 2010 (CET)
: Der sehr umfangreichen Löschbegründung ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Bürgerstifungen sind nach unseren Relevanzkriterien aus den genannten Gründen in der weitaus überwiegenden Zahl der Fälle nicht relevant. So auch hier: Die RK für Stiftungen sind nicht erfüllt. Von den RK nicht abgedeckte Sachverhalte, die Relevanz schaffen, sind nicht dargestellt. Auch durch einige Presseberichte über Vorträge des Vorsitzenden entsteht keine Relevanz. Einen Bedarf an einer erneuten LD nach den Änderungen kann ich nicht erkennen, da sich am Entscheidenden (der Relevanz bzw. der Darstellung derstelben) nichts entscheidendes geändert hat.[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] 20:50, 8. Jan. 2010 (CET)

::Die in der Tat sehr umfangreiche Löschbegründung war es jemanden Wert einen Spottartikel über Wikipedia anzulegen (und ich kann versichern, das nicht selbst gewesen zu sein). In den Relevanzkriterien v. WP für Stiftungen findet sich folgender Passus: Relevant sind Stiftungen bürgerlichen Rechts, die aufgrund der Stiftungstätigkeit überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden. M.E. habe ich diese überregionale Medienpräsenz hinreichend nachgewiesen. Google ergibt zahlreiche Treffer. --[[Benutzer:Nazareth|Nazareth]] 20:59, 8. Jan. 2010 (CET)

::: (*dazwischenquetsch*) Bin ich blind? Weder im gelöschten noch im exportierten Artikel sind Hinweise auf eine regelmäßige überregionale Medienpräsenz enthalten. Im einen gibt es einen Link auf einen Artikel der Badischen Zeitung, im anderen einen auf den Südkurier. Das ist alles.[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] 23:00, 8. Jan. 2010 (CET)

Nur fürs Protokoll: löschenden Admin ansprechen hätte geholfen. Der hätte vermutlich heute einen LA gestellt, kann aber ehrlich gesagt auch mit dem SLA leben, da die Substanzänderung gegenüber dem alten Artikel doch eher im übersichtlichen Bereich war. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 22:31, 8. Jan. 2010 (CET)

:Es sind Berichte des Bundesverbands Deutscher Stiftugen [http://www.stiftungen.org/index.php?strg=2_289_802_896&baseID=2588&PHPSESSID=eca2b0ea9377193749b9bd7ba6664cfa], [http://www.stiftungen.org/index.php?strg=48_33_35&baseID=35][http://mephisto976.uni-leipzig.de/nachrichten/anzeigen/tag-der-buergerstiftungen-im-gewandhaus.html] mit entsprechenden pdf Dokumenten über Bernhard Späths Vorträge u.a. im Leipziger Gewandhaus (B. Späth ist Direktor des Sankt Josefshauses Herten u. Stiftungsratsvorsitzender der Bürgerstiftung Rheinfelden), die mir spontan einfallen. Bernhard Späth erläuterte vor prominentem Publikum den gelungenen Neustart der Bürgerstifung Rheinfelden anlässlich des 20. Jahrestags des Mauerfalls. Späth wurde auch auf versch. andere Veranstaltungen eingeladen (z.B. 10 Jahre Bürgerstiftungen), wo er ebenfalls über die Bürgerstiftung Rheinfelden referierte. Hierzu sind online-quellen vorhanden, auf die ich durch einfaches Googeln gestoßen bin u. die als überregionale Quellen zählen dürften. Nachdem die Veranstaltungen in ausgesprochen festlichem Rahmen (z.B. Mendelssohn-Saal) erfolgten, ist auch überregional berichtet worden. Das genaue Datum der Pressemeldungen u.a. Leipziger Volkszeitung wird nachgereicht. Die von Karsten11 genannten regionalen Presseberichte sind nur zusätzlich im Artikel eingefügt worden. @Southpark: Du denkst, Nolispanmo als direkter Löschadmin meines neuen Artikels hätte dich ansprechen sollen? Ja das wäre auch in meinem Sinne gewesen, so aber handelt es sich um einen SLA wie du richtig bemerkt hast. Meine Recherchen bzw. die Artikelerstellung waren ja doch mit einigem Arbeitsaufwand verbunden. --[[Benutzer:Nazareth|Nazareth]] 00:19, 9. Jan. 2010 (CET) upps.. es war so gemeint, ich hätte ihn ansprechen sollen. Ok, mach ich gleich. Gruß --[[Benutzer:Nazareth|Nazareth]] 00:59, 9. Jan. 2010 (CET)
::Ich habe den Artikel zur LP wieder sichtbar gemacht. imho ist an der Löschbegründung von southpark nichts zu bemängeln. -- [[Benutzer:Nolispanmo|Nolispanmo]] [[Benutzer_Diskussion:Nolispanmo|Disk.]] [[WP:MP|Hilfe?]] 10:19, 9. Jan. 2010 (CET)
Dankeschön Nolispanmo. Da ich den Artikel wie immer online schrieb, hatte ich ihn nicht gespeichert gehabt. Southpark ist mir zwar in anderen Angelegenheiten positiv aufgefallen, die Löschbegründung zu Dinkelbergers Artikel gefiel mir jedoch in Teilen nicht. Z.B. meinte er, dass die Befürworter des Artikels ihre Argumente ständig wiederholten. Das taten sie aber lt. Diskussionsverlauf nur, weil die Gegner ständig so taten als verstünden sie nicht um was es ginge (so jedenfalls meine Meinung). Eventuell lässt du anstatt einer LP zu dem Artikel (wo nur Admins ihre Meinung sagen können) doch eine LD zu? Für den Moment bin ich aber schon ganz zufrieden. --[[Benutzer:Nazareth|Nazareth]] 11:06, 9. Jan. 2010 (CET)
:::Pressemeldungen können von mir erst Anfang nächster Woche erbracht werden (niemand erreichbar am WE). --[[Benutzer:Nazareth|Nazareth]] 17:12, 9. Jan. 2010 (CET)

::::Zu RK 3: Die Stiftung ist stolz darauf, kaum Verwaltungskosten zu haben, weshalb auch kein hauptamtlicher Geschäftsführer bestellt wurde.
::::Zu RK 1: Ich habe soeben die Empfangsbestätigung meiner Anfrage bei der LVZ (Leipziger Volkszeitung) erhalten, die genaue Angabe des Erscheines des Artikels über die Bürgerstiftung Rheinfelden erhalte ich am Montag.
Gerne würde ich RK 1 noch nachhaltiger nachweisen. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass in meinem Fall keine LD wie bei [[Anthroposophische Bezeichnung von Hitler als Sorat-Medium, verschoben nach: Adolf Hitler in anthroposophischer Deutung]], an der ich mich beteiligt hatte, stattfindet. Zwar wurde bei diesem Wiedergänger auch erst ein SLA gestellt, dieser wurde dann aber umgehend in eine normale LD umgewandelt.
::::Zu RK 2: RK 2 lautet: "in einen Skandal von überregionaler Bedeutung verwickelt waren". Hierzu zunächst ein Link, der das Entstehen der Bürgerstiftung genauer erklärt [http://www.aktive-buergerschaft.de/bsi/service/bsideutschland/stiftung/index.php?Detail_ID=638]. 1885 wurde eine Freiplatzregelung durch das Vermögen von Karl Rolfus für das Josefshaus (Sankt Josefshaus Herten) notariell vereinbart. Diese nicht mehr nutzbare „Stiftung“ (Legat) des St. Josefshauses Herten wurde vor einigen Jahren umgewidmet. Das alte „Stiftungsvermögen“ wurde vom St. Josefshaus als Grundstock in die neue zeitgemäße Bürgerstiftung Rheinfelden eingebracht. Somit ist das Entstehen der Bürgerstiftung Rheinfelden kausal an das St. Josefshaus gekoppelt, weshalb es auch mehrfach im Artikel erwähnt ist. Das Sankt Josefshaus wie auch die daraus resultierende Bürgerstiftung Rheinfelden ist heute ein Vorzeigeprojekt. Doch so war das nicht immer. Es finden sich zahlreiche Quellen, die die dunkle Vergangenheit der Einrichtung belegen. 345 Bewohner des St.Josefsheims fielen dem Euthanasie-Programm der Nazis zu Opfer [http://www.spd-auggen.de/index.php?nr=28535&menu=1]. Natürlich kann man zu recht sagen, dass die Bürgerstiftung R. absolut nichts mit den Geschehnissen von damals zu tun hat. Darum ist es hier vonnöten, den Bezug zu RK 1 (überregional in den Medien zur Kenntnis genommen) hervorzuheben. Aufgrund ihrer Entstehungsgeschichte ist es der Bürgerstiftung Rheinfelden möglich, nicht nur national sondern auch international in den Medien Aufmerksamkeit zu erzielen. Imho sehe ich RK 2 zwar nicht als erfüllt an, aber die Ausführungen sollen doch deutlich gemacht haben, welch hohe Medienaufmerksamkeit diese Bürgerstiftung erzielen kann. RK 1 ist m.E. erfüllt. --[[Benutzer:Nazareth|Nazareth]] 19:55, 9. Jan. 2010 (CET)

Es stehen mir nur wenige Relevanzkriterien zur Verfügung, die ich auszuschöpfen versuche. Die von Dinkelberger eingeleitete Diskussion zur Änderung der RK's [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Nov#Stiftungen_-_Unterkategorie_B.C3.BCrgerstiftung], wurde sang- und klanglos archiviert. Auch diese LP wird gem. oben genannter Frist schon morgen archiviert. Einer regulären LD wurde nicht stattgegeben. Dass ich ein heikles Thema berührt habe, ist mir bewusst. Aus diesem Grunde habe ich noch vor meiner Stellungnahme in dieser LP schriftlich Rat bei einem Funktionär von WP gesucht, der über dem Status eines Administrators steht.
Aufgrund der knappen Zeitspanne einigten wir uns darauf, dass ich meine Argumente hier, also öffentlich, vortrage. Über den LA-stellenden Benutzer ist ohnehin alles gesagt. Er war einer der Wortführer in der vergangenen Löschdiskussion und sparte nicht mit Kritik an dem unbeteiligten Bürgermeister von Rheinfelden, diese Kritik wiederum war und ist für alle Zeit durch den Pluspediaartikel der Öffentlichkeit und damit dessen Wählerschaft zugänglich. Für die Beurteilung der Relevanz an sich ist dieser persönliche Vorbehalt in der Tat unwesentlich. --[[Benutzer:Nazareth|Nazareth]] 17:33, 10. Jan. 2010 (CET), Stichwort Medienpräsenz: die größte deutsche überregionale Abonnement-Tageszeitung ist informiert. Ob bzw. wann sie über die Bürgerstiftung Rheinfelden berichtet, erfahre ich auch erst frühestens Anfang dieser Woche. --[[Benutzer:Nazareth|Nazareth]] 19:27, 10. Jan. 2010 (CET)
:Nachtrag/Artikel Leipziger Volkszeitung LVZ: Laut Information der Initiative Bürgerstiftungen Berlin handelt es sich um den am 5.10.2009 erschienenen Bericht der LVZ mit dem Titel "Vertreter von Bürgerstiftungen aus dem gesamten Bundesland bei Leipziger Tagung/Festakt im Gewandhaus. Prominente Gäste wie der Schauspieler Günter Schoßböck, der in Vertretung für den erkrankten Ehrenbürger [[Erich Loest]] referierte, aber auch Angelika Kell von der Bürgerstiftung Leipzig, ein Vertreter der 1.Bürgerstiftung mit Gütesiegel in Rheinland-Pfalz (Ludwigshafen am Rhein), Bernhard Späth von der Bürgerstiftung Rheinfelden zum gelungenen Neustart, sowie Helga Breuninger (Vorsitzende der Bürgerstiftung Stuttgart) sprachen. An insgesamt 21 Bürgerstiftungen sei im Anschluss an die Reden das Gütesiegel verliehen worden. Das Bild zeigt li Nikolaus Turner, Leiter des Arbeitskreises Bürgerstiftungen u. re. den Schauspieler Günter Schoßböck. Von der LVZ selbst habe ich noch keine Nachricht. Die Referenz werde ich erst nach Vorliegen des entsprechenden Scans des Zeitungsberichts in den Artikel einfügen. --[[Benutzer:Nazareth|Nazareth]] 10:06, 11. Jan. 2010 (CET)
::Zwischenzeitlich hat mich die Archivverantwortliche der LVZ freundlicherweise per E-Mail benachrichtigt. Demnach existiert neben dem Artikel v. 5.10. (LVZ/Ressort Leipzig,Sektion L/LVZ-Stadtausgabe Seite=20) noch ein weiterer v. 30.9.2009, der die Veranstaltung im Mendelssohnsaal Augustusplatz f. den nächsten Tag im Wesentlichen nur ankündigt (Dauer 18 bis 20.15 Uhr). Namentlich ist in diesem 1. Bericht nur der Schriftsteller und Festredner Erich Loest erwähnt. Die Initiative Bürgerstiftungen wird lt. diesem Artikel u.a. vom Bundesfamilienministerium unterstützt. --[[Benutzer:Nazareth|Nazareth]] 15:25, 11. Jan. 2010 (CET)
:::Ich bitte noch um etwas Geduld. Ich habe noch keine Zusage von der Süddeutschen, aber sehe alle paar Stunden nach meinen Nachrichten. --[[Benutzer:Nazareth|Nazareth]] 12:09, 12. Jan. 2010 (CET)
::::Zusage wofür? Dass über diese Stiftung (womöglich noch auf Deine Initiative hin) berichtet wird? Ein Bericht in der Süddeutschen ändert daran auch nichts. Die RK sprechen von ''aufgrund der Stiftungstätigkeit überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden''. Nachdem hier wirklich ausgiebig darüber diskutiert wurde bleibe ich beim Lösch-Votum. – [[Benutzer:Taxiarchos228|Wladyslaw]] [[Benutzer Diskussion:Taxiarchos228|[Disk.]]] 12:14, 12. Jan. 2010 (CET)
:::::Da diese RK's nur eine Richtschnur sind (d.h. nicht zwingend erfüllt sein müssen), RK 1 als auch RK 2 "fast" erfüllt sind, sehe ich das anders als du. Eine Berichterstattung in der Süddeutschen zöge nach meiner Erfahrung automatisch ein paar andere überregionale Medien (kann auch Rundfunk sein) nach. Da ich nicht (wie du) persönliche Vorbehalte gegen die Politiker der Stadt Rheinfelden habe, und auch sonst keinen Vorteil aus dem Artikel ziehe, sehe ich mich als neutral an und darf auch initiieren. --[[Benutzer:Nazareth|Nazareth]] 12:31, 12. Jan. 2010 (CET)
::::::Da wir drei [[Wikipedia:RK#Stiftungen|Kriterien für Stiftungen]] haben und dieses Lemma gerade mal an nur einer kratzt aber auch diese nicht erfüllt kann man auch nicht davon reden, dass die Kriterien nur „fast“ erfüllt werden. Ich ziehe weder einen Vorteil durch die Nichtdarstellung noch einen Nachteil durch die Darstellung dieser Stiftung in der WP. Unterlasse für die Zukunft Unterstellungen, dass ich gegen irgendwelche Politiker persönliche Vorbehalte hätte. Die sachliche Kritik an einem Politiker obliegt meiner Meinungsfreiheit; hat zudem mit dieser Stiftung nicht wirklich was zu tun. Ebenso gehört es zu meinem Recht, bei irrelevante Artikel für die Löschung zu plädieren – erst recht wenn sie beharrlich am Leben erhalten werden wollen. Es grenzt schon an Geschmacksverirrung wenn ein Benutzer, der sich mit festhaltender Ausdauer für die PR dieser Stiftung einsetzt, indem er bei überregionalen Zeitungen um Artikel bettelt und auch fleißig im Netz die Stiftung [http://www.pluspedia.de/index.php/B%C3%BCrgerstiftung_Rheinfelden darstellt] für sich Neutralität beansprucht. – [[Benutzer:Taxiarchos228|Wladyslaw]] [[Benutzer Diskussion:Taxiarchos228|[Disk.]]] 12:57, 12. Jan. 2010 (CET)
:Das mit dem Betteln ist so eine Sache. Es fragen ja umgekehrt auch manchmal Zeitungen bei Privatleuten an, ob sie einen Artikel über die Person schreiben dürfen. Ich bin weder eine Bettlerin noch habe ich den Pluspedia Artikel geschrieben, im Falle des Pluspedia-Artikels weiß ich nichtmal wer das ist, hatte nie Kontakt zu demjenigen, bin da auch nicht angemeldet. So gesehen handelt es sich bei deiner Anschuldigung um eine grobe Unterstellung. Deine "sachliche Kritik" wiederum ist ja (v.a. im unteren Teil) der Löschdiskussion zu entnehmen.. Aber wir sollten uns hier nicht streiten, Wladyslaw. --[[Benutzer:Nazareth|Nazareth]] 13:23, 12. Jan. 2010 (CET)
::Das kann man glauben oder nicht. Für die Beantwortung der Relevanzfrage spielt es ohnehin eine ziemlich untergeordnete Rolle, wer den PP-Artikel erstellt hat. Ich hätte es auch nicht erwähnt wenn Du deinerseits mir nicht persönliche Motive unterstellt hättest. Da sich hier nichts mehr weiter tun wird, außer dass möglicherweise ein vom Benutzer initiierter Artikel in der Süddeutschen erscheint, wäre ich dafür die LP zu schließen. Auf sachdienliche Hinweise, die einen doch noch von der Relevanz überzeugen könnten, wird man wohl verzichten müssen. – [[Benutzer:Taxiarchos228|Wladyslaw]] [[Benutzer Diskussion:Taxiarchos228|[Disk.]]] 13:33, 12. Jan. 2010 (CET)
:::Kann man! Ich hab ja auch nur gemeint, dass du einen wunderschönen langen Artikel über die Stadt [[Lörrach]], die Nachbargemeinde von Rheinfelden, geschrieben hast und dass man lesen soll, was du in der Löschdiskussion ganz unten geschrieben hast. Süddeutsche: Sieht gut aus :-). Die Redaktion hat sich gemeldet. Meine 1. Mail ist leider nicht angekommen (lag vielleicht an der Mail-Addy), der Eingang der 2. ist bestätigt worden. Ich soll jetzt nochmal den Wortlaut meiner 1. Mail zusenden. --[[Benutzer:Nazareth|Nazareth]] 15:38, 12. Jan. 2010 (CET) Es tobt gerade ein Bandenkrieg auf meiner Disk ''Lörrach vs. Rheinfelden''. Ansonsten noch nichts Neues. --[[Benutzer:Nazareth|Nazareth]] 14:43, 13. Jan. 2010 (CET)
::::Die SZ-Innenpolitik hat das Thema Bürgerstiftung Rheinfelden dankenswerterweise an ihre Stuttgarter Redaktion weitergeleitet.. --[[Benutzer:Nazareth|Nazareth]] 17:53, 13. Jan. 2010 (CET)

== Fliegender Frankfurter ==

{{Wiederherstellen|Fliegender Frankfurter}} Dieser Artikel, war so in der Form nicht haltbar. Aber selbst eine Weiterleitung zu löschen, die wenigstens erklären kann, was der Fliegende Frankfurter war, halte ich für falsch. Und das man den [[DRG 137 149 ... 232]] oder ähnlichen fälschlicherweise in Köln als Fliegender Kölner oder in Frakfurt an der Oder als Fligender Frankfurter nun mal so genannt hat, halte ich nicht mehr für diskutabel und haben wir hier auch nicht zu entscheiden sondern nur zu erklären. [[Wikipedia:Löschkandidaten/5. Januar 2010# Fliegender Frankfurter]] Weiterleitung mit SLA gelöscht. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 20:15, 8. Jan. 2010 (CET)

:Auf welchen Artikel war das denn weitergeleitet? Auf einen bestimmten Fahrzeugtyp wäre das fachlich nicht zu begründen, da auf der umgangssprachlich damals als "Fliegender Frankfurter" bezeichneten Relation im Laufe der wenigen Vorkriegsjahre mindestens zwei unterschiedliche Fahrzeugtypen eingesetzt wurden. Von daher bin ich dafür, das '''gelöscht''' zu '''lassen'''.[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 23:46, 8. Jan. 2010 (CET)
[[Schnelltriebwagen#DRG]] Siehe auch Begriffsklärung (Weiterleitung) [[Tempo]] Papiertaschentuch --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 00:05, 9. Jan. 2010 (CET)

Mal als Service die unbestrittenen Fakten aus der Löschdiskussion:
* der Name wurde von der Deutschen Reichsbahn als Werbebegriff für die Schnelltriebwagenläufe Berlin - Frankfurt ''(Main)'' genutzt
* die Verwendung lässt sich auf den Zeitraum 1935 - 1939 eingrenzen
* der Name war nicht offiziell in dem Sinne, dass er in Kursbüchern oder amtlichen Dokumenten auftauchte

Im Falle einer Behalten-Entscheidung halte ich den Redirect auf den Schnelltriebwagenartikel fachlich für vertretbar, plädiere aber nach reiflicher Überlegung dafür, wegen fehlender Relevanz des Begriffs auf einen Redirect zu verzichten. Für werbende Bezeichnungen von Zügen sind keine Relevanzkriterien festgelegt. Zieht man hilfsweise die RK für Zugläufe heran, ist eine Relevanz nur für herausragende Einzelfälle gegeben. Beim [[Fliegender Hamburger|Fliegenden Hamburger]], der ein Redirect auf den Triebwagen [[DRG 877]] ist, dessen Fall als Argument für eine Beibehaltung des Artikels verwendet wurde, trifft das zu. Eine Google-Anfrage unter Weglassung von Wikipedia und Clones sowie Fußballseiten liefert weit über 100 Fundstellen mit direktem Bezug zum Triebwagen: Artikel in diversen Zeitschriften und Webseiten, als Briefmarke, Fahrzeugmodell, als Video bei Youtube oder zum Kauf etc. Hingegen ergibt eine analoge Anfrage nach "Fliegender Frankfurter" nur 6 Fundstellen: alte Postkarten und Fotos, ein Spitzname, der Name eines Konferenzraumes. Die Ergebnisse lassen an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig und sind ohne umfangreiche Recherche nachvollziehbar, deshalb führe ich sie hier an, auch wenn Google sicher nicht der Weisheit letzter Schluß bei der Bewertung der Relevanz historischer Begriffe ist -- [[Benutzer:Bahnwärter|Bahnwärter]] 02:22, 9. Jan. 2010 (CET)
:Googlerelevanz. Gebe ich ein Gegenstück ein, den Kölner und nicht wie ober den Hamburger[http://www.google.de/search?hl=de&q=%22Fliegender+K%C3%B6lner%22+&meta=&aq=f&oq=] habe ich wesendlich mehr Treffer. Mag das vieleicht am ehemaligen eisernen Vorhang liegen? Und das nach über 70 Jahren. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 10:04, 9. Jan. 2010 (CET)
:: Eine der SVT-Bauarten hiess "Köln", da liegt wohl die Assoziation zum "Fliegenden Kölner" näher. Ein weiterer Punkt ist, dass es auch dieses Fahrzeug als Modell gibt und einer der Züge museal erhalten wird - das ist ein Stück weit auch beim "Fliegenden Hamburger" der Grund für die hohe Trefferanzahl. -- [[Benutzer:Bahnwärter|Bahnwärter]] 11:14, 9. Jan. 2010 (CET)
:::Bahnwärter, soll ich dir jetzt hier die ganzen Links reinstellen, die nichts über die Bauart Köln, sondern nur über die ,,Werbebezeichnung" Historie "Fliegender Kölner" berichten? Ich glaube, du weißt schon genau was ich meine. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 11:21, 9. Jan. 2010 (CET)
:::: Am Ende der Diskussion wird jemand entscheiden müssen, ob die Relevanz des Gegenstandes für einen Redirect ausreicht oder nicht und wir können die Entscheidungsfindung unterstützen, indem wir beim Thema bleiben und die verfügbaren Fakten sammeln. Um Deine Frage zu beantworten - nein, ich verstehe nicht, was Du meinst und wenn es Links oder andere Quellen gibt, die nicht nur belegen, dass es den Begriff gab - das ist unstrittig - sondern die Relevanz untermauern, sollten sie hier eingestellt werden. -- [[Benutzer:Bahnwärter|Bahnwärter]] 12:55, 9. Jan. 2010 (CET)
:::::Dann rezitiere ich mal aus dem Internet. Bekannt waren die Schnellzüge unter den Namen fliegende Züge mit den Namen (Die drei genannten). Die Dienstbezeichnung lautete in allen Fällen '''SVT'''. Also erzeugt nicht der bekannte Name, sondern nur die Dinstbezeichnung Relevanz? --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 13:23, 9. Jan. 2010 (CET)
::::::Ich möchte schon mal bezweifeln, dass die Dienstbezeichnung "SVT" lautete. Diese Bezeichnung wird zwar in Modellbahner- und Stoffbeutelträgerkreisen verwandt, ist aber für die Zeit bis 1945 nicht verwandt worden. Es gab keine Bezeichnungen VT, DT oder SVT. Wer sich Bilder aus der Zeit anschaut wird feststellen, dass die Triebwagen alle nur ihr Wagennummer trugen. Nur im Gattungszeichen tauchen die Bezeichnungen "vT", "vB", "vS" und "dT". Die falschen Bezeichnungen stehen auch in manchen guten Büchern drin, entbehren jedoch völlig der Praxis. Die Abkürzungen SVT, VT etc. wurden erst nach 45 durch die DB (gleich mit neuem Nummernschema) bzw. die DR eingeführt. Von daher traue ich erstmal keiner Publikation, die diese Triebwagen als SVT bezeichnet. [[Benutzer Diskussion:Liesel|lie]][[Benutzer:Liesel|sel]] 13:42, 9. Jan. 2010 (CET)
:::::::Na bei mir ist es genau andersrum. http://www.deutschebahn.com/site/bahn/de/unternehmen/konzernprofil/geschichte/themen/fliegender__hamburger/fliegender__hamburger__teil2.html --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 13:51, 9. Jan. 2010 (CET)
::::::::Bei EK-Spezial Heft 42 ''SVT Dieselschnelltriebwagen gestern-heute-morgen'' ist ''„Fliegender Frankfurter“'' nicht enthalten. --[[Benutzer:Sam Gamdschie|Sam Gamdschie]] 14:53, 9. Jan. 2010 (CET)
Der Link zeigt auf jeden Fall, dass der Bahn beim Artikel über die "Fliegenden Züge" der "Fliegende Frankfurter" keine eigene Erwähnung wert war. --[[Benutzer:H2SO4|H2SO4]] 14:17, 9. Jan. 2010 (CET)
:Ah ja. Und weil der Begriff bei der DB nicht drinnen steht, (Dito Fliegender Kölner) braucht Wikipedia das auch nicht. WB Pseudonym? --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 14:28, 9. Jan. 2010 (CET)

Für einen Artikel war beim Löschkandidaten „Fliegender Frankfurter“ zum behandelten Nebenaspekt der DRG-Schnelltriebwagen zu wenig Inhalt da. Und eine Weiterleitung soll wegen den in der Löschdisk genannten Richtlinien für Weiterleitungen unterbleiben. Ich habe diese Richtlinien nicht aufgestellt, sehe die aber nicht als diskussionswürdig, sondern als verbindlich an. Also gibt es keinen Anlass, hier einen Präzedenzfall zu schaffen, indem die Weiterleitung gemäß Forderung der Löschdisk erstellt wird. Grüße --[[Benutzer:Sam Gamdschie|Sam Gamdschie]] 14:48, 9. Jan. 2010 (CET)
:Siehe dazu den Kommentar des Bearbeitenden Admin, mit dem Hinweis auf [[Wikipedia:BNS]] Zitat: Die Regeln in der Wikipedia sind keine in Stein gemeißelten Gesetze. Manche Konventionen sind nicht einmal niedergeschrieben und werden doch strikt befolgt, während manch niedergeschriebene Regel ständig ignoriert wird. Zitat Ende. Wo bei dem Namen der Nebenaspekt ist, weiss ich allerdings nicht. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 15:03, 9. Jan. 2010 (CET)
:: Wo wir gerade bei [[WP:BNS]]sind, da steht auch:
::* wenn jemand begründete, durch Quellen belegte und regelkonforme Änderungen in „deinen“ Artikeln vornimmt, versuche die Kriterien nachzuvollziehen und mit Argumenten und Quellenbelegen zu antworten ...
::* wenn jemand einen Artikel wegen ... Irrelevanz zum Löschen vorschlägt und du damit nicht einverstanden bist, argumentiere auf den Löschkandidatenseiten, warum der Gegenstand relevant ist ...
::* ... argumentiere, warum in diesem speziellen Artikel eine Ausnahme von dieser Regel sinnvoll ist ...
::* ... versuche nicht die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer zu diskreditieren versuchst oder ihm WP:BNS vorwirfst ...
:: Wenn Du der Meinung bist, dass der Begriff relevant ist, dann liefere bitte einen Beleg für die Relevanz. Bisher haben wir nur wenige Anhaltspunkte für die Existenz. "Gab es mal" reicht einfach nicht.
:: Wenn Du der Meinung bist, dass der Begriff trotz fehlender Relevanz eine Ausnahme rechtfertigt, kann man das gerne diskutieren, aber auch das ist mit stichhaltigen Argumenten bedeutend sinnvoller. [[Benutzer:Bahnwärter|Bahnwärter]] 17:09, 9. Jan. 2010 (CET)
::: Ne Bahnwärter. So nicht. Ihr springt hier immer, so wie auch in der LD, von einem ins andere und ich soll mal schön hinterher rennen. Nur aus dieser Diskussion mal kopiert.
:::* der Name wurde von der Deutschen Reichsbahn als Werbebegriff für die Schnelltriebwagenläufe Berlin - Frankfurt ''(Main)'' genutzt.
:::* die Verwendung lässt sich auf den Zeitraum 1935 - 1939 eingrenzen
:::* der Name war nicht offiziell in dem Sinne, dass er in Kursbüchern oder amtlichen Dokumenten auftauchte

:::Für Fachleute wie ihr, die aber auch die einzigen sein werden die sagen, morgen fahre ich mit dem DRG 137 149 ... 232 Bauart Leipzig, Köln, oder Hamburg nach Berlin, gibt es dazu keine Relevanz. Ich gebe zu, das ist bestimmt genauer. Nur wird der einfache Bürger, das nicht so gesagt haben und Links habe ich nun wirklich genug geliefert, oder begründet, warum man nicht mehr viele finden wird. Wie sieht es denn mit dem Fliegenden Kölner aus? Eure Argumente dagegen, werden die selben sein. War jetzt nur eine rhetorische Frage. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 17:52, 9. Jan. 2010 (CET)
::::Bin ich gerade durch Zufall drauf gestossen. Zitat aus der LD: Was würde passieren, wenn ein völlig unbelegter Artikel mit dem Lemma VW 1200 auftaucht mit dem Satz: „Der VW 1200 war eine Ausführung des VW Käfers, die ab 1961 produziert wurde.“ ? Und sicherlich gibt es Plakate, Anzeigen und sonstiges Medienecho für dieses historische Produkt. Zitat Ende. Irgendwie ein treffendes Beispiel. Was würde passieren, wenn jemand kommt und sagt, der Name Käfer sei irrelevant? Der Wagen heist [[KdF-Wagen]], oder Werksbezeichnung VW- Typ 1 [[VW Käfer#Namensgebung]]. Und welchen Namen kannte die Bevölkerung im Sinne von Zug und Strecke? --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 23:35, 9. Jan. 2010 (CET)

:::::Alles schön und gut - aber auf welchen Typ der SVTs soll der Begriff denn bitte als Redirect weitergeleitet werden? Zwischen Berlin und Frankfurt waren - was im Zuge dieser reichlich komischen Diskussion schon mehrfach erwähnt wurde - mindestens zwei verschiedene Fahrzeugtypen eingesetzt. Ich habe da schon mehrfach gefragt, ohne eine Antwort zu bekommen. Der Begriff "Fliegender Frankfurter" lässt sich damit eh nicht als Redirect verwenden. Und diesen selbst in Eisenbahnfachkreisen eher unbekannten bzw. selten verwendeten Begriff mit dem VW Käfer (ein weltweit bekannter Name) als gleichfalls zunächst und über Jahre inoffiziellem Namen zu vergleichen, das hat etwas von Äpfeln und Birnen... Jörg, wenn Du übrigens nach der in Fachkreisen verwendeten Bezeichnung fragst - dort wurde "nur" Bauart Hamburg, Bauart Leipzig, Bauart Köln usw. für die verschiedenen SVT-Typen verwendet, nicht die reinen Fahrzeugnummern. [[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 15:27, 10. Jan. 2010 (CET)
Wahldrestner, ich hatte dir doch schon oben geantwortet. [[Schnelltriebwagen#Deutschland]] (Verlinkung wurde während der Diskussion verändert) ( und gehe immer von guten Vorsätzen aus) Da wird ausreichend über den Namen erklärend geschrieben. Und das, daß Beispiel hinkt mit dem VW ist zwar richtig, aber nicht in deinem Sinn. In Deutschland ist der Typ 1 unter dem Namen Käfer bekannt. In den USA z. B. unter dem Namen Beetle. In Anlehnung dessen, gab es den [[VW New Beetle]]. Ich komme aus der Automobilbrange. In Deutschland hat VW den inoffiziellem Namen erst nachher in seiner Werbung übernommen. Beim Fliegender Frankfurter, Fliegender Kölner haben sie gleich so angefangen zu werben. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 15:57, 10. Jan. 2010 (CET)

* Info für den entscheidenden Admin: Ich hatte den Beitrag nach zwei Tagen in der aus zwei Gründen gelöscht. 1. weil es kein Artikel war und die Diskussion zu einem unbelegten Satz (siehe LD) in keinem Verhältnis zum Beitrag stand. Die Ressourcen, die dort verbraucht wurden, wäre besser anderweitig eingesetzt worden. Wenn ich die Diskussion dazu hier sehe, muss ich feststellen, dass die Löschung leider nicht den gewünschten Effekt brachte (ein Behalten aber vermutlich auch nicht). 2. weil ich aus der Diskussion heraus den Eindruck hatte, dass eine Weiterleitung nicht sinnvoll ist.
: Ich hoffe, dass hier ein tragfähiger Konsens bald gefunden wird. Und wenn es eine Weiterleitung oder ein Artikel oder sonst was wird, dann ist das auch o.k. – wenn Konsens herrscht. --Kuebi [[[Benutzer Diskussion:Kuebi|∩]] · [[Benutzer:Kuebi|Δ]]] 19:23, 10. Jan. 2010 (CET)
::Einen ganzen Artikel halte ich nicht für nötig. Also haben wir, aus dieser Sicht, zwei Möglichkeiten. Weiterleitung oder Nichtinformation, wobei die letztere, da wir ja nach dem umgeschriebenen Artikel ausreichende Infos haben, imho für ein Lexikon die schlechteste ist. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 10:03, 11. Jan. 2010 (CET)
:::Immerhin gibt es noch die Möglichkeit, einen Falschschreibebapp zu setzten. [[Benutzer:TJ.MD|TJ.]][[WP:RM|MD]] [[Benutzer Diskussion:TJ.MD|Fasse Dich kurz.]] 10:41, 11. Jan. 2010 (CET)
::: @Jörg, Du irrst. Es gibt nicht nur die beiden Möglichkeiten Weiterleitung oder Nichtinformation. Es gibt auch die Möglichkeit "Volltextsuche". Wenn ein Leser "Fliegender Frankfurter" eingibt, wird er, wenn die Spuren dieses Stubs weg sind, automatisch eben dort landen, wo er erwähnt wird. Zum zigsten Male: im fraglichen Abschnitt des [[Schnelltriebwagen#Deutsche_Reichsbahn|Zielartikels]] taucht der Fliegende Frankfurter nur am Rande auf. Man muss nicht jedesmal eine Weiterleitung erstellen, nach [[Hilfe:Weiterleitung#Nebenaspekt_und_unterschiedliche_Dinge]] soll man es *ausdrücklich* nicht. Kuebi, ACK, einen tragfähigen Konsens möchte man schon gerne haben. Aber wenn dieser Konsens an ein oder zwei hartnäckigen Personen scheitert, kann man irgendwann auch nichts mehr machen. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 10:52, 11. Jan. 2010 (CET)
{{Info}} Habe mal diese Diskussionen [[Benutzer:Magadan/Unvorstellbar_öde_Diskussionen#Die_irrwitzigsten_Löschdiskussionen|hier]] verlinkt. Denke, das lohnt sich. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 10:52, 11. Jan. 2010 (CET)
: Diesmal war Global Fish schneller ;-) -- [[Benutzer:Bahnwärter|Bahnwärter]] 11:03, 11. Jan. 2010 (CET)
::Hartnäckig? Ok, bin ich vieleicht. Hätte wohl sonst auch nicht schreiben gelernt. Aber hier schreiben unterschiedliche Personnen, die alle einen anderen Grund, ihren, anführen gegen eine Weiterleitung. Und einige springen mit ihrer Begündung dann auch gerne mal hin und her. Mit Ausnahme von einer Person, die in einerer anderen Disk schon die Möglichkeit als nicht verkehrt eingeräumt hat. Ich hingegen vertrete nur eine (meine) Meinung. Obwohl der Wink mit der Volltextsuche ist gar nicht schlecht. Den Zug (Verbindung) hatte ich noch gar nicht gesehen. Ist wohl vor meinen Augen abgefahren. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 11:32, 11. Jan. 2010 (CET)
:::Noch ein Hinweis: die Volltextsuche geht *jetzt* noch nicht richtig. Im Artikel stand nicht "Fliegender Frankfurter", sondern "Fliegenden Frankfurter", weils irgendwo im Satz auftaucht. (Ein Hinweis mehr darauf, dass er nur ein Nebenaspekt selbst in diesem Absatz ist). War aber ohnehin grammatisch falsch, habs durch den Nominativ ersetzt. Wird also demnächst gefunden werden, wenn man "Fliegender Frankfurter" eingibt. Bei Fliegender Frankfurter ohne Anführungszeichen wird aber trotzdem schon jetzt der Artikel gefunden. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 11:38, 11. Jan. 2010 (CET)

Ok, jetzt habe ich auch mitbekommen, wohin die Weiterleitung erfolgen soll. Ok, kann man so machen. Allerdings sehe ich jetzt wirklich nicht mehr ein, warum sich darüber so gestritten wird. Die Weiterleitung würde nicht schaden, wenn sie nicht existiert, wäre es auch kein Problem, wg. Volltextsuche. Ich verweise für die weitere Diskussion nach [http://blog.weltweitwort.de/wp-content/uploads/2008/08/frankfurter-rundschau_080801_china-sack-reis-umgekippt.jpg hier] [[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 11:38, 11. Jan. 2010 (CET)
:Gegen die Pauschalaussage Irrelevant habe ich immer noch was. Aber durch die Mithilfe und der Argumentation Volltextsuche von Global Fish, schließe ich mich der Meinung von Wahldresdner mal an. . --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 11:59, 11. Jan. 2010 (CET)
::Auf die Volltextsuche mal zu sprechen zu kommen. Versucht sie mal mit Fliegender Frankfurter. Mit oder ohne Anführungsstrichen habe ich keinen Eintrag. Nur der Fliegende Kölner geht und der Hamburger sowieso. Und genau das, sollte in einem Lexikon, das über Informationen verfügt, nicht geschehen. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 18:28, 11. Jan. 2010 (CET)
::: Ich gebe zu, diese Diskussion ist öde und sie zu lesen macht keinen Spaß, aber dürfte ich Dich bitten, das trotzdem zu tun? Warum die Volltextsuche (noch) nicht geht, steht drei Beiträge über Deinem. Wenn die interne Datenbank der Suchmaschine aktualisiert ist, wird es gehen, so wie es jetzt noch mit "Fliegenden Frankfurter" (mit "n" am Ende des ersten Wortes) geht. Und nochmal: dass im Artikel bis heute nicht einmal ein Eintrag mit FF im Nominativ stand, zeugt *nicht* davon, dass FF mehr als ein Nebenaspekt des Artikels ist.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 01:19, 12. Jan. 2010 (CET)
::::Dito. Zitat von dir oben: Bei Fliegender Frankfurter ohne Anführungszeichen wird aber trotzdem schon jetzt der Artikel gefunden!! Und ? Da wird nichts gefunden. Auf deinen Nebenaspekt zu kommen. Wenn jemand, der absolut keine Ahnung davon hat, was z.B. der FF war (Hat er vieleicht als Lösungswort im Kreuzworträtsel gefunden) und nur wissen will, was das war. Da reichen die Infos im Artikel völlig für aus. War eine Zugverbindung ab 1935 bis 1939 zwischen Frankfurt am Main und Berlin und der Schnellzug wurde so genannt. Die meisten brauchen nicht noch den Vornamen des Lockführers. Wie war der Satz in einer Talkschau. Suchen sie ihre Informationen bei Wikipedia oder Googlen sie lieber gleich? Aber seit heute Morgen wird er gefunden. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 09:06, 12. Jan. 2010 (CET)
::::: Also, bei mir erschien er gestern an zweiter Stelle. Und googeln führt ja meistens schnell zu Wikipedia. ;-) --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 10:50, 12. Jan. 2010 (CET)
::::::Ja das simmt mit dem googlen, war aber auch so gemeint. Kannst oben im Browser unter schnellsuchen auch die Wikipediasuche eintragen und damit suchen. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 11:14, 12. Jan. 2010 (CET)

== [[Rüdiger Peuckert]] (wiederhergestellt) ==

{{Wiederherstellen|Rüdiger Peuckert}} Gemäß [[WP:RK]] ist er allein durch das ihm verliehene Bundesverdienstkreuz relevant. Löschung war Fehlentscheidung. --[[Benutzer:SteMicha|Στε]] [[Benutzer Diskussion:SteMicha|Ψ]] 23:16, 8. Jan. 2010 (CET)
* Peuckert ist der einzige BVK-Träger, der 2009 gelöscht wurde (vgl. [[Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz/Neue/Archiv]]). In zahlreichen Diskussionen des vergangenen Jahres wurde inzwischen (bei Artikelqualität) die Verleihung als relevanzstiftendes Merkmal bestätigt. Hier kommt durch Vorsitz im Regionalverband sogar noch überregionale Bedeutung hinzu. '''Wieder herstellen''' -- [[Benutzer:Triebtäter (MMX)|Triebtäter (MMX)]] 23:23, 8. Jan. 2010 (CET)

ohne den artikel weiter betrachtet zu haben, aber das Bundesverdienstkreuz ist für die relevanz nicht ausreichend. bitte genau lesen. Dort steht ''Anhaltspunkt'' und das Wort ist nicht zufällig ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 23:25, 8. Jan. 2010 (CET)
:Nahezu alle RKs über lebende Personen sind als bloße "Anhaltspunkte" definiert. Trotzdem gelten sie faktsich als relevanzstiftend. In den vergangenen sieben Monaten hat außer bei Peuckert kein LA gegen einen BVK-Träger mehr zum Erfolg geführt und da waren eine ganze Reihe von Personen in weniger exponierter Stellung dabei. -- [[Benutzer:Triebtäter (MMX)|Triebtäter (MMX)]] 23:28, 8. Jan. 2010 (CET)
::klarstellung: ich habe nicht auf dich Triebtäter geantwortet sondern auf SteMicha der behauptet das kreuz wäre allein ausreichend. ist es nicht. das ''aber schon lange wurde das nicht mehr gemacht'' halte ich für eine nur sehr begrenzt valide begründung ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 23:33, 8. Jan. 2010 (CET)
:::Sicherlich hat Recht damit, daß es das BVK nicht alleine sein kann. Ich lese aber noch ''damals jüngster Bürgermeister Deutschlands'' (bei Amtsantritt) und Eppingen ist mit etwas über 21.000 Einwohnern nicht so furchtbar weit von der absoluten Grenze der 25.000 Einwohner weg. Mir würde es (in der Summe) reichen. --[[Benutzer:Capaci34|Capaci34]] [[Benutzer Diskussion:Capaci34|Ma sì!]] 23:36, 8. Jan. 2010 (CET)
::Wir haben auch Bürgermeister von Städten unter 25.000, bei denen das BVK als zusätzlicher Anhaltspunkt zum Behalten des Artikels geführt hat. -- [[Benutzer:Triebtäter (MMX)|Triebtäter (MMX)]] 23:43, 8. Jan. 2010 (CET)
:::Und man sollte auch beachten, dass das Verhältnis zu anderen relevanten Personen, z. B. Drittligakickern mit einer Minute Einsatz, nicht noch mehr kippt. [[Benutzer:SteMicha|Στε]] [[Benutzer Diskussion:SteMicha|Ψ]] 23:44, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich stimme SteMicha und Triebtäter zu und würde die Wiederherstellung auch begrüßen. Die Person hat ein respektables Lebenswerk (BM, Regionalverbandsvorsitz) sowie die Auszeichnung, außerdem meine ich mich zu erinnern, dass der Artikel auch nach reputablen Quellen geschrieben war. '''Bitte wiederherstellen.''' Hier wurden die relevanzstiftenden ''Anhaltspunkte'' mit dem Milimetermaß verwechselt und peinlich genau gemessen, wobei man die Verhältnismäßigkeit mit den genannten Drittligakickern aus den Augen verloren hat.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 00:14, 9. Jan. 2010 (CET)
:Ich würde ebenfalls eine Wiederherstellung begrüßen. Aus der Gesamtschau von BVK, Lebenswerk und einer mW sehr brauchbaren Artikelqualität sollte eine '''Wiederherstellung''' erfolgen. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65]] 09:40, 9. Jan. 2010 (CET)
Service: [[Wikipedia:Löschkandidaten/23._Juli_2009#Rüdiger_Peuckert_(gelöscht)]].
Ordnungsruf: Ich habe mal den zuständigen Admin angesprochen, da es unschicklich ist, hier über dessen Entscheidung zu diskutieren, ohne ihn zu fragen, ob er diese erläutern möchte. Es ist übrigens auch nicht gehörig, seine explizite Ausführung, wieso er das Bundesverdienstkreuz nicht für ausschlaggebend hält, hier unter den Tisch fallen zu lassen.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 11:13, 9. Jan. 2010 (CET)
:Service: Der Admin wurde ja angesprochen, wie aus der letzten Löschprüfung ersichtlich [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AThePeter&diff=63172894&oldid=63166282] - welche du selbst im übrigen nach gut 5 Stunden entschieden und beendest hat. --[[Benutzer:Ausgangskontrolle|Ausgangskontrolle]] 11:52, 9. Jan. 2010 (CET)
::Außerdem ist der Admin das ausführende Organ der Autoren und nicht das Herrgöttle. Wenn der Admin das BVK für nicht relevanzstiftend hält, dann ist es seine Sache. Wenn der Großteil der Autoren das BVK für relevanzstiftend hält, hat sich der Admin dem zu beugen.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 13:02, 9. Jan. 2010 (CET)
In der Causa neutral, aber ein Service-Hinweis. Es gab bereits eine Löschprüfung. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2009/Woche_33#R.C3.BCdiger_Peuckert_.28erl..29 --[[Spezial:Beiträge/84.172.2.38|84.172.2.38]] 11:23, 9. Jan. 2010 (CET)
:Im gelöschten Artikel stand tatsächlich nichts, was Leser ausserhalb von Eppingen interessieren könnte. Nur seine Wahlergebnisse und was während seiner Amtszeit erbaut wurde. Kein Wort zur Person, keine Begründung für die Ehrung. Vielleicht hängt die ja mit den Altenheimen zusammen, die er "aufgebaut" haben soll (was bedeutet das?). Daraus könnte vielleicht ein Artikel werden. Vorschlag: Neuschreiben im BNR. --[[Benutzer:MBq|MBq]] [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]] [[Benutzer:MBq/Bewertung|Bew]] 15:04, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich hätte anders entschieden. Eppingen ist mit 21.480 Einwohnern nur knapp unter den 25.000. Der Vorsitz im Regionalverband Franken und das BVK (am Bande also nicht in der niedrigsten Stufe) ergeben für mich in der Gesamtschau sicher so viel Relevanz wie ein Bürgermeisteramt in einer Stadt mit 3500 tausend Einwohner größeren Stadt. Aber die Entscheidung liegt im Ermessensspielraum des Admins. Und einen Grund für eine zweite LP kann ich nicht erkennen. Dennoch ist MBqs Vorschlag sicher gut. Wenn man noch herauskriegen kann, was er so besonderes geleistet hat, kann man sicher den löschenden Admin überzeugen.[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] 15:07, 9. Jan. 2010 (CET)
:Wenn weitere Recherche erwünscht ist, kann man den Artikel gerne im [[WP:WPBVK/Rüdiger Peuckert]] zwischenparken. Mit dem Originalautor und dem ein oder anderen Diskussionsteilnehmer gibt es ja sehr verdienstvolle Mitarbeiter in und um Eppingen. -- [[Benutzer:Triebtäter (MMX)|Triebtäter (MMX)]] 18:07, 9. Jan. 2010 (CET)
:Eigentlich ist die LP keine erneute Löschdiskussion, aber wenn sie schon läuft nochmal ein Servicehinweis: Zu Peukerts Zeiten war Eppingen immer unter 15.000 Einwohner. Am Anfang sogar unter 6.000. --[[Spezial:Beiträge/84.172.2.38|84.172.2.38]] 20:03, 9. Jan. 2010 (CET)
::Also wenn das keine Leistung ist, die Einwohnerzahl als Bürgermeister mehr als zu verdoppeln! :-) [[Benutzer:SteMicha|Στε]] [[Benutzer Diskussion:SteMicha|Ψ]] 21:43, 9. Jan. 2010 (CET)

Kurzer Einwurf des bösen Löschers: Nach wie haben wir keinerlei Informationen darüber, was denn die Leistungen sind, für die das BVK verliehen wurde. Solange wir diese Information nicht haben, wird es uns nicht möglich sein, in irgendeiner konstruktiven Weise darüber zu diskutieren, ob diese Leistungen relevanzstiftend sind. Und solange sich keiner die Mühe macht, das zu recherchieren oder darzustellen, braucht niemand von brauchbarer Artikelqualität zu faseln. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 23:30, 9. Jan. 2010 (CET)
:Die exakte Begründung, warum das BVK verliehen wurde, wird in der Regel nicht veröffentlicht. Die zugehörigen Akten sind erst nach Auslaufen der Schutzfrist, also 10 oder 30 Jahre nach dem Tod der Person einsehbar. Wenn wir nicht das Glück haben, dass es eine in der Presse abgedruckte Laudatio gibt, wird's eng. Bis dahin kann man nur konstatieren, dass er den Orden bekommen hat, und anhand einzelner Aspekte sein Lebenswerk beschreiben.
:Meiner Erinnerung nach und aus der Qualität anderer Artikel von Reinhardhauke folgernd, war der Artikel qualitativ schon brauchbar. Das Angebot, den Artikel im Projekt noch weiter auszubauen, steht weiterhin. -- [[Benutzer:Triebtäter (MMX)|Triebtäter (MMX)]] 23:36, 9. Jan. 2010 (CET)
::Der Artikel war selbstverständlich brauchbar. Und hier faselt auch niemand von denjenigen, die eine Wiederherstellung begrüßen. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65]] 00:28, 10. Jan. 2010 (CET)
:::Nur mal zum Verständnis des Prozederes: Muss man hier eigentlich speziell Überzeugungsarbeit in Richtung des damals löschenden Admins leisten oder kann den Artikel auch sonst jemand wiederherstellen? Außer dem damals löschenden Admin scheint sich ja niemand gegen die Wiederherstellung querzustellen, und die Entscheidung kann letztlich nicht Sache der Ansicht eines Einzelnen sein.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 13:39, 12. Jan. 2010 (CET)
::::Dieser Versuch einer Auswertung blendet gerade die (hier entscheidenden) Voten der bisher an der Löschdiskussion unbeteiligten Admins aus (da ich bereits die letzte LP zu Peuckert ausgewertet habe, werde ich hier nicht noch einmal die Löschprüfung schließen): Wie schon von Sicherlich ausgeführt, ist fraglich, ob der genannte LP-Grund berechtigt ist. Nach Ansicht von MBq liegt die Entscheidung sehr deutlich im Ermessensspielraum. Wie aus seiner steht auch aus meiner Sicht aber nichts dagegen, den Artikel in einem Benutzernamensraum wieder herzustellen, um ihn soweit auszubauen, dass die Relevanz aus dem Artikel sichtbar wird und so die getroffene Löschentscheidung hinfällig wird.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 17:10, 13. Jan. 2010 (CET)
::Dass die Löschung damals im Ermessensspielraum des Admins lag, würde ich nicht bestreiten wollen, sie allenfalls als höchst unglücklich bezeichnen, da der Tenor der Löschdiskussion alles andere als klar auf Löschung hinauslief. Zudem steht in den RK nur, dass Bgm ab Kommunen mit mehr als 25.000 EW automatisch relevant sind, nicht aber, dass Bgm. kleinerer Orte automatsich irrelevant sind.
::Im letzten halben Jahr hat sich mit der gezielten Arbeit im WPBVK aber auch die Bewertung des Bundesverdienstkreuzes als Relevanznachweis geändert (vgl. z.B. [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Oktober_2009#Claudia_Moser_.28bleibt.29 Löschentscheidung Claudia Moser]). Ob dieser Entwicklung kann man natürlich jederzeit eine neue Prüfung des Falls anstrengen. Zumla sich ja auch jetzt zeigt, dass es eine ganze Reihe von langjährigen Mitarbeitern gibt, die den Artikel gerne wieder hergestellt sehen.
::Ich kann nur mein Angebot erneuern, den alten Artikel im WPBVK zwischenzuparken. Dort würde ich mich gemeinsam mit dem Erstautoren um den weiteren Ausbau kümmern. Da die beschriebene Person noch mitten im aktiven Leben steht, sollte es nicht so schwierig sein, weitere Infos und ein Bild zu bekommen. -- [[Benutzer:Triebtäter (MMX)|Triebtäter (MMX)]] 20:38, 13. Jan. 2010 (CET)
:::Ich parke den Artikel jetzt erst einmal im BNR, da hier offenbar sonst niemand mehr draufschaut (zwar nicht an der vorgesehenen Stelle, sondern in Deinem BNR, unter [[Benutzer:Triebtäter (MMX)/Rüdiger Peuckert]].--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 09:10, 14. Jan. 2010 (CET)

Artikel steht jetzt unter [[Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz/Baustellen/Rüdiger Peuckert]]. Damit hier erledigt. [[Benutzer:SteMicha|Στε]] [[Benutzer Diskussion:SteMicha|Ψ]] 14:03, 14. Jan. 2010 (CET)

= 9. Januar 2010 =
== [[Gemeinschaft der Wohnungseigentümer]] (wieder hergestellt) ==

