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Wikipedia:Archiv/Suchhilfe

2012-08-04T04:42:06Z

194.230.155.20: Neuer Abschnitt /* Tanzkunst ch */

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{{/Intro}}

= 2. August =

== Denver Entwicklungstest ==


--[[Spezial:Beiträge/79.241.164.192|79.241.164.192]] 20:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

:Die deutschsprachige Wikipedia hat leider (noch) keinen Artikel dazu. Die englischsprachigen Kollegen haben den Artikel [[:en:Denver Developmental Screening Test]]. --[[Spezial:Beiträge/84.152.53.72|84.152.53.72]] 21:40, 2. Aug. 2012 (CEST)

== agierverhlten ==


--[[Spezial:Beiträge/92.224.84.97|92.224.84.97]] 21:02, 2. Aug. 2012 (CEST)

:In welchem Zusammenhang? Fragestellung bitte genauer eingrenzen. Hilft der Artikel [[Agieren (Psychoanalyse)]] weiter? --[[Spezial:Beiträge/84.152.53.72|84.152.53.72]] 21:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

= 3. August =

== Kalender in Zukunft ==

In welchen Jahr ist der 5. Juli wieder ein Dienstag?


--[[Spezial:Beiträge/84.57.48.190|84.57.48.190]] 10:50, 3. Aug. 2012 (CEST)
:2016. --[[Benutzer:Mikano|Mikano]] ([[Benutzer Diskussion:Mikano|Diskussion]]) 10:59, 3. Aug. 2012 (CEST)
:2022. Für weitere Berechnungen siehe zB [[Ewiger_Kalender#Starre_Kalender_.28Kalendertabellen.29|hier]]. [[Spezial:Beiträge/194.25.103.254|194.25.103.254]] 13:47, 3. Aug. 2012 (CEST)
:2016, 2022, 2033, 2039, 2044, 2050, 2061, 2067, 2072, 2078, 2089, 2095, 2101, 2107, 2112,… --[[Benutzer:Rotkaeppchen68|Rôtkæppchen68]] 18:55, 3. Aug. 2012 (CEST)

== was versteht man unter dem griechischem wort lukamu? ==


--[[Spezial:Beiträge/84.184.25.193|84.184.25.193]] 11:19, 3. Aug. 2012 (CEST)
:Wo hast du dieses Wort gefunden? Ähnlich wäre Λουκά μου (lieber Lukas, mein Lukas, Lukas-Evangelium). --[[Benutzer:Pp.paul.4|Pp.paul.4]] ([[Benutzer Diskussion:Pp.paul.4|Diskussion]]) 14:39, 3. Aug. 2012 (CEST)

== lebt der Schauspieler Abi von Haase noch und hat er Kinder und wo leben diese? ==


--[[Benutzer:Hans1945|Hans1945]] ([[Benutzer Diskussion:Hans1945|Diskussion]]) 15:01, 3. Aug. 2012 (CEST)
: Nach einer Nachricht von 2009 im zuelpich.net als inzwischen verstorben bezeichnet: [http://www.zuelpich.net/index.php?option=com_content&view=article&id=1905:den-pitter-fuer-schneiders&catid=40&Itemid=59]. Frag mal in Zülpich nach. --[[Benutzer:G-Michel-Hürth|G-Michel-Hürth]] ([[Benutzer Diskussion:G-Michel-Hürth|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2012 (CEST)
::[http://www.zuelpich.net/index.php?option=com_content&task=view&id=1377&Itemid=59 Hier steht], der Zülpicher Kabarettist Abi von Haase sei 2006 verstorben. --[[Benutzer:Pp.paul.4|Pp.paul.4]] ([[Benutzer Diskussion:Pp.paul.4|Diskussion]]) 20:00, 3. Aug. 2012 (CEST)

= 4. August =

== Tanzkunst ch ==


--[[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 06:42, 4. Aug. 2012 (CEST)

Nordkorea

2011-12-31T23:45:36Z

194.230.155.20: /* Bevölkerung */wie viel Einwohner

{{Infobox Staat
|NAME = '''{{lang|ko-hang|조선민주주의인민공화국}}''' 
({{lang|ko-hani|朝鮮民主主義人民共和國}}) 
'''Chosŏn Minjujuŭi Inmin Konghwaguk''' 
Demokratische Volksrepublik Korea
|BILD-FLAGGE = Flag of North Korea.svg
|BILD-FLAGGE-RAHMEN = ja
|ARTIKEL-FLAGGE = Flagge Nordkoreas
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|BILD-WAPPEN-BREITE = 120px
|ARTIKEL-WAPPEN = Wappen Nordkoreas
|WAHLSPRUCH =
|AMTSSPRACHE = [[Koreanische Sprache|Koreanisch]]
|HAUPTSTADT = [[Pjöngjang]]
|STAATSFORM = [[Volksrepublik]] ''([[Sŏn’gun-Politik|Songun]]; [[Chuch'e-Ideologie|Juche]])''
|REGIERUNGSFORM = [[Realsozialismus|Sozialistische]] Volksdemokratie<ref>Länderinformation des [[Auswärtiges Amt|Auswärtigen Amtes]]: http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/01-Nodes_Uebersichtsseiten/KoreaDemokratischeVolksrepublik_node.html</ref>
|STAATSOBERHAUPT = Präsident ''(de jure)'': [[Kim Il-sung]] († 8. Juli 1994) Vorsitzender des Präsidiums der Obersten Volksversammlung: [[Kim Yŏng-nam]]<ref>Kim Yong-nam ist Vorsitzender des Präsidiums der Obersten Volksversammlung; der Inhaber dieses Amtes ist, laut Verfassung, seit dem Tod des ewigen Präsidenten Kim Il-sung, offiziell, aber nicht tatsächlich, Staatsoberhaupt. Seit den Reformen der Sŏn’gun-Politik ist der Vorsitzender des Präsidiums der Obersten Volksversammlung nur noch die "Nummer 2" im Staat</ref><ref>{{Internetquelle |url=http://www.diplo.de/KoreaDemokratischeVolksrepublik |titel=Länderinformationen zur Demokratischen Volksrepublik Korea (Nordkorea) |hrsg=Auswärtiges Amt |zugriff=2011-03-30 }}</ref>
|REGIERUNGSCHEF = Vorsitzender der [[Nationale Verteidigungskommission (Nordkorea)|nationalen Verteidigungskommission]]: [[Kim Jong-un]]<ref>{{Internetquelle |url=http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea482.html |titel=Machtübernahme Kim Jong-un |hrsg=Tagesspiegel |zugriff=2011-12-29 }}</ref><ref>Seitdem die Sŏn’gun-Politik ("Militär-zuerst-Politik") an erster Stelle steht, ist der Inhaber des Amtes die höchste Person im Staat</ref> Vorsitzender des [[Ministerrat der DVRK|Ministerrats]]: [[Choe Yong-rim]]
|FLÄCHE = (95.) 122.762
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|Armee = (52.) ~1.200.000 (5% der Bevölkerung)[http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,730704,00.html]
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|BIP = 26,7 Mrd. [[USD]] (Stand 2007)<ref>[[Ostasiatischer Verein]]: ''[http://www.oav.de/]'' Wirtschaftshandbuch Asien-Pazifik 2008, S. 245</ref>
|BIP/EINWOHNER = 1152 [[USD]]
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}}
Die '''Demokratische Volksrepublik Korea''', weithin '''Nordkorea''' genannt, ist ein Staat in [[Ostasien]]. Nordkorea umfasst den nördlichen Teil der [[Koreanische Halbinsel|Koreanischen Halbinsel]]. Das Land gilt seit dem Zusammenbruch des [[Ostblock]]s als einer der wenigen verbliebenen [[Stalinismus|stalinistischen]] Staaten. Nordkorea, offiziell demokratisch, wird [[Diktatur|diktatorisch]] regiert und gilt als das weltweit restriktivste politische System der Gegenwart, was sich unter anderem in zahlreichen politischen Gefangenen zeigt. Jeder zwanzigste Nordkoreaner ist Mitglied des Militärs.<ref>New York Times vom 25. Dezember 2011: „1.1 million troops on active duty in a country with a population of 23 million.“</ref>

Im Norden grenzt Nordkorea an die [[Volksrepublik China]], im äußersten Nordosten an [[Russland]]. Nordkoreas Westgrenze bildet das [[Gelbes Meer|Gelbe Meer]], im Osten umgibt das [[Japanisches Meer|Japanische Meer]] das Land. Im Süden bildet die [[Demilitarisierte Zone (Korea)|demilitarisierte Zone]] die Grenze zu [[Südkorea]] (''Republik Korea''), das zusammen mit dem Norden bis zur [[Korea unter japanischer Herrschaft|Annexion Koreas durch Japan]] 1910 den gemeinsamen Staat [[Korea]] bildete. Die Teilung des Landes begann nach dem [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] mit der Aufteilung Koreas in eine [[Vereinigte Staaten|US-amerikanische]] und eine [[Sowjetunion|sowjetische]] [[Besatzungszone]], aus denen 1948 zwei unabhängige Staaten hervorgingen. Der [[Koreakrieg]] (1950 bis 1953) besiegelte die Spaltung der Koreanischen Halbinsel.

Nordkorea steht etwa seit 2000 wegen seiner Weitergabe von militärischer [[Rakete]]ntechnologie und in letzter Zeit zusätzlich wegen seines [[Nordkoreanisches Kernwaffenprogramm|Kernwaffenprogramms]] im Blickpunkt der Weltöffentlichkeit. Des Weiteren steht die Staatsführung wegen schwerer [[Menschenrechtssituation in Nordkorea|Verletzungen der Menschenrechte]] international in der Kritik.

== Bezeichnungen ==
In [[Deutschland]], [[Österreich]], der [[Schweiz]] und Nordkorea wird offiziell die Bezeichnung ''Demokratische [[Volksrepublik]] Korea'' verwendet. Nordkorea selbst bevorzugte bis Mitte Dezember 2007 die in der [[Deutsche Demokratische Republik|DDR]] etablierte Übersetzung ''Koreanische Demokratische Volksrepublik''. Die Bezeichnung ''Koreanische Volksdemokratische Republik'' (kurz „KVDR“) hatte der [[Ministerrat der DDR]] 1949 verfügt und hatte bis 1990 in der DDR offiziell Bestand, obwohl dort Ende 1977 eine Änderung nach ''KDVR'' (für Koreanische Demokratische Volksrepublik) angeregt wurde.<ref>Woodrow Wilson International Center for Scholars – Virtual Archive: ''[http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?topic_id=1409&fuseaction=va2.document&identifier=F26BC540-0F93-4A9A-FC10ADDBD95F582B Report on the official friendship visit to the DPRK by the Party and state delegation of the GDR, led by Com. Erich Honecker],'' 13. Dezember 1977 (Übersetzung aus dem Deutschen)</ref>

In Nordkorea ist die Kurzform ''Chosŏn'' ([[Koreanische Schrift|kor.]] {{lang|ko-Hang-KP|조선}}, {{lang|ko-Hani-KP|朝鮮}}, ''Korea'') üblich. In [[Südkorea]], wo Gesamtkorea ''Hanguk'' statt ''Chosŏn'' genannt wird, heißt der Nachbarstaat ''Bukhan'' ({{lang|ko-Hang|북한}}, {{lang|ko-Hani|[[wikt:北|北]]韓}}, „Nordkorea“).

== Geographie ==
{{Hauptartikel|Geographie Nordkoreas}}

Im Norden grenzt das Land an die [[Volksrepublik China]], hinzu kommt ein etwa 19 km langer Grenzstreifen zu [[Russland]] entlang des Flusses [[Tumen (Fluss)|Tumen]]. Nordkoreas Westküste liegt an der [[Bucht von Korea]], einem Teil des [[Gelbes Meer|Gelben Meeres]]. Im Osten befindet sich das [[Japanisches Meer|Japanische Meer]], das von den Nordkoreanern als ''Koreanisches Ostmeer'' bezeichnet wird.<ref>Japanisches Außenministerium: ''[http://www.mofa.go.jp/policy/maritime/japan/effort0303.html Efforts of the Government of Japan in Response to the Issue of the Name of the Sea of Japan (1) The 8th UNCSGN],'' Stand 2003</ref><ref>[[Korean Central News Agency]]: ''[http://www.kcna.co.jp/item/2004/200403/news03/12.htm East Sea of Korea Is Not Sea of Japan],'' 11. März 2004</ref> In den [[Namensstreit um das Japanische Meer]] ist auch Südkorea verwickelt.

Das Landesinnere ist wegen seines [[Gebirgsland|gebirgigen]] Charakters nur dünn besiedelt. Die Bevölkerung konzentriert sich auf die [[Küste]]nregionen im Westen und Osten des Landes. Dementsprechend befinden sich dort auch die größten Städte Nordkoreas; neben der Hauptstadt [[Pjöngjang]] sind dies [[Hamhŭng]], [[Kaesŏng]], [[Sinŭiju]] sowie [[Ch'ŏngjin]].

Der höchste Berg ist der [[Paektusan]] (2.744 m) an der Grenze zu China. Die wichtigsten Flüsse sind der [[Tumen (Fluss)|Tumen]] (im Norden) und der [[Yalu|Amrok]] (bekannter unter seiner chinesischen Bezeichnung ''Yalu'').

== Klima ==
[[Datei:Klima_pyöngyang.png|miniatur|Klimadiagramm Pjöngjang]]
Nordkorea besitzt im Wesentlichen ein gemäßigtes [[Kontinentalklima]] mit vier ausgeprägten Jahreszeiten. Der Jahresniederschlag fällt hauptsächlich während des [[Monsun]]s (''jangma'') im Zeitraum von Juni bis August. Die Wintermonate sind durch Kälte und Trockenheit gekennzeichnet. Im Herbst ist das Land gelegentlich von [[Taifun]]en betroffen.

== Bevölkerung ==
[[Datei:Korea-North-demography.png|miniatur|Bevölkerungsentwicklung]]
[[Datei:Pyramide Corée du Nord.PNG|miniatur|Alterspyramide 2005]]

=== Demografie ===
Nordkorea ist ethnisch homogen – abgesehen von einer kleinen chinesischen Minderheit im Norden des Lands – und weist aufgrund der geringen Attraktivität des Landes für Einwanderer den prozentual niedrigsten Ausländeranteil weltweit auf. Auch gilt es als praktisch unmöglich, sich als Ausländer in Nordkorea niederzulassen.

Die Bevölkerung Nordkoreas stieg im Zeitraum von 1960 bis 2008 von 12,3 Millionen auf über 24 Millionen Menschen.<ref>Digital Chosunilbo, Zitat nach Radio Free Asia und dem United Nations Population Fund: ''[http://english.chosun.com/w21data/html/news/200902/200902160016.html North Korea Census Results Announced]'' (Oktober 2008)</ref> Nordkoreanischen Statistiken zufolge ist die Lebenserwartung seit 1986 im Mittel gesunken. Nach WHO-Angaben betrug die durchschnittliche Lebenserwartung im Jahre 2004 für Männer 65 Jahre, für Frauen 68 Jahre. Die durchschnittliche Säuglingssterblichkeit liegt bei 5,8 %. Der offizielle Zensus Nordkoreas vom Jahr 2008 gibt die Lebenserwartung von Männern mit 65,6 Jahren an, die von Frauen mit 72,7 Jahren. Nach Angaben dieses Zensus lag die Säuglingssterblichkeit im Jahr 2008 bei 1,9 %.<ref>Zusammenfassung der Ergebnisse des Zensus der DVRK in Zusammenarbeit mit dem UN Population Fund aus dem Jahr 2008 ''[http://nordkoreainfo.files.wordpress.com/2010/02/2008_census_of_population_of_dprk_key_findings.pdf]''</ref>

Seit Gründung der KDVR besteht, angetrieben durch die politischen Repressionen sowie die schlechten wirtschaftlichen Lebensbedingungen, ein vor allem in den vergangenen Jahren stark angewachsener Flüchtlingsstrom. Die Statistik des südkoreanischen Ministeriums für Wiedervereinigung über die Zahl der im Süden eintreffenden nordkoreanischen Flüchtlinge<ref>Südkoreanisches Ministerium für Wiedervereinigung: ''[http://www.unikorea.go.kr/english/ENK/ENK0301L.jsp Updated Statistics on inter-Korean contacts, reunion of separated families, humanitarian assistance and North Korean defectors]'' (Stand Dezember 2005)</ref><ref>The Hankyoreh: ''[http://english.hani.co.kr/arti/english_edition/e_national/204387.html N. Korean freedom seekers face alienation in capitalist S. Korea],'' 20. April 2007</ref><ref>Südkoreanisches Ministerium für Wiedervereinigung: ''[http://www.unikorea.go.kr/eng/default.jsp?pgname=AFFhumanitarian_settlement Settlement Support for Dislocated North Koreans]'', 24. September 2009</ref><ref>Daily NK: ''[http://www.dailynk.com/english/read.php?cataId=nk01300&num=6668 Rekindling Hope for North Korean Youth]'', 6. August 2010</ref> zeigt eine deutliche Aufwärtstendenz. Es muss hierbei berücksichtigt werden, dass viele Nordkoreaner, wenn sie im Süden eintreffen, bereits längere Zeit in anderen Ländern, vor allem in China, gelebt haben:
[[Datei:NK defectors 1990-2005.jpg|miniatur|Seit 1990 pro Jahr in Südkorea angekommene Flüchtlinge aus Nordkorea]]
{| class="wikitable"
| valign="top" |
* bis 1989: 607
* 1990: 9
* 1991: 9
* 1992: 8
* 1993: 8
* 1994: 52
| valign="top" |
* 1995: 41
* 1996: 56
* 1997: 85
* 1998: 71
* 1999: 148
* 2000: 312
| valign="top" |
* 2001: 583
* 2002: 1.138
* 2003: 1.281
* 2004: 1.894
* 2005: 1.383
* 2006: 2.018
| valign="top" |
* 2007: 2.544
* 2008: 2.809
* 2009: 2.927
* 2010: 2.423
|}

[[Datei:0322 Pyongyang Turm der Juche Idee Aussicht.jpg|miniatur|Panoramablick auf Pjöngjang]]

Die [[Demilitarisierte Zone (Korea)|innerkoreanische Landgrenze]] auf direktem Wege zu überschreiten, ist nahezu unmöglich. Verhältnismäßig wenige nordkoreanische Flüchtlinge passieren die Seegrenze, die meisten überqueren zunächst die vergleichsweise wenig bewachte Grenze zu China. In den letzten Jahren ist hier aufgrund der sich verschlechternden Lebensbedingungen in Nordkorea die Zahl der Flüchtlinge stark gestiegen. So wird vermutet, dass sich zwischen 50.000 und 300.000 nordkoreanische Flüchtlinge in China aufhalten, die es noch nicht geschafft haben, sich nach Südkorea durchzuschlagen oder aus anderen Gründen in China geblieben sind. China schiebt aufgegriffene Flüchtlinge aus Nordkorea ab, so dass diese zurück nach Nordkorea müssen. Gemäß unbestätigten Berichten von [[Amnesty International]] soll es zu Folterungen und auch Hinrichtungen von Flüchtlingen gekommen sein, die von der chinesischen Grenze zurückkommen. Während in der Zeit der akuten Hungersnot die Grenze relativ schwach bewacht wurde und das Überqueren dieser mehr oder weniger geduldet wurde, wird in letzter Zeit von einer Verschärfung der Situation berichtet. Dabei kommen verstärkt [[Wärmebildkamera]]s chinesischer Produktion zum Einsatz. In Zusammenhang mit den [[Olympische Sommerspiele 2008|Olympischen Sommerspielen in Peking]] wurde 2008 die Bewachung der Grenze nochmals verstärkt.<ref>The Daily NK: ''[http://www.dailynk.com/english/read.php?cataId=nk00100&num=3956 More Monitoring Cameras along the Border],'' 8. August 2008</ref> Das Passieren der Grenze ist demnach nur noch durch Bestechung mehrerer Wachposten möglich.

=== Politische Einteilung ===
Es wurde wiederholt berichtet, dass die Einwohner von der Regierung in drei Klassen eingeteilt seien:
# „Genossen“, das heißt loyale Personen,
# „schwankende Personen“ und
# „feindlich gesinnte Personen“.

Diese Einteilung wurde bereits in den 1950er Jahren vorgenommen. In den 1960er Jahren wurde ein verfeinertes System mit 51 Untergruppen eingeführt. Zur loyalen Klasse gehören zum Beispiel Arbeiter, die einer Arbeiterfamilie entstammen, Mitglieder der [[Partei der Arbeit Koreas]] sowie Kriegshelden aus dem [[Koreakrieg]]. Zur Gruppe der „schwankenden Personen“ gehören ehemalige Händler und Handwerker. Zur Gruppe der „feindlich gesinnten Personen“ gehören unter anderem Arbeiter mit „schwieriger sozialer Herkunft“ (das heißt ehemalige Unternehmer und Beamte), ehemalige Großbauern, Personen, die an projapanischen oder pro-US-amerikanischen Aktivitäten beteiligt waren sowie gläubige Christen und Buddhisten.<ref>{{Literatur | Autor=Андрей Ланьков ''(Andrei Lankow)'' | Titel=Eine inoffizielle Geschichte Nordkoreas | Auflage= | Verlag=Wostok-Sadap | Ort=Moskau | Jahr=2005 | Seiten=227–228 | ISBN= | Kommentar= | Originaltitel=КНДР вчера и сегодня. Неформальная история Северной Кореи | Originalsprache=russisch | Übersetzer=}}</ref>

Die Klassenzugehörigkeit beeinflusst den Zugang zu Ausbildung, Beruf und auch zu von der Regierung verteilten Gütern wie beispielsweise Lebensmitteln. Man schätzt, dass etwa ein Viertel der Bevölkerung zu der Klasse der feindlich Gesinnten gerechnet wird. Die letzten Jahre brachten dem nordkoreanischen Klassensystem einen gewissen Bedeutungsverlust, da zumindest der materielle Status eines Menschen (sofern er nicht der [[Nomenklatura]] angehört) durch den wirtschaftlichen Zusammenbruch zunehmend nicht mehr vom staatlichen Versorgungssystem abhängig ist, sondern sich mehr und mehr durch den Handel auf den neu entstandenen Märkten ergibt.

=== Religion ===
{{Hauptartikel|Religion in Nordkorea}}

Die traditionellen Religionen Koreas sind der [[Buddhismus]] und der [[Konfuzianismus]], heute ist aber, bedingt durch die realsozialistische Herrschaft, vermutlich ein Großteil der Bevölkerung [[konfessionslos]]. Der Artikel 68 der nordkoreanischen Verfassung gewährt dessen Bürgern freie Ausübung ihrer Religion, solange dies nicht ''„zur Infiltration durch äußere Kräfte oder zur Verletzung der staatlichen und gesellschaftlichen Ordnung“'' missbraucht wird.<ref>Nordkoreanische Verfassung: ''Abschnitt V – Grundrechte und Grundpflichten der Bürger''</ref> Trotzdem berichten christliche Organisationen wie [[Open Doors]], dass praktizierende [[Christentum|Christen]] in [[Menschenrechtssituation in Nordkorea#Das System der Straflager|Umerziehungslagern]] interniert würden. Es gibt mehrere Kirchen, allerdings werden diese Berichten zufolge zu Propaganda- und Schauzwecken genutzt.<ref>[www.opendoors-de.org OpenDoors – Im Dienst der verfolgten Christen weltweit]: [http://www.opendoors-de.org/index.php?supp_page=kp&supp_lang=de Demokratische Volksrepublik Korea – Nordkorea], gefunden am: 31. Oktober 2009</ref> Das in der Verfassung verbriefte Recht würde den Christen aber verweigert, da es sich nicht um eine staatlich kontrollierte Organisation handelt. Trotzdem gebe es eine aktive Untergrundkirche.<ref>Open Doors: ''[http://www.opendoors-de.org/verfolgung/laenderprofile/nordkorea/ Länderinformationen – Nordkorea]''</ref> Auf dem [[Weltverfolgungsindex]] von Christen ist Nordkorea seit neun Jahren auf dem ersten Platz. Auch Amnesty International kritisiert die nicht vorhandene Religionsfreiheit und die Internierung von Christen.<ref>AI-Journal: ''[http://aidrupal.aspdienste.de/umleitung/2005/deu05/110?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml „Feindliche Klasse“],'' Oktober 2005</ref> Das Christentum war lange besonders in Pjöngjang stark vertreten. Allein dort gab es um 1907 rund 100 Kirchen und 13.000–14.000 Gläubige, weswegen die Stadt auch als „[[Jerusalem]] des Ostens“ bezeichnet wurde.
Im Jahr 2006 wurde in Pjöngjang eine [[Russisch-Orthodoxe Kirche]] eröffnet, die vierte christliche Kirche insgesamt in der Hauptstadt von Nordkorea.<ref>[[Die Welt]]: ''[http://www.welt.de/politik/ausland/article925277/Kim_Jong-il_laesst_den_Kirchen_mehr_Freiraum.html Nordkorea: Kim Jong-il lässt den Kirchen mehr Freiraum],'' 6. Juni 2007</ref>

{{Siehe auch|Anglikanische Kirche von Korea|Römisch-katholische Kirche in Korea}}

== Geschichte ==
{{Hauptartikel|Geschichte Nordkoreas}}
''Die Geschichte vor dem [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] ist unter [[Korea]] zu finden.''

=== Einrichtung eines „Arbeiter- und Bauernstaates“ ===

Nachdem 1945 durch die [[Kapitulation Japans]] der [[Zweiter Weltkrieg|Zweite Weltkrieg]] sein Ende genommen hatte, wurde die [[Korea unter japanischer Herrschaft|Provinz Chōsen]], welche dem Gebiet des seit 1910 in das [[Japanisches Kaiserreich|Japanische Kaiserreich]] eingegliederten und kolonisierten [[Korea]]s entsprach, von den Siegermächten entlang des [[38. Breitengrad]]s in zwei Besatzungszonen aufgeteilt. Der Süden wurde von [[Vereinigte Staaten|US-amerikanischen]] Truppen besetzt, der Norden kam unter Kontrolle der [[Rote Armee|Roten Armee]].

Die [[Sowjetunion]] hatte ein strategisches Interesse daran, einen ihr wohlgesinnten koreanischen Staat aufzubauen. Dieser sollte als Puffer gegenüber Japan dienen. Die Koreanische Halbinsel wurde als mögliche Operationsbasis für einen Angriff auf die Sowjetunion gesehen. Abgesehen davon, dass Japan und Russland auf eine konfliktreiche gemeinsame Geschichte zurückblicken, verstärkte dieses Anliegen die Einsicht, dass Japan rasch nach seiner Kapitulation zu einem Verbündeten der USA wurde.

Im Folgenden sollte in Nordkorea eine [[Arbeiter-und-Bauern-Staat|Wirtschafts- und Staatsform]] nach [[Marxismus-Leninismus|marxistisch-leninistischen]] Vorstellungen aufgebaut werden.

Ende des Jahres 1945 setzte eine starke Einwanderungsbewegung von ethnischen Koreanern aus der Sowjetunion (vor allem aus den zentralasiatischen Sowjetrepubliken) ein, durch die die kommunistischen Gruppen im Norden gestärkt wurden. Die staatlichen Stellen in der Sowjetunion propagierten insbesondere die Übersiedlung „politisch gebildeter“ Koreaner. Am 13. Oktober 1945 wurde das „Nordkoreanische Büro der KP Koreas“ als Sektion der gesamtkoreanischen KP (mit Sitz in [[Seoul]]) gebildet, zu dessen Vorsitzenden im Dezember [[Kim Il-sung]] bestimmt wurde.

[[Datei:Flag of the Workers' Party of Korea.svg|miniatur|Die Flagge der Staatspartei [[Partei der Arbeit Koreas|PdAK]] mit Hammer, Sichel und Pinsel]]
Im Februar 1946 wurde das Provisorische Volkskomitee gebildet, an dessen Spitze Kim Il-sung stand. Im Frühjahr spaltete sich die nordkoreanische Sektion der KP ab und bildete eine eigene „Kommunistische Partei Nordkoreas“, die sich am 29. Juli mit der linken „Neuen Volkspartei“ zur „Partei der Arbeit Nordkoreas“ vereinigte. Erster Generalsekretär wurde [[Kim Du-bong]]. Die südkoreanischen Kommunisten vereinigten sich nach der Abspaltung der nordkoreanischen Sektion ebenfalls mit anderen linken Parteien zur „[[Arbeiterpartei (Südkorea)|Partei der Arbeit Südkoreas]]“. In der Folgezeit erhöhte die US-amerikanische Besatzungsmacht ihren Druck auf die kommunistische Untergrundbewegung. Führende Parteimitglieder wurden verhaftet, die restlichen flohen in den Norden, von wo aus die Untergrundarbeit im Süden fortgesetzt wurde. Im Juni 1949 vereinigten sich beide Parteien zur „[[Partei der Arbeit Koreas]]“, deren Vorsitzender Kim Il-sung wurde. Darüber hinaus wurde mit der „[[Koreanische Demokratische Partei|Koreanischen Demokratischen Partei]]“ und der „[[Chondoistische Ch'ŏngu-Partei|Chondoistischen Ch'ŏngu-Partei]]“ eine „[[Demokratische Front für die Vereinigung des Vaterlandes|Nationale Einheitsfront]]“ gebildet.

1946 begann auch die wirtschaftliche Umgestaltung des Landes. Im Frühjahr wurde eine [[Bodenreform]] durchgeführt und im Spätsommer begann die Verstaatlichung der Industriebetriebe.

Am 3. November fanden Wahlen zu den so genannten „Volkskomitees“, den lokalen Verwaltungsorganen, statt. Es gab lediglich die Option für oder gegen die Einheitsfront zu stimmen. Offiziell entfielen 97 Prozent der abgegebenen Stimmen auf die Einheitsfront. Der 1. Kongress der Volkskomitees bestimmte am 17. Februar 1947 die erste nordkoreanische Regierung unter Kim Il-sung und wählte das „Volkskomitee Nordkoreas“ als eine Art Parlament.

Im Spätherbst 1947 wurde offiziell die Ausarbeitung einer Verfassung angekündigt, womit die baldige Ausrufung eines eigenständigen nordkoreanischen Staates besiegelt schien. Die Verfassung wurde in [[Moskau]] redigiert und schließlich von [[Josef Stalin|Stalin]] genehmigt. Am 25. August 1948 fanden Wahlen zur Obersten Volksversammlung statt, die am 8. September die Verfassung bestätigte. Einen Tag später wurde die ''Demokratische Volksrepublik Korea'' proklamiert.

Zuvor war am 15. August in Seoul die [[Republik Korea]] ausgerufen worden. Beide Staaten erkannten einander nicht an und sahen sich jeweils als den einzig rechtmäßigen koreanischen Staat an.

=== Koreakrieg ===
{{Hauptartikel|Koreakrieg}}

[[Datei:Korean War bombing Wonsan.jpg|miniatur|US-amerikanisches Bombardement in [[Wŏnsan]], 1951]]
Nordkoreanische Truppen überschritten am 25. Juni 1950 die Grenze zur Republik Korea. Ziel des Angriffs war die gewaltsame Integration Südkoreas in die sozialistische Demokratische Volksrepublik. Dem Norden gelang zunächst ein rasches Vorrücken und die Eroberung fast der gesamten Koreanischen Halbinsel. Mit Unterstützung der UNO und vor allem der USA gelang es jedoch, den Vormarsch zu stoppen und die [[Südkoreanische Streitkräfte|Truppen des Südens]] und seiner Verbündeten rückten bis an die chinesische Grenze vor. China, das ein US-amerikanisch dominiertes Korea nicht dulden wollte, kam dem Norden zu Hilfe. In diesem nunmehr faktisch US-amerikanisch-chinesischen Konflikt stabilisierte sich die Front schließlich nahe den Ausgangspositionen. Am 27. Juli 1953 wurde in [[Panmunjeom|P'anmunjŏm]] ein Waffenstillstandsabkommen unterzeichnet, das eine gegenüber der Vorkriegssituation geringfügig veränderte Demarkationslinie festschrieb. Der Krieg zementierte so die Teilung des Landes.

=== Herrschaft Kim Il-sungs ===
==== Die Konsolidierung der Alleinherrschaft ====
In den 1950er Jahren arbeitete [[Kim Il-sung]] an der Konsolidierung seiner unangefochtenen Führungsposition in Staat und Partei. Bis dahin bestand die Partei der Arbeit Koreas aus verschiedenen Fraktionen, die einander wenig Sympathie entgegenbrachten. In den Jahren von 1957 bis 1962 wurden die peking- und moskautreuen Funktionäre ausgeschaltet, wodurch Kims Position nachhaltig gestärkt wurde. Am 15. Dezember 1955 wurde Außenminister [[Pak Hon-yong]] als US-amerikanischer Spion zum Tode verurteilt. 1956 wurde [[Mu Chong]], ehemaliger General der chinesischen Armee und im Koreakrieg Stabschef im Generalhauptquartier der vereinigten Streitkräfte von China und Nordkorea, als Vertreter der Yan'an-Gruppe hingerichtet.

1958 folgten weitere „Säuberungen“, die sich gegen generell sowjetfreundliche Kader, wie [[Hŏ Ka-i]], Sympathisanten der [[Nikita Sergejewitsch Chruschtschow|Chruschtschow]]'schen [[Tauwetter-Periode|Tauwetterpolitik]] und wiederum mit China verbundene Funktionäre, wie [[Kim Du-bong]], richteten. Die „Säuberungen“ entwickelten sich von einer zeitweiligen Erscheinung zu einem permanenten, dem System immanenten Phänomen. Noch 1997 gab es eine solche Kampagne gegen reformorientierte Armeeangehörige und Parteikader, unter ihnen der Vorsitzende des Ministerrates [[Kang Song-san]].<ref>Pierre Rigoulot: ''[http://www.igfm.de/index.php?id=460 ''Verbrechen und Terror in Nordkorea].'' In: [[Stéphane Courtois]]: ''[[Das Schwarzbuch des Kommunismus]].'' 1998 (online auf der Website der [[Internationale Gesellschaft für Menschenrechte|IGFM]])</ref>

Bereits Mitte der 1960er Jahre wurde Kim Il Sung in den nordkoreanischen Medien als ''„Großer Führer“'' bezeichnet. Die Bezeichnung ''Führer'' war bis dahin sowohl innerhalb Nordkoreas als auch in der internationalen kommunistischen Bewegung überhaupt ausschließlich [[Lenin]] und [[Stalin]] vorbehalten gewesen.

Durch die materielle Unterstützung von China und der Sowjetunion konnte die Industrieproduktion Nordkoreas wieder auf Vorkriegsniveau gebracht werden. Bis 1969 war Nordkorea wirtschaftlich dem lange Zeit politisch und ökonomisch instabilen Süden überlegen. Gegen Ende der 1960er Jahre zeigte die nordkoreanische Wirtschaft jedoch Anzeichen einer Stagnation, die der anderer Staaten des [[Ostblock]]s ähnelte. Ein Rückgang der landwirtschaftlichen Produktion und der Mangel an [[Konsumgüter]]n führten zu einem Niedergang der Wirtschaft, die immensen Militärausgaben waren eine zusätzliche Belastung.

Das in den 1950er Jahren aufkeimende [[Chinesisch-sowjetisches Zerwürfnis|chinesisch-sowjetische Zerwürfnis]] über die weitere Entwicklung des [[Kommunismus]] verkomplizierte die Situation Nordkoreas. Zunächst lavierte man zwischen beiden benachbarten Großmächten. Die Kritik der sowjetischen Führung an Stalin, beginnend mit dem [[XX. Parteitag der KPdSU]] 1956, verstand Kim Il-sung als Infragestellung seiner eigenen Position. Ebenso lehnte er das von den Sowjets propagierte Konzept der „friedlichen Koexistenz“ ab.

Resultierend aus dem in den 1950er Jahren aufkeimenden [[Chinesisch-sowjetisches Zerwürfnis|chinesisch-sowjetischen Zerwürfnis]] über die weitere Entwicklung des [[Kommunismus]], schlug sich Kim 1962 auf die Seite [[Mao Zedong]]s und übernahm von ihm insbesondere das strikte Festhalten an traditionellen Ideen des Kommunismus sowie Konzepte des [[Personenkult]]s.<ref>vgl:"Thwart the Manoeuvres to Split the International Communist Movement" (Die Manöver zur Spaltung der internationalen kommunistischen Bewegung vereiteln), Editorial of ''Rodong Shinmoon'', Organ of the Central Committee of the Korean Workers Party, April 19, 1964, Peking: Foreign Language Press, 1964</ref> Ausschlaggebend für den Bruch mit der Sowjetunion war deren Verhalten in der [[Kubakrise]], das die Nordkoreaner als [[Defätismus]] verstanden. Die Sowjets kappten daraufhin alle Hilfen für Nordkorea, das neben [[Albanien]] einer der engsten Verbündeten Chinas wurde. China, das selbst in den Wirren der [[Kulturrevolution]] gefangen war, konnte die UdSSR jedoch als Handelspartner nicht ersetzen. Die Bestrebungen, militärstrategische Unabhängigkeit von den Sowjets zu erreichen, belastete die nordkoreanische Volkswirtschaft zusätzlich, so dass Kim Il-sung ab 1965 wieder auf eine Normalisierung des Verhältnisses zur UdSSR hinarbeitete.

==== Isolation ====
Die Propagierung der [[Chuch'e]]-Ideologie gegen Ende der 1960er Jahre, die die [[Autarkie]] Nordkoreas als oberstes Ziel definiert, erscheint als Reaktion auf die zunehmend isolierte Position Nordkoreas. Kim Il-sung wurde fortan als ''Großer Führer'' bezeichnet. Die Isolation des Landes verstärkte sich zunehmend dadurch, dass die Regierung sich genötigt sah, den wirtschaftlichen Erfolg Südkoreas, gegenüber dem Niedergang im Norden, unbedingt vor der nordkoreanischen Bevölkerung geheimzuhalten.

Der zeitweilige Bruch mit Moskau führte zu einer aggressiveren Haltung gegenüber [[Südkorea]], da der mäßigende Einfluss der Sowjets nicht mehr gegeben war. Ende der 1960er Jahre kam es zu militärischen Einsätzen Nordkoreas. Dabei kaperte die nordkoreanische Marine das US-amerikanische Spionageschiff ''[[USS Pueblo (AGER-2)]]'' und nachdem nordkoreanische Soldaten auf das Territorium des Südens vorgedrungen waren, kam es an der Demarkationslinie zu Gefechten zwischen nord- und südkoreanischen Truppen.

==== Personenkult und Clanherrschaft ====
[[Datei:NK Pflug.jpg|miniatur|Arbeit auf einem Reisfeld 1989]]

1972 nahm Nordkorea eine neue Verfassung an, aufgrund derer Kim Il-sung zum Präsidenten erklärt wurde. Der [[Personenkult|Kult]] um seine Person nahm von jetzt an bisher unbekannte Ausmaße an und auch die Familie Kims wurde einbezogen, nicht nur Kim Jong-il, sein Nachfolger, sondern auch seine verstorbene Frau [[Kim Jong-suk]].
Die [[Diktatur des Proletariats]] entwickelte sich immer mehr zur Herrschaft weniger [[Clan|Familienclans]] mit der Familie Kims an der Spitze. Neben seinem Sohn wurde auch Kims dritte Frau [[Kim Song-ae]] einbezogen, die hohe Posten in Partei und Massenorganisationen einnahm.

=== Herrschaft Kim Jong-ils ===
Kim Il-sung starb 1994. Nach einer staatlich verordneten dreijährigen Trauerzeit übernahm sein Sohn [[Kim Jong-il]] die Posten des Generalsekretärs der [[Partei der Arbeit Koreas]] sowie des [[Vorsitzender der Nationalen Verteidigungskommission von Nordkorea|Vorsitzenden der Nationalen Verteidigungskommission]]. Der Posten des Präsidenten ist bis heute frei, da Kim Il-sung der ''Ewige Präsident'' sei. Kim Jong-il wurde als ''Geliebter Führer'' bezeichnet, später als ''Großer Führer'' wie der Vater.

Die Zeit seit dem Zusammenbruch des sozialistischen Staatenblocks ist in Nordkorea von einem relativ kompromisslosen Festhalten am [[Status quo]] gekennzeichnet. Dies zeigt sich sowohl in der Wirtschaftspolitik als auch in der weiterhin auf Isolation ausgerichteten Außen- und Verteidigungspolitik. Grund hierfür ist die Annahme der nordkoreanischen Führung, dass ein Abweichen von der bisherigen Linie, eine Aufweichung des stalinistisch geprägten Regimes, zwangsläufig zu dessen Sturz führen würde, was man an den ehemaligen [[Osteuropa|osteuropäischen]] Bruderstaaten beobachten könne.

Kim Jong-il starb, nach offizieller Verlautbarung, am 17. Dezember 2011 während einer Zugfahrt an einem Herzinfarkt.<ref Name=taz/> Noch am Tag der Bekanntgabe des Todes, am 19. Dezember 2011, wurde sein Sohn, [[Kim Jong-un]], von der amtlichen koreanischen Nachrichtenagentur als Nachfolger tituliert.

==== Ernährungslage ====
Durch den Zusammenbruch des [[Ostblock]]s kam Nordkoreas Außenhandel Anfang der 1990er Jahre fast völlig zum Erliegen. Der Import billigen [[Erdöl]]s, von Ersatzteilen für Maschinen, Kunstdünger und Nahrungsmitteln aus der [[Sowjetunion]] riss annähernd gänzlich ab. Die ohnehin strukturell zu niedrige Nahrungsmittelproduktion wurde ab 1994 durch mehrere Jahre mit schweren Überschwemmungen weiter gehemmt. In der Folge dieser Entwicklungen und durch schwere Fehler in der Reaktion der nordkoreanischen Regierung, die in den ersten Jahren der Krise keine Helfer ins Land lassen wollte, kam es zu einer schweren [[Hungersnot]], durch deren direkte und indirekte Folgen von 1994 bis 1999 eine große Zahl von Nordkoreanern starben. Die Opferzahl ist bis heute nur annäherungsweise bekannt. Während erste Schätzungen zwischen 220.000 und 3,5 Millionen Todesopfern schwankten, gingen spätere Studien von einer Zahl zwischen 600.000 und einer Million aus.<ref>Stephan Haggard / Marcus Noland: ''Hunger and Human Rights: The Politics of Famine in North Korea'' S. 11-18 [http://www.hrnk.org/download/Hunger_and_Human_Rights.pdf]</ref>

Im März des Jahres 2011 informierte eine Untersuchungsgruppe, die sich aus dem [[Welternährungsprogramm der Vereinten Nationen]], der [[Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen]] und der [[UNICEF]] zusammensetzte, die Weltgemeinschaft, dass etwa 6 Millionen Nordkoreaner von Hunger bedroht seien. Das Welternährungsprogramm startete daraufhin eine Notoperation, die 3,5 Millionen Nordkoreaner mit Lebensmitteln versorgen soll.<ref>World Food Programme / Food and Agricultural Organization / UNICEF: ''Rapid food security assessment mission to the Democratic People's Republic of Korea'', 24. March 2011 (Englisch), S. 4 [http://documents.wfp.org/stellent/groups/public/documents/ena/wfp233442.pdf]</ref> International wird diese Nothilfeoperation auch kritisch betrachtet, da Vertreter vieler Staaten fürchten, die nordkoreanische Regierung würde die Lage dramatisieren, um Hilfen zu erschleichen, und diese dann zweckentfremden.<ref> Hanns-Seidel-Stiftung: ''Politischer Sonderbericht: Nordkorea – am Rande der Hungersnot oder an der Schwelle zu einem „mächtigen, reichen Land“?'', S. 1-3 [http://www.hss.de/fileadmin/media/downloads/Berichte/110912_Nordkorea_SB.pdf]</ref> Nach dem ersten Bericht eines [[UN-Nothilfekoordinator|UN-Nothilfekoordinators]] seit 2002, in diesem Fall von [[Valerie Ann Amos, Baroness Amos|Valerie Amos]], mussten die täglichen öffentlichen Verteilungs-Rationen von 400 auf 200 g pro Person halbiert werden. Es fehlten zum jährlichen Bedarf von 5,3 Mio Tonnen Getreide etwa 1 Mio; aufgrund der chronischen Ernährungskrise sei jedes dritte Kind unter fünf Jahren kleinwüchsig.<ref>dpa: ''Sechs Millionen Nordkoreaner hungern'' in: [http://www.badische-zeitung.de/panorama/sechs-millionen-nordkoreaner-hungern--50855873.html badische-zeitung.de, Nachrichten, Panorama, 22. Oktober 2011] (29. Oktober 2011)</ref>

==== Weitere Entwicklung der Beziehungen zwischen Nord und Süd ====
Im Jahr 2000 zeichneten sich im Rahmen der [[Sonnenscheinpolitik]] [[Kim Dae-jung]]s Entspannungserfolge zwischen Nord- und Südkorea ab. Für einige Zeit waren Besuche von seit Jahrzehnten durch die koreanische Teilung getrennt lebenden Familienangehörigen möglich. Es wurde die Erneuerung der Verkehrsverbindungen zwischen beiden Staaten, die bislang außer Betrieb waren, vereinbart. Südkoreanische Touristen konnten in der Folge und bis zum Jahr 2008, als eine südkoreanische Frau unter bisher nicht vollständig geklärten Umständen von einem nordkoreanischen Soldaten erschossen wurde, die [[Touristenregion Kŭmgang-san|Kŭmgang-Berge]] besuchen.<ref>[[Tagesschau.de]]: {{Tagesschau|ID=nordkorea104|Beschreibung=Soldaten erschießen südkoreanische Touristin|AlteURL=http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea104.html}} (11. Juli 2008)</ref> Südkoreanische Unternehmen produzieren seit 2003 in nordkoreanischen [[Sonderwirtschaftszone]]n ([[Industrieregion Kaesŏng]]). Die Mannschaften Nord- und Südkoreas marschierten gemeinsam bei den [[Olympische Sommerspiele 2000|Olympischen Spielen]] im selben Jahr ein. Schließlich kam es sogar zum ersten Gipfeltreffen der beiden Staatsoberhäupter in Pjöngjang.

Unter dem südkoreanischen Präsidenten [[Lee Myung-bak]] kühlte sich das Verhältnis zwischen beiden Staaten jedoch merklich ab. Lee hatte bereits im Wahlkampf angekündigt, eine härtere außenpolitische Linie gegenüber Nordkorea zu verfolgen. Die nordkoreanische Regierung kündigte schließlich an, die Grenzen zum Süden ab 1. Dezember 2008 zu schließen. Von dieser Maßnahme sind vor allem Reisen von Südkoreanern in die grenznahen Tourismusgebiete Nordkoreas betroffen. Vorausgegangen waren Aktionen südkoreanischer Nichtregierungsorganisationen, die mit Hilfe von Ballons tausende Flugblätter über Nordkorea abgeworfen hatten. Darin waren Informationen über den Gesundheitszustand Kim Jong-ils und dessen Familienbeziehungen enthalten. Beide Themen gelten in Nordkorea als Tabus. Entsprechend verärgert zeigte sich die nordkoreanische Führung und warf Südkorea eine feindlich gesinnte Politik vor.<ref>[[NZZ online]]: [http://www.nzz.ch/nachrichten/international/nordkorea_grenzen_suedkorea_1.1252128.html Nordkorea kündigt Schliessung der Grenze zum Süden an: Demarkationslinie soll vom 1. Dezember an gesperrt werden] (12. November 2008)</ref>

Einen neuen Tiefpunkt in den Beziehungen zu Südkorea stellte der Untergang des südkoreanischen Kriegsschiffs [[Cheonan (PCC-772)|Cheonan]] am 26. März 2010 dar, bei dem 46 Menschen ums Leben kamen. Das Schiff sank nahe der Insel [[Baengnyeong-Insel|Baengnyeong]] nach einer Explosion. Baengnyeong gehört zu Südkorea, liegt jedoch vor der nordkoreanischen Küste. Die Seegrenze zwischen den beiden koreanischen Staaten ist umstritten. Eine Expertenkommission aus Vertretern Südkoreas, der USA und anderer westlicher Staaten kam zu dem Ergebnis, dass das Schiff durch einen nordkoreanischen Torpedo versenkt wurde. Nordkorea bestritt eine Verwicklung in den Vorfall.<ref>[[NZZ Online]]: [http://www.nzz.ch/nachrichten/international/korea_suedkorea_nordkorea_beweise_untergang_kriegsschiff_torpedo_1.5760684.html Spannungen auf der koreanischen Halbinsel steigen]</ref>

Am 23. November 2010 beschoss Nordkorea die bewohnte südkoreanische Insel [[Yeonpyeong]] mit [[Bombardement von Yeonpyeong|mehr als 100 Granaten]], wobei zwei südkoreanische Soldaten sowie zwei südkoreanische Zivilisten starben. Eine militärische Provokation dieses Ausmaßes hatte es seit Ende des Koreakrieges nicht gegeben.<ref>[http://www.tagesschau.de/ausland/korea204.html tagesschau.de, abgerufen am 11. November 2010]</ref>

==== Nordkoreas Atomwaffenprogramm ====
{{Hauptartikel|Nordkoreanisches Kernwaffenprogramm}}

Seit den Olympischen Sommerspielen 2000 stand Nordkorea zunächst aber häufig wegen des Streits um sein [[Atomwaffen]]programm im Blickpunkt der Weltöffentlichkeit. Nach eigenen Angaben verfügt Nordkorea über mehrere einsatzbereite Atombomben. Eine zurzeit in Nordkorea in Entwicklung befindliche [[Interkontinentalrakete]] des Typs „[[Taepodong-2]]“ soll, mit einem Atomsprengkopf bestückt, die Westküste der USA erreichen können.

Nach eigenen Angaben hat Nordkorea am 9. Oktober 2006 erstmalig einen unterirdischen Atomtest erfolgreich durchgeführt. Messungen russischer und südkoreanischer Experten bestätigten die Meldung, dass eine Sprengung durchgeführt wurde. Ob es sich um eine atomare oder eine konventionelle Sprengung handelte, ist jedoch noch nicht vollständig geklärt. Am 10. Oktober 2006 zitierte Südkoreas Nachrichtenagentur Yonhap einen nordkoreanischen Regierungsmitarbeiter: „Wir hoffen, dass die Lage geklärt ist, bevor es zu einem unglücklichen Zwischenfall kommt und wir eine Atomrakete abfeuern“, was als indirekte Drohung gesehen wird.<ref>[[Die Zeit]]: ''[http://www.zeit.de/online/2006/41/Nordkorea-Atomtest-Physik Was hat da geknallt?]'' 10. Oktober 2006</ref>

Im Oktober 2007 begann Nordkorea mit US-amerikanischen und weiteren internationalen Experten seine Atomanlagen zu zerstören. Als Gegenleistung stehen Nordkorea ab sofort Wirtschaftshilfen und weitere Hilfsmaßnahmen für die verarmte Bevölkerung zur Verfügung. Nachdem am 27. Juni 2008 der Kühlturm des [[Kerntechnische Anlage Nyŏngbyŏn|Atomreaktors Nyŏngbyŏn]] gesprengt wurde, kündigte der US-Präsident [[George W. Bush]] die Aufhebung von Handelssanktionen an und stellte die Löschung Nordkoreas von der Liste der Terrorstaaten in Aussicht.<ref>[[Süddeutsche Zeitung]]: ''[http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/450/182883/ Entschärfter Atomstreit – Nordkorea sprengt Kühlturm], '' 27. Juni 2008</ref> Die Löschung erfolgte dann am 11. Oktober 2008.<ref>[[Rheinische Post]]: ''[http://www.rp-online.de/public/article/politik/ausland/624926/USA-streichen-Nordkorea-von-Terrorliste.html USA streichen Nordkorea von Terrorliste]'' vom 11. Oktober 2008.</ref>

=== Herrschaft Kim Jong-uns ===
Nach dem Tod von Kim Jong-il am 17. Dezember 2011 folgte dessen jüngster Sohn [[Kim Jong-un]] seinem Vater an der Staatsspitze nach.<ref>[url=http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/717741/Nordkoreas-Diktator-Kim-Jongil-ist-tot?_vl_backlink=/home/index.do ''Nordkoreas Diktator Kim Jong-Il ist tot''], [[Die Presse]], 19. Dezember 2011</ref> Es wird jedoch vermutet, dass sein Onkel [[Chang_Sung-taek|Jang Song Thaek]] und Armeespitzen die Politik des Landes entscheidend mitprägen. <ref>http://nachrichten.rp-online.de/politik/kim-jong-un-muss-macht-wohl-teilen-1.2649528</ref>

== Politik ==
[[Datei:Juche Tower.jpg|miniatur|Der Chuch'e-Turm in Pjöngjang]]
[[Datei:DPRK election.jpg|miniatur|Wahlurne in einem nordkoreanischen Wahllokal]]

Auf den [[Bürgerkrieg in Libyen 2011]] reagierten offizielle Stellen in Nordkorea mit der Aussage, Libyen hätte besser nicht auf sein Atomprogramm verzichten sollen. Die [[New York Times]] zitierte einen Blogeintrag des Koreaspezialisten [[Rüdiger Frank]], wonach aus nordkoreanischer Perspektive daher ein Abrücken von der [[Sŏn’gun]] („Armee zuerst“)-Politik in weite Ferne rücke.<ref>http://www.nytimes.com/2011/03/25/world/asia/25korea.html?ref=asia North Korea Suggests Libya Should Have Kept Nuclear Program] von MARK McDONALD, NYT 24. März 2011 </ref>

=== Politisches System ===
Nordkorea ist laut Verfassung ein sozialistischer Staat. Der [[Marxismus-Leninismus]] wurde 1977 offiziell durch die von Staatsgründer [[Kim Il-sung]] entwickelte „[[Chuch'e-Ideologie]]“ ersetzt.

Der Regierungsapparat wird von der [[Realsozialismus|realsozialistischen]] [[Partei der Arbeit Koreas]] (Abk.: ''PdAK'') dominiert, deren Führungsrolle in der Verfassung verankert ist. Daneben gibt es zwei weitere, kleinere ''Blockparteien''. Diese Parteien sind in der ''[[Demokratische Front für die Vereinigung des Vaterlandes|Demokratischen Front für die Wiedervereinigung des Vaterlandes]]'' zusammengeschlossen. Das höchste Machtorgan des Staates bildet formell das Parlament ([[Oberste Volksversammlung (Nordkorea)|Oberste Volksversammlung]]), dessen Mitglieder auf fünf Jahre gewählt werden. Da dieses allerdings lediglich ein- bis zweimal im Jahr für wenige Tage zusammentritt, wird das Land während der Sitzungspausen vom [[Präsidium der Obersten Volksversammlung (Nordkorea)|Präsidium der Obersten Volksversammlung]] regiert. Dessen Vorsitzender, zur Zeit [[Kim Yŏng-nam]], ist theoretisch das Staatsoberhaupt. Dieses Amt kann er aber nur protokollarisch ausüben, da es offiziell noch immer der 1994 verstorbene Kim Il-sung inne hält. Daneben existiert das [[Nationale Verteidigungskommission (Nordkorea)|Verteidigungskomitee]], das für die Außenpolitik zuständig ist und den Oberbefehl über das Militär besitzt.

Das Verfahren zur Besetzung öffentlicher Ämter wird in der Verfassung als „[[demokratischer Zentralismus]]“ bezeichnet. Aus Wahlen geht in der Regel der einzige, von der Partei der Arbeit Koreas aufgestellte Kandidat mit 100 % der Stimmen bei einer Wahlbeteiligung von knapp unter 100 % als Sieger hervor.<ref>Naenara: ''[http://www.kcckp.net/de/news/news_view.php?0+7762 Über diesmaliges Wahlergebnis],'' 31. Juli 2007</ref>

Die tatsächlichen Machtstrukturen innerhalb des Landes sind diffus, im Ausland wurde Nordkorea als [[Stalinismus|stalinistische]] [[Diktatur]] unter der Führung [[Kim Jong-Il]]s angesehen. Seit dem Tod seines Vaters wird der Posten des Präsidenten nicht mehr besetzt, da dieser für immer Kim Il-sung (dem „Ewigen Präsidenten“) vorbehalten sei. Kim Jong-Il vereinigte jedoch neben anderen Spitzenämtern den Vorsitz der Partei der Arbeit Koreas und des [[Nationale Verteidigungskommission (Nordkorea)|Verteidigungskomitees]] auf sich, der vom Parlament inzwischen als das „höchste Amt des Staates“ erklärt wurde. Dies kann als Konsequenz der von Kim Jong-Il eingeführten [[Songun-Politik]] gesehen werden, derzufolge alle Belange des Staates der Entwicklung und Verbesserung des Militärs unterzuordnen sind. „''Der Schutz der revolutionären Führung um jeden Preis ist der höchste Patriotismus und die erste Priorität unseres Militärs und des Volkes''“, hieß es nach Berichten der südkoreanischen Nachrichtenagentur [[Yonhap]] in einem Leitartikel der offiziellen Zeitung [[Rodong Sinmun]]. Begründet wird dies mit einem Bedrohungsszenario, welches von der stets akuten Gefahr einer Invasion durch ausländische Truppen ausgeht. Nicht zuletzt wird durch ''Songun'' auch der Aufbau des Atomwaffenarsenals gerechtfertigt. Als Folge leidet die Bevölkerung immer wieder an Hungersnöten, es mangelt an Konsumgütern, die Infrastruktur ist unzureichend und das [[Gesundheitssystem]] ungenügend.<ref>[http://judiciary.senate.gov/hearings/testimony.cfm?id=292&wit_id=663 United States Senate Hearings: Testimony of Mr. Norbert Vollertsen]'' 21. Juni 2002</ref>

=== Menschenrechte ===
{{Hauptartikel|Menschenrechtssituation in Nordkorea}}

[[Datei:Panmunjeom2.jpg|miniatur|Nordkoreanisches Grenzhaus bei P'anmunjŏm, von Südkorea aus gesehen]]
Nordkorea zählt zu jenen Ländern, in denen die [[Menschenrechte]] am wenigsten geachtet werden. Kritik an der Führung wird streng bestraft. Die Medien werden vollständig vom Staat kontrolliert, nicht genehmigte Versammlungen sind verboten. Es ist den Nordkoreanern nicht erlaubt, das Land zu verlassen. Auch der Aufenthaltsort im Land wird von den Behörden vorgeschrieben. Zum Tode verurteilte Personen werden oft in der Öffentlichkeit [[Hinrichtung|hingerichtet]].

Menschenrechtsgruppen berichten von mehreren [[Menschenrechtssituation in Nordkorea#Das System der Straflager|Gefangenen- und Arbeitslagern]] im Land, in denen unter anderem auch viele [[Politischer Gefangener|politische Gefangene]] sowie Menschen, die lediglich aufgrund ihres Glaubens verhaftet wurden, inhaftiert sind. Selbst schwangere Frauen werden in diesen Lagern zu langer und harter Arbeit gezwungen. Die Inhaftierten sind der Willkür der Wärter ausgeliefert, zudem existieren Berichte über Folter. Inhaftierte starben infolge von Folter, Hunger, durch Nahrungsmittelentzug oder wurden aufgrund von geringen Vergehen hingerichtet. Westlichen Hilfsorganisationen zufolge sind rund 200.000 Menschen interniert (Stand 2005), von denen etwa 10–20 % jährlich durch die miserablen Lagerverhältnisse oder Exekutionen zu Tode kommen. Vereinzelte Zeugen (zum Beispiel [[Kang Chol-hwan]] oder [[Lee Soon-ok]]), denen es gelungen ist, aus den Lagern und aus Nordkorea zu fliehen, berichten zudem über Menschenversuche an Gefangenen mit Gasen oder Viren.

Eine neue Dimension von Gewalt und Menschenverachtung wurde mit dem 2007 bekanntgewordenen Fall [[Shin Dong-hyuk]] erreicht.<ref>Reuters: ''[http://www.reuters.com/article/idUSSEO16870720071029 North Korean defector tells of being born a prisoner]'' 29. Oktober 2007</ref> 1982 in einem [[Internierungslager Kaechon|Konzentrationslager]] geboren, war er niemals dafür vorgesehen, dieses zu verlassen. Für nordkoreanische Verhältnisse ungewöhnlich, wurde er nicht einmal in der Ideologie und Staatsauffassung unterrichtet.<ref>Washington Post: ''[http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/12/10/AR2008121003855.html Escapee Tells of Horrors in North Korean Prison Camp]'' 11. Dezember 2008</ref> Nachdem er 22 Jahre im Lager gelebt hatte, die Hinrichtung seiner Mutter und seines Bruders miterlebt hatte, monatelang gefoltert worden, ihm ein Finger abgetrennt und er Zeuge unzähliger öffentlicher Hinrichtungen geworden war, gelang ihm im Januar 2005 die Flucht.<ref>NorthKoreanRefugees.com: ''[http://www.northkoreanrefugees.com/2007-09-atbirth.htm I Was a Political Prisoner at Birth in North Korea],'' 15. April 2009</ref> Über China erreichte er 2006 Südkorea, wo er seitdem lebt und zusammen mit Menschenrechtsorganisationen versucht, auf die Situation in Nordkorea aufmerksam zu machen.<ref>www.Linkglobal.org: ''[http://www.linkglobal.org],'' 15. April 2009</ref>

Die Religionsfreiheit ist in Nordkorea nur formell gewährleistet (siehe [[#Religion|Abschnitt Religion]]).

Nach China geflüchtete Nordkoreaner, die aus China zurück nach Nordkorea abgeschoben wurden, sollen hingerichtet worden sein, teilweise öffentlich, um Landsleute vor einer Flucht abzuschrecken. So sollen Anfang 2005 in nur einem Monat 70 Menschen in diesem Zusammenhang hingerichtet worden sein.

Die Verteilung von durch das Ausland gelieferten Nahrungsmitteln und anderer Hilfsgüter wurde bisher immer durch die Behörden durchgeführt. Die Regierung verschlimmerte so besonders während der Hungersnot der 1990er Jahre die Situation, da regierungsfreundliche Personen und insbesondere das Militär bevorzugt wurden. Da eine gerechte Verteilung der Hilfsgüter nicht gewährleistet werden konnte, zogen sich mehrere Hilfsorganisationen aus Nordkorea zurück.

=== Informationsfreiheit ===
[[Datei:Dprk pyongyang tv tower 05.jpg|thumb|Der [[Fernsehturm Pjöngjang|Pjöngjanger Fernsehturm]]]]
Die öffentlichen Medien werden vollständig vom Staat und dessen Nachrichtenagentur [[KCNA]] kontrolliert. Die Bürger haben praktisch keinen Zugang zu unabhängigen und ausländischen Nachrichtenquellen. In der von ''[[Reporter ohne Grenzen]]'' veröffentlichten Rangliste zur [[Pressefreiheit]] belegte Nordkorea seit der Erstveröffentlichung im Jahre 2002 bis zum Jahre 2006 stets den letzten, seit 2007 den vorletzten Platz.<ref>Reporter ohne Grenzen: ''[http://www.reporter-ohne-grenzen.de/ranglisten/rangliste-2009.html ''Rangliste der Pressefreiheit 2009'']</ref>

Im Juni 2004 – 18 Monate nachdem der erste [[Mobilfunkgesellschaft|Mobilfunknetzbetreiber]] seinen Dienst aufgenommen hatte – verfügte die Regierung Nordkoreas, dass alle [[Mobiltelefon]]e eingezogen werden sollen und alle Mobilfunkbetreiber verboten werden. Es soll damit verhindert werden, dass unliebsame Informationen ins Land kommen oder dasselbe verlassen oder Regimegegner Informationen austauschen können. Medienberichten zufolge soll seit dem 15. Dezember 2008 zunächst in Pjöngjang wieder ein [[Universal Mobile Telecommunications System|UMTS]]-Mobilfunknetz durch den ägyptischen Telekom-Mischkonzern ''Orascom Telecom'' in Betrieb genommen worden sein. Ob beziehungsweise inwiefern dieses für die einfache Bevölkerung oder Touristen zugänglich sein wird, ist fraglich.<ref>''advfn.com: [http://www.advfn.com/news_Orascom-Telecom-leads-Egypt-up-on-North-Korea-venture_29807862.html Orascom Telecom leads Egypt up on North Korea venture] 10. Dezember 2008''</ref>
Die nordkoreanische Regierung ist bestrebt, freie Berichterstattung in Nordkorea zu unterbinden. [[Journalist]]en, auch aus dem Ausland, dürfen sich nur in Begleitung von staatlich bestellten Kontrolleuren im Land bewegen.<ref>Vgl. Peter Tetteroo und Raymond Feddema: ''„Welcome to North Korea“'' (2003). Online verfügbar: [http://www.archive.org/details/WelcometoNorthKorea Archive.org], [http://www.youtube.com/watch?v=FJ6E3cShcVU YouTube]</ref>

Nordkorea ist im Wesentlichen vom globalen [[Internet]] abgeschottet. Die wenigen offiziellen Webseiten, die über Nordkorea existieren, werden im Ausland gehostet. Es ist anzunehmen, dass der [[Nomenklatura]] der Zugang zum globalen Internet gewährt wird. Etliche amtliche Stellen sowie Regierungsangestellte, Fremdenführer und Studenten, mit denen westliche Besucher sich unterhalten dürfen, haben E-Mail-Adressen bei Providern in China, die ein Nordkoreanisch-Chinesisches Gemeinschaftsunternehmen darstellen. Unter diesen sind sie auch aus dem Westen erreichbar, sofern der Absender zuvor bei offiziellen nordkoreanischen Stellen registriert wurde. Ausländische Organisationen und Privatleute können eine Internetleitung bei der deutschen Firma KCC Europe mieten, welche über Satellit Berlin mit Pjöngjang verbindet.

[[Datei:Gpsh-pyong-yang.JPG|thumb|Große Studienhalle des Volkes am Kim-Il-sung-Platz]]
Es gibt ein landesweites [[Intranet]], das hauptsächlich Betriebe, Behörden und Ministerien verbindet. In der [[Pjöngjang#Bildung|Großen Studienhalle des Volkes]] dürfen westliche Besucher beobachten, wie Studenten über dieses Intranet chatten. Zivile Nutzung durch Mitarbeiter der angeschlossenen Organisationen ist eingeschränkt möglich.

Im Jahr 2004 wurde ein Lesesaal des [[Goethe-Institut]]s in [[Pjöngjang]] eröffnet. Der Bestand umfasste neben deutscher Literatur vor allem praktische Fachbücher von Medizin bis Bauingenieurwesen. Zusätzlich waren dort bis zum Jahr 2007 auch deutsche Zeitschriften und Zeitungen zugänglich. Ob es der nordkoreanischen Bevölkerung tatsächlich möglich war, dieses Angebot anzunehmen, war allerdings von Anfang an umstritten. In Nordkorea leben etwa 1000 Menschen, die Deutsch beherrschen (unter anderem durch wirtschaftliche Kooperation mit der DDR), darunter Studenten und Wissenschaftler. In den Lesesaal kamen in den ersten drei Monaten des Jahres 2007 allerdings nur etwa 50 Besucher. Im November 2009 wurde der Lesesaal seitens des Goethe-Institutes geschlossen. Als Ursache wurden Vertragsverletzungen der nordkoreanischen Seite genannt, welche den ungehinderten Zugang zur vorhandenen Literatur nur regimetreuen Kadern gewährte.<ref>faz.net: ''[http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EA0A82CA8677A4B44979B1E2092018656~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_googlenews Nordkorea: Goethe-Institut schließt Lesesaal]''</ref>

Medienberichten zufolge wurden Spiele der [[Fußball-Weltmeisterschaft 2006]] im [[Korean Central Television|nordkoreanischen Fernsehen]] gezeigt, jedoch nicht live. Spiele, welche von Mannschaften feindlich angesehener Staaten gewonnen wurden, wurden nicht ausgestrahlt.<ref>The Daily NK: ''[http://www.dailynk.com/english/read.php?cataId=nk01300&num=821 North Korea Rebroadcasts World Cup, Victories By Enemy Countries Not Telecasted],'' 19. Juni 2006</ref>

Die Spiele der [[Fußball-Weltmeisterschaft 2010]], für die sich die nordkoreanische Mannschaft qualifizieren konnte, wurden mithilfe der Asia-Pacific Broadcasting Union ausgestrahlt. Zuvor waren Verhandlungen mit der südkoreanischen Sendeanstalt [[Seoul Broadcasting System|SBS]], welche die Rechte für die gesamte Koreanische Halbinsel besitzt und 2006 die Bilder für Nordkorea lieferte, aufgrund von politischen Spannungen gescheitert. Die Aufzeichnung der ersten Partie gegen [[Brasilianische Fußballnationalmannschaft|Brasilien]] wurde einen Tag später ausgestrahlt. Das zweite Spiel gegen [[Portugiesische Fußballnationalmannschaft|Portugal]] wurde live ausgestrahlt.<ref>Sächsische Zeitung: [http://www.sz-online.de/special/fussballwm2010/artikel.asp?id=2492730 Erstmals sehen Nordkoreaner ihre Mannschaft live kicken], 21. Juni 2010</ref>

=== Internationale Verträge ===
Nordkorea vereinbarte 1961 mit der [[Sowjetunion]] und der [[Volksrepublik China]] jeweils einen Freundschaftsvertrag, der gegenseitige militärische und wirtschaftliche Hilfen umfasste. [[Russland]] kündigte den Vertrag am 7. August 1996 kurz vor seinem Ablauf im September des gleichen Jahres und ersetzte ihn durch einen 2006 unterzeichneten Vertrag, der keine militärische Beistandsklausel mehr enthielt. Der Vertrag mit der VR China ist noch in Kraft, doch wurden die gegenseitigen Verpflichtungen verringert.

Am 17. September 1991 wurde Nordkorea Mitglied der [[Vereinte Nationen|Vereinten Nationen]]. Der Beitritt zum [[Atomwaffensperrvertrag]] erfolgte im Dezember 1985 und der Austritt im April 2003.

== Militär ==
{{Hauptartikel|Koreanische Volksarmee}}

[[Datei:North_Korean_soldier_Demilitarized_Zone_of_Korea_2005.jpg|miniatur|Soldat der [[Koreanische Volksarmee|Koreanischen Volksarmee]] (KVA) auf Wache]]
[[Datei:DPRK MiG-29.jpg|miniatur|[[Mikojan-Gurewitsch MiG-29|MiG-29A "Fulcrum" Serie 9.13]]]]

Laut nordkoreanischer Geschichtsschreibung wurde am 6. Juli 1932 von Kim Il-sung eine „Koreanische Revolutionsarmee“ gegründet, um für eine Rücknahme der Eingliederung Koreas in das Japanische Kaiserreich zu kämpfen. Am 25. April 1932 erfolgte die Gründung einer „Antijapanischen Partisanenvolksarmee“ (APVA), aus der im März 1934 die „Koreanische Revolutionäre Volksarmee“ (KRVA) hervorging. Abgesehen von einem Angriff auf eine Polizeistation in [[Pochonbo]] am 4. Juni 1934, der zu einer Schlacht hochstilisiert wurde, ist die KRVA während der Zeit, als Korea eine Provinz Japans war, nur in begrenztem Umfang in Erscheinung getreten. Während bis zum Anfang der 1960er Jahre die entscheidende Rolle der Sowjetarmee bei der Befreiung Koreas von der japanischen Kolonialherrschaft noch offiziell anerkannt wurde,<ref>siehe z. B. ''Facts about Korea.'' Foreign Language Publishing House, Pyöngyang 1962, S. 32ff.</ref> hieß es später in der Geschichtsschreibung Nordkoreas nur noch, die KRVA unter der Führung Kim Il-sungs hätte Korea befreit.<ref>Vgl. etwa ''Kim Il Sung. Short Biography.'' Foreign Language Publishing House, Pyöngyang 1973, S. 293f.</ref>

Noch vor der Gründung der Volksrepublik am 9. September 1948 wurde bereits am 8. Februar 1947 die „Koreanische Volksarmee“ (KVA) aufgestellt, die in den folgenden Jahren in großem Umfang aufgerüstet wurde. Die KVA umfasste zu dieser Zeit etwa 200.000 Soldaten. Ausbilder und Waffen kamen aus der Sowjetunion.

Die Land- und die Luftstreitkräfte sind jeweils die zweitgrößten in Asien nach denen der [[Volksrepublik China]]. Insgesamt stehen ständig mehr als eine Million Soldaten unter Waffen. Die Dienstzeit beträgt je nach Waffengattung drei bis sieben Jahre. Zur harten Ausbildung kommt die Indoktrination hinzu, die es jedem Soldaten der KVA zur „heiligen Pflicht“ macht, für die Verteidigung der Volksrepublik und die Wiedervereinigung der Halbinsel bis zum letzten Blutstropfen zu kämpfen. Die Waffen gelten aber weitgehend als veraltet, Probleme mit Ersatzteilen dürften die Einsatzbereitschaft weiter begrenzen.

Neben den Hauptgegnern Südkorea und dessen Verbündeten USA ist vor allem Japan aufgrund seiner früheren Kolonialpolitik 1910 bis 1945 ein wesentlicher Teil des Feindbildes der Koreanischen Volksarmee.

== Verwaltungsgliederung ==
[[Datei:Subdivisions of North Korea (German).svg|miniatur|Verwaltungsgliederung Nordkoreas (noch mit Rasŏn als regierungsunmittelbarer Stadt)]]
[[Datei:NKorea county map.png|miniatur|Verwaltungsgliederung: Landkreise]]
Nordkorea gliedert sich in neun Provinzen sowie drei „besondere Verwaltungsregionen“. Pjöngjang wird direkt von der Regierung verwaltet.<ref>[[Chosun Ilbo]]: [http://nk.chosun.com/map/map.html?ACT=geo_01 {{lang|ko|행정구역 현황 (9도, 1직할시, 3특급시, 23시, 33구역, 148군, 3특구, 2구, 2지구)}}]</ref>

=== Provinzen ===
* [[Chagang-do]] ({{lang|ko-Hang|자강도}}; {{lang|ko-Hani|慈江道}})
* [[Hamgyŏng-pukto]] ({{lang|ko-Hang|{{lang|ko-Hang|함경 북도}}; {{lang|ko-Hani|咸鏡北道}})
* [[Hamgyŏng-namdo]] (함경 남도}}; {{lang|ko-Hani|咸鏡南道}})
* [[Hwanghae-pukto]] ({{lang|ko-Hang|황해 북도}}; {{lang|ko-Hani|黃海北道}})
* [[Hwanghae-namdo]] ({{lang|ko-Hang|황해 남도}}; {{lang|ko-Hani|黃海南道}})
* [[Kangwŏn-do]] ({{lang|ko-Hang|강원도}}; {{lang|ko-Hani|江原道}})
* [[P'yŏngan-pukto]] ({{lang|ko-Hang|평안 북도}}; {{lang|ko-Hani|平安北道}})
* [[P'yŏngan-namdo]] ({{lang|ko-Hang|평안 남도}}; {{lang|ko-Hani|平安南道}})
* [[Ryanggang-do]] ({{lang|ko-Hang|량강도}}; {{lang|ko-Hani|兩江道}})

=== Besondere Verwaltungsregionen ===
* [[Industrieregion Kaesŏng]] (''Kaesŏng Kong-ŏp Chigu''; {{lang|ko-Hang|개성 공업 지구}}; {{lang|ko-Hani|開城工業地區}})
* [[Touristenregion Kŭmgang-san]] (''Kŭmgang-san Kwanwang Chigu''; {{lang|ko-Hang|금강산 관광 지구}}; {{lang|ko-Hani|金剛山觀光地區}})
* [[Besondere Verwaltungsregion Sinŭiju]] (''Sinŭiju T'ŭkbyŭl Haengjŏnggu''; {{lang|ko-Hang|신의주 특별 행정구}}; {{lang|ko-Hani|新義州特別行政區}})

=== Städte unter direkter Verwaltung der Regierung ===
* [[Pjöngjang]] (''P'yŏng-yang Chik'alshi''; {{lang|ko-Hang|평양 직할시}}; {{lang|ko-Hani|平壤直轄市}})
* frühere:
** [[Rasŏn|Rasŏn (Rajin-Sŏnbong]]) (''Rasŏn Chik'alshi''; {{lang|ko-Hang|라 선 (라진-선봉) 직할시}}; {{lang|ko-Hani|羅先 (羅津-先鋒) 直轄市}})

{{Siehe auch|Liste der Städte in Nordkorea}}

== Infrastruktur ==
=== Verkehr ===
{{Hauptartikel|Verkehr in Nordkorea}}
[[Datei:Sunan airport terminal.jpg|miniatur|Terminal des [[Flughafen Sunan|Flughafens Sunan]] bei Pjöngjang]]
Das Verkehrsnetz ist vor allem auf die Bedürfnisse des Militärs ausgerichtet, so finden sich zum Beispiel in Grenzregionen riesige Betonsäulen neben der Straße, die im Bedarfsfall als Panzersperre auf die Straße gekippt werden können.

Der Hauptverkehrsträger ist die [[Verkehr in Nordkorea#Schienenverkehr|nordkoreanische Bahn]]. Selbige leidet jedoch häufig an dem Energiemangel des Landes, so kommt es vor, dass E-Loks auf freier Strecke halten müssen, da die Oberleitung nicht genügend Spannung führt.
Regelmäßige Fernzugverbindungen von Pjöngjang aus bestehen nach [[Peking]] (über [[Shenyang]]) und [[Moskau]] (über Shenyang oder [[Ussurijsk]]). Im Mai 2007 überquerten erstmals seit Jahrzehnten wieder Eisenbahnzüge die innerkoreanische Grenze. Einen regelmäßigen Personenzugverkehr zwischen Nord- und Südkorea lehnt der Norden jedoch ab. [[Russland]] strebt einen Anschluss der sogenannten [[Transkoreanische Eisenbahnmagistrale|Transkoreanischen Eisenbahnmagistrale]], welche die Koreanische Halbinsel in Nord-Süd-Richtung durchquert, an die [[Transsibirische Eisenbahn]] an. Die so entstandene Verbindung zwischen Südkorea und Europa soll im Güterverkehr (auch in Bezug auf den japanischen Markt) eine Alternative zum zeitaufwendigen Schiffsweg bilden.<ref>[http://www.cctst.msk.ru/tsm.transkorea.html Transkoreanische Magistrale auf der Website des ''Coordinating Council on Transsiberian Transportation''] (russisch)</ref>

Zwischen [[Wŏnsan]] und [[Niigata]] in Japan bestand bis Juli 2006 eine unregelmäßige Fährverbindung, deren Benutzung Staatsbürgern Nordkoreas und Japans vorbehalten war. Auf der Linie verkehrte das 1992 mit Mitteln der [[Ch'ongryŏn]] gebaute Schiff [[Mangyongbyong-92]]. Nach den von Japan als unfreundlicher Akt verstandenen Raketentests verbot Japan der Fähre dauerhaft das Einlaufen in seine Häfen.

[[Datei:Hero youth road pyongyang nampo.jpg|miniatur|Verwaiste Autobahn von Namp'o nach Pjöngjang]]
Von Pjöngjang führen Autobahnen nach Nordosten, nach Osten (Wŏnsan), nach Süden (Kaesŏng) und nach Westen (Namp'o), jedoch hat der motorisierte [[Individualverkehr]] in Nordkorea keine Bedeutung.

Bei Pjöngjang befindet sich ein internationaler Flughafen. Regelmäßige internationale Passagierflugverbindungen der staatlichen Fluggesellschaft [[Air Koryo]] bestehen jedoch lediglich nach Peking und Shenyang in China, [[Bangkok]] in Thailand, sowie nach [[Wladiwostok]].

Am 22. April 2004 ereignete sich ein großes [[Zugunglück von Ryongchŏn|Zugunglück bei Ryongchŏn]]. Bei der Katastrophe in der an der Grenze zur Volksrepublik China gelegenen Stadt wurden laut der chinesischen Nachrichtenagentur [[Xinhua]] mindestens 161 Menschen getötet und etwa 1300 verletzt.

=== Gesundheit ===
In einem im Juli 2010 veröffentlichten Bericht wies [[Amnesty International]] auf die prekäre Situation des nordkoreanischen Gesundheitssystems hin. So seien die Krankenhäuser des Landes unzureichend ausgestattet und die hygienischen Zustände katastrophal. Medikamente sind kaum erhältlich und müssen auf den Märkten gekauft werden, mangels Betäubungsmittel müssen Operationen und Amputationen teilweise ohne Narkose durchgeführt werden.<ref>Der Spiegel: [http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,706738,00.html ''Behandlung nur bei Bestechung''], 15. Juli 2010</ref> Obwohl die ärztliche Versorgung offiziell kostenlos ist, verlangen Ärzte Gegenleistungen für ihre Behandlungen.<ref>Deutsche Welle: [http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5795769,00.html ''Nordkoreas Gesundheitssystem vor dem Kollaps''], 15. Juli 2010</ref>

== Wirtschaft ==
{{Hauptartikel|Wirtschaft Nordkoreas}}

=== Planwirtschaft ===
[[Datei:Eastasia lights.jpg|miniatur|Ein nächtliches Satellitenbild zeigt Nordkorea dunkel (Quelle: [[National Aeronautics and Space Administration|NASA]], 23. Oktober 2000)]]
Nordkorea besitzt eine straff zentralisierte [[Planwirtschaft]], die im Rahmen der vorherrschenden [[Chuch'e-Ideologie|Chuch'e-Ideologie (Juche-Ideologie)]] über Jahrzehnte auf [[Autarkie]] ausgerichtet wurde. Alle Hauptindustrien sowie die Landwirtschaft befinden sich in staatlicher Hand. Das Hauptaugenmerk der Pjöngjanger Führung liegt nach wie vor auf der militärisch bedeutsamen [[Schwerindustrie]], zugunsten derer insbesondere die Produktion von [[Konsumgüter]]n und die Landwirtschaft stark vernachlässigt wird.

Der Verlust der einstigen Handelspartner im [[Ostblock]] hat zu einem weitgehenden Zusammenbruch der Wirtschaft des Landes geführt. Aufgrund von ausstehenden Krediten in Höhe von etwa 12,9 Milliarden US-Dollar werden [[Bürgschaft]]en nordkoreanischer Banken international nicht anerkannt, was den Außenhandel stark erschwert. Zur Ernährung seiner Bevölkerung ist Nordkorea auf Lebensmittellieferungen ausländischer Hilfsorganisationen angewiesen. Die Unterstützung in Form von Nahrungsmitteln und Öl durch die Vereinten Nationen wurde allerdings verringert, nachdem Nordkorea die Einstellung seines Atomwaffenprogramms verweigerte. Als Folge der nach wie vor angespannten Versorgungssituation unternahm die Regierung 2001 Versuche, die Wirtschaft in [[marktwirtschaft]]liche Richtung zu reformieren. Diese Reformen (1. Juli-Maßnahmen) wurden aber spätestens seit 2005 weitgehend rückgängig gemacht. Bis zum Jahr 2012 (100. Geburtstag von [[Kim Il-Sung]]) will die Regierung die „Konsum-Märkte“, die sich während der Hungerjahre als Überlebensmechanismen parallel zur Planwirtschaft ausgebildet hatten, wieder ganz abschaffen. Es ist heute schon streng untersagt, Getreide auf solchen Märkten zu verkaufen, und neuerdings will die Regierung auch den „freien“ Handel mit Industriegütern einschränken. Allerdings bekundet die Regierung erhebliche Schwierigkeiten, die dafür erlassenen Vorschriften auch durchzusetzen. Im Zuge der Marktreformen von 2001 versuchte die Regierung auch durch [[Joint-Venture]]s (''siehe auch [[Pyeonghwa Motors]]'') und die Einrichtung von [[Sonderwirtschaftszone]]n (''siehe auch [[Besondere Verwaltungsregion Sinŭiju|Verwaltungsregion Sinŭiju]]''), ausländische Investoren ins Land zu locken. Durch diese Maßnahmen in Verbindung mit äußerst geringen [[Lohnkosten]] gelang es der Regierung, den Außenhandel, insbesondere mit der Volksrepublik China und Südkorea, stark zu steigern.<ref>Presseabteilung der Botschaft der Republik Korea in Deutschland ''[http://www.koreaheute.de/_board8/bbs/board.php?bo_table=kh_aktuelles_nachr&wr_id=920&page=196 Handelsbilanz zwischen Nordkorea und China erreicht Rekordhoch],'' 31. Januar 2005</ref>

Die Kosten der Aufrechterhaltung der aus 1,2 Millionen Soldaten bestehenden Armee wirken sich äußerst negativ auf die wirtschaftliche Entwicklung aus. Nordkorea verbraucht ein Drittel seines [[Bruttonationaleinkommen]]s für sein Militär und liegt damit an der Weltspitze, weit vor den USA und Südkorea (etwa 3,7 % bzw. 1,4 %).

[[Datei:Kaesong familymart.jpg|miniatur|Ein Laden der japanischen Lebensmittelkette [[FamilyMart]] in der gemeinschaftlichen [[Industrieregion Kaesŏng]]]]
Es gibt Berichte, nach denen das [[SEK-Trickfilmstudio]] in Pjöngjang Auftragsarbeiten für westliche Studios übernimmt; es soll unter anderem an den Filmen [[König der Löwen]] und [[Pocahontas]] mitgearbeitet haben. Weitere Trickfilmstudios übernehmen regelmäßig Auftragsarbeiten für französische und italienische Studios.

=== Tourismus ===
Für den Tourismus nach Nordkorea ist die staatliche Tourismusorganisation (''Ryohaengsa'') zuständig, über die jede Reise gebucht werden muss. Jede Reisegruppe und auch Alleinreisende werden permanent von zwei Reiseleitern begleitet, die in der Regel die Muttersprache der jeweiligen Touristen sprechen. Das Reiseprogramm wird vorher festgelegt, spontane Änderungen sind kaum möglich. Nach Möglichkeit wird jeder Kontakt zur einheimischen Bevölkerung unterbunden. In den letzten Jahren hat der Tourismus stark zugenommen, wenn auch Touristen aus westlichen Ländern noch relativ selten sind – zurzeit besuchen etwa 5.000−6.000 Touristen aus Westeuropa das Land pro Jahr (2011).<ref>[http://www.videoportal.sf.tv/video?id=bf631804-7662-4f78-ac20-6500f59aac27 Fernsehbeitrag «Nordkorea: Charmoffensive für Touristen» in der Sendung [[10vor10]] auf [[SF1]] vom 22. Juni 2011</ref> Die meisten Touristen kommen aus China und Japan. Für Bürger Südkoreas besteht in der Regel keine Möglichkeit, ein Visum für Nordkorea zu erlangen. Für den Besuch des [[Arirang-Festival]]s gibt es ausnahmsweise auch Visa für Südkoreaner.

Im [[Kŭmgangsan]]-Gebirge gibt es einige touristische Anlagen, die vom [[Hyundai]]-Konzern gebaut wurden und betrieben werden. Reisen dorthin sind nur in organisierten Gruppen von Südkorea aus möglich (''siehe auch [[Touristenregion Kŭmgang-san]]''). 2007 konnten erstmals südkoreanische Busreisegruppen die Stadt [[Kaesŏng]] besuchen.<ref>[[BBC News]]: ''[http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7132660.stm North Korea opens hidden city to tourists],'' 7. Dezember 2007</ref>

=== Staatshaushalt ===
Angaben zum Staatshaushalt hält Nordkorea geheim, dadurch existieren keine zuverlässigen Zahlen. Es ist aber allgemein bekannt, dass trotz der angespannten Wirtschaftslage zwischen 20 % und 30 % des [[Bruttoinlandsprodukt|BIP]] für das Militär ausgegeben werden.<ref>[http://www.indexmundi.com/north_korea/military_expenditures.html index mundi]</ref>

== Kunst und Kultur ==
[[Datei:Arirang Performers.jpg|miniatur|Darsteller beim Arirang-Festival im 1.-Mai-Stadion]]
Die nordkoreanische Kultur ist von der Verherrlichung [[Kim Jong-il]]s und seines verstorbenen Vaters [[Kim Il-sung]] geprägt. Typisch sind Militärparaden und Massengymnastiken, an denen Tausende von Menschen mitwirken. Hierbei soll die unerschütterliche Treue und Opferbereitschaft für die Staatsführung beschworen werden. In diesem Zusammenhang ist das [[Arirang-Festival]] zu nennen, das jährlich zur Feier des Geburtstages Kim Il-sungs (15. April) veranstaltet wird. Es dauert jeweils zwei Monate und beginnt mit einer Eröffnungsfeier im [[Rungnado-May-Day-Stadion|Rŭngnado-1.-Mai-Stadion]] in Pjöngjang.

Im Juli 1989 wurden die 13. [[Weltfestspiele der Jugend und Studenten]] in Pjöngjang abgehalten, an welchen rund 10.000 Jugendliche aus 177 Staaten sowie mehrere internationale Organisationen teilnahmen.<ref>[http://www.fdj.de/weltfestspiele.html fdj.de – XIII. Weltfestspiele der Jugend und Studenten in Pyongyang]</ref>

Eine handwerkliche Besonderheit stellen gestickte Bilder dar, die auf den ersten Blick kaum von Fotos zu unterscheiden sind.

Nach dem Tod Kim Il-sungs wurde in Nordkorea offiziell der nach der Staatsideologie benannte „[[Chuch'e]]-Kalender“ eingeführt. Er unterscheidet sich vom [[Gregorianischer Kalender|Gregorianischen Kalender]] durch die Jahreszählung, die mit dem Geburtsjahr des Staatsgründers − 1912 − beginnt. Das Jahr 2011 ist somit das Jahr „Chuch'e 100“.

=== Nationale Feier- und Gedenktage ===
{| class="wikitable"
|-----
! style="background:#efefef;" | Datum
! style="background:#efefef;" | Name
|-----
| 1. Januar || [[Neujahr]]
|-----
| 8. Januar || Geburtstag von [[Kim Jong-un]]
|-----
| 7. Februar || Neujahr nach dem Mondkalender ([[Chuch’e-Ideologie|Chuch’e]] 97/2008)
|-----
|----- valign="top"
| 16. Februar
| Geburtstag des Großen Führers Genosse [[Kim Jong-il]] (Chuch'e 31/1942)
|-----
| 20. Februar || Tag der Maschinenarbeiter
|-----
| 5. März || Tag der Landwirte
|-----
| 8. März || Internationaler Tag der Frauen
|-----
| 22. März || Tag der Fischer
|-----
|5. April || Tag der Gesundheit
|-----
|6. April || Wiederaufforstungstag
|-----
|8. April || Tag der Kommunikation
|-----
|15. April || Geburtstag des Großen Führers Genosse [[Kim Il-sung]] (Chuch'e 1/1912)
|-----
|25. April || Gründungstag der [[Koreanische Volksarmee|Koreanischen Revolutionären Volksarmee]] (Chuch'e 21/1932)
|-----
|1. Mai || Maifeiertag (Internationaler Tag der Arbeit (1890))
|-----
|11. Mai || Tag der Eisenbahn
|-----
|15. Mai || Tag der geologischen Forschung
|-----
|21. Mai || Tag der Bauarbeiter
|-----
|1. Juni || Internationaler Kindertag
|-----
|6. Juni || Tag der Gründung der koreanischen Kinderunion
|-----
|7. Juni || Tag der nationalen Industrie
|-----
|1. Juli || Tag der Minenarbeiter
|-----
|7. Juli || Tag der Kohlenbergleute
|-----
|8. Juli || Todestag des Großen Führers Genosse Kim Il-sung (Chuch'e 83/1994)
|-----
|27. Juli || Tag des Sieges im [[Koreakrieg|Vaterländischen Befreiungskrieg]] (Chuch'e 42/1953)
|-----
|10. August || Tag der Waldarbeiter
|-----
|15. August || Tag der nationalen Befreiung ([[Gwangbokjeol|Kwangbokchŏl]]) (Chuch'e 34/1945)
|-----
|20. August || Tag der Luftwaffe
|-----
|28. August || Tag der Marine
|-----
|28. August || Jugendtag
|-----
|5. September || Tag der Erziehung
|-----
|9. September || Nationalfeiertag (Gründungstag der Demokratischen Volksrepublik Korea) (Chuch'e 37/1948)
|-----
|15. September || Tag des Handels
|-----
|9. Oktober || Tag der Metallarbeiter
|-----
|10. Oktober || Tag der Gründung der [[Partei der Arbeit Koreas]] (Chuch'e 34/1945)
|-----
|14. Oktober || Tag der Werktätigen des Rundfunks
|-----
|2. Sonntag im Oktober || Tag des Sports
|-----
|15. Oktober || Tag der Textilindustrie
|-----
|1. November || Tag der Presse
|-----
|16. November || Tag des Land- und Wassertransports
|-----
|6. Dezember || Tag der chemischen Industrie
|-----
|27. Dezember || Tag der Verkündung der Sozialistischen Verfassung der DVRK (Chuch'e 61/1972)
|}

=== Bibliothekswesen ===
Es soll 15.000 Bibliotheken in Nordkorea geben. Jede Kommune ist verpflichtet, neben der alltäglichen Grundversorgung auch [[Bibliothek]]en einzurichten.

Allerdings gibt es keine [[bibliothekar]]ische Ausbildung. Die Übernahme einer Bibliotheksleitung zumindest einer Hochschulbibliothek setzt ein Hochschulstudium voraus. Eine Initiative des Goethe-Instituts versucht seit Mai 2005, dem Land zu einer qualifizierten Ausbildungsstätte für Bibliothekare zu verhelfen.

Die [[Nationalbibliothek]] in Pjöngjang nennt sich „Große Studienhalle des Volkes“ und ist eine Mischung aus Bibliothek und Volkshochschule. Sie soll 30 Millionen Medieneinheiten beherbergen. Zu besichtigen sind zahlreiche spezialisierte Lesesäle sowie Hörsäle, Sprachlabore und Einrichtungen für die Produktion von Fernlehrmaterialien.

=== Kunstgattungen ===
==== Klassische Musik ====
Das [[Nationales Sinfonieorchester der KDVR|Nationale Sinfonieorchester der KDVR]] wurde aus dem 1950 bis 1953 bestehenden „Orchester der Volksarmee“ gebildet und hat heute etwa 120 Mitglieder. Es wird von [[Kim Byong-hwa]] (* 1936) geleitet. Während zunächst viele der Musiker in der [[Sowjetunion]] und [[Osteuropa]] ausgebildet worden waren, hat die jüngere Generation vor allem an der Musikhochschule von Pjöngjang studiert. Die wenigen außerhalb Nordkoreas erhältlichen Aufnahmen zeigen durchgehend ein den Maßstäben internationaler Spitzenorchester entsprechendes Niveau.
Das Repertoire der nordkoreanischen Orchester besteht aus Kompositionen bekannter europäischer Komponisten der klassischen und romantischen Epoche, unter anderem auch [[Dmitri Dmitrijewitsch Schostakowitsch|Schostakowitsch]] und [[Sergei Sergejewitsch Prokofjew|Prokofjew]] und vor allem zeitgenössischer nordkoreanischer Musik, die sich durchgehend am [[Sozialistischer Realismus|Sozialistischen Realismus]] orientiert und stark von koreanischer Volksmusik beeinflusst ist. Beliebt ist die Integration von Folkloreinstrumenten in den klassischen Klangkörper. Bei vielen nordkoreanischen Kompositionen wird das Nationale Sinfonieorchester als Autor angegeben. Beinahe alle Kompositionen haben programmatische Titel und beziehen sich oft auch auf aktuelle politische oder gesellschaftliche Ereignisse. Einer der wenigen namentlich bekannten Komponisten ist [[Choe Song-hwan]].
Ein besonderes Ansehen genießt der deutsch-koreanische Komponist [[Yun Isang]] (Isang Yun) (1917–1995), nach dem auch zahlreiche kulturelle Institutionen benannt sind.

Ein weiteres bekanntes Orchester ist das [[Yun I Sang Philharmonic Orchestra]], das von [[Kim Il-jin]] (* 1956) dirigiert wird.
Die Musikausbildung mit Begabtenförderung und Spezialschulen entspricht in den Grundzügen dem sowjetischen Modell.

==== Literatur ====
Über nordkoreanische [[Belletristik]] ist wenig bekannt. Anders als in anderen Staaten des sozialistischen Systems konnte in Nordkorea der [[Sozialistischer Realismus|Sozialistische Realismus]] in der Literatur nicht nachhaltig Fuß fassen. Dies hängt einerseits damit zusammen, dass der alles beherrschende Personenkult der Belletristik ohnehin wenig Raum lässt – der nordkoreanische Buchmarkt ist wie wohl kein anderer dominiert von politischer Propagandaliteratur – und andererseits in Nordkorea kein solch markanter Bruch mit der Kultur der „vorrevolutionären“ Zeit stattfand, wie in anderen sozialistischen Ländern. Die existierende Belletristik ist somit eher von koreanischer Nationalkultur und Personenkult geprägt als vom (nationalitätslosen) Sozialistischen Realismus.

Eine herausragende Rolle in der nordkoreanischen Literatur der 1940er und 1950er Jahre spielte der Schriftsteller [[Han Sŏr-ya|Han Sŏrya]] (1900–1976), der als [[Protegé]] Kim Il-sungs zum wichtigsten nordkoreanischen Autor jener Zeit und zum Vorsitzenden des nordkoreanischen Schriftsteller- und Künstlerverbandes wurde bis er 1962 infolge einer Intrige abgesetzt und aus der Hauptstadt verbannt wurde. 1969 wurde er allerdings rehabilitiert und erschien sogar noch einmal auf der Mitgliedsliste des Zentralkomitees.<ref name="Maierbrugger80">{{Literatur|Autor=Arno Maierbrugger|Titel=Nordkorea-Handbuch: unterwegs in einem geheimnisvollen Land|Ort=Berlin|Verlag=Trescher|Jahr=2004|ISBN=3-89794-039-6|Seiten=80ff.}}</ref><ref>{{Literatur|Autor=Brian Myers|Titel=Han Sŏrya and North Korean Literature. The failure of Socialist Realism in the DPRK|Ort=Ithaca (NY)|Verlag=Cornell University|Jahr=1994}}</ref>

==== Malerei und Bildende Kunst ====
Nordkoreanische Gegenwartskunst zeichnet sich durch den Einsatz traditioneller Arbeitsmethoden wie Tuschemalerei und Holzschnitt aus und ist international noch weitgehend unbeachtet.

==== Film ====
Da ausländische Kinofilme kaum in Nordkorea zu sehen sind (allenfalls einige ausgewählte chinesische und in der Vergangenheit sowjetische Produktionen), kommt der heimischen Filmindustrie besondere Bedeutung zu. Verstärkt wird dies auch dadurch, dass der ehemalige Staatschef Kim Jong-il wie auch sein Sohn Kim Jong-Un als ausgesprochene Liebhaber des Kinos gelten und galten. Wie das gesamte Spektrum der Kunst in Nordkorea befasst sich auch der Film oft mit propagandistischen Themen, sprich der Verherrlichung der beiden Kims, dem Aufbau des Chuch'e-Sozialismus und dem Kampf gegen die „amerikanischen Imperialisten“. Ein Film, der auch über die Grenzen des Landes hinaus − zumindest unter Cineasten − einen gewissen Bekanntheitsgrad erlangt hat, ist ''[[Das Blumenmädchen]]'' von 1972, der auf dem 18. [[Internationales Filmfestival Karlovy Vary|Internationalen Filmfestival Karlovy Vary]] mit einem Sonderpreis ausgezeichnet wurde.

Seit 1987 findet, nunmehr alle zwei Jahre, das [[Internationales Filmfestival von Pjöngjang|Internationale Filmfestival von Pjöngjang]] (ehemals ''Internationales Pjöngjanger Filmfestival der Blockfreien und anderer Entwicklungsländer'') statt. Beim 9. Festival im September 2004 wurde unter anderem der Film ''[[Bend It Like Beckham]]'' gezeigt. Bei beiden Vorführungen befanden sich je etwa 2.000 Nordkoreaner im Kinosaal. Der Film wie auch die anderen internationalen Filme zog viele einheimische Besucher an.<ref>Ron Gluckman in [[Newsweek]]: ''[http://www.newsweek.com/id/150154?tid=relatedcl Kim Puts On A Festival],'' 27. September 2004 (siehe vom selben Autor auch ''[http://www.gluckman.com/NKFilmFest.html Now playing in Pyongyang]'')(englisch)</ref> Das letzte Filmfestival fand vom 13. bis 22. September 2006 statt. Von den gezeigten 73 Filmen waren neun chinesische, sieben deutsche, sechs ägyptische, fünf russische, vier britische und vier nordkoreanische Produktionen. Den Preis als bester Film erhielt [[Dennis Gansel]]s Film ''[[Napola – Elite für den Führer]]''. Spezialpreise erhielten auch der Eröffnungsfilm ''[[Das Wunder von Bern]]'' von [[Sönke Wortmann]] und [[Marc Rothemund]]s ''[[Sophie Scholl – Die letzten Tage]]''.<ref>[[Der Tagesspiegel]]: ''[http://www.tagesspiegel.de/kultur/;art772,1986781 „Napola“ gewinnt in Nordkorea],'' 8. Oktober 2006</ref>

==== Architektur ====
Die nordkoreanische Architektur wird im Wesentlichen von zwei Faktoren bestimmt. Wie in den meisten sozialistischen bzw. ehemals sozialistischen Ländern findet man auch in Nordkorea vom in den 1960er Jahren einsetzenden pragmatischen Baustil geprägte schlichte Hochbauten ([[Plattenbau]]ten). Dies betrifft vor allem den Wohnungsbau. Repräsentative Bauten zeichnen sich dagegen durch ihre besondere Größe und Pracht aus. Im Gegensatz zu anderen sozialistischen Ländern sind diese Bauten in Nordkorea jedoch nicht immer vom [[Moderne (Architektur)|Modernismus]] beeinflusst (wie etwa das [[Koryo-Hotel|Koryŏ-Hotel]] und das nicht vollendete [[Ryugyŏng Hot'el|Ryugyŏng-Hotel]] in Pjöngjang), sondern in besonderer Weise von der traditionellen koreanischen Bauweise ([[Pagode]]nstil). Beispiele hierfür sind etwa die [[Große Studienhalle des Volkes]] in Pjöngjang und die Gebäude der so genannten [[Freundschaftsausstellung]] in den [[Myohyang-san|Myohyang-Bergen]].<ref name="Maierbrugger80"/>

==== Sport ====
Die größte Sportveranstaltung des Landes ist das [[Arirang-Festival]], ein von Massentänzen und Massengymnastiken geprägter Anlass, der im [[Stadion Erster Mai|Rŭngnado-May-Day-Stadion]] ausgetragen wird.

Seit 1972 – mit Ausnahme der Spiele 1984 und 1988 – nimmt Nordkorea an den [[Olympische Sommerspiele|olympischen Sommerspielen]] teil. Insgesamt gewannen die Athleten des Landes 41 Medaillen, davon 10 Gold-, 12 Silber- und 19 Bronzemedaillen. Erfolgreichste Sportart ist [[Ringen]] mit neun Auszeichnungen für Nordkorea.

Im [[Fußball]] konnte das Land bisher einige Erfolge feiern. Die [[Nordkoreanische Fußballnationalmannschaft|Nationalmannschaft der Herren]] qualifizierte sich für die [[Fußball-Weltmeisterschaft 1966|Weltmeisterschaft 1966]] und erreichte dort überraschend das Viertelfinale. Nach 44-jähriger Pause gelang der Mannschaft die Teilnahme an der [[Fußball-Weltmeisterschaft 2010|Weltmeisterschaft 2010 in Südafrika]], sie schied aber nach drei Niederlagen in der Gruppenphase gegen Brasilien (1:2), Portugal (0:7) und Elfenbeinküste (0:3) noch vor dem Achtelfinale aus. Die [[Nordkoreanische Fußballnationalmannschaft der Frauen|Nationalmannschaft der Damen]] ist eine etablierte Größe im asiatischen Frauenfußball, dreimal konnte die Auswahl des Landes bereits die [[Fußball-Asienmeisterschaft der Frauen|Asienmeisterschaft]] gewinnen. Hinzu kommen die WM-Teilnahmen von 1999, 2003, 2007 und 2011. Mit den Jugendmannschaften wurden die Nordkoreanerinnen bereits 2006 (U-19) und 2008 (U-17) Weltmeister. Während der [[Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen 2011]] wurde bei den Spielerinnen [[Song Jong-sun]] und [[Jon Pok-sim]] vor dem letzten Gruppenspiel gegen [[Kolumbianische Fußballnationalmannschaft der Frauen|Kolumbien]] „eine Substanz der Gruppe S1B“ ([[Steroidhormone]]) nachgewiesen. Der nordkoreanische Verband verzichtete auf eine Analyse der B-Probe, was als Schuldeingeständnis gewertet wurde.

== Siehe auch ==
* [[Portal: Korea]]

== Literatur ==
=== Geschichte und Politik ===
* {{Literatur|Autor=Peter Schaller|Titel=Nordkorea. Ein Land im Banne der Kims|Ort=Böblingen|Verlag=Tykve|Jahr=1994|ISBN=3-925434-93-3}}
* {{Literatur|Autor=Ernst Kux/Joseph C. Kun|Titel=Die Satelliten Pekings. Nordvietnam-Nordkorea|Ort=Stuttgart|Verlag=W. Kohlhammer GmbH.|Jahr=1964}}
* {{Literatur|Autor=[[Xing-Hu Kuo]]|Titel=Nordkorea. Ein fernöstlicher Gulag|Ort=Stuttgart|Verlag=Seewald|Jahr=1983|ISBN=3-512-00681-7}}
* {{Literatur|Autor=Bruce Cumings|Titel=Korea’s Place in the Sun. A Modern History|Verlag=W. W. Norton & Company|Jahr=1998|ISBN=0-393-31681-5|Kommentar=englisch}}
* {{Literatur|Autor=Pierre Rigoulot|Titel=Verbrechen, Terror und Geheimnis in Nordkorea|Herausgeber=[[Stéphane Courtois]], [[Nicolas Werth]] u. a.|Sammelwerk=[[Das Schwarzbuch des Kommunismus]]. Unterdrückung, Verbrechen und Terror|Ort=München/Zürich|Jahr=1998|Kommentar=original frz.: 1997|Seiten=609–629|ISBN=3-492-04053-5}}
* {{Literatur|Autor=Jens Tevres, Vimal Vichare|Titel=Hände weg von Nordkorea!|Verlag=Ahriman-Verlag|Jahr=2003|Kommentar=Ketzerbriefe 115|ISBN=3-89484-233-4}}
* {{Literatur|Autor=Pierre Rigoulot|Titel=Nordkorea: Steinzeitkommunismus und Atomwaffen, Anatomie einer Krise|Ort=Köln|Verlag=Kiepenheuer & Witsch|Jahr=2003|ISBN=3-462-03347-6}}
* {{Literatur|Autor=Rüdiger Frank|Titel=Nordkorea: Zwischen Stagnation und Veränderungsdruck|Herausgeber=Claudia Derichs, [[Thomas Heberer (Politikwissenschaftler)|Thomas Heberer]]|Sammelwerk=Einführung in die politischen Systeme Ostasiens|Ort=Opladen|Verlag=Leske und Budrich|Jahr=2003|Seiten=271–325|ISBN=3-8100-3534-3}}
*
* {{Literatur|Herausgeber=Hyondok Choe, Du-Yul Song, Rainer Werning|Titel=Wohin steuert Nordkorea? Soziale Verhältnisse − Entwicklungstendenzen − Perspektiven|Ort=Köln|Verlag=PapyRossa Verlag|Jahr=2004|ISBN=3-89438-309-7}}
* {{Literatur|Autor=Hanns W. Maull, Ivo M. Maull|Titel=Im Brennpunkt: Korea|Ort=München|Verlag=C. H. Beck Verlag|Jahr=2004|ISBN=3-406-50716-6}}
* {{Literatur|Autor=John Feffer|Titel=Nordkorea und die USA, die amerikanischen Interessen auf der koreanischen Halbinsel|Ort=München|Verlag=Diederichs|Jahr=2004|ISBN=3-7205-2484-1}}
* {{Literatur|Autor=Martin Fritz|Titel=Schauplatz Nordkorea. Das Pulverfass im Fernen Osten|Ort=Freiburg/Basel/Wien|Verlag=Herder|Jahr=2004|ISBN=3-451-05464-7}}
* {{Literatur|Autor=Michael Breen|Titel=Kim Jong-il: Nordkoreas „Geliebter Führer“|Verlag=Europäische Verlagsanstalt|Jahr=2004|ISBN=3-434-50585-7}}
* {{Literatur|Autor=[[Jasper Becker]]|Titel=Rogue Regime: Kim Jong Il and the Looming Threat of North Korea|Verlag=[[Oxford University Press]]|Jahr=2004}}
* {{Literatur|Autor=[[Andrei Lankow]]|Titel=KNDR wtschera i segodnja. Neformalnaja istorija Sewernoj Korei|Verlag=Wostok-Sapad|Ort=Moskau|Jahr=2005|ISBN=5-478-00060-4|Kommentar=[[Russische Sprache|russisch]]; Überblick über die Geschichte Nordkoreas}}
* {{Literatur|Autor=Paul French|Titel=North Korea. The Paranoid Peninsula. A Modern History|Ort=London/New York|Verlag=Zed Books|Jahr=2005|ISBN=1-84277-473-5|Kommentar=englisch}}
* {{Literatur|Autor=Alexander Schebin|Titel=Ewoljuzija polititscheskoi sistemy KNDR w uslowijach globalnych peremen|Verlag=Russkaja Panorama|Ort=Moskau|Jahr=2006|ISBN=5-93165-153-5; russisch;|Kommentar=„Evolution des politischen Systems der DVRK unter den Bedingungen globaler Veränderungen“}} Analyse des Entstehens und Funktionierens des Regimes unter Kim Jong-il
* ''Modern History of Korea'', Foreign Languages Publishing House, Pyongyang, 1979 – ohne ISBN

=== Wirtschaft und Reformprozesse ===
* [http://www.professor-wrobel.de/5.html Ralph Wrobel – North Korea after the Nuclear Crisis: The Future of the Economic Reforms und andere Literatur]
* [http://www.ordnungspolitisches-portal.de/05_02_OPO_Diskurse_2009-01.pdf Ralph Wrobel – The Double Challenge of Transformation and Integration: German Experiences and Consequences for Korea]

=== Reise- und Erfahrungsberichte von Ausländern ===
* {{Literatur|Autor=[[Luise Rinser]]|Titel=[[Nordkoreanisches Reisetagebuch]]|Ort=Frankfurt am Main|Verlag=Fischer|Jahr=1981|ISBN=3-596-24233-9}}
* {{Literatur|Autor=[[Alfred Pfabigan]]|Titel=Schlaflos in Pjöngjang. Vom gescheiterten Versuch, einen skeptischen Europäer zu einem Mitglied der Großen Roten Familie zu machen|Verlag=Verlag Christian Brandstätter|Ort=Wien|Jahr=1986|ISBN=3-85447-204-8|Kommentar=der Wiener Philosophie-Professor Alfred Pfabigan besuchte 1982 auf Einladung der nordkoreanischen Behörden Pjöngjang. Ergebnis ist eine Analyse der nordkoreanischen Alltags mit Personenkult und allgegenwärtiger Staatspropaganda aus Sicht eines Ausländers}}
* {{Literatur|Autor=Uwe Gerig|Titel=Roter Gott im „Paradies“. Reisenotizen und Bilder aus Nordkorea|Ort=Böblingen|Verlag=Anita Tykve Verlag|Jahr=1987|ISBN=3-925434-14-3|Kommentar=Reisebericht eines DDR-Bürgers}}
* {{Literatur|Autor=Hans Maretzki|Titel=Kim-ismus in Nordkorea: eine Analyse des letzten DDR-Botschafters in Pjöngjang|Verlag=Anita Tykve Verlag|Ort=Böblingen|Jahr=1991|ISBN=3-925434-49-6}}
* {{Literatur|Autor=Oliver Mohr|Titel=Hinter dem 38. Breitengrad / Mit Cap Anamur in Nordkorea|Verlag=Lamuv Verlag GmbH|Ort=Göttingen|Jahr=2000|ISBN=3-88977-586-1}}
* {{Literatur|Autor=Nanchu/Xing Hang|Titel=In North Korea. An American Travels through an Imprisoned Nation|Ort=Jefferson (North Carolina)/London|Verlag=McFarland & Company|Jahr=2003|ISBN=0-7864-1691-2|Kommentar=englisch; Reisebericht einer Amerikanerin}}
* {{Literatur|Herausgeber=Christoph Moeskes|Titel=Nordkorea. Einblicke in ein rätselhaftes Land|Ort=Berlin|Verlag=Ch. Links|Jahr=2004|ISBN=3-86153-318-9|Kommentar=überwiegend Berichte von Ausländern, die das Land aus verschiedenen − wirtschaftlichen, humanitären, etc. − Gründen bereist haben}}
* {{Literatur|Autor=[[Norbert Vollertsen]]|Titel=Inside North Korea. Diary of a mad place|Verlag=Encounter Books|Jahr=2004|ISBN=1-893554-87-2|Kommentar=englisch}}
* {{Literatur|Autor=Michael Harrold|Titel=Comrades and Strangers. Behind the Closed Doors of North Korea|Ort=Chichester|Verlag=Wiley & Sons|Jahr=2004|ISBN=0-470-86976-3|Kommentar=Erfahrungsbericht eines Briten, der mehrere Jahre als Lektor beim [[Verlag für fremdsprachige Literatur Pjöngjang|Verlag für fremdsprachige Literatur]] in Pjöngjang arbeitete}}
* {{Literatur|Autor=[[Guy Delisle]]|Titel=Pyongyang|Verlag=Drawn & Quarterly|Jahr=2005|ISBN=1-896597-89-0|Kommentar=französischer Comic über einen dreimonatigen Aufenthalt bei SEK Studios, original erschienen bei L’Association}}
* {{Literatur|Autor=[[Tony Wheeler]]|Titel=Badlands: A Tourist on the axis of evil|Verlag=Lonely Planet Publications|Jahr=2007|ISBN=978-1741791860|Kommentar=Berichte über Länder die zur Achse des Bösen zählen u. a. Nordkorea}}
* [[Malte Herwig]], ''Der große Diktator: Kims Kino'', Zeit-Magazin, 23. Dezember 2008 [http://www.kims-kino.info Psychologisches Porträt Kim Jong Ils als Künstler-Diktator]
* [[Felix Abt]]: ''North Korea – doing business in a demanding environment''. In: Magazin "Insight Asia Pacific". OAV, Hamburg September 2009 [http://www.oav.de/uploads/tx_ttnews/iap_3_2009_auszug.pdf online-Version]

=== Berichte von Nordkoreanern ===
* {{Literatur|Autor=[[Kim Hyun-hee]]|Titel=Die Tränen meiner Seele|Ort=Basel/Gießen|Verlag=Brunnen Verlag|Jahr=1999|ISBN=3-7655-3625-3|Kommentar=Erfahrungsbericht einer nordkoreanischen Agentin, die 1987 ein Attentat auf ein südkoreanisches Passagierflugzeug ([[Korean-Airlines-Flug 858]]) verübte}}
* [[Kang Chol-hwan]] (mit Pierre Rigoulot): ''Les Aquariums de Pyongyang. Dix Ans au Goulag Nord-Coréen.'' Paris: Robert Laffont 2000. ISBN 2-221-09101-9. (französisch; englische Übersetzung: ''Aquariums of Pyongyang. Ten Years in the North Korean Gulag.'' New York: Basic Books 2001. ISBN 0-465-01101-2; Bericht eines Nordkoreaners, der als Kind zusammen mit seiner Familie zehn Jahre im Straflager Yodok verbrachte. Ein ins Deutsche übersetzter Ausschnitt ist zu finden in: Christoph Moeskes (Hrsg.): ''Nordkorea. Einblicke in ein rätselhaftes Land.'' Berlin: Ch. Links 2004.)
* {{Literatur|Autor=Juliette Morillot/Dorian Malovic|Titel=Évadés de Corée du Nord. Témoignages|Ort=Paris|Verlag=Belfond Presses de la Cité|Jahr=2004|ISBN=2-7144-4057-6|Kommentar=französisch; Erlebnisberichte nordkoreanischer Flüchtlinge}}
* {{Literatur|Autor=[[Lee Soon-ok]]|Titel=Lasst mich eure Stimme sein! Sechs Jahre in Nordkoreas Arbeitslagern|Ort=Gießen|Verlag=Brunnen Verlag|Jahr=2005|ISBN=3-7655-3848-5|Kommentar=Augenzeugenbericht eines Lagerhäftlings}}
* {{Literatur|Autor=Hyok Kang|Titel=[[Ihr seid hier im Paradies]]. Meine Kindheit in Nordkorea|Verlag=Goldmann|Jahr=2005|ISBN=3-442-15346-8|Kommentar=Erfahrungsbericht des 1986 in Nordkorea geborenen Hyok Kang, der 1998 mit seinen Eltern nach China floh und 2002 nach Südkorea gelangte, schildert die Lebenswirklichkeit seiner Heimat}}
* {{Literatur|Autor=Ingrid Steiner-Gashi und Dardan Gashi|Titel=Im Dienst des Diktators: Leben und Flucht eines nordkoreanischen Agenten |Verlag=Ueberreuter|Jahr=2010|ISBN=978-3800074501|Kommentar=Der heute 74-jährige Emil – so der Deckname von [[Kim Jong Ryul]] – organisierte für die nordkoreanischen Diktatoren Kim-Il Sung und Kim Jong-Il Konsumgüter und Waffen in Deutschland und Österreich. 1994 flüchtete er unter spektakulären Umständen und lebt seither illegal in Österreich.}}

=== Bildbände ===
* {{Literatur|Autor=[[Christian Kracht]], [[Eva Munz]], [[Lukas Nikol]]|Titel=Die totale Erinnerung. Kim Jong Ils Nordkorea|Ort=Berlin|Verlag=Rogner & Bernhard|Jahr=2006|ISBN=3-8077-1020-5}}
* {{Literatur|Autor=Philippe Chancel|Titel=Nordkorea. Fotografien aus einem abgeschotteten Land|Ort=Berlin|Verlag=Schwarzkopf & Schwarzkopf|Jahr=2006|ISBN=3-89602-739-5}}
* Peter Noever (Hrsg.): ''Blumen für Kim Il Sung – Kunst und Architektur in der Demokratischen Volksrepublik Korea'', Ausstellungskatalog: Museum für angewandte Kunst (MAK), Wien/Verlag für moderne Kunst, Nürnberg, 2010 ISBN 978-3-86984-107-6
* Philipp Meuser: ''Architekturführer Pjöngjang. 2 Bände: Reiseführer Nordkorea'', Dom Publishers; Auflage: 1 (Mai 2011), ISBN 978-3-86922-126-7

=== Reiseführer ===
* {{Literatur|Autor=Arno Maierbrugger|Titel=Nordkorea-Handbuch: unterwegs in einem geheimnisvollen Land|Ort=Berlin|Verlag=[[Trescher]]|Jahr=2004|ISBN=3-89794-039-6}}

== Weblinks ==
{{Wiktionary|Nordkorea}}
{{Commonscat|North Korea|Nordkorea}}
{{Wikinews|Portal:Nordkorea|Nordkorea}}
* [http://www.naenara.com.kp/ Offizielle Website]
* [http://www.korea-dpr.com/ Offizielle Website der Friendship Association (Internationale Solidaritätsorganisation für die DPRK]
* [http://www.uriminzokkiri.com/Newspaper/English/main.php Offizielle Website der nordkoreanischen Regierung]
* {{dmoz|World/Deutsch/Regional/Asien/Nordkorea/|Nordkorea}}

=== Generelle Informationen ===
* [http://112.170.78.145:50000/chosun Livestream Koreanisches Staatsfernsehen KCTV]
* [http://www.unikorea.go.kr Ministerium für Wiedervereinigung (Südkorea)] unter anderem mit wöchentlichem Bulletin über die wichtigsten Ereignisse in Nordkorea (koreanisch, [http://www.unikorea.go.kr/english/index.jsp englisch])
* [http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Laenderinformationen/01-Laender/DeutscheAVen/Korea(DemokratischeVolksrepublik,Nordkorea)/KoreaVolksrepublik.html Länderinformationen des Auswärtigen Amtes zu Nordkorea]
* [http://www.koreaverband.de/ Koreaverband e. V.] Informiert über Verhältnisse und Entwicklungen auf der Koreanischen Halbinsel
* [http://www.zeit.de/2004/33/Pj_9angjang In Führers Schatten] − Artikel zur Eröffnung des Goethe-Instituts
* [http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1415266,00.html Nordkoreanische Wirtschaft (Deutsche Welle)]
* [http://www.bertelsmann-transformation-index.de/114.0.html Analyse der Bertelsmann-Stiftung]
* [http://educatedearth.net/video.php?id=2642 Englischsprachige Dokumentation über Nordkorea 2006]
* [http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video246912_bcId-_ply-internal_res-ms256_vChoice-video246912.html Nach 50 Jahren erstmals wieder Güterverkehr]
* [http://unstats.un.org/unsd/demographic/sources/census/2010_PHC/North_Korea/Final%20national%20census%20report.pdf Ergebnisse des von der Regierung der DVRK durchgeführten Zensus aus dem Jahr 2008 mit Zahlen zu Bevölkerungsstruktur, Verstädterung und Wohn- und Arbeitsbedingungen (englisch)]

=== Regierungsfreundliche Seiten ===
* [http://www.kcna.co.jp/index-e.htm ''Staatliche Nordkoreanische Nachrichtenagentur KCNA'' (englisch)]
* [http://www.elufa.net Seite mit Video-Dateien (Nachrichten, etc.) aus dem nordkoreanischen Staatsfernsehen (japanisch)]
* [http://www.korea-dpr.com ''Korean Friendship Association''] (englisch)
* [http://175.45.179.68/ Korean Central News Agency] (englisch/spanisch)

=== Regierungskritische Seiten ===
* [http://www.amnesty-korea.de/Nordkorea/Einfuehrung Amnesty International] − Menschenrechtsverletzungen in Nordkorea
* [http://www.fidh.org/IMG/pdf/kp374a.pdf Misery And Terror Systematic Violations of Economic, Social and Cultural Rights in North Korea] Bericht der [[FIDH]] an den [[UN-Ausschuss über Wirtschaftliche, Soziale und Kulturelle Rechte]] (pdf, 467 kB)
* [http://www.igfm.de/index.php?id=460 Verbrechen und Terror in Nordkorea] − Internationale Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM)
* [http://www.dailynk.com/english/index.php Daily NK: Nachrichten aus Nordkorea] (englisch)

=== Filme ===
* ''[http://www.spotting.at/nordkorea-von-innen/ Nordkorea – Von Innen]'' – Dokumentation von [[ARTE]], verlinkt von ''spotting.at''
* Nordkorea-Filme von [[VeryMuchSo Productions]] aus [[Vereinigtes Königreich|Großbritannien]]
** [http://www.verymuchso.co.uk/default2.aspx?CF=FILMS&NewsID=3 The Game of Their Lives] − Dokumentation über die sieben noch Lebenden der Nationalmannschaft Nordkoreas bei der Fußballweltmeisterschaft 1966
** [http://www.astateofmind.co.uk “A State Of Mind”] − Dokumentation über 2 Mädchen, die für Massengymnastik üben. Der Film gibt einen Eindruck vom Leben in Nordkorea (englisch).
* [http://www.vbs.tv/de-de/watch/the-vice-guide-to-travel/vice-guide-to-north-korea-1-of-3 The Vice Guide to North Korea]
* [http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/International/In-Nordkorea Reportageserie des Schweizer Fernsehmagazins 10 vor 10]

== Einzelnachweise ==
<references>
<ref Name=taz>
[http://www.taz.de/Nordkoreas-Staatschef-gestorben/!83981/ ''Kim Jong Il ist tot.''] In: ''[[taz]]'', 19. Dezember 2011, abgerufen am 19. Dezember 2011.
</ref>
</references>

{{Navigationsleiste Staaten in Asien}}

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[[Kategorie:Staat in Asien]]
[[Kategorie:Nordkorea| ]]
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[[ur:شمالی کوریا]]
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Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz

2011-12-11T17:25:35Z

194.230.155.20: /* Freiburg */ Verkehrsschilderwald

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== [[Rechnungsprüfungskommission]] ==
NPOV - In seinen letzten 2/3 fasst der Artikel mit Formulierungen wie "... haben wir anhand der Staaten der USA untersucht ...", "In einer Studie haben wir analysiert, wie ..." lediglich noch eine singuläre Studie zusammen. --[[Benutzer:Dormira|Dormira]] 18:52, 15. Mär. 2010 (CET)
:Aus der allg. QS herverschoben, mit der Bitte um Mithilfe, danke --[[Benutzer:Crazy1880|Crazy1880]] 19:51, 31. Mär. 2010 (CEST)
::Aus dem Archiv zurückgeholt, da Problem noch vorhanden. --[[Benutzer:Krd|Krd]] 11:50, 1. Sep. 2010 (CEST)
:::Ich habe einige Sätze umformuliert, aber der Artikel müsste wohl mit einem eisernen Besen behandelt werden… --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 15:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Der Abschnitt steht nun schon seit über 1,5 Jahren da. Wenn sich nicht bald etwas daran ändert, wäre ich dafür, den Projekthinweise gegen {{Vorlage|Überarbeiten}} auszutauschen. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:50, 9. Dez. 2011 (CET)

== Kategorien zu den Bundesratsparteien in der Schweizerischen Eidgenossenschaft ==
Zur allgemeinen Information: Gemäss dem Ergebnis einer Diskussion [[Diskussion:Schweizerische_Volkspartei#Kategorie_.22Schweizerische_Volkspartei.22|hier]] sind für die [[Vorlage:Navigationsleiste Schweizer Bundesratspartei|aktuellen Bundesratsparteien in der Schweizerischen Eidgenossenschaft]] Kategorien erstellt und Artikel entsprechend kategorisiert worden (siehe [[:Kategorie:Partei in der Schweiz als Thema]] und unterkategorien). Natürlich können auch weitere Partei-Kategorien hinzukommen - so gesehen bei den "Grünen Schweiz". -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.26|194.230.155.26]] 22:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

== Zweisprachige Kantone und ihre Bezirksnamen ==

Die Zwei- bzw. Mehrsprachigkeit ist toll, keine Frage. Wenn es jedoch offiziell deutsche Namen gibt, die noch heute verwendet werden, so sollten diese bevorzugt angegeben werden. Mir geht es beispielsweise um die [[Gemeinden des Kantons Freiburg|Freiburger Gemeinden]] bzw. ihren zugehörigen Bezirke. Im Artikel ''[[Grolley]]'' wird in der Infobox ''[[Saanebezirk|Saane/Sarine]]'' angegeben. Ich befürworte, dass der französische Name in jedem Gemeinde-Artikel entfernt wird. Denn wir geben beispielsweise im Artikel ''[[Bern]]'' auch nicht als Hauptort ''Bern/Berne'' oder nur ''Berne'' an. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 08:19, 17. Nov. 2011 (CET)
:Das scheint ein gewachsenes Problem zu sein. Wenn du, wie ich in ''[[Grolley]]'', den unnötigen Wikilink aus dem Vorlagenparameter entfernst sollte es richtig sein. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:26, 17. Nov. 2011 (CET)
::Das existiert so teilweise seit den Startversionen und sollte in sehr vielen Gemeinden an der Sprachgrenze geändert werden. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:47, 17. Nov. 2011 (CET)
::: In welchem Stil soll in jedem Artikel der Bezirksname eingefügt werden? ''<nowiki>''[[Vivisbachbezirk|Vivisbach]]''</nowiki>'' oder einfach ''Vivisbach''? Problem ist hier, dass beim Eintragen von ''Vivisbach'', also ohne Wikilink, das Linkziel ''Vivisbach (Bezirk)'' anstatt ''Vivisbachbezirk'' ist. Das müsste in einer anderen Vorlage, die ich nicht finde, geändert werden. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 07:52, 18. Nov. 2011 (CET)
::::Dort wo es Probleme gibt ist es an vielen anderen Orten so wie von dir im ersten Vorschlag angegeben ''<nowiki>[[Horgen (Bezirk)|Horgen]]</nowiki>'' gelöst. Ich denke man sollte das so halten. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:14, 18. Nov. 2011 (CET)
:::: Okay. Eine Sache muss ich noch fragen: Soll beim Bezirk ''Vivisbach'' oder ''Vivisbachbezirk'' eingetragen werden? Beim Überprüfen der Angaben von Bezirken ist mir bei [[Attalens]] das Anhängsel ''-bezirk'' aufgefallen. In anderen Artikeln wird wiederum die französische Bezeichnung verwendet (z. B. bei [[La Verrerie]]), womit ich nicht glücklich bin, da der Kanton Freiburg zweisprachig ist und es daher offiziell deutsche Bezeichnungen für die Bezirke gibt. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 21:30, 18. Nov. 2011 (CET)
:::::M.E. sieht Bezirk: ''Vivisbachbezirk'' seltsam aus, besser nur Bezirk: ''Vivisbach''. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 22:55, 18. Nov. 2011 (CET)

Betreffend [[Bezirk (Schweiz)#Kanton_Freiburg|Bezirke des Kantons Freiburg]]: Artikel und Kategorien wurden verschoben resp. neu erstellt nach der Formel <Deutscher Name>''bezirk''.
* Die Syntax der Bezeichnungen entspricht nicht den anderen [[:Kategorie:Schweizer Bezirk|über 200 Bezirken, Wahlkreisen und Ämtern in der Schweiz]].
* Die Bezirke Broye, Glâne, Gruyère und Veveyse sind französischsprachig. Die Eindeutschungen sind falsch. [[Broye (Bezirk)]], [[Glâne (Bezirk)]], [[Gruyère (Bezirk)]] und [[Veveyse (Bezirk)]] waren in Ordnung.
* Der Saanebezirk und der Seebezirk ist zweisprachig (fr/de), die Bezeichnungen [[Saane (Bezirk)]] und [[Seebezirk (Freiburg)]] waren in Ordnung.
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]]
:Und was ist jetzt beispielsweise an Greyerzer- und Broyebezirk falsch? --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 22:09, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Die Syntax ist falsch. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:32, 5. Dez. 2011 (CET)
:Die Namen der Bezirke des Kantons Freiburg finden sich im [http://bdlf.fr.ch/frontend/versions/68 «Gesetz über die Zahl und den Umfang der Verwaltungsbezirke»], die Lemmata sind also allesamt korrekt. --[[Benutzer:=|=]] 22:25, 5. Dez. 2011 (CET)
::Hauptsache deutsch - dass das niemand verwendet (weil dort alle französisch sprechen) ... Willkommen in der EU. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:32, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Im Kanton Freiburg ist das nun mal durchaus so üblich. Die Welschen sagen auch ''district de la Singine'', auch wenn dort nur Deutsch Amtssprache ist. Im Greyerz musste ich manchmal nachfragen, von was sie eigentlich reden, weil ich nicht wusste was die mit ''Bellegarde'' oder ''Planfayon'' meinen. Der Greyerzerbezirk ist im übrigen nicht ganz französischsprachig ([[Jaun]]). Und auch sonst ist die Sprachgrenze nicht so scharf, wie hier manche zu glauben meinen à la "dort sprechen alle Französisch". Deine Position scheint wohl eher zu sein: "Hauptsache Französisch, auch wenn das im Deutschen vor Ort niemand verwendet". --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 14:02, 6. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt: die Syntax sollte den [[:Kategorie:Schweizer Bezirk|über 200 Bezirken, Wahlkreisen und Ämtern in der Schweiz]] entsprechen. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:00, 6. Dez. 2011 (CET)
:Es ist eher so, dass ein Deutscher einen solchen Bezirk betritt und meint, er könne mit der deutschen Sprache durchkommen. Non, on parle français, eh. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:44, 6. Dez. 2011 (CET)
::Wenn jemand schon so wenig Ahnung hat, dann wird ihm auch kein Wikipedia Artikel mit dem Lemma "Glâne (Bezirk)" helfen bzw. dann ist nicht das Wikipedia-Lemma "Glanebezirk" daran schuld. Wenn du dich aber mit der Sprachensituation im Freiburgerland so toll auskennst und dich um die deutschen Ausflügler so sehr sorgst, liebe Züri-IP, dann ergänze doch besser die Artikel mit Daten zur Sprachsituation, statt hier aus Prinzip gegen die in- und offiziell gebräuchlichen deutschen Lemmata anzurennen. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 15:57, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Die Syntax ist falsch - egal ob de oder fr. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 20:39, 9. Dez. 2011 (CET)

== Einwohnerzahlen Bern und Lausanne (2.) ==

Erst vor Kurzem habe ich die «Problematik» bezüglich der Einwohnerzahl von [[Bern]] und [[Lausanne]] angesprochen (siehe [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2011#Bern und Lausanne – Status viert-/fünftgrösste Gemeinde|archivierte Diskussion]]). Zwischenzeitlich soll Bern Lausanne wieder überholt haben. Nun ist in beiden Artikeln die Rede von «viertgrösster Ort». Wie soll das Ganze verständlich formuliert werden? Hat denn jemand Interesse und vor allem Lust, die Einleitungen anzupassen? – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 01:00, 18. Nov. 2011 (CET)
:M.E. sollte bei allen, ausser vielleicht der Grössten, besser formuliert sein wie ''gehört zu den grössten ....'', solche Rangfolgen im Fliesstext gibt immer nur Ärger und Inkonsistenzen. Das selbe Problem existiert teilweise auch bei Städten und Gemeinden auf niedrigerer Verwaltungsebenen (Kanton / Bezirk). --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 07:54, 18. Nov. 2011 (CET)
:: Habe es geändert. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 20:43, 19. Nov. 2011 (CET)
:::Ich denke auch, die jetzige Lössung ist die Beste. Wer es genau haben will, soll in verlinkter Liste nachschauen gehen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:00, 24. Nov. 2011 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 10:40, 6. Dez. 2011 (CET)}}

== Lagekarten ==
Hallo,

ich habe jetzt die Vorlage geändert und ein paar Standardkarten von der Schweiz erstellt (red-white-grey-standard). Allerdings möchte ich nicht, und das allen Ernstes, dass meine Karten vom Artikel [[Kanton (Schweiz)]] entfernt werden, schließlich kann man auf den kleinen karten die einzelnen Gemeinden nicht mehr erkennen und die Bilder wirken auch eher unübersichtlich. Ich werde auch in der kommenden Zeit Locator maps von den Bezirken und den Gemeinden machen und das [[Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung|Wikiprojekt Georefernzierung]] für die Ortsartikel aufgreifen, Grüße schon mal.--[[Benutzer:Mapmaster|Mapmaster]] 18:52, 21. Nov. 2011 (CET)
: Zur Info: Ich finde die neuen Karten von Mapmaster schlechter als die bisherigen von Tschubby. Mapmasters nicht abgesprochenen Änderungen sind m.E. Vandalismus, ich habe daher einige Änderungen von Mapmaster revertiert, Kollege Otberg hat gerade alle anderen Karten von Mapmaster wieder heraus-revertiert. Ich hatte Mapmaster auch auf seiner Disk dazu angesprochen: [[Benutzer_Diskussion:Mapmaster#CH-Kantonskarten]] --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 18:57, 21. Nov. 2011 (CET)
::@Alpöhi: Bitte verwende ''Vandalismus'' nur in Fällen, wo das auch wirklich zutrifft. Hier sehe ich eine ungünstige Vorgehensweise eines neuen Benutzers, aber keinen Vandalismus.
::@Mapmaster: Bitte nimm dir [[Wikipedia:Eigentum an Artikeln]] zu Herzen, auch wenn du die Artikel nicht geschrieben hast. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 19:17, 21. Nov. 2011 (CET)
:::@Leryo, ich hatte ihn auf seiner Disk angesprochen mit der Einschätzung «... für mich geht das in Richtung "Unfreundliche Massenänderungen" bis Vandalismus.» Nachdem er dann ungerührt weitergemacht hat, habe ich hier von "Vandalismus" gesprochen, für eine wortreiche, differenzierte Formulierung fühlte ich mich nicht mehr motiviert. --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 21:18, 21. Nov. 2011 (CET)
:::Karten wurden unter [[Wikipedia:Lizenzbestimmungen|richtige Lizenz]] gestellt.--[[Benutzer:Mapmaster|Mapmaster]] 20:49, 21. Nov. 2011 (CET)
::::Falsche Antwort an falscher Stelle. Die Frage dazu von [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] steht auf deiner [[Benutzer_Diskussion:Mapmaster#CH-Kantonskarten|Disk]]. --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 07:52, 22. Nov. 2011 (CET)
:::@Leyo: Das identische Vorgehen, und ebenfalls mit dem Hinweis vorher die Diskussion auf den entsprechenden Portal zu suchen, hat Mapmaster bereits bei den Ortsartikeln zu Mannheim durchgeführt. Diw Wortwahl Vandalismus ist daher durchaus vertretbar. [[Benutzer:Jiver|Jiver]] 16:07, 22. Nov. 2011 (CET)

== Artikelwunsch ==
Fühlt sich jemand berufen, einen Artikel über Aimé Schwob zu schreiben: [http://fr.wikipedia.org/wiki/Aim%C3%A9_Schwob]? Das wäre toll. Danke, --[[Benutzer:Nicola|Nicola]] [[Benutzer Diskussion:Nicola|Et kütt wie et kütt]] 08:59, 31. Okt. 2011 (CET)

== [[PD:F#Falschschreibung eines Vereinsnamens]] ==

Zur Kenntnis weil's um einen CH-Artikel geht. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 18:50, 24. Nov. 2011 (CET)

== Orte ohne Bilder - wie weiter? ==
Artikel über Orte in der Schweiz, die [[Vorlage:Infobox Ort in der Schweiz]] verwenden und noch kein Bild haben, sind jetzt dank Merlissimo in [[:Kategorie:Wikipedia:Bilderwunsch an bestimmtem Ort]] eingetragen, wobei sich aber noch gewisse Fragen stellen, u.a. wie man mit den Artikeln umgeht, die eine Infobox ohne Bild, aber ein Bild ausserhalb davon haben bzw. ob doch in allen betroffenen Artikeln die sichtbare Bilderwunschvorlage eingesetzt werden sollte, siehe [[Benutzer_Diskussion:Merlissimo#Ort_ohne_Bilder]] unten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 00:56, 1. Dez. 2011 (CET)
:Die Kategorie mit fast 10'000 Einträgen bringt doch eher wenig. Eine Anzeige der betreffenden Artikel auf einer Karte wäre IMHO sinnvoller. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:06, 1. Dez. 2011 (CET)
::Mit der Kategorie lässt sich z.B. via Catscan schon einiges anfangen, wenn man daran interessiert ist, Artikel zu bebildern. Aber eine Anzeige auf einer Karte wäre auf jeden Fall nett :-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:09, 1. Dez. 2011 (CET)
:::[//toolserver.org/~kolossos/openlayers/commons-on-osm.php?zoom=10&lat=47&lon=8 So ähnlich] wär's IMHO nützlich. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:24, 1. Dez. 2011 (CET)
::Bei einigen anderen Vorlagen (Stausee, Kraftwerk, ..) unterdrückt der Wert ''none'' beim BILD-Parameter den Bilderwunsch. Das könnte man auch hier analog einbauen. Man könnte initial einen Bot darauf ansetzen, der den Wert auf ''none'' setzt, falls schon ein größeres Bild vorhanden ist. Es sei denn ihr wollt das manuell durchschauen.
::Könntet ihr mir 'nen Tipp gegen, was ist an der OSM-Karte besser ist/wäre, als an meiner google-Version? OSM kann leider kein KML. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 01:50, 1. Dez. 2011 (CET)
:::Wo ist deine Google-Version? --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 02:02, 1. Dez. 2011 (CET)
::::WikiProjekt Schweiz->Arbeitslisten->MerlBot->Worklist->Bilderwunsch. Dort findest du in der Teilüberschrift einen Link zur Google-Karte. Oder du nimmst [http://maps.google.de/maps?q=http:%2F%2Ftoolserver.org%2F~merl%2FBilderwunsch%2Fmap.kml&hl=de&ll=46.978378,8.052979&spn=1.686539,4.22699&t=m&z=9&vpsrc=6 den hier].
::::Angezeigt werden immer nur max. 500 Bilderwünsche für die jeweils größten Artikel des Kartenausschnitts. Mit anderen Worten: Reinzoomen bringt mehr Treffer.
::::Die grünen Marker basieren auf Koordinatenangaben, die gelben auf ungefähren Ortsangaben. Wenn du den Link aus der Arbeitsliste nimmst, sind die dort verlinkten Artikel mit Bilderwunsch Rot.
::::Die neuen automatischen Bilderwünsche durch die Infobox Ort in der Schweiz sind aber noch nicht dabei (neue Bilderwünsche werden jeweils mittwochs und sonntags hinzugefügt, aber die angezeigten sind immer aktuell). Die derzeit Meisten werden wohl der Infobox Pass geschuldet sein. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 02:37, 1. Dez. 2011 (CET)
:::::Ich habe mal ein außerplanmäßiges Update der Karte angestoßen. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 03:11, 1. Dez. 2011 (CET)
::::::Bei vorhanden Bilderwunsch sucht mein Bot auch nach möglichen Bildern. Auf [[Wikipedia:Bilderwünsche/Vorschläge]] sind nun recht viele Schweizer Orte dabei. Vielleicht möchte dort jemand mal drüberschauen. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 18:18, 3. Dez. 2011 (CET)
:::::::Die Liste ist sehr nützlich, danke! Ich frage mich gerade, wie es [[Guangzhou South Railway Station]] da rein geschafft hat. ;-) --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 13:24, 6. Dez. 2011 (CET)

== [[Anton Graff]] ==
Hallo, haltet ihr diesen Artikel für schweizbezogen? Es geht um einen Eidgenossen, der lange in Sachsen lebte. Der Artikel wurde durch einen Schweizer zuletzt stark ausgebaut. Im Artikel finden sich beide Sprachvarietäten. --[[Benutzer:DynaMoToR|Y. Namoto]] 09:08, 1. Dez. 2011 (CET)
:Der Vermerk "schweizbezogen" (so sehr ich ihn sonst schätze) ist hier kaum angebracht. Frei nach einem bekannten Spruch: Nicht alles, wo "Schweiz" drinsteht, ist auch schweizbezogen. --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 10:08, 1. Dez. 2011 (CET)
::Vor allem weil er in der ß-Schreibweise angelegt wurde, sehe ich keinen Grund dies zu ändern. Gerade Personenartikel über Schweizer müssen nicht schweizbezogen sein, denn deren Haupt-Wirkkreis kann ausserhalb der Schweiz gewesen sein (kein klarer Ortsbezug zur Schweiz = kein «schweizbezogen» notwendig). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:28, 1. Dez. 2011 (CET)
:::+1 --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 12:23, 1. Dez. 2011 (CET)
::::'''Nein''', nicht schweizbezogen. Das Leben und vor allem das Wirken Graffs spielten sich größtenteils nicht in der Schweiz ab. Die Änderei von Friedrich dem Großen zu „Friedrich dem Grossen“ ist absolut unnötig. Dieser und andere (Reuß, Katharina die Große etc.) sind Eigennamen und bedürfen keiner speziellen Schweizer Schreibweise. Der Artikel war von Anfang an als nicht schweizbezogen angelegt – nun sollen nach Jon Jasons Bearbeitungen F.d.Große, Reuß und die anderen eingeschweizt werden? Nein, das ist nicht nötig. Gruß --[[Benutzer:Ole62|Ole62]] 15:00, 1. Dez. 2011 (CET)

:::::Geschätzte Kolleginnen und Kollegen von Wikipedia, liebe Freunde von Anton Graff

Ich freue mich zu sehen, dass der Artikel über den Schweizer Anton Graff sich derart grossen Interesses erfreut, dass nun sogar über dessen Schweiz-Bezogenheit diskutiert wird. Ist Graff Schweizer? Ja, dies ist unbestritten. Aber ohne die Förderung von Anton Graff durch die Höfe in Sachsen und Preussen wäre Graff nicht das geworden, was er heute noch ist: Einer der grössten Porträtisten des Klassizismus. Er hat vor allem in den deutschen Landen die Grossen seiner Zeit porträtiert. U.a. schuf er das berühmteste Porträt von Friedrich dem Grossen. Wie Graff schon in seiner Autobiographie schrieb: „Berlin habe ich viel zu verdanken“. Aber auch Sachsen, wo er sich sichtlich wohl gefühlt hat, verdankte er viel. Graffs beispielhafte Karriere wäre ohne die Wertschätzung die ihm von Seiten der Höfe in Sachsen und Preussen entgegengebracht wurde undenkbar.

Als ich Ende April 2011 das erste Mal den Wikipedia-Artikel über Anton Graff angeklickt habe, bestand dieser aus etwa 4 kurzen Abschnitten und einem Bild. Da ich kurz zuvor zum ersten Mal in Dresden war und so auch in Kontakt mit Anton Graff kam dachte ich mir, über diesen Schweizer mit Deutscher Karriere gibt es sicher mehr zu berichten als nur diese paar Zeilen. Schliesslich hat Graff die Grossen und Berühmten seiner Zeit in den deutschen Landen nicht nur getroffen, sondern diese grossmehrheitlich auch porträtiert. Zudem habe ich den Text in der Spalte „Diskussion“ des Wikipedia-Artikels über Anton Graff dahingehend interpretiert, dass ein weiterer Ausbau dieses Artikels von Seiten von Wikipedia gewünscht wird. Und ich dachte, warum sollte nicht ich das tun und machte mich an die Arbeit. Ich begann Material über Anton Graff zu sammeln und wurde in Antiquariaten in Berlin, München und Basel sowie auf internationalen Autographen-Auktionen in London und Berlin fündig. Ich kaufte was ich kriegen konnte. Die ältesten Stücke datieren aus dem 18. Jahrhundert. Innerhalb kürzester Zeit habe ich mir so eine kleine Anton Graff-Bibliothek zugelegt.

Das Schreiben bei Wikipedia machte mir viel Freude und ich war auch stolz, dass ein Schweizer Maler des 18. Jahrhunderts es geschafft hatte, eine derartige Karriere zu machen. Für einen Schweizer Maler des 18. Jahrhunderts dürfte diese Karriere ziemlich einmalig sein. Dass Graff eine solche Karriere machen konnte hat er einerseits seinem Talent, seinem Fleiss und seinen international – vor allem in die damaligen deutschen Lande – exzellent vernetzten Freunden zu verdanken. Andererseits aber auch den fürstlichen und königlichen Höfen in Sachsen und Preussen sowie in weiteren deutschen Landen. Graffs glänzende Karriere wäre ohne seine Berufung an den sächsischen Hof nicht möglich gewesen. Und die Schweiz würde heute nicht über einen – auf heutige Verhältnisse übersetzt – „Superstar“ der Malerei im 18. Jahrhundert verfügen. Leider ist dieser „Superstar“ heute etwas in Vergessenheit geraten. Meiner Meinung nach zu unrecht. Aber ich hoffe, dass ich diesbezüglich mit meinem Artikel bei Wikipedia etwas Gegensteuer geben kann.

Ist Graff Deutsch- oder Schweiz-Bezogen?
Ende November 2011 wurde ich dann von einem Wikipedia-Kollegen, der meine Tätigkeit offenbar verfolgt hat, für den Ausbau des Artikels über Anton Graff gelobt, was mich sehr gefreut hat. Gleichzeitig machte mich aber dieser Kollege darauf aufmerksam, dass ich mich doch für eine „Varietät“ entscheiden sollte denn wichtig sei vor allem, dass es einheitlich gemacht wird. Nun, ich bin Schweizer und so habe ich mich für die Varietät der deutschen Sprache entschieden, wie wir sie im deutschen Teil der Schweiz kennen. Ich bin also hingesessen und habe über eine Stunde lang den ganzen Text minutiös korrigiert bzw. auf eine einheitliche Varietät gebracht. Dieser Vereinheitlichung ist auch das deutsche Doppel-S „ß“ „zum Opfer gefallen“. Dieses „ß“ kennen wir in der Schweiz nicht und dieser Buchstabe existiert auch nicht auf der Tastatur meines Lap-Tops. Ich weiss auch nicht, ob es für den Gebrauch dieses „ß“ grammatikalische Regeln gibt oder ob man einfach aus jedem „ss“ ein „ß“ macht. Denn offenbar wird das „ß“ auch in Deutschland nicht konsequent angewendet. Im Wikipedia-Artikel über Anton Graff habe ich ganz zu Ende des Artikels auch die Briefmarke abgebildet, welche die Deutsche Bundespost 1986 mit dem Porträt von Friedrich dem Grossen herausgegeben hat. Dort wird der Name des Königs von Preussen wie folgt geschrieben: FRIEDRICH DER GROSSE, also ohne „ß“.

Nun bedaure ich sehr, dass ich offenbar vor allem den Kollegen Ole62 verärgert habe, da ich sämtliche „ß“ rausgenommen habe. Und es war ganz bestimmt nicht meine Absicht die Fürsten Reuss zu Greiz „einzuschweizen“, wie dies Ole62 vermutet. Denn seit 1291 tun die Eidgenossen alles dafür, dass sich kein König oder Fürst mehr etablieren kann in der Schweiz.

Dies bringt mich zur Frage an Euch: Geht es bei der „Varietät“ nur um dieses „ß“ oder geht es auch noch um andere Besonderheiten der deutschen Sprache sowie sie in Deutschland angewendet wird? Denn für mich ist es so: Als Schweizer hätte ich mich natürlich sehr gefreut, wenn der Artikel über den in der Schweiz geborenen Anton Graff „Schweiz-Bezogen“ gewesen wäre. Aber ich kann auch damit leben, wenn die deutschen Kolleginnen und Kollegen Anton Graff als einen der Ihrigen ansehen. Ich betrachte dies auch als Kompliment. Wir Schweizer sind das gewohnt. Das passiert uns immer wieder. Auch die Franzosen beanspruchen z. B. Jean-Jacques Rousseau oder Le Corbusier immer mal wieder gerne für sich sowie auch die Italiener Francesco Borromini als einen der Ihrigen ansehen. Das ist wohl die Tragik der Schweiz. In früheren Jahren mussten die Künstler in den jeweiligen Sprachraum des grossen Nachbarlandes ziehen, wenn sie Karriere machen wollten. Zum Teil ist dies auch heute noch so.

Ich würde mich auch weiterhin über eine gute Zusammenarbeit freuen und nehme immer gerne konstruktive Ratschläge von Kolleginnen und Kollegen entgegen.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz

-- [[Benutzer:John Jason|John Jason]] 17:44, 2. Dez. 2011 (CET)

:Hallo, John Jason. Deinen Verdienst um den Artikel weiß ich wohl zu schätzen, den wird Dir auch niemand nehmen. Natürlich war Anton Graff Schweizer, aber – Du siehst es selbst – sein Lebensmittelpunkt lag nicht in seinem Geburtsland. Es macht ihn deswegen noch niemand zu einem Deutschen (genauso, wie kein Österreicher ernsthaft Beethoven zum Österreicher machen würde ;-). Das „schweizbezogen“ als schweizerisch unter Schweizern sagt doch schon aus, was es sein sollte – hier aber nicht ist. Du betreibst einigen Aufwand, die normale deutsche Schreibweise in die schweizerische abzuändern. Auch Zitate, speziell deutscher Verlage und deutscher Persönlichkeiten, bringst Du in Schweizer Fassung. Sind die schweizbezogen? Dass Dir beim Schreiben einige Zeichen nicht zur Verfügung stünden, möchte ich mit dem Hinweis auf die Sonderzeichenleiste unter dem Eingabefenster entkräften. Im Zweifelsfalle wird das auch von anderen Mitarbeitern korrigiert werden ... Also, Anton Graf war gebürtiger Schweizer – das wird sehr wohl nicht unterschlagen und auch genügend oft zitiert. Was allerdings Graffs Leben und Wirken unter und mit vielen deutschen Persönlichkeiten betrifft, besteht sehr offensichtlich keine Schweizbezogenheit und somit auch keine Notwendigkeit, den Artikel in eine für Schweizer exklusive Schreibart zu fassen. Meine ich ... Gruß --[[Benutzer:Ole62|Ole62]] 19:57, 2. Dez. 2011 (CET)
::Hallo ''John Jason''. Weitere Informationen zum Thema <code><nowiki></nowiki></code> findest du auf der Seite [[Wikipedia:Schweizbezogen]]. Das ''pièce de résistance'' scheint mir dabei ganz klar das [[ß|Eszett]] zu sein, auch wenn es, wie du siehst, noch weitere Merkmale gibt. Leider stelle ich immer wieder fest, dass sie von beiden Seiten her Anlass zu heftigen und letztlich unfruchtbaren Diskussionen sind. Gerade deshalb dürfte deine kooperative Haltung sehr geschätzt werden. Gruss --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 20:57, 2. Dez. 2011 (CET)

== [[St. Antönien-Rüti]] ==

Ist das wirklich das richtige Lemma? Müsste das nicht '''Rüti''' heissen? Also Rüti (St. Antönien) o.Ä. . --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 16:29, 3. Dez. 2011 (CET)
:Nein eine solche Bezeichnung ist orstüblich (Walserstreusiedlung), die werden so bezeichnet. Immer mir dem Hauptbegriff voran. St. Antönien Platz, St. Antönien Ascharina, Davos Platz usw. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 16:45, 3. Dez. 2011 (CET)
::Warum dann aber mit [[Deppenleerzeichen|Besserwisser-Strich]]? Vor und Nachnamen werden auch nicht durchgekoppelt.-- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 17:39, 3. Dez. 2011 (CET)
:::So oder so, die Einleitung geht in der jetzigen Klammerform «('''Sankt Antönien-''') '''Rüti''' ... » sicher mal nicht. Und bevor ich da Hand anlege möchte ich schon das Ziellemma wissen. Klar [[St. Antönien Rüti]] (ohne Bindestrich) hätte ich verstanden, Horgener hat mit Davos Platz usw. schon recht. Aber ich sehe es eben nicht ein, jetzt die Kosmetik zu machen, wenn Artikel eh noch verschoben werden müsste. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 17:53, 3. Dez. 2011 (CET)

*Hab Artikel auf [[St. Antönien Rüti]] geschoben. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:41, 3. Dez. 2011 (CET)

:Da der verdeutlichende Zusatz ''St. Antönien'' oft weggelassen wird, ist die Einklammerung durchaus sinnvoll; und die Schreibung mit Bindestrich scheint mir eigentlich die gewöhnliche zu sein, vgl. [http://www.google.ch/#sclient=psy-ab&hl=de&tbm=bks&source=hp&q=%22ant%C3%B6nien+r%C3%BCti%22&pbx=1&oq=%22ant%C3%B6nien+r%C3%BCti%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=0l0l0l20327l0l0l0l0l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=2b97eb73c69faf6a&biw=1556&bih=886]. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 21:17, 3. Dez. 2011 (CET)

:::Dann ist aber das Lemma falsch! Entweder heisst der Ort ''Rüti'' oder ''St. Antönien Rüti''. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:39, 3. Dez. 2011 (CET)
::::Laut 50'000 Karte von Swisstopo heisst der Ort ''St. Antönien Rüti'' nicht's von Bindestrich oder Klammer.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:55, 3. Dez. 2011 (CET)
:Wieso entweder oder? Der Ort hat den Allerweltsnamen ''Rüti'' – wie z. B. auf [http://map.geo.admin.ch/?zoom=7&X=204776&Y=780740 dieser Karte] – und einen durch Voranstellung des Zusatzes eindeutigen (und damit als Lemma geeigneten), ''St. Antönien-Rüti'' – oft mit Bindestrich, z. B. auf der Siegfriedkarte, manchmal auch ohne. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 06:42, 4. Dez. 2011 (CET)
::Offizell nach Normenklausatur von Swisstopo heisst der Ort immer noch ''St. Antönien Rüti''. Ansosnsten nimm die gedruckte 50'000 von 1958 dort ist noch der Gemeidename abgerduckt. Und der lautet ''St. Antönien Rüti''. Also entweder Bezeichent man den Ort nur als Rüti, dann müsste ein Klammerlema hin, oder man benutzt den ehemaligen Gemeindenamen ''St. Antönien Rüti'' wie er sogar immer noch in der Endpfmelung für die Ortsbezeichung gilt. Da der Artikel aber die ehemalige Gemeinde behandelt kann meiner Meinung nach nur ''St. Antönien Rüti'' wirklich richtig sein. Immerhin beginnt der Artikel mit «Sankt Antönien Rüti war eine Nachbarschaft...», (ich hab den ausschlaggebenden Teil unterstrichen). Er behandelt also die Nachbarschft (Gemeinde), und nicht denn Ort Rüti. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:Es geht aber gar nicht darum, festzustellen, welches der offizielle Gemeindename war, sondern darum, wie und ob man in der Einleitung zum Ausdruck bringt, dass es zwei Namensformen gibt. Meine Version mit der Einklammerung des Zusatzes sagt nichts anderes, als wenn dort so etwas stünde wie: ''St. Antönien-Rüti, auch einfach als Rüti bezeichnet, war eine Nachbarschaft …'', nur dass letztere Formulierung etwas umständlicher wäre. Ob Gemeinde oder nur der Ort im engen Sinne spielt hier keine Rolle, das wird ja gewöhnlich im gleichen Artikel abgehandelt, bei einer so kleinen Ortschaft wie dieser wäre alles andere auch abwegig. Und dass die ehemalige Nachbarschaft auch einfach Rüti genannt wird, lässt sich leicht belegen; so steht etwa im [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D13124.php HLS-Artikel zu St. Antönien] der Satz: „Die Nachbarschaft Castels bildete einen Teil des Hochgerichts Castels, Rüti des Hochgerichts Klosters, …“ --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 16:05, 5. Dez. 2011 (CET)
::Uii an deiner Stelle wäre ich mit HSL vorsichtig, was du daraus gezogen hast ist arg dünn. Die Ortzbezeichung bei Swisstopo ist hingegen ziemlich eindeutig, wenn man nicht den Ort nur mit „Rüti“ bezeichen will, soll man die Variante ohne Bindestrich verwenden, sprich „St. Antönien Rüti“. Also überlege dir einfach was du beschreiben willst, und wie du es noch besser Belegen könntest. Der aktuelle Inhalt spricht eindeutig für das Lemma «St. Antönien Rüti», da dies der offizielle Name der Nachbarschaft (Gemeinde) vor der Fusion war. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:12, 5. Dez. 2011 (CET)
:Irgendwie reden wir aneinander vorbei; gehts Dir jetz nur ums Lemma, oder auch um die Darstellung und den Gebrauch des Namens im Artikel? --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 19:54, 5. Dez. 2011 (CET)
::Nein, du merkst nur nicht dass es eigentlich um beiden geht. Denn fett im Artikel sollte nur das Lemma sein, und zwar in der gleichen Schreibweise. Ich hab diese Diskussion eben genau aus dem Grund angestossen, weil beide von dir im Artikel und Lemma verwendeten Schreibweisen nicht mit den Landkarten übereinstimmten (Und auch nicht mit der angegebenen Quelle HLS). Nur so als kleiner Hinweis: Das jetzige Lemma «St. Antönien Rüti» war schon vor deinem Artikel das zwar als Weiterleitung auf [[St. Antönien]] (Musste zum verschieben gelöscht werden). Aber darüber nachdenken sollte du wieso das Lemma ohne Bindestrich älter ist, könnte es daran liegen das es die offizielle Schreibweise der Gemeinde war? Es macht eben durchaus einen Unterschied ob du die ehemalige Gemeinde «St. Antönien Rüti» oder eben den Ort «Rüti» in St. Antönien beschreiben willst. In «» Klammern steht was über Karten belegbare Schreibweisen sind. Das «Rüti» dann eine Klammer (St. Antönien) brauchen würde, ja das streit ich nicht ab. Aber eben niemals in der Einleitung in der Form '''(St. Antönien-) Rüti''', wenn Lemma «St. Antönien Rüti» lauten soll. Die komische Einleitung war zuerst mal das Grundproblem, nur war mir nach dem kurzen einlesen danach eben nicht ganz klar ob welche Schreibweise den zu bevorzugen sei (Karte von 1958 Fett «St. Antönien Rüti», Karte von 1985 nur noch kleine Schrift «Litzirüti» und «Sunnirüti» neben dem fetten «St. Antönien»). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:10, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Nachtrag hab tatsächlich die Schreibweise «St. Antönien-Rüti» gefunden. Und zwar Buch von Friedrich Pieth '' Bündnergeschichte'' von 1945. Wo auf Seite 116 der Ort «St. Antönien-Rüti» in der Zuteilung der Orte zum Zehngerichtbund beschrieben wird. Aber selbst dann lautet die Einleitung «'''St. Antönien-Rüti''' ist ...». Aber da auf denn neueren Karten und im Namensverzeichnis von swisstop,o der Ort unter «St. Antönien Rüti» benannt wird, denke ich das immer noch das besser belegte Lemma. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:32, 6. Dez. 2011 (CET)
:Fett sind im Artikel auch die jeweiligen Synonyme (→[[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung]]); dass das Lemma nicht genau so in der Einleitung erscheint wie in der Überschrift, kommt bei andern Artikeln auch vor, z. B. bei [[Freiburg im Breisgau]]/[[Freiburg im Üechtland]] oder der [[Gemeine Wegwarte|Gemeinen Wegwarte]]. Zu der Zeit, da Rüti noch eine Nachbarschaft des Hochgerichts Außerschnitz war, scheint der zweiteilige Name übrigens noch nicht belegt zu sein, deshalb sieht es doch etwas seltsam aus, wenn da im ersten Satz jetz einfach steht: „St. Antönien Rüti war eine Nachbarschaft …“. Und ob man einen Bindestrich setzt oder nicht macht schlicht überhaupt keinen Unterschied; auch für Bevorzugung oder Nachweis der Amtlichkeit einer Schreiweise sind wir nicht zuständig. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 01:52, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Wie gesagt über den Bindestrich kann man diskutiern, denn es gibt nachweislich beide Schreibvarianten. Nur ist eben die akteull vorgeschlagene Schreibweise von swisstopo ohne Bindestrich. Und da sehe ich eben momentan keinen guten Grund, wiso nicht die vorgeschlagene Schreibweise verwendet werden sollte. ABER, was eben sicher nicht geht ist die Klammerschreibweise '''(St. Antönien-) Rüti''' in der Einleitung. Das ist klar ausgedrückt Mist, da dies ganz sicher nicht die übliche Schreibweise ist. Denn klammer gehören immer HINTER das Hauptwort, das erklärt werden soll. Dann wäre dann '''Rüti (St. Antönien)''', und damit hätten wir aber dann eben das «Rüti» Lemma. Ich hoffe du verstehst mich jetzt.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:02, 6. Dez. 2011 (CET)
*[[Benutzer:Bobo11/Außerschnitz]]
::::Natürlich trifft im historischen Kontext auch das Lemma Rüti (ohne Zustatz) zu. Es muss eine Weiterleitung geben (BKL). Da es diesen Ort heute noch gibt ist sein aktueller Name das Lemma des Artikels. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 13:06, 9. Dez. 2011 (CET)

== Freiburg ==

Leute wir mussen [[Freiburg im Üechtland]] umbenennen. Wenn wir solche Sturköpfe haben wie in den Disskusionen [[Trolleybus Freiburg]] haben, geht das „im Üechtland“ nicht mehr. Das „im Üechtland“ ist nun mal kein offizeller Namenszusatz, die Stadt heisst immer noch Fribourg. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:37, 5. Dez. 2011 (CET)
: Hier geht es um den deutschen Namen, also Freiburg. Bzw., wenn Verwechselungen mit anderen Freiburgs möglich sind, wäre das hier also Freiburg FR. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 09:46, 5. Dez. 2011 (CET)
::Die Lössung kann ich unterstützen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:47, 5. Dez. 2011 (CET)
:::nö, einfach [[Fribourg]] ;-) aber das gibt auch wieder heillose Diskussionen. Leuts ein Lemma ist nur ein Lemma. Die Sache ist viel zu wenig eindeutig um zu kippen. Im Sinne von Stabilität lasst es bitte bitte sein. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 10:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:::: Die Diskussion haben wir an anderer Stelle derzeit ganz massiv. Etwas (jedenfalls ist es in meine Augen so) Falsches stehen zu lassen, führt kurzfristig zur Stabilität, langfristig niemals. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 12:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Was ist denn bitte das Problem an Freiburg im Üechtland? Die deutschsprachigen Verlage in Freiburg schrieben das in ihren Veröffentlichungen beispielsweise auch so. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:09, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::: Die Stadt schreibt sich jedenfalls nicht so. Namentlich nicht im offiziellen Kontext: [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/officielle.htm], [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/actuel/statistiken.htm], [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/officielle/allgemeine_verwaltung/stadtsekretariat.htm]. Auf einigen wenigen touristischen Seiten gibt es _auch_ die Version Freiburg im Üchtland (ohne e). [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/vfr_ville_decouverte.htm]. In den NK heißt es: [[Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz]]: ''Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.'' - danach sieht es mit dem Üechtlandzusatz nicht aus. Aber, es gibt ja noch andere Freiburgs: ''Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert.'' oder eben bei Schweizer Ortsnamen: [[Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher_Sprachraum]]: ''Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.'' "Im Üechtland" ist aber allen Anscheins nach weder ein "offizieller Zusatz" noch die Bezeichnung, die "am gebräuchlichsten" ist. D.h. es sollten die Regelungen greifen, wie sie allgemein üblich sind: Klammerlemma oder Kantonskürzel im Anhang. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:45, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::: PS: welche Verlage meinst Du? Der Paulusverlag spricht von "Freiburg" (ohne Zusatz) oder von "Freiburg (Schweiz)" [http://www.paulusedition.ch], der Kanisiusverlag als Adresse nur "Fribourg", "Freiburger" (ohne Üechtland in diversen Titeln). Auch die Uni spricht nur von "Freiburg" [http://www.unifr.ch/uni/de/]. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:57, 5. Dez. 2011 (CET)
Dadurch, dass das Lemma ''Trolleybus Freiburg'' heisst, und nicht ''Oberleitungsbus Freiburg'', ist es doch offensichtlich, dass es Schweizbezug hat. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 14:34, 5. Dez. 2011 (CET)
:Es gibt aber welche, die das anders sehen. Und es gibt dazu nun schon einen Wochen andauernden Kleinkrieg. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 14:49, 5. Dez. 2011 (CET)
: Das "im Üechtland" ist erst heute aus dem Lemma des Trolleybusartikels geflogen. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:57, 5. Dez. 2011 (CET)
::Prinzipienreiterei um der Prinzipien willen, ein urdeutsches Laster ;-) Hier ist nichts falsch es sind nur mehrere Lemma nahezu gleichwertig in der Konkurenz den Artikel benennen zu dürfen. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:06, 5. Dez. 2011 (CET)
::: Üblicherweise haben Orte in einer einzigen Sprache (hier deutsch) nicht mehrere gleichwertige Namen. Insofern kann es hier keine gleichwertigen Lemma nach _offiziellem_ Namen geben. Es kann vielleicht (bei Namensgleichheit) mehrere möglichen nahezu gleichwertigen Wikipedia-interne _Namenszusätze_ geben. Das wäre in Ordnung, nur muss dann klar gemacht werden, dass das eben nur ein Wikipedia-interner Namenszusatz ist. Übrigens halte ich eine gewisse Genauigkeit in der Nomenklatur und den Verzeicht auf [[WP:TF|Begriffsbildung]] für alles andere als ein Laster. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 15:11, 5. Dez. 2011 (CET)
::::Im Artikel steht, dass die Gemeinde politisch offiziell "französischsprachig" ist, und nicht zweisprachig. Ansonsten könnt ihr etwa auch [[Sion]] in Sitten umbenennen. Für mich ist so eine selektive Vorgehensweise jedenfalls nicht konsistent. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 15:14, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Hör mir bloss mit [[Sion]] auf, das ist nur von Sitten dorthin verschoben worden, weil z.B: ich (und vermutlich noch viele andere) dort kapituliert haben. Der Fall von Freiburg ist durchaus ein anderer, denn die Stadt ist zwar nicht offiziell zweisprachig, aber hat mehr als 20% deutschsprachige Bevölkerung, wa sin der Schweiz dazu führt, dass die Ortstafeln zweisprachig sind. Und zu behaupten, dass "im Üechtland" eine Wikipedia-interner Namenszusatz ist, ist - gelinde gesagt - "Schwachsinn". Der wurde hie rnicht erfunden siondern aus schriftlichen Quellen übernommen und Freiburg liegt nun mal im Üechtland, ob das heute noch Wikipedia-Schreiberlinge wissen oder~nicht. --~~
::::::"was in der Schweiz dazu führt, dass die Ortstafeln zweisprachig sind..." Ach ja? Gibt es ein entsprechendes Gesetz dazu oder entspringt das deiner Einbildung? --[[Spezial:Beiträge/89.217.155.92|89.217.155.92]] 17:45, 5. Dez. 2011 (CET)

Ein selbstgeschaffener Zusatz kommt hier gar nicht in Frage, da sowohl ''Fribourg'' als ''Freiburg im Üechtland'' eindeutige Bezeichnungen sind, die auch außerhalb der Wikipedia im Deutschen gebräuchlich sind. Wenn man nachweisen könnte, dass ''Fribourg'' deutlich verbreiteter ist (was meinem Eindrucke nach der Fall ist), wäre eine Verschiebung dorthin angebracht, andernfalls sollte der Artikel bleiben wo er ist. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 15:40, 5. Dez. 2011 (CET)

Global Fish du argumentierst nach lokalen, regionalen, nationalen und globalen (deutschsprachigen) Gesichtspunkten wie es dir grad passt. Du hast nirgens unrecht. Das Recht ist trotzdem nicht auf deiner Seite.
* '''''Freiburg''''' dafür ist die Stadt im deutschsprachigen Raum zu unbedeutend
* '''''Fribourg''''' offiziell, aber wie Genf schafft es wohl auch dieser Ort zum allgemeinen Sprachgebrauch. Das gegenteil ist schwer zu beweisen.
* '''''~ im Uechtland''''' korrekt, veraltend. Aber auch hier Vorsicht, denn das weglassen bedeutet nicht, dass es ungeläufig ist. Oft ist dieser Zusatz einfach nicht notwendig (gilt auch für im Breisgau)
* ''~ FR'' was den Amerikaner an New York NY nicht stört, stört im Deutschen (z.B. Berlin BE). Glarus GL, Zürich ZH widerspricht von lokal bis global den deutschsprachigen Gepflogenheiten
* ''~ (Stadt)'' sehr unspezifisch
* ''~ (Schweiz)'' ist klar Exonym
Zusammenfassung: von den drei valablen und in etwa gleichwertigen Kandidaten liegt Freiburg im Uechtland knapp vorn und ein Verschieben, mit allen einhergehenden Unruhen, rechtfertigt sich nicht. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:Und der Streit um den ''[[Trolleybus de Fribourg]]'' könnte man durch verschieben auf eben dieses Lemma beenden. Endonyme Bezeichnung basta. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:53, 5. Dez. 2011 (CET)
::@Vis-on wir haben es eben hier mit dem Problem zu tun das gewise Leute in Deutschland meine das '' im Üechtland'' sei ein offizeller Nameszusatz, weil je schlisslich im Lemma vorkommt. Udn da bist du hoffentlich mit mir einig das dies nicht stimmt. Denn Fakt ist, dass der offizelle Name der Stadt nun mal Fribourg ist. Und die einzige korrekte Übersetzung von Fribourg ist nun mal Freiburg ohne irgend etwas. Das das übersetzte Wort nicht immer eindeutig ist, das ist korrekt. Das es dann eine Lössung braucht ist klar, aber das anfügen von '' im Üechtland'' ist nur eine von mehrern Varianten. Und etliche Disskusion haben gezeigt, dass die Lössungsvariante '' im Üechtland'' scheinbar nicht die ideale ist. Langsam aber sicher bin ich der Meinung, dass wenn es erst bei der Übersetzung zur Namensgleichheit kommt, es besser ist, wenn die offizielle Schreibweise benutzt. Denn dann kommt es ja gar nie zum Namenskonflikt, da ja der offizelle Name eindeutiger ist als seine Übersetzung. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:06, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Bobo11, der offizielle Name ist aber so wenig eindeutig wie die Übersetzung (vgl. [[:fr:Fribourg-en-Brisgau]]). Und übrigens ist ''Freiburg'' keine Übersetzung, da die Hauptsprache der Stadt in ihrer langen und bewegten Geschichte immer wieder mal wechselte und z.B. auch über Jahrzehnte Hauptort des Sensebezirks (der rein deutschssprachig ist) war. Die Sensler haben den Ortsnamen aber nicht übersetzt sondern schon immer verwendet. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:20, 5. Dez. 2011 (CET)
::::@Badener heute ist Fribourg offiziell französischsprachig, von daher kann uns das „früher war das anderes“ eigentlich egal sein. Denn die aktuelle Schreibweise hat gemäss unseren aktuell gültigen Namnekonvetionen, in der Regel Vorrang. Aber selbst die Sensler haben es immer Fryburg (Hochdeutsch=Freiburg) genannt, also ohne Zusatz, und genau das ist ja der springende Punkt. Es heisst auf deutsch schlicht und einfach Freiburg. Es hat eben keinen offizellen Zusatz, und genau da unterscheidet es eben vom deutsche Freiburg im Breisgau, wo der Zusatz zum offizellen Namen gehört. Da aber [[Freiburg]] in der Wikipedia zurecht mit einer BKL belegt ist, muss eben eine Alternative her. Eine davon ist eben die original französische Schreibweise «Fribourg». Und es ist garantiert eine der Varianten, wo wir sicher keine Theoriefindung betreiben. Auch nicht im kleinsten Ansatz, da «Fribourg» ja der offizielle Name der Stadt ist. Beim «Freiburg FR» ist allen, die das Problem kennen, zumindest klar das es sich beim FR um einen nicht offizellen Zusatz handelt, sondern nur um eine üblichen Zusatz wenn es unklar ist welcher Ort gemeint sein könnte (Wie auch die verschiedenen möglichen Klammerzusätze zum Lemma). Das ist bei «Freiburg im Üechtland» eben nicht auf denn ersten Blick ersichtlich. Udn genau diesen Misstand müssen wir beheben, in dem der Artikel eben unter dem Lemma «Freiburg im Üechtland» angelegt ist. Das wir uns gleich richtig verstehen, als Weiterleitung ist das Lemma «Freiburg im Üechtland» es völlig in Ordnung. Aber eben nicht als Artikellemma, da Missverständlich. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:49, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Wir müssen nichts beheben, finde ich. Und wenn du meinst, das Artikellemma könnte missverständlich sein, dann kommt es alleine darauf an, wie der erste Satz im Artikel formuliert ist. Mir will einfach nicht ind en Kopf, wieso eine Stadt wie Freiburg in der deutschen Wikipedia unter ihrem französischen Namen zu fionden sein soll (aber das Problem hatte ich ja schon bei vielen anderen Städten).--[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:54, 5. Dez. 2011 (CET)
::::::Wie ''Visi-on'' und ''Badener'' bin ich der Meinung, die Bezeichnung ''Freiburg im Üechtland'' sei beizubehalten. Diese ist übrigens erheblich älter als Wikipedia. --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 19:58, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Bezeichnung von '''Freiburg''' als ''im Üechtland'' für '''Fribourg''' wird im Zusammenhang mit der ebenfalls als Zähringer- und Universitätsstadt [[Freiburg im Breisgau]] verwendet und hat einen historisierenden 'touch', da die Landschaftsbezeichnung historisch ist - nicht ganz falsch, aber eine eher unglückliche Wahl für den Artikelnamen. Die [[Schweiz|Schweizerische Eidgenossenschaft]] bezeichnet die Stadt/Gemeinde als ''Fribourg'' (amtlicher Name, Namenshoheit liegt bei der Stadt selbst) bzw. ''Freiburg'' (als üblicher Name in deutschsprachigem Gebrauch). Mein Vorschlag (so gesehen für [[Bern]]):
*[[Fribourg]] für die Stadt in der Schweiz amtlicher Name, braucht keine inoffiziellen Namenszusätze wie ''im [[Üechtland]]'' (historische Landschaft) oder ''FR'' (Kantonskürzel).
*[[Fribourg (Begriffsklärung)]] (Einträge: Stadt [[Fribourg]], französischer Namen von [[Kanton Freiburg]], [[Fribourg (Moselle)]], '''Siehe auch'': [[Freiburg]] und [[Freyburg]])
Alternative:
* [[Freiburg FR]] besser inoffizieller Namenszusatz ''FR'' (Kantonskürzel) als ''im [[Üechtland]]''.
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:33, 5. Dez. 2011 (CET)

:Es gibt nichts zu ändern. Ich schliesse mich der obigen Analyse von Visi-on an - Freiburg im Üechtland ist immer noch die beste Lösung, und zwar mit deutlichem Abstand, würde ich sagen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:27, 5. Dez. 2011 (CET)

::Bobo11 hat das sehr treffend geschildert, schliesse mich seiner Meinung an (WL ok, Lemma: Nein). Nur auf Biegen und Brechen einen zwar eineindeutigen, jedoch den Kontntext der Universität betonenden Namenszusatz zu verwenden, ist nicht in Ordnung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:50, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Man könnte natürlich auch [[Freiburg (im Üechtland)]] als Lemma benutzen, dann dann ist zumindest klar, dass es sich beim «im Üechtland» nur eine Notbehelf wegen Namensgleichheit handelt.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:15, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Genau, das muss dem Leser klar werden. Der Klammerbegriff wäre ein Schritt in die richtige Richtung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:40, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::Im Gegenteil, das wäre eine völlig künstliche "Verklammerung" ohne Not. Sowohl Visi-on als auch Badener und B.A.Enz haben ganz richtig festgehalten, dass die aktuelle Lösung die beste ist. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:37, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::@Gestumblindi, Visi-on, Badener und B.A.Enz. Nein die aktuelle Lössung ist Scheisse. Weil das gewisse Leute in Deutschland nicht kapieren wollen, das der Zusatz „im Üechtland“ nicht immer zum Namen gehört. Also muss dass schon im Lemma klar gestellt werden. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 10:57, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Den Sch... mit "gewisse Leute in Deutschland" kannst du dir sparen, Bobo11. Terfili wohnt in Freiburg, ich habe auch im Kanton Freiburg gewohnt, Gestumblindi und B.A.Enz sind auch keine "gewisse Leute aus Deutschland", bei Visi-on weiss ich es nicht. Also schreib nicht so einen Schwachsinn. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:35, 7. Dez. 2011 (CET)

:::::::::::Kann davon ausgegangen werden, dass mit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dodo_von_den_Bergen&diff=prev&oldid=51387560 "gewisse Leute in Deutschland"] jene aus dem [[Benutzer:Brian/Vorlage_aus_Baden|Großherzogtum Baden]] gemeint sind? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:15, 8. Dez. 2011 (CET)
::::::::::::Quatsch, mit "gewisse Leute in Deutschland" war ein Editor von [[Trolleybus Freiburg]] gemeint. Da wurde das Lemma vormals im Stile ''Verkehrsschilder + Wald = Verkehrsschilderwald'' erstellt. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 18:25, 11. Dez. 2011 (CET)
:::::::Genau, sonst bitte [[Verona]] verschieben nach [[Welsch-Bern]]. Oder: Möge der edle Schreiberling den Eintrag in der Werthen Encyclopaedie verschieben. (schliesslich ist das [[Üechtland]] eine Landschaftsbezeichnung aus dem Mittelalter). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 12:36, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Schönes ad-absurdum Argument, aber nein. Es wird nie möglich sein, jedes Lemma auf einem "offiziellen" Namen zu haben, weil schon gar nicht jedes Ding einen offiziellen Namen hat, der offizielle Name ungebräuchlich ist, mit einem anderen kollidiert usw. Der Kanton Freiburg heisst offiziell übrigens "Staat Freiburg", die [[Elfenbeinküste]] im amtlichen Gebrauch der BRD "Republik Côte d'Ivoire", und [[Massachusetts]] heisst "The Commonwealth of Massachusetts". Es gäbe also noch viele Artikel, wo ihr euch unbedingt für eine Verschiebung einsetzen solltet. An "Freiburg im Üechtland" ist gar nichts missverständlich. Was genau amtlicher/deutscher/dialektaler/usw Name ist, kann ganz problemlos schon in der Einleitung, und in aller Breite in einem eigenen Abschnitt, erklärt werden. Dann braucht ihr auch keine Angst haben, dass die armen blöden Deutschen was falsch verstehen. Angeblich lesen ja manche Leute Wikipedia, um was zu lernen. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 14:01, 6. Dez. 2011 (CET)
::Vielleicht sollte man die geneigten Leser vor [http://www.cosmotourist.de/reisen/v/c/3528/t/freiburg-im-ueechtland-kanton/staedte/ solchen Irritationen] schützen. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:15, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Zudem dürfte der Titel in der Infobox durchaus ''Fribourg<Zeilenumbruch>Freiburg'' lauten (wie auf der Ortstafel, und ab 2012 auch am Bahnhof sowie in den Durchsagen von SBB und BLS, [http://www.tagesanzeiger.ch/taplus/standard/Frage-des-Tages-Zweisprachige-Ansagen-im-Zug/story/15253885?dossier_id=822], [http://www.laliberte.ch/regions/panneaux-bilingues-dans-les-gares-morat-et-fribourg-en-2012], [http://www.drs.ch/www/de/drs/nachrichten/schweiz/240332.sbb-sagen-wieder-freiburg-und-morat-an.html]). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:11, 6. Dez. 2011 (CET)

[[Freiburg im Breisgau]] ist der offizielle Name der Stadt in Deutschland und wird für jeden Zweck gebraucht. Für die Stadt in der Schweiz jedoch gilt das für den Namenszusatz ''im Üechtland'' nicht. Diesem Umstand soll der Artikelname gerecht werden. Permutationen:
* Französisch:
** [[Fribourg]] könnte als Artikelnamen dienen. Vorteile: ist offizieller Name, braucht keine inoffizielle Namens-Erweiterung. ([[Fribourg (Begriffsklärung)]] ersetzte heutige BKL). In der Einleitung steht dann ''Fribourg'' vor ''Freiburg'', im Artikel kann dann durchwegs ''Freiburg'' verwendet werden. Dies kann die Handhabung der Zweisprachigkeit zeigen und als positiv gewertet werden.
** <s>[[Fribourg FR]]</s> Namenszusatz nicht notwendig, da einzig [[Fribourg (Moselle)]] denselben Namen trägt, jedoch weniger als 200 Einwohner zählt.
* Deutsch:
** [[Freiburg]] könnte als Artikelnamen dienen, da die Stadt in Deutschland offiziell den Namenszusatz ''im Breisgau'' trägt. ([[Freiburg (Begriffsklärung)]] ersetzte heutige BKL).
** [[Freiburg FR]] inoffizieller Namenszusatz (Kantonskürzel), entspricht jedoch [[WP:NK]].
** <s>[[Freiburg i. Üe.]]</s> keine Verbesserung
** [[Freiburg im Üechtland]] (aktueller Zustand und Gegenstand der Diskussion)
** [[Freiburg (im Üechtland)]] Inoffizieller Namenszusatz (historisierend), als Klammerbegriff. Verbesserung: Klammerbegriff entspricht der grundsätzlichen Wikipedia-Übereinkunft zur Unterscheidung, die Leserschaft kann dies besser erkennen. Klarheit kann aber auch hier nur eine weitere Erläuterung in der Einleitung schaffen.
** <s>[[Freiburg (Stadt)]]</s> sehr unspezifisch
** <s>[[Freiburg (Schweiz)]]</s> ist klar Exonym
** <s>[[Freiburg (CH)]]</s> ist ebenso klar Exonym und auch ziemlich unglücklich
Es gibt also mit [[Fribourg]], [[Freiburg FR]] und [[Freiburg (im Üechtland)]] mindestens drei ernsthafte Alternativen, [[Freiburg]] könnte (etwas frech?) eine Option sein. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 17:43, 6. Dez. 2011 (CET)

:Fribourg ist tatsächlich eine ernsthaft diskutierbare Option, wobei ich ein Lemma mit dem deutschen "Freiburg" aber immer noch besser finde (Gründe wurden schon zur Genüge ausgeführt, auch in früheren Diskussionen) und der Zusatz "im Üechtland" zur Unterscheidung von Freiburg i.Br. einfach am geeignetsten ist. "Freiburg FR" kommt m.E. gar nicht in Frage und eine Klammer um das "im Üechtland" herum, nur damit "die Deutschen" nicht etwa meinen könnten, das sei ein "offizieller Name" (hä? was für eine Argumentation ist denn das?), scheint mir auch sehr unangebracht. Aber im übrigen hat Terfili oben gerade eigentlich mal wieder alles Nötige gesagt. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:13, 6. Dez. 2011 (CET)

*Zumindest hat jetzt endlich jemand die Einleitung von [[Freiburg im Üechtland]] abgeändert. Denn das war auch nötig. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:17, 6. Dez. 2011 (CET)

::Zum Vorschlag [[Fribourg]] als Lemmatitel: Die Handhabung mit einem amtlichen französischen Namen als Artikelnamen und anschliessendem Verwenden des deutschen Namens im Fliesstext ist bereits vorbildlich im Artikel [[Evilard]] umgesetzt. Das schöne daran: Die Handhabung der Zweisprachigkeit in der Realen Welt wird in Wikipedia adäquat abgebildet. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.18|194.230.155.18]] 16:48, 7. Dez. 2011 (CET)
:::Ich könnte mit ''Fribourg'' sehr gut Leben. Das HLS hat wohl kaum bei Wikipedia abgeschrieben. Das heisst im Üechtland hat seine Existenzberechtigung. Zumindest im Artikel sollte daher ''Freiburg im Üechtland'' genügemd Raum einnehmen. Ich möchte einfach kein ewiges hin und her. Im Rahmen von ''schweizbezogen'' ist auch konsequente Benutzung der deutschen Bezeichnung vertretbar (das sehe ich auch bei Sitten und Neuenburg so). Nicht nachvollziehen kann ich, dass man sich dermassen an die Etikette ''offiziell'' klammert. oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Da haben wir zugegebenermassen in einem Land wie der mehrsprachigen Schweiz ein Problem der Gewichtung. Die NK unterscheidet nur zwischen einerseits lokal und anderseits dem deutschen Sprachraum insgesamt. Dies spricht für Sion, Neuchâtel und Fribourg. Die strikte Verwendung dieser Lemma im Artikel widerspricht aber der schweizerischen Varietät der deutschen Sprache. Erschwerend kommt hinzu, dass der Schweizer im Schriftdeutsch eben nicht durchgängig die deutschen Bezeichnungen verwendet ... -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 00:05, 8. Dez. 2011 (CET)
::::Wir brauchen aber auch nicht die französischen Namen, sondern die schweizerdeutschen. Da wir hier aber die deutsche Standardsprache als Verständigungsmittel verwenden, sollten wir uns auch bei den Gemeinde- und Ortschaftsnamen daran halten. Wer damit nicht leben kann, soll doch bitte auf die allemannische Wikipedia ausweichen, dort kann man es "korrekt" schreiben [[:als:Freiburg im Üechtland|Fryburg im Üechtland]].-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 23:36, 8. Dez. 2011 (CET)
:::::'''Intro:''' Dass wir in der Deutschschweiz in der gesprochenen Sprache die schweizerdeutschen Namen verwenden, ist ja klar. Dass also in der Schweiz Schweizerdeutsch gesprochen wird, wird hier auf Wikipedia (noch) nicht in Frage gestellt. Nun aber weiter in sachlicher Manier.
:::::'''Forte Piano:''' Dass Lemmata (und hier geht es weder um Fettenlemma noch um Fliesstext), dass Lemmata die offizielle Bezeichnung tragen, ist bis jetzt fast lückenlos so umgesetzt, Ausnahmen bestätigen die Regel. Dies betrifft in berechtigter Weise die Weltstadt Genf, welche gut und gerne mit New York verglichen werden darf. Sollte nun für eine für die Welt etwas weniger bedeutende Stadt namens Fribourg ebenso eine Ausnahme gemacht werden, dann sollte doch bitte in erster Priorität schlicht der Name Freiburg verwendet werden. Eine Ergänzung des Namens ist grundsätzlich nicht notwendig, da sich das Lemma 'Freiburg im Breisgau' (mit dem offiziellen Namenszusatz 'im Breisgau', nur 'Freiburg' wäre dort falsch) bereits eindeutig vom Lemma 'Freiburg' unterscheidet. Sollte trotzdem ein Namenszusatz hinzu kommen, ist (auch gemäss WP:NK und wie bei allen anderen Ortschaften in der Schweiz angewendet) das Kantonskürzel ''FR'' zu verwenden. Im Fliesstext kann (wie gewünscht und bisher nicht in Frage gestellt) die Verwendung der historischen Landschaftsbezeichnung ''Üechtland'' dargestellt werden.
:::::'''Outro:''' Vielleicht erübrigt sich in den nächsten Jahren diese Diskussion, weil die Gemeinde Fribourg sich nach Vorbild von Biel/Bienne entscheidet, den bilinguen Doppelnamen Fribourg/Freiburg (nebst der Verwendung auf der Tafel bei der Ortseinfahrt und ab 2012 auch am Bahnhof) ganz offiziell einzuführen.
:::::Und für die Kollegen aus dem Norden, die z.T. in der Schweiz leben: Die bilingualen Gegebenheiten der Schweiz sind gewöhnungsbedürftig - diese einfach in freier Fahrt zu überfahren ist schlicht brutal.
:::::Grüsse -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 17:11, 9. Dez. 2011 (CET)
::::::Falls du mit "Kollegen aus dem Norden" Terfili und mich meinen solltest: Wir sind von den bisher Mitdiskutierenden vermutlich die einzigen, die schon im Kanton Freiburg leben oder gelebt haben. Die Sprachsituation ist uns bestens vertraut und Terfili ist zudem ein echter Sprachexperte. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 21:27, 9. Dez. 2011 (CET)
Wiedermal jedemenge erhitzte Gemüter und kein Wille zur Einigung. Wie ich bereits oben ausgeführt habe stehen nur zwei Lemma Kandidaten zur Auswahl: '''Fribourg''' und '''Freiburg im Üechtland'''. Wenn man einigermassen objektiv bleibt sind die in etwa gleich auf. Das muss sich erstmal jeder Befürworter der einen oder andern Variante eingestehen. Mit beiden Varianten kann man leben. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:01, 10. Dez. 2011 (CET)
::Für Orte im Elsass wird aus historischen Gründen zu Recht der Französische Name verwendet. So auch in Wikipedia, es wird also nichts neu erfunden und Rücksicht genommen auf die gewachsene Nomenklatur ausserhalb von Wikipedia. Dass nun der Zweisprachigkeit in der Schweiz (welche nicht ohne politischen Differenzen existiert), resp. der offiziellen Nomenklatur Rechnung getragen wird, ist ein Minimum an Sachlichkeit und Informations-Vermittlung, die für diese Enzyklopädie erwartet werden kann. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.18|194.230.155.18]] 18:37, 10. Dez. 2011 (CET)

== [[Schwyz (Gemeinde)]] ==

Der Artikelname sollte gemäss [[WP:NK]] (Einzelregel Schweiz) mit der Syntax <Ortsname>_<Kantonskürzel> wie folgt lauten: [[Schwyz SZ]].
 Oder besser (so gesehen bei [[Basel]], [[Bern]], [[Genf]] und weiteren): Stadt/Gemeinde unter Lemma <Ortsname>, BKL unter <Ortsname>_''(Begriffsklärung)'' - ergo: [[Schwyz]] für den Kantonshauptort, dann noch [[Schwyz (Begriffsklärung)]]. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:04, 5. Dez. 2011 (CET)
:Den Kanton Schwyz kannst du nicht gut mit Basel, Bern oder Genf vergleichen. Wer hier nach "Basel" oder "Zürich" sucht, meint wohl öfter die Stadt als den Kanton, bei Schwyz (wie auch [[Appenzell]] - eine Begriffsklärung) ist das weniger klar. "Schwyz SZ" ist in der Schweiz unüblich; wir haben ja auch nicht [[Neuchâtel NE]] oder [[Luzern LU]]. Ich würde die Artikel in diesem Fall so lassen, wie sie sind. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:23, 5. Dez. 2011 (CET)
::Deine Spekulationen lassen wir mal beiseite.
::Bei [[Luzern]] ist alles in Ordnung.
::Für Schwyz sollte [[Schwyz]] für den Kantonshauptort und [[Schwyz (Begriffsklärung)]] verwendet werden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:57, 5. Dez. 2011 (CET)
::::::Update: Hier erledigt (siehe unten). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:08, 6. Dez. 2011 (CET)

== Namenszusatz von Schweizer Städten/Gemeinden ==

* Die [[Neuchâtel (Stadt)|Stadt Neuchâtel]] sollte als Artikelname [[Neuchâtel]] erhalten, die BKL sollte unter [[Neuchâtel (Begriffsklärung)]] zu finden sein (so gesehen bei [[Luzern]], [[Bern]] und weiteren).
* Die [[Schwyz (Gemeinde)|Gemeinde Schwyz]] sollte als Artikelname [[Schwyz]] erhalten, die BKL sollte unter [[Schwyz (Begriffsklärung)]] zu finden sein (so gesehen bei [[Luzern]], [[Bern]] und weiteren).
* Die [[Zug (Stadt)|Stadt Zug]] sollte als Artikelname [[Zug ZG]] erhalten (gemäss [[WP:NK]], Einzelregel Schweizer Orte: ''Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll das Kantonskennzeichen verwendet werden.'').
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:06, 6. Dez. 2011 (CET)

:Nein, so nicht. Lemmata wie "Zug ZG" oder "Solothurn SO" sind völlig ungebräuchlich, Kantonshauptorte sind ein Sonderfall und mit diesen NK nicht gemeint. Die Stadt Neuenburg sollte sowieso eher unter dem deutschen Lemma stehen (wie es ja beim Kanton Neuenburg schon der Fall ist); und im Falle von Schwyz dürfte öfter der Kanton als die Gemeinde gemeint sein - das hat nichts mit Spekulationen zu tun, Schwyz ist eben kein historischer Stadtkanton wie Genf oder Zürich (siehe auch [[Patriziat (Alte Eidgenossenschaft)]]) und die Gemeinde in Relation zum Kanton weniger bedeutend, da steht von der Bedeutung her schon mehr der Kanton im Vordergrund. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:34, 6. Dez. 2011 (CET)

::Schwyz ist zwar kein historischer Stadtkanton, immerhin aber namensgebend für den Kanton (wie die meisten anderen Hauptorte auch) sowie für die Schweiz an sich. Die Willkür, mit der hier gegen eine konsistente Nomenklatur argumentiert wird, ist einer Enzyklopädie (und der postmodernen Schweiz) nicht würdig. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 12:33, 6. Dez. 2011 (CET)

:::Kann man aber auch so sehen: Die "Willkür" heißt ganz einfach "allgemeine Gebräuchlichkeit", und "konsistente Nomenklatur" ist nur ein anderes Wort für Prinzipienreiterei ohne Rücksicht auf die Leser und den Rest der Welt. --[[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]] 13:44, 6. Dez. 2011 (CET)
:::+1 --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:59, 6. Dez. 2011 (CET)
Danke für die Blumen (leider sind die schon welk). Es ist mir neu, dass der "Rest der Welt" (sind das zwei, drei Schreiberlinge in der Wikipedia?) über die historische und postmoderne Bedeutung von Schwyz entscheiden soll. Der Ort ist ein [[:Vorlage:Navigationsleiste Kantonshauptorte der Schweiz|Kantonshauptort der Schweiz]], namensgeben für den [[Kanton Schwyz]] und für die [[Schweiz]] an sich - soo bedeutungslos ist der Flecken nun mal nicht. Dem geneigten Leser wird dabei wohl schlecht vor Rücksichtslosigkeit, oder wie? Verstehe das geplänkel nicht. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:03, 6. Dez. 2011 (CET)
:Die Hinweise auf die "allgemeinde Gebräuchlichkeit" und die Frage, wird öfter der Ort oder der Kanton gesucht, ist kein "Bauchentscheid" sondern lässt sich eindeutig zeigen. Am Beispiel des Kantons Schwyz lagen die Zugriffe auf den [http://stats.grok.se/de/201111/Kanton_Schwyz Kanton Schwyz] im November 2011 bei 6434, die Begriffsklärung [http://stats.grok.se/de/201111/Schwyz Schwyz] wurde 1070 mal aufgerufen und die [http://stats.grok.se/de/201111/Schwyz%20%28Gemeinde%29 Gemeinde Schwyz] 1857 mal. Es ist also klar der Kanton, der das grössere Interesse der Leserschaft erweckt. Ich würde dir raten, liebe IP, deine kostbare Lebenszeit lieber für sinnvollere Dinge einzusetzen und auch uns unsere Artikelschreibzeit nicht zu stehlen, als hier einen haufen Dinge, die seit Jahren gut funktionieren, ständig neu in Frage zu stellen. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 15:06, 6. Dez. 2011 (CET)

::Für solche Gedankenspielereien bitte eine [[tag cloud]] montieren. Hier jedoch geht es um eine konsistente Nomenklatur. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:15, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Die Nomenklatur in der Wikipedia ist nicht Konsistent in deinem Sinn und muss es auch nicht sein. Kann es aus meienr Sicht auch gar nicht (z.B. [[Genève]], [[Jerusalem|القدس‎/ירושלים]], ...) --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:56, 6. Dez. 2011 (CET)

::::Komm, probier's mal konstruktiv, Badener. Ich glaube nicht, dass Du verstanden hast, was ich meine (Genève und Jerusalem ... Was willst du damit sagen? versteh's nicht, sorry - bitte ausformulieren).
::::Was ich meine: Wenn irgend möglich wurde bis anhin der Name des Kantonshauportes direkt, d.h. ohne Klammerzusatz angesteuert. Für weiteres wurde eine BKL in der Form: <Name>_(Begriffsklärung) angelegt, so gesehen bei [[Basel]], [[Bellinzona]], [[Bern]], [[Chur]], [[Frauenfeld]], [[Glarus]], [[Luzern]], [[Schaffhausen]], [[Solothurn]], [[Stans]], [[St.Gallen]], [[Zürich]]. Nun, für Schwyz ist dasselbe möglich. Werde ich so verstanden? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 07:21, 7. Dez. 2011 (CET)
:::::Das kann ich gerne versuchen zu erläutern. Den Feldzug, den du hier auf allen Ebenen veranstaltet (mein Kommentar hat sich letztendlich nicht nur auf die konkrete Diskussion hier bezogen), der scheint das Ziel zu haben, eine eindeutige, einheitliche und logisch nachvollziehbare Benennung aller Städte (zunächst in der Schweiz, aber wer weiss was noch kommt) durchzusetzen, so dass man quasi "das Hirn ausschalten" kann und für keine Sekunde nachdenken muss, weil die Lemmaregel hieb- und stichfest ist. Das geht aber nicht, denn es gibt immer Fälle, die anders liegen (können). Genève war das Beispiel zur Idee, immer die offiziellen Namen zu verwenden. Es gibt ja durchaus auch hier in der Wikipedia Anhänger der Endonym-Regel, die die UNO empfiehlt. Das Beispiel Jerusalem zeigt, dass es zu allen anderen Problemen hinzu auch noch ein politsiches gibt: Für einen Araber ist das Endonym in anderes als für den Israeli. Es geht zwar hier gerade um Schwyz, aber da du bei deinem Feldzug ja auch eine Schlacht um Freiburg losgetreten hast dazu noch eine Anmerkung: Freiburg ist auch ein Endonym und das dich so störende Üechtland kennt jeder halbwegs gebildete Freiburger. Dort hat kein Mensch so viel Probleme damit wie du. Aber das gehört in die Diskussion weiter oben oder unten oder was weiss ich wo. Kannst es gerne dorthin kopieren. Um's noch mal in Sachen Schwyz auf den Punkt zu bringen: Wo ist das Problem, wenn das (wie übrigens auch bei [[Zug]]) anders gelöst ist wie bei [[Bern]], [[Glarus]], [[Luzern]], [[Schaffhausen]], [[Solothurn]], [[St.Gallen]], und [[Zürich]]? Die anderen Beispiele kannst du getrosst vergessen, da beispielsweise [[Stans]] zwar Kantonshauptort aber nicht gleichzeitig der Name des Kantons ist.--[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 21:44, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::Feldzug, Hirn ausschalten, hieb- und stichfest, Schlacht um Freiburg ... wenn das mal keine Kriegsrhetorik ist. Nicht meine Welt. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 02:14, 10. Dez. 2011 (CET)
::::::::Vielleicht nicht deine Welt, aber trifft ziemlich genau deinem Vorgehen hier, erinnert sehr an Wiki-Indianer, der auch nicht zufällig gesperrt wurde. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 15:26, 10. Dez. 2011 (CET)
Das wären Konkret zwei Aktionen zu Gunsten des Artikels über den Hauptort vom Kanton Schwyz:
# BKL [[Schwyz]] verschieben nach [[Schwyz (Begriffsklärung)]]
# Artikel [[Schwyz (Gemeinde)]] verschieben nach [[Schwyz]]
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:14, 8. Dez. 2011 (CET)

:Nein. Die Hauptbedeutung von Schwyz ist der Kanton, wie sich einfach nachweisen lässt. Es bringt nichts, hier ständig mit diesem untauglichen Vorschlag zu kommen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:55, 9. Dez. 2011 (CET)
Welche Qualitäten lassen ein Lemma als Hauptbedeutung klassifizeren? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 18:33, 9. Dez. 2011 (CET)
::Wenn die Hauptbedeutung von ''Schwyz'' der Kanton ist, dann sollte [[Schwyz]] eine WL direkt auf den Artikel [[Kanton Schwyz]] werden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:02, 11. Dez. 2011 (CET)
:::''Das'' finde ich einen durchaus diskutablen Vorschlag. Das jetzige Lemma [[Schwyz]] könnte man gut zu [[Schwyz (Begriffsklärung)]] machen, finde ich, also BKL Typ 2. Wie sehen das die anderen? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 17:05, 11. Dez. 2011 (CET)
::::Einverstanden, so wies jetzt ist, ist es subotimal. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 17:39, 11. Dez. 2011 (CET)
:::::Bzw. BKL Typ 3 (Lemma führt auf Weiterleitung, wie von der IP gesagt), wenn wir [[Kanton Schwyz]] nicht umbenennen wollen, was wir wohl nicht tun werden, da wir "Kanton" bei den Kantonen standardmässig im Lemma haben (z.B. [[Kanton Graubünden]] mit Weiterleitung von [[Graubünden]], obwohl es kein anderes Graubünden gibt). [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 17:46, 11. Dez. 2011 (CET)
::::::Yep, BKL Typ 3. Ja, da bin ich einverstanden ([[Schwyz]] verschieben nach [[Schwyz (Begriffsklärung)]]; dann [[Schwyz]] als WL auf [[Kanton Schwyz]]) -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:55, 11. Dez. 2011 (CET)
::::::::Habe in den Artikeln, die Links auf die BKL [[Schwyz]] hatten, aufgesucht. Die Links auf [[Schwyz]] habe ich mit Links auf [[Kanton Schwyz]], [[Schwyz (Bezirk)]] oder [[Schwyz (Gemeinde)]] ersetzt, wie es gemäss dem Inhalt der Artikel als Intention zu erkennen war. Dies war eine Arbeit, die auch unabhängig von einer eventuellen hier diskutierten Änderung notwendig war. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:52, 11. Dez. 2011 (CET)

== Kategoriebaum ==
Wie soll eigentlich ein ehemaliges Hochgericht kategorisiert werden? [[Benutzer:Bobo11/Außerschnitz]] --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:15, 6. Dez. 2011 (CET)
::HUHU HALLO irgend jemand zuhause? --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:48, 9. Dez. 2011 (CET)
::Wie wäre es ganz einfach mit "Geschichte (Kanton Graubünden)"? Vielleicht ergänzt ja dann einer noch. --[[Spezial:Beiträge/188.154.157.168|188.154.157.168]] 21:51, 9. Dez. 2011 (CET)
:::Oki die Lössung mit nur der Geschichtskategorie fand ich persönlich für ungenügend. Es geht eben darum da können noch mehr kommen (Der andere Halbgericht ist ja irgendwie naheliegend). Aber schon gut, dann schmeiss ich mal nur ein Kategorie rein. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:57, 9. Dez. 2011 (CET)

== Kantone der Schweiz ==

Diverse Kantone der Schweiz werden in den Infoboxen nicht mehr ''Kanton XY'' genannt, sondern ''Staat XY'', ''Eidgenössischer Stand XY'', ''Republik und Kanton XY''. Bitte beheben: [[Kanton Schwyz]], [[Kanton Freiburg]], [[Kanton Appenzell Innerrhoden]], [[Kanton Tessin]], [[Kanton Wallis]], [[Kanton Neuenburg]], [[Kanton Genf]], [[Kanton Jura]]. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:36, 6. Dez. 2011 (CET)
:Da muss mannichts beheben, da steht einfach die Selbstbezeichnung des Kantons! --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:57, 6. Dez. 2011 (CET)
::Das riecht ziemlich nach ''Harus'' (Gruss unter Schweizer Neo-Nazis, die sich Eidgenossen nennen und in ihrem Symbol-Repertoir die alte Eidgenossenschaft betonen). Hier fehlt jemandem deutlich das Fingerspitzengefühl. Der amtliche Name kann ja in der Einleitung Erwähnung finden, bitte jedoch nicht als Fettenlemma und nicht im Titel der Infobox. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:05, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Es wird immer skurriler, wie du hier argumentierst, beste IP, jetzt kommst du gar noch mit Neonazis an ([[Godwin’s law]] lässt grüssen). Aber es ist schon irgendwie lustig: Oben in der Diskussion über Freiburg argumentierst du u.a. mit dem fehlenden offiziellen Charakter des Zusatzes "im Üechtland" als Grund dafür, ihn vermeiden zu sollen, und hier bist du nun gerade umgekehrt schärfstens gegen offizielle Bezeichnungen. Was denn nun? ;-) - In einigen Artikeln wurde das zwar erst kürzlich so geändert, wie ich sehe. Im [[Kanton Jura]] beispielsweise steht allerdings die offizielle Bezeichnung "République et Canton du Jura" und die deutsche Übersetzung "Republik und Kanton Jura" schon seit Jahren in der Infobox, wobei Tschubby diesen Mai die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kanton_Jura&diff=88367229&oldid=87637806 Reihenfolge vertauscht] hat - man kann sicher darüber diskutieren, ob das sinnvoll ist. An der offiziellen Bezeichnung "République et Canton du Jura" irgendwas "nazihaftes" sehen zu wollen, ist aber nun wirklich abstrus. Besuch mal die Website des Kantons http://www.jura.ch/ - was findest du da zuoberst in grossen Lettern? Oder findest du den amtlichen Namen von Kantonen nur dann problematisch, wenn "eidgenössisch" darin vorkommt? Dann stören dich auch die Namen der diversen eidgenössischen Ämter und die ETH sollte ihren Namen auch besser ablegen, oder wie? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:50, 6. Dez. 2011 (CET)
::D'rum sagt man ja auch: Ich wohne im "Eidgenössischen Stand Schwyz", gell. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 15:41, 8. Dez. 2011 (CET)
::::Und wieso wird dann für den Kantonshauptort Fribourg (dt. Freiburg) nicht der amtliche Name verwendet? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 07:26, 7. Dez. 2011 (CET)
[[Troll_(Netzkultur)#Gegenma.C3.9Fnahmen|Trolle bitte nicht füttern]], aka [[Benutzer:Wiki-Indianer|Wiki-Indianer (gesperrt)]] aka [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/194.230.155.0/27 Range 194.230.155.0/27] --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 12:21, 7. Dez. 2011 (CET)
::::::Ein [[Benutzer:Älpler|Älpler]] im WikiProjekt Schweiz, voll [[Benutzer:PsY.cHo|psycho]] ;). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:19, 8. Dez. 2011 (CET)
:Wenn ich sehe, wie viele Leute hier mit Zurücksetzen der übereifrigen Beiträge beschäftigt sind, wäre ich eigentlich für VM. Hab's aber schon am Anfang versucht, das wurde aber von Marcus Cyron wegen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=96607564 Inaktivität] der IP abgelehnt. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 09:30, 8. Dez. 2011 (CET)
:: @ IP: Informiere dich erst einmal über die [http://www.admin.ch/ch/d/sr/13.html amtlichen Bezeichnungen aller 26 Kantone]. Ich als Nicht-Schweizer bin besser informiert als du. Übrigens werden auch in den Artikeln über die 16 deutschen Länder es so gehandhabt, dass stets die amtlichen Langformen (z. B. «[[Bayern|Freistaat Bayern]]» anstatt «Bayern») in der Überschrift der Infobox angegeben werden. Gleich die «Nazi-Keule» schwingen ist lächerlich. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 07:17, 9. Dez. 2011 (CET)
Habe die [[:Vorlage:Infobox Kanton]] mit [[Vorlage Diskussion:Infobox Kanton|Parameter ''Name2'' und ''Name3'' ergänzt]], damit kein HTML verwendet werden muss. Benutzer PsY.cHo hat noch die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage%3AInfobox_Kanton&action=historysubmit&diff=96907502&oldid=96857448 Schriftgrösse angepasst]. Deshalb hier:
{{Erledigt|--[[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 18:04, 11. Dez. 2011 (CET)}}

== [[Vorlage Diskussion:Infobox Ort in der Schweiz#Zweiter Name]] ==
Zur Beachtung. Die übereifrigen IP-Edits habe ich zurückgesetzt. Es ist guter Stil, Änderungen zuerst zu diskutieren. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:19, 8. Dez. 2011 (CET)

:Dies ist am folgenden Ort mit Konsens erfolgt: [[Diskussion:Freiburg_im_Üechtland#Infobox]] -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 12:52, 8. Dez. 2011 (CET)
::Änderungen an der Infobox werden auf der zugehörigen Seite diskutiert, nicht auf irgendeiner Artikeldiskussion. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 12:55, 8. Dez. 2011 (CET)
:::Ok, von mir aus. War eigentlich das Resultat einer Diskussion, gefolgt von Edits (nicht von mir). Wollte damit verhindern, dass zur Formatierung überall redundant HTML eingesetzt werden muss. Gute Absichten etc. Aber von mir aus kann man auch das noch ausdiskutieren. Hier zu Ende (hier wird weiter diskutiert: [[Vorlage_Diskussion:Infobox_Ort_in_der_Schweiz#Zweiter_Name]] ):
{{Erledigt|--[[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:03, 8. Dez. 2011 (CET)}}

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz

2011-12-11T17:17:10Z

194.230.155.20: /* Namenszusatz von Schweizer Städten/Gemeinden */

{{Shortcut|WD:WPCH}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}
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| Auf dieser Seite werden Abschnitte [[Hilfe:Archivieren#Automatische Archivierung|automatisch archiviert]], deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens 2 [[Hilfe:Signatur|signierte]] Beiträge enthalten. (Unbeantwortete) Abschnitte mit nur 1 signierten Beitrag werden nach 90 Tagen archiviert. Ältere Diskussionen befinden sich im Archiv: '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2011|2011]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2010|2010]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2009|2009]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2008|2008]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2007|2007]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2006|2006]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv|älter]]'''
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== [[Rechnungsprüfungskommission]] ==
NPOV - In seinen letzten 2/3 fasst der Artikel mit Formulierungen wie "... haben wir anhand der Staaten der USA untersucht ...", "In einer Studie haben wir analysiert, wie ..." lediglich noch eine singuläre Studie zusammen. --[[Benutzer:Dormira|Dormira]] 18:52, 15. Mär. 2010 (CET)
:Aus der allg. QS herverschoben, mit der Bitte um Mithilfe, danke --[[Benutzer:Crazy1880|Crazy1880]] 19:51, 31. Mär. 2010 (CEST)
::Aus dem Archiv zurückgeholt, da Problem noch vorhanden. --[[Benutzer:Krd|Krd]] 11:50, 1. Sep. 2010 (CEST)
:::Ich habe einige Sätze umformuliert, aber der Artikel müsste wohl mit einem eisernen Besen behandelt werden… --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 15:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Der Abschnitt steht nun schon seit über 1,5 Jahren da. Wenn sich nicht bald etwas daran ändert, wäre ich dafür, den Projekthinweise gegen {{Vorlage|Überarbeiten}} auszutauschen. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:50, 9. Dez. 2011 (CET)

== Kategorien zu den Bundesratsparteien in der Schweizerischen Eidgenossenschaft ==
Zur allgemeinen Information: Gemäss dem Ergebnis einer Diskussion [[Diskussion:Schweizerische_Volkspartei#Kategorie_.22Schweizerische_Volkspartei.22|hier]] sind für die [[Vorlage:Navigationsleiste Schweizer Bundesratspartei|aktuellen Bundesratsparteien in der Schweizerischen Eidgenossenschaft]] Kategorien erstellt und Artikel entsprechend kategorisiert worden (siehe [[:Kategorie:Partei in der Schweiz als Thema]] und unterkategorien). Natürlich können auch weitere Partei-Kategorien hinzukommen - so gesehen bei den "Grünen Schweiz". -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.26|194.230.155.26]] 22:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

== Zweisprachige Kantone und ihre Bezirksnamen ==

Die Zwei- bzw. Mehrsprachigkeit ist toll, keine Frage. Wenn es jedoch offiziell deutsche Namen gibt, die noch heute verwendet werden, so sollten diese bevorzugt angegeben werden. Mir geht es beispielsweise um die [[Gemeinden des Kantons Freiburg|Freiburger Gemeinden]] bzw. ihren zugehörigen Bezirke. Im Artikel ''[[Grolley]]'' wird in der Infobox ''[[Saanebezirk|Saane/Sarine]]'' angegeben. Ich befürworte, dass der französische Name in jedem Gemeinde-Artikel entfernt wird. Denn wir geben beispielsweise im Artikel ''[[Bern]]'' auch nicht als Hauptort ''Bern/Berne'' oder nur ''Berne'' an. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 08:19, 17. Nov. 2011 (CET)
:Das scheint ein gewachsenes Problem zu sein. Wenn du, wie ich in ''[[Grolley]]'', den unnötigen Wikilink aus dem Vorlagenparameter entfernst sollte es richtig sein. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:26, 17. Nov. 2011 (CET)
::Das existiert so teilweise seit den Startversionen und sollte in sehr vielen Gemeinden an der Sprachgrenze geändert werden. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:47, 17. Nov. 2011 (CET)
::: In welchem Stil soll in jedem Artikel der Bezirksname eingefügt werden? ''<nowiki>''[[Vivisbachbezirk|Vivisbach]]''</nowiki>'' oder einfach ''Vivisbach''? Problem ist hier, dass beim Eintragen von ''Vivisbach'', also ohne Wikilink, das Linkziel ''Vivisbach (Bezirk)'' anstatt ''Vivisbachbezirk'' ist. Das müsste in einer anderen Vorlage, die ich nicht finde, geändert werden. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 07:52, 18. Nov. 2011 (CET)
::::Dort wo es Probleme gibt ist es an vielen anderen Orten so wie von dir im ersten Vorschlag angegeben ''<nowiki>[[Horgen (Bezirk)|Horgen]]</nowiki>'' gelöst. Ich denke man sollte das so halten. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:14, 18. Nov. 2011 (CET)
:::: Okay. Eine Sache muss ich noch fragen: Soll beim Bezirk ''Vivisbach'' oder ''Vivisbachbezirk'' eingetragen werden? Beim Überprüfen der Angaben von Bezirken ist mir bei [[Attalens]] das Anhängsel ''-bezirk'' aufgefallen. In anderen Artikeln wird wiederum die französische Bezeichnung verwendet (z. B. bei [[La Verrerie]]), womit ich nicht glücklich bin, da der Kanton Freiburg zweisprachig ist und es daher offiziell deutsche Bezeichnungen für die Bezirke gibt. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 21:30, 18. Nov. 2011 (CET)
:::::M.E. sieht Bezirk: ''Vivisbachbezirk'' seltsam aus, besser nur Bezirk: ''Vivisbach''. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 22:55, 18. Nov. 2011 (CET)

Betreffend [[Bezirk (Schweiz)#Kanton_Freiburg|Bezirke des Kantons Freiburg]]: Artikel und Kategorien wurden verschoben resp. neu erstellt nach der Formel <Deutscher Name>''bezirk''.
* Die Syntax der Bezeichnungen entspricht nicht den anderen [[:Kategorie:Schweizer Bezirk|über 200 Bezirken, Wahlkreisen und Ämtern in der Schweiz]].
* Die Bezirke Broye, Glâne, Gruyère und Veveyse sind französischsprachig. Die Eindeutschungen sind falsch. [[Broye (Bezirk)]], [[Glâne (Bezirk)]], [[Gruyère (Bezirk)]] und [[Veveyse (Bezirk)]] waren in Ordnung.
* Der Saanebezirk und der Seebezirk ist zweisprachig (fr/de), die Bezeichnungen [[Saane (Bezirk)]] und [[Seebezirk (Freiburg)]] waren in Ordnung.
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]]
:Und was ist jetzt beispielsweise an Greyerzer- und Broyebezirk falsch? --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 22:09, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Die Syntax ist falsch. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:32, 5. Dez. 2011 (CET)
:Die Namen der Bezirke des Kantons Freiburg finden sich im [http://bdlf.fr.ch/frontend/versions/68 «Gesetz über die Zahl und den Umfang der Verwaltungsbezirke»], die Lemmata sind also allesamt korrekt. --[[Benutzer:=|=]] 22:25, 5. Dez. 2011 (CET)
::Hauptsache deutsch - dass das niemand verwendet (weil dort alle französisch sprechen) ... Willkommen in der EU. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:32, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Im Kanton Freiburg ist das nun mal durchaus so üblich. Die Welschen sagen auch ''district de la Singine'', auch wenn dort nur Deutsch Amtssprache ist. Im Greyerz musste ich manchmal nachfragen, von was sie eigentlich reden, weil ich nicht wusste was die mit ''Bellegarde'' oder ''Planfayon'' meinen. Der Greyerzerbezirk ist im übrigen nicht ganz französischsprachig ([[Jaun]]). Und auch sonst ist die Sprachgrenze nicht so scharf, wie hier manche zu glauben meinen à la "dort sprechen alle Französisch". Deine Position scheint wohl eher zu sein: "Hauptsache Französisch, auch wenn das im Deutschen vor Ort niemand verwendet". --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 14:02, 6. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt: die Syntax sollte den [[:Kategorie:Schweizer Bezirk|über 200 Bezirken, Wahlkreisen und Ämtern in der Schweiz]] entsprechen. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:00, 6. Dez. 2011 (CET)
:Es ist eher so, dass ein Deutscher einen solchen Bezirk betritt und meint, er könne mit der deutschen Sprache durchkommen. Non, on parle français, eh. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:44, 6. Dez. 2011 (CET)
::Wenn jemand schon so wenig Ahnung hat, dann wird ihm auch kein Wikipedia Artikel mit dem Lemma "Glâne (Bezirk)" helfen bzw. dann ist nicht das Wikipedia-Lemma "Glanebezirk" daran schuld. Wenn du dich aber mit der Sprachensituation im Freiburgerland so toll auskennst und dich um die deutschen Ausflügler so sehr sorgst, liebe Züri-IP, dann ergänze doch besser die Artikel mit Daten zur Sprachsituation, statt hier aus Prinzip gegen die in- und offiziell gebräuchlichen deutschen Lemmata anzurennen. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 15:57, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Die Syntax ist falsch - egal ob de oder fr. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 20:39, 9. Dez. 2011 (CET)

== Einwohnerzahlen Bern und Lausanne (2.) ==

Erst vor Kurzem habe ich die «Problematik» bezüglich der Einwohnerzahl von [[Bern]] und [[Lausanne]] angesprochen (siehe [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2011#Bern und Lausanne – Status viert-/fünftgrösste Gemeinde|archivierte Diskussion]]). Zwischenzeitlich soll Bern Lausanne wieder überholt haben. Nun ist in beiden Artikeln die Rede von «viertgrösster Ort». Wie soll das Ganze verständlich formuliert werden? Hat denn jemand Interesse und vor allem Lust, die Einleitungen anzupassen? – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 01:00, 18. Nov. 2011 (CET)
:M.E. sollte bei allen, ausser vielleicht der Grössten, besser formuliert sein wie ''gehört zu den grössten ....'', solche Rangfolgen im Fliesstext gibt immer nur Ärger und Inkonsistenzen. Das selbe Problem existiert teilweise auch bei Städten und Gemeinden auf niedrigerer Verwaltungsebenen (Kanton / Bezirk). --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 07:54, 18. Nov. 2011 (CET)
:: Habe es geändert. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 20:43, 19. Nov. 2011 (CET)
:::Ich denke auch, die jetzige Lössung ist die Beste. Wer es genau haben will, soll in verlinkter Liste nachschauen gehen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:00, 24. Nov. 2011 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 10:40, 6. Dez. 2011 (CET)}}

== Lagekarten ==
Hallo,

ich habe jetzt die Vorlage geändert und ein paar Standardkarten von der Schweiz erstellt (red-white-grey-standard). Allerdings möchte ich nicht, und das allen Ernstes, dass meine Karten vom Artikel [[Kanton (Schweiz)]] entfernt werden, schließlich kann man auf den kleinen karten die einzelnen Gemeinden nicht mehr erkennen und die Bilder wirken auch eher unübersichtlich. Ich werde auch in der kommenden Zeit Locator maps von den Bezirken und den Gemeinden machen und das [[Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung|Wikiprojekt Georefernzierung]] für die Ortsartikel aufgreifen, Grüße schon mal.--[[Benutzer:Mapmaster|Mapmaster]] 18:52, 21. Nov. 2011 (CET)
: Zur Info: Ich finde die neuen Karten von Mapmaster schlechter als die bisherigen von Tschubby. Mapmasters nicht abgesprochenen Änderungen sind m.E. Vandalismus, ich habe daher einige Änderungen von Mapmaster revertiert, Kollege Otberg hat gerade alle anderen Karten von Mapmaster wieder heraus-revertiert. Ich hatte Mapmaster auch auf seiner Disk dazu angesprochen: [[Benutzer_Diskussion:Mapmaster#CH-Kantonskarten]] --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 18:57, 21. Nov. 2011 (CET)
::@Alpöhi: Bitte verwende ''Vandalismus'' nur in Fällen, wo das auch wirklich zutrifft. Hier sehe ich eine ungünstige Vorgehensweise eines neuen Benutzers, aber keinen Vandalismus.
::@Mapmaster: Bitte nimm dir [[Wikipedia:Eigentum an Artikeln]] zu Herzen, auch wenn du die Artikel nicht geschrieben hast. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 19:17, 21. Nov. 2011 (CET)
:::@Leryo, ich hatte ihn auf seiner Disk angesprochen mit der Einschätzung «... für mich geht das in Richtung "Unfreundliche Massenänderungen" bis Vandalismus.» Nachdem er dann ungerührt weitergemacht hat, habe ich hier von "Vandalismus" gesprochen, für eine wortreiche, differenzierte Formulierung fühlte ich mich nicht mehr motiviert. --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 21:18, 21. Nov. 2011 (CET)
:::Karten wurden unter [[Wikipedia:Lizenzbestimmungen|richtige Lizenz]] gestellt.--[[Benutzer:Mapmaster|Mapmaster]] 20:49, 21. Nov. 2011 (CET)
::::Falsche Antwort an falscher Stelle. Die Frage dazu von [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] steht auf deiner [[Benutzer_Diskussion:Mapmaster#CH-Kantonskarten|Disk]]. --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 07:52, 22. Nov. 2011 (CET)
:::@Leyo: Das identische Vorgehen, und ebenfalls mit dem Hinweis vorher die Diskussion auf den entsprechenden Portal zu suchen, hat Mapmaster bereits bei den Ortsartikeln zu Mannheim durchgeführt. Diw Wortwahl Vandalismus ist daher durchaus vertretbar. [[Benutzer:Jiver|Jiver]] 16:07, 22. Nov. 2011 (CET)

== Artikelwunsch ==
Fühlt sich jemand berufen, einen Artikel über Aimé Schwob zu schreiben: [http://fr.wikipedia.org/wiki/Aim%C3%A9_Schwob]? Das wäre toll. Danke, --[[Benutzer:Nicola|Nicola]] [[Benutzer Diskussion:Nicola|Et kütt wie et kütt]] 08:59, 31. Okt. 2011 (CET)

== [[PD:F#Falschschreibung eines Vereinsnamens]] ==

Zur Kenntnis weil's um einen CH-Artikel geht. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 18:50, 24. Nov. 2011 (CET)

== Orte ohne Bilder - wie weiter? ==
Artikel über Orte in der Schweiz, die [[Vorlage:Infobox Ort in der Schweiz]] verwenden und noch kein Bild haben, sind jetzt dank Merlissimo in [[:Kategorie:Wikipedia:Bilderwunsch an bestimmtem Ort]] eingetragen, wobei sich aber noch gewisse Fragen stellen, u.a. wie man mit den Artikeln umgeht, die eine Infobox ohne Bild, aber ein Bild ausserhalb davon haben bzw. ob doch in allen betroffenen Artikeln die sichtbare Bilderwunschvorlage eingesetzt werden sollte, siehe [[Benutzer_Diskussion:Merlissimo#Ort_ohne_Bilder]] unten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 00:56, 1. Dez. 2011 (CET)
:Die Kategorie mit fast 10'000 Einträgen bringt doch eher wenig. Eine Anzeige der betreffenden Artikel auf einer Karte wäre IMHO sinnvoller. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:06, 1. Dez. 2011 (CET)
::Mit der Kategorie lässt sich z.B. via Catscan schon einiges anfangen, wenn man daran interessiert ist, Artikel zu bebildern. Aber eine Anzeige auf einer Karte wäre auf jeden Fall nett :-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:09, 1. Dez. 2011 (CET)
:::[//toolserver.org/~kolossos/openlayers/commons-on-osm.php?zoom=10&lat=47&lon=8 So ähnlich] wär's IMHO nützlich. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:24, 1. Dez. 2011 (CET)
::Bei einigen anderen Vorlagen (Stausee, Kraftwerk, ..) unterdrückt der Wert ''none'' beim BILD-Parameter den Bilderwunsch. Das könnte man auch hier analog einbauen. Man könnte initial einen Bot darauf ansetzen, der den Wert auf ''none'' setzt, falls schon ein größeres Bild vorhanden ist. Es sei denn ihr wollt das manuell durchschauen.
::Könntet ihr mir 'nen Tipp gegen, was ist an der OSM-Karte besser ist/wäre, als an meiner google-Version? OSM kann leider kein KML. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 01:50, 1. Dez. 2011 (CET)
:::Wo ist deine Google-Version? --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 02:02, 1. Dez. 2011 (CET)
::::WikiProjekt Schweiz->Arbeitslisten->MerlBot->Worklist->Bilderwunsch. Dort findest du in der Teilüberschrift einen Link zur Google-Karte. Oder du nimmst [http://maps.google.de/maps?q=http:%2F%2Ftoolserver.org%2F~merl%2FBilderwunsch%2Fmap.kml&hl=de&ll=46.978378,8.052979&spn=1.686539,4.22699&t=m&z=9&vpsrc=6 den hier].
::::Angezeigt werden immer nur max. 500 Bilderwünsche für die jeweils größten Artikel des Kartenausschnitts. Mit anderen Worten: Reinzoomen bringt mehr Treffer.
::::Die grünen Marker basieren auf Koordinatenangaben, die gelben auf ungefähren Ortsangaben. Wenn du den Link aus der Arbeitsliste nimmst, sind die dort verlinkten Artikel mit Bilderwunsch Rot.
::::Die neuen automatischen Bilderwünsche durch die Infobox Ort in der Schweiz sind aber noch nicht dabei (neue Bilderwünsche werden jeweils mittwochs und sonntags hinzugefügt, aber die angezeigten sind immer aktuell). Die derzeit Meisten werden wohl der Infobox Pass geschuldet sein. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 02:37, 1. Dez. 2011 (CET)
:::::Ich habe mal ein außerplanmäßiges Update der Karte angestoßen. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 03:11, 1. Dez. 2011 (CET)
::::::Bei vorhanden Bilderwunsch sucht mein Bot auch nach möglichen Bildern. Auf [[Wikipedia:Bilderwünsche/Vorschläge]] sind nun recht viele Schweizer Orte dabei. Vielleicht möchte dort jemand mal drüberschauen. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 18:18, 3. Dez. 2011 (CET)
:::::::Die Liste ist sehr nützlich, danke! Ich frage mich gerade, wie es [[Guangzhou South Railway Station]] da rein geschafft hat. ;-) --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 13:24, 6. Dez. 2011 (CET)

== [[Anton Graff]] ==
Hallo, haltet ihr diesen Artikel für schweizbezogen? Es geht um einen Eidgenossen, der lange in Sachsen lebte. Der Artikel wurde durch einen Schweizer zuletzt stark ausgebaut. Im Artikel finden sich beide Sprachvarietäten. --[[Benutzer:DynaMoToR|Y. Namoto]] 09:08, 1. Dez. 2011 (CET)
:Der Vermerk "schweizbezogen" (so sehr ich ihn sonst schätze) ist hier kaum angebracht. Frei nach einem bekannten Spruch: Nicht alles, wo "Schweiz" drinsteht, ist auch schweizbezogen. --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 10:08, 1. Dez. 2011 (CET)
::Vor allem weil er in der ß-Schreibweise angelegt wurde, sehe ich keinen Grund dies zu ändern. Gerade Personenartikel über Schweizer müssen nicht schweizbezogen sein, denn deren Haupt-Wirkkreis kann ausserhalb der Schweiz gewesen sein (kein klarer Ortsbezug zur Schweiz = kein «schweizbezogen» notwendig). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:28, 1. Dez. 2011 (CET)
:::+1 --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 12:23, 1. Dez. 2011 (CET)
::::'''Nein''', nicht schweizbezogen. Das Leben und vor allem das Wirken Graffs spielten sich größtenteils nicht in der Schweiz ab. Die Änderei von Friedrich dem Großen zu „Friedrich dem Grossen“ ist absolut unnötig. Dieser und andere (Reuß, Katharina die Große etc.) sind Eigennamen und bedürfen keiner speziellen Schweizer Schreibweise. Der Artikel war von Anfang an als nicht schweizbezogen angelegt – nun sollen nach Jon Jasons Bearbeitungen F.d.Große, Reuß und die anderen eingeschweizt werden? Nein, das ist nicht nötig. Gruß --[[Benutzer:Ole62|Ole62]] 15:00, 1. Dez. 2011 (CET)

:::::Geschätzte Kolleginnen und Kollegen von Wikipedia, liebe Freunde von Anton Graff

Ich freue mich zu sehen, dass der Artikel über den Schweizer Anton Graff sich derart grossen Interesses erfreut, dass nun sogar über dessen Schweiz-Bezogenheit diskutiert wird. Ist Graff Schweizer? Ja, dies ist unbestritten. Aber ohne die Förderung von Anton Graff durch die Höfe in Sachsen und Preussen wäre Graff nicht das geworden, was er heute noch ist: Einer der grössten Porträtisten des Klassizismus. Er hat vor allem in den deutschen Landen die Grossen seiner Zeit porträtiert. U.a. schuf er das berühmteste Porträt von Friedrich dem Grossen. Wie Graff schon in seiner Autobiographie schrieb: „Berlin habe ich viel zu verdanken“. Aber auch Sachsen, wo er sich sichtlich wohl gefühlt hat, verdankte er viel. Graffs beispielhafte Karriere wäre ohne die Wertschätzung die ihm von Seiten der Höfe in Sachsen und Preussen entgegengebracht wurde undenkbar.

