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Leonie Ossowski

2008-07-21T19:18:31Z

82.139.13.231: neue kat.

'''Leonie Ossowski''', geboren als ''Jolanthe von Brandenstein'' (* [[15. August]] [[1925]] in [[Röhrsdorf]] bei [[Wschowa|Fraustadt]], [[Niederschlesien]]) ist eine deutsche Schriftstellerin.

== Leben ==

Leonie Ossowski wurde als Tochter eines Gutsbesitzers geboren. Bei Kriegsende flüchtete sie nach [[Hessen]], später nach [[Bayern]] und verkaufte dort auf [[Wochenmarkt|Wochenmärkten]], arbeitete in einer Fabrik, in einem Fotolabor und als Sprechstundenhilfe.
Sie lebte von 1978 bis 1979 mit ihrem dritten Mann zusammen, dann war ein Jahr Pause zwischen den beiden und 1980 leben sie wieder zusammen und das bis heute noch in Berlin.

Anfang der 1950-er Jahre begann sie, [[Kurzgeschichte]]n zu schreiben. Bei einem Besuch in der [[DDR]] bekam sie 1953 den Auftrag für ein Drehbuch zu einem Spielfilm und veröffentlichte 1958 in der DDR den Roman "''Stern ohne Himmel''". Im selben Jahr zog sie mit ihrer Familie (sie hat 7 Kinder) nach [[Mannheim]]. 1968 erschien ihr erster Roman in der [[Bundesrepublik Deutschland|BRD]]. In den 70-er Jahren arbeitete sie als [[Sozialarbeiter]]in, betreute Jugendliche im [[Gefängnis]] und installierte eine [[Wohngemeinschaft|WG]] für haftentlassene Jugendliche. In den meisten ihrer Romane und Jugendbücher steht unter dem Motto "Erinnern und Berührtsein" die Darstellung aktueller Zeitthemen im Mittelpunkt. Vergangenheit und Gegenwart bilden dabei keinen Gegensatz.

== Auszeichnungen ==
* 1973 [[Adolf-Grimme-Preis]]
* 1977 [[Oldenburger Kinder- und Jugendbuchpreis]] für ''Die große Flatter''
* 1978 [[Buxtehuder Bulle]] für ''Stern ohne Himmel''
* 1980 Adolf-Grimme-Preis für das Drehbuch zum Film ''Die große Flatter''
* 1981 Schlesischer Kulturpreis des Landes Niedersachsen für ''Weichselkirschen''
* 1982 [[Schillerpreis der Stadt Mannheim]] für ihr Gesamtwerk
* 1985 [[Brüder-Grimm-Preis|Brüder-Grimm-Preis des Landes Berlin]] mit dem [[GRIPS-Theater]] Berlin für das Stück ''Voll auf der Rolle''
* 2006 [[Hermann-Kesten-Medaille]]
* 2007 [[Auszeichnung für Verdiente um die polnische Kultur|Verdient um die polnische Kultur]]

== Werke ==

* ''Stern ohne Himmel'', 1958
* ''Wer fürchtet sich vorm schwarzen Mann?'', Roman, 1968
* ''Zur Bewährung ausgesetzt. Bericht über Versuche kollektiver Bewährungshilfe'', 1972
* ''Mannheimer Erzählungen'', 1974
* ''Weichselkirschen'', Roman, 1976
* ''Die große Flatter'', Roman, 1977
* ''Blumen für Margritte'', Erzählungen, 1978
* ''Liebe ist kein Argument'', Roman, 1981
* ''[[Wilhelm Meisters Abschied]]'', Roman, 1982
* ''Littel fasst einen Entschluss und andere Erzählungen'', 1983
* ''Neben der Zärtlichkeit'', Roman, 1984
* ''Wolfsbeeren'', Roman, 1987
* ''Das Zinnparadies'', 1988
* ''Holunderzeit'', Roman, 1991
* ''Von Gewalt keine Rede.'' Zwei Erzählungen, 1992
* ''Die Maklerin'', Roman, 1994
* ''Herrn Rudolfs Vermächtnis'', Roman, 1997
* ''Das Dienerzimmer'', Roman, 1999
* ''Die schöne Gegenwart'', Roman, 2001
* ''Espenlaub'', Roman, 2003
* ''Der Löwe im Zinnparadies'', 2003
* ''Der einarmige Engel'', Roman, 2004

=== Drehbücher ===

* ''Tatort - Auf offener Straße'', 1971
* ''Weichselkirschen'', 1979
* ''Die große Flatter'', 1979, verfilmt von [[Marianne Lüdcke]] mit [[Hanna Schygulla]], [[Richy Müller]]
* ''Stern ohne Himmel'', 1980
* ''Voll auf der Rolle'', 1985
* ''Von Gewalt keine Rede'', 1991, verfilmt mit [[Katja Riemann]], [[Heiner Lauterbach]], [[Peter Sattmann]], [[Despina Pajanou]], [[August Zirner]]

== Literatur ==

* Rolf Esser: ''Literatur-Kartei zum Jugendbuch von Leonie Ossowski "Die große Flatter".'' Mülheim an der Ruhr: Verl. an der Ruhr 1997. ISBN 3-407-80811-9
* Ekkehart Mittelberg u. Herbert Fuchs: ''Interpretation und Stundenausarbeitungen zu Leonie Ossowski: Die grosse Flatter.'' Frankfurt am Main: Hirschgraben-Verl. 1984. ISBN 3-454-50101-6
* Elwira Pachura: ''Polen - die verlorene Heimat. Zur Heimatproblematik bei Horst Bienek, Leonie Ossowski, Christa Wolf, Christine Brückner.'' Stuttgart: Ibidem-Verl. 2002. ISBN 3-89821-205-X
* Pawel Zimniak: ''Die verlorene Zeit im verlorenen Reich. Christine Brückners Familiensaga und Leonie Ossowskis Familienchronik.'' Zielona Góra: Wydaw. Wy·zszej Szkoly Pedagog. 1996. ISBN 83-86832-13-4

== Weblinks ==
* {{PND|118747827}}

[[Kategorie:Frau|Ossowski, Leonie]]
[[Kategorie:Deutscher|Ossowski, Leonie]]
[[Kategorie:Schlesier|Ossowski, Leonie]]
[[Kategorie:Autor|Ossowski, Leonie]]
[[Kategorie:Drehbuchautor|Ossowski, Leonie]]
[[Kategorie:Literatur (20. Jahrhundert)|Ossowski, Leonie]]
[[Kategorie:Literatur (21. Jahrhundert)|Ossowski, Leonie]]
[[Kategorie:Literatur (Deutsch)|Ossowski, Leonie]]
[[Kategorie:Erzählung|Ossowski, Leonie]]
[[Kategorie:Roman, Epik|Ossowski, Leonie]]
[[Kategorie:Drama|Ossowski, Leonie]]
[[Kategorie:Kinder- und Jugendbuch|Ossowski, Leonie]]
[[Kategorie:Frauenliteratur|Ossowski, Leonie]]
[[Kategorie:Geboren 1925|Ossowski, Leonie]]



{{Personendaten|
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[[pl:Leonie Ossowski]]

What Is and What Should Never Be

2008-07-15T08:19:00Z

82.139.13.231:

{{Song infobox|
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"'''What Is and What Should Never Be'''" is a song by [[England|English]] [[rock music|rock]] band [[Led Zeppelin]] on their [[1969 in music|1969]] album ''[[Led Zeppelin II]]''. It was written by [[Jimmy Page]] and [[Robert Plant]].

This was one of the first songs on which Page used his soon-to-become trademark [[Gibson Les Paul]] for recording.<ref name=Complete>Dave Lewis (1994), ''The Complete Guide to the Music of Led Zeppelin'', Omnibus Press, ISBN 0-7119-3528-9.</ref> The production makes liberal use of stereo as the guitars pan back and forth between channels. The vocals were phased during Robert Plant's [[Refrain#In_popular_music|choruses]].

This was also one of the first songs recorded by the band for which Robert Plant received writing credit. According to rock journalist [[Stephen Davis (music journalist)|Stephen Davis]], the author of the Led Zeppelin biography ''Hammer of the Gods: The Led Zeppelin Saga'', the lyrics for this song reflect a romance Plant had with his wife's younger sister.<ref name=Davis>Stephen Davis, ''Hammer of the Gods: The Led Zeppelin Saga'', New York: William Morrow & Co., 1985, ISBN 0-688-04507-3.</ref>

"What Is and What Should Never Be" was performed live at [[Led Zeppelin concerts]] between [[1969]] and [[1972]]. A live version taken from a performance at [[Royal Albert Hall|the Royal Albert Hall]] in [[1970]] can be seen on the ''[[Led Zeppelin (DVD)|Led Zeppelin DVD]]''.

Jimmy Page performed this song on his tour with [[The Black Crowes]] in 1999. A version of "What Is and What Should Never Be" performed by Page and The Black Crowes can be found on the album ''[[Live at the Greek]]''.

A cover version of "What Is and What Should Never Be" was recorded by [[Jason Bonham]], son of Led Zeppelin drummer John Bonham, and released on his 1997 album ''[[In the Name of My Father - The Zepset]]''

[[Poland|Polish]] rock singer Urszula recorded her version of the song in 1996 on her album ''Biała Droga'' ("White Road").

Led Zeppelin parody cover band [[Dread Zeppelin]] recorded a version of this song on their album ''[[No Quarter Pounder]]''.

The song inspired the name of an episode of the popular Teen Drama ''[[One Tree Hill (TV series)|One Tree Hill]]'', and the name of an episode of the paranormal drama "[[Supernatural (TV Series)|Supernatural]]", as well as an episode of popular half-hour comedy ''[[That 70s Show | That 70s Show]]''

==References==
<div class="references-small"><references/>
</div>

==Sources==
*''Led Zeppelin: Dazed and Confused: The Stories Behind Every Song'', by Chris Welch, ISBN 1-56025-818-7
*''The Complete Guide to the Music of Led Zeppelin'', by Dave Lewis, ISBN 0-7119-3528-9

==External links==
*Review: [http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=33:ybdxlfdescxt All Music Guide]

{{Led Zeppelin II}}
{{Led Zeppelin}}

[[Category:Led Zeppelin songs]]
[[Category:1969 songs]]

[[hu:What is and What Should Never Be]]
[[ru:What Is and What Should Never Be]]

What Is and What Should Never Be

2008-07-15T08:18:29Z

82.139.13.231:

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}}
"'''What Is and What Should Never Be'''" is a song by [[England|English]] [[rock music|rock]] band [[Led Zeppelin]] on their [[1969 in music|1969]] album ''[[Led Zeppelin II]]''. It was written by [[Jimmy Page]] and [[Robert Plant]].

This was one of the first songs on which Page used his soon-to-become trademark [[Gibson Les Paul]] for recording.<ref name=Complete>Dave Lewis (1994), ''The Complete Guide to the Music of Led Zeppelin'', Omnibus Press, ISBN 0-7119-3528-9.</ref> The production makes liberal use of stereo as the guitars pan back and forth between channels. The vocals were phased during Robert Plant's [[Refrain#In_popular_music|choruses]].

This was also one of the first songs recorded by the band for which Robert Plant received writing credit. According to rock journalist [[Stephen Davis (music journalist)|Stephen Davis]], the author of the Led Zeppelin biography ''Hammer of the Gods: The Led Zeppelin Saga'', the lyrics for this song reflect a romance Plant had with his wife's younger sister.<ref name=Davis>Stephen Davis, ''Hammer of the Gods: The Led Zeppelin Saga'', New York: William Morrow & Co., 1985, ISBN 0-688-04507-3.</ref>

"What Is and What Should Never Be" was performed live at [[Led Zeppelin concerts]] between [[1969]] and [[1972]]. A live version taken from a performance at [[Royal Albert Hall|the Royal Albert Hall]] in [[1970]] can be seen on the ''[[Led Zeppelin (DVD)|Led Zeppelin DVD]]''.

Jimmy Page performed this song on his tour with [[The Black Crowes]] in 1999. A version of "What Is and What Should Never Be" performed by Page and The Black Crowes can be found on the album ''[[Live at the Greek]]''.

A cover version of "What Is and What Should Never Be" was recorded by [[Jason Bonham]], son of Led Zeppelin drummer John Bonham, and released on his 1997 album ''[[In the Name of My Father - The Zepset]]''

[[Poland|Polish]] rock singer Urszula recorded her version of the song in 1996 on her album ''Biała Droga'' ('White Road').

Led Zeppelin parody cover band [[Dread Zeppelin]] recorded a version of this song on their album ''[[No Quarter Pounder]]''.

The song inspired the name of an episode of the popular Teen Drama ''[[One Tree Hill (TV series)|One Tree Hill]]'', and the name of an episode of the paranormal drama "[[Supernatural (TV Series)|Supernatural]]", as well as an episode of popular half-hour comedy ''[[That 70s Show | That 70s Show]]''

==References==
<div class="references-small"><references/>
</div>

==Sources==
*''Led Zeppelin: Dazed and Confused: The Stories Behind Every Song'', by Chris Welch, ISBN 1-56025-818-7
*''The Complete Guide to the Music of Led Zeppelin'', by Dave Lewis, ISBN 0-7119-3528-9

==External links==
*Review: [http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=33:ybdxlfdescxt All Music Guide]

{{Led Zeppelin II}}
{{Led Zeppelin}}

[[Category:Led Zeppelin songs]]
[[Category:1969 songs]]

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[[ru:What Is and What Should Never Be]]

What Is and What Should Never Be

2008-07-15T08:17:05Z

82.139.13.231:

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}}
"'''What Is and What Should Never Be'''" is a song by [[England|English]] [[rock music|rock]] band [[Led Zeppelin]] on their [[1969 in music|1969]] album ''[[Led Zeppelin II]]''. It was written by [[Jimmy Page]] and [[Robert Plant]].

This was one of the first songs on which Page used his soon-to-become trademark [[Gibson Les Paul]] for recording.<ref name=Complete>Dave Lewis (1994), ''The Complete Guide to the Music of Led Zeppelin'', Omnibus Press, ISBN 0-7119-3528-9.</ref> The production makes liberal use of stereo as the guitars pan back and forth between channels. The vocals were phased during Robert Plant's [[Refrain#In_popular_music|choruses]].

This was also one of the first songs recorded by the band for which Robert Plant received writing credit. According to rock journalist [[Stephen Davis (music journalist)|Stephen Davis]], the author of the Led Zeppelin biography ''Hammer of the Gods: The Led Zeppelin Saga'', the lyrics for this song reflect a romance Plant had with his wife's younger sister.<ref name=Davis>Stephen Davis, ''Hammer of the Gods: The Led Zeppelin Saga'', New York: William Morrow & Co., 1985, ISBN 0-688-04507-3.</ref>

"What Is and What Should Never Be" was performed live at [[Led Zeppelin concerts]] between [[1969]] and [[1972]]. A live version taken from a performance at [[Royal Albert Hall|the Royal Albert Hall]] in [[1970]] can be seen on the ''[[Led Zeppelin (DVD)|Led Zeppelin DVD]]''.

Jimmy Page performed this song on his tour with [[The Black Crowes]] in 1999. A version of "What Is and What Should Never Be" performed by Page and The Black Crowes can be found on the album ''[[Live at the Greek]]''.

A cover version of "What Is and What Should Never Be" was recorded by [[Jason Bonham]], son of Led Zeppelin drummer John Bonham, and released on his 1997 album ''[[In the Name of My Father - The Zepset]]''

[[Poland|Polish]] rock singer Urszula recorded her version of the song in 1996.

Led Zeppelin parody cover band [[Dread Zeppelin]] recorded a version of this song on their album ''[[No Quarter Pounder]]''.

The song inspired the name of an episode of the popular Teen Drama ''[[One Tree Hill (TV series)|One Tree Hill]]'', and the name of an episode of the paranormal drama "[[Supernatural (TV Series)|Supernatural]]", as well as an episode of popular half-hour comedy ''[[That 70s Show | That 70s Show]]''

==References==
<div class="references-small"><references/>
</div>

==Sources==
*''Led Zeppelin: Dazed and Confused: The Stories Behind Every Song'', by Chris Welch, ISBN 1-56025-818-7
*''The Complete Guide to the Music of Led Zeppelin'', by Dave Lewis, ISBN 0-7119-3528-9

==External links==
*Review: [http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=33:ybdxlfdescxt All Music Guide]

{{Led Zeppelin II}}
{{Led Zeppelin}}

[[Category:Led Zeppelin songs]]
[[Category:1969 songs]]

[[hu:What is and What Should Never Be]]
[[ru:What Is and What Should Never Be]]

Ruth von Ostau

2008-05-28T17:13:07Z

82.139.13.231:

'''Ruth von Ostau''' ist der Künstler- bzw. Mädchenname der deutschen Schriftstellerin '''Ruth von [[Brandenstein (Adelsgeschlecht)|Brandenstein]], geb. von Ostau''' (* [[3. März]] [[1899]] in Ringelsdorf, † [[31. Oktober]] [[1966]] in [[Berlin]]). Ruth von Ostau ist die Mutter der Autorin [[Leonie Ossowski]] (*1925) bzw. die ältere Schwester von[[ Joachim von Ostau]] (1902-1969), der u.a. als Bühnenautor tätig war.

==Leben==
Ruth von Ostau wurde auf dem Rittergut Ringelsdorf (in der Nähe von [[Magdeburg]]) als Tochter des Rittmeisters Heinrich von Ostau und seiner Frau Anna, geb. von Dewitz, geboren. Nach der Scheidung ihrer Eltern (1905) wuchs sie im Rheinland auf. Am 10. Dezember 1920 heiratete sie Lothar von [[Brandenstein]] (1893-1953), der nach seiner Militärlaufbahn als Gutsbesitzer in Ober-Röhrsdorf, Niederschlesien (heute: Osowa Sién in Polen), lebte. 1930 debütierte Ruth von Brandenstein unterm ihrem Mädchenamen mit dem Lyrikband „Gesichte des Herzens“. Von [[Jan Koetsier]] (1911-2006) wurden diese Gedichte 1934 vertont.
Ruth und Lothar von Brandenstein hatten vier Töchter und führten ein „''großbürgerliches Haus'“<ref> Interview mit Leonie Ossowski über ihre Eltern (30.04.2005)</ref>.
Wie Zeitzeugen berichten, stand Ruth von Brandenstein '' "aus ihrer humanistischen, politisch-liberalen Gesinnung dem Nationalsozialismus von Anbeginn strikt ablehnend gegenüber“''<ref> Fey, S. 15, 17</ref>. Über [[Erwin Planck]] (1893-1944), den Freund ihres Mannes, hatte Ruth von Brandenstein enge Kontakte zum Umfeld General [[Kurt von Schleicher|Kurt von Schleichers]] (1882-1934), zu [[Carl Goerdeler]] (1884-1945) und zum [[Kreisauer Kreis]].<ref>Pufendorf, S. 172ff.; Fey, S. 17</ref> Nach ihrer Flucht aus Schlesien lebte Ruth von Brandenstein zunächst von 1946-1955 in Mittelbiberach (Landkreis Biberach a.d. Riß), dann in Köln und Berlin.

== Werk==
Neben zwei Lyrikbänden hat Ruth von Ostau vor allem historische Erzählungen veröffentlicht. Ihre Kriegserfahrungen spiegeln sich auch in ihren nach 1945 entstandenen Texten, in denen sie u.a. über die ''„große Last der Schuld“''<ref>Sonett der Alten (1946)</ref> reflektiert und den Wunsch ausspricht, dass'' „aus Leid und Verzicht zukünftige Versöhnung entstehen kann“''<ref>Flüchtlingsgedichte, S. 5 [Vorwort]</ref>. Unter regionalem Aspekt („Literatur an der Oder“) ist seit 1989 das Interesse am Werk Ruth von Ostaus, vor allem von polnischer Seite, wieder neu erwacht.

*''Gesichte des Herzens'' (Gedichte, Weimar 1930)
*''Fraustädter Totentanz'' (Erzählung, Breslau 1934)
*''Morgen muss ich fort von hier'' (Erzählung, Bielefeld 1938)
*''Sommer der Versuchung'' (Erzählung, Bielefeld 1939)
*''Adgive unter den Menschen'' (Romanfragment, Bielefeld 1942)
*''Sonett der Jungen/ Sonett der Alten'' (Berlin 1946)
*''Fräuleinsgang'' (Novellen, Konstanz 1948)
*''Flüchtlingsgedichte'' (Gedichte, Konstanz 1948)
*''In drei Tagen'' (Novelle, Konstanz 1949)
*''Der große Umweg'' (Erzählung, Frankenberg-Eder 1950)
*''Der Hengstreiter'' (Erzählung, Detmold 1950)
*''Das Haus an der Wende'' (Erzählung, Gütersloh 1951)
*''Fraustadt und das Fraustädter Ländchen'' (vervielfältigtes Manuskript eines Rundfunkvortrags, 1952)
*''Brautschau im Herbst'' (Erzählung, Stuttgart 1953)
*''Der Silberpage'' (Erzählung, Stuttgart 1954)
*''Sola gratia'' (Erzählung, Stuttgart 1954)
*''Herbst am Federsee'' (Erzählung, Rothenburg o.d.T. 1955)
*''Mansardengeschichte'' (Erzählung, Gütersloh 1957)
*''Die Adventssänger'' (Erzählungen, Wuppertal-Barmen 1966)

==Vertonungen==
*Koetsier, Jan: ''Gesichte des Herzens (Ruth von Ostau)'', op. 7, für gemischten Chor und Klavier (1934/1984).

==Literatur==
*Dzięcielewski, Eugeniusz: ''Wschowa i Ziemia Wschowska w literaturze,'' Wschowa 2006.
*Fey, Rudolf: ''Ein Totgesagter kehrt zurück.'' Berlin 1989, S. 14ff., 196ff.
*''Genealogisches Handbuch des Adels.'' Adelige Häuser A, Bd. XV, Limburg 1979, S. 54-68.
*''Kürschners deutscher Literatur-Kalender auf das Jahr 1932.'' Berlin/Leipzig 1932, S. 154. [s. Ausgaben 1932-1973]
*Pufendorf: Astrid von: ''Die Plancks. Eine Familie zwischen Patriotismus und Widerstand,'' Berlin 2006.
*Wilecki, Aleksander: ''Die Fraustädter Pest 1709/10 als literarischer Stoff in den Werken Samuel Friedrich Lauterbachs und Ruth von Ostaus.'' Wrocław 1997.
*Wilecki, Aleksander: ''Ruth von Ostau - zapomniana pisarka z Osowej Sieni,'' "elita", Wschowa 2000, Nr. 4, S. 27-29.

==Weblinks==
*{{PND|106898868}}
*[http://www.jan-koetsier.de/werke.php Ruth von Ostau im Werkverzeichnis von Jan Koetsier]
*[http://www.dradio.de/dlf/sendungen/mai45/370657/ Interview mit Leonie Ossowski über ihre Eltern] (Deutschlandradio Berlin, 30.04.2005)

==Einzelnachweise==
<references/>

{{DEFAULTSORT:Ostau, Ruth von}}
[[Kategorie:Frau]]
[[Kategorie:Deutscher]]
[[Kategorie:Schlesier]]
[[Kategorie:Autor]]
[[Kategorie:Literatur (20. Jahrhundert)]]
[[Kategorie:Literatur (Deutsch)]]
[[Kategorie:Erzählung]]
[[Kategorie:Geboren 1899]]
[[Kategorie:Gestorben 1966]]

{{Personendaten
|NAME=Ostau, Ruth von
|ALTERNATIVNAMEN=Brandenstein, Ruth von
|KURZBESCHREIBUNG=deutsche Schriftstellerin
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|STERBEDATUM=31. Oktober 1966
|STERBEORT= [[Berlin]]
}}

[[pl:Ruth von Ostau]]

Brandenstein (Adelsgeschlecht)

2008-05-28T17:11:32Z

82.139.13.231: /* Personen */

[[Bild:Brandenstein-Wappen.gif|thumb|upright=0.9|Wappen der von Brandenstein]]
Die Herren von '''Brandenstein''' sind ein altes [[Thüringen|thüringisches]] [[Adelsgeschlecht]], dessen Stammsitz die [[Burg Brandenstein (Thüringen)|Burg Brandenstein]] bei [[Ranis]] war. Die Familie erscheint dort erstmals urkundlich 1282 mit dem Ritter ''Albrecht von Brandenstein''. Das Geschlecht hat die drei Stämme ''Oppurg-Ranis'', ''Wernburg-Zöschen'' und ''Neudeck'', deren Zusammenhang bisher nicht geklärt ist.

== Geschichte ==
Einst in Thüringen, im Orlagau und im Vogtland verbreitet, gehörten die Brandenstein im 13. Jh. zu den Schwarzburger, orlamündischen und [[Lobdeburger|lobdeburgischen]] Vasallen. Sie besaßen Güter in [[Oppurg]], [[Ranis]], und [[Wernburg]].

1450 saßen die Gebrüder Hans, Eberhard, Heinrich und Georg auf [[Rolitz]]. 1486 erhebt Kaiser Friedrich III. Heinrich v. Brandenstein auf Ranis und seine Nachkommen in den Reichsfreiherrenstand.

Die Herren von Brandenstein waren [[Liste thüringischer Rittergeschlechter|thüringische Adelige]], die sich den [[Wettiner]]n unterordneten. Dies belegt der 1549 am Reichskammergericht eröffnete Prozess gegen ''Caspar'' und ''Asse von Brandenstein'' auf Burg Ranis und den Kurfürsten [[Moritz (Sachsen)|Moritz von Sachsen]] sowie die Brüder [[Johann Friedrich II. (Sachsen)|Johann Friedrich den Mittleren]] und [[Johann Wilhelm I. (Sachsen-Weimar)|Johann Wilhelm]], Herzöge von Sachsen. Während der kaiserliche Fiskal der Auffassung war, dass die Brandensteiner als reichsunmittelbare Herren galten und demnach dem Reich und dem Kammergericht gegenüber zur Steuerzahlung verpflichtet seien, wiesen die Herren von Brandenstein ihre Vasalität zu den Wettinern nach, die berechtigt waren, ihnen gegenüber finanzielle Forderungen zu stellen. Gegenüber Kaiser und Reich lehnten die Brandensteiner jedoch die Zahlung von Steuern ab.

1567 verkauften sie ihren Stammsitz und 1571 den größten Teil ihrer Herrschaft Ranis an Melchior v. Breitenbauch. Christoph v. Brandenstein auf Oppurg und [[Knau]] wurde 1630 in den Reichsgrafenstand erhoben, seine Nachkommenschaft ist abgestorben. Von 1797 bis 1840 war die Familie Pächter des Rittergutes [[Goseck]].

'''Burg Brandenstein (Hessen)'''

Es ist nicht belegt, ob die heute im Familienbesitz befindliche [[Burg Brandenstein (Hessen)|Burg Brandenstein]] in [[Schlüchtern-Elm]] ein früherer Stammsitz des heute blühenden Geschlechtes ist, da nicht nachzuweisen ist, ob die dort 1278-1300 auftretenden ''Hermann und Konrad von Brandenstein'' mit den in Thüringen ansässigen Stämmen verwandt waren.

== Wappen ==
Das [[Stammwappen]] zeigt auf Gold einen steigenden, naturfarbigen Wolf (auch Fuchs, Löwe), welcher im Rachen eine gestürzte silberne Gans mit rotem Schnabel und Füßen hält. Auf dem mit rot-goldenen Decken belegten und gekrönten Helm steht der Rumpf des Wolfes mit der Gans im Rachen.

== Personen ==
*Graf [[Albrecht von Brandenstein-Zeppelin]] (* 1950)
*[[Constantin von Brandenstein-Zeppelin]] (* 1953), Präsident des Malteser-Hilfsdienstes
*[[Leonie Ossowski|Jolanthe von Brandenstein]] (* 1925), deutsche Schriftstellerin
*[[Karl von Brandenstein]] (1831–1886), preußischer General
*[[Patrizia von Brandenstein]] (* 1943), US-amerikanische Szenenbildnerin
*[[Ruth von Ostau|Ruth von Brandenstein]] (1899-1966), deutsche Schriftstellerin

== Siehe auch ==
* [[Liste fränkischer Rittergeschlechter]]

== Literatur ==
*[[Genealogisches Handbuch des Adels]], Band 58, 1974, [[Adelslexikon]]

[[Kategorie:Preußisches Adelsgeschlecht]]
[[Kategorie:Sächsisches Adelsgeschlecht]]
[[Kategorie:Thüringer Adelsgeschlecht]]
[[Kategorie:Fränkisches Rittergeschlecht]]

Brandenstein (Familienname)

2008-05-28T17:09:53Z

82.139.13.231:

'''Brandenstein''' ist der Familienname folgender Personen:

*[[Daniel Charles Brandenstein]], US-amerikanischer Astronaut
*[[Constantin von Brandenstein-Zeppelin]], Präsident des Malteser-Hilfsdienstes
*Graf [[Albrecht von Brandenstein-Zeppelin]]
*[[Leonie Ossowski|Jolanthe von Brandenstein]], deutsche Schriftstellerin (Künstlername: [[Leonie Ossowski]])
*[[Karl von Brandenstein]], preußischer General
*[[Carl von Brandenstein]], deutscher Politiker (SPD)
*[[Manuela Brandenstein]], deutsche Schauspielerin, Drehbuchautorin
*[[Patrizia von Brandenstein]], US-amerikanische Szenenbildnerin
*[[Wilhelm Brandenstein]], österreichischer Linguist und Historiker
*[[Ruth von Ostau|Ruth von Brandenstein]], deutsche Schriftstellerin (Künstlername: [[Ruth von Ostau]])

'''Sonstiges:'''
*[[Brandenstein (Amt)]], historisches Amt in der Grafschaft Hanau
*[[Brandenstein (Ort)]], Ort im historischen Amt Brandenstein, heute: Main-Kinzig-Kreis, Hessen, Deutschland
*[[Brandenstein (Adelsgeschlecht)]], Thüringen
*[[Brandenstein (Adelsfamilie)]], Hessen
*[[Burg Brandenstein (Hessen)|Burg Brandenstein]] in [[Schlüchtern-Elm]], Hessen
*[[Detachement Brandenstein]]

{{Begriffsklärung}}

Portal Diskussion:Abkürzungen

2008-02-23T18:47:14Z

82.139.13.231: /* Kurzwörter */

==Erste Diskussion/Name==
Danke für das Aufgreifen meiner Idee, allerdings bin ich nachwievor für ein [[Portal:Abkürzungen]], da ich mir unter ABC ein Portal über Alphabete und nicht über Abkürzungen erwarte. In jedem Fall werde ich, allerdings nur im Rahmen der angespannten zeitlichen Kräfte - mich gerne am Projekt beteiligen. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 22:31, 30. Apr 2006 (CEST)

Ein Beispiel, warum es sich hier nicht um sinnlose Kombinatorik handelt, sondern als Arbeitsinstrument. Beim Durchstöbern bin ich z.B. auf folgendes gestoßen: [[VE]] und [[Ve]]. Ein klassischer Fall für sich überschneidende Lemmatas, oder? - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 22:35, 30. Apr 2006 (CEST)
:Da ich schon ähnliches erlebt habe, beteilige ich mich gerne ebenfalls. Spricht etwas dagegen, wenn wir dieses Bisher-Noch-Projekt gleich wie von dir vorgeschlagen umbenennen? --[[Benutzer:Jpp|jpp]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 22:53, 30. Apr 2006 (CEST)

Sowas wie [[Liste der Abkürzungen]] ist eigentlich auch kein enzyklopädischer Artikel sondern schon eher sowas wie ein Portal - es ist also vielleicht doch sinnvoll, dazu ein Portal zu erstellen -- [[Benutzer:JakobVoss|Nichtich]] 01:39, 1. Mai 2006 (CEST)

Lob an die Gemeinschaft, die hier schafft. Das wird ja wunderbar! Ich würde es allerdings auch unter Portal:Abkürzungen suchen. --[[Benutzer:Fg68at|Fg68at]] [[Benutzer_Diskussion:Fg68at|Disk]] 13:16, 1. Mai 2006 (CEST)

danke für den [[Benutzer Diskussion:W!B:#Abkürzungen|hinweis]]. ich kann den ansatz auch nur gutheißen, viele anständige lexika und enzyklopädien haben eine abteilung über abkürzungen, und auch die WP hat auch eine verdient. --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] 06:39, 17. Mai 2006 (CEST)
:PS den satz ''Schon gewusst? ... dass dieses Portal für [[Kreuzworträtsel]]schöpfer sehr hilfreich ist?'' hab ich vorerst herausgenommen, inho kommt der gar nicht gut, solange die sache nicht mit hand und fuß und konsens etabliert ist, liefert so ein satz nur einen aufhänger für ''Was die WP nicht ist'' (nämlich eine datensammlung zum kreuzworträtsel lösen). wenn die sprachwissenschaftlichen aspekte geklärt sind, kann's ja als gimmick wieder rein 
::War auch nur als etwas milderer Gimmick gedacht, zu einer Zeit, als da noch viel schlimmeres drin stand. ;-) --[[Benutzer:Jpp|jpp]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 16:56, 17. Mai 2006 (CEST)

== Diskussion über neue Formatvorlagen von Begriffsklärungen ==

Passt gut zu diesem Projekt: In [[Benutzer:Gardini/BKLs]] wird zurzeit fleißig über die Form von Begriffsklärungsseiten diskutiert. --[[Benutzer:Jpp|jpp]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 23:29, 30. Apr 2006 (CEST)

:Die BKLs hätte ich auch gerne mal in einem Portal/Projekt in Angriff genommen. Aber wie nennen wir das Portal dann? Homonyme und Abkürzungen haben ja gemein, dass sie beide in verkürzter Form für etwas anderes stehen - aber wie fasst man das zu einem Namen zusammen und ist das überhaupt sinnvoll (ich finde ja)? -- [[Benutzer:JakobVoss|Nichtich]] 01:33, 1. Mai 2006 (CEST)

* Portal:A-Z
* Portal:Abkürzungen
* Portal:Abkürzungen und Homonyme
* Portal:Mehrdeutig

Ich habe schon via Meinungsbild einmal den Vorschlag gemacht, die Abkürzungs-BKLs gesondert zu kategorisieren, da sie im Grunde keine echten BKLs sind. Allerdings wurde die Unterkategoriesierung damals mehrheitlich abgelehnt. Inhaltlich passen Abkürzungen und Begriffsklärungen jedenfalls meiner Meinung nach nicht zusammen und ich wäre auch dagegen, das in einem Meta-Portal zu vermengen. Es geht quasi nur um die Schnittmenge der Abkürzungs-BKLs. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 11:58, 1. Mai 2006 (CEST)

:Ob nun Abkürzungs-BKL zusätzlich oder statt [[:Kategorie:Begriffsklärung]] eine eigene Kategorie bekommen ist doch ziemlich nebensächlich. Von die BKLs anngeht, so hätte ich die schon gerne mit ins Portal aber vielleicht reichen auch die Abkürzungs-BKL, also als Titel ist [[Portal:Abkürzungen]] wohl am besten -- [[Benutzer:JakobVoss|Nichtich]] 15:30, 1. Mai 2006 (CEST)

::jedenfalls würde ich das thema ''Abkürzung'' und das thema ''BKL'' strengstens trennen: das eine ist ein sprachlicher aspekt und teil des '''Inhalt'''s der WP, die BKL ist ein rein organisatorischer Aspekt, und teil der '''Infrastruktur''' der WP: Abkürzungs-BKLs sind echte BKLs, weil sie innerhalb der WP-struktur gleiche [[Schlagwort]]e ([[Deskriptor]]en) auf den passenden artikel leiten, der eigentliche name des Artikels ist ja ein reiner phantasie-begriff, der unter organisatorischen gesichtsgründen gewählt wird (hauptwort oder satzfragment, themengebiet in klammer, es könnte ja aber auch einfach eine katalogzahl sein). BKLs entstehen aus homonymie, wie REDIRs aus synonymie entstehen, eine rein dokumentationstechnische angelegenheit --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] 07:02, 17. Mai 2006 (CEST)
:::Sehe ich im Prinzip auch so, nur ist das im Moment nicht Stand im Vorspann der [[:Kategorie:Abkürzung]], wo die Einreihung mit der Existenz einer Begriffsklärungsseite gekoppelt wird. Langfristig müsste die Kategorie eine alphabetische, möglichst vollständige Listung ergeben, die dann im [[Portal:Abkürzungen]] aufbereitet wird. Die Doppelkategorisierung Begriffsklärung und Abkürzung wird ja bekanntlich geduldet. Einziges Problem besteht derzeit in der Frage, ob Abkürzungsredirects einkategorisiert werden sollen, nachdem dies technisch möglich ist, d.h. die Abkürzung wäre in der Kategorie:Abkürzung, die Ausschreibung nur in den sachlichen Kategorien. Doch dagegen haben im Moment einige noch was, weil sie den Sinn der Kategorien Begriffsklärung und Abkürzung generell in Frage stellen und daher die Kategorisierung von Abkürzungsredirects als "Unfug" abqualifizieren. Bezüglich Homonymie und Synonomie stimme ich dir außerdem deshalb nicht ganz zu, weil immerhin 10% der derzeitigen BKLs Abkürzungs-BKLs sind. 90% der Kürzel stehen eben für mehrere Dinge gleichzeitig. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 10:13, 17. Mai 2006 (CEST)
::::von der WP-infrastruktur aus gesehen, ist es vollkommen egal, ob ein schlagwort eine abkürzung ist oder nicht. wenn das, was sie abkürzt, WP-tauglich ist, ist eine abkürzung ein schlagwort und wird als solches behandelt, wenn das, was sie abkürzt, nicht WP-tauglich ist, hat sie in der WP nichts zu suchen. gibt es eine abkürzung, zu der es mehrere artikel gibt, entsteht eine BKL (nicht bekannt ist mir, ob man das wort "homonymie" auch auf abkürzungen anwendet). die beziehung zwischen der abkürzung und dem, was sie abkürzt, entspricht der synonymie, oder dem fall, das in einem artikel zwei lemmata abgehandelt werden. diese beiden fälle verlangen einen redir. redirs dürfen, und sollen sogar - wenn zweckdienlich - kategorisiert werden. die WP-regeln sind da vollkommen eindeutig. wo liegt da exakt das problem? --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] 13:05, 17. Mai 2006 (CEST)
:::::Das Problem liegt bei [[Benutzer:Finanzer]] und Co. und beim Vorspann der [[:Kategorie:Abkürzung]]. Ich war der Auffassung, dass in die Kategorie:Abkürzung möglichst alle Abkürzungen einkategorisiert gehören, gleich ob es sich um eine Begriffsklärungsseite, ein Redirect oder ein Lemma handelt. Zumal seitdem es ein [[Portal:Abkürzungen]] gibt und die Kategorie zur Pflege braucht und weil es keine [[Liste der Abkürzungen]] mehr gibt. Meine Meinung zur Einkategorisierung: Abkürzung ist Abkürzung und gehört daher in die Kategorie. Dies hat Finanzer als Unfung revertiert und so nach und nach wie folgt begründet. Mammutkategorien wie Begriffsklärung und Abkürzungen seien sinnfrei, im Vorspann der [[:Kategorie:Abkürzung]] steht, dass darin nur solche Abkürzungen einsortiert gehören, die gleichzeitig eine Begriffsklärungsseite sind, und dass nirgends stehe, dass eine Kategorie möglichst vollständig sein müsse. Das ist das Problem. Zur besseren Argumentation brauche ich daher Infos, wo zum Beispiel eindeutig steht, dass redirs wenn zweckdienlich kategorisiert werden dürfen. Und meine Anfrage war, ob man die Einschränkung im Vorspann auf Abkürzungen, die gleichzeitig eine Begriffsklärungsseite haben, aufgrund der neuen Gegebenheiten wegfallen muss. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 15:54, 17. Mai 2006 (CEST)
::::::Im [[Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten]] hat sich die Kategorie Abkürzungen als einzige außer der Kategorie Begriffsklärung erlaubte Kategorie in Begriffsklärungsseiten durchgesetzt. Ich denke, das kann man durchaus als allgemeine Tendenz ansehen. --[[Benutzer:Jpp|jpp]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 19:37, 6. Jun 2006 (CEST)
::::::Und dank Löschdiskussion ist sie jetzt auch offen für Abkürzungen :), die keine BKL sind, jetzt ist sie endlich ein brauchbares Arbeitsinstrument und zusammen mit dem Portal ein guter Ersatz für eine "Liste aller Abkürzungen". Jetzt gilt es nur noch die Frage zu klären, ob wir nun auch die Redirects einkategorisieren dürfen oder ob wir dabei weiterhin mit Widerstand zu rechnen haben. Mein erster diesbezüglicher Versuch wurde ja von Benutzer:Finanzer unterbunden. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 19:55, 6. Jun 2006 (CEST)
::::::::Jetzt mal keine Panik und nicht dauernd auf Finanzer herumreiten, davon ändert er seine Meinung auch nicht - durch gute Argumente und beharrliches, konstruktives Arbeiten, lassen sich eher Widerstände abbauen. -- [[Benutzer:JakobVoss|Nichtich]] 23:32, 6. Jun 2006 (CEST)
:::::::::Die Frage war nicht mein Verhältnis zu Finanzer, sondern ob ich wieder damit anfangen soll, Redirects einzukategorisieren oder nicht? Und hier war Finanzer nun halt mal der Entkategorisierer. Ich habe eben keine Lust, mich alleingelassen in irgendwelche Edit-Wars zu begeben. Das hat mit Panik nichts zu tun, sondern mit Wikipedia-Realität. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 01:12, 7. Jun 2006 (CEST)

==Löschantrag [[:Kategorie:Abkürzung]]==
Für die, die es noch nicht mitbekommen haben, es läuft gerade ein Löschantrag gegen die Kategorie:Abkürzung, was ich nach fast zweijähriger Existenz der Kategorie doch für ziemlich erstaunlich halte. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 00:16, 19. Mai 2006 (CEST)

== Wie lange noch Baustelle? ==

Muss dieses Projekt eigentlich noch in der Baustelle bleiben oder wollen wir es verschieben? Soll es wirklich ein Portal werden? Oder doch lieber ein WikiProjekt? Irgendwelche Meinungen? --[[Benutzer:Jpp|jpp]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 19:27, 6. Jun 2006 (CEST)
:Es war als Portal gedacht und soll auch eins werden. Ob es für einen Review schon taugt, möchte ich noch bezweifeln, aber das überlasse ich euch. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 19:52, 6. Jun 2006 (CEST)
:: Elian ist jetzt im Urlaub. Nützt die Gelegenheit. Ein Freund.

== Sortierung der Kategorie Abkürzung ==

Hi, mich stört etwas, dass in der [[:Kategorie:Abkürzung]] die Großbuchstaben vor den Kleinbuchstaben einsortiert werden, also z. B. „AZ“ vor „Aa“. Dieses Problem lässt sich dadurch lösen, dass wir in den Kategorien entweder Klein- oder Großschreibung verwenden. Wir müssen dies aber einheitlich tun. Mein Vorschlag lautet, einheitliche Großschreibung, weil die Akronyme häufiger sind. Alle einverstanden? --[[Benutzer:Jpp|jpp]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 09:42, 6. Jul 2006 (CEST)
:Ich bin dafür, die unterschiedlichen Groß- und Kleinschreibungen, dies setzt aber auch eine einheitliche Regelung der Weiterleitungen voraus, sprich immer auf durchgängige Großschreibung. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 13:42, 6. Jul 2006 (CEST)
::Sortierung erledigt - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 11:58, 17. Jul 2006 (CEST)
:::Danke schön für die Fleißarbeit. :-) --[[Benutzer:Jpp|jpp]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 16:13, 17. Jul 2006 (CEST)

== Portalstatus ==

Offenbar ist dies jetzt ein Portal und keine Baustelle mehr. Dann darf ich es auch nach [[Portal:Abkürzungen]] verschieben, oder? --[[Benutzer:Jpp|jpp]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 19:48, 25. Sep 2006 (CEST)
:Nachdem bislang gegen meine Integration als ordnungsgemäßges Portal kein Widerspruch gekommen ist, und die Aussage von Elian wohl so stehen bleibt, dass es ihr nicht um genaue Zehnzahl, sondern um "signifikante Unterstützung" geht und drei Betreuer vorhanden sind, kann uns nicht mehr passieren als dass es jemand wieder zurückverschiebt. Habs mal verschoben. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 22:05, 25. Sep 2006 (CEST)

== „vt“ in englischen Literaturhinweisen ==

Kennt jemand die Bedeutung der Abkürzung „vt“ in englischen Literaturhinweisen. Es scheint irgendetwas mit Sammelwerken zu tun zu haben. Aber ich kann weder in der englischen noch in der deutschen Wikipedia etwas dazu finden (natürlich auch nicht in [[vt]]). --[[Benutzer:Jpp|jpp]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 13:07, 23. Okt. 2006 (CEST)

Könntest du ein Beispiel angeben? Wenn es um biblische Themen ginge, würde es für die englischsprachige Zeitschrift "vetus testamentum" stehen, "a Quarterly published by the International Organization for the Study of the Old Testament" [http://library.canterbury.ac.nz/clas/clas_jourabbrev.shtml] - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 13:54, 23. Okt. 2006 (CEST)

:Nein, keine biblischen Themen. Gesehen habe ich das in [[en:George Turner (writer)#Novels and collections]]. --[[Benutzer:Jpp|jpp]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 14:58, 23. Okt. 2006 (CEST)
:: ''variant title'' [http://www.sfsite.com/fsf/bibliography/biblioabbreviations.htm] - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 15:10, 23. Okt. 2006 (CEST)
:::Hey, du bist gut. Danke schön. :-) --[[Benutzer:Jpp|jpp]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 15:18, 23. Okt. 2006 (CEST)

== Abkürzung != Codes ==

Ich bitte vor allem hier etwas stärker zu trennen. ISO 639 sagt explizit, sie stellen keine Kürzel zur Verfügen sondern Sprachcodes. So ist das alles etwas Wischiwaschi. --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 14:00, 3. Nov. 2006 (CET)

:Was schlägst du vor? Eine [[:Kategorie:ISO-639-Sprachcode]]? Fände ich eigentlich garnichtmal so schlecht, vorausgesetzt, es wird eine Doppelkategorisierung mit [[:Kategorie:Abkürzung]] für diejenigen Begriffsklärungsseiten gestattet, in denen beides vorkommt. --[[Benutzer:Jpp|jpp]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 14:40, 3. Nov. 2006 (CET)
::Es ging mir eigentlich nur um die Verlinkung auf der Portalseite. --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 14:50, 3. Nov. 2006 (CET)
:::Oh, aha! Tja, das sehe ich eigentlich eher pragmatisch. Dieses Portal befasst sich mit Abkürzungen im weitesten Sinne, also auch mit Codes, Kürzeln, Kennzeichen usw. Oder möchtest du die Liste anders strukturieren? Wie? --[[Benutzer:Jpp|jpp]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 15:02, 3. Nov. 2006 (CET)

Abkürzung ist ein Oberbegriff für Akronyme, Initialwörter, Kürzel und alle Formen von Codes, die über die Verkürzung von Wörtern zustandekommen. Das ist auch bei ISO 639 der Fall (siehe Tabelle). Von daher ist der Satz in ISO 639 unsinnig und ich habe ihn unter Hinweis auf fehlende Quelle herausgenommen. Der Artikel widerspricht sich ohnehin, da unten ausdrücklich wieder von Kürzeln die Rede ist! - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 19:32, 3. Nov. 2006 (CET)
:Ich habe eine Quelle eingefügt. Der untere Absatz ist im Gegensatz zum Rest nicht von mir selbst verfasst und wird bald rausfliegen, wenn ich die Zeit dazu finde, diesen Abschnitt auch zu überarbeiten. --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 11:05, 4. Nov. 2006 (CET)
::Sorry, aber in dem Fall halt ich mich lieber an die deutsche Diktion. Denn auch alle anderen Codes wären nach deiner Engführung keine Abkürzungen (siehe z.B. ICAO-Codes oder Ländercodes ISO 3166). Nochmals: Im Deutschen - und wir schreiben hier in der deutschpsrachigen Wikipedia - ist Abkürzungen ein Oberbegriff für alle Formen von Akronymen, Initialwörtern, Buchstabenketten, Kürzel und Codes! - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 13:53, 4. Nov. 2006 (CET)
:::Sei mir nicht bös, aber nur weil die Unibib Göttingen das Wort "Abkürzungen" verwendet, ist dein hinzugefügter Nebensatz nicht gerechtfertigt. Es ist doch anzunehmen, dass die Unibib diese Codes für das Auszeichnen von Werken verwendet, dies ist immerhin Einsatzgebiet Nr.1 für Sprachcodes in Bibliotheken. Ob jetzt in Göttingen andere Verwendungen dafür gefunden worden sind, lässt sich doch aus einem Teilsatz nicht heraushören. Ich habe nichts gegen eine Verwendung als "Abkürzung", ich möchte nur gerne klarstellen, dass der Standard etwas dazu sagt. Und bitte nicht Quellen Wort für Wort interpretieren. Kannst du bitte, wenn du auf diesen Teilsatz bestehst, eine bessere Quelle beschaffen? --[[Benutzer:Chrislb|chrislb]] [[Benutzer Diskussion:Chrislb|问题]] 14:23, 4. Nov. 2006 (CET)
::::Sorry, auch hier muss ich widersprechen! Du kannst den Googletest machen oder deutschsprachige Veröffentlichungen über Codes lesen (und dafür ist die Unibib Göttingen sehr wohl Gewährsinstitution), in Deutschland gelten die ISO 639 Sprachcodes als Abkürzungen. Der FAQ besagt ja lediglich ''They were NOT intended to serve as abbreviations or short forms for languages, but rather as a code that serves as a device to identify a language name.'' Was damit ursprünglich für eine NUTZUNG intendiert war, ist die eine Sache, wie sie heute im deutschsprachigen Raum verstanden und verwendet werden, die andere. Von daher liegt die Beweislast bei dir. Lege eine Quelle offen, wo ein deutschsprachiges Werk explizit betont, dass ISO 639 nicht als Abkürzung verstanden oder verwandt werden kann, zumal wenn dies bei zahlreichen vergleichbaren Codes (auch ISO-Codes) ganz selbstverständlich der Fall ist. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 14:40, 4. Nov. 2006 (CET)
::::So wichtig ist zwar der Teilsatz nicht, im Grunde sogar irreführend, weil er den Begriff Abkürzung erneut einzuschränken versucht. Aber ich könnte damit leben. Dennoch versuche ich es noch einmal, dir deinen engführenden Denkfehler aufzuzeigen: Im Deutschen ist eine Abkürzung die verkürzte, repräsentative Wiedergabe eines Wortes oder einer Wortgruppe. Daraus folgt: 1. Kriterium: Kürzer als das Wort oder die Wortgruppe, 2. eindeutige kontextuelle Identifizierbarkeit der repräsentierenden Kurzform mit der repräsentierten Langform ohne Bedeutungsveränderungen. Beides trifft auf die Sprachcodes des ISO 639 zu. Alle weiteren von dir geforderten Bedingungen zielen auf Unterbegriffe (Akronym, Backronym, Initialworte, Buchstabenkette, Kürzel im engeren Sinn, Codes, usw.) des Oberbegriffs Abkürzung. Im Unterschied dazu sind Kofferworte zwar auch Verkürzungen von Worten oder Wortgruppen, doch sind sie nicht ohne Bedeutungsveränderung mit den Ursprungsworten zu identifizieren. Sie haben eine andere Bedeutung. Usw. usf. - [[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]] 15:07, 4. Nov. 2006 (CET)

== Kategorie:Portal:Abkürzungen ==
Ich bin eben aus Versehen auf der Seite [[:Kategorie:Portal:Abkürzungen]] gelandet und war entsetzt, wie die Liste dort aussieht. Das geht ja wohl so nicht! Was soll man da machen? Alle hier unter '''Abkürzungen nach Thema''' aufgelisteten Themen nach "Portal:Abkürzungen" verschieben?? Ich würde auch dabei helfen... -- [[Benutzer:Sioux|Sioux]] 17:40, 4. Jan. 2007 (CET)
:Hi Sioux, entschuldige die lange Antwortzeit. Ist dieses Thema noch aktuell? --[[Benutzer:Jpp|jpp]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 14:49, 4. Sep. 2007 (CEST)

== Abkürzungsliste ==

Ich betreue die Liste [[Luftfahrtabkürzungen]]. Macht es Sinn, wenn ich mir die Arbeit mache und die Abkürzungen aus der Liste zusätzlich nochmal unter die einzelnen Abkürzungen in der Wiki eintrage? (z.B. "AOC - Aerodrome Obstruction Chart - Flugplatzhinderniskarte" aus der Liste unter [[AOC]] eintragen)--[[Benutzer:RosarioVanTulpe|stefan]] 20:48, 1. Okt. 2007 (CEST)
:Das macht auf jeden Fall Sinn. Verschiedene Benutzer finden ihre Themen auf unterschiedliche Art und Weise. Unterschiedliche Zugangswege sind also von Vorteil. --[[Benutzer:Jpp|jpp]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 21:24, 1. Okt. 2007 (CEST)

== Erklärungsseite gewünscht (erledigt) ==

[[Wikipedia:Löschkandidaten/29. November 2007#Uno (Redirect korrigiert)|Diese Diskussion]] ließ mich eine zugehöreige Erklärungs/Hilfeseite missen. Wäre das nicht eine gute Aufgabe für das Portal? --[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] 12:12, 29. Nov. 2007 (CET)
:Ich verstehe gerade nicht, ''was'' du erklärt haben möchtest. --[[Benutzer:Jpp|jpp]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 15:02, 29. Nov. 2007 (CET)
:: Dass Abkürzungen wie "uNO" oder ähnliche als eigener Artikel mit Redirect wegen seltener Nutzung nich nötig sind, aber "uno" wegen Ersparnissen (weshalb auch immer) schon. --[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] 15:14, 29. Nov. 2007 (CET)
:::Aber so isses ja gar nicht. Es gibt eine [[Wikipedia:Begriffsklärung#Formatierung und Strukturierung|generelle Regel]] (letzter Absatz), die besagt, dass Artikelnamen sich nicht nur durch Groß- und Kleinschreibung unterscheiden sollen. Alle Groß- und Kleinschreibungen werden auf einer Begriffsklärungsseite zusammengefasst und die übrigen Varianten als Weiterleitung angelegt. --[[Benutzer:Jpp|jpp]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 15:56, 29. Nov. 2007 (CET)
:::: Da steht: "Für jede Schreibweise des Stichwortes wird eine Weiterleitungsseite angelegt, also ein Redirect zur gemeinsamen Begriffsklärungsseite." Das entspricht aber nicht dem jetzigen Zustand. Beispiel: Eingabe in die Suche von [[Nasa]], [[nasa]] oder meinetwegen auch [[NaSA]] führen zu [[NASA (Begriffsklärung)]], während [[NASA]] und dementsprechend [[nASA]] zu [[National Aeronautics and Space Administration]] führen. Gleiches finden wir bei [[Uno]] (zu [[UNO (Begriffsklärung)]]) und [[UNO]] (zu [[Vereinte Nationen]]). Wenn dieses wirklich so für Abkürzungen gilt, ist die Bertrachtungsweise von [[Benutzer:FritzG]] in der oben von mir verlinkten Version also falsch? (bei der Vorschau gerade gesehen, dass NaSa im Gegensatz zu nASA rot ist, auch etwas, dass ich nicht verstehe) --[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] 16:22, 29. Nov. 2007 (CET)
:::::Die Weiterleitung von [[Uno]] nach [[UNO (Begriffsklärung)]] passt ja zur oben von mir zitierten Regel. Warum [[UNO]] aber auf [[Vereinte Nationen]] leitet, hat Geri in der Diskussion erklärt. Nämlich, weil nach seiner Ansicht die überwiegende Mehrheit der Suchenden die Vereinten Nationen suchen, wenn sie „UNO“ eintippen. Da gewinnt dann halt eine andere, widersprüchliche Regel. Im Zweifefsfalle gilt immer [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]]. ;-) --[[Benutzer:Jpp|jpp]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 16:42, 29. Nov. 2007 (CET)
::::::: Endlich mal ne klare Antwort! ;-) Auf meiner Kartenspielpackung steht übrigens "UNO". Und warum [[NaSa]] hier als einzige Schreibweise nicht automatisch zu einem Link findet will ich eigentlich auch nicht mehr wissen. Danke für die Antworten. --[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] 17:12, 29. Nov. 2007 (CET)

== Kurzwörter ==

Hier gibt es Listen zu allen Abkürzungen. Wo finde ich eine vollständige Liste von allen Kurzwörtern, die als Weiterleitungen vorkommen? Danke und Gruß. [[Spezial:Beiträge/82.139.13.231|82.139.13.231]] 21:18, 22. Feb. 2008 (CET)
:Es gibt die [[:Kategorie:Abkürzung]], die allerdings neben Weiterleitungsseiten auch Begriffsklärungsseiten enthält. Die Weiterleitungen erkennst du darin an der Kursivschrift. --[[Benutzer:Jpp|j]] [[Benutzer Diskussion:Jpp|?!]] 19:11, 23. Feb. 2008 (CET)
:: Ok, aber obwohl es z.B. das Kurzwort '[[Fuzo]]' als Weiterleitung vorhanden ist, dann steht das nicht in der Kategorie Abkürzung und andere auch... Warum denn? [[Spezial:Beiträge/82.139.13.231|82.139.13.231]] 19:47, 23. Feb. 2008 (CET)

Portal Diskussion:Abkürzungen

2008-02-23T18:31:47Z

82.139.13.231: /* Kurzwörter */

Portal Diskussion:Abkürzungen

2008-02-23T18:30:53Z

82.139.13.231: /* Kurzwörter */

Grammatikbegriffe im Deutschen

2008-02-23T11:19:08Z

82.139.13.231: /* Wortformen */ Fehler

In diesem Artikel werden deutsche und lateinische Bezeichnungen grammatikalischer Begriffe der deutschen Sprache aufgelistet und gegenübergestellt. Des Weiteren wird eine strukturelle Kurzübersicht der Begriffe gegeben. Dieser Artikel betrifft die traditionelle Grammatik bzw. die Schulgrammatik.

Im Deutschen werden traditionell für grammatikalische Begriffe lateinische Bezeichnungen verwendet. In Schule und Literatur werden aber auch deutsche Bezeichnungen benutzt.

== Hinweise zur Systematik ==
Einige grammatikalische Begriffe (lateinische Bezeichnungen) haben in der Vergangenheit einen Bedeutungswandel erfahren. Für andere gibt es verschiedene Sichtweisen oder Schulen.

Einige lateinische Bezeichnungen haben mehrere deutsche Entsprechungen.

;'''Präteritum''' und '''Imperfekt'''
Während früher ''Präteritum'' der Oberbegriff dreier Vergangenheitsformen (Imperfekt, Perfekt, Plusquamperfekt) war, ist heute ''Präteritum'' der Begriff für das frühere ''Imperfekt''.
;'''Nomen''' und '''Substantiv'''.
Traditionell wird ''Nomen'' als Bezeichnung der deklinierbaren Wortarten verwendet. Die aktuelle Schulgrammatik setzt ''Nomen (Nennwort)'' mit ''Substantiv (Hauptwort)'' gleich.

== Grammatikalische Begriffe==

===Wortarten===

==== Traditionelle Grammatik (Schulgrammatik) ====
{| class="prettytable"
! Deutsche Bezeichnung || Lateinische Bezeichnung || Hinweise
|-
| Hauptwort || [[Substantiv]] ||
|-
| Eigenschaftswort || [[Adjektiv]] ||
|-

|-
| Geschlechtswort || [[Artikel]] ||
|-
| Zahlwort || [[Numerale]] ||
|-
| Nennwort || [[Nomen]] || Gruppe aller Wortarten, die [[Deklination (Grammatik)|dekliniert]] werden (Substantiv, Adjektiv, Artikel, Pronomen, Numerale).
|-
| Zeitwort, Tätigkeitswort || [[Verb]] || Verben werden [[Konjugation (Grammatik)|konjugiert]].
|-
| || || Nomen und Verben sind [[Flektion|flektierbare]] Wortarten (sie werden dekliniert bzw. konjugiert).
|-
| Bindewort || [[Konjunktion]] ||
|-
| Verhältniswort || [[Präposition]] ||
|-
| Umstandswort || [[Adverb]] ||
|-
| Empfindungswort || [[Interjektion]] ||
|-
| || || Konjunktion, Präposition, Adverb und Interjektion sind [[Flektion|unflektierbare]] Wortarten (sie behalten immer ihre Form).
|}

==== Aktuelle Schulgrammatik ====
{| class="prettytable"
! Deutsche Bezeichnung || Lateinische Bezeichnung || Hinweise
|-
| Hauptwort/Nennwort || [[Substantiv]]/[[Nomen]] || Je nach Systematik wird Nomen oder Substantiv bzw. Hauptwort oder Nennwort bevorzugt. Weitere Bezeichnung: Namenwort.
|-
| Eigenschaftswort || [[Adjektiv]] || Weitere Bezeichnung: Beiwort.
|-
| Fürwort || [[Pronomen]] ||
|-
| Geschlechtswort || [[Artikel]] ||
|-
| Zahlwort || [[Numerale]] ||
|-
| || || Substantiv, Adjektiv, Artikel, Pronomen, Numerale werden [[Deklination (Grammatik)|dekliniert]].
|-
| Zeitwort, Tätigkeitswort || [[Verb]] || Verben werden [[Konjugation (Grammatik)|konjugiert]].
|-
| || || Substantiv, Adjektiv, Artikel, Pronomen, Numerale und Verb sind [[Flektion|flektierbare]] Wortarten (sie werden dekliniert bzw. konjugiert).
|-
| Bindewort || [[Konjunktion]] ||
|-
| Verhältniswort || [[Präposition]] ||
|-
| Umstandswort || [[Adverb]] ||
|-
| Empfindungswort || [[Interjektion]] ||
|-
| || || Konjunktion, Präposition, Adverb und Interjektion sind [[Flektion|unflektierbare]] Wortarten (sie behalten immer ihre Form).
|}

===Wortformen===
Hinweis: '''Nomen''' wird hier in der Bedeutung wie im Abschnitt '''Traditionelle Grammatik''' verwendet.
{| class="prettytable"
! Deutsche Bezeichnung || Lateinische Bezeichnung || Hinweise
|-
| Fall
*1. Fall / Werfall
*2. Fall / Wesfall / Zeugefall
*3. Fall / Wemfall / Gebefall
*4. Fall / Wenfall / Klagefall
|| [[Kasus]]
*[[Nominativ]]
*[[Genitiv]]
*[[Dativ]]
*[[Akkusativ]]
|| Bei Nomen.
|-
| Zahl
*Einzahl
*Mehrzahl
|| [[Numerus]]
*[[Singular]]
*[[Plural]]
|| Bei Nomen und Verben. Nicht bei [[Infinite Verbform|unbestimmten Verbformen]].
|-
| Geschlecht
*männlich
*weiblich
*sächlich
|| [[Genus]]
*[[Maskulinum]]
*[[Femininum]]
*[[Neutrum]]
|| Bei Nomen.
|-
| || || [[KNG-Kongruenz]] der Nomen (Deklination nach '''K'''asus, '''N'''umerus, '''G'''enus)
|-
| Steigerung
*1. Stufe
*2. Stufe
*3. Stufe
|| [[Komparation]]
*[[Positiv]]
*[[Komparativ]]
*[[Superlativ]]
|| Gesteigert werden Adjektive.
|-
| [[Person (Sprache)|Person]]
*1. Person
*2. Person
*3. Person
|| || Bei Verben. Nicht bei [[Infinite Verbform|unbestimmten Verbformen]].
|-
| Zeit (Zeitform)
*Gegenwart
*Vergangenheit
*Mitvergangenheit
*Vorvergangenheit
*Zukunft
*Vorzukunft
|| [[Tempus]]
*[[Präsens]]
*[[Perfekt]]
*[[Präteritum]] ([[Imperfekt]])
*[[Plusquamperfekt]]
*[[Futur I]]
*[[Futur II]]
|| Bei Verben.
|-
| Form des Verbs
*Tatform
*Leideform
|| [[Genus Verbi]] / [[Diathese (Linguistik)|Diathese]]
*[[Aktiv]]
*[[Passiv]]
|| Bei Verben.
|-
| Aussageform (Aussageweise)
*Wirklichkeitsform
*Möglichkeitsform
*Befehlsform
|| [[Modus]]
*[[Indikativ]]
*[[Konjunktiv]]
*[[Imperativ (Modus)|Imperativ]]
|| Bei Verben.
|-
| Unbestimmte Verbform
*Nennform (Grundform)
*Mittelwort
** - der Gegenwart
** - der Vergangenheit
|| [[Infinite Verbform]]
*[[Infinitiv]]
*[[Partizip]]
**[[Partizip I]]
**[[Partizip II]]
|| Verbform, die nicht nach [[Person (Sprache)|Person]], [[Numerus|Zahl (Numerus)]] und [[Modus]] bestimmt – d. h. davon unabhängig – ist.
|-
| Beugung (Biegung) || [[Deklination (Grammatik)|Deklination]] || Bei Nomen.
|-
| Beugung || [[Konjugation (Grammatik)|Konjugation]] || Bei Verben.
|-
| Beugung || [[Flexion]] || Oberbegriff für Deklination und Konjugation.
|}

===Satzlehre (Syntax)===
{| class="prettytable"
! Deutsche Bezeichnung || Lateinische Bezeichnung || Hinweise
|-
| Satzgegenstand || [[Subjekt (Grammatik)|Subjekt]] ||
|-
| Satzaussage || [[Prädikat (Grammatik)|Prädikat]] ||
|-
| Satzergänzung || [[Objekt (Grammatik)|Objekt]] ||
|-
| Beifügung || [[Attribut (Grammatik)|Attribut]] ||
|-
| Beifügung || [[Apposition]] ||
|-
| Umstandsbestimmung || [[Adverbiale Bestimmung]] ||
|-
| "zielendes" Zeitwort || [[Transitivität (Grammatik)|transitives]] Verb || Satzergänzung im 4. Fall ist möglich
|-
| "nicht zielendes" Zeitwort || [[Transitivität (Grammatik)|intransitives]] Verb ||
|-
| [[Nebensatz]]
*Bedingungssatz
*Begründungssatz
*Beziehungssatz
*Einräumungssatz
*Folgesatz
*Fragesatz
*Zwecksatz (Absichtssatz)
*Zeitsatz
|| ----
*[[Konditionalsatz]]
*[[Kausalsatz]]
*[[Relativsatz]]
*[[Konzessivsatz]]
*[[Konsekutivsatz]]
*[[Interrogativsatz]]
*[[Finalsatz]]
*[[Temporalsatz]]
||
|}

===Weitere Begriffe===
{| class="prettytable"
! Deutsche Bezeichnung || Lateinische Bezeichnung || Hinweise
|-
| Selbstlaut || [[Vokal]] ||
|-
| Mitlaut || [[Konsonant]] ||
|-
| Doppellaut || [[Diphthong]] ||
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| Einfaches Wort || [[Simplex (Grammatik)|Simplex]] ||
|-
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|-
| nur in der Einzahl benutztes Wort || [[Singularetantum]] ||
|-
| nur in der Mehrzahl benutztes Wort || [[Pluraletantum]] ||
|}

== Siehe auch ==
* [[Wortart]]
* [[Wortform]]
* [[Satzglied]]
* [[Deutsche Grammatik]]

==Literatur==
* [http://www.dwds.de ''DWDS – Digitales Woerterbuch der deutschen Sprache des 20. Jahrhunderts''] Herausgeber: Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften, Jaegerstr. 22/23, D-10117 Berlin
* [http://hypermedia.ids-mannheim.de ''grammis®''] Herausgeber: Institut für Deutsche Sprache (IDS), R5, 6-13, D-68161 Mannheim]
* [http://lexikon.meyers.de/meyers/Meyers-Meyers_Lexikon_online ''Meyers Lexikon online''] Herausgeber: Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, Dudenstraße 6, 68167 Mannheim
* Dietrich Homberger: ''Sachwörterbuch zur Sprachwissenschaft'', Reclam, Stuttgart 2000, ISBN 3-15-018241-7
* Wilfried Kürschner: ''Grammatisches Kompendium.'' Francke (UTB), Tübingen, Basel 2003, ISBN 3-8252-1526-1
* Hoberg, Rudolf: ''Der kleine Duden. Deutsche Grammatik'', Dudenverl., Mannheim, Wien, Zürich 1988, ISBN 3-411-02182-9

==Weitere Quellen==
* [http://www.grammatik-abc.de/html/lexikon.html Grammatik-Online-Lexikon] in [http://www.grammatik-abc.de/ Grammatik online lernen – Kurs für ausländische Studienbewerber. © 2005 Christina Eberle, M.A., Lister Kirchweg 16, 30163 Hannover]
* [http://ibis.oru.se/oru/upload/Institutioner/Humaniora/Dokument/tyska/uppsatser/Salomonsson%20J%20Grammatische%20Terminologie1.pdf Grammatische Terminologie.   Johanna Salomonsson, Humanistiska Institutionen, C-Uppsatz, Tyska C, HT 2003] in [http://ibis.oru.se/ Örebro Universitet]
* [http://www.ewetel.net/~martin.bode/grundbeg.htm Grundbegriffe der Grammatik] in [http://www.ewetel.net/~martin.bode   Martin Bode, Teletta-Groß-Gymnasium, 26789 Leer]
* [http://www.schyren-gymnasium.de/gramm Grundwissen Grammatik.   © 2006 Hans-Georg Haehnel, Pfaffenhofen an der Ilm] in [http://www.schyren-gymnasium.de Schyren-Gymnasium, Pfaffenhofen an der Ilm]
* [http://www.canoo.net canoonet.   © 2000-2007 Canoo Engineering AG, Kirschgartenstr. 7, CH-4051 Basel]

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#REDIRECT [[Eilzug]]

Schlacht um Huế

2007-08-02T11:25:19Z

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{{Infobox Military Conflict
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|casualties2=1,500 KIA (according to American sources) 3,000 KIA (according to South Vietnamese sources)<ref name="bbcrecapturehue">{{cite news| title =South Vietnamese recapture Hue| publisher =BBC| date =1968-02-24| url =http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/february/24/newsid_4249000/4249381.stm| accessdate = 2007-04-06 }}</ref>
|}}
{{Campaignbox Vietnam War}}

The '''Battle of Huế''' , 1968, was one of the bloodiest and longest battles of the [[Vietnam War]] (1954-1975).

The [[South Vietnamese Army]] and three understrength [[U.S. Marine]] battalions, consisting of fewer than 2,500 men, attacked and defeated more than 10,000 entrenched [[North Vietnamese Army|North Vietnamese]] and [[Viet Cong]] soldiers, taking the city of [[Huế]] (pop. 140,000) for [[South Vietnam]].

==Background==
With the beginning of the [[Tet Offensive]] on [[January 30]], [[1968]], the Vietnamese lunar New Year, American forces had been committed to combat upon Vietnamese soil for almost three years. Highway One passed through Hué and over the [[Perfume River]] (the river ran through the city dividing it into both northern and southern areas) creating an important supply line from the coastal city of [[Da Nang]] to the [[Vietnamese Demilitarized Zone|DMZ]] for the Allied forces. Hué was also a base for [[United States Navy]] supply boats. The city, considering its value and its distance from the DMZ (only 50 miles), should have therefore been well-defended, fortified, and prepared for the Communist offensive. But it was actually poorly defended and unprepared for the twenty-six-day battle that was fought throughout its buildings and streets because the Allied forces expected that the North Vietnamese Army and Viet Cong would respect the Tet truce and, because Hué had never suffered any major attack before, they thought the city was safe.

During the [[Tet]], which is an important holiday celebrated in Vietnam, the [[Viet Cong]] and the [[North Vietnamese Army]] launched a massive assault on South Vietnam, attacking hundreds of military targets and population centers across the country, among them the city of Hué. The Tet Offensive began on [[January 31]], [[1968]].

==The battle==
In the early morning hours of [[31 January]] [[1968]], a division-sized force of North Vietnamese Army (NVA) and Viet Cong (VC) soldiers launched a well coordinated multi-pronged attack on the city of Hué.

Their targets were the Tay Loc airfield and the 1st ARVN Division headquarters in the Citadel, and the [[Military Assistance Command Vietnam]] (MACV) compound in the New City on the south side of the river. Their strategic objective, however, was to "liberate" the entire city as part of a country-wide popular uprising to sweep the Communist insurgents into power.

===Initial attack on the city===
At 02:33, a signal flare lit up the night sky above Hué. The battle began with the attack of two battalions from the NVA Sixth Regiment upon the western bank of the fortress-like Citadel located on the northern side of the city. Their objective was to capture the Mang Cu Compound, the Tac Loc Airfield, and the Imperial Palace. A simultaneous attack by the NVA Fourth Regiment was also launched on Hué's headquarters of the U.S. MACV Compound in the southern part of Hué. At the Western Gate of the Citadel, a four-man North Vietnamese sapper team, dressed in South Vietnamese Army uniforms, killed the guards and opened the gate. Upon their flashlight signals, lead elements of the 6th NVA entered the old city. In similar scenes throughout the Citadel, the North Vietnamese regulars poured into the old imperial capital.' The 800th and 802d Battalions pushed through the Western Gate and then drove north. On the Tay Loc airfield, the 'Black Panther' Company, reinforced by the division's 1st Ordnance Company, stopped the 800th Battalion. Although the enemy battle account stated that the South Vietnamese 'offered no strong resistance,' the NVA report acknowledged 'the heavy enemy ARVN fire enveloped the entire airfield. By dawn, our troops were still unable to advance.'

While the fighting for the airfield continued to seesaw with first the ARVN having the upper hand and then the Communists, the 802d Battalion struck the 1st Division headquarters at Along Ca. Although the enemy battalion penetrated the division compound, an ad hoc 200-man defensive force consisting of staff officers, clerks, and other headquarters personnel managed to stave off the enemy assaults. General Truong called back most of his Black Panther Company from the airfield to bolster the headquarters defenses. With the reinforcements, the division headquarters remained secure. Nevertheless, by daylight, at the southern gate to the Citadel, with its flagpole, is where the North Vietnamese raised their flag.

Sixty percent of the Citadel, including the imperial palace, was in the hands of the NVA. At 0800, North Vietnamese troops raised the red and blue Viet Cong banner with its gold star over the Citadel flag tower.

In the moment of the attack there were three [[United States Marine Corps]] battalions protecting the air base at [[Phu Bai]] (approximately ten miles southeast of Hué), Highway One and all western entrances to Hué, when there should have been two complete regiments. The Commanding General of the Marines in Hué was the General [[Foster C. LaHue]], a veteran of [[World War II]] and the [[Korea War]].

===Attack on the MACV compound===
Across the river in southern Hué, much the same situation existed. U.S. advisors to the 1st ARVN Division in the MACV compound, a complex of several two- to three-story buildings, including a former hotel, awoke in the early morning hours to the sound of bursting mortar and rocket rounds. The Americans grabbed any weapons that were at hand and manned their defenses. Like the 1st Division staff, the advisors successfully repulsed the initial enemy ground attack. While not mounting any further ground assaults, the NVA maintained a virtual siege of the compound with mortars, rockets, and automatic weapons fire."

Military Assistance Command Vietnam (MACV) Advisory Team 3 had the mission of providing support (mostly fire support and logistics) to the 1st Division of the Army of the Republic of Vietnam (ARVN) headquartered in Hué as well as Thua Thien province forces. The province headquarters were just north of the MACV compound.

The team was quartered in an area approximately one city block square on the south side of the Perfume River in the New City of Hué. This area was called the Frank Doezema Compound in honor of U.S. Army Specialist Frank Doezema who was killed while manning a key defensive position there on the first morning of the Battle of Hué. Doezema was credited by many with saving the compound during the initial onslaught and was posthumously awarded the Distinguished Service Cross for his valor.

===The city in NVA hands===
The 4th NVA Regiment with the 804th NVA Battalion, supported by local force companies and elements of the Hue City Sapper Battalion, had launched its offensive against the modern city. Divided into several attack groups, the enemy sought out key civil and military facilities. Even according to the North Vietnamese official account, the enemy actions and preparations in the new city lacked the cohesion and timing of those in the Citadel. The North Vietnamese author wrote: "The attacks on southern Hue were carried out by many forces which employed many very different forms of tactics." One unit lost its way in the darkness and did not arrive in the city until 0600. Despite confusion and some reverses, that morning, the NVA had control of most of southern Hue except for the prison, the MACV compound, and the Hue LCU (landing craft utility) ramp on the waterfront to the northeast of the compound.

===Call for ARVN reinforcements===
In the citadel, on [[February 1]], the embattled General Truong called in reinforcements. He ordered his 3rd Regiment; the 3rd Troop, 7th ARVN Cavalry; and the 1st ARVN Airborne Task Force to relieve the pressure on his Mang Ca headquarters. Responding to the call at PK 17, the ARVN base located near a road marker on Route l, 17 kilometers north of Hue, the 3rd Troop and the 7th Battalion of the Airborne task force rolled out of their base area in an armored convoy onto Route l. A North Vietnamese blocking force stopped the ARVN relief force about 400 meters short of the Citadel wall. Unable to force their way through the enemy positions, the South Vietnamese paratroopers asked for assistance. The 2nd ARVN Airborne Battalion reinforced the convoy and the South Vietnamese finally penetrated the lines and entered the Citadel in the early morning hours of the next day. The cost had been heavy: the ARVN suffered 131 casualties including 40 dead, and lost 4 of the 12 armored personnel carriers in the convoy. According to the South Vietnamese, the enemy also paid a steep price in men and equipment. The ARVN claimed to have killed 250 of the NVA, captured 5 prisoners, and recovered 71 individual and 25 crew-served weapons.

The 3rd ARVN Regiment had an even more difficult time. On the 31st, two of its battalions, the 2nd and 3rd, advanced east from encampments southwest of the city along the northern bank of the Perfume River, but North Vietnamese defensive fires forced them to fall back. Unable to enter the Citadel, the two battalions established their night positions outside the southeast wall of the old City. Enemy forces surrounded the 1st and 4th Battalions of the regiment, operating to the southeast, as they attempted to reinforce the units in Hue. Captain Phan Ngoc Luong, the commander of the 1st Battalion, retreated with his unit to the coastal Ba Long outpost, arriving there with only three clips per man for their World War II vintage M1 rifles.* At Ba Long, the battalion then embarked upon motorized junks and reached the Citadel the following day. The 4th Battalion, however, remained unable to break its encirclement for several days.

South of the city, on [[31 January]], Lieutenant Colonel Phan Huu Chi, the commander of the ARVN 7th Armored Cavalry Squadron attempted to break the enemy stranglehold. He led an armored column toward Hue, but like the other South Vietnamese units, found it impossible to break through. With the promise of U.S. Marine reinforcements, Chi's column, with three tanks in the lead, tried once more. This time they crossed the An Cuu Bridge into the new city. Coming upon the central police headquarters in southern Hue, the tanks attempted to relieve the police defenders. When an enemy B-40 rocket made a direct hit upon Lieutenant Colonel Chi's tank, killing him instantly, the South Vietnamese armor pulled back.

After this the Marines at Phu Bai were called and the first U.S. Marines to bolster the South Vietnamese in the city were on their way. They were from the [[1st Battalion, 1st Marines]], part of Task Force X-Ray.

===The Marines called===
On the night of [[30 January]]-[[31 January]], the same time the North Vietnamese struck Hue, the Marines had their hands full throughout the Phu Bai area of operations. Enemy rockets and mortars struck the Phu Bai airstrip and Communist infantry units hit Marine [[Combined action program|Combined Action Platoons]] and local PF and RF units in the region including the Truoi River and Phu Loc sectors. At the key Truoi River Bridge, about 0400 a North Vietnamese company attacked the South Vietnamese bridge security detachment and the nearby Combined Action Platoon H-8. Lieutenant Colonel Cheatham ordered Captain G. Ronald Christmas, the Company H commander to relieve the embattled CAP unit. The Marines caught the enemy force beginning to withdraw from the CAP enclave and took it under fire. Seeing an opportunity to trap the North Vietnamese, Cheatham reinforced Company H with his Command Group and Company F.

With his other companies in blocking positions, Cheatham hoped to catch the enemy against the Truoi River. While inflicting casualties, the events in Hue were to interfere with his plans. At 1030, [[31 January]], Company G departed for Phu Bai as the Task Force reserve. Later that afternoon, the battalion lost operational control of Company F. Captain Downs years later remembered the company "disengaged . .. where we had them pinned up against a river, moved to the river and trucked into Phu Bai." With the departure of Company F about 1630, the NVA successfully disengaged and Companies H and E took up night defensive positions. According to the Marines, [[2nd Battalion 5th Marines]] (2/5) killed 18 enemy troops, took 1 prisoner, and recovered sundry equipment and weapons including 6 AK-47s, at a cost of 3 Marines killed and 13 wounded.

While the fighting continued in the Truoi River and the Phu Loc sectors, the 1st Battalion, 1st Marines had begun to move into Hue city. In the early morning hours of [[31 January]] after the rocket bombardment of the airfield and the initial attack on the Truoi River Bridge, Task Force X-Ray received reports of enemy strikes all along Route l between the Hai Van Pass and Hue. All told, the enemy hit some 18 targets from bridges, Combined Action units, and company defensive positions. With Company A, 1st Battalion, 1st Marines as the Phu Bai reserve, Colonel Hughes directed Lieutenant Colonel Gravel to stage the company for any contingency. At 0630, Colonel Hughes ordered the company to reinforce the Truoi River Bridge. All Captain Batcheller recalled several years later was that "we were rousted up about 0400 on the 31st and launched south on trucks to rendezvous with and reinforce ARVN forces about a map sheet and a half south of Phu Bai."

Up to this point the fighting for Hue had been entirely a South Vietnamese affair. General LaHue, the Task Force X-Ray commander, actually had very little reliable intelligence on the situation. All he knew was that Truong's headquarters had been under attack, as was the MACV compound. Because of enemy mortaring of the LCU ramp in southern Hue, the allies had stopped all river traffic to the city. As LaHue later wrote: "Initial deployment of forces was made with limited information."

===The Marines go into battle===
[[Image:Battle-1t.jpg|thumb|right|300px|Marines under heavy fire among the ruins of [[Hue City]]]]
As the Marines approached the southern suburbs of the city, they began to come under increased sniper fire. In one village, the troops dismounted and cleared the houses on either side of the main street before proceeding. The Marine convoy stopped several times to eliminate resistance in heavy house-to-house and street fighting before proceeding again.

At about 1515 after bloody fighting the Marines managed to make their way toward the MACV compound. By this time, the enemy attackers had pulled back their forces from the immediate vicinity of the compound. Lieutenant Colonel Gravel met with Army Colonel George O. Adkisson, the U.S. senior advisor to the 1 st ARVN Division.

Leaving Company A behind to secure the MACV compound, the Marine battalion commander took Company G, reinforced by the three tanks from the 3d Tank Battalion and a few South Vietnamese tanks from the ARVN 7th Armored Squadron, and attempted to cross the main bridge over the Perfume River. Gravel left the armor behind on the southern bank to provide direct fire support. As he remembered, the American M48s were too heavy for the bridge and the South Vietnamese tankers in light M24 tanks "refused to go." As the Marine infantry started across, an enemy machine gun on the other end of the bridge opened up, killing and wounding several Marines. One Marine, Lance Corporal Lester A. Tully, later awarded the Silver Star for his action, ran forward, threw a grenade, and silenced the gun. Two platoons successfully made their way to the other side. They turned left and immediately came under automatic weapons and recoilless rifle fire from the Citadel wall. The Marines decided to withdraw.

This was easier said then done. The enemy was well dug-in and firing from virtually every building in Hue city north of the river. The number of wounded was rising, the Marines commandeered some abandoned Vietnamese civilian vehicles and used them as makeshift ambulances to carry out the wounded. Among the casualties on the bridge was Major Walter M. Murphy, the 1st Battalion S-3 or operations officer, who later died of his wounds.

By 2000, the 1st Battalion, 1st Marines had established defensive positions near the MACV compound and a helicopter landing zone in a field just west of the Navy LCU Ramp in southern Hue. On that first day, the two Marine companies in Hue had sustained casualties of 10 Marines killed and 56 wounded. During the night, the battalion called in a helicopter into the landing zone to take out the worst of the wounded. The American command still had little realization of the situation in Hue.<ref name="schulimson1968">{{cite book
| last =Schulimson
| first =Jack
| coauthors =LtCol. Leonard Blasiol, Charles R. Smith, and Capt. David A. Dawson
| title =U.S. Marines in Vietnam: 1968, the Defining Year
| publisher =History and Museums Division, USMC
| date =1997
| url =http://ehistory.osu.edu/osu/books/1968/index.cfm?page=0&dir=0001
| id = ISBN 0-16-049125-8 }} pp. 172</ref>

===Counter-attack===
[[Image:Battle-2t.jpg|thumb|left|300px|Evacuation of Marine wounded during the Battle of Hue City]]
The next morning at 0700, Gravel launched a two-company assault supported by tanks towards the jail and provincial building. The Marines did not progress further than one block before they came under sniper fire. A tank was knocked out by a 57mm recoilless rifle. After that the attack was stopped and the battalion returned to the MACV compound.

North of the Perfume River, on the 1st, the 1st ARVN Division enjoyed some limited success. Although the 2d and 3d Battalions of the 3d ARVN Regiment remained outside of the Citadel walls unable to penetrate the NVA defenses, the 2d and 7th Airborne Battalions, supported by armored personnel carriers and the Black Panther Company, recaptured the Tay Loc airfield. About 1500, the 1st Battalion, 3d ARVN reached the 1st ARVN command post at the Mang Ca compound. Later that day, U.S. Marine helicopters from [[HMM-165]] brought part of the 4th Battalion, 2d ARVN Regiment from Dong Ha into the Citadel. One of the pilots, Captain Denis M. Duna-gan, remembered that the call for an emergency trooplift came in about 1400. Eight [[CH-46 Sea Knight]] helicopters made the flight in marginal weather with a 200-500 foot ceiling and one mile visibility, arriving in an improvised landing zone under enemy mortar fire. The deteriorating weather forced the squadron to cancel the remaining lifts with about one-half of the battalion in the Citadel.

Shortly after 1500 Company F, 2nd Battalion, 5th Marines made a helicopter landing into southern Hue. They were to relieve a MACV communications facility surrounded by a VC force. The company spent the better part of the afternoon trying to reach the isolated [[United States Army Signal Corps]] troops and never made it. The company sustained casualties of 3 dead and 13 wounded.<ref>Schulimson, pp. 176</ref>

===Breakout over the river===
[[Image:Battle-3t.jpg|thumb|right|300px|Marines of the 2nd Platoon of Fox Company, 2nd Battalion, 5th Marines, are pinned down along with two Marine tanks by North Vietnamese soldiers defending Tran Cao Van Street]]
On [[1 February]], General Cushman alerted the 1st Air Cavalry commander, Major General John J.Tolson, to be ready to deploy his 3d Brigade into a sector west of Hue. By 2215 that night, Tolson's command had asked III MAF to coordinate with I Corps and Task Force X-Ray its designated area of operations in the Hue sector.

Tolson's plan called for the insertion of two battalions of the 3d Brigade northwest of Hue. The 2d Battalion, 12th Cavalry was to arrive in the landing zone first, followed by the 1st Battalion, 7th Cavalry and the 3d Brigade headquarters. Attacking in a southeasterly direction, the two battalions would then attempt to close the enemy supply line into Hue.

Under difficult circumstances, the 'First Team' began its movement into the Hue area. In mid-afternoon on the 2d, the 2d Battalion, 12th Cavalry arrived in a landing zone about K) miles northwest of Hue and then pushed towards the city.'

In southern Hue, on [[2 February]], the Marines made some minor headway and brought in further reinforcements. The 1st Battalion finally relieved the MACV radio facility that morning and later, after a three-hour fire fight, reached the Hue University campus.' Although the NVA, during the night, had dropped the railroad bridge across the Perfume River west of the city, they left untouched the bridge across the Phu Cam Canal. About 1100, Company H, 2d Battalion, 5th Marines, commanded by Captain G. Ronald Christmas, crossed the An Cuu Bridge over the canal in a 'Rough Rider' armed convoy.

As the convoy, accompanied by Army trucks equipped with quad .50-caliber machine guns and two Ontos, entered the city, enemy snipers opened up on the Marine reinforcements. Near the MACV compound, the Marines came under heavy enemy machine gun and rocket fire. The Army gunners with their 'quad .50s' and the Marine Ontos, each with six 106mm recoilless rifles, quickly responded. In the resulting confusion, the convoy exchanged fire with a Marine unit already in the city.

About mid-day, the NVA, continued to block any advance to the south. An enemy 75mm recoilless rifle knocked out one of the supporting tanks. By the end ot the day, the Marines had sustained 2 dead and 34 wounded and claimed to have killed nearly 140 of the enemy. The battalion consolidated its night defensive positions and waited to renew its attack on the following day.<ref>Schulimson, pp. 177</ref>

===Battle for the Citadel===
[[Image:P179.jpg|thumb|right|300px|Marines during heavy street fighting in Hue City]]
Heavy street fighting followed the Marines all the way through the city for more than three weeks. Marines of the [[1st Marine Regiment (United States)|1st]] and [[5th Marine Regiment (United States)|5th Regiments]], fighting alongside the Army of the Republic of Vietnam’s 1st Division, and also supported by U.S. Army 7th and 12th Cavalry Regiments drove the North Vietnamese and Viet Cong forces out of Hue little by little and retook the city one block at a time.

Many of the Marines had little or no urban combat experience, and the US troops were not trained for urban close-quarters combat, so this battle was especially tough for them. Due to Hue's religious and cultural status, Allied forces were ordered not to bomb or shell the city, for fear of destroying the historic structures. Also, since it was monsoon season, it was virtually impossible for the U.S. forces to use air support. But as the intensity of the battle increased, the policy was eliminated. The communist forces were constantly using snipers, hidden inside buildings or in small holes, and prepared makeshift machine gun bunkers. They organised local counterattacks and, during the night, they prepared explosive booby traps.

Finally it was only down to the Citadel and the Imperial Palace which was in the center of it. American [[A-4 Skyhawk]]s dropped bombs and napalm on the Citadel.

The Marines raised an American flag but shortly thereafter were ordered to lower it flag, for in accordance with South Vietnamese law, no U.S. flag was permitted to be flown without an accompanying South Vietnamese flag. The Marines objected to this law and threatened to shoot a few American Army officers who were instructed to take down the flag, but eventually took it down themselves under an order from their superior officer.

On [[February 24]] [[1968]] the Imperial Palace in the center of the Citadel was secured and the elite Black Panther Company of the First South Vietnamese Division tore down the NVA's flag, which had flown since the battle's start on [[January 31]]. A few days later the NVA withdrew from the city completely.<ref name="timefightforcitadel">{{cite news | title =Fight for a Citadel| publisher =Time| date =1968-03-01| url =http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,941209,00.html| accessdate = 2007-04-06 }}</ref>

==Aftermath==
The communist forces paid heavily too. The South Vietnamese claimed to have killed nearly 3,000 in the battle for Hue (probably overstimate), while the Americans said they have killed 1,500. About 3,000 more were estimated to be killed outside of the city.

There were also civilian casualties due to [[Massacre at Huế|large massacres]] by North Vietnamese forces of the civilian population of the city during their one month control of the city. In the battle's aftermath, South Vietnamese and American soldiers unearthed numerous shallow mass graves inside the city and on its outskirts containing the bodies of approximately 2,800 people killed by the NVA and VC and their systematic way of eliminating those who were considered as a threat to Communist victory, although it has been stated that a South Vietnamese intelligence unit may have killed some of these victims who were said to have aided the enemy. But, perhaps Hue’s aftermath can best be described by a Marine Captain Myron Harrington who commanded a one-hundred-man company during the battle: "''Did we have to destroy the town in order to save it''"?<ref>http://navysite.de/cg/cg66hist.htm</ref>

Militarily, Hue was considered an Allied victory, because the NVA and VC forces (ultimately numbering over 10,000, more than a full division) were driven from the city, but from the opinion of the American public, Hue was the beginning of the end. From this time forward the American people became disgusted with sending their teenage boys and men off to die in Vietnam, and during the next five years American involvement slowly but steadily decreased until 1973 when the last American troops left Vietnam only to see their sacrifices end in utter disaster two years later.

==See also==
{{portal|United States Marine Corps|USMC_logo.svg}}
*[[Massacre at Huế]]
*[[Vietnam War]]
*[[Tet Offensive]]
*[[Operation Phantom Fury]]
*[[Alfredo Cantu Gonzalez]]

==References==
===Notes===
{{Reflist}}

===Contemporary news reporting===
*{{cite news
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*{{cite news
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*{{cite news
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| title =After "Tet", Measuring and Repairing Damage
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| accessdate = 2007-04-18 }}

==External links==
*[http://www.globalsecurity.org/military/library/report/2002/MOUTWilbanks.htm The Battle for Hue, 1968] [[GlobalSecurity.org]]

{{DEFAULTSORT:Hue}}
[[Category:1968 in Vietnam]]
[[Category:Battles involving Vietnam]]
[[Category:Battles involving the United States]]
[[Category:Battles and operations of the Vietnam War]]
[[Category:Huế]]

[[da:Slaget om Hue]]
[[fr:Bataille de Huế]]
[[ru:Битва за Хюэ]]

Belagerung der Halbinsel Hel

2007-07-25T17:19:49Z

82.139.13.231:

{{Infobox Military Conflict
|conflict=Battle of Hel
|partof=[[Invasion of Poland (1939)|Invasion of Poland]]
|date=[[September 9]] - [[October 2]], [[1939]]
|place=[[Hel Peninsula]], [[Poland]]
|result=German victory
|combatant1=[[Image:Flag_of_Germany_1933.svg|22px]] [[Nazi Germany]]
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|casualties1='''[[Luftwaffe]]''': 46-53 aircraft '''[[Wehrmacht]]''': unknown '''[[Kriegsmarine]]''': 1 destroyer damaged, 1 [[German battleship Schleswig-Holstein|battleship]] lightly damaged
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|}}
{{Campaignbox Polish September Campaign}}
[[Image:Mierzeja Helska.jpg|thumb|300px|[[Hel Peninsula]] as seen from [[Landsat]] satellite in [[2000]]]]

The '''Battle of Hel''' was one of the longest battles of the [[1939]] [[Invasion of Poland (1939)|Invasion of Poland]] during [[World War II]].

The [[Hel Peninsula]], together with the town of [[Hel, Poland|Hel]], was the longest-defended pocket of [[Polish Army]] resistance against the [[Invasion of Poland (1939)|German invasion]]. Approximately 3,000 soldiers of the [[Fortified Region Hel]] unit (''Rejon Umocniony Hel''), part of the [[Coastal Defence Group]] (''Grupa Obrona Wybrzeża'') under [[Captain (naval)|Capt.]] [[Włodzimierz Steyer]] defended the area against overwhelming odds from [[September 9]] until [[October 2]].{{ref|date}}

== Before the battle ==
Hel was a Polish [[military]] [[port]] since [[1928]], and [[Polish military]] had been in control of the northern part of the peninsula since [[1920s]]. In [[1936]] that part was officially named Fortified Region Hel (''Rejon Umocniony Hel''). Approximately 3,000 soldiers were stationed in the area, and the Fortified Region included three coastal (anti-ship) and anti-air [[artillery battery|gun batteries]]. The [[coastal battery|coastal batteries]] were divided into one 4 x 152 mm battery and two older 2 x 105 mm batteries, and three batteries with 8 x 75 mm guns total. Anti-air batteries had 6 x 75 mm and 8 x 40 mm guns, and two 120 cm reflectors.

== The battle ==
[[Image:Battle of Hel Polish gun 1939.png|thumb|300px|One of four 152 mm [[Bofors]] Polish guns from Hel Fortified Region that survived the Battle of Hel. This battery called "Heliodor Laskowski battery" was commanded by Cpt. Zbigniew Przybyszewski.]]
Hel was the target of air attacks from the first day of the campaign ([[1 September]]).
<ref name="Comm">[[Henry Steele Commager]], ''The Story of the Second World War'', Brassey's, 2003, ISBN 1-57488-741-6, [http://books.google.com/books?vid=ISBN1574887416&id=p19SCD47zwQC&pg=PA16&lpg=PA16&dq=battle+of+Hel+Polish&sig=FzA9ffSr7z5Z6q--FDgqC_lgnVY Google Print, p.16-19]</ref> The German army forced Polish units of [[Armia Pomorze]] to retreat from the [[Danzig Corridor]] in the first week of September, and began the assault of the Polish forces in Hel on 9 September. After Armia Pomorze was defeated in the [[Battle of Bory Tucholskie]], and other Polish [[stronghold]]s on the coast capitulated ([[Battle of Westerplatte]], [[Battle of Gdynia]] and [[Battle of Kępa Oksywska]]), from [[20 September]] onward Hel was the only pocket of Polish resistance in northern Poland.

Hel defenders damaged a German [[destroyer]] on [[3 September]]<ref name="Fort">[[J. E. Kaufmann]], [[Robert M. Jurga]], ''Fortress Europe: European Fortifications of World War II'', De Capo Press, 2002, ISBN 0-306-81174-X [http://books.google.com/books?vid=ISBN030681174X&id=GDpYITa31fcC&pg=PA272&lpg=PA272&q=hel&vq=hel&dq=battle+of+Hel+1939&sig=neDx2N5dDcFwlrB8u9R4m24BKzI Google Print, p.272].</ref> Several Polish light [[minelayer]]s laid a [[minefield]] near Hel in the night from 12 to [[13 September]]. After some of them were sunk by [[Luftwaffe]] on the following day, due to German control of the [[Baltic Sea]], the remaining units docked at Hel port and the crews joined the ground forces. The ships' armanents were stripped and converted into additional land gun emplacements.<ref name="Comm"/> German naval units, including old battleships [[German battleship Schleswig-Holstein|"Schleswig-Holstein"]] and [[German battleship Schlesien|"Schlesien"]], shelled the Hel peninsula<ref name="Comm"/> from [[18 September]], but with little effect. Schleswig-Holstein was lightly damaged by Polish coastal batteries on [[25 September]].<ref name="Comm"/> Hel [[anti-aircraft]] batteries proved to be extremely efficient,<ref name="Comm"/> shooting down between 46<ref name="Fort"/> and 53<ref name="Comm"/> German aircraft during the battle.

By [[September 14]] Polish forces on Hel were cut off from the mainland. After being initially stalled by Polish defences,<ref name="Comm"/> Germans brought land artillery batteries and an armored train battery to support their barrage.<ref name="Comm"/> German forces slowly advanced, although they were still facing significant resistance and [[counterattack]]s. On September 25, after Germans took the village of Chałupy (today part of the town of [[Władysławowo]]), Polish military engineers detonated a number of [[torpedo]] warheads in the narrowest part of the peninsula, and for a time separated the peninsula from the mainland, transforming it into an island.<ref name="Comm"/> On [[October 1]], the commander of the [[Polish Navy]], [[counter-admiral]] [[Józef Unrug]], taking into consideration that the outpost was running out of supplies<ref name="Fort"/> and that no relief force would be coming, gave the orders to capitulate. The Germans occupied the peninsula by October 2. After the [[capitulation]] of Hel, the only organized Polish resistance was carried out by [[Independent Operational Group Polesie]], eventually defeated during the [[Battle of Kock (1939)|Battle of Kock]].

== Notes ==
* {{note|date}} Sources vary when giving the information on capitulation of Hel, with dates of 1 and 2 October. For example, Commager writes that military activities ceased on 1400, 1 October, but Kaufmann and Jurga note that Hel [[Surrender (military)|surrendered]] on 2 October.

== References ==
<references/>

[[Category:1939 in Poland]]
[[Category:Battles of the Polish September Campaign|Hel]]
[[Category:Battles involving Germany|Hel]]

[[ru:Оборона Хельской косы]]

Schlacht um Studzianki

2007-07-12T16:12:55Z

82.139.13.231:

{{Infobox Military Conflict
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|partof=the [[Eastern Front (World War II)|Eastern Front]] of [[World War II]]
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During the '''Battle of Studzianki''', the [[Polish 1st Armoured Brigade]], aided by elements of the [[Soviet 8th Army]] of the [[Soviet 1st Belorussian Front|1st Belorussian Front]], defeated an armoured counter-attack carried out by three German divisions, including the infamous [[Fallschirm-Panzer Division 1 Hermann Göring]]. The German counter-attack tried to push Soviets and Poles behind [[Vistula]] from a [[bridgehead]] (near [[Magnuszew]]) that was captured recently by the Soviets. The battle was part of the Soviet [[Lublin-Brest Offensive]]. The Soviet and Polish forces held the bridgehead, and German forces suffered heavy casualties before withdrawing.

To commemorate the battle, in 1969 the name of the village [[Studzianki]] was changed to include the word ''Pancerne'', meaning ''Armoured'' in [[Polish language]].

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[[Category:Conflicts in 1944]]
[[Category:Soviet-German War|Studzianki 1944]]
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[[pl:Bitwa pod Studziankami]]

Schlacht um Studzianki

2007-07-12T16:05:42Z

82.139.13.231:

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During the '''Battle of Studzianki''', the [[Polish 1st Armoured Brigade]], aided by elements of the [[Soviet 8th Army]] of the [[Soviet 1st Belorussian Front|1st Belorussian Front]], defeated an armoured counter-attack carried out by three German divisions, including the infamous [[Fallschirm-Panzer Division 1 Hermann Göring]]. The German counter-attack tried to push Soviets and Poles behind [[Vistula]] from a [[bridgehead]] (near [[Magnuszew]]) that was captured recently by the Soviets. The battle was part of the Soviet [[Lublin-Brest Offensive]]. The Soviet and Polish forces held the bridgehead, and German forces suffered heavy casualties before withdrawing.

To commemorate the battle, in 1969 the name of the village [[Studzianki]] was changed to include the word ''Pancerne'', meaning ''Armoured'' in [[Polish language]].

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[[Category:Conflicts in 1944]]
[[Category:Soviet-German War|Studzianki 1944]]
[[Category:Battles involving Poland|Studzianki 1944]]

[[pl:Bitwa pod Studziankami]]

Ostgebiete des Deutschen Reiches

2007-03-11T16:26:22Z

82.139.13.231: Bitte, diese map ist falsch-sehen sie discussion in Commons und EnWiki

Als '''Ostgebiete des Deutschen Reiches''' oder auch '''ehemalige deutsche Ostgebiete''' werden die Landstriche östlich der [[Oder-Neiße-Linie]] bezeichnet, die am ''[[Deutsches Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937|31. Dezember 1937]]'' zum Gebiet des [[Deutsches Reich|Deutschen Reich]]es gehört hatten, [[1945]] nach Ende des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkriegs]] von Deutschland abgetrennt wurden und heute zu [[Polen]] und [[Russland]] gehören. In Polen bezeichnet man diese Gebiete als „Wiedergewonnene Gebiete“ ([[Polnische Sprache|polnisch]] ''Ziemie Odzyskane'') oder aber als „westliche und nördliche Gebiete“ (polnisch ''Ziemie Zachodnie i Północne'').
Im weiteren Sinne wird auch das (größere) Gebiet zu den Ostgebieten des Deutschen Reiches gezählt, das am 1. August 1914 zum Deutschen Reich gehörte, also auch [[Provinz Posen|Posen]], [[Westpreußen]], [[Oberschlesien|Ost-Oberschlesien]], das [[Hultschiner Ländchen]] und das [[Soldau]]-Gebiet ([[Ostpreußen]]) und das [[Memelgebiet]]. Diese Gebiete mussten bereits am Ende des [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkrieg]]s im Rahmen des [[Versailler Vertrag]]es vom Deutschen Reich abgetreten werden.

== Abtrennung von Deutschland ==

Auf Grund von Beschlüssen der [[Alliierte|alliierten]] [[Siegermächte]] sollten die Ostgebiete nach Kriegsende der [[Sowjetische Besatzungszone|sowjetischen Besatzungszone]] angehören. Die Sowjetunion unterstellte den größten Teil dieser Gebiete jedoch bereits im Frühsommer 1945 polnischer Verwaltung, ohne vorher die Zustimmung der anderen Alliierten oder der Bevölkerung eingeholt zu haben. Das Gebiet um [[Kaliningrad|Königsberg]] (nördliches [[Ostpreußen]]) wurde unmittelbar in die Russische Teilrepublik der UdSSR (RSFSR) integriert; es heißt heute [[Oblast Kaliningrad]] und ist seit dem Zerfall der Sowjetunion eine russische [[Exklave]].

Auf der [[Potsdamer Konferenz]] billigten die [[USA]] und [[Großbritannien und Nordirland|Großbritannien]] die polnische Verwaltung dieser Gebiete, ohne für eine zukünftige Friedenskonferenz Festlegungen zu treffen.

Im polnischen Sprachgebrauch war nach dem Zweiten Weltkrieg die Bezeichnung ''wiedergewonnene West- und Nordgebiete'' oder einfach ''wiedergewonnene Gebiete'' üblich. Dies bezog sich auf die Zugehörigkeit dieser Territorien zum polnisch-piastischen Staat bzw. Fürstentümern zwischen dem [[10. Jahrhundert]] und [[13. Jahrhundert]] bzw. [[15. Jahrhundert]] sowie die Anfänge des polnischen Staates auf Teilen dieser Gebiete ([[Gniezno]]).

== Anerkennung der Abtrennung ==

In der „alten Bundesrepublik“ (vor [[1990]]) bildete der Rechtsstatus der Ostgebiete einen großen Teil der [[Deutsche Frage|offenen deutschen Frage]]. Die [[Ostpolitik]] der westdeutschen Verfassungsorgane Bundesregierung, Bundestag und Bundesrat war bis Mitte der 1960er Jahre auf eine Revision von [[Vertreibung]] und Abtrennung ausgerichtet. Man berief sich vehement auf die Regeln des Völkerrechts sowie verschiedene völkerrechtliche Verträge (insbesondere die [[Haager Landkriegsordnung]] und die [[Atlantik-Charta]]). Die ''Neue Ostpolitik'' der großen Koalition von 1966 und später verstärkt durch die sozialliberale Koalition ab 1969 vollzog einen allmählichen ''Wandel durch Annäherung'' und trug damit den Tatsachen Rechnung.

Seit [[1970]] erkannte die [[Bundesrepublik Deutschland]] dann mit dem [[Warschauer Vertrag (1970)]] faktisch die Zugehörigkeit dieser Gebiete zu Polen an. Allerdings war es der Bundesrepublik Deutschland aufgrund des bis 1990 geltenden Vorbehalts der Alliierten für Fragen, die Deutschland als Ganzes und den Status Berlins betreffen, verwehrt, eine [[Völkerrecht|völkerrechtliche]] Anerkennung der Oder-Neiße-Linie als neuer deutsch-polnischer Grenze auszusprechen und auf die Rückforderung der Gebiete zu verzichten. Allerdings war umstritten, welche Neiße denn die Grenze sein sollte, denn die [[Glatzer Neiße]], ebenfalls ein Nebenfluss der [[Oder]] , liegt östlicher als die [[Lausitzer Neiße]], besonders, da sich Großbritannien in einem deutschen Teilungsplan für die Glatzer Neiße, in Unkenntnis der Lausitzer Neiße als Ostgrenze ausgesprochen haben soll.

Erst im Zuge der [[Deutsche Wiedervereinigung|deutschen Wiedervereinigung]] wurde die Abtrennung der Ostgebiete von Deutschland 1990 von der Bundesrepublik formalrechtlich vollzogen und die Oder-Neiße-Grenze festgeschrieben. Die von der Sowjetunion eingesetzte Führung der [[Deutsche_Demokratische_Republik|DDR]] ([[SED]]) hatte bereits [[1950]] mit der Unterzeichnung eines „Freundschaftsvertrages“ mit [[Polen]] ([[Görlitzer Abkommen|Görlitzer Vertrag]]) die Oder-Neiße-Linie als so genannte „Friedensgrenze“ anerkannt, wobei diese aufgrund ihrer Formulierung allerdings im juristischen Sinne kein Grenzanerkennungsvertrag, sondern nur ein Gewaltverzichtsvertrag war, weshalb einige Wissenschaftler in letzter Zeit gefordert haben, die Grenzen per Grenzanerkennungsvertrag zu regeln ([http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Befreiung/polen-grenze.html Quelle]).

Trotz der vertraglichen Anerkennung der seit dem Ende des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieges]] entstandenen territorialen Lage durch das vereinte Deutschland, gibt es die Auffassung meist vom rechtem Rand von der Unhaltbarkeit dieser Anerkennung unter völkerrechtlichen Aspekten. Allerdings wird diese Auffassung weder in der deutschen Öffentlichkeit breit diskutiert noch von Regierungsseite unterstützt, jedoch führen derartige Argumentationen im Ausland gelegentlich zu Irritationen.

== Umfang der Ostgebiete ==

Im einzelnen umfassten die Ostgebiete die ehemaligen [[Preußen|preußisch]]en [[Provinz]]en:

* [[Ostpreußen]]: 36.966 km²
* [[Schlesien]] (ohne einen kleinen, heute zu [[Sachsen]] gehörenden Teil Niederschlesiens um [[Görlitz]]): 34.529 km²
* [[Pommern]] ([[Woiwodschaft Westpommern|Hinterpommern]] und ein kleiner Teil [[Vorpommern|Vorpommerns]]): 31.301 km²
* [[Ost-Brandenburg]]: 11.329 km²
sowie des Landes Sachsen (nur das Gebiet östlich von [[Zittau]]): 142 km²
Gesamtumfang: 114.267 km² (die Differenz zu 114.296 km² ist rundungsbedingt), d.h. ca. ein Viertel Deutschlands in den Grenzen von 1937.

Nach Darstellung mancher Staatsrechtler werden auch das überwiegend deutsch besiedelte [[Sudetenland]] und das [[Memelgebiet]] den Ostgebieten zugerechnet, die bis ca. [[1918]] bzw. [[1919]] Teil des Deutschen Reichs (Memelgebiet) bzw. von [[Österreich-Ungarn]] bzw. [[Deutschösterreich]] waren, und erst [[1938]] erstmals (Sudetenland) bzw. [[1939]] wieder (Memelgebiet) zum Deutschen Reich kamen. Dasselbe gilt für die vor der Vertreibung zu 97 Prozent deutschsprachige [[Freie Stadt Danzig]]. Für das Memelgebiet und für Danzig ist dieses – geschichtlich gesehen – als berechtigt anzusehen, da diese Gebiet bis [[1918]]/[[1919|19]] zum Gebietsstand des Deutschen Reiches gehörten. Die Zugehörigkeit des Sudetenlandes zu den Ostgebieten ist mit Vorsicht zu betrachten, da es bis 1918/19 staats- und völkerrechtlich zu Österreich-Ungarn gehört hatte.

Die Ostgebiete des Deutschen Reiches wiesen 1939 eine Bevölkerung von 9.620.800 Menschen auf (davon 45.600 Nichtdeutsche). Von diesen entfielen auf
* Ostpreußen: 2.488.100 Einwohner (davon 15.100 Nichtdeutsche)
* Schlesien: 4.592.700 Einwohner (davon 16.200 Nichtdeutsche; Zahlen der Bevölkerung Zittaus enthalten)
* Pommern: 1.895.200 Einwohner (davon 11.500 Nichtdeutsche)
* Ost-Brandenburg: 644.800 Einwohner (davon 2.800 Nichtdeutsche)

Wichtige Städte in den Ostgebieten waren unter anderem [[Breslau]] (1925: 614.000 Einwohner), [[Königsberg (Preußen)|Königsberg]] (Preußen, russisch: [[Kaliningrad]]), (294.000), [[Stettin]] (270.000), [[Zabrze|Hindenburg O.S./Zabrze]](132.000) und [[Gleiwitz]] (109.000).

== Flucht und Vertreibung ==

[[Bild:Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache.PNG|185px|thumb|Deutschsprachige Bevölkerung nach dem Ende des 2. Weltkrieges]]
Die Bevölkerung der Ostgebiete des Deutschen Reichs wurde in den Jahren [[1944]] bis [[1949]] durch die [[Vertreibung]] der Deutschen und die Neuansiedlung von Polen, Ukrainern und [[Lemken]] bzw. Russen fast vollständig ausgetauscht. Ein Teil der Neuangesiedelten (zwischen 1,4 und 1,9 Millionen Polen) war selbst im Rahmen der Westverschiebung Polens und, im Fall der Ukrainer und Lemken, der [[Akcja Wisła]] (Aktion Weichsel) aus ihrer weiter östlich gelegenen Heimat vertrieben worden.

Die Provinzen wiesen folgende Zahlen auf:

* Ostpreußen: 2.209.200 Vertriebene
* Schlesien: 3.587.300 Vertriebene
* Pommern: 1.761.700 Vertriebene
* Ost-Brandenburg: 597.500 Vertriebene

Insgesamt mussten 8.155.700 Deutsche die Ostgebiete verlassen. Nach Schätzungen sind bei den Vertreibungen weitere rund zwei Millionen Deutsche ums Leben gekommen, insbesondere in Ostpreußen, Pommern und Ostbrandenburg. In den Ostgebieten leben heute noch etwa 400.000 Deutsche, hauptsächlich in [[Oberschlesien]]. Sie wurden bis zum Zerfall des kommunistischen Systems diskriminiert. Nach 1990 bekamen viele Gemeinden in Oberschlesien deutschstämmige Bürgermeister, auch einige deutsche Schulen (meist mit deutscher Finanzierung) wurden errichtet. Gemäß einem neuen Minderheitengesetz, das der polnische [[Sejm]] im Januar 2005 verabschiedet hat, können nun in etwa 20 Gemeinden in Oberschlesien mit mehr als 20% deutschsprachigem Bevölkerungsanteil zweisprachige Ortsschilder und Deutsch als Verwaltungshilfssprache eingeführt werden.

Siehe auch: [[Kirchlicher Suchdienst]] Der Hilfsdienst für Vertriebene, Flüchtlinge, Aussiedler und deren Nachkommen.

[[Kategorie:Deutsche Geschichte (Nachkriegszeit)]]
[[Kategorie:Polnische Geschichte]]
[[Kategorie:Russische Geschichte]]
[[Kategorie:Litauische Geschichte]]

[[en:Historical Eastern Germany]]
[[nl:Voormalige gebieden van het Duitse Rijk in het oosten]]
[[pl:Ziemie Odzyskane]]

Ostgebiete des Deutschen Reiches

2007-03-11T13:06:09Z

82.139.13.231: That map was removed from articles on English wikipedia due ot false representation of Germans in non-German territories and original research.See relevant discussion on Commons and EnWiki

Volksdeutsche

2007-03-11T13:05:20Z

'''Volksdeutsche''' war eine in den Jahren nach dem [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkrieg]] durch die Umorganisation von Staatsgrenzen und Bildung neuer Staaten gebräuchliche Bezeichnung vor allem für und von jenen Menschen [[Deutsche Sprache|deutscher Muttersprache]], die als Deutsche außerhalb des [[Deutsches Reich|Deutschen Reiches]] (vgl. „[[Reichsdeutsche]]“) lebten <ref> [[Bundeszentrale für politische Bildung]]: [http://www.bpb.de/wissen/01663471275494053771781350961259,0,0,Bev%F6lkerung.html ''Die Bevölkerungsverschiebungen des 20. Jahrhunderts''] </ref> und zumeist die Staatsangehörigkeit eines anderen (fremdsprachigen) Staates besaßen, etwa die [[Elsässer]] und [[Deutsch-Lothringer]] in Frankreich, die deutschen Minderheiten in [[Eupen-Malmedy]] in Belgien, die deutschen [[Posen]]er, [[Westpreußen]] und [[Ostpreußen]] sowie die deutschen [[Oberschlesier]] in Polen. Weiters bezeichneten sich die deutschsprachigen Minderheiten in den Nachfolgestaaten des [[Kaisertum Österreich|österreichischen Kaisserreiches]] ([[Österreich-Ungarn]]), in der neuen Republik [[Deutschösterreich]], in [[Jugoslawien]], [[Ungarn]], [[Rumänien]], der [[Tschechoslowakei]] ([[Sudetendeutsche]]), in [[Italien]] ([[Südtirol]]) als „Volksdeutsche“ oder einfach als „Deutsche”. In einem umfassenderen Sinne waren alle jene Menschen mit deutscher Muttersprache „Volksdeutsche“ (unabhängig von ihrer jeweiligen Staatsangehörigkeit), also sowohl die [[Reichsdeutsche]]n, die Vorgenannten, die deutschen [[Österreicher]] und deutschen [[Luxemburg]]er, die [[Deutschschweiz]]er und deutschen [[Liechtenstein]]er. Bis zu Beginn des ersten bzw. des zweiten Weltkrieges bestand diese Bezeichnung ugs. auch noch im niederländischen (niederdeutschen) Sprachraum.

Der zahlenmäßig größte Anteil der so Bezeichneten lebte in [[Osteuropa|Ost]]- und [[Südosteuropa]] und stammte von einstigen deutschen Auswanderern ab. Ihre Siedlungsgebiete sind heute größtenteils Geschichte, da sie in Folge des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieges]] zu einem großen Teil deportiert und ausgesiedelt wurden bzw. flüchteten oder [[Vertreibung|vertrieben]] wurden und sich mehrheitlich im Gebiet des heutigen deutschen Sprachraums (Deutschland, Österreich) niederließen. Als Folge der Politik Hitlers wurde das deutsche Siedlungsgebiet in Europa um ein Drittel verkleinert, und die deutsche Kultur verlor wesentlich an Ansehen und Autorität.

== Völkische Bewegung ==

Nach dem Ende des Ersten Weltkrieges und den revolutionären Phasen in der [[Weimarer Republik]] bildeten sich eine Reihe von Vereinen, Zusammenschlüssen, [[Landsmannschaft]]en und Organisationen, die national wie international sogenannte „Volksgruppenrechte“ für die Deutschen außerhalb des Deutschen Reiches forderten (vgl. [[Völkische Bewegung]]). Von Vertretern der deutschen [[Minderheiten]] oft als Selbstvertretung verstanden, wurde diese Bewegung im Laufe der 1930er Jahre, beispielsweise in [[Siebenbürgen]], vom [[Nationalsozialismus]] vereinnahmt.

Als Teil der [[Völkische Bewegung|Völkischen Bewegung]] war die Ideologie der „[[Volksgemeinschaft]]“ war in ihr dominierend. Sie zielte auf die Zerschlagung der [[Weimarer Republik]] und auf die Auflösung der Nachkriegsabkommen in Europa. Ideologische und personelle Überschneidungen gab es zu den Jungkonservativen, der [[Konservative Revolution|Konservativen Revolution]] und der [[Jugendbewegung]] sowie zu der [[Deutsche Gildenschaft|Deutschen Gildenschaft]]. Zu den wichtigsten Institutionen gehörte u.a. die „Deutsche Gesellschaft für Nationalitätenrecht“, geleitet von [[Max Hildebert Boehm]], und die „[[Europäischer Nationalitätenkongress|Nationalitätenkongresse]]“.

== Volksdeutsche Bewegung ==

Im Zuge der [[Germanisierung]]spolitik in Luxemburg nach dem deutsche Überfall auf das Land am 10. Mai 1940 (siehe auch [[Westfeldzug 1940]]) wurde aus der bisherigen nationalsozialistisch orientierten [[GEDELIT|Gesellschaft für deutsche Literatur und Kunst]] die [[Volksdeutsche Bewegung]] geschaffen, die sich für den Anschluss des Landes an das Deutsche Reich stark machte. Ein Referendum am 10. Oktober 1941, das den Anschluss legitimieren sollte, scheiterte am Festhalten der Luxemburger an ihrer eigenen Identität.

== Auslandsorganisation der NSDAP ==

Die [[Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei]] (NSDAP) verfügte neben den einzelnen Gauen (vgl. [[Struktur der NSDAP]]) mit ihrer Auslandsorganisation, der [[NSDAP/AO]], auch über einen eigenen Gau, der sowohl für die so genannten „Volksdeutschen“ als auch die „Reichsdeutschen“ im Ausland organisiert wurde.

''siehe auch:'' [[SS-Hauptämter|SS-Hauptamt Volksdeutsche Mittelstelle]]

== Volksdeutsche in der Waffen-SS ==

Nachdem die Werbung von Freiwilligen für die [[Waffen-SS]] im „arischen“ Ausland (z. B. [[Norwegen]]) relativ erfolglos war, sah sich die Führung gezwungen, anderswo nach neuem Personal zu suchen, um die immer höher werdenden Verluste zu decken. Das geschah vor allem bei den „Volksdeutschen“ auf dem [[Balkan]]. So kam es u.a. zur Aufstellung der [[7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen”]], wobei Angehörige der deutschen Minderheit zum Teil zwangsverpflichtet wurden. Außerdem kämpften „Volksdeutsche“ in der nominell kroatisch-bosnischen [[13. Waffen-Gebirgs-Division der SS „Handschar“ (kroatische Nr. 1)|13. Waffen-Gebirgs-Division der SS]] („Handschar“). Insgesamt dienten über 300.000 „Volksdeutsche“ in der Waffen-SS.

== Begriff nach 1945 ==

Heute wird der Begriff „Volksdeutsche“ nur noch vereinzelt zur Bezeichnung deutscher Minderheiten im Ausland benutzt, da er der „völkischen“ Ideologie des [[Nationalsozialismus]] entstammt.

In der Geschichts- und Sozialwissenschaft findet der Begriff heute nur selten Verwendung (z.T. in Anführungszeichen), um die historische Spezifik dieser „ethnischen Deutschen“ vor 1945 im Unterschied zu den „Reichsdeutschen“ zu bezeichnen, beispielsweise in der Forschung zur [[Integration]] von [[Aussiedler]]n und [[Spätaussiedler]]n. So auch bei der [[Bundeszentrale für politische Bildung]]. Weiterhin in Gebrauch ist er unter anderem auch beim deutschen [[Bund der Vertriebenen]] und dem [[Verband der Volksdeutschen Landsmannschaften Österreichs]].

== Siehe auch ==
*[[Volksdeutsche Bewegung]] (Luxemburg, 1935 bis 1945)
*[[Deutschstämmige]]
*[[Deutsche Siedlungen im Ausland]]
*[[Internationale Konflikte der Nachfolgestaaten Jugoslawiens]] (näheres zum ehemals geplanten kroatischen Volksdeutschengesetz)

==Quellen==
<references />

== Literatur ==

*Doris L. Bergen: ''The Nazi Concept of 'Volksdeutsche' and the Exacerbation of Anti-Semitism in Eastern Europe, 1939-1945.'' In: ''Journal of Contemporary History'', Volume 29, Issue 4 (Oct., 1994), 569-582.
* Casagrande, Thomas: ''Die volksdeutsche SS-Division „Prinz Eugen“ : die Banater Schwaben und die nationalsozialistischen Kriegsverbrechen'', Frankfurt/Main ; New York : Campus-Verl., 2003. ISBN 3-593-37234-7
* Salzborn, Samuel u. Schiedel, Heribert: ''„Nation Europa“ : Ethnoförderale Konzepte und kontinentale Vernetzung der extremen Rechten [http://www.salzborn.de/txt/blae1003.pdf]

== Weblink ==
* [[Bundeszentrale für politische Bildung]]: [http://www.bpb.de/wissen/01663471275494053771781350961259,0,0,Bev%F6lkerung.html ''Die Bevölkerungsverschiebungen des 20. Jahrhunderts'']

[[Kategorie:Vertriebenenthematik]]
[[Kategorie:Ethnie in Europa]]
[[Kategorie:Deutsche Auswanderer]]

[[en:Volksdeutsche]]
[[nl:Volksduitsers]]
[[pl:Volksdeutsch]]
[[uk:Фольксдойче]]
[[zh:德國人]]

Diskussion:Vertreibung

2007-03-11T13:00:43Z

82.139.13.231:

==Frühe Beiträge ohne Überschriften==
Die Aussage im Artikel: "Die Anzahl der „Vertriebenen“, deren Schicksal nicht geklärt werden konnte, betrug nach den beiden großen, im Auftrag des Deutschen Bundestages durchgeführten Untersuchungen von 1958 und 1965 rund 2,1 Millionen (vgl. Gesamterhebung)." ist eine Verharmlosung. Tatsächlich sind diese Menschen gestorben, d. h. umgebracht worden oder erfroren als sie im kalten Winter zu Fuß ihre Heimat verlassen mussten.
Die Diskussion um das Schicksal der Vertriebenen ist keinesfalls eine Relativierung der Verbrechen der Nationalsozialisten. Sie muss ebenfalls diesen zugerechnet werden, da es sich um eine Folge der Greueltaten der Nationalsozialisten handelt.
Die Vertreibung der Deutschen darf nicht verharmlost werden oder einfach unter den Tisch fallen. Sie sollte vielmehr als Abschreckung und Warnung vor den Folgen auch zukünftiger Kriege fest in der Erinnerung der Deutschen und der Welt auch zukünftiger Generationen verankert werden.
Wer die Vertreibung verharmlost, verharmlost auch den Krieg und die Verbrechen der Nationalsozialisten (wie z. B. den Völkermord an den Juden), denn die Vertreibung der Deutschen ist nun mal die Folge dieser Verbrechen.

Dann haben sich also diejenigen, welche die Vertreibungen, Vergwaltigungen und Morde begingen, auf die gleiche Stufe mit den Nazis gestellt? Mit der Argumentation, der Andere hat aber angefangen, kommt man schon als Kind nicht durch. Ich bin doch nicht berechtigt Blutrache zu üben, weil der Sohn oder die Schwester getötet wurde.--[[Benutzer:Dieter4711|Dieter4711]] 15:34, 5. Mär. 2007 (CET)

==Frühere Beiträge ohne Unterschrift und Fundament==
Der unbekannte Vorredner klammert sich an der sattsam bekannten Zahlenbehauptung von 2,1 Mill. oder mehr deutschen "Vertreibungstoten" fest. Man muss davon ausgehen, das er damit implizit auch fast 300.000 (manche behaupten noch mehr) deutsche Tote im Bereich CSR behaupten wird. Es ist darauf hinzuweisen, das solche Zahlenangaben mit Hilfe von Bevölkerungsbilanztricks in den 1950ern herbeigerechnet wurden und sich längst als durchsichtiges, interessengeleitetes Fake entpuppt haben. In der Realität, die gewiss grauenhaft genug war, finden sie keine Entsprechung. Die Ermittlung bereits dieses einen Einzelpostens "CSR-Tote" wirft ein bedenkliches Licht auf die übrigen (Polen usw.)
Es gibt bisher nur eine Landsmannschaft (Banater aus ex-YU), die sich um einen Namensnachweis der Toten bemüht hat. Andere ziehen weiter unseriöse Luftbuchungen vor.
Danke [[Benutzer:WernerE|WernerE]], 29.12.2006.

:Ad: "Sie muss ebenfalls diesen zugerechnet werden, da es sich um eine Folge der Greueltaten der Nationalsozialisten handelt."
:Das ist eine hirn- und geschmacklose Entgleisung. Die armen Polen, Tschechen und Russen wurden also von entmenschten Nazis gezwungen zu rauben, zu morden, zu quälen und zu vergewaltigen.
:Alle diese Verbrechen sind im Einflussbereich der Roten Armee millionenfach passiert und gewisse "fortschrittliche" Kreise versuchen heute noch, sie zu rechtfertigen.

Der Artikel "Vertreibung" zeichnet ein extrem einseitiges Bild von Vertreibung. Es fehlt eine umfassende Darstellung von Vertreibungen in der Weltgeschichte (trotz der fragmentarischen Anmerkungen am Ende). Dieser Mangel wird besonders in Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg deutlich. Deutsche erscheinen hier nur als Opfer. Die Zwangsmaßnahmen des NS-Regimes gegenüber der polnischen Zivilbevölkerung (z.B. Deportationen in das Generalgouvernement, Verschleppung zum Zweck der Zwangsarbeit) werden nicht angesprochen. Ein typisches Beispiel für Geschichtsrevisionismus in der wikipedia.

:Sehe ich nicht so. Der Artikel ist doch ausbaufähig! Da sind dann die Leute gefordert, die sich auch mit anderen Vertreibungen auskennen! Es ist doch nun mal so, daß man bei "Vertreibung" hierzulande in erster Linie an "die" Vertreibung denkt, oder? Man kann das ja in einen extra Artikel schieben o.ä..

Ich finde den Artikel sogar ziemlich objektiv, da auch auf das Leid der Polen, Russen u.a. eingegangen wird. Er ist sicher noch ausbaufähig, aber als Geschichtsrevisionismus würde ich das nicht bezeichnen. Aber es ist sicherlich so, daß man bei einem so heiklen Thema immer irgendjemandem sauer aufstößt, das lässt sich nie ganz vermeiden. Horst

:Zitat: ''Es ist doch nun mal so, daß man bei "Vertreibung" hierzulande in erster Linie an "die" Vertreibung denkt, oder?'' - Bitte dreimal lesen und über diesen Satz nachdenken.

::Satz dreimal gelesen und nachgedacht. Ich bin zu dem Schluss gekommen, daß man immer bei Schlüsselwörtern an die Umstände denkt, die einen selber oder die Umbebung am direktesten betreffen. In Deutschland ist dies nun einmal die Vertreibung Deutscher nach dem 2. WK, ob man das will oder nicht. In Polen, Bosnien oder Ruanda denkt man vermutlich an andere Dinge zuerst, aber dies ist nun mal das deutschsprachige Wikipedia. Daher kann man meines Erachtens durchaus von "der" Vertreibung aus deutscher Sicht in engerem Sinne sprechen.

:::Wenn man nach dem Lesen des Artikels nicht schlauer ist als vorher, nützt doch das ganze Lexikon nichts. Wenn "man" "hierzulande" bei "Vertreibung" zunächst an die "Heimatvertiebenen" zu denken pflegt, dann ist es m. E. die Aufgabe einer Enzyklopädie mir nahe zu bringen, daß es auch andere Vertreibungen gegeben hat. Das wäre dann eine Horizonterweiterung. Wenn ich dagegen nur ins Lexikon sehe, um zu lesen, was ich als "man" "hierzulande" ohnehin schon zu denken pflege, dann, sollte ich nicht ins world wide web gehen, sondern "hierzulande" bleiben und zu denken pflegen.

:Die Vertreibungen am Ende und nach dem Zweiten Weltkrieg sind keinesfalls zu rechtfertigen. Die Vertreibung von slawischen Völkern durch Deutsche am Anfang und während des Zweiten Weltkriegs sollte jedoch nicht unerwähnt bleiben. (vgl. NPOV)
<hr \>
Hallo, 
so wichtig die Besprechung des Themas 'Vertreibung' im historischen Kontext ist.
Sollte nicht vorab sichergestellt sein, dass es hier um ein historisches Thema geht? 
Gibt es nicht auch andere Wortbedeutungen für den Begriff 'Vertreibung'?

Apropos historischer Kontext, es gibt sicher auch noch 'tw. euphemistische' Synonyme wie 'Umsiedlungspolitik', wie sie etwa die Assyrer (Babylonische Gefangenschaft der Juden), die Römern usw. praktizierten, oder wie es ironischer Weise das faschistische Italien unter Zubilligung Hitlers mit den Südtyrolern vor hatte. 
(Besucht mal die 'wunderbaren' Alpenhäuser auf Rhodos.)

Der Beispiele sind Legionen.

Hat jemand Material für entsprechende Ergänzungen?

Grüße [[Benutzer:nowhereman|nowhereman]] 14:58, 25. Feb 2003 (CET)

Lieber Nowhereman,
natürlich ist die Vertreibung der 14 Millionen Deutsche eine historische Tatsache, auch dass dabei über 2 Millionen umkamen.Diese Vertreibung wirkt aber bis heute noch in viele Familien hinein und war sicherlich die größte Vertreibung, die es im 20. Jahrhundert in Europa gegeben hat. --[[Benutzer:Dieter4711|Dieter4711]] 10:24, 6. Mär. 2007 (CET)

:nowhereman: korrekt: Das Thema hat so viele Aspekte, aber "hierzulande" denkt man eben "in erster Linie" ... (s.o.)
<hr/>
Und wenn ich nicht von 'hierzulande' bin, und trotzdem sachliche und fundierte Informationen suche? 
[[Benutzer:nowhereman|nowhereman]]<hr/>

Da dies das Wikipedia "von hierzulande" ist, sollte man in erster Linie auch an die Leser "von hierzulande" denken bzw. an diejenigen, die sich in die Sichtweise hineindnken können.
<hr/>
Hallo nochmal, 
es macht ja eigentlich Spass dieses Hin-und-her weiterzuführen, doch gehört das wahrscheinlich in den Rahmen eines gemütlichen Kneipengespräches und nicht hierher. Dennoch erlaube ich mir meine ansicht noch abschließend zusammenzufassen. 
Ich verstehe die Anleitung unter [[Wikipedia|Wikipedia]] anders, nämlich dass Ansichten, die auf ein 'hierzulande' basieren weder im Kontext World Wide Web und Internet, noch ins Wikipedia passen. 
Doch will ich nicht den Artikel komplett verwerfen, sondern 
a) eine sachliche Worteinordnung, die nicht nur historisch ist 
b) eine historische Worterklärung, die ja bereits angelegt ist 
c) eine historische Einordnung, die den historischen Kontext weiter, und die jüngste Geschicht knapper fasst.

Nichts und niemand hindert einen Autoren ausgehend von diesem Artikel weiterführenden Detailseiten zu eröffnen. Nur findet dann keine reduziert Worterklärung statt. 
Leider fehlt mir dazu die Sachkenntnis, um selbst hierbei tätig zu werden.

Grüsse [[Benutzer:nowhereman|nowhereman]]<hr/>
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Ich denke, hier bei der Wikipedia sollte immer ein Grundsatz gelten: Ein angefangener Artikel ist besser als kein Artikel, und auch ein Artikle, der einen Begriff nur einseitig beleuchtet, ist besser, als kein Artikel. Es ist sehr viel sinnvoller, mal irgendwo loszulegen, dann irgendwann aufzuhören und schließliche andere am selben Artikel weiterarbeiten zu lassen, als nie zu starten und am Ende nie einen Artikel zu haben. Wiki ist ein phantastisches Medium fürs kollektive Schreiben, also sollten wir's nutzen, statt nur zu lamentieren, dass ein Artikel nicht vollständig ist und/oder besser sein könnte. Hic Rhodos, hic salta... (Latein für Angeber, S. 47ff) --- [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 18:35, 25. Feb 2003 (CET)
:Vorallem motiviert so ein einseitiger Artikel zu schreiben und Richtigstellen -- [[Benutzer:TomK32|TomK32]] 18:48, 25. Feb 2003 (CET)

Nachsatz: Mir solls recht sein, wenn wir hier Begriffe auch aus anderen perspektiven als der Deutschen (oder deutschsprachigen, das ist schon mal ein Riesenunterschied!) beleuchten. Warum auch nicht! Wenn jemand was beisteuern kann, immer her damit! --- [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]]

Merkwürdig, dass diese Diskussion öfter aufgerufen wird als der Artikel...

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Ich schlage vor, diesen Artikel in "Heimatvertriebene" umzubenennen, und einen allgemeineren Artikel über "Vertreibung" zu schreiben. --[[Benutzer:Zenogantner|zeno]] 11:12, 7. Mär 2003 (CET)
: Vertreibung ist doch wohl immer Vertreibung aus der Heimat, also ist diese Bennung des Artikels nicht sinnvoll.--[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] 19:23, 6. Mär. 2007 (CET)
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Ich finde, dass die [[Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg]] einen eigenen (ev. ganz neuen und deutlich ausgewogeneren) Artikel verdienen würde! Doch so schrecklich, wie es auch war, es muss auch und immer in Zusammenhang mit der bösartigen Tradition in Europa und in der Welt gesehen werden, Menschen wie Waren zu gebrauchen und zu missbrauchen, verfrachten, zu verschieben oder sie auch zu vernichten.

Die ganze Menschheitsgeschichte ist leider voll von grausamen Vertreibungen auch von gewaltigen Dimensionen, ich möchte wohl nur die paar letzten, auch bei uns noch wohl bekannten Vertreibungen in Erinnerung rufen: Vertreibung der Juden aus Spanien, die Besiedlung von Amerika, die Vertreibung der Hugenotten aus Frankreich und die Ermordung und Vertreibung der Armenier aus der modernen Türkei, die Vertreibungen und Umsiedlungen auf dem Balkan nach dem 1. Weltkrieg (Griechen, Türken, Bulgaren und noch andere Völker), Südtirol ein Thema für sich, die Vertreibung der Tschechen aus den besetzten Sudetengebieten, die Umsiedlungen durch den Hitler-Stalin Pakt - da wurden schon auch durch Hitler die ersten Deutschen aus Polen - dann Russland vertrieben, die anderen riesigen Umsiedlungen und Vertreibung innerhalb der Sowjetunion in der Stalinzeit. Und dann die Vertreibung und Ermordung der Juden im Tausendjährigen Reich.

Das Leid und Elend der Deutschen am Ende des Eroberungszuges muss man jedoch ganz klar und deutlich als eine Folge dessen sehen! Wurde nicht der größte aller Feldherren auch mal als Befreier gefeiert? Der so gefeierte Gefreiter des Ersten Weltkriegs hat sich jedoch der Verantwortung entzogen, Millionen von Mitläufern und Kollaboranten haben plötzlich zu Opfern und Wiederstandskämpfern mutiert und ihre Rache an den Besiegten und Unschuldigen geübt, es war ja scheinbar schon deutlich leichter im Mai und Juni 1945 eine deutsche Frau und ihre Kinder zu erschlagen als noch drei Monate vorher einem deutschen Offizier in die Augen zu schauen oder gar ihm wiedersprechen. Da hat man auch manche uralte Zwist ausgetragen und jetzt noch als Partisanenkampf deklariert. Und es war auch eine Gelegenheit sich zu bereichern, diese ökonomische Seite der Brutalitäts-Exzessen darf man nie unterschätzen, die Vertreibungen waren, wie die Kriege selbst auch schon immer zugleich gigantische Raubzüge. Von den vielen sexuellen Ausschweifungen ganz zu schweigen... Und auch im Westen Europas, in Frankreich, Niederlanden, in Belgien war es nicht gerade viel anders, auch dort hat man das Thema meist verschwiegen und nur nach und nach ungern aufgearbeitet.

Und das Traurigste an diesem Thema ist, dass es scheinbar nie zu Ende geht, wie wir es in Nahost, Balkan, Asien, Afrika seit dem Zweiten Weltkrieg immer wieder erfahren mussten - was für eine Schande! -- [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] 10:34, 19. Jul 2003 (CEST)

== Further reading ==
* Krejčí, Oskar: [http://book.publica.cz/ "Geopolitics of the Central European Region. The view from Prague and Bratislava"] Bratislava: Veda, 2005. 494 p. (Free download)

== Begriffe/Ungenauigkeiten ==

Nur zwei Bemerkungen: Zum einen zum Begriff der "Vertreibung": Im deutschen Sprachraum bezeichnet er eindeutig die Zwangsmsiedlungen aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten und den ethnischen Mischgebieten Ostmittel- und Südosteuropas. Es handelte sich von Anfang an um einen politischen Kampfbegriff - unter anderem sollte die Ablehnung des eigentlichen technischen Begriffs Zangsumsiedlung helfen, Rückkehr- und Grenzrevisionsforderungen auf Dauer zu legitimieren. Außerdem wollten offensichtlich manche Vertriebenenfunktionäre nicht, daß das, was dem deutschen Herrenmenschen widerfuhr, mit dem gleichen begriff bezeichnet wissen wie das, was die "eigenen Leute" zuvor mit slawischen und anderen fremdvölkischen Untermenschen angestellt hatten, nämlich "Umsiedlungen".

Als solcher ist der Begriff also - in noch vielerlei anderer Hinsicht - vergiftet und kaum noch verwendbar. Umsiedlung ist sicherlich zu schwach, Transfer, wie doe polnische Forschung vorschlägt, greift meiner Ansicht nach ebenfalls fehl. Am sinnvollsten ist sicherlich nach wie vor "Zwangsumsiedlung".

Zum anderen die Vorgeschichte: Zwar ist es richtig, daß Stalin auf der Potsdamer Konferenz Grenzveränderungen durchsetzte. Dies gilt aber zum einen bloß für Polen, zm anderen ist es nur die halbe Wahrheit. Tatsächlich hatten nämlich bereits während des Zweiten Weltkriegs die bürgerlichen, antikommunistischen Exilregierungen Polens und der Tschechoslowakei, die sich in London befanden, sowohl Gebietszuwächse als auch eine zwangsweise Entfernung der deutschen Bevölkerung durchgesetzt. Stalins Intervention war insbesondere im Fall Polen erforderlich, da die Westalliierten nicht bereit waren, einer kommunistischen Regierung zu geben, was sie einer bürgerlichen bereits versprochen hatten.

5 Jahren der deutschen Besatzung bedeutet also nur die Vertreibung aus Warthegau? Die Wirklichkeit war ganz andere. Die Deutsche haben alle Warschauer (links von Weichsel) in 1944 vertrieben. Die Deutsche haben auch Zamosc Gebiet gereinigt.
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Die Deutschen haben aber keine "Eigentumsübertragungen" vorgenommen wie Polen und Tschechen an den immobilen und mobilen Gütern in den Vertreibungsgebieten. -- [[Benutzer:Slartibartfass|Slartibartfass]] 23:20, 7. Jan 2006 (CET)

"Zum anderen die Vorgeschichte: Zwar ist es richtig, daß Stalin auf der Potsdamer Konferenz Grenzveränderungen durchsetzte. Dies gilt aber zum einen bloß für Polen, zm anderen ist es nur die halbe Wahrheit. Tatsächlich hatten nämlich bereits während des Zweiten Weltkriegs die bürgerlichen, antikommunistischen Exilregierungen Polens und der Tschechoslowakei, die sich in London befanden, sowohl Gebietszuwächse als auch eine zwangsweise Entfernung der deutschen Bevölkerung durchgesetzt. Stalins Intervention war insbesondere im Fall Polen erforderlich, da die Westalliierten nicht bereit waren, einer kommunistischen Regierung zu geben, was sie einer bürgerlichen bereits versprochen hatten."
Das ist nicht wahr. Was fuer "Gebietszuwächse" har die Tschechoslowakei bekommen? Keine. Die polnische Regierung war seit Jalta (oder Teheran)verloren. Churchill hat in Potsdam gesagt, dass er die polnische Gans nicht futtern will.
Es gab keine Polen in 1945, sondern eine sowjetische Besatzungszone. Die Oder-Neisse Linie war die Grenze der kommunistischen Welten. Nur danach wusste man, dass Deutschland geteilt bleiben sollte.

IHR SEID ALLE NUR MÖCHTEGERNHISTORIKER, laßt mal einen Fachmann mit objektiver Meinung dran, aber der wird sich nicht bereitfinden, sein Wissen copyrighfrei zur Verfügung zu stellen. Wenn jemand in ein paar Jahren den Artikel liest, denkt er das was den Deutschen geschehen ist, war alles. Was ist mit den Völkerwanderungen zu Zeiten der Römer, die Völker sind damals auch nicht immer freiwillig nach Süden oder zu den Römern gegangen.
In den Artikel gehört eine stichwortartige Zusammenstellung aller bekannter ethnischer Vertreibungen hinein.

Unreg User 28.01.2004 10:OO UHR

::Hättest Du diese Anmerkungen gleich in den Artikel geschrieben, statt hier in Diskussion, wäre das noch optimaler gewesen. Offensichtlich bist Du ja bereit, Dein Wissen zur Verfügung zu stellen: Du hast Dir grade einiges an Zeit genommen, den Text hier oben zu verfassen - und der ist für jedermann zugänglich - nicht copyrightfrei, aber Du hast ihn unter der GNU FDL lizensiert. Das ist das Prinzip, aufdem Wikipedia basiert: Eine Menge kleinerer Anmerkungen und Ergänzungen, die dem einzelnen Autor nicht übermäßig viel Zeit abverlangen, ergeben in der Tat einen vernünftigen Artikel. Es ist eine andere Art des Produzierens von Texten, und zwar eine sehr effektive. Der Autor tritt zurück, der Text nach vorne. Also greift Dein Vorwurf der Möchtegernhistoriker nicht: Was wir haben, ist vielleicht ein möchtegernhistorischer Artikel. Und der wartet drauf, bis ihn jemand verbessert und ihn nicht nur ausschimpft. [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 10:34, 28. Jan 2004 (CET)
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mir ging nur gegen den Strich, dass der ganze Text zu sehr 'deutschlastig' und wohl von jemandem geschrieben wurde, der sich selber als 'Vertrieber' fühlt.
In Nachkriegsdeutschland gab's übrigens bürokratisch gesehen mehrere Arten Vertriebene, was sich in der Art des sogenannten Vertriebenenausweises äußerte. Die damit verbundenen Rechte waren beim C-Ausweis (für Flüchtlinge aus der SBZ)
am miesesten: wer von dort kam, hatte keine Vergüstigungen, schon gakeine Wiedergutmachung für verlorenes Vermögen etc.

28012004 14:10 Uhr

Frage:

paßt nachstehender Passus in eine Artikel über 'Vertreibung'?? Ich meine 'NEIN'
Zitat:
Hinzu kommen Verschleppungen von [[Zwangsarbeiter]]n aus Ländern, die Deutschland im Zweiten Weltkrieg besetzt hatte.

Unreg user 28012004 13:30Uhr

:Wenn die Zwangsarbeiter nach dem Krieg nicht mehr nach Hause zurückkehren konnten, dann sicher. Besser wäre es aber wenn du (Wissen vorausgesetz) den Artikel [[Zwangsarbeiter]] ausarbeitest und dann ein ''Siehe auch:'' [[Vertreibung]] einfügst. -- [[Benutzer:TomK32|TomK32]] 16:47, 28. Jan 2004 (CET)
:PS: <nowiki>-- ~~~~</nowiki> zum Unterschreiben. Hilft uns den Überblick zu wahren.

Hallo Ihr bei Wikipedia,

schade, dass man diesen Artikel nicht bearbeiten darf, ich hätte etliches beisteuern wollen. Da dies nun nicht geht, bitte ich Euch inständig den Link zu "Werner Röhr: »Eine monumentale Passionsgeschichte«? (http://www.jungewelt.de/2005/02-24/004.php) Kritische Betrachtung der Forschung über die Vertriebenen" zu entfernen, da er unerträglich demagogisch und menschenverachtend ist. Was er schreibt, klingt so, als wäre die Mauer nie gefallen. Wenn ich seine Argumentation um 180 Grad kippe und braun lackiere (probiert das in Gedanken bitte mal, erschreckender Weise klappt es wirklich) habe ich 1a Nazipropagnada! Man sollte mit diesem Thema ausgewogen und durchdacht umgehen, und weder rechten noch linken Hitzköpfen ein Forum für Geschichtsklitterung liefern, da das Thema einfach zu sensibel ist. Der alte DDR- Propagandist Röhr ist mit diesem Thema intellektuell offensichtlich weit überfordert, und so greift er in seiner Argumentation in die stalinistische Argumentationskiste. Zynischer und menschenfeindlicher als er kann man mit dem Schicksal der Betroffenen nicht umgehen. Erlöst das Wikipedia- Projekt bitte von solchen stalinistischen Untoten!

== Begriffe/Ungenauigkeiten 2 ==

Ist zwar schon ein Jahr her, aber trotzdem noch einmal ein Nachtrag zu Begriffe/Ungenauigkeiten und den folgenden Kommentaren: Zum einen die Frage des Möchtegernhistorikers - hier darf ich in Anspruch nehmen, nicht bloss ausgebildeter Historiker zu sein, sondern schlimmer noch meine Doktorarbeit genau zu diesem Thema geschrieben zu haben.

Zur Frage der Historiker; die nicht copyrightfrei veröffentlichen wollen. Das ist/war nicht der Punkt. Ich halte sehr viel von der Arbeitsweise, wie sie die Wiki-Enzyklopädie verfolgt, wenn sie auch eine Reihe Probleme aufwirft. Zwei Punkte hatten mich dazu veranlasst, diesen Kommentar zu verfassen: Zum einen den AutorInnen die Möglichkeit zu geben, das nachzubessern (wobei mir weder klar ist, ob ich dann gehalten wäre, das selbst zu machen, noch, wie ich dies dann anstellen sollte). Zum anderen ist das schlicht ein Zeitproblem: Das Dasein als Historiker (ohne feste Stelle) ist zwar sicherlich ein privilegiertes, dennoch aber ein prekäres und von ständiger tendentieller Überlastung geprägt.

m.

Nur ein Teil der Deutschen sind nach 1945 aus Osteuropa vertrieben bzw. umgesiedelt worden. Aus Polen z.B. sind die meisten Deutschen geflüchtet, weil sie Angst vor Racheakten der (um etwa 25% von den Nazis dezimierten) Polen hatten und Angst vor der Roten Armee hatten, die von der Nazipropaganda jahrelang als grausige Monster dargestellt worden war. Nur aus der Tschecheslowakei wurden durch die Alliierten in großem Umfang die Sudetendeutschen nach Deutschland abgeschoben.
Aber da ein angeblich unfreiwillig "Vertriebener" rechtlich und moralisch in einer viel besseren Position ist als ein freiwillig "Geflüchteter" oder "Getürmter"/"Abgehauener", haben sich vielen Geflüchtete mit dem anderen Wort "Vertriebener" geschmückt und nannten ihre Verbände "Vertriebenenverbände". Und der BRD-Staat und die BRD-Vertriebenenverbände können ihre moralische Keule mit dem Wort "Vertreibungen" auch viel besser schwingen, um ihren unheilvollen Revanchismus und Revisionismus zu pflegen. Auch mögliche Kriegsvorbereitungen, diplomatische Erpressungen und neue Annexionen lassen sich so besser rechtfertigen.

Durch Schweidnitz fuhr ein deutsches Auto mit einen Lautsprecher und zu hören war: "Wer das Gerücht verbreitet, das Schweidnitz geräumt werden muß, wird standrechtlich erschossen." Am Tag darauf fuhr das gleiche deutsche Auto durch die Stadt mit dem der Ansage, das Alte und Gebrechliche sich am Bahnhof einzufinden haben. Alle anderen mußten sich zu Fuß Richtung Braunau begeben. Wieviel sind elendich zu Grunde gegangen. Schwangere Mütter haben während der Vertreibung Kinder geboren, während ein Soldat im gleichen Bett lag.
In Schweidnitz leben heute ebenso ehemals Vertiebene. Zurückhaltung ist geboten und wem dieses Schicksal erspart blieb, kann sich glücklich schätzen.
Noch heute fürchten Menschen um ihre nackte Existenz.
Man sollte an dem Artikel, wenn man meint arbeiten oder sich zurückhalten.
--[[Benutzer:Somals|Somals]] 10:24, 10. Mär. 2007 (CET)

:Teilweise durften Deutsche Polen gar nicht verlassen, nachdem ihnen die Pässe entzogen wurden. So etwa bei meinen Großeltern. Mein Opa war Ingenieur und dadurch zu wichtig, um ihn entkommen zu lassen. Erst Ende der 1950er Jahre durfte/musste er aus Polen raus. Nur wer die polnische Staatsbürgerschaft annahm durfte bleiben. Mein Vater ging als Jugendlicher erst kurz zuvor, nachdem es natürlich großen Hass zwischen beiden Seiten gab. Tja, so war die Zeit damals. Und bald ist Polen in der EU und wir leben friedlich quasi in einem Land. Zum Glück wandeln sich die Zeiten :-) [[Benutzer:Stern|Stern]] 04:44, 28. Mär 2004 (CEST)

:musste oder durfte er ?

Ich kann ihn ja mal fragen. Ich glaube, er wurde vorgeschickt, ''durfte'' also. Meine Großeltern ''mussten'', da sie keinen polnischen Pass annehmen wollten. Wer das tat, durfte bleiben, was auch einige taten, zu denen mein Vater noch immer Kontakt aufrecht hält. Ich bin allerdings kein Historiker, werde also nochmal genau nachfragen. Heute kann man ja - mit gewissen Einschränkungen in der Freizügigkeit - wieder in seine alten Dörfer ziehen. Kenne ich aber niemanden, der das wahrnimmt. [[Benutzer:Stern|Stern]] 04:55, 28. Mär 2004 (CEST)

== Polnische Gebietsforderungen ==

"Tatsächlich aber unterschieden sich die Gebietsforderungen der Exilregierung vom Programm der polnischen Kommunisten nur unwesentlich."
Ich mochte gerne die Quelle kennenlernen.
Es gab viele polnische Meinungen, die in der Wirklichkeit ganz
unwichtig waren. Stalin definierte die Oder-Neisse Linie
als die westliche Graenze des Ostblocks. Deutschland sollte
wiedervereinigt und neutraliesiert worden war.
Eine polnische Exilregierung wollte Koenigsberg,
Danzig und Oppeln. Das war etwas anderes als
Stettin und Breslau (Koenigsberg in Russland).
'unwesentlich' - genauso wie klein sich die BRD und DDR
unterschieden.

Als Quellenangaben: Michael G. Esch, "Gesunde Verhältnisse". Deutsche und polnische Bevölkerungspolitik 1939-1950, Marburg 1998. Wlodzimierz Borodziej/Artur Hajnicz, Der Komplex Vertreibung, Warschau ich glaube 1997. Mieczyslaw Jarowski, Na piastowskim szlaku. Dzialalnosc Ministerstwa Ziem Odzyskanych, Ort und Jahr find ich grad nicht.

Dr Friedbert Pflueger sagt etwas anderes:
http://www.friedbert-pflueger.de/de/aktuelles/20031128.pdf
Tomasz Arciszewski, der Premierminister der polnischen Exilregierung in
London, war - wie sein Vorgänger Stanislaw Mikolajczyk – gegen die neue polnische
Ostgrenze. 1944 erklärte er in seinem berühmten Interview: „Wir wollen weder
Breslau noch Stettin. Wir fordern unsere ethnisch und historisch polnischen
Gebiete…“.

Ich weise darrauf hin, dass die geforderten Gebiete c.a.50.000,- QKM umfassen und wohl nicht unwesentlich sind. In den geforderten teilweise ethnisch polnischen Gebieten fanden nach dem I WK Volksabstimmungen statt und die Grenzen wurden durchwegs zu Gunsten Polens gezogen.
Die Masuren, Oppeln und Danzig allein hätten auch immerhin noch so 15.000,- QKM umfasst.

Johann

== Vorschlag zur Vertreibung ==

Liebe Alle,

ich habe gerade angefangen, die Einleitung zum Vertreibungs-Artikel zu überarbeiten. Zum einen: Wenn man's richtig machen will, dann wird das ziemlich viel Arbeit, zund dafür braucht's ziemlich viel Zeit. Zum anderen: Wer sich das durchliest, wird sehen, dass im Grunde eine solide Behandlung von "Vertreibung" nur im Rahmen einer Gesamtbetrachtung von Zwangsmigration geht. Die Übertragung des Begriffs Vertreibung auf andere Zwangsmigrationen geht so nicht, das stellt die internationale (und auch die seriöse deutsche) Forschung auf den Kopf. Der Artikel Zwangsmigration verweist automatisch zu den Vertreibungen; es müsste jedoch umgekehrt sein: Bei der Zwangsmigration Verweis auf Vertreibung, wo dann bloss eine Untersuchung des Begriffs und seiner Karriere stünde, während das "Vertreibungs"-Geschehen selbst innerhalb des Artikels "Zwangsmigration" abgehandelt würde. Dafür müssten sich nur mehrere Leute ziemlich lange dran setzen.

alejnikov

P.S.: Ich würde mich unter Umständen breitschlagen lassen, eigene bereits veröffentlichte Texte zur Überarbeitung und Veröffentlichung in Wikipedia zur Verfügung zu stellen. Geht das überhaupt, und würde das jemand machen (Ich hab gerade einfach nicht die Zeit dazu).
:das wäre ein Vorschlag, lass von Dir hören! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] [[Benutzer_Diskussion:Ilja_Lorek|•]] 14:29, 21. Jan 2005 (CET)

== Vertreibungsverluste ==
''aus dem ehemaligen Artikel ausgelagert und hierher verschoben:''

'''Vertreibungen''' ganzer Völker und [[Volksgruppen]] richten schwere Schäden an. Die dadurch verursachten Verluste gliedern sich in drei Kategorien: 1. Verluste an Leib und Leben (vgl. [[Gesamterhebung]]), 2. Materielle Verluste und wirtschaftliche Schäden, 3. Ideelle und kulturelle Verluste.

Diese drei Verlustkategorien betreffen regelmäßig drei Gruppen: 1. Die vertriebene Bevölkerung, 2. Die aufnehmende Bevölkerung und 3. In gewissem Umfang auch die neu angesiedelte Bevölkerung (von deren politischer Vertretung meistens die Vertreibung ausgegangen ist).

*'''DIE VERTREIBUNG DER DEUTSCHEN WAR POLITISCHE WILLE DER ALLIERTEN UND NICHT QUASI LOGISCHE KONSEQUENZ DES KRIEGES. SIE KONNTEN SO HANDELN MUSSTEN ES ABER NICHT. SIE WUSSTEN DAS DIESE POLITIK EIN SCHWERES KRIEGSVERBRECHEN WAR UND MASSIV GEGEN DIE HAAGER LANDKRIEGSKONVENTION VERSTIESS. UNTER HEUTIGEN BEDINGUNGEN MÜSSTEN BENESCH; BIERUT ;STALIN UND CHURCHILL WOHL IM DEN HAAGER KRIEGSVERBRECHERTRIBUNAL NEBEN MILOSEVIC PLATZNEHMEN'''--[[Benutzer:Mchistory|Mchistory]] 21:23, 12. Mär 2006 (CET)
**ich habe dein schreien mal entschärft - ansonsten danke für deine Meinung; und nun? ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 21:35, 12. Mär 2006 (CET)

nix und nun , hat spass gemacht mal was politisch inkorrektes laut zusagen ,ha,ha auch ne form von demokratie--[[Benutzer:Mchistory|Mchistory]] 10:19, 13. Mär 2006 (CET)

== Verluste der vertriebenen Bevölkerung ==

Diese Verluste sind am größten und umfassen alle drei genannten Kategorien. Im Falle der '''Vertreibung der Deutschen''' nach dem Zweiten Weltkrieg errechnete das [[Statistisches Bundesamt]] im Jahre 1958 einen vertreibungsbedingte, so genannte "Nachkriegsverluste" der Ost- und Sudetendeutschen von '''etwas über 2,1 Millionen Menschen'''. Diese Ziffer schließt die Verluste unter den 1941 innerhalb der [[UdSSR]] deportieren [[Russlanddeutsche]]n noch nicht ein, ist nach heutigen Wissensstand aber dennoch vermutlich überhöht. Spätere Untersuchungen (vgl. [[Gesamterhebung]]) klamen zu niedrigeren Verlustzahlen bzw. legten niedrigere Zahlen nahe.

Die Untersuchung des Statistischen Bundesamts von 1958 wurde im Auftrag des Deutschen Bundestages durchgeführt und arbeitete mit der Methode der [[Bevölkerungsbilanz]]. Dabei wied die Zahl der nach der Vertreibung noch lebenden Vertriebenen von der vorherigen Bevölkerungszahl subtrahiert, bereinigt um alle nicht durch die Vertreibung bedingten Veränderungen, wie natürliches [[Bevölkerungswachstum]], Gefallene, zivile (Luft-)Kriegstote, freiwillige Wanderungsbewegungen vor Beginn und nach Ende der [[Vertreibung]] usw. Als besonders schwierig erwies sich dabei die genaue Feststellung der in der Heimat verbliebenen Deutschen, die Feststellung der Zahl der sog. [[Nationalitätenwechsler]] in zweisprachigen Grenzgebieten und die zuverlässige Feststellung der Zahl der Vertriebenen in der [[DDR]]. - Als grober Näherungswert kann dennoch gesagt werden, dass in den Jahren 1944 bis 1948 etwa 14 Millionen Deutsche aus ihrer Heimat geflohen sind oder vertrieben wurden, aber bei den beiden Volkszählungen im Spätsommer 1950 in der Bundesrepublik und der DDR nur noch etwa 12 Millionen gezählt wurden.

Auch andere Vertreibungen verliefen sehr verlustreich, etwa die Deportation der [[Armenier]] im Jahre 1915. Dabei waren nach armenischen Angaben knapp 1,5 Millionen Tote zu beklagen, nach türkischer Darstellung waren es etwa 300.000.