{{Wiederherstellen|Gemeinschaft der Wohnungseigentümer}} Adminentscheid entgegen des LD Verlaufs, Relevan wurde im Artikel durch Belege belegt und in der LD dargestellt. Ich zählte in der LD 11:5 Stimmen für den Artikel. Die Qualität des Artikels wurde nie in Frage gestellt. LA Grund: Keine Relevanz. Der Verein ist "old economy" und deswegen nicht auf einen Homepage angewiesen, aber der einige dieser Art in AT... --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 17:56, 9. Jan. 2010 (CET)
::Siehe dazu [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Anfragen&oldid=69051918#Gemeinschaft_der_Wohnungseigent.C3.BCmer AAF]. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 18:04, 9. Jan. 2010 (CET)
:::Oh Sargoth, du schreibst dort: ''„denn ob sich da drei Wohnungsbesitzer zusammengetan haben oder die Gemeinschaft wirklich ein große Gruppe mit messbarem politischen Einfluss ist, bleibt nicht erkennbar.“'' Offensichtlich hast du weder die LD noch den Artikel durchgelesen als du dieses Statement abgegeben hast. Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass das [[Österreichisches Parlament]] mit einer „Gruppe von drei Wohnungsbesitzer, die sich zusammengetan haben“ zusammenarbeitet? [http://www.parlament.gv.at/PG/DE/XXII/ME/ME_00063_04/fname_000000.pdf] –– [[Benutzer:Bwag|Bwag]] 19:29, 9. Jan. 2010 (CET)
::::Eine Stellungnahme der GdW von 2003 mit der Bitte, sie den Klubs der im Parlament vertretenen Parteien zur Verfügung zu stellen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 19:47, 9. Jan. 2010 (CET)
:::::Ja, eine Stellungsnahme der GDW, nachdem sie vom [[Österreichisches Parlament]] dazu aufgefordert wurde. Und zu deiner einseitigen Zusammenkürzung, hier der volle Inhalt: ''„Ergeht an: 1. Bundesministerium für Justiz 2. An die Parlamentsdirektion Wien mit dem Ersuchen, die nachstehende Stellungnahme den Klubs der im Parlament vertretenen Parteien zur Verfügung zu stellen 3. An das Präsidium des Nationalrats 4. begutachtungsverfahren@parlament.gv.at“'' –– [[Benutzer:Bwag|Bwag]] 19:58, 9. Jan. 2010 (CET)
::(BK):Admins müssen sich nicht am "Abstimmungsergebnis" orientieren, genau das ist die LD nämlich nicht. Die Relevanz "im Artikel" kann ich nicht finden, wenn sie in der LD dargestellt wurde, ist das ohnehin schlecht, weil es da nicht hingehört (sondern in den Artikel). "Old economy"? Was soll mir das sagen? --[[Benutzer:Capaci34|Capaci34]] [[Benutzer Diskussion:Capaci34|Ma sì!]] 18:06, 9. Jan. 2010 (CET)
::Im Artikel ist ein Beleg, der belegt dass die Gemeinschaft der Wohnungseigentümer einen Gesetesetwurf begutachtet dies ist eine Tätigkeit die nur relevanten Organisationen zugetraut wird ein weiterer Beleg ist angeführt leider kann ich den nicht mehr sehen. Old economy ist ein Begriff der beschreiben soll dass es die Gemeinschaft der Wohnungseigentümer vor den hompepages gab und ich bin der Meinung, dass man relevannicht Aufgrund eines Internetauftritts beurteilen kann oder darf. Die Entschediung ist definitiv gegen den disk Verlauf auch lese ich mehr Argumente die für relevan sprechen. Ein QS Baustein den ich gesett habe wurde entfernt. Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 18:21, 9. Jan. 2010 (CET)
Nachtrag: Den Artikel habe nicht ich erstellt habe nur Aufgrund des LA Belege eingefügt. Ich denke hier sollten auch ein oder zwei AT admins mitentscheiden. Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 18:25, 9. Jan. 2010 (CET)
An alles mitlesenden, den Artikel aus dem google cache zu ziehen ist nicht ratsam, da dort alle Belege und Querverweise fehlen. Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 18:51, 9. Jan. 2010 (CET)

Hm, ich sehe nicht, dass DaB [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/1._Januar_2010#Gemeinschaft_der_Wohnungseigent.C3.BCmer_.28erledigt.2C_gel.C3.B6scht.29 die Löschdiskussion] unzutreffend ausgewertet hat. --'''Alles Gute''' wünscht [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] [[Benutzer Diskussion:Kriddl|Posteingangskörbchen]] 19:34, 9. Jan. 2010 (CET)
:Hm, ja viele sehen nichts, siehe weiter oben das Statement von Sargoth. –– [[Benutzer:Bwag|Bwag]] 19:36, 9. Jan. 2010 (CET)
::::Eine Stellungnahme der GdW von 2003 mit der Bitte, sie den Klubs der im Parlament vertretenen Parteien zur Verfügung zu stellen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 19:47, 9. Jan. 2010 (CET)
:::::Ja, eine Stellungsnahme der GDW, nachdem sie vom [[Österreichisches Parlament]] dazu aufgefordert wurde. Und zu deiner einseitigen Zusammenkürzung, hier der volle Inhalt: ''„Ergeht an: 1. Bundesministerium für Justiz 2. An die Parlamentsdirektion Wien mit dem Ersuchen, die nachstehende Stellungnahme den Klubs der im Parlament vertretenen Parteien zur Verfügung zu stellen 3. An das Präsidium des Nationalrats 4. begutachtungsverfahren@parlament.gv.at“'' –– [[Benutzer:Bwag|Bwag]] 19:58, 9. Jan. 2010 (CET)

Eine - höflich gesagt - absurde Löschung einer für Österreich relevanten Organisation. Und - ebenfalls höflich gesagt - absurde Argumente, mit der die Löschung begründet wird, von Leuten, die ganz augenscheinlich mit den österreichischen Verhältnissen in keinster Weise vertraut sind:
* Als erstes darf erwähnt werden, dass zwar Admins sich nicht am "Abstimmungsergebnis" der LD orientieren müssen - es wäre aber durchaus zweckmäßig, nicht nur auf die vorgebrachten Argumente der Einheimischen zu hören, sondern insbesondere auch die Meinung eines sich an der LD zu einem österreichischen Thema beteiligt habenden österreichischen Admin (siehe K@rl) zu berücksichtigen, der sich ebenfalls für Behalten ausgesprochen hatte aufgrund seiner Einschätzung der Sachlage. Karl kann man wohl wirklich weder Unerfahrenheit (alters- als auch adminzeitmässig) noch Unbedachtheit vorwerfen. Sein Beitrag in der LD hätte also mehr Gewicht haben müssen, als die Meinung des löschenden Jungspunds (pardon!) DaB. aus Hessen.
* Die Stellungnahme der ''GdW'' von 2003 ist erstens nicht nur eine Eintagsfliege, sondern eine von mehreren Stellungnahmen zwischen 2002 und Dez. 2009, wie mit etwas gutem Willen auch von Nichtösterreichern auf der Homepage der ''GdW'' hätte herausgefunden werden können, siehe [http://www.gdw.at/g_prs.htm hier im direktlink].
* Wer mit den Verhältnissen der österreichischen Gesetzgebung vertraut ist, der weiss auch, dass eine solche Stellungnahme nicht eine Bitte (allein) ist, den Klubs der im Parlament vertretenen Parteien diese zur Verfügung zu stellen, sondern dass das genau umgekehrt läuft: Als anerkannte Fachvertretung werden Organisationen zu ihren Fachthemen in die Gesetzwerdung eingebunden und werden ihnen daher Gesetzesentwürfe zur Stellungnahme geschickt. Die Organisation gibt schriftlich an das Parlament ihre Stellungnahme ab, welche - manchmal mehr, manchmal weniger - in Abänderungen des betreffenden Gesetzesentwurf dann Berücksichtigung findet! Einbezogen in diesen Prozess werden jedoch nicht irgendwelche irrelevante Pimperlorganisationen, sondern solche Organisationen, denen der österreichische Gesetzgeber zutraut, an der Ausarbeitung von Gesetzen / Gesetzesänderungen nützlich zu sein. Die ''GdW'' gehört da eben nunmal dazu, das macht sie per se relevant und sollte auch den WP-RK genüge sein.
* Andersrum noch gesagt (als ein Beispiel, das ich noch gefunden habe): Die ''Gemeinschaft der Wohnungseigentümer (GdW)'' ist natürlich auch so irrelevant, dass deren Meinung auch vom österreichischen ''Verein für Konsumenteninformation (VKI)'' in ihrer Zeitschrift ''Konsument'' abgefragt wird, wie [http://www.konsument.at/cs/Satellite?pagename=Konsument%2FMagazinArtikel%2FDetail&cid=318859465970 hier] nachlesbar ist.
Fazit: '''Umgehende Wiederherstellung des Artikels''' ist vonnöten. Das könnte manche/n weitere Blamage/n ersparen. --[[Benutzer:Elisabeth59|Elisabeth]] 22:17, 9. Jan. 2010 (CET)

@Kriddl: Ich habe zuerst das "nicht" überlesen, jetzt nachdem ich das sah, bin ich baff. Die Argumente in der LD waren eindeutig '''für behalten'''. Den Kommentar den Artikel in [[Wohnungseigentümergemeinschaft]] unterzubringen halte ich für einen schlechten Scherz da dieser Artikel die deutsche Gesetzeslage darstellt, das wäre dann wohl das einzige vernünftige Argument gegen den Artikel gewesen, und das ist seit 45 obsolet! Ansonsten sehe ich gute Gründe für die Relevanz. Belege wurden in den Artikel eingebaut und der Löschgrund war: Nicht relevant. Am 1.1. um 0:34 räume ich jedem Antragsteller ein sich kurz zu fassen in diesem Fall wäre es aber besser gewesen nicht am [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tilla/Archiv/2010/Januar Wettbewerb des ersten LA des Jahres teilzunehmen]. Im Gegenteil, von einem Mentor und Admin hätte ich mir ein anderes Vorgehen erwartet, zumal es ein neuer Benuter war, der den Artikel erstellt hat (uuups!). Die Qualität des Artikels wurde im Übrigen nie in Frage gestellt nur die Relevanz, selbige wurde belegt (nach dem LA). Wo also siehst Du einen korrekten Verlauf? Schon alleine ein 5:11=Löschen:Behalten spricht Bände unter Erwägung der nationalität der Beteiligten Diskutanten geht es vermutlich 11:0 für den Artikel aus, da es sich ja um eine österreichische Organisation handelt und mit allem nötigen Respekt bei einer österreichischen Organisation traue ich eher der Urteilskraft derer die dort leben einfach mehr, zumal die Internetseite wirklich noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen ist. Wenn der Artikel gelöscht bleiben soll dann hätte ich gerne vernünftige Argumente. Apropos 6 Minuten, die sind von der Adminanfrage bis zur Löschung des Artikels vergangen 6 Minuten um die Anfrage zu lesen die LD zu lesen und zu checken ob sich der Artikel verändert hat sprich ob der Löschgrund womöglich im Artikel abgearbeitet wurde - auch hier ein Rekordverdacht. Lieber Kriddl ich sehe hier Defizite. Danke und Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 01:33, 10. Jan. 2010 (CET)

:Grundsätzlich ist keineswegs zu erkennen, dass die Löschdiskussion falsch ausgewertet wurde. Man hätte selbstverständlich zu einem anderen Urteil kommen können, aber die Relevanz selbst ist keinesfalls eindeutig im Artikel aufgezeigt (auch nicht durch die beiden dankenswerter Weise eingefügten Belege jenseits der Webpräsenz des Verbandes. Nicht umsonst schreibt auch [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]]: „Dass man nicht mehr über Mitgleiderzahlen etc. erfährt, liegt an der Infopolitik der Vertretung. aber mit der müssen wir uns abfinden.“)
:Ich schlage vor, den Artikel zunächst in einem BNR wiederherzustellen, damit die Relevanz deutlicher als bisher herausgearbeitet wird, z.B. die überregionale Bedeutung bzw. die hier und in der LD zuletzt von K@rl hervorgehobene und für ihn relevanzbegründende Mitarbeit der Interessensvertretung „in diversen Ausschüssen“.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 09:44, 10. Jan. 2010 (CET)

Service: DaB wurde wegen der Löschung angesprochen und auf die LP aufmerksam gemacht [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:DaB.#Gemeinschaft_der_Wohnungseigent.C3.BCmer] @Engelbeat, ich persönlich sehe das nicht so die LD lief mehr als eindeutig in Richtung behalten demokratisch und argumentativ. Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 11:46, 10. Jan. 2010 (CET)

Um das mal zu konkretisieren, hier eine kleine Entscheidungshilfstabelle

{| class="wikitable" border="1"
|-
! pro Löschung
! pro Behalten
|-
|Nicht relevant. [[Benutzer:Tilla|Tilla]]
|Relevant.--[[Benutzer:Drstefanschneider|Drstefanschneider]]
|-
|Andersrum wird die Argumentation etwas: Im Artikel muss die Relevanz erkennbar sein und ausserdem müssen unabhängige Belege vorhanden sein. Und zumindest das zweite ist definitif nicht vorhanden. --[[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] 02:08, 1. Jan. 2010 (CET)
|Als ersten Löschantrag des neuen Jahrs natürlich lustig - aber es gibt so ein Verein, es wird hier kurz erklärt, da steht nicht RhabarberRhabarber drin: '''behalten''', da nicht ausgeführt, wieso NICHT relevant. --[[Benutzer:WiseWoman|WiseWoman]]
|-
|Ob dieser österreichische Verein relevant ist, bezweifle ich. Auf der Website steht nichts zu Mitgliederzahlen, auch die Außenwirkung scheint eher gering zu sein. Die meisten Google-Treffer kommen dadurch zustande, dass im [[Wohnungseigentumsgesetz]] ein Absatz mit ''Gemeinschaft der Wohnungseigentümer'' (unser Artikel liegt unter [[Wohnungseigentümergemeinschaft]]) betitelt ist, siehe zum Beispiel [http://dejure.org/gesetze/WEG/10.html hier]. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]])
|Aha, lt. Tilla nicht relevant. Nun ja, für das österr. Parlament ist der Verband schon so bedeutend, dass er ihm einen Gesetzesentwurf zur Begutachtung zusendet [http://www.parlament.gv.at/PG/DE/XXII/ME/ME_00063_04/fname_000000.pdf] und gelistet wird der Verband unter anderem [http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?tabID=0&alias=linkmap&ID=tm-bunddersteuerzahler&table=tm_institutionen&form=topicmap&level=3 hier] (man beachte die anderen „hochkarätigen Gelisteten“) oder [http://209.85.129.132/search?q=cache:IjR2P5syE2oJ:www.gebietsbetreuungen.wien.at/htdocs/links-miete.html+%22Gemeinschaft+der+Wohnungseigent%C3%BCmer%22+site:at&cd=7&hl=de&ct=clnk&gl=at hier] auf einer Site der Stadt Wien. –– [[Benutzer:Bwag|Bwag]] Happy New Year 12:03, 1. Jan. 2010 (CET) PS: Persönlich würde ich es lieber sehen, wenn der LA-Steller sich mehr seinen Substubs ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Katalonien-Rundfahrt_2010&diff=prev&oldid=68631066], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benelux-Rundfahrt_2010&diff=prev&oldid=68657833], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polen-Rundfahrt_2010&diff=prev&oldid=68658020] usw.) widmet würde als LAe zu stellen.

|-
|Hat schon etwas Werbendes, die bessere Formulierung für den LA wäre aber vielleicht gewesen ''Relevanz nicht erkennbar''. Wenn es ein österreichweiter Verband mit signifikanter Mitgliederanzahl wäre, grösser als andere Verbände dieser Art, wäre er imo relevant. Dazu ist leider nichts gesagt oder gar belegt, der Artikel ist eher trivial (der Verband gibt ''Merkblätter und Formulare'' heraus). Da es offenbar um einen Selbsteintrag (''GdW, A-1190 Wien, Hutweidengasse 19/4/1'') handelt, sollte der Ersteller hier schon Relevanzerzeugendes (Mitgliederanzahl, ..) benennen, sonst bitte zu '''löschen'''. -- [[Benutzer:Wistula|Wistula]]
|Zumindest deutet der Artikel an, dass für Österreich das Relevanzkriterium "überregionale Bedeutsamkeit" erfüllt sein könnte.--[[Benutzer:Louis Bafrance|Louis Bafrance]]
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|Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien, daher '''behalten''', da in Österreich wohl bekannt genug. --[[Benutzer:Wahresmüsli|Wahresmüsli]] [[Benutzer_Diskussion:Wahresmüsli|'''Hier''']]kannst du deine Milch dazugeben 14:09, 1. Jan. 2010 (CET)
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|Ähm, das ist soviel ich weiß in Österreich der größte Verband dieser Art! Im Hinblick auf die Wohneigentumsverhältnisse in AT ist die Relevanz dort auch zweifelsfrei. --[[Benutzer:Label5|Prosit Neujahr'''ΛV'''¿?]] [[Benutzer Diskussion:Label5|Noch Fragen?]]
|-
|:Keine Relevanz ist schon eine korrekte LA-Begründung. Recht knapp gehalten, aber Steller muss Nachweis tatsächlich nicht erbringen. Ist auch nicht ungültig, da aus dem Artikel Relevanz nicht offensichtlich erkennbar ist. -- [[Benutzer:Wistula|Wistula]]
|ich sehe eigentlich keinen richtigen LA hier, daher LA ungültig ;-) Lemma '''behalten'''. LAZ von Tilla erwünscht. Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]]
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|Das wird immer wieder behauptet. Laut bestehenden [[Wikipedia:Löschregeln]] ist aber "keine Relevanz" o.Ä. KEINE Begründung, da es sich um eine pauschalisierende Aussage handelt. Es muss eben auch dargestellt werden, warum keine Relevanz gegeben sein soll.[[Benutzer:Nevermind99|Nevermind99]]
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|Die ist für meinen Geschmack zu knapp, es kommt auch drauf an, wer den LA stellt, eine IP oder ein Mentor, vom zweiteren erwarte ich mir entschieden mehr. Als Gegenprobe sollte eine IP einen LA mit "keine Relevanz" auf [[Bund der Steuerzahler (Deutschland)]] stellen und wir schauen alle zu, was passiert ;-) Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]]
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|Also mir wird die Relevanz auch nicht aus dem Artikel ersichtlich. Daneben wären Sekundärquellen schön. Aktuell '''Löschen''' --[[Benutzer:Firefly's luciferase|Firefly's luciferase]]
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|Mir reicht die nachgewiesene Relevanz im Artikel auch nicht. Wenn es belegbar wäre, dass der Verband der größte dieser Art in Österreich ist oder wenn die Anzahl der Mitglieder hinreichend groß ist, und wenn das bequellt im Artikel untergebracht würde, spräche nichts gegen die Entfernung des LA. So ist es bestenfalls grenzwertig, da man nur vermuten kann, dass der Verband ''vielleicht'' relevant ist. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]])
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|ich habe zwei von [[Benutzer:Bwag]] angeführten Belege im Artikel eingebaut, dienen eigentlich nicht als mehrwert für den Artikel, sondern nur als '''RELEVANZNACHNWEIS''' für die LD, nach erledigter LD (schlage LAZ vor, und einen QS Baustein) können diese Belege gerne entfernt werden. Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]]
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|'''Behalten'''. In Österreich sehr bekannt. -[[Benutzer:Maturion|Maturion]] 21:41, 2. Jan. 2010 (CET)
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|Super. Danke für die Recherchen. Am besten die Informationen zur Bedeutung und Belege alle auch in den Artikel selbst einbauen, damit dies auch für den Leser ersichtlich wird. --[[Benutzer:Firefly's luciferase|Firefly's luciferase]]
|* Vorab einmal meine Gratulation zum ersten LA des neuen Jahres. Besonders gut macht sich, dass zwei Worte einfach so hingeworfen werden, wobei eine Begründung für diese Meinung selbstverständlich fehlt. Sicher war es auch nur „Rainer Zoufall“, dass dieser erste LA einen österreichischen Artikel betraf. Und ich muss dem Antragsteller auch beipflichten, denn für einen ''deutschen'' Benutzer hat die ''österreichische'' Gemeinschaft der Wohnungseigentümer selbstverständlich keine Relevanz. Nachdem es sich bei diesem Projekt nicht um eine ''deutsche'' Wikipedia, sondern um eine deutsch''sprachige'' Wikipedia handelt – ein Administrator sollte dies eigentlich wissen und auch zur Kenntnis nehmen –, hat der Artikel sehr wohl Relevanz. Wie bereits ausgeführt, handelt es sich bei der Gemeinschaft der Wohnungseigentümer um eine ebenso gesetzliche und unabhängige Interessensvertretung – also eine [[Körperschaft des öffentlichen Rechts]] –, wie beispielsweise der [[Bund der Steuerzahler (Österreich)|Bund der Steuerzahler]], der [[Handelsverband]], die [[Industriellenvereinigung]], die [[Kammer der Wirtschaftstreuhänder]], der [[Österreichischer Franchise-Verband|Österreichische Franchise-Verband]], die [[Mietervereinigung Österreich]]s, die [[Apothekervertretung]], die [[Kammer für Arbeiter und Angestellte|Arbeiterkammer]], die [[Architektenvertretung]], die [[Österreichische Ärztekammer|Ärztekammer]], die Gemeindevereinigungen, die [[Landwirtschaftskammer]], die [[Minderheitenorganisation]], der [[ÖGB]], die [[Wirtschaftskammer]] oder der [[Zunftverein]]. Wer Zeit und Muße findet, sich weiter in das Thema einzulesen, kann dies in [http://vlex.com/search/index?query%5Bpais_id%5D=AT&query%5Btextolibre%5D=%22gemeinschaft+der+wohnungseigent%C3%BCmer%22 Entscheidungen und Eingaben] der Gemeinschaft der Wohnungseigentümer an den [[Oberster Gerichtshof|Obersten Gerichtshof]]. Für die deutsch''sprachige'' Wikipedia ist der Artikel daher klar zu '''behalten!''' --[[Benutzer:Steindy|S]]tein[[Benutzer Diskussion:Steindy|d]]y 00:28, 4. Jan. 2010 (CET)
** Zustimmung. Und "deutschsprachig" sollte sich über Österreich hinaus auch als international verstehen, deutschsprachige Menschen gibt es auf der ganzen Welt, z.B. auch in Italien, in der SAchweiz und in Frankreich, aber das nur nebenbei.[[Benutzer:Nevermind99|Nevermind99]] 14:08, 4. Jan. 2010 (CET)

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|Die [[WP:RK]] wurden von den WP Autoren und nicht den Lesern erschaffen, somit kann es dem Leser egal sein, ob ein Artikel relevant ist oder nicht, ein Leser liest für sich relevante Informationen und nicht nach [[WP:RK]] relevante Informationen. Sucht also ein österr. Wohnungseigentümer Informationen zu Belangen seines Besitzes, sucht er womöglich wiki auf, und sucht nach dem Verein, um eine neutrale Information zu bekommen,für den Leser zweifelsohne relevant, irrelevant für den Leser hingegen ist, ob die Autoren der wiki den Artikel für relevant halten. Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]]
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|
|Das kann eigentlich nicht oft genug gesagt werden. Aber eigentlich ist es auch vollkommen egal, ob etwas in Wikipedia steht, denn wenn es nicht dort steht, dann steht es eben anderswo. Ich persönlich nutze Wikipedia nur dann - gegebenenfalls - für Recherchen, wenn mich ein vorgeschalteter Suchmotor darauf verweist. Je weniger Informationen ich auf diesem Wege über Wikipedia erhalte, desto uninterssanter wird Wikipedia für mich als Nutzer, aber auch als Artikelersteller, denn wer hat schon Lust, einen Artikel zu erstellen, den dann irgendjemand, der womöglich (meistens eigentlich) von der Materie gar nichts versteht, löschen will, aus welchem Grund auch immer?! Das ist doch ganz einfach. Die Idee, die Wikipedia zugrunde liegt, ist eine Enzyklopädie, die von Nutzern für Nutzer geschrieben wird, nicht von Autoren für Nutzer und schon gar nicht von Autoren für Autoren, aber letzteres ist gerade bei der deutschsprachigen Wikipedia der Fall. Übrigens gibt es bei Wikipedia gar keine Autoren, sondern nur Mitautoren, wie ein kluger Wikipedianer an anderer Stelle bereits feststellte. [[Benutzer:Nevermind99|Nevermind99]]
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|Zurück zum Artikel selbst: Als österreichische <s>[[Körperschaft des öffentlichen Rechts]] und als</s> Interessensvertretung, die in diversen Ausschüssen mitarbeitet eindeutig relevant und damit zu '''behalten'''. Dass man nicht mehr über Mitgleiderzahlen etc. erfährt, liegt an der Infopolitik der Vertretung. aber mit der müssen wir uns abfinden. Wenn jemand mehr belgbares hat, natürlich hinein. --[[User:Karl Gruber|K@rl]] (Verbessern ist besser als löschen) 15:18, 7. Jan. 2010 (CET)
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|
|'''behalten''', es gibt nichts vergleichbares in Österreich, aber in Deutschland, da gibt es auch einen Artikel dazu. -- [[Spezial:Beiträge/188.23.187.124|188.23.187.124]]

|} 
Aus meine Sicht wird klar ersichtlich, dass mit der '''Löschentscheidung falsch''' entschieden wurde. Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 19:22, 10. Jan. 2010 (CET)

Wobei noch zu bemerken wäre, dass die zwei Belege erst nach den ganzen kontra Stimmen eingefügt wurden und dies natürlich den Sachverhalt verändert entscheidend wie ich meine. Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 20:53, 10. Jan. 2010 (CET)

:Also das darf ja alles nicht wahr sein, da bleibt einem ja die Spucke weg ob dieser obskuren Argumentationen, die gegen die Relevanz sprechen sollen und wie nun die Löschung schöngeredet werden soll!
:* Erstmal zu [[Benutzer:Engelbaet]] oben: Er beruft sich auf das Statement von '''[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] - immerhin auch Admin!''' - um die Löschung zu rechtfertigen. Doch nur umgekehrt wird ein Schuh daraus: Karl hat nicht Zweifel angemeldet um sich für Löschen auszusprechen, sondern sich ausdrücklich für Behalten ausgesprochen. Er schrieb (unverkürzt und damit ''nicht sinnentstellend'') wörtlich: ''»Zurück zum Artikel selbst: Als <strike>österreichische Körperschaft des öffentlichen Rechts und</strike> als Interessensvertretung, die in diversen Ausschüssen mitarbeitet '''eindeutig relevant und damit zu behalten.''' Dass man nicht mehr über Mitgleiderzahlen etc. erfährt, liegt an der Infopolitik der Vertretung. aber mit der müssen wir uns abfinden. '''Wenn jemand mehr belgbares hat, natürlich hinein.''' --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:18, 7. Jan. 2010 (CET)«'' (Hervorhebung von mir.) Erster Teil also: Eindeutig relevant, behalten! Zweiter Teil: Artikel verbessern gefragt.
:* Weiters: Wo bitte ist denn nun der große Unterschied zu [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schpr%C3%BCfung&action=historysubmit&diff=69114697&oldid=69113226 Wiederherstellung ''Les Choristes (Gemälde)''] durch [[Benutzer:Gestumblindi|Admin:Gestumblindi]] - versus [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F1._Januar_2010&action=historysubmit&diff=69044755&oldid=69043093 Löschung des Artikels ''Les Choristes (Gemälde)''] durch [[Benutzer:Engelbaet|Admin Engelbaet]]? Wo liegt nun der wesentliche Unterschied zwischen beiden Artikeln (beachte: Der Gemäldeartikel wurde zwischenzeitlich nur ''unwesentlich'' verbessert, aber ein QS-BS hineingepappt), der den Gemäldeartikel wiederherstellbar gemacht hat (wo Admin Gestumblindi dort gar ''ein Überschreiten des zulässigen Admin-Ermessens'' beim Gemälde-Artikel löschenden [[Benutzer:Engelbaet|Admin-Kollegen]] geortet hat!), der Artikel zur [[Gemeinschaft der Wohnungseigentümer]] aber nicht ebenso behandelt werden sollte? Völlig weggewischt wurden sämtliche fachlichen Argumente in der LD von Bwag, Steindy, K@rl (siehe oberhalb von SlartibErtfass der bertige mit seiner tollen Vergleichstabelle eingefügt), und nun auch hier in der LP von mir, Elisabeth (siehe oben, 22:17, 9. Jan. 2010 (CET)).
:* Im übrigen sehe ich mehrfache Verstösse gegen die Löschregeln:
:** Begründung zum LA hiess: ''»Nicht relevant. [[Benutzer:Tilla|Tilla]] [[Benutzer Diskussion:Tilla|2501]] 00:34, 1. Jan. 2010 (CET)«'' - Zurecht wurde dieser LA von [[Benutzer:SlartibErtfass_der_bertige]] als ungültig moniert. [[Benutzer:Wistula]] hat dem widersprochen, mit der Behauptung diese Knappheit würde genügen. [[Benutzer:Nevermind99]] hat daraufhin auf die Löschregeln hingewiesen, wonach ''»Nicht relevant«'' unzulässig ist. – Vergleiche [[WP:PFUI]]: ''»Pauschale Löschbegründungen: Bis auf die unter Was Wikipedia nicht ist aufgeführten Inhalte sollen pauschale Löschbegründungen [...] unterbleiben. Einen Artikel z. B. über eine Schule nur deshalb auf die Löschkandidatenliste zu setzen, weil du der Ansicht bist, dass die Wikipedia nicht zu jeder Schule einen Artikel braucht, ist unbegründet: Der Löschantrag muss darauf eingehen, weshalb der Artikel zu dieser Schule zu löschen ist.«'' - ''»Nicht relevant«'' trifft da genau auf diese WP:PFUI-Regel zu.
:** [[WP:LG#Grundsätze]]: Ob mindestens die Punkte 2 bis 4 von der LA-Stellerin berücksichtigt wurden, wage ich zu bezweifeln.
:** [[WP:LAE#Anlässe]]: ''»Fall 1: Die Begründung des Löschantrags trifft eindeutig nicht oder nicht mehr zu. Dieser Fall kann etwa eintreten, wenn der Artikel zwischenzeitlich entscheidend verbessert wurde oder sich eine deutlich überwiegende Anzahl Diskutanten mit gewichtigen Argumenten gegen eine Löschung ausspricht.«'' - Darüber, ob der Artikel während der LD ''entscheidend'' verbessert wurde, lässt sich vielleicht streiten (es wird ja immer noch behauptet, dass die Argumente aus der LD nicht in den Artikel eingebaut wurden). Faktum ist jedoch - und das ist keine UND-Bedingung, sondern eine ODER-Bedingung -, dass der zweite Teil des Satzes voll zutrifft. Das wird jedoch beinhart von Admin Engelbaet et al. vom Tisch gewischt.
:** ''»Fall 2: Der Löschantrag war nicht hinreichend begründet. Das ist der Fall a) wenn die Begründung für den Löschantrag nicht angegeben wird oder unzureichend ist (zum Beispiel „Der Artikel ist Mist“ oder „Der Artikel ist unstrukturiert“),«'' - siehe oben zu WP:PFUI mit ''»Nicht relevant«''.
:** ''»b) es um Relevanzkriterien geht, beispielsweise bei einer bedeutenden Person oder Ereignis, welches dem Antragsteller nicht bekannt war, [...]«'' - Auch das trifft eindeutig zu, wenn wohl zurecht davon auszugehen ist, dass ''bedeutende Person oder Ereignis'' keine taxative Aufzählung ist: Die Relevanz war der Löschantragstellerin Tilla offensichtlich nicht bekannt, in der LD wurde dies jedoch ausreichend dargestellt. Der (ungültige) Löschgrund ''»Nicht relevant«'' ist damit spätestens mit der LD weggefallen. Wenn das Ergebnis aus der LD (noch) nicht ausreichend in den Artikel eingearbeitet wurde, rechtfertigt dies zwar einen QS-Baustein, aber keine Löschung!
:* Last but not least: [[Benutzer:DaB.|Admin DaB.]] hat mit Kommentar ''»Relevanz wurde im Artikel nicht dargelegt, obwohl über 1 Woche Zeit war, dies zu tun.«'' [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F1._Januar_2010&action=historysubmit&diff=69051229&oldid=69044755] den Artikel [[Gemeinschaft der Wohnungseigentümer|GdW]], 17:34, 9. Jan. 2010 (CET), gelöscht. Das ist mE ebenfalls ein klarer Verstoß gegen die Löschregeln: Die Relevanz mag zwar vielleicht wie behauptet auch nach 1 Woche im Artikel nicht ausreichend dargelegt worden sein (ich kanns nicht überprüfen, da ja für Normaluser wie mich zurzeit nicht einsehbar); jedoch wurde die Relevanz (siehe oben) mehrfach ausreichend nachgewiesen. Die darauf erlaubte Admin-Entscheidung hätte nur sein können: QS-Baustein reinpappen, darauf hinweisen in der LD und allenfalls die passende Fachredaktion informieren. Wieder einmal: Die Löschregeln mitsamt LD und anschliessender Löschung ist kein zulässiger Ersatz um ein Qualitätsproblem zu beheben!
:Ceterum censeo: '''Umgehende Wiederherstellung des Artikels''' ist '''vonnöten'''! Das könnte manche/n weitere Blamage/n ersparen. --[[Benutzer:Elisabeth59|Elisabeth]] 21:47, 10. Jan. 2010 (CET)

Dat Ding wird doch irgendein Feedback in der österreichischen Presse haben, oder? Also her damit und die Sache ist imho klar. --[[Benutzer:TheK|TheK]]''[[Benutzer Diskussion:TheK|?]]'' 00:26, 11. Jan. 2010 (CET)
:Bevor die Diskussion hier ausartet ohne irgendeinen enzyklopädischen Nutzen abzuwerfen würde ich vorschlagen, den Artikel im BNR eines engagierten Nutzers wieder herzustellen, so dass Relevanznachweise eingearbeitet werden können und an hand des überarbeiteten Artikels die Diskussion nach Ausbau fortzusetzen, wenn die Relevanz ja vielleicht auch für nicht-Österreicher überzeugend '''im Artikel''' dargestellt wird. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] [[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Reden?]] [[Benutzer:Cymothoa exigua/Bewertung|Bewerten]] 00:41, 11. Jan. 2010 (CET)

(BK)Das wage ich zu bezweifeln Bwag hat in der LD die Listung auf der Magistratsseite der Stadt [[Wien]] angeführt [http://www.gebietsbetreuungen.wien.at/htdocs/links-miete.html] zur Info als einziger Eintrag für Wohnungseigentümerbertretung (sic!) dies habe ich dann als Beleg und Einzelnachweis in den Artikel eingebaut, leider scheint dies nicht zu genügen eigentlich schade, aber vermutlich waren 6 Minuten etwas zu knapp dies zu beurteilen. Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 00:43, 11. Jan. 2010 (CET)
:Es ist nicht der "einzige Eintrag" zur Wohnungseigentümervertretung in dieser Linksammlung. Wieviel Minuten hast Du gebraucht, um den ''Wohnungseigentümerbund'' und den ''Zentralverband'' zu überlesen? - Der GdW selbst führt in seinem eigenen [http://www.gdw.at/ Pressespiegel] an, er sei in den vergangenen 6 Jahren 4 Mal in einer Zeitung erwähnt worden, zuletzt 2005. --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 01:11, 11. Jan. 2010 (CET)
::ÖMB=Österreichischer Mieterbund, Zentralverband der HAUSBESITZER. ÖMB hat den Schwerpunkt Mieter das sieht man auch an der URL www.mieterbund.at. Haus ist nicht gleich Wohnung. Die Relevanz anhand der Webseite zu beurteilen ist gewagt wie Eingangs erwähnt. Aber hier findet nicht die RK Diskussion statt sondern die eine Löschprüfung. Nochmals: Belege wurden eingefügt das [[Magistratsabteilung|Magistrat der Stadt Wien]] sollte als Nachweis genügen um relevanz zu belegen auch für nicht-Österreicher. Ich vermute mal, der Verband ist derart relevant dass er es nicht nötig hat eine Webseite zu pflegen oder neu gestalten ;-) Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 01:33, 11. Jan. 2010 (CET)
:::Da musste selber lachen, ne? --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 02:01, 11. Jan. 2010 (CET)
::'''Sagt mal, schreiben ich und andere so undeutlich?''' Nochmals in Kurzform: * Ungültiger LA lt. WP-Regelwerk * Ungerechtfertigte Löschung lt. WP-Regelwerk * vergleichbarer Artikel (siehe der Gemälde-Artikel unterhalb) wurde wiederhergestellt mit dem Admin-Kommentar des ''Überschreitens des zulässigen Admin-Ermessens'' durch seinen löschenden Admin-Kollegen * '''Hier hat ein österreichischer erfahrener [[Benutzer:Karl Gruber|Admin]] auf ''eindeutig relevant und damit zu behalten'' votiert ''' (leider hat er dem Schauspiel nicht gleich mit LAE ein Ende gesetzt und damit den Artikel aus der Löschhölle gebracht) * Mehrfache Erwähnung in Medien, wie [[Benutzer:Logograph|Logo]] oben per link vorgehüpft hat * Österr. [[Verein für Konsumenteninformation]] beruft sich im eigenen Magazin ''Konsument'' auf die GdW * Last but not least mehrfach als relevante Organisation vom österreichischen Parlament zu Stellungnahmen für Gesetzeswerdung herangezogen.
::Sorry, aber '''die Lösung kann hier wirklich''' ''nicht mehr heissen Wiederherstellung im BNR'', sondern kann '''nurmehr Wiederherstellung im ANR heissen.''' Wo sind wir hier eigentlich? In einem Deutschen Kindergarten?
::Ceterum censeo: '''Umgehende Wiederherstellung des Artikels''' ist '''vonnöten'''! Das könnte manche/n weitere Blamage/n ersparen. --[[Benutzer:Elisabeth59|Elisabeth]] 01:48, 11. Jan. 2010 (CET)

:::Hör bitte auf zu schreien und nimm zur Kenntnis, dass die schlichte Leugung der [[Wikipedia:Löschregeln|Wikipedia:Löschregeln: "... gibt es vor allem drei Gründe, warum Artikel gelöscht werden: 1. Der Gegenstand des Artikels ist nicht relevant genug oder die Relevanz wird nicht dargestellt."]] samt daraus abgeleiteter Beharkung des LA-Stellers nix bringt. --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 01:56, 11. Jan. 2010 (CET)
::::Nochmals in kürze: LA gestellt, dann Beleg des Magistrats eingefügt, trotzdem gelöscht. Das empfinde ich als Fehler. Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 02:04, 11. Jan. 2010 (CET)

Also nochmal ganz langsam: Der Artikel wurde von mir gelöscht, weil im Artikel nicht dargestellt wurde, warum diese Gemeinschaft relevant ist. Dieses Argument wurde auch in der LAD gebracht und hat (meiner Ansicht nach) alle anderen Behalten-Argumente übertrumpft. Weder war deren Anzahl noch die Anzahl der Löschen-Stimmer wichtig, es zählten nur Argumente (wie immer bei der LAD). Genausowenig wichtig war es, dass es sich um eine Artikel zu einem Österreichischem Thema handelte. Ebensowenig wichtig war es, dass ich deutscher Staatsbürger bin. Weder dürfen hier nur Österreicher "österreichische Artikel" löschen, noch dürfen nur Deutsch "deutsche Artikel" löschen; es geht nur um Argumente und Neutralität - und ich war bei dem Thema neutral (verm. neutraler als jeder Österreicher in dem Fall). Wieso innerhalb 1 Woche sich niemand die Mühe machte, die Relevanz in den Artikel hineinzuschreiben, entzieht sich meiner Kenntnis, aber es geschah eben nicht. Wenn ein Kollege von mir (egal ob Österreicher, Schweizer, Deutscher oder sonst was) den Artikel gerne im BNR wieder herstellen möchte, damit die versammelten Diskutieren alles Wichtige in das Artikelfragment hineinschreiben können, dann hab' ich da natürlich nix dagegen. Hoffendlich ist damit Ruhe und dem gekränkten Österreichischen Nationalgefühl Genugtuung genug getan. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] 02:10, 11. Jan. 2010 (CET)
:@DaB du hast die Entscheidung innerhal von 6 Minuten getroffen, die LD in dieser Zeit zu bewerten ist bei den vielen Beiträgen schon mal schwierig deswegen habe ich oben nochmals die LD in einer Tabelle dargestellt. Weiters finde ich, wäre es deinerseits bewertensert gewesen ob nach dem LA der Artikel dementsprechend belegt wurde dies ist mit dem Magistrats link geschehen, auch der Begutachtungstext für den Nationalrat wurde nach dem LA eingefügt. Diese Belege hätten bei genauer Begutachtung '''zweifelsfrei zu klar relevant''' führen müssen, das hat nichts mit AT oder DE zu tun. Dein Kommentar vonwegen niemand hat sich die Mühe gemacht weise ich zurück denn genau das ist geschehen und Gegenstand dieser Prüfung. Ich räume wirklich jedem Fehler ein, kann passieren, aber man sollte sie auch korrigieren. Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 02:26, 11. Jan. 2010 (CET)
::In den 6 Minuten, habe ich nicht nur den Artikel gelesen gehabt sondern auch die LAD 2x. Du hast während der 1 Woche Referenzen an den Einleitungsssatz (der übrigends "''Die Gemeinschaft der Wohnungseigentümer (GdW) ist ein parteiungebundener Schutzverband für Wohnungseigentumsbewerber und Wohnungseigentümer in Österreich''" lautet, schon alleine da müsste stehen, warum der Artikel relevant sein sollte) gebabbt, Kategorien nachgetragen und ein bisschen aufgeräumt. DeFakto war der Artikel zum Zeitpunkt der Löschung noch im selben Informationsstand wie bei der Erstellung. Es lag kein Fehler von mir vor, ich würde immer wieder genauso entscheiden; übrigends hätte Sargoth genauso entschieden (ich bin ihm nur zuvorgekommen). Also beruhige dich, trag dich wegen mir auf meiner Wiederwahlseite ein, und warte bis ein Kollege von mir den Artikel wieder herrstellt oder der Antrag archiviert wird - und hör vor allem auf zu '''SCHREIEN!!'''. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] 02:40, 11. Jan. 2010 (CET)
:::ich entschuldige mich natürlich wenn die 4 Wörter klein geschrieben aber fett als schreien verstanden werden wollte es nur hervorheben. Wieso sollte ich versuchen einen Wiederwahl einzuleiten, habe doch gerade geschrieben, dass ich Fehler durchaus verstehe und natürlich jedem einräume sie zu machen. Den Fehler nicht zu sehen oder nicht sehen zu wollen verleitet mich auch noch nicht den WW Knopf zu drücken. Schlaf einfach drüber schau es Dir nochmals an, berate Dich mit anderen. Ich bin ganz ruhig, keine Sorge. Das rot blinken empfinde ich auch als Fehler, aber auch den verzeieh ich Dir gerne. Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 03:04, 11. Jan. 2010 (CET)
::::Lieber DaB, du schreibst hier:''Der Artikel wurde von mir gelöscht, weil im Artikel nicht dargestellt wurde, warum diese Gemeinschaft relevant ist. Dieses Argument wurde auch in der LAD gebracht und hat (meiner Ansicht nach) alle anderen Behalten-Argumente übertrumpft. Weder war deren Anzahl noch die Anzahl der Löschen-Stimmer wichtig, es zählten nur Argumente (wie immer bei der LAD). Genausowenig wichtig war es, dass es sich um eine Artikel zu einem Österreichischem Thema handelte. Ebensowenig wichtig war es, dass ich deutscher Staatsbürger bin. Weder dürfen hier nur Österreicher "österreichische Artikel" löschen, noch dürfen nur Deutsch "deutsche Artikel" löschen;'' Da kann ich dir nur sehr zum Teil beipflichten. Denn es stimmt schon nur zum Teil, dass es nicht geht: Deutscher löscht deutsches oder Österreicher löscht österreichisches - denn diese Erfahrung wurde auch in den einzelnen Portalen gemacht, dass dort sowohl QS als auch LA durch Portaleigene Mitarbeiter durchgeführt werden. (Außerdem hat Kenntnis nichts mit der Staatsbürgerschaft zu tun, die du ja herauskehrst.) Das bedeutet aber gleichzeitig, dass es sich bei den Admins um solche handelt, die mit der Materie vertraut sind und damit einmal zumindest eine grundsätzliche Relevanz beurteilen können. Denn das ist schoin auch notwendig wenn man Quellen beurteilen will und muss, wie in diesem Fall - also wenn sich ein deutscher mit der Materie auskennt und auch die gibts, kann er durchaus auch Löschentscheidungen für österreichische treffen, wenn man aber sich schon in der Beurteilung der Quellen hart tut (täte ich mir bei deutschen Artikeln auch - deshalb mache ich es nicht) sollte man besser die Finger davon lassen. --[[User:Karl Gruber|K@rl]] (Verbessern ist besser als löschen) 09:49, 11. Jan. 2010 (CET)
Ich verstehe euch nicht. Es wurde mehrfach das Angebot unterbreitet, den Artikel (dessen Inhalt ich nicht kenne) zur Relevanzdarstellung im BNR wiederherzustellen. Statt von diesem Angebot Gebrauch zu machen und mit dem Ausbau zu beginnen, ergehen sich beide Seiten im Zerreden von Metaargumenten und in gegenseitigen m.E. hanebüchenen Vorhaltungen. Auf der Webseite http://www.gdw.at gibt es eine dreiteilige Serie zur Historie des Vereins von der Gründung bis heute, alles mit Drittquellen belegt und nach meiner Überzeugung mehr als ausreichend für die enzyklopädische Relevanz. Der Verein wird in etlichen Quellen als bevorzugte Anlaufstelle für geplagte Wohnungseigentümer genannt (u.a. vom ORF). Schreiben statt Lamentieren sollte die Devise sein, finde ich. Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siech]]•[[Benutzer Diskussion:Siechfred|Fred]] 11:03, 11. Jan. 2010 (CET)
:Hi Siechfried, deeplinke doch bitte. Ich finde nur den recht bescheidenen [http://www.gdw.at/g_prs.htm Pressespiegel]. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 11:09, 11. Jan. 2010 (CET)
::Ich meinte [http://www.gdw.at/g_LA.htm die hier verlinkten PDF] (habe vorab mal quergelesen, ist m.E. recht ergiebig). Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siech]]•[[Benutzer Diskussion:Siechfred|Fred]] 12:21, 11. Jan. 2010 (CET)
(BK) wenn der link auf die [[Magistratsabteilung]] als Beleg nicht reicht dann tut es die Presse oder der ORF schon gar nicht. Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 11:13, 11. Jan. 2010 (CET) 

im Sinne von [[WP:Sei grausam]] ziehe ich diesen Löschprüfungsantrag wegen Verursachung von Wikistress zurück, inhaltlich bin ich immer noch von dem Antrag überzeugt. Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 11:01, 11. Jan. 2010 (CET)
:@Siech: Ich verstehe dich nicht ganz, wenn er durch die derzeitigen Links, die man eben als relevanzstiftend erkennen muss, da es nichts anderes gibt (und notwendig ist, denn das Magistrat muss gegenüber Medien) noch immer besser sein), was sollte da der Artikel im BNR und nach einer Wartezeit ohne möglicher Änderunge wieder in den ANR zurück - Wenn die Möglcihkeit verbesserter RKLäung bestünde dann hätten wir es ja gemacht. - Also bleibt ja nur im ANR wiederherstellen - im BNR wäre es nicht einmal eine Alibiaktion, sondern nur abwarten, ''sie werden schon einmal eine Ruh geben'' - und das kann es nicht sein. --[[User:Karl Gruber|K@rl]] (Verbessern ist besser als löschen) 11:41, 11. Jan. 2010 (CET)
::Manchmal gibt der Klügere halt nach, Stichwort [[Pragmatismus]]. Den gelöschten Artikel kann ich nicht einsehen, weiß also nicht, was da alles schon drinstand. Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siech]]•[[Benutzer Diskussion:Siechfred|Fred]] 12:21, 11. Jan. 2010 (CET)
Die Relevanz war in keiner Artikelversion überzeugend dargestellt. Links anzuhängen, aus denen der Leser sich die relevanzstiftenden Fakten selbst zusammensuchen kann, hilft da auch rein gar nichts, da die Relevanzdarstellung im Artikel entscheidend ist. Damit ist die Löschentscheidung formal korrekt und ich erlaube mir hiermit, '''die Löschprüfung administrativ zu beenden'''. Wenn der Verband tatsächlich so relevant wäre, wie die Artikelbefürworter behaupten, wäre der Artikel nach einer Wiederherstellung im BNR innert weniger Stunden oder gar Minuten so ausbaubar gewesen, dass dies auch dem verbohrtesten Piefke-Admin nicht verborgen bliebe. Da dies trotz expliziten Vorschlags bisher nicht geschehen ist und stattdessen die Diskussion hier in zunehmend schärferem Ton weiterläuft, muss ich folgern, dass a) die Relevanz nicht vorhanden ist und/oder b) die Artikelbefürworter zu einer solchen konstruktiven Mitarbeit nicht fähig oder willens sind. Beides spricht deutlich gegen eine Wiederherstellung im ANR. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] [[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Reden?]] [[Benutzer:Cymothoa exigua/Bewertung|Bewerten]] 12:25, 11. Jan. 2010 (CET) P.S. Ich würde mich gerne davon überzeugen lassen, dass die Schlußfolgerungen a) UND b) falsch sind. Eine Wiederherstellung im BNR kann daher gerne auf meiner DS oder auf [[WP:AAF]] erbeten werden, wenn sich jemand findet, der bereit ist, da ein bisschen Arbeit reinzustecken.
:hier muss ich formalen Protest einlegen, zum ersten habe ich den Antrag auf LP weiter oben onehin zurückgezogen! Zum zweiten habe ich mir während der LD die Mühe gemacht Belege einzufügen. Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 12:35, 11. Jan. 2010 (CET)

Also halten wir fest:
* Eine Vereinigung, die für die Gesetzesausarbeitung vom [[Parlament (Österreich)|österr. Parlament]] konsolitiert wird [http://www.parlament.gv.at/PG/DE/XXII/ME/ME_00063_04/fname_000000.pdf],
* eine Vereinigung, die vom größten europäischen Wohnungsbetreiber, die [[Wien|Stadt Wien]], als einzigen bei der Site „Miet- und wohnrechtliche Informationen und Beratungsstellen“ anführt wird [http://www.gebietsbetreuungen.wien.at/htdocs/links-miete.html]
* eine Vereinigung, die von der [[Wiener Zeitung]], auch das amtliche Veröffentlichungsorgan der Republik Österreich, als einzige bei der Site „Linkmap - Interessensvertretung“ angeführt wird [http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?tabID=0&alias=linkmap&ID=tm-bunddersteuerzahler&table=tm_institutionen&form=topicmap&level=3]

ist nach dem Urteil unserer lieben fernen Kollegen irrelevant, weil angeblich die Relevanz im Artikel nicht dargestellt ist. Haben sie doch bezüglich Relevanzdarstellung einen sehr hohen Maßstab - vgl. diesbezüglich diesen sehr informativen Amtsführer [[Amtsgericht Ratingen]], [[Amtsgericht Neuss|Neuss]], [[Amtsgericht Langenfeld|Langenfeld]]. –– [[Benutzer:Bwag|Bwag]] 13:28, 11. Jan. 2010 (CET)

{{Kasten|'''Hinweis''': Der Artikel wurde unter [[Benutzer:TheK/Gemeinschaft der Wohnungseigentümer]] zum Ausbau wieder hergestellt, nachdem [[Benutzer:TheK]] sich dankenswerter Weise im Chat bereit erklärt hat, sich um einen Ausbau zu kümmern.}}
-- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] [[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Reden?]] [[Benutzer:Cymothoa exigua/Bewertung|Bewerten]] 23:15, 11. Jan. 2010 (CET)

Nach der Überarbeitung sehe ich in dem Artikel mittlerweile sehr deutlich, dass die Vereinigung überregional tätig ist (sie berät in unterschiedlichen Regionen Österreichs). Kann das daher bitte der nächste Admin abschließend behandeln und in den ANR verschieben.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 09:11, 12. Jan. 2010 (CET)
:Ich wäre auch dafür, habe aber vorher nochmal DaB. angeschrieben, was er meint. Gruß, [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] [[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Reden?]] [[Benutzer:Cymothoa exigua/Bewertung|Bewerten]] 11:06, 12. Jan. 2010 (CET)
::Erledigt. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] [[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Reden?]] [[Benutzer:Cymothoa exigua/Bewertung|Bewerten]] 10:37, 13. Jan. 2010 (CET)

= 11. Januar 2010 =

== Lancom Systems ==

{{Wiederherstellen|Lancom Systems}} Löschdebatte bezog sich ausschließlich auf Relevanzkriterien Größe-/Umsatz, nicht auf Innovativität

Hallo meine Anfrage bezieht sich auf diesen Artikel:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lancom_Systems

Die folgende Löschdiskussion wurde meines Erachtens nach einseitig auf Größe und Umsatz bezogen und die Bereits in der Diskussion mit Geher erwänhte Innovativität des Unternehmens wurde nicht in Erwägung gezogen.
Das der Admin "S.Didam" im Jahr 2008 für die Beurteilung der (Nicht-)Relevanz eines Netzwerkunternehmens einen Link aus dem Jahre 2002 und noch dazu von einer Seite über die Programmiersprache Visual Basic anführt, deutet für mich darauf hin das er im Netzwerkbereich fachfremd ist und nicht hinreichend recherchiert hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/3._November_2008#Lancom_Systems_.28gel.C3.B6scht.29

Ich möchte daher darum bitte die Relevanz des Unternehmens auch unter Berücksichtigung der in der folgenden Diskussion aufgeführten Argumente und Quellen von jemandem prüfen zu lassen, der sich in dem Bereich "Netzwerktechnik" auskennt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Geher#L.C3.B6schung_Artikel_.22Lancom_Systems.22

Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, das mit meiner Ausführung keine Kritik an einer der beteiligten Personen verbunden ist, sondern ich die Löschung als Missverständniss ansehe.

