Diskussion:Polysynthetischer Sprachbau

2009-04-28T22:46:18Z

201.95.183.14:

Daß der Begriff "polysynthetisch" 1836 von W.v.H. geprägt wurde, wage ich stark zu bezweifeln, da war er nämlich schon tot ;-)

W.v.H. hat die Sprachen morphologisch in drei Klassen eingeteilt:

isolierend, agglutinierend, flektierend (wobei es fließende Übergänge und Kombinationen gibt; das Deutsche ist z.B. eine agglutinierend-flektierende Sprache, Englisch entwickelt sich dagegen von einer flektierend-agglutinierenden Sprache zu einer isolierenden usw.)

Der Begriff "inkorporierend" ist eigentlich überflüssig, da auch die "agglutinierenden" Sprachen Vorsilben und Endungen "inkorporieren". Die Besonderheit des Französischen, das ständig als Prototyp angeführt wird, liegt nicht in der Sprache, sondern allenfalls in der Schreibweise.

Der Stand dieses Artikels ist der von vor 30 Jahren.

:Ich hoffe dem Artikel mit meinen Änderungen in der Definition ein wenig geholfen zu haben. Das Gewicht, das Französich und Arabisch in dem Artikel erhalten ist in diesem Maß vielleicht nicht zu rechtfertigen, weil diese Sprachen zumindest nicht prototypoische polysynthetische Sprachen sind. Ich lasse das aber. Bei Nichtgefallen der Änderungen bitte melden --[[Benutzer:Smoovex|Smoovex]] 22:49, 30. Mai 2007 (CEST)

== Polysynthese in anderen Sprachen ==

Ich habe nichts prinzipell gegen diesen Abschnitt, aber mich würde dann doch mal stark interessieren, wo das alles eigentlich steht, d.h. diese Aussagen müssten durch Quellen zu konkret diesen Sprachen belegt oder ggf. entfernt werden. Insbesondere die Sache mit dem Bairisch scheint mir zweifelhaft, ich glaube kaum, dass *das* Polysynthese ist. --[[Benutzer:Smoovex|Smoovex]] 15:36, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich kenne zum Französischen da ne qUELLE, wo steht, dass ''ne, je, pas'' etc. Partikeln seien. Und eine, wo steht, dass die periphrastischen Tempora des Frz. nicht mehr als Umschreibungen empfunden werden <ref name="Franze">Volker Fuchs: ''Französische Grammatik nach Stichwörtern geordnet'', 1992, Langenscheidt, Verlag Enzyklopedie, ISBN 3-324-00557-4</ref>. Indirekt wird es auch bestätigt, wenn in Sprachlex. steht: ''Keine Sprache entspricht genau einem Typ, sondern vereint verschiedene Elemente''. Irgendwo las ich auch, dass Deutsch polysynthetische Elemente habe und teilw. weiterentwickle. Den ganzen Kram muss ich aber noch finden... Gruß, -- [[Benutzer:IP Quindicenne|IP Quindicenne]] 16:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

:Gut, das ist doch mal was. Freut mich, dass sich überhaupt jemand hierfür interessiert. Dass diese Wörter Partikeln sind, bestätigt zwar natürlich *Teile des Artikels, aber nicht die Hauptthese, dass Frz. polysynthetisch sei. Auch das mit den konventionalisierten periphrastischen Tempora hat zunächst nichts mit Polysynthese, sondern eher mit ganz einfacher [[Grammatikalisierung]] zu tun, oder? Man müsste zeigen, dass die hier zitierte Form phonologisch ein Wort ist ([[Akzent]] usw.) und die Mehrzahl der involvierten Elemente unselbständig sind. Viele Grüsse, --[[Benutzer:Smoovex|Smoovex]] 19:31, 16. Jul. 2007 (CEST)
'''Quelle'''
<references/>