Andere Vertreibungen verliefen mit weniger Blutvergießen, jedoch kennt die Geschichtsschreibung keine unblutige Vertreibung von nennenswertem Umfang.

==Schöner Zirkelschluss im Artikel==

Guten Tag, im Artikel befindet sich nach wie vor ein ganz gehöriger Zirkelschluss, der offenbar unter Denkmalschutz gestellt wurde:

"Die Anzahl der Vertriebenen, deren Schicksal nicht geklärt werden konnte, DER TOTEN, betrug nach...
rund 2,1 Millionen"

(Hervorhebung des Diskutanten)

("betrug" nimmt man hier wohl besser als Substantiv). Es muß erstmal verdeutlicht werden, dass bereits der meist verwendete Begriff "Vertreibungstote nach 1945" in seiner ganzen Verwaschenheit und Vagheit in die Irre führt. Ich geb das erneut zu bedenken, die Frage wurde hier auf dieser disparaten Diskussionsseite glaub ich bereits angeschnitten:
Wer waren denn die Hauptfaktoren, die die deutschen Zivilisten im Osten das Leben kosteten ? War das nicht die rote Armee, die Kriegseinwirkungen bis zum Mai 45, oder waren das irgendwelche Partisanen, Militär und Paramilitär der neugegründeten Staaten (CSR, PL usw.), mißgünstige zivile Nachbarn, gewöhnliche Kriminelle ?? - auch die Zeitangabe "nach 1945" ist doch eher Blödsinn, nachdem unstrittig sein dürfte, dass die meisten Leute noch im Kriegsverlauf starben - dabei ist es oft gar nicht möglich, "Kriegstote" und "Vertreibungstote" zu unterscheiden. Man denke nur an die in den sog. Festungen Königsberg und Breslau aufgeriebene verbliebene deutsche Zivilbevölkerung.
Hier noch ein Tip zum Thema:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/571295/

Vielen Dank wie immer für Ihre geschätzte Aufmerksamkeit
[[Benutzer:WernerE|WernerE]], 28.12.2006.

== Overmans ==
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=769
"Rüdiger Overmans kommt zu dem Schluß, daß die Erfassung der Opferzahlen in der Bundesrepublik seit den fünfziger Jahren politisch instrumentalisiert wurde. Erst in den letzten zehn Jahren ist es zu einer nüchternen Betrachtung und genauen Erforschung gekommen. (173f)."

:Und was weiter? --[[Benutzer:Init|Init]] 14:15, 6. Feb 2006 (CET)

== Verluste der aufnehmenden Bevölkerung ==

Aber auch die '''aufnehmende Bevölkerung''' hat zumindest kurzfristig oft unter Vertreibungen zu leiden. Die [[UNO-Menschenrechtskommission]] hat deswegen in ihrer "Erklärung über Bevölkerungstransfers und die Seßhaftmachung von Siedlern" von 1997/98 der ''aufnehmenden'' Bevölkerung ein Einspruchsrecht gegen Bevölkerungstransfers zugesprochen. In Artikel 3 dieser Erklärung heißt es: "Rechtswidrige Bevölkerungstransfers umfassen eine Praxis oder Politik, die den Zweck oder das Ergebnis haben, Menschen in ein Gebiet oder aus einem Gebiet zu verbringen ... ohne die freie und informierte Zustimmung sowohl der umgesiedelten als auch jeglicher aufnehmender Bevölkerung."

Belastend für die aufnehmende Bevölkerung ist vor allem der durch große Vertreibungen drohende Mangel an Nahrung und Wohnraum bzw. die Verschärfung eines bereits bestehenden Mangels. Dies war immer wieder zu beobachten bei den großen Fluchtbewegungen und Vertreibungen in [[Afrika]], aber auch bei der Vertreibung der Deutschen nach dem [[Zweiter Weltkrieg]]. Die Aufnahme von rund 12 Millionen Ost- und Sudetendeutschen im vielfach kriegszerstörten (restlichen) Deutschland hat die bereits kritische Wohnungs- und Versorgungslage massiv verschärft.

Dies lässt sich auch anhand des zeitlichen Verlaufs der damaligen Versorgungskrise aufzeigen, die insgesamt vom Frühjahr 1945 bis Herbst 1948 dauerte. Während in der [[amerikanischen Besatzungszone]] die Standard-Lebensmittelration bis Herbst 1946 noch 1550 Kalorien pro Person und Tag betrug (mit Zulagen beispielsweise für Schwerarbeiter), sank diese Ration im Winter 1946/47 zeitweilig auf rund 1200, in einigen Städten bis März 1947 sogar auf unter 1000 Kalorien ([[Hungerwinter 1946/47]]). Die Verhältnisse in der [[britischen Zone]] waren ähnlich. In der französischen Zone war die Lage hingegen besser. Sie umfasste das heuteige Saarland und Rheinland-Pfalz sowie den südlichen Teil Baden-Württembergs. Dort gab es weniger städtische Zentren, außerdem nahm die [[französische Zone]] fast keine Vertriebenen auf.

Ein Grund für die schlechtere Ernährungslage im ''zweiten'' Nachkriegswinter war nicht nur die vergleichsweise gute Ernte des Jahres 1945 gegenüber der des Jahres 1946, sondern auch die Ankunft mehrerer Millionen Vertriebener erst im Laufe des Jahres 1946. So betraf im Falle der Sudetendeutschen der "geregelte Transfer" auf der Grundlage der Beschlüsse der [[Potsdamer Konferenz]] des Jahres [[1946]] ca. 2,1 Millionen Menschen, während zwischen Mai und Juli 1945 erst rund 750.000 Menschen "wild" vertrieben worden oder auch geflohen waren. Auch ein großer Teil der rund 4,5 Millionen deutschen Schlesier verließ ihre Heimat erst 1946. Im Winter 1945/46 lebten diese Menschen noch weitestgehend von der Ernte ihrer Herkunftsgebiete. Die Not im Winter 1946/47 wurde auch durch die große Kälte dieses Winters verschärft, wichtige Wasserstraßen waren zugefroren und deswegen nicht befahrbar.

Da die Hungersnot der Nachkriegszeit zu einer erhöhten [[Sterblichkeit]] vor allem durch [[Infektionskrankheiten]] führte, hat die erzwungene Aufnahme von Millionen Vertriebenen kurzfristig auch unter der aufnehmenden Bevölkerung zu Verlusten geführt. Mittel- und langfristig hat die einheimische Bevölkerung von dem Zustrom der Vertriebenen hingegen eindeutig profitiert.

== Nachteile für die neu angesiedete Bevölkerung ==

Merkwürdigerweise stellt auch für die in den Vertreibungsgebieten '''neu angesiedelte Bevölkerung''' die Vertreibung nicht immer einen Gewinn dar, insbesondere wenn intakte Wirtschaftsstrukturen oder Handelsbeziehungen zerschlagen wurden. In [[Ostmitteleuropa]] ist dieses Phänomen besonders im [[Oblast Kaliningrad|Königsberger Gebiet]] (Oblast Kaliningrad bzw. nördliches Ostpreußen) klar erkennbar. Die frühere wirtschaftliche Lebensgrundlage dieser Region war der Ostseehandel und eine spezialisierte [[Landwirtschaft]]. Beides kam dort nach 1945 weitestgehend zum Erliegen, das Königsberger Gebiet gehört heute zu den wirtschaftlich schwächsten in ganz Europa, der Lebensstandard seine Bewohner war zu Beginn der 1990er Jahre extrem niedrig.

Bei wirtschaftlichen Analysen der Entwicklung der ostmitteleuropäischen Vertreibungsgebiete muss jedoch der negative Einfluss des sozialistischen Wirtschaftssystems in den Jahren 1948/49 bis 1989 berücksichtigt werden. Das planwirtschaftliche System hat auch Länder ruiniert, die nicht bzw. kaum von Vertreibungen betroffen waren, etwa das Gebiet der DDR oder Ungarn. Durch den Vergleich verschiedener Regionen innerhalb desselbe Landes (etwa der Region Posen mit Niederschlesien innerhalb Polens oder des Königsberger Gebiets mit anderen russischen Regionen) können die spezifisch vertreibungsbedingten wirtschaftlichen Schäden dennoch annähernd bestimmt werden. Mit der EU-Osterweiterung des Jahres 2004 treten diese Vertreibungsfolgen wieder in das Blickfeld von Politik, Wissenschaft und Publizistik, da die EU-Programme zur Entwicklung benachteiligter Regionen (vgl. EU-Struktur- und Regionalfonds) die meisten dieser Regionen einschließen.

Neben dieser "Selbstschädigung" durch Vertreibung war in Europa nach 1945 schließlich das Phänomen zu beobachten, dass die wirtschaftliche Lage der Vertriebenen bereits ab etwa 1955 im Durchschnitt wieder deutlich besser war als die der in ihren Herkunftsgebieten neu siedelnden Bevölkerung. Diese Beobachtung, für die es historische Parallelen gibt, wirft die grundsätzliche Frage nach der ''Rationalität'' von Vertreibungspolitik auf - ungeachtet ihrer moralischen und rechtlichen Problematik (vgl. [[Vertreibung und Völkerrecht]]).

== Verluste, nicht nur Nachteile ==

Polen aus Ostpolen (Ukraine - http://en.wikipedia.org/wiki/Massacres_of_Poles_in_Volhynia,
Belarus, Lituania) wurden vertrieben, ermordet oder nach Sibirien deportiert. Die Zahl der Opfer war mehr als 100 000. Viele Polen starben waerend der Reise oder in Ostdeutschland wegen Frost, Hunger, Infektionen und Minen.

== Vertreibungen in der SU ==

Eine der groessten Vertreibungen der XX Jahrhunderts war die Kollektivisierung der Bauernwirtschaften. An diesem Zeit wurden auch viele kleine Nationen vertrieben,
z.B. Koreaner, Polen, oder vom Hunger dezimiert (Ukrainer).

== Vertreibung ==

Wenigstens wird hier auch mal der dt. Vertreibungsopfer gedacht die ZWISCHEM ersten und zweiten Weltkrieg aus ihren angestammten Gebieten vertrieben wurden. Menschen die aus dem neugegründeten Polen vertrieben wurden BEVOR überhaupt ein Hitler an der Macht war und deren Vertreibung bis kurz VOR dem Angriff auf das damalige polnische Staatsgebiet anhielt. Diese Opfer begegneten mir im dt. Geschichtsunterricht leider nie und ich hoffe das wird bei meinen Kindern anders sein!
== Kommentar ==
Zentrum gegen Vertreibungen (deutsche Nationalisten) ueber die "Vertreibung" nach 1918: "zum großen Teil eher verdrängt als vertrieben". Sind Sie mehr Vertriebene als das BdV?
"Bis kurz VOR dem Angriff" gab es nazi Konspiration, die man bekaempfen sollte, was Sie heute wissen, nicht wahr?

== "Begünstigung kommunistischer Agitation" ==

"Ein weiteres Ziel von Stalin war es, durch die Vertriebenen eine Verelendung in den westlichen Aufnahmegebieten Deutschlands zu befördern und damit kommunistische Agitation zu begünstigen."

Gibt es dafür irgendeinen Beleg? Klingt für mich sehr nach rechtsradikaler Verschwörungstheorie. [[Benutzer:Babel fish|Babel fish]] 03:23, 29. Apr 2005 (CEST)

==Vertreibungen durch die deutsche Bundesregierung in der ehemaligen DDR==
In der ehemaligen DDR wurden von der deutschen Bundesregierung seit der Zwangsvereinigung Zehntausende aus ihren Häusern und Wohnungen vertrieben, in der Absicht, diese Häuser an früher aus der DDR geflüchtete oder ausgewanderte ehemalige Hausbesitzer und Landbesitzer zu verschenken ("Rückgabe"), obwohl diese schon in Westdeutschland reiche Entschädigungen erhalten hatten, von denen sie sich dort neue Häuser bauen konnten. Daneben werden Hundertausende Deutsche und Nichtdeutsche von den Arbeitsämtern der BRD gezwungen, ihren Wohnort zu wechseln - eine Vertreibung neuer Art. Weitere Millionen wurden und werden in Deutschland und weltweit aus ihren Wohnungen und Häusern gewaltsam herausgeworfen, wenn sie die Mieten oder Raten nicht mehr aufbringen können, oder wenn die Vermieter andere Mieter wünschen. Von der BRD wurden bisher zahlreiche Hilfesuchende, Asylsuchende, Flüchtlinge und "Nichtdeutsche" aus Deutschland vertrieben und in andere Länder deportiert, in denen sie zum Teil Folter und Todesstrafe erwarten. Die heuchlerischen Krokodilstränen von CDU/CSU, FDP, NPD, DVU, Reps und Teilen der SPD und der Grünen, während sie gleichzeitig selbst Vertreibungen und Deportationen durchführen, verschweigen oder billigen, kann man nicht mehr mitansehen.
[[Benutzer:62.180.164.122|62.180.164.122]] 10:32, 20. Mai 2005 (CEST)

*In Kleinmachnow bei Berlin wurde im Gefolge zahlreicher "Rückübertragungen" an Westdeutsche 1994 die Partei "Kleinmachnower Bürger gegen Vertreibung" gegründet, die damals gleiche Stimmenanteile wie CDU und PDS erhielt (etwa 25 %) (siehe http://www2.hu-berlin.de/stadtsoz/forschung/fp_02/wp_03.pdf ). In der ehemaligen DDR wurden 2,1 Millionen Immobilien und Grundstücke nach 1990 zwangsweise "rückübertragen", was zahlreiche Vertreibungen durch so bezeichnete [[Alteigentümer]] nach sich zog. (aus http://www.bdwi.de/forum/fw2-04-15.htm ) [[Benutzer:213.7.178.122|213.7.178.122]] 19:44, 20. Mai 2005 (CEST)

== Sperrung wg. Edit-War ==
Bitte einigt euch zuerst auf der Diskussionsseite hier und gebt dann Bescheid, dass der Artikel entsperrt werden kann. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] 23:55, 20. Mai 2005 (CEST)

:Für den Löscher scheint Selbstkritik an (west)deutscher Regierungspolitik ein Fremdwort zu sein. Der Diskussion mag er sich bisher nicht stellen. [[Benutzer:217.184.7.102|217.184.7.102]] 21:41, 21. Mai 2005 (CEST)

::Welcher von den Löschern? Es gibt offenbar mehrere, die in das unangebrachte Gejaule über Hunderttausende von geknechteten Mitbürgern nicht miteinstimmen wollten. Die - legale, auch in Westdeutschland übliche - Kündigung von Wohnungen mit dem Genozid an Juden und Indianern gleichzusetzen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vertreibung&diff=5922492&oldid=5920798], ist wohl der Gipfel der Geschmacklosigkeit. Ansonsten vergleiche dazu die Löschdiskussion [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/20._Mai_2005#Alteigent.C3.BCmer] von [[Alteigentümer]]. Führ deinen Kreuzzug woanders. --[[Benutzer:Philipendula|Philipendula]] 15:16, 22. Mai 2005 (CEST)

Hier war nicht von Genozid die Rede, sondern von Vertreibungen und Abschiebungen. Also ereifere dich nicht künstlich über deine selbst herbeifantasierte Unlogik, das ist unseriös. Nochmal - wenn die Ausweisung und Abschiebung von Sudetendeutschen oder Polendeutschen aus ihren Häusern, Wohnungen und Grundstücken hier genannt wird, dann haben auch aus ihren Häusern abgeschobene DDR-Bürger ein Anrecht darauf, hier genannt zu werden, alles andere ist nicht nur geschmacklos sondern Geschichtsfälschung. Der Quatsch mit "Kreuzzug" ist vielleicht für kritische Theologiestudenten von Interesse. [[Benutzer:149.225.152.2|149.225.152.2]] 14:51, 4. Jun 2005 (CEST)

Was bitte sind "Polendeutsche"? Meine Familie stammt aus dem pommerschen Kolberg im heutigen Polen. Sie waren deshalb aber nie
in irgendeiner Art und Weise polnisch, sie waren halt vertriebene Deutsche wie Millionen andere auch.
Zum Thema: Es ist tatsächlich makaber, eine der vielen Vertreibungen der Menschheitsgeschichte mit Eigentumsfragen nach der dt.
Wiedervereinignung zu vergleichen.
Im übrigen "geschmacklos" oder "Geschichtsfälschung": dafür hätte ich schon gern andere Quellen als Ihre disqualifizierende
Aussage bzw. Meinung, wir leben glücklicherweise nicht mehr im Sozialismus!

== Wenzel Jaksch ==

Kann ein Admin den Herrn mal bitte in einen Wikilink verwandeln, es gibt nämlich inzwischen einen Artikel über ihn. Danke! --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] 15:31, 27. Mai 2005 (CEST)

== Bilder ==

[[Bild:Flüchtlinge_berlin_1945.jpg|framed|Flüchtlinge in Berlin 1945]]
[[Bild:Vertreibung1.png|framed|Vertreibung aus Ostpreußen]]

Wir sollten einen besonderen Artikel über die Vertreibung der Deutschen schreiben. Vertreibung sollte ein allgemeiner Artikel werden.

Einige Quellen: http://www.z-g-v.de

Gruß, [[Benutzer:Miroslawa|Miroslawa]] 08:00, 5. Jun 2005 (CEST)

==Sperrung==

Warum ist die Seite gesperrt? [[Benutzer:Miroslawa|Miroslawa]] 08:09, 5. Jun 2005 (CEST)
:Weil uns eine IP einen Editwar liefert. Wenn du etwas ändern möchtest, dann bitte auf der Hilfeseite [[Wikipedia:Fragen zur Wikipedia]] um Entsperrung. Wie ich gerade sehe, sind die beiden Bilder ohnehin nicht ausreichend lizensiert. Gruß --[[Benutzer:Philipendula|Philipendula]] 11:46, 5. Jun 2005 (CEST)

==Legaldefinition==

Hallo,

ich habe im Zuge der Erstellung des [[Bundesvertriebenengesetz]]es einen Artikel [[Vertriebener]] angelegt. Ich denke, dass der Inhalt dort ganz gut aufgehoben ist, weil er nichts mit anderen Vertreibungen weltweit zu tun hat und als Gesetzestext auch der Interpretation von verschiedenen Personen entzogen ist. Vielleicht kann mal jemand einen Link darauf in den Artikel [[Vertreibung]] einbringen; ich kann es nicht. [[Benutzer:Winona Ryder|Winona Ryder]] 14:03, 23. Jun 2005 (CEST)

== Interwiki ==
Da es im Artikel um Vertreibung im Allgemeinen geht, wäre der Link auf [[:en:Expulsion]] anstelle des bestehenden [[:en:Expulsion of Germans after World War II]] angebracht. --[[Benutzer:Obersachse|Obersachse]] 18:07, 31. Aug 2005 (CEST)

== Umsiedlung ==

Kennt jemand ein gutes Stichwort für die "Vertreibung" von Menschen aus ihrer Heimat weil z.B. dort ein Flughafen gebaut wird, ein Tagebau erweitert wird, etc? --[[Benutzer:Mws.richter|Mws.richter]] 09:14, 6. Sep 2005 (CEST)

== Siehe auch ==

[[:hu:Szisztematikus_n%C3%A9pirt%C3%A1s_%28n%C3%A9met%29|Szisztematikus népirtás (német)]] = de:Vertreibung --[[Benutzer:Dr. Steller|Dr. Steller]] 18:20, 3. Sep 2005 (CEST)

P.S.: '''Szisztematikus népirtás (német)''' ''redirect'' '''Németek kitelepítése''' also Vertreibung: siehe [[:hu:N%C3%A9metek_kitelep%C3%ADt%C3%A9se|Németek kitelepítése]] --[[Benutzer:Dr. Steller|Dr. Steller]] 22:11, 6. Sep 2005 (CEST)

:Vielen Dank für deine Arbeit mit diesem Thema!

== Vertreibung und Vernunft ==

Die anti-Vertreibung Ideologie ist maximalistisch, Graue ist jede Theorie. Die Lage der Vertriebenen in Deutschland ist heute viel besser als die Lage der Deutschen in Polen. Die Vertriebene sind reicher, besser augebildet, leben laenger. Leben in Westdeutschland war besser als in Ostdeutschalnd und Leben in Ostdeutschland war besser als in Polen. Reisefreiheit ist ein Menschenrecht genauso wie Heimatrecht nur die Inhaftierten in Volkspolen haben weniger zu sagen als B-d-V.

Eine Vertreibung ist kein Völkermord automatisch. Man muss Leute toeten um ein Völkermord zu begehen.

== Sperrung ==

Die Seite ist seit 20. Mai 2005 gesperrt. Wie lange dauert es?

==Rechfertigung von Vertreibungen?==
*"Sorgfältig beachtet werden muss, dass einerseits bei Vertreibungen fast immer den betroffenen Vertriebenen Ungerechtigkeiten widerfahren, dass andererseits die Vertreibung vom Vertreiberland dennoch als vorteilhaft und moralisch nachvollziehbar angesehen werden kann. Dabei ist jedoch zu beachten, dass dem Vertreiberland wiederfahrenes Unrecht es nicht rechtfertigt, dass dieses Land seinerseits Unrecht begeht."
Das wirkt wie eine Rechtfertigung von Vertreibungen. Natürlich werden Vertreibungen von den Vertreiberländern gerechtfertigt. Hier wird aber Vertreibung als überlegenswerte, grundsätzlich rechtfertigbare Option dargestellt. Das ist keine sachgerechte Lösung, um auf die Rechtfertigungen der Vertreiberländer hinzuweisen. Ebenso gibt es natürlich auch Rechfertigungen für Völkermord oder Terroranschlägen. Auch die können von Seiten der Täter "als vorteilhaft und moralisch nachvollziehbar angesehen werden". Solche Rechtfertigungen in Wikipedia-Artikel zu schreiben, scheint mir allerdings keine angemessene Lösung zu sein. -- [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] 23:03, 30. Okt 2005 (CET)

:Der - mittlerweile überarbeitete - Absatz stellt klar, dass Unrecht gerade nicht gerechtfertigt wird. Er dient dazu eine einseitige Betrachtung aus dem Blickwinkel der Vertriebenen zu vermeiden, was mit derartig vorsichtig gefassten Formulierungen problemlos möglich ist.--[[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]] 23:37, 30. Okt 2005 (CET)

::Dann sollte man doch auch mal die Sicht der Nazis darstellen, damit der [[Holocaust]] nicht nur aus der Sicht der Opfer dargestellt wird. Auch unter [[Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA]] sollte dann vermerkt werden, daß die Terroranschläge aus der Sicht der Täter "als vorteilhaft und moralisch nachvollziehbar angesehen werden". -- [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] 23:46, 30. Okt 2005 (CET)
:::Diese Gleichstellung ist unsachlich.--[[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]] 23:51, 30. Okt 2005 (CET)
::::Es ist keine Gleichstellung, sondern nur ein Vergleich. In allen drei Fällen handelt es sich um schweres Unrecht (was das gemeinsame Merkmal ist). Aber Deine Reaktion zeigt, daß Du eine Differenzierung vornehmen willst, die im Ergebnis dazu führt, daß Vertreibung verharmlost wird. Verharmlosend wirkt der Absatz, weil die Seite der Opfer und die der Täter gegenübergestellt wird, so als handle sich um gleichwertige Sichtweisen. Etwas anderes wäre es, die Motivation der Täter darzustellen, wie es bei den [[Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA|Terroranschlägen am 11. September 2001 in den USA]] gemacht wurde. -- [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] 00:02, 31. Okt 2005 (CET)

Ich empfinde den von Berlin-Jurist eingefügten Absatz als angemessen und keineswegs als eine Verharmlosung oder gar Rechtfertigung für Vertreibung, die Bemerkungen von Ceterum censeo hingegen - leider nicht nur bei diesem Thema - als polemisch und unsachlich. Ich rege an, dass Ihr Euren "Editierkrieg" einstellt. --[[Benutzer:RoswithaC|RoswithaC]] 13:12, 31. Okt 2005 (CET)

:Mir stellt es sich exakt entgegengesetzt dar! Welche Stelle(n) an [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]]s Bemerkungen empfindest Du als polemisch und unsachlich? Gruß, --[[Benutzer:TA|TA]] 15:00, 31. Okt 2005 (CET)
::... dass Berlin-Jurists Satz so auszulegen sei, als würde man die 9/11-Terroranschläge "aus der Sicht der Täter als vorteilhaft und moralisch nachvollziehbar" darstellen. --[[Benutzer:RoswithaC|RoswithaC]] 15:20, 31. Okt 2005 (CET)
:::Wo ist da die Polemik? Es ist eben ein Vergleich, der aber weit davon entfernt ist, polemisch zu sein! In der Tat wirkt [[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]]s Satz auch auf mich so, als ob zwei moralisch/ethisch gleichwertige Sichtweisen gegeneinander gestellt werden. Darauf hat [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] hingewiesen, und die 9/11-Terroranschläge als noch sehr lebendiges Beispiel zum Vergleich herangezogen um deutlich zu machen, wie absurd eine solche Darstellung ist. Polemik kann ich darin nicht erkennen. Gruß, --[[Benutzer:TA|TA]] 18:45, 31. Okt 2005 (CET)

Es mag einem nun passen oder nicht, aber z.B. betreffend der Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten findet sich z.B. ''Das ungeheure, politisch gewollte Ausmaß der Vertreibungsaktionen wird im August 1945, auf der Konferenz von Potsdam zwischen den Siegermächten bekräftigt.'', vgl. [http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,F6357B06CDCB35D1E0340003BA5E0905,,,,,,,,,,,,,,,.html]. Somit wird ersichtlich, dass eine Gleichstellung mit den oben genannten Beispielen nicht möglich ist. Es muss im Artikel deutlich werden, dass Vertreibung nicht allgemeingültig so dargestellt werden kann, wie der Artikel es weitgehend tut, sondern, dass es auch andere Sichtweisen geben kann. Die von mir eingestellte Formulierung berücksichtigt alle gebotene Zurückhaltung und trägt dem Gedanken des NPOV Rechnung. Der Artikel in der vor meinem Edit bestehenden Form war zu neutralisieren, nicht mein Edit. Die Interpretationen meines Edits erscheinen unsinnig.--[[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]] 18:53, 31. Okt 2005 (CET)
:Die jetztige Fassung ist noch schlimmer und läuft auf die Relativierung und Rechtfertigung von Vertreibungsmaßnahmen hinaus. -- [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] 19:11, 31. Okt 2005 (CET)
:Die Tatsache, daß die Vertreibung von Deutschen durch die Alliierten beschlossen wurde, ändert nichts am Unrechtscharakter von Vertreibungen. Auch die Tatsache, daß Deutsche davon betroffen waren, macht Vertreibung moralisch und rechtlich nicht vertretbar. Die Behauptung, eine "Gleichstellung" mit den anderen erwähnten Verbrechen sei nicht möglich (von einer Gleichstellung habe ich übrigens nicht gesprochen), zeigt gerade die Relativierung und Rechtfertigung von Vertreibungen, weil damit behauptet wird, daß zwar für Vertreibungen eine andere Sichtweise, nämlich die Sichtweise der Täter, dargestellt werden dürfe, nicht aber für Holocaust und die Terroranschläge des 11. September. Damit wird der Unrechtscharakter von Vertreibungen verkannt. Wenn NPOV bedeuten soll, daß auch andere Sichtweisen dargestellt werden, muß das auch für die beiden anderen Vertreibungen gelten. Es würde jedoch zu Recht auf Protest stoßen, wenn versucht würde, auch andere Sichtweisen des Holocaust und der Terroranschläge darzustellen, um im Sinne von NPOV darauf hinzuweisen, daß es auch solche anderen Sichtweisen gebe. Notwendig wäre, auch im Artikel zur Vertreibung die Motive der Vertreiberstaaten darzustellen, ohne daß aber eine Rechtfertigung der Vertreibungsmaßnahmen vorgenommen wird und die Befürwortung von Vertreibungsmaßnahmen als gleichberechtigte "Sichtweise" beschönigt wird. -- [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] 19:41, 31. Okt 2005 (CET)
::Da der Benutzer es nicht verstehen will werde ich mal deutlicher: Es ist gelinde gesagt eine Frechheit, etwa die Alliierten des Zweiten Weltkrieges (nach Auffassung des Benutzers ''Täter'' der Vertreibung) auf eine Stufe zu stellen mit den (nationalsozialistischen) Tätern des Holocaust.--[[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]] 19:53, 31. Okt 2005 (CET)
:::Verbrecher sind immer Verbrecher, ganz gleich, welcher nationaler oder ideologischer Herkunft sie sind. -- [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] 20:32, 31. Okt 2005 (CET)

'''''"Jeder Akt der Vertreibung, so unterschiedlich die historischen Hintergründe auch sein mögen, ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit"''''' (Bundeskanzler Gerhard Schröder - Rede am 5. September 1999 zum Tag der Heimat)

Ich muss darauf hinweisen, dass man die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten in einem größeren historischen Zusammenhang sehen muss. Denn es kam ja auch schon nach dem I WK zu Vertreibungen von Deutschen, weil sie Deutsche waren. Vorallem im Baltikum und in Polen. Diese Vertreibungspolitik und zum Teil bereits Morde, die auf Deutscher Seite zur Aufstellung von Freikorps führte, hängt unmittelbar mit der Radikalisierung der deutschen Innenpolitik und mit der Entstehung des Nationalsozialismus zusammen. Eine Antiminderheitenpolitik Polens und der Tschechoslowakei die im Austritt Polens aus den Minderheitenabkommen des Völkerbundes gipfelte, war Wasser auf den Mühen der nationalsozialistischen Politik. Beide Länder Polen als auch Tschechien, aber auch die "Main Stream" Geschichtsschreibung versuchen beständig diese Zusammenhänge aus politischen Gründen unter den Teppich zu kehren. Das ist aber auf Grund der Reaktion Polens auf den Völkerbund vollkommen unmöglich. Ich frage mich, wann dieses Kapitel, dass ja jeder Zeit in den Annalen des Völkerbundes nachzulesen ist, endlich in die Geschichtsbücher aufgenommen werden wird.

Johann

== sachliche Ebene? ==

Ist es möglich, auf die sachliche Ebene zurückzukommen und daran zu denken, dass hier ein Enzyklopädie-Artikel geschrieben werden - und nicht politische Ideologien gepflegt und Beleidigungen ausgetauscht werden sollen????

Wenn ja, besteht dann in dieser Runde Einigkeit darüber, dass:
* es für Vertreibung keine [[Völkerrecht|völkerrechtlich]] verbindliche Definition gibt (oder gab),
* die UN im Gegensatz zum deutschen Sprachgebrauch Vertreibung nur für innerstaatliche Konflikte verwendet (''Binnenvertriebene'')
* die Bezeichnung auch nicht im [[Potsdamer Abkommen]] vorkommt
* bis nach dem Zweiten Weltkrieg vielmehr auch in Deutschland nur von [[Flüchtling]]en (''refugees'') und [[Deportation]] (''Zwangsaussiedlung'') gesprochen wurde (was im Ausland noch heute der Fall ist)
* die deutsche Bezeichnung ''Vertreibung/Vertriebene'' erst nach dem Zweiten Weltkrieg aufkam und nur die Flucht/Zwangsumsiedlung der deutschen Bevölkerung aus den Ostgebieten bezeichnete?

Wären wir, wenn wir uns darauf einigen können, nicht schon deutlich weiter? Wir könnten dann genau dies einleitend in den Artikel aufnehmen. Dann täten wir uns mit weiteren Ausführungen viel leichter und könnten zusammenarbeiten, ohne uns anzublöken. --[[Benutzer:RoswithaC|RoswithaC]] 11:10, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo - ich kann die neutrale Formulierung von [[Benutzer: Berlin-Jurist]] nur unterstützen. Zu bedenken gebe ich an dieser Stelle, dass nicht alle Deutsche, z.B. Sudetendeutsche vertrieben wurden. Eine nicht unerhebliche Zahl ist "freiwillig geflüchtet". Später galten diese Flüchtlinge (wie sie ja auch Anfangs hießen) per Definitionem als "Vertreiebene". Ich hatte mal eine Diskussion mit einem geistig Verwandten des heute gesperrten Benutzers [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]]. Da ging es um den Löschantrag der Kategorie "Vertriebene Deutsche Volksgruppe": Diese Bezeichnung implizierte, dass die Gesamtheit der Sudentendeutschen vertrieben wurden, was faktisch nicht stimmt. Ein großer Teil wurde wirklich (zu unrecht wohlgemerkt) vertrieben, ein anderer großer Teil ist geflüchtet und ein sehr kleiner Teil ist sogar als Deutsche Minderheit geblieben. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 16:42, 9 November 2005 (CET)

Hallo " Freiwillig geflüchtet" ist ja wohl nicht ernst gemeint. Bei der Vorgehensweise der " Befreier" setzten sich die Beine der freiwilligen, ganz freiwillig Richtung Westen in Bewegung . Man sollte hier schon die Veranlassung zu so viel Freiwilligkeit beachten.Manfred

LOL...lese hier nur zum Spass, wie die Deutschen sich mal wieder versuchen sebst zu geiseln. Aber "freiwillig geflüchtet" ist echt der Knaller und erinnert ein wenig an das Unwort 2006 "freiwillige Ausreise". Aber vielleicht könnte man ja auch diese Formulierung, als neutral hier einfügen. Ein Teil der Deutschen ist freiwillig ausgereist, als die Rote Armee drohte sie körperlich zu bedrängen?!
MFG

== Zeitliche Zuordnung ==

Der Abschnitt

"In Europa und vor allem in den deutschsprachen Ländern wird unter dem Stichwort „Vertreibung“ vor allem die Vertreibung der Deutschen aus Ost- und Mitteleuropa nach dem Zweiten Weltkrieg verstanden. Der gesamte Komplex wird oft nur im Zusammenhang der Diktaturen von Hitler und Josef Stalin gesehen, gehört aber zu den Folgen des Ersten Weltkrieges und der Durchsetzung des Nationalstaatsprinzips in den Pariser Vorortverträgen (Versailler Vertrag):"

gehört doch eigentlich nicht in den Abschnitt zwischen 1923 und 1944/45, sondern in den darauf folgenden. Vielleicht sollte man die zeitliche Kategorisierung in den Überschriften überhaupt konkretisieren. --[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] 11:50, 28. Nov 2005 (CET)

== Sperrung ==

Warum eineige Personen können die Welt(z.B. Vertreibungen) definieren und die andere keine Rechte haben?

Die Deutsche haben alle Warschauer im Herbst 1944 vertrieben.
Warum sei das keine Vertreibung?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 14:33, 2. Dez 2005 (CET)

Das ist nicht richtig!Es gab Vertreibungen aus Warschau aber bitte nicht Maßlos übertreiben. Manfred

== Änderungen ==

Es wird bei den Quellen zur Vertreibung der Deutschen eine Quelle genannt, die aus der linksextremen Zeitung "junge Welt" entstammt. Entweder man füge die Anmerkung bei, es handele sich um einen Artikel aus einer linksextremen Zeitung, oder man lösche bitte den Link!

[[Benutzer:Stechmücke|Stechmücke]] 16:26, 8. Dez 2005 (CET)

Der ganze Absatz "Motive für die Vertreibung der Deutschen und Polen 1944-48" unterlässt es, auf die nationalistischen Bestrebungen etwa Tschechiens zu verweisen. Es wird nicht erwähnt, dass Annexionsbestrebungen von Polen gegenüber deutschen Gebieten bereits 1929 - d.h. vor der Machtübernahme durch Adolph Hitler - geäußert wurden. Die hier genannte Theorie der Reaktion auf deutsches Unrecht, ist nicht die einzige geschichtswissenschaftliche Deutung! [[Benutzer:Stechmücke|Stechmücke]] 16:31, 8. Dez 2005 (CET)

Insgesamt bleibt zudem die Tendenz zu kritisieren, die Vertreibung der Deutschen zu legitmieren. Das wird deutlich Euphemismen wie: "künftige Gefährdungen durch national unzuverlässige Minderheiten als "fünfte Kolonnen" ausschließen" u.a.; ferner möchte ich darauf verweisen, dass die Bestätigung der Benes-Dekrete durch das Tscheschiche Parlament vor einigen Jahren nicht erwähnt wird. [[Benutzer:Stechmücke|Stechmücke]] 16:36, 8. Dez 2005 (CET)

:Stechmücke, auch hier gilt: Belege von Dir! Also, im einzelnen:
#'''Beleg''', dass die Junge Welt linksextrem ist
#'''Beleg''', dass es nationalistische Bestrebungen Tschechiens gab
#'''Beleg''', dass es bereits 1929 Annexionsbestrebungen Polens gegenüber deutschen Gebieten gab
#'''Beleg''', dass es geschichtswissenschaftliche Deutungen gibt, die die hier genannte Theorie der Reaktion auf deutsches Unrecht belegen
#'''Beleg''', dass in diesem Artikel die Vertreibung der Deutschen legitimiert wird
#'''Begründung''', warum eine Erwähnung der Bestätigung der Benes-Dekrete durch das Tschechische Parlament diesem Artikel mehr Informationen zufügen würde als jetzt schon vorhanden sind.

'''Ich sage nicht, dass dem jeweils nicht so war''' - ich möchte aber von Dir Belege haben, die zeigen, dass Du die relevante Literatur kennst, nicht nur Manifestationen Deines Nicht-Wissens, das wir hier nicht kurieren werden.--[[Benutzer:Nodutschke|nodutschke]] 21:21, 8. Dez 2005 (CET)

Stechmücke, was für "bereits 1929 Annexionsbestrebungen Polens" kennst Du?
Warum hat Polen bis 1945 gewartet? War Stalin polnischer Nationalist?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 14:23, 14. Dez 2005 (CET)

Ich will einmal damit anfangen: Wikipedia schreibt zur Jungen Welt (bitte nicht mit der Jungle World gleichsetzen!): "Im Verfassungsschutzbericht 2004 wurde sie als "bedeutendes Printmedium im linksextremistischen Bereich" genannt." Das andere werde ich in den nächsten Tagen nachtragen. [[Benutzer:Stechmücke|Stechmücke]] 20:55, 15. Dez 2005 (CET)
:Danke für die Arbeit, Mücke. Nur: WP als Beleg für WP? Dass kannst Du besser, oder?

:: Ich verweise auf den Bundesverfassungsschutzbericht 2004! [[Benutzer:Stechmücke|Stechmücke]] 10:08, 16. Dez 2005 (CET)

Es wäre nett über die Qualität der Dokumentation eher über "Junge Welt" zu diskutieren.
[[Benutzer:156.17.5.73|156.17.5.73]] 16:16, 16. Dez 2005 (CET)

== Neue Weblinks? ==

Diese zwei Verbindungen sollten in den weblinks Abschnitten eingesetzt werden.
*[http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/marshall/large/documents/index.php?documentdate=1947-02-28&documentid=24&studycollectionid=mp&pagenumber=1 Herbert Hoover's press release of The President's Economic Mission to Germany and Austria, Report No. 1: German Agriculture and Food Requirements, February 28, 1947.] Enthält Statistiken über Entfernungen.
*[http://www.meaus.com/Expulsion_of_Germans.html The Expulsion Of Germans, By Dr. Alfred de Zayas] Bericht der Legalität von Entfernungen.

== Literatur und Quellen .==

Es sollte auch einen Abschnitt geben, der relevante Literatur verzeichnet.
Zum Beispiel:

*A Terrible Revenge: The Ethnic Cleansing of the East European Germans, 1944-1950 - Alfred-Maurice de Zayas - 1994
Bitte bei den Weblinks Christina Weiss ändern:

"Christina Weiss '''war''' ..." --[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] 12:24, 11. Jan 2006 (CET)

*Alfred M. de Zayas : Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen (C.H.Beck, München,1979 und Ullstein-Taschenbuch 1988, ISBN 3548330991 )
*Heinz Nawratil: Vertreibungsverbrechen an Deutschen, Universitas 1982 und Ullstein, ISBN 3548330843
*Heinz Nawratil: Schwarzbuch der Vertreibung 1945-1948 (Universitas Verlag, 1982), 7. Aufl. 1999, ISBN 3800413876
*Jürgen Thorwald : Die große Flucht, Droemer 1979
*Lehndorff, Hans Graf v. : Ostpreußisches Tagebuch, Biederstein Verlag 1961 und dtv 1976, ISBN 3423004169
*Deutsches Bundesarchiv Koblenz: Dokumentation der Vertreibungsverbrechen
*Zentralstelle des Kirchlichen Suchdienstes: Gesamterhebung zur Klärung des Schicksals der deutschen Bevölkerung in den Vertreibungsgebieten, München 1965
*Bundesministerium für Vertriebene: Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa, Bonn 1953-1962. --[[Benutzer:Init|Init]] 21:29, 3. Feb 2006 (CET)
*Peroutková, Michaela, Literarische und mündliche Erzählungen über die Verteibung. Ein deutsch-tschechischer Vergleich. Duisburg: WiKu-Verlag, ISBN 3-86553-144-X

== Was ist eine Vertreibung? ==

Wenn man Deutsche vertreibt das ist eine Vertreibung. Wenn die Deutsche vertreiben ist das keine Vertreibung.
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 16:10, 3. Feb 2006 (CET)

: Warum denn das? Es wurden 14 Millionen Deutsche vertrieben. Die wurden ja nicht von Deutschen vertrieben, sondern von Russen und Polen. Trotzdem sollte man nicht von "den" Deutschen, "den" Polen, "den" Russen sprechen. Wir wollen nur Tatsachen mitteilen, nicht ganze Völker verurteilen. --[[Benutzer:Init|Init]] 18:35, 3. Feb 2006 (CET)

Millionen von Deutschen sind geflohen.
Rüdiger Overmans kommt zu dem Schluß, daß die Erfassung der Opferzahlen in der Bundesrepublik seit den fünfziger Jahren politisch instrumentalisiert wurde. Erst in den letzten zehn Jahren ist es zu einer nüchternen Betrachtung und genauen Erforschung gekommen. (173f). http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/REZENSIO/buecher/2001/ZueMa1101.htm

[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 13:07, 6. Feb 2006 (CET)

:Und weiter? --[[Benutzer:Init|Init]] 13:41, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn man nicht mehr in seine Heimat zurück darf ist das natürlich auch Vertreibung, auch die Geflohenen wurden natürlich vertrieben.

Johann

== Warschau ==

Die Deutsche haben die überlebende Warschauer im September 1944 vertrieben und viele Gebäude zerstört. Niemant hat darüber gehört?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 15:22, 7. Feb 2006 (CET)

==Interwiki Links==
Folgende links zum Artikel auf anderen Sprachen koennten vielleicht von einen Admin hingestellt werden?
[[:no:Eksklusjon]]
[[:ru:Изгнание]]
Danke - [[Benutzer:Adammathias|Adammathias]] 05:48, 18. Feb 2006 (CET)

== Warschau - noch mal ==
[[Image:DoNotFeedTroll.jpg|thumb|right|Achtung! Benutzer hat eine Allergie gegen konstruktive Beiträge.]]
Die Deutsche haben die überlebende Warschauer im September 1944 vertrieben und viele Gebäude zerstört. Niemand hat darüber gehört?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 12:16, 8. Mär 2006 (CET)

eine vertreibung ist eine dauerhafte sache und nicht eine temporäre kriegsmassnahme. vergiß nicht das die warschauer bzw das die polnische exilregierung durch ihren militärisch völlig sinnlosen aufstand direkt hinter der frontlinie (an der weichsel standen bereits die russen) eine Situation herbeigeführt hatten in denen die zu diesem zeitpunkt bereits stark geschwächte deutsche armee handeln musste um keinen zusammenbruch iherer frontlinie an der weichsel zu erleben. durch den wiederstand aus der deckung der aufständischen aus der warschauer zivilbevölkerung heraus war es für die deutschen sehr schwer mit einer relativ geschwächten militärischen truppe die lage im griff zu halten. die ausweisung der bevölkerung aus warschau war keine lange geplante massnahme zur etnischen säuberung sondern eine kurzfristig reaktion auf den partisanenkrieg im stadtgebiet unter den bedingungen einer sich abzeichnenden niederlage gegen die rote armee.
die sehr hohen verlußte unter der zivilbevölkerung waren von den inititoren des aufstands nähmlich der polnischen exilregierung bewußt in kauf genommen worden. der aufstand war ein sehr riskantes unternehmen und es war von vornherein wahrscheinlich wie die deutschen reagieren würden. einige tage zu warten wäre klüger gewesen und hätte die stadt vor der zerstörung bewahrt und viele menschenleben gerettet. trotzdem muss man sagen das die deutschen seite viele kriegsverbrechen während der känpfe begangen hat das ist richtig und sehr bedauerlich eine glichsetzung mit der milionenfachen vertreibung der deutschen ist jedoch nicht möglich da es sich um völlig untersciedliche situationen handelt. sowohl von der intention (also dauerhaftigkeit) von ausmaß und von der situation( nach einem gewonnen krieg).--[[Benutzer:Mchistory|Mchistory]] 10:01, 13. Mär 2006 (CET)
Quatsch. Warschau sollte für ewig verschwunden. Die Deutsche zerstörten Zivilgebäuden nach dem Aufstand. Wenn ich "sinnlose" Handlungen nennen sollte, würde ich eher den 1939 Überfall, Holokaust und Vertedigung im Westen 1944-1945 erwähnen.
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 15:42, 15. Mär 2006 (CET)

== Ich finde den Artikel sogar ziemlich objektiv, da auch auf das Leid der Polen, Russen u.a. eingegangen wird. ==

Die Polen und Russen sind doch keine Untermenschen, die sind nur Halbmenschen fuer die Autoren von "Vertreibung".
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 12:19, 8. Mär 2006 (CET)

== Die Deutschen machten sich ihre Vertreibung selber ==

http://www.freitag.de/2005/18/05180601.php
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 16:33, 9. Mär 2006 (CET)

== Sperrung - noch mal ==

Warum eineige Personen können die Welt(z.B. Vertreibungen) definieren und die andere keine Rechte haben?

Ich habe diese Frage vor drei Monanten gestellt. Ist das eine Diktatur? Warum haben die Heimatdeutsche das Recht ihre Propaganda zu machen und ich habe kein Recht?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 09:40, 10. Mär 2006 (CET)

::Bitte hier nicht polemisieren, hier in WP geht es nur um ''Fakten''. Wenn Du einen konkreten Vorschlag zum Text hast, dann kannst Du den hier reinschreiben, möglichst belegt natürlich. --[[Benutzer:Init|Init]] 10:03, 10. Mär 2006 (CET)

== Was will ich ändern ==

* Die Vertreibung der Warschauer soll erwähnt werden.
* Man hat hunderte Bücher und Artikel über die Vertreibung der Deutschen seit der Dokumentation ausgegeben.
* Man soll die Opfer des Krieges nicht als Vertreibungsopfer betrachten.
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 12:06, 10. Mär 2006 (CET)
**hmm die Vertreibung der Warschauer 44 soll ewähnt werden aber nicht die Opfer des Krieges als Vertreibungsopfer; irgendwie glaube ich war 1944 in Warschau ein Krieg - das ergibt einen gewissen wiederspruch.. und was möchtest du mit den Büchern ändern?...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 12:21, 10. Mär 2006 (CET)

Waren "Gustloff" Opfer - Vertreibungsopfer? War "Polen" dafür verantwortlich? Was "Polen" für die Fluchtopfer verantwortlich?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 13:13, 10. Mär 2006 (CET)
:ich verstehe nicht was deine Frage mi Änderungen am Artikel zu tun hat; konkret zu werden und zu sagen was du ändern willst und ggf. teile von textstellen zu zitieren die meinst du wäre wiederum sehr hilfreich ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 13:32, 10. Mär 2006 (CET)

"
Die Anzahl der „Vertriebenen“, deren Schicksal nicht geklärt werden konnte, betrug nach den beiden großen, im Auftrag des Deutschen Bundestages durchgeführten Untersuchungen von 1958 und 1965 rund 2,1 Millionen (vgl. Gesamterhebung). "
Rüdiger Overmans kommt zu dem Schluß, daß die Erfassung der Opferzahlen in der Bundesrepublik seit den fünfziger Jahren politisch instrumentalisiert wurde. Erst in den letzten zehn Jahren ist es zu einer nüchternen Betrachtung und genauen Erforschung gekommen. (173f). http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/REZENSIO/buecher/2001/ZueMa1101.htm
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 15:42, 10. Mär 2006 (CET)

Naja overmans ist eine einzel meinung man könnte auch sagen mindermeinung unter den historikern.--[[Benutzer:Mchistory|Mchistory]] 09:42, 13. Mär 2006 (CET)

Ja, ich weiss. Es gibt auch die wahre Historiker:
*Theodor Oberländer
*Theodor Schieder
*Werner Conze
*Albert Brackmann
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 13:59, 14. Mär 2006 (CET)

== [[Generalplan Ost]] ==

Wie kann man die Vertreibungen beschreiben, ohne den Generalplan Ost zu erwähnnen und das das NPOV zu nennen?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 14:10, 14. Mär 2006 (CET)

:Mach was dagegen, statt nur zu meckern. --[[Benutzer:Sarazyn|Sarazyn]] [[Benutzer Diskussion:Sarazyn|▒☼▒]] 15:57, 14. Mär 2006 (CET)

Wie kann ich einen gesperrten Artikel korrigieren?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 14:22, 16. Mär 2006 (CET)

::Indem Du hier auf der Disk.-Seite zunächst einen Text-Vorschlag machst. --[[Benutzer:Init|Init]] 14:37, 16. Mär 2006 (CET)
Bin ich hier der einzige, der "[[Generalplan Ost]]" geschrieben kann?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 11:51, 20. Mär 2006 (CET)
::nein, und? ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 12:31, 20. Mär 2006 (CET)
Die deutschen Opfer der Völkerechtswidrigen Vertreibung müssen gewürdigt werden!
:und sonst: WP ist nicht zum würdigen da sondern zum dokumentieren und beschreiben ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 17:39, 18. Mär 2006 (CET)

:::Es kann doch nicht so schwer sein, den verbrecherischen Generalplan Ost in den Text korrekt einzuarbeiten. Mal einen Anfang gemacht. Formulierung weitgehend aus dem entspr. Artikel übernommen. --Asdfj 15:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

== Zum Abschnitt ''Die Vertreibungen zwischen 1923 und 1944/45'' ==

Die Vertreibung der polnischen Bevölkerung aus dem Warthegau zwecks "Lebensraum-Schaffung" für die "heimgeholten" Deutschen aus der Sowjetunion läuft in diesem Absatz unter "Deutschland". Soweit ich weiß war es allerdings zu der Zeit keine international anerkannte Tatsache, dass dieses Gebiet zu Deutschland zu zählen sei. Schließlich war es vor dem Krieg polnisches Gebiet - was auch erklärt, warum Deutschland erst so viele Polen vertreiben musste, um deutsche Bauern dort ansiedeln zu können. Zudem gab es auch in anderen Teilen des besetzten Polen systematische Vertreibungen durch die Deutschen ([http://www.dp-ag.org/vortragrutowska3.html]). Das alles sollte aus o.g. Grunde meiner Meinung nach nicht unter dem Oberbegriff "Deutschland", sondern "Polen" gelistet werden. Denn es betraf weder deutsches Vorkriegs-Territorium, noch die deutsche Ethnie. -- [[Benutzer:Hierakares|Hierakares]] 16:23, 15. Apr 2006 (CEST)

== Zum Abschnitt ''Die Flucht und Vertreibung der Deutschen...''==

Der Abschnitt erwähnt nicht explizit, dass ein großer Teil der deutschen Bevölkerung Ostmittel- und Osteuropas schon vor dem Eintreffen der gegnerischen Armeen nach Westen geflohen ist - zumeist auf Anraten der an der Front kämpfenden Verwandten. Ich finde - ohne die nach Kriegsende tatsächlich stattgefundenen Vertreibungen leugnen zu wollen -, es sollte im Klartext erwähnt werden, dass nicht jeder Deutsche, der Schlesien, Pommern oder Ostpreußen gen Westen verließ, tatsächlich vertrieben wurde. Viele, vor allem solche, die sich die von den Deutschen als "minderwertig" betrachtete Bevölkerung als unbezahlte Arbeitskräfte / Sklaven hielten, machten sich schon vorher aus Angst vor Racheakten selbst auf den Weg. -- [[Benutzer:Hierakares|Hierakares]] 16:23, 15. Apr 2006 (CEST)

Ja, meine Mutter machte sich mit ihrer kleinen Schwester auf den Weg Richtung Westen, um nicht den vergewaltigenden Rotarmisten in die Hände zu fallen. Dies tat sie ''logischerweise'', b e v o r die Rote Armee eingetroffen war. Sie hätte natürlich auch auf das Eintreffen der sowjetischen Soldaten warten können, damit Du ihr den Vertriebenenstatus zuerkennst.--[[Benutzer:Init|Init]] 22:35, 15. Apr 2006 (CEST)

:Und daraus folgern dann manche, daß diese Flüchtlinge freiwillig ihre Heimat verlassen haben. -- [[Benutzer:Weiße Rose|Weiße Rose]] 23:00, 15. Apr 2006 (CEST)

:Ja. Manche. Jedenfalls die, die aus polit. Gründen die geschichtl. Ereignisse umfälschen wollen und z.B. auch gern von "Umsiedlung" statt "Vertreibung" fabulieren, um das Verbrechen der Vertreibung zu kaschieren. Dieselbe Mottenkiste.--[[Benutzer:Init|Init]] 23:49, 15. Apr 2006 (CEST)

::Na das ist ja wieder mal typisch Init. Da sagt jemand, ohne die Vertreibung leugnen zu wollen, dass es Menschen gab, die mehr oder weniger freiwillig ihre Heimat verlassen haben. Willst oder kannst Du das bestreiten? Und was machst Du? Na klar die Verleugnungskeule schwingen. Soll ich Dir nochmal aufschreiben was [[Demagogie]] ist? PS:Damit Du jetzt nicht anfängst mir was zu unterstellen, ich stamme auch aus einer Familie von Vertriebenen. Und die sind ganz bestimmt nicht freiwillig gegangen, das sie umfangreiche Länderein in ihrem Besitz hatten ;-)--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 10:45, 16. Apr 2006 (CEST)

:Ja glaubst Du denn allen Ernstes, daß jemand ''freiwillig'' sein Eigentum aufgibt, alles auf Nimmerwiedersehen im Stich läßt, die Tür hinter sich zuzieht und ''freiwillig'' ins Ungewisse geht? Das ist in dem Zusammenhang doch absurd. Es geht hier in dem Artikel doch nicht um freiwilliges Weggehen oder Auswandern wie es in Friedenszeiten immer gang und gäbe war, sondern um Flucht unter Druck und in Angst vor den einrückenden Truppen Stalins. Der Benutzer Hierakares schreibt, "dass ein großer Teil der deutschen Bevölkerung Ostmittel- und Osteuropas schon vor dem Eintreffen der gegnerischen Armeen nach Westen geflohen ist" und leitet daraus ''irrigerweise'' ab, "dass nicht jeder Deutsche, der Schlesien, Pommern oder Ostpreußen gen Westen verließ, tatsächlich vertrieben wurde." ''Irrigerweise'' deshalb, weil es vollkommen logisch, klar und erwiesen ist, daß selbstverständlich ganz viele, die es irgendwie schaffen konnten, natürlich geflohen sind, b e v o r die Russen kamen, um nicht in deren Hände zu fallen. Sie gingen also nicht freiwillig. Eine "Vertreibung" ist nicht nur, wenn jemand kommt und Menschen wegtreibt und sie aus ihren Häusern und Wohnungen wirft, sondern natürlich auch, wenn Menschen so in Angst und Schrecken versetzt werden, daß sie aus Angst um ihr Leben flüchten. Denen zu sagen, Ihr seid nicht vertrieben worden, Ihr seid ja weggegangen, ist perfide, eine Verhöhnung und Frechheit sondersgleichen. Ausschlaggebend ist, daß ihnen die Rückkehr in ihre Heimat und ihr Eigentum untersagt wurde und dieses Eigentum Fremden zugeteilt wurde. Das faßt man unter den Begriff ''Vertreibung''. --[[Benutzer:Init|Init]] 21:13, 16. Apr 2006 (CEST)
::Nun blas Dich mal nicht so auf. Man muss schon viel bösen Willen aufwenden um das aus den Zeilen von [[Benutzer:Hierakares|Hierakares]] zu entnehmen. --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 11:38, 17. Apr 2006 (CEST)

Mein Gott, weshalb so eifernd? Wenn jemand flüchtet, bevor er dazu gezwungen wird, indem jemand mit der Waffe in der Hand ihn auffordert zu gehen, dann ist es Flucht und keine Vertreibung. Auch wenn er gute Gründe zur Flucht hat, indem er z.B. befürchtet, ohne Flucht demnächst ermordet zu werden. Ansonsten macht die Unterscheidung der Begriffe doch keinen Sinn.

Total unlogisch! --[[Benutzer:Init|Init]] 19:24, 17. Aug 2006 (CEST)

das heißt natürlich nicht, dass Vertreibung etwas schlimmes und Flucht harmlos ist. Natürlich gehen Flüchtlinge nicht freiwillig, sonst würde man sie ja Auswanderer nennen. Und zur Unterscheidung zwischen Vertreibung, Umsiedlung und Zwangsmigration: Ohne das nun belegen zu können kann ich einen deutlichen Unterschied ausmachen. Eine Vertreibung findet unter Androhung von Gewalt statt und ist ungeregelt. Es ist dem Vertriebenen selbst überlassen, wo er hingeht und wie er den Weg überlebt. Eine Umsiedlung findet unter Aufsicht statt und unter der Sorge, dass die Umgesiedelten eine neue Heimat finden. Es ist der angemessene Begriff für Maßnahmen im Zusammenhang von Bergbau oder Staudämmen. Auch dabei findet natürlich meist Zwang statt, aber oft auch eine, wenn auch nicht immer angemessene Form von Entschädigung. Zwangsmigration scheint mir der euphemistische Begriff zu sein, der sowohl Umsiedlung als auch Vertreibung betreffen kann und zumindest nach geplanteren Maßnahmen wie Vertreibung klingt.--[[Benutzer:86.56.0.174|86.56.0.174]] 18:23, 17. Aug 2006 (CEST)

:Man muß schon ziemlich naiv sein, um das nicht seinen Zeilen zu entnehmen. Vielleicht klärt er es selber auf? --[[Benutzer:Init|Init]] 18:50, 17. Apr 2006 (CEST)

:Ich bringe hier als Diskussionsbeitrag mal ein Zitat von [[Alfred de Zayas]] aus seinem Buch "Anmerkungen zur Vertreibung der Deutschen aus dem Osten" (Kohlhammer, 3. Auflage 1993): Als Resümee bringt Er am Ende des Buches einige "Thesen zur Vertreibung", deren Erste lautet ''"Der Begriff Vertreibung als terminus technicus beinhaltet nicht nur die gewaltsamen Vertreibungen vom Sommer und Herbst 1945, sondern auch die Evakuierung der deutschen Bevölkerung ab dem Herbst 1944, die allgemeine Flucht im Frühjahr 1945 sowie die organisierten Zwangsumsiedlungen ab 1946. Der Begriff Vertreibung muß so verstanden werden, weil sowohl die Evakuierten als auch die Geflüchteten beabsichtigten, nach Beendigung der Kampfhandlungen in ihre Wohngebiete zurückzukehren. Sie wurden jedoch von den sowjetischen und polnischen Behörden daran gehindert und eben deshalb zu Vertriebenen gemacht."'' Wer sich ein wenig mehr mit der Thematik befaßt, wird kaum zu einer anderen Auffassung gelangen können.. [[Benutzer:Init|Inits]] Anmerkungen sind also durchaus berechtigt. Gruß, --[[Benutzer:TA|TA]] 17:57, 22. Apr 2006 (CEST)

== Weblinks Vorschlag ==

One of the major challenges faced by post-war Germany was the accommodation of German civilian refugees fleeing from areas east of the Oder-Neisse Line and their economic and social integration.
http://www.ena.lu?lang=2&doc=9763

Flüchtlinge – ohne Hoffnung
http://www.ena.lu?lang=3&doc=13160

The first mass movements begin with the advance of the Red Army westward. At the end of the Second World War, West Germany has to accommodate some 12 million refugees.
http://www.ena.lu?lang=2&doc=9762

In 1966, the West German Ministry of Refugees and Displaced Persons published statistical and graphical data illustrating German population movements, whether voluntary or enforced, in the aftermath of the Second World War.
http://www.ena.lu?lang=2&doc=7862

Refugee camp (1950)
http://www.ena.lu?lang=2&doc=9763

[[Benutzer:Anti STASI|Anti STASI]] 03:35, 23. Apr 2006 (CEST)

Bei Siehe auch sollte ein link zu [[Interne Vertreibung]] eingefügt werden. --[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] 22:35, 27. Apr 2006 (CEST)

Mehrere weblinks:

:* [http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP7.ADDENDA.HTM Democide]

:*[http://cadmus.iue.it/dspace/bitstream/1814/2599/1/HEC04-01.pdf The Expulsion of German Communities from Eastern Europe at the end of the second World War] European University Institute, Florense.

[[Benutzer:Anti STASI|Anti STASI]] 16:17, 30. Apr 2006 (CEST)

== Bitte auch in [[:Kategorie:Kriegsverbrechen]] ==
Zumindest laut Völkerstrafgesetzbuch ist Vertreibung ein Kriegsverbrechen, daher sollte der Artikel auch in diese Kategorie eingefügt werden.

== Verbesserung der englischen Version ==

Hallo, falls jemand Lust und Zeit hat, könnte er/sie sich an einer Verbesserung der englischen Seite zu dem Thema, die zur Zeit leider wenig sachbezogen ist, beteiligen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Expulsion_of_Germans_after_World_War_II

([[Benutzer:213.70.74.164|213.70.74.164]] 17:00, 5. Mai 2006 (CEST))

Wenn werde ich erlaubt deutsche nazionalistische Propaganda hier verbessern?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 15:35, 16. Mai 2006 (CEST)

:Wenn Du einen vernünftigen Satz schreiben kannst vielleicht. --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 16:26, 16. Mai 2006 (CEST)

:: Sei doch nicht böse. [[Benutzer:85.70.5.66|85.70.5.66]] 20:25, 6. Jun 2006 (CEST)

== Mehrere Millionen ==

Mehrere Millionen Frauen aller Altersgruppen wurden vergewaltigt.

Bitte entschuldigt mein Deutsch. Es gab also 13 Millionen Vertriebenen, also nicht alle waren Frauen, ist es überhaupt möglich dass "mehrere Millionen" davon vergewaltigt wurden? Ist das irgendwie belegt? [[Benutzer:85.70.5.66|85.70.5.66]] 20:23, 6. Jun 2006 (CEST)

:Ja, is es : Bundesarchiv, Reichling, Sander-Johr, Archiv der Charité, Ahrens, Nawratil, Zayas, Dokumentation der Vertreibung (Bundesminist. Bonn) usw.usw., über 800.000 Frauen allein in Berlin. --[[Benutzer:Init|Init]] 01:12, 7. Jun 2006 (CEST)

:: Ah so .. aber die waren keine Vertriebenen, wenn sie in Berlin wohnten, oder? [[Benutzer:Ackoz|Ackoz]] 17:15, 7. Jun 2006 (CEST)

:Mindest-Zahlen ohne Berlin : 1,9 Millionen während des Vormarsches der Roten Armee bis Berlin, davon fallen 1,4 Mill. auf Ostgebiete/Vertreibung und 500.000 auf SBZ. Todesfälle in Folge insgesamt : 240.000. --[[Benutzer:Init|Init]] 18:30, 7. Jun 2006 (CEST)

:: Danke für die Antwort. Gut, wenn man aber über Vertreibung spricht, meint man wahrscheilnich was anderes als der Marsch der Rote Armee. Vertreibung ist (für die meisten Leute) was nach dem Krieg geschehen ist, nicht im Krieg. So sieht's wirklich aus als ob die Tschechen und Polen nach der Postdamer Konferenz noch Millionen von Deutschen Frauen vergewaltigt haben (und auch 2 Mio Leute umgebracht haben). Kannst du bitte die Zahlen irgendwie differenzieren, was durch die Rote Armee geschehen ist, und was durch die Regierungen und Zivilisten/Milizen von Tschechen und Polen etc? [[Benutzer:Ackoz|Ackoz]] 20:11, 7. Jun 2006 (CEST)

::*Irrtum! Die Vergewaltigungen waren ''Vertreibungsverbrechen'', denn die 1,4 Millionen, die ich oben genannt habe, geschahen ''während der Vertreibung'', wie es Literatur und Archive klar belegen (z.Beispiel wenn Trecks eingeholt und überrollt wurden. Zu Deiner Frage : Insgesamt wird von 4 Millionen Vergewaltigungsopfern ausgegangen - europaweit - durch Rote Armee und Verbündete (Tito (Jugosl.) und Polen). Die Zahlen beziehen sich übrigens auf die Opfer, nicht auf die Taten, denn Mehrfach-Vergewaltigungen wie sie massenhaft verübt wurden, sind darin nicht enthalten. Es sind außerdem ''Mindest''-Zahlen. Es wird auch von über 2 Millionen Opfern nur in Deutschland gesprochen. --[[Benutzer:Init|Init]] 20:27, 7. Jun 2006 (CEST)

:::Auch wenn richtigerweise Flüchtlinge ebenfalls als Vertriebene gelten (da man Ihnen nach Ende der Kriegshandlungen die Rückkehr verwehrte), so hat [[Benutzer:Ackoz|Ackoz]] mit seinem Einwand nicht unrecht. Der Vorgang, den Du hier beschreibst ("...wenn Trecks eingeholt und überrollt wurden.") geschah während des Vormarsches der Roten Armee und nicht im Zuge der eigentlichen Vertreibungsmaßnahmen nach Ende des Krieges. Gruß, --[[Benutzer:TA|TA]] 20:49, 7. Jun 2006 (CEST)

:@TA : hier wird beschrieben, was ein [[Treck]] ist.

Die Vertreibung setzte übrigens nicht erst am 8.Mai 1945 ein. Siehe Literatur. Vertreibung bedeutet, daß Zivilbevölkerung aus ihren Wohnungen und Häusern vertrieben wurde. Zum, am und nach dem Ende des Krieges. "Etwas über 14 Millionen Deutsche waren zwischen 1944/45 und 1950 von Flucht und Vertreibung betroffen." --[[Benutzer:Init|Init]] 19:03, 12. Jun 2006 (CEST)

::: Mir geht's nur um den Eindruck, dass Millionen deutsche Frauen von Tschechen und Polen vergewaltigt wurden. So sieht's im Artikel wirklich aus. Ich glaube dir dass die Rote Armee keine Engel waren. Könntest du bitte den Artikel irgendwie umformulieren? Mein Deutsch reicht leider nicht für solche Aufgabe. [[Benutzer:Ackoz|Ackoz]] 16:04, 12. Jun 2006 (CEST)
:::'''@Init:''' was möchtest Du mir konkret mit dem Hinweis auf den Artikel [[Treck]] sagen? Mir ist dem Zusammenhang lediglich aufgefallen das sich der Artikel [[Treck]] mit dem dort verlinkten Artikel [[Auswanderung]] (bzw. Emigration) widerspricht: heißt es doch in Treck "...Als Treck wird seither ein gemeinsamer Zug von Auswanderern, besonders Flüchtlingen oder Vertriebenen aus ihrer Heimat in ein anderes Gebiet bezeichnet..." und dagegen in Auswanderung "...von der Auswanderung zu unterscheiden ist die ethnische Säuberung oder Vertreibung...". Gruß, --[[Benutzer:TA|TA]] 19:45, 12. Jun 2006 (CEST)

:In Artikel Treck wird der Begriff "Treck" (das Wort) als solches erläutert, nämlich daß man es gebraucht für Auswanderer-Trecks ''und'' Flüchtlingstrecks. In "Auswanderung" wird die Unterscheidung zwischen Auswanderung und Vertreibung beschrieben. Ich sehe den Widerspruch nicht.

In Treck steht: "Im Winter 1944/45 starteten die ersten Flüchtlingstrecks vor der russischen Front in Ostpreußen, Westpreußen, Pommern, Schlesien u.a. in Richtung Westen. Etwa zwei Millionen Menschen starben." Auf das ''Datum'' wollte ich Dich hinweisen. Weil Du geschrieben hattest :"Der Vorgang, den Du hier beschreibst ("...wenn Trecks eingeholt und überrollt wurden.") geschah während des Vormarsches der Roten Armee und nicht im Zuge der eigentlichen Vertreibungsmaßnahmen nach Ende des Krieges." Flucht und Vertreibung starteten aber nicht am 8.Mai oder nach der Potsdamer Konferenz, sondern das war ein monatelanger Prozeß des Flüchtens vor der Roten Armee. Z.T. fluteten die Menschen auch zunächst wieder zurück, weil sie nichts von Konferenzen wußten, die ihre endgültige Vertreibung inzwischen beschlossen hatten - und wurden dann erneut vertrieben oder fanden ihre Häuser besetzt von Fremden vor und mußten wieder Richtung Westen gehen. Die Konsequenz war gleich - ob 1944, 1945 oder später - eine Rückkehr wurde verwehrt. Wer beim Einmarsch der Russen nicht weg war, hatte nichts zu lachen, um es mal salopp auszudrücken.--[[Benutzer:Init|Init]] 20:38, 12. Jun 2006 (CEST)

:: Ich verstehe dir was du meinst, ich habe auch kein Problem mit dieser Definition der Vertreibung. Aber für die meisten Leute ist die Vertreibung sowieso nur was durch die böse Tschechen und Polen nach dem Krieg als eine Rache geschehen ist. Wenn du diese schreckliche Zahlen gibts, sollst du auch noch mal schreiben, dass die für die ganze Geschichte von 1944 weiter gelten. Hast du vielleicht Quellen, die zeigen, dass diese Zahlen fuer die ganze Vertreibung gelten und nicht nur fuer den post-Postdam Prozess? Koenntest du mal auf den Artikel der Englische Wikipedie schauen und paar Kommentare machen? Das wäre sehr hilfreich. [[Benutzer:Ackoz|Ackoz]] 22:43, 12. Jun 2006 (CEST)

:Lieber Ackoz, ich glaube, es gibt nicht ''die'' "bösen Tschechen und Polen", und auch nicht ''die'' bösen Deutschen. Es gibt aber in der Geschichte leider immer wieder auf der ganzen Erde Täter und schreckliche Geschehnisse. Wie wir alle wissen, haben oft verbrecherische Politiker und ihre Helfer Menschen aufgehetzt, die sonst wahrscheinlich nicht in dem Ausmaß zu Tätern geworden wären. Die Zahlen gelten für die ''ganze'' Vertreibung. Quellen gibt es eine Menge, z.B. : Statistisches Bundesamt, Stuttgart: Kohlhammer (1958); Die deutschen Vertreibungsverluste: Bevölkerungsbilanzen für die deutschen Vertreibungsgebiete 1939/50, Grube, F; Richter, G. (Hg.) (1980): Flucht und Vertreibung: Deutschland zwischen 1944 und 1947, Hamburg: Hoffmann & Campe; Schieder, T. et al., (Hg.) (1956): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band II. Das Schicksal der Deutschen in Ungarn, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1957): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band III. Das Schicksal der Deutschen in Rumänien, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1957): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band IV/1. Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus der Tschechoslowakei, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1960): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band I. Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus den Gebieten östlich der Oder-Neisse Band I/3: Polnische Gesetze und Verordnungen 1944-1955, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1961): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band V. Das Schicksal der Deutschen in Jugoslawien, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. (1984), Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa (1953), München: dtv; Nawratil, H. (1987), Vertreibungsverbrechen an Deutschen: Tatbestand, Motive, Bewältigung (1982), Frankfurt am Main et al.: Ullstein; Spieler, S. (Hg.) (1989): Vertreibung und Vertreibungsverbrechen: 1945-1948; Bericht des Bundesarchivs vom 28. Mai 1974: Archivalien und ausgewählte Erlebnisberichte, Bonn: Kulturstiftung der Deutschen Vertriebenen; Streibel, R. (Hg.) (1994): Flucht und Vertreibung: Zwischen Aufrechnung und Verdrängung, Wien: Picus Verlag; Zayas, A. M. de (1996): Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen. Vorgeschichte, Verlauf und Folgen (1977), Frankfurt am Main: Ullstein; Hirsch, H. (1998): Die Rache der Opfer: Deutsche in polnischen Lagern 1944-1950, Berlin: Rowohlt; Reichling, G.:Die deutschen Vertriebenen in Zahlen, Bd. 1 u.2.; Sander/Johr : BeFreier und Befreite, Fischer 2005; Bundesarchiv Koblenz : Ostdokumentation 1 und 2.

Diese Angaben von Lit. zum Thema Vertreibung stammen z.T. aus [[Gunnar Heinsohn]] : ''Lexikon der Völkermorde'', Rowohlt rororo 1998. Ein anderer Benutzer hatte sich in einer anderen Artikel-Diskussion die Mühe gemacht, die bei Heinsohn zum Thema angegebene Lit. mal zusammenzustellen, ich habe es aus Zeitersparnisgründen hierher kopiert, hätte es auch selber schreiben können, denn etliches der genannten Literatur liegt mir vor. Heinsohn erwähnt unter "Vergewaltigung im Völkermord" unter vielen anderen auch "Rußland ab 1944 gegen zu vertreibende Deutsche". --[[Benutzer:Init|Init]] 00:11, 13. Jun 2006 (CEST)
:'''@Init''': zuerst noch ein paar Worte zu dem "Nebenthema": In [[Treck]] werden zu den Auswanderern auch Flüchtlinge und Vertriebene gezählt ("besonders" = insbesondere), in [[Auswanderung]] wird hingegen verdeutlicht, daß Vertriebene nicht zu den Auswanderern zu zählen sind ("...von der Auswanderung zu unterscheiden ist die ethnische Säuberung oder Vertreibung..."). Wenn das kein Widerspruch ist, was dann? Zum "Hauptthema": ich verstehe nicht, warum Du mich auf das Datum 8.5.1945 hinweisen zu müssen glaubst!? Aus meiner Anmerkung weiter oben, wird doch wohl hinreichend deutlich, daß ich nicht der Auffassung bin das Flucht und Vertreibung erst nach dem genannten Datum begonnen haben! Was ich sagen wollte, und woran ich festhalte ist, daß diejenigen die ab Herbst 1944 vor der vormarschierenden Roten Armee flüchteten im Zeitpunkt der Flucht keine Vertriebenen im eigentlichen Sinn waren. Erst dadurch, daß man Ihnen später die Rückkehr verwehrte, wurden die Flüchtlinge zu Vertriebenen gemacht. Im übrigen kann ich das Buch "Die Angloamerikaner und die Vertreibung der Deutschen" von [[Alfred de Zayas]] sehr empfehlen. Gruß, --[[Benutzer:TA|TA]] 05:37, 13. Jun 2006 (CEST)

:Wir stimmen ganz weitgehend überein.--[[Benutzer:Init|Init]] 08:40, 13. Jun 2006 (CEST)

== "Westverschiebung" Polens ==

Ich finde, die Westverschiebung Polens zur dauerhaften Sicherung der durch die Rote Armee im Rahmen des Hitler-Stalin Paktes 1939 besetzten ostpolnischen Gebiete wird in bezug auf die Motive für die Vertreibung der Deutschen nicht entsprechend ihrer Bedeutung gewürdigt. Jedenfalls scheint Stalin als Machtpolitiker weniger an einer Bestrafung der Deutschen / Entschädigung der Polen für begangenes Unrecht interessiert gewesen zu sein als vielmehr an der dauerhaften Festigung des sowjetischen Hoheits- und Einflussgebietes in Mittel- und Westeuropa.

Daher schlage ich vor, die Tatsache der Westverschiebung und die dahinterstehende Motivation Stalins mehr in den Vordergrund zu rücken, zB indem man diese als Punkt 1 bei den Gründen für die Vertreibung (zumindest aus den heute polnischen Teilen) nennt. Falls ein solches Vorgehen auf Widerspruch stoßen sollte, wäre ich für einen Hinweis (idealerweise mit kurzer Begründung) dankbar.

Ein weiterer Ansatz könnte sein, die von Deutschen während des WKII begangenen Verbrechen (neben der starken Präsenz sowjetischer Truppen in Mittel- und Osteuropa) als weitere Motivation für die Westallierten und die von deutsche Besatzung befreiten Länder zur Bejahung und Unterstützung der Vertreibungspolitik zu betrachten, welche aber in erster Linie von Stalin mit der Absicht betrieben wurde, die Erweiterung des sowjetischen Hoheits- und Einfussgebietes zu sichern. ([[Benutzer:213.70.74.164|213.70.74.164]] 18:05, 14. Jun 2006 (CEST))

==Bitte linkfixen==
Im Absatz [[Vertreibung#Vertreibungen bis 1923|Vertreibungen bis 1923]] wartet der Link 'Reservat' auf seine Abänderung in 'Indianerreservation'. -- [[Benutzer:Parrho|Parrho]] 16:40, 16. Jun 2006 (CEST)
:Erledigt, danke! --[[Benutzer:Langec|Langec]] [[Benutzer Diskussion:Langec|☎]] 19:09, 17. Jun 2006 (CEST)
== Further reading ==
* Krejčí, Oskar: [http://book.publica.cz/ "Geopolitics of the Central European Region. The view from Prague and Bratislava"] Bratislava: Veda, 2005. 494 p. (Free download)

== link zu "interner Vertreibung Binnenflüchtlinge ==

Ich möchte anregen, auf die Vertreibungsseite einen Hinweis auf die aktuelle Situation der intern Vertriebenen aufzunehmen. Dazu würde ein link auf die Seite interne Vertreibung, Binnenflüchtlinge, Binnenvertriebene ausreichen. Immerhin gibt es derzeit mehr als 24 Millionen Vertriebene auf der Erde, alles Menschen, die ihre Heimat verlassen mußten, aber keine internationale Grenze überschritten. Im letzten Jahr wurden mehr als eine halber Million Opfer von Vertreibungen in Zimbambwe, und seit wenigen Tagen sind Hunderttausende im Libanon intern Vertriebene geworden.
:Das reicht wohl nicht aus, da im Artikel die Geschichte der Vertreibungen 1945 aufhört, Hauptaugenmerk also auf die Vertreibungen nach dem 2. Weltkrieg gelegt wird. Vor einer Verlinkung zu [[Interne Vertreibung]], der an sich schon richtig ist, müssste im Artikel erst noch auf Vertreibungen in den letzten 60 Jahren in anderen Teilen der Welt higewiesen werden.--[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] 18:01, 30. Jul 2006 (CEST)

==Bildbeschriftung unkorrekt, u a m ==
Auch nach WP gilt für Sudetenland, dass es keine historisch korrekte Namensgebung darstellt, zumindest, wenn es wie in der Bildunterschrift verwendet wird. Nämlich so, als sei es selbstverständlich ein Teil Deutschlands, aus dem irgendwann alle Deutschen vertrieben wurden. Wer das so stehen läßt, maßt sich einen Teil eines Nachbarlandes an!

(Zitat WP: ''Der Reichsgau [[Sudetenland]] wurde nach dem Münchener Abkommen durch Gesetz vom 15. April 1939 mit der Hauptstadt Reichenberg geschaffen und bestand nur bis zum Kriegsende 1945.'')

Nachdem ich u. a. das geändert habe, wurde von [[Benutzer:TA]] mit dem Kommentar revertiert'' (Verschlimmbesserung revertet'') - 22. Sep 2006. [[Benutzer:Anton-Josef]] schloss sich dem an.

Konsequenz für mich: Also solange hier Geschichte so v e r f ä l s c h t werden soll, werde ich mir nicht den Nerv antun, mit Euch um Kommas oder sonstwas zu zanken.

Die Darstellung der aktuellen Vertriebenen-Diskussion ist genau so tendenziös wie die Bildunterschrift. Mich erinnert das, mit Verlaub IMHO, an Reden von Verbandsfunktionären, die über die Kriegsschuld Nazi-Deutschlands hinweggehen und wie Notare auf der grünen Wiese Wiedereinsetzung in alte Besitztümer verlangen. Meine Änderungen am Text waren sehr zurückhaltend.

Zitat vorher und nach der Revision: ''Die obige Definition wurde in den deutschsprachigen Ländern bis in die 1980er Jahre hinein kaum aktiv bestritten. Seitdem hat eine Debatte begonnen, die den Begriff der Vertreibung näher an den Migrationsbegriff heranzurücken versucht. Der fundamentale Unterschied zwischen erzwungener, völkerrechtswidriger Vertreibung und freiwilliger, völkerrechtskonformer Wanderung bzw. Migration trat dabei in den Hintergrund.''

Mein Textvorschlag war: "Die obige [[Definition]] wurde in den deutschsprachigen Ländern bis in die 1980er Jahre hinein kaum aktiv bestritten. Es wird zum Teil behauptet, dass seitdem eine [[Debatte]] begonnen habe, die den Begriff der Vertreibung näher an den Migrationsbegriff heranzurücken versucht. Der fundamentale Unterschied zwischen erzwungener, [[völkerrecht]]s-widriger Vertreibung und freiwilliger, völkerrechts-konformer Wanderung bzw. [[Migration (Soziologie)|Migration]] wird dabei evtl. in den Hintergrund gerückt."

Nein, Vertreibung, nach der Definition ist unbestritten was Schlechtes. Aber so ganz allgemein berechtigt der Begriff nicht, die "Grenzziehungen" der Nazis wieder einzuklagen.

Nochmal, ganz praktisch, zum Bild: Was soll dieses großartige Format? Was ist darauf zu sehen und was sagt die Bildunterschrift konkret? Nach der Bildhistorie ist nicht klar, wann und wo das Foto gemacht wurde. Was soll das Wort "Sudetenland" im Zusammenhang mit dem Foto an Information vermitteln?

-- [[Benutzer:Asdfj|Asdfj]] 15:14, 23. Sep 2006 (CEST)
:Dass die Debatte begonnen hat, ist doch wohl unbestritten. Ob sie berechtigt ist, ist eine andere Frage. Insofern ist deine Änderung auf ''es wird behauptet, dass seitdem eine Debatte begonnen habe'' nicht korrekt. --[[Benutzer:Rat|Rat]] 16:19, 23. Sep 2006 (CEST)
::Es geht nicht um die Tatsache, dass es Debatten gibt sondern im Artikel wird Teilnehmern unterstellt, sie wollten Verbrechen im Zeitraum oder Rahmen so genannter Umsiedlungen mit normaler Migration (freiwillig ?) gleichsetzen. Da sollte doch dann Roß und Reiter genannt werden und nicht mit einer "moralischen Vorwurfskeule" gearbeitet werden. Hier zumindest. Statt es zu "neutralisieren", sollte ich vielleicht den Passus wegen fehlendem Nachweis löschen. -- [[Benutzer:Asdfj|Asdfj]] 19:37, 23. Sep 2006 (CEST)

::Da keine Nachbesserung erfolgt ist: ''9. Okt. 2006 Asdfj (Diskussion | Beiträge) K (Bild "Vertreibung von Deutschen" ohne Ursprungsnachweis rausgenommen)'' --Asdfj 15:22, 9. Okt. 2006 (CEST)
:::Ich halte das nur für einen Vorwand, das Bild rauszunehmen. Leider hat der Fotograf damals nicht die Personalien der fotografierten Personen aufgenommen und alles sauber dokumetiert. -- [[Benutzer:WR/Benutzerseite|W.R.]] [[Benutzer_Diskussion:WR/Benutzerseite|Zum Gschwätz]] 01:06, 11. Okt. 2006 (CEST) M.a.W.: Die Argumentation für die Löschung ist ziemlisch zynisch. -- [[Benutzer:WR/Benutzerseite|W.R.]] [[Benutzer_Diskussion:WR/Benutzerseite|Zum Gschwätz]] 01:17, 11. Okt. 2006 (CEST)

== Die Vertreibungen zwischen 1923 und 1944/45 ==
Dieser Abschnitt ist z.Zt. sehr unlogisch. Was hat der versailler Vertrag mit der deutschen Zwangsbesiedlung nach Okkupation zu tun? Vielleicht sollte man den Abschnitt teilen in 1923-1937 und 1938-1945 --[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] 16:10, 9. Okt. 2006 (CEST)

== Historische Logik? ==
Und wo bleibt bei [[Vertreibung#Die_Vertreibungen_zwischen_1923_und_1944.2F45|diesem Revertierten]] (20:25, 9. Okt. 2006 Init) die Logik? (gleicher Absatz)

Zitat:
"Der Internationale Militärgerichtshof („Nürnberger Kriegsverbrechertribunal“) hat diese Vertreibungen nach 1945 aber eindeutig als Kriegverbrechen bzw. Verbrechen gegen die Menschlichkeit bewertet und streng geahndet. Auch die Neuansiedlungen wurden als Verstoß gegen die [[Haager Landkriegsordnung]] bestraft (vgl [[Vertreibung und Völkerrecht]]). Aus völkerrechtlicher Sicht kommt dieser Entscheidung große Bedeutung zu, weil Urteile internationaler Gerichtshöfe verbindliches Völkerrecht („hard law“ bzw. „[[ius cogens]]“) definieren ''und damit auch klargestellt wurde, dass die Vertreibung der Deutschen in den Jahren 1945 bis 1948 ''bereits zur Tatzeit'' gegen verbindliches Völkerrecht verstieß''. Die 1941 vertriebenen Polen konnten ab Anfang 1945 wieder in ihre Heimat und zu ihrem Eigentum zurückkehren. Es handelt sich damit um eine der wenigen vollständig wiedergutgemachten Vertreibungen in Europa."

Was hat das Urteil des Nürnberger Gerichthofs (von 1946) mit "Vertreibung der Deutschen in den Jahren 1945 bis 1948" zu tun. So wie das hier steht, bleibt das ein Geheimnis. Deshalb hatte ich den schräggestellten Textteil gestrichen.

Der Nürnberger Gerichtshof wird heute von den ehemaligen Allierten als Basis für ein neuformuliertes Völkerrecht angesehen, als neuer Westfählischer Friede sozusagen. Mit dem Friedesvertrag von 1990 der von den ehemaligen Allierten "erzwungen" wurde und in dem die Vertriebenen unberücksichtigt blieben und mit den EU Aufnahmen der Oststaaten, die die Rechte der Vertriebenen im Osten nicht berücksichtigten, verstieß man gegen das erst neu formulierte internationale Recht was beweist das dieses Internationale Recht ein Sonderrecht der Allierten des II WK darstellt, weshalb man die Verträge als moralisch und rechtlich nicht bindend ansehen muss.

Johann

Vorschlag an jemanden, der es erklären kann, erkläre es in einem (folgenden) Absatz. Aber nicht in weiteren Verschachtelungen. Es geht vermutlich um verschiedene Gebiete. Oder? Zum "ius cogens" wäre vielleicht anzumerken, dass es eine Unterwerfung der beteiligten Staaten unter deren Rechtssprechung geben sollte, damit diese Folge daraus abzuleiten ist. Bei Nürnberg, das war allen Staaten auf der Richterbank klar, ist das nicht gegeben. Und ''cogens'' war nur möglich durch die 1945 erfolgreiche Verteidigung der angegriffenen Staaten. Falls der Revertierer wieder abtaucht, werde ich einen Admin bitten, sich darum zu kümmern. --Asdfj 19:49, 10. Okt. 2006 (CEST)

::Vertreibungen wurden "eindeutig als Kriegverbrechen bzw. Verbrechen gegen die Menschlichkeit bewertet und streng geahndet". (Haager Landkriegsordnung). Das Gericht berief sich auf die HLO, die Völkerrecht darstellt, und deren Artikel besagen, daß Zivilbevölkerung nicht vertrieben oder in irgendeiner Weise behelligt werden darf. Genau das geschah aber mit den Deutschen, die vertrieben wurden. Da Urteile eines solchen Gerichts "verbindliches Völkerrecht („hard law“ bzw. „[[ius cogens]]“) definieren", gilt dies Völkerrecht für ALLE Menschen, also auch für die Deutschen. Deren Vertreibung war also - auch völkerrechtlich gesehen - Unrecht. --[[Benutzer:Init|Init]] 00:00, 11. Okt. 2006 (CEST)

==Bild==
Wenn das Bild gelöscht werden soll, möchte ich genau wissen, was gegen die Verwendung spricht und wo die entsprechende Regel in den Richtlinien zu finden ist. Wird bei allen anderen Bildern mit gleicher Lizenzsituation ebenso verfahren? -- [[Benutzer:WR/Benutzerseite|W.R.]] [[Benutzer_Diskussion:WR/Benutzerseite|Zum Gschwätz]] 01:15, 11. Okt. 2006 (CEST)
: Hallo Benutzer WRGeschw., durch Wiederholung von Fragen wird das Lesen der ursprünglichen Antwort nicht überflüssig. 2 Absätze weiter oben, direkt vor deinen etwas emotionsgeladenen Bemerkungen steht bereits alles: "''Nochmal, ganz praktisch, zum Bild: Was soll dieses großartige Format? Was ist darauf zu sehen und was sagt die Bildunterschrift konkret? Nach der Bildhistorie ist nicht klar, wann und wo das Foto gemacht wurde. Was soll das Wort "Sudetenland" im Zusammenhang mit dem Foto an Information vermitteln?''"
: 2. Frage "Wird bei allen anderen Bildern mit gleicher Lizenzsituation ebenso verfahren?" - A: wahrscheinlich (leider) nicht, weil bei der Größe der WP nicht alle allen auffallen können. Aber in diesem Fall wäre es wahrscheinlich nach meiner Reklamation einfach, passende PD-Bilder zu finden, die klar zugeordnet sind. (Außerdem wäre es wünschenswert, wenn auf Wertungen o.ä. in Bildunterschriften verzichtet wird. Näherers: lies oben.) --Asdfj 09:06, 12. Okt. 2006 (CEST)
:: P,S. Dazu noch ein passendes Zitat: "Mein Hauptinteresse ist die Wahrung der Neutralität, Genauigkeit und wissenschaftlichen Seriosität. Hierbei trete ich insbesondere für die deutliche Trennung von Tatsachenfeststellungen und Wertungen und deren Kennzeichnung und Zuordnung ein. Besonders ideologisch unstrittene Themen sind in der deutschsprachigen Wikipedia häufig nicht neutral gehalten...". Du, Benutzer WRGeschw., kennst die Stelle.
:::Es sind wohl kaum sachliche, sondern ideologische Gründe, die zur Entfernung des Bildes führten. Das zeigen schon die obigen Fragen wie z.B. die Frage "Was soll dieses großartige Format?". Gerade gegen solche iedologische Motivationen wende ich mich. In der Bildunterschrift war auch keine Wertung enthalten. -- [[Benutzer:WR/Benutzerseite|W.R.]] [[Benutzer_Diskussion:WR/Benutzerseite|Zum Gschwätz]] 10:24, 12. Okt. 2006 (CEST)

==Aktuelle Entwicklung dt-po Verhältnis==
Evtl. kann man in den Artikel die aktuelle Entwicklung des dt-po Verhältnisses aufnehmen. Lit. dazu:

* [http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/178/90088/print.html Das deutsch-polnische Verhältnis 2006.] In: Süddeutsche Ztg. vom 30.10.2006
* Reinhard Müller: [http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E6AF195A331DB415CA8E1979F28C91030~ATpl~Ecommon~Scontent~Afor~Eprint.html Gesten und Mienen: Merkel neben Kaczynski. Deutsche Vertriebene. Die offene Vermögensfrage.] In: FAZ vom 31. Oktober 2006

Diese Diskussion steht allerdings deutlich im Kontrast zu allen Thesen, dass das dt.poln. Verhältnis unempfindlich gegenüber irgendwelchen deutschen Ansprüchen sei.
--Asdfj 19:40, 31. Okt. 2006 (CET)

==Bitte Weblink fixen==
Der letzte Link unter Weblinks führt zur Zeit ins Leere, weil hinter der gesamten Adresse '''md=''' steht. Wenn dies entfernt wird, kann die Website ordnungsgemäß aufgerufen werden.
--MaxiW 12:55, 24. Nov. 2006 (CET)
:erl. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] 13:28, 24. Nov. 2006 (CET)

==Seltsamer Satzbau==

Im folgenden Satz fehlen einige Wörter: ''Aber auch Polen aus Deutschland und Russland sind in die neue Heimat, in das neugegründete Polen teilweise aus Wut der verlorenen Gebiete von der dortigen Bevölkerung "vertrieben" worden.''

*Man vertreibt Deutsche aber
*man "vertreibt" Polen.
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 20:04, 11. Dez. 2006 (CET)

:Xx234, bitte lies im Artikel den Satz davor - es geht um "kalte Vertreibung", die auch Deutsche betraf.
:[[Benutzer:Patrick.kursawe|Patrick Kursawe]] 11:40, 12. Dez. 2006 (CET)
Es geht um eine sehr heisse Vertreibung - [[Oktoberrevolution]], [[Russischer Bürgerkrieg]].
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 17:01, 14. Dez. 2006 (CET)

Gut. Warum gibt es hier kein Wort ueber die heisse Vertreibung von mehr als 100 000 Deutschen aus Frankreich?[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 16:52, 13. Dez. 2006 (CET)
: Wenn Du Informationen dazu hast, dann immer her damit. [[Benutzer:Patrick.kursawe|Patrick Kursawe]] 19:50, 13. Dez. 2006 (CET)
Der Artikel ist meistens deutsche nazionalistische Propaganda. Ich will nichts damit zu tun. Die Vertreibungsexperten sollen ihre Arbeit besser machen.
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 16:53, 14. Dez. 2006 (CET)
:Diese Aussage bringt niemandem etwas. Was ''genau'' stört dich denn am Artikel? [[Benutzer:NightBeAsT|NightBeAsT]] 13:20, 17. Dez. 2006 (CET)

Xx234-wir Polen sind doch untermenschen, und tiere kan mann nicht vetrieben. Die Guten Deutsche sind doch anders als wir und deshalb sind sie vetrieben(Wie Gutte Erika die vetrieben worde von ihrem statd das ihr Vater hat besetz in 1939).{{unsigned|82.139.13.231}}03:19, 13. Dez. 2006
: Selbstmitleid bringt keinen weiter. Im von Dir beanstandeten Satz (und dem Satz davor) ging es darum, daß Deutsche und Polen vor dem zweiten Weltkrieg auf eine andere Art vertrieben wurden als später. Deshalb vermutlich die Anführungszeichen. Der Einzelfall [[Erika Steinbach]] hat hier wirklich nichts verloren, und im Artikel zur Person wird ihre "Vertreibung" auf eine Art dargestellt an der Du vermutlich nichts auszusetzen haben dürftest. [[Benutzer:Patrick.kursawe|Patrick Kursawe]] 19:50, 13. Dez. 2006 (CET)
Na ja est gibte etwa viele hunderte thausende von "Einzelfalle" wie Steinbach, kolonisten und siedler die ins Polen gebracht wurden nach 1939(Wartheland sehen zum beispiel) an platz vetrieben Polen. Diese deutschen sind alle "vetrieben" weil sie zuruck ins Deutscheland musten aus Polnischen statdent und dorfent die haben gekrigt nach 1939.
--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 16:42, 16. Dez. 2006 (CET)

==Nichts uber Selbstschutz?==
Warum ist nichts uber Selbstchutz als eine der motive ?{{unsigned|82.139.13.231}}
: Ist dadurch angedeutet, daß das Verhalten der Deutschen während der Besetzung als Motiv genannt wird aber hätte sicher einen eigenen Artikel verdient. [[Benutzer:Patrick.kursawe|Patrick Kursawe]] 19:56, 13. Dez. 2006 (CET)
Na ja, daß das Verhalten der Deutschen während der Besetzung und uberfall ans Polen und Czechoslovakis als Motiv genannt wird, ist sehr oft gegeben in vielen(auch deutschen publikationen). Doch est stort das enWiki und plWiki haben einen grosen artikel uber Selbstschutz organisation in 2WK aber die deutsche wiki hat nichts.{{unsigned|82.139.13.231}}
:Und in wie vielen Publikationen bezüglich der Vertreibung der Deutschen kommt wohl Selbstschutz vor? In den meisten oder so gut wie gar keinen, wenn überhaupt? Die polnische Wikipedia hatte nur einen Stub, bis du ihn im April 2006 ausgebaut hast und die englische Wikipedia hatte gar nichts, bis du kamst. Sag also nicht "enWiki und plWiki haben", als ob du ein unbeteiligter Beobachter wärst. [[Benutzer:NightBeAsT|NightBeAsT]] 13:20, 17. Dez. 2006 (CET)

[[Volksdeutscher_Selbstschutz]]
ist jetz geschrieben. Vielen dank.
--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 17:37, 18. Dez. 2006 (CET)

==Nichts uber Deutsche plannen gegen Polen in XIX and Erster Weltkrieg ?==
Warum ist nichts uber Deutsche planen der Vetreibung gegen Polen in XIX and Erster Weltkrieg ?
(Immanuel Geiss „Der polnische Grenzstreifen 1914—1918“){{unsigned|82.139.13.231}}

==Nichts uber Hakata==
Warum ist est nichts uber der Hakata ? Die deutschen die Polen verliesen nach IWK waren oft Hakata kolonisten.{{unsigned|82.139.13.231}}
: Für alle, die wie ich noch nichts davon gehört hatten, hier der Link: [[Deutscher Ostmarkenverein|Hakata alias Deutscher Ostmarkenverein]] [[Benutzer:Patrick.kursawe|Patrick Kursawe]] 19:59, 13. Dez. 2006 (CET)

== Polnische seite bitte linken ==

[[pl: Wysiedlenia Niemców po II wojnie światowej]]{{unsigned|82.139.13.231}}

: Bitte nicht - das ist keine Seite über Vertreibung im allgemeinen, sondern über die Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg. Besser den Link auf der polnischen Seite entfernen!
:[[Benutzer:Patrick.kursawe|Patrick Kursawe]] 12:08, 13. Dez. 2006 (CET)
::Nun, ich kann zwar kein Polnisch, aber bist du ganz, ganz sicher, dass der Artikel über die Vertreibung der Deutschen geht und nicht nur hauptsächlich ein Vorwand ist für eine weitere Aufzählung, wie böse die Deutschen doch zu ihm und seinem Volk waren und sind? [[Benutzer:NightBeAsT|NightBeAsT]] 14:06, 14. Dez. 2006 (CET)
:::Soweit ich das auf die Reihe bekomme ist der Titel des Artikels recht wörtlich: "Die Aussiedlung(?) der Deutschen nach dem 2. Weltkrieg" - also ein anderes Lemma [[Benutzer:Patrick.kursawe|Patrick Kursawe]] 11:16, 19. Dez. 2006 (CET)
Die ''Vertreibung'' ist eine weitere Aufzählung, wie böse die Polen waren.
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 17:05, 14. Dez. 2006 (CET)

== Aktuelle Beiträge ==

Ich bin absolut gegen die Löschung von Diskussionsbeiträgen, allerdings was in den letzten Tagen hier eingestellt wurde, hat mit dem Lemma nichts zu tun, sollte Xx... weiter hier so provokative Beiträge bringen, wie bereits in anderen Artikeln, sollte über eine Sperrung des Nutzers nachgedacht werden. Es hat überhaupt keinen Sinn, hier das Klima auf diese Art und Weise so unerträglich zu vergiften! --[[Benutzer:KPD|KPD]] 17:08, 16. Dez. 2006 (CET)
:Das geht eindeutig zu weit. Xx234 hat zwar manchmal Ansichten, die weder du noch ich haben, aber er war nie einer der Benutzer, die versucht haben extremere Meinungen zu propagieren, und in der Tat habe ich noch nie gesehen, wie er auch nur in irgendeinen Edit war geraten ist (und ich kenne ihn schon aus der englischen Wikipedia) - im Gegensatz zu manchem Admin und im völligen Kontrast zu 82.139.13.231 (hinter Xx234 und 82.139.13.231 stecken zwei wirklich unterschiedliche Personen: [[en:User:Xx236|Xx236]] und [[en:User:Molobo|Molobo]]). Wenn man überhaupt für Verhalten hinsichtlich Diskussionsseiten und nicht Artikeln gesperrt werden sollte, so sicherlich nicht einfach nur wegen einer anderen Meinung. [[Benutzer:NightBeAsT|NightBeAsT]] 13:20, 17. Dez. 2006 (CET)

== Fehlerteufel ==

Da hat sich wohl der Fehlerteufel eingeschlichen:

Im Absatz heißt es: „In Europa und vor allem in den deutschsprachen Ländern“

Das müßte wohl '''deutschsprachigen Ländern''' heißen. Würd es gern ändern aber ich kann net. Obwohl ich gar kein neu-angemeldeter-Benutzer bin.--[[Benutzer:DanielMrakic|DanielMrakic]] 20:44, 16. Dez. 2006 (CET)

== Typo ==
Bitte korrigieren: ofzizieller

: Danke, erledigt. --[[Benutzer:Eike sauer|Eike]] 23:53, 7. Jan. 2007 (CET)

== Ostoberschlesien ==

1921 wurde Ostoberschlesien von Schlesien bzw. Deutschland abgetrennt, obwohl die Mehrheit der Bevölkerung dort (ca. 60%) - trotz starker antideutscher Nachkriegspropaganda speziell in diesem Gebiet - für ein Verbleiben bei Deutschland stimmten.
Leider ist dazu nichts auf [[Ostoberschlesien]] zu lesen, sondern nur auf [[Oberschlesien]].

Worum es mir aber hier auf dieser Seite geht, ist, dass die deutsche Bevölkerung in Ostoberschlesien nach der Abtrennung "hinausgeekelt" (vertrieben, Kalte Vertreibung...) wurden. Auch andere Deutsche... in dem neu entstandenen polnischen Staat wurden - entgegen den Minderheitenschutzabkommen der [[Pariser Vorortverträge|Friedensverträgen von Paris]], die Polen unterschreiben musste - "vertrieben" (Die Zahl 750.000 taucht in diesem Zusammenhang immer wieder auf.)
Ich denke, dass dieses Thema hierher gehört, da "Vertreibung" m. E. nicht unbedingt direkt und gewaltsam sein muss... Wenn ich jemanden loshaben will und ihm die Arbeit, Nahrung, Wohnung etc. entziehe, dann ist das doch auch "Vertreibung", oder? Die Intention ist dieselbe, die Methode ist verschieden...

Das o. a. Thema ist m. E. noch wenig aufgearbeitet und interessant wäre auch der Einfluss, den dieses Unrecht (Nichtberücksichtigung des Selbstbestimmungsrechts) auf die schlesische Bevölkerung in Bezug auf die "Empfänglichkeit" für Hitlers Politik hatte. Letzteres muss aber nicht unbedingt hier diskutiert werden.
[[Benutzer:Wikiferdi|Wikiferdi]] 15:32, 3. Mär. 2007 (CET)
You are lying, whole Upper Silesia wasn't returned to Poland, but only the parts where majority voted for Poland. Many Germans left Poland beacuse they no longer were part of administration or military with the coming of Polish state and returned to Germany. Others of course also left-for example many of the 120,000 members of Hakata movement that settled Polish lands with German colonists. And your claim "expelled" is laughable, as most of them left because of poor economic conditions in Poland.I am certain the fact that they no longer were the ruling elites over second-clas majority was also a factor in decision to leave. Not that Poles would be friendly to those who created apartheid for them for past centuries.Pehraps Wikiferdi, you would be interested in Prussian plans to expell 2 milion Poles and Jews from territories annexed Poland after WW1 ? This idea is well researched.
--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 14:00, 11. Mär. 2007 (CET)

Diskussion:Vertreibung

2007-03-11T13:00:11Z

82.139.13.231:

==Frühe Beiträge ohne Überschriften==
Die Aussage im Artikel: "Die Anzahl der „Vertriebenen“, deren Schicksal nicht geklärt werden konnte, betrug nach den beiden großen, im Auftrag des Deutschen Bundestages durchgeführten Untersuchungen von 1958 und 1965 rund 2,1 Millionen (vgl. Gesamterhebung)." ist eine Verharmlosung. Tatsächlich sind diese Menschen gestorben, d. h. umgebracht worden oder erfroren als sie im kalten Winter zu Fuß ihre Heimat verlassen mussten.
Die Diskussion um das Schicksal der Vertriebenen ist keinesfalls eine Relativierung der Verbrechen der Nationalsozialisten. Sie muss ebenfalls diesen zugerechnet werden, da es sich um eine Folge der Greueltaten der Nationalsozialisten handelt.
Die Vertreibung der Deutschen darf nicht verharmlost werden oder einfach unter den Tisch fallen. Sie sollte vielmehr als Abschreckung und Warnung vor den Folgen auch zukünftiger Kriege fest in der Erinnerung der Deutschen und der Welt auch zukünftiger Generationen verankert werden.
Wer die Vertreibung verharmlost, verharmlost auch den Krieg und die Verbrechen der Nationalsozialisten (wie z. B. den Völkermord an den Juden), denn die Vertreibung der Deutschen ist nun mal die Folge dieser Verbrechen.

Dann haben sich also diejenigen, welche die Vertreibungen, Vergwaltigungen und Morde begingen, auf die gleiche Stufe mit den Nazis gestellt? Mit der Argumentation, der Andere hat aber angefangen, kommt man schon als Kind nicht durch. Ich bin doch nicht berechtigt Blutrache zu üben, weil der Sohn oder die Schwester getötet wurde.--[[Benutzer:Dieter4711|Dieter4711]] 15:34, 5. Mär. 2007 (CET)

==Frühere Beiträge ohne Unterschrift und Fundament==
Der unbekannte Vorredner klammert sich an der sattsam bekannten Zahlenbehauptung von 2,1 Mill. oder mehr deutschen "Vertreibungstoten" fest. Man muss davon ausgehen, das er damit implizit auch fast 300.000 (manche behaupten noch mehr) deutsche Tote im Bereich CSR behaupten wird. Es ist darauf hinzuweisen, das solche Zahlenangaben mit Hilfe von Bevölkerungsbilanztricks in den 1950ern herbeigerechnet wurden und sich längst als durchsichtiges, interessengeleitetes Fake entpuppt haben. In der Realität, die gewiss grauenhaft genug war, finden sie keine Entsprechung. Die Ermittlung bereits dieses einen Einzelpostens "CSR-Tote" wirft ein bedenkliches Licht auf die übrigen (Polen usw.)
Es gibt bisher nur eine Landsmannschaft (Banater aus ex-YU), die sich um einen Namensnachweis der Toten bemüht hat. Andere ziehen weiter unseriöse Luftbuchungen vor.
Danke [[Benutzer:WernerE|WernerE]], 29.12.2006.

:Ad: "Sie muss ebenfalls diesen zugerechnet werden, da es sich um eine Folge der Greueltaten der Nationalsozialisten handelt."
:Das ist eine hirn- und geschmacklose Entgleisung. Die armen Polen, Tschechen und Russen wurden also von entmenschten Nazis gezwungen zu rauben, zu morden, zu quälen und zu vergewaltigen.
:Alle diese Verbrechen sind im Einflussbereich der Roten Armee millionenfach passiert und gewisse "fortschrittliche" Kreise versuchen heute noch, sie zu rechtfertigen.

Der Artikel "Vertreibung" zeichnet ein extrem einseitiges Bild von Vertreibung. Es fehlt eine umfassende Darstellung von Vertreibungen in der Weltgeschichte (trotz der fragmentarischen Anmerkungen am Ende). Dieser Mangel wird besonders in Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg deutlich. Deutsche erscheinen hier nur als Opfer. Die Zwangsmaßnahmen des NS-Regimes gegenüber der polnischen Zivilbevölkerung (z.B. Deportationen in das Generalgouvernement, Verschleppung zum Zweck der Zwangsarbeit) werden nicht angesprochen. Ein typisches Beispiel für Geschichtsrevisionismus in der wikipedia.

:Sehe ich nicht so. Der Artikel ist doch ausbaufähig! Da sind dann die Leute gefordert, die sich auch mit anderen Vertreibungen auskennen! Es ist doch nun mal so, daß man bei "Vertreibung" hierzulande in erster Linie an "die" Vertreibung denkt, oder? Man kann das ja in einen extra Artikel schieben o.ä..

Ich finde den Artikel sogar ziemlich objektiv, da auch auf das Leid der Polen, Russen u.a. eingegangen wird. Er ist sicher noch ausbaufähig, aber als Geschichtsrevisionismus würde ich das nicht bezeichnen. Aber es ist sicherlich so, daß man bei einem so heiklen Thema immer irgendjemandem sauer aufstößt, das lässt sich nie ganz vermeiden. Horst

:Zitat: ''Es ist doch nun mal so, daß man bei "Vertreibung" hierzulande in erster Linie an "die" Vertreibung denkt, oder?'' - Bitte dreimal lesen und über diesen Satz nachdenken.

::Satz dreimal gelesen und nachgedacht. Ich bin zu dem Schluss gekommen, daß man immer bei Schlüsselwörtern an die Umstände denkt, die einen selber oder die Umbebung am direktesten betreffen. In Deutschland ist dies nun einmal die Vertreibung Deutscher nach dem 2. WK, ob man das will oder nicht. In Polen, Bosnien oder Ruanda denkt man vermutlich an andere Dinge zuerst, aber dies ist nun mal das deutschsprachige Wikipedia. Daher kann man meines Erachtens durchaus von "der" Vertreibung aus deutscher Sicht in engerem Sinne sprechen.

:::Wenn man nach dem Lesen des Artikels nicht schlauer ist als vorher, nützt doch das ganze Lexikon nichts. Wenn "man" "hierzulande" bei "Vertreibung" zunächst an die "Heimatvertiebenen" zu denken pflegt, dann ist es m. E. die Aufgabe einer Enzyklopädie mir nahe zu bringen, daß es auch andere Vertreibungen gegeben hat. Das wäre dann eine Horizonterweiterung. Wenn ich dagegen nur ins Lexikon sehe, um zu lesen, was ich als "man" "hierzulande" ohnehin schon zu denken pflege, dann, sollte ich nicht ins world wide web gehen, sondern "hierzulande" bleiben und zu denken pflegen.

:Die Vertreibungen am Ende und nach dem Zweiten Weltkrieg sind keinesfalls zu rechtfertigen. Die Vertreibung von slawischen Völkern durch Deutsche am Anfang und während des Zweiten Weltkriegs sollte jedoch nicht unerwähnt bleiben. (vgl. NPOV)
<hr \>
Hallo, 
so wichtig die Besprechung des Themas 'Vertreibung' im historischen Kontext ist.
Sollte nicht vorab sichergestellt sein, dass es hier um ein historisches Thema geht? 
Gibt es nicht auch andere Wortbedeutungen für den Begriff 'Vertreibung'?

Apropos historischer Kontext, es gibt sicher auch noch 'tw. euphemistische' Synonyme wie 'Umsiedlungspolitik', wie sie etwa die Assyrer (Babylonische Gefangenschaft der Juden), die Römern usw. praktizierten, oder wie es ironischer Weise das faschistische Italien unter Zubilligung Hitlers mit den Südtyrolern vor hatte. 
(Besucht mal die 'wunderbaren' Alpenhäuser auf Rhodos.)

Der Beispiele sind Legionen.

Hat jemand Material für entsprechende Ergänzungen?

Grüße [[Benutzer:nowhereman|nowhereman]] 14:58, 25. Feb 2003 (CET)

Lieber Nowhereman,
natürlich ist die Vertreibung der 14 Millionen Deutsche eine historische Tatsache, auch dass dabei über 2 Millionen umkamen.Diese Vertreibung wirkt aber bis heute noch in viele Familien hinein und war sicherlich die größte Vertreibung, die es im 20. Jahrhundert in Europa gegeben hat. --[[Benutzer:Dieter4711|Dieter4711]] 10:24, 6. Mär. 2007 (CET)

:nowhereman: korrekt: Das Thema hat so viele Aspekte, aber "hierzulande" denkt man eben "in erster Linie" ... (s.o.)
<hr/>
Und wenn ich nicht von 'hierzulande' bin, und trotzdem sachliche und fundierte Informationen suche? 
[[Benutzer:nowhereman|nowhereman]]<hr/>

Da dies das Wikipedia "von hierzulande" ist, sollte man in erster Linie auch an die Leser "von hierzulande" denken bzw. an diejenigen, die sich in die Sichtweise hineindnken können.
<hr/>
Hallo nochmal, 
es macht ja eigentlich Spass dieses Hin-und-her weiterzuführen, doch gehört das wahrscheinlich in den Rahmen eines gemütlichen Kneipengespräches und nicht hierher. Dennoch erlaube ich mir meine ansicht noch abschließend zusammenzufassen. 
Ich verstehe die Anleitung unter [[Wikipedia|Wikipedia]] anders, nämlich dass Ansichten, die auf ein 'hierzulande' basieren weder im Kontext World Wide Web und Internet, noch ins Wikipedia passen. 
Doch will ich nicht den Artikel komplett verwerfen, sondern 
a) eine sachliche Worteinordnung, die nicht nur historisch ist 
b) eine historische Worterklärung, die ja bereits angelegt ist 
c) eine historische Einordnung, die den historischen Kontext weiter, und die jüngste Geschicht knapper fasst.

Nichts und niemand hindert einen Autoren ausgehend von diesem Artikel weiterführenden Detailseiten zu eröffnen. Nur findet dann keine reduziert Worterklärung statt. 
Leider fehlt mir dazu die Sachkenntnis, um selbst hierbei tätig zu werden.

Grüsse [[Benutzer:nowhereman|nowhereman]]<hr/>
----
Ich denke, hier bei der Wikipedia sollte immer ein Grundsatz gelten: Ein angefangener Artikel ist besser als kein Artikel, und auch ein Artikle, der einen Begriff nur einseitig beleuchtet, ist besser, als kein Artikel. Es ist sehr viel sinnvoller, mal irgendwo loszulegen, dann irgendwann aufzuhören und schließliche andere am selben Artikel weiterarbeiten zu lassen, als nie zu starten und am Ende nie einen Artikel zu haben. Wiki ist ein phantastisches Medium fürs kollektive Schreiben, also sollten wir's nutzen, statt nur zu lamentieren, dass ein Artikel nicht vollständig ist und/oder besser sein könnte. Hic Rhodos, hic salta... (Latein für Angeber, S. 47ff) --- [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 18:35, 25. Feb 2003 (CET)
:Vorallem motiviert so ein einseitiger Artikel zu schreiben und Richtigstellen -- [[Benutzer:TomK32|TomK32]] 18:48, 25. Feb 2003 (CET)

Nachsatz: Mir solls recht sein, wenn wir hier Begriffe auch aus anderen perspektiven als der Deutschen (oder deutschsprachigen, das ist schon mal ein Riesenunterschied!) beleuchten. Warum auch nicht! Wenn jemand was beisteuern kann, immer her damit! --- [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]]

Merkwürdig, dass diese Diskussion öfter aufgerufen wird als der Artikel...

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Ich schlage vor, diesen Artikel in "Heimatvertriebene" umzubenennen, und einen allgemeineren Artikel über "Vertreibung" zu schreiben. --[[Benutzer:Zenogantner|zeno]] 11:12, 7. Mär 2003 (CET)
: Vertreibung ist doch wohl immer Vertreibung aus der Heimat, also ist diese Bennung des Artikels nicht sinnvoll.--[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] 19:23, 6. Mär. 2007 (CET)
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Ich finde, dass die [[Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg]] einen eigenen (ev. ganz neuen und deutlich ausgewogeneren) Artikel verdienen würde! Doch so schrecklich, wie es auch war, es muss auch und immer in Zusammenhang mit der bösartigen Tradition in Europa und in der Welt gesehen werden, Menschen wie Waren zu gebrauchen und zu missbrauchen, verfrachten, zu verschieben oder sie auch zu vernichten.

Die ganze Menschheitsgeschichte ist leider voll von grausamen Vertreibungen auch von gewaltigen Dimensionen, ich möchte wohl nur die paar letzten, auch bei uns noch wohl bekannten Vertreibungen in Erinnerung rufen: Vertreibung der Juden aus Spanien, die Besiedlung von Amerika, die Vertreibung der Hugenotten aus Frankreich und die Ermordung und Vertreibung der Armenier aus der modernen Türkei, die Vertreibungen und Umsiedlungen auf dem Balkan nach dem 1. Weltkrieg (Griechen, Türken, Bulgaren und noch andere Völker), Südtirol ein Thema für sich, die Vertreibung der Tschechen aus den besetzten Sudetengebieten, die Umsiedlungen durch den Hitler-Stalin Pakt - da wurden schon auch durch Hitler die ersten Deutschen aus Polen - dann Russland vertrieben, die anderen riesigen Umsiedlungen und Vertreibung innerhalb der Sowjetunion in der Stalinzeit. Und dann die Vertreibung und Ermordung der Juden im Tausendjährigen Reich.

Das Leid und Elend der Deutschen am Ende des Eroberungszuges muss man jedoch ganz klar und deutlich als eine Folge dessen sehen! Wurde nicht der größte aller Feldherren auch mal als Befreier gefeiert? Der so gefeierte Gefreiter des Ersten Weltkriegs hat sich jedoch der Verantwortung entzogen, Millionen von Mitläufern und Kollaboranten haben plötzlich zu Opfern und Wiederstandskämpfern mutiert und ihre Rache an den Besiegten und Unschuldigen geübt, es war ja scheinbar schon deutlich leichter im Mai und Juni 1945 eine deutsche Frau und ihre Kinder zu erschlagen als noch drei Monate vorher einem deutschen Offizier in die Augen zu schauen oder gar ihm wiedersprechen. Da hat man auch manche uralte Zwist ausgetragen und jetzt noch als Partisanenkampf deklariert. Und es war auch eine Gelegenheit sich zu bereichern, diese ökonomische Seite der Brutalitäts-Exzessen darf man nie unterschätzen, die Vertreibungen waren, wie die Kriege selbst auch schon immer zugleich gigantische Raubzüge. Von den vielen sexuellen Ausschweifungen ganz zu schweigen... Und auch im Westen Europas, in Frankreich, Niederlanden, in Belgien war es nicht gerade viel anders, auch dort hat man das Thema meist verschwiegen und nur nach und nach ungern aufgearbeitet.

Und das Traurigste an diesem Thema ist, dass es scheinbar nie zu Ende geht, wie wir es in Nahost, Balkan, Asien, Afrika seit dem Zweiten Weltkrieg immer wieder erfahren mussten - was für eine Schande! -- [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] 10:34, 19. Jul 2003 (CEST)

== Further reading ==
* Krejčí, Oskar: [http://book.publica.cz/ "Geopolitics of the Central European Region. The view from Prague and Bratislava"] Bratislava: Veda, 2005. 494 p. (Free download)

== Begriffe/Ungenauigkeiten ==

Nur zwei Bemerkungen: Zum einen zum Begriff der "Vertreibung": Im deutschen Sprachraum bezeichnet er eindeutig die Zwangsmsiedlungen aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten und den ethnischen Mischgebieten Ostmittel- und Südosteuropas. Es handelte sich von Anfang an um einen politischen Kampfbegriff - unter anderem sollte die Ablehnung des eigentlichen technischen Begriffs Zangsumsiedlung helfen, Rückkehr- und Grenzrevisionsforderungen auf Dauer zu legitimieren. Außerdem wollten offensichtlich manche Vertriebenenfunktionäre nicht, daß das, was dem deutschen Herrenmenschen widerfuhr, mit dem gleichen begriff bezeichnet wissen wie das, was die "eigenen Leute" zuvor mit slawischen und anderen fremdvölkischen Untermenschen angestellt hatten, nämlich "Umsiedlungen".

Als solcher ist der Begriff also - in noch vielerlei anderer Hinsicht - vergiftet und kaum noch verwendbar. Umsiedlung ist sicherlich zu schwach, Transfer, wie doe polnische Forschung vorschlägt, greift meiner Ansicht nach ebenfalls fehl. Am sinnvollsten ist sicherlich nach wie vor "Zwangsumsiedlung".

Zum anderen die Vorgeschichte: Zwar ist es richtig, daß Stalin auf der Potsdamer Konferenz Grenzveränderungen durchsetzte. Dies gilt aber zum einen bloß für Polen, zm anderen ist es nur die halbe Wahrheit. Tatsächlich hatten nämlich bereits während des Zweiten Weltkriegs die bürgerlichen, antikommunistischen Exilregierungen Polens und der Tschechoslowakei, die sich in London befanden, sowohl Gebietszuwächse als auch eine zwangsweise Entfernung der deutschen Bevölkerung durchgesetzt. Stalins Intervention war insbesondere im Fall Polen erforderlich, da die Westalliierten nicht bereit waren, einer kommunistischen Regierung zu geben, was sie einer bürgerlichen bereits versprochen hatten.

5 Jahren der deutschen Besatzung bedeutet also nur die Vertreibung aus Warthegau? Die Wirklichkeit war ganz andere. Die Deutsche haben alle Warschauer (links von Weichsel) in 1944 vertrieben. Die Deutsche haben auch Zamosc Gebiet gereinigt.
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Die Deutschen haben aber keine "Eigentumsübertragungen" vorgenommen wie Polen und Tschechen an den immobilen und mobilen Gütern in den Vertreibungsgebieten. -- [[Benutzer:Slartibartfass|Slartibartfass]] 23:20, 7. Jan 2006 (CET)

"Zum anderen die Vorgeschichte: Zwar ist es richtig, daß Stalin auf der Potsdamer Konferenz Grenzveränderungen durchsetzte. Dies gilt aber zum einen bloß für Polen, zm anderen ist es nur die halbe Wahrheit. Tatsächlich hatten nämlich bereits während des Zweiten Weltkriegs die bürgerlichen, antikommunistischen Exilregierungen Polens und der Tschechoslowakei, die sich in London befanden, sowohl Gebietszuwächse als auch eine zwangsweise Entfernung der deutschen Bevölkerung durchgesetzt. Stalins Intervention war insbesondere im Fall Polen erforderlich, da die Westalliierten nicht bereit waren, einer kommunistischen Regierung zu geben, was sie einer bürgerlichen bereits versprochen hatten."
Das ist nicht wahr. Was fuer "Gebietszuwächse" har die Tschechoslowakei bekommen? Keine. Die polnische Regierung war seit Jalta (oder Teheran)verloren. Churchill hat in Potsdam gesagt, dass er die polnische Gans nicht futtern will.
Es gab keine Polen in 1945, sondern eine sowjetische Besatzungszone. Die Oder-Neisse Linie war die Grenze der kommunistischen Welten. Nur danach wusste man, dass Deutschland geteilt bleiben sollte.

IHR SEID ALLE NUR MÖCHTEGERNHISTORIKER, laßt mal einen Fachmann mit objektiver Meinung dran, aber der wird sich nicht bereitfinden, sein Wissen copyrighfrei zur Verfügung zu stellen. Wenn jemand in ein paar Jahren den Artikel liest, denkt er das was den Deutschen geschehen ist, war alles. Was ist mit den Völkerwanderungen zu Zeiten der Römer, die Völker sind damals auch nicht immer freiwillig nach Süden oder zu den Römern gegangen.
In den Artikel gehört eine stichwortartige Zusammenstellung aller bekannter ethnischer Vertreibungen hinein.

Unreg User 28.01.2004 10:OO UHR

::Hättest Du diese Anmerkungen gleich in den Artikel geschrieben, statt hier in Diskussion, wäre das noch optimaler gewesen. Offensichtlich bist Du ja bereit, Dein Wissen zur Verfügung zu stellen: Du hast Dir grade einiges an Zeit genommen, den Text hier oben zu verfassen - und der ist für jedermann zugänglich - nicht copyrightfrei, aber Du hast ihn unter der GNU FDL lizensiert. Das ist das Prinzip, aufdem Wikipedia basiert: Eine Menge kleinerer Anmerkungen und Ergänzungen, die dem einzelnen Autor nicht übermäßig viel Zeit abverlangen, ergeben in der Tat einen vernünftigen Artikel. Es ist eine andere Art des Produzierens von Texten, und zwar eine sehr effektive. Der Autor tritt zurück, der Text nach vorne. Also greift Dein Vorwurf der Möchtegernhistoriker nicht: Was wir haben, ist vielleicht ein möchtegernhistorischer Artikel. Und der wartet drauf, bis ihn jemand verbessert und ihn nicht nur ausschimpft. [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 10:34, 28. Jan 2004 (CET)
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mir ging nur gegen den Strich, dass der ganze Text zu sehr 'deutschlastig' und wohl von jemandem geschrieben wurde, der sich selber als 'Vertrieber' fühlt.
In Nachkriegsdeutschland gab's übrigens bürokratisch gesehen mehrere Arten Vertriebene, was sich in der Art des sogenannten Vertriebenenausweises äußerte. Die damit verbundenen Rechte waren beim C-Ausweis (für Flüchtlinge aus der SBZ)
am miesesten: wer von dort kam, hatte keine Vergüstigungen, schon gakeine Wiedergutmachung für verlorenes Vermögen etc.

28012004 14:10 Uhr

Frage:

paßt nachstehender Passus in eine Artikel über 'Vertreibung'?? Ich meine 'NEIN'
Zitat:
Hinzu kommen Verschleppungen von [[Zwangsarbeiter]]n aus Ländern, die Deutschland im Zweiten Weltkrieg besetzt hatte.

Unreg user 28012004 13:30Uhr

:Wenn die Zwangsarbeiter nach dem Krieg nicht mehr nach Hause zurückkehren konnten, dann sicher. Besser wäre es aber wenn du (Wissen vorausgesetz) den Artikel [[Zwangsarbeiter]] ausarbeitest und dann ein ''Siehe auch:'' [[Vertreibung]] einfügst. -- [[Benutzer:TomK32|TomK32]] 16:47, 28. Jan 2004 (CET)
:PS: <nowiki>-- ~~~~</nowiki> zum Unterschreiben. Hilft uns den Überblick zu wahren.

Hallo Ihr bei Wikipedia,

schade, dass man diesen Artikel nicht bearbeiten darf, ich hätte etliches beisteuern wollen. Da dies nun nicht geht, bitte ich Euch inständig den Link zu "Werner Röhr: »Eine monumentale Passionsgeschichte«? (http://www.jungewelt.de/2005/02-24/004.php) Kritische Betrachtung der Forschung über die Vertriebenen" zu entfernen, da er unerträglich demagogisch und menschenverachtend ist. Was er schreibt, klingt so, als wäre die Mauer nie gefallen. Wenn ich seine Argumentation um 180 Grad kippe und braun lackiere (probiert das in Gedanken bitte mal, erschreckender Weise klappt es wirklich) habe ich 1a Nazipropagnada! Man sollte mit diesem Thema ausgewogen und durchdacht umgehen, und weder rechten noch linken Hitzköpfen ein Forum für Geschichtsklitterung liefern, da das Thema einfach zu sensibel ist. Der alte DDR- Propagandist Röhr ist mit diesem Thema intellektuell offensichtlich weit überfordert, und so greift er in seiner Argumentation in die stalinistische Argumentationskiste. Zynischer und menschenfeindlicher als er kann man mit dem Schicksal der Betroffenen nicht umgehen. Erlöst das Wikipedia- Projekt bitte von solchen stalinistischen Untoten!

== Begriffe/Ungenauigkeiten 2 ==

Ist zwar schon ein Jahr her, aber trotzdem noch einmal ein Nachtrag zu Begriffe/Ungenauigkeiten und den folgenden Kommentaren: Zum einen die Frage des Möchtegernhistorikers - hier darf ich in Anspruch nehmen, nicht bloss ausgebildeter Historiker zu sein, sondern schlimmer noch meine Doktorarbeit genau zu diesem Thema geschrieben zu haben.

Zur Frage der Historiker; die nicht copyrightfrei veröffentlichen wollen. Das ist/war nicht der Punkt. Ich halte sehr viel von der Arbeitsweise, wie sie die Wiki-Enzyklopädie verfolgt, wenn sie auch eine Reihe Probleme aufwirft. Zwei Punkte hatten mich dazu veranlasst, diesen Kommentar zu verfassen: Zum einen den AutorInnen die Möglichkeit zu geben, das nachzubessern (wobei mir weder klar ist, ob ich dann gehalten wäre, das selbst zu machen, noch, wie ich dies dann anstellen sollte). Zum anderen ist das schlicht ein Zeitproblem: Das Dasein als Historiker (ohne feste Stelle) ist zwar sicherlich ein privilegiertes, dennoch aber ein prekäres und von ständiger tendentieller Überlastung geprägt.

m.

Nur ein Teil der Deutschen sind nach 1945 aus Osteuropa vertrieben bzw. umgesiedelt worden. Aus Polen z.B. sind die meisten Deutschen geflüchtet, weil sie Angst vor Racheakten der (um etwa 25% von den Nazis dezimierten) Polen hatten und Angst vor der Roten Armee hatten, die von der Nazipropaganda jahrelang als grausige Monster dargestellt worden war. Nur aus der Tschecheslowakei wurden durch die Alliierten in großem Umfang die Sudetendeutschen nach Deutschland abgeschoben.
Aber da ein angeblich unfreiwillig "Vertriebener" rechtlich und moralisch in einer viel besseren Position ist als ein freiwillig "Geflüchteter" oder "Getürmter"/"Abgehauener", haben sich vielen Geflüchtete mit dem anderen Wort "Vertriebener" geschmückt und nannten ihre Verbände "Vertriebenenverbände". Und der BRD-Staat und die BRD-Vertriebenenverbände können ihre moralische Keule mit dem Wort "Vertreibungen" auch viel besser schwingen, um ihren unheilvollen Revanchismus und Revisionismus zu pflegen. Auch mögliche Kriegsvorbereitungen, diplomatische Erpressungen und neue Annexionen lassen sich so besser rechtfertigen.

Durch Schweidnitz fuhr ein deutsches Auto mit einen Lautsprecher und zu hören war: "Wer das Gerücht verbreitet, das Schweidnitz geräumt werden muß, wird standrechtlich erschossen." Am Tag darauf fuhr das gleiche deutsche Auto durch die Stadt mit dem der Ansage, das Alte und Gebrechliche sich am Bahnhof einzufinden haben. Alle anderen mußten sich zu Fuß Richtung Braunau begeben. Wieviel sind elendich zu Grunde gegangen. Schwangere Mütter haben während der Vertreibung Kinder geboren, während ein Soldat im gleichen Bett lag.
In Schweidnitz leben heute ebenso ehemals Vertiebene. Zurückhaltung ist geboten und wem dieses Schicksal erspart blieb, kann sich glücklich schätzen.
Noch heute fürchten Menschen um ihre nackte Existenz.
Man sollte an dem Artikel, wenn man meint arbeiten oder sich zurückhalten.
--[[Benutzer:Somals|Somals]] 10:24, 10. Mär. 2007 (CET)

:Teilweise durften Deutsche Polen gar nicht verlassen, nachdem ihnen die Pässe entzogen wurden. So etwa bei meinen Großeltern. Mein Opa war Ingenieur und dadurch zu wichtig, um ihn entkommen zu lassen. Erst Ende der 1950er Jahre durfte/musste er aus Polen raus. Nur wer die polnische Staatsbürgerschaft annahm durfte bleiben. Mein Vater ging als Jugendlicher erst kurz zuvor, nachdem es natürlich großen Hass zwischen beiden Seiten gab. Tja, so war die Zeit damals. Und bald ist Polen in der EU und wir leben friedlich quasi in einem Land. Zum Glück wandeln sich die Zeiten :-) [[Benutzer:Stern|Stern]] 04:44, 28. Mär 2004 (CEST)

:musste oder durfte er ?

Ich kann ihn ja mal fragen. Ich glaube, er wurde vorgeschickt, ''durfte'' also. Meine Großeltern ''mussten'', da sie keinen polnischen Pass annehmen wollten. Wer das tat, durfte bleiben, was auch einige taten, zu denen mein Vater noch immer Kontakt aufrecht hält. Ich bin allerdings kein Historiker, werde also nochmal genau nachfragen. Heute kann man ja - mit gewissen Einschränkungen in der Freizügigkeit - wieder in seine alten Dörfer ziehen. Kenne ich aber niemanden, der das wahrnimmt. [[Benutzer:Stern|Stern]] 04:55, 28. Mär 2004 (CEST)

== Polnische Gebietsforderungen ==

"Tatsächlich aber unterschieden sich die Gebietsforderungen der Exilregierung vom Programm der polnischen Kommunisten nur unwesentlich."
Ich mochte gerne die Quelle kennenlernen.
Es gab viele polnische Meinungen, die in der Wirklichkeit ganz
unwichtig waren. Stalin definierte die Oder-Neisse Linie
als die westliche Graenze des Ostblocks. Deutschland sollte
wiedervereinigt und neutraliesiert worden war.
Eine polnische Exilregierung wollte Koenigsberg,
Danzig und Oppeln. Das war etwas anderes als
Stettin und Breslau (Koenigsberg in Russland).
'unwesentlich' - genauso wie klein sich die BRD und DDR
unterschieden.

Als Quellenangaben: Michael G. Esch, "Gesunde Verhältnisse". Deutsche und polnische Bevölkerungspolitik 1939-1950, Marburg 1998. Wlodzimierz Borodziej/Artur Hajnicz, Der Komplex Vertreibung, Warschau ich glaube 1997. Mieczyslaw Jarowski, Na piastowskim szlaku. Dzialalnosc Ministerstwa Ziem Odzyskanych, Ort und Jahr find ich grad nicht.

Dr Friedbert Pflueger sagt etwas anderes:
http://www.friedbert-pflueger.de/de/aktuelles/20031128.pdf
Tomasz Arciszewski, der Premierminister der polnischen Exilregierung in
London, war - wie sein Vorgänger Stanislaw Mikolajczyk – gegen die neue polnische
Ostgrenze. 1944 erklärte er in seinem berühmten Interview: „Wir wollen weder
Breslau noch Stettin. Wir fordern unsere ethnisch und historisch polnischen
Gebiete…“.

Ich weise darrauf hin, dass die geforderten Gebiete c.a.50.000,- QKM umfassen und wohl nicht unwesentlich sind. In den geforderten teilweise ethnisch polnischen Gebieten fanden nach dem I WK Volksabstimmungen statt und die Grenzen wurden durchwegs zu Gunsten Polens gezogen.
Die Masuren, Oppeln und Danzig allein hätten auch immerhin noch so 15.000,- QKM umfasst.

Johann

== Vorschlag zur Vertreibung ==

Liebe Alle,

ich habe gerade angefangen, die Einleitung zum Vertreibungs-Artikel zu überarbeiten. Zum einen: Wenn man's richtig machen will, dann wird das ziemlich viel Arbeit, zund dafür braucht's ziemlich viel Zeit. Zum anderen: Wer sich das durchliest, wird sehen, dass im Grunde eine solide Behandlung von "Vertreibung" nur im Rahmen einer Gesamtbetrachtung von Zwangsmigration geht. Die Übertragung des Begriffs Vertreibung auf andere Zwangsmigrationen geht so nicht, das stellt die internationale (und auch die seriöse deutsche) Forschung auf den Kopf. Der Artikel Zwangsmigration verweist automatisch zu den Vertreibungen; es müsste jedoch umgekehrt sein: Bei der Zwangsmigration Verweis auf Vertreibung, wo dann bloss eine Untersuchung des Begriffs und seiner Karriere stünde, während das "Vertreibungs"-Geschehen selbst innerhalb des Artikels "Zwangsmigration" abgehandelt würde. Dafür müssten sich nur mehrere Leute ziemlich lange dran setzen.

alejnikov

P.S.: Ich würde mich unter Umständen breitschlagen lassen, eigene bereits veröffentlichte Texte zur Überarbeitung und Veröffentlichung in Wikipedia zur Verfügung zu stellen. Geht das überhaupt, und würde das jemand machen (Ich hab gerade einfach nicht die Zeit dazu).
:das wäre ein Vorschlag, lass von Dir hören! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]] [[Benutzer_Diskussion:Ilja_Lorek|•]] 14:29, 21. Jan 2005 (CET)

== Vertreibungsverluste ==
''aus dem ehemaligen Artikel ausgelagert und hierher verschoben:''

'''Vertreibungen''' ganzer Völker und [[Volksgruppen]] richten schwere Schäden an. Die dadurch verursachten Verluste gliedern sich in drei Kategorien: 1. Verluste an Leib und Leben (vgl. [[Gesamterhebung]]), 2. Materielle Verluste und wirtschaftliche Schäden, 3. Ideelle und kulturelle Verluste.

Diese drei Verlustkategorien betreffen regelmäßig drei Gruppen: 1. Die vertriebene Bevölkerung, 2. Die aufnehmende Bevölkerung und 3. In gewissem Umfang auch die neu angesiedelte Bevölkerung (von deren politischer Vertretung meistens die Vertreibung ausgegangen ist).

*'''DIE VERTREIBUNG DER DEUTSCHEN WAR POLITISCHE WILLE DER ALLIERTEN UND NICHT QUASI LOGISCHE KONSEQUENZ DES KRIEGES. SIE KONNTEN SO HANDELN MUSSTEN ES ABER NICHT. SIE WUSSTEN DAS DIESE POLITIK EIN SCHWERES KRIEGSVERBRECHEN WAR UND MASSIV GEGEN DIE HAAGER LANDKRIEGSKONVENTION VERSTIESS. UNTER HEUTIGEN BEDINGUNGEN MÜSSTEN BENESCH; BIERUT ;STALIN UND CHURCHILL WOHL IM DEN HAAGER KRIEGSVERBRECHERTRIBUNAL NEBEN MILOSEVIC PLATZNEHMEN'''--[[Benutzer:Mchistory|Mchistory]] 21:23, 12. Mär 2006 (CET)
**ich habe dein schreien mal entschärft - ansonsten danke für deine Meinung; und nun? ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 21:35, 12. Mär 2006 (CET)

nix und nun , hat spass gemacht mal was politisch inkorrektes laut zusagen ,ha,ha auch ne form von demokratie--[[Benutzer:Mchistory|Mchistory]] 10:19, 13. Mär 2006 (CET)

== Verluste der vertriebenen Bevölkerung ==

Diese Verluste sind am größten und umfassen alle drei genannten Kategorien. Im Falle der '''Vertreibung der Deutschen''' nach dem Zweiten Weltkrieg errechnete das [[Statistisches Bundesamt]] im Jahre 1958 einen vertreibungsbedingte, so genannte "Nachkriegsverluste" der Ost- und Sudetendeutschen von '''etwas über 2,1 Millionen Menschen'''. Diese Ziffer schließt die Verluste unter den 1941 innerhalb der [[UdSSR]] deportieren [[Russlanddeutsche]]n noch nicht ein, ist nach heutigen Wissensstand aber dennoch vermutlich überhöht. Spätere Untersuchungen (vgl. [[Gesamterhebung]]) klamen zu niedrigeren Verlustzahlen bzw. legten niedrigere Zahlen nahe.

Die Untersuchung des Statistischen Bundesamts von 1958 wurde im Auftrag des Deutschen Bundestages durchgeführt und arbeitete mit der Methode der [[Bevölkerungsbilanz]]. Dabei wied die Zahl der nach der Vertreibung noch lebenden Vertriebenen von der vorherigen Bevölkerungszahl subtrahiert, bereinigt um alle nicht durch die Vertreibung bedingten Veränderungen, wie natürliches [[Bevölkerungswachstum]], Gefallene, zivile (Luft-)Kriegstote, freiwillige Wanderungsbewegungen vor Beginn und nach Ende der [[Vertreibung]] usw. Als besonders schwierig erwies sich dabei die genaue Feststellung der in der Heimat verbliebenen Deutschen, die Feststellung der Zahl der sog. [[Nationalitätenwechsler]] in zweisprachigen Grenzgebieten und die zuverlässige Feststellung der Zahl der Vertriebenen in der [[DDR]]. - Als grober Näherungswert kann dennoch gesagt werden, dass in den Jahren 1944 bis 1948 etwa 14 Millionen Deutsche aus ihrer Heimat geflohen sind oder vertrieben wurden, aber bei den beiden Volkszählungen im Spätsommer 1950 in der Bundesrepublik und der DDR nur noch etwa 12 Millionen gezählt wurden.

Auch andere Vertreibungen verliefen sehr verlustreich, etwa die Deportation der [[Armenier]] im Jahre 1915. Dabei waren nach armenischen Angaben knapp 1,5 Millionen Tote zu beklagen, nach türkischer Darstellung waren es etwa 300.000.

Andere Vertreibungen verliefen mit weniger Blutvergießen, jedoch kennt die Geschichtsschreibung keine unblutige Vertreibung von nennenswertem Umfang.

==Schöner Zirkelschluss im Artikel==

Guten Tag, im Artikel befindet sich nach wie vor ein ganz gehöriger Zirkelschluss, der offenbar unter Denkmalschutz gestellt wurde:

"Die Anzahl der Vertriebenen, deren Schicksal nicht geklärt werden konnte, DER TOTEN, betrug nach...
rund 2,1 Millionen"

(Hervorhebung des Diskutanten)

("betrug" nimmt man hier wohl besser als Substantiv). Es muß erstmal verdeutlicht werden, dass bereits der meist verwendete Begriff "Vertreibungstote nach 1945" in seiner ganzen Verwaschenheit und Vagheit in die Irre führt. Ich geb das erneut zu bedenken, die Frage wurde hier auf dieser disparaten Diskussionsseite glaub ich bereits angeschnitten:
Wer waren denn die Hauptfaktoren, die die deutschen Zivilisten im Osten das Leben kosteten ? War das nicht die rote Armee, die Kriegseinwirkungen bis zum Mai 45, oder waren das irgendwelche Partisanen, Militär und Paramilitär der neugegründeten Staaten (CSR, PL usw.), mißgünstige zivile Nachbarn, gewöhnliche Kriminelle ?? - auch die Zeitangabe "nach 1945" ist doch eher Blödsinn, nachdem unstrittig sein dürfte, dass die meisten Leute noch im Kriegsverlauf starben - dabei ist es oft gar nicht möglich, "Kriegstote" und "Vertreibungstote" zu unterscheiden. Man denke nur an die in den sog. Festungen Königsberg und Breslau aufgeriebene verbliebene deutsche Zivilbevölkerung.
Hier noch ein Tip zum Thema:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/571295/

Vielen Dank wie immer für Ihre geschätzte Aufmerksamkeit
[[Benutzer:WernerE|WernerE]], 28.12.2006.

== Overmans ==
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=769
"Rüdiger Overmans kommt zu dem Schluß, daß die Erfassung der Opferzahlen in der Bundesrepublik seit den fünfziger Jahren politisch instrumentalisiert wurde. Erst in den letzten zehn Jahren ist es zu einer nüchternen Betrachtung und genauen Erforschung gekommen. (173f)."

:Und was weiter? --[[Benutzer:Init|Init]] 14:15, 6. Feb 2006 (CET)

== Verluste der aufnehmenden Bevölkerung ==

Aber auch die '''aufnehmende Bevölkerung''' hat zumindest kurzfristig oft unter Vertreibungen zu leiden. Die [[UNO-Menschenrechtskommission]] hat deswegen in ihrer "Erklärung über Bevölkerungstransfers und die Seßhaftmachung von Siedlern" von 1997/98 der ''aufnehmenden'' Bevölkerung ein Einspruchsrecht gegen Bevölkerungstransfers zugesprochen. In Artikel 3 dieser Erklärung heißt es: "Rechtswidrige Bevölkerungstransfers umfassen eine Praxis oder Politik, die den Zweck oder das Ergebnis haben, Menschen in ein Gebiet oder aus einem Gebiet zu verbringen ... ohne die freie und informierte Zustimmung sowohl der umgesiedelten als auch jeglicher aufnehmender Bevölkerung."

Belastend für die aufnehmende Bevölkerung ist vor allem der durch große Vertreibungen drohende Mangel an Nahrung und Wohnraum bzw. die Verschärfung eines bereits bestehenden Mangels. Dies war immer wieder zu beobachten bei den großen Fluchtbewegungen und Vertreibungen in [[Afrika]], aber auch bei der Vertreibung der Deutschen nach dem [[Zweiter Weltkrieg]]. Die Aufnahme von rund 12 Millionen Ost- und Sudetendeutschen im vielfach kriegszerstörten (restlichen) Deutschland hat die bereits kritische Wohnungs- und Versorgungslage massiv verschärft.

Dies lässt sich auch anhand des zeitlichen Verlaufs der damaligen Versorgungskrise aufzeigen, die insgesamt vom Frühjahr 1945 bis Herbst 1948 dauerte. Während in der [[amerikanischen Besatzungszone]] die Standard-Lebensmittelration bis Herbst 1946 noch 1550 Kalorien pro Person und Tag betrug (mit Zulagen beispielsweise für Schwerarbeiter), sank diese Ration im Winter 1946/47 zeitweilig auf rund 1200, in einigen Städten bis März 1947 sogar auf unter 1000 Kalorien ([[Hungerwinter 1946/47]]). Die Verhältnisse in der [[britischen Zone]] waren ähnlich. In der französischen Zone war die Lage hingegen besser. Sie umfasste das heuteige Saarland und Rheinland-Pfalz sowie den südlichen Teil Baden-Württembergs. Dort gab es weniger städtische Zentren, außerdem nahm die [[französische Zone]] fast keine Vertriebenen auf.

Ein Grund für die schlechtere Ernährungslage im ''zweiten'' Nachkriegswinter war nicht nur die vergleichsweise gute Ernte des Jahres 1945 gegenüber der des Jahres 1946, sondern auch die Ankunft mehrerer Millionen Vertriebener erst im Laufe des Jahres 1946. So betraf im Falle der Sudetendeutschen der "geregelte Transfer" auf der Grundlage der Beschlüsse der [[Potsdamer Konferenz]] des Jahres [[1946]] ca. 2,1 Millionen Menschen, während zwischen Mai und Juli 1945 erst rund 750.000 Menschen "wild" vertrieben worden oder auch geflohen waren. Auch ein großer Teil der rund 4,5 Millionen deutschen Schlesier verließ ihre Heimat erst 1946. Im Winter 1945/46 lebten diese Menschen noch weitestgehend von der Ernte ihrer Herkunftsgebiete. Die Not im Winter 1946/47 wurde auch durch die große Kälte dieses Winters verschärft, wichtige Wasserstraßen waren zugefroren und deswegen nicht befahrbar.

Da die Hungersnot der Nachkriegszeit zu einer erhöhten [[Sterblichkeit]] vor allem durch [[Infektionskrankheiten]] führte, hat die erzwungene Aufnahme von Millionen Vertriebenen kurzfristig auch unter der aufnehmenden Bevölkerung zu Verlusten geführt. Mittel- und langfristig hat die einheimische Bevölkerung von dem Zustrom der Vertriebenen hingegen eindeutig profitiert.

== Nachteile für die neu angesiedete Bevölkerung ==

Merkwürdigerweise stellt auch für die in den Vertreibungsgebieten '''neu angesiedelte Bevölkerung''' die Vertreibung nicht immer einen Gewinn dar, insbesondere wenn intakte Wirtschaftsstrukturen oder Handelsbeziehungen zerschlagen wurden. In [[Ostmitteleuropa]] ist dieses Phänomen besonders im [[Oblast Kaliningrad|Königsberger Gebiet]] (Oblast Kaliningrad bzw. nördliches Ostpreußen) klar erkennbar. Die frühere wirtschaftliche Lebensgrundlage dieser Region war der Ostseehandel und eine spezialisierte [[Landwirtschaft]]. Beides kam dort nach 1945 weitestgehend zum Erliegen, das Königsberger Gebiet gehört heute zu den wirtschaftlich schwächsten in ganz Europa, der Lebensstandard seine Bewohner war zu Beginn der 1990er Jahre extrem niedrig.

Bei wirtschaftlichen Analysen der Entwicklung der ostmitteleuropäischen Vertreibungsgebiete muss jedoch der negative Einfluss des sozialistischen Wirtschaftssystems in den Jahren 1948/49 bis 1989 berücksichtigt werden. Das planwirtschaftliche System hat auch Länder ruiniert, die nicht bzw. kaum von Vertreibungen betroffen waren, etwa das Gebiet der DDR oder Ungarn. Durch den Vergleich verschiedener Regionen innerhalb desselbe Landes (etwa der Region Posen mit Niederschlesien innerhalb Polens oder des Königsberger Gebiets mit anderen russischen Regionen) können die spezifisch vertreibungsbedingten wirtschaftlichen Schäden dennoch annähernd bestimmt werden. Mit der EU-Osterweiterung des Jahres 2004 treten diese Vertreibungsfolgen wieder in das Blickfeld von Politik, Wissenschaft und Publizistik, da die EU-Programme zur Entwicklung benachteiligter Regionen (vgl. EU-Struktur- und Regionalfonds) die meisten dieser Regionen einschließen.

Neben dieser "Selbstschädigung" durch Vertreibung war in Europa nach 1945 schließlich das Phänomen zu beobachten, dass die wirtschaftliche Lage der Vertriebenen bereits ab etwa 1955 im Durchschnitt wieder deutlich besser war als die der in ihren Herkunftsgebieten neu siedelnden Bevölkerung. Diese Beobachtung, für die es historische Parallelen gibt, wirft die grundsätzliche Frage nach der ''Rationalität'' von Vertreibungspolitik auf - ungeachtet ihrer moralischen und rechtlichen Problematik (vgl. [[Vertreibung und Völkerrecht]]).

== Verluste, nicht nur Nachteile ==

Polen aus Ostpolen (Ukraine - http://en.wikipedia.org/wiki/Massacres_of_Poles_in_Volhynia,
Belarus, Lituania) wurden vertrieben, ermordet oder nach Sibirien deportiert. Die Zahl der Opfer war mehr als 100 000. Viele Polen starben waerend der Reise oder in Ostdeutschland wegen Frost, Hunger, Infektionen und Minen.

== Vertreibungen in der SU ==

Eine der groessten Vertreibungen der XX Jahrhunderts war die Kollektivisierung der Bauernwirtschaften. An diesem Zeit wurden auch viele kleine Nationen vertrieben,
z.B. Koreaner, Polen, oder vom Hunger dezimiert (Ukrainer).

== Vertreibung ==

Wenigstens wird hier auch mal der dt. Vertreibungsopfer gedacht die ZWISCHEM ersten und zweiten Weltkrieg aus ihren angestammten Gebieten vertrieben wurden. Menschen die aus dem neugegründeten Polen vertrieben wurden BEVOR überhaupt ein Hitler an der Macht war und deren Vertreibung bis kurz VOR dem Angriff auf das damalige polnische Staatsgebiet anhielt. Diese Opfer begegneten mir im dt. Geschichtsunterricht leider nie und ich hoffe das wird bei meinen Kindern anders sein!
== Kommentar ==
Zentrum gegen Vertreibungen (deutsche Nationalisten) ueber die "Vertreibung" nach 1918: "zum großen Teil eher verdrängt als vertrieben". Sind Sie mehr Vertriebene als das BdV?
"Bis kurz VOR dem Angriff" gab es nazi Konspiration, die man bekaempfen sollte, was Sie heute wissen, nicht wahr?

== "Begünstigung kommunistischer Agitation" ==

"Ein weiteres Ziel von Stalin war es, durch die Vertriebenen eine Verelendung in den westlichen Aufnahmegebieten Deutschlands zu befördern und damit kommunistische Agitation zu begünstigen."

Gibt es dafür irgendeinen Beleg? Klingt für mich sehr nach rechtsradikaler Verschwörungstheorie. [[Benutzer:Babel fish|Babel fish]] 03:23, 29. Apr 2005 (CEST)

==Vertreibungen durch die deutsche Bundesregierung in der ehemaligen DDR==
In der ehemaligen DDR wurden von der deutschen Bundesregierung seit der Zwangsvereinigung Zehntausende aus ihren Häusern und Wohnungen vertrieben, in der Absicht, diese Häuser an früher aus der DDR geflüchtete oder ausgewanderte ehemalige Hausbesitzer und Landbesitzer zu verschenken ("Rückgabe"), obwohl diese schon in Westdeutschland reiche Entschädigungen erhalten hatten, von denen sie sich dort neue Häuser bauen konnten. Daneben werden Hundertausende Deutsche und Nichtdeutsche von den Arbeitsämtern der BRD gezwungen, ihren Wohnort zu wechseln - eine Vertreibung neuer Art. Weitere Millionen wurden und werden in Deutschland und weltweit aus ihren Wohnungen und Häusern gewaltsam herausgeworfen, wenn sie die Mieten oder Raten nicht mehr aufbringen können, oder wenn die Vermieter andere Mieter wünschen. Von der BRD wurden bisher zahlreiche Hilfesuchende, Asylsuchende, Flüchtlinge und "Nichtdeutsche" aus Deutschland vertrieben und in andere Länder deportiert, in denen sie zum Teil Folter und Todesstrafe erwarten. Die heuchlerischen Krokodilstränen von CDU/CSU, FDP, NPD, DVU, Reps und Teilen der SPD und der Grünen, während sie gleichzeitig selbst Vertreibungen und Deportationen durchführen, verschweigen oder billigen, kann man nicht mehr mitansehen.
[[Benutzer:62.180.164.122|62.180.164.122]] 10:32, 20. Mai 2005 (CEST)

*In Kleinmachnow bei Berlin wurde im Gefolge zahlreicher "Rückübertragungen" an Westdeutsche 1994 die Partei "Kleinmachnower Bürger gegen Vertreibung" gegründet, die damals gleiche Stimmenanteile wie CDU und PDS erhielt (etwa 25 %) (siehe http://www2.hu-berlin.de/stadtsoz/forschung/fp_02/wp_03.pdf ). In der ehemaligen DDR wurden 2,1 Millionen Immobilien und Grundstücke nach 1990 zwangsweise "rückübertragen", was zahlreiche Vertreibungen durch so bezeichnete [[Alteigentümer]] nach sich zog. (aus http://www.bdwi.de/forum/fw2-04-15.htm ) [[Benutzer:213.7.178.122|213.7.178.122]] 19:44, 20. Mai 2005 (CEST)

== Sperrung wg. Edit-War ==
Bitte einigt euch zuerst auf der Diskussionsseite hier und gebt dann Bescheid, dass der Artikel entsperrt werden kann. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] 23:55, 20. Mai 2005 (CEST)

:Für den Löscher scheint Selbstkritik an (west)deutscher Regierungspolitik ein Fremdwort zu sein. Der Diskussion mag er sich bisher nicht stellen. [[Benutzer:217.184.7.102|217.184.7.102]] 21:41, 21. Mai 2005 (CEST)

::Welcher von den Löschern? Es gibt offenbar mehrere, die in das unangebrachte Gejaule über Hunderttausende von geknechteten Mitbürgern nicht miteinstimmen wollten. Die - legale, auch in Westdeutschland übliche - Kündigung von Wohnungen mit dem Genozid an Juden und Indianern gleichzusetzen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vertreibung&diff=5922492&oldid=5920798], ist wohl der Gipfel der Geschmacklosigkeit. Ansonsten vergleiche dazu die Löschdiskussion [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/20._Mai_2005#Alteigent.C3.BCmer] von [[Alteigentümer]]. Führ deinen Kreuzzug woanders. --[[Benutzer:Philipendula|Philipendula]] 15:16, 22. Mai 2005 (CEST)

Hier war nicht von Genozid die Rede, sondern von Vertreibungen und Abschiebungen. Also ereifere dich nicht künstlich über deine selbst herbeifantasierte Unlogik, das ist unseriös. Nochmal - wenn die Ausweisung und Abschiebung von Sudetendeutschen oder Polendeutschen aus ihren Häusern, Wohnungen und Grundstücken hier genannt wird, dann haben auch aus ihren Häusern abgeschobene DDR-Bürger ein Anrecht darauf, hier genannt zu werden, alles andere ist nicht nur geschmacklos sondern Geschichtsfälschung. Der Quatsch mit "Kreuzzug" ist vielleicht für kritische Theologiestudenten von Interesse. [[Benutzer:149.225.152.2|149.225.152.2]] 14:51, 4. Jun 2005 (CEST)

Was bitte sind "Polendeutsche"? Meine Familie stammt aus dem pommerschen Kolberg im heutigen Polen. Sie waren deshalb aber nie
in irgendeiner Art und Weise polnisch, sie waren halt vertriebene Deutsche wie Millionen andere auch.
Zum Thema: Es ist tatsächlich makaber, eine der vielen Vertreibungen der Menschheitsgeschichte mit Eigentumsfragen nach der dt.
Wiedervereinignung zu vergleichen.
Im übrigen "geschmacklos" oder "Geschichtsfälschung": dafür hätte ich schon gern andere Quellen als Ihre disqualifizierende
Aussage bzw. Meinung, wir leben glücklicherweise nicht mehr im Sozialismus!

== Wenzel Jaksch ==

Kann ein Admin den Herrn mal bitte in einen Wikilink verwandeln, es gibt nämlich inzwischen einen Artikel über ihn. Danke! --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] 15:31, 27. Mai 2005 (CEST)

== Bilder ==

[[Bild:Flüchtlinge_berlin_1945.jpg|framed|Flüchtlinge in Berlin 1945]]
[[Bild:Vertreibung1.png|framed|Vertreibung aus Ostpreußen]]

Wir sollten einen besonderen Artikel über die Vertreibung der Deutschen schreiben. Vertreibung sollte ein allgemeiner Artikel werden.

Einige Quellen: http://www.z-g-v.de

Gruß, [[Benutzer:Miroslawa|Miroslawa]] 08:00, 5. Jun 2005 (CEST)

==Sperrung==

Warum ist die Seite gesperrt? [[Benutzer:Miroslawa|Miroslawa]] 08:09, 5. Jun 2005 (CEST)
:Weil uns eine IP einen Editwar liefert. Wenn du etwas ändern möchtest, dann bitte auf der Hilfeseite [[Wikipedia:Fragen zur Wikipedia]] um Entsperrung. Wie ich gerade sehe, sind die beiden Bilder ohnehin nicht ausreichend lizensiert. Gruß --[[Benutzer:Philipendula|Philipendula]] 11:46, 5. Jun 2005 (CEST)

==Legaldefinition==

Hallo,

ich habe im Zuge der Erstellung des [[Bundesvertriebenengesetz]]es einen Artikel [[Vertriebener]] angelegt. Ich denke, dass der Inhalt dort ganz gut aufgehoben ist, weil er nichts mit anderen Vertreibungen weltweit zu tun hat und als Gesetzestext auch der Interpretation von verschiedenen Personen entzogen ist. Vielleicht kann mal jemand einen Link darauf in den Artikel [[Vertreibung]] einbringen; ich kann es nicht. [[Benutzer:Winona Ryder|Winona Ryder]] 14:03, 23. Jun 2005 (CEST)

== Interwiki ==
Da es im Artikel um Vertreibung im Allgemeinen geht, wäre der Link auf [[:en:Expulsion]] anstelle des bestehenden [[:en:Expulsion of Germans after World War II]] angebracht. --[[Benutzer:Obersachse|Obersachse]] 18:07, 31. Aug 2005 (CEST)

== Umsiedlung ==

Kennt jemand ein gutes Stichwort für die "Vertreibung" von Menschen aus ihrer Heimat weil z.B. dort ein Flughafen gebaut wird, ein Tagebau erweitert wird, etc? --[[Benutzer:Mws.richter|Mws.richter]] 09:14, 6. Sep 2005 (CEST)

== Siehe auch ==

[[:hu:Szisztematikus_n%C3%A9pirt%C3%A1s_%28n%C3%A9met%29|Szisztematikus népirtás (német)]] = de:Vertreibung --[[Benutzer:Dr. Steller|Dr. Steller]] 18:20, 3. Sep 2005 (CEST)

P.S.: '''Szisztematikus népirtás (német)''' ''redirect'' '''Németek kitelepítése''' also Vertreibung: siehe [[:hu:N%C3%A9metek_kitelep%C3%ADt%C3%A9se|Németek kitelepítése]] --[[Benutzer:Dr. Steller|Dr. Steller]] 22:11, 6. Sep 2005 (CEST)

:Vielen Dank für deine Arbeit mit diesem Thema!

== Vertreibung und Vernunft ==

Die anti-Vertreibung Ideologie ist maximalistisch, Graue ist jede Theorie. Die Lage der Vertriebenen in Deutschland ist heute viel besser als die Lage der Deutschen in Polen. Die Vertriebene sind reicher, besser augebildet, leben laenger. Leben in Westdeutschland war besser als in Ostdeutschalnd und Leben in Ostdeutschland war besser als in Polen. Reisefreiheit ist ein Menschenrecht genauso wie Heimatrecht nur die Inhaftierten in Volkspolen haben weniger zu sagen als B-d-V.

Eine Vertreibung ist kein Völkermord automatisch. Man muss Leute toeten um ein Völkermord zu begehen.

== Sperrung ==

Die Seite ist seit 20. Mai 2005 gesperrt. Wie lange dauert es?