Danke und Gruß Jens --[[Spezial:Beiträge/212.31.41.209|212.31.41.209]] 13:35, 11. Jan. 2010 (CET)
:Die Auswertung der Löschdiskussion war richtig. Es wurden keine Argumente für Relevanz genannt und aus dem Artikel sind keine zu erkennen gewesen.
:Bei Unternehmensregister.de findet sich ein "''Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.01.2007 bis zum 31.12.2007''" der eine Nichterfüllung unserer quantitativen Kriterien zumindest plausibel macht.
:Besondere Inovationsleistung behauptete der Artikeltext genauso wenig wie Teilnehmer in der Löschdiskussion; die wäre durch [[WP:QA|belastbare unabhängige Quellen zu belegen]].
:Falls dieser Versuch erwünscht ist, bitte [[Hilfe:Anmelden]], dann würde ich in den [[WP:BNR|Benutzernamensraum]] zur Überarbeitung herstellen.
:Herstellung in den Artikelraum in der beim LA gelöschten Version halte ich für falsch, die spätere Version war Werbemüll und kommt garnicht in Frage, m.E.--[[Benutzer:LKD|LKD]] 18:16, 11. Jan. 2010 (CET)
:Die sind für Netzwerktechnik ungefähr so irrelevant wie [[Rolls Royce]] für Autos, Preise beim 5-fachen der Wettbewerber kommen nicht von nix... --[[Benutzer:TheK|TheK]]''[[Benutzer Diskussion:TheK|?]]'' 23:16, 11. Jan. 2010 (CET)
::willstdu den?-- [[Benutzer:LKD|LKD]] 23:18, 11. Jan. 2010 (CET)
:::Ich kann dir nicht sagen, ob das ganze auf wirklicher technischer Überlegenheit oder auf "muss gut sein weil ist teuer" basiert; aber die Preise sind schon fast ein Alleinstellungsmerkmal. ;) --[[Benutzer:TheK|TheK]]''[[Benutzer Diskussion:TheK|?]]'' 23:21, 11. Jan. 2010 (CET)

= 12. Januar 2010 =

==[[Goliath - Sensation nach 40 Jahren]] (erl.)==

{{Wiederherstellen|Goliath - Sensation nach 40 Jahren}} - Sicher kein Anwärter für den Schonschreibpreis. Aber doch deutlich über dem "kein Artikel"-Ansatz aus WP:SLA. Basisinformationen sind alle da und ich als Leser nach der Lektüre deutlich klüger als vorher. Bitte für Löschdiskussion wieder herstellen. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 09:31, 12. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich auch so: 7 Tage zum Ausbau. Wird für LD wiederhergestellt.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 09:36, 12. Jan. 2010 (CET)

== [[Go-Regeln]] (erl.) ==

{{Doch löschen|Go-Regeln}} Regelwiedrige Beahltensentscheidung nach etwas über einer Stunde. Der Artikel verstößt gegen [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]]-Punkt 9. Bei diesen Artikel handelt es sich ja wohl offensichtlich um eine Spielanleitung. --[[Spezial:Beiträge/91.96.121.160|91.96.121.160]] 11:18, 12. Jan. 2010 (CET)
:Die Darstellung der Go-Regeln stellt '''keine''' ausführliche Spielanleitung dar, da die Aspekte Strategie und Taktik, die bei einem Strategielspiel ja wohl entscheidend sind, nicht behandelt werden. -- [[Benutzer:Onee|Oliver]] [[Benutzer Diskussion:Onee|Sprich!]] 11:20, 12. Jan. 2010 (CET)
:Halte die Behaltensentscheidung gemäß [[WP:LAE]] für nachvollziehbar und regelkonform. Ich zitiere hier einmal Idler aus der [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Januar_2010#Go-Regeln_.28erledigt.2C_bleibt.29|Löschdiskussion]]: ''„Die Darstellung der Regeln ist keine Anleitung zu Strategie und Taktik eines Spiels.“'' daher hier erledigt.
:Angesichts der Tatsache, dass Benutzer 91.96.121.160 ebreits dreimal auf der VM gemeldet wurde, verweise ich rein formell auf [[WP:BNS]]. Irgendwann dürfte allen hier Dein Standpunkt klar geworden sein. Anstatt für dicke Luft zu sorgen wäre es vielleicht sinnvoller, Dir gute Argumente für eine Löschprüfung von [[Regeln von Magic: The Gathering]] zu suchen... --[[Benutzer Diskussion:Andibrunt|Andi]][[Benutzer:Andibrunt|''brunt'']] 11:36, 12. Jan. 2010 (CET)

== [[Leselotte]] ==
Nachdem ich damals in der [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/5._Februar_2008#Leselotte_.28erl..29 ersten LD] selbst auf ''Behalten'' entschieden habe kam es inzwischen zu einem weiteren [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/11._Januar_2010#Leselotte_.28auf_zur_L.C3.B6schpr.C3.BCfung.29 LA].
Da aus meiner Sicht keine neuen Argumente als LA Grund genannt wurden halte ich eine LP für sinnvoller und stelle das Lemma hier selbst zur Disposition.
Ich stehe dieser Diskussion als damals löschender Admin emotionslos gegenüber. Sollte ein anderer Admin auf ''löschen'' entscheiden kann ich damit leben.^^ 
Aus meiner Sicht existiert der Gegenstand und hatte mit den ursprünglich ''zwei'' angeführten Quellen auch ein mediales Echo. 
Die meisten Teilnehmer der ersten LD sahen das ähnlich. Ich bitte die werten Kollegen um eine Überprüfung der damaligen Entscheidung und werde mit jedem möglichen Ergebnis gut leben können.^^ Schaut bitte mal rein.[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|酒?!?]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|RSX]] 11:47, 12. Jan. 2010 (CET)
:Ich halte Deine damalige Entscheidung für ermessensfehlerfrei. Zudem wurde der Artikel in Reaktion auf das erneute LA-Hinundher inzwischen auch noch weiter ausgebaut. -- [[Benutzer:Enzian44|Enzian44]] 12:52, 12. Jan. 2010 (CET)
::Die Entscheidung ist eindeutig im Ermessensspielraum; es lässt sich kein Entscheidungsfehler feststellen. Nach dem neuerlichen Ausbau ist die Sache aber völlig eindeutig.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 14:25, 12. Jan. 2010 (CET)

Auch hier möchte ich festhalten: Lemma ist ein rechtlich geschützer Produktname [http://www.mannsdoerfer.de/geschenkideen-33/fur-kinder-185/leselotte-lesehilfe-1096.html], an sich eine [[Lesehilfe]] und in weiterer Folge ein [[Lesekissen]] . Dieses spezielle Lesekissen, ein Kissen mit [[Polystyrol|Kunststoffkugeln]] gefüllt, hat den stolzen Preis von 29,50 Euro. Bekommt wenigstens die Wikipedia (oder ein Admin) für die unentgeltliche Werbeeinschaltung auch einen kleinen Obolus ab? Wenn nein, dann löschen und eventuell einen Artikel über [http://de.dawanda.com/search?q=Lesekissen&fields=product Lesekissen] anlegen, wenn so eine Lesehilfe enzyklopädisch so bedeutend sein sollte. –– [[Benutzer:Bwag|Bwag]] 22:18, 11. Jan. 2010 (CET)
{{unsigned|Bwag|ALT=falsch|14:42, 12. Jan. 2010 (CET)}} Zeit korrigiert, nur damit sich später mal niemand wundert.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 15:05, 12. Jan. 2010 (CET)
:Unter Lesehilfen versteht man zunächst einmal Brillen, Lupen, elektronische Lesehilfen (insofern ist die Weiterleitung auch berechtigt), aber nicht unbedingt eine neuartige Form von Buch oder -Lesestützen (die keine klassischen Buchständer sind) und auch (nicht ganz eindeutig) Lesekissen genannt werden, vgl. [http://www.amazon.de/lesest%C3%BCtze-K%C3%BCche-Haushalt/s?ie=UTF8&rh=n%3A3167641%2Ck%3ALesest%C3%BCtze&page=1]. Wenn diese Artikel ähnlich wie Tempo-Taschentücher usw. unter einem Markennamen laufen, wie es offensichtlich der Fall ist, und vielleicht auch noch so beliebt sind, wie das in der ersten LD behauptet wurde, kann doch der Artikel unter diesem Namen angelegt werden. Wenn es auf dem Markt noch andere Lesestützen in Kissenform gibt, kann der Artikel selbstverständlich auch verallgemeinert und auf ein neues Lemma verschoben werden. (Das ist aber kein Gegenstand dieser Prüfung einer Admin-Entscheidung.)--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 15:22, 12. Jan. 2010 (CET)

Die grob werblichen Formulierungen stinken zwar auch zum Himmel, wenn sie als Zitate gekennzeichnet sind, aber da dürfte jäten gegenüber löschen doch der bessere Ansatz sein. --[[Benutzer:H2SO4|H2SO4]] 15:18, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich bitte auch festzuhalten, dass es damals eine andere Löschbegründung als im neuerlichen Antrag gab. Diesmal lautete die Löschbegründung „Reiner Werbeeintrag“. Ich habe in der Löschdiskussion erwähnt, dass wir es auch nicht dulden würden, wenn für den „Junior-KäseMaX“ von [[Tupperware]] ein Artikel erstellt würde - obwohl auch Tupper Patente für all ihre Produkte besitzt. In der Kategorie:Haushaltsgeräte finde ich keinen einzigen Artikel der einen patentrechlich geschützten Produktnamen trägt. Selbst die durch Southpark eingefügten neuen Belege sagen nichts anderes aus, als das die beiden Schwestern einen recht guten Marketingmanager verpflichtet haben. -- [[Benutzer:Rolf H.|Rolf H.]] 15:30, 12. Jan. 2010 (CET)
:'''Nachsatz:''' Ich bin auch immernoch der Auffassung, das dieser neue Löschantrag mit anderer Begründung in die LD gehört. Es geht nicht darum die damalige Entscheidung zu überprüfen. Diese Entscheidung haben der damalig abarbeitende Admin und Southpark getroffen. -- [[Benutzer:Rolf H.|Rolf H.]] 15:48, 12. Jan. 2010 (CET)
::Das ist Quatsch ich habe in der zweiten LD keinerlei Entscheidung getroffen, sondern lediglich meine Auffassung dargestellt. Wieviel expliziter als dort und hier soll ich denn noch artikulieren, dass mich ein wie auch immer geartetes Ergebnis nicht berührt? Das ich auf die LP verweise ist keine aktuelle inhaltliche Beurteilung zur Beibehaltung des Lemmas, sondern Ausdruck meiner Auffassung zu den hier anstehenden Verfahrensfragen.[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|酒?!?]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|RSX]] 17:16, 12. Jan. 2010 (CET)

Sigh. Wobei man natürlich auch den gleichen Antrag in anderen Worten formulieren kann. Der Antrag geht ja auf das beschriebene Objekt und nicht auf den Artikeltext, und da lautet das Kriterium ja mangelnde Relevanz und nicht "kann käuflich erworben werden." Der Unterschied zwischen dem Käsemax und dem Apple iPhone ist ja nicht, dass das eine ein Produkt ist und das andere nicht oder dass um den Käsemax ein Marketinghype läuft und die Darstellungen zum iPhone alle gelassen neutral sind, sondern dass das iPhone als relevant gilt, der Käsemax jedoch nicht. Womit die Argumentation inhaltlich diesselbe isz wie letztes mal: der Löschantragsteller hält die Leselotte für irrelevant. Kann man übrigens tun, keine Frage, nur halt nicht diesselbe Sau alle zwei Jahre wieder durchs Dorf treiben. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 17:23, 12. Jan. 2010 (CET)
:Ich schlage vor, die erneute LD laufen zu lassen. -- [[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]] 07:20, 13. Jan. 2010 (CET)
::Als Senior interessiert mich das: Gibt es das auch als [[LeseLars]] für Männer? Und kann es auch mein Kindle halten? Auf das absolut geniale Wortspiel "Leselotte" <=> Lieselotte" wird überhaupt nicht im Artikel eingegangen! '''Indifferent''' zu diesem Thema ... G! G.G. [[Benutzer Diskussion:Grey_Geezer|nil nisi bene]] 09:13, 13. Jan. 2010 (CET)
:::Im Gegensatz zur [[Flotte Lotte|Flotten Lotte]] ist das aber kein Gattungsbegriff, sondern ein Schnickschnackprodukt. Dass es ein Millionenseller ist, daran habe ich meine Zweifel. In meinen Augen ist es einfach Productplacement. Gibt es eigentlich noch andere „Lesekissen“, so dass ein neutraler Gegenstandsartikel gerechtfertigt wäre? [[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]] 09:21, 13. Jan. 2010 (CET)
:::: Im Prinzip handelt sich um einen Bücherhalter (so auch beispielsweise bei Amazon gelistet)- den es auch aus Holz und Kunstoff gibt. -- [[Benutzer:Rolf H.|Rolf H.]] 09:58, 13. Jan. 2010 (CET)
::: '''Behalten'''. Unter welchem Lemma dies geschieht, halte ich für zweitrangig. Den Artikel unter [[Lesekissen]] zu verschieben, ist eine Option. Andererseits sind Markennamen in der Wikipedia ja offenbar kein Problem, siehe z.B. [[Milka (Marke)]], warum dann hier? --[[Spezial:Beiträge/78.54.74.209|78.54.74.209]] 20:34, 13. Jan. 2010 (CET)
::::OK IP, du hast mich überzeugt! Wenn Leselotte auch eine über 100-jährige Marken-Namen-Geschichte aufweisen kann und wenn über Leselotte auch Bücher geschrieben werden (siehe Lit.-Abschnitt bei Milka), dann soll auch dieses Lesekissen einen eigenen Artikel bekommen. –– [[Benutzer:Bwag|Bwag]] 23:21, 13. Jan. 2010 (CET)

== [[Regeln von Magic: The Gathering]] (erl.)==

{{Wiederherstellen|Regeln von Magic: The Gathering}} [[Benutzer:Logograph]] hat den Artikel heute nach [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/29._Dezember_2009#Regeln_von_Magic:_The_Gathering_.28erl._gel.C3.B6scht.29|Löschdiskussion]] gelöscht. Es handelt sich bei dieser Löschung des Artikels um eine Fehlentscheidung. Der Artikel war weder Anleitung noch Ratgeber, sondern es wurden die Grundlegenden Regeln des Spieles erläutert. Die Löschentscheidung wurde mit Rohdatensammlung, detaillierte Spielanleitung, Verstoß gegen WP:WWNI begründet. Keiner dieser Punkte trifft hier zu. Weder war der Artikel eine Rohdatensammlung noch eine Spielanleitung, sondern es wurden hier nur die grundlegenden Regeln des Spieles erklärt. Der Artikel enthielt auch nicht irgendwelche Startegien so das mann hier auch nicht von einem Ratgeber sprechen kann. Solche Artikel sind hier offenbar auch weit verbreitet und nicht unerwünscht, wie beispielsweise die Behaltensentscheidung zu den [[Go-Regeln]] zeigt. --[[Spezial:Beiträge/91.96.121.160|91.96.121.160]] 12:11, 12. Jan. 2010 (CET)
Der löschende Admin wurde [[Benutzer_Diskussion:Logograph|hier]] informiert. --[[Spezial:Beiträge/91.96.121.160|91.96.121.160]] 12:21, 12. Jan. 2010 (CET)

:"''Jeder Spieler legt die Karten, die er ausspielt vor sich auf den Tisch. ... Standard ist der Obertyp der Standardländer. Er besagt, dass die Karte mit diesem Obertypen im Gegensatz zu allen anderen Karten, auf denen das nicht ausdrücklich erlaubt wird, häufiger als vier Mal in einem Deck vorhanden sein darf.''" etc. etc. Das sind Rohdaten, ohne Struktur und ohne enzyklopädische Distanz und von A bis Z nur für Personen von Interesse, die das Spiel besitzen und soeben spielen wollen, jedoch die Anleitung nicht haben. Zu diesem Behuf stehen die Regeln natürlich [http://www.wizards.com/magic/comprules/MagicCompRules_20091005.pdf im Netz]; es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, dergleichen vorzuhalten, weshalb ich den Kollegen gefolgt bin, die auf Verstoß gegen WWNI erkannt haben. Bezeichnend ist der Unterschied zu diversen vergleichsweise angeführten Regel-Abschnitten und -Artikeln, z.B. [[Schach#Spielregeln]] oder [[Fußballregeln]], in denen eben nicht detailliert angeleitet, sondern, nebst historischer Entwicklung, die Grundregeln dargestellt werden, die von allgemeinem Interesse sind, zumal aus diesen Regeln übertragende Bedeutung abgeleitet wird, wie etwa [[Rösselsprung]] oder [[Notbremse]]. - Es ist zumutbar, analog zu [[Schach#Spielregeln]], die Regeln in den Artikel Magic: The Gathering einzubauen, und zwar in einer enzyklopädischen, das heißt gerafften, auch für den Nicht-Spieler verständlichen und interessanten Form. Gruß --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 12:50, 12. Jan. 2010 (CET)
::Ich kann keinen Fehler in der Entscheidung feststellen: Das war in dieser Form kein enzyklopädischer Artikel, sondern ein typischer How-To-Artikel.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 14:37, 12. Jan. 2010 (CET)

::Spielregeln sind ein elementarer Bestandteil eines jeden Spiels. Wenn ich als Leser ein Spiel nachschlage, dann will ich nicht in den allermeisten Fällen nicht etwas zur Geschichte, zur Rezeption in den Medien lesen, sondern natürlich auch dazu, wie das Spiel eigentlich funktioniert. Wenn der Hauptartikel bereits sehr umfangreich ist (wie hier bei dem als lesenswert ausgezeichneten [[Magic: The Gathering]]), ist eine Auslagerung durchaus sinnvoll. Der Punkt 9 von [[WP:WWNI]] wird davon nicht betroffen, da Spielregeln dort nicht erwähnt werden. Andernfalls müssten zahlreiche gute Artikel (von [[Joseki]] bis [[Zwickmühle (Mühlespiel)]] auch entsprechend in die Hauptartikel integriert werden. Das bläht den Text jedoch nur auf und hilft dem Leser, der auf der Suche nach diesem speziellen Aspekt ist, auch nicht weiter. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde der ominöse Punkt 9 irgend 2004 aufgenommen, um das Anlegen von Artikeln zu unterbinden, die ausschließlich aus Anleitungen bestehen. Genau das ist hier aber nicht der Fall. Wir haben es hier weder mit Spam, noch mit Werbung (auch wenn es sich um ein kommerzielles Produkt handelt), noch mit zweifelhaften Informationen zu tun. Über eine Straffung und Überarbeitung des Artikels kann man reden, in jedem Fall solle man ihn '''wiederherstellen'''. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|d]] 15:25, 12. Jan. 2010 (CET)
::: '''+1''' Der Artikel an sich gehört überarbeitet, war aber nicht mehr als eine Übersicht über die Spielregeln (die über 100 Seiten umfassen). --[[Benutzer:Discordiamus|Discordiamus]] 15:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Wenn ein Artikel so aufgebläht ist, dass er während einer Löschdiskussion nicht auf ein Maß heruntergestuft werden kann, das eine Löschung verhindert, dann sollte man ihn wohl kaum im ANR wiederherstellen. Ich plädiere dafür dass jemand von den Wiederherstellungsbefürwortern seinen BNR zur Verfügung stellt und man ihn dort so weit überarbeitet, dass er nicht mehr in den Ruch gerät eine verkappte Anleitung zu sein. --[[Benutzer:H2SO4|H2SO4]] 16:08, 12. Jan. 2010 (CET)

:Damit wäre ich einverstanden. Sagen wir: acht Wochen Zeit, den Artikel in Form zu bringen und dann eine erneute LP? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|d]] 17:52, 12. Jan. 2010 (CET)
::Im BNR kann er m.E. so lange rumgammeln wie er will, solange daran gearbeitet wird. In der vorliegenden Form fand ich aber auch als Kenner der Regeln diese zu unübersichtlich und aus der Insiderperspektive geschrieben. Wo soll ich wiederherstellen? --[[Benutzer:TAXman|Taxman]][[Benutzer Diskussion:TAXman|¿Disk?]] 09:27, 13. Jan. 2010 (CET)
:::Ok, dann bitte ich darum den Artikel im Benutzernamensraum von [[Benutzer:DonZarog]] zur Überarbeitung wiederherzustellen. --[[Benutzer:DonZarog|DonZarog]] 09:18, 14. Jan. 2010 (CET)
befindet sich unter [[Benutzer:DonZarog/Regeln von Magic: The Gathering]]. Damit erl. --[[Benutzer:TAXman|Taxman]][[Benutzer Diskussion:TAXman|¿Disk?]] 09:40, 14. Jan. 2010 (CET)

== [[MSATA]] (erl.) ==

Artikel ohne Löschdiskussion nach 2 Tagen gelöscht. Ich bitte um Wiederherstellung und ordentliche Löschdiskussion.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:MSATA

--[[Benutzer:Ichdertom|Ichdertom]] 16:26, 12. Jan. 2010 (CET)

:Siehe nun [[Wikipedia:Löschkandidaten/13._Januar_2010#MSATA]]. --[[Benutzer:Jutta234|JuTa]] [[Benutzer Diskussion:Jutta234|Talk]] 12:08, 13. Jan. 2010 (CET)

== Solar Fragment (wdhg.) ==

{{Wiederherstellen|Solar Fragment}} Bitte um Wiederherstellung, zunächst zwecks Auffrischung und Aktualisierung in meinem Benutzernamensraum. Wurde am 15. Aug. 2007 von Kulac wegen Irrelevanz gelöscht (CD war zu dem Zeitpunkt noch nicht erschienen). Inzwischen gibt es die CD seit geraumer Zeit, kam nämlich ein paar Wochen nach der Artikellöschung raus (sogar auf einem richtigen Label, keine Eigenbastelei) und die zweite CD ist in der Mache. Ich denke, damit ist jetzt Relevanz gegeben. --[[Benutzer:Smial|smial]] 19:04, 12. Jan. 2010 (CET)
:done, kann auch gleich im ANR bleiben, ist ja ganz manierlich. --[[Benutzer Diskussion:Thogo|თოგო]][[Benutzer_Diskussion:Thogo|D]] [[Benutzer:Thogo/Pluto|♇]] 19:56, 12. Jan. 2010 (CET)

== [[Werkzeugbau Walldürn GmbH]] ==

{{Wiederherstellen|Werkzeugbau Walldürn GmbH}} irreguläre Schnelllöschung. Zur Feststellung von "Fehlender Relevanz bzw. Darstellung selbiger" ist die Löschdiskussion zuständig. --[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|Φ]] 21:56, 12. Jan. 2010 (CET)

:[http://www.kompass.com/lt/DE715415 Mhm?] Willst Du da echt eine LD führen? --[[Benutzer:Tröte|Tröte]] 22:00, 12. Jan. 2010 (CET)

:Die ''Fehlende Darstellung'' der Relevanz ist offensichtlich. Daher war der SLA berechtigt. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] 22:02, 12. Jan. 2010 (CET)

:Weniger als 100 MA, weniger als 10 Mio € Umsatz/Jahr, keine historische Bedeutung. Von wegen irregulär. --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] 22:04, 12. Jan. 2010 (CET)

:(BK)Als der SLA kam habe ich gesucht und (2004) [http://www.kspg-ag.de/pdfdoc/ao_hv/ja_rh_verwaltung_2004.pdf diese .pdf] gefunden, hätte ich auch entsorgt. --[[Benutzer:Capaci34|Capaci34]] [[Benutzer Diskussion:Capaci34|Ma sì!]] 22:06, 12. Jan. 2010 (CET)

::Sorry nee. Ein zulässiger Schnelllöschgrund wäre "zweifelsfreie Irrelevanz": "Das dargestellte Lemma ist zweifelsfrei nicht relevant (Kleinstvereine, vollkommen unbekannte Personen). Bei zweifelhafter Relevanz ist stets ein normaler Löschantrag zu stellen. Die Tatsache, dass '''die Relevanz des Lemmas im Artikel nicht dargestellt ist, ist kein Schnelllöschgrund'''. Auch liegt keine zweifelsfreie Irrelevanz vor, wenn die Relevanz eventuell begründende Tatsachen nicht belegt sind" Es ist hier zwar sehr wahrscheinlich, dass das Unternehmen irrelevant ist, aber eben nicht zweifelsfrei. Was wäre an ner LD denn so schlimm? Ist ja niemand gezwungen, teilzunehmen, hingegen hat der Autor die Chance, Relevanzgründe, falls es welche gibt, nachzureichen. --[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|Φ]] 22:10, 12. Jan. 2010 (CET)
:::Wenn ein SLA kommt ist nachzuprüfen, ob "zweifelsfreie Irrelevanz" vorliegt (deshalb heisst das Ding "...antrag"). Das ist geschehen und das Ergebnis war (mMn): Ja. Also konnte der Artikel schnellgelöscht werden. Was ist daran fehlerhaft? --[[Benutzer:Capaci34|Capaci34]] [[Benutzer Diskussion:Capaci34|Ma sì!]] 22:13, 12. Jan. 2010 (CET)
::::Dass es neben Umsatzzahlen und Mitarbeiterzahl noch andere Relevanzfaktoren für ein Unternehmen geben kann. Genau wie bei einem Musiker: auch wenn der loeschende Admin richtig recherchiert hat, dass der noch keine zwei Alben herausgebracht hat, heißt noch nicht, dass er '''zweifelsfrei''' irrelevant ist. Übrigens ist diese Debatte jetzt bereits länger, als es eine Löschdiskussion gewesen wäre (da hätte einer die Umsatzzahlen genannt, irgendwer vermutlich löschen drunter geschrieben und ein Admin nach ein paar Tagen gelöscht). Mir geht es auch nicht um diesen einen Artikel jetzt (der ist vermutlich völlig zu recht gelöscht worden), sondern darum, dass bei 10 solcher Löschungen eine eben fehlerhaft ist, der Gegenstand sich nachher als relevant herausstellt, jemand in der LD den Artikel erweitert usw. Und diese Fehler könnten wir uns sparen, wenn wir gleich die Schnelllöschregeln korrekt anwenden. --[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|Φ]] 22:20, 12. Jan. 2010 (CET)
:::::Du darfst mir gerne glauben, daß ich nicht nur danach gesucht habe. Es gibt auch noch z.B. Patente, die Relevanz stiften können, historische Gegebenheiten etc. Ich habe gelesen, was ich gefunden habe und danach wäre - wenn ich löschender Admin gewesen wäre - für diesen Artikel Schluß gewesen. So einfach. --[[Benutzer:Capaci34|Capaci34]] [[Benutzer Diskussion:Capaci34|Ma sì!]] 22:22, 12. Jan. 2010 (CET)

Könnten wir es wieder herstellen. Jede Löschbegründung hier geht davon aus, dass ein Admin in etwa 20 Minuten alle verfügbaren Quellen definitiv auswerten kann. Ich hab auch gesucht und sehr wenig gefunden, aber ich bin nicht so von meiner Unfehlbarkeit überzeugt, dass ich das jetzt für das einzig mögliche Ergebnis halte. Möglich wäre das nur bei sowas wie "Mirjam ist in der 8b und sitzt neben mir" der Fall, bei einem mindestens regional bedeutsamen Unternehmen in einer deutschen Kern- und Hochtechnologiebranche würde ich tatsächlich nicht ausschließen, dass da jemand was findet. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 22:47, 12. Jan. 2010 (CET)
:Wenn der Admin ordnungsgemäß angesprochen gewesen wäre, hätte ich den Artikel bereits hergestellt. Die Entscheidung war jedenfalls von der gleichen Art wie die Löschung von [[Verena Postel]] 20:24, 12. Jan. 2010. Wir unterscheiden immer noch zwischen „zweifelsfrei irrelevant“ und nicht „zweifelsfrei“ (= „zweifelhafte Relevanz“). Zumal der erste SLA nach einem Einspruch vom ersten SLA-Steller wieder zurückgezogen wurde. Also bestanden bei anderen wenigstens deutliche Zweifel, und der Artikel hätte nach unseren Regularien in die LD gesollt.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 20:42, 13. Jan. 2010 (CET)
::Nachdem meine [[Benutzer_Diskussion:Voyager#Tranv.C3.ADa_del_Este|letzte Ansprache]] beim löschenden Admin wegen einer irregulären Schnelllöschung nicht auf irgendeine Einsicht traf, spar ich mir das (bei ner regulären Löschung nach LD können wir hier gerne das komplette Procedere veranstalten, aber bei einer Schnelllöschung seh ich das nicht unbedingt ein). --[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|Φ]] 20:52, 13. Jan. 2010 (CET)
::: Dann verstößt Du bewusst gegen die Regeln in [[WP:LP]] und brauchst Dich demnach nicht wundern, wenn Deine Anträge abgewiesen werden. Was wir hier von Newbies fordern, gilt erst recht für erfahrene Mitarbeiter. [[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:49, 14. Jan. 2010 (CET)
::::Nö. Die Regeln wurden für reguläre Löschdiskussionen geschaffen. Aber wenn wir schon beim Regelhubern sind: "Falls es um eine Schnelllöschung geht, kannst du zunächst einen begründeten Einspruch erheben; es findet dann in der Regel eine reguläre Wikipedia:Löschdiskussion statt." steht da oben. Einspruch hab ich erhoben, wie ich mich erinnere. --[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|Φ]] 17:59, 14. Jan. 2010 (CET)

::Wobei ich da auch Unterschiede im VErfahren sehe, ehrlich gesagt. Entweder wir sind im formellen Verfahren, dass ich eigentlich das deutlich bessere sehe: da gab's LA, Diskussion, Adminentscheidung etc., dann gehört dazu natürlich auch eine ordentliche Anfrage. Oder wir sind auf dem informell-effizienten Wege, dann gehört zu diesem Weg mE auch eine informell-effiziente LP, die wieder das formelle Verfahren herstellt. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 21:04, 13. Jan. 2010 (CET)

Gerade unter den mittelständischen Firmen gibt es etliche Technologieführer, die auf dem Gebiet der PR weniger investieren als in ihre Produkte. Eine Fehlerquote von 1/10 wäre m. E. nicht akzeptabel. Darüberhinaus sind Löschdiskussionen wesentlich transparenter als ausgeführte LAs - weil da all die Informationen, die jetzt hier in der LP auf Nachfrage benannt wird, dort von vorneherein genannt wird. Damit erhöht sich für den Artikeleinsteller (von dem ja überhaupt nicht klar ist, ob der aus der PR-Abteilung kommt oder einfach nur seinen Einstieg mit einem Artikel über den Betrieb nebenan sucht) massiv die Transparenz der Löschentscheidungen bei de.wikipedia. Er muss nicht irgendwo nachfragen, wo der Artikel geblieben ist oder sich anblaffen lassen, weil er - einen technischen Fehler vermutend - seinen Artikel nochmals eingestellt hat. Stattdessen wird offen diskutiert, ob zu löschen ist und die Entscheidung wird entsprechend begründet. Ein wenig mehr Aufwand für alle aber ein Gewinn an Transparenz, die auch der harschen und m. E. z. T. völlig überzogenen Kritik von außen entgegenwirkt. --[[Benutzer:Hei ber|Hei_ber]] 21:01, 13. Jan. 2010 (CET)

Hm, nachdem jetzt nicht "nur" Elian, sondern auch southpark und Engelbaet kundgetan haben, dass die Schnelllöschung nicht korrekt war, könnte man doch den Artikel eigentlich wiederherstellen und eine normale LD einleiten, oder? Wie? Was meint ihr? Und kann mal jemand mit genügend Autorität dem löschenden Admin erklären, wie die Löschregeln funktionieren? --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 22:29, 13. Jan. 2010 (CET)
:Ja, genau das sollte geschehen. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 22:58, 13. Jan. 2010 (CET)

Damit allen klar ist, worüber sich gewisse Leute kilometerweise unterhalten, folgt hier der vollständige Artikelinhalt im Originalwortlaut:

Das Unternehmen Werkzeugbau Walldürn GmbH wurde in Walldürn (Baden Württemberg) im Jahre 1968
von Herrn Brust gegründet. Heute ist das Unternehmen 100% Tochtergesellschaft der KS Aluminium
GmbH. Operatives Geschäft des Unternehmens ist Konstruktion, Herstellung und Wartung von
Aluminiumgießwerkzeugen.

Ring frei für die nächsten drei Diskussionskilometer. --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] 09:12, 14. Jan. 2010 (CET)

Kann diese Textversion bitte noch ein anderer Admin bestätigen? --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 09:57, 14. Jan. 2010 (CET)
:Gerne doch.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 10:00, 14. Jan. 2010 (CET)
::Vielen Dank. Grund der Nachfrage war eine leichte Unstimmigkeit im Fall [[Rinerhorn]], in dem dein Kollege bei der Auswahl der Versionen nicht ganz souverän handelte. Er übersah leider die für einen Ausbau durchaus nützlichen Textversionen und ziterte stattdessen etwas ähnlich Unbrauchbares wie in diesem Fall. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|schreib!]] 10:39, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich lach mich kaputt - aber [[Benutzer:Elian|Muddern]] will ja neuerdings über alles und jeden diskutieren. Eigentlich ein Fall für´s Humorarchiv! [[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 13:37, 14. Jan. 2010 (CET)
:Da führen sie sich einerseits auf, wenn Artikelmüll mal 7 Tage stehen bleiben soll, und dann habense keine Hemmungen, das Humorarchiv mit irgendwelchem langweiligem Gesabbel zuzumüllen...aber widersprüchlich ist der Mensch nu mal. --[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|Φ]] 16:12, 14. Jan. 2010 (CET)

Ist euch eigentlich langweilig? -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 18:01, 14. Jan. 2010 (CET)

= 13. Januar 2010 =

== [[Hans Lämmermann]] (erl.) ==

{{Wiederherstellen|Hans Lämmermann}} Und weil einer zu unfähig zum suchen ist, wird gleich mal schnellgelöscht. Wolfgang Ehinger, der Vorsitzende des Landesverbands der Baden-Würtemberger Schulpsychologen kennt ihn jedenfalls[http://www.google.de/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=4&ved=0CBQQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.schulpsychologie-bw.de%2FLSBW_GeschichteStandortbestimmung.pdf&ei=IOlNS8G5Fp6WsQb8qsn1AQ&usg=AFQjCNHM5gqbms-MIl1AHPzR3QCyBbfNwg&sig2=UzdCqdzL_d1TPvdLmn3A-Q]. Nur ja keine Löschdiskussion riskieren, bei dem solche Probleme aufgeklärt werden könnten. --[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|Φ]] 16:43, 13. Jan. 2010 (CET)
:[[Wikipedia]] kennt ihn [[Schulpsychologie|ebenfalls]]. --[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|Φ]] 16:45, 13. Jan. 2010 (CET)
::Jup. Und der Artikel war vollkommen redundant zum Artikel Schulpsychologie, denn dort stand auch nur drin, dass er 1922 der erste deutsche Schulpsychologe wurde. Dazu gibt es noch Lebensdaten, die unbequellt sind und nicht stimmen können, es sei denn, er hat wirklich mit 8 Jahren seinen Posten angetreten. Der Erstentwurf lautete wörtlich ''hans lämmermann ist der erste deutsche schulpsychologe er ist 1914 geboren und 19 78 gestorben'', dass das nicht schon schnellgelöscht wurde ist ein Wunder. (Die SLA- und die Löschbegründungen sind allerdings für die Tonne.) --[[Benutzer:Streifengrasmaus|Streifengrasmaus]] 16:54, 13. Jan. 2010 (CET)
:::Das könntest du alles in der Löschdiskussion ausführen. Wo sich vielleicht auch jemand findet, der den Herrn für soweit relevant hält, dass er noch ein paar Sätzchen ergänzt. War jedenfalls ein gültiger Stub und als solcher kein Fall für eine Schnelllöschung. --[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|Φ]] 16:57, 13. Jan. 2010 (CET)

nicht dass noch jemand am artikel was arbeitet. das wäre ja furchtbar und muss verhindert werden! -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 16:58, 13. Jan. 2010 (CET)
:wir haben sowieso viel zu viel Artikel. --[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|Φ]] 16:59, 13. Jan. 2010 (CET)
:: bevor das jetzt endgültig ins Unsachliche abgleitet... —[[Benutzer:Complex|Complex]] 17:01, 13. Jan. 2010 (CET)

== [[KUM]] (erl.) ==

{{Wiederherstellen|KUM}} Wurde schnellgelöscht. Bin nicht sicher, aber wenn's [http://www.kum.ie/ die] sind, wäre eventuell eine Prüfung (ob die's sind) via LA sinnvoller, denn der webverlinkte Hersteller wäre wohl "relevant"? --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 21:59, 13. Jan. 2010 (CET)
:Erledigt, jetzt [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._Januar_2010#KUM hier]. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 22:03, 13. Jan. 2010 (CET)

= 14. Januar 2010 =

==[[Nira Bozkurt]] (erl.)==

{{Wiederherstellen|Nira Bozkurt}}. Bitte die Versionsgeschichte wiederherstellen. Leider war es mal wieder nicht möglich den Artikel normal auszubauen, da er mir trotz Einspruchs unter den Fingern weggelöscht wurde. Wäre ja auch schlimm, wenn man jemand einfach Zeit ließe am Artikel zu arbeiten. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 09:59, 14. Jan. 2010 (CET)
:Wenn du den Artkelwunsch persönlich retten willst, musst du das schon klarer kommunzieren. --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] 10:01, 14. Jan. 2010 (CET)
::Nö, ich hätte nur gern vom löschenden Admins, dass sie nicht unbedingt in dringender Höchstgeschwindigkeit aus der hohlen Hand auswürfeln wie ein Artikel sich wohl entwickeln würden könnte, sondern den Autoren und anderen interessierten schlicht und einfach Zeit geben, damit die Chancen haben die spezielle Technik "auf WP:RKs hin zu schreiben" lernen. Dass ich das selbst mache, hat mehr mit meiner Faulheit zu tun, hätte ich es sinnvoll dem Autor erklärt, hätt' es möglicherweise gar noch einen Tag länger gedauert. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 10:08, 14. Jan. 2010 (CET)
:::Der "Artikel" gammelte eine ganz Nacht lang rum. Von Höchstgeschwindigkeit also keine Spur. --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] 10:13, 14. Jan. 2010 (CET)

{{Wiederherstellen|great_M-Media}} Begründung: Für mich stellt sich die Frage, ob eine Gruppe, ein Verein, eine Firma oder eine einzelne Person über die ein Artikel in Wikipedia verfasst wurde, eine bestimmte Quote oder bestimmte Anzahl an Fans besitzen muss, um bei Wikipedia bestehen zu können? Wikipedia dient doch zur Information und wie bewertet man die Relevanz von einem Artikel? Für mich ist ein Artikel auf einer offenen Plattform, wie Wikepedia schon relevant, wenn es der Information der Öffentlichkeit dient. Wenn man über diesen Artikel genau nachforscht, den Namen im Internet googelt, kommt man zu dem Entschluss das die Richtigkeit des Artikels gewährleistet ist. Ich sehe diesen Artikel als Informationsquelle, der keinesfalls gelöscht gehört.

* [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._Januar_2010#Great_M-Media_.28gel.C3.B6scht.29]--[[Spezial:Beiträge/84.19.169.231|84.19.169.231]] 19:47, 14. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/2. Januar 2010

2010-01-14T18:28:18Z

84.19.169.231: /* Great M-Media (gelöscht) */

{|"border="0" cellpadding="0" cellspacing="1" bgcolor="#FFDEAD" align="center" width="90%"
|bgcolor="#EBEBEB" align="center" width="10%"|[[Wikipedia:Löschkandidaten/29. Dezember 2009|29. Dezember]]
|bgcolor="#EBEBEB" align="center" width="10%"|[[Wikipedia:Löschkandidaten/30. Dezember 2009|30. Dezember]]
|bgcolor="#EBEBEB" align="center" width="10%"|[[Wikipedia:Löschkandidaten/31. Dezember 2009|31. Dezember]]
|bgcolor="#EBEBEB" align="center" width="10%"|[[Wikipedia:Löschkandidaten/1. Januar 2010|1. Januar]]
|bgcolor="#EBEBEB" align="center" width="10%"|[[Wikipedia:Löschkandidaten/2. Januar 2010|2. Januar]]
|bgcolor="#EBEBEB" align="center" width="10%"|[[Wikipedia:Löschkandidaten/3. Januar 2010|3. Januar]]
|bgcolor="#EBEBEB" align="center" width="10%"|[[Wikipedia:Löschkandidaten/{{LOCALDAY}}. {{LOCALMONTHNAME}} {{LOCALYEAR}}|Heute]]
|}

{{Löschkandidaten}}
<div align="center">Wenn alle Einträge dieser Seite erledigt sind, wird dies hier vermerkt.</div>


{{Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Januar/2}}

= Benutzerseiten =
== [[Benutzer:Elian/Kein Artikel]] (LAE 2c) ==

Typische Prangerseite, die das Potenzial hat, viel böses Blut zu schaffen. Nachdem die Admina mehr oder weniger "freiwillig" ihre Knöpfe abgegeben und sich dadurch dem [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Adminwiederwahl/Elian&oldid=65991284 drohenden Wiederwahlverfahren] (mit wahrscheinlich negativem Ausgang) entzogen hat, sieht sie wohl jetzt ihre Aufgabe darin, ihren Ex-Kollegen jene Regeln unter die Nase zu reiben, an die sie sich selbst nicht gehalten hat. --[[Spezial:Beiträge/84.227.196.154|84.227.196.154]] 09:34, 2. Jan. 2010 (CET)
:Trollantrag auf eine Benutzerunterseite. '''LAE''' --[[Benutzer:Label5|Prosit Neujahr'''ΛV'''¿?]] [[Benutzer Diskussion:Label5|Noch Fragen?]] 09:38, 2. Jan. 2010 (CET)
::"Trollantrag" ist genauso eine Nicht-Begründung wie "kein Artikel". --[[Spezial:Beiträge/84.227.196.154|84.227.196.154]] 09:40, 2. Jan. 2010 (CET)
:::Löschanträge gegen Benutzerseiten durch IPs sind aber nichts anderes als Trollanträge. Schreibe angemeldet den Benutzer an un kläre Dein Problem dort. '''Hier erledigt'''! --[[Benutzer:Label5|Prosit Neujahr'''ΛV'''¿?]] [[Benutzer Diskussion:Label5|Noch Fragen?]] 09:42, 2. Jan. 2010 (CET)

Wo steht eigentlich die Regel, die für diesen LAE angewandt wurde? Üblicherweise gilt der Konsens, dass Benutzer auf ihren Seiten treiben dürfen, was sie wollen, sofern sie diese nicht als Webspace o.ä. missbrauchen. Daher bin ich für das '''Behalten''' der Seite, würde aber dem LAE-Ausführer empfehlen, den LAE auch mit einer vernünftigen Regel zu begründen. ''Löschanträge gegen Benutzerseiten durch IPs sind aber nichts anderes als Trollanträge'' kann ich nicht im Regelwerk finden und Privatregeln mag ich nicht. -- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 09:49, 2. Jan. 2010 (CET)

(BK) LAE entfernt, bis dem Admin Label5 eine bessere Begründung eingefallen ist. --[[Spezial:Beiträge/84.227.196.154|84.227.196.154]] 09:51, 2. Jan. 2010 (CET)

Eine Prangerseite ist etwas anderes. --[[Benutzer:TheK|TheK]]''[[Benutzer Diskussion:TheK|?]]'' 09:58, 2. Jan. 2010 (CET)
:Löschanträge gegen Benutzerseiten welche in ihrer Begründung schon durchsetzt mit persönlichen Angriffen gegen den Benutzer können jederzeit entfernt werden. Dies entspricht auch dem Intro dieser Projektseite. Die Unterseite entspricht den Regeln und somit gilt mindestens WP:LAE Fall 1, keine zutreffende Löschbegründung gegeben. Verstoß gegen die Löschregeln, da der betreffende Benutzer nicht vorab angeschrieben bzw. informiert wurde, kommt hinzu. Daher regelkonformes LAE. Beim nächsten Revert der IP erfolgt VM. --[[Benutzer:Label5|Prosit Neujahr'''ΛV'''¿?]] [[Benutzer Diskussion:Label5|Noch Fragen?]] 10:00, 2. Jan. 2010 (CET)
::Wer nicht zu akzeptieren bereit ist, dass es so was von irrelevant ist, ob ein An-/Bei-trag von einem Benutzer oder einer IP stammt, sondern dass es allein auf die Begründung ankommt, sollte hier nicht so rumpoltern. Ja, genau das tust du! --[[Benutzer:Sepia|Martin]] [[Benutzer:Sepia/Rätsel|Rätsel]] 14:18, 2. Jan. 2010 (CET)
:::Wem nicht klar zu sein scheint, was der augenscheinliche Hintergrund ist, wenn eine unangemeldete IP, oder Benutzer welcher sich absichtlich für einen Antrag hier abmeldet, einen LA gegen eine Benutzerseite stellt, der sollte hier nicht Stunden später andere anpöbeln. Bei Löschanträgen gegen Benutzerseiten ist es nämlich absolut nicht irrelevant ob sie eine IP stellt, sondern ein Verstoß gegen [[WP:BNS]]. --[[Benutzer:Label5|Prosit Neujahr'''ΛV'''¿?]] [[Benutzer Diskussion:Label5|Noch Fragen?]] 15:15, 2. Jan. 2010 (CET)
::::Wer nicht zu akzeptieren bereit ist, dass es so was von irrelevant ist, wann ein An-/Bei-trag kommt, sondern dass es allein auf den Inhalt ankommt, sollte hier nicht andere beschimpfen. Ja, genau das tust du! --[[Benutzer:Sepia|Martin]] [[Benutzer:Sepia/Rätsel|Rätsel]] 23:56, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich hab mich ja schon gewundert, wann endlich jemand für diese völlig unverlinkte, nirgendwo annoncierte Seite Werbung auf den Löschkandidaten macht. --[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|Φ]] 14:30, 2. Jan. 2010 (CET) PS: wenn die IP sich ein bißchen mehr für meine Beiträge interessiert hätte, wüsste sie, dass auch ein Großteil meiner Arbeit als Admin aus dem Entfernen ungerechtfertigter SLAs bestand.

ich wollte den LA schon unterstützen, weil die Liste so absurd kurz ist und unvollständige Listen ja bekanntlich am besten durch Löschung verbessert werden. Dann habe ich aber gesehen, dass sie erst seit vier Tagen geführt wird, da besteht ja die Hoffnung, dass dieser Katalog vorsätzlicher Ignoranz noch wächst... -- [[Benutzer:Toolittle|Toolittle]] 21:10, 2. Jan. 2010 (CET)

= Metaseiten =

== [[Portal:Bahn/Register]] (inklusive Unterseiten) (gelöscht)==

Hat seinen Dienst getan und ist mitlerweile überholt, kann deshalb inklusive Unterseiten gelöscht werden (siehe auch [[Portal_Diskussion:Bahn#Register|hier]]). Wer doch noch eine Einwand hat, möge nun sprechen. --[[User:Möchtegern|Mg]] [ˈmœçtəˌɡeʁn]
:Kann eigentlich nur meine Meinung zu der Diskussion im Portal bestätigen. '''Löschen'''. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] [[Benutzer Diskussion:Platte|U.N.V.E.U.]] 02:45, 3. Jan. 2010 (CET)

::Habe dort zwar nicht mitdiskutiert, kann die Entscheidung aber gut mittragen - ergo '''löschen'''.[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 13:28, 3. Jan. 2010 (CET)

gemäß portalwunsch --[[Benutzer:Jan eissfeldt|Jan eissfeldt]] 04:13, 10. Jan. 2010 (CET)

= Vorlagen =

= Listen =

= Artikel =

== [[Therme Bad Steben]] (bleibt)==

Relevanz zweifelhaft. BTW: Wo ist im allgemeinen die Relevanz von Thermen geregelt, wenn schon jedes [[:Kategorie:Fußballstadion in Deutschland|Fußballstadion in Hintertupfingen]] relevant sein soll.--[[Spezial:Beiträge/84.158.205.50|84.158.205.50]] 00:09, 2. Jan. 2010 (CET)

Schon alleine als Landmarke relevant (LAE) --[[Benutzer:FischX|FischX]] 00:15, 2. Jan. 2010 (CET)

Oh, das geht mir dann aber doch etwas zu schnell. Vor allem wenn man sich [[Landmarke]] zu Gemüte führt: „''ein anderes auffälliges, meist weithin sichtbares topographisches Objekt.''“ Auf den Bildern sehe ich ein ebenerdiges Gebäude inmitten von Bäumen. ''Weithin sichtbar'' erscheint mir da doch etwas optimistisch. Sind auch nicht mal Koordinaten im Artikel. Das würde ich mir von einer Landmarke schon erwarten. Ich bezweifle also, dass sie eine solche ist. Argumente, bitte vortreten.

Ich erlaube mir also den LA gem. [[WP:LAE #Vorgehensweise]] wiederherzustellen. Ein paar Stunden oder auch Tage hält der Artikel hier locker aus.