Als ich Ende April 2011 das erste Mal den Wikipedia-Artikel über Anton Graff angeklickt habe, bestand dieser aus etwa 4 kurzen Abschnitten und einem Bild. Da ich kurz zuvor zum ersten Mal in Dresden war und so auch in Kontakt mit Anton Graff kam dachte ich mir, über diesen Schweizer mit Deutscher Karriere gibt es sicher mehr zu berichten als nur diese paar Zeilen. Schliesslich hat Graff die Grossen und Berühmten seiner Zeit in den deutschen Landen nicht nur getroffen, sondern diese grossmehrheitlich auch porträtiert. Zudem habe ich den Text in der Spalte „Diskussion“ des Wikipedia-Artikels über Anton Graff dahingehend interpretiert, dass ein weiterer Ausbau dieses Artikels von Seiten von Wikipedia gewünscht wird. Und ich dachte, warum sollte nicht ich das tun und machte mich an die Arbeit. Ich begann Material über Anton Graff zu sammeln und wurde in Antiquariaten in Berlin, München und Basel sowie auf internationalen Autographen-Auktionen in London und Berlin fündig. Ich kaufte was ich kriegen konnte. Die ältesten Stücke datieren aus dem 18. Jahrhundert. Innerhalb kürzester Zeit habe ich mir so eine kleine Anton Graff-Bibliothek zugelegt.

Das Schreiben bei Wikipedia machte mir viel Freude und ich war auch stolz, dass ein Schweizer Maler des 18. Jahrhunderts es geschafft hatte, eine derartige Karriere zu machen. Für einen Schweizer Maler des 18. Jahrhunderts dürfte diese Karriere ziemlich einmalig sein. Dass Graff eine solche Karriere machen konnte hat er einerseits seinem Talent, seinem Fleiss und seinen international – vor allem in die damaligen deutschen Lande – exzellent vernetzten Freunden zu verdanken. Andererseits aber auch den fürstlichen und königlichen Höfen in Sachsen und Preussen sowie in weiteren deutschen Landen. Graffs glänzende Karriere wäre ohne seine Berufung an den sächsischen Hof nicht möglich gewesen. Und die Schweiz würde heute nicht über einen – auf heutige Verhältnisse übersetzt – „Superstar“ der Malerei im 18. Jahrhundert verfügen. Leider ist dieser „Superstar“ heute etwas in Vergessenheit geraten. Meiner Meinung nach zu unrecht. Aber ich hoffe, dass ich diesbezüglich mit meinem Artikel bei Wikipedia etwas Gegensteuer geben kann.

Ist Graff Deutsch- oder Schweiz-Bezogen?
Ende November 2011 wurde ich dann von einem Wikipedia-Kollegen, der meine Tätigkeit offenbar verfolgt hat, für den Ausbau des Artikels über Anton Graff gelobt, was mich sehr gefreut hat. Gleichzeitig machte mich aber dieser Kollege darauf aufmerksam, dass ich mich doch für eine „Varietät“ entscheiden sollte denn wichtig sei vor allem, dass es einheitlich gemacht wird. Nun, ich bin Schweizer und so habe ich mich für die Varietät der deutschen Sprache entschieden, wie wir sie im deutschen Teil der Schweiz kennen. Ich bin also hingesessen und habe über eine Stunde lang den ganzen Text minutiös korrigiert bzw. auf eine einheitliche Varietät gebracht. Dieser Vereinheitlichung ist auch das deutsche Doppel-S „ß“ „zum Opfer gefallen“. Dieses „ß“ kennen wir in der Schweiz nicht und dieser Buchstabe existiert auch nicht auf der Tastatur meines Lap-Tops. Ich weiss auch nicht, ob es für den Gebrauch dieses „ß“ grammatikalische Regeln gibt oder ob man einfach aus jedem „ss“ ein „ß“ macht. Denn offenbar wird das „ß“ auch in Deutschland nicht konsequent angewendet. Im Wikipedia-Artikel über Anton Graff habe ich ganz zu Ende des Artikels auch die Briefmarke abgebildet, welche die Deutsche Bundespost 1986 mit dem Porträt von Friedrich dem Grossen herausgegeben hat. Dort wird der Name des Königs von Preussen wie folgt geschrieben: FRIEDRICH DER GROSSE, also ohne „ß“.

Nun bedaure ich sehr, dass ich offenbar vor allem den Kollegen Ole62 verärgert habe, da ich sämtliche „ß“ rausgenommen habe. Und es war ganz bestimmt nicht meine Absicht die Fürsten Reuss zu Greiz „einzuschweizen“, wie dies Ole62 vermutet. Denn seit 1291 tun die Eidgenossen alles dafür, dass sich kein König oder Fürst mehr etablieren kann in der Schweiz.

Dies bringt mich zur Frage an Euch: Geht es bei der „Varietät“ nur um dieses „ß“ oder geht es auch noch um andere Besonderheiten der deutschen Sprache sowie sie in Deutschland angewendet wird? Denn für mich ist es so: Als Schweizer hätte ich mich natürlich sehr gefreut, wenn der Artikel über den in der Schweiz geborenen Anton Graff „Schweiz-Bezogen“ gewesen wäre. Aber ich kann auch damit leben, wenn die deutschen Kolleginnen und Kollegen Anton Graff als einen der Ihrigen ansehen. Ich betrachte dies auch als Kompliment. Wir Schweizer sind das gewohnt. Das passiert uns immer wieder. Auch die Franzosen beanspruchen z. B. Jean-Jacques Rousseau oder Le Corbusier immer mal wieder gerne für sich sowie auch die Italiener Francesco Borromini als einen der Ihrigen ansehen. Das ist wohl die Tragik der Schweiz. In früheren Jahren mussten die Künstler in den jeweiligen Sprachraum des grossen Nachbarlandes ziehen, wenn sie Karriere machen wollten. Zum Teil ist dies auch heute noch so.

Ich würde mich auch weiterhin über eine gute Zusammenarbeit freuen und nehme immer gerne konstruktive Ratschläge von Kolleginnen und Kollegen entgegen.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz

-- [[Benutzer:John Jason|John Jason]] 17:44, 2. Dez. 2011 (CET)

:Hallo, John Jason. Deinen Verdienst um den Artikel weiß ich wohl zu schätzen, den wird Dir auch niemand nehmen. Natürlich war Anton Graff Schweizer, aber – Du siehst es selbst – sein Lebensmittelpunkt lag nicht in seinem Geburtsland. Es macht ihn deswegen noch niemand zu einem Deutschen (genauso, wie kein Österreicher ernsthaft Beethoven zum Österreicher machen würde ;-). Das „schweizbezogen“ als schweizerisch unter Schweizern sagt doch schon aus, was es sein sollte – hier aber nicht ist. Du betreibst einigen Aufwand, die normale deutsche Schreibweise in die schweizerische abzuändern. Auch Zitate, speziell deutscher Verlage und deutscher Persönlichkeiten, bringst Du in Schweizer Fassung. Sind die schweizbezogen? Dass Dir beim Schreiben einige Zeichen nicht zur Verfügung stünden, möchte ich mit dem Hinweis auf die Sonderzeichenleiste unter dem Eingabefenster entkräften. Im Zweifelsfalle wird das auch von anderen Mitarbeitern korrigiert werden ... Also, Anton Graf war gebürtiger Schweizer – das wird sehr wohl nicht unterschlagen und auch genügend oft zitiert. Was allerdings Graffs Leben und Wirken unter und mit vielen deutschen Persönlichkeiten betrifft, besteht sehr offensichtlich keine Schweizbezogenheit und somit auch keine Notwendigkeit, den Artikel in eine für Schweizer exklusive Schreibart zu fassen. Meine ich ... Gruß --[[Benutzer:Ole62|Ole62]] 19:57, 2. Dez. 2011 (CET)
::Hallo ''John Jason''. Weitere Informationen zum Thema <code><nowiki></nowiki></code> findest du auf der Seite [[Wikipedia:Schweizbezogen]]. Das ''pièce de résistance'' scheint mir dabei ganz klar das [[ß|Eszett]] zu sein, auch wenn es, wie du siehst, noch weitere Merkmale gibt. Leider stelle ich immer wieder fest, dass sie von beiden Seiten her Anlass zu heftigen und letztlich unfruchtbaren Diskussionen sind. Gerade deshalb dürfte deine kooperative Haltung sehr geschätzt werden. Gruss --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 20:57, 2. Dez. 2011 (CET)

== [[St. Antönien-Rüti]] ==

Ist das wirklich das richtige Lemma? Müsste das nicht '''Rüti''' heissen? Also Rüti (St. Antönien) o.Ä. . --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 16:29, 3. Dez. 2011 (CET)
:Nein eine solche Bezeichnung ist orstüblich (Walserstreusiedlung), die werden so bezeichnet. Immer mir dem Hauptbegriff voran. St. Antönien Platz, St. Antönien Ascharina, Davos Platz usw. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 16:45, 3. Dez. 2011 (CET)
::Warum dann aber mit [[Deppenleerzeichen|Besserwisser-Strich]]? Vor und Nachnamen werden auch nicht durchgekoppelt.-- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 17:39, 3. Dez. 2011 (CET)
:::So oder so, die Einleitung geht in der jetzigen Klammerform «('''Sankt Antönien-''') '''Rüti''' ... » sicher mal nicht. Und bevor ich da Hand anlege möchte ich schon das Ziellemma wissen. Klar [[St. Antönien Rüti]] (ohne Bindestrich) hätte ich verstanden, Horgener hat mit Davos Platz usw. schon recht. Aber ich sehe es eben nicht ein, jetzt die Kosmetik zu machen, wenn Artikel eh noch verschoben werden müsste. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 17:53, 3. Dez. 2011 (CET)

*Hab Artikel auf [[St. Antönien Rüti]] geschoben. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:41, 3. Dez. 2011 (CET)

:Da der verdeutlichende Zusatz ''St. Antönien'' oft weggelassen wird, ist die Einklammerung durchaus sinnvoll; und die Schreibung mit Bindestrich scheint mir eigentlich die gewöhnliche zu sein, vgl. [http://www.google.ch/#sclient=psy-ab&hl=de&tbm=bks&source=hp&q=%22ant%C3%B6nien+r%C3%BCti%22&pbx=1&oq=%22ant%C3%B6nien+r%C3%BCti%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=0l0l0l20327l0l0l0l0l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=2b97eb73c69faf6a&biw=1556&bih=886]. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 21:17, 3. Dez. 2011 (CET)

:::Dann ist aber das Lemma falsch! Entweder heisst der Ort ''Rüti'' oder ''St. Antönien Rüti''. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:39, 3. Dez. 2011 (CET)
::::Laut 50'000 Karte von Swisstopo heisst der Ort ''St. Antönien Rüti'' nicht's von Bindestrich oder Klammer.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:55, 3. Dez. 2011 (CET)
:Wieso entweder oder? Der Ort hat den Allerweltsnamen ''Rüti'' – wie z. B. auf [http://map.geo.admin.ch/?zoom=7&X=204776&Y=780740 dieser Karte] – und einen durch Voranstellung des Zusatzes eindeutigen (und damit als Lemma geeigneten), ''St. Antönien-Rüti'' – oft mit Bindestrich, z. B. auf der Siegfriedkarte, manchmal auch ohne. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 06:42, 4. Dez. 2011 (CET)
::Offizell nach Normenklausatur von Swisstopo heisst der Ort immer noch ''St. Antönien Rüti''. Ansosnsten nimm die gedruckte 50'000 von 1958 dort ist noch der Gemeidename abgerduckt. Und der lautet ''St. Antönien Rüti''. Also entweder Bezeichent man den Ort nur als Rüti, dann müsste ein Klammerlema hin, oder man benutzt den ehemaligen Gemeindenamen ''St. Antönien Rüti'' wie er sogar immer noch in der Endpfmelung für die Ortsbezeichung gilt. Da der Artikel aber die ehemalige Gemeinde behandelt kann meiner Meinung nach nur ''St. Antönien Rüti'' wirklich richtig sein. Immerhin beginnt der Artikel mit «Sankt Antönien Rüti war eine Nachbarschaft...», (ich hab den ausschlaggebenden Teil unterstrichen). Er behandelt also die Nachbarschft (Gemeinde), und nicht denn Ort Rüti. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:Es geht aber gar nicht darum, festzustellen, welches der offizielle Gemeindename war, sondern darum, wie und ob man in der Einleitung zum Ausdruck bringt, dass es zwei Namensformen gibt. Meine Version mit der Einklammerung des Zusatzes sagt nichts anderes, als wenn dort so etwas stünde wie: ''St. Antönien-Rüti, auch einfach als Rüti bezeichnet, war eine Nachbarschaft …'', nur dass letztere Formulierung etwas umständlicher wäre. Ob Gemeinde oder nur der Ort im engen Sinne spielt hier keine Rolle, das wird ja gewöhnlich im gleichen Artikel abgehandelt, bei einer so kleinen Ortschaft wie dieser wäre alles andere auch abwegig. Und dass die ehemalige Nachbarschaft auch einfach Rüti genannt wird, lässt sich leicht belegen; so steht etwa im [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D13124.php HLS-Artikel zu St. Antönien] der Satz: „Die Nachbarschaft Castels bildete einen Teil des Hochgerichts Castels, Rüti des Hochgerichts Klosters, …“ --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 16:05, 5. Dez. 2011 (CET)
::Uii an deiner Stelle wäre ich mit HSL vorsichtig, was du daraus gezogen hast ist arg dünn. Die Ortzbezeichung bei Swisstopo ist hingegen ziemlich eindeutig, wenn man nicht den Ort nur mit „Rüti“ bezeichen will, soll man die Variante ohne Bindestrich verwenden, sprich „St. Antönien Rüti“. Also überlege dir einfach was du beschreiben willst, und wie du es noch besser Belegen könntest. Der aktuelle Inhalt spricht eindeutig für das Lemma «St. Antönien Rüti», da dies der offizielle Name der Nachbarschaft (Gemeinde) vor der Fusion war. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:12, 5. Dez. 2011 (CET)
:Irgendwie reden wir aneinander vorbei; gehts Dir jetz nur ums Lemma, oder auch um die Darstellung und den Gebrauch des Namens im Artikel? --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 19:54, 5. Dez. 2011 (CET)
::Nein, du merkst nur nicht dass es eigentlich um beiden geht. Denn fett im Artikel sollte nur das Lemma sein, und zwar in der gleichen Schreibweise. Ich hab diese Diskussion eben genau aus dem Grund angestossen, weil beide von dir im Artikel und Lemma verwendeten Schreibweisen nicht mit den Landkarten übereinstimmten (Und auch nicht mit der angegebenen Quelle HLS). Nur so als kleiner Hinweis: Das jetzige Lemma «St. Antönien Rüti» war schon vor deinem Artikel das zwar als Weiterleitung auf [[St. Antönien]] (Musste zum verschieben gelöscht werden). Aber darüber nachdenken sollte du wieso das Lemma ohne Bindestrich älter ist, könnte es daran liegen das es die offizielle Schreibweise der Gemeinde war? Es macht eben durchaus einen Unterschied ob du die ehemalige Gemeinde «St. Antönien Rüti» oder eben den Ort «Rüti» in St. Antönien beschreiben willst. In «» Klammern steht was über Karten belegbare Schreibweisen sind. Das «Rüti» dann eine Klammer (St. Antönien) brauchen würde, ja das streit ich nicht ab. Aber eben niemals in der Einleitung in der Form '''(St. Antönien-) Rüti''', wenn Lemma «St. Antönien Rüti» lauten soll. Die komische Einleitung war zuerst mal das Grundproblem, nur war mir nach dem kurzen einlesen danach eben nicht ganz klar ob welche Schreibweise den zu bevorzugen sei (Karte von 1958 Fett «St. Antönien Rüti», Karte von 1985 nur noch kleine Schrift «Litzirüti» und «Sunnirüti» neben dem fetten «St. Antönien»). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:10, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Nachtrag hab tatsächlich die Schreibweise «St. Antönien-Rüti» gefunden. Und zwar Buch von Friedrich Pieth '' Bündnergeschichte'' von 1945. Wo auf Seite 116 der Ort «St. Antönien-Rüti» in der Zuteilung der Orte zum Zehngerichtbund beschrieben wird. Aber selbst dann lautet die Einleitung «'''St. Antönien-Rüti''' ist ...». Aber da auf denn neueren Karten und im Namensverzeichnis von swisstop,o der Ort unter «St. Antönien Rüti» benannt wird, denke ich das immer noch das besser belegte Lemma. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:32, 6. Dez. 2011 (CET)
:Fett sind im Artikel auch die jeweiligen Synonyme (→[[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung]]); dass das Lemma nicht genau so in der Einleitung erscheint wie in der Überschrift, kommt bei andern Artikeln auch vor, z. B. bei [[Freiburg im Breisgau]]/[[Freiburg im Üechtland]] oder der [[Gemeine Wegwarte|Gemeinen Wegwarte]]. Zu der Zeit, da Rüti noch eine Nachbarschaft des Hochgerichts Außerschnitz war, scheint der zweiteilige Name übrigens noch nicht belegt zu sein, deshalb sieht es doch etwas seltsam aus, wenn da im ersten Satz jetz einfach steht: „St. Antönien Rüti war eine Nachbarschaft …“. Und ob man einen Bindestrich setzt oder nicht macht schlicht überhaupt keinen Unterschied; auch für Bevorzugung oder Nachweis der Amtlichkeit einer Schreiweise sind wir nicht zuständig. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 01:52, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Wie gesagt über den Bindestrich kann man diskutiern, denn es gibt nachweislich beide Schreibvarianten. Nur ist eben die akteull vorgeschlagene Schreibweise von swisstopo ohne Bindestrich. Und da sehe ich eben momentan keinen guten Grund, wiso nicht die vorgeschlagene Schreibweise verwendet werden sollte. ABER, was eben sicher nicht geht ist die Klammerschreibweise '''(St. Antönien-) Rüti''' in der Einleitung. Das ist klar ausgedrückt Mist, da dies ganz sicher nicht die übliche Schreibweise ist. Denn klammer gehören immer HINTER das Hauptwort, das erklärt werden soll. Dann wäre dann '''Rüti (St. Antönien)''', und damit hätten wir aber dann eben das «Rüti» Lemma. Ich hoffe du verstehst mich jetzt.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:02, 6. Dez. 2011 (CET)
*[[Benutzer:Bobo11/Außerschnitz]]
::::Natürlich trifft im historischen Kontext auch das Lemma Rüti (ohne Zustatz) zu. Es muss eine Weiterleitung geben (BKL). Da es diesen Ort heute noch gibt ist sein aktueller Name das Lemma des Artikels. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 13:06, 9. Dez. 2011 (CET)

== Freiburg ==

Leute wir mussen [[Freiburg im Üechtland]] umbenennen. Wenn wir solche Sturköpfe haben wie in den Disskusionen [[Trolleybus Freiburg]] haben, geht das „im Üechtland“ nicht mehr. Das „im Üechtland“ ist nun mal kein offizeller Namenszusatz, die Stadt heisst immer noch Fribourg. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:37, 5. Dez. 2011 (CET)
: Hier geht es um den deutschen Namen, also Freiburg. Bzw., wenn Verwechselungen mit anderen Freiburgs möglich sind, wäre das hier also Freiburg FR. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 09:46, 5. Dez. 2011 (CET)
::Die Lössung kann ich unterstützen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:47, 5. Dez. 2011 (CET)
:::nö, einfach [[Fribourg]] ;-) aber das gibt auch wieder heillose Diskussionen. Leuts ein Lemma ist nur ein Lemma. Die Sache ist viel zu wenig eindeutig um zu kippen. Im Sinne von Stabilität lasst es bitte bitte sein. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 10:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:::: Die Diskussion haben wir an anderer Stelle derzeit ganz massiv. Etwas (jedenfalls ist es in meine Augen so) Falsches stehen zu lassen, führt kurzfristig zur Stabilität, langfristig niemals. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 12:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Was ist denn bitte das Problem an Freiburg im Üechtland? Die deutschsprachigen Verlage in Freiburg schrieben das in ihren Veröffentlichungen beispielsweise auch so. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:09, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::: Die Stadt schreibt sich jedenfalls nicht so. Namentlich nicht im offiziellen Kontext: [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/officielle.htm], [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/actuel/statistiken.htm], [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/officielle/allgemeine_verwaltung/stadtsekretariat.htm]. Auf einigen wenigen touristischen Seiten gibt es _auch_ die Version Freiburg im Üchtland (ohne e). [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/vfr_ville_decouverte.htm]. In den NK heißt es: [[Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz]]: ''Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.'' - danach sieht es mit dem Üechtlandzusatz nicht aus. Aber, es gibt ja noch andere Freiburgs: ''Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert.'' oder eben bei Schweizer Ortsnamen: [[Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher_Sprachraum]]: ''Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.'' "Im Üechtland" ist aber allen Anscheins nach weder ein "offizieller Zusatz" noch die Bezeichnung, die "am gebräuchlichsten" ist. D.h. es sollten die Regelungen greifen, wie sie allgemein üblich sind: Klammerlemma oder Kantonskürzel im Anhang. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:45, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::: PS: welche Verlage meinst Du? Der Paulusverlag spricht von "Freiburg" (ohne Zusatz) oder von "Freiburg (Schweiz)" [http://www.paulusedition.ch], der Kanisiusverlag als Adresse nur "Fribourg", "Freiburger" (ohne Üechtland in diversen Titeln). Auch die Uni spricht nur von "Freiburg" [http://www.unifr.ch/uni/de/]. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:57, 5. Dez. 2011 (CET)
Dadurch, dass das Lemma ''Trolleybus Freiburg'' heisst, und nicht ''Oberleitungsbus Freiburg'', ist es doch offensichtlich, dass es Schweizbezug hat. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 14:34, 5. Dez. 2011 (CET)
:Es gibt aber welche, die das anders sehen. Und es gibt dazu nun schon einen Wochen andauernden Kleinkrieg. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 14:49, 5. Dez. 2011 (CET)
: Das "im Üechtland" ist erst heute aus dem Lemma des Trolleybusartikels geflogen. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:57, 5. Dez. 2011 (CET)
::Prinzipienreiterei um der Prinzipien willen, ein urdeutsches Laster ;-) Hier ist nichts falsch es sind nur mehrere Lemma nahezu gleichwertig in der Konkurenz den Artikel benennen zu dürfen. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:06, 5. Dez. 2011 (CET)
::: Üblicherweise haben Orte in einer einzigen Sprache (hier deutsch) nicht mehrere gleichwertige Namen. Insofern kann es hier keine gleichwertigen Lemma nach _offiziellem_ Namen geben. Es kann vielleicht (bei Namensgleichheit) mehrere möglichen nahezu gleichwertigen Wikipedia-interne _Namenszusätze_ geben. Das wäre in Ordnung, nur muss dann klar gemacht werden, dass das eben nur ein Wikipedia-interner Namenszusatz ist. Übrigens halte ich eine gewisse Genauigkeit in der Nomenklatur und den Verzeicht auf [[WP:TF|Begriffsbildung]] für alles andere als ein Laster. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 15:11, 5. Dez. 2011 (CET)
::::Im Artikel steht, dass die Gemeinde politisch offiziell "französischsprachig" ist, und nicht zweisprachig. Ansonsten könnt ihr etwa auch [[Sion]] in Sitten umbenennen. Für mich ist so eine selektive Vorgehensweise jedenfalls nicht konsistent. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 15:14, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Hör mir bloss mit [[Sion]] auf, das ist nur von Sitten dorthin verschoben worden, weil z.B: ich (und vermutlich noch viele andere) dort kapituliert haben. Der Fall von Freiburg ist durchaus ein anderer, denn die Stadt ist zwar nicht offiziell zweisprachig, aber hat mehr als 20% deutschsprachige Bevölkerung, wa sin der Schweiz dazu führt, dass die Ortstafeln zweisprachig sind. Und zu behaupten, dass "im Üechtland" eine Wikipedia-interner Namenszusatz ist, ist - gelinde gesagt - "Schwachsinn". Der wurde hie rnicht erfunden siondern aus schriftlichen Quellen übernommen und Freiburg liegt nun mal im Üechtland, ob das heute noch Wikipedia-Schreiberlinge wissen oder~nicht. --~~
::::::"was in der Schweiz dazu führt, dass die Ortstafeln zweisprachig sind..." Ach ja? Gibt es ein entsprechendes Gesetz dazu oder entspringt das deiner Einbildung? --[[Spezial:Beiträge/89.217.155.92|89.217.155.92]] 17:45, 5. Dez. 2011 (CET)

Ein selbstgeschaffener Zusatz kommt hier gar nicht in Frage, da sowohl ''Fribourg'' als ''Freiburg im Üechtland'' eindeutige Bezeichnungen sind, die auch außerhalb der Wikipedia im Deutschen gebräuchlich sind. Wenn man nachweisen könnte, dass ''Fribourg'' deutlich verbreiteter ist (was meinem Eindrucke nach der Fall ist), wäre eine Verschiebung dorthin angebracht, andernfalls sollte der Artikel bleiben wo er ist. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 15:40, 5. Dez. 2011 (CET)

Global Fish du argumentierst nach lokalen, regionalen, nationalen und globalen (deutschsprachigen) Gesichtspunkten wie es dir grad passt. Du hast nirgens unrecht. Das Recht ist trotzdem nicht auf deiner Seite.
* '''''Freiburg''''' dafür ist die Stadt im deutschsprachigen Raum zu unbedeutend
* '''''Fribourg''''' offiziell, aber wie Genf schafft es wohl auch dieser Ort zum allgemeinen Sprachgebrauch. Das gegenteil ist schwer zu beweisen.
* '''''~ im Uechtland''''' korrekt, veraltend. Aber auch hier Vorsicht, denn das weglassen bedeutet nicht, dass es ungeläufig ist. Oft ist dieser Zusatz einfach nicht notwendig (gilt auch für im Breisgau)
* ''~ FR'' was den Amerikaner an New York NY nicht stört, stört im Deutschen (z.B. Berlin BE). Glarus GL, Zürich ZH widerspricht von lokal bis global den deutschsprachigen Gepflogenheiten
* ''~ (Stadt)'' sehr unspezifisch
* ''~ (Schweiz)'' ist klar Exonym
Zusammenfassung: von den drei valablen und in etwa gleichwertigen Kandidaten liegt Freiburg im Uechtland knapp vorn und ein Verschieben, mit allen einhergehenden Unruhen, rechtfertigt sich nicht. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:Und der Streit um den ''[[Trolleybus de Fribourg]]'' könnte man durch verschieben auf eben dieses Lemma beenden. Endonyme Bezeichnung basta. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:53, 5. Dez. 2011 (CET)
::@Vis-on wir haben es eben hier mit dem Problem zu tun das gewise Leute in Deutschland meine das '' im Üechtland'' sei ein offizeller Nameszusatz, weil je schlisslich im Lemma vorkommt. Udn da bist du hoffentlich mit mir einig das dies nicht stimmt. Denn Fakt ist, dass der offizelle Name der Stadt nun mal Fribourg ist. Und die einzige korrekte Übersetzung von Fribourg ist nun mal Freiburg ohne irgend etwas. Das das übersetzte Wort nicht immer eindeutig ist, das ist korrekt. Das es dann eine Lössung braucht ist klar, aber das anfügen von '' im Üechtland'' ist nur eine von mehrern Varianten. Und etliche Disskusion haben gezeigt, dass die Lössungsvariante '' im Üechtland'' scheinbar nicht die ideale ist. Langsam aber sicher bin ich der Meinung, dass wenn es erst bei der Übersetzung zur Namensgleichheit kommt, es besser ist, wenn die offizielle Schreibweise benutzt. Denn dann kommt es ja gar nie zum Namenskonflikt, da ja der offizelle Name eindeutiger ist als seine Übersetzung. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:06, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Bobo11, der offizielle Name ist aber so wenig eindeutig wie die Übersetzung (vgl. [[:fr:Fribourg-en-Brisgau]]). Und übrigens ist ''Freiburg'' keine Übersetzung, da die Hauptsprache der Stadt in ihrer langen und bewegten Geschichte immer wieder mal wechselte und z.B. auch über Jahrzehnte Hauptort des Sensebezirks (der rein deutschssprachig ist) war. Die Sensler haben den Ortsnamen aber nicht übersetzt sondern schon immer verwendet. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:20, 5. Dez. 2011 (CET)
::::@Badener heute ist Fribourg offiziell französischsprachig, von daher kann uns das „früher war das anderes“ eigentlich egal sein. Denn die aktuelle Schreibweise hat gemäss unseren aktuell gültigen Namnekonvetionen, in der Regel Vorrang. Aber selbst die Sensler haben es immer Fryburg (Hochdeutsch=Freiburg) genannt, also ohne Zusatz, und genau das ist ja der springende Punkt. Es heisst auf deutsch schlicht und einfach Freiburg. Es hat eben keinen offizellen Zusatz, und genau da unterscheidet es eben vom deutsche Freiburg im Breisgau, wo der Zusatz zum offizellen Namen gehört. Da aber [[Freiburg]] in der Wikipedia zurecht mit einer BKL belegt ist, muss eben eine Alternative her. Eine davon ist eben die original französische Schreibweise «Fribourg». Und es ist garantiert eine der Varianten, wo wir sicher keine Theoriefindung betreiben. Auch nicht im kleinsten Ansatz, da «Fribourg» ja der offizielle Name der Stadt ist. Beim «Freiburg FR» ist allen, die das Problem kennen, zumindest klar das es sich beim FR um einen nicht offizellen Zusatz handelt, sondern nur um eine üblichen Zusatz wenn es unklar ist welcher Ort gemeint sein könnte (Wie auch die verschiedenen möglichen Klammerzusätze zum Lemma). Das ist bei «Freiburg im Üechtland» eben nicht auf denn ersten Blick ersichtlich. Udn genau diesen Misstand müssen wir beheben, in dem der Artikel eben unter dem Lemma «Freiburg im Üechtland» angelegt ist. Das wir uns gleich richtig verstehen, als Weiterleitung ist das Lemma «Freiburg im Üechtland» es völlig in Ordnung. Aber eben nicht als Artikellemma, da Missverständlich. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:49, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Wir müssen nichts beheben, finde ich. Und wenn du meinst, das Artikellemma könnte missverständlich sein, dann kommt es alleine darauf an, wie der erste Satz im Artikel formuliert ist. Mir will einfach nicht ind en Kopf, wieso eine Stadt wie Freiburg in der deutschen Wikipedia unter ihrem französischen Namen zu fionden sein soll (aber das Problem hatte ich ja schon bei vielen anderen Städten).--[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:54, 5. Dez. 2011 (CET)
::::::Wie ''Visi-on'' und ''Badener'' bin ich der Meinung, die Bezeichnung ''Freiburg im Üechtland'' sei beizubehalten. Diese ist übrigens erheblich älter als Wikipedia. --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 19:58, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Bezeichnung von '''Freiburg''' als ''im Üechtland'' für '''Fribourg''' wird im Zusammenhang mit der ebenfalls als Zähringer- und Universitätsstadt [[Freiburg im Breisgau]] verwendet und hat einen historisierenden 'touch', da die Landschaftsbezeichnung historisch ist - nicht ganz falsch, aber eine eher unglückliche Wahl für den Artikelnamen. Die [[Schweiz|Schweizerische Eidgenossenschaft]] bezeichnet die Stadt/Gemeinde als ''Fribourg'' (amtlicher Name, Namenshoheit liegt bei der Stadt selbst) bzw. ''Freiburg'' (als üblicher Name in deutschsprachigem Gebrauch). Mein Vorschlag (so gesehen für [[Bern]]):
*[[Fribourg]] für die Stadt in der Schweiz amtlicher Name, braucht keine inoffiziellen Namenszusätze wie ''im [[Üechtland]]'' (historische Landschaft) oder ''FR'' (Kantonskürzel).
*[[Fribourg (Begriffsklärung)]] (Einträge: Stadt [[Fribourg]], französischer Namen von [[Kanton Freiburg]], [[Fribourg (Moselle)]], '''Siehe auch'': [[Freiburg]] und [[Freyburg]])
Alternative:
* [[Freiburg FR]] besser inoffizieller Namenszusatz ''FR'' (Kantonskürzel) als ''im [[Üechtland]]''.
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:33, 5. Dez. 2011 (CET)

:Es gibt nichts zu ändern. Ich schliesse mich der obigen Analyse von Visi-on an - Freiburg im Üechtland ist immer noch die beste Lösung, und zwar mit deutlichem Abstand, würde ich sagen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:27, 5. Dez. 2011 (CET)

::Bobo11 hat das sehr treffend geschildert, schliesse mich seiner Meinung an (WL ok, Lemma: Nein). Nur auf Biegen und Brechen einen zwar eineindeutigen, jedoch den Kontntext der Universität betonenden Namenszusatz zu verwenden, ist nicht in Ordnung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:50, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Man könnte natürlich auch [[Freiburg (im Üechtland)]] als Lemma benutzen, dann dann ist zumindest klar, dass es sich beim «im Üechtland» nur eine Notbehelf wegen Namensgleichheit handelt.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:15, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Genau, das muss dem Leser klar werden. Der Klammerbegriff wäre ein Schritt in die richtige Richtung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:40, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::Im Gegenteil, das wäre eine völlig künstliche "Verklammerung" ohne Not. Sowohl Visi-on als auch Badener und B.A.Enz haben ganz richtig festgehalten, dass die aktuelle Lösung die beste ist. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:37, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::@Gestumblindi, Visi-on, Badener und B.A.Enz. Nein die aktuelle Lössung ist Scheisse. Weil das gewisse Leute in Deutschland nicht kapieren wollen, das der Zusatz „im Üechtland“ nicht immer zum Namen gehört. Also muss dass schon im Lemma klar gestellt werden. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 10:57, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Den Sch... mit "gewisse Leute in Deutschland" kannst du dir sparen, Bobo11. Terfili wohnt in Freiburg, ich habe auch im Kanton Freiburg gewohnt, Gestumblindi und B.A.Enz sind auch keine "gewisse Leute aus Deutschland", bei Visi-on weiss ich es nicht. Also schreib nicht so einen Schwachsinn. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:35, 7. Dez. 2011 (CET)

:::::::::::Kann davon ausgegangen werden, dass mit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dodo_von_den_Bergen&diff=prev&oldid=51387560 "gewisse Leute in Deutschland"] jene aus dem [[Benutzer:Brian/Vorlage_aus_Baden|Großherzogtum Baden]] gemeint sind? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:15, 8. Dez. 2011 (CET)

:::::::Genau, sonst bitte [[Verona]] verschieben nach [[Welsch-Bern]]. Oder: Möge der edle Schreiberling den Eintrag in der Werthen Encyclopaedie verschieben. (schliesslich ist das [[Üechtland]] eine Landschaftsbezeichnung aus dem Mittelalter). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 12:36, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Schönes ad-absurdum Argument, aber nein. Es wird nie möglich sein, jedes Lemma auf einem "offiziellen" Namen zu haben, weil schon gar nicht jedes Ding einen offiziellen Namen hat, der offizielle Name ungebräuchlich ist, mit einem anderen kollidiert usw. Der Kanton Freiburg heisst offiziell übrigens "Staat Freiburg", die [[Elfenbeinküste]] im amtlichen Gebrauch der BRD "Republik Côte d'Ivoire", und [[Massachusetts]] heisst "The Commonwealth of Massachusetts". Es gäbe also noch viele Artikel, wo ihr euch unbedingt für eine Verschiebung einsetzen solltet. An "Freiburg im Üechtland" ist gar nichts missverständlich. Was genau amtlicher/deutscher/dialektaler/usw Name ist, kann ganz problemlos schon in der Einleitung, und in aller Breite in einem eigenen Abschnitt, erklärt werden. Dann braucht ihr auch keine Angst haben, dass die armen blöden Deutschen was falsch verstehen. Angeblich lesen ja manche Leute Wikipedia, um was zu lernen. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 14:01, 6. Dez. 2011 (CET)
::Vielleicht sollte man die geneigten Leser vor [http://www.cosmotourist.de/reisen/v/c/3528/t/freiburg-im-ueechtland-kanton/staedte/ solchen Irritationen] schützen. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:15, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Zudem dürfte der Titel in der Infobox durchaus ''Fribourg<Zeilenumbruch>Freiburg'' lauten (wie auf der Ortstafel, und ab 2012 auch am Bahnhof sowie in den Durchsagen von SBB und BLS, [http://www.tagesanzeiger.ch/taplus/standard/Frage-des-Tages-Zweisprachige-Ansagen-im-Zug/story/15253885?dossier_id=822], [http://www.laliberte.ch/regions/panneaux-bilingues-dans-les-gares-morat-et-fribourg-en-2012], [http://www.drs.ch/www/de/drs/nachrichten/schweiz/240332.sbb-sagen-wieder-freiburg-und-morat-an.html]). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:11, 6. Dez. 2011 (CET)

[[Freiburg im Breisgau]] ist der offizielle Name der Stadt in Deutschland und wird für jeden Zweck gebraucht. Für die Stadt in der Schweiz jedoch gilt das für den Namenszusatz ''im Üechtland'' nicht. Diesem Umstand soll der Artikelname gerecht werden. Permutationen:
* Französisch:
** [[Fribourg]] könnte als Artikelnamen dienen. Vorteile: ist offizieller Name, braucht keine inoffizielle Namens-Erweiterung. ([[Fribourg (Begriffsklärung)]] ersetzte heutige BKL). In der Einleitung steht dann ''Fribourg'' vor ''Freiburg'', im Artikel kann dann durchwegs ''Freiburg'' verwendet werden. Dies kann die Handhabung der Zweisprachigkeit zeigen und als positiv gewertet werden.
** <s>[[Fribourg FR]]</s> Namenszusatz nicht notwendig, da einzig [[Fribourg (Moselle)]] denselben Namen trägt, jedoch weniger als 200 Einwohner zählt.
* Deutsch:
** [[Freiburg]] könnte als Artikelnamen dienen, da die Stadt in Deutschland offiziell den Namenszusatz ''im Breisgau'' trägt. ([[Freiburg (Begriffsklärung)]] ersetzte heutige BKL).
** [[Freiburg FR]] inoffizieller Namenszusatz (Kantonskürzel), entspricht jedoch [[WP:NK]].
** <s>[[Freiburg i. Üe.]]</s> keine Verbesserung
** [[Freiburg im Üechtland]] (aktueller Zustand und Gegenstand der Diskussion)
** [[Freiburg (im Üechtland)]] Inoffizieller Namenszusatz (historisierend), als Klammerbegriff. Verbesserung: Klammerbegriff entspricht der grundsätzlichen Wikipedia-Übereinkunft zur Unterscheidung, die Leserschaft kann dies besser erkennen. Klarheit kann aber auch hier nur eine weitere Erläuterung in der Einleitung schaffen.
** <s>[[Freiburg (Stadt)]]</s> sehr unspezifisch
** <s>[[Freiburg (Schweiz)]]</s> ist klar Exonym
** <s>[[Freiburg (CH)]]</s> ist ebenso klar Exonym und auch ziemlich unglücklich
Es gibt also mit [[Fribourg]], [[Freiburg FR]] und [[Freiburg (im Üechtland)]] mindestens drei ernsthafte Alternativen, [[Freiburg]] könnte (etwas frech?) eine Option sein. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 17:43, 6. Dez. 2011 (CET)

:Fribourg ist tatsächlich eine ernsthaft diskutierbare Option, wobei ich ein Lemma mit dem deutschen "Freiburg" aber immer noch besser finde (Gründe wurden schon zur Genüge ausgeführt, auch in früheren Diskussionen) und der Zusatz "im Üechtland" zur Unterscheidung von Freiburg i.Br. einfach am geeignetsten ist. "Freiburg FR" kommt m.E. gar nicht in Frage und eine Klammer um das "im Üechtland" herum, nur damit "die Deutschen" nicht etwa meinen könnten, das sei ein "offizieller Name" (hä? was für eine Argumentation ist denn das?), scheint mir auch sehr unangebracht. Aber im übrigen hat Terfili oben gerade eigentlich mal wieder alles Nötige gesagt. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:13, 6. Dez. 2011 (CET)

*Zumindest hat jetzt endlich jemand die Einleitung von [[Freiburg im Üechtland]] abgeändert. Denn das war auch nötig. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:17, 6. Dez. 2011 (CET)

::Zum Vorschlag [[Fribourg]] als Lemmatitel: Die Handhabung mit einem amtlichen französischen Namen als Artikelnamen und anschliessendem Verwenden des deutschen Namens im Fliesstext ist bereits vorbildlich im Artikel [[Evilard]] umgesetzt. Das schöne daran: Die Handhabung der Zweisprachigkeit in der Realen Welt wird in Wikipedia adäquat abgebildet. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.18|194.230.155.18]] 16:48, 7. Dez. 2011 (CET)
:::Ich könnte mit ''Fribourg'' sehr gut Leben. Das HLS hat wohl kaum bei Wikipedia abgeschrieben. Das heisst im Üechtland hat seine Existenzberechtigung. Zumindest im Artikel sollte daher ''Freiburg im Üechtland'' genügemd Raum einnehmen. Ich möchte einfach kein ewiges hin und her. Im Rahmen von ''schweizbezogen'' ist auch konsequente Benutzung der deutschen Bezeichnung vertretbar (das sehe ich auch bei Sitten und Neuenburg so). Nicht nachvollziehen kann ich, dass man sich dermassen an die Etikette ''offiziell'' klammert. oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Da haben wir zugegebenermassen in einem Land wie der mehrsprachigen Schweiz ein Problem der Gewichtung. Die NK unterscheidet nur zwischen einerseits lokal und anderseits dem deutschen Sprachraum insgesamt. Dies spricht für Sion, Neuchâtel und Fribourg. Die strikte Verwendung dieser Lemma im Artikel widerspricht aber der schweizerischen Varietät der deutschen Sprache. Erschwerend kommt hinzu, dass der Schweizer im Schriftdeutsch eben nicht durchgängig die deutschen Bezeichnungen verwendet ... -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 00:05, 8. Dez. 2011 (CET)
::::Wir brauchen aber auch nicht die französischen Namen, sondern die schweizerdeutschen. Da wir hier aber die deutsche Standardsprache als Verständigungsmittel verwenden, sollten wir uns auch bei den Gemeinde- und Ortschaftsnamen daran halten. Wer damit nicht leben kann, soll doch bitte auf die allemannische Wikipedia ausweichen, dort kann man es "korrekt" schreiben [[:als:Freiburg im Üechtland|Fryburg im Üechtland]].-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 23:36, 8. Dez. 2011 (CET)
:::::'''Intro:''' Dass wir in der Deutschschweiz in der gesprochenen Sprache die schweizerdeutschen Namen verwenden, ist ja klar. Dass also in der Schweiz Schweizerdeutsch gesprochen wird, wird hier auf Wikipedia (noch) nicht in Frage gestellt. Nun aber weiter in sachlicher Manier.
:::::'''Forte Piano:''' Dass Lemmata (und hier geht es weder um Fettenlemma noch um Fliesstext), dass Lemmata die offizielle Bezeichnung tragen, ist bis jetzt fast lückenlos so umgesetzt, Ausnahmen bestätigen die Regel. Dies betrifft in berechtigter Weise die Weltstadt Genf, welche gut und gerne mit New York verglichen werden darf. Sollte nun für eine für die Welt etwas weniger bedeutende Stadt namens Fribourg ebenso eine Ausnahme gemacht werden, dann sollte doch bitte in erster Priorität schlicht der Name Freiburg verwendet werden. Eine Ergänzung des Namens ist grundsätzlich nicht notwendig, da sich das Lemma 'Freiburg im Breisgau' (mit dem offiziellen Namenszusatz 'im Breisgau', nur 'Freiburg' wäre dort falsch) bereits eindeutig vom Lemma 'Freiburg' unterscheidet. Sollte trotzdem ein Namenszusatz hinzu kommen, ist (auch gemäss WP:NK und wie bei allen anderen Ortschaften in der Schweiz angewendet) das Kantonskürzel ''FR'' zu verwenden. Im Fliesstext kann (wie gewünscht und bisher nicht in Frage gestellt) die Verwendung der historischen Landschaftsbezeichnung ''Üechtland'' dargestellt werden.
:::::'''Outro:''' Vielleicht erübrigt sich in den nächsten Jahren diese Diskussion, weil die Gemeinde Fribourg sich nach Vorbild von Biel/Bienne entscheidet, den bilinguen Doppelnamen Fribourg/Freiburg (nebst der Verwendung auf der Tafel bei der Ortseinfahrt und ab 2012 auch am Bahnhof) ganz offiziell einzuführen.
:::::Und für die Kollegen aus dem Norden, die z.T. in der Schweiz leben: Die bilingualen Gegebenheiten der Schweiz sind gewöhnungsbedürftig - diese einfach in freier Fahrt zu überfahren ist schlicht brutal.
:::::Grüsse -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 17:11, 9. Dez. 2011 (CET)
::::::Falls du mit "Kollegen aus dem Norden" Terfili und mich meinen solltest: Wir sind von den bisher Mitdiskutierenden vermutlich die einzigen, die schon im Kanton Freiburg leben oder gelebt haben. Die Sprachsituation ist uns bestens vertraut und Terfili ist zudem ein echter Sprachexperte. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 21:27, 9. Dez. 2011 (CET)
Wiedermal jedemenge erhitzte Gemüter und kein Wille zur Einigung. Wie ich bereits oben ausgeführt habe stehen nur zwei Lemma Kandidaten zur Auswahl: '''Fribourg''' und '''Freiburg im Üechtland'''. Wenn man einigermassen objektiv bleibt sind die in etwa gleich auf. Das muss sich erstmal jeder Befürworter der einen oder andern Variante eingestehen. Mit beiden Varianten kann man leben. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:01, 10. Dez. 2011 (CET)
::Für Orte im Elsass wird aus historischen Gründen zu Recht der Französische Name verwendet. So auch in Wikipedia, es wird also nichts neu erfunden und Rücksicht genommen auf die gewachsene Nomenklatur ausserhalb von Wikipedia. Dass nun der Zweisprachigkeit in der Schweiz (welche nicht ohne politischen Differenzen existiert), resp. der offiziellen Nomenklatur Rechnung getragen wird, ist ein Minimum an Sachlichkeit und Informations-Vermittlung, die für diese Enzyklopädie erwartet werden kann. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.18|194.230.155.18]] 18:37, 10. Dez. 2011 (CET)

== [[Schwyz (Gemeinde)]] ==

Der Artikelname sollte gemäss [[WP:NK]] (Einzelregel Schweiz) mit der Syntax <Ortsname>_<Kantonskürzel> wie folgt lauten: [[Schwyz SZ]].
 Oder besser (so gesehen bei [[Basel]], [[Bern]], [[Genf]] und weiteren): Stadt/Gemeinde unter Lemma <Ortsname>, BKL unter <Ortsname>_''(Begriffsklärung)'' - ergo: [[Schwyz]] für den Kantonshauptort, dann noch [[Schwyz (Begriffsklärung)]]. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:04, 5. Dez. 2011 (CET)
:Den Kanton Schwyz kannst du nicht gut mit Basel, Bern oder Genf vergleichen. Wer hier nach "Basel" oder "Zürich" sucht, meint wohl öfter die Stadt als den Kanton, bei Schwyz (wie auch [[Appenzell]] - eine Begriffsklärung) ist das weniger klar. "Schwyz SZ" ist in der Schweiz unüblich; wir haben ja auch nicht [[Neuchâtel NE]] oder [[Luzern LU]]. Ich würde die Artikel in diesem Fall so lassen, wie sie sind. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:23, 5. Dez. 2011 (CET)
::Deine Spekulationen lassen wir mal beiseite.
::Bei [[Luzern]] ist alles in Ordnung.
::Für Schwyz sollte [[Schwyz]] für den Kantonshauptort und [[Schwyz (Begriffsklärung)]] verwendet werden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:57, 5. Dez. 2011 (CET)
::::::Update: Hier erledigt (siehe unten). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:08, 6. Dez. 2011 (CET)

== Namenszusatz von Schweizer Städten/Gemeinden ==

* Die [[Neuchâtel (Stadt)|Stadt Neuchâtel]] sollte als Artikelname [[Neuchâtel]] erhalten, die BKL sollte unter [[Neuchâtel (Begriffsklärung)]] zu finden sein (so gesehen bei [[Luzern]], [[Bern]] und weiteren).
* Die [[Schwyz (Gemeinde)|Gemeinde Schwyz]] sollte als Artikelname [[Schwyz]] erhalten, die BKL sollte unter [[Schwyz (Begriffsklärung)]] zu finden sein (so gesehen bei [[Luzern]], [[Bern]] und weiteren).
* Die [[Zug (Stadt)|Stadt Zug]] sollte als Artikelname [[Zug ZG]] erhalten (gemäss [[WP:NK]], Einzelregel Schweizer Orte: ''Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll das Kantonskennzeichen verwendet werden.'').
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:06, 6. Dez. 2011 (CET)

:Nein, so nicht. Lemmata wie "Zug ZG" oder "Solothurn SO" sind völlig ungebräuchlich, Kantonshauptorte sind ein Sonderfall und mit diesen NK nicht gemeint. Die Stadt Neuenburg sollte sowieso eher unter dem deutschen Lemma stehen (wie es ja beim Kanton Neuenburg schon der Fall ist); und im Falle von Schwyz dürfte öfter der Kanton als die Gemeinde gemeint sein - das hat nichts mit Spekulationen zu tun, Schwyz ist eben kein historischer Stadtkanton wie Genf oder Zürich (siehe auch [[Patriziat (Alte Eidgenossenschaft)]]) und die Gemeinde in Relation zum Kanton weniger bedeutend, da steht von der Bedeutung her schon mehr der Kanton im Vordergrund. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:34, 6. Dez. 2011 (CET)

::Schwyz ist zwar kein historischer Stadtkanton, immerhin aber namensgebend für den Kanton (wie die meisten anderen Hauptorte auch) sowie für die Schweiz an sich. Die Willkür, mit der hier gegen eine konsistente Nomenklatur argumentiert wird, ist einer Enzyklopädie (und der postmodernen Schweiz) nicht würdig. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 12:33, 6. Dez. 2011 (CET)

:::Kann man aber auch so sehen: Die "Willkür" heißt ganz einfach "allgemeine Gebräuchlichkeit", und "konsistente Nomenklatur" ist nur ein anderes Wort für Prinzipienreiterei ohne Rücksicht auf die Leser und den Rest der Welt. --[[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]] 13:44, 6. Dez. 2011 (CET)
:::+1 --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:59, 6. Dez. 2011 (CET)
Danke für die Blumen (leider sind die schon welk). Es ist mir neu, dass der "Rest der Welt" (sind das zwei, drei Schreiberlinge in der Wikipedia?) über die historische und postmoderne Bedeutung von Schwyz entscheiden soll. Der Ort ist ein [[:Vorlage:Navigationsleiste Kantonshauptorte der Schweiz|Kantonshauptort der Schweiz]], namensgeben für den [[Kanton Schwyz]] und für die [[Schweiz]] an sich - soo bedeutungslos ist der Flecken nun mal nicht. Dem geneigten Leser wird dabei wohl schlecht vor Rücksichtslosigkeit, oder wie? Verstehe das geplänkel nicht. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:03, 6. Dez. 2011 (CET)
:Die Hinweise auf die "allgemeinde Gebräuchlichkeit" und die Frage, wird öfter der Ort oder der Kanton gesucht, ist kein "Bauchentscheid" sondern lässt sich eindeutig zeigen. Am Beispiel des Kantons Schwyz lagen die Zugriffe auf den [http://stats.grok.se/de/201111/Kanton_Schwyz Kanton Schwyz] im November 2011 bei 6434, die Begriffsklärung [http://stats.grok.se/de/201111/Schwyz Schwyz] wurde 1070 mal aufgerufen und die [http://stats.grok.se/de/201111/Schwyz%20%28Gemeinde%29 Gemeinde Schwyz] 1857 mal. Es ist also klar der Kanton, der das grössere Interesse der Leserschaft erweckt. Ich würde dir raten, liebe IP, deine kostbare Lebenszeit lieber für sinnvollere Dinge einzusetzen und auch uns unsere Artikelschreibzeit nicht zu stehlen, als hier einen haufen Dinge, die seit Jahren gut funktionieren, ständig neu in Frage zu stellen. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 15:06, 6. Dez. 2011 (CET)

::Für solche Gedankenspielereien bitte eine [[tag cloud]] montieren. Hier jedoch geht es um eine konsistente Nomenklatur. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:15, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Die Nomenklatur in der Wikipedia ist nicht Konsistent in deinem Sinn und muss es auch nicht sein. Kann es aus meienr Sicht auch gar nicht (z.B. [[Genève]], [[Jerusalem|القدس‎/ירושלים]], ...) --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:56, 6. Dez. 2011 (CET)

::::Komm, probier's mal konstruktiv, Badener. Ich glaube nicht, dass Du verstanden hast, was ich meine (Genève und Jerusalem ... Was willst du damit sagen? versteh's nicht, sorry - bitte ausformulieren).
::::Was ich meine: Wenn irgend möglich wurde bis anhin der Name des Kantonshauportes direkt, d.h. ohne Klammerzusatz angesteuert. Für weiteres wurde eine BKL in der Form: <Name>_(Begriffsklärung) angelegt, so gesehen bei [[Basel]], [[Bellinzona]], [[Bern]], [[Chur]], [[Frauenfeld]], [[Glarus]], [[Luzern]], [[Schaffhausen]], [[Solothurn]], [[Stans]], [[St.Gallen]], [[Zürich]]. Nun, für Schwyz ist dasselbe möglich. Werde ich so verstanden? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 07:21, 7. Dez. 2011 (CET)
:::::Das kann ich gerne versuchen zu erläutern. Den Feldzug, den du hier auf allen Ebenen veranstaltet (mein Kommentar hat sich letztendlich nicht nur auf die konkrete Diskussion hier bezogen), der scheint das Ziel zu haben, eine eindeutige, einheitliche und logisch nachvollziehbare Benennung aller Städte (zunächst in der Schweiz, aber wer weiss was noch kommt) durchzusetzen, so dass man quasi "das Hirn ausschalten" kann und für keine Sekunde nachdenken muss, weil die Lemmaregel hieb- und stichfest ist. Das geht aber nicht, denn es gibt immer Fälle, die anders liegen (können). Genève war das Beispiel zur Idee, immer die offiziellen Namen zu verwenden. Es gibt ja durchaus auch hier in der Wikipedia Anhänger der Endonym-Regel, die die UNO empfiehlt. Das Beispiel Jerusalem zeigt, dass es zu allen anderen Problemen hinzu auch noch ein politsiches gibt: Für einen Araber ist das Endonym in anderes als für den Israeli. Es geht zwar hier gerade um Schwyz, aber da du bei deinem Feldzug ja auch eine Schlacht um Freiburg losgetreten hast dazu noch eine Anmerkung: Freiburg ist auch ein Endonym und das dich so störende Üechtland kennt jeder halbwegs gebildete Freiburger. Dort hat kein Mensch so viel Probleme damit wie du. Aber das gehört in die Diskussion weiter oben oder unten oder was weiss ich wo. Kannst es gerne dorthin kopieren. Um's noch mal in Sachen Schwyz auf den Punkt zu bringen: Wo ist das Problem, wenn das (wie übrigens auch bei [[Zug]]) anders gelöst ist wie bei [[Bern]], [[Glarus]], [[Luzern]], [[Schaffhausen]], [[Solothurn]], [[St.Gallen]], und [[Zürich]]? Die anderen Beispiele kannst du getrosst vergessen, da beispielsweise [[Stans]] zwar Kantonshauptort aber nicht gleichzeitig der Name des Kantons ist.--[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 21:44, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::Feldzug, Hirn ausschalten, hieb- und stichfest, Schlacht um Freiburg ... wenn das mal keine Kriegsrhetorik ist. Nicht meine Welt. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 02:14, 10. Dez. 2011 (CET)
::::::::Vielleicht nicht deine Welt, aber trifft ziemlich genau deinem Vorgehen hier, erinnert sehr an Wiki-Indianer, der auch nicht zufällig gesperrt wurde. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 15:26, 10. Dez. 2011 (CET)
Das wären Konkret zwei Aktionen zu Gunsten des Artikels über den Hauptort vom Kanton Schwyz:
# BKL [[Schwyz]] verschieben nach [[Schwyz (Begriffsklärung)]]
# Artikel [[Schwyz (Gemeinde)]] verschieben nach [[Schwyz]]
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:14, 8. Dez. 2011 (CET)

:Nein. Die Hauptbedeutung von Schwyz ist der Kanton, wie sich einfach nachweisen lässt. Es bringt nichts, hier ständig mit diesem untauglichen Vorschlag zu kommen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:55, 9. Dez. 2011 (CET)
Welche Qualitäten lassen ein Lemma als Hauptbedeutung klassifizeren? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 18:33, 9. Dez. 2011 (CET)
::Wenn die Hauptbedeutung von ''Schwyz'' der Kanton ist, dann sollte [[Schwyz]] eine WL direkt auf den Artikel [[Kanton Schwyz]] werden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:02, 11. Dez. 2011 (CET)
:::''Das'' finde ich einen durchaus diskutablen Vorschlag. Das jetzige Lemma [[Schwyz]] könnte man gut zu [[Schwyz (Begriffsklärung)]] machen, finde ich, also BKL Typ 2. Wie sehen das die anderen? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 17:05, 11. Dez. 2011 (CET)
::::Einverstanden, so wies jetzt ist, ist es subotimal. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 17:39, 11. Dez. 2011 (CET)
:::::Bzw. BKL Typ 3 (Lemma führt auf Weiterleitung, wie von der IP gesagt), wenn wir [[Kanton Schwyz]] nicht umbenennen wollen, was wir wohl nicht tun werden, da wir "Kanton" bei den Kantonen standardmässig im Lemma haben (z.B. [[Kanton Graubünden]] mit Weiterleitung von [[Graubünden]], obwohl es kein anderes Graubünden gibt). [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 17:46, 11. Dez. 2011 (CET)
::::::Yep, BKL Typ 3. Ja, da bin ich einverstanden ([[Schwyz]] verschieben nach [[Schwyz (Begriffsklärung)]]; dann [[Schwyz]] als WL auf [[Kanton Schwyz]]) -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:55, 11. Dez. 2011 (CET)
::::::::Habe in den Artikeln, die Links auf die BKL [[Schwyz]] hatten, aufgesucht. Die Links auf [[Schwyz]] habe ich mit Links auf [[Kanton Schwyz]], [[Schwyz (Bezirk)]] oder [[Schwyz (Gemeinde)]] ersetzt, wie es gemäss dem Inhalt der Artikel als Intention zu erkennen war. Dies war eine Arbeit, die auch unabhängig von einer eventuellen hier diskutierten Änderung notwendig war. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:52, 11. Dez. 2011 (CET)

== Kategoriebaum ==
Wie soll eigentlich ein ehemaliges Hochgericht kategorisiert werden? [[Benutzer:Bobo11/Außerschnitz]] --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:15, 6. Dez. 2011 (CET)
::HUHU HALLO irgend jemand zuhause? --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:48, 9. Dez. 2011 (CET)
::Wie wäre es ganz einfach mit "Geschichte (Kanton Graubünden)"? Vielleicht ergänzt ja dann einer noch. --[[Spezial:Beiträge/188.154.157.168|188.154.157.168]] 21:51, 9. Dez. 2011 (CET)
:::Oki die Lössung mit nur der Geschichtskategorie fand ich persönlich für ungenügend. Es geht eben darum da können noch mehr kommen (Der andere Halbgericht ist ja irgendwie naheliegend). Aber schon gut, dann schmeiss ich mal nur ein Kategorie rein. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:57, 9. Dez. 2011 (CET)

== Kantone der Schweiz ==

Diverse Kantone der Schweiz werden in den Infoboxen nicht mehr ''Kanton XY'' genannt, sondern ''Staat XY'', ''Eidgenössischer Stand XY'', ''Republik und Kanton XY''. Bitte beheben: [[Kanton Schwyz]], [[Kanton Freiburg]], [[Kanton Appenzell Innerrhoden]], [[Kanton Tessin]], [[Kanton Wallis]], [[Kanton Neuenburg]], [[Kanton Genf]], [[Kanton Jura]]. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:36, 6. Dez. 2011 (CET)
:Da muss mannichts beheben, da steht einfach die Selbstbezeichnung des Kantons! --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:57, 6. Dez. 2011 (CET)
::Das riecht ziemlich nach ''Harus'' (Gruss unter Schweizer Neo-Nazis, die sich Eidgenossen nennen und in ihrem Symbol-Repertoir die alte Eidgenossenschaft betonen). Hier fehlt jemandem deutlich das Fingerspitzengefühl. Der amtliche Name kann ja in der Einleitung Erwähnung finden, bitte jedoch nicht als Fettenlemma und nicht im Titel der Infobox. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:05, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Es wird immer skurriler, wie du hier argumentierst, beste IP, jetzt kommst du gar noch mit Neonazis an ([[Godwin’s law]] lässt grüssen). Aber es ist schon irgendwie lustig: Oben in der Diskussion über Freiburg argumentierst du u.a. mit dem fehlenden offiziellen Charakter des Zusatzes "im Üechtland" als Grund dafür, ihn vermeiden zu sollen, und hier bist du nun gerade umgekehrt schärfstens gegen offizielle Bezeichnungen. Was denn nun? ;-) - In einigen Artikeln wurde das zwar erst kürzlich so geändert, wie ich sehe. Im [[Kanton Jura]] beispielsweise steht allerdings die offizielle Bezeichnung "République et Canton du Jura" und die deutsche Übersetzung "Republik und Kanton Jura" schon seit Jahren in der Infobox, wobei Tschubby diesen Mai die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kanton_Jura&diff=88367229&oldid=87637806 Reihenfolge vertauscht] hat - man kann sicher darüber diskutieren, ob das sinnvoll ist. An der offiziellen Bezeichnung "République et Canton du Jura" irgendwas "nazihaftes" sehen zu wollen, ist aber nun wirklich abstrus. Besuch mal die Website des Kantons http://www.jura.ch/ - was findest du da zuoberst in grossen Lettern? Oder findest du den amtlichen Namen von Kantonen nur dann problematisch, wenn "eidgenössisch" darin vorkommt? Dann stören dich auch die Namen der diversen eidgenössischen Ämter und die ETH sollte ihren Namen auch besser ablegen, oder wie? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:50, 6. Dez. 2011 (CET)
::D'rum sagt man ja auch: Ich wohne im "Eidgenössischen Stand Schwyz", gell. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 15:41, 8. Dez. 2011 (CET)
::::Und wieso wird dann für den Kantonshauptort Fribourg (dt. Freiburg) nicht der amtliche Name verwendet? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 07:26, 7. Dez. 2011 (CET)
[[Troll_(Netzkultur)#Gegenma.C3.9Fnahmen|Trolle bitte nicht füttern]], aka [[Benutzer:Wiki-Indianer|Wiki-Indianer (gesperrt)]] aka [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/194.230.155.0/27 Range 194.230.155.0/27] --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 12:21, 7. Dez. 2011 (CET)
::::::Ein [[Benutzer:Älpler|Älpler]] im WikiProjekt Schweiz, voll [[Benutzer:PsY.cHo|psycho]] ;). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:19, 8. Dez. 2011 (CET)
:Wenn ich sehe, wie viele Leute hier mit Zurücksetzen der übereifrigen Beiträge beschäftigt sind, wäre ich eigentlich für VM. Hab's aber schon am Anfang versucht, das wurde aber von Marcus Cyron wegen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=96607564 Inaktivität] der IP abgelehnt. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 09:30, 8. Dez. 2011 (CET)
:: @ IP: Informiere dich erst einmal über die [http://www.admin.ch/ch/d/sr/13.html amtlichen Bezeichnungen aller 26 Kantone]. Ich als Nicht-Schweizer bin besser informiert als du. Übrigens werden auch in den Artikeln über die 16 deutschen Länder es so gehandhabt, dass stets die amtlichen Langformen (z. B. «[[Bayern|Freistaat Bayern]]» anstatt «Bayern») in der Überschrift der Infobox angegeben werden. Gleich die «Nazi-Keule» schwingen ist lächerlich. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 07:17, 9. Dez. 2011 (CET)
Habe die [[:Vorlage:Infobox Kanton]] mit [[Vorlage Diskussion:Infobox Kanton|Parameter ''Name2'' und ''Name3'' ergänzt]], damit kein HTML verwendet werden muss. Benutzer PsY.cHo hat noch die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage%3AInfobox_Kanton&action=historysubmit&diff=96907502&oldid=96857448 Schriftgrösse angepasst]. Deshalb hier:
{{Erledigt|--[[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 18:04, 11. Dez. 2011 (CET)}}

== [[Vorlage Diskussion:Infobox Ort in der Schweiz#Zweiter Name]] ==
Zur Beachtung. Die übereifrigen IP-Edits habe ich zurückgesetzt. Es ist guter Stil, Änderungen zuerst zu diskutieren. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:19, 8. Dez. 2011 (CET)

:Dies ist am folgenden Ort mit Konsens erfolgt: [[Diskussion:Freiburg_im_Üechtland#Infobox]] -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 12:52, 8. Dez. 2011 (CET)
::Änderungen an der Infobox werden auf der zugehörigen Seite diskutiert, nicht auf irgendeiner Artikeldiskussion. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 12:55, 8. Dez. 2011 (CET)
:::Ok, von mir aus. War eigentlich das Resultat einer Diskussion, gefolgt von Edits (nicht von mir). Wollte damit verhindern, dass zur Formatierung überall redundant HTML eingesetzt werden muss. Gute Absichten etc. Aber von mir aus kann man auch das noch ausdiskutieren. Hier zu Ende (hier wird weiter diskutiert: [[Vorlage_Diskussion:Infobox_Ort_in_der_Schweiz#Zweiter_Name]] ):
{{Erledigt|--[[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:03, 8. Dez. 2011 (CET)}}

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz

2011-12-11T17:11:29Z

194.230.155.20: /* Namenszusatz von Schweizer Städten/Gemeinden */

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| Auf dieser Seite werden Abschnitte [[Hilfe:Archivieren#Automatische Archivierung|automatisch archiviert]], deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens 2 [[Hilfe:Signatur|signierte]] Beiträge enthalten. (Unbeantwortete) Abschnitte mit nur 1 signierten Beitrag werden nach 90 Tagen archiviert. Ältere Diskussionen befinden sich im Archiv: '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2011|2011]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2010|2010]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2009|2009]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2008|2008]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2007|2007]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2006|2006]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv|älter]]'''
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== [[Rechnungsprüfungskommission]] ==
NPOV - In seinen letzten 2/3 fasst der Artikel mit Formulierungen wie "... haben wir anhand der Staaten der USA untersucht ...", "In einer Studie haben wir analysiert, wie ..." lediglich noch eine singuläre Studie zusammen. --[[Benutzer:Dormira|Dormira]] 18:52, 15. Mär. 2010 (CET)
:Aus der allg. QS herverschoben, mit der Bitte um Mithilfe, danke --[[Benutzer:Crazy1880|Crazy1880]] 19:51, 31. Mär. 2010 (CEST)
::Aus dem Archiv zurückgeholt, da Problem noch vorhanden. --[[Benutzer:Krd|Krd]] 11:50, 1. Sep. 2010 (CEST)
:::Ich habe einige Sätze umformuliert, aber der Artikel müsste wohl mit einem eisernen Besen behandelt werden… --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 15:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Der Abschnitt steht nun schon seit über 1,5 Jahren da. Wenn sich nicht bald etwas daran ändert, wäre ich dafür, den Projekthinweise gegen {{Vorlage|Überarbeiten}} auszutauschen. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:50, 9. Dez. 2011 (CET)

== Kategorien zu den Bundesratsparteien in der Schweizerischen Eidgenossenschaft ==
Zur allgemeinen Information: Gemäss dem Ergebnis einer Diskussion [[Diskussion:Schweizerische_Volkspartei#Kategorie_.22Schweizerische_Volkspartei.22|hier]] sind für die [[Vorlage:Navigationsleiste Schweizer Bundesratspartei|aktuellen Bundesratsparteien in der Schweizerischen Eidgenossenschaft]] Kategorien erstellt und Artikel entsprechend kategorisiert worden (siehe [[:Kategorie:Partei in der Schweiz als Thema]] und unterkategorien). Natürlich können auch weitere Partei-Kategorien hinzukommen - so gesehen bei den "Grünen Schweiz". -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.26|194.230.155.26]] 22:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

== Zweisprachige Kantone und ihre Bezirksnamen ==

Die Zwei- bzw. Mehrsprachigkeit ist toll, keine Frage. Wenn es jedoch offiziell deutsche Namen gibt, die noch heute verwendet werden, so sollten diese bevorzugt angegeben werden. Mir geht es beispielsweise um die [[Gemeinden des Kantons Freiburg|Freiburger Gemeinden]] bzw. ihren zugehörigen Bezirke. Im Artikel ''[[Grolley]]'' wird in der Infobox ''[[Saanebezirk|Saane/Sarine]]'' angegeben. Ich befürworte, dass der französische Name in jedem Gemeinde-Artikel entfernt wird. Denn wir geben beispielsweise im Artikel ''[[Bern]]'' auch nicht als Hauptort ''Bern/Berne'' oder nur ''Berne'' an. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 08:19, 17. Nov. 2011 (CET)
:Das scheint ein gewachsenes Problem zu sein. Wenn du, wie ich in ''[[Grolley]]'', den unnötigen Wikilink aus dem Vorlagenparameter entfernst sollte es richtig sein. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:26, 17. Nov. 2011 (CET)
::Das existiert so teilweise seit den Startversionen und sollte in sehr vielen Gemeinden an der Sprachgrenze geändert werden. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:47, 17. Nov. 2011 (CET)
::: In welchem Stil soll in jedem Artikel der Bezirksname eingefügt werden? ''<nowiki>''[[Vivisbachbezirk|Vivisbach]]''</nowiki>'' oder einfach ''Vivisbach''? Problem ist hier, dass beim Eintragen von ''Vivisbach'', also ohne Wikilink, das Linkziel ''Vivisbach (Bezirk)'' anstatt ''Vivisbachbezirk'' ist. Das müsste in einer anderen Vorlage, die ich nicht finde, geändert werden. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 07:52, 18. Nov. 2011 (CET)
::::Dort wo es Probleme gibt ist es an vielen anderen Orten so wie von dir im ersten Vorschlag angegeben ''<nowiki>[[Horgen (Bezirk)|Horgen]]</nowiki>'' gelöst. Ich denke man sollte das so halten. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:14, 18. Nov. 2011 (CET)
:::: Okay. Eine Sache muss ich noch fragen: Soll beim Bezirk ''Vivisbach'' oder ''Vivisbachbezirk'' eingetragen werden? Beim Überprüfen der Angaben von Bezirken ist mir bei [[Attalens]] das Anhängsel ''-bezirk'' aufgefallen. In anderen Artikeln wird wiederum die französische Bezeichnung verwendet (z. B. bei [[La Verrerie]]), womit ich nicht glücklich bin, da der Kanton Freiburg zweisprachig ist und es daher offiziell deutsche Bezeichnungen für die Bezirke gibt. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 21:30, 18. Nov. 2011 (CET)
:::::M.E. sieht Bezirk: ''Vivisbachbezirk'' seltsam aus, besser nur Bezirk: ''Vivisbach''. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 22:55, 18. Nov. 2011 (CET)

Betreffend [[Bezirk (Schweiz)#Kanton_Freiburg|Bezirke des Kantons Freiburg]]: Artikel und Kategorien wurden verschoben resp. neu erstellt nach der Formel <Deutscher Name>''bezirk''.
* Die Syntax der Bezeichnungen entspricht nicht den anderen [[:Kategorie:Schweizer Bezirk|über 200 Bezirken, Wahlkreisen und Ämtern in der Schweiz]].
* Die Bezirke Broye, Glâne, Gruyère und Veveyse sind französischsprachig. Die Eindeutschungen sind falsch. [[Broye (Bezirk)]], [[Glâne (Bezirk)]], [[Gruyère (Bezirk)]] und [[Veveyse (Bezirk)]] waren in Ordnung.
* Der Saanebezirk und der Seebezirk ist zweisprachig (fr/de), die Bezeichnungen [[Saane (Bezirk)]] und [[Seebezirk (Freiburg)]] waren in Ordnung.
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]]
:Und was ist jetzt beispielsweise an Greyerzer- und Broyebezirk falsch? --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 22:09, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Die Syntax ist falsch. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:32, 5. Dez. 2011 (CET)
:Die Namen der Bezirke des Kantons Freiburg finden sich im [http://bdlf.fr.ch/frontend/versions/68 «Gesetz über die Zahl und den Umfang der Verwaltungsbezirke»], die Lemmata sind also allesamt korrekt. --[[Benutzer:=|=]] 22:25, 5. Dez. 2011 (CET)
::Hauptsache deutsch - dass das niemand verwendet (weil dort alle französisch sprechen) ... Willkommen in der EU. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:32, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Im Kanton Freiburg ist das nun mal durchaus so üblich. Die Welschen sagen auch ''district de la Singine'', auch wenn dort nur Deutsch Amtssprache ist. Im Greyerz musste ich manchmal nachfragen, von was sie eigentlich reden, weil ich nicht wusste was die mit ''Bellegarde'' oder ''Planfayon'' meinen. Der Greyerzerbezirk ist im übrigen nicht ganz französischsprachig ([[Jaun]]). Und auch sonst ist die Sprachgrenze nicht so scharf, wie hier manche zu glauben meinen à la "dort sprechen alle Französisch". Deine Position scheint wohl eher zu sein: "Hauptsache Französisch, auch wenn das im Deutschen vor Ort niemand verwendet". --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 14:02, 6. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt: die Syntax sollte den [[:Kategorie:Schweizer Bezirk|über 200 Bezirken, Wahlkreisen und Ämtern in der Schweiz]] entsprechen. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:00, 6. Dez. 2011 (CET)
:Es ist eher so, dass ein Deutscher einen solchen Bezirk betritt und meint, er könne mit der deutschen Sprache durchkommen. Non, on parle français, eh. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:44, 6. Dez. 2011 (CET)
::Wenn jemand schon so wenig Ahnung hat, dann wird ihm auch kein Wikipedia Artikel mit dem Lemma "Glâne (Bezirk)" helfen bzw. dann ist nicht das Wikipedia-Lemma "Glanebezirk" daran schuld. Wenn du dich aber mit der Sprachensituation im Freiburgerland so toll auskennst und dich um die deutschen Ausflügler so sehr sorgst, liebe Züri-IP, dann ergänze doch besser die Artikel mit Daten zur Sprachsituation, statt hier aus Prinzip gegen die in- und offiziell gebräuchlichen deutschen Lemmata anzurennen. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 15:57, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Die Syntax ist falsch - egal ob de oder fr. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 20:39, 9. Dez. 2011 (CET)

== Einwohnerzahlen Bern und Lausanne (2.) ==

Erst vor Kurzem habe ich die «Problematik» bezüglich der Einwohnerzahl von [[Bern]] und [[Lausanne]] angesprochen (siehe [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2011#Bern und Lausanne – Status viert-/fünftgrösste Gemeinde|archivierte Diskussion]]). Zwischenzeitlich soll Bern Lausanne wieder überholt haben. Nun ist in beiden Artikeln die Rede von «viertgrösster Ort». Wie soll das Ganze verständlich formuliert werden? Hat denn jemand Interesse und vor allem Lust, die Einleitungen anzupassen? – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 01:00, 18. Nov. 2011 (CET)
:M.E. sollte bei allen, ausser vielleicht der Grössten, besser formuliert sein wie ''gehört zu den grössten ....'', solche Rangfolgen im Fliesstext gibt immer nur Ärger und Inkonsistenzen. Das selbe Problem existiert teilweise auch bei Städten und Gemeinden auf niedrigerer Verwaltungsebenen (Kanton / Bezirk). --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 07:54, 18. Nov. 2011 (CET)
:: Habe es geändert. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 20:43, 19. Nov. 2011 (CET)
:::Ich denke auch, die jetzige Lössung ist die Beste. Wer es genau haben will, soll in verlinkter Liste nachschauen gehen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:00, 24. Nov. 2011 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 10:40, 6. Dez. 2011 (CET)}}

== Lagekarten ==
Hallo,

ich habe jetzt die Vorlage geändert und ein paar Standardkarten von der Schweiz erstellt (red-white-grey-standard). Allerdings möchte ich nicht, und das allen Ernstes, dass meine Karten vom Artikel [[Kanton (Schweiz)]] entfernt werden, schließlich kann man auf den kleinen karten die einzelnen Gemeinden nicht mehr erkennen und die Bilder wirken auch eher unübersichtlich. Ich werde auch in der kommenden Zeit Locator maps von den Bezirken und den Gemeinden machen und das [[Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung|Wikiprojekt Georefernzierung]] für die Ortsartikel aufgreifen, Grüße schon mal.--[[Benutzer:Mapmaster|Mapmaster]] 18:52, 21. Nov. 2011 (CET)
: Zur Info: Ich finde die neuen Karten von Mapmaster schlechter als die bisherigen von Tschubby. Mapmasters nicht abgesprochenen Änderungen sind m.E. Vandalismus, ich habe daher einige Änderungen von Mapmaster revertiert, Kollege Otberg hat gerade alle anderen Karten von Mapmaster wieder heraus-revertiert. Ich hatte Mapmaster auch auf seiner Disk dazu angesprochen: [[Benutzer_Diskussion:Mapmaster#CH-Kantonskarten]] --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 18:57, 21. Nov. 2011 (CET)
::@Alpöhi: Bitte verwende ''Vandalismus'' nur in Fällen, wo das auch wirklich zutrifft. Hier sehe ich eine ungünstige Vorgehensweise eines neuen Benutzers, aber keinen Vandalismus.
::@Mapmaster: Bitte nimm dir [[Wikipedia:Eigentum an Artikeln]] zu Herzen, auch wenn du die Artikel nicht geschrieben hast. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 19:17, 21. Nov. 2011 (CET)
:::@Leryo, ich hatte ihn auf seiner Disk angesprochen mit der Einschätzung «... für mich geht das in Richtung "Unfreundliche Massenänderungen" bis Vandalismus.» Nachdem er dann ungerührt weitergemacht hat, habe ich hier von "Vandalismus" gesprochen, für eine wortreiche, differenzierte Formulierung fühlte ich mich nicht mehr motiviert. --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 21:18, 21. Nov. 2011 (CET)
:::Karten wurden unter [[Wikipedia:Lizenzbestimmungen|richtige Lizenz]] gestellt.--[[Benutzer:Mapmaster|Mapmaster]] 20:49, 21. Nov. 2011 (CET)
::::Falsche Antwort an falscher Stelle. Die Frage dazu von [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] steht auf deiner [[Benutzer_Diskussion:Mapmaster#CH-Kantonskarten|Disk]]. --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 07:52, 22. Nov. 2011 (CET)
:::@Leyo: Das identische Vorgehen, und ebenfalls mit dem Hinweis vorher die Diskussion auf den entsprechenden Portal zu suchen, hat Mapmaster bereits bei den Ortsartikeln zu Mannheim durchgeführt. Diw Wortwahl Vandalismus ist daher durchaus vertretbar. [[Benutzer:Jiver|Jiver]] 16:07, 22. Nov. 2011 (CET)

== Artikelwunsch ==
Fühlt sich jemand berufen, einen Artikel über Aimé Schwob zu schreiben: [http://fr.wikipedia.org/wiki/Aim%C3%A9_Schwob]? Das wäre toll. Danke, --[[Benutzer:Nicola|Nicola]] [[Benutzer Diskussion:Nicola|Et kütt wie et kütt]] 08:59, 31. Okt. 2011 (CET)

== [[PD:F#Falschschreibung eines Vereinsnamens]] ==

Zur Kenntnis weil's um einen CH-Artikel geht. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 18:50, 24. Nov. 2011 (CET)

== Orte ohne Bilder - wie weiter? ==
Artikel über Orte in der Schweiz, die [[Vorlage:Infobox Ort in der Schweiz]] verwenden und noch kein Bild haben, sind jetzt dank Merlissimo in [[:Kategorie:Wikipedia:Bilderwunsch an bestimmtem Ort]] eingetragen, wobei sich aber noch gewisse Fragen stellen, u.a. wie man mit den Artikeln umgeht, die eine Infobox ohne Bild, aber ein Bild ausserhalb davon haben bzw. ob doch in allen betroffenen Artikeln die sichtbare Bilderwunschvorlage eingesetzt werden sollte, siehe [[Benutzer_Diskussion:Merlissimo#Ort_ohne_Bilder]] unten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 00:56, 1. Dez. 2011 (CET)
:Die Kategorie mit fast 10'000 Einträgen bringt doch eher wenig. Eine Anzeige der betreffenden Artikel auf einer Karte wäre IMHO sinnvoller. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:06, 1. Dez. 2011 (CET)
::Mit der Kategorie lässt sich z.B. via Catscan schon einiges anfangen, wenn man daran interessiert ist, Artikel zu bebildern. Aber eine Anzeige auf einer Karte wäre auf jeden Fall nett :-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:09, 1. Dez. 2011 (CET)
:::[//toolserver.org/~kolossos/openlayers/commons-on-osm.php?zoom=10&lat=47&lon=8 So ähnlich] wär's IMHO nützlich. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:24, 1. Dez. 2011 (CET)
::Bei einigen anderen Vorlagen (Stausee, Kraftwerk, ..) unterdrückt der Wert ''none'' beim BILD-Parameter den Bilderwunsch. Das könnte man auch hier analog einbauen. Man könnte initial einen Bot darauf ansetzen, der den Wert auf ''none'' setzt, falls schon ein größeres Bild vorhanden ist. Es sei denn ihr wollt das manuell durchschauen.
::Könntet ihr mir 'nen Tipp gegen, was ist an der OSM-Karte besser ist/wäre, als an meiner google-Version? OSM kann leider kein KML. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 01:50, 1. Dez. 2011 (CET)
:::Wo ist deine Google-Version? --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 02:02, 1. Dez. 2011 (CET)
::::WikiProjekt Schweiz->Arbeitslisten->MerlBot->Worklist->Bilderwunsch. Dort findest du in der Teilüberschrift einen Link zur Google-Karte. Oder du nimmst [http://maps.google.de/maps?q=http:%2F%2Ftoolserver.org%2F~merl%2FBilderwunsch%2Fmap.kml&hl=de&ll=46.978378,8.052979&spn=1.686539,4.22699&t=m&z=9&vpsrc=6 den hier].
::::Angezeigt werden immer nur max. 500 Bilderwünsche für die jeweils größten Artikel des Kartenausschnitts. Mit anderen Worten: Reinzoomen bringt mehr Treffer.
::::Die grünen Marker basieren auf Koordinatenangaben, die gelben auf ungefähren Ortsangaben. Wenn du den Link aus der Arbeitsliste nimmst, sind die dort verlinkten Artikel mit Bilderwunsch Rot.
::::Die neuen automatischen Bilderwünsche durch die Infobox Ort in der Schweiz sind aber noch nicht dabei (neue Bilderwünsche werden jeweils mittwochs und sonntags hinzugefügt, aber die angezeigten sind immer aktuell). Die derzeit Meisten werden wohl der Infobox Pass geschuldet sein. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 02:37, 1. Dez. 2011 (CET)
:::::Ich habe mal ein außerplanmäßiges Update der Karte angestoßen. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 03:11, 1. Dez. 2011 (CET)
::::::Bei vorhanden Bilderwunsch sucht mein Bot auch nach möglichen Bildern. Auf [[Wikipedia:Bilderwünsche/Vorschläge]] sind nun recht viele Schweizer Orte dabei. Vielleicht möchte dort jemand mal drüberschauen. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 18:18, 3. Dez. 2011 (CET)
:::::::Die Liste ist sehr nützlich, danke! Ich frage mich gerade, wie es [[Guangzhou South Railway Station]] da rein geschafft hat. ;-) --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 13:24, 6. Dez. 2011 (CET)

== [[Anton Graff]] ==
Hallo, haltet ihr diesen Artikel für schweizbezogen? Es geht um einen Eidgenossen, der lange in Sachsen lebte. Der Artikel wurde durch einen Schweizer zuletzt stark ausgebaut. Im Artikel finden sich beide Sprachvarietäten. --[[Benutzer:DynaMoToR|Y. Namoto]] 09:08, 1. Dez. 2011 (CET)
:Der Vermerk "schweizbezogen" (so sehr ich ihn sonst schätze) ist hier kaum angebracht. Frei nach einem bekannten Spruch: Nicht alles, wo "Schweiz" drinsteht, ist auch schweizbezogen. --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 10:08, 1. Dez. 2011 (CET)
::Vor allem weil er in der ß-Schreibweise angelegt wurde, sehe ich keinen Grund dies zu ändern. Gerade Personenartikel über Schweizer müssen nicht schweizbezogen sein, denn deren Haupt-Wirkkreis kann ausserhalb der Schweiz gewesen sein (kein klarer Ortsbezug zur Schweiz = kein «schweizbezogen» notwendig). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:28, 1. Dez. 2011 (CET)
:::+1 --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 12:23, 1. Dez. 2011 (CET)
::::'''Nein''', nicht schweizbezogen. Das Leben und vor allem das Wirken Graffs spielten sich größtenteils nicht in der Schweiz ab. Die Änderei von Friedrich dem Großen zu „Friedrich dem Grossen“ ist absolut unnötig. Dieser und andere (Reuß, Katharina die Große etc.) sind Eigennamen und bedürfen keiner speziellen Schweizer Schreibweise. Der Artikel war von Anfang an als nicht schweizbezogen angelegt – nun sollen nach Jon Jasons Bearbeitungen F.d.Große, Reuß und die anderen eingeschweizt werden? Nein, das ist nicht nötig. Gruß --[[Benutzer:Ole62|Ole62]] 15:00, 1. Dez. 2011 (CET)

:::::Geschätzte Kolleginnen und Kollegen von Wikipedia, liebe Freunde von Anton Graff

Ich freue mich zu sehen, dass der Artikel über den Schweizer Anton Graff sich derart grossen Interesses erfreut, dass nun sogar über dessen Schweiz-Bezogenheit diskutiert wird. Ist Graff Schweizer? Ja, dies ist unbestritten. Aber ohne die Förderung von Anton Graff durch die Höfe in Sachsen und Preussen wäre Graff nicht das geworden, was er heute noch ist: Einer der grössten Porträtisten des Klassizismus. Er hat vor allem in den deutschen Landen die Grossen seiner Zeit porträtiert. U.a. schuf er das berühmteste Porträt von Friedrich dem Grossen. Wie Graff schon in seiner Autobiographie schrieb: „Berlin habe ich viel zu verdanken“. Aber auch Sachsen, wo er sich sichtlich wohl gefühlt hat, verdankte er viel. Graffs beispielhafte Karriere wäre ohne die Wertschätzung die ihm von Seiten der Höfe in Sachsen und Preussen entgegengebracht wurde undenkbar.

Als ich Ende April 2011 das erste Mal den Wikipedia-Artikel über Anton Graff angeklickt habe, bestand dieser aus etwa 4 kurzen Abschnitten und einem Bild. Da ich kurz zuvor zum ersten Mal in Dresden war und so auch in Kontakt mit Anton Graff kam dachte ich mir, über diesen Schweizer mit Deutscher Karriere gibt es sicher mehr zu berichten als nur diese paar Zeilen. Schliesslich hat Graff die Grossen und Berühmten seiner Zeit in den deutschen Landen nicht nur getroffen, sondern diese grossmehrheitlich auch porträtiert. Zudem habe ich den Text in der Spalte „Diskussion“ des Wikipedia-Artikels über Anton Graff dahingehend interpretiert, dass ein weiterer Ausbau dieses Artikels von Seiten von Wikipedia gewünscht wird. Und ich dachte, warum sollte nicht ich das tun und machte mich an die Arbeit. Ich begann Material über Anton Graff zu sammeln und wurde in Antiquariaten in Berlin, München und Basel sowie auf internationalen Autographen-Auktionen in London und Berlin fündig. Ich kaufte was ich kriegen konnte. Die ältesten Stücke datieren aus dem 18. Jahrhundert. Innerhalb kürzester Zeit habe ich mir so eine kleine Anton Graff-Bibliothek zugelegt.

Das Schreiben bei Wikipedia machte mir viel Freude und ich war auch stolz, dass ein Schweizer Maler des 18. Jahrhunderts es geschafft hatte, eine derartige Karriere zu machen. Für einen Schweizer Maler des 18. Jahrhunderts dürfte diese Karriere ziemlich einmalig sein. Dass Graff eine solche Karriere machen konnte hat er einerseits seinem Talent, seinem Fleiss und seinen international – vor allem in die damaligen deutschen Lande – exzellent vernetzten Freunden zu verdanken. Andererseits aber auch den fürstlichen und königlichen Höfen in Sachsen und Preussen sowie in weiteren deutschen Landen. Graffs glänzende Karriere wäre ohne seine Berufung an den sächsischen Hof nicht möglich gewesen. Und die Schweiz würde heute nicht über einen – auf heutige Verhältnisse übersetzt – „Superstar“ der Malerei im 18. Jahrhundert verfügen. Leider ist dieser „Superstar“ heute etwas in Vergessenheit geraten. Meiner Meinung nach zu unrecht. Aber ich hoffe, dass ich diesbezüglich mit meinem Artikel bei Wikipedia etwas Gegensteuer geben kann.

Ist Graff Deutsch- oder Schweiz-Bezogen?
Ende November 2011 wurde ich dann von einem Wikipedia-Kollegen, der meine Tätigkeit offenbar verfolgt hat, für den Ausbau des Artikels über Anton Graff gelobt, was mich sehr gefreut hat. Gleichzeitig machte mich aber dieser Kollege darauf aufmerksam, dass ich mich doch für eine „Varietät“ entscheiden sollte denn wichtig sei vor allem, dass es einheitlich gemacht wird. Nun, ich bin Schweizer und so habe ich mich für die Varietät der deutschen Sprache entschieden, wie wir sie im deutschen Teil der Schweiz kennen. Ich bin also hingesessen und habe über eine Stunde lang den ganzen Text minutiös korrigiert bzw. auf eine einheitliche Varietät gebracht. Dieser Vereinheitlichung ist auch das deutsche Doppel-S „ß“ „zum Opfer gefallen“. Dieses „ß“ kennen wir in der Schweiz nicht und dieser Buchstabe existiert auch nicht auf der Tastatur meines Lap-Tops. Ich weiss auch nicht, ob es für den Gebrauch dieses „ß“ grammatikalische Regeln gibt oder ob man einfach aus jedem „ss“ ein „ß“ macht. Denn offenbar wird das „ß“ auch in Deutschland nicht konsequent angewendet. Im Wikipedia-Artikel über Anton Graff habe ich ganz zu Ende des Artikels auch die Briefmarke abgebildet, welche die Deutsche Bundespost 1986 mit dem Porträt von Friedrich dem Grossen herausgegeben hat. Dort wird der Name des Königs von Preussen wie folgt geschrieben: FRIEDRICH DER GROSSE, also ohne „ß“.

Nun bedaure ich sehr, dass ich offenbar vor allem den Kollegen Ole62 verärgert habe, da ich sämtliche „ß“ rausgenommen habe. Und es war ganz bestimmt nicht meine Absicht die Fürsten Reuss zu Greiz „einzuschweizen“, wie dies Ole62 vermutet. Denn seit 1291 tun die Eidgenossen alles dafür, dass sich kein König oder Fürst mehr etablieren kann in der Schweiz.

Dies bringt mich zur Frage an Euch: Geht es bei der „Varietät“ nur um dieses „ß“ oder geht es auch noch um andere Besonderheiten der deutschen Sprache sowie sie in Deutschland angewendet wird? Denn für mich ist es so: Als Schweizer hätte ich mich natürlich sehr gefreut, wenn der Artikel über den in der Schweiz geborenen Anton Graff „Schweiz-Bezogen“ gewesen wäre. Aber ich kann auch damit leben, wenn die deutschen Kolleginnen und Kollegen Anton Graff als einen der Ihrigen ansehen. Ich betrachte dies auch als Kompliment. Wir Schweizer sind das gewohnt. Das passiert uns immer wieder. Auch die Franzosen beanspruchen z. B. Jean-Jacques Rousseau oder Le Corbusier immer mal wieder gerne für sich sowie auch die Italiener Francesco Borromini als einen der Ihrigen ansehen. Das ist wohl die Tragik der Schweiz. In früheren Jahren mussten die Künstler in den jeweiligen Sprachraum des grossen Nachbarlandes ziehen, wenn sie Karriere machen wollten. Zum Teil ist dies auch heute noch so.

Ich würde mich auch weiterhin über eine gute Zusammenarbeit freuen und nehme immer gerne konstruktive Ratschläge von Kolleginnen und Kollegen entgegen.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz

-- [[Benutzer:John Jason|John Jason]] 17:44, 2. Dez. 2011 (CET)

:Hallo, John Jason. Deinen Verdienst um den Artikel weiß ich wohl zu schätzen, den wird Dir auch niemand nehmen. Natürlich war Anton Graff Schweizer, aber – Du siehst es selbst – sein Lebensmittelpunkt lag nicht in seinem Geburtsland. Es macht ihn deswegen noch niemand zu einem Deutschen (genauso, wie kein Österreicher ernsthaft Beethoven zum Österreicher machen würde ;-). Das „schweizbezogen“ als schweizerisch unter Schweizern sagt doch schon aus, was es sein sollte – hier aber nicht ist. Du betreibst einigen Aufwand, die normale deutsche Schreibweise in die schweizerische abzuändern. Auch Zitate, speziell deutscher Verlage und deutscher Persönlichkeiten, bringst Du in Schweizer Fassung. Sind die schweizbezogen? Dass Dir beim Schreiben einige Zeichen nicht zur Verfügung stünden, möchte ich mit dem Hinweis auf die Sonderzeichenleiste unter dem Eingabefenster entkräften. Im Zweifelsfalle wird das auch von anderen Mitarbeitern korrigiert werden ... Also, Anton Graf war gebürtiger Schweizer – das wird sehr wohl nicht unterschlagen und auch genügend oft zitiert. Was allerdings Graffs Leben und Wirken unter und mit vielen deutschen Persönlichkeiten betrifft, besteht sehr offensichtlich keine Schweizbezogenheit und somit auch keine Notwendigkeit, den Artikel in eine für Schweizer exklusive Schreibart zu fassen. Meine ich ... Gruß --[[Benutzer:Ole62|Ole62]] 19:57, 2. Dez. 2011 (CET)
::Hallo ''John Jason''. Weitere Informationen zum Thema <code><nowiki></nowiki></code> findest du auf der Seite [[Wikipedia:Schweizbezogen]]. Das ''pièce de résistance'' scheint mir dabei ganz klar das [[ß|Eszett]] zu sein, auch wenn es, wie du siehst, noch weitere Merkmale gibt. Leider stelle ich immer wieder fest, dass sie von beiden Seiten her Anlass zu heftigen und letztlich unfruchtbaren Diskussionen sind. Gerade deshalb dürfte deine kooperative Haltung sehr geschätzt werden. Gruss --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 20:57, 2. Dez. 2011 (CET)

== [[St. Antönien-Rüti]] ==

Ist das wirklich das richtige Lemma? Müsste das nicht '''Rüti''' heissen? Also Rüti (St. Antönien) o.Ä. . --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 16:29, 3. Dez. 2011 (CET)
:Nein eine solche Bezeichnung ist orstüblich (Walserstreusiedlung), die werden so bezeichnet. Immer mir dem Hauptbegriff voran. St. Antönien Platz, St. Antönien Ascharina, Davos Platz usw. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 16:45, 3. Dez. 2011 (CET)
::Warum dann aber mit [[Deppenleerzeichen|Besserwisser-Strich]]? Vor und Nachnamen werden auch nicht durchgekoppelt.-- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 17:39, 3. Dez. 2011 (CET)
:::So oder so, die Einleitung geht in der jetzigen Klammerform «('''Sankt Antönien-''') '''Rüti''' ... » sicher mal nicht. Und bevor ich da Hand anlege möchte ich schon das Ziellemma wissen. Klar [[St. Antönien Rüti]] (ohne Bindestrich) hätte ich verstanden, Horgener hat mit Davos Platz usw. schon recht. Aber ich sehe es eben nicht ein, jetzt die Kosmetik zu machen, wenn Artikel eh noch verschoben werden müsste. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 17:53, 3. Dez. 2011 (CET)

*Hab Artikel auf [[St. Antönien Rüti]] geschoben. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:41, 3. Dez. 2011 (CET)

:Da der verdeutlichende Zusatz ''St. Antönien'' oft weggelassen wird, ist die Einklammerung durchaus sinnvoll; und die Schreibung mit Bindestrich scheint mir eigentlich die gewöhnliche zu sein, vgl. [http://www.google.ch/#sclient=psy-ab&hl=de&tbm=bks&source=hp&q=%22ant%C3%B6nien+r%C3%BCti%22&pbx=1&oq=%22ant%C3%B6nien+r%C3%BCti%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=0l0l0l20327l0l0l0l0l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=2b97eb73c69faf6a&biw=1556&bih=886]. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 21:17, 3. Dez. 2011 (CET)

:::Dann ist aber das Lemma falsch! Entweder heisst der Ort ''Rüti'' oder ''St. Antönien Rüti''. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:39, 3. Dez. 2011 (CET)
::::Laut 50'000 Karte von Swisstopo heisst der Ort ''St. Antönien Rüti'' nicht's von Bindestrich oder Klammer.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:55, 3. Dez. 2011 (CET)
:Wieso entweder oder? Der Ort hat den Allerweltsnamen ''Rüti'' – wie z. B. auf [http://map.geo.admin.ch/?zoom=7&X=204776&Y=780740 dieser Karte] – und einen durch Voranstellung des Zusatzes eindeutigen (und damit als Lemma geeigneten), ''St. Antönien-Rüti'' – oft mit Bindestrich, z. B. auf der Siegfriedkarte, manchmal auch ohne. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 06:42, 4. Dez. 2011 (CET)
::Offizell nach Normenklausatur von Swisstopo heisst der Ort immer noch ''St. Antönien Rüti''. Ansosnsten nimm die gedruckte 50'000 von 1958 dort ist noch der Gemeidename abgerduckt. Und der lautet ''St. Antönien Rüti''. Also entweder Bezeichent man den Ort nur als Rüti, dann müsste ein Klammerlema hin, oder man benutzt den ehemaligen Gemeindenamen ''St. Antönien Rüti'' wie er sogar immer noch in der Endpfmelung für die Ortsbezeichung gilt. Da der Artikel aber die ehemalige Gemeinde behandelt kann meiner Meinung nach nur ''St. Antönien Rüti'' wirklich richtig sein. Immerhin beginnt der Artikel mit «Sankt Antönien Rüti war eine Nachbarschaft...», (ich hab den ausschlaggebenden Teil unterstrichen). Er behandelt also die Nachbarschft (Gemeinde), und nicht denn Ort Rüti. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:Es geht aber gar nicht darum, festzustellen, welches der offizielle Gemeindename war, sondern darum, wie und ob man in der Einleitung zum Ausdruck bringt, dass es zwei Namensformen gibt. Meine Version mit der Einklammerung des Zusatzes sagt nichts anderes, als wenn dort so etwas stünde wie: ''St. Antönien-Rüti, auch einfach als Rüti bezeichnet, war eine Nachbarschaft …'', nur dass letztere Formulierung etwas umständlicher wäre. Ob Gemeinde oder nur der Ort im engen Sinne spielt hier keine Rolle, das wird ja gewöhnlich im gleichen Artikel abgehandelt, bei einer so kleinen Ortschaft wie dieser wäre alles andere auch abwegig. Und dass die ehemalige Nachbarschaft auch einfach Rüti genannt wird, lässt sich leicht belegen; so steht etwa im [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D13124.php HLS-Artikel zu St. Antönien] der Satz: „Die Nachbarschaft Castels bildete einen Teil des Hochgerichts Castels, Rüti des Hochgerichts Klosters, …“ --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 16:05, 5. Dez. 2011 (CET)
::Uii an deiner Stelle wäre ich mit HSL vorsichtig, was du daraus gezogen hast ist arg dünn. Die Ortzbezeichung bei Swisstopo ist hingegen ziemlich eindeutig, wenn man nicht den Ort nur mit „Rüti“ bezeichen will, soll man die Variante ohne Bindestrich verwenden, sprich „St. Antönien Rüti“. Also überlege dir einfach was du beschreiben willst, und wie du es noch besser Belegen könntest. Der aktuelle Inhalt spricht eindeutig für das Lemma «St. Antönien Rüti», da dies der offizielle Name der Nachbarschaft (Gemeinde) vor der Fusion war. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:12, 5. Dez. 2011 (CET)
:Irgendwie reden wir aneinander vorbei; gehts Dir jetz nur ums Lemma, oder auch um die Darstellung und den Gebrauch des Namens im Artikel? --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 19:54, 5. Dez. 2011 (CET)
::Nein, du merkst nur nicht dass es eigentlich um beiden geht. Denn fett im Artikel sollte nur das Lemma sein, und zwar in der gleichen Schreibweise. Ich hab diese Diskussion eben genau aus dem Grund angestossen, weil beide von dir im Artikel und Lemma verwendeten Schreibweisen nicht mit den Landkarten übereinstimmten (Und auch nicht mit der angegebenen Quelle HLS). Nur so als kleiner Hinweis: Das jetzige Lemma «St. Antönien Rüti» war schon vor deinem Artikel das zwar als Weiterleitung auf [[St. Antönien]] (Musste zum verschieben gelöscht werden). Aber darüber nachdenken sollte du wieso das Lemma ohne Bindestrich älter ist, könnte es daran liegen das es die offizielle Schreibweise der Gemeinde war? Es macht eben durchaus einen Unterschied ob du die ehemalige Gemeinde «St. Antönien Rüti» oder eben den Ort «Rüti» in St. Antönien beschreiben willst. In «» Klammern steht was über Karten belegbare Schreibweisen sind. Das «Rüti» dann eine Klammer (St. Antönien) brauchen würde, ja das streit ich nicht ab. Aber eben niemals in der Einleitung in der Form '''(St. Antönien-) Rüti''', wenn Lemma «St. Antönien Rüti» lauten soll. Die komische Einleitung war zuerst mal das Grundproblem, nur war mir nach dem kurzen einlesen danach eben nicht ganz klar ob welche Schreibweise den zu bevorzugen sei (Karte von 1958 Fett «St. Antönien Rüti», Karte von 1985 nur noch kleine Schrift «Litzirüti» und «Sunnirüti» neben dem fetten «St. Antönien»). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:10, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Nachtrag hab tatsächlich die Schreibweise «St. Antönien-Rüti» gefunden. Und zwar Buch von Friedrich Pieth '' Bündnergeschichte'' von 1945. Wo auf Seite 116 der Ort «St. Antönien-Rüti» in der Zuteilung der Orte zum Zehngerichtbund beschrieben wird. Aber selbst dann lautet die Einleitung «'''St. Antönien-Rüti''' ist ...». Aber da auf denn neueren Karten und im Namensverzeichnis von swisstop,o der Ort unter «St. Antönien Rüti» benannt wird, denke ich das immer noch das besser belegte Lemma. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:32, 6. Dez. 2011 (CET)
:Fett sind im Artikel auch die jeweiligen Synonyme (→[[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung]]); dass das Lemma nicht genau so in der Einleitung erscheint wie in der Überschrift, kommt bei andern Artikeln auch vor, z. B. bei [[Freiburg im Breisgau]]/[[Freiburg im Üechtland]] oder der [[Gemeine Wegwarte|Gemeinen Wegwarte]]. Zu der Zeit, da Rüti noch eine Nachbarschaft des Hochgerichts Außerschnitz war, scheint der zweiteilige Name übrigens noch nicht belegt zu sein, deshalb sieht es doch etwas seltsam aus, wenn da im ersten Satz jetz einfach steht: „St. Antönien Rüti war eine Nachbarschaft …“. Und ob man einen Bindestrich setzt oder nicht macht schlicht überhaupt keinen Unterschied; auch für Bevorzugung oder Nachweis der Amtlichkeit einer Schreiweise sind wir nicht zuständig. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 01:52, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Wie gesagt über den Bindestrich kann man diskutiern, denn es gibt nachweislich beide Schreibvarianten. Nur ist eben die akteull vorgeschlagene Schreibweise von swisstopo ohne Bindestrich. Und da sehe ich eben momentan keinen guten Grund, wiso nicht die vorgeschlagene Schreibweise verwendet werden sollte. ABER, was eben sicher nicht geht ist die Klammerschreibweise '''(St. Antönien-) Rüti''' in der Einleitung. Das ist klar ausgedrückt Mist, da dies ganz sicher nicht die übliche Schreibweise ist. Denn klammer gehören immer HINTER das Hauptwort, das erklärt werden soll. Dann wäre dann '''Rüti (St. Antönien)''', und damit hätten wir aber dann eben das «Rüti» Lemma. Ich hoffe du verstehst mich jetzt.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:02, 6. Dez. 2011 (CET)
*[[Benutzer:Bobo11/Außerschnitz]]
::::Natürlich trifft im historischen Kontext auch das Lemma Rüti (ohne Zustatz) zu. Es muss eine Weiterleitung geben (BKL). Da es diesen Ort heute noch gibt ist sein aktueller Name das Lemma des Artikels. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 13:06, 9. Dez. 2011 (CET)

== Freiburg ==

Leute wir mussen [[Freiburg im Üechtland]] umbenennen. Wenn wir solche Sturköpfe haben wie in den Disskusionen [[Trolleybus Freiburg]] haben, geht das „im Üechtland“ nicht mehr. Das „im Üechtland“ ist nun mal kein offizeller Namenszusatz, die Stadt heisst immer noch Fribourg. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:37, 5. Dez. 2011 (CET)
: Hier geht es um den deutschen Namen, also Freiburg. Bzw., wenn Verwechselungen mit anderen Freiburgs möglich sind, wäre das hier also Freiburg FR. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 09:46, 5. Dez. 2011 (CET)
::Die Lössung kann ich unterstützen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:47, 5. Dez. 2011 (CET)
:::nö, einfach [[Fribourg]] ;-) aber das gibt auch wieder heillose Diskussionen. Leuts ein Lemma ist nur ein Lemma. Die Sache ist viel zu wenig eindeutig um zu kippen. Im Sinne von Stabilität lasst es bitte bitte sein. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 10:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:::: Die Diskussion haben wir an anderer Stelle derzeit ganz massiv. Etwas (jedenfalls ist es in meine Augen so) Falsches stehen zu lassen, führt kurzfristig zur Stabilität, langfristig niemals. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 12:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Was ist denn bitte das Problem an Freiburg im Üechtland? Die deutschsprachigen Verlage in Freiburg schrieben das in ihren Veröffentlichungen beispielsweise auch so. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:09, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::: Die Stadt schreibt sich jedenfalls nicht so. Namentlich nicht im offiziellen Kontext: [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/officielle.htm], [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/actuel/statistiken.htm], [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/officielle/allgemeine_verwaltung/stadtsekretariat.htm]. Auf einigen wenigen touristischen Seiten gibt es _auch_ die Version Freiburg im Üchtland (ohne e). [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/vfr_ville_decouverte.htm]. In den NK heißt es: [[Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz]]: ''Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.'' - danach sieht es mit dem Üechtlandzusatz nicht aus. Aber, es gibt ja noch andere Freiburgs: ''Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert.'' oder eben bei Schweizer Ortsnamen: [[Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher_Sprachraum]]: ''Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.'' "Im Üechtland" ist aber allen Anscheins nach weder ein "offizieller Zusatz" noch die Bezeichnung, die "am gebräuchlichsten" ist. D.h. es sollten die Regelungen greifen, wie sie allgemein üblich sind: Klammerlemma oder Kantonskürzel im Anhang. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:45, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::: PS: welche Verlage meinst Du? Der Paulusverlag spricht von "Freiburg" (ohne Zusatz) oder von "Freiburg (Schweiz)" [http://www.paulusedition.ch], der Kanisiusverlag als Adresse nur "Fribourg", "Freiburger" (ohne Üechtland in diversen Titeln). Auch die Uni spricht nur von "Freiburg" [http://www.unifr.ch/uni/de/]. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:57, 5. Dez. 2011 (CET)
Dadurch, dass das Lemma ''Trolleybus Freiburg'' heisst, und nicht ''Oberleitungsbus Freiburg'', ist es doch offensichtlich, dass es Schweizbezug hat. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 14:34, 5. Dez. 2011 (CET)
:Es gibt aber welche, die das anders sehen. Und es gibt dazu nun schon einen Wochen andauernden Kleinkrieg. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 14:49, 5. Dez. 2011 (CET)
: Das "im Üechtland" ist erst heute aus dem Lemma des Trolleybusartikels geflogen. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:57, 5. Dez. 2011 (CET)
::Prinzipienreiterei um der Prinzipien willen, ein urdeutsches Laster ;-) Hier ist nichts falsch es sind nur mehrere Lemma nahezu gleichwertig in der Konkurenz den Artikel benennen zu dürfen. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:06, 5. Dez. 2011 (CET)
::: Üblicherweise haben Orte in einer einzigen Sprache (hier deutsch) nicht mehrere gleichwertige Namen. Insofern kann es hier keine gleichwertigen Lemma nach _offiziellem_ Namen geben. Es kann vielleicht (bei Namensgleichheit) mehrere möglichen nahezu gleichwertigen Wikipedia-interne _Namenszusätze_ geben. Das wäre in Ordnung, nur muss dann klar gemacht werden, dass das eben nur ein Wikipedia-interner Namenszusatz ist. Übrigens halte ich eine gewisse Genauigkeit in der Nomenklatur und den Verzeicht auf [[WP:TF|Begriffsbildung]] für alles andere als ein Laster. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 15:11, 5. Dez. 2011 (CET)
::::Im Artikel steht, dass die Gemeinde politisch offiziell "französischsprachig" ist, und nicht zweisprachig. Ansonsten könnt ihr etwa auch [[Sion]] in Sitten umbenennen. Für mich ist so eine selektive Vorgehensweise jedenfalls nicht konsistent. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 15:14, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Hör mir bloss mit [[Sion]] auf, das ist nur von Sitten dorthin verschoben worden, weil z.B: ich (und vermutlich noch viele andere) dort kapituliert haben. Der Fall von Freiburg ist durchaus ein anderer, denn die Stadt ist zwar nicht offiziell zweisprachig, aber hat mehr als 20% deutschsprachige Bevölkerung, wa sin der Schweiz dazu führt, dass die Ortstafeln zweisprachig sind. Und zu behaupten, dass "im Üechtland" eine Wikipedia-interner Namenszusatz ist, ist - gelinde gesagt - "Schwachsinn". Der wurde hie rnicht erfunden siondern aus schriftlichen Quellen übernommen und Freiburg liegt nun mal im Üechtland, ob das heute noch Wikipedia-Schreiberlinge wissen oder~nicht. --~~
::::::"was in der Schweiz dazu führt, dass die Ortstafeln zweisprachig sind..." Ach ja? Gibt es ein entsprechendes Gesetz dazu oder entspringt das deiner Einbildung? --[[Spezial:Beiträge/89.217.155.92|89.217.155.92]] 17:45, 5. Dez. 2011 (CET)

Ein selbstgeschaffener Zusatz kommt hier gar nicht in Frage, da sowohl ''Fribourg'' als ''Freiburg im Üechtland'' eindeutige Bezeichnungen sind, die auch außerhalb der Wikipedia im Deutschen gebräuchlich sind. Wenn man nachweisen könnte, dass ''Fribourg'' deutlich verbreiteter ist (was meinem Eindrucke nach der Fall ist), wäre eine Verschiebung dorthin angebracht, andernfalls sollte der Artikel bleiben wo er ist. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 15:40, 5. Dez. 2011 (CET)

Global Fish du argumentierst nach lokalen, regionalen, nationalen und globalen (deutschsprachigen) Gesichtspunkten wie es dir grad passt. Du hast nirgens unrecht. Das Recht ist trotzdem nicht auf deiner Seite.
* '''''Freiburg''''' dafür ist die Stadt im deutschsprachigen Raum zu unbedeutend
* '''''Fribourg''''' offiziell, aber wie Genf schafft es wohl auch dieser Ort zum allgemeinen Sprachgebrauch. Das gegenteil ist schwer zu beweisen.
* '''''~ im Uechtland''''' korrekt, veraltend. Aber auch hier Vorsicht, denn das weglassen bedeutet nicht, dass es ungeläufig ist. Oft ist dieser Zusatz einfach nicht notwendig (gilt auch für im Breisgau)
* ''~ FR'' was den Amerikaner an New York NY nicht stört, stört im Deutschen (z.B. Berlin BE). Glarus GL, Zürich ZH widerspricht von lokal bis global den deutschsprachigen Gepflogenheiten
* ''~ (Stadt)'' sehr unspezifisch
* ''~ (Schweiz)'' ist klar Exonym
Zusammenfassung: von den drei valablen und in etwa gleichwertigen Kandidaten liegt Freiburg im Uechtland knapp vorn und ein Verschieben, mit allen einhergehenden Unruhen, rechtfertigt sich nicht. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:Und der Streit um den ''[[Trolleybus de Fribourg]]'' könnte man durch verschieben auf eben dieses Lemma beenden. Endonyme Bezeichnung basta. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:53, 5. Dez. 2011 (CET)
::@Vis-on wir haben es eben hier mit dem Problem zu tun das gewise Leute in Deutschland meine das '' im Üechtland'' sei ein offizeller Nameszusatz, weil je schlisslich im Lemma vorkommt. Udn da bist du hoffentlich mit mir einig das dies nicht stimmt. Denn Fakt ist, dass der offizelle Name der Stadt nun mal Fribourg ist. Und die einzige korrekte Übersetzung von Fribourg ist nun mal Freiburg ohne irgend etwas. Das das übersetzte Wort nicht immer eindeutig ist, das ist korrekt. Das es dann eine Lössung braucht ist klar, aber das anfügen von '' im Üechtland'' ist nur eine von mehrern Varianten. Und etliche Disskusion haben gezeigt, dass die Lössungsvariante '' im Üechtland'' scheinbar nicht die ideale ist. Langsam aber sicher bin ich der Meinung, dass wenn es erst bei der Übersetzung zur Namensgleichheit kommt, es besser ist, wenn die offizielle Schreibweise benutzt. Denn dann kommt es ja gar nie zum Namenskonflikt, da ja der offizelle Name eindeutiger ist als seine Übersetzung. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:06, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Bobo11, der offizielle Name ist aber so wenig eindeutig wie die Übersetzung (vgl. [[:fr:Fribourg-en-Brisgau]]). Und übrigens ist ''Freiburg'' keine Übersetzung, da die Hauptsprache der Stadt in ihrer langen und bewegten Geschichte immer wieder mal wechselte und z.B. auch über Jahrzehnte Hauptort des Sensebezirks (der rein deutschssprachig ist) war. Die Sensler haben den Ortsnamen aber nicht übersetzt sondern schon immer verwendet. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:20, 5. Dez. 2011 (CET)
::::@Badener heute ist Fribourg offiziell französischsprachig, von daher kann uns das „früher war das anderes“ eigentlich egal sein. Denn die aktuelle Schreibweise hat gemäss unseren aktuell gültigen Namnekonvetionen, in der Regel Vorrang. Aber selbst die Sensler haben es immer Fryburg (Hochdeutsch=Freiburg) genannt, also ohne Zusatz, und genau das ist ja der springende Punkt. Es heisst auf deutsch schlicht und einfach Freiburg. Es hat eben keinen offizellen Zusatz, und genau da unterscheidet es eben vom deutsche Freiburg im Breisgau, wo der Zusatz zum offizellen Namen gehört. Da aber [[Freiburg]] in der Wikipedia zurecht mit einer BKL belegt ist, muss eben eine Alternative her. Eine davon ist eben die original französische Schreibweise «Fribourg». Und es ist garantiert eine der Varianten, wo wir sicher keine Theoriefindung betreiben. Auch nicht im kleinsten Ansatz, da «Fribourg» ja der offizielle Name der Stadt ist. Beim «Freiburg FR» ist allen, die das Problem kennen, zumindest klar das es sich beim FR um einen nicht offizellen Zusatz handelt, sondern nur um eine üblichen Zusatz wenn es unklar ist welcher Ort gemeint sein könnte (Wie auch die verschiedenen möglichen Klammerzusätze zum Lemma). Das ist bei «Freiburg im Üechtland» eben nicht auf denn ersten Blick ersichtlich. Udn genau diesen Misstand müssen wir beheben, in dem der Artikel eben unter dem Lemma «Freiburg im Üechtland» angelegt ist. Das wir uns gleich richtig verstehen, als Weiterleitung ist das Lemma «Freiburg im Üechtland» es völlig in Ordnung. Aber eben nicht als Artikellemma, da Missverständlich. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:49, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Wir müssen nichts beheben, finde ich. Und wenn du meinst, das Artikellemma könnte missverständlich sein, dann kommt es alleine darauf an, wie der erste Satz im Artikel formuliert ist. Mir will einfach nicht ind en Kopf, wieso eine Stadt wie Freiburg in der deutschen Wikipedia unter ihrem französischen Namen zu fionden sein soll (aber das Problem hatte ich ja schon bei vielen anderen Städten).--[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:54, 5. Dez. 2011 (CET)
::::::Wie ''Visi-on'' und ''Badener'' bin ich der Meinung, die Bezeichnung ''Freiburg im Üechtland'' sei beizubehalten. Diese ist übrigens erheblich älter als Wikipedia. --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 19:58, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Bezeichnung von '''Freiburg''' als ''im Üechtland'' für '''Fribourg''' wird im Zusammenhang mit der ebenfalls als Zähringer- und Universitätsstadt [[Freiburg im Breisgau]] verwendet und hat einen historisierenden 'touch', da die Landschaftsbezeichnung historisch ist - nicht ganz falsch, aber eine eher unglückliche Wahl für den Artikelnamen. Die [[Schweiz|Schweizerische Eidgenossenschaft]] bezeichnet die Stadt/Gemeinde als ''Fribourg'' (amtlicher Name, Namenshoheit liegt bei der Stadt selbst) bzw. ''Freiburg'' (als üblicher Name in deutschsprachigem Gebrauch). Mein Vorschlag (so gesehen für [[Bern]]):
*[[Fribourg]] für die Stadt in der Schweiz amtlicher Name, braucht keine inoffiziellen Namenszusätze wie ''im [[Üechtland]]'' (historische Landschaft) oder ''FR'' (Kantonskürzel).
*[[Fribourg (Begriffsklärung)]] (Einträge: Stadt [[Fribourg]], französischer Namen von [[Kanton Freiburg]], [[Fribourg (Moselle)]], '''Siehe auch'': [[Freiburg]] und [[Freyburg]])
Alternative:
* [[Freiburg FR]] besser inoffizieller Namenszusatz ''FR'' (Kantonskürzel) als ''im [[Üechtland]]''.
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:33, 5. Dez. 2011 (CET)

:Es gibt nichts zu ändern. Ich schliesse mich der obigen Analyse von Visi-on an - Freiburg im Üechtland ist immer noch die beste Lösung, und zwar mit deutlichem Abstand, würde ich sagen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:27, 5. Dez. 2011 (CET)

::Bobo11 hat das sehr treffend geschildert, schliesse mich seiner Meinung an (WL ok, Lemma: Nein). Nur auf Biegen und Brechen einen zwar eineindeutigen, jedoch den Kontntext der Universität betonenden Namenszusatz zu verwenden, ist nicht in Ordnung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:50, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Man könnte natürlich auch [[Freiburg (im Üechtland)]] als Lemma benutzen, dann dann ist zumindest klar, dass es sich beim «im Üechtland» nur eine Notbehelf wegen Namensgleichheit handelt.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:15, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Genau, das muss dem Leser klar werden. Der Klammerbegriff wäre ein Schritt in die richtige Richtung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:40, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::Im Gegenteil, das wäre eine völlig künstliche "Verklammerung" ohne Not. Sowohl Visi-on als auch Badener und B.A.Enz haben ganz richtig festgehalten, dass die aktuelle Lösung die beste ist. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:37, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::@Gestumblindi, Visi-on, Badener und B.A.Enz. Nein die aktuelle Lössung ist Scheisse. Weil das gewisse Leute in Deutschland nicht kapieren wollen, das der Zusatz „im Üechtland“ nicht immer zum Namen gehört. Also muss dass schon im Lemma klar gestellt werden. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 10:57, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Den Sch... mit "gewisse Leute in Deutschland" kannst du dir sparen, Bobo11. Terfili wohnt in Freiburg, ich habe auch im Kanton Freiburg gewohnt, Gestumblindi und B.A.Enz sind auch keine "gewisse Leute aus Deutschland", bei Visi-on weiss ich es nicht. Also schreib nicht so einen Schwachsinn. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:35, 7. Dez. 2011 (CET)

:::::::::::Kann davon ausgegangen werden, dass mit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dodo_von_den_Bergen&diff=prev&oldid=51387560 "gewisse Leute in Deutschland"] jene aus dem [[Benutzer:Brian/Vorlage_aus_Baden|Großherzogtum Baden]] gemeint sind? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:15, 8. Dez. 2011 (CET)

:::::::Genau, sonst bitte [[Verona]] verschieben nach [[Welsch-Bern]]. Oder: Möge der edle Schreiberling den Eintrag in der Werthen Encyclopaedie verschieben. (schliesslich ist das [[Üechtland]] eine Landschaftsbezeichnung aus dem Mittelalter). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 12:36, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Schönes ad-absurdum Argument, aber nein. Es wird nie möglich sein, jedes Lemma auf einem "offiziellen" Namen zu haben, weil schon gar nicht jedes Ding einen offiziellen Namen hat, der offizielle Name ungebräuchlich ist, mit einem anderen kollidiert usw. Der Kanton Freiburg heisst offiziell übrigens "Staat Freiburg", die [[Elfenbeinküste]] im amtlichen Gebrauch der BRD "Republik Côte d'Ivoire", und [[Massachusetts]] heisst "The Commonwealth of Massachusetts". Es gäbe also noch viele Artikel, wo ihr euch unbedingt für eine Verschiebung einsetzen solltet. An "Freiburg im Üechtland" ist gar nichts missverständlich. Was genau amtlicher/deutscher/dialektaler/usw Name ist, kann ganz problemlos schon in der Einleitung, und in aller Breite in einem eigenen Abschnitt, erklärt werden. Dann braucht ihr auch keine Angst haben, dass die armen blöden Deutschen was falsch verstehen. Angeblich lesen ja manche Leute Wikipedia, um was zu lernen. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 14:01, 6. Dez. 2011 (CET)
::Vielleicht sollte man die geneigten Leser vor [http://www.cosmotourist.de/reisen/v/c/3528/t/freiburg-im-ueechtland-kanton/staedte/ solchen Irritationen] schützen. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:15, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Zudem dürfte der Titel in der Infobox durchaus ''Fribourg<Zeilenumbruch>Freiburg'' lauten (wie auf der Ortstafel, und ab 2012 auch am Bahnhof sowie in den Durchsagen von SBB und BLS, [http://www.tagesanzeiger.ch/taplus/standard/Frage-des-Tages-Zweisprachige-Ansagen-im-Zug/story/15253885?dossier_id=822], [http://www.laliberte.ch/regions/panneaux-bilingues-dans-les-gares-morat-et-fribourg-en-2012], [http://www.drs.ch/www/de/drs/nachrichten/schweiz/240332.sbb-sagen-wieder-freiburg-und-morat-an.html]). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:11, 6. Dez. 2011 (CET)

[[Freiburg im Breisgau]] ist der offizielle Name der Stadt in Deutschland und wird für jeden Zweck gebraucht. Für die Stadt in der Schweiz jedoch gilt das für den Namenszusatz ''im Üechtland'' nicht. Diesem Umstand soll der Artikelname gerecht werden. Permutationen:
* Französisch:
** [[Fribourg]] könnte als Artikelnamen dienen. Vorteile: ist offizieller Name, braucht keine inoffizielle Namens-Erweiterung. ([[Fribourg (Begriffsklärung)]] ersetzte heutige BKL). In der Einleitung steht dann ''Fribourg'' vor ''Freiburg'', im Artikel kann dann durchwegs ''Freiburg'' verwendet werden. Dies kann die Handhabung der Zweisprachigkeit zeigen und als positiv gewertet werden.
** <s>[[Fribourg FR]]</s> Namenszusatz nicht notwendig, da einzig [[Fribourg (Moselle)]] denselben Namen trägt, jedoch weniger als 200 Einwohner zählt.
* Deutsch:
** [[Freiburg]] könnte als Artikelnamen dienen, da die Stadt in Deutschland offiziell den Namenszusatz ''im Breisgau'' trägt. ([[Freiburg (Begriffsklärung)]] ersetzte heutige BKL).
** [[Freiburg FR]] inoffizieller Namenszusatz (Kantonskürzel), entspricht jedoch [[WP:NK]].
** <s>[[Freiburg i. Üe.]]</s> keine Verbesserung
** [[Freiburg im Üechtland]] (aktueller Zustand und Gegenstand der Diskussion)
** [[Freiburg (im Üechtland)]] Inoffizieller Namenszusatz (historisierend), als Klammerbegriff. Verbesserung: Klammerbegriff entspricht der grundsätzlichen Wikipedia-Übereinkunft zur Unterscheidung, die Leserschaft kann dies besser erkennen. Klarheit kann aber auch hier nur eine weitere Erläuterung in der Einleitung schaffen.
** <s>[[Freiburg (Stadt)]]</s> sehr unspezifisch
** <s>[[Freiburg (Schweiz)]]</s> ist klar Exonym
** <s>[[Freiburg (CH)]]</s> ist ebenso klar Exonym und auch ziemlich unglücklich
Es gibt also mit [[Fribourg]], [[Freiburg FR]] und [[Freiburg (im Üechtland)]] mindestens drei ernsthafte Alternativen, [[Freiburg]] könnte (etwas frech?) eine Option sein. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 17:43, 6. Dez. 2011 (CET)

:Fribourg ist tatsächlich eine ernsthaft diskutierbare Option, wobei ich ein Lemma mit dem deutschen "Freiburg" aber immer noch besser finde (Gründe wurden schon zur Genüge ausgeführt, auch in früheren Diskussionen) und der Zusatz "im Üechtland" zur Unterscheidung von Freiburg i.Br. einfach am geeignetsten ist. "Freiburg FR" kommt m.E. gar nicht in Frage und eine Klammer um das "im Üechtland" herum, nur damit "die Deutschen" nicht etwa meinen könnten, das sei ein "offizieller Name" (hä? was für eine Argumentation ist denn das?), scheint mir auch sehr unangebracht. Aber im übrigen hat Terfili oben gerade eigentlich mal wieder alles Nötige gesagt. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:13, 6. Dez. 2011 (CET)

*Zumindest hat jetzt endlich jemand die Einleitung von [[Freiburg im Üechtland]] abgeändert. Denn das war auch nötig. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:17, 6. Dez. 2011 (CET)

::Zum Vorschlag [[Fribourg]] als Lemmatitel: Die Handhabung mit einem amtlichen französischen Namen als Artikelnamen und anschliessendem Verwenden des deutschen Namens im Fliesstext ist bereits vorbildlich im Artikel [[Evilard]] umgesetzt. Das schöne daran: Die Handhabung der Zweisprachigkeit in der Realen Welt wird in Wikipedia adäquat abgebildet. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.18|194.230.155.18]] 16:48, 7. Dez. 2011 (CET)
:::Ich könnte mit ''Fribourg'' sehr gut Leben. Das HLS hat wohl kaum bei Wikipedia abgeschrieben. Das heisst im Üechtland hat seine Existenzberechtigung. Zumindest im Artikel sollte daher ''Freiburg im Üechtland'' genügemd Raum einnehmen. Ich möchte einfach kein ewiges hin und her. Im Rahmen von ''schweizbezogen'' ist auch konsequente Benutzung der deutschen Bezeichnung vertretbar (das sehe ich auch bei Sitten und Neuenburg so). Nicht nachvollziehen kann ich, dass man sich dermassen an die Etikette ''offiziell'' klammert. oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Da haben wir zugegebenermassen in einem Land wie der mehrsprachigen Schweiz ein Problem der Gewichtung. Die NK unterscheidet nur zwischen einerseits lokal und anderseits dem deutschen Sprachraum insgesamt. Dies spricht für Sion, Neuchâtel und Fribourg. Die strikte Verwendung dieser Lemma im Artikel widerspricht aber der schweizerischen Varietät der deutschen Sprache. Erschwerend kommt hinzu, dass der Schweizer im Schriftdeutsch eben nicht durchgängig die deutschen Bezeichnungen verwendet ... -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 00:05, 8. Dez. 2011 (CET)
::::Wir brauchen aber auch nicht die französischen Namen, sondern die schweizerdeutschen. Da wir hier aber die deutsche Standardsprache als Verständigungsmittel verwenden, sollten wir uns auch bei den Gemeinde- und Ortschaftsnamen daran halten. Wer damit nicht leben kann, soll doch bitte auf die allemannische Wikipedia ausweichen, dort kann man es "korrekt" schreiben [[:als:Freiburg im Üechtland|Fryburg im Üechtland]].-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 23:36, 8. Dez. 2011 (CET)
:::::'''Intro:''' Dass wir in der Deutschschweiz in der gesprochenen Sprache die schweizerdeutschen Namen verwenden, ist ja klar. Dass also in der Schweiz Schweizerdeutsch gesprochen wird, wird hier auf Wikipedia (noch) nicht in Frage gestellt. Nun aber weiter in sachlicher Manier.
:::::'''Forte Piano:''' Dass Lemmata (und hier geht es weder um Fettenlemma noch um Fliesstext), dass Lemmata die offizielle Bezeichnung tragen, ist bis jetzt fast lückenlos so umgesetzt, Ausnahmen bestätigen die Regel. Dies betrifft in berechtigter Weise die Weltstadt Genf, welche gut und gerne mit New York verglichen werden darf. Sollte nun für eine für die Welt etwas weniger bedeutende Stadt namens Fribourg ebenso eine Ausnahme gemacht werden, dann sollte doch bitte in erster Priorität schlicht der Name Freiburg verwendet werden. Eine Ergänzung des Namens ist grundsätzlich nicht notwendig, da sich das Lemma 'Freiburg im Breisgau' (mit dem offiziellen Namenszusatz 'im Breisgau', nur 'Freiburg' wäre dort falsch) bereits eindeutig vom Lemma 'Freiburg' unterscheidet. Sollte trotzdem ein Namenszusatz hinzu kommen, ist (auch gemäss WP:NK und wie bei allen anderen Ortschaften in der Schweiz angewendet) das Kantonskürzel ''FR'' zu verwenden. Im Fliesstext kann (wie gewünscht und bisher nicht in Frage gestellt) die Verwendung der historischen Landschaftsbezeichnung ''Üechtland'' dargestellt werden.
:::::'''Outro:''' Vielleicht erübrigt sich in den nächsten Jahren diese Diskussion, weil die Gemeinde Fribourg sich nach Vorbild von Biel/Bienne entscheidet, den bilinguen Doppelnamen Fribourg/Freiburg (nebst der Verwendung auf der Tafel bei der Ortseinfahrt und ab 2012 auch am Bahnhof) ganz offiziell einzuführen.
:::::Und für die Kollegen aus dem Norden, die z.T. in der Schweiz leben: Die bilingualen Gegebenheiten der Schweiz sind gewöhnungsbedürftig - diese einfach in freier Fahrt zu überfahren ist schlicht brutal.
:::::Grüsse -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 17:11, 9. Dez. 2011 (CET)
::::::Falls du mit "Kollegen aus dem Norden" Terfili und mich meinen solltest: Wir sind von den bisher Mitdiskutierenden vermutlich die einzigen, die schon im Kanton Freiburg leben oder gelebt haben. Die Sprachsituation ist uns bestens vertraut und Terfili ist zudem ein echter Sprachexperte. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 21:27, 9. Dez. 2011 (CET)
Wiedermal jedemenge erhitzte Gemüter und kein Wille zur Einigung. Wie ich bereits oben ausgeführt habe stehen nur zwei Lemma Kandidaten zur Auswahl: '''Fribourg''' und '''Freiburg im Üechtland'''. Wenn man einigermassen objektiv bleibt sind die in etwa gleich auf. Das muss sich erstmal jeder Befürworter der einen oder andern Variante eingestehen. Mit beiden Varianten kann man leben. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:01, 10. Dez. 2011 (CET)
::Für Orte im Elsass wird aus historischen Gründen zu Recht der Französische Name verwendet. So auch in Wikipedia, es wird also nichts neu erfunden und Rücksicht genommen auf die gewachsene Nomenklatur ausserhalb von Wikipedia. Dass nun der Zweisprachigkeit in der Schweiz (welche nicht ohne politischen Differenzen existiert), resp. der offiziellen Nomenklatur Rechnung getragen wird, ist ein Minimum an Sachlichkeit und Informations-Vermittlung, die für diese Enzyklopädie erwartet werden kann. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.18|194.230.155.18]] 18:37, 10. Dez. 2011 (CET)

== [[Schwyz (Gemeinde)]] ==

Der Artikelname sollte gemäss [[WP:NK]] (Einzelregel Schweiz) mit der Syntax <Ortsname>_<Kantonskürzel> wie folgt lauten: [[Schwyz SZ]].
 Oder besser (so gesehen bei [[Basel]], [[Bern]], [[Genf]] und weiteren): Stadt/Gemeinde unter Lemma <Ortsname>, BKL unter <Ortsname>_''(Begriffsklärung)'' - ergo: [[Schwyz]] für den Kantonshauptort, dann noch [[Schwyz (Begriffsklärung)]]. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:04, 5. Dez. 2011 (CET)
:Den Kanton Schwyz kannst du nicht gut mit Basel, Bern oder Genf vergleichen. Wer hier nach "Basel" oder "Zürich" sucht, meint wohl öfter die Stadt als den Kanton, bei Schwyz (wie auch [[Appenzell]] - eine Begriffsklärung) ist das weniger klar. "Schwyz SZ" ist in der Schweiz unüblich; wir haben ja auch nicht [[Neuchâtel NE]] oder [[Luzern LU]]. Ich würde die Artikel in diesem Fall so lassen, wie sie sind. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:23, 5. Dez. 2011 (CET)
::Deine Spekulationen lassen wir mal beiseite.
::Bei [[Luzern]] ist alles in Ordnung.
::Für Schwyz sollte [[Schwyz]] für den Kantonshauptort und [[Schwyz (Begriffsklärung)]] verwendet werden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:57, 5. Dez. 2011 (CET)
::::::Update: Hier erledigt (siehe unten). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:08, 6. Dez. 2011 (CET)

== Namenszusatz von Schweizer Städten/Gemeinden ==

* Die [[Neuchâtel (Stadt)|Stadt Neuchâtel]] sollte als Artikelname [[Neuchâtel]] erhalten, die BKL sollte unter [[Neuchâtel (Begriffsklärung)]] zu finden sein (so gesehen bei [[Luzern]], [[Bern]] und weiteren).
* Die [[Schwyz (Gemeinde)|Gemeinde Schwyz]] sollte als Artikelname [[Schwyz]] erhalten, die BKL sollte unter [[Schwyz (Begriffsklärung)]] zu finden sein (so gesehen bei [[Luzern]], [[Bern]] und weiteren).
* Die [[Zug (Stadt)|Stadt Zug]] sollte als Artikelname [[Zug ZG]] erhalten (gemäss [[WP:NK]], Einzelregel Schweizer Orte: ''Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll das Kantonskennzeichen verwendet werden.'').
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:06, 6. Dez. 2011 (CET)

:Nein, so nicht. Lemmata wie "Zug ZG" oder "Solothurn SO" sind völlig ungebräuchlich, Kantonshauptorte sind ein Sonderfall und mit diesen NK nicht gemeint. Die Stadt Neuenburg sollte sowieso eher unter dem deutschen Lemma stehen (wie es ja beim Kanton Neuenburg schon der Fall ist); und im Falle von Schwyz dürfte öfter der Kanton als die Gemeinde gemeint sein - das hat nichts mit Spekulationen zu tun, Schwyz ist eben kein historischer Stadtkanton wie Genf oder Zürich (siehe auch [[Patriziat (Alte Eidgenossenschaft)]]) und die Gemeinde in Relation zum Kanton weniger bedeutend, da steht von der Bedeutung her schon mehr der Kanton im Vordergrund. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:34, 6. Dez. 2011 (CET)

::Schwyz ist zwar kein historischer Stadtkanton, immerhin aber namensgebend für den Kanton (wie die meisten anderen Hauptorte auch) sowie für die Schweiz an sich. Die Willkür, mit der hier gegen eine konsistente Nomenklatur argumentiert wird, ist einer Enzyklopädie (und der postmodernen Schweiz) nicht würdig. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 12:33, 6. Dez. 2011 (CET)

:::Kann man aber auch so sehen: Die "Willkür" heißt ganz einfach "allgemeine Gebräuchlichkeit", und "konsistente Nomenklatur" ist nur ein anderes Wort für Prinzipienreiterei ohne Rücksicht auf die Leser und den Rest der Welt. --[[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]] 13:44, 6. Dez. 2011 (CET)
:::+1 --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:59, 6. Dez. 2011 (CET)
Danke für die Blumen (leider sind die schon welk). Es ist mir neu, dass der "Rest der Welt" (sind das zwei, drei Schreiberlinge in der Wikipedia?) über die historische und postmoderne Bedeutung von Schwyz entscheiden soll. Der Ort ist ein [[:Vorlage:Navigationsleiste Kantonshauptorte der Schweiz|Kantonshauptort der Schweiz]], namensgeben für den [[Kanton Schwyz]] und für die [[Schweiz]] an sich - soo bedeutungslos ist der Flecken nun mal nicht. Dem geneigten Leser wird dabei wohl schlecht vor Rücksichtslosigkeit, oder wie? Verstehe das geplänkel nicht. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:03, 6. Dez. 2011 (CET)
:Die Hinweise auf die "allgemeinde Gebräuchlichkeit" und die Frage, wird öfter der Ort oder der Kanton gesucht, ist kein "Bauchentscheid" sondern lässt sich eindeutig zeigen. Am Beispiel des Kantons Schwyz lagen die Zugriffe auf den [http://stats.grok.se/de/201111/Kanton_Schwyz Kanton Schwyz] im November 2011 bei 6434, die Begriffsklärung [http://stats.grok.se/de/201111/Schwyz Schwyz] wurde 1070 mal aufgerufen und die [http://stats.grok.se/de/201111/Schwyz%20%28Gemeinde%29 Gemeinde Schwyz] 1857 mal. Es ist also klar der Kanton, der das grössere Interesse der Leserschaft erweckt. Ich würde dir raten, liebe IP, deine kostbare Lebenszeit lieber für sinnvollere Dinge einzusetzen und auch uns unsere Artikelschreibzeit nicht zu stehlen, als hier einen haufen Dinge, die seit Jahren gut funktionieren, ständig neu in Frage zu stellen. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 15:06, 6. Dez. 2011 (CET)

::Für solche Gedankenspielereien bitte eine [[tag cloud]] montieren. Hier jedoch geht es um eine konsistente Nomenklatur. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:15, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Die Nomenklatur in der Wikipedia ist nicht Konsistent in deinem Sinn und muss es auch nicht sein. Kann es aus meienr Sicht auch gar nicht (z.B. [[Genève]], [[Jerusalem|القدس‎/ירושלים]], ...) --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:56, 6. Dez. 2011 (CET)

::::Komm, probier's mal konstruktiv, Badener. Ich glaube nicht, dass Du verstanden hast, was ich meine (Genève und Jerusalem ... Was willst du damit sagen? versteh's nicht, sorry - bitte ausformulieren).
::::Was ich meine: Wenn irgend möglich wurde bis anhin der Name des Kantonshauportes direkt, d.h. ohne Klammerzusatz angesteuert. Für weiteres wurde eine BKL in der Form: <Name>_(Begriffsklärung) angelegt, so gesehen bei [[Basel]], [[Bellinzona]], [[Bern]], [[Chur]], [[Frauenfeld]], [[Glarus]], [[Luzern]], [[Schaffhausen]], [[Solothurn]], [[Stans]], [[St.Gallen]], [[Zürich]]. Nun, für Schwyz ist dasselbe möglich. Werde ich so verstanden? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 07:21, 7. Dez. 2011 (CET)
:::::Das kann ich gerne versuchen zu erläutern. Den Feldzug, den du hier auf allen Ebenen veranstaltet (mein Kommentar hat sich letztendlich nicht nur auf die konkrete Diskussion hier bezogen), der scheint das Ziel zu haben, eine eindeutige, einheitliche und logisch nachvollziehbare Benennung aller Städte (zunächst in der Schweiz, aber wer weiss was noch kommt) durchzusetzen, so dass man quasi "das Hirn ausschalten" kann und für keine Sekunde nachdenken muss, weil die Lemmaregel hieb- und stichfest ist. Das geht aber nicht, denn es gibt immer Fälle, die anders liegen (können). Genève war das Beispiel zur Idee, immer die offiziellen Namen zu verwenden. Es gibt ja durchaus auch hier in der Wikipedia Anhänger der Endonym-Regel, die die UNO empfiehlt. Das Beispiel Jerusalem zeigt, dass es zu allen anderen Problemen hinzu auch noch ein politsiches gibt: Für einen Araber ist das Endonym in anderes als für den Israeli. Es geht zwar hier gerade um Schwyz, aber da du bei deinem Feldzug ja auch eine Schlacht um Freiburg losgetreten hast dazu noch eine Anmerkung: Freiburg ist auch ein Endonym und das dich so störende Üechtland kennt jeder halbwegs gebildete Freiburger. Dort hat kein Mensch so viel Probleme damit wie du. Aber das gehört in die Diskussion weiter oben oder unten oder was weiss ich wo. Kannst es gerne dorthin kopieren. Um's noch mal in Sachen Schwyz auf den Punkt zu bringen: Wo ist das Problem, wenn das (wie übrigens auch bei [[Zug]]) anders gelöst ist wie bei [[Bern]], [[Glarus]], [[Luzern]], [[Schaffhausen]], [[Solothurn]], [[St.Gallen]], und [[Zürich]]? Die anderen Beispiele kannst du getrosst vergessen, da beispielsweise [[Stans]] zwar Kantonshauptort aber nicht gleichzeitig der Name des Kantons ist.--[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 21:44, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::Feldzug, Hirn ausschalten, hieb- und stichfest, Schlacht um Freiburg ... wenn das mal keine Kriegsrhetorik ist. Nicht meine Welt. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 02:14, 10. Dez. 2011 (CET)
::::::::Vielleicht nicht deine Welt, aber trifft ziemlich genau deinem Vorgehen hier, erinnert sehr an Wiki-Indianer, der auch nicht zufällig gesperrt wurde. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 15:26, 10. Dez. 2011 (CET)
Das wären Konkret zwei Aktionen zu Gunsten des Artikels über den Hauptort vom Kanton Schwyz:
# BKL [[Schwyz]] verschieben nach [[Schwyz (Begriffsklärung)]]
# Artikel [[Schwyz (Gemeinde)]] verschieben nach [[Schwyz]]
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:14, 8. Dez. 2011 (CET)

:Nein. Die Hauptbedeutung von Schwyz ist der Kanton, wie sich einfach nachweisen lässt. Es bringt nichts, hier ständig mit diesem untauglichen Vorschlag zu kommen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:55, 9. Dez. 2011 (CET)
Welche Qualitäten lassen ein Lemma als Hauptbedeutung klassifizeren? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 18:33, 9. Dez. 2011 (CET)
::Wenn die Hauptbedeutung von ''Schwyz'' der Kanton ist, dann sollte [[Schwyz]] eine WL direkt auf den Artikel [[Kanton Schwyz]] werden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:02, 11. Dez. 2011 (CET)
:::''Das'' finde ich einen durchaus diskutablen Vorschlag. Das jetzige Lemma [[Schwyz]] könnte man gut zu [[Schwyz (Begriffsklärung)]] machen, finde ich, also BKL Typ 2. Wie sehen das die anderen? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 17:05, 11. Dez. 2011 (CET)
::::Einverstanden, so wies jetzt ist, ist es subotimal. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 17:39, 11. Dez. 2011 (CET)
:::::Bzw. BKL Typ 3 (Lemma führt auf Weiterleitung, wie von der IP gesagt), wenn wir [[Kanton Schwyz]] nicht umbenennen wollen, was wir wohl nicht tun werden, da wir "Kanton" bei den Kantonen standardmässig im Lemma haben (z.B. [[Kanton Graubünden]] mit Weiterleitung von [[Graubünden]], obwohl es kein anderes Graubünden gibt). [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 17:46, 11. Dez. 2011 (CET)
::::::Yep, BKL Typ 3. Ja, da bin ich einverstanden ([[Schwyz]] verschieben nach [[Schwyz (Begriffsklärung)]]; dann [[Schwyz]] als WL auf [[Kanton Schwyz]]) -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:55, 11. Dez. 2011 (CET)
::::::::Habe in den Artikeln, die Links auf die BKL [[Schwyz]] hatten, aufgesucht. Die Links auf [[Schwyz]] habe ich mit Links auf [[Kanton Schwyz]], [[Schwyz (Bezirk)]] oder [[Schwyz (Gemeinde)]] ersetzt, wie es gemäss dem Inhalt der Artikel und der Intention zu erkennen war. Dies war eine Arbeit, die auch unabhängig von diesem Entscheid hier notwendig war. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:52, 11. Dez. 2011 (CET)

== Kategoriebaum ==
Wie soll eigentlich ein ehemaliges Hochgericht kategorisiert werden? [[Benutzer:Bobo11/Außerschnitz]] --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:15, 6. Dez. 2011 (CET)
::HUHU HALLO irgend jemand zuhause? --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:48, 9. Dez. 2011 (CET)
::Wie wäre es ganz einfach mit "Geschichte (Kanton Graubünden)"? Vielleicht ergänzt ja dann einer noch. --[[Spezial:Beiträge/188.154.157.168|188.154.157.168]] 21:51, 9. Dez. 2011 (CET)
:::Oki die Lössung mit nur der Geschichtskategorie fand ich persönlich für ungenügend. Es geht eben darum da können noch mehr kommen (Der andere Halbgericht ist ja irgendwie naheliegend). Aber schon gut, dann schmeiss ich mal nur ein Kategorie rein. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:57, 9. Dez. 2011 (CET)

== Kantone der Schweiz ==

Diverse Kantone der Schweiz werden in den Infoboxen nicht mehr ''Kanton XY'' genannt, sondern ''Staat XY'', ''Eidgenössischer Stand XY'', ''Republik und Kanton XY''. Bitte beheben: [[Kanton Schwyz]], [[Kanton Freiburg]], [[Kanton Appenzell Innerrhoden]], [[Kanton Tessin]], [[Kanton Wallis]], [[Kanton Neuenburg]], [[Kanton Genf]], [[Kanton Jura]]. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:36, 6. Dez. 2011 (CET)
:Da muss mannichts beheben, da steht einfach die Selbstbezeichnung des Kantons! --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:57, 6. Dez. 2011 (CET)
::Das riecht ziemlich nach ''Harus'' (Gruss unter Schweizer Neo-Nazis, die sich Eidgenossen nennen und in ihrem Symbol-Repertoir die alte Eidgenossenschaft betonen). Hier fehlt jemandem deutlich das Fingerspitzengefühl. Der amtliche Name kann ja in der Einleitung Erwähnung finden, bitte jedoch nicht als Fettenlemma und nicht im Titel der Infobox. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:05, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Es wird immer skurriler, wie du hier argumentierst, beste IP, jetzt kommst du gar noch mit Neonazis an ([[Godwin’s law]] lässt grüssen). Aber es ist schon irgendwie lustig: Oben in der Diskussion über Freiburg argumentierst du u.a. mit dem fehlenden offiziellen Charakter des Zusatzes "im Üechtland" als Grund dafür, ihn vermeiden zu sollen, und hier bist du nun gerade umgekehrt schärfstens gegen offizielle Bezeichnungen. Was denn nun? ;-) - In einigen Artikeln wurde das zwar erst kürzlich so geändert, wie ich sehe. Im [[Kanton Jura]] beispielsweise steht allerdings die offizielle Bezeichnung "République et Canton du Jura" und die deutsche Übersetzung "Republik und Kanton Jura" schon seit Jahren in der Infobox, wobei Tschubby diesen Mai die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kanton_Jura&diff=88367229&oldid=87637806 Reihenfolge vertauscht] hat - man kann sicher darüber diskutieren, ob das sinnvoll ist. An der offiziellen Bezeichnung "République et Canton du Jura" irgendwas "nazihaftes" sehen zu wollen, ist aber nun wirklich abstrus. Besuch mal die Website des Kantons http://www.jura.ch/ - was findest du da zuoberst in grossen Lettern? Oder findest du den amtlichen Namen von Kantonen nur dann problematisch, wenn "eidgenössisch" darin vorkommt? Dann stören dich auch die Namen der diversen eidgenössischen Ämter und die ETH sollte ihren Namen auch besser ablegen, oder wie? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:50, 6. Dez. 2011 (CET)
::D'rum sagt man ja auch: Ich wohne im "Eidgenössischen Stand Schwyz", gell. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 15:41, 8. Dez. 2011 (CET)
::::Und wieso wird dann für den Kantonshauptort Fribourg (dt. Freiburg) nicht der amtliche Name verwendet? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 07:26, 7. Dez. 2011 (CET)
[[Troll_(Netzkultur)#Gegenma.C3.9Fnahmen|Trolle bitte nicht füttern]], aka [[Benutzer:Wiki-Indianer|Wiki-Indianer (gesperrt)]] aka [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/194.230.155.0/27 Range 194.230.155.0/27] --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 12:21, 7. Dez. 2011 (CET)
::::::Ein [[Benutzer:Älpler|Älpler]] im WikiProjekt Schweiz, voll [[Benutzer:PsY.cHo|psycho]] ;). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:19, 8. Dez. 2011 (CET)
:Wenn ich sehe, wie viele Leute hier mit Zurücksetzen der übereifrigen Beiträge beschäftigt sind, wäre ich eigentlich für VM. Hab's aber schon am Anfang versucht, das wurde aber von Marcus Cyron wegen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=96607564 Inaktivität] der IP abgelehnt. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 09:30, 8. Dez. 2011 (CET)
:: @ IP: Informiere dich erst einmal über die [http://www.admin.ch/ch/d/sr/13.html amtlichen Bezeichnungen aller 26 Kantone]. Ich als Nicht-Schweizer bin besser informiert als du. Übrigens werden auch in den Artikeln über die 16 deutschen Länder es so gehandhabt, dass stets die amtlichen Langformen (z. B. «[[Bayern|Freistaat Bayern]]» anstatt «Bayern») in der Überschrift der Infobox angegeben werden. Gleich die «Nazi-Keule» schwingen ist lächerlich. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 07:17, 9. Dez. 2011 (CET)
Habe die [[:Vorlage:Infobox Kanton]] mit [[Vorlage Diskussion:Infobox Kanton|Parameter ''Name2'' und ''Name3'' ergänzt]], damit kein HTML verwendet werden muss. Benutzer PsY.cHo hat noch die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage%3AInfobox_Kanton&action=historysubmit&diff=96907502&oldid=96857448 Schriftgrösse angepasst]. Deshalb hier:
{{Erledigt|--[[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 18:04, 11. Dez. 2011 (CET)}}

== [[Vorlage Diskussion:Infobox Ort in der Schweiz#Zweiter Name]] ==
Zur Beachtung. Die übereifrigen IP-Edits habe ich zurückgesetzt. Es ist guter Stil, Änderungen zuerst zu diskutieren. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:19, 8. Dez. 2011 (CET)

:Dies ist am folgenden Ort mit Konsens erfolgt: [[Diskussion:Freiburg_im_Üechtland#Infobox]] -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 12:52, 8. Dez. 2011 (CET)
::Änderungen an der Infobox werden auf der zugehörigen Seite diskutiert, nicht auf irgendeiner Artikeldiskussion. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 12:55, 8. Dez. 2011 (CET)
:::Ok, von mir aus. War eigentlich das Resultat einer Diskussion, gefolgt von Edits (nicht von mir). Wollte damit verhindern, dass zur Formatierung überall redundant HTML eingesetzt werden muss. Gute Absichten etc. Aber von mir aus kann man auch das noch ausdiskutieren. Hier zu Ende (hier wird weiter diskutiert: [[Vorlage_Diskussion:Infobox_Ort_in_der_Schweiz#Zweiter_Name]] ):
{{Erledigt|--[[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:03, 8. Dez. 2011 (CET)}}

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz

2011-12-11T17:04:57Z

194.230.155.20: /* Kantone der Schweiz */ erl

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== [[Rechnungsprüfungskommission]] ==
NPOV - In seinen letzten 2/3 fasst der Artikel mit Formulierungen wie "... haben wir anhand der Staaten der USA untersucht ...", "In einer Studie haben wir analysiert, wie ..." lediglich noch eine singuläre Studie zusammen. --[[Benutzer:Dormira|Dormira]] 18:52, 15. Mär. 2010 (CET)
:Aus der allg. QS herverschoben, mit der Bitte um Mithilfe, danke --[[Benutzer:Crazy1880|Crazy1880]] 19:51, 31. Mär. 2010 (CEST)
::Aus dem Archiv zurückgeholt, da Problem noch vorhanden. --[[Benutzer:Krd|Krd]] 11:50, 1. Sep. 2010 (CEST)
:::Ich habe einige Sätze umformuliert, aber der Artikel müsste wohl mit einem eisernen Besen behandelt werden… --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 15:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Der Abschnitt steht nun schon seit über 1,5 Jahren da. Wenn sich nicht bald etwas daran ändert, wäre ich dafür, den Projekthinweise gegen {{Vorlage|Überarbeiten}} auszutauschen. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:50, 9. Dez. 2011 (CET)

== Kategorien zu den Bundesratsparteien in der Schweizerischen Eidgenossenschaft ==
Zur allgemeinen Information: Gemäss dem Ergebnis einer Diskussion [[Diskussion:Schweizerische_Volkspartei#Kategorie_.22Schweizerische_Volkspartei.22|hier]] sind für die [[Vorlage:Navigationsleiste Schweizer Bundesratspartei|aktuellen Bundesratsparteien in der Schweizerischen Eidgenossenschaft]] Kategorien erstellt und Artikel entsprechend kategorisiert worden (siehe [[:Kategorie:Partei in der Schweiz als Thema]] und unterkategorien). Natürlich können auch weitere Partei-Kategorien hinzukommen - so gesehen bei den "Grünen Schweiz". -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.26|194.230.155.26]] 22:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

== Zweisprachige Kantone und ihre Bezirksnamen ==

Die Zwei- bzw. Mehrsprachigkeit ist toll, keine Frage. Wenn es jedoch offiziell deutsche Namen gibt, die noch heute verwendet werden, so sollten diese bevorzugt angegeben werden. Mir geht es beispielsweise um die [[Gemeinden des Kantons Freiburg|Freiburger Gemeinden]] bzw. ihren zugehörigen Bezirke. Im Artikel ''[[Grolley]]'' wird in der Infobox ''[[Saanebezirk|Saane/Sarine]]'' angegeben. Ich befürworte, dass der französische Name in jedem Gemeinde-Artikel entfernt wird. Denn wir geben beispielsweise im Artikel ''[[Bern]]'' auch nicht als Hauptort ''Bern/Berne'' oder nur ''Berne'' an. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 08:19, 17. Nov. 2011 (CET)
:Das scheint ein gewachsenes Problem zu sein. Wenn du, wie ich in ''[[Grolley]]'', den unnötigen Wikilink aus dem Vorlagenparameter entfernst sollte es richtig sein. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:26, 17. Nov. 2011 (CET)
::Das existiert so teilweise seit den Startversionen und sollte in sehr vielen Gemeinden an der Sprachgrenze geändert werden. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:47, 17. Nov. 2011 (CET)
::: In welchem Stil soll in jedem Artikel der Bezirksname eingefügt werden? ''<nowiki>''[[Vivisbachbezirk|Vivisbach]]''</nowiki>'' oder einfach ''Vivisbach''? Problem ist hier, dass beim Eintragen von ''Vivisbach'', also ohne Wikilink, das Linkziel ''Vivisbach (Bezirk)'' anstatt ''Vivisbachbezirk'' ist. Das müsste in einer anderen Vorlage, die ich nicht finde, geändert werden. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 07:52, 18. Nov. 2011 (CET)
::::Dort wo es Probleme gibt ist es an vielen anderen Orten so wie von dir im ersten Vorschlag angegeben ''<nowiki>[[Horgen (Bezirk)|Horgen]]</nowiki>'' gelöst. Ich denke man sollte das so halten. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:14, 18. Nov. 2011 (CET)
:::: Okay. Eine Sache muss ich noch fragen: Soll beim Bezirk ''Vivisbach'' oder ''Vivisbachbezirk'' eingetragen werden? Beim Überprüfen der Angaben von Bezirken ist mir bei [[Attalens]] das Anhängsel ''-bezirk'' aufgefallen. In anderen Artikeln wird wiederum die französische Bezeichnung verwendet (z. B. bei [[La Verrerie]]), womit ich nicht glücklich bin, da der Kanton Freiburg zweisprachig ist und es daher offiziell deutsche Bezeichnungen für die Bezirke gibt. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 21:30, 18. Nov. 2011 (CET)
:::::M.E. sieht Bezirk: ''Vivisbachbezirk'' seltsam aus, besser nur Bezirk: ''Vivisbach''. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 22:55, 18. Nov. 2011 (CET)

Betreffend [[Bezirk (Schweiz)#Kanton_Freiburg|Bezirke des Kantons Freiburg]]: Artikel und Kategorien wurden verschoben resp. neu erstellt nach der Formel <Deutscher Name>''bezirk''.
* Die Syntax der Bezeichnungen entspricht nicht den anderen [[:Kategorie:Schweizer Bezirk|über 200 Bezirken, Wahlkreisen und Ämtern in der Schweiz]].
* Die Bezirke Broye, Glâne, Gruyère und Veveyse sind französischsprachig. Die Eindeutschungen sind falsch. [[Broye (Bezirk)]], [[Glâne (Bezirk)]], [[Gruyère (Bezirk)]] und [[Veveyse (Bezirk)]] waren in Ordnung.
* Der Saanebezirk und der Seebezirk ist zweisprachig (fr/de), die Bezeichnungen [[Saane (Bezirk)]] und [[Seebezirk (Freiburg)]] waren in Ordnung.
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]]
:Und was ist jetzt beispielsweise an Greyerzer- und Broyebezirk falsch? --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 22:09, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Die Syntax ist falsch. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:32, 5. Dez. 2011 (CET)
:Die Namen der Bezirke des Kantons Freiburg finden sich im [http://bdlf.fr.ch/frontend/versions/68 «Gesetz über die Zahl und den Umfang der Verwaltungsbezirke»], die Lemmata sind also allesamt korrekt. --[[Benutzer:=|=]] 22:25, 5. Dez. 2011 (CET)
::Hauptsache deutsch - dass das niemand verwendet (weil dort alle französisch sprechen) ... Willkommen in der EU. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:32, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Im Kanton Freiburg ist das nun mal durchaus so üblich. Die Welschen sagen auch ''district de la Singine'', auch wenn dort nur Deutsch Amtssprache ist. Im Greyerz musste ich manchmal nachfragen, von was sie eigentlich reden, weil ich nicht wusste was die mit ''Bellegarde'' oder ''Planfayon'' meinen. Der Greyerzerbezirk ist im übrigen nicht ganz französischsprachig ([[Jaun]]). Und auch sonst ist die Sprachgrenze nicht so scharf, wie hier manche zu glauben meinen à la "dort sprechen alle Französisch". Deine Position scheint wohl eher zu sein: "Hauptsache Französisch, auch wenn das im Deutschen vor Ort niemand verwendet". --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 14:02, 6. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt: die Syntax sollte den [[:Kategorie:Schweizer Bezirk|über 200 Bezirken, Wahlkreisen und Ämtern in der Schweiz]] entsprechen. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:00, 6. Dez. 2011 (CET)
:Es ist eher so, dass ein Deutscher einen solchen Bezirk betritt und meint, er könne mit der deutschen Sprache durchkommen. Non, on parle français, eh. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:44, 6. Dez. 2011 (CET)
::Wenn jemand schon so wenig Ahnung hat, dann wird ihm auch kein Wikipedia Artikel mit dem Lemma "Glâne (Bezirk)" helfen bzw. dann ist nicht das Wikipedia-Lemma "Glanebezirk" daran schuld. Wenn du dich aber mit der Sprachensituation im Freiburgerland so toll auskennst und dich um die deutschen Ausflügler so sehr sorgst, liebe Züri-IP, dann ergänze doch besser die Artikel mit Daten zur Sprachsituation, statt hier aus Prinzip gegen die in- und offiziell gebräuchlichen deutschen Lemmata anzurennen. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 15:57, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Die Syntax ist falsch - egal ob de oder fr. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 20:39, 9. Dez. 2011 (CET)

== Einwohnerzahlen Bern und Lausanne (2.) ==

Erst vor Kurzem habe ich die «Problematik» bezüglich der Einwohnerzahl von [[Bern]] und [[Lausanne]] angesprochen (siehe [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2011#Bern und Lausanne – Status viert-/fünftgrösste Gemeinde|archivierte Diskussion]]). Zwischenzeitlich soll Bern Lausanne wieder überholt haben. Nun ist in beiden Artikeln die Rede von «viertgrösster Ort». Wie soll das Ganze verständlich formuliert werden? Hat denn jemand Interesse und vor allem Lust, die Einleitungen anzupassen? – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 01:00, 18. Nov. 2011 (CET)
:M.E. sollte bei allen, ausser vielleicht der Grössten, besser formuliert sein wie ''gehört zu den grössten ....'', solche Rangfolgen im Fliesstext gibt immer nur Ärger und Inkonsistenzen. Das selbe Problem existiert teilweise auch bei Städten und Gemeinden auf niedrigerer Verwaltungsebenen (Kanton / Bezirk). --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 07:54, 18. Nov. 2011 (CET)
:: Habe es geändert. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 20:43, 19. Nov. 2011 (CET)
:::Ich denke auch, die jetzige Lössung ist die Beste. Wer es genau haben will, soll in verlinkter Liste nachschauen gehen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:00, 24. Nov. 2011 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 10:40, 6. Dez. 2011 (CET)}}

== Lagekarten ==
Hallo,

ich habe jetzt die Vorlage geändert und ein paar Standardkarten von der Schweiz erstellt (red-white-grey-standard). Allerdings möchte ich nicht, und das allen Ernstes, dass meine Karten vom Artikel [[Kanton (Schweiz)]] entfernt werden, schließlich kann man auf den kleinen karten die einzelnen Gemeinden nicht mehr erkennen und die Bilder wirken auch eher unübersichtlich. Ich werde auch in der kommenden Zeit Locator maps von den Bezirken und den Gemeinden machen und das [[Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung|Wikiprojekt Georefernzierung]] für die Ortsartikel aufgreifen, Grüße schon mal.--[[Benutzer:Mapmaster|Mapmaster]] 18:52, 21. Nov. 2011 (CET)
: Zur Info: Ich finde die neuen Karten von Mapmaster schlechter als die bisherigen von Tschubby. Mapmasters nicht abgesprochenen Änderungen sind m.E. Vandalismus, ich habe daher einige Änderungen von Mapmaster revertiert, Kollege Otberg hat gerade alle anderen Karten von Mapmaster wieder heraus-revertiert. Ich hatte Mapmaster auch auf seiner Disk dazu angesprochen: [[Benutzer_Diskussion:Mapmaster#CH-Kantonskarten]] --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 18:57, 21. Nov. 2011 (CET)
::@Alpöhi: Bitte verwende ''Vandalismus'' nur in Fällen, wo das auch wirklich zutrifft. Hier sehe ich eine ungünstige Vorgehensweise eines neuen Benutzers, aber keinen Vandalismus.
::@Mapmaster: Bitte nimm dir [[Wikipedia:Eigentum an Artikeln]] zu Herzen, auch wenn du die Artikel nicht geschrieben hast. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 19:17, 21. Nov. 2011 (CET)
:::@Leryo, ich hatte ihn auf seiner Disk angesprochen mit der Einschätzung «... für mich geht das in Richtung "Unfreundliche Massenänderungen" bis Vandalismus.» Nachdem er dann ungerührt weitergemacht hat, habe ich hier von "Vandalismus" gesprochen, für eine wortreiche, differenzierte Formulierung fühlte ich mich nicht mehr motiviert. --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 21:18, 21. Nov. 2011 (CET)
:::Karten wurden unter [[Wikipedia:Lizenzbestimmungen|richtige Lizenz]] gestellt.--[[Benutzer:Mapmaster|Mapmaster]] 20:49, 21. Nov. 2011 (CET)
::::Falsche Antwort an falscher Stelle. Die Frage dazu von [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] steht auf deiner [[Benutzer_Diskussion:Mapmaster#CH-Kantonskarten|Disk]]. --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 07:52, 22. Nov. 2011 (CET)
:::@Leyo: Das identische Vorgehen, und ebenfalls mit dem Hinweis vorher die Diskussion auf den entsprechenden Portal zu suchen, hat Mapmaster bereits bei den Ortsartikeln zu Mannheim durchgeführt. Diw Wortwahl Vandalismus ist daher durchaus vertretbar. [[Benutzer:Jiver|Jiver]] 16:07, 22. Nov. 2011 (CET)

== Artikelwunsch ==
Fühlt sich jemand berufen, einen Artikel über Aimé Schwob zu schreiben: [http://fr.wikipedia.org/wiki/Aim%C3%A9_Schwob]? Das wäre toll. Danke, --[[Benutzer:Nicola|Nicola]] [[Benutzer Diskussion:Nicola|Et kütt wie et kütt]] 08:59, 31. Okt. 2011 (CET)

== [[PD:F#Falschschreibung eines Vereinsnamens]] ==

Zur Kenntnis weil's um einen CH-Artikel geht. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 18:50, 24. Nov. 2011 (CET)

== Orte ohne Bilder - wie weiter? ==
Artikel über Orte in der Schweiz, die [[Vorlage:Infobox Ort in der Schweiz]] verwenden und noch kein Bild haben, sind jetzt dank Merlissimo in [[:Kategorie:Wikipedia:Bilderwunsch an bestimmtem Ort]] eingetragen, wobei sich aber noch gewisse Fragen stellen, u.a. wie man mit den Artikeln umgeht, die eine Infobox ohne Bild, aber ein Bild ausserhalb davon haben bzw. ob doch in allen betroffenen Artikeln die sichtbare Bilderwunschvorlage eingesetzt werden sollte, siehe [[Benutzer_Diskussion:Merlissimo#Ort_ohne_Bilder]] unten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 00:56, 1. Dez. 2011 (CET)
:Die Kategorie mit fast 10'000 Einträgen bringt doch eher wenig. Eine Anzeige der betreffenden Artikel auf einer Karte wäre IMHO sinnvoller. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:06, 1. Dez. 2011 (CET)
::Mit der Kategorie lässt sich z.B. via Catscan schon einiges anfangen, wenn man daran interessiert ist, Artikel zu bebildern. Aber eine Anzeige auf einer Karte wäre auf jeden Fall nett :-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:09, 1. Dez. 2011 (CET)
:::[//toolserver.org/~kolossos/openlayers/commons-on-osm.php?zoom=10&lat=47&lon=8 So ähnlich] wär's IMHO nützlich. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:24, 1. Dez. 2011 (CET)
::Bei einigen anderen Vorlagen (Stausee, Kraftwerk, ..) unterdrückt der Wert ''none'' beim BILD-Parameter den Bilderwunsch. Das könnte man auch hier analog einbauen. Man könnte initial einen Bot darauf ansetzen, der den Wert auf ''none'' setzt, falls schon ein größeres Bild vorhanden ist. Es sei denn ihr wollt das manuell durchschauen.
::Könntet ihr mir 'nen Tipp gegen, was ist an der OSM-Karte besser ist/wäre, als an meiner google-Version? OSM kann leider kein KML. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 01:50, 1. Dez. 2011 (CET)
:::Wo ist deine Google-Version? --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 02:02, 1. Dez. 2011 (CET)
::::WikiProjekt Schweiz->Arbeitslisten->MerlBot->Worklist->Bilderwunsch. Dort findest du in der Teilüberschrift einen Link zur Google-Karte. Oder du nimmst [http://maps.google.de/maps?q=http:%2F%2Ftoolserver.org%2F~merl%2FBilderwunsch%2Fmap.kml&hl=de&ll=46.978378,8.052979&spn=1.686539,4.22699&t=m&z=9&vpsrc=6 den hier].
::::Angezeigt werden immer nur max. 500 Bilderwünsche für die jeweils größten Artikel des Kartenausschnitts. Mit anderen Worten: Reinzoomen bringt mehr Treffer.
::::Die grünen Marker basieren auf Koordinatenangaben, die gelben auf ungefähren Ortsangaben. Wenn du den Link aus der Arbeitsliste nimmst, sind die dort verlinkten Artikel mit Bilderwunsch Rot.
::::Die neuen automatischen Bilderwünsche durch die Infobox Ort in der Schweiz sind aber noch nicht dabei (neue Bilderwünsche werden jeweils mittwochs und sonntags hinzugefügt, aber die angezeigten sind immer aktuell). Die derzeit Meisten werden wohl der Infobox Pass geschuldet sein. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 02:37, 1. Dez. 2011 (CET)
:::::Ich habe mal ein außerplanmäßiges Update der Karte angestoßen. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 03:11, 1. Dez. 2011 (CET)
::::::Bei vorhanden Bilderwunsch sucht mein Bot auch nach möglichen Bildern. Auf [[Wikipedia:Bilderwünsche/Vorschläge]] sind nun recht viele Schweizer Orte dabei. Vielleicht möchte dort jemand mal drüberschauen. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 18:18, 3. Dez. 2011 (CET)
:::::::Die Liste ist sehr nützlich, danke! Ich frage mich gerade, wie es [[Guangzhou South Railway Station]] da rein geschafft hat. ;-) --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 13:24, 6. Dez. 2011 (CET)

== [[Anton Graff]] ==
Hallo, haltet ihr diesen Artikel für schweizbezogen? Es geht um einen Eidgenossen, der lange in Sachsen lebte. Der Artikel wurde durch einen Schweizer zuletzt stark ausgebaut. Im Artikel finden sich beide Sprachvarietäten. --[[Benutzer:DynaMoToR|Y. Namoto]] 09:08, 1. Dez. 2011 (CET)
:Der Vermerk "schweizbezogen" (so sehr ich ihn sonst schätze) ist hier kaum angebracht. Frei nach einem bekannten Spruch: Nicht alles, wo "Schweiz" drinsteht, ist auch schweizbezogen. --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 10:08, 1. Dez. 2011 (CET)
::Vor allem weil er in der ß-Schreibweise angelegt wurde, sehe ich keinen Grund dies zu ändern. Gerade Personenartikel über Schweizer müssen nicht schweizbezogen sein, denn deren Haupt-Wirkkreis kann ausserhalb der Schweiz gewesen sein (kein klarer Ortsbezug zur Schweiz = kein «schweizbezogen» notwendig). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:28, 1. Dez. 2011 (CET)
:::+1 --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 12:23, 1. Dez. 2011 (CET)
::::'''Nein''', nicht schweizbezogen. Das Leben und vor allem das Wirken Graffs spielten sich größtenteils nicht in der Schweiz ab. Die Änderei von Friedrich dem Großen zu „Friedrich dem Grossen“ ist absolut unnötig. Dieser und andere (Reuß, Katharina die Große etc.) sind Eigennamen und bedürfen keiner speziellen Schweizer Schreibweise. Der Artikel war von Anfang an als nicht schweizbezogen angelegt – nun sollen nach Jon Jasons Bearbeitungen F.d.Große, Reuß und die anderen eingeschweizt werden? Nein, das ist nicht nötig. Gruß --[[Benutzer:Ole62|Ole62]] 15:00, 1. Dez. 2011 (CET)

:::::Geschätzte Kolleginnen und Kollegen von Wikipedia, liebe Freunde von Anton Graff

Ich freue mich zu sehen, dass der Artikel über den Schweizer Anton Graff sich derart grossen Interesses erfreut, dass nun sogar über dessen Schweiz-Bezogenheit diskutiert wird. Ist Graff Schweizer? Ja, dies ist unbestritten. Aber ohne die Förderung von Anton Graff durch die Höfe in Sachsen und Preussen wäre Graff nicht das geworden, was er heute noch ist: Einer der grössten Porträtisten des Klassizismus. Er hat vor allem in den deutschen Landen die Grossen seiner Zeit porträtiert. U.a. schuf er das berühmteste Porträt von Friedrich dem Grossen. Wie Graff schon in seiner Autobiographie schrieb: „Berlin habe ich viel zu verdanken“. Aber auch Sachsen, wo er sich sichtlich wohl gefühlt hat, verdankte er viel. Graffs beispielhafte Karriere wäre ohne die Wertschätzung die ihm von Seiten der Höfe in Sachsen und Preussen entgegengebracht wurde undenkbar.

Als ich Ende April 2011 das erste Mal den Wikipedia-Artikel über Anton Graff angeklickt habe, bestand dieser aus etwa 4 kurzen Abschnitten und einem Bild. Da ich kurz zuvor zum ersten Mal in Dresden war und so auch in Kontakt mit Anton Graff kam dachte ich mir, über diesen Schweizer mit Deutscher Karriere gibt es sicher mehr zu berichten als nur diese paar Zeilen. Schliesslich hat Graff die Grossen und Berühmten seiner Zeit in den deutschen Landen nicht nur getroffen, sondern diese grossmehrheitlich auch porträtiert. Zudem habe ich den Text in der Spalte „Diskussion“ des Wikipedia-Artikels über Anton Graff dahingehend interpretiert, dass ein weiterer Ausbau dieses Artikels von Seiten von Wikipedia gewünscht wird. Und ich dachte, warum sollte nicht ich das tun und machte mich an die Arbeit. Ich begann Material über Anton Graff zu sammeln und wurde in Antiquariaten in Berlin, München und Basel sowie auf internationalen Autographen-Auktionen in London und Berlin fündig. Ich kaufte was ich kriegen konnte. Die ältesten Stücke datieren aus dem 18. Jahrhundert. Innerhalb kürzester Zeit habe ich mir so eine kleine Anton Graff-Bibliothek zugelegt.

Das Schreiben bei Wikipedia machte mir viel Freude und ich war auch stolz, dass ein Schweizer Maler des 18. Jahrhunderts es geschafft hatte, eine derartige Karriere zu machen. Für einen Schweizer Maler des 18. Jahrhunderts dürfte diese Karriere ziemlich einmalig sein. Dass Graff eine solche Karriere machen konnte hat er einerseits seinem Talent, seinem Fleiss und seinen international – vor allem in die damaligen deutschen Lande – exzellent vernetzten Freunden zu verdanken. Andererseits aber auch den fürstlichen und königlichen Höfen in Sachsen und Preussen sowie in weiteren deutschen Landen. Graffs glänzende Karriere wäre ohne seine Berufung an den sächsischen Hof nicht möglich gewesen. Und die Schweiz würde heute nicht über einen – auf heutige Verhältnisse übersetzt – „Superstar“ der Malerei im 18. Jahrhundert verfügen. Leider ist dieser „Superstar“ heute etwas in Vergessenheit geraten. Meiner Meinung nach zu unrecht. Aber ich hoffe, dass ich diesbezüglich mit meinem Artikel bei Wikipedia etwas Gegensteuer geben kann.

Ist Graff Deutsch- oder Schweiz-Bezogen?
Ende November 2011 wurde ich dann von einem Wikipedia-Kollegen, der meine Tätigkeit offenbar verfolgt hat, für den Ausbau des Artikels über Anton Graff gelobt, was mich sehr gefreut hat. Gleichzeitig machte mich aber dieser Kollege darauf aufmerksam, dass ich mich doch für eine „Varietät“ entscheiden sollte denn wichtig sei vor allem, dass es einheitlich gemacht wird. Nun, ich bin Schweizer und so habe ich mich für die Varietät der deutschen Sprache entschieden, wie wir sie im deutschen Teil der Schweiz kennen. Ich bin also hingesessen und habe über eine Stunde lang den ganzen Text minutiös korrigiert bzw. auf eine einheitliche Varietät gebracht. Dieser Vereinheitlichung ist auch das deutsche Doppel-S „ß“ „zum Opfer gefallen“. Dieses „ß“ kennen wir in der Schweiz nicht und dieser Buchstabe existiert auch nicht auf der Tastatur meines Lap-Tops. Ich weiss auch nicht, ob es für den Gebrauch dieses „ß“ grammatikalische Regeln gibt oder ob man einfach aus jedem „ss“ ein „ß“ macht. Denn offenbar wird das „ß“ auch in Deutschland nicht konsequent angewendet. Im Wikipedia-Artikel über Anton Graff habe ich ganz zu Ende des Artikels auch die Briefmarke abgebildet, welche die Deutsche Bundespost 1986 mit dem Porträt von Friedrich dem Grossen herausgegeben hat. Dort wird der Name des Königs von Preussen wie folgt geschrieben: FRIEDRICH DER GROSSE, also ohne „ß“.

Nun bedaure ich sehr, dass ich offenbar vor allem den Kollegen Ole62 verärgert habe, da ich sämtliche „ß“ rausgenommen habe. Und es war ganz bestimmt nicht meine Absicht die Fürsten Reuss zu Greiz „einzuschweizen“, wie dies Ole62 vermutet. Denn seit 1291 tun die Eidgenossen alles dafür, dass sich kein König oder Fürst mehr etablieren kann in der Schweiz.

Dies bringt mich zur Frage an Euch: Geht es bei der „Varietät“ nur um dieses „ß“ oder geht es auch noch um andere Besonderheiten der deutschen Sprache sowie sie in Deutschland angewendet wird? Denn für mich ist es so: Als Schweizer hätte ich mich natürlich sehr gefreut, wenn der Artikel über den in der Schweiz geborenen Anton Graff „Schweiz-Bezogen“ gewesen wäre. Aber ich kann auch damit leben, wenn die deutschen Kolleginnen und Kollegen Anton Graff als einen der Ihrigen ansehen. Ich betrachte dies auch als Kompliment. Wir Schweizer sind das gewohnt. Das passiert uns immer wieder. Auch die Franzosen beanspruchen z. B. Jean-Jacques Rousseau oder Le Corbusier immer mal wieder gerne für sich sowie auch die Italiener Francesco Borromini als einen der Ihrigen ansehen. Das ist wohl die Tragik der Schweiz. In früheren Jahren mussten die Künstler in den jeweiligen Sprachraum des grossen Nachbarlandes ziehen, wenn sie Karriere machen wollten. Zum Teil ist dies auch heute noch so.

Ich würde mich auch weiterhin über eine gute Zusammenarbeit freuen und nehme immer gerne konstruktive Ratschläge von Kolleginnen und Kollegen entgegen.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz

-- [[Benutzer:John Jason|John Jason]] 17:44, 2. Dez. 2011 (CET)

:Hallo, John Jason. Deinen Verdienst um den Artikel weiß ich wohl zu schätzen, den wird Dir auch niemand nehmen. Natürlich war Anton Graff Schweizer, aber – Du siehst es selbst – sein Lebensmittelpunkt lag nicht in seinem Geburtsland. Es macht ihn deswegen noch niemand zu einem Deutschen (genauso, wie kein Österreicher ernsthaft Beethoven zum Österreicher machen würde ;-). Das „schweizbezogen“ als schweizerisch unter Schweizern sagt doch schon aus, was es sein sollte – hier aber nicht ist. Du betreibst einigen Aufwand, die normale deutsche Schreibweise in die schweizerische abzuändern. Auch Zitate, speziell deutscher Verlage und deutscher Persönlichkeiten, bringst Du in Schweizer Fassung. Sind die schweizbezogen? Dass Dir beim Schreiben einige Zeichen nicht zur Verfügung stünden, möchte ich mit dem Hinweis auf die Sonderzeichenleiste unter dem Eingabefenster entkräften. Im Zweifelsfalle wird das auch von anderen Mitarbeitern korrigiert werden ... Also, Anton Graf war gebürtiger Schweizer – das wird sehr wohl nicht unterschlagen und auch genügend oft zitiert. Was allerdings Graffs Leben und Wirken unter und mit vielen deutschen Persönlichkeiten betrifft, besteht sehr offensichtlich keine Schweizbezogenheit und somit auch keine Notwendigkeit, den Artikel in eine für Schweizer exklusive Schreibart zu fassen. Meine ich ... Gruß --[[Benutzer:Ole62|Ole62]] 19:57, 2. Dez. 2011 (CET)
::Hallo ''John Jason''. Weitere Informationen zum Thema <code><nowiki></nowiki></code> findest du auf der Seite [[Wikipedia:Schweizbezogen]]. Das ''pièce de résistance'' scheint mir dabei ganz klar das [[ß|Eszett]] zu sein, auch wenn es, wie du siehst, noch weitere Merkmale gibt. Leider stelle ich immer wieder fest, dass sie von beiden Seiten her Anlass zu heftigen und letztlich unfruchtbaren Diskussionen sind. Gerade deshalb dürfte deine kooperative Haltung sehr geschätzt werden. Gruss --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 20:57, 2. Dez. 2011 (CET)

== [[St. Antönien-Rüti]] ==

Ist das wirklich das richtige Lemma? Müsste das nicht '''Rüti''' heissen? Also Rüti (St. Antönien) o.Ä. . --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 16:29, 3. Dez. 2011 (CET)
:Nein eine solche Bezeichnung ist orstüblich (Walserstreusiedlung), die werden so bezeichnet. Immer mir dem Hauptbegriff voran. St. Antönien Platz, St. Antönien Ascharina, Davos Platz usw. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 16:45, 3. Dez. 2011 (CET)
::Warum dann aber mit [[Deppenleerzeichen|Besserwisser-Strich]]? Vor und Nachnamen werden auch nicht durchgekoppelt.-- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 17:39, 3. Dez. 2011 (CET)
:::So oder so, die Einleitung geht in der jetzigen Klammerform «('''Sankt Antönien-''') '''Rüti''' ... » sicher mal nicht. Und bevor ich da Hand anlege möchte ich schon das Ziellemma wissen. Klar [[St. Antönien Rüti]] (ohne Bindestrich) hätte ich verstanden, Horgener hat mit Davos Platz usw. schon recht. Aber ich sehe es eben nicht ein, jetzt die Kosmetik zu machen, wenn Artikel eh noch verschoben werden müsste. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 17:53, 3. Dez. 2011 (CET)

*Hab Artikel auf [[St. Antönien Rüti]] geschoben. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:41, 3. Dez. 2011 (CET)

:Da der verdeutlichende Zusatz ''St. Antönien'' oft weggelassen wird, ist die Einklammerung durchaus sinnvoll; und die Schreibung mit Bindestrich scheint mir eigentlich die gewöhnliche zu sein, vgl. [http://www.google.ch/#sclient=psy-ab&hl=de&tbm=bks&source=hp&q=%22ant%C3%B6nien+r%C3%BCti%22&pbx=1&oq=%22ant%C3%B6nien+r%C3%BCti%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=0l0l0l20327l0l0l0l0l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=2b97eb73c69faf6a&biw=1556&bih=886]. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 21:17, 3. Dez. 2011 (CET)

:::Dann ist aber das Lemma falsch! Entweder heisst der Ort ''Rüti'' oder ''St. Antönien Rüti''. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:39, 3. Dez. 2011 (CET)
::::Laut 50'000 Karte von Swisstopo heisst der Ort ''St. Antönien Rüti'' nicht's von Bindestrich oder Klammer.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:55, 3. Dez. 2011 (CET)
:Wieso entweder oder? Der Ort hat den Allerweltsnamen ''Rüti'' – wie z. B. auf [http://map.geo.admin.ch/?zoom=7&X=204776&Y=780740 dieser Karte] – und einen durch Voranstellung des Zusatzes eindeutigen (und damit als Lemma geeigneten), ''St. Antönien-Rüti'' – oft mit Bindestrich, z. B. auf der Siegfriedkarte, manchmal auch ohne. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 06:42, 4. Dez. 2011 (CET)
::Offizell nach Normenklausatur von Swisstopo heisst der Ort immer noch ''St. Antönien Rüti''. Ansosnsten nimm die gedruckte 50'000 von 1958 dort ist noch der Gemeidename abgerduckt. Und der lautet ''St. Antönien Rüti''. Also entweder Bezeichent man den Ort nur als Rüti, dann müsste ein Klammerlema hin, oder man benutzt den ehemaligen Gemeindenamen ''St. Antönien Rüti'' wie er sogar immer noch in der Endpfmelung für die Ortsbezeichung gilt. Da der Artikel aber die ehemalige Gemeinde behandelt kann meiner Meinung nach nur ''St. Antönien Rüti'' wirklich richtig sein. Immerhin beginnt der Artikel mit «Sankt Antönien Rüti war eine Nachbarschaft...», (ich hab den ausschlaggebenden Teil unterstrichen). Er behandelt also die Nachbarschft (Gemeinde), und nicht denn Ort Rüti. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:Es geht aber gar nicht darum, festzustellen, welches der offizielle Gemeindename war, sondern darum, wie und ob man in der Einleitung zum Ausdruck bringt, dass es zwei Namensformen gibt. Meine Version mit der Einklammerung des Zusatzes sagt nichts anderes, als wenn dort so etwas stünde wie: ''St. Antönien-Rüti, auch einfach als Rüti bezeichnet, war eine Nachbarschaft …'', nur dass letztere Formulierung etwas umständlicher wäre. Ob Gemeinde oder nur der Ort im engen Sinne spielt hier keine Rolle, das wird ja gewöhnlich im gleichen Artikel abgehandelt, bei einer so kleinen Ortschaft wie dieser wäre alles andere auch abwegig. Und dass die ehemalige Nachbarschaft auch einfach Rüti genannt wird, lässt sich leicht belegen; so steht etwa im [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D13124.php HLS-Artikel zu St. Antönien] der Satz: „Die Nachbarschaft Castels bildete einen Teil des Hochgerichts Castels, Rüti des Hochgerichts Klosters, …“ --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 16:05, 5. Dez. 2011 (CET)
::Uii an deiner Stelle wäre ich mit HSL vorsichtig, was du daraus gezogen hast ist arg dünn. Die Ortzbezeichung bei Swisstopo ist hingegen ziemlich eindeutig, wenn man nicht den Ort nur mit „Rüti“ bezeichen will, soll man die Variante ohne Bindestrich verwenden, sprich „St. Antönien Rüti“. Also überlege dir einfach was du beschreiben willst, und wie du es noch besser Belegen könntest. Der aktuelle Inhalt spricht eindeutig für das Lemma «St. Antönien Rüti», da dies der offizielle Name der Nachbarschaft (Gemeinde) vor der Fusion war. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:12, 5. Dez. 2011 (CET)
:Irgendwie reden wir aneinander vorbei; gehts Dir jetz nur ums Lemma, oder auch um die Darstellung und den Gebrauch des Namens im Artikel? --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 19:54, 5. Dez. 2011 (CET)
::Nein, du merkst nur nicht dass es eigentlich um beiden geht. Denn fett im Artikel sollte nur das Lemma sein, und zwar in der gleichen Schreibweise. Ich hab diese Diskussion eben genau aus dem Grund angestossen, weil beide von dir im Artikel und Lemma verwendeten Schreibweisen nicht mit den Landkarten übereinstimmten (Und auch nicht mit der angegebenen Quelle HLS). Nur so als kleiner Hinweis: Das jetzige Lemma «St. Antönien Rüti» war schon vor deinem Artikel das zwar als Weiterleitung auf [[St. Antönien]] (Musste zum verschieben gelöscht werden). Aber darüber nachdenken sollte du wieso das Lemma ohne Bindestrich älter ist, könnte es daran liegen das es die offizielle Schreibweise der Gemeinde war? Es macht eben durchaus einen Unterschied ob du die ehemalige Gemeinde «St. Antönien Rüti» oder eben den Ort «Rüti» in St. Antönien beschreiben willst. In «» Klammern steht was über Karten belegbare Schreibweisen sind. Das «Rüti» dann eine Klammer (St. Antönien) brauchen würde, ja das streit ich nicht ab. Aber eben niemals in der Einleitung in der Form '''(St. Antönien-) Rüti''', wenn Lemma «St. Antönien Rüti» lauten soll. Die komische Einleitung war zuerst mal das Grundproblem, nur war mir nach dem kurzen einlesen danach eben nicht ganz klar ob welche Schreibweise den zu bevorzugen sei (Karte von 1958 Fett «St. Antönien Rüti», Karte von 1985 nur noch kleine Schrift «Litzirüti» und «Sunnirüti» neben dem fetten «St. Antönien»). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:10, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Nachtrag hab tatsächlich die Schreibweise «St. Antönien-Rüti» gefunden. Und zwar Buch von Friedrich Pieth '' Bündnergeschichte'' von 1945. Wo auf Seite 116 der Ort «St. Antönien-Rüti» in der Zuteilung der Orte zum Zehngerichtbund beschrieben wird. Aber selbst dann lautet die Einleitung «'''St. Antönien-Rüti''' ist ...». Aber da auf denn neueren Karten und im Namensverzeichnis von swisstop,o der Ort unter «St. Antönien Rüti» benannt wird, denke ich das immer noch das besser belegte Lemma. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:32, 6. Dez. 2011 (CET)
:Fett sind im Artikel auch die jeweiligen Synonyme (→[[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung]]); dass das Lemma nicht genau so in der Einleitung erscheint wie in der Überschrift, kommt bei andern Artikeln auch vor, z. B. bei [[Freiburg im Breisgau]]/[[Freiburg im Üechtland]] oder der [[Gemeine Wegwarte|Gemeinen Wegwarte]]. Zu der Zeit, da Rüti noch eine Nachbarschaft des Hochgerichts Außerschnitz war, scheint der zweiteilige Name übrigens noch nicht belegt zu sein, deshalb sieht es doch etwas seltsam aus, wenn da im ersten Satz jetz einfach steht: „St. Antönien Rüti war eine Nachbarschaft …“. Und ob man einen Bindestrich setzt oder nicht macht schlicht überhaupt keinen Unterschied; auch für Bevorzugung oder Nachweis der Amtlichkeit einer Schreiweise sind wir nicht zuständig. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 01:52, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Wie gesagt über den Bindestrich kann man diskutiern, denn es gibt nachweislich beide Schreibvarianten. Nur ist eben die akteull vorgeschlagene Schreibweise von swisstopo ohne Bindestrich. Und da sehe ich eben momentan keinen guten Grund, wiso nicht die vorgeschlagene Schreibweise verwendet werden sollte. ABER, was eben sicher nicht geht ist die Klammerschreibweise '''(St. Antönien-) Rüti''' in der Einleitung. Das ist klar ausgedrückt Mist, da dies ganz sicher nicht die übliche Schreibweise ist. Denn klammer gehören immer HINTER das Hauptwort, das erklärt werden soll. Dann wäre dann '''Rüti (St. Antönien)''', und damit hätten wir aber dann eben das «Rüti» Lemma. Ich hoffe du verstehst mich jetzt.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:02, 6. Dez. 2011 (CET)
*[[Benutzer:Bobo11/Außerschnitz]]
::::Natürlich trifft im historischen Kontext auch das Lemma Rüti (ohne Zustatz) zu. Es muss eine Weiterleitung geben (BKL). Da es diesen Ort heute noch gibt ist sein aktueller Name das Lemma des Artikels. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 13:06, 9. Dez. 2011 (CET)

== Freiburg ==

Leute wir mussen [[Freiburg im Üechtland]] umbenennen. Wenn wir solche Sturköpfe haben wie in den Disskusionen [[Trolleybus Freiburg]] haben, geht das „im Üechtland“ nicht mehr. Das „im Üechtland“ ist nun mal kein offizeller Namenszusatz, die Stadt heisst immer noch Fribourg. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:37, 5. Dez. 2011 (CET)
: Hier geht es um den deutschen Namen, also Freiburg. Bzw., wenn Verwechselungen mit anderen Freiburgs möglich sind, wäre das hier also Freiburg FR. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 09:46, 5. Dez. 2011 (CET)
::Die Lössung kann ich unterstützen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:47, 5. Dez. 2011 (CET)
:::nö, einfach [[Fribourg]] ;-) aber das gibt auch wieder heillose Diskussionen. Leuts ein Lemma ist nur ein Lemma. Die Sache ist viel zu wenig eindeutig um zu kippen. Im Sinne von Stabilität lasst es bitte bitte sein. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 10:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:::: Die Diskussion haben wir an anderer Stelle derzeit ganz massiv. Etwas (jedenfalls ist es in meine Augen so) Falsches stehen zu lassen, führt kurzfristig zur Stabilität, langfristig niemals. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 12:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Was ist denn bitte das Problem an Freiburg im Üechtland? Die deutschsprachigen Verlage in Freiburg schrieben das in ihren Veröffentlichungen beispielsweise auch so. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:09, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::: Die Stadt schreibt sich jedenfalls nicht so. Namentlich nicht im offiziellen Kontext: [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/officielle.htm], [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/actuel/statistiken.htm], [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/officielle/allgemeine_verwaltung/stadtsekretariat.htm]. Auf einigen wenigen touristischen Seiten gibt es _auch_ die Version Freiburg im Üchtland (ohne e). [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/vfr_ville_decouverte.htm]. In den NK heißt es: [[Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz]]: ''Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.'' - danach sieht es mit dem Üechtlandzusatz nicht aus. Aber, es gibt ja noch andere Freiburgs: ''Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert.'' oder eben bei Schweizer Ortsnamen: [[Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher_Sprachraum]]: ''Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.'' "Im Üechtland" ist aber allen Anscheins nach weder ein "offizieller Zusatz" noch die Bezeichnung, die "am gebräuchlichsten" ist. D.h. es sollten die Regelungen greifen, wie sie allgemein üblich sind: Klammerlemma oder Kantonskürzel im Anhang. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:45, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::: PS: welche Verlage meinst Du? Der Paulusverlag spricht von "Freiburg" (ohne Zusatz) oder von "Freiburg (Schweiz)" [http://www.paulusedition.ch], der Kanisiusverlag als Adresse nur "Fribourg", "Freiburger" (ohne Üechtland in diversen Titeln). Auch die Uni spricht nur von "Freiburg" [http://www.unifr.ch/uni/de/]. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:57, 5. Dez. 2011 (CET)
Dadurch, dass das Lemma ''Trolleybus Freiburg'' heisst, und nicht ''Oberleitungsbus Freiburg'', ist es doch offensichtlich, dass es Schweizbezug hat. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 14:34, 5. Dez. 2011 (CET)
:Es gibt aber welche, die das anders sehen. Und es gibt dazu nun schon einen Wochen andauernden Kleinkrieg. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 14:49, 5. Dez. 2011 (CET)
: Das "im Üechtland" ist erst heute aus dem Lemma des Trolleybusartikels geflogen. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:57, 5. Dez. 2011 (CET)
::Prinzipienreiterei um der Prinzipien willen, ein urdeutsches Laster ;-) Hier ist nichts falsch es sind nur mehrere Lemma nahezu gleichwertig in der Konkurenz den Artikel benennen zu dürfen. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:06, 5. Dez. 2011 (CET)
::: Üblicherweise haben Orte in einer einzigen Sprache (hier deutsch) nicht mehrere gleichwertige Namen. Insofern kann es hier keine gleichwertigen Lemma nach _offiziellem_ Namen geben. Es kann vielleicht (bei Namensgleichheit) mehrere möglichen nahezu gleichwertigen Wikipedia-interne _Namenszusätze_ geben. Das wäre in Ordnung, nur muss dann klar gemacht werden, dass das eben nur ein Wikipedia-interner Namenszusatz ist. Übrigens halte ich eine gewisse Genauigkeit in der Nomenklatur und den Verzeicht auf [[WP:TF|Begriffsbildung]] für alles andere als ein Laster. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 15:11, 5. Dez. 2011 (CET)
::::Im Artikel steht, dass die Gemeinde politisch offiziell "französischsprachig" ist, und nicht zweisprachig. Ansonsten könnt ihr etwa auch [[Sion]] in Sitten umbenennen. Für mich ist so eine selektive Vorgehensweise jedenfalls nicht konsistent. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 15:14, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Hör mir bloss mit [[Sion]] auf, das ist nur von Sitten dorthin verschoben worden, weil z.B: ich (und vermutlich noch viele andere) dort kapituliert haben. Der Fall von Freiburg ist durchaus ein anderer, denn die Stadt ist zwar nicht offiziell zweisprachig, aber hat mehr als 20% deutschsprachige Bevölkerung, wa sin der Schweiz dazu führt, dass die Ortstafeln zweisprachig sind. Und zu behaupten, dass "im Üechtland" eine Wikipedia-interner Namenszusatz ist, ist - gelinde gesagt - "Schwachsinn". Der wurde hie rnicht erfunden siondern aus schriftlichen Quellen übernommen und Freiburg liegt nun mal im Üechtland, ob das heute noch Wikipedia-Schreiberlinge wissen oder~nicht. --~~
::::::"was in der Schweiz dazu führt, dass die Ortstafeln zweisprachig sind..." Ach ja? Gibt es ein entsprechendes Gesetz dazu oder entspringt das deiner Einbildung? --[[Spezial:Beiträge/89.217.155.92|89.217.155.92]] 17:45, 5. Dez. 2011 (CET)

Ein selbstgeschaffener Zusatz kommt hier gar nicht in Frage, da sowohl ''Fribourg'' als ''Freiburg im Üechtland'' eindeutige Bezeichnungen sind, die auch außerhalb der Wikipedia im Deutschen gebräuchlich sind. Wenn man nachweisen könnte, dass ''Fribourg'' deutlich verbreiteter ist (was meinem Eindrucke nach der Fall ist), wäre eine Verschiebung dorthin angebracht, andernfalls sollte der Artikel bleiben wo er ist. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 15:40, 5. Dez. 2011 (CET)

Global Fish du argumentierst nach lokalen, regionalen, nationalen und globalen (deutschsprachigen) Gesichtspunkten wie es dir grad passt. Du hast nirgens unrecht. Das Recht ist trotzdem nicht auf deiner Seite.
* '''''Freiburg''''' dafür ist die Stadt im deutschsprachigen Raum zu unbedeutend
* '''''Fribourg''''' offiziell, aber wie Genf schafft es wohl auch dieser Ort zum allgemeinen Sprachgebrauch. Das gegenteil ist schwer zu beweisen.
* '''''~ im Uechtland''''' korrekt, veraltend. Aber auch hier Vorsicht, denn das weglassen bedeutet nicht, dass es ungeläufig ist. Oft ist dieser Zusatz einfach nicht notwendig (gilt auch für im Breisgau)
* ''~ FR'' was den Amerikaner an New York NY nicht stört, stört im Deutschen (z.B. Berlin BE). Glarus GL, Zürich ZH widerspricht von lokal bis global den deutschsprachigen Gepflogenheiten
* ''~ (Stadt)'' sehr unspezifisch
* ''~ (Schweiz)'' ist klar Exonym
Zusammenfassung: von den drei valablen und in etwa gleichwertigen Kandidaten liegt Freiburg im Uechtland knapp vorn und ein Verschieben, mit allen einhergehenden Unruhen, rechtfertigt sich nicht. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:Und der Streit um den ''[[Trolleybus de Fribourg]]'' könnte man durch verschieben auf eben dieses Lemma beenden. Endonyme Bezeichnung basta. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:53, 5. Dez. 2011 (CET)
::@Vis-on wir haben es eben hier mit dem Problem zu tun das gewise Leute in Deutschland meine das '' im Üechtland'' sei ein offizeller Nameszusatz, weil je schlisslich im Lemma vorkommt. Udn da bist du hoffentlich mit mir einig das dies nicht stimmt. Denn Fakt ist, dass der offizelle Name der Stadt nun mal Fribourg ist. Und die einzige korrekte Übersetzung von Fribourg ist nun mal Freiburg ohne irgend etwas. Das das übersetzte Wort nicht immer eindeutig ist, das ist korrekt. Das es dann eine Lössung braucht ist klar, aber das anfügen von '' im Üechtland'' ist nur eine von mehrern Varianten. Und etliche Disskusion haben gezeigt, dass die Lössungsvariante '' im Üechtland'' scheinbar nicht die ideale ist. Langsam aber sicher bin ich der Meinung, dass wenn es erst bei der Übersetzung zur Namensgleichheit kommt, es besser ist, wenn die offizielle Schreibweise benutzt. Denn dann kommt es ja gar nie zum Namenskonflikt, da ja der offizelle Name eindeutiger ist als seine Übersetzung. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:06, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Bobo11, der offizielle Name ist aber so wenig eindeutig wie die Übersetzung (vgl. [[:fr:Fribourg-en-Brisgau]]). Und übrigens ist ''Freiburg'' keine Übersetzung, da die Hauptsprache der Stadt in ihrer langen und bewegten Geschichte immer wieder mal wechselte und z.B. auch über Jahrzehnte Hauptort des Sensebezirks (der rein deutschssprachig ist) war. Die Sensler haben den Ortsnamen aber nicht übersetzt sondern schon immer verwendet. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:20, 5. Dez. 2011 (CET)
::::@Badener heute ist Fribourg offiziell französischsprachig, von daher kann uns das „früher war das anderes“ eigentlich egal sein. Denn die aktuelle Schreibweise hat gemäss unseren aktuell gültigen Namnekonvetionen, in der Regel Vorrang. Aber selbst die Sensler haben es immer Fryburg (Hochdeutsch=Freiburg) genannt, also ohne Zusatz, und genau das ist ja der springende Punkt. Es heisst auf deutsch schlicht und einfach Freiburg. Es hat eben keinen offizellen Zusatz, und genau da unterscheidet es eben vom deutsche Freiburg im Breisgau, wo der Zusatz zum offizellen Namen gehört. Da aber [[Freiburg]] in der Wikipedia zurecht mit einer BKL belegt ist, muss eben eine Alternative her. Eine davon ist eben die original französische Schreibweise «Fribourg». Und es ist garantiert eine der Varianten, wo wir sicher keine Theoriefindung betreiben. Auch nicht im kleinsten Ansatz, da «Fribourg» ja der offizielle Name der Stadt ist. Beim «Freiburg FR» ist allen, die das Problem kennen, zumindest klar das es sich beim FR um einen nicht offizellen Zusatz handelt, sondern nur um eine üblichen Zusatz wenn es unklar ist welcher Ort gemeint sein könnte (Wie auch die verschiedenen möglichen Klammerzusätze zum Lemma). Das ist bei «Freiburg im Üechtland» eben nicht auf denn ersten Blick ersichtlich. Udn genau diesen Misstand müssen wir beheben, in dem der Artikel eben unter dem Lemma «Freiburg im Üechtland» angelegt ist. Das wir uns gleich richtig verstehen, als Weiterleitung ist das Lemma «Freiburg im Üechtland» es völlig in Ordnung. Aber eben nicht als Artikellemma, da Missverständlich. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:49, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Wir müssen nichts beheben, finde ich. Und wenn du meinst, das Artikellemma könnte missverständlich sein, dann kommt es alleine darauf an, wie der erste Satz im Artikel formuliert ist. Mir will einfach nicht ind en Kopf, wieso eine Stadt wie Freiburg in der deutschen Wikipedia unter ihrem französischen Namen zu fionden sein soll (aber das Problem hatte ich ja schon bei vielen anderen Städten).--[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:54, 5. Dez. 2011 (CET)
::::::Wie ''Visi-on'' und ''Badener'' bin ich der Meinung, die Bezeichnung ''Freiburg im Üechtland'' sei beizubehalten. Diese ist übrigens erheblich älter als Wikipedia. --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 19:58, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Bezeichnung von '''Freiburg''' als ''im Üechtland'' für '''Fribourg''' wird im Zusammenhang mit der ebenfalls als Zähringer- und Universitätsstadt [[Freiburg im Breisgau]] verwendet und hat einen historisierenden 'touch', da die Landschaftsbezeichnung historisch ist - nicht ganz falsch, aber eine eher unglückliche Wahl für den Artikelnamen. Die [[Schweiz|Schweizerische Eidgenossenschaft]] bezeichnet die Stadt/Gemeinde als ''Fribourg'' (amtlicher Name, Namenshoheit liegt bei der Stadt selbst) bzw. ''Freiburg'' (als üblicher Name in deutschsprachigem Gebrauch). Mein Vorschlag (so gesehen für [[Bern]]):
*[[Fribourg]] für die Stadt in der Schweiz amtlicher Name, braucht keine inoffiziellen Namenszusätze wie ''im [[Üechtland]]'' (historische Landschaft) oder ''FR'' (Kantonskürzel).
*[[Fribourg (Begriffsklärung)]] (Einträge: Stadt [[Fribourg]], französischer Namen von [[Kanton Freiburg]], [[Fribourg (Moselle)]], '''Siehe auch'': [[Freiburg]] und [[Freyburg]])
Alternative:
* [[Freiburg FR]] besser inoffizieller Namenszusatz ''FR'' (Kantonskürzel) als ''im [[Üechtland]]''.
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:33, 5. Dez. 2011 (CET)

:Es gibt nichts zu ändern. Ich schliesse mich der obigen Analyse von Visi-on an - Freiburg im Üechtland ist immer noch die beste Lösung, und zwar mit deutlichem Abstand, würde ich sagen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:27, 5. Dez. 2011 (CET)

::Bobo11 hat das sehr treffend geschildert, schliesse mich seiner Meinung an (WL ok, Lemma: Nein). Nur auf Biegen und Brechen einen zwar eineindeutigen, jedoch den Kontntext der Universität betonenden Namenszusatz zu verwenden, ist nicht in Ordnung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:50, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Man könnte natürlich auch [[Freiburg (im Üechtland)]] als Lemma benutzen, dann dann ist zumindest klar, dass es sich beim «im Üechtland» nur eine Notbehelf wegen Namensgleichheit handelt.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:15, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Genau, das muss dem Leser klar werden. Der Klammerbegriff wäre ein Schritt in die richtige Richtung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:40, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::Im Gegenteil, das wäre eine völlig künstliche "Verklammerung" ohne Not. Sowohl Visi-on als auch Badener und B.A.Enz haben ganz richtig festgehalten, dass die aktuelle Lösung die beste ist. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:37, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::@Gestumblindi, Visi-on, Badener und B.A.Enz. Nein die aktuelle Lössung ist Scheisse. Weil das gewisse Leute in Deutschland nicht kapieren wollen, das der Zusatz „im Üechtland“ nicht immer zum Namen gehört. Also muss dass schon im Lemma klar gestellt werden. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 10:57, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Den Sch... mit "gewisse Leute in Deutschland" kannst du dir sparen, Bobo11. Terfili wohnt in Freiburg, ich habe auch im Kanton Freiburg gewohnt, Gestumblindi und B.A.Enz sind auch keine "gewisse Leute aus Deutschland", bei Visi-on weiss ich es nicht. Also schreib nicht so einen Schwachsinn. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:35, 7. Dez. 2011 (CET)

:::::::::::Kann davon ausgegangen werden, dass mit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dodo_von_den_Bergen&diff=prev&oldid=51387560 "gewisse Leute in Deutschland"] jene aus dem [[Benutzer:Brian/Vorlage_aus_Baden|Großherzogtum Baden]] gemeint sind? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:15, 8. Dez. 2011 (CET)

:::::::Genau, sonst bitte [[Verona]] verschieben nach [[Welsch-Bern]]. Oder: Möge der edle Schreiberling den Eintrag in der Werthen Encyclopaedie verschieben. (schliesslich ist das [[Üechtland]] eine Landschaftsbezeichnung aus dem Mittelalter). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 12:36, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Schönes ad-absurdum Argument, aber nein. Es wird nie möglich sein, jedes Lemma auf einem "offiziellen" Namen zu haben, weil schon gar nicht jedes Ding einen offiziellen Namen hat, der offizielle Name ungebräuchlich ist, mit einem anderen kollidiert usw. Der Kanton Freiburg heisst offiziell übrigens "Staat Freiburg", die [[Elfenbeinküste]] im amtlichen Gebrauch der BRD "Republik Côte d'Ivoire", und [[Massachusetts]] heisst "The Commonwealth of Massachusetts". Es gäbe also noch viele Artikel, wo ihr euch unbedingt für eine Verschiebung einsetzen solltet. An "Freiburg im Üechtland" ist gar nichts missverständlich. Was genau amtlicher/deutscher/dialektaler/usw Name ist, kann ganz problemlos schon in der Einleitung, und in aller Breite in einem eigenen Abschnitt, erklärt werden. Dann braucht ihr auch keine Angst haben, dass die armen blöden Deutschen was falsch verstehen. Angeblich lesen ja manche Leute Wikipedia, um was zu lernen. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 14:01, 6. Dez. 2011 (CET)
::Vielleicht sollte man die geneigten Leser vor [http://www.cosmotourist.de/reisen/v/c/3528/t/freiburg-im-ueechtland-kanton/staedte/ solchen Irritationen] schützen. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:15, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Zudem dürfte der Titel in der Infobox durchaus ''Fribourg<Zeilenumbruch>Freiburg'' lauten (wie auf der Ortstafel, und ab 2012 auch am Bahnhof sowie in den Durchsagen von SBB und BLS, [http://www.tagesanzeiger.ch/taplus/standard/Frage-des-Tages-Zweisprachige-Ansagen-im-Zug/story/15253885?dossier_id=822], [http://www.laliberte.ch/regions/panneaux-bilingues-dans-les-gares-morat-et-fribourg-en-2012], [http://www.drs.ch/www/de/drs/nachrichten/schweiz/240332.sbb-sagen-wieder-freiburg-und-morat-an.html]). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:11, 6. Dez. 2011 (CET)

[[Freiburg im Breisgau]] ist der offizielle Name der Stadt in Deutschland und wird für jeden Zweck gebraucht. Für die Stadt in der Schweiz jedoch gilt das für den Namenszusatz ''im Üechtland'' nicht. Diesem Umstand soll der Artikelname gerecht werden. Permutationen:
* Französisch:
** [[Fribourg]] könnte als Artikelnamen dienen. Vorteile: ist offizieller Name, braucht keine inoffizielle Namens-Erweiterung. ([[Fribourg (Begriffsklärung)]] ersetzte heutige BKL). In der Einleitung steht dann ''Fribourg'' vor ''Freiburg'', im Artikel kann dann durchwegs ''Freiburg'' verwendet werden. Dies kann die Handhabung der Zweisprachigkeit zeigen und als positiv gewertet werden.
** <s>[[Fribourg FR]]</s> Namenszusatz nicht notwendig, da einzig [[Fribourg (Moselle)]] denselben Namen trägt, jedoch weniger als 200 Einwohner zählt.
* Deutsch:
** [[Freiburg]] könnte als Artikelnamen dienen, da die Stadt in Deutschland offiziell den Namenszusatz ''im Breisgau'' trägt. ([[Freiburg (Begriffsklärung)]] ersetzte heutige BKL).
** [[Freiburg FR]] inoffizieller Namenszusatz (Kantonskürzel), entspricht jedoch [[WP:NK]].
** <s>[[Freiburg i. Üe.]]</s> keine Verbesserung
** [[Freiburg im Üechtland]] (aktueller Zustand und Gegenstand der Diskussion)
** [[Freiburg (im Üechtland)]] Inoffizieller Namenszusatz (historisierend), als Klammerbegriff. Verbesserung: Klammerbegriff entspricht der grundsätzlichen Wikipedia-Übereinkunft zur Unterscheidung, die Leserschaft kann dies besser erkennen. Klarheit kann aber auch hier nur eine weitere Erläuterung in der Einleitung schaffen.
** <s>[[Freiburg (Stadt)]]</s> sehr unspezifisch
** <s>[[Freiburg (Schweiz)]]</s> ist klar Exonym
** <s>[[Freiburg (CH)]]</s> ist ebenso klar Exonym und auch ziemlich unglücklich
Es gibt also mit [[Fribourg]], [[Freiburg FR]] und [[Freiburg (im Üechtland)]] mindestens drei ernsthafte Alternativen, [[Freiburg]] könnte (etwas frech?) eine Option sein. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 17:43, 6. Dez. 2011 (CET)

:Fribourg ist tatsächlich eine ernsthaft diskutierbare Option, wobei ich ein Lemma mit dem deutschen "Freiburg" aber immer noch besser finde (Gründe wurden schon zur Genüge ausgeführt, auch in früheren Diskussionen) und der Zusatz "im Üechtland" zur Unterscheidung von Freiburg i.Br. einfach am geeignetsten ist. "Freiburg FR" kommt m.E. gar nicht in Frage und eine Klammer um das "im Üechtland" herum, nur damit "die Deutschen" nicht etwa meinen könnten, das sei ein "offizieller Name" (hä? was für eine Argumentation ist denn das?), scheint mir auch sehr unangebracht. Aber im übrigen hat Terfili oben gerade eigentlich mal wieder alles Nötige gesagt. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:13, 6. Dez. 2011 (CET)

*Zumindest hat jetzt endlich jemand die Einleitung von [[Freiburg im Üechtland]] abgeändert. Denn das war auch nötig. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:17, 6. Dez. 2011 (CET)

::Zum Vorschlag [[Fribourg]] als Lemmatitel: Die Handhabung mit einem amtlichen französischen Namen als Artikelnamen und anschliessendem Verwenden des deutschen Namens im Fliesstext ist bereits vorbildlich im Artikel [[Evilard]] umgesetzt. Das schöne daran: Die Handhabung der Zweisprachigkeit in der Realen Welt wird in Wikipedia adäquat abgebildet. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.18|194.230.155.18]] 16:48, 7. Dez. 2011 (CET)
:::Ich könnte mit ''Fribourg'' sehr gut Leben. Das HLS hat wohl kaum bei Wikipedia abgeschrieben. Das heisst im Üechtland hat seine Existenzberechtigung. Zumindest im Artikel sollte daher ''Freiburg im Üechtland'' genügemd Raum einnehmen. Ich möchte einfach kein ewiges hin und her. Im Rahmen von ''schweizbezogen'' ist auch konsequente Benutzung der deutschen Bezeichnung vertretbar (das sehe ich auch bei Sitten und Neuenburg so). Nicht nachvollziehen kann ich, dass man sich dermassen an die Etikette ''offiziell'' klammert. oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Da haben wir zugegebenermassen in einem Land wie der mehrsprachigen Schweiz ein Problem der Gewichtung. Die NK unterscheidet nur zwischen einerseits lokal und anderseits dem deutschen Sprachraum insgesamt. Dies spricht für Sion, Neuchâtel und Fribourg. Die strikte Verwendung dieser Lemma im Artikel widerspricht aber der schweizerischen Varietät der deutschen Sprache. Erschwerend kommt hinzu, dass der Schweizer im Schriftdeutsch eben nicht durchgängig die deutschen Bezeichnungen verwendet ... -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 00:05, 8. Dez. 2011 (CET)
::::Wir brauchen aber auch nicht die französischen Namen, sondern die schweizerdeutschen. Da wir hier aber die deutsche Standardsprache als Verständigungsmittel verwenden, sollten wir uns auch bei den Gemeinde- und Ortschaftsnamen daran halten. Wer damit nicht leben kann, soll doch bitte auf die allemannische Wikipedia ausweichen, dort kann man es "korrekt" schreiben [[:als:Freiburg im Üechtland|Fryburg im Üechtland]].-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 23:36, 8. Dez. 2011 (CET)
:::::'''Intro:''' Dass wir in der Deutschschweiz in der gesprochenen Sprache die schweizerdeutschen Namen verwenden, ist ja klar. Dass also in der Schweiz Schweizerdeutsch gesprochen wird, wird hier auf Wikipedia (noch) nicht in Frage gestellt. Nun aber weiter in sachlicher Manier.
:::::'''Forte Piano:''' Dass Lemmata (und hier geht es weder um Fettenlemma noch um Fliesstext), dass Lemmata die offizielle Bezeichnung tragen, ist bis jetzt fast lückenlos so umgesetzt, Ausnahmen bestätigen die Regel. Dies betrifft in berechtigter Weise die Weltstadt Genf, welche gut und gerne mit New York verglichen werden darf. Sollte nun für eine für die Welt etwas weniger bedeutende Stadt namens Fribourg ebenso eine Ausnahme gemacht werden, dann sollte doch bitte in erster Priorität schlicht der Name Freiburg verwendet werden. Eine Ergänzung des Namens ist grundsätzlich nicht notwendig, da sich das Lemma 'Freiburg im Breisgau' (mit dem offiziellen Namenszusatz 'im Breisgau', nur 'Freiburg' wäre dort falsch) bereits eindeutig vom Lemma 'Freiburg' unterscheidet. Sollte trotzdem ein Namenszusatz hinzu kommen, ist (auch gemäss WP:NK und wie bei allen anderen Ortschaften in der Schweiz angewendet) das Kantonskürzel ''FR'' zu verwenden. Im Fliesstext kann (wie gewünscht und bisher nicht in Frage gestellt) die Verwendung der historischen Landschaftsbezeichnung ''Üechtland'' dargestellt werden.
:::::'''Outro:''' Vielleicht erübrigt sich in den nächsten Jahren diese Diskussion, weil die Gemeinde Fribourg sich nach Vorbild von Biel/Bienne entscheidet, den bilinguen Doppelnamen Fribourg/Freiburg (nebst der Verwendung auf der Tafel bei der Ortseinfahrt und ab 2012 auch am Bahnhof) ganz offiziell einzuführen.
:::::Und für die Kollegen aus dem Norden, die z.T. in der Schweiz leben: Die bilingualen Gegebenheiten der Schweiz sind gewöhnungsbedürftig - diese einfach in freier Fahrt zu überfahren ist schlicht brutal.
:::::Grüsse -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 17:11, 9. Dez. 2011 (CET)
::::::Falls du mit "Kollegen aus dem Norden" Terfili und mich meinen solltest: Wir sind von den bisher Mitdiskutierenden vermutlich die einzigen, die schon im Kanton Freiburg leben oder gelebt haben. Die Sprachsituation ist uns bestens vertraut und Terfili ist zudem ein echter Sprachexperte. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 21:27, 9. Dez. 2011 (CET)
Wiedermal jedemenge erhitzte Gemüter und kein Wille zur Einigung. Wie ich bereits oben ausgeführt habe stehen nur zwei Lemma Kandidaten zur Auswahl: '''Fribourg''' und '''Freiburg im Üechtland'''. Wenn man einigermassen objektiv bleibt sind die in etwa gleich auf. Das muss sich erstmal jeder Befürworter der einen oder andern Variante eingestehen. Mit beiden Varianten kann man leben. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:01, 10. Dez. 2011 (CET)
::Für Orte im Elsass wird aus historischen Gründen zu Recht der Französische Name verwendet. So auch in Wikipedia, es wird also nichts neu erfunden und Rücksicht genommen auf die gewachsene Nomenklatur ausserhalb von Wikipedia. Dass nun der Zweisprachigkeit in der Schweiz (welche nicht ohne politischen Differenzen existiert), resp. der offiziellen Nomenklatur Rechnung getragen wird, ist ein Minimum an Sachlichkeit und Informations-Vermittlung, die für diese Enzyklopädie erwartet werden kann. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.18|194.230.155.18]] 18:37, 10. Dez. 2011 (CET)

== [[Schwyz (Gemeinde)]] ==

Der Artikelname sollte gemäss [[WP:NK]] (Einzelregel Schweiz) mit der Syntax <Ortsname>_<Kantonskürzel> wie folgt lauten: [[Schwyz SZ]].
 Oder besser (so gesehen bei [[Basel]], [[Bern]], [[Genf]] und weiteren): Stadt/Gemeinde unter Lemma <Ortsname>, BKL unter <Ortsname>_''(Begriffsklärung)'' - ergo: [[Schwyz]] für den Kantonshauptort, dann noch [[Schwyz (Begriffsklärung)]]. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:04, 5. Dez. 2011 (CET)
:Den Kanton Schwyz kannst du nicht gut mit Basel, Bern oder Genf vergleichen. Wer hier nach "Basel" oder "Zürich" sucht, meint wohl öfter die Stadt als den Kanton, bei Schwyz (wie auch [[Appenzell]] - eine Begriffsklärung) ist das weniger klar. "Schwyz SZ" ist in der Schweiz unüblich; wir haben ja auch nicht [[Neuchâtel NE]] oder [[Luzern LU]]. Ich würde die Artikel in diesem Fall so lassen, wie sie sind. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:23, 5. Dez. 2011 (CET)
::Deine Spekulationen lassen wir mal beiseite.
::Bei [[Luzern]] ist alles in Ordnung.
::Für Schwyz sollte [[Schwyz]] für den Kantonshauptort und [[Schwyz (Begriffsklärung)]] verwendet werden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:57, 5. Dez. 2011 (CET)
::::::Update: Hier erledigt (siehe unten). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:08, 6. Dez. 2011 (CET)

== Namenszusatz von Schweizer Städten/Gemeinden ==

* Die [[Neuchâtel (Stadt)|Stadt Neuchâtel]] sollte als Artikelname [[Neuchâtel]] erhalten, die BKL sollte unter [[Neuchâtel (Begriffsklärung)]] zu finden sein (so gesehen bei [[Luzern]], [[Bern]] und weiteren).
* Die [[Schwyz (Gemeinde)|Gemeinde Schwyz]] sollte als Artikelname [[Schwyz]] erhalten, die BKL sollte unter [[Schwyz (Begriffsklärung)]] zu finden sein (so gesehen bei [[Luzern]], [[Bern]] und weiteren).
* Die [[Zug (Stadt)|Stadt Zug]] sollte als Artikelname [[Zug ZG]] erhalten (gemäss [[WP:NK]], Einzelregel Schweizer Orte: ''Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll das Kantonskennzeichen verwendet werden.'').
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:06, 6. Dez. 2011 (CET)

:Nein, so nicht. Lemmata wie "Zug ZG" oder "Solothurn SO" sind völlig ungebräuchlich, Kantonshauptorte sind ein Sonderfall und mit diesen NK nicht gemeint. Die Stadt Neuenburg sollte sowieso eher unter dem deutschen Lemma stehen (wie es ja beim Kanton Neuenburg schon der Fall ist); und im Falle von Schwyz dürfte öfter der Kanton als die Gemeinde gemeint sein - das hat nichts mit Spekulationen zu tun, Schwyz ist eben kein historischer Stadtkanton wie Genf oder Zürich (siehe auch [[Patriziat (Alte Eidgenossenschaft)]]) und die Gemeinde in Relation zum Kanton weniger bedeutend, da steht von der Bedeutung her schon mehr der Kanton im Vordergrund. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:34, 6. Dez. 2011 (CET)

::Schwyz ist zwar kein historischer Stadtkanton, immerhin aber namensgebend für den Kanton (wie die meisten anderen Hauptorte auch) sowie für die Schweiz an sich. Die Willkür, mit der hier gegen eine konsistente Nomenklatur argumentiert wird, ist einer Enzyklopädie (und der postmodernen Schweiz) nicht würdig. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 12:33, 6. Dez. 2011 (CET)

:::Kann man aber auch so sehen: Die "Willkür" heißt ganz einfach "allgemeine Gebräuchlichkeit", und "konsistente Nomenklatur" ist nur ein anderes Wort für Prinzipienreiterei ohne Rücksicht auf die Leser und den Rest der Welt. --[[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]] 13:44, 6. Dez. 2011 (CET)
:::+1 --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:59, 6. Dez. 2011 (CET)
Danke für die Blumen (leider sind die schon welk). Es ist mir neu, dass der "Rest der Welt" (sind das zwei, drei Schreiberlinge in der Wikipedia?) über die historische und postmoderne Bedeutung von Schwyz entscheiden soll. Der Ort ist ein [[:Vorlage:Navigationsleiste Kantonshauptorte der Schweiz|Kantonshauptort der Schweiz]], namensgeben für den [[Kanton Schwyz]] und für die [[Schweiz]] an sich - soo bedeutungslos ist der Flecken nun mal nicht. Dem geneigten Leser wird dabei wohl schlecht vor Rücksichtslosigkeit, oder wie? Verstehe das geplänkel nicht. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:03, 6. Dez. 2011 (CET)
:Die Hinweise auf die "allgemeinde Gebräuchlichkeit" und die Frage, wird öfter der Ort oder der Kanton gesucht, ist kein "Bauchentscheid" sondern lässt sich eindeutig zeigen. Am Beispiel des Kantons Schwyz lagen die Zugriffe auf den [http://stats.grok.se/de/201111/Kanton_Schwyz Kanton Schwyz] im November 2011 bei 6434, die Begriffsklärung [http://stats.grok.se/de/201111/Schwyz Schwyz] wurde 1070 mal aufgerufen und die [http://stats.grok.se/de/201111/Schwyz%20%28Gemeinde%29 Gemeinde Schwyz] 1857 mal. Es ist also klar der Kanton, der das grössere Interesse der Leserschaft erweckt. Ich würde dir raten, liebe IP, deine kostbare Lebenszeit lieber für sinnvollere Dinge einzusetzen und auch uns unsere Artikelschreibzeit nicht zu stehlen, als hier einen haufen Dinge, die seit Jahren gut funktionieren, ständig neu in Frage zu stellen. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 15:06, 6. Dez. 2011 (CET)

::Für solche Gedankenspielereien bitte eine [[tag cloud]] montieren. Hier jedoch geht es um eine konsistente Nomenklatur. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:15, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Die Nomenklatur in der Wikipedia ist nicht Konsistent in deinem Sinn und muss es auch nicht sein. Kann es aus meienr Sicht auch gar nicht (z.B. [[Genève]], [[Jerusalem|القدس‎/ירושלים]], ...) --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:56, 6. Dez. 2011 (CET)

::::Komm, probier's mal konstruktiv, Badener. Ich glaube nicht, dass Du verstanden hast, was ich meine (Genève und Jerusalem ... Was willst du damit sagen? versteh's nicht, sorry - bitte ausformulieren).
::::Was ich meine: Wenn irgend möglich wurde bis anhin der Name des Kantonshauportes direkt, d.h. ohne Klammerzusatz angesteuert. Für weiteres wurde eine BKL in der Form: <Name>_(Begriffsklärung) angelegt, so gesehen bei [[Basel]], [[Bellinzona]], [[Bern]], [[Chur]], [[Frauenfeld]], [[Glarus]], [[Luzern]], [[Schaffhausen]], [[Solothurn]], [[Stans]], [[St.Gallen]], [[Zürich]]. Nun, für Schwyz ist dasselbe möglich. Werde ich so verstanden? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 07:21, 7. Dez. 2011 (CET)
:::::Das kann ich gerne versuchen zu erläutern. Den Feldzug, den du hier auf allen Ebenen veranstaltet (mein Kommentar hat sich letztendlich nicht nur auf die konkrete Diskussion hier bezogen), der scheint das Ziel zu haben, eine eindeutige, einheitliche und logisch nachvollziehbare Benennung aller Städte (zunächst in der Schweiz, aber wer weiss was noch kommt) durchzusetzen, so dass man quasi "das Hirn ausschalten" kann und für keine Sekunde nachdenken muss, weil die Lemmaregel hieb- und stichfest ist. Das geht aber nicht, denn es gibt immer Fälle, die anders liegen (können). Genève war das Beispiel zur Idee, immer die offiziellen Namen zu verwenden. Es gibt ja durchaus auch hier in der Wikipedia Anhänger der Endonym-Regel, die die UNO empfiehlt. Das Beispiel Jerusalem zeigt, dass es zu allen anderen Problemen hinzu auch noch ein politsiches gibt: Für einen Araber ist das Endonym in anderes als für den Israeli. Es geht zwar hier gerade um Schwyz, aber da du bei deinem Feldzug ja auch eine Schlacht um Freiburg losgetreten hast dazu noch eine Anmerkung: Freiburg ist auch ein Endonym und das dich so störende Üechtland kennt jeder halbwegs gebildete Freiburger. Dort hat kein Mensch so viel Probleme damit wie du. Aber das gehört in die Diskussion weiter oben oder unten oder was weiss ich wo. Kannst es gerne dorthin kopieren. Um's noch mal in Sachen Schwyz auf den Punkt zu bringen: Wo ist das Problem, wenn das (wie übrigens auch bei [[Zug]]) anders gelöst ist wie bei [[Bern]], [[Glarus]], [[Luzern]], [[Schaffhausen]], [[Solothurn]], [[St.Gallen]], und [[Zürich]]? Die anderen Beispiele kannst du getrosst vergessen, da beispielsweise [[Stans]] zwar Kantonshauptort aber nicht gleichzeitig der Name des Kantons ist.--[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 21:44, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::Feldzug, Hirn ausschalten, hieb- und stichfest, Schlacht um Freiburg ... wenn das mal keine Kriegsrhetorik ist. Nicht meine Welt. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 02:14, 10. Dez. 2011 (CET)
::::::::Vielleicht nicht deine Welt, aber trifft ziemlich genau deinem Vorgehen hier, erinnert sehr an Wiki-Indianer, der auch nicht zufällig gesperrt wurde. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 15:26, 10. Dez. 2011 (CET)
Das wären Konkret zwei Aktionen zu Gunsten des Artikels über den Hauptort vom Kanton Schwyz:
# BKL [[Schwyz]] verschieben nach [[Schwyz (Begriffsklärung)]]
# Artikel [[Schwyz (Gemeinde)]] verschieben nach [[Schwyz]]
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:14, 8. Dez. 2011 (CET)

:Nein. Die Hauptbedeutung von Schwyz ist der Kanton, wie sich einfach nachweisen lässt. Es bringt nichts, hier ständig mit diesem untauglichen Vorschlag zu kommen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:55, 9. Dez. 2011 (CET)
Welche Qualitäten lassen ein Lemma als Hauptbedeutung klassifizeren? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 18:33, 9. Dez. 2011 (CET)
::Wenn die Hauptbedeutung von ''Schwyz'' der Kanton ist, dann sollte [[Schwyz]] eine WL direkt auf den Artikel [[Kanton Schwyz]] werden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:02, 11. Dez. 2011 (CET)
:::''Das'' finde ich einen durchaus diskutablen Vorschlag. Das jetzige Lemma [[Schwyz]] könnte man gut zu [[Schwyz (Begriffsklärung)]] machen, finde ich, also BKL Typ 2. Wie sehen das die anderen? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 17:05, 11. Dez. 2011 (CET)
::::Einverstanden, so wies jetzt ist, ist es subotimal. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 17:39, 11. Dez. 2011 (CET)
:::::Bzw. BKL Typ 3 (Lemma führt auf Weiterleitung, wie von der IP gesagt), wenn wir [[Kanton Schwyz]] nicht umbenennen wollen, was wir wohl nicht tun werden, da wir "Kanton" bei den Kantonen standardmässig im Lemma haben (z.B. [[Kanton Graubünden]] mit Weiterleitung von [[Graubünden]], obwohl es kein anderes Graubünden gibt). [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 17:46, 11. Dez. 2011 (CET)
::::::Ja, da bin ich einverstanden ([[Schwyz]] verschieben nach [[Schwyz (Begriffsklärung)]]; dann [[Schwyz]] als WL auf [[Kanton Schwyz]]) -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:55, 11. Dez. 2011 (CET)
::::::::Habe in den Artikeln, die Links auf die BKL [[Schwyz]] hatten, aufgesucht. Die Links auf [[Schwyz]] habe ich mit Links auf [[Kanton Schwyz]] oder [[Schwyz (Gemeinde)]] ersetzt, wie es gemäss dem Inhalt der Artikel und der Intention zu erkennen war. Dies war eine Arbeit, die auch unabhängig von diesem Entscheid hier notwendig war. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:52, 11. Dez. 2011 (CET)

== Kategoriebaum ==
Wie soll eigentlich ein ehemaliges Hochgericht kategorisiert werden? [[Benutzer:Bobo11/Außerschnitz]] --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:15, 6. Dez. 2011 (CET)
::HUHU HALLO irgend jemand zuhause? --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:48, 9. Dez. 2011 (CET)
::Wie wäre es ganz einfach mit "Geschichte (Kanton Graubünden)"? Vielleicht ergänzt ja dann einer noch. --[[Spezial:Beiträge/188.154.157.168|188.154.157.168]] 21:51, 9. Dez. 2011 (CET)
:::Oki die Lössung mit nur der Geschichtskategorie fand ich persönlich für ungenügend. Es geht eben darum da können noch mehr kommen (Der andere Halbgericht ist ja irgendwie naheliegend). Aber schon gut, dann schmeiss ich mal nur ein Kategorie rein. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:57, 9. Dez. 2011 (CET)

== Kantone der Schweiz ==

Diverse Kantone der Schweiz werden in den Infoboxen nicht mehr ''Kanton XY'' genannt, sondern ''Staat XY'', ''Eidgenössischer Stand XY'', ''Republik und Kanton XY''. Bitte beheben: [[Kanton Schwyz]], [[Kanton Freiburg]], [[Kanton Appenzell Innerrhoden]], [[Kanton Tessin]], [[Kanton Wallis]], [[Kanton Neuenburg]], [[Kanton Genf]], [[Kanton Jura]]. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:36, 6. Dez. 2011 (CET)
:Da muss mannichts beheben, da steht einfach die Selbstbezeichnung des Kantons! --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:57, 6. Dez. 2011 (CET)
::Das riecht ziemlich nach ''Harus'' (Gruss unter Schweizer Neo-Nazis, die sich Eidgenossen nennen und in ihrem Symbol-Repertoir die alte Eidgenossenschaft betonen). Hier fehlt jemandem deutlich das Fingerspitzengefühl. Der amtliche Name kann ja in der Einleitung Erwähnung finden, bitte jedoch nicht als Fettenlemma und nicht im Titel der Infobox. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:05, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Es wird immer skurriler, wie du hier argumentierst, beste IP, jetzt kommst du gar noch mit Neonazis an ([[Godwin’s law]] lässt grüssen). Aber es ist schon irgendwie lustig: Oben in der Diskussion über Freiburg argumentierst du u.a. mit dem fehlenden offiziellen Charakter des Zusatzes "im Üechtland" als Grund dafür, ihn vermeiden zu sollen, und hier bist du nun gerade umgekehrt schärfstens gegen offizielle Bezeichnungen. Was denn nun? ;-) - In einigen Artikeln wurde das zwar erst kürzlich so geändert, wie ich sehe. Im [[Kanton Jura]] beispielsweise steht allerdings die offizielle Bezeichnung "République et Canton du Jura" und die deutsche Übersetzung "Republik und Kanton Jura" schon seit Jahren in der Infobox, wobei Tschubby diesen Mai die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kanton_Jura&diff=88367229&oldid=87637806 Reihenfolge vertauscht] hat - man kann sicher darüber diskutieren, ob das sinnvoll ist. An der offiziellen Bezeichnung "République et Canton du Jura" irgendwas "nazihaftes" sehen zu wollen, ist aber nun wirklich abstrus. Besuch mal die Website des Kantons http://www.jura.ch/ - was findest du da zuoberst in grossen Lettern? Oder findest du den amtlichen Namen von Kantonen nur dann problematisch, wenn "eidgenössisch" darin vorkommt? Dann stören dich auch die Namen der diversen eidgenössischen Ämter und die ETH sollte ihren Namen auch besser ablegen, oder wie? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:50, 6. Dez. 2011 (CET)
::D'rum sagt man ja auch: Ich wohne im "Eidgenössischen Stand Schwyz", gell. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 15:41, 8. Dez. 2011 (CET)
::::Und wieso wird dann für den Kantonshauptort Fribourg (dt. Freiburg) nicht der amtliche Name verwendet? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 07:26, 7. Dez. 2011 (CET)
[[Troll_(Netzkultur)#Gegenma.C3.9Fnahmen|Trolle bitte nicht füttern]], aka [[Benutzer:Wiki-Indianer|Wiki-Indianer (gesperrt)]] aka [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/194.230.155.0/27 Range 194.230.155.0/27] --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 12:21, 7. Dez. 2011 (CET)
::::::Ein [[Benutzer:Älpler|Älpler]] im WikiProjekt Schweiz, voll [[Benutzer:PsY.cHo|psycho]] ;). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:19, 8. Dez. 2011 (CET)
:Wenn ich sehe, wie viele Leute hier mit Zurücksetzen der übereifrigen Beiträge beschäftigt sind, wäre ich eigentlich für VM. Hab's aber schon am Anfang versucht, das wurde aber von Marcus Cyron wegen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=96607564 Inaktivität] der IP abgelehnt. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 09:30, 8. Dez. 2011 (CET)
:: @ IP: Informiere dich erst einmal über die [http://www.admin.ch/ch/d/sr/13.html amtlichen Bezeichnungen aller 26 Kantone]. Ich als Nicht-Schweizer bin besser informiert als du. Übrigens werden auch in den Artikeln über die 16 deutschen Länder es so gehandhabt, dass stets die amtlichen Langformen (z. B. «[[Bayern|Freistaat Bayern]]» anstatt «Bayern») in der Überschrift der Infobox angegeben werden. Gleich die «Nazi-Keule» schwingen ist lächerlich. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 07:17, 9. Dez. 2011 (CET)
Habe die [[:Vorlage:Infobox Kanton]] mit [[Vorlage Diskussion:Infobox Kanton|Parameter ''Name2'' und ''Name3'' ergänzt]], damit kein HTML verwendet werden muss. Benutzer PsY.cHo hat noch die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage%3AInfobox_Kanton&action=historysubmit&diff=96907502&oldid=96857448 Schriftgrösse angepasst]. Deshalb hier:
{{Erledigt|--[[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 18:04, 11. Dez. 2011 (CET)}}

== [[Vorlage Diskussion:Infobox Ort in der Schweiz#Zweiter Name]] ==
Zur Beachtung. Die übereifrigen IP-Edits habe ich zurückgesetzt. Es ist guter Stil, Änderungen zuerst zu diskutieren. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:19, 8. Dez. 2011 (CET)

:Dies ist am folgenden Ort mit Konsens erfolgt: [[Diskussion:Freiburg_im_Üechtland#Infobox]] -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 12:52, 8. Dez. 2011 (CET)
::Änderungen an der Infobox werden auf der zugehörigen Seite diskutiert, nicht auf irgendeiner Artikeldiskussion. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 12:55, 8. Dez. 2011 (CET)
:::Ok, von mir aus. War eigentlich das Resultat einer Diskussion, gefolgt von Edits (nicht von mir). Wollte damit verhindern, dass zur Formatierung überall redundant HTML eingesetzt werden muss. Gute Absichten etc. Aber von mir aus kann man auch das noch ausdiskutieren. Hier zu Ende (hier wird weiter diskutiert: [[Vorlage_Diskussion:Infobox_Ort_in_der_Schweiz#Zweiter_Name]] ):
{{Erledigt|--[[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:03, 8. Dez. 2011 (CET)}}

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz

2011-12-11T16:56:08Z

194.230.155.20: /* Namenszusatz von Schweizer Städten/Gemeinden */ so

{{Shortcut|WD:WPCH}}
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| Auf dieser Seite werden Abschnitte [[Hilfe:Archivieren#Automatische Archivierung|automatisch archiviert]], deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens 2 [[Hilfe:Signatur|signierte]] Beiträge enthalten. (Unbeantwortete) Abschnitte mit nur 1 signierten Beitrag werden nach 90 Tagen archiviert. Ältere Diskussionen befinden sich im Archiv: '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2011|2011]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2010|2010]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2009|2009]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2008|2008]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2007|2007]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2006|2006]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv|älter]]'''
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== [[Rechnungsprüfungskommission]] ==
NPOV - In seinen letzten 2/3 fasst der Artikel mit Formulierungen wie "... haben wir anhand der Staaten der USA untersucht ...", "In einer Studie haben wir analysiert, wie ..." lediglich noch eine singuläre Studie zusammen. --[[Benutzer:Dormira|Dormira]] 18:52, 15. Mär. 2010 (CET)
:Aus der allg. QS herverschoben, mit der Bitte um Mithilfe, danke --[[Benutzer:Crazy1880|Crazy1880]] 19:51, 31. Mär. 2010 (CEST)
::Aus dem Archiv zurückgeholt, da Problem noch vorhanden. --[[Benutzer:Krd|Krd]] 11:50, 1. Sep. 2010 (CEST)
:::Ich habe einige Sätze umformuliert, aber der Artikel müsste wohl mit einem eisernen Besen behandelt werden… --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 15:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Der Abschnitt steht nun schon seit über 1,5 Jahren da. Wenn sich nicht bald etwas daran ändert, wäre ich dafür, den Projekthinweise gegen {{Vorlage|Überarbeiten}} auszutauschen. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:50, 9. Dez. 2011 (CET)

== Kategorien zu den Bundesratsparteien in der Schweizerischen Eidgenossenschaft ==
Zur allgemeinen Information: Gemäss dem Ergebnis einer Diskussion [[Diskussion:Schweizerische_Volkspartei#Kategorie_.22Schweizerische_Volkspartei.22|hier]] sind für die [[Vorlage:Navigationsleiste Schweizer Bundesratspartei|aktuellen Bundesratsparteien in der Schweizerischen Eidgenossenschaft]] Kategorien erstellt und Artikel entsprechend kategorisiert worden (siehe [[:Kategorie:Partei in der Schweiz als Thema]] und unterkategorien). Natürlich können auch weitere Partei-Kategorien hinzukommen - so gesehen bei den "Grünen Schweiz". -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.26|194.230.155.26]] 22:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

== Zweisprachige Kantone und ihre Bezirksnamen ==

Die Zwei- bzw. Mehrsprachigkeit ist toll, keine Frage. Wenn es jedoch offiziell deutsche Namen gibt, die noch heute verwendet werden, so sollten diese bevorzugt angegeben werden. Mir geht es beispielsweise um die [[Gemeinden des Kantons Freiburg|Freiburger Gemeinden]] bzw. ihren zugehörigen Bezirke. Im Artikel ''[[Grolley]]'' wird in der Infobox ''[[Saanebezirk|Saane/Sarine]]'' angegeben. Ich befürworte, dass der französische Name in jedem Gemeinde-Artikel entfernt wird. Denn wir geben beispielsweise im Artikel ''[[Bern]]'' auch nicht als Hauptort ''Bern/Berne'' oder nur ''Berne'' an. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 08:19, 17. Nov. 2011 (CET)
:Das scheint ein gewachsenes Problem zu sein. Wenn du, wie ich in ''[[Grolley]]'', den unnötigen Wikilink aus dem Vorlagenparameter entfernst sollte es richtig sein. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:26, 17. Nov. 2011 (CET)
::Das existiert so teilweise seit den Startversionen und sollte in sehr vielen Gemeinden an der Sprachgrenze geändert werden. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:47, 17. Nov. 2011 (CET)
::: In welchem Stil soll in jedem Artikel der Bezirksname eingefügt werden? ''<nowiki>''[[Vivisbachbezirk|Vivisbach]]''</nowiki>'' oder einfach ''Vivisbach''? Problem ist hier, dass beim Eintragen von ''Vivisbach'', also ohne Wikilink, das Linkziel ''Vivisbach (Bezirk)'' anstatt ''Vivisbachbezirk'' ist. Das müsste in einer anderen Vorlage, die ich nicht finde, geändert werden. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 07:52, 18. Nov. 2011 (CET)
::::Dort wo es Probleme gibt ist es an vielen anderen Orten so wie von dir im ersten Vorschlag angegeben ''<nowiki>[[Horgen (Bezirk)|Horgen]]</nowiki>'' gelöst. Ich denke man sollte das so halten. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:14, 18. Nov. 2011 (CET)
:::: Okay. Eine Sache muss ich noch fragen: Soll beim Bezirk ''Vivisbach'' oder ''Vivisbachbezirk'' eingetragen werden? Beim Überprüfen der Angaben von Bezirken ist mir bei [[Attalens]] das Anhängsel ''-bezirk'' aufgefallen. In anderen Artikeln wird wiederum die französische Bezeichnung verwendet (z. B. bei [[La Verrerie]]), womit ich nicht glücklich bin, da der Kanton Freiburg zweisprachig ist und es daher offiziell deutsche Bezeichnungen für die Bezirke gibt. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 21:30, 18. Nov. 2011 (CET)
:::::M.E. sieht Bezirk: ''Vivisbachbezirk'' seltsam aus, besser nur Bezirk: ''Vivisbach''. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 22:55, 18. Nov. 2011 (CET)

Betreffend [[Bezirk (Schweiz)#Kanton_Freiburg|Bezirke des Kantons Freiburg]]: Artikel und Kategorien wurden verschoben resp. neu erstellt nach der Formel <Deutscher Name>''bezirk''.
* Die Syntax der Bezeichnungen entspricht nicht den anderen [[:Kategorie:Schweizer Bezirk|über 200 Bezirken, Wahlkreisen und Ämtern in der Schweiz]].
* Die Bezirke Broye, Glâne, Gruyère und Veveyse sind französischsprachig. Die Eindeutschungen sind falsch. [[Broye (Bezirk)]], [[Glâne (Bezirk)]], [[Gruyère (Bezirk)]] und [[Veveyse (Bezirk)]] waren in Ordnung.
* Der Saanebezirk und der Seebezirk ist zweisprachig (fr/de), die Bezeichnungen [[Saane (Bezirk)]] und [[Seebezirk (Freiburg)]] waren in Ordnung.
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]]
:Und was ist jetzt beispielsweise an Greyerzer- und Broyebezirk falsch? --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 22:09, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Die Syntax ist falsch. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:32, 5. Dez. 2011 (CET)
:Die Namen der Bezirke des Kantons Freiburg finden sich im [http://bdlf.fr.ch/frontend/versions/68 «Gesetz über die Zahl und den Umfang der Verwaltungsbezirke»], die Lemmata sind also allesamt korrekt. --[[Benutzer:=|=]] 22:25, 5. Dez. 2011 (CET)
::Hauptsache deutsch - dass das niemand verwendet (weil dort alle französisch sprechen) ... Willkommen in der EU. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:32, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Im Kanton Freiburg ist das nun mal durchaus so üblich. Die Welschen sagen auch ''district de la Singine'', auch wenn dort nur Deutsch Amtssprache ist. Im Greyerz musste ich manchmal nachfragen, von was sie eigentlich reden, weil ich nicht wusste was die mit ''Bellegarde'' oder ''Planfayon'' meinen. Der Greyerzerbezirk ist im übrigen nicht ganz französischsprachig ([[Jaun]]). Und auch sonst ist die Sprachgrenze nicht so scharf, wie hier manche zu glauben meinen à la "dort sprechen alle Französisch". Deine Position scheint wohl eher zu sein: "Hauptsache Französisch, auch wenn das im Deutschen vor Ort niemand verwendet". --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 14:02, 6. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt: die Syntax sollte den [[:Kategorie:Schweizer Bezirk|über 200 Bezirken, Wahlkreisen und Ämtern in der Schweiz]] entsprechen. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:00, 6. Dez. 2011 (CET)
:Es ist eher so, dass ein Deutscher einen solchen Bezirk betritt und meint, er könne mit der deutschen Sprache durchkommen. Non, on parle français, eh. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:44, 6. Dez. 2011 (CET)
::Wenn jemand schon so wenig Ahnung hat, dann wird ihm auch kein Wikipedia Artikel mit dem Lemma "Glâne (Bezirk)" helfen bzw. dann ist nicht das Wikipedia-Lemma "Glanebezirk" daran schuld. Wenn du dich aber mit der Sprachensituation im Freiburgerland so toll auskennst und dich um die deutschen Ausflügler so sehr sorgst, liebe Züri-IP, dann ergänze doch besser die Artikel mit Daten zur Sprachsituation, statt hier aus Prinzip gegen die in- und offiziell gebräuchlichen deutschen Lemmata anzurennen. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 15:57, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Die Syntax ist falsch - egal ob de oder fr. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 20:39, 9. Dez. 2011 (CET)

== Einwohnerzahlen Bern und Lausanne (2.) ==

Erst vor Kurzem habe ich die «Problematik» bezüglich der Einwohnerzahl von [[Bern]] und [[Lausanne]] angesprochen (siehe [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2011#Bern und Lausanne – Status viert-/fünftgrösste Gemeinde|archivierte Diskussion]]). Zwischenzeitlich soll Bern Lausanne wieder überholt haben. Nun ist in beiden Artikeln die Rede von «viertgrösster Ort». Wie soll das Ganze verständlich formuliert werden? Hat denn jemand Interesse und vor allem Lust, die Einleitungen anzupassen? – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 01:00, 18. Nov. 2011 (CET)
:M.E. sollte bei allen, ausser vielleicht der Grössten, besser formuliert sein wie ''gehört zu den grössten ....'', solche Rangfolgen im Fliesstext gibt immer nur Ärger und Inkonsistenzen. Das selbe Problem existiert teilweise auch bei Städten und Gemeinden auf niedrigerer Verwaltungsebenen (Kanton / Bezirk). --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 07:54, 18. Nov. 2011 (CET)
:: Habe es geändert. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 20:43, 19. Nov. 2011 (CET)
:::Ich denke auch, die jetzige Lössung ist die Beste. Wer es genau haben will, soll in verlinkter Liste nachschauen gehen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:00, 24. Nov. 2011 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 10:40, 6. Dez. 2011 (CET)}}

== Lagekarten ==
Hallo,

ich habe jetzt die Vorlage geändert und ein paar Standardkarten von der Schweiz erstellt (red-white-grey-standard). Allerdings möchte ich nicht, und das allen Ernstes, dass meine Karten vom Artikel [[Kanton (Schweiz)]] entfernt werden, schließlich kann man auf den kleinen karten die einzelnen Gemeinden nicht mehr erkennen und die Bilder wirken auch eher unübersichtlich. Ich werde auch in der kommenden Zeit Locator maps von den Bezirken und den Gemeinden machen und das [[Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung|Wikiprojekt Georefernzierung]] für die Ortsartikel aufgreifen, Grüße schon mal.--[[Benutzer:Mapmaster|Mapmaster]] 18:52, 21. Nov. 2011 (CET)
: Zur Info: Ich finde die neuen Karten von Mapmaster schlechter als die bisherigen von Tschubby. Mapmasters nicht abgesprochenen Änderungen sind m.E. Vandalismus, ich habe daher einige Änderungen von Mapmaster revertiert, Kollege Otberg hat gerade alle anderen Karten von Mapmaster wieder heraus-revertiert. Ich hatte Mapmaster auch auf seiner Disk dazu angesprochen: [[Benutzer_Diskussion:Mapmaster#CH-Kantonskarten]] --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 18:57, 21. Nov. 2011 (CET)
::@Alpöhi: Bitte verwende ''Vandalismus'' nur in Fällen, wo das auch wirklich zutrifft. Hier sehe ich eine ungünstige Vorgehensweise eines neuen Benutzers, aber keinen Vandalismus.
::@Mapmaster: Bitte nimm dir [[Wikipedia:Eigentum an Artikeln]] zu Herzen, auch wenn du die Artikel nicht geschrieben hast. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 19:17, 21. Nov. 2011 (CET)
:::@Leryo, ich hatte ihn auf seiner Disk angesprochen mit der Einschätzung «... für mich geht das in Richtung "Unfreundliche Massenänderungen" bis Vandalismus.» Nachdem er dann ungerührt weitergemacht hat, habe ich hier von "Vandalismus" gesprochen, für eine wortreiche, differenzierte Formulierung fühlte ich mich nicht mehr motiviert. --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 21:18, 21. Nov. 2011 (CET)
:::Karten wurden unter [[Wikipedia:Lizenzbestimmungen|richtige Lizenz]] gestellt.--[[Benutzer:Mapmaster|Mapmaster]] 20:49, 21. Nov. 2011 (CET)
::::Falsche Antwort an falscher Stelle. Die Frage dazu von [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] steht auf deiner [[Benutzer_Diskussion:Mapmaster#CH-Kantonskarten|Disk]]. --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 07:52, 22. Nov. 2011 (CET)
:::@Leyo: Das identische Vorgehen, und ebenfalls mit dem Hinweis vorher die Diskussion auf den entsprechenden Portal zu suchen, hat Mapmaster bereits bei den Ortsartikeln zu Mannheim durchgeführt. Diw Wortwahl Vandalismus ist daher durchaus vertretbar. [[Benutzer:Jiver|Jiver]] 16:07, 22. Nov. 2011 (CET)

== Artikelwunsch ==
Fühlt sich jemand berufen, einen Artikel über Aimé Schwob zu schreiben: [http://fr.wikipedia.org/wiki/Aim%C3%A9_Schwob]? Das wäre toll. Danke, --[[Benutzer:Nicola|Nicola]] [[Benutzer Diskussion:Nicola|Et kütt wie et kütt]] 08:59, 31. Okt. 2011 (CET)

== [[PD:F#Falschschreibung eines Vereinsnamens]] ==

Zur Kenntnis weil's um einen CH-Artikel geht. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 18:50, 24. Nov. 2011 (CET)

== Orte ohne Bilder - wie weiter? ==
Artikel über Orte in der Schweiz, die [[Vorlage:Infobox Ort in der Schweiz]] verwenden und noch kein Bild haben, sind jetzt dank Merlissimo in [[:Kategorie:Wikipedia:Bilderwunsch an bestimmtem Ort]] eingetragen, wobei sich aber noch gewisse Fragen stellen, u.a. wie man mit den Artikeln umgeht, die eine Infobox ohne Bild, aber ein Bild ausserhalb davon haben bzw. ob doch in allen betroffenen Artikeln die sichtbare Bilderwunschvorlage eingesetzt werden sollte, siehe [[Benutzer_Diskussion:Merlissimo#Ort_ohne_Bilder]] unten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 00:56, 1. Dez. 2011 (CET)
:Die Kategorie mit fast 10'000 Einträgen bringt doch eher wenig. Eine Anzeige der betreffenden Artikel auf einer Karte wäre IMHO sinnvoller. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:06, 1. Dez. 2011 (CET)
::Mit der Kategorie lässt sich z.B. via Catscan schon einiges anfangen, wenn man daran interessiert ist, Artikel zu bebildern. Aber eine Anzeige auf einer Karte wäre auf jeden Fall nett :-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:09, 1. Dez. 2011 (CET)
:::[//toolserver.org/~kolossos/openlayers/commons-on-osm.php?zoom=10&lat=47&lon=8 So ähnlich] wär's IMHO nützlich. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:24, 1. Dez. 2011 (CET)
::Bei einigen anderen Vorlagen (Stausee, Kraftwerk, ..) unterdrückt der Wert ''none'' beim BILD-Parameter den Bilderwunsch. Das könnte man auch hier analog einbauen. Man könnte initial einen Bot darauf ansetzen, der den Wert auf ''none'' setzt, falls schon ein größeres Bild vorhanden ist. Es sei denn ihr wollt das manuell durchschauen.
::Könntet ihr mir 'nen Tipp gegen, was ist an der OSM-Karte besser ist/wäre, als an meiner google-Version? OSM kann leider kein KML. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 01:50, 1. Dez. 2011 (CET)
:::Wo ist deine Google-Version? --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 02:02, 1. Dez. 2011 (CET)
::::WikiProjekt Schweiz->Arbeitslisten->MerlBot->Worklist->Bilderwunsch. Dort findest du in der Teilüberschrift einen Link zur Google-Karte. Oder du nimmst [http://maps.google.de/maps?q=http:%2F%2Ftoolserver.org%2F~merl%2FBilderwunsch%2Fmap.kml&hl=de&ll=46.978378,8.052979&spn=1.686539,4.22699&t=m&z=9&vpsrc=6 den hier].
::::Angezeigt werden immer nur max. 500 Bilderwünsche für die jeweils größten Artikel des Kartenausschnitts. Mit anderen Worten: Reinzoomen bringt mehr Treffer.
::::Die grünen Marker basieren auf Koordinatenangaben, die gelben auf ungefähren Ortsangaben. Wenn du den Link aus der Arbeitsliste nimmst, sind die dort verlinkten Artikel mit Bilderwunsch Rot.
::::Die neuen automatischen Bilderwünsche durch die Infobox Ort in der Schweiz sind aber noch nicht dabei (neue Bilderwünsche werden jeweils mittwochs und sonntags hinzugefügt, aber die angezeigten sind immer aktuell). Die derzeit Meisten werden wohl der Infobox Pass geschuldet sein. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 02:37, 1. Dez. 2011 (CET)
:::::Ich habe mal ein außerplanmäßiges Update der Karte angestoßen. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 03:11, 1. Dez. 2011 (CET)
::::::Bei vorhanden Bilderwunsch sucht mein Bot auch nach möglichen Bildern. Auf [[Wikipedia:Bilderwünsche/Vorschläge]] sind nun recht viele Schweizer Orte dabei. Vielleicht möchte dort jemand mal drüberschauen. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 18:18, 3. Dez. 2011 (CET)
:::::::Die Liste ist sehr nützlich, danke! Ich frage mich gerade, wie es [[Guangzhou South Railway Station]] da rein geschafft hat. ;-) --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 13:24, 6. Dez. 2011 (CET)

== [[Anton Graff]] ==
Hallo, haltet ihr diesen Artikel für schweizbezogen? Es geht um einen Eidgenossen, der lange in Sachsen lebte. Der Artikel wurde durch einen Schweizer zuletzt stark ausgebaut. Im Artikel finden sich beide Sprachvarietäten. --[[Benutzer:DynaMoToR|Y. Namoto]] 09:08, 1. Dez. 2011 (CET)
:Der Vermerk "schweizbezogen" (so sehr ich ihn sonst schätze) ist hier kaum angebracht. Frei nach einem bekannten Spruch: Nicht alles, wo "Schweiz" drinsteht, ist auch schweizbezogen. --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 10:08, 1. Dez. 2011 (CET)
::Vor allem weil er in der ß-Schreibweise angelegt wurde, sehe ich keinen Grund dies zu ändern. Gerade Personenartikel über Schweizer müssen nicht schweizbezogen sein, denn deren Haupt-Wirkkreis kann ausserhalb der Schweiz gewesen sein (kein klarer Ortsbezug zur Schweiz = kein «schweizbezogen» notwendig). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:28, 1. Dez. 2011 (CET)
:::+1 --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 12:23, 1. Dez. 2011 (CET)
::::'''Nein''', nicht schweizbezogen. Das Leben und vor allem das Wirken Graffs spielten sich größtenteils nicht in der Schweiz ab. Die Änderei von Friedrich dem Großen zu „Friedrich dem Grossen“ ist absolut unnötig. Dieser und andere (Reuß, Katharina die Große etc.) sind Eigennamen und bedürfen keiner speziellen Schweizer Schreibweise. Der Artikel war von Anfang an als nicht schweizbezogen angelegt – nun sollen nach Jon Jasons Bearbeitungen F.d.Große, Reuß und die anderen eingeschweizt werden? Nein, das ist nicht nötig. Gruß --[[Benutzer:Ole62|Ole62]] 15:00, 1. Dez. 2011 (CET)

:::::Geschätzte Kolleginnen und Kollegen von Wikipedia, liebe Freunde von Anton Graff

Ich freue mich zu sehen, dass der Artikel über den Schweizer Anton Graff sich derart grossen Interesses erfreut, dass nun sogar über dessen Schweiz-Bezogenheit diskutiert wird. Ist Graff Schweizer? Ja, dies ist unbestritten. Aber ohne die Förderung von Anton Graff durch die Höfe in Sachsen und Preussen wäre Graff nicht das geworden, was er heute noch ist: Einer der grössten Porträtisten des Klassizismus. Er hat vor allem in den deutschen Landen die Grossen seiner Zeit porträtiert. U.a. schuf er das berühmteste Porträt von Friedrich dem Grossen. Wie Graff schon in seiner Autobiographie schrieb: „Berlin habe ich viel zu verdanken“. Aber auch Sachsen, wo er sich sichtlich wohl gefühlt hat, verdankte er viel. Graffs beispielhafte Karriere wäre ohne die Wertschätzung die ihm von Seiten der Höfe in Sachsen und Preussen entgegengebracht wurde undenkbar.