(Na klar ist das interessant, freut mich, dass du das so sagst!Auf meiner Ben-Seite ganz deutlich gemacht...)Hallo SmooveX (hast du keine Antwort erwartet. Geht mir manchmal auch so... :-)). Natürlich ist Synthetisierung ein Grammatikalisierungsprozess, aber wenn Objekte einverleibt werden, ist das polysynthetisch (im Art, steht doch nur was von polysynthetischen Zügen, nicht dass das Frz. ist, oder?). Ich versuchs mal:
::Nehmen wir den Satz ''Je t'aime''. ''jE'' ist unselbständig, also als Morphem gebunden, weil es nicht als Lexem fungieren kann, vgl. ''Qui est jolie?'' - *''je''. Richtig wäre ''moi''. Problem: ''Je'' könnte man als Personalpräfix versehen, im Ggs. zu Suffixen wie 1.Pers.Sg. lat. -o. Aber ''t'aime'', da haben wir ein inkorporiertes Morphem. Es ist (1) unbetont und (2)phonologisch gebunden: ''te''. *''Je te aime'' gibt es nicht. Da das Frz. das aber an noch mehreren Stellen tut (''ne'' > ''non'', erstes ist gebunden, zweites Satrzäquivalent; systematisch bei Liaison von Hilfsverben, Objekte, Präpositionen), kommte man dazu zu sagen, dass Frz. sei "ein wenig polysynthetisch" oder habe "polysynthetische Tendenzen".
:Im Deutschen vgl. den Satz ''Hasstes gesehn?'' oder ''bisse doof?''. ''es'' ist sehr schwach noch als eigenes Wort zu verstehen, wie bei ''suchstes?'', ''findstes?'', beim zweiten ist klar auch ein Maß "Polysynthese" zu sehen, weil "bist" schon das Morph "2.Pers.Sg." enthält und trotzdem eine scheinbar sinnlos-redundante (neue?-abwarten!) Endung angehängt wird.
::Übrigens gibts da nen interessanten Zush.: Während beide Sprachen dem isolierenden Typus immer näher kommen (im Dt. Abbau von Konj., Kasus...), sind die polysynthetischen Züge eine offensichtliche Gegenbewegung. Also wird die Fusion abgesetzt, aber neue Komplexität erlangt. Interessant, oder? Lieben Gruß, -- [[Benutzer:IP Quindicenne|IP Quindicenne]] 20:49, 17. Jul. 2007 (CEST)

:::OK, beim Französischen sehe ich jetzt einigermassen ein, v.a. das mit dem ''je'' unter der Vorraussetzung, dass man es eben auch genau so sagt: Das sind einzelne polysynthetische *Züge*, aber keine prototypisch polysynthetische Sprache. Das ist aber teilweise, und das was Du zum Deutschen sagst hauptsächlich [[Klitika|Klisis]], womit wir wieder bei Grammatikalisierung wären. (Isf. ist ''bisse'' auch noch nicht völlig redundant.) Mit Pol. ist aber v.a. multiple Affigierung, Polypersonalität, teilweise Inkorporation (und zwar von "echten" Nominalstämmen und nicht die Erosion Pronomen - das ist eben Klisis!) assoziiert. Kurz zur Erklärung: Ich hatte das Gefühl, dass jemand diese Abschnitte geschrieben hat, der nicht richtig gewusst hat, was Polysynthese eigentlich sein soll (sorry falls arrogant, ist halt meine Vermutung) und die Sache halt irgendwie mit "Einwortsatz" assoziiert hat, war/bin deswegen etwas skeptisch und habe deswegen den Baustein gesetzt. aber nichtalleswasichzusammenschreibe ist ein Einwortsatz und Polysynthese. Dafür spricht auch, dass die Gewichtung völlig verkehrt war, bevor ich hier ein bisschen rumgeschraubt habe, da stand fast nur das über frz., arabisch, deutsch und unter "andere Sprachen" die Indianersprachen. Das ist so, wie wenn man in einem Artikel über Länder in Europa eigene Abschnitte über San Marino, Andorra und den Vatikanstaat aufführt und dann kurz erwähnt, dass es auch noch Deutschland, Frankreich und Spanien gibt. Kurzum: Meiner Ansicht nach kann das mit Französisch bleiben, das mit Bairisch würde ich früher oder später gerne löschen, das mit Arabisch weiss noch nicht. Möchtest Du vielleicht Deine Erläuterungen zu Frz in den Artikel tun?

:::P.S: Das was Du zu Fusion-beginnende Polysynthese sagst erinnert an die "linguistische Spirale" von Georg von der Gabelentz. Ziehs Dir mal rein wenn Du willst.

:::PPS: Du bist 15 und schreibst hier Artikel über Antikausativ? Du wirst Professor! (Wenn Du willst) Viele grüße --[[Benutzer:Smoovex|Smoovex]] 22:12, 17. Jul. 2007 (CEST)

:::Nachtrag: Entschuldigung, wenn das wirklich so ist, dass nur noch ''t'aime'' und nicht mehr *''te aime'' geht ist das natürlich keine Proklise mehr.