PS: Mir scheint, als ob die Bezeichnung ''Landmarke'' zu einer inflationären Verwendung tendiert. Um dann „alle geographischen Objekte sind grundsätzlich relevant“ ins Treffen führen zu können? Kann mich da aber natürlich auch komplett irren. --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 00:52, 2. Jan. 2010 (CET)
:Vielleicht sollte man sich statt dem Wikipedia Artikel eventuell die RKs zu dem Thema ansehen, da mit Namen auf Landkarte verzeichnet und die RKs Einschluss und keine Ausschlusskriterien sind hat sich dieser LA erübrigt. Soweit ich mich erinnern kann war der Grund für die Einführung der RKs genau der sich diese Debatten zu sparen, durch so ein Verhalten führt sich das ganze ad absurdum. Es ist hier auch nicht der richtige Ort um über die Kriterien ansich eine Debatte zu führen. --[[Benutzer:FischX|FischX]] 02:29, 2. Jan. 2010 (CET)
::*quetsch* Du hast vollkommen recht. Dafür ist hier nicht der richtig Ort. Nur vermag ich nicht zu erkennen, wo ich das angesprochen hätte. Ich hab mich lediglich zu Artikeln geäußert. --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 04:59, 2. Jan. 2010 (CET)
::Auf welcher Landkarte ist es denn die Therme eingezeichnet? --[[Spezial:Beiträge/84.180.232.219|84.180.232.219]] 02:45, 2. Jan. 2010 (CET)
:::Auf meiner hier, wahrscheinlich auf jeder guten™ ganz einfach überprüfbar bei google maps. [http://maps.google.com/maps?hnear=&ll=50.364039,11.633148&spn=0.009226,0.019269&t=h&z=16] --[[Benutzer:FischX|FischX]] 02:56, 2. Jan. 2010 (CET)
:::: google maps und google earth zeigen auch supermärkte und kneipen .oO ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 04:40, 2. Jan. 2010 (CET)
:::: Tut mir leid, ich kann dort lediglich einen ''Thermen Shop Bad Steben'' erkennen. die Therme als solche sehe ich nirgendwo beschriftet. --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 05:07, 2. Jan. 2010 (CET)
:::::Auf den offizielleren Karten wird sie nicht als Landmarke aufgeführt. Bei Google Maps auch nicht (nur der Shop???). Damit ist dieses Argument unsinnig. Gibt es noch weitere, die für ein Behalten sprechen würden? ich sehe keine (Weder die RK für Gebäude, noch die RK für Wirtschaftsunternehmen treffen zu). --[[Spezial:Beiträge/84.180.232.219|84.180.232.219]] 13:33, 2. Jan. 2010 (CET)
::::::Vielleicht hilft es sich mal das Luftbild an zu sehen[http://maps.google.de/maps?ll=50.363505,11.634243&spn=0.01,0.01&t=h&q=50.363505,11.634243] "rund 8.000 Quadratmetern" [http://frankenwald-badsteben.de/therme-bad-steben/] beschreibung als Landmarke in Literartur [http://books.google.com/books?id=Tv16CAAhy3sC&pg=PA102&dq=%22Therme+Bad+Steben%22&ei=AUc_S7jjFZKOygTwrYCSBA&client=firefox-a&cd=1#v=onepage&q=%22Therme%20Bad%20Steben%22&f=false] LAE war gerechtfertigt mit dieser Begründung. --[[Benutzer:FischX|FischX]] 14:18, 2. Jan. 2010 (CET)
:::::::Das ist ein Reklame für ein Hallenbad eines kleinen Kurortes mehr nicht. Den Betonkloß als Landmarke zu bezeichnen ist Schwachsinn. Es kann locker in den Ortsartikel eingebaut werden. -- [[Benutzer:Toen96|Toen96]] 14:30, 2. Jan. 2010 (CET)
::::::::Landmarke bleibt Landmarke egal ob hübsch kunstvoll oder langweilig und hässlich. --[[Benutzer:FischX|FischX]] 15:11, 2. Jan. 2010 (CET)
:::::::::Das ist keine ganz einfach. -- [[Benutzer:Toen96|Toen96]] 15:36, 2. Jan. 2010 (CET)P.S. Der Reiseführer erzeugt keine Relevanz
::::::::::Ob Landmarke oder nicht. Wahrscheinlich interessiert sich in Bayern auch niemand für solche Landmarken in Niedersachsen oder? Und die in Hessen interessieren sich weder für die in Niedersachsen noch in Bayern. Für ein regionales Wiki mag der Beitrag interessant oder relevant sein. Als eigenes Lemma findet ich es zu wenig. '''Löschen''' -- [[Benutzer:Sportreport|Sportreport]] 22:01, 2. Jan. 2010 (CET)

::::::: FishX, das ist keine Beschreibung einer Landmarke, sondern eines Wanderwegs, der auch dort vorbeiführt. Auf der dort abgebildeten Karte ist die Therme weder namentlich erwähnt noch ist für sie ein [[Kartenzeichen]], wie unter [[Legende (Karte)]] gezeigt, zu erkennen.
::::::: Ja, auf den Luftbildern ist etwas zu erkennen. Und auch eine Seite auf der HP der Gemeinde gibt es. Und? Die pure Existenz bestreitet ja auch niemand. --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 02:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Aber was ich bei der bisherigen Diskussion noch nicht ganz verstehe: Warum soll die Therme irrelevant sein, die Fußballstadien aber nicht? Haben die Fußballer in der de:WP mehr Rechte (siehe [[Portal_Diskussion:Fußball/Archiv/2009/Juli#Relevanz_von_Fu.C3.9Fballstadien|Relevanz von Fußballstadien]] und [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#RK_f.C3.BCr_Sportst.C3.A4tten_bzw_Veranstaltungsst.C3.A4tten|RK für Sportstätten bzw Veranstaltungsstätten]])?--[[Spezial:Beiträge/84.158.248.162|84.158.248.162]] 17:30, 2. Jan. 2010 (CET)
:Schlicht und einfach es ist keine Sport und Veranstaltungsstätte. Kein Wettkampfbecken usw. Bis auf die Einleitung ist der Rest Reklame, wie aus einem Reklamefaltblatt. -- [[Benutzer:Toen96|Toen96]] 17:35, 2. Jan. 2010 (CET)
::Ergo sum: Therme sind, wenn sie kein Wettkampfbecken haben keine Sportstätte (Sportstätte = Relevanz begründend) und wenn nicht architektonisch bedeutend (ausgezeichnete Architektur = Relevanz begründend) sind, zu löschen? Das ist doch ein Witz. Wo bitte bleibt hier die Vergleichbarkeit. Mir scheint hier die "Fußballlobby" eindeutig zu ihrem Gunsten argumentiert zu haben.--[[Spezial:Beiträge/84.158.248.162|84.158.248.162]] 17:59, 2. Jan. 2010 (CET)
:::Stimmt wenn kein Wettkampf kein Sport, ebenso mit der Architekutr. Wenn du die RKs ändern willst mußt du [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien|hierher]] gehen und mit Fußball habe ich nichts am Hut. -- [[Benutzer:Toen96|Toen96]] 18:41, 2. Jan. 2010 (CET)

:::: Kommerzielle Therme ohne historische Bedeutung. Dazu auch noch Werbung.''' Löschen''' -- [[Benutzer:Northside|Northside]] 19:36, 2. Jan. 2010 (CET)

:::::Kommerziell ist kein Löschgrund und warum braucht eine Therme eine historische Bedeutung? Das Argument ist doch völlig sinnlos.--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 20:30, 2. Jan. 2010 (CET)

: Der Löschwahn wird immer schlimmer. Jetzt sind schon bayrische Staatsthermen irrelevant. Wo soll das nur enden? Thermen sollten per se relevant sein, sie sind es im echten Leben, warum nicht hier? '''behalten''' ''Die RKs: Von der Hilfe zum Dogma zur Religion...''--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 19:55, 2. Jan. 2010 (CET)

:: Nicht nur bayrische, sondern auch z.B. Hamburger Staatsbäder. Die meisten Bäderbetriebe sind in staatliche Hand -- [[Benutzer:Northside|Northside]] 20:14, 2. Jan. 2010 (CET)

:::Umso schlimmer.--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 20:30, 2. Jan. 2010 (CET)

:Ob nun Staatsbad oder nicht ist egal. Die zwei Sätze die überbleiben wenn die Reklame weg ist kann auch im Ortsartikel unterbringen. Wie diese Reklame solange überleben konnte ist mir nicht klar. -- [[Benutzer:Toen96|Toen96]] 20:04, 2. Jan. 2010 (CET)
::Ja, man [[Polen|Polen]] auch im Artikel [[Europa|Europa]] unterbringen und Europa im Artikel [[Erde|Erde]]. Ich glaube, Du hast gerade die Lösung für alle WP-Probleme gefunden. Man macht aus der Wikipedia einfach nur einen schönen, großen, übersichtlichen Artikel. Und den kann man dann löschen lassen, wg. zu viel Werbung drin.--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 20:30, 2. Jan. 2010 (CET)
::<quesch>@Einheit3 Dir sind anschneiden die Relationen vollkommen abhanden gekommen. Zeig doch anhand der RKs mal auf was diesen Betonklotz relevant macht und dann nimm noch die Reklame aus dem Artikel und schau was übrig bleibt das kann dann wegen kein Artikel gelöscht werden. -- [[Benutzer:Toen96|Toen96]] 20:42, 2. Jan. 2010 (CET)
:::Ich will keine Grundsatzdiskussion über RKs lostreten, das ist eh quatsch. Aber wenn eine Therme, egal ob kommerziell oder nicht irrelevant ist, dann zeigt das nur das die RKs unsinnig sind. Der Fussball-Stadien-Vergleich etwas weiter oben zeigt das deutlich. eine Therme ist im echten Leben relevant, nur hier sollen sie es nicht sein? Sorry, aber auf solchen Grundlagen erübrigen sich alle Diskussionen. Und nochmal: Schlechte Texte sind kein Löschgrund.--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 21:23, 2. Jan. 2010 (CET)

Laut der Internetseite [http://www.thermenverzeichnis.de Thermenverzeichnis] sind in Deutschland 350 Therme zu verzeichnen. Wobei die Zahl noch niedriger anzusetzen ist, weil die Frank Schiffer Internetdienstleistungen auch Saunen mitgezählt hat. Die Zahl der "Fußballstadien" geht aber in die Tausende. Wo ist da die Relation?--[[Spezial:Beiträge/84.158.235.237|84.158.235.237]] 20:10, 2. Jan. 2010 (CET)
:Es gibt keine. Menschen ohne Freunde finden ihre Erfüllung im Aufstellen irrelevanter Relevanzkriterien und wissen, dass man sich mit ihnen auseinandersetzen muss, wenn man sie einen Löschantrag stellen. Erinnert mich an meine Zeit in der Gremien-Arbeit.--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 20:30, 2. Jan. 2010 (CET)
:Auch du wirst in deinem Leben noch lernen das es Regeln gibt, sie erleichten das Leben ungemein. -- [[Benutzer:Toen96|Toen96]] 21:06, 2. Jan. 2010 (CET)
::Es gibt einen Unterschied zwischen Regeln und Dogmen. Das muss ich nicht mehr lernen. Kennst Du den Unterschied zwischen Regel und Gesetz in den Naturwissenschaften? Das ist ein lohnender Ansatz. --[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 21:25, 2. Jan. 2010 (CET)
::Das zieht aber nicht so aus als du das gelernt hast. Du bist einfach nur dagegen, egal gegen was. Mehr kommt von dir nicht, einfach nur dagegen.-- [[Benutzer:Toen96|Toen96]] 21:38, 2. Jan. 2010 (CET)
:::Natürlich. ich bin für die Behaltung des Artikels weil ich Thermen immer für relevant halte. Willkürlich festgelegte RKs hin oder her.--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 22:48, 2. Jan. 2010 (CET)

:'''Löschwahnantrag''' - schnellbehalten '''LAE'''en -[[Benutzer:WWSS1|- -- ωωσσI]] - [[Benutzer Diskussion:WWSS1|talk with me]] 21:00, 2. Jan. 2010 (CET)

Es ist offensichtlich keine der Relevanzkriterien erfüllt, die man direkt ran ziehen könnte. Da wir uns aus Gleichbehandlungsgründen der Lemma unter einander möglichst nah an ihr orientieren sollten (sonst kommt die böse Frage: warum der und warum ich nicht), sollte der Artikel bei aktueller Argumentationslage '''gelöscht''' werden. Und wer die RK unsinnig findet und verändern möchte, soll dies bitte mit Hilfe eines [[wp:Meinungsbild|Meinungsbildes]] tun und nicht in einer LD einen Präzedenzfall zu schaffen versuchen. --[[Benutzer:Ruchba|Ruchba]] 22:47, 2. Jan. 2010 (CET)
:Und weil das ganz so absurd ist habe ich mal auf den erst besten Artikel in der Kategorie:Fußballstadion in Deutschland einen Löschantrag gestellt (siehe [[Albstadion (Albstadt)]]). Ich freu mich auf die Diskussion dort. Vermutlich wird mit "Landmarke" und der gleichen argumentiert. Auslastung und der gleichen, wie man sie bei den Thermen messen kann, spielen bei Fußballstadien kaum eine Rolle. Können sämtliche relavante Fußballstadien auch im Durchschnitt [http://www.hochfranken.org/xist4c/web/-17-12-09--Fuenf-Jahre-Therme-Bad-Steben--Eindrucksvolle-Besucherzahlen_id_15622_.htm;jsessionid=8E60284ECA2DC5395D89AA0F4353B58A 500 Besucher täglich] aufweisen?--[[Spezial:Beiträge/84.158.208.149|84.158.208.149]] 23:24, 2. Jan. 2010 (CET)
::Ich wiederhole mich: dafür sind Meinungsbilder zuständig und keine Löschdiskussionen. Bitte am richtigen Ort diskutieren. --[[Benutzer:Ruchba|Ruchba]] 23:27, 2. Jan. 2010 (CET)

Noch einmal eine Bitte! Ich habe schon beim Wiederherstellen des LAs gebeten ''Argumente'' vorzubringen. Grundsatzdiskussionen à la [[WP:BNS]], Spekulationen bezüglich des Privatbereichs von WP-Mitarbeitern, Erfahrungsberichte aus seiner persönlichen Geschichte und PAs wie ''Löschwahn'' sind hier fehl am Platz. Danke. --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 00:18, 3. Jan. 2010 (CET)

:Und es ist auch ein sehr schlechter Stil, andere unbeteiligte Artikel mit in den "sicheren" Abgrund zu reißen. --[[Benutzer:Ruchba|Ruchba]] 01:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Die Argumentation ist sachlich auch falsch. Wenn ich bei Thermenverzeichnis.de mal unter Hamburg schaue, finde ich da drei Einträge. Davon ist einer Bäderland Hamburg. Das ist der staatliche Bäderbetreiber in Hamburg, der kommt wiederum auf einige Thermen. Als Therme wird auch ein "normales" Hallenbad bezeichnet, wo die Badewassertemperatur im Schwimmbecken erhöht ist(was mir entgegenkommt). Wenn das bei jedem Bundesland so ist, komme ich also bestimmt auf eine stattliche Zahl von Thermen und nicht nur auf 350. Im übrigen zum Thema Besucherzahlen, jede gut platzierte öffentliche Toilette hat mehr als 500 Besucher täglich. Ist das ein Argument für Relevanz? -- [[Benutzer:Northside|Northside]] 03:47, 3. Jan. 2010 (CET)

:In diesem Artikel ist keine Relevanz vorhanden oder sie wird nicht dargestellt gem. den [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke.2C_Denkm.C3.A4ler_und_Naturdenkm.C3.A4ler RKs]. Zum zweiten Verstößt dieser Artikel gegen [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WWNI WWNI] Punkt 3. Zusammengefasst gesagt '''löschen''' -- [[Benutzer:Toen96|Toen96]] 08:57, 3. Jan. 2010 (CET)
:: Gemäß [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WWNI WWNI] 4. Einschub zum 5. Kommentar der 7. Änderung des Punktes 2 in der vorläufigen Fassung 6c Unterabschnitt 3G Abs.8 durchaus relevant.--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 15:43, 3. Jan. 2010 (CET)
::<qutsch>@Einheit3 Das ist toll von dir wieder so einen Substanz- und Gehaltvollen Beitrag zu bekommen. -- [[Benutzer:Toen96|Toen96]] 20:57, 3. Jan. 2010 (CET)
:::Mit anderen Worten, wenn kein echter Behaltensgrund gefunden werden kann, kommt die billige Polemik. Welch typisches Verhalten. --[[Spezial:Beiträge/84.180.238.196|84.180.238.196]] 16:16, 3. Jan. 2010 (CET)

'''Behalten''' Mittlerweile ein stinknormaler Artikel wie die 15 anderen in [[:Kategorie:Badeanlage in Bayern]]. Die hitzige Diskussion hier ist ziemlich überflüssig, bitte alle Beteiligten mal unter die kalte Dusche schicken. --[[Benutzer:Mkill|Mkill]] 00:34, 4. Jan. 2010 (CET)

*Ich halte [[Thermalbad|Thermalbäder]] grundsätzlich für relevant, jedoch sollte aus dem Artikel hervorgehen, welcher Art diese Therme ist, welche Mineralstoffe das Wasser enthält und welchen therapeutischen Zwecken dieses dient. <s>All diese relevanzstiftenden Merkmale fehlen bei diesem Artikel, wobei bemerkenswerter Weise dies auch nicht in der Homepage der Therme angegeben ist. Somit ist diese „Therme“ '''in der dargestellten Form''' nichts anderes als ein reiner „Kommerztempel“ zum Freizeitvergnügen, wie viele andere auch und daher zu '''löschen'''.</s> --[[Benutzer:Steindy|S]]tein[[Benutzer Diskussion:Steindy|d]]y 01:21, 4. Jan. 2010 (CET) Nach dem Ausbau und nachdem die von mir angemerkten Inhalte ergänzt wurden, habe ich mein Votum geändert und spreche mich ganz klr für '''behalten''' aus. --[[Benutzer:Steindy|S]]tein[[Benutzer Diskussion:Steindy|d]]y 13:13, 5. Jan. 2010 (CET)

Lustig solche Diskussionen, endloses für und wieder mit zum Teil seltsamen Argumenten (z.B. "Hamburger Staatsbäder"?) Der Artikel ist nun wesentlich erweitert, werbliche Details sind raus, und der nächste macht bitte <s>das Licht aus</s> '''LAE'''. --[[Benutzer:Update|Update]] 02:12, 4. Jan. 2010 (CET)

:Nun ist das ein Artikel. Dank an [[Benutzer:Update]]. @[[Benutzer:Einheit3]] das ist ein Beitrag nicht was du hier gebracht hast. Nach Ausbau bin ich nun für '''behalten''' -- [[Benutzer:Toen96|Toen96]] 10:29, 4. Jan. 2010 (CET)
::Ich sehe das nicht als meine Aufgabe jeden Artikel hier Toen96-Paragraphenreiter-fest zu machen. Wo war denn Dein Beitrag um den Artikel zu verbessern? Wenn es nach Dir gegangen wäre, wär der Artikel längst gelöscht worden. Auch sehr hilfreich.--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 10:55, 4. Jan. 2010 (CET)
:::Einheit3 du warst doch ein Behaltenschreier und hast nichts getan ausser ..... Kommentare abzugeben. Ich war für löschen, wenn du dich recht erinnerst, dann stecke ich keine Arbeit in einen Artkel. Ein LA wird erst nach 7 Tagen ausgeführt, damit wenn sich Benutzer wie [[Benutzer:Update|Update]] finden und etwas brauchbares daraus machen er nicht gelöscht werden muß. Nur für behalten zu sein und dann nichts dafür zutun ist zu wenig. -- [[Benutzer:Toen96|Toen96]] 11:18, 4. Jan. 2010 (CET)
::::Ich weiss, dass der Missbrauch von Löschanträgen zur Qualitätssicherung immer beliebter wird, aber danke nochmal für den deutlichen Hinweis.--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 14:06, 4. Jan. 2010 (CET)
::::Wobei dir entgangen ist das der LA nicht von mir ist. -- [[Benutzer:Toen96|Toen96]] 16:25, 4. Jan. 2010 (CET)
Ich bin positiv überrascht. Der Artikel sieht jetzt wirklich gut aus. Das war ein wirklich toller ''Update''. :-) Einzig mit der ÜS [[Heilanzeige]]n konnte ich nichts anfangen. Aber dazu gibt's zum Glück so ein Internet-Enzi-Dingens... '''Behalten'''. --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 12:42, 4. Jan. 2010 (CET)

Dank [[Benutzer:Update]] weiß ich jetzt also auch, was der Unterschied zwischen einen Bayerischen Staatsbad und den staatlichen Hamburger Schwimmhallen ist:-)). Jetzt ist das ein informativer Artikel und kein Werbeflyer für eine Therme. Die Relevanz wurde dargelegt. LA-Grund entfallen. Jetzt klar '''behalten'''. -- [[Benutzer:Northside|Northside]] 23:37, 5. Jan. 2010 (CET)
Spätestens nach Überarbeitung ist die Relevanz klar[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] 13:46, 9. Jan. 2010 (CET)

== [[Colada (Software)]] (erledigt, gelöscht) ==
Relevanz? -- [[Spezial:Beiträge/87.144.120.9|87.144.120.9]] 00:36, 2. Jan. 2010 (CET)

:Der Kommentar: "Laut Herstellerangaben verwenden bereits über 100 Kunden weltweit die on-demand Marketing Plattform." sagt alles aus: nicht einmal Ansatzweise verbreitet, damit eindeutig Irrelevant: '''SLA?'''. Zumal solche Auswertungen fast jedes Professionelle Programm kann; dieses Outsourcing stellt also keine Innovation dar. --[[Spezial:Beiträge/84.180.232.219|84.180.232.219]] 02:08, 2. Jan. 2010 (CET)

Da war wohl wirklich keine enzyklopädische Relevanz herzustellen. Gelöscht. --[[Benutzer:Mazbln|Martin Zeise]] [[Benutzer Diskussion:Mazbln|<big>✉</big>]] 07:50, 2. Jan. 2010 (CET)

== [[Flatterball]] (LAE) ==

Ist wohl kaum enzyklopedisch relevant, lieber in den Artikel über Fußball mergen oder so --[[Spezial:Beiträge/93.232.233.56|93.232.233.56]] 00:37, 2. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist genauso relevant wie die anderen ca. 15 Einträge in Kategorie:Technik (Fußball) auch und zudem gut belegt. Kein Löschgrund ersichtlich. -- [[Benutzer:Laxem|Laxem]] 00:49, 2. Jan. 2010 (CET)

Wie wärs mit '''LAE'''? -- [[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] 00:51, 2. Jan. 2010 (CET)

Wenn sich nach '''7 Tagen''' Relevanz erweist, bitte mit anschließender [[WP:QS]]. Die FB-Einzelnachweise sind sehr mager. Behandeln lediglich den WM-Ball, nicht den Effekt als solchen. --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 05:38, 2. Jan. 2010 (CET) Erledigt. Quelle gefunden, eingebaut. Meinetwegen auch LAE. --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 06:44, 2. Jan. 2010 (CET)

Den Begriff kenne ich ja sogar als Fußball-Vermeider... --[[Benutzer:TheK|TheK]]''[[Benutzer Diskussion:TheK|?]]'' 10:01, 2. Jan. 2010 (CET)

Habe jetzt beide Entstehungsvarianten von Flatterbällen beschrieben. Da das Phänomen in mehreren Sportarten umfassend wissenschaftlich untersucht ist, steht Relevanz doch wohl außer Frage (sieh Literatur). --[[Benutzer:Papphase|Papphase]] 13:30, 2. Jan. 2010 (CET) PS: LAE, da sich ja hier alle einig sind, oder?

:Bin für Qualitätssicherung - Ich finde den ähnlich relevant wie Bananenflanke. Ein paar Zwischenüberschriften könnte man sicherlich noch rausnehmen. '''Behalten''' -- [[Benutzer:Sportreport|Sportreport]] 22:37, 2. Jan. 2010 (CET)

== [[Hans-Martin Buff]] (gelöscht) ==

Herr Buff hat ganz viele promis kennen gelernt und mit ihnen gearbeitet, aber inwieweit färbt relevanz ab? -- [[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] 00:54, 2. Jan. 2010 (CET)

:Ich fände es recht interessant, zusätzliche Quellen als Belege für all diese Mitwirkungen im Artikel zu finden. Bisher bezieht sich der komplette Artikel ausschließlich auf die Homepage Buffs. --[[Benutzer:Carol.Christiansen|Carol.Christiansen]] 00:57, 2. Jan. 2010 (CET)

Der neue Artikel wurde vor 20 Minuten bei Google gefunden, alsoum 1 Uhr, eine 3/4-Stunde nach Einstellen des Artikels. Kann man Google das nicht mal abgewöhnen, die neuesten WP-Artikel direkt aufzusuchen und dort hereinzustellen? Es nervt echt. Ist nicht förderlich für die Diskussionen hier, wenn auch URVs direkt bei Google auftauchen – das nur mal ganz allgemein. --[[Benutzer:Geitost|Geitost]] 01:22, 2. Jan. 2010 (CET)

:Der Versuch, Google Selbstbeschränkungen nahezulegen, dürfte nichts fruchten. Außerdem sollte es für Selbstdarsteller auch nicht gerade verlockend wirken, wenn der erste Google-Treffer zu ihrer Person ein Wiki-Artikel mit QS- und/oder LA-Baustein (i.d.R. mit „Relevanz fraglich“-Kommentaren) ist. Relevanz besteht für Buff wohl höchstens als Produzent, nicht als Toningenieur, allerdings lässt uns der Artikel im Dunklen darüber, was er denn genau produziert hat. Schön ist folgender Kommentar aus den „Selected Credits“ der verlinkten Website: „Two projects were released in 2004 with my name missing where it shouldn’t [sic] have been [...] Not getting proper credit sucks. It always stings, since credits are the way the general public gets to know about one’s contribution to great music and they are the foundation of any studio slave’s career moves.“ Um meinen Kommentar sprachlich anzuschließen: This man has issues. Aber Wikipedia ist nicht der Ort sie zu lösen. '''Löschen''', wenn da nicht mehr kommt. --[[Benutzer:Beek100|beek100]] 02:37, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe hier keine Relevanz. '''Löschen'''! --[[Spezial:Beiträge/213.162.66.133|213.162.66.133]] 02:38, 2. Jan. 2010 (CET)

Tontechniker, sicher bei spannenden Aufträgen, aber offensichtlich dort nicht in leitender Funktion beteiligt. Zumindest ist auf die Schnelle nichts über ihn im Zusammenhang mit den Veröffentlichungen der genannten Künstler zu finden. In die Liner Notes haben es also andere geschafft, die die wichtigeren Knöpfe inne hatten. So ähnlich wie Wiki-Admins: die sitzen auch nur an den kleinen Knöpfen und ernten keinen Ruhm ;) '''7 Tage''' zum Nachweis, dass er doch vielleicht maßgeblich an ein paar bedeutenden Produktionen beteiligt war. Wenn nix mehr kommt, dann löschen.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 09:39, 2. Jan. 2010 (CET)

:Relevanznachweise einfügen oder '''löschen'''. --[[Benutzer:Schiffseigner|Schiffseigner]] 10:45, 2. Jan. 2010 (CET)

Ein paar Argumente für den Angeklagten - dass Toningenieure, Produzenten etc. genauso am Gelingen von Musikproduktionen beteiligt sind wie der Künstler auf der Hülle, ist im Zeitalter der Making-ofs doch Allgemeingut; dass in diesem Falle Wikipediarelevanz besteht, ist bei Vergleich mit Einträgen wie etwa dem von [[Udo Arndt]] auch anzunehmen. Was die Belegbarkeit angeht, so hat man damit zu kämpfen, dass im Internet nicht zwingend die vollständigen relevanten Credits wiedergegeben werden und selbst diese ja meist von nicht an der Produktion beteiligten Personen zusammengestellt wurden. So wäre etwa die Vita des berühmten Toningenieurs der Beatles [[Geoff Emerick]] bis zum Erscheinen der relevanten Fachliteratur in den 80ern fast unmöglich zu belegen gewesen, da er lediglich auf zwei der Beatlesplatten namentlich erwähnt ist und da ohne Tätigkeitsbeschreibung. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:62.157.142.179|62.157.142.179]] ([[Benutzer Diskussion:62.157.142.179|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/62.157.142.179|Beiträge]]) 21:44, 2. Jan. 2010 (CET)) 
:Naja, hier Toningenieure und Produzenten in einem Topf zu werfen finde ich etwas haarig. Selbst wenn der gute Mann beteilgt war, ist sein Einfluss aufs künstlerische Werk nun wirklich so groß? Finde ich fraglich - klingt eher wie (verzeihung!) handwerkliche Tätigkeit. Die ist zwar hochwichtig, aber relevant für eine enzyklopädie finde ich das nicht. '''Löschen.'''-- [[Benutzer:Sportreport|Sportreport]] 22:44, 2. Jan. 2010 (CET)
:Also angeklagt ist hier niemand, weder Buff, noch der Artikel. Es geht nur um enzyklopädische Relevanz. Und da macht „relevante Fachliteratur“ eben den entscheidenden Unterschied aus, denn in einer Enzyklopädie soll ja gerade etabliertes Wissen dargestellt und nicht neues Wissen generiert werden. --[[Benutzer:Beek100|beek100]] 23:08, 2. Jan. 2010 (CET)
:Nochmal Wikipediabeispiele von Musikschaffenden, die wie Meister Buff hauptsächlich Toningenieure sind und ohne Fachliteratur durch ihre Mitwirkung an Bekanntem Relevanz bewiesen haben: Der schon zuvor erwähnte [[Udo Arndt]], [[Bob Clearmountain]], [[Bruce Swedien]], [[Jürgen Koppers]]. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:62.157.142.179|62.157.142.179]] ([[Benutzer Diskussion:62.157.142.179|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/62.157.142.179|Beiträge]]) 08:45, 3. Jan. 2010 (CET)) 
::Kein Argument. Siehe dazu [[WP:Bitte nicht stören]]. Es wird ja auch nicht grundsätzlich bestritten, dass Toningenieure enzyklopädisch relevant sein können. Nur dieser hier scheint es nicht zu sein. Und bitte signiere in Zukunft deine Beiträge. --[[Benutzer:Beek100|beek100]] 13:05, 3. Jan. 2010 (CET)
:::Lieber Beek, eben doch. In der bisherigen Diskussion wurde angezweifelt, dass a) Leute, die in der zweiten Reihe arbeiten, überhaupt relevant sind und dann b), dass unter denen Toningenieure schon gar nicht relevant sein können. Ergo die oben genannten Wikipediabeispiele, die da samt und sonders eine andere Sprache sprechen. Die Relevanz der zweiten kreativen Reihe - seien das nun Produzenten, Toningenieure, Kameramänner, Cutter...- wird an dem Erfolg der von ihnen betreuten ersten Reihe gemessen, und da steht der hier Diskutierte genauso wie die oben erwähnten Kollegen prima da. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:62.157.142.179|62.157.142.179]] ([[Benutzer Diskussion:62.157.142.179|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/62.157.142.179|Beiträge]]) 22:41, 3. Jan. 2010 (CET)) 

Bisher keine ausreichende Relevanz erkennbar.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 13:00, 9. Jan. 2010 (CET)

Herr Buff ist seit 18 Jahren als Toningenieur ausgebildet und sicherlich an einer Reihe von bekannten Aufnahmen beteiligt. Auch war er für vier Jahre ''Personal Engineer to Prince'' (ohne dass deutlich wird, was das bedeutet). Wir erfahren bisher leider nicht, wieso er deswegen enzyklopädisch relevant sein soll. Es gibt Toningenieure, denen hier ein eigener Artikel zugestanden wird - eher die internationale Spitzenklasse. Bisher wird nicht deutlich, aus welchen Gründen Buff dazu zu zählen ist (er wird auch nicht häufig in der Fachpresse erwähnt; bei laut.de findet sich nur ein Hinweis auf ihn; das erscheint mir noch deutlich zu wenig). Der Artikel macht auch nicht deutlich, wieso Buff als Produzent relevant ist. Auch aus der verlinkten Homepage lassen sich keine entsprechenden Hinweise entnehmen--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 13:00, 9. Jan. 2010 (CET)

== [[Friedlandpreis der Heimkehrer]](LAE) ==
{{War in Löschdiskussion|Pagename=Friedlandpreis der Heimkehrer|11. November 2008|Friedlandpreis der Heimkehrer (bleibt)|Result1=bleibt}}

Keiner der angegebenen Preisträger hat einen artikel in der deutschsprachigen wp, da zweifel ich doch recht stark an der relevanz eines solchen preises-- [[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] 01:26, 2. Jan. 2010 (CET)
: Wurde schon mit gleicher LA-Begründung diskutiert und "''bleibt''" entschieden. Wohl eher ein Fall für die Löschprüfung.... LAE?--[[Benutzer:Julez A.|Julez A.]] 01:59, 2. Jan. 2010 (CET)
::Außerdem gibt es mindestens einen Priesträger mit Artikel: [[Hans Bahrs]] --[[Benutzer:Emes|Martin Se]] [[BD:Emes|!?]] 02:25, 2. Jan. 2010 (CET)

War schon mal 10 Tage hier, keine neuen Argumente LAE --[[Benutzer:FischX|FischX]] 03:06, 2. Jan. 2010 (CET)
:Warum sollte ein Preis nur deshalb irrelevant sein, weil seine Preisträger bislang keinen WP-Artikel haben? --[[Benutzer:Label5|Prosit Neujahr'''ΛV'''¿?]] [[Benutzer Diskussion:Label5|Noch Fragen?]] 10:03, 2. Jan. 2010 (CET)

Es gibt nichts darüber zu schreiben (11. November 2008) und nur irrelevante preisträger (2. Januar 2010) sind mMn durchaus unterschiedliche Argumente, aber ich weiß ja, dass unsere armen vertriebenen alles relevant machen. Jednefalls ist kein RK-Punkt belegt, aber die lektüre der rk ist natürlich nur für lasteller verbindlich, der rest kann aufgrund von gefühlen entscheiden-- [[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] 11:19, 2. Jan. 2010 (CET)
:Seit ich das Baperl reingesetzt habe glauben einige sie müssten hier aus Prinzip von oben herab Argumentiren, wundert mich nicht das ist genau der Grund wieso es an seinem Platz ist. Zu den Unterstellungen: zu den Vertriebenen gehöre ich nicht, ganz im Gegenteil ich bin seit 2002 in den Wikimedia Projekten aktiv und ich bleibe es auch ;-), daraus ergibt sich auch eine gewisse Kenntnis der RKs diese sind Einschluss und keine Ausschlusskriterien deshalb stimmt die Aussage "lektüre der rk ist natürlich nur für lasteller verbindlich" genau das sagen die RKs aus. Aufgrund von Gefühlen wird nichts entschieden, nur ohne neue Argumente keine neue Diskussion, wenn das einreißt können wir jede Woche über die Relevanz von immer den selben Artikeln diskutieren bloß weil diese irgendwem nicht passen. (btw. gehört sowas auf meine Diskussionsseite und nicht in eine Löschdiskussion) --[[Benutzer:FischX|FischX]] 17:19, 2. Jan. 2010 (CET)

== [[1nsane]] (erl, LAE #1) ==

bitte relevanz prüfen [[Benutzer:Emes|Martin Se]] [[BD:Emes|!?]] 01:49, 2. Jan. 2010 (CET)

:Wurde bei 4Players mit Platin[[http://www.4players.de/4players.php/dispbericht_fazit/PC-CDROM/Test/Fazit_Wertung/PC-CDROM/459/192/Insane.html]] und bei Gameswelt mit 87% gewertet[[http://www.gameswelt.de/articles/reviews/3010-Insane/result.html]]. Das Spiel erfüllt damit Punkt 7 der Allgemeinen Kriterien für Computerspiele. ''Behalten''. --[[Spezial:Beiträge/84.180.232.219|84.180.232.219]] 01:55, 2. Jan. 2010 (CET)
::Dann bitte im Artikel erwähnen, jetzt könnte man das ganze trotz relevanz als unzureichend löschen--[[Benutzer:Emes|Martin Se]] [[BD:Emes|!?]] 02:21, 2. Jan. 2010 (CET)

::kann man nicht, eben weil es relevant ist. Also '''behalten'''. -[[Benutzer:Maturion|Maturion]] 10:00, 2. Jan. 2010 (CET)

:::Bewertungen wurden hinzugefügt. Werde in Zukunft den Artikel noch etwas erweitern und verbessern. --[[Benutzer:Freechacoid|Freechacoid]] 11:26, 2. Jan. 2010 (CET)
:::Ich hab grad das gleiche gemacht *laucht* ich hab mal meinen Bewertungsabschnitt dringelassen, weil er etwas ausführlicher ist, und den Rest mit Deinen Verbesserungen übernommen. Und damit können wir die Sache auch als erledigt betrachten, relevanz nachgewisen (von Maturion, weiter oben) und im Artikel dargestellt. LAE#1 --[[Benutzer:Funkysapien|Funkysapien]] 11:54, 2. Jan. 2010 (CET)
LA nach LAE#1 entfernt, da relevanz jetzt nachgewiesen und dargestellt ist --[[Benutzer:Funkysapien|Funkysapien]] 11:54, 2. Jan. 2010 (CET)

== [[Isaila Ion-Ilarion]] (erl.)==
{{War in Löschdiskussion|Pagename=Isaila Ion-Ilarion|20. März 2006|Isaila Ion-Ilarion (hier erledigt, URV)|Result1=hier erledigt, URV}}

Eine reine Textwüste, die vom Ersteller gleich doppelt eingestellt worden ist (die andere Version ist [[Ianone_Dorothy]]). Relevanz ist für mich nicht überprüfbare, da "mehrere Ausstellungen" behauptet, aber nicht belegt werden. Ich wäre für SLA, beuge mich aber der Meinung anderer User (siehe Ianone Dorothy), wenn diese eine ordentliche Löschdiskussion befürworten. --[[Benutzer:TheRealPlextor|TheRealPlextor]] 03:43, 2. Jan. 2010 (CET)
:Das ist aber eine recht überschaubare Textwüste. Außerdem ist Textwüste ein QS-Problem und kein Löschgrund. Das korrekte Lemma wäre übrigens verm. [[Ion Isaila]] (s. http://www.isaila.de/). --[[Benutzer:WolfgangRieger|WolfgangRieger]] 04:04, 2. Jan. 2010 (CET)
::Keine offensichtliche Irrelevanz. [http://www.artfacts.net/de/kuenstler/ion-isaila-209188/profil.html Artfacts] kennt ihn schon mal. Als Ion Isaila. Deshalb auf jeden Fall '''7 Tage'''. Viele Ausstellungen in Galerien, aber auch der [[Nassauischer Kunstverein|Nassauische Kunstverein]]. Sollte von den MA des Portals Kunst eine grds. Relevanz bejaht werden, dann würde ich auch die Wikifizierung übernehmen. PS: Als gebranntes Kind warte ich jetzt natürlich ab. Keiner möchte sich Arbeit machen für einen Artikel, der dann aufgrund des hier herrschenden Löschwahns vernichtet wird. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65]] 08:29, 2. Jan. 2010 (CET)
:::Einverstanden mit Abwarten. --[[Benutzer:TheRealPlextor|TheRealPlextor]] 11:08, 2. Jan. 2010 (CET)

::Korrekt, Ion Isaila. Sobald der Löschantrag vom Tisch ist, müsste der Artikel verschoben werden, falls ich selber das vergesse. --[[Benutzer:Stardust|Stardust]] 21:11, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich hab angefangen dran zu arbeiten und brech das erstmal ab, weil ich im Zuge dieser Arbeit seine Website gefunden und eingefügt habe, und dabei bietet seine [http://www.isaila.de/curriculum/exhib.html Liste der Ausstellungen] Gelegenheit, mit den [[Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst#Relevanz von zeitgenössischen Bildenden Künstlern|RK lebender Künstler]] verglichen zu werden. Ich komm dabei (wenn auch als Kunstlaie) zum Ergebnis: relevant, also '''behalten'''. --[[Benutzer:Stardust|Stardust]] 15:10, 2. Jan. 2010 (CET)

Nach den RK klar relevant. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] 00:18, 9. Jan. 2010 (CET)

== [[MTV Itzehoe Eagles]] ==
{{War in Löschdiskussion|Pagename=MTV Itzehoe Eagles|23. Januar 2007|MTV Itzehoe Eagles (Gelöscht)|Result1=Gelöscht|9. März 2008|MTV Itzehoe Eagles (erl. SLA)|Result2=erl. SLA|17. Dezember 2006|MTV Itzehoe Eagles (erledigt, zurückgezogen)|Result3=erledigt, zurückgezogen}}

Keine Relevanz nach den WP:RK, Nachwuchs-Sport ist kein Profisport--[[Benutzer:Koronenland|Koronenland]] 04:29, 2. Jan. 2010 (CET)
:Weder das Fehlen des Status Profisport, noch die Nichterreichung der RK stellen einen Ausschlußgrund dar. Aber das ist kein Artikel. Erweitern, relevantes darstellen und dazu im Fachportal Sport vorstellen. Gelöscht werden kann im Falle eines Falles immer noch. --[[Benutzer:Label5|Prosit Neujahr'''ΛV'''¿?]] [[Benutzer Diskussion:Label5|Noch Fragen?]] 09:36, 2. Jan. 2010 (CET)

Autor stellt den LA? *wunder* --[[Benutzer:TheK|TheK]]''[[Benutzer Diskussion:TheK|?]]'' 10:23, 2. Jan. 2010 (CET)

: @Koronenland Wieso legst du einen Artikel an, den du selbst löschen lassen willst? Zudem ist deine Aussage zum Nachwuchs-Sport falsch. In Nordamerika gibt es mehere Profiligen im Juniorenbereich in verschiedenen Sporarten (vor allem Eishockey). --[[Benutzer:Vicente2782|Vicente2782]] 11:01, 2. Jan. 2010 (CET)
::Man kann auch Löschanträge stellen, um die Bestätigung zu haben, dass der Artikel bleibt. Das ist dann ein Nichtlöschantrag durch die Hintertür. Warum, Koronenland, hast Du nicht SLA gemacht ... wäre doch viel schneller gegangen.--[[Benutzer:Anghy|Anghy]] 11:13, 2. Jan. 2010 (CET)
:::Ich legte den Artikel einst (vor einer Woche an) in dem Glauben der Verein ist relevant, da er in der Nachwuchs-Basketball-Bundesliga spielt. Nun wurde mir aber auf verschiedenen Diskussionsseiten, z.b. [[Portal_Diskussion:Sport/Relevanzkriterien_Mannschaftssport#Jugendligen]] mitgeteilt, dass dem nicht so ist. Also stell ich den Artikel in Frage und damit meinen Fehler ein einen nicht-relevanten Artikel eingestellt zu haben. Ich schäme mich. --[[Benutzer:Koronenland|Koronenland]] 11:47, 2. Jan. 2010 (CET)
Gibt es als [http://vereins.wikia.com/wiki/CRE_Eagles_Itzehoe CRE Eagles Itzehoe] im Vereinswiki und wird dort auch gepflegt. Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] 13:57, 2. Jan. 2010 (CET)
{{Export|VW|2=[[Benutzer:Lady Whistler|Lady Whistler - ]] [[Datei:M Icon.png|12px|Mentorenprogramm|link=Wikipedia:Mentorenprogramm]] [[Datei:Nuvola apps bad kcontrol.png|14px|Projekt Andere Wikis|link=Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis]] [[Benutzer_Diskussion:Lady_Whistler|( Disk | ]][[Benutzer:Lady Whistler/Bewertung|Bew. )]] 19:58, 2. Jan. 2010 (CET)|3=ok}}

== [[Central Hoops Berlin]] ==
Relevanz nach WP:RK fraglich...--[[Benutzer:Koronenland|Koronenland]] 04:33, 2. Jan. 2010 (CET)

:Wieso? Für mich RK 1 klar erfüllt, die werden sporthistorisch sicher immer relevant bleiben. Und was hier von Basketballnachwuchs gehalten wird, zeigt doch die Navileiste, fast nur Blaulinks. Oder ist man als Nachwuchs nur indirekt relevant? Als besonderes Projekt '''Behalten''', da RK für Manschaftssport nicht anwendbar sind, RK 1 erfüllt.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 13:31, 2. Jan. 2010 (CET)
::Ich habe einige dieser Artikel angelegt und wollte auch noch welche erstellen - bis zu dem Punkt, wo es hieß "Nachwuchs reicht nicht aus für Relevanz". Also sind Nachwuchs-Vereine nicht relevant - Da die Central Hoops Berlin mit ihrer Herrenmannschaft nur in der Regio spielen, die keine Profi-Liga ist, fehlt die Relevanz. Folglich: Löschen. --[[Benutzer:Koronenland|Koronenland]] 13:43, 2. Jan. 2010 (CET)
:::Bei Nachwuchsspielern stimme ich Dir ja auch zu. Nur hier gibt es sowas wie den Auftrag zur enz. Vollständigkeit. Wenn die 4 Ligen per Navileiste verknüpft werden, gehört es schon aus rein praktischen Gründen dazu, alle Manschaften per Artikel zu beschreiben. Vor allem, wenn es wie hier keine 1-Saison Mannschaft ist. Die Sport-RK sind Anhaltspunkte, deren Nichterfüllung ergibt nicht automatisch "fehlt die Relevanz", dachte, zweimal auf RK 1 hinzuweisen reicht, aber ein drittes Mal, in meinen Augen sind RK 1 klar erfüllt. "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden." - das hat nichts mit dem Profi-Status zu tun, nur geht man bei denen automatisch von aus, hier Einzelfallentscheid. "Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein" - [http://www.google.com/search?hl=de&rls=com.microsoft%3Ade%3AIE-SearchBox&rlz=1I7ADBF_de&q=%22Central+Hoops+Berlin%22+-Wikipedia&lr=&aq=f&oq= 8800 streng gefilterte Googlehits] sprechen allgemein für eine breite öffentliche Bekanntheit. Bei anderen Themen reichen schon wenige Hundert derartige Links. "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." - regelmäßige Spielberichte in der Fachpresse, also auch erfüllt. Es gibt also auch bei unterschiedlichen Auffassungen zu den einzelnen Punkte viele Anhaltspunkte für eine enz. Relevanz im Sinn von Wikipedia.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 15:45, 2. Jan. 2010 (CET)

@[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]]Streng gefiltert sind es 189 Hits [http://www.google.com/search?hl=de&lr=&rls=com.microsoft:de:IE-SearchBox&rlz=1I7ADBF_de&q=%22Central+Hoops+Berlin%22+-Wikipedia&start=180&sa=N] Inhaltlich stimme ich zwar Deine Argumentaton zum Teil zu. Aber hier lässt die Öffentlichkeitswirkung zu wünschen übrig. Dazu auch nur ein Nachwuchsteam. Eher '''löschen''' -- [[Benutzer:Northside|Northside]] 19:47, 2. Jan. 2010 (CET)

:Gut, da endet dann die Tauglichkeit von Google. Also ich betrachte schon die "" und das -Wikipedia als ausreichend. Wie Google dann von 8800 auf 190 kommt, keine Ahnung, wie es programmiert ist. Jedenfalls hat das Projekt/Verein eine öffentliche Bekanntheit im Web, die so hoch ist, das man nicht extra hunderte von Fachzeitschriften zitieren muß.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 01:22, 3. Jan. 2010 (CET)

{{Export|VW|-- [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] - ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]:[[Benutzer:XenonX3/Bewertung|±]]) 14:45, 2. Jan. 2010 (CET)|ok}}

== [[Rico Loop]] (erl.) ==
{{War in Löschdiskussion|Pagename=Rico Loop|10. Juli 2007|Rico loop (schnellgelöscht)|Result1=schnellgelöscht}}

SLA in LA umgewandelt. SLA-Begründung war: {{Kasten|''Zweifelsfreie Irrelevanz'' -- [[Benutzer:Johnny Controletti|Johnny Controletti]] 05:07, 2. Jan. 2010 (CET)''}} In LA umgewandelt, weil die Irrelevanz zwar wahrscheinlich, aber nicht zweifelsfrei scheint: nach RK relevant sind u.a. Musiker, die ''"wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen)"'', das könnte hier gegeben sein, jedenfalls steht im Artikel: ''"Er spielte weltweit auf Festivals, Partys, Clubs, Parks, auf Musikmessen für die Firmen [[Roland (Musik)|Roland]] und Boss, und auf Modemessen für die Firma Timezone"''. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 05:28, 2. Jan. 2010 (CET)

:(BK)Ich hab eher das Gefühl hier geht´s mal wieder um einen dieser blutjungen Mini-DJs, die von ein paar Klassenkameradinnen angejubelt wurden und jetzt auf jeder sich bietenden Party und Gelegenheit etwas Hintergrundmucke zum Besten geben. ''Er spielte weltweit...'' Hmmm... fragen wir doch mal die Welt. Was im Artikel eher hätte stehen sollen, sind Presseerwähnungen, Awards, ausgezeichnete Alben... Bis jetzt ist davon nix zu sehen.-- [[Benutzer:Nephiliskos|Nephiliskos]] 05:43, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich finde es völlig daneben Artikel zur löschung vorzuschlagen, nur weil man einen Künstler nicht kennt. Ich verstehe auch nicht wie der Antragsteller darauf kommt dieser Artikel wäre Irrelevant. Rico Loop ist schließlich ein international bekannter Star der für bedeutungsvolle Firmen wie Roland und BOSS auf Musikmessen auftritt. zudem ist er ein international gebuchter Künstler der zwar nie im Mainstream auftrat (aus freien Stücken da er die Komerzialisierung und die Massenmedien nie gutgeheißen hat) aber doch schon lange überregional bekannt ist.
Zudem kommt hinzu das die art WIE er musik macht doch schon sehr speziell ist und schon allein aus diesem grund ich eine Löschung für falsch halte.
Übrigens , wenn man Google benutzt erscheinen immerhin 1.840.000 ergebnisse, für ein, dem Antragsteller nach, unbekannten Künstler ist das ganz schön gewaltig.-- [[Benutzer:IchHier--15er|IchHier--15er]] 05:39, 2. Jan. 2010 (CET)

:Schön, dass du ein Fan von Rico Loop ist, aber das reicht nicht. ''...der nie im Mainstream auftrat...'' Na, da fängt die Irrelevanz doch schon an, oder? -- [[Benutzer:Nephiliskos|Nephiliskos]] 05:43, 2. Jan. 2010 (CET)

:: ''international bekannter Star'' - zweifelhaft...und man wird auch nicht relevant, wenn jeder akribisch Kleinkram aufgezählt wird. --[[Spezial:Beiträge/82.113.121.101|82.113.121.101]] 22:55, 2. Jan. 2010 (CET)

(BK) Bot sei Dank sehe ich nun, dass der Artikel unter dem leicht abweichenden Lemma [[Rico loop]] bereits 2007 schnellgelöscht wurde. Der damalige Artikel war allerdings nicht mit dem jetzigen zu vergleichen; eine richtige Löschdiskussion scheint mir angezeigt, auch wenn ich ebenfalls zu ''löschen'' neige, sofern die Festivals etc. nicht noch näher spezifiziert und belegt werden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 05:43, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß gar nicht was ihr habt ? es geht nicht darum ob ich ein Fan von ihm bin sondern darum das er nicht der unbekannte ist für den ihr ihn haltet. Ja klar es ist kein Robby Williams und auch kein Sven Väth, aber dennoch kenn man ihn von vielen bekannten festivals wie zb Fusion Festival, Roskilde Festival (Dänemark), Wiener Philharmonica (Östereich), Frankfurter Musikmesse (von der presse als bedeutenster künstler der messe gelobt) zudem trat er auch schon in Brasilien, Japan, Niederlande, Portugal, Spanien, Frankreich, Italien, Schweiz, Norwegen und viele andere länder auf. also wenn das nicht reicht .....
hier übrigens eine liste mit seinen tourdaten woraus zu erlesen ist in wieviel ländern er allein in den letzten zwei jahren aufgetreten ist ...und zwar nicht auf flohmärkten sondern bedeutenden veranstaltungen --- http://www.ricoloop.com/www3/index.php/component/option,com_gigcal/task,alist/Itemid,40/ -- [[Benutzer:IchHier--15er|IchHier--15er]] 06:01, 2. Jan. 2010 (CET)

Toll, seine Privat-Homepage. Da kann er viel schreiben. Lass uns doch mal die Presse durchwühlen, ob und wie oft er dort aufkreuzt. "Bedeutendster Musiker der Messe"...? Was ist damit gemeint? Hat er da nen Preis gewonnen, oder war er dort lediglich der lauteste Musikant? Sorry, aber irgendwie klingt das alles NOCH (<<siehe Betonung) sehr aufgebauscht. -- [[Benutzer:Nephiliskos|Nephiliskos]] 06:06, 2. Jan. 2010 (CET)

Hehe warum sollte er irgendwelche Daten auf seine Seite schreiben die nicht stimmen ? also ich persönlich habe ihn schon in Dänemark auf dem Roskilde Festival und auf dem Fusion Festival in Lärz gesehen, beides ziemlich große Festivals. Auserdem sah ich ihn auch schon in der Bar 25, ein sehr bekannter Club in Berlin.
*Den Messeartikel in dem übrigens auch auf seine präsentation für BOSS angesprochen wird hab ich hier :
*http://www.delamar.de/fun/musikmesse-2008-das-beste-zum-schluss-video-von-rico-loop-1713/
*Rico Loop präsentiert die Boss RC-5O Loopstation für die firma BOSS im Salon de la Musique et du Son in Paris (Video vom youtube-videochannel der zeitschrift Audiofanzine :
*http://www.youtube.com/watch?v=rOvc3MwHyDM
*Artikel auf der bekannten website Last FM :
*http://www.lastfm.de/music/Rico+loop
*Video von R.Loop in Dänemark Roskilde
*http://www.youtube.com/watch?v=0s6oFPjYFug
*Video aus Frankreich - Human Beatboxfestival
*http://www.youtube.com/watch?v=tdBKBCel2AE&feature=related
so ich hoffe das reicht an beweisen. Ist ja wie son verhör hier.^^--[[Benutzer:IchHier--15er|IchHier--15er]] 06:26, 2. Jan. 2010 (CET)

:Youtube??? Ne Bar??? Ich dachte eher an Presseschlagzeilen in Rheinzeitung, Frankfurter Allgemeine usw. Und/Oder Fernsehberichte, Liveübertragungen, irgendwas in der Richtung. Prämierte Alben, Awards, usw. Bisher sehe zumindest ich nur Selbstdarstellerei. Aber ok, ich will meine Meinung gern ändern - vielleicht sagen die Anderen noch was Gutes dazu?-- [[Benutzer:Nephiliskos|Nephiliskos]] 06:32, 2. Jan. 2010 (CET)

Nicht ne Bar ... Das ist der zurzeit bekannteste Club (House- Technodisko in Berlin)
Ja und mit den Presseberichten ist wie gesagt sehr schwer da er ja doch sehr Pressescheu ist.
hab hier aber noch ein Video von der Musikmesse Frankfurt 2008 gefunden am Präsentationsstand für BOSS (Logo ist ganz groß im Hintergrund zu sehen).
http://www.youtube.com/watch?v=xZcR1V6VBP4&feature=related
Aber wieso muss ich hier eigentlich gerade beweise zusammentragen ? ich schreibe von knapp 2 Millionen Treffern in Google, zeige dir eine riesige liste mit internationalen Tourdaten usw aber was ich auch mache du willst den Artikel partout löschen.
Wieviel soll ich denn noch zusammentragen ? Wie gesagt dieser Künstler ist nicht darauf aus von der Presse beachtet zu werden daher hat er soviel ich weiß auch noch keine Preise oder so gewonnen aber darauf wird gar nicht eingegangen.
Aber wie gesagt meiner meinung nach muß ein Künstler nicht erst einen Preis gewonnen haben damit er in Wikipedia aufgenommen wird sonst haben wir in zehn Jahren nur noch Künstler hier drinn stehen die bei Popstars oder so mitgemacht haben.-- [[Benutzer:IchHier--15er|IchHier--15er]] 06:44, 2. Jan. 2010 (CET)

:Jetzt komm mal wieder runter, ok? ICH hab den Löschantrag ja gar nicht gestellt. Ich hinterfrage lediglich die Relevanz des Musikers. Und die Aufgabe, Beweise für die Relevanz zu erbringen, liegt nunmal in erster Linie beim einstellenden Autor. Und zu deinem Google-Wahn: Die fast 2 Millionen Ergebnisse beziehen sich zu 99% auf die Wörter "Rico" und "Loop" als solche. Mit dem Musiker haben nur die wenigsten direkt zu tun. Und ganz nebenbei: Welche Musiker in die Wikipedia gehören, habe ich dir schon x-mal zu erklären versucht. -- [[Benutzer:Nephiliskos|Nephiliskos]] 07:16, 2. Jan. 2010 (CET)

WIe jetzt komm mal wieder runter ? Ich bin doch ganz ruhig ? Mich kotzt es nur an das meine Arbeit in keinster weise gewürdigt wird , nur weil wie gesagt einigen der Künstler zu unbekannt ist. Sorry aber Relevanzheit ist gegeben da er A: International bekannt ist (Wie ich ja bewiesen habe, auch wenn es nur Videos von Youtube sind oder Daten seiner Website) B: ich hab Artikel auf bekannten Websites gefunden (zb last Fm , MR wong), C: knapp 2 Millionen Treffer (und es bezieht sich nicht NUR auf die Einzelnamen ......im Vergleich dazu : andere hier vertretene Künstler haben nicht mal 1 Millionen Treffer).
ich hab nun auch rico Loop mal persönlich angeschrieben ob er schon mal irgendwelche preise gewonnen hat und wo das dann verewigt wurde und ich hab ihn gefragt ob man bei BOSS oder Roland irgendwo sehen kann das er als Promoter dort auftritt--[[Benutzer:IchHier--15er|IchHier--15er]] 07:33, 2. Jan. 2010 (CET)

:Du hast ihn angeschrieben? Mutig. :-)) Ganz im Ernst, wir wissen nicht, ob er hier drinnestehen will. Aber ok, einen Versuch isses allemal wert. Vielleicht kriegen wir ja so mehr über ihn zusammen. Ich hab ja auch nix gegen Artikel über Musiker oder gegen dich, mir scheint das Ganze momentan nur etwas zu "wannabe" zu sein...-- [[Benutzer:Nephiliskos|Nephiliskos]] 07:38, 2. Jan. 2010 (CET)

Na ja ich verstehe euch ja auch irgendwie. Denn es ist sehr sehr schwer etwas über jemanden rauszufinden der sich vor der Presse wegduckt.
nochmal zu den Videobeweisen ....... Theoretisch müsste doch das Presentatiervideo von BOSS reichen oder ? schließlich ist das Werbeschild im hintergrund nicht gerade klein, und der Stand sieht auch nicht gerade mal schnell zusammengeschustert aus.--[[Benutzer:IchHier--15er|IchHier--15er]] 07:43, 2. Jan. 2010 (CET)

:Hihihi... das ist wohl der Fluch der Schüchternheit. ;-) Aber mir fällt gerade auf, dass wir beide die einzigen sind, die hier eifrig fighten... Hmmm. Wo SIND nur die ganzen LDler??? Warten wir geduldig die Mehrheit ab.-- [[Benutzer:Nephiliskos|Nephiliskos]] 07:49, 2. Jan. 2010 (CET)
hehe na ja um diese Uhrzeit, kein wunder. ;) [[Benutzer:IchHier--15er|IchHier--15er]] 08:15, 2. Jan. 2010 (CET)

"Ich bin Fan und möchte XYZ in WP verewigen" ist kein günstiger Ausgangaspunkt für einen Artikel. Es wird kein einziges Relevanzmerkmal nachgewiesen. Auftritte auf dem Niveau von Kindergarteneröffnungen sind nichts enzyklopedisch bedeutsames, kommerzielle Alben sind nicht genannt. Videos auf Youtube und Eigendarstellungen auf der eigenen Website sind kein Anzeichzen für "internationwele Bekanntheit". Was hier fehlt ist der Nachweis, dass die Person überhaupt in bedeutenderem Umfang rezipiert wird (z.B. Artikel über die Person in internationalen Musikmagazinen). Für mich soll hier eine Bedeutsamkeit herbeidiskutiert werden, die ziemlich eindeutig nicht vorhanden ist. Ohne tragfähigen Relevanznachweis '''löschen''' -- [[Benutzer:Andy king50|Andreas König]] 08:16, 2. Jan. 2010 (CET)

Hier Die website der firma BOSS in der Rico Loop als mitglied des deutsch BOSS-teams vorgestellt wird. in den text über ihn wird auch seine arbeit für Roland erwähnt :
*http://www.bossmusik.de/tipps/team/index.php
P.S. : Lustig, nur weil man ein Artikel über einen Musiker schreibt wird man als Fan abgestempelt der sein Star verewigen möchte. Ich bin doch kein Teenager mehr . :D --[[Benutzer:IchHier--15er|IchHier--15er]] 08:48, 2. Jan. 2010 (CET)

Seine rege Auftrittstätigkeit bei diversen renommierten Festivals bzw. an renommierten Orten reicht mir für Relevanz, den dürften schon genug Leute live gesehen haben, analog zu Szenegrößern-DJs, die auch nicht gerade durch viele eigene Veröffentlichungen glänzen, aber eben gesehen werden. '''Behalten''', aber bitte den Artikel noch etwas nachbessern und vor allem für die Jahre seit 2004, in denen er insbesondere bekannt wurde, ein paar seiner größeren Auftritte einzeln erwähnen und belegen. Ein paar seiner Auftrittsorte können auch verlinkt werden. Im Gegenzug könnte man auf ein paar Anekdoten aus seiner Jugend verzichten. Was hier zählt, ist Erfolg und Außenwahrnehmung, bitte Artikel auch darauf ausrichten. Die Einleitung könnte auch etwas neutraler sein. Wenn man sich seine aktuellen Werke anhört, dann macht der Mann insbesondere eins, nämlich elektronische Musik. Die Wertung als „Ausnahmekünstler“ überlassen wir in diesem Zug der werblichen Presse oder der subjektiven Meinung einzelner. Für uns ist er einfach nur ein Musiker.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 09:18, 2. Jan. 2010 (CET)
:Stimme dem voll zu. Artikel neutralisieren, die wichtigsten Auftritte erwähnen und '''behalten'''. Relevanz durch Auftritte in mehreren Ländern, auf Festivals (u.a. Fusion Festival), DVD-Release (http://www.ricoloop.com/www3/index.php/content/view/27/46/), Medienpräsenz (und sei es nur bei delamar.de oder http://www.zeit.de/2005/46/M-Ohrbooten). --[[Benutzer:Overdose|Overdose]] 14:58, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte einmal die 2 Millionen Google-Treffer aufgreifen! [http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla:de:official&hs=G0K&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22Rico+Loop%22&start=860&sa=N "Rico Loop"] bringt es auf 47600 Treffer von denen aber nur 851 angezeigt werden. Bei vielen Treffern handelt es sich um Blogs.-- [[Benutzer:Johnny Controletti|Johnny Controletti]] 10:05, 2. Jan. 2010 (CET)