Als ich Ende April 2011 das erste Mal den Wikipedia-Artikel über Anton Graff angeklickt habe, bestand dieser aus etwa 4 kurzen Abschnitten und einem Bild. Da ich kurz zuvor zum ersten Mal in Dresden war und so auch in Kontakt mit Anton Graff kam dachte ich mir, über diesen Schweizer mit Deutscher Karriere gibt es sicher mehr zu berichten als nur diese paar Zeilen. Schliesslich hat Graff die Grossen und Berühmten seiner Zeit in den deutschen Landen nicht nur getroffen, sondern diese grossmehrheitlich auch porträtiert. Zudem habe ich den Text in der Spalte „Diskussion“ des Wikipedia-Artikels über Anton Graff dahingehend interpretiert, dass ein weiterer Ausbau dieses Artikels von Seiten von Wikipedia gewünscht wird. Und ich dachte, warum sollte nicht ich das tun und machte mich an die Arbeit. Ich begann Material über Anton Graff zu sammeln und wurde in Antiquariaten in Berlin, München und Basel sowie auf internationalen Autographen-Auktionen in London und Berlin fündig. Ich kaufte was ich kriegen konnte. Die ältesten Stücke datieren aus dem 18. Jahrhundert. Innerhalb kürzester Zeit habe ich mir so eine kleine Anton Graff-Bibliothek zugelegt.

Das Schreiben bei Wikipedia machte mir viel Freude und ich war auch stolz, dass ein Schweizer Maler des 18. Jahrhunderts es geschafft hatte, eine derartige Karriere zu machen. Für einen Schweizer Maler des 18. Jahrhunderts dürfte diese Karriere ziemlich einmalig sein. Dass Graff eine solche Karriere machen konnte hat er einerseits seinem Talent, seinem Fleiss und seinen international – vor allem in die damaligen deutschen Lande – exzellent vernetzten Freunden zu verdanken. Andererseits aber auch den fürstlichen und königlichen Höfen in Sachsen und Preussen sowie in weiteren deutschen Landen. Graffs glänzende Karriere wäre ohne seine Berufung an den sächsischen Hof nicht möglich gewesen. Und die Schweiz würde heute nicht über einen – auf heutige Verhältnisse übersetzt – „Superstar“ der Malerei im 18. Jahrhundert verfügen. Leider ist dieser „Superstar“ heute etwas in Vergessenheit geraten. Meiner Meinung nach zu unrecht. Aber ich hoffe, dass ich diesbezüglich mit meinem Artikel bei Wikipedia etwas Gegensteuer geben kann.

Ist Graff Deutsch- oder Schweiz-Bezogen?
Ende November 2011 wurde ich dann von einem Wikipedia-Kollegen, der meine Tätigkeit offenbar verfolgt hat, für den Ausbau des Artikels über Anton Graff gelobt, was mich sehr gefreut hat. Gleichzeitig machte mich aber dieser Kollege darauf aufmerksam, dass ich mich doch für eine „Varietät“ entscheiden sollte denn wichtig sei vor allem, dass es einheitlich gemacht wird. Nun, ich bin Schweizer und so habe ich mich für die Varietät der deutschen Sprache entschieden, wie wir sie im deutschen Teil der Schweiz kennen. Ich bin also hingesessen und habe über eine Stunde lang den ganzen Text minutiös korrigiert bzw. auf eine einheitliche Varietät gebracht. Dieser Vereinheitlichung ist auch das deutsche Doppel-S „ß“ „zum Opfer gefallen“. Dieses „ß“ kennen wir in der Schweiz nicht und dieser Buchstabe existiert auch nicht auf der Tastatur meines Lap-Tops. Ich weiss auch nicht, ob es für den Gebrauch dieses „ß“ grammatikalische Regeln gibt oder ob man einfach aus jedem „ss“ ein „ß“ macht. Denn offenbar wird das „ß“ auch in Deutschland nicht konsequent angewendet. Im Wikipedia-Artikel über Anton Graff habe ich ganz zu Ende des Artikels auch die Briefmarke abgebildet, welche die Deutsche Bundespost 1986 mit dem Porträt von Friedrich dem Grossen herausgegeben hat. Dort wird der Name des Königs von Preussen wie folgt geschrieben: FRIEDRICH DER GROSSE, also ohne „ß“.

Nun bedaure ich sehr, dass ich offenbar vor allem den Kollegen Ole62 verärgert habe, da ich sämtliche „ß“ rausgenommen habe. Und es war ganz bestimmt nicht meine Absicht die Fürsten Reuss zu Greiz „einzuschweizen“, wie dies Ole62 vermutet. Denn seit 1291 tun die Eidgenossen alles dafür, dass sich kein König oder Fürst mehr etablieren kann in der Schweiz.

Dies bringt mich zur Frage an Euch: Geht es bei der „Varietät“ nur um dieses „ß“ oder geht es auch noch um andere Besonderheiten der deutschen Sprache sowie sie in Deutschland angewendet wird? Denn für mich ist es so: Als Schweizer hätte ich mich natürlich sehr gefreut, wenn der Artikel über den in der Schweiz geborenen Anton Graff „Schweiz-Bezogen“ gewesen wäre. Aber ich kann auch damit leben, wenn die deutschen Kolleginnen und Kollegen Anton Graff als einen der Ihrigen ansehen. Ich betrachte dies auch als Kompliment. Wir Schweizer sind das gewohnt. Das passiert uns immer wieder. Auch die Franzosen beanspruchen z. B. Jean-Jacques Rousseau oder Le Corbusier immer mal wieder gerne für sich sowie auch die Italiener Francesco Borromini als einen der Ihrigen ansehen. Das ist wohl die Tragik der Schweiz. In früheren Jahren mussten die Künstler in den jeweiligen Sprachraum des grossen Nachbarlandes ziehen, wenn sie Karriere machen wollten. Zum Teil ist dies auch heute noch so.

Ich würde mich auch weiterhin über eine gute Zusammenarbeit freuen und nehme immer gerne konstruktive Ratschläge von Kolleginnen und Kollegen entgegen.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz

-- [[Benutzer:John Jason|John Jason]] 17:44, 2. Dez. 2011 (CET)

:Hallo, John Jason. Deinen Verdienst um den Artikel weiß ich wohl zu schätzen, den wird Dir auch niemand nehmen. Natürlich war Anton Graff Schweizer, aber – Du siehst es selbst – sein Lebensmittelpunkt lag nicht in seinem Geburtsland. Es macht ihn deswegen noch niemand zu einem Deutschen (genauso, wie kein Österreicher ernsthaft Beethoven zum Österreicher machen würde ;-). Das „schweizbezogen“ als schweizerisch unter Schweizern sagt doch schon aus, was es sein sollte – hier aber nicht ist. Du betreibst einigen Aufwand, die normale deutsche Schreibweise in die schweizerische abzuändern. Auch Zitate, speziell deutscher Verlage und deutscher Persönlichkeiten, bringst Du in Schweizer Fassung. Sind die schweizbezogen? Dass Dir beim Schreiben einige Zeichen nicht zur Verfügung stünden, möchte ich mit dem Hinweis auf die Sonderzeichenleiste unter dem Eingabefenster entkräften. Im Zweifelsfalle wird das auch von anderen Mitarbeitern korrigiert werden ... Also, Anton Graf war gebürtiger Schweizer – das wird sehr wohl nicht unterschlagen und auch genügend oft zitiert. Was allerdings Graffs Leben und Wirken unter und mit vielen deutschen Persönlichkeiten betrifft, besteht sehr offensichtlich keine Schweizbezogenheit und somit auch keine Notwendigkeit, den Artikel in eine für Schweizer exklusive Schreibart zu fassen. Meine ich ... Gruß --[[Benutzer:Ole62|Ole62]] 19:57, 2. Dez. 2011 (CET)
::Hallo ''John Jason''. Weitere Informationen zum Thema <code><nowiki></nowiki></code> findest du auf der Seite [[Wikipedia:Schweizbezogen]]. Das ''pièce de résistance'' scheint mir dabei ganz klar das [[ß|Eszett]] zu sein, auch wenn es, wie du siehst, noch weitere Merkmale gibt. Leider stelle ich immer wieder fest, dass sie von beiden Seiten her Anlass zu heftigen und letztlich unfruchtbaren Diskussionen sind. Gerade deshalb dürfte deine kooperative Haltung sehr geschätzt werden. Gruss --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 20:57, 2. Dez. 2011 (CET)

== [[St. Antönien-Rüti]] ==

Ist das wirklich das richtige Lemma? Müsste das nicht '''Rüti''' heissen? Also Rüti (St. Antönien) o.Ä. . --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 16:29, 3. Dez. 2011 (CET)
:Nein eine solche Bezeichnung ist orstüblich (Walserstreusiedlung), die werden so bezeichnet. Immer mir dem Hauptbegriff voran. St. Antönien Platz, St. Antönien Ascharina, Davos Platz usw. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 16:45, 3. Dez. 2011 (CET)
::Warum dann aber mit [[Deppenleerzeichen|Besserwisser-Strich]]? Vor und Nachnamen werden auch nicht durchgekoppelt.-- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 17:39, 3. Dez. 2011 (CET)
:::So oder so, die Einleitung geht in der jetzigen Klammerform «('''Sankt Antönien-''') '''Rüti''' ... » sicher mal nicht. Und bevor ich da Hand anlege möchte ich schon das Ziellemma wissen. Klar [[St. Antönien Rüti]] (ohne Bindestrich) hätte ich verstanden, Horgener hat mit Davos Platz usw. schon recht. Aber ich sehe es eben nicht ein, jetzt die Kosmetik zu machen, wenn Artikel eh noch verschoben werden müsste. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 17:53, 3. Dez. 2011 (CET)

*Hab Artikel auf [[St. Antönien Rüti]] geschoben. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:41, 3. Dez. 2011 (CET)

:Da der verdeutlichende Zusatz ''St. Antönien'' oft weggelassen wird, ist die Einklammerung durchaus sinnvoll; und die Schreibung mit Bindestrich scheint mir eigentlich die gewöhnliche zu sein, vgl. [http://www.google.ch/#sclient=psy-ab&hl=de&tbm=bks&source=hp&q=%22ant%C3%B6nien+r%C3%BCti%22&pbx=1&oq=%22ant%C3%B6nien+r%C3%BCti%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=0l0l0l20327l0l0l0l0l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=2b97eb73c69faf6a&biw=1556&bih=886]. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 21:17, 3. Dez. 2011 (CET)

:::Dann ist aber das Lemma falsch! Entweder heisst der Ort ''Rüti'' oder ''St. Antönien Rüti''. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:39, 3. Dez. 2011 (CET)
::::Laut 50'000 Karte von Swisstopo heisst der Ort ''St. Antönien Rüti'' nicht's von Bindestrich oder Klammer.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:55, 3. Dez. 2011 (CET)
:Wieso entweder oder? Der Ort hat den Allerweltsnamen ''Rüti'' – wie z. B. auf [http://map.geo.admin.ch/?zoom=7&X=204776&Y=780740 dieser Karte] – und einen durch Voranstellung des Zusatzes eindeutigen (und damit als Lemma geeigneten), ''St. Antönien-Rüti'' – oft mit Bindestrich, z. B. auf der Siegfriedkarte, manchmal auch ohne. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 06:42, 4. Dez. 2011 (CET)
::Offizell nach Normenklausatur von Swisstopo heisst der Ort immer noch ''St. Antönien Rüti''. Ansosnsten nimm die gedruckte 50'000 von 1958 dort ist noch der Gemeidename abgerduckt. Und der lautet ''St. Antönien Rüti''. Also entweder Bezeichent man den Ort nur als Rüti, dann müsste ein Klammerlema hin, oder man benutzt den ehemaligen Gemeindenamen ''St. Antönien Rüti'' wie er sogar immer noch in der Endpfmelung für die Ortsbezeichung gilt. Da der Artikel aber die ehemalige Gemeinde behandelt kann meiner Meinung nach nur ''St. Antönien Rüti'' wirklich richtig sein. Immerhin beginnt der Artikel mit «Sankt Antönien Rüti war eine Nachbarschaft...», (ich hab den ausschlaggebenden Teil unterstrichen). Er behandelt also die Nachbarschft (Gemeinde), und nicht denn Ort Rüti. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:Es geht aber gar nicht darum, festzustellen, welches der offizielle Gemeindename war, sondern darum, wie und ob man in der Einleitung zum Ausdruck bringt, dass es zwei Namensformen gibt. Meine Version mit der Einklammerung des Zusatzes sagt nichts anderes, als wenn dort so etwas stünde wie: ''St. Antönien-Rüti, auch einfach als Rüti bezeichnet, war eine Nachbarschaft …'', nur dass letztere Formulierung etwas umständlicher wäre. Ob Gemeinde oder nur der Ort im engen Sinne spielt hier keine Rolle, das wird ja gewöhnlich im gleichen Artikel abgehandelt, bei einer so kleinen Ortschaft wie dieser wäre alles andere auch abwegig. Und dass die ehemalige Nachbarschaft auch einfach Rüti genannt wird, lässt sich leicht belegen; so steht etwa im [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D13124.php HLS-Artikel zu St. Antönien] der Satz: „Die Nachbarschaft Castels bildete einen Teil des Hochgerichts Castels, Rüti des Hochgerichts Klosters, …“ --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 16:05, 5. Dez. 2011 (CET)
::Uii an deiner Stelle wäre ich mit HSL vorsichtig, was du daraus gezogen hast ist arg dünn. Die Ortzbezeichung bei Swisstopo ist hingegen ziemlich eindeutig, wenn man nicht den Ort nur mit „Rüti“ bezeichen will, soll man die Variante ohne Bindestrich verwenden, sprich „St. Antönien Rüti“. Also überlege dir einfach was du beschreiben willst, und wie du es noch besser Belegen könntest. Der aktuelle Inhalt spricht eindeutig für das Lemma «St. Antönien Rüti», da dies der offizielle Name der Nachbarschaft (Gemeinde) vor der Fusion war. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:12, 5. Dez. 2011 (CET)
:Irgendwie reden wir aneinander vorbei; gehts Dir jetz nur ums Lemma, oder auch um die Darstellung und den Gebrauch des Namens im Artikel? --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 19:54, 5. Dez. 2011 (CET)
::Nein, du merkst nur nicht dass es eigentlich um beiden geht. Denn fett im Artikel sollte nur das Lemma sein, und zwar in der gleichen Schreibweise. Ich hab diese Diskussion eben genau aus dem Grund angestossen, weil beide von dir im Artikel und Lemma verwendeten Schreibweisen nicht mit den Landkarten übereinstimmten (Und auch nicht mit der angegebenen Quelle HLS). Nur so als kleiner Hinweis: Das jetzige Lemma «St. Antönien Rüti» war schon vor deinem Artikel das zwar als Weiterleitung auf [[St. Antönien]] (Musste zum verschieben gelöscht werden). Aber darüber nachdenken sollte du wieso das Lemma ohne Bindestrich älter ist, könnte es daran liegen das es die offizielle Schreibweise der Gemeinde war? Es macht eben durchaus einen Unterschied ob du die ehemalige Gemeinde «St. Antönien Rüti» oder eben den Ort «Rüti» in St. Antönien beschreiben willst. In «» Klammern steht was über Karten belegbare Schreibweisen sind. Das «Rüti» dann eine Klammer (St. Antönien) brauchen würde, ja das streit ich nicht ab. Aber eben niemals in der Einleitung in der Form '''(St. Antönien-) Rüti''', wenn Lemma «St. Antönien Rüti» lauten soll. Die komische Einleitung war zuerst mal das Grundproblem, nur war mir nach dem kurzen einlesen danach eben nicht ganz klar ob welche Schreibweise den zu bevorzugen sei (Karte von 1958 Fett «St. Antönien Rüti», Karte von 1985 nur noch kleine Schrift «Litzirüti» und «Sunnirüti» neben dem fetten «St. Antönien»). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:10, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Nachtrag hab tatsächlich die Schreibweise «St. Antönien-Rüti» gefunden. Und zwar Buch von Friedrich Pieth '' Bündnergeschichte'' von 1945. Wo auf Seite 116 der Ort «St. Antönien-Rüti» in der Zuteilung der Orte zum Zehngerichtbund beschrieben wird. Aber selbst dann lautet die Einleitung «'''St. Antönien-Rüti''' ist ...». Aber da auf denn neueren Karten und im Namensverzeichnis von swisstop,o der Ort unter «St. Antönien Rüti» benannt wird, denke ich das immer noch das besser belegte Lemma. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:32, 6. Dez. 2011 (CET)
:Fett sind im Artikel auch die jeweiligen Synonyme (→[[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung]]); dass das Lemma nicht genau so in der Einleitung erscheint wie in der Überschrift, kommt bei andern Artikeln auch vor, z. B. bei [[Freiburg im Breisgau]]/[[Freiburg im Üechtland]] oder der [[Gemeine Wegwarte|Gemeinen Wegwarte]]. Zu der Zeit, da Rüti noch eine Nachbarschaft des Hochgerichts Außerschnitz war, scheint der zweiteilige Name übrigens noch nicht belegt zu sein, deshalb sieht es doch etwas seltsam aus, wenn da im ersten Satz jetz einfach steht: „St. Antönien Rüti war eine Nachbarschaft …“. Und ob man einen Bindestrich setzt oder nicht macht schlicht überhaupt keinen Unterschied; auch für Bevorzugung oder Nachweis der Amtlichkeit einer Schreiweise sind wir nicht zuständig. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 01:52, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Wie gesagt über den Bindestrich kann man diskutiern, denn es gibt nachweislich beide Schreibvarianten. Nur ist eben die akteull vorgeschlagene Schreibweise von swisstopo ohne Bindestrich. Und da sehe ich eben momentan keinen guten Grund, wiso nicht die vorgeschlagene Schreibweise verwendet werden sollte. ABER, was eben sicher nicht geht ist die Klammerschreibweise '''(St. Antönien-) Rüti''' in der Einleitung. Das ist klar ausgedrückt Mist, da dies ganz sicher nicht die übliche Schreibweise ist. Denn klammer gehören immer HINTER das Hauptwort, das erklärt werden soll. Dann wäre dann '''Rüti (St. Antönien)''', und damit hätten wir aber dann eben das «Rüti» Lemma. Ich hoffe du verstehst mich jetzt.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:02, 6. Dez. 2011 (CET)
*[[Benutzer:Bobo11/Außerschnitz]]
::::Natürlich trifft im historischen Kontext auch das Lemma Rüti (ohne Zustatz) zu. Es muss eine Weiterleitung geben (BKL). Da es diesen Ort heute noch gibt ist sein aktueller Name das Lemma des Artikels. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 13:06, 9. Dez. 2011 (CET)

== Freiburg ==

Leute wir mussen [[Freiburg im Üechtland]] umbenennen. Wenn wir solche Sturköpfe haben wie in den Disskusionen [[Trolleybus Freiburg]] haben, geht das „im Üechtland“ nicht mehr. Das „im Üechtland“ ist nun mal kein offizeller Namenszusatz, die Stadt heisst immer noch Fribourg. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:37, 5. Dez. 2011 (CET)
: Hier geht es um den deutschen Namen, also Freiburg. Bzw., wenn Verwechselungen mit anderen Freiburgs möglich sind, wäre das hier also Freiburg FR. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 09:46, 5. Dez. 2011 (CET)
::Die Lössung kann ich unterstützen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:47, 5. Dez. 2011 (CET)
:::nö, einfach [[Fribourg]] ;-) aber das gibt auch wieder heillose Diskussionen. Leuts ein Lemma ist nur ein Lemma. Die Sache ist viel zu wenig eindeutig um zu kippen. Im Sinne von Stabilität lasst es bitte bitte sein. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 10:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:::: Die Diskussion haben wir an anderer Stelle derzeit ganz massiv. Etwas (jedenfalls ist es in meine Augen so) Falsches stehen zu lassen, führt kurzfristig zur Stabilität, langfristig niemals. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 12:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Was ist denn bitte das Problem an Freiburg im Üechtland? Die deutschsprachigen Verlage in Freiburg schrieben das in ihren Veröffentlichungen beispielsweise auch so. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:09, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::: Die Stadt schreibt sich jedenfalls nicht so. Namentlich nicht im offiziellen Kontext: [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/officielle.htm], [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/actuel/statistiken.htm], [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/officielle/allgemeine_verwaltung/stadtsekretariat.htm]. Auf einigen wenigen touristischen Seiten gibt es _auch_ die Version Freiburg im Üchtland (ohne e). [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/vfr_ville_decouverte.htm]. In den NK heißt es: [[Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz]]: ''Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.'' - danach sieht es mit dem Üechtlandzusatz nicht aus. Aber, es gibt ja noch andere Freiburgs: ''Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert.'' oder eben bei Schweizer Ortsnamen: [[Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher_Sprachraum]]: ''Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.'' "Im Üechtland" ist aber allen Anscheins nach weder ein "offizieller Zusatz" noch die Bezeichnung, die "am gebräuchlichsten" ist. D.h. es sollten die Regelungen greifen, wie sie allgemein üblich sind: Klammerlemma oder Kantonskürzel im Anhang. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:45, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::: PS: welche Verlage meinst Du? Der Paulusverlag spricht von "Freiburg" (ohne Zusatz) oder von "Freiburg (Schweiz)" [http://www.paulusedition.ch], der Kanisiusverlag als Adresse nur "Fribourg", "Freiburger" (ohne Üechtland in diversen Titeln). Auch die Uni spricht nur von "Freiburg" [http://www.unifr.ch/uni/de/]. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:57, 5. Dez. 2011 (CET)
Dadurch, dass das Lemma ''Trolleybus Freiburg'' heisst, und nicht ''Oberleitungsbus Freiburg'', ist es doch offensichtlich, dass es Schweizbezug hat. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 14:34, 5. Dez. 2011 (CET)
:Es gibt aber welche, die das anders sehen. Und es gibt dazu nun schon einen Wochen andauernden Kleinkrieg. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 14:49, 5. Dez. 2011 (CET)
: Das "im Üechtland" ist erst heute aus dem Lemma des Trolleybusartikels geflogen. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:57, 5. Dez. 2011 (CET)
::Prinzipienreiterei um der Prinzipien willen, ein urdeutsches Laster ;-) Hier ist nichts falsch es sind nur mehrere Lemma nahezu gleichwertig in der Konkurenz den Artikel benennen zu dürfen. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:06, 5. Dez. 2011 (CET)
::: Üblicherweise haben Orte in einer einzigen Sprache (hier deutsch) nicht mehrere gleichwertige Namen. Insofern kann es hier keine gleichwertigen Lemma nach _offiziellem_ Namen geben. Es kann vielleicht (bei Namensgleichheit) mehrere möglichen nahezu gleichwertigen Wikipedia-interne _Namenszusätze_ geben. Das wäre in Ordnung, nur muss dann klar gemacht werden, dass das eben nur ein Wikipedia-interner Namenszusatz ist. Übrigens halte ich eine gewisse Genauigkeit in der Nomenklatur und den Verzeicht auf [[WP:TF|Begriffsbildung]] für alles andere als ein Laster. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 15:11, 5. Dez. 2011 (CET)
::::Im Artikel steht, dass die Gemeinde politisch offiziell "französischsprachig" ist, und nicht zweisprachig. Ansonsten könnt ihr etwa auch [[Sion]] in Sitten umbenennen. Für mich ist so eine selektive Vorgehensweise jedenfalls nicht konsistent. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 15:14, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Hör mir bloss mit [[Sion]] auf, das ist nur von Sitten dorthin verschoben worden, weil z.B: ich (und vermutlich noch viele andere) dort kapituliert haben. Der Fall von Freiburg ist durchaus ein anderer, denn die Stadt ist zwar nicht offiziell zweisprachig, aber hat mehr als 20% deutschsprachige Bevölkerung, wa sin der Schweiz dazu führt, dass die Ortstafeln zweisprachig sind. Und zu behaupten, dass "im Üechtland" eine Wikipedia-interner Namenszusatz ist, ist - gelinde gesagt - "Schwachsinn". Der wurde hie rnicht erfunden siondern aus schriftlichen Quellen übernommen und Freiburg liegt nun mal im Üechtland, ob das heute noch Wikipedia-Schreiberlinge wissen oder~nicht. --~~
::::::"was in der Schweiz dazu führt, dass die Ortstafeln zweisprachig sind..." Ach ja? Gibt es ein entsprechendes Gesetz dazu oder entspringt das deiner Einbildung? --[[Spezial:Beiträge/89.217.155.92|89.217.155.92]] 17:45, 5. Dez. 2011 (CET)

Ein selbstgeschaffener Zusatz kommt hier gar nicht in Frage, da sowohl ''Fribourg'' als ''Freiburg im Üechtland'' eindeutige Bezeichnungen sind, die auch außerhalb der Wikipedia im Deutschen gebräuchlich sind. Wenn man nachweisen könnte, dass ''Fribourg'' deutlich verbreiteter ist (was meinem Eindrucke nach der Fall ist), wäre eine Verschiebung dorthin angebracht, andernfalls sollte der Artikel bleiben wo er ist. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 15:40, 5. Dez. 2011 (CET)

Global Fish du argumentierst nach lokalen, regionalen, nationalen und globalen (deutschsprachigen) Gesichtspunkten wie es dir grad passt. Du hast nirgens unrecht. Das Recht ist trotzdem nicht auf deiner Seite.
* '''''Freiburg''''' dafür ist die Stadt im deutschsprachigen Raum zu unbedeutend
* '''''Fribourg''''' offiziell, aber wie Genf schafft es wohl auch dieser Ort zum allgemeinen Sprachgebrauch. Das gegenteil ist schwer zu beweisen.
* '''''~ im Uechtland''''' korrekt, veraltend. Aber auch hier Vorsicht, denn das weglassen bedeutet nicht, dass es ungeläufig ist. Oft ist dieser Zusatz einfach nicht notwendig (gilt auch für im Breisgau)
* ''~ FR'' was den Amerikaner an New York NY nicht stört, stört im Deutschen (z.B. Berlin BE). Glarus GL, Zürich ZH widerspricht von lokal bis global den deutschsprachigen Gepflogenheiten
* ''~ (Stadt)'' sehr unspezifisch
* ''~ (Schweiz)'' ist klar Exonym
Zusammenfassung: von den drei valablen und in etwa gleichwertigen Kandidaten liegt Freiburg im Uechtland knapp vorn und ein Verschieben, mit allen einhergehenden Unruhen, rechtfertigt sich nicht. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:Und der Streit um den ''[[Trolleybus de Fribourg]]'' könnte man durch verschieben auf eben dieses Lemma beenden. Endonyme Bezeichnung basta. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:53, 5. Dez. 2011 (CET)
::@Vis-on wir haben es eben hier mit dem Problem zu tun das gewise Leute in Deutschland meine das '' im Üechtland'' sei ein offizeller Nameszusatz, weil je schlisslich im Lemma vorkommt. Udn da bist du hoffentlich mit mir einig das dies nicht stimmt. Denn Fakt ist, dass der offizelle Name der Stadt nun mal Fribourg ist. Und die einzige korrekte Übersetzung von Fribourg ist nun mal Freiburg ohne irgend etwas. Das das übersetzte Wort nicht immer eindeutig ist, das ist korrekt. Das es dann eine Lössung braucht ist klar, aber das anfügen von '' im Üechtland'' ist nur eine von mehrern Varianten. Und etliche Disskusion haben gezeigt, dass die Lössungsvariante '' im Üechtland'' scheinbar nicht die ideale ist. Langsam aber sicher bin ich der Meinung, dass wenn es erst bei der Übersetzung zur Namensgleichheit kommt, es besser ist, wenn die offizielle Schreibweise benutzt. Denn dann kommt es ja gar nie zum Namenskonflikt, da ja der offizelle Name eindeutiger ist als seine Übersetzung. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:06, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Bobo11, der offizielle Name ist aber so wenig eindeutig wie die Übersetzung (vgl. [[:fr:Fribourg-en-Brisgau]]). Und übrigens ist ''Freiburg'' keine Übersetzung, da die Hauptsprache der Stadt in ihrer langen und bewegten Geschichte immer wieder mal wechselte und z.B. auch über Jahrzehnte Hauptort des Sensebezirks (der rein deutschssprachig ist) war. Die Sensler haben den Ortsnamen aber nicht übersetzt sondern schon immer verwendet. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:20, 5. Dez. 2011 (CET)
::::@Badener heute ist Fribourg offiziell französischsprachig, von daher kann uns das „früher war das anderes“ eigentlich egal sein. Denn die aktuelle Schreibweise hat gemäss unseren aktuell gültigen Namnekonvetionen, in der Regel Vorrang. Aber selbst die Sensler haben es immer Fryburg (Hochdeutsch=Freiburg) genannt, also ohne Zusatz, und genau das ist ja der springende Punkt. Es heisst auf deutsch schlicht und einfach Freiburg. Es hat eben keinen offizellen Zusatz, und genau da unterscheidet es eben vom deutsche Freiburg im Breisgau, wo der Zusatz zum offizellen Namen gehört. Da aber [[Freiburg]] in der Wikipedia zurecht mit einer BKL belegt ist, muss eben eine Alternative her. Eine davon ist eben die original französische Schreibweise «Fribourg». Und es ist garantiert eine der Varianten, wo wir sicher keine Theoriefindung betreiben. Auch nicht im kleinsten Ansatz, da «Fribourg» ja der offizielle Name der Stadt ist. Beim «Freiburg FR» ist allen, die das Problem kennen, zumindest klar das es sich beim FR um einen nicht offizellen Zusatz handelt, sondern nur um eine üblichen Zusatz wenn es unklar ist welcher Ort gemeint sein könnte (Wie auch die verschiedenen möglichen Klammerzusätze zum Lemma). Das ist bei «Freiburg im Üechtland» eben nicht auf denn ersten Blick ersichtlich. Udn genau diesen Misstand müssen wir beheben, in dem der Artikel eben unter dem Lemma «Freiburg im Üechtland» angelegt ist. Das wir uns gleich richtig verstehen, als Weiterleitung ist das Lemma «Freiburg im Üechtland» es völlig in Ordnung. Aber eben nicht als Artikellemma, da Missverständlich. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:49, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Wir müssen nichts beheben, finde ich. Und wenn du meinst, das Artikellemma könnte missverständlich sein, dann kommt es alleine darauf an, wie der erste Satz im Artikel formuliert ist. Mir will einfach nicht ind en Kopf, wieso eine Stadt wie Freiburg in der deutschen Wikipedia unter ihrem französischen Namen zu fionden sein soll (aber das Problem hatte ich ja schon bei vielen anderen Städten).--[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:54, 5. Dez. 2011 (CET)
::::::Wie ''Visi-on'' und ''Badener'' bin ich der Meinung, die Bezeichnung ''Freiburg im Üechtland'' sei beizubehalten. Diese ist übrigens erheblich älter als Wikipedia. --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 19:58, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Bezeichnung von '''Freiburg''' als ''im Üechtland'' für '''Fribourg''' wird im Zusammenhang mit der ebenfalls als Zähringer- und Universitätsstadt [[Freiburg im Breisgau]] verwendet und hat einen historisierenden 'touch', da die Landschaftsbezeichnung historisch ist - nicht ganz falsch, aber eine eher unglückliche Wahl für den Artikelnamen. Die [[Schweiz|Schweizerische Eidgenossenschaft]] bezeichnet die Stadt/Gemeinde als ''Fribourg'' (amtlicher Name, Namenshoheit liegt bei der Stadt selbst) bzw. ''Freiburg'' (als üblicher Name in deutschsprachigem Gebrauch). Mein Vorschlag (so gesehen für [[Bern]]):
*[[Fribourg]] für die Stadt in der Schweiz amtlicher Name, braucht keine inoffiziellen Namenszusätze wie ''im [[Üechtland]]'' (historische Landschaft) oder ''FR'' (Kantonskürzel).
*[[Fribourg (Begriffsklärung)]] (Einträge: Stadt [[Fribourg]], französischer Namen von [[Kanton Freiburg]], [[Fribourg (Moselle)]], '''Siehe auch'': [[Freiburg]] und [[Freyburg]])
Alternative:
* [[Freiburg FR]] besser inoffizieller Namenszusatz ''FR'' (Kantonskürzel) als ''im [[Üechtland]]''.
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:33, 5. Dez. 2011 (CET)

:Es gibt nichts zu ändern. Ich schliesse mich der obigen Analyse von Visi-on an - Freiburg im Üechtland ist immer noch die beste Lösung, und zwar mit deutlichem Abstand, würde ich sagen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:27, 5. Dez. 2011 (CET)

::Bobo11 hat das sehr treffend geschildert, schliesse mich seiner Meinung an (WL ok, Lemma: Nein). Nur auf Biegen und Brechen einen zwar eineindeutigen, jedoch den Kontntext der Universität betonenden Namenszusatz zu verwenden, ist nicht in Ordnung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:50, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Man könnte natürlich auch [[Freiburg (im Üechtland)]] als Lemma benutzen, dann dann ist zumindest klar, dass es sich beim «im Üechtland» nur eine Notbehelf wegen Namensgleichheit handelt.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:15, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Genau, das muss dem Leser klar werden. Der Klammerbegriff wäre ein Schritt in die richtige Richtung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:40, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::Im Gegenteil, das wäre eine völlig künstliche "Verklammerung" ohne Not. Sowohl Visi-on als auch Badener und B.A.Enz haben ganz richtig festgehalten, dass die aktuelle Lösung die beste ist. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:37, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::@Gestumblindi, Visi-on, Badener und B.A.Enz. Nein die aktuelle Lössung ist Scheisse. Weil das gewisse Leute in Deutschland nicht kapieren wollen, das der Zusatz „im Üechtland“ nicht immer zum Namen gehört. Also muss dass schon im Lemma klar gestellt werden. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 10:57, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Den Sch... mit "gewisse Leute in Deutschland" kannst du dir sparen, Bobo11. Terfili wohnt in Freiburg, ich habe auch im Kanton Freiburg gewohnt, Gestumblindi und B.A.Enz sind auch keine "gewisse Leute aus Deutschland", bei Visi-on weiss ich es nicht. Also schreib nicht so einen Schwachsinn. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:35, 7. Dez. 2011 (CET)

:::::::::::Kann davon ausgegangen werden, dass mit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dodo_von_den_Bergen&diff=prev&oldid=51387560 "gewisse Leute in Deutschland"] jene aus dem [[Benutzer:Brian/Vorlage_aus_Baden|Großherzogtum Baden]] gemeint sind? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:15, 8. Dez. 2011 (CET)

:::::::Genau, sonst bitte [[Verona]] verschieben nach [[Welsch-Bern]]. Oder: Möge der edle Schreiberling den Eintrag in der Werthen Encyclopaedie verschieben. (schliesslich ist das [[Üechtland]] eine Landschaftsbezeichnung aus dem Mittelalter). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 12:36, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Schönes ad-absurdum Argument, aber nein. Es wird nie möglich sein, jedes Lemma auf einem "offiziellen" Namen zu haben, weil schon gar nicht jedes Ding einen offiziellen Namen hat, der offizielle Name ungebräuchlich ist, mit einem anderen kollidiert usw. Der Kanton Freiburg heisst offiziell übrigens "Staat Freiburg", die [[Elfenbeinküste]] im amtlichen Gebrauch der BRD "Republik Côte d'Ivoire", und [[Massachusetts]] heisst "The Commonwealth of Massachusetts". Es gäbe also noch viele Artikel, wo ihr euch unbedingt für eine Verschiebung einsetzen solltet. An "Freiburg im Üechtland" ist gar nichts missverständlich. Was genau amtlicher/deutscher/dialektaler/usw Name ist, kann ganz problemlos schon in der Einleitung, und in aller Breite in einem eigenen Abschnitt, erklärt werden. Dann braucht ihr auch keine Angst haben, dass die armen blöden Deutschen was falsch verstehen. Angeblich lesen ja manche Leute Wikipedia, um was zu lernen. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 14:01, 6. Dez. 2011 (CET)
::Vielleicht sollte man die geneigten Leser vor [http://www.cosmotourist.de/reisen/v/c/3528/t/freiburg-im-ueechtland-kanton/staedte/ solchen Irritationen] schützen. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:15, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Zudem dürfte der Titel in der Infobox durchaus ''Fribourg<Zeilenumbruch>Freiburg'' lauten (wie auf der Ortstafel, und ab 2012 auch am Bahnhof sowie in den Durchsagen von SBB und BLS, [http://www.tagesanzeiger.ch/taplus/standard/Frage-des-Tages-Zweisprachige-Ansagen-im-Zug/story/15253885?dossier_id=822], [http://www.laliberte.ch/regions/panneaux-bilingues-dans-les-gares-morat-et-fribourg-en-2012], [http://www.drs.ch/www/de/drs/nachrichten/schweiz/240332.sbb-sagen-wieder-freiburg-und-morat-an.html]). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:11, 6. Dez. 2011 (CET)

[[Freiburg im Breisgau]] ist der offizielle Name der Stadt in Deutschland und wird für jeden Zweck gebraucht. Für die Stadt in der Schweiz jedoch gilt das für den Namenszusatz ''im Üechtland'' nicht. Diesem Umstand soll der Artikelname gerecht werden. Permutationen:
* Französisch:
** [[Fribourg]] könnte als Artikelnamen dienen. Vorteile: ist offizieller Name, braucht keine inoffizielle Namens-Erweiterung. ([[Fribourg (Begriffsklärung)]] ersetzte heutige BKL). In der Einleitung steht dann ''Fribourg'' vor ''Freiburg'', im Artikel kann dann durchwegs ''Freiburg'' verwendet werden. Dies kann die Handhabung der Zweisprachigkeit zeigen und als positiv gewertet werden.
** <s>[[Fribourg FR]]</s> Namenszusatz nicht notwendig, da einzig [[Fribourg (Moselle)]] denselben Namen trägt, jedoch weniger als 200 Einwohner zählt.
* Deutsch:
** [[Freiburg]] könnte als Artikelnamen dienen, da die Stadt in Deutschland offiziell den Namenszusatz ''im Breisgau'' trägt. ([[Freiburg (Begriffsklärung)]] ersetzte heutige BKL).
** [[Freiburg FR]] inoffizieller Namenszusatz (Kantonskürzel), entspricht jedoch [[WP:NK]].
** <s>[[Freiburg i. Üe.]]</s> keine Verbesserung
** [[Freiburg im Üechtland]] (aktueller Zustand und Gegenstand der Diskussion)
** [[Freiburg (im Üechtland)]] Inoffizieller Namenszusatz (historisierend), als Klammerbegriff. Verbesserung: Klammerbegriff entspricht der grundsätzlichen Wikipedia-Übereinkunft zur Unterscheidung, die Leserschaft kann dies besser erkennen. Klarheit kann aber auch hier nur eine weitere Erläuterung in der Einleitung schaffen.
** <s>[[Freiburg (Stadt)]]</s> sehr unspezifisch
** <s>[[Freiburg (Schweiz)]]</s> ist klar Exonym
** <s>[[Freiburg (CH)]]</s> ist ebenso klar Exonym und auch ziemlich unglücklich
Es gibt also mit [[Fribourg]], [[Freiburg FR]] und [[Freiburg (im Üechtland)]] mindestens drei ernsthafte Alternativen, [[Freiburg]] könnte (etwas frech?) eine Option sein. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 17:43, 6. Dez. 2011 (CET)

:Fribourg ist tatsächlich eine ernsthaft diskutierbare Option, wobei ich ein Lemma mit dem deutschen "Freiburg" aber immer noch besser finde (Gründe wurden schon zur Genüge ausgeführt, auch in früheren Diskussionen) und der Zusatz "im Üechtland" zur Unterscheidung von Freiburg i.Br. einfach am geeignetsten ist. "Freiburg FR" kommt m.E. gar nicht in Frage und eine Klammer um das "im Üechtland" herum, nur damit "die Deutschen" nicht etwa meinen könnten, das sei ein "offizieller Name" (hä? was für eine Argumentation ist denn das?), scheint mir auch sehr unangebracht. Aber im übrigen hat Terfili oben gerade eigentlich mal wieder alles Nötige gesagt. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:13, 6. Dez. 2011 (CET)

*Zumindest hat jetzt endlich jemand die Einleitung von [[Freiburg im Üechtland]] abgeändert. Denn das war auch nötig. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:17, 6. Dez. 2011 (CET)

::Zum Vorschlag [[Fribourg]] als Lemmatitel: Die Handhabung mit einem amtlichen französischen Namen als Artikelnamen und anschliessendem Verwenden des deutschen Namens im Fliesstext ist bereits vorbildlich im Artikel [[Evilard]] umgesetzt. Das schöne daran: Die Handhabung der Zweisprachigkeit in der Realen Welt wird in Wikipedia adäquat abgebildet. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.18|194.230.155.18]] 16:48, 7. Dez. 2011 (CET)
:::Ich könnte mit ''Fribourg'' sehr gut Leben. Das HLS hat wohl kaum bei Wikipedia abgeschrieben. Das heisst im Üechtland hat seine Existenzberechtigung. Zumindest im Artikel sollte daher ''Freiburg im Üechtland'' genügemd Raum einnehmen. Ich möchte einfach kein ewiges hin und her. Im Rahmen von ''schweizbezogen'' ist auch konsequente Benutzung der deutschen Bezeichnung vertretbar (das sehe ich auch bei Sitten und Neuenburg so). Nicht nachvollziehen kann ich, dass man sich dermassen an die Etikette ''offiziell'' klammert. oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Da haben wir zugegebenermassen in einem Land wie der mehrsprachigen Schweiz ein Problem der Gewichtung. Die NK unterscheidet nur zwischen einerseits lokal und anderseits dem deutschen Sprachraum insgesamt. Dies spricht für Sion, Neuchâtel und Fribourg. Die strikte Verwendung dieser Lemma im Artikel widerspricht aber der schweizerischen Varietät der deutschen Sprache. Erschwerend kommt hinzu, dass der Schweizer im Schriftdeutsch eben nicht durchgängig die deutschen Bezeichnungen verwendet ... -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 00:05, 8. Dez. 2011 (CET)
::::Wir brauchen aber auch nicht die französischen Namen, sondern die schweizerdeutschen. Da wir hier aber die deutsche Standardsprache als Verständigungsmittel verwenden, sollten wir uns auch bei den Gemeinde- und Ortschaftsnamen daran halten. Wer damit nicht leben kann, soll doch bitte auf die allemannische Wikipedia ausweichen, dort kann man es "korrekt" schreiben [[:als:Freiburg im Üechtland|Fryburg im Üechtland]].-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 23:36, 8. Dez. 2011 (CET)
:::::'''Intro:''' Dass wir in der Deutschschweiz in der gesprochenen Sprache die schweizerdeutschen Namen verwenden, ist ja klar. Dass also in der Schweiz Schweizerdeutsch gesprochen wird, wird hier auf Wikipedia (noch) nicht in Frage gestellt. Nun aber weiter in sachlicher Manier.
:::::'''Forte Piano:''' Dass Lemmata (und hier geht es weder um Fettenlemma noch um Fliesstext), dass Lemmata die offizielle Bezeichnung tragen, ist bis jetzt fast lückenlos so umgesetzt, Ausnahmen bestätigen die Regel. Dies betrifft in berechtigter Weise die Weltstadt Genf, welche gut und gerne mit New York verglichen werden darf. Sollte nun für eine für die Welt etwas weniger bedeutende Stadt namens Fribourg ebenso eine Ausnahme gemacht werden, dann sollte doch bitte in erster Priorität schlicht der Name Freiburg verwendet werden. Eine Ergänzung des Namens ist grundsätzlich nicht notwendig, da sich das Lemma 'Freiburg im Breisgau' (mit dem offiziellen Namenszusatz 'im Breisgau', nur 'Freiburg' wäre dort falsch) bereits eindeutig vom Lemma 'Freiburg' unterscheidet. Sollte trotzdem ein Namenszusatz hinzu kommen, ist (auch gemäss WP:NK und wie bei allen anderen Ortschaften in der Schweiz angewendet) das Kantonskürzel ''FR'' zu verwenden. Im Fliesstext kann (wie gewünscht und bisher nicht in Frage gestellt) die Verwendung der historischen Landschaftsbezeichnung ''Üechtland'' dargestellt werden.
:::::'''Outro:''' Vielleicht erübrigt sich in den nächsten Jahren diese Diskussion, weil die Gemeinde Fribourg sich nach Vorbild von Biel/Bienne entscheidet, den bilinguen Doppelnamen Fribourg/Freiburg (nebst der Verwendung auf der Tafel bei der Ortseinfahrt und ab 2012 auch am Bahnhof) ganz offiziell einzuführen.
:::::Und für die Kollegen aus dem Norden, die z.T. in der Schweiz leben: Die bilingualen Gegebenheiten der Schweiz sind gewöhnungsbedürftig - diese einfach in freier Fahrt zu überfahren ist schlicht brutal.
:::::Grüsse -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 17:11, 9. Dez. 2011 (CET)
::::::Falls du mit "Kollegen aus dem Norden" Terfili und mich meinen solltest: Wir sind von den bisher Mitdiskutierenden vermutlich die einzigen, die schon im Kanton Freiburg leben oder gelebt haben. Die Sprachsituation ist uns bestens vertraut und Terfili ist zudem ein echter Sprachexperte. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 21:27, 9. Dez. 2011 (CET)
Wiedermal jedemenge erhitzte Gemüter und kein Wille zur Einigung. Wie ich bereits oben ausgeführt habe stehen nur zwei Lemma Kandidaten zur Auswahl: '''Fribourg''' und '''Freiburg im Üechtland'''. Wenn man einigermassen objektiv bleibt sind die in etwa gleich auf. Das muss sich erstmal jeder Befürworter der einen oder andern Variante eingestehen. Mit beiden Varianten kann man leben. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:01, 10. Dez. 2011 (CET)
::Für Orte im Elsass wird aus historischen Gründen zu Recht der Französische Name verwendet. So auch in Wikipedia, es wird also nichts neu erfunden und Rücksicht genommen auf die gewachsene Nomenklatur ausserhalb von Wikipedia. Dass nun der Zweisprachigkeit in der Schweiz (welche nicht ohne politischen Differenzen existiert), resp. der offiziellen Nomenklatur Rechnung getragen wird, ist ein Minimum an Sachlichkeit und Informations-Vermittlung, die für diese Enzyklopädie erwartet werden kann. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.18|194.230.155.18]] 18:37, 10. Dez. 2011 (CET)

== [[Schwyz (Gemeinde)]] ==

Der Artikelname sollte gemäss [[WP:NK]] (Einzelregel Schweiz) mit der Syntax <Ortsname>_<Kantonskürzel> wie folgt lauten: [[Schwyz SZ]].
 Oder besser (so gesehen bei [[Basel]], [[Bern]], [[Genf]] und weiteren): Stadt/Gemeinde unter Lemma <Ortsname>, BKL unter <Ortsname>_''(Begriffsklärung)'' - ergo: [[Schwyz]] für den Kantonshauptort, dann noch [[Schwyz (Begriffsklärung)]]. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:04, 5. Dez. 2011 (CET)
:Den Kanton Schwyz kannst du nicht gut mit Basel, Bern oder Genf vergleichen. Wer hier nach "Basel" oder "Zürich" sucht, meint wohl öfter die Stadt als den Kanton, bei Schwyz (wie auch [[Appenzell]] - eine Begriffsklärung) ist das weniger klar. "Schwyz SZ" ist in der Schweiz unüblich; wir haben ja auch nicht [[Neuchâtel NE]] oder [[Luzern LU]]. Ich würde die Artikel in diesem Fall so lassen, wie sie sind. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:23, 5. Dez. 2011 (CET)
::Deine Spekulationen lassen wir mal beiseite.
::Bei [[Luzern]] ist alles in Ordnung.
::Für Schwyz sollte [[Schwyz]] für den Kantonshauptort und [[Schwyz (Begriffsklärung)]] verwendet werden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:57, 5. Dez. 2011 (CET)
::::::Update: Hier erledigt (siehe unten). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:08, 6. Dez. 2011 (CET)

== Namenszusatz von Schweizer Städten/Gemeinden ==

* Die [[Neuchâtel (Stadt)|Stadt Neuchâtel]] sollte als Artikelname [[Neuchâtel]] erhalten, die BKL sollte unter [[Neuchâtel (Begriffsklärung)]] zu finden sein (so gesehen bei [[Luzern]], [[Bern]] und weiteren).
* Die [[Schwyz (Gemeinde)|Gemeinde Schwyz]] sollte als Artikelname [[Schwyz]] erhalten, die BKL sollte unter [[Schwyz (Begriffsklärung)]] zu finden sein (so gesehen bei [[Luzern]], [[Bern]] und weiteren).
* Die [[Zug (Stadt)|Stadt Zug]] sollte als Artikelname [[Zug ZG]] erhalten (gemäss [[WP:NK]], Einzelregel Schweizer Orte: ''Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll das Kantonskennzeichen verwendet werden.'').
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:06, 6. Dez. 2011 (CET)

:Nein, so nicht. Lemmata wie "Zug ZG" oder "Solothurn SO" sind völlig ungebräuchlich, Kantonshauptorte sind ein Sonderfall und mit diesen NK nicht gemeint. Die Stadt Neuenburg sollte sowieso eher unter dem deutschen Lemma stehen (wie es ja beim Kanton Neuenburg schon der Fall ist); und im Falle von Schwyz dürfte öfter der Kanton als die Gemeinde gemeint sein - das hat nichts mit Spekulationen zu tun, Schwyz ist eben kein historischer Stadtkanton wie Genf oder Zürich (siehe auch [[Patriziat (Alte Eidgenossenschaft)]]) und die Gemeinde in Relation zum Kanton weniger bedeutend, da steht von der Bedeutung her schon mehr der Kanton im Vordergrund. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:34, 6. Dez. 2011 (CET)

::Schwyz ist zwar kein historischer Stadtkanton, immerhin aber namensgebend für den Kanton (wie die meisten anderen Hauptorte auch) sowie für die Schweiz an sich. Die Willkür, mit der hier gegen eine konsistente Nomenklatur argumentiert wird, ist einer Enzyklopädie (und der postmodernen Schweiz) nicht würdig. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 12:33, 6. Dez. 2011 (CET)

:::Kann man aber auch so sehen: Die "Willkür" heißt ganz einfach "allgemeine Gebräuchlichkeit", und "konsistente Nomenklatur" ist nur ein anderes Wort für Prinzipienreiterei ohne Rücksicht auf die Leser und den Rest der Welt. --[[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]] 13:44, 6. Dez. 2011 (CET)
:::+1 --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:59, 6. Dez. 2011 (CET)
Danke für die Blumen (leider sind die schon welk). Es ist mir neu, dass der "Rest der Welt" (sind das zwei, drei Schreiberlinge in der Wikipedia?) über die historische und postmoderne Bedeutung von Schwyz entscheiden soll. Der Ort ist ein [[:Vorlage:Navigationsleiste Kantonshauptorte der Schweiz|Kantonshauptort der Schweiz]], namensgeben für den [[Kanton Schwyz]] und für die [[Schweiz]] an sich - soo bedeutungslos ist der Flecken nun mal nicht. Dem geneigten Leser wird dabei wohl schlecht vor Rücksichtslosigkeit, oder wie? Verstehe das geplänkel nicht. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:03, 6. Dez. 2011 (CET)
:Die Hinweise auf die "allgemeinde Gebräuchlichkeit" und die Frage, wird öfter der Ort oder der Kanton gesucht, ist kein "Bauchentscheid" sondern lässt sich eindeutig zeigen. Am Beispiel des Kantons Schwyz lagen die Zugriffe auf den [http://stats.grok.se/de/201111/Kanton_Schwyz Kanton Schwyz] im November 2011 bei 6434, die Begriffsklärung [http://stats.grok.se/de/201111/Schwyz Schwyz] wurde 1070 mal aufgerufen und die [http://stats.grok.se/de/201111/Schwyz%20%28Gemeinde%29 Gemeinde Schwyz] 1857 mal. Es ist also klar der Kanton, der das grössere Interesse der Leserschaft erweckt. Ich würde dir raten, liebe IP, deine kostbare Lebenszeit lieber für sinnvollere Dinge einzusetzen und auch uns unsere Artikelschreibzeit nicht zu stehlen, als hier einen haufen Dinge, die seit Jahren gut funktionieren, ständig neu in Frage zu stellen. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 15:06, 6. Dez. 2011 (CET)

::Für solche Gedankenspielereien bitte eine [[tag cloud]] montieren. Hier jedoch geht es um eine konsistente Nomenklatur. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:15, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Die Nomenklatur in der Wikipedia ist nicht Konsistent in deinem Sinn und muss es auch nicht sein. Kann es aus meienr Sicht auch gar nicht (z.B. [[Genève]], [[Jerusalem|القدس‎/ירושלים]], ...) --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:56, 6. Dez. 2011 (CET)

::::Komm, probier's mal konstruktiv, Badener. Ich glaube nicht, dass Du verstanden hast, was ich meine (Genève und Jerusalem ... Was willst du damit sagen? versteh's nicht, sorry - bitte ausformulieren).
::::Was ich meine: Wenn irgend möglich wurde bis anhin der Name des Kantonshauportes direkt, d.h. ohne Klammerzusatz angesteuert. Für weiteres wurde eine BKL in der Form: <Name>_(Begriffsklärung) angelegt, so gesehen bei [[Basel]], [[Bellinzona]], [[Bern]], [[Chur]], [[Frauenfeld]], [[Glarus]], [[Luzern]], [[Schaffhausen]], [[Solothurn]], [[Stans]], [[St.Gallen]], [[Zürich]]. Nun, für Schwyz ist dasselbe möglich. Werde ich so verstanden? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 07:21, 7. Dez. 2011 (CET)
:::::Das kann ich gerne versuchen zu erläutern. Den Feldzug, den du hier auf allen Ebenen veranstaltet (mein Kommentar hat sich letztendlich nicht nur auf die konkrete Diskussion hier bezogen), der scheint das Ziel zu haben, eine eindeutige, einheitliche und logisch nachvollziehbare Benennung aller Städte (zunächst in der Schweiz, aber wer weiss was noch kommt) durchzusetzen, so dass man quasi "das Hirn ausschalten" kann und für keine Sekunde nachdenken muss, weil die Lemmaregel hieb- und stichfest ist. Das geht aber nicht, denn es gibt immer Fälle, die anders liegen (können). Genève war das Beispiel zur Idee, immer die offiziellen Namen zu verwenden. Es gibt ja durchaus auch hier in der Wikipedia Anhänger der Endonym-Regel, die die UNO empfiehlt. Das Beispiel Jerusalem zeigt, dass es zu allen anderen Problemen hinzu auch noch ein politsiches gibt: Für einen Araber ist das Endonym in anderes als für den Israeli. Es geht zwar hier gerade um Schwyz, aber da du bei deinem Feldzug ja auch eine Schlacht um Freiburg losgetreten hast dazu noch eine Anmerkung: Freiburg ist auch ein Endonym und das dich so störende Üechtland kennt jeder halbwegs gebildete Freiburger. Dort hat kein Mensch so viel Probleme damit wie du. Aber das gehört in die Diskussion weiter oben oder unten oder was weiss ich wo. Kannst es gerne dorthin kopieren. Um's noch mal in Sachen Schwyz auf den Punkt zu bringen: Wo ist das Problem, wenn das (wie übrigens auch bei [[Zug]]) anders gelöst ist wie bei [[Bern]], [[Glarus]], [[Luzern]], [[Schaffhausen]], [[Solothurn]], [[St.Gallen]], und [[Zürich]]? Die anderen Beispiele kannst du getrosst vergessen, da beispielsweise [[Stans]] zwar Kantonshauptort aber nicht gleichzeitig der Name des Kantons ist.--[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 21:44, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::Feldzug, Hirn ausschalten, hieb- und stichfest, Schlacht um Freiburg ... wenn das mal keine Kriegsrhetorik ist. Nicht meine Welt. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 02:14, 10. Dez. 2011 (CET)
::::::::Vielleicht nicht deine Welt, aber trifft ziemlich genau deinem Vorgehen hier, erinnert sehr an Wiki-Indianer, der auch nicht zufällig gesperrt wurde. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 15:26, 10. Dez. 2011 (CET)
Das wären Konkret zwei Aktionen zu Gunsten des Artikels über den Hauptort vom Kanton Schwyz:
# BKL [[Schwyz]] verschieben nach [[Schwyz (Begriffsklärung)]]
# Artikel [[Schwyz (Gemeinde)]] verschieben nach [[Schwyz]]
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:14, 8. Dez. 2011 (CET)

:Nein. Die Hauptbedeutung von Schwyz ist der Kanton, wie sich einfach nachweisen lässt. Es bringt nichts, hier ständig mit diesem untauglichen Vorschlag zu kommen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:55, 9. Dez. 2011 (CET)
Welche Qualitäten lassen ein Lemma als Hauptbedeutung klassifizeren? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 18:33, 9. Dez. 2011 (CET)
::Wenn die Hauptbedeutung von ''Schwyz'' der Kanton ist, dann sollte [[Schwyz]] eine WL direkt auf den Artikel [[Kanton Schwyz]] werden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:02, 11. Dez. 2011 (CET)
:::''Das'' finde ich einen durchaus diskutablen Vorschlag. Das jetzige Lemma [[Schwyz]] könnte man gut zu [[Schwyz (Begriffsklärung)]] machen, finde ich, also BKL Typ 2. Wie sehen das die anderen? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 17:05, 11. Dez. 2011 (CET)
::::Einverstanden, so wies jetzt ist, ist es subotimal. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 17:39, 11. Dez. 2011 (CET)
:::::Bzw. BKL Typ 3 (Lemma führt auf Weiterleitung, wie von der IP gesagt), wenn wir [[Kanton Schwyz]] nicht umbenennen wollen, was wir wohl nicht tun werden, da wir "Kanton" bei den Kantonen standardmässig im Lemma haben (z.B. [[Kanton Graubünden]] mit Weiterleitung von [[Graubünden]], obwohl es kein anderes Graubünden gibt). [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 17:46, 11. Dez. 2011 (CET)
::::::Ja, da bin ich einverstanden ([[Schwyz]] verschieben nach [[Schwyz (Begriffsklärung)]]; dann [[Schwyz]] als WL auf [[Kanton Schwyz]]) -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:55, 11. Dez. 2011 (CET)
::::::::Habe in den Artikeln, die Links auf die BKL [[Schwyz]] hatten, aufgesucht. Die Links auf [[Schwyz]] habe ich mit Links auf [[Kanton Schwyz]] oder [[Schwyz (Gemeinde)]] ersetzt, wie es gemäss dem Inhalt der Artikel und der Intention zu erkennen war. Dies war eine Arbeit, die auch unabhängig von diesem Entscheid hier notwendig war. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:52, 11. Dez. 2011 (CET)

== Kategoriebaum ==
Wie soll eigentlich ein ehemaliges Hochgericht kategorisiert werden? [[Benutzer:Bobo11/Außerschnitz]] --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:15, 6. Dez. 2011 (CET)
::HUHU HALLO irgend jemand zuhause? --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:48, 9. Dez. 2011 (CET)
::Wie wäre es ganz einfach mit "Geschichte (Kanton Graubünden)"? Vielleicht ergänzt ja dann einer noch. --[[Spezial:Beiträge/188.154.157.168|188.154.157.168]] 21:51, 9. Dez. 2011 (CET)
:::Oki die Lössung mit nur der Geschichtskategorie fand ich persönlich für ungenügend. Es geht eben darum da können noch mehr kommen (Der andere Halbgericht ist ja irgendwie naheliegend). Aber schon gut, dann schmeiss ich mal nur ein Kategorie rein. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:57, 9. Dez. 2011 (CET)

== Kantone der Schweiz ==

Diverse Kantone der Schweiz werden in den Infoboxen nicht mehr ''Kanton XY'' genannt, sondern ''Staat XY'', ''Eidgenössischer Stand XY'', ''Republik und Kanton XY''. Bitte beheben: [[Kanton Schwyz]], [[Kanton Freiburg]], [[Kanton Appenzell Innerrhoden]], [[Kanton Tessin]], [[Kanton Wallis]], [[Kanton Neuenburg]], [[Kanton Genf]], [[Kanton Jura]]. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:36, 6. Dez. 2011 (CET)
:Da muss mannichts beheben, da steht einfach die Selbstbezeichnung des Kantons! --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:57, 6. Dez. 2011 (CET)
::Das riecht ziemlich nach ''Harus'' (Gruss unter Schweizer Neo-Nazis, die sich Eidgenossen nennen und in ihrem Symbol-Repertoir die alte Eidgenossenschaft betonen). Hier fehlt jemandem deutlich das Fingerspitzengefühl. Der amtliche Name kann ja in der Einleitung Erwähnung finden, bitte jedoch nicht als Fettenlemma und nicht im Titel der Infobox. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:05, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Es wird immer skurriler, wie du hier argumentierst, beste IP, jetzt kommst du gar noch mit Neonazis an ([[Godwin’s law]] lässt grüssen). Aber es ist schon irgendwie lustig: Oben in der Diskussion über Freiburg argumentierst du u.a. mit dem fehlenden offiziellen Charakter des Zusatzes "im Üechtland" als Grund dafür, ihn vermeiden zu sollen, und hier bist du nun gerade umgekehrt schärfstens gegen offizielle Bezeichnungen. Was denn nun? ;-) - In einigen Artikeln wurde das zwar erst kürzlich so geändert, wie ich sehe. Im [[Kanton Jura]] beispielsweise steht allerdings die offizielle Bezeichnung "République et Canton du Jura" und die deutsche Übersetzung "Republik und Kanton Jura" schon seit Jahren in der Infobox, wobei Tschubby diesen Mai die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kanton_Jura&diff=88367229&oldid=87637806 Reihenfolge vertauscht] hat - man kann sicher darüber diskutieren, ob das sinnvoll ist. An der offiziellen Bezeichnung "République et Canton du Jura" irgendwas "nazihaftes" sehen zu wollen, ist aber nun wirklich abstrus. Besuch mal die Website des Kantons http://www.jura.ch/ - was findest du da zuoberst in grossen Lettern? Oder findest du den amtlichen Namen von Kantonen nur dann problematisch, wenn "eidgenössisch" darin vorkommt? Dann stören dich auch die Namen der diversen eidgenössischen Ämter und die ETH sollte ihren Namen auch besser ablegen, oder wie? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:50, 6. Dez. 2011 (CET)
::D'rum sagt man ja auch: Ich wohne im "Eidgenössischen Stand Schwyz", gell. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 15:41, 8. Dez. 2011 (CET)
::::Und wieso wird dann für den Kantonshauptort Fribourg (dt. Freiburg) nicht der amtliche Name verwendet? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 07:26, 7. Dez. 2011 (CET)
[[Troll_(Netzkultur)#Gegenma.C3.9Fnahmen|Trolle bitte nicht füttern]], aka [[Benutzer:Wiki-Indianer|Wiki-Indianer (gesperrt)]] aka [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/194.230.155.0/27 Range 194.230.155.0/27] --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 12:21, 7. Dez. 2011 (CET)
::::::Ein [[Benutzer:Älpler|Älpler]] im WikiProjekt Schweiz, voll [[Benutzer:PsY.cHo|psycho]] ;). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:19, 8. Dez. 2011 (CET)
:Wenn ich sehe, wie viele Leute hier mit Zurücksetzen der übereifrigen Beiträge beschäftigt sind, wäre ich eigentlich für VM. Hab's aber schon am Anfang versucht, das wurde aber von Marcus Cyron wegen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=96607564 Inaktivität] der IP abgelehnt. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 09:30, 8. Dez. 2011 (CET)
:: @ IP: Informiere dich erst einmal über die [http://www.admin.ch/ch/d/sr/13.html amtlichen Bezeichnungen aller 26 Kantone]. Ich als Nicht-Schweizer bin besser informiert als du. Übrigens werden auch in den Artikeln über die 16 deutschen Länder es so gehandhabt, dass stets die amtlichen Langformen (z. B. «[[Bayern|Freistaat Bayern]]» anstatt «Bayern») in der Überschrift der Infobox angegeben werden. Gleich die «Nazi-Keule» schwingen ist lächerlich. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 07:17, 9. Dez. 2011 (CET)

== [[Vorlage Diskussion:Infobox Ort in der Schweiz#Zweiter Name]] ==
Zur Beachtung. Die übereifrigen IP-Edits habe ich zurückgesetzt. Es ist guter Stil, Änderungen zuerst zu diskutieren. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:19, 8. Dez. 2011 (CET)

:Dies ist am folgenden Ort mit Konsens erfolgt: [[Diskussion:Freiburg_im_Üechtland#Infobox]] -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 12:52, 8. Dez. 2011 (CET)
::Änderungen an der Infobox werden auf der zugehörigen Seite diskutiert, nicht auf irgendeiner Artikeldiskussion. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 12:55, 8. Dez. 2011 (CET)
:::Ok, von mir aus. War eigentlich das Resultat einer Diskussion, gefolgt von Edits (nicht von mir). Wollte damit verhindern, dass zur Formatierung überall redundant HTML eingesetzt werden muss. Gute Absichten etc. Aber von mir aus kann man auch das noch ausdiskutieren. Hier zu Ende (hier wird weiter diskutiert: [[Vorlage_Diskussion:Infobox_Ort_in_der_Schweiz#Zweiter_Name]] ):
{{Erledigt|--[[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:03, 8. Dez. 2011 (CET)}}

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz

2011-12-11T16:55:01Z

194.230.155.20: /* Namenszusatz von Schweizer Städten/Gemeinden */

{{Shortcut|WD:WPCH}}
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| Auf dieser Seite werden Abschnitte [[Hilfe:Archivieren#Automatische Archivierung|automatisch archiviert]], deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens 2 [[Hilfe:Signatur|signierte]] Beiträge enthalten. (Unbeantwortete) Abschnitte mit nur 1 signierten Beitrag werden nach 90 Tagen archiviert. Ältere Diskussionen befinden sich im Archiv: '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2011|2011]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2010|2010]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2009|2009]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2008|2008]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2007|2007]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2006|2006]]''', '''[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv|älter]]'''
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}}

== [[Rechnungsprüfungskommission]] ==
NPOV - In seinen letzten 2/3 fasst der Artikel mit Formulierungen wie "... haben wir anhand der Staaten der USA untersucht ...", "In einer Studie haben wir analysiert, wie ..." lediglich noch eine singuläre Studie zusammen. --[[Benutzer:Dormira|Dormira]] 18:52, 15. Mär. 2010 (CET)
:Aus der allg. QS herverschoben, mit der Bitte um Mithilfe, danke --[[Benutzer:Crazy1880|Crazy1880]] 19:51, 31. Mär. 2010 (CEST)
::Aus dem Archiv zurückgeholt, da Problem noch vorhanden. --[[Benutzer:Krd|Krd]] 11:50, 1. Sep. 2010 (CEST)
:::Ich habe einige Sätze umformuliert, aber der Artikel müsste wohl mit einem eisernen Besen behandelt werden… --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 15:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Der Abschnitt steht nun schon seit über 1,5 Jahren da. Wenn sich nicht bald etwas daran ändert, wäre ich dafür, den Projekthinweise gegen {{Vorlage|Überarbeiten}} auszutauschen. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:50, 9. Dez. 2011 (CET)

== Kategorien zu den Bundesratsparteien in der Schweizerischen Eidgenossenschaft ==
Zur allgemeinen Information: Gemäss dem Ergebnis einer Diskussion [[Diskussion:Schweizerische_Volkspartei#Kategorie_.22Schweizerische_Volkspartei.22|hier]] sind für die [[Vorlage:Navigationsleiste Schweizer Bundesratspartei|aktuellen Bundesratsparteien in der Schweizerischen Eidgenossenschaft]] Kategorien erstellt und Artikel entsprechend kategorisiert worden (siehe [[:Kategorie:Partei in der Schweiz als Thema]] und unterkategorien). Natürlich können auch weitere Partei-Kategorien hinzukommen - so gesehen bei den "Grünen Schweiz". -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.26|194.230.155.26]] 22:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

== Zweisprachige Kantone und ihre Bezirksnamen ==

Die Zwei- bzw. Mehrsprachigkeit ist toll, keine Frage. Wenn es jedoch offiziell deutsche Namen gibt, die noch heute verwendet werden, so sollten diese bevorzugt angegeben werden. Mir geht es beispielsweise um die [[Gemeinden des Kantons Freiburg|Freiburger Gemeinden]] bzw. ihren zugehörigen Bezirke. Im Artikel ''[[Grolley]]'' wird in der Infobox ''[[Saanebezirk|Saane/Sarine]]'' angegeben. Ich befürworte, dass der französische Name in jedem Gemeinde-Artikel entfernt wird. Denn wir geben beispielsweise im Artikel ''[[Bern]]'' auch nicht als Hauptort ''Bern/Berne'' oder nur ''Berne'' an. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 08:19, 17. Nov. 2011 (CET)
:Das scheint ein gewachsenes Problem zu sein. Wenn du, wie ich in ''[[Grolley]]'', den unnötigen Wikilink aus dem Vorlagenparameter entfernst sollte es richtig sein. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:26, 17. Nov. 2011 (CET)
::Das existiert so teilweise seit den Startversionen und sollte in sehr vielen Gemeinden an der Sprachgrenze geändert werden. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:47, 17. Nov. 2011 (CET)
::: In welchem Stil soll in jedem Artikel der Bezirksname eingefügt werden? ''<nowiki>''[[Vivisbachbezirk|Vivisbach]]''</nowiki>'' oder einfach ''Vivisbach''? Problem ist hier, dass beim Eintragen von ''Vivisbach'', also ohne Wikilink, das Linkziel ''Vivisbach (Bezirk)'' anstatt ''Vivisbachbezirk'' ist. Das müsste in einer anderen Vorlage, die ich nicht finde, geändert werden. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 07:52, 18. Nov. 2011 (CET)
::::Dort wo es Probleme gibt ist es an vielen anderen Orten so wie von dir im ersten Vorschlag angegeben ''<nowiki>[[Horgen (Bezirk)|Horgen]]</nowiki>'' gelöst. Ich denke man sollte das so halten. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:14, 18. Nov. 2011 (CET)
:::: Okay. Eine Sache muss ich noch fragen: Soll beim Bezirk ''Vivisbach'' oder ''Vivisbachbezirk'' eingetragen werden? Beim Überprüfen der Angaben von Bezirken ist mir bei [[Attalens]] das Anhängsel ''-bezirk'' aufgefallen. In anderen Artikeln wird wiederum die französische Bezeichnung verwendet (z. B. bei [[La Verrerie]]), womit ich nicht glücklich bin, da der Kanton Freiburg zweisprachig ist und es daher offiziell deutsche Bezeichnungen für die Bezirke gibt. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 21:30, 18. Nov. 2011 (CET)
:::::M.E. sieht Bezirk: ''Vivisbachbezirk'' seltsam aus, besser nur Bezirk: ''Vivisbach''. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 22:55, 18. Nov. 2011 (CET)

Betreffend [[Bezirk (Schweiz)#Kanton_Freiburg|Bezirke des Kantons Freiburg]]: Artikel und Kategorien wurden verschoben resp. neu erstellt nach der Formel <Deutscher Name>''bezirk''.
* Die Syntax der Bezeichnungen entspricht nicht den anderen [[:Kategorie:Schweizer Bezirk|über 200 Bezirken, Wahlkreisen und Ämtern in der Schweiz]].
* Die Bezirke Broye, Glâne, Gruyère und Veveyse sind französischsprachig. Die Eindeutschungen sind falsch. [[Broye (Bezirk)]], [[Glâne (Bezirk)]], [[Gruyère (Bezirk)]] und [[Veveyse (Bezirk)]] waren in Ordnung.
* Der Saanebezirk und der Seebezirk ist zweisprachig (fr/de), die Bezeichnungen [[Saane (Bezirk)]] und [[Seebezirk (Freiburg)]] waren in Ordnung.
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]]
:Und was ist jetzt beispielsweise an Greyerzer- und Broyebezirk falsch? --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 22:09, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Die Syntax ist falsch. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:32, 5. Dez. 2011 (CET)
:Die Namen der Bezirke des Kantons Freiburg finden sich im [http://bdlf.fr.ch/frontend/versions/68 «Gesetz über die Zahl und den Umfang der Verwaltungsbezirke»], die Lemmata sind also allesamt korrekt. --[[Benutzer:=|=]] 22:25, 5. Dez. 2011 (CET)
::Hauptsache deutsch - dass das niemand verwendet (weil dort alle französisch sprechen) ... Willkommen in der EU. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:32, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Im Kanton Freiburg ist das nun mal durchaus so üblich. Die Welschen sagen auch ''district de la Singine'', auch wenn dort nur Deutsch Amtssprache ist. Im Greyerz musste ich manchmal nachfragen, von was sie eigentlich reden, weil ich nicht wusste was die mit ''Bellegarde'' oder ''Planfayon'' meinen. Der Greyerzerbezirk ist im übrigen nicht ganz französischsprachig ([[Jaun]]). Und auch sonst ist die Sprachgrenze nicht so scharf, wie hier manche zu glauben meinen à la "dort sprechen alle Französisch". Deine Position scheint wohl eher zu sein: "Hauptsache Französisch, auch wenn das im Deutschen vor Ort niemand verwendet". --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 14:02, 6. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt: die Syntax sollte den [[:Kategorie:Schweizer Bezirk|über 200 Bezirken, Wahlkreisen und Ämtern in der Schweiz]] entsprechen. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:00, 6. Dez. 2011 (CET)
:Es ist eher so, dass ein Deutscher einen solchen Bezirk betritt und meint, er könne mit der deutschen Sprache durchkommen. Non, on parle français, eh. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:44, 6. Dez. 2011 (CET)
::Wenn jemand schon so wenig Ahnung hat, dann wird ihm auch kein Wikipedia Artikel mit dem Lemma "Glâne (Bezirk)" helfen bzw. dann ist nicht das Wikipedia-Lemma "Glanebezirk" daran schuld. Wenn du dich aber mit der Sprachensituation im Freiburgerland so toll auskennst und dich um die deutschen Ausflügler so sehr sorgst, liebe Züri-IP, dann ergänze doch besser die Artikel mit Daten zur Sprachsituation, statt hier aus Prinzip gegen die in- und offiziell gebräuchlichen deutschen Lemmata anzurennen. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 15:57, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Die Syntax ist falsch - egal ob de oder fr. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 20:39, 9. Dez. 2011 (CET)

== Einwohnerzahlen Bern und Lausanne (2.) ==

Erst vor Kurzem habe ich die «Problematik» bezüglich der Einwohnerzahl von [[Bern]] und [[Lausanne]] angesprochen (siehe [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2011#Bern und Lausanne – Status viert-/fünftgrösste Gemeinde|archivierte Diskussion]]). Zwischenzeitlich soll Bern Lausanne wieder überholt haben. Nun ist in beiden Artikeln die Rede von «viertgrösster Ort». Wie soll das Ganze verständlich formuliert werden? Hat denn jemand Interesse und vor allem Lust, die Einleitungen anzupassen? – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 01:00, 18. Nov. 2011 (CET)
:M.E. sollte bei allen, ausser vielleicht der Grössten, besser formuliert sein wie ''gehört zu den grössten ....'', solche Rangfolgen im Fliesstext gibt immer nur Ärger und Inkonsistenzen. Das selbe Problem existiert teilweise auch bei Städten und Gemeinden auf niedrigerer Verwaltungsebenen (Kanton / Bezirk). --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 07:54, 18. Nov. 2011 (CET)
:: Habe es geändert. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 20:43, 19. Nov. 2011 (CET)
:::Ich denke auch, die jetzige Lössung ist die Beste. Wer es genau haben will, soll in verlinkter Liste nachschauen gehen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:00, 24. Nov. 2011 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 10:40, 6. Dez. 2011 (CET)}}

== Lagekarten ==
Hallo,

ich habe jetzt die Vorlage geändert und ein paar Standardkarten von der Schweiz erstellt (red-white-grey-standard). Allerdings möchte ich nicht, und das allen Ernstes, dass meine Karten vom Artikel [[Kanton (Schweiz)]] entfernt werden, schließlich kann man auf den kleinen karten die einzelnen Gemeinden nicht mehr erkennen und die Bilder wirken auch eher unübersichtlich. Ich werde auch in der kommenden Zeit Locator maps von den Bezirken und den Gemeinden machen und das [[Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung|Wikiprojekt Georefernzierung]] für die Ortsartikel aufgreifen, Grüße schon mal.--[[Benutzer:Mapmaster|Mapmaster]] 18:52, 21. Nov. 2011 (CET)
: Zur Info: Ich finde die neuen Karten von Mapmaster schlechter als die bisherigen von Tschubby. Mapmasters nicht abgesprochenen Änderungen sind m.E. Vandalismus, ich habe daher einige Änderungen von Mapmaster revertiert, Kollege Otberg hat gerade alle anderen Karten von Mapmaster wieder heraus-revertiert. Ich hatte Mapmaster auch auf seiner Disk dazu angesprochen: [[Benutzer_Diskussion:Mapmaster#CH-Kantonskarten]] --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 18:57, 21. Nov. 2011 (CET)
::@Alpöhi: Bitte verwende ''Vandalismus'' nur in Fällen, wo das auch wirklich zutrifft. Hier sehe ich eine ungünstige Vorgehensweise eines neuen Benutzers, aber keinen Vandalismus.
::@Mapmaster: Bitte nimm dir [[Wikipedia:Eigentum an Artikeln]] zu Herzen, auch wenn du die Artikel nicht geschrieben hast. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 19:17, 21. Nov. 2011 (CET)
:::@Leryo, ich hatte ihn auf seiner Disk angesprochen mit der Einschätzung «... für mich geht das in Richtung "Unfreundliche Massenänderungen" bis Vandalismus.» Nachdem er dann ungerührt weitergemacht hat, habe ich hier von "Vandalismus" gesprochen, für eine wortreiche, differenzierte Formulierung fühlte ich mich nicht mehr motiviert. --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 21:18, 21. Nov. 2011 (CET)
:::Karten wurden unter [[Wikipedia:Lizenzbestimmungen|richtige Lizenz]] gestellt.--[[Benutzer:Mapmaster|Mapmaster]] 20:49, 21. Nov. 2011 (CET)
::::Falsche Antwort an falscher Stelle. Die Frage dazu von [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] steht auf deiner [[Benutzer_Diskussion:Mapmaster#CH-Kantonskarten|Disk]]. --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 07:52, 22. Nov. 2011 (CET)
:::@Leyo: Das identische Vorgehen, und ebenfalls mit dem Hinweis vorher die Diskussion auf den entsprechenden Portal zu suchen, hat Mapmaster bereits bei den Ortsartikeln zu Mannheim durchgeführt. Diw Wortwahl Vandalismus ist daher durchaus vertretbar. [[Benutzer:Jiver|Jiver]] 16:07, 22. Nov. 2011 (CET)

== Artikelwunsch ==
Fühlt sich jemand berufen, einen Artikel über Aimé Schwob zu schreiben: [http://fr.wikipedia.org/wiki/Aim%C3%A9_Schwob]? Das wäre toll. Danke, --[[Benutzer:Nicola|Nicola]] [[Benutzer Diskussion:Nicola|Et kütt wie et kütt]] 08:59, 31. Okt. 2011 (CET)

== [[PD:F#Falschschreibung eines Vereinsnamens]] ==

Zur Kenntnis weil's um einen CH-Artikel geht. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 18:50, 24. Nov. 2011 (CET)

== Orte ohne Bilder - wie weiter? ==
Artikel über Orte in der Schweiz, die [[Vorlage:Infobox Ort in der Schweiz]] verwenden und noch kein Bild haben, sind jetzt dank Merlissimo in [[:Kategorie:Wikipedia:Bilderwunsch an bestimmtem Ort]] eingetragen, wobei sich aber noch gewisse Fragen stellen, u.a. wie man mit den Artikeln umgeht, die eine Infobox ohne Bild, aber ein Bild ausserhalb davon haben bzw. ob doch in allen betroffenen Artikeln die sichtbare Bilderwunschvorlage eingesetzt werden sollte, siehe [[Benutzer_Diskussion:Merlissimo#Ort_ohne_Bilder]] unten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 00:56, 1. Dez. 2011 (CET)
:Die Kategorie mit fast 10'000 Einträgen bringt doch eher wenig. Eine Anzeige der betreffenden Artikel auf einer Karte wäre IMHO sinnvoller. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:06, 1. Dez. 2011 (CET)
::Mit der Kategorie lässt sich z.B. via Catscan schon einiges anfangen, wenn man daran interessiert ist, Artikel zu bebildern. Aber eine Anzeige auf einer Karte wäre auf jeden Fall nett :-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:09, 1. Dez. 2011 (CET)
:::[//toolserver.org/~kolossos/openlayers/commons-on-osm.php?zoom=10&lat=47&lon=8 So ähnlich] wär's IMHO nützlich. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:24, 1. Dez. 2011 (CET)
::Bei einigen anderen Vorlagen (Stausee, Kraftwerk, ..) unterdrückt der Wert ''none'' beim BILD-Parameter den Bilderwunsch. Das könnte man auch hier analog einbauen. Man könnte initial einen Bot darauf ansetzen, der den Wert auf ''none'' setzt, falls schon ein größeres Bild vorhanden ist. Es sei denn ihr wollt das manuell durchschauen.
::Könntet ihr mir 'nen Tipp gegen, was ist an der OSM-Karte besser ist/wäre, als an meiner google-Version? OSM kann leider kein KML. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 01:50, 1. Dez. 2011 (CET)
:::Wo ist deine Google-Version? --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 02:02, 1. Dez. 2011 (CET)
::::WikiProjekt Schweiz->Arbeitslisten->MerlBot->Worklist->Bilderwunsch. Dort findest du in der Teilüberschrift einen Link zur Google-Karte. Oder du nimmst [http://maps.google.de/maps?q=http:%2F%2Ftoolserver.org%2F~merl%2FBilderwunsch%2Fmap.kml&hl=de&ll=46.978378,8.052979&spn=1.686539,4.22699&t=m&z=9&vpsrc=6 den hier].
::::Angezeigt werden immer nur max. 500 Bilderwünsche für die jeweils größten Artikel des Kartenausschnitts. Mit anderen Worten: Reinzoomen bringt mehr Treffer.
::::Die grünen Marker basieren auf Koordinatenangaben, die gelben auf ungefähren Ortsangaben. Wenn du den Link aus der Arbeitsliste nimmst, sind die dort verlinkten Artikel mit Bilderwunsch Rot.
::::Die neuen automatischen Bilderwünsche durch die Infobox Ort in der Schweiz sind aber noch nicht dabei (neue Bilderwünsche werden jeweils mittwochs und sonntags hinzugefügt, aber die angezeigten sind immer aktuell). Die derzeit Meisten werden wohl der Infobox Pass geschuldet sein. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 02:37, 1. Dez. 2011 (CET)
:::::Ich habe mal ein außerplanmäßiges Update der Karte angestoßen. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 03:11, 1. Dez. 2011 (CET)
::::::Bei vorhanden Bilderwunsch sucht mein Bot auch nach möglichen Bildern. Auf [[Wikipedia:Bilderwünsche/Vorschläge]] sind nun recht viele Schweizer Orte dabei. Vielleicht möchte dort jemand mal drüberschauen. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 18:18, 3. Dez. 2011 (CET)
:::::::Die Liste ist sehr nützlich, danke! Ich frage mich gerade, wie es [[Guangzhou South Railway Station]] da rein geschafft hat. ;-) --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 13:24, 6. Dez. 2011 (CET)

== [[Anton Graff]] ==
Hallo, haltet ihr diesen Artikel für schweizbezogen? Es geht um einen Eidgenossen, der lange in Sachsen lebte. Der Artikel wurde durch einen Schweizer zuletzt stark ausgebaut. Im Artikel finden sich beide Sprachvarietäten. --[[Benutzer:DynaMoToR|Y. Namoto]] 09:08, 1. Dez. 2011 (CET)
:Der Vermerk "schweizbezogen" (so sehr ich ihn sonst schätze) ist hier kaum angebracht. Frei nach einem bekannten Spruch: Nicht alles, wo "Schweiz" drinsteht, ist auch schweizbezogen. --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 10:08, 1. Dez. 2011 (CET)
::Vor allem weil er in der ß-Schreibweise angelegt wurde, sehe ich keinen Grund dies zu ändern. Gerade Personenartikel über Schweizer müssen nicht schweizbezogen sein, denn deren Haupt-Wirkkreis kann ausserhalb der Schweiz gewesen sein (kein klarer Ortsbezug zur Schweiz = kein «schweizbezogen» notwendig). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:28, 1. Dez. 2011 (CET)
:::+1 --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 12:23, 1. Dez. 2011 (CET)
::::'''Nein''', nicht schweizbezogen. Das Leben und vor allem das Wirken Graffs spielten sich größtenteils nicht in der Schweiz ab. Die Änderei von Friedrich dem Großen zu „Friedrich dem Grossen“ ist absolut unnötig. Dieser und andere (Reuß, Katharina die Große etc.) sind Eigennamen und bedürfen keiner speziellen Schweizer Schreibweise. Der Artikel war von Anfang an als nicht schweizbezogen angelegt – nun sollen nach Jon Jasons Bearbeitungen F.d.Große, Reuß und die anderen eingeschweizt werden? Nein, das ist nicht nötig. Gruß --[[Benutzer:Ole62|Ole62]] 15:00, 1. Dez. 2011 (CET)

:::::Geschätzte Kolleginnen und Kollegen von Wikipedia, liebe Freunde von Anton Graff

Ich freue mich zu sehen, dass der Artikel über den Schweizer Anton Graff sich derart grossen Interesses erfreut, dass nun sogar über dessen Schweiz-Bezogenheit diskutiert wird. Ist Graff Schweizer? Ja, dies ist unbestritten. Aber ohne die Förderung von Anton Graff durch die Höfe in Sachsen und Preussen wäre Graff nicht das geworden, was er heute noch ist: Einer der grössten Porträtisten des Klassizismus. Er hat vor allem in den deutschen Landen die Grossen seiner Zeit porträtiert. U.a. schuf er das berühmteste Porträt von Friedrich dem Grossen. Wie Graff schon in seiner Autobiographie schrieb: „Berlin habe ich viel zu verdanken“. Aber auch Sachsen, wo er sich sichtlich wohl gefühlt hat, verdankte er viel. Graffs beispielhafte Karriere wäre ohne die Wertschätzung die ihm von Seiten der Höfe in Sachsen und Preussen entgegengebracht wurde undenkbar.

Als ich Ende April 2011 das erste Mal den Wikipedia-Artikel über Anton Graff angeklickt habe, bestand dieser aus etwa 4 kurzen Abschnitten und einem Bild. Da ich kurz zuvor zum ersten Mal in Dresden war und so auch in Kontakt mit Anton Graff kam dachte ich mir, über diesen Schweizer mit Deutscher Karriere gibt es sicher mehr zu berichten als nur diese paar Zeilen. Schliesslich hat Graff die Grossen und Berühmten seiner Zeit in den deutschen Landen nicht nur getroffen, sondern diese grossmehrheitlich auch porträtiert. Zudem habe ich den Text in der Spalte „Diskussion“ des Wikipedia-Artikels über Anton Graff dahingehend interpretiert, dass ein weiterer Ausbau dieses Artikels von Seiten von Wikipedia gewünscht wird. Und ich dachte, warum sollte nicht ich das tun und machte mich an die Arbeit. Ich begann Material über Anton Graff zu sammeln und wurde in Antiquariaten in Berlin, München und Basel sowie auf internationalen Autographen-Auktionen in London und Berlin fündig. Ich kaufte was ich kriegen konnte. Die ältesten Stücke datieren aus dem 18. Jahrhundert. Innerhalb kürzester Zeit habe ich mir so eine kleine Anton Graff-Bibliothek zugelegt.

Das Schreiben bei Wikipedia machte mir viel Freude und ich war auch stolz, dass ein Schweizer Maler des 18. Jahrhunderts es geschafft hatte, eine derartige Karriere zu machen. Für einen Schweizer Maler des 18. Jahrhunderts dürfte diese Karriere ziemlich einmalig sein. Dass Graff eine solche Karriere machen konnte hat er einerseits seinem Talent, seinem Fleiss und seinen international – vor allem in die damaligen deutschen Lande – exzellent vernetzten Freunden zu verdanken. Andererseits aber auch den fürstlichen und königlichen Höfen in Sachsen und Preussen sowie in weiteren deutschen Landen. Graffs glänzende Karriere wäre ohne seine Berufung an den sächsischen Hof nicht möglich gewesen. Und die Schweiz würde heute nicht über einen – auf heutige Verhältnisse übersetzt – „Superstar“ der Malerei im 18. Jahrhundert verfügen. Leider ist dieser „Superstar“ heute etwas in Vergessenheit geraten. Meiner Meinung nach zu unrecht. Aber ich hoffe, dass ich diesbezüglich mit meinem Artikel bei Wikipedia etwas Gegensteuer geben kann.

Ist Graff Deutsch- oder Schweiz-Bezogen?
Ende November 2011 wurde ich dann von einem Wikipedia-Kollegen, der meine Tätigkeit offenbar verfolgt hat, für den Ausbau des Artikels über Anton Graff gelobt, was mich sehr gefreut hat. Gleichzeitig machte mich aber dieser Kollege darauf aufmerksam, dass ich mich doch für eine „Varietät“ entscheiden sollte denn wichtig sei vor allem, dass es einheitlich gemacht wird. Nun, ich bin Schweizer und so habe ich mich für die Varietät der deutschen Sprache entschieden, wie wir sie im deutschen Teil der Schweiz kennen. Ich bin also hingesessen und habe über eine Stunde lang den ganzen Text minutiös korrigiert bzw. auf eine einheitliche Varietät gebracht. Dieser Vereinheitlichung ist auch das deutsche Doppel-S „ß“ „zum Opfer gefallen“. Dieses „ß“ kennen wir in der Schweiz nicht und dieser Buchstabe existiert auch nicht auf der Tastatur meines Lap-Tops. Ich weiss auch nicht, ob es für den Gebrauch dieses „ß“ grammatikalische Regeln gibt oder ob man einfach aus jedem „ss“ ein „ß“ macht. Denn offenbar wird das „ß“ auch in Deutschland nicht konsequent angewendet. Im Wikipedia-Artikel über Anton Graff habe ich ganz zu Ende des Artikels auch die Briefmarke abgebildet, welche die Deutsche Bundespost 1986 mit dem Porträt von Friedrich dem Grossen herausgegeben hat. Dort wird der Name des Königs von Preussen wie folgt geschrieben: FRIEDRICH DER GROSSE, also ohne „ß“.

Nun bedaure ich sehr, dass ich offenbar vor allem den Kollegen Ole62 verärgert habe, da ich sämtliche „ß“ rausgenommen habe. Und es war ganz bestimmt nicht meine Absicht die Fürsten Reuss zu Greiz „einzuschweizen“, wie dies Ole62 vermutet. Denn seit 1291 tun die Eidgenossen alles dafür, dass sich kein König oder Fürst mehr etablieren kann in der Schweiz.

Dies bringt mich zur Frage an Euch: Geht es bei der „Varietät“ nur um dieses „ß“ oder geht es auch noch um andere Besonderheiten der deutschen Sprache sowie sie in Deutschland angewendet wird? Denn für mich ist es so: Als Schweizer hätte ich mich natürlich sehr gefreut, wenn der Artikel über den in der Schweiz geborenen Anton Graff „Schweiz-Bezogen“ gewesen wäre. Aber ich kann auch damit leben, wenn die deutschen Kolleginnen und Kollegen Anton Graff als einen der Ihrigen ansehen. Ich betrachte dies auch als Kompliment. Wir Schweizer sind das gewohnt. Das passiert uns immer wieder. Auch die Franzosen beanspruchen z. B. Jean-Jacques Rousseau oder Le Corbusier immer mal wieder gerne für sich sowie auch die Italiener Francesco Borromini als einen der Ihrigen ansehen. Das ist wohl die Tragik der Schweiz. In früheren Jahren mussten die Künstler in den jeweiligen Sprachraum des grossen Nachbarlandes ziehen, wenn sie Karriere machen wollten. Zum Teil ist dies auch heute noch so.

Ich würde mich auch weiterhin über eine gute Zusammenarbeit freuen und nehme immer gerne konstruktive Ratschläge von Kolleginnen und Kollegen entgegen.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz

-- [[Benutzer:John Jason|John Jason]] 17:44, 2. Dez. 2011 (CET)

:Hallo, John Jason. Deinen Verdienst um den Artikel weiß ich wohl zu schätzen, den wird Dir auch niemand nehmen. Natürlich war Anton Graff Schweizer, aber – Du siehst es selbst – sein Lebensmittelpunkt lag nicht in seinem Geburtsland. Es macht ihn deswegen noch niemand zu einem Deutschen (genauso, wie kein Österreicher ernsthaft Beethoven zum Österreicher machen würde ;-). Das „schweizbezogen“ als schweizerisch unter Schweizern sagt doch schon aus, was es sein sollte – hier aber nicht ist. Du betreibst einigen Aufwand, die normale deutsche Schreibweise in die schweizerische abzuändern. Auch Zitate, speziell deutscher Verlage und deutscher Persönlichkeiten, bringst Du in Schweizer Fassung. Sind die schweizbezogen? Dass Dir beim Schreiben einige Zeichen nicht zur Verfügung stünden, möchte ich mit dem Hinweis auf die Sonderzeichenleiste unter dem Eingabefenster entkräften. Im Zweifelsfalle wird das auch von anderen Mitarbeitern korrigiert werden ... Also, Anton Graf war gebürtiger Schweizer – das wird sehr wohl nicht unterschlagen und auch genügend oft zitiert. Was allerdings Graffs Leben und Wirken unter und mit vielen deutschen Persönlichkeiten betrifft, besteht sehr offensichtlich keine Schweizbezogenheit und somit auch keine Notwendigkeit, den Artikel in eine für Schweizer exklusive Schreibart zu fassen. Meine ich ... Gruß --[[Benutzer:Ole62|Ole62]] 19:57, 2. Dez. 2011 (CET)
::Hallo ''John Jason''. Weitere Informationen zum Thema <code><nowiki></nowiki></code> findest du auf der Seite [[Wikipedia:Schweizbezogen]]. Das ''pièce de résistance'' scheint mir dabei ganz klar das [[ß|Eszett]] zu sein, auch wenn es, wie du siehst, noch weitere Merkmale gibt. Leider stelle ich immer wieder fest, dass sie von beiden Seiten her Anlass zu heftigen und letztlich unfruchtbaren Diskussionen sind. Gerade deshalb dürfte deine kooperative Haltung sehr geschätzt werden. Gruss --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 20:57, 2. Dez. 2011 (CET)

== [[St. Antönien-Rüti]] ==

Ist das wirklich das richtige Lemma? Müsste das nicht '''Rüti''' heissen? Also Rüti (St. Antönien) o.Ä. . --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 16:29, 3. Dez. 2011 (CET)
:Nein eine solche Bezeichnung ist orstüblich (Walserstreusiedlung), die werden so bezeichnet. Immer mir dem Hauptbegriff voran. St. Antönien Platz, St. Antönien Ascharina, Davos Platz usw. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 16:45, 3. Dez. 2011 (CET)
::Warum dann aber mit [[Deppenleerzeichen|Besserwisser-Strich]]? Vor und Nachnamen werden auch nicht durchgekoppelt.-- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 17:39, 3. Dez. 2011 (CET)
:::So oder so, die Einleitung geht in der jetzigen Klammerform «('''Sankt Antönien-''') '''Rüti''' ... » sicher mal nicht. Und bevor ich da Hand anlege möchte ich schon das Ziellemma wissen. Klar [[St. Antönien Rüti]] (ohne Bindestrich) hätte ich verstanden, Horgener hat mit Davos Platz usw. schon recht. Aber ich sehe es eben nicht ein, jetzt die Kosmetik zu machen, wenn Artikel eh noch verschoben werden müsste. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 17:53, 3. Dez. 2011 (CET)

*Hab Artikel auf [[St. Antönien Rüti]] geschoben. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:41, 3. Dez. 2011 (CET)

:Da der verdeutlichende Zusatz ''St. Antönien'' oft weggelassen wird, ist die Einklammerung durchaus sinnvoll; und die Schreibung mit Bindestrich scheint mir eigentlich die gewöhnliche zu sein, vgl. [http://www.google.ch/#sclient=psy-ab&hl=de&tbm=bks&source=hp&q=%22ant%C3%B6nien+r%C3%BCti%22&pbx=1&oq=%22ant%C3%B6nien+r%C3%BCti%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=0l0l0l20327l0l0l0l0l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=2b97eb73c69faf6a&biw=1556&bih=886]. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 21:17, 3. Dez. 2011 (CET)

:::Dann ist aber das Lemma falsch! Entweder heisst der Ort ''Rüti'' oder ''St. Antönien Rüti''. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:39, 3. Dez. 2011 (CET)
::::Laut 50'000 Karte von Swisstopo heisst der Ort ''St. Antönien Rüti'' nicht's von Bindestrich oder Klammer.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:55, 3. Dez. 2011 (CET)
:Wieso entweder oder? Der Ort hat den Allerweltsnamen ''Rüti'' – wie z. B. auf [http://map.geo.admin.ch/?zoom=7&X=204776&Y=780740 dieser Karte] – und einen durch Voranstellung des Zusatzes eindeutigen (und damit als Lemma geeigneten), ''St. Antönien-Rüti'' – oft mit Bindestrich, z. B. auf der Siegfriedkarte, manchmal auch ohne. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 06:42, 4. Dez. 2011 (CET)
::Offizell nach Normenklausatur von Swisstopo heisst der Ort immer noch ''St. Antönien Rüti''. Ansosnsten nimm die gedruckte 50'000 von 1958 dort ist noch der Gemeidename abgerduckt. Und der lautet ''St. Antönien Rüti''. Also entweder Bezeichent man den Ort nur als Rüti, dann müsste ein Klammerlema hin, oder man benutzt den ehemaligen Gemeindenamen ''St. Antönien Rüti'' wie er sogar immer noch in der Endpfmelung für die Ortsbezeichung gilt. Da der Artikel aber die ehemalige Gemeinde behandelt kann meiner Meinung nach nur ''St. Antönien Rüti'' wirklich richtig sein. Immerhin beginnt der Artikel mit «Sankt Antönien Rüti war eine Nachbarschaft...», (ich hab den ausschlaggebenden Teil unterstrichen). Er behandelt also die Nachbarschft (Gemeinde), und nicht denn Ort Rüti. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:Es geht aber gar nicht darum, festzustellen, welches der offizielle Gemeindename war, sondern darum, wie und ob man in der Einleitung zum Ausdruck bringt, dass es zwei Namensformen gibt. Meine Version mit der Einklammerung des Zusatzes sagt nichts anderes, als wenn dort so etwas stünde wie: ''St. Antönien-Rüti, auch einfach als Rüti bezeichnet, war eine Nachbarschaft …'', nur dass letztere Formulierung etwas umständlicher wäre. Ob Gemeinde oder nur der Ort im engen Sinne spielt hier keine Rolle, das wird ja gewöhnlich im gleichen Artikel abgehandelt, bei einer so kleinen Ortschaft wie dieser wäre alles andere auch abwegig. Und dass die ehemalige Nachbarschaft auch einfach Rüti genannt wird, lässt sich leicht belegen; so steht etwa im [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D13124.php HLS-Artikel zu St. Antönien] der Satz: „Die Nachbarschaft Castels bildete einen Teil des Hochgerichts Castels, Rüti des Hochgerichts Klosters, …“ --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 16:05, 5. Dez. 2011 (CET)
::Uii an deiner Stelle wäre ich mit HSL vorsichtig, was du daraus gezogen hast ist arg dünn. Die Ortzbezeichung bei Swisstopo ist hingegen ziemlich eindeutig, wenn man nicht den Ort nur mit „Rüti“ bezeichen will, soll man die Variante ohne Bindestrich verwenden, sprich „St. Antönien Rüti“. Also überlege dir einfach was du beschreiben willst, und wie du es noch besser Belegen könntest. Der aktuelle Inhalt spricht eindeutig für das Lemma «St. Antönien Rüti», da dies der offizielle Name der Nachbarschaft (Gemeinde) vor der Fusion war. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:12, 5. Dez. 2011 (CET)
:Irgendwie reden wir aneinander vorbei; gehts Dir jetz nur ums Lemma, oder auch um die Darstellung und den Gebrauch des Namens im Artikel? --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 19:54, 5. Dez. 2011 (CET)
::Nein, du merkst nur nicht dass es eigentlich um beiden geht. Denn fett im Artikel sollte nur das Lemma sein, und zwar in der gleichen Schreibweise. Ich hab diese Diskussion eben genau aus dem Grund angestossen, weil beide von dir im Artikel und Lemma verwendeten Schreibweisen nicht mit den Landkarten übereinstimmten (Und auch nicht mit der angegebenen Quelle HLS). Nur so als kleiner Hinweis: Das jetzige Lemma «St. Antönien Rüti» war schon vor deinem Artikel das zwar als Weiterleitung auf [[St. Antönien]] (Musste zum verschieben gelöscht werden). Aber darüber nachdenken sollte du wieso das Lemma ohne Bindestrich älter ist, könnte es daran liegen das es die offizielle Schreibweise der Gemeinde war? Es macht eben durchaus einen Unterschied ob du die ehemalige Gemeinde «St. Antönien Rüti» oder eben den Ort «Rüti» in St. Antönien beschreiben willst. In «» Klammern steht was über Karten belegbare Schreibweisen sind. Das «Rüti» dann eine Klammer (St. Antönien) brauchen würde, ja das streit ich nicht ab. Aber eben niemals in der Einleitung in der Form '''(St. Antönien-) Rüti''', wenn Lemma «St. Antönien Rüti» lauten soll. Die komische Einleitung war zuerst mal das Grundproblem, nur war mir nach dem kurzen einlesen danach eben nicht ganz klar ob welche Schreibweise den zu bevorzugen sei (Karte von 1958 Fett «St. Antönien Rüti», Karte von 1985 nur noch kleine Schrift «Litzirüti» und «Sunnirüti» neben dem fetten «St. Antönien»). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:10, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Nachtrag hab tatsächlich die Schreibweise «St. Antönien-Rüti» gefunden. Und zwar Buch von Friedrich Pieth '' Bündnergeschichte'' von 1945. Wo auf Seite 116 der Ort «St. Antönien-Rüti» in der Zuteilung der Orte zum Zehngerichtbund beschrieben wird. Aber selbst dann lautet die Einleitung «'''St. Antönien-Rüti''' ist ...». Aber da auf denn neueren Karten und im Namensverzeichnis von swisstop,o der Ort unter «St. Antönien Rüti» benannt wird, denke ich das immer noch das besser belegte Lemma. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:32, 6. Dez. 2011 (CET)
:Fett sind im Artikel auch die jeweiligen Synonyme (→[[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung]]); dass das Lemma nicht genau so in der Einleitung erscheint wie in der Überschrift, kommt bei andern Artikeln auch vor, z. B. bei [[Freiburg im Breisgau]]/[[Freiburg im Üechtland]] oder der [[Gemeine Wegwarte|Gemeinen Wegwarte]]. Zu der Zeit, da Rüti noch eine Nachbarschaft des Hochgerichts Außerschnitz war, scheint der zweiteilige Name übrigens noch nicht belegt zu sein, deshalb sieht es doch etwas seltsam aus, wenn da im ersten Satz jetz einfach steht: „St. Antönien Rüti war eine Nachbarschaft …“. Und ob man einen Bindestrich setzt oder nicht macht schlicht überhaupt keinen Unterschied; auch für Bevorzugung oder Nachweis der Amtlichkeit einer Schreiweise sind wir nicht zuständig. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 01:52, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Wie gesagt über den Bindestrich kann man diskutiern, denn es gibt nachweislich beide Schreibvarianten. Nur ist eben die akteull vorgeschlagene Schreibweise von swisstopo ohne Bindestrich. Und da sehe ich eben momentan keinen guten Grund, wiso nicht die vorgeschlagene Schreibweise verwendet werden sollte. ABER, was eben sicher nicht geht ist die Klammerschreibweise '''(St. Antönien-) Rüti''' in der Einleitung. Das ist klar ausgedrückt Mist, da dies ganz sicher nicht die übliche Schreibweise ist. Denn klammer gehören immer HINTER das Hauptwort, das erklärt werden soll. Dann wäre dann '''Rüti (St. Antönien)''', und damit hätten wir aber dann eben das «Rüti» Lemma. Ich hoffe du verstehst mich jetzt.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:02, 6. Dez. 2011 (CET)
*[[Benutzer:Bobo11/Außerschnitz]]
::::Natürlich trifft im historischen Kontext auch das Lemma Rüti (ohne Zustatz) zu. Es muss eine Weiterleitung geben (BKL). Da es diesen Ort heute noch gibt ist sein aktueller Name das Lemma des Artikels. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 13:06, 9. Dez. 2011 (CET)

== Freiburg ==

Leute wir mussen [[Freiburg im Üechtland]] umbenennen. Wenn wir solche Sturköpfe haben wie in den Disskusionen [[Trolleybus Freiburg]] haben, geht das „im Üechtland“ nicht mehr. Das „im Üechtland“ ist nun mal kein offizeller Namenszusatz, die Stadt heisst immer noch Fribourg. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:37, 5. Dez. 2011 (CET)
: Hier geht es um den deutschen Namen, also Freiburg. Bzw., wenn Verwechselungen mit anderen Freiburgs möglich sind, wäre das hier also Freiburg FR. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 09:46, 5. Dez. 2011 (CET)
::Die Lössung kann ich unterstützen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:47, 5. Dez. 2011 (CET)
:::nö, einfach [[Fribourg]] ;-) aber das gibt auch wieder heillose Diskussionen. Leuts ein Lemma ist nur ein Lemma. Die Sache ist viel zu wenig eindeutig um zu kippen. Im Sinne von Stabilität lasst es bitte bitte sein. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 10:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:::: Die Diskussion haben wir an anderer Stelle derzeit ganz massiv. Etwas (jedenfalls ist es in meine Augen so) Falsches stehen zu lassen, führt kurzfristig zur Stabilität, langfristig niemals. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 12:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Was ist denn bitte das Problem an Freiburg im Üechtland? Die deutschsprachigen Verlage in Freiburg schrieben das in ihren Veröffentlichungen beispielsweise auch so. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:09, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::: Die Stadt schreibt sich jedenfalls nicht so. Namentlich nicht im offiziellen Kontext: [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/officielle.htm], [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/actuel/statistiken.htm], [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/officielle/allgemeine_verwaltung/stadtsekretariat.htm]. Auf einigen wenigen touristischen Seiten gibt es _auch_ die Version Freiburg im Üchtland (ohne e). [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/vfr_ville_decouverte.htm]. In den NK heißt es: [[Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz]]: ''Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.'' - danach sieht es mit dem Üechtlandzusatz nicht aus. Aber, es gibt ja noch andere Freiburgs: ''Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert.'' oder eben bei Schweizer Ortsnamen: [[Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher_Sprachraum]]: ''Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.'' "Im Üechtland" ist aber allen Anscheins nach weder ein "offizieller Zusatz" noch die Bezeichnung, die "am gebräuchlichsten" ist. D.h. es sollten die Regelungen greifen, wie sie allgemein üblich sind: Klammerlemma oder Kantonskürzel im Anhang. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:45, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::: PS: welche Verlage meinst Du? Der Paulusverlag spricht von "Freiburg" (ohne Zusatz) oder von "Freiburg (Schweiz)" [http://www.paulusedition.ch], der Kanisiusverlag als Adresse nur "Fribourg", "Freiburger" (ohne Üechtland in diversen Titeln). Auch die Uni spricht nur von "Freiburg" [http://www.unifr.ch/uni/de/]. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:57, 5. Dez. 2011 (CET)
Dadurch, dass das Lemma ''Trolleybus Freiburg'' heisst, und nicht ''Oberleitungsbus Freiburg'', ist es doch offensichtlich, dass es Schweizbezug hat. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 14:34, 5. Dez. 2011 (CET)
:Es gibt aber welche, die das anders sehen. Und es gibt dazu nun schon einen Wochen andauernden Kleinkrieg. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 14:49, 5. Dez. 2011 (CET)
: Das "im Üechtland" ist erst heute aus dem Lemma des Trolleybusartikels geflogen. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:57, 5. Dez. 2011 (CET)
::Prinzipienreiterei um der Prinzipien willen, ein urdeutsches Laster ;-) Hier ist nichts falsch es sind nur mehrere Lemma nahezu gleichwertig in der Konkurenz den Artikel benennen zu dürfen. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:06, 5. Dez. 2011 (CET)
::: Üblicherweise haben Orte in einer einzigen Sprache (hier deutsch) nicht mehrere gleichwertige Namen. Insofern kann es hier keine gleichwertigen Lemma nach _offiziellem_ Namen geben. Es kann vielleicht (bei Namensgleichheit) mehrere möglichen nahezu gleichwertigen Wikipedia-interne _Namenszusätze_ geben. Das wäre in Ordnung, nur muss dann klar gemacht werden, dass das eben nur ein Wikipedia-interner Namenszusatz ist. Übrigens halte ich eine gewisse Genauigkeit in der Nomenklatur und den Verzeicht auf [[WP:TF|Begriffsbildung]] für alles andere als ein Laster. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 15:11, 5. Dez. 2011 (CET)
::::Im Artikel steht, dass die Gemeinde politisch offiziell "französischsprachig" ist, und nicht zweisprachig. Ansonsten könnt ihr etwa auch [[Sion]] in Sitten umbenennen. Für mich ist so eine selektive Vorgehensweise jedenfalls nicht konsistent. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 15:14, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Hör mir bloss mit [[Sion]] auf, das ist nur von Sitten dorthin verschoben worden, weil z.B: ich (und vermutlich noch viele andere) dort kapituliert haben. Der Fall von Freiburg ist durchaus ein anderer, denn die Stadt ist zwar nicht offiziell zweisprachig, aber hat mehr als 20% deutschsprachige Bevölkerung, wa sin der Schweiz dazu führt, dass die Ortstafeln zweisprachig sind. Und zu behaupten, dass "im Üechtland" eine Wikipedia-interner Namenszusatz ist, ist - gelinde gesagt - "Schwachsinn". Der wurde hie rnicht erfunden siondern aus schriftlichen Quellen übernommen und Freiburg liegt nun mal im Üechtland, ob das heute noch Wikipedia-Schreiberlinge wissen oder~nicht. --~~
::::::"was in der Schweiz dazu führt, dass die Ortstafeln zweisprachig sind..." Ach ja? Gibt es ein entsprechendes Gesetz dazu oder entspringt das deiner Einbildung? --[[Spezial:Beiträge/89.217.155.92|89.217.155.92]] 17:45, 5. Dez. 2011 (CET)

Ein selbstgeschaffener Zusatz kommt hier gar nicht in Frage, da sowohl ''Fribourg'' als ''Freiburg im Üechtland'' eindeutige Bezeichnungen sind, die auch außerhalb der Wikipedia im Deutschen gebräuchlich sind. Wenn man nachweisen könnte, dass ''Fribourg'' deutlich verbreiteter ist (was meinem Eindrucke nach der Fall ist), wäre eine Verschiebung dorthin angebracht, andernfalls sollte der Artikel bleiben wo er ist. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 15:40, 5. Dez. 2011 (CET)

Global Fish du argumentierst nach lokalen, regionalen, nationalen und globalen (deutschsprachigen) Gesichtspunkten wie es dir grad passt. Du hast nirgens unrecht. Das Recht ist trotzdem nicht auf deiner Seite.
* '''''Freiburg''''' dafür ist die Stadt im deutschsprachigen Raum zu unbedeutend
* '''''Fribourg''''' offiziell, aber wie Genf schafft es wohl auch dieser Ort zum allgemeinen Sprachgebrauch. Das gegenteil ist schwer zu beweisen.
* '''''~ im Uechtland''''' korrekt, veraltend. Aber auch hier Vorsicht, denn das weglassen bedeutet nicht, dass es ungeläufig ist. Oft ist dieser Zusatz einfach nicht notwendig (gilt auch für im Breisgau)
* ''~ FR'' was den Amerikaner an New York NY nicht stört, stört im Deutschen (z.B. Berlin BE). Glarus GL, Zürich ZH widerspricht von lokal bis global den deutschsprachigen Gepflogenheiten
* ''~ (Stadt)'' sehr unspezifisch
* ''~ (Schweiz)'' ist klar Exonym
Zusammenfassung: von den drei valablen und in etwa gleichwertigen Kandidaten liegt Freiburg im Uechtland knapp vorn und ein Verschieben, mit allen einhergehenden Unruhen, rechtfertigt sich nicht. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:Und der Streit um den ''[[Trolleybus de Fribourg]]'' könnte man durch verschieben auf eben dieses Lemma beenden. Endonyme Bezeichnung basta. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:53, 5. Dez. 2011 (CET)
::@Vis-on wir haben es eben hier mit dem Problem zu tun das gewise Leute in Deutschland meine das '' im Üechtland'' sei ein offizeller Nameszusatz, weil je schlisslich im Lemma vorkommt. Udn da bist du hoffentlich mit mir einig das dies nicht stimmt. Denn Fakt ist, dass der offizelle Name der Stadt nun mal Fribourg ist. Und die einzige korrekte Übersetzung von Fribourg ist nun mal Freiburg ohne irgend etwas. Das das übersetzte Wort nicht immer eindeutig ist, das ist korrekt. Das es dann eine Lössung braucht ist klar, aber das anfügen von '' im Üechtland'' ist nur eine von mehrern Varianten. Und etliche Disskusion haben gezeigt, dass die Lössungsvariante '' im Üechtland'' scheinbar nicht die ideale ist. Langsam aber sicher bin ich der Meinung, dass wenn es erst bei der Übersetzung zur Namensgleichheit kommt, es besser ist, wenn die offizielle Schreibweise benutzt. Denn dann kommt es ja gar nie zum Namenskonflikt, da ja der offizelle Name eindeutiger ist als seine Übersetzung. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:06, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Bobo11, der offizielle Name ist aber so wenig eindeutig wie die Übersetzung (vgl. [[:fr:Fribourg-en-Brisgau]]). Und übrigens ist ''Freiburg'' keine Übersetzung, da die Hauptsprache der Stadt in ihrer langen und bewegten Geschichte immer wieder mal wechselte und z.B. auch über Jahrzehnte Hauptort des Sensebezirks (der rein deutschssprachig ist) war. Die Sensler haben den Ortsnamen aber nicht übersetzt sondern schon immer verwendet. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:20, 5. Dez. 2011 (CET)
::::@Badener heute ist Fribourg offiziell französischsprachig, von daher kann uns das „früher war das anderes“ eigentlich egal sein. Denn die aktuelle Schreibweise hat gemäss unseren aktuell gültigen Namnekonvetionen, in der Regel Vorrang. Aber selbst die Sensler haben es immer Fryburg (Hochdeutsch=Freiburg) genannt, also ohne Zusatz, und genau das ist ja der springende Punkt. Es heisst auf deutsch schlicht und einfach Freiburg. Es hat eben keinen offizellen Zusatz, und genau da unterscheidet es eben vom deutsche Freiburg im Breisgau, wo der Zusatz zum offizellen Namen gehört. Da aber [[Freiburg]] in der Wikipedia zurecht mit einer BKL belegt ist, muss eben eine Alternative her. Eine davon ist eben die original französische Schreibweise «Fribourg». Und es ist garantiert eine der Varianten, wo wir sicher keine Theoriefindung betreiben. Auch nicht im kleinsten Ansatz, da «Fribourg» ja der offizielle Name der Stadt ist. Beim «Freiburg FR» ist allen, die das Problem kennen, zumindest klar das es sich beim FR um einen nicht offizellen Zusatz handelt, sondern nur um eine üblichen Zusatz wenn es unklar ist welcher Ort gemeint sein könnte (Wie auch die verschiedenen möglichen Klammerzusätze zum Lemma). Das ist bei «Freiburg im Üechtland» eben nicht auf denn ersten Blick ersichtlich. Udn genau diesen Misstand müssen wir beheben, in dem der Artikel eben unter dem Lemma «Freiburg im Üechtland» angelegt ist. Das wir uns gleich richtig verstehen, als Weiterleitung ist das Lemma «Freiburg im Üechtland» es völlig in Ordnung. Aber eben nicht als Artikellemma, da Missverständlich. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:49, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Wir müssen nichts beheben, finde ich. Und wenn du meinst, das Artikellemma könnte missverständlich sein, dann kommt es alleine darauf an, wie der erste Satz im Artikel formuliert ist. Mir will einfach nicht ind en Kopf, wieso eine Stadt wie Freiburg in der deutschen Wikipedia unter ihrem französischen Namen zu fionden sein soll (aber das Problem hatte ich ja schon bei vielen anderen Städten).--[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:54, 5. Dez. 2011 (CET)
::::::Wie ''Visi-on'' und ''Badener'' bin ich der Meinung, die Bezeichnung ''Freiburg im Üechtland'' sei beizubehalten. Diese ist übrigens erheblich älter als Wikipedia. --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 19:58, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Bezeichnung von '''Freiburg''' als ''im Üechtland'' für '''Fribourg''' wird im Zusammenhang mit der ebenfalls als Zähringer- und Universitätsstadt [[Freiburg im Breisgau]] verwendet und hat einen historisierenden 'touch', da die Landschaftsbezeichnung historisch ist - nicht ganz falsch, aber eine eher unglückliche Wahl für den Artikelnamen. Die [[Schweiz|Schweizerische Eidgenossenschaft]] bezeichnet die Stadt/Gemeinde als ''Fribourg'' (amtlicher Name, Namenshoheit liegt bei der Stadt selbst) bzw. ''Freiburg'' (als üblicher Name in deutschsprachigem Gebrauch). Mein Vorschlag (so gesehen für [[Bern]]):
*[[Fribourg]] für die Stadt in der Schweiz amtlicher Name, braucht keine inoffiziellen Namenszusätze wie ''im [[Üechtland]]'' (historische Landschaft) oder ''FR'' (Kantonskürzel).
*[[Fribourg (Begriffsklärung)]] (Einträge: Stadt [[Fribourg]], französischer Namen von [[Kanton Freiburg]], [[Fribourg (Moselle)]], '''Siehe auch'': [[Freiburg]] und [[Freyburg]])
Alternative:
* [[Freiburg FR]] besser inoffizieller Namenszusatz ''FR'' (Kantonskürzel) als ''im [[Üechtland]]''.
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:33, 5. Dez. 2011 (CET)

:Es gibt nichts zu ändern. Ich schliesse mich der obigen Analyse von Visi-on an - Freiburg im Üechtland ist immer noch die beste Lösung, und zwar mit deutlichem Abstand, würde ich sagen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:27, 5. Dez. 2011 (CET)

::Bobo11 hat das sehr treffend geschildert, schliesse mich seiner Meinung an (WL ok, Lemma: Nein). Nur auf Biegen und Brechen einen zwar eineindeutigen, jedoch den Kontntext der Universität betonenden Namenszusatz zu verwenden, ist nicht in Ordnung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:50, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Man könnte natürlich auch [[Freiburg (im Üechtland)]] als Lemma benutzen, dann dann ist zumindest klar, dass es sich beim «im Üechtland» nur eine Notbehelf wegen Namensgleichheit handelt.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:15, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Genau, das muss dem Leser klar werden. Der Klammerbegriff wäre ein Schritt in die richtige Richtung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:40, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::Im Gegenteil, das wäre eine völlig künstliche "Verklammerung" ohne Not. Sowohl Visi-on als auch Badener und B.A.Enz haben ganz richtig festgehalten, dass die aktuelle Lösung die beste ist. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:37, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::@Gestumblindi, Visi-on, Badener und B.A.Enz. Nein die aktuelle Lössung ist Scheisse. Weil das gewisse Leute in Deutschland nicht kapieren wollen, das der Zusatz „im Üechtland“ nicht immer zum Namen gehört. Also muss dass schon im Lemma klar gestellt werden. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 10:57, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Den Sch... mit "gewisse Leute in Deutschland" kannst du dir sparen, Bobo11. Terfili wohnt in Freiburg, ich habe auch im Kanton Freiburg gewohnt, Gestumblindi und B.A.Enz sind auch keine "gewisse Leute aus Deutschland", bei Visi-on weiss ich es nicht. Also schreib nicht so einen Schwachsinn. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:35, 7. Dez. 2011 (CET)

:::::::::::Kann davon ausgegangen werden, dass mit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dodo_von_den_Bergen&diff=prev&oldid=51387560 "gewisse Leute in Deutschland"] jene aus dem [[Benutzer:Brian/Vorlage_aus_Baden|Großherzogtum Baden]] gemeint sind? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:15, 8. Dez. 2011 (CET)

:::::::Genau, sonst bitte [[Verona]] verschieben nach [[Welsch-Bern]]. Oder: Möge der edle Schreiberling den Eintrag in der Werthen Encyclopaedie verschieben. (schliesslich ist das [[Üechtland]] eine Landschaftsbezeichnung aus dem Mittelalter). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 12:36, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Schönes ad-absurdum Argument, aber nein. Es wird nie möglich sein, jedes Lemma auf einem "offiziellen" Namen zu haben, weil schon gar nicht jedes Ding einen offiziellen Namen hat, der offizielle Name ungebräuchlich ist, mit einem anderen kollidiert usw. Der Kanton Freiburg heisst offiziell übrigens "Staat Freiburg", die [[Elfenbeinküste]] im amtlichen Gebrauch der BRD "Republik Côte d'Ivoire", und [[Massachusetts]] heisst "The Commonwealth of Massachusetts". Es gäbe also noch viele Artikel, wo ihr euch unbedingt für eine Verschiebung einsetzen solltet. An "Freiburg im Üechtland" ist gar nichts missverständlich. Was genau amtlicher/deutscher/dialektaler/usw Name ist, kann ganz problemlos schon in der Einleitung, und in aller Breite in einem eigenen Abschnitt, erklärt werden. Dann braucht ihr auch keine Angst haben, dass die armen blöden Deutschen was falsch verstehen. Angeblich lesen ja manche Leute Wikipedia, um was zu lernen. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 14:01, 6. Dez. 2011 (CET)
::Vielleicht sollte man die geneigten Leser vor [http://www.cosmotourist.de/reisen/v/c/3528/t/freiburg-im-ueechtland-kanton/staedte/ solchen Irritationen] schützen. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:15, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Zudem dürfte der Titel in der Infobox durchaus ''Fribourg<Zeilenumbruch>Freiburg'' lauten (wie auf der Ortstafel, und ab 2012 auch am Bahnhof sowie in den Durchsagen von SBB und BLS, [http://www.tagesanzeiger.ch/taplus/standard/Frage-des-Tages-Zweisprachige-Ansagen-im-Zug/story/15253885?dossier_id=822], [http://www.laliberte.ch/regions/panneaux-bilingues-dans-les-gares-morat-et-fribourg-en-2012], [http://www.drs.ch/www/de/drs/nachrichten/schweiz/240332.sbb-sagen-wieder-freiburg-und-morat-an.html]). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:11, 6. Dez. 2011 (CET)

[[Freiburg im Breisgau]] ist der offizielle Name der Stadt in Deutschland und wird für jeden Zweck gebraucht. Für die Stadt in der Schweiz jedoch gilt das für den Namenszusatz ''im Üechtland'' nicht. Diesem Umstand soll der Artikelname gerecht werden. Permutationen:
* Französisch:
** [[Fribourg]] könnte als Artikelnamen dienen. Vorteile: ist offizieller Name, braucht keine inoffizielle Namens-Erweiterung. ([[Fribourg (Begriffsklärung)]] ersetzte heutige BKL). In der Einleitung steht dann ''Fribourg'' vor ''Freiburg'', im Artikel kann dann durchwegs ''Freiburg'' verwendet werden. Dies kann die Handhabung der Zweisprachigkeit zeigen und als positiv gewertet werden.
** <s>[[Fribourg FR]]</s> Namenszusatz nicht notwendig, da einzig [[Fribourg (Moselle)]] denselben Namen trägt, jedoch weniger als 200 Einwohner zählt.
* Deutsch:
** [[Freiburg]] könnte als Artikelnamen dienen, da die Stadt in Deutschland offiziell den Namenszusatz ''im Breisgau'' trägt. ([[Freiburg (Begriffsklärung)]] ersetzte heutige BKL).
** [[Freiburg FR]] inoffizieller Namenszusatz (Kantonskürzel), entspricht jedoch [[WP:NK]].
** <s>[[Freiburg i. Üe.]]</s> keine Verbesserung
** [[Freiburg im Üechtland]] (aktueller Zustand und Gegenstand der Diskussion)
** [[Freiburg (im Üechtland)]] Inoffizieller Namenszusatz (historisierend), als Klammerbegriff. Verbesserung: Klammerbegriff entspricht der grundsätzlichen Wikipedia-Übereinkunft zur Unterscheidung, die Leserschaft kann dies besser erkennen. Klarheit kann aber auch hier nur eine weitere Erläuterung in der Einleitung schaffen.
** <s>[[Freiburg (Stadt)]]</s> sehr unspezifisch
** <s>[[Freiburg (Schweiz)]]</s> ist klar Exonym
** <s>[[Freiburg (CH)]]</s> ist ebenso klar Exonym und auch ziemlich unglücklich
Es gibt also mit [[Fribourg]], [[Freiburg FR]] und [[Freiburg (im Üechtland)]] mindestens drei ernsthafte Alternativen, [[Freiburg]] könnte (etwas frech?) eine Option sein. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 17:43, 6. Dez. 2011 (CET)

:Fribourg ist tatsächlich eine ernsthaft diskutierbare Option, wobei ich ein Lemma mit dem deutschen "Freiburg" aber immer noch besser finde (Gründe wurden schon zur Genüge ausgeführt, auch in früheren Diskussionen) und der Zusatz "im Üechtland" zur Unterscheidung von Freiburg i.Br. einfach am geeignetsten ist. "Freiburg FR" kommt m.E. gar nicht in Frage und eine Klammer um das "im Üechtland" herum, nur damit "die Deutschen" nicht etwa meinen könnten, das sei ein "offizieller Name" (hä? was für eine Argumentation ist denn das?), scheint mir auch sehr unangebracht. Aber im übrigen hat Terfili oben gerade eigentlich mal wieder alles Nötige gesagt. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:13, 6. Dez. 2011 (CET)

*Zumindest hat jetzt endlich jemand die Einleitung von [[Freiburg im Üechtland]] abgeändert. Denn das war auch nötig. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:17, 6. Dez. 2011 (CET)

::Zum Vorschlag [[Fribourg]] als Lemmatitel: Die Handhabung mit einem amtlichen französischen Namen als Artikelnamen und anschliessendem Verwenden des deutschen Namens im Fliesstext ist bereits vorbildlich im Artikel [[Evilard]] umgesetzt. Das schöne daran: Die Handhabung der Zweisprachigkeit in der Realen Welt wird in Wikipedia adäquat abgebildet. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.18|194.230.155.18]] 16:48, 7. Dez. 2011 (CET)
:::Ich könnte mit ''Fribourg'' sehr gut Leben. Das HLS hat wohl kaum bei Wikipedia abgeschrieben. Das heisst im Üechtland hat seine Existenzberechtigung. Zumindest im Artikel sollte daher ''Freiburg im Üechtland'' genügemd Raum einnehmen. Ich möchte einfach kein ewiges hin und her. Im Rahmen von ''schweizbezogen'' ist auch konsequente Benutzung der deutschen Bezeichnung vertretbar (das sehe ich auch bei Sitten und Neuenburg so). Nicht nachvollziehen kann ich, dass man sich dermassen an die Etikette ''offiziell'' klammert. oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Da haben wir zugegebenermassen in einem Land wie der mehrsprachigen Schweiz ein Problem der Gewichtung. Die NK unterscheidet nur zwischen einerseits lokal und anderseits dem deutschen Sprachraum insgesamt. Dies spricht für Sion, Neuchâtel und Fribourg. Die strikte Verwendung dieser Lemma im Artikel widerspricht aber der schweizerischen Varietät der deutschen Sprache. Erschwerend kommt hinzu, dass der Schweizer im Schriftdeutsch eben nicht durchgängig die deutschen Bezeichnungen verwendet ... -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 00:05, 8. Dez. 2011 (CET)
::::Wir brauchen aber auch nicht die französischen Namen, sondern die schweizerdeutschen. Da wir hier aber die deutsche Standardsprache als Verständigungsmittel verwenden, sollten wir uns auch bei den Gemeinde- und Ortschaftsnamen daran halten. Wer damit nicht leben kann, soll doch bitte auf die allemannische Wikipedia ausweichen, dort kann man es "korrekt" schreiben [[:als:Freiburg im Üechtland|Fryburg im Üechtland]].-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 23:36, 8. Dez. 2011 (CET)
:::::'''Intro:''' Dass wir in der Deutschschweiz in der gesprochenen Sprache die schweizerdeutschen Namen verwenden, ist ja klar. Dass also in der Schweiz Schweizerdeutsch gesprochen wird, wird hier auf Wikipedia (noch) nicht in Frage gestellt. Nun aber weiter in sachlicher Manier.
:::::'''Forte Piano:''' Dass Lemmata (und hier geht es weder um Fettenlemma noch um Fliesstext), dass Lemmata die offizielle Bezeichnung tragen, ist bis jetzt fast lückenlos so umgesetzt, Ausnahmen bestätigen die Regel. Dies betrifft in berechtigter Weise die Weltstadt Genf, welche gut und gerne mit New York verglichen werden darf. Sollte nun für eine für die Welt etwas weniger bedeutende Stadt namens Fribourg ebenso eine Ausnahme gemacht werden, dann sollte doch bitte in erster Priorität schlicht der Name Freiburg verwendet werden. Eine Ergänzung des Namens ist grundsätzlich nicht notwendig, da sich das Lemma 'Freiburg im Breisgau' (mit dem offiziellen Namenszusatz 'im Breisgau', nur 'Freiburg' wäre dort falsch) bereits eindeutig vom Lemma 'Freiburg' unterscheidet. Sollte trotzdem ein Namenszusatz hinzu kommen, ist (auch gemäss WP:NK und wie bei allen anderen Ortschaften in der Schweiz angewendet) das Kantonskürzel ''FR'' zu verwenden. Im Fliesstext kann (wie gewünscht und bisher nicht in Frage gestellt) die Verwendung der historischen Landschaftsbezeichnung ''Üechtland'' dargestellt werden.
:::::'''Outro:''' Vielleicht erübrigt sich in den nächsten Jahren diese Diskussion, weil die Gemeinde Fribourg sich nach Vorbild von Biel/Bienne entscheidet, den bilinguen Doppelnamen Fribourg/Freiburg (nebst der Verwendung auf der Tafel bei der Ortseinfahrt und ab 2012 auch am Bahnhof) ganz offiziell einzuführen.
:::::Und für die Kollegen aus dem Norden, die z.T. in der Schweiz leben: Die bilingualen Gegebenheiten der Schweiz sind gewöhnungsbedürftig - diese einfach in freier Fahrt zu überfahren ist schlicht brutal.
:::::Grüsse -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 17:11, 9. Dez. 2011 (CET)
::::::Falls du mit "Kollegen aus dem Norden" Terfili und mich meinen solltest: Wir sind von den bisher Mitdiskutierenden vermutlich die einzigen, die schon im Kanton Freiburg leben oder gelebt haben. Die Sprachsituation ist uns bestens vertraut und Terfili ist zudem ein echter Sprachexperte. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 21:27, 9. Dez. 2011 (CET)
Wiedermal jedemenge erhitzte Gemüter und kein Wille zur Einigung. Wie ich bereits oben ausgeführt habe stehen nur zwei Lemma Kandidaten zur Auswahl: '''Fribourg''' und '''Freiburg im Üechtland'''. Wenn man einigermassen objektiv bleibt sind die in etwa gleich auf. Das muss sich erstmal jeder Befürworter der einen oder andern Variante eingestehen. Mit beiden Varianten kann man leben. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:01, 10. Dez. 2011 (CET)
::Für Orte im Elsass wird aus historischen Gründen zu Recht der Französische Name verwendet. So auch in Wikipedia, es wird also nichts neu erfunden und Rücksicht genommen auf die gewachsene Nomenklatur ausserhalb von Wikipedia. Dass nun der Zweisprachigkeit in der Schweiz (welche nicht ohne politischen Differenzen existiert), resp. der offiziellen Nomenklatur Rechnung getragen wird, ist ein Minimum an Sachlichkeit und Informations-Vermittlung, die für diese Enzyklopädie erwartet werden kann. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.18|194.230.155.18]] 18:37, 10. Dez. 2011 (CET)

== [[Schwyz (Gemeinde)]] ==

Der Artikelname sollte gemäss [[WP:NK]] (Einzelregel Schweiz) mit der Syntax <Ortsname>_<Kantonskürzel> wie folgt lauten: [[Schwyz SZ]].
 Oder besser (so gesehen bei [[Basel]], [[Bern]], [[Genf]] und weiteren): Stadt/Gemeinde unter Lemma <Ortsname>, BKL unter <Ortsname>_''(Begriffsklärung)'' - ergo: [[Schwyz]] für den Kantonshauptort, dann noch [[Schwyz (Begriffsklärung)]]. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:04, 5. Dez. 2011 (CET)
:Den Kanton Schwyz kannst du nicht gut mit Basel, Bern oder Genf vergleichen. Wer hier nach "Basel" oder "Zürich" sucht, meint wohl öfter die Stadt als den Kanton, bei Schwyz (wie auch [[Appenzell]] - eine Begriffsklärung) ist das weniger klar. "Schwyz SZ" ist in der Schweiz unüblich; wir haben ja auch nicht [[Neuchâtel NE]] oder [[Luzern LU]]. Ich würde die Artikel in diesem Fall so lassen, wie sie sind. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:23, 5. Dez. 2011 (CET)
::Deine Spekulationen lassen wir mal beiseite.
::Bei [[Luzern]] ist alles in Ordnung.
::Für Schwyz sollte [[Schwyz]] für den Kantonshauptort und [[Schwyz (Begriffsklärung)]] verwendet werden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:57, 5. Dez. 2011 (CET)
::::::Update: Hier erledigt (siehe unten). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:08, 6. Dez. 2011 (CET)

== Namenszusatz von Schweizer Städten/Gemeinden ==

* Die [[Neuchâtel (Stadt)|Stadt Neuchâtel]] sollte als Artikelname [[Neuchâtel]] erhalten, die BKL sollte unter [[Neuchâtel (Begriffsklärung)]] zu finden sein (so gesehen bei [[Luzern]], [[Bern]] und weiteren).
* Die [[Schwyz (Gemeinde)|Gemeinde Schwyz]] sollte als Artikelname [[Schwyz]] erhalten, die BKL sollte unter [[Schwyz (Begriffsklärung)]] zu finden sein (so gesehen bei [[Luzern]], [[Bern]] und weiteren).
* Die [[Zug (Stadt)|Stadt Zug]] sollte als Artikelname [[Zug ZG]] erhalten (gemäss [[WP:NK]], Einzelregel Schweizer Orte: ''Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll das Kantonskennzeichen verwendet werden.'').
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:06, 6. Dez. 2011 (CET)

:Nein, so nicht. Lemmata wie "Zug ZG" oder "Solothurn SO" sind völlig ungebräuchlich, Kantonshauptorte sind ein Sonderfall und mit diesen NK nicht gemeint. Die Stadt Neuenburg sollte sowieso eher unter dem deutschen Lemma stehen (wie es ja beim Kanton Neuenburg schon der Fall ist); und im Falle von Schwyz dürfte öfter der Kanton als die Gemeinde gemeint sein - das hat nichts mit Spekulationen zu tun, Schwyz ist eben kein historischer Stadtkanton wie Genf oder Zürich (siehe auch [[Patriziat (Alte Eidgenossenschaft)]]) und die Gemeinde in Relation zum Kanton weniger bedeutend, da steht von der Bedeutung her schon mehr der Kanton im Vordergrund. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:34, 6. Dez. 2011 (CET)

::Schwyz ist zwar kein historischer Stadtkanton, immerhin aber namensgebend für den Kanton (wie die meisten anderen Hauptorte auch) sowie für die Schweiz an sich. Die Willkür, mit der hier gegen eine konsistente Nomenklatur argumentiert wird, ist einer Enzyklopädie (und der postmodernen Schweiz) nicht würdig. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 12:33, 6. Dez. 2011 (CET)

:::Kann man aber auch so sehen: Die "Willkür" heißt ganz einfach "allgemeine Gebräuchlichkeit", und "konsistente Nomenklatur" ist nur ein anderes Wort für Prinzipienreiterei ohne Rücksicht auf die Leser und den Rest der Welt. --[[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]] 13:44, 6. Dez. 2011 (CET)
:::+1 --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:59, 6. Dez. 2011 (CET)
Danke für die Blumen (leider sind die schon welk). Es ist mir neu, dass der "Rest der Welt" (sind das zwei, drei Schreiberlinge in der Wikipedia?) über die historische und postmoderne Bedeutung von Schwyz entscheiden soll. Der Ort ist ein [[:Vorlage:Navigationsleiste Kantonshauptorte der Schweiz|Kantonshauptort der Schweiz]], namensgeben für den [[Kanton Schwyz]] und für die [[Schweiz]] an sich - soo bedeutungslos ist der Flecken nun mal nicht. Dem geneigten Leser wird dabei wohl schlecht vor Rücksichtslosigkeit, oder wie? Verstehe das geplänkel nicht. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:03, 6. Dez. 2011 (CET)
:Die Hinweise auf die "allgemeinde Gebräuchlichkeit" und die Frage, wird öfter der Ort oder der Kanton gesucht, ist kein "Bauchentscheid" sondern lässt sich eindeutig zeigen. Am Beispiel des Kantons Schwyz lagen die Zugriffe auf den [http://stats.grok.se/de/201111/Kanton_Schwyz Kanton Schwyz] im November 2011 bei 6434, die Begriffsklärung [http://stats.grok.se/de/201111/Schwyz Schwyz] wurde 1070 mal aufgerufen und die [http://stats.grok.se/de/201111/Schwyz%20%28Gemeinde%29 Gemeinde Schwyz] 1857 mal. Es ist also klar der Kanton, der das grössere Interesse der Leserschaft erweckt. Ich würde dir raten, liebe IP, deine kostbare Lebenszeit lieber für sinnvollere Dinge einzusetzen und auch uns unsere Artikelschreibzeit nicht zu stehlen, als hier einen haufen Dinge, die seit Jahren gut funktionieren, ständig neu in Frage zu stellen. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 15:06, 6. Dez. 2011 (CET)

::Für solche Gedankenspielereien bitte eine [[tag cloud]] montieren. Hier jedoch geht es um eine konsistente Nomenklatur. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:15, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Die Nomenklatur in der Wikipedia ist nicht Konsistent in deinem Sinn und muss es auch nicht sein. Kann es aus meienr Sicht auch gar nicht (z.B. [[Genève]], [[Jerusalem|القدس‎/ירושלים]], ...) --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:56, 6. Dez. 2011 (CET)

::::Komm, probier's mal konstruktiv, Badener. Ich glaube nicht, dass Du verstanden hast, was ich meine (Genève und Jerusalem ... Was willst du damit sagen? versteh's nicht, sorry - bitte ausformulieren).
::::Was ich meine: Wenn irgend möglich wurde bis anhin der Name des Kantonshauportes direkt, d.h. ohne Klammerzusatz angesteuert. Für weiteres wurde eine BKL in der Form: <Name>_(Begriffsklärung) angelegt, so gesehen bei [[Basel]], [[Bellinzona]], [[Bern]], [[Chur]], [[Frauenfeld]], [[Glarus]], [[Luzern]], [[Schaffhausen]], [[Solothurn]], [[Stans]], [[St.Gallen]], [[Zürich]]. Nun, für Schwyz ist dasselbe möglich. Werde ich so verstanden? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 07:21, 7. Dez. 2011 (CET)
:::::Das kann ich gerne versuchen zu erläutern. Den Feldzug, den du hier auf allen Ebenen veranstaltet (mein Kommentar hat sich letztendlich nicht nur auf die konkrete Diskussion hier bezogen), der scheint das Ziel zu haben, eine eindeutige, einheitliche und logisch nachvollziehbare Benennung aller Städte (zunächst in der Schweiz, aber wer weiss was noch kommt) durchzusetzen, so dass man quasi "das Hirn ausschalten" kann und für keine Sekunde nachdenken muss, weil die Lemmaregel hieb- und stichfest ist. Das geht aber nicht, denn es gibt immer Fälle, die anders liegen (können). Genève war das Beispiel zur Idee, immer die offiziellen Namen zu verwenden. Es gibt ja durchaus auch hier in der Wikipedia Anhänger der Endonym-Regel, die die UNO empfiehlt. Das Beispiel Jerusalem zeigt, dass es zu allen anderen Problemen hinzu auch noch ein politsiches gibt: Für einen Araber ist das Endonym in anderes als für den Israeli. Es geht zwar hier gerade um Schwyz, aber da du bei deinem Feldzug ja auch eine Schlacht um Freiburg losgetreten hast dazu noch eine Anmerkung: Freiburg ist auch ein Endonym und das dich so störende Üechtland kennt jeder halbwegs gebildete Freiburger. Dort hat kein Mensch so viel Probleme damit wie du. Aber das gehört in die Diskussion weiter oben oder unten oder was weiss ich wo. Kannst es gerne dorthin kopieren. Um's noch mal in Sachen Schwyz auf den Punkt zu bringen: Wo ist das Problem, wenn das (wie übrigens auch bei [[Zug]]) anders gelöst ist wie bei [[Bern]], [[Glarus]], [[Luzern]], [[Schaffhausen]], [[Solothurn]], [[St.Gallen]], und [[Zürich]]? Die anderen Beispiele kannst du getrosst vergessen, da beispielsweise [[Stans]] zwar Kantonshauptort aber nicht gleichzeitig der Name des Kantons ist.--[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 21:44, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::Feldzug, Hirn ausschalten, hieb- und stichfest, Schlacht um Freiburg ... wenn das mal keine Kriegsrhetorik ist. Nicht meine Welt. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 02:14, 10. Dez. 2011 (CET)
::::::::Vielleicht nicht deine Welt, aber trifft ziemlich genau deinem Vorgehen hier, erinnert sehr an Wiki-Indianer, der auch nicht zufällig gesperrt wurde. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 15:26, 10. Dez. 2011 (CET)
Das wären Konkret zwei Aktionen zu Gunsten des Artikels über den Hauptort vom Kanton Schwyz:
# BKL [[Schwyz]] verschieben nach [[Schwyz (Begriffsklärung)]]
# Artikel [[Schwyz (Gemeinde)]] verschieben nach [[Schwyz]]
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:14, 8. Dez. 2011 (CET)

:Nein. Die Hauptbedeutung von Schwyz ist der Kanton, wie sich einfach nachweisen lässt. Es bringt nichts, hier ständig mit diesem untauglichen Vorschlag zu kommen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:55, 9. Dez. 2011 (CET)
Welche Qualitäten lassen ein Lemma als Hauptbedeutung klassifizeren? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 18:33, 9. Dez. 2011 (CET)
::Wenn die Hauptbedeutung von ''Schwyz'' der Kanton ist, dann sollte [[Schwyz]] eine WL direkt auf den Artikel [[Kanton Schwyz]] werden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:02, 11. Dez. 2011 (CET)
:::''Das'' finde ich einen durchaus diskutablen Vorschlag. Das jetzige Lemma [[Schwyz]] könnte man gut zu [[Schwyz (Begriffsklärung)]] machen, finde ich, also BKL Typ 2. Wie sehen das die anderen? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 17:05, 11. Dez. 2011 (CET)
::::Einverstanden, so wies jetzt ist, ist es subotimal. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 17:39, 11. Dez. 2011 (CET)
:::::Bzw. BKL Typ 3 (Lemma führt auf Weiterleitung, wie von der IP gesagt), wenn wir [[Kanton Schwyz]] nicht umbenennen wollen, was wir wohl nicht tun werden, da wir "Kanton" bei den Kantonen standardmässig im Lemma haben (z.B. [[Kanton Graubünden]] mit Weiterleitung von [[Graubünden]], obwohl es kein anderes Graubünden gibt). [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 17:46, 11. Dez. 2011 (CET)
::::::Ja, da bin ich einverstanden ([[Schwyz]] verschieben nach [[Schwyz (Begriffsklärung)]]; dann [[Schwyz]] als WL auf [[Kanton Schwyz]]) -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:55, 11. Dez. 2011 (CET)
::::::::Habe in den Artikeln, die Links auf die BKL [[Schwyz]] aufgesucht. Die Links auf [[Schwyz]] habe ich mit Links auf [[Kanton Schwyz]] oder [[Schwyz (Gemeinde)]] ersetzt, wie es gemäss dem Inhalt der Artikel und der Intention zu erkennen war. Dies war eine Arbeit, die auch unabhängig von diesem Entscheid hier notwendig war. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:52, 11. Dez. 2011 (CET)

== Kategoriebaum ==
Wie soll eigentlich ein ehemaliges Hochgericht kategorisiert werden? [[Benutzer:Bobo11/Außerschnitz]] --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:15, 6. Dez. 2011 (CET)
::HUHU HALLO irgend jemand zuhause? --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:48, 9. Dez. 2011 (CET)
::Wie wäre es ganz einfach mit "Geschichte (Kanton Graubünden)"? Vielleicht ergänzt ja dann einer noch. --[[Spezial:Beiträge/188.154.157.168|188.154.157.168]] 21:51, 9. Dez. 2011 (CET)
:::Oki die Lössung mit nur der Geschichtskategorie fand ich persönlich für ungenügend. Es geht eben darum da können noch mehr kommen (Der andere Halbgericht ist ja irgendwie naheliegend). Aber schon gut, dann schmeiss ich mal nur ein Kategorie rein. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:57, 9. Dez. 2011 (CET)

== Kantone der Schweiz ==

Diverse Kantone der Schweiz werden in den Infoboxen nicht mehr ''Kanton XY'' genannt, sondern ''Staat XY'', ''Eidgenössischer Stand XY'', ''Republik und Kanton XY''. Bitte beheben: [[Kanton Schwyz]], [[Kanton Freiburg]], [[Kanton Appenzell Innerrhoden]], [[Kanton Tessin]], [[Kanton Wallis]], [[Kanton Neuenburg]], [[Kanton Genf]], [[Kanton Jura]]. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:36, 6. Dez. 2011 (CET)
:Da muss mannichts beheben, da steht einfach die Selbstbezeichnung des Kantons! --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:57, 6. Dez. 2011 (CET)
::Das riecht ziemlich nach ''Harus'' (Gruss unter Schweizer Neo-Nazis, die sich Eidgenossen nennen und in ihrem Symbol-Repertoir die alte Eidgenossenschaft betonen). Hier fehlt jemandem deutlich das Fingerspitzengefühl. Der amtliche Name kann ja in der Einleitung Erwähnung finden, bitte jedoch nicht als Fettenlemma und nicht im Titel der Infobox. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:05, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Es wird immer skurriler, wie du hier argumentierst, beste IP, jetzt kommst du gar noch mit Neonazis an ([[Godwin’s law]] lässt grüssen). Aber es ist schon irgendwie lustig: Oben in der Diskussion über Freiburg argumentierst du u.a. mit dem fehlenden offiziellen Charakter des Zusatzes "im Üechtland" als Grund dafür, ihn vermeiden zu sollen, und hier bist du nun gerade umgekehrt schärfstens gegen offizielle Bezeichnungen. Was denn nun? ;-) - In einigen Artikeln wurde das zwar erst kürzlich so geändert, wie ich sehe. Im [[Kanton Jura]] beispielsweise steht allerdings die offizielle Bezeichnung "République et Canton du Jura" und die deutsche Übersetzung "Republik und Kanton Jura" schon seit Jahren in der Infobox, wobei Tschubby diesen Mai die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kanton_Jura&diff=88367229&oldid=87637806 Reihenfolge vertauscht] hat - man kann sicher darüber diskutieren, ob das sinnvoll ist. An der offiziellen Bezeichnung "République et Canton du Jura" irgendwas "nazihaftes" sehen zu wollen, ist aber nun wirklich abstrus. Besuch mal die Website des Kantons http://www.jura.ch/ - was findest du da zuoberst in grossen Lettern? Oder findest du den amtlichen Namen von Kantonen nur dann problematisch, wenn "eidgenössisch" darin vorkommt? Dann stören dich auch die Namen der diversen eidgenössischen Ämter und die ETH sollte ihren Namen auch besser ablegen, oder wie? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:50, 6. Dez. 2011 (CET)
::D'rum sagt man ja auch: Ich wohne im "Eidgenössischen Stand Schwyz", gell. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 15:41, 8. Dez. 2011 (CET)
::::Und wieso wird dann für den Kantonshauptort Fribourg (dt. Freiburg) nicht der amtliche Name verwendet? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 07:26, 7. Dez. 2011 (CET)
[[Troll_(Netzkultur)#Gegenma.C3.9Fnahmen|Trolle bitte nicht füttern]], aka [[Benutzer:Wiki-Indianer|Wiki-Indianer (gesperrt)]] aka [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/194.230.155.0/27 Range 194.230.155.0/27] --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 12:21, 7. Dez. 2011 (CET)
::::::Ein [[Benutzer:Älpler|Älpler]] im WikiProjekt Schweiz, voll [[Benutzer:PsY.cHo|psycho]] ;). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:19, 8. Dez. 2011 (CET)
:Wenn ich sehe, wie viele Leute hier mit Zurücksetzen der übereifrigen Beiträge beschäftigt sind, wäre ich eigentlich für VM. Hab's aber schon am Anfang versucht, das wurde aber von Marcus Cyron wegen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=96607564 Inaktivität] der IP abgelehnt. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 09:30, 8. Dez. 2011 (CET)
:: @ IP: Informiere dich erst einmal über die [http://www.admin.ch/ch/d/sr/13.html amtlichen Bezeichnungen aller 26 Kantone]. Ich als Nicht-Schweizer bin besser informiert als du. Übrigens werden auch in den Artikeln über die 16 deutschen Länder es so gehandhabt, dass stets die amtlichen Langformen (z. B. «[[Bayern|Freistaat Bayern]]» anstatt «Bayern») in der Überschrift der Infobox angegeben werden. Gleich die «Nazi-Keule» schwingen ist lächerlich. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 07:17, 9. Dez. 2011 (CET)

== [[Vorlage Diskussion:Infobox Ort in der Schweiz#Zweiter Name]] ==
Zur Beachtung. Die übereifrigen IP-Edits habe ich zurückgesetzt. Es ist guter Stil, Änderungen zuerst zu diskutieren. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:19, 8. Dez. 2011 (CET)

:Dies ist am folgenden Ort mit Konsens erfolgt: [[Diskussion:Freiburg_im_Üechtland#Infobox]] -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 12:52, 8. Dez. 2011 (CET)
::Änderungen an der Infobox werden auf der zugehörigen Seite diskutiert, nicht auf irgendeiner Artikeldiskussion. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 12:55, 8. Dez. 2011 (CET)
:::Ok, von mir aus. War eigentlich das Resultat einer Diskussion, gefolgt von Edits (nicht von mir). Wollte damit verhindern, dass zur Formatierung überall redundant HTML eingesetzt werden muss. Gute Absichten etc. Aber von mir aus kann man auch das noch ausdiskutieren. Hier zu Ende (hier wird weiter diskutiert: [[Vorlage_Diskussion:Infobox_Ort_in_der_Schweiz#Zweiter_Name]] ):
{{Erledigt|--[[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:03, 8. Dez. 2011 (CET)}}

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz

2011-12-11T16:52:26Z

194.230.155.20: /* Namenszusatz von Schweizer Städten/Gemeinden */

{{Shortcut|WD:WPCH}}
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== [[Rechnungsprüfungskommission]] ==
NPOV - In seinen letzten 2/3 fasst der Artikel mit Formulierungen wie "... haben wir anhand der Staaten der USA untersucht ...", "In einer Studie haben wir analysiert, wie ..." lediglich noch eine singuläre Studie zusammen. --[[Benutzer:Dormira|Dormira]] 18:52, 15. Mär. 2010 (CET)
:Aus der allg. QS herverschoben, mit der Bitte um Mithilfe, danke --[[Benutzer:Crazy1880|Crazy1880]] 19:51, 31. Mär. 2010 (CEST)
::Aus dem Archiv zurückgeholt, da Problem noch vorhanden. --[[Benutzer:Krd|Krd]] 11:50, 1. Sep. 2010 (CEST)
:::Ich habe einige Sätze umformuliert, aber der Artikel müsste wohl mit einem eisernen Besen behandelt werden… --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 15:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Der Abschnitt steht nun schon seit über 1,5 Jahren da. Wenn sich nicht bald etwas daran ändert, wäre ich dafür, den Projekthinweise gegen {{Vorlage|Überarbeiten}} auszutauschen. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:50, 9. Dez. 2011 (CET)

== Kategorien zu den Bundesratsparteien in der Schweizerischen Eidgenossenschaft ==
Zur allgemeinen Information: Gemäss dem Ergebnis einer Diskussion [[Diskussion:Schweizerische_Volkspartei#Kategorie_.22Schweizerische_Volkspartei.22|hier]] sind für die [[Vorlage:Navigationsleiste Schweizer Bundesratspartei|aktuellen Bundesratsparteien in der Schweizerischen Eidgenossenschaft]] Kategorien erstellt und Artikel entsprechend kategorisiert worden (siehe [[:Kategorie:Partei in der Schweiz als Thema]] und unterkategorien). Natürlich können auch weitere Partei-Kategorien hinzukommen - so gesehen bei den "Grünen Schweiz". -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.26|194.230.155.26]] 22:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

== Zweisprachige Kantone und ihre Bezirksnamen ==

Die Zwei- bzw. Mehrsprachigkeit ist toll, keine Frage. Wenn es jedoch offiziell deutsche Namen gibt, die noch heute verwendet werden, so sollten diese bevorzugt angegeben werden. Mir geht es beispielsweise um die [[Gemeinden des Kantons Freiburg|Freiburger Gemeinden]] bzw. ihren zugehörigen Bezirke. Im Artikel ''[[Grolley]]'' wird in der Infobox ''[[Saanebezirk|Saane/Sarine]]'' angegeben. Ich befürworte, dass der französische Name in jedem Gemeinde-Artikel entfernt wird. Denn wir geben beispielsweise im Artikel ''[[Bern]]'' auch nicht als Hauptort ''Bern/Berne'' oder nur ''Berne'' an. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 08:19, 17. Nov. 2011 (CET)
:Das scheint ein gewachsenes Problem zu sein. Wenn du, wie ich in ''[[Grolley]]'', den unnötigen Wikilink aus dem Vorlagenparameter entfernst sollte es richtig sein. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:26, 17. Nov. 2011 (CET)
::Das existiert so teilweise seit den Startversionen und sollte in sehr vielen Gemeinden an der Sprachgrenze geändert werden. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:47, 17. Nov. 2011 (CET)
::: In welchem Stil soll in jedem Artikel der Bezirksname eingefügt werden? ''<nowiki>''[[Vivisbachbezirk|Vivisbach]]''</nowiki>'' oder einfach ''Vivisbach''? Problem ist hier, dass beim Eintragen von ''Vivisbach'', also ohne Wikilink, das Linkziel ''Vivisbach (Bezirk)'' anstatt ''Vivisbachbezirk'' ist. Das müsste in einer anderen Vorlage, die ich nicht finde, geändert werden. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 07:52, 18. Nov. 2011 (CET)
::::Dort wo es Probleme gibt ist es an vielen anderen Orten so wie von dir im ersten Vorschlag angegeben ''<nowiki>[[Horgen (Bezirk)|Horgen]]</nowiki>'' gelöst. Ich denke man sollte das so halten. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:14, 18. Nov. 2011 (CET)
:::: Okay. Eine Sache muss ich noch fragen: Soll beim Bezirk ''Vivisbach'' oder ''Vivisbachbezirk'' eingetragen werden? Beim Überprüfen der Angaben von Bezirken ist mir bei [[Attalens]] das Anhängsel ''-bezirk'' aufgefallen. In anderen Artikeln wird wiederum die französische Bezeichnung verwendet (z. B. bei [[La Verrerie]]), womit ich nicht glücklich bin, da der Kanton Freiburg zweisprachig ist und es daher offiziell deutsche Bezeichnungen für die Bezirke gibt. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 21:30, 18. Nov. 2011 (CET)
:::::M.E. sieht Bezirk: ''Vivisbachbezirk'' seltsam aus, besser nur Bezirk: ''Vivisbach''. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 22:55, 18. Nov. 2011 (CET)

Betreffend [[Bezirk (Schweiz)#Kanton_Freiburg|Bezirke des Kantons Freiburg]]: Artikel und Kategorien wurden verschoben resp. neu erstellt nach der Formel <Deutscher Name>''bezirk''.
* Die Syntax der Bezeichnungen entspricht nicht den anderen [[:Kategorie:Schweizer Bezirk|über 200 Bezirken, Wahlkreisen und Ämtern in der Schweiz]].
* Die Bezirke Broye, Glâne, Gruyère und Veveyse sind französischsprachig. Die Eindeutschungen sind falsch. [[Broye (Bezirk)]], [[Glâne (Bezirk)]], [[Gruyère (Bezirk)]] und [[Veveyse (Bezirk)]] waren in Ordnung.
* Der Saanebezirk und der Seebezirk ist zweisprachig (fr/de), die Bezeichnungen [[Saane (Bezirk)]] und [[Seebezirk (Freiburg)]] waren in Ordnung.
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]]
:Und was ist jetzt beispielsweise an Greyerzer- und Broyebezirk falsch? --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 22:09, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Die Syntax ist falsch. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:32, 5. Dez. 2011 (CET)
:Die Namen der Bezirke des Kantons Freiburg finden sich im [http://bdlf.fr.ch/frontend/versions/68 «Gesetz über die Zahl und den Umfang der Verwaltungsbezirke»], die Lemmata sind also allesamt korrekt. --[[Benutzer:=|=]] 22:25, 5. Dez. 2011 (CET)
::Hauptsache deutsch - dass das niemand verwendet (weil dort alle französisch sprechen) ... Willkommen in der EU. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:32, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Im Kanton Freiburg ist das nun mal durchaus so üblich. Die Welschen sagen auch ''district de la Singine'', auch wenn dort nur Deutsch Amtssprache ist. Im Greyerz musste ich manchmal nachfragen, von was sie eigentlich reden, weil ich nicht wusste was die mit ''Bellegarde'' oder ''Planfayon'' meinen. Der Greyerzerbezirk ist im übrigen nicht ganz französischsprachig ([[Jaun]]). Und auch sonst ist die Sprachgrenze nicht so scharf, wie hier manche zu glauben meinen à la "dort sprechen alle Französisch". Deine Position scheint wohl eher zu sein: "Hauptsache Französisch, auch wenn das im Deutschen vor Ort niemand verwendet". --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 14:02, 6. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt: die Syntax sollte den [[:Kategorie:Schweizer Bezirk|über 200 Bezirken, Wahlkreisen und Ämtern in der Schweiz]] entsprechen. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:00, 6. Dez. 2011 (CET)
:Es ist eher so, dass ein Deutscher einen solchen Bezirk betritt und meint, er könne mit der deutschen Sprache durchkommen. Non, on parle français, eh. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:44, 6. Dez. 2011 (CET)
::Wenn jemand schon so wenig Ahnung hat, dann wird ihm auch kein Wikipedia Artikel mit dem Lemma "Glâne (Bezirk)" helfen bzw. dann ist nicht das Wikipedia-Lemma "Glanebezirk" daran schuld. Wenn du dich aber mit der Sprachensituation im Freiburgerland so toll auskennst und dich um die deutschen Ausflügler so sehr sorgst, liebe Züri-IP, dann ergänze doch besser die Artikel mit Daten zur Sprachsituation, statt hier aus Prinzip gegen die in- und offiziell gebräuchlichen deutschen Lemmata anzurennen. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 15:57, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Die Syntax ist falsch - egal ob de oder fr. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 20:39, 9. Dez. 2011 (CET)

== Einwohnerzahlen Bern und Lausanne (2.) ==

Erst vor Kurzem habe ich die «Problematik» bezüglich der Einwohnerzahl von [[Bern]] und [[Lausanne]] angesprochen (siehe [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2011#Bern und Lausanne – Status viert-/fünftgrösste Gemeinde|archivierte Diskussion]]). Zwischenzeitlich soll Bern Lausanne wieder überholt haben. Nun ist in beiden Artikeln die Rede von «viertgrösster Ort». Wie soll das Ganze verständlich formuliert werden? Hat denn jemand Interesse und vor allem Lust, die Einleitungen anzupassen? – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 01:00, 18. Nov. 2011 (CET)
:M.E. sollte bei allen, ausser vielleicht der Grössten, besser formuliert sein wie ''gehört zu den grössten ....'', solche Rangfolgen im Fliesstext gibt immer nur Ärger und Inkonsistenzen. Das selbe Problem existiert teilweise auch bei Städten und Gemeinden auf niedrigerer Verwaltungsebenen (Kanton / Bezirk). --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 07:54, 18. Nov. 2011 (CET)
:: Habe es geändert. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 20:43, 19. Nov. 2011 (CET)
:::Ich denke auch, die jetzige Lössung ist die Beste. Wer es genau haben will, soll in verlinkter Liste nachschauen gehen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:00, 24. Nov. 2011 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 10:40, 6. Dez. 2011 (CET)}}

== Lagekarten ==
Hallo,

ich habe jetzt die Vorlage geändert und ein paar Standardkarten von der Schweiz erstellt (red-white-grey-standard). Allerdings möchte ich nicht, und das allen Ernstes, dass meine Karten vom Artikel [[Kanton (Schweiz)]] entfernt werden, schließlich kann man auf den kleinen karten die einzelnen Gemeinden nicht mehr erkennen und die Bilder wirken auch eher unübersichtlich. Ich werde auch in der kommenden Zeit Locator maps von den Bezirken und den Gemeinden machen und das [[Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung|Wikiprojekt Georefernzierung]] für die Ortsartikel aufgreifen, Grüße schon mal.--[[Benutzer:Mapmaster|Mapmaster]] 18:52, 21. Nov. 2011 (CET)
: Zur Info: Ich finde die neuen Karten von Mapmaster schlechter als die bisherigen von Tschubby. Mapmasters nicht abgesprochenen Änderungen sind m.E. Vandalismus, ich habe daher einige Änderungen von Mapmaster revertiert, Kollege Otberg hat gerade alle anderen Karten von Mapmaster wieder heraus-revertiert. Ich hatte Mapmaster auch auf seiner Disk dazu angesprochen: [[Benutzer_Diskussion:Mapmaster#CH-Kantonskarten]] --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 18:57, 21. Nov. 2011 (CET)
::@Alpöhi: Bitte verwende ''Vandalismus'' nur in Fällen, wo das auch wirklich zutrifft. Hier sehe ich eine ungünstige Vorgehensweise eines neuen Benutzers, aber keinen Vandalismus.
::@Mapmaster: Bitte nimm dir [[Wikipedia:Eigentum an Artikeln]] zu Herzen, auch wenn du die Artikel nicht geschrieben hast. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 19:17, 21. Nov. 2011 (CET)
:::@Leryo, ich hatte ihn auf seiner Disk angesprochen mit der Einschätzung «... für mich geht das in Richtung "Unfreundliche Massenänderungen" bis Vandalismus.» Nachdem er dann ungerührt weitergemacht hat, habe ich hier von "Vandalismus" gesprochen, für eine wortreiche, differenzierte Formulierung fühlte ich mich nicht mehr motiviert. --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 21:18, 21. Nov. 2011 (CET)
:::Karten wurden unter [[Wikipedia:Lizenzbestimmungen|richtige Lizenz]] gestellt.--[[Benutzer:Mapmaster|Mapmaster]] 20:49, 21. Nov. 2011 (CET)
::::Falsche Antwort an falscher Stelle. Die Frage dazu von [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] steht auf deiner [[Benutzer_Diskussion:Mapmaster#CH-Kantonskarten|Disk]]. --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 07:52, 22. Nov. 2011 (CET)
:::@Leyo: Das identische Vorgehen, und ebenfalls mit dem Hinweis vorher die Diskussion auf den entsprechenden Portal zu suchen, hat Mapmaster bereits bei den Ortsartikeln zu Mannheim durchgeführt. Diw Wortwahl Vandalismus ist daher durchaus vertretbar. [[Benutzer:Jiver|Jiver]] 16:07, 22. Nov. 2011 (CET)

== Artikelwunsch ==
Fühlt sich jemand berufen, einen Artikel über Aimé Schwob zu schreiben: [http://fr.wikipedia.org/wiki/Aim%C3%A9_Schwob]? Das wäre toll. Danke, --[[Benutzer:Nicola|Nicola]] [[Benutzer Diskussion:Nicola|Et kütt wie et kütt]] 08:59, 31. Okt. 2011 (CET)

== [[PD:F#Falschschreibung eines Vereinsnamens]] ==

Zur Kenntnis weil's um einen CH-Artikel geht. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 18:50, 24. Nov. 2011 (CET)

== Orte ohne Bilder - wie weiter? ==
Artikel über Orte in der Schweiz, die [[Vorlage:Infobox Ort in der Schweiz]] verwenden und noch kein Bild haben, sind jetzt dank Merlissimo in [[:Kategorie:Wikipedia:Bilderwunsch an bestimmtem Ort]] eingetragen, wobei sich aber noch gewisse Fragen stellen, u.a. wie man mit den Artikeln umgeht, die eine Infobox ohne Bild, aber ein Bild ausserhalb davon haben bzw. ob doch in allen betroffenen Artikeln die sichtbare Bilderwunschvorlage eingesetzt werden sollte, siehe [[Benutzer_Diskussion:Merlissimo#Ort_ohne_Bilder]] unten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 00:56, 1. Dez. 2011 (CET)
:Die Kategorie mit fast 10'000 Einträgen bringt doch eher wenig. Eine Anzeige der betreffenden Artikel auf einer Karte wäre IMHO sinnvoller. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:06, 1. Dez. 2011 (CET)
::Mit der Kategorie lässt sich z.B. via Catscan schon einiges anfangen, wenn man daran interessiert ist, Artikel zu bebildern. Aber eine Anzeige auf einer Karte wäre auf jeden Fall nett :-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:09, 1. Dez. 2011 (CET)
:::[//toolserver.org/~kolossos/openlayers/commons-on-osm.php?zoom=10&lat=47&lon=8 So ähnlich] wär's IMHO nützlich. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:24, 1. Dez. 2011 (CET)
::Bei einigen anderen Vorlagen (Stausee, Kraftwerk, ..) unterdrückt der Wert ''none'' beim BILD-Parameter den Bilderwunsch. Das könnte man auch hier analog einbauen. Man könnte initial einen Bot darauf ansetzen, der den Wert auf ''none'' setzt, falls schon ein größeres Bild vorhanden ist. Es sei denn ihr wollt das manuell durchschauen.
::Könntet ihr mir 'nen Tipp gegen, was ist an der OSM-Karte besser ist/wäre, als an meiner google-Version? OSM kann leider kein KML. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 01:50, 1. Dez. 2011 (CET)
:::Wo ist deine Google-Version? --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 02:02, 1. Dez. 2011 (CET)
::::WikiProjekt Schweiz->Arbeitslisten->MerlBot->Worklist->Bilderwunsch. Dort findest du in der Teilüberschrift einen Link zur Google-Karte. Oder du nimmst [http://maps.google.de/maps?q=http:%2F%2Ftoolserver.org%2F~merl%2FBilderwunsch%2Fmap.kml&hl=de&ll=46.978378,8.052979&spn=1.686539,4.22699&t=m&z=9&vpsrc=6 den hier].
::::Angezeigt werden immer nur max. 500 Bilderwünsche für die jeweils größten Artikel des Kartenausschnitts. Mit anderen Worten: Reinzoomen bringt mehr Treffer.
::::Die grünen Marker basieren auf Koordinatenangaben, die gelben auf ungefähren Ortsangaben. Wenn du den Link aus der Arbeitsliste nimmst, sind die dort verlinkten Artikel mit Bilderwunsch Rot.
::::Die neuen automatischen Bilderwünsche durch die Infobox Ort in der Schweiz sind aber noch nicht dabei (neue Bilderwünsche werden jeweils mittwochs und sonntags hinzugefügt, aber die angezeigten sind immer aktuell). Die derzeit Meisten werden wohl der Infobox Pass geschuldet sein. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 02:37, 1. Dez. 2011 (CET)
:::::Ich habe mal ein außerplanmäßiges Update der Karte angestoßen. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 03:11, 1. Dez. 2011 (CET)
::::::Bei vorhanden Bilderwunsch sucht mein Bot auch nach möglichen Bildern. Auf [[Wikipedia:Bilderwünsche/Vorschläge]] sind nun recht viele Schweizer Orte dabei. Vielleicht möchte dort jemand mal drüberschauen. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 18:18, 3. Dez. 2011 (CET)
:::::::Die Liste ist sehr nützlich, danke! Ich frage mich gerade, wie es [[Guangzhou South Railway Station]] da rein geschafft hat. ;-) --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 13:24, 6. Dez. 2011 (CET)

== [[Anton Graff]] ==
Hallo, haltet ihr diesen Artikel für schweizbezogen? Es geht um einen Eidgenossen, der lange in Sachsen lebte. Der Artikel wurde durch einen Schweizer zuletzt stark ausgebaut. Im Artikel finden sich beide Sprachvarietäten. --[[Benutzer:DynaMoToR|Y. Namoto]] 09:08, 1. Dez. 2011 (CET)
:Der Vermerk "schweizbezogen" (so sehr ich ihn sonst schätze) ist hier kaum angebracht. Frei nach einem bekannten Spruch: Nicht alles, wo "Schweiz" drinsteht, ist auch schweizbezogen. --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 10:08, 1. Dez. 2011 (CET)
::Vor allem weil er in der ß-Schreibweise angelegt wurde, sehe ich keinen Grund dies zu ändern. Gerade Personenartikel über Schweizer müssen nicht schweizbezogen sein, denn deren Haupt-Wirkkreis kann ausserhalb der Schweiz gewesen sein (kein klarer Ortsbezug zur Schweiz = kein «schweizbezogen» notwendig). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:28, 1. Dez. 2011 (CET)
:::+1 --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 12:23, 1. Dez. 2011 (CET)
::::'''Nein''', nicht schweizbezogen. Das Leben und vor allem das Wirken Graffs spielten sich größtenteils nicht in der Schweiz ab. Die Änderei von Friedrich dem Großen zu „Friedrich dem Grossen“ ist absolut unnötig. Dieser und andere (Reuß, Katharina die Große etc.) sind Eigennamen und bedürfen keiner speziellen Schweizer Schreibweise. Der Artikel war von Anfang an als nicht schweizbezogen angelegt – nun sollen nach Jon Jasons Bearbeitungen F.d.Große, Reuß und die anderen eingeschweizt werden? Nein, das ist nicht nötig. Gruß --[[Benutzer:Ole62|Ole62]] 15:00, 1. Dez. 2011 (CET)

:::::Geschätzte Kolleginnen und Kollegen von Wikipedia, liebe Freunde von Anton Graff

Ich freue mich zu sehen, dass der Artikel über den Schweizer Anton Graff sich derart grossen Interesses erfreut, dass nun sogar über dessen Schweiz-Bezogenheit diskutiert wird. Ist Graff Schweizer? Ja, dies ist unbestritten. Aber ohne die Förderung von Anton Graff durch die Höfe in Sachsen und Preussen wäre Graff nicht das geworden, was er heute noch ist: Einer der grössten Porträtisten des Klassizismus. Er hat vor allem in den deutschen Landen die Grossen seiner Zeit porträtiert. U.a. schuf er das berühmteste Porträt von Friedrich dem Grossen. Wie Graff schon in seiner Autobiographie schrieb: „Berlin habe ich viel zu verdanken“. Aber auch Sachsen, wo er sich sichtlich wohl gefühlt hat, verdankte er viel. Graffs beispielhafte Karriere wäre ohne die Wertschätzung die ihm von Seiten der Höfe in Sachsen und Preussen entgegengebracht wurde undenkbar.

Als ich Ende April 2011 das erste Mal den Wikipedia-Artikel über Anton Graff angeklickt habe, bestand dieser aus etwa 4 kurzen Abschnitten und einem Bild. Da ich kurz zuvor zum ersten Mal in Dresden war und so auch in Kontakt mit Anton Graff kam dachte ich mir, über diesen Schweizer mit Deutscher Karriere gibt es sicher mehr zu berichten als nur diese paar Zeilen. Schliesslich hat Graff die Grossen und Berühmten seiner Zeit in den deutschen Landen nicht nur getroffen, sondern diese grossmehrheitlich auch porträtiert. Zudem habe ich den Text in der Spalte „Diskussion“ des Wikipedia-Artikels über Anton Graff dahingehend interpretiert, dass ein weiterer Ausbau dieses Artikels von Seiten von Wikipedia gewünscht wird. Und ich dachte, warum sollte nicht ich das tun und machte mich an die Arbeit. Ich begann Material über Anton Graff zu sammeln und wurde in Antiquariaten in Berlin, München und Basel sowie auf internationalen Autographen-Auktionen in London und Berlin fündig. Ich kaufte was ich kriegen konnte. Die ältesten Stücke datieren aus dem 18. Jahrhundert. Innerhalb kürzester Zeit habe ich mir so eine kleine Anton Graff-Bibliothek zugelegt.

Das Schreiben bei Wikipedia machte mir viel Freude und ich war auch stolz, dass ein Schweizer Maler des 18. Jahrhunderts es geschafft hatte, eine derartige Karriere zu machen. Für einen Schweizer Maler des 18. Jahrhunderts dürfte diese Karriere ziemlich einmalig sein. Dass Graff eine solche Karriere machen konnte hat er einerseits seinem Talent, seinem Fleiss und seinen international – vor allem in die damaligen deutschen Lande – exzellent vernetzten Freunden zu verdanken. Andererseits aber auch den fürstlichen und königlichen Höfen in Sachsen und Preussen sowie in weiteren deutschen Landen. Graffs glänzende Karriere wäre ohne seine Berufung an den sächsischen Hof nicht möglich gewesen. Und die Schweiz würde heute nicht über einen – auf heutige Verhältnisse übersetzt – „Superstar“ der Malerei im 18. Jahrhundert verfügen. Leider ist dieser „Superstar“ heute etwas in Vergessenheit geraten. Meiner Meinung nach zu unrecht. Aber ich hoffe, dass ich diesbezüglich mit meinem Artikel bei Wikipedia etwas Gegensteuer geben kann.

Ist Graff Deutsch- oder Schweiz-Bezogen?
Ende November 2011 wurde ich dann von einem Wikipedia-Kollegen, der meine Tätigkeit offenbar verfolgt hat, für den Ausbau des Artikels über Anton Graff gelobt, was mich sehr gefreut hat. Gleichzeitig machte mich aber dieser Kollege darauf aufmerksam, dass ich mich doch für eine „Varietät“ entscheiden sollte denn wichtig sei vor allem, dass es einheitlich gemacht wird. Nun, ich bin Schweizer und so habe ich mich für die Varietät der deutschen Sprache entschieden, wie wir sie im deutschen Teil der Schweiz kennen. Ich bin also hingesessen und habe über eine Stunde lang den ganzen Text minutiös korrigiert bzw. auf eine einheitliche Varietät gebracht. Dieser Vereinheitlichung ist auch das deutsche Doppel-S „ß“ „zum Opfer gefallen“. Dieses „ß“ kennen wir in der Schweiz nicht und dieser Buchstabe existiert auch nicht auf der Tastatur meines Lap-Tops. Ich weiss auch nicht, ob es für den Gebrauch dieses „ß“ grammatikalische Regeln gibt oder ob man einfach aus jedem „ss“ ein „ß“ macht. Denn offenbar wird das „ß“ auch in Deutschland nicht konsequent angewendet. Im Wikipedia-Artikel über Anton Graff habe ich ganz zu Ende des Artikels auch die Briefmarke abgebildet, welche die Deutsche Bundespost 1986 mit dem Porträt von Friedrich dem Grossen herausgegeben hat. Dort wird der Name des Königs von Preussen wie folgt geschrieben: FRIEDRICH DER GROSSE, also ohne „ß“.

Nun bedaure ich sehr, dass ich offenbar vor allem den Kollegen Ole62 verärgert habe, da ich sämtliche „ß“ rausgenommen habe. Und es war ganz bestimmt nicht meine Absicht die Fürsten Reuss zu Greiz „einzuschweizen“, wie dies Ole62 vermutet. Denn seit 1291 tun die Eidgenossen alles dafür, dass sich kein König oder Fürst mehr etablieren kann in der Schweiz.

Dies bringt mich zur Frage an Euch: Geht es bei der „Varietät“ nur um dieses „ß“ oder geht es auch noch um andere Besonderheiten der deutschen Sprache sowie sie in Deutschland angewendet wird? Denn für mich ist es so: Als Schweizer hätte ich mich natürlich sehr gefreut, wenn der Artikel über den in der Schweiz geborenen Anton Graff „Schweiz-Bezogen“ gewesen wäre. Aber ich kann auch damit leben, wenn die deutschen Kolleginnen und Kollegen Anton Graff als einen der Ihrigen ansehen. Ich betrachte dies auch als Kompliment. Wir Schweizer sind das gewohnt. Das passiert uns immer wieder. Auch die Franzosen beanspruchen z. B. Jean-Jacques Rousseau oder Le Corbusier immer mal wieder gerne für sich sowie auch die Italiener Francesco Borromini als einen der Ihrigen ansehen. Das ist wohl die Tragik der Schweiz. In früheren Jahren mussten die Künstler in den jeweiligen Sprachraum des grossen Nachbarlandes ziehen, wenn sie Karriere machen wollten. Zum Teil ist dies auch heute noch so.