==Rechfertigung von Vertreibungen?==
*"Sorgfältig beachtet werden muss, dass einerseits bei Vertreibungen fast immer den betroffenen Vertriebenen Ungerechtigkeiten widerfahren, dass andererseits die Vertreibung vom Vertreiberland dennoch als vorteilhaft und moralisch nachvollziehbar angesehen werden kann. Dabei ist jedoch zu beachten, dass dem Vertreiberland wiederfahrenes Unrecht es nicht rechtfertigt, dass dieses Land seinerseits Unrecht begeht."
Das wirkt wie eine Rechtfertigung von Vertreibungen. Natürlich werden Vertreibungen von den Vertreiberländern gerechtfertigt. Hier wird aber Vertreibung als überlegenswerte, grundsätzlich rechtfertigbare Option dargestellt. Das ist keine sachgerechte Lösung, um auf die Rechtfertigungen der Vertreiberländer hinzuweisen. Ebenso gibt es natürlich auch Rechfertigungen für Völkermord oder Terroranschlägen. Auch die können von Seiten der Täter "als vorteilhaft und moralisch nachvollziehbar angesehen werden". Solche Rechtfertigungen in Wikipedia-Artikel zu schreiben, scheint mir allerdings keine angemessene Lösung zu sein. -- [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] 23:03, 30. Okt 2005 (CET)

:Der - mittlerweile überarbeitete - Absatz stellt klar, dass Unrecht gerade nicht gerechtfertigt wird. Er dient dazu eine einseitige Betrachtung aus dem Blickwinkel der Vertriebenen zu vermeiden, was mit derartig vorsichtig gefassten Formulierungen problemlos möglich ist.--[[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]] 23:37, 30. Okt 2005 (CET)

::Dann sollte man doch auch mal die Sicht der Nazis darstellen, damit der [[Holocaust]] nicht nur aus der Sicht der Opfer dargestellt wird. Auch unter [[Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA]] sollte dann vermerkt werden, daß die Terroranschläge aus der Sicht der Täter "als vorteilhaft und moralisch nachvollziehbar angesehen werden". -- [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] 23:46, 30. Okt 2005 (CET)
:::Diese Gleichstellung ist unsachlich.--[[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]] 23:51, 30. Okt 2005 (CET)
::::Es ist keine Gleichstellung, sondern nur ein Vergleich. In allen drei Fällen handelt es sich um schweres Unrecht (was das gemeinsame Merkmal ist). Aber Deine Reaktion zeigt, daß Du eine Differenzierung vornehmen willst, die im Ergebnis dazu führt, daß Vertreibung verharmlost wird. Verharmlosend wirkt der Absatz, weil die Seite der Opfer und die der Täter gegenübergestellt wird, so als handle sich um gleichwertige Sichtweisen. Etwas anderes wäre es, die Motivation der Täter darzustellen, wie es bei den [[Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA|Terroranschlägen am 11. September 2001 in den USA]] gemacht wurde. -- [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] 00:02, 31. Okt 2005 (CET)

Ich empfinde den von Berlin-Jurist eingefügten Absatz als angemessen und keineswegs als eine Verharmlosung oder gar Rechtfertigung für Vertreibung, die Bemerkungen von Ceterum censeo hingegen - leider nicht nur bei diesem Thema - als polemisch und unsachlich. Ich rege an, dass Ihr Euren "Editierkrieg" einstellt. --[[Benutzer:RoswithaC|RoswithaC]] 13:12, 31. Okt 2005 (CET)

:Mir stellt es sich exakt entgegengesetzt dar! Welche Stelle(n) an [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]]s Bemerkungen empfindest Du als polemisch und unsachlich? Gruß, --[[Benutzer:TA|TA]] 15:00, 31. Okt 2005 (CET)
::... dass Berlin-Jurists Satz so auszulegen sei, als würde man die 9/11-Terroranschläge "aus der Sicht der Täter als vorteilhaft und moralisch nachvollziehbar" darstellen. --[[Benutzer:RoswithaC|RoswithaC]] 15:20, 31. Okt 2005 (CET)
:::Wo ist da die Polemik? Es ist eben ein Vergleich, der aber weit davon entfernt ist, polemisch zu sein! In der Tat wirkt [[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]]s Satz auch auf mich so, als ob zwei moralisch/ethisch gleichwertige Sichtweisen gegeneinander gestellt werden. Darauf hat [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] hingewiesen, und die 9/11-Terroranschläge als noch sehr lebendiges Beispiel zum Vergleich herangezogen um deutlich zu machen, wie absurd eine solche Darstellung ist. Polemik kann ich darin nicht erkennen. Gruß, --[[Benutzer:TA|TA]] 18:45, 31. Okt 2005 (CET)

Es mag einem nun passen oder nicht, aber z.B. betreffend der Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten findet sich z.B. ''Das ungeheure, politisch gewollte Ausmaß der Vertreibungsaktionen wird im August 1945, auf der Konferenz von Potsdam zwischen den Siegermächten bekräftigt.'', vgl. [http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,F6357B06CDCB35D1E0340003BA5E0905,,,,,,,,,,,,,,,.html]. Somit wird ersichtlich, dass eine Gleichstellung mit den oben genannten Beispielen nicht möglich ist. Es muss im Artikel deutlich werden, dass Vertreibung nicht allgemeingültig so dargestellt werden kann, wie der Artikel es weitgehend tut, sondern, dass es auch andere Sichtweisen geben kann. Die von mir eingestellte Formulierung berücksichtigt alle gebotene Zurückhaltung und trägt dem Gedanken des NPOV Rechnung. Der Artikel in der vor meinem Edit bestehenden Form war zu neutralisieren, nicht mein Edit. Die Interpretationen meines Edits erscheinen unsinnig.--[[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]] 18:53, 31. Okt 2005 (CET)
:Die jetztige Fassung ist noch schlimmer und läuft auf die Relativierung und Rechtfertigung von Vertreibungsmaßnahmen hinaus. -- [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] 19:11, 31. Okt 2005 (CET)
:Die Tatsache, daß die Vertreibung von Deutschen durch die Alliierten beschlossen wurde, ändert nichts am Unrechtscharakter von Vertreibungen. Auch die Tatsache, daß Deutsche davon betroffen waren, macht Vertreibung moralisch und rechtlich nicht vertretbar. Die Behauptung, eine "Gleichstellung" mit den anderen erwähnten Verbrechen sei nicht möglich (von einer Gleichstellung habe ich übrigens nicht gesprochen), zeigt gerade die Relativierung und Rechtfertigung von Vertreibungen, weil damit behauptet wird, daß zwar für Vertreibungen eine andere Sichtweise, nämlich die Sichtweise der Täter, dargestellt werden dürfe, nicht aber für Holocaust und die Terroranschläge des 11. September. Damit wird der Unrechtscharakter von Vertreibungen verkannt. Wenn NPOV bedeuten soll, daß auch andere Sichtweisen dargestellt werden, muß das auch für die beiden anderen Vertreibungen gelten. Es würde jedoch zu Recht auf Protest stoßen, wenn versucht würde, auch andere Sichtweisen des Holocaust und der Terroranschläge darzustellen, um im Sinne von NPOV darauf hinzuweisen, daß es auch solche anderen Sichtweisen gebe. Notwendig wäre, auch im Artikel zur Vertreibung die Motive der Vertreiberstaaten darzustellen, ohne daß aber eine Rechtfertigung der Vertreibungsmaßnahmen vorgenommen wird und die Befürwortung von Vertreibungsmaßnahmen als gleichberechtigte "Sichtweise" beschönigt wird. -- [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] 19:41, 31. Okt 2005 (CET)
::Da der Benutzer es nicht verstehen will werde ich mal deutlicher: Es ist gelinde gesagt eine Frechheit, etwa die Alliierten des Zweiten Weltkrieges (nach Auffassung des Benutzers ''Täter'' der Vertreibung) auf eine Stufe zu stellen mit den (nationalsozialistischen) Tätern des Holocaust.--[[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]] 19:53, 31. Okt 2005 (CET)
:::Verbrecher sind immer Verbrecher, ganz gleich, welcher nationaler oder ideologischer Herkunft sie sind. -- [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]] 20:32, 31. Okt 2005 (CET)

'''''"Jeder Akt der Vertreibung, so unterschiedlich die historischen Hintergründe auch sein mögen, ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit"''''' (Bundeskanzler Gerhard Schröder - Rede am 5. September 1999 zum Tag der Heimat)

Ich muss darauf hinweisen, dass man die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten in einem größeren historischen Zusammenhang sehen muss. Denn es kam ja auch schon nach dem I WK zu Vertreibungen von Deutschen, weil sie Deutsche waren. Vorallem im Baltikum und in Polen. Diese Vertreibungspolitik und zum Teil bereits Morde, die auf Deutscher Seite zur Aufstellung von Freikorps führte, hängt unmittelbar mit der Radikalisierung der deutschen Innenpolitik und mit der Entstehung des Nationalsozialismus zusammen. Eine Antiminderheitenpolitik Polens und der Tschechoslowakei die im Austritt Polens aus den Minderheitenabkommen des Völkerbundes gipfelte, war Wasser auf den Mühen der nationalsozialistischen Politik. Beide Länder Polen als auch Tschechien, aber auch die "Main Stream" Geschichtsschreibung versuchen beständig diese Zusammenhänge aus politischen Gründen unter den Teppich zu kehren. Das ist aber auf Grund der Reaktion Polens auf den Völkerbund vollkommen unmöglich. Ich frage mich, wann dieses Kapitel, dass ja jeder Zeit in den Annalen des Völkerbundes nachzulesen ist, endlich in die Geschichtsbücher aufgenommen werden wird.

Johann

== sachliche Ebene? ==

Ist es möglich, auf die sachliche Ebene zurückzukommen und daran zu denken, dass hier ein Enzyklopädie-Artikel geschrieben werden - und nicht politische Ideologien gepflegt und Beleidigungen ausgetauscht werden sollen????

Wenn ja, besteht dann in dieser Runde Einigkeit darüber, dass:
* es für Vertreibung keine [[Völkerrecht|völkerrechtlich]] verbindliche Definition gibt (oder gab),
* die UN im Gegensatz zum deutschen Sprachgebrauch Vertreibung nur für innerstaatliche Konflikte verwendet (''Binnenvertriebene'')
* die Bezeichnung auch nicht im [[Potsdamer Abkommen]] vorkommt
* bis nach dem Zweiten Weltkrieg vielmehr auch in Deutschland nur von [[Flüchtling]]en (''refugees'') und [[Deportation]] (''Zwangsaussiedlung'') gesprochen wurde (was im Ausland noch heute der Fall ist)
* die deutsche Bezeichnung ''Vertreibung/Vertriebene'' erst nach dem Zweiten Weltkrieg aufkam und nur die Flucht/Zwangsumsiedlung der deutschen Bevölkerung aus den Ostgebieten bezeichnete?

Wären wir, wenn wir uns darauf einigen können, nicht schon deutlich weiter? Wir könnten dann genau dies einleitend in den Artikel aufnehmen. Dann täten wir uns mit weiteren Ausführungen viel leichter und könnten zusammenarbeiten, ohne uns anzublöken. --[[Benutzer:RoswithaC|RoswithaC]] 11:10, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo - ich kann die neutrale Formulierung von [[Benutzer: Berlin-Jurist]] nur unterstützen. Zu bedenken gebe ich an dieser Stelle, dass nicht alle Deutsche, z.B. Sudetendeutsche vertrieben wurden. Eine nicht unerhebliche Zahl ist "freiwillig geflüchtet". Später galten diese Flüchtlinge (wie sie ja auch Anfangs hießen) per Definitionem als "Vertreiebene". Ich hatte mal eine Diskussion mit einem geistig Verwandten des heute gesperrten Benutzers [[Benutzer:Ceterum censeo|Ceterum censeo]]. Da ging es um den Löschantrag der Kategorie "Vertriebene Deutsche Volksgruppe": Diese Bezeichnung implizierte, dass die Gesamtheit der Sudentendeutschen vertrieben wurden, was faktisch nicht stimmt. Ein großer Teil wurde wirklich (zu unrecht wohlgemerkt) vertrieben, ein anderer großer Teil ist geflüchtet und ein sehr kleiner Teil ist sogar als Deutsche Minderheit geblieben. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 16:42, 9 November 2005 (CET)

Hallo " Freiwillig geflüchtet" ist ja wohl nicht ernst gemeint. Bei der Vorgehensweise der " Befreier" setzten sich die Beine der freiwilligen, ganz freiwillig Richtung Westen in Bewegung . Man sollte hier schon die Veranlassung zu so viel Freiwilligkeit beachten.Manfred

LOL...lese hier nur zum Spass, wie die Deutschen sich mal wieder versuchen sebst zu geiseln. Aber "freiwillig geflüchtet" ist echt der Knaller und erinnert ein wenig an das Unwort 2006 "freiwillige Ausreise". Aber vielleicht könnte man ja auch diese Formulierung, als neutral hier einfügen. Ein Teil der Deutschen ist freiwillig ausgereist, als die Rote Armee drohte sie körperlich zu bedrängen?!
MFG

== Zeitliche Zuordnung ==

Der Abschnitt

"In Europa und vor allem in den deutschsprachen Ländern wird unter dem Stichwort „Vertreibung“ vor allem die Vertreibung der Deutschen aus Ost- und Mitteleuropa nach dem Zweiten Weltkrieg verstanden. Der gesamte Komplex wird oft nur im Zusammenhang der Diktaturen von Hitler und Josef Stalin gesehen, gehört aber zu den Folgen des Ersten Weltkrieges und der Durchsetzung des Nationalstaatsprinzips in den Pariser Vorortverträgen (Versailler Vertrag):"

gehört doch eigentlich nicht in den Abschnitt zwischen 1923 und 1944/45, sondern in den darauf folgenden. Vielleicht sollte man die zeitliche Kategorisierung in den Überschriften überhaupt konkretisieren. --[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] 11:50, 28. Nov 2005 (CET)

== Sperrung ==

Warum eineige Personen können die Welt(z.B. Vertreibungen) definieren und die andere keine Rechte haben?

Die Deutsche haben alle Warschauer im Herbst 1944 vertrieben.
Warum sei das keine Vertreibung?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 14:33, 2. Dez 2005 (CET)

Das ist nicht richtig!Es gab Vertreibungen aus Warschau aber bitte nicht Maßlos übertreiben. Manfred

== Änderungen ==

Es wird bei den Quellen zur Vertreibung der Deutschen eine Quelle genannt, die aus der linksextremen Zeitung "junge Welt" entstammt. Entweder man füge die Anmerkung bei, es handele sich um einen Artikel aus einer linksextremen Zeitung, oder man lösche bitte den Link!

[[Benutzer:Stechmücke|Stechmücke]] 16:26, 8. Dez 2005 (CET)

Der ganze Absatz "Motive für die Vertreibung der Deutschen und Polen 1944-48" unterlässt es, auf die nationalistischen Bestrebungen etwa Tschechiens zu verweisen. Es wird nicht erwähnt, dass Annexionsbestrebungen von Polen gegenüber deutschen Gebieten bereits 1929 - d.h. vor der Machtübernahme durch Adolph Hitler - geäußert wurden. Die hier genannte Theorie der Reaktion auf deutsches Unrecht, ist nicht die einzige geschichtswissenschaftliche Deutung! [[Benutzer:Stechmücke|Stechmücke]] 16:31, 8. Dez 2005 (CET)

Insgesamt bleibt zudem die Tendenz zu kritisieren, die Vertreibung der Deutschen zu legitmieren. Das wird deutlich Euphemismen wie: "künftige Gefährdungen durch national unzuverlässige Minderheiten als "fünfte Kolonnen" ausschließen" u.a.; ferner möchte ich darauf verweisen, dass die Bestätigung der Benes-Dekrete durch das Tscheschiche Parlament vor einigen Jahren nicht erwähnt wird. [[Benutzer:Stechmücke|Stechmücke]] 16:36, 8. Dez 2005 (CET)

:Stechmücke, auch hier gilt: Belege von Dir! Also, im einzelnen:
#'''Beleg''', dass die Junge Welt linksextrem ist
#'''Beleg''', dass es nationalistische Bestrebungen Tschechiens gab
#'''Beleg''', dass es bereits 1929 Annexionsbestrebungen Polens gegenüber deutschen Gebieten gab
#'''Beleg''', dass es geschichtswissenschaftliche Deutungen gibt, die die hier genannte Theorie der Reaktion auf deutsches Unrecht belegen
#'''Beleg''', dass in diesem Artikel die Vertreibung der Deutschen legitimiert wird
#'''Begründung''', warum eine Erwähnung der Bestätigung der Benes-Dekrete durch das Tschechische Parlament diesem Artikel mehr Informationen zufügen würde als jetzt schon vorhanden sind.

'''Ich sage nicht, dass dem jeweils nicht so war''' - ich möchte aber von Dir Belege haben, die zeigen, dass Du die relevante Literatur kennst, nicht nur Manifestationen Deines Nicht-Wissens, das wir hier nicht kurieren werden.--[[Benutzer:Nodutschke|nodutschke]] 21:21, 8. Dez 2005 (CET)

Stechmücke, was für "bereits 1929 Annexionsbestrebungen Polens" kennst Du?
Warum hat Polen bis 1945 gewartet? War Stalin polnischer Nationalist?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 14:23, 14. Dez 2005 (CET)

Ich will einmal damit anfangen: Wikipedia schreibt zur Jungen Welt (bitte nicht mit der Jungle World gleichsetzen!): "Im Verfassungsschutzbericht 2004 wurde sie als "bedeutendes Printmedium im linksextremistischen Bereich" genannt." Das andere werde ich in den nächsten Tagen nachtragen. [[Benutzer:Stechmücke|Stechmücke]] 20:55, 15. Dez 2005 (CET)
:Danke für die Arbeit, Mücke. Nur: WP als Beleg für WP? Dass kannst Du besser, oder?

:: Ich verweise auf den Bundesverfassungsschutzbericht 2004! [[Benutzer:Stechmücke|Stechmücke]] 10:08, 16. Dez 2005 (CET)

Es wäre nett über die Qualität der Dokumentation eher über "Junge Welt" zu diskutieren.
[[Benutzer:156.17.5.73|156.17.5.73]] 16:16, 16. Dez 2005 (CET)

== Neue Weblinks? ==

Diese zwei Verbindungen sollten in den weblinks Abschnitten eingesetzt werden.
*[http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/marshall/large/documents/index.php?documentdate=1947-02-28&documentid=24&studycollectionid=mp&pagenumber=1 Herbert Hoover's press release of The President's Economic Mission to Germany and Austria, Report No. 1: German Agriculture and Food Requirements, February 28, 1947.] Enthält Statistiken über Entfernungen.
*[http://www.meaus.com/Expulsion_of_Germans.html The Expulsion Of Germans, By Dr. Alfred de Zayas] Bericht der Legalität von Entfernungen.

== Literatur und Quellen .==

Es sollte auch einen Abschnitt geben, der relevante Literatur verzeichnet.
Zum Beispiel:

*A Terrible Revenge: The Ethnic Cleansing of the East European Germans, 1944-1950 - Alfred-Maurice de Zayas - 1994
Bitte bei den Weblinks Christina Weiss ändern:

"Christina Weiss '''war''' ..." --[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] 12:24, 11. Jan 2006 (CET)

*Alfred M. de Zayas : Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen (C.H.Beck, München,1979 und Ullstein-Taschenbuch 1988, ISBN 3548330991 )
*Heinz Nawratil: Vertreibungsverbrechen an Deutschen, Universitas 1982 und Ullstein, ISBN 3548330843
*Heinz Nawratil: Schwarzbuch der Vertreibung 1945-1948 (Universitas Verlag, 1982), 7. Aufl. 1999, ISBN 3800413876
*Jürgen Thorwald : Die große Flucht, Droemer 1979
*Lehndorff, Hans Graf v. : Ostpreußisches Tagebuch, Biederstein Verlag 1961 und dtv 1976, ISBN 3423004169
*Deutsches Bundesarchiv Koblenz: Dokumentation der Vertreibungsverbrechen
*Zentralstelle des Kirchlichen Suchdienstes: Gesamterhebung zur Klärung des Schicksals der deutschen Bevölkerung in den Vertreibungsgebieten, München 1965
*Bundesministerium für Vertriebene: Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa, Bonn 1953-1962. --[[Benutzer:Init|Init]] 21:29, 3. Feb 2006 (CET)
*Peroutková, Michaela, Literarische und mündliche Erzählungen über die Verteibung. Ein deutsch-tschechischer Vergleich. Duisburg: WiKu-Verlag, ISBN 3-86553-144-X

== Was ist eine Vertreibung? ==

Wenn man Deutsche vertreibt das ist eine Vertreibung. Wenn die Deutsche vertreiben ist das keine Vertreibung.
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 16:10, 3. Feb 2006 (CET)

: Warum denn das? Es wurden 14 Millionen Deutsche vertrieben. Die wurden ja nicht von Deutschen vertrieben, sondern von Russen und Polen. Trotzdem sollte man nicht von "den" Deutschen, "den" Polen, "den" Russen sprechen. Wir wollen nur Tatsachen mitteilen, nicht ganze Völker verurteilen. --[[Benutzer:Init|Init]] 18:35, 3. Feb 2006 (CET)

Millionen von Deutschen sind geflohen.
Rüdiger Overmans kommt zu dem Schluß, daß die Erfassung der Opferzahlen in der Bundesrepublik seit den fünfziger Jahren politisch instrumentalisiert wurde. Erst in den letzten zehn Jahren ist es zu einer nüchternen Betrachtung und genauen Erforschung gekommen. (173f). http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/REZENSIO/buecher/2001/ZueMa1101.htm

[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 13:07, 6. Feb 2006 (CET)

:Und weiter? --[[Benutzer:Init|Init]] 13:41, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn man nicht mehr in seine Heimat zurück darf ist das natürlich auch Vertreibung, auch die Geflohenen wurden natürlich vertrieben.

Johann

== Warschau ==

Die Deutsche haben die überlebende Warschauer im September 1944 vertrieben und viele Gebäude zerstört. Niemant hat darüber gehört?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 15:22, 7. Feb 2006 (CET)

==Interwiki Links==
Folgende links zum Artikel auf anderen Sprachen koennten vielleicht von einen Admin hingestellt werden?
[[:no:Eksklusjon]]
[[:ru:Изгнание]]
Danke - [[Benutzer:Adammathias|Adammathias]] 05:48, 18. Feb 2006 (CET)

== Warschau - noch mal ==
[[Image:DoNotFeedTroll.jpg|thumb|right|Achtung! Benutzer hat eine Allergie gegen konstruktive Beiträge.]]
Die Deutsche haben die überlebende Warschauer im September 1944 vertrieben und viele Gebäude zerstört. Niemand hat darüber gehört?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 12:16, 8. Mär 2006 (CET)

eine vertreibung ist eine dauerhafte sache und nicht eine temporäre kriegsmassnahme. vergiß nicht das die warschauer bzw das die polnische exilregierung durch ihren militärisch völlig sinnlosen aufstand direkt hinter der frontlinie (an der weichsel standen bereits die russen) eine Situation herbeigeführt hatten in denen die zu diesem zeitpunkt bereits stark geschwächte deutsche armee handeln musste um keinen zusammenbruch iherer frontlinie an der weichsel zu erleben. durch den wiederstand aus der deckung der aufständischen aus der warschauer zivilbevölkerung heraus war es für die deutschen sehr schwer mit einer relativ geschwächten militärischen truppe die lage im griff zu halten. die ausweisung der bevölkerung aus warschau war keine lange geplante massnahme zur etnischen säuberung sondern eine kurzfristig reaktion auf den partisanenkrieg im stadtgebiet unter den bedingungen einer sich abzeichnenden niederlage gegen die rote armee.
die sehr hohen verlußte unter der zivilbevölkerung waren von den inititoren des aufstands nähmlich der polnischen exilregierung bewußt in kauf genommen worden. der aufstand war ein sehr riskantes unternehmen und es war von vornherein wahrscheinlich wie die deutschen reagieren würden. einige tage zu warten wäre klüger gewesen und hätte die stadt vor der zerstörung bewahrt und viele menschenleben gerettet. trotzdem muss man sagen das die deutschen seite viele kriegsverbrechen während der känpfe begangen hat das ist richtig und sehr bedauerlich eine glichsetzung mit der milionenfachen vertreibung der deutschen ist jedoch nicht möglich da es sich um völlig untersciedliche situationen handelt. sowohl von der intention (also dauerhaftigkeit) von ausmaß und von der situation( nach einem gewonnen krieg).--[[Benutzer:Mchistory|Mchistory]] 10:01, 13. Mär 2006 (CET)
Quatsch. Warschau sollte für ewig verschwunden. Die Deutsche zerstörten Zivilgebäuden nach dem Aufstand. Wenn ich "sinnlose" Handlungen nennen sollte, würde ich eher den 1939 Überfall, Holokaust und Vertedigung im Westen 1944-1945 erwähnen.
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 15:42, 15. Mär 2006 (CET)

== Ich finde den Artikel sogar ziemlich objektiv, da auch auf das Leid der Polen, Russen u.a. eingegangen wird. ==

Die Polen und Russen sind doch keine Untermenschen, die sind nur Halbmenschen fuer die Autoren von "Vertreibung".
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 12:19, 8. Mär 2006 (CET)

== Die Deutschen machten sich ihre Vertreibung selber ==

http://www.freitag.de/2005/18/05180601.php
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 16:33, 9. Mär 2006 (CET)

== Sperrung - noch mal ==

Warum eineige Personen können die Welt(z.B. Vertreibungen) definieren und die andere keine Rechte haben?

Ich habe diese Frage vor drei Monanten gestellt. Ist das eine Diktatur? Warum haben die Heimatdeutsche das Recht ihre Propaganda zu machen und ich habe kein Recht?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 09:40, 10. Mär 2006 (CET)

::Bitte hier nicht polemisieren, hier in WP geht es nur um ''Fakten''. Wenn Du einen konkreten Vorschlag zum Text hast, dann kannst Du den hier reinschreiben, möglichst belegt natürlich. --[[Benutzer:Init|Init]] 10:03, 10. Mär 2006 (CET)

== Was will ich ändern ==

* Die Vertreibung der Warschauer soll erwähnt werden.
* Man hat hunderte Bücher und Artikel über die Vertreibung der Deutschen seit der Dokumentation ausgegeben.
* Man soll die Opfer des Krieges nicht als Vertreibungsopfer betrachten.
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 12:06, 10. Mär 2006 (CET)
**hmm die Vertreibung der Warschauer 44 soll ewähnt werden aber nicht die Opfer des Krieges als Vertreibungsopfer; irgendwie glaube ich war 1944 in Warschau ein Krieg - das ergibt einen gewissen wiederspruch.. und was möchtest du mit den Büchern ändern?...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 12:21, 10. Mär 2006 (CET)

Waren "Gustloff" Opfer - Vertreibungsopfer? War "Polen" dafür verantwortlich? Was "Polen" für die Fluchtopfer verantwortlich?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 13:13, 10. Mär 2006 (CET)
:ich verstehe nicht was deine Frage mi Änderungen am Artikel zu tun hat; konkret zu werden und zu sagen was du ändern willst und ggf. teile von textstellen zu zitieren die meinst du wäre wiederum sehr hilfreich ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 13:32, 10. Mär 2006 (CET)

"
Die Anzahl der „Vertriebenen“, deren Schicksal nicht geklärt werden konnte, betrug nach den beiden großen, im Auftrag des Deutschen Bundestages durchgeführten Untersuchungen von 1958 und 1965 rund 2,1 Millionen (vgl. Gesamterhebung). "
Rüdiger Overmans kommt zu dem Schluß, daß die Erfassung der Opferzahlen in der Bundesrepublik seit den fünfziger Jahren politisch instrumentalisiert wurde. Erst in den letzten zehn Jahren ist es zu einer nüchternen Betrachtung und genauen Erforschung gekommen. (173f). http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/REZENSIO/buecher/2001/ZueMa1101.htm
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 15:42, 10. Mär 2006 (CET)

Naja overmans ist eine einzel meinung man könnte auch sagen mindermeinung unter den historikern.--[[Benutzer:Mchistory|Mchistory]] 09:42, 13. Mär 2006 (CET)

Ja, ich weiss. Es gibt auch die wahre Historiker:
*Theodor Oberländer
*Theodor Schieder
*Werner Conze
*Albert Brackmann
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 13:59, 14. Mär 2006 (CET)

== [[Generalplan Ost]] ==

Wie kann man die Vertreibungen beschreiben, ohne den Generalplan Ost zu erwähnnen und das das NPOV zu nennen?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 14:10, 14. Mär 2006 (CET)

:Mach was dagegen, statt nur zu meckern. --[[Benutzer:Sarazyn|Sarazyn]] [[Benutzer Diskussion:Sarazyn|▒☼▒]] 15:57, 14. Mär 2006 (CET)

Wie kann ich einen gesperrten Artikel korrigieren?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 14:22, 16. Mär 2006 (CET)

::Indem Du hier auf der Disk.-Seite zunächst einen Text-Vorschlag machst. --[[Benutzer:Init|Init]] 14:37, 16. Mär 2006 (CET)
Bin ich hier der einzige, der "[[Generalplan Ost]]" geschrieben kann?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 11:51, 20. Mär 2006 (CET)
::nein, und? ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 12:31, 20. Mär 2006 (CET)
Die deutschen Opfer der Völkerechtswidrigen Vertreibung müssen gewürdigt werden!
:und sonst: WP ist nicht zum würdigen da sondern zum dokumentieren und beschreiben ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 17:39, 18. Mär 2006 (CET)

:::Es kann doch nicht so schwer sein, den verbrecherischen Generalplan Ost in den Text korrekt einzuarbeiten. Mal einen Anfang gemacht. Formulierung weitgehend aus dem entspr. Artikel übernommen. --Asdfj 15:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

== Zum Abschnitt ''Die Vertreibungen zwischen 1923 und 1944/45'' ==

Die Vertreibung der polnischen Bevölkerung aus dem Warthegau zwecks "Lebensraum-Schaffung" für die "heimgeholten" Deutschen aus der Sowjetunion läuft in diesem Absatz unter "Deutschland". Soweit ich weiß war es allerdings zu der Zeit keine international anerkannte Tatsache, dass dieses Gebiet zu Deutschland zu zählen sei. Schließlich war es vor dem Krieg polnisches Gebiet - was auch erklärt, warum Deutschland erst so viele Polen vertreiben musste, um deutsche Bauern dort ansiedeln zu können. Zudem gab es auch in anderen Teilen des besetzten Polen systematische Vertreibungen durch die Deutschen ([http://www.dp-ag.org/vortragrutowska3.html]). Das alles sollte aus o.g. Grunde meiner Meinung nach nicht unter dem Oberbegriff "Deutschland", sondern "Polen" gelistet werden. Denn es betraf weder deutsches Vorkriegs-Territorium, noch die deutsche Ethnie. -- [[Benutzer:Hierakares|Hierakares]] 16:23, 15. Apr 2006 (CEST)

== Zum Abschnitt ''Die Flucht und Vertreibung der Deutschen...''==

Der Abschnitt erwähnt nicht explizit, dass ein großer Teil der deutschen Bevölkerung Ostmittel- und Osteuropas schon vor dem Eintreffen der gegnerischen Armeen nach Westen geflohen ist - zumeist auf Anraten der an der Front kämpfenden Verwandten. Ich finde - ohne die nach Kriegsende tatsächlich stattgefundenen Vertreibungen leugnen zu wollen -, es sollte im Klartext erwähnt werden, dass nicht jeder Deutsche, der Schlesien, Pommern oder Ostpreußen gen Westen verließ, tatsächlich vertrieben wurde. Viele, vor allem solche, die sich die von den Deutschen als "minderwertig" betrachtete Bevölkerung als unbezahlte Arbeitskräfte / Sklaven hielten, machten sich schon vorher aus Angst vor Racheakten selbst auf den Weg. -- [[Benutzer:Hierakares|Hierakares]] 16:23, 15. Apr 2006 (CEST)

Ja, meine Mutter machte sich mit ihrer kleinen Schwester auf den Weg Richtung Westen, um nicht den vergewaltigenden Rotarmisten in die Hände zu fallen. Dies tat sie ''logischerweise'', b e v o r die Rote Armee eingetroffen war. Sie hätte natürlich auch auf das Eintreffen der sowjetischen Soldaten warten können, damit Du ihr den Vertriebenenstatus zuerkennst.--[[Benutzer:Init|Init]] 22:35, 15. Apr 2006 (CEST)

:Und daraus folgern dann manche, daß diese Flüchtlinge freiwillig ihre Heimat verlassen haben. -- [[Benutzer:Weiße Rose|Weiße Rose]] 23:00, 15. Apr 2006 (CEST)

:Ja. Manche. Jedenfalls die, die aus polit. Gründen die geschichtl. Ereignisse umfälschen wollen und z.B. auch gern von "Umsiedlung" statt "Vertreibung" fabulieren, um das Verbrechen der Vertreibung zu kaschieren. Dieselbe Mottenkiste.--[[Benutzer:Init|Init]] 23:49, 15. Apr 2006 (CEST)

::Na das ist ja wieder mal typisch Init. Da sagt jemand, ohne die Vertreibung leugnen zu wollen, dass es Menschen gab, die mehr oder weniger freiwillig ihre Heimat verlassen haben. Willst oder kannst Du das bestreiten? Und was machst Du? Na klar die Verleugnungskeule schwingen. Soll ich Dir nochmal aufschreiben was [[Demagogie]] ist? PS:Damit Du jetzt nicht anfängst mir was zu unterstellen, ich stamme auch aus einer Familie von Vertriebenen. Und die sind ganz bestimmt nicht freiwillig gegangen, das sie umfangreiche Länderein in ihrem Besitz hatten ;-)--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 10:45, 16. Apr 2006 (CEST)

:Ja glaubst Du denn allen Ernstes, daß jemand ''freiwillig'' sein Eigentum aufgibt, alles auf Nimmerwiedersehen im Stich läßt, die Tür hinter sich zuzieht und ''freiwillig'' ins Ungewisse geht? Das ist in dem Zusammenhang doch absurd. Es geht hier in dem Artikel doch nicht um freiwilliges Weggehen oder Auswandern wie es in Friedenszeiten immer gang und gäbe war, sondern um Flucht unter Druck und in Angst vor den einrückenden Truppen Stalins. Der Benutzer Hierakares schreibt, "dass ein großer Teil der deutschen Bevölkerung Ostmittel- und Osteuropas schon vor dem Eintreffen der gegnerischen Armeen nach Westen geflohen ist" und leitet daraus ''irrigerweise'' ab, "dass nicht jeder Deutsche, der Schlesien, Pommern oder Ostpreußen gen Westen verließ, tatsächlich vertrieben wurde." ''Irrigerweise'' deshalb, weil es vollkommen logisch, klar und erwiesen ist, daß selbstverständlich ganz viele, die es irgendwie schaffen konnten, natürlich geflohen sind, b e v o r die Russen kamen, um nicht in deren Hände zu fallen. Sie gingen also nicht freiwillig. Eine "Vertreibung" ist nicht nur, wenn jemand kommt und Menschen wegtreibt und sie aus ihren Häusern und Wohnungen wirft, sondern natürlich auch, wenn Menschen so in Angst und Schrecken versetzt werden, daß sie aus Angst um ihr Leben flüchten. Denen zu sagen, Ihr seid nicht vertrieben worden, Ihr seid ja weggegangen, ist perfide, eine Verhöhnung und Frechheit sondersgleichen. Ausschlaggebend ist, daß ihnen die Rückkehr in ihre Heimat und ihr Eigentum untersagt wurde und dieses Eigentum Fremden zugeteilt wurde. Das faßt man unter den Begriff ''Vertreibung''. --[[Benutzer:Init|Init]] 21:13, 16. Apr 2006 (CEST)
::Nun blas Dich mal nicht so auf. Man muss schon viel bösen Willen aufwenden um das aus den Zeilen von [[Benutzer:Hierakares|Hierakares]] zu entnehmen. --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 11:38, 17. Apr 2006 (CEST)

Mein Gott, weshalb so eifernd? Wenn jemand flüchtet, bevor er dazu gezwungen wird, indem jemand mit der Waffe in der Hand ihn auffordert zu gehen, dann ist es Flucht und keine Vertreibung. Auch wenn er gute Gründe zur Flucht hat, indem er z.B. befürchtet, ohne Flucht demnächst ermordet zu werden. Ansonsten macht die Unterscheidung der Begriffe doch keinen Sinn.

Total unlogisch! --[[Benutzer:Init|Init]] 19:24, 17. Aug 2006 (CEST)

das heißt natürlich nicht, dass Vertreibung etwas schlimmes und Flucht harmlos ist. Natürlich gehen Flüchtlinge nicht freiwillig, sonst würde man sie ja Auswanderer nennen. Und zur Unterscheidung zwischen Vertreibung, Umsiedlung und Zwangsmigration: Ohne das nun belegen zu können kann ich einen deutlichen Unterschied ausmachen. Eine Vertreibung findet unter Androhung von Gewalt statt und ist ungeregelt. Es ist dem Vertriebenen selbst überlassen, wo er hingeht und wie er den Weg überlebt. Eine Umsiedlung findet unter Aufsicht statt und unter der Sorge, dass die Umgesiedelten eine neue Heimat finden. Es ist der angemessene Begriff für Maßnahmen im Zusammenhang von Bergbau oder Staudämmen. Auch dabei findet natürlich meist Zwang statt, aber oft auch eine, wenn auch nicht immer angemessene Form von Entschädigung. Zwangsmigration scheint mir der euphemistische Begriff zu sein, der sowohl Umsiedlung als auch Vertreibung betreffen kann und zumindest nach geplanteren Maßnahmen wie Vertreibung klingt.--[[Benutzer:86.56.0.174|86.56.0.174]] 18:23, 17. Aug 2006 (CEST)

:Man muß schon ziemlich naiv sein, um das nicht seinen Zeilen zu entnehmen. Vielleicht klärt er es selber auf? --[[Benutzer:Init|Init]] 18:50, 17. Apr 2006 (CEST)

:Ich bringe hier als Diskussionsbeitrag mal ein Zitat von [[Alfred de Zayas]] aus seinem Buch "Anmerkungen zur Vertreibung der Deutschen aus dem Osten" (Kohlhammer, 3. Auflage 1993): Als Resümee bringt Er am Ende des Buches einige "Thesen zur Vertreibung", deren Erste lautet ''"Der Begriff Vertreibung als terminus technicus beinhaltet nicht nur die gewaltsamen Vertreibungen vom Sommer und Herbst 1945, sondern auch die Evakuierung der deutschen Bevölkerung ab dem Herbst 1944, die allgemeine Flucht im Frühjahr 1945 sowie die organisierten Zwangsumsiedlungen ab 1946. Der Begriff Vertreibung muß so verstanden werden, weil sowohl die Evakuierten als auch die Geflüchteten beabsichtigten, nach Beendigung der Kampfhandlungen in ihre Wohngebiete zurückzukehren. Sie wurden jedoch von den sowjetischen und polnischen Behörden daran gehindert und eben deshalb zu Vertriebenen gemacht."'' Wer sich ein wenig mehr mit der Thematik befaßt, wird kaum zu einer anderen Auffassung gelangen können.. [[Benutzer:Init|Inits]] Anmerkungen sind also durchaus berechtigt. Gruß, --[[Benutzer:TA|TA]] 17:57, 22. Apr 2006 (CEST)

== Weblinks Vorschlag ==

One of the major challenges faced by post-war Germany was the accommodation of German civilian refugees fleeing from areas east of the Oder-Neisse Line and their economic and social integration.
http://www.ena.lu?lang=2&doc=9763

Flüchtlinge – ohne Hoffnung
http://www.ena.lu?lang=3&doc=13160

The first mass movements begin with the advance of the Red Army westward. At the end of the Second World War, West Germany has to accommodate some 12 million refugees.
http://www.ena.lu?lang=2&doc=9762

In 1966, the West German Ministry of Refugees and Displaced Persons published statistical and graphical data illustrating German population movements, whether voluntary or enforced, in the aftermath of the Second World War.
http://www.ena.lu?lang=2&doc=7862

Refugee camp (1950)
http://www.ena.lu?lang=2&doc=9763

[[Benutzer:Anti STASI|Anti STASI]] 03:35, 23. Apr 2006 (CEST)

Bei Siehe auch sollte ein link zu [[Interne Vertreibung]] eingefügt werden. --[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] 22:35, 27. Apr 2006 (CEST)

Mehrere weblinks:

:* [http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP7.ADDENDA.HTM Democide]

:*[http://cadmus.iue.it/dspace/bitstream/1814/2599/1/HEC04-01.pdf The Expulsion of German Communities from Eastern Europe at the end of the second World War] European University Institute, Florense.

[[Benutzer:Anti STASI|Anti STASI]] 16:17, 30. Apr 2006 (CEST)

== Bitte auch in [[:Kategorie:Kriegsverbrechen]] ==
Zumindest laut Völkerstrafgesetzbuch ist Vertreibung ein Kriegsverbrechen, daher sollte der Artikel auch in diese Kategorie eingefügt werden.

== Verbesserung der englischen Version ==

Hallo, falls jemand Lust und Zeit hat, könnte er/sie sich an einer Verbesserung der englischen Seite zu dem Thema, die zur Zeit leider wenig sachbezogen ist, beteiligen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Expulsion_of_Germans_after_World_War_II

([[Benutzer:213.70.74.164|213.70.74.164]] 17:00, 5. Mai 2006 (CEST))

Wenn werde ich erlaubt deutsche nazionalistische Propaganda hier verbessern?
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 15:35, 16. Mai 2006 (CEST)

:Wenn Du einen vernünftigen Satz schreiben kannst vielleicht. --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 16:26, 16. Mai 2006 (CEST)

:: Sei doch nicht böse. [[Benutzer:85.70.5.66|85.70.5.66]] 20:25, 6. Jun 2006 (CEST)

== Mehrere Millionen ==

Mehrere Millionen Frauen aller Altersgruppen wurden vergewaltigt.

Bitte entschuldigt mein Deutsch. Es gab also 13 Millionen Vertriebenen, also nicht alle waren Frauen, ist es überhaupt möglich dass "mehrere Millionen" davon vergewaltigt wurden? Ist das irgendwie belegt? [[Benutzer:85.70.5.66|85.70.5.66]] 20:23, 6. Jun 2006 (CEST)

:Ja, is es : Bundesarchiv, Reichling, Sander-Johr, Archiv der Charité, Ahrens, Nawratil, Zayas, Dokumentation der Vertreibung (Bundesminist. Bonn) usw.usw., über 800.000 Frauen allein in Berlin. --[[Benutzer:Init|Init]] 01:12, 7. Jun 2006 (CEST)

:: Ah so .. aber die waren keine Vertriebenen, wenn sie in Berlin wohnten, oder? [[Benutzer:Ackoz|Ackoz]] 17:15, 7. Jun 2006 (CEST)

:Mindest-Zahlen ohne Berlin : 1,9 Millionen während des Vormarsches der Roten Armee bis Berlin, davon fallen 1,4 Mill. auf Ostgebiete/Vertreibung und 500.000 auf SBZ. Todesfälle in Folge insgesamt : 240.000. --[[Benutzer:Init|Init]] 18:30, 7. Jun 2006 (CEST)

:: Danke für die Antwort. Gut, wenn man aber über Vertreibung spricht, meint man wahrscheilnich was anderes als der Marsch der Rote Armee. Vertreibung ist (für die meisten Leute) was nach dem Krieg geschehen ist, nicht im Krieg. So sieht's wirklich aus als ob die Tschechen und Polen nach der Postdamer Konferenz noch Millionen von Deutschen Frauen vergewaltigt haben (und auch 2 Mio Leute umgebracht haben). Kannst du bitte die Zahlen irgendwie differenzieren, was durch die Rote Armee geschehen ist, und was durch die Regierungen und Zivilisten/Milizen von Tschechen und Polen etc? [[Benutzer:Ackoz|Ackoz]] 20:11, 7. Jun 2006 (CEST)

::*Irrtum! Die Vergewaltigungen waren ''Vertreibungsverbrechen'', denn die 1,4 Millionen, die ich oben genannt habe, geschahen ''während der Vertreibung'', wie es Literatur und Archive klar belegen (z.Beispiel wenn Trecks eingeholt und überrollt wurden. Zu Deiner Frage : Insgesamt wird von 4 Millionen Vergewaltigungsopfern ausgegangen - europaweit - durch Rote Armee und Verbündete (Tito (Jugosl.) und Polen). Die Zahlen beziehen sich übrigens auf die Opfer, nicht auf die Taten, denn Mehrfach-Vergewaltigungen wie sie massenhaft verübt wurden, sind darin nicht enthalten. Es sind außerdem ''Mindest''-Zahlen. Es wird auch von über 2 Millionen Opfern nur in Deutschland gesprochen. --[[Benutzer:Init|Init]] 20:27, 7. Jun 2006 (CEST)

:::Auch wenn richtigerweise Flüchtlinge ebenfalls als Vertriebene gelten (da man Ihnen nach Ende der Kriegshandlungen die Rückkehr verwehrte), so hat [[Benutzer:Ackoz|Ackoz]] mit seinem Einwand nicht unrecht. Der Vorgang, den Du hier beschreibst ("...wenn Trecks eingeholt und überrollt wurden.") geschah während des Vormarsches der Roten Armee und nicht im Zuge der eigentlichen Vertreibungsmaßnahmen nach Ende des Krieges. Gruß, --[[Benutzer:TA|TA]] 20:49, 7. Jun 2006 (CEST)

:@TA : hier wird beschrieben, was ein [[Treck]] ist.

Die Vertreibung setzte übrigens nicht erst am 8.Mai 1945 ein. Siehe Literatur. Vertreibung bedeutet, daß Zivilbevölkerung aus ihren Wohnungen und Häusern vertrieben wurde. Zum, am und nach dem Ende des Krieges. "Etwas über 14 Millionen Deutsche waren zwischen 1944/45 und 1950 von Flucht und Vertreibung betroffen." --[[Benutzer:Init|Init]] 19:03, 12. Jun 2006 (CEST)

::: Mir geht's nur um den Eindruck, dass Millionen deutsche Frauen von Tschechen und Polen vergewaltigt wurden. So sieht's im Artikel wirklich aus. Ich glaube dir dass die Rote Armee keine Engel waren. Könntest du bitte den Artikel irgendwie umformulieren? Mein Deutsch reicht leider nicht für solche Aufgabe. [[Benutzer:Ackoz|Ackoz]] 16:04, 12. Jun 2006 (CEST)
:::'''@Init:''' was möchtest Du mir konkret mit dem Hinweis auf den Artikel [[Treck]] sagen? Mir ist dem Zusammenhang lediglich aufgefallen das sich der Artikel [[Treck]] mit dem dort verlinkten Artikel [[Auswanderung]] (bzw. Emigration) widerspricht: heißt es doch in Treck "...Als Treck wird seither ein gemeinsamer Zug von Auswanderern, besonders Flüchtlingen oder Vertriebenen aus ihrer Heimat in ein anderes Gebiet bezeichnet..." und dagegen in Auswanderung "...von der Auswanderung zu unterscheiden ist die ethnische Säuberung oder Vertreibung...". Gruß, --[[Benutzer:TA|TA]] 19:45, 12. Jun 2006 (CEST)

:In Artikel Treck wird der Begriff "Treck" (das Wort) als solches erläutert, nämlich daß man es gebraucht für Auswanderer-Trecks ''und'' Flüchtlingstrecks. In "Auswanderung" wird die Unterscheidung zwischen Auswanderung und Vertreibung beschrieben. Ich sehe den Widerspruch nicht.

In Treck steht: "Im Winter 1944/45 starteten die ersten Flüchtlingstrecks vor der russischen Front in Ostpreußen, Westpreußen, Pommern, Schlesien u.a. in Richtung Westen. Etwa zwei Millionen Menschen starben." Auf das ''Datum'' wollte ich Dich hinweisen. Weil Du geschrieben hattest :"Der Vorgang, den Du hier beschreibst ("...wenn Trecks eingeholt und überrollt wurden.") geschah während des Vormarsches der Roten Armee und nicht im Zuge der eigentlichen Vertreibungsmaßnahmen nach Ende des Krieges." Flucht und Vertreibung starteten aber nicht am 8.Mai oder nach der Potsdamer Konferenz, sondern das war ein monatelanger Prozeß des Flüchtens vor der Roten Armee. Z.T. fluteten die Menschen auch zunächst wieder zurück, weil sie nichts von Konferenzen wußten, die ihre endgültige Vertreibung inzwischen beschlossen hatten - und wurden dann erneut vertrieben oder fanden ihre Häuser besetzt von Fremden vor und mußten wieder Richtung Westen gehen. Die Konsequenz war gleich - ob 1944, 1945 oder später - eine Rückkehr wurde verwehrt. Wer beim Einmarsch der Russen nicht weg war, hatte nichts zu lachen, um es mal salopp auszudrücken.--[[Benutzer:Init|Init]] 20:38, 12. Jun 2006 (CEST)

:: Ich verstehe dir was du meinst, ich habe auch kein Problem mit dieser Definition der Vertreibung. Aber für die meisten Leute ist die Vertreibung sowieso nur was durch die böse Tschechen und Polen nach dem Krieg als eine Rache geschehen ist. Wenn du diese schreckliche Zahlen gibts, sollst du auch noch mal schreiben, dass die für die ganze Geschichte von 1944 weiter gelten. Hast du vielleicht Quellen, die zeigen, dass diese Zahlen fuer die ganze Vertreibung gelten und nicht nur fuer den post-Postdam Prozess? Koenntest du mal auf den Artikel der Englische Wikipedie schauen und paar Kommentare machen? Das wäre sehr hilfreich. [[Benutzer:Ackoz|Ackoz]] 22:43, 12. Jun 2006 (CEST)

:Lieber Ackoz, ich glaube, es gibt nicht ''die'' "bösen Tschechen und Polen", und auch nicht ''die'' bösen Deutschen. Es gibt aber in der Geschichte leider immer wieder auf der ganzen Erde Täter und schreckliche Geschehnisse. Wie wir alle wissen, haben oft verbrecherische Politiker und ihre Helfer Menschen aufgehetzt, die sonst wahrscheinlich nicht in dem Ausmaß zu Tätern geworden wären. Die Zahlen gelten für die ''ganze'' Vertreibung. Quellen gibt es eine Menge, z.B. : Statistisches Bundesamt, Stuttgart: Kohlhammer (1958); Die deutschen Vertreibungsverluste: Bevölkerungsbilanzen für die deutschen Vertreibungsgebiete 1939/50, Grube, F; Richter, G. (Hg.) (1980): Flucht und Vertreibung: Deutschland zwischen 1944 und 1947, Hamburg: Hoffmann & Campe; Schieder, T. et al., (Hg.) (1956): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band II. Das Schicksal der Deutschen in Ungarn, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1957): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band III. Das Schicksal der Deutschen in Rumänien, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1957): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band IV/1. Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus der Tschechoslowakei, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1960): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band I. Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus den Gebieten östlich der Oder-Neisse Band I/3: Polnische Gesetze und Verordnungen 1944-1955, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1961): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band V. Das Schicksal der Deutschen in Jugoslawien, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. (1984), Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa (1953), München: dtv; Nawratil, H. (1987), Vertreibungsverbrechen an Deutschen: Tatbestand, Motive, Bewältigung (1982), Frankfurt am Main et al.: Ullstein; Spieler, S. (Hg.) (1989): Vertreibung und Vertreibungsverbrechen: 1945-1948; Bericht des Bundesarchivs vom 28. Mai 1974: Archivalien und ausgewählte Erlebnisberichte, Bonn: Kulturstiftung der Deutschen Vertriebenen; Streibel, R. (Hg.) (1994): Flucht und Vertreibung: Zwischen Aufrechnung und Verdrängung, Wien: Picus Verlag; Zayas, A. M. de (1996): Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen. Vorgeschichte, Verlauf und Folgen (1977), Frankfurt am Main: Ullstein; Hirsch, H. (1998): Die Rache der Opfer: Deutsche in polnischen Lagern 1944-1950, Berlin: Rowohlt; Reichling, G.:Die deutschen Vertriebenen in Zahlen, Bd. 1 u.2.; Sander/Johr : BeFreier und Befreite, Fischer 2005; Bundesarchiv Koblenz : Ostdokumentation 1 und 2.

Diese Angaben von Lit. zum Thema Vertreibung stammen z.T. aus [[Gunnar Heinsohn]] : ''Lexikon der Völkermorde'', Rowohlt rororo 1998. Ein anderer Benutzer hatte sich in einer anderen Artikel-Diskussion die Mühe gemacht, die bei Heinsohn zum Thema angegebene Lit. mal zusammenzustellen, ich habe es aus Zeitersparnisgründen hierher kopiert, hätte es auch selber schreiben können, denn etliches der genannten Literatur liegt mir vor. Heinsohn erwähnt unter "Vergewaltigung im Völkermord" unter vielen anderen auch "Rußland ab 1944 gegen zu vertreibende Deutsche". --[[Benutzer:Init|Init]] 00:11, 13. Jun 2006 (CEST)
:'''@Init''': zuerst noch ein paar Worte zu dem "Nebenthema": In [[Treck]] werden zu den Auswanderern auch Flüchtlinge und Vertriebene gezählt ("besonders" = insbesondere), in [[Auswanderung]] wird hingegen verdeutlicht, daß Vertriebene nicht zu den Auswanderern zu zählen sind ("...von der Auswanderung zu unterscheiden ist die ethnische Säuberung oder Vertreibung..."). Wenn das kein Widerspruch ist, was dann? Zum "Hauptthema": ich verstehe nicht, warum Du mich auf das Datum 8.5.1945 hinweisen zu müssen glaubst!? Aus meiner Anmerkung weiter oben, wird doch wohl hinreichend deutlich, daß ich nicht der Auffassung bin das Flucht und Vertreibung erst nach dem genannten Datum begonnen haben! Was ich sagen wollte, und woran ich festhalte ist, daß diejenigen die ab Herbst 1944 vor der vormarschierenden Roten Armee flüchteten im Zeitpunkt der Flucht keine Vertriebenen im eigentlichen Sinn waren. Erst dadurch, daß man Ihnen später die Rückkehr verwehrte, wurden die Flüchtlinge zu Vertriebenen gemacht. Im übrigen kann ich das Buch "Die Angloamerikaner und die Vertreibung der Deutschen" von [[Alfred de Zayas]] sehr empfehlen. Gruß, --[[Benutzer:TA|TA]] 05:37, 13. Jun 2006 (CEST)

:Wir stimmen ganz weitgehend überein.--[[Benutzer:Init|Init]] 08:40, 13. Jun 2006 (CEST)

== "Westverschiebung" Polens ==

Ich finde, die Westverschiebung Polens zur dauerhaften Sicherung der durch die Rote Armee im Rahmen des Hitler-Stalin Paktes 1939 besetzten ostpolnischen Gebiete wird in bezug auf die Motive für die Vertreibung der Deutschen nicht entsprechend ihrer Bedeutung gewürdigt. Jedenfalls scheint Stalin als Machtpolitiker weniger an einer Bestrafung der Deutschen / Entschädigung der Polen für begangenes Unrecht interessiert gewesen zu sein als vielmehr an der dauerhaften Festigung des sowjetischen Hoheits- und Einflussgebietes in Mittel- und Westeuropa.

Daher schlage ich vor, die Tatsache der Westverschiebung und die dahinterstehende Motivation Stalins mehr in den Vordergrund zu rücken, zB indem man diese als Punkt 1 bei den Gründen für die Vertreibung (zumindest aus den heute polnischen Teilen) nennt. Falls ein solches Vorgehen auf Widerspruch stoßen sollte, wäre ich für einen Hinweis (idealerweise mit kurzer Begründung) dankbar.

Ein weiterer Ansatz könnte sein, die von Deutschen während des WKII begangenen Verbrechen (neben der starken Präsenz sowjetischer Truppen in Mittel- und Osteuropa) als weitere Motivation für die Westallierten und die von deutsche Besatzung befreiten Länder zur Bejahung und Unterstützung der Vertreibungspolitik zu betrachten, welche aber in erster Linie von Stalin mit der Absicht betrieben wurde, die Erweiterung des sowjetischen Hoheits- und Einfussgebietes zu sichern. ([[Benutzer:213.70.74.164|213.70.74.164]] 18:05, 14. Jun 2006 (CEST))

==Bitte linkfixen==
Im Absatz [[Vertreibung#Vertreibungen bis 1923|Vertreibungen bis 1923]] wartet der Link 'Reservat' auf seine Abänderung in 'Indianerreservation'. -- [[Benutzer:Parrho|Parrho]] 16:40, 16. Jun 2006 (CEST)
:Erledigt, danke! --[[Benutzer:Langec|Langec]] [[Benutzer Diskussion:Langec|☎]] 19:09, 17. Jun 2006 (CEST)
== Further reading ==
* Krejčí, Oskar: [http://book.publica.cz/ "Geopolitics of the Central European Region. The view from Prague and Bratislava"] Bratislava: Veda, 2005. 494 p. (Free download)

== link zu "interner Vertreibung Binnenflüchtlinge ==

Ich möchte anregen, auf die Vertreibungsseite einen Hinweis auf die aktuelle Situation der intern Vertriebenen aufzunehmen. Dazu würde ein link auf die Seite interne Vertreibung, Binnenflüchtlinge, Binnenvertriebene ausreichen. Immerhin gibt es derzeit mehr als 24 Millionen Vertriebene auf der Erde, alles Menschen, die ihre Heimat verlassen mußten, aber keine internationale Grenze überschritten. Im letzten Jahr wurden mehr als eine halber Million Opfer von Vertreibungen in Zimbambwe, und seit wenigen Tagen sind Hunderttausende im Libanon intern Vertriebene geworden.
:Das reicht wohl nicht aus, da im Artikel die Geschichte der Vertreibungen 1945 aufhört, Hauptaugenmerk also auf die Vertreibungen nach dem 2. Weltkrieg gelegt wird. Vor einer Verlinkung zu [[Interne Vertreibung]], der an sich schon richtig ist, müssste im Artikel erst noch auf Vertreibungen in den letzten 60 Jahren in anderen Teilen der Welt higewiesen werden.--[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] 18:01, 30. Jul 2006 (CEST)

==Bildbeschriftung unkorrekt, u a m ==
Auch nach WP gilt für Sudetenland, dass es keine historisch korrekte Namensgebung darstellt, zumindest, wenn es wie in der Bildunterschrift verwendet wird. Nämlich so, als sei es selbstverständlich ein Teil Deutschlands, aus dem irgendwann alle Deutschen vertrieben wurden. Wer das so stehen läßt, maßt sich einen Teil eines Nachbarlandes an!

(Zitat WP: ''Der Reichsgau [[Sudetenland]] wurde nach dem Münchener Abkommen durch Gesetz vom 15. April 1939 mit der Hauptstadt Reichenberg geschaffen und bestand nur bis zum Kriegsende 1945.'')

Nachdem ich u. a. das geändert habe, wurde von [[Benutzer:TA]] mit dem Kommentar revertiert'' (Verschlimmbesserung revertet'') - 22. Sep 2006. [[Benutzer:Anton-Josef]] schloss sich dem an.

Konsequenz für mich: Also solange hier Geschichte so v e r f ä l s c h t werden soll, werde ich mir nicht den Nerv antun, mit Euch um Kommas oder sonstwas zu zanken.

Die Darstellung der aktuellen Vertriebenen-Diskussion ist genau so tendenziös wie die Bildunterschrift. Mich erinnert das, mit Verlaub IMHO, an Reden von Verbandsfunktionären, die über die Kriegsschuld Nazi-Deutschlands hinweggehen und wie Notare auf der grünen Wiese Wiedereinsetzung in alte Besitztümer verlangen. Meine Änderungen am Text waren sehr zurückhaltend.

Zitat vorher und nach der Revision: ''Die obige Definition wurde in den deutschsprachigen Ländern bis in die 1980er Jahre hinein kaum aktiv bestritten. Seitdem hat eine Debatte begonnen, die den Begriff der Vertreibung näher an den Migrationsbegriff heranzurücken versucht. Der fundamentale Unterschied zwischen erzwungener, völkerrechtswidriger Vertreibung und freiwilliger, völkerrechtskonformer Wanderung bzw. Migration trat dabei in den Hintergrund.''

Mein Textvorschlag war: "Die obige [[Definition]] wurde in den deutschsprachigen Ländern bis in die 1980er Jahre hinein kaum aktiv bestritten. Es wird zum Teil behauptet, dass seitdem eine [[Debatte]] begonnen habe, die den Begriff der Vertreibung näher an den Migrationsbegriff heranzurücken versucht. Der fundamentale Unterschied zwischen erzwungener, [[völkerrecht]]s-widriger Vertreibung und freiwilliger, völkerrechts-konformer Wanderung bzw. [[Migration (Soziologie)|Migration]] wird dabei evtl. in den Hintergrund gerückt."

Nein, Vertreibung, nach der Definition ist unbestritten was Schlechtes. Aber so ganz allgemein berechtigt der Begriff nicht, die "Grenzziehungen" der Nazis wieder einzuklagen.

Nochmal, ganz praktisch, zum Bild: Was soll dieses großartige Format? Was ist darauf zu sehen und was sagt die Bildunterschrift konkret? Nach der Bildhistorie ist nicht klar, wann und wo das Foto gemacht wurde. Was soll das Wort "Sudetenland" im Zusammenhang mit dem Foto an Information vermitteln?

-- [[Benutzer:Asdfj|Asdfj]] 15:14, 23. Sep 2006 (CEST)
:Dass die Debatte begonnen hat, ist doch wohl unbestritten. Ob sie berechtigt ist, ist eine andere Frage. Insofern ist deine Änderung auf ''es wird behauptet, dass seitdem eine Debatte begonnen habe'' nicht korrekt. --[[Benutzer:Rat|Rat]] 16:19, 23. Sep 2006 (CEST)
::Es geht nicht um die Tatsache, dass es Debatten gibt sondern im Artikel wird Teilnehmern unterstellt, sie wollten Verbrechen im Zeitraum oder Rahmen so genannter Umsiedlungen mit normaler Migration (freiwillig ?) gleichsetzen. Da sollte doch dann Roß und Reiter genannt werden und nicht mit einer "moralischen Vorwurfskeule" gearbeitet werden. Hier zumindest. Statt es zu "neutralisieren", sollte ich vielleicht den Passus wegen fehlendem Nachweis löschen. -- [[Benutzer:Asdfj|Asdfj]] 19:37, 23. Sep 2006 (CEST)

::Da keine Nachbesserung erfolgt ist: ''9. Okt. 2006 Asdfj (Diskussion | Beiträge) K (Bild "Vertreibung von Deutschen" ohne Ursprungsnachweis rausgenommen)'' --Asdfj 15:22, 9. Okt. 2006 (CEST)
:::Ich halte das nur für einen Vorwand, das Bild rauszunehmen. Leider hat der Fotograf damals nicht die Personalien der fotografierten Personen aufgenommen und alles sauber dokumetiert. -- [[Benutzer:WR/Benutzerseite|W.R.]] [[Benutzer_Diskussion:WR/Benutzerseite|Zum Gschwätz]] 01:06, 11. Okt. 2006 (CEST) M.a.W.: Die Argumentation für die Löschung ist ziemlisch zynisch. -- [[Benutzer:WR/Benutzerseite|W.R.]] [[Benutzer_Diskussion:WR/Benutzerseite|Zum Gschwätz]] 01:17, 11. Okt. 2006 (CEST)

== Die Vertreibungen zwischen 1923 und 1944/45 ==
Dieser Abschnitt ist z.Zt. sehr unlogisch. Was hat der versailler Vertrag mit der deutschen Zwangsbesiedlung nach Okkupation zu tun? Vielleicht sollte man den Abschnitt teilen in 1923-1937 und 1938-1945 --[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] 16:10, 9. Okt. 2006 (CEST)

== Historische Logik? ==
Und wo bleibt bei [[Vertreibung#Die_Vertreibungen_zwischen_1923_und_1944.2F45|diesem Revertierten]] (20:25, 9. Okt. 2006 Init) die Logik? (gleicher Absatz)

Zitat:
"Der Internationale Militärgerichtshof („Nürnberger Kriegsverbrechertribunal“) hat diese Vertreibungen nach 1945 aber eindeutig als Kriegverbrechen bzw. Verbrechen gegen die Menschlichkeit bewertet und streng geahndet. Auch die Neuansiedlungen wurden als Verstoß gegen die [[Haager Landkriegsordnung]] bestraft (vgl [[Vertreibung und Völkerrecht]]). Aus völkerrechtlicher Sicht kommt dieser Entscheidung große Bedeutung zu, weil Urteile internationaler Gerichtshöfe verbindliches Völkerrecht („hard law“ bzw. „[[ius cogens]]“) definieren ''und damit auch klargestellt wurde, dass die Vertreibung der Deutschen in den Jahren 1945 bis 1948 ''bereits zur Tatzeit'' gegen verbindliches Völkerrecht verstieß''. Die 1941 vertriebenen Polen konnten ab Anfang 1945 wieder in ihre Heimat und zu ihrem Eigentum zurückkehren. Es handelt sich damit um eine der wenigen vollständig wiedergutgemachten Vertreibungen in Europa."

Was hat das Urteil des Nürnberger Gerichthofs (von 1946) mit "Vertreibung der Deutschen in den Jahren 1945 bis 1948" zu tun. So wie das hier steht, bleibt das ein Geheimnis. Deshalb hatte ich den schräggestellten Textteil gestrichen.

Der Nürnberger Gerichtshof wird heute von den ehemaligen Allierten als Basis für ein neuformuliertes Völkerrecht angesehen, als neuer Westfählischer Friede sozusagen. Mit dem Friedesvertrag von 1990 der von den ehemaligen Allierten "erzwungen" wurde und in dem die Vertriebenen unberücksichtigt blieben und mit den EU Aufnahmen der Oststaaten, die die Rechte der Vertriebenen im Osten nicht berücksichtigten, verstieß man gegen das erst neu formulierte internationale Recht was beweist das dieses Internationale Recht ein Sonderrecht der Allierten des II WK darstellt, weshalb man die Verträge als moralisch und rechtlich nicht bindend ansehen muss.

Johann

Vorschlag an jemanden, der es erklären kann, erkläre es in einem (folgenden) Absatz. Aber nicht in weiteren Verschachtelungen. Es geht vermutlich um verschiedene Gebiete. Oder? Zum "ius cogens" wäre vielleicht anzumerken, dass es eine Unterwerfung der beteiligten Staaten unter deren Rechtssprechung geben sollte, damit diese Folge daraus abzuleiten ist. Bei Nürnberg, das war allen Staaten auf der Richterbank klar, ist das nicht gegeben. Und ''cogens'' war nur möglich durch die 1945 erfolgreiche Verteidigung der angegriffenen Staaten. Falls der Revertierer wieder abtaucht, werde ich einen Admin bitten, sich darum zu kümmern. --Asdfj 19:49, 10. Okt. 2006 (CEST)

::Vertreibungen wurden "eindeutig als Kriegverbrechen bzw. Verbrechen gegen die Menschlichkeit bewertet und streng geahndet". (Haager Landkriegsordnung). Das Gericht berief sich auf die HLO, die Völkerrecht darstellt, und deren Artikel besagen, daß Zivilbevölkerung nicht vertrieben oder in irgendeiner Weise behelligt werden darf. Genau das geschah aber mit den Deutschen, die vertrieben wurden. Da Urteile eines solchen Gerichts "verbindliches Völkerrecht („hard law“ bzw. „[[ius cogens]]“) definieren", gilt dies Völkerrecht für ALLE Menschen, also auch für die Deutschen. Deren Vertreibung war also - auch völkerrechtlich gesehen - Unrecht. --[[Benutzer:Init|Init]] 00:00, 11. Okt. 2006 (CEST)

==Bild==
Wenn das Bild gelöscht werden soll, möchte ich genau wissen, was gegen die Verwendung spricht und wo die entsprechende Regel in den Richtlinien zu finden ist. Wird bei allen anderen Bildern mit gleicher Lizenzsituation ebenso verfahren? -- [[Benutzer:WR/Benutzerseite|W.R.]] [[Benutzer_Diskussion:WR/Benutzerseite|Zum Gschwätz]] 01:15, 11. Okt. 2006 (CEST)
: Hallo Benutzer WRGeschw., durch Wiederholung von Fragen wird das Lesen der ursprünglichen Antwort nicht überflüssig. 2 Absätze weiter oben, direkt vor deinen etwas emotionsgeladenen Bemerkungen steht bereits alles: "''Nochmal, ganz praktisch, zum Bild: Was soll dieses großartige Format? Was ist darauf zu sehen und was sagt die Bildunterschrift konkret? Nach der Bildhistorie ist nicht klar, wann und wo das Foto gemacht wurde. Was soll das Wort "Sudetenland" im Zusammenhang mit dem Foto an Information vermitteln?''"
: 2. Frage "Wird bei allen anderen Bildern mit gleicher Lizenzsituation ebenso verfahren?" - A: wahrscheinlich (leider) nicht, weil bei der Größe der WP nicht alle allen auffallen können. Aber in diesem Fall wäre es wahrscheinlich nach meiner Reklamation einfach, passende PD-Bilder zu finden, die klar zugeordnet sind. (Außerdem wäre es wünschenswert, wenn auf Wertungen o.ä. in Bildunterschriften verzichtet wird. Näherers: lies oben.) --Asdfj 09:06, 12. Okt. 2006 (CEST)
:: P,S. Dazu noch ein passendes Zitat: "Mein Hauptinteresse ist die Wahrung der Neutralität, Genauigkeit und wissenschaftlichen Seriosität. Hierbei trete ich insbesondere für die deutliche Trennung von Tatsachenfeststellungen und Wertungen und deren Kennzeichnung und Zuordnung ein. Besonders ideologisch unstrittene Themen sind in der deutschsprachigen Wikipedia häufig nicht neutral gehalten...". Du, Benutzer WRGeschw., kennst die Stelle.
:::Es sind wohl kaum sachliche, sondern ideologische Gründe, die zur Entfernung des Bildes führten. Das zeigen schon die obigen Fragen wie z.B. die Frage "Was soll dieses großartige Format?". Gerade gegen solche iedologische Motivationen wende ich mich. In der Bildunterschrift war auch keine Wertung enthalten. -- [[Benutzer:WR/Benutzerseite|W.R.]] [[Benutzer_Diskussion:WR/Benutzerseite|Zum Gschwätz]] 10:24, 12. Okt. 2006 (CEST)

==Aktuelle Entwicklung dt-po Verhältnis==
Evtl. kann man in den Artikel die aktuelle Entwicklung des dt-po Verhältnisses aufnehmen. Lit. dazu:

* [http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/178/90088/print.html Das deutsch-polnische Verhältnis 2006.] In: Süddeutsche Ztg. vom 30.10.2006
* Reinhard Müller: [http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E6AF195A331DB415CA8E1979F28C91030~ATpl~Ecommon~Scontent~Afor~Eprint.html Gesten und Mienen: Merkel neben Kaczynski. Deutsche Vertriebene. Die offene Vermögensfrage.] In: FAZ vom 31. Oktober 2006

Diese Diskussion steht allerdings deutlich im Kontrast zu allen Thesen, dass das dt.poln. Verhältnis unempfindlich gegenüber irgendwelchen deutschen Ansprüchen sei.
--Asdfj 19:40, 31. Okt. 2006 (CET)

==Bitte Weblink fixen==
Der letzte Link unter Weblinks führt zur Zeit ins Leere, weil hinter der gesamten Adresse '''md=''' steht. Wenn dies entfernt wird, kann die Website ordnungsgemäß aufgerufen werden.
--MaxiW 12:55, 24. Nov. 2006 (CET)
:erl. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] 13:28, 24. Nov. 2006 (CET)

==Seltsamer Satzbau==

Im folgenden Satz fehlen einige Wörter: ''Aber auch Polen aus Deutschland und Russland sind in die neue Heimat, in das neugegründete Polen teilweise aus Wut der verlorenen Gebiete von der dortigen Bevölkerung "vertrieben" worden.''

*Man vertreibt Deutsche aber
*man "vertreibt" Polen.
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 20:04, 11. Dez. 2006 (CET)

:Xx234, bitte lies im Artikel den Satz davor - es geht um "kalte Vertreibung", die auch Deutsche betraf.
:[[Benutzer:Patrick.kursawe|Patrick Kursawe]] 11:40, 12. Dez. 2006 (CET)
Es geht um eine sehr heisse Vertreibung - [[Oktoberrevolution]], [[Russischer Bürgerkrieg]].
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 17:01, 14. Dez. 2006 (CET)

Gut. Warum gibt es hier kein Wort ueber die heisse Vertreibung von mehr als 100 000 Deutschen aus Frankreich?[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 16:52, 13. Dez. 2006 (CET)
: Wenn Du Informationen dazu hast, dann immer her damit. [[Benutzer:Patrick.kursawe|Patrick Kursawe]] 19:50, 13. Dez. 2006 (CET)
Der Artikel ist meistens deutsche nazionalistische Propaganda. Ich will nichts damit zu tun. Die Vertreibungsexperten sollen ihre Arbeit besser machen.
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 16:53, 14. Dez. 2006 (CET)
:Diese Aussage bringt niemandem etwas. Was ''genau'' stört dich denn am Artikel? [[Benutzer:NightBeAsT|NightBeAsT]] 13:20, 17. Dez. 2006 (CET)

Xx234-wir Polen sind doch untermenschen, und tiere kan mann nicht vetrieben. Die Guten Deutsche sind doch anders als wir und deshalb sind sie vetrieben(Wie Gutte Erika die vetrieben worde von ihrem statd das ihr Vater hat besetz in 1939).{{unsigned|82.139.13.231}}03:19, 13. Dez. 2006
: Selbstmitleid bringt keinen weiter. Im von Dir beanstandeten Satz (und dem Satz davor) ging es darum, daß Deutsche und Polen vor dem zweiten Weltkrieg auf eine andere Art vertrieben wurden als später. Deshalb vermutlich die Anführungszeichen. Der Einzelfall [[Erika Steinbach]] hat hier wirklich nichts verloren, und im Artikel zur Person wird ihre "Vertreibung" auf eine Art dargestellt an der Du vermutlich nichts auszusetzen haben dürftest. [[Benutzer:Patrick.kursawe|Patrick Kursawe]] 19:50, 13. Dez. 2006 (CET)
Na ja est gibte etwa viele hunderte thausende von "Einzelfalle" wie Steinbach, kolonisten und siedler die ins Polen gebracht wurden nach 1939(Wartheland sehen zum beispiel) an platz vetrieben Polen. Diese deutschen sind alle "vetrieben" weil sie zuruck ins Deutscheland musten aus Polnischen statdent und dorfent die haben gekrigt nach 1939.
--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 16:42, 16. Dez. 2006 (CET)

==Nichts uber Selbstschutz?==
Warum ist nichts uber Selbstchutz als eine der motive ?{{unsigned|82.139.13.231}}
: Ist dadurch angedeutet, daß das Verhalten der Deutschen während der Besetzung als Motiv genannt wird aber hätte sicher einen eigenen Artikel verdient. [[Benutzer:Patrick.kursawe|Patrick Kursawe]] 19:56, 13. Dez. 2006 (CET)
Na ja, daß das Verhalten der Deutschen während der Besetzung und uberfall ans Polen und Czechoslovakis als Motiv genannt wird, ist sehr oft gegeben in vielen(auch deutschen publikationen). Doch est stort das enWiki und plWiki haben einen grosen artikel uber Selbstschutz organisation in 2WK aber die deutsche wiki hat nichts.{{unsigned|82.139.13.231}}
:Und in wie vielen Publikationen bezüglich der Vertreibung der Deutschen kommt wohl Selbstschutz vor? In den meisten oder so gut wie gar keinen, wenn überhaupt? Die polnische Wikipedia hatte nur einen Stub, bis du ihn im April 2006 ausgebaut hast und die englische Wikipedia hatte gar nichts, bis du kamst. Sag also nicht "enWiki und plWiki haben", als ob du ein unbeteiligter Beobachter wärst. [[Benutzer:NightBeAsT|NightBeAsT]] 13:20, 17. Dez. 2006 (CET)

[[Volksdeutscher_Selbstschutz]]
ist jetz geschrieben. Vielen dank.
--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 17:37, 18. Dez. 2006 (CET)

==Nichts uber Deutsche plannen gegen Polen in XIX and Erster Weltkrieg ?==
Warum ist nichts uber Deutsche planen der Vetreibung gegen Polen in XIX and Erster Weltkrieg ?
(Immanuel Geiss „Der polnische Grenzstreifen 1914—1918“){{unsigned|82.139.13.231}}

==Nichts uber Hakata==
Warum ist est nichts uber der Hakata ? Die deutschen die Polen verliesen nach IWK waren oft Hakata kolonisten.{{unsigned|82.139.13.231}}
: Für alle, die wie ich noch nichts davon gehört hatten, hier der Link: [[Deutscher Ostmarkenverein|Hakata alias Deutscher Ostmarkenverein]] [[Benutzer:Patrick.kursawe|Patrick Kursawe]] 19:59, 13. Dez. 2006 (CET)

== Polnische seite bitte linken ==

[[pl: Wysiedlenia Niemców po II wojnie światowej]]{{unsigned|82.139.13.231}}

: Bitte nicht - das ist keine Seite über Vertreibung im allgemeinen, sondern über die Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg. Besser den Link auf der polnischen Seite entfernen!
:[[Benutzer:Patrick.kursawe|Patrick Kursawe]] 12:08, 13. Dez. 2006 (CET)
::Nun, ich kann zwar kein Polnisch, aber bist du ganz, ganz sicher, dass der Artikel über die Vertreibung der Deutschen geht und nicht nur hauptsächlich ein Vorwand ist für eine weitere Aufzählung, wie böse die Deutschen doch zu ihm und seinem Volk waren und sind? [[Benutzer:NightBeAsT|NightBeAsT]] 14:06, 14. Dez. 2006 (CET)
:::Soweit ich das auf die Reihe bekomme ist der Titel des Artikels recht wörtlich: "Die Aussiedlung(?) der Deutschen nach dem 2. Weltkrieg" - also ein anderes Lemma [[Benutzer:Patrick.kursawe|Patrick Kursawe]] 11:16, 19. Dez. 2006 (CET)
Die ''Vertreibung'' ist eine weitere Aufzählung, wie böse die Polen waren.
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 17:05, 14. Dez. 2006 (CET)

== Aktuelle Beiträge ==

Ich bin absolut gegen die Löschung von Diskussionsbeiträgen, allerdings was in den letzten Tagen hier eingestellt wurde, hat mit dem Lemma nichts zu tun, sollte Xx... weiter hier so provokative Beiträge bringen, wie bereits in anderen Artikeln, sollte über eine Sperrung des Nutzers nachgedacht werden. Es hat überhaupt keinen Sinn, hier das Klima auf diese Art und Weise so unerträglich zu vergiften! --[[Benutzer:KPD|KPD]] 17:08, 16. Dez. 2006 (CET)
:Das geht eindeutig zu weit. Xx234 hat zwar manchmal Ansichten, die weder du noch ich haben, aber er war nie einer der Benutzer, die versucht haben extremere Meinungen zu propagieren, und in der Tat habe ich noch nie gesehen, wie er auch nur in irgendeinen Edit war geraten ist (und ich kenne ihn schon aus der englischen Wikipedia) - im Gegensatz zu manchem Admin und im völligen Kontrast zu 82.139.13.231 (hinter Xx234 und 82.139.13.231 stecken zwei wirklich unterschiedliche Personen: [[en:User:Xx236|Xx236]] und [[en:User:Molobo|Molobo]]). Wenn man überhaupt für Verhalten hinsichtlich Diskussionsseiten und nicht Artikeln gesperrt werden sollte, so sicherlich nicht einfach nur wegen einer anderen Meinung. [[Benutzer:NightBeAsT|NightBeAsT]] 13:20, 17. Dez. 2006 (CET)

== Fehlerteufel ==

Da hat sich wohl der Fehlerteufel eingeschlichen:

Im Absatz heißt es: „In Europa und vor allem in den deutschsprachen Ländern“

Das müßte wohl '''deutschsprachigen Ländern''' heißen. Würd es gern ändern aber ich kann net. Obwohl ich gar kein neu-angemeldeter-Benutzer bin.--[[Benutzer:DanielMrakic|DanielMrakic]] 20:44, 16. Dez. 2006 (CET)

== Typo ==
Bitte korrigieren: ofzizieller

: Danke, erledigt. --[[Benutzer:Eike sauer|Eike]] 23:53, 7. Jan. 2007 (CET)

== Ostoberschlesien ==

1921 wurde Ostoberschlesien von Schlesien bzw. Deutschland abgetrennt, obwohl die Mehrheit der Bevölkerung dort (ca. 60%) - trotz starker antideutscher Nachkriegspropaganda speziell in diesem Gebiet - für ein Verbleiben bei Deutschland stimmten.
Leider ist dazu nichts auf [[Ostoberschlesien]] zu lesen, sondern nur auf [[Oberschlesien]].

Worum es mir aber hier auf dieser Seite geht, ist, dass die deutsche Bevölkerung in Ostoberschlesien nach der Abtrennung "hinausgeekelt" (vertrieben, Kalte Vertreibung...) wurden. Auch andere Deutsche... in dem neu entstandenen polnischen Staat wurden - entgegen den Minderheitenschutzabkommen der [[Pariser Vorortverträge|Friedensverträgen von Paris]], die Polen unterschreiben musste - "vertrieben" (Die Zahl 750.000 taucht in diesem Zusammenhang immer wieder auf.)
Ich denke, dass dieses Thema hierher gehört, da "Vertreibung" m. E. nicht unbedingt direkt und gewaltsam sein muss... Wenn ich jemanden loshaben will und ihm die Arbeit, Nahrung, Wohnung etc. entziehe, dann ist das doch auch "Vertreibung", oder? Die Intention ist dieselbe, die Methode ist verschieden...

Das o. a. Thema ist m. E. noch wenig aufgearbeitet und interessant wäre auch der Einfluss, den dieses Unrecht (Nichtberücksichtigung des Selbstbestimmungsrechts) auf die schlesische Bevölkerung in Bezug auf die "Empfänglichkeit" für Hitlers Politik hatte. Letzteres muss aber nicht unbedingt hier diskutiert werden.
[[Benutzer:Wikiferdi|Wikiferdi]] 15:32, 3. Mär. 2007 (CET)
You are lying, whole Upper Silesia wasn't returned to Poland, but only the parts where majority voted for Poland. Many Germans left Poland beacuse they no longer were part of administration or military with the coming of Polish state and returned to Germany. Others of course also left-for example many of the 120,000 members of Hakata movement that settled Polish lands with German colonists. And your claim "expelled" is laughable, as most of them left because of poor economic conditions in Poland.
I am certain the fact that they no longer were the ruling elites over second-clas majority was also a factor in decision to leave. Not that Poles would be friendly to those who created apartheid for them for past centuries.Pehraps Wikiferdi, you would be interested in Prussian plans to expell 2 milion Poles and Jews from territories annexed Poland after WW1 ? This idea is well researched.
--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 14:00, 11. Mär. 2007 (CET)

Neoslawismus

2007-03-06T13:15:04Z

82.139.13.231:

Als '''Neoslawismus''' bezeichnet man eine bürgerliche Sonderform des ausgehenden [[Panslawismus]] zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Ziel dieser [[Nationalismus|nationalistischen]] Bewegung ist - statt einer allslawischen Union mit (bzw. unter der Führung von) [[Russland]]s - die Schaffung kleinerer slawischer Einheiten ohne Russland.

==Vertreter==
Erster und wichtigster Vertreter des Neoslawismus war der [[Tschechen|Tscheche]] [[Tomas Masaryk]] (1850-1937), der zunächst dem [[Austroslawismus]], dann den [[Jungtschechen]] angehangen hatte. Als "Realist" forderte er ab 1907 ein Minimalziel und verkündete es 1908 auf dem [[Slawenkongress]] in [[Prag]]: die Unabhängigkeit [[Böhmen]]s (Tschechiens) einschließlich der [[Slowakei]]. Dafür sei eine zumindest militärische Allianz mit Russland zwar weiterhin denkbar, eine solche mit dem Westen aber wünschenswerter. Daraus entwickelte sich später der [[Tschechoslowakismus]].

Obwohl sich diese prowestliche Bewegung ausdrücklich gegen den russisch-orthodoxen Führungsanspruch richtete (russische Nationalisten waren vom Panslawismus zum [[Panrussismus]] abgedriftet), wurde der Neoslawismus bald auch von der russischen Regierung unterstützt. Nach der Niederlage gegen Japan war die Schwäche des Zarismus deutlich geworden, daraufhin hatten aufständische Polen die [[Russische Revolution 1905]] unterstützt. Petersburg gab sich fortan diplomatischer, um andere potentielle slawische Verbündete von einem Ausgleich mit Wien und Berlin abzuhalten.

Der russische Liberaldemokrat [[Pavel Miljukow]] (1859-1943) traute, anders als die meisten russischen Panslawisten und Panrussisten, den Westslawen eine eigene Entwicklung und Führungsrolle durchaus zu und bemühten sich, diese im [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkrieg]] gegen Deutschland zu lenken. Miljukow selbst wurde somit nach dem Sturz des Zaren zum wichtigsten späten Vertreter der Neoslawisten. Als Außenminister und Galionsfigur der Provisorischen Regierung Russlands [[1917]] förderte er deshalb Tschechoslowaken und Jugoslawen ebenso wie er den polnischen Nationalisten [[Roman Dmowski]] förderte.

==auf dem Balkan==
Eine weitere Ausprägung fand der Neoslawismus unter den [[Südslawen]] auf dem Balkan. Während [[Belgrad]] den [[Panserbismus]] förderte, orientierten sich [[tschechophile]] [[Kroaten|kroatische]] Republikaner (z.B. [[Stjepan Radic]], ein Schüler Masaryks) auf Masaryk und Miljukow, die einem föderalistischen [[Jugoslawismus]] den Vorzug gaben. Die Entstehung des serbokroatisch-slowenischen [[SHS-Staat]]es [[Jugoslawien]] kam wesentlich auch durch ihre Vermittlung zustande.

Seit dem Sturz der Provisorischen Regierung durch die [[Oktoberrevolution]] verstärkte sich die Tendenz zur Ablehnung der russischen Führungsrolle noch, den Sowjets schlug nun auch der [[Antikommunismus]] der Neoslawisten entgegen. Auf dem Balkan zerstörte die Ermordung Radics 1928 zunächst die neoslawistische Vision und führte zum Bruch zwischen Jugoslawien und der [[Tschechoslowakei]]. 1939 und 1941 brachen vorläufig sogar beide Staaten an ihren internen Nationalitätenkonflikten, welche von den deutschen Besatzern angeheizt wurden, selbst auseinander, 1991 und 1993 dann endgültig. Auch die 1918, 1942 und 1948 angestrebte neoslawische Einheit zwischen Tschechoslowakei und Polen oder die 1942 und 1946 beschlossene jugoslawisch-bulgarische Balkanföderation gelangen niemals.

[[pl:Neoslawizm]]

[[Kategorie:Nationalismus]]
[[Kategorie:Tschechische Geschichte]]
[[Kategorie:Tschechische Geschichte]]
[[Kategorie:Slawen]]

Volksdeutsche

2007-03-06T04:09:16Z

82.139.13.231: POV map

Der Begriff '''Volksdeutsche''' wurde vermutlich von [[Adolf Hitler|Hitler]] selbst 1938 geprägt.<ref>Doris L. Bergen: ''The Nazi Concept of 'Volksdeutsche' and the Exacerbation of Anti-Semitism in Eastern Europe, 1939-1945.'' In: ''Journal of Contemporary History'', Volume 29, Issue 4, (Oct., 1994), S. 569</ref>. In einem Memorandum des Chef des Reichskanzlei [[Hans Heinrich Lammers]] vom 25. Januar 1938 wurden entsprechend sämtliche Personen, deren Sprache und Kultur deutsche Wurzeln hatte, als „Volksdeutsche“ vereinnahmt.<ref>Lammers an hohe Beamte in der Verwaltung. "Betrifft: Formulierung der Begriffe "Deutschtum im Ausland, Auslandsdeutscher und Volksdeutscher", BA Potsdam 51.01./23905.</ref>

==Definition==
In erster Linie wurden jene [[Deutsche Sprache|Deutschsprachigen]] als „Volksdeutsche“ bezeichnet, die nach dem Ende des [[Erster Weltkrieg|ersten Weltkrieges]] nicht auf dem Staatsgebiet des [[Deutsches Reich|Deutschen Reiches]] (vgl. „[[Reichsdeutsche]]“) lebten, sondern ihr Siedlungsgebiet außerhalb des Reiches hatten und Bürger eines anderen Staates waren; etwa die deutschen [[Elsass|Elsässer]] und [[Lothringen|Lothringer]] in Frankreich, die deutschen Minderheiten in [[Eupen-Malmedy]] in [[Belgien]], die deutschen [[Posen]]er, [[Westpreußen]] und [[Ostpreußen]] sowie die deutschen [[Oberschlesier]] in [[Polen]]. Weiters wurden auch die deutschen Minderheiten in den Nachfolgestaaten des [[Kaisertum Österreich|österreichischen Kaisserreiches]] ([[Österreich-Ungarn]]) außerhalb von Österreich insbesondere in [[Jugoslawien]], [[Ungarn]], [[Rumänien]], der [[Tschechoslowakei]] ([[Sudetendeutsche]]) und in [[Italien]] ([[Südtirol]]) zu den „Volksdeutschen“ gezählt. In einem umfassenderen Sinn die Menschen, die aufgrund ihrer deutschen Sprache und Kultur dem deutschen Volk zugerechnet werden konnten („Volksdeutsche“), egal wessen Staatsbürgerschaft (Deutsches Reich, [[Österreicher]], [[Luxemburg]], [[Deutschschweiz]], [[Liechtenstein]], usw.).

Der zahlenmäßig größte Anteil der so Bezeichneten lebte in [[Osteuropa|Ost]]- und [[Südosteuropa]] und stammte von einstigen deutschen Auswanderern ab. Ihre Siedlungsgebiete sind heute größtenteils Geschichte, da sie in Folge des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieges]] zu einem großen Teil deportiert und ausgesiedelt wurden bzw. flüchteten oder [[Vertreibung|vertrieben]] wurden und sich mehrheitlich im Gebiet des heutigen deutschen Sprachraums (Deutschland, Österreich) niederließen. Als Folge der Politik Hitlers wurde das deutsche Siedlungsgebiet in Europa um ein Drittel verkleinert, und die deutsche Kultur verlor wesentlich an Ansehen und Autorität.

== Völkische Bewegung ==

Nach dem Ende des Ersten Weltkrieges und den revolutionären Phasen in der [[Weimarer Republik]] bildeten sich eine Reihe von Vereinen, Zusammenschlüssen, [[Landsmannschaft]]en und Organisationen, die national wie international sogenannte „Volksgruppenrechte“ für die Deutschen außerhalb des Deutschen Reiches forderten (vgl. [[Völkische Bewegung]]). Von Vertretern der deutschen [[Minderheiten]] oft als Selbstvertretung verstanden, wurde diese Bewegung im Laufe der 1930er Jahre, beispielsweise in [[Siebenbürgen]], vom [[Nationalsozialismus]] vereinnahmt.

Als Teil der [[Völkische Bewegung|Völkischen Bewegung]] war die Ideologie der „[[Volksgemeinschaft]]“ war in ihr dominierend. Sie zielte auf die Zerschlagung der [[Weimarer Republik]] und auf die Auflösung der Nachkriegsabkommen in Europa. Ideologische und personelle Überschneidungen gab es zu den Jungkonservativen, der [[Konservative Revolution|Konservativen Revolution]] und der [[Jugendbewegung]] sowie zu der [[Deutsche Gildenschaft|Deutschen Gildenschaft]]. Zu den wichtigsten Institutionen gehörte u.a. die „Deutsche Gesellschaft für Nationalitätenrecht“, geleitet von [[Max Hildebert Boehm]], und die „[[Europäischer Nationalitätenkongress|Nationalitätenkongresse]]“.

== Volksdeutsche Bewegung ==

Im Zuge der [[Germanisierung]]spolitik in Luxemburg nach dem deutsche Überfall auf das Land am 10. Mai 1940 (siehe auch [[Westfeldzug 1940]]) wurde aus der bisherigen nationalsozialistisch orientierten [[GEDELIT|Gesellschaft für deutsche Literatur und Kunst]] die [[Volksdeutsche Bewegung]] geschaffen, die sich für den Anschluss des Landes an das Deutsche Reich stark machte. Ein Referendum am 10. Oktober 1941, das den Anschluss legitimieren sollte, scheiterte am Festhalten der Luxemburger an ihrer eigenen Identität.

== Auslandsorganisation der NSDAP ==

Die [[Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei]] (NSDAP) verfügte neben den einzelnen Gauen (vgl. [[Struktur der NSDAP]]) mit ihrer Auslandsorganisation, der [[NSDAP/AO]], auch über einen eigenen Gau, der sowohl für die so genannten „Volksdeutschen“ als auch die „Reichsdeutschen“ im Ausland organisiert wurde.

''siehe auch:'' [[SS-Hauptämter|SS-Hauptamt Volksdeutsche Mittelstelle]]

== Volksdeutsche in der Waffen-SS ==

Nachdem die Werbung von Freiwilligen für die [[Waffen-SS]] im „arischen“ Ausland (z. B. [[Norwegen]]) relativ erfolglos war, sah sich die Führung gezwungen, anderswo nach neuem Personal zu suchen, um die immer höher werdenden Verluste zu decken. Das geschah vor allem bei den „Volksdeutschen“ auf dem [[Balkan]]. So kam es u.a. zur Aufstellung der [[7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen”]], wobei Angehörige der deutschen Minderheit zum Teil zwangsverpflichtet wurden. Außerdem kämpften „Volksdeutsche“ in der nominell kroatisch-bosnischen [[13. Waffen-Gebirgs-Division der SS „Handschar“ (kroatische Nr. 1)|13. Waffen-Gebirgs-Division der SS]] („Handschar“). Insgesamt dienten über 300.000 „Volksdeutsche“ in der Waffen-SS.

== Begriff nach 1945 ==

Heute wird der Begriff „Volksdeutsche“ nur noch vereinzelt zur Bezeichnung deutscher Minderheiten im Ausland benutzt, da er der „völkischen“ Ideologie des [[Nationalsozialismus]] entstammt.

In der Geschichts- und Sozialwissenschaft findet der Begriff heute nur selten Verwendung (z.T. in Anführungszeichen), um die historische Spezifik dieser „ethnischen Deutschen“ vor 1945 im Unterschied zu den „Reichsdeutschen“ zu bezeichnen, beispielsweise in der Forschung zur [[Integration]] von [[Aussiedler]]n und [[Spätaussiedler]]n. So auch bei der [[Bundeszentrale für politische Bildung]]. Weiterhin in Gebrauch ist er unter anderem auch beim deutschen [[Bund der Vertriebenen]] und dem [[Verband der Volksdeutschen Landsmannschaften Österreichs]].

== Siehe auch ==
*[[Volksdeutsche Bewegung]] (Luxemburg, 1935 bis 1945)
*[[Deutschstämmige]]
*[[Deutsche Siedlungen im Ausland]]
*[[Internationale Konflikte der Nachfolgestaaten Jugoslawiens]] (näheres zum ehemals geplanten kroatischen Volksdeutschengesetz)

==Quellen==
<references />

== Literatur ==

*Doris L. Bergen: ''The Nazi Concept of 'Volksdeutsche' and the Exacerbation of Anti-Semitism in Eastern Europe, 1939-1945.'' In: ''Journal of Contemporary History'', Volume 29, Issue 4 (Oct., 1994), 569-582.
* Casagrande, Thomas: ''Die volksdeutsche SS-Division „Prinz Eugen“ : die Banater Schwaben und die nationalsozialistischen Kriegsverbrechen'', Frankfurt/Main ; New York : Campus-Verl., 2003. ISBN 3-593-37234-7
* Salzborn, Samuel u. Schiedel, Heribert: ''„Nation Europa“ : Ethnoförderale Konzepte und kontinentale Vernetzung der extremen Rechten [http://www.salzborn.de/txt/blae1003.pdf]

== Weblink ==
* [[Bundeszentrale für politische Bildung]]: [http://www.bpb.de/wissen/01663471275494053771781350961259,0,0,Bev%F6lkerung.html ''Die Bevölkerungsverschiebungen des 20. Jahrhunderts'']

[[Kategorie:Vertriebenenthematik]]
[[Kategorie:Ethnie in Europa]]
[[Kategorie:Deutsche Auswanderer]]

[[en:Volksdeutsche]]
[[nl:Volksduitsers]]
[[pl:Volksdeutsch]]
[[uk:Фольксдойче]]
[[zh:德國人]]

Ostgebiete des Deutschen Reiches

2007-03-06T04:08:33Z

82.139.13.231: POV map, incorrect

Als '''Ostgebiete des Deutschen Reiches''' oder auch '''ehemalige deutsche Ostgebiete''' werden die Landstriche östlich der [[Oder-Neiße-Linie]] bezeichnet, die am ''[[Deutsches Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937|31. Dezember 1937]]'' zum Gebiet des [[Deutsches Reich|Deutschen Reich]]es gehört hatten, [[1945]] nach Ende des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkriegs]] von Deutschland abgetrennt wurden und heute zu [[Polen]] und [[Russland]] gehören. In Polen bezeichnet man diese Gebiete als „rückeroberte Gebiete“ ([[Polnische Sprache|polnisch]] ''Ziemie Odzyskane'') oder aber als „westliche und nördliche Gebiete“ (polnisch ''Ziemie Zachodnie i Północne'').
Im weiteren Sinne wird auch das (größere) Gebiet zu den Ostgebieten des Deutschen Reiches gezählt, das am 1. August 1914 zum Deutschen Reich gehörte, also auch [[Provinz Posen|Posen]], [[Westpreußen]], [[Oberschlesien|Ost-Oberschlesien]], das [[Hultschiner Ländchen]] und das [[Soldau]]-Gebiet ([[Ostpreußen]]) und das [[Memelgebiet]]. Diese Gebiete mussten bereits am Ende des [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkrieg]]s im Rahmen des [[Versailler Vertrag]]es vom Deutschen Reich abgetreten werden.

== Abtrennung von Deutschland ==

Auf Grund von Beschlüssen der [[Alliierte|alliierten]] [[Siegermächte]] sollten die Ostgebiete nach Kriegsende der [[Sowjetische Besatzungszone|sowjetischen Besatzungszone]] angehören. Die Sowjetunion unterstellte den größten Teil dieser Gebiete jedoch bereits im Frühsommer 1945 polnischer Verwaltung, ohne vorher die Zustimmung der anderen Alliierten oder der Bevölkerung eingeholt zu haben. Das Gebiet um [[Kaliningrad|Königsberg]] (nördliches [[Ostpreußen]]) wurde unmittelbar in die Russische Teilrepublik der UdSSR (RSFSR) integriert; es heißt heute [[Oblast Kaliningrad]] und ist seit dem Zerfall der Sowjetunion eine russische [[Exklave]].

Auf der [[Potsdamer Konferenz]] billigten die [[USA]] und [[Großbritannien und Nordirland|Großbritannien]] die polnische Verwaltung dieser Gebiete, ohne für eine zukünftige Friedenskonferenz Festlegungen zu treffen.

Im polnischen Sprachgebrauch war nach dem Zweiten Weltkrieg die Bezeichnung ''wiedergewonnene West- und Nordgebiete'' oder einfach ''wiedergewonnene Gebiete'' üblich. Dies bezog sich auf die Zugehörigkeit dieser Territorien zum polnisch-piastischen Staat bzw. Fürstentümern zwischen dem [[10. Jahrhundert]] und [[13. Jahrhundert]] bzw. [[15. Jahrhundert]] sowie die Anfänge des polnischen Staates auf Teilen dieser Gebiete ([[Gniezno]]).

== Anerkennung der Abtrennung ==

In der „alten Bundesrepublik“ (vor [[1990]]) bildete der Rechtsstatus der Ostgebiete einen großen Teil der [[Deutsche Frage|offenen deutschen Frage]]. Die [[Ostpolitik]] der westdeutschen Verfassungsorgane Bundesregierung, Bundestag und Bundesrat war bis Mitte der 1960er Jahre auf eine Revision von [[Vertreibung]] und Abtrennung ausgerichtet. Man berief sich vehement auf die Regeln des Völkerrechts sowie verschiedene völkerrechtliche Verträge (insbesondere die [[Haager Landkriegsordnung]] und die [[Atlantik-Charta]]). Die ''Neue Ostpolitik'' der großen Koalition von 1966 und später verstärkt durch die sozialliberale Koalition ab 1969 vollzog einen allmählichen ''Wandel durch Annäherung'' und trug damit den Tatsachen Rechnung.

Seit [[1970]] erkannte die [[Bundesrepublik Deutschland]] dann mit dem [[Warschauer Vertrag (1970)]] faktisch die Zugehörigkeit dieser Gebiete zu Polen an. Allerdings war es der Bundesrepublik Deutschland aufgrund des bis 1990 geltenden Vorbehalts der Alliierten für Fragen, die Deutschland als Ganzes und den Status Berlins betreffen, verwehrt, eine [[Völkerrecht|völkerrechtliche]] Anerkennung der Oder-Neiße-Linie als neuer deutsch-polnischer Grenze auszusprechen und auf die Rückforderung der Gebiete zu verzichten. Allerdings war umstritten, welche Neiße denn die Grenze sein sollte, denn die [[Glatzer Neiße]], ebenfalls ein Nebenfluss der [[Oder]] , liegt östlicher als die [[Lausitzer Neiße]], besonders, da sich Großbritannien in einem deutschen Teilungsplan für die Glatzer Neiße, in Unkenntnis der Lausitzer Neiße als Ostgrenze ausgesprochen haben soll.

Erst im Zuge der [[Deutsche Wiedervereinigung|deutschen Wiedervereinigung]] wurde die Abtrennung der Ostgebiete von Deutschland 1990 von der Bundesrepublik formalrechtlich vollzogen und die Oder-Neiße-Grenze festgeschrieben. Die von der Sowjetunion eingesetzte Führung der [[Deutsche_Demokratische_Republik|DDR]] ([[SED]]) hatte bereits [[1950]] mit der Unterzeichnung eines „Freundschaftsvertrages“ mit [[Polen]] ([[Görlitzer Abkommen|Görlitzer Vertrag]]) die Oder-Neiße-Linie als so genannte „Friedensgrenze“ anerkannt, wobei diese aufgrund ihrer Formulierung allerdings im juristischen Sinne kein Grenzanerkennungsvertrag, sondern nur ein Gewaltverzichtsvertrag war, weshalb einige Wissenschaftler in letzter Zeit gefordert haben, die Grenzen per Grenzanerkennungsvertrag zu regeln ([http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Befreiung/polen-grenze.html Quelle]).

Trotz der vertraglichen Anerkennung der seit dem Ende des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieges]] entstandenen territorialen Lage durch das vereinte Deutschland, gibt es die Auffassung meist vom rechtem Rand von der Unhaltbarkeit dieser Anerkennung unter völkerrechtlichen Aspekten. Allerdings wird diese Auffassung weder in der deutschen Öffentlichkeit breit diskutiert noch von Regierungsseite unterstützt, jedoch führen derartige Argumentationen im Ausland gelegentlich zu Irritationen.

== Umfang der Ostgebiete ==

Im einzelnen umfassten die Ostgebiete die ehemaligen [[Preußen|preußisch]]en [[Provinz]]en:

* [[Ostpreußen]]: 36.966 km²
* [[Schlesien]] (ohne einen kleinen, heute zu [[Sachsen]] gehörenden Teil Niederschlesiens um [[Görlitz]]): 34.529 km²
* [[Pommern]] ([[Woiwodschaft Westpommern|Hinterpommern]] und ein kleiner Teil [[Vorpommern|Vorpommerns]]): 31.301 km²
* [[Ost-Brandenburg]]: 11.329 km²
sowie des Landes Sachsen (nur das Gebiet östlich von [[Zittau]]): 142 km²
Gesamtumfang: 114.267 km² (die Differenz zu 114.296 km² ist rundungsbedingt), d.h. ca. ein Viertel Deutschlands in den Grenzen von 1937.

Nach Darstellung mancher Staatsrechtler werden auch das überwiegend deutsch besiedelte [[Sudetenland]] und das [[Memelgebiet]] den Ostgebieten zugerechnet, die bis ca. [[1918]] bzw. [[1919]] Teil des Deutschen Reichs (Memelgebiet) bzw. von [[Österreich-Ungarn]] bzw. [[Deutschösterreich]] waren, und erst [[1938]] erstmals (Sudetenland) bzw. [[1939]] wieder (Memelgebiet) zum Deutschen Reich kamen. Dasselbe gilt für die vor der Vertreibung zu 97 Prozent deutschsprachige [[Freie Stadt Danzig]]. Für das Memelgebiet und für Danzig ist dieses – geschichtlich gesehen – als berechtigt anzusehen, da diese Gebiet bis [[1918]]/[[1919|19]] zum Gebietsstand des Deutschen Reiches gehörten. Die Zugehörigkeit des Sudetenlandes zu den Ostgebieten ist mit Vorsicht zu betrachten, da es bis 1918/19 staats- und völkerrechtlich zu Österreich-Ungarn gehört hatte.

Die Ostgebiete des Deutschen Reiches wiesen 1939 eine Bevölkerung von 9.620.800 Menschen auf (davon 45.600 Nichtdeutsche). Von diesen entfielen auf
* Ostpreußen: 2.488.100 Einwohner (davon 15.100 Nichtdeutsche)
* Schlesien: 4.592.700 Einwohner (davon 16.200 Nichtdeutsche; Zahlen der Bevölkerung Zittaus enthalten)
* Pommern: 1.895.200 Einwohner (davon 11.500 Nichtdeutsche)
* Ost-Brandenburg: 644.800 Einwohner (davon 2.800 Nichtdeutsche)

Wichtige Städte in den Ostgebieten waren unter anderem [[Breslau]] (1925: 614.000 Einwohner), [[Königsberg (Preußen)|Königsberg]] (Preußen, russisch: [[Kaliningrad]]), (294.000), [[Stettin]] (270.000), [[Zabrze|Hindenburg O.S./Zabrze]](132.000) und [[Gleiwitz]] (109.000).

== Flucht und Vertreibung ==

[[Bild:Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache.PNG|185px|thumb|Deutschsprachige Bevölkerung nach dem Ende des 2. Weltkrieges]]
Die Bevölkerung der Ostgebiete des Deutschen Reichs wurde in den Jahren [[1944]] bis [[1949]] durch die [[Vertreibung]] der Deutschen und die Neuansiedlung von Polen, Ukrainern und [[Lemken]] bzw. Russen fast vollständig ausgetauscht. Ein Teil der Neuangesiedelten (zwischen 1,4 und 1,9 Millionen Polen) war selbst im Rahmen der Westverschiebung Polens und, im Fall der Ukrainer und Lemken, der [[Akcja Wisła]] (Aktion Weichsel) aus ihrer weiter östlich gelegenen Heimat vertrieben worden.

Die Provinzen wiesen folgende Zahlen auf:

* Ostpreußen: 2.209.200 Vertriebene
* Schlesien: 3.587.300 Vertriebene
* Pommern: 1.761.700 Vertriebene
* Ost-Brandenburg: 597.500 Vertriebene

Insgesamt mussten 8.155.700 Deutsche die Ostgebiete verlassen. Nach Schätzungen sind bei den Vertreibungen weitere rund zwei Millionen Deutsche ums Leben gekommen, insbesondere in Ostpreußen, Pommern und Ostbrandenburg. In den Ostgebieten leben heute noch etwa 400.000 Deutsche, hauptsächlich in [[Oberschlesien]]. Sie wurden bis zum Zerfall des kommunistischen Systems diskriminiert. Nach 1990 bekamen viele Gemeinden in Oberschlesien deutschstämmige Bürgermeister, auch einige deutsche Schulen (meist mit deutscher Finanzierung) wurden errichtet. Gemäß einem neuen Minderheitengesetz, das der polnische [[Sejm]] im Januar 2005 verabschiedet hat, können nun in etwa 20 Gemeinden in Oberschlesien mit mehr als 20% deutschsprachigem Bevölkerungsanteil zweisprachige Ortsschilder und Deutsch als Verwaltungshilfssprache eingeführt werden.

Siehe auch: [[Kirchlicher Suchdienst]] Der Hilfsdienst für Vertriebene, Flüchtlinge, Aussiedler und deren Nachkommen.

[[Kategorie:Deutsche Geschichte (Nachkriegszeit)]]
[[Kategorie:Polnische Geschichte]]

[[en:Historical Eastern Germany]]
[[nl:Voormalige gebieden van het Duitse Rijk in het oosten]]
[[pl:Ziemie Odzyskane]]

Volksdeutsche

2007-01-18T16:55:14Z

82.139.13.231: falsches map

'''Volksdeutsche''' bezeichnet historisch jene [[Deutsche|deutsche]]n ethnischen [[Minderheit]]en, die bis [[1937]] außerhalb der deutschbesiedelten Staaten
[[Deutsches Reich]], [[Österreich]], [[Großherzogtum Luxemburg|Luxemburg]], [[Schweiz]] und [[Liechtenstein]] lebten, so beispielsweise die deutschen Volksgruppen und [[Minderheit]]en, die nach dem [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkrieg]] Bürger eines anderen Staates wurden, so die [[Elsässer]] und [[Deutsch-Lothringer]] in Frankreich, die deutschen Minderheiten in [[Eupen-Malmedy]] in Belgien, die deutschen [[Posen]]er, [[Westpreußen]] und [[Ostpreußen]] sowie die deutschen [[Oberschlesier]] in Polen, aber auch die deutschen Minderheiten in den Nachfolgestaaten des [[Habsburgerreich]]s außerhalb Deutschösterreichs, insbesondere in [[Jugoslawien]], [[Ungarn]], [[Rumänien]], der [[Tschechoslowakei]] (Sudetendeutsche) und die deutschen [[Südtirol]]er in [[Italien]] (siehe hierzu auch die Abb. [[Deutscher Sprachraum|deutsche Sprachkarte]])

Der zahlenmäßig größte Anteil lebte in [[Osteuropa|Ost]]- und [[Südosteuropa]] und stammte von einstigen deutschen Auswanderern ab. In ihren Siedlungsgebieten hatten sie teilweise über Jahrhunderte ihre deutsche Identität durch Wahrung der Sprache, Kultur, Religion und Erziehung bewahrt.

Die volksdeutschen Siedlungsgebiete sind heute größtenteils Geschichte, da deren deutsche Bewohner während des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieges]] zu einem großen Teil deportiert, ausgesiedelt ([[1940]]/[[1941|41]] rund 910.000) oder nach dessen Ende geflüchtet sind oder vertrieben wurden und sich mehrheitlich im Gebiet des heutigen deutschen Sprachraums (Bundesrepublik Deutschland, Österreich) niedergelassen haben ([[1945]] rund 800.000) bzw. nach [[1945]] bis heute hierhin ausgewandert sind.

Die in ihrer Geburtsregion verbliebenen Angehörigen der deutschen [[Minderheit]] fühlen sich zum Teil bis heute der [[Kulturnation|deutschen Kulturnation]] angehörig.

Sie sind aber nicht zu verwechseln mit den [[Auslandsdeutsche]]n.

== Volksdeutsche Bewegung ==
Nach dem Ende des [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkrieges]] und den revolutionären Phasen in der [[Weimarer Republik]] bildeten sich eine Reihe von Vereinen, Zusammenschlüssen, [[Landsmannschaft|Landsmannschaften]] und Organisationen, die national wie international so genannte "Volksgruppenrechte" für Deutsche außerhalb des zusammenhängenden deutschen Sprachraums (deutsches Reichsland, deutsches Österreich,..) forderten. Von Vertretern der deutschen [[Minderheiten]] oft als Selbstvertretung verstanden wurde die Volksdeutsche Bewegung im Laufe der 1930er Jahre, beispielsweise in [[Siebenbürgen]], vom [[Nationalsozialismus]] vereinnahmt.

Die Volksdeutsche Bewegung wurde Teil der [[Völkische Bewegung|Völkischen Bewegung]] und die Ideologie der [[Volksgemeinschaft]] war in ihr dominierend. Sie zielte auf die Zerschlagung der Weimarer Republik und auf die Auflösung der Nachkriegsabkommen in Europa. Ideologische und personelle Überschneidungen gab es zu den Jungkonservativen, der [[Konservative Revolution|Konservativen Revolution]] und der [[Jugendbewegung]] sowie zu der [[Deutsche Gildenschaft|Deutschen Gildenschaft]]. Zu den wichtigsten Institutionen gehörte u.a. die "Deutsche Gesellschaft für Nationalitätenrecht", geleitet von [[Max Hildebert Boehm]], und die "[[Europäischer Nationalitätenkongress|Nationalitätenkongresse]]".

== Auslandsorganisation der NSDAP ==

Die [[NSDAP]] verfügte neben den einzelnen [[Gau]]en mit ihrer [[NSDAP/AO|Auslandsorganisation "AO"]] auch über einen überregionalen Gau, der sowohl für die so genannten "Volksdeutschen" als auch "[[Reichsdeutsche]]n" (Reichbürger im Ausland) organisiert wurde.

Vgl. auch das SS-Hauptamt "[[SS-Hauptämter|Hauptamt Volksdeutsche Mittelstelle]]"

== Volksdeutsche in der [[Waffen-SS]] ==
Nachdem die Werbung von Freiwilligen im "arischen" Ausland (z. B. [[Norwegen]]) relativ erfolglos war, sah sich die [[Waffen-SS]] gezwungen, anderswo nach neuem Personal zu suchen, um die immer höher werdenden Verluste zu decken - bei den Volksdeutschen vor allem auf dem [[Balkan]]. So kam es u. a. zur Aufstellung der [[7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen”]], wobei Angehörige der deutschen Minderheit zum Teil zwangsverpflichtet wurden. Außerdem kämpften Volksdeutsche in der nominell [[13. Waffen-Gebirgs-Division der SS „Handschar“ (kroatische Nr. 1)|kroatischen-bosnischen Division]] "Handschar". Insgesamt dienten über 300.000 Volksdeutsche in der Waffen-SS.

== Begriff nach 1945 ==
Heute wird der Begriff ''Volksdeutsche'' nicht mehr zur Bezeichnung deutscher Minderheiten im Ausland benutzt, da er der "völkischen" Ideologie des [[Nationalsozialismus]] entstammt.

In der Geschichts- und Sozialwissenschaft dagegen findet der Begriff heute noch Verwendung (wenn auch z.T. in Anführungszeichen), um die historische Spezifik dieser "ethnischen Deutschen" vor [[1945]] im Unterschied zu den [[Reichsdeutsche]]n zu bezeichnen, beispielsweise in der Forschung zur [[Integration]] von [[Aussiedler]]n und [[Spätaussiedler]]n. Auch vom [[Bund der Vertriebenen]] wird der Begriff weiterhin verwendet, wenn über die Vergangenheit gesprochen wird.

== Siehe auch ==
*[[Auslandsdeutsche]]
*[[Deutschstämmige]]
*[[Deutsche Siedlungen im Ausland]]
*[[Internationale Konflikte der Nachfolgestaaten Jugoslawiens]] (näheres zum ehemals geplanten kroatischen Volksdeutschengesetz)

== Literatur ==
* Casagrande, Thomas: ''Die volksdeutsche SS-Division „Prinz Eugen“ : die Banater Schwaben und die nationalsozialistischen Kriegsverbrechen'', Frankfurt/Main ; New York : Campus-Verl., 2003. ISBN 3-593-37234-7
* Salzborn, Samuel u. Schiedel, Heribert: ''„Nation Europa“ : Ethnoförderale Konzepte und kontinentale Vernetzung der extremen Rechten [http://www.salzborn.de/txt/blae1003.pdf]

[[Kategorie:Vertriebenenthematik]]
[[Kategorie:Ethnie in Europa]]
[[Kategorie:Deutsche Auswanderer]]

[[en:Volksdeutsche]]
[[nl:Volksduitsers]]
[[pl:Volksdeutsch]]
[[uk:Фольксдойче]]
[[zh:德國人]]

Ostgebiete des Deutschen Reiches

2007-01-18T16:54:16Z

82.139.13.231:

Als '''Ostgebiete des Deutschen Reiches''' oder auch '''ehemalige deutsche Ostgebiete''' werden die Landstriche östlich der [[Oder-Neiße-Linie]] bezeichnet, die am ''[[Deutsches Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937|31. Dezember 1937]]'' zum Gebiet des [[Deutsches Reich|Deutschen Reich]]es gehört hatten, [[1945]] nach Ende des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkriegs]] von Deutschland abgetrennt wurden und heute zu [[Polen]] und [[Russland]] gehören. In Polen bezeichnet man diese Gebiete als "rückeroberte Gebiete" ([[Polnische Sprache|poln]].: ''Ziemie Odzyskane'') oder aber als "westliche und nördliche Gebiete" (poln.: ''Ziemie Zachodnie i Północne'').
Im weiteren Sinne wird auch das (größere) Gebiet zu den Ostgebieten des Deutschen Reiches gezählt, das am 1. August 1914 zum Deutschen Reich gehörte, also auch [[Provinz Posen|Posen]], [[Westpreußen]], [[Oberschlesien|Ost-Oberschlesien]], das [[Hultschiner Ländchen]] und das [[Soldau]]-Gebiet ([[Ostpreußen]]) und das [[Memelgebiet]]. Diese Gebiete mussten bereits nach dem Ersten Weltkrieg im Rahmen des [[Versailler Vertrag]]es vom Deutschen Reich abgetreten werden.

== Abtrennung von Deutschland ==

Auf Grund von Beschlüssen der [[Alliierte|alliierten]] [[Siegermächte]] sollten die Ostgebiete nach Kriegsende der [[Sowjetische Besatzungszone|sowjetischen Besatzungszone]] angehören. Die Sowjetunion unterstellte den größten Teil dieser Gebiete jedoch bereits im Frühsommer 1945 polnischer Verwaltung, ohne vorher die Zustimmung der anderen Alliierten oder der Bevölkerung eingeholt zu haben. Das Gebiet um [[Kaliningrad|Königsberg]] (nördliches [[Ostpreußen]]) wurde unmittelbar in die Russische Teilrepublik der UdSSR (RSFSR) integriert; es heißt heute [[Oblast Kaliningrad]] und ist seit dem Zerfall der Sowjetunion eine russische [[Exklave]].

Auf der [[Potsdamer Konferenz]] billigten die [[USA]] und [[Großbritannien und Nordirland|Großbritannien]] die polnische Verwaltung dieser Gebiete, ohne für eine zukünftige Friedenskonferenz Festlegungen zu treffen.

Im polnischen Sprachgebrauch war nach dem Zweiten Weltkrieg die Bezeichnung ''wiedergewonnene West- und Nordgebiete'' oder einfach ''wiedergewonnene Gebiete'' üblich. Dies bezog sich auf die zeitweilige Zugehörigkeit dieser Territorien zum polnisch-piastischen Staat bzw. Fürstentümern zwischen dem [[10. Jahrhundert]] und [[13. Jahrhundert]] bzw. [[15. Jahrhundert]] und imitiert die Argumentation der deutschen [[Nationalsozialismus|Nationalsozialisten]], die die Annexion großer Teile Polens im Jahre 1941 unter anderem mit der langen [[Germanen|germanischen]] Besiedlung dieser Räume ([[Wartheland]], [[Kujawien]], [[Woiwodschaft Masowien|Masowien]]) bis zum [[5. Jahrhundert]] begründet hatten.

== Anerkennung der Abtrennung ==

In der „alten Bundesrepublik“ (vor [[1990]]) bildete der Rechtsstatus der Ostgebiete einen großen Teil der [[Deutsche Frage|offenen deutschen Frage]]. Die [[Ostpolitik]] der westdeutschen Verfassungsorgane Bundesregierung, Bundestag und Bundesrat war bis Mitte der 1960er Jahre auf eine Revision von [[Vertreibung]] und Abtrennung ausgerichtet. Man berief sich vehement auf die Regeln des Völkerrechts sowie verschiedene völkerrechtliche Verträge (insbesondere die [[Haager Landkriegsordnung]] und die [[Atlantik-Charta]]). Die ''Neue Ostpolitik'' der großen Koalition von 1966 und später verstärkt durch die sozialliberale Koalition ab 1969 vollzog einen allmählichen ''Wandel durch Annäherung'' und trug damit den Tatsachen Rechnung.

Seit [[1970]] erkannte die [[Bundesrepublik Deutschland]] dann mit dem [[Warschauer Vertrag (1970)]] faktisch die Zugehörigkeit dieser Gebiete zu Polen an. Allerdings war es der Bundesrepublik Deutschland aufgrund des bis 1990 geltenden Vorbehalts der Alliierten für Fragen, die Deutschland als Ganzes und den Status Berlins betreffen, verwehrt, eine [[Völkerrecht|völkerrechtliche]] Anerkennung der Oder-Neiße-Linie als neuer deutsch-polnischer Grenze auszusprechen und auf die Rückforderung der Gebiete zu verzichten. Allerdings war umstritten, welche Neiße denn die Grenze sein sollte, denn die [[Glatzer Neiße]], ebenfalls ein Nebenfluss der [[Oder]] , liegt östlicher als die [[Lausitzer Neiße]], besonders, da sich Großbritannien in einem deutschen Teilungsplan für die Glatzer Neiße, in Unkenntnis der Lausitzer Neiße als Ostgrenze ausgesprochen haben soll.

Erst im Zuge der [[Deutsche Wiedervereinigung|deutschen Wiedervereinigung]] wurde die Abtrennung der Ostgebiete von Deutschland 1990 von der Bundesrepublik formalrechtlich vollzogen und die Oder-Neiße-Grenze festgeschrieben. Die von der Sowjetunion eingesetzte Führung der [[Deutsche_Demokratische_Republik|DDR]] ([[SED]]) hatte bereits [[1950]] mit der Unterzeichnung eines „Freundschaftsvertrages“ mit [[Polen]] ([[Görlitzer Abkommen|Görlitzer Vertrag]]) die Oder-Neiße-Linie als so genannte "Friedensgrenze" anerkannt, wobei diese aufgrund ihrer Formulierung allerdings im juristischen Sinne kein Grenzanerkennungsvertrag, sondern nur ein Gewaltverzichtsvertrag war, weshalb einige Wissenschaftler in letzter Zeit gefordert haben, die Grenzen per Grenzanerkennungsvertrag zu regeln ([http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Befreiung/polen-grenze.html Quelle]).

Trotz der vertraglichen Anerkennung der seit dem Ende des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieges]] entstandenen territorialen Lage durch das vereinte Deutschland, gibt es die Auffassung meist vom rechtem Rand von der Unhaltbarkeit dieser Anerkennung unter völkerrechtlichen Aspekten. Allerdings wird diese Auffassung weder in der deutschen Öffentlichkeit breit diskutiert noch von Regierungsseite unterstützt, jedoch führen derartige Argumentationen im Ausland gelegentlich zu Irritationen.

== Umfang der Ostgebiete ==

Im einzelnen umfassten die Ostgebiete die ehemaligen [[Preußen|preußisch]]en [[Provinz]]en:

* [[Ostpreußen]]: 36.966 km²
* [[Schlesien]] (ohne einen kleinen, heute zu [[Sachsen]] gehörenden Teil Niederschlesiens um [[Görlitz]]): 34.529 km²
* [[Pommern]] ([[Woiwodschaft Westpommern|Hinterpommern]] und ein kleiner Teil [[Vorpommern|Vorpommerns]]): 31.301 km²
* [[Ost-Brandenburg]]: 11.329 km² und
* [[Sachsen]] (nur das Gebiet östlich von [[Zittau]]): 142 km²
Gesamtumfang: 114.267 km² (die Differenz zu 114.296 km² ist rundungsbedingt), d.h. ca. ein Viertel Deutschlands in den Grenzen von 1937.

Nach Darstellung mancher Staatsrechtler werden auch das überwiegend deutsch besiedelte [[Sudetenland]] und das [[Memelgebiet]] den Ostgebieten zugerechnet, die bis ca. [[1918]] bzw. [[1919]] Teil des Deutschen Reichs (Memelgebiet) bzw. von [[Österreich-Ungarn]] bzw. [[Deutschösterreich]] waren, und erst [[1938]] erstmals (Sudetenland) bzw. [[1939]] wieder (Memelgebiet) zum Deutschen Reich kamen. Dasselbe gilt für die vor der Vertreibung zu 97 Prozent deutschsprachige [[Freie Stadt Danzig]]. Für das Memelgebiet und für Danzig ist dieses - geschichtlich gesehen - als berechtigt anzusehen, da diese Gebiet bis [[1918]]/[[1919|19]] zum Gebietsstand des Deutschen Reiches gehörten. Die Zugehörigkeit des Sudetenlandes zu den Ostgebieten ist mit Vorsicht zu betrachten, da es bis 1918/19 staats- und völkerrechtlich zu Österreich-Ungarn gehört hatte.

Die Ostgebiete des Deutschen Reiches wiesen 1939 eine Bevölkerung von 9.620.800 Menschen auf (davon 45.600 Nichtdeutsche). Von diesen entfielen auf
* Ostpreußen: 2.488.100 Einwohner (davon 15.100 Nichtdeutsche)
* Schlesien: 4.592.700 Einwohner (davon 16.200 Nichtdeutsche; Zahlen der Bevölkerung Zittaus enthalten)
* Pommern: 1.895.200 Einwohner (davon 11.500 Nichtdeutsche)
* Ost-Brandenburg: 644.800 Einwohner (davon 2.800 Nichtdeutsche)

Wichtige Städte in den Ostgebieten waren unter anderem [[Breslau]] (1925: 614.000 Einwohner), [[Königsberg (Preußen)|Königsberg]] (Preußen, russisch: [[Kaliningrad]]), (294.000), [[Stettin]] (270.000), [[Zabrze|Hindenburg O.S./Zabrze]](132.000) und [[Gleiwitz]] (109.000).

== Flucht und Vertreibung ==

Die Bevölkerung der Ostgebiete des Deutschen Reichs wurde in den Jahren [[1944]] bis [[1949]] durch die [[Vertreibung]] der Deutschen und die Neuansiedlung von Polen, Ukrainern und [[Lemken]] bzw. Russen fast vollständig ausgetauscht. Ein Teil der Neuangesiedelten (zwischen 1,4 und 1,9 Millionen Polen) war selbst im Rahmen der Westverschiebung Polens und, im Fall der Ukrainer und Lemken, [[Akcja Wisła]] (Aktion Weichsel) aus ihrer weiter östlich gelegenen Heimat vertrieben worden.

Die Provinzen wiesen folgende Zahlen auf:

* Ostpreußen: 2.209.200 Vertriebene
* Schlesien: 3.587.300 Vertriebene
* Pommern: 1.761.700 Vertriebene
* Ost-Brandenburg: 597.500 Vertriebene

Insgesamt mussten 8.155.700 Deutsche die Ostgebiete verlassen. Nach Schätzungen sind bei den Vertreibungen weitere rund 2 Millionen Deutsche ums Leben gekommen, insbesondere in Ostpreußen, Pommern und Ostbrandenburg. In den Ostgebieten leben heute noch etwa 400.000 Deutsche, hauptsächlich in [[Oberschlesien]]. Sie wurden bis zum Zerfall des kommunistischen Systems diskriminiert. Nach 1990 bekamen viele Gemeinden in Oberschlesien deutschstämmige Bürgermeister, auch einige deutsche Schulen (meist mit deutscher Finanzierung) wurden errichtet. Gemäß einem neuen Minderheitengesetz, das der polnische [[Sejm]] im Januar 2005 verabschiedet hat, können nun in etwa 20 Gemeinden in Oberschlesien mit mehr als 20% deutschsprachigem Bevölkerungsanteil zweisprachige Ortsschilder und Deutsch als Verwaltungshilfssprache eingeführt werden.

siehe auch: [[Kirchlicher Suchdienst]] Der Hilfsdienst für Vertriebene, Flüchtlinge, Aussiedler und deren Nachkommen.

[[Kategorie:Deutsche Geschichte (Nachkriegszeit)]]

[[en:Historical Eastern Germany]]
[[nl:Voormalige gebieden van het Duitse Rijk in het oosten]]
[[pl:Ziemie Odzyskane]]

Ostgebiete des Deutschen Reiches

2007-01-18T16:53:34Z

82.139.13.231: falsches map

Als '''Ostgebiete des Deutschen Reiches''' oder auch '''ehemalige deutsche Ostgebiete''' werden die Landstriche östlich der [[Oder-Neiße-Linie]] bezeichnet, die am ''[[Deutsches Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937|31. Dezember 1937]]'' zum Gebiet des [[Deutsches Reich|Deutschen Reich]]es gehört hatten, [[1945]] nach Ende des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkriegs]] von Deutschland abgetrennt wurden und heute zu [[Polen]] und [[Russland]] gehören. In Polen bezeichnet man diese Gebiete als "rückeroberte Gebiete" ([[Polnische Sprache|poln]].: ''Ziemie Odzyskane'') oder aber als "westliche und nördliche Gebiete" (poln.: ''Ziemie Zachodnie i Północne'').
Im weiteren Sinne wird auch das (größere) Gebiet zu den Ostgebieten des Deutschen Reiches gezählt, das am 1. August 1914 zum Deutschen Reich gehörte, also auch [[Provinz Posen|Posen]], [[Westpreußen]], [[Oberschlesien|Ost-Oberschlesien]], das [[Hultschiner Ländchen]] und das [[Soldau]]-Gebiet ([[Ostpreußen]]) und das [[Memelgebiet]]. Diese Gebiete mussten bereits nach dem Ersten Weltkrieg im Rahmen des [[Versailler Vertrag]]es vom Deutschen Reich abgetreten werden.

== Abtrennung von Deutschland ==

Auf Grund von Beschlüssen der [[Alliierte|alliierten]] [[Siegermächte]] sollten die Ostgebiete nach Kriegsende der [[Sowjetische Besatzungszone|sowjetischen Besatzungszone]] angehören. Die Sowjetunion unterstellte den größten Teil dieser Gebiete jedoch bereits im Frühsommer 1945 polnischer Verwaltung, ohne vorher die Zustimmung der anderen Alliierten oder der Bevölkerung eingeholt zu haben. Das Gebiet um [[Kaliningrad|Königsberg]] (nördliches [[Ostpreußen]]) wurde unmittelbar in die Russische Teilrepublik der UdSSR (RSFSR) integriert; es heißt heute [[Oblast Kaliningrad]] und ist seit dem Zerfall der Sowjetunion eine russische [[Exklave]].

Auf der [[Potsdamer Konferenz]] billigten die [[USA]] und [[Großbritannien und Nordirland|Großbritannien]] die polnische Verwaltung dieser Gebiete, ohne für eine zukünftige Friedenskonferenz Festlegungen zu treffen.

Im polnischen Sprachgebrauch war nach dem Zweiten Weltkrieg die Bezeichnung ''wiedergewonnene West- und Nordgebiete'' oder einfach ''wiedergewonnene Gebiete'' üblich. Dies bezog sich auf die zeitweilige Zugehörigkeit dieser Territorien zum polnisch-piastischen Staat bzw. Fürstentümern zwischen dem [[10. Jahrhundert]] und [[13. Jahrhundert]] bzw. [[15. Jahrhundert]] und imitiert die Argumentation der deutschen [[Nationalsozialismus|Nationalsozialisten]], die die Annexion großer Teile Polens im Jahre 1941 unter anderem mit der langen [[Germanen|germanischen]] Besiedlung dieser Räume ([[Wartheland]], [[Kujawien]], [[Woiwodschaft Masowien|Masowien]]) bis zum [[5. Jahrhundert]] begründet hatten.

== Anerkennung der Abtrennung ==

In der „alten Bundesrepublik“ (vor [[1990]]) bildete der Rechtsstatus der Ostgebiete einen großen Teil der [[Deutsche Frage|offenen deutschen Frage]]. Die [[Ostpolitik]] der westdeutschen Verfassungsorgane Bundesregierung, Bundestag und Bundesrat war bis Mitte der 1960er Jahre auf eine Revision von [[Vertreibung]] und Abtrennung ausgerichtet. Man berief sich vehement auf die Regeln des Völkerrechts sowie verschiedene völkerrechtliche Verträge (insbesondere die [[Haager Landkriegsordnung]] und die [[Atlantik-Charta]]). Die ''Neue Ostpolitik'' der großen Koalition von 1966 und später verstärkt durch die sozialliberale Koalition ab 1969 vollzog einen allmählichen ''Wandel durch Annäherung'' und trug damit den Tatsachen Rechnung.

Seit [[1970]] erkannte die [[Bundesrepublik Deutschland]] dann mit dem [[Warschauer Vertrag (1970)]] faktisch die Zugehörigkeit dieser Gebiete zu Polen an. Allerdings war es der Bundesrepublik Deutschland aufgrund des bis 1990 geltenden Vorbehalts der Alliierten für Fragen, die Deutschland als Ganzes und den Status Berlins betreffen, verwehrt, eine [[Völkerrecht|völkerrechtliche]] Anerkennung der Oder-Neiße-Linie als neuer deutsch-polnischer Grenze auszusprechen und auf die Rückforderung der Gebiete zu verzichten. Allerdings war umstritten, welche Neiße denn die Grenze sein sollte, denn die [[Glatzer Neiße]], ebenfalls ein Nebenfluss der [[Oder]] , liegt östlicher als die [[Lausitzer Neiße]], besonders, da sich Großbritannien in einem deutschen Teilungsplan für die Glatzer Neiße, in Unkenntnis der Lausitzer Neiße als Ostgrenze ausgesprochen haben soll.

Erst im Zuge der [[Deutsche Wiedervereinigung|deutschen Wiedervereinigung]] wurde die Abtrennung der Ostgebiete von Deutschland 1990 von der Bundesrepublik formalrechtlich vollzogen und die Oder-Neiße-Grenze festgeschrieben. Die von der Sowjetunion eingesetzte Führung der [[Deutsche_Demokratische_Republik|DDR]] ([[SED]]) hatte bereits [[1950]] mit der Unterzeichnung eines „Freundschaftsvertrages“ mit [[Polen]] ([[Görlitzer Abkommen|Görlitzer Vertrag]]) die Oder-Neiße-Linie als so genannte "Friedensgrenze" anerkannt, wobei diese aufgrund ihrer Formulierung allerdings im juristischen Sinne kein Grenzanerkennungsvertrag, sondern nur ein Gewaltverzichtsvertrag war, weshalb einige Wissenschaftler in letzter Zeit gefordert haben, die Grenzen per Grenzanerkennungsvertrag zu regeln ([http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Befreiung/polen-grenze.html Quelle]).

Trotz der vertraglichen Anerkennung der seit dem Ende des [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieges]] entstandenen territorialen Lage durch das vereinte Deutschland, gibt es die Auffassung meist vom rechtem Rand von der Unhaltbarkeit dieser Anerkennung unter völkerrechtlichen Aspekten. Allerdings wird diese Auffassung weder in der deutschen Öffentlichkeit breit diskutiert noch von Regierungsseite unterstützt, jedoch führen derartige Argumentationen im Ausland gelegentlich zu Irritationen.

== Umfang der Ostgebiete ==
[[Bild:Historisches deutsches Sprachgebiet.PNG|185px|thumb|Deutschsprachige Bevölkerung vor dem 2. Weltkrieg]]

Im einzelnen umfassten die Ostgebiete die ehemaligen [[Preußen|preußisch]]en [[Provinz]]en:

* [[Ostpreußen]]: 36.966 km²
* [[Schlesien]] (ohne einen kleinen, heute zu [[Sachsen]] gehörenden Teil Niederschlesiens um [[Görlitz]]): 34.529 km²
* [[Pommern]] ([[Woiwodschaft Westpommern|Hinterpommern]] und ein kleiner Teil [[Vorpommern|Vorpommerns]]): 31.301 km²
* [[Ost-Brandenburg]]: 11.329 km² und
* [[Sachsen]] (nur das Gebiet östlich von [[Zittau]]): 142 km²
Gesamtumfang: 114.267 km² (die Differenz zu 114.296 km² ist rundungsbedingt), d.h. ca. ein Viertel Deutschlands in den Grenzen von 1937.

Nach Darstellung mancher Staatsrechtler werden auch das überwiegend deutsch besiedelte [[Sudetenland]] und das [[Memelgebiet]] den Ostgebieten zugerechnet, die bis ca. [[1918]] bzw. [[1919]] Teil des Deutschen Reichs (Memelgebiet) bzw. von [[Österreich-Ungarn]] bzw. [[Deutschösterreich]] waren, und erst [[1938]] erstmals (Sudetenland) bzw. [[1939]] wieder (Memelgebiet) zum Deutschen Reich kamen. Dasselbe gilt für die vor der Vertreibung zu 97 Prozent deutschsprachige [[Freie Stadt Danzig]]. Für das Memelgebiet und für Danzig ist dieses - geschichtlich gesehen - als berechtigt anzusehen, da diese Gebiet bis [[1918]]/[[1919|19]] zum Gebietsstand des Deutschen Reiches gehörten. Die Zugehörigkeit des Sudetenlandes zu den Ostgebieten ist mit Vorsicht zu betrachten, da es bis 1918/19 staats- und völkerrechtlich zu Österreich-Ungarn gehört hatte.

Die Ostgebiete des Deutschen Reiches wiesen 1939 eine Bevölkerung von 9.620.800 Menschen auf (davon 45.600 Nichtdeutsche). Von diesen entfielen auf
* Ostpreußen: 2.488.100 Einwohner (davon 15.100 Nichtdeutsche)
* Schlesien: 4.592.700 Einwohner (davon 16.200 Nichtdeutsche; Zahlen der Bevölkerung Zittaus enthalten)
* Pommern: 1.895.200 Einwohner (davon 11.500 Nichtdeutsche)
* Ost-Brandenburg: 644.800 Einwohner (davon 2.800 Nichtdeutsche)

Wichtige Städte in den Ostgebieten waren unter anderem [[Breslau]] (1925: 614.000 Einwohner), [[Königsberg (Preußen)|Königsberg]] (Preußen, russisch: [[Kaliningrad]]), (294.000), [[Stettin]] (270.000), [[Zabrze|Hindenburg O.S./Zabrze]](132.000) und [[Gleiwitz]] (109.000).

== Flucht und Vertreibung ==

Die Bevölkerung der Ostgebiete des Deutschen Reichs wurde in den Jahren [[1944]] bis [[1949]] durch die [[Vertreibung]] der Deutschen und die Neuansiedlung von Polen, Ukrainern und [[Lemken]] bzw. Russen fast vollständig ausgetauscht. Ein Teil der Neuangesiedelten (zwischen 1,4 und 1,9 Millionen Polen) war selbst im Rahmen der Westverschiebung Polens und, im Fall der Ukrainer und Lemken, [[Akcja Wisła]] (Aktion Weichsel) aus ihrer weiter östlich gelegenen Heimat vertrieben worden.

Die Provinzen wiesen folgende Zahlen auf:

* Ostpreußen: 2.209.200 Vertriebene
* Schlesien: 3.587.300 Vertriebene
* Pommern: 1.761.700 Vertriebene
* Ost-Brandenburg: 597.500 Vertriebene

Insgesamt mussten 8.155.700 Deutsche die Ostgebiete verlassen. Nach Schätzungen sind bei den Vertreibungen weitere rund 2 Millionen Deutsche ums Leben gekommen, insbesondere in Ostpreußen, Pommern und Ostbrandenburg. In den Ostgebieten leben heute noch etwa 400.000 Deutsche, hauptsächlich in [[Oberschlesien]]. Sie wurden bis zum Zerfall des kommunistischen Systems diskriminiert. Nach 1990 bekamen viele Gemeinden in Oberschlesien deutschstämmige Bürgermeister, auch einige deutsche Schulen (meist mit deutscher Finanzierung) wurden errichtet. Gemäß einem neuen Minderheitengesetz, das der polnische [[Sejm]] im Januar 2005 verabschiedet hat, können nun in etwa 20 Gemeinden in Oberschlesien mit mehr als 20% deutschsprachigem Bevölkerungsanteil zweisprachige Ortsschilder und Deutsch als Verwaltungshilfssprache eingeführt werden.

siehe auch: [[Kirchlicher Suchdienst]] Der Hilfsdienst für Vertriebene, Flüchtlinge, Aussiedler und deren Nachkommen.

[[Kategorie:Deutsche Geschichte (Nachkriegszeit)]]

[[en:Historical Eastern Germany]]
[[nl:Voormalige gebieden van het Duitse Rijk in het oosten]]
[[pl:Ziemie Odzyskane]]

Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/004

2007-01-18T16:51:42Z

82.139.13.231:

'''Archiv''': [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Polenfeldzug_1939&oldid=24043966 Diskussion bis zum 20. November 2006]
----
== Neutralität jetzt gegeben?==
Der Neutralitätsbaustein wurde entfernt, der Artikel auf der Neutralitätsseite für erledigt erklärt. Ist das nun Konsens oder Meinung eines einzelnen? --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 19:41, 21. Nov. 2006 (CET)

:Ich empfehle dir einfach die Diskussionsseite zu lesen. Der Baustein wurde nach längerer Diskussion vom zuständigen Admin entfernt mit dem Hinweis, dass für ihn keine Notwendigkeit besteht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:53, 21. Nov. 2006 (CET)
:Jo, hätten wir uns sparen können, den Baustein ;-) --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 23:01, 21. Nov. 2006 (CET)
::O.k., dann sollten wir das auch auf der Neutralitätsseite bekanntgeben... --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 23:48, 21. Nov. 2006 (CET)
:::Wikipedia-Administratoren sind nicht Konfliktentscheider und Inhaltsfestleger, und es ist Unsinn ist sich in inhaltlichen Streitigkeiten auf diese zu berufen! Ich vermisse nach wie vor einen wie auch immer gearteten Beleg für die "Ungleichbehandlung" der deutschsprachigen Bevölkerung in Polen, sowie dafür daß der Völkerbund "polnische Interessen vertrat"; Die Einwände des Benutzers Schukow, der Artikel schreibe Polen ungerechtfertigterweise eine Mitschuld am Vorgehen NS-Deutschlands zu, wurden pauschal vom Tisch gewischt. Auch wenn ich der Meinung bin daß Schukows Diskussionsstil nicht der beste ist, gilt das selbe eindeutig für die Platzhirsche dieses Artikels. Änderungswünsche werden totgeredet, und das dünnfellige Entfernen des Neutralitätsbausteins zeigt am besten, daß man hier einen Standpunkt zu verteidigen wünscht von dem man sehr wohl weiß daß es nicht der einzig mögliche ist.-- [[Benutzer:790|790]] 13:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Also so ganz langsam, lieber 790, geht mir die Geduld aus. Es ist einfach sinnlos mit dir zu "diskutieren", wenn du nicht einmal das liest, was bereits geschrieben wurde. Prima, dass nun alles hier archiviert ist. In dem archivierten Teil findest du nämlich die verlangten Angaben - du hättest sie nur lesen müssen. 1. Wurden zwei neutrale Quellen/Literatur sogar im Wortlaut angegeben, um die Ungleichbehandlung von Minderheiten in Polen zu dokumentieren. 2. Wurde wiederholt von mir darauf hingewiesen, dass Polen im Völkerbund die Interessen der Stadt Danzig vertrat. Nichts anderes steht übrigebns im Text, was gründliches Lesen ohneweiteres offenbart. 3. Wenn "Änderungswünsche" zu falschen Angaben im Text führen, dann müssen sie "totgeredet" werden, weil falsche Angaben im Text einfach tödlich für jedes Lexikon sind. 4. Was den Diskussionsstil angeht solltest du dich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn wie schon gesagt, ignoriertest du bisher die verlangten Belege für angaben und hast es nicht einmal für nötig gehalten richtig zu lesen. Wenn du also etwas "vermisst", dann empfehle ich dir erstmal wirklich zu lesen, was in Text und Diskussionsbeiträgen steht, damit du nicht behaupten musst, man würde dir deine Belege vorenthalten. Warum sollte ich schließlich mit dir diskutieren, wenn du das was man schreibt überhaupt nicht liest (oder schlichtweg mal umdeutest, wie ganz zu Angfanfg der Debatte)? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:32, 22. Nov. 2006 (CET)

:Der Text ist keineswegs objektiv, warum wird der Bromberger Blutsonntag als polnisches Kriegsverbrechen dargestellt wird. Wo sind dafür die Quellen? Es ist zumindest umstritten ob es ein Angriff polnischer Soldaten und der Zivilbevölkerung auf Volksdeutsche war oder ob doch polnische Truppen von den Volksdeutschen von ihren Häusern aus beschossen wurden. Daher sollte es auf keinen Fall als Kriegsverbrechen der Polen gedeutet werden! Auch die vorherige Diskussion, dass der Kriegsgrund allein in Danzig zu suchen ist. Hier werden die alte Nazi Propaganda wiederholt. So war es in Frankreich und England eine gängige Meinung das man „für Danzig“ nicht sterben möchte… Dies war das Ziel der Nazis, man wollte den Anschein erwähnen als ob es nur um diese eine Stadt ginge. Die Nazis versprachen ebenso frieden als sie das Tschechische Sudetenland vom Mutterland abtrennten, obwohl deren Ziele bekanntlich andere Waren…

:Schon allein die Bezeichnung „Polenfeldzug“ ist geschönt. Es war ganz witzig die Argumente zu lesen die angeblich für keinen Überfall sprachen. Wer sich nur ein wenig mit Militärgeschichte auskennt durfte einen gewaltigen Lach- oder Weinkrampf bekommen haben. Da habe ich z.B. gelesen dass die poln. Armee auf den Angriff vorbereitet war… also, die Polnischen Verbände hatten allerhöchstens 70-80% ihrer Mann stärke mobilisiert, während die Deutschen zu 100% mobilisiert wurden. Die Engländer und Franzosen haben bspw. Polen dazu gedrängt die Mobilisierung so weit wie möglich hinauszuzögern um Deutschland nicht zu reizen. Ebenso wurde kurz vor Kriegsausbruch wichtiges Kriegsgerät das für den Export bestimmt war nicht als Kriegsreserve einbehalten sondern versendet, oder es stand Versandfertig in Kisten und musste Eilig zu beginn der Kampfhandlungen zusammen gebaut werden. Es war auch toll zu lesen dass die Deutschen „verfrüht“ in den Krieg gegangen sind und für diesen keineswegs vorbereitet wurden was man an den Verlusten sehen kann. Also, die Verluste sind wohl auf die heftigen Abwehrhandlungen Polens zurückzuführen. IP 141.46.19.135

Wenn die Menschen sich Mühe geben würden nicht ständig am Thema vorbei zu "argumentieren" könnte man eine Menge Zeit sparen. Bromberg ist ein Verbrechen, ebal wie man es dreht und wendet. Der Grund dafür ist so einfach, dass bisher niemand ernsthaft daran gedacht hätte, es ''nicht'' als solches zu bezeichnen: Es wurden mehrere Hundert Zivilisten erschossen! (Als ob dabei eine nach wie vor umstrittene Anzahl der Toten etwas ändern würde.) Etwas anderes zu behaupten wäre eine ziemlich geschmacklose "Beschönigung". Und falls du der meinung bist, dass es ursprünglich (Oktober 1938 bis März 1939) gar nicht um Danzig und den Korridor ging, dann ist das zwar schön für dich, aber darum steht in den aktuellen und offiziellen (sogar amtlichen) Geschichtswerken etwas anderes, womit das Thema wohl vom Tisch wäre. Ich habe dafür plädiert das Lemma "Septemberfeldzug" zu nennen; was das ganze mit der leidigen Überfall-Angriff-Debatte zu tun hat kann ich nicht erkennen. Und nun zu deinem Hauptanliegen, bei dem du durchweg am Thema vorbei-argumentierst. Die Tatsache, dass die polnischen Verbände nicht vollständig waren (zumindest einige waren es allerdings) oder dass Polen seine modernsten Jäger exportierte bestreitet doch niemand. Aber es hat einfach keine Relevanz, denn in jedem Fall wurde die polnische politische und militärische Führung durch den deutschen Angriff ''nicht'' überascht. (und das ist ja nun kein Geheimnis) Wozu deine Argumente eigentlich dienen bleibt deshalb etwas rätselhaft. Falls du tatsächlich meinst die Wehrmacht wäre hingegen voll vorbereitet und kriegsbereit wie noch nie in den Krieg gegangen, dann musst du noch eine Menge nachlesen bzw. würdest du damit beweisen, dass du eben ''nicht'' zu den Leuten gehörst, die sich ''"nur ein wenig mit Militärgeschichte"'' auskennen ... --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 01:40, 23. Nov. 2006 (CET) P.S. Was soll eigentlich der Blödsinn für jeden Kommentar einen neuen Unterpunikt einzurichten - das förrdert die Übersichtlichkeit nicht gerade; und signier deine Beiträge bitte.

warum gehst du nicht auf die argumente ein sondern hälst dich an irgendwelchen zipfeln fest... hast so schön in der überfall debate mit den irak krieg argumentiert. aber wie man sieht wählst du dir das aus was dir passt. die amerikaner haben auch nämlich behauptet das der kriegsgrund in irak massenvernichtungswaffen sind. hast du das zu irgend einen zeitpunkt geglaubt??????? genau so war es mit danzig, klar das die nazis dauernd "nur" vom danzig gesprochen haben und nicht die wahrheit über ihre verbrechen preisgegeben haben. also, entweder bist du sehr naiv oder ein gestallt von ziemlich rechts aussen...