:Das stimmt zwar, aber die 851 Treffer haben's in sich. Wenn man mal durchsieht findet man Auftritte in Portugal, Rio de Janero, beim Roskilde-Festibal, in Jakarta, und Mumbai, sowie etliche Videoseiten in japaischer Schrift. Also wohl doch international nicht unbekannt. Zusammen mit den Auftritten bei den großen Festivals die oben erwähnt wurden reicht mir das aus. '''Behalten''' --[[Benutzer:Funkysapien|Funkysapien]] 12:13, 2. Jan. 2010 (CET)

: Nach deiner Methode ist Rico Loop sogar relevanter als die Beatles, für die nur [http://www.google.de/search?q=beatles&start=800 640 Seiten] angezeigt werden ... (Google stellt immer nur die ersten 1000 Treffern dar und filtert aus diesen 1000 Treffern alle ähnlichen Seiten heraus.) -- [[Benutzer:Kh80|kh80]] ''•[[Benutzer Diskussion:Kh80|?!]]•'' 16:08, 5. Jan. 2010 (CET)

'''Löschen'''. Straßenmusiker, enzyklopädisch vollkommen nicht relevant. Artikelstil enzyklopädisch noch mehr daneben.--[[Benutzer:Lorielle|Lorielle]] 19:54, 2. Jan. 2010 (CET)

So ich hab mal ein paar nachweise hinzugefügt, ich hoffe das reicht :
'''Nachweise über Festival-Buchungen :'''
*Roskilde, Dänemark
*Universo Paralello, Brasilien
*Bread and Butter, Spanien
*Fusion festival, Deutschland

'''Nachweise über Club-Buchungen :'''
*Chapito, Portugal
*Fury Club, Schweiz
*Bar25 Berlin

'''Nachweise über die zusammenarbeit mit Roland und BOSS :'''
*Website von BOSS mit teamvorstellung
*Website von Roland International mit Rico Loop Demonstartion
*Promoting von BOSS auf der Frankfurter Musikmesse - Video ist vom Videochannel der Zeitschrift Audiofanzine

*@ Lorielle : Wenn du den Artikel nur überflogen hast dann brauchst du auch nicht an der Diskussion beteiligen. Wenn du ihn richtig gelesen hättest wüßtest du das er nicht nur ein sympler Straßenmusikant ist.
*@ Johnny Controletti : Tut mir leid das zu sagen aber das ist einfach nicht wahr, ich weiß ja nicht was für ein Browser du benutzt aber bei Mozilla und IExplorer kommen 1840000 Ergebnisse
---[[Benutzer:IchHier--15er|IchHier--15er]] 01:59, 3. Jan. 2010 (CET)
: Du musst den Suchbegriff als ganzen in Anführungszeichen setzen (sonst bekommst Du auch Ergebnisse wie z.B. „Mein kleiner Bruder Rico isst zum Frühstück gerne Fruit Loops.“) und auch WP und ihre Klone ausblenden. Dann sind es bei mir nur [http://www.google.at/#hl=de&safe=off&num=100&newwindow=1&q=%22rico+loop%22+-wikipedia&meta=lr%3D&fp=fd94fb5eeed3e62a rund 10.000]. Ist aber hier ohnehin kein Beweis, allenfalls ein Indiz. Und ich sehe gerade, dass Dir noch niemand den konkreten Hinweis auf [[WP:Relevanzkriterien #Musiker und Komponisten]] gegeben hat – bitteschön. Vielleicht wird dann Vieles hier nachvollziehbarer für Dich. --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 03:29, 3. Jan. 2010 (CET)

Soooo ich hab nun so viel Material zusammengetragen das eine relevantheitsfrage sich wohl erübrigt
ich habe eine Discografie hinzugefügt mit seinen veröffentlichten Werken auf cd und dvd zudem ist er noch auf drei compilations erschienen. Auserdem habe ich herrausgefunden das er 2007 in der zeitschrift BIB musiker des monats war.
Die Festival- und Clubnachweise und den beweiß für die Zusammenarbeit mit Roland u BOSS hab ich ja schon oben erbracht. Somit würde ich sagen eine relevantheit ist gegeben, denn er trat und tritt auf internationalen Veranstaltungen auf, arbeitet mit bedeutenden Firmen der Musikindustrie zusammen, hat schon mal einen Preis erhalten UND er bringt eigene Bild- und Tonträger herraus.
Wenn das noch immer nicht reicht.....ich kann auch noch mehr Material zusammentragen mit berichten aus Japan zb oder so. ;)

@ Gerold Broser : Danke für den Tip mit Google, das wußt ich noch gar nicht, und die relevantheitsliste kannte ich auch noch nicht, vielen Dank für deine Hilfe. :)
---[[Benutzer:IchHier--15er|IchHier--15er]] 05:33, 3. Jan. 2010 (CET)

:Der Gute ist numal nicht enzyklopädisch relevant. Da kann man noch soviel Tropfen zusammenschütten, bleibt ne seichte Brühe. Auf den genannten Festivals ist er zusammen mit 500 anderen Musikern aufgetreten, na und? Er versucht sein Geld zu verdienen und gut. '''Löschen'''.--[[Benutzer:Lorielle|Lorielle]] 13:02, 3. Jan. 2010 (CET)

Anfangs war ich ja auch skeptisch, aber nachdem ich den Artikel umfangreich überarbeitet habe (OK, damit bin ich zweifellos irgendwie befangen :-), sieht das etwas anders aus. Internationale Auftritte sind gegeben. [[Roland (Musik)|Roland]] und [[BOSS]] sind nicht irgendwer im Musikbusiness. Und ich denke, das [[Goethe-Institut]] ist genug auf Reputation bedacht, um nur ausgesuchte Künstler bei/für sich spielen zu lassen. Für mich kein eindeutiges, aber doch hinreichendes '''Behalten'''. --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 14:52, 3. Jan. 2010 (CET)

:Die 4 Beispielkriterien der RK für Popmusiker werden nicht erfüllt. Von den vier genannten Festivals wird anscheinend nur eines als relevant angesehen, sprich hat einen Artikel, wodurch die allgemein RK nicht erfüllt wird. Und dass er für Roland auf einer (spezial-) Musikmesse gearbeitet hat, mag zeigen, dass er gut ist; aber es zeigt nicht, dass er eine öffentliche Wahrnehmung hat. Sicherlich kein 100% eindeutiger Fall, aber mir sehr sehr starker Tendenz zum '''löschen'''. --[[Spezial:Beiträge/84.180.238.196|84.180.238.196]] 16:32, 3. Jan. 2010 (CET)
::Von den genannten Festivals hat das [[Fusion Festival]], das [[Kongsberg Jazzfestival]] und das [[Roskilde-Festival]] einen eigenen Artikel. Das sind dann schon drei "relevante" Festivals. Die DVDs und CDs scheinen zwar nicht im allgeinen Handel zu stehen, dürfte aber daran liegen dass sie nur eine kleine Niesche bedienen und sich daher kein größere Label gefunden hat. Ich habe mir mal den Trailer auf seiner Webseite zu der DVD angeschaut, das ist zumindest keine 08-15-Produktion die man selbt Filmen kann. Er macht eben etwas sehr sehr spezielles, daher findet man relativ wenig über ihn, aber nach dem ich nun ein bisschen recherchert habe scheint es ganz so zu sein, als sei er auf seinem (wie gesagt sehr speziellen Gebiet) einer der besten/bekanntesten und hat daher imo eine Gewisse sonderstellung. Zusammen mit den internationen Aufritten (siehe Festivals) und den DVDs/der CD (wenn auch nur eingeschränkt wegen dem Vertrieb über die Webseite) ist er für mich auf jeden Fall wie schon gesagt relevant und bin daher für '''behalten'''. --[[Benutzer:Overdose|Overdose]] 21:53, 3. Jan. 2010 (CET)
::Bei Amazon.de und laut.de ist er jedenfalls unbekannt. Die Suchfunktion auf der Seite des Goethe-Instituts hat auch keinen Treffer, obwohl sie ihn lt. Artikel nach Sibirien geschickt haben.-- [[Benutzer:Johnny Controletti|Johnny Controletti]] 17:08, 3. Jan. 2010 (CET)
:::Dass er bei Amazon oder Laut unbekannt ist ist bei einem Bühnenmusiker nicht verwunderlich. --[[Benutzer:Funkysapien|Funkysapien]] 17:29, 3. Jan. 2010 (CET)
::: Ja, das mit Sibirien war mir auch ein (kleiner) Dorn im Auge. Ich hab' es in der Hoffnung drinnen gelassen, dass da jemand Anderer vielleicht noch eine Quelle dazu auftreibt. Im ersten Einzelnachweis findest Du jedenfalls das ''Goethe-Institut Barcelona''. --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 00:02, 4. Jan. 2010 (CET)

Sagt mal, was genau wollt ihr eigentlich? Alle relevatheitskriterien sind gegeben zum teil sogar mehrfachg =
*Auftritte auf Festivals (Ist gegeben , auch International u auserhalb von Europa)
*Überregionaler Bekantheitsgrad (Ist gegeben : Auftritte auf Internationalen Festivals u. Clubs)
*Eigene Bild- u. Tonträger veröffentlicht (Ist gegeben =veröffentlichung von CD's , DVD's und er ist auf drei Samplern erschienen)
*Mitarbeiter wichiger Konzerne (Ist gegeben : Mitarbeiter für Roland, BOSS u. Göthe Institut)
* Gewinner eines Musikpreises (Ist gegeben)

Aber manche hier scheinen mit allen mitteln durchsetzen zu wollen das dieser Artikel gelöscht wird, auch wenn ihre Kritik weder Hand noch Fuß hat. So wie die letzten Schreiber vor mir.

Wer entscheidet denn letztendlich was wann gelöscht wird ????---[[Benutzer:IchHier--15er|IchHier--15er]] 21:46, 3. Jan. 2010 (CET)

::Hast du dir überhaupt die RK durchgelesen? dort steht nicht von überregionalen, sondern von Relevanten Festivals. Ein überregionaler Bekanntheitsgrad ist dank Google ausschließbar. Seine einzige echte Tonveröffentlichung ist ein Sample auf einer Compilation [[http://www.discogs.com/artist/Rico+Loop]]. Mitarbeit bei wichtigen Konzernen ist keine RK, im übrigen war das eine Mitarbeit bei EINER Messe und bei einer Show... insofern interessant, wie man sowas hochpuschen kann. Und die WP spricht bei Musikpreisen, ähnlich wie bei Festivals, von relevanten Musikpreisen. Dieser spezielle ist keiner. --[[Spezial:Beiträge/84.180.209.164|84.180.209.164]] 23:23, 3. Jan. 2010 (CET)

: In Anbetracht aller Argumente und Fakten ist der Artikel mindestens an der Relevanzschwelle, wenn nicht sogar schon relevant. Da der Artikel den qualitativen Kriterien zur Genüge entspricht, meine ich diesen Artikel zu '''behalten'''. RK sind erfüllt. -- '''[[Benutzer:Freedom Wizard|Freedom Wizard]]''' 22:21, 3. Jan. 2010 (CET)
::Schwierige Sache. Der Artikel ist gut geschrieben; über die Relevanz von Bühnenmusikern kann ich keine Aussage treffen. '''behalten'''?!--[[Benutzer:WissensDürster|WissensDürster]] 22:26, 3. Jan. 2010 (CET)

@ die I.P. 84.180.209.164 :
Hast DU sie dir denn durchgelesen ? Du würfelst zwei Themen zusammen. Es geht um überregionale BEKANNTHEIT und bekannte Festivals und NICHT um ÜBERREGIONALE FESTIVALS.
Zu dem sind die argumente der Nörgler mittlerweile nicht mehr nachvollziehbar.
*Selbst die von mir benannten Festivals und Clubs sind relevant genug das sie ein eigenen Artikel besitzen (Siehe: [[Roskilde-Festival]] , [[Fusion Festival]] und [[Kongsberg Jazzfestival]] .....das Universo Paralello Festival hat zwar kein wikiartikel aber es besteht immerhin seit zehn jahren hat mehrere Areas mit international bekannten Stars und es kommen mehr als 20000 besucher. Rico ist dies Jahr zum zweiten mal hintereinander eingeladen.
*Auch die Clubs die ich erwähnt habe sind sehr bekannt u haben eigene Artikel ( [[Berghain]], [[Arena]],
*Auserdem sind das ja bei weitem nicht alle veranstaltungen die er jemals besucht hat. Die gegner des Artikels halten sich irgendwie nur an den genannten Veranstaltungen. Zu erwähnen ist nämlich auch das er auch auf vielen anderen veranstaltungen gespielt hat aber ist logisch das ich nun nicht alle hier aufzähle, das gibt es schließlich in keinem Artikel. er war auserdem auf : [[Zytanien]], [[World Buskers Festival]], [[Berghain]], [[Kunsthaus Tacheles]] (unter anderem).
*Auch die Aussage das man bei Amazon nix über ihn findet ist nicht wahr , man findet dort die Kompilations seine CDs u DVDs bringt er als eigenvertrieb raus , wegen den SCHON MEHRFACH erwähnten Medienscheue (Er ist gegen Mainstream)
*Zudem findet man auch bei Discogs etwas über ihn.
*Für BOSS und Roland hat er nicht nur einmal was präsentiert , sondern ist wie oben und auf der Artikelseite nachgewiesen ein freier(?) Mitarbeiter.
*Auserdem gibt es auf vielen internationalen Websites berichte über ihn.---[[Benutzer:IchHier--15er|IchHier--15er]] 00:10, 4. Jan. 2010 (CET)

:::Wenn man selber ein großer Fan ist oder sogar er selber, dann ist man natürlich von seinen Argumenten überzeugt. Aber die Admins sind weise genug alles richtig beobachten, werten und gewichten zu können. Und am Ende bleibt erstaunlich wenig übrig. --[[Spezial:Beiträge/84.180.209.164|84.180.209.164]] 00:17, 4. Jan. 2010 (CET)

'''Behalten''': Boss-Präsentations-Musiker wird man nicht einfach so. da muß man schon zu den besten eines Gebietes gehören und überregional Bekannt sein. Rico Loop ist Live-Musiker, da geht schon eher Richtung Performancekunst. Das funktioniert auf CDs nicht wirklich, daher keine lange Veröffentlichungsliste. Alleinstellungsmerkmal ist durch Live-Looping gegeben. Last but not least: RKs sind Einschluß-, keine Ausschlußkriterien und hier nur bedingt anwendbar. --[[Benutzer:Discordiamus|Discordiamus]] 04:22, 4. Jan. 2010 (CET)

:Zu den besten vielleicht, aber nicht zu den Bekanntesten... Die RK geht immer noch primär über öffentliche Wahrnehmung. --[[Spezial:Beiträge/84.180.209.164|84.180.209.164]] 15:25, 4. Jan. 2010 (CET)

Gut recherchierter und geschriebener Artikel über einen Musiker knapp über der Relevanzschwelle. Die (belegte) internationale Präsenz sowie regelmässigen Auftritte für die Musikfirma Roland ([[BOSS]] ist nur ein Markenname von Roland) lassen mich zu '''behalten''' tendieren. Gruß --[[Benutzer:Cvf-ps|Cvf-ps]][[Benutzer Diskussion:Cvf-ps|Disk]][[Benutzer:Cvf-ps/Bewertung|+/−]] 10:35, 4. Jan. 2010 (CET)

Also wenn ich so sehe wer hier alles ein eigenen Artikel bekommt, dann sollte dieser Artikel erst recht einen Platz in Wikipedia bekommen. Immerhin ist dieser M Weltbekannt. Man kennt ihn auf allen fünf Kontinenten. Auserdem ist er auf jeder wichtigen Musikmesse zu finden. Meistens an den Ständen von Roland wo er soviel ich weiß als freier Mitarbeiter arbeitet. '''Deffinitiv BEHALTEN'''

P.S. : Als vergleich seht euch zb mal diese Musiker an, die bei weiten nicht den Bekantheitsgrad eines Rico Loop haben :
[[Icke & Er]] (Nur als Beispiel)
(übrigens haben meine Vorredner recht: Dieser Mann ist war und wird kein Mainstreamkünstler daher werden ihn die meisten Ottonormal-Menschen ihn nicht kennen.)
Übrigens wäre es wirklich Schwachsinn seine Musik auf AudioCD's zu veröffentlichen, denn dieser Künstler lebt von seiner Bühnenshow, daher gibt es mehr DVD's als CD's von ihm '''Deffinitiv BEHALTEN'''---[[Spezial:Beiträge/88.71.60.169|88.71.60.169]] 07:09, 5. Jan. 2010 (CET)

:Hallo [[Benutzer:IchHier--15er]], wieso schreibst du plötzlich unangemeldet? Peinliche Vorstellung von dir, das ist keine Abstimmung, spar' dir solche Einfälle also besser.--[[Benutzer:Lorielle|Lorielle]] 16:16, 5. Jan. 2010 (CET)

Wieso unangemeldet ?^^---[[Benutzer:IchHier--15er|IchHier--15er]] 20:02, 5. Jan. 2010 (CET)

{{Kasten|Interessant wie sich eine unzweifelhafte Irrelevanz im Rahmen einer LD in eine zumindest genügende Darstellung von Relevanz verändert. Mit Sicherheit ist Rico Loop ein Grenzgänger. Überregionale Festivalauftritte, wie beim Roskilde und ähnlichem, Auftritte für namhafte Unternehmen. Im Zweifel für den Angeklagten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] 00:11, 9. Jan. 2010 (CET)}}

== [[Deutsche Kirche in Charlotte]] ==

Ein Pfarrer stellt seine seine deutsche Gemeinde in Vereinigten Staaten vor. Klingt wie der Gemeindebrief. Keine Relevanz erkennbar. -- [[Benutzer:Rolf H.|Rolf H.]] 06:56, 2. Jan. 2010 (CET)
:Handelt es sich hierbei um eine einzelne Kirche ? Dann schlage ich Löschung vor, Ansonsten sollte man den Artikel so ändern das man erlesen kann wo überall Kirchen stehen und wieviel Menschen mitglied sind. Ich finde den Artikel auch sehr unübersichtlich verfasst.--[[Benutzer:IchHier--15er|IchHier--15er]] 07:20, 2. Jan. 2010 (CET)
::scheint laut Webseite eine einzelne Kirche (Gemeinde) zu sein. -- [[Benutzer:Rolf H.|Rolf H.]] 07:26, 2. Jan. 2010 (CET)
hm also wenn das Gebäude nicht gerade Historisch wertvoll ist würd ich auch sagen Löschen denn diese einzelne Kirche gehört dann ja Theoretisch zu einer Gemeinde. Vielleicht kann man in dem dazugehörigen Artikel erwähnen das sie deutsche Kirchen betreiben/unterstützen--[[Benutzer:IchHier--15er|IchHier--15er]] 07:36, 2. Jan. 2010 (CET)

Da der Artikel nur Stubniveau hat, lässt es sich nicht unterscheiden, ob es sich um einen Artikel zum Gebäude oder zur Gemeinde handelt. Daher haben wir Wahlfreiheit. <s>Ich entscheide mich dafür, dass es ein Artikel zum Gebäude ist. Kirchen werden hier prinzipiell als relevant betrachtet, ergo: '''behalten'''.</s>-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 09:21, 2. Jan. 2010 (CET)
:Hallo Peter - außer dem Bild steht im Artikel aber kein einziges Wort zum Gebäude. Gruß -- [[Benutzer:Rolf H.|Rolf H.]] 09:24, 2. Jan. 2010 (CET)
::Doch: die Adresse und dass es sich um eine evangelisch-lutherische Kirche handelt. Mehr steht in vielen hiesigen Ortsartikeln auch nicht zu den Kirchen in deutschen Orten, außer wenn sich schon fleißige Autoren zum Ausbau gefunden haben. Außerdem ist ein Ausbau von Kirchendetails nicht erwünscht. Benutzer Fastfood schrieb schon 2007 in der Redaktion Geschichte: ''Sollten demnächst auch noch ausgewiesene Bahn-, Kirchen-, Militär- oder Vereinshistoriker die Wikipedia für sich entdecken, dürfte das Projekt bald kollabieren.“'' [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Geschichte&diff=next&oldid=35842048]. Das gilt es zu verhindern. Also besser kurz und knackig.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 09:29, 2. Jan. 2010 (CET)
-Sicher relevant, aber der Artikel muss überarbeitet werden. Ich bin für '''behalten'''. -[[Benutzer:Maturion|Maturion]] 09:26, 2. Jan. 2010 (CET)

Warum nicht in [[Charlotte (North Carolina)]] erwähnen, wie auch „in vielen hiesigen Ortsartikeln“? Und wo finde ich das Einschlusskriterium festgehalten, dass Kirchen hier prinzipiell relevant sind? (außer ein paar Zeilen weiter oben, natürlich ;-) --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 10:01, 2. Jan. 2010 (CET)
:In Europa sind Kirchen idr. die höchsten Bauwerke der Gegend, daher sind sie hier eigentlich immer als "Landmarke" relevant. Das alles hilft aber bei einem dermaßen schlechten Artikel wie dem hier (von dem unpassenden Lemma mal abgesehen) auch nicht. --[[Benutzer:TheK|TheK]]''[[Benutzer Diskussion:TheK|?]]'' 10:04, 2. Jan. 2010 (CET)
: Nachtrag: Die Argumentation mit der Adresse erstaunt mich auch einigermaßen. Wenn ich mir „''[[WP:WWNI#7|sind die Angabe von Postanschrift, [...] unerwünscht]]''“ in Erinnerung rufe. Ach ja, die Landmarken... --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 10:08, 2. Jan. 2010 (CET)
::Bauwerke betrachten wir nicht als Firmen, viele Bauwerke sind vielmehr nur unter ihrer Postanschrift lemmatisiert (z.B. [[Doppelhaus Krenkelstraße 13 und 15]]). In Europa gibt es außerdem zumeist ältere Kirchen, die hierzulande zumeist nach so etwa 50 Jahren auch unter Denkmalschutz stehen. Für diese hier ists aber noch bissel hin, und sie ist auch nicht in Europa...-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 10:16, 2. Jan. 2010 (CET)
::: Das ist mir schon klar, aber eine Kirche ist doch eine Institution, nicht? Und das von Dir genannte Lemma ist keine [[Postanschrift]] („''muss dabei in jedem Fall den Ort und die entsprechende Postleitzahl enthalten''“), sondern das bestmögliche Lemma, das es zu diesem denkmalgeschützten(!) Gebäude zu finden gab. Zur gegenständlichen Kirche können wir uns nicht mal etwas von [[:en:Charlotte, North Carolina]] „ausleihen“, sie findet dort nicht einmal Erwähnung. --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 10:24, 2. Jan. 2010 (CET)

In dem Ortsartikel in der gebotenen Kürze erwähnen, hier '''löschen'''. --[[Benutzer:Schiffseigner|Schiffseigner]] 10:47, 2. Jan. 2010 (CET)

Unübersehbar heißt es im Artikel zweimal, dass es hier um die Kirchengemeinde, nicht um das Gebäude, geht. '''Löschen''', gerne auch schnell.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] 13:53, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich nehm alles zurück, was ich oben gesagt habe. Der Artikel ist zu kurz, als dass mir das entscheidende Detail aufgefalen wäre. Die ominöse ''Deutsche Kirche in Charlotte'' ist eine deutsch(sprachig)e Kirchengemeinde, die sich in der ''Southpark Christian Church'' in Charlotte versammelt. Nun wird das Gebäude aber auch in Zusammenhang mit anderen kirchlichen Verrichtungen erwähnt. Wegen des Lemmas klar ein Gemeindeartikel. Die Gemeinde an sich ist IMHO irrelevant. '''Löschen'''. Als Bauwerksartikel wärs vielleicht mal wieder willkommen, dann müsste aber die Nutzung der Kirche umfassender dargestellt werden und ein anderweitig üblicher Geschichtsteil zum Bauwerk im Mittelpunkt stehen. -- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 15:41, 2. Jan. 2010 (CET)

Ausbauen, v.a. kurze Baubeschreibung. Auch wenn das Sakralgebäude sicher nicht die Bedeutung eines mittelalterlichen Baus hat. Sicherlich wäre auch die Geschichte der Gemeinde interessant. Deutsche Aussiedler aus der "lutherischen Renitenz", die ihres Glaubens wegen die Altpr. Union abgelehnt haben usw.? '''behalten''' --[[Benutzer:Chris06|Chris06]] 17:57, 4. Jan. 2010 (CET)

:Wieso denkst du, dass eine Baubeschreibung in einen Artikel über eine Gemeinde aufgenommen werden sollte? Und wieso denkst du, dass die Geschichte einer 1999 gegründeten Gemeinde "sicherlich interessant" wäre?--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] 20:12, 12. Jan. 2010 (CET)

== [[Wezmeh]] (LAE) ==

URV aus der engl. Wikipedia und Babelunfall [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] [[Benutzer_Diskussion:Koenraad|Diskussion]] 07:54, 2. Jan. 2010 (CET)
: Da ist ein Neuanfang besser. Bei einem ähnlichen Fall ([[Fereidoun Biglari]]) habe ich deshalb soeben einen SLA gestellt. Babelfish+URV=SLA --Kuebi [[[Benutzer Diskussion:Kuebi|∩]] · [[Benutzer:Kuebi|Δ]]] 09:05, 2. Jan. 2010 (CET)

:: ''Später wurde die Website im Jahr 2001 durch das gleiche Team ausgegraben.'' ROFL! Fast schon reif für's Humorarchiv... '''Löschen''', da offensichtlicher Babelunfall. --[[Benutzer:PaterMcFly|PaterMcFly]] [[Benutzer_Diskussion:PaterMcFly|Diskussion]] [[Spezial:Beiträge/PaterMcFly|Beiträge]] 09:31, 2. Jan. 2010 (CET)
:Der Artikel ist schon im englischen "Original" lausig, warum übersetzt man sowas in der Phase? --[[Benutzer:TheK|TheK]]''[[Benutzer Diskussion:TheK|?]]'' 10:13, 2. Jan. 2010 (CET)

Bin ein bisschen drüber, Problem: Heisst das auch im Deutschen ''Wezmeh''? Und hab ich korrekte Begrife verwendet? Habe keine Ahnung von alten Knochen ... --[[Spezial:Beiträge/83.76.119.53|83.76.119.53]] 10:23, 2. Jan. 2010 (CET)
:URV habe ich durch eine Vorlage auf der Diskseite behoben. Bei einem so kurzen Text muss das reichen. --[[Benutzer:MBq|MBq]] [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]] [[Benutzer:MBq/Bewertung|Bew]] 12:04, 2. Jan. 2010 (CET)

: Was ist eine URV, wenn man das als Aussenstehender mit Interesse an der Stätte einmal fragen darf? -- [[Spezial:Beiträge/89.247.65.241|89.247.65.241]] 13:55, 2. Jan. 2010 (CET)

::Guckst du [[WP:URV]]. --[[user:Drahreg01|Drahreg]]·[[BD:Drahreg01|01]][[WP:RM|RM]] 14:08, 2. Jan. 2010 (CET)
:::In diesem Fall speziell [[Wikipedia:Übersetzungen#Lizenzfragen:_Urheberrecht_und_Originaltext]]. --[[Benutzer:MBq|MBq]] [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]] [[Benutzer:MBq/Bewertung|Bew]] 14:24, 2. Jan. 2010 (CET)

:Wenn die URV jetzt erledigt ist, sehe ich jetzt keinen Löschgrund mehr. Der Artikel ist ausbaufähig aber nicht löschfähig.--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 20:01, 2. Jan. 2010 (CET)
::Richtig. Also Löschwarnung entfernt nach [[WP:LAE]] Fall 1. --[[Benutzer:MBq|MBq]] [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]] [[Benutzer:MBq/Bewertung|Bew]] 20:32, 2. Jan. 2010 (CET)

== [[Bohuslav Vlček]] (gelöscht)==

Tschechischer Chemiker ohne erkennbare Relevanz. Scheint der Bewerbung der verlinkten alternativmedizinischen Krebstherapie zu dienen. [[Benutzer:MBq|MBq]] [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]] [[Benutzer:MBq/Bewertung|Bew]] 08:40, 2. Jan. 2010 (CET)

:Ich sehe da vor allem 20 Jahre Veröffentlichungstätigkeit zum Forschungsgegenstand. Durch die Masse an Publikationen relevant und daher zu '''behalten'''.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 09:25, 2. Jan. 2010 (CET)

-Allein schon durch die Masse an Veröffentlichungen '''behalten''' - [[Benutzer:Maturion|Maturion]] 09:27, 2. Jan. 2010 (CET)

:: Hat mMn genug Veröffentlichungen, Bücher etc. vorzuweisen um ihn '''behalten''' zu können. --[[Benutzer:Vicente2782|Vicente2782]] 10:58, 2. Jan. 2010 (CET)

:::Mit den Veröffentlichungen stimmt es so nicht: es ist ein Buch und viele Fachartikel. Das haben alle Wissenschaftler, bisher sind sie dann noch nicht relevant. Vielleicht hat er aber noch mehr Bücher? So '''löschen'''.--[[Benutzer:Hachinger62|Hachinger62]] 12:18, 2. Jan. 2010 (CET)

:::: Das sehe ich genauso: Ein Buch und einige Paper reichen nicht. Als Wissenschaftler reicht es auch nicht. Gastprofessur für zwei Jahre in Mosul (Nordirak)? Ist nicht gerade die Top-Uni. So: '''löschen'''. --Kuebi [[[Benutzer Diskussion:Kuebi|∩]] · [[Benutzer:Kuebi|Δ]]] 12:24, 2. Jan. 2010 (CET)

::::Aus den Fachartikeln ragt ''Z. Naturforsch. B 26 (1971)'' heraus - nicht unbedingt ''jedermann''s Publikationsorgan. Wird auch zahlreich zitiert. '''behalten''', Weblink entfernen. BTW: Politische Represalien führten meist zu einem Bruch in der Karriere, nachprüfenswert. --[[Benutzer:W.ewert|W.ewert]] 14:04, 2. Jan. 2010 (CET)

Könnte sich um Werbung zur Vermarktung von DCA-Produkten handeln, deren immunologische Wirkung erstmals durch ihn beschrieben worden sein soll. Die hierzu verlinkte Webseite als einziger Einzelnachweis legt das zunindest nahe, v.a., da der Artikel [[Desoxycholsäure]] diese Wirkung zumindest nicht explizit darstellt.--'''Ein wundervolles Jahr 2010'''wünscht [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] [[Benutzer Diskussion:Kriddl|Posteingangskörbchen]] 13:55, 2. Jan. 2010 (CET)
:Eine wissenschaftliche Resonanz zum Thema DCA als Immunmodulator ist im Artikel nicht belegt, eine klinische Anwendung im schulmedizinischen Bereich ist mir nicht bekannt. Ich hatte gezögert, selbst den LA zu stellen, weil ich keine Zeit hatte, die "Werkliste" genauer durchzuschauen. Gem. der Beiträge von [[Benutzer:Hachinger62|Hachinger62]] und [[Benutzer:Kuebi|Kuebi]] schließe ich mich deren Meinung an und plädiere für '''löschen'''. -- [[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]?[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]][[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]) 15:34, 2. Jan. 2010 (CET)
:: Welt(wissenschafts)sprache Tschechisch? Klingt jedenfalls dürftig, zumal ja anscheinend wirklich jede mickrige Publikation aufgelistet worden ist. Den Eintrag sollte jemand prüfen, da Ahnung von der Materie hat ...--[[Spezial:Beiträge/82.113.106.89|82.113.106.89]] 17:01, 2. Jan. 2010 (CET)
:::Das mit der Ahnung von der Materie gilt auch für Herabsetzung von Sprachen. Wer ein wenig Ahnung von der Geschichte der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts hat, den wundert nicht, dass wissenschaftliche Publikationen jenseits des eisernen Vorhangs im wesentlichen in örtlichen oder russischen Journalen getätigt wurden. Noch heute kann man in den entsprechenden Ländern keineswegs Englischkenntnisse voraussetzen. Habe selbst schon kleinere wissenschaftliche Veranstaltungen in Tschechien organisiert, bei denen auf Simultanübersetzung zurückgegriffen werden musste. --[[Spezial:Beiträge/90.28.144.76|90.28.144.76]] 19:56, 2. Jan. 2010 (CET)
:::: Das ist keine Überraschung, nur bleibt damit immer noch die Frage, ob das nennenswert rezipiert wird...--[[Spezial:Beiträge/82.113.121.101|82.113.121.101]] 21:19, 2. Jan. 2010 (CET)

Nach [[WP:RK#Wissenschaftler]] bin ich momentan auch der Meinung, dass die dargestellte Relevanz nicht ausreicht. Es fehlt insbesondere ein Nachweis von Preisen und auch der übrigen wissenschaftlichen Rezeption durch Dritte. Aktuell ist es hauptsächlich ein Lebenslauf mit Publikationsliste (was gem. der RK-Liste ebenso nicht genügt). Sehr stossend ist der Link auf die externe Seite, was als Werbung betrachtet werden kann und den ganzen Artikel in ein schiefes Licht bezüglich NPOV stellt. Zumindest in der aktuellen Form '''Löschen'''. Den externen werbenden Link auch bei Behalten bitte löschen. --[[Benutzer:Firefly's luciferase|Firefly's luciferase]] 21:49, 2. Jan. 2010 (CET)

{{Info}} Habe die Seite mal ein wenig eingedampft, siehe auch Hinweis auf Artikeldisk. Mal ein Ansatz. --[[Benutzer:JARU|JARU]] [[Benutzer Diskussion:JARU|Sprich]] [[Benutzer:JARU/Bewertung|Feedback?]] 21:17, 5. Jan. 2010 (CET)

Weder als Chemiker noch als Autor ausreichend relvant.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 13:35, 9. Jan. 2010 (CET)

Vlček hat sicherlich einige Beiträge zur Chemie der Photographie und zur Chemie radioaktiver Elemente geleistet und hat auch einmal eine Gastprofessur innegehabt, seine Karriere als Forscher ist aber spätestens 1974 zu einem Stillstand gekommen, auch wenn er dann noch wie zahlreiche weitere Dokumentare und Redakteure zum [[Beilsteins Handbuch der Organischen Chemie|Beilstein]] beigetragen hat. Die von ihm verfasste Monographie fasst seine Forschung als „Privatgelehrter“ über eine umstrittene physiologische umstrittene Wirkung der [[Desoxycholsäure]] zusammen und wird nicht einmal in dem WP-Artikel über die Substanz zitiert. Auch zusammengenommen reicht das nicht.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 13:35, 9. Jan. 2010 (CET)
: Sorry, dass ich mich nochmal melde, aber "seine Karriere als Forscher ist aber spätestens 1974 zu einem Stillstand gekommen", das ist einfach nur makaber, siehe [[František_Pavlíček]] - in seinem Weihnachtsbestseller wird er verschwiegen - und da gibt es sicher noch etliche Parallelen --[[Benutzer:W.ewert|W.ewert]] 17:09, 11. Jan. 2010 (CET)

== [[Hautmodell nach Kardorff, Schnelle-Parker]] (erl.)==

Patentiertes Einzelprodukt zur Schulung von Kindern, zieht Relevanz aus der Erwähnung in der "Hobbythek" und einer Studie mit n=30. Für mich ein reiner Werbeeintrag. [[Benutzer:MBq|MBq]] [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]] [[Benutzer:MBq/Bewertung|Bew]] 09:24, 2. Jan. 2010 (CET)

Eintrag berechtigt. Anwendung des Hautmodells mit grosser Relevanz im Alltag und zur Verbesserung der Situation von Neurodermitis-Kindern OHNE schädliche Medikamente. Siehe Literatur: Es existieren mehrere relevante Publikationen, u.a. aus dem Springer-Medizin-Verlag Heidelberg sowie aus dem JDDG, dem höchstwertigen Deutschen wissenschaftlichen Journal. Artikel sind gelistet (u.a. Medline). Keine finanziellen Interessen ersichtlich. Freier Zugang in der Medizin für Alle durch Publikation und Nachbauanleitungen gesichert. Beitrag ist gut und eine Bereicherung. Empfehlung: Löschantrag ablehnen. Gruss Schuppi {{Unsigned|84.60.198.17|[[Benutzer:MBq|MBq]] [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]] [[Benutzer:MBq/Bewertung|Bew]] 09:42, 2. Jan. 2010 (CET)}}
:Nö, die "Relevanz im Alltag" ist nirgends ersichtlich. Sämtliche angegebene Literatur stammt von den "Erfindern", irgendwelche Rezeption im wissenschaftlichen Umfeld ist nicht dargestellt. So lange hier keine Quellen aus Außensicht angegeben werden (Peer reviews, Rezensionen der angegebenen Aufsätze, Studien außerhalb des Dunstkreises der "Erfinder" etc. pp.) ist und bleibt dies ein reiner Werbeeintrag und ist zu '''löschen'''. -- [[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]?[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]][[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]) 12:10, 2. Jan. 2010 (CET)

Bei dem beschriebenen Hautmodell handelt es sich um eine segensreiche Erfindung für die Behandlung von Neurodermitispatienten, für das Krankheitsverständnis, für die Neurodermitisschulung und für die Prophylaxe neuer Schübe. Das Hautmodell ist vielerorts nicht mehr aus der Neurodermitisschulung wegzudenken. Die seit Jahren bewährte Erfindung kostet nichts, ausser ein paar Euro Materialkosten, hat keinerlei Nebenwirkungen und schützt auch noch vor dem übertriebenen Einsatz evtl. nebenwirkungsreicher Hautmedikamente. Der Artikel in Wikipedia ist lange überfällig. Es sollte mehr solcher Erfindungen geben. Eine wirtschaftliche oder Werbe-Absicht kann in gar keiner Weise unterstellt werden. Alle Infos zum Hautmodell nach Kardorff, Schnelle-Parker sind frei verfügbar und die Anwendung steht Jedermann, jedem Arzt, jeder Neurodermitisschulung absolut frei. "Fast genauso wie die Philosophie von Wikipedia selbst !" Eine Löschung wäre widersinnig. Die Erst-Publikation zum Hautmodell findet sich sogar im international hochangesehenen JDDG der Deutschen Dermatologischen Gesellschaft. MfG H.J. Berns

Hier, habe ich gerade gefunden. Ein Beitrag sogar der COCHRANE DATABASE, in dem das Hautmodell nach Kardorff, Schnelle-Parker zitiert und behandelt wird:
[Intervention Review]
"Psychological and educational interventions for atopic eczema in children"
Steven J Ersser1, Sue Latter2, Andrew Sibley2, Philip A Satherley3, Sarah Welbourne4
Cochrane Database of Systematic Reviews, Issue 4, 2009 (Status in this issue: Unchanged)

Somit liegt auch die oben geforderte externe Auseinandersetzung mit dem Neurodermitis-Hautmodell vor.
H.J. Berns

:Schön, dann arbeite das in den Artikel ein, könnte ihm möglicherweise helfen. Man sollte diessen Löschantrag nicht missverstehen: Es geht nicht darum, was Du oder ich oder andere Mitdiskutanten von dem Modell halten, sondern inwieweit es im Bereich Dermatologie rezipiert wird. Wenn das Paper von der JDDG angenommen wurde, schön, ist sicher kein Relevanzhindernis. Aber das schafft eben erst dann Relevanz, wenn das Paper auch im Wissenschaftsbetrieb diskutiert wird und die Umsetzung des Konzepts unabhängig von seinen Erfindern nachzuweisen ist. Dazu sagt uns der Artikel noch nichts, was irgendwie belegt wäre. -- [[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]?[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]][[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]) 15:27, 2. Jan. 2010 (CET)

:Manchmal hilft es auch, ein Zitat zu lesen: der Cochrane-Review sagt: ''The translation of Kardorff 2003 paper and further correspondence with the respective authors provided evidence that forced us to exclude the RCTs since true and and adequate randomisation of the participants had not occurred; this was based on speciﬁc criteria (Altman 1999)''.--[[Benutzer:Mager|Mager]] 23:24, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich habe überhaupt kein Problem mit dem Artikel: Die beschriebene Erfindung existiert. Es ist eine tolle und plausible und kostengünstige Methode. Es existieren gleich mehrere zitierfähige Publikationen. Die Erfindung ist beim Patentamt eingetragen. Die Erstpublikation wurde vom JDDG, dem strengsten und renommiertesten dermatologischen Publikationsorgan angenommen und publiziert. Um bei solch einer wissenschaftlichen Fachzeitschrft angenommen zu werden, müssen die Publikationen ein Gutachterverfahren mit mehreren Fachspezialisten durchlaufen, die sowohl Relevanz, Plausibilität, Sinn, Korrektheit, etc. überprüfen. Die Methode wird in der Praxis offensichtlich angewendet. Die Genialität dieser Erfindung hat die Macher der Hobbythek so überzeugt, dass Jean Pütz das Hautmodell selbst in der Hobbythek vorgestellt hat. Ausserdem ist das Hautmodell nach Kardorff, Schnelle-Parker im Buch der Hobbythek veröffentlicht. Wahrscheinlich wurde das Verfahren sogar auch 2006 bei Planet Wissen "Neurodermitis" vorgestellt. Alleine die Verbeitung unter sämtlichen Dermatologen durch die Publikation im Fachorgan JDDG und in anderen Fachjournalen sowie die Präsentation in 1 oder mehreren Fernsehsendungen sowie die Veröffentlichung im Hobbythek-Buch macht das vorgestellte Hautmodell zu einem Objekt öffentlichen Interesses; zumindest aber zu einem wissenswerten Beitrag für Hautkranke, Neurodermitiker, etc.. Und das sind ca. 3-10% der Bevölkerung.
Mir ist noch nicht klar, wenn ich die Kritik- und Gegenpunkte hier in der Löschdiskussion lese, warum ausgerechnet bei diesem geplanten sinnvollen Wikipedia-Eintrag so unvergleichlich scharfe Kriterien angewendet werden sollen?
Auch der obige Diskussions-Beitrag, dass das kostenlos für Alle zur Verfügung gestellte dermatologische Knowhow (sogar mit Anleitung zum Selber-Bauen) - ohne die in letzter Zeit zunehmende Geheimniskrämerei in der Medizin - eigentlich genau dem Wikipedia-Gedanken entspricht, hat mich überzeugt. Letzter Kritikpunkt an der Kritik :-) : Bei der Schulungsmethode mit dem beschriebenen Hautmodell handelt es sich offenkundig um ein Verfahren zur Kosteneinsparung im Gesundheitswesen durch beschriebene Reduktion von Medikamenten und Klinikaufenthalten. Wer hat also ein Interesse an der Verbreitung solch einer Methode ? Und wer finanziert alle gross angelegten Studien und die Bewerbung gewinnträchtiger neuer Verfahren ? In der forschenden Medizin ist seit Jahren durch die erschwerten Zulassungsvoraussetzungen zwangsläufig alles Innovative an Geldgeber gekoppelt. Diese sitzen nunmal in der Pharmaindustrie, die naturgemäß ein hohes Interesse an Umsatz hat. Wer gibt also freiwillig viel Geld und Zeit aus, um weitere Studien für eine Methode zu investieren, die eigentlich das Gegenteil von umsatzorientierter Medizin bewirken soll !? Somit wäre es geradezu paradox, wenn Wikipedianer, die selbst meist idealistisch und finanziell unabhängig agieren, eine Methode ablehnen, weil nicht genug industrielle Gelder für eine noch weitere - als die bereits vorhandene- Verbreitung in Literatur und Studien geflossen sind.
Also bitte den Löschantrag ablehnen. H. Wienen (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:87.147.240.192|87.147.240.192]] ([[Benutzer Diskussion:87.147.240.192|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/87.147.240.192|Beiträge]]) 20:42, 2. Jan. 2010 (CET)) 

Ich kann mich nur als Patientin zu der Diskussion äussern. Nach der Hobbythek-Sendung vor ein paar Jahren haben sich meine Eltern schlau gemacht, wer diese Neurodermitisschulung mit dem Hautmodell durchführt, weil ich mich nie eincremen wollte. Eltern haben dann damals bei uns in Frankfurt eine Kinderärztin gefunden, die genau das gemacht hat, was im Artikel beschrieben steht. Einfach Klasse. Dann habe ich erstmal plastisch begriffen, warum eincremen bei Neurodermitis so wichtig ist. Die Methode ist supi ! Und kann gar nicht bekannt genug sein! Mir geht es seit dieser Erfahrung klar besser. Den Löschantrag begreife ich nicht. Auf jeden Fall drinlassen. Denkt auch mal an uns Neuros. Celine F. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:91.57.19.13|91.57.19.13]] ([[Benutzer Diskussion:91.57.19.13|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/91.57.19.13|Beiträge]]) 20:31, 3. Jan. 2010 (CET)) 
:Der Löschgrund kann hier nicht gegeben sein, da es kein Produkt ist, für das man Werbung im eigentlichen Sinn machen muß. Es ist kostenlos. Muß bei Wikipedia erst alles 100 Jahre alt sein, damit es überholt und damit relevant ist? Ich glaube wir haben hier genug Ärzte, die das wohl abschätzen können sollten. Oder sich Kind anschaffen, das Neurodermitis hat. Eincremen geht da ja gar nicht. '''Behalten''' Zitat: vereinfachtes Funktions-Modell zur Erläuterung der Notwendigkeit konsequenter Hautpflege. Zitat Ende. Ich glaube da sollte man die RK:Medizin mal in der Schublade lassen, da es sich hierbei um ein Hilfsmittel zum erklären handelt und da helfen mir auch keine randomisierten Studien dabei. Entweder mein Kind versteht die Notwendigkeit sich einzucremen, oder nicht. Schaden Nutzen sind da abzuwägen. Wenn 40 von 100 Kindern damit geholfen wird, hat man den anderen 60 nicht geschadet. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 09:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Artikel zu medizinischen Themen mit dem Bestandteil ''nach Name Sowieso'' stehen erst einmal unter Generalverdacht, da sie ausserhalb der Chirurgie praktisch nur von [[Benutzer:Cú Faoil/Häkelkurs|Scharlatanen und Bauernfängern]] verwendet werden. Auch scheint mir in diesem Fall eine gewisse [[WP:SD|Selbstdarsteller-Motivation]] zumindest auch eine Rolle gespielt zu haben, und die wischi-waschi-Verwendung des Schlagworts ''Kortison'' und des Werbebegriffs ''samtweich'' sorgt auch nicht für mehr Vertrauen in den Artikel. Wie in dieser Diskussion bereits dargestellt ist auch die Rezeption bestenfalls mässig. Über ein '''Löschen''' wäre ich also gesamthaft überhaupt nicht unglücklich, aber mindestens sollte der Artikel von Werbesprech, ungenauer Terminologie und Selbstdarstellung befreit und auf ein neutraleres Lemma (d.h. ein Lemma ohne die beweihräuchernde Namensnennung) verschoben werden. Gruss, --[[Benutzer:Cú Faoil|Cú Faoil]] [[WP:RM|RM]]-[[P:RH|RH]] 18:56, 4. Jan. 2010 (CET)
:Das Artikel zu medizinischen Themen erst mal unter Generallverdacht stehen, ist ja auch gut so. Nur hat man, wenn man immer damit zu tun hat es auch mal schwer, die Schiene zu verlassen. Habe mal werbende Passagen gelöscht. Wie sieht ea aber mit der URV aus bei den Googlebüchern? [http://books.google.de/books?id=ffRQ5RakTGQC&pg=PA69&dq=Das+Modell+besteht+aus+einer+halbseitig+perforierten,+nach+oben+und+unten+verschlossenen+Plexiglasr%C3%B6hre,+die+mit+einer+Art+D%C3%A4mmwatte+gef%C3%BCllt+ist.+An+der+Unterseite+der+R%C3%B6hre+befindet+sich+eine+kleine+%C3%96ffnung+zum+Einf%C3%BCllen+von+Wasser+mit+Hilfe+einer+60-ml-Spritze.+Die+Plastikr%C3%B6hre+wird+umh%C3%BCllt+von+einem+speziell+gen%C3%A4hten+St%C3%BCck+trockenen+(Fenster-)+Leders,+welches+die+trockene,+spr%C3%B6de+Haut+beim+Neurodermitis-Patienten+symbolisiert.+Sobald+%C3%BCber+die+%C3%96ffnung+der+R%C3%B6hre+Wasser+in+den+Innenraum+gef%C3%BCllt+wird,+saugt+sich+die+D%C3%A4mmwatte+damit+voll+und+gibt+%C3%BCber+die+halbseitige+Perforation+langsam+Feuchtigkeit+an+die+umh%C3%BCllende+Lederhaut+ab.+Die+Perforierung+symbolisiert+die+Hautporen+(anatomisch+nicht+korrekt+aber+didaktisch+f%C3%BCr+Kinder+einleuchtend).+Die+Feuchtigkeit+f%C3%BChrt+dazu,+dass+der+spr%C3%B6de+Fensterleder%C3%BCberzug+halbseitig+samtweich+und+geschmeidig+wie+die+gepflegte+Haut+wird,+w%C3%A4hrend+die+nicht+befeuchtete+Seite+trocken+und+spr%C3%B6de+bleibt,+wie+die+ungepflegte,+nicht+mit+Fett+und+Feuchtigkeit+spendenden+Cremes+eingeriebene+Haut.&cd=1#v=onepage&q=&f=false] S. 70 --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 20:41, 4. Jan. 2010 (CET)
::Ich habe keinen Zugriff auf den Link. Kannst Du das etwas ausführlicher darstellen? Gruss, --[[Benutzer:Cú Faoil|Cú Faoil]] [[WP:RM|RM]]-[[P:RH|RH]] 18:14, 5. Jan. 2010 (CET)
:::Google verwehrt Dir den Buchseitenzugriff? Probier mal [http://books.google.de/books?cd=1&q=%22Das+Modell+besteht+aus+einer+halbseitig+perforierten%2C+nach+oben+und+unten+verschlossenen+Plexiglasr%C3%B6hre%2C+die+mit+einer+Art+D%C3%A4mmwatte+gef%C3%BCllt+ist.+An+der+Unterseite+der+R%C3%B6hre+befindet+sich+eine+kleine+%C3%96ffnung+zum+Einf%C3%BCllen+von+Wasser+mit+Hilfe+einer+60-ml-Spritze.+Die+Plastikr%C3%B6hre+wird+umh%C3%BCllt+von+einem+speziell+gen%C3%A4hten+St%C3%BCck+trockenen+%28Fenster-%29+Leders%2C+welches+die+trockene%2C+spr%C3%B6de+Haut+beim+Neurodermitis-Patienten+symbolisiert.+Sobald+%C3%BCber+die+%C3%96ffnung+der+R%C3%B6hre+Wasser+in+den+Innenraum+gef%C3%BCllt+wird%2C+saugt+sich+die+D%C3%A4mmwatte+damit+voll+und+gibt+%C3%BCber+die+halbseitige+Perforation+langsam+Feuchtigkeit+an+die+umh%C3%BCllende+Lederhaut+ab.+Die+Perforierung+symbolisiert+die+Hautporen+%28anatomisch+nicht+korrekt+aber+didaktisch+f%C3%BCr+Kinder+einleuchtend%29.+Die+Feuchtigkeit+f%C3%BChrt+dazu%2C+dass+der+spr%C3%B6de+Fensterleder%C3%BCberzug+halbseitig+samtweich+und+geschmeidig+wie+die+gepflegte+Haut+wird%2C+w%C3%A4hrend+die+nicht+befeuchtete+Seite+trocken+und+spr%C3%B6de+bleibt%2C+wie+die+ungepflegte%2C+nicht+mit+Fett+und+Feuchtigkeit+spendenden+Cremes+eingeriebene+Haut.%22&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen diesen Link] und vergleiche mit [[Hautmodell_nach_Kardorff,_Schnelle-Parker#Aufbau_und_Funktionsweise]]. Eine URV könnte m.E.n. nur dann gegeben sein, wenn Kardorffs den WP-Artikel nicht selbst geschrieben hätten. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 18:58, 5. Jan. 2010 (CET)
::::Der Zugriff zu GoogleBooks hängt offenbar vom Land ab, in dem man sich befindet. Item: Da könnte tatsächlich eine URV vorliegen. Ob Kardorffs den Artikel geschrieben hat, lässt sich ohne OTRS-Ticket nicht verifizieren, das muss (falls der Artikel überhaupt behalten wird) auf jeden Fall nachgeliefert werden. Gruss, --[[Benutzer:Cú Faoil|Cú Faoil]] [[WP:RM|RM]]-[[P:RH|RH]] 23:43, 5. Jan. 2010 (CET)

In der Dermatologie haben Eigennamen seit vielen Generationen eine lange und geschätzte Tradition. Alle möglichen Krankheiten und Therapieverfahren tragen die Eigennamen ihrer Entdecker, Erfinder, Erstanwender oder manchmal auch den Namen des zuerst erkrankten Patienten. Sogar neu entdeckte Pilze erhalten den Namen ihres Erstuntersuchers. Diese alte Tradition fortzuführen ist eigentlich in der Jetztzeit sogar sehr amüsant. Von daher ist an dem Lemma gar nichts auszusetzen. Wenn es hier etwas zu beanstanden gäbe, wäre das sicherlich bereits in der Erstpublikation in dem wissenschaftlichen Fachorgan der Deutschen Dermatologischen Gesellschaft passiert. Warum sollten wir bei Wikipedia Dinge umbenennen, die bereits lange einen anderen Namen haben. Der Begriff scheint festzustehen und ist offensichtlich so auch in der wissenschaftlichen Literatur akzeptiert und verankert, sonst hätte es die gelisteten Publikationen nicht gegeben. Wir benennen doch andere Eigennamen auch nicht um.

Zum Anderen habe ich den kritisierten Begriff „samtweich“ gerade an einem Fensterleder –wie beschrieben- im trockenen und feuchten Zustand überprüft. Der Begriff trifft genau den Kern für das Gefühl eines angefeuchteten Fensterleders. Und hierum scheint es ja auch in der Aufklärung von Kindern und jugendlichen Patienten mit Neurodermitis zu gehen: Man muss auch sprachlich umsetzen können, was die Sinne ertasten. Gefällt mir prima.