Ich würde mich auch weiterhin über eine gute Zusammenarbeit freuen und nehme immer gerne konstruktive Ratschläge von Kolleginnen und Kollegen entgegen.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz

-- [[Benutzer:John Jason|John Jason]] 17:44, 2. Dez. 2011 (CET)

:Hallo, John Jason. Deinen Verdienst um den Artikel weiß ich wohl zu schätzen, den wird Dir auch niemand nehmen. Natürlich war Anton Graff Schweizer, aber – Du siehst es selbst – sein Lebensmittelpunkt lag nicht in seinem Geburtsland. Es macht ihn deswegen noch niemand zu einem Deutschen (genauso, wie kein Österreicher ernsthaft Beethoven zum Österreicher machen würde ;-). Das „schweizbezogen“ als schweizerisch unter Schweizern sagt doch schon aus, was es sein sollte – hier aber nicht ist. Du betreibst einigen Aufwand, die normale deutsche Schreibweise in die schweizerische abzuändern. Auch Zitate, speziell deutscher Verlage und deutscher Persönlichkeiten, bringst Du in Schweizer Fassung. Sind die schweizbezogen? Dass Dir beim Schreiben einige Zeichen nicht zur Verfügung stünden, möchte ich mit dem Hinweis auf die Sonderzeichenleiste unter dem Eingabefenster entkräften. Im Zweifelsfalle wird das auch von anderen Mitarbeitern korrigiert werden ... Also, Anton Graf war gebürtiger Schweizer – das wird sehr wohl nicht unterschlagen und auch genügend oft zitiert. Was allerdings Graffs Leben und Wirken unter und mit vielen deutschen Persönlichkeiten betrifft, besteht sehr offensichtlich keine Schweizbezogenheit und somit auch keine Notwendigkeit, den Artikel in eine für Schweizer exklusive Schreibart zu fassen. Meine ich ... Gruß --[[Benutzer:Ole62|Ole62]] 19:57, 2. Dez. 2011 (CET)
::Hallo ''John Jason''. Weitere Informationen zum Thema <code><nowiki></nowiki></code> findest du auf der Seite [[Wikipedia:Schweizbezogen]]. Das ''pièce de résistance'' scheint mir dabei ganz klar das [[ß|Eszett]] zu sein, auch wenn es, wie du siehst, noch weitere Merkmale gibt. Leider stelle ich immer wieder fest, dass sie von beiden Seiten her Anlass zu heftigen und letztlich unfruchtbaren Diskussionen sind. Gerade deshalb dürfte deine kooperative Haltung sehr geschätzt werden. Gruss --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 20:57, 2. Dez. 2011 (CET)

== [[St. Antönien-Rüti]] ==

Ist das wirklich das richtige Lemma? Müsste das nicht '''Rüti''' heissen? Also Rüti (St. Antönien) o.Ä. . --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 16:29, 3. Dez. 2011 (CET)
:Nein eine solche Bezeichnung ist orstüblich (Walserstreusiedlung), die werden so bezeichnet. Immer mir dem Hauptbegriff voran. St. Antönien Platz, St. Antönien Ascharina, Davos Platz usw. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 16:45, 3. Dez. 2011 (CET)
::Warum dann aber mit [[Deppenleerzeichen|Besserwisser-Strich]]? Vor und Nachnamen werden auch nicht durchgekoppelt.-- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 17:39, 3. Dez. 2011 (CET)
:::So oder so, die Einleitung geht in der jetzigen Klammerform «('''Sankt Antönien-''') '''Rüti''' ... » sicher mal nicht. Und bevor ich da Hand anlege möchte ich schon das Ziellemma wissen. Klar [[St. Antönien Rüti]] (ohne Bindestrich) hätte ich verstanden, Horgener hat mit Davos Platz usw. schon recht. Aber ich sehe es eben nicht ein, jetzt die Kosmetik zu machen, wenn Artikel eh noch verschoben werden müsste. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 17:53, 3. Dez. 2011 (CET)

*Hab Artikel auf [[St. Antönien Rüti]] geschoben. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:41, 3. Dez. 2011 (CET)

:Da der verdeutlichende Zusatz ''St. Antönien'' oft weggelassen wird, ist die Einklammerung durchaus sinnvoll; und die Schreibung mit Bindestrich scheint mir eigentlich die gewöhnliche zu sein, vgl. [http://www.google.ch/#sclient=psy-ab&hl=de&tbm=bks&source=hp&q=%22ant%C3%B6nien+r%C3%BCti%22&pbx=1&oq=%22ant%C3%B6nien+r%C3%BCti%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=0l0l0l20327l0l0l0l0l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=2b97eb73c69faf6a&biw=1556&bih=886]. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 21:17, 3. Dez. 2011 (CET)

:::Dann ist aber das Lemma falsch! Entweder heisst der Ort ''Rüti'' oder ''St. Antönien Rüti''. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:39, 3. Dez. 2011 (CET)
::::Laut 50'000 Karte von Swisstopo heisst der Ort ''St. Antönien Rüti'' nicht's von Bindestrich oder Klammer.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:55, 3. Dez. 2011 (CET)
:Wieso entweder oder? Der Ort hat den Allerweltsnamen ''Rüti'' – wie z. B. auf [http://map.geo.admin.ch/?zoom=7&X=204776&Y=780740 dieser Karte] – und einen durch Voranstellung des Zusatzes eindeutigen (und damit als Lemma geeigneten), ''St. Antönien-Rüti'' – oft mit Bindestrich, z. B. auf der Siegfriedkarte, manchmal auch ohne. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 06:42, 4. Dez. 2011 (CET)
::Offizell nach Normenklausatur von Swisstopo heisst der Ort immer noch ''St. Antönien Rüti''. Ansosnsten nimm die gedruckte 50'000 von 1958 dort ist noch der Gemeidename abgerduckt. Und der lautet ''St. Antönien Rüti''. Also entweder Bezeichent man den Ort nur als Rüti, dann müsste ein Klammerlema hin, oder man benutzt den ehemaligen Gemeindenamen ''St. Antönien Rüti'' wie er sogar immer noch in der Endpfmelung für die Ortsbezeichung gilt. Da der Artikel aber die ehemalige Gemeinde behandelt kann meiner Meinung nach nur ''St. Antönien Rüti'' wirklich richtig sein. Immerhin beginnt der Artikel mit «Sankt Antönien Rüti war eine Nachbarschaft...», (ich hab den ausschlaggebenden Teil unterstrichen). Er behandelt also die Nachbarschft (Gemeinde), und nicht denn Ort Rüti. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:Es geht aber gar nicht darum, festzustellen, welches der offizielle Gemeindename war, sondern darum, wie und ob man in der Einleitung zum Ausdruck bringt, dass es zwei Namensformen gibt. Meine Version mit der Einklammerung des Zusatzes sagt nichts anderes, als wenn dort so etwas stünde wie: ''St. Antönien-Rüti, auch einfach als Rüti bezeichnet, war eine Nachbarschaft …'', nur dass letztere Formulierung etwas umständlicher wäre. Ob Gemeinde oder nur der Ort im engen Sinne spielt hier keine Rolle, das wird ja gewöhnlich im gleichen Artikel abgehandelt, bei einer so kleinen Ortschaft wie dieser wäre alles andere auch abwegig. Und dass die ehemalige Nachbarschaft auch einfach Rüti genannt wird, lässt sich leicht belegen; so steht etwa im [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D13124.php HLS-Artikel zu St. Antönien] der Satz: „Die Nachbarschaft Castels bildete einen Teil des Hochgerichts Castels, Rüti des Hochgerichts Klosters, …“ --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 16:05, 5. Dez. 2011 (CET)
::Uii an deiner Stelle wäre ich mit HSL vorsichtig, was du daraus gezogen hast ist arg dünn. Die Ortzbezeichung bei Swisstopo ist hingegen ziemlich eindeutig, wenn man nicht den Ort nur mit „Rüti“ bezeichen will, soll man die Variante ohne Bindestrich verwenden, sprich „St. Antönien Rüti“. Also überlege dir einfach was du beschreiben willst, und wie du es noch besser Belegen könntest. Der aktuelle Inhalt spricht eindeutig für das Lemma «St. Antönien Rüti», da dies der offizielle Name der Nachbarschaft (Gemeinde) vor der Fusion war. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:12, 5. Dez. 2011 (CET)
:Irgendwie reden wir aneinander vorbei; gehts Dir jetz nur ums Lemma, oder auch um die Darstellung und den Gebrauch des Namens im Artikel? --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 19:54, 5. Dez. 2011 (CET)
::Nein, du merkst nur nicht dass es eigentlich um beiden geht. Denn fett im Artikel sollte nur das Lemma sein, und zwar in der gleichen Schreibweise. Ich hab diese Diskussion eben genau aus dem Grund angestossen, weil beide von dir im Artikel und Lemma verwendeten Schreibweisen nicht mit den Landkarten übereinstimmten (Und auch nicht mit der angegebenen Quelle HLS). Nur so als kleiner Hinweis: Das jetzige Lemma «St. Antönien Rüti» war schon vor deinem Artikel das zwar als Weiterleitung auf [[St. Antönien]] (Musste zum verschieben gelöscht werden). Aber darüber nachdenken sollte du wieso das Lemma ohne Bindestrich älter ist, könnte es daran liegen das es die offizielle Schreibweise der Gemeinde war? Es macht eben durchaus einen Unterschied ob du die ehemalige Gemeinde «St. Antönien Rüti» oder eben den Ort «Rüti» in St. Antönien beschreiben willst. In «» Klammern steht was über Karten belegbare Schreibweisen sind. Das «Rüti» dann eine Klammer (St. Antönien) brauchen würde, ja das streit ich nicht ab. Aber eben niemals in der Einleitung in der Form '''(St. Antönien-) Rüti''', wenn Lemma «St. Antönien Rüti» lauten soll. Die komische Einleitung war zuerst mal das Grundproblem, nur war mir nach dem kurzen einlesen danach eben nicht ganz klar ob welche Schreibweise den zu bevorzugen sei (Karte von 1958 Fett «St. Antönien Rüti», Karte von 1985 nur noch kleine Schrift «Litzirüti» und «Sunnirüti» neben dem fetten «St. Antönien»). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:10, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Nachtrag hab tatsächlich die Schreibweise «St. Antönien-Rüti» gefunden. Und zwar Buch von Friedrich Pieth '' Bündnergeschichte'' von 1945. Wo auf Seite 116 der Ort «St. Antönien-Rüti» in der Zuteilung der Orte zum Zehngerichtbund beschrieben wird. Aber selbst dann lautet die Einleitung «'''St. Antönien-Rüti''' ist ...». Aber da auf denn neueren Karten und im Namensverzeichnis von swisstop,o der Ort unter «St. Antönien Rüti» benannt wird, denke ich das immer noch das besser belegte Lemma. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:32, 6. Dez. 2011 (CET)
:Fett sind im Artikel auch die jeweiligen Synonyme (→[[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung]]); dass das Lemma nicht genau so in der Einleitung erscheint wie in der Überschrift, kommt bei andern Artikeln auch vor, z. B. bei [[Freiburg im Breisgau]]/[[Freiburg im Üechtland]] oder der [[Gemeine Wegwarte|Gemeinen Wegwarte]]. Zu der Zeit, da Rüti noch eine Nachbarschaft des Hochgerichts Außerschnitz war, scheint der zweiteilige Name übrigens noch nicht belegt zu sein, deshalb sieht es doch etwas seltsam aus, wenn da im ersten Satz jetz einfach steht: „St. Antönien Rüti war eine Nachbarschaft …“. Und ob man einen Bindestrich setzt oder nicht macht schlicht überhaupt keinen Unterschied; auch für Bevorzugung oder Nachweis der Amtlichkeit einer Schreiweise sind wir nicht zuständig. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 01:52, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Wie gesagt über den Bindestrich kann man diskutiern, denn es gibt nachweislich beide Schreibvarianten. Nur ist eben die akteull vorgeschlagene Schreibweise von swisstopo ohne Bindestrich. Und da sehe ich eben momentan keinen guten Grund, wiso nicht die vorgeschlagene Schreibweise verwendet werden sollte. ABER, was eben sicher nicht geht ist die Klammerschreibweise '''(St. Antönien-) Rüti''' in der Einleitung. Das ist klar ausgedrückt Mist, da dies ganz sicher nicht die übliche Schreibweise ist. Denn klammer gehören immer HINTER das Hauptwort, das erklärt werden soll. Dann wäre dann '''Rüti (St. Antönien)''', und damit hätten wir aber dann eben das «Rüti» Lemma. Ich hoffe du verstehst mich jetzt.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:02, 6. Dez. 2011 (CET)
*[[Benutzer:Bobo11/Außerschnitz]]
::::Natürlich trifft im historischen Kontext auch das Lemma Rüti (ohne Zustatz) zu. Es muss eine Weiterleitung geben (BKL). Da es diesen Ort heute noch gibt ist sein aktueller Name das Lemma des Artikels. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 13:06, 9. Dez. 2011 (CET)

== Freiburg ==

Leute wir mussen [[Freiburg im Üechtland]] umbenennen. Wenn wir solche Sturköpfe haben wie in den Disskusionen [[Trolleybus Freiburg]] haben, geht das „im Üechtland“ nicht mehr. Das „im Üechtland“ ist nun mal kein offizeller Namenszusatz, die Stadt heisst immer noch Fribourg. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:37, 5. Dez. 2011 (CET)
: Hier geht es um den deutschen Namen, also Freiburg. Bzw., wenn Verwechselungen mit anderen Freiburgs möglich sind, wäre das hier also Freiburg FR. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 09:46, 5. Dez. 2011 (CET)
::Die Lössung kann ich unterstützen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:47, 5. Dez. 2011 (CET)
:::nö, einfach [[Fribourg]] ;-) aber das gibt auch wieder heillose Diskussionen. Leuts ein Lemma ist nur ein Lemma. Die Sache ist viel zu wenig eindeutig um zu kippen. Im Sinne von Stabilität lasst es bitte bitte sein. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 10:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:::: Die Diskussion haben wir an anderer Stelle derzeit ganz massiv. Etwas (jedenfalls ist es in meine Augen so) Falsches stehen zu lassen, führt kurzfristig zur Stabilität, langfristig niemals. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 12:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Was ist denn bitte das Problem an Freiburg im Üechtland? Die deutschsprachigen Verlage in Freiburg schrieben das in ihren Veröffentlichungen beispielsweise auch so. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:09, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::: Die Stadt schreibt sich jedenfalls nicht so. Namentlich nicht im offiziellen Kontext: [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/officielle.htm], [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/actuel/statistiken.htm], [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/officielle/allgemeine_verwaltung/stadtsekretariat.htm]. Auf einigen wenigen touristischen Seiten gibt es _auch_ die Version Freiburg im Üchtland (ohne e). [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/vfr_ville_decouverte.htm]. In den NK heißt es: [[Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz]]: ''Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.'' - danach sieht es mit dem Üechtlandzusatz nicht aus. Aber, es gibt ja noch andere Freiburgs: ''Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert.'' oder eben bei Schweizer Ortsnamen: [[Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher_Sprachraum]]: ''Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.'' "Im Üechtland" ist aber allen Anscheins nach weder ein "offizieller Zusatz" noch die Bezeichnung, die "am gebräuchlichsten" ist. D.h. es sollten die Regelungen greifen, wie sie allgemein üblich sind: Klammerlemma oder Kantonskürzel im Anhang. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:45, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::: PS: welche Verlage meinst Du? Der Paulusverlag spricht von "Freiburg" (ohne Zusatz) oder von "Freiburg (Schweiz)" [http://www.paulusedition.ch], der Kanisiusverlag als Adresse nur "Fribourg", "Freiburger" (ohne Üechtland in diversen Titeln). Auch die Uni spricht nur von "Freiburg" [http://www.unifr.ch/uni/de/]. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:57, 5. Dez. 2011 (CET)
Dadurch, dass das Lemma ''Trolleybus Freiburg'' heisst, und nicht ''Oberleitungsbus Freiburg'', ist es doch offensichtlich, dass es Schweizbezug hat. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 14:34, 5. Dez. 2011 (CET)
:Es gibt aber welche, die das anders sehen. Und es gibt dazu nun schon einen Wochen andauernden Kleinkrieg. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 14:49, 5. Dez. 2011 (CET)
: Das "im Üechtland" ist erst heute aus dem Lemma des Trolleybusartikels geflogen. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:57, 5. Dez. 2011 (CET)
::Prinzipienreiterei um der Prinzipien willen, ein urdeutsches Laster ;-) Hier ist nichts falsch es sind nur mehrere Lemma nahezu gleichwertig in der Konkurenz den Artikel benennen zu dürfen. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:06, 5. Dez. 2011 (CET)
::: Üblicherweise haben Orte in einer einzigen Sprache (hier deutsch) nicht mehrere gleichwertige Namen. Insofern kann es hier keine gleichwertigen Lemma nach _offiziellem_ Namen geben. Es kann vielleicht (bei Namensgleichheit) mehrere möglichen nahezu gleichwertigen Wikipedia-interne _Namenszusätze_ geben. Das wäre in Ordnung, nur muss dann klar gemacht werden, dass das eben nur ein Wikipedia-interner Namenszusatz ist. Übrigens halte ich eine gewisse Genauigkeit in der Nomenklatur und den Verzeicht auf [[WP:TF|Begriffsbildung]] für alles andere als ein Laster. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 15:11, 5. Dez. 2011 (CET)
::::Im Artikel steht, dass die Gemeinde politisch offiziell "französischsprachig" ist, und nicht zweisprachig. Ansonsten könnt ihr etwa auch [[Sion]] in Sitten umbenennen. Für mich ist so eine selektive Vorgehensweise jedenfalls nicht konsistent. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 15:14, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Hör mir bloss mit [[Sion]] auf, das ist nur von Sitten dorthin verschoben worden, weil z.B: ich (und vermutlich noch viele andere) dort kapituliert haben. Der Fall von Freiburg ist durchaus ein anderer, denn die Stadt ist zwar nicht offiziell zweisprachig, aber hat mehr als 20% deutschsprachige Bevölkerung, wa sin der Schweiz dazu führt, dass die Ortstafeln zweisprachig sind. Und zu behaupten, dass "im Üechtland" eine Wikipedia-interner Namenszusatz ist, ist - gelinde gesagt - "Schwachsinn". Der wurde hie rnicht erfunden siondern aus schriftlichen Quellen übernommen und Freiburg liegt nun mal im Üechtland, ob das heute noch Wikipedia-Schreiberlinge wissen oder~nicht. --~~
::::::"was in der Schweiz dazu führt, dass die Ortstafeln zweisprachig sind..." Ach ja? Gibt es ein entsprechendes Gesetz dazu oder entspringt das deiner Einbildung? --[[Spezial:Beiträge/89.217.155.92|89.217.155.92]] 17:45, 5. Dez. 2011 (CET)

Ein selbstgeschaffener Zusatz kommt hier gar nicht in Frage, da sowohl ''Fribourg'' als ''Freiburg im Üechtland'' eindeutige Bezeichnungen sind, die auch außerhalb der Wikipedia im Deutschen gebräuchlich sind. Wenn man nachweisen könnte, dass ''Fribourg'' deutlich verbreiteter ist (was meinem Eindrucke nach der Fall ist), wäre eine Verschiebung dorthin angebracht, andernfalls sollte der Artikel bleiben wo er ist. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 15:40, 5. Dez. 2011 (CET)

Global Fish du argumentierst nach lokalen, regionalen, nationalen und globalen (deutschsprachigen) Gesichtspunkten wie es dir grad passt. Du hast nirgens unrecht. Das Recht ist trotzdem nicht auf deiner Seite.
* '''''Freiburg''''' dafür ist die Stadt im deutschsprachigen Raum zu unbedeutend
* '''''Fribourg''''' offiziell, aber wie Genf schafft es wohl auch dieser Ort zum allgemeinen Sprachgebrauch. Das gegenteil ist schwer zu beweisen.
* '''''~ im Uechtland''''' korrekt, veraltend. Aber auch hier Vorsicht, denn das weglassen bedeutet nicht, dass es ungeläufig ist. Oft ist dieser Zusatz einfach nicht notwendig (gilt auch für im Breisgau)
* ''~ FR'' was den Amerikaner an New York NY nicht stört, stört im Deutschen (z.B. Berlin BE). Glarus GL, Zürich ZH widerspricht von lokal bis global den deutschsprachigen Gepflogenheiten
* ''~ (Stadt)'' sehr unspezifisch
* ''~ (Schweiz)'' ist klar Exonym
Zusammenfassung: von den drei valablen und in etwa gleichwertigen Kandidaten liegt Freiburg im Uechtland knapp vorn und ein Verschieben, mit allen einhergehenden Unruhen, rechtfertigt sich nicht. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:Und der Streit um den ''[[Trolleybus de Fribourg]]'' könnte man durch verschieben auf eben dieses Lemma beenden. Endonyme Bezeichnung basta. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:53, 5. Dez. 2011 (CET)
::@Vis-on wir haben es eben hier mit dem Problem zu tun das gewise Leute in Deutschland meine das '' im Üechtland'' sei ein offizeller Nameszusatz, weil je schlisslich im Lemma vorkommt. Udn da bist du hoffentlich mit mir einig das dies nicht stimmt. Denn Fakt ist, dass der offizelle Name der Stadt nun mal Fribourg ist. Und die einzige korrekte Übersetzung von Fribourg ist nun mal Freiburg ohne irgend etwas. Das das übersetzte Wort nicht immer eindeutig ist, das ist korrekt. Das es dann eine Lössung braucht ist klar, aber das anfügen von '' im Üechtland'' ist nur eine von mehrern Varianten. Und etliche Disskusion haben gezeigt, dass die Lössungsvariante '' im Üechtland'' scheinbar nicht die ideale ist. Langsam aber sicher bin ich der Meinung, dass wenn es erst bei der Übersetzung zur Namensgleichheit kommt, es besser ist, wenn die offizielle Schreibweise benutzt. Denn dann kommt es ja gar nie zum Namenskonflikt, da ja der offizelle Name eindeutiger ist als seine Übersetzung. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:06, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Bobo11, der offizielle Name ist aber so wenig eindeutig wie die Übersetzung (vgl. [[:fr:Fribourg-en-Brisgau]]). Und übrigens ist ''Freiburg'' keine Übersetzung, da die Hauptsprache der Stadt in ihrer langen und bewegten Geschichte immer wieder mal wechselte und z.B. auch über Jahrzehnte Hauptort des Sensebezirks (der rein deutschssprachig ist) war. Die Sensler haben den Ortsnamen aber nicht übersetzt sondern schon immer verwendet. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:20, 5. Dez. 2011 (CET)
::::@Badener heute ist Fribourg offiziell französischsprachig, von daher kann uns das „früher war das anderes“ eigentlich egal sein. Denn die aktuelle Schreibweise hat gemäss unseren aktuell gültigen Namnekonvetionen, in der Regel Vorrang. Aber selbst die Sensler haben es immer Fryburg (Hochdeutsch=Freiburg) genannt, also ohne Zusatz, und genau das ist ja der springende Punkt. Es heisst auf deutsch schlicht und einfach Freiburg. Es hat eben keinen offizellen Zusatz, und genau da unterscheidet es eben vom deutsche Freiburg im Breisgau, wo der Zusatz zum offizellen Namen gehört. Da aber [[Freiburg]] in der Wikipedia zurecht mit einer BKL belegt ist, muss eben eine Alternative her. Eine davon ist eben die original französische Schreibweise «Fribourg». Und es ist garantiert eine der Varianten, wo wir sicher keine Theoriefindung betreiben. Auch nicht im kleinsten Ansatz, da «Fribourg» ja der offizielle Name der Stadt ist. Beim «Freiburg FR» ist allen, die das Problem kennen, zumindest klar das es sich beim FR um einen nicht offizellen Zusatz handelt, sondern nur um eine üblichen Zusatz wenn es unklar ist welcher Ort gemeint sein könnte (Wie auch die verschiedenen möglichen Klammerzusätze zum Lemma). Das ist bei «Freiburg im Üechtland» eben nicht auf denn ersten Blick ersichtlich. Udn genau diesen Misstand müssen wir beheben, in dem der Artikel eben unter dem Lemma «Freiburg im Üechtland» angelegt ist. Das wir uns gleich richtig verstehen, als Weiterleitung ist das Lemma «Freiburg im Üechtland» es völlig in Ordnung. Aber eben nicht als Artikellemma, da Missverständlich. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:49, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Wir müssen nichts beheben, finde ich. Und wenn du meinst, das Artikellemma könnte missverständlich sein, dann kommt es alleine darauf an, wie der erste Satz im Artikel formuliert ist. Mir will einfach nicht ind en Kopf, wieso eine Stadt wie Freiburg in der deutschen Wikipedia unter ihrem französischen Namen zu fionden sein soll (aber das Problem hatte ich ja schon bei vielen anderen Städten).--[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:54, 5. Dez. 2011 (CET)
::::::Wie ''Visi-on'' und ''Badener'' bin ich der Meinung, die Bezeichnung ''Freiburg im Üechtland'' sei beizubehalten. Diese ist übrigens erheblich älter als Wikipedia. --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 19:58, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Bezeichnung von '''Freiburg''' als ''im Üechtland'' für '''Fribourg''' wird im Zusammenhang mit der ebenfalls als Zähringer- und Universitätsstadt [[Freiburg im Breisgau]] verwendet und hat einen historisierenden 'touch', da die Landschaftsbezeichnung historisch ist - nicht ganz falsch, aber eine eher unglückliche Wahl für den Artikelnamen. Die [[Schweiz|Schweizerische Eidgenossenschaft]] bezeichnet die Stadt/Gemeinde als ''Fribourg'' (amtlicher Name, Namenshoheit liegt bei der Stadt selbst) bzw. ''Freiburg'' (als üblicher Name in deutschsprachigem Gebrauch). Mein Vorschlag (so gesehen für [[Bern]]):
*[[Fribourg]] für die Stadt in der Schweiz amtlicher Name, braucht keine inoffiziellen Namenszusätze wie ''im [[Üechtland]]'' (historische Landschaft) oder ''FR'' (Kantonskürzel).
*[[Fribourg (Begriffsklärung)]] (Einträge: Stadt [[Fribourg]], französischer Namen von [[Kanton Freiburg]], [[Fribourg (Moselle)]], '''Siehe auch'': [[Freiburg]] und [[Freyburg]])
Alternative:
* [[Freiburg FR]] besser inoffizieller Namenszusatz ''FR'' (Kantonskürzel) als ''im [[Üechtland]]''.
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:33, 5. Dez. 2011 (CET)

:Es gibt nichts zu ändern. Ich schliesse mich der obigen Analyse von Visi-on an - Freiburg im Üechtland ist immer noch die beste Lösung, und zwar mit deutlichem Abstand, würde ich sagen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:27, 5. Dez. 2011 (CET)

::Bobo11 hat das sehr treffend geschildert, schliesse mich seiner Meinung an (WL ok, Lemma: Nein). Nur auf Biegen und Brechen einen zwar eineindeutigen, jedoch den Kontntext der Universität betonenden Namenszusatz zu verwenden, ist nicht in Ordnung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:50, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Man könnte natürlich auch [[Freiburg (im Üechtland)]] als Lemma benutzen, dann dann ist zumindest klar, dass es sich beim «im Üechtland» nur eine Notbehelf wegen Namensgleichheit handelt.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:15, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Genau, das muss dem Leser klar werden. Der Klammerbegriff wäre ein Schritt in die richtige Richtung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:40, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::Im Gegenteil, das wäre eine völlig künstliche "Verklammerung" ohne Not. Sowohl Visi-on als auch Badener und B.A.Enz haben ganz richtig festgehalten, dass die aktuelle Lösung die beste ist. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:37, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::@Gestumblindi, Visi-on, Badener und B.A.Enz. Nein die aktuelle Lössung ist Scheisse. Weil das gewisse Leute in Deutschland nicht kapieren wollen, das der Zusatz „im Üechtland“ nicht immer zum Namen gehört. Also muss dass schon im Lemma klar gestellt werden. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 10:57, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Den Sch... mit "gewisse Leute in Deutschland" kannst du dir sparen, Bobo11. Terfili wohnt in Freiburg, ich habe auch im Kanton Freiburg gewohnt, Gestumblindi und B.A.Enz sind auch keine "gewisse Leute aus Deutschland", bei Visi-on weiss ich es nicht. Also schreib nicht so einen Schwachsinn. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:35, 7. Dez. 2011 (CET)

:::::::::::Kann davon ausgegangen werden, dass mit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dodo_von_den_Bergen&diff=prev&oldid=51387560 "gewisse Leute in Deutschland"] jene aus dem [[Benutzer:Brian/Vorlage_aus_Baden|Großherzogtum Baden]] gemeint sind? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:15, 8. Dez. 2011 (CET)

:::::::Genau, sonst bitte [[Verona]] verschieben nach [[Welsch-Bern]]. Oder: Möge der edle Schreiberling den Eintrag in der Werthen Encyclopaedie verschieben. (schliesslich ist das [[Üechtland]] eine Landschaftsbezeichnung aus dem Mittelalter). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 12:36, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Schönes ad-absurdum Argument, aber nein. Es wird nie möglich sein, jedes Lemma auf einem "offiziellen" Namen zu haben, weil schon gar nicht jedes Ding einen offiziellen Namen hat, der offizielle Name ungebräuchlich ist, mit einem anderen kollidiert usw. Der Kanton Freiburg heisst offiziell übrigens "Staat Freiburg", die [[Elfenbeinküste]] im amtlichen Gebrauch der BRD "Republik Côte d'Ivoire", und [[Massachusetts]] heisst "The Commonwealth of Massachusetts". Es gäbe also noch viele Artikel, wo ihr euch unbedingt für eine Verschiebung einsetzen solltet. An "Freiburg im Üechtland" ist gar nichts missverständlich. Was genau amtlicher/deutscher/dialektaler/usw Name ist, kann ganz problemlos schon in der Einleitung, und in aller Breite in einem eigenen Abschnitt, erklärt werden. Dann braucht ihr auch keine Angst haben, dass die armen blöden Deutschen was falsch verstehen. Angeblich lesen ja manche Leute Wikipedia, um was zu lernen. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 14:01, 6. Dez. 2011 (CET)
::Vielleicht sollte man die geneigten Leser vor [http://www.cosmotourist.de/reisen/v/c/3528/t/freiburg-im-ueechtland-kanton/staedte/ solchen Irritationen] schützen. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:15, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Zudem dürfte der Titel in der Infobox durchaus ''Fribourg<Zeilenumbruch>Freiburg'' lauten (wie auf der Ortstafel, und ab 2012 auch am Bahnhof sowie in den Durchsagen von SBB und BLS, [http://www.tagesanzeiger.ch/taplus/standard/Frage-des-Tages-Zweisprachige-Ansagen-im-Zug/story/15253885?dossier_id=822], [http://www.laliberte.ch/regions/panneaux-bilingues-dans-les-gares-morat-et-fribourg-en-2012], [http://www.drs.ch/www/de/drs/nachrichten/schweiz/240332.sbb-sagen-wieder-freiburg-und-morat-an.html]). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:11, 6. Dez. 2011 (CET)

[[Freiburg im Breisgau]] ist der offizielle Name der Stadt in Deutschland und wird für jeden Zweck gebraucht. Für die Stadt in der Schweiz jedoch gilt das für den Namenszusatz ''im Üechtland'' nicht. Diesem Umstand soll der Artikelname gerecht werden. Permutationen:
* Französisch:
** [[Fribourg]] könnte als Artikelnamen dienen. Vorteile: ist offizieller Name, braucht keine inoffizielle Namens-Erweiterung. ([[Fribourg (Begriffsklärung)]] ersetzte heutige BKL). In der Einleitung steht dann ''Fribourg'' vor ''Freiburg'', im Artikel kann dann durchwegs ''Freiburg'' verwendet werden. Dies kann die Handhabung der Zweisprachigkeit zeigen und als positiv gewertet werden.
** <s>[[Fribourg FR]]</s> Namenszusatz nicht notwendig, da einzig [[Fribourg (Moselle)]] denselben Namen trägt, jedoch weniger als 200 Einwohner zählt.
* Deutsch:
** [[Freiburg]] könnte als Artikelnamen dienen, da die Stadt in Deutschland offiziell den Namenszusatz ''im Breisgau'' trägt. ([[Freiburg (Begriffsklärung)]] ersetzte heutige BKL).
** [[Freiburg FR]] inoffizieller Namenszusatz (Kantonskürzel), entspricht jedoch [[WP:NK]].
** <s>[[Freiburg i. Üe.]]</s> keine Verbesserung
** [[Freiburg im Üechtland]] (aktueller Zustand und Gegenstand der Diskussion)
** [[Freiburg (im Üechtland)]] Inoffizieller Namenszusatz (historisierend), als Klammerbegriff. Verbesserung: Klammerbegriff entspricht der grundsätzlichen Wikipedia-Übereinkunft zur Unterscheidung, die Leserschaft kann dies besser erkennen. Klarheit kann aber auch hier nur eine weitere Erläuterung in der Einleitung schaffen.
** <s>[[Freiburg (Stadt)]]</s> sehr unspezifisch
** <s>[[Freiburg (Schweiz)]]</s> ist klar Exonym
** <s>[[Freiburg (CH)]]</s> ist ebenso klar Exonym und auch ziemlich unglücklich
Es gibt also mit [[Fribourg]], [[Freiburg FR]] und [[Freiburg (im Üechtland)]] mindestens drei ernsthafte Alternativen, [[Freiburg]] könnte (etwas frech?) eine Option sein. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 17:43, 6. Dez. 2011 (CET)

:Fribourg ist tatsächlich eine ernsthaft diskutierbare Option, wobei ich ein Lemma mit dem deutschen "Freiburg" aber immer noch besser finde (Gründe wurden schon zur Genüge ausgeführt, auch in früheren Diskussionen) und der Zusatz "im Üechtland" zur Unterscheidung von Freiburg i.Br. einfach am geeignetsten ist. "Freiburg FR" kommt m.E. gar nicht in Frage und eine Klammer um das "im Üechtland" herum, nur damit "die Deutschen" nicht etwa meinen könnten, das sei ein "offizieller Name" (hä? was für eine Argumentation ist denn das?), scheint mir auch sehr unangebracht. Aber im übrigen hat Terfili oben gerade eigentlich mal wieder alles Nötige gesagt. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:13, 6. Dez. 2011 (CET)

*Zumindest hat jetzt endlich jemand die Einleitung von [[Freiburg im Üechtland]] abgeändert. Denn das war auch nötig. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:17, 6. Dez. 2011 (CET)

::Zum Vorschlag [[Fribourg]] als Lemmatitel: Die Handhabung mit einem amtlichen französischen Namen als Artikelnamen und anschliessendem Verwenden des deutschen Namens im Fliesstext ist bereits vorbildlich im Artikel [[Evilard]] umgesetzt. Das schöne daran: Die Handhabung der Zweisprachigkeit in der Realen Welt wird in Wikipedia adäquat abgebildet. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.18|194.230.155.18]] 16:48, 7. Dez. 2011 (CET)
:::Ich könnte mit ''Fribourg'' sehr gut Leben. Das HLS hat wohl kaum bei Wikipedia abgeschrieben. Das heisst im Üechtland hat seine Existenzberechtigung. Zumindest im Artikel sollte daher ''Freiburg im Üechtland'' genügemd Raum einnehmen. Ich möchte einfach kein ewiges hin und her. Im Rahmen von ''schweizbezogen'' ist auch konsequente Benutzung der deutschen Bezeichnung vertretbar (das sehe ich auch bei Sitten und Neuenburg so). Nicht nachvollziehen kann ich, dass man sich dermassen an die Etikette ''offiziell'' klammert. oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Da haben wir zugegebenermassen in einem Land wie der mehrsprachigen Schweiz ein Problem der Gewichtung. Die NK unterscheidet nur zwischen einerseits lokal und anderseits dem deutschen Sprachraum insgesamt. Dies spricht für Sion, Neuchâtel und Fribourg. Die strikte Verwendung dieser Lemma im Artikel widerspricht aber der schweizerischen Varietät der deutschen Sprache. Erschwerend kommt hinzu, dass der Schweizer im Schriftdeutsch eben nicht durchgängig die deutschen Bezeichnungen verwendet ... -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 00:05, 8. Dez. 2011 (CET)
::::Wir brauchen aber auch nicht die französischen Namen, sondern die schweizerdeutschen. Da wir hier aber die deutsche Standardsprache als Verständigungsmittel verwenden, sollten wir uns auch bei den Gemeinde- und Ortschaftsnamen daran halten. Wer damit nicht leben kann, soll doch bitte auf die allemannische Wikipedia ausweichen, dort kann man es "korrekt" schreiben [[:als:Freiburg im Üechtland|Fryburg im Üechtland]].-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 23:36, 8. Dez. 2011 (CET)
:::::'''Intro:''' Dass wir in der Deutschschweiz in der gesprochenen Sprache die schweizerdeutschen Namen verwenden, ist ja klar. Dass also in der Schweiz Schweizerdeutsch gesprochen wird, wird hier auf Wikipedia (noch) nicht in Frage gestellt. Nun aber weiter in sachlicher Manier.
:::::'''Forte Piano:''' Dass Lemmata (und hier geht es weder um Fettenlemma noch um Fliesstext), dass Lemmata die offizielle Bezeichnung tragen, ist bis jetzt fast lückenlos so umgesetzt, Ausnahmen bestätigen die Regel. Dies betrifft in berechtigter Weise die Weltstadt Genf, welche gut und gerne mit New York verglichen werden darf. Sollte nun für eine für die Welt etwas weniger bedeutende Stadt namens Fribourg ebenso eine Ausnahme gemacht werden, dann sollte doch bitte in erster Priorität schlicht der Name Freiburg verwendet werden. Eine Ergänzung des Namens ist grundsätzlich nicht notwendig, da sich das Lemma 'Freiburg im Breisgau' (mit dem offiziellen Namenszusatz 'im Breisgau', nur 'Freiburg' wäre dort falsch) bereits eindeutig vom Lemma 'Freiburg' unterscheidet. Sollte trotzdem ein Namenszusatz hinzu kommen, ist (auch gemäss WP:NK und wie bei allen anderen Ortschaften in der Schweiz angewendet) das Kantonskürzel ''FR'' zu verwenden. Im Fliesstext kann (wie gewünscht und bisher nicht in Frage gestellt) die Verwendung der historischen Landschaftsbezeichnung ''Üechtland'' dargestellt werden.
:::::'''Outro:''' Vielleicht erübrigt sich in den nächsten Jahren diese Diskussion, weil die Gemeinde Fribourg sich nach Vorbild von Biel/Bienne entscheidet, den bilinguen Doppelnamen Fribourg/Freiburg (nebst der Verwendung auf der Tafel bei der Ortseinfahrt und ab 2012 auch am Bahnhof) ganz offiziell einzuführen.
:::::Und für die Kollegen aus dem Norden, die z.T. in der Schweiz leben: Die bilingualen Gegebenheiten der Schweiz sind gewöhnungsbedürftig - diese einfach in freier Fahrt zu überfahren ist schlicht brutal.
:::::Grüsse -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 17:11, 9. Dez. 2011 (CET)
::::::Falls du mit "Kollegen aus dem Norden" Terfili und mich meinen solltest: Wir sind von den bisher Mitdiskutierenden vermutlich die einzigen, die schon im Kanton Freiburg leben oder gelebt haben. Die Sprachsituation ist uns bestens vertraut und Terfili ist zudem ein echter Sprachexperte. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 21:27, 9. Dez. 2011 (CET)
Wiedermal jedemenge erhitzte Gemüter und kein Wille zur Einigung. Wie ich bereits oben ausgeführt habe stehen nur zwei Lemma Kandidaten zur Auswahl: '''Fribourg''' und '''Freiburg im Üechtland'''. Wenn man einigermassen objektiv bleibt sind die in etwa gleich auf. Das muss sich erstmal jeder Befürworter der einen oder andern Variante eingestehen. Mit beiden Varianten kann man leben. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:01, 10. Dez. 2011 (CET)
::Für Orte im Elsass wird aus historischen Gründen zu Recht der Französische Name verwendet. So auch in Wikipedia, es wird also nichts neu erfunden und Rücksicht genommen auf die gewachsene Nomenklatur ausserhalb von Wikipedia. Dass nun der Zweisprachigkeit in der Schweiz (welche nicht ohne politischen Differenzen existiert), resp. der offiziellen Nomenklatur Rechnung getragen wird, ist ein Minimum an Sachlichkeit und Informations-Vermittlung, die für diese Enzyklopädie erwartet werden kann. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.18|194.230.155.18]] 18:37, 10. Dez. 2011 (CET)

== [[Schwyz (Gemeinde)]] ==

Der Artikelname sollte gemäss [[WP:NK]] (Einzelregel Schweiz) mit der Syntax <Ortsname>_<Kantonskürzel> wie folgt lauten: [[Schwyz SZ]].
 Oder besser (so gesehen bei [[Basel]], [[Bern]], [[Genf]] und weiteren): Stadt/Gemeinde unter Lemma <Ortsname>, BKL unter <Ortsname>_''(Begriffsklärung)'' - ergo: [[Schwyz]] für den Kantonshauptort, dann noch [[Schwyz (Begriffsklärung)]]. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:04, 5. Dez. 2011 (CET)
:Den Kanton Schwyz kannst du nicht gut mit Basel, Bern oder Genf vergleichen. Wer hier nach "Basel" oder "Zürich" sucht, meint wohl öfter die Stadt als den Kanton, bei Schwyz (wie auch [[Appenzell]] - eine Begriffsklärung) ist das weniger klar. "Schwyz SZ" ist in der Schweiz unüblich; wir haben ja auch nicht [[Neuchâtel NE]] oder [[Luzern LU]]. Ich würde die Artikel in diesem Fall so lassen, wie sie sind. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:23, 5. Dez. 2011 (CET)
::Deine Spekulationen lassen wir mal beiseite.
::Bei [[Luzern]] ist alles in Ordnung.
::Für Schwyz sollte [[Schwyz]] für den Kantonshauptort und [[Schwyz (Begriffsklärung)]] verwendet werden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:57, 5. Dez. 2011 (CET)
::::::Update: Hier erledigt (siehe unten). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:08, 6. Dez. 2011 (CET)

== Namenszusatz von Schweizer Städten/Gemeinden ==

* Die [[Neuchâtel (Stadt)|Stadt Neuchâtel]] sollte als Artikelname [[Neuchâtel]] erhalten, die BKL sollte unter [[Neuchâtel (Begriffsklärung)]] zu finden sein (so gesehen bei [[Luzern]], [[Bern]] und weiteren).
* Die [[Schwyz (Gemeinde)|Gemeinde Schwyz]] sollte als Artikelname [[Schwyz]] erhalten, die BKL sollte unter [[Schwyz (Begriffsklärung)]] zu finden sein (so gesehen bei [[Luzern]], [[Bern]] und weiteren).
* Die [[Zug (Stadt)|Stadt Zug]] sollte als Artikelname [[Zug ZG]] erhalten (gemäss [[WP:NK]], Einzelregel Schweizer Orte: ''Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll das Kantonskennzeichen verwendet werden.'').
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:06, 6. Dez. 2011 (CET)

:Nein, so nicht. Lemmata wie "Zug ZG" oder "Solothurn SO" sind völlig ungebräuchlich, Kantonshauptorte sind ein Sonderfall und mit diesen NK nicht gemeint. Die Stadt Neuenburg sollte sowieso eher unter dem deutschen Lemma stehen (wie es ja beim Kanton Neuenburg schon der Fall ist); und im Falle von Schwyz dürfte öfter der Kanton als die Gemeinde gemeint sein - das hat nichts mit Spekulationen zu tun, Schwyz ist eben kein historischer Stadtkanton wie Genf oder Zürich (siehe auch [[Patriziat (Alte Eidgenossenschaft)]]) und die Gemeinde in Relation zum Kanton weniger bedeutend, da steht von der Bedeutung her schon mehr der Kanton im Vordergrund. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:34, 6. Dez. 2011 (CET)

::Schwyz ist zwar kein historischer Stadtkanton, immerhin aber namensgebend für den Kanton (wie die meisten anderen Hauptorte auch) sowie für die Schweiz an sich. Die Willkür, mit der hier gegen eine konsistente Nomenklatur argumentiert wird, ist einer Enzyklopädie (und der postmodernen Schweiz) nicht würdig. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 12:33, 6. Dez. 2011 (CET)

:::Kann man aber auch so sehen: Die "Willkür" heißt ganz einfach "allgemeine Gebräuchlichkeit", und "konsistente Nomenklatur" ist nur ein anderes Wort für Prinzipienreiterei ohne Rücksicht auf die Leser und den Rest der Welt. --[[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]] 13:44, 6. Dez. 2011 (CET)
:::+1 --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:59, 6. Dez. 2011 (CET)
Danke für die Blumen (leider sind die schon welk). Es ist mir neu, dass der "Rest der Welt" (sind das zwei, drei Schreiberlinge in der Wikipedia?) über die historische und postmoderne Bedeutung von Schwyz entscheiden soll. Der Ort ist ein [[:Vorlage:Navigationsleiste Kantonshauptorte der Schweiz|Kantonshauptort der Schweiz]], namensgeben für den [[Kanton Schwyz]] und für die [[Schweiz]] an sich - soo bedeutungslos ist der Flecken nun mal nicht. Dem geneigten Leser wird dabei wohl schlecht vor Rücksichtslosigkeit, oder wie? Verstehe das geplänkel nicht. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:03, 6. Dez. 2011 (CET)
:Die Hinweise auf die "allgemeinde Gebräuchlichkeit" und die Frage, wird öfter der Ort oder der Kanton gesucht, ist kein "Bauchentscheid" sondern lässt sich eindeutig zeigen. Am Beispiel des Kantons Schwyz lagen die Zugriffe auf den [http://stats.grok.se/de/201111/Kanton_Schwyz Kanton Schwyz] im November 2011 bei 6434, die Begriffsklärung [http://stats.grok.se/de/201111/Schwyz Schwyz] wurde 1070 mal aufgerufen und die [http://stats.grok.se/de/201111/Schwyz%20%28Gemeinde%29 Gemeinde Schwyz] 1857 mal. Es ist also klar der Kanton, der das grössere Interesse der Leserschaft erweckt. Ich würde dir raten, liebe IP, deine kostbare Lebenszeit lieber für sinnvollere Dinge einzusetzen und auch uns unsere Artikelschreibzeit nicht zu stehlen, als hier einen haufen Dinge, die seit Jahren gut funktionieren, ständig neu in Frage zu stellen. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 15:06, 6. Dez. 2011 (CET)

::Für solche Gedankenspielereien bitte eine [[tag cloud]] montieren. Hier jedoch geht es um eine konsistente Nomenklatur. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:15, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Die Nomenklatur in der Wikipedia ist nicht Konsistent in deinem Sinn und muss es auch nicht sein. Kann es aus meienr Sicht auch gar nicht (z.B. [[Genève]], [[Jerusalem|القدس‎/ירושלים]], ...) --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:56, 6. Dez. 2011 (CET)

::::Komm, probier's mal konstruktiv, Badener. Ich glaube nicht, dass Du verstanden hast, was ich meine (Genève und Jerusalem ... Was willst du damit sagen? versteh's nicht, sorry - bitte ausformulieren).
::::Was ich meine: Wenn irgend möglich wurde bis anhin der Name des Kantonshauportes direkt, d.h. ohne Klammerzusatz angesteuert. Für weiteres wurde eine BKL in der Form: <Name>_(Begriffsklärung) angelegt, so gesehen bei [[Basel]], [[Bellinzona]], [[Bern]], [[Chur]], [[Frauenfeld]], [[Glarus]], [[Luzern]], [[Schaffhausen]], [[Solothurn]], [[Stans]], [[St.Gallen]], [[Zürich]]. Nun, für Schwyz ist dasselbe möglich. Werde ich so verstanden? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 07:21, 7. Dez. 2011 (CET)
:::::Das kann ich gerne versuchen zu erläutern. Den Feldzug, den du hier auf allen Ebenen veranstaltet (mein Kommentar hat sich letztendlich nicht nur auf die konkrete Diskussion hier bezogen), der scheint das Ziel zu haben, eine eindeutige, einheitliche und logisch nachvollziehbare Benennung aller Städte (zunächst in der Schweiz, aber wer weiss was noch kommt) durchzusetzen, so dass man quasi "das Hirn ausschalten" kann und für keine Sekunde nachdenken muss, weil die Lemmaregel hieb- und stichfest ist. Das geht aber nicht, denn es gibt immer Fälle, die anders liegen (können). Genève war das Beispiel zur Idee, immer die offiziellen Namen zu verwenden. Es gibt ja durchaus auch hier in der Wikipedia Anhänger der Endonym-Regel, die die UNO empfiehlt. Das Beispiel Jerusalem zeigt, dass es zu allen anderen Problemen hinzu auch noch ein politsiches gibt: Für einen Araber ist das Endonym in anderes als für den Israeli. Es geht zwar hier gerade um Schwyz, aber da du bei deinem Feldzug ja auch eine Schlacht um Freiburg losgetreten hast dazu noch eine Anmerkung: Freiburg ist auch ein Endonym und das dich so störende Üechtland kennt jeder halbwegs gebildete Freiburger. Dort hat kein Mensch so viel Probleme damit wie du. Aber das gehört in die Diskussion weiter oben oder unten oder was weiss ich wo. Kannst es gerne dorthin kopieren. Um's noch mal in Sachen Schwyz auf den Punkt zu bringen: Wo ist das Problem, wenn das (wie übrigens auch bei [[Zug]]) anders gelöst ist wie bei [[Bern]], [[Glarus]], [[Luzern]], [[Schaffhausen]], [[Solothurn]], [[St.Gallen]], und [[Zürich]]? Die anderen Beispiele kannst du getrosst vergessen, da beispielsweise [[Stans]] zwar Kantonshauptort aber nicht gleichzeitig der Name des Kantons ist.--[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 21:44, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::Feldzug, Hirn ausschalten, hieb- und stichfest, Schlacht um Freiburg ... wenn das mal keine Kriegsrhetorik ist. Nicht meine Welt. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 02:14, 10. Dez. 2011 (CET)
::::::::Vielleicht nicht deine Welt, aber trifft ziemlich genau deinem Vorgehen hier, erinnert sehr an Wiki-Indianer, der auch nicht zufällig gesperrt wurde. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 15:26, 10. Dez. 2011 (CET)
Das wären Konkret zwei Aktionen zu Gunsten des Artikels über den Hauptort vom Kanton Schwyz:
# BKL [[Schwyz]] verschieben nach [[Schwyz (Begriffsklärung)]]
# Artikel [[Schwyz (Gemeinde)]] verschieben nach [[Schwyz]]
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:14, 8. Dez. 2011 (CET)

:Nein. Die Hauptbedeutung von Schwyz ist der Kanton, wie sich einfach nachweisen lässt. Es bringt nichts, hier ständig mit diesem untauglichen Vorschlag zu kommen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:55, 9. Dez. 2011 (CET)
Welche Qualitäten lassen ein Lemma als Hauptbedeutung klassifizeren? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 18:33, 9. Dez. 2011 (CET)
::Wenn die Hauptbedeutung von ''Schwyz'' der Kanton ist, dann sollte [[Schwyz]] eine WL direkt auf den Artikel [[Kanton Schwyz]] werden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:02, 11. Dez. 2011 (CET)
:::''Das'' finde ich einen durchaus diskutablen Vorschlag. Das jetzige Lemma [[Schwyz]] könnte man gut zu [[Schwyz (Begriffsklärung)]] machen, finde ich, also BKL Typ 2. Wie sehen das die anderen? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 17:05, 11. Dez. 2011 (CET)
::::Einverstanden, so wies jetzt ist, ist es subotimal. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 17:39, 11. Dez. 2011 (CET)
:::::Bzw. BKL Typ 3 (Lemma führt auf Weiterleitung, wie von der IP gesagt), wenn wir [[Kanton Schwyz]] nicht umbenennen wollen, was wir wohl nicht tun werden, da wir "Kanton" bei den Kantonen standardmässig im Lemma haben (z.B. [[Kanton Graubünden]] mit Weiterleitung von [[Graubünden]], obwohl es kein anderes Graubünden gibt). [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 17:46, 11. Dez. 2011 (CET)
::::::::Habe in den Artikeln, die Links auf die BKL [[Schwyz]] aufgesucht. Die Links auf [[Schwyz]] habe ich mit Links auf [[Kanton Schwyz]] oder [[Schwyz (Gemeinde)]] ersetzt, wie es gemäss dem Inhalt der Artikel und der Intention zu erkennen war. Dies war eine Arbeit, die auch unabhängig von diesem Entscheid hier notwendig war. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:52, 11. Dez. 2011 (CET)

== Kategoriebaum ==
Wie soll eigentlich ein ehemaliges Hochgericht kategorisiert werden? [[Benutzer:Bobo11/Außerschnitz]] --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:15, 6. Dez. 2011 (CET)
::HUHU HALLO irgend jemand zuhause? --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:48, 9. Dez. 2011 (CET)
::Wie wäre es ganz einfach mit "Geschichte (Kanton Graubünden)"? Vielleicht ergänzt ja dann einer noch. --[[Spezial:Beiträge/188.154.157.168|188.154.157.168]] 21:51, 9. Dez. 2011 (CET)
:::Oki die Lössung mit nur der Geschichtskategorie fand ich persönlich für ungenügend. Es geht eben darum da können noch mehr kommen (Der andere Halbgericht ist ja irgendwie naheliegend). Aber schon gut, dann schmeiss ich mal nur ein Kategorie rein. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:57, 9. Dez. 2011 (CET)

== Kantone der Schweiz ==

Diverse Kantone der Schweiz werden in den Infoboxen nicht mehr ''Kanton XY'' genannt, sondern ''Staat XY'', ''Eidgenössischer Stand XY'', ''Republik und Kanton XY''. Bitte beheben: [[Kanton Schwyz]], [[Kanton Freiburg]], [[Kanton Appenzell Innerrhoden]], [[Kanton Tessin]], [[Kanton Wallis]], [[Kanton Neuenburg]], [[Kanton Genf]], [[Kanton Jura]]. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:36, 6. Dez. 2011 (CET)
:Da muss mannichts beheben, da steht einfach die Selbstbezeichnung des Kantons! --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:57, 6. Dez. 2011 (CET)
::Das riecht ziemlich nach ''Harus'' (Gruss unter Schweizer Neo-Nazis, die sich Eidgenossen nennen und in ihrem Symbol-Repertoir die alte Eidgenossenschaft betonen). Hier fehlt jemandem deutlich das Fingerspitzengefühl. Der amtliche Name kann ja in der Einleitung Erwähnung finden, bitte jedoch nicht als Fettenlemma und nicht im Titel der Infobox. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:05, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Es wird immer skurriler, wie du hier argumentierst, beste IP, jetzt kommst du gar noch mit Neonazis an ([[Godwin’s law]] lässt grüssen). Aber es ist schon irgendwie lustig: Oben in der Diskussion über Freiburg argumentierst du u.a. mit dem fehlenden offiziellen Charakter des Zusatzes "im Üechtland" als Grund dafür, ihn vermeiden zu sollen, und hier bist du nun gerade umgekehrt schärfstens gegen offizielle Bezeichnungen. Was denn nun? ;-) - In einigen Artikeln wurde das zwar erst kürzlich so geändert, wie ich sehe. Im [[Kanton Jura]] beispielsweise steht allerdings die offizielle Bezeichnung "République et Canton du Jura" und die deutsche Übersetzung "Republik und Kanton Jura" schon seit Jahren in der Infobox, wobei Tschubby diesen Mai die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kanton_Jura&diff=88367229&oldid=87637806 Reihenfolge vertauscht] hat - man kann sicher darüber diskutieren, ob das sinnvoll ist. An der offiziellen Bezeichnung "République et Canton du Jura" irgendwas "nazihaftes" sehen zu wollen, ist aber nun wirklich abstrus. Besuch mal die Website des Kantons http://www.jura.ch/ - was findest du da zuoberst in grossen Lettern? Oder findest du den amtlichen Namen von Kantonen nur dann problematisch, wenn "eidgenössisch" darin vorkommt? Dann stören dich auch die Namen der diversen eidgenössischen Ämter und die ETH sollte ihren Namen auch besser ablegen, oder wie? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:50, 6. Dez. 2011 (CET)
::D'rum sagt man ja auch: Ich wohne im "Eidgenössischen Stand Schwyz", gell. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 15:41, 8. Dez. 2011 (CET)
::::Und wieso wird dann für den Kantonshauptort Fribourg (dt. Freiburg) nicht der amtliche Name verwendet? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 07:26, 7. Dez. 2011 (CET)
[[Troll_(Netzkultur)#Gegenma.C3.9Fnahmen|Trolle bitte nicht füttern]], aka [[Benutzer:Wiki-Indianer|Wiki-Indianer (gesperrt)]] aka [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/194.230.155.0/27 Range 194.230.155.0/27] --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 12:21, 7. Dez. 2011 (CET)
::::::Ein [[Benutzer:Älpler|Älpler]] im WikiProjekt Schweiz, voll [[Benutzer:PsY.cHo|psycho]] ;). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:19, 8. Dez. 2011 (CET)
:Wenn ich sehe, wie viele Leute hier mit Zurücksetzen der übereifrigen Beiträge beschäftigt sind, wäre ich eigentlich für VM. Hab's aber schon am Anfang versucht, das wurde aber von Marcus Cyron wegen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=96607564 Inaktivität] der IP abgelehnt. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 09:30, 8. Dez. 2011 (CET)
:: @ IP: Informiere dich erst einmal über die [http://www.admin.ch/ch/d/sr/13.html amtlichen Bezeichnungen aller 26 Kantone]. Ich als Nicht-Schweizer bin besser informiert als du. Übrigens werden auch in den Artikeln über die 16 deutschen Länder es so gehandhabt, dass stets die amtlichen Langformen (z. B. «[[Bayern|Freistaat Bayern]]» anstatt «Bayern») in der Überschrift der Infobox angegeben werden. Gleich die «Nazi-Keule» schwingen ist lächerlich. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 07:17, 9. Dez. 2011 (CET)

== [[Vorlage Diskussion:Infobox Ort in der Schweiz#Zweiter Name]] ==
Zur Beachtung. Die übereifrigen IP-Edits habe ich zurückgesetzt. Es ist guter Stil, Änderungen zuerst zu diskutieren. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:19, 8. Dez. 2011 (CET)

:Dies ist am folgenden Ort mit Konsens erfolgt: [[Diskussion:Freiburg_im_Üechtland#Infobox]] -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 12:52, 8. Dez. 2011 (CET)
::Änderungen an der Infobox werden auf der zugehörigen Seite diskutiert, nicht auf irgendeiner Artikeldiskussion. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 12:55, 8. Dez. 2011 (CET)
:::Ok, von mir aus. War eigentlich das Resultat einer Diskussion, gefolgt von Edits (nicht von mir). Wollte damit verhindern, dass zur Formatierung überall redundant HTML eingesetzt werden muss. Gute Absichten etc. Aber von mir aus kann man auch das noch ausdiskutieren. Hier zu Ende (hier wird weiter diskutiert: [[Vorlage_Diskussion:Infobox_Ort_in_der_Schweiz#Zweiter_Name]] ):
{{Erledigt|--[[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:03, 8. Dez. 2011 (CET)}}

Y

2011-12-11T16:43:42Z

194.230.155.20: Wikilink

{{Dieser Artikel|behandelt vor allem Herkunft, Darstellung und Aussprache des Buchstabens Y. Die verschiedenen Bedeutungen dieses Zeichens finden sich unter [[Y (Begriffsklärung)]].}}
{{Zeichen|Yy}}'''Y''' bzw. '''y''' (gesprochen [{{IPA|ˈʔʏpsilɔn}}]; in der [[Schweiz]] auch [{{IPA|ˈiɡrɛk}}], „i grec“ = griechisches i) ist der 25. [[Buchstabe]] des [[Lateinisches Alphabet|lateinischen Alphabets]]. Wie schon im klassischen Latein ist es in vielen Sprachen ein [[Vokal]], in etlichen Sprachen aber auch ein [[Konsonant]]. Das ''Y'' war im ursprünglichen lateinischen Alphabet nicht vorhanden, es wurde erst später, zur Zeit [[Sulla]]s, als 22. Buchstabe noch vor dem Z eingefügt und in lateinischen Texten nur zur Wiedergabe des ''Y'' in griechischen Lehnwörtern verwendet.

Wie das prinzipiell bei jedem Vokalbuchstaben möglich ist, steht ''y'' als Vokalbuchstabe in den Schreibsystemen moderner Sprachen teils für einen oder mehrere Vokale, teils je nach Stellung für Vokale oder einen Konsonanten (so im Englischen). In einigen Sprachen wird ''y'' aber auch als Konsonantenbuchstabe verwendet (so im Türkischen). ''y'' kommt auch als Bestandteil von festen Zeichenkombinationen ([[Digraph (Linguistik)|Digraphen]]) für einzelne [[Phonem]]e vor (so im Ungarischen).

Im Deutschen wird ''y'' ausschließlich in Lehn- und Fremdwörtern (außerdem in Eigennamen) verwendet und hat dann (annähernd) den Lautwert der Herkunftssprache; die grundlegende [[Aussprache des Deutschen|Aussprache]] ist bei vokalischer Verwendung (langes/geschlossenes oder kurzes/offenes) [{{IPA|y}}] (im unbetonten Auslaut jedoch [{{IPA|i}}]), bei Verwendung als Konsonant oder Halbvokal [{{IPA|j}}].

Der Buchstabe Y hat in deutschen Texten eine durchschnittliche Häufigkeit von 0,04 %. Er ist damit nach [[Q]] und [[X]] der [[Buchstabenhäufigkeit|drittseltenste Buchstabe]].

== Herkunft ==
=== Griechisches Y ===

{| align="center" border="0" cellpadding="5"
|align="center" width="130px"|[[Datei:Proto-semiticW-01.png|Proto-semitisches Waw-Zeichen]]
|align="center" width="130px"|[[Datei:PhoenicianW-01.png|Phönizisches Waw]]
|align="center" width="130px"|[[Datei:Upsilon uc lc.svg|64px|Griechisches Ypsilon]]
|align="center" width="130px"|[[Datei:EtruscanV-01.svg|42px|Etruskisches U/V/Y]]
|align="center" width="130px"|[[Datei:RomanY-01.png|Lateinisches Y]]
|-
|align="center" valign="top" width="130px"|Proto-semitisches Waw-Zeichen
|align="center" valign="top" width="130px"|Phönizisches Waw
|align="center" valign="top" width="130px"|Griechisches Ypsilon
|align="center" valign="top" width="130px"|Etruskisches U/Y
|align="center" valign="top" width="130px"|Lateinisches Y
|}
Der Name Ypsilon stammt aus dem Griechischen und bedeutet „schlichtes I“ (ὔ – ψιλον; ψιλον – schlicht, einfach, kahl, leer, bloß).

Das Ypsilon ist einer der jüngsten Buchstaben im lateinischen Alphabet und teilt sich einen Großteil seiner Geschichte mit dem [[U]], dem [[V]] und dem [[W]] (und dem [[F]]). Es hat seinen Ursprung im [[Phönizisches Alphabet|phönizischen]] Buchstaben [[Phönizisches Alphabet#Waw|Waw]], der den Lautwert [w] hatte. Ins [[Griechisches Alphabet|griechische Alphabet]] wurde der Buchstabe als [[Ypsilon]] übernommen, der ursprünglich auch den Lautwert [u] hatte. Auf dem Weg über die [[Etrusker]] wurde daraus das lateinische U.

Das klein geschriebene griechische Ypsilon sieht im Gegensatz zur Lateinischen Schrift fast so aus wie ein klein geschriebenes lateinisches U. Im griechischen Alphabet existiert kein Buchstabe der dem U-Laut entspricht, stattdessen wird aus der Abfolge eines Omikron mit einem Ypsilon der U-Laut. Bei im Prinzip fehlerhaften Transkriptionen aus dem Griechischen mit lateinischer Schrift sieht man daher oft statt eines einfachen "u" "ou", obwohl es sich nur um einen U-Laut handelt.

Bis zum 1. Jahrhundert v. Chr. hatte sich infolge des Sprachwandels der Lautwert des griechischen Ypsilon jedoch gewandelt, es stand nun für den Laut [[Gerundeter geschlossener Vorderzungenvokal|<nowiki>[y]</nowiki>]]. Als die Römer um diese Zeit begannen, verstärkt griechische Begriffe zu verwenden, behalfen sie sich zuerst mit der Umschreibung mit U, fügten jedoch dann das Ypsilon an das Ende ihres Alphabets hinzu.

=== Ligatur ij ===

Im [[Frühneuhochdeutsch]]en und im [[Mittelniederländisch]]en wurde der lange [{{IPA|iː}}]-Laut bisweilen als ''ij'' wiedergegeben. Da diese Schreibung oft gleich aussah wie ein ''[[ÿ]]'', wurde sie mit ''y'' verwechselt. Im [[Schweizer Hochdeutsch]] und im [[Afrikaans]] wird ein solches ''y'', das als Ligatur aus ''ij'' entstanden ist, bis heute verwendet, beispielsweise in Namen wie [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]] oder [[Schnyder]]. Im [[Niederländische Sprache|Niederländischen]] hingegen wird heute die Ligatur ''[[IJ|ij]]'' gebraucht.

== Verwendung ==
Seit der Spätantike wird das Ypsilon im Griechischen (Υ/υ) als [i] ausgesprochen, bezeichnet also denselben Laut wie ''i''. Daher und durch den Gebrauch griechischer Fremdwörter (bzw. auf griechischem Vorbild aufgebauter Kunstwörter) gibt es in den heutigen Orthographien anderer Sprachen sehr verschiedenartige Verwendungen des ''y'':

* ''y'' als Variante des Buchstabens ''i'' (z. B. [[Englische Sprache|Englisch]], [[Französische Sprache|Französisch]], [[Spanische Sprache|Spanisch]]): Insbesondere wird das ''y'' am Wortende anstelle eines ''i'' verwendet (z. B. engl. ''happ'''i'''ness'' – ''happ'''y''''' oder span. ''re'''i'''na'' – ''re'''y'''''). Ähnliche Tendenzen gab es bis ins 18. Jahrhundert auch in der [[Deutsche Rechtschreibung|deutschen Rechtschreibung]]; am längsten halten konnte sich diese Verwendung bei der Unterscheidung der Wörter ''sein – seyn'' (mit ''y'' wegen der Form ''sey''), die bis ins 19. Jahrhundert üblich war.
* ''y'' als Konsonant: Im Englischen und in englischen [[Transkription (Schreibung)|Transkriptionen]] nichtenglischer Namen hat das y am Wort- und Silben''anfang'' den Lautwert des deutschen ''j'', z. B. ''yes,'' ''yellow;'' ''Yekaterinburg'' (deutsch ''[[Jekaterinburg]]'').
* ''y'' nur als Bestandteil von Digraphen (z. B. [[Katalanische Sprache|Katalanisch]], [[Ungarische Sprache|Ungarisch]]): Als an sich nicht gesprochener Buchstabe wird das ''y'' zur Modifikation anderer Buchstaben verwendet, z. B. im Digraph ''ny'' für [ɲ].
* ''y'' als Bezeichnung spezieller Laute (z. B. [[Finnische Sprache|Finnisch]], [[Schwedische Sprache|Schwedisch]], [[Norwegische Sprache|Norwegisch]], [[Dänische Sprache|Dänisch]], [[Polnische Sprache|Polnisch]], [[Niedersorbische Sprache|Niedersorbisch]], [[Obersorbische Sprache|Obersorbisch]], [[Walisische Sprache|Walisisch]]).
* Keine Verwendungen von ''y'' außer in Fremdwörtern und (geografischen und Familien-) Namen (z. B. [[Deutsche Sprache|Deutsch]], [[Italienische Sprache|Italienisch]], [[Portugiesische Sprache|Portugiesisch]]).
* Seit Einführung des [[Buchdruck]]s ist das ''y'' manchmal als Ersatz für ähnliche Buchstaben bzw. Buchstabenkombinationen verwendet worden, so im [[Englische Sprache|Englischen]] anstelle eines ''[[þ]]'' (beispielsweise ''ye olde shoppe'' statt ''þe/the olde shoppe'' ''(der alte Laden)'') oder im Frühneuhochdeutschen und Niederländischen anstelle eines ''ĳ'' (siehe oben).
* ''y?'' ist eine Abkürzung für das Englische Wort ,„Why?“, was „warum?“ bedeutet und oft in Onlinespielen verwendet wird.
* ''y'' ist das spanische Wort für "und".
* ''Y'' ist das chemische Zeichen für das Element [[Yttrium]].

Im Griechischen wandelt sich die Lautbedeutung des Ypsilons in Kombination mit anderen Vokalen. „Ου“ (o+y) wird als U gesprochen, „αυ“ (a+y) neugriechisch als „af“ und „ευ“ (e+y) als „ef“. Das griechische Präfix „auto-“ wird beispielsweise somit „afto“ gesprochen.

=== Verwendung im Deutschen ===

In der heutigen deutschen Rechtschreibung wird das ''y'' fast ausschließlich in Fremdwörtern und Eigennamen verwendet. Bei griechischen Fremdwörtern hat sich unter dem Einfluss der Schulbildung die Aussprache [y] (ü) weitgehend durchgesetzt (beispielsweise ''Typ,'' ''Xylophon''). Noch im früheren 19. Jahrhundert war hingegen die Aussprache [i] üblich.<ref>Siehe Eintrag zum [http://www.woerterbuchnetz.de/woerterbuecher/dwb/cdrom/wbgui?lemid=GY00001 Buchstaben Y] im [[Deutsches Wörterbuch|Deutschen Wörterbuch]] von Jacob und Wilhelm Grimm</ref> Im Schweizer Hochdeutsch ist in verschiedenen griechischen Fremdwörtern noch die Aussprache [i] üblich, beispielsweise in ''Asyl.'' In Fremdwörtern aus anderen Sprachen wird im Allgemeinen die fremde Aussprache übernommen, z. B. bei englischen Fremdwörtern als [i] (meist Wortende, beispielsweise ''Party, Hobby'') oder {{IPA|[aɪ]}} (beispielsweise ''Nylon''), und am Wortanfang vor weiterem Vokalbuchstaben als [j] (beispielsweise ''Yen,'' ''Yoruba'').

In Eigennamen (Familien- und geografischen Namen) wird ''y'' in der Regel wie ''ü'' gesprochen ''([[Sylt]], [[Thyssen]], [[Byhleguhre-Byhlen]]),'' daneben auch als ''i'' ''([[Kyffhäuser]], [[Gysi]]).'' In [[Alemannische Dialekte|alemannischen]] Namen wird das ''y'' regelmäßig als geschlossenes [{{IPA|i(ː)}}] ausgesprochen, beispielsweise in ''[[Kanton Schwyz|Schwyz]]'' oder ''[[Mythen]]'', denn diese Verwendung geht auf das ''ij'' zurück (siehe oben). Ferner kommt das ''y'' als Variante von unsilbischem ''i'' (als Bestandteil von [[Diphthong]]en) in verschiedenen Namen vor, beispielsweise in ''Bayern'', dessen ''y'' auf eine Anordnung von [[Ludwig I. (Bayern)|König Ludwig von Bayern]] von 1825 zurückgeht, welche im Zusammenhang mit der Wahl seines Sohnes [[Otto (Griechenland)|Otto]] zum König von Griechenland steht (neben ''ay'' kommen auch die Kombinationen ''ey'' und ''oy'' vor). In Eigennamen kann ''y'' auch Bestandteil von anderen, sonst unüblichen Mehrgraphen sein: in ''uy'' (neben ''ui'') für langes ''ü'' (z. B. ''[[Huy]]'') oder für ''eu'' ''([[Gruyter]]),'' in ''oey'' für langes ''ö'' ''([[Oeynhausen]]).''

== Quellen ==

<references/>

== Weblinks ==

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{{Wiktionary|Y}}
{{Wiktionary|y}}
* http://www.wam.umd.edu/~rfradkin/sin2phoen-animate.html
* http://www.ancientscripts.com/greek.html

''Siehe auch:'' [[Abkürzung]], [[Akronym]], beginnend mit dem Buchstaben '''Y''' oder '''y'''
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Schlacht bei Dürnkrut

2011-12-11T16:43:13Z

194.230.155.20: Wikilink

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|BESCHREIBUNG=Karte des Heiligen Römischen Reichs zwischen 1253 und 1271
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Die '''Schlacht bei Dürnkrut und Jedenspeigen''' am 26. August 1278 – auch als '''Schlacht auf dem Marchfeld''' bekannt – wurde um das Erbe der [[Babenberger]] geschlagen; sie gilt als eine der größten [[Ritter]]schlachten [[Europa]]s. [[Rudolf I. (HRR)|Rudolf I.]] von [[Habsburg]], der am 1. Oktober 1273 zum [[Römisch-deutscher König|römisch-deutschen König]] gewählt worden war, stellte sich hier erfolgreich [[Ottokar II. Přemysl|Ottokar II.]] entgegen und legte so den Grundstein für die [[Dynastie]] der [[Habsburg]]er im Bereich des heutigen [[Österreich]]. Benannt ist die [[Schlacht]] nach den beiden Orten [[Dürnkrut]] und [[Jedenspeigen]] im [[Marchfeld]] in [[Niederösterreich]], zwischen denen sie stattfand.
In den beiden Gemeinden Dürnkrut und Jedenspeigen wird seit dem Jahr 2003, jeweils im Wechsel, im Gedenken an die Schlacht ein Mittelalterfest veranstaltet.

== Voraussetzung ==
Mit dem Untergang der [[Staufer]] und dem [[Interregnum]], „der schrecklichen, der kaiserlosen Zeit“, hatte [[Ottokar II. (Böhmen)|Ottokar II.]], König von [[Königreich Böhmen|Böhmen]], die Gunst der Stunde genutzt. Zu Lasten des [[Heiliges Römisches Reich|Reiches]] versuchte er, sich das babenbergische Erbe anzueignen und dem – ebenfalls dem Heiligen Römischen Reich angehörenden – přemyslidischen Königreich Böhmen anzufügen. Nach der Wahl [[Rudolf I. (HRR)|Rudolfs I.]] von [[Habsburg]] zum römisch-deutschen König war dieser bestrebt, die Herzogtümer [[Herzogtum Österreich|Österreich]] und [[Herzogtum Steiermark|Steiermark]], das [[Herzogtum Kärnten]] sowie weitere von Ottokar vereinnahmte Gebiete zurückzufordern. Wohl dachte er dabei schon daran, eine eigene [[Hausmacht]] der Habsburger zu begründen. Den rechtlichen Ausgangspunkt dafür bot der bald nach Regierungsbeginn verkündete Grundsatz, dass alles [[Reichsgut]], das Kaiser [[Friedrich II. (HRR)|Friedrich II.]] vor seiner Absetzung durch Papst [[Innozenz IV.]] im Jahre 1245 innegehabt hatte, zurückzustellen sei. Ein [[lehnsrecht]]liches Verfahren wurde eingeleitet; da Ottokar, wie zu erwarten war, den Einladungen keine Folge leistete, wurde die [[Reichsacht|Acht und Oberacht]] über ihn verhängt, was die Kriegserklärung bedeutete.

== Vorgeschichte ==
Kurz nach dem Tod [[Herzog]] [[Friedrich II. (Österreich)|Friedrich II.]] aus dem Geschlecht der Babenberger hatte der Kampf um die herrenlos gewordenen Gebiete der Babenberger begonnen. Der Přemyslide Ottokar II., König von Böhmen, erstrebte die Schaffung eines größeren zusammenhängenden Herrschaftsgebietes. Nach dem entscheidenden Sieg gegen den [[Königreich Ungarn|ungarischen König]] [[Béla IV. (Ungarn)|Béla IV.]] rückte dieses Ziel erstmals in greifbare Nähe.

Durch diesen Erfolg und die Unterdrückung des [[hoher Adel|hohen Adels]] gelang es Ottokar II., die Herzogtümer Österreich, Steiermark, Kärnten und die Markgrafschaften [[Markgrafschaft Krain|Krain]], [[Markgrafschaft Friaul|Friaul]] sowie die [[Windische Mark]] unter seiner Herrschaft zu vereinen. Die als ungeschickt empfundene Politik Ottokars II., der sich vor allem auf die Stadtbürger und den niederen [[Adel]] stützte, ließ jedoch den Groll des unterprivilegierten hohen Adels wachsen. Die sieben [[Kurfürst]]en wählten im Sinne des im [[Sachsenspiegel]] vorgesehenen Verfahrens am 29. September 1273 Rudolf von Habsburg zum Monarchen – einen damals noch eher unbekannten Kandidaten. Die Kurfürsten erhofften sich durch die Wahl eines politisch schwachen Königs den Erhalt eigener Macht. Ottokar II., der sich energisch für dieses Amt beworben hatte, wurde aufgrund seines schlechten Verhältnisses zum Hochadel nicht gewählt – vielleicht auch, da er, im Unterschied zu Rudolf, über profunde politische Erfahrung verfügte. Ottokar II. weigerte sich jedoch, Rudolf I. anzuerkennen, da dies mit der Rückgabe der eroberten Herzogtümer verbunden gewesen wäre. Nachdem Ottokar II. dreimal die Einladung, vor dem [[Reichstag (Heiliges Römisches Reich)|Reichstag]] und dem König selbst vorzusprechen, zurückgewiesen hatte, wurde über ihn die [[Reichsacht]] verhängt.

Während der Böhmenkönig noch seine Optionen reflektierte, lagerte im Sommer 1276 bereits die Armee Rudolfs I. mit seinem ungarischen Verbündeten [[Ladislaus IV. (Ungarn)|Ladislaus IV.]] vor [[Wien]]. Die Allianz zwang Ottokar II., Rudolf I. formal als deutschen König anzuerkennen und die Herzogtümer Österreich, Steiermark und Kärnten sowie die besetzten Markgrafschaften zurückzugeben. Zusätzlich musste sich Ottokar für Böhmen und [[Mähren]] von Rudolf I. belehnen lassen.

Dieser für Ottokar II. unakzeptable Friede sollte nicht lange währen. 1278 marschierte der Böhmen-König erneut gegen Wien und traf am 26. August auf das vereinigte Heer Rudolfs I. und des erst 16 Jahre alten Ladislaus IV.

== Vorabend der Schlacht ==
''Hauptartikel: [[Feldzüge Rudolfs I. gegen Ottokar II. Přemysl]]''

[[Datei:Dürnkrut5.jpg|thumb|256px|Aufgrund seiner idealen Topographie ausgewähltes Schlachtfeld]]
Diesmal gelang es Ottokar II. leichter als 1276, Verbündete im Reich zu gewinnen. Feste Bündniszusagen erhielt er vom Herzog von [[Herzogtum Niederbayern|Niederbayern]], den Markgrafen von [[Markgrafschaft Brandenburg|Brandenburg]] und den [[Königreich Polen|polnischen]] Fürsten. Eine weitere Stärkung seiner Position erzielte er durch seine Freundschaft mit dem [[Erzbistum Köln#Mittelalter|Erzbischof von Köln]], was eine Neutralität der geistlichen Kurfürsten sicherte. Auf die Hilfe Ungarns glaubte Ottokar dagegen leicht verzichten zu können, da ihm die Stärke seiner polnischen [[Hilfstruppe]]n als ausreichend erschien.

Der Operationsplan von Ottokar II. sah vor, dass [[Siegfried, Herzog von Niederbayern|Siegfried, der Herzog von Niederbayern]], im Lande bleiben und den Anmarsch der Verbündeten Rudolfs I. so lange wie möglich behindern sollte. Ottokar II. selbst hatte die Absicht, am 15. Juli in Österreich einzumarschieren. Da jedoch noch nicht die gesamte Hauptarmee versammelt war, konnte der ursprünglich geplante direkte Anmarsch auf [[Wien]] nicht durchgeführt werden. Somit begann Ottokar II. zunächst mit der [[Belagerung]] der Festungen von [[Drosendorf-Zissersdorf|Drosendorf]], die nach 16 Tagen eingenommen wurde, und anschließend von [[Laa an der Thaya]]. Dies verschaffte Rudolf I. genug Zeit, um einen riskanten Plan in die Tat umzusetzen: Er beschloss, Wien aufzugeben und beauftragte seine Verbündeten, sich mit ihm auf dem [[Marchfeld]] (bei [[Stillfried]]) zu versammeln. Trotz der Behinderungen in [[Herzogtum Bayern|Bayern]] trafen die Verbündeten Rudolfs I. zahlreich und rechtzeitig im Lager auf dem Marchfeld ein. Besonders wichtig waren die ungarischen [[Kumanen]], die mit König [[Ladislaus IV. (Ungarn)|Ladislaus IV.]] ritten. Sie konnten ungehindert die [[Donau]] überqueren und sich so erneut mit den Truppen Rudolfs I. zusammenschließen. Von diesem Vorgehen überrascht, brach Ottokar die Belagerung bei Laa an der Thaya am 18. August ab und marschierte seinem Gegner entgegen. Auch Rudolf I. war offensichtlich zum Kampf bereit, brach am 23. August seine Zelte ab und schlug sein neues Lager bei Dürnkrut auf, wo er sich seinem Rivalen zur offenen Feldschlacht stellen wollte.

== Die Schlacht ==
[[Datei:Duernkrut2.jpg|thumb|upright=1.4|Operationsskizze]]
[[Datei:Duernkrut1.jpg|thumb|upright=1.4|Skizze der Schlacht]]
Insgesamt standen beiden Seiten jeweils etwa 30.000 Mann zur Verfügung, doch war nur der berittene Teil beider Armeen auserkoren, in die Schlacht zu ziehen – das [[Fußvolk]] hatte das jeweilige Lager zu bewachen. König Rudolf I. ließ seine Armee in drei Treffen zu jeweils zwei Gruppen aufstellen. In jedem Treffen standen etwa 1500 Ritter, wobei die schweren Ritter auf „verdeckten“ Pferden auf die hinteren aufgeteilt waren.
Ottokar II. hatte seine Ritter ebenfalls in drei Treffen zu jeweils zwei Gruppen aufstellen lassen. Doch bei ihm ritten jeweils 2000 Ritter pro Einheit und die schwer gepanzerten Reiter waren vor allem im ersten und zweiten Treffen vorzufinden.
Drei Tage lang wartete die Armee des Habsburgers bereits 40 Kilometer nördlich von Wien auf den anrückenden Feind. Die Kumanen erkundeten währenddessen sowohl das Gebiet als auch die Truppenstärke des Feindes. Im Besitz dieser Informationen bereitete Rudolf I. zwei [[Taktik (Militär)|taktische]] [[Finte]]n vor: Erstens sollten 60 Ritter zwischen den Lößhügeln auf der rechten Flanke Ottokars II. versteckt werden, um diese im entscheidenden Moment gegen den böhmischen König einzusetzen; Zweitens sollte sein stärkstes [[Kontingent]] (drittes Treffen) an schweren Rittern außerhalb der Sichtlinie des Přemysliden aufgestellt werden. Die List im Kampfe galt im 13. Jahrhundert noch als unehrenhaft und unchristlich, weshalb sich zunächst auch niemand bereitfinden wollte, den Hinterhalt zu exekutieren. Erst nach wiederholtem Drängen erklärte sich [[Ulrich II. von Kapellen]] bereit, die Führung der sechzig in den Weingärten versteckten Ritter zu übernehmen. Er entschuldigte sich aber schon im Voraus bei seinen Kampfgefährten im Lager.<ref>In einer Quelle führte ''Perthold'' von Kapellen das dort sogenannte Korps de Reserv. Aquilin Julius Caesar: ''Staat- und Kirchengeschichte des Herzogthum Steyermarks: Von der Regierung der Oesterreich-Babenbergischen bis auf die Oesterreich-Habspurgische Landesfürsten im Steyermark'', Band 4, 1786, S. 381 {{Google Buch|BuchID=tJIAAAAAcAAJ |Seite= 381 |Linktext=Google eBook, vollständige Ansicht }} </ref>

Das Heer Ottokars II. und die Armee Rudolfs I. ritten am Morgen des 26. August 1278 aufeinander los. Mit seiner Übermacht an schwer gepanzerten Rittern (ca. 6500) schien es Ottokar ein Leichtes, die leichte [[Kavallerie]] des Feindes und dessen zahlenmäßig unterlegene schwere Kavallerie (ca. 4500 Ritter) zu besiegen. Die Armee des Habsburgers, die aus der Steiermark, Kärnten, Krain, [[Nürnberg]], [[Herzogtum Schwaben|Schwaben]], der [[Grafschaft Hauenstein|Herrschaft Hauenstein]] (Schwarzwälder), dem [[Breisgau]], dem [[Elsass]], dem [[Sundgau]], dem [[Aargau]], dem [[Thurgau]], 200 Kriegsknechten aus der Stadt [[Zürich]], den drei Waldstädten [[Uri]], [[Kanton Schwyz|Schwyz]] und [[Unterwalden]] sowie einem Zuzug von [[Luzern]], [[Kanton Zug|Zug]], [[Glarus]] und [[Chur]]<ref>Aegidius Tschudi: Chronicon Helveticum, Band I., S. 187</ref> rekrutiert wurde, wähnte er in auswegloser Situation.

Die ersten Erfolge feierten jedoch die ca. 4000 mit Ladislaus IV. reitenen kumanischen [[Berittenes Bogenschießen|berittene Bogenschützen]], die vor der eigentlichen Hauptarmee Rudolfs I. ritten und angewiesen waren, dem Gegner mit Fernkampfwaffen zu beschießen; gleichzeitig sollten sie die eigenen [[Flanke]]n des Heeres schützen. Die Kumanen stürzten sich schon sehr früh in Verfolgung einer [[Demoralisierung]]sstrategie auf den linken Flügel Ottokars, dessen Ritter zu schwer waren, um die leichten ungarischen Reiter zu verfolgen. So konnten die Kumanen ihre ungestümen Attacken – bei denen hunderte Ritter ihr Leben durch Geschosse verloren, ohne auch nur ihr Schwert ziehen zu können – ungehindert durchführen.

Doch nun prallten die zwei Hauptheere aufeinander und es wurde schnell klar, dass die leichte Reiterei den schwer gepanzerten Rittern unterlegen war. Für Ottokar II. war der Sieg bereits in greifbarer Nähe, als das Pferd seines Kontrahenten von einer Lanze durchbohrt wurde – der damals bereits 60jährige Rudolf I. stürzte zu Boden. Allein Heinrich Walter [[Herren von Ramschwag|von Ramschwag]] rettete seinem Herrn in dieser unglücklichen Situation das Leben und sicherte die Weiterführung der Schlacht.

Der Kampf war bereits seit etwa drei Stunden im Gange. Die Kraft der Truppen Ottokars schwand rapide, da die schweren Rüstungen ein kontinuierliches Kämpfen auf längere Zeit unmöglich machten. In dieser Situation befahl Rudolf seinen verborgenen Truppen, in die Schlacht einzugreifen. Das frische im Zentrum eintreffende dritte Treffen fügte den erschöpften Truppen Ottokars vernichtende Schäden bei. Viele Ritter des Přemysliden lagen aufgrund von Kreislaufversagen bereits am Boden oder standen wehrlos am Schlachtfeld – gestützt auf ihre Standarten. Die in der rechten Flanke des Böhmenkönigs eintreffenden Ritter unter Ulrich von Kapellen spalteten die feindliche Armee.

Ottokar, der sich selbst bereits im Schlachtgetümmel befand, erkannte die Situation und befahl seiner [[Reserve (Militärwesen)|Reserve]], in die Schlacht einzugreifen. Ein kleiner Teil dieser unter Milota [[Beneschau (Adelsgeschlecht)|von Diedicz]] stehenden Truppen versuchte durch eine Richtungsänderung in den Rücken der Ritter [[Ulrich von Kapellen|Ulrichs von Kapellen]] zu fallen. Diese Bewegung dürfte jedoch von einigen böhmischen Rittern missverstanden worden sein und wurde als [[Flucht]] ausgelegt.

Die letzte Finte Rudolfs sollte die Armee Ottokars in Panik versetzen. Größtenteils umzingelt und im Glauben, die Reserve sei in Flucht begriffen, gerieten die Truppen des Böhmenkönigs in Panik, was einen geordneten [[Rückzug]] unmöglich machte. Die Habsburger unterstützten die Verwirrung mit dem bereits vor der Schlacht abgesprochenen Ruf: „Sie fliehen!“.

Viele Ritter, die aus Angst in die March flohen, ertranken oder wurden auf der Flucht von den schnellen und unbarmherzigen Kumanen erschlagen. Als sich der Kriegsnebel allmählich lüftete, lagen 12.000 böhmische Kämpfer – im Anschluss an die Schlacht wurde auch das böhmische Lager geplündert – im Staub des Marchfelds oder in den Ketten der Sieger. Unter den Gefallenen fand sich auch der verstümmelte Leichnam des „Löwen“ aus [[Prag]] persönlich.

Ohne Zweifel wurde diese Entscheidungsschlacht bei Dürnkrut und Jedenspeigen zu einer der größten [[Ritterschlacht]]en des Mittelalters stilisiert. So muss zum Beispiel die angegebene Zahl der Reiter bereits aus Platzmangel – die Entfernung der beiden Ortschaften beträgt nur rund drei Kilometer – kritisch betrachtet werden.

Dass sich die erste Frau Ottokars II. am Vorabend der Schlacht für eine friedliche Lösung eingesetzt habe, ist eine Erfindung [[Franz Grillparzer]]s. Die von Ottokar verstoßene [[Margarethe von Babenberg|Margarethe]] starb bereits 1267, also elf Jahre vor der Auseinandersetzung.

== Auswirkungen ==

=== Österreich ===
[[Datei:Rudolf von habsburg.png|thumb|125px|Rudolf von Habsburg, Grabplatte im [[Dom zu Speyer]]]]
Um alle Zweifel im Keim zu ersticken, ließ Rudolf I. den Leichnam des erschlagenen Rivalen dreißig Wochen in Wien zur Schau stellen. In dieser Zeit begann der Habsburger bereits, sein Reich zu ordnen und die Basis für ein künftiges Imperium zu schaffen. Der Habsburger wusste diesen Sieg auch in diplomatischer Hinsicht zu nutzen. Er zog nur langsam in Böhmen ein und hatte es nicht versäumt, ein Rundschreiben an die Böhmen und Mährer zu verfassen. In diesem erklärte er, die Besiegten schonen zu wollen und den Kindern des gefallenen Königs Zuflucht zu gewähren. Er trennte sich von den plündernden Kumanen und beseitigte somit praktisch jeden Widerstand im Kernland seines ehemaligen Rivalen. Rudolf I. einigte sich schließlich mit der Königswitwe [[Kunigunde von Halitsch|Kunigunde]] und beendete so endgültig den Konflikt. Auch ein letzter militärischer Vorstoß des Markgrafen [[Otto IV. (Brandenburg)|Otto von Brandenburg]], der bis nach [[Kolin]] vorrückte, wurde durch die Übergabe der Vormundschaft über den siebenjährigen Sohn Ottokars II., Wenzel, und die Verwaltung Böhmens für fünf Jahre, im Keim erstickt.

Durch seinen Sieg erhielt Rudolf I. des Weiteren die von Ottokar II. besetzten Gebiete zurück (Herzogtümer Kärnten, Steiermark und Österreich sowie die Markgrafschaft Krain). Durch eine freundschaftliche Politik mit der Bürgerschaft Wiens und den Adligen in den jeweiligen Herzogtümern hatte Rudolf I. genug Unterstützung, um das spätere Kernland des Habsburger Großreichs an seine Nachkommen zu binden. Dies geschah auf dem Reichstag zu Augsburg, am 17. Dezember 1282, auf dem seine beiden Söhne [[Albrecht I. (HRR)|Albrecht I.]] und [[Rudolf II. (Österreich)|Rudolf II.]] offiziell belehnt wurden.
Rudolf selbst, der seine eigentlichen Besitzungen in der Schweiz hatte, wurde so zum Urvater der Dynastie Habsburg in Österreich. Die Kaiserwürde erhielt Rudolf I. jedoch nie, da zwei bereits festgelegte Krönungstermine nicht zustande kamen.

Seit 1278 sind die Habsburger in Wien beurkundet. Die Dynastie der Habsburger sollte daraufhin die nächsten 640 Jahre ihre Vormachtstellung in Österreich bewahren können.

Dieses historische Ereignis wird in Franz Grillparzers Drama ''[[König Ottokars Glück und Ende]]'' thematisiert. In Wien [[Ottakring]] (16. Bezirk) erinnert seit 1883 der ''Stillfriedplatz'' an die Schlacht.

=== Ungarn ===
Ladislaus IV., der durch den damaligen Papst [[Nikolaus III. (Papst)|Nikolaus III.]] schwer bedrängt wurde, sollte seine heidnischen Freunde, die Kumanen, wenn nötig mit Gewalt zum [[Christentum]] bekehren. Dieser gehorchte zunächst und brach erfolgreich den Widerstand der wilden Heiden, erschien jedoch bald reumütig in ihren Zelten. 1290 wurde er vermutlich im Auftrag des Papstes von ungarischen Adelleuten während eines Festes in einem Kumanenzelt ermordet.

=== Böhmen ===
Der neue König [[Wenzel II. (Böhmen)|Wenzel II.]], Sohn Ottokars II., führte zunächst das Geschlecht der Přemysliden noch einmal in eine Blütezeit. Nach dem Ende der Vormundschaft unter dem Markgrafen [[Otto IV. (Brandenburg)|Otto von Brandenburg]], der ihn wie einen Gefangenen hielt, erbte er aufgrund seines verstorbenen Cousins [[Heinrich IV. (Schlesien)|Heinrich IV. Probus]] das Fürstentum [[Krakau]] und durch das Aussterben der [[Arpaden]] in Ungarn konnte er später seinem Sohn Wenzel III. zur Krone in Ungarn verhelfen.

[[Datei:Dürnkrut4.jpg|thumb|150px|Gedenkstein zur Schlacht]]
Doch dieser Triumph sollte nicht lange währen, denn nach dem Tod von Wenzel II. 1305 wurde im nächsten Jahr sein sechzehnjähriger Sohn [[Wenzel III. (Böhmen)|Wenzel III.]] – gleichzeitig König von Polen, früher auch von Ungarn – in Olmütz ermordet. Da dieser selbst keine Nachkommen hatte, war damit der Untergang der Přemysliden besiegelt.

== Literatur ==
* [[Kurt Peball]]: ''Die Schlacht bei Dürnkrut am 26. August 1278''. Österreichischer Bundesverl. f. Unterricht, Wissenschaft u. Kunst, Wien 1968.
* Andreas Kusternig (Hrsg.): ''700 Jahre Schlacht bei Dürnkrut und Jedenspeigen. Ausstellung im Schloss Jedenspeigen, 13. Mai – 29. Oktober 1978''. Amt der Niederösterr. Landesreg., Wien 1978.
* [[Heinz Dopsch]]: Die Länder und das Reich. Der Ostalpenraum im Hochmittelalter 1122-1278, unter Mitarbeit von [[Karl Brunner (Historiker)|Karl Brunner]] und Max Weltin (Österreichische Geschichte 1122-1278, hg. von [[Herwig Wolfram]]), Wien 1999, ISBN 3-8000-3973-7.
* Stephan Vajda: ''Felix Austria. Eine Geschichte Österreichs''. Ueberreuter, Wien und Heidelberg 1980, ISBN 3-8000-3168-X.

== Einzelnachweise ==
<references />

== Weblinks ==
* [http://www.historiavivens1300.at/biblio/habsbg/habsburg.htm#Dürnkrut Übersicht über die Habsburger dieser Zeit]
* [http://www.mittelalter-genealogie.de/mittelalter/koenige/boehmen/ottokar_2_przemysl_koenig_von_boehmen_+_1278.html Näheres über Ottokar II.]
* [http://www.mittelalter-server.de/Mittelalter-Schlachten/Das-Mittelalter_ma_schlacht.html Auflistung von wichtigen Schlachten im Mittelalter]
* [http://www.uni-tuebingen.de/mittelalter/tutorium/zeitleiste.htm Mittelalterliche Zeitleiste]
* [http://www.echo-time.at/echo/ottokar.html Musical Ottokar]
* [http://www.jedenspeigen.at Jedenspeigen heute]
* {{Nömuseum|o|2126}}

[[Kategorie:Schlacht (Mittelalter)|Marchfeld]]
[[Kategorie:1278]]
[[Kategorie:Österreichisches Interregnum]]

[[br:Emgann Dürnkrut]]
[[cs:Bitva na Moravském poli]]
[[en:Battle on the Marchfeld]]
[[eo:Batalo sur Morava kampo]]
[[fr:Bataille de Marchfeld]]
[[hu:Dürnkruti csata]]
[[it:Battaglia di Marchfeld]]
[[ja:マルヒフェルトの戦い]]
[[pl:Bitwa pod Suchymi Krutami]]
[[ru:Битва у Дюрнкрута]]
[[sk:Bitka na Moravskom poli]]
[[sl:Bitka na Moravskem polju]]
[[uk:Битва під Дюрнкрутом]]

Rapperswiler

2011-12-11T16:42:48Z

194.230.155.20: Wikilink

Die '''Rapperswiler''' waren ein [[Schweiz|Ostschweizer]] [[Adel]]sgeschlecht. Der Schwerpunkt ihrer Besitzungen lag in der heutigen Ost- und Zentralschweiz. Ihr Stammsitz war die Burg Alt-Rapperswil in der Gemeinde [[Altendorf SZ|Altendorf]]. Ihre Genealogie ist in der Forschung umstritten und lässt sich nicht mehr lückenlos rekonstruieren.<ref>Siehe Eugster, Adlige Territorialpolitik, S. 230–256.</ref> Um 1200 erbauten sie das [[Schloss Rapperswil]] und gründeten anliegend die Stadt [[Rapperswil SG|Rapperswil]]. Das Geschlecht der Rapperswiler endete 1283 mit dem Tod des Grafen Rudolf V. von Rapperswil in der männlichen Linie.

Gräfin [[Elisabeth von Rapperswil]] (* um 1251/61, † 1309), die Schwester von Rudolf V. von Rapperswil, setzte die Linie der Grafen von Rapperswil fort und sicherte der Nebenlinie [[Habsburg-Laufenburg]] die umfangreichen Besitzungen der Rapperswiler im [[Zürichgau]].
Von ihrer Nachkommenschaft erlosch die hombergische im Jahr 1323<ref>[http://www.bezirk-march.ch/de/portrait/geschichte/welcome.php?action=showinfo&info_id=3951 Website des Bezirks March] Geschichte</ref> oder 1325 mit dem Tod von Wernher von Homberg, die Habsburg-laufenburgische Linie im Jahr 1408, als [[Johann IV. (Habsburg-Laufenburg)|Johann IV. von Habsburg-Laufenburg]] ohne erbberechtigte männliche Nachkommen starb.

== Geschichte ==
Das Geschlecht der Rapperswiler stammt wahrscheinlich von den [[Welfen]] ab – die genaue Genealogie ist umstritten. Weiblicherseits sollen sie auf die Herren von Uster zurückgehen.
Die [[Genealogie]] der Rapperswiler und der mit ihnen verwandten Geschlechter der [[Habsburg-Laufenburg]] und der Homberger ist bislang nicht zweifelsfrei geklärt.

=== Frühgeschichte ===
Ursprünglich waren die Rapperswiler in der heutigen [[March (Bezirk)|March]], um den [[Greifensee (Gewässer)|Greifensee]], um [[Uster]], [[Wetzikon]] und [[Hinwil]] begütert. [[Burg Alt-Rapperswil]] – ''«Rahprehteswilare»'' respektive ''«die vestize der alten Rapreswile»'' – in [[Altendorf SZ|Altendorf]] wurde um 1040 erbaut und 1350 durch Stadtzürcher Truppen unter Bürgermeister Brun zerstört – soll aber gemäss einer Urkunde von 697 auf einen Ritter ''Raprecht'' als Stammvater der Burg St. Johann zurückgehen.<ref>[http://www.sz.ch/gemeinden/altendorf/index.html Website Kanton Schwyz, Gemeinde Altendorf]</ref> <ref>Die Kapelle St. Johann bei Altendorf markiert noch heute den Standort der im Jahr 1350 durch Stadtzürcher Truppen unter Bürgermeister Brun zerstörten Stammburg.</ref>

Einige der frühesten urkundlichen Erwähnungen der Rapperswiler finden sich im Klosterarchiv Einsiedeln:
:''«Wirunt [Abt von 996 bis 1026, † 11. Februar 1026], Wirendus, Wirund, Wem, Wirand, Verendus. Nach den Chronisten des 15. Jahrhunderts soll er «ein Graf von Wandelburg, des Stammes von Rapperswil» gewesen sein. Die Burg Wandelburg lag am Fusse des obern [[Buchberg (Tuggen)|Buchbergs]] und erscheint später im Besitze der Grafen von Rapperswil. Irgendwelcher Beweis für die Annahme aber, dass Wirunt wirklich daher stammt, ist nicht zu erbringen.<ref name="einsiedeln_4">Klosterarchiv Einsiedeln, Professbuch Äbte, 4. Wirunt (von Rapperswil)</ref>
:'' ... wählten die Brüder einen aus ihrer Mitte, dessen Name freilich nicht näher genannt wird, den aber der Vogt Rudolf von Rapperswil und die [[Ministeriale]]n nicht anerkennen wollten, weil sie zur Wahl nicht beigezogen worden waren. Der Vogt verlangte, dass der Konvent seinen Bruder, einen Mönch in St. Gallen als Abt annehmen sollte. Dessen weigerten sich aber die Brüder, worauf ihnen der Vogt und die Ministerialen so zusetzten, dass sie schliesslich sich ins Unvermeidliche fügten. Einigen war aber die Flucht gelungen und diese gelangten an Kaiser Friedrich I., der am 28. Februar 1173 in Säckingen ... entschied, das er beide Äbte, den von den Brüdern Gewählten und den Usurpator (der von alters her nicht als Abt gezählt wird) absetzte und selbst einen Abt bestellte.<ref name="einsiedeln_13">Klosterarchiv Einsiedeln, Professbuch Äbte, 13. Wernher II. von Toggenburg</ref>
:''Ulrich I. von Rapperswil (1192-1206) ... Der Rücktritt Wernhers [Wernher II. von Toggenburg] hatte zur Folge, dass diesmal der Schirmvogt des Klosters, Rudolf von Rapperswil, mit seinen Forderungen durchdrang; denn aller Wahrscheinlichkeit nach war der Nachfolger Wernhers ein Rapperswiler. Die alten Annalen geben uns darüber freilich keinen Aufschluss, denn dort hat eine Hand den ganzen Eintrag über Ulrich, der als «Flagellum quoddam iracundiae Dei» bezeichnet wird, ausgetilgt. Der Liber Heremi und Bonstetten nennen ihn aber einen Rapperswiler, beide betonen zugleich seine schlechte Regierung. Seine Wahl erfolgte aber durch die Brüder, wenn auch wahrscheinlich unter dem Druck von Seiten des Vogtes. Wodurch sich Rudolf das vernichtende Urteil seiner Zeit zugezogen, wissen wir nicht mehr. Was uns aus seiner Regierung überliefert ist, zeigt, dass er doch auch den Nutzen des Stiftes zu wahren suchte ... Wenn auch diese Vorgänge auf die Regierung des Abtes kein schiefes Licht werfen, so steht doch fest, dass er 1206 auf die Abtei verzichten musste ... Von Abt Ulrich hat sich ein Siegel an der Urkunde von 1194 erhalten ... «OLRICVS. DEI. GRA. HEREMITARV. ABBAS» ...»''.<ref name="einsiedeln_14">Klosterarchiv Einsiedeln, Professbuch Äbte, 14. Ulrich I. von Rapperswil</ref>

=== Freiherren von Rapperswil (Alt-Rapperswil) ===
Vermutlich bereits um das Jahr 1100 waren die Rapperswiler [[Kastvogtei|Schirmvögte]] des [[Kloster Einsiedeln|Klosters Einsiedeln]] <ref name="einsiedeln_11">Klosterarchiv Einsiedeln, Professbuch Äbte, 11. Wernher I.</ref>. Die wichtige Vogtei über das Kloster Einsiedeln erbten die Rapperswiler wahrscheinlich von den Herren von Uster. Vom gleichen Geschlecht erbten sie um 1044 Besitz im Zürcher Oberland.<ref>Eugster, Adlige Territorialpolitik, S. 248.</ref> Die Rapperswiler bauten später die [[Schloss Uster|Burg Uster]] aus, gründeten die Kirche Uster und errichteten die [[Schloss Greifensee|Burg Greifensee]].

Als Vögte von Einsiedeln spielten die Rapperswiler eine wichtige Rolle im sog. [[Marchenstreit]] (ca. 1100–1350)<ref>{{HLS|25760|Marchenstreit zwischen Schwyz und dem Kloster Einsiedeln}}</ref> zwischen dem Kloster und den Bewohnern der Talschaft [[Kanton Schwyz|Schwyz]]. Mehrfach führten die Rapperswiler Krieg gegen Schwyz, besonders als der Grenzkrieg nach 1214 eskalierte. Vorübergehende Ruhe kehrte ein, als von Graf [[Rudolf II. (Habsburg)|Rudolf II. von Habsburg]], Vogt von Schwyz, am 11. Juni 1217 den Schwyzern das hintere [[Sihltal]] sowie die Täler der [[Waag SZ|Waag]], Minster und das obere [[Alptal]] zugesprochen wurde.<ref name="einsiedeln_16">Klosterarchiv Einsiedeln, Professbuch Äbte, 16. Konrad I.</ref> Um 1180 konnten die Rapperswiler von den Herren von [[Weisslingen]] Kirchenrechte in Weisslingen und Streubesitz in Russikon, Erisberg, Luckhausen, Moosburg sowie im Kempthal erben. Auch die [[Burg Greifenberg]] mit [[Bernegg]] und die Vogtei [[Kempten]] befanden sich im Besitz der Rapperswiler.

Der ursprüngliche Sitz der Rapperswiler am linken Ufer des Zürichsees profitierte von der wichtigen Handelsstrasse am linken Ufer des [[Zürichsee]]s, die [[Geschichte der Stadt Zürich|Zürich]] über die [[Urserental|Bündner Pässe]] mit der [[Lombardei]] und [[Venedig]] verband. Die Erschliessung der [[Schöllenenschlucht]] um das Jahr 1200 eröffnete eine direkte Nord-Süd-Handelsroute und dürfte zusammen mit der bedeutenden Pilgerroute, dem [[Schwabenweg]] von [[Konstanz]] nach Einsiedeln, die Errichtung von Neu-Rapperswil mit beeinflusst haben. Der Marchenstreit schwelte jedoch weiter, spielte eine wichtige Rolle beim Ausbruch des [[Schlacht am Morgarten|Morgartenkriegs]] und vermutlich bei der Verlegung des Stammsitzes der Rapperswiler auf die rechte Seite des Zürichsees, die um das Jahr 1220 zum Bau von [[Schloss Rapperswil|Burg]] und Stadt [[Rapperswil SG|Rapperswil]] (Neu-Rapperswil) führten.

=== Alt- und Neu-Rapperswil ===

Zwischen ca. 1192 und 1210 scheint es zu einer Krise in der Familie der Rapperswiler gekommen zu sein, da für diese Zeit kein Familienmitglied im Laienstand mehr zu belegen ist. Nach dem Tod des Vogtes Rudolf II. von Rapperswil († nach 1192) fehlte gemäss der Ansicht der modernen Forschung ein direkter Erbe, da für die fragliche Zeit keine Rapperswiler mehr in den Urkunden zu finden sind. Belegt ist aber, dass Ulrich von Rapperswil 1206 sein Amt als Abt von Einsiedeln verlor und dass es 1207/08 zu einem Konflikt um die Kirche von Rapperswil kam, an dem zwei Kanoniker aus Konstanz beteiligt sind, die vermutlich Heinrich und Ulrich von Rapperswil waren. Dies bedeutet, dass die Dynastie der Herren von Rapperswil bereits Ende des 12. Jahrhunderts zum ersten Mal ausstarb.

In der Literatur wird deshalb teilweise zwischen «Alt-Rapperswil» (vor ca. 1200) und «Neu-Rapperswil» unterschieden. Die Herren von Neu-Rapperswil konnten sich erst um das Jahr 1210 in der Gegend durchsetzen und waren wohl nicht in der Lage den ganzen Besitz der Alt-Rapperswiler zu übernehmen.<ref>Eugster, Adlige Territorialpolitik, S. 230–234</ref>

Die These eines Rapperswiler Erbschaftsstreits um 1200 stützt auch die Chronik des Dominik Rothenfluh<ref>Original im Stadtarchiv Rapperswil, Kopien in der Zentralbibliothek Zürich Ms A 136 und L453.</ref>, die von einer Heirat um 1190 zwischen Elisabeth, Tochter Rudolf II. von Alt-Rapperswil, und Diethelm II. von Toggenburg berichtet. Die Burg [[Grynau]], die Wandelburg sowie die Rapperswiler Güter im Raum Uznach inklusive der Kirchen von Bollingen und Eschenbach SG wären demnach von Rudolf II. als Mitgift vorgesehen gewesen. Offenbar wollten die Erben der Alt-Rapperswiler diese Güter jedoch nicht mehr an die Toggenburger abtreten und es kam zu einer langjährigen Fehde um diese Besitzungen und Rechte. Im Zusammenhang mit diesem Streit kamen die Kirchen Eschenbach SG und Bollingen an das Kloster Rüti, Uznach und Grynau gingen schliesslich an die Toggenburger. Auch die Stiftung der [[Ritterhaus Bubikon|Johanniterkommende Bubikon]] scheint im Umfeld des Rechtsstreits zwischen Toggenburg und Rapperswil stattgefunden zu haben, wie das Stifterbild in der Kapelle der Kommende nahelegt. Die Rapperswiler Rosen im Wappen von Uznach erinnert aber bis heute an die ehemaligen Herren. Ein Teil des Alt-Rapperswiler Güterkomplexes im Zürcher Oberland, der von den Herren von Uster herrührte, ging anlässlich der Erbschaftsstreitigkeiten an die [[Bonstetten (Adelsgeschlecht)|Herren von Bonstetten]] (Burg Uster, Grund- und Gerichtsrechte in Kirchuster, Nossikon, Sulzbach und Wermatswil), obwohl die [[Kyburg (Adelsgeschlecht)|Grafen von Kyburg]] ebenfalls versuchten, [[Lehnsrecht]]e geltend zu machen. Unklar bleibt bis heute, ob sich die Fehde zwischen den Toggenburgern und Neu-Rapperswilern nur auf die Mitgift Elisabeths oder um das gesamte Erbe der Alt-Rapperswiler bezog. Weiter ist nicht bekannt, woher die Neu-Rapperswiler ihre Ansprüche herleiteten.<ref>Eugster, Adlige Territorialpolitik, S. 236–238.</ref>

Nach der Beilegung der Fehde konnten sich die Herren von Neu-Rapperswil ab 1210 als Haupterben der Alt-Rapperswiler Besitzungen durchsetzen. Sie führten in ihrem Wappen die Rapperswiler Rose dreifach, mit Ausnahme von Heinrich von Rapperswil. Ihre Herkunft ist ungeklärt, Eugster platziert sie in der Nähe der Herren von Wädenswil und von Schnabelburg und vermutet eine Verwandtschaftsbeziehung zu den Alt-Rapperswilern.<ref>Eugster, Adlige Territorialpolitik, S. 254.</ref> Unter den Neu-Rapperswilern Rudolf II. und Rudolf III. manifestierte sich der Dynastiewechsel auch durch die Verlegung des Herrschaftssitzes nach (Neu-)Rapperswil.

=== Grafen von (Neu-)Rapperswil ===
''«Wohl zum Danke für die tatkräftige Hilfe, die die Rapperswiler Herren dem Kloster im Marchenstreite erwiesen, gestattete Abt Konrad Graf Rudolf, auf der dem Stifte gehörenden Landzunge Endingen sich anzusiedeln; so entstanden dort Schloss und Stadt Rapperswil um das Jahr 1230.»''<ref name="einsiedeln_16">Klosterarchiv Einsiedeln, Professbuch Äbte, 16. Konrad I.</ref>, ist im Archiv des Klosters Einsiedeln nachzulesen. Als Gründungsjahr von Rapperswil (SG) gilt das auf einer Schenkungsurkunde im Stadtarchiv erwähnte Jahr 1229.<ref name="stadtmuseum">In einer in [[Latein]] verfassten Schenkungsurkunde an das [[Kloster Rüti]] werden erstmals ''cives de Rathprehtswiler'' (Bürger von Rapperswil) als Zeugen genannt (freie Übersetzung):
:«''Vogt Rudolf von Rapperswil schenkt wegen Unbotmässigkeit seines nächsten Verwandten die Kirche Bollingen samt [[Zehnt]]en und Zugehörden dem Kloster Rüti. Damit diese Schenkung von seinen Erben auch in Zukunft nicht angefochten werden kann, wird die vorliegende Urkunde aufgesetzt und mit dem Siegel Rudolfs versehen''».
Unter den Zeugen erscheinen zahlreiche Ritter, z.B. Diethelm [[Toggenburger|von Toggenburg]], Ulrich [[Landenberger|von Landenberg]] sowie beinahe alle ''cives'' ([[Bürger]], Patrizier) von Rapperswil. Öffentlich aufgesetzt im Haus des [[Amtmann]]s Peter. Mit dieser Urkunde wurde 1229 als 'offizielles' Gründungsdatum der Stadt Rapperswil datiert. Die Historie ist den Informationstafeln im Stadtmuseum Rapperswil entnommen.</ref>

Nach der Gründung des neuen Stammsitzes der Rapperswiler unter Rudolf II. und Rudolf III. wurde Alt-Rapperswil in ''Altes Dorf'' (''Vetus-Villa'') umbenannt. Der Schwerpunkt der Besitzungen der Rapperswiler lag nun im Gebiet um den oberen [[Zürichsee]], der [[March (Bezirk)|March]], um den [[Greifensee (Gewässer)|Greifensee]] und in [[Uri]]. Streubesitz lag in der [[Linthebene]], im [[Aargau]] und im [[Zürichgau]].

1232/33 gelang den Rapperswilern mit Rudolf III. als Anhänger der [[Staufer]] der Aufstieg in den [[Graf]]enstand. Damit wurde ein Teil ihrer Besitzungen aus der Landgrafschaft [[Zürichgau]] losgetrennt und bildete nun eine eigene Grafschaft Rapperswil: March mit dem [[Wägital]], Rapperswil, Jona, [[Kempraten]] und Wagen, sowie die Höfe [[Pfäffikon SZ|Pfäffikon]], [[Wollerau]] und [[Bäch SZ|Bäch]], als Lehen vom Kloster Einsiedeln. Das Gebiet der zusammenfassend [[Höfe (Bezirk)|Höfe]] genannten Besitzungen wurde 1342 vom [[Kloster Einsiedeln]] an Jakob Brun, dem Bruder des Zürcher Bürgermeisters [[Rudolf Brun]], verkauft respektive Graf Johann II. verpfändete an ihn die Höfner Vogtei.<ref Name="freienbach_baech">[http://www.pfaeffikonsz.ch/Portrait/Geschichte/portrait_geschichte_haupt.htm Website der Gemeinde Freienbach], Geschichte</ref>

1240 erhielten die Rapperswiler von den Staufern die Reichsvogtei über [[Urseren]].
[[Bild:Rapperswill castle.jpg|thumb|Schloss (Neu-)Rapperswil, erbaut unter Rudolf II. und Rudolf III. von Rapperswil]]

Rudolf III. war der eigentliche Gründer der Stadt Rapperswil und beendete die Errichtung von Burg und Städtchen. Er erreichte auch die Abtrennung Rapperswil von der Pfarrei [[Busskirch]] und war deshalb Stifter der [[Stadtpfarrkirche St. Johann (Rapperswil)|Pfarrei Rapperswil]]. Die Ehefrauen Rudolfs III. sind unbekannt, sicher ist nur, dass er zweimal verheiratet war. Seine einzige Tochter war Anna. Sie ehelichte 1251/52 Graf Hartmann von Kyburg, starb aber kurz nach der Geburt ihres Sohnes Werner II. von Kyburg 1253. Auch dieser überlebte die Mutter nur um wenige Jahre. Nach dem Tod Rudolf III. 1255 ging sein Erbe deshalb an Rudolf III. [[Freiherren von Vaz|von Vaz]], den Sohn seiner Schwester Adelheid, die mit Walter III. von Vaz verheiratet war. Rudolf III. von Vaz bezeichnete sich deshalb, ab 1255 als Graf Rudolf IV. von Rapperswil. Er gründete 1259 das Kloster Wurmsbach und verstarb 1262. Sein Grab liegt in Wurmsbach. Aus seiner Ehe mit Mechthild von Neifen gingen drei Kinder hervor. Vinzenz, der nur kurz lebte und vor 1261 verstarb, Elisabeth und Rudolf V. Letzterer stand als Minderjähriger unter der Vormundschaft Walters V. von Vaz und Rudolfs von Habsburg. Da er bereits 1283 kinderlos starb, endete mit ihm das Haus Rapperswil im Mannesstamm.<ref>Nach anderer Meinung wurde Rudolf V. als Sohn von Rudolf III. angesehen.</ref>

=== Aussterben der Neu-Rapperswiler in der männlichen Erblinie ===
Die männliche Linie des Geschlechts der Rapperswiler – deren Besitzungen sich um 1283 im Raum Wettingen, in Uri, Winterthur, im [[Zürcher Oberland]] und am oberen Zürichsee konzentrierten – endete 1283 mit dem Tod des minderjährigen Rudolf V. (* um 1265, † 15. Januar 1283).<ref name="einsiedeln_20">Klosterarchiv Einsiedeln, Professbuch Äbte, 20. Heinrich II. von Güttingen</ref>

Nach dem Tod von Rudolf V. von Rapperswil zog König [[Rudolf I. (HRR)|Rudolf I. von Habsburg]] die Reichslehen der Rapperswiler an sich und übergab die an das [[Fürstabtei St. Gallen|Kloster St. Gallen]] zurückfallenden Lehen an seine Söhne. Damit kam Rudolf I. von Habsburg in den Besitz der Reichsvogtei über das [[Urserental]] – und damit des strategisch wichtigen [[Sankt Gotthard (Pass)|Gotthardpasses]], sowie der Vogtei über Einsiedeln.

Das Klosterarchiv Einsiedeln erläutert im Professbuch der Äbte diesen schwerwiegenden Wandel im Kräftegleichgewicht des [[Zürichgau]]s näher:
:''«… Auch das Grafengeschlecht von Rapperswil drohte auszusterben. Abt Anselm stand zum damaligen Grafen Rudolf [IV.]in gutem Verhältnis; denn er erscheint mehrfach als Zeuge in Urkunden des Grafen, so bei der Lostrennung der [[Stadtpfarrkirche St. Johann (Rapperswil)|Kirche von Rapperswil]] [Graf Rudolf III.] von jener in Wurmsbach, bei der Stiftung des [[Kloster Mariazell-Wurmsbach|Klosters Wurmsbach]] und anlässlich einer Stiftung an dieses Kloster. Da er keinen männlichen Erben hatte, wollte der Graf, dass die Vogtei, die er über die Stiftsbesitzungen auserhalb des [[Etzel (Berg)|Etzels]] zu Lehen trug, seiner Gemahlin Mechtild [von Neifen] zunächst als [[Leibgedinge|Leibgeding]], dann aber seiner Tochter Elisabeth zufallen sollte. Abt Anselm gestand dies am 10. Januar 1261 zu. Da aber Rudolf [IV.] nach seinem Tode, den 27. Juli 1262, noch ein Sohn geboren ward, wurde der Vertrag hinfällig …»''<ref name="einsiedeln_17">Klosterarchiv Einsiedeln Professbuch: Äbte, 17. Anselm von Schwanden</ref>
[[Bild:Zürichgau_color.jpg|200px|thumb|Der [[Zürichgau]] in der Stumpf'schen Chronik von 1547/48]]
:''«… Nach einem Berichte des Abtes Johannes I. übertrug [Peter I. von Schwanden] aber dem nachgeborenen Sohn [Rudolf V.] des Grafen Rudolf [IV.] von Rapperswil die Vogteien, die sonst seiner Schwester Elisabeth zugefallen wären …»''<ref name="einsiedeln_19">Klosterarchiv Einsiedeln Professbuch: Äbte, 19. Peter I. von Schwanden</ref>
:''«... Von grosser Bedeutung für die weitere Geschichte des Stiftes war, dass unter diesem Abte [Heinrich II. von Güttingen] die Vogtei über das Gotteshaus an die Habsburger überging. Der oben erwähnte junge Graf von Rapperswil [Rudolf V.] starb bereits den 15. Januar 1283. Da seine Schwester [Elisabeth von Rapperswll] resp. deren Gemahl, Ludwig von Homberg, nicht um die Lehen einkam, übertrug sie der Abt seinem eigenen Bruder, Rudolf von Güttingen.
:''Damit war aber König Rudolf nicht einverstanden, denn die Erwerbung dieser Vogtei passte vorzüglich zu seinen Plänen, mit denen er sich gegenüber den Waldstätten trug. Er liess darum die Lehen, die an und für sich nur in männlicher Linie sich vererben konnten, durch Wetzel den [[Schultheiss (Amt)|Schultheissen]] von [[Winterthur]], zu Händen des Königs einziehen. Rudolf von Güttingen wurde mit einer Geldsumme abgefunden. Nun wollte aber der Hornberger sich die Lehen nicht entgehen lassen. Es erhob sich deshalb zwischen ihm und dem König ein grosser Zwist, unter dem auch das Stift zu leiden hatte, das durch den Schultheissen von Winterthur, Dietrich, sogar überfallen wurde. Dieser zog sich deshalb die [[Exkommunikation]] zu, deren Ausführung durch Abt Heinrich 1288 im Auftrage des [[Bistum Konstanz|Bischofs Rudolf von Konstanz]] und des Königs selbst dem Pfarrvikar auf der [[Ufnau]] übertragen wurde.
:''Als Graf Ludwig von Homberg aber den 27. April 1289 gestorben war, übertrug der König seiner Witwe Elisabeth auf deren Bitten die Höfe Stäfa, Erlenbach, Pfäffikon und Wollerau, dazu noch die Pfäfers gehörenden Höfe zu Männedorf und Tuggen. Die übrigen Höfe und die Vogtei blieben aber bei den Herzögen von Österreich.
:''Dieser Übergang der Vogtei an die Habsburger hatte für das Stift die weittragendsten Folgen; denn als um diese Zeit der [[Marchenstreit]] wieder auflebte, nahm dieser ganz neue Formen an. War er in seinem frühern Verlauf ein wirtschaftliches Ringen gewesen, in welchem das rasch anwachsende Volk der Schwyzer nach neuen Gebieten sich umsehen musste, so bekam er nun rein politischen Charakter. Im Kloster wollten die Schwyzer vor allem dessen Vögte, die Habsburger, treffen. Allem Anscheine nach brach der Streit allerdings schon vor 1283 aus, denn wir besitzen eine [[Päpstliche Bulle|Bulle]] [[Martin IV.|Papst Martin IV.]] vom 1. Juni 1282, worin dieser auf die Klage des Stiftes hin, dass es von einigen vielen Schaden zu erleiden habe, den [[Kloster Pfäfers|Abt von Pfäfers]] beauftragt, gegen diese vorzugehen. Der Klage[[Bürgerrolle|rodel]] von 1311 (s.u.) meldet denn auch, dass unter Abt Heinrich ein Überfall vorgekommen sei. Sonst erfahren wir allerdings nichts weiteres. Neuere Forschungen haben indessen dargetan, dass die grosse Freiheitsbewegung der Drei Länder [Uri, Schwyz, Unterwalden] in die letzten Regierungsjahre Rudolf I. [von Habsburg] zu verlegen sei. Darum sind solche Feindseligkeiten, auch wenn wir sonst weiter nichts erfahren, nicht ausgeschlossen. Papst Nikolaus IV. bestätigte den 23. August 1290 die Freiheiten und Immunitäten des Stiftes.
:''Überhaupt hatte Abt Heinrich viele Sorgen um das ihm anvertraute Gut. Die Gräfin Elisabeth von Homberg-Rapperswil erhob Ansprüche auf die Höfe in [[Brütten]] und [[Gottschalkenberg|Finstersee]], verzichtete aber den 20. November 1293 auf ihre Ansprüche ...»'' <ref name="einsiedeln_20"/>

=== Rapperswil-Homberg ===
[[Elisabeth von Rapperswil]] war mit Graf Ludwig von [[Homberg]] († 27. April 1289) <ref name="einsiedeln_20"/> verheiratet. Ihr Sohn, [[Werner von Homberg|Wernher von Homberg]] (* 1284, † 21. März 1320 bei Genua) war ab 1309 u.a. [[Reichsgraf]], Reichsvogt der [[Waldstätte]] und ein im [[Codex Manesse]] ([[Codex Manesse/Inhalt|Seite 43v]]) erwähnter [[Minnesänger]].

1291 ging sie ein Bündnis mit der Stadt Zürich ein, das sich gegen die Habsburger richtete.
Sie verkaufte 1290 den Rest des Rapperswiler Besitzes in Uri und verpfändete um 1300 die [[Herrschaft Greifensee]].

Die Übergabe der Vogteirechte über Pfäffikon und das Kloster Einsiedeln an die Grafschaft Rapperswil erläutert das Klosterarchiv wie folgt:
:''«... Die Vogtei über Pfäffikon usw. gab Abt Johannes 1296 der Gräfin Elisabeth von Rapperswil, die sich in zweiter Ehe mit Rudolf III. von Habsburg-Laufenburg vermählt hatte. Doch erhielt ihr Sohn aus erster Ehe, [[Werner von Homberg|Wernher von Homberg]], einen Teil davon; diesem verpfändete Habsburg-Österreich 1319 auch die Vogtei über Einsiedeln; später gingen alle Lehen vertragsgemäss an Habsburg-Laufenburg über ...»''
Aus ihrer zweiten Ehe mit Graf Rudolf von [[Habsburg-Laufenburg]] († 1315) stammt Johann I. von Habsburg-Laufenburg. Um 1303 teilte sie die Grafschaft so, dass der Besitz auf dem linken Ufer des Zürichsees den Nachkommen Ludwig von Hombergs zufiel, während der Besitz auf dem rechten Ufer dem Geschlecht der Habsburg-Laufenburg verblieb.

Rudolf von Wunnenburg, ein Mönch im Kloster Einsiedeln, wurde mit einer Anzahl Adliger im Jahr 1300 in Einsiedeln von den Schwyzern gefangen genommen und bis zum 29. März in [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]] in Geiselhaft gehalten. Interessant an dieser Passage ist die Erwähnung einer nahen Verwandtschaft der Linie Rapperswil-Laufenburg mit den [[Freiherren von Regensberg]]:
:«''... Er wurde von den Gefangenen am 10. März als Abgesandter an ihre vornehmen Verwandten gesandt und kehrte am 25. März mit Briefen der Grafen von Rapperswil und Toggenburg zurück. In diesen Briefen verwenden sich Lütold von Regensberg für seinen Sohn Johannes, die zwei Wunnenburg und den von Ulvingen; Graf Rudolf von Habsburg-Rapperswil für seinen Oheim Johannes von Regensberg und die drei andern; Graf Friedrich von Toggenburg für seinen Oheim von Regensberg und die drei andern Obgenannten. Freiherr Ulrich von Güttingen erklärte am 3. Mai 1314, die Gefangenschaft seiner Oheime Rudolf und Heinrich von Wunnenburg, sowie die des Johannes von Regensberg und des von Ulvingen nicht rächen zu wollen …''»<ref name="einsiedlen_mönche">Klosterarchiv Einsiedeln, Professbuch IV., Die Mönche des 13. Jahrhunderts</ref>

=== Rapperswil-Laufenburg ===
Nach dem Tod ihrer Gatten waren dies Johann I. (†21. September 1337, [[Schlacht bei Grynau]]), dann sein Johann II. (†1380/1408) von Habsburg-Laufenburg. Nach dem Aussterben der Homberger fiel ihr Teil 1330 ebenfalls an Habsburg-Laufenburg, allerdings als Lehen des Stammhauses [[Habsburg]].

Johann II. von Habsburg-Laufenburg beteiligte sich an der [[Mordnacht von Zürich]] und blieb zwei Jahre im Zürcher Wellenberg eingekerkert. Bürgermeister [[Rudolf Brun]] liess Schloss und Stadt Rapperswil ([[Brandschatzung von Rapperswil]]) sowie die Burg Alt-Rapperswil 1350 zerstören und die Besitzungen der Rapperswil in der unteren March, am linken Zürichseeufer, besetzen.

Graf Johann II. von Rapperswil konnte nach seiner Freilassung die hohen Kosten für den Wiederaufbau der zerstörten Stadt und der Rapperswiler Festungen nicht aufbringen und verkaufte um das Jahr 1354 die Güter am oberen Zürichsee mit Stadt und Schloss Rapperswil an [[Albrecht II. (Österreich)|Herzog Albrecht von Österreich]]. Fortan sassen von Österreich bestellte Vögte in Rapperswil.
1358 verkaufte Johann II. auch noch den linksufrigen Besitz und die Einsiedler Lehen an Albrecht, womit die Grafschaft vollständig in den Besitz Habsburgs überging.

Herzog Albrecht II. von Habsburg-Österreich liess als neuer Besitzer Schloss und Stadt vermutlich bereits ab 1352 zu einem militärisch gut gesicherten Stützpunkt ausbauen. Bis 1458 blieb die [[Herrschaft Rapperswil]] ein Eckpfeiler von Habsburg-Österreich gegen die territorial expandierende Eidgenossenschaft.

== Stiftungen der Rapperswiler ==
Die Rapperswiler stifteten die Klöster [[Kloster Wettingen|Wettingen]] (1227) und [[Kloster Mariazell-Wurmsbach|Wurmsbach in Bollingen]] (1259) und übten die [[Kastvogtei|Vogtei]] über das [[Kloster Einsiedeln]] aus. 1227 und 1290 schenkten bzw. verkauften die Rapperswiler dem Kloster Wettingen ihre Güter in [[Uri]], darunter [[Göschenen]].

Nach einem um 1200 beigelegtem Erbschaftsstreit zwischen den [[Toggenburger]]n und den Rapperswilern, vergab Diethelm von Toggenburg den Bauplatz und die Kirche in Bubikon. Die Rapperswiler erweiterten die [[Kommende]] um Güter in Wangen bei Dübendorf, [[Hinwil]] und [[Winterthur]] und wurden so zu Mitstiftern des [[Ritterhaus Bubikon|Johanniterkommende Bubikon]].<ref>Eugster, Territorialpolitik, S. 261–270.</ref>

Dem [[Kloster Rüti]] schenkte Rudolf III. im Jahr 1229 die Kirche Bollingen samt [[Zehnt]]en und Zugehörden. In der Schenkungsurkunde werden als Zeugen u.a. Diethelm [[Toggenburger|von Toggenburg]], Ulrich [[Landenberger|von Landenberg]] sowie beinahe alle ''cives'' ([[Bürger]], Patrizier) von Rapperswil genannt.<ref name="stadtmuseum"/>

Die Rapperswiler waren [[Lehnsmann|Lehnsträger]] der Klöster [[Kloster St. Gallen|St. Gallen]], [[Kloster Reichenau|Reichenau]] und [[Kloster Pfäfers|Pfäfers]].

== Wappen ==
[[Bild:Rapperswiler CoA.svg|thumb|Das Wappen der Herren von (Neu-)Rapperswil nach 1210]]
Ursprünglich in Silber eine grüngestielte, grünbeblätterte, goldbebutzte rote Rose, wird den Herren von Alt-Rapperswil zugeschrieben. Später, sicher vor 1233, führen die Herren von Neu-Rapperswil drei Rosen in gleichen Wappenfarben. Die heutigen Gemeindewappen von [[Rapperswil-Jona]], [[Uznach]] und [[Altendorf SZ|Altendorf (SZ)]] orientieren sich an der Rapperswiler Rose.

== Genealogie ==
* Wirunt, Wirendus, Wirund, Wem, Wirand, Verendus (†1026): Von 996 bis 1026 Abt von Einsiedeln; Nach den Chronisten des 15. Jahrhunderts soll er «ein Graf von Wandelburg ([[Benken SG]]), des Stammes von Rapperswil» gewesen sein; die Burg erscheint später im Besitze der Grafen von Rapperswil; ein Beweis für die Abstammung ist aber nicht zu erbringen.
* Ulrich von Rapperswil († vor 1142): Vogt von Einsiedeln.
* Rudolf I. von Rapperswil: Vogt von Einsiedeln (1142/44).
* Rudolf II. von Rapperswil: Vogt von Einsiedeln († nach 1192).
* Gebezzo, Ulrich II., Rudolf II., Heinrich I. (zwischen 1153 und 1210 erwähnt).
* Ulrich I. (oder III.) von Rapperswil († 1206): Von 1192 bis 1206 Abt von [[Kloster Einsiedeln]]; von ihm hat sich ein Siegel an einer Urkunde von 1194 erhalten: «OLRICVS. DEI. GRA. HEREMITARV. ABBAS».
* Ulrich (evtl. II.) von Rapperswil (* vor 1200): Vermutlich der Erbauer von [[Schloss Greifensee]] resp. des ersten [[Wohnturm]]s; soll sich später nach der Burg Greifenberg in [[Bäretswil]] benannt haben.
* Guota (Guta) von Rapperswil: Schwester von Ulrich III., Ehefrau von Graf Diethelm I. [[von Toggenburg]] (Diethelm VI., als Graf Diethelm I.), vermutlich Mutter von Diethelm II. von Toggenburg und seines jüngeren Bruders Friedrich († 1226).
* Freiherr Heinrich II. (Ritter Heinrich) von Rapperswil: Kaufte nach 1220 Güter in Wettingen sowie das [[Patronatsrecht]] über die Dorfkirche. Nachdem Heinrich während der Kreuzzüge auf wundersame Weise aus Seenot gerettet worden war, schenkte er gemäss der Gründungslegende seine Besitztümer in Wettingen dem [[Reichsabtei Salem|Kloster Salem]] und wurde auf diese Weise [[Stift (Kirche)|Stifter]] von [[Kloster Wettingen|Klosters Wettingen]].([http://www.kanti-wettingen.ch/index.cfm?framePage=/kloster_geschichte.cfm vgl.])
* Graf Rudolf II. von Rapperswil (* um 1160, † um 1218); verlegte den Stammsitz (Alt-Rapperswil) von Altendorf (SZ) nach Rapperswil (SG); Gründer der Stadt Rapperswil; Teilnehmer des [[Kreuzzug von Damiette|Fünften Kreuzzugs]] zusammen mit [[Freiherren von Regensberg|Lütold IV. von Regensberg]]<ref>{{HLS|8725|Kreuzzüge}}</ref>.
* Graf Rudolf III. von Rapperswil (*1180/90, †1251): Vollendete den Bau von Stadt und [[Schloss Rapperswil|Schloss]] [[Geschichte der Stadt Rapperswil|Rapperswil]]; Stifter der [[Stadtpfarrkirche St. Johann (Rapperswil)|Pfarrei und Stadtkirche Rapperswil]]; [[Wallfahrt#Wallfahrtsbräuche im Christentum|Jerusalemfahrt]] 1217; schenkte dem [[Kloster Rüti]] im Jahr 1229 die Kirche Bollingen samt [[Zehnt]]en und Zugehörden.
* Anna, Tochter von Rudolf III. (†1253): Ehelichte 1251/52 Graf Hartmann von Kyburg, starb aber kurz nach der Geburt ihres Sohnes Werner II. von Kyburg 1253.
* Adelheid von Rapperswil: Schwester von Rudolf III. von Rapperswil; verheiratet mit Walter III. von Vaz und Mutter von Graf Rudolf IV. von Rapperswil (Rudolf III. von Vaz).
* Graf Rudolf IV. von Rapperswil (ca. *1230, †1262): Geboren als Rudolf III. von Vaz-Rapperswil, Sohn von Walter III. [[Freiherren von Vaz|von Vaz]] und Adelheid von Rapperswil; nannte sich als Erbe der Grafschaft Rudolf IV. von Rapperswil; 1259 (zweiter?) Stifter des Zisterzienserinnen-[[Kloster Mariazell-Wurmsbach|Klosters Wurmsbach in Bollingen]].
* Mechthild von Neifen: Ehefrau von Rudolf IV. und Mutter von Vinzenz († um 1261), der nur kurz lebte, von Elisabeth und Rudolf V; zusammen mit ihrem Ehemann Förderin des [[Kloster Oetenbach|Klosters Oetenbach]] in Zürich, so bestätigte der Ritter Burkhard Brühunt, ein Gefolgsmann der Rapperswiler, dass er 1261 den Bauplatz am Oetenbach den Frauen verkauft habe.
* Graf Rudolf V. von Rapperswil (* um 1265, †1283): Bruder Elisabeths von Rapperswil; starb minderjährig und ohne Nachkommen; letzter Graf von Rapperswil in der männlichen Erbfolge.
* [[Elisabeth von Rapperswil]] (* um 1251/61, †1309): Schwester Rudolfs V.; verheiratet mit Graf Ludwig von Homberg und später mit Graf Rudolf von [[Habsburg-Laufenburg]] (Onkel von [[Freiherren von Regensberg|Johannes von Regensberg]]) verheiratet; zählte wie schon ihre Mutter und ihr Vater zu den Gönnerinnen des Stadtzürcher Klosters Oetenbach; nach dem Tod ihrer Gatten erbten zuerst Graf Johann I., danach sein Sohn Graf Johann II. die Grafschaft Rapperswil.
* Cäcilia von Homberg (* vermutlich vor 1300, † nach 1320): Tochter von Elisabeth aus ihrer ersten Ehe mit Graf Ludwig von Homberg; [[Priorin]] des [[Kloster Oetenbach|Klosters Oetenbach]]; förderte ab 1317 dessen weiteren Ausbau.
* Graf [[Werner von Homberg]]-Rapperswil oder Hohenberg (* 1284; †1320/23 bei Genua): Sohn Elisabeths von Rapperswil aus ihrer ersten Ehe mit Graf Ludwig von Homberg; [[Minnesänger]]; Vogt von Einsiedeln (1296?); war ab 1309 [[Reichsgraf]] und [[Heiliges Römisches Reich|Reichs]]vogt der [[Waldstätte]], [[Feldhauptmann|Reichs-Feldhauptmann]] (Generalleutnant) in der [[Lombardei]] zur Zeit [[Heinrich VII. (HRR)|Kaiser Heinrichs VII.]]; [[Stift (Kirche)|stiftete]] um 1320 die Liebfrauenkapelle des Oetenbachklosters.
* Graf Johann(es) I. von [[Habsburg-Laufenburg]]-Rapperswil (* vor 1295/6, †1337): Sohn Elisabeths von Rapperswil aus ihrer zweiten Ehe mit Graf Rudolf von Habsburg-Laufenburg; Vater von Graf Johann II. und von vermutlich mindestens zwei weiteren Söhnen; gewährte 1336 den von Rudolf Brun aus Zürich verbannten Ratsherren ([[Constaffler]]) in Rapperswil Asyl; wurde in der [[Schlacht bei Grynau]] getötet.
* Graf Johann(es) II. von Habsburg-Laufenburg-Rapperswil (* um 1330, †1380): Beteiligte sich 1350 an der [[Mordnacht von Zürich]], worauf der Zürcher Bürgermeister Rudolf Brun Rapperswil in einem Vergeltungsakt verwüstete; während seiner Gefangenschaft im Wellenberg in Zürich dichtete der Graf das Minnelied «Blümli blawe», von [[Johann Wolfgang von Goethe|Goethe]] in der [[Ballade]] «Das Blümlein Wunderschön: Lied des gefangenen Grafen»<ref>''«Ich kenne ein Blümlein Wunderschön Und trage danach Verlangen; Ich möcht es gerne zu suchen gehn, Allein ich bin gefangen. Die Schmerzen sind mir nicht gering; Denn als ich in der Freiheit ging, Da hatt ich es in der Nähe. Von diesem ringsum steilen Schloss Lass ich die Augen schweifen Und kanns vom hohen Turmgeschoss Mit Blicken nicht ergreifen; Und wer mirs vor die Augen brächt, Es wäre Ritter oder Knecht, Der sollte mein Trauter bleiben …»'' – GOETHE: «Das Blümlein Wunderschön: Lied des gefangenen Grafen».</ref> verewigt; verkaufte 1354 und 1358 die verbliebenen Reste der Grafschaft Rapperswil an Albrecht II. von Habsburg-Österreich.
* Maria von Oettingen: Witwe (?) von Rudolf von Habsburg-Laufenburg; Ehefrau von Wernher von Homberg, des Sohns von Elisabeth von Rapperswil.
* [[Albrecht von Rapperswil]] oder ''Albrecht von Raprechtswil'' (vermutlich 13. Jh.): Im [[Codex Manesse]] ([[Codex Manesse/Inhalt|folio 192v]]) erwähnter [[Minnesänger]] und [[Marschall]] am Rapperswiler Hof.
* Gottfried III. von Habsburg-Laufenburg (†1373): Graf von Alt-Rapperswil.
* Graf Johann(es) IV. von Habsburg-Laufenburg (†1408): Der letzte der Laufenburger Linie starb ohne erbberechtigte männliche Nachkommen; durch die 1410 erfolgte Heirat seiner Tochter Ursula mit Graf Rudolf von Sulz kam die Landgrafschaft Klettgau an die Grafen von Sulz.
* Ursula von Habsburg-Laufenburg (* vermutlich vor 1400): Tochter von Johann IV., verheiratet mit Graf Rudolf von Sulz.

== Siehe auch ==
* [[Elisabeth von Rapperswil]]
* [[Geschichte der Stadt Rapperswil]]
* [[Stadtpfarrkirche St. Johann (Rapperswil)]]
* [[Schloss Rapperswil]]
* [[Liste der Persönlichkeiten der Stadt Rapperswil]]
* [[Zerstörung von Rapperswil (1350)]]

== Einzelnachweise ==
<references />

== Literatur ==
* ''[[Historisch-Biographisches Lexikon der Schweiz]]'', Bd. 5, Neuenburg 1929, S. 536f.
* Georg Boner: Das Grafenhaus Rapperswil im letzten Jahrhundert seiner Geschichte, in: ''St. Galler Linthgebiet, Jahrbuch 1983'', Rapperswil 1983, S. 10–20.
* Erwin Eugster: ''Adlige Territorialpolitik in der Ostschweiz. Kirchliche Stiftungen im Spannungsfeld früher landesherrlicher Verdrängungspolitik''. Zürich 1991. ISBN 3905278685.
* [[Roger Sablonier]]: ''Die Grafen von Rapperswil: Kontroversen, neue Perspektiven und ein Ausblick auf die «Gründungszeit» der Eidgenossenschaft um 1300.'' In: ''Geschichtsfreund'' 147 (1994), S. 5–44.

[[Kategorie:Schweizer Adelsgeschlecht]]
[[Kategorie:Geschichte (Kanton St. Gallen)]]
[[Kategorie:Rapperswil-Jona]]

Anja Harteros

2011-12-11T16:42:30Z

194.230.155.20: Wikilink

'''Anja Harteros''' (* [[23. Juli]] [[1972]] in [[Bergneustadt]]) ist eine deutsche Sopranistin.

== Leben ==
Anja Harteros wuchs in Bergneustadt als Tochter eines griechischen Vaters und einer deutschen Mutter auf, sie hat noch eine Schwester (Alexia) und einen Bruder (Georgios). Schon in ihrer Jugend wurde sie von ihren Eltern an die klassische Musik und den Gesang herangeführt. Schließlich entdeckte ihr Musiklehrer August Wilhelm Welp am Wüllenweber-Gymnasium in Bergneustadt ihr großes Talent und riet ihr zu einer professionellen Ausbildung ihrer Stimme.

1986 im Alter von 14 Jahren begann sie neben der Schule ihre Gesangsausbildung bei [[Astrid Huber-Aulmann]] in Gummersbach.

Ihre ersten Auftritte hatte sie bei Institutskonzerten und bei einer Schulaufführung als Gräfin in Figaros Hochzeit 1990 am Wüllenweber Gymnasium, 1992 gab sie ein erstes Konzert an der Kantonsschule [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]] in der [[Schweiz]].

Ab 1990 wurde sie über viele Jahre hinsichtlich der musikalischen Interpretation der technisch erarbeiteten Partien vom Dirigenten und Solo-Repetitor Wolfgang Kastorp von der Kölner Oper betreut, der sie auch bei verschiedenen Konzerten am Klavier begleitet hat.

Nach dem Abitur im Jahre 1991 studierte sie Gesang bei Liselotte Hammes an der [[Hochschule für Musik Köln]]. Ihre Gesangslehrerin Astrid Huber-Aulmann betreute sie auch während ihres Studiums weiter bis zu ihrem Examen im Frühjahr 1996. Schon während des Studiums fanden 1993 und 1994 weitere Konzertreisen mit Astrid Huber-Aulmann nach Russland und in die USA statt, auf welchen die Sängerin große Beachtung fand.
Bereits vor ihrem Examen wurde sie als festes Ensemblemitglied am Schillertheater der Stadt Gelsenkirchen und Wuppertal engagiert. Nach ihrem Examen 1996 war sie festes Ensemblemitglied an der Oper Bonn.

Im Sommer 1999 gewann sie den Wettbewerb [[Cardiff Singer of the World]] der BBC und der Welsh National Opera, was ihr viele Einladungen zu Konzerten und Gastspielen einbrachte und für ihre Karriere den Durchbruch bedeutete. Seither gastiert sie an vielen renommierten Opernhäusern der Welt. Zu ihren Wirkungsorten zählten die Opern von [[Oper Frankfurt|Frankfurt am Main]], [[Lyon]], [[Amsterdam]], [[Dresden]], [[Paris]], [[Hamburgische Staatsoper|Hamburg (Staatsoper)]], [[Wiener Staatsoper|Wien (Staatsoper)]], New York ([[Metropolitan Opera]]), München (Staatsoper), Mailand (Scala) und Berlin (Deutsche Oper und Staatsoper) sowie die Salzburger Festspiele. Außerdem gab sie Konzerte und Liederabende in vielen Städten Deutschlands und des Auslandes (Boston, Florenz, London, Edinburgh, Vicenza, Tel Aviv etc.)

Im Rahmen der Münchener Opernfestspiele 2005 sang sie die Titelpartie in einer Neuproduktion von Händels Alcina (auch auf CD), wo sie in den Festspielen 2009 die Partie der Elsa (Lohengrin) sang. Im Januar 2010 sang sie mit großem Erfolg die Mimi an der Oper Köln. Im Juni 2011 hatte sie ihr Rollendebüt als Marschallin im "Rosenkavalier" an der Bayerischen Staatsoper.

Ihr Repertoire umfasst darüber hinaus Partien wie Mimì (La Bohème), Violetta (La Traviata), Desdemona (Otello), Micaëla (Carmen), Eva (Die Meistersinger von Nürnberg), Elisabeth (Tannhäuser), Elettra (Idomeneo), Fiordiligi (Così fan tutte), Contessa (Le nozze di Figaro), Arabella (Arabella), Alice Ford (Falstaff), Amelia (Simone Boccanegra), Alcina (Alcina) sowie Elsa (Lohengrin).

== Auszeichnungen ==
* Kammersängerin der [[Bayerische Staatsoper|Bayerischen Staatsoper]] in München.
* [http://www.opernwelt.de/de/Jahrbuch/pressetext/index.html Sängerin des Jahres 2009] der Zeitschrift Opernwelt
* [http://www.stadt-koeln.de/1/presseservice/mitteilungen/2010/04617/ Kölner Opernpreis 2010]

== Weblinks ==
*[http://www.anjaharteros.de/ Offizielle Seite]
* {{DNB-Portal|13502336X|TYP=Werke von und über}}
*[http://www.imgartists.com/?page=artist&id=366 IMG Artists]
*[http://www.agentur-seifert.de/html/anja_harteros.html Profil bei ihrer Künstleragentur]

{{Normdaten|PND=13502336X|LCCN=no/2007/43286}}

{{DEFAULTSORT:Harteros, Anja}}
[[Kategorie:Opernsänger]]
[[Kategorie:Sopran]]
[[Kategorie:Person (Oberbergischer Kreis)]]
[[Kategorie:Deutscher]]
[[Kategorie:Geboren 1972]]
[[Kategorie:Frau]]
[[Kategorie:Echo-Klassik-Preisträger]]

{{Personendaten
|NAME=Harteros, Anja
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|KURZBESCHREIBUNG=deutsche Sopranistin
|GEBURTSDATUM=23. Juli 1972
|GEBURTSORT=[[Bergneustadt]]
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|STERBEORT=
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[[en:Anja Harteros]]
[[es:Anja Harteros]]
[[ro:Anja Harteros]]
[[ru:Хартерос, Аня]]

Liste von Klöstern (chronologisch)

2011-12-11T16:42:20Z

194.230.155.20: Wikilink

Folgende '''Liste der Klöster''' stellt einen Beitrag zur Klostergeschichte dar und ist in der Entstehungsphase. Daher bittet der Ersteller um Mithilfe nach vorgegebenem Schema (Datum, Kloster/Abtei, in Klammern: Orden, Diözese, Region/Land, Gründer, weiteres Schicksal):

== Christliche Klöster ==

=== 4. Jahrhundert ===
* Einsiedlerkolonien in [[Ägypten]] und [[Palästina (Region)|Palästina]], z. B.
** um 305 [[Sketische Wüste|Ägyptische Wüste]] (Einsiedlergemeinschaften, Gründer: [[Antonius der Große]])
** um 320 [[Tabennisi]] bei [[Dendera]]/[[Theben (Ägypten)|Theben]] (Einsiedlergemeinschaft, Gründer: [[Pachomios]], Keimzelle des ersten christlichen Klosters, bis zum Tod das Pachomios 9 Männerklöster und 2 Frauenklöster als Tochtergründungen bzw. Anschlüsse)
** 329 Hilarion-Kloster in [[Gaza]] (Einsiedlergemeinschaft, Gründer: [[Hilarion von Gaza|Hilarion]], unter [[Julian (Kaiser)|Julian]] zerstört)
** um 330 [[Kloster Pharan Laura]] (Einsiedlergemeinschaft, griechisch-orthodox, Gründer: [[Chariton der Bekenner]], 614 zerstört)
** um 340 [[Dok (Festung)#Der Berg der Versuchung|Kloster Duka]] bei [[Jericho]] (Einsiedlergemeinschaft, griechisch-orthodox, Gründer: Chariton der Bekenner, 614 zerstört, seit 1875/95 griechisch-orthodoxes Kloster Sarandarion)
** zwischen 340 und 350 [[Kloster Sukka]] (Palaia Laura = Alte Laura) bei [[Tekoa]] in der Nähe von [[Bethlehem]] (Einsiedlergemeinschaft, griechisch-orthodox, Gründer: Chariton der Bekenner, 614 zerstört)
* um 352 Pontus am Iris (Gründerin: [[Makrina die Jüngere]], eines der ersten Frauenklöster Kleinasiens)
* 356 [[Antonius-Kloster]] (Deir Mar Antonios) (koptisch, Ende des 15. Jh. zerstört, Mitte des 16. Jh. wiedererrichtet)
* um 390 [[Sketische Wüste|St. Pischoi Kloster]] (Deir Anba Bischoi) im Wadi Natrun (koptisch, im 5. und 9. Jh. zerstört, wiedererrichtet)
* 4. Jh. [[Sketische Wüste|St. Makarios Kloster]] (Deir Anba Maqar) im Wadi Natrun (koptisch, 551 Sitz des koptischen Patriarchen von Antiochia, im 5. und 9. Jh. zerstört, wiedererrichtet)
* 4. Jh. [[Sketische Wüste|Boromäos-Kloster]] (Deir el-Baramus) im Wadi Natrun (koptisch, Gründer: angeblich Maximus und Domitius, im 5. Jh. und 817 zerstört, wiedererrichtet)
* [[Kloster Marmoutier (Tours)|Kloster Marmoutier]] (Region [[Centre]]/[[Frankreich]], Gründer: [[Martin von Tours]])
* [[Abtei Saint-Martin de Ligugé]] (Region [[Centre]]/[[Frankreich]], Gründer: Martin von Tours)
* [[Kloster Mor Gabriel]] (Region [[Südostanatolien]]/[[Türkei]], Gründer: Samuel, Simon)

''siehe:'' [[:Kategorie:Kloster (4. Jahrhundert)]]

=== 5. Jahrhundert ===
* Einsiedlergemeinschaften und [[Koinobitentum|koinobitische]] Mönchsgemeinschaften in Palästina, aus denen byzantinische Klöster entstanden z. B.
** 411 [[Theoktistos (Heiliger)|Theoktistos]]-Kloster (entstanden aus einer Laura) im Wadi Dabor (Einsiedlergemeinschaft, Koinobium, Gründer: [[Euthymios der Große]] und Abt Theoktistos)
** um 415 Laura in Marda am Toten Meer (Gründer: Euthymios der Große)
** um 420/28 Euthymios-Kloster (entstanden aus einer Laura) Chirbet Chan el-Ahmar östlich von Jerusalem (Gründer: Euthymios der Große, 809 geplündert, wiedererrichtet, um 1250 verlassen)
** 439: [[Mar Saba]] ([[Griechisch-orthodoxe Kirche|griechisch-orthodox]], nahe [[Bethlehem]]/[[Palästina (Region)|Palästina]], Gründer: [[Sabas (Mönch)|Sabas]], 796 geplündert, wiedererrichtet)
* um 440 [[Weißes Kloster]] (Deir el-Abyad) in Sohag (koptisch)
* vor 454: [[Studionkloster]] ([[orthodox]], [[Marmararegion]]/[[Türkei]], Gründer: Konsul Studios, 1204 zerstört, 1293 wieder aufgebaut, 1555 aufgelöst, später in [[Moschee]] umgewandelt)
* [[Ardpatrick]] (Grafschaft [[County Limerick|Limerick]]/[[Irland]], Gründer: Patrick)
* [[Kloster Romainmôtier]] ([[Benediktiner]], Kanton [[Kanton Waadt|Waadt]]/[[Schweiz]], Gründer: [[Romanus von Condat]])
* [[Saint-Martin de Tours]] (Region [[Centre]]/[[Frankreich]], im 18. Jahrhundert verfallen)
* [[Abtei von Landévennec]], Frankreich/Bretagne, irische Gründung 485, ab 818 Benediktiner, während der Französischen Revolution zerstört, in unmittelbarer Nachbarschaft der alten zerstörten Klosteranlage erfolgte in den 1950er Jahren eine Klosterneugründung durch Benediktiner
* Ende 5. Jahrhundert: [[Deir Seman]]. Drei Klöster im Wallfahrtsort unterhalb [[Qal'at Sim'an]] in [[Syrien]]. Syrisch-orthodox
* um 490: [[Qal'at Sim'an]], Simeonskloster. [[Syrien]], syrisch-orthodox, um die [[Säulenheiliger|Säule]] des [[Symeon Stylites der Ältere|Symeon Stylites]] herum gebaut, Stifter: Kaiser [[Zenon (Kaiser)|Zenon]], 986 zerstört
* 493 Ananiaskloster [[Mardin]] (Deir Za'faran) (für Jahrhunderte auch Sitz des Patriarchen der [[Syrisch-Orthodoxe Kirche von Antiochien|Syrisch-Orthodoxen Kirche]])
* wohl 5. Jh. Paulus-Kloster ([[Koptische Kirche|koptisch]])
* wohl 5. Jh. [[Kloster Sumela]] (griechisch-orthodox, 1923 aufgegeben)

''siehe:'' [[:Kategorie:Kloster (5. Jahrhundert)]]

=== 6. Jahrhundert ===
* um 520 Kloster [[Clonard]] (Grafschaft [[Meath]]/[[Irland]], Gründer: [[Finnian von Clonard|Finnian]])
* vor 521 Kloster [[Monasterboice]] ([[County Louth|Grafschaft Louth]]/[[Irland]], Gründer: [[Buite]], 1097 zerstört)
* 529 Kloster [[Monte Cassino]], ([[Benediktiner]], Region [[Latium]]/[[Italien]], Gründer: [[Benedikt von Nursia]], 577 zerstört, 717 wieder aufgebaut, 883 zerstört, 10. Jahrhundert wieder aufgebaut, 1349 zerstört, 14. Jahrhundert wieder aufgebaut, 1944 zerstört, 20. Jahrhundert wieder aufgebaut)
* nach 540 Kloster [[Vivarium (Kloster)|Vivarium]], Italien (Gründer: Cassiodorus)
* 548 Kloster [[Clonmacnoise]], Irland (Gründer: [[Ciarán (Heiliger)|Ciarán]])
* 558 [[Kloster Bangor]], Irland, Provinz [[Ulster]] (Gründer: [[Columban von Luxeuil]])
* 563 Kloster [[Iona (Schottland)|Iona]], Schottland (Gründer: [[Columban von Luxeuil]])
* zwischen 548 und 565 [[Katharinenkloster (Sinai)]] (griechisch-orthodox, Stifter: Kaiser [[Justinian I.]])
* Vor 586 gegründetes ''Kloster des Heiligen Moses von Abessinien'' in [[Syrien]]. Nach etwa 300 jährigem Leerstand 1986 als [[Deir Mar Musa al Habashi]] mit [[Syrisch-katholische Kirche|syrisch-katholischem]] Bekenntnis wiederbelebt.
* 588 Kloster [[Skellig Michael]], Irland
* 589 Kloster beim Lateran, Italien (Benediktiner)
* 590 [[Kloster Luxeuil]], Burgund (Gründer: [[Columban von Luxeuil]])
* 590 [[Kloster Marmoutier (Elsass)]]
* 597 oder kurz danach [[Abtei St. Augustinus]] in [[Canterbury]] (Benediktiner)
* Ende 6. Jahrhundert:
** [[Kloster Fahan]], Irland
** Kloster [[Glendalough]], Irland (Gründer: [[Kevin (Heiliger)|Kevin]])
* 6. Jh. [[Sketische Wüste|Kloster der Syrer]] (Deir es-Suryan) im Wadi Natrun (syrisch-orthodox, im 9. Jahrhundert zerstört, wiedererrichtet, seit dem 16./17. Jahrhundert koptisch)
* 6. Jh. [[Reichsabtei St. Maximin]] in Trier (Benediktiner, [[Bistum Trier|Diözese: Trier]], Bundesland [[Rheinland-Pfalz]]/[[Deutschland]], Gründer: [[Maximin von Trier]])
* 6. Jh. [[Kloster Molana]], Irland (Gründer: Molanfide; wurde im 12. Jahrhundert augustinisch; 1541 aufgehoben)
* 6. Jh. [[Kloster des Symeon Stylites des Jüngeren]], Südtürkei bei [[Antiochia am Orontes]], um die Säule des [[Säulenheiliger|Säulenheiligen]] gebaut
* wohl seit dem 6.–8. Jh. [[Eremitage (Bretzenheim)|Eremitage in Bretzenheim]], bis zum 5. Jahrhundert römisches [[Mithräum]], bedeutendstes [[Felsenkloster]] nördlich der Alpen, erstmals im Jahre 1043 urkundlich erwähnt, 1827 starb der letzte Eremit

''siehe:'' [[:Kategorie:Kloster (6. Jahrhundert)]]

=== 7. Jahrhundert ===
* 610 [[Kloster Bregenz]] (ältestes Kloster im deutschsprachigen Raum, Gründer: [[Columban von Luxeuil]] und [[Gallus (Heiliger)|Gallus]])
* 612 [[Kloster St. Gallen]], Schweiz (Gründer: Gallus)
* 614 Kloster [[Bobbio]], Italien (Gründer: [[Columban von Luxeuil]])
* um 620 [[Kloster Weltenburg]] (Benediktiner, Diözese:Passau, Bayern, Gründer: iroschottische Mönche, 1803 säkularisiert, 1842 wiederbesiedelt)
* 640 [[Fleury (Abtei)|Abtei Fleury]] (Benediktiner, Frankreich, 1791 zerstört, 1865 Wiederaufbau, 1903 säkularisiert, 1944 wiedererrichtet)
* um 650 [[Stablo (Kloster)]]/Stavelot und [[Malmedy (Kloster)]]/Malmody (Benediktiner, Diözese: ?, Belgien, Gründer: [[Remaclus]], 1796 aufgehoben)
* 667 [[Abtei Saint-Vaast]] (Benediktiner)
* 680 [[Priorat St. Maria (Worcester)|Priorat St. Maria]] (ab dem 10. Jahrhundert Benediktiner, Diözese: Worcester, England, 1540 aufgehoben)
* 691-694: [[Abtei Altmünster (Mainz)]] (Stifterin: Bilhildis, 1781 aufgehoben)
* 696 [[Stift Sankt Peter (Salzburg)|Stift Sankt Peter]] in Salzburg
* 698 [[Kloster Echternach|Abtei Echternach]] (Stifterin: Irmina von Oeren, Gründer: [[Willibrord]])
''siehe:'' [[:Kategorie:Kloster (7. Jahrhundert)]]

=== 8. Jahrhundert ===
* Anfang des 8. Jh. [[Kloster Disibodenberg]], entstanden aus einer Einsiedler-Klause des Hl. [[Disibod]] (7. Jh.), 882 durch Normannen und in der 1. Hälfte des 10. Jahrhundert durch Ungarn zerstört, um 970 aufgelöst, um 1000 wiedererrichtet als Kanonikerstift (Diözese: Mainz, Gründer: Erzbischof [[Willigis]], ab 1108 Benediktiner der Abtei St. Jakob in Mainz durch Erzbischof [[Ruthard von Mainz|Ruthard]] angesiedelt, angeschlossene Frauenklause ([[Jutta von Sponheim]], [[Hildegard von Bingen]]), 13. Jh. Zisterzienser, 1559 Auflösung)
* 721 [[Abtei Prüm]] (Diözese: Trier, bereits 721 von Bertrada der Älteren und Charibert von Mürlenbach gestiftet, 762 von König Pippin und seiner Frau Bertrada der Jüngeren gegründet, 1576 Verbindung mit dem Erzbistum Trier, 1794 Säkularisation, heute Regino-Gymnasium)
* 724 [[Fritzlarer Dom|Fritzlar]] (Benediktiner, Gründer: [[Bonifatius]], 1015 in Chorherrenstift umgewandelt, 1803 aufgehoben)
* 724 [[Kloster Reichenau]] (Benediktiner, Diözese Konstanz, Gründer: Heiliger [[Pirmin]], 1803 aufgehoben, 2001 Wiederansiedlung von Benediktinermönchen, 2004 Gründung der „Cella St. Benedikt“ durch die Erzabtei Beuron)
* um 725 Kloster [[Freising]] (Gründer: [[Korbinian]], Säkularisation 1802/03)
* um 725 [[Kloster Benediktbeuern]] (Gründer: [[Karl Martell]]?, Säkularisation 1802/03, seit 1930 [[Salesianer Don Boscos]])
* 726 [[Kloster Novalesa]] (?, Italien, Gründer: Abbo, Anfang des 13. Jahrhundert abhängig)
* um 727 [[Kloster Gengenbach]] (Benediktiner, Gründer: Bischof Pirmin, Ruthard, 1803/1807 säkularisiert)
* 731 [[Kloster Niederaltaich]]/Niederalteich (Benediktiner, Diözese: Passau, Bayern, Gründer: Herzog [[Odilo von Bayern]])
* um 731 [[Kloster Chammünster]] (Benediktiner, Diözese: Regensburg, Bayern, Gründer: Herzog Odilo von Bayern, ?)
* um 734 [[Kloster Amorbach]] (Benediktiner, Diözese: ?, ?, Gründer: ?, 1803 säkularisiert)
* vor 739 [[Kloster Sankt Emmeram]] (Benediktiner, Diözese: Regensburg, 1295 reichsunmittelbar, 1803 säkularisiert)
* 744 [[Kloster Fulda]] (Benediktiner, Diözese: Fulda, ?, Gründer: [[Bonifatius]])
* 749 [[Abtei Hersfeld]] (Benediktiner, Diözese: ?, Deutschland, Gründer: Lullus, 1606 aufgelöst)
* vor 749 Kloster [[Stollhofen (Rheinmünster)|Arnulfsau]] (Gründer: Ruthard, nach 750 aufgegeben, möglicherweise verlegt nach Schwarzach)
* vor 760 [[Kloster Altomünster]] (Benediktiner, Diözese: ?, Bayern, Gründer: Alto, 1047–1485 Benediktinerinnen, 1803 säkularisiert, 1842 Birgitten)
* vor 763 [[Kloster Scharnitz]] (Benediktiner, Diözese: München und Freising, Bayern, Gründer: Huosi-Adelige Reginperht und Irminfried, 769/772 Übersiedlung nach [[Kloster Schlehdorf]])
* um 764 [[Kloster Lorsch]] (Diözese: Mainz, Benediktiner, Gründer: Williswinda und ihr Sohn Gaugraf Cancor, 1232 dem Erzstift Mainz einverleibt)
* 766 [[Kloster Metten]] (Benediktiner, Diözese: ?, Bayern, Gründer: Gamelbert und Herzog [[Tassilo III.]], 1803 säkularisiert, 1830 wiedererrichtet)
* 769 [[Stift Innichen]] (Benediktiner, Diözese:?, Südtirol, Gründer: Herzog Tassilo III., ab 1141
* 769 [[Kloster Neustadt am Main]] (Benediktiner, Königskloster, Gründer: Megingaud, 1803 säkularisiert, 1857 abgebrannt)
* 785 oder 793 [[Marsberg|Kloster Marsberg]] (Benediktiner, 826 dem Kloster Corvey inkorporiert, seitdem Propstei, 1803 aufgehoben)
* vor 788 [[Kloster Münchsmünster]] (Benediktiner, Diözese: Regensburg, Bayern, Gründer: Herzog Tassilo III., 1556: erloschen, 1598: Jesuiten, 1782: Malteser, 1815: abgebrochen)
* vor 788 [[Kloster Thierhaupten]] (Benediktiner, Diözese: Augsburg, Bayern, Gründer: Herzog Tassilo III. 1803 säkularisiert)
* vor 788 [[Abtei Münsterschwarzach]] (Nonnenkloster, ab 9. Jh. Benediktiner, 1803 säkularisiert, 1913 wiederbesiedelt, 1941 enteignet, 1945 wiedereröffnet)
* 799 [[Kloster Werden|Reichsabtei Werden]] (Benediktiner, Diözese: Köln, NRW, Gründer: [[Liudger]], 1802/03 säkularisiert)
* vor 800 [[Kloster St. Ludgeri (Helmstedt)]], (Benediktiner, Diözese: ?, Niedersachsen, Gründer: [[Liudger]], 1802 säkularisiert)
* wohl 8. Jh. [[Münster Schwarzach|Kloster Schwarzach]] (Benediktiner, vielleicht ursprünglich in Arnulfsau, 1802/03 säkularisiert)

''siehe:'' [[:Kategorie:Kloster (8. Jahrhundert)]]

=== 9. Jahrhundert ===
* 815 / 822 Kloster [[Corvey]] (an der Weser) durch [[Ludwig der Fromme|Ludwig den Frommen]], 1803 säkularisiert)
* 815 [[Abtei Kornelimünster|Reichsabtei Kornelimünster]] (Benediktiner, Gründer: Ludwig der Fromme, reichsunmittelbar, 1802 Aufhebung, 1906 Neugründung)
* vielleicht um 820 Kloster [[Obernkirchen]] (Benediktinerinnen, vielleicht 936 durch Ungarn zerstört, 1167 wieder urkundlich erwähnt, 1566 Umwandlung in ein evangelisches Damenstift)
* 832 [[Abtei Saint-Sauveur (Redon)|Redon]] durch [[Conwoïon]] an der [[Bretagne|bretonischen]] Mark
* um 860 [[Benediktinerinnenkloster Herzebrock|Stift Herzebrock]] (durch eine Walburga aus der Familie der [[Ekbertiner]], von 1208 bis zur Säkularisation 1803 Benediktinerinnen)
* um 870 [[Meschede|Stift Meschede]] (Damenstift, seit 1310 Kanonikerstift, 1805 aufgehoben)
* 896 [[Rinteln|Kloster Möllenbeck]] (Benediktinerinnen, Stifter: Arnulf von Kärnten, 1441 Umwandlung in ein Augustiner-Kloster, 1559 Umwandlung in ein evangelisches Kanonikatstift, 1621 der neugegründeten Universität Rinteln zugeschlagen)
* vor 900 [[Kloster Altmünster]] (Benediktiner, Diözese:?, Österreich, Stifter: unbekannt, 950 zerstört
* vor 900 [[Bar-Sauma Kloster Malatya]] (im 13. Jahrhundert mehrfach zerstört, Ende des 17. Jahrhunderts aufgegeben)

''siehe:'' [[:Kategorie:Kloster (9. Jahrhundert)]]

=== 10. Jahrhundert ===
* 934 [[Kloster Ebersberg]] (Augustiner-Chorherren ab 1013: Benediktiner, Diözese: München und Freising, Bayern, Gründer: Grafen Eberhard und Adalpero von Sempt, 1595: Jesuiten, 1773: Malteser, 1808: säkularisiert)
* 934 [[Kloster Einsiedeln]] (Benediktiner)
* vor 940 [[St. Abdon und Sennen (Ringelheim)|Kloster Ringelheim]] (Kanonissenstift, Diözese: Hildesheim, 1153 in ein Benediktinerkloster umgewandelt, 1803 säkularisiert)
* vor 946 [[Kloster Rila]] (orthodox, Bulgarien, Stifter: Mönch [[Ivan Rilski]])
* 946 Stift [[Geseke]] (Damenstift, 1823 aufgehoben)
* 955 [[Stift Fischbeck]] ([[Kanonissen]]stift, Bundesland [[Niedersachsen]]/[[Deutschland]], Gründerin: Helmburgis, 1260 Umwandlung in ein Augustinerinnenkloster, 1559 Umwandlung in ein evangelisches Damenstift)
* 963 [[Kloster Megisti Lavra]] (Große Laura) (Griechisch-orthodox, Gründer: [[Athanassios Athonitis|Athanasius Athonites]])
* um 966 [[Kloster Berge]] (Benediktiner, Diözese: Magdeburg, seit 1565 evangelisch, Klosterschule, 1805/13 aufgegeben)
* 967 Stift und Abtei [[Reichsstift Elten|Elten]] (freiweltliches Damenstift, Gründer: Graf Wichmann von Gent, 1129 reichsunmittelbar, 1802 säkularisiert)
* 969 [[Kloster Sankt Stephan Augsburg]], Augsburg, durch [[Ulrich von Augsburg]], 1803 säkularisiert.
* 973 [[Kloster St. Georg (Prag)|St. Georg]] (Benediktinerinnen, Gründerin: [[Mlada (Äbtissin)|Mlada von Böhmen]]) (Diözese: Prag, das älteste Kloster in Böhmen)
* 976 [[Kloster Bergen (Neuburg)|Kloster Bergen]] (Benediktinerinnen, Diözese: Augsburg, Bayern, Gründerin: Biletrud, 1552 eingezogen, nach Rekatholisierung: Jesuiten, die es allerdings abbrachen)
* vor 983 [[Kloster Petershausen|Reichsabtei Petershausen]] (Benediktiner, Diözese: Konstanz, Gründer: Bischof [[Gebhard von Konstanz|Gebhard II.]], 1802 säkularisiert)
* 983 [[Sacra di San Michele]] (Benediktiner, Diözese: ?, Italien, Gründer: Graf Hugo von Montboissier, bis 1622, heute: Rosminianer), Diozese Turin
* 986 [[Kloster Walsrode|Kloster St. Johannes Walsrode]] (Kanonissenstift, Stifter: Graf Walo, im 13. Jahrhundert in ein Benediktinerinnenkloster umgewandelt, 1570/1699 Umwandlung in ein evangelisches Damenstift)
* 993 Prag Brevnov (das älteste Männerkl. in Böhmen), Gründer: Hl.Vojtech und Fürst Boleslav II., Benediktiner
* 993 [[Minden|Kloster St. Marien Minden]] (Benediktinerinnen, Diözese: Minden, Gründer: Bischof Milo, ursprünglich auf dem Wittekindsberg an der Porta, um 1000 von Bischof Ramward nach Minden verlegt, 1421 Umwandlung in ein Damenstift, seit der Reformation evangelisch, 1810 aufgehoben)
* 997 [[Kloster Helmarshausen]] (Benediktiner, Diözese: unabhängig, später wechselnd, 1538 aufgelöst)
* 999 [[Kloster Ostrov]] (Benediktiner, 1517 aufgehoben)

''siehe:'' [[:Kategorie:Kloster (10. Jahrhundert)]]

=== 11. Jahrhundert ===
* 1001 [[St. Michael (Hildesheim)|Michaeliskloster Hildesheim]] (Benediktiner, Diözese: Hildesheim, Gründer: Bischof Bernward, Niedersachsen, seit 1542 evangelisches Kloster (Krypta der Klosterkirche katholisch), 1803 Sakularisierung)
* 1006 [[Stift Steterburg]] (Kanonissenstift, später Augustinerinnen, Diözese: Hildesheim, Stifterin: Frederunda von Ölsburg, nach 1568 Umwandlung in ein evangelisches Damenstift)
* 1011 [[Kloster Rinchnach]] (Benediktiner, Diözese: Passau, Bayern, Stifter: Gunter von Schwarzburg, 1803 säkularisiert)
* vor 1012 [[Kloster Sankt Ulrich und Afra Augsburg]], ab 1643/1644 Benediktiner-Reichsabtei, 1802 säkularisiert
* 1015 [[Abdinghofkloster]] (Benediktiner, Diözese: Paderborn, 1803 säkularisiert)
* um 1020 [[Kloster Traunkirchen]] (Benediktinerinnen, Diözese:?, Österreich, Gründer: Graf Wilhelm von Raschenberg-Reichenhall, 1571 aufgelöst)
* vor 1021 [[Kloster Weihenstephan]] (Benediktiner, hervorgegangen aus einem Kanonikerstift des 9. Jh., Diözese: München und Feising, 1802 säkularisiert)
* 1030 [[Kloster Geisenfeld]] (Benediktinerinnen, Diözese: Regensburg, Bayern, Gründer: Graf Eberhard von Ebersberg, 1803 säkularisiert)
* wohl 1032 Sazava (Benediktiner, Diözese: Prag. Böhmen, Gründer: Fürst Oldrich, 1785 aufgehoben)
* 1042 [[Minden|Kloster St. Mauritii]] (Benediktiner, Diözese: Minden, Gründer: Bischof Bruno, 1435 verlegt zur Pfarrkirche St. Simeonis, 1810 aufgehoben)
* 1045 [[Kloster Theres]] (Benediktiner, Diözese: Würzburg, Bayern, Gründer: Bischof Suidger von Bamberg, 1802 säkularisiert)
* Kurz vor der Mitte des 11. Jh. [[Priorat St. Michael Ballinskelligs|Kloster St. Michael Ballinskelligs]] (gegründet von Mönchen von [[Skellig Michael]], wurde um 1210 ein augustinisches Priorat, 1585 säkularisiert)
* Mitte des 11. Jh. [[Mangana#Teile des Palastes|Kloster St. Georg von Mangana]] (griechisch-orthodox, Gründer: Kaiser [[Konstantin IX.]] Monomachos, 1453 zerstört)
* 1056 [[Abtei Weingarten]] (Benidiktiner, Diözese: ? Gründer: [[Welf IV.]], 1274 [[Reichsabtei]], 1803 säkularisiert, 1922 wiederbesiedelt durch Benediktiner)
* 1064 [[Abtei Michaelsberg]] (Benediktiner, Diözese: Köln, Gründer: [[Anno von Köln]], 1803 säkularisiert, 1914 wiederbesiedelt)
* 1067 Kloster Sankt Peter am Perlach ,1067 durch Schwiger von Schwabegg gegründet; es wurde 1803 säkularisiert.
* 1071 [[Kloster Banz]] (Benediktiner, Diözese: Bamberg, Bayern, Gründer: Gräfin von Schweinfurt=Habsburg-Sulzbach, 1803 säkularisiert)
* 1072 [[Kloster Grafschaft]] (Benediktiner, säkularisiert 1804, 1827 von Fürstenberg, seit 1948 Borromäerinnen)
* 1073 [[Essen-Stoppenberg|Kloster Stoppenberg]] (Prämonstratenserinnen, Diözese: Köln, Gründerin: Äbtissin [[Suanhild (Essen)|Svanhild von Essen]], im 15. Jh. Umwandlung in ein Damenstift, 1802 säkularisiert, seit 1961/65 Unbeschuhte Karmelitinnen)
* 1074 [[Kloster Hohenwart]] (Benediktinerinnen, Diözese: Augsburg, Bayern, Gründer: Graf Ortolf und Wiltrudis, 1803: säkularisiert)
* 1078 Kloster [[Comburg]] (Benediktiner, Diözese: ?, Deutschland, Gründer: Grafen von Comburg-Rothenburg, 1488 Chorherrenstift, 1802 säkularisiert)
* 1083 [[Kloster St. Alban (Basel)]] (Benediktiner, Cluniazenserpriorat, Gründer [[Burkhard von Fenis]], aufgehoben 1529)
* 1084 [[Stift Reichersberg]] (Augustiner-Chorherren, Diözese: Linz, Österreich, Gründer: Wernher von Reichersberg, zunächst bayrisch, 1779 österreichisch, nicht säkularisiert)
* 1091 [[Kloster Asbach]] (Benediktiner, Diözese: Passau, Bayern, Gründer: Christina, Witwe des Grafen Gerold von Frauenstein und Ering, 1803 aufgelöst)
* 1093 [[Kloster Bursfelde]] (Benediktiner, Diözese: ?, Filialgründung des Klosters Corvey, Gründer: Graf Heinrich der Dicke von Northeim, seit 1542/1601 evangelisches Kloster, seit 1828 wird jeweils ein Professor der Theologischen Fakultät der [[Universität Göttingen]] zum evangelischen Abt bestellt)
* 1093 [[Abtei Maria Laach|Kloster Laach]] (Benediktiner, Diözese: ?, Stifter: Pfalzgraf [[Heinrich II. von Laach]] und Adelheid von Orlamünde-Weimar, 1802 säkularisiert, 1863 Collegium Maximum der Jesuiten (Umbenennung in Maria Laach), 1892 wiederbesiedelt durch Benediktiner)
* 1095 [[Kloster Alpirsbach]] (Benediktiner, Diözese: Rottenburg-Stuttgart, Baden-Württemberg, Gründer: Graf Adalbert von Zollern, Alwik von Sulz und Ruodman von Hausen, 1535 in Folge der Reformation aufgelöst)
* um 1098 [[Kloster Kastl]] (Benediktiner, Diözese: Eichstätt, Bayern, Gründer: [[Sulzbach (Adelsgeschlecht)|Grafen von Sulzbach]], [[Grafen von Kastl]], [[Zähringer|Luitgard von Zährigen]], ältestes Benediktinerkloster im damaligen bayerischen Nordgau)
* 1098 [[Kloster Cîteaux]] (Stammkloster der Zisterzienser, Gründer: Robert von Molesme, 1789/91 enteignet, 1898 von Trappisten wiederbesiedelt)

''siehe:'' [[:Kategorie:Kloster (11. Jahrhundert)]]

=== 12. Jahrhundert ===
* 1102 [[Kloster Triefenstein]] (Augustiner-Chorherren, Diözese: Würzburg, Bayern, Gründer: Dekan Gerung, 1803 säkularisiert)
* 1107 [[Kloster Mallersdorf]] (Benediktiner, Diözese: Regensburg, Bayern, Gründer: Heinrich von Kirchberg, 1803 säkularisiert, seit 1869: Mallersdorfer Franziskanerinnen)
* 1107/1109 [[Kloster Baumburg]] (Augustiner-Chorherren, Diözese: München-Freising, Bayern, Gründer: [[Berengar I. von Sulzbach|Berengar I.]] von Sulzbach, 1803 säkularisiert)
* 1112 [[Stift Herzogenburg]] (Augustiner-Chorherren, Diözese: ?, Österreich, Gründer: [[Ulrich I. von Passau]], nicht säkularisiert)
* 1115 [[Kloster Morimond]] ((Zisterzienser, Filialgründung von Cîteaux, Diözese: Bistum Langres, Gründer: [[Stephan Harding]], Mutterkloster vieler deutscher Zisterzienserklöster, 1791 aufgehoben)
* 1115 [[Kloster Clairvaux]] (Zisterzienser, Gründer: [[Bernhard von Clairvaux]], 1791 aufgehoben)
* 1116 [[Stift Backnang]] (Augustiner-Chorherren, Diözese: ?, Baden-Württemberg, Gründer: Hermann I., Markgraf von Verona; 1535 aufgehoben, kurzzeitig wiederbesiedelt, 1593 ausgestorben)
* 1116/1131/1136 [[Kloster Eberbach]] (Vorläufer: Augustiner-Chorherren, Benediktiner, 1136: Zisterzienser als Filialgründung von Clairvaux, Diözese: ?, Deutschland, Gründer: Erzbischof [[Adalbert I. von Saarbrücken]], Bernhard von Clairvaux, 1803 aufgelöst)
* 1117 Kloster Rommersdorf (Benediktiner, dann Prämonstratenser, Bistum Trier, Gründer Reimbold von Rommersdorf/Isenburg, 1803 [[Säkularisation]])
* 1118 [[Fontenay (Abtei)]] (Zisterzienser, Filialgründung von Clairvaux, Gründer: [[Bernhard von Clairvaux]], 1789/91 aufgelöst)
* wohl 1117 / 1131 [[Kloster Riechenberg|Kloster St. Maria Riechenberg]], heute [[Gethsemanekloster Riechenberg]] (Benediktiner, 1131 Augustiner-Chorherren, 1569 Reformation, 1643 Wiederbesiedelung, 1803 säkularisiert, seit 1990 evangelische Kommunität Gethsemanebruderschaft)
* 1119 [[Kloster Scheyern]] (Benediktiner, Diözese: ?, Bayern, Gründer, Grafen von Scheyern, 1803 säkularisiert, 1838 wiedererrichtet)
* 1119 Kloster Michelfeld (Benediktiner, Diözese Bamberg, Gründer: Bischof Otto von Bamberg) 1802 säkularisisert, 1885 durch Regens Johann Ev. Wagner als Pflegeanstallt für taubstumme Frauen und Mädchen wieder errichtet. Bis heute eine Einrichtung für Menschen mit geistiger Behinderung und psychischer Erkrankung der Regens Wagner Stiftungen
* 1120 [[Abtei Prémontré]] (Prämonstratenser-Chorherren, Diözese Laon, Département Aisne, Frankreich, Gründer: [[Norbert von Xanten]], Mutterkloster des Ordens der [[Prämonstratenser]]-Chorherren, 1790 aufgehoben und teilweise zerstört, jetzt psychiatrisches Krankenhaus)
* 1121 [[Kloster Bernried]] (Augustiner-Chorherren, Diözese: Augsburg, Bayern, Gründer: Graf Otto von Valley und Adelheid; 1803: säkularisiert, seit 1949: Benediktinerinnen)
* 1121 [[Kloster Ensdorf]] (Benediktiner, Diözese: Regensburg, Bayern, Gründer: Pfalzgraf Otto von Wittelsbach, 1556 aufgehoben, 1669 wiedererrichtet, 1802 säkularisiert, seit 1920: Salesianer)
* 1121 [[Kloster Beuerberg]] (Augustiner-Chorherren, Diözese: München und Freising, Bayern, Gründer: Graf Otto von Eurasburg, 1803 säkularisiert, 1835: Salesianerinnen)
* 1122 [[Kloster Echenbrunn]] (Benediktiner, Diözese: Augsburg, Bayern, Gründer: Gumbert von Flochberg, 1556: aufgelöst)
* 1122 [[Kloster Au am Inn|Kloster Au]] (Augustinerchorherren, vorher schon seit um 780 Mönchszelle, Diözese: München und Freising, Bayern, Gründer: [[Konrad I. von Abensberg|Konrad I. von Salzburg]], 1803 säkularisiert, 1853 Franziskanerinnen aus Dillingen)
* 1123 [[Kloster Kamp]] (Zisterzienser, Diözese:Köln, Deutschland, Gründer: Arnulf, Bruder des Erzbischofs von Köln [[Friedrich I. von Schwarzenburg|Friedrich I.]], 1803 säkularisiert, 1954 Einzug der Karmeliter, 2002 wieder aufgelöst)
* 1123 [[Kloster Aldersbach]] (Augustiner-Chorherren, ab 1146: Zisterzienser, Diözese: Passau, Bayer Gründer: Bischof [[Otto von Bamberg|Otto I. von Bamberg]], 1803: säkularisiert)
* 1124 [[Kloster Sponheim]] (Benediktiner, Diözese: Mainz, Stifter: Graf Meginhard von Nellenburg und seine Ehefrau Mechthild von der Mörsburg, 1483–1506 Abt [[Johannes Trithemius]], 1565 säkularisiert)
* 1125 [[Kloster Höglwörth]] (Augustiner-Chorherren, Diözese: München und Freising, Bayern, Gründer: Erzbischof Konrad I. von Salzburg, 1817 selbst aufgehoben)
* 1127 [[Kloster St. Martin (Zürich)|Kloster St. Martin]] (Augustiner-Chorherren, 1523/25 im Zuge der Reformation aufgehoben)
* 1129 [[Kloster Amelungsborn]] (Zisterzienser)
* 1129 [[Kloster Plankstetten]] (Benediktiner, Diözese: Eichstätt, Bayern, Gründer: Graf Ernst IV. von Hirschberg und Brüder, 1803: säkularisiert, 1904 wiederbesiedelt, 1917 eigenständige Abtei)
* 1130 [[Kloster Knechtsteden]] (Prämonstratenser, 1803 Säkularisation, seit 1895 Spiritaner)
* 1131 [[Volkenroda|Kloster Volkenroda]] (Zisterzienser, Diözese: Mainz, Thüringen, Filialgründung des Klosters Kamp, 1525 zerstört, 1540 aufgehoben, die Klosterkirche bis 1968 (baufällig) evangelisch, 1994 Neugründung einer evangelischen Kommunität durch die [[Jesus-Bruderschaft]] Gnadenthal)
* 1132 [[Kloster Biburg]] (Benediktiner, Diözese: Regensburg, Bayern, Gründer: Konrad und Arbo von Sittling-Biburg, 155 säkularisiert, 1589: Jesuiten, 1781: Malteser, 1808: säkularisiert)
* 1132 Stift Fredelsloh (Augustiner-Chorherren,Gründer: Erzbischof [[Adalbert II. von Saarbrücken|Adalbert II. von Mainz]]; seit Ende 12. Jh. Doppelkonvent), 1542 evangelisch, nach dem Dreißigjähriger Krieg Erlöschen d. Konventes) Kr. Northeim /Südniedersachsen
* 1132 [[Kloster Rievaulx]] (Zisterzienser, Filialgründung von Clairvaux, Gründer: [[Bernhard von Clairvaux]], 1538 aufgelöst)
* 1133 [[Kloster Rohr (Niederbayern)|Kloster Rohr]] (Augustiner-Chorherren, Diözese: Regensburg, Bayern, Gründer: Adalbert von Rohr, 1803 säkularisiert)
* 1133 [[Kloster Waldsassen]] (Zisterzienser, Diözese:?, Oberpfalz, Filialgründung des Klosters Volkenroda, Stifter: Markgraf Diepold III., 1147 reichsunmittelbar, 1556 Auflösung, 1661/69 Neugründung, 1803 Säkularisation, 1863 Neugründung durch Zisterzienserinnen)
* 1134 [[Kloster Wechterswinkel]] (Zisterzienserinnen, Diözese: Würzburg, Bayern, Gründer: Bischof [[Embricho|Embricho von Leiningen]] und König [[Konrad III. (HRR)|Konrad III.]], 1592 aufgehoben)
* 1134 [[Kloster Himmerod]] (Zisterzienser, Filialgründung von Clairvaux, Gründer: [[Bernhard von Clairvaux]], 1803 aufgelöst, 1922 wiederbesiedelt)
* 1135 [[Kloster Georgenberg]] (Prämonstratenser, Diözese: Bamberg, Bayern, Gründer: Agnes von Bottendorf und Adelheid von Horburg, 1540 säkularisiert)
* nach 1135, [[Kloster Sankt Georg Augsburg]], Augustiner-Chorherren, durch Bischof [[Embricho von Augsburg]] gegründet.
* 1136 [[Hamborn|Abtei Hamborn]] (Prämonstratenser, 1806 aufgehoben, 1959 wieder besiedelt)
* 1138 [[Kloster Mariental (Helmstedt)]] (Zisterzienser, Diözese: ?, Deutschland, Gründer: Pfalzgraf Friedrich II. von Sommereschenburg, 1569 aufgehoben)
* 1139 [[Kloster Münchaurach]] (Benediktiner, Diözese: Bamberg, Stifter: Goswin von Höchstadt, Pfalzgraf [[Hermann von Stahleck]], 1528 aufgehoben, evangelische Kirche)
* 1140 [[Kloster Hardehausen]] (Zisterzienser, Diözese:Paderborn, Deutschland, Gründer: Bischof Bernhard I. von Paderborn, 1803 säkularisiert)
* um 1140 [[Kloster Strahov]] (ab 1442 Prämonstratenser, Diözese: ?, Tschechische Republik, Gründer: ?, ?)
* 1142 [[Kloster Neustift]] (Augustiner-Chorherren, Diözese: ?, Südtirol, Gründer: [[Hartmann von Brixen]], 1807 säkularisiert, 1816 wiedererrichtet)
* 1142 [[Mellifont Abbey]] (Zisterzienser, Filialgründung von Clairvaux, 1539 aufgehoben)
* 1144 [[Kloster Doksany]]/Doxan (Prämonstratenser-Chorfrauen, Diözese: Litoměřice (Leitmeritz), Tschechische Republik, Gründer: Fürstin Gertruda und Fürst Wladislav II., 1782 aufgelöst, 1998 wiederbesiedelt)
* 1145 [[Augustinerinnenkloster Fritzlar]] (gegründet von Propst Bruno von [[Kloster Weißenstein]] als Armenhospital, 1538 aufgelöst)
* 1145 [[Kloster Riddagshausen]] (Zisterzienser, Diözese: ?, Deutschland, Gründer: ?, 1568 [?] säkularisiert)
* 1145 [[Kloster Weißenau]] (Prämonstratenser, Diözese: ?, Deutschland, Gründer: ?, 1802 säkularisiert)
* 1145 [[Kloster Weihenberg]] (Augustiner-Chorfrauen, Diözese: Augsburg, Bayern, Gründer: Wilhelm und Arnold von Biberbach, 1448: aufgehoben)
* 1145 [[Kloster Raitenhaslach]] (Zisterzienser, Diözese: Passau, Bayern, Gründer: Graf Wolfher von Tegernbach und Hemma)
* 1146 [[Kloster Schönthal (Schweiz)]] (Benediktiner, Diözese: ?, Schweiz, Stifter: Graf Adalbero von Frohburg, 1541 säkularisiert)
* 1147 [[Kloster Maulbronn]] (Zisterzienser, Diözese: Speyer, Stifter: Bischof Gunther von Speyer u. Walther von Lomersheim, besteht seit 1556 bis heute als evangelische Klosterschule weiter)
* 1150 [[Abtei Marienberg]] (Benediktiner, Diözese:?, Südtirol, Gründer: Herren von Tarasp, 1807 säkularisiert, 1816 wiedererrichtet)
* um 1150 [[Kloster Marienau]] (lat. ''Augia sanctae Marie'', Zisterzienserinnen, Diözese: Konstanz, bei Breisach am Rhein, Gründer: Markgrafen von Baden-Hachberg und/oder Grafen von Freiburg, 1525 durch seinen bestellten Schutzvogt, die Stadt Breisach zerstört)
* um 1150 [[Wennigsen (Deister)#Kloster Wennigsen|Kloster Wennigsen]] (Augustiner-Chorfrauen, 1224 erstmals urkundlich erwähnt, nach 1542 Umwandlung in ein evangelisches Damenstift)
* zwischen 1147 und 1151 [[Bingerbrück|Kloster Rupertsberg]] (Benediktinerinnen, gegründet am Ort einer ehemaligen Einsiedlerklause des [[Rupert]], Gründerin: [[Hildegard von Bingen]], Stifter: [[Hermann von Stahleck]], 1632 durch schwedische Truppen zerstört)
* 1153 [[Stift Geras]] (Prämonstratenser-Chorherren, Diözese Passau, seit 1785 Diözese St. Pölten, Geras, Niederösterreich, Österreich, Gründer: Ekbert und Ulrich von Pernegg, besteht ununterbrochen bis heute)
* 1153 [[Stift Pernegg]] (Prämonstratenser-Chorfrauen, ab 1585 Chorherren, Pernegg, Diözese Passau/St. Pölten, Niederösterreich, Österreich, Gründer: Ekbert und Ulrich von Pernegg, erst Chorfrauen, ab 1585 Chorherren, 1783 aufgehoben, gehört jetzt zum [[Stift Geras]])
* 1157 [[Kloster Balamand]] (Zisterzienser, 1289 aufgegeben, 1603 von griechisch-orthodoxen Mönchen neu besiedelt)
* 1158 [[Kloster Bildhausen]] (Zisterzienser, Diözese: Würzburg, Bayern, Gründer: Pfalzgraf Heinrich von Stahleck, 1803 säkularisiert, 1897: St.-Josephs-Schwestern aus Ursberg)
* um 1162/1175 [[Kloster Altzella]]/Altzelle/Zella (Zísterzienser, Diözese: ?, Deutschland, Gründer: Markgraf [[Otto (Meißen)|Otto von Meißen]], ?)
* 1162 [[Kloster Reifenstein]] (Zisterzienser, Diözese: Mainz, Thüringen, Filialgründung des Klosters Volkenroda, Stifter: Graf Ernst von Tonna-Gleichen, 1525 zerstört, 1585 wiederaufgebaut, 1803 aufgehoben)
* 1163 [[Stift Vorau]] (Augustiner-Chorherren, Diözese: ?, Österreich, Gründer: Markgraf [[Ottokar III. (Steiermark)|Ottokar III.]] von Traungau)
* 1163 [[Kloster Loccum]] (Zisterzienser, Diözese:?, Filialgründung des Klosters Volkenroda, Stifter: Graf Wulbrand von Hallermund, seit 1601 evangelisches Kloster der Hannoverschen Landeskirche)
* 1165 [[Dobrilugk|Kloster Dobrilugk]] (Zisterzienser, Diözese:?, Niederlausitz (früher Böhmen), Filialgründung des Klosters Volkenroda, Stifter: vermutlich Markgraf [[Dietrich II. (Lausitz)|Dietrich von Landsberg]], 1541 säkularisiert, Klosterkirche seit 1676 evangelisch)
* 1165 [[Kloster Klaarkamp]] (Zisterzienser, Filialgründung von Clairvaux, 1580 aufgelöst)
* um 1170 [[Kloster Wedinghausen|Stift Wedinghausen]] (Prämonstratenser, Diözese: Köln, Graf Heinrich I. von Arnsberg, 1803 säkularisiert)
* 1170 [[Marsberg|Kloster Bredelar]] (Prämonstratenser, 1196 Zisterzienser, 1803 aufgehoben)
* um 1170 [[Klosterruine Beselich|Kloster Beselich]] (Prämonstratenser-Chorfrauen, Gründer: Gottfried von [[Obertiefenbach (Beselich)|Beselich]], 1568 aufgelöst)
* 1172 [[Kloster Lüne]] (Benediktinerinnen, 1711 Umwandlung in ein evangelisches Damenstift)
* 1174 [[Kloster Arnsburg]] (Zisterzienser, 1803 aufgehoben)
* 1174 [[Kloster Oelinghausen]] (Prämonstratenser, Diözese: Köln, Gründer: , 1618 freiweltliches Damenstift, 1804 aufgehoben)
* vor 1177 [[Medebach|Kloster Glindfeld]] (Augustinerinnen, gegründet in Küstelberg, 1297 nach Glindfeld verlegt, 1499 in Kreuzherrenstift umgewandelt, 1804 aufgehoben)
* 1177 [[Kloster Cismar]] (Benediktiner, Diözese:?, Deutschland, Gründer: Bischof Heinrich Braunschweiger, 1569 säkularisiert)
* zwischen 1164 und 1179 [[Kloster Altenberg]] (Prämonstratenserinnen, Gründer: Gottfried von [[Obertiefenbach (Beselich)|Beselich]], 1803 säkularisiert, Besitz der Fürsten zu Solms-Braunfels, seit 1955 Königsberger Diakonissen-Mutterhaus der Barmherzigkeit auf Altenberg)
* zwischen 1177 und 1244 [[Kloster Höchst]] (Augustinerinnen, ab 1503 Benediktinerinnen) 1567 aufgelöst
* 1180 [[Kloster Lehnin]] (Zisterzienser, Diözese:?, Deutschland, Gründer:?, 1542 säkularisiert)
* 1185 [[Kloster Marienfeld (Münsterland)]] (Zisterzienser, Diözese:Münster, Deutschland, Gründer: Widukind von Rheda, 1803 säkularisiert, 2004 Neugründung einer Mönchsgemeinschaft durch einen Benediktinermönch)
* 1189 [[Kloster Dorstadt]], Augustinerinnen, 1568-1643 lutherisches Damenstift, 1803 säkularisiert
* 1190 [[Antoniterkloster Rossdorf/Höchst am Main]] wohl das älteste deutsche Antoniterkloster (Generalpräzeptorei), bestand bis zum 18. Januar 1803 (Aufhebung und Enteignung)
* 1192/1196 [[Kloster Allerheiligen (Schwarzwald)]] (Prämonstratenser, Diözese: Straßburg, Deutschland, Gründer: Herzogin Uta von Schauenburg, 1802 aufgehoben)
* vor 1193 [[Kloster Barsinghausen]] (Doppelkloster Augustiner und Augustinerinnen, 1543 Umwandlung in ein evangelisches Damenstift, seit 1954 evangelische Kommunität Diakonische Schwesternschaft Wolmirstedt)
* 1193 [[Arnsberg|Kloster Rumbeck]] (Prämonstratenserinnen, 1804 aufgehoben)
* um 1193 [[Antoniterkloster Grünberg]] (in Grünberg, Hessen)(Antoniter, Diözese: ?, Gründer: ?, 1528 aufgehoben, Schloß Grünberg)
* 1195 [[Kloster Osek]]/Ossegg (?, Diözese:?, Tschechische Republik, Gründer: ?, ?)
* 1196 [[Kloster Marienwerder]] (Augustiner-Chorherren, ab 1216 Augustinerinnen, Stifter: Graf Konrad I. von Roden, 1542 wurde das Kloster evangelisch, 1620 Neugrüdung als evangelisches Damenstift)
* vor 1197 [[Kloster Ebstorf|Kloster St. Mauritius Ebstorf]] (Prämonstratenser, Stifter: Volrad von Bodwede, Graf von Dannenberg, 1529/65 Umwandlung in ein evangelisches Damenstift)
* Ende des 12. Jh. [[Kloster Verchen|Sankt-Marien-Kloster Verchen]] (Benediktinerinnen, Stifter: Luitizen Heinrich und Borts (Boris), Söhne des Rannus (Ramno), ursprünglich auf dem Klosterberg bei [[Altentreptow]], nach [[Klatzow]] verlegt, seit 1245/1260 in [[Verchen]], 1581 erloschen, seit 2004 wiederbesiedelt von der Communität Christusbruderschaft Selbitz)

''siehe:'' [[:Kategorie:Kloster (12. Jahrhundert)]]

=== 13. Jahrhundert ===
* 12./13. Jh. [[Beginen|Beginen- und Begardenhöfe Köln]] (um 1240 lebten in Köln über 2000 Beginen in über 50 Höfen)
* um 1200 Kloster [[Cella]] (Benediktiner, Diözese: ?, Niedersachsen, Gründung: ausgehend vom Stift Simois und Judae in Goslar, zerstört)
* um 1200 [[Kloster St. Katharinen (Linzer Höhe)]] (Zisterzienserinnen, Diözese: Trier, Stifter: Gerhard von Rennenberg, 1803 säkularisiert)
* 1203 [[Groß Escherde|Kloster Escherde]] (Benediktinerinnen, Diözese: Hildesheim, Stifter: Lippold von Escherde, vor 1236 nach Bovingehusen verlegt, 1810 säkularisiert)
* 1203/08 [[Jakobskloster Rinteln|Kloster Bischoperode]] (Zisterzienserinnen, später Benediktinerinnen, gegründet in Bischoperode bei Stadthagen, 1225 nach Rinteln verlegt, 1621 der neu gegründeten Universität übergeben)
* 1206 [[Kloster Rüti]] (Prämonstratenser, Schweiz, Stifter: Luitold IV. von Regensberg, Aufhebung 1525 während der Reformation)
* 1214 Kloster [[Memmingen]] (Antoniter, Diözese: ?, Bayern, Gründer: ?)
* 1215 [[Kloster Mariensee]] (Zisterzienserinnen, Stifter: Graf Bernhard von Wölpe, 1584 Umwandlung in ein evangelisches Damenstift)
* 1218 [[Kloster Schmerlenbach]] (Benediktinerinnen, Diözese: Würzburg, Bayern, Gründer: Propst und Archidiakon Gottfried von Kugelnberg, 1803 säkularisiert)
* um 1220 [[Kloster Elsey]] (Doppelkloster von Prämonstratensern und Prämonstratenserinnen, Diözese: ?, Westfalen, Stifter: Friedrich von Isenberg, seit der Reformation freiweltliches Damenstift, 1802/1810 aufgehoben)
* 1221 [[Franziskanerkloster Augsburg]] (Franziskaner-Konventualen, Diözese: Augsburg, Bayern, Gründer: Siegfried von Rechberg, Bischof von Augsburg, 1807 aufgelöst)
* 1223 [[Franziskanerkloster Lindau|Kloster Lindau]] (Franziskaner-Konventualen, Diözese: Augsburg, Bayern, Gründer: Äbtissin Offemia von Pflegelberg, 1528 säkularisiert)
* 1223 [[Franziskanerkloster Bamberg]] (Franziskaner-Observanten, Diözese: Bamberg, Bayern, Gründer: vermutlich Marcus von Mailand, 1806 säkularisiert)
* 1228 [[Kloster Marienstern]]/Güldenstern (?, Diözese: ?, Deutschland, Gründer: Otto und Bodo von Ihleburg, 1539 säkularisiert)
* 1228 [[Bad Bevensen|Kloster Medingen]] (Zisterzienserinnen, Filialgründung des Klosters Wolmirstedt in Medingen/Zellensen, 1555/59 Umwandlung in ein evangelisches Damenstift)
* 1229 [[Kloster Helfta]] (Benediktinerinnen bzw. Zisterzienserinnen, Diözese: ?, Deutschland, Gründer: ?, gegründet bei Mansfeld, 1258 verlegt nach Helfta, 1542 säkularisiert, seit 1999: Zisterzienserinnen)
* 1230 [[Kloster Marienborn (Coesfeld)]](Zisterzienserinnen, Diözese:Bistum Münster, Nordrhein-Westfalen, Gründer:Ludolf von Holte, 1805 säkularisiert)
* 1231 [[Kloster Frauenthal]]/Frauental (ab 1553 Zisterzienser, Diözese:?, Schweiz, Gründer:?, ?)
* 1231 [[Kloster Himmelspforten]] (Zisterzienserinnen, Diözese: Würzburg, Bayern, Gründer: Bischof Herman von Lobdeburg, 1804 säkularisiert, 1847: unbeschuhte Karmelitinnen)
* 1231 [[Kloster Frauenroth]] (Zisterzienserinnen, Diözese: Würzburg, Bayern, Gründer: Graf [[Otto von Botenlauben|Otto II.]] und Beatrix von Botenlauben, 1574: ausgestorben)
* 1231 [[Kloster Wienhausen]] (Zisterzienserinnen, Diözese: Hildesheim, Stifterin: Agnes von Landsberg, 1549/87 Umwandlung in ein evangelisches Damenstift)
* 1231 [[Kloster Seligenthal (Sieg)]] (Franziskaner, Erzdiözese: Köln, Gründer: Graf Heinrich von Sayn und seine Frau Mechthild von Landsberg, 1803 säkularisiert)
* 1232 [[Kloster Himmelthal]] (Zisterzienserinnen, Diözese: Würzburg, Bayern, Gründer: Graf Ludwig II. von Rieneck und Adelheid von Henneberg, seit 1595: Jesuiten, 1773 aufgelöst)
* 1234 [[Kloster St. Marienthal (Ostritz)]] (Zisterzienserinnen, Diözese: ?, Deutschland, Gründer: ?, ?)
* 1234 [[Kloster Porta Celi bzw. Via Celi bzw. Porta Dei (Duisburg)]] (Zisterzienserinnen, Diözese: Köln, Deutschland, Gründer: Alexander Casselmann bzw. de Cassele, seit 1582 innerhalb der Stadtmauern, 1806 säkularisiert)
* 1234/85 [[Kloster Oetenbach]] in Zürich (Dominikanerinnen, Diözese: Konstanz. 1525 aufgehoben)
* 1235 Kloster [[Roßdorf (Bruchköbel)]] (Antoniter, Diözese: ?, ?, Gründer: ?, seit 1441 in Höchst am Main (Justinuskirche))
* 1235 [[Kloster Gnadenthal (Hessen)]] (Zisterzienserinnen, Diözese: ?, Hessen, 1634 aufgegeben, 1969 Neugründung einer evangelischen Kommunität durch die [[Jesus-Bruderschaft]] Gnadenthal)
* 1235 [[Drolshagen|Kloster Drolshagen]] (Zisterzienserinnen, 1803 aufgehoben)
* 1236 [[Kloster St. Pauli (Minden)]] (Dominikaner, 1530 Umwandlung in ein Gymnasium, 1539 aufgelöst)
* 1236 [[Kloster Wülfinghausen]] (Augustinerinnen, 1236 aus dem [[Salzgitter|Marienkloster Engerode]] nach Eldagsen verlegt , 1593 in ein evangelisches Damenstift umgewandelt, seit 1994 Schwestern des evangelischen Ordens Communität Christusbruderschaft aus Selbitz)
* 1240 [[Lippstadt|Kloster Benninghausen]] (Zisterzienserinnen, 1803 aufgehoben)
* 1240 [[Kloster Baindt]], (Zisterzienserinnen, Stifter: [[Konrad von Winterstetten]], 1376 reichsunmittelbar, aber der [[Reichsabtei Salem]] unterstellt)
* 1243 [[Kloster Isenhagen]] (Zisterzienserinnen, ursprünglich in Alt-Isenhagen, 1259 Übersiedlung nach Marienrode, 1327 Klosterneubau in Hankensbüttel, 1345 Klosterneubau, 1540 Umwandlung in ein Evangelisches Damenstift)
* 1245 [[Klostergut Mariengarten|Kloster Mariengarten]] (Zisterzienserinnen, zu [[Kloster Beuren]], seit 1631 Klostergut)
* 1246 [[Ense|Kloster Himmelpforten]] (Zisterzienserinnen, 1804 aufgehoben)
* 1246 [[Kloster Wormeln]] (Zisterzienserinnen, Diözese Mainz, 1810 aufgehoben)
* vor 1250 [[Kloster Marienthal (Norden)]] (Benediktiner, Diözese: ?, Deutschland, Gründer: ?, um 1555 säkularisiert)
* nach 1248 [[Karmelitenkloster Augsburg]], gegründet durch [[Hartmann von Dillingen]], Bischof von Augsburg. 1631–1649 wurde das Kloster von Jesuiten genutzt.
* 1250 [[Kloster Schönthal (Oberpfalz)|Kloster Schönthal]] (Wilhelmiten, ab 1263: Augustiner-Eremiten, Diözese: Regensburg, Bayern, Gründer: ?, 1802 aufgelöst)
* 1250 [[Kloster Bedernau]] (Wilhelmiten, Diözese: Augsburg, Bayern, Gründer: Schwigger II. von Mindelheim, 1263: Augustiner-Eremiten, aufgelöst wegen Umzug nach Mindelheim)
* 1252 Kloster [[Paradiese]] (Dominikanerinnen, Diözese Köln, Deutschland, 1660 Teilumwandlung in evangelisches Damenstift, 1808 [[Säkularisation]] des katholischen Klosters)
* 1256 [[Kloster Selnau]] in Zürich/Schweiz. (Zisterzienserinnen, 1523/25 im Zuge der Reformation aufgehoben)
* 1260 [[Kloster Obermedlingen]] (Dominikanerinnen, Diözese Augsburg, Bayern, Gründer: Walter von Faimingen, 1803 aufgelöst, seit 1923: Oblaten von der unbefleckten Jungfrau Maria)
* 1262 [[Kloster Sonnefeld]] (Zisterzienserinnen, Diözese: Würzburg, Bayern, Gründer: Heinrich II. von Sonneberg und Kunigunde, vor 1540 säkularisiert)
* 1265/67 [[Schloss Pohled|Kloster Frauenthal]] (Böhmen, Zisterzienserinnen, Gründer: Uta von Chovany, 1782 säkularisiert)
* 1266 [[Kloster Fürstenfeld]] (Deutschland, Gründer: [[Ludwig der Strenge]])
* 1266 [[Warstein|Kloster Mülheim]] (Deutschorden, 1657 mit der Georgskommende in Münster uniert, 1809 aufgehoben)
* nach 1266 [[Erfurt|Augustinerkloster Erfurt]] (Augustinereremiten, 1559 Sakularisierung)
* 1268 [[Kloster Neuzelle]] (Zisterzienser, Diözese: ?, Deutschland, Gründer: Markgraf Heinrich der Erlauchte, ?)
* 1268 [[Kloster Engelthal (Wetterau)|Kloster Engelthal]] (Zisterzienserinnen, Diözese: ?, Deutschland, Gründer: ?, 1803 säkularisiert, seit 1962: Benediktinerinnen)
* 1273 [[Kloster Klosterbeuren]] (Terziarinnen der Franziskaner-Observanten, Gründer: Ritter von Schönegg, 1803 säkularisiert)
* 1275 [[Kloster Ingolstadt]] (Franziskaner-Reformaten, Diözese: Eichstätt, Bayern, Gründer: Herzog [[Ludwig der Strenge|Ludwig II. der Strenge]] von Oberbayern, 1802 säkularisiert, 1945–1998 Franziskaner)
* 1276 [[Kloster Gnadenthal (Bayern)|Kloster Gnadenthal]] (Tertiarinnen der Franziskaner-Reformaten, Diözese: Eichstätt, Bayern, Gründer: ?)
* 1282 [[Kloster Salmannshofen]] (Terziarinnen der Franziskaner-Minoriten, Diözese: Augsburg, Bayern, Gründer: Graf Ludwig von Öttingen, zwischenzeitlich: Benediktinerinnen Holzen, 1753 endgültig säkularisiert)
* 1287 [[Kloster Stift zum Heiligengrabe]] (Zisterzienserinnen, Stifter: Markgraf [[Otto V. (Bayern)|Otto V.]], 1539/1549 Umwandlung in ein evangelisches Damenstift, 1636–1648 verlassen, wiederbesiedelt, 1740 erneuert, 1945 aufgegeben, 1946 durch Friedenshort-Diakonissen aus Oberschlesien wiederbesiedelt, 1996 Gründung eines neuen Konventes)
* um 1288 [[Kloster Ballinasmale]] (Karmeliter, Diözese: Tuam, Irland, Säkularisierung um 1605, neu gegründet 1715, aufgelöst 1853)
* 1291 [[Kloster Windsheim]] (Augustiner-Eremiten, Diözese: Bamberg, Bayern, Gründer: Albrecht von Gailing, 1525: aufgelöst)
* 1297 [[Kloster Rötz]] (Augustiner-Eremiten, Diözese: Regensburg, Bayern, Gründer: Herzöge [[Otto III. (Bayern)|Otto III.]] und [[Stephan I. (Bayern)|Stephan I.]] von Niederbayern, 1803 säkularisiert)
* 1298 [[Stadthagen|Kloster Egestorf]] (Augustinerinnen, 1621 der neu gegründeten Universität Rinteln übergeben)
* vor 1300 [[Kloster Odacker]] (Augustinerinnen, 1513 Benediktinerinnen, 1804 aufgehoben)

''siehe:'' [[:Kategorie:Kloster (13. Jahrhundert)]]

=== 14. Jahrhundert ===
* 1321 [[Kloster Frauenzell]] (Benediktiner, Diözese: Regensburg, Bayern, Gründer: Reimar von Brennberg, 1803 säkularisiert)
* 1330 [[Kloster Ettal]] (Benediktiner, Diözese: ?, Bayern Gründer: Kaiser [[Ludwig IV. (HRR)|Ludwig der Bayer]], 1803 säkularisiert, 1900 wiedergegründet)
* 1336 [[Stift Säusenstein]] (Zisterzienser, Diözese: Niederösterreich, Österreich, Stifter: Eberhard III. von Wallsee, 1789 säkularisiert)
* 1347/72 [[Emmauskloster (Prag)]] (Benediktiner, Stifter: Karl IV., 1941 aufgelöst)
* 1355 [[Kloster St. Katharina (Prag)|Kloster St. Katharina]] Prag (Augustiner-Eremitinnen, Stifter: Karl IV., 1420 zerstört, 1518/22 wieder aufgebaut, 1787 aufgehoben)
* 1363 [[Augustinerkloster Königsberg]] (Augustiner-Eremiten, Diözese: Würzburg, Stifterin:Kunigunde von Sternberg, 1528 aufgelöst, bis auf Mauerrest verfallen)
* 1372 [[Kloster Pappenheim]] (Augustiner-Eremiten, Diözese: Eichstätt, Bayern, Gründer: Graf Heinrich von Pappenheim und Elisabet von Ellerbach, 1545 säkularisiert)
* 1388 [[Kartause Hildesheim]] (Kartäuser, Diözese: Hildesheim, Niedersachsen, Stifter: Bischof Gerhard von Berg, 1777 aufgehoben)
* 1391/92 [[Kloster Andechs]] (Benediktiner, Diözese: ?, Bayern, Gründer: Herzog Ludwig der Strenge, 1803 säkularisiert, 1846 wiedererrichtet, 1850 zum Benedikinterkloster St. Bonifaz zugeordnet)
* 1391 Kloster [[Mohrkirch]] (Antoniter, Diözese: ?, Schleswig-Holstein, Gründer: ?)
* 1393 [[Antoniterkloster Nördlingen]] (Antoniter, Diözese: ?, Bayern, Gründer: ?)
* 1394 [[Kloster Frenswengen]] (Augustiner-Chorherren, Diözese: ?, ?, Gründer: ?, 1544 Niedergang, 1803 säkularisiert)

''siehe:'' [[:Kategorie:Kloster (14. Jahrhundert)]]

=== 15. Jahrhundert ===
* vor 1406 [[Kloster bei der Horbruck Augsburg]], Terziarinnen der Minoriten 1533 aufgelöst.
* 1409 [[Kloster Langenzenn]] (Augustiner-Chorherren, Diözese: Bamberg, Bayern, Gründer: Burggrafen [[Johann III. (Nürnberg)|Johann III.]] und [[Friedrich IV. (Nürnberg)|Friedrich IV.]] von Nürnberg, 1533 säkularisiert)
* 1420 [[Attendorn|Kloster Ewig]] (Augustiner-Chorherren, 1803 aufgehoben)
* 1422 [[Kloster Königshofen an der Heide]] (Terziarinnen der Franziskaner, 1495 aufgehoben)
um 1430 [[Meschede|Kloster Galilaea]] (Dominikanerinnen, 1811 aufgehoben)
* 1430 [[Kalkar|Beginenhof Kalkar]]
* 1434 [[Antoniterkloster Würzburg]] (Antoniter, Diözese: Würzburg, Bayern, Gründer: ?)
* 1444 Kloster [[Regensburg]] (Antoniter, Diözese: Regensburg, Bayern, Gründer: ?)
* 1452 [[Franziskanerkloster Amberg]] (Franziskaner-Reformaten, Diözese: Regensburg, Bayern, Gründer: Johannes Capistran, 1555–1628 säkularisiert, 1802 aufgelöst
* 1454 [[Antoniterkloster Bamberg]] (Antoniter, Diözese: Bamberg, Bayern, Gründer: ?)
* 1455 [[Kloster Andechs]] (Benediktiner, Gründer: [[Albrecht III. (Bayern)|Albrecht III.]], 1803 säkularisiert, 1850 der Abtei St. Bonifaz, München, übergeben)
* 1455 [[Kloster Sparneck]] (Karmeliten, Diözese: Bamberg, Bayern, Gründer: [[Friedrich von Sparneck]], 1562 ausgestorben)
* 1456 [[Kloster Heilig Kreuz Mindelheim]] (Terziarinnen der Franziskaner-Observanten, Diözese: Augsburg, Bayern, Gründer: Anna Kautin, Barbara Baderin, Elisabetha Deschlerin, Afra Weylerin, Anna Fingerlin und Anna Schneiderin ("6 fromme Jungfrauen"), nicht säkularisiert, besteht bis heute fort)
* 1456 Kloster [[Teningen#Nimburg|Nimburg]]
* 1459 [[Kloster Birklingen]] (Augustiner-Chorherren, Diözese: Bamberg, Bayern, Gründer: Bischof [[Johann III. von Grumbach|Johannes von Grumbach]], 1546 aufgelöst)
* 1462 [[Kloster Marienberg (Neuss)]] (Augustinerinnen, Diözese: Köln, Rheinland, Stifterin: Adelheid vom Stade, 1802 aufgehoben)
* vor 1463 [[Kloster Herrieden]] (Terziannen des Franziskus, Diözese: Eichstätt, Bayern, Gründer: ?, nach 1470 untergegangen)
* 1472 [[Franziskanerkloster St. Wolfgang in Kreuznach]] (Franziskaner, Diozese: Trier, 1802 säkularisiert, 1819 städtisches Gymnasium)
* 1480 [[Franziskanerkloster Saalfeld (Ostpreußen)]] (Observanten, 1480-1527)
* 1480 [[Augustinerinnenkloster Rüthen]] (1480–1734, danach 1749–1772 Ursulinen)
* 1483 [[Geseke|Kloster Nazareth]] (Augustinerinnen, 1803 aufgehoben)
* 1486 [[Franziskanerkloster Stadthagen]] (Franziskaner, nach der Reformation aufgehoben)

''siehe:'' [[:Kategorie:Kloster (15. Jahrhundert)]]

=== 16. Jahrhundert ===
* 1507 [[St. Jodokus (Bielefeld)]] ([[Franziskaner (OFM)]], 1829 säkularisiert, seitdem Pfarrkirche)
* 1535 Convento Santa Maria, Bigorio, Kanton Tessin/Schweiz (erstes Kapuzinerkloster der Schweiz)
* 1537 [[Benediktinerinnenkloster Augsburg]] (Benediktinerinnen, Diözese: Augsburg, Bayern)
* 1565 Convento [[Sorengo]], Schweiz (Kapuziner)
* 1571 [[Kloster Welden]] (Terziarinnen der Franziskaner-Observanten, Diözese: Augsburg Bayern, Gründer: Konrad von Welden, 1782 säkularisiert)
* 1581 Kloster [[Altdorf]], Schweiz (Kapuziner, ältestes Kapuzinerkloster nördlich der Alpen, 2009 aufgehoben)
* 1585 Kloster [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]] (Kapuziner)
* 1587 Kloster Mariä Lichtmess [[Appenzell]], (Kapuziner)

''siehe:'' [[:Kategorie:Kloster (16. Jahrhundert)]]

=== 17. Jahrhundert ===
* 1606 [[Kapuzinerkloster Rosenheim]] (Kapuziner, Diözese: München und Freising, Bayern, Gründer: ?, 1803 säkularisiert)
* 1616 [[Kapuzinerkloster Günzburg]] (Kapuziner, Diözese: Augsburg, Bayern, Gründer: [[Karl von Burgau]], 1806 säkularisiert, abgebrochen)
* 1616 [[Kloster Dettelbach]] (Franziskaner-Observanten, Diözese: Würzburg, Bayern, Gründer: Bischof [[Julius Echter von Mespelbrunn]])
* 1622 [[Kapuzinerkloster Dinkelsbühl]] (Kapuziner, Diözese: Augsburg, Bayern, Gründer: Eva Maria von Lerchenfeld, 1803 säkularisiert, seit 1959 Wallfahrtskirche)
* 1624 [[Kloster Tölz]] (Franziskaner-Reformaten, Diözese: München und Freising, Bayern: Gründer: ?, 1802 aufgelöst, 1828 wiedererrichtet)
* 1624 [[Kloster Lechfeld]] (Franziskaner-Observanten, Diözese: Augsburg, Bayern, Gründer: Regina Imhof, 1803: Deutscher Orden, 1806 säkularisiert, aber Franziskaner blieben bis 1993
* 1630 [[Kapuzinerkloster Kitzingen]] (Kapuziner, Diözese: Würzburg, Bayern, Gründer: Bischof [[Philipp Adolf von Ehrenberg]], 1828 aufgelöst, dann Krankenhaus, heute Seniorenheim)
* 1644 [[Kloster Schrobenhausen]] (Franziskaner-Reformaten, Diözese: Augsburg, Bayern, Gründer: Rat der Stadt Schrobenhausen, 1802 aufgelöst)
* 1649 [[Kloster Altstadt]] (Franziskaner-Observanten, Diözese: Würzburg, Bayern, Gründer: ?, 1926 aufgegeben)
* 1649 [[Kloster Forchheim]] (Franziskaner-Observanten, Diözese: Bamberg, Bayern, Gründer: Gemeinde von Forchheim 1830 aufgelöst, dann: Redemptoristen)
* 1649 [[Kloster Eggenfelden]] (Franziskaner-Reformaten, Diözese: Regensburg, Bayern, Gründer: Bürgerschaft von Eggenfelden und Reformatenprovinz der Franziskaner, 1802 säkularisiert)
* 1653 [[Kapuzinerkloster Altötting]] (Franziskaner-Reformaten, Diözese: Passau, Bayern, Gründer: [[Franz Wilhelm von Wartenberg]], Fürstbischof von Regensburg, 1802 säkularisiert, Franziskaner wurden vertrieben, dann den Kapuzinern zugewiesen)
* 1653 [[Kloster Brilon]] (Minoriten, 1804 aufgehoben).
* 1654 [[Kloster Taxa]] (Augustiner-Barfüßer, Diözese: München und Freising, Bayern Gründer: ?, 1802 säkularisiert)
* 1654 [[Kapuzinerkloster Rüthen|Kloster Rüthen]] (Kapuziner, 1804 aufgehoben)
* 1656 [[Kloster Volkersberg]] (Franziskaner-Observanten, Diözese: Würzburg, Bayern, Gründer: Graf Joachim von Grafenegg, Fürstabt von Fulda, seit 1816: Hospiz)
* 1660 [[Kloster Dietfurt]] (Franziskaner-Reformaten, Diözese: Eichstätt, Bayern, Gründer: ?, 1802 säkularisiert, 1827: wiedererrichtet)
* 1665 [[Kylemore Abbey]] (ältestes Benediktinerinnenkloster in Irland)
* 1667 [[Kloster Weißenhorn]] (Kapuziner, Diözese: Augsburg, Bayern, Gründer: Graf Johann Albert Fugger, 1806 aufgelöst)
* 1668 [[Dominikanerinnenkloster Windhaag]] (Dominikanerinnen, Diözese: Passau, Oberösterreich, Gründer: Joachim Enzmilner, 1782 säkularisiert, im Besitz der Gemeinde)
* 1673 [[Kloster Schillingsfürst]] (Franziskaner, Diözese: Bamberg, Bayern, Gründer: Christian und Ludwig von Hohenlohe, 1822 säkularisiert)
* 1685 [[Kloster Türkheim]] (Kapuziner, Diözese: Augsburg, Bayern, Gründer. Herzog Maximilian Philipp von Bayern, 1972 ausgestorben)
* 1685 [[Kloster Schwandorf]] (Kapuziner, Diözese: Regensburg, Bayern, Gründer: ?, 1802 säkularisiert)
* 1686 [[Kloster Aufkirchen]] (Augustinereremiten, Diözese: München-Freising, Bayern, Gründer: Kurfürst [[Maximilian II. Emanuel (Bayern)|Maximilian II. Emanuel von Bayern]], seit 1896: unbeschuhte Karmelitinnen)
* 1690 [[Kloster Bettbrunn]] (Augustinereremiten, Diözese: Regensburg, Bayern, Gründer: Kurfürst Maximilian II. Emanuel von Bayern, säkularisiert)
* 1692 [[Kloster Erding]] (Kapuziner, Diözese: München und Freising, Bayern Gründer: ?, 1802: säkularisiert)
* 1695 [[Franziskanerkloster Berchtesgaden]] (Franziskaner-Reformaten, Diözese: München und Freising, Bayern, Gründer: [[Joseph Clemens von Bayern]], 1810 Aussterbekloster)
* 1696 [[Stockkämpen]] bei [[Halle (Westf.)]], bis 1849, heute Pfarrkirche
''siehe:'' [[:Kategorie:Kloster (17. Jahrhundert)]]

=== 18. Jahrhundert ===
* 1702 [[Kloster Schwarzenberg]] (Franziskaner, Diözese: Bamberg, Bayern, Gründer: thüringische Provinz des Ordens, 1866: säkularisiert, dann: Franziskaner-Minoriten)
* 1718 [[Kloster Wörishofen]] (Dominikanerinnen, Diözese: Augsburg, Bayern, Gründer: Dominikanerinnenkloster in Augsburg, 1803 aufgelöst, 1826 wiedererrichtet)
* 1723 [[Kloster Gößweinstein]] (Kapuziner, Diözese: Bamberg, Bayern, Gründer: Graf Lothar Franz von Schönborn, seit 1825: Franziskaner)
* 1726 [[Kloster Wolnzach]] (Kapuziner, Diözese: Regensburg, Bayern, Gründer: ?, 1802 säkularisiert)
* 1731 [[Kloster Reisach]] urspr. Kloster Urfahrn (Unbeschuhte Karmeliten, Diözese: München und Freising, Gründer: kurfürstlich-bayerischer Hofkammerrat Johann Georg Messerer, 1802 aufgelöst, 1836/37 wiedererrichtet)
* 1746 [[Maria Eich]] (Augustiner, Diözese: München und Freising, Gründer: Baron von Ruffin)
* 1748 [[Kloster Azlburg]] (Elisabethinerinnen, Diözese: Regensburg, Bayern, Gründung: Elisabethinerinnen Prag, 1807 säkularisiert, 1829 wiedererrichtet)
* 1761 [[Kloster Wallerstein]] (Piaristen, Diözese: Augsburg, Bayern, Gründer: Graf Philipp Karl von Öttingen-Wallestein, 1803 säkularisiert, seit 1866: Englische Fräulein)

''siehe:'' [[:Kategorie:Kloster (18. Jahrhundert)]]

=== 19. Jahrhundert ===
* 1864 [[Kloster Arenberg]] ([[Dominikanerinnen]], Bundesland [[Rheinland-Pfalz]]/[[Deutschland]])
* 1899 [[Abtei Gerleve]], [[Billerbeck]], ([[Benediktiner]], Bundesland [[Nordrhein-Westfalen]]

''siehe:'' [[:Kategorie:Kloster (19. Jahrhundert)]]

=== 20. Jahrhundert ===
* 1917 [[Kloster Strahlfeld]] ([[Missionsdominikanerinnen vom hl. Herzen Jesu]], Diözese Regensburg, Roding in Bayern, Gründerin: Ignatia Hasslinger, Alacoque Moosmann)
* 1928 [[Abtei Königsmünster]], [[Benediktiner]], [[Meschede]], [[Nordrhein-Westfalen]]
* 1932 [[Abtei St. Maur & Maurice]], [[Benediktiner]], [[Clervaux]], [[Luxemburg]]
* 1934 [[Kloster Alexanderdorf|Benediktinerinnen-Abtei St. Gertrud – Kloster Alexanderdorf]], [[Benediktinerinnen]], [[Am Mellensee]], [[Brandenburg]]
* 1947 Mutterhaus der Marienschwesternschaft [[Darmstadt]] (Evangelische Marienschwesternschaft, Gründerinnen: [[Basilea Schlink|Klara Schlink]] und Erika Madauss, seit 1967 auch Kanaan-Franziskusbrüder)
* 1949 [[Communauté de Taizé|Kommunität Taizé]]/Burgund (Ökumenische Gemeinschaft von Taizé, Gründer: [[Roger Schutz]], wöchentliche "Jugendtreffen")
* 1949 Ordenshaus [[Selbitz (Oberfranken)|Selbitz]] ([[Communität Christusbruderschaft Selbitz]], Gründer: Walter und Hanna Hümmer)
* 1955 [[Redemptoristenkloster Steterburg]] ([[Redemptoristen]], Niederlassung der Ordensregion Köln, [[Salzgitter-Thiede]] in [[Niedersachsen]])
* 1956 [[Seevetal|Cella St. Hildegard Seevetal]] (Evangelische Schwesternschaft Ordo Pacis)
* 1957 [[Schwanberg|Ordenshaus Schwanberg]] (Evangelische [[Communität Casteller Ring]], Gründerinnen: Christel Felizitas Schmid und Maria Scholastika Pfister)

''siehe:'' [[:Kategorie:Kloster (20. Jahrhundert)]]

== [[Buddhismus|Buddhistische]] Klöster ==
=== 5. Jahrhundert ===
* Klosteruniversität [[Nalanda]] ([[Mahayana-Buddhismus]], Bundesstaat [[Bihar]]/[[Indien]], Ende des 12. Jahrhundert zerstört)
* um 495 [[Shaolin]] ([[Zen]]-Buddhismus, Provinz [[Henan]]/[[Volksrepublik China|China]], Gründer: indischer Mönch Ba Tuo, 1928 zerstört, 1982 wieder aufgebaut)

=== 8. Jahrhundert ===
* 775 [[Samye-Ling]] ([[Nyingma]]-Schule, Vajrayana-Buddhismus, Gebiet Lhoka/[[Tibet]], Gründer: [[Tantra|tantrischer]] Meister [[Padmasambhava]], [[Abt]] Shantarakshita)

=== 12. Jahrhundert ===
* 1179 Kloster Drikung-Thil ([[Drikung]]-[[Kagyü]]-Schule/[[Vajrayana]]-Buddhismus, Tibet, Gründer: Jigten Sumgön Gonpo)

=== 15. Jahrhundert ===
* 1429 Kloster [[Ngor Evam Chöden]], ([[Ngor]]-[[Sakya]]-Schule/[[Vajrayana]]-Buddhismus Tibet, Gründer: Ngorchen Kunga Zangpo)

[[Kategorie:Kloster nach Gründung|!Liste der Klöster (chronologisch)]]
[[Kategorie:Liste (Klöster)|!chronologisch]]

Sattel SZ

2011-12-11T16:42:02Z

194.230.155.20: Wikilink

{{Begriffsklärung Schweizer Kanton|SZ|Schwyz|Sattel}}
{{Infobox Ort in der Schweiz|
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}}
'''Sattel''' ist eine [[politische Gemeinde]] im [[Bezirk (Schweiz)|Bezirk]] [[Schwyz (Bezirk)|Schwyz]] des [[Kanton (Schweiz)|Kantons]] [[Kanton Schwyz|Schwyz]] in der [[Schweiz]].

== Geographie ==
Zu Sattel gehören die Orte [[Ecce Homo SZ|Ecce Homo]], Schornen und Mostel.

Nachbargemeinden von Sattel sind [[Rothenthurm SZ|Rothenthurm]], [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]], [[Steinen SZ|Steinen]] und [[Steinerberg]], [[Oberägeri]], [[Unterägeri]].

Sattel liegt im Taleinschnitt der [[Steiner Aa]], am Fusse von [[Morgarten]], Chaiserstock und [[Hochstuckli]] und reicht bis auf die Höhen dieser Voralpengipfel. Die waldreiche Landschaft zeigt mit [[Moräne]]n, Felsriegeln und Schwemmebenen deutliche Spuren der [[Eiszeitalter|Eiszeiten]].

== Schlacht am Morgarten ==
Auf dem Gemeindegebiet von Sattel, im Weiler Schornen am Morgarten, fand am 15. November 1315 zwischen einem habsburgischen Heer unter Herzog Leopold von Österreich und den Schwyzern mit ihren Verbündeten eine [[Schlacht am Morgarten|Schlacht]] statt, die als «erste Freiheitsschlacht» der Eidgenossen in die Geschichte einging. Das herzogliche Heer wurde vernichtend geschlagen. Zahlreiche Edelleute verloren dabei ihr Leben. Eine Kapelle in der Schornen und das Morgartendenkmal beim Buechwäldli am [[Aegerisee]] erinnern daran. Eine kleine Ausstellung mit Tonbildschau im Morgartenhaus neben der Schlachtkapelle und Informationstafeln auf dem Schlachtgelände informieren über Hintergründe und Verlauf.

== Bevölkerung ==
Von den Bewohnern sind 97,29 % deutschsprachig, 0,5 % englischsprachig und 0,43 % albanischsprachig (Stand 2000). Seit 1992 nahm die Bevölkerung um 10,5 % zu.

== Exekutive ==
Gemeindepräsident ist Adolf Lüönd-Diener (Präsidium, Landwirtschaft). Vizepräsident ist Josef Föhn (Infrastruktur). Weitere Gemeinderatsmitglieder sind: Annemarie Amgwerd (Soziales), Anita Grab (Finanzen), Esther Moser (Bildung und Jugend, Kultur), Franz Inglin (Bauwesen), Beat Kryenbühl (Volkswirtschaft und Sicherheit, Sport).

== Gemeindehaus ==
Was einst das Pfarrhaus war, ist heute das Gemeindehaus Sattel. Zwanzig Jahre wurde es als Pfarrhaus benutzt, bis es im Jahre 1810 zum Schulhaus umgebaut wurde. Später jedoch, im Jahre 1962 wurde das Haus als Wohnhaus genutzt, da das neue Schulhaus Eggeli gebaut wurde.

Die Gesamtrenovation und der Umbau zum ersten Gemeindehaus in Sattel, wurde im Jahre 1976 vollzogen. Fast 14 Jahre später wurde die Gemeindeverwaltung erweitert mit Einbezug des Untergeschosses.

== Wirtschaft ==
Die Landwirtschaft prägt das Erscheinungsbild der Gemeinde stark. Daraus lassen sich aber nur bedingt Rückschlüsse auf die Erwerbsstruktur ziehen. Von den rund 600 erwerbstätigen Personen (Stand Volkszählung 1990) sind lediglich noch ein Viertel in der Land- und Forstwirtschaft tätig. Ein weiterer Viertel ist im Handwerk und Gewerbe beschäftigt, während die restliche Hälfte im Dienstleistungssektor arbeitet. Fast dreihundert dieser Erwerbstätigen verdienen sich ihren Lebensunterhalt als Pendler ausserhalb der Gemeinde, insbesondere in Schwyz und der Region Zug. Während die Arbeitsplätze in der Land- und Forstwirtschaft zurückgehen, haben kleine und mittlere Gewerbebetrieb in den letzten Jahren zahlreiche neue Arbeitsplätze geschaffen. Eine ständig wachsende Bedeutung erhält die Beschäftigung im Tourismussektor, der über siebzig Voll- und Teilzeitarbeitsstellen bietet. Diese Teilzeitstellen sind unentbehrliche Verdienstmöglichkeiten für Landwirte oder deren Ehefrauen, die aufgrund der Betriebsstruktur in sehr vielen Fällen auf einen Nebenerwerb angewiesen sind. Das Fehlen von Industrie- und grossen Dienstleistungsbetreiben wirkt sich natürlich negativ auf den Steuerertrag der Gemeinde aus. Zwar deckt der Kanton durch den Finanzausgleich das jährliche Defizit (bei einem Aufwand von rund 3,8 Mio Franken ist 1994 ein Defizit von rund 680'000 Franken vorgesehen), doch ist damit ein empfindlicher Verlust der [[Gemeindefreiheit|Gemeindeautonomie]] verbunden.

=== Verkehr ===
Auf Gemeindegebiet von Sattel liegt der Bahnhof ''Sattel-Aegeri'', den man sich mit der Nachbargemeinde Oberägeri teilt und der von der [[Schweizerische Südostbahn|Schweizerischen Südostbahn]] (SOB) bedient wird. Am Bahnhof enden sowohl die Buslinie der [[Zugerland Verkehrsbetriebe]], die Oberägeri mit dem Bahnhof verbindet, als auch eine Buslinie der [[Auto AG Schwyz]]. Durch Sattel führen die Hauptstrasse [[Hauptstrasse 8|8]], welche über den [[Sattel (Pass)|Sattelpass]] von [[Pfäffikon SZ|Pfäffikon]] nach [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]] führt, sowie die Hauptstrassen [[Hauptstrasse 381|381]] und 371.

=== Tourismus ===
Mit dem Ski- und Naherholungsgebiet Sattel-Hochstuckli (erste Drehgondelbahn der Welt, drei Skilifte,Sommerrodelbahn «Stuckli Run», Spring- und Hüpfburganlage «Stuckli Jump», Wanderwege, Roller Park) und dem nahen Aegerisee steht Sattel auch ein touristisches Angebot zur Verfügung. Die Eröffnung des Sommerschlittelbahn «Stuckli Run» und des «Roller Parks», hat dem Sommertourismus Auftrieb verschafft und die einseitige Winterabhängigkeit entschärft.
Am 10. Juli 2010 wurde der «Raiffeisen Skywalk», die längste Fussgängerhängebrücke Europas mit 374 Meter Spannweite, eröffnet.

== Weblinks ==
{{commonscat|Sattel, Switzerland}}
* [http://www.sattel.ch Offizielle Website der Gemeinde Sattel]
* {{HLS|735|Sattel}}

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Navigationsleiste Bezirk Schwyz}}

[[Kategorie:Ort im Kanton Schwyz]]
[[Kategorie:Schweizer Gemeinde]]
[[Kategorie:Sattel SZ]]

[[als:Sattel SZ]]
[[en:Sattel, Switzerland]]
[[eo:Sattel SZ]]
[[es:Sattel]]
[[fr:Sattel]]
[[it:Sattel]]
[[lmo:Sattel (SZ)]]
[[nl:Sattel]]
[[pms:Sattel]]
[[pt:Sattel]]
[[ru:Заттель (Швиц)]]
[[vo:Sattel]]
[[war:Sattel, Swiza]]

Dominik Marty

2011-12-11T16:41:29Z

194.230.155.20: Wikilink

'''Dominik Marty''', genannt '''Syti Domini''' (* [[10. Juli]] [[1936]] in [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]]; † [[31. August]] [[2005]]) war ein [[Schweiz]]er Volksmusiker. Seine Musik war der [[Landler (Tanz)|Ländler]] und das Spiel auf der [[Bassgeige]], [[Schwyzerörgeli]] und dem [[Büchel (Musikinstrument)|Büchel]] (gewundenes Alphorn).

== Musikalische Laufbahn ==
Der Landwirt und Älpler aus [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]] war Bassist bei den Druosbärg-Büeble, mit denen er zwei [[Schallplatte]]n veröffentlichte. Gemeinsam mit dem Ländlermusikanten [[Rees Gwerder]] brachte er fünf weitere Platten heraus, hinzu kamen noch drei Platten mit der Kapelle Bürgler-Rickenbacher. Aufnahmen von ihm sind auch auf der 1994 erschienenen Sampler-CD Schräg Dahoam 2 zu finden. Zu seinen originellen Auftritten gehörten auch das Juuzen, das Gäuerlen (Werbetanz) und der Einsatz von Instrumenten der Hausmusik (Löffel, Chlefeli [2 Hartholzbrettchen], Besen).

Eine weitere Station war die Zusammenarbeit mit dem Musikproduzenten [[Ernst Jakober]] und dessen Ländlerkapelle «Di urchige Glarner» aus [[Benken SG]]. Jakober komponierte traditionelle Ländlermelodien, die Syti Domini gelegentlich am Bass begleitete. Der Kapellmeister komponierte und textete auch Lieder im Stil des Volkstümlichen Schlagers, die er im Duett mit seiner Frau Beatrice oder Syti Domini sang. Die Liedtexte stellen die Lebenseinstellung des Urhebers dar.

== Berufliches ==
Dominik Marty übernahm den [[Bauernhof]] seines Vaters im Hirschi, in dessen einstigem Anwesen das Bundesbriefarchiv erbaut wurde. Zum Landwirtschaftsbetrieb gehört auch ein Rebberg, auf dem Syti Domini den Hirschi-Wein kelterte.

== Politik ==
Bekannt wurde Dominik Marty auch durch eine Rede in einer Sendung des [[Schweizer Fernsehen]]s aus dem [[Bundesbriefmuseum]], in der eine Diskussion zur Abstimmung über den Beitritt der Schweiz zum [[Europäischer Wirtschaftsraum|Europäischen Wirtschaftsraum]] am 6. Dezember 1992 stattfand, die rund 760'000 Zuschauer mitverfolgten. Er konterte einen vom Bundesrat befürworteten EWR-Beitritt massiv und glaubte, eine EWR-Mitgliedschaft würde Krieg bedeuten und das Schweizer Volk käme zu massivem Schaden. Marty wurde von den Sicherheitsleuten hinaus gewiesen und Bundesrat [[Adolf Ogi]] konterte, das sei unanständig; nicht der Bundesrat, sondern das Fernsehen DRS habe die Räumlichkeit für die EWR-Präsentation ausgesucht. Ansonsten war Syti Domini nicht für ein politisches Engagement bekannt.

== Besonderheiten ==
Ein äusserliches Markenzeichen war sein Rauschebart. Er hatte das typische Erscheinungsbild eines [[Alm (Bergweide)|Älplers]]. Das Jauchzen oder Juuzen ist unter den Älplern eine Tradition. Nach dem Feierabend sitzt man gerne beisammen, und wer ein [[Schwyzerörgeli]], ein [[Akkordeon]] oder eine [[Bassgeige]] bei sich hat, macht gerne davon Gebrauch. Daher wird zur Ländlermusik oft gejauchzt und gejodelt. Als Dominik Marty von den Druosberg-Büeble angefragt wurde, kaufte er seine erste Bassgeige, einen Dreisaiter. Nach eigener Aussage übte er «nur» zwei Stunden, dann folgte der erste öffentliche Auftritt. Wer Radio hört, ahnt durch die unverkennbaren Jauchzer, dass Syti Domini die Musik am Bass begleitet.

Die wohl bekannteste Melodie, die er mit der Bassgeige begleitete, war der Ländler "Bim Syti Domini" (Beim Syti Domini) im typischen Illgauer- bzw. Muotathaler Stil, komponiert vom Kapellmeister [[Paul Bürgler]]. Unter anderem produzierte die Schaukäserei Schwyzerland in Seewen bei Schwyz mit ihm eine Tonbildschau.

Nach seiner umstrittenen Fernsehrede blieb er von verschiedenen Rückschlägen nicht verschont. Er musste für zwei Tage sein Telefon abstellen. Verschiedene Veranstalter stornierten mit seiner Kapelle gebuchte Auftritte. Trotzdem erreichte Dominik Marty einen weiteren Höhepunkt in seiner musikalischen Laufbahn. Er machte Aufnahmen mit dem Schwyzerörgeliduett Iten-Grab, mit dem er während 20 Jahren zusammenspielte. Da er auch von andern Ländlerkapellen engagiert wurde, sprang der Kontrabass-Händler Mark Schuler aus [[Rothenthurm SZ]] regelmäßig für ihn ein.

== Weblinks ==
* [http://mikiwiki.org/wiki/Sity_Domini Sity Domini] (Mikiwiki)
* [http://www.zisch.ch/navigation/top_main_nav/NEWS/Regional/sz/detail.htm?client_request_contentOID=45148 Artikel aus Zentralschweiz Online]

{{Normdaten|PND=134457099}}

{{SORTIERUNG:Marty, Dominik}}
[[Kategorie:Ländlermusikant (Schweiz)]]
[[Kategorie:Traditioneller Ländler (Schweiz)]]
[[Kategorie:Geboren 1936]]
[[Kategorie:Gestorben 2005]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Marty, Dominik
|ALTERNATIVNAMEN=Syti Domini
|KURZBESCHREIBUNG=Schweizer Volksmusiker
|GEBURTSDATUM=10. Juli 1936
|GEBURTSORT=[[Schwyz (Gemeinde)]]
|STERBEDATUM=31. August 2005
|STERBEORT=
}}

Nikolaus Lobkowicz

2011-12-11T16:40:56Z

194.230.155.20: Wikilink

'''Nikolaus Lobkowicz''' ([[tschechische Sprache|tschechisch]] ''Mikuláš Lobkowicz''; * [[9. Juli]] [[1931]] in [[Prag]]) ist ein in Deutschland lebender [[Philosoph]] und Hochschulpolitiker tschechischer Abstammung.

== Leben ==

Nikolaus Lobkowicz wurde 1931 in Prag in der adligen Familie [[Lobkowitz (Adelsgeschlecht)|Lobkowicz]] geboren. Nach der [[Februarumsturz|kommunistischen Machtübernahme]] in der Tschechoslowakei emigrierte er 1948 und ging zunächst in die Vereinigten Staaten. Wieder zurück in Europa legte er 1950 seine Abiturprüfung im schweizerischen [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]] ab. Direkt folgend begann er mit dem Studium der Philosophie an den [[Friedrich-Alexander-Universität Erlangen|Universitäten Erlangen]] und [[Universität Freiburg (Schweiz)|Fribourg]]. Während des Studiums heiratete er 1953 zum ersten Mal. 1958 [[Promotion (Doktor)|promovierte]] er in Philosophie. Im Anschluss daran war er von 1958 bis 1960 Assistent am ''Institut de l'Europe Orientale'' der Universität Fribourg/Schweiz.

Von 1960 bis 1967 arbeitete er als Professor der Philosophie an der [[University of Notre Dame]] in Indiana, USA. 1967 folgte er einem [[Berufung (Amt)|Ruf]] auf den Lehrstuhl für politische Theorie und Philosophie an der [[Ludwig-Maximilians-Universität München|Universität München]]. In den Jahren 1970/1971 war er Dekan der Fakultät I, 1971-1976 ''rector magnificus'' und schließlich von 1976 bis 1983 Präsident der [[Ludwig-Maximilians-Universität]] München.

1984 wechselte er an die [[Katholische Universität Eichstätt-Ingolstadt|Katholische Universität Eichstätt]], wo er bis 1996 als deren Präsident wirkte. Seit 1994 ist er dort auch Direktor des ''Zentralinstitutes für Mittel- und Osteuropastudien'' (ZIMOS).

Lobkowicz war Gründungsmitglied und ist seit 1990 Vizepräsident der [[Europäische Akademie der Wissenschaften und Künste|Europäischen Akademie der Wissenschaften und Künste]] in [[Salzburg]]. Von 1982 bis 1993 war er Mitglied des internationalen Beirates des [[Päpstlicher Rat für die Kultur|Päpstlichen Rates für Kultur]] in [[Rom]]. Er ist Mitglied des wissenschaftlichen Beirats des ''Maecenata-Instituts für Philanthropie und Zivilgesellschaft'' an der [[Humboldt-Universität]] zu Berlin.

Lobkowicz ist Ehrendoktor mehrerer renommierter Universitäten weltweit, darunter die University of Notre Dame, USA und die [[Universität Sungkyunkwan]] in [[Seoul]]. Er ist Ehrenmitglied im [[Exil-P.E.N.]] sowie Mitglied des Stiftungsrates der [[Lebensrechtsbewegung]] ''Stiftung Ja zum Leben''.<ref>[http://www.ja-zum-leben.de/ja_zum_leben_DE/sub_wir_ueber_uns.html#stiftungsrat Internetseite der Stiftung Ja zum Leben: Abruf 6. Juni 2010.]</ref>

== Werk ==
Lobkowicz wollte nach erfolgreicher Absolvierung des Hochschulabschlusses zunächst [[Jesuit]] werden, da Jesuiten seiner Meinung nach ein hervorragendes Philosophiestudium betreiben konnten. Warum er sich gerade so stark für die Philosophie interessierte, kann er selbst nicht erklären. Mit zunehmendem Alter verlagerte sich sein philosophisches Interesse weg von der praktischen und politischen Philosophie hin stärker theoretischen Fragen der [[Metaphysik]] und [[Erkenntnistheorie]].

[[Sartre]] interessiert ihn zu Beginn seiner universitären Laufbahn sehr, trotzdem hat der französische Existenzialismus damals für Lobkowicz keine übergeordnete Bedeutung gehabt. Dadurch dass er die tschechische Sprache perfekt beherrschte sowie fundierte Kenntnisse im Russischen aufweisen konnte, wollte der ehemalige Rektor der [[Universität Freiburg (Schweiz)|Universität Fribourg]] [[Joseph Maria Bochenski]] ihn unbedingt zu seinem Assistenten des Institutes für Marxismus-Leninismus ernennen.

Während seines Aufenthaltes an der [[University of Notre Dame]]/USA wurde Lobkowicz sehr stark von der analytischen Philosophie beeinflusst, er selbst brachte Kenntnisse von Thomas und der [[Scholastik]], sowie gute Kenntnisse der deutschen Philosophie mit. Im Nachhinein bezeichnet er diesen Lebensabschnitt als die schönste Zeit seines Lebens, nicht zuletzt deshalb, dass in den USA, anders als in Deutschland, eine unvergleichlich größere Gesprächsbereitschaft unter den Professoren herrsche.

Die Zeit am [[Geschwister Scholl]]-Institut der Universität München war die bis dato schwierigste Aufgabe seiner noch jungen Karriere. Er kam gerade zu jener Zeit an die Universität, als Deutschland von extremen politischen Unruhen heimgesucht wurde.
Bevor Lobkowicz zum Rektor ernannt wurde, verstand er sich mit seinen Studenten, die dem jungen Marx sehr nacheiferten, nicht zuletzt durch seine gesicherten Kenntnisse im Bereich des Marxismus-Leninismus überaus gut, welche ihn schließlich zum Rektor beförderten. Rückblickend bezeichnet er diese Periode als persönlich sehr unglücklich, da er auf die Kritik der Studenten nicht angemessen reagiert hat und den Staat zu Hilfe rief, was darin gipfelte, dass die bayerische Polizei das Universitätsgebäude stürmte, um die darin versammelten revolutionären Studenten zu vertreiben.

Nach diesen einschneidenden Erlebnissen wurde das [[Bayerische Hochschulgesetz]] verabschiedet. Lobkowicz fügte sich diesem nur schweren Herzens und führte in den folgenden Jahren eine Auseinandersetzung mit dem Staat, der sich immer mehr in die Angelegenheiten der Uni einmischte, was seiner Meinung nach zu einem entsetzlichen Bürokratismus an den Universitäten führte.

Auf seine Zeit als Präsident der katholischen Universität Eichstätt blickt er resigniert zurück, da es ihm nicht gelungen ist, aus dem katholischen Charakter der Uni Kapital zu schlagen. Er musste immer wieder feststellen, dass die Professoren mehr dem Staat, als der Kirche vertrauten und den katholischen Charakter als Hindernis ansahen. Es wurde sehr zum Ärgernis Lobkowicz' genau dasselbe wie an den staatlichen Universitäten gelehrt.

Zu seinem Bedauern hat er keinen einzigen Konflikt bezüglich der wissenschaftlichen Freiheit und des katholischen Glaubens erlebt, weil es an spannenden Auseinandersetzungen fehlte. Lobkowicz selbst bezeichnet sich als ''konservativen Katholik'', weil er glaubt und akzeptiert, was die katholische Kirche lehrt. Dennoch bezeichnet er den Vatikan als schreckliches Organ, da er das von ihm Gesagte immer als zwingend richtig ansieht. Der Papst ist in seinen Augen die entscheidende Autorität.

In einem seiner bekanntesten Werke, ''Am Ende aller Religion? Ein Streitgespräch'' diskutiert er mit dem Religionssoziologen und Mitglied des Dominikanerordens Pater Dr. [[Anselm Hertz]] über den Stellenwert der Religion in der modernen Gesellschaft. Entgegen der Auffassung Anselms, dass die Religion, wie sie vor allem im antik- christlichen Lebensraum entwickelt wurde, der Vergangenheit angehört, vertritt er die Meinung, dass man sich immer an Gott wenden, mit ihm sprechen, ihn bitten und ihm danken könne.
Beide Autoren bedienen sich stichhaltiger Argumente, die ihre jeweilige Position bekräftigen. Übereinstimmung herrscht bei dem Disput über die zentrale Frage, wie man das Ende der Religion aufhalten könne.

Wegen seiner Herkunft und seiner langjährigen Auseinandersetzung mit dem [[Marxismus-Leninismus]] beobachtete er die Geschehnisse in den Ostblock-Staaten sehr präzise. Lobkowicz hat nicht mit dem Zusammenbruch des kommunistischen Machtbereiches gerechnet und ist der Meinung, dass dies keiner vorhersagen konnte. Dass es schlussendlich so gekommen ist, sei auch in einem religiösen Sinne etwas, „das an ein Wunder grenzt“.

Trotz bestimmter Probleme glaubt Lobkowicz, dass sich mittlerweile eine Situation entwickelt hat, in der ein Dialog und ein Weg möglich sei.

Die Universität Eichstätt, an der er Direktor des Institutes für Mittel- und Osteuropastudien ist, versucht gewisse Entwicklungen in dieser Region zu fördern und zu unterstützen und andererseits Probleme aufzugreifen, dessen Lösungen die Rückkehr zu Demokratie und Marktwirtschaft ermöglichen.

== Bibliografie ==
* ''Theory and Practice: history of a concept from Aristotle to Marx.'' Notre Dame 1967.
* ''Am Ende aller Religion? Ein Streitgespräch.'' Zürich 1976.
* ''Was wäre eine geistige Wende?'' Köln 1987.
* (Hrsg. zusammen mit Keonid Luks): '' Der polnische Katholizismus vor und nach 1989. Von der totalitären zur demokratischen Herausforderung'', Köln: Böhlau, 1998.
* (Hrsg. zusammen mit Urs Altermatt und Heinz Hürten): '' Moderne als Problem des Katholizismus, Regensburg'': Pustet, 1995.
* ''Wendezeit: Gedanken zur postkommunistischen Epoche'', Würzburg: Naumann, 1993.
* ''Thomas von Aquin: Leben, Werk und Wirkung, Düsseldorf'': Verlag Wirtschaft und Finanzen, 1991.
* ''Das Menschenbild des Zweiten Vatikanum'', Basel: Helbig und Lichtenhahn, 1989.
* ''Irrwege der Angst. Chancen der Vernunft. Mut zur offenen Gesellschaft'', Köln: Bachem, 1983.
* ''Wortmeldung zu Kirche, Staat, Universität'', Graz: Styria, 1981.
* (Hrsg. zusammen mit Friedrich Prinz): '' Schicksalsjahre der Tschechoslowakei'', München / Wien: Oldenbourg, 1978.
* ''Marxismus und Machtergreifung. Der kommunistische Weg zur Herrschaft'', Zürich: Interfrom, 1978.
* (Hrsg. zusammen mit Claus Dieter Kernig): '' Ideologie und Philosophie'', Freiburg: Herder, 1973.
* (Hrsg. zusammen mit Peter Schulz, Peter Ehlen und [[Leonid Luks]]: ''[[Simon Ljudwigowitsch Frank|Simon L. Frank]]. Werke in acht Bänden''. Freiburg i. Br. / München: Karl Alber 2000 ff.