Oder ich habe keine Lust die Dinge noch einmal zu wiederholen, die schon x-mal durchgesprochen wurden und jetzt einfach archiviert sind. An der letzten "Überfall"-"Angriff"-Debatte habe ich nicht teilgenommen und im übrigen hat es wohl kaum was mit naiv oder rechts außen zu tun, wenn man nichts anderes schreibt, als auch in den anerkannten Publikationen des MGFA steht. Im übrigen muss ich auch nicht auf jede Kleinigkeit antworten und schon gar nicht, wenn jegliche Signatur fehlt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:36, 11. Dez. 2006 (CET)

In den offiziellen Geschichtsbüchern wird auch von einen Überfall auf Polen geschrieben…

Noch mal, signiere bitte deine Beiträge! Das macht man mit 4 Tilden. Und in den Geschichtsbüchern findest du manchmal "Überfall" und manchmal "Angriff", je nachdem welche Funktion der text haben soll. Deshalb ist es völlig blödsinnig darüber zu streiten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Amerikaner waren ebenfalls auf Pearl Habor vorbereitet, jedoch spricht man bis heute von einem Überfall

Absatz "Die polnische Abwehrplanung": "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild aber zuungunsten der Polen: 3.200 deutschen Panzern standen nur 600 qualitativ unterlegene polnische Panzer gegenüber" zugunsten ist hier wohl das falsche Wort. Ich schlage "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild der polnischen Abwehr weiter: 3200 deutschen Panzern..." als Formulierung vor. Wegen sowas einen neuen Punkt in der Diskussion anzulegen ist ärgerlich, geht wegen der Sperrung aber nicht anders [[Benutzer:84.151.131.233|84.151.131.233]] 18:18, 2. Dez. 2006 (CET)

:Kann ich nicht nachvollziehenk, was das bringen soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]]

==Quelle?==
Aus welchem Buch sind die Angaben zu den Truppenstärken von Polen und Deutschland? Wäre schön, wenn mir ein Mitarbeiter an diesem Beitrag das sagen könnte, da ich für meine Facharbeit die Heeresgrößen beider Armeen benötige. Danke! - El max

:Hallo "El max". Ich bin der Hauptautor des Artikels. Zuverlässige Zahlen zu beiden Armeen findest du am ehesten in: Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156.
:Bei sonstigen Fragen zum Thema Polenfeldzug kannst du mich auch gern per Mail anschreiben (geht auf meiner Benutzerseite). Habe mich eingehend mit der Materie beschäftigt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 04:09, 5. Jan. 2007 (CET)

::Du meinst natürlich "''ein'' Hauptautor"... [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=prev&oldid=17153586][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=18742039][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962]. -- [[Benutzer:790|790]] 11:27, 5. Jan. 2007 (CET)
:::Definiert mal "Hauptautor"--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 12:05, 5. Jan. 2007 (CET) PS: Jungs vertragt Euch!
::::Nee, lieber nicht :0) (Definieren meine ich) -- [[Benutzer:790|790]] 13:54, 5. Jan. 2007 (CET)
Dann gebe ich es zu: die Abschnitte "Seekrieg", "Verluste" und "Folgen" sind nicht von mir ;-)Naja bleiben ja noch die anderen 80 % und wir haben schließlich wichtigeres zu tun --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 14:52, 5. Jan. 2007 (CET)
:@Memnon, eitler Geck ;-) langsam wurdest Du mir sympathisch.--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 14:58, 5. Jan. 2007 (CET)

:@Anton-Josef, so weit wollen wir's doch nicht kommen lassen (hehehe) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:14, 5. Jan. 2007 (CET)
:Oooch, manchmal geht das Leben schon komische Wege. --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 16:04, 5. Jan. 2007 (CET)

==Weblinks==

Lieber Christoph Tilman, bevor Du meine Änderungen revertierst, solltest Du sie dir vielleicht einmal ansehen. Ich habe keine privaten Links eingesetzt, sondern einen zum Deutschen Historischen Museum; ich habe zwei Links als privat gekennzeichnet und hintenangestellt, da sie vielleicht nicht historisch professionell sind, aber auf einer gewissen Ebene durchaus informatives Material enthalten; Ich habe den Link zu dem Institut in Warschau repariert, der nicht mehr funktionierte. -- [[Benutzer:790|790]] 19:48, 5. Jan. 2007 (CET)
:Ich halte private Websites immer für ziemlich problematisch, weil da jeder alles schreiben kann (mal ganz abgesehen davon, dass auf entsprechenden Seiten ein Haufen Fehler sind.) Es hat was mit Qualitätssicherung zu tun, wenn wir eben auch nur auf seriöse (d.h. nicht private) Websites verweisen. Zumindest sieht es schon ziemlich merkwürdig aus, wenn diese zusammen mit dem Warschauer Institut angeführt werden. Ich bin deshalb für entfernen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:54, 5. Jan. 2007 (CET)

:::Aus [[WP:WEB]] : "Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind."
--[[Benutzer:Init|Init]] 20:25, 5. Jan. 2007 (CET)

:Ja, "In der Regel", in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind. Und überhaupt stehen sie seit Monaten drin, und keiner hat sich daran gestört. Ich habe sie nur als "privat" gekennzeichnet, und schon geht das Reverttheater wieder los. <s>Kann es sein daß hier einige reflexartig revertieren, wenn ich irgendwas am Artikel ändere?</s> Nebenbei hast du, Init, den Link zum DHM wieder hinaus- und den zur Ausstellung des DHI wieder kaputtrevertiert. Kann es sein daß ihr euch die betreffenden Seiten weder vor, noch nach meinem Edit angeschaut habt? Was soll das? <s>Gemessen an der Sturheit mit der hier, nicht nur bei diesem Anlaß, von manchen Benutzern revertiert wird, läßt die inhaltliche Sorgfalt doch offensichtlich sehr zu wünschen übrig.</s> -- [[Benutzer:790|790]] 21:08, 5. Jan. 2007 (CET)

An Regeln sollten wir uns halten, selbstgebastelte Ausnahmen ("in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind...") sollte man sich sparen, denn gerade darum geht es ja. Die "Informationen" sind eben privater Natur, d.h. fragwürdig. Was Du hier bisher gemacht hast, ist mir jetzt nicht präsent, mag sein, daß es bedeutend war, hat aber mit meiner Änderung nichts zu tun, also nicht persönlich nehmen bitte). --[[Benutzer:Init|Init]] 21:29, 5. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du die Seiten besehen hast und für nicht verlinkwürdig befindest, entferne sie halt; ich finde die Qualität sollte entscheiden, und nicht primär ob es sich um private Seiten handelt oder nicht. Und diese Seiten sind schon sachlich abgefasst und frei von Privatkram; auch wenn sie bestenfalls eine "hobby-militärhistorische" Perspektive ergänzen. Da der Artikel nicht gerade von Weblinks überflutet wird, braucht man diese Regeln m.E. hier nicht auf Punkt und Komma einzuhalten, dafür sind sie eigentlich nicht da. Aber mir ging es vor allem um die Links von DHM und DHI, an deren Relevanz ja wohl kein Zweifel bestehen sollte. Gruß [[Benutzer:790|790]] 23:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Es geht da einfach ums Prinzip, die allgemeinen Vorgaben von Wikipedia. Ich finde diese sehr sinnvoll. Wenn du, [[Benutzer:790|790]], anderer Meinung bist, mußt du das auf einer entsprechenden Seite über Grundsatzdiskussionen einbringen. Solange müssen die privaten Seiten raus. --[[Benutzer:Christoph Tilman|Christoph Tilman]] 11:18, 6. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du mal fünf Minuten Zeit hast, Lieber Christoph, lies dir doch bitte mal [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] durch. Danke und Gruß. -- [[Benutzer:790|790]] 18:35, 6. Jan. 2007 (CET)
:Ich habe den Link wieder eingefügt, es handelt sich um eine vernünftige, klar gegliederte historische Arbeit mit einer umfangreichen Literaturliste. Daran gibt es m.E. wirklich nichts auszusetzten. -- [[Benutzer:790|790]] 18:42, 6. Jan. 2007 (CET)

Lieber 790. Ich habe die Seite gelesen. Beim 14. groben Fehler habe ich dann aufgehört zu zählen. Ich weiss nicht, wo der qualitative Wert dieser Seite liegen soll, oder was man dort so anderes erfahren soll. Ist aber auch egal, denn darum geht es nicht wirklich. Es muss wohl andere Gründe haben, wenn du hier allein gegen die allgemeinen Regeln der Wikipedia deine Ansicht durchsetzen willst. Und sagen wir es noch einmal: Die Seite hat höchstens Niveau 9.Klasse. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:46, 6. Jan. 2007 (CET)

:Bitte, geht's auch konkreter? Ich meine nicht deine Idee von meinen Gründen, die kannst du für dich behalten. -- [[Benutzer:790|790]] 20:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Man, die sind so offensichtlich, dass man sie nichtmal übershen kann. Beispiele aus Kapitel 1 und 2 bzw. ein bisschen 3:

*''Das Piłsudski-Regime trug alle Anzeichen einer Diktatur, war jedoch kein totalitäres System wie etwa das Dritte Reich.'' - Na dann bin ich mal gespannt wie man daraus schlau werden soll
*''Als Edward Rydz-Śmigły 1935 Oberkommandant des polnischen Militärs wurde, war dieses zahlenmäßig viel zu schwach'' - "Oberkommandant" ... er war Generalinspekteur, die Stellung "Oberkommandant" gint es nicht
*''die deutsche Wehrmacht war allein zahlenmäßig viermal stärker'' - wo auch immer diese Zahl herkommt, das ist haarstreubender Unsinn. bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark bzw. schau mal in die Tabelle im Artikel.
*''Schon in seinem Buch "Mein Kampf" vertrat Adolf Hitler die Ansicht, Polen müsse erobert werden, um für das deutsche Volk "Lebensraum" zu gewinnen.'' - Blödsinn, in "Mein Kampf" wird Polen nicht erwähnt
*''versuchte aber gleichzeitig, Polen in den Antikominternpakt hinein zu ziehen.'' - das soll nur mal zur Veranschaulichung des Sprachniveaus dienen
*''Schließlich brach zwischen dem Dritten Reich und Polen ein Konflikt um Danzig und den Korridor aus: Am 27. April 1939 kündigte Hitler den Freundschaftspakt von 1934 und ließ nun den "Fall Weiß", den Überfall auf Polen, endgültig ausarbeiten. Doch Beck gab nicht nach: Der Zugang zur Ostsee erschien ihm unverzichtbar, und er erkannte, wie gefährlich ein Beitritt Polens zum Antikominternpakt wäre.'' - Abgesehen von dem tollen Ausdruck, der Konflikt brach nicht plötzlich aus, sondern schon 6 Monate zuvor.
*''Hermann Göring versuchte, Polen zur Aufgabe des Bündnisses mit den Westmächten zu bewegen'' - davon habe ich noch nie gehört und eine Quelle dazu fehlt auch
*''Am nächsten Tag versuchte Lipski, mit Ribbentrop zu verhandeln, aber zuerst verweigerte man ihm die Audienz, und die dann dennoch Statt findende Diskussion verlief ergebnislos.'' - bitte lasst den Satz mal auf euch wirken, besonders den letzten teil. Ach ja, Lipski wurde hereingebeten, weil Hitler auf einen Unterhändler bereits wartete, man schmiß ihn allerdings hinaus, weil er keine Vollmachten hatte zu verhandeln - es gab also keine "ergebnislose Diskussion".
*''In der Zwischenkriegszeit gab es schon vor der Machtübernahme Hitlers deutsche Angriffspläne gegen Polen'' - Blödsinn hoch 10. Das 100.000 Mann Heer der Weimarer Republik plant einen Angriff auf die mind. 1,5 Mio Mann Polens, das obendrein mit Frankreich verbündet ist. Auch so gab es nie mehr als Defensivpläne. Ausgemachter Blödsinn.
*''Hitler fasste bereits Mitte 1938 einen Überfall auf Polen ins Auge und ließ im Dezember das Oberkommando des Heeres (OKH) entsprechende Richtlinien ausarbeiten.'' - Wiederum Blödsinn. Im Dezember erging der befehel einen Handstreich auf Danzig vorzubreiten. In dem Befehl stand ausdrücklich, dass nicht von einem Krieg gegen Polen die Rede sein könne. Die planungen zum Krieg begannen erst Ende März 1939.
*''In Bromberg fielen am 2. September sogar 4000 Deutsche Ausschreitungen zum Opfer ("Bromberger Blutsonntag")'' - mal abgesehen von der Zahl war der Blutsonntag am 3. September

Reicht dir das endlich, '''790''' !? Der Text ist vom Sprachniveau her nicht mal 9.Klasse und die benutzten Quellen (sofern sie überhaupt mal genannt wurden) sind alles andere als seriös. Oben habe ich nur mal ein paar grobe Fehler aus den ersten Kapiteln aufgelistet, aber es sind längst nicht alle. Ich weiss echt nicht, wieso du dich so sehr für diesen Mist einsetzt. (Es sei denn du bist der Autor). Alles in allem kein Niveau zum Verlinken in der Wikipedia, zumal auch der Informationsgehalt nicht wirklich groß ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:32, 6. Jan. 2007 (CET)

:[http://www.geocities.com/uv_centcom/anhang/litverz.html Diese Liste] von Quellen ist mal eben per Verdikt "alles andere als seriös"?! Ich sage dazu nix mehr. -- [[Benutzer:790|790]] 22:19, 6. Jan. 2007 (CET)

:"Ploetz Weltgeschichte"; "Fischer Weltgeschichte"; "Janusz Piekałkiewicz: Der Zweite Weltkrieg" ... ausgesprochene Fachliteratur ... Und es kommt auch nebenbei mal drauf an, was man daraus macht. Und das kann sich nicht gerade sehen lassen (siehe Beispiele oben). Aber deswegen bist du auch nicht auf die Beispiele eingegangen. Ist doch schön, wenn dir die Seite gefällt. Speichere sie unter deinen Favouriten. Aber anstatt aggressiv zu werden, solltest du lieber aufhören, die alles andere als korrekte "Matura-Arbeit" eines (damaligen) Schülers zwischen DHM und DHIW einzudrängen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 6. Jan. 2007 (CET)

::Ja und, was gibt es an [[Janusz Piekałkiewicz]] auszusetzen? Und selbst wenn's nur der [[Guido Knopp]] der Polen ist, kann man da doch nicht so maßlos draufholzen wie du das gerade tust. Und außerdem: Ich dränge hier gar nichts rein, der Link stand '''zwei Jahre''' lang an erster Stelle, mein lieber Hauptautor, und keiner hat sich dran gestört, nur wenn ich ihn anfasse wird er plötzlich zum Problem. Da darfst du dich nicht wundern wenn ich auch mal auf stur stelle. Und a propos DHM: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=22053556&oldid=22052979 schön] daß dir das so am Herzen liegt, obwohl es doch den Begriff "Überfall auf Polen" verwendet, auf den du ja so allergisch reagierst... Nee! Laß den Link zu geocities draußen, meinetwegen, denn Kleinvieh - und um nichts anderes handelt es sich bei den "gravierenden" Fehlern - macht auch Mist, aber lass dir sagen: dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen. Und sieh das nicht als Angriff (oder als Überfall), sondern als diplomatischen Hinweis. Hugh. [[Benutzer:790|790]] 01:49, 7. Jan. 2007 (CET)

Also Schluss damit, bevor du noch aggressiver wirst, weil du völlig zu Unrecht ein Komplott gegen dich witterst. Kleinvieh ist es jedenfalls nicht wenn man die Chronolgie durcheinander bringt, Titel erfindet, wichtige Dinge weglässt und dafür Sachen bringt, die völlig falsch sind (siehe Seeckts angebliche Angriffsabsichten). ''"dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen"'' --- mmmhh, wer war das nochmal der vor ein paar Wochen lauthals alles mögliche als Rechtsradikalismus bezeichnete und danach kleinlaut zugeben musste, dass er nur nicht in der Lage war einen Satz richtig zu lesen .... nein, von dir brauche ich keinerlei "diplomatische" Hinweise (wie man in den Wald hineinruft ...) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:00, 7. Jan. 2007 (CET) P.S. Bevor du antworten möchtest, zähle bis zehn und dann lass es lieber bleiben, denn die Sache ist jetzt geklärt und prodiuktiver wird es nicht. (Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite)

:Wie ist das nun, sind [[Janusz Piekałkiewicz]], [[Christopher R. Browning]], [[Alan Bullock]], [[Lothar Gruchmann]], [[Simon Wiesenthal]] und die zwei dutzend anderen, überwiegend polnischen Autoren "alles andere als seriös", oder muss ich da mal wieder kleinlaut zugeben, dass ich nicht in der Lage war einen Satz von dir richtig zu lesen? -- [[Benutzer:790|790]] 03:38, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja musst du, weil ich oben schrieb (und was du scheinbar mal wieder überlesen hast)''"Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite"'' Fakt ist, dass laut Wikipedia-Regeln nicht auf private Websites verlinkt werden soll und auch diese Website auch sinst nicht das Niveau hat, um darauf zu verlinken, wie an einigen Beispielen bewiesen. Damit ist die Sache auch erledigt. Ich habe nun keine Zeit mehr für derartige Kindereien und bitte darum die Sache nun auf sich beruhen zu lassen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 03:47, 7. Jan. 2007 (CET)

:"bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark"?? wie lange müßte diese andauern?? bis sich die polnische bevölkerung verdoppelt hätte?? so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen. dann sollte vieleicht taiwan jetzt schon die mobilmachung anordnen, vieleicht schaffen die genau so viele truppen zu konzentrieren wie china - ne IP

Wieso schaffen es IPs nie mal eine vernünftige Quelle anzugeben oder sachlich zu sein. Obwohl das problemlos nachzulesen ist, tut es hier auch simple Logik: Das Deutsche Reich führte 1935 die Wehrpflicht wieder ein. Davor gab es sie seit 1919 nicht mehr. Als die Wehrmacht also am 26. August 1939 mobil machte konnte sie abgesehen vom aktiven Heer gerade mal auf 4 Reservistenjahrgänge zurückgreifen (Reservisten der Jahrgänge vor 1919 wurde zu minderwertigen - da keine moderne Ausbildung -Sperrverbänden am Westwall zusammengezogen und erst im Winter 1939/40 ausgebildet). Im Gegenzug existierte die Wehrpflicht in Polen seit 1919 durchgehend, so dass der polnischen Armee 20 Reservistenjahrgänge zur Verfügung standen, die man mobilisieren konnte. An ausgebildten Soldaten war Polen trotz kleinerer Bevölkerung nicht unterlegen, lediglich an Ausrüstung mangelte es uhd diese war ja im britischen Garantieabkommen zugesagt worden. Is also nichts mit ''"so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen"'' --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:34, 7. Jan. 2007 (CET)
Das ist doch unsinn. Die Deutsche Wehrmacht hat viel mehr manner, kampflugzoge, panzern als Polen. Die Polnische streitkrefte weren nich gleich.

ja ja, die briten und franzosen haben viel versprochen, sie versprachen spätestens zwei wochen nach kriegsbeginn eine gegenovensive zu starten und versprachen kriegsmaterial... unter anderen 50 hurricane jäger die nie ankammen... die franzosen und vor allem die briten haben darauf gedrängt die deutschen nicht zu provzieren, und haben so z.b. die mobielmachung der poln. streitkräfte verzögert und haben auch daher auch erst recht kein kriegsmaterial geliefert.
== Ppropaganda ==

''Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen. Durch die andauernde Krise seit März 1939 hatten beide Parteien Zeit gehabt, ihre Propaganda-Maschinerie in Gang zu setzen. So kam es schon im Vorfeld des Krieges zu Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit in Polen, die anschließend von der NS-Propaganda benutzt wurden.''
Dieses text is einfach propaganda-est versuch die Polen in schlecthen licht zu machen und Nazis in guten. Und kam es zu "mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen"-welchen "mehreren" Polnischen vebrechen ? Die Deutschen haben etwa uber 700 massakren gemacht und massen morden an Polen und Juden gemacht. Das ist etwas anderes als ein zwischenfall der gegen Selbstschutz in Polen. Diese setz ist einfach nicht neutral. (''Vorstehender nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag stammt von'' [[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] ([[Benutzer Diskussion:JKJN1|Diskussion]] • [[Spezial:Contributions/JKJN1|Beiträge]]) 2:22, 9. Jan 2007 (CEST)) -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

:Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen - das ist ein Fakt! Auf beiden Seiten gab es viel Propaganda gegen die andere Seite - das ist auch ein Fakt! Es gab Vervrechen gegen die deutsche Minderheit in Polen - auch das ist Fakt! Die NS-Propaganda benutzte später die Berichte von diesen Verbrechen - noch ein Fakt! Wo werden da die Nazis in gutes Licht gerückt? Und wo ist da eine Unwahrheit gegenüber Polen? 
:Ob du es glaubst oder nicht, aber im Krieg kommt es zu Verbrechen. Auch Polen haben Verbrechen begangen und gegen das Völkerrecht verstoßen. Bestimmt nicht in der größe wie die Deutschen, aber es gibt keinen Grund diese Verbrechen zu verschweigen. Polen setzte (in kleinem Rahmen) Giftgas ein. Und oft beteiligte sich die Zivilbevölkerung völkerechtswidrig an den Kämpfen. So wurden Verbrechen an der deutschen Minderheit begangen (wenn auch nicht in der Breite, wie es von der NS-Propaganda behauptet wurde) und Bromberg ist nur der größte Fall. Deine Behauptung, die Polen hätten gedacht, die Deutschen würden zum Selbstschutz gehörten ist falsch. Denn der Selbstschutz formierte sich erst nach dem 1. September und war deshalb auch kaum bekannt bei den Polen. Und es ist dazu einfach nicht möglich zu erklären, warum ganze Familien in Bromberg exekutiert wurden. An diesem Tag wurden hunderte Zivilisten erschossn und da ist es egal was wer dachte - es bleibt so oder so ein Verbrechen und kein "Zwischenfall". 
:Du verlangst Neutralität. Das ist gut und ich stimme dir zu. Aber neutral ist, wenn nichts verschwiegen wird - auch nicht unangenehme Tatsachen. Du versuchst die polnischen Verbrechen zu verharmlosen oder sogar zu löschen - das ist nicht neutral. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 05:02, 9. Jan. 2007 (CET)
"Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen "
Na ja Deutschland hatt plane die Polnische eliten zu ermorden und speciale einhaite wurden zu diesen zweg formuliert. Im Polen wurde eine zwischenfall der mit Selbstschutz getan hat gemacht. Zu sagen das "Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen" ist ein revisionismus. Du kanst Polen und Nazi Deutschland als die selben seiten. Du nimmst organisirte massen morde den Nazis und einen zwischenfall in Polen und sagst "Die beiden seiten verübten Kriegsverbrechen" -das ist nich neutral. Man solte klar sagen das der zwischenfall und organisirte und massen morde der Nazis und Wehrmacht nicht das selbe sind.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Klar war Bydgoszcz (Bromberg) ein Kriegsverbrechen, aber eines, das die Deutschen verübt haben. Deutsche haben aus den Hinterhalt polnische reguläre Einheiten beschossen. Ist nun mal fakt, wenn du es nicht glaubst dann lade ich dich in das Stadtarchiv vom Bromberg ein. Wenn du diese Tatsache allerdings ignorieren möchtest kann man nichts machen [[Benutzer:141.46.19.135|141.46.19.135]]

:Das Stadtarchiv von Bromberg? Du meinst sicherlich das '''polnische''' Stadtarchiv von "Bydgoszcz". Ich glaub', den Weg kann man sich sparen. Es ist doch bekannt, dass polnische Freischärler den Beschuß polnischer Einheiten inszeniert haben, um einen Vorwand für ein Massaker zu haben. Die Polen haben schon seit der Staatsgründung 1920 Terror gegen ethnische Minderheiten gemacht (auch Ukrainer usw.). Dass die Polen dann den WK2 angezettelt haben, war nur die konsequente Fortsetzung dieser Politik. --[[Benutzer:Stupus mundi|)\!/(]] 07:13, 18. Jan. 2007 (CET)
::''"Dass die Polen dann den WK2 angezettelt haben, war nur die konsequente Fortsetzung dieser Politik."'' Weil einfach einfach einfach ist? Gruß, --[[Benutzer:TA|TA]] 07:47, 18. Jan. 2007 (CET)

:Es wird nirgendwo behauptet, dass es das selbe war. Das ist für dich auch nicht wichtig. Du bist der Meinung, dass Polen 1939 keine Verbrechen begangen hat und das ist einfach eine Lüge. Es gab nicht nur einen Fall in Bromberg (mit hunderten toter Zivilisten, erschossen vom polnischen Militär), sondern sehr viele (wenn auch kleinere). Hunderte toter deutsche Zivilisten in einer Stadt bezeichnest du als "Zwischenfall", aber hunderte tote polnische Zivilisten sind ein "Verbrechen". Dafür fehlt mir jedes Verständnis, weil ich nicht sehe wo das ''neutral'' sein soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:10, 9. Jan. 2007 (CET)

::Zum Einsatz von Giftgas würde ich mir eine Belegstelle wünschen. -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Bitte sehr:
*Rolf-Dieter Müller: Der Bombenkrieg 1939-1945, Berlin 2004, S.54
*Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945, Bd.1, Osnabrück 1982, S.238f
Sollte man vielleicht als Fußnote in den Artikel einfügen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:43, 9. Jan. 2007 (CET)

::Citate bitte.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Zitate gebe ich gern. Allerdings habe ich dich im Artikel [[Verbrechen der Wehrmacht]] auch darum gebeten. Aber du hast mir bisher noch nicht einmal eine Seitenzahl gesagt. Sobald du das getan hast (am besten auch mit Zitaten), werde ich mir sofort die Zeit nehmen, um aus den oben genannten Quellenangaben zu zitieren. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Deine fragen bitte einschrenken zu den richtingen aritkel. --[[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] 16:02, 9. Jan. 2007 (CET)

:Das war keine Frage - Zitat gegen Zitat :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Also den Fischer konnte ich aus der Bibliothek klauben. Demnach kamen ''zwei'' deutsche Soldaten ums Leben, als bei der Explosion einer polnischen Brückensperre Lost-Gas verspritzt wurde. Der dritte Tote ging unachtsam mit einem gefundenen Kanister um, hier kann von einem "Einsatz von Giftgas" nicht die Rede sein. Ich habe die Zahl der Toten (zwei) in den Artikel eingefügt. Vielleicht kann ich morgen auch den Müller auftreiben, oder Memnon sagt mir daß da auch nix anderes drinsteht und ich mir den Weg sparen kann. Gruß [[Benutzer:790|790]] 20:08, 9. Jan. 2007 (CET)

:Sind nur zwei Sätze Jasło betreffend drin. Ist auch nur dazu da dem benutzer aus Polen zu beweisen, dass wir uns die Sache nicht ausgedacht haben.Das "zum Beispiel" würde ich allerdings drin lassen, denn Fischer macht ja keine vollständige Auflistung sondern gibt selbst lediglich Beispiele. Dass er nur von drei Toten spricht, heisst nicht, dass es nicht andernorst mehr gab (auch wenn die Zahl nicht sehr groß gewsen sein dürfte), oder zumindest, dass die Praxis Gasgranaten zu verwenden bei den polnischen Truppen nicht bei mehr Gelegenheiten praktiziert wurde (auch wenn bei deren Entschärfung ggf. niemand verletzt worden ist.) In jedem Fall wäre das "zum Beispiel" nicht falsch. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:23, 9. Jan. 2007 (CET)

::Memnon, Memnon! Das ist jetzt aber Spekulation. "Zum Beispiel" würde etwas suggerieren das nicht belegt ist. -- [[Benutzer:790|790]] 01:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Es nicht einzufügen suggeriert, dass es nur diesen einen Fall gegeben hätte, was ebenfalls Spekulation ist. Fakt ist nunmal, dass Jaslo ein Fall ist, der den Einsatz von Kampfgas bestätigt - also ein Beispiel. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:16, 10. Jan. 2007 (CET)

:Jetzt reicht es aber! Wir halten uns hier an die vorhandenen Quellen, und ich bin gestern extra in der Stadt herumgefahren um die Einzusehen. Demnach ist - ich wiederhole mich - der Einsatz von Giftgas durch die polnische Armee über diesen bei Fischer und Mülelr verzeichneten Einzelfall hinaus nicht belegbar. Der nächste Benutzer der unter bewusster Missachtung der Quellenlage eine dementsprechende Formulierung einfügt handelt sich eine Beschwerde ein. -- [[Benutzer:790|790]] 13:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Nun redest du aber groben Unfug. Müller und Fischer geben selbst nur selektiv Ereignisse wieder ohne Anspruch auf vollständigkeit zu erheben. (Wenn das so wäre würde ich dir zustimmen.) Aber frage dich mal, warum auch andernorts Lostgaskanister herumlagen (bei einem solchen Fall starb, wie du weist der dritte Soldat). Vorschläge: Man könnte schreiben ''"Polnische Truppen setzten auch Lostgas ein, dem einige wenige deutsche Soldaten zum Opfer fielen."'' (wäre sachlich richtig) Oder: ''"Nach einigen deutschen Autoren wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. In einem Fall starben am 8. September bei Jasło zwei deutsche Soldaten während 12 weitere Soldaten verletzt wurden."'' Ich präferiere das letztere. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:02, 10. Jan. 2007 (CET)

== Giftgas ==

:''Ferner wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. Belegt ist der Tod von zwei deutschen Soldaten, die bei der Explosion einer polnischen Brückensperre bei Jasło mit Lost vergiftet wurden.''

Diese beiden Sätze aus dem Abschnitt ''Kriegsverbrechen'' sind m.E. nicht unproblematisch:
#Wo wurde noch Senfgas eingesetzt? Soviel ich weiß ist Jaslo ein singuläres Ereignis.
#Inwiefern handelt es sich dabei um ein Kriegsverbrechen? Chemische Waffen wurden erst 1997 geächtet.
#War es eine Strassen-, Brücken- oder Baumsperre? Die Überlieferung ist da nicht eindeutig.
#Läßt sich ausschließen, dass es sich um ein Versehen handelte? Der Generalleutnant Hermann Ochsner, Chef der Nebeltruppen, hielt das ganze für eine Verzweiflungstat, andere Versionen sprechen davon, dass versehentlich Gasgranaten zur Verminung der Sperre ausgegeben worden waren (audiatur et altera pars).

Wenn es keine Einwände gibt, würde ich das gerne an einem geeigneteren Ort unterbringen.
--[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 15:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Zu 1: der Quellenlage nach ist das korrekt 2: Dem Artikel [[Genfer Protokoll]] zufolge ist der ''Einsatz'' von chemischen Waffen seit 1925 durch internationales Recht verboten. Die Erweiterung von 1997 bezieht sich auf Herstellung, Lagerung u. dgl. Zu 3: Fischer spricht von einer Brückensperre. zu 4: Da wäre eine genaue Quellenangabe sehr hilfreich. Gruß [[Benutzer:790|790]] 16:28, 11. Jan. 2007 (CET)

Ja, fragt mich doch ;-) Habe ja nie behauptet, dass ich nicht mehr dazu sagen könnte. Recht detailiert wird das Ereignis in ''Günther W. Gellermann. Der Krieg, der nicht stattfand. Koblenz 1986, S.135-137'' beschrieben. Bei Jasło sollte eine Brücke gesprengt werden. Zusätzlich bauten die Polen auf dem Schienenstrang eine Sperre auf (Baumstämme etc.), an welche sie Lost-Minen anbrachten. Am 8. September waren einige Pioniere des 1.GebPiBtl. 82 mit der Räumung beauftragt. Dabei lösten sie die Lost-Ladungen aus. 2 Soldaten starben, 12 weitere wurden vergiftet. Eine Untersuchungskommission untersuchte den Fall und kam zu der Vermutung, dass die Verminung wohl auf eine Entscheidung des polnischen Kommandeurs zurückzuführen sei. Vermutung deshalb, weil die verantwortliche polnische Einheit nie ermittelt wurde. Aber auf diese Empfehlung hin hatte das OKW keinen Grund selbst zu chemischen Kampfstoffen zu greifen. Soweit zur Sachlage. Es ist jedenfalls egal, aus welchen Gründen ein Verbrechen gegangen wird, denn deshalb bleibt es schließlich dennoch ein Verbrechen. Ich werde mal die Quellangabe ändern, weil diese oben genannte einfach besser ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Tue ich doch!
:Aber wenn die deutsche Kommission (gibt's dazu eine Quelle?) zu keinem eindeutigen Ergebnis kam, wieso war es dann ein Verbrechen? Wie gesagt, irgendwo gab es die Version es sei ein Versehen im Depot gewesen. Bin gerade auf der Suche nach der Quelle, kann aber eine Weile dauern. Wenn es ein Versehen war, wie die Bombardierung Warschaus mit Giftgas am 3. September (sollte vielleicht auch erwähnt werden), dann hat es nichts unter Kriegsverbrechen zu suchen. Wenn es ein Kriegsverbrechen war, müsste man wenigstens eine Motivation angeben (z.B. Ochsners Verzweiflungstat). Fischer (Hubert Fischer: Unfälle durch Kampf- und Nebelstoffe und ihre Folgen, 1969) scheint jebenfalls von einem Unglücksfall auszugehen. I.d.S. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 18:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Wenn man eine Sperre mit einer Falle versieht, kann wohl schwerlich von einem Versehen die Rede sein. Wenn allerdings, egal aus welcher Motivation heraus, gegen die Genfer Konvention verstößt ist das ein Verbrechen. Ich wüsste auch nicht, wie man das Verminen einer Sperre als "Verzweiflungstat" darstellen will. In oben genannten Bericht der Kommission (einsehbar unter BA-MA/III H42) wird die Vermutung geäußert, dass vielleicht nicht genügend konventionelle Minen mehr zur Verfügung standen. Von einem Unfall oder versehen kann also keine Rede sein. Im übrigen habe ich auch noch nie etwas von einer Giftgasbombardierung Warschaus gelesen (obwohl ich eigentlich recht viel lese :-), aber das wäre ohnehin ein anderes Thema. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 18:10, 11. Jan. 2007 (CET)

:Was macht Dich so sicher? Der Bericht der Kommission ist offenbar nicht eindeutig was das Warum? betrifft. Die Umstände lassen auf alle möglichen Szenarien schließen (Verzweiflung, Mangel an konventionellen Sprengmitteln, Versehen). Eine Sprengfalle ist sicher kein Zufall, aber welches Sprengmittel verwendet wird, hängt davon ab, was zur Hand ist. Da nicht klar ist, welche Einheit die Sperre angelegt hat, kann auch nicht festgestellt werden, woher das Giftgas kam. Da die Luftwaffe versehentlich Warschau mit Giftgas bombardiert hat [http://www.cbwinfo.com/Chemical/Blister/HD.shtml], muss im Zweifelsfall auch der Gegenseite ein Versehen eingeräumt werden.
:Ich denke, man kann den Vorfall erwähnen, aber eine Bewertung halte ich unter den gegebenen Umständen für unangebracht. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 19:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Von einem "Versehen" habe ich bisher nichts gelesen und halte es persönlich nicht für wahrscheinlich, das ist alles was ich gesagt habe. Das ist aber auch egal. Eine Bewertung wird schließlich nicht vorgenommen. Der Fall wird lediglich angeführt. Letztlich sind mir die Gründe, die dazu führten auch egal, weil es so oder so ein Verstoß gegen die Genfer Konvention war, also ein Verbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:38, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Nichts gegen Links, aber ich bin altmodisch und traue nur dem gedruckten Wort.

:Nichts gegen das gedruckte Wort. Nur schwer zu verlinken. Vor allem, wenn es im Archiv liegt!
:Wo Fakten fehlen, hilft manchmal logisches Schließen. Es ist eigentlich ganz einfach. Welchen Sinn hat der Einsatz einzelner Gasminen unter Bruch internationaler Bestimmungen durch die polnische Seite, wenn man damit gerade einmal zwei gegnerische Soldaten außer Gefecht setzt? Die Konsequenzen einer deutschen Vergeltung dürften klar sein. Wenn nun aber doch bewusst Giftgas eingesetzt, sozusagen die Büchse der Pandora geöffnet wurde, warum gibt es dann nur einzelne Fälle? Warum nicht einfach alles verminen? Die Tatsache, dass es ein Einzelfall blieb und auf deutscher Seite das gleiche geschah, legt nahe, dass es sich um einen Ausnahmefall handelte. Dann stellt sich die Frage, welcher Art der Ausnahmefall war: entweder ein Verzweifelter, dem es gleich ist, was seine Handlungen für Konsequenzen haben (Jeffrey W. Legro, ''Military Culture and Inadvertent Escalation in World War II.'' In: ''International Security'' vol. 18 (1994), pp. 108-142.) oder ein Versehen im sprichwörtlichen Eifer des Gefechts. Ich bin geneigt, letzteres anzunehmen, solange nichts konkreteres vorgelegt wird, da m.E. erst dann eine Gesetzesübertretung zum Verbrechen wird, wenn sie bewusst begangen wird. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Besonders logisch ist das nicht. Denn wenn logisches Denken immer die Begründung für alles ist, dann ist so manches historisches Ereignis nicht nachzuvollziehen. Das führt zu nichts, weil eben ''"nichts konkreteres"'' vorliegt, das für Aufklärung sorgt. Aus diesem Grund bin ich gegen jede Form von Spekulation - der Satz wird im text auch nicht einseitig kommentiert. Es wird lediglich der Fakt als solcher genannt und dabei sollte es bleiben. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:20, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Auf der Website finden sich keine Hinweise auf die Archivakten ...

:Jedenfalls logischer als die Gräuelmärchen des Reichsaussenministeriums. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 21:35, 11. Jan. 2007 (CET)

Äh, vielleicht bin ich ja altmodisch, aber warum sollte man einen Unterpunkt für das Thema "Giftgas" eröffnen? So bedeutend ist die Sache dann auch nicht. Und was das wichtige ist, wird auch so nicht erwähnt, nämlich die sich für das OKW stellende Frage, ob damit auch der Gaskrieg eröffnet wäre (es also gerechtfertigt wäre eigene Gasangriffe im großen Stil zu eröffnen) Langer Rede kurzer Sinn: Das Stichwort Giftgas spielt im Septemberfeldzug keine große Rolle, also ist kein eigener Unterpunkt gerechtfertigt, oder? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:12, 15. Jan. 2007 (CET)

:Tatsache ist, dass Giftgas freigesetzt wurde. Warum kann niemand befriedigend beantworten. Darum denke ich, dass diese Form am ehesten geeignet ist, den Punkt erschöpfend abzuhandeln. Meinetwegen kann es auch einfach raus, aber das ganze unter ''Kriegsverbrechen'' zu packen, halte ich für den falschen Weg. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Du gibts wohl nie auf :-) Aber mal ganz ehrlich: Eine einzige Frage ist dazu zu beantworten. "Ist die Verwendung von Giftgas 1939 ein Kriegsverbrechen?" Die Antwort ist eindeutig, also ist es klar wo es hingehört. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:52, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja gar nicht klar, ob Giftgas durch polnische Truppen eingesetzt wurde. Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar. Juristisch gesehen ist es eine Frage der Schuld. Niemand klassifiziert den Zwischenfall von Bari als Kriegsverbrechen, obwohl dort wesentlich mehr Menschen den Tod fanden. Wer hat den Einsatz des Giftgases befohlen? Solange diese Frage nicht beantwortet ist, kann keine Schuldzuweisung vorgenommen werden. Die Entscheidung der Wehrmachtsführung deutet darauf hin, dass man die Sache dort ähnlich sah. Man konnte den Vorfall propagandistisch ausschlachten, aber für die Eröffnung des Gaskrieges bestand keine Veranlassung, weil sich Polen trotz dieses Zwischenfalls an die Vereinbarungen hielt und eben kein Giftgas einsetzte.
:Ich denke, der Vorfall ist relevant genug, um Erwähnung zu finden, aber die Fakten sind zu dünn, um eine Wertung vorzunehmen. Daher sollte m.M. der Absatz nicht unter ''Kriegsverbrechen'' stehen. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 22:14, 15. Jan. 2007 (CET)

''"Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar."'' Lieber Dodo, mit diesem Satz machst du dich nun aber doch etwas lächerlich. Sorry, aber darin wird dir wohl niemand folgen können. Ich sagte es schon mehrfach und sage es erneut, es ist völlig egal "warum" Gas eingesetzt wurde, FAKT ist, dass es geschehen ist. Und dieser Fakt ist numal nicht zu leugenen. (auch wenn du es auf Haarstreubende Weise versuchst) Wer sonst, außer dem polnischen Heer bitte hat Lostgasbestände aus britischer Produktion an der Front gehabt! Deiner Argumentationsweise nach dürfte man bei keiner gefunden Leiche von einem Verbrechen ausgehen, solange nicht jemand mit der Tatwaffe daneben steht. Deine Spekulationen ("vielleicht waren es ja gar keine polnischen Truppen") fallen unter Theoriefinduing, weil es eben Spekulationen sind. Und, dass du es leugnest, dass Gaseinsatz ein Kriegsverbrechen darstellte ist nicht nachzuvollziehen. Die damaligen Untersucheungsergebnisse lassen übrigens, keinen Zweifel daran, dass es sich um einen unerlaubten Einsatz von Kampfgas handelte (also ein Kriegsverbrechen). Der einzige Grund weshlab man man deutscherseits keine konsequenzen daraus zog war, dass der Bericht nahelegte, ei einzelner polnische Offizier hätte wohl ohne Befehl gehandelt. Aber auch das ändert nichts am Tatbestand. Wenn ein offizier ohne Befehl einen Zivilisten erschießt ist auch ein Kriegsverbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 15. Jan. 2007 (CET)

''"An verschiedenen Stellen wurde Anfang September Lost-Gas freigesetzt. Während die deutsche Luftwaffe versehentlich am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf Warschau abwarf[1], wurden am 8. September 1939 bei Jasło 14 deutsche Soldaten bei der Beseitigung einer polnischen Brückensperre mit Lost vergiftet, zwei davon starben.[2]."'' Genau das alles ist relevant für das Thema Kriegsverbrechen. Das andere nicht, weil es sich um keinen Einsatz von chemischen Waffen handelte. Diese zwei-einhalb Zeilen kannst du einfach so in den Punkt Kriegsverbrechen setzen, denn wegen ganzen zwei-einhalb Zeilen lohnt ein eigener Unterpunkt nicht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:00, 15. Jan. 2007 (CET)
Keine bewaise das gas wurden genutz von Polen.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 23:31, 16. Jan. 2007 (CET)

:Gemessen an der Relevanz dieser Ereignisse wird ihnen tatsächlich etwas viel Platz eingeräumt, oder nicht? In welchem anderen Zusammenhang geht der Artikel so sehr ins Detail? -- [[Benutzer:790|790]] 23:32, 16. Jan. 2007 (CET)

Mmmhh, keine Erwiederung von Dodo; einmal Zustimmung von 790. Ich ändere das im Artikel mal. (also wie oben vorgeschlagen.) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 00:40, 17. Jan. 2007 (CET)

Ach ja, ich finde den Punkt "Siehe auch" unnötig, da auf alle diese Links auch im Text schon indirekt verlinkt wird. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 00:46, 17. Jan. 2007 (CET)

== So nicht richtig? ==
Ich finde es bei Ludolf Herbst [http://www.amazon.de/Das-nationalsozialistische-Deutschland-1933-1945/dp/3518112856/sr=8-2/qid=1168897628/ref=sr_1_2/302-9121497-4236062?ie=UTF8&s=books ] so:
:''Die Art und Weise, wie das Danzig-Problem behandelt werde, betonte der polnische Außenminister Josef Beck in seinen Instruktionen für'' [Botschafter] ''Lipski bilde „den Prüfstein für die polnisch-deutschen Beziehungen“. Was Lipski am 26.März in Berlin mitzuteilen hatte, lief auf ein freundlich vorgetragenes „Nein“ zum deutschen Verhandlungsgebot hinaus. [...] Die Regierung handelte in dem Bewusstsein, dass sie aus prinzipiellen Gründen „den Deutschen jetzt die Zähne zeigen müsste“. Vielleicht, meinte'' [Außenminister] ''Beck am 24. März [...] komme man in Berlin, wo man das rechte Maß zu verlieren scheine, zur Besinnung, wenn man „auf eine feste Haltung“ stoße, was „bisher nicht passiert“ sei, andernfalls werde Polen „kämpfen“'' S.222.
Ich gebe zu, dass der Zusammenhang zu den vorherigen Expansionen, so wie ich ihn hergestellt habe, hier nicht zu finden ist. Allerdings ist die polnische Haltung augenscheinlich unabhängig von der britischen und französischen Haltung entstanden, jedenfalls geht sie der Garantierklärung vom 31. März voraus. Wenn mit der ''Unterstützung Großbritanniens und Frankreich'' noch andere diplomatische Signale gemeint sind, sollte die Aussage dieser Passagen imho besser präzisiert werden, worin auch klargestellt wird, dass diese polnische Reaktion nur im Zusammenhang mit den Westmächten zu verstehen ist - so wie der Satz es nahelegt. Die ''prinzipiellen Gründen'' sagen mir erst mal was anderes--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja nicht so, als ob die polnische Regierung nicht auch Lösungsvorschläge in die Verhandlungen mit dem Deutschen Reich eingebracht hätte. Nur waren die alles andere als weitgehend und hätten deshalb am status quo nur geringfügige Änderungen zur Folge gehabt. Die polnische Regierung war also vor dem März 1939 durchaus noch nicht auf Ablehnungskurs, hatte aber bereits Gespräche mit den Westmächten laufen. Das warum ist dabei recht einfach. Die polnische Regierung war sich darüber im Klaren, dass eine endgültige Ablehnung der deutschen Forderungen einen Krieg nach sich ziehen konne (das Wort war bereits gefallen), den es allein niemals bestehen konnte. Eine endgültige Ablehnung war nur ratsam, wenn sie von den Westmächten gedeckt wurde. Dererlei Andeutung konnten die polnischen Botschafter in London und Paris melden und allein schon Chamberlain's Rede vor dem Parlament Mitte März bestätigte diese Signale. Dass die Garantieerklärung erst am 6. April erfolgte heißt mitnichten, dass sie sich nicht schon länger angebahnt hat. (Fast nichts in der Diplomatie erfolgt spontan) Natürlich spielt die Besetzung Tschechiens im selben Monat eine gewichtige Rolle. Natürlich zeigte dies, dass Hitler sich nicht an Verträge hielt, die ihm nicht passten. Viel wichtiger war jedoch die Reaktion der Westmächte darauf, die ihre Appeasement Politik einstellten und nun bereit waren Polen zu unterstützen. Ohne diese Unterstützung war Polen nämlich nicht in der Lage den deutschen Ansprüchen überhaupt entgegen zu treten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 11:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Für mich klingt der Satz so, als seien die Westmächte die Impulsgeber der polnischen Haltung - die so oder so nicht im geringsten den deutschen Erwartungen entsprach. Das scheint mir nicht zutreffend. Vielmehr ist es so, dass die für die Deutschen wenig befriedigende polnische Position zusätzlich von den Westmächten unterstützt wurde als Hitlers Position sich radikalisierte. Gerade die von dir angesprochene ''geringfügige Änderungen'' des Status Quo haben Hitler aufgebracht, weil er ursprünglich Polen in ein Bündnissystem hatte integrieren wollen. Und da hat Polen „Nein danke“ gesagt. Du sagst, dass Polen den deutschen Ansprüchen nicht hätte entgegentreten können. Das heisst aber noch lange nicht, dass Polen nicht bereit gewesen wäre in den Krieg zu ziehen. Ich würde also vorschlagen, die polnische Haltung doch unabhängiger darzustellen - so wie ich es auch in meiner Quelle gefunden habe.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 11:46, 16. Jan. 2007 (CET)

:Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Niemand bestreitet, die unabhängige Haltung Polens. Was allerdings an dem von dir eingefügten Satz nicht richtig ist, ist die Aussage ''"gegenüber Berlin eine feste Haltung einzunehmen war, weil Konzessionen die Expansion des Deutschen Reiches nicht verhindert hatten."'' Das ist simpel und einfach nicht der Grund für die polnische Haltung gewesen. Nur darum geht es mir. Das hat mit den Westmächten primär nicht viel zu tun. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:19, 16. Jan. 2007 (CET) P.S. Auch die Einbindung Polens in ein deutsches Bündnissystem hatte keine so große Priorität, in vielen geschichtlichen Werken wird es nicht einmal erwähnt.

Klar, das habe ich in meinem ersten Diskussionsbeitrag schon eingeräumt und habe im folgenden darauf hingewiesen (vermutlich nicht klar genug), dass es mir auch und vor allem um die Unabhängigkeit der polnischen Position geht, die mir im fraglichen Satz unter den Tisch zu fallen scheint. --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 12:24, 16. Jan. 2007 (CET)

:Nun ist ja alles in Butter :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Das ist falsch. Hilter wolte Polen ins Anti-Komitenr Pact, und mit neunen marionett-statt Polen die USSR angreifen. Weil Polen das nicht zustimmtte wurde es beschlonen Polen zu angreifen.
Gdańsk und ander sahen wahren kein richtiges grund.

Wen giftgas aus zwischenfall wurde ausgelost von Deutschen soldaten dan ist das unsin es beschrieben als sie opfer wurden.

" Zu diesem Zeitpunkt sah die polnische Führung unter Marschall Józef Piłsudski in Hitler noch einen Mann, der im Gegensatz zur preußischen Militärführung und den „osltelbischen Junkern“ eine gemäßigte Haltung zu Polen einnahm. "
Das ist 100% unsinn. Pilsudski wolten Hitler kampfen, er hat Frankreich gefragt ob ist das moglich. Nur wehn Frankreich sagte nein, hat er Nichts-Angriff pakt beschlosen.

Das wehr der grund weshalb der kriegt hat begonen. Polen wolte nicht ins Anti-Komitern Pact. Gdańsk wehr kein grund.
Hitler wolte Lithuania und Ukraine geben zu Polen.

http://www.ibiblio.org/pha/fyb/part_4.html
''In the same connection the Polish Military Attaché, when he received one of my collaborators yesterday, gave some significant indications on the great plans which even recently the leaders of the Third Reich had been hammering out, and in the realization of which they had hoped, until March 26, to enlist Polish complicity. It is said that when Chancellor Hitler received M. Beck inB erchtesgaden, he had spread out before him a map of Europe corrected in his own hand.''' On this map Danzig and the Corridor were again attached to the Reich; as to Poland, she was to annex Lithuania and receive the port of Memel.''' (The interview of Berchtesgaden took place on January 5.) M. Beck is reported to have been astounded at this sight. M. COULONDRE, French Ambassador in Berlin, to M. GEORGES BONNET, Minister for Foreign Affairs. Berlin, May 7, 1939.''

:Es gibt keine Grund gleich 4 neue Unterpunkte für einen Edit anzulegen. Meinungen interessieren hier wenig, solange man sie nicht fundiert belegen kann. Piłsudski hatte Präventivkriegspläne, das stimmt, aber in den folgenden Jahren arrangierte er sich ziemlich gut mit Hitler. (und überraschenderweise auch Hitler mit ihm). Ist aber auch egal, weil es Zeitverschwendung ist auf deine Edits überhaupt zu antworten. '''Verbrechen werden von dir als "Zwischenfälle" abgetan, wenn sie von Polen verübt wurden! Und noch vor einer Woche hast du wissentlich falsche Literaturangaben in einen Artikel eingefügt um dort deine "Meinung" durchzusetzen! (=Fälschung)''' So jemand trägt nicht zur Verständigung bei; so jemanden darf man nicht ernstnehmen. Dito! --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 00:37, 17. Jan. 2007 (CET)

Du vershuts zu zeigen als Pilsudski wolte mit Hitler zusamen arbeiten, und das ist einfach unsinn.
Josef Klemens Pilsudski: Robert Pearce Introduces the Man Who Has Been Called 'The George Washington of Poland'.''
In 1933, alarmed at Hitler's revisionism, he had suggested to the French a pro-active policy of resistance. Poland, if assured of support, would occupy Danzig, East Prussia and Silesia until Hitler resigned and a new Chancellor agreed to honour Versailles''
Journal article by Robert Pearce; History Review, No. 46, 2003

:Entweder kannst du unsere Sprache lesen oder nicht. Wenn nicht, dann höre auf hier dauernd Mist zu reden. (Oder versuche es auf Englisch, wenn du das besser kannst, uns ist das egal) Ich habe oben schon gesagt, dass es stimmt, dass Piłsudski zuerst Präventivkriegspläne hatte! Aber es gab 1933 keinen Krieg und von da an bis 1936 haben Polen und Deutschland so gut zusammengearbeit wie noch nie zuvor. Das ist ein Fakt, auch wenn er nationalistischen polnischen Leuten heute nicht mehr gefällt. Also ''erst'' lesen, ''dann'' schreiben! --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:15, 17. Jan. 2007 (CET)
"Entweder kannst du unsere Sprache lesen oder nicht. Wenn nicht, dann höre auf hier dauernd Mist zu reden."
Ich werstehe Deutsche sprache. I kanne nur revisionismus leider nicht. Und deine versuhe Hitler als gutter freund von Pilsudski auch nicht.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/yellow/ylbk116.htm
''From a more practical point of view Pilsudski had seen in this agreement a method for "gaining time." He was convinced that sooner or later, a war would become inevitable between Poland and Germany, but he realized the considerable effort which had to be exacted from his country and the time which it would require in order really to become a great power; for the present he no doubt feared the U.S.S.R. more than Germany; in any case he thought it advisable to safeguard himself for some time against any surprise from the West.''

:Schön. Das Zitat bestätigt genau, was bereits im Artikel steht. Denn niemand, aber auch niemand hier hat jemals gesagt Piłsudski wäre ein Freund Hitlers gewesen (oder umgekehrt.) Steht nirgendwo. Also hast du gar keinen Grund dich zu beschweren. Ende der Debatte. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:02, 17. Jan. 2007 (CET) P.S. Wenn du aufgepasst hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich den Satz zu Piłsudski im Text gar nicht geschrieben habe ;-)
Der text das jetz ist ist falsch. Er zeigt als Pilsudki freund von Hitler wurde, und das Polen etwas wolte von Deutschland(neue territorien in Karpaten).Das ist falsch. Pilsudki und Hitler wahren keine freunde, und es wehr Hitelr der territorien wolte Polen schenken, Polen wolte das nicht.

Verbrechen der Wehrmacht

2007-01-18T16:49:39Z

82.139.13.231: quelle

Als '''Verbrechen der Wehrmacht''' bezeichnet man [[Straftat]]en von Angehörigen der deutschen [[Wehrmacht]] im [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] im Sinne damals geltender Gesetze und des damaligen [[Völkerrecht]]s. Dazu gehören [[Kriegsverbrechen]] und direkte und indirekte Teilnahme an [[Massenmord]]en hinter der Front, insbesondere am [[Holocaust]], in der [[Zeit des Nationalsozialismus]].

== Überblick ==
Die von Wehrmachtsangehörigen verübten Kriegsverbrechen waren großenteils Bestandteil der [[Nationalsozialismus|nationalsozialistischen]] Vernichtungspolitik und [[Rassismus|Rassenideologie]]. Erhebliche Teile der Wehrmachtsführung und Generalität sowie eine unbekannte Zahl einzelner Soldaten führten sie mit aus. Dies wurde historisch erst allmählich erforscht und seit 1995 besonders durch die [[Wehrmachtsausstellung]] einer breiten Öffentlichkeit bekannt.

Verbrechen von Wehrmachtsangehörigen gab es vor allem hinter der Ostfront, aber auch auf dem [[Balkan]], in [[Italien]] und [[Griechenland]]. Die Wehrmacht war u.a. an folgenden Verbrechen beteiligt:
*714 Massenmorde von Zivilpersonen in Polen mit 16.376 Opfern (ca. 60 Prozent davon ausgeführt von der Wehrmacht) <ref>Richard C. Lukas: The Forgotten Holocaust - The Poles under German Occupation 1939-1944, New York 1997, S.3</ref><ref>Datner, Szymon: 55 dni Wehrmachtu w Polsce.Zbrodnie dokonane na polskiej ludnoœci cywilnej w okresie 1.IX-25.X.1939 r</ref>
* Massenmorde von Kriegsgefangenen in Polen 1939 (''→ siehe: [[Massaker von Ciepiełów]]'')<ref>Jochen Böhler: Auftakt zum Vernichtungskrieg - Die Wehrmacht in Polen 1939, Frankfurt/Main 2006, S.169-180</ref><ref>Datner, Szymon: 55 dni Wehrmachtu w Polsce.Zbrodnie dokonane na polskiej ludnoœci cywilnej w okresie 1.IX-25.X.1939 r</ref>
*Massenerschießungen wie in [[Babi Jar]],
*Verhungern- und Erfrierenlassen sowie Erschießungen sowjetischer Kriegsgefangener,
*Zusammenarbeit mit [[Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD|SS-Einsatzgruppen]] bei Massenerschießungen von Juden (Beginn des [[Holocaust]]).

== Die Wehrmacht als Teil des NS-Regimes ==
Das [[Oberkommando der Wehrmacht]], der Wehrmachtführungsstab sowie einzelne Generale wie [[Walter von Reichenau|Reichenau]], [[Erich von Manstein|Manstein]] u. a. waren für die propagandistische Indoktrination der Truppenkommandeure zuständig und daher für deren Taten mitverantwortlich. Das entband die Ausführenden, soweit es um Verbrechen ging, allerdings nicht von deren eigener Verantwortung. Durch das Militärstrafgesetzbuch (MStGB), die Kriegsstrafrechtsverordnung (KStVO) und die Kriegssonderstrafrechtsverordnung (KSSVO) waren Vergehen gegen die „Manneszucht“, das heißt insbesondere Plünderung und Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung mit schweren Strafen (Festungshaft oder Todesstrafe) bewehrt. Auch nach geltendem Recht waren die Verbrechen, in die Wehrmachtangehörige verwickelt waren, strafbar. Allerdings wurden diese Gesetze in ganz wesentlichem Umfang praktisch außer Kraft gesetzt, wie unten anhand des so genannten Kriegsgerichtsbarkeitserlasses ausgeführt ist.

=== Der Kommissarbefehl ===
Sowjetische Kommissare (Parteifunktionäre) wurden aufgrund des so genannten [[Kommissarbefehl]]s vom 6. Juni 1941 widerrechtlich hingerichtet. Den Befehl hatte General [[Walter Warlimont]] im Auftrag des Chefs des Oberkommandos der Wehrmacht unterzeichnet: Er erklärte, dass „im Kampf gegen den Bolschewismus (...) insbesondere gegenüber den [[Politkommissar|politischen Kommissaren]] (...) eine Schonung und völkerrechtliche Rücksichtnahme (...) falsch ist (...) Sie sind daher, wenn im Kampf oder Widerstand ''ergriffen,'' grundsätzlich sofort mit der Waffe zu ''erledigen.“'' Wieweit der Kommissarbefehl zur Anwendung kam, wird unten erläutert.



=== Behandlung sowjetischer Kriegsgefangener und der Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten ===
[[Adolf Hitler]] hatte bereits im Vorfeld des Angriffs auf die Sowjetunion in einem Vortrag am [[30. März]] [[1941]] vor etwa 250 Generälen der Wehrmacht den kommenden Krieg als „Kampf zweier Weltanschauungen“ bezeichnet und verlangt, „von dem Standpunkt des soldatischen Kameradentums abzurücken“. Demgemäß sah der im Auftrag Hitlers von [[Generalfeldmarschall]] [[Wilhelm Keitel]] unterzeichnete so genannte [[Erlass über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit im Gebiet „Barbarossa“ und über besondere Maßnahmen der Truppe|Kriegsgerichtsbarkeitserlass]] vom [[14. Mai]] [[1941]] vor, dass
* Straftaten feindlicher Zivilpersonen der Zuständigkeit der Kriegsgerichte und Standgerichte bis auf weiteres entzogen wurden,
* [[Freischärler]] „durch die Truppe im Kampf ''oder'' auf der Flucht schonungslos zu ''erledigen'' sind“,
* auch „alle anderen Angriffe feindlicher Zivilpersonen (...) auf der Stelle mit den äußersten Mitteln bis zur Vernichtung des Angreifers niederzumachen sind“
* es „ausdrücklich verboten wird, verdächtige Täter zu verwahren, um sie (...) an die Gerichte weiterzugeben“.

Zur Absicherung der Täter sah der Erlass vor, dass für „Handlungen, die Angehörige der Wehrmacht (...) gegen feindliche Zivilpersonen begehen, kein Verfolgungszwang besteht, auch dann nicht, wenn die Tat zugleich ein militärisches Verbrechen (...) ist“. Generalleutnant [[Hermann Reincke]] – ihm unterstand die Abteilung Kriegsgefangene im OKW – erläuterte dies für seinen Bereich in einem Grundsatzbefehl vom 8. September 1941 dahingehend, dass der „Waffengebrauch gegenüber sowjetischen Kriegsgefangenen in der Regel als rechtmäßig gilt“.

[[Hermann Göring]] wollte die Stimmung der deutschen Bevölkerung nicht durch das Ausbleiben von Getreidelieferungen gefährden und erklärte am 16. September 1941, man sei bei der Verpflegung der bolschewistischen Gefangenen im Gegensatz zur Verpflegung anderer Gefangener ''„an keine internationalen Verpflichtungen gebunden.“''<ref>Christian Streit: ''Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen...'' In: Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette: ''„Unternehmen Barbarossa“..., überarb. Neuausg. Frankfurt/M 1991, ISBN 3-596-24437-4, S. 168</ref> Letzteres ist unrichtig, weil Artikel 82 des [[Genfer Konventionen|Genfer Abkommens]] von 1929, das auch Deutschland unterzeichnet hatte, bestimmte, dass seine Regeln auch dann galten, wenn einer der Kriegsführenden – wie im Fall der Sowjetunion – nicht Vertragspartei war. Göring fuhr fort: ''„Ihre Verpflegung kann sich daher nur nach den Arbeitsleistungen für uns richten.“'' In einer Besprechung der Chefs des Generalstabs der 18. Armee am 13. November 1941 wurde daraus die Konsequenz gezogen: ''„Nichtarbeitende [[Kriegsgefangener|Kriegsgefangene]] in den Gefangenenlagern haben zu verhungern. Arbeitende Kriegsgefangene können im Enzelfalle auch aus Heeresbeständen ernährt werden.“''<ref>Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette: ''„Unternehmen Barbarossa“..., überarb. Neuausg. Frankfurt/M 1991, ISBN 3-596-24437-4: Dokument 30 auf S. 308</ref>

Auf dem östlichen Kriegsschauplatz (Weißrussland, Ukraine sowie in den eroberten Gebieten Russlands) wurde die Zivilbevölkerung im Rücken der Front im Rahmen der Besatzungsstrukturen auf Armee-, Korps- und Divisionsebene zur Zwangsarbeit herangezogen. Regelmäßig wurden dabei Kontingente von Zwangsarbeitern ins Hinterland, in die Rückwärtigen Heeresgebiete bzw. ins Reich, abgegeben. Nicht arbeitsfähige Einwohner wurden zunächst ebenfalls nach Westen, ab 1943 dann aber zunehmen "feindwärts", also in das Kampfgebiet, abschoben. Die Zwangsarbeiter unterlagen dabei einer strengen Disziplin, die bereits für geringe Vergehen die Todesstrafe vorsah, bis hin zur willkürlichen Erschiessung Unbeteiligter bei Flucht einzelner Zwangsarbeiter. Beim Rückzug aus einem Gebiet wurden sämtliche Einrichtungen, die für den Gegner einen Wert darstellen konnten, routinemäßig vernichtet. Damit war das Überleben in diesen Gebieten nahezu unmöglich.<ref>Christian Rass „Verbrecherische Kriegführung an der Front. Eine deutsche Infanteriedivision und ihre Soldaten“ in: Christian Hartmann, Johannes Hürter, Ulrike Jureit ''Verbrechen der Wehrmacht. Bilanz einer Debatte,'' Beck, München 2005, ISBN 3-406-52802-3, S. 80-90.</ref>

Verbrechen durch einzelne Wehrmachtssoldaten, wie Vergewaltigungen, Plünderungen und Zerstörungen von Wohnhäusern, zivilen Gebäuden und Kirchen, waren auch nach Wehrmachtsstrafrecht strafbar und wurden auch verfolgt, vor allem auf dem westlichen Kriegschauplatz.

Für die Wehrmachtssoldaten wurden in den annektierten Gebieten Frauen und Mädchen gezwungen, in [[Wehrmachtsbordell]]en als Zwangsprostituierte zu arbeiten, was der Praxis von Zwangsbordellen in den Konzentrationslagern entsprach. Entschädigungen haben die Zwangsprostituierten im Gegensatz zu den Zwangsarbeitern bisher noch nicht erhalten; zudem wird dieser Opferkreis in der deutschen Öffentlichkeit nur selten erwähnt.

=== Beteiligung der Wehrmacht an der so genannten Endlösung ===

Eine wichtige Etappe auf dem Weg zur so genannten [[Endlösung der Judenfrage|Endlösung]] ist ein dritter Erlass. Am [[17. Juli]] [[1941]] ordnete die Abteilung Kriegsgefangene im Oberkommando der Wehrmacht nach einer Vereinbarung mit [[Reinhard Heydrich]]s Reichssicherheitshauptamt die Auslieferung von „politisch untragbaren“ Gefangenen an Einsatzkommandos der Sicherheitspolizei und des [[Sicherheitsdienst Reichsführer-SS|SD]] an. Nach den Ausführungsrichtlinien Heydrichs vom selben Tage waren mit „politisch untragbaren Gefangenen“ die bedeutenden Funktionäre des Staates, die leitenden Persönlichkeiten der Zentral- und Mittelinstanzen bei den staatlichen Behörden, die führenden Persönlichkeiten des Wirtschaftslebens, die „sowjetischen Intelligenzler“ und ''alle Juden'' gemeint.

Zur psychologischen Erleichterung für die Soldaten und Förderung der Massenmorde und Verbrechen an Zivilisten und Juden wurden Juden und Partisanen gleichgesetzt. Typisch hierfür ist ein Befehl von Generalfeldmarschall [[Walter von Reichenau]] vom 10. Oktober 1941, wonach ''„der Soldat für die Notwendigkeit der harten aber gerechten Sühne am jüdischen'' Untermenschentum ''volles Verständnis haben muss, da Erhebungen im Rücken der Wehrmacht (...) erfahrungsgemäß stets von Juden angezettelt wurden.(...) Immer noch werden heimtückische, grausame Partisanen und entartete Weiber zu Kriegsgefangenen gemacht (...) und wie anständige Soldaten behandelt und in die Gefangenenlager abgeführt. (...) Ein solches Verhalten der Truppe ist nur noch durch völlige Gedankenlosigkeit zu erklären.“.'' Poeppel (s.Literaturverzeichnis), ein Kritiker der Wehrmachtsausstellung, will damit darlegen, dass die Fronttruppe Zivilpersonen in aller Regel entsprechend dem Erlaubten behandelte und planmäßige Übergriffe und Kriegsverbrechen die Ausnahme waren.

[[General]] [[Erich von Manstein]] bezeichnete in einem Befehl vom 20. November 1941 ''„das Judentum als den Mittelsmann zwischen dem Feind im Rücken und den noch kämpfenden Resten der Roten Wehrmacht und der Roten Führung (...) Das jüdisch-bolschewistische System muss ein für alle mal'' ausgerottet ''werden.“.''

[[Generaloberst]] [[Hermann Hoth]] formulierte dies in einem Armeebefehl der 17. Armee vom 17. November 1941 wie folgt: ''„Es ist die gleiche jüdische Menschenklasse (...). Ihre ''Ausrottung'' ist ein Gebot der Selbsterhaltung“.

Bei lautstarken Protesten höherer Offiziere war dagegen eine Ablösung die Regel (so der Oberbefehlshaber Ost Generaloberst [[Johannes Blaskowitz]], als er gegen die Behandlung der Zivilbevölkerung und die Judenverfolgung in Polen protestierte).



=== Zahlen ===

Während der vorgenannte Kommissarbefehl wohl „nur“ einige Tausend Opfer zur Folge hatte,<ref>Christian Streit: ''Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen ...'' In: Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette: ''„Unternehmen Barbarossa“..., überarb. Neuausg. Frankfurt/M 1991, ISBN 3-596-24437-4, S. 165</ref> kostete der letztgenannte Befehl der Auslieferung an den [[Sicherheitsdienst Reichsführer-SS|SD]] nachweisbar 140.000, <ref>Alfred Streim: ''Sowjetische Gefangene in Hitlers Vernichtungskrieg.'' Heidelberg 1982, ISBN 3-8114-2482-3, S.176 </ref> nach Schätzungen sogar bis zu 600.000 Gefangene das Leben.<ref>Christian Streit: ''Keine Kameraden. Die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsgefangenen 1941-1945.'' Neuausgabe Bonn 1991, ISBN 3-8012-5016-4, S. 105</ref>

Insgesamt fielen nach einer Schätzung von ''Christian Streit'' 3,3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene dem Tod zum Opfer, das sind 57 % aller in deutsche Kriegsgefangenschaft geratenen Rotarmisten. Zwei Millionen waren, weil sie nicht schonend behandelt werden sollten und auch allenfalls mangelhafte Vorbereitungen für ihre Aufnahme in Lagern getroffen worden waren, bereits vor Frühjahr 1942 tot. Die Todesrate der von der Wehrmacht gefangen genommenen englischen und amerikanischen Soldaten beträgt demgegenüber etwa 3,5 %. Das Massensterben ging zurück, als man die Kriegsgefangenen der Sowjets als Arbeitskraft benötigte, aber erst im Juli 1944 wurden sie wie westliche Gefangene versorgt.<ref>Christian Streit: ''Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen ...'' In: Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette: ''„Unternehmen Barbarossa“..., überarb. Neuausg. Frankfurt/M 1991, ISBN 3-596-24437-4, S. 169</ref>

Wilhelm Keitel und die in dem [[Nürnberger Prozesse]]n mitangeklagten Militärs haben versucht, das Massensterben auf die Unmöglichkeit zurückzuführen, die immensen Gefangenenmassen zu versorgen. Neben den objektiven Schwierigkeiten sind mangelhafte Vorplanung, der unbedingte Vorrang der Nahrungsversorgung für die eigene Truppe und die deutsche Bevölkerung sowie Gleichgültigkeit und rassistische Menschenverachtung ursächlich gewesen. Nach der Quellenlage bleibt ungeklärt, in welchem Maße bei der Heeresführung und Truppe „Absicht oder Notstand“ zusammenwirkten.<ref>Christian Streit: Keine Kameraden..., Bonn 1991, S. 187-190</ref>

== Die Verfolgung von Wehrmachtsverbrechen nach dem Krieg ==

Nach dem Krieg wurde die deutsche Justiz von den Alliierten erst nach und nach mit der Verfolgung von Straftaten der Wehrmacht betraut. In den [[Nürnberger Prozesse|Nürnberger Prozessen]] hatten die Alliierten erste grundlegende und wichtige Prozesse gegen Hauptverantwortliche selbst geführt. Es folgten weitere Prozesse der Kriegsgegner Deutschlands, die vorwiegend Verbrechen aburteilten, die an ihren eigenen Soldaten begangen worden waren. Schließlich erhielt die deutsche Justiz mit dem Kontrollratsgesetz Nr.4 die Zuständigkeit, Straftaten der Wehrmacht gegen deutsche Soldaten oder Zivilisten zu verfolgen. Erst 1950, fünf Jahre nach dem Krieg, wurde die Zuständigkeit der deutschen Gerichte von den Alliierten mit dem Kontrollratsgesetz Nr. 13 ausgeweitet. Danach konnten nun auch Kriegsverbrechen der Wehrmacht verfolgt werden. Es dauerte allerdings bis 1958, bis die „[[Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen|Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen]]“ eingerichtet wurde und damit eine bundesweite Koordination in der Strafverfolgung angestrebt wurde. Sie war für Kriegsverbrechen allerdings zunächst nicht zuständig, diese Zuständigkeit wurde erst 1965 hergestellt. Seit 1960 waren aber alle Straftaten außer Mord schon verjährt. Eine Änderung des Strafgesetzbuches, Paragraph 50, schützte schließlich ab 1968 alle Schreibtischtäter vor einer Verfolgung wegen Beihilfe zum Mord.

=== Ergebnisse der westdeutschen Strafverfolgung ===
Von der westdeutschen Justiz wurden nach dem Krieg einige Tatkomplexe schwerpunktmäßig verfolgt. Dazu zählten Verbrechen an sowjetischen Kriegsgefangenen, Verbrechen, die sich im Zusammenspiel von Wehrmacht und [[Sicherheitspolizei]] ereigneten, wobei dies Verbrechen der [[Geheime Feldpolizei|Geheimen Feldpolizei der Wehrmacht]] einschloß. Für den Raum außerhalb der Sowjetunion kommen Geiselerschiessungen in besetzten Ländern und [[Endphaseverbrechen]] hinzu. Generell gesehen sind aber ein Großteil der Ermittlungen und Verfahren eingestellt worden. Das zahlreiche Material, das den Staatsanwaltschaften und der Zentralen Stelle zuging, hat zu nur sehr wenigen Anklagen geführt. Bei den Verurteilungen ist das geringe Strafmaß auffällig, das ganz generell für NS-Verfahren vor westdeutschen Gerichten typisch ist. <ref>Rolf-Dieter Müller, Hans-Erich Volkmann (Hrsg.): ''Die Wehrmacht. Mythos und Realität'' herausgegeben im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, München 1999, ISBN 3-486-56383-1, S. 1081ff. </ref>

''siehe auch'': [[Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen]]

== Rezeption des Verhaltens der Wehrmacht ==
Die Wehrmacht konnte sich zunächst vor einer [[Nationalsozialismus|nationalsozialistischen]] [[Indoktrination]] schützen, was auch Mitgliedern der Verschwörung des [[20. Juli 1944]] Möglichkeiten bot. Doch die [[Schutzstaffel|SS]] und die [[NSDAP]] versuchten zunehmend, das Militär zu politisieren. Gegen Kriegsende wurden jedem Truppenteil „NS-Führungsoffiziere“ zugeordnet, deren Bedeutung jedoch gering war. Typisch war in der oberen Wehrmachtführung jedoch bis zum Schluss der unpolitische Technokrat, der sich auf sein militärisches Fachgebiet beschränkte und moralische und politische Fragen ignorierte oder verdrängte. Der britische Historiker Christopher Browning hat manche in der Wehrmachtsausstellung als verbrecherisch präsentierte Maßnahmen etwa gegen den serbischen Partisanenkrieg als „realitätsnahe“ Antwort bezeichnet, um „eine militärische Katastrophe“ zu vermeiden. Auch heute wird das Verhalten von [[Partisanen]] (Hinterhalte, Tarnung als Zivilpersonen, Missbrauch von Abzeichen etc.) als völkerrechtswidrig gewertet. „Die Aufgabe von Berufssoldaten war es, ihr Vaterland gegen Feinde zu verteidigen, es stand ihnen nicht zu, ihr Urteil und ihre Loyalität von der Politik der Regierung abhängig zu machen, die diese Feinde schuf.“

In den [[Nürnberger Prozesse]]n wurde die Wehrmacht ''nicht'' zur verbrecherischen Organisation erklärt. Einzelne Offiziere – insbesondere die „Quasi-Generalstabschefs“ [[Wilhelm Keitel]] und [[Alfred Jodl]] – wurden allerdings als Hauptkriegsverbrecher angeklagt, für schuldig befunden und zum Teil hingerichtet.

Die umstrittene Wehrmachtsausstellung des [[Hamburger Institut für Sozialforschung| Hamburger Instituts für Sozialforschung]] dokumentierte für ein breites Publikum, dass auch Wehrmachtssoldaten aktiv an Hinrichtungsaktionen von Zivilisten und Widerstandskämpfern sowie am [[Völkermord]] gegen [[Juden]] beteiligt gewesen waren. Sie hatten Massengräber ausgehoben sowie Erschießungen und Vergeltungsaktionen an Zivilisten durchgeführt. Diese Ausstellung griff das bis dahin in Deutschland vorherrschende Bild einer 'sauberen', rein auf das militärische beschränkten Wehrmacht an. Jedoch wurden in der ersten Fassung der Ausstellung auch Exponate von Verbrechen gezeigt, die die Wehrmacht nicht begangen hatte. Nach dem Protest eines polnischen und eines ungarischen Historikers wurden die Exponate überprüft und die Ausstellung entsprechend wissenschaftlicher Ansprüche überarbeitet.

Die starre Durchführung von Durchhaltebefehlen (zum Beispiel bei der Schlacht um [[Stalingrad]]) kostete vielen deutschen Soldaten vermeidbar das Leben. [[General|Generäle]], die sich diesen fast immer von Hitler persönlich gegebenen Befehlen widersetzten, wurden meistens abgelöst, aber nicht weiter belangt. Generalfeldmarschall [[Erwin Rommel]] schadete demgegenüber sein eigenmächtiges Ausweichen in Afrika [[1942]] ebenso wenig wie der taktische Rückzug des Waffen-SS-Generalobersten [[Paul Hausser]] im Februar/ März [[1943]] vor der Wiedereinnahme von [[Charkiw]].

Andererseits sind die Ereignisse vom [[20. Juli 1944]] wesentlich von einigen Angehörigen des Offizierkorps getragen worden. Offiziere wie Stauffenberg hatten zwar zunächst die Machtübernahme der Nazis begrüßt, waren aber unter dem Eindruck der Verbrechen insbesondere im Hinterland der Ostfront zu überzeugten Gegnern des Regimes geworden. Schon vor dem Zweiten Weltkrieg gab es jedoch militärischen Widerstand im Zusammenhang mit der [[Sudetenkrise]] 1938. Auf Grund des "erfolgreichen" Abschlusses des [[Münchner Abkommen|Münchner Vertrags]] sahen die Offiziere damals jedoch keine Aussicht auf einen erfolgreichen Putsch.

== Belege ==
<references/>

== Literatur ==

* [[Manfred Messerschmidt]]: ''Die Wehrmacht im NS-Staat. Zeit der Indoktrination.'' Hamburg 1969
* Georg Tessin: ''Deutsche Verbände und Truppen 1918–1939.'' Osnabrück 1974
* Rudolf Absolon: ''Die Wehrmacht im Dritten Reich.'' 1969–1995 (6 Bände)
* Rolf-Dieter Müller, Hans-Erich Volkmann (Hrsg.): ''Die Wehrmacht. Mythos und Realität'' herausgegeben im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, München 1999, ISBN 3-486-56383-1
* Hans Adolf Jacobsen: ''Kommissarbefehl und Massenexekutionen sowjetischer Kriegsgefangener'' in: Martin Broszat/Hans-Adolf Jacobsen/Helmut Krausnick: ''Anatomie des SS-Staates.'' Band 2 ISBN 3-423-02916-1
* Christian Streit: ''Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen und völkerrechtliche Probleme des Krieges gegen die Sowjetunion'' In: Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette: ''„Unternehmen Barbarossa“. Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion.'' Überarb. Neuausg. Frankfurt/M 1991, ISBN 3-596-24437-4
* Christian Hartmann, Johannes Hürter, Ulrike Jureit (Hrsg.): ''Verbrechen der Wehrmacht. Bilanz einer Debatte.'' München 2005, ISBN 3-406-52802-3
* Hannes Heer: ''Stets zu erschiessen sind Frauen, die in der Roten Armee dienen.'' 1995 ISBN 3-930908-06-9
* [[Martin van Creveld]]: ''Kampfkraft.Militärische Organisation und militärische Leistung 1939–1945.'' Verlag Rombach Freiburg, 1989, ISBN 3-7930-0189-X
* Philippe Masson: ''Die Deutsche Armee. Geschichte der Wehrmacht 1935–1945.'' 1994/96, ISBN 3-7766-1933-3
* Hans Poeppel, W.-K. Prinz v. Preußen, K.-G. v. Hase, ''Die Soldaten der Wehrmacht.'' 1998, ISBN 3-77662-057-9
*Rolf-Dieter Müller: ''Der letzte deutsche Krieg 1939–1945.'' 2005, ISBN 3-608-94133-9
*Gerd R. Ueberschär: ''NS-Verbrechen und der militärische Widerstand gegen Hitler'' Wissenschaftliche Buchgesellschaft Bestellnummer: 14480-5
*[[Heribert Prantl]] (Hrsg.): ''Wehrmachtsverbrechen. Eine deutsche Kontroverse.'' Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg 1997, ISBN 3-455-10365-0
*[[Wolfram Wette]]: ''Die Wehrmacht - Feindbilder Vernichtungskrieg Legenden''; S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2002, ISBN 3-7632-5267-3 (Zur Traditionsentwicklung des antibolschewistischen und antisemitischen Feindbildes der Wehrmacht von der Armee des deutschen Kaiserreichs bis zu den Kriegsverbrechen der Wehrmacht, insbesondere am Beispiel der Ostfront des zweiten Weltkriegs)

== Weblinks ==

* [http://www.his-online.de/cms.asp?IDN=297&H='792' www.his-online.de] Informationen zur Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht. Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941-1944" vom Hamburger Institut für Sozialforschung
* [http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/ www.verbrechen-der-wehrmacht.de] Website zur Wehrmachtsausstellung vom Hamburger Institut für Sozialforschung

* [http://library.fes.de/pdf-files/historiker/03431.pdf Manfred Messerschmidt: ''Größte Härte ... Verbrechen der Wehrmacht in Polen September/Oktober 1939'']

==Siehe auch==
*[[Athenia-Zwischenfall]]
*[[Kriegsendphasenverbrechen]]
*[[Eck-Prozess]]
*[[Kalavrita]]
*[[Kandanos]]
*[[Kondomari]]
*[[Komeno]]
*[[Luftangriff auf Belgrad im Jahr 1941]]
*[[Massaker auf Kephallonia]]
*[[Massaker von Kraljevo und Kragujevac]]
*[[Massaker von Przemyśl]]
*[[Penzberger Mordnacht]]
*[[Verbrechen der Roten Armee]]
*[[Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen]]

[[Kategorie:Kriegsverbrechen der Wehrmacht| ]]

[[en:War crimes of the Wehrmacht]]
[[he:פשעי המלחמה של הוורמאכט]]

Mitteleuropa

2007-01-17T23:06:26Z

82.139.13.231: noch eine quelle(. And while members would be "formally equal," "in practice [the association! will be under German leadership and must stabilize Germany's economic dominance over Mitteleuropa."(62)

'''Mitteleuropa''' oder '''Zentraleuropa''' bezeichnet eine Region in [[Europa]] zwischen [[Westeuropa]], [[Osteuropa]], [[Südosteuropa]], [[Südeuropa]] und [[Nordeuropa]]. Es gibt wenig deutliche [[Geographie|geographische]] Kriterien, die zur Abgrenzung herangezogen werden könnten.

Der Begriff „Mitteleuropa“ kann auch [[Politik|politisch]], [[Kulturgeschichte|kulturhistorisch]] oder [[Naturraum|naturräumlich]] definiert werden. Die Auffassung des Begriffes Mitteleuropa unterliegt auch dem geschichtlichen und politischen Wandel. Mitteleuropa ist daher derzeit nicht eindeutig zu definieren. Seit dem Ende des [[Kalter Krieg|Kalten Krieges]] kommt der Definition Mitteleuropas erneut Aufmerksamkeit zu.

Der Begriff "[[Kerneuropa]]" ist nicht identisch mit der Bezeichnung Mitteleuropa.

== Geographische Abgrenzung Mitteleuropas ==
[[Bild:mitteleuropa3.png|thumb|300px|Mitteleuropa aus dem Weltall]]

Bei der geographischen Abgrenzung können [[Klima|klimatische]] und [[Naturraum|naturräumliche]] Gegebenheiten (beispielsweise [[Pflanzen|Vegetationstypen]] oder [[Tektonik|tektonische]] Erscheinungen) herangezogen werden. Die [[Naturwissenschaft]]en definieren als Kriterium das ozeanische bis subkontinentale, gemäßigt warme Großklima. Eine grobe Abgrenzung Mitteleuropas ist im Westen und Nordwesten der [[Rhein]], im Norden die [[Nordsee]], [[Skagerrak]], [[Kattegat]] und die [[Ostsee]], oder die [[Eider]], im Osten die [[Weichsel]], im Süden die Hauptkämme der [[Karpaten]] und [[Alpen]]. Auch hier gibt es Zweifel, ob Flüsse wie die Eider oder die Weichsel ausreichen, um einen Teilkontinent zu definieren. Die geographische Einteilung ist aber unscharf. Nähme man den Rhein als Kriterium, wären Teile Deutschlands nicht Bestandteil Mitteleuropas.

===Versuch einer klimatischen Abgrenzung===
Im Gegensatz zu Mitteleuropa findet man in Südeuropa mediterranes Klima (gemäßigt warm bis subtropisch), in Westeuropa gemäßigt warmes euozeanisches bis ozeanisches Klima, in Nordeuropa kühl-gemäßigtes bis subboreales Klima, in Osteuropa kontinentales bis eukontinentales Klima und entsprechende Naturräume vor.

==Religiöse Abgrenzung nach Osten und Südosten==
Vor dem 2. Weltkrieg und noch klarer dem 1. Weltkrieg war Mitteleuropa religiös abgrenzbar. In Mitteleuropa war de facto ausschließlich die katholische und evangelische Variante des [[Christentum]]s vertreten. Östlich und südöstlich prallte dieser Kulturkreis scharf gegen die russisch-orthodoxen und griechisch-orthodoxen Glaubensbekenntnisse bzw. gegen die muslimischen der bosnisch-herzegowinischen Muslime.

== Kulturelle und politische Abgrenzung heute ==
[[Bild:Mitteleuropa2.png|thumb|300px|Mitteleuropa zu Beginn des 21. Jh.]]

Wenig Zweifel bestehen an der Zugehörigkeit von [[Deutschland]], der [[Schweiz]], [[Liechtenstein]], [[Österreich]], [[Tschechien]], der [[Slowakei]], [[Ungarn]] und [[Polen]] zu Mitteleuropa. [[Papst]] [[Johannes Paul II.]] soll Audienzen sogar verärgert abgebrochen haben, wenn Polen als [[Osteuropa]] bezeichnet wurde.

Spielräume bei der Einteilung gibt es aber bereits durch kulturelle Verflechtungen und Überlagerungen der Territorien:
* [[Belgien]]s und [[Luxemburg]]s, wegen der traditionellen Ausrichtung auf Frankreich: mit [[Westeuropa]],
* [[Rumänien]]s ([[Siebenbürgen]]) und der [[Ukraine]] ([[Karpatoukraine|Transkarpatien]]), die (teilweise) innerhalb des [[Karpaten]]bogens liegen: mit [[Südosteuropa]] und [[Osteuropa]];
* [[Slowenien]]s: mit [[Südosteuropa]] und [[Südeuropa]];
* [[Kroatien]]s: sie sind streng genommen (nördlich der [[Save]], Teile [[Slawonien]]s und [[Zentralkroatien]]) mitteleuropäisch (gehören also zu [[Ostmitteleuropa]]), überschneiden sich aber auch mit [[Südosteuropa]]. [[Istrien]], das [[Kroatisches Küstenland|Kroatische Küstenland]], sowie die Küste [[Dalmatien]]s gehören zu [[Südosteuropa]], haben aber vornehmlich [[Mittelmeer|mediterrane]] ([[Südeuropa|südeuropäische]]) Einflüsse aufzuweisen;

Dies gilt aber auch bei der Einordnung von Regionen, die Staatsgrenzen überschreiten oder in Grenzgebieten liegen, wie
* [[Elsass]] (seit 1919 zu Frankreich gehörend)
* [[Südtirol]] (zu Italien in [[Südeuropa]] mit Einordnung der Kultur der Südtiroler zu [[Tirol]]),
* die deutschsprachigen [[Ostkantone]] [[Belgien]]s,
* [[Friesland]] (zu [[Deutschland]] und den [[Niederlande]]n in Mitteleuropa und zu [[Dänemark]] in Nordeuropa beziehungsweise [[Skandinavien]]),
* des dänischen [[Nordschleswig]] und des deutschen [[Südschleswig]],
* die russische Exklave [[Oblast Kaliningrad]].

Häufig sind diese Gebiete wegen vielfacher Einflüsse mehrerer Regionen nicht eindeutig zuzuordnen und werden je nach politischer Intention oder „[[Heimat]]gefühl“ zugeordnet. Heute soll die Verortung eine Landes(-teils) zu „Mitteleuropa“ gleichzeitig auch eine tatsächliche oder angestrebte Nähe oder Zugehörigkeit zur [[Europäische Union|Europäischen Union]] verdeutlichen. Auf diese Weise wird Mitteleuropa zum Politikum erhoben. Die Unschärfe der Abgrenzung zeigt jedoch deutlich, dass die Definition relativ beliebig ist.

Im heutigen ''englischen'' Sprachraum wird häufig nur zwischen ost- und westeuropäischen Ländern unterschieden. Dabei werden die Länder [[Ostmitteleuropa]]s (''siehe auch: [[Visegrád-Gruppe|Visegrád-Länder]]'') manchmal auch als "Central Europe" bezeichnet. Die Staaten ''West''mitteleuropas (Niederlande, Deutschland, Schweiz, Liechtenstein, Österreich) werden
zu Westeuropa („Western Europe”) gerechnet. Diese Ost-/West-Einteilung verliert seit der [[EU-Osterweiterung]] an Bedeutung.

In Österreich wiederum ist die (empfundene) Abgrenzung eine ganz andere: dort wird Mitteleuropa oft mit den Nachfolgestaaten der ehemaligen [[Österreich-Ungarn|österreichisch-ungarischen Monarchie]] gleichgesetzt. Mitunter werden
zur Abgrenzung Mitteleuropas auch kulturreligiöse Kriterien herangezogen, genauer: das Überwiegen des [[Römisch-Katholische Kirche|römisch-katholisch]]en [[Bekenntnis]]ses. Diese „Grenze” würde demnach durch die etwa gleichermaßen katholisch wie [[protestantisch]] geprägten Länder Deutschland und [[Lettland]] verlaufen, nach Ost- und Südosteuropa zum [[Orthodoxes Christentum|orthodox]]en Bekenntnis (z.B. [[Weißrussland]], [[Ukraine]], [[Rumänien]], [[Serbien]]) und teilweise (vor allem [[Bosnien und Herzegowina]]) zum [[Islam]]. Eine Abgrenzung Mitteleuropas nach Westen und Süden kann mit diesem Ansatz kaum getroffen werden.

== Geschichte des Begriffs Mitteleuropa ==

Der Begriff Mitteleuropa war zunächst ein politischer Begriff, der jedoch unterschiedlichen Zielsetzungen gedient hat. Er kam in der Mitte des 19. Jh. auf,
als [[Constantin Frantz]] eine [[Föderation]] „Mitteleuropa“ aus Deutschland, Polen und [[Slawen|Donauslawen]] vorschlug, um ein Gegengewicht zu den Großmächten Russland und Amerika zu schaffen. Ähnliche Ideen waren auch in der [[Nationalliberale Partei|Nationalliberalen Partei]] verbreitet, so bei [[Friedrich List]] und [[Heinrich von Gagern]], die ein deutsch-österreichisch geführtes Mitteleuropa von [[Hamburg]] bis [[Triest]] propagierten.

Zur selben Zeit – vor 1871 – wurde der Begriff auch in Österreich-Ungarn wichtig: als Alternative zur von vielen in Deutschland und Österreich propagierten [[Großdeutsche Lösung|großdeutschen Lösung]], die vorsah, alle [[Deutsche]]n – und nur diese – in einem Staat zusammenzufassen. In Österreich lehnte man dies mehrheitlich ab, da dies eine Zerschlagung des [[Vielvölkerstaat]]es Österreich-Ungarns bedeutet hätte. Die Regierung Österreichs schlug daher als Alternative die „mitteleuropäische Lösung“ der [[deutsche Frage|deutschen Frage]] vor: den Zusammenschluss Deutschlands mit ''ganz'' Österreich-Ungarn zu einem „70-Millionen-Reich“.

Tatsächlich wurde 1871 das „kleindeutsche“ [[Otto von Bismarck|bismarcksche]] Deutsche Reich gegründet.

Vor dem [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkrieg]] verbanden sich mit der Mitteleuropa-Idee vor allem wirtschaftliche Ziele, so forderte [[Walther Rathenau]] die Schaffung einer mitteleuropäischen [[Zollunion]]. Zu Beginn des Ersten Weltkrieges plante [[Theobald von Bethmann Hollweg]] in seinem [[Septemberprogramm]] die Gründung eines mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes. 1915 veröffentlichte [[Friedrich Naumann]] sein Buch ''Mitteleuropa''. Er schlug darin einen Staatenbund vor, in dem Deutschland eine führende und beherrschende – Rolle spielen sollte[http://www.shsu.edu/~his_ncp/Weimar.html][http://books.google.com/books?vid=ISBN088920165X&id=MsyufTyCmN4C&pg=RA1-PA24&lpg=RA1-PA24&ots=4A09HZOU1F&dq=ludendorff+poland+mitteleuropa&sig=2sPhU_LOPMA6t3NPSVqTW4BYZGA][http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/copeland.htm]. Naumanns Idee fand in Deutschland großes Echo.

Nach dem [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] verlor der Begriff etwas an Bedeutung, da Europa nunmehr im Kalten Krieg in West- und Osteuropa geteilt war. Entsprechend dieser dualistischen Nomenklatur wurden die westlichen Staaten Mitteleuropas zu Westeuropa gerechnet und die östlichen Staaten zu Osteuropa. Allerdings wurde der Begriff Mitteleuropa oft und gern verwendet, wenn man die Teilung Europas in die zwei Blöcke thematisieren wollte; diese Teilung verlief durch die „Mitte Europas“. Auch im Zusammenhang mit polemisierenden Slogans wie ''„Mitteleuropa ist ein Pulverfass“'' – eine Anspielung auf den extrem hohen Bestand an [[Atombombe]]n in Ost- und Westdeutschland – hatte dieser Begriff seine Bedeutung.

Erst nach Ende des [[Kalter Krieg|Kalten Krieges]] kam dem Begriff wieder vermehrt Aufmerksamkeit zu; er diente nunmehr der Identitätsstiftung für die im Kalten Krieg als osteuropäisch bezeichneten Staaten des ehemaligen [[Warschauer Pakt]]es, insbesondere für Polen, Ungarn und die Tschechoslowakei, die sich friedlich in Tschechien und die Slowakei teilte, mit dem Zerfall Jugoslawiens auch für Slowenien und Kroatien. Insofern ändert sich die politische räumliche Auffassung des Begriffes Mitteleuropa wieder zu einer größeren Ausdehnung in Richtung Osten.

== Die mitteleuropäische Zeitzone ==

Zur mitteleuropäischen [[Zeitzone|Zeit]] ([[MEZ]]) gehören folgende Länder:

[[Albanien]], [[Andorra]], [[Belgien]], [[Bosnien und Herzegowina]], [[Dänemark]], [[Deutschland]], [[Frankreich]] (ohne [[Guyana]], [[Réunion]], [[Martinique]] und [[Guadeloupe]]), [[Italien]], [[Kroatien]], [[Liechtenstein]], [[Luxemburg]], [[Malta]], [[Mazedonien]], [[Monaco]], [[Montenegro]], [[Niederlande]], [[Norwegen]], [[Österreich]], [[Polen]], [[San Marino]], [[Schweiz]], [[Schweden]], [[Serbien]], [[Slowakei]], [[Slowenien]], [[Spanien]] (ohne [[Kanarische Inseln]]), [[Tschechien]], [[Ungarn]] und [[Vatikanstadt]]

Diese großzügige Einteilung hat jedoch teilweise paradoxe [[Zeitzone#Politik_versus_Zeit|Folgen]].

==Literatur==
* [[Erhard Busek]] / [[Emil Brix]]: ''Projekt Mitteleuropa''. Verlag Carl Ueberreuter, Wien 1986.
* Helga Mitterbauer / András F. Balogh (Hg.): ''Zentraleuropa. Ein hybrider Kommunikationsraum''. Wien: Praesens 2006. ISBN 978-3-7069-0372-1

==Weblinks==

*[http://www.uni-mainz.de/FB/Geschichte/Osteuropa/Dateien/Geographie.pdf Uni Mainz, FB Geschichte, Osteuropa]
*[http://www.integrace.cz/integrace/tisk.asp?id=651 Aktuelle Problematik des Begriffs]
*[http://amor.rz.hu-berlin.de/~h0444vhn/tsp40505.htm Der heimliche Traum von Europa, in: Der Tagesspiegel, 5.5.2004 (auf der Homepage des Autors)]
* Krejčí, Oskar: [http://book.publica.cz/ "Geopolitics of the Central European Region. The view from Prague and Bratislava"] Bratislava: Veda, 2005. 494 p. (Free download)
*[http://www.uni-graz.at/geowww/geo/geoweb_magazin_artikel_detail.php?recordID=113 Der Mitteleuropabegriff. Entwicklung und Wandel unter dem Einfluss zeitspezifischer Geisteshaltungen] aus dem geoWEB Magazin - Institut für Geographie und Raumforschung

==Siehe auch==
{{Wiktionary|Mitteleuropa}}
* Himmelsrichtungen
** [[Norden]]
** [[Osten]]
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* [[Mittelpunkt Europas]]
* [[Geschichte des Waldes in Mitteleuropa]]
* [[Handbuch der Vögel Mitteleuropas]]
* [[Liste von Bäumen und Sträuchern in Mitteleuropa]]
* [[Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas]]

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[[Kategorie:Europa]]

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Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/004

2007-01-17T18:08:24Z

82.139.13.231:

'''Archiv''': [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Polenfeldzug_1939&oldid=24043966 Diskussion bis zum 20. November 2006]
----
== Neutralität jetzt gegeben?==
Der Neutralitätsbaustein wurde entfernt, der Artikel auf der Neutralitätsseite für erledigt erklärt. Ist das nun Konsens oder Meinung eines einzelnen? --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 19:41, 21. Nov. 2006 (CET)

:Ich empfehle dir einfach die Diskussionsseite zu lesen. Der Baustein wurde nach längerer Diskussion vom zuständigen Admin entfernt mit dem Hinweis, dass für ihn keine Notwendigkeit besteht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:53, 21. Nov. 2006 (CET)
:Jo, hätten wir uns sparen können, den Baustein ;-) --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 23:01, 21. Nov. 2006 (CET)
::O.k., dann sollten wir das auch auf der Neutralitätsseite bekanntgeben... --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 23:48, 21. Nov. 2006 (CET)
:::Wikipedia-Administratoren sind nicht Konfliktentscheider und Inhaltsfestleger, und es ist Unsinn ist sich in inhaltlichen Streitigkeiten auf diese zu berufen! Ich vermisse nach wie vor einen wie auch immer gearteten Beleg für die "Ungleichbehandlung" der deutschsprachigen Bevölkerung in Polen, sowie dafür daß der Völkerbund "polnische Interessen vertrat"; Die Einwände des Benutzers Schukow, der Artikel schreibe Polen ungerechtfertigterweise eine Mitschuld am Vorgehen NS-Deutschlands zu, wurden pauschal vom Tisch gewischt. Auch wenn ich der Meinung bin daß Schukows Diskussionsstil nicht der beste ist, gilt das selbe eindeutig für die Platzhirsche dieses Artikels. Änderungswünsche werden totgeredet, und das dünnfellige Entfernen des Neutralitätsbausteins zeigt am besten, daß man hier einen Standpunkt zu verteidigen wünscht von dem man sehr wohl weiß daß es nicht der einzig mögliche ist.-- [[Benutzer:790|790]] 13:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Also so ganz langsam, lieber 790, geht mir die Geduld aus. Es ist einfach sinnlos mit dir zu "diskutieren", wenn du nicht einmal das liest, was bereits geschrieben wurde. Prima, dass nun alles hier archiviert ist. In dem archivierten Teil findest du nämlich die verlangten Angaben - du hättest sie nur lesen müssen. 1. Wurden zwei neutrale Quellen/Literatur sogar im Wortlaut angegeben, um die Ungleichbehandlung von Minderheiten in Polen zu dokumentieren. 2. Wurde wiederholt von mir darauf hingewiesen, dass Polen im Völkerbund die Interessen der Stadt Danzig vertrat. Nichts anderes steht übrigebns im Text, was gründliches Lesen ohneweiteres offenbart. 3. Wenn "Änderungswünsche" zu falschen Angaben im Text führen, dann müssen sie "totgeredet" werden, weil falsche Angaben im Text einfach tödlich für jedes Lexikon sind. 4. Was den Diskussionsstil angeht solltest du dich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn wie schon gesagt, ignoriertest du bisher die verlangten Belege für angaben und hast es nicht einmal für nötig gehalten richtig zu lesen. Wenn du also etwas "vermisst", dann empfehle ich dir erstmal wirklich zu lesen, was in Text und Diskussionsbeiträgen steht, damit du nicht behaupten musst, man würde dir deine Belege vorenthalten. Warum sollte ich schließlich mit dir diskutieren, wenn du das was man schreibt überhaupt nicht liest (oder schlichtweg mal umdeutest, wie ganz zu Angfanfg der Debatte)? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:32, 22. Nov. 2006 (CET)

:Der Text ist keineswegs objektiv, warum wird der Bromberger Blutsonntag als polnisches Kriegsverbrechen dargestellt wird. Wo sind dafür die Quellen? Es ist zumindest umstritten ob es ein Angriff polnischer Soldaten und der Zivilbevölkerung auf Volksdeutsche war oder ob doch polnische Truppen von den Volksdeutschen von ihren Häusern aus beschossen wurden. Daher sollte es auf keinen Fall als Kriegsverbrechen der Polen gedeutet werden! Auch die vorherige Diskussion, dass der Kriegsgrund allein in Danzig zu suchen ist. Hier werden die alte Nazi Propaganda wiederholt. So war es in Frankreich und England eine gängige Meinung das man „für Danzig“ nicht sterben möchte… Dies war das Ziel der Nazis, man wollte den Anschein erwähnen als ob es nur um diese eine Stadt ginge. Die Nazis versprachen ebenso frieden als sie das Tschechische Sudetenland vom Mutterland abtrennten, obwohl deren Ziele bekanntlich andere Waren…

:Schon allein die Bezeichnung „Polenfeldzug“ ist geschönt. Es war ganz witzig die Argumente zu lesen die angeblich für keinen Überfall sprachen. Wer sich nur ein wenig mit Militärgeschichte auskennt durfte einen gewaltigen Lach- oder Weinkrampf bekommen haben. Da habe ich z.B. gelesen dass die poln. Armee auf den Angriff vorbereitet war… also, die Polnischen Verbände hatten allerhöchstens 70-80% ihrer Mann stärke mobilisiert, während die Deutschen zu 100% mobilisiert wurden. Die Engländer und Franzosen haben bspw. Polen dazu gedrängt die Mobilisierung so weit wie möglich hinauszuzögern um Deutschland nicht zu reizen. Ebenso wurde kurz vor Kriegsausbruch wichtiges Kriegsgerät das für den Export bestimmt war nicht als Kriegsreserve einbehalten sondern versendet, oder es stand Versandfertig in Kisten und musste Eilig zu beginn der Kampfhandlungen zusammen gebaut werden. Es war auch toll zu lesen dass die Deutschen „verfrüht“ in den Krieg gegangen sind und für diesen keineswegs vorbereitet wurden was man an den Verlusten sehen kann. Also, die Verluste sind wohl auf die heftigen Abwehrhandlungen Polens zurückzuführen. IP 141.46.19.135

Wenn die Menschen sich Mühe geben würden nicht ständig am Thema vorbei zu "argumentieren" könnte man eine Menge Zeit sparen. Bromberg ist ein Verbrechen, ebal wie man es dreht und wendet. Der Grund dafür ist so einfach, dass bisher niemand ernsthaft daran gedacht hätte, es ''nicht'' als solches zu bezeichnen: Es wurden mehrere Hundert Zivilisten erschossen! (Als ob dabei eine nach wie vor umstrittene Anzahl der Toten etwas ändern würde.) Etwas anderes zu behaupten wäre eine ziemlich geschmacklose "Beschönigung". Und falls du der meinung bist, dass es ursprünglich (Oktober 1938 bis März 1939) gar nicht um Danzig und den Korridor ging, dann ist das zwar schön für dich, aber darum steht in den aktuellen und offiziellen (sogar amtlichen) Geschichtswerken etwas anderes, womit das Thema wohl vom Tisch wäre. Ich habe dafür plädiert das Lemma "Septemberfeldzug" zu nennen; was das ganze mit der leidigen Überfall-Angriff-Debatte zu tun hat kann ich nicht erkennen. Und nun zu deinem Hauptanliegen, bei dem du durchweg am Thema vorbei-argumentierst. Die Tatsache, dass die polnischen Verbände nicht vollständig waren (zumindest einige waren es allerdings) oder dass Polen seine modernsten Jäger exportierte bestreitet doch niemand. Aber es hat einfach keine Relevanz, denn in jedem Fall wurde die polnische politische und militärische Führung durch den deutschen Angriff ''nicht'' überascht. (und das ist ja nun kein Geheimnis) Wozu deine Argumente eigentlich dienen bleibt deshalb etwas rätselhaft. Falls du tatsächlich meinst die Wehrmacht wäre hingegen voll vorbereitet und kriegsbereit wie noch nie in den Krieg gegangen, dann musst du noch eine Menge nachlesen bzw. würdest du damit beweisen, dass du eben ''nicht'' zu den Leuten gehörst, die sich ''"nur ein wenig mit Militärgeschichte"'' auskennen ... --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 01:40, 23. Nov. 2006 (CET) P.S. Was soll eigentlich der Blödsinn für jeden Kommentar einen neuen Unterpunikt einzurichten - das förrdert die Übersichtlichkeit nicht gerade; und signier deine Beiträge bitte.

warum gehst du nicht auf die argumente ein sondern hälst dich an irgendwelchen zipfeln fest... hast so schön in der überfall debate mit den irak krieg argumentiert. aber wie man sieht wählst du dir das aus was dir passt. die amerikaner haben auch nämlich behauptet das der kriegsgrund in irak massenvernichtungswaffen sind. hast du das zu irgend einen zeitpunkt geglaubt??????? genau so war es mit danzig, klar das die nazis dauernd "nur" vom danzig gesprochen haben und nicht die wahrheit über ihre verbrechen preisgegeben haben. also, entweder bist du sehr naiv oder ein gestallt von ziemlich rechts aussen...

Oder ich habe keine Lust die Dinge noch einmal zu wiederholen, die schon x-mal durchgesprochen wurden und jetzt einfach archiviert sind. An der letzten "Überfall"-"Angriff"-Debatte habe ich nicht teilgenommen und im übrigen hat es wohl kaum was mit naiv oder rechts außen zu tun, wenn man nichts anderes schreibt, als auch in den anerkannten Publikationen des MGFA steht. Im übrigen muss ich auch nicht auf jede Kleinigkeit antworten und schon gar nicht, wenn jegliche Signatur fehlt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:36, 11. Dez. 2006 (CET)

In den offiziellen Geschichtsbüchern wird auch von einen Überfall auf Polen geschrieben…

Noch mal, signiere bitte deine Beiträge! Das macht man mit 4 Tilden. Und in den Geschichtsbüchern findest du manchmal "Überfall" und manchmal "Angriff", je nachdem welche Funktion der text haben soll. Deshalb ist es völlig blödsinnig darüber zu streiten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Amerikaner waren ebenfalls auf Pearl Habor vorbereitet, jedoch spricht man bis heute von einem Überfall

Absatz "Die polnische Abwehrplanung": "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild aber zuungunsten der Polen: 3.200 deutschen Panzern standen nur 600 qualitativ unterlegene polnische Panzer gegenüber" zugunsten ist hier wohl das falsche Wort. Ich schlage "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild der polnischen Abwehr weiter: 3200 deutschen Panzern..." als Formulierung vor. Wegen sowas einen neuen Punkt in der Diskussion anzulegen ist ärgerlich, geht wegen der Sperrung aber nicht anders [[Benutzer:84.151.131.233|84.151.131.233]] 18:18, 2. Dez. 2006 (CET)

:Kann ich nicht nachvollziehenk, was das bringen soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]]

==Quelle?==
Aus welchem Buch sind die Angaben zu den Truppenstärken von Polen und Deutschland? Wäre schön, wenn mir ein Mitarbeiter an diesem Beitrag das sagen könnte, da ich für meine Facharbeit die Heeresgrößen beider Armeen benötige. Danke! - El max

:Hallo "El max". Ich bin der Hauptautor des Artikels. Zuverlässige Zahlen zu beiden Armeen findest du am ehesten in: Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156.
:Bei sonstigen Fragen zum Thema Polenfeldzug kannst du mich auch gern per Mail anschreiben (geht auf meiner Benutzerseite). Habe mich eingehend mit der Materie beschäftigt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 04:09, 5. Jan. 2007 (CET)

::Du meinst natürlich "''ein'' Hauptautor"... [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=prev&oldid=17153586][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=18742039][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962]. -- [[Benutzer:790|790]] 11:27, 5. Jan. 2007 (CET)
:::Definiert mal "Hauptautor"--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 12:05, 5. Jan. 2007 (CET) PS: Jungs vertragt Euch!
::::Nee, lieber nicht :0) (Definieren meine ich) -- [[Benutzer:790|790]] 13:54, 5. Jan. 2007 (CET)
Dann gebe ich es zu: die Abschnitte "Seekrieg", "Verluste" und "Folgen" sind nicht von mir ;-)Naja bleiben ja noch die anderen 80 % und wir haben schließlich wichtigeres zu tun --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 14:52, 5. Jan. 2007 (CET)
:@Memnon, eitler Geck ;-) langsam wurdest Du mir sympathisch.--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 14:58, 5. Jan. 2007 (CET)

:@Anton-Josef, so weit wollen wir's doch nicht kommen lassen (hehehe) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:14, 5. Jan. 2007 (CET)
:Oooch, manchmal geht das Leben schon komische Wege. --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 16:04, 5. Jan. 2007 (CET)

==Weblinks==

Lieber Christoph Tilman, bevor Du meine Änderungen revertierst, solltest Du sie dir vielleicht einmal ansehen. Ich habe keine privaten Links eingesetzt, sondern einen zum Deutschen Historischen Museum; ich habe zwei Links als privat gekennzeichnet und hintenangestellt, da sie vielleicht nicht historisch professionell sind, aber auf einer gewissen Ebene durchaus informatives Material enthalten; Ich habe den Link zu dem Institut in Warschau repariert, der nicht mehr funktionierte. -- [[Benutzer:790|790]] 19:48, 5. Jan. 2007 (CET)
:Ich halte private Websites immer für ziemlich problematisch, weil da jeder alles schreiben kann (mal ganz abgesehen davon, dass auf entsprechenden Seiten ein Haufen Fehler sind.) Es hat was mit Qualitätssicherung zu tun, wenn wir eben auch nur auf seriöse (d.h. nicht private) Websites verweisen. Zumindest sieht es schon ziemlich merkwürdig aus, wenn diese zusammen mit dem Warschauer Institut angeführt werden. Ich bin deshalb für entfernen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:54, 5. Jan. 2007 (CET)

:::Aus [[WP:WEB]] : "Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind."
--[[Benutzer:Init|Init]] 20:25, 5. Jan. 2007 (CET)

:Ja, "In der Regel", in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind. Und überhaupt stehen sie seit Monaten drin, und keiner hat sich daran gestört. Ich habe sie nur als "privat" gekennzeichnet, und schon geht das Reverttheater wieder los. <s>Kann es sein daß hier einige reflexartig revertieren, wenn ich irgendwas am Artikel ändere?</s> Nebenbei hast du, Init, den Link zum DHM wieder hinaus- und den zur Ausstellung des DHI wieder kaputtrevertiert. Kann es sein daß ihr euch die betreffenden Seiten weder vor, noch nach meinem Edit angeschaut habt? Was soll das? <s>Gemessen an der Sturheit mit der hier, nicht nur bei diesem Anlaß, von manchen Benutzern revertiert wird, läßt die inhaltliche Sorgfalt doch offensichtlich sehr zu wünschen übrig.</s> -- [[Benutzer:790|790]] 21:08, 5. Jan. 2007 (CET)

An Regeln sollten wir uns halten, selbstgebastelte Ausnahmen ("in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind...") sollte man sich sparen, denn gerade darum geht es ja. Die "Informationen" sind eben privater Natur, d.h. fragwürdig. Was Du hier bisher gemacht hast, ist mir jetzt nicht präsent, mag sein, daß es bedeutend war, hat aber mit meiner Änderung nichts zu tun, also nicht persönlich nehmen bitte). --[[Benutzer:Init|Init]] 21:29, 5. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du die Seiten besehen hast und für nicht verlinkwürdig befindest, entferne sie halt; ich finde die Qualität sollte entscheiden, und nicht primär ob es sich um private Seiten handelt oder nicht. Und diese Seiten sind schon sachlich abgefasst und frei von Privatkram; auch wenn sie bestenfalls eine "hobby-militärhistorische" Perspektive ergänzen. Da der Artikel nicht gerade von Weblinks überflutet wird, braucht man diese Regeln m.E. hier nicht auf Punkt und Komma einzuhalten, dafür sind sie eigentlich nicht da. Aber mir ging es vor allem um die Links von DHM und DHI, an deren Relevanz ja wohl kein Zweifel bestehen sollte. Gruß [[Benutzer:790|790]] 23:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Es geht da einfach ums Prinzip, die allgemeinen Vorgaben von Wikipedia. Ich finde diese sehr sinnvoll. Wenn du, [[Benutzer:790|790]], anderer Meinung bist, mußt du das auf einer entsprechenden Seite über Grundsatzdiskussionen einbringen. Solange müssen die privaten Seiten raus. --[[Benutzer:Christoph Tilman|Christoph Tilman]] 11:18, 6. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du mal fünf Minuten Zeit hast, Lieber Christoph, lies dir doch bitte mal [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] durch. Danke und Gruß. -- [[Benutzer:790|790]] 18:35, 6. Jan. 2007 (CET)
:Ich habe den Link wieder eingefügt, es handelt sich um eine vernünftige, klar gegliederte historische Arbeit mit einer umfangreichen Literaturliste. Daran gibt es m.E. wirklich nichts auszusetzten. -- [[Benutzer:790|790]] 18:42, 6. Jan. 2007 (CET)

Lieber 790. Ich habe die Seite gelesen. Beim 14. groben Fehler habe ich dann aufgehört zu zählen. Ich weiss nicht, wo der qualitative Wert dieser Seite liegen soll, oder was man dort so anderes erfahren soll. Ist aber auch egal, denn darum geht es nicht wirklich. Es muss wohl andere Gründe haben, wenn du hier allein gegen die allgemeinen Regeln der Wikipedia deine Ansicht durchsetzen willst. Und sagen wir es noch einmal: Die Seite hat höchstens Niveau 9.Klasse. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:46, 6. Jan. 2007 (CET)

:Bitte, geht's auch konkreter? Ich meine nicht deine Idee von meinen Gründen, die kannst du für dich behalten. -- [[Benutzer:790|790]] 20:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Man, die sind so offensichtlich, dass man sie nichtmal übershen kann. Beispiele aus Kapitel 1 und 2 bzw. ein bisschen 3:

*''Das Piłsudski-Regime trug alle Anzeichen einer Diktatur, war jedoch kein totalitäres System wie etwa das Dritte Reich.'' - Na dann bin ich mal gespannt wie man daraus schlau werden soll
*''Als Edward Rydz-Śmigły 1935 Oberkommandant des polnischen Militärs wurde, war dieses zahlenmäßig viel zu schwach'' - "Oberkommandant" ... er war Generalinspekteur, die Stellung "Oberkommandant" gint es nicht
*''die deutsche Wehrmacht war allein zahlenmäßig viermal stärker'' - wo auch immer diese Zahl herkommt, das ist haarstreubender Unsinn. bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark bzw. schau mal in die Tabelle im Artikel.
*''Schon in seinem Buch "Mein Kampf" vertrat Adolf Hitler die Ansicht, Polen müsse erobert werden, um für das deutsche Volk "Lebensraum" zu gewinnen.'' - Blödsinn, in "Mein Kampf" wird Polen nicht erwähnt
*''versuchte aber gleichzeitig, Polen in den Antikominternpakt hinein zu ziehen.'' - das soll nur mal zur Veranschaulichung des Sprachniveaus dienen
*''Schließlich brach zwischen dem Dritten Reich und Polen ein Konflikt um Danzig und den Korridor aus: Am 27. April 1939 kündigte Hitler den Freundschaftspakt von 1934 und ließ nun den "Fall Weiß", den Überfall auf Polen, endgültig ausarbeiten. Doch Beck gab nicht nach: Der Zugang zur Ostsee erschien ihm unverzichtbar, und er erkannte, wie gefährlich ein Beitritt Polens zum Antikominternpakt wäre.'' - Abgesehen von dem tollen Ausdruck, der Konflikt brach nicht plötzlich aus, sondern schon 6 Monate zuvor.
*''Hermann Göring versuchte, Polen zur Aufgabe des Bündnisses mit den Westmächten zu bewegen'' - davon habe ich noch nie gehört und eine Quelle dazu fehlt auch
*''Am nächsten Tag versuchte Lipski, mit Ribbentrop zu verhandeln, aber zuerst verweigerte man ihm die Audienz, und die dann dennoch Statt findende Diskussion verlief ergebnislos.'' - bitte lasst den Satz mal auf euch wirken, besonders den letzten teil. Ach ja, Lipski wurde hereingebeten, weil Hitler auf einen Unterhändler bereits wartete, man schmiß ihn allerdings hinaus, weil er keine Vollmachten hatte zu verhandeln - es gab also keine "ergebnislose Diskussion".
*''In der Zwischenkriegszeit gab es schon vor der Machtübernahme Hitlers deutsche Angriffspläne gegen Polen'' - Blödsinn hoch 10. Das 100.000 Mann Heer der Weimarer Republik plant einen Angriff auf die mind. 1,5 Mio Mann Polens, das obendrein mit Frankreich verbündet ist. Auch so gab es nie mehr als Defensivpläne. Ausgemachter Blödsinn.
*''Hitler fasste bereits Mitte 1938 einen Überfall auf Polen ins Auge und ließ im Dezember das Oberkommando des Heeres (OKH) entsprechende Richtlinien ausarbeiten.'' - Wiederum Blödsinn. Im Dezember erging der befehel einen Handstreich auf Danzig vorzubreiten. In dem Befehl stand ausdrücklich, dass nicht von einem Krieg gegen Polen die Rede sein könne. Die planungen zum Krieg begannen erst Ende März 1939.
*''In Bromberg fielen am 2. September sogar 4000 Deutsche Ausschreitungen zum Opfer ("Bromberger Blutsonntag")'' - mal abgesehen von der Zahl war der Blutsonntag am 3. September

Reicht dir das endlich, '''790''' !? Der Text ist vom Sprachniveau her nicht mal 9.Klasse und die benutzten Quellen (sofern sie überhaupt mal genannt wurden) sind alles andere als seriös. Oben habe ich nur mal ein paar grobe Fehler aus den ersten Kapiteln aufgelistet, aber es sind längst nicht alle. Ich weiss echt nicht, wieso du dich so sehr für diesen Mist einsetzt. (Es sei denn du bist der Autor). Alles in allem kein Niveau zum Verlinken in der Wikipedia, zumal auch der Informationsgehalt nicht wirklich groß ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:32, 6. Jan. 2007 (CET)

:[http://www.geocities.com/uv_centcom/anhang/litverz.html Diese Liste] von Quellen ist mal eben per Verdikt "alles andere als seriös"?! Ich sage dazu nix mehr. -- [[Benutzer:790|790]] 22:19, 6. Jan. 2007 (CET)

:"Ploetz Weltgeschichte"; "Fischer Weltgeschichte"; "Janusz Piekałkiewicz: Der Zweite Weltkrieg" ... ausgesprochene Fachliteratur ... Und es kommt auch nebenbei mal drauf an, was man daraus macht. Und das kann sich nicht gerade sehen lassen (siehe Beispiele oben). Aber deswegen bist du auch nicht auf die Beispiele eingegangen. Ist doch schön, wenn dir die Seite gefällt. Speichere sie unter deinen Favouriten. Aber anstatt aggressiv zu werden, solltest du lieber aufhören, die alles andere als korrekte "Matura-Arbeit" eines (damaligen) Schülers zwischen DHM und DHIW einzudrängen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 6. Jan. 2007 (CET)

::Ja und, was gibt es an [[Janusz Piekałkiewicz]] auszusetzen? Und selbst wenn's nur der [[Guido Knopp]] der Polen ist, kann man da doch nicht so maßlos draufholzen wie du das gerade tust. Und außerdem: Ich dränge hier gar nichts rein, der Link stand '''zwei Jahre''' lang an erster Stelle, mein lieber Hauptautor, und keiner hat sich dran gestört, nur wenn ich ihn anfasse wird er plötzlich zum Problem. Da darfst du dich nicht wundern wenn ich auch mal auf stur stelle. Und a propos DHM: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=22053556&oldid=22052979 schön] daß dir das so am Herzen liegt, obwohl es doch den Begriff "Überfall auf Polen" verwendet, auf den du ja so allergisch reagierst... Nee! Laß den Link zu geocities draußen, meinetwegen, denn Kleinvieh - und um nichts anderes handelt es sich bei den "gravierenden" Fehlern - macht auch Mist, aber lass dir sagen: dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen. Und sieh das nicht als Angriff (oder als Überfall), sondern als diplomatischen Hinweis. Hugh. [[Benutzer:790|790]] 01:49, 7. Jan. 2007 (CET)

Also Schluss damit, bevor du noch aggressiver wirst, weil du völlig zu Unrecht ein Komplott gegen dich witterst. Kleinvieh ist es jedenfalls nicht wenn man die Chronolgie durcheinander bringt, Titel erfindet, wichtige Dinge weglässt und dafür Sachen bringt, die völlig falsch sind (siehe Seeckts angebliche Angriffsabsichten). ''"dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen"'' --- mmmhh, wer war das nochmal der vor ein paar Wochen lauthals alles mögliche als Rechtsradikalismus bezeichnete und danach kleinlaut zugeben musste, dass er nur nicht in der Lage war einen Satz richtig zu lesen .... nein, von dir brauche ich keinerlei "diplomatische" Hinweise (wie man in den Wald hineinruft ...) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:00, 7. Jan. 2007 (CET) P.S. Bevor du antworten möchtest, zähle bis zehn und dann lass es lieber bleiben, denn die Sache ist jetzt geklärt und prodiuktiver wird es nicht. (Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite)

:Wie ist das nun, sind [[Janusz Piekałkiewicz]], [[Christopher R. Browning]], [[Alan Bullock]], [[Lothar Gruchmann]], [[Simon Wiesenthal]] und die zwei dutzend anderen, überwiegend polnischen Autoren "alles andere als seriös", oder muss ich da mal wieder kleinlaut zugeben, dass ich nicht in der Lage war einen Satz von dir richtig zu lesen? -- [[Benutzer:790|790]] 03:38, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja musst du, weil ich oben schrieb (und was du scheinbar mal wieder überlesen hast)''"Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite"'' Fakt ist, dass laut Wikipedia-Regeln nicht auf private Websites verlinkt werden soll und auch diese Website auch sinst nicht das Niveau hat, um darauf zu verlinken, wie an einigen Beispielen bewiesen. Damit ist die Sache auch erledigt. Ich habe nun keine Zeit mehr für derartige Kindereien und bitte darum die Sache nun auf sich beruhen zu lassen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 03:47, 7. Jan. 2007 (CET)

:"bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark"?? wie lange müßte diese andauern?? bis sich die polnische bevölkerung verdoppelt hätte?? so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen. dann sollte vieleicht taiwan jetzt schon die mobilmachung anordnen, vieleicht schaffen die genau so viele truppen zu konzentrieren wie china - ne IP

Wieso schaffen es IPs nie mal eine vernünftige Quelle anzugeben oder sachlich zu sein. Obwohl das problemlos nachzulesen ist, tut es hier auch simple Logik: Das Deutsche Reich führte 1935 die Wehrpflicht wieder ein. Davor gab es sie seit 1919 nicht mehr. Als die Wehrmacht also am 26. August 1939 mobil machte konnte sie abgesehen vom aktiven Heer gerade mal auf 4 Reservistenjahrgänge zurückgreifen (Reservisten der Jahrgänge vor 1919 wurde zu minderwertigen - da keine moderne Ausbildung -Sperrverbänden am Westwall zusammengezogen und erst im Winter 1939/40 ausgebildet). Im Gegenzug existierte die Wehrpflicht in Polen seit 1919 durchgehend, so dass der polnischen Armee 20 Reservistenjahrgänge zur Verfügung standen, die man mobilisieren konnte. An ausgebildten Soldaten war Polen trotz kleinerer Bevölkerung nicht unterlegen, lediglich an Ausrüstung mangelte es uhd diese war ja im britischen Garantieabkommen zugesagt worden. Is also nichts mit ''"so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen"'' --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:34, 7. Jan. 2007 (CET)
Das ist doch unsinn. Die Deutsche Wehrmacht hat viel mehr manner, kampflugzoge, panzern als Polen. Die Polnische streitkrefte weren nich gleich.

== Ppropaganda ==

''Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen. Durch die andauernde Krise seit März 1939 hatten beide Parteien Zeit gehabt, ihre Propaganda-Maschinerie in Gang zu setzen. So kam es schon im Vorfeld des Krieges zu Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit in Polen, die anschließend von der NS-Propaganda benutzt wurden.''
Dieses text is einfach propaganda-est versuch die Polen in schlecthen licht zu machen und Nazis in guten. Und kam es zu "mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen"-welchen "mehreren" Polnischen vebrechen ? Die Deutschen haben etwa uber 700 massakren gemacht und massen morden an Polen und Juden gemacht. Das ist etwas anderes als ein zwischenfall der gegen Selbstschutz in Polen. Diese setz ist einfach nicht neutral. (''Vorstehender nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag stammt von'' [[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] ([[Benutzer Diskussion:JKJN1|Diskussion]] • [[Spezial:Contributions/JKJN1|Beiträge]]) 2:22, 9. Jan 2007 (CEST)) -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

:Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen - das ist ein Fakt! Auf beiden Seiten gab es viel Propaganda gegen die andere Seite - das ist auch ein Fakt! Es gab Vervrechen gegen die deutsche Minderheit in Polen - auch das ist Fakt! Die NS-Propaganda benutzte später die Berichte von diesen Verbrechen - noch ein Fakt! Wo werden da die Nazis in gutes Licht gerückt? Und wo ist da eine Unwahrheit gegenüber Polen? 
:Ob du es glaubst oder nicht, aber im Krieg kommt es zu Verbrechen. Auch Polen haben Verbrechen begangen und gegen das Völkerrecht verstoßen. Bestimmt nicht in der größe wie die Deutschen, aber es gibt keinen Grund diese Verbrechen zu verschweigen. Polen setzte (in kleinem Rahmen) Giftgas ein. Und oft beteiligte sich die Zivilbevölkerung völkerechtswidrig an den Kämpfen. So wurden Verbrechen an der deutschen Minderheit begangen (wenn auch nicht in der Breite, wie es von der NS-Propaganda behauptet wurde) und Bromberg ist nur der größte Fall. Deine Behauptung, die Polen hätten gedacht, die Deutschen würden zum Selbstschutz gehörten ist falsch. Denn der Selbstschutz formierte sich erst nach dem 1. September und war deshalb auch kaum bekannt bei den Polen. Und es ist dazu einfach nicht möglich zu erklären, warum ganze Familien in Bromberg exekutiert wurden. An diesem Tag wurden hunderte Zivilisten erschossn und da ist es egal was wer dachte - es bleibt so oder so ein Verbrechen und kein "Zwischenfall". 
:Du verlangst Neutralität. Das ist gut und ich stimme dir zu. Aber neutral ist, wenn nichts verschwiegen wird - auch nicht unangenehme Tatsachen. Du versuchst die polnischen Verbrechen zu verharmlosen oder sogar zu löschen - das ist nicht neutral. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 05:02, 9. Jan. 2007 (CET)
"Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen "
Na ja Deutschland hatt plane die Polnische eliten zu ermorden und speciale einhaite wurden zu diesen zweg formuliert. Im Polen wurde eine zwischenfall der mit Selbstschutz getan hat gemacht. Zu sagen das "Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen" ist ein revisionismus. Du kanst Polen und Nazi Deutschland als die selben seiten. Du nimmst organisirte massen morde den Nazis und einen zwischenfall in Polen und sagst "Die beiden seiten verübten Kriegsverbrechen" -das ist nich neutral. Man solte klar sagen das der zwischenfall und organisirte und massen morde der Nazis und Wehrmacht nicht das selbe sind.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

:Es wird nirgendwo behauptet, dass es das selbe war. Das ist für dich auch nicht wichtig. Du bist der Meinung, dass Polen 1939 keine Verbrechen begangen hat und das ist einfach eine Lüge. Es gab nicht nur einen Fall in Bromberg (mit hunderten toter Zivilisten, erschossen vom polnischen Militär), sondern sehr viele (wenn auch kleinere). Hunderte toter deutsche Zivilisten in einer Stadt bezeichnest du als "Zwischenfall", aber hunderte tote polnische Zivilisten sind ein "Verbrechen". Dafür fehlt mir jedes Verständnis, weil ich nicht sehe wo das ''neutral'' sein soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:10, 9. Jan. 2007 (CET)

::Zum Einsatz von Giftgas würde ich mir eine Belegstelle wünschen. -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Bitte sehr:
*Rolf-Dieter Müller: Der Bombenkrieg 1939-1945, Berlin 2004, S.54
*Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945, Bd.1, Osnabrück 1982, S.238f
Sollte man vielleicht als Fußnote in den Artikel einfügen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:43, 9. Jan. 2007 (CET)

::Citate bitte.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Zitate gebe ich gern. Allerdings habe ich dich im Artikel [[Verbrechen der Wehrmacht]] auch darum gebeten. Aber du hast mir bisher noch nicht einmal eine Seitenzahl gesagt. Sobald du das getan hast (am besten auch mit Zitaten), werde ich mir sofort die Zeit nehmen, um aus den oben genannten Quellenangaben zu zitieren. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Deine fragen bitte einschrenken zu den richtingen aritkel. --[[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] 16:02, 9. Jan. 2007 (CET)

:Das war keine Frage - Zitat gegen Zitat :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Also den Fischer konnte ich aus der Bibliothek klauben. Demnach kamen ''zwei'' deutsche Soldaten ums Leben, als bei der Explosion einer polnischen Brückensperre Lost-Gas verspritzt wurde. Der dritte Tote ging unachtsam mit einem gefundenen Kanister um, hier kann von einem "Einsatz von Giftgas" nicht die Rede sein. Ich habe die Zahl der Toten (zwei) in den Artikel eingefügt. Vielleicht kann ich morgen auch den Müller auftreiben, oder Memnon sagt mir daß da auch nix anderes drinsteht und ich mir den Weg sparen kann. Gruß [[Benutzer:790|790]] 20:08, 9. Jan. 2007 (CET)

:Sind nur zwei Sätze Jasło betreffend drin. Ist auch nur dazu da dem benutzer aus Polen zu beweisen, dass wir uns die Sache nicht ausgedacht haben.Das "zum Beispiel" würde ich allerdings drin lassen, denn Fischer macht ja keine vollständige Auflistung sondern gibt selbst lediglich Beispiele. Dass er nur von drei Toten spricht, heisst nicht, dass es nicht andernorst mehr gab (auch wenn die Zahl nicht sehr groß gewsen sein dürfte), oder zumindest, dass die Praxis Gasgranaten zu verwenden bei den polnischen Truppen nicht bei mehr Gelegenheiten praktiziert wurde (auch wenn bei deren Entschärfung ggf. niemand verletzt worden ist.) In jedem Fall wäre das "zum Beispiel" nicht falsch. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:23, 9. Jan. 2007 (CET)

::Memnon, Memnon! Das ist jetzt aber Spekulation. "Zum Beispiel" würde etwas suggerieren das nicht belegt ist. -- [[Benutzer:790|790]] 01:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Es nicht einzufügen suggeriert, dass es nur diesen einen Fall gegeben hätte, was ebenfalls Spekulation ist. Fakt ist nunmal, dass Jaslo ein Fall ist, der den Einsatz von Kampfgas bestätigt - also ein Beispiel. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:16, 10. Jan. 2007 (CET)

:Jetzt reicht es aber! Wir halten uns hier an die vorhandenen Quellen, und ich bin gestern extra in der Stadt herumgefahren um die Einzusehen. Demnach ist - ich wiederhole mich - der Einsatz von Giftgas durch die polnische Armee über diesen bei Fischer und Mülelr verzeichneten Einzelfall hinaus nicht belegbar. Der nächste Benutzer der unter bewusster Missachtung der Quellenlage eine dementsprechende Formulierung einfügt handelt sich eine Beschwerde ein. -- [[Benutzer:790|790]] 13:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Nun redest du aber groben Unfug. Müller und Fischer geben selbst nur selektiv Ereignisse wieder ohne Anspruch auf vollständigkeit zu erheben. (Wenn das so wäre würde ich dir zustimmen.) Aber frage dich mal, warum auch andernorts Lostgaskanister herumlagen (bei einem solchen Fall starb, wie du weist der dritte Soldat). Vorschläge: Man könnte schreiben ''"Polnische Truppen setzten auch Lostgas ein, dem einige wenige deutsche Soldaten zum Opfer fielen."'' (wäre sachlich richtig) Oder: ''"Nach einigen deutschen Autoren wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. In einem Fall starben am 8. September bei Jasło zwei deutsche Soldaten während 12 weitere Soldaten verletzt wurden."'' Ich präferiere das letztere. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:02, 10. Jan. 2007 (CET)

== Giftgas ==

:''Ferner wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. Belegt ist der Tod von zwei deutschen Soldaten, die bei der Explosion einer polnischen Brückensperre bei Jasło mit Lost vergiftet wurden.''

Diese beiden Sätze aus dem Abschnitt ''Kriegsverbrechen'' sind m.E. nicht unproblematisch:
#Wo wurde noch Senfgas eingesetzt? Soviel ich weiß ist Jaslo ein singuläres Ereignis.
#Inwiefern handelt es sich dabei um ein Kriegsverbrechen? Chemische Waffen wurden erst 1997 geächtet.
#War es eine Strassen-, Brücken- oder Baumsperre? Die Überlieferung ist da nicht eindeutig.
#Läßt sich ausschließen, dass es sich um ein Versehen handelte? Der Generalleutnant Hermann Ochsner, Chef der Nebeltruppen, hielt das ganze für eine Verzweiflungstat, andere Versionen sprechen davon, dass versehentlich Gasgranaten zur Verminung der Sperre ausgegeben worden waren (audiatur et altera pars).

Wenn es keine Einwände gibt, würde ich das gerne an einem geeigneteren Ort unterbringen.
--[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 15:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Zu 1: der Quellenlage nach ist das korrekt 2: Dem Artikel [[Genfer Protokoll]] zufolge ist der ''Einsatz'' von chemischen Waffen seit 1925 durch internationales Recht verboten. Die Erweiterung von 1997 bezieht sich auf Herstellung, Lagerung u. dgl. Zu 3: Fischer spricht von einer Brückensperre. zu 4: Da wäre eine genaue Quellenangabe sehr hilfreich. Gruß [[Benutzer:790|790]] 16:28, 11. Jan. 2007 (CET)

Ja, fragt mich doch ;-) Habe ja nie behauptet, dass ich nicht mehr dazu sagen könnte. Recht detailiert wird das Ereignis in ''Günther W. Gellermann. Der Krieg, der nicht stattfand. Koblenz 1986, S.135-137'' beschrieben. Bei Jasło sollte eine Brücke gesprengt werden. Zusätzlich bauten die Polen auf dem Schienenstrang eine Sperre auf (Baumstämme etc.), an welche sie Lost-Minen anbrachten. Am 8. September waren einige Pioniere des 1.GebPiBtl. 82 mit der Räumung beauftragt. Dabei lösten sie die Lost-Ladungen aus. 2 Soldaten starben, 12 weitere wurden vergiftet. Eine Untersuchungskommission untersuchte den Fall und kam zu der Vermutung, dass die Verminung wohl auf eine Entscheidung des polnischen Kommandeurs zurückzuführen sei. Vermutung deshalb, weil die verantwortliche polnische Einheit nie ermittelt wurde. Aber auf diese Empfehlung hin hatte das OKW keinen Grund selbst zu chemischen Kampfstoffen zu greifen. Soweit zur Sachlage. Es ist jedenfalls egal, aus welchen Gründen ein Verbrechen gegangen wird, denn deshalb bleibt es schließlich dennoch ein Verbrechen. Ich werde mal die Quellangabe ändern, weil diese oben genannte einfach besser ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Tue ich doch!
:Aber wenn die deutsche Kommission (gibt's dazu eine Quelle?) zu keinem eindeutigen Ergebnis kam, wieso war es dann ein Verbrechen? Wie gesagt, irgendwo gab es die Version es sei ein Versehen im Depot gewesen. Bin gerade auf der Suche nach der Quelle, kann aber eine Weile dauern. Wenn es ein Versehen war, wie die Bombardierung Warschaus mit Giftgas am 3. September (sollte vielleicht auch erwähnt werden), dann hat es nichts unter Kriegsverbrechen zu suchen. Wenn es ein Kriegsverbrechen war, müsste man wenigstens eine Motivation angeben (z.B. Ochsners Verzweiflungstat). Fischer (Hubert Fischer: Unfälle durch Kampf- und Nebelstoffe und ihre Folgen, 1969) scheint jebenfalls von einem Unglücksfall auszugehen. I.d.S. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 18:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Wenn man eine Sperre mit einer Falle versieht, kann wohl schwerlich von einem Versehen die Rede sein. Wenn allerdings, egal aus welcher Motivation heraus, gegen die Genfer Konvention verstößt ist das ein Verbrechen. Ich wüsste auch nicht, wie man das Verminen einer Sperre als "Verzweiflungstat" darstellen will. In oben genannten Bericht der Kommission (einsehbar unter BA-MA/III H42) wird die Vermutung geäußert, dass vielleicht nicht genügend konventionelle Minen mehr zur Verfügung standen. Von einem Unfall oder versehen kann also keine Rede sein. Im übrigen habe ich auch noch nie etwas von einer Giftgasbombardierung Warschaus gelesen (obwohl ich eigentlich recht viel lese :-), aber das wäre ohnehin ein anderes Thema. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 18:10, 11. Jan. 2007 (CET)

:Was macht Dich so sicher? Der Bericht der Kommission ist offenbar nicht eindeutig was das Warum? betrifft. Die Umstände lassen auf alle möglichen Szenarien schließen (Verzweiflung, Mangel an konventionellen Sprengmitteln, Versehen). Eine Sprengfalle ist sicher kein Zufall, aber welches Sprengmittel verwendet wird, hängt davon ab, was zur Hand ist. Da nicht klar ist, welche Einheit die Sperre angelegt hat, kann auch nicht festgestellt werden, woher das Giftgas kam. Da die Luftwaffe versehentlich Warschau mit Giftgas bombardiert hat [http://www.cbwinfo.com/Chemical/Blister/HD.shtml], muss im Zweifelsfall auch der Gegenseite ein Versehen eingeräumt werden.
:Ich denke, man kann den Vorfall erwähnen, aber eine Bewertung halte ich unter den gegebenen Umständen für unangebracht. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 19:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Von einem "Versehen" habe ich bisher nichts gelesen und halte es persönlich nicht für wahrscheinlich, das ist alles was ich gesagt habe. Das ist aber auch egal. Eine Bewertung wird schließlich nicht vorgenommen. Der Fall wird lediglich angeführt. Letztlich sind mir die Gründe, die dazu führten auch egal, weil es so oder so ein Verstoß gegen die Genfer Konvention war, also ein Verbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:38, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Nichts gegen Links, aber ich bin altmodisch und traue nur dem gedruckten Wort.

:Nichts gegen das gedruckte Wort. Nur schwer zu verlinken. Vor allem, wenn es im Archiv liegt!
:Wo Fakten fehlen, hilft manchmal logisches Schließen. Es ist eigentlich ganz einfach. Welchen Sinn hat der Einsatz einzelner Gasminen unter Bruch internationaler Bestimmungen durch die polnische Seite, wenn man damit gerade einmal zwei gegnerische Soldaten außer Gefecht setzt? Die Konsequenzen einer deutschen Vergeltung dürften klar sein. Wenn nun aber doch bewusst Giftgas eingesetzt, sozusagen die Büchse der Pandora geöffnet wurde, warum gibt es dann nur einzelne Fälle? Warum nicht einfach alles verminen? Die Tatsache, dass es ein Einzelfall blieb und auf deutscher Seite das gleiche geschah, legt nahe, dass es sich um einen Ausnahmefall handelte. Dann stellt sich die Frage, welcher Art der Ausnahmefall war: entweder ein Verzweifelter, dem es gleich ist, was seine Handlungen für Konsequenzen haben (Jeffrey W. Legro, ''Military Culture and Inadvertent Escalation in World War II.'' In: ''International Security'' vol. 18 (1994), pp. 108-142.) oder ein Versehen im sprichwörtlichen Eifer des Gefechts. Ich bin geneigt, letzteres anzunehmen, solange nichts konkreteres vorgelegt wird, da m.E. erst dann eine Gesetzesübertretung zum Verbrechen wird, wenn sie bewusst begangen wird. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Besonders logisch ist das nicht. Denn wenn logisches Denken immer die Begründung für alles ist, dann ist so manches historisches Ereignis nicht nachzuvollziehen. Das führt zu nichts, weil eben ''"nichts konkreteres"'' vorliegt, das für Aufklärung sorgt. Aus diesem Grund bin ich gegen jede Form von Spekulation - der Satz wird im text auch nicht einseitig kommentiert. Es wird lediglich der Fakt als solcher genannt und dabei sollte es bleiben. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:20, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Auf der Website finden sich keine Hinweise auf die Archivakten ...

:Jedenfalls logischer als die Gräuelmärchen des Reichsaussenministeriums. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 21:35, 11. Jan. 2007 (CET)

Äh, vielleicht bin ich ja altmodisch, aber warum sollte man einen Unterpunkt für das Thema "Giftgas" eröffnen? So bedeutend ist die Sache dann auch nicht. Und was das wichtige ist, wird auch so nicht erwähnt, nämlich die sich für das OKW stellende Frage, ob damit auch der Gaskrieg eröffnet wäre (es also gerechtfertigt wäre eigene Gasangriffe im großen Stil zu eröffnen) Langer Rede kurzer Sinn: Das Stichwort Giftgas spielt im Septemberfeldzug keine große Rolle, also ist kein eigener Unterpunkt gerechtfertigt, oder? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:12, 15. Jan. 2007 (CET)

:Tatsache ist, dass Giftgas freigesetzt wurde. Warum kann niemand befriedigend beantworten. Darum denke ich, dass diese Form am ehesten geeignet ist, den Punkt erschöpfend abzuhandeln. Meinetwegen kann es auch einfach raus, aber das ganze unter ''Kriegsverbrechen'' zu packen, halte ich für den falschen Weg. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Du gibts wohl nie auf :-) Aber mal ganz ehrlich: Eine einzige Frage ist dazu zu beantworten. "Ist die Verwendung von Giftgas 1939 ein Kriegsverbrechen?" Die Antwort ist eindeutig, also ist es klar wo es hingehört. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:52, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja gar nicht klar, ob Giftgas durch polnische Truppen eingesetzt wurde. Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar. Juristisch gesehen ist es eine Frage der Schuld. Niemand klassifiziert den Zwischenfall von Bari als Kriegsverbrechen, obwohl dort wesentlich mehr Menschen den Tod fanden. Wer hat den Einsatz des Giftgases befohlen? Solange diese Frage nicht beantwortet ist, kann keine Schuldzuweisung vorgenommen werden. Die Entscheidung der Wehrmachtsführung deutet darauf hin, dass man die Sache dort ähnlich sah. Man konnte den Vorfall propagandistisch ausschlachten, aber für die Eröffnung des Gaskrieges bestand keine Veranlassung, weil sich Polen trotz dieses Zwischenfalls an die Vereinbarungen hielt und eben kein Giftgas einsetzte.
:Ich denke, der Vorfall ist relevant genug, um Erwähnung zu finden, aber die Fakten sind zu dünn, um eine Wertung vorzunehmen. Daher sollte m.M. der Absatz nicht unter ''Kriegsverbrechen'' stehen. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 22:14, 15. Jan. 2007 (CET)

''"Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar."'' Lieber Dodo, mit diesem Satz machst du dich nun aber doch etwas lächerlich. Sorry, aber darin wird dir wohl niemand folgen können. Ich sagte es schon mehrfach und sage es erneut, es ist völlig egal "warum" Gas eingesetzt wurde, FAKT ist, dass es geschehen ist. Und dieser Fakt ist numal nicht zu leugenen. (auch wenn du es auf Haarstreubende Weise versuchst) Wer sonst, außer dem polnischen Heer bitte hat Lostgasbestände aus britischer Produktion an der Front gehabt! Deiner Argumentationsweise nach dürfte man bei keiner gefunden Leiche von einem Verbrechen ausgehen, solange nicht jemand mit der Tatwaffe daneben steht. Deine Spekulationen ("vielleicht waren es ja gar keine polnischen Truppen") fallen unter Theoriefinduing, weil es eben Spekulationen sind. Und, dass du es leugnest, dass Gaseinsatz ein Kriegsverbrechen darstellte ist nicht nachzuvollziehen. Die damaligen Untersucheungsergebnisse lassen übrigens, keinen Zweifel daran, dass es sich um einen unerlaubten Einsatz von Kampfgas handelte (also ein Kriegsverbrechen). Der einzige Grund weshlab man man deutscherseits keine konsequenzen daraus zog war, dass der Bericht nahelegte, ei einzelner polnische Offizier hätte wohl ohne Befehl gehandelt. Aber auch das ändert nichts am Tatbestand. Wenn ein offizier ohne Befehl einen Zivilisten erschießt ist auch ein Kriegsverbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 15. Jan. 2007 (CET)

''"An verschiedenen Stellen wurde Anfang September Lost-Gas freigesetzt. Während die deutsche Luftwaffe versehentlich am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf Warschau abwarf[1], wurden am 8. September 1939 bei Jasło 14 deutsche Soldaten bei der Beseitigung einer polnischen Brückensperre mit Lost vergiftet, zwei davon starben.[2]."'' Genau das alles ist relevant für das Thema Kriegsverbrechen. Das andere nicht, weil es sich um keinen Einsatz von chemischen Waffen handelte. Diese zwei-einhalb Zeilen kannst du einfach so in den Punkt Kriegsverbrechen setzen, denn wegen ganzen zwei-einhalb Zeilen lohnt ein eigener Unterpunkt nicht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:00, 15. Jan. 2007 (CET)
Keine bewaise das gas wurden genutz von Polen.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 23:31, 16. Jan. 2007 (CET)

:Gemessen an der Relevanz dieser Ereignisse wird ihnen tatsächlich etwas viel Platz eingeräumt, oder nicht? In welchem anderen Zusammenhang geht der Artikel so sehr ins Detail? -- [[Benutzer:790|790]] 23:32, 16. Jan. 2007 (CET)

Mmmhh, keine Erwiederung von Dodo; einmal Zustimmung von 790. Ich ändere das im Artikel mal. (also wie oben vorgeschlagen.) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 00:40, 17. Jan. 2007 (CET)

Ach ja, ich finde den Punkt "Siehe auch" unnötig, da auf alle diese Links auch im Text schon indirekt verlinkt wird. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 00:46, 17. Jan. 2007 (CET)

== So nicht richtig? ==
Ich finde es bei Ludolf Herbst [http://www.amazon.de/Das-nationalsozialistische-Deutschland-1933-1945/dp/3518112856/sr=8-2/qid=1168897628/ref=sr_1_2/302-9121497-4236062?ie=UTF8&s=books ] so:
:''Die Art und Weise, wie das Danzig-Problem behandelt werde, betonte der polnische Außenminister Josef Beck in seinen Instruktionen für'' [Botschafter] ''Lipski bilde „den Prüfstein für die polnisch-deutschen Beziehungen“. Was Lipski am 26.März in Berlin mitzuteilen hatte, lief auf ein freundlich vorgetragenes „Nein“ zum deutschen Verhandlungsgebot hinaus. [...] Die Regierung handelte in dem Bewusstsein, dass sie aus prinzipiellen Gründen „den Deutschen jetzt die Zähne zeigen müsste“. Vielleicht, meinte'' [Außenminister] ''Beck am 24. März [...] komme man in Berlin, wo man das rechte Maß zu verlieren scheine, zur Besinnung, wenn man „auf eine feste Haltung“ stoße, was „bisher nicht passiert“ sei, andernfalls werde Polen „kämpfen“'' S.222.
Ich gebe zu, dass der Zusammenhang zu den vorherigen Expansionen, so wie ich ihn hergestellt habe, hier nicht zu finden ist. Allerdings ist die polnische Haltung augenscheinlich unabhängig von der britischen und französischen Haltung entstanden, jedenfalls geht sie der Garantierklärung vom 31. März voraus. Wenn mit der ''Unterstützung Großbritanniens und Frankreich'' noch andere diplomatische Signale gemeint sind, sollte die Aussage dieser Passagen imho besser präzisiert werden, worin auch klargestellt wird, dass diese polnische Reaktion nur im Zusammenhang mit den Westmächten zu verstehen ist - so wie der Satz es nahelegt. Die ''prinzipiellen Gründen'' sagen mir erst mal was anderes--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja nicht so, als ob die polnische Regierung nicht auch Lösungsvorschläge in die Verhandlungen mit dem Deutschen Reich eingebracht hätte. Nur waren die alles andere als weitgehend und hätten deshalb am status quo nur geringfügige Änderungen zur Folge gehabt. Die polnische Regierung war also vor dem März 1939 durchaus noch nicht auf Ablehnungskurs, hatte aber bereits Gespräche mit den Westmächten laufen. Das warum ist dabei recht einfach. Die polnische Regierung war sich darüber im Klaren, dass eine endgültige Ablehnung der deutschen Forderungen einen Krieg nach sich ziehen konne (das Wort war bereits gefallen), den es allein niemals bestehen konnte. Eine endgültige Ablehnung war nur ratsam, wenn sie von den Westmächten gedeckt wurde. Dererlei Andeutung konnten die polnischen Botschafter in London und Paris melden und allein schon Chamberlain's Rede vor dem Parlament Mitte März bestätigte diese Signale. Dass die Garantieerklärung erst am 6. April erfolgte heißt mitnichten, dass sie sich nicht schon länger angebahnt hat. (Fast nichts in der Diplomatie erfolgt spontan) Natürlich spielt die Besetzung Tschechiens im selben Monat eine gewichtige Rolle. Natürlich zeigte dies, dass Hitler sich nicht an Verträge hielt, die ihm nicht passten. Viel wichtiger war jedoch die Reaktion der Westmächte darauf, die ihre Appeasement Politik einstellten und nun bereit waren Polen zu unterstützen. Ohne diese Unterstützung war Polen nämlich nicht in der Lage den deutschen Ansprüchen überhaupt entgegen zu treten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 11:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Für mich klingt der Satz so, als seien die Westmächte die Impulsgeber der polnischen Haltung - die so oder so nicht im geringsten den deutschen Erwartungen entsprach. Das scheint mir nicht zutreffend. Vielmehr ist es so, dass die für die Deutschen wenig befriedigende polnische Position zusätzlich von den Westmächten unterstützt wurde als Hitlers Position sich radikalisierte. Gerade die von dir angesprochene ''geringfügige Änderungen'' des Status Quo haben Hitler aufgebracht, weil er ursprünglich Polen in ein Bündnissystem hatte integrieren wollen. Und da hat Polen „Nein danke“ gesagt. Du sagst, dass Polen den deutschen Ansprüchen nicht hätte entgegentreten können. Das heisst aber noch lange nicht, dass Polen nicht bereit gewesen wäre in den Krieg zu ziehen. Ich würde also vorschlagen, die polnische Haltung doch unabhängiger darzustellen - so wie ich es auch in meiner Quelle gefunden habe.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 11:46, 16. Jan. 2007 (CET)

:Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Niemand bestreitet, die unabhängige Haltung Polens. Was allerdings an dem von dir eingefügten Satz nicht richtig ist, ist die Aussage ''"gegenüber Berlin eine feste Haltung einzunehmen war, weil Konzessionen die Expansion des Deutschen Reiches nicht verhindert hatten."'' Das ist simpel und einfach nicht der Grund für die polnische Haltung gewesen. Nur darum geht es mir. Das hat mit den Westmächten primär nicht viel zu tun. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:19, 16. Jan. 2007 (CET) P.S. Auch die Einbindung Polens in ein deutsches Bündnissystem hatte keine so große Priorität, in vielen geschichtlichen Werken wird es nicht einmal erwähnt.

Klar, das habe ich in meinem ersten Diskussionsbeitrag schon eingeräumt und habe im folgenden darauf hingewiesen (vermutlich nicht klar genug), dass es mir auch und vor allem um die Unabhängigkeit der polnischen Position geht, die mir im fraglichen Satz unter den Tisch zu fallen scheint. --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 12:24, 16. Jan. 2007 (CET)

:Nun ist ja alles in Butter :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Das ist falsch. Hilter wolte Polen ins Anti-Komitenr Pact, und mit neunen marionett-statt Polen die USSR angreifen. Weil Polen das nicht zustimmtte wurde es beschlonen Polen zu angreifen.
Gdańsk und ander sahen wahren kein richtiges grund.

Wen giftgas aus zwischenfall wurde ausgelost von Deutschen soldaten dan ist das unsin es beschrieben als sie opfer wurden.

" Zu diesem Zeitpunkt sah die polnische Führung unter Marschall Józef Piłsudski in Hitler noch einen Mann, der im Gegensatz zur preußischen Militärführung und den „osltelbischen Junkern“ eine gemäßigte Haltung zu Polen einnahm. "
Das ist 100% unsinn. Pilsudski wolten Hitler kampfen, er hat Frankreich gefragt ob ist das moglich. Nur wehn Frankreich sagte nein, hat er Nichts-Angriff pakt beschlosen.

Das wehr der grund weshalb der kriegt hat begonen. Polen wolte nicht ins Anti-Komitern Pact. Gdańsk wehr kein grund.
Hitler wolte Lithuania und Ukraine geben zu Polen.

http://www.ibiblio.org/pha/fyb/part_4.html
''In the same connection the Polish Military Attaché, when he received one of my collaborators yesterday, gave some significant indications on the great plans which even recently the leaders of the Third Reich had been hammering out, and in the realization of which they had hoped, until March 26, to enlist Polish complicity. It is said that when Chancellor Hitler received M. Beck inB erchtesgaden, he had spread out before him a map of Europe corrected in his own hand.''' On this map Danzig and the Corridor were again attached to the Reich; as to Poland, she was to annex Lithuania and receive the port of Memel.''' (The interview of Berchtesgaden took place on January 5.) M. Beck is reported to have been astounded at this sight. M. COULONDRE, French Ambassador in Berlin, to M. GEORGES BONNET, Minister for Foreign Affairs. Berlin, May 7, 1939.''

:Es gibt keine Grund gleich 4 neue Unterpunkte für einen Edit anzulegen. Meinungen interessieren hier wenig, solange man sie nicht fundiert belegen kann. Piłsudski hatte Präventivkriegspläne, das stimmt, aber in den folgenden Jahren arrangierte er sich ziemlich gut mit Hitler. (und überraschenderweise auch Hitler mit ihm). Ist aber auch egal, weil es Zeitverschwendung ist auf deine Edits überhaupt zu antworten. '''Verbrechen werden von dir als "Zwischenfälle" abgetan, wenn sie von Polen verübt wurden! Und noch vor einer Woche hast du wissentlich falsche Literaturangaben in einen Artikel eingefügt um dort deine "Meinung" durchzusetzen! (=Fälschung)''' So jemand trägt nicht zur Verständigung bei; so jemanden darf man nicht ernstnehmen. Dito! --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 00:37, 17. Jan. 2007 (CET)

Du vershuts zu zeigen als Pilsudski wolte mit Hitler zusamen arbeiten, und das ist einfach unsinn.
Josef Klemens Pilsudski: Robert Pearce Introduces the Man Who Has Been Called 'The George Washington of Poland'.''
In 1933, alarmed at Hitler's revisionism, he had suggested to the French a pro-active policy of resistance. Poland, if assured of support, would occupy Danzig, East Prussia and Silesia until Hitler resigned and a new Chancellor agreed to honour Versailles''
Journal article by Robert Pearce; History Review, No. 46, 2003

:Entweder kannst du unsere Sprache lesen oder nicht. Wenn nicht, dann höre auf hier dauernd Mist zu reden. (Oder versuche es auf Englisch, wenn du das besser kannst, uns ist das egal) Ich habe oben schon gesagt, dass es stimmt, dass Piłsudski zuerst Präventivkriegspläne hatte! Aber es gab 1933 keinen Krieg und von da an bis 1936 haben Polen und Deutschland so gut zusammengearbeit wie noch nie zuvor. Das ist ein Fakt, auch wenn er nationalistischen polnischen Leuten heute nicht mehr gefällt. Also ''erst'' lesen, ''dann'' schreiben! --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:15, 17. Jan. 2007 (CET)
"Entweder kannst du unsere Sprache lesen oder nicht. Wenn nicht, dann höre auf hier dauernd Mist zu reden."
Ich werstehe Deutsche sprache. I kanne nur revisionismus leider nicht. Und deine versuhe Hitler als gutter freund von Pilsudski auch nicht.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/yellow/ylbk116.htm
''From a more practical point of view Pilsudski had seen in this agreement a method for "gaining time." He was convinced that sooner or later, a war would become inevitable between Poland and Germany, but he realized the considerable effort which had to be exacted from his country and the time which it would require in order really to become a great power; for the present he no doubt feared the U.S.S.R. more than Germany; in any case he thought it advisable to safeguard himself for some time against any surprise from the West.''

Verbrechen der Wehrmacht

2007-01-17T18:05:14Z

82.139.13.231: In meinen quellen gibt es viel mehr as "erschiesungen" -und bitte sehr, hier sind die quellen

Mitteleuropa

2007-01-17T14:36:35Z

82.139.13.231: noch eine quelle(satelitte Poland, satelitte Ukraine),

'''Mitteleuropa''' oder '''Zentraleuropa''' bezeichnet eine Region in [[Europa]] zwischen [[Westeuropa]], [[Osteuropa]], [[Südosteuropa]], [[Südeuropa]] und [[Nordeuropa]]. Es gibt wenig deutliche [[Geographie|geographische]] Kriterien, die zur Abgrenzung herangezogen werden könnten.

Der Begriff „Mitteleuropa“ kann auch [[Politik|politisch]], [[Kulturgeschichte|kulturhistorisch]] oder [[Naturraum|naturräumlich]] definiert werden. Die Auffassung des Begriffes Mitteleuropa unterliegt auch dem geschichtlichen und politischen Wandel. Mitteleuropa ist daher derzeit nicht eindeutig zu definieren. Seit dem Ende des [[Kalter Krieg|Kalten Krieges]] kommt der Definition Mitteleuropas erneut Aufmerksamkeit zu.

Der Begriff "[[Kerneuropa]]" ist nicht identisch mit der Bezeichnung Mitteleuropa.

== Geographische Abgrenzung Mitteleuropas ==
[[Bild:mitteleuropa3.png|thumb|300px|Mitteleuropa aus dem Weltall]]

Bei der geographischen Abgrenzung können [[Klima|klimatische]] und [[Naturraum|naturräumliche]] Gegebenheiten (beispielsweise [[Pflanzen|Vegetationstypen]] oder [[Tektonik|tektonische]] Erscheinungen) herangezogen werden. Die [[Naturwissenschaft]]en definieren als Kriterium das ozeanische bis subkontinentale, gemäßigt warme Großklima. Eine grobe Abgrenzung Mitteleuropas ist im Westen und Nordwesten der [[Rhein]], im Norden die [[Nordsee]], [[Skagerrak]], [[Kattegat]] und die [[Ostsee]], oder die [[Eider]], im Osten die [[Weichsel]], im Süden die Hauptkämme der [[Karpaten]] und [[Alpen]]. Auch hier gibt es Zweifel, ob Flüsse wie die Eider oder die Weichsel ausreichen, um einen Teilkontinent zu definieren. Die geographische Einteilung ist aber unscharf. Nähme man den Rhein als Kriterium, wären Teile Deutschlands nicht Bestandteil Mitteleuropas.

===Versuch einer klimatischen Abgrenzung===
Im Gegensatz zu Mitteleuropa findet man in Südeuropa mediterranes Klima (gemäßigt warm bis subtropisch), in Westeuropa gemäßigt warmes euozeanisches bis ozeanisches Klima, in Nordeuropa kühl-gemäßigtes bis subboreales Klima, in Osteuropa kontinentales bis eukontinentales Klima und entsprechende Naturräume vor.

==Religiöse Abgrenzung nach Osten und Südosten==
Vor dem 2. Weltkrieg und noch klarer dem 1. Weltkrieg war Mitteleuropa religiös abgrenzbar. In Mitteleuropa war de facto ausschließlich die katholische und evangelische Variante des [[Christentum]]s vertreten. Östlich und südöstlich prallte dieser Kulturkreis scharf gegen die russisch-orthodoxen und griechisch-orthodoxen Glaubensbekenntnisse bzw. gegen die muslimischen der bosnisch-herzegowinischen Muslime.

== Kulturelle und politische Abgrenzung heute ==
[[Bild:Mitteleuropa2.png|thumb|300px|Mitteleuropa zu Beginn des 21. Jh.]]

Wenig Zweifel bestehen an der Zugehörigkeit von [[Deutschland]], der [[Schweiz]], [[Liechtenstein]], [[Österreich]], [[Tschechien]], der [[Slowakei]], [[Ungarn]] und [[Polen]] zu Mitteleuropa. [[Papst]] [[Johannes Paul II.]] soll Audienzen sogar verärgert abgebrochen haben, wenn Polen als [[Osteuropa]] bezeichnet wurde.

Spielräume bei der Einteilung gibt es aber bereits durch kulturelle Verflechtungen und Überlagerungen der Territorien:
* [[Belgien]]s und [[Luxemburg]]s, wegen der traditionellen Ausrichtung auf Frankreich: mit [[Westeuropa]],
* [[Rumänien]]s ([[Siebenbürgen]]) und der [[Ukraine]] ([[Karpatoukraine|Transkarpatien]]), die (teilweise) innerhalb des [[Karpaten]]bogens liegen: mit [[Südosteuropa]] und [[Osteuropa]];
* [[Slowenien]]s: mit [[Südosteuropa]] und [[Südeuropa]];
* [[Kroatien]]s: sie sind streng genommen (nördlich der [[Save]], Teile [[Slawonien]]s und [[Zentralkroatien]]) mitteleuropäisch (gehören also zu [[Ostmitteleuropa]]), überschneiden sich aber auch mit [[Südosteuropa]]. [[Istrien]], das [[Kroatisches Küstenland|Kroatische Küstenland]], sowie die Küste [[Dalmatien]]s gehören zu [[Südosteuropa]], haben aber vornehmlich [[Mittelmeer|mediterrane]] ([[Südeuropa|südeuropäische]]) Einflüsse aufzuweisen;

Dies gilt aber auch bei der Einordnung von Regionen, die Staatsgrenzen überschreiten oder in Grenzgebieten liegen, wie
* [[Elsass]] (seit 1919 zu Frankreich gehörend)
* [[Südtirol]] (zu Italien in [[Südeuropa]] mit Einordnung der Kultur der Südtiroler zu [[Tirol]]),
* die deutschsprachigen [[Ostkantone]] [[Belgien]]s,
* [[Friesland]] (zu [[Deutschland]] und den [[Niederlande]]n in Mitteleuropa und zu [[Dänemark]] in Nordeuropa beziehungsweise [[Skandinavien]]),
* des dänischen [[Nordschleswig]] und des deutschen [[Südschleswig]],
* die russische Exklave [[Oblast Kaliningrad]].

Häufig sind diese Gebiete wegen vielfacher Einflüsse mehrerer Regionen nicht eindeutig zuzuordnen und werden je nach politischer Intention oder „[[Heimat]]gefühl“ zugeordnet. Heute soll die Verortung eine Landes(-teils) zu „Mitteleuropa“ gleichzeitig auch eine tatsächliche oder angestrebte Nähe oder Zugehörigkeit zur [[Europäische Union|Europäischen Union]] verdeutlichen. Auf diese Weise wird Mitteleuropa zum Politikum erhoben. Die Unschärfe der Abgrenzung zeigt jedoch deutlich, dass die Definition relativ beliebig ist.

Im heutigen ''englischen'' Sprachraum wird häufig nur zwischen ost- und westeuropäischen Ländern unterschieden. Dabei werden die Länder [[Ostmitteleuropa]]s (''siehe auch: [[Visegrád-Gruppe|Visegrád-Länder]]'') manchmal auch als "Central Europe" bezeichnet. Die Staaten ''West''mitteleuropas (Niederlande, Deutschland, Schweiz, Liechtenstein, Österreich) werden
zu Westeuropa („Western Europe”) gerechnet. Diese Ost-/West-Einteilung verliert seit der [[EU-Osterweiterung]] an Bedeutung.

In Österreich wiederum ist die (empfundene) Abgrenzung eine ganz andere: dort wird Mitteleuropa oft mit den Nachfolgestaaten der ehemaligen [[Österreich-Ungarn|österreichisch-ungarischen Monarchie]] gleichgesetzt. Mitunter werden
zur Abgrenzung Mitteleuropas auch kulturreligiöse Kriterien herangezogen, genauer: das Überwiegen des [[Römisch-Katholische Kirche|römisch-katholisch]]en [[Bekenntnis]]ses. Diese „Grenze” würde demnach durch die etwa gleichermaßen katholisch wie [[protestantisch]] geprägten Länder Deutschland und [[Lettland]] verlaufen, nach Ost- und Südosteuropa zum [[Orthodoxes Christentum|orthodox]]en Bekenntnis (z.B. [[Weißrussland]], [[Ukraine]], [[Rumänien]], [[Serbien]]) und teilweise (vor allem [[Bosnien und Herzegowina]]) zum [[Islam]]. Eine Abgrenzung Mitteleuropas nach Westen und Süden kann mit diesem Ansatz kaum getroffen werden.

== Geschichte des Begriffs Mitteleuropa ==

Der Begriff Mitteleuropa war zunächst ein politischer Begriff, der jedoch unterschiedlichen Zielsetzungen gedient hat. Er kam in der Mitte des 19. Jh. auf,
als [[Constantin Frantz]] eine [[Föderation]] „Mitteleuropa“ aus Deutschland, Polen und [[Slawen|Donauslawen]] vorschlug, um ein Gegengewicht zu den Großmächten Russland und Amerika zu schaffen. Ähnliche Ideen waren auch in der [[Nationalliberale Partei|Nationalliberalen Partei]] verbreitet, so bei [[Friedrich List]] und [[Heinrich von Gagern]], die ein deutsch-österreichisch geführtes Mitteleuropa von [[Hamburg]] bis [[Triest]] propagierten.

Zur selben Zeit – vor 1871 – wurde der Begriff auch in Österreich-Ungarn wichtig: als Alternative zur von vielen in Deutschland und Österreich propagierten [[Großdeutsche Lösung|großdeutschen Lösung]], die vorsah, alle [[Deutsche]]n – und nur diese – in einem Staat zusammenzufassen. In Österreich lehnte man dies mehrheitlich ab, da dies eine Zerschlagung des [[Vielvölkerstaat]]es Österreich-Ungarns bedeutet hätte. Die Regierung Österreichs schlug daher als Alternative die „mitteleuropäische Lösung“ der [[deutsche Frage|deutschen Frage]] vor: den Zusammenschluss Deutschlands mit ''ganz'' Österreich-Ungarn zu einem „70-Millionen-Reich“.

Tatsächlich wurde 1871 das „kleindeutsche“ [[Otto von Bismarck|bismarcksche]] Deutsche Reich gegründet.

Vor dem [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkrieg]] verbanden sich mit der Mitteleuropa-Idee vor allem wirtschaftliche Ziele, so forderte [[Walther Rathenau]] die Schaffung einer mitteleuropäischen [[Zollunion]]. Zu Beginn des Ersten Weltkrieges plante [[Theobald von Bethmann Hollweg]] in seinem [[Septemberprogramm]] die Gründung eines mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes. 1915 veröffentlichte [[Friedrich Naumann]] sein Buch ''Mitteleuropa''. Er schlug darin einen Staatenbund vor, in dem Deutschland eine führende und beherrschende – Rolle spielen sollte[http://www.shsu.edu/~his_ncp/Weimar.html][http://books.google.com/books?vid=ISBN088920165X&id=MsyufTyCmN4C&pg=RA1-PA24&lpg=RA1-PA24&ots=4A09HZOU1F&dq=ludendorff+poland+mitteleuropa&sig=2sPhU_LOPMA6t3NPSVqTW4BYZGA]. Naumanns Idee fand in Deutschland großes Echo.

Nach dem [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] verlor der Begriff etwas an Bedeutung, da Europa nunmehr im Kalten Krieg in West- und Osteuropa geteilt war. Entsprechend dieser dualistischen Nomenklatur wurden die westlichen Staaten Mitteleuropas zu Westeuropa gerechnet und die östlichen Staaten zu Osteuropa. Allerdings wurde der Begriff Mitteleuropa oft und gern verwendet, wenn man die Teilung Europas in die zwei Blöcke thematisieren wollte; diese Teilung verlief durch die „Mitte Europas“. Auch im Zusammenhang mit polemisierenden Slogans wie ''„Mitteleuropa ist ein Pulverfass“'' – eine Anspielung auf den extrem hohen Bestand an [[Atombombe]]n in Ost- und Westdeutschland – hatte dieser Begriff seine Bedeutung.

Erst nach Ende des [[Kalter Krieg|Kalten Krieges]] kam dem Begriff wieder vermehrt Aufmerksamkeit zu; er diente nunmehr der Identitätsstiftung für die im Kalten Krieg als osteuropäisch bezeichneten Staaten des ehemaligen [[Warschauer Pakt]]es, insbesondere für Polen, Ungarn und die Tschechoslowakei, die sich friedlich in Tschechien und die Slowakei teilte, mit dem Zerfall Jugoslawiens auch für Slowenien und Kroatien. Insofern ändert sich die politische räumliche Auffassung des Begriffes Mitteleuropa wieder zu einer größeren Ausdehnung in Richtung Osten.

== Die mitteleuropäische Zeitzone ==

Zur mitteleuropäischen [[Zeitzone|Zeit]] ([[MEZ]]) gehören folgende Länder:

[[Albanien]], [[Andorra]], [[Belgien]], [[Bosnien und Herzegowina]], [[Dänemark]], [[Deutschland]], [[Frankreich]] (ohne [[Guyana]], [[Réunion]], [[Martinique]] und [[Guadeloupe]]), [[Italien]], [[Kroatien]], [[Liechtenstein]], [[Luxemburg]], [[Malta]], [[Mazedonien]], [[Monaco]], [[Montenegro]], [[Niederlande]], [[Norwegen]], [[Österreich]], [[Polen]], [[San Marino]], [[Schweiz]], [[Schweden]], [[Serbien]], [[Slowakei]], [[Slowenien]], [[Spanien]] (ohne [[Kanarische Inseln]]), [[Tschechien]], [[Ungarn]] und [[Vatikanstadt]]

Diese großzügige Einteilung hat jedoch teilweise paradoxe [[Zeitzone#Politik_versus_Zeit|Folgen]].