Zu guter Letzt: Den Werbevorwurf verstehe ich überhaupt nicht. Es wird nichts verkauft. Es wird kein finanzieller Gewinn angestrebt. Es wurde mit dem Hautmodell lediglich eine scheinbar sehr sinnvolle und für Viele sehr hilfreiche Methode kostenlos der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt. Wo findet man das denn sonst noch, in der Medizin, oder anderswo ? Vielleicht ist es ja das, was hier irritiert. Jeder macht doch eigentlich nur noch seinen eigenen Kram und will ihn mit irgendwelchen Alleinstellungsmerkmalen gewinnbringend an den Mann oder den Patienten bringen. So etwas liegt in diesem Artikel doch überhaupt nicht vor. Hier wird nicht geschrieben, „wir können Ihnen helfen, aber dafür müssen Sie in die oder die Klinik oder müssen folgende Voraussetzungen erfüllen“. So wie es aussieht, wird hier Medizin im eigentlichen Sinne praktiziert, mit dem kompromisslosen Ziel, einfach nur zu helfen. NICHT LÖSCHEN sondern freigeben ! Jörg Webers (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:217.91.14.49|217.91.14.49]] ([[Benutzer Diskussion:217.91.14.49|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/217.91.14.49|Beiträge]]) 21:38, 4. Jan. 2010 (CET)) 

:Ich habe mal etwas den Hobel angesetzt ich schwanke nun mit meiner Bewertung (der nicht erbrachte Nutzennachweis aufgrund mangelhafter Studie (s.o.) spricht eher dagegen).--[[Benutzer:Mager|Mager]] 23:13, 4. Jan. 2010 (CET)

Wenn kein finanzielles Verwertungsinteresse besteht, warum wurde dann ein Patent angemeldet? Interessant scheint mir das Artikelthema nur für den Erfinder, den Patentverwerter und die paar Hansel zu sein, die das Teil tatsächlich für die Patientenschulung einzusetzen gedenken. Reichte für diesen sehr überschaubaren Interessentenkreis nicht das Mittel der Zielgruppenwerbung? Ich finde das Thema zu speziell für eine allgemeine Enzyklopädie wie Wikipedia. Der Fall erinnert mich an den Artikelwunsch [[Fatemi-Kanüle]] - wurde wohl inzwischen gelöscht. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 01:13, 5. Jan. 2010 (CET)
:Apropos, "Es wird nichts verkauft. Es wird kein finanzieller Gewinn angestrebt": Kardorff selbst erwähnt die "Kurzzeit-Hautpflegeschulung mit dem Hautmodell nach Kardorff, Schnelle-Parker" im Buch [http://www.ellibs.com/book/9783540264286 "Selbstzahlerleistungen in der Dermatologie und der ästhetischen Medizin"], was so eine Art Ideensammlung für den hautärtzlichen [[Individuelle_Gesundheitsleistung|Nebenverdienst]] ist. Freilich, mit dem Patent lässt sich erst bei gewerblicher Herstellung und Verkauf des Modells Geld verdienen. [http://books.google.de/books?id=TTLpYvDZDmUC&pg=PA360 „In naher Zukunft ist aber auch die Produktion größerer Stückzahlen durch die pharmazeutische Industrie geplant.“] Bis dahin muss man sich mit dem Verkauf von Publikationen begnügen und dafür arbeiten, dass Nachfrage entsteht. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 14:30, 5. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel stellt (siehe Hinweise oben) auch nach den Änderungen eine '''URV''' dar und ist unabhängig von der hier festzustellenden Relevanz zu '''löschen''' solange kein Ticket vorliegt, das die Autoren der hier wiedergegebenen Buchinhalte als Autoren des Artikels klarstellt. Sind aber die Autoren der Bücher die Autoren hier, läßt das den Artikel was den werbenden Charakter betrifft nochmals in einem anderen Licht erscheinen.[[Benutzer:Anka_Friedrich|Anka]] [[Benutzer_Diskussion:Anka Friedrich|☺]][[Spezial:Beiträge/Anka Friedrich|☻]][[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!]] 10:31, 6. Jan. 2010 (CET)
:Also, geschrieben hat es eine IP. Dazu sagt Google, Zitat: uns erlaubt hat, Ihnen das Buch in der Ansicht mit Beispielseiten anzuzeigen, damit Sie besser entscheiden können, ob Sie das Buch kaufen möchten. Dies tun wir nur bei ausdrücklicher Genehmigung von Seiten des Verlags. Zitat Ende. Zum Buch selbst Google Seite [http://books.google.de/books?id=ffRQ5RakTGQC&pg=PA69&dq=Das+Modell+besteht+aus+einer+halbseitig+perforierten,+nach+oben+und+unten+verschlossenen+Plexiglasr%C3%B6hre,+die+mit+einer+Art+D%C3%A4mmwatte+gef%C3%BCllt+ist.+An+der+Unterseite+der+R%C3%B6hre+befindet+sich+eine+kleine+%C3%96ffnung+zum+Einf%C3%BCllen+von+Wasser+mit+Hilfe+einer+60-ml-Spritze.+Die+Plastikr%C3%B6hre+wird+umh%C3%BCllt+von+einem+speziell+gen%C3%A4hten+St%C3%BCck+trockenen+(Fenster-)+Leders,+welches+die+trockene,+spr%C3%B6de+Haut+beim+Neurodermitis-Patienten+symbolisiert.+Sobald+%C3%BCber+die+%C3%96ffnung+der+R%C3%B6hre+Wasser+in+den+Innenraum+gef%C3%BCllt+wird,+saugt+sich+die+D%C3%A4mmwatte+damit+voll+und+gibt+%C3%BCber+die+halbseitige+Perforation+langsam+Feuchtigkeit+an+die+umh%C3%BCllende+Lederhaut+ab.+Die+Perforierung+symbolisiert+die+Hautporen+(anatomisch+nicht+korrekt+aber+didaktisch+f%C3%BCr+Kinder+einleuchtend).+Die+Feuchtigkeit+f%C3%BChrt+dazu,+dass+der+spr%C3%B6de+Fensterleder%C3%BCberzug+halbseitig+samtweich+und+geschmeidig+wie+die+gepflegte+Haut+wird,+w%C3%A4hrend+die+nicht+befeuchtete+Seite+trocken+und+spr%C3%B6de+bleibt,+wie+die+ungepflegte,+nicht+mit+Fett+und+Feuchtigkeit+spendenden+Cremes+eingeriebene+Haut.&cd=1#v=onepage&q=&f=false] Seite iV. Und nu iser eh wech. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 11:04, 6. Jan. 2010 (CET)

:: siehe [{{fullurl:Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen#6._Januar|oldid=68894612}} LK URV] [[Benutzer:Anka_Friedrich|Anka]] [[Benutzer_Diskussion:Anka Friedrich|☺]][[Spezial:Beiträge/Anka Friedrich|☻]][[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!]] 11:18, 6. Jan. 2010 (CET)
:::siehe [{{fullurl:Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen#4._Januar|oldid=68894612}} LK URV] --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 11:39, 6. Jan. 2010 (CET)
::::Sorry, hatte ich erst später gesehen. [[Benutzer:Anka_Friedrich|Anka]] [[Benutzer_Diskussion:Anka Friedrich|☺]][[Spezial:Beiträge/Anka Friedrich|☻]][[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!]] 13:36, 6. Jan. 2010 (CET)

Als von IP eingestellte URV [{{fullurl:Spezial:Logbuch|page={{urlencode:Hautmodell nach Kardorff, Schnelle-Parker}}}} gelöscht] von [[Benutzer:Redlinux|Redlinux]] --[[Benutzer:Anka_Friedrich|Anka]] [[Benutzer_Diskussion:Anka Friedrich|☺]][[Spezial:Beiträge/Anka Friedrich|☻]][[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!]] 23:46, 8. Jan. 2010 (CET).

Ja, war URV von IP Viele Grüße [[Benutzer:Redlinux|Redlinux]]·[[Benutzer Diskussion:Redlinux|→]]·[[Wikipedia:Mentorenprogramm|☺]]·[[WP:RM|RM]] 23:48, 8. Jan. 2010 (CET)

== [[Wilhelm Herrenknecht]] (LAE) ==

Die RK besagen: ''Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.''. Im Artikel ist davon nix zu sehen. -- [[Benutzer:Papa1234|Karl-Heinz]] 09:48, 2. Jan. 2010 (CET)
:"Am 11. April 1904 gründete er das erste Freiburger zahnärztliche Universitätsinstituts, das er bis zu seiner Emeritierung 1934 leitete." - der Teil müsste deutlich ausgebaut werden. --[[Benutzer:TheK|TheK]]''[[Benutzer Diskussion:TheK|?]]'' 10:10, 2. Jan. 2010 (CET)
::Der Artikel ist durchaus ausbaufähig. Aber Hochschulprofessor und Gründer einer Uniabteilung, welcher er dann 30 Jahre leitete, sind in der Summe ausreichend. QS ja, aber kein Löschgrund gegeben. --[[Benutzer:Label5|Prosit Neujahr'''ΛV'''¿?]] [[Benutzer Diskussion:Label5|Noch Fragen?]] 10:14, 2. Jan. 2010 (CET)
:::Bitte erstmal QS versuchen. Formale Relevanz ist ja schon dargestellt. PS. er war auch Vorsitzender einer Interessenvertretung der Zahnärzte [http://www.dgzmk.de/uploads/media/Sonderdruck_DZZ_07_09.pdf auch auf Gruppenbild] [[Benutzer:Machahn|Machahn]] 10:25, 2. Jan. 2010 (CET)
::::Oh Papa1234, 30 Jahre Institutsvorstand reicht dir nicht? - das neue Jahr fängt ja schon gut an. –– [[Benutzer:Bwag|Bwag]] 11:55, 2. Jan. 2010 (CET) PS: In meinen Augen ein Fall von LAE.
:::::Klarer Fall für LAE - [[Benutzer:SDB|SDB]] 16:03, 2. Jan. 2010 (CET)
::Mal langsam liebe Leute mit dem Löschen. Das Erstellen eines ordentlichen Eintrags dauert halt ein bisschen länger als das Löschen. Getreu nach Goethe ''"Ich schreibe einen langen Brief, für einen kurzen hatte ich keine Zeit"'' brauche ich schon einige Zeit, um aus einer umfangreichen Biographie und vielen anderen Quellen einen kurzen, aber doch einigermaßen vollständigen Wikipedia-Eintrag meines Urgroßvaters zu erstellen. [[Benutzer:Wolfgang_Wehl|Wolfgang Wehl]] 16:21, 2. Jan. 2010 (CET)
:::Macht es in dem Fall nicht Sinn, erst die Arbeiten abzuschließen und am Ende den Beitrag online zu stellen? Es ist ja auch immer möglich seinen Zwischenstand in Word zu kopieren und irgendwo abzulegen. Grüße aus hannover, -- [[Benutzer:Sportreport|Sportreport]] 14:23, 3. Jan. 2010 (CET)

LAE: Eine Diss ''über ihn'' und genug eigene Lit ([http://swb.bsz-bw.de/DB=2.1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=1016&SRT=RLV&TRM=Wilhelm+Herrenknecht&COOKIE=U998,Pbszgast,I17,B0728+,SY,NRecherche-DB,D2.1,Ec4222a7b-15a2,A,H,R212.144.172.12,FY]). [[Benutzer:Okmijnuhb|Okmijnuhb]]·[[Benutzer_Diskussion:Okmijnuhb|bitte recht freundlich]] [[Benutzer:Okmijnuhb/Bewertung|±]] 16:37, 2. Jan. 2010 (CET)

Lieber Bwag, 30 Jahre Vorstand eines Institutes sind nicht relevant. Das ist durchaus üblich und einfach ein Job. Aber nach meinem LA wurde genug Relevanzstiftendes zu dem Herrn eingestellt. Da sieht man mal wieder, was ein LA doch bewirken kann..... Gruß -- [[Benutzer:Papa1234|Karl-Heinz]] 18:22, 2. Jan. 2010 (CET)
::Kleinen Kinder würde man für so eine Argumentation "was ein LA doch bewirken kann" die Ohren langziehen. Wenn Dein Ziel eine QS war, ist Dein LA nichts anderes als Vandalismus.--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 20:03, 2. Jan. 2010 (CET)
:30 Jahre als Institutsvorstand ist durchaus üblich? Sorry, aber wir leben nicht in Fantasien. Angesichts von Emeritierung mit 65+/- postulierst Du hier, es gäbe massenweise 35-jährige Institutsvorstände. Zähl doch mal bitte 20 davon auf... --[[Spezial:Beiträge/90.28.144.76|90.28.144.76]] 19:30, 2. Jan. 2010 (CET)

== [[Hokkaido (Pferd)]] (LAE 1+2)==

Quellenlos [[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] 10:47, 2. Jan. 2010 (CET)
:Eindeutig Fall für QS, eindeutig kein Fall für LA. --[[Benutzer:Schiffseigner|Schiffseigner]] 11:07, 2. Jan. 2010 (CET)
::Wie meinen? Und warum QS? Im Moment ist nicht einmal die Existenz naheliegend. --[[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] 11:18, 2. Jan. 2010 (CET)
::Schließe mich Schiffseigner vollinhaltlich an. –– [[Benutzer:Bwag|Bwag]] 11:36, 2. Jan. 2010 (CET) PS: An sich ein LAE-Fall, weil jetzt Literatur und Websites vorhanden und somit LA-Grund nicht mehr gegeben ist.

Aber ein Artikel über eine Pferderasse ist das noch nicht einmal ansatzweise. hübsch, ein Pluspunkt etc. sind keine sachlichen Beschreibungen. Immer diese Angst vor einem LA-Label das länger als einige Minuten da steht... --[[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] 11:48, 2. Jan. 2010 (CET)
:Ach warum immer mit der Keule schwingen? Offensichtlich ist dir nicht bekannt, dass es außer LA auch eine [[WP:QS]] gibt. –– [[Benutzer:Bwag|Bwag]] 11:56, 2. Jan. 2010 (CET)
::Erst wurden fehlende Quellen moniert, dann war es die fragliche Existenz des Pferdes und nun ist es die Artikelqualität. Dem LA-Steller würde kein Zacken aus der Krone fallen, würde er auf QS umstellen. --[[Benutzer:Schiffseigner|Schiffseigner]] 12:05, 2. Jan. 2010 (CET)
:::Da musst auch beachten wer den LA gestellt hat. Hier geht es nicht um die Wikipedia oder die Qualität einzelner Artikel. Hier geht es um Aufmerksamkeit. Typischer Fall von Sandkuchenesser-Löschantrag.--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 21:35, 2. Jan. 2010 (CET)
:::::Einheit3 findet sich jetzt auf der Vandalenseite --[[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] 13:37, 3. Jan. 2010 (CET)
:Eine gewagte Kritik, wenn man bedenkt dass dein Antrag gegen Grundsatz #1 der Löschregeln verstösst. [[Spezial:Beiträge/94.223.147.112|94.223.147.112]] 13:35, 2. Jan. 2010 (CET)
::::::'''Behalten.''' Der Gaul taugt, der Reiter war anfangs noch nicht so wikifähig. Thema ist aber behaltenswert.-- [[Benutzer:Sportreport|Sportreport]] 14:31, 3. Jan. 2010 (CET)

Quellen steh ja inzwischen da, allerdings enthält der Artikel noch einige sehr seltsame Dinge ("[[Hokkaido]] ist eine Landschaft im Nordn Japans"), die schon eine genaue inhaltliche Überprüfung/Überarbeitung erforden, allerdings würde ich das auch eher als einen QS-Fall ansehen.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] 12:15, 2. Jan. 2010 (CET)

Offenbar heißt das Tier Hokkaidopony und nicht Pferd. Typischer Fall für die QS, sicher keine Frage der Relevanz, also '''schnellbehalten'''.--[[Benutzer:Schlämmer|Schlämmer]] 14:00, 2. Jan. 2010 (CET)

LAE Da inzwischen Quellen vorhanden und unzureichende Begründung --[[Benutzer:FischX|FischX]] 18:38, 2. Jan. 2010 (CET)

== [[Bundesstraße 227n]] (LAZ)==

Begründung: Artikel ist obsolet; Inhalte können die Artikeln B227 und A44 übernommen werden bzw. sind dort schon vorhanden. Die Straße war nie als B 227n ausgeschildert, sondern direkt als B 227. B 227n war nur der Projektname während Planung und Bau. -- [[Benutzer:chriz1978|Chriz1978]] 10:54, 2. Jan. 2010 (CET)(Nachtrag: copy and paste ist nicht immer hilfreich --[[Benutzer:Chriz1978|Chriz1978]] 15:46, 2. Jan. 2010 (CET))
:Dann wär's aber immer noch ein '''Redirect''' wert, da die Bezeichnung sogar auf offizieller Beschilderung existierte. Die Übernahme in den Artikel B227 könnte man aber auch ohne LA und LD hinbekommmen. - [[Benutzer:SDB|SDB]] 16:05, 2. Jan. 2010 (CET)
::Wo existierte denn ein Schild mit "227n"? Ich meine, und so schrieb ich es ja auch, das dieses nicht der Fall war. Eine Weiterleitung ist ja in so weit OK, aber wohin? Der beschriebene Abschnitt ist nicht mehr Teil der B227 sondern, seit gestern, der A44. Deswegen mein LA. Redundanz ist ja, wie auch schon geschrieben, eh vorhanden, nur will ich keine "Einsame Entscheidung" treffen und dort mit einer Weiterleitung Fakten schaffen, die dann doch nicht gewünscht sind. --[[Benutzer:Chriz1978|Chriz1978]] 16:10, 2. Jan. 2010 (CET)
:::Das kann doch jetzt nicht Dein Ernst sein. Weil eine Straße, welche seit längerer Zeit unter dieser Bezeichnung existiert, seit dem 1.Januar 2010 zur A44 gehört, wird einen Tag später ein Löschantrag gestellt?! Und ein Straßenabschnitt mit einer Länge von weniger als 4km für dessen Bau mehr als 7 Jahre gebraucht wurde, der kann auch unter seinem ehemaligen Projektnamen hier erwähnt bleiben. Wobei ich mich davon ausgehe, dass dieser Zusatz nicht bis vor 2 Tagen doch noch genauso gültig war, jedenfalls sagt mein Routenplaner das genauso aus. --[[Benutzer:Label5|Prosit Neujahr'''ΛV'''¿?]] [[Benutzer Diskussion:Label5|Noch Fragen?]] 19:12, 2. Jan. 2010 (CET)
::::Diese Straße existierte nie als "227n", was dein Routenplaner sagt, ist da eher uninteressant, seit Inverkehrnahme war es nach Quellenlage (Amtsblatt Bez.Reg. Düsseldorf) die "B227". Und die Informationen können und sind in den Artikel "B 227" und "A 44" vorhanden. Den LA wollte ich eigentlich auch schon früher stellen, ich hatte es nur zwischenzeitlich Vergessen!(Er hat also mit der Umstufung nichts zu tun, nur bin dadurch wieder auf diesen Aufmerksam geworden).--[[Benutzer:Chriz1978|Chriz1978]] 19:22, 2. Jan. 2010 (CET)
:::::Naja, diese elektronischen Routenplaner arbeiten ja nun auch auf der Basis von offiziellen Straßenplänen und Bezeichnungen. Und das der Reg. Bez. D`dorf gerne mal seine Straßenbezeichnungen ändert, ist auch ein offenes Geheimnis. Was spricht aber nun wirklich gegen das Redirect. Das würde auch ohne Löschung und fast sofort machbar sein, denn die Bezeichnung ist ja nunmal eine lange Zeit so gewesen. --[[Benutzer:Label5|Prosit Neujahr'''ΛV'''¿?]] [[Benutzer Diskussion:Label5|Noch Fragen?]] 20:36, 2. Jan. 2010 (CET)
::Ich empfehle mal die RK zu lesen: "Existierende, ehemalige und '''geplante''' Autobahnen und oberste Fernstraßenkategorie darunter (vom Staat abhängig, z.B. National- oder '''Bundesstraßen''')" (von mir wichtiges fett markiert). Somit eindeutig behalten. -- [[Spezial:Beiträge/217.238.163.223|217.238.163.223]] 20:37, 2. Jan. 2010 (CET)

:::Ich habe weder die allgemeinde Relevanz angezweifelt (auch hier soll Lesen helfen), noch ändert der RP D'dorf hier '''seine''' Straßenbezeichnungen...aber egal: Ich habe die Inhalte in den Artikel [[Bundesstraße 227|B227]] eingearbeitet, die Weiterleitung werde ich dann noch einrichten; Ich ziehe meinen LA hiermit zurück! Danke für die auch konstruktiven Hinweise! [[Benutzer:Chriz1978|Chriz1978]] 21:34, 3. Jan. 2010 (CET)

== [[Stempelmassage]] (geSLAt, URV) ==

Relevanz unklar, quellenlos. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] 12:07, 2. Jan. 2010 (CET)
:Werbung '''schnelllöschen''' --[[Benutzer:Ahellwig|A.Hellwig]] 12:12, 2. Jan. 2010 (CET)
URV --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 12:21, 2. Jan. 2010 (CET)

Gelöscht: Reiner Werbeeintrag und URV. --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] 13:38, 2. Jan. 2010 (CET)

== [[Great M-Media]] (gelöscht) ==

Keine Relevanz dargestellt, zudem überarbeitungsbedürftig '''[[Benutzer:Freedom Wizard|Freedom Wizard]]''' 12:08, 2. Jan. 2010 (CET)
:Hmmm, Gruppe (Verein?) von etwa 5 Leuten, die Kurzfilme machen. Preise bis jetzt einer, "M&M Golden Yellow Award" (Ja, die M&M von den bunten Schokoerdnüssen), sonst nix. Abendfüllender Film für 2011 geplant. Extrem dünn. Der Satz "M-Media sucht ständig neue Talente im Bereich Schauspielerei" hat für mich dann zu guter Letzt das Fass zum Überlaufen gebracht. Eindeutig '''Löschen''' --[[Benutzer:Funkysapien|Funkysapien]] 12:34, 2. Jan. 2010 (CET)
::Wer sich überzeugen will: http://www.youtube.com/user/greatMMedia ist der korrekte Link zum YouTube-Kanal. ca. 600 Abrufe für 5 Filme.--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 20:07, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte mich zu dem Vorwurf über dem YouTube Kanal wiefolgt äußern: Das die meisten Videos die das Team "great_M" "produziert" hat, auf anderen Webseiten eingereicht wurden, und daher die meisten Quoten bei den Wettbewerbsveranstaltern ligen. z.B. bei Goldenyellow usw... (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:84.19.169.170|84.19.169.170]] ([[Benutzer Diskussion:84.19.169.170|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/84.19.169.170|Beiträge]]) 20:54, 2. Jan. 2010 (CET)) 

:Das war kein Vorwurf, ich hatte nur den Link zum Kanal im Artikel repariert und dachte das passt hier hin. Ich bin hier '''neutral''' in dem Punkt des Löschens, außer das ich im Zweifel Artikel lieber hier stehen lassen würde als sie zu löschen.--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 21:39, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich finde das der Artikel sicherlich überabeitungsbedürftig ist, zudem ich auch die Tabelle löschen würde. Aber im großen und ganzen stimmt er mit den Links überein, also würde ich ihn nicht Löschen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:84.19.169.170|84.19.169.170]] ([[Benutzer Diskussion:84.19.169.170|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/84.19.169.170|Beiträge]]) 09:39, 3. Jan. 2010 (CET)) 

{{Kasten|Gelöscht; ich folge dem Antragsteller: Relevanz (durch Aussenwahrnehmung irgendwelcher Art) wird im Artikel nicht dargestellt; die Relevanz des Preises [[M&M's Golden Yellow Movie Award]] darf bezweifelt werden und abgesehen davon sehe ich den angeblich damit ausgezeichneten Kurzfilm "Mission Impossible M1" auf der Website des Wettbewerbs (goldenyellow.at) weder unter den Preisträgern noch unter den Nominierten aufgeführt. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:18, 10. Jan. 2010 (CET)}}

Der Kurzfilm wurde sehrwohl mit einem Goldenyellow ausgezeichnet, da alle ausgezeichneten Videos auf der Homepage von Golden Yellow im internen Rankingsystem mit der Höchstwertung bewertet wurden.
* [ http://www.goldenyellow.at/de/watch-and-vote?id=701&offset=4&show=rank]

== [[Ewiges Logfile]] ==

Sehr mager, keine Nachweise außer den eher dürftigen Weblinks. Relevanzfrage? --[[Benutzer:08-15|08-15]] 13:36, 2. Jan. 2010 (CET)
:Mir durch Vortrag bekannt. Was im Artikel fehlt, ist die Einordnung in die Kryptographie schlechthin und ein Hinweis, dass diese Technik auch zur Darstellung digitaler Zahlungsmittel dienen kann. QS+ausbauen. Ergänze: Begriff taucht in Vorlesungen und Übungen (so bei der FAU Erlangen) zu Datensicherheit auf - unbedingt '''behalten'''--[[Benutzer:W.ewert|W.ewert]] 14:10, 2. Jan. 2010 (CET)
:Ebenso <strike>'''behalten'''</strike>, das Konzept ist durchaus geläufig und taucht bei Diskussionen um Urheberrecht und elektronischem Geld immer mal wieder auf. Artikel könnte ein bischen ausbesserung aber durchaus gebrauchen. -- [[Benutzer:Grumbel45|Grumbel45]] 14:18, 2. Jan. 2010 (CET)
::Es wäre gut, wenn der Autor / die Kenner dieses Lemmas den Text im Artikel mit Referenzen (nachweisbare Sekundärquellen) belegen würden. Im aktuellen Zustand '''Löschen''' oder zur weiteren Bearbeitung in den BNR des Autors verschieben. --[[Benutzer:Firefly's luciferase|Firefly's luciferase]] 19:10, 2. Jan. 2010 (CET)
::Nach ein bisschen googlen hab ich nicht wirklich viel an Referenzen gefunden, hier und da wird es mal erwähnt, aber Anwendungsfälle oder Artikel waren Fehlanzeige, darum jetzt doch eher '''löschen'''. -- [[Benutzer:Grumbel45|Grumbel45]] 09:36, 3. Jan. 2010 (CET)
:Also wenn es dazu einen Nachweis in einer seriösen Quelle (Fachbuch oder Fachzeitschrift) gibt, dann klar behalten. Andernfalls sollte der Artikel gelöscht werden, das klingt wie ein Scherz, und ohne Quelle ist es wohl auch einer. -- [[Spezial:Beiträge/87.144.112.17|87.144.112.17]] 21:25, 2. Jan. 2010 (CET)

Ist leider wirklich etwas mager - ich bin trotzdem für '''behalten und QS'''. Das Thema ist zwar nicht mein Fachgebiet, aber unsere IT-Abteilung hat sowas für all ihre Server. Im vermute dass die "externen" Provider so was auch haben. Im Umfeld von sicherheitskritischen Anlagen (elektronische Stellwerke zum Beisp.) wird so was auch eingesetzt. Meines Wissens nach auch bei allen Transaktionen, die mit Geld, Aktien usw. zu tun haben. Die geringe Trefferquote bei Google liegt vermutlich daran, dass es kein Mainstream-Thema ist. Ausser Systemadinistratoren wird sich damit kaum jemand beschäftigen. --[[Benutzer:Horron|Horron]] 15:23, 5. Jan. 2010 (CET)
::So ziemlich alle Verweise zum Thema führen zu der Implementierung von Lutz, es scheint mir das sich ''ewiges Logfile'' speziell auf Lutz seine Implementierung bezieht und nicht auf das allgemeine kryptographische Konzept. -- [[Benutzer:Grumbel45|Grumbel45]] 06:43, 6. Jan. 2010 (CET)
::Wichtig sind ja auch nicht viele Treffer bei Google, sondern brauchbare Nachweise aus der wissenschaftlichen Literatur. Und da hat sich im Artikel bisher nichts getan. --[[Benutzer:08-15|08-15]] 13:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Unter '''permanent logfile''' bzw. '''permanent log file''' gibt es schon etliche Treffer, auch in diversen Fachbüchern (meist Unix/Linux/DB). Bei Scholar finden sich auch etliche Fachartikel. Da im SW-Bereich Anglizismen durchaus üblich sind, tendiere ich eher zu '''Behalten''' und Umbenennen.[Edit] Eben noch etwas gestöbert. Die meisten Betriebssysteme im Serverbereich und teilweise auch im Clientbereich (NT, MacOS) kennen den Mechanismus auch.--[[Spezial:Beiträge/91.34.221.15|91.34.221.15]] 09:05, 8. Jan. 2010 (CET)
:Für Serverlogs gibt es die Artikel [[Logfile]] und [[Ereignisprotokoll]]... --[[Benutzer:08-15|08-15]] 23:03, 8. Jan. 2010 (CET)

'''Behalten,''' ist ein bekanntes Konzept das aber sicher nur von Spezialisten implementiert wird. Im deutschsprachigen Raum ist "ewiges Logfile" geläufig. --[[Benutzer:Habakuk|Habakuk <><]] 21:29, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich kenne den Begriff zwar, aber auch nur im Kontext von Server-[[Logfile]]. Evtl. könnte man ja die Beiträge [[Logfile]] und [[Ereignisprotokoll]], die sich ja teilweise thematisch überschneiden, zusammenfassen und den Punkt "ewiges Logfile" im Sinne von Kryptologie/elektronischem Zahlungsverkehr, dort kurz erwähnen/mit einbauen. Falls das nicht gerade innerhalb der nächsten paar Tage erfolgen muss, würde ich mich ganz gerne mal daran versuchen. --[[Benutzer:陰陽阴阳|陰陽阴阳]] 23:23, 8. Jan. 2010 (CET)

'''Nachtrag''': Ich habe noch etwas im web gestöbert und bin unter anderem auf eine '''Patentschrift''' zu dem Thema gestoßen ([http://www.patent-de.com/pdf/DE10248542A1.pdf Verfahren zur Sicherung von Log-Files]). Scheinbar geht die Suchfunktion innerhalb des Dokumentes nicht. Unter [0014] findet man zum Beispiel das ewige Logfile.--[[Benutzer:陰陽阴阳|陰陽阴阳]] 01:02, 9. Jan. 2010 (CET)

: Der [[Ewiges Logfile]] Artikel bezieht sich allerdings nicht auf die Absicherung des Logfiles via Hashs, sondern auf wie man ein derart abgesichertes Logfile benutzen kann um zu beweisen das bestimmte Daten zu einem bestimmten Zeitpunkt schon existiert haben bzw. speziel Lutz seine Implementierung davon, die Momentan auch noch [http://www.iks-jena.de/mitarb/lutz/cgi-bin/logfile.pl?form kaputt] ist und das wohl schon ein paar Jahre lang. Davon, dass das Konzept sich jemals durchgesetzt hat, sprich der Hashwert regelmäßig in der Presse gedruckt wurde, hab ich auch noch nichts gehört. -- [[Benutzer:Grumbel45|Grumbel45]] 06:29, 9. Jan. 2010 (CET)

==[[Klaus-Dieter Josel]] (gelöscht)==
Bevor da irgendjemand Arbeit in den Ausbau steckt: ist der Herr überhaupt relevant genug? -- [[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|Φ]] 14:07, 2. Jan. 2010 (CET)
:Nebst [[WP:RK]] fehlt es auch an [[WP:Belege]]. Aktuell '''Löschen''' --[[Benutzer:Firefly's luciferase|Firefly's luciferase]] 18:54, 2. Jan. 2010 (CET)
::Offenbar wurden alle Inhalte von [http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-forum/alpha-forum-klaus-dieter-josel-gespraech--ID1201604874817.xml dieser Internetseite] übernommen. Könnte man behalten, aber dafür hier einzutreten ist wegen der RK wohl aussichtslos. Im übrigen scheint Herr Josel recht aktiv in Sachen Öffentlichkeitsarbeit für die Deutsche Bahn zu sein, wenn man bei [http://www.google.de/webhp?hl=de&source=hp&btnG=Google-Suche&lr=lang_de#hl=de&source=hp&q=Klaus-Dieter+Josel+-wiki&btnG=Google-Suche&meta=lr%3Dlang_de&aq=f&oq=&fp=6e1a413bb204dd20 Google] schaut. --[[Benutzer:Sam Gamdschie|Sam Gamdschie]] 21:56, 3. Jan. 2010 (CET)
:::Richtig, macht in Bayern viel Öffentlichkeitsarbeit, hat sich beim Eröffnungszug der Schnellfahrstrecke von Ingolstadt nach Nürnberg mit der CSU-Fraktion (die eher als der offizielle Zug fuhr) gerne von mir fotografieren lassen .... (das Foto könnte man einbauen, aber mehr hab ich dazu auch nicht). --[[Benutzer:Mef.ellingen|Mef.ellingen]] 21:22, 6. Jan. 2010 (CET)
keine Relevanz dargestellt.[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] 13:54, 9. Jan. 2010 (CET)

==[[Jürgen Clemens]](gelöscht)==
nebenrolle bei einer pseudodoku - scheint mir für relevanz nicht zu reichen -- [[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|Φ]] 14:09, 2. Jan. 2010 (CET)

Bitte auf die Seite www.ich-moechte-auch-mal-in-wikipedia-stehen.de exportieren. --[[Spezial:Beiträge/82.113.106.89|82.113.106.89]] 14:52, 2. Jan. 2010 (CET)

:Nebst [[WP:RK]] fehlt es auch an [[WP:Belege]]. Aktuell '''Löschen''' --[[Benutzer:Firefly's luciferase|Firefly's luciferase]] 18:55, 2. Jan. 2010 (CET)
::Ich kann überhaupt nicht erkennen was er geleistet haben soll '''wech''' v[[Benutzer:WWSS1|- -- ωωσσI]] - [[Benutzer Diskussion:WWSS1|talk with me]] 21:04, 2. Jan. 2010 (CET)
::: Es ist zwar eine relevante Serie, allein sein Beitrag daran dürfte [[WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab|nicht wesentlich]] sein. Werbung für Kaufhof ist auch nicht unbedingt ein Einschlusskriterium. Schließe mich dem Urteil der drei Vorgänger an.--[[Benutzer:Joeb07|Johannes]] [[Benutzer Diskussion:Joeb07|Diskussion]] 22:26, 2. Jan. 2010 (CET)
::::Weder er als Person, ist der imdb einen Eintrag wert, noch seine Rolle in der Serie (ist wohl sehr unwichtig für die Serie). --[[Spezial:Beiträge/84.180.238.196|84.180.238.196]] 18:11, 3. Jan. 2010 (CET)
:::::Naja, auch die IMDB ist nicht vollkommen und hat Lücken. Von daher ist der Schluß, was die IMDB nicht kennt ist für uns irrelevant, nicht ganz richtig. Allerdings scheint die Sache hier klar.--[[Benutzer:Schlämmer|Schlämmer]] 00:32, 4. Jan. 2010 (CET)

:::::: Wer Darsteller in der von [[Sat1]] produzierten TV-Serie [[Niedrig und Kuhnt]] ist, ist auch relevant für die Wiki. Ganz klar '''behalten'''! -- [[Benutzer:TheRumourman|TheRumourman]] 11:05, 5. Jan. 2010 (CET)

{{Kasten|Eine Nebenrolle in einer Pseudodoku-Serie reicht nach den RK nicht aus. Auch das sonstige Wirken erzeugt bisher noch keine Relevanz. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] 00:25, 9. Jan. 2010 (CET)}}

== [[Kernenergie (Begriffsklärung)]] ==
Überflüssige BKL da keine Begriffsgleichheit. Desweiteren werden beide Begriffe im Artikel Kernenergie erwähnt und verlinkt. --[[Spezial:Beiträge/91.39.252.99|91.39.252.99]] 14:13, 2. Jan. 2010 (CET)
:Gerade wenn man nicht direkt vom Fach ist (und das sind wohl die wenigsten Leser), scheint mir diese Begriffsklärung sinnvoll zu sein. Votum '''Behalten''' --[[Benutzer:Firefly's luciferase|Firefly's luciferase]] 18:51, 2. Jan. 2010 (CET)
::Gerade die Tatsache dass keine Begriffsgleichheit besteht macht doch die Begriffsklärung (eigentlich Begriffserklärung) so sinnvoll. Die Verlinkung im Artikel mach diese BKL auch nicht überflüßig. --[[Benutzer:Label5|Prosit Neujahr'''ΛV'''¿?]] [[Benutzer Diskussion:Label5|Noch Fragen?]] 19:16, 2. Jan. 2010 (CET)

Hinweis: es gibt keinen Artikel mehr, der auf diese BKL [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Kernenergie_(Begriffskl%C3%A4rung) verlinkt], daher ist sie in dieser Form ziemlich sinnlos. Grüße, --[[Benutzer:Quartl|Quartl]] 22:24, 2. Jan. 2010 (CET)
:Links auf eine BKL sind nicht erwünscht. Warum ist sie deswegen nutzlos? -- [[Benutzer:Clemensfranz|ClemensFranz]] 22:48, 2. Jan. 2010 (CET)
:: Weil niemand als Suchbegriff "Kernenergie (Begriffsklärung)" eingibt und sonst kommt man nicht auf diese Seite. Grüße, --[[Benutzer:Quartl|Quartl]] 18:08, 3. Jan. 2010 (CET)

::: Hinweis: Der Artikel [[Kernenergie]] verlinkte nur deshalb nicht mehr auf die BKL, weil [[Benutzer:Herbertweidner|Herbertweidner]] dort alle drei Bedeutungen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kernenergie&action=historysubmit&diff=68740639&oldid=68631736 vereinigt hatte]. Ein Artikel sollte jedoch immer nur eine Bedeutung eines Begriffs behandeln (siehe [[WP:BKL]]). Ich habe diese Änderung daher rückgängig gemacht.--[[Benutzer:KaiMartin|-<(kmk)>-]] 02:10, 4. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht noch:

BKL Kraftfahrzeug
* siehe PKW
* siehe LKW
* siehe Motorrad
erinnert mich an einen Wegweiser. --[[Spezial:Beiträge/91.39.231.74|91.39.231.74]] 13:20, 3. Jan. 2010 (CET)
:Und was sind jetzt BKL im übertragenen Sinn? - doch Wegweiser, oder? –– [[Benutzer:Bwag|Bwag]] 13:27, 3. Jan. 2010 (CET)

::Wenn jemand im Suchfeld "Kernenergie" eingibt, findet einen [[Kernenergie|Artikel]], der noch weit mehr und detailliertere Sprungziele angibt als jetzt in "Kernenergie_(Begriffsklärung)" zu finden sind. Überflüssig, löschen.--[[Benutzer:Herbertweidner|Herbertweidner]] 17:30, 3. Jan. 2010 (CET)

::: Die Richtlinie [[WP:BKL]] erklärt, unter welchen Umständen eine Begriffsklärung sinnvoll und sogar notwendig ist. Es geht dabei nicht um die Zahl der weiter führenden Links.--[[Benutzer:KaiMartin|-<(kmk)>-]] 03:40, 4. Jan. 2010 (CET)

Das Lemma "Kernenergie" kann eine [[Energieform]] oder auch eine [[Energiequelle]] meinen. Das sind offensichtlich unterschiedliche Begriffe. Das erste ist ein physikalischer Begriff, während das zweite eine Technologie bezeichnet. Eine Darstellung in getrennten Artikeln ist daher sinnvoll. Ein Anlass zur Zusammenlegungn mit Löschung der BKL besteht nicht. '''Behalten'''--[[Benutzer:KaiMartin|-<(kmk)>-]] 02:18, 4. Jan. 2010 (CET)
:Unfallfolgen/CO2-Emmissionen/Kritik/Rechtsgrundlage/Brennstoffversorgung - der Großteil des aktuellen Artikels behandelt das gesellschaftliche und politische Umfeld der Kernenergienutzung. Gerade in dem Thema hat es schon genügend Flamewar gegeben, dieser Artikel wird zig Leute hunderte/tausende Stunden Zeit gekostet haben, soll es jetzt eine Neuauflage davon geben? Also, entweder "Kernenergie" in "Kernenergie (Geschichte, Nutzung und gesellschaftliches Umfeld)" umbenennen, oder den Artikel so sein lassen, wie er ist. BKL behalten und ausbauen, z.B. [[Bindungsenergie#Kernphysik]] könnte da auch noch rein. -- [[Benutzer:Coronium|Coronium]] 21:45, 6. Jan. 2010 (CET)

:Diese BKL ist grob unvollständig, weil beispielsweise [[Gammastrahlung]] nicht erwähnt werden, die zweifellos Kernenergie ist. Ebenso fehlt ein Hinweis auf die wartungsfreien [[Radionuklidbatterie]]n und vieles andere. Das alles war - besonders für OMAS - in dem Artikel [[Kernenergie]] vollständig dargestellt, bevor ihn (kmk) revertiert hat. siehe auch Difflink [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kernenergie&diff=68798763&oldid=6879568] und[[Diskussion:Kernenergie#Neustrukturierung]], dort werden gerade 3. Meinungen diskutiert. --[[Benutzer:Herbertweidner|Herbertweidner]] 21:44, 4. Jan. 2010 (CET)

:: Unvollständigkeit ist ein Grund zur Ergänzung, aber kein Grund zur Löschung. Gammastrahlung ist im übrigen keine Kernenergie.--[[Benutzer:KaiMartin|-<(kmk)>-]] 01:53, 6. Jan. 2010 (CET)
:::Ach nee - Gammastrahlung kommt aus dem Nivana. Wo hast du denn Physik gelernt?--[[Benutzer:Herbertweidner|Herbertweidner]] 22:06, 6. Jan. 2010 (CET)

:::: Dort, wo man sich Gedanken darüber macht, wie [[Gamma-Burst]]s entstehen. Das ist zwar noch nicht abschließend geklärt, aber Kernreaktionen spielen dabei mit Sicherheit keine Rolle.--[[Benutzer:KaiMartin|-<(kmk)>-]] 01:04, 7. Jan. 2010 (CET)

Wenn der Artikel Kernenergie die Fusion stiefmütterlich behandelt, dann kann eine BKL das nicht reparieren. Löschen.-- [[Benutzer:Kölscher Pitter|Kölscher Pitter]] 10:22, 8. Jan. 2010 (CET)

Mir ist die Zielrichtung des Artikels [[Kernenergie]] nicht recht klar. Der hängt anscheinend etwas schwammig zwischen [[Kernkraftwerk]] (technische Nutzung) und [[Kernreaktion]] (Physik) und soll wohl die Technologie allgemein, losgelöst von der genauen technischen Umsetzung beschreiben. Die Inhalte etwas genauer abzustecken kann wohl nicht schaden aber im Großen und Ganzen ist durchaus vertretbar, diese drei Artikel nebeneinander laufen zu lassen. Eventuell wäre es auch vertretbar, Fusion und Fission auf allen Ebenen getrennt zu bearbeiten. Da diese BKL nur als Projektionsfläche eines Strukturkonflikts dient, schlage ich vor diese LD ohne Entscheidung zu beenden und ggf. die BKL erneut zur Löschung vorzuschlagen, falls doch groß zusammengelegt wird. -- [[Spezial:Beiträge/92.206.11.221|92.206.11.221]] 04:03, 10. Jan. 2010 (CET)

: Angesichts dessen, wie der Begriff "Kernenergie" allgemein gebraucht wird, halte ich es für richtig, dass unter "Kernenergie" und den Synonymen die wirtschaftlich-technisch-politische Bedeutung abgehandelt wird. Der physikalische Begriff "Kernenergie" sollte so, wie von KaiMartin beschrieben in einem gesonderten Artikel erläutert werden. Eine Zusammenlegung aller Bedeutungen wurde versucht, führt aber nicht zu einer besseren Lesbarkeit. Das Synonym Atomkernenergie ist im übrigen ein unvollständiges, da es in erster Linie genau die physikalische Bedeutung hat. Also: Nicht löschen, sondern für diese Zwecke besser nutzen! [[Benutzer:Michael Meinel|Michael Meinel]] 10:52, 10. Jan. 2010 (CET)

== [[Kenkhausen]] (erl. LAE)==

Wollte den Artikel aufgrund der katastrophalen Form zuerst an die QS weitergeben, aber ich kann leider keine Relevanz für das Lemma feststellen. Eventuell liegt sogar eine URV vor - ich vermute, dass alles aus dem Landesarchiv kopiert wurde. Mir ist aber nicht bekannt ob diese vielleicht gemeinfrei sind. --[[Benutzer:Overdose|Overdose]] 14:34, 2. Jan. 2010 (CET)
:Wenn es tatsächlich ein so alter Hof ist ist er eindeutig relevant und eine URV sollte erst nachgewiesen werden bevor man dies als eventuellen Löschgrund angibt. Der neue Benutzer der diesen Artikel angelegt hat benötigt laut des ersten Bearbeitungskommentars Hilfe - hast Du es damit schonmal probiert? -- [[Benutzer:Rolf H.|Rolf H.]] 14:42, 2. Jan. 2010 (CET)
::Ok, wenn das alter des Hofs alleine für Relevanz reicht gerne. Ich habe den Artikel ''etwas'' besser Formatiert - so ist er auch leichter zu bearbeiten. Bleibt noch das mit der URV. Wenn man sich den ersten Entwurf ansieht, kann man an der Formatierung, an der schreibweise und an den Bildunterschriften deutlich erkennen, dass der Text irgendwoher kopiert wurde. Quellen- und Literaturangabe lassen wie schon gesagt auf das Landesarchiv schließen. Ob das nun erlaubt ist oder nicht weiß ich nicht und ich kann es nicht nachweisen, aber es gibt bestimmt Leute die sich da besser auskennen als ich und ich dachte mir ich erwähne es lieber hier mal als dass es niemand bemerkt. --[[Benutzer:Overdose|Overdose]] 15:13, 2. Jan. 2010 (CET)

::Lass den Artikel mal nicht die Kollegen von der aktuellen Postgeschichte-Löschprüfung sehen, sonst fehlen da bis morgen alle genannten Personennamen wegen Irrelevanz dieser Personen. Grmbl. Gemäß seines Alters würde ich dem Hof durchaus Relevanz zusprechen, so alt und ohne Denkmalschutz oder nähere historische Dokumentation ist eigentlich kaum vorstellbar. Etwas veröffentlichte und damit nachvollziehbare Literatur im Artikel wäre aber wünschenswert, ebenso eine Beschreibung der Hofanlage und ihrer heutigen Nutzung sowie vielleicht ein Bild. Außerdem ist es nicht üblich, dass wir hier lange historische Texte unbearbeitet einstellen, von daher wäre eine Straffung und sprachliche Glättung des Chroniktextes anzuraten (sofern er keine URV ist). Alles in allem IMHO eine Tendenz zum Behalten, wenn auch mit großen Überarbeitungs- und Ergänzungswünschen, daher '''7 Tage''' oder besser noch in den BNR des Benutzers verschieben, bis der Artikel den Formalia für Artikeln zu historischen Gebäuden genügt.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 15:16, 2. Jan. 2010 (CET)

:Interessanter Artikel, immerhin. Wenn die URV-Sache geklärt ist '''behalten''' und nochwas: Wenn da schon ''"== Hilfe == == Dies ist ein erstes Stadium, ich weiß nicht wie ich d =="'' als erster Satz im Artikel steht, ist ein Löschantrag die falsche Form von Hilfe. Ein Neuling weiss nichts von ANR und BNR. Etwas mehr Respekt vor der Arbeit und dem Engagement Anderer würde so manchem hier gut zu Gesicht stehen.--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 20:17, 2. Jan. 2010 (CET)
::Den Hilferuf habe ich nicht gesehen. Nach dem mich Rolf H. darauf aufmerksam gemacht hat, habe ich aber Kontakt zu ihm aufgenommen. Das schreibt er bezüglich der URV: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Overdose#Kenkhausen --[[Benutzer:Overdose|Overdose]] 20:21, 2. Jan. 2010 (CET)
:::Sobald er seinen eigenen Text für die Wikipedia freigegeben hat, ist der LA doch hinfällig? Die Relevanz scheint ja vorhanden zu sein, wenn man sich die LD hier anschaut.--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 22:52, 2. Jan. 2010 (CET)
::::Wo ist denn der LA-Baustein geblieben??? --[[Benutzer:Bötsy|Bötsy]] 07:19, 3. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel wurde mittlerweile unter Mithilfe des Löschantragstellers vom Hauptautor ausgebaut.
Kein Löschgrund mehr vorhanden - Wikipedia kann auch schön sein:-) -- [[Benutzer:Rolf H.|Rolf H.]] 19:28, 3. Jan. 2010 (CET)

== Ewige Tabelle (erl.) ==

Wie bereits bekannt ist, stehen die ewigen Tabellen der deutschen Ligen mittlerweile im Format "Ewige Tabelle der >LIGA<" statt im alten Format ">LIGA</Ewige Tabelle". Letztere genannte Artikel besitzen Weiterleitungen zu den neuen Artikeln. Bislang gab es in der Wikipedia trotzdem noch viele Seiten, die auf die alten Formate verlinkt haben. Das habe ich nun für alle folgenden Seiten geändert und stelle damit einen Löschantrag, da auf die alte Weiterleitung keine Links mehr führen: 
[[Fußball-Bundesliga/Ewige Tabelle]] 
[[2. Fußball-Bundesliga/Ewige Tabelle]] 
[[Fußball-Regionalliga/Ewige Tabelle]] 
[[Fußball-Bundesliga (Frauen)/Ewige Tabelle]] 
[[2. Fußball-Bundesliga (Frauen)/Ewige Tabelle]] 
--[[Benutzer:Felix1411|Felix1411]] 14:40, 2. Jan. 2010 (CET)
:Sind das nicht SLA-Kandidaten? --[[Benutzer:TheK|TheK]]''[[Benutzer Diskussion:TheK|?]]'' 15:06, 2. Jan. 2010 (CET)
:Nicht mehr benötigte Weiterleitungen können als SLA entsorgt werden. Die Begrifflichkeiten sind ja auch nicht allgemeiner Sprachgebrauch sondern waren hier nur Hilfskonstrukte, von daher keine Notwendigkeit mehr zur Weiterleitung gegeben. -- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 15:08, 2. Jan. 2010 (CET)

Eindeutiger Fall. Ich war so frei. --[[Benutzer:Catrin|Catrin]] 16:01, 2. Jan. 2010 (CET)

Alle gelöscht, da kein Bedarf an Weiterleitung. --[[Benutzer:Catrin|Catrin]] 16:01, 2. Jan. 2010 (CET)

== [[Postgeschichte von Winnigstedt]] ==

Der Einleitung zufolge wird die geschichtliche Entwicklung des Postwesens in [[Winnigstedt]] seit dem 19. Jh. beschrieben. Tatsächlich beschränkt man sich auf einen Stempel von 1863, das Postbüro von 1848 und eine Postagentur von 1903. Als Entwicklungsdarstellung - gelinde gesagt - dürftig bis anmaßend. --[[Benutzer:Auszeit|Auszeit]] 15:55, 2. Jan. 2010 (CET)
:Und was ist jetzt der Löschgrund? Das ist jedenfalls ein gültiger Stub, auch wenn er Dir nicht gefällt. --[[Benutzer:Label5|Prosit Neujahr'''ΛV'''¿?]] [[Benutzer Diskussion:Label5|Noch Fragen?]] 16:07, 2. Jan. 2010 (CET)
::Genauso sehe ich das auch. Außerdem kann man Autoren nicht die schlechte Quellenlage als Negativkriterium und schon gar nicht als Löschgrund vorwerfen. Klar '''behalten''' --[[Benutzer:Wikijunkie|Wikijunkie]] [[Benutzer Diskussion:Wikijunkie|Disk.]] [[Benutzer:Wikijunkie/Bewertung|(+/-)]] 16:09, 2. Jan. 2010 (CET)

'''Behalten''', der LA-Steller darf den Artikel gern erweitern, wenn er mehr Infos hat. Ansonsten gütiger Stub, kein Löschgrund ersichtlich. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 16:10, 2. Jan. 2010 (CET)

Siehe analoge Artikel in [[:Kategorie:Postgeschichte (Deutschland)]], die sind nahezu alle gleich aufgebaut, daher für diesen konkreten Fall kein besonderer Löschgrund erkennbar. - [[Benutzer:SDB|SDB]] 16:11, 2. Jan. 2010 (CET)

:::Hier geht es weder um die Quellenlage noch um die Frage, ob es ein Stub ist. Derartige Lemmata machen keinen Sinn - außer vielleicht einen Ortsartikel zu "entlasten", aber letztlich besitzen vergleichbare pikro-Artikelchen mit aufgeblähtem Inhalt keine Relevanz. Schlimmer noch, sie täuschen Substanz und Systematik vor. --[[Benutzer:Auszeit|Auszeit]] 16:13, 2. Jan. 2010 (CET)

Doch, das Lemma hat einen Sinn, nämlich ''Postgeschichte von Winnigstedt''. Alles andere ist ein Fall für die Metadiskussionen, eine Einzellöschung macht jedenfalls definitiv keinen Sinn. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 16:15, 2. Jan. 2010 (CET)

:Gibt's dazu eine laufende Metadiskussion? Ich bin nur per "zufälliger Artikel" darüber gestolpert und aufgrund des miserablen Informationswerts zur Tat geschritten. --[[Benutzer:Auszeit|Auszeit]] 16:17, 2. Jan. 2010 (CET)
::Ja in der Löschprüfung wird grad herzzerreißend darüber diskutiert. --[[Benutzer:Wikijunkie|Wikijunkie]] [[Benutzer Diskussion:Wikijunkie|Disk.]] [[Benutzer:Wikijunkie/Bewertung|(+/-)]] 16:20, 2. Jan. 2010 (CET)
:::[[Wikipedia:Löschprüfung]]? Hier dichtmachen und dort weiterreden? --[[Benutzer:Auszeit|Auszeit]] 16:22, 2. Jan. 2010 (CET)
::::Genau dort. Ich würde hier weiterdiskutieren, weil im Moment ist das hier ein neuer Fall und hat mit den bereits vor langer Zeit gelöschten und jetzt in der LP befindlichen Artikeln nix mehr zu tun. --[[Benutzer:Wikijunkie|Wikijunkie]] [[Benutzer Diskussion:Wikijunkie|Disk.]] [[Benutzer:Wikijunkie/Bewertung|(+/-)]] 17:11, 2. Jan. 2010 (CET)

:::::Jetzt ist aber ausgerechnet dieser Artikel aus dem Artikel zum Ort [[Winnigstedt]] ausgelagert worden. Dabei wird in der LP soeben darüber diskutiert, ob man die vielen derzeit gelöschten lokalen Postgeschichte-Artkel nicht in die jeweiligen Orts-Artikel integrieren soll. Ich seh schon, das gibt ein Chaos ohne einheitliche Lösung.... --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 17:37, 2. Jan. 2010 (CET)
:::::: Noch ein Grund mehr, den Artikel '''nicht''' zu löschen. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 17:54, 2. Jan. 2010 (CET)

* Aber versteht doch bitte das grundliegende Übel: ebenso gut könnte jemand auf die Idee kommen einen weitaus berechtigteren Artikel namens [[Wirtschaftsgeschichte von Musterstadt]] erstellen. Eine Fülle von Ausgliederungen wäre der Fall, unzählige Mikroartikel die Folge. Oder aber analog zu der [[Philatelie]] die [[Numismatik]]: [[Münzgeschichte von Musterland]] :-= --[[Benutzer:Auszeit|Auszeit]] 22:10, 2. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist nicht ''jetzt'' ausgelagert worden, sondern bereits im August 2007, gemensam mit zahlreichen weiteren und einigen davon jetzt in der Löschprüfung betroffenen. Es gibt insgesamt etwa 40 solcher Artikel, von denen die Löschprüfung gerade etwa ein Dutzend behandelt. Hier weiterzudiskutieren ist relatv sinnlos, da die Löschprüfung soeben versucht, eine brauchbare Lösung für die gesamten Auslagerungen von 2007 zu erzielen. Bitte an der Debatte auf [[WP:LP]] teilnehmen, aber bitte auch beachten, dass es bereits eine einmonatige Vorgeschichte in der Redaktion Geschichte gibt und praktisch alle Argumente pro und contra Auslagerung irgendwann schon gesagt wurden. Hier brauchen wir sie nicht noch ein x-tes Mal auszutauschen.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 22:13, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich freu mich schon auf die weiteren Auslagerungen: [[Feuerwehrgeschichte von Sasel]], [[Karnevalsgeschichte von Köln-Nordstadt]], [[Fußballgeschichte von Amrum]]... Wenn es den wenigsten noch Territorien mit eigener Post wären, aber sowas für jeden Ort zu schreiben ist schon [[merkbefreit]]. --[[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] 22:43, 2. Jan. 2010 (CET)