== Weblinks ==
* {{DNB-Portal|119075733}}
*[http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/festschrift/09%20Mitarbeiter.pdf Tabellarischer Lebenslauf von Nikolaus Lobkowicz (KU Eichstätt - .pdf)] (239 kB)

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Navigationsleiste Leiter der Ludwig-Maximilians-Universität München}}

{{Normdaten|PND=119075733|LCCN=n/50/50746|VIAF=79043388}}

{{DEFAULTSORT:Lobkowicz, Nikolaus}}
[[Kategorie:Politikwissenschaftler]]
[[Kategorie:Philosoph (20. Jahrhundert)]]
[[Kategorie:Person (Katholische Universität Eichstätt-Ingolstadt)]]
[[Kategorie:Rektor (LMU München)]]
[[Kategorie:Hochschullehrer (South Bend, Indiana)]]
[[Kategorie:Korporierter im CV]]
[[Kategorie:Korporierter im KV]]
[[Kategorie:Ritter des Ordens vom Goldenen Vlies]]
[[Kategorie:Lobkowicz|Nikolaus]]
[[Kategorie:Tscheche]]
[[Kategorie:Deutscher]]
[[Kategorie:Geboren 1931]]
[[Kategorie:Mann]]
[[Kategorie:Ehrendoktor einer Universität]]

{{Personendaten
|NAME=Lobkowicz, Nikolaus
|ALTERNATIVNAMEN=Lobkowicz, Mikuláš
|KURZBESCHREIBUNG=deutscher politischer Philosoph und Hochschullehrer
|GEBURTSDATUM=9. Juli 1931
|GEBURTSORT=[[Prag]]
|STERBEDATUM=
|STERBEORT=
}}

Osogna

2011-12-11T16:40:33Z

194.230.155.20: Wikilink

{{Infobox Ort in der Schweiz|
NAME_ORT = Osogna|
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STAND_EINWOHNER = |
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}}
'''Osogna''' (dt. veraltet: ''Ulonia'') ist eine [[politische Gemeinde]] am [[Tessin (Fluss)|Tessin]] im Bezirk [[Riviera (Bezirk)|Riviera]] im [[Kanton Tessin]] in der Schweiz.

Nachbargemeinden Osognas sind [[Cresciano]], [[Lodrino TI]], [[Iragna]] und [[Biasca]] im Kanton Tessin sowie [[Arvigo]] im [[Kanton Graubünden]].

== Geschichte ==

Osogna ist zum ersten Mal in einer Urkunde von 1299 erwähnt. Römische Gräber wurden in der Nähe des Strom Nala gefunden.

Eine Verordnung der [[Bürgergemeinde]] von 1410 besagt, dass wenn eine Familie mehr als 10 Ziegen hat, muss er einen Zehnten (ein gesunde Zicklein) bezahlen. Interessant ist auch der Bericht der [[Bürgergemeinde]] des 3. August 1448. Sie entscheiden, den Standort eines Gebäudes für ein Sägewerk. Diese wurden nur mit dem Vornamen (Joseph von Cornon oder Jacob von Roncasc) ernannt.

Osogna war der Hauptort der [[Vogtei]] von 1573 bis 1798 und ist der Hauptort des Bezirks Riviera seit 1803. Die [[Vogt|Landfogte]] vertreten die Macht der drei souveränen Kantone ([[Uri]], [[Kanton Schwyz|Schwyz]] und [[Unterwalden]]) und sprach Recht. Die Hinrichtungen fanden in der "Giustizia" zwischen [[Biasca]] und Osogna.

Die Landwirtschaft war für Jahrhunderte die Haupttätigkeit der Bevölkerung. Die [[Kastanien]] waren eine wichtige Frucht für Lebensmittel während der Wintermonate. Auch die Rebe wurde in der besten Plätze gewachsen.

Im Tal Osogna gab es viele wilde Tiere. Der letzte Bär wurde von Francesco Antonio Mattei im Jahr 1837 getötet.<ref>Barelli Marzio, Lupi, orsi, linci e aquile, JAM Edizioni, Prosito, 2005, p. 127</ref> Zwischen 1808 und 1837 wurden 15 Bären in Osogna getötet. Der Kanton bezahlte eine Belohnung von 50 Pfund von Mailand für jeden Bären getötet (Man musste die rechte Pfote geben).

Das Dorf war ein Kreuzungspunkt auf der [[Gotthardpass|Gotthard]]-Route. Einige Taverne sorgte für die Passagiere und Pferde, die für die Nacht gestoppt.

Der Fluss [[Ticino_(Fluss)|Ticino]] oft überflutete Feldern und Wiesen. Auch heute, trotz der Dämme, passiert es, dass manchmal einige Bereiche überschwemmt werden.

Der [[Granit]]-Industrie hat mit der Eröffnung der [[Gotthardbahn]] gewachsen. Im Jahr 1899 etwa 1.500 Maurern arbeiteten in den Steinbrüchen von Osogna. Zu der Zeit war einer der wichtigsten Wirtschaftszweige im Tessin. Diese Industrie war sehr abhängig von der Bautätigkeit. Im Jahr 1908 hatte die Produktion um die Hälfte gesunken. Die Konkurrenz aus Stahlbeton war sehr stark. Die Arbeiter kamen aus Italien. Die [[Silikose]] war eine Krankheit weit verbreitet unter den Maurern. Streiks für bessere Arbeitsbedingungen und Löhne waren häufig. Der letzte Steinbruch wurde in den sechziger Jahren geschlossen. Heute sind Karrieren noch in [[Cresciano]] aktiv.

Die Eröffnung der Gotthardbahn erlaubt mehrere Einwohner für Gleisbau, Mechanik in den Werkstätten von [[Biasca]] und [[Bellinzona]] oder dem Bahnhof und im Zug zu arbeiten.

Nach dem Ersten Weltkrieg wurde die Schule Osogna in der Schweiz bekannt, weil die Lehrerin Giovannina Mattei-Alberti war einer der ersten, die [[Montessoripädagogik|Montessori]]-Methode zu verwenden.

Emigration in die Vereinigten Staaten und Lateinamerika war stark im neunzehnten Jahrhundert und zu Beginn des Zweiten Weltkriegs.

== Geographie ==

Osogna ist 15 km nördlich von Bellinzona und 5 km südlich von Biasca, auf dem linken Ufer des Flusses Ticino.

Der höchste Gipfel ist der Torrone d’Orza (2952 m). Die Felsen der Region sind meist aus Gneis und Granit. Die Vegetation besteht aus Laubbäumen (Buche, Kastanie), bis zu 900m und dann Nadelholz (Fichte, Lärche). Der Fluss Nala teilt sich das Dorf in zwei Teile. Der Fluss Boggera markiert die Grenze mit Cresciano.

== Bürgergemeinde ==

Die Bürgergemeinde ist älter als die politische Gemeinde. Die Bürgerfamilien von Osogna sind Teil dieser öffentlichen Institution aus der [[Nachbarschaft_(Graubünden)|Nachbarschaft]] des Mittelalters. Der ganze Berg-und Weideland gehören zu der Bürgergemeinde.

Der Genuss der Weiden im Sommer war unter den Bürgerfamilien unterteilt (Boggia von Casnedo für die Familie Pellanda, Boggia Orz für die Familie Jemetti, Boggia Otri fur die Familie Mattei). Diese landwirtschaftliche Tätigkeit typisch für die Alpinenregionen (statische Transhumanz: Man begann zu steigen auf den ersten [[Maiensäss]] bis zum höchsten Weiden) wurde 1950 aufgegeben.

Die alten Bürgerfamilien von Osogna sind<ref> Familiennamenbuch in [[Historisches Lexikon der Schweiz]] ([http://www.hls-dhs-dss.ch/famn/?lg=d])</ref>:

Guidi, Jemetti, Malaguerra, Mattei, Negrini, Pellanda.

== Kirchengemeinde ==

Die Pfarrkirche <ref>[http://www.ti.ch/dt/dstm/SST/UffPMS/Temi/Ibc/consultazione/Scheda.asp?TUT_KEY_DENOGGETTO=OA9033]</ref> wurde in 1498 gebaut. Es gibt auch zwei andere Kirchen: die Kirche Santa Maria <ref>[http://www.ti.ch/dt/dstm/SST/UffPMS/Temi/Ibc/consultazione/Scheda.asp?TUT_KEY_DENOGGETTO=A6477]</ref> im Mittelalter auf den Fundamenten einer alten Schloss (mit einer gotischen Ikone von Ivo Strigel) gebaut und die Kirche Santa Pietà (1729) <ref>[http://www.ti.ch/dt/dstm/SST/UffPMS/Temi/Ibc/consultazione/Scheda.asp?TUT_KEY_DENOGGETTO=A6479]</ref>.

== Literatur ==

*Diego Malaguerra, ''Associazioni padronali e sindacati operai nell'industria del granito ticinese'', Pedrazzini, 1958.
*Giorgio Cheda, ''L'emigrazione ticinese in California'', Armando Dadò, Locarno 1981.
*Vittorio F. Raschèr (a cura di), ''Materiali e documenti ticinesi'', Serie II (Riviera), Casagrande, Bellinzona 1993.
*Harold Baumann, ''1907-2007: Hundert Jahre Montessori-Pädagogik'', Haupt, 2007.

== Weblinks ==
* [http://www.osogna.ch Offizielle Website der Gemeinde Osogna]
* {{HLS|2253}}

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Navigationsleiste Bezirk Riviera}}

[[Kategorie:Ort im Kanton Tessin]]
[[Kategorie:Schweizer Gemeinde]]
[[Kategorie:Riviera (Bezirk)]]

[[ca:Osogna]]
[[en:Osogna]]
[[es:Osogna]]
[[fr:Osogna]]
[[it:Osogna]]
[[lmo:Osögna]]
[[nl:Osogna]]
[[pt:Osogna]]
[[rm:Osogna]]
[[simple:Osogna]]
[[vo:Osogna]]
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Caspar Schaller

2011-12-11T16:40:08Z

194.230.155.20: Wikilink

'''Caspar Schaller''' (auch ''Caspar Schallerus''; * um 1490 in [[Straßburg]] im [[Elsass]]; † [[1542]] in Bern) war ein Stadtschreiber von [[Basel]] und [[Bern]], theologischer [[Publizist]] und Gefolgsmann des Reformators [[Ulrich Zwingli]].

== Lebenslauf ==
Am 28. Januar 1518 wurde er als „Notari“ in Straßburg erwähnt: er habe „das burgrecht koufft; wil dienen zum encker“. Am 20. September 1519 sagte er das Burgrecht auf und verließ die Stadt. Am 5. Oktober 1519 erhielt er das Bürgerrecht in Basel geschenkt und wurde so Bürger von Basel. 1519 Zunftkauf zu [[Zunft zu Weinleuten (Basel)|Weinleuten]]. Am 8. April 1529 ist er in der Liste der Männer, die die Weinleutenzunft der Basler Wehr stellt. 1523 - 1532 Stadtschreiber in Basel, gen. „protonotarius civitatis Basiliensis“ (verlor diese Stelle 1534 infolge einer Klage des [[Ulrich (Württemberg)|Herzogs von Württemberg]]), 1532 wird er Stadtschreiber in [[Bern]]. Gab 1538 endgültig sein Basler Bürgerrecht auf. Er verheiratete noch kurz vorher seine Tochter Magdalena 1536 nach dem Tod seines Schwagers Clemens Keller mit einem von dessen jüngeren Söhnen.

Er gehörte früh zu den Anhängern des neuen evangelischen Predigers [[Johannes Oekolampad]] von Basel (1525/26), der außer Schaller unter den Amtsträgern der Stadt Basel auch den Oberstzunftmeister Jakob Meyer zum Hirzen und den Ratsschreiber Ryhiner für die Reformation gewinnen konnte (vgl. Geschichte der Stadt Basel, 1964; S. 15), und trat auch mit dem Schweizer Reformator Zwingli in engen Kontakt. Einige Eindrücke aus von Schaller in dieser Zeit der Durchsetzung der Reformation geschriebenen Dokumenten: Im Juli 1526 wurde ein Bote mit Sendbriefen und Büchern von Straßburg auf dem Weg zu Ulrich Zwingli in [[Zürich]] gefangen genommen; Schaller reiste wegen dieser Sache nach Straßburg.

Am 21. August 1527 schreibt er dem „verkundern des worts gottes zuo Zürich“ Zwingli, er sei auf dem Schießen in Straßburg gewesen, wo er mit viel Freude den mündlichen Bericht von Meister Fratz gehört habe, hat es auch gleich einem ganz Vornehmen weitergesagt; er wird sich gern weiter darum kümmern und bittet um schriftliche Nachricht; er muss für die Basler bald wieder nach Straßburg reiten. Im Januar 1528 schreibt er das Vorwort der Buchausgabe des Gutachtens von 1527 eines katholischen Theologen (Augustinus Marius) über die Messe für den Basler Rat; er gibt es eigenmächtig heraus und hofft, damit Aufklärung zu leisten, er hofft, es sei ihm zumindest nicht verboten, Bücher zu schreiben. (In einem von ihm niedergeschriebenen Schreiben des Rates vom 16. Mai 1527 waren Prediger der katholischen und der protestantischen Parteien aufgefordert worden, ihre „Gründe für und wider die Messe darzulegen“, woraufhin der Rat im September beschloss, dass jeder seines Glaubens frei sein solle und niemand gezwungen werden solle, die Messe zu hören oder zu lesen).

Weitere Dokumente: Anfang Juni 1529 bescheinigt der Basler Rat dem in Straßburg, „Caspar Schallernn“ handele im Namen von Basel, Zürich und Bern. Am 25. Juni 1529 nennt er den Stadtschreiber von Straßburg Peter Butzen seinen „lieben schwager“, der schwager Heinrich oder Onophrion sollen Weizen und Roggen schicken; er berichtet, „Katharin“ war krank, sei aber wieder auf. Einige weitere Briefe an seinen Schwager sind erhalten (10. Mai 1529: er schreibt über den Druck auf die „fünf Orte“, sie sollen ihr Bündnis mit Österreich wieder lösen, er schreibt, er habe vorher nicht geahnt, wie ruhig er gelebt habe, nun habe er sehr viel zu tun, jede Woche ein Ehegericht, da habe er einen neuen Stil lernen müssen; 16. Mai: er schreibt von Problemen der Basler mit Pfaffen, er bittet um Grüße an „schweger unnd schwestern all“; am 25. Mai berichtet er ihm von einer Reise nach Bern, berichtet am 13. Juni 1529 vom Auszug Basler Kriegsherren).

Dies war die Zeit, in der die Stadt Basel sich gerade offiziell der Reformation angeschlossen hatte (April 1529) und kurz darauf im Widerspruch zum eidgenössischen Bundesbrief dem „christlichen Burgrecht“ beigetreten war, einem protestantischen Bündnis der Orte Bern, Zürich, [[Konstanz]] und [[St. Gallen]], dem sich kurz nach Basel auch noch Straßburg anschloss. „Schon längere Zeit hatte sich Straßburg um die Erneuerung der alten Freundschaft mit Basel bemüht, und hier arbeiteten einflussreiche Leute wie der Stadtschreiber Schaller für den Bund.“ (Geschichte der Stadt Basel, 1964; S. 27). In Gegenreaktion schlossen die fünf Orte [[Uri]], [[Kanton Schwyz|Schwyz]], [[Unterwalden]], [[Luzern]] und [[Zug (Stadt)|Zug]] gleichfalls ein Bündnis, und zwar mit dem Erzfeind der Eidgenossenschaft Österreich, wie Schaller in seinen Briefen erwähnt. Es begann ein allgemeines Aufrüsten, aber der Schluss eines für die Reformierten günstigen [[Erster Kappeler Landfriede|Landfriedens]] verschob den Krieg, der 1531 nach einer Lebensmittelblockade der katholischen Orte durch den Burgrechtsverband doch ausbrach; Zwingli fiel in der [[Schlacht bei Kappel]].

== Familie ==
Er war Sohn des Straßburger Schneiders Leonhard Schaller. Caspar Schaller war zweimal verheiratet: zuerst (vor 1522) mit Margaretha Burgass, Witwe Schaffhuser (gen. 1541 als tot); dann in II. Ehe (um 1520) mit Dorothea Lombard, deren Großvater ebenfalls aus [[Thann]] im Elsass stammte. Kinder II. Ehe: Magdalena Schaller (* um 1519; † 1574), verheiratet 1536 Thomas Keller (Sohn des Gewandmanns Clemens Keller), der Stiefsohn ihrer Tante Catharina Lompart und jüngerer Bruder ihres Onkels Andreas Keller (* ca. 1516; † ca. 1571), Gewandmann in Basel (13 Kinder: Barbara, Hans Ludwig, Dorothea, Barbara, Maria, Catharina, Andreas, Magdalena, Elisabeth, Sebastian, Ottilia, Elisabeth, Ester); Elisabeth Schaller, verheiratet mit dem Würzkrämer Jacob [[Iselin]]; aus der 1. Ehe sind keine Kinder bekannt, nur eine Stieftochter Barbara Schaffhuser, 1536/41 verheiratet mit dem bischöflichen Kanzler Dr. Lux Clett.

== Quellen ==
* Paul Burckhardt: ''Geschichte der Stadt Basel von der Zeit der Reformation bis zur Gegenwart'', Basel: Helbing & Lichtenhahn 1964 (2. Aufl.);
* ''Aktensammlung zur Geschichte der Basler Reformation in den Jahren 1519 bis Anfang 1534'', 3. Bde., Basel 1921, 1933, 1937 (darin Schallers Brief an Peter Butzenn in Straßburg 1529);
* ''Wappenbuch der Stadt Basel'', unter den Auspizien der historischen und antiquarischen Gesellschaft in Basel, hrsg. von W.R. Staehelin, Zeichnungen von Carl Roschet, Basel: Helbing und Lichtenhahn o.J. [1917-28] (Wappen und Stammtafel Schaller, bearb. von W. R. Staehelin, worin nur die erste Ehefrau von Kaspar Schaller genannt wird, siehe aber Stammtafel Keller, bearb. von Arnold Lotz, der Caspar Schaller und Dorothea Lompart nennt);
* ''Le livre de bourgeoisie de la Ville de Strasbourg 1440-1530'', von Charles Wittmer und J.-Charles Meyer, Strasbourg/Zürich 1948;
* Dr. Paul Roth, Staatsarchivar in Basel / Hans Lengweiler, Basel-Luzern: ''ASZENDENZ Heinrich Roth - Amélie Wartner'' (...) [Basel] 1955.

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Herbert Maeder

2011-12-11T16:38:52Z

194.230.155.20: Wikilink

'''Herbert Mäder''', oft auch Maeder geschrieben, (* [[3. Februar]] [[1930]] in [[Rorschach]], [[Bürgerort|heimatberechtigt]] in [[Galgenen]]) ist ein [[Schweiz]]er [[Fotograf]], [[Fotojournalist]] und [[Politiker]].

== Leben ==
Der Sohn eines [[Drogist]]en wuchs in [[Wil SG|Wil]] auf und besuchte das [[Gymnasium]] in [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]]. Von 1948 bis 1952 machte er eine Drogisten[[Berufsausbildung|lehre]]. Danach absolvierte er 1952 die Fotoklasse der [[Kunstgewerbeschule]] in [[Vevey]]. Seit 1953 arbeitet Mäder als freischaffender Fotograf und Fotojournalist. Dabei gilt sein Interesse Land und Leuten. Er arbeitete für zahlreiche Zeitungen und Zeitschriften. Er gab viele Fotobände heraus, v.a. über Gegenden der [[Ostschweiz]], aber auch über [[Afghanistan]]. Seine Werke wurden auf zahlreichen Ausstellungen gezeigt; die [[Kantonsbibliothek St. Gallen]] und der [[Kunstverein St. Gallen]] zeigten 1991 eine Retrospektive von Mäders Werk.

Von 1983 bis 1995 gehörte Mäder als Parteiloser dem [[Nationalrat (Schweiz)|Nationalrat]] an. Als [[Parteiloser]] schloss er sich der Fraktion des [[Landesring der Unabhängigen|Landesrings]] an und setzte sich vor allem für den [[Landschaftsschutz]] (gegen den Waffenplatz [[Rothenthurm SZ|Rothenthurm]] und das Stauseeprojekt [[Greina]]) ein.

Mäder wohnt in [[Rehetobel]] und ist zum zweiten Mal verheiratet.

== Weblinks ==
* {{DNB-Portal|119175908}}
* {{HLS|6792|Mäder [Maeder], Herbert}}
* [http://www.fotostiftung.ch/index.php?id=4&autor=315 ''Herbert Mäder''] auf der Website der [[Fotostiftung Schweiz]]
* [http://www.wilnet.ch/Default.aspx?Command=PrdtDetail&prdtName=690f38e7-eb3c-4593-94fb-cd1ee3d73f60 ''Herbert Maeder''] im Stadtlexikon des Stadtarchivs Wil (mit Foto)
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[[Kategorie:Geboren 1930]]
[[Kategorie:Mann]]

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Liste umelektrifizierter Eisenbahnstrecken

2011-12-11T16:38:32Z

194.230.155.20: Wikilink

Seit [[Werner von Siemens]]’ ersten Versuche mit der [[Elektrische Straßenbahn Lichterfelde–Kadettenanstalt|Elektrischen Straßenbahn Lichterfelde–Kadettenanstalt]] gab es verschiedene Versuchssysteme (Gleichstrom, Wechselstrom und Drehstrom) zur Durchführung eines elektrischen Antriebs von Schienenfahrzeugen. Dabei wurden verschiedene Eisenbahnstrecken mit einer Oberleitung oder einer Stromschiene versehen. Die dadurch gewonnenen Erkenntnisse wurden für die Elektrifizierung der Staats- und Privatbahnen genutzt. Eine Umelektrifizierung fand meist im Anschluss an ein benachbartes Stromsystem statt, um reibungslose Übergänge zu garantieren.

== Europa ==
=== Deutschland ===
{| class="wikitable sortable"
|----- bgcolor="#FFDEAD"
! Bahnstrecke ||Spur- weite mm ||Länge km ||erbaut ||Altes Strom- system ||Jahr ||Neues Strom- system ||Jahr || Bemerkung
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | ''Baden-Württemberg''
|-
| [[Höllentalbahn (Schwarzwald)|Freiburg–Titisee–Seebrugg]] || 1435 || align="right" | 49,1 ||1887 ||20 kV 50 Hz Wechselstrom || 1934 ||15 kV 16⅔ Hz Wechselstrom ||1960 ||[[Höllentalbahn (Schwarzwald)]]
|-
| [[Karlsruhe]]–[[Bad Herrenalb]] || 1000 || align="right" | ||1897/99 ||550 V Gleichstrom || 1898 || 8 kV 25 Hz Wechselstrom ||1911 ||1. Umelektrifikation, [[Albtalbahn]]
|-
| [[Albtalbahn|Karlsruhe–Bad Herrenalb]] || 1435 || align="right" | || ||8 kV 25 Hz Wechselstrom || 1911 ||750 V Gleichstrom ||1959–62 ||2. Umelektrifikation
|-
| [[Pforzheim]]–[[Ittersbach]] || 1000 || align="right" |19,4 ||1900 ||8 kV 25 Hz Wechselstrom || 1911 || 1200 V Gleichstrom ||1931 ||[[Pforzheimer Kleinbahn]]
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | ''Bayern''
|-
| [[Murnau am Staffelsee|Murnau]]– [[Oberammergau]] || 1435 || align="right" |23,7 ||1900 ||5500 V 16⅔ Hz Wechselstrom || 1905 ||15 kV 16⅔ Hz Wechselstrom ||1955 ||[[Ammergaubahn]]
|-
| [[Lokalbahn Bad Aibling–Feilnbach]] || 1435 || align="right" |12,1 ||1897 ||550 V Gleichstrom || 1897 ||15 kV 16⅔ Hz Wechselstrom ||1959 ||
|-
| [[München]], [[Isartalbahn]] || 1435 || align="right" | ||1891 ||600 V Gleichstrom || 1900 ||15 kV 16⅔ Hz Wechselstrom ||1955-60 ||
|-
| [[Berchtesgaden]]–[[Königssee]] || 1435 || align="right" |4,3 ||1909 ||1000 V Gleichstrom || 1909 ||15 kV 16⅔ Hz Wechselstrom ||1942 ||[[Königsseebahn]]
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | ''Berlin''
|-
| [[Berlin-Schöneweide|Schöneweide]]–[[Berlin-Spindlersfeld|Spindlersfeld]] || 1435 || align="right" |4,1 ||1891 ||6 kV 25 Hz Wechselstrom || 1903 ||800 V Gleichstrom Stromschiene||1929 ||[[Zweigbahn Schöneweide–Spindlersfeld]], 1903–06 Versuchsbetrieb, Wiederelektrifizierung 1929
|-
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|-
| [[Müncheberg]]–[[Buckow (Märkische Schweiz)|Buckow]] || 1435 || align="right" |5,1 ||1897 ||800 V Gleichstrom || 1930 ||600 V Gleichstrom ||1980 ||[[Buckower Kleinbahn]]
|-
| [[Velten]]–[[Hennigsdorf]] || 1435 || align="right" |6,0 || ||800 V Gleichstrom || ||Wechselstrom ||1983 ||[http://www.stillgelegte-s-bahn.de/velten/velten.htm stillgelegte-s-bahn.de]
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | ''Hamburg''
|-
| [[Hamburg-Ohlsdorf|Ohlsdorf]] – [[Hamburg Hauptbahnhof]] – [[Bahnhof Hamburg-Altona|Altona]] – [[Hamburg-Blankenese|Blankenese]] || 1435 || align="right" | ||1867–1906 ||6300 V 25 Hz Wechselstrom || 1907 ||1200 V Gleichstrom Stromschiene ||1940 ||[[Hamburg-Altonaer Stadt- und Vorortbahn]]
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | ''Nordrhein-Westfalen''
|-
| [[Köln]] – [[Wesseling]] – [[Bonn]] || 1435 || align="right" | ||1905 ||990 V Gleichstrom || 1905 ||750 V Gleichstrom ||1978 ||[[Rheinuferbahn]], Erhöhung der Spannung auf 1200 V in den 1930ern
|-
| [[Köln]] – [[Brühl (Rheinland)|Brühl]] – [[Bonn]] || 1435 || align="right" | ||1897/98 ||1200 V Gleichstrom || 19 ||750 V Gleichstrom ||1985 ||[[Vorgebirgsbahn]]
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | ''Rheinland-Pfalz''
|-
| [[Bad Dürkheim]]–[[Oggersheim]] || 1000 || align="right" |16,4 ||1913 ||1200 V Gleichstrom || 1913 ||750 V Gleichstrom ||1965 ||[[Rhein-Haardt-Bahn]]
|-
|}
=== Österreich und Schweiz ===
{| class="wikitable sortable"
|----- bgcolor="#FFDEAD"
! Bahnstrecke ||Spur- weite mm ||Länge km ||erbaut ||Altes Strom- system ||Jahr ||Neues Strom- system ||Jahr || Bemerkung
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | '''Österreich'''
|-
| [[Landesbahn Feldbach–Bad Gleichenberg]] || 1435 || align="right" |21,2 ||1931 ||1500 V Gleichstrom || 1931 ||1800 V Gleichstrom ||1948 ||
|-
| [[Innsbruck]]-[[Fulpmes]] || 1000 || align="right" |18,2 ||1904 ||3 kV 50 Hz Wechselstrom || 1904 ||850 V Gleichstrom ||1983 ||[[Stubaitalbahn]]
|-
| [[Bludenz]]–[[Schruns]], [[Montafonerbahn]] || 1435 || align="right" |12,8 ||1905 ||650 V Gleichstrom || 1905 ||900 V Gleichstrom ||1965 ||1950 Erhöhung auf 720 Volt, 1965 auf 900 Volt Spannung
|-
| [[Bahnstrecke Bludenz–Schruns]] || 1435 || align="right" |12,8 ||1905 ||900 V Gleichstrom || 1965 ||15 kV 16⅔ Hz Wechselstrom ||1972 ||2. Umelektrifikation
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | '''Schweiz'''
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | ''Deutschsprachige Schweiz''
|-
| [[Basel]] Heuwaage–[[Rodersdorf]] || 1000 || align="right" |16,0 ||1887 || 750 V Gleichstrom || 1905 ||600 V Gleichstrom ||1984 ||zwischenzeitliche Erhöhung auf 940 Volt, [[Birsigtalbahn]]
|-
| [[Burgdorf BE|Burgdorf]] – [[Thun]] || 1435 || align="right" |40,8 ||1899 ||750 V 40 Hz Drehstrom || 1899 ||15 kV 16⅔ Hz Wechselstrom ||1932/33 ||[[Burgdorf-Thun-Bahn]]
|-
| [[Schweizerische Bundesbahn]] ([[SBB]]) ([[Simplontunnel]])|| 1435 || align="right" |19,8 || 1906 ||3000-3300 V 16⅔ Hz Drehstrom || 1906 ||15 kV 16⅔ Hz Wechselstrom ||1930 || zeitweise Ausweitung bis [[Sion|Sitten]]
|-
| [[SBB]], Versuchbetrieb [[Seebach (Stadt Zürich)|Seebach]]-[[Wettingen]]|| 1435 ||align="right" |19,4 || 1877 ||15 kV 50 Hz Wechselstrom || 16.01.1905 ||15 kV 16⅔ Hz Wechselstrom || 11.11.1905 || Versuchbetrieb 1909 eingestellt, Anlage abgebaut. 1944 Wiederelektrifizierung
|-
| [[SBB]], [[Gotthardtunnel]] || 1435 || align="right" |15,0 || 1882 || 7,5 kV Volt 16⅔ Wechselstrom || 30.6.1920 ||15 kV 16⅔ Hz Wechselstrom || 12.12.1920 || Spannungsverminderung während Mischbetrieb
|-
| [[SBB]], [[Emmen LU|Emmenbrücke]]-[[Luzern]], ([[Seetalbahn]]) || 1435 || align="right" |4,9 || 1883 || 5500 Volt 25 Hz Wechselstrom || 1910 ||15 kV 16⅔ Hz Wechselstrom ||1930 ||
|-
| [[Wohlen-Meisterschwanden-Bahn]] || 1435 || align="right" |8,2 || 1916 ||1200 V Gleichstrom || 1916 ||15 kV 16⅔ Hz Wechselstrom ||1966 ||
|-
| [[Zermatt]], [[Riffelalptram]] || 800 || align="right" |0,7 ||1899 ||550 V 40 Hz Drehstrom || ||Akkumulatoren ||2001 ||1961 Stilllegung und 2001 Wiederinbetriebnahme
|-
| [[Göschenen]] – [[Andermatt]] || 1000 || align="right" |3,7 ||1917 ||1200 V Gleichstrom || 19 || 11 kV 16⅔ Hz Wechselstrom ||1941 || [[Schöllenbahn]]
|-
| [[Bahnstrecke Chur–Arosa|Chur–Arosa]] || 1000 || align="right" |25,7 ||1914 ||2400 V Gleichstrom || 19 ||11 kV 16⅔ Hz Wechselstrom ||1997 || [[Rhätische Bahn|Chur–Arosa]]
|-
| [[Seewen SZ|Schwyz]]-[[Bahnhof Schwyz|Bahnhof]] [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]] Postplatz || 1000 || align="right" |1,9 ||1900 ||500 V Drehstrom || 1900 ||Gleichstrom ||1914 || [[Schwyzer Strassenbahnen]]
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | ''Französischsprachige Schweiz''
|-
| [[Chemin de fer Fribourg–Morat–Anet]] || 1435 || align="right" |25,6 || ||750–900 V Gleichstrom Stromschiene || 1903 ||15 kV 16⅔ Hz Wechselstrom ||1947 ||
|-
| [[Chemin de fer Nyon–Saint-Cergue–Morez]] || 1000 || align="right" |26,7 ||1916 ||2200 V Gleichstrom || 19__ ||1500 V Gleichstrom ||1985 ||
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | ''Italienischsprachige Schweiz''
|-
| [[Locarno]] – [[Biagnasco]] || 1000 || align="right" |43 ||1907 || 5 kV 20 Hz Wechselstrom || 19 ||1200 V Gleichstrom ||1923-25 ||[[Maggiatalbahn]]
|-
|}

=== Übriges Europa ===

{| class="wikitable sortable"
|----- bgcolor="#FFDEAD"
! Bahnstrecke ||Spur- weite mm ||Länge km ||erbaut ||Altes Strom- system ||Jahr ||Neues Strom- system ||Jahr || Bemerkung
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | '''Frankreich'''
|-
| [[Saint-Georges-de-Commiers]] – [[La Mure]] || 1000 || align="right" | || ||2× 1.200 V Gleichsttrom Oberleitung (zweipolig) || 1903 ||2400 V Gleichstrom ||1950 ||[[Chemin de Fer de La Mure]]
|-
| [[Chambery]] – [[Modane]] || 1435 || align="right" |99 || 18__ ||1.500 V Gleichsttrom Stromschiene || 1925 ||1500 V Gleichstrom Oberleitung ||1976 ||[[Mont-Cenis-Bahn]]
|-
| [[Bahnstrecke Perpignan–Villefranche-de-Conflent]] || 1435 || align="right" | || ||12 kV 16⅔ Hz Wechselstrom || 1908 ||1500 V Gleichstrom ||1984 ||
|-
| [[Cannes]]–[[Grasse]] || 1435 || align="right" |19,2 ||1871 ||12 kV 25 Hz Wechselstrom || 1903 ||25 kV 50 Hz Wechselstrom ||2005 ||Schließung der Linie 1938 und Wiedereröffnung 2005
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | '''Griechenland'''
|-
| [[Athen]]–[[Piräus]] || 1435 || align="right" |25,7 ||1869 ||600 V Gleichstrom Stromschiene || 1904 ||750 V Gleichstrom Stromschiene ||19__ ||[[Straßenbahn Athen|ISAP]] (Ilektrikoi Sidirodromoi Athinon – Pireos (Elektrische Eisenbahn Athen – Piräus))
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | '''Großbritannien'''
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | ''Region London''
|-
| [[Bahnhof Liverpool Street]]–[[Shenfield]] || 1435 || align="right" | || ||1500 V Gleichstrom || 193_ ||6250 V 50 Hz Wechselstrom und 25 kV 50 Hz Wechselstrom ||1960 ||Teil der [[Great Eastern Main Line]], [[Shenfield Metro]], in einigen Abschnitten wurde zu 6250 V gewechselt
|-
| [[Shenfield Metro]] || 1435 || align="right" | || ||6250 V 50 Hz Wechselstrom || 196_ ||25 kV 50 Hz Wechselstrom ||||2. Umelektrifikation
|-
| [[London, Tilbury and Southend Railway]] || 1435 || align="right" | || ||6250 V 50 Hz Wechselstrom || 196_ ||25 kV 50 Hz Wechselstrom ||198_ ||
|-
| [[London Bridge]] – [[Denmark Hill]] – [[Bahnhof Victoria (London)|Bahnhof Victoria]] || 1435 || align="right" | || ||6600 V 25 Hz Wechselstrom || 1909 ||750 V Gleichstrom Stromschiene ||192_ ||[[London, Brighton and South Coast Railway]], Übernahme durch [[London and South Western Railway]]
|-
| [[Bahnhof Victoria (London)|Bahnhof Victoria]] – [[Bahnhof Balham|Balham]] – [[Chrystal Palace]] || 1435 || align="right" | || ||6600 V 25 Hz Wechselstrom || 1911 ||750 V Gleichstrom Stromschiene ||192_ ||[[London, Brighton and South Coast Railway]], Übernahme durch [[London and South Western Railway]]
|-
| [[Peckham Rye]] – [[London Borough of Lambeth|West Norwood]] || 1435 || align="right" | || ||6600 V 25 Hz Wechselstrom || 1912 ||750 V Gleichstrom Stromschiene ||192_ ||[[London, Brighton and South Coast Railway]], Übernahme durch [[London and South Western Railway]]
|-
| [[Coulsdon]] North – [[London Borough of Sutton|Sutton]]|| 1435 || align="right" | || ||6600 V 25 Hz Wechselstrom || 1925 ||750 V Gleichstrom Stromschiene ||192_ ||[[London, Brighton and South Coast Railway]], Übernahme durch [[London and South Western Railway]]
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | ''Region Manchester und Nordengland''
|-
| [[Manchester]] Victoria–[[Bury]] || 1435 || align="right" | || ||1200 V Gleichstrom Stromschiene || 1917 ||750 V Gleichstrom Oberleitung ||1991 ||
|-
| [[Bury]]–[[Holcombe Brook]] || 1435 || align="right" | || ||3500 V Gleichstrom || 1913 ||1200 V Gleichstrom Stromschiene ||1918 ||1. Umelektrifikation
|-
| [[Bury]]–[[Holcombe Brook]] || 1435 || align="right" | || ||1200 Volt Gleichstrom Stromschiene || 1918 ||750 V Gleichstrom Oberleitung ||1991 ||2. Umelektrifikation
|-
| [[Manchester, South Junction and Altrincham Railway]] || 1435 || align="right" | || ||1500 V Gleichstrom || 1931 ||25 kV 50 Hz Wechselstrom ||1971 || 1. Umelektrifikation
|-
| [[Manchester, South Junction and Altrincham Railway]] [[Altrincham]] -[[Trafford Bar]] -[[Cornbrook viaduct]] || 1435 || align="right" | || ||25 kV 50 Hz Wechselstrom || 1971 ||750 V Gleichstrom ||19 ||2. Umelektrifikation aufgrund Einbeziehung in [[Manchester Metrolink]]
|-
| [[Manchester-Sheffield-Wath electric railway]] || 1435 || align="right" | || ||1500 V Gleichstrom || 1936 ||25 kV 50 Hz Wechselstrom ||1984 ||
|-
| [[Tyneside Electrics]] || 1435 || align="right" | || ||600 V Gleichstrom Stromschiene || 1904 ||1500 V Gleichstrom || ||Demontage der Stromschiene ab 1963
|-
| [[Lancaster (Lancashire)|Lancaster]] -[[Heysham]] || 1435 || align="right" | || ||6600 V 25 Hz || 1906 ||6600 V 50 Hz Wechselstrom || 1953 || Morecambe Branch Line,<ref>''[[:en:Morecambe Branch Line|Morecambe Branch Line]]'' in der englischsprachigen Wikipedia</ref><ref>[http://zeit.de/1954/10/elektrifizierung-weiter-im-vormarsch ''Elektrifizierung weiter im Vormarsch''.] In: ''[[Die Zeit]]'', Nr. 10/1954</ref> elektrifiziert bis 1966
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | ''Schottland''
|-
| [[Glasgow]] Suburban network || 1435 || align="right" | || ||6250 V 50 Hz Wechselstrom || 196_ ||25 kV 50 Hz Wechselstrom ||198_ ||
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | '''Italien'''
|-
| [[Bahnstrecke Roma Flaminio–Viterbo]] || 1435 || align="right" |105 ||1906 ||6500 V 25 Hz Wechselstrom || ||3000 Gleichstrom || ||
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | '''Kroatien'''
|-
| [[Moravice]]–[[Rijeka]] || 1435 || align="right" | || ||3000 V Gleichstrom || ||25 kV 50 Hz Wechselstrom || ||Umelektrifikation geplant
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | '''Niederlande'''
|-
| [[Rotterdam]] Hofplein–[[Scheveningen]] || 1435 || align="right" | ||1908 ||10 kV 25 Hz Wechselstrom || 1907 ||1500 V Gleichstrom ||1926 ||[[Hofpleinlijn]]
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | '''Polen'''
|-
| [[Bahnstrecke Wrocław–Wałbrzych|Breslau–Waldenburg]] [[Wrocław]]–[[Wałbrzych]] || 1435 || align="right" |78,9 || ||15 kV 16⅔ Hz Wechselstrom || 1916-28 ||3000 V Gleichstrom ||1965 ||Demontage der Oberleitung 1945
|-
| [[Bahnstrecke Zgorzelec–Wałbrzych|Waldenburg–Hirschberg–Lauban]] [[Wałbrzych]] – [[Jelenia Góra]] – [[Lubań]] || 1435 || align="right" |98,9 ||1865/66 ||15 kV 16⅔ Hz Wechselstrom || 1911 ||3000 V Gleichstrom ||1966 ||Demontage der Oberleitung 1945
|-
| [[Jelenia Góra|Hirschberg]]–[[Szklarska Poręba|Ober-Schreiberhau]] [[Jelenia Góra]] – [[Szklarska Poręba]] || 1435 || align="right" |28,4 ||1891 ||15 kV 16⅔ Hz Wechselstrom || 1923 ||3000 V Gleichstrom ||1987 ||Demontage der Oberleitung 1945, [[Zackenbahn]]
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | '''Schweden'''
|-
| [[Klockrike]]–[[Borensberg]] || 891 || align="right" |8 ||1906 ||5 kV 25 Hz Wechselstrom || 1907 ||10 kV 25 Hz Wechselstrom ||1915 ||[[Mellersta Östergötlands Järnvägar]]
|-
| [[Stockholm]]–[[Saltsjöbaden]] || 1435 || align="right" |18,6 ||1893 ||1350 V Gleichstrom || 1913 ||750 V Gleichstrom ||1976 ||vor 1976 zeitweise Erhöhung auf 1500 V, [[Saltsjöbanan]]
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | '''Slowakei'''
|-
| nördliche Slowakei || 1435 || align="right" | || ||3000 V Gleichstrom || ||25 kV 50 Hz Wechselstrom || ||Umelektrifikation geplant
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | '''Spanien'''
|-
| [[Bahnstrecke Almeria–Gergal]] || || align="right" | ||1890-95 ||5200 Volt 25 Hertz Drehstrom ||1911 ||3000 V Gleichstrom ||1989 ||
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | '''Tschechien'''
|-
| [[Bahnstrecke Tábor–Bechyně]] || 1435 || align="right" |24,1 ||1903 ||2× 700 V Gleichstrom Oberleitung (zweipolig)|| 1903 ||1500 V Gleichstrom ||1929 ||
|-
| Knoten [[Prag]] || 1435 || align="right" | || ||1500 V Gleichstrom || 19 ||3000 V Gleichstrom ||19 ||
|-
| [[Dolní Dvořiště|Rybnik]]–[[Lipno nad Vltavou]] || 1435 || align="right" | || ||1500 V Gleichstrom || 19 ||25 kV 50 Hz Wechselstrom ||19 ||[[Hohenfurter Elektrische Lokalbahn]]
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | '''Ungarn'''
|-
| [[Budapest]]–[[Hegyeshalom]] || 1435 || align="right" |188 ||185_ ||16 kV 50 Hz Wechselstrom || 1932 ||25 kV 50 Hz Wechselstrom ||19 ||[[Magyar Államvasutak]]
|-
|}


== Amerika, Indien ==
{| class="wikitable sortable"
|----- bgcolor="#FFDEAD"
! Bahnstrecke ||Spur- weite mm ||Länge km ||erbaut ||Altes Strom- system ||Jahr ||Neues Strom- system ||Jahr || Bemerkung
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | '''Argentinien'''
|-
| [[Buenos Aires]], U-Bahn Linie A ||1435 || align="right" |8,5 ||1913 ||1100 V Gleichstrom || 19__ ||1500 V Gleichstrom ||2008 || [[Subterráneo Buenos Aires]]
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | '''Kanada'''
|-
| [[Montreal]] ||1435 || align="right" |31,1 ||1918 ||3000 V Gleichstrom || 1918 ||25 kV 60 Hz Wechselstrom ||1995 || [[Ligne de Deux-Montagnes]]
|-
| [[Canadian National Railway]] Strecke: [[Montreal]]–[[Deux Montagnes]], [[Cartierville]], [[Montreal Nord]] ||1435 || align="right" |43,4 || ||2400 V Gleichstrom Overleitung || 1918-46 ||25 kV 60 Hz Wechselstrom ||1995 || heute Betrieb durch die [[Sociéte de transport de la Communauté urbaine de Montréal]]
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | '''USA'''
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | ''Connecticut''
|-
| [[New York, New Haven and Hartford Railroad]], [[Stamford (Connecticut)]] - [[New Canaan (Connecticut)]] || 1435 || align="right" | || ||600 V Gleichstrom || 1899 ||11 kV 25 Hz Wechselstrom ||1908 ||1. Umelektrifikation
|-
| [[New York, New Haven and Hartford Railroad]], Strecke: [[Stamford (Connecticut)]] - [[New Canaan (Connecticut)]] || 1435 || align="right" | || ||11 kV 25 Hz Wechselstrom|| 1908 ||12 kV 60 Hz Wechselstrom ||1985/86 ||2. Umelektrifikation, heute Betrieb durch die [[Metro-North Railroad]]
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | ''Connecticut und New York (Bundesstaat)''
|-
| [[New York, New Haven and Hartford Railroad]], Strecke: ([[New York City|NewYork]])-Harlem River–[[New Haven (Connecticut)|New Haven]]–Cedar Hill Yard, [[Woodlawn (New York)|Woodlawn]]–[[New Rochelle]] || 1435 || align="right" | || ||11 kV 25 Hz Wechselstrom|| 1907-15 ||12 kV 60 Hz Wechselstrom ||1985/86 ||heute Betrieb durch die [[Metro-North Railroad]]
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | ''New York (Bundesstaat)''
|-
| [[New York City]], 180 th Straße - Dyre Avenue|| 1435 || align="right" |7,2 ||1912 ||11 kV 25 Hz Wechselstrom || 1912 ||Stromschine ||1941 || [http://de.wikipedia.org/wiki/New_York,_Westchester_and_Boston_Railway#Spuren_und_.C3.9Cberreste]
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | ''New Jersey (Bundesstaat)''
|-
| [[Delaware, Lackawanna and Western Railroad]], Strecke: [[Hoboken (New Jersey)|Hoboken]]-[[Newark (New Jersey)|Newark]]-[[Gladstone (New Jersey)|Gladstone]] und [[Dover (New Jersey)|Dover]] || 1435 || align="right" |112,6 || ||3000 V Gleichstrom|| 1930/31 ||25 kV 60 Hz Wechselstrom ||1984 ||heute Betrieb durch die [[New Jersey Transit]]
|-
| [[Pennsylvania Railroad]], Strecke: [[New York Pennsylvania Station]]–[[Manhattan Transfer (Bahnhof)|Manhattan Transfer]] || 1435 || align="right" |21,6 || ||675 V Gleichstrom Stromschiene || 1910 ||11 kV 25 Hz Wechselstrom ||1932 || 1932 Umstellung Stromsystem zwischen Manhattan Transfer und Tunnel,, heute Betrieb durch [[Amtrak]]
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | ''Washington (Bundesstaat)''
|-
| [[Great Northern Railway (Vereinigte Staaten)|Great Northern Railway]], Strecke: [[Wenatchee]]–[[Skykomish (Washington)|Skykomish]] || 1435 || align="right" |117,3 || ||6600 V 25 Hz Drehstrom || 1909 ||11 kV 25 Hz Wechselstrom ||1927 || 1927 Umstellung Stromsystem und Verlängerung der elektrifizierten Strecke
|-
| colspan="9" style="background-color:#FFDEAD;" | '''Indien'''
|-
| [[Mumbai]] || 1676 || align="right" | || ||1500 V Gleichstrom || 19 ||25 kV 50 Hz Wechselstrom ||19 ||
|-
| [[Kalkutta]] || 1676 || align="right" | || ||3000 V Gleichstrom || 19 ||25 kV 50 Hz Wechselstrom ||19 ||
|-
|}

== Siehe auch ==

* [[Liste ehemals elektrifizierter Eisenbahnstrecken]]
* [[Liste der elektrifizierten Bahnstrecken in Nordamerika]]

== Quellen ==
* [[Liste der Bahnstromsysteme]] sowie die englischen, französischen, niederländischen und schwedischen Entsprechungen
* ''[[:en:Railway electrification in Great Britain|Railway electrification in Great Britain]]'' in der englischsprachigen Wikipedia

== Einzelnachweise ==
<references />



[[Kategorie:Liste (Eisenbahnstrecken)]]

Johann Schmid (Politiker)

2011-12-11T16:38:10Z

194.230.155.20: Wikilink

'''Johann Schmid''' (* [[14. Januar]] [[1850]] in [[Vals GR|Vals]]; † [[27. Mai]] [[1931]] in [[Zizers]]; [[Römisch-katholische Kirche in der Schweiz|katholisch]], [[Bürgerort|heimatberechtigt]] in Vals) war ein [[Schweiz]]er [[Politiker]] (Föderaldemokraten).

== Leben ==
Johann Schmid kam am 14. Januar 1850 in Vals als Sohn des [[Landwirt]]s, [[Posthalter]]s und [[Kaufmann]]s Lorenz Schmid und der Ursula geborene Schnider zur Welt. Er besuchte die Dorfschule und das [[Kantonsschule Kollegium Schwyz|Kollegium]] in [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]], anschliessend schrieb er sich in [[Universität Heidelberg|Heidelberg]], [[Universität München|München]] und [[Universität Zürich|Zürich]] für das Studium der Rechte ein. Nach dem Abschluss zum Dr. iur. führte Johann Schmid eine [[Rechtsanwalt (Schweiz)|Anwaltspraxis]] in [[Chur]].

Zu dieser Tätigkeit fungierte Schmid von 1885 bis 1893 und 1903 bis 1930 als Kantonsrichter sowie von 1906 bis 1930 als Präsident des [[Kantonsgericht]]s. Des Weiteren trat er auch als [[Verfasser]] juristischer Schriften in Erscheinung. Johann Schmid, der mit Maria Elisabeth geborene Hähle verheiratet war, starb am 27. Mai 1931 in Zizers.

Auf politischer Ebene gehörte Schmid von 1875 bis 1883 und 1885 bis 1887 dem [[Kantonsparlament|Grossen Rat]] des [[Kanton Graubünden|Kantons Graubünden]] an, dem er 1909 als Standespräsident vorstand. Weiters wirkte er von 1894 bis 1902 im [[Kantonsregierung|Kleinen Rat]] sowie von 1881 bis 1893 und 1905 bis 1919 im [[Nationalrat (Schweiz)|Nationalrat]]. Ausserdem amtierte Johann Schmid in den Jahren 1884 bis 1891 als erster katholischer Kreispräsident von Chur.

Johann Schmid galt als ein im katholischen Milieu fest verwurzelter Protagonist der Bündner Föderaldemokraten und 1903 der Konservativ-demokratischen Partei (KDP).

== Werk ==
* ''Rekurspraxis des Kleinen Rates des Kantons Graubünden aus den Jahren 1894 bis 1902.'' 1905

== Literatur ==
* [[Erich Gruner]]: ''Die schweizerische Bundesversammlung 1848–1920.'' Bd. 1, S. 627.

== Weblinks ==
* {{HLS|3589|Schmid, Johann}}

{{SORTIERUNG:Schmid, Johann}}
[[Kategorie:Nationalrat (Graubünden)]]
[[Kategorie:Kantonspolitiker (Graubünden)]]
[[Kategorie:CVP-Mitglied (Schweiz)]]
[[Kategorie:Schweizer]]
[[Kategorie:Geboren 1850]]
[[Kategorie:Gestorben 1931]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Schmid, Johann
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=Schweizer Politiker
|GEBURTSDATUM=14. Januar 1850
|GEBURTSORT=[[Vals GR|Vals]]
|STERBEDATUM=27. Mai 1931
|STERBEORT=[[Zizers]]
}}

Kaspar Knobel (Politiker, 1882)

2011-12-11T16:37:38Z

194.230.155.20: Wikilink

'''Kaspar Knobel''' (* [[23. Februar]] [[1882]] in [[Altendorf SZ|Altendorf]]; † [[4. Januar]] [[1953]] in [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]]) war ein [[Schweiz]]er [[Förster]] und [[Politiker]] ([[Christlichdemokratische Volkspartei|Katholisch-Konservative]]).

== Leben ==
Kaspar Knobel absvolvierte die [[Matura]] in Schwyz und studierte von 1902 bis 1905 [[Forstwirtschaft]] am der [[ETH Zürich|Polytechnikum]] in Zürich. 1906 trat er in den Staatsdienst ein und war bis 1923 Forstadjunkt im [[Kanton Schwyz]], anschliessend bis 1953 Kantonsoberförster. Er galt als Experte für Aufforstungen von Windwurfflächen.

Von 1929 bis 1938 gehörte er der Kommission des Schweizerischen Forstvereins an und war von 1935 bis 1938 dessen Präsident. Von 1928 bis 1944 war er Mitglied des Schwyzer [[Kantonsparlament|Kantonsrats]], den er 1938/1939 auch präsidierte. Von 1943 bis 1953 war er für die „Katholisch-Konservative“ im [[Nationalrat (Schweiz)|Nationalrat]], wo er zahlreichen Kommissionen angehörte. Im Nationalrat folgte ihm 1953 [[Josef Ulrich]].<ref>[http://www.toni-dettling.ch/11.html „Toni Dettling“], eingesehen am 3. Februar 2010</ref>

Er heiratete 1912 Josefine Henggeler. Seit Studientagen war er Mitglied der katholischen Studentenverbindung [[A.V. Turicia]].

== Weblinks ==
* {{HLS|6414|Knobel, Kaspar|Autor=Franz Auf der Maur}}

== Einzelnachweise ==
<references/>

{{SORTIERUNG:Knobel, Kaspar}}
[[Kategorie:Nationalrat (Schwyz)]]
[[Kategorie:Kantonspolitiker (Schwyz)]]
[[Kategorie:CVP-Mitglied (Schweiz)]]
[[Kategorie:Korporierter im SchwStV]]
[[Kategorie:Schweizer]]
[[Kategorie:Geboren 1882]]
[[Kategorie:Gestorben 1953]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Knobel, Kaspar
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=Schweizer Förster und Politiker (KK)
|GEBURTSDATUM=23. Februar 1882
|GEBURTSORT=[[Altendorf SZ]]
|STERBEDATUM=4. Januar 1953
|STERBEORT=[[Schwyz (Gemeinde)]]
}}

Schweizerische Trachtenvereinigung

2011-12-11T16:36:53Z

194.230.155.20: Wikilink

{{Infobox Verein
| Name = Schweizerische Trachtenvereinigung
| Abkürzung = STV
| Logo =
| Zweck = Erhaltung der [[Trachten in der Schweiz|schweizerischen Volkstrachten]]
| Vorsitz = Roland Meyer-Imboden, [[Birmenstorf]]
| Gründung = 1926
| Mitglieder = 19'667 (2009)
| Sitz = [[Bubikon]]
| Website = http://www.trachtenvereinigung.ch
}}


Die '''Schweizerische Trachtenvereinigung''' (STV) ist der Zentralverband der [[Trachtenverein]]e in der [[Schweiz]].

Die Trachtenvereinigung ist 1926 in [[Luzern]] als Nachfolgerin der vom [[Schweizer Heimatschutz]] gebildeten Trachten- und Volksliedkommission gegründet worden. Sie besteht aus 700 Ortsgruppen, welche in 26 Kantonalvereinigungen gegliedert sind.
Dem Zentralvorstand unterstehen fünf Fachkommissionen für den Volkstanz, das Trachten- und Materialwesen, die Kinder- und Jugendarbeit sowie die Herausgabe der vierteljährlichen Verbandszeitschrift «Tracht und Brauch».

Die STV ist Mitglied zweier weltweit tätiger Volkskultur-Organisationen, die offiziellen [[UNESCO]]-Status unter dem Titel des [[Weltkulturerbe]]s haben.

== Eidgenössisches Trachtenfest 2010 ==
Im Abstand von zwölf Jahren führt die STV ein landesweites Trachtentreffen durch. Letztmals trafen sich am Eidgenössischen Trachtenfest 2010 (4. bis 6. Juni 2010) rund 8000 Trachtenleute auf Einladung der Kantonal Schwyzerischen Trachtenvereinigung in [[Kanton Schwyz|Schwyz]].
[[Datei:Volkstanzabend03.jpg|220px|thumb|Volkstanzabend am Eidgenössischen Trachtenfest]]
== Weblinks ==
* [http://www.trachtenvereinigung.ch Schweizerische Trachtenvereinigung]
* [http://www.trachtenfest2010.ch Eidgenössisches Trachtenfest 2010]

[[Kategorie:Trachtenverein]]
[[Kategorie:Kulturelle Organisation (Schweiz)]]
[[Kategorie:Verein (Schweiz)]]
[[Kategorie:Bubikon]]
[[Kategorie:Organisation (Kanton Zürich)]]

Liste rätoromanischer Bezeichnungen von Schweizer Orten

2011-12-11T16:36:03Z

194.230.155.20: Wikilink

In dieser Aufstellung werden [[rätoromanisch]]e Bezeichnungen von [[Deutsche Sprache|deutschsprachigen]], [[Französische Sprache|französischsprachigen]] und italienischsprachigen Orten in der [[Schweiz]] aufgelistet. Ausserdem sind die romanischen Namen der Schweizer Kantone aufgelistet. Als Entsprechung ist zuerst der Name in der lokalen Sprache des betreffenden Ortes aufgeführt, danach, wenn nicht identisch, der deutsche Name. Bei zweisprachigen Orten und Kantonen ist nur der deutsche Name aufgeführt. ''Heute nicht mehr gebräuchliche Namen sind kursiv aufgeführt.''

* Almen: [[Almens]]
* Alvagni: [[Alvaneu]]
* Alvaschagn: [[Alvaschein]]
* Alvra: [[Albula]]
* Appenzell dadens: [[Kanton Appenzell Innerrhoden]]
* Appenzell dador: [[Kanton Appenzell Ausserrhoden]]
* Argovia: [[Kanton Aargau]]
* Aschera: [[Schiers]]
* Avras: [[Avers GR]]
* Basilea: [[Basel]]
* Basilea-Champagna: [[Kanton Basel-Landschaft]]
* Basilea-Citad: [[Kanton Basel-Stadt]]
* Beiva: [[Bivio]]
* Berna: [[Bern]], auch [[Kanton Bern]]
* Bravuogn: [[Bergün]]/Bravuogn (zweisprachige Gemeinde)
* Brinzauls: [[Brienz/Brinzauls|Brienz]]/Brinzauls (zweisprachige Gemeinde)
* Brüsch: [[Brusio]] (ital.)
* Calantgil: [[Innerferrera]]
* ''Caschanutta (Caschinutta)'': [[Göschenen]]
* Casti: [[Tiefencastel]] (zweisprachig dt./rät.)
* Casti-Vargistagn: [[Casti-Wergenstein]]
* Cazas oder Tgazas (Sutsilvan) oder Tgazzas (Surmiran): [[Cazis]]
* Chiaunreis: [[Calfreisen]]
* Claustra: [[Klosters]]
* Clugen: [[Clugin]]
* Corn da Tinizong: [[Tinzenhorn]]
* Cuira: [[Chur]]
* Cunter en il Partenz: [[Conters im Prättigau]]
* Igl Cuolm: [[Welschtobel]]
* Cuolm d'Ursera (R): [[Oberalppass]]
* Cuolm S-chaletta (R): [[Scalettapass]]
* Cuvlignas: [[Küblis]]
* Duin: [[Duvin]]
* Eigias/Aigias: [[Igis]]
* Fadrein: [[Fideris]]
* Farden: [[Fardün]]
* Farera: [[Ausserferrera]]
* Farschno: [[Fürstenau GR|Fürstenau]]
* Favugn: [[Felsberg GR]]
* Ferrera: [[Schmitten GR]]
* Filisour: [[Filisur]]
* Flearda: [[Flerden]]
* Flem: [[Flims]]
* Friburg: [[Freiburg im Üechtland]], auch [[Kanton Freiburg]]
* Fuorn: [[Furna GR|Furna]]
* Genevra: Genève (frz.), [[Genf]], auch [[Kanton Genf]]
* Gianatsch: [[Jenaz]]
* Gianin: [[Jenins]]
* Giufs: Juchs
* Giura: Jura (frz.), [[Kanton Jura]]
* Giuvaulta: [[Rothenbrunnen]]
* Glaruna: [[Glarus]], auch [[Kanton Glarus]]
* Glion: [[Ilanz]]
* Glogn: [[Glenner]]
* Grischun: [[Kanton Graubünden]]
* Lags: [[Laax]]
* Lai dals Quatter Chantuns: [[Vierwaldstättersee]]
* Lantsch: [[Lantsch/Lenz|Lenz]] (zweisprachige Gemeinde)
* Lantsch sut: [[Haldenstein]]
* Leun: [[Lüen]]
* Lon: [[Lohn GR]]
* Lucerna: [[Luzern]], auch [[Kanton Luzern]]
* Maiavilla: [[Maienfeld]]
* Maton: [[Mathon GR|Mathon]]
* Medel (Valrain): [[Medels im Rheinwald|Medels]] (im Rheinwald)
* Molinas: [[Molinis]]
* Murissen: [[Morissen]]
* Neuchâtel: Neuchâtel (frz.), [[Neuenburg (Stadt)|Neuenburg]], auch [[Kanton Neuenburg]]
* Nossadaun: [[Einsiedeln]]
* Nueinas: [[Nufenen GR]]
* Pagiai: [[Pagig]]
* Panaduz: [[Bonaduz]]
* Partenz: [[Prättigau]]
* Pasqual: [[Paspels]]
* Pazen: [[Patzen-Fardün|Patzen]]
* Prada: [[Praden]]
* Prauliung: [[Langwies|Langwies GR]]
* Prez: [[Präz]]
* Puntraschigna: [[Pontresina]]
* Purtagn: [[Portein]]
* Puschlav oder Puschlev (Puter): [[Poschiavo]] (ital.), auch Valposchiavo (ital.), [[Puschlav]] (Talschaft)
* Razén: [[Rhäzüns]]
* Reschen: [[Reischen]]
* Roten: [[Rodels]]
* Runtgaglia: [[Rongellen]]
* Saas en il Partenz: [[Saas im Prättigau]]
* Samignun: [[Samnaun]]
* San Bernardin: [[San Bernardino GR]]
* San Murezzan: [[St. Moritz]]
* Sausch: [[Saas im Prättigau]]
* Scanvetg: [[Schanfigg]]
* Schaffusa: [[Schaffhausen]], auch [[Kanton Schaffhausen]]
* Scharons: [[Scharans]]
* Sched: [[Scheid GR|Scheid]]
* Seglias: [[Sils im Domleschg|Sils i.D.]]
* Silvaplauna: [[Silvaplana]]
* Soloturn: [[Solothurn]], auch [[Kanton Solothurn]]
* Son Gagl: [[St. Gallen]], auch [[Kanton St. Gallen]]
* Sogn Martin: [[St. Martin GR|St. Martin]]
* Sour: [[Sur GR|Sur]]
* Spleia: [[Splügen]]
* Stussavgia: [[Safien]]
* Sur: [[Sufers]]
* Sursaissa: [[Obersaxen]]
* Sursilvania: [[Kanton Obwalden]]
* Sutsilvania: [[Kanton Nidwalden]]
* Sviz: [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]], auch [[Kanton Schwyz]]
* Tain/Tein: [[Wiesen GR]]
* Tavau oder Tafaas: [[Davos]]
* Termin: [[Trimmis]]
* Tessin: Ticino (ital.), [[Kanton Tessin]]
* Tràn/Traun: [[Trans GR|Trans]]
* Tumein: [[Tamins]]
* Tumliasca: [[Domleschg]]
* Tusaun: [[Thusis]]
* Tujetsch: [[Tavetsch]]
* Turgovia: [[Kanton Thurgau]]
* Turitg: [[Zürich]], auch [[Kanton Zürich]]
* Uri: [[Kanton Uri]]
* Urmagn: [[Urmein]]
* Ursera: [[Andermatt]]
* Vad: Vaud (frz.), [[Kanton Waadt]]
* Valendau: [[Valendas]]
* Versomi: [[Versam]]
* Veulden: [[Feldis/Veulden|Feldis]]
* Val (Sogn Pieder): [[Vals GR]]
* Vallais: [[Kanton Wallis]]
* Valragn: [[Hinterrhein]]
* Vaz (sut): [[Untervaz]]
* Zezras/Zir: [[Zizers]]
* Ziràn-Reschen: [[Zillis-Reischen]]
* Zug: [[Zug (Stadt)|Zug]], auch [[Kanton Zug]]

== Siehe auch ==
* [[Liste deutscher Bezeichnungen von Schweizer Orten]]
* [[Liste französischer Bezeichnungen von Schweizer Orten]]

{{SORTIERUNG:Ratoromanische Exonyme Fur Schweizer Toponyme}}
[[Kategorie:Liste (Toponyme)]]
[[Kategorie:Rätoromanische Sprache]]
[[Kategorie:Geographie (Schweiz)]]

[[als:Rätoromanische Ortsnamen ausserhalb Graubündens]]

Fahne und Wappen des Kantons und der Gemeinde Schwyz

2011-12-11T16:35:30Z

194.230.155.20: Wikilinks

[[Datei:Wappen Schwyz matt.svg|miniatur|Wappen des [[Kanton Schwyz|Kantons]] und der [[Schwyz (Gemeinde)|Gemeinde Schwyz]]]]
<div class="tright" style="clear:none">[[Datei:Switzerland canton flag sz.png|miniatur|ohne|Fahne des [[Kanton Schwyz|Kantons]] und der [[Schwyz (Gemeinde)|Gemeinde Schwyz]]]]</div>

Die '''Fahne und''' das '''Wappen des [[Kanton Schwyz|Kantons]] und der [[Schwyz (Gemeinde)|Gemeinde Schwyz]]''' stellt ein weisses [[Fahne und Wappen der Schweiz|Kreuz]] im Obereck auf rotem Grund dar.

Anfangs bestand das Schwyzer Wappen lediglich aus einem roten [[Wappenschild|Schild]]. Das [[Banner]] des Kantons Schwyz trug ebenfalls seit Ende des 13. Jahrhunderts nur die Farbe Rot. Es wurde eventuell aus der [[Blutfahne]] des Reiches abgeleitet. Die älteste erhaltene Darstellung einer [[Fahne]] mit einem weissen [[Kreuz (Heraldik)|Kreuz]] im Obereck stammt aus dem Jahr 1470. Das weisse Kreuz ist auf eine vom Papst verliehene Heiligendarstellung zurückzuführen, die in das Obereck der Fahne genäht wurde (Juliusbanner). Das weisse Kreuz erscheint ebenfalls auf der zweizipfeligen Farbenfahne. Im 17. und 18. Jahrhundert wurde gelegentlich das weisse Kreuz abgebildet, in der Regel auf inoffiziellen Darstellungen.

Die [[Landesfarben|Standesfarben]] sind Rot und Weiss, die [[Kantonsfarbe]] ist Rot.

== Darstellung ==
1963 beschloss der Regierungsrat des Kantons Schwyz folgende offiziellen Abmessungen des Kreuzes:<ref>[http://www.sz.ch/xml_1/internet/de/application/d999/d998/d25479/d25489/d811/d22811/p22817.cfm ''Schwyzer Kreuz - Schweizerkreuz''], Staatskanzlei Kanton Schwyz</ref>
# ''{{"-de-CH|Die unter sich gleichlangen Arme des Kreuzes sind je dreimal länger als breit.}}''
# ''{{"-de-CH|Die ganze Balkenlänge beträgt 1/3 der waagrechten Seitenlänge der Fahne oder des Wappenschildes.}}''
# ''{{"-de-CH|Der Abstand vom Fahnen- oder Wappenrand beträgt 1/3 einer Armlänge.}}''

== Blasonierung ==
Die offizielle [[Blasonierung]] des Schwyzer Wappens lautet:
: ''{{"-de-CH|In Rot ein silbernes Kreuzchen im linken Obereck.}}''<ref>[http://wiki-de.genealogy.net/Kanton_Schwyz Kanton Schwyz auf GenWiki, auf Mühlemann zurückgehend, s. Literaturverweis]</ref>

== Literatur ==
* Louis Mühlemann: Wappen und Fahnen der Schweiz. 3. Auflage, Bühler-Verlag, Lengnau 1991, ISBN 3-9520071-1-0

== Weblinks ==
* [http://www.sz.ch/xml_1/internet/de/application/d999/d998/d25479/d25489/d811/d22811/p22817.cfm Informationen zum Wappen auf der Website des Kantons Schwyz]

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Navigationsleiste Schweizer Kantonswappen}}

[[Kategorie:Wappen (Schweiz)|Schwyz]]
[[Kategorie:Flagge (Schweiz)|Schwyz]]
[[Kategorie:Geschichte (Kanton Schwyz)]]
[[Kategorie:Kanton Schwyz]]

Carl Greith

2011-12-11T16:32:07Z

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'''Carl Greith''', auch Karl Greith<ref>[http://scope.staatsarchiv.sg.ch/report.aspx?rpt=1&id=43932 Staatsarchiv St. Gallen]</ref><ref>{{HLS|20593|Greith, Karl|Autor=Regula Puskás}}</ref>, ''getauft'' Emil Franz Carl Greith, (* [[21. Februar]] [[1828]] in [[Aarau]], [[Schweiz]]; † [[17. November]] [[1887]] in [[München]]) war ein Schweizer [[Komponist]] und [[Kirchenmusiker]].

== Leben ==
'''Emil Franz Carl Greith''' kam am 21. Februar 1828 als ältester Sohn der sechs Kinder des Schweizer Komponisten und [[Musikpädagogik|Musikpädagogen]] [[Franz Josef Greith]] (1799-1869) zur Welt. Carl wird als musikalisch hoch begabtes Kind beschrieben, das seinem Vater nacheiferte und ihn oft in der Kirche als Musiker vertrat. Nach einer klassischen Ausbildung am Gymnasium, die er mit Auszeichnung beendete wurde er ein guter [[Lateinische Sprache|Lateiner]]. Eine Fähigkeit die für ihn später als Kirchenkomponist von unschätzbarem Wert war.

Seiner hervorragenden Neigung und Begabung folgend ermöglichten ihm Vater Greith und seine älteste Schwester ''Rosa (1826-1913)'', die zu jener Zeit als Klavierlehrerin in [[St. Gallen]] tätig war, ein Musikstudium in München. Im Herbst 1845 bereiste er mit seinem Vater die Domstadt. Dieser hatte für ihn im damaligen Zentrum der katholischen Kirchenmusik die besten Lehrer ihres Fachs ausgewählt. [[Kaspar Ett]] (1788-1847), den Wiedererwecker der altklassischen Kirchenmusik (für Harmonie- und Kontrapunktlehre) und den angesehenen Orgelmeister ''Dr. h. c. Johann Georg Herzog (1822-1909)''. Hier erhielt Carl Greith 1845-1847 eine fundamentale musikalische Ausbildung in den Fächern: Harmonie- und Kompositionslehre, Violine, Flöte, Klavier und Orgel. Bereits in seinem zweiten Studienjahr folgen erste Kompositionen: eine Festouvertüre für die Bischofsfeier in St. Gallen und als Auftragsarbeit für die Kantonsschule ''32 Gesänge'' für den ''katholischen Gottesdienst (1846/47)''. Nach seiner Ausbildung in München vollendete er sein Kompositionsstudium in Augsburg unter den Fittichen von [[Karl Ludwig Drobisch]] (1803-1854).

Im Herbst 1847 kehrte Greith nach St. Gallen zurück wo er 1848 als Direktor der Antlitzgesellschaft und Gesangslehrer, die theoretische und praktische Pflege der Musik und darauf bezügliche Vorträge an den höheren Lehranstalten übernahm. Anlässlich der musikalischen Schlussfeier der [[Kantonsschule am Burggraben|Kantonsschule St. Gallen]] wird sein [[Oratorium]] "Der heilige Gallus" am 25. August 1848 uraufgeführt. Wiederholungen folgen im Frühjahr 1849 in Winterthur und Zürich. Lob erhielt Vater Greith u.a. vom schweizerischen Komponisten [[Franz Xaver Schnyder von Wartensee|Xaver Schnyder von Wartensee]] (1786-1868) der ihm schrieb: „''Die Komposition des Zwanzigjährigen ist natürlich, klar, ungesucht, die Instrumentation vortrefflich und vollkommen rein. Der Komponist hat Geist und Gemüt, Kopf und Herz, er wird am Firmament der Komposition als schönleuchtender Stern glänzen.''“<ref name="Kritikerbericht Schnyder">Karl Jakob Eisenring: ''Carl Greith, der grösste schweizerische Kirchenmusiker'', hrsg. von Ingenbohl, 1900</ref> Nach mehreren Choralmessen und Streichquartetten folgten die Melodramen „Frauenherz“ und „Die Waise aus Genf“ in Basel und St. Gallen. Damals begegnete er auch [[Richard Wagner]] (1813-1883) zudem er sich anfänglich hingezogen später wieder befremdet fühlte.

1854 übersiedelte Carl Greith nach [[Frankfurt am Main]] wo er als hochgeschätzter Musikpädagoge wirkte und u.a. eine Sinfonie komponierte. 1856 wurde er zum Musikdirektor nach [[Feldkirch]] berufen. Bereits 1857 kehrte er in die Schweiz zurück und nahm eine Anstellung als Professor und Chordirigent in [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]] an. Nach der Pensionierung seines Vaters trat er 1861 dessen Nachfolge als Chordirektor und Organist an der [[Stiftskirche St. Gallen|Kathedrale in St. Gallen]] an. Seine Bestrebungen um Reformen wurden nur widerwillig im konservativen, katholischen Umfeld angenommen. Zehn Jahre lang kämpfte er mit zahllosen Schwierigkeiten, dennoch gelang es ihm sich dank seines unbeugsamen Willens durchzusetzen.

Glücklich verheiratet zog er mit seiner musikalisch gebildeten, feinfühligen Gattin Klara 1872 nach München wo er nach mehreren erfolgreich aufgeführten Kompositionen ab 1877 an der [[Frauenkirche (München)|Frauenkirche]] als Domkapellmeister tätig wurde. Unermüdliche Energie liess er in das dortige Orchester einfliessen, nicht zuletzt um seine eigenen Kompositionsarbeiten aufführen zu können. Eine enge Freundschaft verband ihn mit dem Reformator der katholischen Kirchenmusik [[Franz Xaver Witt]] (1834-1888). Greith's Schaffen wurde jedoch vom [[Cäcilianismus|cäcilianistisch]] dominierten [[Domkapitel]] kaum beachtet, und er zog sich immer mehr von der Öffentlichkeit zurück. Aus Verdruss verzichtete er sogar bei vielen Aufführungen seiner Werke seinen Namen anzuführen. Am 17. November 1887 erlitt er einen [[Schlaganfall]] und verstarb. Beigesetzt wurde er auf dem alten [[Sendling#Sendlinger Friedhof|südlichen Friedhof]] am [[Sendlinger Tor]] in München wo sein Grab noch heute existiert. In einem Nachruf ehrten ihn die Münchner mit der Gleichstellung der ebenfalls in München lebenden und heute viel bekannteren Zeitgenossen [[Joseph Rheinberger]] (1839-1901) und [[Franz Lachner]] (1803-1890).

== Biographische Quellen ==
* Karl Jakob Eisenring: ''Carl Greith, der grösste schweizerische Kirchenmusiker'', hrsg. von Ingenbohl, 1900
* {{ADB|49|537|539|Greith, Karl|Hyacinth Holland|ADB:Greith, Karl}}
* Alfred Disch: ''Franz Josef Greith von Rapperswil (1799-1869)'', hrsg. von der Ortsgemeinde Rapperswil, 1982
* Emanuel Schwarz: ''Der Komponist Carl Greith'', Beilageheft Oratorium „Der heilige Gallus“, hrsg. vom Collegium Musicum St. Gallen, 1998
* Beilageheft Oratorium „Judith“, hrsg. vom Collegium Musicum St. Gallen, 2001
* Beilageheft Oratorium „Der heilige Gallus“, hrsg. von Musiques Suisse ([[Migros-Genossenschafts-Bund|MGB]]), 2003

== Einzelnachweise ==
<div class="references-small" style="column-count:1;-moz-column-count:1;">
<div class="references-small">
<references />
</div>
</div>

{{Normdaten|PND=116831359}}

{{SORTIERUNG:Greith, Carl}}
[[Kategorie:Schweizerischer Komponist]]
[[Kategorie:Komponist (Kirchenmusik)]]
[[Kategorie:Komponist (Romantik)]]
[[Kategorie:Geboren 1828]]
[[Kategorie:Gestorben 1887]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Greith, Carl
|ALTERNATIVNAMEN=Greith, Emil Franz Carl (vollständiger Name); Greith, Karl
|KURZBESCHREIBUNG=schweizerischer Komponist, Kapellmeister, Kirchenmusiker
|GEBURTSDATUM=21. Februar 1828
|GEBURTSORT=[[Aarau]]
|STERBEDATUM=17. November 1887
|STERBEORT=[[München]]
}}

Teufen (Adelsgeschlecht)

2011-12-11T16:31:30Z

194.230.155.20: Wikilink

[[Datei:Wappen Tiefenstein-Altenteufen.jpg|thumb|Wappen Altenteufen / Tiefenstein]]

Die Freiherren von '''Teufen''' (auch Tüfen, Tuffen, Tufen, Tiuffen und Tiefenstein), waren ein Adelsgeschlecht im heutigen [[Bülach (Bezirk)|Bezirk Bülach]] (Kanton Zürich), dem auch eine Linie im Südschwarzwald angehörte und Anfang des 14. Jahrhunderts im Mannesstamm erlosch.

== Herkunft ==
Die erste urkundliche Erwähnung dieses Geschlechts geht auf einen Hugo von Tüfen (am [[Irchel]]) im Jahre 1140 zurück.<ref>Hartmann Annales Eremi, S. 206.</ref><ref>Hermann von Liebenau: ''Die geschichtlichen Ursachen der Entstehung einer schweizerischen Eidgenossenschaft.''</ref> Dieser stammte von Altenteufen am „Guggisbuck", einem Vorsprung des Berges Irchel oberhalb des Schlosses. In einer Urkunde [[Konrad III. (HRR)|König Konrads III.]] aus dem Jahre 1144 gehörte ''Hugo von Tuffen'' zu den Zeugen eines Vergleichs zwischen dem [[Kloster Einsiedeln]] und [[Kanton Schwyz|Schwyz]].<ref>Thomas Fassbind: ''Geschichte des Kantons Schwyz.'' Band 1. </ref><ref>[[Aegidius Tschudi]]: [[Chronicon Helveticum]]</ref>

Das Freiherrengeschlecht von Teufen hatte seinen Stammsitz auf [[Burg Alten-Teufen]] beziehungsweise Burg Hohen-Teufen am Berg [[Irchel]] im heutigen [[Kanton Zürich]]. Später teilte sich das Geschlecht in die von Altenteufen, von Hohenteufen (am hinteren Irchel, auf der Höhe des „Hörnli") und von Tiefenstein im [[Albgau (Südschwarzwald)]].

[[Datei:Tuffen-Wappen Sm.png|miniatur|Zwei Wappen der von der Teufen (Tuffen) bei [[Siebmacher]]]]
[[Datei:Werner von teufen Manessische Liederhandschrift 1320.jpg|thumb|Werner von Teufen - manessische Liederhandschrift um 1320]]
== Wappen ==
Das Wappen der Herren von Altenteufen und Tiefenstein zeigt in Silber einen roten Leoparden<ref>das liber originum des Abtes Caspar von St. Blasien, S. 207, zeigt den Schild in entgegengesetzten Farben</ref>, als Helmzier einen [[Wachsend|wachsenden]], angriffsbereiten, silbernen [[Schwan (Wappentier)|Schwan]] mit ausgebreiteten Flügeln.<ref>Siebmacher II., S. 149, Nr.7</ref>

Das Wappen Werners von Teufen zeigt im [[Codex Manesse]] im roten Schild einen goldenen [[Topfhelm]], der als [[Helmzier]] einen [[Wachsend|wachsenden]] silbernen [[Schwan (Wappentier)|Schwan]] trägt, golden [[Bewehrung (Heraldik)|bewehrt]] und angriffsbereit mit ausgebreiteten Flügeln. Der [[Helm (Heraldik)|Helm]] über dem Schild trägt den gleichen wachsenden Schwan als Helmzier.<ref name="Hagen">[[Friedrich Heinrich von der Hagen]]: ''Minnesinger: Deutsche Liederdichter des zwölften, dreizehnten und vierzehnten Jahrhunderts.'' Bd. 4, Leipzig 1838, S. 115. ([http://books.google.de/books?id=S3kHAAAAQAAJ&pg=PA115&lpg=PA115&dq=werner+von+teufen+schwan&source=bl&ots=qqeyYRl3XD&sig=8AujnyQ_HGxWpqaXZ4nYhQaMmEM&hl=de&ei=FSPTTInLBoOeOuPmxaIP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CDIQ6AEwBw#v=snippet&q=teufen%20schwan&f=false online])</ref> (Im Codex Manesse ist das Silber oxydiert, so dass es nun schwarz erscheint.)

Das Wappen der Freiherren von Hohen-Teufen, deren Burg 1338 von den Zürchern zerstört wurde, und deren ganzes Geschlecht um 1360 erlosch, ist aber etwas anders: ein silberner Schwan im roten Schild und als Helmzier der Schwan auf einem roten Kissen. Der Schwan zeigt noch einen Zusammenhang mit dem Alten-Teufenschen Wappen, wie dessen Löwe mit dem Nieder-Teufenschen, wo der silberne Löwe im roten Feld nur im geteilten, unten blauen Schild steht, und der Helmschmuck ein roter Stern mit sechs silbernen Spitzen ist.<ref name="Hagen"></ref>

== Stammsitz ==
Die Herren von Teufen hatten, bedingt durch die Teilung, drei Stammsitze die jeweils nach der Linie benannt waren. Dies waren die [[Burg Alten-Teufen]], Burg Hohen-Teufen und [[Burg Tiefenstein]]. Alle drei Burgen sind heute im Wesentlichen verschwunden. Lediglich von Burg Tiefenstein im [[Albgau (Südschwarzwald)|Albgau]] finden sich, verborgen im Wald, noch kleine Mauerreste. Diese Veste wurde 1272 in einer Fehde mit dem späteren König Rudolf von Habsburg gebrochen und geschleift.

== Literatur ==
* Erwin Eugster: ''Adlige Territorialpolitik in der Ostschweiz: kirchliche Stiftungen im Spannungsfeld früher landesherrlicher Verdrängungspolitik'', Chronos, 1991
* [http://books.google.com/books?id=Uu01AAAAMAAJ&pg=PA130&dq=von+tiefenstein&hl=de&ei=b6y_TMVXw_zwBrW15YkG&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDkQ6AEwBDgK#v=onepage&q=von%20tiefenstein&f=false Joseph Merk: Geschichte des Ursprunges, der Entwickelung, und Einrichtung der Hauensteinischen Einung im Mittelalter online S. 126f]
* Friedrich Heinrich von der Hagen: ''Minnesinger: Deutsche Liederdichter des zwölften, dreizehnten und vierzehnten Jahrhundert, aus allen bekannten Handschriften und früheren Drucken'', Leipzig, 1838 [http://books.google.com/books?id=T0k_AAAAcAAJ&pg=PA119&dq=neugart+st+blasien&hl=de&ei=VD7OTLOhFoK88gal0tD4AQ&sa=X&oi=book_result&ct=book-thumbnail&resnum=8&ved=0CEwQ6wEwBzgK#v=onepage&q=neugart%20st%20blasien&f=false online]

== Weblinks ==
* [http://kunst.gymszbad.de/portraet/manesse/manesse-01.htm Ausführliche Darstellung über den Minnesänger Werner von Teufen]

== Einzelnachweise ==
<references />

[[Kategorie:Schweizer Adelsgeschlecht]]
[[Kategorie:Geschichte (Kanton Zürich)]]
[[Kategorie:Deutsches Adelsgeschlecht]]
[[Kategorie:Österreichisches Adelsgeschlecht]]
[[Kategorie:Schwäbisches Adelsgeschlecht]]
[[Kategorie:Grafschaft Hauenstein]]

Märtyrer der Täuferbewegung

2011-12-11T16:30:45Z

194.230.155.20: Wikilink

[[Datei:Ertraenkung felix manz.jpg|miniatur|hochkant=1.6|Felix Manz wird in der Limmat ertränkt. Darstellung aus dem 17. Jahrhundert.]]
An die 1000 historisch erfasste [[Täufer]], von ihren Gegner als [[Wiedertäufer]] oder ''Anabaptisten'' bezeichnet, ließen im 16. und 17. Jahrhundert aufgrund ihrer Glaubensüberzeugungen als '''Märtyrer der Täuferbewegung''' ihr Leben.<ref>Vgl. dazu [http://www.homecomers.org/mirror/martyrs165.htm#1129 Auszug] aus dem ''[[Märtyrerspiegel]]'' (englisch) eingesehen am 22. Februar 2009</ref>

== Hintergrund ==
Zu den ersten Märtyrern der Täuferbewegung gehörten [[Eberli Bolt]], [[Hans Krüsi (Täufer)|Hans Krüsi]] (auch Hans Nagel genannt) sowie [[Felix Manz]], der am 5. Januar 1527 in der [[Limmat]] bei [[Zürich]] ertränkt wurde. Weitere bekannte Märtyrer waren [[Balthasar Hubmaier]], [[Jörg Blaurock]] und [[Michael Sattler]]. Der mennonitische [[Märtyrerspiegel]] führt etwa 800 täuferische Märtyrer namentlich auf.<ref name="Hege-Neff" /> Das [[Geschichtbuch der Hutterischen Brüder]] beschreibt auf rund 670 Seiten viele Einzelschicksale täuferischer Märtyrer.<ref>Rudolf Wolkan (Hrsg.): ''Geschicht-Buch der Hutterischen Brüder''; Wien 1923. Im vorangestellten Register des Buches findet sich auf S. XXXII ff. eine chronologische Zusammenstellung der beschriebenen Täuferschicksale; auf Seite 182ff findet sich eine Tafel der Märtyrer im Zeitraum 1527 bis 1544.</ref> Die Täuferforschung geht davon aus, dass die dokumentierte Opferzahl mindestens verdoppelt werden muss. Aber auch damit ist das ganze Ausmaß der Verfolgungen nicht beschrieben. Täufer wurden ihres Besitzes beraubt, außer Landes verwiesen und in die [[Sklaverei]] verkauft. Nur wenige Landesherren gewährten den Täufern – oft nur vorübergehend – Schutz. An den Verfolgungen waren die [[Römisch-katholische Kirche]], die [[Lutheraner|lutherische]] und [[Evangelisch-reformierte Kirche|reformierte]] Geistlichkeit gleichermaßen beteiligt. Anlässlich des Täuferjahres 2007 baten Vertreter der Reformierten Kirche der Schweiz die Nachfahren der Täuferbewegung um Vergebung.<ref>[http://www.anabaptism.org/index.php?id=14ten Informationen über die Veranstaltungen des „Täuferjahres 2007“]; eingesehen am 22. Februar 2009</ref> Im Juli 2010 entschuldigte sich auch der [[Lutherischer Weltbund|Lutherische Weltbund]] bei seiner Vollversammlung in Stuttgart für die brutale Verfolgung der [[Mennoniten]] im 16. und 17. Jahrhundert. Sie waren damals mit der Billigung des Reformators [[Martin Luther]] unterdrückt, verfolgt und getötet worden.<ref>[http://www.tagesschau.de/inland/lutheranermennoniten100.html Meldung der Tagesschau]; eingesehen am 19. Dezember 2010</ref>

Die rechtliche Grundlage der Täuferverfolgung im 16. und 17.Jahrhundert bildete das sogenannte [[Wiedertäufermandat]], das 1529 auf dem [[Reichstag zu Speyer]] beschlossen worden war. Auch das nach wie vor gültige [[Augsburger Bekenntnis]] der [[Evangelisch-lutherische Kirchen|lutherischen Kirchen]] legitimierte die Verfolgungen, in dem es die Täufer ausdrücklich [[Verdammung|verdammt]]. Der Täuferforscher Wolfgang Krauss spricht im Blick auf das Ausmaß des Martyriums, das die Täufer durchlitten haben, von einem „Ekklesiozid“.<ref>Wolfgang Krauss:[http://lesbar.down-to-earth.de/media/krauss_wolfang-niemandzusichhereinlassen.pdf ''Niemanden zu sich hereinlassen. Kündigen wir die Mennistenkonzession nach 350 Jahren?''] (PDF, 92 kB) S. 3; abgerufen am 1. Januar 2010. Krauss spricht von „Ekklesiozid“ (= Kirchenmord) in Parallele zum „Genozid“ (= Völkermord)</ref>
* ''Siehe auch:'' [[Augsburger Märtyrersynode]]; [[Ausbund (Gesangbuch)|Ausbund]]
== Die ''Martertafel'' des Geschichtbuches ==
Das bereits erwähnte ''Geschichtbuch der Hutterischen Brüder'' bringt auf den Seiten 182 bis 184 in der von Rudolf Wolkan 1923 besorgten Ausgabe eine sogenannte ''Märtyrer Tafel''. Als Seitenanmerkung findet sich der Eintrag: „Märtyrer Tafel, wie Gott zu allen Ecken deutscher Lande sein Wahrheit mit Blut bezeuget und an Tag gebracht hat“.<ref>Rudolf Wolkan (Hrsg.), a.a.O., S. 182</ref> Aufgelistet werden hier unter Angabe der Region und der Orte die Zahlen der Täufermärtyrer des 16. Jahrhunderts.<ref>Die Martertafel findet sich auch abgedruckt bei [[Michael Holzach]]: ''Das vergessene Volk. Ein Jahr bei den deutschen Hutterern in Kanada'', Hamburg 1980, ISBN 3-455-08844-9 (als Taschenbuch: [[dtv]] 30008, München 1996, ISBN 3-423-30008-6), S. 244 - 246 (Anhang)</ref>

{| class="wikitable sortable"
|----- bgcolor="#FFDEAD"
!Region
!Orte
!Täufermärtyrer insgesamt
|-
|[[Böhmen]]
|[[Prag]] (11)
|11
|-
|[[Ungarn]]
|Kirchschlag (3), Loren (3), Nusel (2)
|8
|-
|[[Mähren]]
|Brünn (4), Znaim (7), Olmütz (4)
|15
|-
|[[Österreich]]
|[[Wien]] (23), Neustadt (2), Kreuzenstein (6), Melk (3), Grein (1), Lembach (45), Mödling (4), Pöggstall (1), Ybbs (1), Krems (3), Behemskirch (2), Ottental (4), Puttehofen (4), Feldsberg (1), Falkenstein (5)
|105
|-
|Land ob der [[Enns]]
|Mathausen (1), Gmünden (2), Enns (1), Kropfhall (2), Steyr (30), Wels (10), Fesselspruck (4), Grametsteten (3), Freynstadt (10), Falkendorf (1), Vöcklabruck (8), Weißenburg (2), Linz (72)
|146
|-
|[[Bayern]]
|[[München]] (9), Rosenheim (1), Aibling (3), Wasserburg (1), Mühldorf (5), Ötting (7), Landshut (5), Lampach (22), Burckhausen (7), Riedt (4), Schärding (3), Passau (2), Filzhofen (1), Meermeß (1), Ingolstadt (2), Nüneburg (3), Julbach bei Braune (1), Freyburg (2)
|79
|-
|[[Steiermark]]
|[[Graz]] (7), Bruck an der Mur (12), Huntzmarkt (1), Grichsbach (5)
|25
|-
|[[Kärnten]]
|Sankt Veit (7), Kemeten (3), Göpingen (5), Wolfsburg (3)
|18
|-
|[[Pustertal]]
|Silgen (3), Taufers (1), St. Lorenzen (11), Kyens (5), Schöneck (4), Michelsberg (24)
|48
|-
|[[Südtirol|Etschland]]
|[[Brixen]] (16), Clausen (7), Kaltern (4), Kuntersweg (9), Bozen (11), Neumarkt (9), Terlen (3), Sterzing (30), Gufidaun (19), Roteneck (4), Schlanders (1), Trient (1)
|114
|-
|[[Salzburg (Bundesland)|Salzburg]]
|[[Salzburg]] (38), Titmonig (4), Berchtesgaden (18), Marklibat (2), Kuchel im Kucheltal (3), Appenau (1)
|66
|-
|[[Inntal]]
|Kopfstein (16), [[Rattenberg (Tirol)|Rattenberg am Inn]] (71), Schwaz (20), Hall (2), [[Innsbruck]](8), Landteck (1), [[Kitzbühel]] (68), Stams (3), Petersberg (2), [[Imst]] (8), Rotholz (1)
|200
|-
|[[Franken (Region)|Frankenland]]
|[[Ansbach]] (1), [[Bamberg]] (1), [[Kitzingen]] (20), Frankenhausen (1), Fehelspruck (3), [[Würzburg]] (10)
|34
|-
|[[Schwaben#Landschaft|Schwaben]]
|[[Augsburg]] (2), [[Landsberg am Lech|Landsberg]] (19), [[Laugingen]] (2), Tillingen (2), Höchstätt (2), Weißenhorn (1), Zusmarshausen (8), [[Nördlingen]] (1), [[Schwäbisch Gmünd]] (7), Mantelhof (20), [[Kaufbeuren]] (5), Sundhofen (1), Wardhausen (1), [[Günzburg]] (6), Reuten (1)
|78
|-
|[[Markgrafschaft Baden|Markgrafenland]]
|[[Baden-Baden|Baden]] (20), [[Pforzheim]] (2), Pretheim (9), [[Durlach]] (12), [[Bruchsal]] (1), Pühel (2), Gersbach (1)
|47
|-
|[[Württemberg]]
|[[Bad Urach|Urach]] (1), [[Esslingen]] (3), [[Illingen (Württemberg)|Illingen]] (10), [[Schorndorf]] (1), [[Tübingen]] (5), Weil (2), [[Stuttgart]] (2), [[Rottenburg am Neckar]] (13), [[Rothenburg ob der Tauber]] (24), Herrenberg (12), Schlüsselfeld (1), Stätz (18), Deutschhofen (1), Ulmerfeld (2), [[Waldshut]] (5), Wilhelmsbruck (1), Weiden (3), Königsberg (3), Kirch an der Eck (1)
|108
|-
|[[Kurpfalz]]
|[[Alzey]] (350)
|350
|-
|[[Oberrhein|Rheinstrom]]
|[[Speyer]] (1), Kislach (1), Pühelsberg (1)
|3
|-
|[[Niederlande]]
|Aurea (1), Andorf (5), Lagrenzen (1), [[Brüssel]] (2), [[Aachen]] (5)
|14
|-
|[[Hessen]]
|Fulda (18)
|18
|-
|[[Elsass]]
|Einsheim (600), Mühlhausen (17)
|617
|-
|[[Schweiz]]
|[[Zürich]] (16), [[Basel]] (3), Bern (1), [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]] (5), [[Appenzell]] (1), Konstanz am Bodensee (3), Walza (11), Ettach (1), Baden (3)
|44
|-
|[[Welschland]]
|[[Venedig]] (3), Laffern (3), Lechensteg (4)
|10
|-
|}

== Liste von Täufermärtyern ==
Die folgende Liste der Täufermärtyrer nennt historisch bezeugte Daten von Personen der Täuferbewegung, die wegen ihrer Überzeugungen im 16., 17. und 18. Jahrhundert ihr Leben lassen mussten. Viele von ihnen blieben unbekannt; über andere liegen schriftliche Zeugnisse vor.<ref>Zum Beispiel: [http://bitimage.dyndns.org/german/Others/Maertyrer_Spiegel_Teil_05_1524_1552.pdf ''Märtyrerspiegel der Taufgesinnten''] (PDF) eingesehen am 27. Februar 2009</ref>

Neben chronologischen Angaben werden auch – soweit bekannt – die jeweilige Hinrichtungsart, der Hinrichtungsort sowie dessen derzeit konfessionelle Majorität genannt.

{| class="wikitable sortable"
|----- bgcolor="#FFDEAD"
!Jahr
!Monat
!Tag
!Ort
!Name
!Gebiet (ev./kath.)
!Hinrichtungsart
!Bemerkung
!Quelle
|-
|1527
|Januar
|5
|[[Zürich]] (Limmat)
|[[Felix Manz|Manz, Felix]]
|ev.
|ertränkt
|In Höhe der Hinrichtungsstelle befindet sich eine Gedenktafel.
|Ekkehard Krajewski: ''Leben und Sterben des Zürcher Täuferführers Felix Mantz'', Kassel, 1962
|-
|1529
|September
|6
|[[Klausen (Südtirol)|Klausen]]
|[[Jörg Blaurock|Blaurock, Jörg]]
|kath.
|verbrannt
|Blaurock, ein ehemaliger römisch-katholischer Priester, gilt als erster „''Täufer''“ der Täuferbewegung.
|Fritz Jecklin: ''Jörg Blaurock vom Hause Jacob. Ein Märtyrer der Wiedertäufer'', Graubünden 1891
|-
|1528
|März
|10
|[[Wien]]
|[[Balthasar Hubmaier|Hubmaier, Balthasar]]
|kath.
|verbrannt
|Hubmaier gilt auch als der Reformator [[Waldshut]]s. Seine Ehefrau wurde drei Tage nach seinem Märtyrertod ertränkt.
|{{NDB|9|703|703|Hubmaier, Balthasar|Bernd Moeller}}
|-
|1528
|Januar
|14
|[[Rattenberg (Tirol)|Rattenberg]]
|[[Leonhard Schiemer|Schiemer, Leonhard]]
|kath.
|enthauptet
|Von Schiemer stammt das Märtyrerlied [http://www.glaubensstimme.de/doku.php?id=autoren:schiemer:lied_des_taeuferbischofs_leonhard_schiemer Wie köstlich ist der Heiligen Tod]
|[http://www.glaubensstimme.de/doku.php?id=autoren:schiemer:bericht_ueber_gefangennahme_und_martyrium Bericht eines Unbekannten im Märtyrerspiegel über das Martyrium Schiemers]
|-
|1528
|Mai
|11
|[[Weißenhorn]]
|[[Eitelhans Langenmantel|Langenmantel, Eitelhans]]
|kath.
|enthauptet
|Vorfahre [[Thomas Jefferson]]s
|{{ADB|17|670|671|Langenmantel, Eitelhans|Ludwig Keller|ADB:Langenmantel, Eitelhans}}
|-
|1527
|Mai
|21
|[[Rottenburg am Neckar]]
|[[Michael Sattler|Sattler, Michael]]
|kath.
|verbrannt
|Michael Sattler war der Ehemann von Margaretha Sattler.
|Elisabeth Schröder-Kappus / Wolfgang Wagner: ''Michael Sattler. Ein Märtyrer in Rottenburg (1490–1527)'', Tübingen 1998
|-
|1528
|März
|13
|[[Wien]]
|[[Balthasar Hubmaier|Hubmaier]], ''Ehefrau''
|kath.
|ertränkt
|Drei Tage vor ihrem Märtyrertod wurde ihr Ehemann [[Balthasar Hubmaier]] verbrannt.
|{{NDB|9|703|703|Hubmaier, Balthasar|Bernd Moeller}}
|-
|1525
|Mai
|29
|[[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]]
|[[Eberli Bolt|Bolt, Eberli]]
|kath.
|verbrannt
|auch ''Hyppolit Eberle'' genannt
|Andrea Strübind: ''Eifriger als Zwingli. Die frühe Täuferbewegung in der Schweiz'', Berlin 2003
|-
|1614
|September
|30
|[[Zürich]]
|[[Hans Landis|Landis, Hans]]
|ev.
|enthauptet
|Landis dichtete das [[Ausbund (Gesangbuch)|Ausbund-Lied]]: ''Ich hab ein schön neu Lied gemacht''. Er gilt als letzter Täufermärtyrer der [[Schweiz]].
|{{HLS|10722}}
|-
|1539
|Januar
|24
|[[Rotterdam]]
|[[Anna Jansz|Jansz, Anna]]
|
|ertränkt
|Jansz dichtete ''Ick hoorde de Basuyne blasen''. Das 18. Lied im [[Ausbund (Gesangbuch)|Ausbund]] beschreibt ihr Schicksal.
||C. Arnold Snyder, Linda A. Hubert Hecht: Profiles of Anabaptist Women: Sixteenth-Century Reforming Pioneers. Waterloo, Ontario 1996. S. 336-351.
|-
|1571
|Oktober
|20
|[[Bern]]
|[[Hans Haslibacher|Haslibacher, Hans]]
|ev.
|enthauptet
|Von ihm stammt das sogenannte [http://www.edimuster.ch/baernduetsch/haslibach.htm Haslibacher-Lied]
|{{HLS|10660}}
|-
|1529
|Februar
|4
|[[Konstanz]]
|[[Ludwig Hätzer|Hätzer, Ludwig]]
|ev.
|enthauptet
|Hätzer gilt als einer der ersten deutschsprachigen [[Antitrinitarier]] der Reformationszeit.
|{{NDB|7|455||Hätzer, Ludwig|Kurt Guggisberg}}
|-
|1536
|Februar
|25
|[[Innsbruck]]
|[[Jakob Hutter|Hutter, Jakob]]
|kath.
|verbrannt
|Nach ihm wurden die ''[[Hutterer]]'' benannt.
|{{BBKL|h/huter_j|band=2|spalten=1218-1221|autor=Friedrich Wilhelm Bautz|artikel=Huter, Jakob}}
|-
|1525
|Juli
|27
|[[Luzern]]
|[[Hans Krüsi (Täufer)|Krüsi, Hans]]
|kath.
|verbrannt
|Krüsi gilt als einer der frühen Märtyrer der Täuferbewegung.
|Andrea Strübind: ''Eifriger als Zwingli. Die frühe Täuferbewegung in der Schweiz'', Berlin 2003
|-
|1529
|Februar
|8?
|[[Luzern]]
|[[Philipp Schwitzer|Schwitzer, Philipp]]
|kath.
|geschwemmt
|–
|Willy Brändli: ''Täuferprozesse in Luzern im XVI. Jahrhundert''. In: ''ZWINGLIANA'', Band VIII / Heft 2, 1944 / Nr. 2, S. 65ff
|-
|1569
|Mai
|16
|[[Asperen|Asperen / NL]]
|[[Dirk Willems|Willems, Dirk]]
|–
|verbrannt
|–
|[http://www.homecomers.org/mirror/dirk-willems.htm Artikel ''Dirk Willems'' im Märtyrerspiegel]
|-
|1558
|März
|5
|[[Köln]]
|[[Thomas von Imbroich|Imbroich, Thomas von]]
|kath.
|enthauptet
|Imbroich gehörte zu den ersten [[Mennoniten]] des Rheinlandes.
|{{ADB|38|73|74|Thomas von Imbroich|Ludwig Keller|ADB:Thomas von Imbroich}}
|-
|1527
|Mai
|24?
|[[Rottenburg am Neckar]]
|[[Michael Sattler|Sattler, Margaretha]]
|kath.
|ertränkt
|Margaretha Sattler war die Ehefrau Michael Sattlers.
|Elisabeth Schröder-Kappus / Wolfgang Wagner: ''Michael Sattler. Ein Märtyrer in Rottenburg (1490–1527)'', Tübingen 1998
|-
|1528
|September
|5
|[[Zürich]] (Limmat)
|[[Jakob Falk|Falk, Jakob]]
|ev.
|ertränkt
|–
|Urs B. Leu / Christian Scheidegger (Hrsg.): ''Die Zürcher Täufer 1525–1700'', Zürich 2007, S. 50
|-
|1528
|September
|5
|[[Zürich]] (Limmat)
|[[Heini Reimann|Reimann, Heini]]
|ev.
|ertränkt
|–
|Urs B. Leu / Christian Scheidegger (Hrsg.): ''Die Zürcher Täufer 1525–1700'', Zürich 2007, S. 50
|-
|1530
|Januar
|20
|[[Zürich]] (Limmat)
|[[Konrad Winkler (Täufer)|Winkler, Konrad]]
|ev.
|ertränkt
|–
|Urs B. Leu / Christian Scheidegger (Hrsg.): ''Die Zürcher Täufer 1525–1700'', Zürich 2007, S. 50
|-
|1532
|März
|23
|[[Zürich]] (Limmat)
|[[Heini Karpfis|Karpfis, Heini]]
|ev.
|ertränkt
|–
|Urs B. Leu / Christian Scheidegger (Hrsg.): ''Die Zürcher Täufer 1525–1700'', Zürich 2007, S. 50
|-
|1532
|März
|23
|[[Zürich]] (Limmat)
|[[Hans Herzog (Täufer)|Herzog, Hans]]
|ev.
|ertränkt
|–
|Urs B. Leu / Christian Scheidegger (Hrsg.): ''Die Zürcher Täufer 1525–1700'', Zürich 2007, S. 50
|-
|1528
|–
|–
|unbekannt
|[[Johannes Brötli|Brötli, Johannes]]
|–
|verbrannt
|Eintrag im Märtyrerspiegel: ''Hans Pretle''
|[[James M. Stayer]]: ''Reublin and Brötli: The Revolutionary Beginnings of Swiss Anabaptism''. In: Marc Lienhard (Hrsg.): ''The Origins and Characteristics of Anabaptism''. The Hague 1977. S. 83–102
|-
|1527
|Februar
|8
|[[München]]
|[[Georg Wagner (Täufer)|Wagner, Georg]]
|kath.
|verbrannt
|Die Verbrennung geschah vor dem Münchner Rathaus.
|{{ADB|40|499|500|Wagner, Georg|Ludwig Keller|ADB:Wagner, Georg}}
|-
|1531
|März
|20
|[[Leeuwarden]]
|[[Sikke Snyder|Snyder, Sikke]]
|kath.
|enthauptet
|Die Hinrichtung geschah vor der Leeuwardener Kanzlei.
|[http://www.opplautdietsch.de/html/kirchengeschichte.html Kirchengeschichtliche Seite] in [[Plautdietsch]]; eingesehen am 8. März 2009)
|-
|1529
|Dezember
|7
|[[Schwäbisch Gmünd]]
|[[Martin Zehentmayer|Zehentmayer, Martin]]
|kath.
|enthauptet
|Mit Zehentmayer wurden sechs weitere Täufer hingerichtet.
|[http://www.elcristianismoprimitivo.com/The%20Secret%20of%20the%20Strength.pdf Peter Hover: ''The Secret of Strength. What Would the Anabaptists Tell This Generation?''] (PDF, englisch) o.O. 2008, S. 47ff
|-
|1576
|Januar
|4
|[[Antwerpen]]
|[[John Bret|Bret, John]]
|ev.
|verbrannt
|Die Verbrennung erfolgte nach acht Monaten Gefängnis. Kurz vorher wurde ihm die Zunge mit einer Schraube am Unterkiefer befestigt, um ihn am Predigen zu hindern.
|Dieter Götz Lichdi: ''Die Mennoniten in Geschichte und Gegenwart'', S. 80
|-
|1597
|Juli
|19
|bei [[Brüssel]]
|[[Anneken van den Hove|Hove, Anneken van den]]
|kath.
|lebendig begraben
|–
|{{GAMEO|A555.html|Anneken vanden Hove (d. 1597)|Autor=Nanne van der Zijpp}}
|-
|1528
|April
|25
|[[Augsburg]]
|[[Hans Leupold|Leupold, Hans]]
|ev.
|enthauptet
|–
|Hans Guderian: ''Die Täufer in Augsburg. Ihr Geschichte und ihr Erbe. Ein Beitrag zur 2000-Jahr-Feier der Stadt Augsburg''. Ludwig, Pfaffenhofen 1984, ISBN 3-7787-2063-5
|-
|1530
|März
|30
|[[Stuttgart]]
|[[Augustin Bader|Bader, Augustin]]
|kath.
|enthauptet
|–
|Anselm Schubert: ''Täufertum und Kabbalah. Augustin Bader und die Grenzen der Radikalen Reformation.'' Gütersloh 2008, ISBN 978-3-579-05372-1
|-
|1535
|Februar
|1
|[[Brühl (Rheinland)|Brühl]] bei [[Köln]]
|[[Johann Klopreis|Klopreis, Johann]]
|kath.
|verbrannt
|–
|{{BBKL|k/Klopreis||artikel=Klopreis, Johann||}}
|-
|1557
|–
|–
|[[Nimwegen]] / [[Niederlande]]
|[[Gerrit Hazenpoet|Hazenpoet, Gerrit]]
|kath.
|verbrannt
|–
|[[Märtyrerspiegel]], Bd II
|-

|1560

|Juli

|19

|[[Landshut]]

|[[Claus Felbiger|Felbiger, Claus]]

|kath.

|enthauptet

|–

|[http://www.mennonews.de/archiv/2010/07/16/vor-450-jahren-in-landshut-hingerichtet/ mennonews.de]

|-

|1560

|Juli

|19

|[[Landshut]]

|[[Hans Leitner (Täufer)|Leitner, Hans]]

|kath.

|enthauptet

|–

|[http://www.mennonews.de/archiv/2010/07/16/vor-450-jahren-in-landshut-hingerichtet/ mennonews.de]

|-

|1530

|Januar

|18

|[[Reinhardsbrunn]] ([[Friedrichroda]], [[Thüringen]])?

|[[Barbara Ungerer|Ungerer, Barbara]]

|ev.

|verbrannt

|–

|[http://blog.merkur.de/nc/ansicht/blog/busse-in-der-reithalle-26124.html blog.merkur.de]

|-
|1529
|–
|–
|[[Linz]]
|[[Hänslin Mittermeier|Mittermeier, Hänslin]]
|kath.
|? (enthauptet oder verbrannt)
|Mittermeier wurde gemeinsam mit [[Wolfgang Brandhuber]] und 75 weiteren Täufern hingerichtet.
|{{GAMEO|M587.html|Mittermaier, Hans (d. 1529)|Autor=Christian Hege}}
|-
|1529
|–
|–
|[[Linz]]
|[[Wolfgang Brandhuber|Brandhuber, Wolfgang]]
|kath.
|? (enthauptet oder verbrannt)
|Brandhuber wurde gemeinsam mit [[Hänslin Mittermeier]] und 75 weiteren Täufern hingerichtet.
|{{GAMEO|B7377.html|Brandhuber, Wolfgang (d. 1529)|Autor=Christian Hege}}
|-
|1528<ref>Die Angaben über das Hinrichtungsjahr variieren. In verschiedenen Quellen wird 1528 angegeben. In der Geschichtsschreibung von Waldsee wird die Hinrichtung auf 1530 festgelegt. Vgl.[[s:Beschreibung des Oberamts Waldsee/Kapitel A 7|J. D. G. Memminger:''Beschreibung des Oberamts Waldsee'', 1884. S. 76.]]</ref>
|Mai? Juni?
|um Himmelfahrt
|[[Bad Waldsee|Waldsee]]
|[[Wolfgang Ulimann|Ulimann, Wolfgang]]
|kath.
|enthauptet
|Ulimann wurde gemeinsam mit 10 weiteren Täufern enthauptet. Ihre Ehefrauen wurden ertränkt, die Kinder außer Landes verwiesen.
|{{GAMEO|U61.html|Ulimann, Wolfgang (d.1528)|Autor=Samuel Geiser}}
|-
|1531
|Dezember
|5
|[[Den Haag]]
|[[Jan Folkertsz Trypmaker|Trypmaker, Jan Folkertsz]]
|kath.
|enthauptet
|Trypmaker wurde mit sieben weiteren Täufern hingerichtet.
|Nanne van der Zijpp: [http://www.gameo.org/encyclopedia/contents/jan_volkertsz_trypmaker_d._1531 "Jan Volkertsz Trypmaker (d. 1531)''], in: "Global Anabaptist Mennonite Encyclopedia Online'', 1957; eingesehen am 8. März 2011
|-
|1561
|?
|?
|im [[Rhein]] bei ?
|[[Georg Ladenmacher|Ladenmacher, Georg]]
|kath.
|ertränkt
|Ladenmacher war ein Liederdichter der Täuferbewegung.
|
|-
|1528
|Januar
|30
|[[Bamberg]]
|[[Elise Koch|Koch, Elise]]
|kath.
|verbrannt
|Elise Koch wurde mit zwei Männern und zwei anderen Frauen hingerichtet.
|[http://www.gameo.org/encyclopedia/contents/koch_elise_d._1528/?searchterm=Elise%20Koch Kurzbiografie bei Andreas Fischer]
|-
|1542
|Januar ?
|?
|[[Krásnohorské Podhradie]]
|[[Andreas Fischer (Täufer)|Fischer, Andreas]]
|kath.
|von einer Mauer in die Tiefe gestürzt
|Es handelte sich um eine Mauer der [[Burg Krásna Hôrka]]
|{{MennLex|fischer_andreas|Fischer, Andreas|Autor=Martin Rothkegel}}
|-
|1546
|Herbst
|
|[[Wien]]
|[[Oswald Glait|Glait, Oswald]]
|kath.
|in der Donau ertränkt
|Das Kirchenlied ''Ihr Jungen und Ihr Alten, nun höret das Gedicht'' thematisiert seinen Märtyrertod.
|{{GAMEO|glait_oswald_d._1546|Glait, Oswald (d. 1546)|Autor=Johann Loserth und Robert Friedmann}}
|-
|1528
|Februar
|4
|[[Schwaz]]
|[[Hans Schlaffer|Schlaffer, Hans]]
|kath.
|enthauptet
|Schlaffer war auch ein Kirchenliederdichter der Täuferbewegung. Von ihm stammen die Lieder ''Ungnad Begehr ich nit von dir''' ([[Ausbund (Gesangbuch)|Ausbund]], Nr. 30) und ''Herr Gott, mein ewiger Vater''
|{{GAMEO|S3446.html|Schlaffer, Hans (d. 1528)|Autor=Robert Friedmann}}
|-
|1528
|Februar
|6
|[[Cadolzburg]]
|[[Ambrosius Spittelmayr|Spittelmayr, Ambrosius]]
|
|enthauptet
|
|{{GAMEO|spittelmayr_ambrosius_1497_1528|Spittelmayr, Ambrosius (1497-1528)|Autor=Herbert C. Klassen}}
|-
|1530
|März
|30
|[[Stuttgart]]
|[[Augustin Bader|Bader, Augustin]]
|
|enthauptet
|Bader wurde auf einem Wagen durch die Straßen Stuttgarts geführt und in den einzelnen Vierteln mit glühenden Zangen gezwickt. Auf dem Hinrichtungsplatz wurde ihm vom Henker eine glühende Krone aufs Haupt gedrückt. Danach wurde er mit seinem eigenen vergoldeten Schwert [[Enthauptung|enthauptet]] und anschießend auf dem [[Scheiterhaufen]] verbrannt.
|So erzählt es ein Bericht aus dem Jahr 1530.<ref>Anselm Schubert: ''Täufertum und Kabbalah'', Gütersloh 2008, S. 201f.</ref>
|-
|}

== Gedenken ==
Neben dem [[Geschichtbuch der Hutterischen Brüder]] gehört der von [[Thieleman van Braght]] 1684 in [[Amsterdam]] verfasste [[Märtyrerspiegel]] (''Der blutige Schauplatz - oder Märtyrer-Spiegel der Taufgesinnten oder Wehrlosen Christen..'') zu den Büchern, die die Erinnerung an die Täufermärtyer über Jahrhunderte bewahrt haben. „Neben der Bibel hat kein anderes Buch die [[Mennoniten]] […] in ihrem Glauben mehr bewahrt und gestärkt“ als dieses Buch.<ref>John S. Oyer / Robert S., Kreider: ''Märtyrerschicksale. Berichte über Täufer des 16. Jahrhunderts, die für ihren Glauben ihr Leben hingaben''. Lage (Lippe) 2002 (1. Auflage), S. 7</ref> Besonders geschätzt wurde die zweite Auflage des ''Märtyrerspiegels'', dem 104 Kupferstiche des bekannten mennonitischen Künstlers [[Jan Luyken]] beigegeben worden waren. In neuerer Zeit erschien das Gedenkbuch ''Märtyrerschicksale'' von John S. Oyer und Robert S. Kreider, das im Wesentlichen auf den genannten älteren Chroniken fußt, seine biographischen Artikel aber durch jüngere Forschungsergebnisse ergänzt und zum Teil auch korrigiert.

In den letzten Jahrzehnten sind verschiedene Orte des Gedenkens eingerichtet worden – so zum Beispiel in Zürich am Ufer der [[Limmat]] für [[Felix Manz]] und ander Täufermärtyerer, in [[Wien]] für [[Balthasar Hubmaier]] sowie in [[Rottenburg am Neckar]] für [[Michael Sattler|Michael Sattler und seine Ehefrau Margaretha]]. Im [[Berner Jura]] wurde im Jahr 2010 ein zirka 33 Kilometer langer [[Täuferweg]] angelegt, der an die Verfolgung der [[Geschichte des bernischen Täufertums|Berner Täufer]] erinnert.
=== Kupferstiche Jan Luykens (Auswahl) ===
<gallery>
Datei:Gerrit Hazenpoet.jpg|[[Gerrit Hazenpoet]] verabschiedet sich vor seiner Hinrichtung von Frau und Kind (Kupferstich von Luyken)
Datei:Dirk.willems.rescue.ncs.jpg|[[Dirk Willems]] rettet seinen Verfolger (Kupferstich von Luyken)
Datei:Anneken Hendriks.jpg|Verbrennung von [[Anneken Hendriks]] (Kupferstich von Luyken)
Datei:Jan Woutersz van Cuyck executie.jpg|Verbrennung von [[Jan Woutersz van Kuyk]] und [[Adriaanken Jans]] in 1572 Dordrecht (Kupferstich von Luyken)
</gallery>

=== Denkmäler und Museen ===
<gallery>
Datei:Zürich - Schipfe IMG 1969.JPG|Gedenktafel für [[Felix Manz]] und fünf weitere Täufer an der Limmat in Zürich
Datei:GuentherZ 2008-03-17 0024 Dr.-Karl-Lueger-Platz Gedenktafel Balthasar Hubmaier.jpg|Gedenktafel für [[Balthasar Hubmaier]], Wien, Dr.-Karl-Lueger-Platz
Datei:MichaelSattlerGedenkstein.JPG|Gedenkstein für das Ehepaar [[Michael Sattler|Sattler]] in Rottenburg am Neckar
Datei:Pont des Anabaptistes Gedenktafel 01 10.jpg|Gedenktafel an der [[Täuferbrücke]] bei [[Corgémont]]
Datei:Täufermuseum Niedersulz.JPG|[[Täufermuseum Niedersulz]] – erstes Museum zur Geschichte der Täufer in Österreich
Datei:Mennokate.jpg|[[Mennokate]] - Versteck [[Menno Simons]]'
</gallery>

== Literatur ==
* Peter Hover: ''Feuertaufe. Das radikale Leben der Täufer – eine Provokation''. Berlin 2006, ISBN 978-3-935992-23-7
* John S. Oyer, Robert S. Kreider: ''Märtyrerschicksale. Berichte über Täufer des 16. Jahrhunderts, die für ihren Glauben ihr Leben hingaben''. 1. Auflage. Lage (Lippe) 2002, ISBN 3-933828-84-8
* [[Peter Burschel (Historiker)|Peter Burschel]]: ''Sterben und Unsterblichkeit. Zur Kultur des Martyriums in der frühen Neuzeit''. München 2004, ISBN 3-486-56815-9

== Weblinks ==
* {{GAMEO|M37857.html|Martyrs|Autor=Paul Schowalter}}
* {{GAMEO|M378575.html|Martyrs, Anonymous|Autor=Nanne van der Zijpp}}
* {{GAMEO|M37858ME.html|Martyrs’ Mirror|Autor=Nanne van der Zijpp, Harold S. Bender, Richard D. Thiessen}}

== Siehe auch ==
* [http://sermon-online.de/search.pl?lang=de&id=0&searchstring=%09M%E4rtyrer-Spiegel Kompletter Märtyrerspiegel zum Herunterladen]
* [http://www.scribd.com/doc/33618813/ Märtyrer-Spiegel online] (deutsch)
* [http://www.homecomers.org/mirror/index.htm Martyrs Mirror online] (englisch)
* [http://www.bethelks.edu/mla/holdings/scans/martyrsmirror/ Bilder aus dem Märtyrer-Spiegel]

== Einzelnachweise ==
<references>
<ref name="Hege-Neff">
{{Literatur
|Titel=Märtyrer
|Herausgeber=[[Christian Hege]], [[Christian Neff]]
|Sammelwerk=[[Mennonitisches Lexikon]],
|Band=Band III
|Verlag=Eigenverlag
|Ort=Karlsruhe
|Jahr=1958
|Seiten=47}}
</ref>
</references>

{{SORTIERUNG:Martyrer Der Tauferbewegung}}
[[Kategorie:Täuferbewegung]]
[[Kategorie:Märtyrer|!]]

Franz Wiget

2011-12-11T16:29:47Z

194.230.155.20: Wikilink

'''Franz Wiget''' (* [[18. Februar]] [[1961]] in [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]]) ist ein Schweizer Koch.

== Werdegang ==
Wiget ging nach der Ausbildung 1980 zum Hotel ''Seepark'' in [[Oberägeri]] und 1982 zur Konditorei ''Café Haug'' in Schwyz. 1983 kochte er in der Unteroffiziersschule der Schweizer Armee und wechselte dann 1984 zum Restaurant ''Raben'' in [[Luzern]]. 1987 ging er zur Hotelfachschule ''Belvoirpark'' in Zürich.

Seit 1989 ist er Küchenchef im Restaurant ''Adelboden'' in [[Steinen SZ|Steinen]]. Im [[Guide Michelin]] wird er seit 2009 mit zwei Sternen ausgezeichnet, im [[Gault Millau]] seit 2008 mit 18 Punkten.<ref>[http://www.restaurant-ranglisten.de/de/top/chefkoch/person/franz_wiget/index.html 2 Michelin-Sterne]</ref>

== Auszeichnungen ==
*2000, Aufsteiger des Jahres, Gault-Millau, Guide-bleu: Palmares
*2002, Palmares, Guide Bleu
*2009, [[Guide_Michelin#Deutschland_2011_2|2 Sterne im Guide Michelin]] 2011

== Mitgliedschaften==
*[[Jeunes Restaurateurs d’Europe]]
*Grandes Tables Suisse

== Einzelnachweise==
<references />

== Weblinks ==
*[http://www.wiget-adelboden.ch Restaurant Adelboden]
*[http://www.restaurant-ranglisten.de/de/top/chefkoch/person/franz_wiget/index.html Wiget in den Restaurant-Ranglisten]

{{SORTIERUNG:Wiget, Franz}}
[[Kategorie:Koch]]
[[Kategorie:Schweizer]]
[[Kategorie:Geboren 1961]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Wiget, Franz
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=Schweizer Koch
|GEBURTSDATUM=18. Februar 1961
|GEBURTSORT= Schwyz
|STERBEDATUM=
|STERBEORT=
}}

Franz Annen

2011-12-11T16:29:10Z

194.230.155.20:

'''Franz Annen''' (* [[16. März]] [[1942]] in [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]]) ist ein [[Schweiz]]er [[Römisch-katholische Kirche|römisch-katholischer]] [[Theologe]].

== Leben ==
Von 1961 bis 1964 studierte Annen [[Philosophie]] an der [[Päpstliche Universität Gregoriana|Päpstlichen Universität Gregoriana]] (PUG) in [[Rom]] und schloss mit dem [[Lizenziat]] ab. Von 1964 bis 1968 studierte er römisch-[[katholische Theologie]] an der PUG und schloss mit dem Lizenziat ab. Am 10. Oktober 1967 wurde Annen in Rom zum Priester für das [[Bistum Chur]] [[Ordination|geweiht]].<ref>[http://www.thchur.ch/index.php?PHPSESSID=4f29avqbqnsaot3sgudcdm11g6&na=4,21,1,0,d,0,0,0,t Bistum Chur: Franz Annen]</ref> Von 1968 bis 1973 studierte er Bibelwissenschaften am [[Päpstliches Bibelinstitut|Päpstlichen Bibelinstitut]] in [[Rom]]; er erlangte 1970 das Lizenziat und promovierte 1974. Von 1977 bis 2010 war Annen Professor für Neutestamentliche [[Biblische Exegese|Exegese]] und [[Biblische Einleitungswissenschaft|biblische Einleitung]] an der [[Theologische Hochschule Chur|Theologischen Hochschule Chur]] (THC).<ref>[http://www.thchur.ch/index.php?PHPSESSID=b0n73vdab4lb4kv6ckhvtkcdm0&na=1,1,0,0,d,122123,0,0,tblank Universität Chur: Abschiedsvorlesung von Franz Annen]</ref> Von 1980 bis 1991 war Annen [[Regens]] des Priesterseminars St. Luzi in [[Chur]].

== Werke (Auswahl) ==
* ''Heil für die Heiden. Zur Bedeutung und Geschichte der Tradition vom besessenen Gerasener (Mk 5,1-20 parr.).'' J. Knecht, Frankfurt 1976, ISBN 3-7820-0351-9 (''Frankfurter theologische Studien.'' Bd. 20).
* ''Gottesbilder. Herausforderungen und Geheimnis.'' Universitätsverlag, Freiburg im Üechtland 2000, ISBN 3-7278-1310-5.
* ''Salz der Erde. Die Kraft des Evangeliums in unserer Zeit.'' NZN, Zürich 2003, ISBN 3-85827-144-6 (''Forum Pastoral.'' Bd. 1).

== Weblinks ==
* [http://www.thchur.ch/index.php?PHPSESSID=4f29avqbqnsaot3sgudcdm11g6&na=4,21,1,0,d,0,0,0,t Bistum Chur: Franz Annen]

== Einzelnachweise ==
<references/>

{{Normdaten|PND=120652234|LCCN=n/88/054305|VIAF=15606214}}

{{SORTIERUNG:Annen, Franz}}
[[Kategorie:Römisch-katholischer Theologe (20. Jahrhundert)]]
[[Kategorie:Römisch-katholischer Theologe (21. Jahrhundert)]]
[[Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher (20. Jahrhundert)]]
[[Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher (21. Jahrhundert)]]
[[Kategorie:Hochschullehrer (Chur)]]
[[Kategorie:Schweizer]]
[[Kategorie:Geboren 1942]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Annen, Franz
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=schweizerischer römisch-katholischer Theologe
|GEBURTSDATUM=16. März 1942
|GEBURTSORT=[[Schwyz (Gemeinde)]]
|STERBEDATUM=
|STERBEORT=
}}

Evangelisch-reformierte Kantonalkirche Schwyz

2011-12-11T16:28:43Z

194.230.155.20: Wikilnk

Die '''Evangelisch-reformierte Kantonalkirche Schwyz''' ist die reformierte Kirche im [[Kanton Schwyz]]. Gegründet wurde die Kirche als Kantonalkirche aufgrund einer Änderung der Schwyzer Staatsverfassung im Jahre 1998. Bis Ende 2002 war sie Mitglied des [[Evangelisch-reformierter Kirchenverband der Zentralschweiz|Evangelisch-reformierten Kirchenverbandes der Zentralschweiz]]. Mit dessen Auflösung zum 1. Januar 2003 wurde die Schwyzer Kantonalkirche direkt Mitglied des [[Schweizerischer Evangelischer Kirchenbund|Schweizerischen Evangelischen Kirchenbunds]].

== Struktur ==
=== Kirchgemeinden ===
Die Schwyzer Kirche besteht aus sechs Kirchgemeinden:

* [[Goldau|Arth-Goldau]]
* [[Brunnen SZ|Brunnen]]-[[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]]
* [[Einsiedeln]]
* [[Höfe (Bezirk)|Höfe]]
* [[Küssnacht SZ|Küssnacht]]
* [[March (Bezirk)|March]]

=== Synode ===
Oberstes legislatives Organ ist die Synode mit 30 von den Kirchgemeindeversammlungen gewählten Mitgliedern. Dabei stellt jede Kirchgemeinde mindestens ein Synodemitglied, die weiteren Mandate sind nach der Grösse der Kirchgemeinden verteilt.

=== Kirchenrat ===
Der Kirchenrat (Exekutive) führt die Geschäfte der Kirche, hat sechs Mitglieder und wird von [[Felix Meyer (Kirchenratspräsident)|Felix Meyer]] präsidiert. Neben den sechs stimmberechtigten Kirchenratsmitgliedern ist auch der Dekan Mitglied des Kirchenrats, jedoch ihne Stimmrecht.

== Weblinks ==
* [http://www.ref-sz.ch Offizielle Homepage]

{{Navigationsleiste Mitgliedskirchen des SEK}}

[[Kategorie:Reformierte Kirche (Schweiz)]]
[[Kategorie:Christliche Organisation in der Schweiz]]
[[Kategorie:Religion (Kanton Schwyz)]]

Steinen SZ

2011-12-11T16:24:31Z

194.230.155.20: Wikilink

{{Begriffsklärung Schweizer Kanton|SZ|Schwyz|Steinen}}
{{Infobox Ort in der Schweiz|
NAME_ORT = Steinen|
BILDPFAD_KARTE = Karte Gemeinde Steinen 2007.png|
BILDPFAD_WAPPEN = Wappen_steinen.png|
REGION-ISO = CH-SZ|
BEZIRK = [[Schwyz (Bezirk)|Schwyz]]|
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'''Steinen''' ist eine [[politische Gemeinde]] im [[Bezirk (Schweiz)|Bezirk]] [[Schwyz (Bezirk)|Schwyz]] des [[Kanton (Schweiz)|Kantons]] [[Kanton Schwyz|Schwyz]] in der [[Schweiz]]. Der Ort wird auch als «Stauffacherdorf» oder als «Chriesidorf» ({{gswS-ch|kurz=ja|gsw=Chriesi|de=Kirsche}}) bezeichnet.
[[File:SteinenSZ-B4034428.jpg|thumb|upright=1.5|Pfarrkirche St. Jakob im Dorfkern von Steinen]]
== Geographie ==
Steinen liegt eingebettet zwischen dem Massiv des [[Rossberg (Zentralschweizer Voralpen)|Rossbergs]] und dem [[Lauerzersee]] in der [[Zentralschweiz]]. Die Gemeinde wird im Osten begrenzt vom Schwyzer Talkessel durch die Hügelformation Burg-Chämiloch.
;Einige Daten:
* Dorfplatz bei der Kirche: 474 m ü.M.
* Tiefster Punkt: 447 m ü.M.
* Höchster Punkt: 1142 m ü.M. (Gmeinmärcht)
* Gesamtfläche 1185 ha, davon:
* Kulturland 763 ha (64,4%)
* Wald 200 ha (16,9%)
* Übrige Fläche 222 ha (18,7%)

== Geschichte ==
=== Der Ort ===
Im Jahre 1124 wurde das Dorf erstmals als «Steina» geschichtlich erwähnt. Doch Steinen musste schon in der frühen [[Bronzezeit]] (2000 v. Chr.) besiedelt gewesen sein, denn Fundgegenstände von [[Kelten]], [[Rätoromanen]] und [[Alemannen]] belegen, dass sich an diesem Fleck immer wieder Menschen niederliessen.
Der Name stammt wohl von den zahlreichen Steinen und sonstigem Geröll, welche durch den hier fliessenden Bach (sinnigerweise die Steineraa) angeschwemmt wurden, weshalb der Ort einst so zu seinem Namen «Steina» oder «Ze Stein» kam.

Das [[Kloster Einsiedeln]] verfügte im 13.Jahrhundert über Rechte an Steinen und der näheren Umgebung. Einige Güter, die zum Hof Arth gehörten, waren um 1300 noch im Besitz der [[Habsburger]]. Trotzdem darf Steinen und die nähere Umgebung zum damaligen Zeitpunkt bereits als Teil der [[Schwyz (Bezirk)|Talschaft Schwyz]] betrachtet werden. Die in Steinen ansässige Familie Stauffacher stellte um 1300 mehrere [[Landammann|Landammänner]]; nicht näher belegte Quellen sprechen davon, dass sie Besitzerin des steinernen Wohnturms gewesen sein könnte, dessen Grundmauern heute noch bei dem am Dorfplatz gelegenen Haus „Zur Krone“ zu sehen sind. Leute aus Steinen beteiligten sich zudem an den verschiedenen Zügen in das Gebiet des Klosters Einsiedeln.

=== Werner Stauffacher ===
Wie durch verschiedene Quellen belegt ist, waren Männer aus dem Geschlecht der Stauffacher im 13. und 14. Jahrhundert Landammänner des alten Landes Schwyz. [[Werner Stauffacher]] war zur Zeit des [[Schlacht am Morgarten|Morgartenkrieges]] im Jahre 1315 Landammann und wohl auch der erfolgreiche Führer der Schwyzer und ihrer Miteidgenossen in der Schlacht am Morgarten. Im Gemeindearchiv wird ein besonders kostbarer Schatz gehütet: Eine alte [[Gült]] (Schuldbrief), welche Werner Stauffacher am 29. Juni 1368 besiegelt hat. Auf dem Siegel ist das Wappen des Stauffacher-Geschlechts zu erkennen.

=== Kirchbezirk ===
[[Datei:Herrgottkapelle-SteinenSZ-B4034940.jpg|thumb|Herrgottkapelle Steinen]]
Nach archäologischen Erkenntnissen im Zuge von Renovierungen der [[Pfarrkirche St. Jakob (Steinen SZ)|Pfarrkirche St. Jakob]] muss bereits eine Vorgängerkirche gestanden haben, die im 12. Jahrhundert erweitert und neu geweiht wurde. Im Jahre 1318 wurde die [[gotisch]]e Kirche (geweiht dem [[Jakobus der Ältere|Hl. Jakob]]) neu erbaut. Der [[Chor (Architektur)|Chor]] wurde im Jahre 1540 erweitert. In der Zeit vom 17. bis ins 19. Jahrhundert wurde die Kirche [[barock]]isiert und mehrfach erweitert. Zum Kirchengelände gehört das direkt neben der Kirche stehende [[Beinhaus]] (1509 geweiht). Auf dem Gemeindegebiet von Steinen befinden sich verschiedene beachtenswerte Kapellen: Am Dorfausgang Richtung Schwyz die [[Stauffacherkapelle]], am Dorfausgang Richtung [[Goldau]] die [[St.-Vinzenz-Kapelle]] (1618) und die [[Kapelle zum Grossen Herrgott]] (1691). Bis ins Jahr 1640 existierte ein Frauenkloster in der Au (oder auch Auw geschrieben), welches erstmals 1262 erwähnt wurde. Die dortige Gemeinschaft bekannte sich zur [[Zisterzienser]]regel. Das Kloster erlebte gute und schlechte Zeiten, bis es nach dem verheerenden Brand von 1640 endgültig zerfiel und aufgegeben wurde. Nach der Aufgabe wurden die Gebäude Stück für Stück für andere Bauwerke abgebrochen und neu verwendet. Die heute erhaltene [[Kapelle der schmerzhaften Mutter]] entstand 1691–93, als die östliche Hälfte der Klosterkirche wieder aufgebaut worden war. Im Jahre 1870 erwarb die Gemeinde Steinen die Liegenschaft und errichtete darauf ein Armenhaus. Aus dem ehemaligen Armenhaus wurde durch Erweiterungen und Modernisierungen das heutige Alters- und Pflegeheim.

== Wappen ==
Der schwarze Adler sitzt auf einem roten Baumstrunk mit sechs grünen Blättern, auf silbernem Grund. Das Wappen entspricht dem Familienwappen des alten Geschlechtes der Stauffacher. Am 22. April 1946 beschloss die Gemeindeversammlung, die grossen Verdienste des Geschlechts der Stauffacher rund um die Gründung der Eidgenossenschaft zu würdigen und das geschichtlich beglaubigte Wappen der im 16. Jahrhundert ausgestorbenen Stauffacher von Steinen als offizielles Gemeindewappen zu wählen.

== Wirtschaft ==
In Steinen ist das Kleingewerbe, die [[Landwirtschaft]] und das Gastgewerbe weit verbreitet. Zwischen dem Lauerzersee und der [[Eisenbahnstrecke]], die ein Bestandteil der [[Gotthardbahn]] ist, liegt die Industriezone Frauholz, in der sich unter anderem die Kunststofffabrik Spichtig befindet.

Nordwestlich des Bahnhofs betreiben die [[Schweizerische Bundesbahnen|SBB]] ein [[Unterwerk]], das [[Bahnstrom]] vom [[Etzelwerk]] importiert.
An der Gotthardbahn befindet sich ein kleiner Bahnhof, der wie viele Stationen automatisiert wurde.

=== Marktplatz ===
Steinen kam als Marktplatz durch die Lage an der «Transitachse» regionale Bedeutung zu. Um 1416 wurde erstmals der Viehmarkt am St. Mauritius-Tag (22. September) erwähnt. Ausserdem fand in Steinen regelmässig ein Pferdemarkt statt (die genauen Intervalle sind nicht belegt). Erstmals im Jahre 1572 erwähnte man die Obermühle zu Steinen. Erst viel später, nämlich um 1715 ist auch von einer Untermühle die Rede, sie dürfte aber älteren Datums sein. Als Durchgangsort hatte Steinen von Anbeginn bis ins 19. Jahrhundert einige Bedeutung. Der Bau der Schlagstrasse in den Jahren 1859–64, welche Schwyz direkt mit dem über Steinen gelegenen Sattel verband, schnitt Steinen dann vom Verkehrsstrom zwischen dem Zürichseegebiet und Schwyz ab. Auch der Bau der Gotthardbahn um 1882 und die damit verbundenen wirtschaftlichen Impulsen bewogen viele Bewohner von Steinen zwischen 1880 und 1930 zum Auswandern. Arbeit boten damals die am oberen Laufe der Steineraa gelegenen Hammerschmieden, die vom 18. bis ins frühe 20. Jahrhundert neben der Landwirtschaft von einiger Bedeutung waren. Vom späten 19. Jahrhundert an erlangten die beiden Mühlen als Arbeitgeber ein grösseres Gewicht, wobei die Obermühle ab 1893 das Dorf darüber hinaus mit Elektrizität versorgte. Erst 1912 erfolgte der Anschluss an das zentrale Stromnetz des Bezirks Schwyz.

Das bekannteste Erzeugnis aus Steinen, auch über die Landesgrenzen hinaus, ist der Steiner [[Kirschwasser|Kirsch]]. Aufgrund des Wandels in der Landwirtschaft sind viele Obstbäume allerdings verschwunden, so dass der Steiner Kirsch eine Rarität werden könnte.

Steinen war Standort eines eidgenössischen [[Zeughaus]]betriebs (Zweigstelle des Zeughauses Seewen) und beherbergt eine im Jahre 1993 neu erbaute Mittelpunktschule (MPS Steinen).

== Brauchtum ==
Wie jedes Dorf in der Innerschweiz hat auch Steinen lokale Bräuche und Festivitäten. Im speziellen Fall von Steinen sind zwei Anlässe über die Gemeinde- und Kantonsgrenzen hinaus bekannt.

=== Fasnacht ===
Steinen kennt keinen eigentlichen Schmutzigen Donnerstag der wie in z.B. in Luzern als Auftakt zu den närrischen Tägen gilt. Dafür (oder gerade deswegen) herrscht an den anderen Fasnachtstagen Hochstimmung (1. Fasnachtstag, Güdelmontag, Güdeldienstag). Am Abend des Güdeldienstag bildet das «Underemache» um 19.30 Uhr den traditionellen einen Höhepunkt. Der Narrenvater besteigt auf dem Dorfplatz inmitten aller Maschgeraden und in Begleitung der «Steiner Räbe» eine kleine Bühne und lässt in einem Gsätzli (Reimvers) im Wechsel mit den musikalischen Begleitklängen Behörden, Klerus, die Akteure der Fasnacht (Maschgeraden), jung und alt hochleben. Talibasch und Välädi vergraben zum abschliessenden Narrentanz den Schellen-Under (eine [[Jass#Deutschschweizer_Blatt|Jasskarte]]) im Dorfplatz (früher wurde tatsächlich ein kleines Loch ausgehoben als der Platz noch bekiest war, seit der Asphaltierung in den 60er Jahren wird der Schellenunder in einem «blinden» Kanalisationsschacht begraben) und damit symbolisch die Fasnacht.

Die Rott der Steiner Nüssler, die erstmals im Jahre 1861 erwähnt wird, und deren Hauptfigur neben Domino, Bajazzo, Alter Herr, Hudi und Zigeuner der Blätz ist, wird vom Talibasch und Välädi angeführt. Beide tragen das eine Blätzkleid und traditionelle Holzmasken: Der Talibasch eine mit hängender roter Zunge, Filzkappe und einem Gurt mit mehreren grossen Rollen, der Välädi eine ohne mit einem offenen Mund, dazu einen blechernen Söldnerhut und einen Gurt mit einer Treichel.

An den Fasnachtstagen zieht die Rott durch Gassen des Dorfes und verteilt Esswaren (Orangen und Süssigkeiten) an das Volk. Die Maschgraden führen nach dem Rhythmus der Trommeln den Narrentanz, auch Nüsseln genannt, auf.

=== Chilbi ===
Dieser Brauch geht auf die Kirche zurück: Chilbi heisst [[Kirchweih]]. In Steinen ist diese das Fest des Kirchenpatrons St. Jakob. Es findet immer am fünften Sonntag nach dem 1. September, damit meist am ersten Sonntag im Oktober, statt und dauert jeweils drei Tage, von Samstag bis Montag. Bis zum [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkrieg]] war die Chilbi mit einem Vieh- und Warenmarkt verbunden, dem «Steiner Märcht». Dieser hat eine alte Geschichte: Schon 1501 erwähnt das Landbuch von Schwyz, auf dem Hofmattli nahe der Steineraa-Brücke werde «allda auf St. Mauriti Tag ein grosser Jahrmarkt, sonderlich von Pferden», gehalten. Der Tag von St. Mauritius ist der 22. September.
[[Jost Ribary]] sen. sorgte mit seinem [[Schottisch (Musik)|Schottisch]] «[[Steiner Chilbi]]» ab 1934 dafür, dass die Chilbi bis über die Landesgrenzen hinaus bekannt wurde. Diesem Umstand wird heute mit einer Talent-Suche in den verschiedenen Restaurants am Chilbi-Samstag Rechnung getragen.

== Bevölkerung ==
=== Bevölkerungsentwicklung ===
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=== Altersverteilung ===
* 0 – 19 Jahre: 32%
* 20 – 64 Jahre: 60%
* 65 und älter: 12%
(Stand November 2003)

== Weblinks ==
{{Commonscat|Steinen, SZ|Steinen}}
* [http://www.steinen.ch Offizielle Website der Gemeinde Steinen SZ]
* {{HLS|737}}

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Navigationsleiste Bezirk Schwyz}}

[[Kategorie:Ort im Kanton Schwyz]]
[[Kategorie:Schweizer Gemeinde]]
[[Kategorie:Steinen SZ| ]]

[[en:Steinen, Switzerland]]
[[eo:Steinen SZ]]
[[es:Steinen]]
[[fr:Steinen (Schwytz)]]
[[it:Steinen (Svizzera)]]
[[lmo:Steinen (SZ)]]
[[nl:Steinen (Zwitserland)]]
[[pms:Steinen]]
[[pt:Steinen (Suíça)]]
[[ro:Steinen, Elveția]]
[[ru:Штайнен (Швиц)]]
[[vo:Steinen (Jveizän)]]
[[war:Steinen, Swiza]]

Alexander Wassiljewitsch Suworow

2011-12-11T16:22:55Z

194.230.155.20: Wikilink

'''Alexander Wassiljewitsch Suworow-Rymnikski''' ({{RuS|Александр Васильевич Суворов}}, wiss. [[Transliteration]] ''{{lang|ru-Latn|Aleksandr Vasil'evič Suvorov}}''; * {{JULGREGDATUM|24|11|1730|Link="true"}} in [[Moskau]]; † {{JULGREGDATUM|18|5|1800|Link="true"}} in [[Sankt Petersburg]]) war ein berühmter [[Russisches Kaiserreich|russischer]] [[Generalissimus]] und gilt bis heute als einer der größten [[Strategie (Militär)|Strategen]] der Neuzeit.
[[Datei:Suvorov Alex V.jpg|thumb|Alexander Wassiljewitsch Suworow (1730–1800); ''Portrait von [[George Dawe]] (ca. 1830)'']]

== Leben ==
''Alexander Wassiljewitsch Suworow'' war der einzige Sohn von [[Wassili Iwanowitsch Suworow]], der am Hof [[Peter der Große|Peters I.]] dazu erzogen wurde, später die Aufgaben des Dienstadels loyal zu erfüllen. Als sein Vater im Jahr 1775 als General-en-Chef und Mitglied des Kriegskollegiums starb, hinterließ er Alexander 1.895 Bauern. Das zeigt einen gewissen Wohlstand, aber keinen Reichtum.

Alexander Suworows Geburtsjahr wird in den Dokumenten zu seiner Person unterschiedlich angegeben<ref>[http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Суворов%20Александр%20Васильевич/ Eintrag] in der [[Große Sowjetische Enzyklopädie|Großen Sowjetische Enzyklopädie]] (russisch)</ref>, aber nach eigener Angabe wurde er am 13. November 1730[[Julianischer Kalender|jul.]] geboren<ref>A.F. Petruschewski: [http://adjudant.ru/suvorov/pt00.htm Generalissimus Fürst Suworow], Sankt Petersburg 1884, Kapitel 1 (russisch)</ref>. Am 5. November 1742<ref>Im Folgenden werden sämtliche Daten nach dem [[Gregorianischer Kalender|Gregorianischen Kalender]] angegeben.</ref> wurde Suworow in die Stammliste des [[Semjonowskoje-Leibgarderegiment|Semjonowski-Garderegiments]] eingetragen. Bis zum aktiven Dienstantritt als [[Korporal]] am 12. Januar 1748 bestand seine Dienstpflicht darin, seine Schulbildung zu erweitern. Dienstort war [[Sankt Petersburg]] - bis 1749, als das Regiment nach [[Moskau]] verlegt wurde. Dort besuchte Suworow die Landkadettenakademie, deren Abschluss sowohl einen militärischen als auch einen zivilen Rang beinhaltete. Absolventen, die sich bisher nicht in der Militärlaufbahn befanden, bekamen damit zwei Dienstränge, die sowohl eine militärische als auch eine zivile Laufbahn ermöglichten. Im Jahr 1751 erfolgte seine Versetzung als [[Adjutant]] zu Generalmajor N.F. [[Sokownin]]. Von März bis Oktober war er in Diplomatischer Mission unterwegs nach [[Dresden]] und [[Wien]].

Die erste Versetzung in ein anderes Regiment fand 1755 zum [[Ingermanland|Ingermanländischen]] Infanterieregiment statt. Als nächste Aufgabe erhielt er 1756 die Inspektion der [[Proviantmagazin]]e im Gouvernement [[Nowgorod]] übertragen und wurde dazu zum Oberproviantmeister im Range eines Hauptmanns berufen. Im selben Jahr wirkte er kurzzeitig als General-Auditor-Leutnant im Kriegskollegium, bis er am 15. Dezember zur [[Infanterie]] versetzt wurde.

=== Siebenjähriger Krieg 1756–1763 ===
Im [[Siebenjähriger Krieg|Siebenjährigen Krieg]] nahm er 1759 in der Brigade des Generalmajors M. N. Wolkonski an der Einnahme von [[Krosno Odrzańskie|Crossen]] und der [[Schlacht bei Kunersdorf]] ([[Słubice]]) am 12. August 1759 teil. Im folgenden Jahr wurde er Oberkriegskommissar des [[Kasan]]er Infanterie-Regimentes und war am 9. Oktober 1760 an der Einnahme von [[Berlin]] beteiligt. Später im selben Jahr diente er bei den leichten Truppen des Generalmajors [[Gustav Berg]]. Während des Gefechts bei [[Stettin]] am 22. Oktober 1761 wurde er verwundet und nahm ebenfalls an der Belagerung von [[Kołobrzeg|Kolberg]] als zeitweiliger Kommandeur der [[Twer]]er [[Dragoner]] teil. Am 11. September 1762 bekam Suworow das Kommando über das [[Astrachan]]er Infanterie-Regiment und versah mit diesem den Wachdienst in der Hauptstadt. Der siebzehnjährige [[Michail Kutusow]] diente zu dieser Zeit unter ihm. Bereits am 17. April 1763 übernahm er erstmals für längere Zeit das Kommando über ein [[Regiment]], das [[Susdal]]er Infanterie-Regiment.

=== Feldzug gegen die polnische Konföderation von Bar 1768–1772 ===
Im polnischen Feldzug gegen die [[Konföderation von Bar]] marschierte er als Folge der Verlegung des Regimentes von November bis Dezember 1768 nach [[Smolensk]], wenig später nach [[Orscha]], dann nach [[Minsk]]. Am 26. Mai 1769 übernahm Suworow erstmals eine [[Brigade]], die aus den Regimentern [[Smolensk]], [[Susdal]] und [[Nischni Nowgorod]] gebildet wurde. In nur 12 Tagen legte er im Sommer 1769 mit dem Susdaler Regiment und zwei [[Eskadron]]en [[Husaren]] die 500 Kilometer bis [[Warschau]] zurück und nahm die Stadt ein.
Am 23. September 1771 besiegte Suworow mit 822 russischen Soldaten 3.000 bis 4.000 polnische Konföderierte. Die Burg von [[Krakau]] kapitulierte am 26. April 1772 vor Suworow. Schon Ende des Jahres war er wieder in St. Petersburg.

=== Russisch-Türkischer Krieg 1768-1774 ===
[[Datei:USSR stamp A.V.Suvorov 1980 4k.jpg|miniatur|[[Briefmarke]] der [[Sowjetunion]] die A. W. Suworow gewidmet ist, 1980 (Michel 5009, Scott 4878)]]
Vor seiner Versetzung ins türkische Kriegsgebiet im [[Russisch-Osmanischer Krieg (1768–1774)|Russisch-Türkischer Krieg]] inspizierte er [[Finnland]]. Auf dem linken Ufer der [[Donau]] bei [[Bukarest]] übernahm er am 17. April 1773 das Kommando über den Verband aus dem Astrachaner Infanterie-Regiment, ein [[Kavallerie]]-Regiment und ein Detachment [[Kosaken]]. Mit diesen Truppen war er Teil des rechten Flügels der 1. Armee des Generalleutnants I.P. Saltykow.
Suworows zweiter Angriff am 28. Juni 1773 auf das türkische Lager bei [[Tutrakan|Turtukai]] am anderen [[Donau]]ufer war sein erster Sieg auf diesem Kriegsschauplatz. Das führte dazu, dass er das Kommando über den einzigen [[Brückenkopf]] der Russen auf dem türkischen Donauufer bei [[Hârșova|Hirsova]] übertragen bekam. Er schlug den türkischen Angriff am 14. September erfolgreich zurück.
Der 27. Januar 1774 war der Tag, an dem Warwara Iwanowna Prosorowskaya, Tochter eines Generals a. D., die Frau Suworows wurde. Im April 1774 war Suworow bereits mit seinen Truppen auf dem Marsch zum [[Balkan (Halbinsel)|Balkan]]. Dort schlug er mit nur 8.000 Russen bei [[Coslugea|Kosludsha]] ca. 40.000 Türken.

=== Einsatz in der Ukraine und auf der Krim ===
Am 30. August wurde er zur Armee [[Pjotr Iwanowitsch Panin|P. I. Panins]] ins [[Wolga (Föderationskreis)|Wolgagebiet]] versetzt, in dem inzwischen der [[Pugatschow-Aufstand]] ausgebrochen war. Nach dem Ende des Aufstandes brachte Suworow den gefangenen [[Jemeljan Iwanowitsch Pugatschow|Pugatschow]] nach [[Moskau]]. Im befriedeten Gebiet des Aufstandes erhielt Suworow das Kommando über die dort stationierten Truppen. Das Jahr 1775 brachte zwei private Ereignisse, den Tod des Vaters und die Geburt der Tochter Natalja am 11. August. Nach einem längeren Urlaub wurde er 1776 erst stellvertretender Kommandeur des Krimkorps und 1777 dann dessen Kommandeur. Mit der Übernahme des Kommandos über die Truppen des [[Kuban]]gebietes im November 1777 nahm von Suworow sofort eine Umstrukturierung der Truppenverteilung vor. Im Jahr 1778 war es seine Aufgabe, die christliche Bevölkerung im [[Krim]][[khanat]] auf russisches Territorium umzusiedeln. Dafür erhielt er das Kommando über alle Truppen am Kuban und auf der Krim. Bereits im Sommer waren 31.098 Personen erfolgreich umgesiedelt.

Suworow wurde 1779 zum Kommandeur der Neurussischen Division mit dem Stabsquartier in [[Poltawa]] ernannt, die die von der Türkei neu erworbenen Gebiete in der [[Ukraine]] schützen sollte. Aber bereits 1780 schien man ihn vergessen zu haben. Erst am 11. Januar 1782 erreichte er es, das Kommando über die Kasaner Division als neue Aufgabe zu bekommen. Es folgte 1784 das Kommando über die [[Wladimir (Russland)|Wladimirer]] [[Division (Militär)|Division]], die Geburt des Sohnes Arkadi und 1785 die Übernahme der Petersburger Division . Ende 1786 kommandierte er die [[Jekaterinoslaw]]er Armee und 1787 die Division [[Krementschug]].

=== Russisch-Türkischer Krieg 1787–1791 ===
Zu [[Russisch-Österreichischer Türkenkrieg (1787–1792)|Beginn des Krieges]] standen unter Suworows Kommando rund 30.000 Soldaten der 1. Jekaterinoslawer Armee und der Truppen im Bereich der [[Dnepr]]-Mündung. Die Türken wählten als Angriffsziel die schwach ausgebaute Festung [[Kinburn]]. Trotz der wenigen Zeit, die zur Verstärkung der Festungswerke blieb, konnte der türkische Angriff am 11. Oktober 1787 zurückgeschlagen werden. Suworow wurde an der linken Hüfte und am Unterarm schwer verwundet. Nach der Genesung kommandierte er den Sturm auf die türkische [[Festung]] [[Otschakow]] am 7. August 1788. Die erneute schwere Verwundung, diesmal am Hals, verbannte ihn zur Genesung in die Festung Kinburn. Dort explodierte am 29. August das Pulvermagazin. Da er sich zu dieser Zeit nicht mehr in seinem Krankenzimmer aufhielt, überlebte er schwer verletzt. Allerdings zog er sich die Ungnade [[Grigori Alexandrowitsch Potjomkin|Potjomkins]] zu und wurde auf diesem Teil des Kriegsschauplatzes nicht mehr eingesetzt. Erst im Dezember 1788 wurde ihm wieder ein Kommando übertragen. In der Armee [[Pjotr Alexandrowitsch Rumjanzew-Sadunaiski|Rumjanzews]] kommandierte er die 3. Division auf dem rechten Flügel. Für den Sieg bei [[Focșani]] am 12. August 1789 schickte ihm [[Katharina II. (Russland)|Katharina II.]] den [[Orden des Heiligen Andreas des Erstberufenen|St.-Andreas-Orden]] mit Brillanten.

Zwischen den Flüssen [[Rimna]] und [[Rimnik (Fluss)|Rimnik]] schlug er mit den österreichischen Verbündeten die Türken am 22. September 1789 in der [[Schlacht bei Martinesti]] (auch als „Schlacht am Rimnik“ bezeichnet)<ref>Animierter Schlachtverlauf auf [http://wars175x.narod.ru/1789_03.html Русско-Турецкие войны - Сражение при Рымнике 1789 года] (Schlacht am Rimnik 1789)</ref>. Die Zarin erhob ihn zum Grafen Suworow-Rymnikski, Kaiser [[Joseph II. (HRR)|Joseph II.]] erhob ihn zum [[Graf]]en des Heiligen Römischen Reiches. Potjomkin würdigte seine Leistungen und übertrug ihm am 6. Dezember 1790 das Kommando über alle Belagerungstruppen vor der Festung Ismail. Generalmajor [[Michail Illarionowitsch Kutusow|Kutusow]] kommandierte dort die 5. Angriffskolonne. Am 22. Dezember fiel [[Ismajil|Ismail]], und Suworow erwähnt in seinem Bericht ausdrücklich den Mut und das Können Kutusows. Wegen einer unziemlichen Antwort auf Potjomkins Frage, wie er Suworow für die Eroberung belohnen könne, fiel Suworow erneut bei Potjomkin in Ungnade. Der Sieg von Ismail wurde gänzlich Potjomkin zugeschrieben. Als Anerkennung wurde Suworow [[Ehrenoberst]] des [[Preobraschenski-Regiment|Preobraschenski-Garde-Regimentes]], eine Ehrung im wörtlichen Sinne. Den türkischen Krieg sah er nunmehr nur noch als Beobachter.

Die Zarin kommandierte ihn am 5. April 1791 an die [[Schweden|schwedische]] Grenze ab. Dort sollte er die Grenze inspizieren. Am 6. Juli 1791 wurde er Leiter des Festungsbaus in [[Karelien]]. Am 13. Dezember 1792 folgte die Versetzung in die [[Ukraine]]. Alle Truppen an der türkischen Grenze wurden ihm unterstellt. Er gründete [[Odessa]], die Festung in [[Tiraspol]] und baute [[Sewastopol]] zu einer starken [[Festung]] aus.

=== Kościuszko-Aufstand 1794 ===
1794 wurde Suworow von Katharina nach Polen geschickt (Zitat: ''Ich schicke eine doppelte Macht nach Polen: die Armee und Suworow''). Mit seinem Eintreffen in Polen nahm der Aufstand ein schnelles Ende. Eigenmächtig beteiligte er sich an den Kampfhandlungen und siegte am 19. September 1794 bei [[Brest (Weißrussland)|Brest]] gegen die Polen unter [[Sierakowski]]. [[Warschau]]s Vorstadt Praga eroberte er am 4. November 1794, worauf einen Tag später Warschau [[Kapitulation|kapitulierte]]. Bei der Einnahme Warschaus sind im Stadtteil Praga ca. 20.000 Zivilisten umgekommen. Neben dem langersehnten Rang des [[Marschall|Feldmarschalls]], den er nunmehr 64jährig erhielt, bekam er aus dem ehemaligen Besitz des letzten polnischen Königs [[Stanislaus II. August Poniatowski|Stanislaw II.]] August Poniatowski, der nach drei Jahren in russischer Haft plötzlich verstarb, die Herrschaft [[Kobryn|Kobrin]] und 700 dazugehörige Bauern. Er kommandierte nun alle russischen Truppen in Polen.

Ende 1795 kehrte er nach St. Petersburg zurück, um nach dem folgenden Jahreswechsel das Kommando über die Neurussische Armee in [[Tultschin]] (Ismail) zu erhalten. Die Thronbesteigung Zar [[Paul I. (Russland)|Pauls I.]] im Jahr 1796 hatte für die [[Kaiserlich Russische Armee|russische Armee]] unangenehme Konsequenzen. Zar Paul löste, orientiert an [[Preußen]], das Stabswesen auf; außer dem Zaren durfte niemand im Offizierskorps Entscheidungen treffen. Suworows Bonus war bald aufgezehrt, und im Februar 1797 bekam er seine unehrenhafte Entlassung mitgeteilt. Im Jahr darauf wurde ihm sein Aufenthaltsort zugewiesen, und der Zar stellte ihn zusätzlich unter Aufsicht.

=== Zweiter Koalitionskrieg 1799–1801 ===
{{Anker|Gotthard}}
[[Datei:Suvorov crossing the alps.jpg|miniatur|keft|''Suworow überquert die Alpen'' Gemälde von [[Wassili Iwanowitsch Surikow]]]]
[[Datei:Suworow Gotthardhospiz.jpg|miniatur|Suworow auf dem Gotthard-Hospiz]]
[[Datei:ChertovMost.jpg|miniatur|Der Kampf um die Teufelsbrücke]]
[[Oberitalien]] war 1799 wieder Schauplatz eines Koalitionskrieges. Russische und österreichische Truppen vertrieben die französischen Truppen und zerstörten die französischen Satellitenstaaten. Für das vereinte russisch-österreichische Kontingent dieser zweiten Koalition wurde am 24. Februar 1799 Suworow als Oberbefehlshaber eingesetzt. Es folgten die [[Schlacht an der Adda]] am 27. April, der Einzug in [[Mailand]] am 30. April, der Fall von [[Turin]] am 22. Mai und am 18. Juni die [[Schlacht an der Trebbia (1799)|Schlacht an der Trebbia]]. Die russische Vorhut kämpfte gegen die polnische Legion unter [[Jan Henryk Dąbrowski]]. Alte Gegner aus den polnischen Feldzügen standen sich erneut und unerbittlich gegenüber. Die siegreiche [[Schlacht bei Novi]] am 15. August 1799 beendete den Feldzug. Am 19. August wurde Suworow für seine Erfolge in Italien vom Zaren zum Fürst von Italien (Knjas Italijski) erhoben.

[[Österreich]] und [[England]] wirkten auf den russischen Kaiser ein, die russischen Truppen aus Italien abzuziehen. Damit waren beide Staaten im politischen Vorteil bei den späteren Friedensverhandlungen mit [[Frankreich]]. Die Russen wurden in die [[Schweiz]] geschickt und marschierten am 7. September 1799 ab.

Der Plan Suworows war es, mit seiner ca. 21'000 Mann zählenden Armee durch einen überraschenden Vorstoß quer durch die Alpen in den Rücken der Truppen von General [[André Masséna]] vorzustoßen und ihn zusammen mit den Truppen von [[Alexander Michailowitsch Rimski-Korsakow|Alexander Rimski-Korsakow]] und einer österreichischen Armee unter Hotze bei Zürich in die Zange zu nehmen. Obwohl die Russen noch nie zuvor in den Bergen gekämpft hatten, eroberten sie am 24. September den [[Gotthardpass]] von den Franzosen, worauf sie unter französischem Beschuss die [[Schöllenen]]schlucht passierten. Angekommen in [[Altdorf UR|Altdorf]], erkannte Suworow, dass ein Weg nach [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]] entlang des [[Vierwaldstättersee]]s, mit dem er gemäß der ihm von den Österreichern<ref>В. С. Лопатин. «А. В. Суворов. Письма», примечания к письму № 646 Суворова Римскому-Корсакову и Хотце от 13/IX. 1799. Стр. 732</ref> zur Verfügung gestellten Militärkarten gerechnet hatte, nicht möglich ist.

Surowow entschied sich für ein waghalsiges Manöver über den [[Kinzigpass]] ins [[Muotatal]]. Obwohl seine Armee zu diesem Zeitpunkt bereits sehr erschöpft war, gehorchte sie treu seinen Befehlen. Das Muotatal wurde am [[27. September]] erreicht, wo Suworow die Nachricht von der Niederlage Rimski-Korsakows gegen Masséna erreichte. Auf einmal wurden er und seine Armee vom Jäger zum Gejagten und sie saßen obendrein noch in der Falle des Muotatals. Nach dem Sieg über Masséna in der [[Schlacht im Muotatal]] am 1. Oktober gelang Suworow jedoch der Ausbruch über den [[Pragelpass]] nach [[Glarus (Ort)|Glarus]], von wo aus sich die russische Armee über den [[Panixerpass]] ins Bündnerland absetzte und dann über den [[St. Luzisteig]] Richtung Österreich marschierte.

Trotz der extrem widrigen Bedingungen konnte Suworow ca. 15'000 Mann seiner Armee aus der Umzingelung herausführen und brachte noch ca. 1200 französische Gefangene mit sich. Insgesamt konnten die Ziele des Alpenfeldzugs jedoch nicht erreicht werden. Für die Verspätung Suworows spielte sowohl eine verspätete Bereitstellung der Lasttiere durch die Österreicher am Anfang des Feldzugs als auch irreführende Landschaftsdaten eine Rolle. Der vielversprechende Plan verwandelte sich dadurch in ein kräftezerrendes Abenteuer ohne militärischen oder politischen Nutzen, obwohl die Leistungen, die in seinem Verlauf von Suworows Armee erbracht wurden, Militärgeschichte geschrieben haben. Die ehemalige russische Italien-Armee war danach jedoch bis auf Weiteres nur bedingt einsatzfähig und Russland musste sich somit bei den Verhandlungen mit einer Nebenrolle begnügen.

Am 5. Dezember erreichten die restlichen Soldaten [[Prag]] und bezogen das Winterquartier bei [[Rudná u Prahy|Dušníky]]. Suworows schwere Erkrankung ließ ihn den Oberbefehl abgeben. Am 20. März 1800 fiel er erneut in Ungnade, weil während des Feldzuges administrative Dienstvorschriften nicht eingehalten worden waren, die Existenz eines Stabes zur Kriegsführung war vom Kaiser bei Regierungsantritt abgeschafft worden. Offiziere sollten nicht am Schreibtisch sitzen, sondern kämpfen. Obwohl Paul I. Suworow vollständig freie Hand gewährt hatte und den Kriegsrat angewiesen hatte, dass Suworow keine Befehle, sondern nur noch Empfehlungen und Informationen bekommen solle, revanchierte sich der Monarch auf diese Weise, nachdem Suworow nicht mehr benötigt wurde.

Am 18. Mai 1800 starb Alexander Suworow und wurde sechs Tage später im [[Alexander-Newski-Kloster]] beigesetzt. Die öffentliche [[Presse (Medien)|Presse]] und der Hof nahmen weder Tod noch Beisetzung offiziell zur Kenntnis. Das einfache Volk versammelte sich in großer Zahl zur Beisetzung. Bereits ein Jahr später wurde Zar [[Paul I. (Russland)|Paul I.]] ermordet.

== Denkmäler ==
[[Datei:08-09-22 St. Petersburg Marsfeld Suworow-Denkmal.JPG|miniatur|left|upright|Denkmal für Suworow in Sankt Petersburg]]
[[Datei:Suworow-denkmal.jpg|miniatur|Suworow-Denkmal in der Schöllenen-Schlucht (Schweiz)]]
[[Datei:Suworow kramar.jpg|miniatur|Suworow-Denkmal in Tiraspol]]
1899 wurde in der Schweizer [[Schöllenen]]schlucht das [[Suworow-Denkmal]] errichtet, welches an die Schlacht zwischen Russen und Franzosen in diesem unwegsamen Gelände erinnert.

Suworow, als Begründer 1792 der heute nicht mehr existenten Festung [[Tiraspol]], wurde 1979 in der drittgrößten Stadt der [[Moldauische SSR|Moldauischen SSR]] ein Denkmal errichtet. Heute liegt Tiraspol auf dem Gebiet der nicht anerkannten Republik [[Transnistrien]] in [[Moldawien]]. Suworow ist dort gerne abgebildeter Hauptstadtgründer und Staatsheld.

Am Ende des 19. Jahrhunderts wurde auf dem [[Marsfeld (Sankt Petersburg)|Sankt-Petersburger Marsfeld]] ein Denkmal für Suworow errichtet, in welchem er als Kriegsgott [[Mars (Mythologie)|Mars]] dargestellt ist. - Nach der Umgestaltung des Marsfeldes in eine „Revolutionsgedenkstätte“ erhielt der Obelisk 1920 seinen Platz auf einer Verkehrsinsel vor der Troizki-Brücke.

1999 wurde auf dem [[Gotthardpass]] ein Reiterstandbild enthüllt.
 
== Anhang ==
=== Beförderungen ===
* 12. Januar 1748 [[Korporal]]
* 1749 [[Unterfähnrich]]
* 19. Juni 1751 [[Sergeant]]
* 6. Mai 1754 [[Leutnant]]
* 15. Dezember 1756 [[Premiermajor]]
* 19. Dezember 1758 [[Oberstleutnant]]
* 6. September 1762 [[Oberst]]
* 3. Oktober 1768 [[Brigadegeneral]]
* 12. Januar 1770 [[Generalmajor]]
* 17. März 1774 [[Generalleutnant]]
* 3. Oktober 1786 [[General]]
* 30. November 1794 [[Marschall|Feldmarschall]]
* 8. November 1799 [[Generalissimus]]

=== Orden ===
[[Datei:Suvorov USSR original stamp 1980.jpg|miniatur|1980]]
* 1770 – [[St.-Annen-Orden]] (11. Oktober)
* 1771 – [[Russischer Orden des Heiligen Georg|St.-Georgs-Orden]] III. Stufe (30. August)
* 1771 – [[Alexander-Newski-Orden]] (31. Dezember)
* 1773 – St.-Georgs Orden II. Stufe (10. August)
* 1783 – [[Orden des Heiligen Wladimir|Wladimir-Orden]] I. Stufe (Ende Juli)
* 1787 – [[Orden des Heiligen Andreas des Erstberufenen|St.-Andreas-Orden]]
* 1789 – St.-Andreas-Orden mit Brillanten
* 1789 – St.-Georgs-Orden I. Stufe
* 1793 – polnischer [[Orden des Weißen Adlers (Polen)|Orden des Weißen Adlers]]
* 1794 – preußischer [[Roter-Adler-Orden]] (Dezember)
* 1794 – preußisches Großkreuz des [[Schwarzer-Adler-Orden|Schwarzen Adlerordens]] (Dezember)

== Werke ==
* 1764/65: ''Die Regimentsordnung''
* 1806: ''Die Kunst des Siegens''

== Literatur ==
* Alois Camenzind: ''Maultiere machen Geschichte oder Suworows Krieg in den Schweizer Alpen im Jahre 1799.'' Schwyzer Zeitung AG u. a., Schwyz u. a. 1992, ISBN 3-909196-04-7.
* [[Heiko Haumann]]: ''„Held“ und „Volk“ in Osteuropa. Eine Annäherung.'' In: [[Manfred Sapper]], Volker Weichsel (Hrsg.): ''Das Ich und die Macht. Skizzen zum homo heroicus und homo sovieticus.'' BWV – Berliner Wissenschafts-Verlag, Berlin 2007, ISBN 978-3-8305-1254-7, S. 5–16 (''Osteuropa.'' Jg. 57, H. 12).
* Peter Hoffmann: ''Alexander Suworow. Der unbesiegte Feldherr.'' Militärverlag der [[Deutsche Demokratische Republik|DDR]], Berlin 1986, ISBN 3-327-00026-3 (''Kleine Militärgeschichte. Biographien'').
* Gaudenz Looser: ''Suworows Weg durch die Schweiz.'' Baeschlin, Glarus 1999, ISBN 3-85546-101-5.

== Weblinks ==
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== Einzelnachweise ==
<references />

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[[Kategorie:Träger des Weißen Adlerordens]]
[[Kategorie:Träger des Roten Adlerordens (Ausprägung unbekannt)]]
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[[Kategorie:Person im Siebenjährigen Krieg (Russisches Kaiserreich)]]
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[[Kategorie:Militärperson (Russisches Kaiserreich)]]
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{{Personendaten
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[[uk:Суворов Олександр Васильович]]
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Schlacht am Morgarten

2011-12-11T16:19:30Z

194.230.155.20: Wikilinks

{{Infobox Militärischer Konflikt
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|TEILVON=[[Schweizer Habsburgerkriege]]
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Die '''Schlacht am Morgarten''' am 15. November 1315 war die erste Schlacht zwischen den [[Alte Eidgenossenschaft|Eidgenossen]] und den [[Habsburg]]ern.

== Vorgeschichte ==
Die vier Theorien, die als Ursachen des Konfliktes in der historischen Forschung diskutiert werden, sind der «Schwyzer Freiheitsdrang», die «habsburgischen Hausmachtsansprüche» in den eidgenössischen Gebieten sowie der «Marchenstreit mit dem Kloster Einsiedeln» und der «deutsche Thronstreit von 1314–22».

=== Der Schwyzer Freiheitsdrang und die habsburgischen Hausmachtansprüche ===
Die Theorie der «habsburgischen Hausmachtansprüche» geht davon aus, dass die Eidgenossenschaft im Kampf gegen die Machtpolitik des aufstrebenden Adelsgeschlechts der [[Habsburg]]er entstanden sei. Diese hätten im 13. Jahrhundert versucht, im Kontext des zerfallenden [[Heiliges Römisches Reich|Heiligen Römischen Reiches]] ein einheitlich organisiertes und geschlossenes Herrschaftsgebiet zwischen Oberrhein und den Alpen aufzubauen. Dabei sei der [[Gotthardpass]] ihr Hauptziel gewesen. Gegen diesen Anspruch hätten sich die Kantone [[Kanton Uri|Uri]], [[Kanton Schwyz|Schwyz]] und [[Unterwalden]] zusammengeschlossen, um ihre alten Rechte der [[Reichsunmittelbarkeit]] zu verteidigen, die ihnen noch zu Zeiten der [[Staufer|staufischen]] Kaiser gewährt worden waren. Die Dokumente, durch die die Reichsunmittelbarkeit verliehen wurde, werden in der traditionellen Schweizer Geschichtsschreibung deshalb als «Freiheitsbriefe» bezeichnet (Uri 1231, Schwyz 1240, Unterwalden 1309). Die Echtheit einiger dieser Dokumente ist jedoch zweifelhaft. Inwiefern bei der direkten Herrschaft durch den Kaiser bzw. den König von Freiheit gesprochen werden kann, ist umstritten.

Als der habsburgische König [[Rudolf I. (HRR)|Rudolf I.]] 1291 starb, kam es der Legende nach zur historisch nicht verbürgten Vertreibung der Vögte aus der Innerschweiz und der Bildung des ersten eidgenössischen Bundes ([[Bundesbrief von 1291]]). Rudolfs Sohn [[Albrecht I. (HRR)|Albrecht]] konnte sich erst 1298 wieder als deutscher König durchsetzen. Er ging wie Rudolf aber nie militärisch gegen die Innerschweiz vor. Beide führten stattdessen einen politischen, wirtschaftlichen und kirchenrechtlichen «kalten» Krieg gegen die Waldstätte. Militärisch waren beide Herrscher an anderen, für ihre Macht wichtigeren Fronten gebunden: Rudolf in [[Böhmen]] und [[Österreich]], Albrecht in [[Thüringen]] und [[Sachsen]]. Die Ermordung Albrechts I. 1308 bedeutete für die Machtpolitik der Habsburger einen schweren Rückschlag, da sein Sohn [[Friedrich der Schöne|Friedrich «der Schöne»]] die Königswürde an [[Heinrich VII. (HRR)|Heinrich VII.]] von Luxemburg verlor. Nur als deutsche Könige hatten die Habsburger nämlich Rechte und Befugnisse über die [[reichsunmittelbar]]en Gebiete Uri, Schwyz und Unterwalden gehabt. Die luxemburgischen Könige bestätigten die Freiheitsbriefe der Innerschweizer auch deshalb, um ihren habsburgischen Konkurrenten diese Gebiete zu entziehen.[[Datei:Wappen Habsburg Stumpf.jpg|thumb|Das Wappen des Haus [[Habsburg]] im 14. Jahrhundert]][[Datei:Historische Karte CH 1315.png|thumb|Karte der Herrschaftsgebiete von Habsburg und der Eidgenossenschaft 1315]]

=== Lokaler Kontext: Der Marchenstreit zwischen Schwyz und dem Kloster Einsiedeln ===

Die geburtenreichen Schwyzer lagen wegen einiger Alpweiden seit längerem im Streit mit dem [[Kloster Einsiedeln]], das unter dem Schutz der [[Habsburg]]er stand. Dieser Konflikt wird als [[Marchenstreit]] – das heisst «Grenzkonflikt» – bezeichnet. Zudem hatten sich schwyzerische Siedler im Laufe der Jahre in von Einsiedeln nicht genutzten Urwäldern niedergelassen und diese urbar gemacht. Im Sommer 1314 besiedelten erneut Schwyzer Bauern illegal dem Kloster gehörende Almen und Wälder, worauf der [[Abt]] von Einsiedeln sie beim [[Fürstbistum Konstanz|Bischof von Konstanz]] verklagte, der über die Schwyzer den [[Kirchenbann]] verhängte. Aus Rache überfielen die Schwyzer in der Dreikönigsnacht am 6. Januar 1314 unter der Führung ihres Landammans [[Werner Stauffacher]] das Kloster, plünderten es, schändeten die Klosterkirche und nahmen die Mönche für mehrere Monate in Geiselhaft. Dem Abt jedoch gelang die Flucht ins Statthalteramt [[Pfäffikon SZ|Pfäffikon]], von wo er den Bischof und den Schirmherrn alarmieren konnte. Der Bischof von Konstanz verhängte den Kirchenbann nun auch über die Urner und Unterwaldner. Der Kirchenbann verbot jedoch nur Gottesdienste "auf" Gottes Erde; heute noch zu sehen ist die alte [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]]er Dorfkirche, die daher im hinteren Teil 2 Meter in den Boden eingegraben ist.

=== «Internationaler» Kontext: Der deutsche Thronstreit 1314–22 ===
Als Schirmherren über das Kloster Einsiedeln amteten die Habsburger. Im Frühjahr 1314 konnten sie jedoch nicht gegen Schwyz vorgehen, da sie seit dem Tod des deutschen Königs [[Heinrich VII. (HRR)|Heinrich VII. von Luxemburg]] damit beschäftigt waren, sich in der nächsten Königswahl die Krone zu sichern. In der [[Kur (HRR)|Kur]] im Oktober 1314 wurde mit vier zu drei Stimmen Herzog [[Ludwig IV. (HRR)|Ludwig von Bayern]] aus dem Haus [[Wittelsbach]] dem habsburgischen Kandidaten, Herzog [[Friedrich der Schöne|Friedrich I.]] von Österreich und Steiermark, vorgezogen. Friedrich gab sich aber nicht geschlagen und liess sich vom Erzbischof von Köln in Bonn ebenfalls zum deutschen König krönen. Bis zur Entscheidung in der [[Schlacht bei Mühldorf]] 1322 spaltete der Konflikt um die Königskrone das Reich in zwei Parteien. Die Waldstätte stellten sich dabei auf die Seite des Wittelsbachers, Ludwig IV., da sie sich die Aufhebung des Kirchenbanns und Unterstützung gegen die habsburgische Hausmachtpolitik erhofften. Der Habsburger Friedrich nutzte auf der anderen Seite seine Befugnisse als König und sprach die [[Reichsacht]] über die Friedensbrecher aus den Waldstätten aus. Er beauftragte gleichzeitig seinen jüngeren Bruder Herzog [[Leopold I. (Habsburg)|Leopold I. von Habsburg]], dem die Verwaltung der habsburgischen Besitzungen auf dem Gebiet der heutigen Schweiz ([[Vorderösterreich]]) oblag, gegen die Waldstätte vorzugehen.

== Kriegsvorbereitungen ==
Herzog Leopold zog im Herbst 1315 im habsburgischen Stammland im Aargau in den Städten [[Baden AG]], [[Brugg]] und [[Aarau]] ein Heer zusammen und sammelte es am 14. November in [[Zug (Stadt)|Zug]]. Zur Truppe gehörte auch der gesamte süddeutsche Adel beidseits des Rheins mit seinem Gefolge sowie starke Abordnungen aus den habsburgischen Städten [[Luzern]], [[Winterthur]], [[Zug (Stadt)|Zug]] und [[Zürich]]. Es sollen ungefähr 9000 Mann, darunter 2000 Ritter mit berittenem Gefolge, gewesen sein. Diese Zahlen sind jedoch nicht belegbar.

Die Waldstätte hatten bereits seit längerem Befestigungen erbaut, um sich vor möglichen Angriffen der Habsburger zu schützen. Diese Sperranlagen wurden damals [[Letzi]] genannt und bestanden aus Erdwällen und Palisaden, die an Engnissen im Gelände so angelegt wurden, dass der technisch und zahlenmässig unterlegene Verteidiger im Vorteil war. Im Herbst 1315 waren der Hauptzugang in die Innerschweiz bei [[Arth SZ|Arth]], der Pass bei [[Rothenthurm SZ|Rothenthurm]] sowie der [[Brünigpass]] und der [[Rengg am Pilatus|Renggpass]] mit Letzimauern gesichert. Auch der Zugang über den [[Vierwaldstättersee]] war durch Palisaden im Wasser bei [[Brunnen SZ]], [[Stansstad]] und [[Buochs]] verwehrt. Nicht gesichert war nur der Weg von [[Oberägeri|Ägeri]] über den Sattel zwischen dem Rossberg und dem Morgarten. Ob dies eine bewusst gelegte Falle war oder ob die Zeit zum Bau einer Letzi nicht ausgereicht hatte, ist unklar. Im Jahr 1322 wurde jedenfalls auch hier noch eine Letzi angelegt, was immerhin die Theorie widerlegt, dass die Schwyzer geglaubt hätten, dass der dicht bewaldete Übergang leicht zu verteidigen gewesen wäre.

Leopold zog in der ritterlichen Überzeugung in den Kampf, dass nur [[Ritter]] gegen Ritter kämpfen dürfen. Im Wissen, dass das Land Schwyz nur von Bauernsleuten und wenigen adligen [[Ministerialen]] bevölkert war, zog er mit einem schwer gepanzerten Ritterheer ohne genaue vorherige Aufklärung zu dieser Strafaktion gegen Schwyz. Den Rittern war klar, dass sie keinen eigentlichen Gegner hatten und also nicht in einen Krieg zogen, sondern zu einer Strafaktion gegen widerspenstige und aufmüpfige Bauern. Die Schwyzer jedoch waren Bauern und mussten sich nicht an die ständischen Regeln des Rittertums halten, die sie vermutlich auch gar nicht kannten. Für Habsburg gab es zwei Möglichkeiten: Entweder Krieg gegen andere Edle, wobei man sich auf dem Schlachtfeld traf und nach einem Signal mit der Schlacht begann und diese zur Bergung der Toten und Verletzten auch zwischendurch unterbrach. Oder aber eine disziplinarische Massnahme gegen Bauern etwa, indem man einen Hof oder ein Dorf plünderte oder niederbrannte. Nach zeitgenössischer Auffassung stand den einfachen Leute kein Recht zu kämpfen zu - ausser sie wurden von ihrem Herrn als Fussvolk dafür eingezogen. Allerdings muss hier auch deutlich gemacht werden, dass am Morgarten auf Schwyzer Seite nicht nur Bauern gekämpft haben. Sehr wohl war der schwyzerische Adel ebenfalls auf dem Schlachtfeld vertreten und ausserdem waren die Schwyzer kampferprobte Söldner und keine wehrlosen Bauern.

== Die Schlacht ==
[[Datei:Morgarten Rathaus Schwyz.jpg|thumb|upright|Darstellung der Schlacht am Rathaus von [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]]]]
[[Datei:Schlacht Morgarten Stumpf.jpg|thumb|upright|Die Schlacht am Morgarten in der Chronik von [[Johannes Stumpf]], 1548]]
Die Schwyzer erwarteten den Angriff an der [[Letzi]] bei [[Arth SZ|Arth]]. Herzog Leopold zog jedoch von [[Zug (Stadt)|Zug]] aus mit seiner Hauptmacht den [[Ägerisee]] entlang und plante über Morgarten ins Land Schwyz vorzustossen. Wahrscheinlich wusste er von lokalen Informanten, dass dieser Zugang nicht befestigt war. Der Plan sah wohl einen überraschenden Vorstoss auf den Hauptort Schwyz vor, um anschliessend die Schwyzer bei Arth im Rücken anzugreifen. Um die Schwyzer zu täuschen, ließ Leopold gleichzeitig verschiedene Ablenkungsangriffe durch sein Fussvolk ausführen, so gegen die Letzi bei Arth, unter dem Grafen Otto von Strassberg über den Brünig und aus dem [[Entlebuch (Region)|Entlebuch]] gegen Obwalden, sowie einen Angriff der Luzerner über den See auf Stansstad und Buochs.

Die Schwyzer und ihre Verbündeten liessen den Gegner ebenfalls über ihre Absichten im Unklaren. Ihre Hauptmacht war bei [[Steinen SZ|Steinen]] versammelt, damit sie je nach Bedarf Zuzug an eine der möglichen Einbruchstellen leisten konnten. Nach einer Legende wurde der Plan Leopolds durch Ritter Heinrich von Hünenberg verraten, der einen Pfeil mit der Botschaft «Hütet euch am Morgarten am Tage vor St. Othmar» über die Befestigung von Arth zu den Schwyzern schoss. [[Otmar von St. Gallen|St. Othmar]] ist die Datumsangabe. Wahrscheinlich erfuhren die Schwyzer aber durch Kundschafter vom Vorstoss Leopolds gegen den Morgarten und versammelten ihre ganzen Kräfte dort zur Abwehr.

Das Heer Leopolds rückte entlang des Ägerisees in einer mehrere Kilometer langen Kolonne vor. Die Reihenfolge der Truppe wurde durch den adligen Rang gegeben. Die 2000 Ritter bildeten die Spitze der Kolonne, das Fussvolk rückte dahinter vor. Der Angriff erfolgte zwar nachts, allerdings war der Himmel klar und der Mond ermöglichte eine gute Sicht. Der Weg am See entlang ist eine enge Strecke zwischen Hang und dem versumpften Seeufer des Ägerisees. Er führte damals in eine steile hohle Gasse um die Figlenfluh und Richtung Sattel. Bei Schafstetten errichteten die Schwyzer mit den verbündeten Urnern einen Hinterhalt. Der Angriff erfolgte erst, als die Kolonne der Ritter über eine fast 2 Kilometer lange Strecke zwischen dem Engnis am Aegerisee und Schafstetten gefangen war und die Kolonnenspitze bei Schafstetten auf eine Sperre aufgelaufen war. Vom Hang her wurde die Reiterei mit Stämmen gefällter Bäume an verschiedenen schmalen Stellen unterbrochen. Mit faustgrossen Steinen wurden die Pferde scheu gemacht und mit [[Hellebarde]]n die Ritter angegriffen. Die Ritter hatten im engen Gelände kaum Raum zur Gegenwehr, und die Schlacht endete mit einer vernichtenden Niederlage. Am Engnis beim Aegerisee (Standort des Morgartendenkmals) kam es zum Gedränge, bei dem zurückweichende Ritter und nachrückendes Fussvolk in den See und in die Sümpfe getrieben und erschlagen wurden. Das nachrückende Fussvolk konnte überhaupt nicht in die Kämpfe eingreifen und wandte sich mit den Rittern zur Flucht. Herzog Leopold konnte sich dank der Ortskenntnis seines Begleiters ebenfalls retten.
[[Datei:Schweiziska hillebarder (1400-talet), Nordisk familjebok.png|thumb|upright|Schweizer Hellebarden des 15. Jahrhunderts]]
Der Berner Chronist [[Konrad Justinger]] ging in seiner Schilderung besonders auf die damals neuartige Waffe der Schwyzer und Urner ein, die Hellebarde, die sich im Nahkampf der Infanterie gegen die Reiterei bewährte:
:''Es hatten auch in der schwizer in den händen gewisse überaus furchtbare mordwaffen, die in jener volkssprache auch helnbarten genannt werden, mit denen sie die stärkst bewaffneten gegner wie mit einem schermesser zerteilten und in stücke hieben. da war nicht eine schlacht, sondern wegen der angeführten ursachen sozusagen nur ein schlachten des volkes herzogs Lüpolds durch jene bergleute, wie einer zur schlachtbank geführten herde. Niemanden verschonten sie noch auch bemühten sie sich zu fangen, sondern sie schlugen alle tot ohne unterschied.''

Auf der Seite der Habsburger seien über 2000 Tote liegen geblieben, vornehmlich Ritter, während auf Seiten der Schwyzer und Urner nur 12 Männer gefallen sein sollen. Diese Zahlen könnten zwar übertrieben bzw. untertrieben sein, es ist aber anzunehmen, dass es unter der habsburgischen Reiterei zu grossen Verlusten gekommen ist.

== Taktische Erkenntnisse ==
Unerwartet für die Angreifer wandten die Eidgenossen eine neue Taktik an: Nicht das ritterliche Kräftemessen nach klar festgelegten Regeln der Fairness, sondern die Vernichtung des Gegners war ihr Ziel. Darauf war das Ritterheer der Habsburger nicht vorbereitet und dies begründete die psychologische (und faktische) Überlegenheit der Eidgenossen für die kommenden Jahrhunderte. Somit stellt diese Schlacht eine klare Wende in der Kriegführung dieser Zeit dar. Morgarten gilt als mustergültiges Beispiel der geschickten Ausnützung des Geländes. Der Kampf wird dort gesucht und dem Gegner aufgezwungen, wo das Gelände den Verteidiger stark macht und den zahlenmässig, materiell und technisch überlegenen Gegner schwächt. Die Schwyzer erlaubten den Rittern bei Morgarten beispielsweise nicht, Formen des Reiterkampfes anzuwenden, sondern zwangen ihnen den Nahkampf auf. Ein wesentliches Element der Kriegsführung bestand zudem im Überraschungseffekt. Die Schlacht wird in der militärhistorischen Debatte als ein wichtiger Meilenstein in einem langen Prozess betrachtet, der als Aufstieg der [[Infanterie]], also der „Fußsoldaten“, bezeichnet wird.

== Die Figur des Hofnarren Kuony von Stocken ==
[[Datei:Morgarten Schilling.jpg|miniatur|Kuony von Stocken (links). Darstellung der Schlacht am Morgarten aus der [[Berner Chronik]] von [[Diebold Schilling der Ältere|Diebold Schilling]]]]
Eine der Eigentümlichkeiten der Schlacht von Morgarten war nach der Legende die Befragung des [[Hofnarr]]en [[Kuony von Stocken]] durch Herzog Leopold. Dieser riet seinem Herrn:

:''Ihr geratet wohl, wie ihr wollt in das Land Schwyz hinein kommen, jedoch geratet keiner, wie ihr wieder wollt heraus kommen.''

Kuony von Stocken habe also mit seiner Aussage auf die Gefahr hingedeutet, wie es denn aussähe, wenn die Habsburger die Schlacht verlieren würden. Sein Ratschlag sei lachend abgetan worden; nach der Schlacht habe sich der Herzog jedoch an den weisen Rat seines Narren erinnert und ihm einen Wunsch gewährt. Dieser habe sich das Privileg erbeten, jährlich in seiner Heimatstadt [[Stockach#Regelmäßige Veranstaltungen|Stockach]] ein [[Stockacher Narrengericht|Narrengericht]] abhalten zu dürfen, was er allerdings erst 1351 zum ersten Mal getan habe. Der Stockacher Narrenverein, das ''Hohe Grobgünstige Narrengericht zu Stocken'', beruft sich heute auf diese Begebenheit.

Kuony von Stockens Geschichte war den meisten [[Chronist]]en bekannt. Zumindest erscheint der Hofnarr in den meisten Illustrationen zur Schlacht. Im Beispiel der [[Tschachtlanchronik]] ist Kuony am linken Bildrand im Heer der Österreicher zu erkennen, standesgemäss in einer langzipfeligen, roten [[Narrenattribute#Schellen|Schellentracht]], [[Narrenattribute#Gugel|Gugel]] und [[Narrenattribute#Eselsohren|Eselsohren]]; in der [[Berner Chronik]] von [[Diebold Schilling der Ältere|Diebold Schilling]] als fiedelnder Narr mit Laute und negativ konnotiertem gelbem Schellengewand.

== Folgen der Schlacht ==
Die Eidgenossen erhielten nach der Schlacht am Morgarten nicht den erhofften Frieden mit Habsburg. Der gemeinsame Sieg verstärkte jedoch den Zusammenhalt zwischen den drei Ländern Uri, Schwyz und Unterwalden, so dass sie den Bund von 1291 mit dem Bundesbrief vom 12. Dezember 1315 erneuerten. ([[Bund von Brunnen]]) In diesem Bündnis, das erstmals in deutscher Sprache verfasst war, rückten die Eidgenossen enger zusammen und verpflichteten sich zu einer gemeinsamen [[Aussenpolitik der Schweiz|Aussenpolitik]] gegen Habsburg. König Ludwig IV., der Bayer, bediente sich des Konflikts in seinem Kampf gegen Friedrich von Habsburg, indem er 1316 durch ein Lehensgericht den Habsburgern alle Rechte über die Waldstätte absprechen liess. Erst 1318 schlossen die Habsburger mit den Eidgenossen im Juli einen zehnmonatigen Waffenstillstand, der mehrfach verlängert wurde. Im Waffenstillstand erhielten die Habsburger zwar die Einkünfte aus ihren Besitzungen in den Waldstätten zurück, die Hoheitsansprüche wurden jedoch nicht erwähnt. Aus Sicht der Eidgenossen waren diese erledigt, nicht aber aus der Sicht Habsburgs. Sobald die politische Konstellation im Reich es zuliess, erreichten die Habsburger vom König die Widerrufung sämtlicher Privilegien der Eidgenossen und nahmen den Krieg wieder auf, der mit mehreren Unterbrechungen bis 1474 (→[[Ewige Richtung]]) andauerte.

== Galerie ==
<gallery>
Image:Morgarten-Uebersicht.jpg|Schornen - Morgarten
Image:Morgarten-Kapelle.jpg|Kapelle
Image:Morgarten-Letziturm.jpg|Letziturm
Image:Morgarten-Schlachtdenkmal.jpg|Schlachtdenkmal
</gallery>

== Siehe auch ==
* [[Schweizer Habsburgerkriege]]
* [[Entstehung und Wachstum der Alten Eidgenossenschaft]]
* [[Liste von Schweizer Schlachten]]

== Literatur ==
* Hans Rudolf Kurz: ''Schweizerschlachten''. Zweite, bearbeitete und erweiterte Auflage. Francke, Bern 1977. S.165–171 ISBN 3-7720-1369-4
* [[Roger Sablonier]]: ''Gründungszeit ohne Eidgenossen. Politik und Gesellschaft in der Innerschweiz um 1300'', Baden 2008, ISBN 978-3-03919-085-0 (Bis dato kompletteste Zusammenstellung von historischen Fakten zu den Gründungsmythen der Schweiz, Sonderkapitel zu Morgarten)

== Weblinks ==
{{Commonscat|Battle of Morgarten|Schlacht am Morgarten}}
* {{HLS|8726|Morgartenkrieg}}
* [http://www.morgarten.ch Stiftung der Schweizer Schuljugend zur Erhaltung des Morgartengeländes]

{{SORTIERUNG:Morgarten, Schlacht am}}
[[Kategorie:Schlacht der Schweizer Habsburgerkriege]]
[[Kategorie:Geschichte (Kanton Schwyz)]]
[[Kategorie:Geschichte (Kanton Zug)]]
[[Kategorie:1315]]

[[als:Schlacht am Morgarten]]
[[cs:Bitva u Morgartenu]]
[[en:Battle of Morgarten]]
[[eo:Batalo de Morgarten]]
[[es:Batalla de Morgarten]]
[[fr:Bataille de Morgarten]]
[[hu:Morgarteni csata]]
[[id:Pertempuran Morgarten]]
[[io:Morgarten-batalio]]
[[it:Battaglia di Morgarten]]
[[ko:모르가르텐 전투]]
[[nl:Slag bij Morgarten]]
[[pl:Bitwa pod Morgarten]]
[[pt:Batalha de Morgarten]]
[[ru:Битва при Моргартене]]
[[sv:Slaget vid Morgarten]]
[[uk:Битва під Моргартеном]]

Frauenstimmrecht in der Schweiz

2011-12-11T16:15:01Z

194.230.155.20: Wikilinks Kantone

Das '''Frauenstimmrecht in der Schweiz''' ('''[[Stimmrecht|Stimm-]] und [[Wahlrecht]]''') wurde durch eine [[Schweiz|eidgenössische]] Abstimmung am [[7. Februar]] [[1971]] eingeführt. Formell wurde das [[Frauenstimmrecht]] am 16. März 1971 wirksam. Die Schweiz war somit eines der letzten europäischen Länder, welches seiner weiblichen Bevölkerung die vollen [[Bürgerrechte|Rechte als Bürger]] zugestand, doch es war das erste Land, in dem dies durch eine [[Volksabstimmung (Schweiz)|Volksabstimmung]] (des männlichen Teils der Bevölkerung) geschah.

Bis zur Einführung des Frauenstimmrechts in allen [[Kanton (Schweiz)|Kantonen]] vergingen allerdings noch weitere 20 Jahre: Am 27. November 1990 gab das [[Bundesgericht (Schweiz)|Bundesgericht]] einer Klage von Frauen aus dem [[Kanton Appenzell Innerrhoden]] Recht und bestätigte damit die Verfassungswidrigkeit der Innerrhoder Kantonsverfassung in diesem Punkt.<ref name="Amtliche Sammlung der Entscheidungen des Schweizerischen Bundesgerichts">{{internetquelle |url=http://relevancy.bger.ch/cgi-bin/JumpCGI?id=BGE-116-IA-359 |titel=Bundesgerichtsurteil vom 27. November 1990 |werk=Amtliche Sammlung der Entscheidungen
des Schweizerischen Bundesgerichts |zugriff=2010-12-25}}</ref> So führte Appenzell Innerrhoden als letzter Kanton das Stimmrecht für Frauen auf kantonaler Ebene ein, entgegen einem Mehrheitsentscheid der Männer an der [[Landsgemeinde]] am 29. April 1990.

Der Hauptgrund für die vergleichsweise späte Umsetzung liegt im [[Politisches System der Schweiz|politischen System der Schweiz]]. Bei Vorlagen, welche die Verfassung betreffen, entscheidet allein das stimmberechtigte Volk zusammen mit den Kantonen. Um das [[Stimmrecht]] auf den verschiedenen Ebenen einführen zu können, bedurfte es jeweils der Mehrheit der stimmberechtigten Männer. Auf nationaler Ebene war zudem das [[Ständemehr]] nötig, also die Mehrheit der zustimmenden Kantone. Ein weiteres Hindernis lag in der Tatsache, dass in der [[Bundesverfassung (Schweiz)|Bundesverfassung]] (BV) von 1848 das Wahlrecht vielfach an den aktiven Wehrdienst gekoppelt war. In vielen Kantonen galt: wer Art. 18 BV ''Jeder Schweizer ist wehrpflichtig'' nicht erfüllte, war vom Aktivbürgerrecht ausgeschlossen.

== Chronologie ==
=== 18. und 19. Jahrhundert: Erste Frauenorganisationen ===
Die [[Französische Revolution]] von 1789 wurde allgemein als Beginn der [[Frauenbewegung|Frauenrechtsbewegung]] angesehen, so auch in der Schweiz. In der ersten [[Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft|Bundesverfassung]] von 1848 wurde die [[Rechtsgleichheit]] erklärt: ''«Alle Menschen sind vor dem Gesetze gleich. Es gibt in der Schweiz keine Untertanenverhältnisse, keine Vorrechte des Ortes, der Geburt, der Familie oder Personen.»'' Frauen wurden nicht erwähnt, weder explizit in diesen Gleichheitsartikel ein- noch ausgeschlossen. In der aus der Verfassung resultierenden Gesetzgebung ergab sich jedoch, dass Frauen zu den Männern in ein Untertanenverhältnis gestellt wurden.

In den Jahren von 1860 bis 1874 organisierten sich Schweizer Frauen erstmals zur [[Schweizer Frauenbewegung]]. Sie forderten zivilrechtliche und politische Gleichstellung für die geplante erste Revision der Bundesverfassung. Im Jahr 1874 wurde die Erste Revision der Bundesverfassung vom Stimmvolk angenommen. Obwohl es im Vorfeld grosse Diskussionen für und gegen die politischen Rechte der Frauen gab, kamen auch in der neuen Verfassung keine Frauen vor.

1886 reichten 139 Frauen unter Führung von der Frauenrechtlerin [[Marie Goegg-Pouchoulin]] ihre erste [[Petition]] an das Parlament ein. Diese Aktion erregte so viel Aufmerksamkeit, dass Anfang des folgenden Jahres die Forderungen der Frauen erstmals den Weg in eine Tageszeitung fanden. In ihrem Artikel ''Ketzerische Neujahrsgedanken einer Frau''<ref>{{internetquelle |url=http://www.nzz.ch/2005/02/26/li/articleCME8Q.html |titel=Frauenwahlrecht und Edelmenschen, NIETZSCHE SPRICHT |werk=NZZ Online |zugriff=2010-12-25}}</ref> in der [[Zürcher Post]] machte [[Meta von Salis]] auf sich und auf die Ansprüche der Frauen aufmerksam. Neben den fehlenden politischen und zivilen Rechten kritisierte sie die bestehende ''«Ungleichheit vor dem Richter»''. Im selben Jahr forderte [[Emilie Kempin-Spyri]], die erste Schweizer Juristin, die Zulassung zum Anwaltsberuf und scheiterte vor dem [[Bundesgericht (Schweiz)|Bundesgericht]].

Während des Jahres 1894 bereiste Meta von Salis das Land und hielt in allen grösseren Städten Vorträge zum Thema «Frauenstimmrecht und die Wahl der Frau». Ihre Referate waren schlecht besucht und an einigen Orten wurde sie ausgepfiffen, sie liess sich davon aber nicht entmutigen. Im selben Jahr fand in Chicago die erste ''[[Internationale Frauenausstellung]]'' statt, die über die Stellung der Frau in den verschiedenen Ländern informieren sollte.

Zwei Jahre später, 1896, wurde in [[Genf]] der [[Schweizerischer Kongress für die Interessen der Frau|Erste Nationale Frauenkongress]] organisiert. Erstmals wurden die Frauen als einflussreiche Gruppierung ernst genommen und mehrere männliche Redner riefen sie dazu auf, ''«Verbündete der Männer zu sein und nicht deren Feindinnen»'' – und sich doch bitte etwas zurückzuhalten mit ihren Forderungen. Als Folge dieses Kongresses wurde die erste [[Parlamentarische Kommission]] mit dem Ziel, die «Frauenfrage» zu untersuchen, gegründet.

1897 schrieb [[Carl Hilty]] seinen Aufsatz zum Frauenstimmrecht:

:''«Die Freiheit besteht wesentlich darin, dass man an der Gesetzgebung Teil nimmt; alles Andere ist eine Gewährung von Rechten, die auf dem guten Willen eines Dritten beruht und deshalb eine sehr zweifelhafte Errungenschaft. Wir betrachten also unsererseits das Frauenstimmrecht als den praktischen Kern der Frauenfrage.»''

=== 1900–1959: Vorstösse und Widerstände ===
Um die Jahrhundertwende organisierten sich Frauen im ganzen Land und bildeten verschiedene Frauenvereine für sowie gegen das Frauenstimmrecht. Die beiden wichtigsten waren der ''[[Bund Schweizerischer Frauenvereine]] (BSF)'' unter der Leitung von [[Helene von Mülinen]] und der ''[[Schweizerischer Verband für Frauenstimmrecht|Schweizerische Verband für Frauenstimmrecht]] (SVF)''.

Während des [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkrieges]] kam die Bewegung ins Stocken, weil wichtigere Probleme im Vordergrund standen. Unter Anderem leisteten die Frauenverbände die gesamte Sozialfürsorge während des Krieges, da die Schweiz zu diesem Zeitpunkt noch keine [[Sozialversicherung]]en kannte.

[[Datei:frauenstimmrecht01.jpg|thumb|Zürcher Abstimmungsplakat von 1920]]
Beim [[Landesstreik]] von 1918 war das Frauenstimmrecht die zweite von neun Forderungen. Im Dezember wurden zwei erste Vorstösse für das Frauenstimmrecht auf eidgenössischer Ebene durch die Nationalräte [[Herman Greulich]] (SP) und [[Emil Göttisheim]] (FDP) gemacht. In zwei [[Motion (Schweiz)|Motionen]] wurde der [[Bundesrat (Schweiz)|Bundesrat]] aufgefordert, ''«Bericht und Antrag einzubringen über die verfassungsmässige Verleihung des gleichen Stimmrechts und der gleichen Wählbarkeit an die Schweizerbürgerinnen wie an die Schweizerbürger.»''.

Ein halbes Jahr später, im Juni 1919, reichten 158 Frauenverbände eine [[Petition]] ein, um den beiden Motionen mehr Gewicht zu verleihen. In der Folge wurden die Motionen Greulich und Göttisheim von dem [[Nationalrat (Schweiz)|Nationalrat]] angenommen und zur Ausführung an den Bundesrat überwiesen. Der zuständige Bundesrat [[Heinrich Häberlin]] (FDP) schob die Behandlung jedoch wegen ''«dringenderer Probleme»'' auf. 15 Jahre später, 1934, übergab Häberlin das unerledigte Geschäft seinem Nachfolger mit dem Hinweis: ''«Das Material für das Frauenstimmrecht liegt in der mittleren Schublade rechts Deines Schreibtisches».''<ref>{{internetquelle |url=http://www.zebis.ch/Unterricht/Fach/Unterrichtsmaterialien/dateizeigen.php?id=7019&vz=bmrmFAcdrHkwc5RL3ApMmJ6P6MeHHc&file=Frauenstimmrecht+in+der+Schweiz%3A+Plakat-Dossier.doc&PHPSESSID=d1b10b37ae3487dbc540eabcd480a9f8 |titel=
Plakat – Dossier: Frauenstimmrecht – Schweiz |werk=zebis.ch |format=PDF |seiten=3 |zugriff=2010-12-25}}</ref>

Zwischen 1919 und 1921 fanden in mehreren Kantonen Abstimmungen zur Einführung des Frauenstimmrechts auf kantonaler Ebene statt. Sie wurden überall mit grossen Mehrheiten abgelehnt. Der [[Nationaler Frauenkongress|Zweite Nationale Frauenkongress]] von 1921 in Bern verlief ereignislos. Für einmal stand nicht das Frauenstimmrecht, sondern die Berufstätigkeit und Erwerbsarbeit im Vordergrund.

1923 reichte eine Gruppe von Bernerinnen eine [[staatsrechtliche Beschwerde]] ein. Sie wollten ihr ''«Stimmrecht in Gemeinde-, Kantons- und Bundesangelegenheiten ausüben»'', wurden jedoch vom [[Bundesgericht (Schweiz)|Bundesgericht]] unter Berufung auf das [[Gewohnheitsrecht]] abgelehnt.

Fünf Jahre später, 1928, wendete sich [[Léonard Jenni]] mit einer Petition an den Bundesrat und wies darauf hin, dass der Begriff «Stimmbürger» in der deutschen Sprache Menschen beiderlei Geschlechtes beinhalte. Das Gesuch wurde mit folgender Begründung abgelehnt:

:''«Wenn man nun behauptet, dass der Begriff auch die Schweizer Frauen in sich schliessen sollte, so überschreitet man die Grenzen der zulässigen Interpretation und begeht damit einen Akt, der dem Sinne der Verfassung widerspricht. […] Die Beschränkung des Stimmrechts auf die männlichen Schweizer Bürger ist ein fundamentaler Grundsatz des eidgenössischen öffentlichen Rechts.»''<ref name="Frauennet">{{internetquelle |url=http://www.frauennet.ch/onlinezeitung/frauenbewegung/frauenbewegung/index.html |titel=Die Frauenbewegung |werk=FRAUENNET.ch |zugriff=2010-12-27}}</ref>

Im Sommer desselben Jahres fand die [[Schweizerische Ausstellung für Frauenarbeit]] (SAFFA) statt. Im Umzug fuhr ein denkwürdiger Wagen mit: eine Schnecke namens «Frauenstimmrecht». Die Organisatorinnen wurden für die Schnecke stark kritisiert und einige Kritiker sahen diese gar als Zeichen für die politische Unreife der Frauen.

Der SVF lancierte 1929 eine neue Petition für das Frauenstimmrecht und erreichte diesmal eine Rekordzahl von Unterschriften, die sogar die geforderte Anzahl Unterschriften für eine [[Volksinitiative (Schweiz)|Volksinitiative]] überschritt: 170.397 Unterschriften von Frauen und 78.840 Unterschriften von Männern. Der [[Schweizerischer Katholischer Frauenbund|Katholische Frauenbund]] distanzierte sich explizit von den Forderungen der anderen Frauenverbände. Auch andere gegnerische Organisationen reagierten und 1931 nahm die [[Schweizer Liga gegen das politische Frauenstimmrecht]] mit einer Eingabe an den Bundesrat ''«Stellung gegen die Verpolitisierung der Schweizerfrauen»''. Immer wieder schrieben die Frauen und Männer der Liga, allen voran [[Emma Rufer]], an den Bundesrat und das Parlament und baten sie inständig, von dem Thema abzulassen:

:''Die Theorie der politischen Gleichstellung der beiden Geschlechter ist eine vom Ausland importierte Idee. An der Spitze der Frauenstimmrechtsbewegung in der Schweiz steht denn heute auch eine ursprüngliche Ausländerin. Wir halten dafür, dass in diesen wichtigen Sachen eigentlich nur gebürtige Schweizerinnen den richtigen Einblick haben können; Leute also, die mit dem Wesen unserer Demokratie und unseres Volkes ganz vertraut sind.''<ref name="Frauennet" />

Während der 1930er und frühen 1940er Jahre wurden die Bemühungen um das Frauenstimmrecht einmal mehr von den internationalen Ereignissen wie der [[Weltwirtschaftskrise]] und dem [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] überschattet. Mehrmals wurden die Frauen während dieser Jahre aufgefordert, die «Demokratie zu schützen», worauf die das Stimmrecht befürwortenden Frauenverbände antworteten, dazu müssten sie zuerst über demokratische Rechte verfügen. Gegen Ende des Zweiten Weltkrieges kam die Frage wieder auf, da insbesondere bürgerliche Frauen im Gegenzug zu ihrem Einsatz im militärischen [[Frauenhilfsdienst]] ihre demokratischen Rechte einforderten. Noch während des Krieges wurde das [[Aktionskomitee gegen das Frauenstimmrecht]] gegründet:

:''Wir erblicken in der Beteiligung der Frau in Partei und Politik eine Gefahr für unsere Familien und für die Einigkeit der Frauen unter sich, die sich besonders in der sehr kritischen Zeit des Überganges vom Krieg zum Frieden ungünstig auswirken könnte.''<ref name="Frauennet" />

1944 verlangte Nationalrat [[Emil Oprecht (Politiker)|Emil Oprecht]] in einem Postulat die Einführung des Frauenstimmrechts, weil wichtige frauenpolitische Anliegen auf der politischen Tagesordnung standen: [[Alters- und Hinterlassenenversicherung]], [[Mutterschaftsversicherung]] und [[Familienschutz]]. Das Postulat wurde vom BSF mit einer Eingabe vom 6. Februar 1945 im Namen von 38 Frauenverbänden unterstützt. Der [[Schweizerischer Gemeinnütziger Frauenverein|Schweizerische Gemeinnützige Frauenverein]] äusserte sich nicht zu der Frage, der Schweizerischer Katholische Frauenbund jedoch scherte erstmals aus der konservativen Linie der katholischen Kirche aus und erteilte seinen Mitgliedern Stimmfreigabe. 1945 wurde das [[Schweizerisches Aktionskomitee für Frauenstimmrecht|Schweizerische Aktionskomitee für Frauenstimmrecht]] als meinungsbildendes Instrument gegründet. Der dritte Nationale Frauenkongress von 1946 brachte keine neuen Fortschritte.

1948 wurden im ganzen Land Feiern zum 100-jährigen Bestehen der [[Bundesverfassung (Schweiz)|Bundesverfassung]] durchgeführt und die ''«Schweiz, ein Volk von Brüdern»'' gefeiert. Die Frauenverbände erklärten das Motto um zu einem ''«Volk von Brüdern ohne Schwestern»'' und überreichten dem Bundesrat symbolisch eine Europakarte mit einem schwarzen Fleck in der Mitte.
Zu diesem Zeitpunkt hatten alle europäischen Länder ausser der Schweiz und Liechtenstein das [[Frauenwahlrecht]] eingeführt. Wie zuvor die SAFFA-Schnecke wurde diese symbolische Karte von Kritikern als Zeichen der politischen Unreife der Frauen interpretiert.

Im Jahr 1950 legte der Bundesrat einen Bericht an die Bundesversammlung über das für die Einführung des Frauenstimmrechts einzuschlagende Verfahren vor. 1951 wendete sich der ''Schweizerische Frauenkreis gegen das Frauenstimmrecht'' unter der Leitung von [[Dora Wipf]] mit einem Schreiben an den Bundesrat:

:''«wir glauben also, dass wir guten Gewissens behaupten dürfen, die Mehrheit der Schweizerinnen zu vertreten, wenn wir Sie bitten, die Frage wohl zu erwägen, ob in der heutigen Zeit, da die Frau mit Pflichten aller Art stark belastet ist, man ihr die Übernahme weiterer grosser Pflichtenkreise noch zumuten darf. […] Wir glauben nicht, dass unser Land politisierende Frauen braucht, sondern Mütter, leibliche und geistige Mütter, die mithelfen, dass Hass und Misstrauen überwunden werden. Wir vertreten grundsätzlich den Standpunkt, dass die Einführung überhaupt abzulehnen sei.»''<ref name="Frauennet" />

Ein Jahr später, 1952, verlangten [[Antoinette Quinche]], Präsidentin des «Schweizerischen Aktionskomitees für das Frauenstimmrecht», und 1414 Mitstreiterinnen von ihren Gemeinden die Eintragung ins [[Stimmregister]]. Mit dem Argument, die jeweiligen Kantonsverfassungen würden Frauen nicht explizit vom Stimmrecht ausschliessen, gingen sie mit ihrer Forderung bis vor Bundesgericht. Wie bereits 1923 wurden sie unter Berufung auf das «[[Gewohnheitsrecht]]» abgewiesen.

[[Datei:Denkmal_Unterbäch.jpg|thumb|150px|Frauendenkmal in Unterbäch]] [[Datei:Katharina_Zenhäusern.jpg|thumb|150px|links|Katharina Zenhäusern]]
1957 fand eine [[Volksabstimmung (Schweiz)|Volksabstimmung]] statt, durch welche der [[Zivilschutz (Schweiz)|Zivilschutzdienst]] für alle Schweizer Frauen obligatorisch werden sollte. Während der Abstimmung ereignete sich ein Skandal: Die Frauen der [[Kanton Wallis|Walliser]] Gemeinde [[Unterbäch]] gingen – unterstützt vom Gemeinderat – abstimmen. Der Gemeinderat erklärte, dass laut Verfassung die Gemeinden gesetzlich zuständig seien, um die Stimmregister aufzustellen. Gemeindepräsident und [[Grosser Rat|Grossrat]] [[Paul Zenhäusern]] und der Walliser [[Nationalrat (Schweiz)|Nationalrat]] [[Peter von Roten]] waren die Initiatoren der Frauenabstimmung. Daran beteiligten sich 33 der 84 potentiell stimmberechtigten Unterbächer Frauen; [[Katharina Zenhäusern]], Ehefrau des Gemeindepräsidenten von Unterbäch, war die erste Schweizerin überhaupt, die eine Stimmkarte in eine helvetische [[Wahlurne|Abstimmungsurne]] legte. Die Frauenstimmen, die in einer separaten Urne gesammelt wurden (die Männerstimmen blieben so gültig), mussten annulliert werden, da die Frauenbeteiligung damals noch keine rechtliche Grundlage hatte. Trotzdem schrieb diese erste eidgenössische Frauenabstimmung Schweizer Geschichte, weil sie einen wichtigen Anstoss für die spätere offizielle Einführung des Frauenstimmrechtes gab.<ref>{{internetquelle |url=http://www.videoportal.sf.tv/video?id=b9fbe017-2249-4630-a48c-24a1ecec6792 |titel=Erste Frauenabstimmung der Schweiz |werk=Schweizer [[Wochenschau|Filmwochenschau]] vom 8. März 1957|zugriff=2011-01-05}}</ref>

Ebenso 1957 führte Unterbäch, als erste Gemeinde der Schweiz, das kommunale Wahl- und Stimmrecht für Frauen ein – trotz Verbot durch den Walliser [[Regierungsrat (Schweiz)|Regierungsrat]].

Nachdem der Kanton Basel-Stadt 1957 die drei Bürgergemeinden zur Einführung des Frauenstimmrechts ermächtigt hatte, führte die Bürgergemeinde [[Riehen]] am 26. Juni 1958 als erste in der Schweiz das Frauenstimmrecht ein. Im selben Jahr wurde [[Gertrud Späth-Schweizer]] in den Bürgerrat und damit als erste Schweizerin in eine politische Behörde gewählt.

1958 votierte das Bundesparlament erstmals für die Abhaltung einer Volksabstimmung über die Einführung des Frauenstimmrechts in eidgenössischen Angelegenheiten, der Antrag des Bundesrates wurde im [[Nationalrat (Schweiz)|Nationalrat]] mit 96 : 43 Stimmen und im [[Ständerat]] mit 25 : 12 Stimmen angenommen.

Im gleichen Jahr fand einerseits die Zweite Schweizerische Ausstellung zur Frauenarbeit SAFFA statt, andererseits erschien das umstrittene Buch ''Frauen im Laufgitter'' von [[Iris von Roten]]. Verschiedene Seiten sahen den Grund für das Scheitern der Abstimmung von 1959 in dieser Publikation. Nachdem sich die Westschweizer und Deutschschweizer Sektionen der Katholischen Frauenvereine für das Frauenstimmrecht ausgesprochen hatten, gab der SKF die Ja-[[Wahlspruch|Parole]] für die geplante Abstimmung heraus und propagierte das Frauenstimmrecht in den katholischen Organisationen.

Kurz vor der Abstimmung formierte sich eine neue gegnerische Organisation, das ''Schweizerische Aktionskomitee gegen die Verfassungsvorlage über die Einführung des Frauenstimmrechts im Bund'', das argumentierte:

:''«Die Vorlage missachtet mit der blossen Kopierung ausländischer Wahlrechtsverhältnisse die Besonderheiten unserer direkten Referendumsdemokratie, in welcher der Stimmbürger nicht nur wählt, sondern dauernd über oft recht schwierige Sachfragen entscheiden muss.»''<ref name="Frauennet" />

Am 1. Februar 1959 scheiterte die erste Volksabstimmung über das eidgenössische Frauenstimmrecht mit einer [[Wahlbeteiligung|Stimmbeteiligung]] von 67 Prozent ganz klar am Volks- (33 Prozent : 66 Prozent) und Ständemehr (3 : 16 + 6/2 Kantone).<ref>{{internetquelle |url=http://www.admin.ch/ch/d/pore/va/19590201/det191.html |titel=Vorlage Nr. 191 |werk=Schweizerische Eidgenossenschaft|zugriff=2011-01-04}}</ref> Protestaktionen und Frauenstreiks in der ganzen Schweiz waren die Folge. Einzig in den welschen Kantonen [[Kanton Waadt|Waadt]], [[Kanton Neuenburg|Neuenburg]] und [[Kanton Genf|Genf]] sprach sich eine Mehrheit für das Frauenstimmrecht aus. Die Befürworterinnen konnten jedoch auf kantonaler Ebene erste Erfolge verzeichnen: Am 1. Februar 1959 nahm der Kanton Waadt als erster das Frauenstimmrecht an. Es folgten die Kantone Neuenburg (27. September 1959) und Genf (6. März 1960) sowie als erste Kantone der Deutschschweiz Basel-Stadt (26. Juni 1966) und Basel-Landschaft (23. Juni 1968). Ebenfalls noch vor der Einführung des eidgenössischen Frauenstimmrechts wurde den Frauen in den Kantonen Tessin (19. Oktober 1969), Wallis (12. April 1970) und Zürich (15. November 1970) das Stimm- und Wahlrecht auf kantonaler Ebene erteilt.

=== 1959–1971: Endphase ===
Nach der Ablehnung wurde der [[Bund der Schweizerinnen gegen das Frauenstimmrecht]] gegründet. Der Verein argumentierte damit, dass die Frauen aufgrund ihrer biologischen Verschiedenheit durch ihre politische und rechtliche Gleichstellung benachteiligt würden. Im Laufe des Jahres 1965 gab es mehrere parlamentarische [[Motion (Schweiz)|Motionen]] zur Einführung des Frauenstimmrechts auf eidgenössischer Ebene. Die rechtlichen Voraussetzungen für den Beitritt der Schweiz zur [[Europäische Menschenrechtskonvention|Europäischen Menschenrechtskonvention]] mussten geschaffen werden. Trotzdem verhielt sich der Bundesrat zögerlich.

In den Folgejahren wurden immer wieder Motionen an den Bundesrat gestellt. Dann erreichten die [[68er-Bewegung|Jugendunruhen von 1968]] auch die Schweiz und die [[Schweizer Frauenbewegung]]. Junge [[Feministin]]nen gingen auf Konfrontationskurs und veranstalteten Protestaktionen und Demonstrationen im ganzen Land. Da ihnen der [[Schweizerischer Verband für Frauenstimmrecht|Schweizerische Verband für Frauenstimmrecht]] zu wenig radikal war – sie bezeichneten diesen als «gemütlich» – gründeten sie die ''[[Frauenbefreiungsbewegung]] FBB'', eine radikalfeministische Vereinigung junger Frauen.

Am 1. März 1969 fand der ''Marsch auf Bern'' statt: 5.000 Frauen und Männer demonstrierten vor dem [[Bundeshaus (Bern)|Bundeshaus]] in [[Bern]].<ref>{{internetquelle |url=http://www.langenthalertagblatt.ch/asset_document/i/103108777/download |titel=Als die Frauen noch lärmten |format=PDF |zugriff=2011-01-15}}</ref> Sie stimmten der Resolution von [[Emilie Lieberherr]] mit grossem Applaus zu:

:''«Die hier versammelten Schweizerinnen fordern das volle Stimm- und Wahlrecht auf eidgenössischer und kantonaler Ebene und in den Gemeinden. Die Konvention des Europarates zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten darf erst unterzeichnet werden, wenn bezüglich des Stimm- und Wahlrechts kein Vorbehalt mehr nötig ist. Die rechtliche Gleichstellung der Geschlechter ist eine wichtige Voraussetzung für die Verwirklichung der Menschenrechte. Sämtliche vorgeschlagenen Vorbehalte stellen die Glaubwürdigkeit unseres Landes als Rechtsstaat und Demokratie in Frage. Wir fordern deshalb alle gutgesinnten Politiker und Stimmbürger auf, das Frauenstimm- und Wahlrecht im Bund, in den Kantonen und in allen Gemeinden so rasch als möglich zu verwirklichen.»''<ref name="Frauennet" />

Die Zahl von 5.000 Demonstrierenden erscheint heute gering, hat die Politiker der damaligen Zeit jedoch ziemlich erschreckt. Inzwischen opponierten nämlich nicht allein die radikalen Stimmrechtsvereine und die FBB, sondern auch die konservativen Frauenorganisationen [[Schweizerischer Gemeinnütziger Frauenverein|Gemeinnütziger Frauenverein]], [[Schweizerischer Landfrauenverband|Landfrauenverband]], [[Schweizerischer Katholischer Frauenbund|Katholischer]] und [[Evangelischer Frauenbund der Schweiz|Evangelischer Frauenbund]].

Durch [[Hausbesetzung|Häuserbesetzungen]] und kämpferische Protestaktionen machte die FBB auf sich aufmerksam. Die Gruppierung wurde vom Frauenstimmrechtsverein scharf kritisiert, da befürchtet wurde, die Aktionen könnten «der Sache» schaden. Grosse Teile der Öffentlichkeit, insbesondere junge Menschen, begrüssten hingegen die schärfere Gangart der FBB.

Nun folgte ein langwieriges politisches Hin und Her zwischen [[Bundesrat (Schweiz)|Bundesrat]], [[Nationalrat (Schweiz)|Nationalrat]] und [[Ständerat]], bis eine allgemein anerkannte Abstimmungsvorlage zur Einführung des Frauenstimmrechts erarbeitet war. Derweil gingen die Protestaktionen der FBB weiter.
[[Datei:Frauenstimmrecht 1971 de.svg|miniatur|350px|Ergebnisse der Volksabstimmung vom 7. Februar 1971 zur Einführung des Frauenstimmrechts. Mehrheitlich gegen die Einführung stimmten Kantone der deutschsprachigen Ost- und Innerschweiz: [[Kanton Appenzell Innerrhoden|Appenzell Innerrhoden]], [[Kanton Appenzell Ausserrhoden|Appenzell Ausserrhoden]], [[Kanton Uri|Uri]], [[Kanton St. Gallen|St. Gallen]], [[Kanton Thurgau|Thurgau]], [[Kanton Glarus|Glarus]], [[Kanton Schwyz|Schwyz]] und [[Kanton Obwalden|Obwalden]]]]
Der Abstimmungskampf selber verlief relativ ruhig. Alle Regierungsparteien und die beiden einflussreichsten Berufsverbände Gewerkschaftsbund und Bauernverband hatten die Ja-Parole herausgegeben. 123 Jahre nach der [[Bundesverfassung (Schweiz)|Bundesverfassung]] von 1848 gewährten die Schweizer Männer den Frauen aktives und passives [[Wahlrecht]] und [[Stimmrecht]] bei politischen Entscheidungen. Am 7. Februar 1971 wurde die Vorlage vom männlichen Stimmvolk mit 621.109 gegen 323.882 Stimmen (65,7 Prozent Ja) und von 15 1/2 [[Kanton (Schweiz)|Ständen]] gegen 6 1/2 Stände angenommen.<ref>{{internetquelle |url=http://www.admin.ch/ch/d/pore/va/19710207/index.html |titel=Volksabstimmung vom 7. Februar 1971 |werk=Schweizerische Eidgenossenschaft |zugriff=2011-01-15}}</ref>

:''«Endlich, endlich, endlich … Von mir fallen Zentner. Die Aufgabe, die seit bald hundert Jahren ungelöst von einer Generation zur anderen tradiert wurde, hat in der letzten ‹Männerabstimmung› vom 7. Februar 1971 ihre glanzvolle Erfüllung gefunden. Fortan wird es nur noch Volksabstimmungen geben im wahren Sinn des Wortes.»'' ([[Gertrud Heinzelmann]]).

Im internationalen Vergleich wurde die politische Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau in der Schweiz spät eingeführt. In [[Neuseeland]] gilt das Frauenwahlrecht seit 1893, in [[Deutschland]] mit Unterbrüchen seit 1918, in der [[Türkei]] seit 1934, in [[Afghanistan]] mit Unterbrechungen seit 1964. Noch später als die Schweiz führte das [[Liechtenstein|Fürstentum Liechtenstein]] das Frauenstimm- und -wahlrecht am 1. Juli 1984 ein.

Bei den eidgenössischen Wahlen vom 31. Oktober 1971 waren somit erstmals Frauen wahlberechtigt und wählbar. Elf Frauen wurden in den [[Nationalrat (Schweiz)|Nationalrat]] gewählt, was bei 200 Mandataren einen Frauenanteil von 5,5 Prozent ausmachte, als einzige Frau wurde die [[Freisinnig-Demokratische Partei|freisinnige]] [[Lise Girardin]] vom [[Kanton Genf]] in den [[Ständerat]] gewählt, sie war auch die erste [[Stadtpräsident]]in ([[Genf]]) der Schweiz.<ref>{{internetquelle |url=http://www.sf.tv/var/videoplayer.php?videourl=http%3A%2F%2Freal.xobix.ch%2Framgen%2Fsfdrs%2Fvod%2Fschon_vergessen%2F1129_b.rm&textinc=http://tagesschau.sf.tv/sfwebtool/getvideotext/172231/&rubrik=sftagesschau |titel=Erste Bundesversammlung mit Parlamentarierinnen |werk=Schweizer Filmwochenschau |zugriff=2011-01-15}}</ref>

== Schwerpunkte der Diskussion ==
Im Folgenden werden die Begründungen, die insbesondere während der Abstimmungskampagnen für oder gegen eine Einführung des Frauenstimmrechts angeführt wurden, noch einmal zusammengefasst:

Die befürwortenden Argumente zeichneten sich insgesamt durch ihre starke Bezugnahme auf grundlegende politische Prinzipien und rechtliche Normen aus. Eine der wichtigsten war Artikel 1 der Schweizer Bundesverfassung von 1848, der ohne Qualifikation besagte: ''«Alle Schweizer sind vor dem Gesetz gleich.»'' Ergänzend konnten die Befürworter auf die Menschenrechte verweisen, die allen Menschen und damit also auch Frauen ein Stimm- und Wahlrecht zusprechen. Mit dem Grundsatz, dass in einer Demokratie mit der Pflicht, die Gesetze eines Landes zu befolgen, auch das Recht einhergehen müsse, selbige Gesetze mitzubeschliessen, konnten sie zudem auf eine wichtige rechtsphilosophische Position verweisen. Das von den Gegnern vorgebrachte Gegenargument, Frauen könnten dies ja bereits über die Einflussnahme auf ihre Männer tun, wurde in charakteristischer Weise wieder mit Rückgriff auf einen allgemeinen Grundsatz abgelehnt, wonach die Ausübung von Rechten nicht vom guten Willen Dritter abhängen darf.

Die Gegner des Frauenstimmrechts argumentierten dagegen mit Argumenten, die zum einen die Notwendigkeit einer Neuerung in Zweifel zogen, zum anderen aber vor den zu erwartenden negativen Folgen des Frauenwahlrechts warnten.

Im ersteren Sinne wurde etwa angeführt, die Idee eines Frauenwahlrechts sei eine aus dem Ausland importierte, unschweizerische Idee, die auch von der grossen Mehrheit der Schweizer Frauen abgelehnt werde, welche an einem Stimmrecht gar nicht interessiert seien, zumal jede Frau ihre Meinung indirekt über ihren Mann zum Ausdruck bringen könne.

Ein eher fürsorglich verstandener Aspekt kam dagegen in der Vorstellung zum Ausdruck, Politik sei ein schmutziges Geschäft, in dem Frauen es zu schwer haben würden, die Achtung der Gesellschaft zu wahren. Ihre Einbeziehung in politische Entscheidungen werde so unweigerlich zum Verlust ihrer [[Weiblichkeit]] führen, während die Abhängigkeit von ihren Männern durch die Einführung des Stimmrechts nur gegen neue Abhängigkeiten eingetauscht werde.

Daneben wurde aber auch die negative Einwirkung auf Männer herausgestellt, die aufgrund der Bevölkerungsmehrheit der Frauen unweigerlich diskriminiert werden würden. Eine wichtige Rolle spielte dabei der nur für Männer verbindliche Militärdienst, der diese ohnehin benachteilige – ein Argument, welches von Befürworterseite meist mit dem Hinweis auf den freiwilligen Fraueneinsatz im militärischen Hilfsdienst gekontert wurde.

Schliesslich wurde auch die kategorische Auffassung vertreten, der Staat selbst sei seinem Wesen nach eine männliche Institution, die von Frauen daher ihrer Natur gemäss nicht in der notwendigen Tiefe verstanden werden könne.

== Verfassungsartikel zum Stimm- und Wahlrecht ==
=== Bundesverfassung 1848 ===
:'''Art. 63. BV:''' 
:''Stimmberechtigt ist jeder Schweizer, der das zwanzigste Altersjahr zurückgelegt hat und im Übrigen nach der Gesetzgebung des Kantons, in welchem er seinen Wohnsitz hat, nicht vom Aktivbürgerrecht ausgeschlossen ist.'' <ref>[http://www.verfassungen.de/ch/verf48-i.htm Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft (1848)]</ref>

=== Bundesverfassung 1874 ===
:'''Art. 74. BV:''' 
:''Stimmberechtigt ist jeder Schweizer, der das zwanzigste Altersjahr zurückgelegt hat und im Übrigen nach der Gesetzgebung des Kantons, in welchem er seinen Wohnsitz hat, nicht vom Aktivbürgerrecht ausgeschlossen ist.''

Der Artikel wurde am 7. Februar 1971 in veränderter Form in der Verfassung verankert:

:'''Art. 74 BV:''' 
:''Bei eidgenössischen Abstimmungen und Wahlen haben Schweizer und Schweizerinnen die gleichen politischen Rechte und Pflichten.'' 
:''Stimm- und wahlberechtigt bei solchen Abstimmungen und Wahlen sind alle Schweizer und Schweizerinnen, die das 20. Altersjahr zurückgelegt haben und nicht nach dem Rechte des Bundes vom Aktivbürgerrecht ausgeschlossen sind.''