==Literatur==
* [[Erhard Busek]] / [[Emil Brix]]: ''Projekt Mitteleuropa''. Verlag Carl Ueberreuter, Wien 1986.
* Helga Mitterbauer / András F. Balogh (Hg.): ''Zentraleuropa. Ein hybrider Kommunikationsraum''. Wien: Praesens 2006. ISBN 978-3-7069-0372-1

==Weblinks==

*[http://www.uni-mainz.de/FB/Geschichte/Osteuropa/Dateien/Geographie.pdf Uni Mainz, FB Geschichte, Osteuropa]
*[http://www.integrace.cz/integrace/tisk.asp?id=651 Aktuelle Problematik des Begriffs]
*[http://amor.rz.hu-berlin.de/~h0444vhn/tsp40505.htm Der heimliche Traum von Europa, in: Der Tagesspiegel, 5.5.2004 (auf der Homepage des Autors)]
* Krejčí, Oskar: [http://book.publica.cz/ "Geopolitics of the Central European Region. The view from Prague and Bratislava"] Bratislava: Veda, 2005. 494 p. (Free download)
*[http://www.uni-graz.at/geowww/geo/geoweb_magazin_artikel_detail.php?recordID=113 Der Mitteleuropabegriff. Entwicklung und Wandel unter dem Einfluss zeitspezifischer Geisteshaltungen] aus dem geoWEB Magazin - Institut für Geographie und Raumforschung

==Siehe auch==
{{Wiktionary|Mitteleuropa}}
* Himmelsrichtungen
** [[Norden]]
** [[Osten]]
** [[Süden]]
** [[Westen]]
* [[Mittelpunkt Europas]]
* [[Geschichte des Waldes in Mitteleuropa]]
* [[Handbuch der Vögel Mitteleuropas]]
* [[Liste von Bäumen und Sträuchern in Mitteleuropa]]
* [[Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas]]

{{Navigationsleiste Regionen Europas}}

[[Kategorie:Europa]]

[[ar:أوروبا الوسطى]]
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[[sh:Srednja Evropa]]
[[simple:Central Europe]]
[[sk:Stredná Európa]]
[[sl:Srednja Evropa]]
[[sr:Средња Европа]]
[[sv:Centraleuropa]]
[[zh:中欧]]

Verbrechen der Wehrmacht

2007-01-17T13:32:34Z

82.139.13.231: Wen das weiter wird werde ich direkte citate uber Wehrmacht morder geben, zum beispiel uber Kinder die gemorded wurden duch Deutsche soldaten-est gehbt viele glaubt mehr

Als '''Verbrechen der Wehrmacht''' bezeichnet man [[Straftat]]en von Angehörigen der deutschen [[Wehrmacht]] im [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] im Sinne damals geltender Gesetze und des damaligen [[Völkerrecht]]s. Dazu gehören [[Kriegsverbrechen]] und direkte und indirekte Teilnahme an [[Massenmord]]en hinter der Front, insbesondere am [[Holocaust]], in der [[Zeit des Nationalsozialismus]].

== Überblick ==
Die von Wehrmachtsangehörigen verübten Kriegsverbrechen waren großenteils Bestandteil der [[Nationalsozialismus|nationalsozialistischen]] Vernichtungspolitik und [[Rassismus|Rassenideologie]]. Erhebliche Teile der Wehrmachtsführung und Generalität sowie eine unbekannte Zahl einzelner Soldaten führten sie mit aus. Dies wurde historisch erst allmählich erforscht und seit 1995 besonders durch die [[Wehrmachtsausstellung]] einer breiten Öffentlichkeit bekannt.

Verbrechen von Wehrmachtsangehörigen gab es vor allem hinter der Ostfront, aber auch auf dem [[Balkan]], in [[Italien]] und [[Griechenland]]. Die Wehrmacht war u.a. an folgenden Verbrechen beteiligt:
*714 Massenmorde von Zivilpersonen in Polen mit 16.376 Opfern (ca. 60 Prozent davon ausgeführt von der Wehrmacht) <ref>Richard C. Lukas: The Forgotten Holocaust - The Poles under German Occupation 1939-1944, New York 1997, S.3</ref>
*Massenmorde von Kriegsgefangenen in Polen 1939 (''→ siehe: [[Massaker von Ciepiełów]]'')<ref>Jochen Böhler: Auftakt zum Vernichtungskrieg - Die Wehrmacht in Polen 1939, Frankfurt/Main 2006, S.169-180</ref>
*Massenerschießungen wie in [[Babi Jar]],
*Verhungern- und Erfrierenlassen sowie Erschießungen sowjetischer Kriegsgefangener,
*Zusammenarbeit mit [[Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD|SS-Einsatzgruppen]] bei Massenerschießungen von Juden (Beginn des [[Holocaust]]).

== Die Wehrmacht als Teil des NS-Regimes ==
Das [[Oberkommando der Wehrmacht]], der Wehrmachtführungsstab sowie einzelne Generale wie [[Walter von Reichenau|Reichenau]], [[Erich von Manstein|Manstein]] u. a. waren für die propagandistische Indoktrination der Truppenkommandeure zuständig und daher für deren Taten mitverantwortlich. Das entband die Ausführenden, soweit es um Verbrechen ging, allerdings nicht von deren eigener Verantwortung. Durch das Militärstrafgesetzbuch (MStGB), die Kriegsstrafrechtsverordnung (KStVO) und die Kriegssonderstrafrechtsverordnung (KSSVO) waren Vergehen gegen die „Manneszucht“, das heißt insbesondere Plünderung und Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung mit schweren Strafen (Festungshaft oder Todesstrafe) bewehrt. Auch nach geltendem Recht waren die Verbrechen, in die Wehrmachtangehörige verwickelt waren, strafbar. Allerdings wurden diese Gesetze in ganz wesentlichem Umfang praktisch außer Kraft gesetzt, wie unten anhand des so genannten Kriegsgerichtsbarkeitserlasses ausgeführt ist.

=== Der Kommissarbefehl ===
Sowjetische Kommissare (Parteifunktionäre) wurden aufgrund des so genannten [[Kommissarbefehl]]s vom 6. Juni 1941 widerrechtlich hingerichtet. Den Befehl hatte General [[Walter Warlimont]] im Auftrag des Chefs des Oberkommandos der Wehrmacht unterzeichnet: Er erklärte, dass „im Kampf gegen den Bolschewismus (...) insbesondere gegenüber den [[Politkommissar|politischen Kommissaren]] (...) eine Schonung und völkerrechtliche Rücksichtnahme (...) falsch ist (...) Sie sind daher, wenn im Kampf oder Widerstand ''ergriffen,'' grundsätzlich sofort mit der Waffe zu ''erledigen.“'' Wieweit der Kommissarbefehl zur Anwendung kam, wird unten erläutert.



=== Behandlung sowjetischer Kriegsgefangener und der Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten ===
[[Adolf Hitler]] hatte bereits im Vorfeld des Angriffs auf die Sowjetunion in einem Vortrag am [[30. März]] [[1941]] vor etwa 250 Generälen der Wehrmacht den kommenden Krieg als „Kampf zweier Weltanschauungen“ bezeichnet und verlangt, „von dem Standpunkt des soldatischen Kameradentums abzurücken“. Demgemäß sah der im Auftrag Hitlers von [[Generalfeldmarschall]] [[Wilhelm Keitel]] unterzeichnete so genannte [[Erlass über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit im Gebiet „Barbarossa“ und über besondere Maßnahmen der Truppe|Kriegsgerichtsbarkeitserlass]] vom [[14. Mai]] [[1941]] vor, dass
* Straftaten feindlicher Zivilpersonen der Zuständigkeit der Kriegsgerichte und Standgerichte bis auf weiteres entzogen wurden,
* [[Freischärler]] „durch die Truppe im Kampf ''oder'' auf der Flucht schonungslos zu ''erledigen'' sind“,
* auch „alle anderen Angriffe feindlicher Zivilpersonen (...) auf der Stelle mit den äußersten Mitteln bis zur Vernichtung des Angreifers niederzumachen sind“
* es „ausdrücklich verboten wird, verdächtige Täter zu verwahren, um sie (...) an die Gerichte weiterzugeben“.

Zur Absicherung der Täter sah der Erlass vor, dass für „Handlungen, die Angehörige der Wehrmacht (...) gegen feindliche Zivilpersonen begehen, kein Verfolgungszwang besteht, auch dann nicht, wenn die Tat zugleich ein militärisches Verbrechen (...) ist“. Generalleutnant [[Hermann Reincke]] – ihm unterstand die Abteilung Kriegsgefangene im OKW – erläuterte dies für seinen Bereich in einem Grundsatzbefehl vom 8. September 1941 dahingehend, dass der „Waffengebrauch gegenüber sowjetischen Kriegsgefangenen in der Regel als rechtmäßig gilt“.

[[Hermann Göring]] wollte die Stimmung der deutschen Bevölkerung nicht durch das Ausbleiben von Getreidelieferungen gefährden und erklärte am 16. September 1941, man sei bei der Verpflegung der bolschewistischen Gefangenen im Gegensatz zur Verpflegung anderer Gefangener ''„an keine internationalen Verpflichtungen gebunden.“''<ref>Christian Streit: ''Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen...'' In: Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette: ''„Unternehmen Barbarossa“..., überarb. Neuausg. Frankfurt/M 1991, ISBN 3-596-24437-4, S. 168</ref> Letzteres ist unrichtig, weil Artikel 82 des [[Genfer Konventionen|Genfer Abkommens]] von 1929, das auch Deutschland unterzeichnet hatte, bestimmte, dass seine Regeln auch dann galten, wenn einer der Kriegsführenden – wie im Fall der Sowjetunion – nicht Vertragspartei war. Göring fuhr fort: ''„Ihre Verpflegung kann sich daher nur nach den Arbeitsleistungen für uns richten.“'' In einer Besprechung der Chefs des Generalstabs der 18. Armee am 13. November 1941 wurde daraus die Konsequenz gezogen: ''„Nichtarbeitende [[Kriegsgefangener|Kriegsgefangene]] in den Gefangenenlagern haben zu verhungern. Arbeitende Kriegsgefangene können im Enzelfalle auch aus Heeresbeständen ernährt werden.“''<ref>Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette: ''„Unternehmen Barbarossa“..., überarb. Neuausg. Frankfurt/M 1991, ISBN 3-596-24437-4: Dokument 30 auf S. 308</ref>

Auf dem östlichen Kriegsschauplatz (Weißrussland, Ukraine sowie in den eroberten Gebieten Russlands) wurde die Zivilbevölkerung im Rücken der Front im Rahmen der Besatzungsstrukturen auf Armee-, Korps- und Divisionsebene zur Zwangsarbeit herangezogen. Regelmäßig wurden dabei Kontingente von Zwangsarbeitern ins Hinterland, in die Rückwärtigen Heeresgebiete bzw. ins Reich, abgegeben. Nicht arbeitsfähige Einwohner wurden zunächst ebenfalls nach Westen, ab 1943 dann aber zunehmen "feindwärts", also in das Kampfgebiet, abschoben. Die Zwangsarbeiter unterlagen dabei einer strengen Disziplin, die bereits für geringe Vergehen die Todesstrafe vorsah, bis hin zur willkürlichen Erschiessung Unbeteiligter bei Flucht einzelner Zwangsarbeiter. Beim Rückzug aus einem Gebiet wurden sämtliche Einrichtungen, die für den Gegner einen Wert darstellen konnten, routinemäßig vernichtet. Damit war das Überleben in diesen Gebieten nahezu unmöglich.<ref>Christian Rass „Verbrecherische Kriegführung an der Front. Eine deutsche Infanteriedivision und ihre Soldaten“ in: Christian Hartmann, Johannes Hürter, Ulrike Jureit ''Verbrechen der Wehrmacht. Bilanz einer Debatte,'' Beck, München 2005, ISBN 3-406-52802-3, S. 80-90.</ref>

Verbrechen durch einzelne Wehrmachtssoldaten, wie Vergewaltigungen, Plünderungen und Zerstörungen von Wohnhäusern, zivilen Gebäuden und Kirchen, waren auch nach Wehrmachtsstrafrecht strafbar und wurden auch verfolgt, vor allem auf dem westlichen Kriegschauplatz.

Für die Wehrmachtssoldaten wurden in den annektierten Gebieten Frauen und Mädchen gezwungen, in [[Wehrmachtsbordell]]en als Zwangsprostituierte zu arbeiten, was der Praxis von Zwangsbordellen in den Konzentrationslagern entsprach. Entschädigungen haben die Zwangsprostituierten im Gegensatz zu den Zwangsarbeitern bisher noch nicht erhalten; zudem wird dieser Opferkreis in der deutschen Öffentlichkeit nur selten erwähnt.

=== Beteiligung der Wehrmacht an der so genannten Endlösung ===

Eine wichtige Etappe auf dem Weg zur so genannten [[Endlösung der Judenfrage|Endlösung]] ist ein dritter Erlass. Am [[17. Juli]] [[1941]] ordnete die Abteilung Kriegsgefangene im Oberkommando der Wehrmacht nach einer Vereinbarung mit [[Reinhard Heydrich]]s Reichssicherheitshauptamt die Auslieferung von „politisch untragbaren“ Gefangenen an Einsatzkommandos der Sicherheitspolizei und des [[Sicherheitsdienst Reichsführer-SS|SD]] an. Nach den Ausführungsrichtlinien Heydrichs vom selben Tage waren mit „politisch untragbaren Gefangenen“ die bedeutenden Funktionäre des Staates, die leitenden Persönlichkeiten der Zentral- und Mittelinstanzen bei den staatlichen Behörden, die führenden Persönlichkeiten des Wirtschaftslebens, die „sowjetischen Intelligenzler“ und ''alle Juden'' gemeint.

Zur psychologischen Erleichterung für die Soldaten und Förderung der Massenmorde und Verbrechen an Zivilisten und Juden wurden Juden und Partisanen gleichgesetzt. Typisch hierfür ist ein Befehl von Generalfeldmarschall [[Walter von Reichenau]] vom 10. Oktober 1941, wonach ''„der Soldat für die Notwendigkeit der harten aber gerechten Sühne am jüdischen'' Untermenschentum ''volles Verständnis haben muss, da Erhebungen im Rücken der Wehrmacht (...) erfahrungsgemäß stets von Juden angezettelt wurden.(...) Immer noch werden heimtückische, grausame Partisanen und entartete Weiber zu Kriegsgefangenen gemacht (...) und wie anständige Soldaten behandelt und in die Gefangenenlager abgeführt. (...) Ein solches Verhalten der Truppe ist nur noch durch völlige Gedankenlosigkeit zu erklären.“.'' Poeppel (s.Literaturverzeichnis), ein Kritiker der Wehrmachtsausstellung, will damit darlegen, dass die Fronttruppe Zivilpersonen in aller Regel entsprechend dem Erlaubten behandelte und planmäßige Übergriffe und Kriegsverbrechen die Ausnahme waren.

[[General]] [[Erich von Manstein]] bezeichnete in einem Befehl vom 20. November 1941 ''„das Judentum als den Mittelsmann zwischen dem Feind im Rücken und den noch kämpfenden Resten der Roten Wehrmacht und der Roten Führung (...) Das jüdisch-bolschewistische System muss ein für alle mal'' ausgerottet ''werden.“.''

[[Generaloberst]] [[Hermann Hoth]] formulierte dies in einem Armeebefehl der 17. Armee vom 17. November 1941 wie folgt: ''„Es ist die gleiche jüdische Menschenklasse (...). Ihre ''Ausrottung'' ist ein Gebot der Selbsterhaltung“.

Bei lautstarken Protesten höherer Offiziere war dagegen eine Ablösung die Regel (so der Oberbefehlshaber Ost Generaloberst [[Johannes Blaskowitz]], als er gegen die Behandlung der Zivilbevölkerung und die Judenverfolgung in Polen protestierte).



=== Zahlen ===

Während der vorgenannte Kommissarbefehl wohl „nur“ einige Tausend Opfer zur Folge hatte,<ref>Christian Streit: ''Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen ...'' In: Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette: ''„Unternehmen Barbarossa“..., überarb. Neuausg. Frankfurt/M 1991, ISBN 3-596-24437-4, S. 165</ref> kostete der letztgenannte Befehl der Auslieferung an den [[Sicherheitsdienst Reichsführer-SS|SD]] nachweisbar 140.000, <ref>Alfred Streim: ''Sowjetische Gefangene in Hitlers Vernichtungskrieg.'' Heidelberg 1982, ISBN 3-8114-2482-3, S.176 </ref> nach Schätzungen sogar bis zu 600.000 Gefangene das Leben.<ref>Christian Streit: ''Keine Kameraden. Die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsgefangenen 1941-1945.'' Neuausgabe Bonn 1991, ISBN 3-8012-5016-4, S. 105</ref>

Insgesamt fielen nach einer Schätzung von ''Christian Streit'' 3,3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene dem Tod zum Opfer, das sind 57 % aller in deutsche Kriegsgefangenschaft geratenen Rotarmisten. Zwei Millionen waren, weil sie nicht schonend behandelt werden sollten und auch allenfalls mangelhafte Vorbereitungen für ihre Aufnahme in Lagern getroffen worden waren, bereits vor Frühjahr 1942 tot. Die Todesrate der von der Wehrmacht gefangen genommenen englischen und amerikanischen Soldaten beträgt demgegenüber etwa 3,5 %. Das Massensterben ging zurück, als man die Kriegsgefangenen der Sowjets als Arbeitskraft benötigte, aber erst im Juli 1944 wurden sie wie westliche Gefangene versorgt.<ref>Christian Streit: ''Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen ...'' In: Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette: ''„Unternehmen Barbarossa“..., überarb. Neuausg. Frankfurt/M 1991, ISBN 3-596-24437-4, S. 169</ref>

Wilhelm Keitel und die in dem [[Nürnberger Prozesse]]n mitangeklagten Militärs haben versucht, das Massensterben auf die Unmöglichkeit zurückzuführen, die immensen Gefangenenmassen zu versorgen. Neben den objektiven Schwierigkeiten sind mangelhafte Vorplanung, der unbedingte Vorrang der Nahrungsversorgung für die eigene Truppe und die deutsche Bevölkerung sowie Gleichgültigkeit und rassistische Menschenverachtung ursächlich gewesen. Nach der Quellenlage bleibt ungeklärt, in welchem Maße bei der Heeresführung und Truppe „Absicht oder Notstand“ zusammenwirkten.<ref>Christian Streit: Keine Kameraden..., Bonn 1991, S. 187-190</ref>

== Die Verfolgung von Wehrmachtsverbrechen nach dem Krieg ==

Nach dem Krieg wurde die deutsche Justiz von den Alliierten erst nach und nach mit der Verfolgung von Straftaten der Wehrmacht betraut. In den [[Nürnberger Prozesse|Nürnberger Prozessen]] hatten die Alliierten erste grundlegende und wichtige Prozesse gegen Hauptverantwortliche selbst geführt. Es folgten weitere Prozesse der Kriegsgegner Deutschlands, die vorwiegend Verbrechen aburteilten, die an ihren eigenen Soldaten begangen worden waren. Schließlich erhielt die deutsche Justiz mit dem Kontrollratsgesetz Nr.4 die Zuständigkeit, Straftaten der Wehrmacht gegen deutsche Soldaten oder Zivilisten zu verfolgen. Erst 1950, fünf Jahre nach dem Krieg, wurde die Zuständigkeit der deutschen Gerichte von den Alliierten mit dem Kontrollratsgesetz Nr. 13 ausgeweitet. Danach konnten nun auch Kriegsverbrechen der Wehrmacht verfolgt werden. Es dauerte allerdings bis 1958, bis die „[[Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen|Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen]]“ eingerichtet wurde und damit eine bundesweite Koordination in der Strafverfolgung angestrebt wurde. Sie war für Kriegsverbrechen allerdings zunächst nicht zuständig, diese Zuständigkeit wurde erst 1965 hergestellt. Seit 1960 waren aber alle Straftaten außer Mord schon verjährt. Eine Änderung des Strafgesetzbuches, Paragraph 50, schützte schließlich ab 1968 alle Schreibtischtäter vor einer Verfolgung wegen Beihilfe zum Mord.

=== Ergebnisse der westdeutschen Strafverfolgung ===
Von der westdeutschen Justiz wurden nach dem Krieg einige Tatkomplexe schwerpunktmäßig verfolgt. Dazu zählten Verbrechen an sowjetischen Kriegsgefangenen, Verbrechen, die sich im Zusammenspiel von Wehrmacht und [[Sicherheitspolizei]] ereigneten, wobei dies Verbrechen der [[Geheime Feldpolizei|Geheimen Feldpolizei der Wehrmacht]] einschloß. Für den Raum außerhalb der Sowjetunion kommen Geiselerschiessungen in besetzten Ländern und [[Endphaseverbrechen]] hinzu. Generell gesehen sind aber ein Großteil der Ermittlungen und Verfahren eingestellt worden. Das zahlreiche Material, das den Staatsanwaltschaften und der Zentralen Stelle zuging, hat zu nur sehr wenigen Anklagen geführt. Bei den Verurteilungen ist das geringe Strafmaß auffällig, das ganz generell für NS-Verfahren vor westdeutschen Gerichten typisch ist. <ref>Rolf-Dieter Müller, Hans-Erich Volkmann (Hrsg.): ''Die Wehrmacht. Mythos und Realität'' herausgegeben im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, München 1999, ISBN 3-486-56383-1, S. 1081ff. </ref>

''siehe auch'': [[Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen]]

== Rezeption des Verhaltens der Wehrmacht ==
Die Wehrmacht konnte sich zunächst vor einer [[Nationalsozialismus|nationalsozialistischen]] [[Indoktrination]] schützen, was auch Mitgliedern der Verschwörung des [[20. Juli 1944]] Möglichkeiten bot. Doch die [[Schutzstaffel|SS]] und die [[NSDAP]] versuchten zunehmend, das Militär zu politisieren. Gegen Kriegsende wurden jedem Truppenteil „NS-Führungsoffiziere“ zugeordnet, deren Bedeutung jedoch gering war. Typisch war in der oberen Wehrmachtführung jedoch bis zum Schluss der unpolitische Technokrat, der sich auf sein militärisches Fachgebiet beschränkte und moralische und politische Fragen ignorierte oder verdrängte. Der britische Historiker Christopher Browning hat manche in der Wehrmachtsausstellung als verbrecherisch präsentierte Maßnahmen etwa gegen den serbischen Partisanenkrieg als „realitätsnahe“ Antwort bezeichnet, um „eine militärische Katastrophe“ zu vermeiden. Auch heute wird das Verhalten von [[Partisanen]] (Hinterhalte, Tarnung als Zivilpersonen, Missbrauch von Abzeichen etc.) als völkerrechtswidrig gewertet. „Die Aufgabe von Berufssoldaten war es, ihr Vaterland gegen Feinde zu verteidigen, es stand ihnen nicht zu, ihr Urteil und ihre Loyalität von der Politik der Regierung abhängig zu machen, die diese Feinde schuf.“

In den [[Nürnberger Prozesse]]n wurde die Wehrmacht ''nicht'' zur verbrecherischen Organisation erklärt. Einzelne Offiziere – insbesondere die „Quasi-Generalstabschefs“ [[Wilhelm Keitel]] und [[Alfred Jodl]] – wurden allerdings als Hauptkriegsverbrecher angeklagt, für schuldig befunden und zum Teil hingerichtet.

Die umstrittene Wehrmachtsausstellung des [[Hamburger Institut für Sozialforschung| Hamburger Instituts für Sozialforschung]] dokumentierte für ein breites Publikum, dass auch Wehrmachtssoldaten aktiv an Hinrichtungsaktionen von Zivilisten und Widerstandskämpfern sowie am [[Völkermord]] gegen [[Juden]] beteiligt gewesen waren. Sie hatten Massengräber ausgehoben sowie Erschießungen und Vergeltungsaktionen an Zivilisten durchgeführt. Diese Ausstellung griff das bis dahin in Deutschland vorherrschende Bild einer 'sauberen', rein auf das militärische beschränkten Wehrmacht an. Jedoch wurden in der ersten Fassung der Ausstellung auch Exponate von Verbrechen gezeigt, die die Wehrmacht nicht begangen hatte. Nach dem Protest eines polnischen und eines ungarischen Historikers wurden die Exponate überprüft und die Ausstellung entsprechend wissenschaftlicher Ansprüche überarbeitet.

Die starre Durchführung von Durchhaltebefehlen (zum Beispiel bei der Schlacht um [[Stalingrad]]) kostete vielen deutschen Soldaten vermeidbar das Leben. [[General|Generäle]], die sich diesen fast immer von Hitler persönlich gegebenen Befehlen widersetzten, wurden meistens abgelöst, aber nicht weiter belangt. Generalfeldmarschall [[Erwin Rommel]] schadete demgegenüber sein eigenmächtiges Ausweichen in Afrika [[1942]] ebenso wenig wie der taktische Rückzug des Waffen-SS-Generalobersten [[Paul Hausser]] im Februar/ März [[1943]] vor der Wiedereinnahme von [[Charkiw]].

Andererseits sind die Ereignisse vom [[20. Juli 1944]] wesentlich von einigen Angehörigen des Offizierkorps getragen worden. Offiziere wie Stauffenberg hatten zwar zunächst die Machtübernahme der Nazis begrüßt, waren aber unter dem Eindruck der Verbrechen insbesondere im Hinterland der Ostfront zu überzeugten Gegnern des Regimes geworden. Schon vor dem Zweiten Weltkrieg gab es jedoch militärischen Widerstand im Zusammenhang mit der [[Sudetenkrise]] 1938. Auf Grund des "erfolgreichen" Abschlusses des [[Münchner Abkommen|Münchner Vertrags]] sahen die Offiziere damals jedoch keine Aussicht auf einen erfolgreichen Putsch.

== Belege ==
<references/>

== Literatur ==

* [[Manfred Messerschmidt]]: ''Die Wehrmacht im NS-Staat. Zeit der Indoktrination.'' Hamburg 1969
* Georg Tessin: ''Deutsche Verbände und Truppen 1918–1939.'' Osnabrück 1974
* Rudolf Absolon: ''Die Wehrmacht im Dritten Reich.'' 1969–1995 (6 Bände)
* Rolf-Dieter Müller, Hans-Erich Volkmann (Hrsg.): ''Die Wehrmacht. Mythos und Realität'' herausgegeben im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, München 1999, ISBN 3-486-56383-1
* Hans Adolf Jacobsen: ''Kommissarbefehl und Massenexekutionen sowjetischer Kriegsgefangener'' in: Martin Broszat/Hans-Adolf Jacobsen/Helmut Krausnick: ''Anatomie des SS-Staates.'' Band 2 ISBN 3-423-02916-1
* Christian Streit: ''Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen und völkerrechtliche Probleme des Krieges gegen die Sowjetunion'' In: Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette: ''„Unternehmen Barbarossa“. Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion.'' Überarb. Neuausg. Frankfurt/M 1991, ISBN 3-596-24437-4
* Christian Hartmann, Johannes Hürter, Ulrike Jureit (Hrsg.): ''Verbrechen der Wehrmacht. Bilanz einer Debatte.'' München 2005, ISBN 3-406-52802-3
* Hannes Heer: ''Stets zu erschiessen sind Frauen, die in der Roten Armee dienen.'' 1995 ISBN 3-930908-06-9
* [[Martin van Creveld]]: ''Kampfkraft.Militärische Organisation und militärische Leistung 1939–1945.'' Verlag Rombach Freiburg, 1989, ISBN 3-7930-0189-X
* Philippe Masson: ''Die Deutsche Armee. Geschichte der Wehrmacht 1935–1945.'' 1994/96, ISBN 3-7766-1933-3
* Hans Poeppel, W.-K. Prinz v. Preußen, K.-G. v. Hase, ''Die Soldaten der Wehrmacht.'' 1998, ISBN 3-77662-057-9
*Rolf-Dieter Müller: ''Der letzte deutsche Krieg 1939–1945.'' 2005, ISBN 3-608-94133-9
*Gerd R. Ueberschär: ''NS-Verbrechen und der militärische Widerstand gegen Hitler'' Wissenschaftliche Buchgesellschaft Bestellnummer: 14480-5
*[[Heribert Prantl]] (Hrsg.): ''Wehrmachtsverbrechen. Eine deutsche Kontroverse.'' Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg 1997, ISBN 3-455-10365-0
*[[Wolfram Wette]]: ''Die Wehrmacht - Feindbilder Vernichtungskrieg Legenden''; S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2002, ISBN 3-7632-5267-3 (Zur Traditionsentwicklung des antibolschewistischen und antisemitischen Feindbildes der Wehrmacht von der Armee des deutschen Kaiserreichs bis zu den Kriegsverbrechen der Wehrmacht, insbesondere am Beispiel der Ostfront des zweiten Weltkriegs)

== Weblinks ==

* [http://www.his-online.de/cms.asp?IDN=297&H='792' www.his-online.de] Informationen zur Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht. Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941-1944" vom Hamburger Institut für Sozialforschung
* [http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/ www.verbrechen-der-wehrmacht.de] Website zur Wehrmachtsausstellung vom Hamburger Institut für Sozialforschung

* [http://library.fes.de/pdf-files/historiker/03431.pdf Manfred Messerschmidt: ''Größte Härte ... Verbrechen der Wehrmacht in Polen September/Oktober 1939'']

==Siehe auch==
*[[Athenia-Zwischenfall]]
*[[Kriegsendphasenverbrechen]]
*[[Eck-Prozess]]
*[[Kalavrita]]
*[[Kandanos]]
*[[Kondomari]]
*[[Komeno]]
*[[Luftangriff auf Belgrad im Jahr 1941]]
*[[Massaker auf Kephallonia]]
*[[Massaker von Kraljevo und Kragujevac]]
*[[Massaker von Przemyśl]]
*[[Penzberger Mordnacht]]
*[[Verbrechen der Roten Armee]]
*[[Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen]]

[[Kategorie:Kriegsverbrechen der Wehrmacht| ]]

[[en:War crimes of the Wehrmacht]]
[[he:פשעי המלחמה של הוורמאכט]]

Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/004

2007-01-17T13:30:04Z

82.139.13.231:

'''Archiv''': [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Polenfeldzug_1939&oldid=24043966 Diskussion bis zum 20. November 2006]
----
== Neutralität jetzt gegeben?==
Der Neutralitätsbaustein wurde entfernt, der Artikel auf der Neutralitätsseite für erledigt erklärt. Ist das nun Konsens oder Meinung eines einzelnen? --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 19:41, 21. Nov. 2006 (CET)

:Ich empfehle dir einfach die Diskussionsseite zu lesen. Der Baustein wurde nach längerer Diskussion vom zuständigen Admin entfernt mit dem Hinweis, dass für ihn keine Notwendigkeit besteht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:53, 21. Nov. 2006 (CET)
:Jo, hätten wir uns sparen können, den Baustein ;-) --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 23:01, 21. Nov. 2006 (CET)
::O.k., dann sollten wir das auch auf der Neutralitätsseite bekanntgeben... --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 23:48, 21. Nov. 2006 (CET)
:::Wikipedia-Administratoren sind nicht Konfliktentscheider und Inhaltsfestleger, und es ist Unsinn ist sich in inhaltlichen Streitigkeiten auf diese zu berufen! Ich vermisse nach wie vor einen wie auch immer gearteten Beleg für die "Ungleichbehandlung" der deutschsprachigen Bevölkerung in Polen, sowie dafür daß der Völkerbund "polnische Interessen vertrat"; Die Einwände des Benutzers Schukow, der Artikel schreibe Polen ungerechtfertigterweise eine Mitschuld am Vorgehen NS-Deutschlands zu, wurden pauschal vom Tisch gewischt. Auch wenn ich der Meinung bin daß Schukows Diskussionsstil nicht der beste ist, gilt das selbe eindeutig für die Platzhirsche dieses Artikels. Änderungswünsche werden totgeredet, und das dünnfellige Entfernen des Neutralitätsbausteins zeigt am besten, daß man hier einen Standpunkt zu verteidigen wünscht von dem man sehr wohl weiß daß es nicht der einzig mögliche ist.-- [[Benutzer:790|790]] 13:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Also so ganz langsam, lieber 790, geht mir die Geduld aus. Es ist einfach sinnlos mit dir zu "diskutieren", wenn du nicht einmal das liest, was bereits geschrieben wurde. Prima, dass nun alles hier archiviert ist. In dem archivierten Teil findest du nämlich die verlangten Angaben - du hättest sie nur lesen müssen. 1. Wurden zwei neutrale Quellen/Literatur sogar im Wortlaut angegeben, um die Ungleichbehandlung von Minderheiten in Polen zu dokumentieren. 2. Wurde wiederholt von mir darauf hingewiesen, dass Polen im Völkerbund die Interessen der Stadt Danzig vertrat. Nichts anderes steht übrigebns im Text, was gründliches Lesen ohneweiteres offenbart. 3. Wenn "Änderungswünsche" zu falschen Angaben im Text führen, dann müssen sie "totgeredet" werden, weil falsche Angaben im Text einfach tödlich für jedes Lexikon sind. 4. Was den Diskussionsstil angeht solltest du dich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn wie schon gesagt, ignoriertest du bisher die verlangten Belege für angaben und hast es nicht einmal für nötig gehalten richtig zu lesen. Wenn du also etwas "vermisst", dann empfehle ich dir erstmal wirklich zu lesen, was in Text und Diskussionsbeiträgen steht, damit du nicht behaupten musst, man würde dir deine Belege vorenthalten. Warum sollte ich schließlich mit dir diskutieren, wenn du das was man schreibt überhaupt nicht liest (oder schlichtweg mal umdeutest, wie ganz zu Angfanfg der Debatte)? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:32, 22. Nov. 2006 (CET)

:Der Text ist keineswegs objektiv, warum wird der Bromberger Blutsonntag als polnisches Kriegsverbrechen dargestellt wird. Wo sind dafür die Quellen? Es ist zumindest umstritten ob es ein Angriff polnischer Soldaten und der Zivilbevölkerung auf Volksdeutsche war oder ob doch polnische Truppen von den Volksdeutschen von ihren Häusern aus beschossen wurden. Daher sollte es auf keinen Fall als Kriegsverbrechen der Polen gedeutet werden! Auch die vorherige Diskussion, dass der Kriegsgrund allein in Danzig zu suchen ist. Hier werden die alte Nazi Propaganda wiederholt. So war es in Frankreich und England eine gängige Meinung das man „für Danzig“ nicht sterben möchte… Dies war das Ziel der Nazis, man wollte den Anschein erwähnen als ob es nur um diese eine Stadt ginge. Die Nazis versprachen ebenso frieden als sie das Tschechische Sudetenland vom Mutterland abtrennten, obwohl deren Ziele bekanntlich andere Waren…

:Schon allein die Bezeichnung „Polenfeldzug“ ist geschönt. Es war ganz witzig die Argumente zu lesen die angeblich für keinen Überfall sprachen. Wer sich nur ein wenig mit Militärgeschichte auskennt durfte einen gewaltigen Lach- oder Weinkrampf bekommen haben. Da habe ich z.B. gelesen dass die poln. Armee auf den Angriff vorbereitet war… also, die Polnischen Verbände hatten allerhöchstens 70-80% ihrer Mann stärke mobilisiert, während die Deutschen zu 100% mobilisiert wurden. Die Engländer und Franzosen haben bspw. Polen dazu gedrängt die Mobilisierung so weit wie möglich hinauszuzögern um Deutschland nicht zu reizen. Ebenso wurde kurz vor Kriegsausbruch wichtiges Kriegsgerät das für den Export bestimmt war nicht als Kriegsreserve einbehalten sondern versendet, oder es stand Versandfertig in Kisten und musste Eilig zu beginn der Kampfhandlungen zusammen gebaut werden. Es war auch toll zu lesen dass die Deutschen „verfrüht“ in den Krieg gegangen sind und für diesen keineswegs vorbereitet wurden was man an den Verlusten sehen kann. Also, die Verluste sind wohl auf die heftigen Abwehrhandlungen Polens zurückzuführen. IP 141.46.19.135

Wenn die Menschen sich Mühe geben würden nicht ständig am Thema vorbei zu "argumentieren" könnte man eine Menge Zeit sparen. Bromberg ist ein Verbrechen, ebal wie man es dreht und wendet. Der Grund dafür ist so einfach, dass bisher niemand ernsthaft daran gedacht hätte, es ''nicht'' als solches zu bezeichnen: Es wurden mehrere Hundert Zivilisten erschossen! (Als ob dabei eine nach wie vor umstrittene Anzahl der Toten etwas ändern würde.) Etwas anderes zu behaupten wäre eine ziemlich geschmacklose "Beschönigung". Und falls du der meinung bist, dass es ursprünglich (Oktober 1938 bis März 1939) gar nicht um Danzig und den Korridor ging, dann ist das zwar schön für dich, aber darum steht in den aktuellen und offiziellen (sogar amtlichen) Geschichtswerken etwas anderes, womit das Thema wohl vom Tisch wäre. Ich habe dafür plädiert das Lemma "Septemberfeldzug" zu nennen; was das ganze mit der leidigen Überfall-Angriff-Debatte zu tun hat kann ich nicht erkennen. Und nun zu deinem Hauptanliegen, bei dem du durchweg am Thema vorbei-argumentierst. Die Tatsache, dass die polnischen Verbände nicht vollständig waren (zumindest einige waren es allerdings) oder dass Polen seine modernsten Jäger exportierte bestreitet doch niemand. Aber es hat einfach keine Relevanz, denn in jedem Fall wurde die polnische politische und militärische Führung durch den deutschen Angriff ''nicht'' überascht. (und das ist ja nun kein Geheimnis) Wozu deine Argumente eigentlich dienen bleibt deshalb etwas rätselhaft. Falls du tatsächlich meinst die Wehrmacht wäre hingegen voll vorbereitet und kriegsbereit wie noch nie in den Krieg gegangen, dann musst du noch eine Menge nachlesen bzw. würdest du damit beweisen, dass du eben ''nicht'' zu den Leuten gehörst, die sich ''"nur ein wenig mit Militärgeschichte"'' auskennen ... --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 01:40, 23. Nov. 2006 (CET) P.S. Was soll eigentlich der Blödsinn für jeden Kommentar einen neuen Unterpunikt einzurichten - das förrdert die Übersichtlichkeit nicht gerade; und signier deine Beiträge bitte.

warum gehst du nicht auf die argumente ein sondern hälst dich an irgendwelchen zipfeln fest... hast so schön in der überfall debate mit den irak krieg argumentiert. aber wie man sieht wählst du dir das aus was dir passt. die amerikaner haben auch nämlich behauptet das der kriegsgrund in irak massenvernichtungswaffen sind. hast du das zu irgend einen zeitpunkt geglaubt??????? genau so war es mit danzig, klar das die nazis dauernd "nur" vom danzig gesprochen haben und nicht die wahrheit über ihre verbrechen preisgegeben haben. also, entweder bist du sehr naiv oder ein gestallt von ziemlich rechts aussen...

Oder ich habe keine Lust die Dinge noch einmal zu wiederholen, die schon x-mal durchgesprochen wurden und jetzt einfach archiviert sind. An der letzten "Überfall"-"Angriff"-Debatte habe ich nicht teilgenommen und im übrigen hat es wohl kaum was mit naiv oder rechts außen zu tun, wenn man nichts anderes schreibt, als auch in den anerkannten Publikationen des MGFA steht. Im übrigen muss ich auch nicht auf jede Kleinigkeit antworten und schon gar nicht, wenn jegliche Signatur fehlt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:36, 11. Dez. 2006 (CET)

In den offiziellen Geschichtsbüchern wird auch von einen Überfall auf Polen geschrieben…

Noch mal, signiere bitte deine Beiträge! Das macht man mit 4 Tilden. Und in den Geschichtsbüchern findest du manchmal "Überfall" und manchmal "Angriff", je nachdem welche Funktion der text haben soll. Deshalb ist es völlig blödsinnig darüber zu streiten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Amerikaner waren ebenfalls auf Pearl Habor vorbereitet, jedoch spricht man bis heute von einem Überfall

Absatz "Die polnische Abwehrplanung": "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild aber zuungunsten der Polen: 3.200 deutschen Panzern standen nur 600 qualitativ unterlegene polnische Panzer gegenüber" zugunsten ist hier wohl das falsche Wort. Ich schlage "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild der polnischen Abwehr weiter: 3200 deutschen Panzern..." als Formulierung vor. Wegen sowas einen neuen Punkt in der Diskussion anzulegen ist ärgerlich, geht wegen der Sperrung aber nicht anders [[Benutzer:84.151.131.233|84.151.131.233]] 18:18, 2. Dez. 2006 (CET)

:Kann ich nicht nachvollziehenk, was das bringen soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]]

==Quelle?==
Aus welchem Buch sind die Angaben zu den Truppenstärken von Polen und Deutschland? Wäre schön, wenn mir ein Mitarbeiter an diesem Beitrag das sagen könnte, da ich für meine Facharbeit die Heeresgrößen beider Armeen benötige. Danke! - El max

:Hallo "El max". Ich bin der Hauptautor des Artikels. Zuverlässige Zahlen zu beiden Armeen findest du am ehesten in: Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156.
:Bei sonstigen Fragen zum Thema Polenfeldzug kannst du mich auch gern per Mail anschreiben (geht auf meiner Benutzerseite). Habe mich eingehend mit der Materie beschäftigt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 04:09, 5. Jan. 2007 (CET)

::Du meinst natürlich "''ein'' Hauptautor"... [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=prev&oldid=17153586][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=18742039][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962]. -- [[Benutzer:790|790]] 11:27, 5. Jan. 2007 (CET)
:::Definiert mal "Hauptautor"--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 12:05, 5. Jan. 2007 (CET) PS: Jungs vertragt Euch!
::::Nee, lieber nicht :0) (Definieren meine ich) -- [[Benutzer:790|790]] 13:54, 5. Jan. 2007 (CET)
Dann gebe ich es zu: die Abschnitte "Seekrieg", "Verluste" und "Folgen" sind nicht von mir ;-)Naja bleiben ja noch die anderen 80 % und wir haben schließlich wichtigeres zu tun --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 14:52, 5. Jan. 2007 (CET)
:@Memnon, eitler Geck ;-) langsam wurdest Du mir sympathisch.--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 14:58, 5. Jan. 2007 (CET)

:@Anton-Josef, so weit wollen wir's doch nicht kommen lassen (hehehe) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:14, 5. Jan. 2007 (CET)
:Oooch, manchmal geht das Leben schon komische Wege. --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 16:04, 5. Jan. 2007 (CET)

==Weblinks==

Lieber Christoph Tilman, bevor Du meine Änderungen revertierst, solltest Du sie dir vielleicht einmal ansehen. Ich habe keine privaten Links eingesetzt, sondern einen zum Deutschen Historischen Museum; ich habe zwei Links als privat gekennzeichnet und hintenangestellt, da sie vielleicht nicht historisch professionell sind, aber auf einer gewissen Ebene durchaus informatives Material enthalten; Ich habe den Link zu dem Institut in Warschau repariert, der nicht mehr funktionierte. -- [[Benutzer:790|790]] 19:48, 5. Jan. 2007 (CET)
:Ich halte private Websites immer für ziemlich problematisch, weil da jeder alles schreiben kann (mal ganz abgesehen davon, dass auf entsprechenden Seiten ein Haufen Fehler sind.) Es hat was mit Qualitätssicherung zu tun, wenn wir eben auch nur auf seriöse (d.h. nicht private) Websites verweisen. Zumindest sieht es schon ziemlich merkwürdig aus, wenn diese zusammen mit dem Warschauer Institut angeführt werden. Ich bin deshalb für entfernen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:54, 5. Jan. 2007 (CET)

:::Aus [[WP:WEB]] : "Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind."
--[[Benutzer:Init|Init]] 20:25, 5. Jan. 2007 (CET)

:Ja, "In der Regel", in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind. Und überhaupt stehen sie seit Monaten drin, und keiner hat sich daran gestört. Ich habe sie nur als "privat" gekennzeichnet, und schon geht das Reverttheater wieder los. <s>Kann es sein daß hier einige reflexartig revertieren, wenn ich irgendwas am Artikel ändere?</s> Nebenbei hast du, Init, den Link zum DHM wieder hinaus- und den zur Ausstellung des DHI wieder kaputtrevertiert. Kann es sein daß ihr euch die betreffenden Seiten weder vor, noch nach meinem Edit angeschaut habt? Was soll das? <s>Gemessen an der Sturheit mit der hier, nicht nur bei diesem Anlaß, von manchen Benutzern revertiert wird, läßt die inhaltliche Sorgfalt doch offensichtlich sehr zu wünschen übrig.</s> -- [[Benutzer:790|790]] 21:08, 5. Jan. 2007 (CET)

An Regeln sollten wir uns halten, selbstgebastelte Ausnahmen ("in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind...") sollte man sich sparen, denn gerade darum geht es ja. Die "Informationen" sind eben privater Natur, d.h. fragwürdig. Was Du hier bisher gemacht hast, ist mir jetzt nicht präsent, mag sein, daß es bedeutend war, hat aber mit meiner Änderung nichts zu tun, also nicht persönlich nehmen bitte). --[[Benutzer:Init|Init]] 21:29, 5. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du die Seiten besehen hast und für nicht verlinkwürdig befindest, entferne sie halt; ich finde die Qualität sollte entscheiden, und nicht primär ob es sich um private Seiten handelt oder nicht. Und diese Seiten sind schon sachlich abgefasst und frei von Privatkram; auch wenn sie bestenfalls eine "hobby-militärhistorische" Perspektive ergänzen. Da der Artikel nicht gerade von Weblinks überflutet wird, braucht man diese Regeln m.E. hier nicht auf Punkt und Komma einzuhalten, dafür sind sie eigentlich nicht da. Aber mir ging es vor allem um die Links von DHM und DHI, an deren Relevanz ja wohl kein Zweifel bestehen sollte. Gruß [[Benutzer:790|790]] 23:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Es geht da einfach ums Prinzip, die allgemeinen Vorgaben von Wikipedia. Ich finde diese sehr sinnvoll. Wenn du, [[Benutzer:790|790]], anderer Meinung bist, mußt du das auf einer entsprechenden Seite über Grundsatzdiskussionen einbringen. Solange müssen die privaten Seiten raus. --[[Benutzer:Christoph Tilman|Christoph Tilman]] 11:18, 6. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du mal fünf Minuten Zeit hast, Lieber Christoph, lies dir doch bitte mal [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] durch. Danke und Gruß. -- [[Benutzer:790|790]] 18:35, 6. Jan. 2007 (CET)
:Ich habe den Link wieder eingefügt, es handelt sich um eine vernünftige, klar gegliederte historische Arbeit mit einer umfangreichen Literaturliste. Daran gibt es m.E. wirklich nichts auszusetzten. -- [[Benutzer:790|790]] 18:42, 6. Jan. 2007 (CET)

Lieber 790. Ich habe die Seite gelesen. Beim 14. groben Fehler habe ich dann aufgehört zu zählen. Ich weiss nicht, wo der qualitative Wert dieser Seite liegen soll, oder was man dort so anderes erfahren soll. Ist aber auch egal, denn darum geht es nicht wirklich. Es muss wohl andere Gründe haben, wenn du hier allein gegen die allgemeinen Regeln der Wikipedia deine Ansicht durchsetzen willst. Und sagen wir es noch einmal: Die Seite hat höchstens Niveau 9.Klasse. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:46, 6. Jan. 2007 (CET)

:Bitte, geht's auch konkreter? Ich meine nicht deine Idee von meinen Gründen, die kannst du für dich behalten. -- [[Benutzer:790|790]] 20:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Man, die sind so offensichtlich, dass man sie nichtmal übershen kann. Beispiele aus Kapitel 1 und 2 bzw. ein bisschen 3:

*''Das Piłsudski-Regime trug alle Anzeichen einer Diktatur, war jedoch kein totalitäres System wie etwa das Dritte Reich.'' - Na dann bin ich mal gespannt wie man daraus schlau werden soll
*''Als Edward Rydz-Śmigły 1935 Oberkommandant des polnischen Militärs wurde, war dieses zahlenmäßig viel zu schwach'' - "Oberkommandant" ... er war Generalinspekteur, die Stellung "Oberkommandant" gint es nicht
*''die deutsche Wehrmacht war allein zahlenmäßig viermal stärker'' - wo auch immer diese Zahl herkommt, das ist haarstreubender Unsinn. bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark bzw. schau mal in die Tabelle im Artikel.
*''Schon in seinem Buch "Mein Kampf" vertrat Adolf Hitler die Ansicht, Polen müsse erobert werden, um für das deutsche Volk "Lebensraum" zu gewinnen.'' - Blödsinn, in "Mein Kampf" wird Polen nicht erwähnt
*''versuchte aber gleichzeitig, Polen in den Antikominternpakt hinein zu ziehen.'' - das soll nur mal zur Veranschaulichung des Sprachniveaus dienen
*''Schließlich brach zwischen dem Dritten Reich und Polen ein Konflikt um Danzig und den Korridor aus: Am 27. April 1939 kündigte Hitler den Freundschaftspakt von 1934 und ließ nun den "Fall Weiß", den Überfall auf Polen, endgültig ausarbeiten. Doch Beck gab nicht nach: Der Zugang zur Ostsee erschien ihm unverzichtbar, und er erkannte, wie gefährlich ein Beitritt Polens zum Antikominternpakt wäre.'' - Abgesehen von dem tollen Ausdruck, der Konflikt brach nicht plötzlich aus, sondern schon 6 Monate zuvor.
*''Hermann Göring versuchte, Polen zur Aufgabe des Bündnisses mit den Westmächten zu bewegen'' - davon habe ich noch nie gehört und eine Quelle dazu fehlt auch
*''Am nächsten Tag versuchte Lipski, mit Ribbentrop zu verhandeln, aber zuerst verweigerte man ihm die Audienz, und die dann dennoch Statt findende Diskussion verlief ergebnislos.'' - bitte lasst den Satz mal auf euch wirken, besonders den letzten teil. Ach ja, Lipski wurde hereingebeten, weil Hitler auf einen Unterhändler bereits wartete, man schmiß ihn allerdings hinaus, weil er keine Vollmachten hatte zu verhandeln - es gab also keine "ergebnislose Diskussion".
*''In der Zwischenkriegszeit gab es schon vor der Machtübernahme Hitlers deutsche Angriffspläne gegen Polen'' - Blödsinn hoch 10. Das 100.000 Mann Heer der Weimarer Republik plant einen Angriff auf die mind. 1,5 Mio Mann Polens, das obendrein mit Frankreich verbündet ist. Auch so gab es nie mehr als Defensivpläne. Ausgemachter Blödsinn.
*''Hitler fasste bereits Mitte 1938 einen Überfall auf Polen ins Auge und ließ im Dezember das Oberkommando des Heeres (OKH) entsprechende Richtlinien ausarbeiten.'' - Wiederum Blödsinn. Im Dezember erging der befehel einen Handstreich auf Danzig vorzubreiten. In dem Befehl stand ausdrücklich, dass nicht von einem Krieg gegen Polen die Rede sein könne. Die planungen zum Krieg begannen erst Ende März 1939.
*''In Bromberg fielen am 2. September sogar 4000 Deutsche Ausschreitungen zum Opfer ("Bromberger Blutsonntag")'' - mal abgesehen von der Zahl war der Blutsonntag am 3. September

Reicht dir das endlich, '''790''' !? Der Text ist vom Sprachniveau her nicht mal 9.Klasse und die benutzten Quellen (sofern sie überhaupt mal genannt wurden) sind alles andere als seriös. Oben habe ich nur mal ein paar grobe Fehler aus den ersten Kapiteln aufgelistet, aber es sind längst nicht alle. Ich weiss echt nicht, wieso du dich so sehr für diesen Mist einsetzt. (Es sei denn du bist der Autor). Alles in allem kein Niveau zum Verlinken in der Wikipedia, zumal auch der Informationsgehalt nicht wirklich groß ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:32, 6. Jan. 2007 (CET)

:[http://www.geocities.com/uv_centcom/anhang/litverz.html Diese Liste] von Quellen ist mal eben per Verdikt "alles andere als seriös"?! Ich sage dazu nix mehr. -- [[Benutzer:790|790]] 22:19, 6. Jan. 2007 (CET)

:"Ploetz Weltgeschichte"; "Fischer Weltgeschichte"; "Janusz Piekałkiewicz: Der Zweite Weltkrieg" ... ausgesprochene Fachliteratur ... Und es kommt auch nebenbei mal drauf an, was man daraus macht. Und das kann sich nicht gerade sehen lassen (siehe Beispiele oben). Aber deswegen bist du auch nicht auf die Beispiele eingegangen. Ist doch schön, wenn dir die Seite gefällt. Speichere sie unter deinen Favouriten. Aber anstatt aggressiv zu werden, solltest du lieber aufhören, die alles andere als korrekte "Matura-Arbeit" eines (damaligen) Schülers zwischen DHM und DHIW einzudrängen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 6. Jan. 2007 (CET)

::Ja und, was gibt es an [[Janusz Piekałkiewicz]] auszusetzen? Und selbst wenn's nur der [[Guido Knopp]] der Polen ist, kann man da doch nicht so maßlos draufholzen wie du das gerade tust. Und außerdem: Ich dränge hier gar nichts rein, der Link stand '''zwei Jahre''' lang an erster Stelle, mein lieber Hauptautor, und keiner hat sich dran gestört, nur wenn ich ihn anfasse wird er plötzlich zum Problem. Da darfst du dich nicht wundern wenn ich auch mal auf stur stelle. Und a propos DHM: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=22053556&oldid=22052979 schön] daß dir das so am Herzen liegt, obwohl es doch den Begriff "Überfall auf Polen" verwendet, auf den du ja so allergisch reagierst... Nee! Laß den Link zu geocities draußen, meinetwegen, denn Kleinvieh - und um nichts anderes handelt es sich bei den "gravierenden" Fehlern - macht auch Mist, aber lass dir sagen: dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen. Und sieh das nicht als Angriff (oder als Überfall), sondern als diplomatischen Hinweis. Hugh. [[Benutzer:790|790]] 01:49, 7. Jan. 2007 (CET)

Also Schluss damit, bevor du noch aggressiver wirst, weil du völlig zu Unrecht ein Komplott gegen dich witterst. Kleinvieh ist es jedenfalls nicht wenn man die Chronolgie durcheinander bringt, Titel erfindet, wichtige Dinge weglässt und dafür Sachen bringt, die völlig falsch sind (siehe Seeckts angebliche Angriffsabsichten). ''"dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen"'' --- mmmhh, wer war das nochmal der vor ein paar Wochen lauthals alles mögliche als Rechtsradikalismus bezeichnete und danach kleinlaut zugeben musste, dass er nur nicht in der Lage war einen Satz richtig zu lesen .... nein, von dir brauche ich keinerlei "diplomatische" Hinweise (wie man in den Wald hineinruft ...) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:00, 7. Jan. 2007 (CET) P.S. Bevor du antworten möchtest, zähle bis zehn und dann lass es lieber bleiben, denn die Sache ist jetzt geklärt und prodiuktiver wird es nicht. (Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite)

:Wie ist das nun, sind [[Janusz Piekałkiewicz]], [[Christopher R. Browning]], [[Alan Bullock]], [[Lothar Gruchmann]], [[Simon Wiesenthal]] und die zwei dutzend anderen, überwiegend polnischen Autoren "alles andere als seriös", oder muss ich da mal wieder kleinlaut zugeben, dass ich nicht in der Lage war einen Satz von dir richtig zu lesen? -- [[Benutzer:790|790]] 03:38, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja musst du, weil ich oben schrieb (und was du scheinbar mal wieder überlesen hast)''"Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite"'' Fakt ist, dass laut Wikipedia-Regeln nicht auf private Websites verlinkt werden soll und auch diese Website auch sinst nicht das Niveau hat, um darauf zu verlinken, wie an einigen Beispielen bewiesen. Damit ist die Sache auch erledigt. Ich habe nun keine Zeit mehr für derartige Kindereien und bitte darum die Sache nun auf sich beruhen zu lassen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 03:47, 7. Jan. 2007 (CET)

:"bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark"?? wie lange müßte diese andauern?? bis sich die polnische bevölkerung verdoppelt hätte?? so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen. dann sollte vieleicht taiwan jetzt schon die mobilmachung anordnen, vieleicht schaffen die genau so viele truppen zu konzentrieren wie china - ne IP

Wieso schaffen es IPs nie mal eine vernünftige Quelle anzugeben oder sachlich zu sein. Obwohl das problemlos nachzulesen ist, tut es hier auch simple Logik: Das Deutsche Reich führte 1935 die Wehrpflicht wieder ein. Davor gab es sie seit 1919 nicht mehr. Als die Wehrmacht also am 26. August 1939 mobil machte konnte sie abgesehen vom aktiven Heer gerade mal auf 4 Reservistenjahrgänge zurückgreifen (Reservisten der Jahrgänge vor 1919 wurde zu minderwertigen - da keine moderne Ausbildung -Sperrverbänden am Westwall zusammengezogen und erst im Winter 1939/40 ausgebildet). Im Gegenzug existierte die Wehrpflicht in Polen seit 1919 durchgehend, so dass der polnischen Armee 20 Reservistenjahrgänge zur Verfügung standen, die man mobilisieren konnte. An ausgebildten Soldaten war Polen trotz kleinerer Bevölkerung nicht unterlegen, lediglich an Ausrüstung mangelte es uhd diese war ja im britischen Garantieabkommen zugesagt worden. Is also nichts mit ''"so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen"'' --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:34, 7. Jan. 2007 (CET)
Das ist doch unsinn. Die Deutsche Wehrmacht hat viel mehr manner, kampflugzoge, panzern als Polen. Die Polnische streitkrefte weren nich gleich.

== Ppropaganda ==

''Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen. Durch die andauernde Krise seit März 1939 hatten beide Parteien Zeit gehabt, ihre Propaganda-Maschinerie in Gang zu setzen. So kam es schon im Vorfeld des Krieges zu Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit in Polen, die anschließend von der NS-Propaganda benutzt wurden.''
Dieses text is einfach propaganda-est versuch die Polen in schlecthen licht zu machen und Nazis in guten. Und kam es zu "mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen"-welchen "mehreren" Polnischen vebrechen ? Die Deutschen haben etwa uber 700 massakren gemacht und massen morden an Polen und Juden gemacht. Das ist etwas anderes als ein zwischenfall der gegen Selbstschutz in Polen. Diese setz ist einfach nicht neutral. (''Vorstehender nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag stammt von'' [[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] ([[Benutzer Diskussion:JKJN1|Diskussion]] • [[Spezial:Contributions/JKJN1|Beiträge]]) 2:22, 9. Jan 2007 (CEST)) -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

:Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen - das ist ein Fakt! Auf beiden Seiten gab es viel Propaganda gegen die andere Seite - das ist auch ein Fakt! Es gab Vervrechen gegen die deutsche Minderheit in Polen - auch das ist Fakt! Die NS-Propaganda benutzte später die Berichte von diesen Verbrechen - noch ein Fakt! Wo werden da die Nazis in gutes Licht gerückt? Und wo ist da eine Unwahrheit gegenüber Polen? 
:Ob du es glaubst oder nicht, aber im Krieg kommt es zu Verbrechen. Auch Polen haben Verbrechen begangen und gegen das Völkerrecht verstoßen. Bestimmt nicht in der größe wie die Deutschen, aber es gibt keinen Grund diese Verbrechen zu verschweigen. Polen setzte (in kleinem Rahmen) Giftgas ein. Und oft beteiligte sich die Zivilbevölkerung völkerechtswidrig an den Kämpfen. So wurden Verbrechen an der deutschen Minderheit begangen (wenn auch nicht in der Breite, wie es von der NS-Propaganda behauptet wurde) und Bromberg ist nur der größte Fall. Deine Behauptung, die Polen hätten gedacht, die Deutschen würden zum Selbstschutz gehörten ist falsch. Denn der Selbstschutz formierte sich erst nach dem 1. September und war deshalb auch kaum bekannt bei den Polen. Und es ist dazu einfach nicht möglich zu erklären, warum ganze Familien in Bromberg exekutiert wurden. An diesem Tag wurden hunderte Zivilisten erschossn und da ist es egal was wer dachte - es bleibt so oder so ein Verbrechen und kein "Zwischenfall". 
:Du verlangst Neutralität. Das ist gut und ich stimme dir zu. Aber neutral ist, wenn nichts verschwiegen wird - auch nicht unangenehme Tatsachen. Du versuchst die polnischen Verbrechen zu verharmlosen oder sogar zu löschen - das ist nicht neutral. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 05:02, 9. Jan. 2007 (CET)
"Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen "
Na ja Deutschland hatt plane die Polnische eliten zu ermorden und speciale einhaite wurden zu diesen zweg formuliert. Im Polen wurde eine zwischenfall der mit Selbstschutz getan hat gemacht. Zu sagen das "Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen" ist ein revisionismus. Du kanst Polen und Nazi Deutschland als die selben seiten. Du nimmst organisirte massen morde den Nazis und einen zwischenfall in Polen und sagst "Die beiden seiten verübten Kriegsverbrechen" -das ist nich neutral. Man solte klar sagen das der zwischenfall und organisirte und massen morde der Nazis und Wehrmacht nicht das selbe sind.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

:Es wird nirgendwo behauptet, dass es das selbe war. Das ist für dich auch nicht wichtig. Du bist der Meinung, dass Polen 1939 keine Verbrechen begangen hat und das ist einfach eine Lüge. Es gab nicht nur einen Fall in Bromberg (mit hunderten toter Zivilisten, erschossen vom polnischen Militär), sondern sehr viele (wenn auch kleinere). Hunderte toter deutsche Zivilisten in einer Stadt bezeichnest du als "Zwischenfall", aber hunderte tote polnische Zivilisten sind ein "Verbrechen". Dafür fehlt mir jedes Verständnis, weil ich nicht sehe wo das ''neutral'' sein soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:10, 9. Jan. 2007 (CET)

::Zum Einsatz von Giftgas würde ich mir eine Belegstelle wünschen. -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Bitte sehr:
*Rolf-Dieter Müller: Der Bombenkrieg 1939-1945, Berlin 2004, S.54
*Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945, Bd.1, Osnabrück 1982, S.238f
Sollte man vielleicht als Fußnote in den Artikel einfügen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:43, 9. Jan. 2007 (CET)

::Citate bitte.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Zitate gebe ich gern. Allerdings habe ich dich im Artikel [[Verbrechen der Wehrmacht]] auch darum gebeten. Aber du hast mir bisher noch nicht einmal eine Seitenzahl gesagt. Sobald du das getan hast (am besten auch mit Zitaten), werde ich mir sofort die Zeit nehmen, um aus den oben genannten Quellenangaben zu zitieren. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Deine fragen bitte einschrenken zu den richtingen aritkel. --[[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] 16:02, 9. Jan. 2007 (CET)

:Das war keine Frage - Zitat gegen Zitat :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Also den Fischer konnte ich aus der Bibliothek klauben. Demnach kamen ''zwei'' deutsche Soldaten ums Leben, als bei der Explosion einer polnischen Brückensperre Lost-Gas verspritzt wurde. Der dritte Tote ging unachtsam mit einem gefundenen Kanister um, hier kann von einem "Einsatz von Giftgas" nicht die Rede sein. Ich habe die Zahl der Toten (zwei) in den Artikel eingefügt. Vielleicht kann ich morgen auch den Müller auftreiben, oder Memnon sagt mir daß da auch nix anderes drinsteht und ich mir den Weg sparen kann. Gruß [[Benutzer:790|790]] 20:08, 9. Jan. 2007 (CET)

:Sind nur zwei Sätze Jasło betreffend drin. Ist auch nur dazu da dem benutzer aus Polen zu beweisen, dass wir uns die Sache nicht ausgedacht haben.Das "zum Beispiel" würde ich allerdings drin lassen, denn Fischer macht ja keine vollständige Auflistung sondern gibt selbst lediglich Beispiele. Dass er nur von drei Toten spricht, heisst nicht, dass es nicht andernorst mehr gab (auch wenn die Zahl nicht sehr groß gewsen sein dürfte), oder zumindest, dass die Praxis Gasgranaten zu verwenden bei den polnischen Truppen nicht bei mehr Gelegenheiten praktiziert wurde (auch wenn bei deren Entschärfung ggf. niemand verletzt worden ist.) In jedem Fall wäre das "zum Beispiel" nicht falsch. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:23, 9. Jan. 2007 (CET)

::Memnon, Memnon! Das ist jetzt aber Spekulation. "Zum Beispiel" würde etwas suggerieren das nicht belegt ist. -- [[Benutzer:790|790]] 01:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Es nicht einzufügen suggeriert, dass es nur diesen einen Fall gegeben hätte, was ebenfalls Spekulation ist. Fakt ist nunmal, dass Jaslo ein Fall ist, der den Einsatz von Kampfgas bestätigt - also ein Beispiel. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:16, 10. Jan. 2007 (CET)

:Jetzt reicht es aber! Wir halten uns hier an die vorhandenen Quellen, und ich bin gestern extra in der Stadt herumgefahren um die Einzusehen. Demnach ist - ich wiederhole mich - der Einsatz von Giftgas durch die polnische Armee über diesen bei Fischer und Mülelr verzeichneten Einzelfall hinaus nicht belegbar. Der nächste Benutzer der unter bewusster Missachtung der Quellenlage eine dementsprechende Formulierung einfügt handelt sich eine Beschwerde ein. -- [[Benutzer:790|790]] 13:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Nun redest du aber groben Unfug. Müller und Fischer geben selbst nur selektiv Ereignisse wieder ohne Anspruch auf vollständigkeit zu erheben. (Wenn das so wäre würde ich dir zustimmen.) Aber frage dich mal, warum auch andernorts Lostgaskanister herumlagen (bei einem solchen Fall starb, wie du weist der dritte Soldat). Vorschläge: Man könnte schreiben ''"Polnische Truppen setzten auch Lostgas ein, dem einige wenige deutsche Soldaten zum Opfer fielen."'' (wäre sachlich richtig) Oder: ''"Nach einigen deutschen Autoren wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. In einem Fall starben am 8. September bei Jasło zwei deutsche Soldaten während 12 weitere Soldaten verletzt wurden."'' Ich präferiere das letztere. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:02, 10. Jan. 2007 (CET)

== Giftgas ==

:''Ferner wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. Belegt ist der Tod von zwei deutschen Soldaten, die bei der Explosion einer polnischen Brückensperre bei Jasło mit Lost vergiftet wurden.''

Diese beiden Sätze aus dem Abschnitt ''Kriegsverbrechen'' sind m.E. nicht unproblematisch:
#Wo wurde noch Senfgas eingesetzt? Soviel ich weiß ist Jaslo ein singuläres Ereignis.
#Inwiefern handelt es sich dabei um ein Kriegsverbrechen? Chemische Waffen wurden erst 1997 geächtet.
#War es eine Strassen-, Brücken- oder Baumsperre? Die Überlieferung ist da nicht eindeutig.
#Läßt sich ausschließen, dass es sich um ein Versehen handelte? Der Generalleutnant Hermann Ochsner, Chef der Nebeltruppen, hielt das ganze für eine Verzweiflungstat, andere Versionen sprechen davon, dass versehentlich Gasgranaten zur Verminung der Sperre ausgegeben worden waren (audiatur et altera pars).

Wenn es keine Einwände gibt, würde ich das gerne an einem geeigneteren Ort unterbringen.
--[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 15:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Zu 1: der Quellenlage nach ist das korrekt 2: Dem Artikel [[Genfer Protokoll]] zufolge ist der ''Einsatz'' von chemischen Waffen seit 1925 durch internationales Recht verboten. Die Erweiterung von 1997 bezieht sich auf Herstellung, Lagerung u. dgl. Zu 3: Fischer spricht von einer Brückensperre. zu 4: Da wäre eine genaue Quellenangabe sehr hilfreich. Gruß [[Benutzer:790|790]] 16:28, 11. Jan. 2007 (CET)

Ja, fragt mich doch ;-) Habe ja nie behauptet, dass ich nicht mehr dazu sagen könnte. Recht detailiert wird das Ereignis in ''Günther W. Gellermann. Der Krieg, der nicht stattfand. Koblenz 1986, S.135-137'' beschrieben. Bei Jasło sollte eine Brücke gesprengt werden. Zusätzlich bauten die Polen auf dem Schienenstrang eine Sperre auf (Baumstämme etc.), an welche sie Lost-Minen anbrachten. Am 8. September waren einige Pioniere des 1.GebPiBtl. 82 mit der Räumung beauftragt. Dabei lösten sie die Lost-Ladungen aus. 2 Soldaten starben, 12 weitere wurden vergiftet. Eine Untersuchungskommission untersuchte den Fall und kam zu der Vermutung, dass die Verminung wohl auf eine Entscheidung des polnischen Kommandeurs zurückzuführen sei. Vermutung deshalb, weil die verantwortliche polnische Einheit nie ermittelt wurde. Aber auf diese Empfehlung hin hatte das OKW keinen Grund selbst zu chemischen Kampfstoffen zu greifen. Soweit zur Sachlage. Es ist jedenfalls egal, aus welchen Gründen ein Verbrechen gegangen wird, denn deshalb bleibt es schließlich dennoch ein Verbrechen. Ich werde mal die Quellangabe ändern, weil diese oben genannte einfach besser ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Tue ich doch!
:Aber wenn die deutsche Kommission (gibt's dazu eine Quelle?) zu keinem eindeutigen Ergebnis kam, wieso war es dann ein Verbrechen? Wie gesagt, irgendwo gab es die Version es sei ein Versehen im Depot gewesen. Bin gerade auf der Suche nach der Quelle, kann aber eine Weile dauern. Wenn es ein Versehen war, wie die Bombardierung Warschaus mit Giftgas am 3. September (sollte vielleicht auch erwähnt werden), dann hat es nichts unter Kriegsverbrechen zu suchen. Wenn es ein Kriegsverbrechen war, müsste man wenigstens eine Motivation angeben (z.B. Ochsners Verzweiflungstat). Fischer (Hubert Fischer: Unfälle durch Kampf- und Nebelstoffe und ihre Folgen, 1969) scheint jebenfalls von einem Unglücksfall auszugehen. I.d.S. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 18:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Wenn man eine Sperre mit einer Falle versieht, kann wohl schwerlich von einem Versehen die Rede sein. Wenn allerdings, egal aus welcher Motivation heraus, gegen die Genfer Konvention verstößt ist das ein Verbrechen. Ich wüsste auch nicht, wie man das Verminen einer Sperre als "Verzweiflungstat" darstellen will. In oben genannten Bericht der Kommission (einsehbar unter BA-MA/III H42) wird die Vermutung geäußert, dass vielleicht nicht genügend konventionelle Minen mehr zur Verfügung standen. Von einem Unfall oder versehen kann also keine Rede sein. Im übrigen habe ich auch noch nie etwas von einer Giftgasbombardierung Warschaus gelesen (obwohl ich eigentlich recht viel lese :-), aber das wäre ohnehin ein anderes Thema. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 18:10, 11. Jan. 2007 (CET)

:Was macht Dich so sicher? Der Bericht der Kommission ist offenbar nicht eindeutig was das Warum? betrifft. Die Umstände lassen auf alle möglichen Szenarien schließen (Verzweiflung, Mangel an konventionellen Sprengmitteln, Versehen). Eine Sprengfalle ist sicher kein Zufall, aber welches Sprengmittel verwendet wird, hängt davon ab, was zur Hand ist. Da nicht klar ist, welche Einheit die Sperre angelegt hat, kann auch nicht festgestellt werden, woher das Giftgas kam. Da die Luftwaffe versehentlich Warschau mit Giftgas bombardiert hat [http://www.cbwinfo.com/Chemical/Blister/HD.shtml], muss im Zweifelsfall auch der Gegenseite ein Versehen eingeräumt werden.
:Ich denke, man kann den Vorfall erwähnen, aber eine Bewertung halte ich unter den gegebenen Umständen für unangebracht. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 19:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Von einem "Versehen" habe ich bisher nichts gelesen und halte es persönlich nicht für wahrscheinlich, das ist alles was ich gesagt habe. Das ist aber auch egal. Eine Bewertung wird schließlich nicht vorgenommen. Der Fall wird lediglich angeführt. Letztlich sind mir die Gründe, die dazu führten auch egal, weil es so oder so ein Verstoß gegen die Genfer Konvention war, also ein Verbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:38, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Nichts gegen Links, aber ich bin altmodisch und traue nur dem gedruckten Wort.

:Nichts gegen das gedruckte Wort. Nur schwer zu verlinken. Vor allem, wenn es im Archiv liegt!
:Wo Fakten fehlen, hilft manchmal logisches Schließen. Es ist eigentlich ganz einfach. Welchen Sinn hat der Einsatz einzelner Gasminen unter Bruch internationaler Bestimmungen durch die polnische Seite, wenn man damit gerade einmal zwei gegnerische Soldaten außer Gefecht setzt? Die Konsequenzen einer deutschen Vergeltung dürften klar sein. Wenn nun aber doch bewusst Giftgas eingesetzt, sozusagen die Büchse der Pandora geöffnet wurde, warum gibt es dann nur einzelne Fälle? Warum nicht einfach alles verminen? Die Tatsache, dass es ein Einzelfall blieb und auf deutscher Seite das gleiche geschah, legt nahe, dass es sich um einen Ausnahmefall handelte. Dann stellt sich die Frage, welcher Art der Ausnahmefall war: entweder ein Verzweifelter, dem es gleich ist, was seine Handlungen für Konsequenzen haben (Jeffrey W. Legro, ''Military Culture and Inadvertent Escalation in World War II.'' In: ''International Security'' vol. 18 (1994), pp. 108-142.) oder ein Versehen im sprichwörtlichen Eifer des Gefechts. Ich bin geneigt, letzteres anzunehmen, solange nichts konkreteres vorgelegt wird, da m.E. erst dann eine Gesetzesübertretung zum Verbrechen wird, wenn sie bewusst begangen wird. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Besonders logisch ist das nicht. Denn wenn logisches Denken immer die Begründung für alles ist, dann ist so manches historisches Ereignis nicht nachzuvollziehen. Das führt zu nichts, weil eben ''"nichts konkreteres"'' vorliegt, das für Aufklärung sorgt. Aus diesem Grund bin ich gegen jede Form von Spekulation - der Satz wird im text auch nicht einseitig kommentiert. Es wird lediglich der Fakt als solcher genannt und dabei sollte es bleiben. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:20, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Auf der Website finden sich keine Hinweise auf die Archivakten ...

:Jedenfalls logischer als die Gräuelmärchen des Reichsaussenministeriums. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 21:35, 11. Jan. 2007 (CET)

Äh, vielleicht bin ich ja altmodisch, aber warum sollte man einen Unterpunkt für das Thema "Giftgas" eröffnen? So bedeutend ist die Sache dann auch nicht. Und was das wichtige ist, wird auch so nicht erwähnt, nämlich die sich für das OKW stellende Frage, ob damit auch der Gaskrieg eröffnet wäre (es also gerechtfertigt wäre eigene Gasangriffe im großen Stil zu eröffnen) Langer Rede kurzer Sinn: Das Stichwort Giftgas spielt im Septemberfeldzug keine große Rolle, also ist kein eigener Unterpunkt gerechtfertigt, oder? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:12, 15. Jan. 2007 (CET)

:Tatsache ist, dass Giftgas freigesetzt wurde. Warum kann niemand befriedigend beantworten. Darum denke ich, dass diese Form am ehesten geeignet ist, den Punkt erschöpfend abzuhandeln. Meinetwegen kann es auch einfach raus, aber das ganze unter ''Kriegsverbrechen'' zu packen, halte ich für den falschen Weg. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Du gibts wohl nie auf :-) Aber mal ganz ehrlich: Eine einzige Frage ist dazu zu beantworten. "Ist die Verwendung von Giftgas 1939 ein Kriegsverbrechen?" Die Antwort ist eindeutig, also ist es klar wo es hingehört. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:52, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja gar nicht klar, ob Giftgas durch polnische Truppen eingesetzt wurde. Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar. Juristisch gesehen ist es eine Frage der Schuld. Niemand klassifiziert den Zwischenfall von Bari als Kriegsverbrechen, obwohl dort wesentlich mehr Menschen den Tod fanden. Wer hat den Einsatz des Giftgases befohlen? Solange diese Frage nicht beantwortet ist, kann keine Schuldzuweisung vorgenommen werden. Die Entscheidung der Wehrmachtsführung deutet darauf hin, dass man die Sache dort ähnlich sah. Man konnte den Vorfall propagandistisch ausschlachten, aber für die Eröffnung des Gaskrieges bestand keine Veranlassung, weil sich Polen trotz dieses Zwischenfalls an die Vereinbarungen hielt und eben kein Giftgas einsetzte.
:Ich denke, der Vorfall ist relevant genug, um Erwähnung zu finden, aber die Fakten sind zu dünn, um eine Wertung vorzunehmen. Daher sollte m.M. der Absatz nicht unter ''Kriegsverbrechen'' stehen. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 22:14, 15. Jan. 2007 (CET)

''"Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar."'' Lieber Dodo, mit diesem Satz machst du dich nun aber doch etwas lächerlich. Sorry, aber darin wird dir wohl niemand folgen können. Ich sagte es schon mehrfach und sage es erneut, es ist völlig egal "warum" Gas eingesetzt wurde, FAKT ist, dass es geschehen ist. Und dieser Fakt ist numal nicht zu leugenen. (auch wenn du es auf Haarstreubende Weise versuchst) Wer sonst, außer dem polnischen Heer bitte hat Lostgasbestände aus britischer Produktion an der Front gehabt! Deiner Argumentationsweise nach dürfte man bei keiner gefunden Leiche von einem Verbrechen ausgehen, solange nicht jemand mit der Tatwaffe daneben steht. Deine Spekulationen ("vielleicht waren es ja gar keine polnischen Truppen") fallen unter Theoriefinduing, weil es eben Spekulationen sind. Und, dass du es leugnest, dass Gaseinsatz ein Kriegsverbrechen darstellte ist nicht nachzuvollziehen. Die damaligen Untersucheungsergebnisse lassen übrigens, keinen Zweifel daran, dass es sich um einen unerlaubten Einsatz von Kampfgas handelte (also ein Kriegsverbrechen). Der einzige Grund weshlab man man deutscherseits keine konsequenzen daraus zog war, dass der Bericht nahelegte, ei einzelner polnische Offizier hätte wohl ohne Befehl gehandelt. Aber auch das ändert nichts am Tatbestand. Wenn ein offizier ohne Befehl einen Zivilisten erschießt ist auch ein Kriegsverbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 15. Jan. 2007 (CET)

''"An verschiedenen Stellen wurde Anfang September Lost-Gas freigesetzt. Während die deutsche Luftwaffe versehentlich am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf Warschau abwarf[1], wurden am 8. September 1939 bei Jasło 14 deutsche Soldaten bei der Beseitigung einer polnischen Brückensperre mit Lost vergiftet, zwei davon starben.[2]."'' Genau das alles ist relevant für das Thema Kriegsverbrechen. Das andere nicht, weil es sich um keinen Einsatz von chemischen Waffen handelte. Diese zwei-einhalb Zeilen kannst du einfach so in den Punkt Kriegsverbrechen setzen, denn wegen ganzen zwei-einhalb Zeilen lohnt ein eigener Unterpunkt nicht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:00, 15. Jan. 2007 (CET)
Keine bewaise das gas wurden genutz von Polen.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 23:31, 16. Jan. 2007 (CET)

:Gemessen an der Relevanz dieser Ereignisse wird ihnen tatsächlich etwas viel Platz eingeräumt, oder nicht? In welchem anderen Zusammenhang geht der Artikel so sehr ins Detail? -- [[Benutzer:790|790]] 23:32, 16. Jan. 2007 (CET)

Mmmhh, keine Erwiederung von Dodo; einmal Zustimmung von 790. Ich ändere das im Artikel mal. (also wie oben vorgeschlagen.) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 00:40, 17. Jan. 2007 (CET)

Ach ja, ich finde den Punkt "Siehe auch" unnötig, da auf alle diese Links auch im Text schon indirekt verlinkt wird. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 00:46, 17. Jan. 2007 (CET)

== So nicht richtig? ==
Ich finde es bei Ludolf Herbst [http://www.amazon.de/Das-nationalsozialistische-Deutschland-1933-1945/dp/3518112856/sr=8-2/qid=1168897628/ref=sr_1_2/302-9121497-4236062?ie=UTF8&s=books ] so:
:''Die Art und Weise, wie das Danzig-Problem behandelt werde, betonte der polnische Außenminister Josef Beck in seinen Instruktionen für'' [Botschafter] ''Lipski bilde „den Prüfstein für die polnisch-deutschen Beziehungen“. Was Lipski am 26.März in Berlin mitzuteilen hatte, lief auf ein freundlich vorgetragenes „Nein“ zum deutschen Verhandlungsgebot hinaus. [...] Die Regierung handelte in dem Bewusstsein, dass sie aus prinzipiellen Gründen „den Deutschen jetzt die Zähne zeigen müsste“. Vielleicht, meinte'' [Außenminister] ''Beck am 24. März [...] komme man in Berlin, wo man das rechte Maß zu verlieren scheine, zur Besinnung, wenn man „auf eine feste Haltung“ stoße, was „bisher nicht passiert“ sei, andernfalls werde Polen „kämpfen“'' S.222.
Ich gebe zu, dass der Zusammenhang zu den vorherigen Expansionen, so wie ich ihn hergestellt habe, hier nicht zu finden ist. Allerdings ist die polnische Haltung augenscheinlich unabhängig von der britischen und französischen Haltung entstanden, jedenfalls geht sie der Garantierklärung vom 31. März voraus. Wenn mit der ''Unterstützung Großbritanniens und Frankreich'' noch andere diplomatische Signale gemeint sind, sollte die Aussage dieser Passagen imho besser präzisiert werden, worin auch klargestellt wird, dass diese polnische Reaktion nur im Zusammenhang mit den Westmächten zu verstehen ist - so wie der Satz es nahelegt. Die ''prinzipiellen Gründen'' sagen mir erst mal was anderes--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja nicht so, als ob die polnische Regierung nicht auch Lösungsvorschläge in die Verhandlungen mit dem Deutschen Reich eingebracht hätte. Nur waren die alles andere als weitgehend und hätten deshalb am status quo nur geringfügige Änderungen zur Folge gehabt. Die polnische Regierung war also vor dem März 1939 durchaus noch nicht auf Ablehnungskurs, hatte aber bereits Gespräche mit den Westmächten laufen. Das warum ist dabei recht einfach. Die polnische Regierung war sich darüber im Klaren, dass eine endgültige Ablehnung der deutschen Forderungen einen Krieg nach sich ziehen konne (das Wort war bereits gefallen), den es allein niemals bestehen konnte. Eine endgültige Ablehnung war nur ratsam, wenn sie von den Westmächten gedeckt wurde. Dererlei Andeutung konnten die polnischen Botschafter in London und Paris melden und allein schon Chamberlain's Rede vor dem Parlament Mitte März bestätigte diese Signale. Dass die Garantieerklärung erst am 6. April erfolgte heißt mitnichten, dass sie sich nicht schon länger angebahnt hat. (Fast nichts in der Diplomatie erfolgt spontan) Natürlich spielt die Besetzung Tschechiens im selben Monat eine gewichtige Rolle. Natürlich zeigte dies, dass Hitler sich nicht an Verträge hielt, die ihm nicht passten. Viel wichtiger war jedoch die Reaktion der Westmächte darauf, die ihre Appeasement Politik einstellten und nun bereit waren Polen zu unterstützen. Ohne diese Unterstützung war Polen nämlich nicht in der Lage den deutschen Ansprüchen überhaupt entgegen zu treten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 11:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Für mich klingt der Satz so, als seien die Westmächte die Impulsgeber der polnischen Haltung - die so oder so nicht im geringsten den deutschen Erwartungen entsprach. Das scheint mir nicht zutreffend. Vielmehr ist es so, dass die für die Deutschen wenig befriedigende polnische Position zusätzlich von den Westmächten unterstützt wurde als Hitlers Position sich radikalisierte. Gerade die von dir angesprochene ''geringfügige Änderungen'' des Status Quo haben Hitler aufgebracht, weil er ursprünglich Polen in ein Bündnissystem hatte integrieren wollen. Und da hat Polen „Nein danke“ gesagt. Du sagst, dass Polen den deutschen Ansprüchen nicht hätte entgegentreten können. Das heisst aber noch lange nicht, dass Polen nicht bereit gewesen wäre in den Krieg zu ziehen. Ich würde also vorschlagen, die polnische Haltung doch unabhängiger darzustellen - so wie ich es auch in meiner Quelle gefunden habe.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 11:46, 16. Jan. 2007 (CET)

:Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Niemand bestreitet, die unabhängige Haltung Polens. Was allerdings an dem von dir eingefügten Satz nicht richtig ist, ist die Aussage ''"gegenüber Berlin eine feste Haltung einzunehmen war, weil Konzessionen die Expansion des Deutschen Reiches nicht verhindert hatten."'' Das ist simpel und einfach nicht der Grund für die polnische Haltung gewesen. Nur darum geht es mir. Das hat mit den Westmächten primär nicht viel zu tun. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:19, 16. Jan. 2007 (CET) P.S. Auch die Einbindung Polens in ein deutsches Bündnissystem hatte keine so große Priorität, in vielen geschichtlichen Werken wird es nicht einmal erwähnt.

Klar, das habe ich in meinem ersten Diskussionsbeitrag schon eingeräumt und habe im folgenden darauf hingewiesen (vermutlich nicht klar genug), dass es mir auch und vor allem um die Unabhängigkeit der polnischen Position geht, die mir im fraglichen Satz unter den Tisch zu fallen scheint. --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 12:24, 16. Jan. 2007 (CET)

:Nun ist ja alles in Butter :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Das ist falsch. Hilter wolte Polen ins Anti-Komitenr Pact, und mit neunen marionett-statt Polen die USSR angreifen. Weil Polen das nicht zustimmtte wurde es beschlonen Polen zu angreifen.
Gdańsk und ander sahen wahren kein richtiges grund.

Wen giftgas aus zwischenfall wurde ausgelost von Deutschen soldaten dan ist das unsin es beschrieben als sie opfer wurden.

" Zu diesem Zeitpunkt sah die polnische Führung unter Marschall Józef Piłsudski in Hitler noch einen Mann, der im Gegensatz zur preußischen Militärführung und den „osltelbischen Junkern“ eine gemäßigte Haltung zu Polen einnahm. "
Das ist 100% unsinn. Pilsudski wolten Hitler kampfen, er hat Frankreich gefragt ob ist das moglich. Nur wehn Frankreich sagte nein, hat er Nichts-Angriff pakt beschlosen.

Das wehr der grund weshalb der kriegt hat begonen. Polen wolte nicht ins Anti-Komitern Pact. Gdańsk wehr kein grund.
Hitler wolte Lithuania und Ukraine geben zu Polen.

http://www.ibiblio.org/pha/fyb/part_4.html
''In the same connection the Polish Military Attaché, when he received one of my collaborators yesterday, gave some significant indications on the great plans which even recently the leaders of the Third Reich had been hammering out, and in the realization of which they had hoped, until March 26, to enlist Polish complicity. It is said that when Chancellor Hitler received M. Beck inB erchtesgaden, he had spread out before him a map of Europe corrected in his own hand.''' On this map Danzig and the Corridor were again attached to the Reich; as to Poland, she was to annex Lithuania and receive the port of Memel.''' (The interview of Berchtesgaden took place on January 5.) M. Beck is reported to have been astounded at this sight. M. COULONDRE, French Ambassador in Berlin, to M. GEORGES BONNET, Minister for Foreign Affairs. Berlin, May 7, 1939.''

:Es gibt keine Grund gleich 4 neue Unterpunkte für einen Edit anzulegen. Meinungen interessieren hier wenig, solange man sie nicht fundiert belegen kann. Piłsudski hatte Präventivkriegspläne, das stimmt, aber in den folgenden Jahren arrangierte er sich ziemlich gut mit Hitler. (und überraschenderweise auch Hitler mit ihm). Ist aber auch egal, weil es Zeitverschwendung ist auf deine Edits überhaupt zu antworten. '''Verbrechen werden von dir als "Zwischenfälle" abgetan, wenn sie von Polen verübt wurden! Und noch vor einer Woche hast du wissentlich falsche Literaturangaben in einen Artikel eingefügt um dort deine "Meinung" durchzusetzen! (=Fälschung)''' So jemand trägt nicht zur Verständigung bei; so jemanden darf man nicht ernstnehmen. Dito! --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 00:37, 17. Jan. 2007 (CET)

Du vershuts zu zeigen als Pilsudski wolte mit Hitler zusamen arbeiten, und das ist einfach unsinn.
Josef Klemens Pilsudski: Robert Pearce Introduces the Man Who Has Been Called 'The George Washington of Poland'.''
In 1933, alarmed at Hitler's revisionism, he had suggested to the French a pro-active policy of resistance. Poland, if assured of support, would occupy Danzig, East Prussia and Silesia until Hitler resigned and a new Chancellor agreed to honour Versailles''
Journal article by Robert Pearce; History Review, No. 46, 2003

Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/004

2007-01-17T13:29:20Z

82.139.13.231:

'''Archiv''': [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Polenfeldzug_1939&oldid=24043966 Diskussion bis zum 20. November 2006]
----
== Neutralität jetzt gegeben?==
Der Neutralitätsbaustein wurde entfernt, der Artikel auf der Neutralitätsseite für erledigt erklärt. Ist das nun Konsens oder Meinung eines einzelnen? --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 19:41, 21. Nov. 2006 (CET)

:Ich empfehle dir einfach die Diskussionsseite zu lesen. Der Baustein wurde nach längerer Diskussion vom zuständigen Admin entfernt mit dem Hinweis, dass für ihn keine Notwendigkeit besteht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:53, 21. Nov. 2006 (CET)
:Jo, hätten wir uns sparen können, den Baustein ;-) --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 23:01, 21. Nov. 2006 (CET)
::O.k., dann sollten wir das auch auf der Neutralitätsseite bekanntgeben... --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 23:48, 21. Nov. 2006 (CET)
:::Wikipedia-Administratoren sind nicht Konfliktentscheider und Inhaltsfestleger, und es ist Unsinn ist sich in inhaltlichen Streitigkeiten auf diese zu berufen! Ich vermisse nach wie vor einen wie auch immer gearteten Beleg für die "Ungleichbehandlung" der deutschsprachigen Bevölkerung in Polen, sowie dafür daß der Völkerbund "polnische Interessen vertrat"; Die Einwände des Benutzers Schukow, der Artikel schreibe Polen ungerechtfertigterweise eine Mitschuld am Vorgehen NS-Deutschlands zu, wurden pauschal vom Tisch gewischt. Auch wenn ich der Meinung bin daß Schukows Diskussionsstil nicht der beste ist, gilt das selbe eindeutig für die Platzhirsche dieses Artikels. Änderungswünsche werden totgeredet, und das dünnfellige Entfernen des Neutralitätsbausteins zeigt am besten, daß man hier einen Standpunkt zu verteidigen wünscht von dem man sehr wohl weiß daß es nicht der einzig mögliche ist.-- [[Benutzer:790|790]] 13:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Also so ganz langsam, lieber 790, geht mir die Geduld aus. Es ist einfach sinnlos mit dir zu "diskutieren", wenn du nicht einmal das liest, was bereits geschrieben wurde. Prima, dass nun alles hier archiviert ist. In dem archivierten Teil findest du nämlich die verlangten Angaben - du hättest sie nur lesen müssen. 1. Wurden zwei neutrale Quellen/Literatur sogar im Wortlaut angegeben, um die Ungleichbehandlung von Minderheiten in Polen zu dokumentieren. 2. Wurde wiederholt von mir darauf hingewiesen, dass Polen im Völkerbund die Interessen der Stadt Danzig vertrat. Nichts anderes steht übrigebns im Text, was gründliches Lesen ohneweiteres offenbart. 3. Wenn "Änderungswünsche" zu falschen Angaben im Text führen, dann müssen sie "totgeredet" werden, weil falsche Angaben im Text einfach tödlich für jedes Lexikon sind. 4. Was den Diskussionsstil angeht solltest du dich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn wie schon gesagt, ignoriertest du bisher die verlangten Belege für angaben und hast es nicht einmal für nötig gehalten richtig zu lesen. Wenn du also etwas "vermisst", dann empfehle ich dir erstmal wirklich zu lesen, was in Text und Diskussionsbeiträgen steht, damit du nicht behaupten musst, man würde dir deine Belege vorenthalten. Warum sollte ich schließlich mit dir diskutieren, wenn du das was man schreibt überhaupt nicht liest (oder schlichtweg mal umdeutest, wie ganz zu Angfanfg der Debatte)? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:32, 22. Nov. 2006 (CET)

:Der Text ist keineswegs objektiv, warum wird der Bromberger Blutsonntag als polnisches Kriegsverbrechen dargestellt wird. Wo sind dafür die Quellen? Es ist zumindest umstritten ob es ein Angriff polnischer Soldaten und der Zivilbevölkerung auf Volksdeutsche war oder ob doch polnische Truppen von den Volksdeutschen von ihren Häusern aus beschossen wurden. Daher sollte es auf keinen Fall als Kriegsverbrechen der Polen gedeutet werden! Auch die vorherige Diskussion, dass der Kriegsgrund allein in Danzig zu suchen ist. Hier werden die alte Nazi Propaganda wiederholt. So war es in Frankreich und England eine gängige Meinung das man „für Danzig“ nicht sterben möchte… Dies war das Ziel der Nazis, man wollte den Anschein erwähnen als ob es nur um diese eine Stadt ginge. Die Nazis versprachen ebenso frieden als sie das Tschechische Sudetenland vom Mutterland abtrennten, obwohl deren Ziele bekanntlich andere Waren…

:Schon allein die Bezeichnung „Polenfeldzug“ ist geschönt. Es war ganz witzig die Argumente zu lesen die angeblich für keinen Überfall sprachen. Wer sich nur ein wenig mit Militärgeschichte auskennt durfte einen gewaltigen Lach- oder Weinkrampf bekommen haben. Da habe ich z.B. gelesen dass die poln. Armee auf den Angriff vorbereitet war… also, die Polnischen Verbände hatten allerhöchstens 70-80% ihrer Mann stärke mobilisiert, während die Deutschen zu 100% mobilisiert wurden. Die Engländer und Franzosen haben bspw. Polen dazu gedrängt die Mobilisierung so weit wie möglich hinauszuzögern um Deutschland nicht zu reizen. Ebenso wurde kurz vor Kriegsausbruch wichtiges Kriegsgerät das für den Export bestimmt war nicht als Kriegsreserve einbehalten sondern versendet, oder es stand Versandfertig in Kisten und musste Eilig zu beginn der Kampfhandlungen zusammen gebaut werden. Es war auch toll zu lesen dass die Deutschen „verfrüht“ in den Krieg gegangen sind und für diesen keineswegs vorbereitet wurden was man an den Verlusten sehen kann. Also, die Verluste sind wohl auf die heftigen Abwehrhandlungen Polens zurückzuführen. IP 141.46.19.135

Wenn die Menschen sich Mühe geben würden nicht ständig am Thema vorbei zu "argumentieren" könnte man eine Menge Zeit sparen. Bromberg ist ein Verbrechen, ebal wie man es dreht und wendet. Der Grund dafür ist so einfach, dass bisher niemand ernsthaft daran gedacht hätte, es ''nicht'' als solches zu bezeichnen: Es wurden mehrere Hundert Zivilisten erschossen! (Als ob dabei eine nach wie vor umstrittene Anzahl der Toten etwas ändern würde.) Etwas anderes zu behaupten wäre eine ziemlich geschmacklose "Beschönigung". Und falls du der meinung bist, dass es ursprünglich (Oktober 1938 bis März 1939) gar nicht um Danzig und den Korridor ging, dann ist das zwar schön für dich, aber darum steht in den aktuellen und offiziellen (sogar amtlichen) Geschichtswerken etwas anderes, womit das Thema wohl vom Tisch wäre. Ich habe dafür plädiert das Lemma "Septemberfeldzug" zu nennen; was das ganze mit der leidigen Überfall-Angriff-Debatte zu tun hat kann ich nicht erkennen. Und nun zu deinem Hauptanliegen, bei dem du durchweg am Thema vorbei-argumentierst. Die Tatsache, dass die polnischen Verbände nicht vollständig waren (zumindest einige waren es allerdings) oder dass Polen seine modernsten Jäger exportierte bestreitet doch niemand. Aber es hat einfach keine Relevanz, denn in jedem Fall wurde die polnische politische und militärische Führung durch den deutschen Angriff ''nicht'' überascht. (und das ist ja nun kein Geheimnis) Wozu deine Argumente eigentlich dienen bleibt deshalb etwas rätselhaft. Falls du tatsächlich meinst die Wehrmacht wäre hingegen voll vorbereitet und kriegsbereit wie noch nie in den Krieg gegangen, dann musst du noch eine Menge nachlesen bzw. würdest du damit beweisen, dass du eben ''nicht'' zu den Leuten gehörst, die sich ''"nur ein wenig mit Militärgeschichte"'' auskennen ... --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 01:40, 23. Nov. 2006 (CET) P.S. Was soll eigentlich der Blödsinn für jeden Kommentar einen neuen Unterpunikt einzurichten - das förrdert die Übersichtlichkeit nicht gerade; und signier deine Beiträge bitte.

warum gehst du nicht auf die argumente ein sondern hälst dich an irgendwelchen zipfeln fest... hast so schön in der überfall debate mit den irak krieg argumentiert. aber wie man sieht wählst du dir das aus was dir passt. die amerikaner haben auch nämlich behauptet das der kriegsgrund in irak massenvernichtungswaffen sind. hast du das zu irgend einen zeitpunkt geglaubt??????? genau so war es mit danzig, klar das die nazis dauernd "nur" vom danzig gesprochen haben und nicht die wahrheit über ihre verbrechen preisgegeben haben. also, entweder bist du sehr naiv oder ein gestallt von ziemlich rechts aussen...

Oder ich habe keine Lust die Dinge noch einmal zu wiederholen, die schon x-mal durchgesprochen wurden und jetzt einfach archiviert sind. An der letzten "Überfall"-"Angriff"-Debatte habe ich nicht teilgenommen und im übrigen hat es wohl kaum was mit naiv oder rechts außen zu tun, wenn man nichts anderes schreibt, als auch in den anerkannten Publikationen des MGFA steht. Im übrigen muss ich auch nicht auf jede Kleinigkeit antworten und schon gar nicht, wenn jegliche Signatur fehlt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:36, 11. Dez. 2006 (CET)

In den offiziellen Geschichtsbüchern wird auch von einen Überfall auf Polen geschrieben…

Noch mal, signiere bitte deine Beiträge! Das macht man mit 4 Tilden. Und in den Geschichtsbüchern findest du manchmal "Überfall" und manchmal "Angriff", je nachdem welche Funktion der text haben soll. Deshalb ist es völlig blödsinnig darüber zu streiten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Amerikaner waren ebenfalls auf Pearl Habor vorbereitet, jedoch spricht man bis heute von einem Überfall

Absatz "Die polnische Abwehrplanung": "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild aber zuungunsten der Polen: 3.200 deutschen Panzern standen nur 600 qualitativ unterlegene polnische Panzer gegenüber" zugunsten ist hier wohl das falsche Wort. Ich schlage "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild der polnischen Abwehr weiter: 3200 deutschen Panzern..." als Formulierung vor. Wegen sowas einen neuen Punkt in der Diskussion anzulegen ist ärgerlich, geht wegen der Sperrung aber nicht anders [[Benutzer:84.151.131.233|84.151.131.233]] 18:18, 2. Dez. 2006 (CET)

:Kann ich nicht nachvollziehenk, was das bringen soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]]

==Quelle?==
Aus welchem Buch sind die Angaben zu den Truppenstärken von Polen und Deutschland? Wäre schön, wenn mir ein Mitarbeiter an diesem Beitrag das sagen könnte, da ich für meine Facharbeit die Heeresgrößen beider Armeen benötige. Danke! - El max

:Hallo "El max". Ich bin der Hauptautor des Artikels. Zuverlässige Zahlen zu beiden Armeen findest du am ehesten in: Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156.
:Bei sonstigen Fragen zum Thema Polenfeldzug kannst du mich auch gern per Mail anschreiben (geht auf meiner Benutzerseite). Habe mich eingehend mit der Materie beschäftigt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 04:09, 5. Jan. 2007 (CET)

::Du meinst natürlich "''ein'' Hauptautor"... [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=prev&oldid=17153586][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=18742039][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962]. -- [[Benutzer:790|790]] 11:27, 5. Jan. 2007 (CET)
:::Definiert mal "Hauptautor"--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 12:05, 5. Jan. 2007 (CET) PS: Jungs vertragt Euch!
::::Nee, lieber nicht :0) (Definieren meine ich) -- [[Benutzer:790|790]] 13:54, 5. Jan. 2007 (CET)
Dann gebe ich es zu: die Abschnitte "Seekrieg", "Verluste" und "Folgen" sind nicht von mir ;-)Naja bleiben ja noch die anderen 80 % und wir haben schließlich wichtigeres zu tun --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 14:52, 5. Jan. 2007 (CET)
:@Memnon, eitler Geck ;-) langsam wurdest Du mir sympathisch.--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 14:58, 5. Jan. 2007 (CET)

:@Anton-Josef, so weit wollen wir's doch nicht kommen lassen (hehehe) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:14, 5. Jan. 2007 (CET)
:Oooch, manchmal geht das Leben schon komische Wege. --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 16:04, 5. Jan. 2007 (CET)

==Weblinks==

Lieber Christoph Tilman, bevor Du meine Änderungen revertierst, solltest Du sie dir vielleicht einmal ansehen. Ich habe keine privaten Links eingesetzt, sondern einen zum Deutschen Historischen Museum; ich habe zwei Links als privat gekennzeichnet und hintenangestellt, da sie vielleicht nicht historisch professionell sind, aber auf einer gewissen Ebene durchaus informatives Material enthalten; Ich habe den Link zu dem Institut in Warschau repariert, der nicht mehr funktionierte. -- [[Benutzer:790|790]] 19:48, 5. Jan. 2007 (CET)
:Ich halte private Websites immer für ziemlich problematisch, weil da jeder alles schreiben kann (mal ganz abgesehen davon, dass auf entsprechenden Seiten ein Haufen Fehler sind.) Es hat was mit Qualitätssicherung zu tun, wenn wir eben auch nur auf seriöse (d.h. nicht private) Websites verweisen. Zumindest sieht es schon ziemlich merkwürdig aus, wenn diese zusammen mit dem Warschauer Institut angeführt werden. Ich bin deshalb für entfernen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:54, 5. Jan. 2007 (CET)

:::Aus [[WP:WEB]] : "Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind."
--[[Benutzer:Init|Init]] 20:25, 5. Jan. 2007 (CET)

:Ja, "In der Regel", in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind. Und überhaupt stehen sie seit Monaten drin, und keiner hat sich daran gestört. Ich habe sie nur als "privat" gekennzeichnet, und schon geht das Reverttheater wieder los. <s>Kann es sein daß hier einige reflexartig revertieren, wenn ich irgendwas am Artikel ändere?</s> Nebenbei hast du, Init, den Link zum DHM wieder hinaus- und den zur Ausstellung des DHI wieder kaputtrevertiert. Kann es sein daß ihr euch die betreffenden Seiten weder vor, noch nach meinem Edit angeschaut habt? Was soll das? <s>Gemessen an der Sturheit mit der hier, nicht nur bei diesem Anlaß, von manchen Benutzern revertiert wird, läßt die inhaltliche Sorgfalt doch offensichtlich sehr zu wünschen übrig.</s> -- [[Benutzer:790|790]] 21:08, 5. Jan. 2007 (CET)

An Regeln sollten wir uns halten, selbstgebastelte Ausnahmen ("in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind...") sollte man sich sparen, denn gerade darum geht es ja. Die "Informationen" sind eben privater Natur, d.h. fragwürdig. Was Du hier bisher gemacht hast, ist mir jetzt nicht präsent, mag sein, daß es bedeutend war, hat aber mit meiner Änderung nichts zu tun, also nicht persönlich nehmen bitte). --[[Benutzer:Init|Init]] 21:29, 5. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du die Seiten besehen hast und für nicht verlinkwürdig befindest, entferne sie halt; ich finde die Qualität sollte entscheiden, und nicht primär ob es sich um private Seiten handelt oder nicht. Und diese Seiten sind schon sachlich abgefasst und frei von Privatkram; auch wenn sie bestenfalls eine "hobby-militärhistorische" Perspektive ergänzen. Da der Artikel nicht gerade von Weblinks überflutet wird, braucht man diese Regeln m.E. hier nicht auf Punkt und Komma einzuhalten, dafür sind sie eigentlich nicht da. Aber mir ging es vor allem um die Links von DHM und DHI, an deren Relevanz ja wohl kein Zweifel bestehen sollte. Gruß [[Benutzer:790|790]] 23:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Es geht da einfach ums Prinzip, die allgemeinen Vorgaben von Wikipedia. Ich finde diese sehr sinnvoll. Wenn du, [[Benutzer:790|790]], anderer Meinung bist, mußt du das auf einer entsprechenden Seite über Grundsatzdiskussionen einbringen. Solange müssen die privaten Seiten raus. --[[Benutzer:Christoph Tilman|Christoph Tilman]] 11:18, 6. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du mal fünf Minuten Zeit hast, Lieber Christoph, lies dir doch bitte mal [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] durch. Danke und Gruß. -- [[Benutzer:790|790]] 18:35, 6. Jan. 2007 (CET)
:Ich habe den Link wieder eingefügt, es handelt sich um eine vernünftige, klar gegliederte historische Arbeit mit einer umfangreichen Literaturliste. Daran gibt es m.E. wirklich nichts auszusetzten. -- [[Benutzer:790|790]] 18:42, 6. Jan. 2007 (CET)

Lieber 790. Ich habe die Seite gelesen. Beim 14. groben Fehler habe ich dann aufgehört zu zählen. Ich weiss nicht, wo der qualitative Wert dieser Seite liegen soll, oder was man dort so anderes erfahren soll. Ist aber auch egal, denn darum geht es nicht wirklich. Es muss wohl andere Gründe haben, wenn du hier allein gegen die allgemeinen Regeln der Wikipedia deine Ansicht durchsetzen willst. Und sagen wir es noch einmal: Die Seite hat höchstens Niveau 9.Klasse. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:46, 6. Jan. 2007 (CET)

:Bitte, geht's auch konkreter? Ich meine nicht deine Idee von meinen Gründen, die kannst du für dich behalten. -- [[Benutzer:790|790]] 20:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Man, die sind so offensichtlich, dass man sie nichtmal übershen kann. Beispiele aus Kapitel 1 und 2 bzw. ein bisschen 3:

*''Das Piłsudski-Regime trug alle Anzeichen einer Diktatur, war jedoch kein totalitäres System wie etwa das Dritte Reich.'' - Na dann bin ich mal gespannt wie man daraus schlau werden soll
*''Als Edward Rydz-Śmigły 1935 Oberkommandant des polnischen Militärs wurde, war dieses zahlenmäßig viel zu schwach'' - "Oberkommandant" ... er war Generalinspekteur, die Stellung "Oberkommandant" gint es nicht
*''die deutsche Wehrmacht war allein zahlenmäßig viermal stärker'' - wo auch immer diese Zahl herkommt, das ist haarstreubender Unsinn. bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark bzw. schau mal in die Tabelle im Artikel.
*''Schon in seinem Buch "Mein Kampf" vertrat Adolf Hitler die Ansicht, Polen müsse erobert werden, um für das deutsche Volk "Lebensraum" zu gewinnen.'' - Blödsinn, in "Mein Kampf" wird Polen nicht erwähnt
*''versuchte aber gleichzeitig, Polen in den Antikominternpakt hinein zu ziehen.'' - das soll nur mal zur Veranschaulichung des Sprachniveaus dienen
*''Schließlich brach zwischen dem Dritten Reich und Polen ein Konflikt um Danzig und den Korridor aus: Am 27. April 1939 kündigte Hitler den Freundschaftspakt von 1934 und ließ nun den "Fall Weiß", den Überfall auf Polen, endgültig ausarbeiten. Doch Beck gab nicht nach: Der Zugang zur Ostsee erschien ihm unverzichtbar, und er erkannte, wie gefährlich ein Beitritt Polens zum Antikominternpakt wäre.'' - Abgesehen von dem tollen Ausdruck, der Konflikt brach nicht plötzlich aus, sondern schon 6 Monate zuvor.
*''Hermann Göring versuchte, Polen zur Aufgabe des Bündnisses mit den Westmächten zu bewegen'' - davon habe ich noch nie gehört und eine Quelle dazu fehlt auch
*''Am nächsten Tag versuchte Lipski, mit Ribbentrop zu verhandeln, aber zuerst verweigerte man ihm die Audienz, und die dann dennoch Statt findende Diskussion verlief ergebnislos.'' - bitte lasst den Satz mal auf euch wirken, besonders den letzten teil. Ach ja, Lipski wurde hereingebeten, weil Hitler auf einen Unterhändler bereits wartete, man schmiß ihn allerdings hinaus, weil er keine Vollmachten hatte zu verhandeln - es gab also keine "ergebnislose Diskussion".
*''In der Zwischenkriegszeit gab es schon vor der Machtübernahme Hitlers deutsche Angriffspläne gegen Polen'' - Blödsinn hoch 10. Das 100.000 Mann Heer der Weimarer Republik plant einen Angriff auf die mind. 1,5 Mio Mann Polens, das obendrein mit Frankreich verbündet ist. Auch so gab es nie mehr als Defensivpläne. Ausgemachter Blödsinn.
*''Hitler fasste bereits Mitte 1938 einen Überfall auf Polen ins Auge und ließ im Dezember das Oberkommando des Heeres (OKH) entsprechende Richtlinien ausarbeiten.'' - Wiederum Blödsinn. Im Dezember erging der befehel einen Handstreich auf Danzig vorzubreiten. In dem Befehl stand ausdrücklich, dass nicht von einem Krieg gegen Polen die Rede sein könne. Die planungen zum Krieg begannen erst Ende März 1939.
*''In Bromberg fielen am 2. September sogar 4000 Deutsche Ausschreitungen zum Opfer ("Bromberger Blutsonntag")'' - mal abgesehen von der Zahl war der Blutsonntag am 3. September

Reicht dir das endlich, '''790''' !? Der Text ist vom Sprachniveau her nicht mal 9.Klasse und die benutzten Quellen (sofern sie überhaupt mal genannt wurden) sind alles andere als seriös. Oben habe ich nur mal ein paar grobe Fehler aus den ersten Kapiteln aufgelistet, aber es sind längst nicht alle. Ich weiss echt nicht, wieso du dich so sehr für diesen Mist einsetzt. (Es sei denn du bist der Autor). Alles in allem kein Niveau zum Verlinken in der Wikipedia, zumal auch der Informationsgehalt nicht wirklich groß ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:32, 6. Jan. 2007 (CET)

:[http://www.geocities.com/uv_centcom/anhang/litverz.html Diese Liste] von Quellen ist mal eben per Verdikt "alles andere als seriös"?! Ich sage dazu nix mehr. -- [[Benutzer:790|790]] 22:19, 6. Jan. 2007 (CET)

:"Ploetz Weltgeschichte"; "Fischer Weltgeschichte"; "Janusz Piekałkiewicz: Der Zweite Weltkrieg" ... ausgesprochene Fachliteratur ... Und es kommt auch nebenbei mal drauf an, was man daraus macht. Und das kann sich nicht gerade sehen lassen (siehe Beispiele oben). Aber deswegen bist du auch nicht auf die Beispiele eingegangen. Ist doch schön, wenn dir die Seite gefällt. Speichere sie unter deinen Favouriten. Aber anstatt aggressiv zu werden, solltest du lieber aufhören, die alles andere als korrekte "Matura-Arbeit" eines (damaligen) Schülers zwischen DHM und DHIW einzudrängen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 6. Jan. 2007 (CET)

::Ja und, was gibt es an [[Janusz Piekałkiewicz]] auszusetzen? Und selbst wenn's nur der [[Guido Knopp]] der Polen ist, kann man da doch nicht so maßlos draufholzen wie du das gerade tust. Und außerdem: Ich dränge hier gar nichts rein, der Link stand '''zwei Jahre''' lang an erster Stelle, mein lieber Hauptautor, und keiner hat sich dran gestört, nur wenn ich ihn anfasse wird er plötzlich zum Problem. Da darfst du dich nicht wundern wenn ich auch mal auf stur stelle. Und a propos DHM: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=22053556&oldid=22052979 schön] daß dir das so am Herzen liegt, obwohl es doch den Begriff "Überfall auf Polen" verwendet, auf den du ja so allergisch reagierst... Nee! Laß den Link zu geocities draußen, meinetwegen, denn Kleinvieh - und um nichts anderes handelt es sich bei den "gravierenden" Fehlern - macht auch Mist, aber lass dir sagen: dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen. Und sieh das nicht als Angriff (oder als Überfall), sondern als diplomatischen Hinweis. Hugh. [[Benutzer:790|790]] 01:49, 7. Jan. 2007 (CET)

Also Schluss damit, bevor du noch aggressiver wirst, weil du völlig zu Unrecht ein Komplott gegen dich witterst. Kleinvieh ist es jedenfalls nicht wenn man die Chronolgie durcheinander bringt, Titel erfindet, wichtige Dinge weglässt und dafür Sachen bringt, die völlig falsch sind (siehe Seeckts angebliche Angriffsabsichten). ''"dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen"'' --- mmmhh, wer war das nochmal der vor ein paar Wochen lauthals alles mögliche als Rechtsradikalismus bezeichnete und danach kleinlaut zugeben musste, dass er nur nicht in der Lage war einen Satz richtig zu lesen .... nein, von dir brauche ich keinerlei "diplomatische" Hinweise (wie man in den Wald hineinruft ...) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:00, 7. Jan. 2007 (CET) P.S. Bevor du antworten möchtest, zähle bis zehn und dann lass es lieber bleiben, denn die Sache ist jetzt geklärt und prodiuktiver wird es nicht. (Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite)

:Wie ist das nun, sind [[Janusz Piekałkiewicz]], [[Christopher R. Browning]], [[Alan Bullock]], [[Lothar Gruchmann]], [[Simon Wiesenthal]] und die zwei dutzend anderen, überwiegend polnischen Autoren "alles andere als seriös", oder muss ich da mal wieder kleinlaut zugeben, dass ich nicht in der Lage war einen Satz von dir richtig zu lesen? -- [[Benutzer:790|790]] 03:38, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja musst du, weil ich oben schrieb (und was du scheinbar mal wieder überlesen hast)''"Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite"'' Fakt ist, dass laut Wikipedia-Regeln nicht auf private Websites verlinkt werden soll und auch diese Website auch sinst nicht das Niveau hat, um darauf zu verlinken, wie an einigen Beispielen bewiesen. Damit ist die Sache auch erledigt. Ich habe nun keine Zeit mehr für derartige Kindereien und bitte darum die Sache nun auf sich beruhen zu lassen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 03:47, 7. Jan. 2007 (CET)

:"bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark"?? wie lange müßte diese andauern?? bis sich die polnische bevölkerung verdoppelt hätte?? so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen. dann sollte vieleicht taiwan jetzt schon die mobilmachung anordnen, vieleicht schaffen die genau so viele truppen zu konzentrieren wie china - ne IP

Wieso schaffen es IPs nie mal eine vernünftige Quelle anzugeben oder sachlich zu sein. Obwohl das problemlos nachzulesen ist, tut es hier auch simple Logik: Das Deutsche Reich führte 1935 die Wehrpflicht wieder ein. Davor gab es sie seit 1919 nicht mehr. Als die Wehrmacht also am 26. August 1939 mobil machte konnte sie abgesehen vom aktiven Heer gerade mal auf 4 Reservistenjahrgänge zurückgreifen (Reservisten der Jahrgänge vor 1919 wurde zu minderwertigen - da keine moderne Ausbildung -Sperrverbänden am Westwall zusammengezogen und erst im Winter 1939/40 ausgebildet). Im Gegenzug existierte die Wehrpflicht in Polen seit 1919 durchgehend, so dass der polnischen Armee 20 Reservistenjahrgänge zur Verfügung standen, die man mobilisieren konnte. An ausgebildten Soldaten war Polen trotz kleinerer Bevölkerung nicht unterlegen, lediglich an Ausrüstung mangelte es uhd diese war ja im britischen Garantieabkommen zugesagt worden. Is also nichts mit ''"so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen"'' --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:34, 7. Jan. 2007 (CET)
Das ist doch unsinn. Die Deutsche Wehrmacht hat viel mehr manner, kampflugzoge, panzern als Polen. Die Polnische streitkrefte weren nich gleich.

== Ppropaganda ==

''Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen. Durch die andauernde Krise seit März 1939 hatten beide Parteien Zeit gehabt, ihre Propaganda-Maschinerie in Gang zu setzen. So kam es schon im Vorfeld des Krieges zu Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit in Polen, die anschließend von der NS-Propaganda benutzt wurden.''
Dieses text is einfach propaganda-est versuch die Polen in schlecthen licht zu machen und Nazis in guten. Und kam es zu "mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen"-welchen "mehreren" Polnischen vebrechen ? Die Deutschen haben etwa uber 700 massakren gemacht und massen morden an Polen und Juden gemacht. Das ist etwas anderes als ein zwischenfall der gegen Selbstschutz in Polen. Diese setz ist einfach nicht neutral. (''Vorstehender nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag stammt von'' [[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] ([[Benutzer Diskussion:JKJN1|Diskussion]] • [[Spezial:Contributions/JKJN1|Beiträge]]) 2:22, 9. Jan 2007 (CEST)) -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

:Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen - das ist ein Fakt! Auf beiden Seiten gab es viel Propaganda gegen die andere Seite - das ist auch ein Fakt! Es gab Vervrechen gegen die deutsche Minderheit in Polen - auch das ist Fakt! Die NS-Propaganda benutzte später die Berichte von diesen Verbrechen - noch ein Fakt! Wo werden da die Nazis in gutes Licht gerückt? Und wo ist da eine Unwahrheit gegenüber Polen? 
:Ob du es glaubst oder nicht, aber im Krieg kommt es zu Verbrechen. Auch Polen haben Verbrechen begangen und gegen das Völkerrecht verstoßen. Bestimmt nicht in der größe wie die Deutschen, aber es gibt keinen Grund diese Verbrechen zu verschweigen. Polen setzte (in kleinem Rahmen) Giftgas ein. Und oft beteiligte sich die Zivilbevölkerung völkerechtswidrig an den Kämpfen. So wurden Verbrechen an der deutschen Minderheit begangen (wenn auch nicht in der Breite, wie es von der NS-Propaganda behauptet wurde) und Bromberg ist nur der größte Fall. Deine Behauptung, die Polen hätten gedacht, die Deutschen würden zum Selbstschutz gehörten ist falsch. Denn der Selbstschutz formierte sich erst nach dem 1. September und war deshalb auch kaum bekannt bei den Polen. Und es ist dazu einfach nicht möglich zu erklären, warum ganze Familien in Bromberg exekutiert wurden. An diesem Tag wurden hunderte Zivilisten erschossn und da ist es egal was wer dachte - es bleibt so oder so ein Verbrechen und kein "Zwischenfall". 
:Du verlangst Neutralität. Das ist gut und ich stimme dir zu. Aber neutral ist, wenn nichts verschwiegen wird - auch nicht unangenehme Tatsachen. Du versuchst die polnischen Verbrechen zu verharmlosen oder sogar zu löschen - das ist nicht neutral. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 05:02, 9. Jan. 2007 (CET)
"Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen "
Na ja Deutschland hatt plane die Polnische eliten zu ermorden und speciale einhaite wurden zu diesen zweg formuliert. Im Polen wurde eine zwischenfall der mit Selbstschutz getan hat gemacht. Zu sagen das "Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen" ist ein revisionismus. Du kanst Polen und Nazi Deutschland als die selben seiten. Du nimmst organisirte massen morde den Nazis und einen zwischenfall in Polen und sagst "Die beiden seiten verübten Kriegsverbrechen" -das ist nich neutral. Man solte klar sagen das der zwischenfall und organisirte und massen morde der Nazis und Wehrmacht nicht das selbe sind.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

:Es wird nirgendwo behauptet, dass es das selbe war. Das ist für dich auch nicht wichtig. Du bist der Meinung, dass Polen 1939 keine Verbrechen begangen hat und das ist einfach eine Lüge. Es gab nicht nur einen Fall in Bromberg (mit hunderten toter Zivilisten, erschossen vom polnischen Militär), sondern sehr viele (wenn auch kleinere). Hunderte toter deutsche Zivilisten in einer Stadt bezeichnest du als "Zwischenfall", aber hunderte tote polnische Zivilisten sind ein "Verbrechen". Dafür fehlt mir jedes Verständnis, weil ich nicht sehe wo das ''neutral'' sein soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:10, 9. Jan. 2007 (CET)

::Zum Einsatz von Giftgas würde ich mir eine Belegstelle wünschen. -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Bitte sehr:
*Rolf-Dieter Müller: Der Bombenkrieg 1939-1945, Berlin 2004, S.54
*Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945, Bd.1, Osnabrück 1982, S.238f
Sollte man vielleicht als Fußnote in den Artikel einfügen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:43, 9. Jan. 2007 (CET)

::Citate bitte.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Zitate gebe ich gern. Allerdings habe ich dich im Artikel [[Verbrechen der Wehrmacht]] auch darum gebeten. Aber du hast mir bisher noch nicht einmal eine Seitenzahl gesagt. Sobald du das getan hast (am besten auch mit Zitaten), werde ich mir sofort die Zeit nehmen, um aus den oben genannten Quellenangaben zu zitieren. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Deine fragen bitte einschrenken zu den richtingen aritkel. --[[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] 16:02, 9. Jan. 2007 (CET)

:Das war keine Frage - Zitat gegen Zitat :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Also den Fischer konnte ich aus der Bibliothek klauben. Demnach kamen ''zwei'' deutsche Soldaten ums Leben, als bei der Explosion einer polnischen Brückensperre Lost-Gas verspritzt wurde. Der dritte Tote ging unachtsam mit einem gefundenen Kanister um, hier kann von einem "Einsatz von Giftgas" nicht die Rede sein. Ich habe die Zahl der Toten (zwei) in den Artikel eingefügt. Vielleicht kann ich morgen auch den Müller auftreiben, oder Memnon sagt mir daß da auch nix anderes drinsteht und ich mir den Weg sparen kann. Gruß [[Benutzer:790|790]] 20:08, 9. Jan. 2007 (CET)

:Sind nur zwei Sätze Jasło betreffend drin. Ist auch nur dazu da dem benutzer aus Polen zu beweisen, dass wir uns die Sache nicht ausgedacht haben.Das "zum Beispiel" würde ich allerdings drin lassen, denn Fischer macht ja keine vollständige Auflistung sondern gibt selbst lediglich Beispiele. Dass er nur von drei Toten spricht, heisst nicht, dass es nicht andernorst mehr gab (auch wenn die Zahl nicht sehr groß gewsen sein dürfte), oder zumindest, dass die Praxis Gasgranaten zu verwenden bei den polnischen Truppen nicht bei mehr Gelegenheiten praktiziert wurde (auch wenn bei deren Entschärfung ggf. niemand verletzt worden ist.) In jedem Fall wäre das "zum Beispiel" nicht falsch. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:23, 9. Jan. 2007 (CET)

::Memnon, Memnon! Das ist jetzt aber Spekulation. "Zum Beispiel" würde etwas suggerieren das nicht belegt ist. -- [[Benutzer:790|790]] 01:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Es nicht einzufügen suggeriert, dass es nur diesen einen Fall gegeben hätte, was ebenfalls Spekulation ist. Fakt ist nunmal, dass Jaslo ein Fall ist, der den Einsatz von Kampfgas bestätigt - also ein Beispiel. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:16, 10. Jan. 2007 (CET)

:Jetzt reicht es aber! Wir halten uns hier an die vorhandenen Quellen, und ich bin gestern extra in der Stadt herumgefahren um die Einzusehen. Demnach ist - ich wiederhole mich - der Einsatz von Giftgas durch die polnische Armee über diesen bei Fischer und Mülelr verzeichneten Einzelfall hinaus nicht belegbar. Der nächste Benutzer der unter bewusster Missachtung der Quellenlage eine dementsprechende Formulierung einfügt handelt sich eine Beschwerde ein. -- [[Benutzer:790|790]] 13:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Nun redest du aber groben Unfug. Müller und Fischer geben selbst nur selektiv Ereignisse wieder ohne Anspruch auf vollständigkeit zu erheben. (Wenn das so wäre würde ich dir zustimmen.) Aber frage dich mal, warum auch andernorts Lostgaskanister herumlagen (bei einem solchen Fall starb, wie du weist der dritte Soldat). Vorschläge: Man könnte schreiben ''"Polnische Truppen setzten auch Lostgas ein, dem einige wenige deutsche Soldaten zum Opfer fielen."'' (wäre sachlich richtig) Oder: ''"Nach einigen deutschen Autoren wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. In einem Fall starben am 8. September bei Jasło zwei deutsche Soldaten während 12 weitere Soldaten verletzt wurden."'' Ich präferiere das letztere. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:02, 10. Jan. 2007 (CET)

== Giftgas ==

:''Ferner wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. Belegt ist der Tod von zwei deutschen Soldaten, die bei der Explosion einer polnischen Brückensperre bei Jasło mit Lost vergiftet wurden.''

Diese beiden Sätze aus dem Abschnitt ''Kriegsverbrechen'' sind m.E. nicht unproblematisch:
#Wo wurde noch Senfgas eingesetzt? Soviel ich weiß ist Jaslo ein singuläres Ereignis.
#Inwiefern handelt es sich dabei um ein Kriegsverbrechen? Chemische Waffen wurden erst 1997 geächtet.
#War es eine Strassen-, Brücken- oder Baumsperre? Die Überlieferung ist da nicht eindeutig.
#Läßt sich ausschließen, dass es sich um ein Versehen handelte? Der Generalleutnant Hermann Ochsner, Chef der Nebeltruppen, hielt das ganze für eine Verzweiflungstat, andere Versionen sprechen davon, dass versehentlich Gasgranaten zur Verminung der Sperre ausgegeben worden waren (audiatur et altera pars).

Wenn es keine Einwände gibt, würde ich das gerne an einem geeigneteren Ort unterbringen.
--[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 15:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Zu 1: der Quellenlage nach ist das korrekt 2: Dem Artikel [[Genfer Protokoll]] zufolge ist der ''Einsatz'' von chemischen Waffen seit 1925 durch internationales Recht verboten. Die Erweiterung von 1997 bezieht sich auf Herstellung, Lagerung u. dgl. Zu 3: Fischer spricht von einer Brückensperre. zu 4: Da wäre eine genaue Quellenangabe sehr hilfreich. Gruß [[Benutzer:790|790]] 16:28, 11. Jan. 2007 (CET)

Ja, fragt mich doch ;-) Habe ja nie behauptet, dass ich nicht mehr dazu sagen könnte. Recht detailiert wird das Ereignis in ''Günther W. Gellermann. Der Krieg, der nicht stattfand. Koblenz 1986, S.135-137'' beschrieben. Bei Jasło sollte eine Brücke gesprengt werden. Zusätzlich bauten die Polen auf dem Schienenstrang eine Sperre auf (Baumstämme etc.), an welche sie Lost-Minen anbrachten. Am 8. September waren einige Pioniere des 1.GebPiBtl. 82 mit der Räumung beauftragt. Dabei lösten sie die Lost-Ladungen aus. 2 Soldaten starben, 12 weitere wurden vergiftet. Eine Untersuchungskommission untersuchte den Fall und kam zu der Vermutung, dass die Verminung wohl auf eine Entscheidung des polnischen Kommandeurs zurückzuführen sei. Vermutung deshalb, weil die verantwortliche polnische Einheit nie ermittelt wurde. Aber auf diese Empfehlung hin hatte das OKW keinen Grund selbst zu chemischen Kampfstoffen zu greifen. Soweit zur Sachlage. Es ist jedenfalls egal, aus welchen Gründen ein Verbrechen gegangen wird, denn deshalb bleibt es schließlich dennoch ein Verbrechen. Ich werde mal die Quellangabe ändern, weil diese oben genannte einfach besser ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Tue ich doch!
:Aber wenn die deutsche Kommission (gibt's dazu eine Quelle?) zu keinem eindeutigen Ergebnis kam, wieso war es dann ein Verbrechen? Wie gesagt, irgendwo gab es die Version es sei ein Versehen im Depot gewesen. Bin gerade auf der Suche nach der Quelle, kann aber eine Weile dauern. Wenn es ein Versehen war, wie die Bombardierung Warschaus mit Giftgas am 3. September (sollte vielleicht auch erwähnt werden), dann hat es nichts unter Kriegsverbrechen zu suchen. Wenn es ein Kriegsverbrechen war, müsste man wenigstens eine Motivation angeben (z.B. Ochsners Verzweiflungstat). Fischer (Hubert Fischer: Unfälle durch Kampf- und Nebelstoffe und ihre Folgen, 1969) scheint jebenfalls von einem Unglücksfall auszugehen. I.d.S. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 18:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Wenn man eine Sperre mit einer Falle versieht, kann wohl schwerlich von einem Versehen die Rede sein. Wenn allerdings, egal aus welcher Motivation heraus, gegen die Genfer Konvention verstößt ist das ein Verbrechen. Ich wüsste auch nicht, wie man das Verminen einer Sperre als "Verzweiflungstat" darstellen will. In oben genannten Bericht der Kommission (einsehbar unter BA-MA/III H42) wird die Vermutung geäußert, dass vielleicht nicht genügend konventionelle Minen mehr zur Verfügung standen. Von einem Unfall oder versehen kann also keine Rede sein. Im übrigen habe ich auch noch nie etwas von einer Giftgasbombardierung Warschaus gelesen (obwohl ich eigentlich recht viel lese :-), aber das wäre ohnehin ein anderes Thema. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 18:10, 11. Jan. 2007 (CET)

:Was macht Dich so sicher? Der Bericht der Kommission ist offenbar nicht eindeutig was das Warum? betrifft. Die Umstände lassen auf alle möglichen Szenarien schließen (Verzweiflung, Mangel an konventionellen Sprengmitteln, Versehen). Eine Sprengfalle ist sicher kein Zufall, aber welches Sprengmittel verwendet wird, hängt davon ab, was zur Hand ist. Da nicht klar ist, welche Einheit die Sperre angelegt hat, kann auch nicht festgestellt werden, woher das Giftgas kam. Da die Luftwaffe versehentlich Warschau mit Giftgas bombardiert hat [http://www.cbwinfo.com/Chemical/Blister/HD.shtml], muss im Zweifelsfall auch der Gegenseite ein Versehen eingeräumt werden.
:Ich denke, man kann den Vorfall erwähnen, aber eine Bewertung halte ich unter den gegebenen Umständen für unangebracht. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 19:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Von einem "Versehen" habe ich bisher nichts gelesen und halte es persönlich nicht für wahrscheinlich, das ist alles was ich gesagt habe. Das ist aber auch egal. Eine Bewertung wird schließlich nicht vorgenommen. Der Fall wird lediglich angeführt. Letztlich sind mir die Gründe, die dazu führten auch egal, weil es so oder so ein Verstoß gegen die Genfer Konvention war, also ein Verbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:38, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Nichts gegen Links, aber ich bin altmodisch und traue nur dem gedruckten Wort.

:Nichts gegen das gedruckte Wort. Nur schwer zu verlinken. Vor allem, wenn es im Archiv liegt!
:Wo Fakten fehlen, hilft manchmal logisches Schließen. Es ist eigentlich ganz einfach. Welchen Sinn hat der Einsatz einzelner Gasminen unter Bruch internationaler Bestimmungen durch die polnische Seite, wenn man damit gerade einmal zwei gegnerische Soldaten außer Gefecht setzt? Die Konsequenzen einer deutschen Vergeltung dürften klar sein. Wenn nun aber doch bewusst Giftgas eingesetzt, sozusagen die Büchse der Pandora geöffnet wurde, warum gibt es dann nur einzelne Fälle? Warum nicht einfach alles verminen? Die Tatsache, dass es ein Einzelfall blieb und auf deutscher Seite das gleiche geschah, legt nahe, dass es sich um einen Ausnahmefall handelte. Dann stellt sich die Frage, welcher Art der Ausnahmefall war: entweder ein Verzweifelter, dem es gleich ist, was seine Handlungen für Konsequenzen haben (Jeffrey W. Legro, ''Military Culture and Inadvertent Escalation in World War II.'' In: ''International Security'' vol. 18 (1994), pp. 108-142.) oder ein Versehen im sprichwörtlichen Eifer des Gefechts. Ich bin geneigt, letzteres anzunehmen, solange nichts konkreteres vorgelegt wird, da m.E. erst dann eine Gesetzesübertretung zum Verbrechen wird, wenn sie bewusst begangen wird. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Besonders logisch ist das nicht. Denn wenn logisches Denken immer die Begründung für alles ist, dann ist so manches historisches Ereignis nicht nachzuvollziehen. Das führt zu nichts, weil eben ''"nichts konkreteres"'' vorliegt, das für Aufklärung sorgt. Aus diesem Grund bin ich gegen jede Form von Spekulation - der Satz wird im text auch nicht einseitig kommentiert. Es wird lediglich der Fakt als solcher genannt und dabei sollte es bleiben. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:20, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Auf der Website finden sich keine Hinweise auf die Archivakten ...

:Jedenfalls logischer als die Gräuelmärchen des Reichsaussenministeriums. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 21:35, 11. Jan. 2007 (CET)

Äh, vielleicht bin ich ja altmodisch, aber warum sollte man einen Unterpunkt für das Thema "Giftgas" eröffnen? So bedeutend ist die Sache dann auch nicht. Und was das wichtige ist, wird auch so nicht erwähnt, nämlich die sich für das OKW stellende Frage, ob damit auch der Gaskrieg eröffnet wäre (es also gerechtfertigt wäre eigene Gasangriffe im großen Stil zu eröffnen) Langer Rede kurzer Sinn: Das Stichwort Giftgas spielt im Septemberfeldzug keine große Rolle, also ist kein eigener Unterpunkt gerechtfertigt, oder? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:12, 15. Jan. 2007 (CET)

:Tatsache ist, dass Giftgas freigesetzt wurde. Warum kann niemand befriedigend beantworten. Darum denke ich, dass diese Form am ehesten geeignet ist, den Punkt erschöpfend abzuhandeln. Meinetwegen kann es auch einfach raus, aber das ganze unter ''Kriegsverbrechen'' zu packen, halte ich für den falschen Weg. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Du gibts wohl nie auf :-) Aber mal ganz ehrlich: Eine einzige Frage ist dazu zu beantworten. "Ist die Verwendung von Giftgas 1939 ein Kriegsverbrechen?" Die Antwort ist eindeutig, also ist es klar wo es hingehört. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:52, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja gar nicht klar, ob Giftgas durch polnische Truppen eingesetzt wurde. Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar. Juristisch gesehen ist es eine Frage der Schuld. Niemand klassifiziert den Zwischenfall von Bari als Kriegsverbrechen, obwohl dort wesentlich mehr Menschen den Tod fanden. Wer hat den Einsatz des Giftgases befohlen? Solange diese Frage nicht beantwortet ist, kann keine Schuldzuweisung vorgenommen werden. Die Entscheidung der Wehrmachtsführung deutet darauf hin, dass man die Sache dort ähnlich sah. Man konnte den Vorfall propagandistisch ausschlachten, aber für die Eröffnung des Gaskrieges bestand keine Veranlassung, weil sich Polen trotz dieses Zwischenfalls an die Vereinbarungen hielt und eben kein Giftgas einsetzte.
:Ich denke, der Vorfall ist relevant genug, um Erwähnung zu finden, aber die Fakten sind zu dünn, um eine Wertung vorzunehmen. Daher sollte m.M. der Absatz nicht unter ''Kriegsverbrechen'' stehen. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 22:14, 15. Jan. 2007 (CET)

''"Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar."'' Lieber Dodo, mit diesem Satz machst du dich nun aber doch etwas lächerlich. Sorry, aber darin wird dir wohl niemand folgen können. Ich sagte es schon mehrfach und sage es erneut, es ist völlig egal "warum" Gas eingesetzt wurde, FAKT ist, dass es geschehen ist. Und dieser Fakt ist numal nicht zu leugenen. (auch wenn du es auf Haarstreubende Weise versuchst) Wer sonst, außer dem polnischen Heer bitte hat Lostgasbestände aus britischer Produktion an der Front gehabt! Deiner Argumentationsweise nach dürfte man bei keiner gefunden Leiche von einem Verbrechen ausgehen, solange nicht jemand mit der Tatwaffe daneben steht. Deine Spekulationen ("vielleicht waren es ja gar keine polnischen Truppen") fallen unter Theoriefinduing, weil es eben Spekulationen sind. Und, dass du es leugnest, dass Gaseinsatz ein Kriegsverbrechen darstellte ist nicht nachzuvollziehen. Die damaligen Untersucheungsergebnisse lassen übrigens, keinen Zweifel daran, dass es sich um einen unerlaubten Einsatz von Kampfgas handelte (also ein Kriegsverbrechen). Der einzige Grund weshlab man man deutscherseits keine konsequenzen daraus zog war, dass der Bericht nahelegte, ei einzelner polnische Offizier hätte wohl ohne Befehl gehandelt. Aber auch das ändert nichts am Tatbestand. Wenn ein offizier ohne Befehl einen Zivilisten erschießt ist auch ein Kriegsverbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 15. Jan. 2007 (CET)

''"An verschiedenen Stellen wurde Anfang September Lost-Gas freigesetzt. Während die deutsche Luftwaffe versehentlich am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf Warschau abwarf[1], wurden am 8. September 1939 bei Jasło 14 deutsche Soldaten bei der Beseitigung einer polnischen Brückensperre mit Lost vergiftet, zwei davon starben.[2]."'' Genau das alles ist relevant für das Thema Kriegsverbrechen. Das andere nicht, weil es sich um keinen Einsatz von chemischen Waffen handelte. Diese zwei-einhalb Zeilen kannst du einfach so in den Punkt Kriegsverbrechen setzen, denn wegen ganzen zwei-einhalb Zeilen lohnt ein eigener Unterpunkt nicht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:00, 15. Jan. 2007 (CET)
Keine bewaise das gas wurden genutz von Polen.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 23:31, 16. Jan. 2007 (CET)

:Gemessen an der Relevanz dieser Ereignisse wird ihnen tatsächlich etwas viel Platz eingeräumt, oder nicht? In welchem anderen Zusammenhang geht der Artikel so sehr ins Detail? -- [[Benutzer:790|790]] 23:32, 16. Jan. 2007 (CET)

Mmmhh, keine Erwiederung von Dodo; einmal Zustimmung von 790. Ich ändere das im Artikel mal. (also wie oben vorgeschlagen.) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 00:40, 17. Jan. 2007 (CET)

Ach ja, ich finde den Punkt "Siehe auch" unnötig, da auf alle diese Links auch im Text schon indirekt verlinkt wird. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 00:46, 17. Jan. 2007 (CET)

== So nicht richtig? ==
Ich finde es bei Ludolf Herbst [http://www.amazon.de/Das-nationalsozialistische-Deutschland-1933-1945/dp/3518112856/sr=8-2/qid=1168897628/ref=sr_1_2/302-9121497-4236062?ie=UTF8&s=books ] so:
:''Die Art und Weise, wie das Danzig-Problem behandelt werde, betonte der polnische Außenminister Josef Beck in seinen Instruktionen für'' [Botschafter] ''Lipski bilde „den Prüfstein für die polnisch-deutschen Beziehungen“. Was Lipski am 26.März in Berlin mitzuteilen hatte, lief auf ein freundlich vorgetragenes „Nein“ zum deutschen Verhandlungsgebot hinaus. [...] Die Regierung handelte in dem Bewusstsein, dass sie aus prinzipiellen Gründen „den Deutschen jetzt die Zähne zeigen müsste“. Vielleicht, meinte'' [Außenminister] ''Beck am 24. März [...] komme man in Berlin, wo man das rechte Maß zu verlieren scheine, zur Besinnung, wenn man „auf eine feste Haltung“ stoße, was „bisher nicht passiert“ sei, andernfalls werde Polen „kämpfen“'' S.222.
Ich gebe zu, dass der Zusammenhang zu den vorherigen Expansionen, so wie ich ihn hergestellt habe, hier nicht zu finden ist. Allerdings ist die polnische Haltung augenscheinlich unabhängig von der britischen und französischen Haltung entstanden, jedenfalls geht sie der Garantierklärung vom 31. März voraus. Wenn mit der ''Unterstützung Großbritanniens und Frankreich'' noch andere diplomatische Signale gemeint sind, sollte die Aussage dieser Passagen imho besser präzisiert werden, worin auch klargestellt wird, dass diese polnische Reaktion nur im Zusammenhang mit den Westmächten zu verstehen ist - so wie der Satz es nahelegt. Die ''prinzipiellen Gründen'' sagen mir erst mal was anderes--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja nicht so, als ob die polnische Regierung nicht auch Lösungsvorschläge in die Verhandlungen mit dem Deutschen Reich eingebracht hätte. Nur waren die alles andere als weitgehend und hätten deshalb am status quo nur geringfügige Änderungen zur Folge gehabt. Die polnische Regierung war also vor dem März 1939 durchaus noch nicht auf Ablehnungskurs, hatte aber bereits Gespräche mit den Westmächten laufen. Das warum ist dabei recht einfach. Die polnische Regierung war sich darüber im Klaren, dass eine endgültige Ablehnung der deutschen Forderungen einen Krieg nach sich ziehen konne (das Wort war bereits gefallen), den es allein niemals bestehen konnte. Eine endgültige Ablehnung war nur ratsam, wenn sie von den Westmächten gedeckt wurde. Dererlei Andeutung konnten die polnischen Botschafter in London und Paris melden und allein schon Chamberlain's Rede vor dem Parlament Mitte März bestätigte diese Signale. Dass die Garantieerklärung erst am 6. April erfolgte heißt mitnichten, dass sie sich nicht schon länger angebahnt hat. (Fast nichts in der Diplomatie erfolgt spontan) Natürlich spielt die Besetzung Tschechiens im selben Monat eine gewichtige Rolle. Natürlich zeigte dies, dass Hitler sich nicht an Verträge hielt, die ihm nicht passten. Viel wichtiger war jedoch die Reaktion der Westmächte darauf, die ihre Appeasement Politik einstellten und nun bereit waren Polen zu unterstützen. Ohne diese Unterstützung war Polen nämlich nicht in der Lage den deutschen Ansprüchen überhaupt entgegen zu treten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 11:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Für mich klingt der Satz so, als seien die Westmächte die Impulsgeber der polnischen Haltung - die so oder so nicht im geringsten den deutschen Erwartungen entsprach. Das scheint mir nicht zutreffend. Vielmehr ist es so, dass die für die Deutschen wenig befriedigende polnische Position zusätzlich von den Westmächten unterstützt wurde als Hitlers Position sich radikalisierte. Gerade die von dir angesprochene ''geringfügige Änderungen'' des Status Quo haben Hitler aufgebracht, weil er ursprünglich Polen in ein Bündnissystem hatte integrieren wollen. Und da hat Polen „Nein danke“ gesagt. Du sagst, dass Polen den deutschen Ansprüchen nicht hätte entgegentreten können. Das heisst aber noch lange nicht, dass Polen nicht bereit gewesen wäre in den Krieg zu ziehen. Ich würde also vorschlagen, die polnische Haltung doch unabhängiger darzustellen - so wie ich es auch in meiner Quelle gefunden habe.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 11:46, 16. Jan. 2007 (CET)

:Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Niemand bestreitet, die unabhängige Haltung Polens. Was allerdings an dem von dir eingefügten Satz nicht richtig ist, ist die Aussage ''"gegenüber Berlin eine feste Haltung einzunehmen war, weil Konzessionen die Expansion des Deutschen Reiches nicht verhindert hatten."'' Das ist simpel und einfach nicht der Grund für die polnische Haltung gewesen. Nur darum geht es mir. Das hat mit den Westmächten primär nicht viel zu tun. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:19, 16. Jan. 2007 (CET) P.S. Auch die Einbindung Polens in ein deutsches Bündnissystem hatte keine so große Priorität, in vielen geschichtlichen Werken wird es nicht einmal erwähnt.

Klar, das habe ich in meinem ersten Diskussionsbeitrag schon eingeräumt und habe im folgenden darauf hingewiesen (vermutlich nicht klar genug), dass es mir auch und vor allem um die Unabhängigkeit der polnischen Position geht, die mir im fraglichen Satz unter den Tisch zu fallen scheint. --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 12:24, 16. Jan. 2007 (CET)

:Nun ist ja alles in Butter :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Das ist falsch. Hilter wolte Polen ins Anti-Komitenr Pact, und mit neunen marionett-statt Polen die USSR angreifen. Weil Polen das nicht zustimmtte wurde es beschlonen Polen zu angreifen.
Gdańsk und ander sahen wahren kein richtiges grund.

Wen giftgas aus zwischenfall wurde ausgelost von Deutschen soldaten dan ist das unsin es beschrieben als sie opfer wurden.

" Zu diesem Zeitpunkt sah die polnische Führung unter Marschall Józef Piłsudski in Hitler noch einen Mann, der im Gegensatz zur preußischen Militärführung und den „osltelbischen Junkern“ eine gemäßigte Haltung zu Polen einnahm. "
Das ist 100% unsinn. Pilsudski wolten Hitler kampfen, er hat Frankreich gefragt ob ist das moglich. Nur wehn Frankreich sagte nein, hat er Nichts-Angriff pakt beschlosen.

Das wehr der grund weshalb der kriegt hat begonen. Polen wolte nicht ins Anti-Komitern Pact. Gdańsk wehr kein grund.
Hitler wolte Lithuania und Ukraine geben zu Polen.

http://www.ibiblio.org/pha/fyb/part_4.html
''In the same connection the Polish Military Attaché, when he received one of my collaborators yesterday, gave some significant indications on the great plans which even recently the leaders of the Third Reich had been hammering out, and in the realization of which they had hoped, until March 26, to enlist Polish complicity. It is said that when Chancellor Hitler received M. Beck inB erchtesgaden, he had spread out before him a map of Europe corrected in his own hand.''' On this map Danzig and the Corridor were again attached to the Reich; as to Poland, she was to annex Lithuania and receive the port of Memel.''' (The interview of Berchtesgaden took place on January 5.) M. Beck is reported to have been astounded at this sight. M. COULONDRE, French Ambassador in Berlin, to M. GEORGES BONNET, Minister for Foreign Affairs. Berlin, May 7, 1939.''

:Es gibt keine Grund gleich 4 neue Unterpunkte für einen Edit anzulegen. Meinungen interessieren hier wenig, solange man sie nicht fundiert belegen kann. Piłsudski hatte Präventivkriegspläne, das stimmt, aber in den folgenden Jahren arrangierte er sich ziemlich gut mit Hitler. (und überraschenderweise auch Hitler mit ihm). Ist aber auch egal, weil es Zeitverschwendung ist auf deine Edits überhaupt zu antworten. '''Verbrechen werden von dir als "Zwischenfälle" abgetan, wenn sie von Polen verübt wurden! Und noch vor einer Woche hast du wissentlich falsche Literaturangaben in einen Artikel eingefügt um dort deine "Meinung" durchzusetzen! (=Fälschung)''' So jemand trägt nicht zur Verständigung bei; so jemanden darf man nicht ernstnehmen. Dito! --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 00:37, 17. Jan. 2007 (CET)

Du vershuts zu zeigen als Pilsudski wolte mit Hitler zusamen arbeiten, und das ist einfach unsinn.

Josef Klemens Pilsudski: Robert Pearce Introduces the Man Who Has Been Called 'The George Washington of Poland'.''
In 1933, alarmed at Hitler's revisionism, he had suggested to the French a pro-active policy of resistance. Poland, if assured of support, would occupy Danzig, East Prussia and Silesia until Hitler resigned and a new Chancellor agreed to honour Versailles''
Journal article by Robert Pearce; History Review, No. 46, 2003

Mitteleuropa

2007-01-17T13:15:41Z

82.139.13.231: bitte sehr (d an expanded Germany (Mitteleuropa) with Belgium and Poland as vassal states),

'''Mitteleuropa''' oder '''Zentraleuropa''' bezeichnet eine Region in [[Europa]] zwischen [[Westeuropa]], [[Osteuropa]], [[Südosteuropa]], [[Südeuropa]] und [[Nordeuropa]]. Es gibt wenig deutliche [[Geographie|geographische]] Kriterien, die zur Abgrenzung herangezogen werden könnten.

Der Begriff „Mitteleuropa“ kann auch [[Politik|politisch]], [[Kulturgeschichte|kulturhistorisch]] oder [[Naturraum|naturräumlich]] definiert werden. Die Auffassung des Begriffes Mitteleuropa unterliegt auch dem geschichtlichen und politischen Wandel. Mitteleuropa ist daher derzeit nicht eindeutig zu definieren. Seit dem Ende des [[Kalter Krieg|Kalten Krieges]] kommt der Definition Mitteleuropas erneut Aufmerksamkeit zu.

Der Begriff "[[Kerneuropa]]" ist nicht identisch mit der Bezeichnung Mitteleuropa.

== Geographische Abgrenzung Mitteleuropas ==
[[Bild:mitteleuropa3.png|thumb|300px|Mitteleuropa aus dem Weltall]]

Bei der geographischen Abgrenzung können [[Klima|klimatische]] und [[Naturraum|naturräumliche]] Gegebenheiten (beispielsweise [[Pflanzen|Vegetationstypen]] oder [[Tektonik|tektonische]] Erscheinungen) herangezogen werden. Die [[Naturwissenschaft]]en definieren als Kriterium das ozeanische bis subkontinentale, gemäßigt warme Großklima. Eine grobe Abgrenzung Mitteleuropas ist im Westen und Nordwesten der [[Rhein]], im Norden die [[Nordsee]], [[Skagerrak]], [[Kattegat]] und die [[Ostsee]], oder die [[Eider]], im Osten die [[Weichsel]], im Süden die Hauptkämme der [[Karpaten]] und [[Alpen]]. Auch hier gibt es Zweifel, ob Flüsse wie die Eider oder die Weichsel ausreichen, um einen Teilkontinent zu definieren. Die geographische Einteilung ist aber unscharf. Nähme man den Rhein als Kriterium, wären Teile Deutschlands nicht Bestandteil Mitteleuropas.

===Versuch einer klimatischen Abgrenzung===
Im Gegensatz zu Mitteleuropa findet man in Südeuropa mediterranes Klima (gemäßigt warm bis subtropisch), in Westeuropa gemäßigt warmes euozeanisches bis ozeanisches Klima, in Nordeuropa kühl-gemäßigtes bis subboreales Klima, in Osteuropa kontinentales bis eukontinentales Klima und entsprechende Naturräume vor.

==Religiöse Abgrenzung nach Osten und Südosten==
Vor dem 2. Weltkrieg und noch klarer dem 1. Weltkrieg war Mitteleuropa religiös abgrenzbar. In Mitteleuropa war de facto ausschließlich die katholische und evangelische Variante des [[Christentum]]s vertreten. Östlich und südöstlich prallte dieser Kulturkreis scharf gegen die russisch-orthodoxen und griechisch-orthodoxen Glaubensbekenntnisse bzw. gegen die muslimischen der bosnisch-herzegowinischen Muslime.

== Kulturelle und politische Abgrenzung heute ==
[[Bild:Mitteleuropa2.png|thumb|300px|Mitteleuropa zu Beginn des 21. Jh.]]

Wenig Zweifel bestehen an der Zugehörigkeit von [[Deutschland]], der [[Schweiz]], [[Liechtenstein]], [[Österreich]], [[Tschechien]], der [[Slowakei]], [[Ungarn]] und [[Polen]] zu Mitteleuropa. [[Papst]] [[Johannes Paul II.]] soll Audienzen sogar verärgert abgebrochen haben, wenn Polen als [[Osteuropa]] bezeichnet wurde.

Spielräume bei der Einteilung gibt es aber bereits durch kulturelle Verflechtungen und Überlagerungen der Territorien:
* [[Belgien]]s und [[Luxemburg]]s, wegen der traditionellen Ausrichtung auf Frankreich: mit [[Westeuropa]],
* [[Rumänien]]s ([[Siebenbürgen]]) und der [[Ukraine]] ([[Karpatoukraine|Transkarpatien]]), die (teilweise) innerhalb des [[Karpaten]]bogens liegen: mit [[Südosteuropa]] und [[Osteuropa]];
* [[Slowenien]]s: mit [[Südosteuropa]] und [[Südeuropa]];
* [[Kroatien]]s: sie sind streng genommen (nördlich der [[Save]], Teile [[Slawonien]]s und [[Zentralkroatien]]) mitteleuropäisch (gehören also zu [[Ostmitteleuropa]]), überschneiden sich aber auch mit [[Südosteuropa]]. [[Istrien]], das [[Kroatisches Küstenland|Kroatische Küstenland]], sowie die Küste [[Dalmatien]]s gehören zu [[Südosteuropa]], haben aber vornehmlich [[Mittelmeer|mediterrane]] ([[Südeuropa|südeuropäische]]) Einflüsse aufzuweisen;

Dies gilt aber auch bei der Einordnung von Regionen, die Staatsgrenzen überschreiten oder in Grenzgebieten liegen, wie
* [[Elsass]] (seit 1919 zu Frankreich gehörend)
* [[Südtirol]] (zu Italien in [[Südeuropa]] mit Einordnung der Kultur der Südtiroler zu [[Tirol]]),
* die deutschsprachigen [[Ostkantone]] [[Belgien]]s,
* [[Friesland]] (zu [[Deutschland]] und den [[Niederlande]]n in Mitteleuropa und zu [[Dänemark]] in Nordeuropa beziehungsweise [[Skandinavien]]),
* des dänischen [[Nordschleswig]] und des deutschen [[Südschleswig]],
* die russische Exklave [[Oblast Kaliningrad]].

Häufig sind diese Gebiete wegen vielfacher Einflüsse mehrerer Regionen nicht eindeutig zuzuordnen und werden je nach politischer Intention oder „[[Heimat]]gefühl“ zugeordnet. Heute soll die Verortung eine Landes(-teils) zu „Mitteleuropa“ gleichzeitig auch eine tatsächliche oder angestrebte Nähe oder Zugehörigkeit zur [[Europäische Union|Europäischen Union]] verdeutlichen. Auf diese Weise wird Mitteleuropa zum Politikum erhoben. Die Unschärfe der Abgrenzung zeigt jedoch deutlich, dass die Definition relativ beliebig ist.

Im heutigen ''englischen'' Sprachraum wird häufig nur zwischen ost- und westeuropäischen Ländern unterschieden. Dabei werden die Länder [[Ostmitteleuropa]]s (''siehe auch: [[Visegrád-Gruppe|Visegrád-Länder]]'') manchmal auch als "Central Europe" bezeichnet. Die Staaten ''West''mitteleuropas (Niederlande, Deutschland, Schweiz, Liechtenstein, Österreich) werden
zu Westeuropa („Western Europe”) gerechnet. Diese Ost-/West-Einteilung verliert seit der [[EU-Osterweiterung]] an Bedeutung.

In Österreich wiederum ist die (empfundene) Abgrenzung eine ganz andere: dort wird Mitteleuropa oft mit den Nachfolgestaaten der ehemaligen [[Österreich-Ungarn|österreichisch-ungarischen Monarchie]] gleichgesetzt. Mitunter werden
zur Abgrenzung Mitteleuropas auch kulturreligiöse Kriterien herangezogen, genauer: das Überwiegen des [[Römisch-Katholische Kirche|römisch-katholisch]]en [[Bekenntnis]]ses. Diese „Grenze” würde demnach durch die etwa gleichermaßen katholisch wie [[protestantisch]] geprägten Länder Deutschland und [[Lettland]] verlaufen, nach Ost- und Südosteuropa zum [[Orthodoxes Christentum|orthodox]]en Bekenntnis (z.B. [[Weißrussland]], [[Ukraine]], [[Rumänien]], [[Serbien]]) und teilweise (vor allem [[Bosnien und Herzegowina]]) zum [[Islam]]. Eine Abgrenzung Mitteleuropas nach Westen und Süden kann mit diesem Ansatz kaum getroffen werden.

== Geschichte des Begriffs Mitteleuropa ==

Der Begriff Mitteleuropa war zunächst ein politischer Begriff, der jedoch unterschiedlichen Zielsetzungen gedient hat. Er kam in der Mitte des 19. Jh. auf,
als [[Constantin Frantz]] eine [[Föderation]] „Mitteleuropa“ aus Deutschland, Polen und [[Slawen|Donauslawen]] vorschlug, um ein Gegengewicht zu den Großmächten Russland und Amerika zu schaffen. Ähnliche Ideen waren auch in der [[Nationalliberale Partei|Nationalliberalen Partei]] verbreitet, so bei [[Friedrich List]] und [[Heinrich von Gagern]], die ein deutsch-österreichisch geführtes Mitteleuropa von [[Hamburg]] bis [[Triest]] propagierten.

Zur selben Zeit – vor 1871 – wurde der Begriff auch in Österreich-Ungarn wichtig: als Alternative zur von vielen in Deutschland und Österreich propagierten [[Großdeutsche Lösung|großdeutschen Lösung]], die vorsah, alle [[Deutsche]]n – und nur diese – in einem Staat zusammenzufassen. In Österreich lehnte man dies mehrheitlich ab, da dies eine Zerschlagung des [[Vielvölkerstaat]]es Österreich-Ungarns bedeutet hätte. Die Regierung Österreichs schlug daher als Alternative die „mitteleuropäische Lösung“ der [[deutsche Frage|deutschen Frage]] vor: den Zusammenschluss Deutschlands mit ''ganz'' Österreich-Ungarn zu einem „70-Millionen-Reich“.

Tatsächlich wurde 1871 das „kleindeutsche“ [[Otto von Bismarck|bismarcksche]] Deutsche Reich gegründet.

Vor dem [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkrieg]] verbanden sich mit der Mitteleuropa-Idee vor allem wirtschaftliche Ziele, so forderte [[Walther Rathenau]] die Schaffung einer mitteleuropäischen [[Zollunion]]. Zu Beginn des Ersten Weltkrieges plante [[Theobald von Bethmann Hollweg]] in seinem [[Septemberprogramm]] die Gründung eines mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes. 1915 veröffentlichte [[Friedrich Naumann]] sein Buch ''Mitteleuropa''. Er schlug darin einen Staatenbund vor, in dem Deutschland eine führende und beherrschende – Rolle spielen sollte[http://www.shsu.edu/~his_ncp/Weimar.html]. Naumanns Idee fand in Deutschland großes Echo.

Nach dem [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] verlor der Begriff etwas an Bedeutung, da Europa nunmehr im Kalten Krieg in West- und Osteuropa geteilt war. Entsprechend dieser dualistischen Nomenklatur wurden die westlichen Staaten Mitteleuropas zu Westeuropa gerechnet und die östlichen Staaten zu Osteuropa. Allerdings wurde der Begriff Mitteleuropa oft und gern verwendet, wenn man die Teilung Europas in die zwei Blöcke thematisieren wollte; diese Teilung verlief durch die „Mitte Europas“. Auch im Zusammenhang mit polemisierenden Slogans wie ''„Mitteleuropa ist ein Pulverfass“'' – eine Anspielung auf den extrem hohen Bestand an [[Atombombe]]n in Ost- und Westdeutschland – hatte dieser Begriff seine Bedeutung.

Erst nach Ende des [[Kalter Krieg|Kalten Krieges]] kam dem Begriff wieder vermehrt Aufmerksamkeit zu; er diente nunmehr der Identitätsstiftung für die im Kalten Krieg als osteuropäisch bezeichneten Staaten des ehemaligen [[Warschauer Pakt]]es, insbesondere für Polen, Ungarn und die Tschechoslowakei, die sich friedlich in Tschechien und die Slowakei teilte, mit dem Zerfall Jugoslawiens auch für Slowenien und Kroatien. Insofern ändert sich die politische räumliche Auffassung des Begriffes Mitteleuropa wieder zu einer größeren Ausdehnung in Richtung Osten.