Das mit Bairisch, das ist wirklich kein gutes Exempel, zumal diese Entwicklung keine Bsonderheit ist, das kann ruhig gelöscht werden. Das mit der Klise ist nicht ganz einfach. Auch ich stelle mir unter Polysynthese nicht nur einverleibte Objekte vor, aber das ist ein *polysynthetischer Zug*, die sog. ''objektive Konjugation''. Allerdings, wenn man kein ''es'' mehr hat, haben wir klar wider ein freies Morphem. Also ich würde sagen: Ein ansatzweise-schwach polysynth. Zug, der sich noch entwickelt; beim Pron. ''es'' ist er schwach grammatikalisiert (''es'' ist hier nur Enklitikon, da hast du Recht), aber sobald wir ein nicht-pronominales Obejekt haben, gehts in die Hose ''Hasse Münzen?'', *''HasseMünzen''.
::DAher: zu schwach, um gut zu erläuern, oder?
:Da ists beim Frz. noch anders: Die Liason macht das alles ein bisschen sytemat., und zudem kommen auch viele andere Pronomina in Frage. Polysynthetische Sprachen haben auch besonders viele Konjugationskategorien (durch die Affigierung), und auch beim Frz. lassen sich lansam auch solche Züge erkennen (das aber besser weglassen, ist nicht gut erforscht!). Aber das mit ''Je t'aime'' geht klar, dann kann sich einer, der keine nicht-idg. Sprache kennt, leichter ein Bild machen, oder? Kann ich machen, kein Problem!
::Wo krieg ich diesen Georg von der Gabbelentz her? Also ich kenne die Verfalls- und Stadialtheorie, nach der Flexion abgebaut wird (als fusionale), dann nicht mehr besteht (isolierend;Vorform analytisch in einigen Theorien), dann wieder Endungen konkatenativ-linear, also agglutinierend hergestellt werden aus Hilfsverben, Partikeln etc., die Morphemgrenzen verwischen und wir dann wiederum fusional werden... da ist aber Einiges ein bisschen grob, denn die Entstehung von objektive Konjugation, neuen Personalendungen, neuen Superlativen und scheinabr flektierenden Präpositionen steht dem Abbau von Konjunktiv, Kasus etc. gegenüber.
:Übrigens lüge ich nicht, ich bin wirklich 15 (okay, am 18.10. 16; beweisen kann ich es vielleicht irgendwann mal; was hälst du eigentlich von der Realname-Regelung?) und als ich "Antikausativ" schrieb, war ich ne IP und 14 :-) Ich interessiere mich sehr extrem für Linguistik, und ich möchte auf jeden Fall irgendwas damit machen, Professor geht da schon in eine gute Richtung :-)! Du scheinst aber von nicht-idg. Sprachen sehr viel zu wissen, ich selber kenne gerademal welche von der Struktur her, sowas wie die kaukasischen Sprachen.
::Ich finde es schön, dass du mich ernst nimmst, einige glauben, sie seien was Besseres als ich, weil sie älter sind. Und die Akademiker hier sind teilweise arrogant (oder haben zu viel zu viel zu tun, was ich aber nicht glaube), wenn ich einer wäre, würde ich dem abhelfen. Liebe Grüße, -- [[Benutzer:IP Quindicenne|IP Quindicenne]] 12:21, 18. Jul. 2007 (CEST)

:::Antwort auf meiner Diskussionsseite. --[[Benutzer:Smoovex|Smoovex]] 19:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

== Überarbeiten ==

Beispiel sollte zum allgem. Verständnis ins Deutsche übersetzt werden. --[[Spezial:Beiträge/141.3.167.229|141.3.167.229]] 11:41, 7. Feb. 2008 (CET)

== gar nix ist "schön zu erkennen" ==

"Ein Beispiel aus der athabaskischen Sprache Koyukon: [1]

kk'o -aɬts'eeyh-y -ee -'oyh
around-wind -3SG.Obj-IMPF-move compact obj
'The wind is blowing it around' (Der Wind weht es herum)
Schön zu erkennen sind folgende Aspekte polysynthetischer Sprachen: das Präpronominalpräfix für 'around', die Markierung des Patiens"

Nöö, ich erkenne kein Praeponomialpräfix, da ich nicht weiß, welcher Teil "Wind" und welcher "herum" bedeutet. Auch habe ich keine Ahnung, wer "es", also vermutlich der Patiens, ist.

Ein wirklich schlechter Eintrag, da er nichts erklärt. <small>(''Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu [[Hilfe:Signatur]] – stammt von'' [[Benutzer:Gceschmidt|Gceschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Gceschmidt|Diskussion]] • [[Spezial:Beiträge/Gceschmidt|Beiträge]]) 02:43, 6. Dez. 2008 (CET)) </small>

:Ist es jetzt besser? Habe es übersetzt und anders formatiert. [[Benutzer:Curieux|Curieux]] 18:50, 7. Dez. 2008 (CET)

== Imperfektiv ==
Es steht im Beispielbox "Der Wind weht es herum". Sollte es aber nicht "Der Wind wehte es herum" da, wie in der vorherigen Zeilen steht, -ee IMPERFEKTIV bedeutet? --[[Spezial:Beiträge/201.95.183.14|201.95.183.14]] 00:46, 29. Apr. 2009 (CEST)

== Türkisch ==
Warum ist Türkisch nicht ein polysynthetischer Sprache? --[[Spezial:Beiträge/201.95.183.14|201.95.183.14]] 00:46, 29. Apr. 2009 (CEST)

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