Das Alter wurde 1991 auf 18 Jahre gesenkt. <ref>[http://www.verfassungen.de/ch/verf74-i.htm Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft (1874)]</ref>

=== Bundesverfassung vom 18. April 1999 ===
:'''Art. 136 Abs. 1 BV''': 
:''«Die politischen Rechte in Bundessachen stehen allen Schweizerinnen und Schweizern zu, die das 18. Altersjahr zurückgelegt haben und die nicht wegen Geisteskrankheit oder Geistesschwäche entmündigt sind. Alle haben die gleichen politischen Rechte und Pflichten.»'' <ref>[http://www.admin.ch/ch/d/sr/c101.html SR 101 Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft vom 18. April 1999]</ref>

== Auswahl beteiligter Personen ==
{| width="100%" border="0" cellspacing="5"
| width="50%" | '''Befürworter'''
| width="50%" | '''Gegner'''
|----- valign="top"
|
* [[Marie Goegg-Pouchoulin]]
* [[Marthe Gosteli]]
* [[Emilie Gourd]]
* [[Gertrud Heinzelmann]]
* [[Carl Hilty]]
* [[Léonard Jenni]]
* [[Elisabeth Kopp]]
* [[Emilie Lieberherr]]
* [[Antoinette Quinche]]
* [[Julie von May von Rüed]]
* [[Helene von Mülinen]]
* [[Iris von Roten]]
* [[Peter von Roten]]
* [[Gertrud Spiess]]
* [[Meta von Salis|Meta von Salis-Marschlins]]
* [[Paul Zenhäusern]]
|
* [[Jakob Bircher]]
* [[Heinrich Häberlin]]
* [[Emma Rufer]]
* [[Dora Wipf]]
* [[Gertrud Haldimann]]
|}

== Parteien ==
{| width="100%" border="0" cellspacing="5"
|   || '''Pro''' || '''Contra'''
|- valign="top"
| '''1959''' ||
* [[Landesring der Unabhängigen]] (LdU)
* [[Sozialdemokratische Partei der Schweiz]] (SP)
* [[Partei der Arbeit der Schweiz]] (PdA)
|
* [[Bauern-, Gewerbe- und Bürgerpartei]] (BGB; heutige [[Schweizerische Volkspartei|SVP]])
|-
|  
| colspan="2" | (Die anderen Parteien erteilten ihren Mitgliedern Stimmfreigabe
und gaben keine Abstimmungsparole heraus.)
|- valign="top"
| '''1971''' ||
* [[Freisinnig-Demokratische Partei]] (FDP)
* [[Sozialdemokratische Partei der Schweiz]] (SP)
* [[Christlichdemokratische Volkspartei]] (CVP; ehem. Katholisch-Konservative)
* [[Bauern-, Gewerbe- und Bürgerpartei]] (BGB; heutige SVP)
* [[Landesring der Unabhängigen]] (LdU)
* [[Evangelische Volkspartei]] (EVP)
Keine Parteien, aber ebenfalls einflussreich: 
* [[Schweizerischer Gewerkschaftsbund]] (SGB)
* [[Schweizerischer Bauernverband]]
||
* keine
|}

== Frauenstimmrecht auf kantonaler Ebene ==
Bei Einführung des eidgenössischen Frauenstimmrechts hatten einige Kantone bereits ein kantonales
Frauenstimmrecht eingeführt, die meisten folgten jedoch in den Jahren 1971 und 1972 <ref>http://www.frauenkommission.ch/pdf/d_2_2_politik.pdf</ref>.

* 1. Februar 1959: [[Kanton Waadt|Waadt]]
* 27. September 1959: [[Kanton Neuenburg|Neuenburg]]
* 6. März 1960: [[Kanton Genf|Genf]]
* 26. Juni 1966: [[Kanton Basel-Stadt|Basel-Stadt]]
* 23. Juni 1968: [[Kanton Basel-Landschaft|Basel-Landschaft]]
* 19. Oktober 1969: [[Kanton Tessin|Tessin]]
* 12. April 1970: [[Kanton Wallis|Wallis]]
* 15. November 1970: [[Kanton Zürich|Zürich]]
* 7. Februar 1971: [[Kanton Aargau|Aargau]], [[Kanton Freiburg|Freiburg]], [[Kanton Schaffhausen|Schaffhausen]], [[Kanton Zug|Zug]]
* 2. Mai 1971: [[Kanton Glarus|Glarus]]<ref>[http://www.sf.tv/var/videoplayer.php?videourl=http%3A%2F%2Freal.xobix.ch%2Framgen%2Fsfdrs%2Fvod%2Fschon_vergessen%2F0502_b.rm&textinc=http://tagesschau.sf.tv/sfwebtool/getvideotext/155744/&rubrik=sftagesschau Glarner Landsgemeinde stimmt zu], Schweizer Fernsehen, 3. Mai 1971 (Video, 4 min)</ref>
* 6. Juni 1971: [[Kanton Solothurn|Solothurn]]
* 25. Oktober 1971: [[Kanton Luzern|Luzern]]
* 12. Dezember 1971: [[Kanton Bern|Bern]], [[Kanton Thurgau|Thurgau]]
* 23. Januar 1972: [[Kanton St. Gallen|St. Gallen]]
* 30. Januar 1972: [[Kanton Uri|Uri]]
* 5. März 1972: [[Kanton Schwyz|Schwyz]], [[Kanton Graubünden|Graubünden]]
* 30. April 1972: [[Kanton Nidwalden|Nidwalden]]
* 24. September 1972: [[Kanton Obwalden|Obwalden]]
* 20. März 1977: [[Kanton Jura|Jura]] (direkt mit der Kantonsgründung, vorher seit 12. Dezember 1971 als Teil des Kantons Bern)
* 30. April 1989: [[Kanton Appenzell Ausserrhoden|Appenzell Ausserrhoden]] (an der Landsgemeinde)
* 27. November 1990: [[Kanton Appenzell Innerrhoden|Appenzell Innerrhoden]] (Durch [[Frauenstimmrecht-Entscheid|Bundesgerichtsentscheid]], gegen den Willen der (männlichen) Stimmbürger. Die kantonale Regelung verstiess gegen die Bundesverfassung. Der letzte Kanton, welcher das Frauenstimmrecht einführte.)<ref name="Amtliche Sammlung der Entscheidungen des Schweizerischen Bundesgerichts" />

== Siehe auch ==
* [[Frauen in der Politik]]

== Literatur ==
* Beatrix Mesmer: ''Staatsbürgerinnen ohne Stimmrecht. Die Politik der schweizerischen Frauenverbände 1914-1971.'' Chronos, Zürich 2007, ISBN 3-034008-57-0
* Sibylle Hardmeier: ''Frühe Frauenstimmrechtsbewegung in der Schweiz (1890–1930) – Argumente, Strategien, Netzwerk und Gegenbewegung''. Chronos, Zürich 1997, ISBN 3-905312-44-1
* [[Werner Kägi (Rechtswissenschafter)|Werner Kägi]]: ''Der Anspruch der Schweizerfrau auf politische Gleichberechtigung.'' Zürich 1957.
* Yvonne Vögeli: ''Zwischen Hausrat und Rathaus, Auseinandersetzungen um die politische Gleichberechtigung der Frauen in der Schweiz 1945–1971.'' Chronos, Zürich, 1997, ISBN 3-905312-30-1
* Dokumentationsmappe Eidgenössischen Kommission für Frauenfragen: ''[http://www.frauenkommission.ch/geschichte_chronik_d.htm Frauen Macht Geschichte, Frauen- und gleichstellungspolitische Ereignisse in der Schweiz 1848–1998.]'' Bern 1999. (Die Mappe steht auch als PDF-Datei zur Verfügung)
* [[Regula Stämpfli]]: ''Mit der Schürze in die Landesverteidigung 1918-1945. Über Frauen, Politik und Militär'', Orell Füssli, Zürich 2002, ISBN 3-280-02820-5
* Regula Stämpfli: ''Vom Stummbürger zum Stimmbürger. Ein Abc der Schweizer Politik'', Orell Füssli, Zürich 2003, ISBN 3-280-05016-2

== Weblinks ==
{{Wiktionary|Frauenstimmrecht}}
{{Commonscat|Frauenstimmrecht in der Schweiz}}
* [http://www.gosteli-foundation.ch/ Archiv zur Geschichte der schweizerischen Frauenbewegung]
* [http://www.cx.unibe.ch/oefre/vfgeschichte/schweiz/Frauenstimmrecht.htm «Die Frau gehört ins Haus» – Frauenstimmrecht und seine Hindernisse in der Schweiz und im Kanton Bern]
* [http://www.ekf.admin.ch/suchen/index.html?lang=de&keywords=Schweizer+Frauenstimmrecht&search_mode=AND&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=&to_month=&to_year=&column=&dokumenttyp=&site_mode=intern&nsb_mode=yes&Submit=Suchen#volltextsuche Schweizer Frauenstimmrecht], Eidgenössische Kommission für Frauenfragen EKF
* {{HLS|10380|Frauenstimmrecht}}
* [http://www.ideesuisse.ch/60.0.html SRG SSR Timeline: Der Kampf um das Frauenstimmrecht] – Eine Zusammenstellung von Archiv-Videos von 1962–1999
* [http://www.wissen.sf.tv/Dossiers/Historisch/Frauenstimmrecht#!videos Dossier: Frauenstimmrecht.] Viele Videos zum Thema im Dossier auf SF Wissen

== Einzelnachweise ==
<references />

{{Lesenswert|26. Dezember 2010|83056867}}

[[Kategorie:Öffentliches Recht (Schweiz)]]
[[Kategorie:Schweizerische Frauengeschichte|!Frauenstimmrecht]]
[[Kategorie:Schweizerische Politikgeschichte]]
[[Kategorie:Eidgenössische Volksabstimmung]]
[[Kategorie:1971]]
[[Kategorie:Wahlrecht]]
[[Kategorie:Schweizerische Geschichte (20. Jahrhundert)]]

[[ca:Sufragi femení a Suïssa]]
[[en:Women's suffrage in Switzerland]]
[[fr:Suffrage féminin en Suisse]]
[[pt:Sufrágio feminino na suíça]]

Bisisthal

2011-12-11T16:10:16Z

194.230.155.20: Wikilink

{{Dieser Artikel|behandelt die Ortschaft "Bisisthal", für das Tal siehe [[Bisistal]].}}

{{Infobox Ort in der Schweiz|
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[[File:Bisistal01.jpg|thumb|left|Bisistal mit Muota und dem Ortsteil Dürenboden weiter hinten]]
[[File:Picswiss SZ-24-04.jpg|thumb|left|Blick auf Bisistal-Dürenboden]]
'''Bisisthal''' ist eine aus zerstreuten Berggütern bestehende Siedlung und gehört zur Gemeinde [[Muotathal]] im Kanton [[Kanton Schwyz|Schwyz]], [[Schweiz]]. Es ist der Hauptort im [[Bisistal]].
Bisisthal hatte 1875 347 Einw. und 1991 nur noch 124.<ref>{{Internetquelle|titel=Historisches Lexikon der Schweiz |url=http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D7434.php |zugriff=9. Januar 2011}}</ref>
Bisisthal besitzt eine Kapelle im Ortsteil Dürenboden (erbaut 1896) und eine Wallfahrtskapelle in Schwarzenbach (erbaut 1892). Es gibt eine Sägerei. Der Tourismus ist mit der Seilbahn Sali-[[Glattalp]] (Bergrestaurant und [[Schweizer Alpen-Club|SAC]]-Hütte) recht wichtig. 1952-70 erfolgte der Kraftwerkbau auf Veranlassung des [[Schwyz (Bezirk)|Bezirks Schwyz]].

== Einzelnachweise ==
<references />

== Weblinks ==
{{commonscat|Bisisthal|}}

[[Kategorie:Ort im Kanton Schwyz]]
[[Kategorie:Muotathal]]

Josef Bürgi

2011-12-11T16:09:52Z

194.230.155.20: Wikilink

'''Josef Bürgi''' (* [[17. August]] [[1864]] in [[Arth SZ|Arth]]; † [[20. August]] [[1932]] ebenda) war ein liberaler [[Politiker]] des [[Schweiz]]er [[Kanton Schwyz|Kantons Schwyz]].

Der gelernte [[Landwirt]] übernahm 1891 das Viehhandelsgeschäft seines Vaters. Neben seiner politischen Laufbahn machte er sich als Viehzüchter und -händler einen Namen. 1888 war er der Schwingerkönig am eidgenössischen Turnfest in Luzern.

1896 wurde er in den Gemeinderat und 1898 zum [[Gemeindepräsident]]en von Arth gewählt. 1888–1904 war er im [[Schwyz (Bezirk)|Bezirksrat von Schwyz]]. 1902–1904 amtierte er als Bezirksammann. 1904–1908 war er im Kantonsrat. Als [[Nationalrat (Schweiz)|Nationalrat]] von 1919 bis 1928 war er in der [[Fraktion (Politik)|Fraktion]] der [[Bauern-, Gewerbe- und Bürgerpartei]].

== Weblinks ==
* {{HLS|4446}}

{{SORTIERUNG:Burgi, Josef}}
[[Kategorie:Nationalrat (Schwyz)]]
[[Kategorie:Kantonspolitiker (Schwyz)]]
[[Kategorie:Unternehmer (Schweiz)]]
[[Kategorie:Landwirt]]
[[Kategorie:Schwinger]]
[[Kategorie:Geboren 1864]]
[[Kategorie:Gestorben 1932]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Bürgi, Josef
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=Schweizer Politiker
|GEBURTSDATUM=17. August 1864
|GEBURTSORT=[[Arth SZ]]
|STERBEDATUM=20. August 1932
|STERBEORT=[[Arth SZ]]
}}

Josef Anton Ferdinand Büeler

2011-12-11T16:09:22Z

194.230.155.20: wikilink

'''Josef Anton Ferdinand Büeler''' (* [[29. Oktober]] [[1858]] in [[Lachen SZ|Lachen]]; † [[1. Februar]] [[1939]] in [[Schwyz (Gemeinde)|Schwyz]]) war ein konservativer [[Politiker]] des [[Schweiz]]er [[Kanton Schwyz|Kantons Schwyz]]. Er besuchte das Kollegium in Schwyz und studierte Rechtswissenschaften in [[München]], [[Strassburg]] und [[Heidelberg]]. Er schloss mit einem Doktorat ab und wurde 1881 [[Rechtsanwalt]] in Schwyz. Von 1893 bis 1912 war er [[Staatsanwalt]].

== Politische Laufbahn ==
Er übte die folgenden politischen Ämter aus:
* 1886–1889: Bezirksammann des [[Schwyz (Bezirk)|Bezirks Schwyz]]
* 1888–1912: Kantonsrat
* 1890–1894: Gemeinderat von Schwyz
* 1896–1897: Kantonsratspräsident
* 1896–1919: [[Nationalrat (Schweiz)|Nationalrat]]
* 1912–1920: [[Kantonsregierung|Regierungsrat]], Polizei- und Militärdirektor
* 1914–1916: [[Landammann]]

== Interessengemeinschaften ==
* [[Verwaltungsrat]] der Spinnerei Ibach, gegründet 1856
* 1896: Mitbegründer des Elektrizitätswerks Schwyz (EWS). Diese Unternehmung ist seither für die Feinverteilung elektrischer Energie in Schwyz zuständig.
* 1899: Wahl in den Bankrat der [[Kantonalbank]] Schwyz
* 1909: Beförderung zum Oberst in der Infanterie
* 1914–1919: [[Verwaltungsrat]] der [[Bern-Lötschberg-Simplon-Bahn]]

== Weblinks ==
* {{HLS|4440}}

{{SORTIERUNG:Bueler, Josef Anton Ferdinand}}
[[Kategorie:Nationalrat (Schwyz)]]
[[Kategorie:Kantonspolitiker (Schwyz)]]
[[Kategorie:Schweizer]]
[[Kategorie:Geboren 1858]]
[[Kategorie:Gestorben 1939]]
[[Kategorie:Mann]]

{{Personendaten
|NAME=Büeler, Josef Anton Ferdinand
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=konservativer [[Politiker]] des [[Schweiz]]er [[Kanton Schwyz|Kantons Schwyz]]
|GEBURTSDATUM=29. Oktober 1858
|GEBURTSORT=Lachen SZ
|STERBEDATUM=1. Februar 1939
|STERBEORT=Schwyz
}}

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz

2011-12-11T16:02:23Z

194.230.155.20: /* Namenszusatz von Schweizer Städten/Gemeinden */ Hauptbedeutung 'Schwyz' als WL auf 'Kanton Schwyz'

{{Shortcut|WD:WPCH}}
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}
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== [[Rechnungsprüfungskommission]] ==
NPOV - In seinen letzten 2/3 fasst der Artikel mit Formulierungen wie "... haben wir anhand der Staaten der USA untersucht ...", "In einer Studie haben wir analysiert, wie ..." lediglich noch eine singuläre Studie zusammen. --[[Benutzer:Dormira|Dormira]] 18:52, 15. Mär. 2010 (CET)
:Aus der allg. QS herverschoben, mit der Bitte um Mithilfe, danke --[[Benutzer:Crazy1880|Crazy1880]] 19:51, 31. Mär. 2010 (CEST)
::Aus dem Archiv zurückgeholt, da Problem noch vorhanden. --[[Benutzer:Krd|Krd]] 11:50, 1. Sep. 2010 (CEST)
:::Ich habe einige Sätze umformuliert, aber der Artikel müsste wohl mit einem eisernen Besen behandelt werden… --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 15:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Der Abschnitt steht nun schon seit über 1,5 Jahren da. Wenn sich nicht bald etwas daran ändert, wäre ich dafür, den Projekthinweise gegen {{Vorlage|Überarbeiten}} auszutauschen. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 17:50, 9. Dez. 2011 (CET)

== Kategorien zu den Bundesratsparteien in der Schweizerischen Eidgenossenschaft ==
Zur allgemeinen Information: Gemäss dem Ergebnis einer Diskussion [[Diskussion:Schweizerische_Volkspartei#Kategorie_.22Schweizerische_Volkspartei.22|hier]] sind für die [[Vorlage:Navigationsleiste Schweizer Bundesratspartei|aktuellen Bundesratsparteien in der Schweizerischen Eidgenossenschaft]] Kategorien erstellt und Artikel entsprechend kategorisiert worden (siehe [[:Kategorie:Partei in der Schweiz als Thema]] und unterkategorien). Natürlich können auch weitere Partei-Kategorien hinzukommen - so gesehen bei den "Grünen Schweiz". -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.26|194.230.155.26]] 22:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

== Zweisprachige Kantone und ihre Bezirksnamen ==

Die Zwei- bzw. Mehrsprachigkeit ist toll, keine Frage. Wenn es jedoch offiziell deutsche Namen gibt, die noch heute verwendet werden, so sollten diese bevorzugt angegeben werden. Mir geht es beispielsweise um die [[Gemeinden des Kantons Freiburg|Freiburger Gemeinden]] bzw. ihren zugehörigen Bezirke. Im Artikel ''[[Grolley]]'' wird in der Infobox ''[[Saanebezirk|Saane/Sarine]]'' angegeben. Ich befürworte, dass der französische Name in jedem Gemeinde-Artikel entfernt wird. Denn wir geben beispielsweise im Artikel ''[[Bern]]'' auch nicht als Hauptort ''Bern/Berne'' oder nur ''Berne'' an. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 08:19, 17. Nov. 2011 (CET)
:Das scheint ein gewachsenes Problem zu sein. Wenn du, wie ich in ''[[Grolley]]'', den unnötigen Wikilink aus dem Vorlagenparameter entfernst sollte es richtig sein. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:26, 17. Nov. 2011 (CET)
::Das existiert so teilweise seit den Startversionen und sollte in sehr vielen Gemeinden an der Sprachgrenze geändert werden. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:47, 17. Nov. 2011 (CET)
::: In welchem Stil soll in jedem Artikel der Bezirksname eingefügt werden? ''<nowiki>''[[Vivisbachbezirk|Vivisbach]]''</nowiki>'' oder einfach ''Vivisbach''? Problem ist hier, dass beim Eintragen von ''Vivisbach'', also ohne Wikilink, das Linkziel ''Vivisbach (Bezirk)'' anstatt ''Vivisbachbezirk'' ist. Das müsste in einer anderen Vorlage, die ich nicht finde, geändert werden. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 07:52, 18. Nov. 2011 (CET)
::::Dort wo es Probleme gibt ist es an vielen anderen Orten so wie von dir im ersten Vorschlag angegeben ''<nowiki>[[Horgen (Bezirk)|Horgen]]</nowiki>'' gelöst. Ich denke man sollte das so halten. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 08:14, 18. Nov. 2011 (CET)
:::: Okay. Eine Sache muss ich noch fragen: Soll beim Bezirk ''Vivisbach'' oder ''Vivisbachbezirk'' eingetragen werden? Beim Überprüfen der Angaben von Bezirken ist mir bei [[Attalens]] das Anhängsel ''-bezirk'' aufgefallen. In anderen Artikeln wird wiederum die französische Bezeichnung verwendet (z. B. bei [[La Verrerie]]), womit ich nicht glücklich bin, da der Kanton Freiburg zweisprachig ist und es daher offiziell deutsche Bezeichnungen für die Bezirke gibt. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 21:30, 18. Nov. 2011 (CET)
:::::M.E. sieht Bezirk: ''Vivisbachbezirk'' seltsam aus, besser nur Bezirk: ''Vivisbach''. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 22:55, 18. Nov. 2011 (CET)

Betreffend [[Bezirk (Schweiz)#Kanton_Freiburg|Bezirke des Kantons Freiburg]]: Artikel und Kategorien wurden verschoben resp. neu erstellt nach der Formel <Deutscher Name>''bezirk''.
* Die Syntax der Bezeichnungen entspricht nicht den anderen [[:Kategorie:Schweizer Bezirk|über 200 Bezirken, Wahlkreisen und Ämtern in der Schweiz]].
* Die Bezirke Broye, Glâne, Gruyère und Veveyse sind französischsprachig. Die Eindeutschungen sind falsch. [[Broye (Bezirk)]], [[Glâne (Bezirk)]], [[Gruyère (Bezirk)]] und [[Veveyse (Bezirk)]] waren in Ordnung.
* Der Saanebezirk und der Seebezirk ist zweisprachig (fr/de), die Bezeichnungen [[Saane (Bezirk)]] und [[Seebezirk (Freiburg)]] waren in Ordnung.
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]]
:Und was ist jetzt beispielsweise an Greyerzer- und Broyebezirk falsch? --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 22:09, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Die Syntax ist falsch. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:32, 5. Dez. 2011 (CET)
:Die Namen der Bezirke des Kantons Freiburg finden sich im [http://bdlf.fr.ch/frontend/versions/68 «Gesetz über die Zahl und den Umfang der Verwaltungsbezirke»], die Lemmata sind also allesamt korrekt. --[[Benutzer:=|=]] 22:25, 5. Dez. 2011 (CET)
::Hauptsache deutsch - dass das niemand verwendet (weil dort alle französisch sprechen) ... Willkommen in der EU. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:32, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Im Kanton Freiburg ist das nun mal durchaus so üblich. Die Welschen sagen auch ''district de la Singine'', auch wenn dort nur Deutsch Amtssprache ist. Im Greyerz musste ich manchmal nachfragen, von was sie eigentlich reden, weil ich nicht wusste was die mit ''Bellegarde'' oder ''Planfayon'' meinen. Der Greyerzerbezirk ist im übrigen nicht ganz französischsprachig ([[Jaun]]). Und auch sonst ist die Sprachgrenze nicht so scharf, wie hier manche zu glauben meinen à la "dort sprechen alle Französisch". Deine Position scheint wohl eher zu sein: "Hauptsache Französisch, auch wenn das im Deutschen vor Ort niemand verwendet". --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 14:02, 6. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt: die Syntax sollte den [[:Kategorie:Schweizer Bezirk|über 200 Bezirken, Wahlkreisen und Ämtern in der Schweiz]] entsprechen. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:00, 6. Dez. 2011 (CET)
:Es ist eher so, dass ein Deutscher einen solchen Bezirk betritt und meint, er könne mit der deutschen Sprache durchkommen. Non, on parle français, eh. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:44, 6. Dez. 2011 (CET)
::Wenn jemand schon so wenig Ahnung hat, dann wird ihm auch kein Wikipedia Artikel mit dem Lemma "Glâne (Bezirk)" helfen bzw. dann ist nicht das Wikipedia-Lemma "Glanebezirk" daran schuld. Wenn du dich aber mit der Sprachensituation im Freiburgerland so toll auskennst und dich um die deutschen Ausflügler so sehr sorgst, liebe Züri-IP, dann ergänze doch besser die Artikel mit Daten zur Sprachsituation, statt hier aus Prinzip gegen die in- und offiziell gebräuchlichen deutschen Lemmata anzurennen. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 15:57, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Die Syntax ist falsch - egal ob de oder fr. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 20:39, 9. Dez. 2011 (CET)

== Einwohnerzahlen Bern und Lausanne (2.) ==

Erst vor Kurzem habe ich die «Problematik» bezüglich der Einwohnerzahl von [[Bern]] und [[Lausanne]] angesprochen (siehe [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz/Archiv/2011#Bern und Lausanne – Status viert-/fünftgrösste Gemeinde|archivierte Diskussion]]). Zwischenzeitlich soll Bern Lausanne wieder überholt haben. Nun ist in beiden Artikeln die Rede von «viertgrösster Ort». Wie soll das Ganze verständlich formuliert werden? Hat denn jemand Interesse und vor allem Lust, die Einleitungen anzupassen? – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 01:00, 18. Nov. 2011 (CET)
:M.E. sollte bei allen, ausser vielleicht der Grössten, besser formuliert sein wie ''gehört zu den grössten ....'', solche Rangfolgen im Fliesstext gibt immer nur Ärger und Inkonsistenzen. Das selbe Problem existiert teilweise auch bei Städten und Gemeinden auf niedrigerer Verwaltungsebenen (Kanton / Bezirk). --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 07:54, 18. Nov. 2011 (CET)
:: Habe es geändert. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 20:43, 19. Nov. 2011 (CET)
:::Ich denke auch, die jetzige Lössung ist die Beste. Wer es genau haben will, soll in verlinkter Liste nachschauen gehen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:00, 24. Nov. 2011 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 10:40, 6. Dez. 2011 (CET)}}

== Lagekarten ==
Hallo,

ich habe jetzt die Vorlage geändert und ein paar Standardkarten von der Schweiz erstellt (red-white-grey-standard). Allerdings möchte ich nicht, und das allen Ernstes, dass meine Karten vom Artikel [[Kanton (Schweiz)]] entfernt werden, schließlich kann man auf den kleinen karten die einzelnen Gemeinden nicht mehr erkennen und die Bilder wirken auch eher unübersichtlich. Ich werde auch in der kommenden Zeit Locator maps von den Bezirken und den Gemeinden machen und das [[Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung|Wikiprojekt Georefernzierung]] für die Ortsartikel aufgreifen, Grüße schon mal.--[[Benutzer:Mapmaster|Mapmaster]] 18:52, 21. Nov. 2011 (CET)
: Zur Info: Ich finde die neuen Karten von Mapmaster schlechter als die bisherigen von Tschubby. Mapmasters nicht abgesprochenen Änderungen sind m.E. Vandalismus, ich habe daher einige Änderungen von Mapmaster revertiert, Kollege Otberg hat gerade alle anderen Karten von Mapmaster wieder heraus-revertiert. Ich hatte Mapmaster auch auf seiner Disk dazu angesprochen: [[Benutzer_Diskussion:Mapmaster#CH-Kantonskarten]] --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 18:57, 21. Nov. 2011 (CET)
::@Alpöhi: Bitte verwende ''Vandalismus'' nur in Fällen, wo das auch wirklich zutrifft. Hier sehe ich eine ungünstige Vorgehensweise eines neuen Benutzers, aber keinen Vandalismus.
::@Mapmaster: Bitte nimm dir [[Wikipedia:Eigentum an Artikeln]] zu Herzen, auch wenn du die Artikel nicht geschrieben hast. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 19:17, 21. Nov. 2011 (CET)
:::@Leryo, ich hatte ihn auf seiner Disk angesprochen mit der Einschätzung «... für mich geht das in Richtung "Unfreundliche Massenänderungen" bis Vandalismus.» Nachdem er dann ungerührt weitergemacht hat, habe ich hier von "Vandalismus" gesprochen, für eine wortreiche, differenzierte Formulierung fühlte ich mich nicht mehr motiviert. --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 21:18, 21. Nov. 2011 (CET)
:::Karten wurden unter [[Wikipedia:Lizenzbestimmungen|richtige Lizenz]] gestellt.--[[Benutzer:Mapmaster|Mapmaster]] 20:49, 21. Nov. 2011 (CET)
::::Falsche Antwort an falscher Stelle. Die Frage dazu von [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] steht auf deiner [[Benutzer_Diskussion:Mapmaster#CH-Kantonskarten|Disk]]. --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 07:52, 22. Nov. 2011 (CET)
:::@Leyo: Das identische Vorgehen, und ebenfalls mit dem Hinweis vorher die Diskussion auf den entsprechenden Portal zu suchen, hat Mapmaster bereits bei den Ortsartikeln zu Mannheim durchgeführt. Diw Wortwahl Vandalismus ist daher durchaus vertretbar. [[Benutzer:Jiver|Jiver]] 16:07, 22. Nov. 2011 (CET)

== Artikelwunsch ==
Fühlt sich jemand berufen, einen Artikel über Aimé Schwob zu schreiben: [http://fr.wikipedia.org/wiki/Aim%C3%A9_Schwob]? Das wäre toll. Danke, --[[Benutzer:Nicola|Nicola]] [[Benutzer Diskussion:Nicola|Et kütt wie et kütt]] 08:59, 31. Okt. 2011 (CET)

== [[PD:F#Falschschreibung eines Vereinsnamens]] ==

Zur Kenntnis weil's um einen CH-Artikel geht. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 18:50, 24. Nov. 2011 (CET)

== Orte ohne Bilder - wie weiter? ==
Artikel über Orte in der Schweiz, die [[Vorlage:Infobox Ort in der Schweiz]] verwenden und noch kein Bild haben, sind jetzt dank Merlissimo in [[:Kategorie:Wikipedia:Bilderwunsch an bestimmtem Ort]] eingetragen, wobei sich aber noch gewisse Fragen stellen, u.a. wie man mit den Artikeln umgeht, die eine Infobox ohne Bild, aber ein Bild ausserhalb davon haben bzw. ob doch in allen betroffenen Artikeln die sichtbare Bilderwunschvorlage eingesetzt werden sollte, siehe [[Benutzer_Diskussion:Merlissimo#Ort_ohne_Bilder]] unten. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 00:56, 1. Dez. 2011 (CET)
:Die Kategorie mit fast 10'000 Einträgen bringt doch eher wenig. Eine Anzeige der betreffenden Artikel auf einer Karte wäre IMHO sinnvoller. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:06, 1. Dez. 2011 (CET)
::Mit der Kategorie lässt sich z.B. via Catscan schon einiges anfangen, wenn man daran interessiert ist, Artikel zu bebildern. Aber eine Anzeige auf einer Karte wäre auf jeden Fall nett :-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:09, 1. Dez. 2011 (CET)
:::[//toolserver.org/~kolossos/openlayers/commons-on-osm.php?zoom=10&lat=47&lon=8 So ähnlich] wär's IMHO nützlich. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:24, 1. Dez. 2011 (CET)
::Bei einigen anderen Vorlagen (Stausee, Kraftwerk, ..) unterdrückt der Wert ''none'' beim BILD-Parameter den Bilderwunsch. Das könnte man auch hier analog einbauen. Man könnte initial einen Bot darauf ansetzen, der den Wert auf ''none'' setzt, falls schon ein größeres Bild vorhanden ist. Es sei denn ihr wollt das manuell durchschauen.
::Könntet ihr mir 'nen Tipp gegen, was ist an der OSM-Karte besser ist/wäre, als an meiner google-Version? OSM kann leider kein KML. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 01:50, 1. Dez. 2011 (CET)
:::Wo ist deine Google-Version? --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 02:02, 1. Dez. 2011 (CET)
::::WikiProjekt Schweiz->Arbeitslisten->MerlBot->Worklist->Bilderwunsch. Dort findest du in der Teilüberschrift einen Link zur Google-Karte. Oder du nimmst [http://maps.google.de/maps?q=http:%2F%2Ftoolserver.org%2F~merl%2FBilderwunsch%2Fmap.kml&hl=de&ll=46.978378,8.052979&spn=1.686539,4.22699&t=m&z=9&vpsrc=6 den hier].
::::Angezeigt werden immer nur max. 500 Bilderwünsche für die jeweils größten Artikel des Kartenausschnitts. Mit anderen Worten: Reinzoomen bringt mehr Treffer.
::::Die grünen Marker basieren auf Koordinatenangaben, die gelben auf ungefähren Ortsangaben. Wenn du den Link aus der Arbeitsliste nimmst, sind die dort verlinkten Artikel mit Bilderwunsch Rot.
::::Die neuen automatischen Bilderwünsche durch die Infobox Ort in der Schweiz sind aber noch nicht dabei (neue Bilderwünsche werden jeweils mittwochs und sonntags hinzugefügt, aber die angezeigten sind immer aktuell). Die derzeit Meisten werden wohl der Infobox Pass geschuldet sein. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 02:37, 1. Dez. 2011 (CET)
:::::Ich habe mal ein außerplanmäßiges Update der Karte angestoßen. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 03:11, 1. Dez. 2011 (CET)
::::::Bei vorhanden Bilderwunsch sucht mein Bot auch nach möglichen Bildern. Auf [[Wikipedia:Bilderwünsche/Vorschläge]] sind nun recht viele Schweizer Orte dabei. Vielleicht möchte dort jemand mal drüberschauen. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 18:18, 3. Dez. 2011 (CET)
:::::::Die Liste ist sehr nützlich, danke! Ich frage mich gerade, wie es [[Guangzhou South Railway Station]] da rein geschafft hat. ;-) --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 13:24, 6. Dez. 2011 (CET)

== [[Anton Graff]] ==
Hallo, haltet ihr diesen Artikel für schweizbezogen? Es geht um einen Eidgenossen, der lange in Sachsen lebte. Der Artikel wurde durch einen Schweizer zuletzt stark ausgebaut. Im Artikel finden sich beide Sprachvarietäten. --[[Benutzer:DynaMoToR|Y. Namoto]] 09:08, 1. Dez. 2011 (CET)
:Der Vermerk "schweizbezogen" (so sehr ich ihn sonst schätze) ist hier kaum angebracht. Frei nach einem bekannten Spruch: Nicht alles, wo "Schweiz" drinsteht, ist auch schweizbezogen. --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 10:08, 1. Dez. 2011 (CET)
::Vor allem weil er in der ß-Schreibweise angelegt wurde, sehe ich keinen Grund dies zu ändern. Gerade Personenartikel über Schweizer müssen nicht schweizbezogen sein, denn deren Haupt-Wirkkreis kann ausserhalb der Schweiz gewesen sein (kein klarer Ortsbezug zur Schweiz = kein «schweizbezogen» notwendig). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:28, 1. Dez. 2011 (CET)
:::+1 --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 12:23, 1. Dez. 2011 (CET)
::::'''Nein''', nicht schweizbezogen. Das Leben und vor allem das Wirken Graffs spielten sich größtenteils nicht in der Schweiz ab. Die Änderei von Friedrich dem Großen zu „Friedrich dem Grossen“ ist absolut unnötig. Dieser und andere (Reuß, Katharina die Große etc.) sind Eigennamen und bedürfen keiner speziellen Schweizer Schreibweise. Der Artikel war von Anfang an als nicht schweizbezogen angelegt – nun sollen nach Jon Jasons Bearbeitungen F.d.Große, Reuß und die anderen eingeschweizt werden? Nein, das ist nicht nötig. Gruß --[[Benutzer:Ole62|Ole62]] 15:00, 1. Dez. 2011 (CET)

:::::Geschätzte Kolleginnen und Kollegen von Wikipedia, liebe Freunde von Anton Graff

Ich freue mich zu sehen, dass der Artikel über den Schweizer Anton Graff sich derart grossen Interesses erfreut, dass nun sogar über dessen Schweiz-Bezogenheit diskutiert wird. Ist Graff Schweizer? Ja, dies ist unbestritten. Aber ohne die Förderung von Anton Graff durch die Höfe in Sachsen und Preussen wäre Graff nicht das geworden, was er heute noch ist: Einer der grössten Porträtisten des Klassizismus. Er hat vor allem in den deutschen Landen die Grossen seiner Zeit porträtiert. U.a. schuf er das berühmteste Porträt von Friedrich dem Grossen. Wie Graff schon in seiner Autobiographie schrieb: „Berlin habe ich viel zu verdanken“. Aber auch Sachsen, wo er sich sichtlich wohl gefühlt hat, verdankte er viel. Graffs beispielhafte Karriere wäre ohne die Wertschätzung die ihm von Seiten der Höfe in Sachsen und Preussen entgegengebracht wurde undenkbar.

Als ich Ende April 2011 das erste Mal den Wikipedia-Artikel über Anton Graff angeklickt habe, bestand dieser aus etwa 4 kurzen Abschnitten und einem Bild. Da ich kurz zuvor zum ersten Mal in Dresden war und so auch in Kontakt mit Anton Graff kam dachte ich mir, über diesen Schweizer mit Deutscher Karriere gibt es sicher mehr zu berichten als nur diese paar Zeilen. Schliesslich hat Graff die Grossen und Berühmten seiner Zeit in den deutschen Landen nicht nur getroffen, sondern diese grossmehrheitlich auch porträtiert. Zudem habe ich den Text in der Spalte „Diskussion“ des Wikipedia-Artikels über Anton Graff dahingehend interpretiert, dass ein weiterer Ausbau dieses Artikels von Seiten von Wikipedia gewünscht wird. Und ich dachte, warum sollte nicht ich das tun und machte mich an die Arbeit. Ich begann Material über Anton Graff zu sammeln und wurde in Antiquariaten in Berlin, München und Basel sowie auf internationalen Autographen-Auktionen in London und Berlin fündig. Ich kaufte was ich kriegen konnte. Die ältesten Stücke datieren aus dem 18. Jahrhundert. Innerhalb kürzester Zeit habe ich mir so eine kleine Anton Graff-Bibliothek zugelegt.

Das Schreiben bei Wikipedia machte mir viel Freude und ich war auch stolz, dass ein Schweizer Maler des 18. Jahrhunderts es geschafft hatte, eine derartige Karriere zu machen. Für einen Schweizer Maler des 18. Jahrhunderts dürfte diese Karriere ziemlich einmalig sein. Dass Graff eine solche Karriere machen konnte hat er einerseits seinem Talent, seinem Fleiss und seinen international – vor allem in die damaligen deutschen Lande – exzellent vernetzten Freunden zu verdanken. Andererseits aber auch den fürstlichen und königlichen Höfen in Sachsen und Preussen sowie in weiteren deutschen Landen. Graffs glänzende Karriere wäre ohne seine Berufung an den sächsischen Hof nicht möglich gewesen. Und die Schweiz würde heute nicht über einen – auf heutige Verhältnisse übersetzt – „Superstar“ der Malerei im 18. Jahrhundert verfügen. Leider ist dieser „Superstar“ heute etwas in Vergessenheit geraten. Meiner Meinung nach zu unrecht. Aber ich hoffe, dass ich diesbezüglich mit meinem Artikel bei Wikipedia etwas Gegensteuer geben kann.

Ist Graff Deutsch- oder Schweiz-Bezogen?
Ende November 2011 wurde ich dann von einem Wikipedia-Kollegen, der meine Tätigkeit offenbar verfolgt hat, für den Ausbau des Artikels über Anton Graff gelobt, was mich sehr gefreut hat. Gleichzeitig machte mich aber dieser Kollege darauf aufmerksam, dass ich mich doch für eine „Varietät“ entscheiden sollte denn wichtig sei vor allem, dass es einheitlich gemacht wird. Nun, ich bin Schweizer und so habe ich mich für die Varietät der deutschen Sprache entschieden, wie wir sie im deutschen Teil der Schweiz kennen. Ich bin also hingesessen und habe über eine Stunde lang den ganzen Text minutiös korrigiert bzw. auf eine einheitliche Varietät gebracht. Dieser Vereinheitlichung ist auch das deutsche Doppel-S „ß“ „zum Opfer gefallen“. Dieses „ß“ kennen wir in der Schweiz nicht und dieser Buchstabe existiert auch nicht auf der Tastatur meines Lap-Tops. Ich weiss auch nicht, ob es für den Gebrauch dieses „ß“ grammatikalische Regeln gibt oder ob man einfach aus jedem „ss“ ein „ß“ macht. Denn offenbar wird das „ß“ auch in Deutschland nicht konsequent angewendet. Im Wikipedia-Artikel über Anton Graff habe ich ganz zu Ende des Artikels auch die Briefmarke abgebildet, welche die Deutsche Bundespost 1986 mit dem Porträt von Friedrich dem Grossen herausgegeben hat. Dort wird der Name des Königs von Preussen wie folgt geschrieben: FRIEDRICH DER GROSSE, also ohne „ß“.

Nun bedaure ich sehr, dass ich offenbar vor allem den Kollegen Ole62 verärgert habe, da ich sämtliche „ß“ rausgenommen habe. Und es war ganz bestimmt nicht meine Absicht die Fürsten Reuss zu Greiz „einzuschweizen“, wie dies Ole62 vermutet. Denn seit 1291 tun die Eidgenossen alles dafür, dass sich kein König oder Fürst mehr etablieren kann in der Schweiz.

Dies bringt mich zur Frage an Euch: Geht es bei der „Varietät“ nur um dieses „ß“ oder geht es auch noch um andere Besonderheiten der deutschen Sprache sowie sie in Deutschland angewendet wird? Denn für mich ist es so: Als Schweizer hätte ich mich natürlich sehr gefreut, wenn der Artikel über den in der Schweiz geborenen Anton Graff „Schweiz-Bezogen“ gewesen wäre. Aber ich kann auch damit leben, wenn die deutschen Kolleginnen und Kollegen Anton Graff als einen der Ihrigen ansehen. Ich betrachte dies auch als Kompliment. Wir Schweizer sind das gewohnt. Das passiert uns immer wieder. Auch die Franzosen beanspruchen z. B. Jean-Jacques Rousseau oder Le Corbusier immer mal wieder gerne für sich sowie auch die Italiener Francesco Borromini als einen der Ihrigen ansehen. Das ist wohl die Tragik der Schweiz. In früheren Jahren mussten die Künstler in den jeweiligen Sprachraum des grossen Nachbarlandes ziehen, wenn sie Karriere machen wollten. Zum Teil ist dies auch heute noch so.

Ich würde mich auch weiterhin über eine gute Zusammenarbeit freuen und nehme immer gerne konstruktive Ratschläge von Kolleginnen und Kollegen entgegen.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz

-- [[Benutzer:John Jason|John Jason]] 17:44, 2. Dez. 2011 (CET)

:Hallo, John Jason. Deinen Verdienst um den Artikel weiß ich wohl zu schätzen, den wird Dir auch niemand nehmen. Natürlich war Anton Graff Schweizer, aber – Du siehst es selbst – sein Lebensmittelpunkt lag nicht in seinem Geburtsland. Es macht ihn deswegen noch niemand zu einem Deutschen (genauso, wie kein Österreicher ernsthaft Beethoven zum Österreicher machen würde ;-). Das „schweizbezogen“ als schweizerisch unter Schweizern sagt doch schon aus, was es sein sollte – hier aber nicht ist. Du betreibst einigen Aufwand, die normale deutsche Schreibweise in die schweizerische abzuändern. Auch Zitate, speziell deutscher Verlage und deutscher Persönlichkeiten, bringst Du in Schweizer Fassung. Sind die schweizbezogen? Dass Dir beim Schreiben einige Zeichen nicht zur Verfügung stünden, möchte ich mit dem Hinweis auf die Sonderzeichenleiste unter dem Eingabefenster entkräften. Im Zweifelsfalle wird das auch von anderen Mitarbeitern korrigiert werden ... Also, Anton Graf war gebürtiger Schweizer – das wird sehr wohl nicht unterschlagen und auch genügend oft zitiert. Was allerdings Graffs Leben und Wirken unter und mit vielen deutschen Persönlichkeiten betrifft, besteht sehr offensichtlich keine Schweizbezogenheit und somit auch keine Notwendigkeit, den Artikel in eine für Schweizer exklusive Schreibart zu fassen. Meine ich ... Gruß --[[Benutzer:Ole62|Ole62]] 19:57, 2. Dez. 2011 (CET)
::Hallo ''John Jason''. Weitere Informationen zum Thema <code><nowiki></nowiki></code> findest du auf der Seite [[Wikipedia:Schweizbezogen]]. Das ''pièce de résistance'' scheint mir dabei ganz klar das [[ß|Eszett]] zu sein, auch wenn es, wie du siehst, noch weitere Merkmale gibt. Leider stelle ich immer wieder fest, dass sie von beiden Seiten her Anlass zu heftigen und letztlich unfruchtbaren Diskussionen sind. Gerade deshalb dürfte deine kooperative Haltung sehr geschätzt werden. Gruss --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 20:57, 2. Dez. 2011 (CET)

== [[St. Antönien-Rüti]] ==

Ist das wirklich das richtige Lemma? Müsste das nicht '''Rüti''' heissen? Also Rüti (St. Antönien) o.Ä. . --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 16:29, 3. Dez. 2011 (CET)
:Nein eine solche Bezeichnung ist orstüblich (Walserstreusiedlung), die werden so bezeichnet. Immer mir dem Hauptbegriff voran. St. Antönien Platz, St. Antönien Ascharina, Davos Platz usw. Gruss --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 16:45, 3. Dez. 2011 (CET)
::Warum dann aber mit [[Deppenleerzeichen|Besserwisser-Strich]]? Vor und Nachnamen werden auch nicht durchgekoppelt.-- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 17:39, 3. Dez. 2011 (CET)
:::So oder so, die Einleitung geht in der jetzigen Klammerform «('''Sankt Antönien-''') '''Rüti''' ... » sicher mal nicht. Und bevor ich da Hand anlege möchte ich schon das Ziellemma wissen. Klar [[St. Antönien Rüti]] (ohne Bindestrich) hätte ich verstanden, Horgener hat mit Davos Platz usw. schon recht. Aber ich sehe es eben nicht ein, jetzt die Kosmetik zu machen, wenn Artikel eh noch verschoben werden müsste. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 17:53, 3. Dez. 2011 (CET)

*Hab Artikel auf [[St. Antönien Rüti]] geschoben. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:41, 3. Dez. 2011 (CET)

:Da der verdeutlichende Zusatz ''St. Antönien'' oft weggelassen wird, ist die Einklammerung durchaus sinnvoll; und die Schreibung mit Bindestrich scheint mir eigentlich die gewöhnliche zu sein, vgl. [http://www.google.ch/#sclient=psy-ab&hl=de&tbm=bks&source=hp&q=%22ant%C3%B6nien+r%C3%BCti%22&pbx=1&oq=%22ant%C3%B6nien+r%C3%BCti%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=0l0l0l20327l0l0l0l0l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=2b97eb73c69faf6a&biw=1556&bih=886]. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 21:17, 3. Dez. 2011 (CET)

:::Dann ist aber das Lemma falsch! Entweder heisst der Ort ''Rüti'' oder ''St. Antönien Rüti''. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:39, 3. Dez. 2011 (CET)
::::Laut 50'000 Karte von Swisstopo heisst der Ort ''St. Antönien Rüti'' nicht's von Bindestrich oder Klammer.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:55, 3. Dez. 2011 (CET)
:Wieso entweder oder? Der Ort hat den Allerweltsnamen ''Rüti'' – wie z. B. auf [http://map.geo.admin.ch/?zoom=7&X=204776&Y=780740 dieser Karte] – und einen durch Voranstellung des Zusatzes eindeutigen (und damit als Lemma geeigneten), ''St. Antönien-Rüti'' – oft mit Bindestrich, z. B. auf der Siegfriedkarte, manchmal auch ohne. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 06:42, 4. Dez. 2011 (CET)
::Offizell nach Normenklausatur von Swisstopo heisst der Ort immer noch ''St. Antönien Rüti''. Ansosnsten nimm die gedruckte 50'000 von 1958 dort ist noch der Gemeidename abgerduckt. Und der lautet ''St. Antönien Rüti''. Also entweder Bezeichent man den Ort nur als Rüti, dann müsste ein Klammerlema hin, oder man benutzt den ehemaligen Gemeindenamen ''St. Antönien Rüti'' wie er sogar immer noch in der Endpfmelung für die Ortsbezeichung gilt. Da der Artikel aber die ehemalige Gemeinde behandelt kann meiner Meinung nach nur ''St. Antönien Rüti'' wirklich richtig sein. Immerhin beginnt der Artikel mit «Sankt Antönien Rüti war eine Nachbarschaft...», (ich hab den ausschlaggebenden Teil unterstrichen). Er behandelt also die Nachbarschft (Gemeinde), und nicht denn Ort Rüti. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:Es geht aber gar nicht darum, festzustellen, welches der offizielle Gemeindename war, sondern darum, wie und ob man in der Einleitung zum Ausdruck bringt, dass es zwei Namensformen gibt. Meine Version mit der Einklammerung des Zusatzes sagt nichts anderes, als wenn dort so etwas stünde wie: ''St. Antönien-Rüti, auch einfach als Rüti bezeichnet, war eine Nachbarschaft …'', nur dass letztere Formulierung etwas umständlicher wäre. Ob Gemeinde oder nur der Ort im engen Sinne spielt hier keine Rolle, das wird ja gewöhnlich im gleichen Artikel abgehandelt, bei einer so kleinen Ortschaft wie dieser wäre alles andere auch abwegig. Und dass die ehemalige Nachbarschaft auch einfach Rüti genannt wird, lässt sich leicht belegen; so steht etwa im [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D13124.php HLS-Artikel zu St. Antönien] der Satz: „Die Nachbarschaft Castels bildete einen Teil des Hochgerichts Castels, Rüti des Hochgerichts Klosters, …“ --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 16:05, 5. Dez. 2011 (CET)
::Uii an deiner Stelle wäre ich mit HSL vorsichtig, was du daraus gezogen hast ist arg dünn. Die Ortzbezeichung bei Swisstopo ist hingegen ziemlich eindeutig, wenn man nicht den Ort nur mit „Rüti“ bezeichen will, soll man die Variante ohne Bindestrich verwenden, sprich „St. Antönien Rüti“. Also überlege dir einfach was du beschreiben willst, und wie du es noch besser Belegen könntest. Der aktuelle Inhalt spricht eindeutig für das Lemma «St. Antönien Rüti», da dies der offizielle Name der Nachbarschaft (Gemeinde) vor der Fusion war. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:12, 5. Dez. 2011 (CET)
:Irgendwie reden wir aneinander vorbei; gehts Dir jetz nur ums Lemma, oder auch um die Darstellung und den Gebrauch des Namens im Artikel? --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 19:54, 5. Dez. 2011 (CET)
::Nein, du merkst nur nicht dass es eigentlich um beiden geht. Denn fett im Artikel sollte nur das Lemma sein, und zwar in der gleichen Schreibweise. Ich hab diese Diskussion eben genau aus dem Grund angestossen, weil beide von dir im Artikel und Lemma verwendeten Schreibweisen nicht mit den Landkarten übereinstimmten (Und auch nicht mit der angegebenen Quelle HLS). Nur so als kleiner Hinweis: Das jetzige Lemma «St. Antönien Rüti» war schon vor deinem Artikel das zwar als Weiterleitung auf [[St. Antönien]] (Musste zum verschieben gelöscht werden). Aber darüber nachdenken sollte du wieso das Lemma ohne Bindestrich älter ist, könnte es daran liegen das es die offizielle Schreibweise der Gemeinde war? Es macht eben durchaus einen Unterschied ob du die ehemalige Gemeinde «St. Antönien Rüti» oder eben den Ort «Rüti» in St. Antönien beschreiben willst. In «» Klammern steht was über Karten belegbare Schreibweisen sind. Das «Rüti» dann eine Klammer (St. Antönien) brauchen würde, ja das streit ich nicht ab. Aber eben niemals in der Einleitung in der Form '''(St. Antönien-) Rüti''', wenn Lemma «St. Antönien Rüti» lauten soll. Die komische Einleitung war zuerst mal das Grundproblem, nur war mir nach dem kurzen einlesen danach eben nicht ganz klar ob welche Schreibweise den zu bevorzugen sei (Karte von 1958 Fett «St. Antönien Rüti», Karte von 1985 nur noch kleine Schrift «Litzirüti» und «Sunnirüti» neben dem fetten «St. Antönien»). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:10, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Nachtrag hab tatsächlich die Schreibweise «St. Antönien-Rüti» gefunden. Und zwar Buch von Friedrich Pieth '' Bündnergeschichte'' von 1945. Wo auf Seite 116 der Ort «St. Antönien-Rüti» in der Zuteilung der Orte zum Zehngerichtbund beschrieben wird. Aber selbst dann lautet die Einleitung «'''St. Antönien-Rüti''' ist ...». Aber da auf denn neueren Karten und im Namensverzeichnis von swisstop,o der Ort unter «St. Antönien Rüti» benannt wird, denke ich das immer noch das besser belegte Lemma. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:32, 6. Dez. 2011 (CET)
:Fett sind im Artikel auch die jeweiligen Synonyme (→[[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung]]); dass das Lemma nicht genau so in der Einleitung erscheint wie in der Überschrift, kommt bei andern Artikeln auch vor, z. B. bei [[Freiburg im Breisgau]]/[[Freiburg im Üechtland]] oder der [[Gemeine Wegwarte|Gemeinen Wegwarte]]. Zu der Zeit, da Rüti noch eine Nachbarschaft des Hochgerichts Außerschnitz war, scheint der zweiteilige Name übrigens noch nicht belegt zu sein, deshalb sieht es doch etwas seltsam aus, wenn da im ersten Satz jetz einfach steht: „St. Antönien Rüti war eine Nachbarschaft …“. Und ob man einen Bindestrich setzt oder nicht macht schlicht überhaupt keinen Unterschied; auch für Bevorzugung oder Nachweis der Amtlichkeit einer Schreiweise sind wir nicht zuständig. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 01:52, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Wie gesagt über den Bindestrich kann man diskutiern, denn es gibt nachweislich beide Schreibvarianten. Nur ist eben die akteull vorgeschlagene Schreibweise von swisstopo ohne Bindestrich. Und da sehe ich eben momentan keinen guten Grund, wiso nicht die vorgeschlagene Schreibweise verwendet werden sollte. ABER, was eben sicher nicht geht ist die Klammerschreibweise '''(St. Antönien-) Rüti''' in der Einleitung. Das ist klar ausgedrückt Mist, da dies ganz sicher nicht die übliche Schreibweise ist. Denn klammer gehören immer HINTER das Hauptwort, das erklärt werden soll. Dann wäre dann '''Rüti (St. Antönien)''', und damit hätten wir aber dann eben das «Rüti» Lemma. Ich hoffe du verstehst mich jetzt.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:02, 6. Dez. 2011 (CET)
*[[Benutzer:Bobo11/Außerschnitz]]
::::Natürlich trifft im historischen Kontext auch das Lemma Rüti (ohne Zustatz) zu. Es muss eine Weiterleitung geben (BKL). Da es diesen Ort heute noch gibt ist sein aktueller Name das Lemma des Artikels. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 13:06, 9. Dez. 2011 (CET)

== Freiburg ==

Leute wir mussen [[Freiburg im Üechtland]] umbenennen. Wenn wir solche Sturköpfe haben wie in den Disskusionen [[Trolleybus Freiburg]] haben, geht das „im Üechtland“ nicht mehr. Das „im Üechtland“ ist nun mal kein offizeller Namenszusatz, die Stadt heisst immer noch Fribourg. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:37, 5. Dez. 2011 (CET)
: Hier geht es um den deutschen Namen, also Freiburg. Bzw., wenn Verwechselungen mit anderen Freiburgs möglich sind, wäre das hier also Freiburg FR. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 09:46, 5. Dez. 2011 (CET)
::Die Lössung kann ich unterstützen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 09:47, 5. Dez. 2011 (CET)
:::nö, einfach [[Fribourg]] ;-) aber das gibt auch wieder heillose Diskussionen. Leuts ein Lemma ist nur ein Lemma. Die Sache ist viel zu wenig eindeutig um zu kippen. Im Sinne von Stabilität lasst es bitte bitte sein. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 10:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:::: Die Diskussion haben wir an anderer Stelle derzeit ganz massiv. Etwas (jedenfalls ist es in meine Augen so) Falsches stehen zu lassen, führt kurzfristig zur Stabilität, langfristig niemals. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 12:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Was ist denn bitte das Problem an Freiburg im Üechtland? Die deutschsprachigen Verlage in Freiburg schrieben das in ihren Veröffentlichungen beispielsweise auch so. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:09, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::: Die Stadt schreibt sich jedenfalls nicht so. Namentlich nicht im offiziellen Kontext: [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/officielle.htm], [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/actuel/statistiken.htm], [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/officielle/allgemeine_verwaltung/stadtsekretariat.htm]. Auf einigen wenigen touristischen Seiten gibt es _auch_ die Version Freiburg im Üchtland (ohne e). [http://www.ville-fribourg.ch/vfr/de/pub/vfr_ville_decouverte.htm]. In den NK heißt es: [[Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz]]: ''Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.'' - danach sieht es mit dem Üechtlandzusatz nicht aus. Aber, es gibt ja noch andere Freiburgs: ''Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert.'' oder eben bei Schweizer Ortsnamen: [[Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher_Sprachraum]]: ''Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.'' "Im Üechtland" ist aber allen Anscheins nach weder ein "offizieller Zusatz" noch die Bezeichnung, die "am gebräuchlichsten" ist. D.h. es sollten die Regelungen greifen, wie sie allgemein üblich sind: Klammerlemma oder Kantonskürzel im Anhang. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:45, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::: PS: welche Verlage meinst Du? Der Paulusverlag spricht von "Freiburg" (ohne Zusatz) oder von "Freiburg (Schweiz)" [http://www.paulusedition.ch], der Kanisiusverlag als Adresse nur "Fribourg", "Freiburger" (ohne Üechtland in diversen Titeln). Auch die Uni spricht nur von "Freiburg" [http://www.unifr.ch/uni/de/]. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:57, 5. Dez. 2011 (CET)
Dadurch, dass das Lemma ''Trolleybus Freiburg'' heisst, und nicht ''Oberleitungsbus Freiburg'', ist es doch offensichtlich, dass es Schweizbezug hat. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 14:34, 5. Dez. 2011 (CET)
:Es gibt aber welche, die das anders sehen. Und es gibt dazu nun schon einen Wochen andauernden Kleinkrieg. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 14:49, 5. Dez. 2011 (CET)
: Das "im Üechtland" ist erst heute aus dem Lemma des Trolleybusartikels geflogen. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 14:57, 5. Dez. 2011 (CET)
::Prinzipienreiterei um der Prinzipien willen, ein urdeutsches Laster ;-) Hier ist nichts falsch es sind nur mehrere Lemma nahezu gleichwertig in der Konkurenz den Artikel benennen zu dürfen. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:06, 5. Dez. 2011 (CET)
::: Üblicherweise haben Orte in einer einzigen Sprache (hier deutsch) nicht mehrere gleichwertige Namen. Insofern kann es hier keine gleichwertigen Lemma nach _offiziellem_ Namen geben. Es kann vielleicht (bei Namensgleichheit) mehrere möglichen nahezu gleichwertigen Wikipedia-interne _Namenszusätze_ geben. Das wäre in Ordnung, nur muss dann klar gemacht werden, dass das eben nur ein Wikipedia-interner Namenszusatz ist. Übrigens halte ich eine gewisse Genauigkeit in der Nomenklatur und den Verzeicht auf [[WP:TF|Begriffsbildung]] für alles andere als ein Laster. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 15:11, 5. Dez. 2011 (CET)
::::Im Artikel steht, dass die Gemeinde politisch offiziell "französischsprachig" ist, und nicht zweisprachig. Ansonsten könnt ihr etwa auch [[Sion]] in Sitten umbenennen. Für mich ist so eine selektive Vorgehensweise jedenfalls nicht konsistent. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 15:14, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Hör mir bloss mit [[Sion]] auf, das ist nur von Sitten dorthin verschoben worden, weil z.B: ich (und vermutlich noch viele andere) dort kapituliert haben. Der Fall von Freiburg ist durchaus ein anderer, denn die Stadt ist zwar nicht offiziell zweisprachig, aber hat mehr als 20% deutschsprachige Bevölkerung, wa sin der Schweiz dazu führt, dass die Ortstafeln zweisprachig sind. Und zu behaupten, dass "im Üechtland" eine Wikipedia-interner Namenszusatz ist, ist - gelinde gesagt - "Schwachsinn". Der wurde hie rnicht erfunden siondern aus schriftlichen Quellen übernommen und Freiburg liegt nun mal im Üechtland, ob das heute noch Wikipedia-Schreiberlinge wissen oder~nicht. --~~
::::::"was in der Schweiz dazu führt, dass die Ortstafeln zweisprachig sind..." Ach ja? Gibt es ein entsprechendes Gesetz dazu oder entspringt das deiner Einbildung? --[[Spezial:Beiträge/89.217.155.92|89.217.155.92]] 17:45, 5. Dez. 2011 (CET)

Ein selbstgeschaffener Zusatz kommt hier gar nicht in Frage, da sowohl ''Fribourg'' als ''Freiburg im Üechtland'' eindeutige Bezeichnungen sind, die auch außerhalb der Wikipedia im Deutschen gebräuchlich sind. Wenn man nachweisen könnte, dass ''Fribourg'' deutlich verbreiteter ist (was meinem Eindrucke nach der Fall ist), wäre eine Verschiebung dorthin angebracht, andernfalls sollte der Artikel bleiben wo er ist. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 15:40, 5. Dez. 2011 (CET)

Global Fish du argumentierst nach lokalen, regionalen, nationalen und globalen (deutschsprachigen) Gesichtspunkten wie es dir grad passt. Du hast nirgens unrecht. Das Recht ist trotzdem nicht auf deiner Seite.
* '''''Freiburg''''' dafür ist die Stadt im deutschsprachigen Raum zu unbedeutend
* '''''Fribourg''''' offiziell, aber wie Genf schafft es wohl auch dieser Ort zum allgemeinen Sprachgebrauch. Das gegenteil ist schwer zu beweisen.
* '''''~ im Uechtland''''' korrekt, veraltend. Aber auch hier Vorsicht, denn das weglassen bedeutet nicht, dass es ungeläufig ist. Oft ist dieser Zusatz einfach nicht notwendig (gilt auch für im Breisgau)
* ''~ FR'' was den Amerikaner an New York NY nicht stört, stört im Deutschen (z.B. Berlin BE). Glarus GL, Zürich ZH widerspricht von lokal bis global den deutschsprachigen Gepflogenheiten
* ''~ (Stadt)'' sehr unspezifisch
* ''~ (Schweiz)'' ist klar Exonym
Zusammenfassung: von den drei valablen und in etwa gleichwertigen Kandidaten liegt Freiburg im Uechtland knapp vorn und ein Verschieben, mit allen einhergehenden Unruhen, rechtfertigt sich nicht. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:43, 5. Dez. 2011 (CET)
:Und der Streit um den ''[[Trolleybus de Fribourg]]'' könnte man durch verschieben auf eben dieses Lemma beenden. Endonyme Bezeichnung basta. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:53, 5. Dez. 2011 (CET)
::@Vis-on wir haben es eben hier mit dem Problem zu tun das gewise Leute in Deutschland meine das '' im Üechtland'' sei ein offizeller Nameszusatz, weil je schlisslich im Lemma vorkommt. Udn da bist du hoffentlich mit mir einig das dies nicht stimmt. Denn Fakt ist, dass der offizelle Name der Stadt nun mal Fribourg ist. Und die einzige korrekte Übersetzung von Fribourg ist nun mal Freiburg ohne irgend etwas. Das das übersetzte Wort nicht immer eindeutig ist, das ist korrekt. Das es dann eine Lössung braucht ist klar, aber das anfügen von '' im Üechtland'' ist nur eine von mehrern Varianten. Und etliche Disskusion haben gezeigt, dass die Lössungsvariante '' im Üechtland'' scheinbar nicht die ideale ist. Langsam aber sicher bin ich der Meinung, dass wenn es erst bei der Übersetzung zur Namensgleichheit kommt, es besser ist, wenn die offizielle Schreibweise benutzt. Denn dann kommt es ja gar nie zum Namenskonflikt, da ja der offizelle Name eindeutiger ist als seine Übersetzung. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:06, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Bobo11, der offizielle Name ist aber so wenig eindeutig wie die Übersetzung (vgl. [[:fr:Fribourg-en-Brisgau]]). Und übrigens ist ''Freiburg'' keine Übersetzung, da die Hauptsprache der Stadt in ihrer langen und bewegten Geschichte immer wieder mal wechselte und z.B. auch über Jahrzehnte Hauptort des Sensebezirks (der rein deutschssprachig ist) war. Die Sensler haben den Ortsnamen aber nicht übersetzt sondern schon immer verwendet. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:20, 5. Dez. 2011 (CET)
::::@Badener heute ist Fribourg offiziell französischsprachig, von daher kann uns das „früher war das anderes“ eigentlich egal sein. Denn die aktuelle Schreibweise hat gemäss unseren aktuell gültigen Namnekonvetionen, in der Regel Vorrang. Aber selbst die Sensler haben es immer Fryburg (Hochdeutsch=Freiburg) genannt, also ohne Zusatz, und genau das ist ja der springende Punkt. Es heisst auf deutsch schlicht und einfach Freiburg. Es hat eben keinen offizellen Zusatz, und genau da unterscheidet es eben vom deutsche Freiburg im Breisgau, wo der Zusatz zum offizellen Namen gehört. Da aber [[Freiburg]] in der Wikipedia zurecht mit einer BKL belegt ist, muss eben eine Alternative her. Eine davon ist eben die original französische Schreibweise «Fribourg». Und es ist garantiert eine der Varianten, wo wir sicher keine Theoriefindung betreiben. Auch nicht im kleinsten Ansatz, da «Fribourg» ja der offizielle Name der Stadt ist. Beim «Freiburg FR» ist allen, die das Problem kennen, zumindest klar das es sich beim FR um einen nicht offizellen Zusatz handelt, sondern nur um eine üblichen Zusatz wenn es unklar ist welcher Ort gemeint sein könnte (Wie auch die verschiedenen möglichen Klammerzusätze zum Lemma). Das ist bei «Freiburg im Üechtland» eben nicht auf denn ersten Blick ersichtlich. Udn genau diesen Misstand müssen wir beheben, in dem der Artikel eben unter dem Lemma «Freiburg im Üechtland» angelegt ist. Das wir uns gleich richtig verstehen, als Weiterleitung ist das Lemma «Freiburg im Üechtland» es völlig in Ordnung. Aber eben nicht als Artikellemma, da Missverständlich. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:49, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::Wir müssen nichts beheben, finde ich. Und wenn du meinst, das Artikellemma könnte missverständlich sein, dann kommt es alleine darauf an, wie der erste Satz im Artikel formuliert ist. Mir will einfach nicht ind en Kopf, wieso eine Stadt wie Freiburg in der deutschen Wikipedia unter ihrem französischen Namen zu fionden sein soll (aber das Problem hatte ich ja schon bei vielen anderen Städten).--[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:54, 5. Dez. 2011 (CET)
::::::Wie ''Visi-on'' und ''Badener'' bin ich der Meinung, die Bezeichnung ''Freiburg im Üechtland'' sei beizubehalten. Diese ist übrigens erheblich älter als Wikipedia. --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] 19:58, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Bezeichnung von '''Freiburg''' als ''im Üechtland'' für '''Fribourg''' wird im Zusammenhang mit der ebenfalls als Zähringer- und Universitätsstadt [[Freiburg im Breisgau]] verwendet und hat einen historisierenden 'touch', da die Landschaftsbezeichnung historisch ist - nicht ganz falsch, aber eine eher unglückliche Wahl für den Artikelnamen. Die [[Schweiz|Schweizerische Eidgenossenschaft]] bezeichnet die Stadt/Gemeinde als ''Fribourg'' (amtlicher Name, Namenshoheit liegt bei der Stadt selbst) bzw. ''Freiburg'' (als üblicher Name in deutschsprachigem Gebrauch). Mein Vorschlag (so gesehen für [[Bern]]):
*[[Fribourg]] für die Stadt in der Schweiz amtlicher Name, braucht keine inoffiziellen Namenszusätze wie ''im [[Üechtland]]'' (historische Landschaft) oder ''FR'' (Kantonskürzel).
*[[Fribourg (Begriffsklärung)]] (Einträge: Stadt [[Fribourg]], französischer Namen von [[Kanton Freiburg]], [[Fribourg (Moselle)]], '''Siehe auch'': [[Freiburg]] und [[Freyburg]])
Alternative:
* [[Freiburg FR]] besser inoffizieller Namenszusatz ''FR'' (Kantonskürzel) als ''im [[Üechtland]]''.
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 22:33, 5. Dez. 2011 (CET)

:Es gibt nichts zu ändern. Ich schliesse mich der obigen Analyse von Visi-on an - Freiburg im Üechtland ist immer noch die beste Lösung, und zwar mit deutlichem Abstand, würde ich sagen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:27, 5. Dez. 2011 (CET)

::Bobo11 hat das sehr treffend geschildert, schliesse mich seiner Meinung an (WL ok, Lemma: Nein). Nur auf Biegen und Brechen einen zwar eineindeutigen, jedoch den Kontntext der Universität betonenden Namenszusatz zu verwenden, ist nicht in Ordnung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:50, 5. Dez. 2011 (CET)
:::Man könnte natürlich auch [[Freiburg (im Üechtland)]] als Lemma benutzen, dann dann ist zumindest klar, dass es sich beim «im Üechtland» nur eine Notbehelf wegen Namensgleichheit handelt.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 00:15, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Genau, das muss dem Leser klar werden. Der Klammerbegriff wäre ein Schritt in die richtige Richtung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:40, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::Im Gegenteil, das wäre eine völlig künstliche "Verklammerung" ohne Not. Sowohl Visi-on als auch Badener und B.A.Enz haben ganz richtig festgehalten, dass die aktuelle Lösung die beste ist. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:37, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::@Gestumblindi, Visi-on, Badener und B.A.Enz. Nein die aktuelle Lössung ist Scheisse. Weil das gewisse Leute in Deutschland nicht kapieren wollen, das der Zusatz „im Üechtland“ nicht immer zum Namen gehört. Also muss dass schon im Lemma klar gestellt werden. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 10:57, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Den Sch... mit "gewisse Leute in Deutschland" kannst du dir sparen, Bobo11. Terfili wohnt in Freiburg, ich habe auch im Kanton Freiburg gewohnt, Gestumblindi und B.A.Enz sind auch keine "gewisse Leute aus Deutschland", bei Visi-on weiss ich es nicht. Also schreib nicht so einen Schwachsinn. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:35, 7. Dez. 2011 (CET)

:::::::::::Kann davon ausgegangen werden, dass mit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dodo_von_den_Bergen&diff=prev&oldid=51387560 "gewisse Leute in Deutschland"] jene aus dem [[Benutzer:Brian/Vorlage_aus_Baden|Großherzogtum Baden]] gemeint sind? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:15, 8. Dez. 2011 (CET)

:::::::Genau, sonst bitte [[Verona]] verschieben nach [[Welsch-Bern]]. Oder: Möge der edle Schreiberling den Eintrag in der Werthen Encyclopaedie verschieben. (schliesslich ist das [[Üechtland]] eine Landschaftsbezeichnung aus dem Mittelalter). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 12:36, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Schönes ad-absurdum Argument, aber nein. Es wird nie möglich sein, jedes Lemma auf einem "offiziellen" Namen zu haben, weil schon gar nicht jedes Ding einen offiziellen Namen hat, der offizielle Name ungebräuchlich ist, mit einem anderen kollidiert usw. Der Kanton Freiburg heisst offiziell übrigens "Staat Freiburg", die [[Elfenbeinküste]] im amtlichen Gebrauch der BRD "Republik Côte d'Ivoire", und [[Massachusetts]] heisst "The Commonwealth of Massachusetts". Es gäbe also noch viele Artikel, wo ihr euch unbedingt für eine Verschiebung einsetzen solltet. An "Freiburg im Üechtland" ist gar nichts missverständlich. Was genau amtlicher/deutscher/dialektaler/usw Name ist, kann ganz problemlos schon in der Einleitung, und in aller Breite in einem eigenen Abschnitt, erklärt werden. Dann braucht ihr auch keine Angst haben, dass die armen blöden Deutschen was falsch verstehen. Angeblich lesen ja manche Leute Wikipedia, um was zu lernen. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 14:01, 6. Dez. 2011 (CET)
::Vielleicht sollte man die geneigten Leser vor [http://www.cosmotourist.de/reisen/v/c/3528/t/freiburg-im-ueechtland-kanton/staedte/ solchen Irritationen] schützen. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:15, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Zudem dürfte der Titel in der Infobox durchaus ''Fribourg<Zeilenumbruch>Freiburg'' lauten (wie auf der Ortstafel, und ab 2012 auch am Bahnhof sowie in den Durchsagen von SBB und BLS, [http://www.tagesanzeiger.ch/taplus/standard/Frage-des-Tages-Zweisprachige-Ansagen-im-Zug/story/15253885?dossier_id=822], [http://www.laliberte.ch/regions/panneaux-bilingues-dans-les-gares-morat-et-fribourg-en-2012], [http://www.drs.ch/www/de/drs/nachrichten/schweiz/240332.sbb-sagen-wieder-freiburg-und-morat-an.html]). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:11, 6. Dez. 2011 (CET)

[[Freiburg im Breisgau]] ist der offizielle Name der Stadt in Deutschland und wird für jeden Zweck gebraucht. Für die Stadt in der Schweiz jedoch gilt das für den Namenszusatz ''im Üechtland'' nicht. Diesem Umstand soll der Artikelname gerecht werden. Permutationen:
* Französisch:
** [[Fribourg]] könnte als Artikelnamen dienen. Vorteile: ist offizieller Name, braucht keine inoffizielle Namens-Erweiterung. ([[Fribourg (Begriffsklärung)]] ersetzte heutige BKL). In der Einleitung steht dann ''Fribourg'' vor ''Freiburg'', im Artikel kann dann durchwegs ''Freiburg'' verwendet werden. Dies kann die Handhabung der Zweisprachigkeit zeigen und als positiv gewertet werden.
** <s>[[Fribourg FR]]</s> Namenszusatz nicht notwendig, da einzig [[Fribourg (Moselle)]] denselben Namen trägt, jedoch weniger als 200 Einwohner zählt.
* Deutsch:
** [[Freiburg]] könnte als Artikelnamen dienen, da die Stadt in Deutschland offiziell den Namenszusatz ''im Breisgau'' trägt. ([[Freiburg (Begriffsklärung)]] ersetzte heutige BKL).
** [[Freiburg FR]] inoffizieller Namenszusatz (Kantonskürzel), entspricht jedoch [[WP:NK]].
** <s>[[Freiburg i. Üe.]]</s> keine Verbesserung
** [[Freiburg im Üechtland]] (aktueller Zustand und Gegenstand der Diskussion)
** [[Freiburg (im Üechtland)]] Inoffizieller Namenszusatz (historisierend), als Klammerbegriff. Verbesserung: Klammerbegriff entspricht der grundsätzlichen Wikipedia-Übereinkunft zur Unterscheidung, die Leserschaft kann dies besser erkennen. Klarheit kann aber auch hier nur eine weitere Erläuterung in der Einleitung schaffen.
** <s>[[Freiburg (Stadt)]]</s> sehr unspezifisch
** <s>[[Freiburg (Schweiz)]]</s> ist klar Exonym
** <s>[[Freiburg (CH)]]</s> ist ebenso klar Exonym und auch ziemlich unglücklich
Es gibt also mit [[Fribourg]], [[Freiburg FR]] und [[Freiburg (im Üechtland)]] mindestens drei ernsthafte Alternativen, [[Freiburg]] könnte (etwas frech?) eine Option sein. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 17:43, 6. Dez. 2011 (CET)

:Fribourg ist tatsächlich eine ernsthaft diskutierbare Option, wobei ich ein Lemma mit dem deutschen "Freiburg" aber immer noch besser finde (Gründe wurden schon zur Genüge ausgeführt, auch in früheren Diskussionen) und der Zusatz "im Üechtland" zur Unterscheidung von Freiburg i.Br. einfach am geeignetsten ist. "Freiburg FR" kommt m.E. gar nicht in Frage und eine Klammer um das "im Üechtland" herum, nur damit "die Deutschen" nicht etwa meinen könnten, das sei ein "offizieller Name" (hä? was für eine Argumentation ist denn das?), scheint mir auch sehr unangebracht. Aber im übrigen hat Terfili oben gerade eigentlich mal wieder alles Nötige gesagt. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:13, 6. Dez. 2011 (CET)

*Zumindest hat jetzt endlich jemand die Einleitung von [[Freiburg im Üechtland]] abgeändert. Denn das war auch nötig. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:17, 6. Dez. 2011 (CET)

::Zum Vorschlag [[Fribourg]] als Lemmatitel: Die Handhabung mit einem amtlichen französischen Namen als Artikelnamen und anschliessendem Verwenden des deutschen Namens im Fliesstext ist bereits vorbildlich im Artikel [[Evilard]] umgesetzt. Das schöne daran: Die Handhabung der Zweisprachigkeit in der Realen Welt wird in Wikipedia adäquat abgebildet. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.18|194.230.155.18]] 16:48, 7. Dez. 2011 (CET)
:::Ich könnte mit ''Fribourg'' sehr gut Leben. Das HLS hat wohl kaum bei Wikipedia abgeschrieben. Das heisst im Üechtland hat seine Existenzberechtigung. Zumindest im Artikel sollte daher ''Freiburg im Üechtland'' genügemd Raum einnehmen. Ich möchte einfach kein ewiges hin und her. Im Rahmen von ''schweizbezogen'' ist auch konsequente Benutzung der deutschen Bezeichnung vertretbar (das sehe ich auch bei Sitten und Neuenburg so). Nicht nachvollziehen kann ich, dass man sich dermassen an die Etikette ''offiziell'' klammert. oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Da haben wir zugegebenermassen in einem Land wie der mehrsprachigen Schweiz ein Problem der Gewichtung. Die NK unterscheidet nur zwischen einerseits lokal und anderseits dem deutschen Sprachraum insgesamt. Dies spricht für Sion, Neuchâtel und Fribourg. Die strikte Verwendung dieser Lemma im Artikel widerspricht aber der schweizerischen Varietät der deutschen Sprache. Erschwerend kommt hinzu, dass der Schweizer im Schriftdeutsch eben nicht durchgängig die deutschen Bezeichnungen verwendet ... -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 00:05, 8. Dez. 2011 (CET)
::::Wir brauchen aber auch nicht die französischen Namen, sondern die schweizerdeutschen. Da wir hier aber die deutsche Standardsprache als Verständigungsmittel verwenden, sollten wir uns auch bei den Gemeinde- und Ortschaftsnamen daran halten. Wer damit nicht leben kann, soll doch bitte auf die allemannische Wikipedia ausweichen, dort kann man es "korrekt" schreiben [[:als:Freiburg im Üechtland|Fryburg im Üechtland]].-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 23:36, 8. Dez. 2011 (CET)
:::::'''Intro:''' Dass wir in der Deutschschweiz in der gesprochenen Sprache die schweizerdeutschen Namen verwenden, ist ja klar. Dass also in der Schweiz Schweizerdeutsch gesprochen wird, wird hier auf Wikipedia (noch) nicht in Frage gestellt. Nun aber weiter in sachlicher Manier.
:::::'''Forte Piano:''' Dass Lemmata (und hier geht es weder um Fettenlemma noch um Fliesstext), dass Lemmata die offizielle Bezeichnung tragen, ist bis jetzt fast lückenlos so umgesetzt, Ausnahmen bestätigen die Regel. Dies betrifft in berechtigter Weise die Weltstadt Genf, welche gut und gerne mit New York verglichen werden darf. Sollte nun für eine für die Welt etwas weniger bedeutende Stadt namens Fribourg ebenso eine Ausnahme gemacht werden, dann sollte doch bitte in erster Priorität schlicht der Name Freiburg verwendet werden. Eine Ergänzung des Namens ist grundsätzlich nicht notwendig, da sich das Lemma 'Freiburg im Breisgau' (mit dem offiziellen Namenszusatz 'im Breisgau', nur 'Freiburg' wäre dort falsch) bereits eindeutig vom Lemma 'Freiburg' unterscheidet. Sollte trotzdem ein Namenszusatz hinzu kommen, ist (auch gemäss WP:NK und wie bei allen anderen Ortschaften in der Schweiz angewendet) das Kantonskürzel ''FR'' zu verwenden. Im Fliesstext kann (wie gewünscht und bisher nicht in Frage gestellt) die Verwendung der historischen Landschaftsbezeichnung ''Üechtland'' dargestellt werden.
:::::'''Outro:''' Vielleicht erübrigt sich in den nächsten Jahren diese Diskussion, weil die Gemeinde Fribourg sich nach Vorbild von Biel/Bienne entscheidet, den bilinguen Doppelnamen Fribourg/Freiburg (nebst der Verwendung auf der Tafel bei der Ortseinfahrt und ab 2012 auch am Bahnhof) ganz offiziell einzuführen.
:::::Und für die Kollegen aus dem Norden, die z.T. in der Schweiz leben: Die bilingualen Gegebenheiten der Schweiz sind gewöhnungsbedürftig - diese einfach in freier Fahrt zu überfahren ist schlicht brutal.
:::::Grüsse -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 17:11, 9. Dez. 2011 (CET)
::::::Falls du mit "Kollegen aus dem Norden" Terfili und mich meinen solltest: Wir sind von den bisher Mitdiskutierenden vermutlich die einzigen, die schon im Kanton Freiburg leben oder gelebt haben. Die Sprachsituation ist uns bestens vertraut und Terfili ist zudem ein echter Sprachexperte. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 21:27, 9. Dez. 2011 (CET)
Wiedermal jedemenge erhitzte Gemüter und kein Wille zur Einigung. Wie ich bereits oben ausgeführt habe stehen nur zwei Lemma Kandidaten zur Auswahl: '''Fribourg''' und '''Freiburg im Üechtland'''. Wenn man einigermassen objektiv bleibt sind die in etwa gleich auf. Das muss sich erstmal jeder Befürworter der einen oder andern Variante eingestehen. Mit beiden Varianten kann man leben. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:01, 10. Dez. 2011 (CET)
::Für Orte im Elsass wird aus historischen Gründen zu Recht der Französische Name verwendet. So auch in Wikipedia, es wird also nichts neu erfunden und Rücksicht genommen auf die gewachsene Nomenklatur ausserhalb von Wikipedia. Dass nun der Zweisprachigkeit in der Schweiz (welche nicht ohne politischen Differenzen existiert), resp. der offiziellen Nomenklatur Rechnung getragen wird, ist ein Minimum an Sachlichkeit und Informations-Vermittlung, die für diese Enzyklopädie erwartet werden kann. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.18|194.230.155.18]] 18:37, 10. Dez. 2011 (CET)

== [[Schwyz (Gemeinde)]] ==

Der Artikelname sollte gemäss [[WP:NK]] (Einzelregel Schweiz) mit der Syntax <Ortsname>_<Kantonskürzel> wie folgt lauten: [[Schwyz SZ]].
 Oder besser (so gesehen bei [[Basel]], [[Bern]], [[Genf]] und weiteren): Stadt/Gemeinde unter Lemma <Ortsname>, BKL unter <Ortsname>_''(Begriffsklärung)'' - ergo: [[Schwyz]] für den Kantonshauptort, dann noch [[Schwyz (Begriffsklärung)]]. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:04, 5. Dez. 2011 (CET)
:Den Kanton Schwyz kannst du nicht gut mit Basel, Bern oder Genf vergleichen. Wer hier nach "Basel" oder "Zürich" sucht, meint wohl öfter die Stadt als den Kanton, bei Schwyz (wie auch [[Appenzell]] - eine Begriffsklärung) ist das weniger klar. "Schwyz SZ" ist in der Schweiz unüblich; wir haben ja auch nicht [[Neuchâtel NE]] oder [[Luzern LU]]. Ich würde die Artikel in diesem Fall so lassen, wie sie sind. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:23, 5. Dez. 2011 (CET)
::Deine Spekulationen lassen wir mal beiseite.
::Bei [[Luzern]] ist alles in Ordnung.
::Für Schwyz sollte [[Schwyz]] für den Kantonshauptort und [[Schwyz (Begriffsklärung)]] verwendet werden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 23:57, 5. Dez. 2011 (CET)
::::::Update: Hier erledigt (siehe unten). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:08, 6. Dez. 2011 (CET)

== Namenszusatz von Schweizer Städten/Gemeinden ==

* Die [[Neuchâtel (Stadt)|Stadt Neuchâtel]] sollte als Artikelname [[Neuchâtel]] erhalten, die BKL sollte unter [[Neuchâtel (Begriffsklärung)]] zu finden sein (so gesehen bei [[Luzern]], [[Bern]] und weiteren).
* Die [[Schwyz (Gemeinde)|Gemeinde Schwyz]] sollte als Artikelname [[Schwyz]] erhalten, die BKL sollte unter [[Schwyz (Begriffsklärung)]] zu finden sein (so gesehen bei [[Luzern]], [[Bern]] und weiteren).
* Die [[Zug (Stadt)|Stadt Zug]] sollte als Artikelname [[Zug ZG]] erhalten (gemäss [[WP:NK]], Einzelregel Schweizer Orte: ''Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll das Kantonskennzeichen verwendet werden.'').
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.7|194.230.155.7]] 00:06, 6. Dez. 2011 (CET)

:Nein, so nicht. Lemmata wie "Zug ZG" oder "Solothurn SO" sind völlig ungebräuchlich, Kantonshauptorte sind ein Sonderfall und mit diesen NK nicht gemeint. Die Stadt Neuenburg sollte sowieso eher unter dem deutschen Lemma stehen (wie es ja beim Kanton Neuenburg schon der Fall ist); und im Falle von Schwyz dürfte öfter der Kanton als die Gemeinde gemeint sein - das hat nichts mit Spekulationen zu tun, Schwyz ist eben kein historischer Stadtkanton wie Genf oder Zürich (siehe auch [[Patriziat (Alte Eidgenossenschaft)]]) und die Gemeinde in Relation zum Kanton weniger bedeutend, da steht von der Bedeutung her schon mehr der Kanton im Vordergrund. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:34, 6. Dez. 2011 (CET)

::Schwyz ist zwar kein historischer Stadtkanton, immerhin aber namensgebend für den Kanton (wie die meisten anderen Hauptorte auch) sowie für die Schweiz an sich. Die Willkür, mit der hier gegen eine konsistente Nomenklatur argumentiert wird, ist einer Enzyklopädie (und der postmodernen Schweiz) nicht würdig. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 12:33, 6. Dez. 2011 (CET)

:::Kann man aber auch so sehen: Die "Willkür" heißt ganz einfach "allgemeine Gebräuchlichkeit", und "konsistente Nomenklatur" ist nur ein anderes Wort für Prinzipienreiterei ohne Rücksicht auf die Leser und den Rest der Welt. --[[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]] 13:44, 6. Dez. 2011 (CET)
:::+1 --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:59, 6. Dez. 2011 (CET)
Danke für die Blumen (leider sind die schon welk). Es ist mir neu, dass der "Rest der Welt" (sind das zwei, drei Schreiberlinge in der Wikipedia?) über die historische und postmoderne Bedeutung von Schwyz entscheiden soll. Der Ort ist ein [[:Vorlage:Navigationsleiste Kantonshauptorte der Schweiz|Kantonshauptort der Schweiz]], namensgeben für den [[Kanton Schwyz]] und für die [[Schweiz]] an sich - soo bedeutungslos ist der Flecken nun mal nicht. Dem geneigten Leser wird dabei wohl schlecht vor Rücksichtslosigkeit, oder wie? Verstehe das geplänkel nicht. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:03, 6. Dez. 2011 (CET)
:Die Hinweise auf die "allgemeinde Gebräuchlichkeit" und die Frage, wird öfter der Ort oder der Kanton gesucht, ist kein "Bauchentscheid" sondern lässt sich eindeutig zeigen. Am Beispiel des Kantons Schwyz lagen die Zugriffe auf den [http://stats.grok.se/de/201111/Kanton_Schwyz Kanton Schwyz] im November 2011 bei 6434, die Begriffsklärung [http://stats.grok.se/de/201111/Schwyz Schwyz] wurde 1070 mal aufgerufen und die [http://stats.grok.se/de/201111/Schwyz%20%28Gemeinde%29 Gemeinde Schwyz] 1857 mal. Es ist also klar der Kanton, der das grössere Interesse der Leserschaft erweckt. Ich würde dir raten, liebe IP, deine kostbare Lebenszeit lieber für sinnvollere Dinge einzusetzen und auch uns unsere Artikelschreibzeit nicht zu stehlen, als hier einen haufen Dinge, die seit Jahren gut funktionieren, ständig neu in Frage zu stellen. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 15:06, 6. Dez. 2011 (CET)

::Für solche Gedankenspielereien bitte eine [[tag cloud]] montieren. Hier jedoch geht es um eine konsistente Nomenklatur. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:15, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Die Nomenklatur in der Wikipedia ist nicht Konsistent in deinem Sinn und muss es auch nicht sein. Kann es aus meienr Sicht auch gar nicht (z.B. [[Genève]], [[Jerusalem|القدس‎/ירושלים]], ...) --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 19:56, 6. Dez. 2011 (CET)

::::Komm, probier's mal konstruktiv, Badener. Ich glaube nicht, dass Du verstanden hast, was ich meine (Genève und Jerusalem ... Was willst du damit sagen? versteh's nicht, sorry - bitte ausformulieren).
::::Was ich meine: Wenn irgend möglich wurde bis anhin der Name des Kantonshauportes direkt, d.h. ohne Klammerzusatz angesteuert. Für weiteres wurde eine BKL in der Form: <Name>_(Begriffsklärung) angelegt, so gesehen bei [[Basel]], [[Bellinzona]], [[Bern]], [[Chur]], [[Frauenfeld]], [[Glarus]], [[Luzern]], [[Schaffhausen]], [[Solothurn]], [[Stans]], [[St.Gallen]], [[Zürich]]. Nun, für Schwyz ist dasselbe möglich. Werde ich so verstanden? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 07:21, 7. Dez. 2011 (CET)
:::::Das kann ich gerne versuchen zu erläutern. Den Feldzug, den du hier auf allen Ebenen veranstaltet (mein Kommentar hat sich letztendlich nicht nur auf die konkrete Diskussion hier bezogen), der scheint das Ziel zu haben, eine eindeutige, einheitliche und logisch nachvollziehbare Benennung aller Städte (zunächst in der Schweiz, aber wer weiss was noch kommt) durchzusetzen, so dass man quasi "das Hirn ausschalten" kann und für keine Sekunde nachdenken muss, weil die Lemmaregel hieb- und stichfest ist. Das geht aber nicht, denn es gibt immer Fälle, die anders liegen (können). Genève war das Beispiel zur Idee, immer die offiziellen Namen zu verwenden. Es gibt ja durchaus auch hier in der Wikipedia Anhänger der Endonym-Regel, die die UNO empfiehlt. Das Beispiel Jerusalem zeigt, dass es zu allen anderen Problemen hinzu auch noch ein politsiches gibt: Für einen Araber ist das Endonym in anderes als für den Israeli. Es geht zwar hier gerade um Schwyz, aber da du bei deinem Feldzug ja auch eine Schlacht um Freiburg losgetreten hast dazu noch eine Anmerkung: Freiburg ist auch ein Endonym und das dich so störende Üechtland kennt jeder halbwegs gebildete Freiburger. Dort hat kein Mensch so viel Probleme damit wie du. Aber das gehört in die Diskussion weiter oben oder unten oder was weiss ich wo. Kannst es gerne dorthin kopieren. Um's noch mal in Sachen Schwyz auf den Punkt zu bringen: Wo ist das Problem, wenn das (wie übrigens auch bei [[Zug]]) anders gelöst ist wie bei [[Bern]], [[Glarus]], [[Luzern]], [[Schaffhausen]], [[Solothurn]], [[St.Gallen]], und [[Zürich]]? Die anderen Beispiele kannst du getrosst vergessen, da beispielsweise [[Stans]] zwar Kantonshauptort aber nicht gleichzeitig der Name des Kantons ist.--[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 21:44, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::Feldzug, Hirn ausschalten, hieb- und stichfest, Schlacht um Freiburg ... wenn das mal keine Kriegsrhetorik ist. Nicht meine Welt. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 02:14, 10. Dez. 2011 (CET)
::::::::Vielleicht nicht deine Welt, aber trifft ziemlich genau deinem Vorgehen hier, erinnert sehr an Wiki-Indianer, der auch nicht zufällig gesperrt wurde. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 15:26, 10. Dez. 2011 (CET)
Das wären Konkret zwei Aktionen zu Gunsten des Artikels über den Hauptort vom Kanton Schwyz:
# BKL [[Schwyz]] verschieben nach [[Schwyz (Begriffsklärung)]]
# Artikel [[Schwyz (Gemeinde)]] verschieben nach [[Schwyz]]
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:14, 8. Dez. 2011 (CET)

:Nein. Die Hauptbedeutung von Schwyz ist der Kanton, wie sich einfach nachweisen lässt. Es bringt nichts, hier ständig mit diesem untauglichen Vorschlag zu kommen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:55, 9. Dez. 2011 (CET)
Welche Qualitäten lassen ein Lemma als Hauptbedeutung klassifizeren? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 18:33, 9. Dez. 2011 (CET)
::Wenn die Hauptbedeutung von ''Schwyz'' der Kanton ist, dann sollte [[Schwyz]] eine WL direkt auf den Artikel [[Kanton Schwyz]] werden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 17:02, 11. Dez. 2011 (CET)

== Kategoriebaum ==
Wie soll eigentlich ein ehemaliges Hochgericht kategorisiert werden? [[Benutzer:Bobo11/Außerschnitz]] --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:15, 6. Dez. 2011 (CET)
::HUHU HALLO irgend jemand zuhause? --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:48, 9. Dez. 2011 (CET)
::Wie wäre es ganz einfach mit "Geschichte (Kanton Graubünden)"? Vielleicht ergänzt ja dann einer noch. --[[Spezial:Beiträge/188.154.157.168|188.154.157.168]] 21:51, 9. Dez. 2011 (CET)
:::Oki die Lössung mit nur der Geschichtskategorie fand ich persönlich für ungenügend. Es geht eben darum da können noch mehr kommen (Der andere Halbgericht ist ja irgendwie naheliegend). Aber schon gut, dann schmeiss ich mal nur ein Kategorie rein. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:57, 9. Dez. 2011 (CET)

== Kantone der Schweiz ==

Diverse Kantone der Schweiz werden in den Infoboxen nicht mehr ''Kanton XY'' genannt, sondern ''Staat XY'', ''Eidgenössischer Stand XY'', ''Republik und Kanton XY''. Bitte beheben: [[Kanton Schwyz]], [[Kanton Freiburg]], [[Kanton Appenzell Innerrhoden]], [[Kanton Tessin]], [[Kanton Wallis]], [[Kanton Neuenburg]], [[Kanton Genf]], [[Kanton Jura]]. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 14:36, 6. Dez. 2011 (CET)
:Da muss mannichts beheben, da steht einfach die Selbstbezeichnung des Kantons! --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 14:57, 6. Dez. 2011 (CET)
::Das riecht ziemlich nach ''Harus'' (Gruss unter Schweizer Neo-Nazis, die sich Eidgenossen nennen und in ihrem Symbol-Repertoir die alte Eidgenossenschaft betonen). Hier fehlt jemandem deutlich das Fingerspitzengefühl. Der amtliche Name kann ja in der Einleitung Erwähnung finden, bitte jedoch nicht als Fettenlemma und nicht im Titel der Infobox. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.16|194.230.155.16]] 15:05, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Es wird immer skurriler, wie du hier argumentierst, beste IP, jetzt kommst du gar noch mit Neonazis an ([[Godwin’s law]] lässt grüssen). Aber es ist schon irgendwie lustig: Oben in der Diskussion über Freiburg argumentierst du u.a. mit dem fehlenden offiziellen Charakter des Zusatzes "im Üechtland" als Grund dafür, ihn vermeiden zu sollen, und hier bist du nun gerade umgekehrt schärfstens gegen offizielle Bezeichnungen. Was denn nun? ;-) - In einigen Artikeln wurde das zwar erst kürzlich so geändert, wie ich sehe. Im [[Kanton Jura]] beispielsweise steht allerdings die offizielle Bezeichnung "République et Canton du Jura" und die deutsche Übersetzung "Republik und Kanton Jura" schon seit Jahren in der Infobox, wobei Tschubby diesen Mai die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kanton_Jura&diff=88367229&oldid=87637806 Reihenfolge vertauscht] hat - man kann sicher darüber diskutieren, ob das sinnvoll ist. An der offiziellen Bezeichnung "République et Canton du Jura" irgendwas "nazihaftes" sehen zu wollen, ist aber nun wirklich abstrus. Besuch mal die Website des Kantons http://www.jura.ch/ - was findest du da zuoberst in grossen Lettern? Oder findest du den amtlichen Namen von Kantonen nur dann problematisch, wenn "eidgenössisch" darin vorkommt? Dann stören dich auch die Namen der diversen eidgenössischen Ämter und die ETH sollte ihren Namen auch besser ablegen, oder wie? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:50, 6. Dez. 2011 (CET)
::D'rum sagt man ja auch: Ich wohne im "Eidgenössischen Stand Schwyz", gell. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 15:41, 8. Dez. 2011 (CET)
::::Und wieso wird dann für den Kantonshauptort Fribourg (dt. Freiburg) nicht der amtliche Name verwendet? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 07:26, 7. Dez. 2011 (CET)
[[Troll_(Netzkultur)#Gegenma.C3.9Fnahmen|Trolle bitte nicht füttern]], aka [[Benutzer:Wiki-Indianer|Wiki-Indianer (gesperrt)]] aka [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/194.230.155.0/27 Range 194.230.155.0/27] --[[Benutzer:Alpöhi|Alpöhi]] 12:21, 7. Dez. 2011 (CET)
::::::Ein [[Benutzer:Älpler|Älpler]] im WikiProjekt Schweiz, voll [[Benutzer:PsY.cHo|psycho]] ;). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:19, 8. Dez. 2011 (CET)
:Wenn ich sehe, wie viele Leute hier mit Zurücksetzen der übereifrigen Beiträge beschäftigt sind, wäre ich eigentlich für VM. Hab's aber schon am Anfang versucht, das wurde aber von Marcus Cyron wegen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=96607564 Inaktivität] der IP abgelehnt. --[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 09:30, 8. Dez. 2011 (CET)
:: @ IP: Informiere dich erst einmal über die [http://www.admin.ch/ch/d/sr/13.html amtlichen Bezeichnungen aller 26 Kantone]. Ich als Nicht-Schweizer bin besser informiert als du. Übrigens werden auch in den Artikeln über die 16 deutschen Länder es so gehandhabt, dass stets die amtlichen Langformen (z. B. «[[Bayern|Freistaat Bayern]]» anstatt «Bayern») in der Überschrift der Infobox angegeben werden. Gleich die «Nazi-Keule» schwingen ist lächerlich. – [[Benutzer:PsY.cHo|PsY.cHo]], 07:17, 9. Dez. 2011 (CET)

== [[Vorlage Diskussion:Infobox Ort in der Schweiz#Zweiter Name]] ==
Zur Beachtung. Die übereifrigen IP-Edits habe ich zurückgesetzt. Es ist guter Stil, Änderungen zuerst zu diskutieren. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:19, 8. Dez. 2011 (CET)

:Dies ist am folgenden Ort mit Konsens erfolgt: [[Diskussion:Freiburg_im_Üechtland#Infobox]] -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 12:52, 8. Dez. 2011 (CET)
::Änderungen an der Infobox werden auf der zugehörigen Seite diskutiert, nicht auf irgendeiner Artikeldiskussion. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 12:55, 8. Dez. 2011 (CET)
:::Ok, von mir aus. War eigentlich das Resultat einer Diskussion, gefolgt von Edits (nicht von mir). Wollte damit verhindern, dass zur Formatierung überall redundant HTML eingesetzt werden muss. Gute Absichten etc. Aber von mir aus kann man auch das noch ausdiskutieren. Hier zu Ende (hier wird weiter diskutiert: [[Vorlage_Diskussion:Infobox_Ort_in_der_Schweiz#Zweiter_Name]] ):
{{Erledigt|--[[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 13:03, 8. Dez. 2011 (CET)}}

Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

2011-12-11T15:52:55Z

194.230.155.20: /* Bemerkung zur allfälligen Umsetzung einer neuen Regel */

{{Diskussionsseite}}
{{Shortcut|WD:NK, WD:NKU}}
{{Archivübersicht|
[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv|Archivübersicht]]
----
''Nach Quartalen:''
* [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2002-III|2002-III]]
* [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2003-I|2003-I]] • [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2003-II|II]] • [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2003-III|III]] • [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2003-IV|IV]]
* [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2004-I|2004-I]] • [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2004-II|II]] • [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2004-III|III]] • [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2004-IV|IV]]
* [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2005-I|2005-I]] • [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2005-II|II]] • [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2005-III|III]] • [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2005-IV|IV]]
* [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2006-I|2006-I]] • [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2006-II|II]] • [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2006-III|III]] • [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2006-IV|IV]]
* [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-I|2007-I]] • [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-II|II]] • [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-III|III]] • [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-IV|IV]]
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*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Japanisch|Japanisch]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Koreanisch|Koreanisch]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch|Kyrillisch]] ([[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Umstellung auf Transliteration|Umstellung auf Transliteration]])
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Latein|Latein]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Neugriechisch|Neugriechisch]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Somali|Somali]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch|Tibetisch]]
| style="width:33%" |
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kategorien|Kategorien]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Abkürzungen|Abkürzungen]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Britischer Adel|Britischer Adel]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Staaten|Staaten]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tropische Wirbelstürme|Tropische Wirbelstürme]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen|Ortsnamen]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge|Schienenfahrzeuge]]

|}

== Adelsnamen ==

Hinsichtlich der Adelsnamen scheinen mir die Namenskonventionen noch nicht richtig durchgehalten. Zudem dürften die Namenskonventionen auch etwa widersprüchlich sein:
Beim deutschen Adel ist zunächst einmal klar, dass seit der Weimarer Verfassung und der Abschaffung des erblichen Adels die Adelsprädikate Namensbestandteil sind, also ''Louis Ferdinand Prinz von Preußen'' o.ä. als bürgerlicher Name. Dabei ist mir aufgefallen, dass nicht ganz klar ist, wie die im Beispiel genannte Gloria v.T.u.T. Heißt die Familie bürgerlich jetzt "Fürst von T.u.T.", oder heißt sie "Prinz von T.u.T."?
Für die Zeit davor ist das ganze etwas schwieriger. Es gab auch Titulargrafen und -fürsten (wie Bismarck). ohne tasächliche Feudalherrschaft, zudem gab es die Bezeichnung als ''Graf von, Freiherr von'' etc. als Zusatz zu ehemals bürgerlichen Namen. Dann gibt es die Personen, die eine Adelstitel führen, aber darüber hinaus noch einen personen- und amtsbezogenen Zusatz wie ''Graf von''. Hinsichtlich der "alten" Namen (also vor 1919) dürfte dann noch die Schwierigkeit bestehen, dass Bezeichnungen als Graf o.ä. im Mittelalter ja wirklich Amtsbezeichnungen waren. Villeicht sollte die historische urkundliche Bennenung maßgeblicher als eine allgemeine Regel sein. Könnt Ihr ja mal überlegen -- [[Benutzer:Chricki|chricki]]

== Geographische Namen: Toponyme der Schweiz ==

'''Ausgangslage''' 
Die Namensgebung für Artikel über Toponyme der Schweiz geben wiederholt zu mehr oder weniger ausführlichen Diskussionen Anlass.<ref group="Anm." name="disks" /> Diese Diskussionen sind Zeichen für Lücken in der Regelung zur Thematik. Mehrheitlich ist die Benennung von Toponymen der Schweiz in der deutschsprachigen Wikipedia bereits nach Regeln umgesetzt worden, wie sie in der Folge vorgeschlagen werden.<ref group="Anm." name="inkonsistenzen"/> Für zukünftige Toponyme wäre Klarheit geschaffen.

'''Ziele, Nutzen und Gewinn''' 
Eine kongruente, einheitliche Normalisierung dieser Namenskonvention betreffend Artikel über Toponyme der Schweiz soll Ziel dieser Diskussion sein. Dabei soll die Regelung nicht nur für administrative Einheiten wie Kantone, Bezirke, Gemeinden oder Städte eindeutig sein, sondern auch für Flüsse, Berge, Wälder, Regionen etc. Dazu gibt es offizielle Namen, die in einer Enzyklopädie Verwendung finden sollten. Die Nomenklatur von Wikipedia für Toponyme in der Schweiz soll verbindlich jener der offiziellen Schweiz entsprechen. Als Nutzen für die Enzyklopädie und die Leserschaft kann das Vorfinden eines Artikels gelten, der als Abbild der wirklichen Welt durch einen offiziellem Namen referenziert wird. Zudem findet der Prozess der Namensfindung ausserhalb von Wikipedia statt, die Schonung der Ressourcen 'Zeit' und 'Motivation' für Editoren der Wikipedia ist mitunter ein Gewinn einer solchen eindeutigen Regelung.

'''Grundlagen''' 
Grundlage für geografische Namen in der Schweiz bildet die ''Verordnung über die Geografischen Namen (GeoNV)''.<ref name="sr-510.625"/> Die ''Toponymische[n] Richtlinien der Schweiz''<ref name="cadastre-trs"/> (zu finden auf dem Portal der amtlichen Vermessung der Schweiz<ref name="cadastre-doku"/>) geben Aufschluss über die Zuständigkeiten der Namensgebung. Diese Richtlinien sind auch Grundlage für die Arbeiten des Bundesamtes für Landestopografie und haben als Titelergänzung: ''Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise von geografischen Namen zur internationalen Verwendung''. Die Lemma-Titel der die Schweiz betreffenden Toponyme in der deutschsprachigen Wikipedia könnten ein internationales Anwendungsgebiet sein für diese offizielle Empfehlung.

'''Arbeitsmittel''' 
Es gibt mehrere Erzeugnisse als Ergebnis der Toponymischen Richtlinien.
* Das [[Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz|Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz]] vom Bundesamt für Statistik BfS<ref name="bfs-agvs"/><ref group="Anm." name="pendant"/> ist gemäss Terminologielehre [[eineindeutig]] und umfasst die aktuellen, amtlichen Namen für Gemeinden, Bezirke, Kantone, und Spezialgebiete sowie gebräuchliche Übersetzungen.
* In der Geoanwendung ''Geoportal Bundesverwaltung'' vom Bundesamt für Landestopografie<ref name="swisstopo-map.geo.admin"/> findet sich die <s>eineindeutige</s> Nomenklatur für sämtliche aktuellen, amtlichen Toponyme einschliesslich Gemeinden, Ortschaften, Strassen, Gewässer, Gletscher, Gelände, Landschaften (Flurnamen), öffentliche Bauten sowie Objekte von Verkehrsverbindungen.
* Die Namensammlung ''SwissNames'' vom Bundesamt für Landestopografie<ref name="swisstopo-swissnames-info"/> enthält auch historisierte Namen bis zurück auf 1960, ist also nicht eineindeutig. Sie sollte lediglich zur Ergänzung des Artikel-Inhaltes Verwendung finden. Die Datenbank ist per Geoanwendung erreichbar.<ref name="swisstopo-swissnames-viewer"/>
* Es sei hier auch das [[Ortschaftenverzeichnis der Schweiz]] erwähnt.<ref name="bfs-ovs"/>

'''Ergänzung der Wikipedia Namenskonvention''' 
''Einzelregel Schweiz''
# Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem [[Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz|Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz]] des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen. Für weitere Toponyme gelten die Namen, wie sie von [[swisstopo]] publiziert im [http://map.geo.admin.ch/ ''Geoportal Bundesverwaltung''] zu finden sind. Dabei werden aussschliesslich [[Exonym und Endonym|endonymische Namenformen]] verwendet.
# Als Ausnahmen gelten die Kantone der Schweiz sowie die [[Weltstadt]] Genf, für welche durchwegs die deutschen Namen verwendet werden.<ref group="Anm." name="Ausnahmen"/>
# Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: [[Biel/Bienne]].
# Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das [[Kanton (Schweiz)|Kantonskennzeichen]] verwendet werden. Beispiele: [[Stein SG]], [[Stein AR]]. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie [[Stein am Rhein]], wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.

'''Konsequenzen''' 
Zu Lemma-Titel für Toponyme in der Schweiz müsste grundsätzlich nicht mehr lange diskutiert werden. Viele bestehende Inkonsistenzen würden entfallen.<ref group="Anm." name="inkonsistenzen" /> Die Etymologie und sprachlich-regionale Verwendung der Toponyme ist nicht mehr Gegenstand der Namensfindung.<ref group="Anm." name="weitere_Namen"/>

'''Anmerkungen'''
<references group="Anm.">
<ref group="Anm." name="disks">Beispiele für Diskussionen:
Sprache:
[[Diskussion:Äbeni_Flue|Äbeni Flue]],
[[Diskussion:Bergün/Bravuogn|Bergün/Bravuogn]],
[[Diskussion:Biel/Bienne|Biel/Bienne]],
[[Diskussion:Delémont|Delémont]],
[[Diskussion:Evilard|Evilard]],
<s>[[Diskussion:Freiburg_im_Üechtland|Freiburg im Üechtland]]</s>,
[[Diskussion:Neuchâtel_(Stadt)|Neuchâtel]],
[[Diskussion:Porrentruy|Porrentruy]],
[[Diskussion:Sierre|Sierre]],
[[Diskussion:Sion|Sion]];
Schreibweise: [[Diskussion:St. Gallen|St. Gallen]]. Alle diese Titel entsprechen heute den amtlichen Namen.</ref>
<ref group="Anm." name="inkonsistenzen">Gemäss aktueller Konvention sind noch viele inkonsistenzen vorhanden. Gemäss Konvention ''Deutscher Sprachraum'' müssten die Toponyme in den mehrsprachigen Kantonen BE (dt., fr.), FR (fr., dt.), VS (fr., dt.) und GR (dt., it., rm.) allesamt eingedeutscht werden. Auch Oronyme wie [[Äbeni Flue]], [[Äbeflüe]], [[Wandflue]] oder [[Wasserflue]] (amtliche Namen) würden aktuell eingedeutscht. Gemäss Konvention ''Anderssprachige Gebiete'' müssten die Toponyme in den fremdsprachigen Kantonen GE, VD, NE und JU (fr.) sowie TI (it.) grundsätzlich allesamt eingedeutscht werden.</ref>
<ref group="Anm." name="pendant">Das ''Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz'' ist ein eineindeutiges Pendant zum ''Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes'' in Deutschland. Massgebend für Gemeindenamen sind [http://www.admin.ch/ch/d/sr/510_625/a6.html Art. 6 Abs. 2 lit. a] und [http://www.admin.ch/ch/d/sr/510_625/a10.html Art. 10 ff.] GeoNV. Über die Namen entscheiden die [http://www.admin.ch/ch/d/sr/510_625/a9.html Nomenklaturkommissionen der Kantone]. Die Toponyme werden nach den Entscheiden der Kommissionen und von swisstopo an das Bundesamt für Statistik BFS weitergeleitet.</ref>
<ref group="Anm." name="Ausnahmen">Die Regelung unter 1. würde besagen, dass der Artikel ''Genf'' in ''Genève'' umbenannt werden müsste. Sollte dies allzuviel Widerstand verursachen, könnte eine Erweiterung der Regelung mit Genf als Ausnahme aufgrund der überragenden internationalen Bedeutung das Problem lösen - Genf ist eine [[Weltstadt]].</ref>
<ref group="Anm." name="weitere_Namen">Im Artikel können zur Genüge Ausführungen gemacht werden über weitere Namen, auch in anderen Sprachen sowie deren [http://www.ortsnamen.ch/ Entstehung und Verwendung]. Ein guter Artikel lebt ja nicht vom Titel alleine, sondern vorallem von der Qualität des in deutscher Sprache verfassten Inhaltes.</ref>
</references>

'''Quellen'''
<references>
<ref name="sr-510.625">[http://www.admin.ch/ch/d/sr/510_625/index.html SR 510.625 ''Verordnung über die geografischen Namen (GeoNV)'']</ref>
<ref name="cadastre-doku">[http://www.cadastre.ch/internet/cadastre/de/home/topics/geonames/doku.html ''Publikationen''] auf dem Portal der amtlichen Vermessung der Schweiz.</ref>
<ref name="cadastre-trs">[http://www.cadastre.ch/internet/cadastre/de/home/docu/kva/vd-express.parsys.74574.downloadList.49972.DownloadFile.tmp/avexpress201010beilagede.pdf ''Toponymische Richtlinien der Schweiz''], Bundesamt für Landestopografie swisstopo, 1.Ausgabe 2010 (pdf)</ref>
<ref name="bfs-agvs">[http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/infothek/nomenklaturen/blank/blank/gem_liste/03.html ''Nomenklaturen – Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz: Amtliches Gemeindeverzeichnis''], Bundesamt für Statistik BfS - [[Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz]]</ref>
<ref name="bfs-ovs">[http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/infothek/nomenklaturen/blank/blank/gem_liste/04.html ''Nomenklaturen – Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz: Ortschaftenverzeichnis''], Bundesamt für Statistik BfS - [[Ortschaftenverzeichnis der Schweiz]]</ref>
<ref name="swisstopo-map.geo.admin">[http://map.geo.admin.ch/ ''Geoportal Bundesverwaltung'']</ref>
<ref name="swisstopo-swissnames-info">[http://www.swisstopo.admin.ch/internet/swisstopo/de/home/products/landscape/toponymy.html ''swisstopo: SwissNames''], Bundesamt für Landestopografie [[swisstopo]]</ref>
<ref name="swisstopo-swissnames-viewer">[http://map.geodataviewer.admin.ch/geodatenviewer.php?x=594446&y=120213 ''swisstopo: geodataviewer''] mit SwissNames, Bundesamt für Landestopografie</ref>
</references>

-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.29|194.230.155.29]] 20:25, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich vermag in der Kürze der Zeit nicht alle Auswirkungen zu durchschauen, aber zunächst habe ich eine Verständnisfrage: Lt. Anmerkung zwei müßten gemäß den geltenden NK sämtliche Toponyme in den mehr- und den fremdsprachigen Kantonen „(grundsätzlich) allesamt eingedeutscht werden“. Inwiefern folgt das aus den geltenden NK? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 20:49, 7. Okt. 2011 (CEST)

:Schön haben Sie hierher gefunden.
:: Ich wurde [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:M.ottenbruch&diff=94504356&oldid=94500303 eingeladen]. Und Du darfst mich [[WP:Du|Duzen]]. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 03:40, 8. Okt. 2011 (CEST)

:NK [[Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher_Sprachraum|Deutscher Sprachraum]] besagt:
:- "Neben [...] der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum ('''einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete''') [...]"
: --> betrifft also auch die Kantone BE, FR, VS und GR
:- "Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen '''deutschen Sprachgebrauch''' (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet."
: --> will heissen: Deutsche Namen verwenden. Offizielle amtliche Namen müssen ersetzt werden. Das ewige Hickhack geht los, was ist "lokal", "regional", "am meisten üblich"? Wenn's alemannischer Dialekt ist, muss dies eingedeutscht werden? Oder gilt's dann schon als Deutsch wenn's nur nicht italienisch oder rumantsch ist? etc.

:NK [[Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete|Anderssprachige Gebiete]] besagt:
: --> also geht's um die Kantone GE, VD, NE, JU und TI
:- "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im '''allgemeinen Sprachgebrauch''' der deutsche Name geläufiger ist, [...] soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. [...]"
: --> keine eineindeutige Regel, das ewige Hickhack geht los: Was ist "allgemeiner Sprachgebrauch", was "gewisse Bedeutsamkeit"?
:-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.29|194.230.155.29]] 21:36, 7. Okt. 2011 (CEST)

:: Das bedeutet allenfalls, daß man in Einzelfällen - Überraschung! - miteinander reden muß, nicht aber daß irgendetwas „(grundsätzlich) allesamt eingedeutscht werden“ müßte. Du läßt es hier etwas an der gebotenen Wahrheitsnähe fehlen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 03:40, 8. Okt. 2011 (CEST)
Der grosse Unterschied zwischen dem Schweizer Gemeindeverzeichnis und demjenigen aus Deutschland ist, dass Deutschland eine einzige auf dem ganzen Territorium gültige Amtssprache hat, die Schweiz aber vier. Für diejenigen die mit der Sprachsituation in der Schweiz nicht vertraut sind: in der Schweiz ist die Sprachenfrage territorial geregelt. Das bedeutet: jede Gemeinde hat in der Regel nur eine Amtssprache und somit auch nur einen offiziellen Namen (die Ausnahmen kann man an einer Hand abzählen). Viele Gemeinden an der Sprachgrenze haben ganz bewusst nur eine Amtssprache auch wenn dort grössere Minderheiten der anderen Sprachgruppe wohnen, weil man eine meist ziemlich unbegründete Angst davor hat, sonst von der anderen Sprache „geschluckt“ zu werden.

Wenn wir also hier von amtlichen Namen sprechen, sprechen wir von Namen in vier verschiedenen Sprachen. Die Stadt Genf ist also nur als ''Genève'' aufgeführt, wie die Stadt eventuell in anderen Sprachen bezeichnet wird, entscheidet das amtliche Verzeichnis nicht. Wenn wir jetzt nur die amtlichen Namen in Betracht ziehen, haben wir die Situation, dass wir eine Stadt wie [[Freiburg im Üechtland]] als ''Fribourg'' bezeichnen müssen, obwohl über 20% der Einwohner deutschsprachig sind, die Stadt in ihrer Geschichte nie einsprachig war und die Stadtverwaltung auch Deutsch benutzt. Da die Gemeinde offiziell aber nur Französisch als Amtssprache hat (dass Freiburg im Üechtland der amtliche Name wäre, wie oben behauptet wird, stimmt nicht), ist der deutsche Name auch nicht offiziell.

Insgesamt ist die vorgeschlagene Regelung für Orte nahe der Sprachgrenze bzw. zweisprachige Orte nicht zweckmässig. Es entsteht dadurch die Situation, dass Gemeinden wie Freiburg und Sitten, Hauptstädte von offiziell zweisprachigen Kantonen (!), in der deutschen Wikipedia nur mit ihren französischen Namen bezeichnet werden dürfen. Es gibt für die Schweiz bessere Lösungen, als das amtliche Verzeichnis zu nehmen, und dann für völlig absurde Fälle wie ''Genève'' Ausnahmen zu formulieren. Zum Beispiel die [http://www.sok.ch/index___id=woerterlisten!weitere_geographische&s=8.html Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz] oder den Anhang des Verzeichnis des Schweizer Bundesamt für Statistik, die die gebräuchlichen deutschen Bezeichnungen auflisten, und diese auch empfehlen. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 21:59, 7. Okt. 2011 (CEST)

:Vielen Dank für die viele Arbeit, liebe IP, die du dir zu diesem Thema gemacht hast.
:Ich habe Fragen und Anmerkungen dazu:
:*Du schlägst folgendes vor: ''Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten.'' Das geht aber völlig an der Realität vorbei, denn in der Schwiez gilt in Sachen Sprache das Territorialprinzip, d.h. je nach Gebiet ist diese oder jene (selten auch mehrere) Sprache(n) Amtssprache. Es gibt also "fremd"- oder besser nichtdeutschsprachige Gebiete. Wieso sollten wir ausgerechnet in der Schweiz (wo viele Orte ja gerade deutsche Namen haben, die auch heute noch gebraucht werden) so tun, als gäbe es keine nichtdeutschsprachigen Gebiete.
:*Schon die Ausnahme (auch wenn du nur eine vorschlägst) zeigt, dass dein Vorschlag letztendlich nicht konsistent ist.
:*Deine "Flue"-Beispiele unterstellen, dass es richtiges und falsches Deutsch gäbe. Wenn ein Ort in der Schweiz beispielsweise [[Wandflue]] heisst, dann heisst er so.
:*Das bundesdeutsche Verzeichnis der Gemeindenamen (oder wie das auch immer heisst) und das [[Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz|Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz]] kann man nicht direkt miteinander vergleichen, da in Deutschland Deutsch überall Amtssprache, wohingegen das in der Schweiz nicht der Fall ist (s. oben). So ist hier in der Schweiz Genf auf Verkehrsschildern immer als Genève angeschrieben und Zürich immer als Zürich, egal in welchem Sprachgebiet das Schild steht (ich habe zwar auch schon Abweichungen von dieser Regel gesehen, aber die sind illegal). Diese offizielle Regel gibt es v.a. aus Rücksicht auf die kleineren Sprachgruppen. Aber wir sind ja die deutschssprachige Wikipedia und nicht die offizielle schweizerische. Aus diesem Grund bin ich dafür, dass '''gebräuchliche''' deutsche Namen für Toponyme für die Wahl des Lemmas den Vorrang haben sollten. ---[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 22:04, 7. Okt. 2011 (CEST)
::Noch ein Nachtrag: ich habe gerade ein offizielles zweisprachiges Dokument der Stadtverwaltung von Freiburg/Fribourg vor mir (den Müllkalender), auf dem sich die Gemeinde auf Deutsch als "Stadt Freiburg" bezeichnet. Auf dem Hinweis im Treppenhaus, in welchen Bunker ich rennen muss, wenn das nahegelegene Atomkraftwerk in die Luft fliegt, steht auch "Ville de Fribourg - Stadt Freiburg". Wenn wir aber nur nach dem Gemeindeverzeichnis gehen, dürfte die Stadt in der deutschsprachigen Wikipedia nur noch als Fribourg bezeichnet werden, auch wenn Freiburg ganz offensichtlich gebräuchlich ist und von der Stadtverwaltung selber benutzt wird. Ich schliesse mich also Badener in allen Punkten an. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 22:23, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin '''gegen eine Sonderregel''' für den Bereich Schweiz. Die Lemmata sollten in der ganzen Wikipedia nach denselben – nationsunabhängigen – Namenskonventionen gestaltet werden. Die Schweiz ist (wie viele andere Staaten) mehrsprachig. Die hier neu vorgeschlagenen Nomenklaturen des Bundes haben zum Ziel, sprachgebietsunabhängig zu sein. Wir hingegen arbeiten an der deutschsprachigen Wikipedia, die jetzige Regelung des «allgemeinen Sprachgebrauchs» ist zwar gelegentlich schwer zu operationalisieren, aber doch eine vernünftige Lösung. Die vorgeschlagene Sonderregel würde zu Inkonsistenzen führen; so stehen die französischen Städte Mülhausen und Strassburg unter der deutschsprachigen Bezeichnung, während in Zukunft Schweizer Städte wie Neuenburg und Freiburg unter französischsprachigen Namen stehen müssten. Andere schweizerische Lexika wie das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]] (HLS) sind übrigens mit derselben Frage konfrontiert. Das HLS löst sie ähnlich wie wir bisher: Genf, Biel, Neuenburg, Freiburg, Sitten, Siders, aber Evilard, Martigny, Moutier. --[[Benutzer:=|=]] 23:39, 7. Okt. 2011 (CEST)

:::Ok, dann bringe ich auch das kindsche Spiel "aber xy ist so und so": Ich will, dass (ABER SOFORT!!) [[Bischholtz]] zu ''Bischholz'', [[Weinbourg]] zu ''Weinburg'', [[Bouxwiller]] zu ''Buchsweiler'', [[Buswiller]] zu ''Büsweiler'' usw. verschoben wird, also das ganze Elsass eindeutschen. Liegt alles in fremdsprachigem Gebiet und kennt deutsche Namen - wieso sind dort die Lemmata nach [[WP:NK]] nicht eingedeutscht?
:::Und im HLS wird lediglich Biel geschrieben, nicht das doofe Biel/Bienne, das doch soo blöd ist weils ja niemand sagt - nein, ist nicht gesprochene Sprache und keine scheiss Zeitung schreibts so.
:::Was ich damit meine: Toponyme haben ihre Geschichte, auch jene in der Schweiz. Dass eine Enzyklopädie diese berücksichtigen sollte, zeugt von Qualität. Alles andere ist Theoriefindung. Und: Wenn jedes Lemma einzeln Diskutiert werden muss, ist das zwar für POV-Krieger eine lustige Sache, mit Wissenschaft hat das aber nichts mehr zu tun. Das sind doch einfach bloss noch Ego-Spiele.
:::Und @Badner: Die ''Einzelregel Schweiz'' würde nicht nur die Ortsnamen betreffen, sondern alle Toponyme - also auch Flüsse, Berge, Seen. Schauen Sie mal [[Diskussion:Wandflue]] oder [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fl%C3%BCela_Wisshorn&action=historysubmit&diff=94510311&oldid=93768643 Flüela Wisshorn] an, das kommt dauernd vor.
:::-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 00:42, 8. Okt. 2011 (CEST)

::::Hallo IP, du hast zur Diskussion aufgefordert, und sobald Meinungen mitgeteilt werden, die nicht deiner entsprechen, kommst du gleich wieder mit "kindisch", "scheiss", "POV-Krieger", "Ego-Spiele" und aggressivem [[Siezen]]? Ist das die Ebene, auf der du diskutieren möchtest? Dann noch zum Inhaltlichen: Die kleineren Orte im Elsass werden gem. [[WP:NK]] nicht eingedeutscht, weil die deutschen Namen im deutschen Sprachraum nicht mehr gebräuchlich sind. --[[Benutzer:=|=]] 01:03, 8. Okt. 2011 (CEST)

:Von Schnellschüssen und wie man aus einer Mücke einen Elefanten macht ... und sich im Endeffekt doch nichts ändert. Hauptproblem bleibt, dass jeder seinen Wortschatz als Mass der Dinge sieht. Die Intension der IP ist im grossen Ganzen richtig. Denn Die NK schreiben schon heute vor, dass Endonyme den Exonymen vorzuziehen sind. Da dies in der Schweiz gelebte Normalität ist und sich genau dies auch im Gemeindeverzeichnis abbildet, kann man diesen Vorschlag für den Regelfall grundsätzlich so einarbeiten. Kommen wir also zu den Ausnahmen: Es heisst nicht Genf weil diese Stadt eine Weltstadt ist, sondern weil die deutsche Bezeichnung schlicht so häufig ist (HK 11). Falsche Begründung aber im Resultat richtig. Fribourg würde den Deutschschweizern nicht weh tun, denn die schweizerdeutsche Aussprache unterscheidet sich nur unwesentlich vom französischen Pendant. Nun gibt es von dieser Stadt aber zwei signifikante Vorkommen (gemeinsam HK 10, das ist doppelt so häufig wie Genf), sodass man nur schwerlich behaupten kann diese mediale Präsenz würde von Freiburg im Breisgau allein dominiert. Dumm gelaufen, es gibt nicht nur eine sondern mindestens zwei Ausnahmen von der Regel. Am bestehenden Regelwerk ändert sich auf jedenfall nichts. Mit der Interpretation werden gewisse Leute weiterhin ihre Mühe haben und es werden zu Hauf Ausnahmen angeführt die gar keine sind. ja schon aber ... -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 00:01, 8. Okt. 2011 (CEST)
::HLS hat im Gegesatz zur deutschsprachigen WP nicht den ganzen deutschsprachigen Raum sondern nur die Deutschschweiz als Scope für die Lemmafindung. In einem österreichischen Lexikon wird auch Laibach verwendet. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 00:01, 8. Okt. 2011 (CEST) +
::PS: die ungebräuchlichen Exonyme ''Biel, Neuenburg, Sitten, Siders usw.'' würden einen Schweizer Sonderfall begründen. Es ist nicht relevant, dass ich und du diese Exonyme verwenden! -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 00:12, 8. Okt. 2011 (CEST)

:::Update: Zu den Ausnahmen unter Punkt 2 sollten auch die Kantone gehören, damit die deutschen Namen Verwendung finden können (ich ergänze das mal).
:::Ich tendiere dazu, dass grundsätzlich die amtlichen Namen verwendet werden sollten - und wo vorhanden, die "Gebräuchlichen Übersetzungen" wie im ''Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz'' aufgelistet.
:::Dann können ja noch die [http://www.sok.ch/index___id=woerterlisten!weitere_geographische&s=8.html Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz] ergänzend einbezogen werden.
:::Damit wäre die Namensgebung jedoch eindeutig definiert und die spekulativen Diskussionen würden unterbunden.
:::-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 01:35, 8. Okt. 2011 (CEST)

:::(BK) In Sachen Neuenburg: Der [[Kanton Neuenburg]] (führen wir unter deutschem Lemma) steht sogar in der Bundesverfassung so. Welche höhere Autorität könnte man anrufen? ;-) Ich bin schon länger dafür, die Uneinheitlichkeit zu beseitigen, und auch [[Neuchâtel (Stadt)]] wieder unter Neuenburg zu führen, wie es in der Schweiz durchaus üblich ist (siehe auch HLS). Siehe [[Diskussion:Neuchâtel_(Stadt)#Lemmadiskussion.2C_die_x-te|dort]], hatte das im Februar ausführlicher thematisiert, aber angesichts mangelnder Resonanz bisher noch nichts unternommen. Der dortige Vorschlag von Freigut (Kantonshauptstädte deutsch) klingt aber jedenfalls auch nach einer brauchbaren Richtschnur. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:40, 8. Okt. 2011 (CEST)

:::::Sorry @=, mein Ziel ist die Findung einer ''eindeutigen'' Regelung, alles andere Nervt, so auch nicht konstruktive Beiträge, die diesem Ziel Steine in den Weg legen. Ich entschuldige mich für meine Wutausbrüche - es ist jedoch manchmal einfach zu blöd.
:::::Vielleicht muss ich mehr veranschaulichen: Die Datenbank SwissNames hat 190'000 Einträge. Über die nächsten zehn Jahre werden bestimmt nicht alle, aber viele dieser Namen irgendwann hier auf Wikipedia auftauchen. Soll man tatsächlich 190'000 mal per Diskussion herausfinden, welcher Name jetzt gerade gefällt und den zwei, drei Editoren, die am Lemma schreiben, genehm ist? (Das ist jetzt natürlich übertrieben, bringts aber auf den Punkt.)
:::::@Gestumblindi: hm, HLS finde ich eher etwas schwammig und nicht abschliessend geeignet für Toponyme. Dann lieber die [http://www.sok.ch/index___id=woerterlisten!weitere_geographische&s=8.html Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz] als Ergänzung. Damit wäre die Namensgebung jedoch eindeutig definiert und die spekulativen Diskussionen würden unterbunden.
:::::-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 01:46, 8. Okt. 2011 (CEST)

::::::Ich denke, dass die allermeisten der 190'000 Namen doch ganz eindeutig und unproblematisch sind. Die Anzahl wirklicher Problemfälle sehe ich nur im ein- bis zweistelligen Bereich, allerhöchstens ein paar Dutzend. Es scheint mir nicht unvorstellbar, diese auf individueller Basis zu entscheiden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:55, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::::::(BK) Stimmt eigentlich ... aber dann darfst du auch nicht unbrauchbare Vorschläge (Kantonshauptorte deutsch) zu unterstützen nur um dein Neuenburger Anliegen besser verkaufen zu können. Unbrauchbar weil es dann auch Bellenz heissen müsste und wir um dies zu verhindern die Ausnahme der Ausnahme definieren müssten. Neuenburg hat im deutschen Sprachraum nicht das erforderliche Gewicht und bei schweizerischer Betrachtung bin ich geneigt der vorgenannten Konferenz zu folgen ... -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 02:17, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::::::Äh, wer ist hier gemeint? (ich habe kein Neuenburger Anliegen ...) Ich kommen nicht ganz mit - egal. Ja: Es ist mir schlussendlich egal, ob Neuenburg oder Neuchâtel, Sitten oder Sion. Was ich will: eine ''eindeutige'' Definition. Für ''alle'' Toponyme. Natürlich soll sie nicht veraltet sein (Bellenz z.B.). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 02:30, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::::::Ok, einverstanden. Aber die Ergebnisse der Diskussionen sollten sich doch auch in die Namenskonvention niederschlagen. Sonst kommt nach einigen Monaten ein neuer User, der dann lieber Name X hat als Y, weils doch so gut Tönt. Dann weist man diesen auf die alte Disk hin, was den POV-Krieger natürlich einen Deut kümmert usw. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 02:09, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::::::So lauten die NK bereits: ''Endonym, wenn deutsches Exonym nicht so fest im deutschen Sprachgebrauch verankert ist, daß …'' - und [[Sion]] ist nicht [[Genf]]. Und die allerallermeisten anderen Städte, Gemeinden und Dörfer sind auch nicht Genf. Es gibt kein Problem. Von daher müssen wir die Lösung für kein Problem auch nicht in die NK schreiben. Danke für die Beachtung aller Sicherheitsvorschriften! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 02:34, 8. Okt. 2011 (CEST)

::::::IP, geh doch davon aus, dass auch andere für eine ''eindeutige'' Regelung sind. Ich bin es auf jeden Fall, ich finde diese Diskussionen zu einzelnen Städtenamen auch doof, nicht zuletzt, weil sie je nach Beteiligung verschieden ausgehen und zu Inkonsistenzen zwischen den Artikeln zu Schweizer Städten führen. Ich hoffe, wir können hier eine abschliessende Regelung finden, die dann in die NK reingeschrieben wird. Wenn wir uns nicht einigen können, können wir immer noch zu einem Meinungsbild greifen. Meines Erachtens geht es darum, den Begriff "allgemeiner Sprachgebrauch" aus den NK messbar zu machen. --[[Benutzer:=|=]] 02:30, 8. Okt. 2011 (CEST)

:::::::Nun, ich finde die "Diskussionen zu einzelnen Städtenamen" nicht "doof", sondern halte Einzelfallentscheidungen für den einzig richtigen Ansatz, da sich die Lage so unterschiedlich gestaltet, dass man nicht alle Städte in einen Topf werfen kann. "Inkonsistenzen zwischen den Artikeln zu Schweizer Städten" gibt es, weil es Inkonsistenzen zwischen den Städten gibt ;-) - Biel ist nicht Genf, nicht Neuenburg und nicht Pruntrut. Es betrifft auch wirklich nur eine Handvoll Artikel, in den meisten Fällen gibt es gar keinen Grund für Diskussionen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 03:00, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hurra - konstruktiv! Einverstanden.
Vorschlag:
''Einzelregel Schweiz''
# Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem [[Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz|Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz]] des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen.
# <s>Als Ausnahmen gelten die</s> '''Für''' Kantone der Schweiz <s>sowie die [[Weltstadt]] Genf, für welche</s> '''werden''' durchwegs die deutschen Namen verwendet <s>werden</s>.
# Für die deutsche Namensgebung wird in erster Priorität die [http://www.sok.ch/index___id=woerterlisten!weitere_geographische&s=8.html Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz] beigezogen, in zweiter Priorität die Liste "Gebräuchliche Übersetzungen" des ''Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz''.
# Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: [[Biel/Bienne]].
# Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das [[Kanton (Schweiz)|Kantonskennzeichen]] verwendet werden. Beispiele: [[Stein SG]], [[Stein AR]]. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie [[Stein am Rhein]], wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.
# Für weitere Toponyme gelten die Namen, wie sie von [[swisstopo]] publiziert im [http://map.geo.admin.ch/ ''Geoportal Bundesverwaltung''] zu finden sind. Dabei werden ausschliesslich [[Exonym und Endonym|endonymische Namenformen]] verwendet.
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 02:43, 8. Okt. 2011 (CEST)
:Das ist keine Sonderregel, das ist die Umsetzung der NK! Einzig Freiburg würde dadurch nach Fribourg verschoben, was noch zu diskutieren wäre -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 02:55, 8. Okt. 2011 (CEST)
:: Bitte Beispiele verlinken: „[[Freiburg]]“ ist da wenig hilfreich. Ich halte „[[Freiburg im Üechtland]]“ zwar für eine sichere Unterscheidung, möchte aber wirklich nicht ihre absolute Häufigkeit beurteilen. Ich glaube allerdings nicht, daß [[Fribourg]] (ääh, ja, [[WP:BKL|BKL]]) unter dem deutschen Namen ähnlich häufig erwähnt wird wie [[Genf]] oder [[Mailand]] oder [[Lüttich]] oder [[Arnheim]]. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 03:15, 8. Okt. 2011 (CEST)
::: Der Zusatz "im Üechtland" ist nur den allerwenigsten bekannt und dient eigentlich nur zur Unterscheidung zu Freiburg im Breisgau. Zusätzliche Verwirrung stiftet die Tatsache, dass auf Schweizerdeutsch die Stadt praktisch gleich ausgesprochen wird wie auf Französisch ([fʀiˈbʊɾɡ] bzw. [fʀiˈbuʀ]). --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] 11:52, 8. Okt. 2011 (CEST)

:Nach deinem neuesten Vorschlag müsste die Stadt [[Genf]] nun also unter [[Genève]] geführt werden (im Gegensatz zum [[Kanton Genf]]), meinst du das wirklich so? Und zu Punkt 6 möchte ich anmerken, dass swisstopo teilweise umstrittene "eingeschweizerte" Schreibweisen pflegt, die vor Ort und auch in der Literatur sonst niemand so benutzt. Ein Beispiel wäre der [[Bellacherweiher]], der nach swisstopo ''Weier'' heisst, aber wirklich nur nach swisstopo. Müsste ich den Artikel dann nach [[Weier (Teich)]] oder ähnlich verschieben, obwohl "Bellacherweiher" bzw. "Bellacher Weiher" eindeutig der gebräuchlichste Name ist? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 02:56, 8. Okt. 2011 (CEST)
:<BK>Du hast immer noch nicht erklärt, warum die Schweiz eine Sonderregel braucht. Worin unterscheidet sich dieses Vorgehen ''mutatis mutandis'' für das Vorgehen bzgl. Dänemark? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 02:57, 8. Okt. 2011 (CEST)
:Mit den Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz handelst du dir einen Pferdefuss ein und (nach deiner Korrektur) Genf muss bleiben. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 03:00, 8. Okt. 2011 (CEST)
::Äh, nein, das war nicht meine Absicht. Genf und Freiburg werden doch in der Empfehlung des SOK als Genf und Freiburg empfohlen. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 03:06, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::Ja, aber im Amtlichen Gemeindeverzeichnis steht nur Genève. Und wie ich deinen Vorschlag verstehe, würde Punkt 1 den Punkt 3 doch "übertrumpfen"? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 03:06, 8. Okt. 2011 (CEST)

Aha, dann so?:
# Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem [[Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz|Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz]] des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen. Für die deutsche Namensgebung wird die [http://www.sok.ch/index___id=woerterlisten!weitere_geographische&s=8.html Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz] beigezogen. Für Kantone der Schweiz werden durchwegs die deutschen Namen verwendet.
(die folgenden sind schon in der NK:)
# Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: [[Biel/Bienne]].
# Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das [[Kanton (Schweiz)|Kantonskennzeichen]] verwendet werden. Beispiele: [[Stein SG]], [[Stein AR]]. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie [[Stein am Rhein]], wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.
Dann noch:
# Für weitere Toponyme gelten die Namen, wie sie von [[swisstopo]] publiziert im [http://map.geo.admin.ch/ ''Geoportal Bundesverwaltung''] zu finden sind. Dabei werden ausschliesslich [[Exonym und Endonym|endonymische Namenformen]] verwendet.

Für das Problem mit dem Weiher: Da muss schon eine Regel her, die den genaueren Namen Bellachweiher ergibt - aber den Namen 'Schwarzmeer' aus dem Volksmund als Lemma-Namen verhindert. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 03:16, 8. Okt. 2011 (CEST) 
Ich suche mal noch Grundbuchpläne ab. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 03:26, 8. Okt. 2011 (CEST)
Spontane Idee: [[Weier (Bellach)]]? (ich suche weiter für Grundbuchpläne ... ) -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 03:31, 8. Okt. 2011 (CEST)
:Die SOK macht mehr Probleme als sie löst. Einerseits bringt sie dir nicht automatisch Genf und Freiburg und anderseits stemmt sie sich mit Sitten gegen ein gesamtdeutschen Sprachgebrauch Sion. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 03:20, 8. Okt. 2011 (CEST)
::In [http://www.sok.ch/index___id=woerterlisten!weitere_geographische&s=8.html dieser Version] sehe ich aber in der Spalte "Empfehlung SOK": Genf, Freiburg und (ok, dann eben:) Sitten. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 03:23, 8. Okt. 2011 (CEST)

:(BK) Der Weiher ist kein Einzelproblem. Dass Swisstopo (das Bundesamt für Landestopographie) teilweise ungebräuchliche Namen verwendet, im Bestreben, für Toponyme mit schweizerdeutschem Ursprung "wahres Schweizerdeutsch" zu benutzen, wurde in den Medien schon wiederholt thematisiert und ist auch Gegenstand von Protestaktionen wie http://www.lokalnamen.ch/ - so wurde z.B. ein bislang als "Rotbühl" bekannter Weiler von swisstopo neuerdings mundartlich "Roopel" geschrieben, was nun wieder geändert werden soll ( http://roopel.blogspot.com/ ). Du stichst mit swisstopo also in ein Wespennest, muss das sein? ;-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 03:28, 8. Okt. 2011 (CEST)
::autsch, nein natürlich nicht - wir finden eine Lösung, ok? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 03:31, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::[http://mapserver3.internetgalerie.ch/cartoweb_geoportale_350/so-geo.php?reset_session&linkit=1&switch_id=default&layer_select=Grundbuchplan,Bodenbedeckung_farbig,Startseite,keine_Uebersicht,Abfragen,Pendent,Fixpunkte,ProjBoFlaeche,BoFlaeche,Objektname,Bodenbedeckung,Flaechenelemente,Linienelemente,EO_Punktelemente,Einzelobjekte,Nomenklatur,Grenzpunkte,Grundstuecke,Grundstueck_Nr,Liegenschaften,Rohrleitungen_Linienelement,Rohrleitungen,Hoheitsgrenzen,Lokalisationsname,Gebaeudeeingang,Gebaeudeeingang_proj,Gebaeudeeingang_ui,Gebaeudeadressen&recenter_bbox=602790.67,229040.1,603132.51,229300.8&mapsize=2 Der Grundbuchplan] vom Kanton Solothurn hat auch bloss ''Weier'' drin. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 03:57, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::::Da haben sie sich wohl an swisstopo orientiert. Dem entgegen steht sämtliche historische Literatur und übrigens auch die Website der Besitzerfamilie, die wohl am besten den aktuellen Sprachgebrauch aufzeigt. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 04:12, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::::Nein, die Namenshoheit liegt bei den Kantonen - wie das bei Flurnamen ist, weiss ich nicht mit Bestimmtheit. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 04:42, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::::Flurnamen werden von der Grundbuchführenden Gemeinde hochgereicht und wenn es nur einen Weiher auf der Gemarkung gibt ;-) -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 05:37, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::::::Die Gemeinde Bellach selbst schreibt auf ihrer [http://www.bellach.ch/default.asp?sid=142 Website] "Bellacher Weiher" und nix von "Weier" ;-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 13:05, 8. Okt. 2011 (CEST)
Die Prioritätenordnung war mit dem neuen Vorschlag noch immer nicht ganz klar. Ich würde (teils in Anlehnung zum bestehenden Abschnitt) formulieren:
# Gemeinden in der Schweiz werden grundsätzlich unter demselben Namen geführt wie im [[Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz|Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz]]. [http://www.sok.ch/index___id=woerterlisten!weitere_geographische&s=8.html Empfiehlt] die [[Schweizer Orthographische Konferenz]] eine deutschsprachige Bezeichnung, so wird diese verwendet.
# Bei mehrdeutigen Ortsnamen wird für den Ort in der Schweiz das [[Kanton (Schweiz)|Kantonskennzeichen]] verwendet. Beispiele: [[Stein SG]], [[Stein AR]]. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie [[Stein am Rhein]], wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.
# Für Kantone der Schweiz werden durchwegs die deutschsprachigen Namen verwendet.

Dabei habe ich deinen Punkt 4 weggelassen, ist der notwendig? Nur wegen Biel/Bienne würde ich den nicht aufnehmen, da dieser Name nicht mit dem Sprachgebrauch übereinstimmt. Zum Punkt 6 kann ich nichts sagen, da weiss Gestumblindi mehr. --[[Benutzer:=|=]] 03:36, 8. Okt. 2011 (CEST)
:Punkt 4: ist schon ok, der ist ja bereits in der bestehenden NK. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 03:57, 8. Okt. 2011 (CEST)
:Punkt 6, @Gestumblindi: Ich bin weiterhin der Meinung, dass das Geoportal von swisstopo Verwendung finden sollte - die Namen sind offiziell. Namenstreite werden dann ausserhalb von Wikipedia vollzogen. Es gibt dann halt Lösungen wie [[Weier (Bellach)]]. Was meinen Sie? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 04:04, 8. Okt. 2011 (CEST)

::Nein, ich finde dass der gebräuchlichste Name verwendet werden sollte - und das ist nicht immer der Name, der bei swisstopo steht. Es kann ja nicht sein, dass man einen ungebräuchlichen swisstopo-Namen gegen sämtliche für einen Artikel verwendete Literatur nimmt. Jetzt wird hier aus dem ursprünglichen Versuch, das kleine Problem der Uneinheitlichkeit bei einigen Gemeindenamen ausserhalb der Deutschschweiz zu lösen, ein Feldzug für die umstrittenen swisstopo-Namen? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 04:09, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::Bin ich nicht einverstanden - das gibt wieder endlose Diskussionen. Wenn Abweichungen von den Namen von Swisstopo vorliegen - inklusive Namenskonflikte - kann das im Artikel dargestellt und bequellt werden. Den Namenskonflikt müssen nicht Wikipedia-Editoren austragen. Dass hier Toponyme allgemein betroffen sind, habe ich eingangs der Disk deklariert (Ziele). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 04:16, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::Swisstopo ist für Schweizer Toponyme nicht der Stein der Weisen. Wo gibt es überhaupt endlose Diskussionen? Höchstens bei der Handvoll Artikel, bei der Swisstopo gerade nichts nützt (weil es um die Frage französisch oder deutsch geht). Bisher jedoch nicht bei Lemmata wie [[Bellacherweiher]], den man in der Literatur nunmal nirgends als ''Weier'' findet, so dass der Fall also ganz klar ist, was auch immer swisstopo sich wieder für eine exotische "superschweizerdeutsche" Schreibweise ausgedacht hat. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 04:21, 8. Okt. 2011 (CEST)

:::::Wie gesagt, es ist meines Erachtens nicht Aufgabe von Wikipedia-Editoren, den Namenstreit zu [[Weier (Bellach)]] auszutragen. Ein Namenstreit kann im Artikel dargestellt werden - der Name des Lemmas muss aber irgendwie festgelegt werden, einheitlich, verbindlich. Es muss nicht swisstopo sein: Vorschläge? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 04:25, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::<BK + quetsch!>Willkommen in der Wikipedia! Hier wird gerade ein Faß aufgemacht in der Folge der Frage, ob [[Sion]] nun „Sion“ oder „[[Sitten]]“ heißen sollte. Und obwohl „Sion“ gewonnen hat, wird jetzt daraus noch ein [[Bassin]] gemacht. :-( -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 04:31, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::Ich hatte mich ''sehr'' eingesetzt für den Namen Sion - weil er ein amtlicher Name ist. Und obwohl ich (schweizer-)deutsch spreche, verwende ich nur Sion. Doch die Empfehlungen des SOK haben mich überzeugt - was den Gebrauch in einer Enzyklopädie betrifft. Selber werde ich weiterhin Sion sagen.

:Es ist immer noch nicht klar, warum es nun ausgerechnet für die Schweiz eine Sonderregel geben müßte. Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 03:45, 8. Okt. 2011 (CEST)
::Das ist nun keine Sonderregel mehr, sondern eine Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs». Diese Konkretisierung ist nötig, weil der «Sprachgebrauch» umstritten ist und das ständige Hin- und Herverschieben aufhören muss. --[[Benutzer:=|=]] 03:55, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::Und warum muß es eine solche „Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs»“ ausgerechnet für die Schweiz geben? Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 04:00, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::Zu Dänemark kann ich nichts sagen. Ich kann aber sagen, dass es umstritten ist, welches der «allgemeine Sprachgebrauch» für diese etwa 20 Schweizer Gemeinden ist. Ausserdem hatten wir bei diesen Gemeinden immer wieder Diskussionen und Probleme, Hin- und Hergeschiebe. Nun könnten wirs mal verbindlich regeln. --[[Benutzer:=|=]] 04:04, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::::Überraschung! Genau das ist auch das Problem für Dänemark, weil da auch häufig lemmatisiert wird nach dem Motto: „Wenn es einen Deutschen Namen gibt, muß der auch Lemma sein!“ Ansonsten: immer wieder Diskussionen und Probleme, Hin- und Hergeschiebe. Nun noch einmal die Frage: Warum muß es eine solche „Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs»“ ausgerechnet für die Schweiz geben? Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 04:13, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::::Warum soll es keine geben, wenn sie doch das Problem löst. Vielleicht ein Vorbild für Dänemark? --[[Benutzer:=|=]] 04:22, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::::::Was wird denn hier gelöst? Die Verwendung der amtlichen Namen ist bereits Regelungsstandard. Ihr versucht gerade durchzusetzen, daß für die Schweiz nun aber wirklich die amtlichen Namen Lemma sein sollen, wenn nicht … Das ist ungefähr so witzig wie der Unterschied zwischen „Geheim“ und „Streng geheim“. Schön wäre, wenn die Schweiz-Interessierten und die Österreich-Interessierten und die Dänemark-Interessierten und die Holland-Interessierten und und und gemeinsam versuchen würden, die bestehenden NK umzusetzen, anstatt sich jeweils unter sich zu bestätigen, daß sie die bestehenden Regelungen gut fänden, wenn sie sie denn verstanden hätten. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 04:45, 8. Okt. 2011 (CEST)

:Schlimmer noch es ist unklarer als vorher weil mehr Referenzen genannt werden. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 03:50, 8. Okt. 2011 (CEST)
::Konstruktive Vorschläge? Bin nicht einverstanden: Es ist nun klarer definiert. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 03:57, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::Es wird ''immer'' der amtliche Name verwendet, sofern das deutsche Exonym nicht so weit … (das hatten wir schon). Ist die Bezeichnung (international!) nicht eindeutig, wird sie landestypisch spezifiziert. So what? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 04:05, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::Konstruktiver Vorschlag (Verbesserung) zum kritisierten Punkt? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 04:30, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::::Wo ist Deine Kritik? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 04:45, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::::Ah, sorry - falsch verstanden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 04:55, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wie wärs, wenn wir die Orts-/Gemeinde-/Bezirks-/Kantonsnamen trennen von den Flurnamen? Ich denke, es ist kein Schaden, wenn wir diese beiden Fragen getrennt abhandeln. Es stellen sich in den beiden Bereichen unterschiedliche Problematiken. --[[Benutzer:=|=]] 04:47, 8. Okt. 2011 (CEST)
:Bin einverstanden. @M.ottenbruch: Ist das ok so für Dich? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 04:54, 8. Okt. 2011 (CEST)
:Ich sage mal: Gute Nacht - muss schlafen gehen. Danke allen für die schlussendlich über Tutti gesehen sehr konstruktive Diskussion! -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 04:58, 8. Okt. 2011 (CEST)
::Ich auch. Danke, hoffen wir, das die Lösung zumindest teilweise Bestand hat... --[[Benutzer:=|=]] 05:06, 8. Okt. 2011 (CEST)
::<x-mal BK>Was ist für mich ok? Anyway: 'Ne Mütze Schlaf kann keinesfalls schaden. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 05:09, 8. Okt. 2011 (CEST)
:<BK>Mir war gar nicht klar, daß wir über [[Flurname]]n reden. Für Dänemark gibt eine öffentlich zugängliche Liste der Namen der [[Gemarkung]]en. Das geht fein säuberlich von oben nach unten: Staat -> Region -> Kommune -> Gemeinde ([[Dänische Sprache|dän.]]: [[Sogn (Dänemark)|Sogn]]) -> Gemarkung (dän.: ''stednavn''). In den da-wp-Artiklen über die einzelnen Sogne sind die stednavne abschließend aufgelistet. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 05:09, 8. Okt. 2011 (CEST)

:::Ach, das gibt's doch nicht - diskutiert hier mit und weiss nicht einmal was ein Toponym ist?.
:::@M.ottenbruch: Bitte mal [[Toponym]] lesen - um die Reichweite dieser Disk zu verstehen! Langsam kann ich deine Beiträge zu dieser Diskussion nicht mehr ernst nehmen. Du stehst bei mir ab sofort unter POV-Krieger-Verdacht.
:::Bitte auch Titel von Disk lesen: Es geht hier ausschliesslich um Toponyme in der Schweiz, also bitte darauf Bezug nehmen. Und keine Namenstreite hier in der Disk - verdammt nochmal (Weier etc.), genau deshalb braucht es eine Richtlinie.
:::In diesem Fall stehe ich weiterhin ein dafür, dass für alle weiteren Toponyme das ''Geoportal Bundesverwaltung'' verbindlich ist. Da keine Vorschläge gemacht wurden, ist immer noch swisstopo im Gespräch.
:::Wie gesagt, es ist meines Erachtens nicht Aufgabe von Wikipedia-Editoren, Namenstreite auszutragen. Ein Namenstreit kann im Artikel dargestellt werden - der Name des Lemmas muss aber irgendwie festgelegt werden, einheitlich, verbindlich.
:::Ich will, dass hier für sämtliche Toponyme eine Lösung gefunden wird. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 15:35, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich habs mal nach bestehenden NK aufgedöselt:

:NK [[Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher_Sprachraum|Deutscher Sprachraum]] besagt:
:- "Neben [...] der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum ('''einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete''') [...]"
:- "Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen '''deutschen Sprachgebrauch''' (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet."
: '''betrifft'''
:*BE: [[Biel/Bienne]] (d/f) --> Biel
:*FR: [[Freiburg im Üchtland]]
:*VS: [[Sion]] --> lokal(Ort): Sion / regional(VS): Sitten / allgemein(D-A-CH): Sion (HK 15)
:*GR:
:** [[Bergün/Bravuogn]] --> Bergün
:** [[Breil/Brigels]] --> Brigels
:** [[Brienz/Brinzauls]] -->Brienz
:** [[Celerina/Schlarigna]] (i/r) --> Celerina (SOK?)
:** [[Disentis/Mustér]] --> Disentis
:** [[Domat/Ems]] --> Ems
:** [[Lantsch/Lenz]] --> Lenz
:** [[Sils im Engadin/Segl]]--> Sils im Engadin
:** [[Waltensburg/Vuorz]] --> Waltensburg
:plus einige mehr nach SOK
:NK [[Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete|Anderssprachige Gebiete]] besagt:
:- "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im '''allgemeinen Sprachgebrauch''' der deutsche Name geläufiger ist, [...] soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. [...]"
:*GE: --> [[Genf]]
:*VD:
:*NE:
:*JU:
:*TI: [[Bosco/Gurin]] (i/d)
inklusive Widersprüche und Ungleichgewicht in der Verwendung von Endonymem und Exonymen, je nach dem ob ein oder mehrsprachig, spricht vieles dafür immer amtliche Namen zu verwenden ausser bei Genf und vielleicht noch Freiburg im Üchtland
-- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 05:23, 8. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Kollegen, wie meine Meinung ist das wisst ihr aus der Sion/Sitten Disk und vielen anderen zur Genüge und will mich hier nicht wiederholen. Mit jeder Aenderung der NK werden wir auch neue Inkonsistenzen schaffen und Diskussionen um die Lemmata werden so oder so immer wieder aufflackern, ob wir was ändern oder nicht (so sicher wie das sprichwörtliche Amen... ). Einige von uns werden also wieder irgendwo, irgendwann, irgendjemandem erklären, dass er mit seiner Meinung falsch liegt und die Regel, die alte oder neue, etwas anders besagen. Auch derjenige wird das nicht auf sich beruhen lassen und es wird weitergehen .... und die dannzumaligen NK werden wieder geändert, oder auch nicht. Kurz es lebe das Wikiprinzip. Augehend davon; Eines ist klar der amtliche Name ist enzykl. relevant und muss in den Artikel. Wenn er nicht das Lemma sein kann/darf, müsste er im Einleitugssatz stehen. --> '''Biel''' (amtlicher Name ''Biel/Bienne'', {{FrS|''Bienne''}}, [[Berndeutsch|Bieler Dialekt]] [{{IPA|bieu}}]) oder ähnlich. Schon allein deshalb ist der amtliche Name als Lemma vorzuziehen. Wenn ich so darüber nachdenke... wir sollten das vielleicht so oder so in alle Artikel einfügen. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 12:23, 8. Okt. 2011 (CEST)

:Das wäre natürlich das gelbe vom Ei - bin ich vollends einverstanden.
:* Für '''Lemma-Titel''' die amtlichen Namen, also 1. Priorität gemäss ''Amtlicher Gemeindeliste'' BfS und 2. Priorität gemäss ''Geoportal Bundesverwaltung'' swisstopo
:* Für weitere Namen im '''Fliesstext''' weitere Quellen beiziehen (z.B. historisierte Daten vom Bfs, Ortsnamenbücher usw., für deutsche Enstprechung die ''Empfehlungen SOK'' etc.)
:verwenden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 15:21, 8. Okt. 2011 (CEST)

::Wenn schon nimmt man wissenschaftlich erarbeitete Orts- und Flurnamenbücher als oberste Referenz, und nicht irgendwelchen amtliche Listen, die sich im Grunde jederzeit innert Jahresfrist und unabhängig vom Sprachgebrauche ändern können, und für den Fließtext sind die Namenkonventionen sowieso nicht anzuwenden. Überhaupt ist das ganze Ansinnen zu einer solchen Détailregel für Schweizer Toponyme nach wie vor unnötig; gegen ungenügend begründete Verschiebungen von Artikeln gibt [[Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben?]] seit meiner Neuformulierung eine ausreichende Handhabe. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 17:32, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::Quatsch. Gemeinde ändert ihren Namen, trägt's in ihr Ortsnamensbuch ein, swisstopo übernimmt das ganze, leitet dies dem BfS weiter ... Innert Jahresfrist ändert eine Gemeinde ihren Namen nur bei Neugründungen. Anderungen des Namens auf Grund der Sprache geht nicht so schnell. Das sind nicht ''irgendwelche'' amtliche Listen, das sind die offiziellen, amtlichen Namen. Eine einheitliche Regelung betreffend Toponyme der Schweiz ist gerechtfertigt. U.a. weisen die in Schweizer Standardsprache verfassten amtliche Namen oft [[Helvetismus|Helvetismen]] betreffend Aussprache und Orthografie auf (berücksichtigen also gelebte Sprache) und werden immer wieder zu Diskussionen führen. Ich will, dass die in [[Schweizer Standardsprache]] verfassten amtlichen Namen verwendung finden. Sonst will ich, dass die (unnötige?) Einzelregel für Deutschland SOFORT gelöscht wird. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 17:43, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::Quatsch zum Zweiten: BFS SOK und Ladestopographie sind natürlich alles Stümper nur der grosse Abderitestatos ist wissenschaftlich fundiert. Oder wollte dieser Beitrag irgend etwas anderes bezwecken? -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 20:24, 8. Okt. 2011 (CEST)
::„… trägt 's in ihr Ortsnamensbuch ein …“? Irgendwie scheints mir, Du hast keine rechte Vorstellung von Namenkunde. Gegen die Beseitigung der verunglückten Regel für Deutschland hätte ich gewiss nichts einzuwenden; und wenn sie Dir nicht gefällt, warum willst Du dann etwas ähnliches für die Schweiz einführen? [[Standardsprache]] ist übrigens nicht nur das, was amtlich festgelegt ist. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 17:59, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::Verdrehe er mir nicht die Worte im Mund! Die Regel für Deutschland ist doch sinnvoll, "aber die Schweiz hat hier nichts zu sagen und darf deshalb keine Äxtra-Brodworscht braten" - oder wie? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 18:19, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::Es ist mir durchaus bekannt, was Standardsprache ist. Was ich damit sagen wollte: Die zur Standardsprache gehörenden - weil amtlichen - Namen werden durch die eingebundenen Helvetismen als nicht Standardsprachlich empfunden und in Frage gestellt, z.T. wollen diese dann 'eingedeutscht' werden (z.B. [[Äbeni Flue]]). Hm. Werde ich so verstanden? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 18:34, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hier nochmals ein Vorschlag, erweitert auch für weitere Namen (z.B. von [[Liste der Regionen in der Schweiz|Regionen in der Schweiz]]) gemäss [http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/infothek/nomenklaturen.html Nomenklaturen des Bfs] (wobei Punkt 1 noch genauer erwähnen muss, welche Listen Verwendung finden):
# Artikel über Geographische Namen in der Schweiz erhalten als Titel die amtlichen Namen gemäss den [http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/infothek/nomenklaturen.html Nomenklaturen] des Bundesamtes für Statistik BfS. Für weitere Toponyme gelten die amtlichen Namen, wie sie im [http://map.geo.admin.ch/ ''Geoportal Bundesverwaltung''] von [[swisstopo]] publiziert sind.
# Als Ausnahmen gelten die Kantone der Schweiz sowie die [[Weltstadt]] Genf, für welche durchwegs die deutschen Namen verwendet werden.
# Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll wie von der [http://www.sok.ch/index___id=woerterlisten!weitere_geographische&show=3&s=8.html Schweizer Orthographischen Konferenz] empfohlen für den Ort in der Schweiz das [[Kanton (Schweiz)|Kantonskennzeichen]] verwendet werden. Beispiele: [[Stein SG]], [[Stein AR]]. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie [[Stein am Rhein]], wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind. Doppelnamen mit Schrägstrich wie [[Biel/Bienne]] werden beibehalten.
# Bei mehrdeutigen Flurnamen soll der geografische Bezug in Klammer ergänzt werden. Beispiele: [[Weier (Bellach)]] in Abgrenzug zu [[Weier (Wipperfürth)]].
# Zur Nennung und Erläuterung alternativer Namen im ''Fliesstext'' können weitere Quellen beigezogen werden (z.B. historisierte Daten vom Bfs, Ortsnamenbücher usw., für die deutsche Enstprechung die [http://www.sok.ch/index___id=woerterlisten!weitere_geographische&s=8.html Empfehlungen] der [[Schweizer Orthographische Konferenz|Schweizer Orthographischen Konferenz]] etc.)

-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 18:22, 8. Okt. 2011 (CEST)

:Ich sehe keinen Grund, bei Gemeinden aus der nicht-deutschsprachigen Schweiz von den üblichen Richtlinien für anderssprachige Gebiete abzuweichen. Die de.wikipedia ist die deutschsprachige Ausgabe einer internationalen Enzyklopädie und richtet sich als solche nach den Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums. Sonderregelungen für anderssprachige Gebiete können nicht alleine aufgrund dessen erstellt werden, dass sich diese Gebiete in einem Staat befinden, in dem auch viele deutschsprachige WP-Mitarbeiter wohnen, welche deswegen ein höheres Interesse an Lemmata aus diesem Gebiet zeigen, als z. B. für [[Mailand]], [[Venedig]], [[Strassburg]] oder [[Brünn]]. Dass es immer wieder Diskussionen über ein paar einzelne Ortsnamen geben wird, gehört zur Wikipedia, schadet niemandem und ist kein Grund, den gebräuchlichsten Namen der Amtlichkeit zu opfern. Ich halte auch ein Lemma wie „Biel/Bienne“ für unsinnig, da die Bezeichnung eigens kreiert wurde, um in der zweisprachigen Stadt keine Sprachgruppe zu benachteiligen. Dies ist aber für uns in der einsprachigen de:WP ohne Belang und widerspiegelt auch nicht den üblichen Sprachgebrauch. Dass man sich bei Gemeinden in Deutschland an amtliche Bezeichnungen klammert, halte ich ebenfalls für falsch und dies sollte nicht als Vorbild für weitere NK dienen. --[[Benutzer:Oberlaender|Oberlaender]] 19:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

{{Zitat
| Text=Die Zeit des Aufruhrs und des grossen Sprungs in die Moderne! Befreiung aus den Fesseln der alten Kunst und des alten Lebens! Der Mensch ergreift von sich selbst Besitz, stürzt die alten Götter und stellt sich auf ihre Sockel. Es platzen die Schalen und bersten die Ketten! Revolution und Expansion! Das war unsere Losung. Fort mit den überkommenen Formen, nieder mit der Konvention! Hoch die Dynamik! Leben ist Schaffenskraft, ein dauerndes Überschreiten aller Grenzen! Bewegung und Streben! Über alle Form!
| Autor=[[Sławomir Mrożek]]
| Quelle=Tango (1964)
}}

Zu den "Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums" gehören auch jene aus der Schweiz. Die deutschsprachige Schweiz hat die Gepflogenheit, [http://www.cadastre.ch/internet/cadastre/de/home/docu/kva/vd-express.parsys.74574.downloadList.49972.DownloadFile.tmp/avexpress201010beilagede.pdf ''Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise von geografischen Namen zur internationalen Verwendung''] abzugeben. Aber vielleicht stören sich hier einige Anarchisten daran, dass darin die Vereinten Nationen erwähnt sind? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 20:20, 8. Okt. 2011 (CEST)

:Falls ich mich unklar ausgedrückt haben sollte: „richtet sich nach den Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums“ bezieht sich auf „übliche Richtlinien für anderssprachige Gebiete“, wo es heisst: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch.“ Und der kann nicht von einer Behörde festgelegt werden.
:Natürlich hätte man sich damals bei der Erstellung dieser NK auch entscheiden können, durchwegs die amtlichen Namen zu verwenden, anstatt den allgemeinen Sprachgebrauch zu berücksichtigen. Aber das ist jetzt halt nicht so. Dein flammender Aufruf zur Revolution in allen Ehren, aber das einzige Argument „verhindert Diskussionen da und dorten“ ist mir noch nicht Grund genug für einen Umsturz. Schon gar nicht, wenn dieser in einer sprachraumunabhängigen Staatenregelung besteht. --[[Benutzer:Oberlaender|Oberlaender]] 09:48, 9. Okt. 2011 (CEST)
::@Oberländer: {{Zitat|In die Fresse, in die Kesse.}} Du hast das Zitat nicht verstanden. Keine Konventionen und keine Grenzen, sondern 190'000 mal Lemmatitel zu Toponym diskutieren - das ist wohl deine Losung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.10|194.230.155.10]]

Je nach dem wie eng mam lokalen bzw regionalen Sprachgebrauch in den NK auslegt macht eben auch Biel/Bienne Sinn und reflektiert den Sprachgebrauch des Seelands. Sogar ich aus Zürich verwende diesen Doppelnamen immer häufiger. Im Fall von Bosco/Gurin oder Domat/Ems weiss eh kaum einer auf Anhieb welches die deutschsprachige Variante ist. Diese Doppelnamen sind bereits entsprechend im überregionalen Sprachgebrauch eingebürgert. Die Empfehlungen der SOK und die Forderung der WP:NK widersprechen sich aber insofern als die SOK die Verwendung von deutschen Namen oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit im Deutschschweizer Sprachgebrauch empfiehlt (das ist überregional), die WP das gleiche anliegen hingegen für den gesamten Deutschen Sprachraum fordert. Diesen Widerspruch sieht man sehr schön am Beispiel von Sion. Sion (HK 15), Genf (HK 11) und allenfalls Freiburg (im Üchtland; zusammen mit im Breisgau HK10) sind im gesamten Deutschen Sprachraum vertreten, Sitten, Genève und Fribourg hingegen nicht. Egal wie wir uns im Fall von Freiburg entscheiden das wird man in ein paar Jahren neu bewerten müssen. Auch dazu sollte man stehen können, dass nicht alles in Stein gemeisselt ist. Innerhalb dieses Auslegungsspielraums der NK (Von amtliche nach BFS ausser bei Genf bis Empfehlungen der SOK mit Ausnahme von Sion) trage ich jeden Entscheid mit. Persönlich bevorzuge ich die Lösung BFS. Ich würde sogar noch eine Lanze für Freiburg brechen aber alles andere wäre eine uneinheitliche Sonderlösung die ich entschieden ablehne. Nochmal:Fast man lokal/regional in den NK eng auf so sind die amtlichen Namen nach BFS zu nehmen. Fast man das schwammig weit gesamtschweizerisch auf so gehts nach SOK. Jeweils mit den genannten ein bis zwei von den NK abgesegneten Ausnahmen. Wichtig ist mir, dass wir mit der Lösung innerhalb der bestehenden NK bleiben. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 21:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

{{Zitat|Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken, Das nicht die Vorwelt schon gedacht?}}
Die ganzen Diskussionen um Toponyme sind obsolet - ein Lemmatitel in einer Enzyklopädie, der nicht offiziellem Sprachgebrauch entspricht, ist Theoriefindung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.17|194.230.155.17]] 03:20, 9. Okt. 2011 (CEST)

:Lies bitte [[WP:TF]]. Und bzgl. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen&diff=prev&oldid=94550693], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3ANamenskonventionen&action=historysubmit&diff=94537354&oldid=94537279], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verschiebew%C3%BCnsche&diff=prev&oldid=94550591], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verschiebew%C3%BCnsche&diff=prev&oldid=94550633], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:JosFritz&diff=prev&oldid=94550725], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Sion&diff=prev&oldid=94550739], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verschiebew%C3%BCnsche&diff=prev&oldid=94551479]: Lies bitte [[WP:Nöd toibälä]]. --[[Benutzer:Oberlaender|Oberlaender]] 09:55, 9. Okt. 2011 (CEST)
:::Wieso ist Dein Benutzername eigentlich [[Stachelhalsband|Oberlaender]]? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.10|194.230.155.10]] 00:40, 10. Okt. 2011 (CEST)
:Also der offizielle Sprachgebrauch hinkt üblicherweise dem allgemeinen hinterher. von daher ist man zumindest in Staaten demokratischer Ordnung mit den offiziellen Namen auf der richtigen Seite. Denn Namensänderungen kommen nur durch Mehrheitsbeschluss zustande. Auch Namensverdoppelungen wie Bosco/Gurin oder eben Biel/Bienne waren schon toutjours alleweil immer an Sprachgrenzen üblich. Dass sich solche bilingualen Gesellschaften ungern von der einen noch der andern Seite vereinnahmen lassen versteht sich hoffentlich von selbst. Für die lexikalische Arbeit kann man also allgemeinen lokalen Sprachgebrauch in demokratischer Rechtsordnung mit der offiziellen Namensgebung gleichsetzen. Vertrauen in das funktionieren eines Rechtsstaat ist hier wohl angebracht.
:Kommen wir noch zur Abschätzung ab wann das verwenden eines Exonyms gerechtfertigt ist. Natürlich sind dabei auch regionale, überregionale und nationale Empfindlichkeiten zu berücksichtigen (in der Schweiz z.B. die Empfehlungen der SOK). Das gänzliche negieren stösst bekanntlich immer wieder Leute vor den Kopf. Aber die deutschsprachige WP versteht sich nun mal als Werk von und für den deutschen Sprachraum. Der Nachweis einer ausrechenden Bedeutsamkeit kann via Standardwerke der Fachliteratur, Index von Suchmaschinen oder einem zu diesem Zweck angelegten Wortschatzlexikon geführt werden. Systematische Fehler (z.B. bundesdeuterscher Korpus im Wortschatzlexikon der Universität Leipzig) müssen dabei natürlich ausreichend berücksichtigt werden. Wichtig für das Verständnis der NK ist: Exonyme sind die Ausnahme!
:Was machen wir hier? Wir spielen dieses gültige Regelwerk der WP für alle Toponyme der Schweiz durch und kommen zu einem erstaunlich einfachen Ergebnis: ....... Das wir wie folgt in die NK schreiben:
:In Anwendung dieser Regeln ergibt sich für die Schweiz, dass ...
:-- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 12:17, 9. Okt. 2011 (CEST)
::Es lebe die Anarchie. Wir werden 190'000 Lemma diskutieren. Viel Spass. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.10|194.230.155.10]] 00:41, 10. Okt. 2011 (CEST)
:::Brute-Force muss nun wirklich nicht sein. Mit etwas Methodik lassen sich Klassen bilden und man ist schnell fertig. ;-) -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 11:31, 10. Okt. 2011 (CEST)
Ich möchte einmal folgenden Aspekt ins Spiel bringen: Exonyme sind nicht einfach gleich Exnoyme. Zum ersten gibt es die deutschen Namen vieler Hauptstädte (die sind ja völlig unbestritten). Zum zweiten gibt es die deutschen Namen vieler italienischer Städte. Diese sind geschichtlich/kulturgeschichtlich begründet und (wohl hauptsächlich zuletzt deshalb, weil Italien halt a) immer noch ein kulturgeschichtlicher Referenzpunkt und b) ein vielbereistes Ferienland ist) ebenfalls unbestritten. Zum dritten gibt es die deutschen Namen vieler ostmitteleuropäischer Orte, dies aufgrund von deren deutscher oder deutschsprachiger oder deutsch geprägten/beeinflussten Vergangenheit. Diese Orte sind zu einem grossen Teil aus unserem Blickfeld verschwunden, womit auch deren deutsche Namen nur noch zum kleinen Teil präsent sind. Viertens gibt es die deutschen Ortsnamen in der lateinischen Schweiz. Und ich meine, dass da doch eine andere Situation vorliegt. 
Alle obigen Ortstypen liegen im ''Ausland,'' das heisst ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz. Für diese Namen ist es sinnvoll, eine aus der "gesamtdeutschsprachigen" Sicht formulierte Regel aufzustellen. Orte wie Sitten, Freiburg, Neuenburg, Delsberg aber liegen im schweizerischen ''Inland''. Das heisst, wir haben hierzu einen ganz anderen Bezug. Schweizer ZeitungleserInnen zum Beispiel werden mit diesen Ortschaften alle paar Tage konfrontiert, mit Namen wie Danzig oder Genua (deren Lemmatisierung ganz unbestritten ist) aber nur "alle Schaltjahre". Es wäre meines Erachtens wenig gerechtfertigt, Danzig und Genua deshalb deutsch zu lemmatisieren, weil sie im gesamten deutschen Sprachraum häufig sind, und Sitten, Freiburg und Neuenburg französisch, weil sie im gesamten deutschen Sprachraum selten sind. Denn selten sind sie nicht, weil deren Exonyme veraltet wären, sondern weil ''als Ort als solcher'' ausserhalb der Schweiz kaum bekannt sind. Mit dem ''Namen'' hat das also nichts zu tun. Umgekehrt ist die Frequenz in der Deutschschweiz – da eben im Inland (eines mehrheitlich deutschsprachigen Landes) liegend – sehr hoch, wie gesagt viel, viel höher als Danzig oder Genua. 
Weiter oben wurde die Praxis des HLS als "schwammig" bezeichnet. Das trifft nicht zu. Es gibt eine seit über hundert Jahren geläufige, bis zur Wikipedia nie in Frage gestellte, einheitliche Praxis, welche Namen in deutschsprachigen Lexika und deutschsprachigen Atlanten auf deutsch erscheinen. Das HLS hat hier die gleiche Praxis wie zahlreiche Meyer und Brockhaus, wie das Geographische Lexikon, das HBLS, wie viele Atlanten. Auch die Deutschschweizer Zeitungen (z.B. die NZZ, der TA) folgen im Wesentlichen dieser Praxis. Im Detail gibt es Schwankungen, in zentralen Punkten aber nicht. Das ist alles andere als "schwammig", sondern durch jahrzehntelange Praxis verfestigt. 
Wiederholen möchte ich einen auch schon weiter oben geäusserten Punkt: Wallis und Freiburg sind zweisprachige Kantone, in welchen die jeweiligen Exnoyme in beide Richtungen sehr wohl amtlichen Charakter haben. Ein Walliser Rechtserlass spricht in seiner französischen Fassung von ''Brigue,'' in seiner deutschen von ''Sitten,'' das ist gelebte Sprachwirklichkeit. So lautet auch die offizielle Adresse des Staatsrates auf ''Sitten,'' nicht etwa auf ''Sion''. 
Ein letztes Argument ist schwach, ich weiss, aber ich bin nun einmal Phil-I-er: Namen sind auch Kulturgut. ''Sitten'' etwa hat eine ururalte Tradition, es ist keine Eindeutschung, sondern eine direkte, unabhängige Weiterentwicklung aus lat. Sedunum (so ist z.B. der intervokalische Dental in der deutschen Entwicklung durch die Zweite Lautverschiebung von d nach t verschoben worden, was das hohe Alter des Namens nachweist). Ich erspare Euch weitere sprachgeschichtliche Exkurse, will aber einfach sagen, dass man die Exonyme nicht unnötig gering schätzen sollte. Ich habe einmal auf der Wikipedia gelesen, viele Exonyme seien künstlich. Das ist grundfalsch. Ganz im Gegenteil: Sie bewahren oft einen Lautstand, der in den französischen, italienischen und rätormanischen Versionen infolge von deren Sprachentwicklung nicht mehr vorhanden ist. 
Ich wäre aber auch für eine Kompromisslösung zu haben, zum Beispiel im Sinne von: nicht nur die Kantonsnamen, sondern auch die Kantonshauptorte deutsch lemmatisieren. Weiter oben wurde das von jemandem abgelehnt. Warum? Kompromisse passen Ideologen nicht, ich weiss, aber sie sind praktisch und können die Bedürfnisse einer breiten Menge eher befriedigen als eine Lösung, die nur einer Richtung gerecht wird. -- [[Benutzer:Freigut|Freigut]] 10:57, 10. Okt. 2011 (CEST)
:Das war nun ein Plädoyer für die Empfehlungen der SOK. Es sei verdankt. Natürlich sollen Schweizer Lexika diesen Sprachgebrauch abbilden. Jetzt fehlt mir nur noch eine bessere Begründung warum dem schweizerischen Sprachgebrauch gegenüber dem allgemeinen ein so hohes Gewicht eingeräumt werden soll. '''Alle''' Hauptstädte deutsch geht einfach nicht (Bellinzona, Lausanne). Dies Forderung ist unnötig. Es reicht wenn wir den lokalen oder den nationalen Sprachgebrauch entsprechend Gewichten. Sion gehört inzwischen (dem Fussball sei Dank) zum produktiven bundesdeutschen Wortschatz. (Der FC Sion aus Sitten ääää Sion ;-) Dafür bewahrt das Bistum Sitten weiterhin das sprachliche Kulturerbe -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 11:58, 10. Okt. 2011 (CEST)
:Gelebte Sprachvielfalt wäre auch, wenn im Artikelinhalt durchwegs {{Kommentar|text=schweizbezogen}} nach SOK benannt würde. Ansonsten find ich nach BFS einfach praktikabler und näher an den bestehenden NK -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 12:15, 10. Okt. 2011 (CEST) → [[Wikipedia:Schweizbezogen]]
::Wir können ja einfach von Glück reden, müssen die 'armen Chaiben' von der Staatskanzlei in Sitten nicht Wikipedia fragen, wie sie den Kantonshauptort in der deutschen Fassung der Kantonsverfassung schreiben sollen... Wegen der HK des FC Sion könnte die Formulierung in Französisch zu einem mittleren Kulturdrama mit bürgerkriegsähnlichen Ausschreitungen führen. Na ja, wie schon Mani Matter sang: I han es Zündhölzli aazündt...-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 01:14, 11. Okt. 2011 (CEST)
:::Hm, ob das nun ein Plädoyer für die SOK ist, weiss ich nicht. Ich spreche nur von den "mittelgrossen" Städten, faktisch wären das Sitten, Freiburg, Neuenburg und Delsberg als Kantonshauptorte mit gebräuchlichem Exonym, ferner allenfalls Siders und Pruntrut, da ebenfalls relativ gebräuchlich. Das sind übrigens die Namen (plus Greyerz), die nicht nur in der Schweizer, sondern auch der internationalen deutschsprachigen Lexikographie (Meyer, Brockhaus) so lemmatisiert werden. Von den vielen anderen Orten (und Talschaften), die die SOK auflistet, spreche ich hier aber nicht. Ich suche nach einem pragmatischen (Mittel-)Weg, den möglichst viele irgendwie akzeptieren können, also sowohl die BefürworterInnen wie die GegnerInnen des Gebrauchs von Exonymen. 
:::"Bessere Begründung"? An und für sich finde ich die Begründung, dass es um Schweizer Ortschaften geht, deren Namen (naturgemäss) vornehmlich in der Schweiz gebraucht werden, so schlecht eigentlich nicht. Ich würde es mir umgekehrt nie anmassen, mich an einer Diskussion zu beteiligen, bei der es um die Lemmatisierung von Orten geht, die bis 1945 zu Deutschland gehört haben – das sollen die Deutschen unter sich ausmachen. Alles immer über ein und den gleichen Leisten schlagen zu wollen, führt selten zu guten Ergebnissen. Ganz abgesehen davon ist es auch nicht benützergerecht, denn ''Oppeln'' wird doch wohl sehr viel eher von einem Deutschen als einem Schweizer, umgekehrt ''Neuenburg'' sehr viel eher von einem Schweizer als einem Deutschen nachgeschlagen – oder irre ich mich? 
:::Wobei ich schon verstehe, was Du möchtest, visi-on – eine möglichst einfache Regelung, ein Satz, wonach alles gut und klar wäre. Aber wie realistisch ist das? Deshalb mein Kompromissvorschlag: Kantonshauptorte, die [logischerweise] ein nicht veraltetes Exonym kennen [womit Bellenz und Losanen selbstverständlich wegfallen], werden deutsch lemmatisiert. Gerade in den Fällen Sitten und Freiburg liesse sich das zusätzlich mit der amtlichen Zweisprachigkeit der Kantone legitimieren, im Fall von Neuenburg mit der Gleichnamigkeit mit dem (unbestrittenermassen deutsch lemmatisierten) Kantonsnamen. Aber ich weiss – eine Traumlösung, die alle glücklich macht, ist auch das nicht. Vielleicht findet jemand ja eine :-) -- [[Benutzer:Freigut|Freigut]] 15:15, 11. Okt. 2011 (CEST)
::::Man kann sicher zu jedem Fall eine Begründung finden. Die internationale Gebräuchlichkeit von Pruntrut und Greyerz wird trotz Lemmatisierung in den nicht mehr ganz top aktuellen Nachschlagewerken Meyers und Brockhaus auf eine harte Probe gestellt. Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig kennt diese Orte nicht. das riecht zwar nach systematischem Fehler aber ein Fragezeichen sei gestattet. Warum also nur diese Orte und nicht andere auch. Die Endonyme scheinen im bundesdeutschen Wortschatz durchweg häufiger zu sein ([[Tour de Suisse]]-Effekt). Ich habe aber nur Stichproben gemacht. Es geht also im wesentlichen immer wieder nur um Sitten, Neuenburg und Freiburg. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 18:54, 16. Okt. 2011 (CEST)
:::::Deshalb habe ich Pruntrut und Greyerz ja auch nicht einbezogen. Mir geht es ebenfalls im Wesentlichen um die letztern drei. -- [[Benutzer:Freigut|Freigut]] 14:57, 17. Okt. 2011 (CEST)
::::::Ich protestiere gegen die Diskriminierung von Pruntrut und Greyerz. Ich würde dann gerne mal hören, wie der durchschnittliche Sprecher an der Spree die jetzigen Lemmatas ausspricht. Nicht sicher, dass ich wüsste, wovon die Rede ist... Was ich sagen will: Der Erhalt oder das Verschwinden von Exonymen hat viel mit der Aussprechbarkeit des Namens in der Originalsprache zu tun. Genua und Genf werden sich sich (gegenüber Genova und Genève) im Deutschen noch lange halten, während Mailand und Sitten nicht viel deutscher ''tönen'' als Milano und Sion. Interessant sind Fälle wie Moutier/Münster, wo sich die deutsche Form definitiv verloren hat, obwohl Aussprache und Schreibweise von Moutier für deutsche Begriffe recht weit auseinander liegen. Bei Greyerz bin ich mir aber nicht sicher, ob man damit wirklich (noch) die Ortschaft bzw. das Städtchen (Gruyères) meint und nicht das Greyerzerland (Gruyère). Immerhin ist der Greyerzer auf Französisch le Gruyère, hat also den Namen vom Land und nicht von der Stadt. So sei daran erinnert, dass Puschlav nur für die Talschaft Poschiavo steht, nicht für die Ortschaft Poschiavo. Es ist nicht einfach, Ordnung ins Chaos zu kriegen. Aber:
::::::*Biel, Freiburg, Murten und Siders sind offiziell zweisprachige Ortschaften und es gibt keine Zweifel, dass in deutschen Texten der deutsche Name als Endonym zu verwenden ist, auch wenn das nur bei Biel/Bienne und Sierre/Siders auch am Bahnhof so angeschrieben ist. Weshalb man Murten/Morat 1959 aus dem Kursbuch tilgte, habe ich noch nicht herausgefunden. Nicht ausschliessen würde ich, dass man nicht sorgfältig genug abgeklärt hatte, ob Morat nur ein Exonym oder eben ein Endonym einer Bevölkerungsminderheit ist. Denn damals fand man auch noch Kerzers/Chiètres und Delémont/Delsberg im Kursbuch (nicht aber Genf!). Dass diese in der Folge verschwanden, ist mit der Beschränkung auf Endonyme nachvollziehbar.
::::::*Genf und Neuenburg sind dank ihrer Identität mit dem Kantonsnamen die wohl gebräuchlichsten Exonyme.
::::::*Sitten als Kantonshauptort eines zweisprachigen Kantons mit entsprechender Erwähnung in der Verfassung hat einen offiziellen und verbindlichen Charakter, der durch den FC Sion etwas unterlaufen wird (was aber auch mit Neuchâtel Xamax geschieht).
::::::*Delsberg und Pruntrut haben sich in der Deutschweiz gehalten, weil sie besser auszusprechen sind. Allerdings liegt Delémont dem Schweizer auch recht gut im ''Schnabel'' und ich würde erwarten, dass einige Sprecher uns erzählen würden, "im Zug von Delémont nach Pruntrut" gefahren zu sein.
::::::*Greyerz kennt jeder Schweizer und jeder Käseliebhaber, aber erzählt wird fast nur noch von Gruyères und Gruyère (was gleich ausgesprochen wird, weshalb viele nicht wissen, zu wem das s gehört, wenn sie es schreiben müssen). Auch dem Käse geht es so. Es gibt schon noch Leute, die Greyerzer einkaufen, aber meistens wird Gruyère verlangt (was jetzt noch die Anekdote jenes englischen Restaurants nach sich zieht, das in der französischen Fassung der Speisekarte mit "fromage de Gruyère" und in der deutschen Fassung mit "Emmentalerkäse" überbacken wollte).
::::::*Leubringen als zwar kleiner Ort aber nahe der Sprachgrenze ist nach meiner Erfahrung recht geläufig - soweit der Ort überhaupt bekannt ist.
::::::*St. Immer ist im Bernbiet noch in Gebrauch, gleiches kann man aber auch von Martinach (Martigny) im Wallis sagen.
::::::*Münster (BE) hat sich ganz, Neuenstadt ziemlich verloren. Gurwolf und Merlach habe ich noch nie gehört oder gelesen.
::::::Sofern man auf eine Strassenumfrage zum Thema verzichten will (?), würde ich folgende Exonyme für (noch) gebräuchlich erklären: Genf, Neuenburg, Sitten, Delsberg, Pruntrut und Leubringen.-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 00:53, 18. Okt. 2011 (CEST)
:::::::Leubringen? Ich kenne nur Magglingen ;-) Nun wenigstens ist diese Gemeinde ein gutes Beispiel wie man es mit dem «Foifer und Weggli» lösen könnte. Deine Beispiele zeigen ja schön die Konfliktebenen auf. Einerseits ist da eine Gemeinde die sich ihren Namen gibt. Dann wie die deutschsprachige Kantonsbevölkerung von dieser Gemeinde spricht. Das wiederum muss nicht dem Sprachgebrauch eines ausserkantonalen Deutschschweizers entsprechen und dann wäre noch zu berücksichtigen in welcher Art und Weise der deutsche Sprachraum von diesem Ort Kenntnis nimmt. Wir leben nun mal in einem Staat der drei Bürgerrechte unterscheidet. Daraus ergibt sich auch pro Ebene ein abweichender Sprachgebrauch. Um ss überspitzt zu formulieren: Ein unreflektierter, undifferenzierter Gebrauch deutscher Exonyme kann schnell mal den kulturimperialistischen Röstigraben heraufbeschwören. An den Gemeinden kommt man nicht so einfach vorbei. Dass auch der erhalt der Exonyme seine Berechtigung hat, hat Freigut schön am Beispiel Sitten dargelegt. Dass man trotz Endonym als Lemma im Artikel das Exonym verwenden kann zeigt [[Evilard]]. Kurz erklären wer welche Bezeichnung Verwendet.
:::::::Puschlav? [[Bergell]]/[[Bregaglia]] wird sich wohl in eine ähnliche Richtung entwickeln. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 20:49, 18. Okt. 2011 (CEST)
::::::::Evilard ist ein anderer Fall, das hatte ich vergessen, aber jetzt kommt es wieder... Schau mal den Fahrplan des Ortsbusses an: [http://www.fahrplanfelder.ch/fileadmin/fap_pdf_fields/2011/22.079.pdf PDF 22.079] Evilard ist als ''Ortschaft'' französischsprachig, Magglingen deutschsprachig. Aber als ''Gemeinde'' ist Evilard zweisprachig. Also ist Evilard auf jeden Fall ein Endonym, bezogen auf den Gemeindenamen ist aber auch Leubringen ein Endonym, nämlich der Einwohner von Magglingen, die zu dieser Gemeinde gehören. Oder nicht? Kompliziert, wenn auch noch diese Ebene dazu kommt...-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 21:44, 18. Okt. 2011 (CEST)
:::::::::Es ist nicht kompliziert. Es st genau gleich wie auch auf höherer politischer Ebene. Nur musst du eben zwischen Ort Leubringen und Gemeinde Evilard unterscheiden. Macolin ist das Exonym aus Sicht von Evilard und Leubringen ist das Exonym der Magglinger. beide Orte liegen auf dem Gebiet der Gemeinde Evilard. Es gibt keine Gemeinde Leubringen. Hinter den Worten Gemeinde und Ort stecken zwei unterschiedliche Konzepte (Town/City, Polis/Citta) das eine ist die Bevölkerung mit ihrer politischen Ordnung, das andere ist die Bebauung. Ohne Menschen keine Gemeine, kein Staat. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:28, 19. Okt. 2011 (CEST)
::::::::::Leubringen ist sehr wohl ein Gemeindename und somit ein Endonym.-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 01:36, 20. Okt. 2011 (CEST)
:::::::::::Mag ja sein dass sich die Gemeinde Evilard auf deutsch inoffiziell Leubringen nennt. Sauberer sind da echte Doppelnamen wie Biel/Bienne für die Gemeinde, dann sind auch beide Varianten sicher endonym. Aber es ist schon so dass wir viel Ärger sparen könnten wenn wir zwischen Gemeinde und Ort wirklich unterscheiden würden. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 17:43, 21. Okt. 2011 (CEST)

=== Geographische Namen: Toponyme der Schweiz (willkürliche Zwischenüberschrift die 1.) ===
Nein die Sachlage ist anders: Die Gemeinde Evilard nennt sich offiziell nur Evilard, obwohl sie zweisprachig ist. Aber das Gemeindeverzeichinis des BFS (Link weiter oben) besagt, dass die Gemeinde Evilard in deutschen Texten offiziell Leubringen genannt werden darf.

Es gibt in der Schweiz nur 12 Gemeinden, die einen offiziell zweisprachigen Gemeindenamen haben, davon 10 im Kanton Graubünden mit romanisch/deutschen Namen, dann einen italienisch/deutschen Namen im Tessin und einen französich/deutschen Namen im Kanton Bern:
* Biel/Bienne (Stationsnamen ebenfalls)
* Bosco/Gurin (Stationsnamen ebenfalls)
* Vaz/Obervaz (Stationsnamen ebenfalls)
* Brienz/Brinzauls (Stationsnamen ebenfalls)
* Lantsch/Lenz (Stationsnamen ebenfalls)
* Bergün/Bravuogn (Stationsnamen ebenfalls)
* Waltensburg/Vuorz (Stationsnamen ebenfalls)
* Domat/Ems (Stationsnamen ebenfalls)
* Celerina/Schlarigna (Stationsname Celerina)
* Sils im Engadin/Segl (Stationsnamen Sils/Segl Maria und Sils/Segl Baselgia)
* Breil/Brigels (Stationsnamen ebenfalls)
* Disentis/Mustér (Stationsnamen ebenfalls)
Die folgenden Stationsnamen sind offiziell zweisprachig (Staionsnamen beziehen sich immer auf die Ortschaft, nicht auf die Gemeinde):
* Evilard/Leubringen (Gemeinde Evilard)
* Magglingen/Macolin (Gemeinde Evilard)
* Sierre/Siders (Gemeinde Sierre)
* Feldis/Veulden (Gemeinde Tomils)
* Tumegl/Tomils (Gemeinde Tomils)
* Lenzerheide/Lai (Gemeinde Vaz/Obervaz)
* Stugl/Stuls (Gemeinde Bergün/Bravuogn)
Daneben gibt es 15 Gemeinden, die vom BFS im Anhang aufgeführt werden, weil es für sie ''gebräuchliche'' deutsche Namen gibt, die auch im amtlichen Verkehr verwendet werden dürfen. Ich teile sie in vier Kategorien ein:

1) Fünf zweisprachige Gemeinden
* [[Biel/Bienne]] → Biel (BE)
* Fribourg → [[Freiburg im Üechtland|Freiburg]]
* [[Sierre]] → Siders
* [[Evilard]] → Leubringen
* [[Meyriez]] → Merlach
2) die Hauptstadt eines offiziell zweisprachigen Kantons
* [[Sion]] → Sitten
3) drei franzöischsprachige Hauptstädte, eine grössere und eine bekanntere Gemeinde und eine unbekannte Gemeinde an der Sprachgrenze
* [[Delémont]] → Delsberg
* Genève → [[Genf]]
* [[Neuchâtel (Stadt)|Neuchâtel]] → Neuenburg
* [[Porrentruy]] → Pruntrut
* [[Gruyères FR|Gruyères]] → Greyerz
* [[Courgevaux]] → Gurwolf
4) Drei französischsprachige bernische Gemeinden, deren deutscher Name nach meiner Beobachtung nur noch sehr selten gebraucht wird:
* [[Saint-Imier]] → St. Immer
* [[La Neuveville]] → Neuenstadt
* [[Moutier]] → Münster (BE)

-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 02:20, 23. Okt. 2011 (CEST)
:Kleine Korrektur: Freiburg im Üechtland ist offiziell nur französischsprachig, nicht zweisprachig. Zweisprachig ist die Stadt nur "offiziös"; das heisst die Stadt ist so nett und kommuniziert nach Bedarf auch auf Deutsch mit der Bevölkerung. Freiburg sollte also unter Kategorie 2) aufgeführt werden. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 17:27, 3. Nov. 2011 (CET)
::Gerade wegen einer Diskussion auf einem Nebenkrigsschauplatz[http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Omnibus_%C3%A9lectriques_Fribourg%E2%80%93Farvagny] dendier ich bei Freiburg auf «Fribourg» als Lemma. Genf als Ausname ist ja über Häuffikeit erklärbar. Udn wenn ich die Gürbentalers.-Tabelle anschau, sit das neben Genf die einzige die hinten Blau ist. Wo nicht heute schon inder Wikipedia der offizelle (einheimische) Name oder Doppelname Name/Name verwendet wird.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:09, 4. Nov. 2011 (CET)
:::Da wir hier darüber diskutieren, welche Regeln für die Zukunft korrekt sein könnten, ist eigentlich der heutige Zustand nicht unbedingt eine Argumentationshilfe, oder?-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 23:53, 5. Nov. 2011 (CET)
::Nun müssen wir noch darüber streiten, was "offiziell zweisprachig" heissen könnte. Eine Stadt, die in ihren Schulen französischsprachige und deutschsprachige Klassen führt, ist m.E. offiziell deutschsprachig, auch wenn dieselbe Stadt Mühe hat, Deutsch als Amtssprache anzuerkennen...-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 23:53, 5. Nov. 2011 (CET)
:::Stimmt natürlich auch. Allerdings hat Chur auch eine rätoromanische Schule, ist deswegen aber natürlich noch lange nicht zweisprachig Deutsch-Romanisch. Ich fände es nur etwas seltsam, wenn man zum einen den offiziellen Name der Gemeinde zum Mass aller Dinge erhebt, aber dann bei der Frage, ob eine Gemeinde offiziell zweisprachig ist, eine differenzierte und pragmatische Einschätzung vornimmt. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 08:53, 6. Nov. 2011 (CET)
::::Nein. Ich finde auf der Website von Chur weder eine rätoromanische Version noch bei der Schule einen Hinweis, dass es eine rätoromanische Volksschule gäbe. Das Anmeldeformular für Neuzuzüger der Stadtschule Chur enthält keinen Hinweis auf die Existenz eines rätoromanischen Klassenzugs. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass die öffentlichen Schulen in Chur während der obligatorischen Schulzeit nur deutsch geführt werden.
::::Aus deinen Zeilen spricht sodann die Behauptung, nur jene Gemeinden seien offiziell zweisprachig, die einen zweisprachigen Namen führen. Das wäre dann auch wieder zu einfach. So bezeichnet sich die Stadt Murten selbst als zweisprachig, unternimmt aber deswegen keine Änderung des Gemeindenamens. Wir erkennen also etwa folgende Abstufung:
::::*1) Die Gemeinde hat einen zweipsrachigen Namen und dokumentiert damit, dass sie zweisprachig ist. Beispiel Biel/Bienne.
::::*2) Die Gemeinde hat offiziell zwei Amtssprachen, was sich in der Regel in einem Organisationsreglement oder so ähnlich feststellen lässt. So sagt das ''Règlement fixant l'organisation générale de la Ville de Fribourg et le statut des membres du Conseil communal (du 5 juin 2000)'' nichts darüber aus, dass deutsch eine offizielle Sprache sei, es sagt aber auch nicht das Gegenteil. Der einzige Hinweis ist, dass das Reglement nur auf Französisch existiert. Desgleichen in Murten, aber das Reglement besteht nur auf deutsch. Hingegen findet man in Leubringen alle Gemeindereglemente auch in deutscher Sprache und Art. 4 der Geschäftsverordnung des Gemeinderates besagt, dass sich jedem Mitglied freigestellt ist "sich der deutschen oder der fanzösischen Sprache zu bedienen". Zudem sollen Gemeindepräsident und Vizepräsident "unterschiedlicher Erstsprache" sein. Das ist deutlich.
::::*3) Die Gemeinde dokumentiert durch das Führen der öffentlichen Schulen in zwei Sprachen (nicht: das Zulassen einer privaten Schule in einer anderen Sprache!), dass sie faktisch zweisprachig ist. Bei Siders finde ich keinen Hinweis, dass die deutschsprachige Minderheit eine Schule in ihrer Muttersprache besuchen kann. Hingegen fallen Freiburg und Murten klar in diese Kategorie.
::::*4) Es existiert eine relevante Minderheit, die sich als traditionell hier ansässig und nicht als Zuzüger versteht (auch die Stadt Genf hat einen ansehnlichen Anteil deutschsprachiger Einwohner). Die Gemeinde ist somit faktisch zweisprachig, verlangt aber von der Minderheit, dass sie die offizielle Sprache in allen Lebenslagen beherrscht. Der Gemeindename, wie er von der Minderheit verwendet wird, muss somit als Endonym betrachtet werden. Sagt die deutschsprachige Minderheit im täglichen Leben "Sierre", ist dieses als Endonym zu verstehen, sagt sie "Siders", ist dieses das Endonym. Abgesehen vom offiziellen Bahnhofsnamen "Sierre/Siders" findet sich auch [http://www.sierre-region.ch/d/sierreregion/default.asp hier] ein Hinweis, dass Siders ein Endonym ist.
::::In Ziffer 1) bis 4) geht es also nur um die Frage, ''ob es ein Endonym gibt''. Ist das geklärt, erübrigen sich weitere Diskussionen. Weitere Diskussionen erfordern die Toponyme, also Genf, Sitten, Pruntrut und Delsberg. Einverstanden?-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 12:58, 6. Nov. 2011 (CET)
:::::Am einfachsten ist wenn wir die offziellen Gemeinde Namen verwenden, denn dann machen wir sicher mal grundsätzlich nichts falsches, und es ist eine einfache Regel. Dazu kommt das man schon heute, eien Ausnahmeregel für Fremdsprachige Orte kennt. Man muss die schon heute allgemein gültige Ausnamheregel für die Schweiz nicht aussser Kraft setzen, den Genf hilft sie. Mit der Regel, dass man über HK die deutsche Bezeichung des Ortes verweden darf, wenn diese als häuffig und im allgemeien Wortschatz bezeichent wird, damit hab ich kein Problem. Denn diese Ausnahme, von der Baweichung "offizeller Gemeinde Name" ist klar erklärbar. Einzig Bauweh geben mir bei der Lösung die Kantonshauptorte, welöche sie wie der Kanton nennen. Denn wir bezeichen alle die Kantone auf deutsch, und daraus gib es dann das Problem, dass Kanton und Hauptort ungleich geschreiben würden im Lemma, optimal ist das nicht. Da wäre mit Logik durch aus die Begründung, «wie der Kanton so der Hauptort» zu bringen . Wobei dann bei Freiburg, so ein Murks-Lema wie [[Freiburg im Üechtland]] herauskommt. Spätestens wenn dann, wenn es unklar wird welches Freiburg gemeint ist weicht der Schweizer normalerweise auf das offizelle «Fribourg» aus. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:47, 6. Nov. 2011 (CET)
::::::''Freiburg im Üechtland'' ist überhaupt kein Murks, sondern die ganz normale deutsche Bezeichnung zur Unterscheidung von Freiburg i.Br., seit Urzeiten so bestens etabliert. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:53, 6. Nov. 2011 (CET)
:::::::Klar das Freiburg im Üechtland gibt es in der Literatur, aber auch im allgemeinen Sprachgebrauch. Das bezweifle ich mal lautstark. Das Problem taucht aber erst so richtig in solchen Lemmas wie [[Trolleybus Freiburg im Üechtland]] auf. Die Bezeichung ist jetzt wirklich eine Wikipedia Erfindung, und findet sich sonst nirgens.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 23:05, 6. Nov. 2011 (CET)
::::::::Es haben noch nicht alle Diskussionsteilnehmer verstanden, wovon ich spreche. Wenn man oben auf "Projektseite" drückt, liest man: Im "deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) ... werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein." Freiburg, Biel, Siders, Leubringen, Murten und Merlach bilden zweisprachige (deutsch- und französischsprachige) Gebiete. Hier ist also der von der deutschsprachigen Bevölkerung verwendete Name (Endonym) als Lemma einzusetzen und nicht der offizielle Name. Bezüglich der Verwendung von Exonymen (Genf, Sitten, Neuenburg, Pruntrut, Delsberg, Greyerz, Gurwolf, St. Immer, Neuenstadt, Münster) sagt die NK: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. ... Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. ... Bei Schweizer Ortschaften soll man sich nicht auf das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig beziehen, da dieses keine Schweizer Medien berücksichtigt." Frage ist jetzt eigentlich nur noch, ob die Liste des BFS als "amtliche Version" angesehen wird. Ansonsten müssten wir einen Weg definieren, wie die Geläufigkeit ohne die Uni Leipzig festgestellt werden kann.-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 01:23, 7. Nov. 2011 (CET)
Ansonsten möchte ich noch einmal meinen Kompromissvorschlag einbringen: Kantonshauptorte deutsch lemmatisieren (abgesehen von Lausanne und Bellinzona, da hier Exonym ausgestorben bzw. ungewöhnlich), übrige Orte in der amtlichen Sprache. Denn sonst rotieren wir ewig um den Begriff der zwangsläufig relativen Gebräuchlichkeit herum und finden uns nie. Nach meinem Vorschlag könnten sich die Befürworter und die Gegner der Exonyme in der Mitte treffen – macht vielleicht niemand gerne, aber man könnte einmal einen Schlusspunkt setzen. Er hat überdies den Vorteil, dass Stadt und Kanton Neuenburg dann mit dem gleichen Namen lemmatisiert wären, das unschöne Nebeneinander von Neucha^tel und Neuenburg entfiele also. -- [[Benutzer:Freigut|Freigut]] 15:22, 8. Nov. 2011 (CET)
:Unter der Voraussetzung, dass die oben aufgeführten Endonyme nach den allgemeinen Regeln als Lemmata gesetzt sind, ist dieser Vorschlag für die Exonyme eine 95%-Lösung. Unschön ist sie im Falle Pruntrut, das nach meiner Einschätzung häufiger ist als Delsberg. Aber besser eine Regel als ein Chaos.-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 20:32, 8. Nov. 2011 (CET)
:Ich wäre mit diesem Vorschlag einverstanden. "Besser eine Regel als ein Chaos", wie Gürbetaler sagt. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:04, 8. Nov. 2011 (CET)
::Im Zweifel amtliche Sprache ist sicher keine schlechte Regel. Bei denn Kantonshauptorte kann man zumindest von einer breiten Streuung des deutschen Namens ausgehen, da kann man argumetativ sagen, die sollten bei richtiger HK-Suche genügend verbreitet sein. Hatten Lausanne und Bellinzona überhaupt je einen deuschen Namen? Das Bistum, und das ist in der Regel eine gute Quelle für sowas, ist mir nur unter Lausanne bekannt. Bei Bellinzona sieht das ähnlich aus, überall Bellinzona. Über die Sitten, Neuenburg, Freiburg, Genf und Delsberg hingen stolpert man in der Schweiz hingegen recht häufig. Bei den offizell zweisprachigen Gemeiden, ist die Ausnahmen auch gerechtfertigt.
::Das Ergäbe dann:'''In der Regel kommen in der Schweiz als Lemmas, die Namen in der amtliche Sprache zur Anwendung. Ausnahmen; Bei offizell zweisprachigen Gemeinden, wenn kein Doppelnamen vorhanden (z.B. Biel/Bienne), der deutscher Name. Und bei endsprechender Verbreitung des deutschen Namens (Nachweis über Häufikeitsklasse (HK)), bei den Kantonshauptorten bei denen es auch einen deutschen Namen gibt, kann davon ausgegangen werden, dass sie die HK erreichen.'''
::Hab ich das jetzt richtig verstanden? Ist zwar nicht gerade kurz, sollte aber klar genug. Ein Hintertürchen steht offen, wer es aber ausserhalb der Kantonshauptorte anwenden will, ist in der Beweispflicht.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 10:16, 9. Nov. 2011 (CET)
:::Wenn man die HK ins Spiel setzt: Wie stellst du die die Ermittelung der Häufigkeitsklasse für Schweizer Ortschaften vor? Falls es die von der [[:meta:Häufigkeitsklassen|Uni Leipzig]] sein sollten: dann hätte ich grösste Mühe, denn die HK sind für Schweizer Orte kein Massstab, da die Datenbasis ausschliesslich aus (inzwischen in die Jahre gekommenen) deutschen Zeitungen und Zeitschriften stammt. Die dortige Presse wird erstens kaum Regelungen haben, wie Schweizer Ortschaften (gerade kleinere) ausgeschrieben werden sollen und zweitens haben sie von der Ferne eine andere Wahrnehmung, d.h. sie wissen nicht, wie man anderssprachige Ortschaften in der Deutschschweiz üblich ausspricht. Ach ja: die Datenbasis an HK für Schweizer Orte ist sehr, sehr klein, und zudem wird sämtliche Literatur ignoriert.
:::Dann schon viel lieber bei Google Ngrams Hilfe nehmen (bsp: Delémont und Delsberg, in deutschsprachigen Büchern 1950-1990): [http://books.google.com/ngrams/graph?content=Del%C3%A9mont%2CDelsberg&year_start=1950&year_end=1990&corpus=8&smoothing=3]) --[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]] [[Benutzer Diskussion:Filzstift|✑]] 12:44, 9. Nov. 2011 (CET)
::::Ich schrieb nirgends was von der Uni Leipzig. Mein Vorschlag geht mehr in die Richtung, dass eben derjenige in der Beweispflicht ist, der nicht den offiziellen Namen sondern den deutschen will. Klar über die Formulierung kann man natürlich noch streiten, wichtig ist eben das wir mal damit Beginnen, denn als zu weit auseinander sind die Postionen hier in der Diskussion nicht.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 12:50, 9. Nov. 2011 (CET)
:::::Ja, die Formulierung... betreffend Nachweispflicht (aber v.a. zur Gegenargumentation) sollten die, gerade für kleinere Ortschaften nicht helfende HK nicht erwähnt werden, auch wenn die HK für andere Länder ([[Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete|WP:NK#Anderssprachige Gebiete]]) manchmal fast der absolute Massstab ist (leider). Nachweise sind auch auf anderem Wege möglich. Die anderen Punkte waren für mich auch nicht strittig, sonst wäre ich auch darauf eingegangen (generell sollen meiner Meinung nach Orte so benannt werden, wie es die meisten Detuschschweizer sprechen würden, d.h. also Sion oder Fribourg, aber Genf). --[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]] [[Benutzer Diskussion:Filzstift|✑]] 15:20, 9. Nov. 2011 (CET)
::::::Deine letzte Aussage ist eine unbewiesene Behauptung. Und vor allem: Ich habe noch nie einen Deutschschweizer Fribourg sagen hören, ausser wenn er französisch spricht. Der Deutschschweizer sagt Fryburg und dabei hört man das Schluss-g deutlich. Aber Fryburg ist ein Dialektwort und dieses in Schriftsprache umgesetzt ist nun mal in Gottes Namen Freiburg. -- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 01:22, 10. Nov. 2011 (CET)
:::::::Damit hast du nicht unrecht, wir reden denn Ortsnamen in der Regel im Dialekt. Aber das «Freiburg» ist in diesem Fall für uns Schweizer eben das «im Breisgau». Kapiert wer nicht welches Freiburg/Fryburg gemeint war, wird aber ziemlich schnell mal «Fribourg» nachgereicht und eben kein «im Üechtland». Das ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied, was gewisse Deutsche einfach nicht kapieren wollen. Ich behaupte jetzt mal das «Fribourg» gehört in den Grundwortschatz jedes Schweizers.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 13:22, 3. Dez. 2011 (CET)

=== Bemerkung zur allfälligen Umsetzung einer neuen Regel ===
Ihr bewegt euch mit euren Ideen nicht im leeren Raum, wo sich durch das Festlegen von Regeln viel Arbeit ersparen lässt, sondern in einem gewachsen Umfeld, das wie jeder neue Lösungsansatz Ecken und Kanten hat, nicht allen gefällt uns auch später wieder einmal diskutiert werden wird. Im Gegenteil es entsteht Arbeit, nicht zu knapp. Habt ihr euch schon mal mit den Folgen einer Verschiebungsaktion von Orts- und Gemeindelemmata beschäftigt? Mit der Verschiebung ist es noch lange nicht getan. Es muss der ganze Artikel durchgelesen, Stellen mit dem Vorkommen des Lemma umgeschrieben werden. Ich höre euch schon aufschreien das kann ein Bot richten, es gibt automatischen Textersatz; und ihr habt recht vieles könnte automatisch erledigt werden, aber einiges eher nicht. Was ein Bot mit folgendem Satz im Artikel [[Bistum Sitten]] anstellen würde, wäre reiner Vandalismus --><nowiki>Sitz des Bischofs und des [[Domkapitel]]s heute ist die [[Kathedrale]] ''Notre-Dame-du-Glarier'' in [[Sion]]/Sitten.</nowiki>. Genau darum eignen sich automatische Tools nur bedingt. Dass man, trotz der bei der Verschiebung erzeugten Umleitung, die Links anpasst versteht sich von selbst und gehört zum guten Ton, aber im selben Artikel wo ein Link drin steht könnten auch 20 weitere Erwähnungen nicht verlinkt sein und bei jeder könnte durch den Textersatz die Grammatik des Satzes zerstört werden. Es sind weiter sehr wohl auch Artikel betroffen, die das Lemma nur verwenden aber nirgends verlinkt haben, sowas würde nur eine Volltextsuche aufdecken. Veranschaulicht: Es gibt etwa 1554 Erwähnungen von Sion, 773 mal Freiburg im Üechtland, 1777 Neuchatel usw. Wer legt da die Hand ins Feuer dass es zu nicht zu noch mehr Fehlern kommt als wir sowieso schon haben? Wer setzt das um und hört nicht mittendrin auf (=Chaos)? Lohnt sich der Aufwand überhaupt wenn schon in 2, 3 Jahren die Regeln durch eine handvoll anderer Benutzer wieder geändert werden könnten? Es ist hier nichts in Stein gemeisselt, nicht mal NKs. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 11:00, 10. Nov. 2011 (CET)

:Der Ausdruck "Namenskonventionen" ist mehrdeutig und mißverständlich, was auch auf das Selbst- und Außenverständnis dieser Konventionensammlung durchschlägt. Meines Erachtens sollten die "Namenskonventionen" lediglich eine Handreichung für die Abarbeitung folgender drei Schritte bieten:
:* Sammeln aller existierenden Bezeichnungen eines Gegenstandes (Synonyme, Transkriptionen, Transliterationen, Übersetzungen, Schreibvarianten)
:* Herausfiltern eines Sortiments der für enzyklopädische Zwecke brauchbaren Bezeichnungen aus dieser Sammlung
:* Entscheiden, unter welcher dieser Bezeichnungen der Text angeordnet wird (die übrigen werden Weiterleitungen oder BKS)
:Demzufolge sollten die "Namenskonventionen" überhaupt keinen Einfluß auf die Verwendung von "Namen" im Fließtext haben. Durch das Umhängen des Fließtextes von dem einen auf ein anderes Lemma (das nach den obigen Schritten ja bereits als Weiterleitung existiert haben sollte) ändert sich für den "Konsumenten" praktisch überhaupt nichts, es muß auch nichts umgeschrieben werden. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 12:46, 10. Nov. 2011 (CET)
::''Demzufolge sollten die "Namenskonventionen" überhaupt keinen Einfluß auf die Verwendung von "Namen" im Fließtext haben''. Für die meisten Lemmata stimmt das und wenn es ''nur'' um ein wenig andere Schreibweisen geht bin ich mit die auf einer Linie, nur sieht es ziemlich komisch aus wenn, wie heute im Artikel [[Evilard]] bereits im Einleitungssatz steht '''Leubringen''' ({{FrS|''Evilard''}}) ist eine...... Solche Inkonsistenzen befürchte ich eben werden noch vermehrt. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 14:52, 10. Nov. 2011 (CET)
:::Haben wir das Chaos nicht schon heute? Ich persönlich beantworte die Frage mit ja. Also ändert eine "neue" NK auch nichts daran. Wichtig ist doch das wir bei den Lemmas mal Ordnung rein bekommen. Das jeder macht was er will, kann ja auch nicht die Lösung sein. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 15:01, 10. Nov. 2011 (CET)
:::::Richtig, wir sind heute nicht konsistent und wir werden es auch mit jeder Regel nicht sein. Ausser wir nehmen eine konsistente Liste, am Besten die vom BFS, und ergänzen mit dem Kantonskürzel, wo notwendig. Genauso wie wir bisher strittige Fälle immer behandelt haben. Eine Regel zu definieren die dann doch wieder interpretiert werden muss ist m.E. immer wieder der Anlass für Endlosdisks. (Ruhe werden wir so nicht kriegen, meine Voraussage) --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 14:23, 16. Nov. 2011 (CET)
::::Nötig wäre vor allem eine klare Terminologie. "Lemma" sind sämtliche zugelassenen Stichworte. Funktional besteht doch zwischen den Stichworten, die "nur" als Weiterleitung auf einen Artikel führen, und demjenigen, unter dem der Artikel "direkt" steht, überhaupt kein Unterschied. Es sind allesamt "Lemmata". Davon abzugrenzen sind lediglich die ''nicht zugelassenen'' Stichworte, wie deklinierte oder konjugierte oder ausgemacht ungebräuchliche Formen.
::::Man muß sich von dem Gedanken lösen, die Artikel-Hauptüberschrift sei "das Lemma" im eigentlichen Sinn und hätte eine ''wertende'' bzw. didaktische Funktion, würde die jeweilige Bezeichnung gewissermaßen zur Einzig Wahren und Korrekten stempeln. In Wirklichkeit hat die Hauptüberschrift nicht viel mehr als eine dekorative Funktion, wobei lediglich pragmatisch versucht wird, dabei so weit wie möglich dem Dekorationsgeschmack bzw. der Erwartungshaltung einer Mehrheit oder einer maßgeblichen Minderheit zu entsprechen. Gäbe es gar keine Hauptüberschrift über den Artikeln, was ja ohne weiteres möglich wäre, dann wären alle Lemmata gleichrangig bzw. ihre Gleichrangigkeit offensichtlich, d.h. der Unterschied zwischen Weiterleitung und "eigentlichem Lemma" samt allen darauf aufsetzenden Streitigkeiten hätte gar keine Existenzgrundlage. Jede Klientel könnte dann den Artikel unbelästigt über genau den Zugang aufrufen, den sie für den einzig richtigen und wahren hält. Ein später in den Raum kommender Betrachter einer anderen "Partei" würde gar nicht bemerken, daß der Artikel, aus seiner Sicht, ganz "falsch" aufgerufen wurde.
::::Die Last des Aufdröselns, welche Bezeichnung aus welchen Gründen von welcher Klientel favorisiert wird, sollte deshalb der Artikelüberschrift so weit wie möglich abgenommen und auf den Einleitungssatz verlagert werden. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 12:16, 12. Nov. 2011 (CET)
:::::Leider wird das von der heutigen Software nun eben nicht gerade so gemacht und der Begriff unter dem der Artikel faktisch geschrieben wurde steht prominent und fett über allem. Es würde auch nicht gross helfen, bei der aktuellen Disk, denn innerhalb eines Artikels sollte man sich schon einigen können welcher Begriff nun verwendet wird. Aber vielleicht gibt's ja bald nach dem Bild- auch den Textfilter, dann kann das jeder darstellen lassen wie er will. :-( --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 14:23, 16. Nov. 2011 (CET)
Zu [[Fribourg]]: Dieses ''im Üechtland'' treibt schon seltsame Blüten. Da wird bereits der gleichnamige Kanton als [http://www.cosmotourist.de/reisen/d/i/3528/t/freiburg-im-ueechtland-kanton/ Kanton Freiburg im Üechtland] bezeichnet. Wetten, die haben dazu Wikipedia konsultiert ... -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 02:33, 28. Nov. 2011 (CET)
:Fribourg wird inzwischen intensiv [[Diskussion:Trolleybus_Freiburg|hier]] (bis dato abgeschlossen), [[Diskussion:Freiburg_im_Üechtland#Lemmatitel|hier]] (bis dato abgeschlossen) und weiter [[Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Schweiz#Freiburg|hier]] diskutiert (nebenbei auch [[Diskussion:Gleislose Bahn Freiburg–Farvagny|hier]] und in der Folge [[Portal_Diskussion:Bahn#Lemma_von_Obusbetrieben|hier]].). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.18|194.230.155.18]] 16:02, 7. Dez. 2011 (CET)
Die Infobox für Orte in der Schweiz sollte den bilinguen Gegebenheiten Rechnung tragen, wie [[Diskussion:Freiburg_im_Üechtland#Infobox|hier]] und [[Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Schweiz#Vorlage_Diskussion:Infobox_Ort_in_der_Schweiz.23Zweiter_Name|hier]] diskutiert. Es wird deshalb diskutiert, die Infobox mit einen Parameter für einen Zweitnamen zu ergänzen: [[Vorlage_Diskussion:Infobox_Ort_in_der_Schweiz#Zweiter_Name]]. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 16:51, 11. Dez. 2011 (CET)

== Artikelnamen von ausländischen Bahnstrecken ==

Auf der [[Diskussion:Bahnstrecke Wrocław–Szczecin|Diskussionsseite der Bahnstrecke Wrocław–Szczecin]] begann eine Diskussion über die richtige Wahl der Lemmata bei ausländischen Eisenbahnstrecken. Die Frage ist grundsätzlich, ob auch Bahnstrecken analog zu den ausländischen Ortbezeichnungen benannt werden sollten (also am konkreten Bsp. nicht ''Bahnstrecke Wrocław–Szczecin'' sondern ''Bahnstrecke Breslau–Stettin'')? Für Ortsnamen gilt ja die [[Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete|Konvention]], falls der deutschsprachige Ortsname im deutschen Wortschatz präsenter ist auch diesen zu Wählen. Warum gilt das für Bahnstrecken bislang nicht? Meiner Meinung nach sollte in einer Enzyklopädie eine Analogie in der Bezeichnung herrschen. Mit freundlichen Grüßen [[Benutzer:Südstädter|Südstädter]] 16:29, 20. Okt. 2011 (CEST)

: Kopie aus Portaldisk, etwas erg.: Die NK beziehen sich auf die jeweiligen _Artikellemmata_, auf nix anderes. Die NK für Orte beziehen sich auf Ortsartikel, nicht auf Bahnhofsartikel. Die NK für Orte werden hier nicht in Frage gestellt. Wenn Du statt Szczecin Stettin schreibst, kriegst Du Probleme. Bahnhof Stettin Gumience? Nein, bitte nichts anderes als den aktuellen offiziellen Namen ggf. in Kurzfassung. Die NK für Bahnstrecken sehen vor, die _Bahnhofsnamen_ der Endpunkte zu nehmen. Die sind immer landessprachlich. Statt der Bahnhofsnamen _kann_ u.U. der Ortsname benutzt werden. Damit kann aber nur der landessprachliche Name gemeint sein, im Sinne von Kurzfassung des Bfsnamens. Sonst kommen Inkonsistenzen. Was würde aus [[Bahnstrecke Szczecin Dąbie–Świnoujście]]? Stettin Dąbie–Świnoujście? Doch nicht ernsthaft, oder? Altdamm waere nicht durch die NK gedeckt, und die einen Stettiner Strecken und Szczecin, die anderen unter Stettin kanns ja wohl auch nicht sein. --[[Spezial:Beiträge/88.250.75.251|88.250.75.251]] 17:29, 20. Okt. 2011 (CEST)

::Trotzallem bin ich der Meinung, dass der Enzyklopädie hier eine klare Linie fehlt. Welchen Sinn hat es denn bitte Orte wie Breslau, Stettin, Warschau, Prag usw. als Ortsartikel in ihrer deutschen Variante zu verwenden und die Bahnstrecken inkonsequent einmal in Landessprache und mal in deutscher Variante als Lemmata zu wählen? Als Bsp. für letztere Variante sollen hier einmal [[Bahnstrecke Sankt Petersburg–Moskau]], [[Schnellfahrstrecke Dresden–Prag]] und [[Schnellfahrstrecke Peking–Shanghai]] dienen. Warum diese Ausnahmen? Mir fehlt hier eine klare Linie. Viele Grüße [[Benutzer:Südstädter|Südstädter]] 18:43, 20. Okt. 2011 (CEST)

: Zumindest wenn die Ortsartikel zu Streckenanfang und -ende ''beide'' unter dem deutschsprachigen Lemma stehen, dann sollte auch das Lemma des Streckenartikels diese Ortsnamen verwenden. Die (ggf. fremdsprachigen) Bezeichnungen der Bahnhöfe in diesen Städten können und sollten dann natürlich im Artikeltext bzw. in der Infobox auftauchen. -- [[Benutzer:Robert Weemeyer|Robert Weemeyer]] 23:18, 29. Nov. 2011 (CET)

== Schreibung von Titeln (Punkt 6), speziell Musikstücke, Alben ==

Ein großes Streitfeld, bzw. ein Feld von Chaos, Kuriosem und Quatsch ist das der Schreibweise von Titeln musikalischer Werke. Im Prinzip trifft es auch Bücher und Filme, dort gibt es aber wenig Ausreißer und brauchbare Datenbanken als Quelle. Typischerweise gibt es bei Liedern und Alben in den Diskussionen
* Amazon und andere Internethändler (oder gleich Google) als Instanzen in Rechtschreibfragen
* Quellen, die voller Rechtschreibfehler sind, aber ausgerechnet beim Titel keinen Fehler gemacht haben sollen
* Beliebigkeit bei der Wahl der Ausschlag gebenden Quelle, mal ist es das Cover, mal Homepage, Label, Amazon & Co., Allmusic & Co. usw.
* Überinterpretation von Quellen, wenn z.B. ein Singlecover als ultimativer Beweis genommen wird, auf dem Album oder einem späteren Best-of o.Ä. wird es dann wieder anders geschrieben
* Inkonsistenzen bei der Umsetzung, bspw. wird Blockschrift nicht umgesetzt, vollständige Kleinschreibung dagegen schon
* wilde, unbelegte Spekulationen über den berüchtigten "Willen des Künstlers"
Insbesondere letzten Punkt halte ich für ein großes Problem, weil fast immer, wenn der WP-Leser auf einen Titel in falscher Schreibweise trifft, eine Erklärung dafür fehlt.
Die Frage ergibt sich besonders im Musikbereich deshalb so häufig, weil
* die Datenbanken der Onlinehändler meist einfach jedes Wort eines Titels mit einem Großbuchstaben beginnen, selbst im Deutschen
* die Covergestaltung die Aufgabe von Designern ist - und wenn schon bei normalen Alltagsverpackungen die Rechtschreibung dem Effekt zum Opfer fällt, dann ist das bei Covern noch schlimmer
* die Homepage-Gestalter dem folgen oder selbst etwas erfinden, auch da geht Inhalt und Wirkung über korrekte Rechtschreibung
* im Musikbereich kopiert und abgeschrieben wird, was das Zeug hält, ohne dass das Bewusstsein für Rechtschreibung besonders ausgeprägt wäre, wie es im Literaturbereich naturgemäß eher der Fall ist
Fehler können sich also massenhaft multiplizieren, obwohl es wirklich falsche und keine gewollt falschen Schreibweisen sind. Oder Schreibweisen können beliebig voneinander abweichen, z.B. auch, wenn das Design bei Single, Album, Best-of, Homepage, MySpace usw. geändert wird, und es ist dem Zufall überlassen, ob die WP eine gewollt oder eine wirklich falsche oder eine zufällig oder tatsächlich richtige Schreibweise erwischt.