== Die mitteleuropäische Zeitzone ==

Zur mitteleuropäischen [[Zeitzone|Zeit]] ([[MEZ]]) gehören folgende Länder:

[[Albanien]], [[Andorra]], [[Belgien]], [[Bosnien und Herzegowina]], [[Dänemark]], [[Deutschland]], [[Frankreich]] (ohne [[Guyana]], [[Réunion]], [[Martinique]] und [[Guadeloupe]]), [[Italien]], [[Kroatien]], [[Liechtenstein]], [[Luxemburg]], [[Malta]], [[Mazedonien]], [[Monaco]], [[Montenegro]], [[Niederlande]], [[Norwegen]], [[Österreich]], [[Polen]], [[San Marino]], [[Schweiz]], [[Schweden]], [[Serbien]], [[Slowakei]], [[Slowenien]], [[Spanien]] (ohne [[Kanarische Inseln]]), [[Tschechien]], [[Ungarn]] und [[Vatikanstadt]]

Diese großzügige Einteilung hat jedoch teilweise paradoxe [[Zeitzone#Politik_versus_Zeit|Folgen]].

==Literatur==
* [[Erhard Busek]] / [[Emil Brix]]: ''Projekt Mitteleuropa''. Verlag Carl Ueberreuter, Wien 1986.
* Helga Mitterbauer / András F. Balogh (Hg.): ''Zentraleuropa. Ein hybrider Kommunikationsraum''. Wien: Praesens 2006. ISBN 978-3-7069-0372-1

==Weblinks==

*[http://www.uni-mainz.de/FB/Geschichte/Osteuropa/Dateien/Geographie.pdf Uni Mainz, FB Geschichte, Osteuropa]
*[http://www.integrace.cz/integrace/tisk.asp?id=651 Aktuelle Problematik des Begriffs]
*[http://amor.rz.hu-berlin.de/~h0444vhn/tsp40505.htm Der heimliche Traum von Europa, in: Der Tagesspiegel, 5.5.2004 (auf der Homepage des Autors)]
* Krejčí, Oskar: [http://book.publica.cz/ "Geopolitics of the Central European Region. The view from Prague and Bratislava"] Bratislava: Veda, 2005. 494 p. (Free download)
*[http://www.uni-graz.at/geowww/geo/geoweb_magazin_artikel_detail.php?recordID=113 Der Mitteleuropabegriff. Entwicklung und Wandel unter dem Einfluss zeitspezifischer Geisteshaltungen] aus dem geoWEB Magazin - Institut für Geographie und Raumforschung

==Siehe auch==
{{Wiktionary|Mitteleuropa}}
* Himmelsrichtungen
** [[Norden]]
** [[Osten]]
** [[Süden]]
** [[Westen]]
* [[Mittelpunkt Europas]]
* [[Geschichte des Waldes in Mitteleuropa]]
* [[Handbuch der Vögel Mitteleuropas]]
* [[Liste von Bäumen und Sträuchern in Mitteleuropa]]
* [[Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas]]

{{Navigationsleiste Regionen Europas}}

[[Kategorie:Europa]]

[[ar:أوروبا الوسطى]]
[[bg:Централна Европа]]
[[bs:Srednja Evropa]]
[[ca:Europa central]]
[[cs:Střední Evropa]]
[[da:Centraleuropa]]
[[en:Central Europe]]
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[[es:Europa Central]]
[[et:Kesk-Euroopa]]
[[fa:اروپای مرکزی]]
[[fi:Keski-Eurooppa]]
[[fr:Europe centrale]]
[[frp:Eropa centrâla]]
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[[he:מרכז אירופה]]
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[[hu:Közép-Európa]]
[[is:Mið-Evrópa]]
[[it:Europa centrale]]
[[ja:中央ヨーロッパ]]
[[ka:ცენტრალური ევროპა]]
[[ko:중앙유럽]]
[[lt:Centrinė Europa]]
[[nds-nl:Centraol-Europa]]
[[nl:Centraal-Europa]]
[[no:Sentral-Europa]]
[[nrm:Ûrope du Mitan]]
[[pl:Europa Środkowa]]
[[pt:Europa central]]
[[ro:Europa Centrală]]
[[ru:Центральная Европа]]
[[scn:Europa cintrali]]
[[sh:Srednja Evropa]]
[[simple:Central Europe]]
[[sk:Stredná Európa]]
[[sl:Srednja Evropa]]
[[sr:Средња Европа]]
[[sv:Centraleuropa]]
[[zh:中欧]]

Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/004

2007-01-16T22:48:29Z

82.139.13.231:

'''Archiv''': [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Polenfeldzug_1939&oldid=24043966 Diskussion bis zum 20. November 2006]
----
== Neutralität jetzt gegeben?==
Der Neutralitätsbaustein wurde entfernt, der Artikel auf der Neutralitätsseite für erledigt erklärt. Ist das nun Konsens oder Meinung eines einzelnen? --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 19:41, 21. Nov. 2006 (CET)

:Ich empfehle dir einfach die Diskussionsseite zu lesen. Der Baustein wurde nach längerer Diskussion vom zuständigen Admin entfernt mit dem Hinweis, dass für ihn keine Notwendigkeit besteht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:53, 21. Nov. 2006 (CET)
:Jo, hätten wir uns sparen können, den Baustein ;-) --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 23:01, 21. Nov. 2006 (CET)
::O.k., dann sollten wir das auch auf der Neutralitätsseite bekanntgeben... --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 23:48, 21. Nov. 2006 (CET)
:::Wikipedia-Administratoren sind nicht Konfliktentscheider und Inhaltsfestleger, und es ist Unsinn ist sich in inhaltlichen Streitigkeiten auf diese zu berufen! Ich vermisse nach wie vor einen wie auch immer gearteten Beleg für die "Ungleichbehandlung" der deutschsprachigen Bevölkerung in Polen, sowie dafür daß der Völkerbund "polnische Interessen vertrat"; Die Einwände des Benutzers Schukow, der Artikel schreibe Polen ungerechtfertigterweise eine Mitschuld am Vorgehen NS-Deutschlands zu, wurden pauschal vom Tisch gewischt. Auch wenn ich der Meinung bin daß Schukows Diskussionsstil nicht der beste ist, gilt das selbe eindeutig für die Platzhirsche dieses Artikels. Änderungswünsche werden totgeredet, und das dünnfellige Entfernen des Neutralitätsbausteins zeigt am besten, daß man hier einen Standpunkt zu verteidigen wünscht von dem man sehr wohl weiß daß es nicht der einzig mögliche ist.-- [[Benutzer:790|790]] 13:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Also so ganz langsam, lieber 790, geht mir die Geduld aus. Es ist einfach sinnlos mit dir zu "diskutieren", wenn du nicht einmal das liest, was bereits geschrieben wurde. Prima, dass nun alles hier archiviert ist. In dem archivierten Teil findest du nämlich die verlangten Angaben - du hättest sie nur lesen müssen. 1. Wurden zwei neutrale Quellen/Literatur sogar im Wortlaut angegeben, um die Ungleichbehandlung von Minderheiten in Polen zu dokumentieren. 2. Wurde wiederholt von mir darauf hingewiesen, dass Polen im Völkerbund die Interessen der Stadt Danzig vertrat. Nichts anderes steht übrigebns im Text, was gründliches Lesen ohneweiteres offenbart. 3. Wenn "Änderungswünsche" zu falschen Angaben im Text führen, dann müssen sie "totgeredet" werden, weil falsche Angaben im Text einfach tödlich für jedes Lexikon sind. 4. Was den Diskussionsstil angeht solltest du dich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn wie schon gesagt, ignoriertest du bisher die verlangten Belege für angaben und hast es nicht einmal für nötig gehalten richtig zu lesen. Wenn du also etwas "vermisst", dann empfehle ich dir erstmal wirklich zu lesen, was in Text und Diskussionsbeiträgen steht, damit du nicht behaupten musst, man würde dir deine Belege vorenthalten. Warum sollte ich schließlich mit dir diskutieren, wenn du das was man schreibt überhaupt nicht liest (oder schlichtweg mal umdeutest, wie ganz zu Angfanfg der Debatte)? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:32, 22. Nov. 2006 (CET)

:Der Text ist keineswegs objektiv, warum wird der Bromberger Blutsonntag als polnisches Kriegsverbrechen dargestellt wird. Wo sind dafür die Quellen? Es ist zumindest umstritten ob es ein Angriff polnischer Soldaten und der Zivilbevölkerung auf Volksdeutsche war oder ob doch polnische Truppen von den Volksdeutschen von ihren Häusern aus beschossen wurden. Daher sollte es auf keinen Fall als Kriegsverbrechen der Polen gedeutet werden! Auch die vorherige Diskussion, dass der Kriegsgrund allein in Danzig zu suchen ist. Hier werden die alte Nazi Propaganda wiederholt. So war es in Frankreich und England eine gängige Meinung das man „für Danzig“ nicht sterben möchte… Dies war das Ziel der Nazis, man wollte den Anschein erwähnen als ob es nur um diese eine Stadt ginge. Die Nazis versprachen ebenso frieden als sie das Tschechische Sudetenland vom Mutterland abtrennten, obwohl deren Ziele bekanntlich andere Waren…

:Schon allein die Bezeichnung „Polenfeldzug“ ist geschönt. Es war ganz witzig die Argumente zu lesen die angeblich für keinen Überfall sprachen. Wer sich nur ein wenig mit Militärgeschichte auskennt durfte einen gewaltigen Lach- oder Weinkrampf bekommen haben. Da habe ich z.B. gelesen dass die poln. Armee auf den Angriff vorbereitet war… also, die Polnischen Verbände hatten allerhöchstens 70-80% ihrer Mann stärke mobilisiert, während die Deutschen zu 100% mobilisiert wurden. Die Engländer und Franzosen haben bspw. Polen dazu gedrängt die Mobilisierung so weit wie möglich hinauszuzögern um Deutschland nicht zu reizen. Ebenso wurde kurz vor Kriegsausbruch wichtiges Kriegsgerät das für den Export bestimmt war nicht als Kriegsreserve einbehalten sondern versendet, oder es stand Versandfertig in Kisten und musste Eilig zu beginn der Kampfhandlungen zusammen gebaut werden. Es war auch toll zu lesen dass die Deutschen „verfrüht“ in den Krieg gegangen sind und für diesen keineswegs vorbereitet wurden was man an den Verlusten sehen kann. Also, die Verluste sind wohl auf die heftigen Abwehrhandlungen Polens zurückzuführen. IP 141.46.19.135

Wenn die Menschen sich Mühe geben würden nicht ständig am Thema vorbei zu "argumentieren" könnte man eine Menge Zeit sparen. Bromberg ist ein Verbrechen, ebal wie man es dreht und wendet. Der Grund dafür ist so einfach, dass bisher niemand ernsthaft daran gedacht hätte, es ''nicht'' als solches zu bezeichnen: Es wurden mehrere Hundert Zivilisten erschossen! (Als ob dabei eine nach wie vor umstrittene Anzahl der Toten etwas ändern würde.) Etwas anderes zu behaupten wäre eine ziemlich geschmacklose "Beschönigung". Und falls du der meinung bist, dass es ursprünglich (Oktober 1938 bis März 1939) gar nicht um Danzig und den Korridor ging, dann ist das zwar schön für dich, aber darum steht in den aktuellen und offiziellen (sogar amtlichen) Geschichtswerken etwas anderes, womit das Thema wohl vom Tisch wäre. Ich habe dafür plädiert das Lemma "Septemberfeldzug" zu nennen; was das ganze mit der leidigen Überfall-Angriff-Debatte zu tun hat kann ich nicht erkennen. Und nun zu deinem Hauptanliegen, bei dem du durchweg am Thema vorbei-argumentierst. Die Tatsache, dass die polnischen Verbände nicht vollständig waren (zumindest einige waren es allerdings) oder dass Polen seine modernsten Jäger exportierte bestreitet doch niemand. Aber es hat einfach keine Relevanz, denn in jedem Fall wurde die polnische politische und militärische Führung durch den deutschen Angriff ''nicht'' überascht. (und das ist ja nun kein Geheimnis) Wozu deine Argumente eigentlich dienen bleibt deshalb etwas rätselhaft. Falls du tatsächlich meinst die Wehrmacht wäre hingegen voll vorbereitet und kriegsbereit wie noch nie in den Krieg gegangen, dann musst du noch eine Menge nachlesen bzw. würdest du damit beweisen, dass du eben ''nicht'' zu den Leuten gehörst, die sich ''"nur ein wenig mit Militärgeschichte"'' auskennen ... --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 01:40, 23. Nov. 2006 (CET) P.S. Was soll eigentlich der Blödsinn für jeden Kommentar einen neuen Unterpunikt einzurichten - das förrdert die Übersichtlichkeit nicht gerade; und signier deine Beiträge bitte.

warum gehst du nicht auf die argumente ein sondern hälst dich an irgendwelchen zipfeln fest... hast so schön in der überfall debate mit den irak krieg argumentiert. aber wie man sieht wählst du dir das aus was dir passt. die amerikaner haben auch nämlich behauptet das der kriegsgrund in irak massenvernichtungswaffen sind. hast du das zu irgend einen zeitpunkt geglaubt??????? genau so war es mit danzig, klar das die nazis dauernd "nur" vom danzig gesprochen haben und nicht die wahrheit über ihre verbrechen preisgegeben haben. also, entweder bist du sehr naiv oder ein gestallt von ziemlich rechts aussen...

Oder ich habe keine Lust die Dinge noch einmal zu wiederholen, die schon x-mal durchgesprochen wurden und jetzt einfach archiviert sind. An der letzten "Überfall"-"Angriff"-Debatte habe ich nicht teilgenommen und im übrigen hat es wohl kaum was mit naiv oder rechts außen zu tun, wenn man nichts anderes schreibt, als auch in den anerkannten Publikationen des MGFA steht. Im übrigen muss ich auch nicht auf jede Kleinigkeit antworten und schon gar nicht, wenn jegliche Signatur fehlt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:36, 11. Dez. 2006 (CET)

In den offiziellen Geschichtsbüchern wird auch von einen Überfall auf Polen geschrieben…

Noch mal, signiere bitte deine Beiträge! Das macht man mit 4 Tilden. Und in den Geschichtsbüchern findest du manchmal "Überfall" und manchmal "Angriff", je nachdem welche Funktion der text haben soll. Deshalb ist es völlig blödsinnig darüber zu streiten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Amerikaner waren ebenfalls auf Pearl Habor vorbereitet, jedoch spricht man bis heute von einem Überfall

Absatz "Die polnische Abwehrplanung": "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild aber zuungunsten der Polen: 3.200 deutschen Panzern standen nur 600 qualitativ unterlegene polnische Panzer gegenüber" zugunsten ist hier wohl das falsche Wort. Ich schlage "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild der polnischen Abwehr weiter: 3200 deutschen Panzern..." als Formulierung vor. Wegen sowas einen neuen Punkt in der Diskussion anzulegen ist ärgerlich, geht wegen der Sperrung aber nicht anders [[Benutzer:84.151.131.233|84.151.131.233]] 18:18, 2. Dez. 2006 (CET)

:Kann ich nicht nachvollziehenk, was das bringen soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]]

==Quelle?==
Aus welchem Buch sind die Angaben zu den Truppenstärken von Polen und Deutschland? Wäre schön, wenn mir ein Mitarbeiter an diesem Beitrag das sagen könnte, da ich für meine Facharbeit die Heeresgrößen beider Armeen benötige. Danke! - El max

:Hallo "El max". Ich bin der Hauptautor des Artikels. Zuverlässige Zahlen zu beiden Armeen findest du am ehesten in: Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156.
:Bei sonstigen Fragen zum Thema Polenfeldzug kannst du mich auch gern per Mail anschreiben (geht auf meiner Benutzerseite). Habe mich eingehend mit der Materie beschäftigt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 04:09, 5. Jan. 2007 (CET)

::Du meinst natürlich "''ein'' Hauptautor"... [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=prev&oldid=17153586][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=18742039][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962]. -- [[Benutzer:790|790]] 11:27, 5. Jan. 2007 (CET)
:::Definiert mal "Hauptautor"--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 12:05, 5. Jan. 2007 (CET) PS: Jungs vertragt Euch!
::::Nee, lieber nicht :0) (Definieren meine ich) -- [[Benutzer:790|790]] 13:54, 5. Jan. 2007 (CET)
Dann gebe ich es zu: die Abschnitte "Seekrieg", "Verluste" und "Folgen" sind nicht von mir ;-)Naja bleiben ja noch die anderen 80 % und wir haben schließlich wichtigeres zu tun --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 14:52, 5. Jan. 2007 (CET)
:@Memnon, eitler Geck ;-) langsam wurdest Du mir sympathisch.--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 14:58, 5. Jan. 2007 (CET)

:@Anton-Josef, so weit wollen wir's doch nicht kommen lassen (hehehe) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:14, 5. Jan. 2007 (CET)
:Oooch, manchmal geht das Leben schon komische Wege. --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 16:04, 5. Jan. 2007 (CET)

==Weblinks==

Lieber Christoph Tilman, bevor Du meine Änderungen revertierst, solltest Du sie dir vielleicht einmal ansehen. Ich habe keine privaten Links eingesetzt, sondern einen zum Deutschen Historischen Museum; ich habe zwei Links als privat gekennzeichnet und hintenangestellt, da sie vielleicht nicht historisch professionell sind, aber auf einer gewissen Ebene durchaus informatives Material enthalten; Ich habe den Link zu dem Institut in Warschau repariert, der nicht mehr funktionierte. -- [[Benutzer:790|790]] 19:48, 5. Jan. 2007 (CET)
:Ich halte private Websites immer für ziemlich problematisch, weil da jeder alles schreiben kann (mal ganz abgesehen davon, dass auf entsprechenden Seiten ein Haufen Fehler sind.) Es hat was mit Qualitätssicherung zu tun, wenn wir eben auch nur auf seriöse (d.h. nicht private) Websites verweisen. Zumindest sieht es schon ziemlich merkwürdig aus, wenn diese zusammen mit dem Warschauer Institut angeführt werden. Ich bin deshalb für entfernen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:54, 5. Jan. 2007 (CET)

:::Aus [[WP:WEB]] : "Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind."
--[[Benutzer:Init|Init]] 20:25, 5. Jan. 2007 (CET)

:Ja, "In der Regel", in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind. Und überhaupt stehen sie seit Monaten drin, und keiner hat sich daran gestört. Ich habe sie nur als "privat" gekennzeichnet, und schon geht das Reverttheater wieder los. <s>Kann es sein daß hier einige reflexartig revertieren, wenn ich irgendwas am Artikel ändere?</s> Nebenbei hast du, Init, den Link zum DHM wieder hinaus- und den zur Ausstellung des DHI wieder kaputtrevertiert. Kann es sein daß ihr euch die betreffenden Seiten weder vor, noch nach meinem Edit angeschaut habt? Was soll das? <s>Gemessen an der Sturheit mit der hier, nicht nur bei diesem Anlaß, von manchen Benutzern revertiert wird, läßt die inhaltliche Sorgfalt doch offensichtlich sehr zu wünschen übrig.</s> -- [[Benutzer:790|790]] 21:08, 5. Jan. 2007 (CET)

An Regeln sollten wir uns halten, selbstgebastelte Ausnahmen ("in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind...") sollte man sich sparen, denn gerade darum geht es ja. Die "Informationen" sind eben privater Natur, d.h. fragwürdig. Was Du hier bisher gemacht hast, ist mir jetzt nicht präsent, mag sein, daß es bedeutend war, hat aber mit meiner Änderung nichts zu tun, also nicht persönlich nehmen bitte). --[[Benutzer:Init|Init]] 21:29, 5. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du die Seiten besehen hast und für nicht verlinkwürdig befindest, entferne sie halt; ich finde die Qualität sollte entscheiden, und nicht primär ob es sich um private Seiten handelt oder nicht. Und diese Seiten sind schon sachlich abgefasst und frei von Privatkram; auch wenn sie bestenfalls eine "hobby-militärhistorische" Perspektive ergänzen. Da der Artikel nicht gerade von Weblinks überflutet wird, braucht man diese Regeln m.E. hier nicht auf Punkt und Komma einzuhalten, dafür sind sie eigentlich nicht da. Aber mir ging es vor allem um die Links von DHM und DHI, an deren Relevanz ja wohl kein Zweifel bestehen sollte. Gruß [[Benutzer:790|790]] 23:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Es geht da einfach ums Prinzip, die allgemeinen Vorgaben von Wikipedia. Ich finde diese sehr sinnvoll. Wenn du, [[Benutzer:790|790]], anderer Meinung bist, mußt du das auf einer entsprechenden Seite über Grundsatzdiskussionen einbringen. Solange müssen die privaten Seiten raus. --[[Benutzer:Christoph Tilman|Christoph Tilman]] 11:18, 6. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du mal fünf Minuten Zeit hast, Lieber Christoph, lies dir doch bitte mal [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] durch. Danke und Gruß. -- [[Benutzer:790|790]] 18:35, 6. Jan. 2007 (CET)
:Ich habe den Link wieder eingefügt, es handelt sich um eine vernünftige, klar gegliederte historische Arbeit mit einer umfangreichen Literaturliste. Daran gibt es m.E. wirklich nichts auszusetzten. -- [[Benutzer:790|790]] 18:42, 6. Jan. 2007 (CET)

Lieber 790. Ich habe die Seite gelesen. Beim 14. groben Fehler habe ich dann aufgehört zu zählen. Ich weiss nicht, wo der qualitative Wert dieser Seite liegen soll, oder was man dort so anderes erfahren soll. Ist aber auch egal, denn darum geht es nicht wirklich. Es muss wohl andere Gründe haben, wenn du hier allein gegen die allgemeinen Regeln der Wikipedia deine Ansicht durchsetzen willst. Und sagen wir es noch einmal: Die Seite hat höchstens Niveau 9.Klasse. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:46, 6. Jan. 2007 (CET)

:Bitte, geht's auch konkreter? Ich meine nicht deine Idee von meinen Gründen, die kannst du für dich behalten. -- [[Benutzer:790|790]] 20:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Man, die sind so offensichtlich, dass man sie nichtmal übershen kann. Beispiele aus Kapitel 1 und 2 bzw. ein bisschen 3:

*''Das Piłsudski-Regime trug alle Anzeichen einer Diktatur, war jedoch kein totalitäres System wie etwa das Dritte Reich.'' - Na dann bin ich mal gespannt wie man daraus schlau werden soll
*''Als Edward Rydz-Śmigły 1935 Oberkommandant des polnischen Militärs wurde, war dieses zahlenmäßig viel zu schwach'' - "Oberkommandant" ... er war Generalinspekteur, die Stellung "Oberkommandant" gint es nicht
*''die deutsche Wehrmacht war allein zahlenmäßig viermal stärker'' - wo auch immer diese Zahl herkommt, das ist haarstreubender Unsinn. bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark bzw. schau mal in die Tabelle im Artikel.
*''Schon in seinem Buch "Mein Kampf" vertrat Adolf Hitler die Ansicht, Polen müsse erobert werden, um für das deutsche Volk "Lebensraum" zu gewinnen.'' - Blödsinn, in "Mein Kampf" wird Polen nicht erwähnt
*''versuchte aber gleichzeitig, Polen in den Antikominternpakt hinein zu ziehen.'' - das soll nur mal zur Veranschaulichung des Sprachniveaus dienen
*''Schließlich brach zwischen dem Dritten Reich und Polen ein Konflikt um Danzig und den Korridor aus: Am 27. April 1939 kündigte Hitler den Freundschaftspakt von 1934 und ließ nun den "Fall Weiß", den Überfall auf Polen, endgültig ausarbeiten. Doch Beck gab nicht nach: Der Zugang zur Ostsee erschien ihm unverzichtbar, und er erkannte, wie gefährlich ein Beitritt Polens zum Antikominternpakt wäre.'' - Abgesehen von dem tollen Ausdruck, der Konflikt brach nicht plötzlich aus, sondern schon 6 Monate zuvor.
*''Hermann Göring versuchte, Polen zur Aufgabe des Bündnisses mit den Westmächten zu bewegen'' - davon habe ich noch nie gehört und eine Quelle dazu fehlt auch
*''Am nächsten Tag versuchte Lipski, mit Ribbentrop zu verhandeln, aber zuerst verweigerte man ihm die Audienz, und die dann dennoch Statt findende Diskussion verlief ergebnislos.'' - bitte lasst den Satz mal auf euch wirken, besonders den letzten teil. Ach ja, Lipski wurde hereingebeten, weil Hitler auf einen Unterhändler bereits wartete, man schmiß ihn allerdings hinaus, weil er keine Vollmachten hatte zu verhandeln - es gab also keine "ergebnislose Diskussion".
*''In der Zwischenkriegszeit gab es schon vor der Machtübernahme Hitlers deutsche Angriffspläne gegen Polen'' - Blödsinn hoch 10. Das 100.000 Mann Heer der Weimarer Republik plant einen Angriff auf die mind. 1,5 Mio Mann Polens, das obendrein mit Frankreich verbündet ist. Auch so gab es nie mehr als Defensivpläne. Ausgemachter Blödsinn.
*''Hitler fasste bereits Mitte 1938 einen Überfall auf Polen ins Auge und ließ im Dezember das Oberkommando des Heeres (OKH) entsprechende Richtlinien ausarbeiten.'' - Wiederum Blödsinn. Im Dezember erging der befehel einen Handstreich auf Danzig vorzubreiten. In dem Befehl stand ausdrücklich, dass nicht von einem Krieg gegen Polen die Rede sein könne. Die planungen zum Krieg begannen erst Ende März 1939.
*''In Bromberg fielen am 2. September sogar 4000 Deutsche Ausschreitungen zum Opfer ("Bromberger Blutsonntag")'' - mal abgesehen von der Zahl war der Blutsonntag am 3. September

Reicht dir das endlich, '''790''' !? Der Text ist vom Sprachniveau her nicht mal 9.Klasse und die benutzten Quellen (sofern sie überhaupt mal genannt wurden) sind alles andere als seriös. Oben habe ich nur mal ein paar grobe Fehler aus den ersten Kapiteln aufgelistet, aber es sind längst nicht alle. Ich weiss echt nicht, wieso du dich so sehr für diesen Mist einsetzt. (Es sei denn du bist der Autor). Alles in allem kein Niveau zum Verlinken in der Wikipedia, zumal auch der Informationsgehalt nicht wirklich groß ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:32, 6. Jan. 2007 (CET)

:[http://www.geocities.com/uv_centcom/anhang/litverz.html Diese Liste] von Quellen ist mal eben per Verdikt "alles andere als seriös"?! Ich sage dazu nix mehr. -- [[Benutzer:790|790]] 22:19, 6. Jan. 2007 (CET)

:"Ploetz Weltgeschichte"; "Fischer Weltgeschichte"; "Janusz Piekałkiewicz: Der Zweite Weltkrieg" ... ausgesprochene Fachliteratur ... Und es kommt auch nebenbei mal drauf an, was man daraus macht. Und das kann sich nicht gerade sehen lassen (siehe Beispiele oben). Aber deswegen bist du auch nicht auf die Beispiele eingegangen. Ist doch schön, wenn dir die Seite gefällt. Speichere sie unter deinen Favouriten. Aber anstatt aggressiv zu werden, solltest du lieber aufhören, die alles andere als korrekte "Matura-Arbeit" eines (damaligen) Schülers zwischen DHM und DHIW einzudrängen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 6. Jan. 2007 (CET)

::Ja und, was gibt es an [[Janusz Piekałkiewicz]] auszusetzen? Und selbst wenn's nur der [[Guido Knopp]] der Polen ist, kann man da doch nicht so maßlos draufholzen wie du das gerade tust. Und außerdem: Ich dränge hier gar nichts rein, der Link stand '''zwei Jahre''' lang an erster Stelle, mein lieber Hauptautor, und keiner hat sich dran gestört, nur wenn ich ihn anfasse wird er plötzlich zum Problem. Da darfst du dich nicht wundern wenn ich auch mal auf stur stelle. Und a propos DHM: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=22053556&oldid=22052979 schön] daß dir das so am Herzen liegt, obwohl es doch den Begriff "Überfall auf Polen" verwendet, auf den du ja so allergisch reagierst... Nee! Laß den Link zu geocities draußen, meinetwegen, denn Kleinvieh - und um nichts anderes handelt es sich bei den "gravierenden" Fehlern - macht auch Mist, aber lass dir sagen: dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen. Und sieh das nicht als Angriff (oder als Überfall), sondern als diplomatischen Hinweis. Hugh. [[Benutzer:790|790]] 01:49, 7. Jan. 2007 (CET)

Also Schluss damit, bevor du noch aggressiver wirst, weil du völlig zu Unrecht ein Komplott gegen dich witterst. Kleinvieh ist es jedenfalls nicht wenn man die Chronolgie durcheinander bringt, Titel erfindet, wichtige Dinge weglässt und dafür Sachen bringt, die völlig falsch sind (siehe Seeckts angebliche Angriffsabsichten). ''"dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen"'' --- mmmhh, wer war das nochmal der vor ein paar Wochen lauthals alles mögliche als Rechtsradikalismus bezeichnete und danach kleinlaut zugeben musste, dass er nur nicht in der Lage war einen Satz richtig zu lesen .... nein, von dir brauche ich keinerlei "diplomatische" Hinweise (wie man in den Wald hineinruft ...) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:00, 7. Jan. 2007 (CET) P.S. Bevor du antworten möchtest, zähle bis zehn und dann lass es lieber bleiben, denn die Sache ist jetzt geklärt und prodiuktiver wird es nicht. (Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite)

:Wie ist das nun, sind [[Janusz Piekałkiewicz]], [[Christopher R. Browning]], [[Alan Bullock]], [[Lothar Gruchmann]], [[Simon Wiesenthal]] und die zwei dutzend anderen, überwiegend polnischen Autoren "alles andere als seriös", oder muss ich da mal wieder kleinlaut zugeben, dass ich nicht in der Lage war einen Satz von dir richtig zu lesen? -- [[Benutzer:790|790]] 03:38, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja musst du, weil ich oben schrieb (und was du scheinbar mal wieder überlesen hast)''"Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite"'' Fakt ist, dass laut Wikipedia-Regeln nicht auf private Websites verlinkt werden soll und auch diese Website auch sinst nicht das Niveau hat, um darauf zu verlinken, wie an einigen Beispielen bewiesen. Damit ist die Sache auch erledigt. Ich habe nun keine Zeit mehr für derartige Kindereien und bitte darum die Sache nun auf sich beruhen zu lassen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 03:47, 7. Jan. 2007 (CET)

:"bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark"?? wie lange müßte diese andauern?? bis sich die polnische bevölkerung verdoppelt hätte?? so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen. dann sollte vieleicht taiwan jetzt schon die mobilmachung anordnen, vieleicht schaffen die genau so viele truppen zu konzentrieren wie china - ne IP

Wieso schaffen es IPs nie mal eine vernünftige Quelle anzugeben oder sachlich zu sein. Obwohl das problemlos nachzulesen ist, tut es hier auch simple Logik: Das Deutsche Reich führte 1935 die Wehrpflicht wieder ein. Davor gab es sie seit 1919 nicht mehr. Als die Wehrmacht also am 26. August 1939 mobil machte konnte sie abgesehen vom aktiven Heer gerade mal auf 4 Reservistenjahrgänge zurückgreifen (Reservisten der Jahrgänge vor 1919 wurde zu minderwertigen - da keine moderne Ausbildung -Sperrverbänden am Westwall zusammengezogen und erst im Winter 1939/40 ausgebildet). Im Gegenzug existierte die Wehrpflicht in Polen seit 1919 durchgehend, so dass der polnischen Armee 20 Reservistenjahrgänge zur Verfügung standen, die man mobilisieren konnte. An ausgebildten Soldaten war Polen trotz kleinerer Bevölkerung nicht unterlegen, lediglich an Ausrüstung mangelte es uhd diese war ja im britischen Garantieabkommen zugesagt worden. Is also nichts mit ''"so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen"'' --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:34, 7. Jan. 2007 (CET)
Das ist doch unsinn. Die Deutsche Wehrmacht hat viel mehr manner, kampflugzoge, panzern als Polen. Die Polnische streitkrefte weren nich gleich.

== Ppropaganda ==

''Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen. Durch die andauernde Krise seit März 1939 hatten beide Parteien Zeit gehabt, ihre Propaganda-Maschinerie in Gang zu setzen. So kam es schon im Vorfeld des Krieges zu Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit in Polen, die anschließend von der NS-Propaganda benutzt wurden.''
Dieses text is einfach propaganda-est versuch die Polen in schlecthen licht zu machen und Nazis in guten. Und kam es zu "mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen"-welchen "mehreren" Polnischen vebrechen ? Die Deutschen haben etwa uber 700 massakren gemacht und massen morden an Polen und Juden gemacht. Das ist etwas anderes als ein zwischenfall der gegen Selbstschutz in Polen. Diese setz ist einfach nicht neutral. (''Vorstehender nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag stammt von'' [[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] ([[Benutzer Diskussion:JKJN1|Diskussion]] • [[Spezial:Contributions/JKJN1|Beiträge]]) 2:22, 9. Jan 2007 (CEST)) -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

:Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen - das ist ein Fakt! Auf beiden Seiten gab es viel Propaganda gegen die andere Seite - das ist auch ein Fakt! Es gab Vervrechen gegen die deutsche Minderheit in Polen - auch das ist Fakt! Die NS-Propaganda benutzte später die Berichte von diesen Verbrechen - noch ein Fakt! Wo werden da die Nazis in gutes Licht gerückt? Und wo ist da eine Unwahrheit gegenüber Polen? 
:Ob du es glaubst oder nicht, aber im Krieg kommt es zu Verbrechen. Auch Polen haben Verbrechen begangen und gegen das Völkerrecht verstoßen. Bestimmt nicht in der größe wie die Deutschen, aber es gibt keinen Grund diese Verbrechen zu verschweigen. Polen setzte (in kleinem Rahmen) Giftgas ein. Und oft beteiligte sich die Zivilbevölkerung völkerechtswidrig an den Kämpfen. So wurden Verbrechen an der deutschen Minderheit begangen (wenn auch nicht in der Breite, wie es von der NS-Propaganda behauptet wurde) und Bromberg ist nur der größte Fall. Deine Behauptung, die Polen hätten gedacht, die Deutschen würden zum Selbstschutz gehörten ist falsch. Denn der Selbstschutz formierte sich erst nach dem 1. September und war deshalb auch kaum bekannt bei den Polen. Und es ist dazu einfach nicht möglich zu erklären, warum ganze Familien in Bromberg exekutiert wurden. An diesem Tag wurden hunderte Zivilisten erschossn und da ist es egal was wer dachte - es bleibt so oder so ein Verbrechen und kein "Zwischenfall". 
:Du verlangst Neutralität. Das ist gut und ich stimme dir zu. Aber neutral ist, wenn nichts verschwiegen wird - auch nicht unangenehme Tatsachen. Du versuchst die polnischen Verbrechen zu verharmlosen oder sogar zu löschen - das ist nicht neutral. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 05:02, 9. Jan. 2007 (CET)
"Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen "
Na ja Deutschland hatt plane die Polnische eliten zu ermorden und speciale einhaite wurden zu diesen zweg formuliert. Im Polen wurde eine zwischenfall der mit Selbstschutz getan hat gemacht. Zu sagen das "Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen" ist ein revisionismus. Du kanst Polen und Nazi Deutschland als die selben seiten. Du nimmst organisirte massen morde den Nazis und einen zwischenfall in Polen und sagst "Die beiden seiten verübten Kriegsverbrechen" -das ist nich neutral. Man solte klar sagen das der zwischenfall und organisirte und massen morde der Nazis und Wehrmacht nicht das selbe sind.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

:Es wird nirgendwo behauptet, dass es das selbe war. Das ist für dich auch nicht wichtig. Du bist der Meinung, dass Polen 1939 keine Verbrechen begangen hat und das ist einfach eine Lüge. Es gab nicht nur einen Fall in Bromberg (mit hunderten toter Zivilisten, erschossen vom polnischen Militär), sondern sehr viele (wenn auch kleinere). Hunderte toter deutsche Zivilisten in einer Stadt bezeichnest du als "Zwischenfall", aber hunderte tote polnische Zivilisten sind ein "Verbrechen". Dafür fehlt mir jedes Verständnis, weil ich nicht sehe wo das ''neutral'' sein soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:10, 9. Jan. 2007 (CET)

::Zum Einsatz von Giftgas würde ich mir eine Belegstelle wünschen. -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Bitte sehr:
*Rolf-Dieter Müller: Der Bombenkrieg 1939-1945, Berlin 2004, S.54
*Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945, Bd.1, Osnabrück 1982, S.238f
Sollte man vielleicht als Fußnote in den Artikel einfügen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:43, 9. Jan. 2007 (CET)

::Citate bitte.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Zitate gebe ich gern. Allerdings habe ich dich im Artikel [[Verbrechen der Wehrmacht]] auch darum gebeten. Aber du hast mir bisher noch nicht einmal eine Seitenzahl gesagt. Sobald du das getan hast (am besten auch mit Zitaten), werde ich mir sofort die Zeit nehmen, um aus den oben genannten Quellenangaben zu zitieren. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Deine fragen bitte einschrenken zu den richtingen aritkel. --[[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] 16:02, 9. Jan. 2007 (CET)

:Das war keine Frage - Zitat gegen Zitat :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Also den Fischer konnte ich aus der Bibliothek klauben. Demnach kamen ''zwei'' deutsche Soldaten ums Leben, als bei der Explosion einer polnischen Brückensperre Lost-Gas verspritzt wurde. Der dritte Tote ging unachtsam mit einem gefundenen Kanister um, hier kann von einem "Einsatz von Giftgas" nicht die Rede sein. Ich habe die Zahl der Toten (zwei) in den Artikel eingefügt. Vielleicht kann ich morgen auch den Müller auftreiben, oder Memnon sagt mir daß da auch nix anderes drinsteht und ich mir den Weg sparen kann. Gruß [[Benutzer:790|790]] 20:08, 9. Jan. 2007 (CET)

:Sind nur zwei Sätze Jasło betreffend drin. Ist auch nur dazu da dem benutzer aus Polen zu beweisen, dass wir uns die Sache nicht ausgedacht haben.Das "zum Beispiel" würde ich allerdings drin lassen, denn Fischer macht ja keine vollständige Auflistung sondern gibt selbst lediglich Beispiele. Dass er nur von drei Toten spricht, heisst nicht, dass es nicht andernorst mehr gab (auch wenn die Zahl nicht sehr groß gewsen sein dürfte), oder zumindest, dass die Praxis Gasgranaten zu verwenden bei den polnischen Truppen nicht bei mehr Gelegenheiten praktiziert wurde (auch wenn bei deren Entschärfung ggf. niemand verletzt worden ist.) In jedem Fall wäre das "zum Beispiel" nicht falsch. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:23, 9. Jan. 2007 (CET)

::Memnon, Memnon! Das ist jetzt aber Spekulation. "Zum Beispiel" würde etwas suggerieren das nicht belegt ist. -- [[Benutzer:790|790]] 01:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Es nicht einzufügen suggeriert, dass es nur diesen einen Fall gegeben hätte, was ebenfalls Spekulation ist. Fakt ist nunmal, dass Jaslo ein Fall ist, der den Einsatz von Kampfgas bestätigt - also ein Beispiel. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:16, 10. Jan. 2007 (CET)

:Jetzt reicht es aber! Wir halten uns hier an die vorhandenen Quellen, und ich bin gestern extra in der Stadt herumgefahren um die Einzusehen. Demnach ist - ich wiederhole mich - der Einsatz von Giftgas durch die polnische Armee über diesen bei Fischer und Mülelr verzeichneten Einzelfall hinaus nicht belegbar. Der nächste Benutzer der unter bewusster Missachtung der Quellenlage eine dementsprechende Formulierung einfügt handelt sich eine Beschwerde ein. -- [[Benutzer:790|790]] 13:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Nun redest du aber groben Unfug. Müller und Fischer geben selbst nur selektiv Ereignisse wieder ohne Anspruch auf vollständigkeit zu erheben. (Wenn das so wäre würde ich dir zustimmen.) Aber frage dich mal, warum auch andernorts Lostgaskanister herumlagen (bei einem solchen Fall starb, wie du weist der dritte Soldat). Vorschläge: Man könnte schreiben ''"Polnische Truppen setzten auch Lostgas ein, dem einige wenige deutsche Soldaten zum Opfer fielen."'' (wäre sachlich richtig) Oder: ''"Nach einigen deutschen Autoren wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. In einem Fall starben am 8. September bei Jasło zwei deutsche Soldaten während 12 weitere Soldaten verletzt wurden."'' Ich präferiere das letztere. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:02, 10. Jan. 2007 (CET)

== Giftgas ==

:''Ferner wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. Belegt ist der Tod von zwei deutschen Soldaten, die bei der Explosion einer polnischen Brückensperre bei Jasło mit Lost vergiftet wurden.''

Diese beiden Sätze aus dem Abschnitt ''Kriegsverbrechen'' sind m.E. nicht unproblematisch:
#Wo wurde noch Senfgas eingesetzt? Soviel ich weiß ist Jaslo ein singuläres Ereignis.
#Inwiefern handelt es sich dabei um ein Kriegsverbrechen? Chemische Waffen wurden erst 1997 geächtet.
#War es eine Strassen-, Brücken- oder Baumsperre? Die Überlieferung ist da nicht eindeutig.
#Läßt sich ausschließen, dass es sich um ein Versehen handelte? Der Generalleutnant Hermann Ochsner, Chef der Nebeltruppen, hielt das ganze für eine Verzweiflungstat, andere Versionen sprechen davon, dass versehentlich Gasgranaten zur Verminung der Sperre ausgegeben worden waren (audiatur et altera pars).

Wenn es keine Einwände gibt, würde ich das gerne an einem geeigneteren Ort unterbringen.
--[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 15:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Zu 1: der Quellenlage nach ist das korrekt 2: Dem Artikel [[Genfer Protokoll]] zufolge ist der ''Einsatz'' von chemischen Waffen seit 1925 durch internationales Recht verboten. Die Erweiterung von 1997 bezieht sich auf Herstellung, Lagerung u. dgl. Zu 3: Fischer spricht von einer Brückensperre. zu 4: Da wäre eine genaue Quellenangabe sehr hilfreich. Gruß [[Benutzer:790|790]] 16:28, 11. Jan. 2007 (CET)

Ja, fragt mich doch ;-) Habe ja nie behauptet, dass ich nicht mehr dazu sagen könnte. Recht detailiert wird das Ereignis in ''Günther W. Gellermann. Der Krieg, der nicht stattfand. Koblenz 1986, S.135-137'' beschrieben. Bei Jasło sollte eine Brücke gesprengt werden. Zusätzlich bauten die Polen auf dem Schienenstrang eine Sperre auf (Baumstämme etc.), an welche sie Lost-Minen anbrachten. Am 8. September waren einige Pioniere des 1.GebPiBtl. 82 mit der Räumung beauftragt. Dabei lösten sie die Lost-Ladungen aus. 2 Soldaten starben, 12 weitere wurden vergiftet. Eine Untersuchungskommission untersuchte den Fall und kam zu der Vermutung, dass die Verminung wohl auf eine Entscheidung des polnischen Kommandeurs zurückzuführen sei. Vermutung deshalb, weil die verantwortliche polnische Einheit nie ermittelt wurde. Aber auf diese Empfehlung hin hatte das OKW keinen Grund selbst zu chemischen Kampfstoffen zu greifen. Soweit zur Sachlage. Es ist jedenfalls egal, aus welchen Gründen ein Verbrechen gegangen wird, denn deshalb bleibt es schließlich dennoch ein Verbrechen. Ich werde mal die Quellangabe ändern, weil diese oben genannte einfach besser ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Tue ich doch!
:Aber wenn die deutsche Kommission (gibt's dazu eine Quelle?) zu keinem eindeutigen Ergebnis kam, wieso war es dann ein Verbrechen? Wie gesagt, irgendwo gab es die Version es sei ein Versehen im Depot gewesen. Bin gerade auf der Suche nach der Quelle, kann aber eine Weile dauern. Wenn es ein Versehen war, wie die Bombardierung Warschaus mit Giftgas am 3. September (sollte vielleicht auch erwähnt werden), dann hat es nichts unter Kriegsverbrechen zu suchen. Wenn es ein Kriegsverbrechen war, müsste man wenigstens eine Motivation angeben (z.B. Ochsners Verzweiflungstat). Fischer (Hubert Fischer: Unfälle durch Kampf- und Nebelstoffe und ihre Folgen, 1969) scheint jebenfalls von einem Unglücksfall auszugehen. I.d.S. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 18:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Wenn man eine Sperre mit einer Falle versieht, kann wohl schwerlich von einem Versehen die Rede sein. Wenn allerdings, egal aus welcher Motivation heraus, gegen die Genfer Konvention verstößt ist das ein Verbrechen. Ich wüsste auch nicht, wie man das Verminen einer Sperre als "Verzweiflungstat" darstellen will. In oben genannten Bericht der Kommission (einsehbar unter BA-MA/III H42) wird die Vermutung geäußert, dass vielleicht nicht genügend konventionelle Minen mehr zur Verfügung standen. Von einem Unfall oder versehen kann also keine Rede sein. Im übrigen habe ich auch noch nie etwas von einer Giftgasbombardierung Warschaus gelesen (obwohl ich eigentlich recht viel lese :-), aber das wäre ohnehin ein anderes Thema. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 18:10, 11. Jan. 2007 (CET)

:Was macht Dich so sicher? Der Bericht der Kommission ist offenbar nicht eindeutig was das Warum? betrifft. Die Umstände lassen auf alle möglichen Szenarien schließen (Verzweiflung, Mangel an konventionellen Sprengmitteln, Versehen). Eine Sprengfalle ist sicher kein Zufall, aber welches Sprengmittel verwendet wird, hängt davon ab, was zur Hand ist. Da nicht klar ist, welche Einheit die Sperre angelegt hat, kann auch nicht festgestellt werden, woher das Giftgas kam. Da die Luftwaffe versehentlich Warschau mit Giftgas bombardiert hat [http://www.cbwinfo.com/Chemical/Blister/HD.shtml], muss im Zweifelsfall auch der Gegenseite ein Versehen eingeräumt werden.
:Ich denke, man kann den Vorfall erwähnen, aber eine Bewertung halte ich unter den gegebenen Umständen für unangebracht. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 19:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Von einem "Versehen" habe ich bisher nichts gelesen und halte es persönlich nicht für wahrscheinlich, das ist alles was ich gesagt habe. Das ist aber auch egal. Eine Bewertung wird schließlich nicht vorgenommen. Der Fall wird lediglich angeführt. Letztlich sind mir die Gründe, die dazu führten auch egal, weil es so oder so ein Verstoß gegen die Genfer Konvention war, also ein Verbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:38, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Nichts gegen Links, aber ich bin altmodisch und traue nur dem gedruckten Wort.

:Nichts gegen das gedruckte Wort. Nur schwer zu verlinken. Vor allem, wenn es im Archiv liegt!
:Wo Fakten fehlen, hilft manchmal logisches Schließen. Es ist eigentlich ganz einfach. Welchen Sinn hat der Einsatz einzelner Gasminen unter Bruch internationaler Bestimmungen durch die polnische Seite, wenn man damit gerade einmal zwei gegnerische Soldaten außer Gefecht setzt? Die Konsequenzen einer deutschen Vergeltung dürften klar sein. Wenn nun aber doch bewusst Giftgas eingesetzt, sozusagen die Büchse der Pandora geöffnet wurde, warum gibt es dann nur einzelne Fälle? Warum nicht einfach alles verminen? Die Tatsache, dass es ein Einzelfall blieb und auf deutscher Seite das gleiche geschah, legt nahe, dass es sich um einen Ausnahmefall handelte. Dann stellt sich die Frage, welcher Art der Ausnahmefall war: entweder ein Verzweifelter, dem es gleich ist, was seine Handlungen für Konsequenzen haben (Jeffrey W. Legro, ''Military Culture and Inadvertent Escalation in World War II.'' In: ''International Security'' vol. 18 (1994), pp. 108-142.) oder ein Versehen im sprichwörtlichen Eifer des Gefechts. Ich bin geneigt, letzteres anzunehmen, solange nichts konkreteres vorgelegt wird, da m.E. erst dann eine Gesetzesübertretung zum Verbrechen wird, wenn sie bewusst begangen wird. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Besonders logisch ist das nicht. Denn wenn logisches Denken immer die Begründung für alles ist, dann ist so manches historisches Ereignis nicht nachzuvollziehen. Das führt zu nichts, weil eben ''"nichts konkreteres"'' vorliegt, das für Aufklärung sorgt. Aus diesem Grund bin ich gegen jede Form von Spekulation - der Satz wird im text auch nicht einseitig kommentiert. Es wird lediglich der Fakt als solcher genannt und dabei sollte es bleiben. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:20, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Auf der Website finden sich keine Hinweise auf die Archivakten ...

:Jedenfalls logischer als die Gräuelmärchen des Reichsaussenministeriums. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 21:35, 11. Jan. 2007 (CET)

Äh, vielleicht bin ich ja altmodisch, aber warum sollte man einen Unterpunkt für das Thema "Giftgas" eröffnen? So bedeutend ist die Sache dann auch nicht. Und was das wichtige ist, wird auch so nicht erwähnt, nämlich die sich für das OKW stellende Frage, ob damit auch der Gaskrieg eröffnet wäre (es also gerechtfertigt wäre eigene Gasangriffe im großen Stil zu eröffnen) Langer Rede kurzer Sinn: Das Stichwort Giftgas spielt im Septemberfeldzug keine große Rolle, also ist kein eigener Unterpunkt gerechtfertigt, oder? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:12, 15. Jan. 2007 (CET)

:Tatsache ist, dass Giftgas freigesetzt wurde. Warum kann niemand befriedigend beantworten. Darum denke ich, dass diese Form am ehesten geeignet ist, den Punkt erschöpfend abzuhandeln. Meinetwegen kann es auch einfach raus, aber das ganze unter ''Kriegsverbrechen'' zu packen, halte ich für den falschen Weg. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Du gibts wohl nie auf :-) Aber mal ganz ehrlich: Eine einzige Frage ist dazu zu beantworten. "Ist die Verwendung von Giftgas 1939 ein Kriegsverbrechen?" Die Antwort ist eindeutig, also ist es klar wo es hingehört. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:52, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja gar nicht klar, ob Giftgas durch polnische Truppen eingesetzt wurde. Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar. Juristisch gesehen ist es eine Frage der Schuld. Niemand klassifiziert den Zwischenfall von Bari als Kriegsverbrechen, obwohl dort wesentlich mehr Menschen den Tod fanden. Wer hat den Einsatz des Giftgases befohlen? Solange diese Frage nicht beantwortet ist, kann keine Schuldzuweisung vorgenommen werden. Die Entscheidung der Wehrmachtsführung deutet darauf hin, dass man die Sache dort ähnlich sah. Man konnte den Vorfall propagandistisch ausschlachten, aber für die Eröffnung des Gaskrieges bestand keine Veranlassung, weil sich Polen trotz dieses Zwischenfalls an die Vereinbarungen hielt und eben kein Giftgas einsetzte.
:Ich denke, der Vorfall ist relevant genug, um Erwähnung zu finden, aber die Fakten sind zu dünn, um eine Wertung vorzunehmen. Daher sollte m.M. der Absatz nicht unter ''Kriegsverbrechen'' stehen. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 22:14, 15. Jan. 2007 (CET)

''"Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar."'' Lieber Dodo, mit diesem Satz machst du dich nun aber doch etwas lächerlich. Sorry, aber darin wird dir wohl niemand folgen können. Ich sagte es schon mehrfach und sage es erneut, es ist völlig egal "warum" Gas eingesetzt wurde, FAKT ist, dass es geschehen ist. Und dieser Fakt ist numal nicht zu leugenen. (auch wenn du es auf Haarstreubende Weise versuchst) Wer sonst, außer dem polnischen Heer bitte hat Lostgasbestände aus britischer Produktion an der Front gehabt! Deiner Argumentationsweise nach dürfte man bei keiner gefunden Leiche von einem Verbrechen ausgehen, solange nicht jemand mit der Tatwaffe daneben steht. Deine Spekulationen ("vielleicht waren es ja gar keine polnischen Truppen") fallen unter Theoriefinduing, weil es eben Spekulationen sind. Und, dass du es leugnest, dass Gaseinsatz ein Kriegsverbrechen darstellte ist nicht nachzuvollziehen. Die damaligen Untersucheungsergebnisse lassen übrigens, keinen Zweifel daran, dass es sich um einen unerlaubten Einsatz von Kampfgas handelte (also ein Kriegsverbrechen). Der einzige Grund weshlab man man deutscherseits keine konsequenzen daraus zog war, dass der Bericht nahelegte, ei einzelner polnische Offizier hätte wohl ohne Befehl gehandelt. Aber auch das ändert nichts am Tatbestand. Wenn ein offizier ohne Befehl einen Zivilisten erschießt ist auch ein Kriegsverbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 15. Jan. 2007 (CET)

''"An verschiedenen Stellen wurde Anfang September Lost-Gas freigesetzt. Während die deutsche Luftwaffe versehentlich am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf Warschau abwarf[1], wurden am 8. September 1939 bei Jasło 14 deutsche Soldaten bei der Beseitigung einer polnischen Brückensperre mit Lost vergiftet, zwei davon starben.[2]."'' Genau das alles ist relevant für das Thema Kriegsverbrechen. Das andere nicht, weil es sich um keinen Einsatz von chemischen Waffen handelte. Diese zwei-einhalb Zeilen kannst du einfach so in den Punkt Kriegsverbrechen setzen, denn wegen ganzen zwei-einhalb Zeilen lohnt ein eigener Unterpunkt nicht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:00, 15. Jan. 2007 (CET)
Keine bewaise das gas wurden genutz von Polen.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 23:31, 16. Jan. 2007 (CET)

:Gemessen an der Relevanz dieser Ereignisse wird ihnen tatsächlich etwas viel Platz eingeräumt, oder nicht? In welchem anderen Zusammenhang geht der Artikel so sehr ins Detail? -- [[Benutzer:790|790]] 23:32, 16. Jan. 2007 (CET)

== So nicht richtig? ==
Ich finde es bei Ludolf Herbst [http://www.amazon.de/Das-nationalsozialistische-Deutschland-1933-1945/dp/3518112856/sr=8-2/qid=1168897628/ref=sr_1_2/302-9121497-4236062?ie=UTF8&s=books ] so:
:''Die Art und Weise, wie das Danzig-Problem behandelt werde, betonte der polnische Außenminister Josef Beck in seinen Instruktionen für'' [Botschafter] ''Lipski bilde „den Prüfstein für die polnisch-deutschen Beziehungen“. Was Lipski am 26.März in Berlin mitzuteilen hatte, lief auf ein freundlich vorgetragenes „Nein“ zum deutschen Verhandlungsgebot hinaus. [...] Die Regierung handelte in dem Bewusstsein, dass sie aus prinzipiellen Gründen „den Deutschen jetzt die Zähne zeigen müsste“. Vielleicht, meinte'' [Außenminister] ''Beck am 24. März [...] komme man in Berlin, wo man das rechte Maß zu verlieren scheine, zur Besinnung, wenn man „auf eine feste Haltung“ stoße, was „bisher nicht passiert“ sei, andernfalls werde Polen „kämpfen“'' S.222.
Ich gebe zu, dass der Zusammenhang zu den vorherigen Expansionen, so wie ich ihn hergestellt habe, hier nicht zu finden ist. Allerdings ist die polnische Haltung augenscheinlich unabhängig von der britischen und französischen Haltung entstanden, jedenfalls geht sie der Garantierklärung vom 31. März voraus. Wenn mit der ''Unterstützung Großbritanniens und Frankreich'' noch andere diplomatische Signale gemeint sind, sollte die Aussage dieser Passagen imho besser präzisiert werden, worin auch klargestellt wird, dass diese polnische Reaktion nur im Zusammenhang mit den Westmächten zu verstehen ist - so wie der Satz es nahelegt. Die ''prinzipiellen Gründen'' sagen mir erst mal was anderes--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja nicht so, als ob die polnische Regierung nicht auch Lösungsvorschläge in die Verhandlungen mit dem Deutschen Reich eingebracht hätte. Nur waren die alles andere als weitgehend und hätten deshalb am status quo nur geringfügige Änderungen zur Folge gehabt. Die polnische Regierung war also vor dem März 1939 durchaus noch nicht auf Ablehnungskurs, hatte aber bereits Gespräche mit den Westmächten laufen. Das warum ist dabei recht einfach. Die polnische Regierung war sich darüber im Klaren, dass eine endgültige Ablehnung der deutschen Forderungen einen Krieg nach sich ziehen konne (das Wort war bereits gefallen), den es allein niemals bestehen konnte. Eine endgültige Ablehnung war nur ratsam, wenn sie von den Westmächten gedeckt wurde. Dererlei Andeutung konnten die polnischen Botschafter in London und Paris melden und allein schon Chamberlain's Rede vor dem Parlament Mitte März bestätigte diese Signale. Dass die Garantieerklärung erst am 6. April erfolgte heißt mitnichten, dass sie sich nicht schon länger angebahnt hat. (Fast nichts in der Diplomatie erfolgt spontan) Natürlich spielt die Besetzung Tschechiens im selben Monat eine gewichtige Rolle. Natürlich zeigte dies, dass Hitler sich nicht an Verträge hielt, die ihm nicht passten. Viel wichtiger war jedoch die Reaktion der Westmächte darauf, die ihre Appeasement Politik einstellten und nun bereit waren Polen zu unterstützen. Ohne diese Unterstützung war Polen nämlich nicht in der Lage den deutschen Ansprüchen überhaupt entgegen zu treten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 11:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Für mich klingt der Satz so, als seien die Westmächte die Impulsgeber der polnischen Haltung - die so oder so nicht im geringsten den deutschen Erwartungen entsprach. Das scheint mir nicht zutreffend. Vielmehr ist es so, dass die für die Deutschen wenig befriedigende polnische Position zusätzlich von den Westmächten unterstützt wurde als Hitlers Position sich radikalisierte. Gerade die von dir angesprochene ''geringfügige Änderungen'' des Status Quo haben Hitler aufgebracht, weil er ursprünglich Polen in ein Bündnissystem hatte integrieren wollen. Und da hat Polen „Nein danke“ gesagt. Du sagst, dass Polen den deutschen Ansprüchen nicht hätte entgegentreten können. Das heisst aber noch lange nicht, dass Polen nicht bereit gewesen wäre in den Krieg zu ziehen. Ich würde also vorschlagen, die polnische Haltung doch unabhängiger darzustellen - so wie ich es auch in meiner Quelle gefunden habe.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 11:46, 16. Jan. 2007 (CET)

:Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Niemand bestreitet, die unabhängige Haltung Polens. Was allerdings an dem von dir eingefügten Satz nicht richtig ist, ist die Aussage ''"gegenüber Berlin eine feste Haltung einzunehmen war, weil Konzessionen die Expansion des Deutschen Reiches nicht verhindert hatten."'' Das ist simpel und einfach nicht der Grund für die polnische Haltung gewesen. Nur darum geht es mir. Das hat mit den Westmächten primär nicht viel zu tun. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:19, 16. Jan. 2007 (CET) P.S. Auch die Einbindung Polens in ein deutsches Bündnissystem hatte keine so große Priorität, in vielen geschichtlichen Werken wird es nicht einmal erwähnt.

Klar, das habe ich in meinem ersten Diskussionsbeitrag schon eingeräumt und habe im folgenden darauf hingewiesen (vermutlich nicht klar genug), dass es mir auch und vor allem um die Unabhängigkeit der polnischen Position geht, die mir im fraglichen Satz unter den Tisch zu fallen scheint. --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 12:24, 16. Jan. 2007 (CET)

:Nun ist ja alles in Butter :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Das ist falsch. Hilter wolte Polen ins Anti-Komitenr Pact, und mit neunen marionett-statt Polen die USSR angreifen. Weil Polen das nicht zustimmtte wurde es beschlonen Polen zu angreifen.
Gdańsk und ander sahen wahren kein richtiges grund.

== Giftgas unsin ==

Wen giftgas aus zwischenfall wurde ausgelost von Deutschen soldaten dan ist das unsin es beschrieben als sie opfer wurden.

== Pilsudski wolte Hitler kampfen ==

" Zu diesem Zeitpunkt sah die polnische Führung unter Marschall Józef Piłsudski in Hitler noch einen Mann, der im Gegensatz zur preußischen Militärführung und den „osltelbischen Junkern“ eine gemäßigte Haltung zu Polen einnahm. "
Das ist 100% unsinn. Pilsudski wolten Hitler kampfen, er hat Frankreich gefragt ob ist das moglich. Nur wehn Frankreich sagte nein, hat er Nichts-Angriff pakt beschlosen.

== Hitler wolte das Polen gegen USSR kampfte ==

Das wehr der grund weshalb der kriegt hat begonen. Polen wolte nicht ins Anti-Komitern Pact. Gdańsk wehr kein grund.
Hitler wolte Lithuania und Ukraine geben zu Polen.

== Hitler und Polen und Memel ==

http://www.ibiblio.org/pha/fyb/part_4.html
''In the same connection the Polish Military Attaché, when he received one of my collaborators yesterday, gave some significant indications on the great plans which even recently the leaders of the Third Reich had been hammering out, and in the realization of which they had hoped, until March 26, to enlist Polish complicity. It is said that when Chancellor Hitler received M. Beck inB erchtesgaden, he had spread out before him a map of Europe corrected in his own hand.''' On this map Danzig and the Corridor were again attached to the Reich; as to Poland, she was to annex Lithuania and receive the port of Memel.''' (The interview of Berchtesgaden took place on January 5.) M. Beck is reported to have been astounded at this sight. M. COULONDRE, French Ambassador in Berlin, to M. GEORGES BONNET, Minister for Foreign Affairs. Berlin, May 7, 1939.''

Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/004

2007-01-16T22:47:52Z

82.139.13.231: Hitler und Polen und Memel

'''Archiv''': [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Polenfeldzug_1939&oldid=24043966 Diskussion bis zum 20. November 2006]
----
== Neutralität jetzt gegeben?==
Der Neutralitätsbaustein wurde entfernt, der Artikel auf der Neutralitätsseite für erledigt erklärt. Ist das nun Konsens oder Meinung eines einzelnen? --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 19:41, 21. Nov. 2006 (CET)

:Ich empfehle dir einfach die Diskussionsseite zu lesen. Der Baustein wurde nach längerer Diskussion vom zuständigen Admin entfernt mit dem Hinweis, dass für ihn keine Notwendigkeit besteht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:53, 21. Nov. 2006 (CET)
:Jo, hätten wir uns sparen können, den Baustein ;-) --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 23:01, 21. Nov. 2006 (CET)
::O.k., dann sollten wir das auch auf der Neutralitätsseite bekanntgeben... --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 23:48, 21. Nov. 2006 (CET)
:::Wikipedia-Administratoren sind nicht Konfliktentscheider und Inhaltsfestleger, und es ist Unsinn ist sich in inhaltlichen Streitigkeiten auf diese zu berufen! Ich vermisse nach wie vor einen wie auch immer gearteten Beleg für die "Ungleichbehandlung" der deutschsprachigen Bevölkerung in Polen, sowie dafür daß der Völkerbund "polnische Interessen vertrat"; Die Einwände des Benutzers Schukow, der Artikel schreibe Polen ungerechtfertigterweise eine Mitschuld am Vorgehen NS-Deutschlands zu, wurden pauschal vom Tisch gewischt. Auch wenn ich der Meinung bin daß Schukows Diskussionsstil nicht der beste ist, gilt das selbe eindeutig für die Platzhirsche dieses Artikels. Änderungswünsche werden totgeredet, und das dünnfellige Entfernen des Neutralitätsbausteins zeigt am besten, daß man hier einen Standpunkt zu verteidigen wünscht von dem man sehr wohl weiß daß es nicht der einzig mögliche ist.-- [[Benutzer:790|790]] 13:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Also so ganz langsam, lieber 790, geht mir die Geduld aus. Es ist einfach sinnlos mit dir zu "diskutieren", wenn du nicht einmal das liest, was bereits geschrieben wurde. Prima, dass nun alles hier archiviert ist. In dem archivierten Teil findest du nämlich die verlangten Angaben - du hättest sie nur lesen müssen. 1. Wurden zwei neutrale Quellen/Literatur sogar im Wortlaut angegeben, um die Ungleichbehandlung von Minderheiten in Polen zu dokumentieren. 2. Wurde wiederholt von mir darauf hingewiesen, dass Polen im Völkerbund die Interessen der Stadt Danzig vertrat. Nichts anderes steht übrigebns im Text, was gründliches Lesen ohneweiteres offenbart. 3. Wenn "Änderungswünsche" zu falschen Angaben im Text führen, dann müssen sie "totgeredet" werden, weil falsche Angaben im Text einfach tödlich für jedes Lexikon sind. 4. Was den Diskussionsstil angeht solltest du dich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn wie schon gesagt, ignoriertest du bisher die verlangten Belege für angaben und hast es nicht einmal für nötig gehalten richtig zu lesen. Wenn du also etwas "vermisst", dann empfehle ich dir erstmal wirklich zu lesen, was in Text und Diskussionsbeiträgen steht, damit du nicht behaupten musst, man würde dir deine Belege vorenthalten. Warum sollte ich schließlich mit dir diskutieren, wenn du das was man schreibt überhaupt nicht liest (oder schlichtweg mal umdeutest, wie ganz zu Angfanfg der Debatte)? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:32, 22. Nov. 2006 (CET)

:Der Text ist keineswegs objektiv, warum wird der Bromberger Blutsonntag als polnisches Kriegsverbrechen dargestellt wird. Wo sind dafür die Quellen? Es ist zumindest umstritten ob es ein Angriff polnischer Soldaten und der Zivilbevölkerung auf Volksdeutsche war oder ob doch polnische Truppen von den Volksdeutschen von ihren Häusern aus beschossen wurden. Daher sollte es auf keinen Fall als Kriegsverbrechen der Polen gedeutet werden! Auch die vorherige Diskussion, dass der Kriegsgrund allein in Danzig zu suchen ist. Hier werden die alte Nazi Propaganda wiederholt. So war es in Frankreich und England eine gängige Meinung das man „für Danzig“ nicht sterben möchte… Dies war das Ziel der Nazis, man wollte den Anschein erwähnen als ob es nur um diese eine Stadt ginge. Die Nazis versprachen ebenso frieden als sie das Tschechische Sudetenland vom Mutterland abtrennten, obwohl deren Ziele bekanntlich andere Waren…

:Schon allein die Bezeichnung „Polenfeldzug“ ist geschönt. Es war ganz witzig die Argumente zu lesen die angeblich für keinen Überfall sprachen. Wer sich nur ein wenig mit Militärgeschichte auskennt durfte einen gewaltigen Lach- oder Weinkrampf bekommen haben. Da habe ich z.B. gelesen dass die poln. Armee auf den Angriff vorbereitet war… also, die Polnischen Verbände hatten allerhöchstens 70-80% ihrer Mann stärke mobilisiert, während die Deutschen zu 100% mobilisiert wurden. Die Engländer und Franzosen haben bspw. Polen dazu gedrängt die Mobilisierung so weit wie möglich hinauszuzögern um Deutschland nicht zu reizen. Ebenso wurde kurz vor Kriegsausbruch wichtiges Kriegsgerät das für den Export bestimmt war nicht als Kriegsreserve einbehalten sondern versendet, oder es stand Versandfertig in Kisten und musste Eilig zu beginn der Kampfhandlungen zusammen gebaut werden. Es war auch toll zu lesen dass die Deutschen „verfrüht“ in den Krieg gegangen sind und für diesen keineswegs vorbereitet wurden was man an den Verlusten sehen kann. Also, die Verluste sind wohl auf die heftigen Abwehrhandlungen Polens zurückzuführen. IP 141.46.19.135

Wenn die Menschen sich Mühe geben würden nicht ständig am Thema vorbei zu "argumentieren" könnte man eine Menge Zeit sparen. Bromberg ist ein Verbrechen, ebal wie man es dreht und wendet. Der Grund dafür ist so einfach, dass bisher niemand ernsthaft daran gedacht hätte, es ''nicht'' als solches zu bezeichnen: Es wurden mehrere Hundert Zivilisten erschossen! (Als ob dabei eine nach wie vor umstrittene Anzahl der Toten etwas ändern würde.) Etwas anderes zu behaupten wäre eine ziemlich geschmacklose "Beschönigung". Und falls du der meinung bist, dass es ursprünglich (Oktober 1938 bis März 1939) gar nicht um Danzig und den Korridor ging, dann ist das zwar schön für dich, aber darum steht in den aktuellen und offiziellen (sogar amtlichen) Geschichtswerken etwas anderes, womit das Thema wohl vom Tisch wäre. Ich habe dafür plädiert das Lemma "Septemberfeldzug" zu nennen; was das ganze mit der leidigen Überfall-Angriff-Debatte zu tun hat kann ich nicht erkennen. Und nun zu deinem Hauptanliegen, bei dem du durchweg am Thema vorbei-argumentierst. Die Tatsache, dass die polnischen Verbände nicht vollständig waren (zumindest einige waren es allerdings) oder dass Polen seine modernsten Jäger exportierte bestreitet doch niemand. Aber es hat einfach keine Relevanz, denn in jedem Fall wurde die polnische politische und militärische Führung durch den deutschen Angriff ''nicht'' überascht. (und das ist ja nun kein Geheimnis) Wozu deine Argumente eigentlich dienen bleibt deshalb etwas rätselhaft. Falls du tatsächlich meinst die Wehrmacht wäre hingegen voll vorbereitet und kriegsbereit wie noch nie in den Krieg gegangen, dann musst du noch eine Menge nachlesen bzw. würdest du damit beweisen, dass du eben ''nicht'' zu den Leuten gehörst, die sich ''"nur ein wenig mit Militärgeschichte"'' auskennen ... --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 01:40, 23. Nov. 2006 (CET) P.S. Was soll eigentlich der Blödsinn für jeden Kommentar einen neuen Unterpunikt einzurichten - das förrdert die Übersichtlichkeit nicht gerade; und signier deine Beiträge bitte.

warum gehst du nicht auf die argumente ein sondern hälst dich an irgendwelchen zipfeln fest... hast so schön in der überfall debate mit den irak krieg argumentiert. aber wie man sieht wählst du dir das aus was dir passt. die amerikaner haben auch nämlich behauptet das der kriegsgrund in irak massenvernichtungswaffen sind. hast du das zu irgend einen zeitpunkt geglaubt??????? genau so war es mit danzig, klar das die nazis dauernd "nur" vom danzig gesprochen haben und nicht die wahrheit über ihre verbrechen preisgegeben haben. also, entweder bist du sehr naiv oder ein gestallt von ziemlich rechts aussen...

Oder ich habe keine Lust die Dinge noch einmal zu wiederholen, die schon x-mal durchgesprochen wurden und jetzt einfach archiviert sind. An der letzten "Überfall"-"Angriff"-Debatte habe ich nicht teilgenommen und im übrigen hat es wohl kaum was mit naiv oder rechts außen zu tun, wenn man nichts anderes schreibt, als auch in den anerkannten Publikationen des MGFA steht. Im übrigen muss ich auch nicht auf jede Kleinigkeit antworten und schon gar nicht, wenn jegliche Signatur fehlt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:36, 11. Dez. 2006 (CET)

In den offiziellen Geschichtsbüchern wird auch von einen Überfall auf Polen geschrieben…

Noch mal, signiere bitte deine Beiträge! Das macht man mit 4 Tilden. Und in den Geschichtsbüchern findest du manchmal "Überfall" und manchmal "Angriff", je nachdem welche Funktion der text haben soll. Deshalb ist es völlig blödsinnig darüber zu streiten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Amerikaner waren ebenfalls auf Pearl Habor vorbereitet, jedoch spricht man bis heute von einem Überfall

Absatz "Die polnische Abwehrplanung": "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild aber zuungunsten der Polen: 3.200 deutschen Panzern standen nur 600 qualitativ unterlegene polnische Panzer gegenüber" zugunsten ist hier wohl das falsche Wort. Ich schlage "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild der polnischen Abwehr weiter: 3200 deutschen Panzern..." als Formulierung vor. Wegen sowas einen neuen Punkt in der Diskussion anzulegen ist ärgerlich, geht wegen der Sperrung aber nicht anders [[Benutzer:84.151.131.233|84.151.131.233]] 18:18, 2. Dez. 2006 (CET)

:Kann ich nicht nachvollziehenk, was das bringen soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]]

==Quelle?==
Aus welchem Buch sind die Angaben zu den Truppenstärken von Polen und Deutschland? Wäre schön, wenn mir ein Mitarbeiter an diesem Beitrag das sagen könnte, da ich für meine Facharbeit die Heeresgrößen beider Armeen benötige. Danke! - El max

:Hallo "El max". Ich bin der Hauptautor des Artikels. Zuverlässige Zahlen zu beiden Armeen findest du am ehesten in: Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156.
:Bei sonstigen Fragen zum Thema Polenfeldzug kannst du mich auch gern per Mail anschreiben (geht auf meiner Benutzerseite). Habe mich eingehend mit der Materie beschäftigt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 04:09, 5. Jan. 2007 (CET)

::Du meinst natürlich "''ein'' Hauptautor"... [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=prev&oldid=17153586][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=18742039][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962]. -- [[Benutzer:790|790]] 11:27, 5. Jan. 2007 (CET)
:::Definiert mal "Hauptautor"--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 12:05, 5. Jan. 2007 (CET) PS: Jungs vertragt Euch!
::::Nee, lieber nicht :0) (Definieren meine ich) -- [[Benutzer:790|790]] 13:54, 5. Jan. 2007 (CET)
Dann gebe ich es zu: die Abschnitte "Seekrieg", "Verluste" und "Folgen" sind nicht von mir ;-)Naja bleiben ja noch die anderen 80 % und wir haben schließlich wichtigeres zu tun --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 14:52, 5. Jan. 2007 (CET)
:@Memnon, eitler Geck ;-) langsam wurdest Du mir sympathisch.--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 14:58, 5. Jan. 2007 (CET)

:@Anton-Josef, so weit wollen wir's doch nicht kommen lassen (hehehe) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:14, 5. Jan. 2007 (CET)
:Oooch, manchmal geht das Leben schon komische Wege. --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 16:04, 5. Jan. 2007 (CET)

==Weblinks==

Lieber Christoph Tilman, bevor Du meine Änderungen revertierst, solltest Du sie dir vielleicht einmal ansehen. Ich habe keine privaten Links eingesetzt, sondern einen zum Deutschen Historischen Museum; ich habe zwei Links als privat gekennzeichnet und hintenangestellt, da sie vielleicht nicht historisch professionell sind, aber auf einer gewissen Ebene durchaus informatives Material enthalten; Ich habe den Link zu dem Institut in Warschau repariert, der nicht mehr funktionierte. -- [[Benutzer:790|790]] 19:48, 5. Jan. 2007 (CET)
:Ich halte private Websites immer für ziemlich problematisch, weil da jeder alles schreiben kann (mal ganz abgesehen davon, dass auf entsprechenden Seiten ein Haufen Fehler sind.) Es hat was mit Qualitätssicherung zu tun, wenn wir eben auch nur auf seriöse (d.h. nicht private) Websites verweisen. Zumindest sieht es schon ziemlich merkwürdig aus, wenn diese zusammen mit dem Warschauer Institut angeführt werden. Ich bin deshalb für entfernen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:54, 5. Jan. 2007 (CET)

:::Aus [[WP:WEB]] : "Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind."
--[[Benutzer:Init|Init]] 20:25, 5. Jan. 2007 (CET)

:Ja, "In der Regel", in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind. Und überhaupt stehen sie seit Monaten drin, und keiner hat sich daran gestört. Ich habe sie nur als "privat" gekennzeichnet, und schon geht das Reverttheater wieder los. <s>Kann es sein daß hier einige reflexartig revertieren, wenn ich irgendwas am Artikel ändere?</s> Nebenbei hast du, Init, den Link zum DHM wieder hinaus- und den zur Ausstellung des DHI wieder kaputtrevertiert. Kann es sein daß ihr euch die betreffenden Seiten weder vor, noch nach meinem Edit angeschaut habt? Was soll das? <s>Gemessen an der Sturheit mit der hier, nicht nur bei diesem Anlaß, von manchen Benutzern revertiert wird, läßt die inhaltliche Sorgfalt doch offensichtlich sehr zu wünschen übrig.</s> -- [[Benutzer:790|790]] 21:08, 5. Jan. 2007 (CET)

An Regeln sollten wir uns halten, selbstgebastelte Ausnahmen ("in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind...") sollte man sich sparen, denn gerade darum geht es ja. Die "Informationen" sind eben privater Natur, d.h. fragwürdig. Was Du hier bisher gemacht hast, ist mir jetzt nicht präsent, mag sein, daß es bedeutend war, hat aber mit meiner Änderung nichts zu tun, also nicht persönlich nehmen bitte). --[[Benutzer:Init|Init]] 21:29, 5. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du die Seiten besehen hast und für nicht verlinkwürdig befindest, entferne sie halt; ich finde die Qualität sollte entscheiden, und nicht primär ob es sich um private Seiten handelt oder nicht. Und diese Seiten sind schon sachlich abgefasst und frei von Privatkram; auch wenn sie bestenfalls eine "hobby-militärhistorische" Perspektive ergänzen. Da der Artikel nicht gerade von Weblinks überflutet wird, braucht man diese Regeln m.E. hier nicht auf Punkt und Komma einzuhalten, dafür sind sie eigentlich nicht da. Aber mir ging es vor allem um die Links von DHM und DHI, an deren Relevanz ja wohl kein Zweifel bestehen sollte. Gruß [[Benutzer:790|790]] 23:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Es geht da einfach ums Prinzip, die allgemeinen Vorgaben von Wikipedia. Ich finde diese sehr sinnvoll. Wenn du, [[Benutzer:790|790]], anderer Meinung bist, mußt du das auf einer entsprechenden Seite über Grundsatzdiskussionen einbringen. Solange müssen die privaten Seiten raus. --[[Benutzer:Christoph Tilman|Christoph Tilman]] 11:18, 6. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du mal fünf Minuten Zeit hast, Lieber Christoph, lies dir doch bitte mal [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] durch. Danke und Gruß. -- [[Benutzer:790|790]] 18:35, 6. Jan. 2007 (CET)
:Ich habe den Link wieder eingefügt, es handelt sich um eine vernünftige, klar gegliederte historische Arbeit mit einer umfangreichen Literaturliste. Daran gibt es m.E. wirklich nichts auszusetzten. -- [[Benutzer:790|790]] 18:42, 6. Jan. 2007 (CET)

Lieber 790. Ich habe die Seite gelesen. Beim 14. groben Fehler habe ich dann aufgehört zu zählen. Ich weiss nicht, wo der qualitative Wert dieser Seite liegen soll, oder was man dort so anderes erfahren soll. Ist aber auch egal, denn darum geht es nicht wirklich. Es muss wohl andere Gründe haben, wenn du hier allein gegen die allgemeinen Regeln der Wikipedia deine Ansicht durchsetzen willst. Und sagen wir es noch einmal: Die Seite hat höchstens Niveau 9.Klasse. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:46, 6. Jan. 2007 (CET)

:Bitte, geht's auch konkreter? Ich meine nicht deine Idee von meinen Gründen, die kannst du für dich behalten. -- [[Benutzer:790|790]] 20:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Man, die sind so offensichtlich, dass man sie nichtmal übershen kann. Beispiele aus Kapitel 1 und 2 bzw. ein bisschen 3:

*''Das Piłsudski-Regime trug alle Anzeichen einer Diktatur, war jedoch kein totalitäres System wie etwa das Dritte Reich.'' - Na dann bin ich mal gespannt wie man daraus schlau werden soll
*''Als Edward Rydz-Śmigły 1935 Oberkommandant des polnischen Militärs wurde, war dieses zahlenmäßig viel zu schwach'' - "Oberkommandant" ... er war Generalinspekteur, die Stellung "Oberkommandant" gint es nicht
*''die deutsche Wehrmacht war allein zahlenmäßig viermal stärker'' - wo auch immer diese Zahl herkommt, das ist haarstreubender Unsinn. bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark bzw. schau mal in die Tabelle im Artikel.
*''Schon in seinem Buch "Mein Kampf" vertrat Adolf Hitler die Ansicht, Polen müsse erobert werden, um für das deutsche Volk "Lebensraum" zu gewinnen.'' - Blödsinn, in "Mein Kampf" wird Polen nicht erwähnt
*''versuchte aber gleichzeitig, Polen in den Antikominternpakt hinein zu ziehen.'' - das soll nur mal zur Veranschaulichung des Sprachniveaus dienen
*''Schließlich brach zwischen dem Dritten Reich und Polen ein Konflikt um Danzig und den Korridor aus: Am 27. April 1939 kündigte Hitler den Freundschaftspakt von 1934 und ließ nun den "Fall Weiß", den Überfall auf Polen, endgültig ausarbeiten. Doch Beck gab nicht nach: Der Zugang zur Ostsee erschien ihm unverzichtbar, und er erkannte, wie gefährlich ein Beitritt Polens zum Antikominternpakt wäre.'' - Abgesehen von dem tollen Ausdruck, der Konflikt brach nicht plötzlich aus, sondern schon 6 Monate zuvor.
*''Hermann Göring versuchte, Polen zur Aufgabe des Bündnisses mit den Westmächten zu bewegen'' - davon habe ich noch nie gehört und eine Quelle dazu fehlt auch
*''Am nächsten Tag versuchte Lipski, mit Ribbentrop zu verhandeln, aber zuerst verweigerte man ihm die Audienz, und die dann dennoch Statt findende Diskussion verlief ergebnislos.'' - bitte lasst den Satz mal auf euch wirken, besonders den letzten teil. Ach ja, Lipski wurde hereingebeten, weil Hitler auf einen Unterhändler bereits wartete, man schmiß ihn allerdings hinaus, weil er keine Vollmachten hatte zu verhandeln - es gab also keine "ergebnislose Diskussion".
*''In der Zwischenkriegszeit gab es schon vor der Machtübernahme Hitlers deutsche Angriffspläne gegen Polen'' - Blödsinn hoch 10. Das 100.000 Mann Heer der Weimarer Republik plant einen Angriff auf die mind. 1,5 Mio Mann Polens, das obendrein mit Frankreich verbündet ist. Auch so gab es nie mehr als Defensivpläne. Ausgemachter Blödsinn.
*''Hitler fasste bereits Mitte 1938 einen Überfall auf Polen ins Auge und ließ im Dezember das Oberkommando des Heeres (OKH) entsprechende Richtlinien ausarbeiten.'' - Wiederum Blödsinn. Im Dezember erging der befehel einen Handstreich auf Danzig vorzubreiten. In dem Befehl stand ausdrücklich, dass nicht von einem Krieg gegen Polen die Rede sein könne. Die planungen zum Krieg begannen erst Ende März 1939.
*''In Bromberg fielen am 2. September sogar 4000 Deutsche Ausschreitungen zum Opfer ("Bromberger Blutsonntag")'' - mal abgesehen von der Zahl war der Blutsonntag am 3. September

Reicht dir das endlich, '''790''' !? Der Text ist vom Sprachniveau her nicht mal 9.Klasse und die benutzten Quellen (sofern sie überhaupt mal genannt wurden) sind alles andere als seriös. Oben habe ich nur mal ein paar grobe Fehler aus den ersten Kapiteln aufgelistet, aber es sind längst nicht alle. Ich weiss echt nicht, wieso du dich so sehr für diesen Mist einsetzt. (Es sei denn du bist der Autor). Alles in allem kein Niveau zum Verlinken in der Wikipedia, zumal auch der Informationsgehalt nicht wirklich groß ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:32, 6. Jan. 2007 (CET)

:[http://www.geocities.com/uv_centcom/anhang/litverz.html Diese Liste] von Quellen ist mal eben per Verdikt "alles andere als seriös"?! Ich sage dazu nix mehr. -- [[Benutzer:790|790]] 22:19, 6. Jan. 2007 (CET)

:"Ploetz Weltgeschichte"; "Fischer Weltgeschichte"; "Janusz Piekałkiewicz: Der Zweite Weltkrieg" ... ausgesprochene Fachliteratur ... Und es kommt auch nebenbei mal drauf an, was man daraus macht. Und das kann sich nicht gerade sehen lassen (siehe Beispiele oben). Aber deswegen bist du auch nicht auf die Beispiele eingegangen. Ist doch schön, wenn dir die Seite gefällt. Speichere sie unter deinen Favouriten. Aber anstatt aggressiv zu werden, solltest du lieber aufhören, die alles andere als korrekte "Matura-Arbeit" eines (damaligen) Schülers zwischen DHM und DHIW einzudrängen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 6. Jan. 2007 (CET)

::Ja und, was gibt es an [[Janusz Piekałkiewicz]] auszusetzen? Und selbst wenn's nur der [[Guido Knopp]] der Polen ist, kann man da doch nicht so maßlos draufholzen wie du das gerade tust. Und außerdem: Ich dränge hier gar nichts rein, der Link stand '''zwei Jahre''' lang an erster Stelle, mein lieber Hauptautor, und keiner hat sich dran gestört, nur wenn ich ihn anfasse wird er plötzlich zum Problem. Da darfst du dich nicht wundern wenn ich auch mal auf stur stelle. Und a propos DHM: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=22053556&oldid=22052979 schön] daß dir das so am Herzen liegt, obwohl es doch den Begriff "Überfall auf Polen" verwendet, auf den du ja so allergisch reagierst... Nee! Laß den Link zu geocities draußen, meinetwegen, denn Kleinvieh - und um nichts anderes handelt es sich bei den "gravierenden" Fehlern - macht auch Mist, aber lass dir sagen: dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen. Und sieh das nicht als Angriff (oder als Überfall), sondern als diplomatischen Hinweis. Hugh. [[Benutzer:790|790]] 01:49, 7. Jan. 2007 (CET)

Also Schluss damit, bevor du noch aggressiver wirst, weil du völlig zu Unrecht ein Komplott gegen dich witterst. Kleinvieh ist es jedenfalls nicht wenn man die Chronolgie durcheinander bringt, Titel erfindet, wichtige Dinge weglässt und dafür Sachen bringt, die völlig falsch sind (siehe Seeckts angebliche Angriffsabsichten). ''"dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen"'' --- mmmhh, wer war das nochmal der vor ein paar Wochen lauthals alles mögliche als Rechtsradikalismus bezeichnete und danach kleinlaut zugeben musste, dass er nur nicht in der Lage war einen Satz richtig zu lesen .... nein, von dir brauche ich keinerlei "diplomatische" Hinweise (wie man in den Wald hineinruft ...) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:00, 7. Jan. 2007 (CET) P.S. Bevor du antworten möchtest, zähle bis zehn und dann lass es lieber bleiben, denn die Sache ist jetzt geklärt und prodiuktiver wird es nicht. (Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite)

:Wie ist das nun, sind [[Janusz Piekałkiewicz]], [[Christopher R. Browning]], [[Alan Bullock]], [[Lothar Gruchmann]], [[Simon Wiesenthal]] und die zwei dutzend anderen, überwiegend polnischen Autoren "alles andere als seriös", oder muss ich da mal wieder kleinlaut zugeben, dass ich nicht in der Lage war einen Satz von dir richtig zu lesen? -- [[Benutzer:790|790]] 03:38, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja musst du, weil ich oben schrieb (und was du scheinbar mal wieder überlesen hast)''"Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite"'' Fakt ist, dass laut Wikipedia-Regeln nicht auf private Websites verlinkt werden soll und auch diese Website auch sinst nicht das Niveau hat, um darauf zu verlinken, wie an einigen Beispielen bewiesen. Damit ist die Sache auch erledigt. Ich habe nun keine Zeit mehr für derartige Kindereien und bitte darum die Sache nun auf sich beruhen zu lassen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 03:47, 7. Jan. 2007 (CET)

:"bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark"?? wie lange müßte diese andauern?? bis sich die polnische bevölkerung verdoppelt hätte?? so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen. dann sollte vieleicht taiwan jetzt schon die mobilmachung anordnen, vieleicht schaffen die genau so viele truppen zu konzentrieren wie china - ne IP

Wieso schaffen es IPs nie mal eine vernünftige Quelle anzugeben oder sachlich zu sein. Obwohl das problemlos nachzulesen ist, tut es hier auch simple Logik: Das Deutsche Reich führte 1935 die Wehrpflicht wieder ein. Davor gab es sie seit 1919 nicht mehr. Als die Wehrmacht also am 26. August 1939 mobil machte konnte sie abgesehen vom aktiven Heer gerade mal auf 4 Reservistenjahrgänge zurückgreifen (Reservisten der Jahrgänge vor 1919 wurde zu minderwertigen - da keine moderne Ausbildung -Sperrverbänden am Westwall zusammengezogen und erst im Winter 1939/40 ausgebildet). Im Gegenzug existierte die Wehrpflicht in Polen seit 1919 durchgehend, so dass der polnischen Armee 20 Reservistenjahrgänge zur Verfügung standen, die man mobilisieren konnte. An ausgebildten Soldaten war Polen trotz kleinerer Bevölkerung nicht unterlegen, lediglich an Ausrüstung mangelte es uhd diese war ja im britischen Garantieabkommen zugesagt worden. Is also nichts mit ''"so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen"'' --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:34, 7. Jan. 2007 (CET)
Das ist doch unsinn. Die Deutsche Wehrmacht hat viel mehr manner, kampflugzoge, panzern als Polen. Die Polnische streitkrefte weren nich gleich.

== Ppropaganda ==

''Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen. Durch die andauernde Krise seit März 1939 hatten beide Parteien Zeit gehabt, ihre Propaganda-Maschinerie in Gang zu setzen. So kam es schon im Vorfeld des Krieges zu Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit in Polen, die anschließend von der NS-Propaganda benutzt wurden.''
Dieses text is einfach propaganda-est versuch die Polen in schlecthen licht zu machen und Nazis in guten. Und kam es zu "mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen"-welchen "mehreren" Polnischen vebrechen ? Die Deutschen haben etwa uber 700 massakren gemacht und massen morden an Polen und Juden gemacht. Das ist etwas anderes als ein zwischenfall der gegen Selbstschutz in Polen. Diese setz ist einfach nicht neutral. (''Vorstehender nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag stammt von'' [[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] ([[Benutzer Diskussion:JKJN1|Diskussion]] • [[Spezial:Contributions/JKJN1|Beiträge]]) 2:22, 9. Jan 2007 (CEST)) -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

:Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen - das ist ein Fakt! Auf beiden Seiten gab es viel Propaganda gegen die andere Seite - das ist auch ein Fakt! Es gab Vervrechen gegen die deutsche Minderheit in Polen - auch das ist Fakt! Die NS-Propaganda benutzte später die Berichte von diesen Verbrechen - noch ein Fakt! Wo werden da die Nazis in gutes Licht gerückt? Und wo ist da eine Unwahrheit gegenüber Polen? 
:Ob du es glaubst oder nicht, aber im Krieg kommt es zu Verbrechen. Auch Polen haben Verbrechen begangen und gegen das Völkerrecht verstoßen. Bestimmt nicht in der größe wie die Deutschen, aber es gibt keinen Grund diese Verbrechen zu verschweigen. Polen setzte (in kleinem Rahmen) Giftgas ein. Und oft beteiligte sich die Zivilbevölkerung völkerechtswidrig an den Kämpfen. So wurden Verbrechen an der deutschen Minderheit begangen (wenn auch nicht in der Breite, wie es von der NS-Propaganda behauptet wurde) und Bromberg ist nur der größte Fall. Deine Behauptung, die Polen hätten gedacht, die Deutschen würden zum Selbstschutz gehörten ist falsch. Denn der Selbstschutz formierte sich erst nach dem 1. September und war deshalb auch kaum bekannt bei den Polen. Und es ist dazu einfach nicht möglich zu erklären, warum ganze Familien in Bromberg exekutiert wurden. An diesem Tag wurden hunderte Zivilisten erschossn und da ist es egal was wer dachte - es bleibt so oder so ein Verbrechen und kein "Zwischenfall". 
:Du verlangst Neutralität. Das ist gut und ich stimme dir zu. Aber neutral ist, wenn nichts verschwiegen wird - auch nicht unangenehme Tatsachen. Du versuchst die polnischen Verbrechen zu verharmlosen oder sogar zu löschen - das ist nicht neutral. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 05:02, 9. Jan. 2007 (CET)
"Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen "
Na ja Deutschland hatt plane die Polnische eliten zu ermorden und speciale einhaite wurden zu diesen zweg formuliert. Im Polen wurde eine zwischenfall der mit Selbstschutz getan hat gemacht. Zu sagen das "Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen" ist ein revisionismus. Du kanst Polen und Nazi Deutschland als die selben seiten. Du nimmst organisirte massen morde den Nazis und einen zwischenfall in Polen und sagst "Die beiden seiten verübten Kriegsverbrechen" -das ist nich neutral. Man solte klar sagen das der zwischenfall und organisirte und massen morde der Nazis und Wehrmacht nicht das selbe sind.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

:Es wird nirgendwo behauptet, dass es das selbe war. Das ist für dich auch nicht wichtig. Du bist der Meinung, dass Polen 1939 keine Verbrechen begangen hat und das ist einfach eine Lüge. Es gab nicht nur einen Fall in Bromberg (mit hunderten toter Zivilisten, erschossen vom polnischen Militär), sondern sehr viele (wenn auch kleinere). Hunderte toter deutsche Zivilisten in einer Stadt bezeichnest du als "Zwischenfall", aber hunderte tote polnische Zivilisten sind ein "Verbrechen". Dafür fehlt mir jedes Verständnis, weil ich nicht sehe wo das ''neutral'' sein soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:10, 9. Jan. 2007 (CET)

::Zum Einsatz von Giftgas würde ich mir eine Belegstelle wünschen. -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Bitte sehr:
*Rolf-Dieter Müller: Der Bombenkrieg 1939-1945, Berlin 2004, S.54
*Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945, Bd.1, Osnabrück 1982, S.238f
Sollte man vielleicht als Fußnote in den Artikel einfügen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:43, 9. Jan. 2007 (CET)

::Citate bitte.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Zitate gebe ich gern. Allerdings habe ich dich im Artikel [[Verbrechen der Wehrmacht]] auch darum gebeten. Aber du hast mir bisher noch nicht einmal eine Seitenzahl gesagt. Sobald du das getan hast (am besten auch mit Zitaten), werde ich mir sofort die Zeit nehmen, um aus den oben genannten Quellenangaben zu zitieren. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Deine fragen bitte einschrenken zu den richtingen aritkel. --[[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] 16:02, 9. Jan. 2007 (CET)

:Das war keine Frage - Zitat gegen Zitat :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Also den Fischer konnte ich aus der Bibliothek klauben. Demnach kamen ''zwei'' deutsche Soldaten ums Leben, als bei der Explosion einer polnischen Brückensperre Lost-Gas verspritzt wurde. Der dritte Tote ging unachtsam mit einem gefundenen Kanister um, hier kann von einem "Einsatz von Giftgas" nicht die Rede sein. Ich habe die Zahl der Toten (zwei) in den Artikel eingefügt. Vielleicht kann ich morgen auch den Müller auftreiben, oder Memnon sagt mir daß da auch nix anderes drinsteht und ich mir den Weg sparen kann. Gruß [[Benutzer:790|790]] 20:08, 9. Jan. 2007 (CET)

:Sind nur zwei Sätze Jasło betreffend drin. Ist auch nur dazu da dem benutzer aus Polen zu beweisen, dass wir uns die Sache nicht ausgedacht haben.Das "zum Beispiel" würde ich allerdings drin lassen, denn Fischer macht ja keine vollständige Auflistung sondern gibt selbst lediglich Beispiele. Dass er nur von drei Toten spricht, heisst nicht, dass es nicht andernorst mehr gab (auch wenn die Zahl nicht sehr groß gewsen sein dürfte), oder zumindest, dass die Praxis Gasgranaten zu verwenden bei den polnischen Truppen nicht bei mehr Gelegenheiten praktiziert wurde (auch wenn bei deren Entschärfung ggf. niemand verletzt worden ist.) In jedem Fall wäre das "zum Beispiel" nicht falsch. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:23, 9. Jan. 2007 (CET)

::Memnon, Memnon! Das ist jetzt aber Spekulation. "Zum Beispiel" würde etwas suggerieren das nicht belegt ist. -- [[Benutzer:790|790]] 01:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Es nicht einzufügen suggeriert, dass es nur diesen einen Fall gegeben hätte, was ebenfalls Spekulation ist. Fakt ist nunmal, dass Jaslo ein Fall ist, der den Einsatz von Kampfgas bestätigt - also ein Beispiel. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:16, 10. Jan. 2007 (CET)

:Jetzt reicht es aber! Wir halten uns hier an die vorhandenen Quellen, und ich bin gestern extra in der Stadt herumgefahren um die Einzusehen. Demnach ist - ich wiederhole mich - der Einsatz von Giftgas durch die polnische Armee über diesen bei Fischer und Mülelr verzeichneten Einzelfall hinaus nicht belegbar. Der nächste Benutzer der unter bewusster Missachtung der Quellenlage eine dementsprechende Formulierung einfügt handelt sich eine Beschwerde ein. -- [[Benutzer:790|790]] 13:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Nun redest du aber groben Unfug. Müller und Fischer geben selbst nur selektiv Ereignisse wieder ohne Anspruch auf vollständigkeit zu erheben. (Wenn das so wäre würde ich dir zustimmen.) Aber frage dich mal, warum auch andernorts Lostgaskanister herumlagen (bei einem solchen Fall starb, wie du weist der dritte Soldat). Vorschläge: Man könnte schreiben ''"Polnische Truppen setzten auch Lostgas ein, dem einige wenige deutsche Soldaten zum Opfer fielen."'' (wäre sachlich richtig) Oder: ''"Nach einigen deutschen Autoren wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. In einem Fall starben am 8. September bei Jasło zwei deutsche Soldaten während 12 weitere Soldaten verletzt wurden."'' Ich präferiere das letztere. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:02, 10. Jan. 2007 (CET)

== Giftgas ==

:''Ferner wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. Belegt ist der Tod von zwei deutschen Soldaten, die bei der Explosion einer polnischen Brückensperre bei Jasło mit Lost vergiftet wurden.''

Diese beiden Sätze aus dem Abschnitt ''Kriegsverbrechen'' sind m.E. nicht unproblematisch:
#Wo wurde noch Senfgas eingesetzt? Soviel ich weiß ist Jaslo ein singuläres Ereignis.
#Inwiefern handelt es sich dabei um ein Kriegsverbrechen? Chemische Waffen wurden erst 1997 geächtet.
#War es eine Strassen-, Brücken- oder Baumsperre? Die Überlieferung ist da nicht eindeutig.
#Läßt sich ausschließen, dass es sich um ein Versehen handelte? Der Generalleutnant Hermann Ochsner, Chef der Nebeltruppen, hielt das ganze für eine Verzweiflungstat, andere Versionen sprechen davon, dass versehentlich Gasgranaten zur Verminung der Sperre ausgegeben worden waren (audiatur et altera pars).

Wenn es keine Einwände gibt, würde ich das gerne an einem geeigneteren Ort unterbringen.
--[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 15:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Zu 1: der Quellenlage nach ist das korrekt 2: Dem Artikel [[Genfer Protokoll]] zufolge ist der ''Einsatz'' von chemischen Waffen seit 1925 durch internationales Recht verboten. Die Erweiterung von 1997 bezieht sich auf Herstellung, Lagerung u. dgl. Zu 3: Fischer spricht von einer Brückensperre. zu 4: Da wäre eine genaue Quellenangabe sehr hilfreich. Gruß [[Benutzer:790|790]] 16:28, 11. Jan. 2007 (CET)

Ja, fragt mich doch ;-) Habe ja nie behauptet, dass ich nicht mehr dazu sagen könnte. Recht detailiert wird das Ereignis in ''Günther W. Gellermann. Der Krieg, der nicht stattfand. Koblenz 1986, S.135-137'' beschrieben. Bei Jasło sollte eine Brücke gesprengt werden. Zusätzlich bauten die Polen auf dem Schienenstrang eine Sperre auf (Baumstämme etc.), an welche sie Lost-Minen anbrachten. Am 8. September waren einige Pioniere des 1.GebPiBtl. 82 mit der Räumung beauftragt. Dabei lösten sie die Lost-Ladungen aus. 2 Soldaten starben, 12 weitere wurden vergiftet. Eine Untersuchungskommission untersuchte den Fall und kam zu der Vermutung, dass die Verminung wohl auf eine Entscheidung des polnischen Kommandeurs zurückzuführen sei. Vermutung deshalb, weil die verantwortliche polnische Einheit nie ermittelt wurde. Aber auf diese Empfehlung hin hatte das OKW keinen Grund selbst zu chemischen Kampfstoffen zu greifen. Soweit zur Sachlage. Es ist jedenfalls egal, aus welchen Gründen ein Verbrechen gegangen wird, denn deshalb bleibt es schließlich dennoch ein Verbrechen. Ich werde mal die Quellangabe ändern, weil diese oben genannte einfach besser ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Tue ich doch!
:Aber wenn die deutsche Kommission (gibt's dazu eine Quelle?) zu keinem eindeutigen Ergebnis kam, wieso war es dann ein Verbrechen? Wie gesagt, irgendwo gab es die Version es sei ein Versehen im Depot gewesen. Bin gerade auf der Suche nach der Quelle, kann aber eine Weile dauern. Wenn es ein Versehen war, wie die Bombardierung Warschaus mit Giftgas am 3. September (sollte vielleicht auch erwähnt werden), dann hat es nichts unter Kriegsverbrechen zu suchen. Wenn es ein Kriegsverbrechen war, müsste man wenigstens eine Motivation angeben (z.B. Ochsners Verzweiflungstat). Fischer (Hubert Fischer: Unfälle durch Kampf- und Nebelstoffe und ihre Folgen, 1969) scheint jebenfalls von einem Unglücksfall auszugehen. I.d.S. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 18:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Wenn man eine Sperre mit einer Falle versieht, kann wohl schwerlich von einem Versehen die Rede sein. Wenn allerdings, egal aus welcher Motivation heraus, gegen die Genfer Konvention verstößt ist das ein Verbrechen. Ich wüsste auch nicht, wie man das Verminen einer Sperre als "Verzweiflungstat" darstellen will. In oben genannten Bericht der Kommission (einsehbar unter BA-MA/III H42) wird die Vermutung geäußert, dass vielleicht nicht genügend konventionelle Minen mehr zur Verfügung standen. Von einem Unfall oder versehen kann also keine Rede sein. Im übrigen habe ich auch noch nie etwas von einer Giftgasbombardierung Warschaus gelesen (obwohl ich eigentlich recht viel lese :-), aber das wäre ohnehin ein anderes Thema. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 18:10, 11. Jan. 2007 (CET)

:Was macht Dich so sicher? Der Bericht der Kommission ist offenbar nicht eindeutig was das Warum? betrifft. Die Umstände lassen auf alle möglichen Szenarien schließen (Verzweiflung, Mangel an konventionellen Sprengmitteln, Versehen). Eine Sprengfalle ist sicher kein Zufall, aber welches Sprengmittel verwendet wird, hängt davon ab, was zur Hand ist. Da nicht klar ist, welche Einheit die Sperre angelegt hat, kann auch nicht festgestellt werden, woher das Giftgas kam. Da die Luftwaffe versehentlich Warschau mit Giftgas bombardiert hat [http://www.cbwinfo.com/Chemical/Blister/HD.shtml], muss im Zweifelsfall auch der Gegenseite ein Versehen eingeräumt werden.
:Ich denke, man kann den Vorfall erwähnen, aber eine Bewertung halte ich unter den gegebenen Umständen für unangebracht. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 19:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Von einem "Versehen" habe ich bisher nichts gelesen und halte es persönlich nicht für wahrscheinlich, das ist alles was ich gesagt habe. Das ist aber auch egal. Eine Bewertung wird schließlich nicht vorgenommen. Der Fall wird lediglich angeführt. Letztlich sind mir die Gründe, die dazu führten auch egal, weil es so oder so ein Verstoß gegen die Genfer Konvention war, also ein Verbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:38, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Nichts gegen Links, aber ich bin altmodisch und traue nur dem gedruckten Wort.

:Nichts gegen das gedruckte Wort. Nur schwer zu verlinken. Vor allem, wenn es im Archiv liegt!
:Wo Fakten fehlen, hilft manchmal logisches Schließen. Es ist eigentlich ganz einfach. Welchen Sinn hat der Einsatz einzelner Gasminen unter Bruch internationaler Bestimmungen durch die polnische Seite, wenn man damit gerade einmal zwei gegnerische Soldaten außer Gefecht setzt? Die Konsequenzen einer deutschen Vergeltung dürften klar sein. Wenn nun aber doch bewusst Giftgas eingesetzt, sozusagen die Büchse der Pandora geöffnet wurde, warum gibt es dann nur einzelne Fälle? Warum nicht einfach alles verminen? Die Tatsache, dass es ein Einzelfall blieb und auf deutscher Seite das gleiche geschah, legt nahe, dass es sich um einen Ausnahmefall handelte. Dann stellt sich die Frage, welcher Art der Ausnahmefall war: entweder ein Verzweifelter, dem es gleich ist, was seine Handlungen für Konsequenzen haben (Jeffrey W. Legro, ''Military Culture and Inadvertent Escalation in World War II.'' In: ''International Security'' vol. 18 (1994), pp. 108-142.) oder ein Versehen im sprichwörtlichen Eifer des Gefechts. Ich bin geneigt, letzteres anzunehmen, solange nichts konkreteres vorgelegt wird, da m.E. erst dann eine Gesetzesübertretung zum Verbrechen wird, wenn sie bewusst begangen wird. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Besonders logisch ist das nicht. Denn wenn logisches Denken immer die Begründung für alles ist, dann ist so manches historisches Ereignis nicht nachzuvollziehen. Das führt zu nichts, weil eben ''"nichts konkreteres"'' vorliegt, das für Aufklärung sorgt. Aus diesem Grund bin ich gegen jede Form von Spekulation - der Satz wird im text auch nicht einseitig kommentiert. Es wird lediglich der Fakt als solcher genannt und dabei sollte es bleiben. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:20, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Auf der Website finden sich keine Hinweise auf die Archivakten ...

:Jedenfalls logischer als die Gräuelmärchen des Reichsaussenministeriums. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 21:35, 11. Jan. 2007 (CET)

Äh, vielleicht bin ich ja altmodisch, aber warum sollte man einen Unterpunkt für das Thema "Giftgas" eröffnen? So bedeutend ist die Sache dann auch nicht. Und was das wichtige ist, wird auch so nicht erwähnt, nämlich die sich für das OKW stellende Frage, ob damit auch der Gaskrieg eröffnet wäre (es also gerechtfertigt wäre eigene Gasangriffe im großen Stil zu eröffnen) Langer Rede kurzer Sinn: Das Stichwort Giftgas spielt im Septemberfeldzug keine große Rolle, also ist kein eigener Unterpunkt gerechtfertigt, oder? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:12, 15. Jan. 2007 (CET)

:Tatsache ist, dass Giftgas freigesetzt wurde. Warum kann niemand befriedigend beantworten. Darum denke ich, dass diese Form am ehesten geeignet ist, den Punkt erschöpfend abzuhandeln. Meinetwegen kann es auch einfach raus, aber das ganze unter ''Kriegsverbrechen'' zu packen, halte ich für den falschen Weg. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Du gibts wohl nie auf :-) Aber mal ganz ehrlich: Eine einzige Frage ist dazu zu beantworten. "Ist die Verwendung von Giftgas 1939 ein Kriegsverbrechen?" Die Antwort ist eindeutig, also ist es klar wo es hingehört. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:52, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja gar nicht klar, ob Giftgas durch polnische Truppen eingesetzt wurde. Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar. Juristisch gesehen ist es eine Frage der Schuld. Niemand klassifiziert den Zwischenfall von Bari als Kriegsverbrechen, obwohl dort wesentlich mehr Menschen den Tod fanden. Wer hat den Einsatz des Giftgases befohlen? Solange diese Frage nicht beantwortet ist, kann keine Schuldzuweisung vorgenommen werden. Die Entscheidung der Wehrmachtsführung deutet darauf hin, dass man die Sache dort ähnlich sah. Man konnte den Vorfall propagandistisch ausschlachten, aber für die Eröffnung des Gaskrieges bestand keine Veranlassung, weil sich Polen trotz dieses Zwischenfalls an die Vereinbarungen hielt und eben kein Giftgas einsetzte.
:Ich denke, der Vorfall ist relevant genug, um Erwähnung zu finden, aber die Fakten sind zu dünn, um eine Wertung vorzunehmen. Daher sollte m.M. der Absatz nicht unter ''Kriegsverbrechen'' stehen. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 22:14, 15. Jan. 2007 (CET)

''"Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar."'' Lieber Dodo, mit diesem Satz machst du dich nun aber doch etwas lächerlich. Sorry, aber darin wird dir wohl niemand folgen können. Ich sagte es schon mehrfach und sage es erneut, es ist völlig egal "warum" Gas eingesetzt wurde, FAKT ist, dass es geschehen ist. Und dieser Fakt ist numal nicht zu leugenen. (auch wenn du es auf Haarstreubende Weise versuchst) Wer sonst, außer dem polnischen Heer bitte hat Lostgasbestände aus britischer Produktion an der Front gehabt! Deiner Argumentationsweise nach dürfte man bei keiner gefunden Leiche von einem Verbrechen ausgehen, solange nicht jemand mit der Tatwaffe daneben steht. Deine Spekulationen ("vielleicht waren es ja gar keine polnischen Truppen") fallen unter Theoriefinduing, weil es eben Spekulationen sind. Und, dass du es leugnest, dass Gaseinsatz ein Kriegsverbrechen darstellte ist nicht nachzuvollziehen. Die damaligen Untersucheungsergebnisse lassen übrigens, keinen Zweifel daran, dass es sich um einen unerlaubten Einsatz von Kampfgas handelte (also ein Kriegsverbrechen). Der einzige Grund weshlab man man deutscherseits keine konsequenzen daraus zog war, dass der Bericht nahelegte, ei einzelner polnische Offizier hätte wohl ohne Befehl gehandelt. Aber auch das ändert nichts am Tatbestand. Wenn ein offizier ohne Befehl einen Zivilisten erschießt ist auch ein Kriegsverbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 15. Jan. 2007 (CET)

''"An verschiedenen Stellen wurde Anfang September Lost-Gas freigesetzt. Während die deutsche Luftwaffe versehentlich am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf Warschau abwarf[1], wurden am 8. September 1939 bei Jasło 14 deutsche Soldaten bei der Beseitigung einer polnischen Brückensperre mit Lost vergiftet, zwei davon starben.[2]."'' Genau das alles ist relevant für das Thema Kriegsverbrechen. Das andere nicht, weil es sich um keinen Einsatz von chemischen Waffen handelte. Diese zwei-einhalb Zeilen kannst du einfach so in den Punkt Kriegsverbrechen setzen, denn wegen ganzen zwei-einhalb Zeilen lohnt ein eigener Unterpunkt nicht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:00, 15. Jan. 2007 (CET)
Keine bewaise das gas wurden genutz von Polen.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 23:31, 16. Jan. 2007 (CET)

:Gemessen an der Relevanz dieser Ereignisse wird ihnen tatsächlich etwas viel Platz eingeräumt, oder nicht? In welchem anderen Zusammenhang geht der Artikel so sehr ins Detail? -- [[Benutzer:790|790]] 23:32, 16. Jan. 2007 (CET)

== So nicht richtig? ==
Ich finde es bei Ludolf Herbst [http://www.amazon.de/Das-nationalsozialistische-Deutschland-1933-1945/dp/3518112856/sr=8-2/qid=1168897628/ref=sr_1_2/302-9121497-4236062?ie=UTF8&s=books ] so:
:''Die Art und Weise, wie das Danzig-Problem behandelt werde, betonte der polnische Außenminister Josef Beck in seinen Instruktionen für'' [Botschafter] ''Lipski bilde „den Prüfstein für die polnisch-deutschen Beziehungen“. Was Lipski am 26.März in Berlin mitzuteilen hatte, lief auf ein freundlich vorgetragenes „Nein“ zum deutschen Verhandlungsgebot hinaus. [...] Die Regierung handelte in dem Bewusstsein, dass sie aus prinzipiellen Gründen „den Deutschen jetzt die Zähne zeigen müsste“. Vielleicht, meinte'' [Außenminister] ''Beck am 24. März [...] komme man in Berlin, wo man das rechte Maß zu verlieren scheine, zur Besinnung, wenn man „auf eine feste Haltung“ stoße, was „bisher nicht passiert“ sei, andernfalls werde Polen „kämpfen“'' S.222.
Ich gebe zu, dass der Zusammenhang zu den vorherigen Expansionen, so wie ich ihn hergestellt habe, hier nicht zu finden ist. Allerdings ist die polnische Haltung augenscheinlich unabhängig von der britischen und französischen Haltung entstanden, jedenfalls geht sie der Garantierklärung vom 31. März voraus. Wenn mit der ''Unterstützung Großbritanniens und Frankreich'' noch andere diplomatische Signale gemeint sind, sollte die Aussage dieser Passagen imho besser präzisiert werden, worin auch klargestellt wird, dass diese polnische Reaktion nur im Zusammenhang mit den Westmächten zu verstehen ist - so wie der Satz es nahelegt. Die ''prinzipiellen Gründen'' sagen mir erst mal was anderes--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja nicht so, als ob die polnische Regierung nicht auch Lösungsvorschläge in die Verhandlungen mit dem Deutschen Reich eingebracht hätte. Nur waren die alles andere als weitgehend und hätten deshalb am status quo nur geringfügige Änderungen zur Folge gehabt. Die polnische Regierung war also vor dem März 1939 durchaus noch nicht auf Ablehnungskurs, hatte aber bereits Gespräche mit den Westmächten laufen. Das warum ist dabei recht einfach. Die polnische Regierung war sich darüber im Klaren, dass eine endgültige Ablehnung der deutschen Forderungen einen Krieg nach sich ziehen konne (das Wort war bereits gefallen), den es allein niemals bestehen konnte. Eine endgültige Ablehnung war nur ratsam, wenn sie von den Westmächten gedeckt wurde. Dererlei Andeutung konnten die polnischen Botschafter in London und Paris melden und allein schon Chamberlain's Rede vor dem Parlament Mitte März bestätigte diese Signale. Dass die Garantieerklärung erst am 6. April erfolgte heißt mitnichten, dass sie sich nicht schon länger angebahnt hat. (Fast nichts in der Diplomatie erfolgt spontan) Natürlich spielt die Besetzung Tschechiens im selben Monat eine gewichtige Rolle. Natürlich zeigte dies, dass Hitler sich nicht an Verträge hielt, die ihm nicht passten. Viel wichtiger war jedoch die Reaktion der Westmächte darauf, die ihre Appeasement Politik einstellten und nun bereit waren Polen zu unterstützen. Ohne diese Unterstützung war Polen nämlich nicht in der Lage den deutschen Ansprüchen überhaupt entgegen zu treten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 11:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Für mich klingt der Satz so, als seien die Westmächte die Impulsgeber der polnischen Haltung - die so oder so nicht im geringsten den deutschen Erwartungen entsprach. Das scheint mir nicht zutreffend. Vielmehr ist es so, dass die für die Deutschen wenig befriedigende polnische Position zusätzlich von den Westmächten unterstützt wurde als Hitlers Position sich radikalisierte. Gerade die von dir angesprochene ''geringfügige Änderungen'' des Status Quo haben Hitler aufgebracht, weil er ursprünglich Polen in ein Bündnissystem hatte integrieren wollen. Und da hat Polen „Nein danke“ gesagt. Du sagst, dass Polen den deutschen Ansprüchen nicht hätte entgegentreten können. Das heisst aber noch lange nicht, dass Polen nicht bereit gewesen wäre in den Krieg zu ziehen. Ich würde also vorschlagen, die polnische Haltung doch unabhängiger darzustellen - so wie ich es auch in meiner Quelle gefunden habe.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 11:46, 16. Jan. 2007 (CET)

:Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Niemand bestreitet, die unabhängige Haltung Polens. Was allerdings an dem von dir eingefügten Satz nicht richtig ist, ist die Aussage ''"gegenüber Berlin eine feste Haltung einzunehmen war, weil Konzessionen die Expansion des Deutschen Reiches nicht verhindert hatten."'' Das ist simpel und einfach nicht der Grund für die polnische Haltung gewesen. Nur darum geht es mir. Das hat mit den Westmächten primär nicht viel zu tun. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:19, 16. Jan. 2007 (CET) P.S. Auch die Einbindung Polens in ein deutsches Bündnissystem hatte keine so große Priorität, in vielen geschichtlichen Werken wird es nicht einmal erwähnt.

Klar, das habe ich in meinem ersten Diskussionsbeitrag schon eingeräumt und habe im folgenden darauf hingewiesen (vermutlich nicht klar genug), dass es mir auch und vor allem um die Unabhängigkeit der polnischen Position geht, die mir im fraglichen Satz unter den Tisch zu fallen scheint. --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 12:24, 16. Jan. 2007 (CET)

:Nun ist ja alles in Butter :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Das ist falsch. Hilter wolte Polen ins Anti-Komitenr Pact, und mit neunen marionett-statt Polen die USSR angreifen. Weil Polen das nicht zustimmtte wurde es beschlonen Polen zu angreifen.
Gdańsk und ander sahen wahren kein richtiges grund.

== Giftgas unsin ==

Wen giftgas aus zwischenfall wurde ausgelost von Deutschen soldaten dan ist das unsin es beschrieben als sie opfer wurden.

== Pilsudski wolte Hitler kampfen ==

" Zu diesem Zeitpunkt sah die polnische Führung unter Marschall Józef Piłsudski in Hitler noch einen Mann, der im Gegensatz zur preußischen Militärführung und den „osltelbischen Junkern“ eine gemäßigte Haltung zu Polen einnahm. "
Das ist 100% unsinn. Pilsudski wolten Hitler kampfen, er hat Frankreich gefragt ob ist das moglich. Nur wehn Frankreich sagte nein, hat er Nichts-Angriff pakt beschlosen.

== Hitler wolte das Polen gegen USSR kampfte ==

Das wehr der grund weshalb der kriegt hat begonen. Polen wolte nicht ins Anti-Komitern Pact. Gdańsk wehr kein grund.
Hitler wolte Lithuania und Ukraine geben zu Polen.

== Hitler und Polen und Memel ==

http://www.ibiblio.org/pha/fyb/part_4.html
''In the same connection the Polish Military Attaché, when he received one of my collaborators yesterday, gave some significant indications on the great plans which even recently the leaders of the Third Reich had been hammering out, and in the realization of which they had hoped, until March 26, to enlist Polish complicity. It is said that when Chancellor Hitler received M. Beck inB erchtesgaden, he had spread out before him a map of Europe corrected in his own hand.''' On this map Danzig and the Corridor were again attached to the Reich; as to Poland, she was to annex Lithuania and receive the port of Memel.''' (The interview of Berchtesgaden took place on January 5.) M. Beck is reported to have been astounded at this sight. M. COULONDRE, French Ambassador in Berlin, to M. GEORGES BONNET, Minister for Foreign Affairs. Berlin, May 7, 1939. From the so called "French Yellow Book".''

Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/004

2007-01-16T22:45:33Z

82.139.13.231:

'''Archiv''': [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Polenfeldzug_1939&oldid=24043966 Diskussion bis zum 20. November 2006]
----
== Neutralität jetzt gegeben?==
Der Neutralitätsbaustein wurde entfernt, der Artikel auf der Neutralitätsseite für erledigt erklärt. Ist das nun Konsens oder Meinung eines einzelnen? --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 19:41, 21. Nov. 2006 (CET)

:Ich empfehle dir einfach die Diskussionsseite zu lesen. Der Baustein wurde nach längerer Diskussion vom zuständigen Admin entfernt mit dem Hinweis, dass für ihn keine Notwendigkeit besteht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:53, 21. Nov. 2006 (CET)
:Jo, hätten wir uns sparen können, den Baustein ;-) --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 23:01, 21. Nov. 2006 (CET)
::O.k., dann sollten wir das auch auf der Neutralitätsseite bekanntgeben... --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 23:48, 21. Nov. 2006 (CET)
:::Wikipedia-Administratoren sind nicht Konfliktentscheider und Inhaltsfestleger, und es ist Unsinn ist sich in inhaltlichen Streitigkeiten auf diese zu berufen! Ich vermisse nach wie vor einen wie auch immer gearteten Beleg für die "Ungleichbehandlung" der deutschsprachigen Bevölkerung in Polen, sowie dafür daß der Völkerbund "polnische Interessen vertrat"; Die Einwände des Benutzers Schukow, der Artikel schreibe Polen ungerechtfertigterweise eine Mitschuld am Vorgehen NS-Deutschlands zu, wurden pauschal vom Tisch gewischt. Auch wenn ich der Meinung bin daß Schukows Diskussionsstil nicht der beste ist, gilt das selbe eindeutig für die Platzhirsche dieses Artikels. Änderungswünsche werden totgeredet, und das dünnfellige Entfernen des Neutralitätsbausteins zeigt am besten, daß man hier einen Standpunkt zu verteidigen wünscht von dem man sehr wohl weiß daß es nicht der einzig mögliche ist.-- [[Benutzer:790|790]] 13:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Also so ganz langsam, lieber 790, geht mir die Geduld aus. Es ist einfach sinnlos mit dir zu "diskutieren", wenn du nicht einmal das liest, was bereits geschrieben wurde. Prima, dass nun alles hier archiviert ist. In dem archivierten Teil findest du nämlich die verlangten Angaben - du hättest sie nur lesen müssen. 1. Wurden zwei neutrale Quellen/Literatur sogar im Wortlaut angegeben, um die Ungleichbehandlung von Minderheiten in Polen zu dokumentieren. 2. Wurde wiederholt von mir darauf hingewiesen, dass Polen im Völkerbund die Interessen der Stadt Danzig vertrat. Nichts anderes steht übrigebns im Text, was gründliches Lesen ohneweiteres offenbart. 3. Wenn "Änderungswünsche" zu falschen Angaben im Text führen, dann müssen sie "totgeredet" werden, weil falsche Angaben im Text einfach tödlich für jedes Lexikon sind. 4. Was den Diskussionsstil angeht solltest du dich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn wie schon gesagt, ignoriertest du bisher die verlangten Belege für angaben und hast es nicht einmal für nötig gehalten richtig zu lesen. Wenn du also etwas "vermisst", dann empfehle ich dir erstmal wirklich zu lesen, was in Text und Diskussionsbeiträgen steht, damit du nicht behaupten musst, man würde dir deine Belege vorenthalten. Warum sollte ich schließlich mit dir diskutieren, wenn du das was man schreibt überhaupt nicht liest (oder schlichtweg mal umdeutest, wie ganz zu Angfanfg der Debatte)? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:32, 22. Nov. 2006 (CET)

:Der Text ist keineswegs objektiv, warum wird der Bromberger Blutsonntag als polnisches Kriegsverbrechen dargestellt wird. Wo sind dafür die Quellen? Es ist zumindest umstritten ob es ein Angriff polnischer Soldaten und der Zivilbevölkerung auf Volksdeutsche war oder ob doch polnische Truppen von den Volksdeutschen von ihren Häusern aus beschossen wurden. Daher sollte es auf keinen Fall als Kriegsverbrechen der Polen gedeutet werden! Auch die vorherige Diskussion, dass der Kriegsgrund allein in Danzig zu suchen ist. Hier werden die alte Nazi Propaganda wiederholt. So war es in Frankreich und England eine gängige Meinung das man „für Danzig“ nicht sterben möchte… Dies war das Ziel der Nazis, man wollte den Anschein erwähnen als ob es nur um diese eine Stadt ginge. Die Nazis versprachen ebenso frieden als sie das Tschechische Sudetenland vom Mutterland abtrennten, obwohl deren Ziele bekanntlich andere Waren…

:Schon allein die Bezeichnung „Polenfeldzug“ ist geschönt. Es war ganz witzig die Argumente zu lesen die angeblich für keinen Überfall sprachen. Wer sich nur ein wenig mit Militärgeschichte auskennt durfte einen gewaltigen Lach- oder Weinkrampf bekommen haben. Da habe ich z.B. gelesen dass die poln. Armee auf den Angriff vorbereitet war… also, die Polnischen Verbände hatten allerhöchstens 70-80% ihrer Mann stärke mobilisiert, während die Deutschen zu 100% mobilisiert wurden. Die Engländer und Franzosen haben bspw. Polen dazu gedrängt die Mobilisierung so weit wie möglich hinauszuzögern um Deutschland nicht zu reizen. Ebenso wurde kurz vor Kriegsausbruch wichtiges Kriegsgerät das für den Export bestimmt war nicht als Kriegsreserve einbehalten sondern versendet, oder es stand Versandfertig in Kisten und musste Eilig zu beginn der Kampfhandlungen zusammen gebaut werden. Es war auch toll zu lesen dass die Deutschen „verfrüht“ in den Krieg gegangen sind und für diesen keineswegs vorbereitet wurden was man an den Verlusten sehen kann. Also, die Verluste sind wohl auf die heftigen Abwehrhandlungen Polens zurückzuführen. IP 141.46.19.135

Wenn die Menschen sich Mühe geben würden nicht ständig am Thema vorbei zu "argumentieren" könnte man eine Menge Zeit sparen. Bromberg ist ein Verbrechen, ebal wie man es dreht und wendet. Der Grund dafür ist so einfach, dass bisher niemand ernsthaft daran gedacht hätte, es ''nicht'' als solches zu bezeichnen: Es wurden mehrere Hundert Zivilisten erschossen! (Als ob dabei eine nach wie vor umstrittene Anzahl der Toten etwas ändern würde.) Etwas anderes zu behaupten wäre eine ziemlich geschmacklose "Beschönigung". Und falls du der meinung bist, dass es ursprünglich (Oktober 1938 bis März 1939) gar nicht um Danzig und den Korridor ging, dann ist das zwar schön für dich, aber darum steht in den aktuellen und offiziellen (sogar amtlichen) Geschichtswerken etwas anderes, womit das Thema wohl vom Tisch wäre. Ich habe dafür plädiert das Lemma "Septemberfeldzug" zu nennen; was das ganze mit der leidigen Überfall-Angriff-Debatte zu tun hat kann ich nicht erkennen. Und nun zu deinem Hauptanliegen, bei dem du durchweg am Thema vorbei-argumentierst. Die Tatsache, dass die polnischen Verbände nicht vollständig waren (zumindest einige waren es allerdings) oder dass Polen seine modernsten Jäger exportierte bestreitet doch niemand. Aber es hat einfach keine Relevanz, denn in jedem Fall wurde die polnische politische und militärische Führung durch den deutschen Angriff ''nicht'' überascht. (und das ist ja nun kein Geheimnis) Wozu deine Argumente eigentlich dienen bleibt deshalb etwas rätselhaft. Falls du tatsächlich meinst die Wehrmacht wäre hingegen voll vorbereitet und kriegsbereit wie noch nie in den Krieg gegangen, dann musst du noch eine Menge nachlesen bzw. würdest du damit beweisen, dass du eben ''nicht'' zu den Leuten gehörst, die sich ''"nur ein wenig mit Militärgeschichte"'' auskennen ... --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 01:40, 23. Nov. 2006 (CET) P.S. Was soll eigentlich der Blödsinn für jeden Kommentar einen neuen Unterpunikt einzurichten - das förrdert die Übersichtlichkeit nicht gerade; und signier deine Beiträge bitte.

warum gehst du nicht auf die argumente ein sondern hälst dich an irgendwelchen zipfeln fest... hast so schön in der überfall debate mit den irak krieg argumentiert. aber wie man sieht wählst du dir das aus was dir passt. die amerikaner haben auch nämlich behauptet das der kriegsgrund in irak massenvernichtungswaffen sind. hast du das zu irgend einen zeitpunkt geglaubt??????? genau so war es mit danzig, klar das die nazis dauernd "nur" vom danzig gesprochen haben und nicht die wahrheit über ihre verbrechen preisgegeben haben. also, entweder bist du sehr naiv oder ein gestallt von ziemlich rechts aussen...

Oder ich habe keine Lust die Dinge noch einmal zu wiederholen, die schon x-mal durchgesprochen wurden und jetzt einfach archiviert sind. An der letzten "Überfall"-"Angriff"-Debatte habe ich nicht teilgenommen und im übrigen hat es wohl kaum was mit naiv oder rechts außen zu tun, wenn man nichts anderes schreibt, als auch in den anerkannten Publikationen des MGFA steht. Im übrigen muss ich auch nicht auf jede Kleinigkeit antworten und schon gar nicht, wenn jegliche Signatur fehlt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:36, 11. Dez. 2006 (CET)

In den offiziellen Geschichtsbüchern wird auch von einen Überfall auf Polen geschrieben…

Noch mal, signiere bitte deine Beiträge! Das macht man mit 4 Tilden. Und in den Geschichtsbüchern findest du manchmal "Überfall" und manchmal "Angriff", je nachdem welche Funktion der text haben soll. Deshalb ist es völlig blödsinnig darüber zu streiten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Amerikaner waren ebenfalls auf Pearl Habor vorbereitet, jedoch spricht man bis heute von einem Überfall

Absatz "Die polnische Abwehrplanung": "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild aber zuungunsten der Polen: 3.200 deutschen Panzern standen nur 600 qualitativ unterlegene polnische Panzer gegenüber" zugunsten ist hier wohl das falsche Wort. Ich schlage "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild der polnischen Abwehr weiter: 3200 deutschen Panzern..." als Formulierung vor. Wegen sowas einen neuen Punkt in der Diskussion anzulegen ist ärgerlich, geht wegen der Sperrung aber nicht anders [[Benutzer:84.151.131.233|84.151.131.233]] 18:18, 2. Dez. 2006 (CET)

:Kann ich nicht nachvollziehenk, was das bringen soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]]

==Quelle?==
Aus welchem Buch sind die Angaben zu den Truppenstärken von Polen und Deutschland? Wäre schön, wenn mir ein Mitarbeiter an diesem Beitrag das sagen könnte, da ich für meine Facharbeit die Heeresgrößen beider Armeen benötige. Danke! - El max

:Hallo "El max". Ich bin der Hauptautor des Artikels. Zuverlässige Zahlen zu beiden Armeen findest du am ehesten in: Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156.
:Bei sonstigen Fragen zum Thema Polenfeldzug kannst du mich auch gern per Mail anschreiben (geht auf meiner Benutzerseite). Habe mich eingehend mit der Materie beschäftigt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 04:09, 5. Jan. 2007 (CET)

::Du meinst natürlich "''ein'' Hauptautor"... [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=prev&oldid=17153586][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=18742039][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962]. -- [[Benutzer:790|790]] 11:27, 5. Jan. 2007 (CET)
:::Definiert mal "Hauptautor"--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 12:05, 5. Jan. 2007 (CET) PS: Jungs vertragt Euch!
::::Nee, lieber nicht :0) (Definieren meine ich) -- [[Benutzer:790|790]] 13:54, 5. Jan. 2007 (CET)
Dann gebe ich es zu: die Abschnitte "Seekrieg", "Verluste" und "Folgen" sind nicht von mir ;-)Naja bleiben ja noch die anderen 80 % und wir haben schließlich wichtigeres zu tun --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 14:52, 5. Jan. 2007 (CET)
:@Memnon, eitler Geck ;-) langsam wurdest Du mir sympathisch.--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 14:58, 5. Jan. 2007 (CET)

:@Anton-Josef, so weit wollen wir's doch nicht kommen lassen (hehehe) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:14, 5. Jan. 2007 (CET)
:Oooch, manchmal geht das Leben schon komische Wege. --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 16:04, 5. Jan. 2007 (CET)

==Weblinks==

Lieber Christoph Tilman, bevor Du meine Änderungen revertierst, solltest Du sie dir vielleicht einmal ansehen. Ich habe keine privaten Links eingesetzt, sondern einen zum Deutschen Historischen Museum; ich habe zwei Links als privat gekennzeichnet und hintenangestellt, da sie vielleicht nicht historisch professionell sind, aber auf einer gewissen Ebene durchaus informatives Material enthalten; Ich habe den Link zu dem Institut in Warschau repariert, der nicht mehr funktionierte. -- [[Benutzer:790|790]] 19:48, 5. Jan. 2007 (CET)
:Ich halte private Websites immer für ziemlich problematisch, weil da jeder alles schreiben kann (mal ganz abgesehen davon, dass auf entsprechenden Seiten ein Haufen Fehler sind.) Es hat was mit Qualitätssicherung zu tun, wenn wir eben auch nur auf seriöse (d.h. nicht private) Websites verweisen. Zumindest sieht es schon ziemlich merkwürdig aus, wenn diese zusammen mit dem Warschauer Institut angeführt werden. Ich bin deshalb für entfernen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:54, 5. Jan. 2007 (CET)

:::Aus [[WP:WEB]] : "Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind."
--[[Benutzer:Init|Init]] 20:25, 5. Jan. 2007 (CET)

:Ja, "In der Regel", in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind. Und überhaupt stehen sie seit Monaten drin, und keiner hat sich daran gestört. Ich habe sie nur als "privat" gekennzeichnet, und schon geht das Reverttheater wieder los. <s>Kann es sein daß hier einige reflexartig revertieren, wenn ich irgendwas am Artikel ändere?</s> Nebenbei hast du, Init, den Link zum DHM wieder hinaus- und den zur Ausstellung des DHI wieder kaputtrevertiert. Kann es sein daß ihr euch die betreffenden Seiten weder vor, noch nach meinem Edit angeschaut habt? Was soll das? <s>Gemessen an der Sturheit mit der hier, nicht nur bei diesem Anlaß, von manchen Benutzern revertiert wird, läßt die inhaltliche Sorgfalt doch offensichtlich sehr zu wünschen übrig.</s> -- [[Benutzer:790|790]] 21:08, 5. Jan. 2007 (CET)

An Regeln sollten wir uns halten, selbstgebastelte Ausnahmen ("in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind...") sollte man sich sparen, denn gerade darum geht es ja. Die "Informationen" sind eben privater Natur, d.h. fragwürdig. Was Du hier bisher gemacht hast, ist mir jetzt nicht präsent, mag sein, daß es bedeutend war, hat aber mit meiner Änderung nichts zu tun, also nicht persönlich nehmen bitte). --[[Benutzer:Init|Init]] 21:29, 5. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du die Seiten besehen hast und für nicht verlinkwürdig befindest, entferne sie halt; ich finde die Qualität sollte entscheiden, und nicht primär ob es sich um private Seiten handelt oder nicht. Und diese Seiten sind schon sachlich abgefasst und frei von Privatkram; auch wenn sie bestenfalls eine "hobby-militärhistorische" Perspektive ergänzen. Da der Artikel nicht gerade von Weblinks überflutet wird, braucht man diese Regeln m.E. hier nicht auf Punkt und Komma einzuhalten, dafür sind sie eigentlich nicht da. Aber mir ging es vor allem um die Links von DHM und DHI, an deren Relevanz ja wohl kein Zweifel bestehen sollte. Gruß [[Benutzer:790|790]] 23:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Es geht da einfach ums Prinzip, die allgemeinen Vorgaben von Wikipedia. Ich finde diese sehr sinnvoll. Wenn du, [[Benutzer:790|790]], anderer Meinung bist, mußt du das auf einer entsprechenden Seite über Grundsatzdiskussionen einbringen. Solange müssen die privaten Seiten raus. --[[Benutzer:Christoph Tilman|Christoph Tilman]] 11:18, 6. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du mal fünf Minuten Zeit hast, Lieber Christoph, lies dir doch bitte mal [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] durch. Danke und Gruß. -- [[Benutzer:790|790]] 18:35, 6. Jan. 2007 (CET)
:Ich habe den Link wieder eingefügt, es handelt sich um eine vernünftige, klar gegliederte historische Arbeit mit einer umfangreichen Literaturliste. Daran gibt es m.E. wirklich nichts auszusetzten. -- [[Benutzer:790|790]] 18:42, 6. Jan. 2007 (CET)

Lieber 790. Ich habe die Seite gelesen. Beim 14. groben Fehler habe ich dann aufgehört zu zählen. Ich weiss nicht, wo der qualitative Wert dieser Seite liegen soll, oder was man dort so anderes erfahren soll. Ist aber auch egal, denn darum geht es nicht wirklich. Es muss wohl andere Gründe haben, wenn du hier allein gegen die allgemeinen Regeln der Wikipedia deine Ansicht durchsetzen willst. Und sagen wir es noch einmal: Die Seite hat höchstens Niveau 9.Klasse. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:46, 6. Jan. 2007 (CET)

:Bitte, geht's auch konkreter? Ich meine nicht deine Idee von meinen Gründen, die kannst du für dich behalten. -- [[Benutzer:790|790]] 20:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Man, die sind so offensichtlich, dass man sie nichtmal übershen kann. Beispiele aus Kapitel 1 und 2 bzw. ein bisschen 3:

*''Das Piłsudski-Regime trug alle Anzeichen einer Diktatur, war jedoch kein totalitäres System wie etwa das Dritte Reich.'' - Na dann bin ich mal gespannt wie man daraus schlau werden soll
*''Als Edward Rydz-Śmigły 1935 Oberkommandant des polnischen Militärs wurde, war dieses zahlenmäßig viel zu schwach'' - "Oberkommandant" ... er war Generalinspekteur, die Stellung "Oberkommandant" gint es nicht
*''die deutsche Wehrmacht war allein zahlenmäßig viermal stärker'' - wo auch immer diese Zahl herkommt, das ist haarstreubender Unsinn. bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark bzw. schau mal in die Tabelle im Artikel.
*''Schon in seinem Buch "Mein Kampf" vertrat Adolf Hitler die Ansicht, Polen müsse erobert werden, um für das deutsche Volk "Lebensraum" zu gewinnen.'' - Blödsinn, in "Mein Kampf" wird Polen nicht erwähnt
*''versuchte aber gleichzeitig, Polen in den Antikominternpakt hinein zu ziehen.'' - das soll nur mal zur Veranschaulichung des Sprachniveaus dienen
*''Schließlich brach zwischen dem Dritten Reich und Polen ein Konflikt um Danzig und den Korridor aus: Am 27. April 1939 kündigte Hitler den Freundschaftspakt von 1934 und ließ nun den "Fall Weiß", den Überfall auf Polen, endgültig ausarbeiten. Doch Beck gab nicht nach: Der Zugang zur Ostsee erschien ihm unverzichtbar, und er erkannte, wie gefährlich ein Beitritt Polens zum Antikominternpakt wäre.'' - Abgesehen von dem tollen Ausdruck, der Konflikt brach nicht plötzlich aus, sondern schon 6 Monate zuvor.
*''Hermann Göring versuchte, Polen zur Aufgabe des Bündnisses mit den Westmächten zu bewegen'' - davon habe ich noch nie gehört und eine Quelle dazu fehlt auch
*''Am nächsten Tag versuchte Lipski, mit Ribbentrop zu verhandeln, aber zuerst verweigerte man ihm die Audienz, und die dann dennoch Statt findende Diskussion verlief ergebnislos.'' - bitte lasst den Satz mal auf euch wirken, besonders den letzten teil. Ach ja, Lipski wurde hereingebeten, weil Hitler auf einen Unterhändler bereits wartete, man schmiß ihn allerdings hinaus, weil er keine Vollmachten hatte zu verhandeln - es gab also keine "ergebnislose Diskussion".
*''In der Zwischenkriegszeit gab es schon vor der Machtübernahme Hitlers deutsche Angriffspläne gegen Polen'' - Blödsinn hoch 10. Das 100.000 Mann Heer der Weimarer Republik plant einen Angriff auf die mind. 1,5 Mio Mann Polens, das obendrein mit Frankreich verbündet ist. Auch so gab es nie mehr als Defensivpläne. Ausgemachter Blödsinn.
*''Hitler fasste bereits Mitte 1938 einen Überfall auf Polen ins Auge und ließ im Dezember das Oberkommando des Heeres (OKH) entsprechende Richtlinien ausarbeiten.'' - Wiederum Blödsinn. Im Dezember erging der befehel einen Handstreich auf Danzig vorzubreiten. In dem Befehl stand ausdrücklich, dass nicht von einem Krieg gegen Polen die Rede sein könne. Die planungen zum Krieg begannen erst Ende März 1939.
*''In Bromberg fielen am 2. September sogar 4000 Deutsche Ausschreitungen zum Opfer ("Bromberger Blutsonntag")'' - mal abgesehen von der Zahl war der Blutsonntag am 3. September

Reicht dir das endlich, '''790''' !? Der Text ist vom Sprachniveau her nicht mal 9.Klasse und die benutzten Quellen (sofern sie überhaupt mal genannt wurden) sind alles andere als seriös. Oben habe ich nur mal ein paar grobe Fehler aus den ersten Kapiteln aufgelistet, aber es sind längst nicht alle. Ich weiss echt nicht, wieso du dich so sehr für diesen Mist einsetzt. (Es sei denn du bist der Autor). Alles in allem kein Niveau zum Verlinken in der Wikipedia, zumal auch der Informationsgehalt nicht wirklich groß ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:32, 6. Jan. 2007 (CET)

:[http://www.geocities.com/uv_centcom/anhang/litverz.html Diese Liste] von Quellen ist mal eben per Verdikt "alles andere als seriös"?! Ich sage dazu nix mehr. -- [[Benutzer:790|790]] 22:19, 6. Jan. 2007 (CET)

:"Ploetz Weltgeschichte"; "Fischer Weltgeschichte"; "Janusz Piekałkiewicz: Der Zweite Weltkrieg" ... ausgesprochene Fachliteratur ... Und es kommt auch nebenbei mal drauf an, was man daraus macht. Und das kann sich nicht gerade sehen lassen (siehe Beispiele oben). Aber deswegen bist du auch nicht auf die Beispiele eingegangen. Ist doch schön, wenn dir die Seite gefällt. Speichere sie unter deinen Favouriten. Aber anstatt aggressiv zu werden, solltest du lieber aufhören, die alles andere als korrekte "Matura-Arbeit" eines (damaligen) Schülers zwischen DHM und DHIW einzudrängen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 6. Jan. 2007 (CET)

::Ja und, was gibt es an [[Janusz Piekałkiewicz]] auszusetzen? Und selbst wenn's nur der [[Guido Knopp]] der Polen ist, kann man da doch nicht so maßlos draufholzen wie du das gerade tust. Und außerdem: Ich dränge hier gar nichts rein, der Link stand '''zwei Jahre''' lang an erster Stelle, mein lieber Hauptautor, und keiner hat sich dran gestört, nur wenn ich ihn anfasse wird er plötzlich zum Problem. Da darfst du dich nicht wundern wenn ich auch mal auf stur stelle. Und a propos DHM: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=22053556&oldid=22052979 schön] daß dir das so am Herzen liegt, obwohl es doch den Begriff "Überfall auf Polen" verwendet, auf den du ja so allergisch reagierst... Nee! Laß den Link zu geocities draußen, meinetwegen, denn Kleinvieh - und um nichts anderes handelt es sich bei den "gravierenden" Fehlern - macht auch Mist, aber lass dir sagen: dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen. Und sieh das nicht als Angriff (oder als Überfall), sondern als diplomatischen Hinweis. Hugh. [[Benutzer:790|790]] 01:49, 7. Jan. 2007 (CET)

Also Schluss damit, bevor du noch aggressiver wirst, weil du völlig zu Unrecht ein Komplott gegen dich witterst. Kleinvieh ist es jedenfalls nicht wenn man die Chronolgie durcheinander bringt, Titel erfindet, wichtige Dinge weglässt und dafür Sachen bringt, die völlig falsch sind (siehe Seeckts angebliche Angriffsabsichten). ''"dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen"'' --- mmmhh, wer war das nochmal der vor ein paar Wochen lauthals alles mögliche als Rechtsradikalismus bezeichnete und danach kleinlaut zugeben musste, dass er nur nicht in der Lage war einen Satz richtig zu lesen .... nein, von dir brauche ich keinerlei "diplomatische" Hinweise (wie man in den Wald hineinruft ...) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:00, 7. Jan. 2007 (CET) P.S. Bevor du antworten möchtest, zähle bis zehn und dann lass es lieber bleiben, denn die Sache ist jetzt geklärt und prodiuktiver wird es nicht. (Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite)

:Wie ist das nun, sind [[Janusz Piekałkiewicz]], [[Christopher R. Browning]], [[Alan Bullock]], [[Lothar Gruchmann]], [[Simon Wiesenthal]] und die zwei dutzend anderen, überwiegend polnischen Autoren "alles andere als seriös", oder muss ich da mal wieder kleinlaut zugeben, dass ich nicht in der Lage war einen Satz von dir richtig zu lesen? -- [[Benutzer:790|790]] 03:38, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja musst du, weil ich oben schrieb (und was du scheinbar mal wieder überlesen hast)''"Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite"'' Fakt ist, dass laut Wikipedia-Regeln nicht auf private Websites verlinkt werden soll und auch diese Website auch sinst nicht das Niveau hat, um darauf zu verlinken, wie an einigen Beispielen bewiesen. Damit ist die Sache auch erledigt. Ich habe nun keine Zeit mehr für derartige Kindereien und bitte darum die Sache nun auf sich beruhen zu lassen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 03:47, 7. Jan. 2007 (CET)

:"bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark"?? wie lange müßte diese andauern?? bis sich die polnische bevölkerung verdoppelt hätte?? so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen. dann sollte vieleicht taiwan jetzt schon die mobilmachung anordnen, vieleicht schaffen die genau so viele truppen zu konzentrieren wie china - ne IP

Wieso schaffen es IPs nie mal eine vernünftige Quelle anzugeben oder sachlich zu sein. Obwohl das problemlos nachzulesen ist, tut es hier auch simple Logik: Das Deutsche Reich führte 1935 die Wehrpflicht wieder ein. Davor gab es sie seit 1919 nicht mehr. Als die Wehrmacht also am 26. August 1939 mobil machte konnte sie abgesehen vom aktiven Heer gerade mal auf 4 Reservistenjahrgänge zurückgreifen (Reservisten der Jahrgänge vor 1919 wurde zu minderwertigen - da keine moderne Ausbildung -Sperrverbänden am Westwall zusammengezogen und erst im Winter 1939/40 ausgebildet). Im Gegenzug existierte die Wehrpflicht in Polen seit 1919 durchgehend, so dass der polnischen Armee 20 Reservistenjahrgänge zur Verfügung standen, die man mobilisieren konnte. An ausgebildten Soldaten war Polen trotz kleinerer Bevölkerung nicht unterlegen, lediglich an Ausrüstung mangelte es uhd diese war ja im britischen Garantieabkommen zugesagt worden. Is also nichts mit ''"so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen"'' --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:34, 7. Jan. 2007 (CET)
Das ist doch unsinn. Die Deutsche Wehrmacht hat viel mehr manner, kampflugzoge, panzern als Polen. Die Polnische streitkrefte weren nich gleich.

== Ppropaganda ==

''Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen. Durch die andauernde Krise seit März 1939 hatten beide Parteien Zeit gehabt, ihre Propaganda-Maschinerie in Gang zu setzen. So kam es schon im Vorfeld des Krieges zu Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit in Polen, die anschließend von der NS-Propaganda benutzt wurden.''
Dieses text is einfach propaganda-est versuch die Polen in schlecthen licht zu machen und Nazis in guten. Und kam es zu "mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen"-welchen "mehreren" Polnischen vebrechen ? Die Deutschen haben etwa uber 700 massakren gemacht und massen morden an Polen und Juden gemacht. Das ist etwas anderes als ein zwischenfall der gegen Selbstschutz in Polen. Diese setz ist einfach nicht neutral. (''Vorstehender nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag stammt von'' [[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] ([[Benutzer Diskussion:JKJN1|Diskussion]] • [[Spezial:Contributions/JKJN1|Beiträge]]) 2:22, 9. Jan 2007 (CEST)) -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

:Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen - das ist ein Fakt! Auf beiden Seiten gab es viel Propaganda gegen die andere Seite - das ist auch ein Fakt! Es gab Vervrechen gegen die deutsche Minderheit in Polen - auch das ist Fakt! Die NS-Propaganda benutzte später die Berichte von diesen Verbrechen - noch ein Fakt! Wo werden da die Nazis in gutes Licht gerückt? Und wo ist da eine Unwahrheit gegenüber Polen? 
:Ob du es glaubst oder nicht, aber im Krieg kommt es zu Verbrechen. Auch Polen haben Verbrechen begangen und gegen das Völkerrecht verstoßen. Bestimmt nicht in der größe wie die Deutschen, aber es gibt keinen Grund diese Verbrechen zu verschweigen. Polen setzte (in kleinem Rahmen) Giftgas ein. Und oft beteiligte sich die Zivilbevölkerung völkerechtswidrig an den Kämpfen. So wurden Verbrechen an der deutschen Minderheit begangen (wenn auch nicht in der Breite, wie es von der NS-Propaganda behauptet wurde) und Bromberg ist nur der größte Fall. Deine Behauptung, die Polen hätten gedacht, die Deutschen würden zum Selbstschutz gehörten ist falsch. Denn der Selbstschutz formierte sich erst nach dem 1. September und war deshalb auch kaum bekannt bei den Polen. Und es ist dazu einfach nicht möglich zu erklären, warum ganze Familien in Bromberg exekutiert wurden. An diesem Tag wurden hunderte Zivilisten erschossn und da ist es egal was wer dachte - es bleibt so oder so ein Verbrechen und kein "Zwischenfall". 
:Du verlangst Neutralität. Das ist gut und ich stimme dir zu. Aber neutral ist, wenn nichts verschwiegen wird - auch nicht unangenehme Tatsachen. Du versuchst die polnischen Verbrechen zu verharmlosen oder sogar zu löschen - das ist nicht neutral. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 05:02, 9. Jan. 2007 (CET)
"Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen "
Na ja Deutschland hatt plane die Polnische eliten zu ermorden und speciale einhaite wurden zu diesen zweg formuliert. Im Polen wurde eine zwischenfall der mit Selbstschutz getan hat gemacht. Zu sagen das "Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen" ist ein revisionismus. Du kanst Polen und Nazi Deutschland als die selben seiten. Du nimmst organisirte massen morde den Nazis und einen zwischenfall in Polen und sagst "Die beiden seiten verübten Kriegsverbrechen" -das ist nich neutral. Man solte klar sagen das der zwischenfall und organisirte und massen morde der Nazis und Wehrmacht nicht das selbe sind.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

:Es wird nirgendwo behauptet, dass es das selbe war. Das ist für dich auch nicht wichtig. Du bist der Meinung, dass Polen 1939 keine Verbrechen begangen hat und das ist einfach eine Lüge. Es gab nicht nur einen Fall in Bromberg (mit hunderten toter Zivilisten, erschossen vom polnischen Militär), sondern sehr viele (wenn auch kleinere). Hunderte toter deutsche Zivilisten in einer Stadt bezeichnest du als "Zwischenfall", aber hunderte tote polnische Zivilisten sind ein "Verbrechen". Dafür fehlt mir jedes Verständnis, weil ich nicht sehe wo das ''neutral'' sein soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:10, 9. Jan. 2007 (CET)

::Zum Einsatz von Giftgas würde ich mir eine Belegstelle wünschen. -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Bitte sehr:
*Rolf-Dieter Müller: Der Bombenkrieg 1939-1945, Berlin 2004, S.54
*Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945, Bd.1, Osnabrück 1982, S.238f
Sollte man vielleicht als Fußnote in den Artikel einfügen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:43, 9. Jan. 2007 (CET)

::Citate bitte.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Zitate gebe ich gern. Allerdings habe ich dich im Artikel [[Verbrechen der Wehrmacht]] auch darum gebeten. Aber du hast mir bisher noch nicht einmal eine Seitenzahl gesagt. Sobald du das getan hast (am besten auch mit Zitaten), werde ich mir sofort die Zeit nehmen, um aus den oben genannten Quellenangaben zu zitieren. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Deine fragen bitte einschrenken zu den richtingen aritkel. --[[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] 16:02, 9. Jan. 2007 (CET)

:Das war keine Frage - Zitat gegen Zitat :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Also den Fischer konnte ich aus der Bibliothek klauben. Demnach kamen ''zwei'' deutsche Soldaten ums Leben, als bei der Explosion einer polnischen Brückensperre Lost-Gas verspritzt wurde. Der dritte Tote ging unachtsam mit einem gefundenen Kanister um, hier kann von einem "Einsatz von Giftgas" nicht die Rede sein. Ich habe die Zahl der Toten (zwei) in den Artikel eingefügt. Vielleicht kann ich morgen auch den Müller auftreiben, oder Memnon sagt mir daß da auch nix anderes drinsteht und ich mir den Weg sparen kann. Gruß [[Benutzer:790|790]] 20:08, 9. Jan. 2007 (CET)

:Sind nur zwei Sätze Jasło betreffend drin. Ist auch nur dazu da dem benutzer aus Polen zu beweisen, dass wir uns die Sache nicht ausgedacht haben.Das "zum Beispiel" würde ich allerdings drin lassen, denn Fischer macht ja keine vollständige Auflistung sondern gibt selbst lediglich Beispiele. Dass er nur von drei Toten spricht, heisst nicht, dass es nicht andernorst mehr gab (auch wenn die Zahl nicht sehr groß gewsen sein dürfte), oder zumindest, dass die Praxis Gasgranaten zu verwenden bei den polnischen Truppen nicht bei mehr Gelegenheiten praktiziert wurde (auch wenn bei deren Entschärfung ggf. niemand verletzt worden ist.) In jedem Fall wäre das "zum Beispiel" nicht falsch. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:23, 9. Jan. 2007 (CET)

::Memnon, Memnon! Das ist jetzt aber Spekulation. "Zum Beispiel" würde etwas suggerieren das nicht belegt ist. -- [[Benutzer:790|790]] 01:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Es nicht einzufügen suggeriert, dass es nur diesen einen Fall gegeben hätte, was ebenfalls Spekulation ist. Fakt ist nunmal, dass Jaslo ein Fall ist, der den Einsatz von Kampfgas bestätigt - also ein Beispiel. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:16, 10. Jan. 2007 (CET)

:Jetzt reicht es aber! Wir halten uns hier an die vorhandenen Quellen, und ich bin gestern extra in der Stadt herumgefahren um die Einzusehen. Demnach ist - ich wiederhole mich - der Einsatz von Giftgas durch die polnische Armee über diesen bei Fischer und Mülelr verzeichneten Einzelfall hinaus nicht belegbar. Der nächste Benutzer der unter bewusster Missachtung der Quellenlage eine dementsprechende Formulierung einfügt handelt sich eine Beschwerde ein. -- [[Benutzer:790|790]] 13:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Nun redest du aber groben Unfug. Müller und Fischer geben selbst nur selektiv Ereignisse wieder ohne Anspruch auf vollständigkeit zu erheben. (Wenn das so wäre würde ich dir zustimmen.) Aber frage dich mal, warum auch andernorts Lostgaskanister herumlagen (bei einem solchen Fall starb, wie du weist der dritte Soldat). Vorschläge: Man könnte schreiben ''"Polnische Truppen setzten auch Lostgas ein, dem einige wenige deutsche Soldaten zum Opfer fielen."'' (wäre sachlich richtig) Oder: ''"Nach einigen deutschen Autoren wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. In einem Fall starben am 8. September bei Jasło zwei deutsche Soldaten während 12 weitere Soldaten verletzt wurden."'' Ich präferiere das letztere. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:02, 10. Jan. 2007 (CET)

== Giftgas ==

:''Ferner wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. Belegt ist der Tod von zwei deutschen Soldaten, die bei der Explosion einer polnischen Brückensperre bei Jasło mit Lost vergiftet wurden.''

Diese beiden Sätze aus dem Abschnitt ''Kriegsverbrechen'' sind m.E. nicht unproblematisch:
#Wo wurde noch Senfgas eingesetzt? Soviel ich weiß ist Jaslo ein singuläres Ereignis.
#Inwiefern handelt es sich dabei um ein Kriegsverbrechen? Chemische Waffen wurden erst 1997 geächtet.
#War es eine Strassen-, Brücken- oder Baumsperre? Die Überlieferung ist da nicht eindeutig.
#Läßt sich ausschließen, dass es sich um ein Versehen handelte? Der Generalleutnant Hermann Ochsner, Chef der Nebeltruppen, hielt das ganze für eine Verzweiflungstat, andere Versionen sprechen davon, dass versehentlich Gasgranaten zur Verminung der Sperre ausgegeben worden waren (audiatur et altera pars).

Wenn es keine Einwände gibt, würde ich das gerne an einem geeigneteren Ort unterbringen.
--[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 15:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Zu 1: der Quellenlage nach ist das korrekt 2: Dem Artikel [[Genfer Protokoll]] zufolge ist der ''Einsatz'' von chemischen Waffen seit 1925 durch internationales Recht verboten. Die Erweiterung von 1997 bezieht sich auf Herstellung, Lagerung u. dgl. Zu 3: Fischer spricht von einer Brückensperre. zu 4: Da wäre eine genaue Quellenangabe sehr hilfreich. Gruß [[Benutzer:790|790]] 16:28, 11. Jan. 2007 (CET)

Ja, fragt mich doch ;-) Habe ja nie behauptet, dass ich nicht mehr dazu sagen könnte. Recht detailiert wird das Ereignis in ''Günther W. Gellermann. Der Krieg, der nicht stattfand. Koblenz 1986, S.135-137'' beschrieben. Bei Jasło sollte eine Brücke gesprengt werden. Zusätzlich bauten die Polen auf dem Schienenstrang eine Sperre auf (Baumstämme etc.), an welche sie Lost-Minen anbrachten. Am 8. September waren einige Pioniere des 1.GebPiBtl. 82 mit der Räumung beauftragt. Dabei lösten sie die Lost-Ladungen aus. 2 Soldaten starben, 12 weitere wurden vergiftet. Eine Untersuchungskommission untersuchte den Fall und kam zu der Vermutung, dass die Verminung wohl auf eine Entscheidung des polnischen Kommandeurs zurückzuführen sei. Vermutung deshalb, weil die verantwortliche polnische Einheit nie ermittelt wurde. Aber auf diese Empfehlung hin hatte das OKW keinen Grund selbst zu chemischen Kampfstoffen zu greifen. Soweit zur Sachlage. Es ist jedenfalls egal, aus welchen Gründen ein Verbrechen gegangen wird, denn deshalb bleibt es schließlich dennoch ein Verbrechen. Ich werde mal die Quellangabe ändern, weil diese oben genannte einfach besser ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Tue ich doch!
:Aber wenn die deutsche Kommission (gibt's dazu eine Quelle?) zu keinem eindeutigen Ergebnis kam, wieso war es dann ein Verbrechen? Wie gesagt, irgendwo gab es die Version es sei ein Versehen im Depot gewesen. Bin gerade auf der Suche nach der Quelle, kann aber eine Weile dauern. Wenn es ein Versehen war, wie die Bombardierung Warschaus mit Giftgas am 3. September (sollte vielleicht auch erwähnt werden), dann hat es nichts unter Kriegsverbrechen zu suchen. Wenn es ein Kriegsverbrechen war, müsste man wenigstens eine Motivation angeben (z.B. Ochsners Verzweiflungstat). Fischer (Hubert Fischer: Unfälle durch Kampf- und Nebelstoffe und ihre Folgen, 1969) scheint jebenfalls von einem Unglücksfall auszugehen. I.d.S. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 18:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Wenn man eine Sperre mit einer Falle versieht, kann wohl schwerlich von einem Versehen die Rede sein. Wenn allerdings, egal aus welcher Motivation heraus, gegen die Genfer Konvention verstößt ist das ein Verbrechen. Ich wüsste auch nicht, wie man das Verminen einer Sperre als "Verzweiflungstat" darstellen will. In oben genannten Bericht der Kommission (einsehbar unter BA-MA/III H42) wird die Vermutung geäußert, dass vielleicht nicht genügend konventionelle Minen mehr zur Verfügung standen. Von einem Unfall oder versehen kann also keine Rede sein. Im übrigen habe ich auch noch nie etwas von einer Giftgasbombardierung Warschaus gelesen (obwohl ich eigentlich recht viel lese :-), aber das wäre ohnehin ein anderes Thema. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 18:10, 11. Jan. 2007 (CET)

:Was macht Dich so sicher? Der Bericht der Kommission ist offenbar nicht eindeutig was das Warum? betrifft. Die Umstände lassen auf alle möglichen Szenarien schließen (Verzweiflung, Mangel an konventionellen Sprengmitteln, Versehen). Eine Sprengfalle ist sicher kein Zufall, aber welches Sprengmittel verwendet wird, hängt davon ab, was zur Hand ist. Da nicht klar ist, welche Einheit die Sperre angelegt hat, kann auch nicht festgestellt werden, woher das Giftgas kam. Da die Luftwaffe versehentlich Warschau mit Giftgas bombardiert hat [http://www.cbwinfo.com/Chemical/Blister/HD.shtml], muss im Zweifelsfall auch der Gegenseite ein Versehen eingeräumt werden.
:Ich denke, man kann den Vorfall erwähnen, aber eine Bewertung halte ich unter den gegebenen Umständen für unangebracht. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 19:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Von einem "Versehen" habe ich bisher nichts gelesen und halte es persönlich nicht für wahrscheinlich, das ist alles was ich gesagt habe. Das ist aber auch egal. Eine Bewertung wird schließlich nicht vorgenommen. Der Fall wird lediglich angeführt. Letztlich sind mir die Gründe, die dazu führten auch egal, weil es so oder so ein Verstoß gegen die Genfer Konvention war, also ein Verbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:38, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Nichts gegen Links, aber ich bin altmodisch und traue nur dem gedruckten Wort.