:Klar '''behalten'''. Postgeschichte ist die Geschichte der Kommunikation und Nachrichtenübermittlung. Ich würde wegen der Kürze des Artikels ja eine Wiedereingliederung in den Ortsartikel akzeptieren, aber einfach löschen? Dieses Wissen, das auch enzyklopädisch und als eigenes Forschungsgebiet relevant ist, darf nicht verloren gehen. --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] 23:34, 2. Jan. 2010 (CET)

:Ich glaube, sehr viele von uns sind uns einig (including myself), dass der Inhalt per se erhalten bleiben sollte. Wie mir scheint, besteht hauptsächlich die Diskussion, ob im Rahmen der Ortsartikel / im Rahmen regionaler Geschichts-Spezial-Artikel oder im Rahmen dieser kleinen Splitter-Artikel. Zur Klärung dieser Grundsatzfrage bietet sich wie oben erwähnt die Seite [[Wikipedia:LP#Regionale_Postgeschichtsartikel]] an, wo die Argumente optimal eingebracht werden können. Nach Klärung dieser Frage sollte auch über den LA zu diesem Artikel hier entschieden werden. --[[Benutzer:Firefly's luciferase|Firefly's luciferase]] 23:43, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich kann keine eigenständige Relevanz erkennen, bin aber (nachdem ich bereits einige Entscheidungen gefällt habe) gespannt, ob das von allen Admins so geteilt wird. Nach dem aktuellen Stand der LP-Debatte könnte dieser Artikel dann gelöscht werden, wenn die posthistorischen Angaben in den Ortsartikel übertragen werden. (Dort wird keinesfalls die angesprochene Grundsatzfrage entschieden; die Revision zielt nun einmal auf Einzelfälle). Möglicherweise war die Auslagerung 2007 eine Reaktion auf die etwas ungeschickte [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Winnigstedt&action=historysubmit&diff=34858480&oldid=34716191 Abladung der Literatur] mitten im Ortsartikel. Eine Wiedereingliederung des (seit 8 Tagen teilweise von Trivialem befreitem) Artikels in den Ortsartikel ist die sinnvollere Lösung. Auf den Absatz mit den Stempeln und die Abbildung dazu könnte man wohl verzichten (und dann auch auf drei der Literaturangaben, so dass nur noch die Arbeiten von Steven z.B. als Einzelnachweis zu übernehmen wären).--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] 14:19, 9. Jan. 2010 (CET)

== [[Nerdcore (Blog)]] (erl., WP:LAE Punkt 2a) ==

reicht nicht [[Benutzer:Kingofears|Kingofears]]→ [[Benutzer_Diskussion:kingofears|¿Disk?]] [[Benutzer:Kingofears/Du bist Baseball|野球]] 17:43, 2. Jan. 2010 (CET)
:Respekt, eine Minute nach Erstellung schon LA… Nungut, wenn die Angaben zur Statistik stimmen, finde ich den Artikel, auch wegen der ganz guten Qualität durchaus '''behaltenswert'''. -- [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] - ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]:[[Benutzer:XenonX3/Bewertung|±]]) 17:48, 2. Jan. 2010 (CET)
::Von der unterirdischen Löschantragsbegründung mal abgesehen ist sowohl Relevanz des Artikelsubjekts gegeben als auch ein ordentlicher Artikel vorhanden. Hier "reicht vielleicht einiges nicht", der Artikel aber bestimmt. '''Behalten'''. Und den Antragsteller wegen Schlamperei verwarnen. --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] [[Benutzer Diskussion:Felix Stember|fragen!]] 17:50, 2. Jan. 2010 (CET)

Na, da stelle ich doch mal einen LA auf den LA, mit der schönen Begründung: "reicht nicht" (als Begründung eines LA) ? --[[Spezial:Beiträge/89.247.65.241|89.247.65.241]] (17:54, 2. Jan. 2010 (CET), ''Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe [[Hilfe:Signatur]]'')

Löschantrag entfernt nach [[WP:LAE]], Punkt 2a. 'reicht nicht' ist sehr dürftig,
abgesehen davon sollte einem Artikel schon etwas mehr Zeit als 1 Minute gegeben werden. --[[Benutzer:Gnu1742|Gnu1742]] 17:51, 2. Jan. 2010 (CET)

== [[April Hunter]] (bleibt) ==

Vor QS sollte hier die Relevanz geprüft werden. [[Benutzer:PaulMuaddib|PaulMuaddib]] 18:25, 2. Jan. 2010 (CET)
:Also ich sehe die Relevanz nach [[WP:RK]] im Artikel nicht dargestellt. Weiter fehlen Quellen als Beleg der aufgelisteten Informationen. Aktuell '''Löschen''' --[[Benutzer:Firefly's luciferase|Firefly's luciferase]] 18:48, 2. Jan. 2010 (CET)

::Ich sehe die Relevanz der 300 [[:Kategorie:Wrestler|Wrestlern]] meistens nicht da es sich um keinen Sport sondern um Seifenopern handelt, wo der unterschied zu Simpsons Charakteren liegt erschließt sich mir nicht. '''Löschen''' und in den Storyplot der jeweiligen "Liegen" einbauen --[[Benutzer:FischX|FischX]] 18:58, 2. Jan. 2010 (CET)
::: Bevor jemand wertvolle Arbeits- und Lebenszeit für Nachweise verschwendet, möge er sich Gedanken über die Relevanz machen. Die sehe ich bisher nicht.--[[Spezial:Beiträge/82.113.106.89|82.113.106.89]] 19:19, 2. Jan. 2010 (CET)

:Vor LA sollte man wenigstens mal google bemühen. Ich halte Wrestling an sich für überflüssig, aber ich habe ca. 10 Sekunden benötigt um die Relevanz dieser Frau in der Szene zu erkennen.Ein klassischer Fall von "ich will heute auch mal was löschen lassen, aber mich vorher keine 10 Sekunden mit dem Thema befassen".'''behalten'''--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 20:22, 2. Jan. 2010 (CET)

::Es wäre noch recht angenehm, wenn der Autor oder Kenner der Persönlichkeit, die Relevanz im Artikel selbst darstellen und mit entsprechenden Quellen belegen. Vielen Dank, --[[Benutzer:Firefly's luciferase|Firefly's luciferase]] 21:20, 2. Jan. 2010 (CET)

:::Damit hast Du vollkommen Recht. Nur kann die Reaktion auf so etwas nicht reflexartig "löschen" sein. Das zeugt nur von mangelnden Respekt vor der Arbeit anderer.--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 21:44, 2. Jan. 2010 (CET)

::::Das mit dem Respekt ist immer eine schwierige Diskussion... Es geht nicht darum, die Arbeit des Autoren nicht zu respektieren. Es geht jedoch darum, Wikipedias Regeln zu respektieren, die klar aufgelistet sind. Es besteht ja für alle Interessenten Zeit (7 Tage läuft die Diskussion hier regulär), die Relevanz darzustellen, wie das für die anderen Artikel auch gefordert wird. Wenn das mit Google so einfach möglich ist, dann ist ja nicht viel gefordert. Wenn diese Relevanz jedoch nicht im Artikel dargestellt werden kann, dann sollte der Artikel tatsächlich gelöscht werden (oder wenn der Autor mehr Zeit benötigt, für eine gewisse klar befristete Zeit in seinen BNR geschoben werden). Sonst ist das respektlos gegen all die anderen WP-Autoren, die sich die Mühe nehmen, ihre Artikel sauber zu bequellen und die Relevanz darzustellen. --[[Benutzer:Firefly's luciferase|Firefly's luciferase]] 22:05, 2. Jan. 2010 (CET)

:::::Das stimmt ja alles, aber nicht jede/r Autor/in ist so sehr mit den Regeln vertraut. Es wird immer sofort nach Löschen geschrien und wenn ich auf die Diskussionssseite schaue, finde ich da gar nichts. Meine persönliche Erfahrung geht dahin, das mit einem Eintrag auf der Diskussionsseite oft viel mehr erreicht. Vorherige Kontaktaufnahme mit den Autoren sollte doch wenigstens das Mindestmaß bei Löschanträgen sein. Es ist einfach nicht von der Hand zu weisen, das Leute sofort verschreckt werden wenn ihr Artikel gelöscht werden soll. Ich habe es schon woanders geschrieben: ANR und BNR sind für Anfänger böhmische Dörfer. Das stellen von Löschanträgen scheint mir immer mehr zum Sport zu werden. Und es ist einfach ätzend, wenn ich hier lese "keine Relevanz" und mir eine einfache Suchmaschinenabfrage die Relevanz buchstäblich um die Ohren haut.--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 23:00, 2. Jan. 2010 (CET)

::::::Keine Frage. Ich ging davon aus, dass die Löschanträge nach den [[Wikipedia:Löschregeln]] gestartet werden und ein Eintrag bei den neuen Autoren hinterlassen wird. Grundsätzlich finde ich, dass alle Hauptautoren bei einem Löschantrag einen Hinweis auf ihre Seiten haben sollten - andererseits haben Autoren Artikel sowieso auf ihrer Beobauchtungsseite. Wie ich gesehen habe, hast Du ein paar Quellen ergänzt. Vielen Dank. Damit wird das wohl noch ein behaltenswerter Artikel. --[[Benutzer:Firefly's luciferase|Firefly's luciferase]] 23:30, 2. Jan. 2010 (CET)

::::::: Teilnahme in einer Indy-Wrestlingliga ist kein Relevanzkriterium. Ansonsten keine weiteren Relevanzen erkennbar. Ganz klar '''löschen'''! -- [[Benutzer:TheRumourman|TheRumourman]] 11:09, 5. Jan. 2010 (CET)

:Wenn ich [[en:April Hunter]] (April Hunter der englischen Wikipedia) überfliege scheint mir die gute Frau relevant zu sein, daher '''behalten und ausbauen'''. --[[Benutzer:Overdose|Overdose]] 23:19, 3. Jan. 2010 (CET)

:: 2009 hat die Gute ihren ersten Spielfilm gedreht. Der Horrorfilm heißt Hell House. Das als zusätzliche Information.Gruß--[[Benutzer:Osiris2000|Osiris2000]] 19:12, 10. Jan. 2010 (CET)
:::Nachtrag, im Playboy war sie auch. In der Summe des Ganzen denke ich das sie eine Relevanz hat. Deshalb '''behalten'''.--[[Benutzer:Osiris2000|Osiris2000]] 19:50, 10. Jan. 2010 (CET)

{{Kasten|Bleibt. Ja, im Gesamtbild ergibt sich Relevanz. Selbst wenn ihre Tätigkeit als Wrestlerin nicht ausreichen sollte, so dürfte sie doch als Schauspielerin relevant sein - im Film "Just Another Romantic Wrestling Comedy" (siehe [[:en:Just Another Romantic Wrestling Comedy|englische WP]]) hat sie offenbar eine Hauptrolle. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:35, 10. Jan. 2010 (CET)}}

== [[Vaidas Slavickas]] (LAE)==

War SLA:

Kein Artikel. Stark lückenhafte Infobox. Wenn man den Einleitungssatz wegnimmt, ist es ein Einzeiler mit knapp fünf Worten. (nicht signierter Beitrag von SK Sturm Fan (Diskussion | Beiträge) SK Sturm Fan) 20:25, 2. Jan. 2010

: Und warum sollte man den Einleitungssatz wegnehmen? --[[Benutzer:FritzG|Fritz]] [[Benutzer Diskussion:FritzG|@]] 20:38, 2. Jan. 2010 (CET)
::Nicht mitdazuzählen war gemeint. :) Dennoch die Frage: Zahlt es sich aus, diesen Artikel zu überarbeiten? ||| Gruß, [[Benutzer:SK Sturm Fan|SK Sturm Fan]] [[Benutzer Diskussion:SK Sturm Fan|My Disk.]] 20:48, 2. Jan. 2010 (CET)
::: Klar, aber es war kein SLA-Fall, und darum ging es mir. Nach '''7 Tage'''n würde ich das in diesem Zustand auch löschen. --[[Benutzer:FritzG|Fritz]] [[Benutzer Diskussion:FritzG|@]] 21:16, 2. Jan. 2010 (CET)
Kein Grund für einen SLA gegeben. --Kuebi [[[Benutzer Diskussion:Kuebi|∩]] · [[Benutzer:Kuebi|Δ]]] 20:43, 2. Jan. 2010 (CET)

:::: Ich habe den Artikel mit einem weiteren Satz etwas ergänzt und die Quellen für seinen Nationalmannschafts-Einsatz eingefügt. Damit scheint Relevanz gegeben. Aber ob ein so kurzer Artikel reicht? --[[Benutzer:Johnny789|Johnny]] 01:39, 3. Jan. 2010 (CET)
:::::Hätte ihn gerne ausgebaut. Aber nicht mit Lösch-Bapperl. Dann soll das Fußball-Portal eben selbst seine Artikel erstellen, da habe ich besseres zu tun. --[[Benutzer:Koronenland|Koronenland]] 23:15, 4. Jan. 2010 (CET)
[[WP:LAE]] Fall 1 + 2.a Relevanz unstrittig. Nach Ausbau behaltenswert. --[[Benutzer:JARU|JARU]] [[Benutzer Diskussion:JARU|Sprich]] [[Benutzer:JARU/Bewertung|Feedback?]] 21:51, 5. Jan. 2010 (CET)

== [[Jonas Bandke]](SLA) ==

Fakeverdacht. Weder Jonas Bradke noch die goldene Messerspeiche sind zu googeln. Mangelde Relevanz zeigt dies ausserdem. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 21:00, 2. Jan. 2010 (CET)
: Der Nächste möge bitte einen SLA stellen. Unbelegter POV und Probleme bzgl. Persönlichkeitsrechten kommen noch daz. --Kuebi [[[Benutzer Diskussion:Kuebi|∩]] · [[Benutzer:Kuebi|Δ]]] 21:02, 2. Jan. 2010 (CET)

== [[Michael Becker]] (gelöscht) ==

Ich vermute Irrelevanz. [http://www.michi-becker.de/] Gibt aber bei dem '''Namen''', zu viele Googeltreffer --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 21:10, 2. Jan. 2010 (CET)
: Abgesehen von der spartanischen Kürze geht sowas ohne belastbare Quelle gar nicht, und schon gar nicht bei einem, der gerade mal erwachsen ist, was mich sehr an der Relevanz zweifeln läßt. '''Löschen''', gerne auch beschleunigt. --[[Benutzer:FritzG|Fritz]] [[Benutzer Diskussion:FritzG|@]] 21:21, 2. Jan. 2010 (CET)
:Bitte an den Autor oder Kenner: Bitte Relevanz mit entsprechenden Quellen darstellen. Ansonsten '''Löschen''' --[[Benutzer:Firefly's luciferase|Firefly's luciferase]] 21:24, 2. Jan. 2010 (CET)
: http://www.michi-becker.de/ Möge sich jede/r selbst ein Urteil bilden.--[[Benutzer:Einheit3|Einheit3]] 21:47, 2. Jan. 2010 (CET)
:: Hab ich getan → '''Löschen'''. Man lese nur einmal [[WP:RK#Musiker und Komponisten]].--[[Benutzer:Joeb07|Johannes]] [[Benutzer Diskussion:Joeb07|Diskussion]] 22:41, 2. Jan. 2010 (CET)

Ganz schön wehnig Infos. Was macht er für Musik? Hat er CD's veröffentlicht? Ist er wiederholt auf bekannten Veranstaltungen aufgetreten? Ist er überregional bekannt? Wenn ja nachtragen und Artikel ausbessern. Ansonsten irrelevant und löschen--[[Benutzer:IchHier--15er|IchHier--15er]] 09:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Hier ist doch die Quelle für die Relevanzbegründung (einmal gegooglet...): http://www.musikexpress.de/Sonderpreis_f%C3%BCr_die_beste_deutschsprachige_Umsetzung__Michael_Becker.html. Album hat er auch veröffentlicht, einen Wettbewerb gewonnen, Homepage auch vorhanden. Relevanz damit 100%ig gegeben. Ganz klar '''behalten'''! -- [[Benutzer:TheRumourman|TheRumourman]] 11:14, 5. Jan. 2010 (CET)
:Da muß man einfach mal googeln? Was meinst du wohl, was ich gemacht hatte. Sonderpreis, welchen denn. Suche das doch bitte erst mal. [http://www.musikexpress.de/Die_Gewinner_des_Aspirin_Songwriting_Contest.html] Heist manchmal auch nur Trostpreis. Und eine CD, die über seine Homepage zu erwerben ist, also kein Label. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 12:31, 5. Jan. 2010 (CET)
::Dann musst Du halt noch mal ein wenig üben, die Homepage des Künstlers zu finden ist ja keine Kunst, aber die Quelle für die nötige Relevanz die ich gefunden habe, die hast Du trotzdem nicht ergooglet! Aber jetzt haben wir sie ja! -- [[Benutzer:TheRumourman|TheRumourman]] 11:14, 5. Jan. 2010 (CET)
Ich glaube du solltest noch mal lesen [[WP:RK#Musiker und Komponisten]]. Ein Asperin Contest = Werbung, ist so was von irrelevant. Fachautor? --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 13:54, 5. Jan. 2010 (CET)
: Keine Ahnung, ob der Verfasser des Musikexpress-Artikels Fachautor ist. Woher soll ich das wissen? Soll ich mal beim Verlag anfragen? -- [[Benutzer:TheRumourman|TheRumourman]] 14:24, 5. Jan. 2010 (CET)
::Ja mach mal. Und bei der Gelegenheit auch gleich, was der [http://www.musikexpress.de/Die_Gewinner_des_Aspirin_Songwriting_Contest.html Werbeeintrag] denn gekostet hat. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 14:34, 5. Jan. 2010 (CET)

{{Kasten|Der Aspirin-Songwriting Contest ist mit Sicherheit kein relevanter Wettbewerb. Ansonsten bewegt sich der Künstler im Amateur-Bereich. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] 00:31, 9. Jan. 2010 (CET)}}

== [[Pierre Jean Baptiste Ernest de Buchere de Lepinois]] (bleibt, verschoben) ==

Bitte mal Relevanz klären, auch nach QS-Zeit ohne weiteren Ausbau. Bei Google auch andere Lebensdaten findbar [http://www.artnet.de/artist/714679/pierre-jean-baptiste-ernest-de-buchere-de-lepinois.html]. '''7 Tage''' --[[Benutzer:Crazy1880|Crazy1880]] 21:23, 2. Jan. 2010 (CET)

::das muss dann aber [http://cths.fr/an/prosopo.php?id=1962 DER hier] sein. Da wäre mMn Relevanz vorhanden. Allerdings stimmt das Lemma nicht mit dem Artikeltext überein und es liegt der Verdacht nahe, dass da zwei Leute vermischt wurden. '''neutral'''.-- [[Benutzer:Peng|nfu-peng]] [[Benutzer Diskussion:Peng|Diskuss]] 12:17, 3. Jan. 2010 (CET)

[http://www.artnet.de/artist/714679/pierre-jean-baptiste-ernest-de-buchere-de-lepinois.html Artnet] kennt ihn zumindest.--'''Ein wundervolles Jahr 2010'''wünscht [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] [[Benutzer Diskussion:Kriddl|Posteingangskörbchen]] 14:52, 3. Jan. 2010 (CET)

{{Kasten|Bleibt. Der Maler bei Artnet ist ein '''Pierre Jean Baptiste Ernest''' ''de Buchere de Lepinois'', der von 1799 bis 1848 gelebt hat. Der Artikel hier steht zwar unter diesem Lemma (mit Pierre Jean Baptiste Ernest), beschreibt aber einen '''Eugène Louis Ernest''' ''de Buchere de Lepinois'', 1814-1873. Es ist also davon auszugehen, dass insofern, wie von Peng vermutet, zwei verschiedene ''Buchere de Lepinois'' (bzw. wohl korrekt ''Buchère de Lépinois'') vermischt wurden. Ausserdem befasst sich die Hälfte des Artikels mit ''Anna de Lepinois.'' So ist das noch gar nicht gut, auch wenn die Relevanz von Eugène Louis Ernest sicher gegeben sein dürfte. Ich denke aber, dass es für einen "sehr geschätzten und beachteten" Künstler der 2. Republik möglich sein müsste, den Artikel ohne all zu grossen Aufwand aufzupolieren. Daher behalte ich den Artikel nun mal, verschiebe ihn nach [[Eugène Louis Ernest de Buchère de Lépinois]] und werde nächste Woche selbst noch in der Bibliothek nachsehen, ob ich etwas finde. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:08, 10. Jan. 2010 (CET)}}

== [[MPEG LA]] (LAZ) ==

So keine Relevanz erkennbar. Ausbauen oder löschen. -- [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] - ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]:[[Benutzer:XenonX3/Bewertung|±]]) 21:23, 2. Jan. 2010 (CET)

:Bitte an den Autor / Kenner: Bitte Relevanz im Artikel darstellen und mit Quellen belegen. Ansonsten auch von mir '''Löschen''' --[[Benutzer:Firefly's luciferase|Firefly's luciferase]] 21:29, 2. Jan. 2010 (CET)
Hatte ich schon gegoogelt. Medienresonanz ist gegeben. [http://www.heise.de/newsticker/meldung/MPEG-Patentinhaber-verklagen-Medion-751315.html] --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 21:35, 2. Jan. 2010 (CET)

Relevanz (Unternehmensdaten, Geschäftsprinzip, Bedeutung, Medienecho) im Artikel darstellen, oder löschen (in dieser Form ist der Eintrag praktisch wertlos). '''7 Tage'''. --[[Benutzer:FritzG|Fritz]] [[Benutzer Diskussion:FritzG|@]] 21:47, 2. Jan. 2010 (CET) (Das Lemma fordert ja geradezu zum Stellen eines LA heraus...)

Wenn man DVDs, Digitales Fernsehen, und vermehrt auch Videos im Web guckt, hat man aller Wahrscheinlichkeit nach indirekt Geld an den Verein überwiesen. Damit steht er in besonderer Weise im öffentlichen Interesse. Das ist durch die Erwähnung der betroffenen Technologien im Artikel dargestellt und belegt durch Verweis auf deren Webseite (unabhängige Quellen müsste man da willkürlich auswählen). Damit ist das ein gültiger Stub, bestenfalls ein Fall für die Qualitätssicherung (Verlinkungen von den Technologien auf den Patentverwalter böten sich an, beispielsweise). [[Spezial:Beiträge/94.222.136.40|94.222.136.40]] 23:00, 2. Jan. 2010 (CET)
:Da sollte sich doch was finden lassen. Mein Englisch reicht aber nicht aus. Habe versucht die Umsatzzahlen zu ermitteln. Bin darauf gestossen, das alleine die Lizenz für ein Codec im Jahr für eine Firma bis zu $5 millionen in 2010 kostet und ich setze da mal einen drauf. Jeder der einen PC stehen hat, hat über einen Umweg Geld an diese Firma bezahlt. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 10:24, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich habe bisher die durch Blogs und Presse geisternde Aufregung über die Löschwut in der Wikipedia für völlig übertrieben und unberechtigt gehalten. Aber jetzt bekomme ich eine volle Stunde nach Einstellen eines neuen Artikels einen Löschantrag...

Zur Sache:
* Über die MPEG LA existieren bereits Artikel in der englischsprachigen und koreanischen Wikipedia. Wie ich in das Feld Zusammenfassung beim Einstellen des Artikels geschrieben habe, ist mein Artikel zu weiten Teilen eine Übersetzung des englischsprachigen Artikels.
* Die MPEG LA wird in mehreren Lemmata der deutschsprachigen Wikipedia erwähnt.
* Im Artikel über [[FFmpeg]] wurde behauptet die [[MPEG]] kassiere Lizenzgebühren für Patente. Das ist Unsinn, die MPEG LA tut dies. (Dies ist bereits von mir korrigiert worden.)
* Google liefert rund 200.000 Treffer, je nachdem ob nach "MPEG LA" oder "MPEG-LA" gesucht wird (letzteres ist eine beliebte Falschschreibung).

Diese Punkte belegen in meinen Augen hinreichend, dass hier Erklärungsbedarf gegeben ist. Diesen Bedarf befriedigt mein Artikel. Das Liefern solcher Informationen ist doch das Ziel der Wikipedia.

Darüberhinaus ist festzuhalten, dass die MPEG LA die Patentpools für die aktuell wichtigsten Videoformate kontrolliert. Wer die Relevanz von [[MPEG-2]] und [[H.264]] nicht kennt, ist schlicht nicht mit den Grundlagen von Videokompression vertraut. Auch in der Diskussion zur Standardisierung des neuen Video-Tags in [[HTML 5]] spielten H.264 und Patentgebühren an die MPEG LA eine große Rolle. Die Wikipedia selbst benutzt [[Theora]] anstatt H.264 aus Furcht Gebühren an die MPEG LA abführen zu müssen. Unter diesen Umständen in der Wikipedia selbst aufgefordert zu werden die Relevanz der MPEG LA darzulegen, entbehrt nicht einer gewissen Ironie...

Bitte verzeiht mir, wenn ich an dieser Stelle die Gelegenheit nutze meiner Frustration Ausdruck zu verschaffen. Ich bin sowohl über den Löschantrag als auch über die vorgebrachten Argumente sehr verwundert. Bei allem Respekt für die Teilnehmer der Diskussion, wie ist denn hier die Bewertung zustande gekommen, dass ein Mangel an Relevanz vorliegt? XenonX3 bezeichnet sich selbst auf seiner Benutzerseite als Student der Geschichts- und Sprachwissenschaften, FritzG als eine Person, die an Eisenbahnen, Luftfahrt, Astronomie und Geographie interessiert ist. Ohne hier jemandem zu nahe treten zu wollen, aber ist zur Bewertung der Relevanz eines Lemmas nicht eine gewisse fachliche Qualifikation vonnöten?

Hinzu kommt, dass Jörg der Wikinger nach einer simplen Google-Anfrage keine Zweifel an der Relevanz des Artikels mehr hat. Mein Lemma verweist auf die Wikipediaartikel zu den von der MPEG LA lizensierbaren Technologien. Sie sind alle relevant genug für die Wikipedia und von zentraler Bedeutung innerhalb der Multimediawelt. Dies erschließt sich meines Erachtens durch einen kurzen Blick in die jeweiligen Artikel. Trotzdem wird die MPEG LA als nicht relevant abgetan. Auf meiner Seite entsteht so der - hoffentlich falsche - Eindruck, dass Löschanträgen keine Recherchen zur Feststellung der Relevanz eines Artikels vorangehen.

Ich möchte an dieser Stelle auf den Artikel [[Donauwelle (Kuchen)]] verweisen. Dieses Lemma habe ich vor langer Zeit eingestellt. Es bestand nur aus einem Satz, einem Bild und zwei Kategorien. Dennoch war ich damals nicht gezwungen mich mit Löschanträgen auseinanderzusetzen und langwierig die Relevanz dieses Kuchens darzulegen. Im Gegenteil, es war eine wahre Freude zuzusehen wie er erweitert und verbessert wurde. Mittlerweile ist er zu einem ordentlichen Artikel gewachsen. Für mich war das immer die direkte Erfahrung wie gut die Wikipedia eigentlich funktioniert.

Jetzt kehre ich zurück, stelle einen knappen aber trotzdem informativen Artikel ein und anstatt eines Bausteins, der den Artikel als ausbaubedürftig markiert (und anschließender tatkräftiger Hilfe) bekomme ich einen Baustein, der mein Lemma zur Löschung vorschlägt. Sehr gerne setze ich mich mit konstruktiver Kritik auseinander und nehme Hilfe entgegen. Ich habe jetzt bereits mehrere Stunden in diesen Artikel und die Diskussion investiert. Diese Arbeit soll nicht umsonst gewesen sein. Die Früchte meiner Arbeit zur Löschung vorzuschlagen und womöglich dann auch zu löschen ist keine gute Motivation. Im Gegenteil, es führt nur dazu, dass ich aufhöre meine Zeit hier zu verschwenden und stattdessen in andere Projekte stecke. Grüße --[[Benutzer:DonDiego|DonDiego]] 17:21, 3. Jan. 2010 (CET)

: Das war und ist ein lieblos hingeklatschter Zweisätzer, so funktioniert Wikipedia nicht. Wenn Du einen Firmenartikel erstelltst, musst Du zunächst einmal die Relevanz nach [[WP:RK#U]] nachweisen. Dazu genügt es nicht auf andere Lemmas zu verweisen. Zudem solltest Du dir als Artikelersteller die Mühe machen, zu googeln und Infos zu finden Es gibt Unmengen guter Firmenartikel, es ist nicht zuviel verlangt, sich einen davon als Vorbild zu nehmen. Aber einen Artikelwunsch hinklatschen und dann um Rest sagen: "Nu macht mal was draus" ist definitiv der Holzweg . So '''löschen''', oder grundlegend ausbauen, da in diesem Stadium eindeutig "kein Artikel". --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 17:49, 3. Jan. 2010 (CET)
::Da du den Artikel schon mit einen SLA löschen lassen wolltest, wundert mich nichts mehr. Und hier auf [[WP:RK#U]] hinzuweisen entbehrt schon fast jeden Kommentar, bei dem was wir hier schon zusammengetragen haben * bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben...........
::Wenn man der Lizenzvergeber ist, für diese Patente (relevanten Produktgruppe), hat man bestimmt eine martbeherschende Stellung. Natürlich kann man den Artikel noch ausbauen. Nur wer davon Ahnung hat, weiß sofort um was es sich da handelt. Du selbst arbeitest zur Zeit sicher nicht nur mit einen System, was Patentgeschütz ist. Also relevant und relevanz nicht dagestellt, ist nicht ein und das selbe. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 18:12, 3. Jan. 2010 (CET)
::: Mag sein, dass ich damit nicht arbeite. Aber die Relevanz muss aus dem Artikel vorgehen - da ist nix. Und ''eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle'' ist nicht umsonst durch ''unabhängige Quelle erforderlich'' ergänzt. Tom md 18:38, 3. Jan. 2010 (CET)
::::Äh....hä? Was möchtest du jetzt sehen? Einen Link, das z.B. Heise Online bestätigt, das MPEG LA der Lizensvergeber für z.B. FireWire ist? Und wenn ich lese, das die Lizensgebühren für nur ein Patent gedeckelt ist, zwischen 5 und 8 Millonen Dollar pro Firma, dann nehme ich jetzt schon mal an, obwohl ich den annual turnover nicht finden kann, das die in den RKs geforderten 100 Millionen € gerade so mal eben erreicht werden. Und das mit dem nicht nur, war gemeint, das auf deinem Rechner bestimmt mehrere patentgeschützte Systeme stecken als nur ein einziges. Und du arbeitest garantiert damit!!! --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 18:54, 3. Jan. 2010 (CET)
:::: Na und?! Das ist deshalb noch lange kein Firmenartikel, der der Firma gerecht wird! Und ja, genau diese unabhängigen Quellen vermisse ich! Sonst könnte das jeder behaupten! --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 19:22, 3. Jan. 2010 (CET)
:::::[http://www.heise.de/newsticker/meldung/MPEG-Patentinhaber-verklagen-Medion-751315.html] Einbauen werde ich es bestimmt nicht. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 19:30, 3. Jan. 2010 (CET)
:::::: Brauchst Du auch nicht, denn Marktführerschaft beweist der Artikel nicht. Und nochmal: Der SLA lautete "kein Artikel", nicht "keine Relevanz"! Und eben so einer ist es auch heute noch. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 19:37, 3. Jan. 2010 (CET)
::: Zur Klarstellung: Meine Intention war keineswegs einen Artikel einzustellen, den andere dann fertig schreiben sollen. Ich halte den Artikel auch in seiner allerersten Fassung für knapp, aber dennoch informativ und relevant.

::: Ich wundere mich doch sehr über den Ton, der in dieser Diskussion angeschlagen wird. Antworten im gleichen Stil will ich mir verkneifen, nur so viel: Einen Löschantrag hinklatschen und dann sagen, "Friß oder stirb!" ist definitiv der Holzweg.

::: Kritik höre ich mir gerne an so sie denn konstruktiv ist. Welcher gute Artikel zu einer vergleichbaren Firma könnte mir denn als Vorbild dienen? Mir einen solchen zu nennen bringt allemal mehr als mir einen Mangel an Engagement vorzuwerfen. Zumal das Nennen guter Beispiele für einen Veteranen einfacher sein sollte als für einen Neuling.

::: Wie auch immer, der Artikel ist jetzt wesentlich erweitert. --[[Benutzer:DonDiego|DonDiego]] 21:50, 3. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht kriege ich zur Abwechslung jetzt mal hilfreiche Hinweise. Darf ich das [http://www.mpegla.com/Images/logo.jpg Logo der MPEG LA] einbinden? Wenn ja, wie? Kommt das auf commons oder ..? --[[Benutzer:DonDiego|DonDiego]] 22:41, 3. Jan. 2010 (CET)
:So ,,fertig". So ist es ein Artikel und die Relevanz ist wohl [http://www.businesswire.com/portal/site/home/permalink/?ndmViewId=news_view&newsId=20090706005290&newsLang=de hiermit] geklärt. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 23:39, 3. Jan. 2010 (CET)
:: Richtig, jetzt ist es ein Artikel, der '''behalten''' werden sollte. Übrigens: Es ist nicht interessant, was eine Einzelner für ''informativ und relevant'' hält, sondern, was [[WP:RK]] definiert. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 10:34, 4. Jan. 2010 (CET)
Nach Ausbau ist die Relevanz endlich erkennbar, wer Lust hat, kann ja noch ein bisserl füttern. -- [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] - ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]:[[Benutzer:XenonX3/Bewertung|±]]) 12:40, 4. Jan. 2010 (CET)

== [[Markus Hoffmann]] (LAE) ==
{{War in Löschdiskussion|Pagename=Markus Hoffmann|16. März 2006|Markus Hoffmann (erl., schnellgewecht)|Result1=erl., schnellgewecht|17. September 2007|Markus Hoffmann (Zurückgenommen)|Result2=Zurückgenommen}}

''Die Relevanz erschließt sich nicht nach [[Wikipedia:RK#Darstellende_K.C3.BCnstler.2C_Moderatoren.2C_Film-Stab|RK]]. Ich kann keine wesentliche Funktion bei einer relevanten Fernsehserie erkennen.'' -- Was ist [[Benutzer:Diskriminierung|Diskriminierung?]] [[Benutzer Diskussion:Diskriminierung|Was möchtest du loswerden?]] 21:40, 2. Jan. 2010 (CET)
:Na ja, Hauptdarsteller der ersten Stunde bei [[Verbotene Liebe]] sollte eigentlich reichen. Macht wer LAE? --[[Benutzer:Romulus|Romulus]] 22:04, 2. Jan. 2010 (CET)
::Hauptrolle in einer relevanten Fernsehserie. Klarer LAE-Fall. Wäre vielleicht sinnvoll, sich vorher mal zu informieren, bevor man einen LA stellt. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65]] 22:10, 2. Jan. 2010 (CET)
[[WP:RK]] eindeutig erfüllt. Klarer Fall. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65]] 22:10, 2. Jan. 2010 (CET)

Zum Informieren ist das Lemma da. Von Hauptdarsteller stand da nichts. Das sollte man vielleicht einarbeiten. --Was ist [[Benutzer:Diskriminierung|Diskriminierung?]] [[Benutzer Diskussion:Diskriminierung|Was möchtest du loswerden?]] 23:19, 2. Jan. 2010 (CET)
:Nun ja, Henning von Anstatten sollte eigentlich ein Begriff sein, auch wenn man die Serie nicht kennt. Auch der tragische Selbstmord ging damals durch die Presse. Die Relevanz sollte jetzt aber absolut unzweifelhaft hervorgehen. Ich habe den Artikel weiter ausgebaut und umfangreich bequellt. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65]] 01:33, 3. Jan. 2010 (CET)

== [[Rednitzhembacher Kunstweg]] ==

Ein lokaler Wanderweg - die ausnahmlose Rotfärbung der Künstler (der eine Namenvetter ist Komponist, der andere Schachspieler) der Künstler vermag auch keine Relevanz zu vermitteln. [[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] 22:31, 2. Jan. 2010 (CET)
:Rote Links zeigen manchmal auch nur an, das hier etwas fehlt. Wie kann man sonst auf die angestreben zwei Millionen Artikel kommen wollen? [http://www.galerie-ls.de/nc/kuenstler/detailansicht/article/pickl-michael.html?tx_ttnews%5BbackPid%5D=40&cHash=211f5fc4c5] [[Skulpturenmeile Hannover]] etc. --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 22:53, 2. Jan. 2010 (CET)

::Wer strebt 2 Mio. Artikel an? Und wenn, braucht das nicht dieses Jahr sein. --[[Spezial:Beiträge/84.142.103.70|84.142.103.70]] 11:45, 3. Jan. 2010 (CET)

:::Eine Skulpturensammlung, gleichbedeutend mit einer öffentlichen Ausstellung als ''irrelevant'' zu bezeichnen, grenz an eine gewisse Kulturfeindlichkeit oder bloßem Unverständnis. Selbst wenn hier die Künstler noch nicht in der WP gelistet weist deren Arbeit mMn mehr Relevanz auf, als etwa ein [[:Kategorie:Pornofilm|Fickfilmchen]] oder ein Streifen wie [[Sunshine Reggae auf Ibiza]], von dem selbst Dall mal meinte, dass er nichts als großer Mist gewesen sei. '''Behalten'''.-- [[Benutzer:Peng|nfu-peng]] [[Benutzer Diskussion:Peng|Diskuss]] 12:30, 3. Jan. 2010 (CET)

Kunst im öffentlichen Raum gerne '''behalten''', da dafür vermutlich auch öffentliche Gelder aufgebracht werden.-- · [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] · 12:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Eindeutig '''behalten'''. Wenn jemand unbedingt eine Begründung dafür braucht, dann halt ''Landmarke'', aber auch so, größere öffentliche Kunstinstallation mit touristischer Komponente, das reicht mir volkommen aus. Und dazu ist der Artikel auch gut gemacht. --[[Benutzer:Funkysapien|Funkysapien]] 17:39, 3. Jan. 2010 (CET)

@IP. Wer nicht 2 Mio anstrebt dürfte hier fehl am Platz sein bei WP. - '''Behalten'''. --[[Benutzer:Pelagus|Pelagus]] 18:24, 3. Jan. 2010 (CET)

Die Landmarke wird ja nicht einmal vom Artikel behauptet. Um es mal ganz deutlich zu formulieren: Das ist ein Spazierweg, der durch Kunstwerke von lokalen Hobbykünstler geschmückt wurde. Das ist genauso bedeutsam wie die Ausstellung des Kunstleistungskurses in der Aula des Gymnasiums oder die Fotoausstellung in der Kreissparkasse. Bitte das Gegenteil nachweisen. 
@Pelegus: Nach den Regeln dürfen hier nur Kommentare zum Lemma stehen. DU bestehst doch sonst auch auf Regeln gelle?--[[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] 18:31, 3. Jan. 2010 (CET)

@Eingangskontrolle: BNS - Mein Kommentar hat Bezug zur LD. Nämlich dass Artikelverhinderung kein Ziel ist und deshalb die 2-Mio-Marke kein Löschgrund. In Deinem letzten Edit vermisse ich jedoch einen Sachbeitrag zur Diskussion. MfG --[[Benutzer:Pelagus|Pelagus]] 19:05, 3. Jan. 2010 (CET)
:@Eingangskontrolle. Ich verwundere mich immer über LA steller, die sich mit dem Artikel nicht mal beschäftigen. Ich habe oben mit dem Link deien Aussage, Zitat: der durch Kunstwerke von lokalen Hobbykünstler geschmückt wurde Zitat Ende, schon wiederlegt. [http://www.galerie-ls.de/nc/kuenstler/detailansicht/article/pickl-michael.html?tx_ttnews%5BbackPid%5D=40&cHash=211f5fc4c5] Gehts hier um Wikipedia oder mehr um Elke? --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 19:14, 3. Jan. 2010 (CET)

== [[Hutgespräch]] (erl)==

SLA mit Einspruch [[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] [[Benutzer Diskussion:Pittimann|besuch mich]] 23:13, 2. Jan. 2010 (CET)

:und URV. Klingt aber wie ein Stichwort, zu dem wir einen Artikel haben sollten. --[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|Φ]] 23:16, 2. Jan. 2010 (CET)
::War vor ein paar Minuten Thema bei Genial daneben, sollte überarbeitet werden. --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] [[Benutzer Diskussion:Pittimann|besuch mich]] 23:18, 2. Jan. 2010 (CET)

::Mist, eine URV :-) Ich hab mich so mit dem Einspruch beeilt, damit's nicht weg ist, wenn ich speichere, dass ich danach natürlich nicht geguckt habe.... Genial daneben scheint regelmäßig für Artikel zu sorgen. --[[Benutzer:Adornix|adornix]]23:19, 2. Jan. 2010 (CET)
::Trotzdem, URV und kein enzyklopädischer Artikel > '''Schnelllöschen'''. Es kann ja gerne einen Neuanfang geben. --[[Benutzer:Beek100|beek100]] 23:22, 2. Jan. 2010 (CET)

:::Laienkommentar in Sachen Hutgespräch. Wenn man in der Versionsgeschichte zurückklickt, fehlt als wichtigste Information eine Erklärung des Lemmas. Warum Hut? Warum Gespräch? Was ist ein Hutgespräch? Und was hat das mit Schnaps zu tun? Ich habe natürlich inzwischen durch Tante Kugel herausbekommen, was man unter Hutgespräch versteht. So sollten Artikel nicht aussehen. --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] 00:19, 3. Jan. 2010 (CET)
::::Moin Gudrun, Du hast absolut recht. Vielleicht wäre das eine Herausforderung für dich da was draus zu zaubern. Gruß --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] [[Benutzer Diskussion:Pittimann|besuch mich]] 12:34, 3. Jan. 2010 (CET)

{{Info}} Wegen der URV (Freigabe nicht zu erwarten, da IP Einstellung) zusammen mit "Kein Artikel" habe ich SLA gestellt. --[[Benutzer:JARU|JARU]] [[Benutzer Diskussion:JARU|Sprich]] [[Benutzer:JARU/Bewertung|Feedback?]] 22:10, 5. Jan. 2010 (CET)

Artikel wurde gelöscht, somit hier erledigt. --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] [[Benutzer Diskussion:Pittimann|besuch mich]] 21:31, 8. Jan. 2010 (CET)

== [[Albstadion (Albstadt)]] (bleibt) ==

Relevanz, wie bei so vielen [[:Kategorie:Fußballstadion in Deutschland|Fußballstadien in Deutschland]], fragwürdig. Ist hier analog zu den Relevanzkriterien der Vereine, die dort spielen bzw. spielten, zu entscheiden? Resonanz unklar + Quellenbaustein blieb seid geraumer Zeit unbearteitet .--[[Spezial:Beiträge/84.158.208.149|84.158.208.149]] 23:17, 2. Jan. 2010 (CET)

:Ein Fussballstadion ist fast automatisch eine Landmarke, ähnlich einer Kirche. --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 23:22, 2. Jan. 2010 (CET)
::Nein, wenn ich mir das Stadion in [[Bad Oeynhausen]] anschaue garantiert nicht. Dies [[Commerzbank-Arena|hier]] aber schon, wenn man von Osten her anfliegt. Aber dieser LA ist eine [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._Januar_2010#Therme_Bad_Steben| BNS Aktion] für diese [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._Januar_2010#Therme_Bad_Steben Löschdiskusion] -- [[Benutzer:Toen96|Toen96]] 23:36, 2. Jan. 2010 (CET)
::: BNS hin oder her. Er, oder sie, hat hier <s>vollkommen recht</s> nicht ganz unrecht. Zieht man das aufbauschende Namedropping ab bleibt „''1965 eingeweiht''“, „''Fassungsvermögen 11.000''“, „''durchschnittlich 200 bis 300 Zuschauer''“. <s>Nach den [http://www.fc07albstadt.de/seite.php?site=spiele&spiel=Baltringen-FC07 Fotos auf der HP] ist das ein Fußballplatz, wie er zu zig-Tausenden auf der ganzen Welt zu finden ist. Das als ''Stadion'' zu bezeichnen, zeugt schon von einigem Optimismus.</s>(Danke, Northside, für den Hinweis. --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 03:52, 3. Jan. 2010 (CET)) --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]], [[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]] 00:51, 3. Jan. 2010 (CET)

Hehe, ich hoffe mal für Dich, dass der Fehler Uhrzeit bedingt war:-)). Dein Link zeigt den Fußballplatz im schönen Ort Baltringen, siehe auch die Überschrift Baltringen-FC07 ist. Da gebe ich Dir sogar recht. Das ist ein normaler Fußballplatz Wir reden(schreiben) hier aber über das Albstadion in Albstadt und das sieht schon eher nach einen Stadion aus [http://www.stadien-in-baden-wuerttemberg.de/dateien/stadion/bawue/albstadt/000.html]. Die fußballhistorische Relevanz hält sich zwar in Grenzen, aber trotzdem ist das ein für den Ort bedeutendes und markantes Bauwerk. Stadien(keine Fußballplätze) halt ich für generell relevant. Deshalb ein '''behalten''' -- [[Benutzer:Northside|Northside]] 03:34, 3. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich mal auf folgende (eingeschlafene) Diskussion aufmerksam machen dürfte: [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#RK_für_Sportstätten_bzw_Veranstaltungsstätten]] --[[Benutzer:BenjiMantey|BenjiMantey]] 03:39, 3. Jan. 2010 (CET)

::Ganz einfach: Ist oder war der Verein relevant, ist es auch die Spielstätte dieses Vereins. '''behalten'''. -- [[Benutzer:Peng|nfu-peng]] [[Benutzer Diskussion:Peng|Diskuss]] 12:34, 3. Jan. 2010 (CET)

::: Das sehe ich nicht so, viele historische relevante Vereine haben nur noch einen wirklichen Sportplatz als Spielstätte und früher reichte auch einfach ein Erdwall um den Platz. Ich würde eher sagen, alles was eine erkennbare Tribüne hat, ist relevant. -- [[Benutzer:Northside|Northside]] 13:51, 3. Jan. 2010 (CET)
:::: [http://sv-germering.de/00_svg/index.php?p=Stadion] Das hier soll dann relevant sein? Nicht Dein/Euer ernst oder? Wo sollen da denn bitte enzyklopädisch relevante Informationen herkommen? [[Benutzer:BenjiMantey|BenjiMantey]] 15:15, 3. Jan. 2010 (CET)
:::::Ist zwar sporthistorisch uninteressant, aber trotzdem ein markantes Bauwerk in Germering. Etwas muss natürlich auch in den kleinsten Stub stehen, sonst ist das kein Artikel. Wenn es keine Informationen gibt, dann auch kein Artikel. Das würde die Diskussion vereinfachen, ähnlich wie mit den Einsatz in einer Profiliga bei Fußballer. -- [[Benutzer:Northside|Northside]] 18:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Don't feed the trolls. '''Behalten'''. -- [[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] 19:36, 6. Jan. 2010 (CET)
:Natürlich behalten. Ein Bauwerk an dem 10.000 Menschen zusammenkommen in einer Stadt mit 45.000 Einwohnern auf der ansonsten dünn besiedelten ländlichen [[Schwäbische Alb|Schwäbischen Alb]]. Löschantrag unverständlich.--[[Benutzer:Bene16|Bene16]] 11:24, 7. Jan. 2010 (CET)
::: Das ist nicht ganz richtig. Die Stadien von Städte/Orten ohne hochklassige Vereine haben oftmals eine sehr hohe Kapazität, weil da die Daten von der Erbauung oder aus früheren Zeiten genommen werden. Laut jetzigen DFB-Regularien bzw. Prüfung wurde so ein Stadion eine weitaus weniger Zuschauerkapazität haben. Trotzdem bleibt es ein markantes Bauwerk. Deshalb also behalten, wie oben schon erwähnt. -- [[Benutzer:Northside|Northside]] 12:17, 7. Jan. 2010 (CET)
gemäß Diskussion --[[Benutzer:Eschenmoser|Eschenmoser]] 13:11, 13. Jan. 2010 (CET)

== [[Christian von Hirschhausen]] (LAE) ==

Vergessener LA von IP, Relevanz wird bezweifelt. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 23:54, 2. Jan. 2010 (CET)
:'''Erhalten'''. Die Relevanz ist gemäss [[Wikipedia:RK#Wissenschaftler]] im Artikel klar dargestellt und bequellt. Zusätzlich noch ein gewisser Promi-Faktor durch seinen Bruder. Meines Erachtens LAE 1 und 2b. --[[Benutzer:Firefly's luciferase|Firefly's luciferase]] 00:14, 3. Jan. 2010 (CET)
::Wir haben 7 Tage Zeit, bei 3 publikationen wäre LAE wohl verfrüht-- [[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] 00:15, 3. Jan. 2010 (CET)
:::Kein Problem. Ich möchte jedoch zu bedenken geben, dass es sich bei den 3 erwähnten Publikationen nicht um eine vollständige Liste handelt, siehe Google Scholar. Daneben ist die Relevanz als Lehrstuhlinhaber gemäss RK gegeben. Doch wie gesagt, keine Eile. --[[Benutzer:Firefly's luciferase|Firefly's luciferase]] 00:22, 3. Jan. 2010 (CET)
::::Oh, tschuldigung natürlich mein fehler: '''schnellbehalten''', relevanz klar gegeben-- [[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] 00:29, 3. Jan. 2010 (CET)

LAE, habe es mir erlaubt, Relevanz einwandfrei gegeben. Gruss --[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 00:33, 3. Jan. 2010 (CET)

hups, da sind wir uns wohl in die Quere gekommengekommen - egal:LAE --[[Benutzer:Pommesgabel|Pommesgabel]] [[Benutzer Diskussion:Pommesgabel|\m/]] 00:34, 3. Jan. 2010 (CET)

==[[Shah Faisal masjid]] (erl.) ==
war [[Shah faisal masjid]], verschoben --[[Benutzer:MBq|MBq]] [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]] [[Benutzer:MBq/Bewertung|Bew]] 09:42, 3. Jan. 2010 (CET)

<nowiki>{{löschen}}</nowiki>kein artikel. --[[Benutzer:Quintero|Quintero]] 23:54, 2. Jan. 2010 (CET)

war SLA "kein artikel" -- [[Benutzer:D|∂]] 23:57, 2. Jan. 2010 (CET)

hmpf. und doppelt die [[Faisal-Moschee]]. sind da noch verwertbare informationen drin? -- [[Benutzer:D|∂]] 23:59, 2. Jan. 2010 (CET)
:Mit korrekter Großschreibung ist es wenigstens einen Redirect wert, aber so? --[[Benutzer:TheK|TheK]]''[[Benutzer Diskussion:TheK|?]]'' 00:03, 3. Jan. 2010 (CET)
:Rechtschreibung korrigieren '''löschen''' und Weiterleitung --[[Benutzer:Jörg der Wikinger|Jörg der Wikinger]] 00:08, 3. Jan. 2010 (CET)
So wie es 'reinkam, war es kein Artikel und absolut hoffnungslos. Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.--[[Benutzer:Quintero|Quintero]] 00:12, 3. Jan. 2010 (CET)

: und jetzt ist es nicht mehr kein artikel? das einzige was ich gemacht habe waren 2 minuten rechtschreibkorrektur... -- [[Benutzer:D|∂]] 00:26, 3. Jan. 2010 (CET)

Die SLA-Begründung "Kein Artikel" wurde mal wieder falsch eingesetzt ([[Wikipedia:Schnelllöschantrag#Artikel]]). Der Artikel hatte ein nicht ganz korrektes Lemma, war nicht formatiert und enthielt einige Typos. Das sind keine Gründe für eine Schnelllöschung. Bitte die Regeln studieren und einhalten. Danke, --[[Benutzer:Adornix|adornix]] 00:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Naja der alte Artikel ist sdoch offensichtlich besser, also behaltenwertes Übertragen (ob wohl da wohl kaum was ist, eine offizielle Zusammengführung ist da wohl nicht nötig) und dann dies hier in einen redirect umwandeln oder löschen.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] 01:55, 3. Jan. 2010 (CET)

Artikel ausbessern und '''behalten'''---[[Benutzer:IchHier--15er|IchHier--15er]] 09:28, 3. Jan. 2010 (CET)
:Erledigt durch Redir&Merge --[[Benutzer:MBq|MBq]] [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]] [[Benutzer:MBq/Bewertung|Bew]] 09:56, 3. Jan. 2010 (CET)

Diskussion:Die Firma (Film)

2009-08-17T18:40:01Z

84.19.169.231:

== Blaue Mauritius ==
Wenn Karrierismus gegen Gutmenschentum gesetzt wird und der Erfolg den Helden nicht okkupiert, haben wir es mit einem reinen amerikanischen Traum zu tuen. So gewinnt der Film an Spannung und Fahrt durch Mc Deeres Entdeckung dubioser Machenschaften seiner eigenen Firma. und natürlich hat das FBI Interesse an diesen krummen Touren. So steht der Anwalt zwischen Gehorsam bzw. Loyaltät seinem Arbeitgebern gegenüber, seinem Land gegenüber, seiner Frau gegenüber, den Mafiosis als Klienten gegenüber und er findet einen praktikablen Weg mit dem alle leben können. ''Cheese'' oder Überraschung, der ganze kriminelle Akt dreht sich '''nur''' um die
Portokasse. Ich wusste gar nicht das der Secret Service aus Briefmarkensammlern besteht und das Mafiosis grundsätzlich blöde sind.
Also welchen Coup hat Mitch gedeckt?!--[[Spezial:Beiträge/88.77.209.71|88.77.209.71]] 16:43, 21. Sep. 2008 (CEST)

==Eine absurde Handlungszusammenfassung==
:Buch lesen - Film sehen!

erichkaestner@gmx.de

Apotheke

2009-06-30T15:00:17Z

84.19.169.231: Link angefügt

[[Bild:Apotheke.jpg|thumb|250px|Apotheken-Schriftzug und Logo]]
[[File:Pharmacy sign.JPG|thumb|Eingang zu einer Apotheke in [[Oldenburg (Oldenburg)]] mit Logo, Einhorn und historischen Darstellungen von Apothekern (um 1900)]]
Als '''Apotheke''' wird heute ein Ort bezeichnet, an dem [[Arzneimittel]] und [[Medizinprodukt]]e abgegeben, geprüft und – zum kleinen Teil – hergestellt werden. Zudem ist es eine Hauptaufgabe des Apothekers und des übrigen Apothekenpersonals, den Patienten zu beraten, ihn über Nebenwirkungen aufzuklären und mögliche Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten aufzudecken. Zusätzlich zu der Abgabe von Arzneimitteln verkaufen Apotheken auch „apothekenübliche Artikel“ wie Nahrungsergänzungsmittel, kosmetische Erzeugnisse und weitere Waren mit gesundheitsförderndem Bezug.