Deshalb mein Vorschlag als Regelergänzung:
* Grundsätzlich sind alle Titel entsprechend <s>der Rechtschreibregeln der jeweiligen Sprache</s> der deutschen Rechtschreibung bzw. der Regeln zu anderen Sprachen (siehe ''Schreibweise fremdsprachiger Titel'') zu schreiben, es sei denn, es ist ein ausdrücklicher Grund für eine besondere Schreibweise gegeben und dieser ist auch im Artikel angeführt.
Damit
* entfiele jede Übernahme von werbewirksamem Design
* die WP hätte eine einheitliche, verlässliche und seriöse Schreibweise und
* es gäbe kaum noch Streit um die wahre Quelle der Weisheit. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 16:19, 24. Okt. 2011 (CEST)
::Aber was wäre denn dann mit den ganzen englischen Titeln? Vorne steht unter Punkt 6, dass unsere Regelung "keinem anerkannten englischen Standard" folgt, also kann man wohl auch nicht sagen, dass sie der englischen ''Rechtschreibung'' tatsächlich folgen, sondern allenfalls gewissen ''Vereinbarungen'' oder Empfehlungen, die eine gewisse Verbreitung haben, jedoch eben keine verbindlichen und einheitlichen Regeln im Sinne von Rechtschreibregeln darstellen.--[[Benutzer:CosmoKramer09 |Kramer]] [[Benutzer Diskussion:CosmoKramer09|...Pogo?]] 18:27, 1. Nov. 2011 (CET)
:::Das ist eine Folge eines Streites, den hier ein Benutzer, dessen damaligen Namen man nicht nennen darf, ohne gesperrt zu werden, vom Zaun gebrochen hat, um die Verschiebung von [[Supply Chain Management]] auf [[Supply-Chain-Management]] durchzusetzen, was in der Löschung von [[WP:Namenskonventionen/Englisch]] resultierte. Diese folgten den Regeln im Chicago Manual of Style oder dem Oxford Manual of Style, kurz: Das erste und letzte Wort immer groß, Substantive immer groß und alles mit vier Buchstaben und mehr immer groß. Die andere Möglichkeit im Englisch ist nur das erste Wort und Namen groß, alles andere klein. Das wird von den meisten Zeitungen befolgt. Ich bevorzuge die erste Variante. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:33, 1. Nov. 2011 (CET)
::::Der Einwand ist richtig, da er genau auf das Missverständnis hinweist, das sich durch die ganze Problematik zieht, nämlich dass es so etwas wie einen englischen Duden bzw. eine Amtliche Rechtschreibung gäbe. In dieser Hinsicht ist der erste Satz bei "fremdsprachige Titel" auch unglücklich, weil er das Missverständnis eher befördert. (Trotzdem würde ich nicht von "gewisser Verbreitung" sprechen, prinzipiell sind das die anerkannten Regeln fürs Englische, deshalb gibt es bei Buch und Film nur wenig Probleme, nur sind sie nicht bis ins Detail einheitlich festgelegt.)
::::Meine gewählte Formulierung ist vielleicht ebenfalls zu kompakt und missverständlich, genau deshalb, weil ich mal wieder deutsche und andere Sprachen zusammenpacken wollte. Ich habe es jetzt oben mal etwas ausführlicher ausgedrückt.
::::Das Supply-Dingens ist jedoch kein Fremdsprachentitelproblem, sondern ein Fremdwortschreibungsproblem der deutschen Sprache und Zeitungsüberschriften sind ebenfalls eine andere Baustelle. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 01:09, 2. Nov. 2011 (CET)
:::::Ich sehe das auch so: "Supply-Chain-Management" ist ein deutsches Wort und kein Titel, folgt damit der deutschen Orthografie (ebenso wie "Supply-Chain-Verantwortlicher"). Wäre es Teil des Titels eines englischsprachigen Buches, dann müsste man es in der englischen Originalschreibweise schreiben, also z.B. "An Introduction to Supply Chain Management". In diesem Abschnitt geht es um Letzteres, also um Titel. In der Tat ist gerade in englischen Titeln die Groß-/Kleinschreibung sehr kompliziert herauszufinden, da es, wie oben erwähnt, sehr viele "Guidelines" gibt. Fraglich also, warum man Chicago folgt und nicht Harvard (das Meiste wie in der normalen englischen Orthografie klein schreiben). Bei britischen Publikationen könnte man natürlich grundsätzlich Oxford folgen. In deutschen Titeln sehe ich hingegen kein Problem. [[Spezial:Beiträge/92.231.206.230|92.231.206.230]] 00:10, 22. Nov. 2011 (CET)
::::::Für die geltende Schreibung fremdsprachlicher Titel gibt es drei überzeugende Gründe. Zum ersten ist es bei Büchern und Filmen üblich und weit verbreitet (auch der Allmusic-Guide macht es bei Musik ansatzweise so) und es wäre schwer zu vermitteln, wenn man denselben Titel als Buch oder Film anders schreiben würde, als bei Liedern und Alben. Zum zweiten ist Einheitlichkeit innerhalb der WP in dieser Frage sicherlich wünschenswert, die Kompetenz für die englische Sprache liegt aber eindeutig in der en-WP, und die hat sich auch so entschieden. Und schließlich gab es sogar ein Meinungsbild und damit einen bindenden Beschluss dazu, diesem Prinzip zu folgen. -- [[Benutzer:HvW|HvW]] 03:40, 22. Nov. 2011 (CET)

== fehlende erläuterungen zum gebrauch des bestimmenten artikels ==

Die überschrift sagt alles - siehe [[Goethe-Institut]] vs. [[The Tavistock Institute]]. --[[Benutzer:Espoo|Espoo]] 22:55, 27. Okt. 2011 (CEST)

:zur Realität [http://books.google.com/ngrams/graph?content=Tavistock+Institute%2C+The+Tavistock+Institute&year_start=1900&year_end=2009&corpus=0&smoothing=3 Tavistock Institute vers. The Tavistock Institute] ... war dein SLA zu [[Tavistock Institute]] ein Verschiebewunsch? ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]]

:::Ja, der artikel sollte ganz eindeutig auf den namen "Tavistock Institute" verschoben werden, siehe [[Massachusetts Institute of Technology]] und alle anderen entsprechenden eigennamen.
:::Ein gröszeres problem ist das fehlen hier auf Wikipedia:Namenskonventionen von erläuterungen zum gebrauch des bestimmenten artikels in fremdsprachigen namen. --[[Benutzer:Espoo|Espoo]] 00:27, 20. Nov. 2011 (CET)

:: bzw. [http://books.google.com/ngrams/graph?content=Tavistock+Institute%2CThe+Tavistock+Institute%2C+Tavistock+Institute+of+Human+Relations&year_start=1900&year_end=2008&corpus=0&smoothing=3 Tavistock Institute vs. The Tavistock Institute vs. Tavistock Institute of Human Relations], letzteres ist die in der Einführung des Artikels genutzte Bezeichnung, was ggf. geeigneter wäre da es wohl auch das [[en:Tavistock Institute of Medical Psychology|Tavistock Institute of Medical Psychology]] gibt und dies natürlich bei der Suche in ngrams nicht berücksichtigt wird. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] 13:11, 9. Nov. 2011 (CET) P.S. deutschsprachige Literatur nicht vernachlässigen [http://books.google.com/ngrams/graph?content=Tavistock-Institut%2CTavistock+Institute%2CThe+Tavistock+Institute%2CTavistock+Institute+of+Human+Relations%2CTavistock+Institute+of+Medical+Psychology&year_start=1900&year_end=2008&corpus=8&smoothing=3]

:::Wir sollten uns da wohl nach der englischen WP richten. Anscheinend ist es so dass man mit "Tavistock Institute" immer "Tavistock Institute of Human Relations" meint, und immer "Tavistock Institute of Medical Psychology" benutzt wenn man dies meint. --[[Benutzer:Espoo|Espoo]] 00:27, 20. Nov. 2011 (CET)

== Singularregel ==

Es gibt manche Fälle wo die Singularregel gewisse Stilblüten erzeugt, einfach weil man den Begriff im Singular nicht oder nur sehr selten verwendet wird (z. B. querbeet [[Edler Wilder]], [[Killerspiel]], [[Chemtrail]]...). Zwar sagt NK dazu schon was: ''Es ist auf jeden Fall zu vermeiden, künstlich einen Singular zu erzeugen, nur um die Singularregel einzuhalten, wenn die Pluralformen ein gesamtes Thema umfassen, die Singulare jedoch nur einen Spezialfall oder ein eingeschränkten Bereich des Themas.'' Das ist aber ziemlich nebulös. Sollte man da etwas präzisieren.--[[Benutzer:Antemister|Antemister]] 18:22, 9. Nov. 2011 (CET)
:+1 [[Benutzer:WWSS1|- -- ωωσσI]] - [[Benutzer Diskussion:WWSS1|talk with me]] [[Benutzer:WWSS1/Bewertung|Bewertung]] 18:30, 9. Nov. 2011 (CET)

== Klarstellung ==
Hallo! Da es zum wiederholten Mal im Bereich Essen und Trinken vorkam, an dieser Stelle der Hinweis, daß sich die Regeln offenbar widersprechen, oder nicht für jeden logisch sind. Es heißt unter Allgemeines:
*"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." und
*"Der Artikeltitel richDer Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).
Unter Sonderzeichen:
*"Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B.: ð/Ð, æ/Æ, ə/Ə) oder diakritische Ergänzungen (Beispiel: á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Ursprungssprache üblich geschrieben (z. B. São Paulo, Friðrik Þór Friðriksson, İlham Əliyev)."
Diese beiden Regeln widersprechen sich offenbar so, daß [[Aperitif]] nach [[Apéritif]] verschoben werden sollte, obwohl es im Deutschen Sprachschatz enthalten ist, und in der Fachliteratur auch ohne Sonderzeichen geschrieben wird. Würde darum vorschlagen, bei der Regelung für Sonderzeichen eine Klarstellung hinsichtlich des Vorbehalts der Deutschen Sprache einzufügen.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 18:15, 16. Nov. 2011 (CET)

:Die Schreibweisen-Regelung ist schlecht formuliert und sollte überarbeitet werden. Wenn sie nicht sogar ganz überflüssig ist und sich das Vorgehen schon aus den ersten beiden Regeln ergibt.
:Die Enzyklopädie ist doch gar nicht ermächtigt, über Schreibweisen zu ''verfügen'', sie evtl. zu modifizieren oder gar eigene zu kreieren. Sie hat lediglich ''existierende'' (d.h. nachweisbare) Schreibweisen bzw. Synonyme zu ''sammeln'', daraus eine für ihre Zwecke brauchbare ''Auswahl'' zusammenzustellen und dann die Entscheidung zu treffen, welche Variante ''als Artikeltitel verwendet'' wird. Im ersten Schritt fallen z.B. konjugierte/deklinierte und total ungebräuchliche Formen heraus. Die verbleibenden sind ''sämtlich'' als Lemma anzulegen. Damit ist zunächst gewährleistet, daß der Artikel von jedem Kenntnishintergrund her auffindbar ist, und ein eventueller Verschiebewunsch jedenfalls keine Dringlichkeit hat. Erst im letzten Schritt, der Bestimmung des ''Artikeltitels'', kommt die "Gebräuchlichkeit" ins Spiel. Da wir uns in der deutschsprachigen WP befinden, sollte man deutschsprachige und mit dem deutschen Alphabet schreibbare Artikeltitel als ''Grundzustand'' der Gebräuchlichkeit ansehen und eventuellen Abweichungen die Begründungspflicht zuweisen. Da solche Abweichungswünsche mit großer Regelmäßigkeit wiederkehren, sollte man nach und nach einen Katalog akzeptabler Gründe zusammenstellen, bspw.:
:* es existiert gar keine deutschsprachige bzw. mit dem deutschen Alphabet darstellbare Bezeichnung
:* eine existierende deutschsprachige bzw. mit dem deutschen Alphabet darstellbare Bezeichnung würde heftig mit dem Artikelinhalt kontrastieren (oft bei wissenschaftlichen Texten oder solchen über zweisprachige Gebiete)
:* mit dt. Bezeichnung ist keine Eindeutigkeit erzielbar
:* dt. Bez. sind nur für einen verschwindend geringen Teil einer systematisch zusammenhängenden Sachverhaltsklasse verfügbar
:Wie gesagt, es geht ja "nur" um die Bestimmung der Artikelüberschrift, der man ''keine'' wertende bzw. didaktische Funktion unterlegen sollte. Das ist allein Angelegenheit des Textes. Man sollte also auch ein Mindestmaß an Toleranz entwickeln und notfalls ein oder beide Augen leicht zukneifen und auf den Text fokussieren, wenn er mal unter einem unsympathischen Lemma steht.
:Zum konkreten Fall: "Aperitif" ist nachweisbar und zweifellos gebräuchlich. Triftige Gründe im obigen Sinne für eine Bevorzugung von "Apéritif" liegen nicht vor. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 12:51, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe keinen Widerspruch. Wenn im Duden Aperitif steht, dann sollte es auch so heißen. Das deutsche Wort Aperitif enthält keine diakritischen Zeichen (höchstens das französische Wort Apéritif, aber wir tragen ja in der deutschen Wikipedia nur deutsche Wörter ein). Hingegen enthält der Name Friðrik Þór Friðriksson diakritische Zeichen. Die Regel hier besagt, dass diese auch im Lemma verwendet werden. [[Spezial:Beiträge/92.231.206.230|92.231.206.230]] 23:58, 21. Nov. 2011 (CET)

== Klammeritis ==

Mit der Bitte um Stellungnahme und ggf. Vorschläge bezüglich

* [[Rechtsstaat]]
* [[Rechtsstaat (Deutschland)]]
* [[Rechtsstaat (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht)]]
* [[Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte)]]
sowie
* [[Rechtsstaat (Begriffsklärung)]]

cc: [[PD:Recht]], [[WP:BKF]]
--[[Benutzer:Normalo|Normalo]] 10:51, 21. Nov. 2011 (CET)
:Das ist die konsequente Anwendung eines allerdings umstrittenen Konzepts des Portals Recht. Du findest Infos dazu unten: [[Portal:Recht/FAQ]]. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|!?]] 16:18, 21. Nov. 2011 (CET)
::Wir haben uns in den letzten Tagen [[Diskussion:Rechtsstaat#.C3.9Cberarbeitung|gefragt]], was man nun eigentlich noch in [[Rechtsstaat]] aufnehmen könnte? Nachdem alles in Klammerlemmata ausgelagert worden ist, wurde der Artikel in der QS des Portals eingetragen und harrt seitdem einer Bearbeitung...--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] 23:52, 21. Nov. 2011 (CET)

Der Artikeltitel besteht aus dem Lemma und ggf. ''einem'' Klammerzusatz. Bei doppeltem Begriffsklärungsbedarf geschieht dies durch ein "''alternatives Attribut oder durch zusätzliche Attribute im Klammerzusatz''". Es sollte also entweder mit einem Ausdruck in natürlichsprachiger Weise gelöst werden (also bspw. "geltendes Verfassungsrecht in Deutschland" und "Wort- und Begriffsgeschichte in Deutschland" (?)) und wo das nicht geht oder nicht sinnvoll ist, werden die beiden "Unterscheider" durch Komma getrennt ("Deutschland, geltendes Verfassungsrecht" und "Deutschland, Wort- und Begriffsgeschichte"). Doppelklammern und gar Schachtelklammern sollte es eigentlich nicht geben. -- [[Benutzer:HvW|HvW]] 03:58, 22. Nov. 2011 (CET)
:Ich glaube, mit einem Komma können alle Beteiligten gut leben. Bitte beachtet, dass die Artikel von jemandem bearbeitet wurden, der offenbar mächtig viel Ahnung von dem Thema hat. Wir sollten deswegen vorsichtig sein, nichts kaputt zu machen. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] 08:29, 22. Nov. 2011 (CET)

:: Ein Aufbau der Lemmata nach Schema [[Thema (Kapitel 1) (Unterkapitel 1)]] -wie hier offenbar beabsichtigt- entspricht so gar nicht der üblichen Vorgehensweise, egal ob Mehrfach-, Schachtelklammer oder Komma-Konstruktion. Witzigerweise existiert ja noch nicht mal [[Thema (Kapitel 1)]].
:: Zur üblichen Benennung siehe nur [[Politisches System Deutschlands]], aber eben nicht <strike>[[Politisches System (Deutschland, Weimarer Republik)]]</strike> oder beliebige Varianten davon.
:: Im Übrigen ist es schwer zu erkennen, wie und warum ein vernünftiger Titel einen Artikeltext ''kaputt'' machen sollte. --[[Benutzer:Normalo|Normalo]] 17:25, 22. Nov. 2011 (CET)
:::Abgesehen davon, daß ''Weimarer Republik'' als Unterscheidungsmerkmal ausreicht, da es keinen anderen Staat gibt, in dem es eine nach der Stadt Weimar benannte Republik gab, ist in der Tat [[Politisches System (Deutschland, Weimarer Republik)]] das korrekte Lemma, weil Doppelklammern unerwünscht sind und per Komma aufgelöst werden. Siehe als Beispiele etwa hunderte von Hochschullehrerkategorien, sagen wir etwa in [[:Kategorie:Hochschullehrer (Massachusetts)]]. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 16:04, 1. Dez. 2011 (CET)

== "denkmalgeschützt" ==

Wer das [[Tierschutz|Bläßhuhn]] für „tiergeschützt“ hält, den [[Pflanzenschutz|Tüpfel-Enzian]] für „pflanzengeschützt“, den [[Jugendschutz|Jugendlichen]] für „jugendgeschütz“, Frau Merkel für „personengeschützt“ und das [[Landschaftsschutz|Neandertal]] für „landschaftsgeschützt“, der darf auch die [[Denkmalschutz|Wartburg]] für „denkmalgeschützt“ und die [[Denkmalpflege|Akropolis]] für „denkmalgepflegt“ halten. - Aber wie viel ''[[Fachjargon|Zunftjargon]]'' ([[Wolf Schneider]]: ''Deutsch für Profis. Wege zu gutem Stil''. München, 1999, ISBN 3-442-16175-4) verträgt Wikipedia wirklich? Wer als Ausländer die Logik der deutschen Sprache schätzt, der beginnt hier ''in keinster Weise als Einzigster'' zu zweifeln, auch am Duden.--[[Benutzer:Craftsman|Craftsman]] 02:36, 22. Nov. 2011 (CET)

:http://www.duden.de/rechtschreibung/denkmalgeschuetzt - was willst du uns genau sagen? "Denkmalgeschützt" ist vielleicht kein besonders schönes, aber ein verbreitetes, bekanntes Adjektiv. "Tiergeschützt" oder "pflanzengeschützt" hingegen nicht. Die Sprache ist nicht konsequent. Und was hat das mit [[WP:NK]] zu tun? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 02:46, 22. Nov. 2011 (CET)

Die unsägliche [[Adjektivierung]] des Wortes Denkmalschutz hat schon bei Wikipedia in mehreren Lemmata Einzug gehalten. ([[Denkmalgeschützte Objekte in Krems an der Donau|Beispiel]]) Auch {{"|''der Duden hat kapituliert.''|Autor=Wolf Schneider|Quelle=''Deutsch für Profis. Wege zu gutem Stil.'', Hamburg '''1984''' u. München, 1999, ISBN 3-442-16175-4}}. Weshalb meine Warnung vor der Verwendung dieser Adjektivierungen in Wikipedia?
* [[Gewässerschutz]]: wäre nicht Rheinau-Altenburg logischerweise etwa '''vor''' Hochwasser geschützt wenn es ''„gewässergeschütz“'' wäre? Oder ist es doch der Rhein, der „''gewässergeschützt''“ ist, '''vor''' Verschmutzung etwa? Es ist aber der [[Hochrhein]], der ''unter Gewässerschutz steht'' und Rheinau-Altenburg, das '''''vor''' Hochwasser geschützt'' wird, also gewissermaßen „''gewässergeschützt''“ wird!
* [[Wildschutz]]: wäre nicht viel mehr der Buchensetzling etwa '''vor''' [[Wildfraß]] geschützt, wenn er ''„wildgeschützt“'' wäre? Oder ist es doch das Rotwild, das ''„wildgeschützt“'' ist, etwa '''vor''' Wilderei? Es ist tatsächlich das Rotwild, das ''unter Wildschutz steht'' und der Buchensetzling, der '''''vor''' Wild geschützt'' wird, also ''„wildgeschützt“'' wird!
* [[Denkmalschutz]]: wäre damit nicht logischerweise ein Altbau etwa '''vor''' den Denkmalbehörden geschützt, wenn er ''„denkmalgeschützt“'' wäre?
Wir sehen: bei einer Adjektivierung soll verständlicherweise ein Schutz '''''vor'' dem Substantiv''' erfolgen, das der Adjektivierung zum Opfer fällt. Der Wind ist nicht windgeschützt, sondern der Sitzplatz ist '''vor''' Wind geschützt! Vor Allem wird aber hier die Absurdität dieser volksnahen Adjektivisierung deutlich. Volkes Sprache ist vielleicht nicht konsequent und [[Sprachphilosophie|logisch]], Wikipedia sollte es aber sein! Auch dann, wenn die Aussicht auf die Auszeichnung ''[[Unwort des Jahres]]'' dabei flöten geht. Raus mit dem [http://www.duden.de/rechtschreibung/Pressejargon Presse-Jargon]!--[[Benutzer:Craftsman|Craftsman]] 13:01, 22. Nov. 2011 (CET)
:Möglicherweise unterliegst du einem Mißverständnis. Die Wikipedia hat nicht das Ziel die deutsche Sprache zu beeinflussen. Sogar ausdrücklich nicht. Weder in eine, noch eine andere oder eine dritte Richtung. ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 13:35, 22. Nov. 2011 (CET)
::Das Problem mit den "Sprachschützern" ist, dass sie sich die Deutungshoheit über die Sprache und ihre Konstruktionsmöglichkeiten anmaßen. Nichts, aber auch überhaupt nichts legt fest, dass "...geschützt" ausschließlich mit "vor ... geschützt" gleichzusetzen ist. Denkmalgeschützt heißt unter Denkmalschutz stehend (vgl. Duden) einzig aus dem Grund, weil es in diesem Sinn verwendet wird. Und diese Kontraktionen als "Volkes Sprache" (Umgangssprache) oder Pressejargon abzutun ist im Gegenteil Beweis, dass da jemand selbst die Funktionsweise von Sprache nicht versteht. Man nehme nur die Kontraktionen Hundekuchen und Rinderpastete. Die Konstruktion sieht gleich aus, hat aber glücklicherweise nicht die gleich Auflösung. Und Turmspringen ist glücklicherweise nicht die verschärfte Form eines Turmschwankens. Die Sprache ist randvoll mit solchen Inkongruenzen und die Hälfte aller Wortspiele basiert darauf. Nur um mal klarzustellen, was von solchem Sprachpurismus zu halten ist.
::Im Übrigen haben meine Vorredner völlig recht, die WP - und vor allem die hier versammelte Laienschar - hat Sprache nicht zu beurteilen und keine Sprachfestlegungen zu treffen. Maßgeblich sind Rechtschreibrat, Wörterbücher und der allgemeine, verbreitete Sprachgebrauch. Und im Zweifelsfall ist sowieso immer die ursprüngliche Formulierung beizubehalten, wenn sie, wie hier, jeder normale Mensch richtig verstehen wird. -- [[Benutzer:HvW|HvW]] 15:09, 22. Nov. 2011 (CET)
:::Habe auch ein Beispiel: [[Südtiroler Speck#Südtiroler Bauernspeck|Bauernspeck]] stammt vom Bauern und besteht nicht aus Bauern, während sich die [[Bauernbewegung]] um Bauern kümmert.
:::Trotzdem frage ich mich mich ob die Seite [[Denkmalgeschützte Objekte in Österreich]] nicht in [[Denkmalschutz in Österreich]] umbenannt und endsprechend ausgebaut werden sollte, gleiches oder ähnliches gilt auch für die ganzen abhängigen Seiten und Vorlagen--[[Benutzer:Schnellbehalter|Schnellbehalter]] [[BD:Schnellbehalter|Fragen]] 15:24, 22. Nov. 2011 (CET)
::::Für die Einzelnen Bezirke würde ich eine [[Liste der Denkmäler in Innsbruck]] vorschlagen--[[Benutzer:Schnellbehalter|Schnellbehalter]] [[BD:Schnellbehalter|Fragen]] 15:26, 22. Nov. 2011 (CET)
:::: Die beiden genannten Formulierungen drücken unterschiedliche Inhalte aus. "Denkmalgeschützte Objekte in..." umfasst lediglich die Objekte selbst, "Denkmalschutz in ..:" würde einiges mehr beeinhalten, etwa die relevanten Gesetze, die zuständigen Einrichtungen usw. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 15:30, 22. Nov. 2011 (CET)
:Wenn das so ist, dann habe ich den Begriff „[[Mutterschutz]]“ bisher immer völlig falsch verstanden. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:51, 22. Nov. 2011 (CET)
::Warum [[Denkmalgeschützte Objekte in Österreich]] nicht in [[Denkmalschutz in Österreich]] umbenannt wird, hat den Grund, dass auf dieser Seite eine Zusammenstellung der einzelnen Listen bezw. Unterteilungen der Objekte dargestellt wird, während eine Seite Denkmalschutz die gesamten Verfahren, Gesetze, Behörden etc. beinhalten würde. Zum zweiten: Wenn du die Seite [[Denkmalgeschützte Objekte in Innsbruck]] anschaust, steht kein einziges Objekt itself drauf sondern auch nur wieder die Links auf eben Listen, wo diese aufgezählt werden. Außer dieser Logik ist damit jederzeit ersichtlich ob es sich eben um eine solche Liste von Obkjekten oder nur eine Linkliste handelt. Der Logik entsprechend müsste es heißen: [[Liste mit Listen denkmalgeschützter Objekte in Innsbruck]] - aber das wird ja hoffentlich keiner wollen und damit einRotlink bleiben :-) --[[User:Karl Gruber|K@rl]] (Verbessern ist besser als löschen) 16:06, 22. Nov. 2011 (CET)
::PS: Denkmäler und ''Denkmalgeschützte Objekte sind nicht unbedingt dasselbe. --[[User:Karl Gruber|K@rl]] (Verbessern ist besser als löschen) 16:06, 22. Nov. 2011 (CET)
:Erinnert mich ein wenig an die Sache mit dem [[Babyöl]]... -- [[Benutzer:Platte|Platte]] [[Benutzer Diskussion:Platte|∪∩&or;∃∪]] 14:26, 29. Nov. 2011 (CET)
::Glücklicherweise ist Sprache lebendig und läßt sich nicht normen. Schon gar nicht durch die selbsternannten Sprachpfleger des Rechtschreibrates, die uns gerne Sprache per ISO-99911 ''Normierung von zusammengesetzten Hauptwörtern'' aufzwingen würde, wenn sie könnte. Goethe und Schiller würden, wenn sie noch lebten, dem Rechtschreibrat mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit den Stinkefinger zeigen.
::@Karl: [[Liste der Listen von Flüssen]] und ähnliche Listenlemma sind gar nicht so selten, wie du meinst. ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 14:42, 29. Nov. 2011 (CET)

== Luxemburg ==

Ich bin ein wenig verwirrt, was die Anwendung der Namenskonventionen auf Städte und Gemeinden in Luxemburg betrifft.
Hier heißt es, dass Luxemburg zum deutschen Sprachraum gehört. Viele Städte ([[Dudelange]], [[Differdange]], [[Esch-sur-Alzette]], [[Wormeldange]], [[Erpeldange]]) stehen aber unter ihren französischen Bezeichnungen. Aber auf der hier verlinkten Seite [[Liste der Gemeinden im Großherzogtum Luxemburg]] stehen die Namen der meisten Gemeinden wiederum auf Deutsch. Gibt es irgendeine Richtschnur, nach der die Lemmata der luxemburgischen Gemeinden benannt werden sollen? (Ich selbst - als Grenzbewohner - kenne viele deutsche Bezeichnungen auch nur aus Wikipedia) [[Benutzer:Rotwurst|Rotwurst]] 21:43, 24. Nov. 2011 (CET)
:Habe die so was wie eine offizellen Namensliste. In der Schweiz hilft meist das [[Amtliches_Gemeindeverzeichnis_der_Schweiz]] weiter. Da ist grundsätzlich mal ausschlaggebend ob die Gemeinde offizell Deutsch oder Franzöischsprachig ist. Dummm sind eigentlich nur die Fälle wo Zweisprachikeit herscht. Siehe abschnitt [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Geographische Namen: Toponyme der Schweiz]].--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:50, 24. Nov. 2011 (CET)

Viele Orte in Luxemburg haben drei Namen: Deutsch, Französisch, Luxemburgisch. Traditionell stehen die Namen in Luxemburg oft auf Französisch auf den Schildern, kursiv oft auf Luxemburgisch. Doch so einfach ist es nicht, da man in Luxemburg ja nun einmal auch Französisch spricht. Dies aber ist die deutschsprachige Wikipedia. Somit könnte man argumentieren, dass man die Orte hier, unabhängig vom Sprachgebrauch in Luxemburg und der dortigen Beschilderung, stets auf Deutsch einträgt. Problem dabei: Es gibt durchaus deutsche Namen, die außer Gebrauch geraten sind. Hier erst fängt meiner Meinung nach das Problem an. [[Spezial:Beiträge/85.179.68.156|85.179.68.156]] 21:55, 24. Nov. 2011 (CET)
:Eben und spätestens dann ist ein offizelle Namensliste hilfreich. Wo eben drin steht wie der Ort denn nun heissen soll. Und spätest überall dort, wo der deutsche Namen nicht als gebräuchlich nach gewiesen werden Kann, nimmt man denn ofizellen. Deckt in der Regel die meisten Problemfälle schon mal recht gut ab. So ein brauchbare Liste wäre z.B. die Ortsnamen wie sie die Post zur Verwendung vorschlägt. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 23:01, 24. Nov. 2011 (CET)
::Ist in Luxemburg nicht so einfach zu beantworten. So verwendet etwa die deutschsprachige Version der Website des Parlaments fast ausschließlich die französische Bezeichnung. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 23:09, 24. Nov. 2011 (CET)
:::Außerdem hat jeder Ort bis zu drei offizielle Namen, für jede Sprache einen. Nur weil es einen offiziellen deutschen Namen gibt, sagt das nichts darüber aus, ob dieser auch in Gebrauch ist. So wird man heute oftmals den französischen (vermutlich nur selten den luxemburgischen) Namen gegenüber dem deutschen vorziehen, selbst, wenn die Konversation auf Deutsch geführt wird und selbst, wenn es einen offiziellen deutschen Namen gibt, der in irgendeiner Liste steht. [[Spezial:Beiträge/85.179.68.156|85.179.68.156]] 02:35, 25. Nov. 2011 (CET)
::::Also mit anderen Worten: es gibt keine einheitliche Regelung für luxemburgische Orte in der deutschsprachigen Wikipedia? [[Benutzer:Rotwurst|Rotwurst]] 01:10, 6. Dez. 2011 (CET)

== Änderung der Namenskonvention anderssprachige Gebiete ==

Ich bin dafür, dass man die Namenskonventionen ändern sollte.

In der deutschsprachigen Wiki sollte es auch [[Weißenburg]] anstatt [[Wissembourg]] heißen. Und [[Saargemünd]] statt [[Sarreguemines]].

--[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 15:00, 28. Nov. 2011 (CET)

: Der Meinung kannst du gern sein, dennoch solltest du diesen Änderungsvorschlag _begründen_ und ggf. sogar ausformulieren sowie genau sagen welcher Passus dir nicht passt. Vorher wird und sollte sich hier niemand bzügl. einer Änderung der aktuellen NKs rühren. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] 15:28, 28. Nov. 2011 (CET)
::Auf [[Diskussion:Sarreguemines#Saargemünd/Sarreguemines]] gab es 2008 eine Diskussion zum konkreten Fall. Der Benutzer hat richtig analysiert, dass die Regeln nicht zu den eigenen Wünschen passen und macht daher den konsequenten Versuch, die Regeln den eigenen Wünschen anzupassen. Rund 50 Beiträge von gestern Abend sprechen darüber hinaus eine deutliche Sprache, nämlich deutsch. --[[Benutzer:Emkaer|Emkaer]] 15:38, 28. Nov. 2011 (CET)
::: ? Welche 50 Beiträge und von wem? --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] 15:41, 28. Nov. 2011 (CET)
:::: @Cepheiden Meine Begründung: In den meisten Fällen sind Die deutschen Namen die ursprünglichen.
:::: Desweiteren: In den manchen Fällen (wie zum Beispiel bei Saargemünd) ist es oft so, dass im deutschen Teil oft von Saargemünd die Rede ist. In Zweibrücken wird zum Beispiel gesagt: "Ich fahre nach Saargemünd". Bei Weißenburg ist es genauso. Quelle: Siehe [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wissembourg#Name hier] (Weißenburg) und [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sarreguemines hier] (Saargemünd) --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 17:21, 28. Nov. 2011 (CET)

::::: "Die ... Namen sind historisch die ursprünglichen". Also sollen deiner Meinung nach, die Artikel unter dem Namen stehen, die für eine Ortschaft erstmals verwendet wurden oder wie? Wo ist der Neuformulierungsvorschlag? Übrigen sind hier nicht nur noch einige Fragen offen, es würde auch zu Folgendem führen: nicht [[Köln]] sondern [[Oppidum Ubiorum]] und nicht [[Istanbul]] sondern [[Byzantion]]? -- [[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] 17:30, 28. Nov. 2011 (CET) P.S. erstklassige Belege für ein wirklich ausschlaggebendes Argument!
::::::Ein bißchen zuviel Betonung des deutschtumeligen mMn, Ludwigshafen ist eine kreisfreie deutsche Stadt in Rheinland-Pfalz, damit ihr's wißt. Vielleicht sollte man dem Benutzer mal zeigen, wo's nach Metapedia geht. Die Diskussion ist hier nicht fortzusetzen, sondern auf VM. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 17:55, 28. Nov. 2011 (CET)

Elfmeter geht zwar einen Weg der Konfrontation, aber es dürfte jedem klar sein, daß es ein Problem in der Wortwahl gibt. Mir kommt es da eher so vor, je kleiner ein Ort, umso eher wird die heutige Landessprachbezeichnung gewählt. So haben wir kein Problem mit [[Elsass]] und [[Lothringen]], und auch [[Straßburg]] oder [[Mülhausen (Elsass)]], bei kleineren Orten kommt der Gutmensch in einem durch und man plädiert verklemmt für die vermeintlich korrekte französische Bezeichnung. Dabei ist es doch gerade dort eine Selbstverständlichkeit, daß fast jeder Ort in der Geschichte seinem Namen in der jeweiligen Schreibweise erhielt. Anderseits schreiben wir auch [[Lyon]] statt Leyden, [[Grenoble]] statt Grünwalde oder [[Dunkerque]] statt Dünkirchen. Entschuldigung, aber das wirkt nicht nur willkürlich, sondern ist es wohl auch. Gleiches Problem ja auch im Osten, wir schreiben ohne weiteres Prag, Moskau oder Warschau, aber deren Nachbarorte werden krampfhaft unter Beibehaltung sinnloser Transkriptionsregeln und Sonderzeichen in der Landessprache geschreiben. Das hier ist kein Aufruf, "ab 5 Uhr wird zurückgeschrieben", und es wird wellenartig revertiert, aber ein Blick auf die Interwikis von Köln und München zeigt, wie unverkrampft man in anderen Sprachwikis in dieser Frage ist. Es gibt in meinen Augen drei Konzepte für eine Lösung:
*a) prinzipiell die deutschsprachige Bezeichnung
*b) prinzipiell die heutige landessprachige Bezeichnung
*c) leserfreundlich die heute übliche Bezeichnung im Deutschen Sprachraum
Und natürlich muß man die historischen Ereignisse dabei berücksichtigen. Gebiete, welche Deutschland und Österreich in den beiden Weltkriegen okkupiert haben, und die dann vergebenen deutschen Ortsbezeichnungen sind Tabu. Aber Gebiete mit jahrhundertelanger deutschsprachiger Siedlungsgeschichte sind den Gebieten gleichzustellen, über die in der deutschsprachigen Literatur geschrieben wird. Wenn ich unsere alte Familienheimat [[Maszewo]] nehme, so ist es mir bis heute nicht verständlich, warum das nicht genauso wie das namensgebende Adelsgeschlecht [[Massow (Adelsgeschlecht)]] und deren Urheimat [[Massow]]. Es ist ein Sprachgebiet, aber hier werden extra Regeln aufgestellt, um das naheliegende zu verhindern, anderseits schreibt man ohne Probleme [[Stettin]] und [[Posen]], aber [[Bahnstrecke Poznań–Szczecin]], da bleibt auch ohne Revisionismus nur Kopfschütteln. Also diskutiert mal wieder ernsthaft, ob sich die aktuelle Lösung bewährt hat, oder nicht die ganzen Ausnahmen eher schädlich für die Akzeptanz sind.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 18:04, 28. Nov. 2011 (CET)
: @ Oliver S.Y.

:Du sprichst mir voll aus der Seele. Ich würde Möglichkeit a nehmen. Und die meisten Orte in Elsass und Lothringen haben deutsche Namen, die seit 1871 existieren. ;) --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 18:08, 28. Nov. 2011 (CET)

::Dann teilen wir zwar wohl die Kritik, aber ich dachte eher an Lösung C. [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 18:18, 28. Nov. 2011 (CET)

: @Oliver, wenn Du über die Bahnstreckenlemmata lästerst und dort lieber "Stettin" sehen würdest, dann Butter bei die Fische:
: 1) wie würdest Du mit Lemmata wie [[Bahnstrecke Szczecin Dąbie–Świnoujście]] verfahren? Was wird aus dem ersten Bestandteil des Namens? Stettin Dąbie? Doch nicht ernsthaft. Stettin Altdamm? Hats nur wenige Jahre gegeben; erst Ende der 1930er eingemeindet. Altdamm?
: 2) Und was machst Du mit dem zweiten Namensbestandteil, wenn Du den ersten ganz oder teilweise verdeutscht? Swinemünde? Der Bahnhof Swinemünde hat nichts mit der Strecke zu tun, der liegt ganz woanders.
: 3) Und was mit den ganzen Bahnhöfen im Streckenband? Auf polnisch belassen, und damit leben, dass das Lemma vom Text abweicht? Übersetzen? Oder einfach die alten deutschen Namen belassen?
: Bevor wir weiter disktuieren: auf diese Fragen hätte ich gerne konkrete Antworten, _wie_ Du Dir das vorstellst.
: Zur Deiner Version c) gehören zwei Erkenntnisse: die Erkenntnis, dass "heute üblich" I) bei Käffern wie [[Maszewo]] nicht mehr der deutsche Name ist, und II) auch die Erkenntnis, dass "heute üblich" nicht nur sprecher- sondern immer auch kontextabhängig ist. Das bedeutet aber, das jede Lösung, die von den von Dir unter a) und b) genannten Varianten abweicht, dazu führt, dass man keineswegs wikipediaweit einheitlich ist. Das halte ich übrigens für verschmerzbar, ja sogar für sinnvoll. Die Gefahr besteht ansonsten, dass wir in und mit Wiki ansonsten den Sprachgebrauch nicht beschreiben, sondern prägen. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 18:48, 28. Nov. 2011 (CET)

::*1 - ich lege mich nicht mehr mit Eisenbahnern an in der Wikipedia, streitet Euch untereinander. Ich wollte nur auf den Widerspruch hinweisen. Habe keine Probleme, Posen und Stettin umzubenennen, dann aber auch Danzig, Breslau und Warschau, also zumindest innerhalb eines Staates eine einheitliche Lösung.
::*2 - siehe oben, hier gehts nicht um Bahnhöfe. Ansonsten würde ich einfach die Experten dazu befragen, sprich, welche Bezeichnungen geben die DACH-Staatsbahnen dafür an. Für mich gilt hier immer noch die Reihenfolge, erst die Gemeinden/Stadtbezeichnungen, dann die Bahnhöfe, nicht umgekehrt.
::*3 - auch hier, siehe oben
::Ich kann gut mit Maszewo leben, besser als dort ^^. Die Frage ist jedoch, wo man die Grenze zieht. Offenbar nicht geografisch, und auch von der Einwohnerzahl her lässt sich einiges nicht erklären, wenn für kleinere Städte die deutsche Bezeichnung gewählt wird, für größere die Landessprache. Von "Prägen" des Sprachgebrauchs möchte ich lieber nicht sprechen. Mir geht vor allem die Willkür gegen den Strich, mit der für den selben Ort andere Bezeichnungen innerhalb der Wikipedia gewählt werden. Eine Bezeichnung, egal welche, und ich wäre zufriedener.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 19:04, 28. Nov. 2011 (CET)
::: Einfach Möglichkeit a (prinzipiell die dt. bezeichnung). --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 19:56, 28. Nov. 2011 (CET)
::::einfacher? --> [[Litzmannstadt]]? - war die letzte amtliche deutsche bezeichnung .oO
::::habe damit auch grundsätzlich ein problem, denn dörfer "am ende der welt" die vor über einem halben jahrhundert mal einen deutschen namen hatten; '''ist''' das noch der deutsche name oder '''war''' er es nur? ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 21:34, 28. Nov. 2011 (CET) als hinweis; ohne [[WP:MB]] wird eine änderung von diesem teil der NKs kaum durchkommen. selbst das von mir initiierte mit nur marginaler änderung ist vergleichweise knapp angenommen worden 
::::@Elfmeter, einfache Frage: wie würdest Du denn [[Bahnstrecke Dresden–Děčín]] nennen? --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 21:43, 28. Nov. 2011 (CET)
:::::'''@Sicherlich''', Namen aus den Weltkriegen werden selbstverständlich außenvor gelassen. Und Namen wie Hagenau, Weißenburg, Saarburg, Saargemünd oder Pfalzburg stammen aus einer Zeit vor den Weltkriegen. '''@Global Fish''', Die Bahnstrecke Dresden-Decin würde ich Dresden-Tetschen nennen (sofern Tetschen ALLES ANDERE als eine Erfindung aus dem ersten Weltkrieg ist). --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 21:50, 28. Nov. 2011 (CET)
::::::: Nur lag der Bahnhof Tetschen zu deutschsprachigen Zeiten nicht dort, sondern am anderen Elbufer an anderen Strecken Der Bahnhof Děčín hieß Bodenbach. Nicht nur die Amtssprache, sondern auch einiges mehr - wie etwa Gemeindestrukturen - hat sich im Laufe der Zeit geändert. (Wir können ja auch eine Wikipedia auf dem Stand von 1914 machen, aber was soll das?) --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 21:56, 28. Nov. 2011 (CET)
::::::::Bodenbach gibt es seit 1850. Und als die Bahnstrecke gebaut wurde, war Bodenbach Teil der KuK-Monarchie. Dementsprechend: Geht in Ordnung.--[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 22:01, 28. Nov. 2011 (CET)
::::::::::also Wikipedia auf dem stand von 1850? ^^ - im grunde müßig darüber zu philosophieren; mit dem Ansatz wird dein MB hoffnungslos scheitern ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 22:10, 28. Nov. 2011 (CET)
:::::::::::Nunja: Bahnstrecken (!) waren jetzt auch alles andere als das Thema. Hier geht es um Städte. --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 22:38, 28. Nov. 2011 (CET)
:::::::::::: Wir sind hier in einem Unterthread unter Deiner Beteiligung, in dem es um Bahnstrecken ging. Bei Städten hat man übrigens durchaus ähnliche Probleme. Auch hier hat es diverse Veränderungen gegeben, die sich nicht in den deutschen Namen wiederspiegelt. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 22:48, 28. Nov. 2011 (CET)
:::::::::::::Das es müßig ist sag ich einfach: Deutsche Ortsnamen, die nichts mit den Weltkriegen zu tun haben (sprich: Deutsche Ortsnamen, die schon vor den zwei Weltkriegen gab). Dementsprechend: Die Strecke heißt bald Dresden-Tetschen/Bodenbach --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 23:01, 28. Nov. 2011 (CET)
::: @Oliver, Dich haben die polnischen Bahnhofsnamen in den Lemmata gestört, ich habe versucht zu zeigen, welches Kuddelmuddel (m.E.) wir erzeugen, wenn wir dort von den offiziellen Bahnhofsnamen abweichen. Wenn Dir das trotzdem nicht passt (Dein gutes Recht), erwarte ich doch mindestens eine Vorstellung, _welche_ Lösung in dem konkreten Fall Dir denn mehr zusagen würde.Bahninternen benutzt auch die DB die amtlichen Namen (was sonst), siehe [http://www.bahnseite.de/DS100/DS100_X.html dort unter XP] Warum in Wikipedia für manche Städte die deutsche, für andere die landessprachige Bezeichnung für Ortslemmata gewählt wird, steht in den NK: Leipziger Häufigkeitsklassen. Das ist nicht optimal, aber ein mühsam austarierter Kompromiss. Doch, Oliver: wenn Wiki einheitlich den Ort A landessprachlich und den Ort B deutsch bezeichnet, dann prägt sie zwangsläufig den Sprachgebrauch. Ist so. Wenn man aber nur beschreibt was "heute üblich ist", und nicht prägen will, dann _muss_ man damit leben, dass es in einem Kontext so, in einem anderen Kontext aber anders ist. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 21:43, 28. Nov. 2011 (CET)
::::Nochmals, es geht hier nicht um BAHNHÖFE, sondern um Lemmabezeichnungen für Städte. Die andere Frage ist, warum sich das Portal:Eisenbahn nicht an die allgemeine Lemmawahl in der Wikipedia hält. Das ist aber eine andere Baustelle, und wie gesagt, Eure Diskussionskultur ist selbst mir zu rauh. [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 01:32, 29. Nov. 2011 (CET)

:@Elfmeter: nur falls du schon überlegst wie eine allgemeine Formulierung für die NKs zu wählen ist: [[Miłochowice|Mühlhagen]] oder [[Miłochowice|Melochwitz]]? und nein, das ist keine seltene ausnahme. sowas gibts vielfach. ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 21:58, 28. Nov. 2011 (CET)
::In diesem Fall soll es Melchowitz sein. Mühlhagen stammt aus dem Nationalsozialismus - somit tabu! --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 22:39, 28. Nov. 2011 (CET)
:Die Diskussion ist müßig, weil Karteographiebetriebe und Lexikaverlage von der UNESCO aus angehalten sind, weitgehendst Endonyme zu verwenden und Exonyme zu vermeiden. Kann man alles auf der Website des [[StAGN]] nachlesen; ich habe keine Lust zum drölftundneunzigesten Mal den Link herauszusuchen, also gugelt selber nach den entsprechenden UN-Protokollen. Wie auch immer, es macht keinen Sinn, deutschsprachige Ortsnamen zu verwenden, die außer in Frakturschriftausgaben bei Google Books sich in keiner aktuellen Landkarte finden, schon gar nicht bei Onlinekartenanbietern wie Open Street Map, Bing oder Google. Bitte diese sinnlose Diskussion beenden, sie wird zu keiner Änderung führen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 23:13, 28. Nov. 2011 (CET)
:Danke für den Endonym-Hinweis! Ich halte die Diskussion auch für erledigt, aber manches muss man halt öfter mal wiederholen. Übrigens: [[Tabu]]s sind das hier ganz sicher nicht; die Behauptung, es wären Tabus, ist schon NPD-Jargon. --[[Benutzer:Emkaer|Emkaer]] 23:53, 28. Nov. 2011 (CET)
::Da das Wort von mir kam, spare es Dir, ich lasse mir weder von Gutmenschen noch von Nazis vorschreiben, welche Begriffe der Deutschen Sprache man verwenden darf und welche nicht. Mir gehts letztendlich um die diversen Ausnahmen von der Regel, wo irgendjemand meint, es sei so. Fängt wie gesagt bei Straßburg an, das man so schreibt. Albern wirds, wenn im Artikel von Racing Strasbourg geschrieben wird, aber der Artikel bei Wikipedia dazu [[Racing Straßburg]] heißt. Und ja, Global Fish, die Eisenbahner machen es auch dort wieder anders, der [[Bahnhof Strasbourg]], ein Konstrukt, daß nun so in keiner Sprache stimmt... Die ÖPNV-Freunde schreiben dann dagegen von der [[Straßenbahn Straßburg]]. Und man kann die Liste weiterschreiben, [[Étoile Noire de Strasbourg]] hat ihren Standort lt. Infobox natürlich in Straßburg. Und MathiasB - es geht hier nicht um alte Werke in Fraktur, selbst bis in die 70er waren in deutschen Schulbüchern die deutschen Begriffe verbreitet. Und die [[Schlacht von Dünkirchen]] dürfte auch heute noch so heißen. Sinnlos mag diese Diskussion sein, weil sich daran nichts mehr ändert, richtiger wirds darum nicht.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 01:32, 29. Nov. 2011 (CET)
:::Das mit der Fraktur war eher allgemein zu verstehen. So schrieb man noch bis Anfang des 20. Jahrhunderts (vielfach ergugelbar) [[Themse-Fluss]] (engl. ''River Thames''), [[Amazonas-Fluss]] (port. ''Rio Amazonas'') und [[Mississippi-Fluss]] (engl. ''Mississippi River''), erst in den 1930er Jahren wurde das dann signifikant häufiger verkurzt zu Themse, Amazonas und Mississippi. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 14:18, 29. Nov. 2011 (CET)

Mal ein bisschen Off-Topic: Es ist eine bodenlose Frechheit, dass manche (Matthiasb) mir rechtes Gedankengut unterstellen (*stinksauer*). Zum Thema: Ich bin für eine Änderung der Namenskonvention. Und ich stehe auch nicht alleine da: [[Benutzer:Rolz-reus|Rolz-reus]], [[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]], [[Benutzer:Nankea|Nankea]], [[Benutzer:PälzerBu|PälzerBu]], [[Benutzer:PaulMuaddib|PaulMuaddib]] und [[Benutzer:Sundar1|Sundar1]] sind ebenfalls dafür.[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 13:46, 29. Nov. 2011 (CET)
:Und es gibt genügend andere, die die Namenskonventionen so gut finden, wie sie im Moment sind, weil in der Tat kein Grund besteht, alles und jedes eindeutschen müssen, sobald nur irgendeine Deutsche Bezeichnung für ein geographisches Gebilde existiert (die Argumentationen sind ja für Städte, Berge, Flüsse, Inseln etc. weitgehend identisch). Das gilt insbesondere dann, wenn die deutsche Bezeichnung in keiner Weise amtlich ist und nicht einmal sonderlich verbreitet. Und genau so sehen das die derzeit gültigen Namenskonventionen. [[Klaus Wowereit|UDIAGS]] -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 14:15, 29. Nov. 2011 (CET)
::Für die Änderung der NKs sind viele: die einen wollen alles deutsch, die anderen alles "ausländisch" :) und eine vielzahl unterschiedlich stark dazwischen. Die NKs werden nie alle zufriedenstellen können; es gibt ja nicht "den" sprachgebrauch sondern jeder hat seinen eigenen. Die Extreme werden sich IMO nicht durchsetzen können. Ob irgendeine andere form der mitte mal kommt; möglich, aber die auswirkung wird wohl eher marginal sein ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 14:38, 29. Nov. 2011 (CET) wobei IMO die auslands-Flüsse, gebirge-etc.-NKs nicht wirklich gut den durchschnittlichen sprachgebrauch abbilden. aber das ist nur ein gefühl und eine gute idee hatte da bisher keiner. 
:::Ich meine das schon so, wie ich es geschrieben habe: Ich finde die NK in genau der Form, wie sie jetzt sind, gut, und ich weiß, daß ich da durchaus nicht der Einzige bin. Ich finde es einerseits peinlich, wenn von bestimmter Seite immer darauf herumgeritten wird, daß alles möglichst doitsch bezeichnet werden muß, andererseits fände ich es albern, „Roma“, „Milano“, „Praha“, „Moskwa“ oder „København“ zu sagen - es gibt halt Bezeichnungen, die so fest im deutschen Wortschatz verankert sind, daß es an Selbstverleugnung grenzte, wenn man hier um jeden Preis das Endonym festklopfen wollte. In sofern stellen mindestsn mich die NK durchaus zufrieden. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:17, 29. Nov. 2011 (CET)
:Man kommt sich ja regelrecht einsam vor, wenn man in der Kindheit gesagt bekommen hat, dass die Stadt am anderen Ende der A11 Szczecin heißt (und wer Zschachwitz korrekt aussprechen kann, dürfte das auch hinbekommen). Probleme wird man bei allen Lösungen bekommen. Nur deutsche Namen? Litzmannstadt & Co. wurden schon angesprochen. Also alle NS-Umbenennungen weg? Na dann auf nach [[Zschipkau]], oder doch lieber nach [[Dobrilugk]]? Nur fremdsprachige Namen? Abgesehen davon, dass die wenigsten von uns Świnoujście korrekt aussprechen können, wäre da noch die Frage, welche Variante man in mehrsprachigen Gebieten verwendet. [[Biel/Bienne]] ist zwar eine schöne Lösung, aber was ist mit [[Brüssel|Bruxelles/Brussel]] oder eben Luxemburg? Und zum dritten: Gängiges deutsch ist immer so eine Streitfrage. Bei mir ist es gängig, dass ich Szczecin sage, aber auch Warschau oder Moskau. Französische Städte nenne ich generell beim französischen Namen, sei es nun Mulhouse oder Lyon. Wie gesagt, eine Lösung, die alle zufrieden stellt, wird es nie geben. Zum Glück gibt's Weiterleitungen. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] [[Benutzer Diskussion:Platte|∪∩&or;∃∪]] 14:44, 29. Nov. 2011 (CET)
:: Anstatt Litzmannsstadt, Lodsch. Zchipkau?? Dorbilugk??? Meines Wissens nach liegen diese auf deutschem Gebiet! Mein Standpunkt heißt: Bei ausländischen Städten IMMER die deutsche Bezeichnung (ausgenommen: Es sind Erfindungen aus dem Zweiten Weltkrieg - wie litzmannstadt) --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 15:09, 29. Nov. 2011 (CET)
::Um die kleingeschriebene Anmerkung Sicherlichs aufzugreifen: bei den geograohischen Namen der Neuen Welt (nicht nur Flüsse, sondern auch etwa Seen oder Berge) scheitert jegliche Annahme eines durchschnittlichen Sprachgebrauches daran, daß es einen solchen eben nicht gibt. Der durchschnittliche Deutsche (Österreicher, Schweizer) dürfte etwa einen Fluß in Brasilien kennen, den Amazonas. Bei den überdurchschnittlich gebildeten kommen noch Orinoco, vielleicht auch nur wegen Enya ;-) und Rio Negro dazu. Die zehntausend weiteren direkten Nebenflüsse des Amazonas kennt aber keiner, ergo gibt es auch keinen durchschnittlichen Sprachgebrauch, sondern es gibt nur Endonyme. Nun dürfte es in den diversen indianischen Sprachen mehrere bis viele Endonyme geben, wir nehmen aber das amtlich festgelegte Endonym, das im Falle Brasilien in der Regel der portugiesischen Sprache entstammt.
::In Eurasien, wo Gewässernamen in der Regel Jahrhunderte oder Jahrtausend gewachsen sind, gibt es übrigens kaum generische Bezeichnungen als Namensbestandteil. Übrigens im Deutschen noch mit am häufigsten und da fast ausschließlich bei Bächen: [[Mühlbach]], [[Steinbach]], [[Dorfbach]], [[Sulzbach]], manches davon wurde irgendwann auch zum Namen von Ortschaften und/oder (oft zuvor) Gewannen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 14:57, 29. Nov. 2011 (CET)
:::Zwei Vorschläge
:::a) die deutschen Ortsnamen (in fr:wiki heißt Zweibrücken auch Deux-Ponts)
:::b)deutsche und ausländischer Ortsname als Lemma nebeneinander (z.B Saargemünd/Sarreguemines) --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 14:50, 29. Nov. 2011 (CET)
::::Beide Vorschläge abgelehnt, im Sinne der Systematik, der Namenskonventionen und der Vermeidung von Leserverwirrung. An dieser Stelle sollte eher eine Vereinheitlichung anstatt einer weiteren Zerfaserung, die kaum mehr nachvollziehbare Entscheidungen für die Wahl der Lemmata bietet, treten. Soll das eine elsässische Insellösung werden oder willst Du Dir als nächstes die [[Liste deutscher und ungarischer Bezeichnungen rumänischer Orte]] vorknöpfen? Ich habe nicht den Eindruck, als würdest Du die Konsequenzen Deiner Änderungswünsche absehen können. Daher bitte den status quo akzeptieren. --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] 15:03, 29. Nov. 2011 (CET)
:::::Es sind ALLE Orte im Elsass und Lothringen ([[Département Moselle]]) gemeint, die in ihrer Geschichte einen deutschen Namen hatten (ausgenommen: Es sind Erfindungen aus den Weltkriegen - zum Beispiel Litzmannsstadt) PS:Beim lothringischen [[Sarrebourg|Saarburg]] (mal als Beispiel genommen) könnte man ein "''(Moselle)''" oder ein "''(Lothringen)''" dranhängen. --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 15:11, 29. Nov. 2011 (CET)

:::::: Hab ich was übersehen oder sind wir immer noch bei einer privat Meinung ohne konkreten Neuformulierungsvorschlag für eine Regelung die schon lange Konsens ist? Ich sehe es immer noch wie am Anfang der Diskussion, es lohnt nicht sich länger mit einen "eingeworfene Idee" zu beschäftigen. Also bitte einen konkreten allgemein gültigen Neuformulierungsvorschlag einbringen, der klar die Verbesserung zeigt, oder die Diskussion beenden und die restlichen Nutzern nicht weiter von anderen Arbeiten ablenken. Danke --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] 17:25, 29. Nov. 2011 (CET)
:::::::Falls du meine Begründung nicht gesehen hast: Ich will eine Änderung der Namenskonvention weil: Die deutschen Namen in Elsass und Lothringen ([[Département Moselle]]) sind die ursprünglichen. Und im Falle von Weißenburg und Saargemünd ist es auch so, dass die deutschen Namen in Deutschland (deutsche Seite der Grenze) gebräuchlicher sind. Rolz-reus stammt (laut eigener Aussage) aus einer Region, in der Saargemünd gebräuchlicher als Sarreguemines ist.

::::::: Daher: Bitte Namenskonvention ändern (könnte man eventuell auf weitere Gebiete, die früher mal deutschsprachig waren, ausweiten). --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 19:10, 29. Nov. 2011 (CET)

:::::::: So ein Quatsch. Ursprünglich ist (laut Artikel) ''Gaimundas'', später dann ''Sargemünt'' und so weiter (und die französiche Bezeichnung ''Guemunde'' gibt's auch über 400 Jahre, mal so am Rande). Wo zieht man da die Grenze der ''Ursprünglichkeit''? Und wieso wird ''Ursprünglichkeit'' nur da gefordert, wo mal irgendwann von ''Teutscher Nation Herrlichkeit'' geredet wurde, nicht aber für ''Lutetia''? Und wieso überhaupt ursprüngliche und nicht heute gebräuchliche Namen? Dinge ändern sich nunmal, davor kann man doch nicht die Augen verschließen. Aber schön, dass man erstmal vorauseilenden Gehorsam leistet und Namen aus der NS-Zeit gleich ausschließt, schließlich sind die Pfui-Bah (wobei ich die Rausnahme nicht kritisiere, aber die Begründung ist doch Quark). Da will jemand seine Ansichten durchdrücken, mehr nicht. [[Spezial:Beiträge/172.158.15.123|172.158.15.123]] 19:22, 29. Nov. 2011 (CET)
:::::::::Im Artikel steht auch, dass das "gemünd" von deutschen "Gemund" abstammt. Ist jetzt auch unwichtig. Vielleicht ist Saargemünd auch nicht die Ursprüngliche Bezeichnung - jedenfalls haben ausländische Orte (sofern sie einen deutschen Namen) besitzen (bezieht sich hauptsächlich auf Elsass und Lothringen - kann später auf andere Gebiete ausgeweitet werden) in der deutschsprachigen Wiki auf Deutsch zu erscheinen. --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 19:47, 29. Nov. 2011 (CET)
::::::::::Nachdem dir deine ''Ursprünglichkeit'' also als Argument weggebrochen ist, haben diese Orte ''aus welchem Grund'' nochmal auf Deutsch zu erscheinen? [[Spezial:Beiträge/172.158.15.123|172.158.15.123]] 19:49, 29. Nov. 2011 (CET)
:::::::::::Weil wir in einer deutschsprachigen WP sind. Außerdem heißt Zweibrücken in der französischen WP auch "''Deux-Ponts''". Oder Saarbrücken heißt da "Sarrebruck". Oder Wallerfangen, dass dort "Vaudrevange" heißt. Oder auch Saarwellingen, dass in fr:wiki "Sarrevelingue" heißt. Warum soll es dann mit den elsässichen und (Ost-)lothringischen Orten dann anders sein???? --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 19:54, 29. Nov. 2011 (CET)
::::::::::::Weil wir, wie du doch selbst schon sagst, eben die deutschsprachige und eben nicht die französischsprachige Wikipedia sind. Es geht also um die deutsche Sprache, französische Sprachpolitik ist hier kein Richtwert. Hast du noch mehr Nicht-Argumente zu bieten?
::::::::::::Übrigens, der derzeitige Stand: Eine Bezeichnung, die im „kollektiven Gedächtnis“ der deutschen Sprache (noch) stark vorhanden ist, wird auch als Lemma gewählt. Wenn dies aber nicht (mehr) der Fall ist, dann wird eben die fremdsprachige Bezeichnung genommen. Als Richtlinie, was noch im Gedächtnis haftet, hat man sich auf Häufigkeitsklassen geeinigt. Das ergibt eine einheitliche Linie und genau die gilt es zu erreichen, statt irgendwelcher Insellösungen, wie du sie hier anstrebst. [[Spezial:Beiträge/172.158.15.123|172.158.15.123]] 20:03, 29. Nov. 2011 (CET)
:::::::::::::Und genau mit dieser Häufigkeitsklasse bin ich wenig einverstanden. Man kann in den Artikeln dann auch (in Klammern) die Orginalbezeichnung eintragen. Das mit der fr:wiki war nur ein Beispiel. Wie du gerade sagst: Das ist die de:wiki. Daher wird auch hier weißenburg bzw. saargemünd anstatt wissembourg bzw. sarreguemines verwendet.--[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 20:12, 29. Nov. 2011 (CET)
::::::::::::::''" wird auch hier weißenburg bzw. saargemünd anstatt wissembourg bzw. sarreguemines verwendet"''? wird es? na was regst du dich denn dann auf? ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 20:17, 29. Nov. 2011 (CET)
:::::::::::::::wollte schreiben: Hier sollte Weißenburg bzw. Saargemünd anstatt Wissembourg bzw. Sarreguemines verwendet werden. --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 20:22, 29. Nov. 2011 (CET) PS: Bitte unterlasse dieses "na was regst du dich denn auf?"
::::::::::::::::In meiner Vorstellung stapft du bei Aussprache dieses Satzes noch mit dem fuß auf den Boden. Liege ich damit richtig? [[Spezial:Beiträge/172.158.15.123|172.158.15.123]] 20:24, 29. Nov. 2011 (CET)
:::::::::::::::::"''In meiner Vorstellung stapft du bei Aussprache dieses Satzes noch mit dem fuß auf den Boden. Liege ich damit richtig?''"
:::::::::::::::::Nö, hab ich ganz und garnicht. --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 20:31, 29. Nov. 2011 (CET)
::::::::::::::::::Zu goldig. Danke, you made my day. ;) [[Spezial:Beiträge/172.158.15.123|172.158.15.123]] 20:33, 29. Nov. 2011 (CET)
:::::::::::::::::::natürlich wusste ich, dass es nicht wörtlich gemeint war. Und trotzdem war dein Beitrag irgendwie unnötig. --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 20:38, 29. Nov. 2011 (CET)
::::::::::::::Womit du einverstanden bist spielt gar keine Rolle, da eine Mehrheit die jetzige Regelung in Kraft gesetzt hat. Wenn du eine neue Abstimmung willst, um dich daran zu beteiligen, dann bleibt dir das sicher unbenommen. Nur solltest du dann ein ausgereiftes Konzept haben, das zudem eine Verbessung gegenüber dem jetzigen darstellt - und das hast du offensichtlich nicht. Du hast ja nichtmals eine Begründung geliefert, weshalb du „wenig einverstanden“ bist. Deine bisherigen Argumente waren jedenfalls alle ganz schnell vom Tisch, so dass ich nicht ausschließen würde, dass eine möglicherweise in derselben Art aufgezogene Abstimmung in einer Sperre deines Accounts münden könnte. [[Spezial:Beiträge/172.158.15.123|172.158.15.123]] 20:24, 29. Nov. 2011 (CET)

Zwei Sachen vorweg: weiter oben findet sich eine Diskussion über Namensregeln für die Schweiz. Die scheint auf den ersten Blick wenigstens doppelt so lang zu sein, wie diese hier! Dabei sollte man doch annehmen, daß nach so vielen Jahren für die Schweiz - das dritte Land deutscher Sprache in der Welt - in der deutschsprachigen Wikipedia alle Fragen geregelt sind, oder?? Direkt hierüber ist auch noch eine über Ortsnamen in Luxemburg. Daß Luxemburg zum deutschsprachigen Raum gehört, ist jetzt bis zur dtsp. WP - oder genauer gesagt in deren Namenskonventionen - nicht so schnell durchgedrungen - aber bereits lange genug, daß man erwarten könnte, daß der Diskussionsbedarf lange gesenkt sein sollte. - Wie man sieht hat die angebliche Lösung eines Problems/Findung eines Kompromisses und bzw.durch Aufnahme in die NK also nichts damit zu tun, ob das Thema noch zu intensiven Diskussionen führt oder nicht! Druck auf einen Diskussionsanreger auszuüben mit dem Argument, die Regeln seien gut so wie sie sind, denn sie bürgten für Ruhe, ist demnach... sucht`s Euch aus!

Darüberhinaus ist ja niemand gezwungen hier mitzudiskutieren (erst recht nicht, wenn es ihm nur darum geht die Diskussion zu zerfasern und vom Eigentlichen abzulenken, wie dem Gegenüber etwa Argumente liefern, die aber verwirrend als angeblich gegen ihn gerichtete präsentieren) - schon gar nicht wenn er/sie am Ende bei einem (etwaigen, optionalen) Meinungsbild gar nicht mitabstimmen kann. Wer findet, mit einer solchen Disk. verliere er/sie Zeit, soll das gefälligst nicht seinem Gegenüber zum Vorwurf machen! Hier etwas zu schreiben ist keine Nötigung anderer, das auch zu tun!

'''Zum eigentlichen Punkt''': Schweiz und Luxemburg haben eines gemeinsam - in beiden sind neben Deutsch zwei weitere Sprachen auf nationaler Ebene Amtssprache (und z.T. regional noch andere amtlich offiziell) scheinbar stellt das dem Regelbedürfnis und Vereinheitlichungswahn einige Probleme. Immerhin kann man sich hier leicht hinter den offiziellen Regelungen zurückziehen (es braucht kein Rumgedeute um eine Häufigkeitskonstante)! Und immerhin sind beide - wie auch Liechtenstein, Ostbelgien und Südtirol an der richtigen Stelle (im Falle der Schweiz eben nur z.T. korrekt) - bei den deutschsprachigen Gebieten. - Nein! Sie sind überhaupt erst in den NK, seitdem sie dort sind, seitdem die naiven, eines Informationsmediums unwürdigen (nur) D-A-CH-Zeiten vorbei sind, denn als deutschsprachige Gebiete wurden sie vorher überhaupt nicht von den NK gewürdigt. Selbst das „''heiße Eisen''“ Polen/„ehemalige Ostgebiete“ hat man angepackt!! - Sind wir deswegen jetzt fertig? Auf der ruhigen Seite? - Nein! Abgesehen davon, daß es immer die eine oder andere Disk. geben wird, laufen immer noch Scharmützel an Einzelschauplätzen, weil diese nicht abgedeckt sind oder in Grauzonen liegen!

'''In diesem Sinne:''' Diese ganze Diskussion geht schon von ihrer Anlage her in die falsche Richtung! Es braucht (im Falle der Auslöser) keine ''Änderung'' der NK - und schon gar keine derjenigen für ''anderssprachige Gebiete''!! Die vielen Beispiele aus der Debatte sind eine logische Reaktion auf den „Antrag“, aber sie führen nur weg vom eigentlichen Problem. Erst recht, wenn es um Eisenbahn geht! - Die Zugfans haben eindrucksvoll belegt, daß die geltende Politik der Bahnen, „Endonyme“, nationale offizielle Namen (und das sind dann die der Bahnhöfe) zu nehmen, berechtigt ist. Ich sehe da auch keinen Widerspruch und für die WP stellt das dank der unsichtbaren Verlinkung nicht das geringste Problem dar - auch wenn die Lemmata anders heißen.
Wenn es aber um Wissembourg/Weißenburg und Sarreguemines/Saargemünd geht, führt alles obige Gerede an der Sache vorbei, denn sie '''liegen''' [[Deutsche Sprache|'''nicht''' in ''fremdsprachigen Gebieten'']]! Die Tatsache, daß in ihnen als französische Gemeinden Französisch Amtssprache ist, ändert nichts daran - das ist in Bern und Luxemburg auch so! In beiden Städten werden [[deutsche Dialekte]] gesprochen (da heißen sie dann auch [[Rheinfränkisch|''Waisseburch'']] und [[Lothringisch (Fränkisch)|''Saargeminn'']]). Und das gilt für große Teile des [[Elsässerdeutsch|Elsass]] und des [[Moselle|Departements Moselle]]. In den Schulen der mehrsprachigen Gemeinden (und in den höheren Schulen der drei Departements oder der zwei Regionen) können Kinder Unterricht auf - nein ''in'' - Deutsch ''und Französisch'' erhalten (in zweisprachigen Klassen) - nicht weil es eine wichtige ''Fremd-''sprache ist, sondern Teil der [[Sprachen in Frankreich|Regionalsprache]], die standardisierte Form der eigenen [[Mundart]]!

- Das bedeutet, sie '''fehlen bisher in den NK'''! Diese sind (für deutschsprachige Gebiete) zu erweitern - und das ist in diesem Fall alles! Świnoujście, Litzmannstadt & co haben damit nichts zu tun! - So kommen wir vielleicht mal in einem Punkt weiter und aus einer Grauzone heraus! Es geht dabei auch nicht um das „ob“, sondern nur um das „wie“ (und das „was“) - auch wenn sich sicherlich wieder einige finden werden, die aus dem „ob“ eine überlebenswichtige Prinzipien- (und das heißt v.a. politische Korrektheits-)Frage machen werden (und massenweise angeblich enzyklopädische „Argumente“ aufbieten werden). Es geht also nur um eine '''Erweiterung der Namenskonventionen'''. Es ist auch fraglich, ob dafür tatsächlich ein Meinungsbild nötig ist - ich hoffe, für die Aufnahme von Südtirol oder Liechtenstein war kein MB nötig!!! Soviel ich die Einleitung der NK verstehe, besteht grundsätzlich nur ein Diskussionsgebot. Ein Konsens sollte sich - alleine durch die Begrenzung (und Konkretisierung) des Anlasses durch eine vernünftige Diskussion finden lassen!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 03:56, 1. Dez. 2011 (CET)
::Aha, zwischendurch mal eben auf die angeblichen Prinzipienreiter der politischen Korrektheit schimpfen?
::Was war noch gleich die Amtssprache in Sarreguemines? Was der amtliche Name?
::Man kann auch Gemeinden an der Wolga suchen, in denen (auch) deutsch gesprochen wird. Das ändert nichts an Endonym- und Amtlichkeits-Grundsätzen. --[[Benutzer:Emkaer|Emkaer]] 13:18, 1. Dez. 2011 (CET)
:::* Nun... ja. Und? Willst Du mir jetzt zeigen, wie unangebracht das war - indem Du mich bestätigst?
:::* Die Amtssprache - das steht doch da! Ich muß doch nicht hier schon anfangen, mich zu wiederholen?? Also machen wir`s als gleichgeartete rhetorische Frage: was ändert es (auch in Wiederholung) daran, daß es sich um deutschsprachiges Gebiet handelt?
:::* Rußland? - Ja, schön für die! Muß man vielleicht eines Tages drüber diskutieren. Ich rede aber (wie auch bereits gesagt) hier nicht von der Wolga und auch nicht von Venezuela, Ohio oder Blumenau! Nicht einmal von (Mittel-)Schlesien! Das hat alles mit diesem hier nichts tun (schon alleine, weil ich nur ''da''von rede. Und da geht es um den ''geschlossenen'' deutschen Sprachraum! (''as opposed to'' „ein deutschsprachiges Gebiet“...)
:::* „''Was war die Amtssprache? Was“ war das und das?''... „''Das ändert nichts an Endonym- und Amtlichkeits-Grundsätzen''“
:::: - ist das jetzt nur ''angebliche'' Prinzipienreiterei?? Jedenfalls: (wie gesagt...) es geht ja eben nicht darum, die Grundsätze zu ''ändern''!! Es geht nur darum, daß die für frendsprachige Gebiete hier nicht anwendbar sind! - Also was willst Du?
::: Ich habe im Übrigen doch noch gar nicht gesagt, welche Konsequenzen (im Einzelnen) zu ziehen wären - nur '''daß''' die Gegend überhaupt erst mal vo den NK behandelt werden muß! Ist das ein Aufreger? Welche Behandlung oder welche Regeln im Einzelnen zu geben wären, ist ja gerade zu beraten!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 14:31, 1. Dez. 2011 (CET)
::::Ich bin dafür, dass die Region [[Elsass]] für die NK zum deutschen Sprachraum gezählt wird--[[Benutzer:Schnellbehalter|Schnellbehalter]] [[BD:Schnellbehalter|Fragen]] 14:32, 1. Dez. 2011 (CET)
:::::Ich bin für ganz andere Sachen. Nur ist das hier nicht relevant.
:::::Vergleiche: {{"|Deutsch wurde bereits in 22 Gemeinden als Amtssprache eingeführt.|[[Zweisprachige Gemeinden in Polen#Deutsch]]}} – {{"|Nach 1945 wurde die deutsche Sprache aus den Medien verdrängt und auf die deutschsprachige Bevölkerung erheblicher Druck ausgeübt, ihren Dialekt abzulegen und Französisch zu sprechen. Nach den vielen Jahren der politischen Zugehörigkeit zu Frankreich und einer entschiedenen Französisierungspolitik (Französisch als Amts- und Unterrichtssprache) sind (auch hier) die einheimischen deutschen Dialekte vom Aussterben bedroht. Während die älteste Generation noch Deutsch beherrscht, verwenden die jüngeren Generationen zumeist Französisch als Umgangssprache und geben Französisch auch an ihre Kinder weiter.|[[Moselle]]}} – Auch: {{"|Von 1918 bis in die 1970er Jahre versuchte die französische Regierung, Deutsch und die regionalen Dialekte (etwa das Elsässerdeutsch) durch die französische Sprache zu verdrängen. Inzwischen hat sich dieser Prozess verselbstständigt und Deutsch bzw. die Dialekte sind vom Aussterben bedroht. Die einstige deutsche Muttersprache wird heute fast ausschließlich von den über 40-Jährigen und auch da fast nur im privaten Umfeld, überwiegend auf dem Land, gesprochen. Die Weitergabe an die Kinder ist fast vollständig unterbrochen, was auf die zeitweilige, nach 1944 übliche Sprachpolitik zurückgeht, bei Strafe zu verbieten, Deutsch bzw. Dialekt zu sprechen.|[[Deutschsprachige Minderheiten#Frankreich]]}} – Daran ändert es nichts, wenn es in Sarreguemines seit sechs Jahren {{"|Engagement für die Zweisprachigkeit in Schulen}} ([http://www.sarreguemines.fr/asp.net/main.html/section.aspx?allid=53-65-0]) gibt.
:::::Frankreich gehört nicht zum "deutschen Sprachraum", erst recht nicht zum "''geschlossenen''". Regeln, die vielleicht für amtlich zweisprachige Gemeinden in Polen anwendbar sind, gehen gewiss nicht in Regionen, in denen mal deutsch gesprochen wurde oder heute ein paar Fans einen fast ausgestorbenen deutschen Dialekt pflegen, während andere Fans sich beklagen, dass die fiese Sprachpolitik Frankreichs zum Aussterben eben dieses deutschen Dialekts geführt habe.
:::::Die Gegend '''ist''' bereits von den NK behandelt. Siehe [[Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete]]. --[[Benutzer:Emkaer|Emkaer]] 15:40, 1. Dez. 2011 (CET)

:::::: Mit einem Einzigen hast Du recht - mit der Bemerkung über die Relevanz des von Dir gewollten! Wenn Du jetzt noch erläutern könntest, in wie fern die von Dir zusammengetragenen Textausschnitte belegen, daß Elsass+Moselle nicht deutschsprachig sind...!? Etwas, das vom Aussterben bedroht ist, ist ja nicht ''nicht vorhanden''. Am absurdesten ist allerdings die völlig an den Haaren herbeigezogene Behauptung, die betreffenden Gegenden gehörten nicht zum ''geschlossenen'' deutschen Sprachraum! Du erstaunst mich wirklich! Welcher Sprachraum trennt sie denn vom jenseits der deutschen und Schweizer Grenze liegenden Teil davon??? Welche Sprache liegt dazwischen? ,
:::::: Welche Bevölkerungsteile sind denn wann vertrieben worden?? Wie sind die Leute in ihre Insellage gekommen (auch noch in den lezten drei Wochen, seit ich das letzte mal hier war!!)? Wann wurde wer deportiert??
:::::: Abgesehen davon, daß das, was Du hier an Textbruchteilen zusammengetragen hast (selbst in einer Enzyklopädie - denn die soll ja neutral sein, und nicht die beschriebenen Prozesse unkritisch fortsetzen - was man mit totschweigen z.B. tut) eher zu „''affirmative action''“ auffordert, als sonst was, gehört es nicht gerade zu den Paradebeispielen, für die Differenziertheit, die für eine Enzyklopädie nötig ist. Besonders die alarmistische Sprache ist eigentlich unenzyklopädisch und sollte möglichst bald mal (mit korrekten Quellen) verbessert werden. Ich sage nicht, daß sie ein falsches Bild abgeben, aber ein etwas polemisch gefärbtes, und Elsässisch - und je nach Gegend auch Lothringer Platt - ist duchschnittlich kein Stück stärker bedroht, als Dialekte in Deutschland! (Allerdings geht Deutsch als ''eigene'' Sprache mit den Bach runter - aber so weit ist`s ja noch nicht!) Immerhin ist der Schrieb differenziert genug für die Wörtchen ''zumeist'', ''versuchte'', ''fast'', ''fast'', ''überwiegend'' und noch einmal ''fast'', auf die ich Dich wohl erst mal aufmerksam machen muß. Soll ich Dir auch die Statistiken über dialektsprechende Kinder im Einschulungsalter mitgeben? - Ich such`s raus!
:::::: Keinesfalls sehe ich, wo sie belegen, daß wir hier von einer nicht-deutschsprachigen Gegend reden! Ich mach Dir`n Vorschlag: komm doch mit Deinem Kram in 30 oder 50 Jahren wieder, wenn (falls) sich die düsteren Prognosen, die Du da gefunden hast, bewahrheitet haben werden. Dann kann man ja mal wieder eine Reform der NK diskutieren... Aber solange noch ''ausgestorben wird''... - hast Du kein Argument!! Du willst es irgendwie nicht kapieren! Wir vergleichen hier nichts mit Polen, Rußland oder wem auch immer! Es geht hier nicht um Reste einer ehemaligen Bevölkerung einer ehemals deutschen Gegend, wo ansonsten nur die Mauern stumme Zeugen sind, sondern um eine Region und ein Departement, die Deutsch als einen Teil ihres Kulturerbes betrachten, und ihr(e Art) Deutsch als Teil ihrer Identität. - Die vorhandenen Brüche ändern an den Tatsachen nichts!
:::::: Was Du hier geliefert hast ist nur Polemik zur Stützung dessen, was ich sage - und zwar in Richtung von wahrer, tatsächlicher politischer Korrektheit: Wenn Frankreich sein(e Formen von) Deutsch nicht offiziell macht (ebenso wie alle anderen regionalen Sprachen), dann mißachtet es die (auch durch die EU garantierten) Rechte seiner Bürger. Daher kann sich die deutsche Wikipedia auch nicht (alleine) nach dem richten, was die französische Republik für offiziell hält!
:::::: Du kannst Deine Irrtümer hier hunderte Male wiederholen - wahrer werden sie davon auch nicht!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 23:59, 1. Dez. 2011 (CET)

Prima, damit dürfte jedem klar sein, dass Du Sprachpolitik machen willst und eventuelle "(auch durch die EU garantierten) Rechte" durchsetzen hinsichtlich des Status von Deutsch in Frankreich. Das kannst Du gern tun, aber nicht in der Wikipedia. Denn das widerspricht dem Wikipedia-Grundprinzip des NPOV.

Halten wir fest: keine Amtssprache, kein deutschsprachiges Gebiet. Keine Änderung der Namenskonventionen.

P.S.: "was die französische Republik für offiziell hält", danach kann sich die deutschsprachige Wikipedia ganz ausgezeichnet richten hinsichtlich der Frage, was in Frankreich offiziell ist. --[[Benutzer:Emkaer|Emkaer]] 02:26, 2. Dez. 2011 (CET)

:::::: Hui, welcher Schneid!! :-) Tut nicht nur so, als gäbe es hier irgendetwas ''festzuhalten'', außer dem eigenen Argumentativbankrott, sondern gibt sogar noch eine Konklusion, eine Diskussionszäsur vor mit Nichteinrücken! Dabei muß ich ja in aller Bescheidenheit sagen, widerlegt hast Du Dich selbst - ich habe die Absurditäten nur aufgezeigt!
:::::: So eine „Chuzpe“ :-) - Bornierte Ignoranz! Ignoranz, zu bestimmen, was jedem klar sein „dürfte“. Ignoranz, die Rollen zu verwechseln in der Frage von ''Politik''. Ignoranz, ganz unneutral die Verteidigung des NPOVs für sich zu beanspruchen. Ignoranz, tatsächlich zu glauben, die abstrusen Antiwahrheiten würden durch Wiederholung („wir“ ''halten fest'') wahr. Ignoranz, vorzugeben, die komplexe französische Position und Situation bestünde aus einem einzigen Punkt! Ignoranz, vorzugeben, Du könntest diese französische Sicht überhaupt beurteilen (nachdem Du sie ja alleine auf amtliche Ortsnamen in der ''einen Sprache („der Republik“)'' verkürzt)!!

:::::: Die deutschsprachige Wikipedia kann sich nicht nur hinsichtlich der Frage (oder: kann sich hinsichtlich der Frage nicht nur...? - Na, später...), was in Frankreich offiziell ist, nach dem richten ''was die französische Republik für offiziell hält'' - sie muß es sogar - aber in jeder Hinsicht! Und eben nicht nur nach dem, was Du glaubst - oder gerne hättest. Sie muß es - aber wenn es um den NPOV geht, dann zweifellos nicht ausschließlich - so etwas für neutral zu halten, ist ebenso absurd, wie Deine realitätsfernen Behauptungen! Und was die französische Republik für offiziell hält (jetzt mal abgesehen von im Sinne von Amtssprache, auf die Du (oder ''Ihr'' - Du bist jetzt mehrere, ja?) so fixiert bist) ist, daß in den betreffenden Gegenden die betreffenden Dialekte und ihre Standardsprache Regionalsprache sind!

:::::: Daß die ganze Frage politisch (belastet) ist, darauf hast Du (äh - ''habt Ihr'') selber mit Deinen Zitaten überdeutlich aufmerksam gemacht! Dies zu übergehen, bzw. nur einen einzigen Gesichtspunkt dazu zuzulassen, wie Du („Ihr“) es forderst, wäre selber (unzweifelhaft) politisch! Was es nicht wäre (leider), ist: neutral! - So ein Pech! Das widerspricht dem Wikipedia-Grundprinzip des NPOV!
:::::: Apropos „Ihr“! Ich vergaß: Ignoranz zu „übersehen“, daß seit meinem Hinweis, daß es nicht um ''fremd''sprachiges Gebiet geht, ''Ihr einer'' gegen „mich zwei“ steht!
:::::: Ich möchte Dir allerdings - bei allem Spaß - nahelegen, Dich von dümmlich-polemischen Unterstellungen - in Form von willkürlich selektiven Deutungen anderer Leute Absichten - zurückzuhalten! Das geht sehr unangenehm in Richtung [[Wikipedia:KPA|PA]]! Das magst Du vielleicht sonst ''gern tun, aber nicht in der Wikipedia''!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 07:10, 3. Dez. 2011 (CET)

:An anderen Stellen der WP argumentiert man immer gerne mit dem Beleg aus relevanten Quellen. Hier würde ich sagen: Eine Landkarte eines etablierten Herausgebers. Weiterhin sollte die WP so beschaffen sein, dass wenn einer vor einem Ortsschild stehend den dort befindlichen Namen in sein Smartfone eintippt, er den Ort auch findet. Nahezu alles Kartenmaterial beruht heute auf den Digitalisierungden der beiden Großen, Teleatlas und Navtec. Diese nutzen - natürlich - zur Ortsbezeichnung die Namen, die sich in den jeweiligen Gemeindesatzungen und damit auf den Ortsschildern finden. Daraus ergibt sich eine Reglung für die WP auf eine so natürlich Weise, dass die Notwendigkeit überhaupt eine NK errichten zu müssen bereits verwundert. Noch erstaunlicher ist die ganze Diskussion hier, wo die Regel doch auf der Hand liegt: Name wie in den Karten, auf Ortsschildern und zunehmend auch den Wegweisern. Abweichende, jedoch etablierte alternative deutsche Bezeichnungen in Klammern im Lemmatext und als Weiterleitung. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 11:15, 3. Dez. 2011 (CET)
::''"Name wie in den Karten, auf Ortsschildern und zunehmend auch den Wegweisern. "'' - ich glaube deutsche Karten sagen [[Rom]], auf dem Ortseingangsschild ist der Name vermutlich nicht zu finden; also was jetzt Karte oder Ortseingangsschild? :o) - und Ortseingangsschild meint wohl nichts anderes als amtlicher Name; wer sagt im deutschen ''Roma'' wenn er Rom meint und wie ists mit ''Status Civitatis Vaticanæ''? ;o) - dem Sprachgebraucht entspricht das Sicherlich nicht ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 11:21, 3. Dez. 2011 (CET)

:Du glaubst? Da soll beten helfen. Wann hast du deine letzte „deutsche Karte“ gekauft, Sicherlich? Von Italien? Schon in diesem Jahrtausend? Oder hast du lieber was du brauchst aus [http://maps.google.de/maps?hl=de&tab=wl Google-Maps] und Konsorten ausgedruckt? Und was gibst du in dein [[Mobiles Navigationssystem|Navi]] ein, wenn du froh gelaunt über den Brenner zur tausendjährigen Stadt aufbrichst? Behaupte jetzt nicht, dein Navi sei so Deutschnational, dass es Rom versteht. Nein, Nein: Du wählst ITALIEN und dann ROMA (und bist glücklich, dass dir deine Google-Karte den richtigen Namen verraten hat). Und solltest du dich Rom über eine Landstraße nähern: Was siehst du [http://www.van-der-meulen.info/pilgerfahrten/rom2005/rom05-19-152.jpg da]? Mag ja sein, dass der ältere Deutsche noch Rom im Sprachgebrauch hat. Das wächst sich raus. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 13:10, 3. Dez. 2011 (CET)
::och weißt du; in so einem Ton muss ich mich nicht anmachen lassen. Starte ein MB wenn du dir so sicher bist, ist nicht das erste und auch nicht das letzte das scheitern wird. ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 13:26, 3. Dez. 2011 (CET) [http://www.ambberlino.esteri.it/Ambasciata_Berlino/Menu/Ambasciata/Ambasciatore/ die italienische botschaft in berlin: "...in Rom..."], [http://www.ambvienna.esteri.it/Ambasciata_Vienna/Menu/Ambasciata/La_sede/ botschaft in wien: "... in Rom..."], [http://www.bmeia.gv.at/aussenministerium/buergerservice/reiseinformation/a-z-laender/italien-de.html österr. Außenministerium "Hauptstadt: Rom"], [http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/01-Nodes_Uebersichtsseiten/Italien_node.html auswärtiges amt: "Hauptstadt (Einwohnerzahl): Rom..."] - wird sich Sicherlich sehr bald rauswachsen .oO 

:Hinterm Wald des Status quo ist immer eine Menge Platz, nicht? -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 15:22, 3. Dez. 2011 (CET)
::Streitet Euch doch nicht über die ''ewige'' Stadt. Das ist ein anderes Thema. Sagt lieber etwas zu [[Sarreguemines]], einer Stadt, die 1871-1919 und 1940-44 Saargemünd hieß. --[[Benutzer:Emkaer|Emkaer]] 16:19, 3. Dez. 2011 (CET)

:Ist ganz genau so, wie ich das vorschlage und für richtig halte. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 16:33, 3. Dez. 2011 (CET)

::Verstehe ich Dich richtig, daß demnach Deiner Meinung nach jedes ''Lemma'' analog „Sarreguemines (Saargemünd)“ lauten sollte? Also (nur zum Verständnis - nicht als neue Vergleiche) „Praha (Prag)“, „Warszawa (Warschau)“, „Milano (Mailand)“ und eben „Roma (Rom)“?
::Mal abgesehen davon, daß die (vordergründig) schlichte, sture Gleichbehandlung zunächst reizvoll erscheint, denke ich schon auf den zweiten Blick, daß das viel komplizierter ist, als es aussieht. Wenn der deutsche Name offiziell ist, es aber noch einen anderen (offiziellen) gibt, heißt es dann beispielweise „Bautzen (Budyšin)“? Was wenn es schon mehrere offizielle Namen gibt, keiner davon deutsch ist, es aber einen gibt? Sagen wir (angenommen, es gäbe deutsche Namen für spanische Orte wie es sie im Französischen gibt) „San Sebastian (Donostia) (...)“?? Richtig! In der Slowakei gibt es keine nennenwerte deutschsprachige Bevölkerung mehr, und ich weiß nicht wie weit sie dort mit offizieller Zweisprachigkeit sind, aber (theoretisch) „Bratislava (Pozsony) (Preßburg)“? Oder (wenn der Name noch geläufig wäre) „Aosta (Aoste) (Osten/Augst)“??
::Ich denke nicht, daß das praktikabel wäre - als Lemma. - Die Artikel dagegen (inkl. Weiterleitungen) sind ja bereits so gehalten und sollen all diese Informationen von Anfang an liefern. Eine Enzyklopädie ist keine Karte - und auch kein reiner Routenplaner/(Strecken-)Führer. Da spielen auch im Bereich geographischer Objekte noch andere Kriterien mit, als die reine Geographie. - Topographie muß man schon sagen - ausschließlich Topographie/-nymie (ohne Erklärungen). Man kann schlecht erwarten, daß die Lemmata sich ausschließlich danach richten statt nach dem, was die Leute nachschlagen werden/würden!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 12:25, 4. Dez. 2011 (CET)

:Von einem Klammarlemma war keine Rede und so ist das auch nicht bei deinem Beispiel [[Sarreguemines]] gelöst. Was soll das?
:Die Frage, wie zu verfahren ist, wenn ein Ort mehrere amtliche Bezeichnungen hat, darunter eine deutsche, ist an anderer Stelle bereits diskutiert und entschieden worden und trifft diese Debatte nicht, da alles was da entschieden wurde, hier ohne weiteres weiter gelten kann.
:Ebenso verhält es sich mit [[Bautzen]]. Die Problematik ist hier in der WP bereits ganz im Sinne meines Vorschlages gelöst. Du wirfst hier also ein Scheinproblem auf.
:[[Donostia]] ist im Michelin auch genauso eingetragen. Wie die Franzosen einen spanischen Ort benennen kann uns übrigens auch recht gleichgültig sein. Auch dies entpuppt sich also bei genauerem Hinsehen als Scheinargument und das Lemma wäre auch nach den jetzt gültigen NK zu verschieben.
:Auch der Rest deiner Argumente geht an der Sache vorbei und ist ja überdies wie von dir selbst so bezeichnet: theoretisch. Sprich du wirfst Probleme auf, die gar nicht da sind.
:Offen gestanden: eine redliche geführte Diskussion stelle ich mir anders vor. Wir füllen hier nutzlos die Zeilen.
:Kurz und trocken also: Ja, ich halte die Abschaffung der Ausnahmeregelung zum „Allgemeinen Sprachgebrauch“ in andersprachigen Gebieten für sinnvoll, da das a) dafür sorgt, dass in der WP die Wirklichkeit besser abgebildet wird und b) vor allem die Streitigkeiten über das, was „Allgemeiner Sprachgebrauch“ ist in diesem Punkt sofort beendet und Raum für sinnvolleres geschaffen wird. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 14:09, 4. Dez. 2011 (CET)

::?? Tatsächlich! Jetzt verstehe ich noch weniger, worum es Dir eigentlich geht, als vorher! (...davon war nicht die Rede? - Tja, dann mußt Du das wohl auch mal ''klar'' sagen, daß man weiß, ''was das soll''!) Muß wohl an Deinen „Scheinargumenten“ liegen... - Oder an Deinem Diskussionsstil. Ich bin ja nicht der erste, der sich da ''angemacht'' vorkommt.
::Alles was ich jetzt herauslese, ist, daß es Dir gar nicht um das Lemma ging. Dann ist natürlich die Frage, was Deine Beiträge eigentlich hier sollen (oder überhaupt sollen), denn die NK und diese Diskussion beziehen sich in erster Linie auf das Lemma. (Niemand verlangt, daß im Artikel etwa gar nicht klargestellt wird, daß ''Sarreguemines'' der offizielle, amtssprachliche Name der Stadt ist! Und dies auch (nicht) wenn es an den entsprechenden Stellen unterhalb der „Sarreguemines“-Schilder - ich weiß ja nicht genau, wie weit die inzwischen genau dort sein mögen - jetzt auch z.B. „Saargeminn“-Schilder geben sollte. Im Elsass jedenfalls gibt es bereits eine Reihe von Gemeinden mit... doppeltem Ortsschild!). Alles andere (Namen aus der WP ins Handy eingeben und so auf Karten finden) ist sowieso gegeben - ganz egal, wie das Lemma ist!
::Es ist kein Wunder, daß man Dich nicht versteht - Du verstehst von dem, was man (spezifisch Dich) fragt ja auch nixx! ( - Und bist in so fern wohl derjenige, der hier an der Sache vorbeiredet!) Ich habe (und das habe ich nochmal extra betont!) nicht argumentiert - ich habe nur Verständnisfragen gestellt, mit Fallbeispielen. Da ich Dich (an ganz anderer Stelle schon) mißverstanden hatte, konnte das natürlich nicht dem Verständnis helfen. Aber nachher noch darüber herumzupolemisieren, ist nun einfach nur Quatsch! (Es ging z.B. überhaupt nicht darum, wie die Franzosen spanische Orte benennen, sondern nur darum, daß es auf Deutsch - anders als bei Italien - keine solchen eigenen gibt - sodaß das Beispiel San Sebastian eben nur theoretisch war. - Aber ich habe ja ein besseres gefunden). Da es Dir nicht wirklich um diese Sache geht (und es fraglich ist ob Du sie überhaupt verstehst - „''Scheinproblem''“), sind alle Fallbeispiele nutzlos! ''Argumente'' spar ich mir da von vornherein! Auch bei ''persönlichen'' Vorwürfen, was das „Aufwerfen“ von Problemen angeht - Das Problem war eindeutig schon vor meinen Beiträgen da - wie die Diskussion, die betreffenden Orte (bzw. ihre Gebiete) sind nicht in den NK abgedeckt, mit einer ''Abschaffung der Ausnahmeregelung''(en) in ''andersprachigen Gebieten'' kommst Du eh nicht durch - und um die (anderssprachigen) geht es hier ja nicht!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 15:19, 4. Dez. 2011 (CET)

:An welcher Stelle habe ich von was anderem gesprochen, als der Lemmafindung?
:2. Versuch:
:Das derzeitige Lemma ist '''nicht''' „Sarreguemines (Saargemünd)“ wie von dir oben plötzlich behauptet sondern „[[Sarreguemines]]“ und ein weiteres als Weiterleitung „[[Saargemünd]]“. Das Klammerlemma ist '''nicht''' mein Vorschlag. Das lehne ich ab. Insofern hast du mich also missverstanden.
:Nicht missverstanden hast du, dass ich meine, man sollte auch bei den größeren und bekannteren Orten in gleicher Weise verfahren, wie derzeit bei Sarreguemines, also auch da keine Ausnahme machen.
:Du meinst mein Vorschlag sähe reizvoll aus, sei aber kompliziert und fängst als Beispiel mit Orten an, die zwei amtliche Namen haben, davon einer in deutsch. Meine Antwort: Das ist in der WP längst geregelt und braucht in diesem Zusammenhang nicht wieder aufgekocht werden.
:Dann fragst du, was wäre wenn zwei offizielle Namen existieren, davon keiner deutsch und es gäbe aber noch einen dritten, wohl nichtamtlich, deutschen. Beispiel hast du dafür keines, nur theoretisch die Frage. Mein Antwort: Warum über ungelegte Eier gackern? Selbst theoretisch kann ich über deine Beispiele nur den Kopf schütteln.
:Auch bei diesen, deinen, Ausführungen tust du so, als habe ich - hier sogar doppelte und dreifache - Klammerlemma vorgeschlagen, was aber mitnichten der Fall ist.
:Soweit du nunmehr erkennst, dass du mich missverstanden hast, gehört es zu den Regeln guter Kommunikation, dass du dann auch dafür die Verantwortung übernimmst. Weitere Unterstellungen an meine Adresse (geht mir nicht ums Lemma, nicht mal um die Sache, Verstehen tu ich auch nichts - hallo: wer versteht nicht?) sind jedenfalls nicht hilfreich.
:Im Übrigen halte ich ein solches Missverständnis für eine ordentliche Leistung, da - damit sind wir wieder am Anfang - ich auf deine Frage ob ich meine, so wie es bei „Sarreguemines“ derzeit gelöst ist, es generell gelöst sein sollte, habe ich oben 16:33, 3. Dez. 2011 sehr eindeutig geantwortet. Wie das in deinem Verständnis zum Klammerlemma mutierten kann, ist mir ein Rätsel, aber das liegt außerhalb meiner Verantwortung. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 19:39, 4. Dez. 2011 (CET)

::`tüllisch! ''Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa''! Tasma3197 11:15, 3. Dez. 2011 (CET): „''Abweichende, jedoch etablierte alternative deutsche Bezeichnungen in Klammern im Lemmatext und als Weiterleitung.''“ Das war doch klar wie Tinte - „''ordentliche Leistung''“!! Und selbst wenn! - Das unheimlich deutliche (in der Kürze liegt ja die Würze) Sätzchen von 16:33 hätte spätestens den Groschen fallen lassen müssen! Ja! Geschenkt! Was soll`s? ''Wer versteht nicht?'' - Ich versteh nicht! Ich versteh zum Beispiel nicht, wo oder wann ich ''mit Orten an''gefangen hätte'', die zwei amtliche Namen haben, davon einer in deutsch''. Warschau? Mailand? Ach nein, ''angefangen'' bezieht sich auf Bautzen?? Klar! - Ich versteh nicht, in wie fern ''ich kein Beispiel'' gehabt hätte, dafür, ''wenn zwei offizielle Namen existieren, davon keiner deutsch und es gäbe aber noch einen dritten, wohl nichtamtlich, deutschen'', nur weil das mit Spanien nicht funktioniert. Und was war mit Bratislava und Aosta? Aber was soll`s?? Ich versteh nicht, inwiefern das alles noch von Interesse ist, da es sich ja nur auf ein inzwischen aufgeklärtes Mißverständnis bezog. Ich versteh nicht, ob ich somit das tiefe Rätsel aufgeklärt habe, oder ob dies jetzt ''zu den Regeln guter Kommunikation gehört''. - Ist mir aber auch egal. So egal, wie letztlich die Frage, wer nicht versteht... Ich hoffe nur, es ist nicht ''unterstellend'', wenn ich nochmals darauf hinweise, daß so „'', wie derzeit bei Sarreguemines verfahren''“ wird, bereits eine Ausnahme ist, denn es befindet sich in deutschsprachigem Gebiet! - Und nicht in den NK - bzw. in einer Grauzone! Es gilt also zu überlegen, ob dies so aufrechtzuerhalten ist. Ich verstehe immerhin, daß es wohl keine Unterstellung ist, anzunehmen, daß Du weiterhin der Meinung bist, die jetzige Regelung ist die beste. - Bitteschön! Dann nur noch von mir dazu - diesmal klar argumentativ: (Auch wenn gute Gründe für Beibehaltung des Zustandes selbst bei Aufnahme unter „deutschsprachig“ sprechen...) Topographie ist nicht alles!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 23:56, 4. Dez. 2011 (CET)

:Heißt Bratislava - amtlich! - noch irgendwie anders als Bratislava? Das hast selbst du nicht behauptet. Könnte aber sein, meintest du. Könnte! Konjunktiv! Was soll man sich damit rumschlagen? Aber egal.
:Die jetzige Regelung ist '''nicht''' die Beste. Sie ermöglicht zwar so begrüßenswerte Lösungen wie die derzeitige bei [[Sarreguemines]], sie führt aber auch zu so ellenlangen wie nutzlosen Diskussionen wie diese hier: ob das wirklich so bleiben soll, da ja bekanntlich überall, wo sich zwei Deutsche treffen und deutsch reden auch deutschsprachiges Gebiet ist und „allgemeiner Sprachgebrauch“ bereits dann entsteht, wenn der Nachbarbauernhof einen Ort mit seiner deutschen Bezeichnung - am Ende einschränkend im Dialekt, egal: Hauptsache deutsch - benennt.
:Deswegen ist mein Vorschlag so simpel wie radikal: Schluss mit der Deutschtümelei. Immer wird die lokale, offizielle Bezeichnung zum Lemma. Soweit gebräuchliche und/oder deutsche Alternativbezeichnungen bestehen, bekommen die ein Weiterleitungslemma.
:Die Entwicklung draussen - das wurde in etlichen Diskussionsbeiträgen auch hier bereits festgestellt - geht klar in diese Richtung.
:Dazu ein Beispiel noch von mir (Elsass, Tschechien, Luxenburg etc. hatten wir ja bereits): Am AK-Aachen beobachte ich beim Ersetzen der Wegweiser folgende Entwicklung: „Lüttich“ (lange her) wurde erst zu „Lüttich [Liège]“ und jüngst zu „Liège“ ohne weiteren Zusatz. Ihr lest richtig: „Lüttich“ ist von den neuen (deutschen!) Wegweisern verschwunden. Warum wohl?
:Eine ähnliche Entwicklung sah ich auch bei den regelmäßigen Besuchen slowenischer Verwandter. Bereits lange steht allein [[Maribor]] auf den (österreichischen) Wegweisern.
:Will heißen: selbst die sonst so trägen Behörden passen sich den sprachlichen Entwickelungen bereits an. Nur in der WP rührt man dabei scheints an ein Tabu. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 11:01, 5. Dez. 2011 (CET)

::Offensichtlich wäre (angesichts der ethnischen Zusammensetzung der Slowakei) ''Pozsony'' angebracht, nicht wahr? Das ist im Süden des Landes eigentlich offensichtlich - aber bei (inzwischen nur noch) 3,84% Magyaren können es sich die Slowaken offenbar immerhin sparen, ihre Hauptstadt zu „teilen“. Aber ''was soll man sich damit rumschlagen'', das ist ja nicht mehr von Interesse, da es hier nicht (von keiner Seite) um Klammerlemmata geht!
::Ellenlange wie nutzlose Diskussionen entstehen zwangsläufig, wenn man dauernd seine kleinen Mißverständnisse zu großen Diskussionspunkten aufbläst, wie die Frage, ob es sich um ''die beste Regelung für Saargemünd'' handelt (um was anderes ging es nicht), oder Du das nur ''begrüßenswerte Lösung'' nennen willst. Welchen Namen Du dem Kind gibst, bzw. welche Differenzierungen Du da noch haben möchtest in der Bezeichnung für andere Fälle, die mit Saargemünd nichts zu tun haben, ist mir, mit Verlaub, sch...egal!
::Ellenlange wie nutzlose Diskussionen sind auch ein logisches Resultat davon, wenn man mit immer neuen, belanglosen Beispielen kommt (ablenkt), die mit dem eigentlichen Fall nichts zu tun haben. Nur dafür durfte ich mir jetzt noch extra [[Maribor#Bevölkerung]] und das weitere über Sloweniendeutsche reinziehen, um auch nur ein fundiertes Wörtchen sagen zu können! Wie viele Bewohner von Preßburg, Lüttich oder Marburg (Drau) sind Deutsch-Muttersprachler? Waren jemals in der Geschichte nennenswerte Anteile dieser Städte (damit meine ich ''mindestens'' '''große''' Minderheiten) solche? Was haben sie demnach mit dem Thema zu tun? - 1.: Ein paar (Handvoll/Dutzend/Hundert)! 2.: Nein! (2 x Nein, 1 x vielleicht so gerade...) 3.: '''Nichts'''!!! Mich interessieren - in diesem Zusammenhang hier - die deutschen Vereine von Maribor `n feuchten!! Ich habe nie angedeutet, das in eine NK-Diskussion einbringen zu wollen, und wer mir unterstellen will, ich würde derentwegen eine Lemmaänderung befürworten, kann ''an anderer Stelle'' darüber weiterdiskutieren! Elsass hatten wir bereits, halten wir uns immer noch mit auf und beschränken uns auch drauf (+Moselle)!
::Wenn es überhaupt um ein Beispiel auch nur aus der Nähe der erwähnten geht, dann das unproblematische (meine ich?) Eupen. Lüttich hat hier nichts verloren. Auch wenn ich nur sagen kann, daß mir die Leute, die das mit den Autobahnschildern entschieden haben, wenn es so ist wie Du sagst, nur leid tun! Que des branleurs! Pauv´ types! Pseudoeuropäer! Wer „Lüttich (Liège)“ (oder wahlweise „Liège (Lüttich)“) nicht einfach stehen lassen kann, ist `ne traurige Existenz! Es ist vor allem so absurd, weil nur ein paar Meter weiter, hinter der Grenze, so etwas nicht unbeschädigt herumstehen könnte! :-) Wenn da nicht Lüttich (oder je nach Landesteil Luik) wenigstens dabeisteht, findet sich mit Sicherheit in Kürze ein Hitzkopf, der die in seinem Gemeinschaftsgebiet unangebrachte Sprachversion unleserlich macht!
::Das schlimme an der ''deutschen'' „Tümelei“ ist vor allem, daß wir es immer päpstlicher machen müssen, als der Papst!! Da machen mir die zwei Deutschen, die sich treffen und deutsch reden, unheimliche Angst, daß sie den betroffenen Ort auch zu ''deutschsprachigem Gebiet'' machen - mir ist kein solcher Fall bekannt, und schon gar nicht von ''überall''! Aber natürlich! Was ist schon die Flut des die Welt einhüllenden schlechten Englisch oder das Kolonialismusvehikel und der Möchtegern-Kulturimperialismus der [[Francophonie]] gegen die zwei Deutschen, die sich in fremdsprachigem Gebiet treffen ( - oder im Elsass!) und wagen dort deutsch zu sprechen!
::Hier geht es nur um Autobahnschilder, wo Mulhouse bzw. Mülhausen, Weißenburg oder Wissembourg, Strasbourg oder Straßburg, Saargemünd oder Sarreguemines draufsteht!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 15:38, 5. Dez. 2011 (CET)

:Ein völlig fassungsloser Tasma3197 stellt fest: Wir leben offensichtlich auf zwei so weit von einander entfernten Sternen, dass es wohl nicht zu einer Verständigung, nicht einmal im Ansatz, kommen wird. Deutsch alleine reicht da nicht. ;-) -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 17:06, 5. Dez. 2011 (CET)

Nicht aufregen Tasma3197! <ironie>Es geht hier schließlich nur um Autobahnschilder.</ironie> --[[Benutzer:Emkaer|Emkaer]] 18:56, 5. Dez. 2011 (CET)

'''Houahaha!!''' Ist das Dein Sinn von ''Ironie''?? Fein! Désopilant! Wie Deine Ignoranz! Und das [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen&diff=96778666&oldid=96778121 Archivieren von laufenden Diskussionen] - ist das etwas anderes als [[Wikipedia:Vandalismusmeldung|'''Vandalismus''']]??--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 09:55, 6. Dez. 2011 (CET)
::Ich weiß nicht, was Dich so aus der Fassung bringt, Tasma3197 - wohl kaum die „Erkenntnis“, daß ich Dir nicht zustimmen werde für Deinen Vorschlag zur Änderung der NK. Denn die halte ich für - größtenteils - richtig (allerdings unvollständig), das hatte ich ja bereits (einigermaßen) klar gemacht, und geschrieben, daß ich die Topographie nicht für das allein Ausschlaggebende halte. Ich meinerseits habe akzeptiert, daß Du Deine Vorstellung hast und respektiere das, auch wenn ich die Gründe für fragwürdig halte und nicht einmal erwarte, daß Dich die Gesamtheit der Fakten zum besprochenen Fall zu einer Positionsänderung bewegen würden. Woraus resultiert, daß hier nur noch Deine Gegenstimme festzuhalten ist - darüberhinaus ist Deine Vorstellung ja hier nicht weiter zu erörtern.
::Ich frage mich - da die Verständigung ja soo schwer zu sein scheint - schon, von was Deutschland auf Deinem Stern umgeben ist. Wahre, vielschichtige Länder „mit Relief“ und vielfältiger Bevölkerung oder (zweidimensionale) Karten!? Ein Urteil darüber steht mir aufgrund der wenigen Information dazu nicht zu, aber wenn Dich das Mißverhältnis zwischen der Bevölkerung in und um Lüttich und der scheinbaren Verläßlichkeit von ein paar Autobahnschildern aus der Fassung bringt...--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 18:42, 6. Dez. 2011 (CET)

Du bringst aus der Fassung. Sonst nichts. Ich denke nicht, dass das jemand mit Dir weiter diskutieren möchte. --[[Benutzer:Emkaer|Emkaer]] 14:53, 7. Dez. 2011 (CET)

Das ist sehr erfreulich! Denn da es keinerlei qualifizierte Einwände gibt (andererseits eine weitere Stimme dafür) kann ich mich ja dann ungehindert an die Ausarbeitung einer Formulierung machen und die auch einbauen (wonach Verbesserungen wie üblich ja immer noch möglich sind). Mir wäre es ja lieber gewesen, wenn man das kooperativ bzw. in einem ''Kompromiss'' hätte erarbeiten können! Vielleicht finden sich ja ein paar Leute mit Interesse und Qualifikation zum Diskutieren dieser Frage, wenn es einmal auf der Projektseite steht!? 2 Stimmen gegen eine halbe ist nicht gerade ein großer Rückhalt... Wenn Du allerding solche Prozesse nochmals gezielt und regelwidrig sabotierst, werde ich das nicht mehr einfach so hinnehmen! Vielleicht ist das ja auch ein Mittel, für eine tatsächliche Diskussion zu sorgen! Eine 3M anzufragen hat schließlich keinen Sinn - es gibt ja nichtmal eine ''2M''!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 22:50, 7. Dez. 2011 (CET)

:Du brauchs keine (hauchdünne) Mehrheit sondern Konsens. Den hast du nicht, wie alle anderen auch nicht. Damit sind wir bei meiner Festellung 15:22 3. Dez. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 23:18, 7. Dez. 2011 (CET)

Zwei Stimmen gegen zwei Vandalen - das ist doch wohl fraglos Konsens!!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 07:46, 8. Dez. 2011 (CET)

:Wenn Du Beleidigungen wie "Vandalen", "Deine Ignoranz" oder "solche Prozesse nochmals gezielt und regelwidrig sabotierst" wiederholst oder neue ersinnst, findest Du Dich auf der VM wieder. Ebenso bei BNS-Aktionen wie der eigenmächtigen Änderungen der NK aufgrund Deiner eigentümlichen Vorstellungen.
:Die Wikipedia wird ganz gewiss nicht bei elsässischer Irredenta-Politik mitmachen. --[[Benutzer:Emkaer|Emkaer]] 15:15, 8. Dez. 2011 (CET)

Muß aus technischen Gründen meine Antwort voranstellen - bevor ich neuerlichen Vandalismus eines dritten revertiere...
„Beleidigungen“ liegen ganz im Auge des Betrachters! Deine ''Ignoranz'' hatte ich Dir im Kontext im einzelnen vorgeführt - und damit geradezu belegt! Wenn ich Dich nicht als das bezeichnen soll, was ich hier aus Deinem Verhalten schließen muß, dann beweise mir erst mal, daß der offensichtliche Mißbrauch des „Erledigt“-Bausteins kein Vandalismus ist, und die gezielte Behinderung der Diskussion keine Sabotage. Ich hatte Dich meinerseits bereits eindringlich vor (politischen) einseitig-dümmlichen Unterstellungen gewarnt. Angesichts von „Irredenta“ - und vor allem der wohl am Ende unausweichlichen Konsequenz, da ich nicht davon ausgehen kann, daß Du Deine unqualifizierten und kontraproduktiven Beiträge hier einstellen wirst, lasse ich [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen|dies jetzt]] prüfen! Ich warte bei solchem Benehmen nicht ab, bis Du mich aufgrund Deiner unverschämten Vorwürfe oder Unterstellungen dort (ungerechtfertigt) angibst! Wohlgemerkt!: Ich habe nicht einmal Dich persönlich als Vandalen dort angezeigt...
Was [[BNS]] angeht: Ich schätze, daß ''neutral betrachtet'' Dein Mißbrauch des Bausteins und Deine Sabotageversuche eindeutig mehr als Störung zu qualifizieren sind, als mein Hinweis auf das Nichtberücksichtigen eines schlichten (NPOV-gemäß in der WP dargestellten) Faktums in den Regeln! Man beachte auch besonders den Zusatz „''um etwas zu beweisen''“! Du willst ja hier offensichtlich (die Anti-Wahrheit) beweisen, daß Elsaß und Moselle nicht '''deutschsprachig''' seien! Das ist ein verdammt schlechter Grund zu stören! Versuch das doch mal in den Artikeln!! Und ''deutschsprachig'' ist nicht „deutsch“ (im nationalen Sinne)! Belege bitte, wo ich so etwas gesagt hätte, bevor Du am Ende mit noch eindeutiger beleidigenden PA kommst!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 16:56, 8. Dez. 2011 (CET)

Bei der Zählung wurden Sicherlich, GlobalFish, M.ottenbruch und ich vergessen, und RonaldH, sowie Cepheiden. Hier wird nicht bis zum Sanktnimmerleinstag diskutiert. Hier ist Schicht im Schacht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 16:22, 8. Dez. 2011 (CET)

:Nein! Ganz offensichtlich nicht! Deren Stimmen und Beiträge bezogen sich, wie unschwer zu verfolgen war, auf '''fremdsprachige Gebiete''' - um die es ja nicht mehr gehen sollte und seit meinem ersten Betrag auch nicht tut! Du warst, was den Mißbrauch des „Erledigt“-Bausteins angeht, für meine Begriffe genug vorgewarnt. Es läuft bereits eine VM, in der jetzt auch Dein Verhalten beurteilt werden muß.--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 16:56, 8. Dez. 2011 (CET)

::Da unterliegst Du einem schweren Irrtum. Meine Beiträge beziehen sich auf [[WP:NK#Anderssprachige Gebiete|anderssprachige Gebiete]] im Sinne der [[WP:Namenskonventionen|Namenskonventionen]], also im Unterschied zum [[WP:NK#Deutscher Sprachraum|Deutschen Sprachraum, der hier abschließend aufgezählt ist]]. Zu letzterem gehört ersichtlich Frankreich nicht - auch nicht teilweise. Nachdem das geklärt ist:[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] 18:34, 8. Dez. 2011 (CET)}}

:::Da unterliegst Du einem schweren Irrtum! Das habe ich genau gesagt, daß Deine Beiträge sich darauf beziehen - aber davon nun mal nicht mehr die Rede ist, auch wenn man sich (nein - die Sachlage) auf den Kopf stellt! Da Du auch noch seit meinem Hinweis auf „Themaverfehlung“ (im Falle von Saargemünd und Weissenburg) nicht an der Disk teilgenommen hast (was ich ja gerade gesagt hatte) ließ sich nicht sagen, ob Du (schwer irrtümlich) weiterhin behaupten würdest, der Bezug sei derselbe! Wenn Du glaubst, die NK bestimmten, was deutsch und was fremdsprachig ist, dann unterliegst Du wiederum einem schweren Irrtum! Es sind nämlich keinerlei Kriterien angegeben! Und wenn doch, so zeige sie bitte (sonst muß ich wieder von einer unwahren Behauptung ausgehen)! Natürlich ist Leuten ohne die nötige Sachkompetenz, wie Du immerhin zugibst, solch ein Irrtum nicht vorzuwerfen. Das bewußte Beharren im Irrtum und ständig obstinat die Diskussion zu manipulieren aber schon!
:::Daraus, daß die NK Frankreich nicht unter den deutschsprachigen Gebieten erwähnen ist natürlich keinesfalls „ersichtlich“, daß es nicht dazugehört (wie soll das gehen??), sondern nur daß Elsass/Moselle schlicht nicht abgedeckt sind, da sie nicht unter „fremdsprachige Gebiete“ zu behandeln sind! Es geht einfach nicht PUNKT. Es widerspricht den Fakten! Weder die Politik (nicht die französische, nicht die europäische und nicht die internationale) noch die Linguistik werden sich nach dem richten, was die Namenskonventionen der (deutschsprachigen auch noch!) Wikipedia für den deutschen Sprachraum halten! - Jetzt halt Dich fest! - Es ist genau umgekehrt!!! Die Wikipedia hat sich nach Linguistik, Ethnologie, Soziologie, Politikwissenschaft und Politik (inkl. Menschenrechten) zu richten (und nicht etwa nach dem, was Du gerne hättest!). Und weißt Du, wie man das nennt, wenn es eben nicht so ist? Wenn es in der WP so läuft, wie Du es hier gerne hättest?? Dafür gibt es schöne Bezeichnungen und Kürzel wie „[[Wikipedia:Theoriefindung|TF]]“, „[[Wikipedia:Neutraler Standpunkt|POV]]“ usw. bis hin zu (dann unbestreitbarem) Vandalismus, wenn man solche Fehlinfos in die Artikel einbaut! Was in der derzeitigen Fassung der NK steht ist weder eine ''vollständige'' Aufzählung (so etwas ist hier auch eigentlich nirgends vorgesehen - Vollständigkeit ist nur ein ''angestrebtes Ziel''...), noch ist es ''abschließend''!! Das ist nun wiederum komplett absurd! Wo stünde das bitte, daß die NK (aktuell) die Gebiete des deutschen Sprachraums ''abschließend'' aufzählen? Bitte belegen! --[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 23:21, 8. Dez. 2011 (CET)

:Stephele, gib Ruhe oder bereite ein Meinungsbild vor.
:Du müsstest inzwischen wirklich verstanden haben, das hier - wenn überhaupt - maximal einer bereit ist, die Diskussion zu führen, ob zwei Deutsche an einem Ort bereits reichen oder ob man mindestens drei braucht, um eine Gegend zum deutschsprachigen Gebiet zu erklären. Solltest du - wie bereits einmal angekündigt - eine diesbezüglich NK-Äbderung ohne Konsens versuchen, wirst du es sein, der sich diesmal gleich beim ersten Versuch auf der VM wiederfindet. Für mich EoD. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 10:48, 9. Dez. 2011 (CET)

Da kann ich nur müde lächeln! 5 Stunden und bis zur „Erledigung“ (genau Euer Modell, unliebige Sachen zu lösen!), ohne daß auch nur ein Admin sich findet, der auch nur ''ein Euch genehmes'' Urteil abgeben will (von einem neutralen ganz zu schweigen!), dann erst auf mein Drängen einer, der die Schwäche der Regeln zu Diskussionen dazu nutzt, meiner VM den Boden zu entziehen (zumindest scheinbar - da haben wir wieder so eine Grauzone, die manchen Leuten sehr zupaß kommt), der demnach vermittelt, daß man sich in Diskussionen (fast) alles herausnehmen kann - was wir ja dann auch weidlich getan haben!! Wäre ich Admin (der sich der Neutralität verpflichtet fühlt - und nicht den Freundeskreisen, die er schon auf irgendwelchen Treffen gesehen hat), hätte ich uns alle einen Tag außer Gefecht gesetzt für den Mißbrauch der VM - im Falle des Mottenbruchs wegen Verlagerung inhaltlicher Diskussionen in die VM und alle drei wegen persönlicher Schlammschlachten, die wirklich nicht mehr vom PA zu unterscheiden sind!! Nie hätte ich mir so ein buntes Treiben auf der VM früher träumen lassen! Seit letzter Nacht habe ich keinen Respekt mehr vor irgendwas in der Wikipedia, außer der Tyrannei der Admin-Macht (womit keinesfalls das Projekt gemeint ist, sondern nur die „Community“)!! Glaubst Du da hätte ich Angst vor einer VM? Angst habe ich höchstens vor dem, was alle untätigen Admins (auch die drei von letzter Nacht) für Unneutralität von mir bekommen werden (wenn ich die Zeit dazu habe) - und das wird nicht mehr nur ein Vermerk auf ihrer WW-Seite sein!

Konsens besteht! Alle Teinehmer am Vandalismus und der Kampagne gegen die und auf der VM gestern haben ihren Kompetenzmangel zusätzlich zu ihrer offensichtlichen (geringen) Wertschätzung für demokratische Formen klar gemacht! Es steht weiterhin 2 gegen 0. Ihr habt immerhin erreicht, daß es jetzt mehr 0 gibt, um dagegen anzustinken. Das ist gut! Dann besteht keine Frage mehr über einen Teil der Leute, die vor meinem ersten Beitrag an der Diskussion teilgenommen hatten - und man weiß fürderhin gleich, wie ihre Beiträge zu werten sind! Solange die Diskussion läuft, können auch neue Meinungen hinzukommen, das ist ja der Grund, warum Ihr nichts unversucht laßt, ''nicht zu diskutieren'' und sie verschwinden zu lassen! Glaube mir - „maximal einer“, das ist wieder nur realitätsfernes Wunschdenken von Euch!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 11:29, 9. Dez. 2011 (CET)
:Amen. Alle gehen nach Haus, die Kirch' ist aus. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 11:40, 9. Dez. 2011 (CET)

:Wieder wird diese Sau mal durchs Dorf getrieben. Es besteht kein Konsens, wenn du die NK's in diesem Punkt ändern willst geht es nur per Meinungsbild. --[[Benutzer:Toen96|Toen96]] 11:51, 9. Dez. 2011 (CET)

Noch einer! Wie man sieht, haben zumindest immer mehr Leute Lust, die Sache „nicht zu diskutieren“! :-) Wer so verbaut und versperrt ist, kann das wohl nicht - auch nicht im Lichte der Fakten... Benenn mal die „Sau“! Vieleicht weißt Du auch, wann sie das letzte mal „durchs Dorf getrieben“ wurde? Ich hatte nicht den Eindruck, aus allem, was mir untergekommen ist, daß jemals jemand darauf aufmerksam gemacht hat, daß Elsass und Moselle nicht zu den fremdsprachigen Gebieten gehören.--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 12:32, 9. Dez. 2011 (CET)
:[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2010-III#Geographische_Namen_in_anderssprachigen_Gebieten Für dich die letzte Disk]. Das verstehts du falsch ich will nicht mit dir darüber diskutieren. Es geht mir auf den Keks das hier in schöner Regelmäßigkeit Leute mit einer „Heim ins Reich Psychose“ auftauchen. --[[Benutzer:Toen96|Toen96]] 12:44, 9. Dez. 2011 (CET)

:+1. Bspw. im Elsass spricht vielleicht ein Drittel der Leute deutsch (lt. unserem Artikel 34,6 %). Also ist es trotzdem insgesamt ein französischsprachiges Gebiet, nicht nur wegen der Amtssprache. Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren. --[[Benutzer:Amga|Amga]] 12:57, 9. Dez. 2011 (CET)

{{erledigt|Es will nur einer diskutieren --[[Benutzer:Toen96|Toen96]] 12:44, 9. Dez. 2011 (CET)}}

{{erledigt|Außer Stephele will keiner mehr diskutieren. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:43, 9. Dez. 2011 (CET)}}

== Klammerproblem ==

Es gibt in Thüringen einen Fluss und seit neustem auch eine Gemeinde namens "Hörsel". Der Fluss hat einen Zufluss namens "Laucha" und steht wegen Notwendigkeit der Begriffsklärung gemäß den NK unter [[Laucha (Hörsel)]]. Nun hat aber auch die Gemeinde Hörsel einen Ortsteil namens "Laucha". Der steht aktuell unter [[Laucha (Thüringen)]], müsste jedoch seit heute gemäß den NK ebenfalls unter "Laucha (Hörsel)" stehen, weil bei Ortsteilen die Gemeinde in der Klammer steht. Da der Fluss ebenfalls in Thüringen ist, ist der Klammerzusatz "Thüringen" beim Ortsteil unglücklich, genauso wie der Klammerzusatz "Hörsel" beim Fluss. Da es noch einen anderen Fluss bzw. Ortsteil mit Namen "Laucha" gibt, fallen die einfachen Möglichkeiten "Ortsteil" und "Fluss" weg. Mein Vorschlag wäre, den Ortsteil unter [[Laucha (Ortsteil, Hörsel)]] und den Fluss unter [[Laucha (Fluss, Hörsel)]] zu lemmatisieren. Meinungen? [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 19:17, 1. Dez. 2011 (CET)

:Mach einfach. Ich könnte mir auch andere Lösungen vorstellen (etwa: <nowiki>[[Laucha (Ortsteil von Hörsel)]]</nowiki>), aber dein Vorschlag ist skalierbar und übertragbar, und damit in Ordnung. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|!?]] 15:30, 2. Dez. 2011 (CET)
::"Natürlichsprachig" ist besser, also bspw. auch "deutscher Schauspieler" statt "Schauspieler, Deutschland". Komma würde ich nur nehmen, wenn sich die beiden Begriffe nicht oder nur umständlich verbinden lassen. Das Beispiel zeigt auch, dass es eigentlich keinen systematischen Grund für die Kommalösung gibt. Ansonsten: wenn es keine Regel gibt, hat man (noch) die Auswahl. -- [[Benutzer:HvW|HvW]] 16:12, 2. Dez. 2011 (CET)
:::Siehe hierzu die Diskussion zu [[Solz]], im Archiv von [[WD:WPG]] (vermutlich 1. oder 2. Quartal 2010). Wenn nicht noch mehr Laucha auftaucht, ist da keine Aktivität notwendig, im Geographieprojekt wird nicht verschoeben, nur damit vereinheitlicht wurde. (Da hätten wir viel zu verschieben, weil [[WP:NK#Geographische Namen]] sich in den letzten zwei oder drei Jahren deutlich verändert hat, tausende von Lemmata entsprechen nicht mehr diesen Regeln. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 16:15, 2. Dez. 2011 (CET)

== Artikel zu hochrangigen ''Straßen'' - Namenskonvention ==
{{Kasten|Diese Diskussion wurde im ''WikiProjekt Straßen'' unter dem Abschnitt [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Straßen#Unterschiedliche Seitentitelmuster|''Unterschiedliche Seitentitelmuster'']] gestartet.

Hier für die Lesefaulen ein '''Zusammenfassung''' der bisherigen Diskussion:

Anlass:

:Zitat:„Das ist aber wirklich eine interessante Sache. Beispiel Balkanländer: [[M-9 (Kosovo)]] & [[Route 7 (Kosovo)]] - [[Nationalstraße 1 (Albanien)]] & [[Autobahn 1 (Albanien)]] - [[A1 (Bosnien und Herzegowina)]] - [[Awtomagistrala A1]] (Bulgarien) - [[Nationalstraße 20 (Griechenland)]] - [[Autobahn 1 (Griechenland)]] - [[D425 (Kroatien)]] & [[A1 (Kroatien)]] - [[M2 Polaavtopat]] & [[M1 Avtopat]] (Mazedonien) - [[Nationalstraße 2 (Montenegro)]] - [[A1 (Rumänien)]] - [[Autoput M1]] (Serbien) - [[A1 (Slowenien)]] & [[H2 (Slowenien)]]. Also uneinheitlicher geht eigentlich schon nichtmehr... Ich persönlich wäre für die offizielle Abkürzung, also z.B. A1, A-1, M-1, SH1, E.O. 22, gegebenenfalls mit dem Ländernamen dahinter in Klammern, also z.B. A1 (Slowenien), A1 (Kroatien). Weil so einfach lassen sich die Straßen in manchen Ländern nicht in Autobahnen oder Nationalstraßen einteilen (z.B. Albanien oder Mazedonien)... Ich denke, wir sollten das schon vereinheitlichen, das da viele Artikel verschoben werden müssten ist imho nicht so tragisch, das ist halt mal ne Hauruck-Aktion, aber geht relativ schnell.“ --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 18:06, 19. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag für eine Systematik der Lemmata:

[Straßentyp]+[Nummer] ([Land])

Für mehrere Länder wurden die Artikel von vornherein bereits nach diesem Schema benannt, Beispiele:
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/IT-R RA-] und [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/IT-A A-Straßen in Italien];
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/LV-A A-Straßen in Lettland];
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/FR-N N-Straßen in Frankreich];
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/HR-A A-Straßen in Kroatien];
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/HU-M M-Straßen in Ungarn];
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/BE-R R-Straßen in Belgien];
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/BY-M M-Straßen in Weißrussland];
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/AD-G CG-Straßen in Andorra];
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/ZA-N N-Straßen in Südafrika];
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/SE-E E-Straßen in Schweden]
}}
Was haltet ihr von obigem Vorschlag? Danke und mit besten Grüßen, --[[Benutzer:W like wiki|W like wiki]] 16:01, 2. Dez. 2011 (CET)
:Nichts. In erster Linie sind Straßen Bauwerke, für die deswegen schon einmal [[WP:NK#Bauwerke]] gilt. Zum anderen, und da nehme ich mal die USA: In Michigan und Kansas haben die Dinger keinen Namen, nur eine Nummer, M-41 oder K-12. In New York und Washington (und einigen anderen Bundesstaaten) heißen sie New York (oder Washington) State Route, oder sie heißen XY State Highway, in anderen ''XY Highway'' oder ''XY Route''. Oder andere Varianten davon. Wir haben im USA-Projekt diese Straßenlemmata viel zu lange vereinheitlicht, bis wir die Unterschiede bemerkt haben. Und verkürzt auf Buchstaben und Nummern wird generell jedenfalls nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 16:11, 2. Dez. 2011 (CET)

::Hallo Matthiasb. Schade, dass du von dem Versuch nichts hältst, eine klare Regelung für Lemmatas eines Themenbereiches zu finden. Ich dachte, genau mit diesem Ziel wurde die Namenskonventionsseite eingerichtet. Oder hab ich dich falsch verstanden, und du hältst nur nichts von obigem Vorschlag. Dann mach doch bitte einen besseren, ich bin dafür offen. Straßen würde ich eher mit Eisenbahnstrecken vergleichen, für die es einen Extra-Abschnitt [[WP:NK#Eisenbahnstrecken]] gibt. Um Missverständmisse zu vermeiden, wende ich mal obigen Vorschlag auf deine Beispiele an:
::* ''Michigan Highway 41'' = [[:en:M-41 (Michigan highway)|M-41 (Michigan)]] oder ''Kansas Highway 12'' = [[:en:K-12 (Kansas highway)|K-12 (Kansas)]] analog zu [[Berlin (Kentucky)]]
::* ''New York State Route 5'' = [[:en:New York State Route 5|NY 5 (New York)]] bzw. ''Washington State Route 113'' = [[:en:Washington State Route 113|SR 113 (Washington)]]
::* U.S. Highway 10 = [[:en:U.S. Highway 10|US 10 (Vereinigte Staaten)]]
::Was würde dagegen sprechen, es sind die offiziellen Abkürzungen dafür.
::Das Schema: ''Straßenname in Landessprache + Nr.'' wie bsp-weise bei [[U.S. Highway 101]] führt logischer Weise auch zu Lemmas wie [[Rychlostní silnice 43]] für die R43 in Tschechien oder [[M2 Polaavtopat]] für die M2 in Mazedonien. Sind solche Lemmas wünschenswert? Nur weil viele mit englischen Lemmas etwas anfangen können, bedeutet das noch nicht das gleiche für andere Sprachen. Daher wohl auch die Regelung unter NK#Bauwerke: [[Bahnhof Kyōto]] statt ''Kyōto-eki''. Dies führt dann jedoch wieder zu dem Problem der passenden und aussagekräftigen Übersetzung von „Highway“, „State route“, „Interstate“,etc. ins Deutsche. Deshalb wird hier für die Kürzel plädiert. --[[Benutzer:W like wiki|W like wiki]] 01:09, 3. Dez. 2011 (CET)
:::ich wäre schon dafür den Sprachgebrauch zu nehmen und nicht eine Wikipedia-eigene Systematik damit es schön systematisch ist. So stehts auch umseitig unter ''Allgemeines'' ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 01:14, 3. Dez. 2011 (CET)
::::Grundsätzlich kürzt Wikipedia nicht ab. NY 5 oder SR 113 oder US 10 sind keine gültigen Lemmata. (Außerdem schreibt man bei den nationalen Highways entweder US-10 oder U.S. 10.) Man kanns aber nicht immer ausschreiben, weil etwa Michigan und Kansas keinen Gattungsbegriff führen, sondern im Gesetz nur Bezeichnungen wie M-41 oder K-12 vorgesehen sind. Wie dir sicher auffiel, ist zur New York State Route die offizielle Abkürzung NY (NY = New York), während zur Waschington State Route diese SR ist (SR = State Route). Wer soll da durchblicken? Hinzu kommt, daß [[Texas State Route 20]] etwa unter falschem Lemma steht; hier wäre [[Texas State Highway 20]] richtig. (Das ist so eine Altlast der früheren Vereinheitlichungsbemühungen). Nun glaube ich aber kaum, daß [[SH 20]] ein sinnvolles Lemma wäre, denn das Texas ([[SH 20 (Texas)]]) käme ja nur dazu, wenn es kein anderes Lemma ''SH 20'' gäbe, also [[SH 20]] keine Begriffsklärung ist.
::::Die Bahnhofs- und Bahnstreckenlemmataregelungen sind hier übrigens vollkommen unbrauchbar, bei denen heißt es [[Bahnstrecke Stettin-Breslau]], obwohl weder Stettin unter [[Stettin]] steht, noch Breslau unter [[Breslau]]. Oder vielleicht doch gerade mal wieder. Und damit, ob viele etwas mit englisch anfangen können und mit japanisch nicht, hat das auch nix zu tun. (Gerade im Bezug auf japanische Lemmata gibt es noch einiges nachzubessern, etwa bei den Namen von Seen und Flüssen, die mal [[Kawaguchi-See]] (statt [[Kawaguchi-ko]]) oder [[Kitakami (Fluss)]] (statt [[Kitakami-gawa]]). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 16:52, 3. Dez. 2011 (CET)
:::::@Matthiasb: Nur zum Verständniss: Findest du also Lemmas wie [[Rychlostní silnice 43]] und [[M2 Polaavtopat]] gut/sinnvoll?
:::::@Sicherlich: Denkst du, das Lemmas wie [[Rychlostní silnice 43]] und [[M2 Polaavtopat]] Sprachgebrauch sind?--[[Benutzer:W like wiki|W like wiki]] 00:29, 4. Dez. 2011 (CET)
::::::In Tschechien und Mazedonien sicherlich schon. Führen wir dann im Nachhinein noch die ''B1 (Deutschland)'' ein? Oder doch nur die ''1 (Deutschland)'' (schließlich steht das B nirgends drauf). Dann gäbe es nur Probleme mit der ''1 (Deutschland)'', die wir jetzt als Bundesautobahn 1 bezeichnen... -- [[Benutzer:Platte|Platte]] [[Benutzer Diskussion:Platte|∪∩&or;∃∪]] 13:57, 4. Dez. 2011 (CET)
:::::::Wir sind hier aber weder in der tschechischen noch mazedonischen Wikipedia. Und ich finde auch, dass man mit diesen Lemmata wie [[Rychlostní silnice 43]] und [[M2 Polaavtopat]] als deutschsprachiger Leser nichts anfangen kann. Außerdem habe die kurzen Lemmata einen Vorteil: Die Artikel können einfacher gefunden werden, denn in der Suchleiste kann man den Kürzel und die Nummer eingeben und hat dann alle Straßen mit der Bezeichnung in allen Ländern aufgelistet. Zusätzlich kann man eine Übersichts-BKL mit dem Straßenkürzel+Nummer in allen Ländern erstellen, die dann die Suche vereinfachen kann. Wir sollten uns als Vorbild die [http://en.wikipedia.org/wiki/A1_road en-WP] oder [http://pl.wikipedia.org/wiki/A1 pl-WP] nehmen. Jedenfalls ist meiner Meinung nach eine Vereinheitlichung der Lemmas notwendig, denn so wie es jetzt ist, kann es nicht bleiben (z.B. [[Dálnice 1]] - [[D1 (Slowakei)]]). Bei den deutschen Straßen müsste es dementsprechend ''A1 (Deutschland)'' und ''B1 (Deutschland)'' heißen. Gruß --[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]] 18:42, 5. Dez. 2011 (CET)
::::::::Stimmt, bei [[D1 (Slowakei)]] kann es nicht bleiben. Wird es auch nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:13, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::::::Es ist ziemlich schlechter Stil, wenn man während einer laufenden Diskussion eigenmächtig größere Verschiebungen in der Namenssystematik durchführt ohne das Ergebnis der Diskussion abzuwarten! Ich bitte doch, derartige Aktionen in Zukunft zu lassen! --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 00:52, 6. Dez. 2011 (CET)

:::::@W like wiki: Ja, [[Rychlostní silnice 43]] und [[M2 Polaavtopat]] sind die richtigen Lemmata, Konstrukte wie [[R43 (Tschechien)]] nur Wikifanten-Begriffsbildung. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:43, 5. Dez. 2011 (CET)

Sorry das ich mich mal einmische
:wie wäre es wenn es so bleibt wie es ist.
:ich bin hier in Deutschland und suche die [[Autobahn D8]]
:jetzt sagt mir wo ich diese finde ?
:und das als Nichtwikipedianer!--[[Benutzer:Thomas021071|Thomas021071]] 19:21, 5. Dez. 2011 (CET)
::Nirgends. Es gibt in Deutschland keine Autobahn D8, nur eine [[Bundesautobahn 8]]. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:33, 5. Dez. 2011 (CET)

Das wuste ich selber ,ich hatte eigentlich die D8 in Tschechien gemeint.--[[Benutzer:Thomas021071|Thomas021071]] 19:41, 5. Dez. 2011 (CET)
:Ach die suchst du. Na wie wäre es mit der BKL [[D8]]? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:45, 5. Dez. 2011 (CET)

sorry , last alles so wie es ist .
das ist besser für jeden Neuling, dieser findet sich irgendwann zurecht.--[[Benutzer:Thomas021071|Thomas021071]] 19:55, 5. Dez. 2011 (CET)
:Für jedes Land wurde dies bisher unterschiedlich gemacht, jedoch fast einheitlich; d.h. manchmal sind die Lemmata aller Straßentypen ausgeschrieben (z.B. Deutschland: [[Bundesautobahn 1]] & [[Bundesstraße 1]]; Österreich: [[West Autobahn]] & [[Wiener Außenring Schnellstraße]]), manchmal abgekürzt (Belgien: [[A1 (Belgien)]] & [[N1 (Belgien)]]; etc.). Ich bin dafür, dass wir einige Länder anpassen; jedoch sollte die aktuelle Regelung bei einigen bestehen bleiben (DE, AT, US, AU).
:@Matthiasb: Was bedeutet denn Wikifanten-Begriffsbildung? Was ist mit [[Tōmei-Autobahn]]?
:Gruß --[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]] 20:35, 5. Dez. 2011 (CET)
::Was die von dir angeführten mit Buchstabe und Nummer abgekürzten Beispiele in Belgien oder anderswo angeht, hier muß man strikt kucken, ob dies nicht eine wikipediainterne Verkürzung ist – dazu zähle ich die ganzen N-Lemmata bei den französischen Routes nationaux, die eigentlich alle ohne Ausnahme unter [[Route nationale 4]] und dergleichen stehen müssten, aber alle falsch angelegt wurden – oder ob es, wie weiter oben bereits erwähnt im Falle Michigan und Kansas, keine Gattungsbezeichnung der Straßenklasse in den örtlichen Gesetzen gibt, sondern nur wie in diesem Beispielen M-61 und K-12. Bei den ganzen slowakischen Straßen erster Klasse haben wir noch ein besonderes Problem, nämlich daß diese Straßen fast alle während der Existenz der Tschechoslowakei gewidmet wurden und erst durch die Teilung in zwei selbständige Staaten ebenfalls geteilt wurden. So beginnt die I/18 südwestlich von Pilsen (wurde aber weitgehend zur II/150 abgestuft) und endet, mit durchgehender Kilometrierung am Grenzübergang nach Užgorod zur Ukraine. Oder die I/11, die in Prag beginnt, die Koněvova hinaus nach Osten führt und über Hradec Kralové, Vamberk, Žamberk, Opava, Ostrava nach Bytča (oder Čadca, ich bin da schon hundertmal durchgefahren, durch beide, und verwechsele die immer wieder, muß aber Bytča sein, weil Čadca ja an der I/18 liegt) und endet in žilina an der I/18. Oder die I/57, die irgendwo nördlich von Krnov im tschechisch-polnischen Grenzgebiet beginnt und über Opava und Vsetín bis nach Trenčín führt, wo sie an der ex-D61 (nun D1) endet. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 22:33, 5. Dez. 2011 (CET)

Die einzige '''bestehende''' Namenskonvention, die bis dato angeführt wird, ist die für [[Wikipedia:NK#Bauwerke|Bauwerke]]. Diese Namenskonvention wird erstens dem Problem nicht gerecht, weil nicht wirklich auf '''Namen''' eingegangen wird, sondern auf '''Arten'''. Davon abgesehen, wird auch dieser Namenskonvention eindeutig festgelegt, dass als oberste Richtschnur der allgemeine Sprachgebrauch in Deutschland gilt. Nun denn, wer spricht denn von der ''Diaľnica D1'' wenn er die ''D1 in der Slowakei'' meint? Kurze Überprüfung per Google:
* Diaľnica D1 bei Google: [http://www.google.de/search?lr:lang_1de&q=Dia%C4%BEnica+D1] (ca. 550 Treffer)
* Autobahn D1 Slowakei: [http://www.google.de/search?lr:lang_1de&q=Autobahn%20D1%20Slowakei] (ca. 186.000 Treffer)
* D1 Slowakei: [http://www.google.de/search?lr:lang_1de&q=D1%20Slowakei] (ca. 1,8 Mio. Treffer)
Das Ergebnis dürfte ja wohl für sich sprechen... --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 02:01, 6. Dez. 2011 (CET)
::Selten so hahnebüchenen Unsinn gelesen. Wir googeln unser Lemma nicht. Und schon gar nicht so. Natürlich bezieht sich [[WP:NK#Bauwerke]] auf Namen. Arten gibt es in der Biologie. Allgemeiner Sprachgebrauch, eben, allgemeiner Sprachgebrauch sind Worte der Häufigkeitsklassen von 1 bis 15. Ich glaube kaum, daß du "Autobahn D1" auf www.wortschatz.uni-leipzig.de findest. Wenn schon die Hauptstadt [[Pressburg]] an der Regel scheitert und es deswegen [[Bratislava]] heißt, scheitert auch eine halblebige Autobahn durch Pressburg daran. Und wie heißt es weiter? ''Für Objekte, die nicht im deutschen Sprachraum (...) liegen, soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Main Street“ und nicht „Hauptstraße“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen.'' Tja, die aktuelle Landessprache der Slowakei ist slowakisch.
::Was ergibt sich also daraus? Der ganze im Straßenprojekt erdiskutierte Vorschlag ist inkomaptibel mit allem, was in [[WP:NK]] und insbesondere im Abschnitt über Bauwerke geschrieben steht (wobei allenfalls noch streitbar ist, ob Straßenstrecken nicht eigentlich als geographische Objekte gelten, aber da die Regeln für Geo-Objekte und Bauwerke quasi-identisch sind, spielt das hier keine Rolle. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 09:01, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Selbstverständlich werden Lemma unter der Berücksichtigung der Verwendungshäufigkeit festgelegt. Dazu eignet sich sich eine Suchmaschine wie Google sehr gut. Du kannst auch gerne Bing oder eine andere Suchmaschine deiner Wahl nutzen, das Ergebnis wird ähnlich sein. Zugegeben, mittlerweile wird das kaum noch gemacht, weil ja für fast alle Artikelgruppen eine Systematik existiert nach der man sich richten kann. Du bist wohl noch nicht so lange dabei in der Wikipedia? Wie dem auch sei, es ist nun mal eine Tatsache, das in Deutschland ''Diaľnica D1'' so gut wie nicht benutzt wird, um diese eine, bestimme Autobahn in der Slowakei zu benennen. Stattdessen werden alternative Ausdrücke verwendet, in denen das Wort "Diaľnica" nicht vorkommt. Für Autobahnen / Straßen in anderen Ländern verhält sich das genauso. Und das muss dann eben in der Wikipedia berücksichtigt werden!
:::Ich zitiere auch mal aus den Namenskonvetionen:
:::"'''Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.''' Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden. In einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert, die auf dieser Seite vorgestellt werden.
:::..
:::'''Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (''allgemeine Gebräuchlichkeit'', verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)'''. Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten."
:::Dass die Namenskonvention für Bauwerke erstens nicht besonders gut auf Straßenarten (wenn die "Gattung" nicht zusagt, nehmen wir eben dieses Wort. Es ist eigentlich auch egal, weil Du genau weisst, was ich meine...) anzuwenden ist und zweitens diesen obersten Grundsätzen im Zusammenhang mit den Straßenartikeln nicht gerecht wird, ist ja genau der Grund, warum wir (Portal Straßen) hier in dieser Diskussion um eine Aufnahme und verbindliche Regelung in der Art ''Kürzel + Nummer + Land'' (wenn nötig) gebeten haben. Grund dafür ist - wie schon mehrfach ausgeführt - zum einen die Problematik der Benennung in Ländern mit mehreren Amtssprachen und zum anderen die Benutzung der Namen in der Realität. --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 11:09, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Du verkennst, daß es für [[WP:NK#Anderssprachige Gebiete]] bereits festgelegte Namenskonventionen gibt. Diese legen unter anderem fest, daß für die Bestimmung der Anwendungshäufigkeit gerade nicht Google herangezogen wird. Es wäre auch widersinnig, private Websites in [[WP:BLG]] als zulässige Quellen explizit auszuschließen, um dann die Gesamtheit aller Websites in den NK doch wieder als Richtschnur zu nehmen. Im Übrigen fehlt nach wie vor jede Begründung der Behauptung, „[d]ass die Namenskonvention für Bauwerke erstens nicht besonders gut auf Straßenarten [...] anzuwenden ist“. Das kann aber auch dahinstehen, denn die NK für geographische Objekte in anderssprachigen Gebieten sind fast wortgleich. Die weitere Behauptung, daß die geltenden NK „diesen obersten Grundsätzen im Zusammenhang mit den Straßenartikeln nicht gerecht wird“, ist ebenso unbelegt wie inhaltlich falsch. Die NK verlangen hier - wie fast überall sonst auch - „verbindliche amtliche Bezeichnungen“, und genau diese Forderung zitierst Du auch. So what? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:34, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::Die Begründungen haben wir schon massenweise geliefert: Ein normaler Mensch da draußen (also jemand der z.B. nicht des Slowakischen mächtig ist), sucht nicht bei Wikipedia nach "Diaľnica D1"! Also ist es nicht sinnvoll den Artikel unter diesem - in Deutschland - künstlichen Lemma abzulegen. Man sucht nach "D1", wahrscheinlich mit dem Zusatz "Slowakei", ergo ist zielführend dem Laien den Artikel auch unter diesem bzw. einem ähnlichen Lemma anzubieten. Das "Diaľnica" dann im Artikel selber erwähnt wird, ist selbstverständlich. Weitere Begründung: Es gibt sehr viele Länder mit mehreren amtlichen Sprachen, eine "Hauptsprache" für das Lemma festzulegen, wäre Theoriefindung und das ganze mit Schrägstrichen lösen zu wollen macht das ganze noch unbrauchbarer für Laien. So, dann gibt es aber auch noch Länder, wo man zwar weiss, wie die Abkürzung entstanden ist bzw. von was diese abgeleitet ist, aber amtlich wird die Langform überhaupt nicht benutzt. Und spätestens da scheitern sämtliche bestehenden Namenskonvention... Unser Vorschlag war daher - unter Berücksichtigung sämtlicher auftretender Fälle - eine Vereinheitlichung der Lemma unter der '''offiziell''' genutzten Kurzbezeichnung (und natürlich nur da wo eine existiert, siehe Straßen in den USA weiter oben) weil damit das einheitlichste System erzeugt werden kann. Das es dabei Ausnahmen geben wird bzw. muss (z.B. Japan, USA), ist eine andere Sache. Wir wollen ja auch nicht alles gleich machen, sondern nur da wo möglich Lemma vereinheitlichen. Und da die Namenskonventionen dafür keine vernünftige Regelung besitzen, war unser Vorschlag, diese eben jetzt aufzunehmen. Warum man nun ohne vernünftige Diskussion ständig auf den Namenskonventionen für Bauwerke rum reiten muss, ist mir ein Rätsel. Das Verschieben von Artikeln während einer laufenden Diskussion (noch dazu ohne Not, die Artikel waren schon Jahre unter ihrem Lemma angelegt) eine Frechheit. --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 12:10, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::Ist ja lästig, daß diese Diskussion fast wortwörtlich nochmal auf meiner eigenen Diskussionsseite geführt wird. Die oben fettgesetzten Teile der umseitigen Regeln beziehen sich auf allgemeines, interessanterweise stehen sie in dem Abschnitt, der eigentlich solche wie oben angestrebte Schöpfungen wie [[M5 (Bosnien und Herzegowina)]] als unerwünscht deklariert, aber lassen wir das. Diese Regel bezieht sich darauf, ob es [[Couvert]], [[Kuvert]], [[Versandtasche]] oder [[Briefumschlag]] heißt. Oder auch [[Schuh (Sport)]] oder [[Sportschuh]]. Oder [[Mostrich]] oder [[Senf]]. Bauwerke und geographische Objekte (Landstraßen sind beides, sowohl Bauwerk als auch in Form der Trasse auch geographisches Objekt) haben eigene Regeln, die den dort festgelegten Verfahrensweisen folgen. Also im Falle von Straßen denen in [[WP:NK#Anderssprachige Gebiete|WP:NK#Geographische Namen]] und in [[WP:NK#Anderssprachige Gebiete 2|WP:NK#Bauwerke]], was übrigens nur einer der Gründe ist, daß diese beiden Regelungen de facto identisch formuliert sind. Tatsächlich ist der Hauptgrund, warum beide Abteilungen nicht zusammengelegt sind, eher in der Befürchtung der Deklusionistenfraktion zu sehen, aus einer Zusammenlegung der Namenskonventionen für geographische Namen und Bauwerke könnte man eine Per-se-Relevanz von Bauwerken entsprechend derer von geographischen Objekten ableiten. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:18, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::::Hach, jetzt kann ich es mir doch nicht verkneifen... [[M5 (Bosnien und Herzegowina)]] ist mitnichten eine künstliche Schöpfung, sondern eine schlichte Notwendigkeit, weil die Straße nun mal so heißt - und zwar in Bosnien und Herzegowina und im ehemaligen Jugoslawien. In weißer Voraussicht habe ich ich die Straße bereits unter dem korrekte Lemma abgelegt, so dass nach dem Erstellen von [[M5 (Jugoslawien)]] (was in absehbarer Zeit geschehen wird), keine Verschiebung nötig ist. Du darfst dich im übrigen auch auf Artikel wie [[M2 (Bosnien und Herzegowina)]], [M2 (Montenegro)]], [M2 (Serbien)]], [M2 (Kosovo)]] und [M2 (Jugoslawien)]] freuen. Und nein, dafür wird man keine "alternative" Bezeichnung finden können, schlicht weil es keine gibt... Du hättest das sichere tschechische und slowakische Gebiet nicht verlassen sollen, jetzt bist Du auf eine bosnische Tretmiene gestossen... :) --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 12:44, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::[nach BK] Falls Du Bedenken wegen der Auffindbarkeit der Artikel hast, steht es Dir frei - und auch das wird bereits von den geltenden NK nahegelegt - Weiterleitungen von sinnvollen deutschsprachigen Umschreibungen anzulegen. Das hat mit der Verschlagwortung als solcher zunächst einmal gar nichts zu tun. Im übrigen hören die NK nicht deshalb auf zu gelten, nur weil Du sie nicht magst. Ich habe allerdings langsam den Eindruck, daß Du Dich mit den geltenden NK noch gar nicht ausführlich beschäftigt hast. Das solltest Du vielleicht vor einer weiteren Diskussion nachholen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:20, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::::Die Suchfunktion findet es auch so, die D1 ist immer das erste oder zweite Suchergebnis, egal, ob du ''D1 Slowakei'' oder ''D1 in der Slowakei'' oder ''Slowakische D1'' oder ''Autobahn D1'' eingibst. Und bei [[D1]] hast du eine BKL. Und dieses Argument mit der Suche gilt natürlich genauso, wenn der Artikel entgegen allen üblichen Usancen, in Lemmata Abkürzungen auszuschreiben, unter [[D1 (Slowakei)]] steht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:24, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::::Ich und andere haben uns mit dem Namenskonventionen beschäftigt und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass sie entweder für Straßen nicht anwendbar sind oder eben der Sachlage nicht gerecht werden. Daher unsere Initiative, das ganze möglichst einheitlich festzulegen, siehe oben. Namenskonventionen sind nicht Stein gemeißelt, deswegen ja die Diskussion hier. --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 12:44, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::::Nachtrag: Ich gehe mal davon aus, dass die Namenskonventionen für Bauwerke festgelegt wurden als es noch keine oder nicht viele Artikel zu ausländischen Autobahnen und Fernstraßen gab. Damals war man sich dann logischerweise auch nicht der Problematik bewusst, auf die man bei Straßenartikel früher oder später stoßen wird. Das ist nicht schlimm, aber nun ist es an der Zeit diese Missstand zu korrigieren. Und ich habe bis jetzt noch kein stichhaltiges Argument gelesen, dass gegen die Verwendung der '''offiziell''' genutzten Kurzbezeichnung (wo möglich und sinnvoll) sprechen würde. Außer der Verweis auf "Bauwerke", aber eben diese NK soll ja für Straßen nicht gelten, es macht also keinen Sinn, mit dieser zu Argumentieren. --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 12:50, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Welche Problematik? Bislang habt ihr nur eine Lösung geliefert, die aber ''jedenfalls'' inakeptabel ist (weil Abkürzungen üblicherweise nicht als Lemma verwendet werden). Was ist das Problem? Daß ein Artikel [[Dálnice 1]] heißt und ein anderer [[Diaľnica D1]] und ein anderer [[West Autobahn]] und ein anderer [[Bundesautobahn 1]] und ein anderer [[Interstate 10]] und ein anderer [[Motorway M1]] und wieder ein anderer [[A1(M)]] und noch ein anderer [[Autoroute A1]] und ein ganz andereer [[Rijksweg 1]] oder [[Autoestrada A1]]? Oder ist das Problem nicht eher das, daß du mit einer Reihe von Mitstreitern (bildlich gesprochen) quer durch Osteuropa gezogen seit und alle möglichen Straßenstubs angelegt habt und mehr [[A1]]-Lemmata kreiert habt, als sich der durchschnittliche Wikipedia-Benutzer vorstellen kann? Isses nicht vielmehr Ignoranz der Tatsache, daß man anderswo anders spricht und Autobahnen in Italien, Polen und Rumänien [[Autostrada]], in Portugal [[Autoestrada]] und in Spanien je nach Status [[Autovia]] oder [[Autopista]] benannt werden? Nö, die Namenskonventionen sind seit eh' und je auch für Straß€n vorbereitet, und ich sehe keinen Grund, warum man Straßen in Frankreich oder der Schweiz nach anderen Regeln benennen sollte als Rathäuser oder Theatergebäude in Frankreich oder der Schweiz. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 13:08, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::::::Der einzige der vehement gegen eine neue Namenskonvention für Straßen kämpft, bist Du! Warum also genau ist unser Vorschlag inakzeptabel? Weil Abkürzungen unüblich sind? Nun denn, dann werden Sie bei Straßen halt üblich! Wo genau ist dein Problem damit? Weil etwas anders werden soll, wie Du es willst? Wir wollen ja eben der Tatsache Rechnung tragen, dass woanders anders gesprochen wird und deswegen auf die in Deutschland üblich genutzten Abkürzungen zurück greifen und weder die eingedeutschten oder übersetzten Begriffe nutzen, noch die landessprachliche Langform. Es ist an sich völlig unerheblich, ob Autobahn in der Slowakei "Diaľnica" heißt oder in Serbien "Autoput", deswegen ändert sich der Artikel nicht. Es handelt sich immer noch um eine Autobahn, eben in der Slowakei oder in Serbien. Es wird ja auch nicht vom "Hôtel de ville" in Marseille gesprochen, sondern vom Rathaus in Marseille. Und um nochmal auf den Beispiel zurück zu kommen: Rathäuser und Theatergebäude haben meines Wissens keine offiziellen Abkürzungen, womit der Vergleich überhaupt nicht angebracht ist. Der Vorteil unseres Ansatzes ist es, dass es ein weitgehend einheitliches Nummerierungsschema geben würde (unter dem die Nutzer den Artikel auch erwarten) und wir absonderliche Lemmakonstrukte in Ländern mit mehreren Amtssprachen vermeiden.--[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 13:29, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::::Wenn es so „völlig unerheblich“ ist, wie die Artikel heißen, warum regst Du Dich dann so auf? Und vielleicht solltest Du Dir mal die Artikel [[Hôtel de Ville (Montreal)]] und [[Hôtel de Ville (Paris)]] ansehen, um das Wesen der Namenskonventionen wenigstens im Ansatz zu verstehen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 14:18, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::::Nur ich? Was ist mit Sicherlich, Platte, M.ottenbruch? Doch, der Artikel ändert sich. [[Autobahn]] vs. [[Bundesautobahn]] vs. [[Autobahn (Schweiz)]] vs. [[Autoput]] vs. [[Interstate Highway]] vs. [[Autovia]]. [[Hôtel de Ville (Paris)]] (und weitere, siehe [[Hôtel de ville]]. Herrje, hsat du überhaupt einen Überblick über das Thema, in dem du Änderungen vorschlägst?

:An alle Diskutierende: ich habe die ganze Diskussion über diesen Schlammassel gelesen und als Mitarbeiter einiger betroffenen Artikel habe ich Folgendes zu bemerken:

:1. Sofern ich weiß, gab es vor 5 Jahren kein einheitliches Schema zur Straßenbenennung und keine klaren Regel, daher wir haben diese unglaubliche Situation, mit eigenen Schemata für jedes Land. Die oft zitierte Seite [[WP:NK#Bauwerke]] ist nicht extrem genau und kann in einigen Staaten zu Problemen führen (Belgien, Luxemburg, Finnland und mit einem Caveat Serbien [lateinisch/kyrillisch]).
:2. Aus diesem Grund halte ich es für unglücklich (höflich gesagt) oder direkt arrogant (überdrüssig gesagt), ganze Artikel auf ein ''nicht'' ausdiskutiertes oder vereinbartes Schema zu verschieben.
:3. Ohne Haupt-/Mitautoren zumindest zu benachrichtigen ist auch eine Frechheit. Was wäre, wenn ich diese Diskussion gar nicht gesehen hätte?

:Kürzlich gesagt, ich habe nichts gegen eine Diskussion und es gibt Probleme, die gelöst werden müssen, aber so massenhaft Artikel zu verschieben wie gestern geschah ist nicht der richtige Weg.

:P.S.: Vielleicht mag tschechoslowakisches Nummerierungssystem für die Straßen 1. Ordnung weiterhin benutzt werden, die Systeme beider Länder sind leider ''nicht mehr'' gleich. Beispiele: I/13 (Tschechien: Nordböhmen, Slowakei: Südwestslowakei) oder I/14 (Tschechien: Ostböhmen, Slowakei: Mittelslowakei). Gruß, [[Benutzer:MarkBA|MarkBA]] 13:42, 6. Dez. 2011 (CET)
::Das ist ein elendes Redundanzproblem, denn natürlich ist auch das ehemalige tschechoslowakische Straßennetz relevant, Relevanz vergeht ja nicht. Das heißt wir müssen (bspw.) sowohl die tschechoslowakische, als auch die tschechische als auch die slowakische I/18 erklären. --13:58, 6. Dez. 2011 (CET)

:::Dann müsstest du auch einen ehemaligen Stand wählen, da, sofern ich weiß, manchmal Straßen auch dort neu geschaffen/verlegt/teilweise abgelöst wurden. Dieser Off-topic löst aber gar nicht die Hauptdiskussion: wie diese Lemmata heißen sollen? Persönlich würde ich die slowakischen Lemmata zurückverschieben oder nach dem Muster Autobahn Dx (Slowakei)/Schnellstraße Rx (Slowakei) umbenennen. Wird hier ein durchschnittlicher Leser verstehen was eine Diaľnica oder Rýchlostná cesta ist? Wahrscheinlich nicht. [[Benutzer:MarkBA|MarkBA]] 14:10, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Was ist an ''Rýchlostná cesta R1 ist eine Schnellstraße in der Slowakei'' für einen durchschnittlichen Leser nicht verständlich? Zum Verstehen sind Artikel und insbesondere Artikeleinleitung da, nicht das Lemma. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 14:15, 6. Dez. 2011 (CET)

:::::Im engeren Sinne nichts. Aber wenn jemand irgendwo auf diese Begriffe (z. B. in anderen Artikel) stoßen wird, wird er ohne einer Übersetzung wissen was eine D oder RC ist? Mit dem Präfix Autobahn/Schnellstraße ist das Missverständnis-Risiko fast null. Dein Vorschlag würde nur mit passenden Weiterleitungen passierbar und es sieht ohnehin in einer deutschsprachigen Enzyklopädie sehr seltsam aus. [[Benutzer:MarkBA|MarkBA]] 14:27, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::Erreichbarkeit und Verschlagwortung sind zwei völlig unterschiedliche Probleme. Die NK legen nicht umsonst fest: „[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Namenskonventionen&oldid=96726883#Anderssprachige_Gebiete Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein […] Die weiteren üblichen Namen können als Weiterleitungen (Redirects) eingerichtet werden […] Bei Verwendung des deutschsprachigen Namens (Exonym) muss der amtliche Ortsname als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.]“ Um Weiterleitungen kommt man also ohnehin nicht herum. Im Übrigen finde ich es durchaus nicht seltsam, wenn in einer Enzyklopädie Artikelgegenstände mit ihrem tatsächlichen Namen bezeichnet werden. Wir schreiben ja auch nicht „[[Golden Gate Bridge|Goldenes Tor Brücke]]“, „[[Akropolis|Oberstadt]]“ (bzw. nur [[Stadtgliederung Marburgs#Innere Kernstadt|selten]]) oder „[[Avenue des Champs-Élysées|Allee der Elysischen Felder]]“. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:11, 6. Dez. 2011 (CET)

:::::::Der Sinn meiner Antwort wurde leider nicht richtig verstanden, aber das ist ein Thema für einen anderen Tag. Du hast bekannte Bauwerke mit Straßen verglichen - wie man auf Englisch sagt, Äpfel mit Orangen verglichen. Mit wenigen Ausnahmen wie [[U.S. Route 66]] sehe ich nicht ein, warum man in diesem Fall den Lesern fremdsprachige Lemmata forcieren muss. Ein Deutsche wird vielleicht verstehen was eine [[Interstate]] oder [[Highway]] ist, nicht aber die Mehrheit europäischer Bezeichnungen für Autobahnen/Schnellstraßen (insb. die osteuropäische) und würde gleich nicht für die tschechische Autobahn zwischen Prag und Brünn (und weiter) [[Dálnice 1]] sagen. Und noch mich einmal zu wiederholen, ich bin einverstanden dass dieser Durcheinander gelöst werden muss, bin aber gegen solche vorzeitige Eingriffe. Howgh. [[Benutzer:MarkBA|MarkBA]] 17:00, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Oh, der Sinn deiner Antwort wurde schon richtig verstanden, den M.ottenbruch argumentiert ja (wie ich etwas weiter oben dementsprechend): Ein Deutscher (Österreicher, Schweizer) muß nicht verstehen, was "Dálnice 1" heißt, er mußt den Artikel [[Dálnice 1]] verstehen und darin steht: ''Die '''Dálnice 1''' ist eine [[Autobahn]] in Tschechien.'' Einfacher geht es kaum. Das ist vollkommen im Konsens mit [[WP:NK#Bauwerke]]. Und ob das Lemma aus'm Englische, Französischen oder Tschechischen stammt, ist völlig wurscht. Letztlich waren auch Pistole und Roboter nicht zu unverständlich, um sich weltweit durchzusetzen. ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 17:13, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::::::Na gut, ich werde deine Antwort als Erklärung nehmen, aber die grundlegende Frage wurde immer noch nicht befriedigend beantwortet: Warum muss man ausländische Straßen unter nichtdeutschen Namen führen? Weil ausländische Wörter so cool klingen? ;-) Das ist die Frage, um deren sich diese ganze Diskussion von oben nach unten konzentriert. Und wie schon hingewiesen, eine vollständige Verschiebung nach deinem Muster würde noch mehrere Probleme auslösen. [[Benutzer:MarkBA|MarkBA]] 17:30, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::::Welche? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 22:36, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Ich habe mitnichten „bekannte Bauwerke mit Straßen verglichen“, und folgerichtig auch nicht „Äpfel mit Orangen“. Vielmehr habe ich eine Brücke, einen Stadtteil und (Achtung, Pointe!) eine Straße mit Straßen verglichen. Insbesondere letzteren Vergleich kann ich nicht abwegig finden. Der dahinterstehende Gedanke ist AISB, Dinge mit ihrem Namen zu benennen. Es besteht in der Tat die Möglichkeit, daß der Leser diesen Namen nicht kennt. Mich schreckt allerdings der Gedanke nicht sonderlich, daß ein Leser beim Studium einer Enzyklopädie ihm bis dahin Unbekanntes erfährt. Insbesondere sehe ich darin keinen Grund, ihm diese Information vorzuenthalten. Die Frage muß doch vielmehr lauten: Was spricht dagegen, den Artikel so zu benennen, wie sein Gegenstand heißt? Das tun wir doch bei den übrigen Artikeln (völlig egal, ob es sich nun um Gebäude, Straßen, Personen oder sonst etwas handelt) auch. Welchen Grund gibt es, von diesem bewährten Prinzip abzuweichen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:57, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::::::Keinen. Alle Artikel, die Straßen behandeln sollen den Originalnamen (ob offiziellen oder geläufigen) erwähnen, keine Frage darum. Bei allen slowakischen Artikeln war dies schon der Fall. In diesem Streit geht um den ''Gebrauch'' in dieser Wiki, ''nicht'' um den Namen selbst... zur Erklärung siehe weiter oben. Diese Frage wurde mir nicht befriedigend beantwortet - anstatt haben wir mit Verlaub einen [[Absurdistan]] reloaded. [[Benutzer:MarkBA|MarkBA]] 18:38, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::::Offensichtlich verstehst Du unter „Benennung von Artikeln“ etwas anderes als ich. Ich vermag Dir nicht zu folgen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:11, 6. Dez. 2011 (CET)
Wie dem auch sei: '''bitte keine länderübergreifende Vereinheitlichung der Lemmata'''. Das löst keine (im übrigen nicht wirklich vorhandenen) Probleme, sondern schafft welche. Es ist *kein* Problem, wenn bei Ländern, wo dies üblich ist, "Langnamen" stehen (USA, Deutschland...), in anderen aber nicht (mich interessierend: Russland! Dort heißen Straßen zwar [[Magistral federalnowo snatschenija M1 „Belarus“]], aber das benutzt so kein Mensch, also bleiben wir doch bitte bei [[M1 (Russland)]]!) Das ist idealerweise im Einzelfall (also pro Land) zu vereinheitlichen, aber nicht weitergehend. --[[Benutzer:Amga|Amga]] 14:47, 6. Dez. 2011 (CET)

:PS Das gilt natürlich in "beide Richtungen". Aus [[U.S. Highway 101]] [[US 101 (Vereinigte Staten)]] (oder so) zu machen, ist völlig sinnlos. Da dieses Thema nicht nur das Straßenprojekt betrifft, sondern auch viele Länderportale, geht eine Festschreibung (von was auch immer) in den allgemeinen NK mMn nur per Meinungsbild. Aber für jegliche Vorschläge, die alles über einen Kamm scheren wollen, schonmal gleich '''contra'''. --[[Benutzer:Amga|Amga]] 14:56, 6. Dez. 2011 (CET)
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Könnte mal jemand alle Argumente, die gegen eine Festlegung der Lemmata im Stil <code>[Straßentyp]+[Nummer] ([Land])</code> sprechen, in einzelnen Punkten (1.,2.,etc.) zusammenfassen? --[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]] 22:10, 6. Dez. 2011 (CET)
: Die Regel entspricht nicht dem, was in [[WP:NK]] (Vermeidung unnötiger Klammerungen, Vermeidung der Verwendung von Abkürzungen in Lemmata) und insbesondere im Abschnitt [[WP:NK#Anderssprachige Gebiete 2]] festgelegt ist. Das sind Totschlagargumente, hier muß gar kein weiteres Argument genannt werden. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, diese Diskussion erneut von oben an zu führen, indem man die Argumente erneut auflistet. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 22:34, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Sorry für mein letztes Argument hier, welcher bekloppte Bundesbürger der BRD oder Ostereicher gegebenfalls Schweitzer sucht in der deWikipedia nach einer Dálnice oder Magistral federalnowo snatschenija M1 „Belarus“ ?
::::Versucht mal das (Dá) in die Suchleiste mit deTastatur einzugeben ohne Kenntnisse (Idioten wie ich es einer bin) dann kommt Ihr vieleicht weiter. ich bin für den Vorschlag von normalo wenn ihr euch nicht einig werdet. Damit ist das hier für mich beendet.einen schönen Abend und ich gehe davon aus das keine Lemmatas von Straßen ohne Ankündigung im WPST veschoben werden. --[[Benutzer:Thomas021071|Thomas021071]] 23:04, 6. Dez. 2011 (CET)
:: Dann lass es und erspare uns deine ewig gleiche Litanei während sich andere um eine konstruktive ergebnisorientierte Diskussion bemühen. --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 23:54, 6. Dez. 2011 (CET)

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Hier mal der Versuch einen Überblick über die Sache zu erhalten. Ich hab mal angefangen Vor- und Nachteile einzutragen. Ich möchte jeden Interessierten bitten, konstruktiv entsprechende Vor- und Nachteile einzutragen. Gerne können auch noch andere Benennungsschemata hinzugefügt werden. Wenn wir da entsprechend gesammelt haben, würde ich vorschlagen, dass wir entweder eine Umfrage oder ein Meinungsbild zu dem Thema starten. Die nötige Zahl an Unterstützer für das Meinungsbild dürften wir zusammenbekommen. Aber vielleicht einigen wir uns ja noch im Konsens auf ein Schema.

DANKE!!

Nochmals ein Hinweis: Da eine neue Namenskonvention für einen Teilbereich (Straßen) geschaffen werden soll, ist ein Hinweis auf eine bestehende Namenskonvention (Bauwerke) nicht zielführend. --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 23:54, 6. Dez. 2011 (CET)

:Ob eine neue Namenskonvention überhaupt nötig ist, ist hochgradig streitig. Von daher ist ein Hinweis auf die völlig ausreichenden bestehenden NK durchaus zielführend. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:04, 7. Dez. 2011 (CET)
::Dann erkläre mir doch bitte mal, warum die NK nicht bei folgenden Bauwerken ausgeführt wird: [[Flughafen Kattowitz]], [[Schlesisches Stadion]], [[Kraftwerk Rybnik]], [[Schloss Neudeck]], [[Synagoge Ratibor]], etc. Ich bin dafür, dass wir mindestens die Lemmata eindeutschen, damit der Leser sofort weiß, um was geht. --[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]] 12:16, 7. Dez. 2011 (CET)
:::Wir sind immer froh, wenn jemand auf falsch benannte Artikel aufmerksam macht. Der Flughafen wird von mir etwas später verschoben, das Stadion ist bereits erledigt, das Kraftwerk wäre auch zu verschieben. Das Schloss und die Synagoge werden nicht verschoben, weil beide Bauwerke untergegangen sind, als die jeweilige Gegend noch deutsches Staatsgebiet war. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:57, 7. Dez. 2011 (CET)
::::Ahja... Ich frage mich langsam, wozu es die WikiProjekte gibt, die sich mit dem Thema spezieller befassen können und warum die Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, wenn es jemanden gibt, der einfach mal alles tut, was er will ohne auf die anderen Mitarbeiter einzugehen und einzubeziehen, der mal tausende Artikel verschiebt, um seine eigene Meinung durchzusetzen, und dabei die bisherige Systematik, die die "Spezialisten" in den WikiProjekten beschlossen habe, auf den Kopf stellt. Es ist unfassbar... --[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]] 13:12, 7. Dez. 2011 (CET)
:::::Und schon ist das [[Schlesisches Stadion]] zu [[Stadion Śląski]] geworden. Na klasse, versuch das mal in die Suchleiste einzugeben... :D − Und schon wird aus der ''deutsch''en eine '''anti'''''deutsche'' Wiki. Weiter so... Gruß --[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]] 13:44, 7. Dez. 2011 (CET)
::::::Gibst du [[Schlesisches Stadion]] ein und schon bist du beim Artikel. Gibst du [[Stadion Slaski]] ein und… voila, schon bist du beim Arikel. Null problemo. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 14:06, 7. Dez. 2011 (CET)
:::::[Nach BK] Was bringt Dich auf den Gedanken, die WikiProjekte dürften selbstherrlich bestimmen, ob für sie die NK gelten? Was ist, wenn Dein WikiProjekt und mein WikiProjekt unterschiedlicher Meinung sind? Im Übrigen wäre es nett, wenn Du in der Aufzählung unten Vor- und Nachteile aufzählen würdest, anstatt dort Diskussionsbeiträge unterzubringen. Es braucht sich hier niemand von Dir auf den Arm nehmen zu lassen. Deutschtümelei um jeden Preis ist kein Vorteil an sich. Und zum Dritten ist es hochgradig albern, wenn der eine [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen&diff=96827164&oldid=96826682 ober herumweint], Straßen bräuchten eigene NK, es ginge hier nicht um die NK für Bauwerke, und der andere sich im nächsten Beitrag darüber aufregt, daß die NK für Bauwerke bei Nicht-Straßen eingehalten werden. Oder sind Flughäfen, Stadien usw. für Dich jetzt auch keine Bauwerke mehr? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 14:11, 7. Dez. 2011 (CET)
::::::Du hast mich falsch verstanden: Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die NK#Bauwerke nicht bei anderen Bauwerken wie [[:Kategorie:Flughafen|Flughäfen]], [[:Kategorie:Fußballstadion|Stadien]] und [[:Kategorie:Brücke|Brücken]] (bsp: [[Hafenbrücke (Bratislava)|Brücken]]) eingehalten wird. Warum sollen sich bedeutende und wichtige Verkehrswege, wie Autobahnen, Schnellstraßen, etc., an diese NK halten; warum dürfen sie keine eigene NK haben? Gruß --[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]] 14:23, 7. Dez. 2011 (CET)
:::::::Ich denke, ich habe Dich schon richtig verstanden. Im Übrigen weisen die NK durchaus eine konsistente Struktur auf: Die NK für geographische Objekte, Bauwerke, Institutionen usw. sind - soweit sie sich auf „anderssprachige Gebiete“ beziehen - im Grunde identisch. Es reicht nicht aus zu fragen, warum Straßen keine eigene NK haben „dürfen“, sondern von Eurer Seite müssen Argumente dafür kommen, warum von den konsistenten NK für alle anderen Bereiche ausgerechnet bei Straßen abgewichen werden soll. Derartige Argumente kommen aber nicht. Vielmehr kommen drei verschiedene Argumentationssurrogate:
:::::::#Stellen wir uns mal vor, es gäbe noch gar keine NK, insbesondere kein Verbot von Abkürzungen, keine Gebot der Vermeidung unnötiger Klammern, keine Endonym-Präferenz. Wie könnten dann NK für Straßen aussehen? Das verkennt, daß es eben doch - weitgehend einheitliche! - NK bereits gibt.
:::::::#In der deutschen Wikipedia muß deutsch gesprochen werden! Das ist kein Argument, sondern eine Wunschvorstellung. Diese Wunschvorstellung wird allerdings bei weitem nicht von allen Beteiligten geteilt, und das gilt unabhängig von der Frequenz ihrer Wiederholung. Insbesondere die bestehenden NK teilen diese Ansicht gerade nicht, und es ist kein Grund ersichtlich, warum sie ausgerechnet bei Straßen damit anfangen sollten.
:::::::#Da es für eine Verschlagwortung wie von uns gewünscht keine Argumente gibt, laßt uns statt dessen über Auffindbarkeit, Aussprache, Eingabe von diakritischen Zeichen und ähnlich interessante Themen diskutieren. Auch das ist kein Argument, sondern ein Themenwechsel. Für die Auffindbarkeit existieren Weiterleitungen, und deren Existenzberechtigung schafft man nicht dadurch aus der Welt, daß man nicht mehr antwortet, wenn man darauf hingewiesen wird.
:::::::-- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 07:59, 8. Dez. 2011 (CET)

=== Betrachtung Schema "Abkürzung + Nummer (evtl. Land)" ===
Beispiele: [[A12 (Schweiz)]], [[M10 (Russland)]], [[A1 (Slowenien)]]

Vorteile:
* Einheitliches Schema für die Mehrzahl der Länder umsetzbar
* In vielen Ländern gibt es mehr als eine Amtssprache, wenn man die Abkürzung nutzt, umgeht man dieses Dilemma recht elegant
* Es entspricht dem Sprachgebrauch der Leser: Niemand wird z.B. nach "Diaľnica D1" suchen, sondern nach "D1 Slowakei" und dann auch ein entsprechendes Lemma erwarten. Ein der Landessprache nicht mächtiger Leser, kann nicht wissen, dass die "Diaľnica D1" eine Autobahn mit der Nummer D1 in der Slowakei ist. Wird ihm als Lemma "D1 (Slowakei)" angeboten, geht er intuitiv (eher) davon aus, dass der Artikel stimmt.

Nachteile:
* Es gibt Straßen ohne offizielle Abkürzungen (oder mit einem komplizierten System) oder Straßen ohne Nummer, bei denen das Schema versagt.
* Die eigentliche Bezeichnung, also ob es z.B. eine Autobahn ist, wird nicht direkt im Lemma benannt.
* Abkürzung im Lemma (Sind Abkürzungen verboten?)
* Erzeugt unnötig oft Klammerungen (Sind Klammerungen verboten?)
* Bedarf zum Erwecken des Eindruckes von Vorteilen irreführender Hinweise auf Suchmechanismen, die mit der Lemmatisierung nichts zu tun haben
* Erweckt beim Leser ggflls. irreführend den Eindruck von „Stimmigkeit“

=== Betrachtung Schema "Landessprachliche Bezeichnung + Nummer (evtl. Land)" ===
Beispiele: [[Awtomagistrala A1]], [[Diaľnica D1]]

Vorteile:
* Entspricht der landessprachlichen Bezeichnung
* Vermeidet Theoriefindungen bzgl. Abkürzungen
* Vermeidet Abkürzungen
* Vermeidet in vielen Fällen überflüssige Klammerungen

Nachteile:
* Es gibt Länder mit mehreren Amtssprachen: Es ist nicht möglich, in diesen Fällen ein vernünftiges Lemma zu finden ohne Theoriefindung zu betreiben.
* Es werden Lemma verwendet, die weder in Deutschland so gebraucht werden (vgl. Suche nach "D1 Slowakei") noch in den jeweiligen Ländern (z.B. [[M1 (Russland)]] statt eigentlich [[Magistral federalnowo snatschenija M1 „Belarus“]].
* Probleme bei der Transkription aus nicht-lateinischen Schriften ([[Αυτοκινητόδρομος 2]])
* Der Leser weiß nicht, um was es im Artikel geht

=== Betrachtung Schema "Deutsche Übersetzung + Nummer (Land)" ===
Beispiele : [[Autobahn 2 (Griechenland)]], [[Autobahn 1 (Albanien)]]

Vorteile:
* Deutsche Begriffe im Lemma
* Der Leser weiß sofort, um was es in dem Artikel geht
* keine Abkürzungen

Nachteile:
* Eindeutschung von Begriffen
* Theoriefindung
* Für manche Bezeichnungen gibt es keine vernünftige Übersetzung

==== Diskussion ====
#Was ist denn der Nachteil, überall statt der landessprachigen Übersetzungen von "Autobahn", direkt das deutsche Wort im Lemma zu verwenden?
#:Andersherum wird ein Schuh draus: Nicht die bestehenden NK verlangen eine Übersetzung, sondern Euer Vorschlag. Und zwar verlangt Euer Vorschlag eine Übersetzung der amtlichen Bezeichnung ins Deutsche. Und diese amtliche Bezeichnung ist in aller Regel gerade keine Übersetzung aus dem Deutschen. Ich habe mich zwar als kleines Kind auch immer gefragt, warum die Engländer ihre Gedanken immer erst vom Deutschen ins Englische übersetzen, bevor sie sie aussprechen (daß Gedanken in deutscher Sprache formuliert werden, wußte ich aus erster Hand), aber das hat sich dann später gegeben. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 08:40, 8. Dez. 2011 (CET)
#::Doch, die "amtliche" Bezeichnung ist eine Übersetzung aus dem Deutschen. Hier folgen ein Paar Beispiele:
#::# "Carretera general" ([[Katalanische Sprache|katalanisch]]) → "Hauptstraße" (deutsch) ([[Liste der Hauptstraßen Andorras|Q]])
#::# Folgende Übersetzung des Begriffs "Autobahn":
#::#: "Autostradë" (albanisch) / "Autoput" (serbisch) / "Autocesta" (kroatisch) / "Autoroute" (frz.) / "Autosnelweg" (holländisch) / "Awtomagistrala" (bulgarisch) / "Dálnice" (tschechisch) / "Autovía" + "Autopista" (span.) / "Motorway" (engl.) / "Αυτοκινητόδρομος" (griechisch) / "Autópálya" (ungarisch) "Autostrada" (ital., poln., rumänisch) / "Automagistralė" (litauisch) / "Autoceļš" (lettisch) / "Autoestrada" (portugiesisch) / "Avtocesta" (slowenisch) / "Diaľnica" (slowakisch)
#::# Folgende Übersetzung des Begriffs "Schnellstraße":
#::#: "Brze ceste" (kroatisch) / "Rychlostní silnice" (tschechisch) / "Route nationale" (frz.) / "Droga ekspresowa" (poln.) / "Hitra cesta" (slowenisch; [http://de.pons.eu/dict/search/results/?q=Hitra+cesta&l=desl&in=sl&lf=sl&kbd=sl Q]) / "Rýchlostná cesta" (slowakisch)
#:::Zumindest sind die amtliche Bezeichnungen der Autobahnen und Schnellstraßen in Polen und der Slowakei ohne die Wörter wie "Autostrada", etc. zu finden und die Straßen heißen offiziell "A1" oder "D1" ([http://www.transport.gov.pl/files/0/1793180/20111028standrgwbudowieoddanepodpisane.pdf Q (PL)] / [http://www.ndsas.sk/dialnice/12328s (SK: D)] + [http://www.ndsas.sk/rychlostne-cesty/12329s (SK: RC)]). Außerdem habe ich ehrlich gesagt noch nie in einem deutschen Zeitungsartikel von einer polnischen "Autostrada" gelesen. --[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]]
#:::::Stimmt so nicht, wie schon ein schneller Blick in die slowakische [http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:Kk4iGYi_AN0J:https://www.emyto.sk/c/document_library/get_file%3Fuuid%3D60be766f-8582-4642-8d1e-9aba8183bd13%26groupId%3D10136+Vyhl%C3%A1%C5%A1ka+Ministerstva+dopravy,+p%C3%B4%C5%A1t+a+telekomunik%C3%A1ci%C3%AD+Slovenskej+republiky+%C4%8D.+529/2009&hl=de&pid=bl&srcid=ADGEESij0fCE2QcAKq4qapurewtre-uevYTQ1_fRbo5VChHiC9Gwy6GlZ_gMPaAVUrFFIfMt-i-1eC27eklZU8A6nbQNg0OZ8nob0bviyfKB2b65SmcuFClQOedZaCuzxsSvFWymgWKM&sig=AHIEtbQNfYfHTB68h8XzwNdYhkC2W4j-Ng Verordnung zur Einführung der Autobahnmaut] zeigt: dort werden in der Liste die Autobahnen als D/1, D/2 usw. abgekürzt und die RC schlichtweg als Landstraßen erster Ordnung geführt. Streng genommen ist also entweder D und R sogar aus dem Lemma zu streichen oder [[Diaľnica D1]] müßte nach [[Diaľnica D/1]] verschoben werden. Aber da [[Bundesautobahn 8]] ja auch nicht unter [[Bundesautobahn A8]] steht, scheint mir die Streichung des Buchstabens aus dem Lemma die sinnvollere Lösung. Übrigens, was auf der Website der Straßenbaubehörde steht, ist uninteressant, maßgeblich ist die Benennung im Gesetz. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:20, 9. Dez. 2011 (CET)
#::::::Na, DAS ist doch mal interessant... In dieser Verordnung taucht das Wort "Diaľnica" kein einziges mal auf, stattdessen nur "D/1" etc. Und jetzt erklärst Du mir bitte schlüssig warum dann der Artikel statt "[[D/1]]" nun "[[Diaľnica D1]]" heißen soll/muss? Da bin ich aber nun echt gespannt! --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 01:07, 10. Dez. 2011 (CET)

#::::Du hast offensichtlich eine andere Definition von „Übersetzung“ als ich. In meiner Welt ist es so, daß wenn eine (beispielsweise) tschechische Behörde eine bestimmten Straßentyp „Dálnice“ nennt, sie dafür das Deutsche Wort „Autobahn“ nicht zu kennen braucht, geschweige denn, daß sie dieses deutsche Wort zunächst in Tschechische übersetzen müßte. Es mag sein, daß bei Worte das gleiche bedeuten, aber dennoch ist es nicht korrekt, daß „die "amtliche" Bezeichnung […] eine Übersetzung aus dem Deutschen [ist]“. Davon abgesehen bedeutet zum Beispiel das niederländische „Autosnelweg“ „Autoschnellweg“ und nicht „Autobahn“, das englische „Motorway“ bedeutet „Motorweg“ und nicht „Autobahn“, frz. „Route nationale“ bedeutet „Nationalroute“ und nicht „Schnellstraße“ usw. Und das sind nur die Sprachen, die ich halbwegs beurteilen kann. Zweifel habe ich auch bei „Autoestrada“ und „Autostrada“, um nur zwei weitere zu nennen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:57, 8. Dez. 2011 (CET)
#:::::Das tschechische Wort ''dálnice'' hat das Wort ''dál'' als Wortstamm, also ''fern'' oder ''entfernt'', ''-nice'' ist eine weibliche Substantivendung, ist so nicht übersetzbar, aber analog dazu ist ''podvod'' (= Betrug) -> ''podvodnice'' (= Betrügerin) und ''podvodník'' (= Betrüger; tschechisch umgangssprachlich oft auch ''unterwaserman'' verballhornt, weil ''podvod'' aus ''pod'' (= unter) und ''voda'' (= Wasser) zusammengesetzt ist). Man kann ''dálnice'' nicht wörtlich genau übersetzen, aber es ist vom Wortstamm her eher eine ''Fernstraße'' oder ''Fernverbindung'' als eine ''Autobahn''. Sinngemäß gilt das für das slowakische Wort ''diaľnica'', was lediglich die slowakische Form desselben Wortes ist. Im tschechischen ist auch das Wort für ''Eisenbahn'' ähnlich konstruiert, ''železo'' -> ''železnice'', das Wort ''draha'' (= Bahn) kommt weder bei Eisenbahn noch bei Autobahn als Wortbestandteil vor, aber bei der Milchstraße (''mleční draha'') oder bei einer (Auto-)Rennbahn (''zavodní draha''), wobei das Wort ''draha'' seinen Ursprung wohl eher in der Bedeutung ''Viehweg'' haben dürfte, denn auf den ersten Rennstrecken wurden ja eher Pferde und keine Ferraris durch die Gegend gejagt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:02, 9. Dez. 2011 (CET)
#Was hat das mit Theoriefindung zu tun? Zählen Übersetzungen zu Theoriefindung?
#:Ich war nicht davon ausgegangen, daß ich den Begriff „Theoriefindung“ bei jeder Verwendung verlinken muß. Aber bitteschön: „[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Keine_Theoriefindung&oldid=95812528#Begriffsfindung Eine besondere Form der Theoriefindung ist die „Begriffsfindung“ […]]“ -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 08:40, 8. Dez. 2011 (CET)
#Beim dritten Nachteil hätte ich gerne ein Beispiel
#:[[Highway]], [[Interstate]], [[Primærrute]], [[Sekundærrute]] ... -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 08:40, 8. Dez. 2011 (CET)
#::Stimmt. Da könnten wir eine Ausnahme machen. Ich glaube jetzt, dass wir hier nicht zur Einigung kommen, da jede Variante seine eigenen Vor- und Nachteile hat. --[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]] 22:09, 8. Dez. 2011 (CET)
#:--[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]] 14:07, 7. Dez. 2011 (CET)
#:::Hä? Ich höre wohl schlecht. Da will jemand ein einheitliches System und räumt schließlich ein, man könne Ausnahmen machen (wobei die sog. Ausnahmen, wie bereits wiederholt genannt, eben [[WP:NK#Anderssprachige Gebiete 2|der Regel entsprechen]]. Bitte mal erläutern, warum eine stringente Regel für alle Bauwerke zugunsten einer Sonderregel für Straßen, von der dann wiederum Ausnahmen möglichen, zerfleddert werden soll? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 11:45, 9. Dez. 2011 (CET)
#::::Wir haben von Anfang an gesagt, dass "unser" Nummerierungsschema nur umgesetzt werden soll, wo eine offizielle Kurzform (bzw. Abkürzung) vorhanden ist. Wenn dir das nun erst auffällt, solltest Du evtl. die Argumentation genauer lesen... Zum Rest (Sinn etc.) siehe die restliche Diskussion, daran ändern Ausnahmen für einzelne Länder nichts. Bisher ist es so, dass die Mehrzahl der Länder über Kurzformen realisiert werden können. Ausnahmen bestätigen immer die Regel... --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 01:08, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich finde es, hmm, sagen wir mal "interessant", dass Matthiasb bei der [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#NK Kyrillisch vs. NK Schiffe, Unternehmen,|Diskussion um kyrillische Transkriptionen von Schiffsnamen]] unter dem ausdrücklichen Hinweis auf den "allgemeinen Sprachgebrauch" für die anscheinend allgemein übliche (englische) Transkription von kyrillischen Schiffsnamen argumentiert, aber hier in dieser Diskussion unbedingt abseits vom "allgemeinen Sprachgebrauch" agieren will und Benennungen etablieren möchte, die eindeutig nicht dem "allgemeinen Sprachgebrauch" entsprechen... Kann mir das jemand erklären? --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 00:58, 11. Dez. 2011 (CET)

=== Ist eigentlich ... ===
... noch nie jemandem die Idee gekommen, im Weiterleitungsfall einfach die Hauptüberschrift und den Untertitel "Weitergeleitet von ..." per Software zu vertauschen? Ich meine sowas wie das hier:
[[File:swapRedir.jpg]]

Wenn also der Artikel als "Iupiter" aufgerufen wird, steht auch "Iupiter" im Titel, unabhängig davon, dass er (zur Zeit) unter "Jupiter (Mythologie)" gespeichert ist.
So sieht jeder automatisch genau den Titel, der ihm am liebsten ist. Funktioniert auch mit ''Iod'', ''Weiß-Tanne'', ''Burj Khalifa'' und allen anderen.

Würde so etwas nicht die sich wiederholenden Lemma-Diskussionen entschärfen oder ganz vermeiden ??

Obige Funktionalität konnte ich übrigens mit Hilfe eines kleinen Skripts ( [[User:Normalo/swapredir.js]] ) ziemlich einfach realisieren. Mir gefällt's. --[[Benutzer:Normalo|Normalo]] 17:49, 6. Dez. 2011 (CET)

:Naja, clevere Lösung *für Leser*. Aber du vergisst, dass solche Lemmata vor allem Autoren interessieren ;-) Siehe oben. Und denen ist damit nicht geholfen, die müssen ja ggf. immer noch Artikel unter ihnen widerstrebenden Titel schreiben, und das *Chaos* in den Kategorien bleibt... --[[Benutzer:Amga|Amga]] 22:43, 6. Dez. 2011 (CET)
:: Zur Erläuterung des Gedankengangs erlaube ich mir dann einfach mal, einfach ein hiesiges Schwergewicht zu zitieren:
{{Zitat|Text=''Funktional besteht doch zwischen den Stichworten, die "nur" als Weiterleitung auf einen Artikel führen, und demjenigen, unter dem der Artikel "direkt" steht, überhaupt kein Unterschied. Es sind allesamt "Lemmata". Davon abzugrenzen sind lediglich [...] ausgemacht ungebräuchliche Formen. Man muß sich von dem Gedanken lösen, die Artikel-Hauptüberschrift sei "das Lemma" im eigentlichen Sinn und hätte eine ''wertende'' bzw. didaktische Funktion, würde die jeweilige Bezeichnung gewissermaßen zur Einzig Wahren und Korrekten stempeln. In Wirklichkeit hat die Hauptüberschrift nicht viel mehr als eine dekorative Funktion [...]. Gäbe es gar keine Hauptüberschrift über den Artikeln, [...] dann wären alle Lemmata gleichrangig bzw. ihre Gleichrangigkeit offensichtlich, d.h. der Unterschied zwischen Weiterleitung und "eigentlichem Lemma" samt allen darauf aufsetzenden Streitigkeiten hätte gar keine Existenzgrundlage. Jede Klientel könnte dann den Artikel unbelästigt über genau den Zugang aufrufen, den sie für den einzig richtigen und wahren hält. Ein später in den Raum kommender Betrachter einer anderen "Partei" würde gar nicht bemerken, daß der Artikel, aus seiner Sicht, ganz "falsch" aufgerufen wurde.''
|Quelle=geschrieben von [[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] am 12:16, 12. Nov. 2011 (CET) auf dieser Seite weiter oben}}
:: --[[Benutzer:Normalo|Normalo]] 23:14, 6. Dez. 2011 (CET)

::::Das sieht mir nach einer äußerst nützlichen Funktion aus, schon deshalb, weil der sehr klein gedruckte Hinweis „weitergeleitet von …“ unter der im Vergleich dazu riesigen Artikelüberschrift leicht überlesen wird. Aber wie ist es, wenn man den Artikel bearbeiten will, muss man dafür zuerst den Link unter der Überschrift anklicken, dass man zum eigentlichen Speicherort gelangt? --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 00:34, 7. Dez. 2011 (CET)
::::Toll, was man alles so machen kann. Aber wenn mich nicht alles täuscht, kann das Script natürlich nicht ''jede gewünschte'' Überschrift zur Anzeige bringen, sondern nur eine aus dem bereits existierenden Redirect-Bestand, die man zudem auch explizit eingeben muß. - Wer den Artikel über einen Link anklickt, oder wem gar keine der verfügbaren Bezeichnungen behagt, dem bleibt also weiterhin nichts anderes übrig als ein kleines Script im Kopf, das (im günstigen Fall) die Meldung ausgibt: Es ist halt ein "ausländischer" Sachverhalt und hat daher eine "ausländische" Überschrift, was solls ;-) --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 03:18, 7. Dez. 2011 (CET)
:::sorry , Lemmata ist doch nicht der Artikelname oder ?--[[Benutzer:Thomas021071|Thomas021071]] 23:22, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Den "wirklichen" Artikelnamen sieht man ja gar nicht, das ist eine unveränderliche Identnummer oder vielleicht auch ein kryptischer Zeichensalat. Das, was man zu Gesicht bekommt, Weiterleitungen wie Artikeltitel, sind alles gleichermaßen Aliase, von denen nur eben jeweils eines das Privileg hat, auch als Hauptüberschrift über dem Text zu erscheinen. Das nennt man dann im WP-Volksmund "das Lemma", obwohl die anderen im Sinne des [[Lemma (Lexikographie)]] auch welche sind. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 03:18, 7. Dez. 2011 (CET)
:die lösung sieht auf den 1. blick hübsch aus, aber es gibt zahlreiche weiterleitungen die keine synonyme sind sondern unterthemen; Ortsteil auf Gemeinde etwa. Da würde die Lösung eher verwirren :) ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 07:29, 7. Dez. 2011 (CET)

:: Dann weiter zur Verdeutlichung. Das Skript macht im Wesentlichen nichts anderes, als den riesigen Titeltext mit dem winzigen Untertitel zu vertauschen, also:
::* Mit [Bearbeiten] bearbeitet man den Artikel
::* Mit Klick auf den ggf. blauen Titlel kommt man auf die Redirect-Seite
::* Kommt man über den Link <nowiki>[[Burdsch Chalifa]]</nowiki> auf die Seite, dann steht da ''Burdsch Chalifa''
::* Kommt man über den Link <nowiki>[[Burj Khalifa]]</nowiki> oder <nowiki>[[Burj Khalifa|Hochhaus]]</nowiki> auf die Seite, dann steht da ''Burj Khalifa''
:: Soweit das Prinzip. Alles weitere ist Skript-Kosmetik und gemäß obigem Zitat wäre die Wiki-Software sowieso der richtige Platz dafür. Aber das wird wohl vor 2050 nicht passieren. --[[Benutzer:Normalo|Normalo]] 07:43, 7. Dez. 2011 (CET)
:::das habe ich schon verstanden. aber es ist aber häufig schlicht unangebracht: bsp. [[Arabische Philosophie]] - wenn ich das eingebe und dann nicht sicthbar bei einem anderen lemma lande verwirrt der satz; "''... umfasst die Philosophie im islamischen Kulturkreis."'' schon ;o) - [[Anna von Prag]], [[Shirley-Untergrund]] usw. ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 11:09, 7. Dez. 2011 (CET)
::::Solche Weiterleitungen entsprechen aber sowieso nicht den Vorgaben, denn bei Unterthemen sollten diese ja auf den entsprechenden Abschnitt verweisen. Allerdings wäre es schon besser, wenn die Artikelüberschrift in diesen Fällen nicht geändert würde; kann man das Script so umschreiben, dass es bei Weiterleitungen auf Zwischenüberschriften nicht angewendet wird? --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 15:26, 7. Dez. 2011 (CET)
::::: [[Arabische Philosophie]] finde ich nicht sooo verwirrend, [[Anna von Prag]], [[Shirley-Untergrund]] verwirrt mich auch ohne Titelverdrehung.
::::: Eine Prüfung auf <nowiki>[[...#...]]</nowiki> ist so ungefähr, ziemlich genau, eine (in Worten: 1 :-)) Zeile Code. --[[Benutzer:Normalo|Normalo]] 19:00, 7. Dez. 2011 (CET)

== Klammerlemma (MdR) ==
Hallo, bin gerade auf diese Benamsung gestoßen, z.B. bei [[Wilhelm Schlüter (MdR)]]. Sollten wir Klammerlemmata nicht ohne Abkürzungen in solchen Fällen verwenden, also [[Wilhelm Schlüter (Reichstagsabgeordneter)]]? Oder gab es da schon mal eine Diskussion? Grüße von [[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|+]] 20:01, 3. Dez. 2011 (CET)
:s. [[Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Politiker#MdL]] ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 21:45, 3. Dez. 2011 (CET)
::Aus rein pragmatischen Gründen ist "MdR" vorzuziehen: Derzeit stehen alle Artikel unter [http://toolserver.org/~nikola/grep.php?pattern=MdR&lang=de&wiki=wikipedia&ns=0 MdR], keiner unter "Reichstagsabgeordneter", d. h. man müsste alle ohne Not unter ein längeres Lemma schieben. Desweiteren stehen, soweit nötig, die Mitglieder des Bundestags unter "MdB", nicht unter "Bundestagsabgeordneter", sodass hier Einheitlichkeitkeit ist. Die Klammerzusätze dienen außerdem nicht zu ''Erklärung'', sondern zur ''Unterscheidung''. Das kryptische ist also nicht so schlimm. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 22:07, 3. Dez. 2011 (CET)
:::Ich würde aus ebenso pragmatischen Gründen die ausgeschriebene Variante vorziehen: Vor diesem Posting wusste ich nicht, wofür "MdR" steht, und so geht es vermutlich vielen BenutzerInnen und LeserInnen. Man muss ja nur ein paar Buchstaben mehr tippen und hat den Vorzug eines erklärenden unkryptischen Lemmas vor einem semierklärenden kryptischen Lemma. --[[Benutzer:Aktionsheld|Aktionsheld]] [[Benutzer Diskussion:Aktionsheld|Disk.]] 22:18, 3. Dez. 2011 (CET)

Also wenn MdR, dann auch MdB und MdL, und dazu müssten mehr als 60 Artikel verschoben werden. MdR gibts wie gesagt keinen, MdB auch nicht und MdL 13. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 22:22, 3. Dez. 2011 (CET)

Hallo beisammen (selbst favorisiere ich die Langform), ich hatte mit meinem obigen Link versucht, die Diskussion zu zentralisieren, hat wohl nicht geklappt. @Benutzer:SteMicha, da Du das zuerst auf WP:FzW angesprochen hast ([[Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#MdL]]): lege Du bitte unmissverständlich fest wo zentral diskutiert werden und ggf. abgestimmt werden soll ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 22:46, 3. Dez. 2011 (CET)
:Ich habe die anderen beiden Diskussionen hierherverwiesen. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 23:24, 3. Dez. 2011 (CET)
::danke ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 23:34, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe keinen Handlungsbedarf. Aus meiner Sicht kann sowohl die Lang- als auch die Kurzform verwendet werden wenn "(Politiker)" und "(Parteiname)" nicht gehen. Das muss man nicht zwingend vereinheitlichen. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] 23:27, 3. Dez. 2011 (CET)
:Doch, sonst herrscht hier irgendwann nur noch Chaos. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 23:44, 3. Dez. 2011 (CET)
::Das ist doch kein "Chaos", wenn da mal "MdB" und mal "Bundestagsabgeordneter" steht. Ich empfinde das Verschieben als unsinnigen aktionismus, der besser zu unterbleiben hätte, weil die Zeit produktiver in andere Dinge gesteckt werden könnte. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] 02:21, 4. Dez. 2011 (CET) Oder um [[Heinz-Rudolf Kunze]] zu zitieren: „Ihr würdet selbst dewn lieben Gott einbetonieren, wenn Eure Datenbank ihn eines Tags erfasst.“
:::@SteMicha: Dass es keinen Klammerzusatz (Reichtagsabgeordneter) mehr gibt, liegt ja unter anderem daran, dass du in den letzten Tagen alle noch vorhandenen auf (MdR) verschoben hast (mit der Begründung ''kürzer und üblicher''). -- Ansonsten könnte man sich ja wieder mal daran erinnern, dass der Klammerzusatz nur ein technisches Hilfsmittel ist. In anderen Artikeln sieht man ihn sowieso nicht. -- [[Benutzer:Jesi|Jesi]] 11:31, 4. Dez. 2011 (CET)
::::Das waren ja nur sechs Fälle, andersherum zu verschieben wären mehr Verschiebungen nötig gewesen. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 12:30, 4. Dez. 2011 (CET)
Hallo! Ich glaube, hier diskutieren manche mit, die nichtmal den Wortlaut der Regel kennen. Ich zitiere:
*"In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der '''Unterscheidung''' von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine '''elementare''' thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht."
Die Frage ist darum nicht, ob MdR oder Reichstagsabgeordneter, sondern warum nicht (Politiker). Wenn ich die [[:Kategorie:Reichstagsabgeordneter (Weimarer Republik)]] aufrufe, lauten die ersten 5 entsprechenden Klammern so, gefolgt von KPD und NSDAP. Bei [[Fritz Esser]] gibt es dann zwar tatsächlich einen Konflikt, der wird in anderen Themen aber durch die Angabe des Geburtsjahres gelöst. Es geht also nicht wie hier geschrieben um einen Bezug in Kategorien sondern nur um die Unterscheidung gleichnamiger Personen, und das mit "elementaren" Begriffen, keinen Spezialabkürzungen die kaum jemand kennt.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 11:44, 4. Dez. 2011 (CET)
:Also als Schweizer kann ich mit MdR schon mal gar nicht anfangen. Also müsste die Abkürzung aus geschreiben werden. Aber Oliver S.Y. Einwand kann ich nur unterstützen, (Politiker) ist in der Regel völlig ausreichend.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:46, 4. Dez. 2011 (CET)
::Natürlich, aber wir reden hier über Fälle, bei denen es mehrere gleichnamige Politiker gibt, die zumeist auch noch bei derselben Partei sind! [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 12:25, 4. Dez. 2011 (CET)
:::Wäre dann Jahreszahl nicht besser, als ein kryptische Abkürzung die nur eine Minderheit versteht? Denn was ist wenn es zwei Hans Müller gibt, die im Bundestag sassen? Da nützt das MdB auch nichts mehr.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 12:38, 4. Dez. 2011 (CET)
::::Ich halte MdR für deutlicher eine Person beschreibend als ein Geburtsdatum, das wenig aussagt. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 12:40, 4. Dez. 2011 (CET)
:::::Ich rede von (Politiker, 1900-1960). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 12:43, 4. Dez. 2011 (CET)
::::::Du findest "(Politiker, 1900-1960)" zusammen mit einem anderen "(Politiker, 1910-1970)" aussagekräftiger als "(MdR)" zusammen mit "(MdL)"? Hmm. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 12:45, 4. Dez. 2011 (CET)
:::::::Mir sagt beides gleich viel. Hab ich aber das Sterbedatum (oder Geburtsdatum) schon, sagt mit die Variante mit den Zahlen mehr. Das MdR oder MdL muss ich IMMER nachschlagen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 12:51, 4. Dez. 2011 (CET)
:::::::Also mir kommt es hier so vor, als ob die Ausnahmen wie Fritz Esser benutzt würden, um über allgemeine Grundsätze für Klammerlemmas zu diskutieren. Ich kenne aber auch gar nicht so viele Beispiele, wo eine Regelung nötig wäre. [[Friedrich Ebert junior]] erscheint mir als Lemma dagegen TF, aber [[Friedrich Ebert (Begriffsklärung)]] zeigt ganz gut worum es hier eigentlich geht. Um die Unterscheidung von Historiker, Architekt und Politiker. Und nicht umd Spezialeigenschaften wie "Mittelalterhistoriker" oder "Industrieanlagenarchtikt". Klammern sollen gemäß der Regel Unterscheidungsmerkmale sein, nicht Inhalte zusammenfassen. Ansonsten meine ich mit Jahreszahl [[Peter Anders (Fußballspieler, 1946)]] und [[Peter Anders (Fußballspieler, 1949)]]. Wie gesagt, man muß nicht immer was Neues erfinden, manchmal reicht auch ein Rundblick durch die Wikipedia.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 12:52, 4. Dez. 2011 (CET)
::::::::Es geht hier wie gesagt um mehr als 60 Artikel, das ist weit entfernt von einer "Ausnahme". [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 14:00, 4. Dez. 2011 (CET)
:::::::::Und jeder dieser 60 hat einen gleichnamigen anderen Politiker? Kannst Du mir vieleicht nocht 5 andere Beispiele außer Esser und Ebert nennen?[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 14:10, 4. Dez. 2011 (CET)
::::::::::Gerne: [[Georg Dietrich (MdR)]], [[Friedrich Frank (MdR)]], [[Paul Schröder (MdR)]], [[Ernst von Bodelschwingh (MdB)]], [[Julius Jordan (MdR)]], [[Friedrich Hartmann (MdR)]], [[Joseph Bauer (MdR)]], [[Johann Schwarz (MdR)]], [[Sigismund von Dallwitz (MdR)]], [[Hans Müller (MdB)]], [[Helmut Brandt (MdB)]], [[Josef Hofmann (MdB)]], [[Friedrich Meyer (MdL)]]. Das waren jetzt mehr als 5, aber trotzdem nur eine kleine Auswahl. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 14:23, 4. Dez. 2011 (CET)
Danke - dann mal im Detail:
*[[Georg Dietrich]], keiner der Beiden hat den Klammerzusatz Politiker
*[[Paul Schröder]], dito
*[[Ernst von Bodelschwingh]], dito bzw. keiner von den 3 saß im Reichstag
*[[Julius Jordan]], genau dort hast Du bereits meinen Vorschlag umgesetzt mit [[Julius Jordan (Politiker, 1813)]], den MdR kann man entsprechend [[Julius Jordan (Politiker, 1808)]]
*[[Friedrich Hartmann]], unlogisch, wenn 2 Politiker Klammern nach ihrer Herkunft, und der Dritte nach dem Amt erhält
*[[Joseph Bauer]] - hier bietet sich wieder Politker Geburtsjahr an
*[[Johann Schwarz]] - einmal Partei, einmal Amt, unlogische Klammerbenennung
*[[Sigismund von Dallwitz]] - auch unlogisch, einmal Amt, einmal Organname
*[[Hans Müller]] - klar, viele Namensvertreter, aber allein 6 davon mit Bezeichnung der entsprechenden Partei, Grund genug für eine Vereinheitlichung, denn wie gesagt, es geht um Unterscheidungen zwischen den Namensvettern
*[[Helmut Brandt]] - wieder unlogisch, einmal Amt, einmal Herkunftsgebiet
*[[Josef Hofmann]] - wenigstens logisch beides mit Ämtern, würde ich als Ausnahme gelten lassen
*[[Friedrich Meyer]] - völlig willkürlich, 2 MdR, einer davon bekommt nen Klammerlemma, der nur seine Herkunftsstadt
Also im Detail ergibt sich nur ein Bild von Chaos. Ich hab nichts dagegen, wenn wir hier eine Regelung treffen, daß in solchen Fällen STETS die Amtsbezeichnung als erstes Unterscheidungsmerkmal zu wählen ist. Ansonsten gibts keine Argumente für die ungewohnte Abkürzung MdR, da beim Vergleich ganz andere Unterscheidungsmerkmale wie Herkunft oder Partei häufiger sind.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 14:40, 4. Dez. 2011 (CET)
:Speziell bei den Friedrich Meyers spricht eigentlich nichts dagegen, als Klammerzusätze die Parteien, also SPD, DKP und NLP zu wählen, das ist jeweils eindeutig. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 15:32, 4. Dez. 2011 (CET)

Also ich sehe, dass die hier diskutierenden allesamt "gestandene" Mitarbeiter sind und eigentlich wissen müssten, dass jeglicher Versuch, eine ''in allen Fällen anwendbare Korsett-Lösung'' zu finden, zum Scheitern verurteilt ist. Es wird immer wieder Fälle geben, wo es zwei oder mehrere Personen gibt, die praktisch denselben Zusatz tragen könnten bzw. müssten und man dann sowieso eine andere – neue oder erweiterte – Lösung finden muss. Das beschriebene vermeintliche Chaos wird dadurch weder größer noch kleiner. Meine Meinung: Wenn ein Klammerzusatz im Rahmen von [[WP:NK]] liegt und die Person ordentlich identifiziert (also z.B. nicht gerade "Professor" oder "Sportler"), sollte man das akzeptieren. Ob es da (MdR) oder (Reichstagsabgeordneter) heißt, dürfte doch ''für den Zweck des Zusatzes'', nämlich die WP-interne Unterscheidung, völlig egal sein. Und wenn irgendjemand mal (Politiker, SPD) und (Politiker, CDU) gewählt hat, ist das auch ok und man muss nicht auf (SPD) und (CDU) verschieben, nur weil das ausreicht. -- [[Benutzer:Jesi|Jesi]] 10:12, 5. Dez. 2011 (CET)
:Die BKL [[John Smith]] zeigt, warum [[John Smith (Politiker)]] ein schlechtes Lemma ist, weil es deren nämlich noch mehrere gibt. Das WikiProjekt USA hat sich deswegen dafür entschieden, soweit möglich, zur Unterscheidung den Bundesstaat heranzuziehen, ganz in guter deutscher Parlamentstradition, wo es eben heißt der ''Abgeordnete Schmidt (Bergedorf)'' und nicht der ''Abgeordnete Schmidt (1918)''. Doch [[John Smith (Politiker)]] deswegen zu verschieben ist schlichtweg unnötig. Ansonsten wie Jesi. Wobei zu bedenken ist, daß Politiker ihrer Partei u.U. nicht lebenslänglich angehören. man denke nur die die O-Politiker Schily und Lafontaine. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 16:11, 5. Dez. 2011 (CET)
::Also etwas genau deshalb nicht zu machen, weil es schon immer so war, mag den alten Hasen einleuchten, aber für Neulinge wird dadurch der Einstieg auch nicht leichter. Da sind klare Regeln um Welten besser. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 17:00, 5. Dez. 2011 (CET)
:::SteMicha, ich sehe das pragmatischer, gerade weil ich inzwischen 3500 Artikel auf Beobachten habe und weil jeden Tag meine Beo-Liste mit teils idiotischen Linkkorrekturen vollgemüllt wird. Unsere Namenskonventionen ändern sich stetig, wir müßten ständig tausende von Artikeln verschieben. Ich war früher auch penibler, habe Links nachgezogen nach Lemmaverschiebung. Heute mache ich das nur noch, wenn das Lemma weg muß oder jeder Artikel überprüft und korrigiert werden muß. Ich korrigiere nicht mal mehr doppelte Weiterleitungen, da gibt es ja einen Bot und wer weiß, bis ich fertig bin, hat den Artikel vielleicht jemand anders weiter verschoben. PAL. Für mich wäre der einzige Grund, die Verlinkungen auf [[John Smith (Politiker)]] zu ändern, wenn der Link bislang rot wäre und man nicht wüßte, ob tatsächlich gesetzte Verlinkungen diesen meinen. Bei einem lange bestehenden Artikel gehe ich allerdings davon aus, die anderen (allesamt roten) Politiker sind ja erst im Rahmen des US-Politiker-Projektes in den letzten Monaten bekannt geworden. Ich halte überhaupt dieses laufende Aufräumen vor Klammerweiterleitungen für Unsinn, gerade wenn Artikel womöglich jahrelang unter einem Lemma standen und vielleicht (sic!) vielfach verlinkt sind. ''Cool URIs never change.'' (Gugle mal den Satz!) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:09, 5. Dez. 2011 (CET)
::::Ich finde - wie das einige vorher schon sagten, MdL als Klammerlemma absolut unverständlich. Ich käme nie darauf, daß das Mitglied des Landtages heißen soll, selbst wenn ich in der BKL den Satz sehe, in dem steht, daß er Landtagsabgeordneter(!! - wer sagt denn Mitglied des Landtages?) ist. Unabhängig davon käme ich aber auch im Traum nicht auf den Gedanken, auch nur den vollen Namen einer Person einzugeben. Ich trage in die Browserzeile den Nachnamen ein und schaue dann in der BKL nach, was der richtige Artikel ist. Sollte ich die Person nicht finden, suche ich nach dem Nachnamen und vervollständige die BKL, falls sie unvollständig ist. [[Benutzer:Kersti Nebelsiek|Kersti]] 02:28, 7. Dez. 2011 (CET)
:::::[[MdL]]. ;-) Es ist allerdings im Sinne der BKL egal, was in der Klammer steht. Könnte auch 4711 und 4712 drinstehen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 14:08, 7. Dez. 2011 (CET)
::::::Ganz genau, und deshalb ist die kürzere Variante vorzuziehen. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 17:28, 7. Dez. 2011 (CET)
::::::: Und warum das? Es ist ja ''egal,'' warum sollte es da Vorzüge geben? (Wenn überhaupt, dann wäre eine Variante vorzuziehen, die allgemein verständlich ist.) -- [[Benutzer:Jesi|Jesi]] 18:25, 7. Dez. 2011 (CET)

== Eigennamen Wurst ==
Heute Nacht gabs deftige Kritik an "meinem" Artikel [[Mettwurst]]. Einer der Punkte waren die Schreibweisen der Wurstsorten. Ich hab mich an die Quelle gehalten, die zB. "Ia" und nicht "1a" schreibt, genauso "Hausmacher Mettwurst" und nicht "Hausmacher-Mettwurst". Hauptproblem, wie schreibt man "Hamburger grobe Mettwurst" im Fließtext um? Wenn man "grobe Hamburger Mettwurst" schreibt, kann man es auch so verstehen, daß es einmal grobe "Hamburger Mettwurst" und "feine" Hamburger Mettwurst gibt. Fachlich ist der Artikel in Ordnung, und inhaltlich seit 6 Wochen unbeanstandet, könnte sich aber vieleicht ein NK-Experte mal den Text anschauen, und evtl. wikikonform glätten? Danke, ich fühle mich nämlich zwischen WP:NK, WP:Q und WP:TF ziemlich gefangen, gegen irgendwas verstoße ich bei jeder Variante, die mir einfällt.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 19:29, 5. Dez. 2011 (CET)
:Die Seite [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] kennst du? Gebrauche deinen Verstand und laß die anderen meckern, höre aber auf sie, wenn sie gute Argumente haben. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:39, 5. Dez. 2011 (CET)

:: Das Problem bei [[Leerzeichen in Komposita]] ist, dass das ignorieren der Rechtschreibregeln im praktischen Umgang sehr kompliziert werden. Die Rechtschreibregeln empfehlen die Zusammenschreibung und falls diese zu umständlich oder missverständlich wäre einen Bindestrich. Im deutschen Sprachgebrauch muss jedem Begriff ein grammatikalischer Genus zugeordnet werden. Dieser hängt in aller Regel vom hinteren Teil des Kompositas ab. Daher sollte man Zeilenumbrüche zwischen den Teilen des Kompositas vermeiden. Dies wird mit den <nowiki>&nbsp;</nowiki> Zeichen erreicht. Im Österreichischen Wörterbuch stehen beispielswiese der Begriffe "Benner Autobahn" und "West Autobahn". Dieser Schreibweise ist damit anzuerkennen. Aber gerade bei der "Benner Autobahn" bemerkt man den Unsinn dieser Ausnahme von den allgemeinen Rechtschreibregeln: Der Brenner ist ein Maskulinum, die Autobahn ist ein Femininum. Folglich müsste man auch hier konsequenterweise <nowiki>die [[Brenner Autobahn|Brenner&nbsp;Autobahn]]</nowiki> schreiben. Da dieses Wort bei kleine Bildschirmen allerdings zu lange ist sind auch noch weiche Trennzeichen (<nowiki>&shy;</nowiki>) zu setzen. Dieser darf nicht neben dem <nowiki>&nbsp;</nowiki> Zeichen stehen, das sonst ein [[Plenk]] entstünde. Also müsste man die weichen Trennzeichen in "Benner" und in "Autobahn" sezten. Damit ergäbe sich beispielsweise folgende Schreibweise: <nowiki>[[Brenner Autobahn|Brenn&shy;er&nbsp;Auto&shy;bahn]]</nowiki>. Da die Regeln im praktischen Umgang so kompliziert sind, ignorieren die österreichischen Zeitungen das Wörterbuch und schreiben einfach "Westautobahn" und "Bennerautobahn". Besonders problematisch sind die Leerzeichen in Komposita beim Import von zusammengesetzten Begriffen aus dem Englischen. Im Englischen ist fast alles dem grammatikalischen Neutrum zuordenbar. Es ist daher nicht so wichtig die Begriffe zusammenzuhalten wie dies im Deutschen der Fall ist. Der Bindestrich wird folglich im Englischen nur in Ausnahmefällen eingesetzt. Im Deutschen sind diese [[Deppenleerzeichen#Abweichungen aus Unkenntnis]] wie oben beschrieben äußerst kompliziert in der praktischen Handhabung. Gerade dort wo Ausnahmen von den Rechtschreibregeln zu extrem komplizierten Handhabungen führen, sollte Wikipedia die Rechtschreibregeln besonders streng auslegen. --[[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 08:29, 6. Dez. 2011 (CET)
::Natürlich schreibt man [[Hausmacher Mettwurst]] und nicht [[Hausmacher-Mettwurst]]. Man schreibt auch [[Wiener Würstchen]] und nicht [[Wiener-Würstchen]]. Vielleicht dochmal einen Duden zur Hand nehmen und nix von Penks und Deppenleerzeichen verzählen? Und warum sollte bei [[Brenner Autobahn]] nicht Brenner in einer Zeile und Autobahn nicht in der nächsten stehen dürfen? Ich fasse es nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 09:06, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Auch die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen&diff=96795081&oldid=96791806 vorgeschlagene Silbentrennung] von „Brenner“ bietet laut [http://www.duden.de/rechtschreibung/Brenner_Alpenpass Duden] noch Optimierungspotential. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 09:29, 6. Dez. 2011 (CET)
:::: Die Autobahn wird unabhängig von der Schreibwiese zusammenhängend "Bennerautobahn" ausgesprochen. Würde zufällig ein Zeilenumbruch zwischen Brenner und Autobahn erfolgen, besteht leicht die Gefahr dies als zwei getrennte Worte zu lesen und auszusprechen. Daher sollte man in solche Komposita auch das <nowiki>&nbsp;</nowiki> Zeichen setzen.--[[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 18:42, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Autsch. :D --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 09:47, 6. Dez. 2011 (CET)
::::: Diesen Silbentrennungsfehler darf sich natürlich jeder behalten, der ihn haben will. ;-)
::"Wiener" ist ein Adjektiv, kein Problem mit den abgebundenen Würstchen. "Brenner Autobahn" ginge, wenn es einen Ort "Brenn" gäbe, gibt es nicht, ergo Zusammenschreibung. Was nun ist "Hausmacher Wurst", die Wurst des Hausmachers? -> "Hausmacher-Wurst" wie Bauernwurst, "Bauern Wurst" geht auch nicht; für die getrennte Schreibung müsste man Hausmacher als Adjektiv betrachten, ist es das ? --[[Benutzer:Gf1961|Gf1961]] 10:16, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Hint 1: Das erste Wort der Absatzüberschrift lautet „Eigennamen“. Hint 2: Die [[Brenner Autobahn]] liegt in [[Österreich]]. Siehe auch [[Leerzeichen in Komposita#Abweichungen_bei_Stra.C3.9Fennamen_in_.C3.96sterreich|hier]]. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 10:25, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Danke für Hints. Kunz empfindet anders. Nämlich [[Brennerautobahn|so]]. Aber die Österreicher sollen mit ihrem Deutsch machen, was sie wollen. Wer oder was ist nun aber Hausmacher, die Wurst komt leider nicht aus Hausmach in Tirol ? --[[Benutzer:Gf1961|Gf1961]] 11:59, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::Hausgemacht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:18, 6. Dez. 2011 (CET)

::::::Geräuchert → geräucherter Fisch, ABER [[Räucherfisch]], nicht "Räucher Fisch". Analog: hausgemacht → hausgemachte Mettwurst, ABER Hausmachermettwurst oder Hausmacher-Mettwurst (letzteres ist schon "Entgegenkommen" genug). Wenn das in irgendwelchen Wurstverordnungen/Lebensmittellexika anders steht: naja, sind halt keine Linguisten ;-) Ich zwar auch nicht, kann aber über den Wursttellerrand gucken. --[[Benutzer:Amga|Amga]] 15:55, 6. Dez. 2011 (CET)

:::::::Oliver, die Quelle mag fachlich super sein, sie ist nicht sprachliche Instanz. Inzwischen werden viele Bücher nicht mehr gründlich lektoriert und korrekturgelesen, bevor sie erscheinen. Mittlerweile werden im Alltag auch immer mehr zusammengesetzte Substantive getrennt geschrieben, obwohl das im Deutschen sehr problematisch ist, nicht nur wegen des Geschlechts. „Hausmacher Mettwurst“ ist jedenfalls ''falsch'', egal ob es in der Quelle so steht oder nicht. Es sei denn, irgendeine Verordnung, das Lebensmittelbuch o. ä. hätte sich diese Falschschreibung zueigen gemacht, dann müsste man sie dem aber auch zuordnen. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 16:14, 6. Dez. 2011 (CET)

:::::::::Wie gesagt, ich fühle mich zwischen unterschiedlichen Regeln verloren, und per Google zeigt sich ja, daß es auch im Alltag so geschrieben wird. Wenn ich meinem Gefühl folge, kritisiert jemand TF (siehe Käse), wenn keine Quellen verwende ein anderer, und wenn versuche, Quellen zusammenzufassen ist es auch manchem nicht recht. Mir sind die 3 Beispiele ziemlich Wurst. Nur fand ich hier bei den NK auch keine klare Lösung dafür. Und wie der Artikel vorher aussah, kann jeder nachschauen, ganz ohne Quellen, auf der Instanzebene von diversen Benutzern, da ist mir das Buch gerade bei der Nebeneinanderstellung so vieler Sorten lieber.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 19:29, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::::Die geschriebene Sprache ist nur ein Abbild der gesprochenen Sprache. Somit kann ein Bindestrich niemals TF sein. Ein fehlender Bindestrich könnte möglicherweise in Ansätzen TF sein, wenn sich dadurch eine falsche Aussprache ergäbe. Mit Google findest du alles Mögliche, aber bestimmt keine bessere Logik als nach der Art:"Millionen Fliegen beweisen es – Scheiße schmeckt!". Relevant im Zusammenhang mit [[Leerzeichen in Komposita]] sind die Rechtschreibregeln §37 und §45 [http://www.ids-mannheim.de/service/reform/ Rechtschreibreform].
::::::::<nur kurz einmisch>Genau so schaut es mit der West Autobahn und der Brenner Autobahn aus, da gibt es das Bundesstraßengesetz, nicht nur das ÖWB ;-) [[User:Karl Gruber|K@rl]] (Verbessern ist besser als löschen) 18:06, 6. Dez. 2011 (CET) </bin schon wieder weg>

:::::::: ACK. Es gibt natürlich eine ganze Reihe von Gründen, weshalb man im Deutschen auf Deppenleerzeichen möglichst verzichten sollte. Besonders krass werden die Probleme wenn [[Falscher Freund|falsche Freunde]] ins Spiel kommen, und sich der Autor oft gar nicht bewusst ist, dass sein Text von OMA ganz anders verstanden wird.--[[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 18:42, 6. Dez. 2011 (CET)

:::Ich denke eine einfache Richtschnur für erlaubte [[Leerzeichen in Komposita]] könnte sein, dass man es dort erlaubt, wo der erste Teil des Begriffes schon vollinhaltlich als das Lemma erkannt wird, beispielsweise "Frankfurter" wird im Kontext "er isst ein Paar Frankfurter" klar als "Frankfurter Würstchen" erkannt, ebenso "Der Verstoß führte zu einer Gelben" wird auch sofort als "Gelbe Karte" gleich letzte Warnung erkannt. In solch eindeutigen Fällen führt auch der Zeilenumbruch zu keinen Verständnisschwierigkeiten, das sowieso das Würstchen respektive die Karte erwartet wird. Ist das Lemma nicht im alltäglich gebrauchten Grundwortschatz, und als solche im Duden auffindbar, sind vernünftigerweise die Rechtschreibregeln anzuwenden. Bietet der Duden sowohl eine Schreibweise mit Leerzeichen als auch eine mit Bindestrich an, dann ist bei Verwendung von dynamischen Zeilenumbrüchen, wie hier in Wikipedia, die Bindestrichschreibweise meist die weniger problematische Variante.--[[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 18:42, 6. Dez. 2011 (CET)

::::Du vergleichst Äpfel mit Birnen. „Frankfurter Würstchen“ ist kein Kompositum. „Gelbe Karte“ auch nicht. Komposita sind ''immer'' zusammen zu schreiben oder wenigstens durchgekoppelt. Der Duden bietet auch nie eine Schreibweise mit Leerzeichen oder mit Bindestrich an (jedenfalls nicht in vergleichbarem Zusammenhang). Das ist im Deutschen elementar, auch wenn das gerade erodiert. Falls sich das durchsetzt, wird es allerdings weiterreichende Folgen haben. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 20:20, 6. Dez. 2011 (CET)
::::: Ja, vor allem wird es zur Folge haben, dass die deutsche Schriftsprache dann kaum noch erlernbar wird, da sich dann ein munteres Durcheinander aller möglichen Schreibvarianten ergibt, wobei selbst bei eng verwandten Begriffen, die jeweils andere Schreibweise gegenseitig falsch wäre. Bliebe nur Auswendiglernen oder bei jedem Begriff im Wörterbuch nachzuschlagen. Dazu kommen noch die ganz praktischen Probleme bei Zeilenumbrüchen, hochgradig komplizierte Silbentrennung insbesondere bei englischen Begriffen, und jede Menge falscher Freunde, die zu absurden Missverständnissen führen. Ein schönes Beispiel für solchen Unsinn findet sich hier [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mobile-Tagging&diff=prev&oldid=78120693], wobei sowohl die älter als auch die neuere Variante unsinnig waren, den das "Mobile" in "Mobile-Tagging" bezieht sich eindeutig auf das Mobiltelefon. So wurde aus einem englischen Substantiv ein deutsches Adjektiv. Die Markierungen sind natürlich keineswegs mobil. Diese Unsinnsübersetzung war dann übrigens der Auslöser für das Verschieben des Artikels von "Mobile Tagging" nach "Mobile-Tagging". Ich würde es für sinnvoll erachten, würde man im Artikel unter dem Abschnitt "Detailfragen" auf die Schwierigkeiten die aus der Verwendung von [[Leerzeichen in Komposita]] entstehen, aufmerksam gemacht würde. Dadurch könnten so manche Diskussionen schneller zu einem Konsens gebracht werden. --[[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 21:17, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::Mobile ist [http://dictionary.reverso.net/english-german/mobile im Englischen] in erster Linie ein Adjektiv; mit zwei Ausnahmen, nämlich als Handy und als [[Mobile (Kunst)]]. Während man [[Mobile-Tagging]] wenigstens noch mit der absurden Auslegung der Bindestrichregel durch die Duden-Redaktion erklären kann, sind die im weiteren Verlauf des Artikels genannten Anwendungen mit Bindestrich, nämlich ''Commercial-Tagging'', ''Public-Tagging'' und ''Private-Tagging'' schlichtweg Blödsinn, denn da sind eindeutig die Adjektive ''kommerziell'', ''offentlich'' und ''privat'' gemeint und nicht Werbespots, die Öffentlichkeit und Gefreite. Diese Fehlleistung ist äquivalent zu bspw. ''Privates-Telefonieren'' und einmal mehr ein Zeichen, wie die Denkverdrehungen der Rechtschreibreformer nur Sprachgulasch produziert haben. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 22:27, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::::Zum Ersten ist es völlig klar, dass das englische "mobile" auch andere Bedeutungen als Mobiltelofon hat, ist es doch eine Kurzform von "mobile phone". Bei "mobile" aber auch "private" unterscheidet sich schon die Aussprache erheblich von der deutschen. Würde man "Private-Tagging" ohne Bindestrich schreiben, wäre die englische Herkunft und Aussprache des "private" nur noch schwer erkennbar, insbesondere wenn ein Zeilenumbruch dazwischen kommt. So würde laut vorgelesen aus "Praivät-tägging" ein das "priwate Tägging". Im nächsten Schritt beginnt man dann das "private" einzudeutschen und zu flexieren. Würde man dann auch noch beginnen das "Commercial" in kommerzielles Tagging eindeutschen, würde vermutlich schon wieder ganz schöner Unfug angerichtet. Tatsächlich handelt es sich bei solchen Begriffen im Deutschen um etwas Zusammengehöriges. Siehe beispielsweise "mobile telephony" wird sinnvollerweise nach "Mobilfunk" übersetzt, und nicht nach "mobiles Telefonieren" oder "mobiler Funk". Beides hätte im Deutschen eine andere Bedeutungen. Um die falsche Trennung solcher zusammengehöriger Begriffe zu vermeiden, wurde in den Rechtschreibregeln sinnvollerweise die Zusammenschreibung oder die Bindestrichschreibweise vorgeschlagen.
::::::::Alles schön und gut, nur völlig regelwidrig. Denn die Regel sagt nun mal, daß Zusammensetzungen aus dem Englischen nicht zusammengeschrieben werden, wenn es Zusammensetzungen von Adjektiven und Substantiven sind. Ergo ist ''Private-Tagging'' schlichtweg falsch geschrieben. (Und genau darauf bezog sich mein Beispiel ''Mobiles-Telefonieren'' (was übersetzt ''mobile (tele)phoning'' wäre. Dann wäre nämlich ''mobile'' ein Adjektiv und der Bindestrich verkehrt.) Ob durch eine korrekte Schreibung nach Ansicht der Rechtschreibkommission und des Dudens Unfug angerichtet würde, wie du befürchtest, oder nicht, spielt keine Rolle (und sagt allerhand hinsichtlich der Kompetenz derjenigen aus, aus deren Spleen heraus eine dermaßen idiotische Reform durchgesetzt wurde und darüber hinaus den Herdentrieb der Volksvertreter, die den Unsinn im Bundestag dann auch noch abgesegnet haben). Wie auch immer, Fachautoren hegen diese Befürchtungen nicht, sie lassen den Deppenbindestrich schlichtweg weg und beibehalten das im Englischen übliche Leerzeichen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:23, 7. Dez. 2011 (CET)

:::::::::Aber wieso "Rechtschreibreform"? Das eingangs angesprochene Problem hat mit der Rechtschreibreform überhaupt nichts zu tun. "Hausmacher Mettwurst" mit Leerzeichen war *schon immer* falsch. Zumal "Hausmacher" weder englisch noch ein Adjektiv ist. --[[Benutzer:Amga|Amga]] 13:34, 7. Dez. 2011 (CET)
::::::::::Ich habe auf den Benutzer mit dem ''Preivät-Tägging'' geantwortet. ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 13:43, 7. Dez. 2011 (CET)

:@Benutzer:Oliver S.Y. im Bereich "Speisen und Getränke" haben traditionell [[Mehrwortbenennung]]en eine große Rolle, daher dürfte auch die Schreibung ''Hausmacher Mettwurst'' die ''Hausmachermettwurst'' dominieren. Substantivierte Adjektive als Regionsbezeichnungen werden (streng nach "Rechtschreibregeln") bei Ableitungen auf ''-er'' groß bei ''-(i)sch'' klein geschrieben also ''Frankfurter/Berliner [Irgendwas]'', aber ''polnisches/pommersches/französisches/westfälisches [Irgendwas]''. Mit der schriftsprachlichen Realität hat das nicht unbedingt etwas zu tun, weil diese Speisen-und-Getränke-Mehrwortbenennung häufig als Termini bzw. Eigennamen aufgefasst und dann daher groß geschrieben werden. Schau dir einfach die schriftsprachliche Realität (mittels Google) für jede einzelne Benennung an und orientiere dich daran. In diesem Zusammenhang sieht es mit der ''Hamburger grobe Mettwurst'' übrigens recht mau aus, was Belegstellen außerhalb von de.Wikipedia angeht ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 19:18, 7. Dez. 2011 (CET)
::Stimmt, aber es ist ja kein Artikel, nur ne Randnotiz von vielen, worin sie sich von anderen Mettwurstsorten unterscheiden soll. Problem bei dem Themenfeld ist für gewöhnlich ja nicht die Rechtschreibung, sondern die Quellenlage, und die ist hier erstklassig, wenn auch nicht abschließend.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 20:10, 7. Dez. 2011 (CET)

::Ob Mehrwortbenennungen irgendwo eine große Rolle spielen oder etwas als Eigenname groß geschrieben wird, ist für die Frage nach Getrennt- oder Zusammenschreibung belanglos. Hausmacher Mettwurst war und ist orthographisch falsch, ebenso falsch wie Leber Wurst oder Schiller Straße, weil Hausmacher eben ''keine Ableitung'' von "Hausmach" ist. Übernehmen muß man solche Falschformen nur im Einzelfall, wenn ein konkretes Produkt oder eine Marke tatsächlich genau so benannt wurde. (Bspw. gab es mal eine Käsesorte namens "Nobless", bei der sich der Hersteller anscheinend nicht zwischen Französisch und Englisch entscheiden konnte. Schmeckte aber trotz der fehlenden Noppen ganz gut :-)
::"Hamburger grobe Mettwurst" halte ich für akzeptabel. Um die deklinierten Formen muß man sich im Fließtext eben irgendwie herumdrücken. Nur auf eine einzelne Quelle gestützt würde ich der Bezeichnung jedenfalls noch nicht den Rang eines Eigennamens zubilligen. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 01:33, 9. Dez. 2011 (CET)
:::Wenn die grobe Mettwurst aus Hamburg ein Eigenname ist, ist ''Hamburger Grobe Mettwurst'' die richtige Schreibweise; auch das steht so im Duden. Und gäbe es eine ''Hamburger Wurst'', würde sie nie zusammengeschrieben, es sei denn sie würde analog zur aus Leber gemachten Leberwurst aus [[Hamburger]]n gemacht, seien es solche mit zwei Beinen oder die von dem großen M angebotenen. (Wie war das mit dem Babyöl?) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:30, 9. Dez. 2011 (CET)

:::@Benutzer:Epipactis: Der legendäre Weiler ''Hausmach'' (bekannt für seine Wurstwaren seit dem frühen Mittelalter, ahd. ''Husmak'') ist im 30-jahrigen Krieg zerstört worden, Männer getötet, Frauen geschändet, Kinder entführt, ganz blutige Geschichte, letzte Grundmauern wurden von der LPG ''Fleischproduktion'' in den 1960-DDR-Jahren untergepflügt, schlimm dass das Andenken an ''Hausmach'' jetzt auch hier negiert wird.
:::Aber wenn es denn so sein soll: hier mosern kann jeder, schau Dir (per Suchmaschine) mal das Auftreten von ''Hausmacher Bratwurst'' vers. ''Hausmacherbratwurst'' an, bastel dir einen Ausweis "Fleischereisprachpolizei" oder so und klappere damit Fleischer/Metzger und unwillige "Autoren" ab, und weise sie auf die "Falschform" hin, das ganze bitte filmen und der interessierten Gemeinschaft zugänglich machen. ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 21:26, 9. Dez. 2011 (CET)
::::Ach was, weg mit dem ganzen Rechtschreibscheiß, der die Menschheit seit Jahrhunderten nur quält und neben unnötigem Herumgemoser solche Absurditäten wie Namenskonventionen verursacht. Es genügt doch völlig, wenn ein paar Programmierer die Buchstaben richtig setzen können, der Rest kommt dann schon mit Google irgendwie zurecht. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 01:55, 10. Dez. 2011 (CET)

== NK Kyrillisch vs. NK Schiffe==
Aufgrund [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Aleksandr Suvorov (1981)|aktueller Diskussion]]
([{{fullurl:Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Aleksandr_Suvorov_(1981)|oldid=96689303}} Stand heute]) und nachfolgendem Edit-War mit Bezug zu anderen NKs hier mit der Bitte um Lösungsvorschläge nach Sachverhaltserläuterung:

Obige Diskussion hat sich entwickelt, da regelmäßig durch die Fachleute des Bereiches der kyrillischen Schrift die (absolute) Anwendung der [[WP:NK #Kyrillisch]] in Schiffsartikeln eingefordert wurde/wird, inklusive der Schreibung innerhalb des Artikeltextes. Diese Absolutheit wird von mehreren Autoren aus dem Schifffahrtsbereich in Frage gestellt, warum läßt sich gut aus der oben verlinkten Diskussion erkennen.