:Nichts gegen das gedruckte Wort. Nur schwer zu verlinken. Vor allem, wenn es im Archiv liegt!
:Wo Fakten fehlen, hilft manchmal logisches Schließen. Es ist eigentlich ganz einfach. Welchen Sinn hat der Einsatz einzelner Gasminen unter Bruch internationaler Bestimmungen durch die polnische Seite, wenn man damit gerade einmal zwei gegnerische Soldaten außer Gefecht setzt? Die Konsequenzen einer deutschen Vergeltung dürften klar sein. Wenn nun aber doch bewusst Giftgas eingesetzt, sozusagen die Büchse der Pandora geöffnet wurde, warum gibt es dann nur einzelne Fälle? Warum nicht einfach alles verminen? Die Tatsache, dass es ein Einzelfall blieb und auf deutscher Seite das gleiche geschah, legt nahe, dass es sich um einen Ausnahmefall handelte. Dann stellt sich die Frage, welcher Art der Ausnahmefall war: entweder ein Verzweifelter, dem es gleich ist, was seine Handlungen für Konsequenzen haben (Jeffrey W. Legro, ''Military Culture and Inadvertent Escalation in World War II.'' In: ''International Security'' vol. 18 (1994), pp. 108-142.) oder ein Versehen im sprichwörtlichen Eifer des Gefechts. Ich bin geneigt, letzteres anzunehmen, solange nichts konkreteres vorgelegt wird, da m.E. erst dann eine Gesetzesübertretung zum Verbrechen wird, wenn sie bewusst begangen wird. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Besonders logisch ist das nicht. Denn wenn logisches Denken immer die Begründung für alles ist, dann ist so manches historisches Ereignis nicht nachzuvollziehen. Das führt zu nichts, weil eben ''"nichts konkreteres"'' vorliegt, das für Aufklärung sorgt. Aus diesem Grund bin ich gegen jede Form von Spekulation - der Satz wird im text auch nicht einseitig kommentiert. Es wird lediglich der Fakt als solcher genannt und dabei sollte es bleiben. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:20, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Auf der Website finden sich keine Hinweise auf die Archivakten ...

:Jedenfalls logischer als die Gräuelmärchen des Reichsaussenministeriums. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 21:35, 11. Jan. 2007 (CET)

Äh, vielleicht bin ich ja altmodisch, aber warum sollte man einen Unterpunkt für das Thema "Giftgas" eröffnen? So bedeutend ist die Sache dann auch nicht. Und was das wichtige ist, wird auch so nicht erwähnt, nämlich die sich für das OKW stellende Frage, ob damit auch der Gaskrieg eröffnet wäre (es also gerechtfertigt wäre eigene Gasangriffe im großen Stil zu eröffnen) Langer Rede kurzer Sinn: Das Stichwort Giftgas spielt im Septemberfeldzug keine große Rolle, also ist kein eigener Unterpunkt gerechtfertigt, oder? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:12, 15. Jan. 2007 (CET)

:Tatsache ist, dass Giftgas freigesetzt wurde. Warum kann niemand befriedigend beantworten. Darum denke ich, dass diese Form am ehesten geeignet ist, den Punkt erschöpfend abzuhandeln. Meinetwegen kann es auch einfach raus, aber das ganze unter ''Kriegsverbrechen'' zu packen, halte ich für den falschen Weg. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Du gibts wohl nie auf :-) Aber mal ganz ehrlich: Eine einzige Frage ist dazu zu beantworten. "Ist die Verwendung von Giftgas 1939 ein Kriegsverbrechen?" Die Antwort ist eindeutig, also ist es klar wo es hingehört. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:52, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja gar nicht klar, ob Giftgas durch polnische Truppen eingesetzt wurde. Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar. Juristisch gesehen ist es eine Frage der Schuld. Niemand klassifiziert den Zwischenfall von Bari als Kriegsverbrechen, obwohl dort wesentlich mehr Menschen den Tod fanden. Wer hat den Einsatz des Giftgases befohlen? Solange diese Frage nicht beantwortet ist, kann keine Schuldzuweisung vorgenommen werden. Die Entscheidung der Wehrmachtsführung deutet darauf hin, dass man die Sache dort ähnlich sah. Man konnte den Vorfall propagandistisch ausschlachten, aber für die Eröffnung des Gaskrieges bestand keine Veranlassung, weil sich Polen trotz dieses Zwischenfalls an die Vereinbarungen hielt und eben kein Giftgas einsetzte.
:Ich denke, der Vorfall ist relevant genug, um Erwähnung zu finden, aber die Fakten sind zu dünn, um eine Wertung vorzunehmen. Daher sollte m.M. der Absatz nicht unter ''Kriegsverbrechen'' stehen. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 22:14, 15. Jan. 2007 (CET)

''"Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar."'' Lieber Dodo, mit diesem Satz machst du dich nun aber doch etwas lächerlich. Sorry, aber darin wird dir wohl niemand folgen können. Ich sagte es schon mehrfach und sage es erneut, es ist völlig egal "warum" Gas eingesetzt wurde, FAKT ist, dass es geschehen ist. Und dieser Fakt ist numal nicht zu leugenen. (auch wenn du es auf Haarstreubende Weise versuchst) Wer sonst, außer dem polnischen Heer bitte hat Lostgasbestände aus britischer Produktion an der Front gehabt! Deiner Argumentationsweise nach dürfte man bei keiner gefunden Leiche von einem Verbrechen ausgehen, solange nicht jemand mit der Tatwaffe daneben steht. Deine Spekulationen ("vielleicht waren es ja gar keine polnischen Truppen") fallen unter Theoriefinduing, weil es eben Spekulationen sind. Und, dass du es leugnest, dass Gaseinsatz ein Kriegsverbrechen darstellte ist nicht nachzuvollziehen. Die damaligen Untersucheungsergebnisse lassen übrigens, keinen Zweifel daran, dass es sich um einen unerlaubten Einsatz von Kampfgas handelte (also ein Kriegsverbrechen). Der einzige Grund weshlab man man deutscherseits keine konsequenzen daraus zog war, dass der Bericht nahelegte, ei einzelner polnische Offizier hätte wohl ohne Befehl gehandelt. Aber auch das ändert nichts am Tatbestand. Wenn ein offizier ohne Befehl einen Zivilisten erschießt ist auch ein Kriegsverbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 15. Jan. 2007 (CET)

''"An verschiedenen Stellen wurde Anfang September Lost-Gas freigesetzt. Während die deutsche Luftwaffe versehentlich am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf Warschau abwarf[1], wurden am 8. September 1939 bei Jasło 14 deutsche Soldaten bei der Beseitigung einer polnischen Brückensperre mit Lost vergiftet, zwei davon starben.[2]."'' Genau das alles ist relevant für das Thema Kriegsverbrechen. Das andere nicht, weil es sich um keinen Einsatz von chemischen Waffen handelte. Diese zwei-einhalb Zeilen kannst du einfach so in den Punkt Kriegsverbrechen setzen, denn wegen ganzen zwei-einhalb Zeilen lohnt ein eigener Unterpunkt nicht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:00, 15. Jan. 2007 (CET)
Keine bewaise das gas wurden genutz von Polen.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 23:31, 16. Jan. 2007 (CET)

:Gemessen an der Relevanz dieser Ereignisse wird ihnen tatsächlich etwas viel Platz eingeräumt, oder nicht? In welchem anderen Zusammenhang geht der Artikel so sehr ins Detail? -- [[Benutzer:790|790]] 23:32, 16. Jan. 2007 (CET)

== So nicht richtig? ==
Ich finde es bei Ludolf Herbst [http://www.amazon.de/Das-nationalsozialistische-Deutschland-1933-1945/dp/3518112856/sr=8-2/qid=1168897628/ref=sr_1_2/302-9121497-4236062?ie=UTF8&s=books ] so:
:''Die Art und Weise, wie das Danzig-Problem behandelt werde, betonte der polnische Außenminister Josef Beck in seinen Instruktionen für'' [Botschafter] ''Lipski bilde „den Prüfstein für die polnisch-deutschen Beziehungen“. Was Lipski am 26.März in Berlin mitzuteilen hatte, lief auf ein freundlich vorgetragenes „Nein“ zum deutschen Verhandlungsgebot hinaus. [...] Die Regierung handelte in dem Bewusstsein, dass sie aus prinzipiellen Gründen „den Deutschen jetzt die Zähne zeigen müsste“. Vielleicht, meinte'' [Außenminister] ''Beck am 24. März [...] komme man in Berlin, wo man das rechte Maß zu verlieren scheine, zur Besinnung, wenn man „auf eine feste Haltung“ stoße, was „bisher nicht passiert“ sei, andernfalls werde Polen „kämpfen“'' S.222.
Ich gebe zu, dass der Zusammenhang zu den vorherigen Expansionen, so wie ich ihn hergestellt habe, hier nicht zu finden ist. Allerdings ist die polnische Haltung augenscheinlich unabhängig von der britischen und französischen Haltung entstanden, jedenfalls geht sie der Garantierklärung vom 31. März voraus. Wenn mit der ''Unterstützung Großbritanniens und Frankreich'' noch andere diplomatische Signale gemeint sind, sollte die Aussage dieser Passagen imho besser präzisiert werden, worin auch klargestellt wird, dass diese polnische Reaktion nur im Zusammenhang mit den Westmächten zu verstehen ist - so wie der Satz es nahelegt. Die ''prinzipiellen Gründen'' sagen mir erst mal was anderes--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja nicht so, als ob die polnische Regierung nicht auch Lösungsvorschläge in die Verhandlungen mit dem Deutschen Reich eingebracht hätte. Nur waren die alles andere als weitgehend und hätten deshalb am status quo nur geringfügige Änderungen zur Folge gehabt. Die polnische Regierung war also vor dem März 1939 durchaus noch nicht auf Ablehnungskurs, hatte aber bereits Gespräche mit den Westmächten laufen. Das warum ist dabei recht einfach. Die polnische Regierung war sich darüber im Klaren, dass eine endgültige Ablehnung der deutschen Forderungen einen Krieg nach sich ziehen konne (das Wort war bereits gefallen), den es allein niemals bestehen konnte. Eine endgültige Ablehnung war nur ratsam, wenn sie von den Westmächten gedeckt wurde. Dererlei Andeutung konnten die polnischen Botschafter in London und Paris melden und allein schon Chamberlain's Rede vor dem Parlament Mitte März bestätigte diese Signale. Dass die Garantieerklärung erst am 6. April erfolgte heißt mitnichten, dass sie sich nicht schon länger angebahnt hat. (Fast nichts in der Diplomatie erfolgt spontan) Natürlich spielt die Besetzung Tschechiens im selben Monat eine gewichtige Rolle. Natürlich zeigte dies, dass Hitler sich nicht an Verträge hielt, die ihm nicht passten. Viel wichtiger war jedoch die Reaktion der Westmächte darauf, die ihre Appeasement Politik einstellten und nun bereit waren Polen zu unterstützen. Ohne diese Unterstützung war Polen nämlich nicht in der Lage den deutschen Ansprüchen überhaupt entgegen zu treten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 11:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Für mich klingt der Satz so, als seien die Westmächte die Impulsgeber der polnischen Haltung - die so oder so nicht im geringsten den deutschen Erwartungen entsprach. Das scheint mir nicht zutreffend. Vielmehr ist es so, dass die für die Deutschen wenig befriedigende polnische Position zusätzlich von den Westmächten unterstützt wurde als Hitlers Position sich radikalisierte. Gerade die von dir angesprochene ''geringfügige Änderungen'' des Status Quo haben Hitler aufgebracht, weil er ursprünglich Polen in ein Bündnissystem hatte integrieren wollen. Und da hat Polen „Nein danke“ gesagt. Du sagst, dass Polen den deutschen Ansprüchen nicht hätte entgegentreten können. Das heisst aber noch lange nicht, dass Polen nicht bereit gewesen wäre in den Krieg zu ziehen. Ich würde also vorschlagen, die polnische Haltung doch unabhängiger darzustellen - so wie ich es auch in meiner Quelle gefunden habe.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 11:46, 16. Jan. 2007 (CET)

:Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Niemand bestreitet, die unabhängige Haltung Polens. Was allerdings an dem von dir eingefügten Satz nicht richtig ist, ist die Aussage ''"gegenüber Berlin eine feste Haltung einzunehmen war, weil Konzessionen die Expansion des Deutschen Reiches nicht verhindert hatten."'' Das ist simpel und einfach nicht der Grund für die polnische Haltung gewesen. Nur darum geht es mir. Das hat mit den Westmächten primär nicht viel zu tun. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:19, 16. Jan. 2007 (CET) P.S. Auch die Einbindung Polens in ein deutsches Bündnissystem hatte keine so große Priorität, in vielen geschichtlichen Werken wird es nicht einmal erwähnt.

Klar, das habe ich in meinem ersten Diskussionsbeitrag schon eingeräumt und habe im folgenden darauf hingewiesen (vermutlich nicht klar genug), dass es mir auch und vor allem um die Unabhängigkeit der polnischen Position geht, die mir im fraglichen Satz unter den Tisch zu fallen scheint. --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 12:24, 16. Jan. 2007 (CET)

:Nun ist ja alles in Butter :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Das ist falsch. Hilter wolte Polen ins Anti-Komitenr Pact, und mit neunen marionett-statt Polen die USSR angreifen. Weil Polen das nicht zustimmtte wurde es beschlonen Polen zu angreifen.
Gdańsk und ander sahen wahren kein richtiges grund.

== Giftgas unsin ==

Wen giftgas aus zwischenfall wurde ausgelost von Deutschen soldaten dan ist das unsin es beschrieben als sie opfer wurden.

== Pilsudski wolte Hitler kampfen ==

" Zu diesem Zeitpunkt sah die polnische Führung unter Marschall Józef Piłsudski in Hitler noch einen Mann, der im Gegensatz zur preußischen Militärführung und den „osltelbischen Junkern“ eine gemäßigte Haltung zu Polen einnahm. "
Das ist 100% unsinn. Pilsudski wolten Hitler kampfen, er hat Frankreich gefragt ob ist das moglich. Nur wehn Frankreich sagte nein, hat er Nichts-Angriff pakt beschlosen.

== Hitler wolte das Polen gegen USSR kampfte ==

Das wehr der grund weshalb der kriegt hat begonen. Polen wolte nicht ins Anti-Komitern Pact. Gdańsk wehr kein grund.
Hitler wolte Lithuania und Ukraine geben zu Polen.

Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/004

2007-01-16T22:40:55Z

82.139.13.231: Hitler wolte das Polen gegen USSR kampfte

'''Archiv''': [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Polenfeldzug_1939&oldid=24043966 Diskussion bis zum 20. November 2006]
----
== Neutralität jetzt gegeben?==
Der Neutralitätsbaustein wurde entfernt, der Artikel auf der Neutralitätsseite für erledigt erklärt. Ist das nun Konsens oder Meinung eines einzelnen? --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 19:41, 21. Nov. 2006 (CET)

:Ich empfehle dir einfach die Diskussionsseite zu lesen. Der Baustein wurde nach längerer Diskussion vom zuständigen Admin entfernt mit dem Hinweis, dass für ihn keine Notwendigkeit besteht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:53, 21. Nov. 2006 (CET)
:Jo, hätten wir uns sparen können, den Baustein ;-) --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 23:01, 21. Nov. 2006 (CET)
::O.k., dann sollten wir das auch auf der Neutralitätsseite bekanntgeben... --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 23:48, 21. Nov. 2006 (CET)
:::Wikipedia-Administratoren sind nicht Konfliktentscheider und Inhaltsfestleger, und es ist Unsinn ist sich in inhaltlichen Streitigkeiten auf diese zu berufen! Ich vermisse nach wie vor einen wie auch immer gearteten Beleg für die "Ungleichbehandlung" der deutschsprachigen Bevölkerung in Polen, sowie dafür daß der Völkerbund "polnische Interessen vertrat"; Die Einwände des Benutzers Schukow, der Artikel schreibe Polen ungerechtfertigterweise eine Mitschuld am Vorgehen NS-Deutschlands zu, wurden pauschal vom Tisch gewischt. Auch wenn ich der Meinung bin daß Schukows Diskussionsstil nicht der beste ist, gilt das selbe eindeutig für die Platzhirsche dieses Artikels. Änderungswünsche werden totgeredet, und das dünnfellige Entfernen des Neutralitätsbausteins zeigt am besten, daß man hier einen Standpunkt zu verteidigen wünscht von dem man sehr wohl weiß daß es nicht der einzig mögliche ist.-- [[Benutzer:790|790]] 13:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Also so ganz langsam, lieber 790, geht mir die Geduld aus. Es ist einfach sinnlos mit dir zu "diskutieren", wenn du nicht einmal das liest, was bereits geschrieben wurde. Prima, dass nun alles hier archiviert ist. In dem archivierten Teil findest du nämlich die verlangten Angaben - du hättest sie nur lesen müssen. 1. Wurden zwei neutrale Quellen/Literatur sogar im Wortlaut angegeben, um die Ungleichbehandlung von Minderheiten in Polen zu dokumentieren. 2. Wurde wiederholt von mir darauf hingewiesen, dass Polen im Völkerbund die Interessen der Stadt Danzig vertrat. Nichts anderes steht übrigebns im Text, was gründliches Lesen ohneweiteres offenbart. 3. Wenn "Änderungswünsche" zu falschen Angaben im Text führen, dann müssen sie "totgeredet" werden, weil falsche Angaben im Text einfach tödlich für jedes Lexikon sind. 4. Was den Diskussionsstil angeht solltest du dich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn wie schon gesagt, ignoriertest du bisher die verlangten Belege für angaben und hast es nicht einmal für nötig gehalten richtig zu lesen. Wenn du also etwas "vermisst", dann empfehle ich dir erstmal wirklich zu lesen, was in Text und Diskussionsbeiträgen steht, damit du nicht behaupten musst, man würde dir deine Belege vorenthalten. Warum sollte ich schließlich mit dir diskutieren, wenn du das was man schreibt überhaupt nicht liest (oder schlichtweg mal umdeutest, wie ganz zu Angfanfg der Debatte)? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:32, 22. Nov. 2006 (CET)

:Der Text ist keineswegs objektiv, warum wird der Bromberger Blutsonntag als polnisches Kriegsverbrechen dargestellt wird. Wo sind dafür die Quellen? Es ist zumindest umstritten ob es ein Angriff polnischer Soldaten und der Zivilbevölkerung auf Volksdeutsche war oder ob doch polnische Truppen von den Volksdeutschen von ihren Häusern aus beschossen wurden. Daher sollte es auf keinen Fall als Kriegsverbrechen der Polen gedeutet werden! Auch die vorherige Diskussion, dass der Kriegsgrund allein in Danzig zu suchen ist. Hier werden die alte Nazi Propaganda wiederholt. So war es in Frankreich und England eine gängige Meinung das man „für Danzig“ nicht sterben möchte… Dies war das Ziel der Nazis, man wollte den Anschein erwähnen als ob es nur um diese eine Stadt ginge. Die Nazis versprachen ebenso frieden als sie das Tschechische Sudetenland vom Mutterland abtrennten, obwohl deren Ziele bekanntlich andere Waren…

:Schon allein die Bezeichnung „Polenfeldzug“ ist geschönt. Es war ganz witzig die Argumente zu lesen die angeblich für keinen Überfall sprachen. Wer sich nur ein wenig mit Militärgeschichte auskennt durfte einen gewaltigen Lach- oder Weinkrampf bekommen haben. Da habe ich z.B. gelesen dass die poln. Armee auf den Angriff vorbereitet war… also, die Polnischen Verbände hatten allerhöchstens 70-80% ihrer Mann stärke mobilisiert, während die Deutschen zu 100% mobilisiert wurden. Die Engländer und Franzosen haben bspw. Polen dazu gedrängt die Mobilisierung so weit wie möglich hinauszuzögern um Deutschland nicht zu reizen. Ebenso wurde kurz vor Kriegsausbruch wichtiges Kriegsgerät das für den Export bestimmt war nicht als Kriegsreserve einbehalten sondern versendet, oder es stand Versandfertig in Kisten und musste Eilig zu beginn der Kampfhandlungen zusammen gebaut werden. Es war auch toll zu lesen dass die Deutschen „verfrüht“ in den Krieg gegangen sind und für diesen keineswegs vorbereitet wurden was man an den Verlusten sehen kann. Also, die Verluste sind wohl auf die heftigen Abwehrhandlungen Polens zurückzuführen. IP 141.46.19.135

Wenn die Menschen sich Mühe geben würden nicht ständig am Thema vorbei zu "argumentieren" könnte man eine Menge Zeit sparen. Bromberg ist ein Verbrechen, ebal wie man es dreht und wendet. Der Grund dafür ist so einfach, dass bisher niemand ernsthaft daran gedacht hätte, es ''nicht'' als solches zu bezeichnen: Es wurden mehrere Hundert Zivilisten erschossen! (Als ob dabei eine nach wie vor umstrittene Anzahl der Toten etwas ändern würde.) Etwas anderes zu behaupten wäre eine ziemlich geschmacklose "Beschönigung". Und falls du der meinung bist, dass es ursprünglich (Oktober 1938 bis März 1939) gar nicht um Danzig und den Korridor ging, dann ist das zwar schön für dich, aber darum steht in den aktuellen und offiziellen (sogar amtlichen) Geschichtswerken etwas anderes, womit das Thema wohl vom Tisch wäre. Ich habe dafür plädiert das Lemma "Septemberfeldzug" zu nennen; was das ganze mit der leidigen Überfall-Angriff-Debatte zu tun hat kann ich nicht erkennen. Und nun zu deinem Hauptanliegen, bei dem du durchweg am Thema vorbei-argumentierst. Die Tatsache, dass die polnischen Verbände nicht vollständig waren (zumindest einige waren es allerdings) oder dass Polen seine modernsten Jäger exportierte bestreitet doch niemand. Aber es hat einfach keine Relevanz, denn in jedem Fall wurde die polnische politische und militärische Führung durch den deutschen Angriff ''nicht'' überascht. (und das ist ja nun kein Geheimnis) Wozu deine Argumente eigentlich dienen bleibt deshalb etwas rätselhaft. Falls du tatsächlich meinst die Wehrmacht wäre hingegen voll vorbereitet und kriegsbereit wie noch nie in den Krieg gegangen, dann musst du noch eine Menge nachlesen bzw. würdest du damit beweisen, dass du eben ''nicht'' zu den Leuten gehörst, die sich ''"nur ein wenig mit Militärgeschichte"'' auskennen ... --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 01:40, 23. Nov. 2006 (CET) P.S. Was soll eigentlich der Blödsinn für jeden Kommentar einen neuen Unterpunikt einzurichten - das förrdert die Übersichtlichkeit nicht gerade; und signier deine Beiträge bitte.

warum gehst du nicht auf die argumente ein sondern hälst dich an irgendwelchen zipfeln fest... hast so schön in der überfall debate mit den irak krieg argumentiert. aber wie man sieht wählst du dir das aus was dir passt. die amerikaner haben auch nämlich behauptet das der kriegsgrund in irak massenvernichtungswaffen sind. hast du das zu irgend einen zeitpunkt geglaubt??????? genau so war es mit danzig, klar das die nazis dauernd "nur" vom danzig gesprochen haben und nicht die wahrheit über ihre verbrechen preisgegeben haben. also, entweder bist du sehr naiv oder ein gestallt von ziemlich rechts aussen...

Oder ich habe keine Lust die Dinge noch einmal zu wiederholen, die schon x-mal durchgesprochen wurden und jetzt einfach archiviert sind. An der letzten "Überfall"-"Angriff"-Debatte habe ich nicht teilgenommen und im übrigen hat es wohl kaum was mit naiv oder rechts außen zu tun, wenn man nichts anderes schreibt, als auch in den anerkannten Publikationen des MGFA steht. Im übrigen muss ich auch nicht auf jede Kleinigkeit antworten und schon gar nicht, wenn jegliche Signatur fehlt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:36, 11. Dez. 2006 (CET)

In den offiziellen Geschichtsbüchern wird auch von einen Überfall auf Polen geschrieben…

Noch mal, signiere bitte deine Beiträge! Das macht man mit 4 Tilden. Und in den Geschichtsbüchern findest du manchmal "Überfall" und manchmal "Angriff", je nachdem welche Funktion der text haben soll. Deshalb ist es völlig blödsinnig darüber zu streiten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Amerikaner waren ebenfalls auf Pearl Habor vorbereitet, jedoch spricht man bis heute von einem Überfall

Absatz "Die polnische Abwehrplanung": "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild aber zuungunsten der Polen: 3.200 deutschen Panzern standen nur 600 qualitativ unterlegene polnische Panzer gegenüber" zugunsten ist hier wohl das falsche Wort. Ich schlage "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild der polnischen Abwehr weiter: 3200 deutschen Panzern..." als Formulierung vor. Wegen sowas einen neuen Punkt in der Diskussion anzulegen ist ärgerlich, geht wegen der Sperrung aber nicht anders [[Benutzer:84.151.131.233|84.151.131.233]] 18:18, 2. Dez. 2006 (CET)

:Kann ich nicht nachvollziehenk, was das bringen soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]]

==Quelle?==
Aus welchem Buch sind die Angaben zu den Truppenstärken von Polen und Deutschland? Wäre schön, wenn mir ein Mitarbeiter an diesem Beitrag das sagen könnte, da ich für meine Facharbeit die Heeresgrößen beider Armeen benötige. Danke! - El max

:Hallo "El max". Ich bin der Hauptautor des Artikels. Zuverlässige Zahlen zu beiden Armeen findest du am ehesten in: Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156.
:Bei sonstigen Fragen zum Thema Polenfeldzug kannst du mich auch gern per Mail anschreiben (geht auf meiner Benutzerseite). Habe mich eingehend mit der Materie beschäftigt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 04:09, 5. Jan. 2007 (CET)

::Du meinst natürlich "''ein'' Hauptautor"... [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=prev&oldid=17153586][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=18742039][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962]. -- [[Benutzer:790|790]] 11:27, 5. Jan. 2007 (CET)
:::Definiert mal "Hauptautor"--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 12:05, 5. Jan. 2007 (CET) PS: Jungs vertragt Euch!
::::Nee, lieber nicht :0) (Definieren meine ich) -- [[Benutzer:790|790]] 13:54, 5. Jan. 2007 (CET)
Dann gebe ich es zu: die Abschnitte "Seekrieg", "Verluste" und "Folgen" sind nicht von mir ;-)Naja bleiben ja noch die anderen 80 % und wir haben schließlich wichtigeres zu tun --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 14:52, 5. Jan. 2007 (CET)
:@Memnon, eitler Geck ;-) langsam wurdest Du mir sympathisch.--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 14:58, 5. Jan. 2007 (CET)

:@Anton-Josef, so weit wollen wir's doch nicht kommen lassen (hehehe) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:14, 5. Jan. 2007 (CET)
:Oooch, manchmal geht das Leben schon komische Wege. --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 16:04, 5. Jan. 2007 (CET)

==Weblinks==

Lieber Christoph Tilman, bevor Du meine Änderungen revertierst, solltest Du sie dir vielleicht einmal ansehen. Ich habe keine privaten Links eingesetzt, sondern einen zum Deutschen Historischen Museum; ich habe zwei Links als privat gekennzeichnet und hintenangestellt, da sie vielleicht nicht historisch professionell sind, aber auf einer gewissen Ebene durchaus informatives Material enthalten; Ich habe den Link zu dem Institut in Warschau repariert, der nicht mehr funktionierte. -- [[Benutzer:790|790]] 19:48, 5. Jan. 2007 (CET)
:Ich halte private Websites immer für ziemlich problematisch, weil da jeder alles schreiben kann (mal ganz abgesehen davon, dass auf entsprechenden Seiten ein Haufen Fehler sind.) Es hat was mit Qualitätssicherung zu tun, wenn wir eben auch nur auf seriöse (d.h. nicht private) Websites verweisen. Zumindest sieht es schon ziemlich merkwürdig aus, wenn diese zusammen mit dem Warschauer Institut angeführt werden. Ich bin deshalb für entfernen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:54, 5. Jan. 2007 (CET)

:::Aus [[WP:WEB]] : "Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind."
--[[Benutzer:Init|Init]] 20:25, 5. Jan. 2007 (CET)

:Ja, "In der Regel", in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind. Und überhaupt stehen sie seit Monaten drin, und keiner hat sich daran gestört. Ich habe sie nur als "privat" gekennzeichnet, und schon geht das Reverttheater wieder los. <s>Kann es sein daß hier einige reflexartig revertieren, wenn ich irgendwas am Artikel ändere?</s> Nebenbei hast du, Init, den Link zum DHM wieder hinaus- und den zur Ausstellung des DHI wieder kaputtrevertiert. Kann es sein daß ihr euch die betreffenden Seiten weder vor, noch nach meinem Edit angeschaut habt? Was soll das? <s>Gemessen an der Sturheit mit der hier, nicht nur bei diesem Anlaß, von manchen Benutzern revertiert wird, läßt die inhaltliche Sorgfalt doch offensichtlich sehr zu wünschen übrig.</s> -- [[Benutzer:790|790]] 21:08, 5. Jan. 2007 (CET)

An Regeln sollten wir uns halten, selbstgebastelte Ausnahmen ("in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind...") sollte man sich sparen, denn gerade darum geht es ja. Die "Informationen" sind eben privater Natur, d.h. fragwürdig. Was Du hier bisher gemacht hast, ist mir jetzt nicht präsent, mag sein, daß es bedeutend war, hat aber mit meiner Änderung nichts zu tun, also nicht persönlich nehmen bitte). --[[Benutzer:Init|Init]] 21:29, 5. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du die Seiten besehen hast und für nicht verlinkwürdig befindest, entferne sie halt; ich finde die Qualität sollte entscheiden, und nicht primär ob es sich um private Seiten handelt oder nicht. Und diese Seiten sind schon sachlich abgefasst und frei von Privatkram; auch wenn sie bestenfalls eine "hobby-militärhistorische" Perspektive ergänzen. Da der Artikel nicht gerade von Weblinks überflutet wird, braucht man diese Regeln m.E. hier nicht auf Punkt und Komma einzuhalten, dafür sind sie eigentlich nicht da. Aber mir ging es vor allem um die Links von DHM und DHI, an deren Relevanz ja wohl kein Zweifel bestehen sollte. Gruß [[Benutzer:790|790]] 23:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Es geht da einfach ums Prinzip, die allgemeinen Vorgaben von Wikipedia. Ich finde diese sehr sinnvoll. Wenn du, [[Benutzer:790|790]], anderer Meinung bist, mußt du das auf einer entsprechenden Seite über Grundsatzdiskussionen einbringen. Solange müssen die privaten Seiten raus. --[[Benutzer:Christoph Tilman|Christoph Tilman]] 11:18, 6. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du mal fünf Minuten Zeit hast, Lieber Christoph, lies dir doch bitte mal [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] durch. Danke und Gruß. -- [[Benutzer:790|790]] 18:35, 6. Jan. 2007 (CET)
:Ich habe den Link wieder eingefügt, es handelt sich um eine vernünftige, klar gegliederte historische Arbeit mit einer umfangreichen Literaturliste. Daran gibt es m.E. wirklich nichts auszusetzten. -- [[Benutzer:790|790]] 18:42, 6. Jan. 2007 (CET)

Lieber 790. Ich habe die Seite gelesen. Beim 14. groben Fehler habe ich dann aufgehört zu zählen. Ich weiss nicht, wo der qualitative Wert dieser Seite liegen soll, oder was man dort so anderes erfahren soll. Ist aber auch egal, denn darum geht es nicht wirklich. Es muss wohl andere Gründe haben, wenn du hier allein gegen die allgemeinen Regeln der Wikipedia deine Ansicht durchsetzen willst. Und sagen wir es noch einmal: Die Seite hat höchstens Niveau 9.Klasse. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:46, 6. Jan. 2007 (CET)

:Bitte, geht's auch konkreter? Ich meine nicht deine Idee von meinen Gründen, die kannst du für dich behalten. -- [[Benutzer:790|790]] 20:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Man, die sind so offensichtlich, dass man sie nichtmal übershen kann. Beispiele aus Kapitel 1 und 2 bzw. ein bisschen 3:

*''Das Piłsudski-Regime trug alle Anzeichen einer Diktatur, war jedoch kein totalitäres System wie etwa das Dritte Reich.'' - Na dann bin ich mal gespannt wie man daraus schlau werden soll
*''Als Edward Rydz-Śmigły 1935 Oberkommandant des polnischen Militärs wurde, war dieses zahlenmäßig viel zu schwach'' - "Oberkommandant" ... er war Generalinspekteur, die Stellung "Oberkommandant" gint es nicht
*''die deutsche Wehrmacht war allein zahlenmäßig viermal stärker'' - wo auch immer diese Zahl herkommt, das ist haarstreubender Unsinn. bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark bzw. schau mal in die Tabelle im Artikel.
*''Schon in seinem Buch "Mein Kampf" vertrat Adolf Hitler die Ansicht, Polen müsse erobert werden, um für das deutsche Volk "Lebensraum" zu gewinnen.'' - Blödsinn, in "Mein Kampf" wird Polen nicht erwähnt
*''versuchte aber gleichzeitig, Polen in den Antikominternpakt hinein zu ziehen.'' - das soll nur mal zur Veranschaulichung des Sprachniveaus dienen
*''Schließlich brach zwischen dem Dritten Reich und Polen ein Konflikt um Danzig und den Korridor aus: Am 27. April 1939 kündigte Hitler den Freundschaftspakt von 1934 und ließ nun den "Fall Weiß", den Überfall auf Polen, endgültig ausarbeiten. Doch Beck gab nicht nach: Der Zugang zur Ostsee erschien ihm unverzichtbar, und er erkannte, wie gefährlich ein Beitritt Polens zum Antikominternpakt wäre.'' - Abgesehen von dem tollen Ausdruck, der Konflikt brach nicht plötzlich aus, sondern schon 6 Monate zuvor.
*''Hermann Göring versuchte, Polen zur Aufgabe des Bündnisses mit den Westmächten zu bewegen'' - davon habe ich noch nie gehört und eine Quelle dazu fehlt auch
*''Am nächsten Tag versuchte Lipski, mit Ribbentrop zu verhandeln, aber zuerst verweigerte man ihm die Audienz, und die dann dennoch Statt findende Diskussion verlief ergebnislos.'' - bitte lasst den Satz mal auf euch wirken, besonders den letzten teil. Ach ja, Lipski wurde hereingebeten, weil Hitler auf einen Unterhändler bereits wartete, man schmiß ihn allerdings hinaus, weil er keine Vollmachten hatte zu verhandeln - es gab also keine "ergebnislose Diskussion".
*''In der Zwischenkriegszeit gab es schon vor der Machtübernahme Hitlers deutsche Angriffspläne gegen Polen'' - Blödsinn hoch 10. Das 100.000 Mann Heer der Weimarer Republik plant einen Angriff auf die mind. 1,5 Mio Mann Polens, das obendrein mit Frankreich verbündet ist. Auch so gab es nie mehr als Defensivpläne. Ausgemachter Blödsinn.
*''Hitler fasste bereits Mitte 1938 einen Überfall auf Polen ins Auge und ließ im Dezember das Oberkommando des Heeres (OKH) entsprechende Richtlinien ausarbeiten.'' - Wiederum Blödsinn. Im Dezember erging der befehel einen Handstreich auf Danzig vorzubreiten. In dem Befehl stand ausdrücklich, dass nicht von einem Krieg gegen Polen die Rede sein könne. Die planungen zum Krieg begannen erst Ende März 1939.
*''In Bromberg fielen am 2. September sogar 4000 Deutsche Ausschreitungen zum Opfer ("Bromberger Blutsonntag")'' - mal abgesehen von der Zahl war der Blutsonntag am 3. September

Reicht dir das endlich, '''790''' !? Der Text ist vom Sprachniveau her nicht mal 9.Klasse und die benutzten Quellen (sofern sie überhaupt mal genannt wurden) sind alles andere als seriös. Oben habe ich nur mal ein paar grobe Fehler aus den ersten Kapiteln aufgelistet, aber es sind längst nicht alle. Ich weiss echt nicht, wieso du dich so sehr für diesen Mist einsetzt. (Es sei denn du bist der Autor). Alles in allem kein Niveau zum Verlinken in der Wikipedia, zumal auch der Informationsgehalt nicht wirklich groß ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:32, 6. Jan. 2007 (CET)

:[http://www.geocities.com/uv_centcom/anhang/litverz.html Diese Liste] von Quellen ist mal eben per Verdikt "alles andere als seriös"?! Ich sage dazu nix mehr. -- [[Benutzer:790|790]] 22:19, 6. Jan. 2007 (CET)

:"Ploetz Weltgeschichte"; "Fischer Weltgeschichte"; "Janusz Piekałkiewicz: Der Zweite Weltkrieg" ... ausgesprochene Fachliteratur ... Und es kommt auch nebenbei mal drauf an, was man daraus macht. Und das kann sich nicht gerade sehen lassen (siehe Beispiele oben). Aber deswegen bist du auch nicht auf die Beispiele eingegangen. Ist doch schön, wenn dir die Seite gefällt. Speichere sie unter deinen Favouriten. Aber anstatt aggressiv zu werden, solltest du lieber aufhören, die alles andere als korrekte "Matura-Arbeit" eines (damaligen) Schülers zwischen DHM und DHIW einzudrängen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 6. Jan. 2007 (CET)

::Ja und, was gibt es an [[Janusz Piekałkiewicz]] auszusetzen? Und selbst wenn's nur der [[Guido Knopp]] der Polen ist, kann man da doch nicht so maßlos draufholzen wie du das gerade tust. Und außerdem: Ich dränge hier gar nichts rein, der Link stand '''zwei Jahre''' lang an erster Stelle, mein lieber Hauptautor, und keiner hat sich dran gestört, nur wenn ich ihn anfasse wird er plötzlich zum Problem. Da darfst du dich nicht wundern wenn ich auch mal auf stur stelle. Und a propos DHM: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=22053556&oldid=22052979 schön] daß dir das so am Herzen liegt, obwohl es doch den Begriff "Überfall auf Polen" verwendet, auf den du ja so allergisch reagierst... Nee! Laß den Link zu geocities draußen, meinetwegen, denn Kleinvieh - und um nichts anderes handelt es sich bei den "gravierenden" Fehlern - macht auch Mist, aber lass dir sagen: dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen. Und sieh das nicht als Angriff (oder als Überfall), sondern als diplomatischen Hinweis. Hugh. [[Benutzer:790|790]] 01:49, 7. Jan. 2007 (CET)

Also Schluss damit, bevor du noch aggressiver wirst, weil du völlig zu Unrecht ein Komplott gegen dich witterst. Kleinvieh ist es jedenfalls nicht wenn man die Chronolgie durcheinander bringt, Titel erfindet, wichtige Dinge weglässt und dafür Sachen bringt, die völlig falsch sind (siehe Seeckts angebliche Angriffsabsichten). ''"dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen"'' --- mmmhh, wer war das nochmal der vor ein paar Wochen lauthals alles mögliche als Rechtsradikalismus bezeichnete und danach kleinlaut zugeben musste, dass er nur nicht in der Lage war einen Satz richtig zu lesen .... nein, von dir brauche ich keinerlei "diplomatische" Hinweise (wie man in den Wald hineinruft ...) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:00, 7. Jan. 2007 (CET) P.S. Bevor du antworten möchtest, zähle bis zehn und dann lass es lieber bleiben, denn die Sache ist jetzt geklärt und prodiuktiver wird es nicht. (Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite)

:Wie ist das nun, sind [[Janusz Piekałkiewicz]], [[Christopher R. Browning]], [[Alan Bullock]], [[Lothar Gruchmann]], [[Simon Wiesenthal]] und die zwei dutzend anderen, überwiegend polnischen Autoren "alles andere als seriös", oder muss ich da mal wieder kleinlaut zugeben, dass ich nicht in der Lage war einen Satz von dir richtig zu lesen? -- [[Benutzer:790|790]] 03:38, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja musst du, weil ich oben schrieb (und was du scheinbar mal wieder überlesen hast)''"Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite"'' Fakt ist, dass laut Wikipedia-Regeln nicht auf private Websites verlinkt werden soll und auch diese Website auch sinst nicht das Niveau hat, um darauf zu verlinken, wie an einigen Beispielen bewiesen. Damit ist die Sache auch erledigt. Ich habe nun keine Zeit mehr für derartige Kindereien und bitte darum die Sache nun auf sich beruhen zu lassen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 03:47, 7. Jan. 2007 (CET)

:"bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark"?? wie lange müßte diese andauern?? bis sich die polnische bevölkerung verdoppelt hätte?? so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen. dann sollte vieleicht taiwan jetzt schon die mobilmachung anordnen, vieleicht schaffen die genau so viele truppen zu konzentrieren wie china - ne IP

Wieso schaffen es IPs nie mal eine vernünftige Quelle anzugeben oder sachlich zu sein. Obwohl das problemlos nachzulesen ist, tut es hier auch simple Logik: Das Deutsche Reich führte 1935 die Wehrpflicht wieder ein. Davor gab es sie seit 1919 nicht mehr. Als die Wehrmacht also am 26. August 1939 mobil machte konnte sie abgesehen vom aktiven Heer gerade mal auf 4 Reservistenjahrgänge zurückgreifen (Reservisten der Jahrgänge vor 1919 wurde zu minderwertigen - da keine moderne Ausbildung -Sperrverbänden am Westwall zusammengezogen und erst im Winter 1939/40 ausgebildet). Im Gegenzug existierte die Wehrpflicht in Polen seit 1919 durchgehend, so dass der polnischen Armee 20 Reservistenjahrgänge zur Verfügung standen, die man mobilisieren konnte. An ausgebildten Soldaten war Polen trotz kleinerer Bevölkerung nicht unterlegen, lediglich an Ausrüstung mangelte es uhd diese war ja im britischen Garantieabkommen zugesagt worden. Is also nichts mit ''"so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen"'' --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:34, 7. Jan. 2007 (CET)
Das ist doch unsinn. Die Deutsche Wehrmacht hat viel mehr manner, kampflugzoge, panzern als Polen. Die Polnische streitkrefte weren nich gleich.

== Ppropaganda ==

''Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen. Durch die andauernde Krise seit März 1939 hatten beide Parteien Zeit gehabt, ihre Propaganda-Maschinerie in Gang zu setzen. So kam es schon im Vorfeld des Krieges zu Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit in Polen, die anschließend von der NS-Propaganda benutzt wurden.''
Dieses text is einfach propaganda-est versuch die Polen in schlecthen licht zu machen und Nazis in guten. Und kam es zu "mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen"-welchen "mehreren" Polnischen vebrechen ? Die Deutschen haben etwa uber 700 massakren gemacht und massen morden an Polen und Juden gemacht. Das ist etwas anderes als ein zwischenfall der gegen Selbstschutz in Polen. Diese setz ist einfach nicht neutral. (''Vorstehender nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag stammt von'' [[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] ([[Benutzer Diskussion:JKJN1|Diskussion]] • [[Spezial:Contributions/JKJN1|Beiträge]]) 2:22, 9. Jan 2007 (CEST)) -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

:Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen - das ist ein Fakt! Auf beiden Seiten gab es viel Propaganda gegen die andere Seite - das ist auch ein Fakt! Es gab Vervrechen gegen die deutsche Minderheit in Polen - auch das ist Fakt! Die NS-Propaganda benutzte später die Berichte von diesen Verbrechen - noch ein Fakt! Wo werden da die Nazis in gutes Licht gerückt? Und wo ist da eine Unwahrheit gegenüber Polen? 
:Ob du es glaubst oder nicht, aber im Krieg kommt es zu Verbrechen. Auch Polen haben Verbrechen begangen und gegen das Völkerrecht verstoßen. Bestimmt nicht in der größe wie die Deutschen, aber es gibt keinen Grund diese Verbrechen zu verschweigen. Polen setzte (in kleinem Rahmen) Giftgas ein. Und oft beteiligte sich die Zivilbevölkerung völkerechtswidrig an den Kämpfen. So wurden Verbrechen an der deutschen Minderheit begangen (wenn auch nicht in der Breite, wie es von der NS-Propaganda behauptet wurde) und Bromberg ist nur der größte Fall. Deine Behauptung, die Polen hätten gedacht, die Deutschen würden zum Selbstschutz gehörten ist falsch. Denn der Selbstschutz formierte sich erst nach dem 1. September und war deshalb auch kaum bekannt bei den Polen. Und es ist dazu einfach nicht möglich zu erklären, warum ganze Familien in Bromberg exekutiert wurden. An diesem Tag wurden hunderte Zivilisten erschossn und da ist es egal was wer dachte - es bleibt so oder so ein Verbrechen und kein "Zwischenfall". 
:Du verlangst Neutralität. Das ist gut und ich stimme dir zu. Aber neutral ist, wenn nichts verschwiegen wird - auch nicht unangenehme Tatsachen. Du versuchst die polnischen Verbrechen zu verharmlosen oder sogar zu löschen - das ist nicht neutral. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 05:02, 9. Jan. 2007 (CET)
"Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen "
Na ja Deutschland hatt plane die Polnische eliten zu ermorden und speciale einhaite wurden zu diesen zweg formuliert. Im Polen wurde eine zwischenfall der mit Selbstschutz getan hat gemacht. Zu sagen das "Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen" ist ein revisionismus. Du kanst Polen und Nazi Deutschland als die selben seiten. Du nimmst organisirte massen morde den Nazis und einen zwischenfall in Polen und sagst "Die beiden seiten verübten Kriegsverbrechen" -das ist nich neutral. Man solte klar sagen das der zwischenfall und organisirte und massen morde der Nazis und Wehrmacht nicht das selbe sind.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

:Es wird nirgendwo behauptet, dass es das selbe war. Das ist für dich auch nicht wichtig. Du bist der Meinung, dass Polen 1939 keine Verbrechen begangen hat und das ist einfach eine Lüge. Es gab nicht nur einen Fall in Bromberg (mit hunderten toter Zivilisten, erschossen vom polnischen Militär), sondern sehr viele (wenn auch kleinere). Hunderte toter deutsche Zivilisten in einer Stadt bezeichnest du als "Zwischenfall", aber hunderte tote polnische Zivilisten sind ein "Verbrechen". Dafür fehlt mir jedes Verständnis, weil ich nicht sehe wo das ''neutral'' sein soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:10, 9. Jan. 2007 (CET)

::Zum Einsatz von Giftgas würde ich mir eine Belegstelle wünschen. -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Bitte sehr:
*Rolf-Dieter Müller: Der Bombenkrieg 1939-1945, Berlin 2004, S.54
*Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945, Bd.1, Osnabrück 1982, S.238f
Sollte man vielleicht als Fußnote in den Artikel einfügen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:43, 9. Jan. 2007 (CET)

::Citate bitte.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Zitate gebe ich gern. Allerdings habe ich dich im Artikel [[Verbrechen der Wehrmacht]] auch darum gebeten. Aber du hast mir bisher noch nicht einmal eine Seitenzahl gesagt. Sobald du das getan hast (am besten auch mit Zitaten), werde ich mir sofort die Zeit nehmen, um aus den oben genannten Quellenangaben zu zitieren. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Deine fragen bitte einschrenken zu den richtingen aritkel. --[[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] 16:02, 9. Jan. 2007 (CET)

:Das war keine Frage - Zitat gegen Zitat :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Also den Fischer konnte ich aus der Bibliothek klauben. Demnach kamen ''zwei'' deutsche Soldaten ums Leben, als bei der Explosion einer polnischen Brückensperre Lost-Gas verspritzt wurde. Der dritte Tote ging unachtsam mit einem gefundenen Kanister um, hier kann von einem "Einsatz von Giftgas" nicht die Rede sein. Ich habe die Zahl der Toten (zwei) in den Artikel eingefügt. Vielleicht kann ich morgen auch den Müller auftreiben, oder Memnon sagt mir daß da auch nix anderes drinsteht und ich mir den Weg sparen kann. Gruß [[Benutzer:790|790]] 20:08, 9. Jan. 2007 (CET)

:Sind nur zwei Sätze Jasło betreffend drin. Ist auch nur dazu da dem benutzer aus Polen zu beweisen, dass wir uns die Sache nicht ausgedacht haben.Das "zum Beispiel" würde ich allerdings drin lassen, denn Fischer macht ja keine vollständige Auflistung sondern gibt selbst lediglich Beispiele. Dass er nur von drei Toten spricht, heisst nicht, dass es nicht andernorst mehr gab (auch wenn die Zahl nicht sehr groß gewsen sein dürfte), oder zumindest, dass die Praxis Gasgranaten zu verwenden bei den polnischen Truppen nicht bei mehr Gelegenheiten praktiziert wurde (auch wenn bei deren Entschärfung ggf. niemand verletzt worden ist.) In jedem Fall wäre das "zum Beispiel" nicht falsch. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:23, 9. Jan. 2007 (CET)

::Memnon, Memnon! Das ist jetzt aber Spekulation. "Zum Beispiel" würde etwas suggerieren das nicht belegt ist. -- [[Benutzer:790|790]] 01:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Es nicht einzufügen suggeriert, dass es nur diesen einen Fall gegeben hätte, was ebenfalls Spekulation ist. Fakt ist nunmal, dass Jaslo ein Fall ist, der den Einsatz von Kampfgas bestätigt - also ein Beispiel. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:16, 10. Jan. 2007 (CET)

:Jetzt reicht es aber! Wir halten uns hier an die vorhandenen Quellen, und ich bin gestern extra in der Stadt herumgefahren um die Einzusehen. Demnach ist - ich wiederhole mich - der Einsatz von Giftgas durch die polnische Armee über diesen bei Fischer und Mülelr verzeichneten Einzelfall hinaus nicht belegbar. Der nächste Benutzer der unter bewusster Missachtung der Quellenlage eine dementsprechende Formulierung einfügt handelt sich eine Beschwerde ein. -- [[Benutzer:790|790]] 13:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Nun redest du aber groben Unfug. Müller und Fischer geben selbst nur selektiv Ereignisse wieder ohne Anspruch auf vollständigkeit zu erheben. (Wenn das so wäre würde ich dir zustimmen.) Aber frage dich mal, warum auch andernorts Lostgaskanister herumlagen (bei einem solchen Fall starb, wie du weist der dritte Soldat). Vorschläge: Man könnte schreiben ''"Polnische Truppen setzten auch Lostgas ein, dem einige wenige deutsche Soldaten zum Opfer fielen."'' (wäre sachlich richtig) Oder: ''"Nach einigen deutschen Autoren wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. In einem Fall starben am 8. September bei Jasło zwei deutsche Soldaten während 12 weitere Soldaten verletzt wurden."'' Ich präferiere das letztere. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:02, 10. Jan. 2007 (CET)

== Giftgas ==

:''Ferner wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. Belegt ist der Tod von zwei deutschen Soldaten, die bei der Explosion einer polnischen Brückensperre bei Jasło mit Lost vergiftet wurden.''

Diese beiden Sätze aus dem Abschnitt ''Kriegsverbrechen'' sind m.E. nicht unproblematisch:
#Wo wurde noch Senfgas eingesetzt? Soviel ich weiß ist Jaslo ein singuläres Ereignis.
#Inwiefern handelt es sich dabei um ein Kriegsverbrechen? Chemische Waffen wurden erst 1997 geächtet.
#War es eine Strassen-, Brücken- oder Baumsperre? Die Überlieferung ist da nicht eindeutig.
#Läßt sich ausschließen, dass es sich um ein Versehen handelte? Der Generalleutnant Hermann Ochsner, Chef der Nebeltruppen, hielt das ganze für eine Verzweiflungstat, andere Versionen sprechen davon, dass versehentlich Gasgranaten zur Verminung der Sperre ausgegeben worden waren (audiatur et altera pars).

Wenn es keine Einwände gibt, würde ich das gerne an einem geeigneteren Ort unterbringen.
--[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 15:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Zu 1: der Quellenlage nach ist das korrekt 2: Dem Artikel [[Genfer Protokoll]] zufolge ist der ''Einsatz'' von chemischen Waffen seit 1925 durch internationales Recht verboten. Die Erweiterung von 1997 bezieht sich auf Herstellung, Lagerung u. dgl. Zu 3: Fischer spricht von einer Brückensperre. zu 4: Da wäre eine genaue Quellenangabe sehr hilfreich. Gruß [[Benutzer:790|790]] 16:28, 11. Jan. 2007 (CET)

Ja, fragt mich doch ;-) Habe ja nie behauptet, dass ich nicht mehr dazu sagen könnte. Recht detailiert wird das Ereignis in ''Günther W. Gellermann. Der Krieg, der nicht stattfand. Koblenz 1986, S.135-137'' beschrieben. Bei Jasło sollte eine Brücke gesprengt werden. Zusätzlich bauten die Polen auf dem Schienenstrang eine Sperre auf (Baumstämme etc.), an welche sie Lost-Minen anbrachten. Am 8. September waren einige Pioniere des 1.GebPiBtl. 82 mit der Räumung beauftragt. Dabei lösten sie die Lost-Ladungen aus. 2 Soldaten starben, 12 weitere wurden vergiftet. Eine Untersuchungskommission untersuchte den Fall und kam zu der Vermutung, dass die Verminung wohl auf eine Entscheidung des polnischen Kommandeurs zurückzuführen sei. Vermutung deshalb, weil die verantwortliche polnische Einheit nie ermittelt wurde. Aber auf diese Empfehlung hin hatte das OKW keinen Grund selbst zu chemischen Kampfstoffen zu greifen. Soweit zur Sachlage. Es ist jedenfalls egal, aus welchen Gründen ein Verbrechen gegangen wird, denn deshalb bleibt es schließlich dennoch ein Verbrechen. Ich werde mal die Quellangabe ändern, weil diese oben genannte einfach besser ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Tue ich doch!
:Aber wenn die deutsche Kommission (gibt's dazu eine Quelle?) zu keinem eindeutigen Ergebnis kam, wieso war es dann ein Verbrechen? Wie gesagt, irgendwo gab es die Version es sei ein Versehen im Depot gewesen. Bin gerade auf der Suche nach der Quelle, kann aber eine Weile dauern. Wenn es ein Versehen war, wie die Bombardierung Warschaus mit Giftgas am 3. September (sollte vielleicht auch erwähnt werden), dann hat es nichts unter Kriegsverbrechen zu suchen. Wenn es ein Kriegsverbrechen war, müsste man wenigstens eine Motivation angeben (z.B. Ochsners Verzweiflungstat). Fischer (Hubert Fischer: Unfälle durch Kampf- und Nebelstoffe und ihre Folgen, 1969) scheint jebenfalls von einem Unglücksfall auszugehen. I.d.S. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 18:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Wenn man eine Sperre mit einer Falle versieht, kann wohl schwerlich von einem Versehen die Rede sein. Wenn allerdings, egal aus welcher Motivation heraus, gegen die Genfer Konvention verstößt ist das ein Verbrechen. Ich wüsste auch nicht, wie man das Verminen einer Sperre als "Verzweiflungstat" darstellen will. In oben genannten Bericht der Kommission (einsehbar unter BA-MA/III H42) wird die Vermutung geäußert, dass vielleicht nicht genügend konventionelle Minen mehr zur Verfügung standen. Von einem Unfall oder versehen kann also keine Rede sein. Im übrigen habe ich auch noch nie etwas von einer Giftgasbombardierung Warschaus gelesen (obwohl ich eigentlich recht viel lese :-), aber das wäre ohnehin ein anderes Thema. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 18:10, 11. Jan. 2007 (CET)

:Was macht Dich so sicher? Der Bericht der Kommission ist offenbar nicht eindeutig was das Warum? betrifft. Die Umstände lassen auf alle möglichen Szenarien schließen (Verzweiflung, Mangel an konventionellen Sprengmitteln, Versehen). Eine Sprengfalle ist sicher kein Zufall, aber welches Sprengmittel verwendet wird, hängt davon ab, was zur Hand ist. Da nicht klar ist, welche Einheit die Sperre angelegt hat, kann auch nicht festgestellt werden, woher das Giftgas kam. Da die Luftwaffe versehentlich Warschau mit Giftgas bombardiert hat [http://www.cbwinfo.com/Chemical/Blister/HD.shtml], muss im Zweifelsfall auch der Gegenseite ein Versehen eingeräumt werden.
:Ich denke, man kann den Vorfall erwähnen, aber eine Bewertung halte ich unter den gegebenen Umständen für unangebracht. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 19:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Von einem "Versehen" habe ich bisher nichts gelesen und halte es persönlich nicht für wahrscheinlich, das ist alles was ich gesagt habe. Das ist aber auch egal. Eine Bewertung wird schließlich nicht vorgenommen. Der Fall wird lediglich angeführt. Letztlich sind mir die Gründe, die dazu führten auch egal, weil es so oder so ein Verstoß gegen die Genfer Konvention war, also ein Verbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:38, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Nichts gegen Links, aber ich bin altmodisch und traue nur dem gedruckten Wort.

:Nichts gegen das gedruckte Wort. Nur schwer zu verlinken. Vor allem, wenn es im Archiv liegt!
:Wo Fakten fehlen, hilft manchmal logisches Schließen. Es ist eigentlich ganz einfach. Welchen Sinn hat der Einsatz einzelner Gasminen unter Bruch internationaler Bestimmungen durch die polnische Seite, wenn man damit gerade einmal zwei gegnerische Soldaten außer Gefecht setzt? Die Konsequenzen einer deutschen Vergeltung dürften klar sein. Wenn nun aber doch bewusst Giftgas eingesetzt, sozusagen die Büchse der Pandora geöffnet wurde, warum gibt es dann nur einzelne Fälle? Warum nicht einfach alles verminen? Die Tatsache, dass es ein Einzelfall blieb und auf deutscher Seite das gleiche geschah, legt nahe, dass es sich um einen Ausnahmefall handelte. Dann stellt sich die Frage, welcher Art der Ausnahmefall war: entweder ein Verzweifelter, dem es gleich ist, was seine Handlungen für Konsequenzen haben (Jeffrey W. Legro, ''Military Culture and Inadvertent Escalation in World War II.'' In: ''International Security'' vol. 18 (1994), pp. 108-142.) oder ein Versehen im sprichwörtlichen Eifer des Gefechts. Ich bin geneigt, letzteres anzunehmen, solange nichts konkreteres vorgelegt wird, da m.E. erst dann eine Gesetzesübertretung zum Verbrechen wird, wenn sie bewusst begangen wird. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Besonders logisch ist das nicht. Denn wenn logisches Denken immer die Begründung für alles ist, dann ist so manches historisches Ereignis nicht nachzuvollziehen. Das führt zu nichts, weil eben ''"nichts konkreteres"'' vorliegt, das für Aufklärung sorgt. Aus diesem Grund bin ich gegen jede Form von Spekulation - der Satz wird im text auch nicht einseitig kommentiert. Es wird lediglich der Fakt als solcher genannt und dabei sollte es bleiben. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:20, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Auf der Website finden sich keine Hinweise auf die Archivakten ...

:Jedenfalls logischer als die Gräuelmärchen des Reichsaussenministeriums. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 21:35, 11. Jan. 2007 (CET)

Äh, vielleicht bin ich ja altmodisch, aber warum sollte man einen Unterpunkt für das Thema "Giftgas" eröffnen? So bedeutend ist die Sache dann auch nicht. Und was das wichtige ist, wird auch so nicht erwähnt, nämlich die sich für das OKW stellende Frage, ob damit auch der Gaskrieg eröffnet wäre (es also gerechtfertigt wäre eigene Gasangriffe im großen Stil zu eröffnen) Langer Rede kurzer Sinn: Das Stichwort Giftgas spielt im Septemberfeldzug keine große Rolle, also ist kein eigener Unterpunkt gerechtfertigt, oder? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:12, 15. Jan. 2007 (CET)

:Tatsache ist, dass Giftgas freigesetzt wurde. Warum kann niemand befriedigend beantworten. Darum denke ich, dass diese Form am ehesten geeignet ist, den Punkt erschöpfend abzuhandeln. Meinetwegen kann es auch einfach raus, aber das ganze unter ''Kriegsverbrechen'' zu packen, halte ich für den falschen Weg. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Du gibts wohl nie auf :-) Aber mal ganz ehrlich: Eine einzige Frage ist dazu zu beantworten. "Ist die Verwendung von Giftgas 1939 ein Kriegsverbrechen?" Die Antwort ist eindeutig, also ist es klar wo es hingehört. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:52, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja gar nicht klar, ob Giftgas durch polnische Truppen eingesetzt wurde. Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar. Juristisch gesehen ist es eine Frage der Schuld. Niemand klassifiziert den Zwischenfall von Bari als Kriegsverbrechen, obwohl dort wesentlich mehr Menschen den Tod fanden. Wer hat den Einsatz des Giftgases befohlen? Solange diese Frage nicht beantwortet ist, kann keine Schuldzuweisung vorgenommen werden. Die Entscheidung der Wehrmachtsführung deutet darauf hin, dass man die Sache dort ähnlich sah. Man konnte den Vorfall propagandistisch ausschlachten, aber für die Eröffnung des Gaskrieges bestand keine Veranlassung, weil sich Polen trotz dieses Zwischenfalls an die Vereinbarungen hielt und eben kein Giftgas einsetzte.
:Ich denke, der Vorfall ist relevant genug, um Erwähnung zu finden, aber die Fakten sind zu dünn, um eine Wertung vorzunehmen. Daher sollte m.M. der Absatz nicht unter ''Kriegsverbrechen'' stehen. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 22:14, 15. Jan. 2007 (CET)

''"Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar."'' Lieber Dodo, mit diesem Satz machst du dich nun aber doch etwas lächerlich. Sorry, aber darin wird dir wohl niemand folgen können. Ich sagte es schon mehrfach und sage es erneut, es ist völlig egal "warum" Gas eingesetzt wurde, FAKT ist, dass es geschehen ist. Und dieser Fakt ist numal nicht zu leugenen. (auch wenn du es auf Haarstreubende Weise versuchst) Wer sonst, außer dem polnischen Heer bitte hat Lostgasbestände aus britischer Produktion an der Front gehabt! Deiner Argumentationsweise nach dürfte man bei keiner gefunden Leiche von einem Verbrechen ausgehen, solange nicht jemand mit der Tatwaffe daneben steht. Deine Spekulationen ("vielleicht waren es ja gar keine polnischen Truppen") fallen unter Theoriefinduing, weil es eben Spekulationen sind. Und, dass du es leugnest, dass Gaseinsatz ein Kriegsverbrechen darstellte ist nicht nachzuvollziehen. Die damaligen Untersucheungsergebnisse lassen übrigens, keinen Zweifel daran, dass es sich um einen unerlaubten Einsatz von Kampfgas handelte (also ein Kriegsverbrechen). Der einzige Grund weshlab man man deutscherseits keine konsequenzen daraus zog war, dass der Bericht nahelegte, ei einzelner polnische Offizier hätte wohl ohne Befehl gehandelt. Aber auch das ändert nichts am Tatbestand. Wenn ein offizier ohne Befehl einen Zivilisten erschießt ist auch ein Kriegsverbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 15. Jan. 2007 (CET)

''"An verschiedenen Stellen wurde Anfang September Lost-Gas freigesetzt. Während die deutsche Luftwaffe versehentlich am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf Warschau abwarf[1], wurden am 8. September 1939 bei Jasło 14 deutsche Soldaten bei der Beseitigung einer polnischen Brückensperre mit Lost vergiftet, zwei davon starben.[2]."'' Genau das alles ist relevant für das Thema Kriegsverbrechen. Das andere nicht, weil es sich um keinen Einsatz von chemischen Waffen handelte. Diese zwei-einhalb Zeilen kannst du einfach so in den Punkt Kriegsverbrechen setzen, denn wegen ganzen zwei-einhalb Zeilen lohnt ein eigener Unterpunkt nicht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:00, 15. Jan. 2007 (CET)
Keine bewaise das gas wurden genutz von Polen.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 23:31, 16. Jan. 2007 (CET)

:Gemessen an der Relevanz dieser Ereignisse wird ihnen tatsächlich etwas viel Platz eingeräumt, oder nicht? In welchem anderen Zusammenhang geht der Artikel so sehr ins Detail? -- [[Benutzer:790|790]] 23:32, 16. Jan. 2007 (CET)

== So nicht richtig? ==
Ich finde es bei Ludolf Herbst [http://www.amazon.de/Das-nationalsozialistische-Deutschland-1933-1945/dp/3518112856/sr=8-2/qid=1168897628/ref=sr_1_2/302-9121497-4236062?ie=UTF8&s=books ] so:
:''Die Art und Weise, wie das Danzig-Problem behandelt werde, betonte der polnische Außenminister Josef Beck in seinen Instruktionen für'' [Botschafter] ''Lipski bilde „den Prüfstein für die polnisch-deutschen Beziehungen“. Was Lipski am 26.März in Berlin mitzuteilen hatte, lief auf ein freundlich vorgetragenes „Nein“ zum deutschen Verhandlungsgebot hinaus. [...] Die Regierung handelte in dem Bewusstsein, dass sie aus prinzipiellen Gründen „den Deutschen jetzt die Zähne zeigen müsste“. Vielleicht, meinte'' [Außenminister] ''Beck am 24. März [...] komme man in Berlin, wo man das rechte Maß zu verlieren scheine, zur Besinnung, wenn man „auf eine feste Haltung“ stoße, was „bisher nicht passiert“ sei, andernfalls werde Polen „kämpfen“'' S.222.
Ich gebe zu, dass der Zusammenhang zu den vorherigen Expansionen, so wie ich ihn hergestellt habe, hier nicht zu finden ist. Allerdings ist die polnische Haltung augenscheinlich unabhängig von der britischen und französischen Haltung entstanden, jedenfalls geht sie der Garantierklärung vom 31. März voraus. Wenn mit der ''Unterstützung Großbritanniens und Frankreich'' noch andere diplomatische Signale gemeint sind, sollte die Aussage dieser Passagen imho besser präzisiert werden, worin auch klargestellt wird, dass diese polnische Reaktion nur im Zusammenhang mit den Westmächten zu verstehen ist - so wie der Satz es nahelegt. Die ''prinzipiellen Gründen'' sagen mir erst mal was anderes--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja nicht so, als ob die polnische Regierung nicht auch Lösungsvorschläge in die Verhandlungen mit dem Deutschen Reich eingebracht hätte. Nur waren die alles andere als weitgehend und hätten deshalb am status quo nur geringfügige Änderungen zur Folge gehabt. Die polnische Regierung war also vor dem März 1939 durchaus noch nicht auf Ablehnungskurs, hatte aber bereits Gespräche mit den Westmächten laufen. Das warum ist dabei recht einfach. Die polnische Regierung war sich darüber im Klaren, dass eine endgültige Ablehnung der deutschen Forderungen einen Krieg nach sich ziehen konne (das Wort war bereits gefallen), den es allein niemals bestehen konnte. Eine endgültige Ablehnung war nur ratsam, wenn sie von den Westmächten gedeckt wurde. Dererlei Andeutung konnten die polnischen Botschafter in London und Paris melden und allein schon Chamberlain's Rede vor dem Parlament Mitte März bestätigte diese Signale. Dass die Garantieerklärung erst am 6. April erfolgte heißt mitnichten, dass sie sich nicht schon länger angebahnt hat. (Fast nichts in der Diplomatie erfolgt spontan) Natürlich spielt die Besetzung Tschechiens im selben Monat eine gewichtige Rolle. Natürlich zeigte dies, dass Hitler sich nicht an Verträge hielt, die ihm nicht passten. Viel wichtiger war jedoch die Reaktion der Westmächte darauf, die ihre Appeasement Politik einstellten und nun bereit waren Polen zu unterstützen. Ohne diese Unterstützung war Polen nämlich nicht in der Lage den deutschen Ansprüchen überhaupt entgegen zu treten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 11:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Für mich klingt der Satz so, als seien die Westmächte die Impulsgeber der polnischen Haltung - die so oder so nicht im geringsten den deutschen Erwartungen entsprach. Das scheint mir nicht zutreffend. Vielmehr ist es so, dass die für die Deutschen wenig befriedigende polnische Position zusätzlich von den Westmächten unterstützt wurde als Hitlers Position sich radikalisierte. Gerade die von dir angesprochene ''geringfügige Änderungen'' des Status Quo haben Hitler aufgebracht, weil er ursprünglich Polen in ein Bündnissystem hatte integrieren wollen. Und da hat Polen „Nein danke“ gesagt. Du sagst, dass Polen den deutschen Ansprüchen nicht hätte entgegentreten können. Das heisst aber noch lange nicht, dass Polen nicht bereit gewesen wäre in den Krieg zu ziehen. Ich würde also vorschlagen, die polnische Haltung doch unabhängiger darzustellen - so wie ich es auch in meiner Quelle gefunden habe.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 11:46, 16. Jan. 2007 (CET)

:Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Niemand bestreitet, die unabhängige Haltung Polens. Was allerdings an dem von dir eingefügten Satz nicht richtig ist, ist die Aussage ''"gegenüber Berlin eine feste Haltung einzunehmen war, weil Konzessionen die Expansion des Deutschen Reiches nicht verhindert hatten."'' Das ist simpel und einfach nicht der Grund für die polnische Haltung gewesen. Nur darum geht es mir. Das hat mit den Westmächten primär nicht viel zu tun. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:19, 16. Jan. 2007 (CET) P.S. Auch die Einbindung Polens in ein deutsches Bündnissystem hatte keine so große Priorität, in vielen geschichtlichen Werken wird es nicht einmal erwähnt.

Klar, das habe ich in meinem ersten Diskussionsbeitrag schon eingeräumt und habe im folgenden darauf hingewiesen (vermutlich nicht klar genug), dass es mir auch und vor allem um die Unabhängigkeit der polnischen Position geht, die mir im fraglichen Satz unter den Tisch zu fallen scheint. --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 12:24, 16. Jan. 2007 (CET)

:Nun ist ja alles in Butter :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:07, 16. Jan. 2007 (CET)

== Giftgas unsin ==

Wen giftgas aus zwischenfall wurde ausgelost von Deutschen soldaten dan ist das unsin es beschrieben als sie opfer wurden.

== Pilsudski wolte Hitler kampfen ==

" Zu diesem Zeitpunkt sah die polnische Führung unter Marschall Józef Piłsudski in Hitler noch einen Mann, der im Gegensatz zur preußischen Militärführung und den „osltelbischen Junkern“ eine gemäßigte Haltung zu Polen einnahm. "
Das ist 100% unsinn. Pilsudski wolten Hitler kampfen, er hat Frankreich gefragt ob ist das moglich. Nur wehn Frankreich sagte nein, hat er Nichts-Angriff pakt beschlosen.

== Hitler wolte das Polen gegen USSR kampfte ==

Das wehr der grund weshalb der kriegt hat begonen. Polen wolte nicht ins Anti-Komitern Pact. Gdańsk wehr kein grund.

Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/004

2007-01-16T22:38:41Z

82.139.13.231: Pilsudski wolte Hitler kampfen

'''Archiv''': [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Polenfeldzug_1939&oldid=24043966 Diskussion bis zum 20. November 2006]
----
== Neutralität jetzt gegeben?==
Der Neutralitätsbaustein wurde entfernt, der Artikel auf der Neutralitätsseite für erledigt erklärt. Ist das nun Konsens oder Meinung eines einzelnen? --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 19:41, 21. Nov. 2006 (CET)

:Ich empfehle dir einfach die Diskussionsseite zu lesen. Der Baustein wurde nach längerer Diskussion vom zuständigen Admin entfernt mit dem Hinweis, dass für ihn keine Notwendigkeit besteht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:53, 21. Nov. 2006 (CET)
:Jo, hätten wir uns sparen können, den Baustein ;-) --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 23:01, 21. Nov. 2006 (CET)
::O.k., dann sollten wir das auch auf der Neutralitätsseite bekanntgeben... --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 23:48, 21. Nov. 2006 (CET)
:::Wikipedia-Administratoren sind nicht Konfliktentscheider und Inhaltsfestleger, und es ist Unsinn ist sich in inhaltlichen Streitigkeiten auf diese zu berufen! Ich vermisse nach wie vor einen wie auch immer gearteten Beleg für die "Ungleichbehandlung" der deutschsprachigen Bevölkerung in Polen, sowie dafür daß der Völkerbund "polnische Interessen vertrat"; Die Einwände des Benutzers Schukow, der Artikel schreibe Polen ungerechtfertigterweise eine Mitschuld am Vorgehen NS-Deutschlands zu, wurden pauschal vom Tisch gewischt. Auch wenn ich der Meinung bin daß Schukows Diskussionsstil nicht der beste ist, gilt das selbe eindeutig für die Platzhirsche dieses Artikels. Änderungswünsche werden totgeredet, und das dünnfellige Entfernen des Neutralitätsbausteins zeigt am besten, daß man hier einen Standpunkt zu verteidigen wünscht von dem man sehr wohl weiß daß es nicht der einzig mögliche ist.-- [[Benutzer:790|790]] 13:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Also so ganz langsam, lieber 790, geht mir die Geduld aus. Es ist einfach sinnlos mit dir zu "diskutieren", wenn du nicht einmal das liest, was bereits geschrieben wurde. Prima, dass nun alles hier archiviert ist. In dem archivierten Teil findest du nämlich die verlangten Angaben - du hättest sie nur lesen müssen. 1. Wurden zwei neutrale Quellen/Literatur sogar im Wortlaut angegeben, um die Ungleichbehandlung von Minderheiten in Polen zu dokumentieren. 2. Wurde wiederholt von mir darauf hingewiesen, dass Polen im Völkerbund die Interessen der Stadt Danzig vertrat. Nichts anderes steht übrigebns im Text, was gründliches Lesen ohneweiteres offenbart. 3. Wenn "Änderungswünsche" zu falschen Angaben im Text führen, dann müssen sie "totgeredet" werden, weil falsche Angaben im Text einfach tödlich für jedes Lexikon sind. 4. Was den Diskussionsstil angeht solltest du dich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn wie schon gesagt, ignoriertest du bisher die verlangten Belege für angaben und hast es nicht einmal für nötig gehalten richtig zu lesen. Wenn du also etwas "vermisst", dann empfehle ich dir erstmal wirklich zu lesen, was in Text und Diskussionsbeiträgen steht, damit du nicht behaupten musst, man würde dir deine Belege vorenthalten. Warum sollte ich schließlich mit dir diskutieren, wenn du das was man schreibt überhaupt nicht liest (oder schlichtweg mal umdeutest, wie ganz zu Angfanfg der Debatte)? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:32, 22. Nov. 2006 (CET)

:Der Text ist keineswegs objektiv, warum wird der Bromberger Blutsonntag als polnisches Kriegsverbrechen dargestellt wird. Wo sind dafür die Quellen? Es ist zumindest umstritten ob es ein Angriff polnischer Soldaten und der Zivilbevölkerung auf Volksdeutsche war oder ob doch polnische Truppen von den Volksdeutschen von ihren Häusern aus beschossen wurden. Daher sollte es auf keinen Fall als Kriegsverbrechen der Polen gedeutet werden! Auch die vorherige Diskussion, dass der Kriegsgrund allein in Danzig zu suchen ist. Hier werden die alte Nazi Propaganda wiederholt. So war es in Frankreich und England eine gängige Meinung das man „für Danzig“ nicht sterben möchte… Dies war das Ziel der Nazis, man wollte den Anschein erwähnen als ob es nur um diese eine Stadt ginge. Die Nazis versprachen ebenso frieden als sie das Tschechische Sudetenland vom Mutterland abtrennten, obwohl deren Ziele bekanntlich andere Waren…

:Schon allein die Bezeichnung „Polenfeldzug“ ist geschönt. Es war ganz witzig die Argumente zu lesen die angeblich für keinen Überfall sprachen. Wer sich nur ein wenig mit Militärgeschichte auskennt durfte einen gewaltigen Lach- oder Weinkrampf bekommen haben. Da habe ich z.B. gelesen dass die poln. Armee auf den Angriff vorbereitet war… also, die Polnischen Verbände hatten allerhöchstens 70-80% ihrer Mann stärke mobilisiert, während die Deutschen zu 100% mobilisiert wurden. Die Engländer und Franzosen haben bspw. Polen dazu gedrängt die Mobilisierung so weit wie möglich hinauszuzögern um Deutschland nicht zu reizen. Ebenso wurde kurz vor Kriegsausbruch wichtiges Kriegsgerät das für den Export bestimmt war nicht als Kriegsreserve einbehalten sondern versendet, oder es stand Versandfertig in Kisten und musste Eilig zu beginn der Kampfhandlungen zusammen gebaut werden. Es war auch toll zu lesen dass die Deutschen „verfrüht“ in den Krieg gegangen sind und für diesen keineswegs vorbereitet wurden was man an den Verlusten sehen kann. Also, die Verluste sind wohl auf die heftigen Abwehrhandlungen Polens zurückzuführen. IP 141.46.19.135

Wenn die Menschen sich Mühe geben würden nicht ständig am Thema vorbei zu "argumentieren" könnte man eine Menge Zeit sparen. Bromberg ist ein Verbrechen, ebal wie man es dreht und wendet. Der Grund dafür ist so einfach, dass bisher niemand ernsthaft daran gedacht hätte, es ''nicht'' als solches zu bezeichnen: Es wurden mehrere Hundert Zivilisten erschossen! (Als ob dabei eine nach wie vor umstrittene Anzahl der Toten etwas ändern würde.) Etwas anderes zu behaupten wäre eine ziemlich geschmacklose "Beschönigung". Und falls du der meinung bist, dass es ursprünglich (Oktober 1938 bis März 1939) gar nicht um Danzig und den Korridor ging, dann ist das zwar schön für dich, aber darum steht in den aktuellen und offiziellen (sogar amtlichen) Geschichtswerken etwas anderes, womit das Thema wohl vom Tisch wäre. Ich habe dafür plädiert das Lemma "Septemberfeldzug" zu nennen; was das ganze mit der leidigen Überfall-Angriff-Debatte zu tun hat kann ich nicht erkennen. Und nun zu deinem Hauptanliegen, bei dem du durchweg am Thema vorbei-argumentierst. Die Tatsache, dass die polnischen Verbände nicht vollständig waren (zumindest einige waren es allerdings) oder dass Polen seine modernsten Jäger exportierte bestreitet doch niemand. Aber es hat einfach keine Relevanz, denn in jedem Fall wurde die polnische politische und militärische Führung durch den deutschen Angriff ''nicht'' überascht. (und das ist ja nun kein Geheimnis) Wozu deine Argumente eigentlich dienen bleibt deshalb etwas rätselhaft. Falls du tatsächlich meinst die Wehrmacht wäre hingegen voll vorbereitet und kriegsbereit wie noch nie in den Krieg gegangen, dann musst du noch eine Menge nachlesen bzw. würdest du damit beweisen, dass du eben ''nicht'' zu den Leuten gehörst, die sich ''"nur ein wenig mit Militärgeschichte"'' auskennen ... --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 01:40, 23. Nov. 2006 (CET) P.S. Was soll eigentlich der Blödsinn für jeden Kommentar einen neuen Unterpunikt einzurichten - das förrdert die Übersichtlichkeit nicht gerade; und signier deine Beiträge bitte.

warum gehst du nicht auf die argumente ein sondern hälst dich an irgendwelchen zipfeln fest... hast so schön in der überfall debate mit den irak krieg argumentiert. aber wie man sieht wählst du dir das aus was dir passt. die amerikaner haben auch nämlich behauptet das der kriegsgrund in irak massenvernichtungswaffen sind. hast du das zu irgend einen zeitpunkt geglaubt??????? genau so war es mit danzig, klar das die nazis dauernd "nur" vom danzig gesprochen haben und nicht die wahrheit über ihre verbrechen preisgegeben haben. also, entweder bist du sehr naiv oder ein gestallt von ziemlich rechts aussen...

Oder ich habe keine Lust die Dinge noch einmal zu wiederholen, die schon x-mal durchgesprochen wurden und jetzt einfach archiviert sind. An der letzten "Überfall"-"Angriff"-Debatte habe ich nicht teilgenommen und im übrigen hat es wohl kaum was mit naiv oder rechts außen zu tun, wenn man nichts anderes schreibt, als auch in den anerkannten Publikationen des MGFA steht. Im übrigen muss ich auch nicht auf jede Kleinigkeit antworten und schon gar nicht, wenn jegliche Signatur fehlt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:36, 11. Dez. 2006 (CET)

In den offiziellen Geschichtsbüchern wird auch von einen Überfall auf Polen geschrieben…

Noch mal, signiere bitte deine Beiträge! Das macht man mit 4 Tilden. Und in den Geschichtsbüchern findest du manchmal "Überfall" und manchmal "Angriff", je nachdem welche Funktion der text haben soll. Deshalb ist es völlig blödsinnig darüber zu streiten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Amerikaner waren ebenfalls auf Pearl Habor vorbereitet, jedoch spricht man bis heute von einem Überfall

Absatz "Die polnische Abwehrplanung": "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild aber zuungunsten der Polen: 3.200 deutschen Panzern standen nur 600 qualitativ unterlegene polnische Panzer gegenüber" zugunsten ist hier wohl das falsche Wort. Ich schlage "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild der polnischen Abwehr weiter: 3200 deutschen Panzern..." als Formulierung vor. Wegen sowas einen neuen Punkt in der Diskussion anzulegen ist ärgerlich, geht wegen der Sperrung aber nicht anders [[Benutzer:84.151.131.233|84.151.131.233]] 18:18, 2. Dez. 2006 (CET)

:Kann ich nicht nachvollziehenk, was das bringen soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]]

==Quelle?==
Aus welchem Buch sind die Angaben zu den Truppenstärken von Polen und Deutschland? Wäre schön, wenn mir ein Mitarbeiter an diesem Beitrag das sagen könnte, da ich für meine Facharbeit die Heeresgrößen beider Armeen benötige. Danke! - El max

:Hallo "El max". Ich bin der Hauptautor des Artikels. Zuverlässige Zahlen zu beiden Armeen findest du am ehesten in: Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156.
:Bei sonstigen Fragen zum Thema Polenfeldzug kannst du mich auch gern per Mail anschreiben (geht auf meiner Benutzerseite). Habe mich eingehend mit der Materie beschäftigt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 04:09, 5. Jan. 2007 (CET)

::Du meinst natürlich "''ein'' Hauptautor"... [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=prev&oldid=17153586][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=18742039][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962]. -- [[Benutzer:790|790]] 11:27, 5. Jan. 2007 (CET)
:::Definiert mal "Hauptautor"--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 12:05, 5. Jan. 2007 (CET) PS: Jungs vertragt Euch!
::::Nee, lieber nicht :0) (Definieren meine ich) -- [[Benutzer:790|790]] 13:54, 5. Jan. 2007 (CET)
Dann gebe ich es zu: die Abschnitte "Seekrieg", "Verluste" und "Folgen" sind nicht von mir ;-)Naja bleiben ja noch die anderen 80 % und wir haben schließlich wichtigeres zu tun --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 14:52, 5. Jan. 2007 (CET)
:@Memnon, eitler Geck ;-) langsam wurdest Du mir sympathisch.--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 14:58, 5. Jan. 2007 (CET)

:@Anton-Josef, so weit wollen wir's doch nicht kommen lassen (hehehe) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:14, 5. Jan. 2007 (CET)
:Oooch, manchmal geht das Leben schon komische Wege. --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 16:04, 5. Jan. 2007 (CET)

==Weblinks==

Lieber Christoph Tilman, bevor Du meine Änderungen revertierst, solltest Du sie dir vielleicht einmal ansehen. Ich habe keine privaten Links eingesetzt, sondern einen zum Deutschen Historischen Museum; ich habe zwei Links als privat gekennzeichnet und hintenangestellt, da sie vielleicht nicht historisch professionell sind, aber auf einer gewissen Ebene durchaus informatives Material enthalten; Ich habe den Link zu dem Institut in Warschau repariert, der nicht mehr funktionierte. -- [[Benutzer:790|790]] 19:48, 5. Jan. 2007 (CET)
:Ich halte private Websites immer für ziemlich problematisch, weil da jeder alles schreiben kann (mal ganz abgesehen davon, dass auf entsprechenden Seiten ein Haufen Fehler sind.) Es hat was mit Qualitätssicherung zu tun, wenn wir eben auch nur auf seriöse (d.h. nicht private) Websites verweisen. Zumindest sieht es schon ziemlich merkwürdig aus, wenn diese zusammen mit dem Warschauer Institut angeführt werden. Ich bin deshalb für entfernen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:54, 5. Jan. 2007 (CET)

:::Aus [[WP:WEB]] : "Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind."
--[[Benutzer:Init|Init]] 20:25, 5. Jan. 2007 (CET)

:Ja, "In der Regel", in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind. Und überhaupt stehen sie seit Monaten drin, und keiner hat sich daran gestört. Ich habe sie nur als "privat" gekennzeichnet, und schon geht das Reverttheater wieder los. <s>Kann es sein daß hier einige reflexartig revertieren, wenn ich irgendwas am Artikel ändere?</s> Nebenbei hast du, Init, den Link zum DHM wieder hinaus- und den zur Ausstellung des DHI wieder kaputtrevertiert. Kann es sein daß ihr euch die betreffenden Seiten weder vor, noch nach meinem Edit angeschaut habt? Was soll das? <s>Gemessen an der Sturheit mit der hier, nicht nur bei diesem Anlaß, von manchen Benutzern revertiert wird, läßt die inhaltliche Sorgfalt doch offensichtlich sehr zu wünschen übrig.</s> -- [[Benutzer:790|790]] 21:08, 5. Jan. 2007 (CET)

An Regeln sollten wir uns halten, selbstgebastelte Ausnahmen ("in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind...") sollte man sich sparen, denn gerade darum geht es ja. Die "Informationen" sind eben privater Natur, d.h. fragwürdig. Was Du hier bisher gemacht hast, ist mir jetzt nicht präsent, mag sein, daß es bedeutend war, hat aber mit meiner Änderung nichts zu tun, also nicht persönlich nehmen bitte). --[[Benutzer:Init|Init]] 21:29, 5. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du die Seiten besehen hast und für nicht verlinkwürdig befindest, entferne sie halt; ich finde die Qualität sollte entscheiden, und nicht primär ob es sich um private Seiten handelt oder nicht. Und diese Seiten sind schon sachlich abgefasst und frei von Privatkram; auch wenn sie bestenfalls eine "hobby-militärhistorische" Perspektive ergänzen. Da der Artikel nicht gerade von Weblinks überflutet wird, braucht man diese Regeln m.E. hier nicht auf Punkt und Komma einzuhalten, dafür sind sie eigentlich nicht da. Aber mir ging es vor allem um die Links von DHM und DHI, an deren Relevanz ja wohl kein Zweifel bestehen sollte. Gruß [[Benutzer:790|790]] 23:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Es geht da einfach ums Prinzip, die allgemeinen Vorgaben von Wikipedia. Ich finde diese sehr sinnvoll. Wenn du, [[Benutzer:790|790]], anderer Meinung bist, mußt du das auf einer entsprechenden Seite über Grundsatzdiskussionen einbringen. Solange müssen die privaten Seiten raus. --[[Benutzer:Christoph Tilman|Christoph Tilman]] 11:18, 6. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du mal fünf Minuten Zeit hast, Lieber Christoph, lies dir doch bitte mal [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] durch. Danke und Gruß. -- [[Benutzer:790|790]] 18:35, 6. Jan. 2007 (CET)
:Ich habe den Link wieder eingefügt, es handelt sich um eine vernünftige, klar gegliederte historische Arbeit mit einer umfangreichen Literaturliste. Daran gibt es m.E. wirklich nichts auszusetzten. -- [[Benutzer:790|790]] 18:42, 6. Jan. 2007 (CET)

Lieber 790. Ich habe die Seite gelesen. Beim 14. groben Fehler habe ich dann aufgehört zu zählen. Ich weiss nicht, wo der qualitative Wert dieser Seite liegen soll, oder was man dort so anderes erfahren soll. Ist aber auch egal, denn darum geht es nicht wirklich. Es muss wohl andere Gründe haben, wenn du hier allein gegen die allgemeinen Regeln der Wikipedia deine Ansicht durchsetzen willst. Und sagen wir es noch einmal: Die Seite hat höchstens Niveau 9.Klasse. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:46, 6. Jan. 2007 (CET)

:Bitte, geht's auch konkreter? Ich meine nicht deine Idee von meinen Gründen, die kannst du für dich behalten. -- [[Benutzer:790|790]] 20:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Man, die sind so offensichtlich, dass man sie nichtmal übershen kann. Beispiele aus Kapitel 1 und 2 bzw. ein bisschen 3:

*''Das Piłsudski-Regime trug alle Anzeichen einer Diktatur, war jedoch kein totalitäres System wie etwa das Dritte Reich.'' - Na dann bin ich mal gespannt wie man daraus schlau werden soll
*''Als Edward Rydz-Śmigły 1935 Oberkommandant des polnischen Militärs wurde, war dieses zahlenmäßig viel zu schwach'' - "Oberkommandant" ... er war Generalinspekteur, die Stellung "Oberkommandant" gint es nicht
*''die deutsche Wehrmacht war allein zahlenmäßig viermal stärker'' - wo auch immer diese Zahl herkommt, das ist haarstreubender Unsinn. bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark bzw. schau mal in die Tabelle im Artikel.
*''Schon in seinem Buch "Mein Kampf" vertrat Adolf Hitler die Ansicht, Polen müsse erobert werden, um für das deutsche Volk "Lebensraum" zu gewinnen.'' - Blödsinn, in "Mein Kampf" wird Polen nicht erwähnt
*''versuchte aber gleichzeitig, Polen in den Antikominternpakt hinein zu ziehen.'' - das soll nur mal zur Veranschaulichung des Sprachniveaus dienen
*''Schließlich brach zwischen dem Dritten Reich und Polen ein Konflikt um Danzig und den Korridor aus: Am 27. April 1939 kündigte Hitler den Freundschaftspakt von 1934 und ließ nun den "Fall Weiß", den Überfall auf Polen, endgültig ausarbeiten. Doch Beck gab nicht nach: Der Zugang zur Ostsee erschien ihm unverzichtbar, und er erkannte, wie gefährlich ein Beitritt Polens zum Antikominternpakt wäre.'' - Abgesehen von dem tollen Ausdruck, der Konflikt brach nicht plötzlich aus, sondern schon 6 Monate zuvor.
*''Hermann Göring versuchte, Polen zur Aufgabe des Bündnisses mit den Westmächten zu bewegen'' - davon habe ich noch nie gehört und eine Quelle dazu fehlt auch
*''Am nächsten Tag versuchte Lipski, mit Ribbentrop zu verhandeln, aber zuerst verweigerte man ihm die Audienz, und die dann dennoch Statt findende Diskussion verlief ergebnislos.'' - bitte lasst den Satz mal auf euch wirken, besonders den letzten teil. Ach ja, Lipski wurde hereingebeten, weil Hitler auf einen Unterhändler bereits wartete, man schmiß ihn allerdings hinaus, weil er keine Vollmachten hatte zu verhandeln - es gab also keine "ergebnislose Diskussion".
*''In der Zwischenkriegszeit gab es schon vor der Machtübernahme Hitlers deutsche Angriffspläne gegen Polen'' - Blödsinn hoch 10. Das 100.000 Mann Heer der Weimarer Republik plant einen Angriff auf die mind. 1,5 Mio Mann Polens, das obendrein mit Frankreich verbündet ist. Auch so gab es nie mehr als Defensivpläne. Ausgemachter Blödsinn.
*''Hitler fasste bereits Mitte 1938 einen Überfall auf Polen ins Auge und ließ im Dezember das Oberkommando des Heeres (OKH) entsprechende Richtlinien ausarbeiten.'' - Wiederum Blödsinn. Im Dezember erging der befehel einen Handstreich auf Danzig vorzubreiten. In dem Befehl stand ausdrücklich, dass nicht von einem Krieg gegen Polen die Rede sein könne. Die planungen zum Krieg begannen erst Ende März 1939.
*''In Bromberg fielen am 2. September sogar 4000 Deutsche Ausschreitungen zum Opfer ("Bromberger Blutsonntag")'' - mal abgesehen von der Zahl war der Blutsonntag am 3. September

Reicht dir das endlich, '''790''' !? Der Text ist vom Sprachniveau her nicht mal 9.Klasse und die benutzten Quellen (sofern sie überhaupt mal genannt wurden) sind alles andere als seriös. Oben habe ich nur mal ein paar grobe Fehler aus den ersten Kapiteln aufgelistet, aber es sind längst nicht alle. Ich weiss echt nicht, wieso du dich so sehr für diesen Mist einsetzt. (Es sei denn du bist der Autor). Alles in allem kein Niveau zum Verlinken in der Wikipedia, zumal auch der Informationsgehalt nicht wirklich groß ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:32, 6. Jan. 2007 (CET)

:[http://www.geocities.com/uv_centcom/anhang/litverz.html Diese Liste] von Quellen ist mal eben per Verdikt "alles andere als seriös"?! Ich sage dazu nix mehr. -- [[Benutzer:790|790]] 22:19, 6. Jan. 2007 (CET)

:"Ploetz Weltgeschichte"; "Fischer Weltgeschichte"; "Janusz Piekałkiewicz: Der Zweite Weltkrieg" ... ausgesprochene Fachliteratur ... Und es kommt auch nebenbei mal drauf an, was man daraus macht. Und das kann sich nicht gerade sehen lassen (siehe Beispiele oben). Aber deswegen bist du auch nicht auf die Beispiele eingegangen. Ist doch schön, wenn dir die Seite gefällt. Speichere sie unter deinen Favouriten. Aber anstatt aggressiv zu werden, solltest du lieber aufhören, die alles andere als korrekte "Matura-Arbeit" eines (damaligen) Schülers zwischen DHM und DHIW einzudrängen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 6. Jan. 2007 (CET)

::Ja und, was gibt es an [[Janusz Piekałkiewicz]] auszusetzen? Und selbst wenn's nur der [[Guido Knopp]] der Polen ist, kann man da doch nicht so maßlos draufholzen wie du das gerade tust. Und außerdem: Ich dränge hier gar nichts rein, der Link stand '''zwei Jahre''' lang an erster Stelle, mein lieber Hauptautor, und keiner hat sich dran gestört, nur wenn ich ihn anfasse wird er plötzlich zum Problem. Da darfst du dich nicht wundern wenn ich auch mal auf stur stelle. Und a propos DHM: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=22053556&oldid=22052979 schön] daß dir das so am Herzen liegt, obwohl es doch den Begriff "Überfall auf Polen" verwendet, auf den du ja so allergisch reagierst... Nee! Laß den Link zu geocities draußen, meinetwegen, denn Kleinvieh - und um nichts anderes handelt es sich bei den "gravierenden" Fehlern - macht auch Mist, aber lass dir sagen: dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen. Und sieh das nicht als Angriff (oder als Überfall), sondern als diplomatischen Hinweis. Hugh. [[Benutzer:790|790]] 01:49, 7. Jan. 2007 (CET)

Also Schluss damit, bevor du noch aggressiver wirst, weil du völlig zu Unrecht ein Komplott gegen dich witterst. Kleinvieh ist es jedenfalls nicht wenn man die Chronolgie durcheinander bringt, Titel erfindet, wichtige Dinge weglässt und dafür Sachen bringt, die völlig falsch sind (siehe Seeckts angebliche Angriffsabsichten). ''"dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen"'' --- mmmhh, wer war das nochmal der vor ein paar Wochen lauthals alles mögliche als Rechtsradikalismus bezeichnete und danach kleinlaut zugeben musste, dass er nur nicht in der Lage war einen Satz richtig zu lesen .... nein, von dir brauche ich keinerlei "diplomatische" Hinweise (wie man in den Wald hineinruft ...) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:00, 7. Jan. 2007 (CET) P.S. Bevor du antworten möchtest, zähle bis zehn und dann lass es lieber bleiben, denn die Sache ist jetzt geklärt und prodiuktiver wird es nicht. (Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite)

:Wie ist das nun, sind [[Janusz Piekałkiewicz]], [[Christopher R. Browning]], [[Alan Bullock]], [[Lothar Gruchmann]], [[Simon Wiesenthal]] und die zwei dutzend anderen, überwiegend polnischen Autoren "alles andere als seriös", oder muss ich da mal wieder kleinlaut zugeben, dass ich nicht in der Lage war einen Satz von dir richtig zu lesen? -- [[Benutzer:790|790]] 03:38, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja musst du, weil ich oben schrieb (und was du scheinbar mal wieder überlesen hast)''"Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite"'' Fakt ist, dass laut Wikipedia-Regeln nicht auf private Websites verlinkt werden soll und auch diese Website auch sinst nicht das Niveau hat, um darauf zu verlinken, wie an einigen Beispielen bewiesen. Damit ist die Sache auch erledigt. Ich habe nun keine Zeit mehr für derartige Kindereien und bitte darum die Sache nun auf sich beruhen zu lassen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 03:47, 7. Jan. 2007 (CET)

:"bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark"?? wie lange müßte diese andauern?? bis sich die polnische bevölkerung verdoppelt hätte?? so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen. dann sollte vieleicht taiwan jetzt schon die mobilmachung anordnen, vieleicht schaffen die genau so viele truppen zu konzentrieren wie china - ne IP

Wieso schaffen es IPs nie mal eine vernünftige Quelle anzugeben oder sachlich zu sein. Obwohl das problemlos nachzulesen ist, tut es hier auch simple Logik: Das Deutsche Reich führte 1935 die Wehrpflicht wieder ein. Davor gab es sie seit 1919 nicht mehr. Als die Wehrmacht also am 26. August 1939 mobil machte konnte sie abgesehen vom aktiven Heer gerade mal auf 4 Reservistenjahrgänge zurückgreifen (Reservisten der Jahrgänge vor 1919 wurde zu minderwertigen - da keine moderne Ausbildung -Sperrverbänden am Westwall zusammengezogen und erst im Winter 1939/40 ausgebildet). Im Gegenzug existierte die Wehrpflicht in Polen seit 1919 durchgehend, so dass der polnischen Armee 20 Reservistenjahrgänge zur Verfügung standen, die man mobilisieren konnte. An ausgebildten Soldaten war Polen trotz kleinerer Bevölkerung nicht unterlegen, lediglich an Ausrüstung mangelte es uhd diese war ja im britischen Garantieabkommen zugesagt worden. Is also nichts mit ''"so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen"'' --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:34, 7. Jan. 2007 (CET)
Das ist doch unsinn. Die Deutsche Wehrmacht hat viel mehr manner, kampflugzoge, panzern als Polen. Die Polnische streitkrefte weren nich gleich.

== Ppropaganda ==

''Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen. Durch die andauernde Krise seit März 1939 hatten beide Parteien Zeit gehabt, ihre Propaganda-Maschinerie in Gang zu setzen. So kam es schon im Vorfeld des Krieges zu Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit in Polen, die anschließend von der NS-Propaganda benutzt wurden.''
Dieses text is einfach propaganda-est versuch die Polen in schlecthen licht zu machen und Nazis in guten. Und kam es zu "mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen"-welchen "mehreren" Polnischen vebrechen ? Die Deutschen haben etwa uber 700 massakren gemacht und massen morden an Polen und Juden gemacht. Das ist etwas anderes als ein zwischenfall der gegen Selbstschutz in Polen. Diese setz ist einfach nicht neutral. (''Vorstehender nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag stammt von'' [[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] ([[Benutzer Diskussion:JKJN1|Diskussion]] • [[Spezial:Contributions/JKJN1|Beiträge]]) 2:22, 9. Jan 2007 (CEST)) -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

:Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen - das ist ein Fakt! Auf beiden Seiten gab es viel Propaganda gegen die andere Seite - das ist auch ein Fakt! Es gab Vervrechen gegen die deutsche Minderheit in Polen - auch das ist Fakt! Die NS-Propaganda benutzte später die Berichte von diesen Verbrechen - noch ein Fakt! Wo werden da die Nazis in gutes Licht gerückt? Und wo ist da eine Unwahrheit gegenüber Polen? 
:Ob du es glaubst oder nicht, aber im Krieg kommt es zu Verbrechen. Auch Polen haben Verbrechen begangen und gegen das Völkerrecht verstoßen. Bestimmt nicht in der größe wie die Deutschen, aber es gibt keinen Grund diese Verbrechen zu verschweigen. Polen setzte (in kleinem Rahmen) Giftgas ein. Und oft beteiligte sich die Zivilbevölkerung völkerechtswidrig an den Kämpfen. So wurden Verbrechen an der deutschen Minderheit begangen (wenn auch nicht in der Breite, wie es von der NS-Propaganda behauptet wurde) und Bromberg ist nur der größte Fall. Deine Behauptung, die Polen hätten gedacht, die Deutschen würden zum Selbstschutz gehörten ist falsch. Denn der Selbstschutz formierte sich erst nach dem 1. September und war deshalb auch kaum bekannt bei den Polen. Und es ist dazu einfach nicht möglich zu erklären, warum ganze Familien in Bromberg exekutiert wurden. An diesem Tag wurden hunderte Zivilisten erschossn und da ist es egal was wer dachte - es bleibt so oder so ein Verbrechen und kein "Zwischenfall". 
:Du verlangst Neutralität. Das ist gut und ich stimme dir zu. Aber neutral ist, wenn nichts verschwiegen wird - auch nicht unangenehme Tatsachen. Du versuchst die polnischen Verbrechen zu verharmlosen oder sogar zu löschen - das ist nicht neutral. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 05:02, 9. Jan. 2007 (CET)
"Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen "
Na ja Deutschland hatt plane die Polnische eliten zu ermorden und speciale einhaite wurden zu diesen zweg formuliert. Im Polen wurde eine zwischenfall der mit Selbstschutz getan hat gemacht. Zu sagen das "Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen" ist ein revisionismus. Du kanst Polen und Nazi Deutschland als die selben seiten. Du nimmst organisirte massen morde den Nazis und einen zwischenfall in Polen und sagst "Die beiden seiten verübten Kriegsverbrechen" -das ist nich neutral. Man solte klar sagen das der zwischenfall und organisirte und massen morde der Nazis und Wehrmacht nicht das selbe sind.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

:Es wird nirgendwo behauptet, dass es das selbe war. Das ist für dich auch nicht wichtig. Du bist der Meinung, dass Polen 1939 keine Verbrechen begangen hat und das ist einfach eine Lüge. Es gab nicht nur einen Fall in Bromberg (mit hunderten toter Zivilisten, erschossen vom polnischen Militär), sondern sehr viele (wenn auch kleinere). Hunderte toter deutsche Zivilisten in einer Stadt bezeichnest du als "Zwischenfall", aber hunderte tote polnische Zivilisten sind ein "Verbrechen". Dafür fehlt mir jedes Verständnis, weil ich nicht sehe wo das ''neutral'' sein soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:10, 9. Jan. 2007 (CET)

::Zum Einsatz von Giftgas würde ich mir eine Belegstelle wünschen. -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Bitte sehr:
*Rolf-Dieter Müller: Der Bombenkrieg 1939-1945, Berlin 2004, S.54
*Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945, Bd.1, Osnabrück 1982, S.238f
Sollte man vielleicht als Fußnote in den Artikel einfügen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:43, 9. Jan. 2007 (CET)

::Citate bitte.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Zitate gebe ich gern. Allerdings habe ich dich im Artikel [[Verbrechen der Wehrmacht]] auch darum gebeten. Aber du hast mir bisher noch nicht einmal eine Seitenzahl gesagt. Sobald du das getan hast (am besten auch mit Zitaten), werde ich mir sofort die Zeit nehmen, um aus den oben genannten Quellenangaben zu zitieren. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Deine fragen bitte einschrenken zu den richtingen aritkel. --[[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] 16:02, 9. Jan. 2007 (CET)

:Das war keine Frage - Zitat gegen Zitat :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Also den Fischer konnte ich aus der Bibliothek klauben. Demnach kamen ''zwei'' deutsche Soldaten ums Leben, als bei der Explosion einer polnischen Brückensperre Lost-Gas verspritzt wurde. Der dritte Tote ging unachtsam mit einem gefundenen Kanister um, hier kann von einem "Einsatz von Giftgas" nicht die Rede sein. Ich habe die Zahl der Toten (zwei) in den Artikel eingefügt. Vielleicht kann ich morgen auch den Müller auftreiben, oder Memnon sagt mir daß da auch nix anderes drinsteht und ich mir den Weg sparen kann. Gruß [[Benutzer:790|790]] 20:08, 9. Jan. 2007 (CET)

:Sind nur zwei Sätze Jasło betreffend drin. Ist auch nur dazu da dem benutzer aus Polen zu beweisen, dass wir uns die Sache nicht ausgedacht haben.Das "zum Beispiel" würde ich allerdings drin lassen, denn Fischer macht ja keine vollständige Auflistung sondern gibt selbst lediglich Beispiele. Dass er nur von drei Toten spricht, heisst nicht, dass es nicht andernorst mehr gab (auch wenn die Zahl nicht sehr groß gewsen sein dürfte), oder zumindest, dass die Praxis Gasgranaten zu verwenden bei den polnischen Truppen nicht bei mehr Gelegenheiten praktiziert wurde (auch wenn bei deren Entschärfung ggf. niemand verletzt worden ist.) In jedem Fall wäre das "zum Beispiel" nicht falsch. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:23, 9. Jan. 2007 (CET)

::Memnon, Memnon! Das ist jetzt aber Spekulation. "Zum Beispiel" würde etwas suggerieren das nicht belegt ist. -- [[Benutzer:790|790]] 01:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Es nicht einzufügen suggeriert, dass es nur diesen einen Fall gegeben hätte, was ebenfalls Spekulation ist. Fakt ist nunmal, dass Jaslo ein Fall ist, der den Einsatz von Kampfgas bestätigt - also ein Beispiel. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:16, 10. Jan. 2007 (CET)

:Jetzt reicht es aber! Wir halten uns hier an die vorhandenen Quellen, und ich bin gestern extra in der Stadt herumgefahren um die Einzusehen. Demnach ist - ich wiederhole mich - der Einsatz von Giftgas durch die polnische Armee über diesen bei Fischer und Mülelr verzeichneten Einzelfall hinaus nicht belegbar. Der nächste Benutzer der unter bewusster Missachtung der Quellenlage eine dementsprechende Formulierung einfügt handelt sich eine Beschwerde ein. -- [[Benutzer:790|790]] 13:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Nun redest du aber groben Unfug. Müller und Fischer geben selbst nur selektiv Ereignisse wieder ohne Anspruch auf vollständigkeit zu erheben. (Wenn das so wäre würde ich dir zustimmen.) Aber frage dich mal, warum auch andernorts Lostgaskanister herumlagen (bei einem solchen Fall starb, wie du weist der dritte Soldat). Vorschläge: Man könnte schreiben ''"Polnische Truppen setzten auch Lostgas ein, dem einige wenige deutsche Soldaten zum Opfer fielen."'' (wäre sachlich richtig) Oder: ''"Nach einigen deutschen Autoren wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. In einem Fall starben am 8. September bei Jasło zwei deutsche Soldaten während 12 weitere Soldaten verletzt wurden."'' Ich präferiere das letztere. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:02, 10. Jan. 2007 (CET)

== Giftgas ==

:''Ferner wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. Belegt ist der Tod von zwei deutschen Soldaten, die bei der Explosion einer polnischen Brückensperre bei Jasło mit Lost vergiftet wurden.''

Diese beiden Sätze aus dem Abschnitt ''Kriegsverbrechen'' sind m.E. nicht unproblematisch:
#Wo wurde noch Senfgas eingesetzt? Soviel ich weiß ist Jaslo ein singuläres Ereignis.
#Inwiefern handelt es sich dabei um ein Kriegsverbrechen? Chemische Waffen wurden erst 1997 geächtet.
#War es eine Strassen-, Brücken- oder Baumsperre? Die Überlieferung ist da nicht eindeutig.
#Läßt sich ausschließen, dass es sich um ein Versehen handelte? Der Generalleutnant Hermann Ochsner, Chef der Nebeltruppen, hielt das ganze für eine Verzweiflungstat, andere Versionen sprechen davon, dass versehentlich Gasgranaten zur Verminung der Sperre ausgegeben worden waren (audiatur et altera pars).

Wenn es keine Einwände gibt, würde ich das gerne an einem geeigneteren Ort unterbringen.
--[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 15:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Zu 1: der Quellenlage nach ist das korrekt 2: Dem Artikel [[Genfer Protokoll]] zufolge ist der ''Einsatz'' von chemischen Waffen seit 1925 durch internationales Recht verboten. Die Erweiterung von 1997 bezieht sich auf Herstellung, Lagerung u. dgl. Zu 3: Fischer spricht von einer Brückensperre. zu 4: Da wäre eine genaue Quellenangabe sehr hilfreich. Gruß [[Benutzer:790|790]] 16:28, 11. Jan. 2007 (CET)

Ja, fragt mich doch ;-) Habe ja nie behauptet, dass ich nicht mehr dazu sagen könnte. Recht detailiert wird das Ereignis in ''Günther W. Gellermann. Der Krieg, der nicht stattfand. Koblenz 1986, S.135-137'' beschrieben. Bei Jasło sollte eine Brücke gesprengt werden. Zusätzlich bauten die Polen auf dem Schienenstrang eine Sperre auf (Baumstämme etc.), an welche sie Lost-Minen anbrachten. Am 8. September waren einige Pioniere des 1.GebPiBtl. 82 mit der Räumung beauftragt. Dabei lösten sie die Lost-Ladungen aus. 2 Soldaten starben, 12 weitere wurden vergiftet. Eine Untersuchungskommission untersuchte den Fall und kam zu der Vermutung, dass die Verminung wohl auf eine Entscheidung des polnischen Kommandeurs zurückzuführen sei. Vermutung deshalb, weil die verantwortliche polnische Einheit nie ermittelt wurde. Aber auf diese Empfehlung hin hatte das OKW keinen Grund selbst zu chemischen Kampfstoffen zu greifen. Soweit zur Sachlage. Es ist jedenfalls egal, aus welchen Gründen ein Verbrechen gegangen wird, denn deshalb bleibt es schließlich dennoch ein Verbrechen. Ich werde mal die Quellangabe ändern, weil diese oben genannte einfach besser ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Tue ich doch!
:Aber wenn die deutsche Kommission (gibt's dazu eine Quelle?) zu keinem eindeutigen Ergebnis kam, wieso war es dann ein Verbrechen? Wie gesagt, irgendwo gab es die Version es sei ein Versehen im Depot gewesen. Bin gerade auf der Suche nach der Quelle, kann aber eine Weile dauern. Wenn es ein Versehen war, wie die Bombardierung Warschaus mit Giftgas am 3. September (sollte vielleicht auch erwähnt werden), dann hat es nichts unter Kriegsverbrechen zu suchen. Wenn es ein Kriegsverbrechen war, müsste man wenigstens eine Motivation angeben (z.B. Ochsners Verzweiflungstat). Fischer (Hubert Fischer: Unfälle durch Kampf- und Nebelstoffe und ihre Folgen, 1969) scheint jebenfalls von einem Unglücksfall auszugehen. I.d.S. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 18:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Wenn man eine Sperre mit einer Falle versieht, kann wohl schwerlich von einem Versehen die Rede sein. Wenn allerdings, egal aus welcher Motivation heraus, gegen die Genfer Konvention verstößt ist das ein Verbrechen. Ich wüsste auch nicht, wie man das Verminen einer Sperre als "Verzweiflungstat" darstellen will. In oben genannten Bericht der Kommission (einsehbar unter BA-MA/III H42) wird die Vermutung geäußert, dass vielleicht nicht genügend konventionelle Minen mehr zur Verfügung standen. Von einem Unfall oder versehen kann also keine Rede sein. Im übrigen habe ich auch noch nie etwas von einer Giftgasbombardierung Warschaus gelesen (obwohl ich eigentlich recht viel lese :-), aber das wäre ohnehin ein anderes Thema. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 18:10, 11. Jan. 2007 (CET)

:Was macht Dich so sicher? Der Bericht der Kommission ist offenbar nicht eindeutig was das Warum? betrifft. Die Umstände lassen auf alle möglichen Szenarien schließen (Verzweiflung, Mangel an konventionellen Sprengmitteln, Versehen). Eine Sprengfalle ist sicher kein Zufall, aber welches Sprengmittel verwendet wird, hängt davon ab, was zur Hand ist. Da nicht klar ist, welche Einheit die Sperre angelegt hat, kann auch nicht festgestellt werden, woher das Giftgas kam. Da die Luftwaffe versehentlich Warschau mit Giftgas bombardiert hat [http://www.cbwinfo.com/Chemical/Blister/HD.shtml], muss im Zweifelsfall auch der Gegenseite ein Versehen eingeräumt werden.
:Ich denke, man kann den Vorfall erwähnen, aber eine Bewertung halte ich unter den gegebenen Umständen für unangebracht. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 19:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Von einem "Versehen" habe ich bisher nichts gelesen und halte es persönlich nicht für wahrscheinlich, das ist alles was ich gesagt habe. Das ist aber auch egal. Eine Bewertung wird schließlich nicht vorgenommen. Der Fall wird lediglich angeführt. Letztlich sind mir die Gründe, die dazu führten auch egal, weil es so oder so ein Verstoß gegen die Genfer Konvention war, also ein Verbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:38, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Nichts gegen Links, aber ich bin altmodisch und traue nur dem gedruckten Wort.

:Nichts gegen das gedruckte Wort. Nur schwer zu verlinken. Vor allem, wenn es im Archiv liegt!
:Wo Fakten fehlen, hilft manchmal logisches Schließen. Es ist eigentlich ganz einfach. Welchen Sinn hat der Einsatz einzelner Gasminen unter Bruch internationaler Bestimmungen durch die polnische Seite, wenn man damit gerade einmal zwei gegnerische Soldaten außer Gefecht setzt? Die Konsequenzen einer deutschen Vergeltung dürften klar sein. Wenn nun aber doch bewusst Giftgas eingesetzt, sozusagen die Büchse der Pandora geöffnet wurde, warum gibt es dann nur einzelne Fälle? Warum nicht einfach alles verminen? Die Tatsache, dass es ein Einzelfall blieb und auf deutscher Seite das gleiche geschah, legt nahe, dass es sich um einen Ausnahmefall handelte. Dann stellt sich die Frage, welcher Art der Ausnahmefall war: entweder ein Verzweifelter, dem es gleich ist, was seine Handlungen für Konsequenzen haben (Jeffrey W. Legro, ''Military Culture and Inadvertent Escalation in World War II.'' In: ''International Security'' vol. 18 (1994), pp. 108-142.) oder ein Versehen im sprichwörtlichen Eifer des Gefechts. Ich bin geneigt, letzteres anzunehmen, solange nichts konkreteres vorgelegt wird, da m.E. erst dann eine Gesetzesübertretung zum Verbrechen wird, wenn sie bewusst begangen wird. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Besonders logisch ist das nicht. Denn wenn logisches Denken immer die Begründung für alles ist, dann ist so manches historisches Ereignis nicht nachzuvollziehen. Das führt zu nichts, weil eben ''"nichts konkreteres"'' vorliegt, das für Aufklärung sorgt. Aus diesem Grund bin ich gegen jede Form von Spekulation - der Satz wird im text auch nicht einseitig kommentiert. Es wird lediglich der Fakt als solcher genannt und dabei sollte es bleiben. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:20, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Auf der Website finden sich keine Hinweise auf die Archivakten ...

:Jedenfalls logischer als die Gräuelmärchen des Reichsaussenministeriums. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 21:35, 11. Jan. 2007 (CET)

Äh, vielleicht bin ich ja altmodisch, aber warum sollte man einen Unterpunkt für das Thema "Giftgas" eröffnen? So bedeutend ist die Sache dann auch nicht. Und was das wichtige ist, wird auch so nicht erwähnt, nämlich die sich für das OKW stellende Frage, ob damit auch der Gaskrieg eröffnet wäre (es also gerechtfertigt wäre eigene Gasangriffe im großen Stil zu eröffnen) Langer Rede kurzer Sinn: Das Stichwort Giftgas spielt im Septemberfeldzug keine große Rolle, also ist kein eigener Unterpunkt gerechtfertigt, oder? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:12, 15. Jan. 2007 (CET)

:Tatsache ist, dass Giftgas freigesetzt wurde. Warum kann niemand befriedigend beantworten. Darum denke ich, dass diese Form am ehesten geeignet ist, den Punkt erschöpfend abzuhandeln. Meinetwegen kann es auch einfach raus, aber das ganze unter ''Kriegsverbrechen'' zu packen, halte ich für den falschen Weg. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Du gibts wohl nie auf :-) Aber mal ganz ehrlich: Eine einzige Frage ist dazu zu beantworten. "Ist die Verwendung von Giftgas 1939 ein Kriegsverbrechen?" Die Antwort ist eindeutig, also ist es klar wo es hingehört. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:52, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja gar nicht klar, ob Giftgas durch polnische Truppen eingesetzt wurde. Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar. Juristisch gesehen ist es eine Frage der Schuld. Niemand klassifiziert den Zwischenfall von Bari als Kriegsverbrechen, obwohl dort wesentlich mehr Menschen den Tod fanden. Wer hat den Einsatz des Giftgases befohlen? Solange diese Frage nicht beantwortet ist, kann keine Schuldzuweisung vorgenommen werden. Die Entscheidung der Wehrmachtsführung deutet darauf hin, dass man die Sache dort ähnlich sah. Man konnte den Vorfall propagandistisch ausschlachten, aber für die Eröffnung des Gaskrieges bestand keine Veranlassung, weil sich Polen trotz dieses Zwischenfalls an die Vereinbarungen hielt und eben kein Giftgas einsetzte.
:Ich denke, der Vorfall ist relevant genug, um Erwähnung zu finden, aber die Fakten sind zu dünn, um eine Wertung vorzunehmen. Daher sollte m.M. der Absatz nicht unter ''Kriegsverbrechen'' stehen. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 22:14, 15. Jan. 2007 (CET)

''"Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar."'' Lieber Dodo, mit diesem Satz machst du dich nun aber doch etwas lächerlich. Sorry, aber darin wird dir wohl niemand folgen können. Ich sagte es schon mehrfach und sage es erneut, es ist völlig egal "warum" Gas eingesetzt wurde, FAKT ist, dass es geschehen ist. Und dieser Fakt ist numal nicht zu leugenen. (auch wenn du es auf Haarstreubende Weise versuchst) Wer sonst, außer dem polnischen Heer bitte hat Lostgasbestände aus britischer Produktion an der Front gehabt! Deiner Argumentationsweise nach dürfte man bei keiner gefunden Leiche von einem Verbrechen ausgehen, solange nicht jemand mit der Tatwaffe daneben steht. Deine Spekulationen ("vielleicht waren es ja gar keine polnischen Truppen") fallen unter Theoriefinduing, weil es eben Spekulationen sind. Und, dass du es leugnest, dass Gaseinsatz ein Kriegsverbrechen darstellte ist nicht nachzuvollziehen. Die damaligen Untersucheungsergebnisse lassen übrigens, keinen Zweifel daran, dass es sich um einen unerlaubten Einsatz von Kampfgas handelte (also ein Kriegsverbrechen). Der einzige Grund weshlab man man deutscherseits keine konsequenzen daraus zog war, dass der Bericht nahelegte, ei einzelner polnische Offizier hätte wohl ohne Befehl gehandelt. Aber auch das ändert nichts am Tatbestand. Wenn ein offizier ohne Befehl einen Zivilisten erschießt ist auch ein Kriegsverbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 15. Jan. 2007 (CET)

''"An verschiedenen Stellen wurde Anfang September Lost-Gas freigesetzt. Während die deutsche Luftwaffe versehentlich am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf Warschau abwarf[1], wurden am 8. September 1939 bei Jasło 14 deutsche Soldaten bei der Beseitigung einer polnischen Brückensperre mit Lost vergiftet, zwei davon starben.[2]."'' Genau das alles ist relevant für das Thema Kriegsverbrechen. Das andere nicht, weil es sich um keinen Einsatz von chemischen Waffen handelte. Diese zwei-einhalb Zeilen kannst du einfach so in den Punkt Kriegsverbrechen setzen, denn wegen ganzen zwei-einhalb Zeilen lohnt ein eigener Unterpunkt nicht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:00, 15. Jan. 2007 (CET)
Keine bewaise das gas wurden genutz von Polen.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 23:31, 16. Jan. 2007 (CET)

:Gemessen an der Relevanz dieser Ereignisse wird ihnen tatsächlich etwas viel Platz eingeräumt, oder nicht? In welchem anderen Zusammenhang geht der Artikel so sehr ins Detail? -- [[Benutzer:790|790]] 23:32, 16. Jan. 2007 (CET)

== So nicht richtig? ==
Ich finde es bei Ludolf Herbst [http://www.amazon.de/Das-nationalsozialistische-Deutschland-1933-1945/dp/3518112856/sr=8-2/qid=1168897628/ref=sr_1_2/302-9121497-4236062?ie=UTF8&s=books ] so:
:''Die Art und Weise, wie das Danzig-Problem behandelt werde, betonte der polnische Außenminister Josef Beck in seinen Instruktionen für'' [Botschafter] ''Lipski bilde „den Prüfstein für die polnisch-deutschen Beziehungen“. Was Lipski am 26.März in Berlin mitzuteilen hatte, lief auf ein freundlich vorgetragenes „Nein“ zum deutschen Verhandlungsgebot hinaus. [...] Die Regierung handelte in dem Bewusstsein, dass sie aus prinzipiellen Gründen „den Deutschen jetzt die Zähne zeigen müsste“. Vielleicht, meinte'' [Außenminister] ''Beck am 24. März [...] komme man in Berlin, wo man das rechte Maß zu verlieren scheine, zur Besinnung, wenn man „auf eine feste Haltung“ stoße, was „bisher nicht passiert“ sei, andernfalls werde Polen „kämpfen“'' S.222.
Ich gebe zu, dass der Zusammenhang zu den vorherigen Expansionen, so wie ich ihn hergestellt habe, hier nicht zu finden ist. Allerdings ist die polnische Haltung augenscheinlich unabhängig von der britischen und französischen Haltung entstanden, jedenfalls geht sie der Garantierklärung vom 31. März voraus. Wenn mit der ''Unterstützung Großbritanniens und Frankreich'' noch andere diplomatische Signale gemeint sind, sollte die Aussage dieser Passagen imho besser präzisiert werden, worin auch klargestellt wird, dass diese polnische Reaktion nur im Zusammenhang mit den Westmächten zu verstehen ist - so wie der Satz es nahelegt. Die ''prinzipiellen Gründen'' sagen mir erst mal was anderes--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja nicht so, als ob die polnische Regierung nicht auch Lösungsvorschläge in die Verhandlungen mit dem Deutschen Reich eingebracht hätte. Nur waren die alles andere als weitgehend und hätten deshalb am status quo nur geringfügige Änderungen zur Folge gehabt. Die polnische Regierung war also vor dem März 1939 durchaus noch nicht auf Ablehnungskurs, hatte aber bereits Gespräche mit den Westmächten laufen. Das warum ist dabei recht einfach. Die polnische Regierung war sich darüber im Klaren, dass eine endgültige Ablehnung der deutschen Forderungen einen Krieg nach sich ziehen konne (das Wort war bereits gefallen), den es allein niemals bestehen konnte. Eine endgültige Ablehnung war nur ratsam, wenn sie von den Westmächten gedeckt wurde. Dererlei Andeutung konnten die polnischen Botschafter in London und Paris melden und allein schon Chamberlain's Rede vor dem Parlament Mitte März bestätigte diese Signale. Dass die Garantieerklärung erst am 6. April erfolgte heißt mitnichten, dass sie sich nicht schon länger angebahnt hat. (Fast nichts in der Diplomatie erfolgt spontan) Natürlich spielt die Besetzung Tschechiens im selben Monat eine gewichtige Rolle. Natürlich zeigte dies, dass Hitler sich nicht an Verträge hielt, die ihm nicht passten. Viel wichtiger war jedoch die Reaktion der Westmächte darauf, die ihre Appeasement Politik einstellten und nun bereit waren Polen zu unterstützen. Ohne diese Unterstützung war Polen nämlich nicht in der Lage den deutschen Ansprüchen überhaupt entgegen zu treten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 11:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Für mich klingt der Satz so, als seien die Westmächte die Impulsgeber der polnischen Haltung - die so oder so nicht im geringsten den deutschen Erwartungen entsprach. Das scheint mir nicht zutreffend. Vielmehr ist es so, dass die für die Deutschen wenig befriedigende polnische Position zusätzlich von den Westmächten unterstützt wurde als Hitlers Position sich radikalisierte. Gerade die von dir angesprochene ''geringfügige Änderungen'' des Status Quo haben Hitler aufgebracht, weil er ursprünglich Polen in ein Bündnissystem hatte integrieren wollen. Und da hat Polen „Nein danke“ gesagt. Du sagst, dass Polen den deutschen Ansprüchen nicht hätte entgegentreten können. Das heisst aber noch lange nicht, dass Polen nicht bereit gewesen wäre in den Krieg zu ziehen. Ich würde also vorschlagen, die polnische Haltung doch unabhängiger darzustellen - so wie ich es auch in meiner Quelle gefunden habe.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 11:46, 16. Jan. 2007 (CET)

:Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Niemand bestreitet, die unabhängige Haltung Polens. Was allerdings an dem von dir eingefügten Satz nicht richtig ist, ist die Aussage ''"gegenüber Berlin eine feste Haltung einzunehmen war, weil Konzessionen die Expansion des Deutschen Reiches nicht verhindert hatten."'' Das ist simpel und einfach nicht der Grund für die polnische Haltung gewesen. Nur darum geht es mir. Das hat mit den Westmächten primär nicht viel zu tun. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:19, 16. Jan. 2007 (CET) P.S. Auch die Einbindung Polens in ein deutsches Bündnissystem hatte keine so große Priorität, in vielen geschichtlichen Werken wird es nicht einmal erwähnt.

Klar, das habe ich in meinem ersten Diskussionsbeitrag schon eingeräumt und habe im folgenden darauf hingewiesen (vermutlich nicht klar genug), dass es mir auch und vor allem um die Unabhängigkeit der polnischen Position geht, die mir im fraglichen Satz unter den Tisch zu fallen scheint. --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 12:24, 16. Jan. 2007 (CET)

:Nun ist ja alles in Butter :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:07, 16. Jan. 2007 (CET)

== Giftgas unsin ==

Wen giftgas aus zwischenfall wurde ausgelost von Deutschen soldaten dan ist das unsin es beschrieben als sie opfer wurden.

== Pilsudski wolte Hitler kampfen ==

" Zu diesem Zeitpunkt sah die polnische Führung unter Marschall Józef Piłsudski in Hitler noch einen Mann, der im Gegensatz zur preußischen Militärführung und den „osltelbischen Junkern“ eine gemäßigte Haltung zu Polen einnahm. "
Das ist 100% unsinn. Pilsudski wolten Hitler kampfen, er hat Frankreich gefragt ob ist das moglich. Nur wehn Frankreich sagte nein, hat er Nichts-Angriff pakt beschlosen.

Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/004

2007-01-16T22:36:18Z

82.139.13.231: Giftgas unsin

'''Archiv''': [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Polenfeldzug_1939&oldid=24043966 Diskussion bis zum 20. November 2006]
----
== Neutralität jetzt gegeben?==
Der Neutralitätsbaustein wurde entfernt, der Artikel auf der Neutralitätsseite für erledigt erklärt. Ist das nun Konsens oder Meinung eines einzelnen? --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 19:41, 21. Nov. 2006 (CET)

:Ich empfehle dir einfach die Diskussionsseite zu lesen. Der Baustein wurde nach längerer Diskussion vom zuständigen Admin entfernt mit dem Hinweis, dass für ihn keine Notwendigkeit besteht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:53, 21. Nov. 2006 (CET)
:Jo, hätten wir uns sparen können, den Baustein ;-) --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 23:01, 21. Nov. 2006 (CET)
::O.k., dann sollten wir das auch auf der Neutralitätsseite bekanntgeben... --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 23:48, 21. Nov. 2006 (CET)
:::Wikipedia-Administratoren sind nicht Konfliktentscheider und Inhaltsfestleger, und es ist Unsinn ist sich in inhaltlichen Streitigkeiten auf diese zu berufen! Ich vermisse nach wie vor einen wie auch immer gearteten Beleg für die "Ungleichbehandlung" der deutschsprachigen Bevölkerung in Polen, sowie dafür daß der Völkerbund "polnische Interessen vertrat"; Die Einwände des Benutzers Schukow, der Artikel schreibe Polen ungerechtfertigterweise eine Mitschuld am Vorgehen NS-Deutschlands zu, wurden pauschal vom Tisch gewischt. Auch wenn ich der Meinung bin daß Schukows Diskussionsstil nicht der beste ist, gilt das selbe eindeutig für die Platzhirsche dieses Artikels. Änderungswünsche werden totgeredet, und das dünnfellige Entfernen des Neutralitätsbausteins zeigt am besten, daß man hier einen Standpunkt zu verteidigen wünscht von dem man sehr wohl weiß daß es nicht der einzig mögliche ist.-- [[Benutzer:790|790]] 13:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Also so ganz langsam, lieber 790, geht mir die Geduld aus. Es ist einfach sinnlos mit dir zu "diskutieren", wenn du nicht einmal das liest, was bereits geschrieben wurde. Prima, dass nun alles hier archiviert ist. In dem archivierten Teil findest du nämlich die verlangten Angaben - du hättest sie nur lesen müssen. 1. Wurden zwei neutrale Quellen/Literatur sogar im Wortlaut angegeben, um die Ungleichbehandlung von Minderheiten in Polen zu dokumentieren. 2. Wurde wiederholt von mir darauf hingewiesen, dass Polen im Völkerbund die Interessen der Stadt Danzig vertrat. Nichts anderes steht übrigebns im Text, was gründliches Lesen ohneweiteres offenbart. 3. Wenn "Änderungswünsche" zu falschen Angaben im Text führen, dann müssen sie "totgeredet" werden, weil falsche Angaben im Text einfach tödlich für jedes Lexikon sind. 4. Was den Diskussionsstil angeht solltest du dich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn wie schon gesagt, ignoriertest du bisher die verlangten Belege für angaben und hast es nicht einmal für nötig gehalten richtig zu lesen. Wenn du also etwas "vermisst", dann empfehle ich dir erstmal wirklich zu lesen, was in Text und Diskussionsbeiträgen steht, damit du nicht behaupten musst, man würde dir deine Belege vorenthalten. Warum sollte ich schließlich mit dir diskutieren, wenn du das was man schreibt überhaupt nicht liest (oder schlichtweg mal umdeutest, wie ganz zu Angfanfg der Debatte)? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:32, 22. Nov. 2006 (CET)

:Der Text ist keineswegs objektiv, warum wird der Bromberger Blutsonntag als polnisches Kriegsverbrechen dargestellt wird. Wo sind dafür die Quellen? Es ist zumindest umstritten ob es ein Angriff polnischer Soldaten und der Zivilbevölkerung auf Volksdeutsche war oder ob doch polnische Truppen von den Volksdeutschen von ihren Häusern aus beschossen wurden. Daher sollte es auf keinen Fall als Kriegsverbrechen der Polen gedeutet werden! Auch die vorherige Diskussion, dass der Kriegsgrund allein in Danzig zu suchen ist. Hier werden die alte Nazi Propaganda wiederholt. So war es in Frankreich und England eine gängige Meinung das man „für Danzig“ nicht sterben möchte… Dies war das Ziel der Nazis, man wollte den Anschein erwähnen als ob es nur um diese eine Stadt ginge. Die Nazis versprachen ebenso frieden als sie das Tschechische Sudetenland vom Mutterland abtrennten, obwohl deren Ziele bekanntlich andere Waren…

:Schon allein die Bezeichnung „Polenfeldzug“ ist geschönt. Es war ganz witzig die Argumente zu lesen die angeblich für keinen Überfall sprachen. Wer sich nur ein wenig mit Militärgeschichte auskennt durfte einen gewaltigen Lach- oder Weinkrampf bekommen haben. Da habe ich z.B. gelesen dass die poln. Armee auf den Angriff vorbereitet war… also, die Polnischen Verbände hatten allerhöchstens 70-80% ihrer Mann stärke mobilisiert, während die Deutschen zu 100% mobilisiert wurden. Die Engländer und Franzosen haben bspw. Polen dazu gedrängt die Mobilisierung so weit wie möglich hinauszuzögern um Deutschland nicht zu reizen. Ebenso wurde kurz vor Kriegsausbruch wichtiges Kriegsgerät das für den Export bestimmt war nicht als Kriegsreserve einbehalten sondern versendet, oder es stand Versandfertig in Kisten und musste Eilig zu beginn der Kampfhandlungen zusammen gebaut werden. Es war auch toll zu lesen dass die Deutschen „verfrüht“ in den Krieg gegangen sind und für diesen keineswegs vorbereitet wurden was man an den Verlusten sehen kann. Also, die Verluste sind wohl auf die heftigen Abwehrhandlungen Polens zurückzuführen. IP 141.46.19.135

Wenn die Menschen sich Mühe geben würden nicht ständig am Thema vorbei zu "argumentieren" könnte man eine Menge Zeit sparen. Bromberg ist ein Verbrechen, ebal wie man es dreht und wendet. Der Grund dafür ist so einfach, dass bisher niemand ernsthaft daran gedacht hätte, es ''nicht'' als solches zu bezeichnen: Es wurden mehrere Hundert Zivilisten erschossen! (Als ob dabei eine nach wie vor umstrittene Anzahl der Toten etwas ändern würde.) Etwas anderes zu behaupten wäre eine ziemlich geschmacklose "Beschönigung". Und falls du der meinung bist, dass es ursprünglich (Oktober 1938 bis März 1939) gar nicht um Danzig und den Korridor ging, dann ist das zwar schön für dich, aber darum steht in den aktuellen und offiziellen (sogar amtlichen) Geschichtswerken etwas anderes, womit das Thema wohl vom Tisch wäre. Ich habe dafür plädiert das Lemma "Septemberfeldzug" zu nennen; was das ganze mit der leidigen Überfall-Angriff-Debatte zu tun hat kann ich nicht erkennen. Und nun zu deinem Hauptanliegen, bei dem du durchweg am Thema vorbei-argumentierst. Die Tatsache, dass die polnischen Verbände nicht vollständig waren (zumindest einige waren es allerdings) oder dass Polen seine modernsten Jäger exportierte bestreitet doch niemand. Aber es hat einfach keine Relevanz, denn in jedem Fall wurde die polnische politische und militärische Führung durch den deutschen Angriff ''nicht'' überascht. (und das ist ja nun kein Geheimnis) Wozu deine Argumente eigentlich dienen bleibt deshalb etwas rätselhaft. Falls du tatsächlich meinst die Wehrmacht wäre hingegen voll vorbereitet und kriegsbereit wie noch nie in den Krieg gegangen, dann musst du noch eine Menge nachlesen bzw. würdest du damit beweisen, dass du eben ''nicht'' zu den Leuten gehörst, die sich ''"nur ein wenig mit Militärgeschichte"'' auskennen ... --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 01:40, 23. Nov. 2006 (CET) P.S. Was soll eigentlich der Blödsinn für jeden Kommentar einen neuen Unterpunikt einzurichten - das förrdert die Übersichtlichkeit nicht gerade; und signier deine Beiträge bitte.

warum gehst du nicht auf die argumente ein sondern hälst dich an irgendwelchen zipfeln fest... hast so schön in der überfall debate mit den irak krieg argumentiert. aber wie man sieht wählst du dir das aus was dir passt. die amerikaner haben auch nämlich behauptet das der kriegsgrund in irak massenvernichtungswaffen sind. hast du das zu irgend einen zeitpunkt geglaubt??????? genau so war es mit danzig, klar das die nazis dauernd "nur" vom danzig gesprochen haben und nicht die wahrheit über ihre verbrechen preisgegeben haben. also, entweder bist du sehr naiv oder ein gestallt von ziemlich rechts aussen...

Oder ich habe keine Lust die Dinge noch einmal zu wiederholen, die schon x-mal durchgesprochen wurden und jetzt einfach archiviert sind. An der letzten "Überfall"-"Angriff"-Debatte habe ich nicht teilgenommen und im übrigen hat es wohl kaum was mit naiv oder rechts außen zu tun, wenn man nichts anderes schreibt, als auch in den anerkannten Publikationen des MGFA steht. Im übrigen muss ich auch nicht auf jede Kleinigkeit antworten und schon gar nicht, wenn jegliche Signatur fehlt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:36, 11. Dez. 2006 (CET)

In den offiziellen Geschichtsbüchern wird auch von einen Überfall auf Polen geschrieben…

Noch mal, signiere bitte deine Beiträge! Das macht man mit 4 Tilden. Und in den Geschichtsbüchern findest du manchmal "Überfall" und manchmal "Angriff", je nachdem welche Funktion der text haben soll. Deshalb ist es völlig blödsinnig darüber zu streiten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Amerikaner waren ebenfalls auf Pearl Habor vorbereitet, jedoch spricht man bis heute von einem Überfall

Absatz "Die polnische Abwehrplanung": "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild aber zuungunsten der Polen: 3.200 deutschen Panzern standen nur 600 qualitativ unterlegene polnische Panzer gegenüber" zugunsten ist hier wohl das falsche Wort. Ich schlage "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild der polnischen Abwehr weiter: 3200 deutschen Panzern..." als Formulierung vor. Wegen sowas einen neuen Punkt in der Diskussion anzulegen ist ärgerlich, geht wegen der Sperrung aber nicht anders [[Benutzer:84.151.131.233|84.151.131.233]] 18:18, 2. Dez. 2006 (CET)

:Kann ich nicht nachvollziehenk, was das bringen soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]]

==Quelle?==
Aus welchem Buch sind die Angaben zu den Truppenstärken von Polen und Deutschland? Wäre schön, wenn mir ein Mitarbeiter an diesem Beitrag das sagen könnte, da ich für meine Facharbeit die Heeresgrößen beider Armeen benötige. Danke! - El max

:Hallo "El max". Ich bin der Hauptautor des Artikels. Zuverlässige Zahlen zu beiden Armeen findest du am ehesten in: Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156.
:Bei sonstigen Fragen zum Thema Polenfeldzug kannst du mich auch gern per Mail anschreiben (geht auf meiner Benutzerseite). Habe mich eingehend mit der Materie beschäftigt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 04:09, 5. Jan. 2007 (CET)

::Du meinst natürlich "''ein'' Hauptautor"... [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=prev&oldid=17153586][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=18742039][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962]. -- [[Benutzer:790|790]] 11:27, 5. Jan. 2007 (CET)
:::Definiert mal "Hauptautor"--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 12:05, 5. Jan. 2007 (CET) PS: Jungs vertragt Euch!
::::Nee, lieber nicht :0) (Definieren meine ich) -- [[Benutzer:790|790]] 13:54, 5. Jan. 2007 (CET)
Dann gebe ich es zu: die Abschnitte "Seekrieg", "Verluste" und "Folgen" sind nicht von mir ;-)Naja bleiben ja noch die anderen 80 % und wir haben schließlich wichtigeres zu tun --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 14:52, 5. Jan. 2007 (CET)
:@Memnon, eitler Geck ;-) langsam wurdest Du mir sympathisch.--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 14:58, 5. Jan. 2007 (CET)

:@Anton-Josef, so weit wollen wir's doch nicht kommen lassen (hehehe) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:14, 5. Jan. 2007 (CET)
:Oooch, manchmal geht das Leben schon komische Wege. --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 16:04, 5. Jan. 2007 (CET)

==Weblinks==

Lieber Christoph Tilman, bevor Du meine Änderungen revertierst, solltest Du sie dir vielleicht einmal ansehen. Ich habe keine privaten Links eingesetzt, sondern einen zum Deutschen Historischen Museum; ich habe zwei Links als privat gekennzeichnet und hintenangestellt, da sie vielleicht nicht historisch professionell sind, aber auf einer gewissen Ebene durchaus informatives Material enthalten; Ich habe den Link zu dem Institut in Warschau repariert, der nicht mehr funktionierte. -- [[Benutzer:790|790]] 19:48, 5. Jan. 2007 (CET)
:Ich halte private Websites immer für ziemlich problematisch, weil da jeder alles schreiben kann (mal ganz abgesehen davon, dass auf entsprechenden Seiten ein Haufen Fehler sind.) Es hat was mit Qualitätssicherung zu tun, wenn wir eben auch nur auf seriöse (d.h. nicht private) Websites verweisen. Zumindest sieht es schon ziemlich merkwürdig aus, wenn diese zusammen mit dem Warschauer Institut angeführt werden. Ich bin deshalb für entfernen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:54, 5. Jan. 2007 (CET)

:::Aus [[WP:WEB]] : "Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind."
--[[Benutzer:Init|Init]] 20:25, 5. Jan. 2007 (CET)

:Ja, "In der Regel", in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind. Und überhaupt stehen sie seit Monaten drin, und keiner hat sich daran gestört. Ich habe sie nur als "privat" gekennzeichnet, und schon geht das Reverttheater wieder los. <s>Kann es sein daß hier einige reflexartig revertieren, wenn ich irgendwas am Artikel ändere?</s> Nebenbei hast du, Init, den Link zum DHM wieder hinaus- und den zur Ausstellung des DHI wieder kaputtrevertiert. Kann es sein daß ihr euch die betreffenden Seiten weder vor, noch nach meinem Edit angeschaut habt? Was soll das? <s>Gemessen an der Sturheit mit der hier, nicht nur bei diesem Anlaß, von manchen Benutzern revertiert wird, läßt die inhaltliche Sorgfalt doch offensichtlich sehr zu wünschen übrig.</s> -- [[Benutzer:790|790]] 21:08, 5. Jan. 2007 (CET)

An Regeln sollten wir uns halten, selbstgebastelte Ausnahmen ("in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind...") sollte man sich sparen, denn gerade darum geht es ja. Die "Informationen" sind eben privater Natur, d.h. fragwürdig. Was Du hier bisher gemacht hast, ist mir jetzt nicht präsent, mag sein, daß es bedeutend war, hat aber mit meiner Änderung nichts zu tun, also nicht persönlich nehmen bitte). --[[Benutzer:Init|Init]] 21:29, 5. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du die Seiten besehen hast und für nicht verlinkwürdig befindest, entferne sie halt; ich finde die Qualität sollte entscheiden, und nicht primär ob es sich um private Seiten handelt oder nicht. Und diese Seiten sind schon sachlich abgefasst und frei von Privatkram; auch wenn sie bestenfalls eine "hobby-militärhistorische" Perspektive ergänzen. Da der Artikel nicht gerade von Weblinks überflutet wird, braucht man diese Regeln m.E. hier nicht auf Punkt und Komma einzuhalten, dafür sind sie eigentlich nicht da. Aber mir ging es vor allem um die Links von DHM und DHI, an deren Relevanz ja wohl kein Zweifel bestehen sollte. Gruß [[Benutzer:790|790]] 23:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Es geht da einfach ums Prinzip, die allgemeinen Vorgaben von Wikipedia. Ich finde diese sehr sinnvoll. Wenn du, [[Benutzer:790|790]], anderer Meinung bist, mußt du das auf einer entsprechenden Seite über Grundsatzdiskussionen einbringen. Solange müssen die privaten Seiten raus. --[[Benutzer:Christoph Tilman|Christoph Tilman]] 11:18, 6. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du mal fünf Minuten Zeit hast, Lieber Christoph, lies dir doch bitte mal [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] durch. Danke und Gruß. -- [[Benutzer:790|790]] 18:35, 6. Jan. 2007 (CET)
:Ich habe den Link wieder eingefügt, es handelt sich um eine vernünftige, klar gegliederte historische Arbeit mit einer umfangreichen Literaturliste. Daran gibt es m.E. wirklich nichts auszusetzten. -- [[Benutzer:790|790]] 18:42, 6. Jan. 2007 (CET)

Lieber 790. Ich habe die Seite gelesen. Beim 14. groben Fehler habe ich dann aufgehört zu zählen. Ich weiss nicht, wo der qualitative Wert dieser Seite liegen soll, oder was man dort so anderes erfahren soll. Ist aber auch egal, denn darum geht es nicht wirklich. Es muss wohl andere Gründe haben, wenn du hier allein gegen die allgemeinen Regeln der Wikipedia deine Ansicht durchsetzen willst. Und sagen wir es noch einmal: Die Seite hat höchstens Niveau 9.Klasse. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:46, 6. Jan. 2007 (CET)

:Bitte, geht's auch konkreter? Ich meine nicht deine Idee von meinen Gründen, die kannst du für dich behalten. -- [[Benutzer:790|790]] 20:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Man, die sind so offensichtlich, dass man sie nichtmal übershen kann. Beispiele aus Kapitel 1 und 2 bzw. ein bisschen 3:

*''Das Piłsudski-Regime trug alle Anzeichen einer Diktatur, war jedoch kein totalitäres System wie etwa das Dritte Reich.'' - Na dann bin ich mal gespannt wie man daraus schlau werden soll
*''Als Edward Rydz-Śmigły 1935 Oberkommandant des polnischen Militärs wurde, war dieses zahlenmäßig viel zu schwach'' - "Oberkommandant" ... er war Generalinspekteur, die Stellung "Oberkommandant" gint es nicht
*''die deutsche Wehrmacht war allein zahlenmäßig viermal stärker'' - wo auch immer diese Zahl herkommt, das ist haarstreubender Unsinn. bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark bzw. schau mal in die Tabelle im Artikel.
*''Schon in seinem Buch "Mein Kampf" vertrat Adolf Hitler die Ansicht, Polen müsse erobert werden, um für das deutsche Volk "Lebensraum" zu gewinnen.'' - Blödsinn, in "Mein Kampf" wird Polen nicht erwähnt
*''versuchte aber gleichzeitig, Polen in den Antikominternpakt hinein zu ziehen.'' - das soll nur mal zur Veranschaulichung des Sprachniveaus dienen
*''Schließlich brach zwischen dem Dritten Reich und Polen ein Konflikt um Danzig und den Korridor aus: Am 27. April 1939 kündigte Hitler den Freundschaftspakt von 1934 und ließ nun den "Fall Weiß", den Überfall auf Polen, endgültig ausarbeiten. Doch Beck gab nicht nach: Der Zugang zur Ostsee erschien ihm unverzichtbar, und er erkannte, wie gefährlich ein Beitritt Polens zum Antikominternpakt wäre.'' - Abgesehen von dem tollen Ausdruck, der Konflikt brach nicht plötzlich aus, sondern schon 6 Monate zuvor.
*''Hermann Göring versuchte, Polen zur Aufgabe des Bündnisses mit den Westmächten zu bewegen'' - davon habe ich noch nie gehört und eine Quelle dazu fehlt auch
*''Am nächsten Tag versuchte Lipski, mit Ribbentrop zu verhandeln, aber zuerst verweigerte man ihm die Audienz, und die dann dennoch Statt findende Diskussion verlief ergebnislos.'' - bitte lasst den Satz mal auf euch wirken, besonders den letzten teil. Ach ja, Lipski wurde hereingebeten, weil Hitler auf einen Unterhändler bereits wartete, man schmiß ihn allerdings hinaus, weil er keine Vollmachten hatte zu verhandeln - es gab also keine "ergebnislose Diskussion".
*''In der Zwischenkriegszeit gab es schon vor der Machtübernahme Hitlers deutsche Angriffspläne gegen Polen'' - Blödsinn hoch 10. Das 100.000 Mann Heer der Weimarer Republik plant einen Angriff auf die mind. 1,5 Mio Mann Polens, das obendrein mit Frankreich verbündet ist. Auch so gab es nie mehr als Defensivpläne. Ausgemachter Blödsinn.
*''Hitler fasste bereits Mitte 1938 einen Überfall auf Polen ins Auge und ließ im Dezember das Oberkommando des Heeres (OKH) entsprechende Richtlinien ausarbeiten.'' - Wiederum Blödsinn. Im Dezember erging der befehel einen Handstreich auf Danzig vorzubreiten. In dem Befehl stand ausdrücklich, dass nicht von einem Krieg gegen Polen die Rede sein könne. Die planungen zum Krieg begannen erst Ende März 1939.
*''In Bromberg fielen am 2. September sogar 4000 Deutsche Ausschreitungen zum Opfer ("Bromberger Blutsonntag")'' - mal abgesehen von der Zahl war der Blutsonntag am 3. September

Reicht dir das endlich, '''790''' !? Der Text ist vom Sprachniveau her nicht mal 9.Klasse und die benutzten Quellen (sofern sie überhaupt mal genannt wurden) sind alles andere als seriös. Oben habe ich nur mal ein paar grobe Fehler aus den ersten Kapiteln aufgelistet, aber es sind längst nicht alle. Ich weiss echt nicht, wieso du dich so sehr für diesen Mist einsetzt. (Es sei denn du bist der Autor). Alles in allem kein Niveau zum Verlinken in der Wikipedia, zumal auch der Informationsgehalt nicht wirklich groß ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:32, 6. Jan. 2007 (CET)

:[http://www.geocities.com/uv_centcom/anhang/litverz.html Diese Liste] von Quellen ist mal eben per Verdikt "alles andere als seriös"?! Ich sage dazu nix mehr. -- [[Benutzer:790|790]] 22:19, 6. Jan. 2007 (CET)

:"Ploetz Weltgeschichte"; "Fischer Weltgeschichte"; "Janusz Piekałkiewicz: Der Zweite Weltkrieg" ... ausgesprochene Fachliteratur ... Und es kommt auch nebenbei mal drauf an, was man daraus macht. Und das kann sich nicht gerade sehen lassen (siehe Beispiele oben). Aber deswegen bist du auch nicht auf die Beispiele eingegangen. Ist doch schön, wenn dir die Seite gefällt. Speichere sie unter deinen Favouriten. Aber anstatt aggressiv zu werden, solltest du lieber aufhören, die alles andere als korrekte "Matura-Arbeit" eines (damaligen) Schülers zwischen DHM und DHIW einzudrängen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 6. Jan. 2007 (CET)

::Ja und, was gibt es an [[Janusz Piekałkiewicz]] auszusetzen? Und selbst wenn's nur der [[Guido Knopp]] der Polen ist, kann man da doch nicht so maßlos draufholzen wie du das gerade tust. Und außerdem: Ich dränge hier gar nichts rein, der Link stand '''zwei Jahre''' lang an erster Stelle, mein lieber Hauptautor, und keiner hat sich dran gestört, nur wenn ich ihn anfasse wird er plötzlich zum Problem. Da darfst du dich nicht wundern wenn ich auch mal auf stur stelle. Und a propos DHM: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=22053556&oldid=22052979 schön] daß dir das so am Herzen liegt, obwohl es doch den Begriff "Überfall auf Polen" verwendet, auf den du ja so allergisch reagierst... Nee! Laß den Link zu geocities draußen, meinetwegen, denn Kleinvieh - und um nichts anderes handelt es sich bei den "gravierenden" Fehlern - macht auch Mist, aber lass dir sagen: dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen. Und sieh das nicht als Angriff (oder als Überfall), sondern als diplomatischen Hinweis. Hugh. [[Benutzer:790|790]] 01:49, 7. Jan. 2007 (CET)

Also Schluss damit, bevor du noch aggressiver wirst, weil du völlig zu Unrecht ein Komplott gegen dich witterst. Kleinvieh ist es jedenfalls nicht wenn man die Chronolgie durcheinander bringt, Titel erfindet, wichtige Dinge weglässt und dafür Sachen bringt, die völlig falsch sind (siehe Seeckts angebliche Angriffsabsichten). ''"dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen"'' --- mmmhh, wer war das nochmal der vor ein paar Wochen lauthals alles mögliche als Rechtsradikalismus bezeichnete und danach kleinlaut zugeben musste, dass er nur nicht in der Lage war einen Satz richtig zu lesen .... nein, von dir brauche ich keinerlei "diplomatische" Hinweise (wie man in den Wald hineinruft ...) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:00, 7. Jan. 2007 (CET) P.S. Bevor du antworten möchtest, zähle bis zehn und dann lass es lieber bleiben, denn die Sache ist jetzt geklärt und prodiuktiver wird es nicht. (Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite)

:Wie ist das nun, sind [[Janusz Piekałkiewicz]], [[Christopher R. Browning]], [[Alan Bullock]], [[Lothar Gruchmann]], [[Simon Wiesenthal]] und die zwei dutzend anderen, überwiegend polnischen Autoren "alles andere als seriös", oder muss ich da mal wieder kleinlaut zugeben, dass ich nicht in der Lage war einen Satz von dir richtig zu lesen? -- [[Benutzer:790|790]] 03:38, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja musst du, weil ich oben schrieb (und was du scheinbar mal wieder überlesen hast)''"Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite"'' Fakt ist, dass laut Wikipedia-Regeln nicht auf private Websites verlinkt werden soll und auch diese Website auch sinst nicht das Niveau hat, um darauf zu verlinken, wie an einigen Beispielen bewiesen. Damit ist die Sache auch erledigt. Ich habe nun keine Zeit mehr für derartige Kindereien und bitte darum die Sache nun auf sich beruhen zu lassen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 03:47, 7. Jan. 2007 (CET)

:"bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark"?? wie lange müßte diese andauern?? bis sich die polnische bevölkerung verdoppelt hätte?? so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen. dann sollte vieleicht taiwan jetzt schon die mobilmachung anordnen, vieleicht schaffen die genau so viele truppen zu konzentrieren wie china - ne IP

Wieso schaffen es IPs nie mal eine vernünftige Quelle anzugeben oder sachlich zu sein. Obwohl das problemlos nachzulesen ist, tut es hier auch simple Logik: Das Deutsche Reich führte 1935 die Wehrpflicht wieder ein. Davor gab es sie seit 1919 nicht mehr. Als die Wehrmacht also am 26. August 1939 mobil machte konnte sie abgesehen vom aktiven Heer gerade mal auf 4 Reservistenjahrgänge zurückgreifen (Reservisten der Jahrgänge vor 1919 wurde zu minderwertigen - da keine moderne Ausbildung -Sperrverbänden am Westwall zusammengezogen und erst im Winter 1939/40 ausgebildet). Im Gegenzug existierte die Wehrpflicht in Polen seit 1919 durchgehend, so dass der polnischen Armee 20 Reservistenjahrgänge zur Verfügung standen, die man mobilisieren konnte. An ausgebildten Soldaten war Polen trotz kleinerer Bevölkerung nicht unterlegen, lediglich an Ausrüstung mangelte es uhd diese war ja im britischen Garantieabkommen zugesagt worden. Is also nichts mit ''"so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen"'' --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:34, 7. Jan. 2007 (CET)
Das ist doch unsinn. Die Deutsche Wehrmacht hat viel mehr manner, kampflugzoge, panzern als Polen. Die Polnische streitkrefte weren nich gleich.

== Ppropaganda ==

''Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen. Durch die andauernde Krise seit März 1939 hatten beide Parteien Zeit gehabt, ihre Propaganda-Maschinerie in Gang zu setzen. So kam es schon im Vorfeld des Krieges zu Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit in Polen, die anschließend von der NS-Propaganda benutzt wurden.''
Dieses text is einfach propaganda-est versuch die Polen in schlecthen licht zu machen und Nazis in guten. Und kam es zu "mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen"-welchen "mehreren" Polnischen vebrechen ? Die Deutschen haben etwa uber 700 massakren gemacht und massen morden an Polen und Juden gemacht. Das ist etwas anderes als ein zwischenfall der gegen Selbstschutz in Polen. Diese setz ist einfach nicht neutral. (''Vorstehender nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag stammt von'' [[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] ([[Benutzer Diskussion:JKJN1|Diskussion]] • [[Spezial:Contributions/JKJN1|Beiträge]]) 2:22, 9. Jan 2007 (CEST)) -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

:Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen - das ist ein Fakt! Auf beiden Seiten gab es viel Propaganda gegen die andere Seite - das ist auch ein Fakt! Es gab Vervrechen gegen die deutsche Minderheit in Polen - auch das ist Fakt! Die NS-Propaganda benutzte später die Berichte von diesen Verbrechen - noch ein Fakt! Wo werden da die Nazis in gutes Licht gerückt? Und wo ist da eine Unwahrheit gegenüber Polen? 
:Ob du es glaubst oder nicht, aber im Krieg kommt es zu Verbrechen. Auch Polen haben Verbrechen begangen und gegen das Völkerrecht verstoßen. Bestimmt nicht in der größe wie die Deutschen, aber es gibt keinen Grund diese Verbrechen zu verschweigen. Polen setzte (in kleinem Rahmen) Giftgas ein. Und oft beteiligte sich die Zivilbevölkerung völkerechtswidrig an den Kämpfen. So wurden Verbrechen an der deutschen Minderheit begangen (wenn auch nicht in der Breite, wie es von der NS-Propaganda behauptet wurde) und Bromberg ist nur der größte Fall. Deine Behauptung, die Polen hätten gedacht, die Deutschen würden zum Selbstschutz gehörten ist falsch. Denn der Selbstschutz formierte sich erst nach dem 1. September und war deshalb auch kaum bekannt bei den Polen. Und es ist dazu einfach nicht möglich zu erklären, warum ganze Familien in Bromberg exekutiert wurden. An diesem Tag wurden hunderte Zivilisten erschossn und da ist es egal was wer dachte - es bleibt so oder so ein Verbrechen und kein "Zwischenfall". 
:Du verlangst Neutralität. Das ist gut und ich stimme dir zu. Aber neutral ist, wenn nichts verschwiegen wird - auch nicht unangenehme Tatsachen. Du versuchst die polnischen Verbrechen zu verharmlosen oder sogar zu löschen - das ist nicht neutral. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 05:02, 9. Jan. 2007 (CET)
"Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen "
Na ja Deutschland hatt plane die Polnische eliten zu ermorden und speciale einhaite wurden zu diesen zweg formuliert. Im Polen wurde eine zwischenfall der mit Selbstschutz getan hat gemacht. Zu sagen das "Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen" ist ein revisionismus. Du kanst Polen und Nazi Deutschland als die selben seiten. Du nimmst organisirte massen morde den Nazis und einen zwischenfall in Polen und sagst "Die beiden seiten verübten Kriegsverbrechen" -das ist nich neutral. Man solte klar sagen das der zwischenfall und organisirte und massen morde der Nazis und Wehrmacht nicht das selbe sind.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

:Es wird nirgendwo behauptet, dass es das selbe war. Das ist für dich auch nicht wichtig. Du bist der Meinung, dass Polen 1939 keine Verbrechen begangen hat und das ist einfach eine Lüge. Es gab nicht nur einen Fall in Bromberg (mit hunderten toter Zivilisten, erschossen vom polnischen Militär), sondern sehr viele (wenn auch kleinere). Hunderte toter deutsche Zivilisten in einer Stadt bezeichnest du als "Zwischenfall", aber hunderte tote polnische Zivilisten sind ein "Verbrechen". Dafür fehlt mir jedes Verständnis, weil ich nicht sehe wo das ''neutral'' sein soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:10, 9. Jan. 2007 (CET)

::Zum Einsatz von Giftgas würde ich mir eine Belegstelle wünschen. -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Bitte sehr:
*Rolf-Dieter Müller: Der Bombenkrieg 1939-1945, Berlin 2004, S.54
*Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945, Bd.1, Osnabrück 1982, S.238f
Sollte man vielleicht als Fußnote in den Artikel einfügen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:43, 9. Jan. 2007 (CET)

::Citate bitte.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Zitate gebe ich gern. Allerdings habe ich dich im Artikel [[Verbrechen der Wehrmacht]] auch darum gebeten. Aber du hast mir bisher noch nicht einmal eine Seitenzahl gesagt. Sobald du das getan hast (am besten auch mit Zitaten), werde ich mir sofort die Zeit nehmen, um aus den oben genannten Quellenangaben zu zitieren. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Deine fragen bitte einschrenken zu den richtingen aritkel. --[[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] 16:02, 9. Jan. 2007 (CET)

:Das war keine Frage - Zitat gegen Zitat :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Also den Fischer konnte ich aus der Bibliothek klauben. Demnach kamen ''zwei'' deutsche Soldaten ums Leben, als bei der Explosion einer polnischen Brückensperre Lost-Gas verspritzt wurde. Der dritte Tote ging unachtsam mit einem gefundenen Kanister um, hier kann von einem "Einsatz von Giftgas" nicht die Rede sein. Ich habe die Zahl der Toten (zwei) in den Artikel eingefügt. Vielleicht kann ich morgen auch den Müller auftreiben, oder Memnon sagt mir daß da auch nix anderes drinsteht und ich mir den Weg sparen kann. Gruß [[Benutzer:790|790]] 20:08, 9. Jan. 2007 (CET)

:Sind nur zwei Sätze Jasło betreffend drin. Ist auch nur dazu da dem benutzer aus Polen zu beweisen, dass wir uns die Sache nicht ausgedacht haben.Das "zum Beispiel" würde ich allerdings drin lassen, denn Fischer macht ja keine vollständige Auflistung sondern gibt selbst lediglich Beispiele. Dass er nur von drei Toten spricht, heisst nicht, dass es nicht andernorst mehr gab (auch wenn die Zahl nicht sehr groß gewsen sein dürfte), oder zumindest, dass die Praxis Gasgranaten zu verwenden bei den polnischen Truppen nicht bei mehr Gelegenheiten praktiziert wurde (auch wenn bei deren Entschärfung ggf. niemand verletzt worden ist.) In jedem Fall wäre das "zum Beispiel" nicht falsch. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:23, 9. Jan. 2007 (CET)

::Memnon, Memnon! Das ist jetzt aber Spekulation. "Zum Beispiel" würde etwas suggerieren das nicht belegt ist. -- [[Benutzer:790|790]] 01:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Es nicht einzufügen suggeriert, dass es nur diesen einen Fall gegeben hätte, was ebenfalls Spekulation ist. Fakt ist nunmal, dass Jaslo ein Fall ist, der den Einsatz von Kampfgas bestätigt - also ein Beispiel. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:16, 10. Jan. 2007 (CET)

:Jetzt reicht es aber! Wir halten uns hier an die vorhandenen Quellen, und ich bin gestern extra in der Stadt herumgefahren um die Einzusehen. Demnach ist - ich wiederhole mich - der Einsatz von Giftgas durch die polnische Armee über diesen bei Fischer und Mülelr verzeichneten Einzelfall hinaus nicht belegbar. Der nächste Benutzer der unter bewusster Missachtung der Quellenlage eine dementsprechende Formulierung einfügt handelt sich eine Beschwerde ein. -- [[Benutzer:790|790]] 13:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Nun redest du aber groben Unfug. Müller und Fischer geben selbst nur selektiv Ereignisse wieder ohne Anspruch auf vollständigkeit zu erheben. (Wenn das so wäre würde ich dir zustimmen.) Aber frage dich mal, warum auch andernorts Lostgaskanister herumlagen (bei einem solchen Fall starb, wie du weist der dritte Soldat). Vorschläge: Man könnte schreiben ''"Polnische Truppen setzten auch Lostgas ein, dem einige wenige deutsche Soldaten zum Opfer fielen."'' (wäre sachlich richtig) Oder: ''"Nach einigen deutschen Autoren wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. In einem Fall starben am 8. September bei Jasło zwei deutsche Soldaten während 12 weitere Soldaten verletzt wurden."'' Ich präferiere das letztere. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:02, 10. Jan. 2007 (CET)

== Giftgas ==

:''Ferner wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. Belegt ist der Tod von zwei deutschen Soldaten, die bei der Explosion einer polnischen Brückensperre bei Jasło mit Lost vergiftet wurden.''