== Allgemeines ==

Das Wort „Apotheke“ stammt aus dem [[Griechische Sprache|Griechischen]], bedeutet wörtlich nur „Aufbewahrungsort“ und wurde in Klöstern für den Raum (lat. gespr.: „apotheca“) benutzt, der zur Aufbewahrung von [[Heilpflanze|Heilkräutern]] verwendet wurde. Gesetzlicher Auftrag der Apotheke ist es, die Arzneimittelversorgung der Bevölkerung sicherzustellen. Eine Apotheke darf nur von einem staatlich geprüften [[Apotheker]] geführt werden. Eine Ausnahme kann nur für den Zeitraum von vier Wochen pro Jahr gemacht werden. Ist der Apotheker für diesen Zeitraum abwesend (z. B. Krankheit oder Urlaub), kann er von einem Pharmazieingenieur oder Apothekerassistenten vertreten werden. Ist er länger abwesend, muss ihn ein Apotheker vertreten.

Ein Sonderfall ist die [[tierärztliche Hausapotheke]]. Dabei handelt es sich lediglich um Abgabestellen.

Da es sich bei Medikamenten um Waren besonderer Art handelt, die oft Erklärung und Beratung in besonderem Ausmaß verlangen, dürfen sie nur in Apotheken und nur von pharmazeutischem Personal (Apotheker, [[Apothekerassistent]]en, [[Pharmazieingenieur]]e und [[Pharmazeutisch-technischer Assistent|pharmazeutisch-technische Assistenten]] (PTA), letztere unter Aufsicht des Apothekers) verkauft werden.

Weiterhin zum Personal einer Apotheke gehören die [[Pharmazeutisch-kaufmännischer Angestellter|Pharmazeutisch-kaufmännischen Angestellten (PKA)]] (früher [[Apothekenhelfer]]). Für die Abschlüsse aus der DDR gelten entsprechende Regelungen. Dabei sind [[Apothekenfacharbeiter]] den Apothekenhelfern und [[Apothekenassistent]]en den pharmazeutisch-technischen Assistenten gleichgestellt. In den rund 21.500 deutschen Apotheken arbeiten im Jahr 2008 rund 144.000 Menschen.
(→ ''[[Apothekenpersonal]]'')

Neben der Arzneimittel-Abgabe in der Apotheke vor Ort gibt es zwischenzeitlich die Möglichkeit des Arzneimittel-Versands durch Versandapotheken. Diese setzt eine niedergelassene Apotheke voraus, darf aber mit einer entsprechenden Versandhandelsgenehmigung auch durch Versand und über Ländergrenzen hinaus Medikamente vertreiben.

Gesetzliche Grundlage ist das [[Apothekengesetz]], näheres wird in der [[Apothekenbetriebsordnung]] geregelt. Die Ausbildung des Personals ist in eigenen Gesetzen erfasst.

== Geschichte ==
[[Bild:2006-05 Archeon apotheek.JPG|thumb|right|Moderne Darstellung eines mittelalterlichen Apothekers, [[Archeon]]]]
[[Bild:Legenogapotekeren.jpg|thumb|Apotheke (Darstellung von 1508)]]
[[Bild:Mohren-Apotheke_Bayreuth.JPG|thumb|Die Mohren-Apotheke in [[Bayreuth]]]]
Die Vorläufer der Apotheken waren im 8. und 9. Jahrhundert ansässige Gewürzhändler im [[Orient|Vorderen Orient]].

Die ersten „Apotheken“ in Deutschland wurden von Kaufleuten, die mit Heilkräutern und Gewürzen Handel trieben, als eine Art Kolonialwarenladen betrieben.

1241 wurde vom Stauferkaiser [[Friedrich II. (HRR)|Friedrich II.]] das „[[Edikt von Salerno]]“ (auch „Constitutiones“ oder Medizinalordnung) erlassen: die erste gesetzlich fixierte Trennung der Berufe [[Arzt]] und [[Apotheker]]. Ärzte durften keine Apotheke besitzen oder daran beteiligt sein. Arzneimittelpreise wurden gesetzlich festgeschrieben, um Preistreiberei zu verhindern. Das Edikt von Salerno wurde Vorbild der Apothekengesetzgebung in ganz Europa.

Nach der Erlassung der Medizinalordnung von 1241 entstanden städtische Apothekenordnungen, in denen festgelegt wurde, dass Apotheken nur zum Verkauf von Arzneien gegründet werden dürfen.

Im Laufe des 14. Jahrhundert wandeln sich die Apotheker vom fliegenden Händler zum wohlhabenden [[Patrizier]], der nicht nur [[Heilpflanze]]n, Gewürze und Drogen verkauft, sondern auch selbst Arzneimittel in der [[Offizin]] (lat. ''officina'') herstellt. Aus dieser Zeit stammt auch die älteste noch existente Apotheke Europas: 1241 wurde in [[Trier]] eine Apotheke eröffnet, die noch heute besteht. Später verlagert sich die Arzneimittelherstellung von der Offizin in die [[Rezeptur]], doch noch heute werden (in Fachkreisen) der Verkaufsraum, die Arbeitsräume einer Apotheke oder (veraltet) die Apotheke selbst als Offizin bezeichnet.

Da die Wirtschaftlichkeit von Apotheken auch damals stark von [[Seuche]]n und Epidemien abhängig war, gab es mancherorts Versorgungsprobleme, wenn längere Zeit keine solche auftraten. Um dem vorzubeugen, wurden im 15. Jahrhundert beispielsweise in [[Niederösterreich]] durch die Landstände sogenannte [[Landschafts-Apotheke]]n errichtet.

Im 17. und 18. Jahrhundert entwickelten sich die deutschen Apotheken vom Ort der Arzneimittelherstellung bedingt durch das Wissen über die Chemie auch zu einem Ort der Arzneimittelerforschung. Vor allem in Berlin, Thüringen und Sachsen konzentrierte sich die pharmazeutisch-chemische Forschung und Lehre in Deutschland.

[[Bild:Inneres_einer_historischen_Apotheke.jpg|thumb|Verkaufsraum einer Apotheke um 1900]]
Durch die Errungenschaften der [[Pharmaunternehmen|pharmazeutischen Industrie]] beginnt Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts eine Umstellung der deutschen Apotheke. Anstatt Arzneimittel selbst herzustellen, beschäftigt sich die Apotheke zunehmend mit der Prüfung der [[Qualität]] und [[Identität]] von Arzneimitteln und der Beratung rund um Arzneimittel.

Nach Ende des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkriegs]] wurde zunächst in der amerikanischen Zone, später in ganz [[Trizone|Westdeutschland]] die [[Niederlassungsfreiheit]] für Apotheken eingeführt, sodass seitdem jeder Apotheker eine Apotheke am Standort seiner Wahl unabhängig vom Bedarf eröffnen darf. Wegen der [[Arzneimittelpreisverordnung]], die bisher einheitliche Arzneimittelpreise für ganz Deutschland festlegte, fand der Wettbewerb nicht über den Preis statt, sondern teilweise durch die Gewährung von sog. Zugaben, vor allem jedoch über die Fachkompetenz der pharmazeutischen Beratung, die Lieferfähigkeit, den Service, Freundlichkeit, oder besondere Zusatzleistungen (Arzneimittel-Bringdienst für Kunden, die nicht selbst in die Apotheke kommen können, erhöhte Kompetenz in besonderen Sortimentsbereichen usw.). Seit einiger Zeit ist die Arzneimittelpreisverordnung gelockert; es wird befürchtet, dass dadurch der Wettbewerb verstärkt über den Preis und zu Lasten der pharmazeutischen Qualität stattfindet, da kompetente Beratung personal- und zeitintensiv ist und zudem nur mit hochqualifizierten Fachkräften zu leisten ist, was wiederum zu höheren Betriebskosten führt als ein bloßes Verkaufen.

[[Bild:Bundesarchiv Bild 183-1988-0915-300, Pomßen, mobile Apotheke.jpg|thumb|Mobile Apotheke in der Gemeinde [[Parthenstein|Pomßen]], 1988]]
In der [[Sowjetisch Besetzte Zone|sowjetisch besetzten Zone]] verfügte die [[Deutsche Wirtschaftskommission]] (DWK) am 22. Juni 1949 die [[Enteignung]] der Apotheken und damit wurden auch alle Rechte für erloschen erklärt. Eigentümer, die selbst Apotheker waren, erhielten aber das Recht den Betrieb als „Apotheke im Privatbesitz“ weiterführen zu können, wenn die Betriebsabgaben abgeführt wurden. Von den Eigentümern oder Erben verpachtete Apotheken wurden zu „Landesapotheken“, die Eigentümer erhielten als Entschädigung einen Anteil aus dem Aufkommen der „Betriebsabgaben“. Erst 1954 wurden genaue Beträge der Entschädigungen festgesetzt und betrugen 30 bis 50 % des durchschnittlichen Jahresumsatzes, abzüglich möglicher Forderungsbeträge an die Apotheken. Die Auszahlung erfolgte planwirtschaftlich nach fünf Jahren. Neu errichtete Apotheken in der Deutschen Demokratischen Republik ([[DDR]]) waren grundsätzlich „Landesapotheken“, die verpachtet oder als [[Poliklinik]]-Apotheken verwaltet wurden. Die Anzahl der „Apotheken im Privatbesitz“ betrug 1956 rund 298 von 1.533 Apotheken (= 19,4 %) und die Zahl verringerte sich stetig bis es nur noch „Landesapotheken“ oder Apotheken an Polikliniken gab. Aufgrund der schlechten wirtschaftlichen Möglichkeiten wanderten viele vollausgebildete Apotheker ab 1951 in den Westen aus, so dass die staatliche Führung sich gezwungen sah, nach sowjetischem Vorbild sogenannte [[Pharmazieingenieur]]e als mittleres medizinisches Personal mit Ausbildung auf Fachschulen, z. B. der damaligen Pharmazieschule [[Leipzig]], einzuführen.

[[Bild:Bundesarchiv Bild 183-1991-0826-305, Berlin, Apotheke, Innenansicht.jpg|thumb|Modernisierte Apotheke in [[Berlin-Lichtenberg]], 1991]]
Im 21. Jahrhundert hat sich die Apotheke vielerorts zu einem profitablem und modernen Unternehmen gewandelt. In Deutschland versorgen rund 21.500 Apotheken an 365 Tagen im Jahr lückenlos die Bevölkerung mit Medikamenten. In Umfragen zur Kundenzufriedenheit belegen die deutschen Apotheken in der Regel vordere Plätze.

== Die Apotheke in Deutschland ==
=== Kennzeichen der Apotheke ===

Jahrhundertelang wurde auf bildlichen Darstellungen der Apotheker durch die Handwaage gekennzeichnet. Der Bedarf für ein einheitliches Apothekenlogo kam jedoch erst im 20. Jahrhundert auf. Zunächst wurde oft das weiße Kreuz auf rotem Grund verwendet, was jedoch wegen der Ähnlichkeit mit dem Schweizer Staatswappen rechtlich problematisch war; außerdem war dieses Symbol ebenso wenig eindeutig wie der gelegentlich verwendete Mörser, denn auch die Drogerien nutzten beide Symbole. Zur Abgrenzung wurde ein eindeutiges, deutschlandweit einheitliches Logo benötigt. 1929/30 siegte in einem Wettbewerb der Fa. Verunda das von der [[Bauhaus]]-Schule inspirierte ''„Drei-Löffel-Flasche“-Symbol.'' Nach fünf Jahren wurde es immerhin von rund einem Drittel aller Apotheken genutzt; es blieb jedoch wegen seines „schockierend modernen“ Stils umstritten. Ein neuerlicher Wettbewerb 1936 wurde vom roten A gewonnen; doch das ursprünglich im Entwurf vorgesehene weiße Kreuz wurde wegen der Ähnlichkeit zum Schweizerkreuz verworfen und durch die „zeitgemäße“ [[Runen|Lebens-Rune]] ersetzt. Das neue Apotheken-A wurde 1937 flächendeckend eingeführt. Schnell hatte dieses Zeichen einen sehr hohen Bekanntheitsgrad erreicht, nach dem Krieg war jedoch die Verwendung der Runenzeichen nicht mehr zulässig, so dass wiederum eine Neugestaltung des bekannten Zeichens nötig wurde. Seit 1951 wird in Westdeutschland der Entwurf von Ruprecht Mathieu mit [[Äskulapnatter#Die Äskulapnatter als Symbol|Äskulapschlange]] und Arzneikelch verwendet. Das [[Apotheken-A]] – gemäß Zeichensatzung ein rotes „großes gotisches A auf weißem Grund mit in weißer Ausführung eingezeichnetem Arzneikelch mit Schlange“ – ist beim Deutschen Patentamt als offizielles Verbandszeichen des [[Deutscher Apothekerverband|deutschen Apothekerverbandes (DAV)]] eingetragen und darf nur in der genannten Form und unter strikter Beachtung der Zeichensatzung verwendet werden. Das angeblich einzige erhaltene ''Drei-Löffel-Symbol'' wird im [[Deutsches Apothekenmuseum|Deutschen Apotheken-Museum]] im [[Heidelberger Schloss]] gezeigt.<ref>[http://www.arte-tv.com/de/wissen-entdeckung/karambolage/Diese_20Woche/Sendung_20vom_2022._20Januar_202006/1032366,CmC=1032370.html]</ref>

Das Apotheken-A ist nur in Deutschland üblich, weniger gebräuchlich ist hier das internationale Symbol, das Grüne Kreuz. An Orten mit internationalem Publikumsverkehr wird es bisweilen zusätzlich zum Apotheken-A verwendet.

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Bild:Apothekenlogo1929de.gif|''Dreilöffelzeichen,'' Entwurf: [[Rudolf Weber]], Ende der 1920er Jahre. ''Die Löffel sollen die Arznei symbolisieren, die man dreimal täglich einnehmen soll.''
Bild:Apotheke1936de.gif|Großes rotes A in gotischer Schrift mit einem weißen Kreuz, Entwurf von: [[Paul Weise]], 1936. Erster Entwurf von Felix Kreitz.
Bild:Deutsches Apotheken-Logo mit Man-Rune.jpg|Großes rotes A in gotischer Schrift mit [[Runen|Man-Rune]] aus der Zeit des [[Drittes Reich|Dritten Reiches]].
Bild:Pharmacy Germany.jpg|heutiges Kennzeichen der Apotheke, Ruprecht Mathieu, 1951
File:Pharmacy Green Cross.svg|Internationales Apothekensymbol
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=== Gesetzliche Regelungen ===

Heute ist die Apotheke sowohl als Institution und [[Unternehmen]] mehr denn je zahlreichen gesetzlichen Regelungen wie dem [[Arzneimittelgesetz (Deutschland)|Arzneimittelgesetz]], der [[Apothekenbetriebsordnung]] und dem [[Sozialgesetzbuch (Deutschland)]] unterworfen. Dies zwängt sie in ein enges Korsett, das wenig Flexibilität für moderne Unternehmensführung in Sachen Preis-, Kommunikations- und [[Produktpolitik]] lässt. Hauptaugenmerk der Apotheken sollte nach dem Selbstverständnis der [[Apotheker]] die unabhängige Beratung der Patienten respektive Kunden sein. Oftmals geraten aber der durch andauernde Gesetzesänderungen politisch induzierte Zwang nach Umsatzsteigerung und der Wunsch, das Beste für den Kunden zu tun, miteinander in Konflikt. Die Aufforderung zu freiem Wettbewerb der Apotheken untereinander mit einer legitimen Verbilligung von Arzneimittel sehen viele [[Apotheker]] einerseits mit der Gefahr der schlechteren Beratung und eines schädlichen Mehrverbrauchs an Arzneimitteln für die Patienten, andererseits mit existenzgefährdenden wirtschaftlichen Risiken verbunden.

Um Interessenkonflikten zu begegnen, wurde die vormals relative Preisbildung (d. h. prozentualer Aufschlag auf den Einkaufspreis) für [[Verschreibungspflicht|verschreibungspflichtige Arzneimittel]] zum 1. Januar 2004 auf einen Festaufschlag (d. h. auf den Einkaufspreis wird ein fester Betrag aufgeschlagen, unabhängig vom Einkaufspreis) umgestellt. Damit verdient die Apotheke an teuren Mitteln ebensoviel wie an billigen und hat dadurch kein wirtschaftliches Interesse mehr, teurere Medikamente bevorzugt abzugeben. Andererseits ließ der Gesetzgeber mit dem Ziel einer Wettbewerbintensivierung das Versandverbot und die [[Preisbindung]] für nicht verschreibungspflichtige, [[Apothekenpflicht|apothekenpflichtige Arzneimittel]] (sogenannte ''„[[OTC-Arzneimittel]]“'') fallen und lockerte das sogenannte Mehrbesitzverbot. Seitdem ist es Apothekern erlaubt, bis zu drei Filialapotheken zu besitzen und bei entsprechenden Voraussetzungen Arzneimittel auch zu versenden. Darüber hinaus entstanden zahlreiche Versand- und [[Internetapotheke]]n in Deutschland sowie im nahen Ausland, z. B. in den Niederlanden, in der [[Schweiz]] oder in [[Tschechien]].

Zum Schutze der Gesundheit der Bevölkerung darf nur ein [[Approbationsordnung#Pharmazie|approbierter]] Apotheker eine Apotheke besitzen (Fremdbesitzverbot). Kapitalgesellschaften dürfen hingegen keine Apotheken betreiben. Anderenfalls könnten nämlich Kapitalgesellschaften die bei ihnen angestellten Apotheker zwingen, bestimmte Arzneimittel zu verkaufen, auch wenn es gesundheitlich gar nicht geboten wäre.
In den letzten Jahren wurde oft vermutet, dass das deutsche Fremd- und Mehrbesitzverbot europarechtlich unzulässig sei. Am 19. Mai 2009 stellte der [[Europäischer Gerichtshof|Europäische Gerichtshof]] jedoch fest, dass die mit dem Fremdbesitzverbot einhergehenden Beschränkungen der [[Niederlassungsfreiheit]] nicht unverhältnismäßig seien und mit Europäischem Recht in Einklang stünden. Damit bleiben der Fremdbesitz in Deutschland weiterhin verboten. Die Richter folgten der Argumentation, dass die Länder entsprechende Regelungen erlassen dürften, wenn sie dies zum Schutze der Gesundheit für erforderlich halten.<ref>[[tagesschau.de]]: ''[http://www.tagesschau.de/wirtschaft/docmorris106.html Urteil des EuGH zum deutschen Apothekengesetz: EU-Richter stärken Apotheker im Streit mit Doc Morris],'' 19. Mai 2009</ref>

=== Apothekenpflicht ===
[[Arzneimittel]], die einer Beratung bedürfen und daher nur in Apotheken verkauft werden dürfen, unterliegen der '''Apothekenpflicht.''' Dadurch soll die [[Arzneimittelsicherheit]] gewährt werden. Ein [[Rezept (Medizin)|Rezept]] ist dafür nicht erforderlich, solange das Medikament nicht [[verschreibungspflicht]]ig ist.

Die einfache Apothekenpflicht regelt sich nach § 43 [[Arzneimittelgesetz (Deutschland)|Arzneimittelgesetz]]. Apothekenpflichtige Arzneimittel sind vereinfacht ausgedrückt Arzneimittel, die nur durch pharmazeutisches Personal abgegeben werden dürfen. Es besteht seitens des pharmazeutischen Personals Beratungspflicht (es sei denn, der Kunde lehnt eine Beratung ausdrücklich ab). Entsprechende offen Fragen sollten daher bei der Abgabe gestellt werden, um den Beratungsbedarf abzuklären. Internet-Versandapotheken sind dazu verpflichtet, diese Beratung in anderer angemessener Form z. B. per E-Mail oder Telefon durchzuführen. Auch diese Form der Beratung darf ausschließlich durch pharmazeutisches Personal durchgeführt werden. Nachteil der Beratung bei der Versandapotheke ist, dass eine Beratung in der Regel erst nach audrücklicher Anfrage des Kunden einsetzt. Oft erkennt der Kunde jedoch zunächst gar nicht, dass ein Beratungsbedarf besteht, etwa wenn er ein Mittel verlangt, das gar nicht zu seinen Beschwerden passt. Aus demselben Grunde besteht für apothekenpflichtige Arzneimittel ein Selbstbedienungsverbot.

=== Vorgeschriebenes Inventar ===
[[Bild:Old pharmacy Bautzen Apotheke.jpg|thumb|Bautzen am Hauptmarkt]]
Nach § 5 der Apothekenbetriebsordnung müssen in der Apotheke an Fachliteratur vorhanden sein:
*wissenschaftliche Hilfsmittel, die zur Herstellung und Prüfung von Arzneimitteln und Ausgangsstoffen nach den anerkannten pharmazeutischen Regeln im Rahmen des Apothekenbetriebs notwendig sind. Die Verordnung nennt an dieser Stelle nicht abschließend das [[Arzneibuch]] (in Deutschland bestehend aus dem Europäischen Arzneibuch, dem Deutschen Arzneibuch und dem Homöopatischen Arzneibuch), den [[Deutscher Arzneimittel-Codex|Deutsche Arzneimittel-Codex]] und das Synonym-Verzeichnis zum Arzneibuch, welches gebräuchlichen Bezeichnungen für Arzneimittel und Ausgangsstoffe auflistet,
*wissenschaftliche Hilfsmittel, die zur Information und Beratung des Kunden über Arzneimittel notwendig sind, insbesondere Informationsmaterial über die Zusammensetzung, Anwendungsgebiete, Gegenanzeigen, Nebenwirkungen, Wechselwirkungen mit anderen Mitteln, Dosierungsanleitung und die Hersteller der gebräuchlichen Fertigarzneimittel sowie über die gebräuchlichen Dosierungen von Arzneimitteln (z. B. [[Rote Liste (Arzneimittel)|Rote Liste]], [[Kommentar]] zum Arzneibuch),
*wissenschaftliche Hilfsmittel, die zur Information und Beratung der zur Ausübung der Heilkunde, Zahnheilkunde oder Tierheilkunde berechtigten Personen über Arzneimittel erforderlich sind,
*Texte der geltenden Vorschriften des Apotheken-, Arzneimittel-, Betäubungsmittel-, Heilmittelwerbe- und Chemikalienrechts.

Ferner wird in der Anlage zur Apothekenbetriebsordnung geregelt, welche Geräte und Chemikalien vorrätig sein müssen.<ref>http://www.gesetze-im-internet.de/apobetro_1987/anlage_1_46.html</ref>

=== Filialapotheke ===

Seit dem 1. Januar 2004 dürfen in Deutschland die Apothekeninhaber neben ihrer Hauptapotheke bis zu drei weitere öffentliche Apotheken (sog. Filialapotheken) betreiben (eingeschränkter Mehrbesitz, § 1, Abs. 1 und § 2 Abs. 4 und Abs. 5 Apothekengesetz).
Dies ist unter folgenden Bedingungen zulässig:
* Nur ein Apotheker mit einer Hauptapotheke, in der er selbst verantwortlich tätig ist, kann eine Filialapotheke besitzen.
* Die Filialapotheken müssen im gleichen oder einem benachbarten Kreis liegen.
* Filialapotheken sind in sachlicher und personeller Hinsicht genauso auszustatten wie eine Vollapotheke.
* Für die Filialen ist ein approbierter Apotheker als verantwortlicher Leiter der Apotheke zu benennen.
* Der Inhaber einer Erlaubnis darf sich nicht von einem Apothekerassistenten oder Pharmazieingenieur sondern nur von einem Apotheker vertreten lassen. Die Vertretung der Apothekenleiter der Filialapotheke durch Apothekerassistenten oder Pharmazieingenieure ist wie bei jeder anderen öffentlichen Apotheke aber zulässig.

Abzugrenzen von Filialapotheken sind sogenannte Apotheken-Kooperationen. Die Kooperationen verfolgen im wesentlichen das Ziel, gemeinsame Werbeaktionen zu initiieren und Einkaufsvorteile zu erzielen. Die teilnehmenden Apotheken bleiben selbstständig. Gesetzliche Bestimmungen über die Gesellschaftsform von Apotheken bleiben unberührt und der Apotheker Freiberufler mit einem oder bis zu maximal vier Gewerbebetrieben. Daneben existierten Bestrebungen, die Kompetenz als Kooperation auf die Partnerschaft mit gesetzlichen Krankenkassen auszudehnen. Beispiele für Kooperationen mit insgesamt etwa 7.000 Mitgliedern sind „[[MVDA]]“ (mit alleine etwa 3.600 Mitgliedern), „[[vivesco]]“, „[[meine apotheke]]“, „[[parmapharm]]“ und einige andere mehr. Weitergehende Konzepte in Hinblick auf mögliche [[Franchising|Franchisekonzepte]] werden derzeit in Fachkreisen kritisch hinterfragt, da sie den Apotheker als Freiberufler mit seinem derzeitigen gesundheitspolitschen Auftrag in Frage stellen könnten.

=== Apothekenketten ===

Apothekenketten sind in Deutschland weiterhin verboten, abgesehen von „Mini-Ketten“ aus bis zu vier Apotheken im Besitz desselben Apothekers (siehe Filialapotheke). Einige Apotheken-Kooperationen treten allerdings in der Öffentlichkeit so auf, als seien sie Apothekenketten, so z. B. DocMorris; diese Apotheken sind jedoch rechtlich selbständige Einzelbetriebe; sie nutzen lediglich gegen Zahlung einer Lizenzgebühr das DocMorris-Logo. Ursprünglich wollte der DocMorris-Mutterkonzern, der Pharmagroßhändler Celesio, in Deutschland eine Apothekenkette aufbauen; er hatte gehofft, dass das deutsche Kettenverbot durch den Europäischen Gerichtshof (EuGH) gekippt werde; eine erste Filiale wurde 2006 in Saarbrücken eröffnet (was zwar rechtswidrig war, jedoch von der saarländischen Regierung genehmigt wurde mit der Begründung, das deutsche Kettenverbot würde ohnehin vom EuGH gekippt werden). Am 19. Mai 2009 bestätigte jedoch der EuGH, dass das deutsche Kettenverbot durchaus mit europäischem Recht vereinbar ist; Apothekenketten bleiben also weiterhin verboten.<ref>[[tagesschau.de]]: ''[http://www.tagesschau.de/wirtschaft/docmorris106.html Urteil des EuGH zum deutschen Apothekengesetz: EU-Richter stärken Apotheker im Streit mit Doc Morris],'' 19. Mai 2009</ref>

=== Versandapotheke ===

Hauptartikel: [[Arzneimittelversandhandel in Deutschland]]

Der [[Versandhandel]] mit [[Arzneimittel]]n ist in Deutschland ausschließlich Apotheken erlaubt, die grundsätzlich in rechtlicher Hinsicht alle Voraussetzungen einer Apotheke ohne Versandhandel erfüllen müssen. Darüber hinaus muss bei der zuständigen [[Behörde]] eine Erlaubnis auf Zulassung zum Versandhandel gestellt werden. Diese wird in der Regel erteilt, wenn der Versandhandel in Hinblick auf die Räume der Apotheke keine Einschränkung des Apothekenbetriebes vermuten lässt. Die am Versandhandel mit Arzneimitteln teilnehmende Apotheke unterliegt allen in Deutschland geltenden gesetzlichen Einschränkung hinsichtlich [[Sozialgesetzgebung]], [[Apothekengesetz]] und [[Heilmittelwerbegesetz]]. Im [[Europäische Union|europäischen Ausland]] liegende Apotheken unterliegen dagegen nicht den in Deutschland geltenden [[Sozialgesetzbuch (Deutschland)|Sozialgesetz]]en ([[SGB V]]). Auch die Einhaltung von werberechtlichen Beschränkungen kann im europäischen Ausland häufig nicht ausreichend eingeklagt werden.

Aus grundsätzlichen Erwägungen war der Versandhandel von Arzneimitteln in Deutschland bis 2003 ausdrücklich untersagt. Das Verbot wurde erst Ende der 1990er Jahre in das Apothekengesetz aufgenommen. Eine [[Klage]] von Apotheken im europäischen Ausland wurde Ende 2003 zum Anlass genommen, den Versandhandel mit Arzneimitteln in Deutschland für Apotheken ab 1. Januar 2004 freizugeben. Zwar stellte der [[Europäischer Gerichtshof|Europäische Gerichtshof]] kurz darauf fest, dass eine Einschränkung des Versandhandels zumindest von verschreibungspflichtigen Arzneimitteln in einem [[Mitgliedstaaten der EU|Mitgliedstaat der EU]] rechtens sei, was jedoch die generelle Aufhebung des Versandhandelverbotes für Arzneimittel in Deutschland nicht weiter beeinflusste.

In neuerer Zeit wird der Arzneimittelversand aus dem außereuropäischen Ausland kritisch hinterfragt. Die Sicherstellung von in Deutschland und Europa geltenden Standards ist beim Internetversand aus dem außereuropäischen Ausland unter Umständen nicht gewährleistet. Inwiefern geltendes deutsches Arzneimittel- und Apothekenrecht auch auf europäische Versender übertragbar ist, wird künftig vor dem Europäischen Gerichtshof entschieden. Ende 2007 stellte das [[Bundeskriminalamt (Deutschland)|Bundeskriminalamt]] fest, dass durch den Arzneimittelversandhandel, vor allem durch illegalen Versand aus dem außereuropäischen Ausland, in großer Zahl Arzneimittel-Fälschungen zum deutschen Verbraucher gelangen. Das Bundeskriminalamt forderte, das Verbot des Arzneimittelversandhandels für verschreibungspflichtige Arzneimittel wieder einzuführen. [[Harald G. Schweim]], der frühere Leiter des [[Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte|Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte]] (BfArM), der deutschen Arzneimittel-Zulassungsbehörde, zeigte mit einer gefälschten Internet-Apotheken-Seite, wie einfach der Verbraucher von Medikamenten-Fälschern betrogen werden kann.
[[Peer Steinbrück]], der [[Bundesministerium der Finanzen|Bundesfinanzminister]], zeigte sich Mitte März 2008 besorgt über die rasante Zunahme der durch den deutschen Zoll beschlagnahmten Arzneimittelfälschungen.<ref name="az-steinbrück">Apotheker-Zeitung 12/2008: ''Steinbrück warnt vor Arzneimittelfälschungen: Zollfahndung meldet Schlag gegen illegalen Handel''</ref> Besonders häufig gingen den Zollfahndern gefälschte [[Potenzmittel]] und [[Doping]]mittel, aber auch andere Arzneimittel, wie gefälschte Herzmedikamente, ins Netz. Diese Fälschungen sind manchmal perfekt dem Original nachempfunden und können nur durch Labor-Analysen unterschieden werden.
Eine Mehrzahl von testweise bei ausländischen Arznei-Versendern bestellten Arzneimitteln, insbesondere sog. Lifestyle-Medikamente wie Viagra, stellte sich als gefälscht heraus.<ref name="daz-zl">[[Deutsche Apotheker-Zeitung]] 08/2008: ''Internet - Erneut Arzneimittelfälschungen entdeckt.''</ref><ref>Schweim und Schweim: ''Versandhandel und Arzneimittelfälschungen.'' Med Klin (2009) 104 (2) S. 163–169</ref> Gefälschte Arzneimittel sind nicht nur von schlechter Qualität, sie enthalten meist auch keinen Arzneistoff, oder aber zu viel oder zu wenig davon und manchmal auch [[Gift|giftige Stoffe]], welche die Gesundheit und das Leben des Verwenders bedrohen können.

Auch die [[Europäische Kommission|EU-Kommission]] hat das Problem der massiven Arzneimittelfälschungen erkannt und in ihrem im März 2008 veröffentlichten Konsultationspapier thematisiert. Demnach wurden im Jahr 2006 384 % mehr Fälschungen entdeckt als im Jahr zuvor,<ref name="abda-eukommission">[http://www.abda.de/1706.html Homepage] der [[ABDA – Bundesvereinigung Deutscher Apothekerverbände|ABDA]]: ''EU-Kommission alarmiert: 384 Prozent mehr Arzneifälschungen''</ref> und darunter nicht nur Potenzmittel, Appetitzügler und Haarwuchsmittel, sondern auch lebenswichtige Arzneimittel, wie etwa gegen [[Krebs (Medizin)|Krebserkrankungen]], [[Herz-Kreislauferkrankung|Herzkrankheiten]] oder [[Psychische Störung|psychische Krankheiten]].

Am 21. Juni 2005 wurde eine Liste des Bundesministeriums für Gesundheit veröffentlicht: Mit der Veröffentlichung im [[Bundesanzeiger]] Nr. 113 (AZ 113 – 5028–3) würden Apotheken in den [[Niederlande]]n als auch im [[Vereinigtes Königreich|Vereinigten Königreich]] die Voraussetzung erfüllen, Arzneimittel, die in Deutschland zugelassen sind, nach Deutschland zu versenden.

Hinweis
: Im Originaltext heißt es:
:''„Das [[Bundesministerium für Gesundheit|BMGS]] hat auf der Grundlage einer europaweiten Erhebung festgestellt, dass zurzeit in den Niederlanden und im Vereinigten Königreich für den Versandhandel und den elektronischen Handel mit Arzneimitteln dem deutschen Recht vergleichbare Sicherheitsstandards bestehen. Für die Niederlande gilt dies, soweit Versandapotheken gleichzeitig eine Präsenzapotheke unterhalten. Apotheken aus anderen als den genannten Staaten, in denen diese Vergleichbarkeit derzeit nicht besteht, können eine Versandhandelserlaubnis für Arzneimittel nach dem Apothekengesetz beantragen.“'' Eine Rechtssicherheit besteht nicht, da es sich lediglich um eine Veröffentlichung des BMGS handelt. Zukünftige nationale Einschränkungen insbesondere in Hinblick auf verschreibungspflichtige Arzneimittel sind in Hinblick auf die Entscheidung des EuGH nicht ausgeschlossen.

Eine Verzerrung des Wettbewerbs entsteht durch die ungleiche Rechtslage der Apotheken in der Europäischen Gemeinschaft:
# Deutsche Apotheken dürfen für verschreibungspflichtige Arzneimittel keine Rabatte der Hersteller annehmen (Ausnahme [[Skonto]] und Vorteile des Direktbezugs bis etwa 3 bis maximal 5 Prozent des Einkaufs). Für ausländische Apotheken gilt dies nicht. Vorteile im Schnitt bis zu 20 Prozent und mehr sind möglich.
# In Deutschland gilt für Arzneimittel der volle Mehrwertsteuersatz von 19 %. Zum Vergleich: Niederlande 6 %.
# Ausländische Versandapotheken z. B. aus Tschechien versenden auch in Deutschland nicht zugelassene Ware, die zum Teil mit übersetzten und fotokopierten Beipackzetteln versehen werden. Solche Apotheken werben zum Teil mit Postfachadressen in Deutschland, um die Herkunft der Ware zu verschleiern.
# Oft sind deutsche Versand- und auch Präsenzapotheken im Vergleich – zumindest bei nicht verschreibungspflichtigen Arzneimitteln - günstiger als ausländische Versandapotheken, dürfen aber nicht in der gleichen aggressiven Weise dafür werben.<ref name ="abda-uvp-betrug">[http://abda.de/1714.html Versandapotheken dürfen Verbraucher nicht täuschen - ABDA-Präsident Wolf kritisiert wettbewerbswidriges Verhalten] Pressemitteilung der ABDA</ref>

Weitere Probleme erwuchsen aus der Unsicherheit, ob eine Versandhandelsapotheke tatsächlich ihren Sitz in Deutschland hat. Arzneimittel, die nicht in Deutschland zugelassen sind, dürfen von deutschen Apotheken nur in Ausnahmefällen unter strengen Kriterien im Einzelfall und für einen bestimmten Kunden importiert werden. Dies wird von ausländischen Versandhändlern bereits durch die Gründung von Postfach- oder PLZ-Firmen in Deutschland umgangen. Für den Kunden erscheint eine Apotheke mit deutschem Namen und z. B. Postleitzahl in Leipzig als deutsche Apotheke, auch wenn diese die Bestellungen lediglich an eine Apotheke in Tschechien weiterleitet.

Seit dem 21. April 2009 stellt daher das [[Deutsches Institut für Medizinische Dokumentation und Information|Deutsche Institut für Medizinische Dokumentation und Information]] (DIMDI) im Auftrag des Bundesministeriums für Gesundheit ein Versandapothekenregister auf seiner Homepage zur Verfügung. Darin werden Apotheken mit ihrer Einwilligung veröffentlicht, die über eine behördliche Erlaubnis zum Versand von Arzneimitteln verfügen. Damit ist ein Sicherheitslogo verknüpft, das die Apotheken in ihrer Webpräsenz anbringen können.<ref>Versandapothekenregister auf [http://www.dimdi.de:80/static/de/amg/var/index.htm DIMDI-Website]</ref>

=== Internationale Apotheke ===
[[Bild:Internationale Apotheke Hamburg 44.JPG|thumb|right|Internationale Apotheke nahe dem Hamburger Hauptbahnhof]]
Eine Internationale Apotheke ist eine Apotheke, die ausländische Arzneimittel (d. h. in Deutschland nicht zugelassene Arzneimittel) gemäß § 73.3 AMG importiert.

Es ist für das Führen der Bezeichnung „Internationale Apotheke“ notwendig, dass die betreffende Apotheke gängige ausländische Arzneimittel ohne längere Wartezeit beschaffen kann. Ist das nicht der Fall, wird von einer möglichen Irreführung des Verbrauchers ausgegangen. Nach neuerer Rechtsprechung (BVERWG – Urteil vom 17. Januar 2008, Aktenzeichen: BVerwG 3 C 1.07) setzt das Recht zur Bezeichnung als „Internationale Apotheke“ nicht voraus, dass in nennenswertem Umfang gängige ausländische Arzneimittel vorrätig gehalten werden.

== Die Apotheke in Österreich ==
Das Apothekenwesen ist in Österreich durch das Apothekengesetz geregelt. Es existieren zwei Arten von Apotheken nebeneinander. Die eine Art ist die ''öffentliche Apotheke'', die von einem Apotheker geführt wird. Im Jahr 2008 existierten etwa 1.220 Apotheken bundesweit.<ref>[http://www.apotheker.or.at/internet/OEAK/NewsPresse_1_0_0a.nsf/agentEmergency!OpenAgent&p=288BF39391E269A9C125740400456263&fsn=fsStartHomeNews&iif=0 Ärztliche Hausapotheken: Panikmache völlig unbegründet] Österreoichische Apothekerkammer abgerufen am 17. Juni 2008</ref> Der Abstand von Apothekenstandorten beträgt vom Gesetz vorgesehen mindestens 4 Kilometer, um die Überlebensfähigkeit und damit die Versorgung der Bevölkerung mit Medikamenten zu gewährleisten.

Als zweite Art gibt es auch sogenannte ''Ärztliche Hausapotheken.'' Diese soll eine Mindestversorgung mit Medikamenten auch in entlegenen Gebieten garantieren. Aus diesem Grund sind im Apothekengesetz Beschränkungen bei der Erteilung von Konzessionen, die sich nach der Anzahl der Ärzte in der Gemeinde richten, vorgesehen. Dabei handelt es sich um Apotheken, die von einem Arzt für Allgemeinmedizin (praktischer Arzt) geführt werden. Solche Apotheken bekommen nur eine [[Konzession]], wenn sich in der Gemeinde, in der der Arzt die Praxis führt, keine ''öffentliche Apotheke'' befindet.<ref>[http://cms.arztnoe.at/cms/beitrag/1003345/109972/ Hausapotheke und Medikamentenwesen] Ärztekammer für Niederösterreich abgerufen am 16. Juni 2009</ref> Des Weiteren sind in einer Hausapotheke nur abgabefertige Arzneimittel bei einem oft kleinen Medikamentenvorrat erhältlich. Die Hausärzte dürfen Medikamente nur an ihre Patienten abgeben. Etwa zehn Prozent aller Kassenrezepte werden über Praxisapotheken eingelöst. Mit dem Zubrot, das sich Ärzte mit der Medikamentenabgabe verdienen können, soll ihnen vor allem die Niederlassung auf dem Lande schmackhaft gemacht werden ([[Ärztemangel]]).

Durch die Interessenskonflikte, denen Apotheker und Mediziner stets ausgesetzt sind, kommt es notgedrungen immer wieder zu Rechtsstreitigkeiten sowohl zwischen einzelnen Betroffenen als auch zwischen Ärzte- und Apothekerkammern.<ref>[http://www.medizin-medien.at/dynasite.cfm?dsmid=80655&dspaid=707545 Recht: Versorgungspotenzial von Hausapotheken] Ärztemagazin abgerufen am 17. Juni 2009</ref>

=== Kennzeichnung der Apotheken ===
Anders als in Deutschland gab es vor dem [[Anschluss (Österreich)|Anschluss]] im Jahr 1938 keine einheitliche Kennzeichnung der Apotheken in Österreich. Es gab zwar Überlegungen ein Zeichen für den Apothekerstand zu schaffen. In diesem Zusammenhang findet man schon vereinzelt die heute verwendete Schlange mit der Schale, wie auf einem Grabstein eines Apothekers. Auch als 1937 das ''Apotheker-Dienstabzeichen'' eingeführt wurde, hatte das nichts mit einer Kennzeichnung der Apotheken selbst zu tun.

Nach dem Anschluss an das Deutsche Reich wurde das dort geltende Symbol des A in in Frakturschrift im Herbst 1938 eingeführt.

[[Datei:Apotheke Österreich logo.svg|right|thumb|Kennzeichen der Apotheken in Österreich]]

Nach Kriegsende war das verwendete Fraktur-A für die österreichischen Apotheken aus politischen Gründen untragbar. Es gab aber weder ein neues Logo, noch ein altes, das man wiederverwenden konnte. Aber erst im Frühjahr 1950 befasste sich der damalige ''Apothekerverein,'' der heutige Apothekerverband, mit der Werbung für Apotheken und damit auch für ein einheitliches Logo. Die Österreichische Apothekerzeitung schrieb in der Folge einen Wettbewerb unter allen österreichischen Apothekern aus. Aus 261 Entwürfen wurde das noch heute gültige ''A,'' dass aus der züngelnden Schlange und der auf einer Säule stehenden Schale gebildet wird, von einer Jury ausgewählt. Ab 1951 wurde dieses Symbol österreichweit großteils verwendet.<ref>[http://www.apothekerkammer.at/Internet/OEAK/NewsPresse_1_0_0a.nsf/ca4d14672a08756bc125697d004f8841/49712c01bd081b43c1256ac60034f51b/$FILE/Apothekenlogo%20%C3%96sterreich.pdf Der Sieg der Schlange], österreichische Apothekerzeitung Nr. 12/56. Jahrgang vom 11. Juni 2001</ref>

Im Jahr 1995 wurde das Thema nochmals aufgeworfen, nachdem in vielen europäischen Ländern das grüne Kreuz verwendet wurde, ob sich auch Österreich dabei anschließen sollte. Nachdem aber in der Bevölkerung der Erkennungswert des bisherigen Symbols derart groß war, wurde beschlossen in Fremdenverkehrsgebieten oder an Orten wie Flughäfen oder internationalen Bahnhöfen das grüne Kreuz als zusätzliches Logo zu verwenden, aber das bisherige weiter zu führen. Eine im Jahr 2008 durchgeführte Marktuntersuchung ergab für dieses Zeichen einen Wiedererkennungswert von über 90 %.<ref>[http://www.ots.at/presseaussendung.php?schluessel=OTS_20081107_OTS0095 Apotheke ist unschlagbare Marke: Hoher Bekanntheitsgrad und enormer Markenwert] vom 7. November 2008 abgerufen am 9. April 2009</ref>

Das gültige Logo ist ein geschütztes Zeichen, dass von Apotheken in Österreich geführt werden darf, aber nicht zwingend vorgeschrieben ist.

=== Lagerungsvorschriften und Kennzeichnungen ===
Für Österreich gelten folgende Lagerungsvorschriften:

*''Indifferenda'' sind leicht wirksame Substanzen. Das Gefäß, in dem ein Indifferendum gelagert wird, muss mit schwarzer Schrift auf weißem Hintergrund beschriftet sein.
*''Separanda'' sind stark wirksame Substanzen. Das Gefäß, in dem ein Separandum gelagert wird, muss mit roter Schrift auf weißem Hintergrund beschriftet sein. Separanda müssen ''separat'' von anderen Substanzen ''gelagert'' werden. Häufig werden sie in einem gesonderten Alphabet zusammengefasst. Auch Separanda im Übervorrat und Rezepturbehelfe, die Separanda enthalten, müssen getrennt von anderen Substanzen gelagert werden. Im österreichischen Arzneibuch (ÖAB) sind diese Substanzen mit dem Wort ''Separandum'' gekennzeichnet, in der österreichischen Arzneitaxe mit einem Kreuz „'''+'''“.
*''Venena'' sind sehr stark wirksame Substanzen. Das Gefäß, in dem ein Venenum gelagert wird, muss mit weißer Schrift auf schwarzem Hintergrund beschriftet sein. Sie müssen außerdem in einem ständig verschlossenem Schrank (Giftschrank) aufbewahrt werden. Der Schlüssel dazu darf nicht ständig stecken. Im Arzneibuch sind die entsprechenden Substanzen mit dem Wort ''Venenum'' gekennzeichnet, in der österreichischen Arzneitaxe mit 2 Kreuzen „++“.

Bei Separanda und Venena musste früher zusätzlich noch die ''Einzelmaximaldosis'' (EMD – wie viel von dem Wirkstoff ein Mensch maximal auf einmal anwenden – zum Beispiel: schlucken, … – darf) und die ''Tagesmaximaldosis'' (TMD – wie viel ein Mensch maximal über den Tag verteilt anwenden darf) auf dem Gefäß angeführt sein. Der Apotheker muss aber immer noch jedes Rezept daraufhin überprüfen.

Vor Licht zu schützende Substanzen müssen im einem lichtundurchlässigem Gefäß (Kunststoffgefäße, Papiersäcke usw.), oder in dunkelbraunem Glas, das den Anforderungen des Arzneibuchs entspricht, gelagert und abgegeben werden. Standgefäße aus blauem und grünem Glas dürfen dafür nicht verwendet werden da sie nicht die vorgeschriebene Wellenlänge des Lichts absorbieren. Im Arzneibuch steht der Hinweis „vor Licht geschützt aufzubewahren“, in der Arzneitaxe ist die entsprechende Substanz mit einem „L“ gekennzeichnet. Die Lichtschutzbestimmungen betreffen aber nicht nur die zu schützende Reinsubstanz, sondern auch sämtliche ''magistralen Zubereitungen'' in denen sie verarbeitet sind.

Falls ein Glasgefäß für die Lagerung verwendet wird, muss es folgende Kriterien erfüllen:
*Dicke mindestens 2 mm
*Licht mit der Wellenlänge von 410 Mikrometern muss mindestens 98 % absorbiert werden
*Licht mit der Wellenlänge von 700 Mikrometern muss mindestens zu 72 % durchgelassen werden

Diese Arzneimittelgruppen brauchen einen Lichtschutz:
*Ätherische Öle
*Aromatische Wässer
*Collyria (Augentropfen)
*Emulsionen
*Fette, Öle
*Pflanzliche Drogen
*Sämtliche Fluid- und Trockenextrakte
*Tinkturen (teilweise nur von direktem Sonnenlicht zu schützen)

Diese Präparate sollen vor zu großem Einfluss von Licht, Wärme, Strahlung usw. geschützt werden.
Grundsätzlich soll jedes Arzneimittel weitgehend vor direktem Sonnenlicht geschützt werden. Gut schließende Gefäße sollen den Inhalt vor Verunreinigungen wie Schmutz oder Fremdstoffen schützen. Dicht schließende Gefäße schützen auch vor Einflüssen durch die Luft (Kohlendioxid, Sauerstoff, Wasserdampf usw.), die sonst chemische Veränderungen hervorrufen würden. Außerdem soll verhindert werden, dass flüchtige Wirkstoffe in unzulässigen Mengen entweichen (zum Beispiel bei ätherischen Ölen). Bei flüchtigen Substanzen muss man aber auch darauf achten, dass das Gefäß nicht zu groß ist, da sonst zu viel Luft darin miteingeschlossen ist.

Gut schließende Gefäße sind:
*Verschraubungen aus Bakelit oder anderen geeigneten Kunststoffen
*Blecheinsätze mit Deckeln
*Behältnisse mit gut schließenden Deckeln aus Porzellan, Holz, Fayence oder geeigneten Kunststoffen
*Blechdosen oder Pappdosen mit gut schließenden Deckeln

Als dicht schließend gelten:
*Gefäße mit Schraubverschluss mit Dichtung
*Glasgefäße mit eingeschliffenem Stopfen
*mit Gummi- oder angepassten Kunststoffstopfen verschlossene Gefäße

=== Versandapotheken Österreich ===

Österreichischen Apotheken ist der Versand von Arzneimitteln verboten. Ausländische Apotheken dürfen aber Arzneimittel zu österreichischen Konsumenten schicken. Dies allerdings nur dann, wenn die verschickten Arzneimittel in Österreich zugelassen sind und es sich um in Österreich rezeptfreie Arzneimittel handelt.

== Apotheken in anderen Ländern ==

=== Vereinigte Staaten ===
[[Bild:CanalSt3Oct07WalgreenNeon1.jpg|thumb|Eine der größten ''Drugstore''-Ketten ist [[Walgreens]].]]
[[Bild:Adderall bottle and capsules.jpg|thumb|Orangefarbenes Arzneidöschen]]
In den [[Vereinigte Staaten|Vereinigten Staaten]] bestehen Apotheken ''(Pharmacies)'' entweder als selbstständige Unternehmen oder als Abteilungen von [[Supermarkt|Supermärkten]] oder ''[[Drogerie|Drugstores]].'' Da das Konzept der [[Apothekenpflicht]] in den USA nicht existiert und Arzneimittel, die nicht verschreibungspflichtig sind (sog. ''[[OTC-Arzneimittel|Over-the-counter drugs]]''), auch in [[Supermarkt|Supermärkten]], an [[Tankstelle]]n usw. gehandelt werden dürfen, handeln amerikanische Apotheken vor allem mit [[Verschreibungspflicht|verschreibungspflichtigen]] Arzneimitteln. Auch Versandapotheken sind weit verbreitet und werden von vielen [[Krankenversicherung]]sunternehmen gefördert. Eine Studie des [[National Center on Addiction and Substance Abuse]] der [[Columbia University]] ergab, dass 85 Prozent der US-amerikanischen Versandhändler verschreibungspflichtige Arzneimittel wie etwa Valium oder Ritalin ohne Rezept verkaufen.<ref>[http://www.heise.de/newsticker/Valium-ohne-Rezept--/meldung/113040 heise-online: Valium ohne Rezept] vom 19. Juli 2008 </ref> Verbreitet sind, besonders in den [[Chinatown]]s, unabhängige Apotheken, die auf die [[Traditionelle Chinesische Medizin|traditionelle chinesische Medizin]] spezialisiert sind.

Zu den Besonderheiten des amerikanischen Apothekenwesens gehört die Tatsache, dass der Großhandel Medikamente kaum in der Endverpackung liefert. [[Tablette]]n, [[Kapsel (Medikament)|Kapseln]] und ähnliche lose Arzneimittel werden vom Apotheker aus der Großhandelsverpackung abgezählt und – der Verschreibung entsprechend – in orangefarbenen Plastikdöschen abgepackt und etikettiert. Wenn Medikamente – wie z. B. [[Antibiotika]] für Kinder – in Pulverform geliefert, vor der Einnahme aber in Wasser aufgelöst werden müssen, geschieht auch dies in der Apotheke. Das individuelle Herstellen von Medikamenten, wie z. B. Salben, ist in der Apotheke kaum verbreitet. Der Besuch in der Apotheke schließt für den Patienten aus diesen Gründen stets eine ca. halbstündige Wartezeit ein. Viele ''Drugstores'' bieten ihren Kunden, die während der Wartezeit z. B. zum Einkaufen fahren wollen, darum einen ''[[Drive-in|Drive thru]]''-Service an; Rezeptabgabe und Abholung des fertigen Medikaments erfolgen hier an einem Schalter, an dem der Patient ohne auszusteigen mit dem Auto vorfahren kann.

Neben dem konventionellen Ausstellen von [[Rezept (Medizin)|Rezepten]] durch den behandelnden Arzt ist es in den USA auch üblich, dass Ärzte, Labore und Apotheken direkt miteinander kommunizieren. Wenn der Arzt zur Diagnosefindung eine Laboruntersuchung anordnet, kann das Labor der Apotheke direkte Anweisungen geben, und der Patient braucht nicht noch einmal beim Arzt vorzusprechen. Eine Beratung zu nicht verschreibungspflichtigen Arzneimitteln findet in den großen Apothekenketten meist nicht statt. Einige ''Drugstores'' versuchen in jüngster Zeit mit Erfolg, diese Beratungslücke durch eine kostenpflichtige Beratung durch medizinisches Hilfspersonal – meist Krankenpflegern – zu schließen.

== Siehe auch ==

* [[Apothekennotdienst]]
* [[Pharmazie]]
* [[Arzneimittel]]
* [[Medikament]]
* [[Gesundheitssystem]]
* [[Deutsches Apothekenmuseum]]
* [[Landschafts-Apotheke]]

== Literatur ==

* Elke Engels: ''Kinder in der Apotheke.'' Govi-Verlag, ISBN 3-7741-0985-0.
* Dominique Jordan, Didier Ray: ''Apotheken und Drogerien.'' In: ''Gesundheitswesen Schweiz 2007–2009.'' Verlag Hans Huber, Bern 2007, ISBN 978-3-456-84422-0.
* Andreas Molitor: ''Ungesunde Verhältnisse.'' In: ''[http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=1966&MenuID=8&MagID=72&sid=su84173221382836743 brand eins 4–2006:118–124].'' ISSN 1438-9339. brand eins-Verlag, Hamburg. Ein Besuch in der Kleinstadt Bergheim bei sieben Apotheken in einer kurzen Fußgängerzone. Über Marketing und das Problem zuvieler Apotheken in der BRD.
* Timo Kieser: ''Apothekenrecht – Einführung und Grundlagen.'' Deutscher Apotheker Verlag, 2006, ISBN 3-7692-4040-5.
* Willem Frans Daems: ''Die Termini technici „apoteca“ und „apotecarius“ im Mittelalter.'' Veröffentlichungen der Internationalen Gesellschaft für Geschichte der Pharmazie, Neue Folge, 8 (1956), S. 39–52.
* Werner Dressendörfer: ''Spätmittelalterliche Arzneitaxen des Münchner Stadtarztes Sigmund Gotzkircher aus dem Grazer Codex 311. Ein Beitrag zur Frühgeschichte des süddeutschen Apothekenwesens.'' Würzburg 1978 (= Würzburger medizinhistorische Forschungen, 15).

== Weblinks Deutschland ==

{{Commonscat|Pharmacies|Apotheke}}
{{Wiktionary|Apotheke}}
{{wikisource|Chemie#Pharmazie|Themenseite Pharmazie}}

* [http://www.apothekeniederlande.de/apotheke_symbole.htm Apothekensymbole in der Geschichte]
* [http://www.monumente-online.de/07/03/sonderthema/10_Kleine_Kulturgeschichte_Apotheken.php Eine kleine Kulturgeschichte der Apotheke] bei [http://www.monumente-online.de Monumente Online]
* [http://www.mein-erstes-mal.net/?id=6119606 Übersicht aller Deutsche Apoteken]
== Einzelnachweise ==

<references/>

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[[Kategorie:Pharmazie]]
[[Kategorie:Gesundheitswesen]]

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