Diese beiden Sätze aus dem Abschnitt ''Kriegsverbrechen'' sind m.E. nicht unproblematisch:
#Wo wurde noch Senfgas eingesetzt? Soviel ich weiß ist Jaslo ein singuläres Ereignis.
#Inwiefern handelt es sich dabei um ein Kriegsverbrechen? Chemische Waffen wurden erst 1997 geächtet.
#War es eine Strassen-, Brücken- oder Baumsperre? Die Überlieferung ist da nicht eindeutig.
#Läßt sich ausschließen, dass es sich um ein Versehen handelte? Der Generalleutnant Hermann Ochsner, Chef der Nebeltruppen, hielt das ganze für eine Verzweiflungstat, andere Versionen sprechen davon, dass versehentlich Gasgranaten zur Verminung der Sperre ausgegeben worden waren (audiatur et altera pars).

Wenn es keine Einwände gibt, würde ich das gerne an einem geeigneteren Ort unterbringen.
--[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 15:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Zu 1: der Quellenlage nach ist das korrekt 2: Dem Artikel [[Genfer Protokoll]] zufolge ist der ''Einsatz'' von chemischen Waffen seit 1925 durch internationales Recht verboten. Die Erweiterung von 1997 bezieht sich auf Herstellung, Lagerung u. dgl. Zu 3: Fischer spricht von einer Brückensperre. zu 4: Da wäre eine genaue Quellenangabe sehr hilfreich. Gruß [[Benutzer:790|790]] 16:28, 11. Jan. 2007 (CET)

Ja, fragt mich doch ;-) Habe ja nie behauptet, dass ich nicht mehr dazu sagen könnte. Recht detailiert wird das Ereignis in ''Günther W. Gellermann. Der Krieg, der nicht stattfand. Koblenz 1986, S.135-137'' beschrieben. Bei Jasło sollte eine Brücke gesprengt werden. Zusätzlich bauten die Polen auf dem Schienenstrang eine Sperre auf (Baumstämme etc.), an welche sie Lost-Minen anbrachten. Am 8. September waren einige Pioniere des 1.GebPiBtl. 82 mit der Räumung beauftragt. Dabei lösten sie die Lost-Ladungen aus. 2 Soldaten starben, 12 weitere wurden vergiftet. Eine Untersuchungskommission untersuchte den Fall und kam zu der Vermutung, dass die Verminung wohl auf eine Entscheidung des polnischen Kommandeurs zurückzuführen sei. Vermutung deshalb, weil die verantwortliche polnische Einheit nie ermittelt wurde. Aber auf diese Empfehlung hin hatte das OKW keinen Grund selbst zu chemischen Kampfstoffen zu greifen. Soweit zur Sachlage. Es ist jedenfalls egal, aus welchen Gründen ein Verbrechen gegangen wird, denn deshalb bleibt es schließlich dennoch ein Verbrechen. Ich werde mal die Quellangabe ändern, weil diese oben genannte einfach besser ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Tue ich doch!
:Aber wenn die deutsche Kommission (gibt's dazu eine Quelle?) zu keinem eindeutigen Ergebnis kam, wieso war es dann ein Verbrechen? Wie gesagt, irgendwo gab es die Version es sei ein Versehen im Depot gewesen. Bin gerade auf der Suche nach der Quelle, kann aber eine Weile dauern. Wenn es ein Versehen war, wie die Bombardierung Warschaus mit Giftgas am 3. September (sollte vielleicht auch erwähnt werden), dann hat es nichts unter Kriegsverbrechen zu suchen. Wenn es ein Kriegsverbrechen war, müsste man wenigstens eine Motivation angeben (z.B. Ochsners Verzweiflungstat). Fischer (Hubert Fischer: Unfälle durch Kampf- und Nebelstoffe und ihre Folgen, 1969) scheint jebenfalls von einem Unglücksfall auszugehen. I.d.S. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 18:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Wenn man eine Sperre mit einer Falle versieht, kann wohl schwerlich von einem Versehen die Rede sein. Wenn allerdings, egal aus welcher Motivation heraus, gegen die Genfer Konvention verstößt ist das ein Verbrechen. Ich wüsste auch nicht, wie man das Verminen einer Sperre als "Verzweiflungstat" darstellen will. In oben genannten Bericht der Kommission (einsehbar unter BA-MA/III H42) wird die Vermutung geäußert, dass vielleicht nicht genügend konventionelle Minen mehr zur Verfügung standen. Von einem Unfall oder versehen kann also keine Rede sein. Im übrigen habe ich auch noch nie etwas von einer Giftgasbombardierung Warschaus gelesen (obwohl ich eigentlich recht viel lese :-), aber das wäre ohnehin ein anderes Thema. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 18:10, 11. Jan. 2007 (CET)

:Was macht Dich so sicher? Der Bericht der Kommission ist offenbar nicht eindeutig was das Warum? betrifft. Die Umstände lassen auf alle möglichen Szenarien schließen (Verzweiflung, Mangel an konventionellen Sprengmitteln, Versehen). Eine Sprengfalle ist sicher kein Zufall, aber welches Sprengmittel verwendet wird, hängt davon ab, was zur Hand ist. Da nicht klar ist, welche Einheit die Sperre angelegt hat, kann auch nicht festgestellt werden, woher das Giftgas kam. Da die Luftwaffe versehentlich Warschau mit Giftgas bombardiert hat [http://www.cbwinfo.com/Chemical/Blister/HD.shtml], muss im Zweifelsfall auch der Gegenseite ein Versehen eingeräumt werden.
:Ich denke, man kann den Vorfall erwähnen, aber eine Bewertung halte ich unter den gegebenen Umständen für unangebracht. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 19:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Von einem "Versehen" habe ich bisher nichts gelesen und halte es persönlich nicht für wahrscheinlich, das ist alles was ich gesagt habe. Das ist aber auch egal. Eine Bewertung wird schließlich nicht vorgenommen. Der Fall wird lediglich angeführt. Letztlich sind mir die Gründe, die dazu führten auch egal, weil es so oder so ein Verstoß gegen die Genfer Konvention war, also ein Verbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:38, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Nichts gegen Links, aber ich bin altmodisch und traue nur dem gedruckten Wort.

:Nichts gegen das gedruckte Wort. Nur schwer zu verlinken. Vor allem, wenn es im Archiv liegt!
:Wo Fakten fehlen, hilft manchmal logisches Schließen. Es ist eigentlich ganz einfach. Welchen Sinn hat der Einsatz einzelner Gasminen unter Bruch internationaler Bestimmungen durch die polnische Seite, wenn man damit gerade einmal zwei gegnerische Soldaten außer Gefecht setzt? Die Konsequenzen einer deutschen Vergeltung dürften klar sein. Wenn nun aber doch bewusst Giftgas eingesetzt, sozusagen die Büchse der Pandora geöffnet wurde, warum gibt es dann nur einzelne Fälle? Warum nicht einfach alles verminen? Die Tatsache, dass es ein Einzelfall blieb und auf deutscher Seite das gleiche geschah, legt nahe, dass es sich um einen Ausnahmefall handelte. Dann stellt sich die Frage, welcher Art der Ausnahmefall war: entweder ein Verzweifelter, dem es gleich ist, was seine Handlungen für Konsequenzen haben (Jeffrey W. Legro, ''Military Culture and Inadvertent Escalation in World War II.'' In: ''International Security'' vol. 18 (1994), pp. 108-142.) oder ein Versehen im sprichwörtlichen Eifer des Gefechts. Ich bin geneigt, letzteres anzunehmen, solange nichts konkreteres vorgelegt wird, da m.E. erst dann eine Gesetzesübertretung zum Verbrechen wird, wenn sie bewusst begangen wird. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Besonders logisch ist das nicht. Denn wenn logisches Denken immer die Begründung für alles ist, dann ist so manches historisches Ereignis nicht nachzuvollziehen. Das führt zu nichts, weil eben ''"nichts konkreteres"'' vorliegt, das für Aufklärung sorgt. Aus diesem Grund bin ich gegen jede Form von Spekulation - der Satz wird im text auch nicht einseitig kommentiert. Es wird lediglich der Fakt als solcher genannt und dabei sollte es bleiben. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:20, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Auf der Website finden sich keine Hinweise auf die Archivakten ...

:Jedenfalls logischer als die Gräuelmärchen des Reichsaussenministeriums. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 21:35, 11. Jan. 2007 (CET)

Äh, vielleicht bin ich ja altmodisch, aber warum sollte man einen Unterpunkt für das Thema "Giftgas" eröffnen? So bedeutend ist die Sache dann auch nicht. Und was das wichtige ist, wird auch so nicht erwähnt, nämlich die sich für das OKW stellende Frage, ob damit auch der Gaskrieg eröffnet wäre (es also gerechtfertigt wäre eigene Gasangriffe im großen Stil zu eröffnen) Langer Rede kurzer Sinn: Das Stichwort Giftgas spielt im Septemberfeldzug keine große Rolle, also ist kein eigener Unterpunkt gerechtfertigt, oder? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:12, 15. Jan. 2007 (CET)

:Tatsache ist, dass Giftgas freigesetzt wurde. Warum kann niemand befriedigend beantworten. Darum denke ich, dass diese Form am ehesten geeignet ist, den Punkt erschöpfend abzuhandeln. Meinetwegen kann es auch einfach raus, aber das ganze unter ''Kriegsverbrechen'' zu packen, halte ich für den falschen Weg. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Du gibts wohl nie auf :-) Aber mal ganz ehrlich: Eine einzige Frage ist dazu zu beantworten. "Ist die Verwendung von Giftgas 1939 ein Kriegsverbrechen?" Die Antwort ist eindeutig, also ist es klar wo es hingehört. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:52, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja gar nicht klar, ob Giftgas durch polnische Truppen eingesetzt wurde. Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar. Juristisch gesehen ist es eine Frage der Schuld. Niemand klassifiziert den Zwischenfall von Bari als Kriegsverbrechen, obwohl dort wesentlich mehr Menschen den Tod fanden. Wer hat den Einsatz des Giftgases befohlen? Solange diese Frage nicht beantwortet ist, kann keine Schuldzuweisung vorgenommen werden. Die Entscheidung der Wehrmachtsführung deutet darauf hin, dass man die Sache dort ähnlich sah. Man konnte den Vorfall propagandistisch ausschlachten, aber für die Eröffnung des Gaskrieges bestand keine Veranlassung, weil sich Polen trotz dieses Zwischenfalls an die Vereinbarungen hielt und eben kein Giftgas einsetzte.
:Ich denke, der Vorfall ist relevant genug, um Erwähnung zu finden, aber die Fakten sind zu dünn, um eine Wertung vorzunehmen. Daher sollte m.M. der Absatz nicht unter ''Kriegsverbrechen'' stehen. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 22:14, 15. Jan. 2007 (CET)

''"Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar."'' Lieber Dodo, mit diesem Satz machst du dich nun aber doch etwas lächerlich. Sorry, aber darin wird dir wohl niemand folgen können. Ich sagte es schon mehrfach und sage es erneut, es ist völlig egal "warum" Gas eingesetzt wurde, FAKT ist, dass es geschehen ist. Und dieser Fakt ist numal nicht zu leugenen. (auch wenn du es auf Haarstreubende Weise versuchst) Wer sonst, außer dem polnischen Heer bitte hat Lostgasbestände aus britischer Produktion an der Front gehabt! Deiner Argumentationsweise nach dürfte man bei keiner gefunden Leiche von einem Verbrechen ausgehen, solange nicht jemand mit der Tatwaffe daneben steht. Deine Spekulationen ("vielleicht waren es ja gar keine polnischen Truppen") fallen unter Theoriefinduing, weil es eben Spekulationen sind. Und, dass du es leugnest, dass Gaseinsatz ein Kriegsverbrechen darstellte ist nicht nachzuvollziehen. Die damaligen Untersucheungsergebnisse lassen übrigens, keinen Zweifel daran, dass es sich um einen unerlaubten Einsatz von Kampfgas handelte (also ein Kriegsverbrechen). Der einzige Grund weshlab man man deutscherseits keine konsequenzen daraus zog war, dass der Bericht nahelegte, ei einzelner polnische Offizier hätte wohl ohne Befehl gehandelt. Aber auch das ändert nichts am Tatbestand. Wenn ein offizier ohne Befehl einen Zivilisten erschießt ist auch ein Kriegsverbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 15. Jan. 2007 (CET)

''"An verschiedenen Stellen wurde Anfang September Lost-Gas freigesetzt. Während die deutsche Luftwaffe versehentlich am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf Warschau abwarf[1], wurden am 8. September 1939 bei Jasło 14 deutsche Soldaten bei der Beseitigung einer polnischen Brückensperre mit Lost vergiftet, zwei davon starben.[2]."'' Genau das alles ist relevant für das Thema Kriegsverbrechen. Das andere nicht, weil es sich um keinen Einsatz von chemischen Waffen handelte. Diese zwei-einhalb Zeilen kannst du einfach so in den Punkt Kriegsverbrechen setzen, denn wegen ganzen zwei-einhalb Zeilen lohnt ein eigener Unterpunkt nicht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:00, 15. Jan. 2007 (CET)
Keine bewaise das gas wurden genutz von Polen.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 23:31, 16. Jan. 2007 (CET)

:Gemessen an der Relevanz dieser Ereignisse wird ihnen tatsächlich etwas viel Platz eingeräumt, oder nicht? In welchem anderen Zusammenhang geht der Artikel so sehr ins Detail? -- [[Benutzer:790|790]] 23:32, 16. Jan. 2007 (CET)

== So nicht richtig? ==
Ich finde es bei Ludolf Herbst [http://www.amazon.de/Das-nationalsozialistische-Deutschland-1933-1945/dp/3518112856/sr=8-2/qid=1168897628/ref=sr_1_2/302-9121497-4236062?ie=UTF8&s=books ] so:
:''Die Art und Weise, wie das Danzig-Problem behandelt werde, betonte der polnische Außenminister Josef Beck in seinen Instruktionen für'' [Botschafter] ''Lipski bilde „den Prüfstein für die polnisch-deutschen Beziehungen“. Was Lipski am 26.März in Berlin mitzuteilen hatte, lief auf ein freundlich vorgetragenes „Nein“ zum deutschen Verhandlungsgebot hinaus. [...] Die Regierung handelte in dem Bewusstsein, dass sie aus prinzipiellen Gründen „den Deutschen jetzt die Zähne zeigen müsste“. Vielleicht, meinte'' [Außenminister] ''Beck am 24. März [...] komme man in Berlin, wo man das rechte Maß zu verlieren scheine, zur Besinnung, wenn man „auf eine feste Haltung“ stoße, was „bisher nicht passiert“ sei, andernfalls werde Polen „kämpfen“'' S.222.
Ich gebe zu, dass der Zusammenhang zu den vorherigen Expansionen, so wie ich ihn hergestellt habe, hier nicht zu finden ist. Allerdings ist die polnische Haltung augenscheinlich unabhängig von der britischen und französischen Haltung entstanden, jedenfalls geht sie der Garantierklärung vom 31. März voraus. Wenn mit der ''Unterstützung Großbritanniens und Frankreich'' noch andere diplomatische Signale gemeint sind, sollte die Aussage dieser Passagen imho besser präzisiert werden, worin auch klargestellt wird, dass diese polnische Reaktion nur im Zusammenhang mit den Westmächten zu verstehen ist - so wie der Satz es nahelegt. Die ''prinzipiellen Gründen'' sagen mir erst mal was anderes--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja nicht so, als ob die polnische Regierung nicht auch Lösungsvorschläge in die Verhandlungen mit dem Deutschen Reich eingebracht hätte. Nur waren die alles andere als weitgehend und hätten deshalb am status quo nur geringfügige Änderungen zur Folge gehabt. Die polnische Regierung war also vor dem März 1939 durchaus noch nicht auf Ablehnungskurs, hatte aber bereits Gespräche mit den Westmächten laufen. Das warum ist dabei recht einfach. Die polnische Regierung war sich darüber im Klaren, dass eine endgültige Ablehnung der deutschen Forderungen einen Krieg nach sich ziehen konne (das Wort war bereits gefallen), den es allein niemals bestehen konnte. Eine endgültige Ablehnung war nur ratsam, wenn sie von den Westmächten gedeckt wurde. Dererlei Andeutung konnten die polnischen Botschafter in London und Paris melden und allein schon Chamberlain's Rede vor dem Parlament Mitte März bestätigte diese Signale. Dass die Garantieerklärung erst am 6. April erfolgte heißt mitnichten, dass sie sich nicht schon länger angebahnt hat. (Fast nichts in der Diplomatie erfolgt spontan) Natürlich spielt die Besetzung Tschechiens im selben Monat eine gewichtige Rolle. Natürlich zeigte dies, dass Hitler sich nicht an Verträge hielt, die ihm nicht passten. Viel wichtiger war jedoch die Reaktion der Westmächte darauf, die ihre Appeasement Politik einstellten und nun bereit waren Polen zu unterstützen. Ohne diese Unterstützung war Polen nämlich nicht in der Lage den deutschen Ansprüchen überhaupt entgegen zu treten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 11:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Für mich klingt der Satz so, als seien die Westmächte die Impulsgeber der polnischen Haltung - die so oder so nicht im geringsten den deutschen Erwartungen entsprach. Das scheint mir nicht zutreffend. Vielmehr ist es so, dass die für die Deutschen wenig befriedigende polnische Position zusätzlich von den Westmächten unterstützt wurde als Hitlers Position sich radikalisierte. Gerade die von dir angesprochene ''geringfügige Änderungen'' des Status Quo haben Hitler aufgebracht, weil er ursprünglich Polen in ein Bündnissystem hatte integrieren wollen. Und da hat Polen „Nein danke“ gesagt. Du sagst, dass Polen den deutschen Ansprüchen nicht hätte entgegentreten können. Das heisst aber noch lange nicht, dass Polen nicht bereit gewesen wäre in den Krieg zu ziehen. Ich würde also vorschlagen, die polnische Haltung doch unabhängiger darzustellen - so wie ich es auch in meiner Quelle gefunden habe.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 11:46, 16. Jan. 2007 (CET)

:Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Niemand bestreitet, die unabhängige Haltung Polens. Was allerdings an dem von dir eingefügten Satz nicht richtig ist, ist die Aussage ''"gegenüber Berlin eine feste Haltung einzunehmen war, weil Konzessionen die Expansion des Deutschen Reiches nicht verhindert hatten."'' Das ist simpel und einfach nicht der Grund für die polnische Haltung gewesen. Nur darum geht es mir. Das hat mit den Westmächten primär nicht viel zu tun. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:19, 16. Jan. 2007 (CET) P.S. Auch die Einbindung Polens in ein deutsches Bündnissystem hatte keine so große Priorität, in vielen geschichtlichen Werken wird es nicht einmal erwähnt.

Klar, das habe ich in meinem ersten Diskussionsbeitrag schon eingeräumt und habe im folgenden darauf hingewiesen (vermutlich nicht klar genug), dass es mir auch und vor allem um die Unabhängigkeit der polnischen Position geht, die mir im fraglichen Satz unter den Tisch zu fallen scheint. --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 12:24, 16. Jan. 2007 (CET)

:Nun ist ja alles in Butter :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:07, 16. Jan. 2007 (CET)

== Giftgas unsin ==

Wen giftgas aus zwischenfall wurde ausgelost von Deutschen soldaten dan ist das unsin es beschrieben als sie opfer wurden.

Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/004

2007-01-16T22:31:29Z

82.139.13.231:

'''Archiv''': [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Polenfeldzug_1939&oldid=24043966 Diskussion bis zum 20. November 2006]
----
== Neutralität jetzt gegeben?==
Der Neutralitätsbaustein wurde entfernt, der Artikel auf der Neutralitätsseite für erledigt erklärt. Ist das nun Konsens oder Meinung eines einzelnen? --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 19:41, 21. Nov. 2006 (CET)

:Ich empfehle dir einfach die Diskussionsseite zu lesen. Der Baustein wurde nach längerer Diskussion vom zuständigen Admin entfernt mit dem Hinweis, dass für ihn keine Notwendigkeit besteht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:53, 21. Nov. 2006 (CET)
:Jo, hätten wir uns sparen können, den Baustein ;-) --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 23:01, 21. Nov. 2006 (CET)
::O.k., dann sollten wir das auch auf der Neutralitätsseite bekanntgeben... --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 23:48, 21. Nov. 2006 (CET)
:::Wikipedia-Administratoren sind nicht Konfliktentscheider und Inhaltsfestleger, und es ist Unsinn ist sich in inhaltlichen Streitigkeiten auf diese zu berufen! Ich vermisse nach wie vor einen wie auch immer gearteten Beleg für die "Ungleichbehandlung" der deutschsprachigen Bevölkerung in Polen, sowie dafür daß der Völkerbund "polnische Interessen vertrat"; Die Einwände des Benutzers Schukow, der Artikel schreibe Polen ungerechtfertigterweise eine Mitschuld am Vorgehen NS-Deutschlands zu, wurden pauschal vom Tisch gewischt. Auch wenn ich der Meinung bin daß Schukows Diskussionsstil nicht der beste ist, gilt das selbe eindeutig für die Platzhirsche dieses Artikels. Änderungswünsche werden totgeredet, und das dünnfellige Entfernen des Neutralitätsbausteins zeigt am besten, daß man hier einen Standpunkt zu verteidigen wünscht von dem man sehr wohl weiß daß es nicht der einzig mögliche ist.-- [[Benutzer:790|790]] 13:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Also so ganz langsam, lieber 790, geht mir die Geduld aus. Es ist einfach sinnlos mit dir zu "diskutieren", wenn du nicht einmal das liest, was bereits geschrieben wurde. Prima, dass nun alles hier archiviert ist. In dem archivierten Teil findest du nämlich die verlangten Angaben - du hättest sie nur lesen müssen. 1. Wurden zwei neutrale Quellen/Literatur sogar im Wortlaut angegeben, um die Ungleichbehandlung von Minderheiten in Polen zu dokumentieren. 2. Wurde wiederholt von mir darauf hingewiesen, dass Polen im Völkerbund die Interessen der Stadt Danzig vertrat. Nichts anderes steht übrigebns im Text, was gründliches Lesen ohneweiteres offenbart. 3. Wenn "Änderungswünsche" zu falschen Angaben im Text führen, dann müssen sie "totgeredet" werden, weil falsche Angaben im Text einfach tödlich für jedes Lexikon sind. 4. Was den Diskussionsstil angeht solltest du dich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn wie schon gesagt, ignoriertest du bisher die verlangten Belege für angaben und hast es nicht einmal für nötig gehalten richtig zu lesen. Wenn du also etwas "vermisst", dann empfehle ich dir erstmal wirklich zu lesen, was in Text und Diskussionsbeiträgen steht, damit du nicht behaupten musst, man würde dir deine Belege vorenthalten. Warum sollte ich schließlich mit dir diskutieren, wenn du das was man schreibt überhaupt nicht liest (oder schlichtweg mal umdeutest, wie ganz zu Angfanfg der Debatte)? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:32, 22. Nov. 2006 (CET)

:Der Text ist keineswegs objektiv, warum wird der Bromberger Blutsonntag als polnisches Kriegsverbrechen dargestellt wird. Wo sind dafür die Quellen? Es ist zumindest umstritten ob es ein Angriff polnischer Soldaten und der Zivilbevölkerung auf Volksdeutsche war oder ob doch polnische Truppen von den Volksdeutschen von ihren Häusern aus beschossen wurden. Daher sollte es auf keinen Fall als Kriegsverbrechen der Polen gedeutet werden! Auch die vorherige Diskussion, dass der Kriegsgrund allein in Danzig zu suchen ist. Hier werden die alte Nazi Propaganda wiederholt. So war es in Frankreich und England eine gängige Meinung das man „für Danzig“ nicht sterben möchte… Dies war das Ziel der Nazis, man wollte den Anschein erwähnen als ob es nur um diese eine Stadt ginge. Die Nazis versprachen ebenso frieden als sie das Tschechische Sudetenland vom Mutterland abtrennten, obwohl deren Ziele bekanntlich andere Waren…

:Schon allein die Bezeichnung „Polenfeldzug“ ist geschönt. Es war ganz witzig die Argumente zu lesen die angeblich für keinen Überfall sprachen. Wer sich nur ein wenig mit Militärgeschichte auskennt durfte einen gewaltigen Lach- oder Weinkrampf bekommen haben. Da habe ich z.B. gelesen dass die poln. Armee auf den Angriff vorbereitet war… also, die Polnischen Verbände hatten allerhöchstens 70-80% ihrer Mann stärke mobilisiert, während die Deutschen zu 100% mobilisiert wurden. Die Engländer und Franzosen haben bspw. Polen dazu gedrängt die Mobilisierung so weit wie möglich hinauszuzögern um Deutschland nicht zu reizen. Ebenso wurde kurz vor Kriegsausbruch wichtiges Kriegsgerät das für den Export bestimmt war nicht als Kriegsreserve einbehalten sondern versendet, oder es stand Versandfertig in Kisten und musste Eilig zu beginn der Kampfhandlungen zusammen gebaut werden. Es war auch toll zu lesen dass die Deutschen „verfrüht“ in den Krieg gegangen sind und für diesen keineswegs vorbereitet wurden was man an den Verlusten sehen kann. Also, die Verluste sind wohl auf die heftigen Abwehrhandlungen Polens zurückzuführen. IP 141.46.19.135

Wenn die Menschen sich Mühe geben würden nicht ständig am Thema vorbei zu "argumentieren" könnte man eine Menge Zeit sparen. Bromberg ist ein Verbrechen, ebal wie man es dreht und wendet. Der Grund dafür ist so einfach, dass bisher niemand ernsthaft daran gedacht hätte, es ''nicht'' als solches zu bezeichnen: Es wurden mehrere Hundert Zivilisten erschossen! (Als ob dabei eine nach wie vor umstrittene Anzahl der Toten etwas ändern würde.) Etwas anderes zu behaupten wäre eine ziemlich geschmacklose "Beschönigung". Und falls du der meinung bist, dass es ursprünglich (Oktober 1938 bis März 1939) gar nicht um Danzig und den Korridor ging, dann ist das zwar schön für dich, aber darum steht in den aktuellen und offiziellen (sogar amtlichen) Geschichtswerken etwas anderes, womit das Thema wohl vom Tisch wäre. Ich habe dafür plädiert das Lemma "Septemberfeldzug" zu nennen; was das ganze mit der leidigen Überfall-Angriff-Debatte zu tun hat kann ich nicht erkennen. Und nun zu deinem Hauptanliegen, bei dem du durchweg am Thema vorbei-argumentierst. Die Tatsache, dass die polnischen Verbände nicht vollständig waren (zumindest einige waren es allerdings) oder dass Polen seine modernsten Jäger exportierte bestreitet doch niemand. Aber es hat einfach keine Relevanz, denn in jedem Fall wurde die polnische politische und militärische Führung durch den deutschen Angriff ''nicht'' überascht. (und das ist ja nun kein Geheimnis) Wozu deine Argumente eigentlich dienen bleibt deshalb etwas rätselhaft. Falls du tatsächlich meinst die Wehrmacht wäre hingegen voll vorbereitet und kriegsbereit wie noch nie in den Krieg gegangen, dann musst du noch eine Menge nachlesen bzw. würdest du damit beweisen, dass du eben ''nicht'' zu den Leuten gehörst, die sich ''"nur ein wenig mit Militärgeschichte"'' auskennen ... --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 01:40, 23. Nov. 2006 (CET) P.S. Was soll eigentlich der Blödsinn für jeden Kommentar einen neuen Unterpunikt einzurichten - das förrdert die Übersichtlichkeit nicht gerade; und signier deine Beiträge bitte.

warum gehst du nicht auf die argumente ein sondern hälst dich an irgendwelchen zipfeln fest... hast so schön in der überfall debate mit den irak krieg argumentiert. aber wie man sieht wählst du dir das aus was dir passt. die amerikaner haben auch nämlich behauptet das der kriegsgrund in irak massenvernichtungswaffen sind. hast du das zu irgend einen zeitpunkt geglaubt??????? genau so war es mit danzig, klar das die nazis dauernd "nur" vom danzig gesprochen haben und nicht die wahrheit über ihre verbrechen preisgegeben haben. also, entweder bist du sehr naiv oder ein gestallt von ziemlich rechts aussen...

Oder ich habe keine Lust die Dinge noch einmal zu wiederholen, die schon x-mal durchgesprochen wurden und jetzt einfach archiviert sind. An der letzten "Überfall"-"Angriff"-Debatte habe ich nicht teilgenommen und im übrigen hat es wohl kaum was mit naiv oder rechts außen zu tun, wenn man nichts anderes schreibt, als auch in den anerkannten Publikationen des MGFA steht. Im übrigen muss ich auch nicht auf jede Kleinigkeit antworten und schon gar nicht, wenn jegliche Signatur fehlt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:36, 11. Dez. 2006 (CET)

In den offiziellen Geschichtsbüchern wird auch von einen Überfall auf Polen geschrieben…

Noch mal, signiere bitte deine Beiträge! Das macht man mit 4 Tilden. Und in den Geschichtsbüchern findest du manchmal "Überfall" und manchmal "Angriff", je nachdem welche Funktion der text haben soll. Deshalb ist es völlig blödsinnig darüber zu streiten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Amerikaner waren ebenfalls auf Pearl Habor vorbereitet, jedoch spricht man bis heute von einem Überfall

Absatz "Die polnische Abwehrplanung": "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild aber zuungunsten der Polen: 3.200 deutschen Panzern standen nur 600 qualitativ unterlegene polnische Panzer gegenüber" zugunsten ist hier wohl das falsche Wort. Ich schlage "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild der polnischen Abwehr weiter: 3200 deutschen Panzern..." als Formulierung vor. Wegen sowas einen neuen Punkt in der Diskussion anzulegen ist ärgerlich, geht wegen der Sperrung aber nicht anders [[Benutzer:84.151.131.233|84.151.131.233]] 18:18, 2. Dez. 2006 (CET)

:Kann ich nicht nachvollziehenk, was das bringen soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]]

==Quelle?==
Aus welchem Buch sind die Angaben zu den Truppenstärken von Polen und Deutschland? Wäre schön, wenn mir ein Mitarbeiter an diesem Beitrag das sagen könnte, da ich für meine Facharbeit die Heeresgrößen beider Armeen benötige. Danke! - El max

:Hallo "El max". Ich bin der Hauptautor des Artikels. Zuverlässige Zahlen zu beiden Armeen findest du am ehesten in: Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156.
:Bei sonstigen Fragen zum Thema Polenfeldzug kannst du mich auch gern per Mail anschreiben (geht auf meiner Benutzerseite). Habe mich eingehend mit der Materie beschäftigt. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 04:09, 5. Jan. 2007 (CET)

::Du meinst natürlich "''ein'' Hauptautor"... [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=prev&oldid=17153586][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=18742039][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=next&oldid=20164962]. -- [[Benutzer:790|790]] 11:27, 5. Jan. 2007 (CET)
:::Definiert mal "Hauptautor"--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 12:05, 5. Jan. 2007 (CET) PS: Jungs vertragt Euch!
::::Nee, lieber nicht :0) (Definieren meine ich) -- [[Benutzer:790|790]] 13:54, 5. Jan. 2007 (CET)
Dann gebe ich es zu: die Abschnitte "Seekrieg", "Verluste" und "Folgen" sind nicht von mir ;-)Naja bleiben ja noch die anderen 80 % und wir haben schließlich wichtigeres zu tun --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 14:52, 5. Jan. 2007 (CET)
:@Memnon, eitler Geck ;-) langsam wurdest Du mir sympathisch.--[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 14:58, 5. Jan. 2007 (CET)

:@Anton-Josef, so weit wollen wir's doch nicht kommen lassen (hehehe) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:14, 5. Jan. 2007 (CET)
:Oooch, manchmal geht das Leben schon komische Wege. --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 16:04, 5. Jan. 2007 (CET)

==Weblinks==

Lieber Christoph Tilman, bevor Du meine Änderungen revertierst, solltest Du sie dir vielleicht einmal ansehen. Ich habe keine privaten Links eingesetzt, sondern einen zum Deutschen Historischen Museum; ich habe zwei Links als privat gekennzeichnet und hintenangestellt, da sie vielleicht nicht historisch professionell sind, aber auf einer gewissen Ebene durchaus informatives Material enthalten; Ich habe den Link zu dem Institut in Warschau repariert, der nicht mehr funktionierte. -- [[Benutzer:790|790]] 19:48, 5. Jan. 2007 (CET)
:Ich halte private Websites immer für ziemlich problematisch, weil da jeder alles schreiben kann (mal ganz abgesehen davon, dass auf entsprechenden Seiten ein Haufen Fehler sind.) Es hat was mit Qualitätssicherung zu tun, wenn wir eben auch nur auf seriöse (d.h. nicht private) Websites verweisen. Zumindest sieht es schon ziemlich merkwürdig aus, wenn diese zusammen mit dem Warschauer Institut angeführt werden. Ich bin deshalb für entfernen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:54, 5. Jan. 2007 (CET)

:::Aus [[WP:WEB]] : "Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind."
--[[Benutzer:Init|Init]] 20:25, 5. Jan. 2007 (CET)

:Ja, "In der Regel", in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind. Und überhaupt stehen sie seit Monaten drin, und keiner hat sich daran gestört. Ich habe sie nur als "privat" gekennzeichnet, und schon geht das Reverttheater wieder los. <s>Kann es sein daß hier einige reflexartig revertieren, wenn ich irgendwas am Artikel ändere?</s> Nebenbei hast du, Init, den Link zum DHM wieder hinaus- und den zur Ausstellung des DHI wieder kaputtrevertiert. Kann es sein daß ihr euch die betreffenden Seiten weder vor, noch nach meinem Edit angeschaut habt? Was soll das? <s>Gemessen an der Sturheit mit der hier, nicht nur bei diesem Anlaß, von manchen Benutzern revertiert wird, läßt die inhaltliche Sorgfalt doch offensichtlich sehr zu wünschen übrig.</s> -- [[Benutzer:790|790]] 21:08, 5. Jan. 2007 (CET)

An Regeln sollten wir uns halten, selbstgebastelte Ausnahmen ("in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind...") sollte man sich sparen, denn gerade darum geht es ja. Die "Informationen" sind eben privater Natur, d.h. fragwürdig. Was Du hier bisher gemacht hast, ist mir jetzt nicht präsent, mag sein, daß es bedeutend war, hat aber mit meiner Änderung nichts zu tun, also nicht persönlich nehmen bitte). --[[Benutzer:Init|Init]] 21:29, 5. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du die Seiten besehen hast und für nicht verlinkwürdig befindest, entferne sie halt; ich finde die Qualität sollte entscheiden, und nicht primär ob es sich um private Seiten handelt oder nicht. Und diese Seiten sind schon sachlich abgefasst und frei von Privatkram; auch wenn sie bestenfalls eine "hobby-militärhistorische" Perspektive ergänzen. Da der Artikel nicht gerade von Weblinks überflutet wird, braucht man diese Regeln m.E. hier nicht auf Punkt und Komma einzuhalten, dafür sind sie eigentlich nicht da. Aber mir ging es vor allem um die Links von DHM und DHI, an deren Relevanz ja wohl kein Zweifel bestehen sollte. Gruß [[Benutzer:790|790]] 23:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Es geht da einfach ums Prinzip, die allgemeinen Vorgaben von Wikipedia. Ich finde diese sehr sinnvoll. Wenn du, [[Benutzer:790|790]], anderer Meinung bist, mußt du das auf einer entsprechenden Seite über Grundsatzdiskussionen einbringen. Solange müssen die privaten Seiten raus. --[[Benutzer:Christoph Tilman|Christoph Tilman]] 11:18, 6. Jan. 2007 (CET)

:Wenn du mal fünf Minuten Zeit hast, Lieber Christoph, lies dir doch bitte mal [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] durch. Danke und Gruß. -- [[Benutzer:790|790]] 18:35, 6. Jan. 2007 (CET)
:Ich habe den Link wieder eingefügt, es handelt sich um eine vernünftige, klar gegliederte historische Arbeit mit einer umfangreichen Literaturliste. Daran gibt es m.E. wirklich nichts auszusetzten. -- [[Benutzer:790|790]] 18:42, 6. Jan. 2007 (CET)

Lieber 790. Ich habe die Seite gelesen. Beim 14. groben Fehler habe ich dann aufgehört zu zählen. Ich weiss nicht, wo der qualitative Wert dieser Seite liegen soll, oder was man dort so anderes erfahren soll. Ist aber auch egal, denn darum geht es nicht wirklich. Es muss wohl andere Gründe haben, wenn du hier allein gegen die allgemeinen Regeln der Wikipedia deine Ansicht durchsetzen willst. Und sagen wir es noch einmal: Die Seite hat höchstens Niveau 9.Klasse. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:46, 6. Jan. 2007 (CET)

:Bitte, geht's auch konkreter? Ich meine nicht deine Idee von meinen Gründen, die kannst du für dich behalten. -- [[Benutzer:790|790]] 20:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Man, die sind so offensichtlich, dass man sie nichtmal übershen kann. Beispiele aus Kapitel 1 und 2 bzw. ein bisschen 3:

*''Das Piłsudski-Regime trug alle Anzeichen einer Diktatur, war jedoch kein totalitäres System wie etwa das Dritte Reich.'' - Na dann bin ich mal gespannt wie man daraus schlau werden soll
*''Als Edward Rydz-Śmigły 1935 Oberkommandant des polnischen Militärs wurde, war dieses zahlenmäßig viel zu schwach'' - "Oberkommandant" ... er war Generalinspekteur, die Stellung "Oberkommandant" gint es nicht
*''die deutsche Wehrmacht war allein zahlenmäßig viermal stärker'' - wo auch immer diese Zahl herkommt, das ist haarstreubender Unsinn. bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark bzw. schau mal in die Tabelle im Artikel.
*''Schon in seinem Buch "Mein Kampf" vertrat Adolf Hitler die Ansicht, Polen müsse erobert werden, um für das deutsche Volk "Lebensraum" zu gewinnen.'' - Blödsinn, in "Mein Kampf" wird Polen nicht erwähnt
*''versuchte aber gleichzeitig, Polen in den Antikominternpakt hinein zu ziehen.'' - das soll nur mal zur Veranschaulichung des Sprachniveaus dienen
*''Schließlich brach zwischen dem Dritten Reich und Polen ein Konflikt um Danzig und den Korridor aus: Am 27. April 1939 kündigte Hitler den Freundschaftspakt von 1934 und ließ nun den "Fall Weiß", den Überfall auf Polen, endgültig ausarbeiten. Doch Beck gab nicht nach: Der Zugang zur Ostsee erschien ihm unverzichtbar, und er erkannte, wie gefährlich ein Beitritt Polens zum Antikominternpakt wäre.'' - Abgesehen von dem tollen Ausdruck, der Konflikt brach nicht plötzlich aus, sondern schon 6 Monate zuvor.
*''Hermann Göring versuchte, Polen zur Aufgabe des Bündnisses mit den Westmächten zu bewegen'' - davon habe ich noch nie gehört und eine Quelle dazu fehlt auch
*''Am nächsten Tag versuchte Lipski, mit Ribbentrop zu verhandeln, aber zuerst verweigerte man ihm die Audienz, und die dann dennoch Statt findende Diskussion verlief ergebnislos.'' - bitte lasst den Satz mal auf euch wirken, besonders den letzten teil. Ach ja, Lipski wurde hereingebeten, weil Hitler auf einen Unterhändler bereits wartete, man schmiß ihn allerdings hinaus, weil er keine Vollmachten hatte zu verhandeln - es gab also keine "ergebnislose Diskussion".
*''In der Zwischenkriegszeit gab es schon vor der Machtübernahme Hitlers deutsche Angriffspläne gegen Polen'' - Blödsinn hoch 10. Das 100.000 Mann Heer der Weimarer Republik plant einen Angriff auf die mind. 1,5 Mio Mann Polens, das obendrein mit Frankreich verbündet ist. Auch so gab es nie mehr als Defensivpläne. Ausgemachter Blödsinn.
*''Hitler fasste bereits Mitte 1938 einen Überfall auf Polen ins Auge und ließ im Dezember das Oberkommando des Heeres (OKH) entsprechende Richtlinien ausarbeiten.'' - Wiederum Blödsinn. Im Dezember erging der befehel einen Handstreich auf Danzig vorzubreiten. In dem Befehl stand ausdrücklich, dass nicht von einem Krieg gegen Polen die Rede sein könne. Die planungen zum Krieg begannen erst Ende März 1939.
*''In Bromberg fielen am 2. September sogar 4000 Deutsche Ausschreitungen zum Opfer ("Bromberger Blutsonntag")'' - mal abgesehen von der Zahl war der Blutsonntag am 3. September

Reicht dir das endlich, '''790''' !? Der Text ist vom Sprachniveau her nicht mal 9.Klasse und die benutzten Quellen (sofern sie überhaupt mal genannt wurden) sind alles andere als seriös. Oben habe ich nur mal ein paar grobe Fehler aus den ersten Kapiteln aufgelistet, aber es sind längst nicht alle. Ich weiss echt nicht, wieso du dich so sehr für diesen Mist einsetzt. (Es sei denn du bist der Autor). Alles in allem kein Niveau zum Verlinken in der Wikipedia, zumal auch der Informationsgehalt nicht wirklich groß ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:32, 6. Jan. 2007 (CET)

:[http://www.geocities.com/uv_centcom/anhang/litverz.html Diese Liste] von Quellen ist mal eben per Verdikt "alles andere als seriös"?! Ich sage dazu nix mehr. -- [[Benutzer:790|790]] 22:19, 6. Jan. 2007 (CET)

:"Ploetz Weltgeschichte"; "Fischer Weltgeschichte"; "Janusz Piekałkiewicz: Der Zweite Weltkrieg" ... ausgesprochene Fachliteratur ... Und es kommt auch nebenbei mal drauf an, was man daraus macht. Und das kann sich nicht gerade sehen lassen (siehe Beispiele oben). Aber deswegen bist du auch nicht auf die Beispiele eingegangen. Ist doch schön, wenn dir die Seite gefällt. Speichere sie unter deinen Favouriten. Aber anstatt aggressiv zu werden, solltest du lieber aufhören, die alles andere als korrekte "Matura-Arbeit" eines (damaligen) Schülers zwischen DHM und DHIW einzudrängen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 6. Jan. 2007 (CET)

::Ja und, was gibt es an [[Janusz Piekałkiewicz]] auszusetzen? Und selbst wenn's nur der [[Guido Knopp]] der Polen ist, kann man da doch nicht so maßlos draufholzen wie du das gerade tust. Und außerdem: Ich dränge hier gar nichts rein, der Link stand '''zwei Jahre''' lang an erster Stelle, mein lieber Hauptautor, und keiner hat sich dran gestört, nur wenn ich ihn anfasse wird er plötzlich zum Problem. Da darfst du dich nicht wundern wenn ich auch mal auf stur stelle. Und a propos DHM: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&diff=22053556&oldid=22052979 schön] daß dir das so am Herzen liegt, obwohl es doch den Begriff "Überfall auf Polen" verwendet, auf den du ja so allergisch reagierst... Nee! Laß den Link zu geocities draußen, meinetwegen, denn Kleinvieh - und um nichts anderes handelt es sich bei den "gravierenden" Fehlern - macht auch Mist, aber lass dir sagen: dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen. Und sieh das nicht als Angriff (oder als Überfall), sondern als diplomatischen Hinweis. Hugh. [[Benutzer:790|790]] 01:49, 7. Jan. 2007 (CET)

Also Schluss damit, bevor du noch aggressiver wirst, weil du völlig zu Unrecht ein Komplott gegen dich witterst. Kleinvieh ist es jedenfalls nicht wenn man die Chronolgie durcheinander bringt, Titel erfindet, wichtige Dinge weglässt und dafür Sachen bringt, die völlig falsch sind (siehe Seeckts angebliche Angriffsabsichten). ''"dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen"'' --- mmmhh, wer war das nochmal der vor ein paar Wochen lauthals alles mögliche als Rechtsradikalismus bezeichnete und danach kleinlaut zugeben musste, dass er nur nicht in der Lage war einen Satz richtig zu lesen .... nein, von dir brauche ich keinerlei "diplomatische" Hinweise (wie man in den Wald hineinruft ...) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:00, 7. Jan. 2007 (CET) P.S. Bevor du antworten möchtest, zähle bis zehn und dann lass es lieber bleiben, denn die Sache ist jetzt geklärt und prodiuktiver wird es nicht. (Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite)

:Wie ist das nun, sind [[Janusz Piekałkiewicz]], [[Christopher R. Browning]], [[Alan Bullock]], [[Lothar Gruchmann]], [[Simon Wiesenthal]] und die zwei dutzend anderen, überwiegend polnischen Autoren "alles andere als seriös", oder muss ich da mal wieder kleinlaut zugeben, dass ich nicht in der Lage war einen Satz von dir richtig zu lesen? -- [[Benutzer:790|790]] 03:38, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja musst du, weil ich oben schrieb (und was du scheinbar mal wieder überlesen hast)''"Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite"'' Fakt ist, dass laut Wikipedia-Regeln nicht auf private Websites verlinkt werden soll und auch diese Website auch sinst nicht das Niveau hat, um darauf zu verlinken, wie an einigen Beispielen bewiesen. Damit ist die Sache auch erledigt. Ich habe nun keine Zeit mehr für derartige Kindereien und bitte darum die Sache nun auf sich beruhen zu lassen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 03:47, 7. Jan. 2007 (CET)

:"bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark"?? wie lange müßte diese andauern?? bis sich die polnische bevölkerung verdoppelt hätte?? so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen. dann sollte vieleicht taiwan jetzt schon die mobilmachung anordnen, vieleicht schaffen die genau so viele truppen zu konzentrieren wie china - ne IP

Wieso schaffen es IPs nie mal eine vernünftige Quelle anzugeben oder sachlich zu sein. Obwohl das problemlos nachzulesen ist, tut es hier auch simple Logik: Das Deutsche Reich führte 1935 die Wehrpflicht wieder ein. Davor gab es sie seit 1919 nicht mehr. Als die Wehrmacht also am 26. August 1939 mobil machte konnte sie abgesehen vom aktiven Heer gerade mal auf 4 Reservistenjahrgänge zurückgreifen (Reservisten der Jahrgänge vor 1919 wurde zu minderwertigen - da keine moderne Ausbildung -Sperrverbänden am Westwall zusammengezogen und erst im Winter 1939/40 ausgebildet). Im Gegenzug existierte die Wehrpflicht in Polen seit 1919 durchgehend, so dass der polnischen Armee 20 Reservistenjahrgänge zur Verfügung standen, die man mobilisieren konnte. An ausgebildten Soldaten war Polen trotz kleinerer Bevölkerung nicht unterlegen, lediglich an Ausrüstung mangelte es uhd diese war ja im britischen Garantieabkommen zugesagt worden. Is also nichts mit ''"so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen"'' --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:34, 7. Jan. 2007 (CET)
Das ist doch unsinn. Die Deutsche Wehrmacht hat viel mehr manner, kampflugzoge, panzern als Polen. Die Polnische streitkrefte weren nich gleich.

== Ppropaganda ==

''Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen. Durch die andauernde Krise seit März 1939 hatten beide Parteien Zeit gehabt, ihre Propaganda-Maschinerie in Gang zu setzen. So kam es schon im Vorfeld des Krieges zu Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit in Polen, die anschließend von der NS-Propaganda benutzt wurden.''
Dieses text is einfach propaganda-est versuch die Polen in schlecthen licht zu machen und Nazis in guten. Und kam es zu "mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen"-welchen "mehreren" Polnischen vebrechen ? Die Deutschen haben etwa uber 700 massakren gemacht und massen morden an Polen und Juden gemacht. Das ist etwas anderes als ein zwischenfall der gegen Selbstschutz in Polen. Diese setz ist einfach nicht neutral. (''Vorstehender nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag stammt von'' [[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] ([[Benutzer Diskussion:JKJN1|Diskussion]] • [[Spezial:Contributions/JKJN1|Beiträge]]) 2:22, 9. Jan 2007 (CEST)) -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

:Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen - das ist ein Fakt! Auf beiden Seiten gab es viel Propaganda gegen die andere Seite - das ist auch ein Fakt! Es gab Vervrechen gegen die deutsche Minderheit in Polen - auch das ist Fakt! Die NS-Propaganda benutzte später die Berichte von diesen Verbrechen - noch ein Fakt! Wo werden da die Nazis in gutes Licht gerückt? Und wo ist da eine Unwahrheit gegenüber Polen? 
:Ob du es glaubst oder nicht, aber im Krieg kommt es zu Verbrechen. Auch Polen haben Verbrechen begangen und gegen das Völkerrecht verstoßen. Bestimmt nicht in der größe wie die Deutschen, aber es gibt keinen Grund diese Verbrechen zu verschweigen. Polen setzte (in kleinem Rahmen) Giftgas ein. Und oft beteiligte sich die Zivilbevölkerung völkerechtswidrig an den Kämpfen. So wurden Verbrechen an der deutschen Minderheit begangen (wenn auch nicht in der Breite, wie es von der NS-Propaganda behauptet wurde) und Bromberg ist nur der größte Fall. Deine Behauptung, die Polen hätten gedacht, die Deutschen würden zum Selbstschutz gehörten ist falsch. Denn der Selbstschutz formierte sich erst nach dem 1. September und war deshalb auch kaum bekannt bei den Polen. Und es ist dazu einfach nicht möglich zu erklären, warum ganze Familien in Bromberg exekutiert wurden. An diesem Tag wurden hunderte Zivilisten erschossn und da ist es egal was wer dachte - es bleibt so oder so ein Verbrechen und kein "Zwischenfall". 
:Du verlangst Neutralität. Das ist gut und ich stimme dir zu. Aber neutral ist, wenn nichts verschwiegen wird - auch nicht unangenehme Tatsachen. Du versuchst die polnischen Verbrechen zu verharmlosen oder sogar zu löschen - das ist nicht neutral. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 05:02, 9. Jan. 2007 (CET)
"Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen "
Na ja Deutschland hatt plane die Polnische eliten zu ermorden und speciale einhaite wurden zu diesen zweg formuliert. Im Polen wurde eine zwischenfall der mit Selbstschutz getan hat gemacht. Zu sagen das "Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen" ist ein revisionismus. Du kanst Polen und Nazi Deutschland als die selben seiten. Du nimmst organisirte massen morde den Nazis und einen zwischenfall in Polen und sagst "Die beiden seiten verübten Kriegsverbrechen" -das ist nich neutral. Man solte klar sagen das der zwischenfall und organisirte und massen morde der Nazis und Wehrmacht nicht das selbe sind.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

:Es wird nirgendwo behauptet, dass es das selbe war. Das ist für dich auch nicht wichtig. Du bist der Meinung, dass Polen 1939 keine Verbrechen begangen hat und das ist einfach eine Lüge. Es gab nicht nur einen Fall in Bromberg (mit hunderten toter Zivilisten, erschossen vom polnischen Militär), sondern sehr viele (wenn auch kleinere). Hunderte toter deutsche Zivilisten in einer Stadt bezeichnest du als "Zwischenfall", aber hunderte tote polnische Zivilisten sind ein "Verbrechen". Dafür fehlt mir jedes Verständnis, weil ich nicht sehe wo das ''neutral'' sein soll. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:10, 9. Jan. 2007 (CET)

::Zum Einsatz von Giftgas würde ich mir eine Belegstelle wünschen. -- [[Benutzer:790|790]] 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Bitte sehr:
*Rolf-Dieter Müller: Der Bombenkrieg 1939-1945, Berlin 2004, S.54
*Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945, Bd.1, Osnabrück 1982, S.238f
Sollte man vielleicht als Fußnote in den Artikel einfügen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:43, 9. Jan. 2007 (CET)

::Citate bitte.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Zitate gebe ich gern. Allerdings habe ich dich im Artikel [[Verbrechen der Wehrmacht]] auch darum gebeten. Aber du hast mir bisher noch nicht einmal eine Seitenzahl gesagt. Sobald du das getan hast (am besten auch mit Zitaten), werde ich mir sofort die Zeit nehmen, um aus den oben genannten Quellenangaben zu zitieren. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 15:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Deine fragen bitte einschrenken zu den richtingen aritkel. --[[Benutzer:JKJN1|JKJN1]] 16:02, 9. Jan. 2007 (CET)

:Das war keine Frage - Zitat gegen Zitat :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 16:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Also den Fischer konnte ich aus der Bibliothek klauben. Demnach kamen ''zwei'' deutsche Soldaten ums Leben, als bei der Explosion einer polnischen Brückensperre Lost-Gas verspritzt wurde. Der dritte Tote ging unachtsam mit einem gefundenen Kanister um, hier kann von einem "Einsatz von Giftgas" nicht die Rede sein. Ich habe die Zahl der Toten (zwei) in den Artikel eingefügt. Vielleicht kann ich morgen auch den Müller auftreiben, oder Memnon sagt mir daß da auch nix anderes drinsteht und ich mir den Weg sparen kann. Gruß [[Benutzer:790|790]] 20:08, 9. Jan. 2007 (CET)

:Sind nur zwei Sätze Jasło betreffend drin. Ist auch nur dazu da dem benutzer aus Polen zu beweisen, dass wir uns die Sache nicht ausgedacht haben.Das "zum Beispiel" würde ich allerdings drin lassen, denn Fischer macht ja keine vollständige Auflistung sondern gibt selbst lediglich Beispiele. Dass er nur von drei Toten spricht, heisst nicht, dass es nicht andernorst mehr gab (auch wenn die Zahl nicht sehr groß gewsen sein dürfte), oder zumindest, dass die Praxis Gasgranaten zu verwenden bei den polnischen Truppen nicht bei mehr Gelegenheiten praktiziert wurde (auch wenn bei deren Entschärfung ggf. niemand verletzt worden ist.) In jedem Fall wäre das "zum Beispiel" nicht falsch. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:23, 9. Jan. 2007 (CET)

::Memnon, Memnon! Das ist jetzt aber Spekulation. "Zum Beispiel" würde etwas suggerieren das nicht belegt ist. -- [[Benutzer:790|790]] 01:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Es nicht einzufügen suggeriert, dass es nur diesen einen Fall gegeben hätte, was ebenfalls Spekulation ist. Fakt ist nunmal, dass Jaslo ein Fall ist, der den Einsatz von Kampfgas bestätigt - also ein Beispiel. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 02:16, 10. Jan. 2007 (CET)

:Jetzt reicht es aber! Wir halten uns hier an die vorhandenen Quellen, und ich bin gestern extra in der Stadt herumgefahren um die Einzusehen. Demnach ist - ich wiederhole mich - der Einsatz von Giftgas durch die polnische Armee über diesen bei Fischer und Mülelr verzeichneten Einzelfall hinaus nicht belegbar. Der nächste Benutzer der unter bewusster Missachtung der Quellenlage eine dementsprechende Formulierung einfügt handelt sich eine Beschwerde ein. -- [[Benutzer:790|790]] 13:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Nun redest du aber groben Unfug. Müller und Fischer geben selbst nur selektiv Ereignisse wieder ohne Anspruch auf vollständigkeit zu erheben. (Wenn das so wäre würde ich dir zustimmen.) Aber frage dich mal, warum auch andernorts Lostgaskanister herumlagen (bei einem solchen Fall starb, wie du weist der dritte Soldat). Vorschläge: Man könnte schreiben ''"Polnische Truppen setzten auch Lostgas ein, dem einige wenige deutsche Soldaten zum Opfer fielen."'' (wäre sachlich richtig) Oder: ''"Nach einigen deutschen Autoren wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. In einem Fall starben am 8. September bei Jasło zwei deutsche Soldaten während 12 weitere Soldaten verletzt wurden."'' Ich präferiere das letztere. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:02, 10. Jan. 2007 (CET)

== Giftgas ==

:''Ferner wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. Belegt ist der Tod von zwei deutschen Soldaten, die bei der Explosion einer polnischen Brückensperre bei Jasło mit Lost vergiftet wurden.''

Diese beiden Sätze aus dem Abschnitt ''Kriegsverbrechen'' sind m.E. nicht unproblematisch:
#Wo wurde noch Senfgas eingesetzt? Soviel ich weiß ist Jaslo ein singuläres Ereignis.
#Inwiefern handelt es sich dabei um ein Kriegsverbrechen? Chemische Waffen wurden erst 1997 geächtet.
#War es eine Strassen-, Brücken- oder Baumsperre? Die Überlieferung ist da nicht eindeutig.
#Läßt sich ausschließen, dass es sich um ein Versehen handelte? Der Generalleutnant Hermann Ochsner, Chef der Nebeltruppen, hielt das ganze für eine Verzweiflungstat, andere Versionen sprechen davon, dass versehentlich Gasgranaten zur Verminung der Sperre ausgegeben worden waren (audiatur et altera pars).

Wenn es keine Einwände gibt, würde ich das gerne an einem geeigneteren Ort unterbringen.
--[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 15:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Zu 1: der Quellenlage nach ist das korrekt 2: Dem Artikel [[Genfer Protokoll]] zufolge ist der ''Einsatz'' von chemischen Waffen seit 1925 durch internationales Recht verboten. Die Erweiterung von 1997 bezieht sich auf Herstellung, Lagerung u. dgl. Zu 3: Fischer spricht von einer Brückensperre. zu 4: Da wäre eine genaue Quellenangabe sehr hilfreich. Gruß [[Benutzer:790|790]] 16:28, 11. Jan. 2007 (CET)

Ja, fragt mich doch ;-) Habe ja nie behauptet, dass ich nicht mehr dazu sagen könnte. Recht detailiert wird das Ereignis in ''Günther W. Gellermann. Der Krieg, der nicht stattfand. Koblenz 1986, S.135-137'' beschrieben. Bei Jasło sollte eine Brücke gesprengt werden. Zusätzlich bauten die Polen auf dem Schienenstrang eine Sperre auf (Baumstämme etc.), an welche sie Lost-Minen anbrachten. Am 8. September waren einige Pioniere des 1.GebPiBtl. 82 mit der Räumung beauftragt. Dabei lösten sie die Lost-Ladungen aus. 2 Soldaten starben, 12 weitere wurden vergiftet. Eine Untersuchungskommission untersuchte den Fall und kam zu der Vermutung, dass die Verminung wohl auf eine Entscheidung des polnischen Kommandeurs zurückzuführen sei. Vermutung deshalb, weil die verantwortliche polnische Einheit nie ermittelt wurde. Aber auf diese Empfehlung hin hatte das OKW keinen Grund selbst zu chemischen Kampfstoffen zu greifen. Soweit zur Sachlage. Es ist jedenfalls egal, aus welchen Gründen ein Verbrechen gegangen wird, denn deshalb bleibt es schließlich dennoch ein Verbrechen. Ich werde mal die Quellangabe ändern, weil diese oben genannte einfach besser ist. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 17:29, 11. Jan. 2007 (CET)

:Tue ich doch!
:Aber wenn die deutsche Kommission (gibt's dazu eine Quelle?) zu keinem eindeutigen Ergebnis kam, wieso war es dann ein Verbrechen? Wie gesagt, irgendwo gab es die Version es sei ein Versehen im Depot gewesen. Bin gerade auf der Suche nach der Quelle, kann aber eine Weile dauern. Wenn es ein Versehen war, wie die Bombardierung Warschaus mit Giftgas am 3. September (sollte vielleicht auch erwähnt werden), dann hat es nichts unter Kriegsverbrechen zu suchen. Wenn es ein Kriegsverbrechen war, müsste man wenigstens eine Motivation angeben (z.B. Ochsners Verzweiflungstat). Fischer (Hubert Fischer: Unfälle durch Kampf- und Nebelstoffe und ihre Folgen, 1969) scheint jebenfalls von einem Unglücksfall auszugehen. I.d.S. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 18:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Wenn man eine Sperre mit einer Falle versieht, kann wohl schwerlich von einem Versehen die Rede sein. Wenn allerdings, egal aus welcher Motivation heraus, gegen die Genfer Konvention verstößt ist das ein Verbrechen. Ich wüsste auch nicht, wie man das Verminen einer Sperre als "Verzweiflungstat" darstellen will. In oben genannten Bericht der Kommission (einsehbar unter BA-MA/III H42) wird die Vermutung geäußert, dass vielleicht nicht genügend konventionelle Minen mehr zur Verfügung standen. Von einem Unfall oder versehen kann also keine Rede sein. Im übrigen habe ich auch noch nie etwas von einer Giftgasbombardierung Warschaus gelesen (obwohl ich eigentlich recht viel lese :-), aber das wäre ohnehin ein anderes Thema. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 18:10, 11. Jan. 2007 (CET)

:Was macht Dich so sicher? Der Bericht der Kommission ist offenbar nicht eindeutig was das Warum? betrifft. Die Umstände lassen auf alle möglichen Szenarien schließen (Verzweiflung, Mangel an konventionellen Sprengmitteln, Versehen). Eine Sprengfalle ist sicher kein Zufall, aber welches Sprengmittel verwendet wird, hängt davon ab, was zur Hand ist. Da nicht klar ist, welche Einheit die Sperre angelegt hat, kann auch nicht festgestellt werden, woher das Giftgas kam. Da die Luftwaffe versehentlich Warschau mit Giftgas bombardiert hat [http://www.cbwinfo.com/Chemical/Blister/HD.shtml], muss im Zweifelsfall auch der Gegenseite ein Versehen eingeräumt werden.
:Ich denke, man kann den Vorfall erwähnen, aber eine Bewertung halte ich unter den gegebenen Umständen für unangebracht. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 19:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Von einem "Versehen" habe ich bisher nichts gelesen und halte es persönlich nicht für wahrscheinlich, das ist alles was ich gesagt habe. Das ist aber auch egal. Eine Bewertung wird schließlich nicht vorgenommen. Der Fall wird lediglich angeführt. Letztlich sind mir die Gründe, die dazu führten auch egal, weil es so oder so ein Verstoß gegen die Genfer Konvention war, also ein Verbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 19:38, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Nichts gegen Links, aber ich bin altmodisch und traue nur dem gedruckten Wort.

:Nichts gegen das gedruckte Wort. Nur schwer zu verlinken. Vor allem, wenn es im Archiv liegt!
:Wo Fakten fehlen, hilft manchmal logisches Schließen. Es ist eigentlich ganz einfach. Welchen Sinn hat der Einsatz einzelner Gasminen unter Bruch internationaler Bestimmungen durch die polnische Seite, wenn man damit gerade einmal zwei gegnerische Soldaten außer Gefecht setzt? Die Konsequenzen einer deutschen Vergeltung dürften klar sein. Wenn nun aber doch bewusst Giftgas eingesetzt, sozusagen die Büchse der Pandora geöffnet wurde, warum gibt es dann nur einzelne Fälle? Warum nicht einfach alles verminen? Die Tatsache, dass es ein Einzelfall blieb und auf deutscher Seite das gleiche geschah, legt nahe, dass es sich um einen Ausnahmefall handelte. Dann stellt sich die Frage, welcher Art der Ausnahmefall war: entweder ein Verzweifelter, dem es gleich ist, was seine Handlungen für Konsequenzen haben (Jeffrey W. Legro, ''Military Culture and Inadvertent Escalation in World War II.'' In: ''International Security'' vol. 18 (1994), pp. 108-142.) oder ein Versehen im sprichwörtlichen Eifer des Gefechts. Ich bin geneigt, letzteres anzunehmen, solange nichts konkreteres vorgelegt wird, da m.E. erst dann eine Gesetzesübertretung zum Verbrechen wird, wenn sie bewusst begangen wird. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Besonders logisch ist das nicht. Denn wenn logisches Denken immer die Begründung für alles ist, dann ist so manches historisches Ereignis nicht nachzuvollziehen. Das führt zu nichts, weil eben ''"nichts konkreteres"'' vorliegt, das für Aufklärung sorgt. Aus diesem Grund bin ich gegen jede Form von Spekulation - der Satz wird im text auch nicht einseitig kommentiert. Es wird lediglich der Fakt als solcher genannt und dabei sollte es bleiben. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 21:20, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Auf der Website finden sich keine Hinweise auf die Archivakten ...

:Jedenfalls logischer als die Gräuelmärchen des Reichsaussenministeriums. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 21:35, 11. Jan. 2007 (CET)

Äh, vielleicht bin ich ja altmodisch, aber warum sollte man einen Unterpunkt für das Thema "Giftgas" eröffnen? So bedeutend ist die Sache dann auch nicht. Und was das wichtige ist, wird auch so nicht erwähnt, nämlich die sich für das OKW stellende Frage, ob damit auch der Gaskrieg eröffnet wäre (es also gerechtfertigt wäre eigene Gasangriffe im großen Stil zu eröffnen) Langer Rede kurzer Sinn: Das Stichwort Giftgas spielt im Septemberfeldzug keine große Rolle, also ist kein eigener Unterpunkt gerechtfertigt, oder? --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:12, 15. Jan. 2007 (CET)

:Tatsache ist, dass Giftgas freigesetzt wurde. Warum kann niemand befriedigend beantworten. Darum denke ich, dass diese Form am ehesten geeignet ist, den Punkt erschöpfend abzuhandeln. Meinetwegen kann es auch einfach raus, aber das ganze unter ''Kriegsverbrechen'' zu packen, halte ich für den falschen Weg. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 20:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Du gibts wohl nie auf :-) Aber mal ganz ehrlich: Eine einzige Frage ist dazu zu beantworten. "Ist die Verwendung von Giftgas 1939 ein Kriegsverbrechen?" Die Antwort ist eindeutig, also ist es klar wo es hingehört. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 20:52, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja gar nicht klar, ob Giftgas durch polnische Truppen eingesetzt wurde. Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar. Juristisch gesehen ist es eine Frage der Schuld. Niemand klassifiziert den Zwischenfall von Bari als Kriegsverbrechen, obwohl dort wesentlich mehr Menschen den Tod fanden. Wer hat den Einsatz des Giftgases befohlen? Solange diese Frage nicht beantwortet ist, kann keine Schuldzuweisung vorgenommen werden. Die Entscheidung der Wehrmachtsführung deutet darauf hin, dass man die Sache dort ähnlich sah. Man konnte den Vorfall propagandistisch ausschlachten, aber für die Eröffnung des Gaskrieges bestand keine Veranlassung, weil sich Polen trotz dieses Zwischenfalls an die Vereinbarungen hielt und eben kein Giftgas einsetzte.
:Ich denke, der Vorfall ist relevant genug, um Erwähnung zu finden, aber die Fakten sind zu dünn, um eine Wertung vorzunehmen. Daher sollte m.M. der Absatz nicht unter ''Kriegsverbrechen'' stehen. --[[Benutzer:Dodo19|Dodo19]] 22:14, 15. Jan. 2007 (CET)

''"Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar."'' Lieber Dodo, mit diesem Satz machst du dich nun aber doch etwas lächerlich. Sorry, aber darin wird dir wohl niemand folgen können. Ich sagte es schon mehrfach und sage es erneut, es ist völlig egal "warum" Gas eingesetzt wurde, FAKT ist, dass es geschehen ist. Und dieser Fakt ist numal nicht zu leugenen. (auch wenn du es auf Haarstreubende Weise versuchst) Wer sonst, außer dem polnischen Heer bitte hat Lostgasbestände aus britischer Produktion an der Front gehabt! Deiner Argumentationsweise nach dürfte man bei keiner gefunden Leiche von einem Verbrechen ausgehen, solange nicht jemand mit der Tatwaffe daneben steht. Deine Spekulationen ("vielleicht waren es ja gar keine polnischen Truppen") fallen unter Theoriefinduing, weil es eben Spekulationen sind. Und, dass du es leugnest, dass Gaseinsatz ein Kriegsverbrechen darstellte ist nicht nachzuvollziehen. Die damaligen Untersucheungsergebnisse lassen übrigens, keinen Zweifel daran, dass es sich um einen unerlaubten Einsatz von Kampfgas handelte (also ein Kriegsverbrechen). Der einzige Grund weshlab man man deutscherseits keine konsequenzen daraus zog war, dass der Bericht nahelegte, ei einzelner polnische Offizier hätte wohl ohne Befehl gehandelt. Aber auch das ändert nichts am Tatbestand. Wenn ein offizier ohne Befehl einen Zivilisten erschießt ist auch ein Kriegsverbrechen. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:56, 15. Jan. 2007 (CET)

''"An verschiedenen Stellen wurde Anfang September Lost-Gas freigesetzt. Während die deutsche Luftwaffe versehentlich am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf Warschau abwarf[1], wurden am 8. September 1939 bei Jasło 14 deutsche Soldaten bei der Beseitigung einer polnischen Brückensperre mit Lost vergiftet, zwei davon starben.[2]."'' Genau das alles ist relevant für das Thema Kriegsverbrechen. Das andere nicht, weil es sich um keinen Einsatz von chemischen Waffen handelte. Diese zwei-einhalb Zeilen kannst du einfach so in den Punkt Kriegsverbrechen setzen, denn wegen ganzen zwei-einhalb Zeilen lohnt ein eigener Unterpunkt nicht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 23:00, 15. Jan. 2007 (CET)
Keine bewaise das gas wurden genutz von Polen.--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 23:31, 16. Jan. 2007 (CET)

== So nicht richtig? ==
Ich finde es bei Ludolf Herbst [http://www.amazon.de/Das-nationalsozialistische-Deutschland-1933-1945/dp/3518112856/sr=8-2/qid=1168897628/ref=sr_1_2/302-9121497-4236062?ie=UTF8&s=books ] so:
:''Die Art und Weise, wie das Danzig-Problem behandelt werde, betonte der polnische Außenminister Josef Beck in seinen Instruktionen für'' [Botschafter] ''Lipski bilde „den Prüfstein für die polnisch-deutschen Beziehungen“. Was Lipski am 26.März in Berlin mitzuteilen hatte, lief auf ein freundlich vorgetragenes „Nein“ zum deutschen Verhandlungsgebot hinaus. [...] Die Regierung handelte in dem Bewusstsein, dass sie aus prinzipiellen Gründen „den Deutschen jetzt die Zähne zeigen müsste“. Vielleicht, meinte'' [Außenminister] ''Beck am 24. März [...] komme man in Berlin, wo man das rechte Maß zu verlieren scheine, zur Besinnung, wenn man „auf eine feste Haltung“ stoße, was „bisher nicht passiert“ sei, andernfalls werde Polen „kämpfen“'' S.222.
Ich gebe zu, dass der Zusammenhang zu den vorherigen Expansionen, so wie ich ihn hergestellt habe, hier nicht zu finden ist. Allerdings ist die polnische Haltung augenscheinlich unabhängig von der britischen und französischen Haltung entstanden, jedenfalls geht sie der Garantierklärung vom 31. März voraus. Wenn mit der ''Unterstützung Großbritanniens und Frankreich'' noch andere diplomatische Signale gemeint sind, sollte die Aussage dieser Passagen imho besser präzisiert werden, worin auch klargestellt wird, dass diese polnische Reaktion nur im Zusammenhang mit den Westmächten zu verstehen ist - so wie der Satz es nahelegt. Die ''prinzipiellen Gründen'' sagen mir erst mal was anderes--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

:Es ist ja nicht so, als ob die polnische Regierung nicht auch Lösungsvorschläge in die Verhandlungen mit dem Deutschen Reich eingebracht hätte. Nur waren die alles andere als weitgehend und hätten deshalb am status quo nur geringfügige Änderungen zur Folge gehabt. Die polnische Regierung war also vor dem März 1939 durchaus noch nicht auf Ablehnungskurs, hatte aber bereits Gespräche mit den Westmächten laufen. Das warum ist dabei recht einfach. Die polnische Regierung war sich darüber im Klaren, dass eine endgültige Ablehnung der deutschen Forderungen einen Krieg nach sich ziehen konne (das Wort war bereits gefallen), den es allein niemals bestehen konnte. Eine endgültige Ablehnung war nur ratsam, wenn sie von den Westmächten gedeckt wurde. Dererlei Andeutung konnten die polnischen Botschafter in London und Paris melden und allein schon Chamberlain's Rede vor dem Parlament Mitte März bestätigte diese Signale. Dass die Garantieerklärung erst am 6. April erfolgte heißt mitnichten, dass sie sich nicht schon länger angebahnt hat. (Fast nichts in der Diplomatie erfolgt spontan) Natürlich spielt die Besetzung Tschechiens im selben Monat eine gewichtige Rolle. Natürlich zeigte dies, dass Hitler sich nicht an Verträge hielt, die ihm nicht passten. Viel wichtiger war jedoch die Reaktion der Westmächte darauf, die ihre Appeasement Politik einstellten und nun bereit waren Polen zu unterstützen. Ohne diese Unterstützung war Polen nämlich nicht in der Lage den deutschen Ansprüchen überhaupt entgegen zu treten. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 11:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Für mich klingt der Satz so, als seien die Westmächte die Impulsgeber der polnischen Haltung - die so oder so nicht im geringsten den deutschen Erwartungen entsprach. Das scheint mir nicht zutreffend. Vielmehr ist es so, dass die für die Deutschen wenig befriedigende polnische Position zusätzlich von den Westmächten unterstützt wurde als Hitlers Position sich radikalisierte. Gerade die von dir angesprochene ''geringfügige Änderungen'' des Status Quo haben Hitler aufgebracht, weil er ursprünglich Polen in ein Bündnissystem hatte integrieren wollen. Und da hat Polen „Nein danke“ gesagt. Du sagst, dass Polen den deutschen Ansprüchen nicht hätte entgegentreten können. Das heisst aber noch lange nicht, dass Polen nicht bereit gewesen wäre in den Krieg zu ziehen. Ich würde also vorschlagen, die polnische Haltung doch unabhängiger darzustellen - so wie ich es auch in meiner Quelle gefunden habe.--[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 11:46, 16. Jan. 2007 (CET)

:Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Niemand bestreitet, die unabhängige Haltung Polens. Was allerdings an dem von dir eingefügten Satz nicht richtig ist, ist die Aussage ''"gegenüber Berlin eine feste Haltung einzunehmen war, weil Konzessionen die Expansion des Deutschen Reiches nicht verhindert hatten."'' Das ist simpel und einfach nicht der Grund für die polnische Haltung gewesen. Nur darum geht es mir. Das hat mit den Westmächten primär nicht viel zu tun. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 12:19, 16. Jan. 2007 (CET) P.S. Auch die Einbindung Polens in ein deutsches Bündnissystem hatte keine so große Priorität, in vielen geschichtlichen Werken wird es nicht einmal erwähnt.

Klar, das habe ich in meinem ersten Diskussionsbeitrag schon eingeräumt und habe im folgenden darauf hingewiesen (vermutlich nicht klar genug), dass es mir auch und vor allem um die Unabhängigkeit der polnischen Position geht, die mir im fraglichen Satz unter den Tisch zu fallen scheint. --[[Benutzer:M. Yasan|M. Yasan]] 12:24, 16. Jan. 2007 (CET)

:Nun ist ja alles in Butter :-) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 13:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Verbrechen der Wehrmacht

2007-01-16T22:29:15Z

82.139.13.231: Erschießungen wahren nur eine metode-auch lebend gebrent wurden viele menschen

Als '''Verbrechen der Wehrmacht''' bezeichnet man [[Straftat]]en von Angehörigen der deutschen [[Wehrmacht]] im [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] im Sinne damals geltender Gesetze und des damaligen [[Völkerrecht]]s. Dazu gehören [[Kriegsverbrechen]] und direkte und indirekte Teilnahme an [[Massenmord]]en hinter der Front, insbesondere am [[Holocaust]], in der [[Zeit des Nationalsozialismus]].

== Überblick ==
Die von Wehrmachtsangehörigen verübten Kriegsverbrechen waren großenteils Bestandteil der [[Nationalsozialismus|nationalsozialistischen]] Vernichtungspolitik und [[Rassismus|Rassenideologie]]. Erhebliche Teile der Wehrmachtsführung und Generalität sowie eine unbekannte Zahl einzelner Soldaten führten sie mit aus. Dies wurde historisch erst allmählich erforscht und seit 1995 besonders durch die [[Wehrmachtsausstellung]] einer breiten Öffentlichkeit bekannt.

Verbrechen von Wehrmachtsangehörigen gab es vor allem hinter der Ostfront, aber auch auf dem [[Balkan]], in [[Italien]] und [[Griechenland]]. Die Wehrmacht war u.a. an folgenden Verbrechen beteiligt:
*714 Massenmorde von Zivilpersonen in Polen mit 16.376 Opfern (ca. 60 Prozent davon ausgeführt von der Wehrmacht) <ref>Richard C. Lukas: The Forgotten Holocaust - The Poles under German Occupation 1939-1944, New York 1997, S.3</ref>
*Massenmorden von Kriegsgefangenen in Polen 1939 (''→ siehe: [[Massaker von Ciepiełów]]'')<ref>Jochen Böhler: Auftakt zum Vernichtungskrieg - Die Wehrmacht in Polen 1939, Frankfurt/Main 2006, S.169-180</ref>
*Massenerschießungen wie in [[Babi Jar]],
*Verhungern- und Erfrierenlassen sowie Erschießungen sowjetischer Kriegsgefangener,
*Zusammenarbeit mit [[Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD|SS-Einsatzgruppen]] bei Massenerschießungen von Juden (Beginn des [[Holocaust]]).

== Die Wehrmacht als Teil des NS-Regimes ==
Das [[Oberkommando der Wehrmacht]], der Wehrmachtführungsstab sowie einzelne Generale wie [[Walter von Reichenau|Reichenau]], [[Erich von Manstein|Manstein]] u. a. waren für die propagandistische Indoktrination der Truppenkommandeure zuständig und daher für deren Taten mitverantwortlich. Das entband die Ausführenden, soweit es um Verbrechen ging, allerdings nicht von deren eigener Verantwortung. Durch das Militärstrafgesetzbuch (MStGB), die Kriegsstrafrechtsverordnung (KStVO) und die Kriegssonderstrafrechtsverordnung (KSSVO) waren Vergehen gegen die „Manneszucht“, das heißt insbesondere Plünderung und Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung mit schweren Strafen (Festungshaft oder Todesstrafe) bewehrt. Auch nach geltendem Recht waren die Verbrechen, in die Wehrmachtangehörige verwickelt waren, strafbar. Allerdings wurden diese Gesetze in ganz wesentlichem Umfang praktisch außer Kraft gesetzt, wie unten anhand des so genannten Kriegsgerichtsbarkeitserlasses ausgeführt ist.

=== Der Kommissarbefehl ===
Sowjetische Kommissare (Parteifunktionäre) wurden aufgrund des so genannten [[Kommissarbefehl]]s vom 6. Juni 1941 widerrechtlich hingerichtet. Den Befehl hatte General [[Walter Warlimont]] im Auftrag des Chefs des Oberkommandos der Wehrmacht unterzeichnet: Er erklärte, dass „im Kampf gegen den Bolschewismus (...) insbesondere gegenüber den [[Politkommissar|politischen Kommissaren]] (...) eine Schonung und völkerrechtliche Rücksichtnahme (...) falsch ist (...) Sie sind daher, wenn im Kampf oder Widerstand ''ergriffen,'' grundsätzlich sofort mit der Waffe zu ''erledigen.“'' Wieweit der Kommissarbefehl zur Anwendung kam, wird unten erläutert.



=== Behandlung sowjetischer Kriegsgefangener und der Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten ===
[[Adolf Hitler]] hatte bereits im Vorfeld des Angriffs auf die Sowjetunion in einem Vortrag am [[30. März]] [[1941]] vor etwa 250 Generälen der Wehrmacht den kommenden Krieg als „Kampf zweier Weltanschauungen“ bezeichnet und verlangt, „von dem Standpunkt des soldatischen Kameradentums abzurücken“. Demgemäß sah der im Auftrag Hitlers von [[Generalfeldmarschall]] [[Wilhelm Keitel]] unterzeichnete so genannte [[Erlass über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit im Gebiet „Barbarossa“ und über besondere Maßnahmen der Truppe|Kriegsgerichtsbarkeitserlass]] vom [[14. Mai]] [[1941]] vor, dass
* Straftaten feindlicher Zivilpersonen der Zuständigkeit der Kriegsgerichte und Standgerichte bis auf weiteres entzogen wurden,
* [[Freischärler]] „durch die Truppe im Kampf ''oder'' auf der Flucht schonungslos zu ''erledigen'' sind“,
* auch „alle anderen Angriffe feindlicher Zivilpersonen (...) auf der Stelle mit den äußersten Mitteln bis zur Vernichtung des Angreifers niederzumachen sind“
* es „ausdrücklich verboten wird, verdächtige Täter zu verwahren, um sie (...) an die Gerichte weiterzugeben“.

Zur Absicherung der Täter sah der Erlass vor, dass für „Handlungen, die Angehörige der Wehrmacht (...) gegen feindliche Zivilpersonen begehen, kein Verfolgungszwang besteht, auch dann nicht, wenn die Tat zugleich ein militärisches Verbrechen (...) ist“. Generalleutnant [[Hermann Reincke]] – ihm unterstand die Abteilung Kriegsgefangene im OKW – erläuterte dies für seinen Bereich in einem Grundsatzbefehl vom 8. September 1941 dahingehend, dass der „Waffengebrauch gegenüber sowjetischen Kriegsgefangenen in der Regel als rechtmäßig gilt“.

[[Hermann Göring]] wollte die Stimmung der deutschen Bevölkerung nicht durch das Ausbleiben von Getreidelieferungen gefährden und erklärte am 16. September 1941, man sei bei der Verpflegung der bolschewistischen Gefangenen im Gegensatz zur Verpflegung anderer Gefangener ''„an keine internationalen Verpflichtungen gebunden.“''<ref>Christian Streit: ''Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen...'' In: Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette: ''„Unternehmen Barbarossa“..., überarb. Neuausg. Frankfurt/M 1991, ISBN 3-596-24437-4, S. 168</ref> Letzteres ist unrichtig, weil Artikel 82 des [[Genfer Konventionen|Genfer Abkommens]] von 1929, das auch Deutschland unterzeichnet hatte, bestimmte, dass seine Regeln auch dann galten, wenn einer der Kriegsführenden – wie im Fall der Sowjetunion – nicht Vertragspartei war. Göring fuhr fort: ''„Ihre Verpflegung kann sich daher nur nach den Arbeitsleistungen für uns richten.“'' In einer Besprechung der Chefs des Generalstabs der 18. Armee am 13. November 1941 wurde daraus die Konsequenz gezogen: ''„Nichtarbeitende [[Kriegsgefangener|Kriegsgefangene]] in den Gefangenenlagern haben zu verhungern. Arbeitende Kriegsgefangene können im Enzelfalle auch aus Heeresbeständen ernährt werden.“''<ref>Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette: ''„Unternehmen Barbarossa“..., überarb. Neuausg. Frankfurt/M 1991, ISBN 3-596-24437-4: Dokument 30 auf S. 308</ref>

Auf dem östlichen Kriegsschauplatz (Weißrussland, Ukraine sowie in den eroberten Gebieten Russlands) wurde die Zivilbevölkerung im Rücken der Front im Rahmen der Besatzungsstrukturen auf Armee-, Korps- und Divisionsebene zur Zwangsarbeit herangezogen. Regelmäßig wurden dabei Kontingente von Zwangsarbeitern ins Hinterland, in die Rückwärtigen Heeresgebiete bzw. ins Reich, abgegeben. Nicht arbeitsfähige Einwohner wurden zunächst ebenfalls nach Westen, ab 1943 dann aber zunehmen "feindwärts", also in das Kampfgebiet, abschoben. Die Zwangsarbeiter unterlagen dabei einer strengen Disziplin, die bereits für geringe Vergehen die Todesstrafe vorsah, bis hin zur willkürlichen Erschiessung Unbeteiligter bei Flucht einzelner Zwangsarbeiter. Beim Rückzug aus einem Gebiet wurden sämtliche Einrichtungen, die für den Gegner einen Wert darstellen konnten, routinemäßig vernichtet. Damit war das Überleben in diesen Gebieten nahezu unmöglich.<ref>Christian Rass „Verbrecherische Kriegführung an der Front. Eine deutsche Infanteriedivision und ihre Soldaten“ in: Christian Hartmann, Johannes Hürter, Ulrike Jureit ''Verbrechen der Wehrmacht. Bilanz einer Debatte,'' Beck, München 2005, ISBN 3-406-52802-3, S. 80-90.</ref>

Verbrechen durch einzelne Wehrmachtssoldaten, wie Vergewaltigungen, Plünderungen und Zerstörungen von Wohnhäusern, zivilen Gebäuden und Kirchen, waren auch nach Wehrmachtsstrafrecht strafbar und wurden auch verfolgt, vor allem auf dem westlichen Kriegschauplatz.

Für die Wehrmachtssoldaten wurden in den annektierten Gebieten Frauen und Mädchen gezwungen, in [[Wehrmachtsbordell]]en als Zwangsprostituierte zu arbeiten, was der Praxis von Zwangsbordellen in den Konzentrationslagern entsprach. Entschädigungen haben die Zwangsprostituierten im Gegensatz zu den Zwangsarbeitern bisher noch nicht erhalten; zudem wird dieser Opferkreis in der deutschen Öffentlichkeit nur selten erwähnt.

=== Beteiligung der Wehrmacht an der so genannten Endlösung ===

Eine wichtige Etappe auf dem Weg zur so genannten [[Endlösung der Judenfrage|Endlösung]] ist ein dritter Erlass. Am [[17. Juli]] [[1941]] ordnete die Abteilung Kriegsgefangene im Oberkommando der Wehrmacht nach einer Vereinbarung mit [[Reinhard Heydrich]]s Reichssicherheitshauptamt die Auslieferung von „politisch untragbaren“ Gefangenen an Einsatzkommandos der Sicherheitspolizei und des [[Sicherheitsdienst Reichsführer-SS|SD]] an. Nach den Ausführungsrichtlinien Heydrichs vom selben Tage waren mit „politisch untragbaren Gefangenen“ die bedeutenden Funktionäre des Staates, die leitenden Persönlichkeiten der Zentral- und Mittelinstanzen bei den staatlichen Behörden, die führenden Persönlichkeiten des Wirtschaftslebens, die „sowjetischen Intelligenzler“ und ''alle Juden'' gemeint.

Zur psychologischen Erleichterung für die Soldaten und Förderung der Massenmorde und Verbrechen an Zivilisten und Juden wurden Juden und Partisanen gleichgesetzt. Typisch hierfür ist ein Befehl von Generalfeldmarschall [[Walter von Reichenau]] vom 10. Oktober 1941, wonach ''„der Soldat für die Notwendigkeit der harten aber gerechten Sühne am jüdischen'' Untermenschentum ''volles Verständnis haben muss, da Erhebungen im Rücken der Wehrmacht (...) erfahrungsgemäß stets von Juden angezettelt wurden.(...) Immer noch werden heimtückische, grausame Partisanen und entartete Weiber zu Kriegsgefangenen gemacht (...) und wie anständige Soldaten behandelt und in die Gefangenenlager abgeführt. (...) Ein solches Verhalten der Truppe ist nur noch durch völlige Gedankenlosigkeit zu erklären.“.'' Poeppel (s.Literaturverzeichnis), ein Kritiker der Wehrmachtsausstellung, will damit darlegen, dass die Fronttruppe Zivilpersonen in aller Regel entsprechend dem Erlaubten behandelte und planmäßige Übergriffe und Kriegsverbrechen die Ausnahme waren.

[[General]] [[Erich von Manstein]] bezeichnete in einem Befehl vom 20. November 1941 ''„das Judentum als den Mittelsmann zwischen dem Feind im Rücken und den noch kämpfenden Resten der Roten Wehrmacht und der Roten Führung (...) Das jüdisch-bolschewistische System muss ein für alle mal'' ausgerottet ''werden.“.''

[[Generaloberst]] [[Hermann Hoth]] formulierte dies in einem Armeebefehl der 17. Armee vom 17. November 1941 wie folgt: ''„Es ist die gleiche jüdische Menschenklasse (...). Ihre ''Ausrottung'' ist ein Gebot der Selbsterhaltung“.

Bei lautstarken Protesten höherer Offiziere war dagegen eine Ablösung die Regel (so der Oberbefehlshaber Ost Generaloberst [[Johannes Blaskowitz]], als er gegen die Behandlung der Zivilbevölkerung und die Judenverfolgung in Polen protestierte).



=== Zahlen ===

Während der vorgenannte Kommissarbefehl wohl „nur“ einige Tausend Opfer zur Folge hatte,<ref>Christian Streit: ''Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen ...'' In: Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette: ''„Unternehmen Barbarossa“..., überarb. Neuausg. Frankfurt/M 1991, ISBN 3-596-24437-4, S. 165</ref> kostete der letztgenannte Befehl der Auslieferung an den [[Sicherheitsdienst Reichsführer-SS|SD]] nachweisbar 140.000, <ref>Alfred Streim: ''Sowjetische Gefangene in Hitlers Vernichtungskrieg.'' Heidelberg 1982, ISBN 3-8114-2482-3, S.176 </ref> nach Schätzungen sogar bis zu 600.000 Gefangene das Leben.<ref>Christian Streit: ''Keine Kameraden. Die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsgefangenen 1941-1945.'' Neuausgabe Bonn 1991, ISBN 3-8012-5016-4, S. 105</ref>

Insgesamt fielen nach einer Schätzung von ''Christian Streit'' 3,3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene dem Tod zum Opfer, das sind 57 % aller in deutsche Kriegsgefangenschaft geratenen Rotarmisten. Zwei Millionen waren, weil sie nicht schonend behandelt werden sollten und auch allenfalls mangelhafte Vorbereitungen für ihre Aufnahme in Lagern getroffen worden waren, bereits vor Frühjahr 1942 tot. Die Todesrate der von der Wehrmacht gefangen genommenen englischen und amerikanischen Soldaten beträgt demgegenüber etwa 3,5 %. Das Massensterben ging zurück, als man die Kriegsgefangenen der Sowjets als Arbeitskraft benötigte, aber erst im Juli 1944 wurden sie wie westliche Gefangene versorgt.<ref>Christian Streit: ''Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen ...'' In: Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette: ''„Unternehmen Barbarossa“..., überarb. Neuausg. Frankfurt/M 1991, ISBN 3-596-24437-4, S. 169</ref>

Wilhelm Keitel und die in dem [[Nürnberger Prozesse]]n mitangeklagten Militärs haben versucht, das Massensterben auf die Unmöglichkeit zurückzuführen, die immensen Gefangenenmassen zu versorgen. Neben den objektiven Schwierigkeiten sind mangelhafte Vorplanung, der unbedingte Vorrang der Nahrungsversorgung für die eigene Truppe und die deutsche Bevölkerung sowie Gleichgültigkeit und rassistische Menschenverachtung ursächlich gewesen. Nach der Quellenlage bleibt ungeklärt, in welchem Maße bei der Heeresführung und Truppe „Absicht oder Notstand“ zusammenwirkten.<ref>Christian Streit: Keine Kameraden..., Bonn 1991, S. 187-190</ref>

== Die Verfolgung von Wehrmachtsverbrechen nach dem Krieg ==

Nach dem Krieg wurde die deutsche Justiz von den Alliierten erst nach und nach mit der Verfolgung von Straftaten der Wehrmacht betraut. In den [[Nürnberger Prozesse|Nürnberger Prozessen]] hatten die Alliierten erste grundlegende und wichtige Prozesse gegen Hauptverantwortliche selbst geführt. Es folgten weitere Prozesse der Kriegsgegner Deutschlands, die vorwiegend Verbrechen aburteilten, die an ihren eigenen Soldaten begangen worden waren. Schließlich erhielt die deutsche Justiz mit dem Kontrollratsgesetz Nr.4 die Zuständigkeit, Straftaten der Wehrmacht gegen deutsche Soldaten oder Zivilisten zu verfolgen. Erst 1950, fünf Jahre nach dem Krieg, wurde die Zuständigkeit der deutschen Gerichte von den Alliierten mit dem Kontrollratsgesetz Nr. 13 ausgeweitet. Danach konnten nun auch Kriegsverbrechen der Wehrmacht verfolgt werden. Es dauerte allerdings bis 1958, bis die „[[Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen|Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen]]“ eingerichtet wurde und damit eine bundesweite Koordination in der Strafverfolgung angestrebt wurde. Sie war für Kriegsverbrechen allerdings zunächst nicht zuständig, diese Zuständigkeit wurde erst 1965 hergestellt. Seit 1960 waren aber alle Straftaten außer Mord schon verjährt. Eine Änderung des Strafgesetzbuches, Paragraph 50, schützte schließlich ab 1968 alle Schreibtischtäter vor einer Verfolgung wegen Beihilfe zum Mord.

=== Ergebnisse der westdeutschen Strafverfolgung ===
Von der westdeutschen Justiz wurden nach dem Krieg einige Tatkomplexe schwerpunktmäßig verfolgt. Dazu zählten Verbrechen an sowjetischen Kriegsgefangenen, Verbrechen, die sich im Zusammenspiel von Wehrmacht und [[Sicherheitspolizei]] ereigneten, wobei dies Verbrechen der [[Geheime Feldpolizei|Geheimen Feldpolizei der Wehrmacht]] einschloß. Für den Raum außerhalb der Sowjetunion kommen Geiselerschiessungen in besetzten Ländern und [[Endphaseverbrechen]] hinzu. Generell gesehen sind aber ein Großteil der Ermittlungen und Verfahren eingestellt worden. Das zahlreiche Material, das den Staatsanwaltschaften und der Zentralen Stelle zuging, hat zu nur sehr wenigen Anklagen geführt. Bei den Verurteilungen ist das geringe Strafmaß auffällig, das ganz generell für NS-Verfahren vor westdeutschen Gerichten typisch ist. <ref>Rolf-Dieter Müller, Hans-Erich Volkmann (Hrsg.): ''Die Wehrmacht. Mythos und Realität'' herausgegeben im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, München 1999, ISBN 3-486-56383-1, S. 1081ff. </ref>

''siehe auch'': [[Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen]]

== Rezeption des Verhaltens der Wehrmacht ==
Die Wehrmacht konnte sich zunächst vor einer [[Nationalsozialismus|nationalsozialistischen]] [[Indoktrination]] schützen, was auch Mitgliedern der Verschwörung des [[20. Juli 1944]] Möglichkeiten bot. Doch die [[Schutzstaffel|SS]] und die [[NSDAP]] versuchten zunehmend, das Militär zu politisieren. Gegen Kriegsende wurden jedem Truppenteil „NS-Führungsoffiziere“ zugeordnet, deren Bedeutung jedoch gering war. Typisch war in der oberen Wehrmachtführung jedoch bis zum Schluss der unpolitische Technokrat, der sich auf sein militärisches Fachgebiet beschränkte und moralische und politische Fragen ignorierte oder verdrängte. Der britische Historiker Christopher Browning hat manche in der Wehrmachtsausstellung als verbrecherisch präsentierte Maßnahmen etwa gegen den serbischen Partisanenkrieg als „realitätsnahe“ Antwort bezeichnet, um „eine militärische Katastrophe“ zu vermeiden. Auch heute wird das Verhalten von [[Partisanen]] (Hinterhalte, Tarnung als Zivilpersonen, Missbrauch von Abzeichen etc.) als völkerrechtswidrig gewertet. „Die Aufgabe von Berufssoldaten war es, ihr Vaterland gegen Feinde zu verteidigen, es stand ihnen nicht zu, ihr Urteil und ihre Loyalität von der Politik der Regierung abhängig zu machen, die diese Feinde schuf.“

In den [[Nürnberger Prozesse]]n wurde die Wehrmacht ''nicht'' zur verbrecherischen Organisation erklärt. Einzelne Offiziere – insbesondere die „Quasi-Generalstabschefs“ [[Wilhelm Keitel]] und [[Alfred Jodl]] – wurden allerdings als Hauptkriegsverbrecher angeklagt, für schuldig befunden und zum Teil hingerichtet.

Die umstrittene Wehrmachtsausstellung des [[Hamburger Institut für Sozialforschung| Hamburger Instituts für Sozialforschung]] dokumentierte für ein breites Publikum, dass auch Wehrmachtssoldaten aktiv an Hinrichtungsaktionen von Zivilisten und Widerstandskämpfern sowie am [[Völkermord]] gegen [[Juden]] beteiligt gewesen waren. Sie hatten Massengräber ausgehoben sowie Erschießungen und Vergeltungsaktionen an Zivilisten durchgeführt. Diese Ausstellung griff das bis dahin in Deutschland vorherrschende Bild einer 'sauberen', rein auf das militärische beschränkten Wehrmacht an. Jedoch wurden in der ersten Fassung der Ausstellung auch Exponate von Verbrechen gezeigt, die die Wehrmacht nicht begangen hatte. Nach dem Protest eines polnischen und eines ungarischen Historikers wurden die Exponate überprüft und die Ausstellung entsprechend wissenschaftlicher Ansprüche überarbeitet.

Die starre Durchführung von Durchhaltebefehlen (zum Beispiel bei der Schlacht um [[Stalingrad]]) kostete vielen deutschen Soldaten vermeidbar das Leben. [[General|Generäle]], die sich diesen fast immer von Hitler persönlich gegebenen Befehlen widersetzten, wurden meistens abgelöst, aber nicht weiter belangt. Generalfeldmarschall [[Erwin Rommel]] schadete demgegenüber sein eigenmächtiges Ausweichen in Afrika [[1942]] ebenso wenig wie der taktische Rückzug des Waffen-SS-Generalobersten [[Paul Hausser]] im Februar/ März [[1943]] vor der Wiedereinnahme von [[Charkiw]].

Andererseits sind die Ereignisse vom [[20. Juli 1944]] wesentlich von einigen Angehörigen des Offizierkorps getragen worden. Offiziere wie Stauffenberg hatten zwar zunächst die Machtübernahme der Nazis begrüßt, waren aber unter dem Eindruck der Verbrechen insbesondere im Hinterland der Ostfront zu überzeugten Gegnern des Regimes geworden. Schon vor dem Zweiten Weltkrieg gab es jedoch militärischen Widerstand im Zusammenhang mit der [[Sudetenkrise]] 1938. Auf Grund des "erfolgreichen" Abschlusses des [[Münchner Abkommen|Münchner Vertrags]] sahen die Offiziere damals jedoch keine Aussicht auf einen erfolgreichen Putsch.

== Belege ==
<references/>

== Literatur ==

* [[Manfred Messerschmidt]]: ''Die Wehrmacht im NS-Staat. Zeit der Indoktrination.'' Hamburg 1969
* Georg Tessin: ''Deutsche Verbände und Truppen 1918–1939.'' Osnabrück 1974
* Rudolf Absolon: ''Die Wehrmacht im Dritten Reich.'' 1969–1995 (6 Bände)
* Rolf-Dieter Müller, Hans-Erich Volkmann (Hrsg.): ''Die Wehrmacht. Mythos und Realität'' herausgegeben im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, München 1999, ISBN 3-486-56383-1
* Hans Adolf Jacobsen: ''Kommissarbefehl und Massenexekutionen sowjetischer Kriegsgefangener'' in: Martin Broszat/Hans-Adolf Jacobsen/Helmut Krausnick: ''Anatomie des SS-Staates.'' Band 2 ISBN 3-423-02916-1
* Christian Streit: ''Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen und völkerrechtliche Probleme des Krieges gegen die Sowjetunion'' In: Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette: ''„Unternehmen Barbarossa“. Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion.'' Überarb. Neuausg. Frankfurt/M 1991, ISBN 3-596-24437-4
* Christian Hartmann, Johannes Hürter, Ulrike Jureit (Hrsg.): ''Verbrechen der Wehrmacht. Bilanz einer Debatte.'' München 2005, ISBN 3-406-52802-3
* Hannes Heer: ''Stets zu erschiessen sind Frauen, die in der Roten Armee dienen.'' 1995 ISBN 3-930908-06-9
* [[Martin van Creveld]]: ''Kampfkraft.Militärische Organisation und militärische Leistung 1939–1945.'' Verlag Rombach Freiburg, 1989, ISBN 3-7930-0189-X
* Philippe Masson: ''Die Deutsche Armee. Geschichte der Wehrmacht 1935–1945.'' 1994/96, ISBN 3-7766-1933-3
* Hans Poeppel, W.-K. Prinz v. Preußen, K.-G. v. Hase, ''Die Soldaten der Wehrmacht.'' 1998, ISBN 3-77662-057-9
*Rolf-Dieter Müller: ''Der letzte deutsche Krieg 1939–1945.'' 2005, ISBN 3-608-94133-9
*Gerd R. Ueberschär: ''NS-Verbrechen und der militärische Widerstand gegen Hitler'' Wissenschaftliche Buchgesellschaft Bestellnummer: 14480-5
*[[Heribert Prantl]] (Hrsg.): ''Wehrmachtsverbrechen. Eine deutsche Kontroverse.'' Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg 1997, ISBN 3-455-10365-0
*[[Wolfram Wette]]: ''Die Wehrmacht - Feindbilder Vernichtungskrieg Legenden''; S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2002, ISBN 3-7632-5267-3 (Zur Traditionsentwicklung des antibolschewistischen und antisemitischen Feindbildes der Wehrmacht von der Armee des deutschen Kaiserreichs bis zu den Kriegsverbrechen der Wehrmacht, insbesondere am Beispiel der Ostfront des zweiten Weltkriegs)

== Weblinks ==

* [http://www.his-online.de/cms.asp?IDN=297&H='792' www.his-online.de] Informationen zur Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht. Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941-1944" vom Hamburger Institut für Sozialforschung
* [http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/ www.verbrechen-der-wehrmacht.de] Website zur Wehrmachtsausstellung vom Hamburger Institut für Sozialforschung

* [http://library.fes.de/pdf-files/historiker/03431.pdf Manfred Messerschmidt: ''Größte Härte ... Verbrechen der Wehrmacht in Polen September/Oktober 1939'']

==Siehe auch==
*[[Athenia-Zwischenfall]]
*[[Kriegsendphasenverbrechen]]
*[[Eck-Prozess]]
*[[Kalavrita]]
*[[Kandanos]]
*[[Kondomari]]
*[[Komeno]]
*[[Luftangriff auf Belgrad im Jahr 1941]]
*[[Massaker auf Kephallonia]]
*[[Massaker von Kraljevo und Kragujevac]]
*[[Massaker von Przemyśl]]
*[[Penzberger Mordnacht]]
*[[Verbrechen der Roten Armee]]
*[[Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen]]

[[Kategorie:Kriegsverbrechen der Wehrmacht| ]]

[[en:War crimes of the Wehrmacht]]
[[he:פשעי המלחמה של הוורמאכט]]

Mitteleuropa

2007-01-16T22:26:15Z

82.139.13.231: Deutschland solte kontrole uber ausen politik, militar und wirtschaft haben diese lander, auch annexionen wurden geplant

'''Mitteleuropa''' oder '''Zentraleuropa''' bezeichnet eine Region in [[Europa]] zwischen [[Westeuropa]], [[Osteuropa]], [[Südosteuropa]], [[Südeuropa]] und [[Nordeuropa]]. Es gibt wenig deutliche [[Geographie|geographische]] Kriterien, die zur Abgrenzung herangezogen werden könnten.

Der Begriff „Mitteleuropa“ kann auch [[Politik|politisch]], [[Kulturgeschichte|kulturhistorisch]] oder [[Naturraum|naturräumlich]] definiert werden. Die Auffassung des Begriffes Mitteleuropa unterliegt auch dem geschichtlichen und politischen Wandel. Mitteleuropa ist daher derzeit nicht eindeutig zu definieren. Seit dem Ende des [[Kalter Krieg|Kalten Krieges]] kommt der Definition Mitteleuropas erneut Aufmerksamkeit zu.

Der Begriff "[[Kerneuropa]]" ist nicht identisch mit der Bezeichnung Mitteleuropa.

== Geographische Abgrenzung Mitteleuropas ==
[[Bild:mitteleuropa3.png|thumb|300px|Mitteleuropa aus dem Weltall]]

Bei der geographischen Abgrenzung können [[Klima|klimatische]] und [[Naturraum|naturräumliche]] Gegebenheiten (beispielsweise [[Pflanzen|Vegetationstypen]] oder [[Tektonik|tektonische]] Erscheinungen) herangezogen werden. Die [[Naturwissenschaft]]en definieren als Kriterium das ozeanische bis subkontinentale, gemäßigt warme Großklima. Eine grobe Abgrenzung Mitteleuropas ist im Westen und Nordwesten der [[Rhein]], im Norden die [[Nordsee]], [[Skagerrak]], [[Kattegat]] und die [[Ostsee]], oder die [[Eider]], im Osten die [[Weichsel]], im Süden die Hauptkämme der [[Karpaten]] und [[Alpen]]. Auch hier gibt es Zweifel, ob Flüsse wie die Eider oder die Weichsel ausreichen, um einen Teilkontinent zu definieren. Die geographische Einteilung ist aber unscharf. Nähme man den Rhein als Kriterium, wären Teile Deutschlands nicht Bestandteil Mitteleuropas.

===Versuch einer klimatischen Abgrenzung===
Im Gegensatz zu Mitteleuropa findet man in Südeuropa mediterranes Klima (gemäßigt warm bis subtropisch), in Westeuropa gemäßigt warmes euozeanisches bis ozeanisches Klima, in Nordeuropa kühl-gemäßigtes bis subboreales Klima, in Osteuropa kontinentales bis eukontinentales Klima und entsprechende Naturräume vor.

==Religiöse Abgrenzung nach Osten und Südosten==
Vor dem 2. Weltkrieg und noch klarer dem 1. Weltkrieg war Mitteleuropa religiös abgrenzbar. In Mitteleuropa war de facto ausschließlich die katholische und evangelische Variante des [[Christentum]]s vertreten. Östlich und südöstlich prallte dieser Kulturkreis scharf gegen die russisch-orthodoxen und griechisch-orthodoxen Glaubensbekenntnisse bzw. gegen die muslimischen der bosnisch-herzegowinischen Muslime.

== Kulturelle und politische Abgrenzung heute ==
[[Bild:Mitteleuropa2.png|thumb|300px|Mitteleuropa zu Beginn des 21. Jh.]]

Wenig Zweifel bestehen an der Zugehörigkeit von [[Deutschland]], der [[Schweiz]], [[Liechtenstein]], [[Österreich]], [[Tschechien]], der [[Slowakei]], [[Ungarn]] und [[Polen]] zu Mitteleuropa. [[Papst]] [[Johannes Paul II.]] soll Audienzen sogar verärgert abgebrochen haben, wenn Polen als [[Osteuropa]] bezeichnet wurde.

Spielräume bei der Einteilung gibt es aber bereits durch kulturelle Verflechtungen und Überlagerungen der Territorien:
* [[Belgien]]s und [[Luxemburg]]s, wegen der traditionellen Ausrichtung auf Frankreich: mit [[Westeuropa]],
* [[Rumänien]]s ([[Siebenbürgen]]) und der [[Ukraine]] ([[Karpatoukraine|Transkarpatien]]), die (teilweise) innerhalb des [[Karpaten]]bogens liegen: mit [[Südosteuropa]] und [[Osteuropa]];
* [[Slowenien]]s: mit [[Südosteuropa]] und [[Südeuropa]];
* [[Kroatien]]s: sie sind streng genommen (nördlich der [[Save]], Teile [[Slawonien]]s und [[Zentralkroatien]]) mitteleuropäisch (gehören also zu [[Ostmitteleuropa]]), überschneiden sich aber auch mit [[Südosteuropa]]. [[Istrien]], das [[Kroatisches Küstenland|Kroatische Küstenland]], sowie die Küste [[Dalmatien]]s gehören zu [[Südosteuropa]], haben aber vornehmlich [[Mittelmeer|mediterrane]] ([[Südeuropa|südeuropäische]]) Einflüsse aufzuweisen;

Dies gilt aber auch bei der Einordnung von Regionen, die Staatsgrenzen überschreiten oder in Grenzgebieten liegen, wie
* [[Elsass]] (seit 1919 zu Frankreich gehörend)
* [[Südtirol]] (zu Italien in [[Südeuropa]] mit Einordnung der Kultur der Südtiroler zu [[Tirol]]),
* die deutschsprachigen [[Ostkantone]] [[Belgien]]s,
* [[Friesland]] (zu [[Deutschland]] und den [[Niederlande]]n in Mitteleuropa und zu [[Dänemark]] in Nordeuropa beziehungsweise [[Skandinavien]]),
* des dänischen [[Nordschleswig]] und des deutschen [[Südschleswig]],
* die russische Exklave [[Oblast Kaliningrad]].

Häufig sind diese Gebiete wegen vielfacher Einflüsse mehrerer Regionen nicht eindeutig zuzuordnen und werden je nach politischer Intention oder „[[Heimat]]gefühl“ zugeordnet. Heute soll die Verortung eine Landes(-teils) zu „Mitteleuropa“ gleichzeitig auch eine tatsächliche oder angestrebte Nähe oder Zugehörigkeit zur [[Europäische Union|Europäischen Union]] verdeutlichen. Auf diese Weise wird Mitteleuropa zum Politikum erhoben. Die Unschärfe der Abgrenzung zeigt jedoch deutlich, dass die Definition relativ beliebig ist.

Im heutigen ''englischen'' Sprachraum wird häufig nur zwischen ost- und westeuropäischen Ländern unterschieden. Dabei werden die Länder [[Ostmitteleuropa]]s (''siehe auch: [[Visegrád-Gruppe|Visegrád-Länder]]'') manchmal auch als "Central Europe" bezeichnet. Die Staaten ''West''mitteleuropas (Niederlande, Deutschland, Schweiz, Liechtenstein, Österreich) werden
zu Westeuropa („Western Europe”) gerechnet. Diese Ost-/West-Einteilung verliert seit der [[EU-Osterweiterung]] an Bedeutung.

In Österreich wiederum ist die (empfundene) Abgrenzung eine ganz andere: dort wird Mitteleuropa oft mit den Nachfolgestaaten der ehemaligen [[Österreich-Ungarn|österreichisch-ungarischen Monarchie]] gleichgesetzt. Mitunter werden
zur Abgrenzung Mitteleuropas auch kulturreligiöse Kriterien herangezogen, genauer: das Überwiegen des [[Römisch-Katholische Kirche|römisch-katholisch]]en [[Bekenntnis]]ses. Diese „Grenze” würde demnach durch die etwa gleichermaßen katholisch wie [[protestantisch]] geprägten Länder Deutschland und [[Lettland]] verlaufen, nach Ost- und Südosteuropa zum [[Orthodoxes Christentum|orthodox]]en Bekenntnis (z.B. [[Weißrussland]], [[Ukraine]], [[Rumänien]], [[Serbien]]) und teilweise (vor allem [[Bosnien und Herzegowina]]) zum [[Islam]]. Eine Abgrenzung Mitteleuropas nach Westen und Süden kann mit diesem Ansatz kaum getroffen werden.

== Geschichte des Begriffs Mitteleuropa ==

Der Begriff Mitteleuropa war zunächst ein politischer Begriff, der jedoch unterschiedlichen Zielsetzungen gedient hat. Er kam in der Mitte des 19. Jh. auf,
als [[Constantin Frantz]] eine [[Föderation]] „Mitteleuropa“ aus Deutschland, Polen und [[Slawen|Donauslawen]] vorschlug, um ein Gegengewicht zu den Großmächten Russland und Amerika zu schaffen. Ähnliche Ideen waren auch in der [[Nationalliberale Partei|Nationalliberalen Partei]] verbreitet, so bei [[Friedrich List]] und [[Heinrich von Gagern]], die ein deutsch-österreichisch geführtes Mitteleuropa von [[Hamburg]] bis [[Triest]] propagierten.

Zur selben Zeit – vor 1871 – wurde der Begriff auch in Österreich-Ungarn wichtig: als Alternative zur von vielen in Deutschland und Österreich propagierten [[Großdeutsche Lösung|großdeutschen Lösung]], die vorsah, alle [[Deutsche]]n – und nur diese – in einem Staat zusammenzufassen. In Österreich lehnte man dies mehrheitlich ab, da dies eine Zerschlagung des [[Vielvölkerstaat]]es Österreich-Ungarns bedeutet hätte. Die Regierung Österreichs schlug daher als Alternative die „mitteleuropäische Lösung“ der [[deutsche Frage|deutschen Frage]] vor: den Zusammenschluss Deutschlands mit ''ganz'' Österreich-Ungarn zu einem „70-Millionen-Reich“.

Tatsächlich wurde 1871 das „kleindeutsche“ [[Otto von Bismarck|bismarcksche]] Deutsche Reich gegründet.

Vor dem [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkrieg]] verbanden sich mit der Mitteleuropa-Idee vor allem wirtschaftliche Ziele, so forderte [[Walther Rathenau]] die Schaffung einer mitteleuropäischen [[Zollunion]]. Zu Beginn des Ersten Weltkrieges plante [[Theobald von Bethmann Hollweg]] in seinem [[Septemberprogramm]] die Gründung eines mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes. 1915 veröffentlichte [[Friedrich Naumann]] sein Buch ''Mitteleuropa''. Er schlug darin einen Staatenbund vor, in dem Deutschland eine führende und beherrschende – Rolle spielen sollte. Naumanns Idee fand in Deutschland großes Echo.

Nach dem [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] verlor der Begriff etwas an Bedeutung, da Europa nunmehr im Kalten Krieg in West- und Osteuropa geteilt war. Entsprechend dieser dualistischen Nomenklatur wurden die westlichen Staaten Mitteleuropas zu Westeuropa gerechnet und die östlichen Staaten zu Osteuropa. Allerdings wurde der Begriff Mitteleuropa oft und gern verwendet, wenn man die Teilung Europas in die zwei Blöcke thematisieren wollte; diese Teilung verlief durch die „Mitte Europas“. Auch im Zusammenhang mit polemisierenden Slogans wie ''„Mitteleuropa ist ein Pulverfass“'' – eine Anspielung auf den extrem hohen Bestand an [[Atombombe]]n in Ost- und Westdeutschland – hatte dieser Begriff seine Bedeutung.

Erst nach Ende des [[Kalter Krieg|Kalten Krieges]] kam dem Begriff wieder vermehrt Aufmerksamkeit zu; er diente nunmehr der Identitätsstiftung für die im Kalten Krieg als osteuropäisch bezeichneten Staaten des ehemaligen [[Warschauer Pakt]]es, insbesondere für Polen, Ungarn und die Tschechoslowakei, die sich friedlich in Tschechien und die Slowakei teilte, mit dem Zerfall Jugoslawiens auch für Slowenien und Kroatien. Insofern ändert sich die politische räumliche Auffassung des Begriffes Mitteleuropa wieder zu einer größeren Ausdehnung in Richtung Osten.

== Die mitteleuropäische Zeitzone ==

Zur mitteleuropäischen [[Zeitzone|Zeit]] ([[MEZ]]) gehören folgende Länder:

[[Albanien]], [[Andorra]], [[Belgien]], [[Bosnien und Herzegowina]], [[Dänemark]], [[Deutschland]], [[Frankreich]] (ohne [[Guyana]], [[Réunion]], [[Martinique]] und [[Guadeloupe]]), [[Italien]], [[Kroatien]], [[Liechtenstein]], [[Luxemburg]], [[Malta]], [[Mazedonien]], [[Monaco]], [[Montenegro]], [[Niederlande]], [[Norwegen]], [[Österreich]], [[Polen]], [[San Marino]], [[Schweiz]], [[Schweden]], [[Serbien]], [[Slowakei]], [[Slowenien]], [[Spanien]] (ohne [[Kanarische Inseln]]), [[Tschechien]], [[Ungarn]] und [[Vatikanstadt]]

Diese großzügige Einteilung hat jedoch teilweise paradoxe [[Zeitzone#Politik_versus_Zeit|Folgen]].

==Literatur==
* [[Erhard Busek]] / [[Emil Brix]]: ''Projekt Mitteleuropa''. Verlag Carl Ueberreuter, Wien 1986.
* Helga Mitterbauer / András F. Balogh (Hg.): ''Zentraleuropa. Ein hybrider Kommunikationsraum''. Wien: Praesens 2006. ISBN 978-3-7069-0372-1

==Weblinks==

*[http://www.uni-mainz.de/FB/Geschichte/Osteuropa/Dateien/Geographie.pdf Uni Mainz, FB Geschichte, Osteuropa]
*[http://www.integrace.cz/integrace/tisk.asp?id=651 Aktuelle Problematik des Begriffs]
*[http://amor.rz.hu-berlin.de/~h0444vhn/tsp40505.htm Der heimliche Traum von Europa, in: Der Tagesspiegel, 5.5.2004 (auf der Homepage des Autors)]
* Krejčí, Oskar: [http://book.publica.cz/ "Geopolitics of the Central European Region. The view from Prague and Bratislava"] Bratislava: Veda, 2005. 494 p. (Free download)
*[http://www.uni-graz.at/geowww/geo/geoweb_magazin_artikel_detail.php?recordID=113 Der Mitteleuropabegriff. Entwicklung und Wandel unter dem Einfluss zeitspezifischer Geisteshaltungen] aus dem geoWEB Magazin - Institut für Geographie und Raumforschung

==Siehe auch==
{{Wiktionary|Mitteleuropa}}
* Himmelsrichtungen
** [[Norden]]
** [[Osten]]
** [[Süden]]
** [[Westen]]
* [[Mittelpunkt Europas]]
* [[Geschichte des Waldes in Mitteleuropa]]
* [[Handbuch der Vögel Mitteleuropas]]
* [[Liste von Bäumen und Sträuchern in Mitteleuropa]]
* [[Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas]]

{{Navigationsleiste Regionen Europas}}

[[Kategorie:Europa]]

[[ar:أوروبا الوسطى]]
[[bg:Централна Европа]]
[[bs:Srednja Evropa]]
[[ca:Europa central]]
[[cs:Střední Evropa]]
[[da:Centraleuropa]]
[[en:Central Europe]]
[[eo:Mez-Eŭropo]]
[[es:Europa Central]]
[[et:Kesk-Euroopa]]
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[[hu:Közép-Európa]]
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[[sv:Centraleuropa]]
[[zh:中欧]]

Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/004

2007-01-09T14:53:47Z

82.139.13.231:

Diskussion:Verbrechen der Wehrmacht/Archiv/1

2007-01-09T01:13:03Z

82.139.13.231:

"Die Tatsache, dass - insbesondere in der Sowjetunion und auf dem Balkan - deutsche Soldaten Kriegsverbrechen verübten, gilt als gesicherte Erkenntnis."

''Frage: Gilt diese Erkenntnis auch für sowjetische, amerikanische, französische, britische, serbische, türkische ... Soldaten, oder sind deutsche Soldaten die einzigen, die Kriegsverbrechen verübten? (Letzteren Eindruck kann man aus dem entsprechenden Eintrag in dem Lexikon gewinnen.)''

Gut abgelenkt vom Thema! Das Stichwort ist "Verbrechen der Wehrmacht", nicht "Verbrechen von Soldaten während des 2. WK".

Sind alle ehemaligen Wehrmachtssoldaten, die gegen die Ausstellung protestiert haben, Neonazis? Ich denke, erstens definitionsgemäß nicht (neos=neu), außerdem gab es ja durchaus vernünftige Kritik an der Ausstellung (zumindest in der ersten Form). --[[Benutzer:EBB|EBB]] 17:01, 29. Apr 2004 (CEST)

Eine POV-Bezeichnung wie "Unrechtsregime" gehört nicht in Wikipedia. Sehen Sie bitte [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]]. [[Benutzer:Der Sozialist|Der Sozialist]] 21:07, 22. Mär 2005 (CET)

:Das nationalsozialistische Regime hatte aber nun mal eine deutliche Unrechtsseite. Und die Verstrickung der Wehrmacht in diese Herrschaft des Unrechts ist Thema des Abschnitts. Wenn de eine bessere Formulierung weißt, um das auszudrücken? --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|✉]] 21:09, 22. Mär 2005 (CET)

::Sie waren mit "Die Wehrmacht als Teil des NS-Regimes" nicht zufrieden? [[Benutzer:Der Sozialist|Der Sozialist]] 21:12, 22. Mär 2005 (CET)

:::Nun, da fehlt der Aspekt, daß es eben speziell um die Beteiligung am nationalsozialistischen Unrecht geht, also eine wichtige Abgrenzung des folgenden Abschnitts. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|✉]] 21:17, 22. Mär 2005 (CET)

Bitte nicht <nowiki>{{NPOV}}</nowiki> löschen. "Der Baustein sollte nur gelöscht werden, wenn die Neutralität nicht mehr umstritten ist." [[Benutzer:Der Sozialist|Der Sozialist]] 21:17, 22. Mär 2005 (CET)

:Die Neutralität ist aber nicht schon umstritten im Sinne dieses Bausteins, wenn nur ein Benutzer diese Ansicht äußert. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|✉]] 21:19, 22. Mär 2005 (CET)

Mir fällt auf, daß hier viel von Befehlen und Parolen Hitlers und einiger WH-Generäle geredet wird. Das ist ja auch teilweise schlimm zu lesen. Aber die Tatsache, daß ein Befehl erlassen wurde oder eine NS-Meinung geäußert, beweist nicht, daß auch nur ''ein'' einziges begangen wurde. Damit ich nicht falsch verstanden werde: Mir geht es nicht darum, Verbrechen zu neglegieren oder in Unrecht verstrickte Soldaten reinzuwaschen. Aber solange nur abstrakt formuliert wird, ohne Beispiele zu nennen (was in diesem Artikel nur vereinzelt geschieht), ist mir das Ganze suspekt. Da aber ein neuerlicher Herausgeberkrieg ("edit war") nicht förderlich sein dürfte, will ich, bevor ich einige Absätze lösche, das Gesagte in den Raum stellen und Kommentare erbitten. Gruß [[Benutzer:Pluriscient|Plursicient]] 222149Amar05

:Ich finde in dem Artikel auch jede Menge Angaben zu konkreten Aktionen (angefangen von Guernica bis zur Judenverfolgung) und Zahlen. Die Auszüge aus Reden und Befehlen zeigen aber, daß diese Aktionen nicht die in solchen Fällen von den Leitungen gerne angeführten „bedauerlichen Einzelfälle“ waren, sondern geplant und gebilligt. Insofern ergänzen sich beide Arten von Informationen – zu konkreten Taten und der Haltung der kOmmandostrukturen dazu – zu einem runden ganzen. Mir ist nichtklar, was dich daran stört. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|✉]] 21:59, 22. Mär 2005 (CET)

:Im Abschnitt über den Kommissarbefehl fehlen konkrete Angaben. Mir paßt die Grundtendenz des Arikels einfach nicht. Der SV war nicht so eindeutig: Weder hatte "die" WH eine gänzlich weiße Weste, noch wurden Mordaktionen von ''der'' Generalität gebilligt. Die WH-Justiz, das wird hier völlig unterhsclagen, ging bis zum Schluß gegen Marodeure p.p. hart vor. [[Benutzer:Pluriscient|Plursicient]] 222208Amar05

:::Wenn du nähere Informationen hast, würde ich mich freuen, wenn du sie ergänzt. Nach Möglichkeit aber bitte mit Quellenangaben (in <nowiki></nowiki> im Text oder hier in der Diskussion), wegen der grundsätzlichen Emotionalität des Themas. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|✉]] 22:16, 22. Mär 2005 (CET)

::: Habe grade die LIT dazu nicht vorliegen, werde mich aber bemühen, über die Feiertage den Artikel etwas zu redegieren. [[Benutzer:Pluriscient|Plursicient]] 222220Amar05

::Oh Mann, Skriptor, man kanns aber auch übertreiben mit dem Verständnis und offenen Ohr für alle Seiten: ''Das nationalsozialistische Regime hatte aber nun mal eine deutliche Unrechtsseite.'' Du machst hier NS-Revisionismus diskussionsfähig, falls es dir nicht bewußt sein sollte. Debattierst du demnächst auch mit Auschwitzleugnern? Sorry, dass ich dich so angeh, aber ich bin echt ein bißchen von den Socken, was ich hier so lesen muß....--[[Benutzer:Griesgram|griesgram]] 22:11, 22. Mär 2005 (CET)

:::Du mußt es nicht lesen. Du könntest stattdessen mal [[Wikipedia:NPOV]] lesen, wo meines Wissens nichts davon steht, daß bestimmte Standpunkte als per Definition richtig von dem Grundsatz ausgenommen sind. Oder um es anders auszudrücken: NPOV bedeutet, daß ein Artikel keine Meinung vertritt, nicht, daß er deine Meinung vertritt, und seiest du auch noch so überzeugt von ihr. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|✉]] 22:16, 22. Mär 2005 (CET)

::::Das NS-Unrecht ist eine weithin anerkannte Tatsache. Wer das bestreitet, in Zweifel zieht und dort, wo es ausgesprochen wird, "Neutralität" anmahnt in dem Sinne wie der Kollege oben, der hat sich eigentlich klar genug geoutet. Da sollte man auch meiner ungebetenen Meinung nach nicht allzu verständnisvoll drauf einsteigen. Um es klar zu sagen: am besten gar nicht. Denn ich habe bei dieser Sorte noch nie erlebt, dass dann kommt "hast ja Recht, ein bisschen Unrecht war schon dabei, lass uns den Kompromiss reinpacken".
::::Mit Wahrheiten kann man keine Kompromnisse machen: Die konkrete Beteiligung der Wehrmacht an konkreten NS-Verbrechen steht allerspätestens seit der zweiten Wehrmachtsaustellung wissenschaftlich außer Zweifel. Das ist keine "Meinung", von der Einzelne subjektiv überzeugt sind, sondern vielfach erwiesener Fakt. Die erste Ausstellung wurde auch nicht in dieser Grundaussage, sondern nur in einigen wenigen, nicht repräsentativen Einzelpunkten diesbezüglich kritisiert. Gleichwohl versuchen natürlich Rechtsextreme nach wie vor am Mythos der unbefleckten Wehrmacht weiterzustricken. --[[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 23:05, 22. Mär 2005 (CET)

Du sagtest daß derjenige, der im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus Neutralität verlange, sich klar geoutet hätte. So zumindest habe ich Deinen ersten Satz verstanden. Bitte korrigiere mich, falls ich falsch liegen sollte. Nun ich kenne Wikipedia und seine Grundsätze noch nicht sehr lang, dennoch muß ich Dir sagen, daß Du falsch liegst. Auch ich würde für Neutralität plädieren, denn einer der Grundsätze von Wikipedia lautet doch, daß kein Artikel die Meinung des Autors argumentieren soll. Ob der Nationalsozialismus Recht oder Unrecht war, liegt nunmal im Auge des Betrachters, so unverständlich uns das vielleicht im ersten Augenblick erscheinen mag. Ich stimme Dir zu, daß die Verbrechen unter der Herrschaft Adolf Hitlers kaum in Worte zu fassen sind und wohl zum dunkelsten Abschnitt deutscher Geschichte erklärt werden müssen. Das ist sowohl Deine als auch meine Meinung, trotzdem gibt es Menschen, die gutheißen, was geschehen ist.
Aus diesem Grund meine Ich, gibt es drei Möglichkeiten für Dich. Die erste wäre, sich an die Regel von Wikipedia zu halten und Neutralität zu waren. Zweitens, Du kannst mit Möglichkeit eins nicht leben und setzt Dich dafür ein, daß Wikipedia Wert auf Meinungen legt und dies in ihren Regeln verankert. Die dritte Möglichkeit wäre Deinem Mißmut in aller Form Ausdruck zu verleihen und sich von Wikipedia fernzuhalten.
Da Du ein studierter Mann bist, werde ich mich auf eine intelligente Antwort sicherlich freuen können.--[[Benutzer:195.93.60.13|195.93.60.13]] 01:52, 17. Mai 2005 (CEST)

== Grundsätzliches ==

Generell wäre es meines Erachtens ratsam, die Wehrmachtsverbrechen nicht (wie zur Zeit) herausgelöst aus den Verbrechen aller Seiten zu betrachten. Texte zu diesen sind, trotz stärkster Berechtigung, praktisch nicht vorhanden. Ein Beitrag zu bspw. den Verbrechen der Roten Armee würde die Wehrmachtsvergehen in Relation zum Gesamtgeschehen setzen und so besser zur Verständigung beitragen. Vielleicht wäre es sogar gut, einen zusammenfassenden Text über Verbrechen aller Seiten im Verlauf des Zweiten Weltkrieges zu kreieren, in den dann der derzeit bestehende (nach unabwendbaren Überarbeitungen)integriert werden könnte. Das derzeitige Modell muss, ohne den Inhalt an sich zu betrachten, ein von Anfang an einseitiges Bild kreieren.

:Achso, vielleicht hatten sie ja auch gute Gründe für ihre Verbrechen, für die man Verständnis aufbringen könnte und die ntürlich hier zusehen sind, wie man eben die Verbrechen relativieren muss. Damit dieses Einschlagen auf die armen Nazis mal aufhört. --[[Benutzer:Brummfuss|Brutus Brummfuß]] [[Benutzer_Diskussion:Brummfuss|°]] 17:36, 5. Apr 2005 (CEST)
:Bin ja auch Bl.d, dass ich das mit dem [[Grabert-Verlag]] nicht bemerkt habe und nicht gleich den M.l.t.v.c.ck.t.l geworfen habe. Schw.rz. Fr.nt! --[[Benutzer:Brummfuss|Brutus Brummfuß]] [[Benutzer_Diskussion:Brummfuss| - Kalte Sülzkoteletts]] 19:43, 5. Apr 2005 (CEST)

Als Kurzfassung habe ich in [[Zweiter Weltkrieg]] versucht, Kriegsverbrechen von verschiedenen Seiten darzustellen. Dieser Abschnitt kann ggf. innerhalb gewisser Grenzen erweitert oder als eigener Artikel deutlich erweitert werden. Trotzdem halte ich auch diesen Artikel hier weiterhin für wichtig und relevant. [[Benutzer:Mwka|Mwka]] 19:48, 5. Apr 2005 (CEST)

== Entfernung korrekter Textstellen ==

Es ist doch merkwürdig, wenn manche Menschen aus unerfindlichen Gründen Fakten nicht akzeptieren wollen. "Verfälschter Streit". Meinen Sie , verehrter "Brummfuss", etwa, ich würde mir sein Zitat aus dem Klo fischen? Im Zweifesfall sollte man, bevor man löscht, vielleicht doch die korrekt angegebene Quelle nachlesen. Habe gehört das hilft. "Quelle von rechtsaußen" ist eine unerhöhte und offensichtlich aus fehlender Nachforschung heraus entstandene Behauptung, vielleicht wäre es auch hier besser, sich nicht nur dem (offensiven - zugegeben - allerdings als Resultat zu verstehenden) Titel nach ein (Fehl-)Urteil zu erlauben, sondern zur Abwechslung mal nach dem entsprechenden Buch zu greifen. Meines Erachtens handelt es sich bei "Freispruch für die deutsche Wehrmacht" um ein beachtenswert neutrales Buch, dem rechtslastigkeit zu unterstellen etwa so fehlgeht, wie PDS und NPD in Relation zueinander zu setzen.
Daher mein Geheimtipp: Löschen nur bei eindeutiger Fehlerhaftigkeit und nicht bei vielleicht unangenehmem Inhalt!

Es ist traurig das nicht eimal eine "neutrale" Seite wie Wikipedia Korekturen und Ergänzungen zulässt, die eindeutig nicht auf die Erhaltung des Irrglauben der "sauberen" Wehrmacht absehen sondern nur die Fakten dieses Artikels untermauern und mit eindeutiger Quellenangabe ergänzen. Das die Wehmacht Verbrechen beging ist eine Tatsache aber wie wir mit dieser Tatsache umgehen, dass ist die Frage die wir uns stellen sollten und um deren Beantwortung wir uns bemühen sollten! [[Benutzer:Wüstenhase15.11.1891|Wüstenhase15.11.1891]]

== Bombardierung Guernicas ==
Warum wird die Bombardierung Guernicas hier als Kriegsverbrechen aufgefuehrt? Wenn ich mich an die aktuelle Literatur zum Thema und an fuehrende Luftkriegshistoriker (zB. Horst Boog) halte, ist Guernica maximal eine - wenn auch missglueckte - zulaessige militaer. Aktion.

Dann nennen Sie die Quelle, begründen Ihre These und enfernen die fehlerhafte Textstelle. mfg

:Das macht er nie, ich kenn das schon. Es kommen höchst äußerst rechte Vereine als Quellen zu Tage, die meist vom V-Schutz beobachtet werden.

::Wenn jmd. einem anderen ein Verbrechen unterstellt, hat dieser die Beweislast. Wird allerdings schwerfallen, das zu beweisen. Beispiel: ''Der deutschen Luftwaffe werden heutzutage in der Bundesrepublik noch die Luftangriffe auf Guernica, Warschau, Rotterdam und Coventry fälschlicherweise als bewußte Terrorangriffe vorgehalten'' (http://www.buecher.de/verteiler.asp?wea=1100737&site=http://www.buecher-spezial.de/faz/000001392/der_brand_000001392764.html)

:Ich bin ein neuer Teilnehmer und es könnte sein, dass ich technisch nicht alles richtig mache. Ich bitte diesbezüglich um Hinweise und Korrektur.

Zum Thema Guernica möchte ich auf folgende Quellen hinweisen:
K.A. Maier: Guernica (erschienen im Rahmen der Publikationen des Militärgeschichtlichen Forschungsinstitut Freiburg) 1975
Vor allem aber auf die Publikation des amerikanischen Wissenschaftlers Hans-Henning Abendroth "Guernica"
Hier wird eindeutig erwiesen, dass es kein geplanter Terrorangriff gegen die Bevölkerung war, der die Stadt letztendlich fast völlig zerstört hat. thomasvilnius

Hallo Southpark, was pass Dir denn nicht?

== Bitte um Überarbeitung ==

''Zur Absicherung der Täter sah der Erlass vor, dass für „Handlungen, die Angehörige der Wehrmacht (...) gegen feindliche Zivilpersonen begehen, kein Verfolgungszwang besteht, auch dann nicht, wenn die Tat zugleich ein militärisches Verbrechen (...) ist“. Generalleutnant Hermann Reincke – ihm unterstand die Abteilung Kriegsgefangene im OKW – erläuterte dies für seinen Bereich in einem Grundsatzbefehl vom 8. September 1941 dahingehend, dass der „Waffengebrauch gegenüber sowjetischen Kriegsgefangenen in der Regel als rechtmäßig gilt“.''

Der Absatz ist unlogisch, denn im ersten Teil bezieht er sich auf Zivilpersonen und am Ende auf Krieggefangene. Dies sind, auch nach dem Kriegsrecht, zwei völlig unterschiedliche Personengruppen.

''Insgesamt fielen nach einer Schätzung von Christian Streit 3,3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene dem einkalkulierten Tod zum Opfer, das sind 57 % aller in deutsche Kriegsgefangenschaft geratenen Rotarmisten. Zwei Millionen waren, weil sie gar nicht als Menschen behandelt werden sollten und deshalb auch allenfalls mangelhafte Vorbereitungen für ihre Aufnahme in Lagern getroffen worden waren, bereits vor Frühjahr 1942 tot. Die Todesrate der von der Wehrmacht gefangen genommenen englischen und amerikanischen Soldaten beträgt demgegenüber etwa 3,5 %.''

Dabei muss auch berücksichtig werden das die Kriegsgefangen im Winter 1941/42 aus logistischen Gründne nicht ausreichend versorgd werden konnten (wie die Soldaten der Wehrmacht auch). Auch muss berücksichtigt werden das die russichen Soldaten wenn sie in die Kriegsgefangenschaft gerieten meist bereits unterernährt und z.T. krank waren da auch die Russische Versorgung schlecht war. (siehe Hans Poeppel, W.-K. Prinz v. Preußen, K.-G. v. Hase, Die Soldaten der Wehrmacht. 1998, ISBN 3-77662-057-9)

Ich bitte diese Punkte in einer Überarbeitung zu berücksichtigen.

--[[Benutzer:Marco Kaiser|Marco]] 14:11, 15. November 2005 (CEST)

== Quellen für Aussage gesucht ==
:Kein Soldat der Wehrmacht wurde zur Teilnahme an entsprechenden Vernichtungsaktionen gezwungen,
Quellen? --[[Benutzer:85.181.22.162|85.181.22.162]] 22:16, 12. Mai 2006 (CEST)

== Nichts uber Verbrechen in Polen ==

Bitte diese information auch schreiben zu dem artikel. Wehrmacht hatte beraits seit 1939 verbrechen gettan.

==Artikelaufteilung==
Der Artikel [[Verbrechen der Wehrmacht]] legt vom Namen her nahe, dass dort die Wehrmachtsverbrechen in der NS-Zeit behandelt werden. Das sollte er dann auch konsequent tun. Der Extraartikel [[Wehrmacht und NS-Verbrechen]] ist dazu eigentlich redundant, seine Inhalte sollten hier unter dem bekannteren Lemma eingebaut werden. Dabei kann die Gewichtung der Anteile an den Verbrechen durchaus dargestellt werden.

Für das Thema ''' [[Wehrmachtsausstellung]]''' sollte das gleichnamige Lemma, momentan Redirect auf "Verbrechen der Wehrmacht", freigemacht werden. Dorthin können die Passagen, die sich ausschließlich damit befassen, dann verschoben werden.

Wenn hier in den nächsten Tagen keine gravierenden stichhaltigen Einwände kommen, werde ich das in Angriff nehmen. [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 17:22, 3. Nov. 2006 (CET)

:Klingt sinnvoll. So machen, danach aber bitte das Korrigieren der internen Links nicht vergessen. --[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 17:28, 3. Nov. 2006 (CET)

::Erledigt. [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 20:39, 3. Nov. 2006 (CET)

== Strafverfolgung ==
Zur Strafverfolgung in der BRD habe ich einen Absatz eingefügt. Wie die Strafverfolgung in der DDR aussah, darüber habe ich leider kein Material. So ist dieser Punkt noch eine Lücke im Artikel. [[Benutzer:Giro|Giro]] 17:26, 1. Dez. 2006 (CET)

== als er gegen die Behandlung der Zivilbevölkerung und die Judenverfolgung in Polen protestierte ==

Der Polenfeldzug der deutschen Wehrmacht war also humanitäre Hilfe? Keine Verbrechen, nur Proteste.
[[Benutzer:Xx234|Xx234]] 15:29, 5. Dez. 2006 (CET)
:Wer, was, wann und wo? --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 15:46, 5. Dez. 2006 (CET)

== Nichts über Polen ? ==

Na ja, das is aber etwas...Mehr als 700 massacra platze, 20,000 civilisten von Wehrmach gemordet, kinder, alte menschen leben gebrent von soldaten, ganze dorfe und stadte. Und est is KEIN EINZIGES WORT in Deutsche Wikipedia uber diese verbrechen...

http://www.fibre-verlag.de/8c-kooperation.htm
Deutsches Historisches Institut Warschau (Hrsg.)
»Größte Härte...«
Verbrechen der Wehrmacht in Polen September/Oktober 1939
Ausstellungskatalog

Redaktion und Konzeption: Jochen Böhler

ISBN 3-938400-07-2
145 S., 121 Abb., € 24,-
2005

Die historische Forschung der letzten Jahre hat die Beteiligung der Deutschen Wehrmacht an Verbrechen im Osten und Südosten Europas ab 1941 eindrucksvoll belegt. Weitgehend unberücksichtigt blieb dabei jedoch ihr erster Einsatz, der Überfall auf Polen im September 1939. Die deutsche Luftwaffe bombardierte unterschiedslos polnische Städte, auch wenn in ihnen kein polnisches Militär stationiert war. Angehörige der Wehrmacht ermordeten in den ersten Wochen des Zweiten Weltkrieges Tausende Polen und Juden, Zivilisten und Kriegsgefangene.{{unsigned|82.139.13.231}}

Da es anscheinend stimmt, sollte da schon etwas in diesem Artikel stehen. Was genau ist die Kritik [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verbrechen_der_Wehrmacht&diff=25115579&oldid=25097416 dagegen]? Vielleicht mag der erste Satz zu unfundiert für euren Geschmack sein, aber was ist zB mit dem zweiten? [[Benutzer:NightBeAsT|NightBeAsT]] 12:57, 17. Dez. 2006 (CET)
:Natürlich sollte was darüber im Artikel stehen. Allerdings kein dahingerotzter und unbelegter Satz! --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 13:02, 17. Dez. 2006 (CET)
::Hmm, Vorschläge? [[Benutzer:NightBeAsT|NightBeAsT]] 13:21, 17. Dez. 2006 (CET)

:::Die obige Passage "Die histor. Forschung..." klingt OK, muss aber entsprechend fachhistorisch belegt sein. Die fehlende Referenz ist der einzige stichhalte Revertgrund. Niemand will Infos unterdrücken hier. [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 01:00, 27. Dez. 2006 (CET)
::::Klar, doch wer wüsste wohl besser, was ihr als akzeptabel betrachtet, als ihr selbst? Also statt auf eine Verbesserung zu warten und in der Zwischenzeit alles Ungenügende rückgängig zu machen, solltet ihr vielleicht besser selbst editieren. [[Benutzer:NightBeAsT|NightBeAsT]] 15:02, 29. Dez. 2006 (CET)
:::::Nach dem momentanen Stand wäre "Die histor. Forschung meint, dass die Wehrmacht tausend Osterhasen in Polen umgebracht haben" genauso plausibel, weil nicht belegt. Du möchtest etwas (für manche Leute brisantes) einstellen, dann belege das auch nach [[WP:QA]]. LG, --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|Welcome to Project Mayhem]] 15:12, 29. Dez. 2006 (CET)

Eine Quellenangabe ist ja nicht so schwer. Es geht vielmehr darum, dass dieser Satz, den einige hier hinein bringen wollen absolut keinen Informationsgehalt hat. Es ist eine leere Phrase, die dem Niveau der Wikipedia nicht entspricht und deshalb in einem Lexikon deplaziert ist. Also bitte stellt etwas substanzielles ein, oder lasst es bleiben. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 04:36, 2. Jan. 2007 (CET)

::Nicht ganz. ''Die deutsche Luftwaffe bombardierte unterschiedslos polnische Städte, auch wenn in ihnen kein polnisches Militär stationiert war. Angehörige der Wehrmacht ermordeten in den ersten Wochen des Zweiten Weltkrieges Tausende Polen und Juden, Zivilisten und Kriegsgefangene.''
::Ist wohl als Zusammenfasssung gedacht, weil wir hier ja nicht den ganzen Polenfeldzug nochmal darstellen können/wollen. Aber eben darum muss wenigstens ein vernünftiger Weblink her für die Aussage "Tausende Polen und Juden...", sonst wirkt das wirklich nur wie eine Phrase. [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 04:43, 2. Jan. 2007 (CET)

:::Naja, das empfinde ich trotzdem als problematisch. So ein Artikel soll ja keine bloße Aufzählung sein. Es muss also auch ein bisschen Hintergrund erläutert werden, so wie es ja auch in praktisch allen neueren Arbeiten auch getan wird (wie plausibel das im Einzelfall ist lasse ich mal dahingestellt). Ein Weblink reicht mir da nicht aus, weil dort jeder alles schreiben kann. Publizierte Werke und anerkannte Autoren sollten das schon sein, wenn es um ein solch sensibles Thema geht. --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 05:01, 2. Jan. 2007 (CET)

::::Vor allem ist mit dem ersten Punkt faktisch das Problem angeschnitten, inwiefern der Angriffskrieg selber bereits ein (das entscheidende!) Kriegsverbrechen war. Daraus folgt, dass der Unterschied zwischen dem Verbrechen des Angriffskrieges als solchem (1), Kriegsverbrechen der Wehrmacht im Verlauf der Kriegführung (2) und im Umgang mit der Zivilbevölkerung hinter der Front (3) klarer erläutert werden muss. Bisher ging es hier meinem Verständnis nach eher um 2 und 3. Es stimmt aber natürlich auch, dass auch 2 und 3 nicht erst seit dem Russlandfeldzug begannen. [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 05:06, 2. Jan. 2007 (CET)

:::::Stimmt nicht ! Auch wenn es nicht schön ist, aber Angriffskriege (1) waren bis 1945 erlaubt. -> Siehe auch: ''"Die alte Völkerrechtsordnung seit dem Westfälischen Frieden bis zum Prozess von Nürnberg erlaubte den Angriffskrieg als souveränes Recht der Staaten."'' im Artikel [[Angriffskrieg]]. Siehe dazu auch Einschränkungen z. B. [http://www.123recht.net/article.asp?a=5012 hier]. Gruß [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 09:37, 2. Jan. 2007 (CET)

::::::Dass ein Angriffskrieg völkerrechtlich unter bestimmten Kautelen bis heute erlaubt ist, heißt ja nun wirklich nicht automatisch, dass der Angriff des nationalsozialistischen Deutschland auf Polen und später andere Staaten kein Verbrechen war.
::::::Immerhin ist ja die NS-Führung vor allem dafür in den Nürnberger Prozessen verurteilt worden, oder? (Wir wollen hier doch nicht urplötzlich doch wieder das Geschäft der Weißwäscher von Nazis betreiben).
::::::Der Zusatz von Dontworry ist auch noch nicht wirklich klärend, denn was heißt hier "unabhängig von den eigentlichen Kampfhandlungen", wenn die Nazis selber die Ermordeten als feindliche Kämpfer deklarierten? Da muss man doch nochmal genauer hinschauen, welche Personenkreise betroffen waren und mit welchen Rechtfertigungen. Das wäre eventuell in einem Überblicksteil darzustellen. - Neujahrsgrüße, [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 12:58, 2. Jan. 2007 (CET)

=== Angriffskrieg legal oder illegal ===

:::::::Mein Kommentar sagt nur, dass ein "sauberer Angriffskrieg" (theoretisch ohne jedes eigene Verbrechen) bis 1945 erlaubt war, bzw. gewesen war/wäre.

:::::::Das hat im Detail gar nichts mit unserem Ueberfall und den Verbrechen in Polen zu tun. Die deutschen Straftaten dort (z.B. Mißhandlung der Zivilbevölkerung und von Kriegsgefangenen) sind ja auch so verurteilbar. Juristisch muss man die reine Tatsache eines "Angriffskrieges" aber von den damit natuerlich in der Realitaet verbundenen Verbrechen trennen. Ohne "Nebenverbrechen" war der Angriff auf Polen "per se" nach damaligem Recht okay. In Nürnberg ist auch niemand allein aufgrund des Vergehens des "Angriffskrieges" verurteilt worden. Die Behauptung -> ''"Immerhin ist ja die NS-Führung vor allem dafür in den Nürnberger Prozessen verurteilt worden, oder?"'', ist wirklich falsch.

:::::::Vielleicht gibt es seit 1945 gute Gründe, den "Angiffskrieg" nicht zu aechten ? Kann man aber wegen NPOV nicht im Artikel schreiben, und es ist auch wirklich reine Spekulation. Gruß [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 23:55, 2. Jan. 2007 (CET)

Aus [[Angriffskrieg]]: -> ''""Die alte Völkerrechtsordnung seit dem Westfälischen Frieden bis zum Prozess von Nürnberg erlaubte den Angriffskrieg als souveränes Recht der Staaten. Cheffankläger Jackson der Nürnberger Prozesse hatte es sich erstmals zur Aufgabe gemacht, den Angriffskrieg im Zweiten Weltkrieg zu einem Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu verurteilen. Mehr noch, er versuchte alle Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die Einschränkung der Rechte von Minderheiten, die Pogrome bis hin zur Ermordung ganzer Ethnien als Folge einer Verschwörung zum Angriffskrieg gegen die Staaten der Welt zu verurteilen. Damit konnte er sich jedoch nicht durchsetzen und erntete heftigen Widerstand der übrigen Siegermächte, die ihr Recht als souveräne Staaten nicht beschneiden wollten. Schließlich einigte man sich auf den Kompromiss, den Angriffskrieg zu verurteilen, die damit verbundenen Verletzungen der Kriegsgesetze, also Kriegsverbrechen, einschließlich der Verbrechen gegen die Menschlichkeit soweit sie im Zusammenhang mit dem Angriffskrieg standen. Schließlich wurde das ganze auf Deutschland und die Verliererstaaten beschränkt. Diese sehr weitgehende Rechtsauffassung von Nürnberg ist später nie wieder so befolgt worden und ist auch heute unter Staatsrechtlern weiterhin umstritten."''

[[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 10:28, 3. Jan. 2007 (CET)
::was soll ich dazu sagen? Wie ich unten schon sagte, alles schwarzbrauner POV, sehr deutsch, typische Halbwahrheiten und Ungenauigkeiten. Vielleicht schreibe ich das mal neu. [[Benutzer:Giro|Giro]] 18:40, 3. Jan. 2007 (CET)

=== Meinungen ===

:::::::Aus dem Thema Kriegsrecht bin ich ja inzwischen draußen, weil mir die Anzahl suspekter schwarzbrauner Autoren zu groß und die Unterstützung dagegen hier zu klein ist. Aber immerhin tuts mir nicht weh, zum Text der IP einen Hinweis zu geben: die ersten Kriegswochen des Angriffskriegs gegen Polen (die von der IP so betont werden) sind ein alter Zankapfel, wo sich auch rechtskonservative Autoren wie zB [[Ernst Nolte]] engagiert haben. Bei diesem Zankapfel geht es um eine Aufrechnung der polnischen Zivilisten, die durch die deutschen Angriffshandlungen umkamen, gegen die Toten der deutschen Minderheit in Polen, die durch Ausschreitungen wie den [[Bromberger Blutsonntag]] umkamen. Nolte nannte sie einen "tendenziellen Genozid". Fazit: mit dem eingefügten Satz der IP ist es nicht getan, dieses Thema braucht mehr Sorgfalt. [[Benutzer:Giro|Giro]] 14:08, 2. Jan. 2007 (CET)

::::::::Wo und wie würdest du das abhandeln?
::::::::Finde es generell schade, wenn gute Autoren sich aus Themen zurückziehen, weil sich zuviele mit zuviel Scheiße im Hirn zu penetrant hier tummeln. Das kann einen Teufelskreis in Gang setzen. Bitte mehr Rückgrat. [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 14:13, 2. Jan. 2007 (CET)
:::::::::So ein diffuser Text ohne substantielle Quelle wie von der IP ist zunächst mal abzulehnen. Es gab in Polen ein "Dekret über die Strafzumessung für die faschistisch-nazistischen Verbrecher, die sich der Mordtaten und der Mißhandlung der Zivilbevölkerung und der Kriegsgefangenen schuldig gemacht haben, sowie für die Verräter des polnischen Volkes vom 31. August 1944". Verurteilungen, die nach diesem Dekret tatsächlich erfolgt sind, könnten zB in [[Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen]] erwähnt werden. Alle Verfahren, die danach vorgingen und wirklich von Bedeutung waren, verurteilten NS-Größen, die nunmal gerade nicht der Wehrmacht angehörten, wie die Gauleiter [[Artur Greiser]] oder [[Albert Forster]] oder SS- und Polizeiführer. Einige Verfahren gegen Generale der Wehrmacht, zB gegen [[Heinz Guderian]], konnten allerdings nicht stattfinden, weil sie nicht an Polen ausgeliefert wurden. Die polnischen Kriegsverbrecherlisten umfassten ca. 7.400 Namen und ca. 2.300 wurden an Polen ausgeliefert. Sollte man das im Artikel hier erwähnen? Meines Erachtens eher nicht. Wichtig wäre imho zunächst der Artikel [[Verbrechen gegen den Frieden]], denn der fehlt an diversen anderen Ecken auch. Dem Angriffskrieg gegen Polen sollte in einem solchen Artikel durchaus ein Abschnitt gewidmet werden. Was im Artikel [[Angriffskrieg]] steht, deckt das Thema [[Verbrechen gegen den Frieden]] nicht mal annähernd ab.

::::::::::Nun, ob ein solches Lemma sinnvoll ist oder nicht, würde sich wahrscheinlich im Verlauf seiner Erstellung herausstellen (ich hätte bei so einem unspezifischen Titel Bedenken).
::::::::::Ausgehend von den bestehenden Artikeln, wie findest du denn das, was [[Polenfeldzug 1939|hier]] ausgeführt ist? Kommt der Aspekt "verbrecherischer Angriffskrieg" (auch in Bezug auf damaliges Völkerrecht, den Versailler Vertrag usw.) sachgemäß und ausreichend zur Sprache? Wenn nein, was fehlt, und welche Quellen könnten die fehlenden Aspekte belegen?
::::::::::Falls das dort geklärt werden kann, wäre es vermutlich erheblich einfacher, hier weiterzukommen. Gruß und gutes Neues! [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 16:41, 2. Jan. 2007 (CET)
:::::::::::Habe das jetzt mal in Ruhe gelesen. Über den Aspekt "verbrecherischer Angriffskrieg" steht garnichts drin, dafür aber etliches andere, was ziemlich ärgerlich formuliert ist. Wie ich oben schon meinte, wo Du auch bei den Kriegsthemen hingreifst, hast Du was Braunes in der Hand. Ebenfalls ein Gutes Neues! [[Benutzer:Giro|Giro]] 17:33, 2. Jan. 2007 (CET)

Das Lemma heißt "Verbrechen der Wehrmacht". Also ist nur das relevant was während der Verwaltung Polens durch die Wehrmacht passiert ist, bzw. das, was von Wehrmachtsangehörigen getan wurde. Mitte Oktober 1939 gab die Wehrmacht die Verwaltung der eroberten polnischen Territorien ab. Das beschränkt den Rahmen schon mal auf die ersten sechs Wochen des Krieges ein. Weiterhin ist die ganze "Angriffskriegproblematik" an dieser Stelle irrelevant, da die Entscheidung über den Kriegsbeginn kaum eine Entscheidung der Wehrmacht war. Also wenn etwas in diesem Artikel behandelt werden sollte, dann die Geschehnisse in Polen in den ersten sechs Wochen des Krieges, an deren Verlauf die Wehrmachtsführung nun mal den größten Anteil hatte. Im übrigen wäre es gut sich einfach auf die Fakten zu beschränken ohne eine Wertung vorzunehmen (das kann der Leser allein). --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 18:03, 2. Jan. 2007 (CET)
:Irrtum. Nach dem Völkerrecht für Angriffskriege schliesst ein Handeln in amtlicher Eigenschaft die Verantwortlichkeit und Strafbarkeit nicht aus. Eher im Gegenteil. Gilt für Polizei, Streitkräfte, Staatsoberhäupter, alle. Ist Grundprinzip. [[Benutzer:Giro|Giro]] 18:15, 2. Jan. 2007 (CET)

::Nein, kein Irrtum. Nach dem professionellen Selbstverständnis der Offiziere hat sich das Offizierkorps den politischen Entscheidungsträgern unterzuordnen und diese nicht in Frage zu stellen. Dieser Professionalismuss (dafür bräuchten wir echt mal einen seperaten Artikel) ist recht gut dargestellt in Samuel Huntington: The Soldier and the State (1954). Deswegen lehnte die Mehrheit der Offiziere auch das Attantat vom 20. Juli ab, wie auch die Bundeswehr in den ersten 25 Jahren ihres Bestehens. Im übrigen müssen die Prinzipien zur Strafbarkeit schon 1939 bestanden haben, nicht erst aus dem heutigen Verständis heraus. Deshalb muss man das schon differenzierter betrachten. Ist eigentlich jemand von der Wehrmachtsführung in Nürnberg wirklich wegen dem Auslösen des Angriffs auf Polen verurteilt worden? --18:38, 2. Jan. 2007 (CET)
:::Was ich oben beschrieb (Strafbarkeit, Verantwortlichkeit) ist das Recht, nach dem schon in Nürnberg und Tokio geurteilt wurde (Artikel 6a der Charta von Nürnberg), das schon zur Nürnberger Zeit als Völkergewohnheitsrecht galt. Bei den Nazis zwar nicht...und auch heute gibts Leute... [[Benutzer:Giro|Giro]] 19:34, 2. Jan. 2007 (CET)

===Die neue Quelle???===
Als Quelle für die Angaben zu Polen wurde genannt: Norman Davies ''Forgotten Holocaust: The Poles Under German Occupation 1939-1944''(Richard C. Lukas). Das muss ein Fehler sein, denn Davis ist nicht der Autor des Buches, sondern hat nur das Vorwort verfasst. Zweitens hat die Wehrmacht die Verwaltung Polens im Oktober 1939 bereits abgegeben (was dem Titel des Buches stark widerspricht). Ich bitte deshalb umgehend um die genaue Angabe der Seiten, auf denen Opferzahlen etc. zu finden sind (erleichtert die Überprüfung) --[[Benutzer:Memnon335bc|memnon335bc]] 22:51, 8. Jan. 2007 (CET)

Falsch. Wehrmacht bleibte in Polen und hat viele Vebrechen gettan nach Oktober 1939. Zersturung der dorfen, executionen etc.Die zehl ist nur fur September-Oktober 1939.Und est gibt viele quenllen nich nur diese. Du willst nur die informatione nich in den text haben, das ist alles--[[Benutzer:82.139.13.231|82.139.13.231]] 02:13, 9. Jan. 2007 (CET)