Quintessenz der Diskussion und Zusammenfassung der Argumente:

Pro Anwendung der NK Kyrillisch
# Einheitlichkeit der Schreibung innerhalb der WP
# Einheitlichkeit der Schreibung von Namensgebern und Schiffsnamen
# keine überraschenden Weiterleitungen
# leichtere Aussprache des Namens

Gegen reine Anwendung:
# Ein Hauptlemma nach der deutschen Umschrift widerspricht einer Reihe von elementaren WP-Grundregeln (WP:NK, WP:OMA usw.)
# Das Lemma soll sich am wissenschaftlichen und offiziellen Gebrauch orientieren und den im deutschen Sprachraum geläufigsten Namen darstellen
# Im Bereich der Seeschiffahrt, der maritimen Wirtschaft und der Behörden wird ausschließlich der Registername verwendet. (im deutschen Sprachraum in der Reihenfolge der Häufigkeit: erstens die offizielle internationale Transkription und erst zweitens der Originalname)
# Im Bereich der Fachliteratur wird weit überwiegend der Registername verwendet. (im deutschen Sprachraum in der Reihenfolge der Häufigkeit: erstens die offizielle internationale Transkription und erst zweitens der Originalname)
# Für Schiffsnamen, die im deutschen Sprachraum unter einem vom Registernamen abweichenden Namen besonders bekannt sind, gibt es in der WP:NK#Schiffe bereits eine entsprechende Regelung
# Originalname und deutsche Umschrift können in der Einleitung zufriedenstellend dargestellt werden
# Überraschende Weiterleitungen kann man mit einer BKL vermeiden
# Die offizielle internationale Transkription des Namens von Schiffen mit kyrillischem Originalnamen findet sich häufig am Rumpf oder einer gesonderten Namensplatte. Ein abweichendes Lemma führt hier zu unnötigen Inkonsistenzen
# Schiffe, die beispielsweise zwischen Russland und der Ukraine umgeflaggt werden, erhalten teilweise anders geschriebene kyrillische Schiffsnamen, die dann auch anders lateinisch transkribiert werden
# Schiffsnamen orientieren sich nicht notwendigerweise an nur einer Sprache (siehe das Beispiel ''Choyang Volga'' usw.)

und später teilweise die obigen Argumente zusammenfassend
#die absolute Anwendung widerspricht [[WP:NK#Schiffe|WP:NK#Schiffe Pkt. 1 und 2]]

Da die Diskussion, nicht nur meiner Auffassung nach, argumentativ und durch Bestätigung von zumindest drei Autoren aus dem dortigen Bereich geklärt war, setzte [[Benutzer:SteKrueBe]] einen erläuternden Zusatz ein [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch&diff=96672107&oldid=95769241]

Damit war nun [[Benutzer:D.W.|D.W.]] nicht einverstanden, und begründet dies [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch&diff=prev&oldid=96673349 hier], scheint es sich dann aber im Verlauf des Edit-Wars anders zu überlegen, da er es als sinnvoll erachtet, weitere Ausnahmen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch&diff=prev&oldid=96673752] einzufügen. Hierzu gibt er leider keine weiteren Erläuterungen auf der Disk, so daß diese Aktion teilweise als [[WP:BNS]] aufgefaßt wird. Leider werden dann alle Änderungen gelöscht und aufgrund des EW die Projektseite gesperrt.

Tatsächlich hat D.W. zumindest zwei weitere gültige NKs aufgeführt, die die Anwendung der Kyrillisch-NKs im Einzelfall ausschließen:
*[[WP:NK#Unternehmen]] mit Anwendung z.B.: ''Die OAO Gazprom (russisch Газпром, wiss. Transliteration und engl. Transkription Gazprom, deutsche Transkription Gasprom) ist das weltweit....''
*[[Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#Bestehende Konventionen]]
**[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2007/III#Lemmata für Baureihen sowjetischer Lokomotiven]]

Diese sind, ebenso wie die Schiffs-NKs, und alle anderen NKs hier, gleichwertig zu den jeweiligen Sprach-NKs. Heißt, es muß eine gangbare Lösung gefunden werden. Dies ist aus Sicht mehrerer, auch nicht mit der Schifffahrt verbandelter Autoren bereits auf der Diskseite der NKs-Kyrillisch geschehen, in der Anwendung würde nichts verloren gehen und Einleitungen in die Artikel würden wie im Beispiel der Unternehmens-NKs aussehen. Ggf. müßten aber auch die von D.W. angegebenen NKs dort erscheinen, vielleicht sogar noch mehr. Vielleicht sind sogar ganz andere Lösungsvorschläge, die noch gar nicht geäußert wurden, zielführender. --[[Benutzer:CeGe|CeGe]] [[Benutzer Diskussion:CeGe|Diskussion]] 23:34, 7. Dez. 2011 (CET)
:Ich möchte kurz auf CeGes Einleitungssatz eingehen. Diese Darstellung Deinerseits ist nicht korrekt. Niemand hat eine "absolute Anwendung" der [[WP:NKK]] eingefordert. Es ging um einen ganz konkreten Fall, ein Flussschiff namens Александр Суворов, und darum, ob in diesem Fall aufgrund der Bekanntheit des Namenspatrons von den NK Schifffahrt abzuweichen ist (Und dieser Anstoß kam nicht von [[WP:NKK]]). Leider ist es uns nicht gelungen, dem Portal Schifffahrt zu vermitteln, daß eine "offizielle internationale Transkription" schlicht nicht existiert. Was die Schiffer darunter verstehen, ist eine Transkription Kyrillisch-Englisch, weil diese in den (englischsprachigen) internationalen Schiffsregistern verwendet wird. Übrigens geht das Anführen anderer NKs, die ebenfalls Ausnahmeregelungen haben, imvho stark in Richtung [[WP:BNS]] und kann kein Argument sein. Wenn das Portal Schifffahrt englische Lemmata verwenden will, weil diese international üblich sind, so ist das eine (und ihre) Sache. Uns vorzuwerfen, wir würden die absolute Umsetzung der NKK fordern, und selbst Ausnahmen abzulehnen, eine andere. --''Glückauf!'' [[Benutzer:Markscheider|Markscheider]] [[Benutzer Diskussion:Markscheider|Disk]] 11:57, 8. Dez. 2011 (CET)
::Da will ich dann genauer drauf eingehen: Dadurch, daß dies nicht die erste Diskussion darüber war, wie in Artikel Namen umzusetzen sind und zumindest bei mir der oben formulierte Eindruck entstanden ist, daß bevorzugt Umsetzungen angestrebt wurden, die eben nicht den üblichen Namen entsprechen, und das habe ich formuliert. Und das absolut ist deswegen auch bewußt in Klammern gesetzt. Das eine ''"offizielle internationale Transkription" schlicht nicht existiert'' habe ich schon verstanden und ich denke der Rest auch. Was aber an den gegebenen Argumenten nichts ändert-selbst wenn ich es nicht verstanden hätte. Was BNS angeht, so habe ich die Formulierung nicht verstanden, was du hier als BNS siehst-die umstrittenen erweiterten Änderungen durch D.W. oder die Argumentation, das es durchaus sinnvoll sein kann, NKK nicht zu überspannen, indem man in der Disk Beispielhaft auf diese hinweist. Und schließlich ist nicht "euch" etwas vorgeworfen worden, da das gar nicht geht, weil sich das Projekt NKK ganz offensichtlich aus mehreren Menschen zusammensetzt, die auch verschiedene Meinungen vertreten. Und unabhängig davon sind hier jetzt mehr Byte zur Befindlichkeitsklärung als zur Problemlösung zusammengekommen-Wenn du neue Argumente oder andere Lösungsansätze anzubieten hast, wäre ich froh, ich habe sie nicht, deswegen sind wir zunächst mal hier gelandet. --[[Benutzer:CeGe|CeGe]] [[Benutzer Diskussion:CeGe|Diskussion]] 12:38, 8. Dez. 2011 (CET)
:::Moin! Entschuldigt bitte, aber die Registernamen eines Schiffes '''sind''': offizieller Name und dessen offizielle internationale Transkription. Alle seefahrenden Staaten der Erde erkennen dieses System an, nur in der Wikipedia sträubt man sich mit der Anerkennung dieser behördlich anerkannten Namen. --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 12:57, 8. Dez. 2011 (CET)
::::Ggf. aneinander vorbei-ich vermute, Markscheider , du meinst mit ''offizielle internationale Transkription'' eine im Sinne einer nicht-existenten Sprachhoheitsbehörde als international zu nutzende Transkription definierte, während SteKrueBe die international in allen, auch nicht-englischen, Registern offizielle Benamung meint, die eigentlich nicht zwangsläufig eine Transkription im eigentlichen Sinne darstellt. Ist aber auch Wurst, weil es z.B. mir darum geht, die so definierte ''offizielle Benamung'' zu nutzen, um es dann mal so zu formulieren. Um mal von Definitionsproblemen Transkription/Transliteration etc. wegzukommen. --[[Benutzer:CeGe|CeGe]] [[Benutzer Diskussion:CeGe|Diskussion]] 14:46, 8. Dez. 2011 (CET)
:::::Übrigens: auch bei dem betreffenden Schiff hatte ich die offiziellen Daten der russischen Registerbehörde haarklein herausgesucht und mit Seitenangabe in die Diskussion gestellt. Bisher wurde leider von den Verfechtern der WP:NKK auf keines der Argumente, die hinter der WP:NK#Schiffe stehen, eingegangen. Gruß, --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 15:14, 8. Dez. 2011 (CET)
::::::Beim Straßenverkehr müssen weltweit alle Fahrzeugkennzeichen an Fahrzeugen, die ins Ausland verkehren, in lateinischer Schrift am Fahrzeug angebracht sein. Ich könnte mir vorstellen, daß es im Bereich der Schiffahrt ähnliche Regeln gibt. Und damit ist die jeweilige angegebene Schreibweise (die dem Schiffahrtsregister entsprechen muß) amtlich, selbst wenn sie völlig falsch transkribiert wird (wie im Falle des Namens von Taifun Vipa des Jahres 2002, der damals falsch aus der thailändischen Schrift transkribiert wurde und eigentlich Taifun Wipha heißen hätte sollen, bei der nächsten Verwendung des Namens 2007 hat man's dann korrigiert). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:41, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::Nebenbei, obwohl hier off-topic: da haben "die Russen" eine clevere Lösung. Sie haben zwar kyrillische Buchstaben auf ihren Kennzeichen, aber nur solche, die genauso oder ähnlich wie lateinische aussehen (obwohl sie teils für einen anderen Laut stehen). In Deutschland wundert mich übrigens in diesem Sinne die Verwendung von Umlauten auf den Kennzeichen. Das ist manchmal ungünstig und müsste mMn nicht sein. --[[Benutzer:Amga|Amga]] 13:38, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::Die Maßgeblichkeit eines solchen internationalen Registers bliebe noch nachzuweisen, und insbesondere für jeden Anwendungsfall die Schreibweise dort. Dann wird man sich dem Vorrang eines solchen offiziellen Namens nicht verschließen können. Auswirkungen auf den Rest der kyrillischen Namenskonventionen hat das nicht. Dass der Name in deutscher Transkription des kyrillischen Namens als Weiterleitung bzw. in BKL berücksichtigt werden sollte, sollte wohl selbstverständlich sein. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] 14:24, 9. Dez. 2011 (CET)

Und was würde als Nachweis der Maßgeblichkeit akzeptiert werden? --[[Benutzer:CeGe|CeGe]] [[Benutzer Diskussion:CeGe|Diskussion]] 14:43, 9. Dez. 2011 (CET)
:Moin! Den Nachweis der Maßgeblichkeit der Register zu führen ist meines Erachtens einfach, da das Registerwesen gesetzlich weltweit verankert und in internationalen Übereinkommen anerkannt ist (wüßte nicht, wie etwas noch maßgeblicher sein sollte). Für Deutschland lassen sich die betreffenden Bestimmungen übrigens in der Schiffsregisterordnung (SchRegO) finden. Den Nachweis für jeden Anwendungsfall der Schreibweise zu führen ist ohnehin einfach (Register aufschlagen, abtippen, fertig). Gruß, --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 15:21, 9. Dez. 2011 (CET)
::Wo ist denn dieses Register zugänglich? [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] 18:51, 9. Dez. 2011 (CET)
:::Service: [http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/schrego/gesamt.pdf Text zur gültigen Verordnung]. Die Register werden in den betreffenden Behörden der jeweiligen Registerorte geführt und sind dort öffentlich zugänglich. Zum schnellen Überblick gibt es dutzende Registerseiten im Netz (beispielsweise das behördlich organisierte [http://www.equasis.org/EquasisWeb/public/About?fs=HomePage Equasis]. Die gültige Zusammenfassung aller international anerkannten Register findet sich bei [http://www.ihs.com/index.aspx IHS-Fairplay] (derselbe Laden, der inzwischen auch die [[Schiffsnummer#IMO-Nummer|IMO-Nummern]] herausgibt. Gruß, --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 19:04, 9. Dez. 2011 (CET)
::::Mmh, russische Schiffe sind nach deutschen Registerregeln ins deutsche Schiffsregister einzutragen? Vgl. auch § 3 Abs. 2 SchRegO. Um internationale Übereinkommen und ähnliches gehts da mal so gar nicht. Siehe auch den erhellenden Abschnitt [[Schiffsregister#Deutschland]] (Zitat: ''Von amtlichen Registern zu unterscheiden sind Klassifikationsgesellschaften wie z.B. das Lloyd’s Register of Shipping,... Bei Klassifikationsgesellschaften handelt es sich um eine Art 'TÜV'...'') Und selbst wenn eine nicht NKK-konforme Transkription irgendwie erheblich "offiziell" sein sollte, die kyrillische Form ist es in jedem Fall auch..von der ausgehend hindert uns nichts an der Anwendung von WP:NKK ;-)--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 22:44, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::Abgesehen von rechtlichen Fragen, welche die Registrierung betreffen, werden gemäß [[Schiffstaufe]] die Namen dort vergeben und nicht bei einer Registrierung, Auch für Umbenennungen scheint es besondere Zeremonien zu geben. Zitat aus [http://blog.e-hoi.ch/20110429/expeditionsschiff-der-reederei-silversea-erhaelt-einen-neuen-namen]: ''Die Umbenennung des Schiffes in “Silver Explorer” wird in Setúbal in Portugal erfolgen. In der dortigen Lisnave-Werft sind Wartungsarbeiten vorgesehen, in deren Rahmen die Umbenennung des Expeditionsschiffes vorgenommen werden soll.'' (Zitatende) --[[Benutzer:Georg0431|Georg0431]] 22:56, 9. Dez. 2011 (CET)
::::::@DW: "''Mmh, russische Schiffe sind nach deutschen Registerregeln ins deutsche Schiffsregister einzutragen?''" - nein, das habe ich allerdings auch nie behauptet. "''Um internationale Übereinkommen und ähnliches gehts da mal so gar nicht.''" - habe ich ebenfalls nie behauptet, die Schiffsregisterordnung geht aber auf Regeln bezüglich des Umflaggens ein.
::::::@Georg: "''Abgesehen von rechtlichen Fragen, welche die Registrierung betreffen, werden gemäß Schiffstaufe die Namen dort vergeben und nicht bei einer Registrierung, Auch für Umbenennungen scheint es besondere Zeremonien zu geben.''" - das ist Unsinn. Ebensogut könntest Du behaupten, ein Name in der Geburtsurkunde sei irrelevant und erst die Taufe in der Kirche (oder sonstwo) verhülfe einem Menschen zum Namen.
::::::Es wird langsam absurd, --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 23:19, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::Wenn du den Artkel [[Schiffstaufe]] absurd findest, hättest du diesen ja längst ändern können. Menschen kann man vor der Geburt nicht taufen, bei Schiffen geht das schon. --[[Benutzer:Georg0431|Georg0431]] 23:29, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::(BK)Absurd? Du fängst doch hier an mit der SchRegO an, die irgendwie was mit internationalen Übereinkommen zu tun haben soll. Die Registerordnung scheint sich nur für die Folgen des Umflaggens für die Eintragung, aber nicht (für das eventuell hier relevante) Umflaggen an sich zu beschäftigen. Mit den von dir immer so hervorgehobenen "internationalen Registern" oder Abkommen hat´s so erst mal nichts zu tun. Meines Erachtens willst du an diesem Punkt mit billigen Mitteln, vllt. Falschbehauptungen (vllt. weist du es nicht besser) deinen Standpunkt untermauern. Um deine Antwort an Georg aufzunehmen, deine "internationalen Register" sind genau das Äquivalent zur Taufe, die amtliche Geburtsurkunde gibt´s nur im Heimatland.-[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 23:44, 9. Dez. 2011 (CET)
::::::::@DW: Du liest ja offenbar gerne. Hier der Gesetzestext zum [http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/flaggrg/gesamt.pdf Flaggenrechtsgesetz (FlaggRG)].
::::::::@Georg: Ich halte nicht den Artkel [[Schiffstaufe]], sondern deine zu kurz gegriffenen Rückschlüsse für absurd. Lies dir §9 des Flaggenrechtsgesetz durch, und du weißt (hoffentlich), was ich meine.
::::::::@all: Im deutschen Rechtsraum entsprechen Registereintragungen übrigens Grundbucheintragungen. Wir können das noch mit zahlreichen entsprechenden Gesetzen anderer Länder durchspielen. Wem natürlich selbst Gesetze nicht amtlich genug erscheinen, dem ist in dieser Frage auch nicht zu helfen. Gruß, --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 23:41, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::::Du wirst hier verschiedene Dinge durcheinander..da der Vergleich mit Grundstücken passt: Die GBO (hier SchRegO) regelt die registermäßige Erfassungen von Rechtsvorgängen etc, wie das Grundstück heißt, dafür ist das Katasteramt zuständig. Von daher ist dein Verweis auf das Schiffsregister sowas von abwegig..das mit dem Grundbuch (Schiffsregister) ist übrigens eher etwas Ur-Deutsches, so von wegen internationalen Standards..Katasterämter wirds schon mehr geben ;-)--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 23:52, 9. Dez. 2011 (CET)
::::::::::Einschub: "''... wie das Grundstück heißt, dafür ist das Katasteramt zuständig. Von daher ist dein Verweis auf das Schiffsregister sowas von abwegig..''" - Schiffsregisterordnung, Erster Abschnitt, Allgemeine Vorschriften, § 1 (1) ''Die Schiffsregister werden von den Amtsgerichten geführt.'' - ansonsten kein Kommentar. --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 01:53, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::::::Um die Uhrzeit habe ich keinen Nerv mehr den natürlich passenden Vergleich dem juristischen Laien verständlich zu erklären..--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 02:09, 10. Dez. 2011 (CET)

:::::::Nein-russische Schiffe sind nicht nach deutschen Registerregeln ins deutsche Schiffsregister einzutragen-und das weißt du. Hat aber auch keiner behauptet. Weißt du aber auch. Und es letztendlich habe ich eben genau das erwartet und deswegen die Frage gestellt, was überhaupt als maßgeblich akzeptiert wird. [[Lloyd’s Register of Shipping]] nicht, zu krude, und Maßgeblichkeit nicht nachgewiesen, das ''USSR Register of Ships'', herausgegeben vom USSR Register of Shipping nicht, weil die Russen zu blöde sind und im ''Key to the Register'' ihre Umsetzung in lateinische Buchstaben ihrer Schiffsnamen ''Name of Ship - This is given in Russian and transliterated in Latin as indicated on the Ship's side'' reingeschrieben haben. Wo doch jeder weiß, daß es keine Transliteration vom russischen ins Lateinische gibt. Außerdem kann man da ja nicht per Internet rein. Usw. Ansonsten ist dieser Argumentationsstrang bereits in der Ursprungsdiskussion verfolgt und beantwortet worden.
:::::::Und was der Einwurf von Georg angeht-ich verstehe ihn einfach nicht. Was hat das nun mit der Nutzung lateinischer Benamung russischer Schiffe zu tun?
:::::::Und was mich doch noch interessiert, was hat die anderen Ausnahmen zur NKK gültig gemacht, die hier nicht gegeben sein sollen. Vielleicht ergibt sich daraus ja etwas, was in der Argumentation fehlt. --[[Benutzer:CeGe|CeGe]] [[Benutzer Diskussion:CeGe|Diskussion]] 23:45, 9. Dez. 2011 (CET)
::::::::Ein englisches Register wird die englische Transkription verwenden, ein auf englisch geschriebenen Buch wohl auch. Wenn wir noch mehr derartige Selbstverständlichkeiten austauschen wird das hier tatsächlich nicht mehr..--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 23:52, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::::@DW: "''Du wirfst hier verschiedene Dinge durcheinander.''" - ich werfe hier mit Sicherheit keine Dinge durcheinander. Das Flaggenrechtsgesetz hast Du gelesen? --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 00:30, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::::p.s.: Wir können das auch mit anderen Ländern durchspielen, wenn es aus deutscher Sicht zu langweilig wird. [http://www.just.ee/29327 Wie wär's mit Estland], oder hast Du andere Länder auf dem Zettel? --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 00:40, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::::p.p.s.: [http://www.fedcourt.gov.au/how/admiralty_papersandpublications20.rtf Oder einige Grundsätze aus australischer Sicht?] --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 00:50, 10. Dez. 2011 (CET)
::::::::::Lustig, dass dein erstes Bsp gerade Estland ist..zumindest das Grundbuchrecht ist fast 1:1 dem deutschen nachempfunden..wenn die das beim Schiffsregister ähnlich halten ,-) Aber worauf willst du eigentlich hinaus? Das Schiffe in ihrem "Heimatland" nach heimischen Gesetzen zu registrieren sind? Wir können gerne auch noch zwischen den verschiedenen Registerarten unterscheiden (solche, die für die Rechtsverhältnisse und -änderungen am Schiff zwingend erforderlich sind, und solchen die diese nur erfassen), man lernt immer was dazu, aber am Ende läuft es doch darauf hinaus, dass in einem Land mit kyrillischer Schrift die Schiffe auch kyrillisch in ihr Register kommen werden. Deinen Verweis auf das Flaggengesetz verstehe ich nicht, werd mal konkreter, ich vermute nämlich weiterhin, dass du da Dinge arg durcheinander würfelst ;-)--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 01:10, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::::::Lustig, mhhmm, mag sein - Naja egal, ich kann auch Beispiele anderer Rechtsräume nehmen, [http://www.dft.gov.uk/mca/mcga07-home/shipsandcargoes/mcga-ukshipregister/mcga-ukshipregister-merchantships/mcga-ukshipregister-guidetoreg.htm z.B. UK]. Du kannst hier munter weiter diskutieren, aber es ändert nichts, Schiffe werden inklusive ihres Namens amtlich eingetragen. Worauf ich hinaus will, ist die schlichte Tatsache, daß amtliche Registereinträge international gegenseitig anerkannt werden (siehe auch [http://www.un.org/depts/los/convention_agreements/texts/unclos/part7.htm das Übereinkommen über die Hohe See]). Wenn es einer russischen Behörde gefällt die kyrillischen Einträge in ihren Registerveröffentlichungen anders zu transkribieren, als nach deutscher Umschrift, so wird das von jeder anderen Behörde auf der Welt so anerkannt und weitergenutzt. Besser noch, es wird auch von der kompletten maritimen Wirtschaft so anerkannt und weitergenutzt. Und als Sahnehäubchen, es wird auch im allergrößten Teil der Fachliteratur so anerkannt und weitergenutzt. --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 01:33, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::::::::"Registerveröffentlichungen" wirst du nach der SchRegO lange suchen können - dass war ja dein Einstieg in die Diskussion - da kriegst du im Zweifel nicht mal auf Antrag Einsicht. Ich denke so halten es auch die meisten Schiffsregister in anderen Staaten, die Rechtsverhältnisse an den Kuttern gehen ja keinen was an. Es sei noch mal festgestellt: Es bestehen sachenrechtlich erhebliche Register (wie das Schiffsregister in DE) und reine Verwaltungsregister (die z. B. nach dem von dir verlinkten Übereinkommen zu führen sind) - analog Grundbuch und Kataster. Wen du hier freudig beides in einen Topf wirfst ist das weniger lustig. Was du ständig anzusprechen versuchst sind öffentlich zugängliche Datensammlungen (geführt von wem auch immer, auch geführt vor dem Hintergrund des von dir verlinkten Übereinkommens), gefüttert mit (sachenrechtlich nicht bindenden) Informationen der Eigentümer oder sonstigen Quellen. Im Zweifel hat die eine Registerart mit der anderen mit dem anderen auch null zu tun. Selbst wenn du den Beweis erbringen würdest, dass in einem (rechtlich bindenden) Register in Russland oder anderen kyrillisch schreibenden Land neben der kyrillischen Fassung auch eine (rechtlich irgendwie erhebliche) lateinische Transkription angegebenen ist, wäre das für aus Enzyklopädiesicht weiterhin kein zwingender Grund diese zu übernehmen. Aber da du schon keine derartige amtliche Transkription belegen kannst.. Früher in der Diskussion hast du deine Argumentation ja noch über den Lloyds aufgezogen, aber so..--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 02:05, 10. Dez. 2011 (CET)
::::::::::::::Das möchte ich im einzelnen widerlegen:
::::::::::::::*"''"Registerveröffentlichungen" wirst du nach der SchRegO lange suchen können - dass war ja dein Einstieg in die Diskussion - da kriegst du im Zweifel nicht mal auf Antrag Einsicht.''" - falsch - Schiffsregisterordnung, § 8 (1) ''Das Schiffsregister ist öffentlich; die Einsicht in das Register ist jedem gestattet. Auf Verlangen ist eine Abschrift der Eintragung zu erteilen; die Abschrift ist auf Verlangen zu beglaubigen.'' die Registerdaten sind also öffentlich einsehbar (und werden darüber hinaus auch publiziert).
::::::::::::::*"''Ich denke so halten es auch die meisten Schiffsregister in anderen Staaten, die Rechtsverhältnisse an den Kuttern gehen ja keinen was an.''" - Du denkst falsch - Wie oben schon verlinkt werden Registereinträge über Equasis und weitere Seiten weltweit inkusive der Rechtsverhältnisse öffentlich gemacht.
::::::::::::::*"''Es sei noch mal festgestellt: Es bestehen sachenrechtlich erhebliche Register (wie das Schiffsregister in DE) und reine Verwaltungsregister (die z. B. nach dem von dir verlinkten Übereinkommen zu führen sind) - analog Grundbuch und Kataster.''" - auch falsch - Wie aus den verlinkten Rechtsquellen ersichtlich, übernimmt das Schiffsregister in Deutschland beide Aufgaben (analog wird das auch in anderen Staaten gehandhabt).
::::::::::::::*"''Was du ständig anzusprechen versuchst sind öffentlich zugängliche Datensammlungen (geführt von wem auch immer, auch geführt vor dem Hintergrund des von dir verlinkten Übereinkommens), gefüttert mit (sachenrechtlich nicht bindenden) Informationen der Eigentümer oder sonstigen Quellen. Im Zweifel hat die eine Registerart mit der anderen mit dem anderen auch null zu tun.''" - falsch - Es besteht eine rechtliche Trennung zwischen staatlich geführten Schiffsregister und privatrechtlich agierenden Registern, wie beispielsweise Lloyd's. Ein inhaltlicher Unterschied der Daten besteht dagegen nicht (was reimst Du dir da überhaupt zusammen?).
::::::::::::::*"''Selbst wenn du den Beweis erbringen würdest, dass in einem (rechtlich bindenden) Register in Russland oder anderen kyrillisch schreibenden Land neben der kyrillischen Fassung auch eine (rechtlich irgendwie erhebliche) lateinische Transkription angegebenen ist, wäre das für aus Enzyklopädiesicht weiterhin kein zwingender Grund diese zu übernehmen.''" - Mal abgesehen davon, daß ich den Beweis schon seit geraumer Weile überdeutlich geführt habe (siehe verlinkte Rechtsquellen), zitiere ich mal ein bischen aus unseren Namenskonventionen:
::::::::::::::*"''Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.''" - Der Registername (in unserem Fall die offizielle Transkription) ist für ein Schiff im deutschen Sprachraum eindeutig und belegbar am gebräuchlichsten, die deutsche Umschrift wird dort nahezu überhaupt nicht genutzt.
::::::::::::::*"''Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).''" - Der Registername inklusive der offiziellen Transkription ist die verbindliche amtliche Bezeichnungen für ein Schiff, er ist auch die anerkannte Fachterminologie und er wird im deutschen Sprachraum eindeutig und belegbar am meisten genutzt. Für die wenigen Ausnahmen ist in der WP:NK#Schiffe bereits eine Regelung vorgesehen. --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 04:18, 10. Dez. 2011 (CET)
::::::::::::::Moin nochmal! Die ganze bisherige Diskussion muß man sich eigentlich auf der Zunge zergehen lassen.
::::::::::::::Die aktuellen Namenskonventionen für Schiffe führen momentan unter Berücksichtigung der WP-Grundregeln zu einem Lemma, das jeder WP-Leser in amtlichen Quellen und Fachliteratur über diese Schiffe wiederfindet und daß die Artikel unter diesen Lemmata auch für Außenstehende nachvollziehbar macht. Die aktuellen Namenskonventionen für Schiffe berücksichtigen dabei auch Ausnahmen von Schiffen, deren Bekanntheit eine abweichende Vorgehensweise nötig macht. Es liegen inzwischen unzählige Belege für die amtliche Vorgehensweise und die zugrundeliegenden Gesetze vor. Auch die Verbreitung in der Literatur kann sehr schön belegt werden. Darüber hinaus steht eine große Liste an Argumenten in dieser Diskussion, weshalb Schiffsnamen im maritimen Umfeld so gehandhabt werden, wie es in der WP:NK#Schiffe umgesetzt worden ist. Es liegen daneben auch zahlreiche Argumente vor, weshalb ein Abweichen von der WP:NK#Schiffe nicht geboten erscheint. Es sind WP-konforme Lösungen für jedes erdenkliche Weiterleitungsproblem aufgezeigt worden.
::::::::::::::Aber ... es wird erstmal munter drauflosbehauptet.
::::::::::::::... es wird alles mögliche, was man als langjähriger WP-Mitarbeiter (und Fachmann) schreibt, als potentielle Lüge hingestellt (und beim Auftauchen von Belegen werden dann selbst Gesetze, Behörden und IMO-Resolutionen in Frage gestellt).
::::::::::::::Und ... es wird auf keines der oben zur Debatte stehenden Argumente, die hinter der WP:NK#Schiffe stehen eingegangen.
::::::::::::::Also eine ernsthafte Diskussion sieht meines Erachtens anders aus (aber zugegebenermaßen macht kaum einer Kollege D.W. beim Streit stiften was vor). So denn, ich bin (wieder mal) gespannt, ob die anderen WP:NKK-Mitstreitern noch etwas zu dieser Diskussion schreiben. Gruß, --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 08:05, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::::::::::Machen wir's doch anders: lemmatisieren wir, wie auf Commons, nach der IMO-Nummer. Und Ruhe ist. :p --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 09:01, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::::::::::Hast du dich jetzt lang genug ausgeheult? Ich kann im Ergebnis nur festhalten, dass du in die Diskussion Register aus aller Welt mit den Unterschiedlichsten rechtlicher Ausgestaltung eingebracht hast. Was das bezwecken sollte, keine Ahnung. Die für die Diskussion doch entscheidende Region mit kyrillischer Schrift werden von dir mit einem ominösen ''USSR Register of Ships'' abgefertigt. Wo es interessant wird, wirds bei dir dünn. Dein Verweis auf die WP-Lemmagrundregeln könntest du bei jedem Anwendungsfall von WP:NKK anbringen...erinnerst du dich an meinem Skispringervergleich? Ich warte auch immer noch auf einen Beleg, dass sich bei den Schiffs-NK auch mal (wenn auch nur kurz) Gedanken um verschiedene Schriftsysteme und Transkriptionen gemacht worden sind..--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 13:36, 10. Dez. 2011 (CET)
@Cege:Da du oben auf mich eingingst:''Und was der Einwurf von Georg angeht-ich verstehe ihn einfach nicht. Was hat das nun mit der Nutzung lateinischer Benamung russischer Schiffe zu tun?''. Meiner Ansicht nach geht es hier um das Verhältnis von Gesprochenem ("Sprache") und Aufgeschriebenem. Der Schiffsname wird vermutlich zuerst in einem Gespräch des Schiffseigners mit seiner Frau oder mit Mitarbeitern ausgesprochen oder vielleicht auch in einem Selbstgespräch. Für die Öffentlichkeit wird der Name bei der Schiffstaufe ausgesprochen. Das Aufgeschriebene, wie der auf den Schiffsrumpf gepinselte Name, der Registereintrag und auch die Benennung in einer Enzyklopädie leitet sich letztlich von dem Gesprochenen ab. Dabei sollte die Enzyklopädie meiner Ansicht nach direkt beim gesprochenen Namen ansetzen und diesen unter Vermittlung des angepinselten Namens möglichst treffend (in diesem Fall) ins Deutsche übertragen. --[[Benutzer:Georg0431|Georg0431]] 12:19, 10. Dez. 2011 (CET)
:@Matthiasb-IMO: Wenn wir damit auch Schiffe vor 1950 einfangen würden gerne. Genauso gerne gehe ich aber den bereits früher vorgeschlagenen Weg, das Lemma in originaler Schreibweise zu nehmen und die Schreibweisen in lateinischen Buchstaben als redirect einzurichten. Wäre Teil 1 der Lösung. Teil 2, nämlich wie im Artikel zu benamsen wäre, ist damit noch nicht gelöst.
:@Georg: Danke, somit wird aber auch der unterschiedliche Ansatz klar: Wenn ich dich richtig verstanden habe, liegt dir das phonetische sehr am Herzen. Mir die Möglichkeit, das geschriebe Wort zu finden. Die wenigsten Compis und Enzyklopädien benutzen bereits Sracheingabe, daher muß man sich m.E. danach richten, wie das am meisten geschriebene Wort auftaucht. Aus bestimmten Grunde hat sich das russische Register für die englische Umsetzung entschieden und danmit eine internationale Gültigkeit verliehen. Und nicht zum Beispiel eine spanische, obwohl das ja die Handelssprache sein soll. Oder so. Ich denke der Phonetik kann eben sehr wohl durch entsprechende Einleitungen Rechnung getragen werden-stört dich die andere Anwendungsweise bei den Unternehmen und Bahnen genauso? Und wenn du mir verständlich machen kannst, warum ein Nutzer, der das Schiff in der Rubrik "Heute im Hafen" in seiner internationalen Form geschrieben sieht, hier als Lemma und im Artikel auf eine andere Schreibweise stoßen muß, ist mir nicht ersichtlich. Die Vermittlung des Anliegens, daß es sowas wie verschiedene Schreibweisen geben könnte, wird m.E. in der Form ''deutsche Transkription'', wie bei den Unternehmen, für OMA viel einfacher vermittelt. Ebenso die allgemeine Nutzung z.B. in den vielen Schiffstrackern. Ich suche eine Schiff, finde es in der Wikipedia, gebe das "echt deutsche Lemma" ein-und nix. Mist.
:@D.W.: Da du dich ja offensichtlich im juristischen Bereich auskennst, wie deiner Einlassung darüber zu entnehmen ist, daß du ''Um die Uhrzeit ... keinen Nerv mehr den natürlich passenden Vergleich dem juristischen Laien verständlich zu erklären'' hast, erkläre mir doch bitte jetzt, wo alle wach sind, wie internationale Verträge, Schreibweisen und vertragliche Festsetzungen zu verstehen sind und warum sie in der deutschsprachigen Wikipedia unsinnig sind. Und bitte auch gleich das Blinkerauge-was heißt das: a.) Ich gucke verkniffen aus der Wäsche, b.) Alles was vor diesem Zeichen steht ist pure Ironie, es ist als das Gegenteil zu verstehen c.) Etwas ganz anderes, auf das zumindest CeGe im Leben nicht kommt. Irgendwie erinnern mich deine Einlassungen an die Maeffertsche Taktiken, daher kommen wir auch nicht wirklich vorwärts. --[[Benutzer:CeGe|CeGe]] [[Benutzer Diskussion:CeGe|Diskussion]] 13:41, 10. Dez. 2011 (CET)
:::Ich muss da nicht juristisch einsteigen, weil ich oben schon geschrieben habe, dass vom offiziellen kyrillischen Namen ausgehend für uns als Enzyklopädie problemlos transkripiert werden kann. Für dich darf es übrigens c) sein ;-) Ich weiß nicht was OMA mehr verwirrt, das in der Artikeleinleitung neben einer für sie ominösen irgendwie offiziell Transkription eine deutsche Transkription und das kyrillische Original genannt wird. OMA fragt: "eh, warum wird denn nicht die deutsche nicht genommen?" - jetzt erklären wir in allen Artikeln schnell, das irgendwelche Register hierfür entscheidend sind - oder wollt ihr euch das dann einfach sparen? Ne ne. Lustig wird es dann, wenn sich OMA erschließen muss, warum das Schiff zwar nach [[Felix Dserschinski]] benannt ist aber [[Feliks Dzerzhinskiy]] geschrieben wird - am besten bringen wir statt bei WP:NKK in jeden Artikel ein Siehe auch auf die NK-Schiffe an.--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 14:46, 10. Dez. 2011 (CET)
::::Na guck, das ist doch mal ein konkreter Vorschlag. Ich finde es zwar etwas abwegig, in jeden Artikel ein solches "siehe auch" einzufügen, aber vielleicht liege ich da völlig falsch. Mal sehen, ob andere das auch gut finden.
::::Aber wieso verfichst du nicht weiter den Ansatz, den du zuletzt bei deinen Änderungen der NKK vorgenommen hast, daß dort dann auch die von dir eingebrachten Ausnahmen stehen? Ich gehe nach wie vor davon aus, daß das ernst gemeint war. Bitte korrigiere mich, falls ich mich irre.
::::Und schade, daß du nicht bereit bist, mir zu erklären, was das Zwinkerauge soll-oder kannst du es nicht?--[[Benutzer:CeGe|CeGe]] [[Benutzer Diskussion:CeGe|Diskussion]] 15:24, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::Du hast doch selbst c) vorgegeben ;-) Natürlich war der Vorschlag eines Siehe auch nicht ernst gemeint...und die Einfügung der Links ebenfalls nicht, wie aus dem Diskussionsbeitrag vom gleichen Tag hervorgehen dürfte ;-)--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 21:25, 10. Dez. 2011 (CET)

:::::Nö, überhaupt nicht, denn umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Leser sieht im Hafen ein Schiff, an dessem Heck steht [[Feliks Dzerzhinskiy]] und nun wundert er sich, daß das unter [[Felix Dserschinski]] steht. Was er denkt ist klar: ''ey, sind die von Wikipedia blöd, die wissen gar nicht wie man das richtig schreibt''. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 20:26, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::Nö, am Schiff stehts am prominentesten in kyrillischen Lettern..diesen Vorwurf an WP könnte bei jedem von WP:NKK erfassten Artikelgegenstand angebracht werden (ich hatte da mal ein Beispiel mit nem russischen Skispringer, den sucht hier auch keiner unter der deutschen Transkription)..--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 21:25, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich bin zwar weder Oma noch Opa, aber mindestens ebenso ahnungslos. Von daher kann ich sagen, wenn auch natürlich nicht repräsentativ, daß ich zwar hin und wieder ein Schiff nachschlage, aber doch niemals so viele hintereinander und dazu ausgerechnet die problematischen, daß ich darüber in eine Sinnkrise geriete. Mich persönlich würde es vollkommen zufriedenstellen und aufklären, wenn da beispielsweise stünde: "Die (fiktive) M. Kazhakhstanskiy (offizieller Name lt. Schiffsregister), benannt nach dem kasachischen Polarforscher <Originalschreibweise> (kyrillisch <xxx>, dt. Transkription <yyy>), wurde im Jahre ..." Dazu die entsprechende Verlinkung. Dann wüßte ich: aha, in der Seefahrt handhaben sie es irgendwie englisch oder so, aber seis drum. Zugegeben - davon hat mich SteKrueBe auch erst vor einiger Zeit in einer ganz gleichartigen Diskussion mühselig überzeugen müssen. Natürlich ist es anfangs ungewohnt, aber doch kein Wahnsinn, und es hat Methode. Was will man mehr, sofern die Wegweiser Redirect und/oder BKS vollständig und intakt sind. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 20:02, 10. Dez. 2011 (CET)
:Hm, in deinem Beispiel ist <Originalschreibweise> = <xxx> (Kasachisch schreibt sich Kyrillisch). -- [[Benutzer:Amga|Amga]] 20:13, 10. Dez. 2011 (CET)
::Ich kenne den Herrn ja nicht näher und kann daher nur sagen: wer weiß !-) Zitat ''[[Kasachstan]]'': "kasachisch Қазақстан/Qasaqstan, in der neuen kasachischen Lateinschrift Qazaqstan; russisch Казахстан/Kasachstan" (ohne ''dieses'' Reizthema hier auch noch anreißen zu wollen). In dieser Art sollte man es jedenfalls den Nutzern erläutern, so daß sie eine ihnen eventuell zuwidere Überschrift schnell vergessen oder akzeptieren können. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 21:45, 10. Dez. 2011 (CET)

:In seinem Bsp. ist vorallem mal ''offizieller Name lt. Schiffsregister'' gleich <Originalschreibweise>, alles andere wird hier sturr behauptet. Betonung liegt auf ''behauptet''.--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 21:25, 10. Dez. 2011 (CET)
::Nein, ist es eben nicht. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 21:55, 10. Dez. 2011 (CET)
:::Abstreiten zu wollen, dass die kyrillische Schreibweise die offizieller Name ist, ist auch was neues..Wie gesagt, es gibt die verschiedensten Register in verschiedenen Schriftsystemen..-[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 22:57, 10. Dez. 2011 (CET)

::@Cege: Ja, ich bin der Ansicht, dass das persönliche Gespräch wertvoller ist als die schriftliche Kommunikation und bin deshalb der Ansicht, dass das Aufgeschriebene dem Gesprochenen dienen muss. Für wen sind Namen bei "Heute im Hafen" ein Problem bei geeigneten Weiterleitungen und Erwähnung der Alternativnamen im Text? --[[Benutzer:Georg0431|Georg0431]] 21:33, 10. Dez. 2011 (CET)
:::Moin Georg! Bei allem Respekt vor deiner Einschätzung, die Wahl einer deutschen Umschrift als Lemmas mit Weiterleitung auf den Registernamen bricht elementare Grundregeln der WP. Zudem ist die Idee der deutschen Umschrift nur bei Namen nachvollziehbar, die auch eine weitere Bedeutung haben. Ein großer Teil der Schiffe ist ja nicht nach russischen Personen, Orten oder Ähnlichem benannt, sondern mit mehr oder minder phantasievollen Wortzusammensetzungen versehen (siehe mein Beispiel ''Choyang Volga''). Das Finden ist bei keiner Lösung ein Problem, dafür gibt es Weiterleitungen. Gruß, --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 22:39, 10. Dez. 2011 (CET)
::::Immer diese Behauptung von Verstößen gegen WP-Grundregeln. Wie schon x-mal gesagt, jeder Artikelgegenstand wird irgendwo in eine Register oder eine ähnliche Datensammlung "offiziell" mit der weltweit am weitesten verbreiteten Transkription zu finden sein. Daran stört sich bei WP:NKK aber seit Jahren keiner soweit, das es bisher zu erheblichen Versuchen einer Abschaffung gekommen ist. Die von dir angedeutete Unterscheidung zwischen Namen, die weitere Bedeutung haben und solche ohne ist im Übrigen bei einer Diskussion um Transkriptionsregeln meines Erachtens mal etwas sehr krude..--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 22:57, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::@DW: Mit anderen Worten, Du hälst es für wikikonform, wenn als Artikeltitel nicht diejenige Bezeichnung verwendet wird, die für das betreffende Schiff im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist, sondern eine Umschrift verwendet wird, die außerhalb der WP nirgendwo für das Schiff genutzt wird. Das ist eine Aufassung, die ich nicht teile. --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 23:22, 10. Dez. 2011 (CET)
::::::Da genau das direkte Folge von WP:NKK ist und auch für 99% der anderen Anwendungsfälle gilt - ja, es ist derzeit wikikonform. Wenn du dies partout nicht akzeptiert - auf die Möglichkeit von [[WP:MB]] usw. zur Abschaffung von WP:NKK habe ich ja schon verwiesen.--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 23:33, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::#Ich halte die Anwendung der WP:NKK für Schiffe mit kyrillischen Namen und offizieller lateinschreibung nicht für regelkonform, da sie zu irreführenden Lemmata führt, die nur in der WP genutzt werden, aber außerhalb nirgends auftauchen.
:::::::#Die WP:NK#Schiffe ist den WP:NKK nicht untergeordnet, sondern beide Konventionen stehen nebeneinander.
:::::::#Dort, wo es sinnvoll erscheint, enthält die WP:NKK auch jetzt Ausnahmen.
:::::::#Die 99% der anderen Anwendungsfälle stehen hier nicht zur Debatte. --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 00:08, 11. Dez. 2011 (CET)
::::::::D.W., du irrst. [[WP:NK/K]] unterwirft sich zunächst [[WP:NK]] allgemein, und da gibt es die Generalklausel des häufigsten Sprachgebrauches. Und ich würde empfehlen, keinerlei Spielchen in Bezug auf ein MB zu treiben. Dies ist vielleicht schneller da, als dir lieb sein kann, und, anbetracht der Streitigkeiten, die die wenigen, vielleicht zwei Handvoll Verfechter, dieser Namenskonventionen in den letzten Jahren mit durchaus weiten Bereichen in der WP gehabt haben – man denke an die Netrebkogeschichte, man denke an diverse zentralasiatische Städtenamen etc. pp –, ist ein Ausgang ziemlich gewiss, bei dem NK/K völlig aufgehoben wird. Ein MB wurde diese sicher mit 80 Prozent Zustimmung in den Orkus schicken. Vielleicht doch lieber einen Gang zurückschalten? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 00:15, 11. Dez. 2011 (CET)
:::::::::@DW: mal abgesehen von unserer Meinungsverschiedenheit bezüglich der oben genannten Grundregel - äußere dich doch mal zu den anderen Argumenten! Was ist mit den zusammengesetzten Schiffsnamen? Wie sollen Schiffsnamen behandelt werden, die im kyrillischen Sprachraum umgetauft werden? Oder wie vereinbarst du die Ungleichheit des lateinischen Namens am Rumpf mit dem Lemma unter deutscher Umschrift? --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 05:15, 11. Dez. 2011 (CET)
::::::::::Sorry SteKrueBe ich bin da eher auf D.W.´s Standpunkt. Wenn du grundlegende Änderungen festschreiben willst - Meinungsbild. Eine Zusammenrottung von sehr wenigen Autoren kann so tiefgreifende Änderungen, für so viele Artikel, nicht mal eben unter der Überschrift "Aleksandr Suvorov (1981)" auskungeln. Ich zumindest hatte angenommen das nicht weiter lesen zu müssen - denn das bei der Übertragung ins Deutsche zumindest kein "v" im Lemma übrigbleiben würde, schien mir so sicher wie das Amen in der Kirche. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] 12:12, 11. Dez. 2011 (CET)
:::::::::::Moin Alex! Wäre gut gewesen, wenn Du auch den Rest der Diskussion gelesen hättest. Es soll überhaupt nichts "''tiefgreifend geändert''", sondern nur eine simple Ausnahme (analog zu schon vorhandenen Ausnahmen) angeregt werden, um eine Anpassung der WP:NKK an den tatsächlichen Sprachgebrauch zu erreichen. Für den Fall, daß man sich hier nicht einigt, ging und geht es darüber hinaus um die Minimallösung eines simplen Querverweises in der WP:NKK, der informationssuchende Leser nicht an den Klippen zweier gegensätzlicher NK's stranden lässt. Deine Andeutung, hier würde etwas "ausgekungelt", empfinde ich vor dem Hintergrund der ausgedehnten Diskussion auf einer dafür vorgesehenen Seite, an der sich zahlreiche Mitarbeiter des Bereiches um die WP:NKK beteiligen, als danebengegriffen. Um auf dein letztes Argument zurückzukommen - Ich hatte angenommen, daß der Name des Schiffes bei der Übertragung ins Deutsche als Lemma unangetastet bleiben würde. Das schien auch mir so sicher wie das Amen in der Kirche. --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 14:55, 11. Dez. 2011 (CET)
::::::::::::Alex, das hat nix mit "Auskungeln" zu tun, sondern ist der gelebte Konsens, daß das jeweilige Fachprojekt eine bevorzugte Stellung bei der Bestimmung von Lemmata ihres Fachbereiches hat. Es wurde bereits nachgewiesen, daß die lateinische Namensform am Heck eines Schiffes die im internationalen Verkehr amtliche Schreibung dieses Schiffes ist. Das Fachprojekt (hier die Beteiligten des Portal:Schifffahrt) hat sich entschieden, amtliche (d.h. in Schiffsregister verwendete) Schreibweisen zu verwenden. Hier ist eigentlich schon fertig. Wie ich leider selbst erfahren mußte, siehe [[Diskussion:Burj Khalifa]], ist das so. Du kannst dir somit keiner Sympathie sicher sein, aber auch an dich nochmals die Warnung: die Verfechter von WP:NK/K haben in den letzten Jahren so viel Porzellan zerdeppert, daß [[WP:NK/K]] zwei Minuten nach Ende eines Meinungsbildes zu dieser Regel ein roter Link sein wird, das ist sicher. Ich empfehle nochmals und dringendst, nicht wiederholt nach einem Meinungsbild zu verlangen. Wenn ein solches Meinungsbild kommt, wird es nicht um Schiffsnamen gehen, sondern um die Existenz der hiesigen Namenskonventionen für's Kyrillische als ganzes. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 16:31, 11. Dez. 2011 (CET)
:::::::::::::Nachweis für irgendwas erbracht? Pffüü, heute deinen Humorigen. Hellseherische Fähigkeit bringst du heute auch auf..vermutlich weil Sonntag ist...--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 16:48, 11. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

2011-12-11T15:52:03Z

194.230.155.20: /* Bemerkung zur allfälligen Umsetzung einer neuen Regel */

{{Diskussionsseite}}
{{Shortcut|WD:NK, WD:NKU}}
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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv|Archivübersicht]]
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''Nach Quartalen:''
* [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2002-III|2002-III]]
* [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2003-I|2003-I]] • [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2003-II|II]] • [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2003-III|III]] • [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2003-IV|IV]]
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*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Japanisch|Japanisch]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Koreanisch|Koreanisch]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch|Kyrillisch]] ([[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Umstellung auf Transliteration|Umstellung auf Transliteration]])
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Latein|Latein]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Neugriechisch|Neugriechisch]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Somali|Somali]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch|Tibetisch]]
| style="width:33%" |
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kategorien|Kategorien]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Abkürzungen|Abkürzungen]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Britischer Adel|Britischer Adel]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Staaten|Staaten]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tropische Wirbelstürme|Tropische Wirbelstürme]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen|Ortsnamen]]
*[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge|Schienenfahrzeuge]]

|}

== Adelsnamen ==

Hinsichtlich der Adelsnamen scheinen mir die Namenskonventionen noch nicht richtig durchgehalten. Zudem dürften die Namenskonventionen auch etwa widersprüchlich sein:
Beim deutschen Adel ist zunächst einmal klar, dass seit der Weimarer Verfassung und der Abschaffung des erblichen Adels die Adelsprädikate Namensbestandteil sind, also ''Louis Ferdinand Prinz von Preußen'' o.ä. als bürgerlicher Name. Dabei ist mir aufgefallen, dass nicht ganz klar ist, wie die im Beispiel genannte Gloria v.T.u.T. Heißt die Familie bürgerlich jetzt "Fürst von T.u.T.", oder heißt sie "Prinz von T.u.T."?
Für die Zeit davor ist das ganze etwas schwieriger. Es gab auch Titulargrafen und -fürsten (wie Bismarck). ohne tasächliche Feudalherrschaft, zudem gab es die Bezeichnung als ''Graf von, Freiherr von'' etc. als Zusatz zu ehemals bürgerlichen Namen. Dann gibt es die Personen, die eine Adelstitel führen, aber darüber hinaus noch einen personen- und amtsbezogenen Zusatz wie ''Graf von''. Hinsichtlich der "alten" Namen (also vor 1919) dürfte dann noch die Schwierigkeit bestehen, dass Bezeichnungen als Graf o.ä. im Mittelalter ja wirklich Amtsbezeichnungen waren. Villeicht sollte die historische urkundliche Bennenung maßgeblicher als eine allgemeine Regel sein. Könnt Ihr ja mal überlegen -- [[Benutzer:Chricki|chricki]]

== Geographische Namen: Toponyme der Schweiz ==

'''Ausgangslage''' 
Die Namensgebung für Artikel über Toponyme der Schweiz geben wiederholt zu mehr oder weniger ausführlichen Diskussionen Anlass.<ref group="Anm." name="disks" /> Diese Diskussionen sind Zeichen für Lücken in der Regelung zur Thematik. Mehrheitlich ist die Benennung von Toponymen der Schweiz in der deutschsprachigen Wikipedia bereits nach Regeln umgesetzt worden, wie sie in der Folge vorgeschlagen werden.<ref group="Anm." name="inkonsistenzen"/> Für zukünftige Toponyme wäre Klarheit geschaffen.

'''Ziele, Nutzen und Gewinn''' 
Eine kongruente, einheitliche Normalisierung dieser Namenskonvention betreffend Artikel über Toponyme der Schweiz soll Ziel dieser Diskussion sein. Dabei soll die Regelung nicht nur für administrative Einheiten wie Kantone, Bezirke, Gemeinden oder Städte eindeutig sein, sondern auch für Flüsse, Berge, Wälder, Regionen etc. Dazu gibt es offizielle Namen, die in einer Enzyklopädie Verwendung finden sollten. Die Nomenklatur von Wikipedia für Toponyme in der Schweiz soll verbindlich jener der offiziellen Schweiz entsprechen. Als Nutzen für die Enzyklopädie und die Leserschaft kann das Vorfinden eines Artikels gelten, der als Abbild der wirklichen Welt durch einen offiziellem Namen referenziert wird. Zudem findet der Prozess der Namensfindung ausserhalb von Wikipedia statt, die Schonung der Ressourcen 'Zeit' und 'Motivation' für Editoren der Wikipedia ist mitunter ein Gewinn einer solchen eindeutigen Regelung.

'''Grundlagen''' 
Grundlage für geografische Namen in der Schweiz bildet die ''Verordnung über die Geografischen Namen (GeoNV)''.<ref name="sr-510.625"/> Die ''Toponymische[n] Richtlinien der Schweiz''<ref name="cadastre-trs"/> (zu finden auf dem Portal der amtlichen Vermessung der Schweiz<ref name="cadastre-doku"/>) geben Aufschluss über die Zuständigkeiten der Namensgebung. Diese Richtlinien sind auch Grundlage für die Arbeiten des Bundesamtes für Landestopografie und haben als Titelergänzung: ''Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise von geografischen Namen zur internationalen Verwendung''. Die Lemma-Titel der die Schweiz betreffenden Toponyme in der deutschsprachigen Wikipedia könnten ein internationales Anwendungsgebiet sein für diese offizielle Empfehlung.

'''Arbeitsmittel''' 
Es gibt mehrere Erzeugnisse als Ergebnis der Toponymischen Richtlinien.
* Das [[Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz|Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz]] vom Bundesamt für Statistik BfS<ref name="bfs-agvs"/><ref group="Anm." name="pendant"/> ist gemäss Terminologielehre [[eineindeutig]] und umfasst die aktuellen, amtlichen Namen für Gemeinden, Bezirke, Kantone, und Spezialgebiete sowie gebräuchliche Übersetzungen.
* In der Geoanwendung ''Geoportal Bundesverwaltung'' vom Bundesamt für Landestopografie<ref name="swisstopo-map.geo.admin"/> findet sich die <s>eineindeutige</s> Nomenklatur für sämtliche aktuellen, amtlichen Toponyme einschliesslich Gemeinden, Ortschaften, Strassen, Gewässer, Gletscher, Gelände, Landschaften (Flurnamen), öffentliche Bauten sowie Objekte von Verkehrsverbindungen.
* Die Namensammlung ''SwissNames'' vom Bundesamt für Landestopografie<ref name="swisstopo-swissnames-info"/> enthält auch historisierte Namen bis zurück auf 1960, ist also nicht eineindeutig. Sie sollte lediglich zur Ergänzung des Artikel-Inhaltes Verwendung finden. Die Datenbank ist per Geoanwendung erreichbar.<ref name="swisstopo-swissnames-viewer"/>
* Es sei hier auch das [[Ortschaftenverzeichnis der Schweiz]] erwähnt.<ref name="bfs-ovs"/>

'''Ergänzung der Wikipedia Namenskonvention''' 
''Einzelregel Schweiz''
# Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem [[Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz|Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz]] des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen. Für weitere Toponyme gelten die Namen, wie sie von [[swisstopo]] publiziert im [http://map.geo.admin.ch/ ''Geoportal Bundesverwaltung''] zu finden sind. Dabei werden aussschliesslich [[Exonym und Endonym|endonymische Namenformen]] verwendet.
# Als Ausnahmen gelten die Kantone der Schweiz sowie die [[Weltstadt]] Genf, für welche durchwegs die deutschen Namen verwendet werden.<ref group="Anm." name="Ausnahmen"/>
# Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: [[Biel/Bienne]].
# Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das [[Kanton (Schweiz)|Kantonskennzeichen]] verwendet werden. Beispiele: [[Stein SG]], [[Stein AR]]. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie [[Stein am Rhein]], wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.

'''Konsequenzen''' 
Zu Lemma-Titel für Toponyme in der Schweiz müsste grundsätzlich nicht mehr lange diskutiert werden. Viele bestehende Inkonsistenzen würden entfallen.<ref group="Anm." name="inkonsistenzen" /> Die Etymologie und sprachlich-regionale Verwendung der Toponyme ist nicht mehr Gegenstand der Namensfindung.<ref group="Anm." name="weitere_Namen"/>

'''Anmerkungen'''
<references group="Anm.">
<ref group="Anm." name="disks">Beispiele für Diskussionen:
Sprache:
[[Diskussion:Äbeni_Flue|Äbeni Flue]],
[[Diskussion:Bergün/Bravuogn|Bergün/Bravuogn]],
[[Diskussion:Biel/Bienne|Biel/Bienne]],
[[Diskussion:Delémont|Delémont]],
[[Diskussion:Evilard|Evilard]],
<s>[[Diskussion:Freiburg_im_Üechtland|Freiburg im Üechtland]]</s>,
[[Diskussion:Neuchâtel_(Stadt)|Neuchâtel]],
[[Diskussion:Porrentruy|Porrentruy]],
[[Diskussion:Sierre|Sierre]],
[[Diskussion:Sion|Sion]];
Schreibweise: [[Diskussion:St. Gallen|St. Gallen]]. Alle diese Titel entsprechen heute den amtlichen Namen.</ref>
<ref group="Anm." name="inkonsistenzen">Gemäss aktueller Konvention sind noch viele inkonsistenzen vorhanden. Gemäss Konvention ''Deutscher Sprachraum'' müssten die Toponyme in den mehrsprachigen Kantonen BE (dt., fr.), FR (fr., dt.), VS (fr., dt.) und GR (dt., it., rm.) allesamt eingedeutscht werden. Auch Oronyme wie [[Äbeni Flue]], [[Äbeflüe]], [[Wandflue]] oder [[Wasserflue]] (amtliche Namen) würden aktuell eingedeutscht. Gemäss Konvention ''Anderssprachige Gebiete'' müssten die Toponyme in den fremdsprachigen Kantonen GE, VD, NE und JU (fr.) sowie TI (it.) grundsätzlich allesamt eingedeutscht werden.</ref>
<ref group="Anm." name="pendant">Das ''Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz'' ist ein eineindeutiges Pendant zum ''Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes'' in Deutschland. Massgebend für Gemeindenamen sind [http://www.admin.ch/ch/d/sr/510_625/a6.html Art. 6 Abs. 2 lit. a] und [http://www.admin.ch/ch/d/sr/510_625/a10.html Art. 10 ff.] GeoNV. Über die Namen entscheiden die [http://www.admin.ch/ch/d/sr/510_625/a9.html Nomenklaturkommissionen der Kantone]. Die Toponyme werden nach den Entscheiden der Kommissionen und von swisstopo an das Bundesamt für Statistik BFS weitergeleitet.</ref>
<ref group="Anm." name="Ausnahmen">Die Regelung unter 1. würde besagen, dass der Artikel ''Genf'' in ''Genève'' umbenannt werden müsste. Sollte dies allzuviel Widerstand verursachen, könnte eine Erweiterung der Regelung mit Genf als Ausnahme aufgrund der überragenden internationalen Bedeutung das Problem lösen - Genf ist eine [[Weltstadt]].</ref>
<ref group="Anm." name="weitere_Namen">Im Artikel können zur Genüge Ausführungen gemacht werden über weitere Namen, auch in anderen Sprachen sowie deren [http://www.ortsnamen.ch/ Entstehung und Verwendung]. Ein guter Artikel lebt ja nicht vom Titel alleine, sondern vorallem von der Qualität des in deutscher Sprache verfassten Inhaltes.</ref>
</references>

'''Quellen'''
<references>
<ref name="sr-510.625">[http://www.admin.ch/ch/d/sr/510_625/index.html SR 510.625 ''Verordnung über die geografischen Namen (GeoNV)'']</ref>
<ref name="cadastre-doku">[http://www.cadastre.ch/internet/cadastre/de/home/topics/geonames/doku.html ''Publikationen''] auf dem Portal der amtlichen Vermessung der Schweiz.</ref>
<ref name="cadastre-trs">[http://www.cadastre.ch/internet/cadastre/de/home/docu/kva/vd-express.parsys.74574.downloadList.49972.DownloadFile.tmp/avexpress201010beilagede.pdf ''Toponymische Richtlinien der Schweiz''], Bundesamt für Landestopografie swisstopo, 1.Ausgabe 2010 (pdf)</ref>
<ref name="bfs-agvs">[http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/infothek/nomenklaturen/blank/blank/gem_liste/03.html ''Nomenklaturen – Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz: Amtliches Gemeindeverzeichnis''], Bundesamt für Statistik BfS - [[Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz]]</ref>
<ref name="bfs-ovs">[http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/infothek/nomenklaturen/blank/blank/gem_liste/04.html ''Nomenklaturen – Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz: Ortschaftenverzeichnis''], Bundesamt für Statistik BfS - [[Ortschaftenverzeichnis der Schweiz]]</ref>
<ref name="swisstopo-map.geo.admin">[http://map.geo.admin.ch/ ''Geoportal Bundesverwaltung'']</ref>
<ref name="swisstopo-swissnames-info">[http://www.swisstopo.admin.ch/internet/swisstopo/de/home/products/landscape/toponymy.html ''swisstopo: SwissNames''], Bundesamt für Landestopografie [[swisstopo]]</ref>
<ref name="swisstopo-swissnames-viewer">[http://map.geodataviewer.admin.ch/geodatenviewer.php?x=594446&y=120213 ''swisstopo: geodataviewer''] mit SwissNames, Bundesamt für Landestopografie</ref>
</references>

-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.29|194.230.155.29]] 20:25, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich vermag in der Kürze der Zeit nicht alle Auswirkungen zu durchschauen, aber zunächst habe ich eine Verständnisfrage: Lt. Anmerkung zwei müßten gemäß den geltenden NK sämtliche Toponyme in den mehr- und den fremdsprachigen Kantonen „(grundsätzlich) allesamt eingedeutscht werden“. Inwiefern folgt das aus den geltenden NK? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 20:49, 7. Okt. 2011 (CEST)

:Schön haben Sie hierher gefunden.
:: Ich wurde [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:M.ottenbruch&diff=94504356&oldid=94500303 eingeladen]. Und Du darfst mich [[WP:Du|Duzen]]. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 03:40, 8. Okt. 2011 (CEST)

:NK [[Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher_Sprachraum|Deutscher Sprachraum]] besagt:
:- "Neben [...] der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum ('''einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete''') [...]"
: --> betrifft also auch die Kantone BE, FR, VS und GR
:- "Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen '''deutschen Sprachgebrauch''' (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet."
: --> will heissen: Deutsche Namen verwenden. Offizielle amtliche Namen müssen ersetzt werden. Das ewige Hickhack geht los, was ist "lokal", "regional", "am meisten üblich"? Wenn's alemannischer Dialekt ist, muss dies eingedeutscht werden? Oder gilt's dann schon als Deutsch wenn's nur nicht italienisch oder rumantsch ist? etc.

:NK [[Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete|Anderssprachige Gebiete]] besagt:
: --> also geht's um die Kantone GE, VD, NE, JU und TI
:- "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im '''allgemeinen Sprachgebrauch''' der deutsche Name geläufiger ist, [...] soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. [...]"
: --> keine eineindeutige Regel, das ewige Hickhack geht los: Was ist "allgemeiner Sprachgebrauch", was "gewisse Bedeutsamkeit"?
:-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.29|194.230.155.29]] 21:36, 7. Okt. 2011 (CEST)

:: Das bedeutet allenfalls, daß man in Einzelfällen - Überraschung! - miteinander reden muß, nicht aber daß irgendetwas „(grundsätzlich) allesamt eingedeutscht werden“ müßte. Du läßt es hier etwas an der gebotenen Wahrheitsnähe fehlen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 03:40, 8. Okt. 2011 (CEST)
Der grosse Unterschied zwischen dem Schweizer Gemeindeverzeichnis und demjenigen aus Deutschland ist, dass Deutschland eine einzige auf dem ganzen Territorium gültige Amtssprache hat, die Schweiz aber vier. Für diejenigen die mit der Sprachsituation in der Schweiz nicht vertraut sind: in der Schweiz ist die Sprachenfrage territorial geregelt. Das bedeutet: jede Gemeinde hat in der Regel nur eine Amtssprache und somit auch nur einen offiziellen Namen (die Ausnahmen kann man an einer Hand abzählen). Viele Gemeinden an der Sprachgrenze haben ganz bewusst nur eine Amtssprache auch wenn dort grössere Minderheiten der anderen Sprachgruppe wohnen, weil man eine meist ziemlich unbegründete Angst davor hat, sonst von der anderen Sprache „geschluckt“ zu werden.

Wenn wir also hier von amtlichen Namen sprechen, sprechen wir von Namen in vier verschiedenen Sprachen. Die Stadt Genf ist also nur als ''Genève'' aufgeführt, wie die Stadt eventuell in anderen Sprachen bezeichnet wird, entscheidet das amtliche Verzeichnis nicht. Wenn wir jetzt nur die amtlichen Namen in Betracht ziehen, haben wir die Situation, dass wir eine Stadt wie [[Freiburg im Üechtland]] als ''Fribourg'' bezeichnen müssen, obwohl über 20% der Einwohner deutschsprachig sind, die Stadt in ihrer Geschichte nie einsprachig war und die Stadtverwaltung auch Deutsch benutzt. Da die Gemeinde offiziell aber nur Französisch als Amtssprache hat (dass Freiburg im Üechtland der amtliche Name wäre, wie oben behauptet wird, stimmt nicht), ist der deutsche Name auch nicht offiziell.

Insgesamt ist die vorgeschlagene Regelung für Orte nahe der Sprachgrenze bzw. zweisprachige Orte nicht zweckmässig. Es entsteht dadurch die Situation, dass Gemeinden wie Freiburg und Sitten, Hauptstädte von offiziell zweisprachigen Kantonen (!), in der deutschen Wikipedia nur mit ihren französischen Namen bezeichnet werden dürfen. Es gibt für die Schweiz bessere Lösungen, als das amtliche Verzeichnis zu nehmen, und dann für völlig absurde Fälle wie ''Genève'' Ausnahmen zu formulieren. Zum Beispiel die [http://www.sok.ch/index___id=woerterlisten!weitere_geographische&s=8.html Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz] oder den Anhang des Verzeichnis des Schweizer Bundesamt für Statistik, die die gebräuchlichen deutschen Bezeichnungen auflisten, und diese auch empfehlen. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 21:59, 7. Okt. 2011 (CEST)

:Vielen Dank für die viele Arbeit, liebe IP, die du dir zu diesem Thema gemacht hast.
:Ich habe Fragen und Anmerkungen dazu:
:*Du schlägst folgendes vor: ''Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten.'' Das geht aber völlig an der Realität vorbei, denn in der Schwiez gilt in Sachen Sprache das Territorialprinzip, d.h. je nach Gebiet ist diese oder jene (selten auch mehrere) Sprache(n) Amtssprache. Es gibt also "fremd"- oder besser nichtdeutschsprachige Gebiete. Wieso sollten wir ausgerechnet in der Schweiz (wo viele Orte ja gerade deutsche Namen haben, die auch heute noch gebraucht werden) so tun, als gäbe es keine nichtdeutschsprachigen Gebiete.
:*Schon die Ausnahme (auch wenn du nur eine vorschlägst) zeigt, dass dein Vorschlag letztendlich nicht konsistent ist.
:*Deine "Flue"-Beispiele unterstellen, dass es richtiges und falsches Deutsch gäbe. Wenn ein Ort in der Schweiz beispielsweise [[Wandflue]] heisst, dann heisst er so.
:*Das bundesdeutsche Verzeichnis der Gemeindenamen (oder wie das auch immer heisst) und das [[Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz|Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz]] kann man nicht direkt miteinander vergleichen, da in Deutschland Deutsch überall Amtssprache, wohingegen das in der Schweiz nicht der Fall ist (s. oben). So ist hier in der Schweiz Genf auf Verkehrsschildern immer als Genève angeschrieben und Zürich immer als Zürich, egal in welchem Sprachgebiet das Schild steht (ich habe zwar auch schon Abweichungen von dieser Regel gesehen, aber die sind illegal). Diese offizielle Regel gibt es v.a. aus Rücksicht auf die kleineren Sprachgruppen. Aber wir sind ja die deutschssprachige Wikipedia und nicht die offizielle schweizerische. Aus diesem Grund bin ich dafür, dass '''gebräuchliche''' deutsche Namen für Toponyme für die Wahl des Lemmas den Vorrang haben sollten. ---[[Benutzer:Badener|BADEN]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|ER ]] 22:04, 7. Okt. 2011 (CEST)
::Noch ein Nachtrag: ich habe gerade ein offizielles zweisprachiges Dokument der Stadtverwaltung von Freiburg/Fribourg vor mir (den Müllkalender), auf dem sich die Gemeinde auf Deutsch als "Stadt Freiburg" bezeichnet. Auf dem Hinweis im Treppenhaus, in welchen Bunker ich rennen muss, wenn das nahegelegene Atomkraftwerk in die Luft fliegt, steht auch "Ville de Fribourg - Stadt Freiburg". Wenn wir aber nur nach dem Gemeindeverzeichnis gehen, dürfte die Stadt in der deutschsprachigen Wikipedia nur noch als Fribourg bezeichnet werden, auch wenn Freiburg ganz offensichtlich gebräuchlich ist und von der Stadtverwaltung selber benutzt wird. Ich schliesse mich also Badener in allen Punkten an. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 22:23, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin '''gegen eine Sonderregel''' für den Bereich Schweiz. Die Lemmata sollten in der ganzen Wikipedia nach denselben – nationsunabhängigen – Namenskonventionen gestaltet werden. Die Schweiz ist (wie viele andere Staaten) mehrsprachig. Die hier neu vorgeschlagenen Nomenklaturen des Bundes haben zum Ziel, sprachgebietsunabhängig zu sein. Wir hingegen arbeiten an der deutschsprachigen Wikipedia, die jetzige Regelung des «allgemeinen Sprachgebrauchs» ist zwar gelegentlich schwer zu operationalisieren, aber doch eine vernünftige Lösung. Die vorgeschlagene Sonderregel würde zu Inkonsistenzen führen; so stehen die französischen Städte Mülhausen und Strassburg unter der deutschsprachigen Bezeichnung, während in Zukunft Schweizer Städte wie Neuenburg und Freiburg unter französischsprachigen Namen stehen müssten. Andere schweizerische Lexika wie das [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historische Lexikon der Schweiz]] (HLS) sind übrigens mit derselben Frage konfrontiert. Das HLS löst sie ähnlich wie wir bisher: Genf, Biel, Neuenburg, Freiburg, Sitten, Siders, aber Evilard, Martigny, Moutier. --[[Benutzer:=|=]] 23:39, 7. Okt. 2011 (CEST)

:::Ok, dann bringe ich auch das kindsche Spiel "aber xy ist so und so": Ich will, dass (ABER SOFORT!!) [[Bischholtz]] zu ''Bischholz'', [[Weinbourg]] zu ''Weinburg'', [[Bouxwiller]] zu ''Buchsweiler'', [[Buswiller]] zu ''Büsweiler'' usw. verschoben wird, also das ganze Elsass eindeutschen. Liegt alles in fremdsprachigem Gebiet und kennt deutsche Namen - wieso sind dort die Lemmata nach [[WP:NK]] nicht eingedeutscht?
:::Und im HLS wird lediglich Biel geschrieben, nicht das doofe Biel/Bienne, das doch soo blöd ist weils ja niemand sagt - nein, ist nicht gesprochene Sprache und keine scheiss Zeitung schreibts so.
:::Was ich damit meine: Toponyme haben ihre Geschichte, auch jene in der Schweiz. Dass eine Enzyklopädie diese berücksichtigen sollte, zeugt von Qualität. Alles andere ist Theoriefindung. Und: Wenn jedes Lemma einzeln Diskutiert werden muss, ist das zwar für POV-Krieger eine lustige Sache, mit Wissenschaft hat das aber nichts mehr zu tun. Das sind doch einfach bloss noch Ego-Spiele.
:::Und @Badner: Die ''Einzelregel Schweiz'' würde nicht nur die Ortsnamen betreffen, sondern alle Toponyme - also auch Flüsse, Berge, Seen. Schauen Sie mal [[Diskussion:Wandflue]] oder [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fl%C3%BCela_Wisshorn&action=historysubmit&diff=94510311&oldid=93768643 Flüela Wisshorn] an, das kommt dauernd vor.
:::-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 00:42, 8. Okt. 2011 (CEST)

::::Hallo IP, du hast zur Diskussion aufgefordert, und sobald Meinungen mitgeteilt werden, die nicht deiner entsprechen, kommst du gleich wieder mit "kindisch", "scheiss", "POV-Krieger", "Ego-Spiele" und aggressivem [[Siezen]]? Ist das die Ebene, auf der du diskutieren möchtest? Dann noch zum Inhaltlichen: Die kleineren Orte im Elsass werden gem. [[WP:NK]] nicht eingedeutscht, weil die deutschen Namen im deutschen Sprachraum nicht mehr gebräuchlich sind. --[[Benutzer:=|=]] 01:03, 8. Okt. 2011 (CEST)

:Von Schnellschüssen und wie man aus einer Mücke einen Elefanten macht ... und sich im Endeffekt doch nichts ändert. Hauptproblem bleibt, dass jeder seinen Wortschatz als Mass der Dinge sieht. Die Intension der IP ist im grossen Ganzen richtig. Denn Die NK schreiben schon heute vor, dass Endonyme den Exonymen vorzuziehen sind. Da dies in der Schweiz gelebte Normalität ist und sich genau dies auch im Gemeindeverzeichnis abbildet, kann man diesen Vorschlag für den Regelfall grundsätzlich so einarbeiten. Kommen wir also zu den Ausnahmen: Es heisst nicht Genf weil diese Stadt eine Weltstadt ist, sondern weil die deutsche Bezeichnung schlicht so häufig ist (HK 11). Falsche Begründung aber im Resultat richtig. Fribourg würde den Deutschschweizern nicht weh tun, denn die schweizerdeutsche Aussprache unterscheidet sich nur unwesentlich vom französischen Pendant. Nun gibt es von dieser Stadt aber zwei signifikante Vorkommen (gemeinsam HK 10, das ist doppelt so häufig wie Genf), sodass man nur schwerlich behaupten kann diese mediale Präsenz würde von Freiburg im Breisgau allein dominiert. Dumm gelaufen, es gibt nicht nur eine sondern mindestens zwei Ausnahmen von der Regel. Am bestehenden Regelwerk ändert sich auf jedenfall nichts. Mit der Interpretation werden gewisse Leute weiterhin ihre Mühe haben und es werden zu Hauf Ausnahmen angeführt die gar keine sind. ja schon aber ... -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 00:01, 8. Okt. 2011 (CEST)
::HLS hat im Gegesatz zur deutschsprachigen WP nicht den ganzen deutschsprachigen Raum sondern nur die Deutschschweiz als Scope für die Lemmafindung. In einem österreichischen Lexikon wird auch Laibach verwendet. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 00:01, 8. Okt. 2011 (CEST) +
::PS: die ungebräuchlichen Exonyme ''Biel, Neuenburg, Sitten, Siders usw.'' würden einen Schweizer Sonderfall begründen. Es ist nicht relevant, dass ich und du diese Exonyme verwenden! -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 00:12, 8. Okt. 2011 (CEST)

:::Update: Zu den Ausnahmen unter Punkt 2 sollten auch die Kantone gehören, damit die deutschen Namen Verwendung finden können (ich ergänze das mal).
:::Ich tendiere dazu, dass grundsätzlich die amtlichen Namen verwendet werden sollten - und wo vorhanden, die "Gebräuchlichen Übersetzungen" wie im ''Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz'' aufgelistet.
:::Dann können ja noch die [http://www.sok.ch/index___id=woerterlisten!weitere_geographische&s=8.html Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz] ergänzend einbezogen werden.
:::Damit wäre die Namensgebung jedoch eindeutig definiert und die spekulativen Diskussionen würden unterbunden.
:::-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 01:35, 8. Okt. 2011 (CEST)

:::(BK) In Sachen Neuenburg: Der [[Kanton Neuenburg]] (führen wir unter deutschem Lemma) steht sogar in der Bundesverfassung so. Welche höhere Autorität könnte man anrufen? ;-) Ich bin schon länger dafür, die Uneinheitlichkeit zu beseitigen, und auch [[Neuchâtel (Stadt)]] wieder unter Neuenburg zu führen, wie es in der Schweiz durchaus üblich ist (siehe auch HLS). Siehe [[Diskussion:Neuchâtel_(Stadt)#Lemmadiskussion.2C_die_x-te|dort]], hatte das im Februar ausführlicher thematisiert, aber angesichts mangelnder Resonanz bisher noch nichts unternommen. Der dortige Vorschlag von Freigut (Kantonshauptstädte deutsch) klingt aber jedenfalls auch nach einer brauchbaren Richtschnur. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:40, 8. Okt. 2011 (CEST)

:::::Sorry @=, mein Ziel ist die Findung einer ''eindeutigen'' Regelung, alles andere Nervt, so auch nicht konstruktive Beiträge, die diesem Ziel Steine in den Weg legen. Ich entschuldige mich für meine Wutausbrüche - es ist jedoch manchmal einfach zu blöd.
:::::Vielleicht muss ich mehr veranschaulichen: Die Datenbank SwissNames hat 190'000 Einträge. Über die nächsten zehn Jahre werden bestimmt nicht alle, aber viele dieser Namen irgendwann hier auf Wikipedia auftauchen. Soll man tatsächlich 190'000 mal per Diskussion herausfinden, welcher Name jetzt gerade gefällt und den zwei, drei Editoren, die am Lemma schreiben, genehm ist? (Das ist jetzt natürlich übertrieben, bringts aber auf den Punkt.)
:::::@Gestumblindi: hm, HLS finde ich eher etwas schwammig und nicht abschliessend geeignet für Toponyme. Dann lieber die [http://www.sok.ch/index___id=woerterlisten!weitere_geographische&s=8.html Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz] als Ergänzung. Damit wäre die Namensgebung jedoch eindeutig definiert und die spekulativen Diskussionen würden unterbunden.
:::::-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 01:46, 8. Okt. 2011 (CEST)

::::::Ich denke, dass die allermeisten der 190'000 Namen doch ganz eindeutig und unproblematisch sind. Die Anzahl wirklicher Problemfälle sehe ich nur im ein- bis zweistelligen Bereich, allerhöchstens ein paar Dutzend. Es scheint mir nicht unvorstellbar, diese auf individueller Basis zu entscheiden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:55, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::::::(BK) Stimmt eigentlich ... aber dann darfst du auch nicht unbrauchbare Vorschläge (Kantonshauptorte deutsch) zu unterstützen nur um dein Neuenburger Anliegen besser verkaufen zu können. Unbrauchbar weil es dann auch Bellenz heissen müsste und wir um dies zu verhindern die Ausnahme der Ausnahme definieren müssten. Neuenburg hat im deutschen Sprachraum nicht das erforderliche Gewicht und bei schweizerischer Betrachtung bin ich geneigt der vorgenannten Konferenz zu folgen ... -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 02:17, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::::::Äh, wer ist hier gemeint? (ich habe kein Neuenburger Anliegen ...) Ich kommen nicht ganz mit - egal. Ja: Es ist mir schlussendlich egal, ob Neuenburg oder Neuchâtel, Sitten oder Sion. Was ich will: eine ''eindeutige'' Definition. Für ''alle'' Toponyme. Natürlich soll sie nicht veraltet sein (Bellenz z.B.). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 02:30, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::::::Ok, einverstanden. Aber die Ergebnisse der Diskussionen sollten sich doch auch in die Namenskonvention niederschlagen. Sonst kommt nach einigen Monaten ein neuer User, der dann lieber Name X hat als Y, weils doch so gut Tönt. Dann weist man diesen auf die alte Disk hin, was den POV-Krieger natürlich einen Deut kümmert usw. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 02:09, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::::::So lauten die NK bereits: ''Endonym, wenn deutsches Exonym nicht so fest im deutschen Sprachgebrauch verankert ist, daß …'' - und [[Sion]] ist nicht [[Genf]]. Und die allerallermeisten anderen Städte, Gemeinden und Dörfer sind auch nicht Genf. Es gibt kein Problem. Von daher müssen wir die Lösung für kein Problem auch nicht in die NK schreiben. Danke für die Beachtung aller Sicherheitsvorschriften! -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 02:34, 8. Okt. 2011 (CEST)

::::::IP, geh doch davon aus, dass auch andere für eine ''eindeutige'' Regelung sind. Ich bin es auf jeden Fall, ich finde diese Diskussionen zu einzelnen Städtenamen auch doof, nicht zuletzt, weil sie je nach Beteiligung verschieden ausgehen und zu Inkonsistenzen zwischen den Artikeln zu Schweizer Städten führen. Ich hoffe, wir können hier eine abschliessende Regelung finden, die dann in die NK reingeschrieben wird. Wenn wir uns nicht einigen können, können wir immer noch zu einem Meinungsbild greifen. Meines Erachtens geht es darum, den Begriff "allgemeiner Sprachgebrauch" aus den NK messbar zu machen. --[[Benutzer:=|=]] 02:30, 8. Okt. 2011 (CEST)

:::::::Nun, ich finde die "Diskussionen zu einzelnen Städtenamen" nicht "doof", sondern halte Einzelfallentscheidungen für den einzig richtigen Ansatz, da sich die Lage so unterschiedlich gestaltet, dass man nicht alle Städte in einen Topf werfen kann. "Inkonsistenzen zwischen den Artikeln zu Schweizer Städten" gibt es, weil es Inkonsistenzen zwischen den Städten gibt ;-) - Biel ist nicht Genf, nicht Neuenburg und nicht Pruntrut. Es betrifft auch wirklich nur eine Handvoll Artikel, in den meisten Fällen gibt es gar keinen Grund für Diskussionen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 03:00, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hurra - konstruktiv! Einverstanden.
Vorschlag:
''Einzelregel Schweiz''
# Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem [[Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz|Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz]] des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen.
# <s>Als Ausnahmen gelten die</s> '''Für''' Kantone der Schweiz <s>sowie die [[Weltstadt]] Genf, für welche</s> '''werden''' durchwegs die deutschen Namen verwendet <s>werden</s>.
# Für die deutsche Namensgebung wird in erster Priorität die [http://www.sok.ch/index___id=woerterlisten!weitere_geographische&s=8.html Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz] beigezogen, in zweiter Priorität die Liste "Gebräuchliche Übersetzungen" des ''Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz''.
# Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: [[Biel/Bienne]].
# Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das [[Kanton (Schweiz)|Kantonskennzeichen]] verwendet werden. Beispiele: [[Stein SG]], [[Stein AR]]. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie [[Stein am Rhein]], wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.
# Für weitere Toponyme gelten die Namen, wie sie von [[swisstopo]] publiziert im [http://map.geo.admin.ch/ ''Geoportal Bundesverwaltung''] zu finden sind. Dabei werden ausschliesslich [[Exonym und Endonym|endonymische Namenformen]] verwendet.
-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 02:43, 8. Okt. 2011 (CEST)
:Das ist keine Sonderregel, das ist die Umsetzung der NK! Einzig Freiburg würde dadurch nach Fribourg verschoben, was noch zu diskutieren wäre -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 02:55, 8. Okt. 2011 (CEST)
:: Bitte Beispiele verlinken: „[[Freiburg]]“ ist da wenig hilfreich. Ich halte „[[Freiburg im Üechtland]]“ zwar für eine sichere Unterscheidung, möchte aber wirklich nicht ihre absolute Häufigkeit beurteilen. Ich glaube allerdings nicht, daß [[Fribourg]] (ääh, ja, [[WP:BKL|BKL]]) unter dem deutschen Namen ähnlich häufig erwähnt wird wie [[Genf]] oder [[Mailand]] oder [[Lüttich]] oder [[Arnheim]]. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 03:15, 8. Okt. 2011 (CEST)
::: Der Zusatz "im Üechtland" ist nur den allerwenigsten bekannt und dient eigentlich nur zur Unterscheidung zu Freiburg im Breisgau. Zusätzliche Verwirrung stiftet die Tatsache, dass auf Schweizerdeutsch die Stadt praktisch gleich ausgesprochen wird wie auf Französisch ([fʀiˈbʊɾɡ] bzw. [fʀiˈbuʀ]). --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] 11:52, 8. Okt. 2011 (CEST)

:Nach deinem neuesten Vorschlag müsste die Stadt [[Genf]] nun also unter [[Genève]] geführt werden (im Gegensatz zum [[Kanton Genf]]), meinst du das wirklich so? Und zu Punkt 6 möchte ich anmerken, dass swisstopo teilweise umstrittene "eingeschweizerte" Schreibweisen pflegt, die vor Ort und auch in der Literatur sonst niemand so benutzt. Ein Beispiel wäre der [[Bellacherweiher]], der nach swisstopo ''Weier'' heisst, aber wirklich nur nach swisstopo. Müsste ich den Artikel dann nach [[Weier (Teich)]] oder ähnlich verschieben, obwohl "Bellacherweiher" bzw. "Bellacher Weiher" eindeutig der gebräuchlichste Name ist? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 02:56, 8. Okt. 2011 (CEST)
:<BK>Du hast immer noch nicht erklärt, warum die Schweiz eine Sonderregel braucht. Worin unterscheidet sich dieses Vorgehen ''mutatis mutandis'' für das Vorgehen bzgl. Dänemark? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 02:57, 8. Okt. 2011 (CEST)
:Mit den Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz handelst du dir einen Pferdefuss ein und (nach deiner Korrektur) Genf muss bleiben. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 03:00, 8. Okt. 2011 (CEST)
::Äh, nein, das war nicht meine Absicht. Genf und Freiburg werden doch in der Empfehlung des SOK als Genf und Freiburg empfohlen. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 03:06, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::Ja, aber im Amtlichen Gemeindeverzeichnis steht nur Genève. Und wie ich deinen Vorschlag verstehe, würde Punkt 1 den Punkt 3 doch "übertrumpfen"? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 03:06, 8. Okt. 2011 (CEST)

Aha, dann so?:
# Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem [[Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz|Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz]] des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen. Für die deutsche Namensgebung wird die [http://www.sok.ch/index___id=woerterlisten!weitere_geographische&s=8.html Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz] beigezogen. Für Kantone der Schweiz werden durchwegs die deutschen Namen verwendet.
(die folgenden sind schon in der NK:)
# Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: [[Biel/Bienne]].
# Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das [[Kanton (Schweiz)|Kantonskennzeichen]] verwendet werden. Beispiele: [[Stein SG]], [[Stein AR]]. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie [[Stein am Rhein]], wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.
Dann noch:
# Für weitere Toponyme gelten die Namen, wie sie von [[swisstopo]] publiziert im [http://map.geo.admin.ch/ ''Geoportal Bundesverwaltung''] zu finden sind. Dabei werden ausschliesslich [[Exonym und Endonym|endonymische Namenformen]] verwendet.

Für das Problem mit dem Weiher: Da muss schon eine Regel her, die den genaueren Namen Bellachweiher ergibt - aber den Namen 'Schwarzmeer' aus dem Volksmund als Lemma-Namen verhindert. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 03:16, 8. Okt. 2011 (CEST) 
Ich suche mal noch Grundbuchpläne ab. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 03:26, 8. Okt. 2011 (CEST)
Spontane Idee: [[Weier (Bellach)]]? (ich suche weiter für Grundbuchpläne ... ) -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 03:31, 8. Okt. 2011 (CEST)
:Die SOK macht mehr Probleme als sie löst. Einerseits bringt sie dir nicht automatisch Genf und Freiburg und anderseits stemmt sie sich mit Sitten gegen ein gesamtdeutschen Sprachgebrauch Sion. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 03:20, 8. Okt. 2011 (CEST)
::In [http://www.sok.ch/index___id=woerterlisten!weitere_geographische&s=8.html dieser Version] sehe ich aber in der Spalte "Empfehlung SOK": Genf, Freiburg und (ok, dann eben:) Sitten. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 03:23, 8. Okt. 2011 (CEST)

:(BK) Der Weiher ist kein Einzelproblem. Dass Swisstopo (das Bundesamt für Landestopographie) teilweise ungebräuchliche Namen verwendet, im Bestreben, für Toponyme mit schweizerdeutschem Ursprung "wahres Schweizerdeutsch" zu benutzen, wurde in den Medien schon wiederholt thematisiert und ist auch Gegenstand von Protestaktionen wie http://www.lokalnamen.ch/ - so wurde z.B. ein bislang als "Rotbühl" bekannter Weiler von swisstopo neuerdings mundartlich "Roopel" geschrieben, was nun wieder geändert werden soll ( http://roopel.blogspot.com/ ). Du stichst mit swisstopo also in ein Wespennest, muss das sein? ;-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 03:28, 8. Okt. 2011 (CEST)
::autsch, nein natürlich nicht - wir finden eine Lösung, ok? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 03:31, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::[http://mapserver3.internetgalerie.ch/cartoweb_geoportale_350/so-geo.php?reset_session&linkit=1&switch_id=default&layer_select=Grundbuchplan,Bodenbedeckung_farbig,Startseite,keine_Uebersicht,Abfragen,Pendent,Fixpunkte,ProjBoFlaeche,BoFlaeche,Objektname,Bodenbedeckung,Flaechenelemente,Linienelemente,EO_Punktelemente,Einzelobjekte,Nomenklatur,Grenzpunkte,Grundstuecke,Grundstueck_Nr,Liegenschaften,Rohrleitungen_Linienelement,Rohrleitungen,Hoheitsgrenzen,Lokalisationsname,Gebaeudeeingang,Gebaeudeeingang_proj,Gebaeudeeingang_ui,Gebaeudeadressen&recenter_bbox=602790.67,229040.1,603132.51,229300.8&mapsize=2 Der Grundbuchplan] vom Kanton Solothurn hat auch bloss ''Weier'' drin. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 03:57, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::::Da haben sie sich wohl an swisstopo orientiert. Dem entgegen steht sämtliche historische Literatur und übrigens auch die Website der Besitzerfamilie, die wohl am besten den aktuellen Sprachgebrauch aufzeigt. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 04:12, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::::Nein, die Namenshoheit liegt bei den Kantonen - wie das bei Flurnamen ist, weiss ich nicht mit Bestimmtheit. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 04:42, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::::Flurnamen werden von der Grundbuchführenden Gemeinde hochgereicht und wenn es nur einen Weiher auf der Gemarkung gibt ;-) -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 05:37, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::::::Die Gemeinde Bellach selbst schreibt auf ihrer [http://www.bellach.ch/default.asp?sid=142 Website] "Bellacher Weiher" und nix von "Weier" ;-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 13:05, 8. Okt. 2011 (CEST)
Die Prioritätenordnung war mit dem neuen Vorschlag noch immer nicht ganz klar. Ich würde (teils in Anlehnung zum bestehenden Abschnitt) formulieren:
# Gemeinden in der Schweiz werden grundsätzlich unter demselben Namen geführt wie im [[Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz|Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz]]. [http://www.sok.ch/index___id=woerterlisten!weitere_geographische&s=8.html Empfiehlt] die [[Schweizer Orthographische Konferenz]] eine deutschsprachige Bezeichnung, so wird diese verwendet.
# Bei mehrdeutigen Ortsnamen wird für den Ort in der Schweiz das [[Kanton (Schweiz)|Kantonskennzeichen]] verwendet. Beispiele: [[Stein SG]], [[Stein AR]]. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie [[Stein am Rhein]], wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.
# Für Kantone der Schweiz werden durchwegs die deutschsprachigen Namen verwendet.

Dabei habe ich deinen Punkt 4 weggelassen, ist der notwendig? Nur wegen Biel/Bienne würde ich den nicht aufnehmen, da dieser Name nicht mit dem Sprachgebrauch übereinstimmt. Zum Punkt 6 kann ich nichts sagen, da weiss Gestumblindi mehr. --[[Benutzer:=|=]] 03:36, 8. Okt. 2011 (CEST)
:Punkt 4: ist schon ok, der ist ja bereits in der bestehenden NK. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 03:57, 8. Okt. 2011 (CEST)
:Punkt 6, @Gestumblindi: Ich bin weiterhin der Meinung, dass das Geoportal von swisstopo Verwendung finden sollte - die Namen sind offiziell. Namenstreite werden dann ausserhalb von Wikipedia vollzogen. Es gibt dann halt Lösungen wie [[Weier (Bellach)]]. Was meinen Sie? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 04:04, 8. Okt. 2011 (CEST)

::Nein, ich finde dass der gebräuchlichste Name verwendet werden sollte - und das ist nicht immer der Name, der bei swisstopo steht. Es kann ja nicht sein, dass man einen ungebräuchlichen swisstopo-Namen gegen sämtliche für einen Artikel verwendete Literatur nimmt. Jetzt wird hier aus dem ursprünglichen Versuch, das kleine Problem der Uneinheitlichkeit bei einigen Gemeindenamen ausserhalb der Deutschschweiz zu lösen, ein Feldzug für die umstrittenen swisstopo-Namen? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 04:09, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::Bin ich nicht einverstanden - das gibt wieder endlose Diskussionen. Wenn Abweichungen von den Namen von Swisstopo vorliegen - inklusive Namenskonflikte - kann das im Artikel dargestellt und bequellt werden. Den Namenskonflikt müssen nicht Wikipedia-Editoren austragen. Dass hier Toponyme allgemein betroffen sind, habe ich eingangs der Disk deklariert (Ziele). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 04:16, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::Swisstopo ist für Schweizer Toponyme nicht der Stein der Weisen. Wo gibt es überhaupt endlose Diskussionen? Höchstens bei der Handvoll Artikel, bei der Swisstopo gerade nichts nützt (weil es um die Frage französisch oder deutsch geht). Bisher jedoch nicht bei Lemmata wie [[Bellacherweiher]], den man in der Literatur nunmal nirgends als ''Weier'' findet, so dass der Fall also ganz klar ist, was auch immer swisstopo sich wieder für eine exotische "superschweizerdeutsche" Schreibweise ausgedacht hat. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 04:21, 8. Okt. 2011 (CEST)

:::::Wie gesagt, es ist meines Erachtens nicht Aufgabe von Wikipedia-Editoren, den Namenstreit zu [[Weier (Bellach)]] auszutragen. Ein Namenstreit kann im Artikel dargestellt werden - der Name des Lemmas muss aber irgendwie festgelegt werden, einheitlich, verbindlich. Es muss nicht swisstopo sein: Vorschläge? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 04:25, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::<BK + quetsch!>Willkommen in der Wikipedia! Hier wird gerade ein Faß aufgemacht in der Folge der Frage, ob [[Sion]] nun „Sion“ oder „[[Sitten]]“ heißen sollte. Und obwohl „Sion“ gewonnen hat, wird jetzt daraus noch ein [[Bassin]] gemacht. :-( -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 04:31, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::Ich hatte mich ''sehr'' eingesetzt für den Namen Sion - weil er ein amtlicher Name ist. Und obwohl ich (schweizer-)deutsch spreche, verwende ich nur Sion. Doch die Empfehlungen des SOK haben mich überzeugt - was den Gebrauch in einer Enzyklopädie betrifft. Selber werde ich weiterhin Sion sagen.

:Es ist immer noch nicht klar, warum es nun ausgerechnet für die Schweiz eine Sonderregel geben müßte. Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 03:45, 8. Okt. 2011 (CEST)
::Das ist nun keine Sonderregel mehr, sondern eine Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs». Diese Konkretisierung ist nötig, weil der «Sprachgebrauch» umstritten ist und das ständige Hin- und Herverschieben aufhören muss. --[[Benutzer:=|=]] 03:55, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::Und warum muß es eine solche „Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs»“ ausgerechnet für die Schweiz geben? Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 04:00, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::Zu Dänemark kann ich nichts sagen. Ich kann aber sagen, dass es umstritten ist, welches der «allgemeine Sprachgebrauch» für diese etwa 20 Schweizer Gemeinden ist. Ausserdem hatten wir bei diesen Gemeinden immer wieder Diskussionen und Probleme, Hin- und Hergeschiebe. Nun könnten wirs mal verbindlich regeln. --[[Benutzer:=|=]] 04:04, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::::Überraschung! Genau das ist auch das Problem für Dänemark, weil da auch häufig lemmatisiert wird nach dem Motto: „Wenn es einen Deutschen Namen gibt, muß der auch Lemma sein!“ Ansonsten: immer wieder Diskussionen und Probleme, Hin- und Hergeschiebe. Nun noch einmal die Frage: Warum muß es eine solche „Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs»“ ausgerechnet für die Schweiz geben? Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 04:13, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::::Warum soll es keine geben, wenn sie doch das Problem löst. Vielleicht ein Vorbild für Dänemark? --[[Benutzer:=|=]] 04:22, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::::::Was wird denn hier gelöst? Die Verwendung der amtlichen Namen ist bereits Regelungsstandard. Ihr versucht gerade durchzusetzen, daß für die Schweiz nun aber wirklich die amtlichen Namen Lemma sein sollen, wenn nicht … Das ist ungefähr so witzig wie der Unterschied zwischen „Geheim“ und „Streng geheim“. Schön wäre, wenn die Schweiz-Interessierten und die Österreich-Interessierten und die Dänemark-Interessierten und die Holland-Interessierten und und und gemeinsam versuchen würden, die bestehenden NK umzusetzen, anstatt sich jeweils unter sich zu bestätigen, daß sie die bestehenden Regelungen gut fänden, wenn sie sie denn verstanden hätten. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 04:45, 8. Okt. 2011 (CEST)

:Schlimmer noch es ist unklarer als vorher weil mehr Referenzen genannt werden. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 03:50, 8. Okt. 2011 (CEST)
::Konstruktive Vorschläge? Bin nicht einverstanden: Es ist nun klarer definiert. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 03:57, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::Es wird ''immer'' der amtliche Name verwendet, sofern das deutsche Exonym nicht so weit … (das hatten wir schon). Ist die Bezeichnung (international!) nicht eindeutig, wird sie landestypisch spezifiziert. So what? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 04:05, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::Konstruktiver Vorschlag (Verbesserung) zum kritisierten Punkt? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 04:30, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::::Wo ist Deine Kritik? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 04:45, 8. Okt. 2011 (CEST)
::::::Ah, sorry - falsch verstanden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 04:55, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wie wärs, wenn wir die Orts-/Gemeinde-/Bezirks-/Kantonsnamen trennen von den Flurnamen? Ich denke, es ist kein Schaden, wenn wir diese beiden Fragen getrennt abhandeln. Es stellen sich in den beiden Bereichen unterschiedliche Problematiken. --[[Benutzer:=|=]] 04:47, 8. Okt. 2011 (CEST)
:Bin einverstanden. @M.ottenbruch: Ist das ok so für Dich? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 04:54, 8. Okt. 2011 (CEST)
:Ich sage mal: Gute Nacht - muss schlafen gehen. Danke allen für die schlussendlich über Tutti gesehen sehr konstruktive Diskussion! -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.14|194.230.155.14]] 04:58, 8. Okt. 2011 (CEST)
::Ich auch. Danke, hoffen wir, das die Lösung zumindest teilweise Bestand hat... --[[Benutzer:=|=]] 05:06, 8. Okt. 2011 (CEST)
::<x-mal BK>Was ist für mich ok? Anyway: 'Ne Mütze Schlaf kann keinesfalls schaden. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 05:09, 8. Okt. 2011 (CEST)
:<BK>Mir war gar nicht klar, daß wir über [[Flurname]]n reden. Für Dänemark gibt eine öffentlich zugängliche Liste der Namen der [[Gemarkung]]en. Das geht fein säuberlich von oben nach unten: Staat -> Region -> Kommune -> Gemeinde ([[Dänische Sprache|dän.]]: [[Sogn (Dänemark)|Sogn]]) -> Gemarkung (dän.: ''stednavn''). In den da-wp-Artiklen über die einzelnen Sogne sind die stednavne abschließend aufgelistet. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 05:09, 8. Okt. 2011 (CEST)

:::Ach, das gibt's doch nicht - diskutiert hier mit und weiss nicht einmal was ein Toponym ist?.
:::@M.ottenbruch: Bitte mal [[Toponym]] lesen - um die Reichweite dieser Disk zu verstehen! Langsam kann ich deine Beiträge zu dieser Diskussion nicht mehr ernst nehmen. Du stehst bei mir ab sofort unter POV-Krieger-Verdacht.
:::Bitte auch Titel von Disk lesen: Es geht hier ausschliesslich um Toponyme in der Schweiz, also bitte darauf Bezug nehmen. Und keine Namenstreite hier in der Disk - verdammt nochmal (Weier etc.), genau deshalb braucht es eine Richtlinie.
:::In diesem Fall stehe ich weiterhin ein dafür, dass für alle weiteren Toponyme das ''Geoportal Bundesverwaltung'' verbindlich ist. Da keine Vorschläge gemacht wurden, ist immer noch swisstopo im Gespräch.
:::Wie gesagt, es ist meines Erachtens nicht Aufgabe von Wikipedia-Editoren, Namenstreite auszutragen. Ein Namenstreit kann im Artikel dargestellt werden - der Name des Lemmas muss aber irgendwie festgelegt werden, einheitlich, verbindlich.
:::Ich will, dass hier für sämtliche Toponyme eine Lösung gefunden wird. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 15:35, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich habs mal nach bestehenden NK aufgedöselt:

:NK [[Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher_Sprachraum|Deutscher Sprachraum]] besagt:
:- "Neben [...] der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum ('''einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete''') [...]"
:- "Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen '''deutschen Sprachgebrauch''' (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet."
: '''betrifft'''
:*BE: [[Biel/Bienne]] (d/f) --> Biel
:*FR: [[Freiburg im Üchtland]]
:*VS: [[Sion]] --> lokal(Ort): Sion / regional(VS): Sitten / allgemein(D-A-CH): Sion (HK 15)
:*GR:
:** [[Bergün/Bravuogn]] --> Bergün
:** [[Breil/Brigels]] --> Brigels
:** [[Brienz/Brinzauls]] -->Brienz
:** [[Celerina/Schlarigna]] (i/r) --> Celerina (SOK?)
:** [[Disentis/Mustér]] --> Disentis
:** [[Domat/Ems]] --> Ems
:** [[Lantsch/Lenz]] --> Lenz
:** [[Sils im Engadin/Segl]]--> Sils im Engadin
:** [[Waltensburg/Vuorz]] --> Waltensburg
:plus einige mehr nach SOK
:NK [[Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete|Anderssprachige Gebiete]] besagt:
:- "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im '''allgemeinen Sprachgebrauch''' der deutsche Name geläufiger ist, [...] soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. [...]"
:*GE: --> [[Genf]]
:*VD:
:*NE:
:*JU:
:*TI: [[Bosco/Gurin]] (i/d)
inklusive Widersprüche und Ungleichgewicht in der Verwendung von Endonymem und Exonymen, je nach dem ob ein oder mehrsprachig, spricht vieles dafür immer amtliche Namen zu verwenden ausser bei Genf und vielleicht noch Freiburg im Üchtland
-- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 05:23, 8. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Kollegen, wie meine Meinung ist das wisst ihr aus der Sion/Sitten Disk und vielen anderen zur Genüge und will mich hier nicht wiederholen. Mit jeder Aenderung der NK werden wir auch neue Inkonsistenzen schaffen und Diskussionen um die Lemmata werden so oder so immer wieder aufflackern, ob wir was ändern oder nicht (so sicher wie das sprichwörtliche Amen... ). Einige von uns werden also wieder irgendwo, irgendwann, irgendjemandem erklären, dass er mit seiner Meinung falsch liegt und die Regel, die alte oder neue, etwas anders besagen. Auch derjenige wird das nicht auf sich beruhen lassen und es wird weitergehen .... und die dannzumaligen NK werden wieder geändert, oder auch nicht. Kurz es lebe das Wikiprinzip. Augehend davon; Eines ist klar der amtliche Name ist enzykl. relevant und muss in den Artikel. Wenn er nicht das Lemma sein kann/darf, müsste er im Einleitugssatz stehen. --> '''Biel''' (amtlicher Name ''Biel/Bienne'', {{FrS|''Bienne''}}, [[Berndeutsch|Bieler Dialekt]] [{{IPA|bieu}}]) oder ähnlich. Schon allein deshalb ist der amtliche Name als Lemma vorzuziehen. Wenn ich so darüber nachdenke... wir sollten das vielleicht so oder so in alle Artikel einfügen. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 12:23, 8. Okt. 2011 (CEST)

:Das wäre natürlich das gelbe vom Ei - bin ich vollends einverstanden.
:* Für '''Lemma-Titel''' die amtlichen Namen, also 1. Priorität gemäss ''Amtlicher Gemeindeliste'' BfS und 2. Priorität gemäss ''Geoportal Bundesverwaltung'' swisstopo
:* Für weitere Namen im '''Fliesstext''' weitere Quellen beiziehen (z.B. historisierte Daten vom Bfs, Ortsnamenbücher usw., für deutsche Enstprechung die ''Empfehlungen SOK'' etc.)
:verwenden. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 15:21, 8. Okt. 2011 (CEST)

::Wenn schon nimmt man wissenschaftlich erarbeitete Orts- und Flurnamenbücher als oberste Referenz, und nicht irgendwelchen amtliche Listen, die sich im Grunde jederzeit innert Jahresfrist und unabhängig vom Sprachgebrauche ändern können, und für den Fließtext sind die Namenkonventionen sowieso nicht anzuwenden. Überhaupt ist das ganze Ansinnen zu einer solchen Détailregel für Schweizer Toponyme nach wie vor unnötig; gegen ungenügend begründete Verschiebungen von Artikeln gibt [[Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben?]] seit meiner Neuformulierung eine ausreichende Handhabe. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 17:32, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::Quatsch. Gemeinde ändert ihren Namen, trägt's in ihr Ortsnamensbuch ein, swisstopo übernimmt das ganze, leitet dies dem BfS weiter ... Innert Jahresfrist ändert eine Gemeinde ihren Namen nur bei Neugründungen. Anderungen des Namens auf Grund der Sprache geht nicht so schnell. Das sind nicht ''irgendwelche'' amtliche Listen, das sind die offiziellen, amtlichen Namen. Eine einheitliche Regelung betreffend Toponyme der Schweiz ist gerechtfertigt. U.a. weisen die in Schweizer Standardsprache verfassten amtliche Namen oft [[Helvetismus|Helvetismen]] betreffend Aussprache und Orthografie auf (berücksichtigen also gelebte Sprache) und werden immer wieder zu Diskussionen führen. Ich will, dass die in [[Schweizer Standardsprache]] verfassten amtlichen Namen verwendung finden. Sonst will ich, dass die (unnötige?) Einzelregel für Deutschland SOFORT gelöscht wird. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 17:43, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::Quatsch zum Zweiten: BFS SOK und Ladestopographie sind natürlich alles Stümper nur der grosse Abderitestatos ist wissenschaftlich fundiert. Oder wollte dieser Beitrag irgend etwas anderes bezwecken? -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 20:24, 8. Okt. 2011 (CEST)
::„… trägt 's in ihr Ortsnamensbuch ein …“? Irgendwie scheints mir, Du hast keine rechte Vorstellung von Namenkunde. Gegen die Beseitigung der verunglückten Regel für Deutschland hätte ich gewiss nichts einzuwenden; und wenn sie Dir nicht gefällt, warum willst Du dann etwas ähnliches für die Schweiz einführen? [[Standardsprache]] ist übrigens nicht nur das, was amtlich festgelegt ist. --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 17:59, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::Verdrehe er mir nicht die Worte im Mund! Die Regel für Deutschland ist doch sinnvoll, "aber die Schweiz hat hier nichts zu sagen und darf deshalb keine Äxtra-Brodworscht braten" - oder wie? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 18:19, 8. Okt. 2011 (CEST)
:::Es ist mir durchaus bekannt, was Standardsprache ist. Was ich damit sagen wollte: Die zur Standardsprache gehörenden - weil amtlichen - Namen werden durch die eingebundenen Helvetismen als nicht Standardsprachlich empfunden und in Frage gestellt, z.T. wollen diese dann 'eingedeutscht' werden (z.B. [[Äbeni Flue]]). Hm. Werde ich so verstanden? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 18:34, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hier nochmals ein Vorschlag, erweitert auch für weitere Namen (z.B. von [[Liste der Regionen in der Schweiz|Regionen in der Schweiz]]) gemäss [http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/infothek/nomenklaturen.html Nomenklaturen des Bfs] (wobei Punkt 1 noch genauer erwähnen muss, welche Listen Verwendung finden):
# Artikel über Geographische Namen in der Schweiz erhalten als Titel die amtlichen Namen gemäss den [http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/infothek/nomenklaturen.html Nomenklaturen] des Bundesamtes für Statistik BfS. Für weitere Toponyme gelten die amtlichen Namen, wie sie im [http://map.geo.admin.ch/ ''Geoportal Bundesverwaltung''] von [[swisstopo]] publiziert sind.
# Als Ausnahmen gelten die Kantone der Schweiz sowie die [[Weltstadt]] Genf, für welche durchwegs die deutschen Namen verwendet werden.
# Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll wie von der [http://www.sok.ch/index___id=woerterlisten!weitere_geographische&show=3&s=8.html Schweizer Orthographischen Konferenz] empfohlen für den Ort in der Schweiz das [[Kanton (Schweiz)|Kantonskennzeichen]] verwendet werden. Beispiele: [[Stein SG]], [[Stein AR]]. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie [[Stein am Rhein]], wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind. Doppelnamen mit Schrägstrich wie [[Biel/Bienne]] werden beibehalten.
# Bei mehrdeutigen Flurnamen soll der geografische Bezug in Klammer ergänzt werden. Beispiele: [[Weier (Bellach)]] in Abgrenzug zu [[Weier (Wipperfürth)]].
# Zur Nennung und Erläuterung alternativer Namen im ''Fliesstext'' können weitere Quellen beigezogen werden (z.B. historisierte Daten vom Bfs, Ortsnamenbücher usw., für die deutsche Enstprechung die [http://www.sok.ch/index___id=woerterlisten!weitere_geographische&s=8.html Empfehlungen] der [[Schweizer Orthographische Konferenz|Schweizer Orthographischen Konferenz]] etc.)

-- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 18:22, 8. Okt. 2011 (CEST)

:Ich sehe keinen Grund, bei Gemeinden aus der nicht-deutschsprachigen Schweiz von den üblichen Richtlinien für anderssprachige Gebiete abzuweichen. Die de.wikipedia ist die deutschsprachige Ausgabe einer internationalen Enzyklopädie und richtet sich als solche nach den Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums. Sonderregelungen für anderssprachige Gebiete können nicht alleine aufgrund dessen erstellt werden, dass sich diese Gebiete in einem Staat befinden, in dem auch viele deutschsprachige WP-Mitarbeiter wohnen, welche deswegen ein höheres Interesse an Lemmata aus diesem Gebiet zeigen, als z. B. für [[Mailand]], [[Venedig]], [[Strassburg]] oder [[Brünn]]. Dass es immer wieder Diskussionen über ein paar einzelne Ortsnamen geben wird, gehört zur Wikipedia, schadet niemandem und ist kein Grund, den gebräuchlichsten Namen der Amtlichkeit zu opfern. Ich halte auch ein Lemma wie „Biel/Bienne“ für unsinnig, da die Bezeichnung eigens kreiert wurde, um in der zweisprachigen Stadt keine Sprachgruppe zu benachteiligen. Dies ist aber für uns in der einsprachigen de:WP ohne Belang und widerspiegelt auch nicht den üblichen Sprachgebrauch. Dass man sich bei Gemeinden in Deutschland an amtliche Bezeichnungen klammert, halte ich ebenfalls für falsch und dies sollte nicht als Vorbild für weitere NK dienen. --[[Benutzer:Oberlaender|Oberlaender]] 19:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

{{Zitat
| Text=Die Zeit des Aufruhrs und des grossen Sprungs in die Moderne! Befreiung aus den Fesseln der alten Kunst und des alten Lebens! Der Mensch ergreift von sich selbst Besitz, stürzt die alten Götter und stellt sich auf ihre Sockel. Es platzen die Schalen und bersten die Ketten! Revolution und Expansion! Das war unsere Losung. Fort mit den überkommenen Formen, nieder mit der Konvention! Hoch die Dynamik! Leben ist Schaffenskraft, ein dauerndes Überschreiten aller Grenzen! Bewegung und Streben! Über alle Form!
| Autor=[[Sławomir Mrożek]]
| Quelle=Tango (1964)
}}

Zu den "Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums" gehören auch jene aus der Schweiz. Die deutschsprachige Schweiz hat die Gepflogenheit, [http://www.cadastre.ch/internet/cadastre/de/home/docu/kva/vd-express.parsys.74574.downloadList.49972.DownloadFile.tmp/avexpress201010beilagede.pdf ''Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise von geografischen Namen zur internationalen Verwendung''] abzugeben. Aber vielleicht stören sich hier einige Anarchisten daran, dass darin die Vereinten Nationen erwähnt sind? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.28|194.230.155.28]] 20:20, 8. Okt. 2011 (CEST)

:Falls ich mich unklar ausgedrückt haben sollte: „richtet sich nach den Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums“ bezieht sich auf „übliche Richtlinien für anderssprachige Gebiete“, wo es heisst: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch.“ Und der kann nicht von einer Behörde festgelegt werden.
:Natürlich hätte man sich damals bei der Erstellung dieser NK auch entscheiden können, durchwegs die amtlichen Namen zu verwenden, anstatt den allgemeinen Sprachgebrauch zu berücksichtigen. Aber das ist jetzt halt nicht so. Dein flammender Aufruf zur Revolution in allen Ehren, aber das einzige Argument „verhindert Diskussionen da und dorten“ ist mir noch nicht Grund genug für einen Umsturz. Schon gar nicht, wenn dieser in einer sprachraumunabhängigen Staatenregelung besteht. --[[Benutzer:Oberlaender|Oberlaender]] 09:48, 9. Okt. 2011 (CEST)
::@Oberländer: {{Zitat|In die Fresse, in die Kesse.}} Du hast das Zitat nicht verstanden. Keine Konventionen und keine Grenzen, sondern 190'000 mal Lemmatitel zu Toponym diskutieren - das ist wohl deine Losung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.10|194.230.155.10]]

Je nach dem wie eng mam lokalen bzw regionalen Sprachgebrauch in den NK auslegt macht eben auch Biel/Bienne Sinn und reflektiert den Sprachgebrauch des Seelands. Sogar ich aus Zürich verwende diesen Doppelnamen immer häufiger. Im Fall von Bosco/Gurin oder Domat/Ems weiss eh kaum einer auf Anhieb welches die deutschsprachige Variante ist. Diese Doppelnamen sind bereits entsprechend im überregionalen Sprachgebrauch eingebürgert. Die Empfehlungen der SOK und die Forderung der WP:NK widersprechen sich aber insofern als die SOK die Verwendung von deutschen Namen oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit im Deutschschweizer Sprachgebrauch empfiehlt (das ist überregional), die WP das gleiche anliegen hingegen für den gesamten Deutschen Sprachraum fordert. Diesen Widerspruch sieht man sehr schön am Beispiel von Sion. Sion (HK 15), Genf (HK 11) und allenfalls Freiburg (im Üchtland; zusammen mit im Breisgau HK10) sind im gesamten Deutschen Sprachraum vertreten, Sitten, Genève und Fribourg hingegen nicht. Egal wie wir uns im Fall von Freiburg entscheiden das wird man in ein paar Jahren neu bewerten müssen. Auch dazu sollte man stehen können, dass nicht alles in Stein gemeisselt ist. Innerhalb dieses Auslegungsspielraums der NK (Von amtliche nach BFS ausser bei Genf bis Empfehlungen der SOK mit Ausnahme von Sion) trage ich jeden Entscheid mit. Persönlich bevorzuge ich die Lösung BFS. Ich würde sogar noch eine Lanze für Freiburg brechen aber alles andere wäre eine uneinheitliche Sonderlösung die ich entschieden ablehne. Nochmal:Fast man lokal/regional in den NK eng auf so sind die amtlichen Namen nach BFS zu nehmen. Fast man das schwammig weit gesamtschweizerisch auf so gehts nach SOK. Jeweils mit den genannten ein bis zwei von den NK abgesegneten Ausnahmen. Wichtig ist mir, dass wir mit der Lösung innerhalb der bestehenden NK bleiben. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 21:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

{{Zitat|Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken, Das nicht die Vorwelt schon gedacht?}}
Die ganzen Diskussionen um Toponyme sind obsolet - ein Lemmatitel in einer Enzyklopädie, der nicht offiziellem Sprachgebrauch entspricht, ist Theoriefindung. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.17|194.230.155.17]] 03:20, 9. Okt. 2011 (CEST)

:Lies bitte [[WP:TF]]. Und bzgl. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen&diff=prev&oldid=94550693], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3ANamenskonventionen&action=historysubmit&diff=94537354&oldid=94537279], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verschiebew%C3%BCnsche&diff=prev&oldid=94550591], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verschiebew%C3%BCnsche&diff=prev&oldid=94550633], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:JosFritz&diff=prev&oldid=94550725], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Sion&diff=prev&oldid=94550739], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verschiebew%C3%BCnsche&diff=prev&oldid=94551479]: Lies bitte [[WP:Nöd toibälä]]. --[[Benutzer:Oberlaender|Oberlaender]] 09:55, 9. Okt. 2011 (CEST)
:::Wieso ist Dein Benutzername eigentlich [[Stachelhalsband|Oberlaender]]? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.10|194.230.155.10]] 00:40, 10. Okt. 2011 (CEST)
:Also der offizielle Sprachgebrauch hinkt üblicherweise dem allgemeinen hinterher. von daher ist man zumindest in Staaten demokratischer Ordnung mit den offiziellen Namen auf der richtigen Seite. Denn Namensänderungen kommen nur durch Mehrheitsbeschluss zustande. Auch Namensverdoppelungen wie Bosco/Gurin oder eben Biel/Bienne waren schon toutjours alleweil immer an Sprachgrenzen üblich. Dass sich solche bilingualen Gesellschaften ungern von der einen noch der andern Seite vereinnahmen lassen versteht sich hoffentlich von selbst. Für die lexikalische Arbeit kann man also allgemeinen lokalen Sprachgebrauch in demokratischer Rechtsordnung mit der offiziellen Namensgebung gleichsetzen. Vertrauen in das funktionieren eines Rechtsstaat ist hier wohl angebracht.
:Kommen wir noch zur Abschätzung ab wann das verwenden eines Exonyms gerechtfertigt ist. Natürlich sind dabei auch regionale, überregionale und nationale Empfindlichkeiten zu berücksichtigen (in der Schweiz z.B. die Empfehlungen der SOK). Das gänzliche negieren stösst bekanntlich immer wieder Leute vor den Kopf. Aber die deutschsprachige WP versteht sich nun mal als Werk von und für den deutschen Sprachraum. Der Nachweis einer ausrechenden Bedeutsamkeit kann via Standardwerke der Fachliteratur, Index von Suchmaschinen oder einem zu diesem Zweck angelegten Wortschatzlexikon geführt werden. Systematische Fehler (z.B. bundesdeuterscher Korpus im Wortschatzlexikon der Universität Leipzig) müssen dabei natürlich ausreichend berücksichtigt werden. Wichtig für das Verständnis der NK ist: Exonyme sind die Ausnahme!
:Was machen wir hier? Wir spielen dieses gültige Regelwerk der WP für alle Toponyme der Schweiz durch und kommen zu einem erstaunlich einfachen Ergebnis: ....... Das wir wie folgt in die NK schreiben:
:In Anwendung dieser Regeln ergibt sich für die Schweiz, dass ...
:-- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 12:17, 9. Okt. 2011 (CEST)
::Es lebe die Anarchie. Wir werden 190'000 Lemma diskutieren. Viel Spass. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.10|194.230.155.10]] 00:41, 10. Okt. 2011 (CEST)
:::Brute-Force muss nun wirklich nicht sein. Mit etwas Methodik lassen sich Klassen bilden und man ist schnell fertig. ;-) -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 11:31, 10. Okt. 2011 (CEST)
Ich möchte einmal folgenden Aspekt ins Spiel bringen: Exonyme sind nicht einfach gleich Exnoyme. Zum ersten gibt es die deutschen Namen vieler Hauptstädte (die sind ja völlig unbestritten). Zum zweiten gibt es die deutschen Namen vieler italienischer Städte. Diese sind geschichtlich/kulturgeschichtlich begründet und (wohl hauptsächlich zuletzt deshalb, weil Italien halt a) immer noch ein kulturgeschichtlicher Referenzpunkt und b) ein vielbereistes Ferienland ist) ebenfalls unbestritten. Zum dritten gibt es die deutschen Namen vieler ostmitteleuropäischer Orte, dies aufgrund von deren deutscher oder deutschsprachiger oder deutsch geprägten/beeinflussten Vergangenheit. Diese Orte sind zu einem grossen Teil aus unserem Blickfeld verschwunden, womit auch deren deutsche Namen nur noch zum kleinen Teil präsent sind. Viertens gibt es die deutschen Ortsnamen in der lateinischen Schweiz. Und ich meine, dass da doch eine andere Situation vorliegt. 
Alle obigen Ortstypen liegen im ''Ausland,'' das heisst ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz. Für diese Namen ist es sinnvoll, eine aus der "gesamtdeutschsprachigen" Sicht formulierte Regel aufzustellen. Orte wie Sitten, Freiburg, Neuenburg, Delsberg aber liegen im schweizerischen ''Inland''. Das heisst, wir haben hierzu einen ganz anderen Bezug. Schweizer ZeitungleserInnen zum Beispiel werden mit diesen Ortschaften alle paar Tage konfrontiert, mit Namen wie Danzig oder Genua (deren Lemmatisierung ganz unbestritten ist) aber nur "alle Schaltjahre". Es wäre meines Erachtens wenig gerechtfertigt, Danzig und Genua deshalb deutsch zu lemmatisieren, weil sie im gesamten deutschen Sprachraum häufig sind, und Sitten, Freiburg und Neuenburg französisch, weil sie im gesamten deutschen Sprachraum selten sind. Denn selten sind sie nicht, weil deren Exonyme veraltet wären, sondern weil ''als Ort als solcher'' ausserhalb der Schweiz kaum bekannt sind. Mit dem ''Namen'' hat das also nichts zu tun. Umgekehrt ist die Frequenz in der Deutschschweiz – da eben im Inland (eines mehrheitlich deutschsprachigen Landes) liegend – sehr hoch, wie gesagt viel, viel höher als Danzig oder Genua. 
Weiter oben wurde die Praxis des HLS als "schwammig" bezeichnet. Das trifft nicht zu. Es gibt eine seit über hundert Jahren geläufige, bis zur Wikipedia nie in Frage gestellte, einheitliche Praxis, welche Namen in deutschsprachigen Lexika und deutschsprachigen Atlanten auf deutsch erscheinen. Das HLS hat hier die gleiche Praxis wie zahlreiche Meyer und Brockhaus, wie das Geographische Lexikon, das HBLS, wie viele Atlanten. Auch die Deutschschweizer Zeitungen (z.B. die NZZ, der TA) folgen im Wesentlichen dieser Praxis. Im Detail gibt es Schwankungen, in zentralen Punkten aber nicht. Das ist alles andere als "schwammig", sondern durch jahrzehntelange Praxis verfestigt. 
Wiederholen möchte ich einen auch schon weiter oben geäusserten Punkt: Wallis und Freiburg sind zweisprachige Kantone, in welchen die jeweiligen Exnoyme in beide Richtungen sehr wohl amtlichen Charakter haben. Ein Walliser Rechtserlass spricht in seiner französischen Fassung von ''Brigue,'' in seiner deutschen von ''Sitten,'' das ist gelebte Sprachwirklichkeit. So lautet auch die offizielle Adresse des Staatsrates auf ''Sitten,'' nicht etwa auf ''Sion''. 
Ein letztes Argument ist schwach, ich weiss, aber ich bin nun einmal Phil-I-er: Namen sind auch Kulturgut. ''Sitten'' etwa hat eine ururalte Tradition, es ist keine Eindeutschung, sondern eine direkte, unabhängige Weiterentwicklung aus lat. Sedunum (so ist z.B. der intervokalische Dental in der deutschen Entwicklung durch die Zweite Lautverschiebung von d nach t verschoben worden, was das hohe Alter des Namens nachweist). Ich erspare Euch weitere sprachgeschichtliche Exkurse, will aber einfach sagen, dass man die Exonyme nicht unnötig gering schätzen sollte. Ich habe einmal auf der Wikipedia gelesen, viele Exonyme seien künstlich. Das ist grundfalsch. Ganz im Gegenteil: Sie bewahren oft einen Lautstand, der in den französischen, italienischen und rätormanischen Versionen infolge von deren Sprachentwicklung nicht mehr vorhanden ist. 
Ich wäre aber auch für eine Kompromisslösung zu haben, zum Beispiel im Sinne von: nicht nur die Kantonsnamen, sondern auch die Kantonshauptorte deutsch lemmatisieren. Weiter oben wurde das von jemandem abgelehnt. Warum? Kompromisse passen Ideologen nicht, ich weiss, aber sie sind praktisch und können die Bedürfnisse einer breiten Menge eher befriedigen als eine Lösung, die nur einer Richtung gerecht wird. -- [[Benutzer:Freigut|Freigut]] 10:57, 10. Okt. 2011 (CEST)
:Das war nun ein Plädoyer für die Empfehlungen der SOK. Es sei verdankt. Natürlich sollen Schweizer Lexika diesen Sprachgebrauch abbilden. Jetzt fehlt mir nur noch eine bessere Begründung warum dem schweizerischen Sprachgebrauch gegenüber dem allgemeinen ein so hohes Gewicht eingeräumt werden soll. '''Alle''' Hauptstädte deutsch geht einfach nicht (Bellinzona, Lausanne). Dies Forderung ist unnötig. Es reicht wenn wir den lokalen oder den nationalen Sprachgebrauch entsprechend Gewichten. Sion gehört inzwischen (dem Fussball sei Dank) zum produktiven bundesdeutschen Wortschatz. (Der FC Sion aus Sitten ääää Sion ;-) Dafür bewahrt das Bistum Sitten weiterhin das sprachliche Kulturerbe -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 11:58, 10. Okt. 2011 (CEST)
:Gelebte Sprachvielfalt wäre auch, wenn im Artikelinhalt durchwegs {{Kommentar|text=schweizbezogen}} nach SOK benannt würde. Ansonsten find ich nach BFS einfach praktikabler und näher an den bestehenden NK -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 12:15, 10. Okt. 2011 (CEST) → [[Wikipedia:Schweizbezogen]]
::Wir können ja einfach von Glück reden, müssen die 'armen Chaiben' von der Staatskanzlei in Sitten nicht Wikipedia fragen, wie sie den Kantonshauptort in der deutschen Fassung der Kantonsverfassung schreiben sollen... Wegen der HK des FC Sion könnte die Formulierung in Französisch zu einem mittleren Kulturdrama mit bürgerkriegsähnlichen Ausschreitungen führen. Na ja, wie schon Mani Matter sang: I han es Zündhölzli aazündt...-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 01:14, 11. Okt. 2011 (CEST)
:::Hm, ob das nun ein Plädoyer für die SOK ist, weiss ich nicht. Ich spreche nur von den "mittelgrossen" Städten, faktisch wären das Sitten, Freiburg, Neuenburg und Delsberg als Kantonshauptorte mit gebräuchlichem Exonym, ferner allenfalls Siders und Pruntrut, da ebenfalls relativ gebräuchlich. Das sind übrigens die Namen (plus Greyerz), die nicht nur in der Schweizer, sondern auch der internationalen deutschsprachigen Lexikographie (Meyer, Brockhaus) so lemmatisiert werden. Von den vielen anderen Orten (und Talschaften), die die SOK auflistet, spreche ich hier aber nicht. Ich suche nach einem pragmatischen (Mittel-)Weg, den möglichst viele irgendwie akzeptieren können, also sowohl die BefürworterInnen wie die GegnerInnen des Gebrauchs von Exonymen. 
:::"Bessere Begründung"? An und für sich finde ich die Begründung, dass es um Schweizer Ortschaften geht, deren Namen (naturgemäss) vornehmlich in der Schweiz gebraucht werden, so schlecht eigentlich nicht. Ich würde es mir umgekehrt nie anmassen, mich an einer Diskussion zu beteiligen, bei der es um die Lemmatisierung von Orten geht, die bis 1945 zu Deutschland gehört haben – das sollen die Deutschen unter sich ausmachen. Alles immer über ein und den gleichen Leisten schlagen zu wollen, führt selten zu guten Ergebnissen. Ganz abgesehen davon ist es auch nicht benützergerecht, denn ''Oppeln'' wird doch wohl sehr viel eher von einem Deutschen als einem Schweizer, umgekehrt ''Neuenburg'' sehr viel eher von einem Schweizer als einem Deutschen nachgeschlagen – oder irre ich mich? 
:::Wobei ich schon verstehe, was Du möchtest, visi-on – eine möglichst einfache Regelung, ein Satz, wonach alles gut und klar wäre. Aber wie realistisch ist das? Deshalb mein Kompromissvorschlag: Kantonshauptorte, die [logischerweise] ein nicht veraltetes Exonym kennen [womit Bellenz und Losanen selbstverständlich wegfallen], werden deutsch lemmatisiert. Gerade in den Fällen Sitten und Freiburg liesse sich das zusätzlich mit der amtlichen Zweisprachigkeit der Kantone legitimieren, im Fall von Neuenburg mit der Gleichnamigkeit mit dem (unbestrittenermassen deutsch lemmatisierten) Kantonsnamen. Aber ich weiss – eine Traumlösung, die alle glücklich macht, ist auch das nicht. Vielleicht findet jemand ja eine :-) -- [[Benutzer:Freigut|Freigut]] 15:15, 11. Okt. 2011 (CEST)
::::Man kann sicher zu jedem Fall eine Begründung finden. Die internationale Gebräuchlichkeit von Pruntrut und Greyerz wird trotz Lemmatisierung in den nicht mehr ganz top aktuellen Nachschlagewerken Meyers und Brockhaus auf eine harte Probe gestellt. Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig kennt diese Orte nicht. das riecht zwar nach systematischem Fehler aber ein Fragezeichen sei gestattet. Warum also nur diese Orte und nicht andere auch. Die Endonyme scheinen im bundesdeutschen Wortschatz durchweg häufiger zu sein ([[Tour de Suisse]]-Effekt). Ich habe aber nur Stichproben gemacht. Es geht also im wesentlichen immer wieder nur um Sitten, Neuenburg und Freiburg. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 18:54, 16. Okt. 2011 (CEST)
:::::Deshalb habe ich Pruntrut und Greyerz ja auch nicht einbezogen. Mir geht es ebenfalls im Wesentlichen um die letztern drei. -- [[Benutzer:Freigut|Freigut]] 14:57, 17. Okt. 2011 (CEST)
::::::Ich protestiere gegen die Diskriminierung von Pruntrut und Greyerz. Ich würde dann gerne mal hören, wie der durchschnittliche Sprecher an der Spree die jetzigen Lemmatas ausspricht. Nicht sicher, dass ich wüsste, wovon die Rede ist... Was ich sagen will: Der Erhalt oder das Verschwinden von Exonymen hat viel mit der Aussprechbarkeit des Namens in der Originalsprache zu tun. Genua und Genf werden sich sich (gegenüber Genova und Genève) im Deutschen noch lange halten, während Mailand und Sitten nicht viel deutscher ''tönen'' als Milano und Sion. Interessant sind Fälle wie Moutier/Münster, wo sich die deutsche Form definitiv verloren hat, obwohl Aussprache und Schreibweise von Moutier für deutsche Begriffe recht weit auseinander liegen. Bei Greyerz bin ich mir aber nicht sicher, ob man damit wirklich (noch) die Ortschaft bzw. das Städtchen (Gruyères) meint und nicht das Greyerzerland (Gruyère). Immerhin ist der Greyerzer auf Französisch le Gruyère, hat also den Namen vom Land und nicht von der Stadt. So sei daran erinnert, dass Puschlav nur für die Talschaft Poschiavo steht, nicht für die Ortschaft Poschiavo. Es ist nicht einfach, Ordnung ins Chaos zu kriegen. Aber:
::::::*Biel, Freiburg, Murten und Siders sind offiziell zweisprachige Ortschaften und es gibt keine Zweifel, dass in deutschen Texten der deutsche Name als Endonym zu verwenden ist, auch wenn das nur bei Biel/Bienne und Sierre/Siders auch am Bahnhof so angeschrieben ist. Weshalb man Murten/Morat 1959 aus dem Kursbuch tilgte, habe ich noch nicht herausgefunden. Nicht ausschliessen würde ich, dass man nicht sorgfältig genug abgeklärt hatte, ob Morat nur ein Exonym oder eben ein Endonym einer Bevölkerungsminderheit ist. Denn damals fand man auch noch Kerzers/Chiètres und Delémont/Delsberg im Kursbuch (nicht aber Genf!). Dass diese in der Folge verschwanden, ist mit der Beschränkung auf Endonyme nachvollziehbar.
::::::*Genf und Neuenburg sind dank ihrer Identität mit dem Kantonsnamen die wohl gebräuchlichsten Exonyme.
::::::*Sitten als Kantonshauptort eines zweisprachigen Kantons mit entsprechender Erwähnung in der Verfassung hat einen offiziellen und verbindlichen Charakter, der durch den FC Sion etwas unterlaufen wird (was aber auch mit Neuchâtel Xamax geschieht).
::::::*Delsberg und Pruntrut haben sich in der Deutschweiz gehalten, weil sie besser auszusprechen sind. Allerdings liegt Delémont dem Schweizer auch recht gut im ''Schnabel'' und ich würde erwarten, dass einige Sprecher uns erzählen würden, "im Zug von Delémont nach Pruntrut" gefahren zu sein.
::::::*Greyerz kennt jeder Schweizer und jeder Käseliebhaber, aber erzählt wird fast nur noch von Gruyères und Gruyère (was gleich ausgesprochen wird, weshalb viele nicht wissen, zu wem das s gehört, wenn sie es schreiben müssen). Auch dem Käse geht es so. Es gibt schon noch Leute, die Greyerzer einkaufen, aber meistens wird Gruyère verlangt (was jetzt noch die Anekdote jenes englischen Restaurants nach sich zieht, das in der französischen Fassung der Speisekarte mit "fromage de Gruyère" und in der deutschen Fassung mit "Emmentalerkäse" überbacken wollte).
::::::*Leubringen als zwar kleiner Ort aber nahe der Sprachgrenze ist nach meiner Erfahrung recht geläufig - soweit der Ort überhaupt bekannt ist.
::::::*St. Immer ist im Bernbiet noch in Gebrauch, gleiches kann man aber auch von Martinach (Martigny) im Wallis sagen.
::::::*Münster (BE) hat sich ganz, Neuenstadt ziemlich verloren. Gurwolf und Merlach habe ich noch nie gehört oder gelesen.
::::::Sofern man auf eine Strassenumfrage zum Thema verzichten will (?), würde ich folgende Exonyme für (noch) gebräuchlich erklären: Genf, Neuenburg, Sitten, Delsberg, Pruntrut und Leubringen.-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 00:53, 18. Okt. 2011 (CEST)
:::::::Leubringen? Ich kenne nur Magglingen ;-) Nun wenigstens ist diese Gemeinde ein gutes Beispiel wie man es mit dem «Foifer und Weggli» lösen könnte. Deine Beispiele zeigen ja schön die Konfliktebenen auf. Einerseits ist da eine Gemeinde die sich ihren Namen gibt. Dann wie die deutschsprachige Kantonsbevölkerung von dieser Gemeinde spricht. Das wiederum muss nicht dem Sprachgebrauch eines ausserkantonalen Deutschschweizers entsprechen und dann wäre noch zu berücksichtigen in welcher Art und Weise der deutsche Sprachraum von diesem Ort Kenntnis nimmt. Wir leben nun mal in einem Staat der drei Bürgerrechte unterscheidet. Daraus ergibt sich auch pro Ebene ein abweichender Sprachgebrauch. Um ss überspitzt zu formulieren: Ein unreflektierter, undifferenzierter Gebrauch deutscher Exonyme kann schnell mal den kulturimperialistischen Röstigraben heraufbeschwören. An den Gemeinden kommt man nicht so einfach vorbei. Dass auch der erhalt der Exonyme seine Berechtigung hat, hat Freigut schön am Beispiel Sitten dargelegt. Dass man trotz Endonym als Lemma im Artikel das Exonym verwenden kann zeigt [[Evilard]]. Kurz erklären wer welche Bezeichnung Verwendet.
:::::::Puschlav? [[Bergell]]/[[Bregaglia]] wird sich wohl in eine ähnliche Richtung entwickeln. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 20:49, 18. Okt. 2011 (CEST)
::::::::Evilard ist ein anderer Fall, das hatte ich vergessen, aber jetzt kommt es wieder... Schau mal den Fahrplan des Ortsbusses an: [http://www.fahrplanfelder.ch/fileadmin/fap_pdf_fields/2011/22.079.pdf PDF 22.079] Evilard ist als ''Ortschaft'' französischsprachig, Magglingen deutschsprachig. Aber als ''Gemeinde'' ist Evilard zweisprachig. Also ist Evilard auf jeden Fall ein Endonym, bezogen auf den Gemeindenamen ist aber auch Leubringen ein Endonym, nämlich der Einwohner von Magglingen, die zu dieser Gemeinde gehören. Oder nicht? Kompliziert, wenn auch noch diese Ebene dazu kommt...-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 21:44, 18. Okt. 2011 (CEST)
:::::::::Es ist nicht kompliziert. Es st genau gleich wie auch auf höherer politischer Ebene. Nur musst du eben zwischen Ort Leubringen und Gemeinde Evilard unterscheiden. Macolin ist das Exonym aus Sicht von Evilard und Leubringen ist das Exonym der Magglinger. beide Orte liegen auf dem Gebiet der Gemeinde Evilard. Es gibt keine Gemeinde Leubringen. Hinter den Worten Gemeinde und Ort stecken zwei unterschiedliche Konzepte (Town/City, Polis/Citta) das eine ist die Bevölkerung mit ihrer politischen Ordnung, das andere ist die Bebauung. Ohne Menschen keine Gemeine, kein Staat. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 15:28, 19. Okt. 2011 (CEST)
::::::::::Leubringen ist sehr wohl ein Gemeindename und somit ein Endonym.-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 01:36, 20. Okt. 2011 (CEST)
:::::::::::Mag ja sein dass sich die Gemeinde Evilard auf deutsch inoffiziell Leubringen nennt. Sauberer sind da echte Doppelnamen wie Biel/Bienne für die Gemeinde, dann sind auch beide Varianten sicher endonym. Aber es ist schon so dass wir viel Ärger sparen könnten wenn wir zwischen Gemeinde und Ort wirklich unterscheiden würden. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 17:43, 21. Okt. 2011 (CEST)

=== Geographische Namen: Toponyme der Schweiz (willkürliche Zwischenüberschrift die 1.) ===
Nein die Sachlage ist anders: Die Gemeinde Evilard nennt sich offiziell nur Evilard, obwohl sie zweisprachig ist. Aber das Gemeindeverzeichinis des BFS (Link weiter oben) besagt, dass die Gemeinde Evilard in deutschen Texten offiziell Leubringen genannt werden darf.

Es gibt in der Schweiz nur 12 Gemeinden, die einen offiziell zweisprachigen Gemeindenamen haben, davon 10 im Kanton Graubünden mit romanisch/deutschen Namen, dann einen italienisch/deutschen Namen im Tessin und einen französich/deutschen Namen im Kanton Bern:
* Biel/Bienne (Stationsnamen ebenfalls)
* Bosco/Gurin (Stationsnamen ebenfalls)
* Vaz/Obervaz (Stationsnamen ebenfalls)
* Brienz/Brinzauls (Stationsnamen ebenfalls)
* Lantsch/Lenz (Stationsnamen ebenfalls)
* Bergün/Bravuogn (Stationsnamen ebenfalls)
* Waltensburg/Vuorz (Stationsnamen ebenfalls)
* Domat/Ems (Stationsnamen ebenfalls)
* Celerina/Schlarigna (Stationsname Celerina)
* Sils im Engadin/Segl (Stationsnamen Sils/Segl Maria und Sils/Segl Baselgia)
* Breil/Brigels (Stationsnamen ebenfalls)
* Disentis/Mustér (Stationsnamen ebenfalls)
Die folgenden Stationsnamen sind offiziell zweisprachig (Staionsnamen beziehen sich immer auf die Ortschaft, nicht auf die Gemeinde):
* Evilard/Leubringen (Gemeinde Evilard)
* Magglingen/Macolin (Gemeinde Evilard)
* Sierre/Siders (Gemeinde Sierre)
* Feldis/Veulden (Gemeinde Tomils)
* Tumegl/Tomils (Gemeinde Tomils)
* Lenzerheide/Lai (Gemeinde Vaz/Obervaz)
* Stugl/Stuls (Gemeinde Bergün/Bravuogn)
Daneben gibt es 15 Gemeinden, die vom BFS im Anhang aufgeführt werden, weil es für sie ''gebräuchliche'' deutsche Namen gibt, die auch im amtlichen Verkehr verwendet werden dürfen. Ich teile sie in vier Kategorien ein:

1) Fünf zweisprachige Gemeinden
* [[Biel/Bienne]] → Biel (BE)
* Fribourg → [[Freiburg im Üechtland|Freiburg]]
* [[Sierre]] → Siders
* [[Evilard]] → Leubringen
* [[Meyriez]] → Merlach
2) die Hauptstadt eines offiziell zweisprachigen Kantons
* [[Sion]] → Sitten
3) drei franzöischsprachige Hauptstädte, eine grössere und eine bekanntere Gemeinde und eine unbekannte Gemeinde an der Sprachgrenze
* [[Delémont]] → Delsberg
* Genève → [[Genf]]
* [[Neuchâtel (Stadt)|Neuchâtel]] → Neuenburg
* [[Porrentruy]] → Pruntrut
* [[Gruyères FR|Gruyères]] → Greyerz
* [[Courgevaux]] → Gurwolf
4) Drei französischsprachige bernische Gemeinden, deren deutscher Name nach meiner Beobachtung nur noch sehr selten gebraucht wird:
* [[Saint-Imier]] → St. Immer
* [[La Neuveville]] → Neuenstadt
* [[Moutier]] → Münster (BE)

-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 02:20, 23. Okt. 2011 (CEST)
:Kleine Korrektur: Freiburg im Üechtland ist offiziell nur französischsprachig, nicht zweisprachig. Zweisprachig ist die Stadt nur "offiziös"; das heisst die Stadt ist so nett und kommuniziert nach Bedarf auch auf Deutsch mit der Bevölkerung. Freiburg sollte also unter Kategorie 2) aufgeführt werden. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 17:27, 3. Nov. 2011 (CET)
::Gerade wegen einer Diskussion auf einem Nebenkrigsschauplatz[http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Omnibus_%C3%A9lectriques_Fribourg%E2%80%93Farvagny] dendier ich bei Freiburg auf «Fribourg» als Lemma. Genf als Ausname ist ja über Häuffikeit erklärbar. Udn wenn ich die Gürbentalers.-Tabelle anschau, sit das neben Genf die einzige die hinten Blau ist. Wo nicht heute schon inder Wikipedia der offizelle (einheimische) Name oder Doppelname Name/Name verwendet wird.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:09, 4. Nov. 2011 (CET)
:::Da wir hier darüber diskutieren, welche Regeln für die Zukunft korrekt sein könnten, ist eigentlich der heutige Zustand nicht unbedingt eine Argumentationshilfe, oder?-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 23:53, 5. Nov. 2011 (CET)
::Nun müssen wir noch darüber streiten, was "offiziell zweisprachig" heissen könnte. Eine Stadt, die in ihren Schulen französischsprachige und deutschsprachige Klassen führt, ist m.E. offiziell deutschsprachig, auch wenn dieselbe Stadt Mühe hat, Deutsch als Amtssprache anzuerkennen...-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 23:53, 5. Nov. 2011 (CET)
:::Stimmt natürlich auch. Allerdings hat Chur auch eine rätoromanische Schule, ist deswegen aber natürlich noch lange nicht zweisprachig Deutsch-Romanisch. Ich fände es nur etwas seltsam, wenn man zum einen den offiziellen Name der Gemeinde zum Mass aller Dinge erhebt, aber dann bei der Frage, ob eine Gemeinde offiziell zweisprachig ist, eine differenzierte und pragmatische Einschätzung vornimmt. --[[Benutzer:Terfili|Terfili]] 08:53, 6. Nov. 2011 (CET)
::::Nein. Ich finde auf der Website von Chur weder eine rätoromanische Version noch bei der Schule einen Hinweis, dass es eine rätoromanische Volksschule gäbe. Das Anmeldeformular für Neuzuzüger der Stadtschule Chur enthält keinen Hinweis auf die Existenz eines rätoromanischen Klassenzugs. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass die öffentlichen Schulen in Chur während der obligatorischen Schulzeit nur deutsch geführt werden.
::::Aus deinen Zeilen spricht sodann die Behauptung, nur jene Gemeinden seien offiziell zweisprachig, die einen zweisprachigen Namen führen. Das wäre dann auch wieder zu einfach. So bezeichnet sich die Stadt Murten selbst als zweisprachig, unternimmt aber deswegen keine Änderung des Gemeindenamens. Wir erkennen also etwa folgende Abstufung:
::::*1) Die Gemeinde hat einen zweipsrachigen Namen und dokumentiert damit, dass sie zweisprachig ist. Beispiel Biel/Bienne.
::::*2) Die Gemeinde hat offiziell zwei Amtssprachen, was sich in der Regel in einem Organisationsreglement oder so ähnlich feststellen lässt. So sagt das ''Règlement fixant l'organisation générale de la Ville de Fribourg et le statut des membres du Conseil communal (du 5 juin 2000)'' nichts darüber aus, dass deutsch eine offizielle Sprache sei, es sagt aber auch nicht das Gegenteil. Der einzige Hinweis ist, dass das Reglement nur auf Französisch existiert. Desgleichen in Murten, aber das Reglement besteht nur auf deutsch. Hingegen findet man in Leubringen alle Gemeindereglemente auch in deutscher Sprache und Art. 4 der Geschäftsverordnung des Gemeinderates besagt, dass sich jedem Mitglied freigestellt ist "sich der deutschen oder der fanzösischen Sprache zu bedienen". Zudem sollen Gemeindepräsident und Vizepräsident "unterschiedlicher Erstsprache" sein. Das ist deutlich.
::::*3) Die Gemeinde dokumentiert durch das Führen der öffentlichen Schulen in zwei Sprachen (nicht: das Zulassen einer privaten Schule in einer anderen Sprache!), dass sie faktisch zweisprachig ist. Bei Siders finde ich keinen Hinweis, dass die deutschsprachige Minderheit eine Schule in ihrer Muttersprache besuchen kann. Hingegen fallen Freiburg und Murten klar in diese Kategorie.
::::*4) Es existiert eine relevante Minderheit, die sich als traditionell hier ansässig und nicht als Zuzüger versteht (auch die Stadt Genf hat einen ansehnlichen Anteil deutschsprachiger Einwohner). Die Gemeinde ist somit faktisch zweisprachig, verlangt aber von der Minderheit, dass sie die offizielle Sprache in allen Lebenslagen beherrscht. Der Gemeindename, wie er von der Minderheit verwendet wird, muss somit als Endonym betrachtet werden. Sagt die deutschsprachige Minderheit im täglichen Leben "Sierre", ist dieses als Endonym zu verstehen, sagt sie "Siders", ist dieses das Endonym. Abgesehen vom offiziellen Bahnhofsnamen "Sierre/Siders" findet sich auch [http://www.sierre-region.ch/d/sierreregion/default.asp hier] ein Hinweis, dass Siders ein Endonym ist.
::::In Ziffer 1) bis 4) geht es also nur um die Frage, ''ob es ein Endonym gibt''. Ist das geklärt, erübrigen sich weitere Diskussionen. Weitere Diskussionen erfordern die Toponyme, also Genf, Sitten, Pruntrut und Delsberg. Einverstanden?-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 12:58, 6. Nov. 2011 (CET)
:::::Am einfachsten ist wenn wir die offziellen Gemeinde Namen verwenden, denn dann machen wir sicher mal grundsätzlich nichts falsches, und es ist eine einfache Regel. Dazu kommt das man schon heute, eien Ausnahmeregel für Fremdsprachige Orte kennt. Man muss die schon heute allgemein gültige Ausnamheregel für die Schweiz nicht aussser Kraft setzen, den Genf hilft sie. Mit der Regel, dass man über HK die deutsche Bezeichung des Ortes verweden darf, wenn diese als häuffig und im allgemeien Wortschatz bezeichent wird, damit hab ich kein Problem. Denn diese Ausnahme, von der Baweichung "offizeller Gemeinde Name" ist klar erklärbar. Einzig Bauweh geben mir bei der Lösung die Kantonshauptorte, welöche sie wie der Kanton nennen. Denn wir bezeichen alle die Kantone auf deutsch, und daraus gib es dann das Problem, dass Kanton und Hauptort ungleich geschreiben würden im Lemma, optimal ist das nicht. Da wäre mit Logik durch aus die Begründung, «wie der Kanton so der Hauptort» zu bringen . Wobei dann bei Freiburg, so ein Murks-Lema wie [[Freiburg im Üechtland]] herauskommt. Spätestens wenn dann, wenn es unklar wird welches Freiburg gemeint ist weicht der Schweizer normalerweise auf das offizelle «Fribourg» aus. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:47, 6. Nov. 2011 (CET)
::::::''Freiburg im Üechtland'' ist überhaupt kein Murks, sondern die ganz normale deutsche Bezeichnung zur Unterscheidung von Freiburg i.Br., seit Urzeiten so bestens etabliert. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:53, 6. Nov. 2011 (CET)
:::::::Klar das Freiburg im Üechtland gibt es in der Literatur, aber auch im allgemeinen Sprachgebrauch. Das bezweifle ich mal lautstark. Das Problem taucht aber erst so richtig in solchen Lemmas wie [[Trolleybus Freiburg im Üechtland]] auf. Die Bezeichung ist jetzt wirklich eine Wikipedia Erfindung, und findet sich sonst nirgens.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 23:05, 6. Nov. 2011 (CET)
::::::::Es haben noch nicht alle Diskussionsteilnehmer verstanden, wovon ich spreche. Wenn man oben auf "Projektseite" drückt, liest man: Im "deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) ... werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein." Freiburg, Biel, Siders, Leubringen, Murten und Merlach bilden zweisprachige (deutsch- und französischsprachige) Gebiete. Hier ist also der von der deutschsprachigen Bevölkerung verwendete Name (Endonym) als Lemma einzusetzen und nicht der offizielle Name. Bezüglich der Verwendung von Exonymen (Genf, Sitten, Neuenburg, Pruntrut, Delsberg, Greyerz, Gurwolf, St. Immer, Neuenstadt, Münster) sagt die NK: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. ... Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. ... Bei Schweizer Ortschaften soll man sich nicht auf das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig beziehen, da dieses keine Schweizer Medien berücksichtigt." Frage ist jetzt eigentlich nur noch, ob die Liste des BFS als "amtliche Version" angesehen wird. Ansonsten müssten wir einen Weg definieren, wie die Geläufigkeit ohne die Uni Leipzig festgestellt werden kann.-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 01:23, 7. Nov. 2011 (CET)
Ansonsten möchte ich noch einmal meinen Kompromissvorschlag einbringen: Kantonshauptorte deutsch lemmatisieren (abgesehen von Lausanne und Bellinzona, da hier Exonym ausgestorben bzw. ungewöhnlich), übrige Orte in der amtlichen Sprache. Denn sonst rotieren wir ewig um den Begriff der zwangsläufig relativen Gebräuchlichkeit herum und finden uns nie. Nach meinem Vorschlag könnten sich die Befürworter und die Gegner der Exonyme in der Mitte treffen – macht vielleicht niemand gerne, aber man könnte einmal einen Schlusspunkt setzen. Er hat überdies den Vorteil, dass Stadt und Kanton Neuenburg dann mit dem gleichen Namen lemmatisiert wären, das unschöne Nebeneinander von Neucha^tel und Neuenburg entfiele also. -- [[Benutzer:Freigut|Freigut]] 15:22, 8. Nov. 2011 (CET)
:Unter der Voraussetzung, dass die oben aufgeführten Endonyme nach den allgemeinen Regeln als Lemmata gesetzt sind, ist dieser Vorschlag für die Exonyme eine 95%-Lösung. Unschön ist sie im Falle Pruntrut, das nach meiner Einschätzung häufiger ist als Delsberg. Aber besser eine Regel als ein Chaos.-- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 20:32, 8. Nov. 2011 (CET)
:Ich wäre mit diesem Vorschlag einverstanden. "Besser eine Regel als ein Chaos", wie Gürbetaler sagt. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:04, 8. Nov. 2011 (CET)
::Im Zweifel amtliche Sprache ist sicher keine schlechte Regel. Bei denn Kantonshauptorte kann man zumindest von einer breiten Streuung des deutschen Namens ausgehen, da kann man argumetativ sagen, die sollten bei richtiger HK-Suche genügend verbreitet sein. Hatten Lausanne und Bellinzona überhaupt je einen deuschen Namen? Das Bistum, und das ist in der Regel eine gute Quelle für sowas, ist mir nur unter Lausanne bekannt. Bei Bellinzona sieht das ähnlich aus, überall Bellinzona. Über die Sitten, Neuenburg, Freiburg, Genf und Delsberg hingen stolpert man in der Schweiz hingegen recht häufig. Bei den offizell zweisprachigen Gemeiden, ist die Ausnahmen auch gerechtfertigt.
::Das Ergäbe dann:'''In der Regel kommen in der Schweiz als Lemmas, die Namen in der amtliche Sprache zur Anwendung. Ausnahmen; Bei offizell zweisprachigen Gemeinden, wenn kein Doppelnamen vorhanden (z.B. Biel/Bienne), der deutscher Name. Und bei endsprechender Verbreitung des deutschen Namens (Nachweis über Häufikeitsklasse (HK)), bei den Kantonshauptorten bei denen es auch einen deutschen Namen gibt, kann davon ausgegangen werden, dass sie die HK erreichen.'''
::Hab ich das jetzt richtig verstanden? Ist zwar nicht gerade kurz, sollte aber klar genug. Ein Hintertürchen steht offen, wer es aber ausserhalb der Kantonshauptorte anwenden will, ist in der Beweispflicht.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 10:16, 9. Nov. 2011 (CET)
:::Wenn man die HK ins Spiel setzt: Wie stellst du die die Ermittelung der Häufigkeitsklasse für Schweizer Ortschaften vor? Falls es die von der [[:meta:Häufigkeitsklassen|Uni Leipzig]] sein sollten: dann hätte ich grösste Mühe, denn die HK sind für Schweizer Orte kein Massstab, da die Datenbasis ausschliesslich aus (inzwischen in die Jahre gekommenen) deutschen Zeitungen und Zeitschriften stammt. Die dortige Presse wird erstens kaum Regelungen haben, wie Schweizer Ortschaften (gerade kleinere) ausgeschrieben werden sollen und zweitens haben sie von der Ferne eine andere Wahrnehmung, d.h. sie wissen nicht, wie man anderssprachige Ortschaften in der Deutschschweiz üblich ausspricht. Ach ja: die Datenbasis an HK für Schweizer Orte ist sehr, sehr klein, und zudem wird sämtliche Literatur ignoriert.
:::Dann schon viel lieber bei Google Ngrams Hilfe nehmen (bsp: Delémont und Delsberg, in deutschsprachigen Büchern 1950-1990): [http://books.google.com/ngrams/graph?content=Del%C3%A9mont%2CDelsberg&year_start=1950&year_end=1990&corpus=8&smoothing=3]) --[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]] [[Benutzer Diskussion:Filzstift|✑]] 12:44, 9. Nov. 2011 (CET)
::::Ich schrieb nirgends was von der Uni Leipzig. Mein Vorschlag geht mehr in die Richtung, dass eben derjenige in der Beweispflicht ist, der nicht den offiziellen Namen sondern den deutschen will. Klar über die Formulierung kann man natürlich noch streiten, wichtig ist eben das wir mal damit Beginnen, denn als zu weit auseinander sind die Postionen hier in der Diskussion nicht.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 12:50, 9. Nov. 2011 (CET)
:::::Ja, die Formulierung... betreffend Nachweispflicht (aber v.a. zur Gegenargumentation) sollten die, gerade für kleinere Ortschaften nicht helfende HK nicht erwähnt werden, auch wenn die HK für andere Länder ([[Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete|WP:NK#Anderssprachige Gebiete]]) manchmal fast der absolute Massstab ist (leider). Nachweise sind auch auf anderem Wege möglich. Die anderen Punkte waren für mich auch nicht strittig, sonst wäre ich auch darauf eingegangen (generell sollen meiner Meinung nach Orte so benannt werden, wie es die meisten Detuschschweizer sprechen würden, d.h. also Sion oder Fribourg, aber Genf). --[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]] [[Benutzer Diskussion:Filzstift|✑]] 15:20, 9. Nov. 2011 (CET)
::::::Deine letzte Aussage ist eine unbewiesene Behauptung. Und vor allem: Ich habe noch nie einen Deutschschweizer Fribourg sagen hören, ausser wenn er französisch spricht. Der Deutschschweizer sagt Fryburg und dabei hört man das Schluss-g deutlich. Aber Fryburg ist ein Dialektwort und dieses in Schriftsprache umgesetzt ist nun mal in Gottes Namen Freiburg. -- [[Benutzer:Gürbetaler|Gürbetaler]] 01:22, 10. Nov. 2011 (CET)
:::::::Damit hast du nicht unrecht, wir reden denn Ortsnamen in der Regel im Dialekt. Aber das «Freiburg» ist in diesem Fall für uns Schweizer eben das «im Breisgau». Kapiert wer nicht welches Freiburg/Fryburg gemeint war, wird aber ziemlich schnell mal «Fribourg» nachgereicht und eben kein «im Üechtland». Das ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied, was gewisse Deutsche einfach nicht kapieren wollen. Ich behaupte jetzt mal das «Fribourg» gehört in den Grundwortschatz jedes Schweizers.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 13:22, 3. Dez. 2011 (CET)

=== Bemerkung zur allfälligen Umsetzung einer neuen Regel ===
Ihr bewegt euch mit euren Ideen nicht im leeren Raum, wo sich durch das Festlegen von Regeln viel Arbeit ersparen lässt, sondern in einem gewachsen Umfeld, das wie jeder neue Lösungsansatz Ecken und Kanten hat, nicht allen gefällt uns auch später wieder einmal diskutiert werden wird. Im Gegenteil es entsteht Arbeit, nicht zu knapp. Habt ihr euch schon mal mit den Folgen einer Verschiebungsaktion von Orts- und Gemeindelemmata beschäftigt? Mit der Verschiebung ist es noch lange nicht getan. Es muss der ganze Artikel durchgelesen, Stellen mit dem Vorkommen des Lemma umgeschrieben werden. Ich höre euch schon aufschreien das kann ein Bot richten, es gibt automatischen Textersatz; und ihr habt recht vieles könnte automatisch erledigt werden, aber einiges eher nicht. Was ein Bot mit folgendem Satz im Artikel [[Bistum Sitten]] anstellen würde, wäre reiner Vandalismus --><nowiki>Sitz des Bischofs und des [[Domkapitel]]s heute ist die [[Kathedrale]] ''Notre-Dame-du-Glarier'' in [[Sion]]/Sitten.</nowiki>. Genau darum eignen sich automatische Tools nur bedingt. Dass man, trotz der bei der Verschiebung erzeugten Umleitung, die Links anpasst versteht sich von selbst und gehört zum guten Ton, aber im selben Artikel wo ein Link drin steht könnten auch 20 weitere Erwähnungen nicht verlinkt sein und bei jeder könnte durch den Textersatz die Grammatik des Satzes zerstört werden. Es sind weiter sehr wohl auch Artikel betroffen, die das Lemma nur verwenden aber nirgends verlinkt haben, sowas würde nur eine Volltextsuche aufdecken. Veranschaulicht: Es gibt etwa 1554 Erwähnungen von Sion, 773 mal Freiburg im Üechtland, 1777 Neuchatel usw. Wer legt da die Hand ins Feuer dass es zu nicht zu noch mehr Fehlern kommt als wir sowieso schon haben? Wer setzt das um und hört nicht mittendrin auf (=Chaos)? Lohnt sich der Aufwand überhaupt wenn schon in 2, 3 Jahren die Regeln durch eine handvoll anderer Benutzer wieder geändert werden könnten? Es ist hier nichts in Stein gemeisselt, nicht mal NKs. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 11:00, 10. Nov. 2011 (CET)

:Der Ausdruck "Namenskonventionen" ist mehrdeutig und mißverständlich, was auch auf das Selbst- und Außenverständnis dieser Konventionensammlung durchschlägt. Meines Erachtens sollten die "Namenskonventionen" lediglich eine Handreichung für die Abarbeitung folgender drei Schritte bieten:
:* Sammeln aller existierenden Bezeichnungen eines Gegenstandes (Synonyme, Transkriptionen, Transliterationen, Übersetzungen, Schreibvarianten)
:* Herausfiltern eines Sortiments der für enzyklopädische Zwecke brauchbaren Bezeichnungen aus dieser Sammlung
:* Entscheiden, unter welcher dieser Bezeichnungen der Text angeordnet wird (die übrigen werden Weiterleitungen oder BKS)
:Demzufolge sollten die "Namenskonventionen" überhaupt keinen Einfluß auf die Verwendung von "Namen" im Fließtext haben. Durch das Umhängen des Fließtextes von dem einen auf ein anderes Lemma (das nach den obigen Schritten ja bereits als Weiterleitung existiert haben sollte) ändert sich für den "Konsumenten" praktisch überhaupt nichts, es muß auch nichts umgeschrieben werden. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 12:46, 10. Nov. 2011 (CET)
::''Demzufolge sollten die "Namenskonventionen" überhaupt keinen Einfluß auf die Verwendung von "Namen" im Fließtext haben''. Für die meisten Lemmata stimmt das und wenn es ''nur'' um ein wenig andere Schreibweisen geht bin ich mit die auf einer Linie, nur sieht es ziemlich komisch aus wenn, wie heute im Artikel [[Evilard]] bereits im Einleitungssatz steht '''Leubringen''' ({{FrS|''Evilard''}}) ist eine...... Solche Inkonsistenzen befürchte ich eben werden noch vermehrt. --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 14:52, 10. Nov. 2011 (CET)
:::Haben wir das Chaos nicht schon heute? Ich persönlich beantworte die Frage mit ja. Also ändert eine "neue" NK auch nichts daran. Wichtig ist doch das wir bei den Lemmas mal Ordnung rein bekommen. Das jeder macht was er will, kann ja auch nicht die Lösung sein. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 15:01, 10. Nov. 2011 (CET)
:::::Richtig, wir sind heute nicht konsistent und wir werden es auch mit jeder Regel nicht sein. Ausser wir nehmen eine konsistente Liste, am Besten die vom BFS, und ergänzen mit dem Kantonskürzel, wo notwendig. Genauso wie wir bisher strittige Fälle immer behandelt haben. Eine Regel zu definieren die dann doch wieder interpretiert werden muss ist m.E. immer wieder der Anlass für Endlosdisks. (Ruhe werden wir so nicht kriegen, meine Voraussage) --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 14:23, 16. Nov. 2011 (CET)
::::Nötig wäre vor allem eine klare Terminologie. "Lemma" sind sämtliche zugelassenen Stichworte. Funktional besteht doch zwischen den Stichworten, die "nur" als Weiterleitung auf einen Artikel führen, und demjenigen, unter dem der Artikel "direkt" steht, überhaupt kein Unterschied. Es sind allesamt "Lemmata". Davon abzugrenzen sind lediglich die ''nicht zugelassenen'' Stichworte, wie deklinierte oder konjugierte oder ausgemacht ungebräuchliche Formen.
::::Man muß sich von dem Gedanken lösen, die Artikel-Hauptüberschrift sei "das Lemma" im eigentlichen Sinn und hätte eine ''wertende'' bzw. didaktische Funktion, würde die jeweilige Bezeichnung gewissermaßen zur Einzig Wahren und Korrekten stempeln. In Wirklichkeit hat die Hauptüberschrift nicht viel mehr als eine dekorative Funktion, wobei lediglich pragmatisch versucht wird, dabei so weit wie möglich dem Dekorationsgeschmack bzw. der Erwartungshaltung einer Mehrheit oder einer maßgeblichen Minderheit zu entsprechen. Gäbe es gar keine Hauptüberschrift über den Artikeln, was ja ohne weiteres möglich wäre, dann wären alle Lemmata gleichrangig bzw. ihre Gleichrangigkeit offensichtlich, d.h. der Unterschied zwischen Weiterleitung und "eigentlichem Lemma" samt allen darauf aufsetzenden Streitigkeiten hätte gar keine Existenzgrundlage. Jede Klientel könnte dann den Artikel unbelästigt über genau den Zugang aufrufen, den sie für den einzig richtigen und wahren hält. Ein später in den Raum kommender Betrachter einer anderen "Partei" würde gar nicht bemerken, daß der Artikel, aus seiner Sicht, ganz "falsch" aufgerufen wurde.
::::Die Last des Aufdröselns, welche Bezeichnung aus welchen Gründen von welcher Klientel favorisiert wird, sollte deshalb der Artikelüberschrift so weit wie möglich abgenommen und auf den Einleitungssatz verlagert werden. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 12:16, 12. Nov. 2011 (CET)
:::::Leider wird das von der heutigen Software nun eben nicht gerade so gemacht und der Begriff unter dem der Artikel faktisch geschrieben wurde steht prominent und fett über allem. Es würde auch nicht gross helfen, bei der aktuellen Disk, denn innerhalb eines Artikels sollte man sich schon einigen können welcher Begriff nun verwendet wird. Aber vielleicht gibt's ja bald nach dem Bild- auch den Textfilter, dann kann das jeder darstellen lassen wie er will. :-( --[[Benutzer:Horgner|Horgner]] 14:23, 16. Nov. 2011 (CET)
Zu [[Fribourg]]: Dieses ''im Üechtland'' treibt schon seltsame Blüten. Da wird bereits der gleichnamige Kanton als [http://www.cosmotourist.de/reisen/d/i/3528/t/freiburg-im-ueechtland-kanton/ Kanton Freiburg im Üechtland] bezeichnet. Wetten, die haben dazu Wikipedia konsultiert ... -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.8|194.230.155.8]] 02:33, 28. Nov. 2011 (CET)
:Fribourg wird inzwischen intensiv [[Diskussion:Trolleybus_Freiburg|hier]] (bis dato abgeschlossen), [[Diskussion:Freiburg_im_Üechtland#Lemmatitel|hier]] (bis dato abgeschlossen) und weiter [[Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Schweiz#Freiburg|hier]] diskutiert (nebenbei auch [[Diskussion:Gleislose Bahn Freiburg–Farvagny|hier]] und in der Folge [[Portal_Diskussion:Bahn#Lemma_von_Obusbetrieben|hier]].). -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.18|194.230.155.18]] 16:02, 7. Dez. 2011 (CET)
Die Infobox für Orte in der Schweiz sollte den bilinguen Gegebenheiten Rechnung tragen, wie [[Diskussion:Freiburg_im_Üechtland#Infobox|hier diskutiert]]. Es wird deshalb diskutiert, die Infobox mit einen Parameter für einen Zweitnamen zu ergänzen: [[Vorlage_Diskussion:Infobox_Ort_in_der_Schweiz#Zweiter_Name]]. -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.20|194.230.155.20]] 16:51, 11. Dez. 2011 (CET)

== Artikelnamen von ausländischen Bahnstrecken ==

Auf der [[Diskussion:Bahnstrecke Wrocław–Szczecin|Diskussionsseite der Bahnstrecke Wrocław–Szczecin]] begann eine Diskussion über die richtige Wahl der Lemmata bei ausländischen Eisenbahnstrecken. Die Frage ist grundsätzlich, ob auch Bahnstrecken analog zu den ausländischen Ortbezeichnungen benannt werden sollten (also am konkreten Bsp. nicht ''Bahnstrecke Wrocław–Szczecin'' sondern ''Bahnstrecke Breslau–Stettin'')? Für Ortsnamen gilt ja die [[Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete|Konvention]], falls der deutschsprachige Ortsname im deutschen Wortschatz präsenter ist auch diesen zu Wählen. Warum gilt das für Bahnstrecken bislang nicht? Meiner Meinung nach sollte in einer Enzyklopädie eine Analogie in der Bezeichnung herrschen. Mit freundlichen Grüßen [[Benutzer:Südstädter|Südstädter]] 16:29, 20. Okt. 2011 (CEST)

: Kopie aus Portaldisk, etwas erg.: Die NK beziehen sich auf die jeweiligen _Artikellemmata_, auf nix anderes. Die NK für Orte beziehen sich auf Ortsartikel, nicht auf Bahnhofsartikel. Die NK für Orte werden hier nicht in Frage gestellt. Wenn Du statt Szczecin Stettin schreibst, kriegst Du Probleme. Bahnhof Stettin Gumience? Nein, bitte nichts anderes als den aktuellen offiziellen Namen ggf. in Kurzfassung. Die NK für Bahnstrecken sehen vor, die _Bahnhofsnamen_ der Endpunkte zu nehmen. Die sind immer landessprachlich. Statt der Bahnhofsnamen _kann_ u.U. der Ortsname benutzt werden. Damit kann aber nur der landessprachliche Name gemeint sein, im Sinne von Kurzfassung des Bfsnamens. Sonst kommen Inkonsistenzen. Was würde aus [[Bahnstrecke Szczecin Dąbie–Świnoujście]]? Stettin Dąbie–Świnoujście? Doch nicht ernsthaft, oder? Altdamm waere nicht durch die NK gedeckt, und die einen Stettiner Strecken und Szczecin, die anderen unter Stettin kanns ja wohl auch nicht sein. --[[Spezial:Beiträge/88.250.75.251|88.250.75.251]] 17:29, 20. Okt. 2011 (CEST)

::Trotzallem bin ich der Meinung, dass der Enzyklopädie hier eine klare Linie fehlt. Welchen Sinn hat es denn bitte Orte wie Breslau, Stettin, Warschau, Prag usw. als Ortsartikel in ihrer deutschen Variante zu verwenden und die Bahnstrecken inkonsequent einmal in Landessprache und mal in deutscher Variante als Lemmata zu wählen? Als Bsp. für letztere Variante sollen hier einmal [[Bahnstrecke Sankt Petersburg–Moskau]], [[Schnellfahrstrecke Dresden–Prag]] und [[Schnellfahrstrecke Peking–Shanghai]] dienen. Warum diese Ausnahmen? Mir fehlt hier eine klare Linie. Viele Grüße [[Benutzer:Südstädter|Südstädter]] 18:43, 20. Okt. 2011 (CEST)

: Zumindest wenn die Ortsartikel zu Streckenanfang und -ende ''beide'' unter dem deutschsprachigen Lemma stehen, dann sollte auch das Lemma des Streckenartikels diese Ortsnamen verwenden. Die (ggf. fremdsprachigen) Bezeichnungen der Bahnhöfe in diesen Städten können und sollten dann natürlich im Artikeltext bzw. in der Infobox auftauchen. -- [[Benutzer:Robert Weemeyer|Robert Weemeyer]] 23:18, 29. Nov. 2011 (CET)

== Schreibung von Titeln (Punkt 6), speziell Musikstücke, Alben ==

Ein großes Streitfeld, bzw. ein Feld von Chaos, Kuriosem und Quatsch ist das der Schreibweise von Titeln musikalischer Werke. Im Prinzip trifft es auch Bücher und Filme, dort gibt es aber wenig Ausreißer und brauchbare Datenbanken als Quelle. Typischerweise gibt es bei Liedern und Alben in den Diskussionen
* Amazon und andere Internethändler (oder gleich Google) als Instanzen in Rechtschreibfragen
* Quellen, die voller Rechtschreibfehler sind, aber ausgerechnet beim Titel keinen Fehler gemacht haben sollen
* Beliebigkeit bei der Wahl der Ausschlag gebenden Quelle, mal ist es das Cover, mal Homepage, Label, Amazon & Co., Allmusic & Co. usw.
* Überinterpretation von Quellen, wenn z.B. ein Singlecover als ultimativer Beweis genommen wird, auf dem Album oder einem späteren Best-of o.Ä. wird es dann wieder anders geschrieben
* Inkonsistenzen bei der Umsetzung, bspw. wird Blockschrift nicht umgesetzt, vollständige Kleinschreibung dagegen schon
* wilde, unbelegte Spekulationen über den berüchtigten "Willen des Künstlers"
Insbesondere letzten Punkt halte ich für ein großes Problem, weil fast immer, wenn der WP-Leser auf einen Titel in falscher Schreibweise trifft, eine Erklärung dafür fehlt.
Die Frage ergibt sich besonders im Musikbereich deshalb so häufig, weil
* die Datenbanken der Onlinehändler meist einfach jedes Wort eines Titels mit einem Großbuchstaben beginnen, selbst im Deutschen
* die Covergestaltung die Aufgabe von Designern ist - und wenn schon bei normalen Alltagsverpackungen die Rechtschreibung dem Effekt zum Opfer fällt, dann ist das bei Covern noch schlimmer
* die Homepage-Gestalter dem folgen oder selbst etwas erfinden, auch da geht Inhalt und Wirkung über korrekte Rechtschreibung
* im Musikbereich kopiert und abgeschrieben wird, was das Zeug hält, ohne dass das Bewusstsein für Rechtschreibung besonders ausgeprägt wäre, wie es im Literaturbereich naturgemäß eher der Fall ist
Fehler können sich also massenhaft multiplizieren, obwohl es wirklich falsche und keine gewollt falschen Schreibweisen sind. Oder Schreibweisen können beliebig voneinander abweichen, z.B. auch, wenn das Design bei Single, Album, Best-of, Homepage, MySpace usw. geändert wird, und es ist dem Zufall überlassen, ob die WP eine gewollt oder eine wirklich falsche oder eine zufällig oder tatsächlich richtige Schreibweise erwischt.

Deshalb mein Vorschlag als Regelergänzung:
* Grundsätzlich sind alle Titel entsprechend <s>der Rechtschreibregeln der jeweiligen Sprache</s> der deutschen Rechtschreibung bzw. der Regeln zu anderen Sprachen (siehe ''Schreibweise fremdsprachiger Titel'') zu schreiben, es sei denn, es ist ein ausdrücklicher Grund für eine besondere Schreibweise gegeben und dieser ist auch im Artikel angeführt.
Damit
* entfiele jede Übernahme von werbewirksamem Design
* die WP hätte eine einheitliche, verlässliche und seriöse Schreibweise und
* es gäbe kaum noch Streit um die wahre Quelle der Weisheit. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 16:19, 24. Okt. 2011 (CEST)
::Aber was wäre denn dann mit den ganzen englischen Titeln? Vorne steht unter Punkt 6, dass unsere Regelung "keinem anerkannten englischen Standard" folgt, also kann man wohl auch nicht sagen, dass sie der englischen ''Rechtschreibung'' tatsächlich folgen, sondern allenfalls gewissen ''Vereinbarungen'' oder Empfehlungen, die eine gewisse Verbreitung haben, jedoch eben keine verbindlichen und einheitlichen Regeln im Sinne von Rechtschreibregeln darstellen.--[[Benutzer:CosmoKramer09 |Kramer]] [[Benutzer Diskussion:CosmoKramer09|...Pogo?]] 18:27, 1. Nov. 2011 (CET)
:::Das ist eine Folge eines Streites, den hier ein Benutzer, dessen damaligen Namen man nicht nennen darf, ohne gesperrt zu werden, vom Zaun gebrochen hat, um die Verschiebung von [[Supply Chain Management]] auf [[Supply-Chain-Management]] durchzusetzen, was in der Löschung von [[WP:Namenskonventionen/Englisch]] resultierte. Diese folgten den Regeln im Chicago Manual of Style oder dem Oxford Manual of Style, kurz: Das erste und letzte Wort immer groß, Substantive immer groß und alles mit vier Buchstaben und mehr immer groß. Die andere Möglichkeit im Englisch ist nur das erste Wort und Namen groß, alles andere klein. Das wird von den meisten Zeitungen befolgt. Ich bevorzuge die erste Variante. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:33, 1. Nov. 2011 (CET)
::::Der Einwand ist richtig, da er genau auf das Missverständnis hinweist, das sich durch die ganze Problematik zieht, nämlich dass es so etwas wie einen englischen Duden bzw. eine Amtliche Rechtschreibung gäbe. In dieser Hinsicht ist der erste Satz bei "fremdsprachige Titel" auch unglücklich, weil er das Missverständnis eher befördert. (Trotzdem würde ich nicht von "gewisser Verbreitung" sprechen, prinzipiell sind das die anerkannten Regeln fürs Englische, deshalb gibt es bei Buch und Film nur wenig Probleme, nur sind sie nicht bis ins Detail einheitlich festgelegt.)
::::Meine gewählte Formulierung ist vielleicht ebenfalls zu kompakt und missverständlich, genau deshalb, weil ich mal wieder deutsche und andere Sprachen zusammenpacken wollte. Ich habe es jetzt oben mal etwas ausführlicher ausgedrückt.
::::Das Supply-Dingens ist jedoch kein Fremdsprachentitelproblem, sondern ein Fremdwortschreibungsproblem der deutschen Sprache und Zeitungsüberschriften sind ebenfalls eine andere Baustelle. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 01:09, 2. Nov. 2011 (CET)
:::::Ich sehe das auch so: "Supply-Chain-Management" ist ein deutsches Wort und kein Titel, folgt damit der deutschen Orthografie (ebenso wie "Supply-Chain-Verantwortlicher"). Wäre es Teil des Titels eines englischsprachigen Buches, dann müsste man es in der englischen Originalschreibweise schreiben, also z.B. "An Introduction to Supply Chain Management". In diesem Abschnitt geht es um Letzteres, also um Titel. In der Tat ist gerade in englischen Titeln die Groß-/Kleinschreibung sehr kompliziert herauszufinden, da es, wie oben erwähnt, sehr viele "Guidelines" gibt. Fraglich also, warum man Chicago folgt und nicht Harvard (das Meiste wie in der normalen englischen Orthografie klein schreiben). Bei britischen Publikationen könnte man natürlich grundsätzlich Oxford folgen. In deutschen Titeln sehe ich hingegen kein Problem. [[Spezial:Beiträge/92.231.206.230|92.231.206.230]] 00:10, 22. Nov. 2011 (CET)
::::::Für die geltende Schreibung fremdsprachlicher Titel gibt es drei überzeugende Gründe. Zum ersten ist es bei Büchern und Filmen üblich und weit verbreitet (auch der Allmusic-Guide macht es bei Musik ansatzweise so) und es wäre schwer zu vermitteln, wenn man denselben Titel als Buch oder Film anders schreiben würde, als bei Liedern und Alben. Zum zweiten ist Einheitlichkeit innerhalb der WP in dieser Frage sicherlich wünschenswert, die Kompetenz für die englische Sprache liegt aber eindeutig in der en-WP, und die hat sich auch so entschieden. Und schließlich gab es sogar ein Meinungsbild und damit einen bindenden Beschluss dazu, diesem Prinzip zu folgen. -- [[Benutzer:HvW|HvW]] 03:40, 22. Nov. 2011 (CET)

== fehlende erläuterungen zum gebrauch des bestimmenten artikels ==

Die überschrift sagt alles - siehe [[Goethe-Institut]] vs. [[The Tavistock Institute]]. --[[Benutzer:Espoo|Espoo]] 22:55, 27. Okt. 2011 (CEST)

:zur Realität [http://books.google.com/ngrams/graph?content=Tavistock+Institute%2C+The+Tavistock+Institute&year_start=1900&year_end=2009&corpus=0&smoothing=3 Tavistock Institute vers. The Tavistock Institute] ... war dein SLA zu [[Tavistock Institute]] ein Verschiebewunsch? ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]]

:::Ja, der artikel sollte ganz eindeutig auf den namen "Tavistock Institute" verschoben werden, siehe [[Massachusetts Institute of Technology]] und alle anderen entsprechenden eigennamen.
:::Ein gröszeres problem ist das fehlen hier auf Wikipedia:Namenskonventionen von erläuterungen zum gebrauch des bestimmenten artikels in fremdsprachigen namen. --[[Benutzer:Espoo|Espoo]] 00:27, 20. Nov. 2011 (CET)

:: bzw. [http://books.google.com/ngrams/graph?content=Tavistock+Institute%2CThe+Tavistock+Institute%2C+Tavistock+Institute+of+Human+Relations&year_start=1900&year_end=2008&corpus=0&smoothing=3 Tavistock Institute vs. The Tavistock Institute vs. Tavistock Institute of Human Relations], letzteres ist die in der Einführung des Artikels genutzte Bezeichnung, was ggf. geeigneter wäre da es wohl auch das [[en:Tavistock Institute of Medical Psychology|Tavistock Institute of Medical Psychology]] gibt und dies natürlich bei der Suche in ngrams nicht berücksichtigt wird. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] 13:11, 9. Nov. 2011 (CET) P.S. deutschsprachige Literatur nicht vernachlässigen [http://books.google.com/ngrams/graph?content=Tavistock-Institut%2CTavistock+Institute%2CThe+Tavistock+Institute%2CTavistock+Institute+of+Human+Relations%2CTavistock+Institute+of+Medical+Psychology&year_start=1900&year_end=2008&corpus=8&smoothing=3]

:::Wir sollten uns da wohl nach der englischen WP richten. Anscheinend ist es so dass man mit "Tavistock Institute" immer "Tavistock Institute of Human Relations" meint, und immer "Tavistock Institute of Medical Psychology" benutzt wenn man dies meint. --[[Benutzer:Espoo|Espoo]] 00:27, 20. Nov. 2011 (CET)

== Singularregel ==

Es gibt manche Fälle wo die Singularregel gewisse Stilblüten erzeugt, einfach weil man den Begriff im Singular nicht oder nur sehr selten verwendet wird (z. B. querbeet [[Edler Wilder]], [[Killerspiel]], [[Chemtrail]]...). Zwar sagt NK dazu schon was: ''Es ist auf jeden Fall zu vermeiden, künstlich einen Singular zu erzeugen, nur um die Singularregel einzuhalten, wenn die Pluralformen ein gesamtes Thema umfassen, die Singulare jedoch nur einen Spezialfall oder ein eingeschränkten Bereich des Themas.'' Das ist aber ziemlich nebulös. Sollte man da etwas präzisieren.--[[Benutzer:Antemister|Antemister]] 18:22, 9. Nov. 2011 (CET)
:+1 [[Benutzer:WWSS1|- -- ωωσσI]] - [[Benutzer Diskussion:WWSS1|talk with me]] [[Benutzer:WWSS1/Bewertung|Bewertung]] 18:30, 9. Nov. 2011 (CET)

== Klarstellung ==
Hallo! Da es zum wiederholten Mal im Bereich Essen und Trinken vorkam, an dieser Stelle der Hinweis, daß sich die Regeln offenbar widersprechen, oder nicht für jeden logisch sind. Es heißt unter Allgemeines:
*"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." und
*"Der Artikeltitel richDer Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).
Unter Sonderzeichen:
*"Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B.: ð/Ð, æ/Æ, ə/Ə) oder diakritische Ergänzungen (Beispiel: á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Ursprungssprache üblich geschrieben (z. B. São Paulo, Friðrik Þór Friðriksson, İlham Əliyev)."
Diese beiden Regeln widersprechen sich offenbar so, daß [[Aperitif]] nach [[Apéritif]] verschoben werden sollte, obwohl es im Deutschen Sprachschatz enthalten ist, und in der Fachliteratur auch ohne Sonderzeichen geschrieben wird. Würde darum vorschlagen, bei der Regelung für Sonderzeichen eine Klarstellung hinsichtlich des Vorbehalts der Deutschen Sprache einzufügen.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 18:15, 16. Nov. 2011 (CET)

:Die Schreibweisen-Regelung ist schlecht formuliert und sollte überarbeitet werden. Wenn sie nicht sogar ganz überflüssig ist und sich das Vorgehen schon aus den ersten beiden Regeln ergibt.
:Die Enzyklopädie ist doch gar nicht ermächtigt, über Schreibweisen zu ''verfügen'', sie evtl. zu modifizieren oder gar eigene zu kreieren. Sie hat lediglich ''existierende'' (d.h. nachweisbare) Schreibweisen bzw. Synonyme zu ''sammeln'', daraus eine für ihre Zwecke brauchbare ''Auswahl'' zusammenzustellen und dann die Entscheidung zu treffen, welche Variante ''als Artikeltitel verwendet'' wird. Im ersten Schritt fallen z.B. konjugierte/deklinierte und total ungebräuchliche Formen heraus. Die verbleibenden sind ''sämtlich'' als Lemma anzulegen. Damit ist zunächst gewährleistet, daß der Artikel von jedem Kenntnishintergrund her auffindbar ist, und ein eventueller Verschiebewunsch jedenfalls keine Dringlichkeit hat. Erst im letzten Schritt, der Bestimmung des ''Artikeltitels'', kommt die "Gebräuchlichkeit" ins Spiel. Da wir uns in der deutschsprachigen WP befinden, sollte man deutschsprachige und mit dem deutschen Alphabet schreibbare Artikeltitel als ''Grundzustand'' der Gebräuchlichkeit ansehen und eventuellen Abweichungen die Begründungspflicht zuweisen. Da solche Abweichungswünsche mit großer Regelmäßigkeit wiederkehren, sollte man nach und nach einen Katalog akzeptabler Gründe zusammenstellen, bspw.:
:* es existiert gar keine deutschsprachige bzw. mit dem deutschen Alphabet darstellbare Bezeichnung
:* eine existierende deutschsprachige bzw. mit dem deutschen Alphabet darstellbare Bezeichnung würde heftig mit dem Artikelinhalt kontrastieren (oft bei wissenschaftlichen Texten oder solchen über zweisprachige Gebiete)
:* mit dt. Bezeichnung ist keine Eindeutigkeit erzielbar
:* dt. Bez. sind nur für einen verschwindend geringen Teil einer systematisch zusammenhängenden Sachverhaltsklasse verfügbar
:Wie gesagt, es geht ja "nur" um die Bestimmung der Artikelüberschrift, der man ''keine'' wertende bzw. didaktische Funktion unterlegen sollte. Das ist allein Angelegenheit des Textes. Man sollte also auch ein Mindestmaß an Toleranz entwickeln und notfalls ein oder beide Augen leicht zukneifen und auf den Text fokussieren, wenn er mal unter einem unsympathischen Lemma steht.
:Zum konkreten Fall: "Aperitif" ist nachweisbar und zweifellos gebräuchlich. Triftige Gründe im obigen Sinne für eine Bevorzugung von "Apéritif" liegen nicht vor. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 12:51, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe keinen Widerspruch. Wenn im Duden Aperitif steht, dann sollte es auch so heißen. Das deutsche Wort Aperitif enthält keine diakritischen Zeichen (höchstens das französische Wort Apéritif, aber wir tragen ja in der deutschen Wikipedia nur deutsche Wörter ein). Hingegen enthält der Name Friðrik Þór Friðriksson diakritische Zeichen. Die Regel hier besagt, dass diese auch im Lemma verwendet werden. [[Spezial:Beiträge/92.231.206.230|92.231.206.230]] 23:58, 21. Nov. 2011 (CET)

== Klammeritis ==

Mit der Bitte um Stellungnahme und ggf. Vorschläge bezüglich

* [[Rechtsstaat]]
* [[Rechtsstaat (Deutschland)]]
* [[Rechtsstaat (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht)]]
* [[Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte)]]
sowie
* [[Rechtsstaat (Begriffsklärung)]]

cc: [[PD:Recht]], [[WP:BKF]]
--[[Benutzer:Normalo|Normalo]] 10:51, 21. Nov. 2011 (CET)
:Das ist die konsequente Anwendung eines allerdings umstrittenen Konzepts des Portals Recht. Du findest Infos dazu unten: [[Portal:Recht/FAQ]]. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|!?]] 16:18, 21. Nov. 2011 (CET)
::Wir haben uns in den letzten Tagen [[Diskussion:Rechtsstaat#.C3.9Cberarbeitung|gefragt]], was man nun eigentlich noch in [[Rechtsstaat]] aufnehmen könnte? Nachdem alles in Klammerlemmata ausgelagert worden ist, wurde der Artikel in der QS des Portals eingetragen und harrt seitdem einer Bearbeitung...--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] 23:52, 21. Nov. 2011 (CET)

Der Artikeltitel besteht aus dem Lemma und ggf. ''einem'' Klammerzusatz. Bei doppeltem Begriffsklärungsbedarf geschieht dies durch ein "''alternatives Attribut oder durch zusätzliche Attribute im Klammerzusatz''". Es sollte also entweder mit einem Ausdruck in natürlichsprachiger Weise gelöst werden (also bspw. "geltendes Verfassungsrecht in Deutschland" und "Wort- und Begriffsgeschichte in Deutschland" (?)) und wo das nicht geht oder nicht sinnvoll ist, werden die beiden "Unterscheider" durch Komma getrennt ("Deutschland, geltendes Verfassungsrecht" und "Deutschland, Wort- und Begriffsgeschichte"). Doppelklammern und gar Schachtelklammern sollte es eigentlich nicht geben. -- [[Benutzer:HvW|HvW]] 03:58, 22. Nov. 2011 (CET)
:Ich glaube, mit einem Komma können alle Beteiligten gut leben. Bitte beachtet, dass die Artikel von jemandem bearbeitet wurden, der offenbar mächtig viel Ahnung von dem Thema hat. Wir sollten deswegen vorsichtig sein, nichts kaputt zu machen. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] 08:29, 22. Nov. 2011 (CET)

:: Ein Aufbau der Lemmata nach Schema [[Thema (Kapitel 1) (Unterkapitel 1)]] -wie hier offenbar beabsichtigt- entspricht so gar nicht der üblichen Vorgehensweise, egal ob Mehrfach-, Schachtelklammer oder Komma-Konstruktion. Witzigerweise existiert ja noch nicht mal [[Thema (Kapitel 1)]].
:: Zur üblichen Benennung siehe nur [[Politisches System Deutschlands]], aber eben nicht <strike>[[Politisches System (Deutschland, Weimarer Republik)]]</strike> oder beliebige Varianten davon.
:: Im Übrigen ist es schwer zu erkennen, wie und warum ein vernünftiger Titel einen Artikeltext ''kaputt'' machen sollte. --[[Benutzer:Normalo|Normalo]] 17:25, 22. Nov. 2011 (CET)
:::Abgesehen davon, daß ''Weimarer Republik'' als Unterscheidungsmerkmal ausreicht, da es keinen anderen Staat gibt, in dem es eine nach der Stadt Weimar benannte Republik gab, ist in der Tat [[Politisches System (Deutschland, Weimarer Republik)]] das korrekte Lemma, weil Doppelklammern unerwünscht sind und per Komma aufgelöst werden. Siehe als Beispiele etwa hunderte von Hochschullehrerkategorien, sagen wir etwa in [[:Kategorie:Hochschullehrer (Massachusetts)]]. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 16:04, 1. Dez. 2011 (CET)

== "denkmalgeschützt" ==

Wer das [[Tierschutz|Bläßhuhn]] für „tiergeschützt“ hält, den [[Pflanzenschutz|Tüpfel-Enzian]] für „pflanzengeschützt“, den [[Jugendschutz|Jugendlichen]] für „jugendgeschütz“, Frau Merkel für „personengeschützt“ und das [[Landschaftsschutz|Neandertal]] für „landschaftsgeschützt“, der darf auch die [[Denkmalschutz|Wartburg]] für „denkmalgeschützt“ und die [[Denkmalpflege|Akropolis]] für „denkmalgepflegt“ halten. - Aber wie viel ''[[Fachjargon|Zunftjargon]]'' ([[Wolf Schneider]]: ''Deutsch für Profis. Wege zu gutem Stil''. München, 1999, ISBN 3-442-16175-4) verträgt Wikipedia wirklich? Wer als Ausländer die Logik der deutschen Sprache schätzt, der beginnt hier ''in keinster Weise als Einzigster'' zu zweifeln, auch am Duden.--[[Benutzer:Craftsman|Craftsman]] 02:36, 22. Nov. 2011 (CET)

:http://www.duden.de/rechtschreibung/denkmalgeschuetzt - was willst du uns genau sagen? "Denkmalgeschützt" ist vielleicht kein besonders schönes, aber ein verbreitetes, bekanntes Adjektiv. "Tiergeschützt" oder "pflanzengeschützt" hingegen nicht. Die Sprache ist nicht konsequent. Und was hat das mit [[WP:NK]] zu tun? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 02:46, 22. Nov. 2011 (CET)

Die unsägliche [[Adjektivierung]] des Wortes Denkmalschutz hat schon bei Wikipedia in mehreren Lemmata Einzug gehalten. ([[Denkmalgeschützte Objekte in Krems an der Donau|Beispiel]]) Auch {{"|''der Duden hat kapituliert.''|Autor=Wolf Schneider|Quelle=''Deutsch für Profis. Wege zu gutem Stil.'', Hamburg '''1984''' u. München, 1999, ISBN 3-442-16175-4}}. Weshalb meine Warnung vor der Verwendung dieser Adjektivierungen in Wikipedia?
* [[Gewässerschutz]]: wäre nicht Rheinau-Altenburg logischerweise etwa '''vor''' Hochwasser geschützt wenn es ''„gewässergeschütz“'' wäre? Oder ist es doch der Rhein, der „''gewässergeschützt''“ ist, '''vor''' Verschmutzung etwa? Es ist aber der [[Hochrhein]], der ''unter Gewässerschutz steht'' und Rheinau-Altenburg, das '''''vor''' Hochwasser geschützt'' wird, also gewissermaßen „''gewässergeschützt''“ wird!
* [[Wildschutz]]: wäre nicht viel mehr der Buchensetzling etwa '''vor''' [[Wildfraß]] geschützt, wenn er ''„wildgeschützt“'' wäre? Oder ist es doch das Rotwild, das ''„wildgeschützt“'' ist, etwa '''vor''' Wilderei? Es ist tatsächlich das Rotwild, das ''unter Wildschutz steht'' und der Buchensetzling, der '''''vor''' Wild geschützt'' wird, also ''„wildgeschützt“'' wird!
* [[Denkmalschutz]]: wäre damit nicht logischerweise ein Altbau etwa '''vor''' den Denkmalbehörden geschützt, wenn er ''„denkmalgeschützt“'' wäre?
Wir sehen: bei einer Adjektivierung soll verständlicherweise ein Schutz '''''vor'' dem Substantiv''' erfolgen, das der Adjektivierung zum Opfer fällt. Der Wind ist nicht windgeschützt, sondern der Sitzplatz ist '''vor''' Wind geschützt! Vor Allem wird aber hier die Absurdität dieser volksnahen Adjektivisierung deutlich. Volkes Sprache ist vielleicht nicht konsequent und [[Sprachphilosophie|logisch]], Wikipedia sollte es aber sein! Auch dann, wenn die Aussicht auf die Auszeichnung ''[[Unwort des Jahres]]'' dabei flöten geht. Raus mit dem [http://www.duden.de/rechtschreibung/Pressejargon Presse-Jargon]!--[[Benutzer:Craftsman|Craftsman]] 13:01, 22. Nov. 2011 (CET)
:Möglicherweise unterliegst du einem Mißverständnis. Die Wikipedia hat nicht das Ziel die deutsche Sprache zu beeinflussen. Sogar ausdrücklich nicht. Weder in eine, noch eine andere oder eine dritte Richtung. ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 13:35, 22. Nov. 2011 (CET)
::Das Problem mit den "Sprachschützern" ist, dass sie sich die Deutungshoheit über die Sprache und ihre Konstruktionsmöglichkeiten anmaßen. Nichts, aber auch überhaupt nichts legt fest, dass "...geschützt" ausschließlich mit "vor ... geschützt" gleichzusetzen ist. Denkmalgeschützt heißt unter Denkmalschutz stehend (vgl. Duden) einzig aus dem Grund, weil es in diesem Sinn verwendet wird. Und diese Kontraktionen als "Volkes Sprache" (Umgangssprache) oder Pressejargon abzutun ist im Gegenteil Beweis, dass da jemand selbst die Funktionsweise von Sprache nicht versteht. Man nehme nur die Kontraktionen Hundekuchen und Rinderpastete. Die Konstruktion sieht gleich aus, hat aber glücklicherweise nicht die gleich Auflösung. Und Turmspringen ist glücklicherweise nicht die verschärfte Form eines Turmschwankens. Die Sprache ist randvoll mit solchen Inkongruenzen und die Hälfte aller Wortspiele basiert darauf. Nur um mal klarzustellen, was von solchem Sprachpurismus zu halten ist.
::Im Übrigen haben meine Vorredner völlig recht, die WP - und vor allem die hier versammelte Laienschar - hat Sprache nicht zu beurteilen und keine Sprachfestlegungen zu treffen. Maßgeblich sind Rechtschreibrat, Wörterbücher und der allgemeine, verbreitete Sprachgebrauch. Und im Zweifelsfall ist sowieso immer die ursprüngliche Formulierung beizubehalten, wenn sie, wie hier, jeder normale Mensch richtig verstehen wird. -- [[Benutzer:HvW|HvW]] 15:09, 22. Nov. 2011 (CET)
:::Habe auch ein Beispiel: [[Südtiroler Speck#Südtiroler Bauernspeck|Bauernspeck]] stammt vom Bauern und besteht nicht aus Bauern, während sich die [[Bauernbewegung]] um Bauern kümmert.
:::Trotzdem frage ich mich mich ob die Seite [[Denkmalgeschützte Objekte in Österreich]] nicht in [[Denkmalschutz in Österreich]] umbenannt und endsprechend ausgebaut werden sollte, gleiches oder ähnliches gilt auch für die ganzen abhängigen Seiten und Vorlagen--[[Benutzer:Schnellbehalter|Schnellbehalter]] [[BD:Schnellbehalter|Fragen]] 15:24, 22. Nov. 2011 (CET)
::::Für die Einzelnen Bezirke würde ich eine [[Liste der Denkmäler in Innsbruck]] vorschlagen--[[Benutzer:Schnellbehalter|Schnellbehalter]] [[BD:Schnellbehalter|Fragen]] 15:26, 22. Nov. 2011 (CET)
:::: Die beiden genannten Formulierungen drücken unterschiedliche Inhalte aus. "Denkmalgeschützte Objekte in..." umfasst lediglich die Objekte selbst, "Denkmalschutz in ..:" würde einiges mehr beeinhalten, etwa die relevanten Gesetze, die zuständigen Einrichtungen usw. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 15:30, 22. Nov. 2011 (CET)
:Wenn das so ist, dann habe ich den Begriff „[[Mutterschutz]]“ bisher immer völlig falsch verstanden. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:51, 22. Nov. 2011 (CET)
::Warum [[Denkmalgeschützte Objekte in Österreich]] nicht in [[Denkmalschutz in Österreich]] umbenannt wird, hat den Grund, dass auf dieser Seite eine Zusammenstellung der einzelnen Listen bezw. Unterteilungen der Objekte dargestellt wird, während eine Seite Denkmalschutz die gesamten Verfahren, Gesetze, Behörden etc. beinhalten würde. Zum zweiten: Wenn du die Seite [[Denkmalgeschützte Objekte in Innsbruck]] anschaust, steht kein einziges Objekt itself drauf sondern auch nur wieder die Links auf eben Listen, wo diese aufgezählt werden. Außer dieser Logik ist damit jederzeit ersichtlich ob es sich eben um eine solche Liste von Obkjekten oder nur eine Linkliste handelt. Der Logik entsprechend müsste es heißen: [[Liste mit Listen denkmalgeschützter Objekte in Innsbruck]] - aber das wird ja hoffentlich keiner wollen und damit einRotlink bleiben :-) --[[User:Karl Gruber|K@rl]] (Verbessern ist besser als löschen) 16:06, 22. Nov. 2011 (CET)
::PS: Denkmäler und ''Denkmalgeschützte Objekte sind nicht unbedingt dasselbe. --[[User:Karl Gruber|K@rl]] (Verbessern ist besser als löschen) 16:06, 22. Nov. 2011 (CET)
:Erinnert mich ein wenig an die Sache mit dem [[Babyöl]]... -- [[Benutzer:Platte|Platte]] [[Benutzer Diskussion:Platte|∪∩&or;∃∪]] 14:26, 29. Nov. 2011 (CET)
::Glücklicherweise ist Sprache lebendig und läßt sich nicht normen. Schon gar nicht durch die selbsternannten Sprachpfleger des Rechtschreibrates, die uns gerne Sprache per ISO-99911 ''Normierung von zusammengesetzten Hauptwörtern'' aufzwingen würde, wenn sie könnte. Goethe und Schiller würden, wenn sie noch lebten, dem Rechtschreibrat mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit den Stinkefinger zeigen.
::@Karl: [[Liste der Listen von Flüssen]] und ähnliche Listenlemma sind gar nicht so selten, wie du meinst. ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 14:42, 29. Nov. 2011 (CET)

== Luxemburg ==

Ich bin ein wenig verwirrt, was die Anwendung der Namenskonventionen auf Städte und Gemeinden in Luxemburg betrifft.
Hier heißt es, dass Luxemburg zum deutschen Sprachraum gehört. Viele Städte ([[Dudelange]], [[Differdange]], [[Esch-sur-Alzette]], [[Wormeldange]], [[Erpeldange]]) stehen aber unter ihren französischen Bezeichnungen. Aber auf der hier verlinkten Seite [[Liste der Gemeinden im Großherzogtum Luxemburg]] stehen die Namen der meisten Gemeinden wiederum auf Deutsch. Gibt es irgendeine Richtschnur, nach der die Lemmata der luxemburgischen Gemeinden benannt werden sollen? (Ich selbst - als Grenzbewohner - kenne viele deutsche Bezeichnungen auch nur aus Wikipedia) [[Benutzer:Rotwurst|Rotwurst]] 21:43, 24. Nov. 2011 (CET)
:Habe die so was wie eine offizellen Namensliste. In der Schweiz hilft meist das [[Amtliches_Gemeindeverzeichnis_der_Schweiz]] weiter. Da ist grundsätzlich mal ausschlaggebend ob die Gemeinde offizell Deutsch oder Franzöischsprachig ist. Dummm sind eigentlich nur die Fälle wo Zweisprachikeit herscht. Siehe abschnitt [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Geographische Namen: Toponyme der Schweiz]].--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:50, 24. Nov. 2011 (CET)

Viele Orte in Luxemburg haben drei Namen: Deutsch, Französisch, Luxemburgisch. Traditionell stehen die Namen in Luxemburg oft auf Französisch auf den Schildern, kursiv oft auf Luxemburgisch. Doch so einfach ist es nicht, da man in Luxemburg ja nun einmal auch Französisch spricht. Dies aber ist die deutschsprachige Wikipedia. Somit könnte man argumentieren, dass man die Orte hier, unabhängig vom Sprachgebrauch in Luxemburg und der dortigen Beschilderung, stets auf Deutsch einträgt. Problem dabei: Es gibt durchaus deutsche Namen, die außer Gebrauch geraten sind. Hier erst fängt meiner Meinung nach das Problem an. [[Spezial:Beiträge/85.179.68.156|85.179.68.156]] 21:55, 24. Nov. 2011 (CET)
:Eben und spätestens dann ist ein offizelle Namensliste hilfreich. Wo eben drin steht wie der Ort denn nun heissen soll. Und spätest überall dort, wo der deutsche Namen nicht als gebräuchlich nach gewiesen werden Kann, nimmt man denn ofizellen. Deckt in der Regel die meisten Problemfälle schon mal recht gut ab. So ein brauchbare Liste wäre z.B. die Ortsnamen wie sie die Post zur Verwendung vorschlägt. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 23:01, 24. Nov. 2011 (CET)
::Ist in Luxemburg nicht so einfach zu beantworten. So verwendet etwa die deutschsprachige Version der Website des Parlaments fast ausschließlich die französische Bezeichnung. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 23:09, 24. Nov. 2011 (CET)
:::Außerdem hat jeder Ort bis zu drei offizielle Namen, für jede Sprache einen. Nur weil es einen offiziellen deutschen Namen gibt, sagt das nichts darüber aus, ob dieser auch in Gebrauch ist. So wird man heute oftmals den französischen (vermutlich nur selten den luxemburgischen) Namen gegenüber dem deutschen vorziehen, selbst, wenn die Konversation auf Deutsch geführt wird und selbst, wenn es einen offiziellen deutschen Namen gibt, der in irgendeiner Liste steht. [[Spezial:Beiträge/85.179.68.156|85.179.68.156]] 02:35, 25. Nov. 2011 (CET)
::::Also mit anderen Worten: es gibt keine einheitliche Regelung für luxemburgische Orte in der deutschsprachigen Wikipedia? [[Benutzer:Rotwurst|Rotwurst]] 01:10, 6. Dez. 2011 (CET)

== Änderung der Namenskonvention anderssprachige Gebiete ==

Ich bin dafür, dass man die Namenskonventionen ändern sollte.

In der deutschsprachigen Wiki sollte es auch [[Weißenburg]] anstatt [[Wissembourg]] heißen. Und [[Saargemünd]] statt [[Sarreguemines]].

--[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 15:00, 28. Nov. 2011 (CET)

: Der Meinung kannst du gern sein, dennoch solltest du diesen Änderungsvorschlag _begründen_ und ggf. sogar ausformulieren sowie genau sagen welcher Passus dir nicht passt. Vorher wird und sollte sich hier niemand bzügl. einer Änderung der aktuellen NKs rühren. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] 15:28, 28. Nov. 2011 (CET)
::Auf [[Diskussion:Sarreguemines#Saargemünd/Sarreguemines]] gab es 2008 eine Diskussion zum konkreten Fall. Der Benutzer hat richtig analysiert, dass die Regeln nicht zu den eigenen Wünschen passen und macht daher den konsequenten Versuch, die Regeln den eigenen Wünschen anzupassen. Rund 50 Beiträge von gestern Abend sprechen darüber hinaus eine deutliche Sprache, nämlich deutsch. --[[Benutzer:Emkaer|Emkaer]] 15:38, 28. Nov. 2011 (CET)
::: ? Welche 50 Beiträge und von wem? --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] 15:41, 28. Nov. 2011 (CET)
:::: @Cepheiden Meine Begründung: In den meisten Fällen sind Die deutschen Namen die ursprünglichen.
:::: Desweiteren: In den manchen Fällen (wie zum Beispiel bei Saargemünd) ist es oft so, dass im deutschen Teil oft von Saargemünd die Rede ist. In Zweibrücken wird zum Beispiel gesagt: "Ich fahre nach Saargemünd". Bei Weißenburg ist es genauso. Quelle: Siehe [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wissembourg#Name hier] (Weißenburg) und [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sarreguemines hier] (Saargemünd) --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 17:21, 28. Nov. 2011 (CET)

::::: "Die ... Namen sind historisch die ursprünglichen". Also sollen deiner Meinung nach, die Artikel unter dem Namen stehen, die für eine Ortschaft erstmals verwendet wurden oder wie? Wo ist der Neuformulierungsvorschlag? Übrigen sind hier nicht nur noch einige Fragen offen, es würde auch zu Folgendem führen: nicht [[Köln]] sondern [[Oppidum Ubiorum]] und nicht [[Istanbul]] sondern [[Byzantion]]? -- [[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] 17:30, 28. Nov. 2011 (CET) P.S. erstklassige Belege für ein wirklich ausschlaggebendes Argument!
::::::Ein bißchen zuviel Betonung des deutschtumeligen mMn, Ludwigshafen ist eine kreisfreie deutsche Stadt in Rheinland-Pfalz, damit ihr's wißt. Vielleicht sollte man dem Benutzer mal zeigen, wo's nach Metapedia geht. Die Diskussion ist hier nicht fortzusetzen, sondern auf VM. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 17:55, 28. Nov. 2011 (CET)

Elfmeter geht zwar einen Weg der Konfrontation, aber es dürfte jedem klar sein, daß es ein Problem in der Wortwahl gibt. Mir kommt es da eher so vor, je kleiner ein Ort, umso eher wird die heutige Landessprachbezeichnung gewählt. So haben wir kein Problem mit [[Elsass]] und [[Lothringen]], und auch [[Straßburg]] oder [[Mülhausen (Elsass)]], bei kleineren Orten kommt der Gutmensch in einem durch und man plädiert verklemmt für die vermeintlich korrekte französische Bezeichnung. Dabei ist es doch gerade dort eine Selbstverständlichkeit, daß fast jeder Ort in der Geschichte seinem Namen in der jeweiligen Schreibweise erhielt. Anderseits schreiben wir auch [[Lyon]] statt Leyden, [[Grenoble]] statt Grünwalde oder [[Dunkerque]] statt Dünkirchen. Entschuldigung, aber das wirkt nicht nur willkürlich, sondern ist es wohl auch. Gleiches Problem ja auch im Osten, wir schreiben ohne weiteres Prag, Moskau oder Warschau, aber deren Nachbarorte werden krampfhaft unter Beibehaltung sinnloser Transkriptionsregeln und Sonderzeichen in der Landessprache geschreiben. Das hier ist kein Aufruf, "ab 5 Uhr wird zurückgeschrieben", und es wird wellenartig revertiert, aber ein Blick auf die Interwikis von Köln und München zeigt, wie unverkrampft man in anderen Sprachwikis in dieser Frage ist. Es gibt in meinen Augen drei Konzepte für eine Lösung:
*a) prinzipiell die deutschsprachige Bezeichnung
*b) prinzipiell die heutige landessprachige Bezeichnung
*c) leserfreundlich die heute übliche Bezeichnung im Deutschen Sprachraum
Und natürlich muß man die historischen Ereignisse dabei berücksichtigen. Gebiete, welche Deutschland und Österreich in den beiden Weltkriegen okkupiert haben, und die dann vergebenen deutschen Ortsbezeichnungen sind Tabu. Aber Gebiete mit jahrhundertelanger deutschsprachiger Siedlungsgeschichte sind den Gebieten gleichzustellen, über die in der deutschsprachigen Literatur geschrieben wird. Wenn ich unsere alte Familienheimat [[Maszewo]] nehme, so ist es mir bis heute nicht verständlich, warum das nicht genauso wie das namensgebende Adelsgeschlecht [[Massow (Adelsgeschlecht)]] und deren Urheimat [[Massow]]. Es ist ein Sprachgebiet, aber hier werden extra Regeln aufgestellt, um das naheliegende zu verhindern, anderseits schreibt man ohne Probleme [[Stettin]] und [[Posen]], aber [[Bahnstrecke Poznań–Szczecin]], da bleibt auch ohne Revisionismus nur Kopfschütteln. Also diskutiert mal wieder ernsthaft, ob sich die aktuelle Lösung bewährt hat, oder nicht die ganzen Ausnahmen eher schädlich für die Akzeptanz sind.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 18:04, 28. Nov. 2011 (CET)
: @ Oliver S.Y.

:Du sprichst mir voll aus der Seele. Ich würde Möglichkeit a nehmen. Und die meisten Orte in Elsass und Lothringen haben deutsche Namen, die seit 1871 existieren. ;) --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 18:08, 28. Nov. 2011 (CET)

::Dann teilen wir zwar wohl die Kritik, aber ich dachte eher an Lösung C. [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 18:18, 28. Nov. 2011 (CET)

: @Oliver, wenn Du über die Bahnstreckenlemmata lästerst und dort lieber "Stettin" sehen würdest, dann Butter bei die Fische:
: 1) wie würdest Du mit Lemmata wie [[Bahnstrecke Szczecin Dąbie–Świnoujście]] verfahren? Was wird aus dem ersten Bestandteil des Namens? Stettin Dąbie? Doch nicht ernsthaft. Stettin Altdamm? Hats nur wenige Jahre gegeben; erst Ende der 1930er eingemeindet. Altdamm?
: 2) Und was machst Du mit dem zweiten Namensbestandteil, wenn Du den ersten ganz oder teilweise verdeutscht? Swinemünde? Der Bahnhof Swinemünde hat nichts mit der Strecke zu tun, der liegt ganz woanders.
: 3) Und was mit den ganzen Bahnhöfen im Streckenband? Auf polnisch belassen, und damit leben, dass das Lemma vom Text abweicht? Übersetzen? Oder einfach die alten deutschen Namen belassen?
: Bevor wir weiter disktuieren: auf diese Fragen hätte ich gerne konkrete Antworten, _wie_ Du Dir das vorstellst.
: Zur Deiner Version c) gehören zwei Erkenntnisse: die Erkenntnis, dass "heute üblich" I) bei Käffern wie [[Maszewo]] nicht mehr der deutsche Name ist, und II) auch die Erkenntnis, dass "heute üblich" nicht nur sprecher- sondern immer auch kontextabhängig ist. Das bedeutet aber, das jede Lösung, die von den von Dir unter a) und b) genannten Varianten abweicht, dazu führt, dass man keineswegs wikipediaweit einheitlich ist. Das halte ich übrigens für verschmerzbar, ja sogar für sinnvoll. Die Gefahr besteht ansonsten, dass wir in und mit Wiki ansonsten den Sprachgebrauch nicht beschreiben, sondern prägen. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 18:48, 28. Nov. 2011 (CET)

::*1 - ich lege mich nicht mehr mit Eisenbahnern an in der Wikipedia, streitet Euch untereinander. Ich wollte nur auf den Widerspruch hinweisen. Habe keine Probleme, Posen und Stettin umzubenennen, dann aber auch Danzig, Breslau und Warschau, also zumindest innerhalb eines Staates eine einheitliche Lösung.
::*2 - siehe oben, hier gehts nicht um Bahnhöfe. Ansonsten würde ich einfach die Experten dazu befragen, sprich, welche Bezeichnungen geben die DACH-Staatsbahnen dafür an. Für mich gilt hier immer noch die Reihenfolge, erst die Gemeinden/Stadtbezeichnungen, dann die Bahnhöfe, nicht umgekehrt.
::*3 - auch hier, siehe oben
::Ich kann gut mit Maszewo leben, besser als dort ^^. Die Frage ist jedoch, wo man die Grenze zieht. Offenbar nicht geografisch, und auch von der Einwohnerzahl her lässt sich einiges nicht erklären, wenn für kleinere Städte die deutsche Bezeichnung gewählt wird, für größere die Landessprache. Von "Prägen" des Sprachgebrauchs möchte ich lieber nicht sprechen. Mir geht vor allem die Willkür gegen den Strich, mit der für den selben Ort andere Bezeichnungen innerhalb der Wikipedia gewählt werden. Eine Bezeichnung, egal welche, und ich wäre zufriedener.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 19:04, 28. Nov. 2011 (CET)
::: Einfach Möglichkeit a (prinzipiell die dt. bezeichnung). --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 19:56, 28. Nov. 2011 (CET)
::::einfacher? --> [[Litzmannstadt]]? - war die letzte amtliche deutsche bezeichnung .oO
::::habe damit auch grundsätzlich ein problem, denn dörfer "am ende der welt" die vor über einem halben jahrhundert mal einen deutschen namen hatten; '''ist''' das noch der deutsche name oder '''war''' er es nur? ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 21:34, 28. Nov. 2011 (CET) als hinweis; ohne [[WP:MB]] wird eine änderung von diesem teil der NKs kaum durchkommen. selbst das von mir initiierte mit nur marginaler änderung ist vergleichweise knapp angenommen worden 
::::@Elfmeter, einfache Frage: wie würdest Du denn [[Bahnstrecke Dresden–Děčín]] nennen? --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 21:43, 28. Nov. 2011 (CET)
:::::'''@Sicherlich''', Namen aus den Weltkriegen werden selbstverständlich außenvor gelassen. Und Namen wie Hagenau, Weißenburg, Saarburg, Saargemünd oder Pfalzburg stammen aus einer Zeit vor den Weltkriegen. '''@Global Fish''', Die Bahnstrecke Dresden-Decin würde ich Dresden-Tetschen nennen (sofern Tetschen ALLES ANDERE als eine Erfindung aus dem ersten Weltkrieg ist). --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 21:50, 28. Nov. 2011 (CET)
::::::: Nur lag der Bahnhof Tetschen zu deutschsprachigen Zeiten nicht dort, sondern am anderen Elbufer an anderen Strecken Der Bahnhof Děčín hieß Bodenbach. Nicht nur die Amtssprache, sondern auch einiges mehr - wie etwa Gemeindestrukturen - hat sich im Laufe der Zeit geändert. (Wir können ja auch eine Wikipedia auf dem Stand von 1914 machen, aber was soll das?) --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 21:56, 28. Nov. 2011 (CET)
::::::::Bodenbach gibt es seit 1850. Und als die Bahnstrecke gebaut wurde, war Bodenbach Teil der KuK-Monarchie. Dementsprechend: Geht in Ordnung.--[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 22:01, 28. Nov. 2011 (CET)
::::::::::also Wikipedia auf dem stand von 1850? ^^ - im grunde müßig darüber zu philosophieren; mit dem Ansatz wird dein MB hoffnungslos scheitern ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 22:10, 28. Nov. 2011 (CET)
:::::::::::Nunja: Bahnstrecken (!) waren jetzt auch alles andere als das Thema. Hier geht es um Städte. --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 22:38, 28. Nov. 2011 (CET)
:::::::::::: Wir sind hier in einem Unterthread unter Deiner Beteiligung, in dem es um Bahnstrecken ging. Bei Städten hat man übrigens durchaus ähnliche Probleme. Auch hier hat es diverse Veränderungen gegeben, die sich nicht in den deutschen Namen wiederspiegelt. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 22:48, 28. Nov. 2011 (CET)
:::::::::::::Das es müßig ist sag ich einfach: Deutsche Ortsnamen, die nichts mit den Weltkriegen zu tun haben (sprich: Deutsche Ortsnamen, die schon vor den zwei Weltkriegen gab). Dementsprechend: Die Strecke heißt bald Dresden-Tetschen/Bodenbach --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 23:01, 28. Nov. 2011 (CET)
::: @Oliver, Dich haben die polnischen Bahnhofsnamen in den Lemmata gestört, ich habe versucht zu zeigen, welches Kuddelmuddel (m.E.) wir erzeugen, wenn wir dort von den offiziellen Bahnhofsnamen abweichen. Wenn Dir das trotzdem nicht passt (Dein gutes Recht), erwarte ich doch mindestens eine Vorstellung, _welche_ Lösung in dem konkreten Fall Dir denn mehr zusagen würde.Bahninternen benutzt auch die DB die amtlichen Namen (was sonst), siehe [http://www.bahnseite.de/DS100/DS100_X.html dort unter XP] Warum in Wikipedia für manche Städte die deutsche, für andere die landessprachige Bezeichnung für Ortslemmata gewählt wird, steht in den NK: Leipziger Häufigkeitsklassen. Das ist nicht optimal, aber ein mühsam austarierter Kompromiss. Doch, Oliver: wenn Wiki einheitlich den Ort A landessprachlich und den Ort B deutsch bezeichnet, dann prägt sie zwangsläufig den Sprachgebrauch. Ist so. Wenn man aber nur beschreibt was "heute üblich ist", und nicht prägen will, dann _muss_ man damit leben, dass es in einem Kontext so, in einem anderen Kontext aber anders ist. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 21:43, 28. Nov. 2011 (CET)
::::Nochmals, es geht hier nicht um BAHNHÖFE, sondern um Lemmabezeichnungen für Städte. Die andere Frage ist, warum sich das Portal:Eisenbahn nicht an die allgemeine Lemmawahl in der Wikipedia hält. Das ist aber eine andere Baustelle, und wie gesagt, Eure Diskussionskultur ist selbst mir zu rauh. [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 01:32, 29. Nov. 2011 (CET)

:@Elfmeter: nur falls du schon überlegst wie eine allgemeine Formulierung für die NKs zu wählen ist: [[Miłochowice|Mühlhagen]] oder [[Miłochowice|Melochwitz]]? und nein, das ist keine seltene ausnahme. sowas gibts vielfach. ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 21:58, 28. Nov. 2011 (CET)
::In diesem Fall soll es Melchowitz sein. Mühlhagen stammt aus dem Nationalsozialismus - somit tabu! --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 22:39, 28. Nov. 2011 (CET)
:Die Diskussion ist müßig, weil Karteographiebetriebe und Lexikaverlage von der UNESCO aus angehalten sind, weitgehendst Endonyme zu verwenden und Exonyme zu vermeiden. Kann man alles auf der Website des [[StAGN]] nachlesen; ich habe keine Lust zum drölftundneunzigesten Mal den Link herauszusuchen, also gugelt selber nach den entsprechenden UN-Protokollen. Wie auch immer, es macht keinen Sinn, deutschsprachige Ortsnamen zu verwenden, die außer in Frakturschriftausgaben bei Google Books sich in keiner aktuellen Landkarte finden, schon gar nicht bei Onlinekartenanbietern wie Open Street Map, Bing oder Google. Bitte diese sinnlose Diskussion beenden, sie wird zu keiner Änderung führen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 23:13, 28. Nov. 2011 (CET)
:Danke für den Endonym-Hinweis! Ich halte die Diskussion auch für erledigt, aber manches muss man halt öfter mal wiederholen. Übrigens: [[Tabu]]s sind das hier ganz sicher nicht; die Behauptung, es wären Tabus, ist schon NPD-Jargon. --[[Benutzer:Emkaer|Emkaer]] 23:53, 28. Nov. 2011 (CET)
::Da das Wort von mir kam, spare es Dir, ich lasse mir weder von Gutmenschen noch von Nazis vorschreiben, welche Begriffe der Deutschen Sprache man verwenden darf und welche nicht. Mir gehts letztendlich um die diversen Ausnahmen von der Regel, wo irgendjemand meint, es sei so. Fängt wie gesagt bei Straßburg an, das man so schreibt. Albern wirds, wenn im Artikel von Racing Strasbourg geschrieben wird, aber der Artikel bei Wikipedia dazu [[Racing Straßburg]] heißt. Und ja, Global Fish, die Eisenbahner machen es auch dort wieder anders, der [[Bahnhof Strasbourg]], ein Konstrukt, daß nun so in keiner Sprache stimmt... Die ÖPNV-Freunde schreiben dann dagegen von der [[Straßenbahn Straßburg]]. Und man kann die Liste weiterschreiben, [[Étoile Noire de Strasbourg]] hat ihren Standort lt. Infobox natürlich in Straßburg. Und MathiasB - es geht hier nicht um alte Werke in Fraktur, selbst bis in die 70er waren in deutschen Schulbüchern die deutschen Begriffe verbreitet. Und die [[Schlacht von Dünkirchen]] dürfte auch heute noch so heißen. Sinnlos mag diese Diskussion sein, weil sich daran nichts mehr ändert, richtiger wirds darum nicht.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 01:32, 29. Nov. 2011 (CET)
:::Das mit der Fraktur war eher allgemein zu verstehen. So schrieb man noch bis Anfang des 20. Jahrhunderts (vielfach ergugelbar) [[Themse-Fluss]] (engl. ''River Thames''), [[Amazonas-Fluss]] (port. ''Rio Amazonas'') und [[Mississippi-Fluss]] (engl. ''Mississippi River''), erst in den 1930er Jahren wurde das dann signifikant häufiger verkurzt zu Themse, Amazonas und Mississippi. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 14:18, 29. Nov. 2011 (CET)

Mal ein bisschen Off-Topic: Es ist eine bodenlose Frechheit, dass manche (Matthiasb) mir rechtes Gedankengut unterstellen (*stinksauer*). Zum Thema: Ich bin für eine Änderung der Namenskonvention. Und ich stehe auch nicht alleine da: [[Benutzer:Rolz-reus|Rolz-reus]], [[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]], [[Benutzer:Nankea|Nankea]], [[Benutzer:PälzerBu|PälzerBu]], [[Benutzer:PaulMuaddib|PaulMuaddib]] und [[Benutzer:Sundar1|Sundar1]] sind ebenfalls dafür.[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 13:46, 29. Nov. 2011 (CET)
:Und es gibt genügend andere, die die Namenskonventionen so gut finden, wie sie im Moment sind, weil in der Tat kein Grund besteht, alles und jedes eindeutschen müssen, sobald nur irgendeine Deutsche Bezeichnung für ein geographisches Gebilde existiert (die Argumentationen sind ja für Städte, Berge, Flüsse, Inseln etc. weitgehend identisch). Das gilt insbesondere dann, wenn die deutsche Bezeichnung in keiner Weise amtlich ist und nicht einmal sonderlich verbreitet. Und genau so sehen das die derzeit gültigen Namenskonventionen. [[Klaus Wowereit|UDIAGS]] -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 14:15, 29. Nov. 2011 (CET)
::Für die Änderung der NKs sind viele: die einen wollen alles deutsch, die anderen alles "ausländisch" :) und eine vielzahl unterschiedlich stark dazwischen. Die NKs werden nie alle zufriedenstellen können; es gibt ja nicht "den" sprachgebrauch sondern jeder hat seinen eigenen. Die Extreme werden sich IMO nicht durchsetzen können. Ob irgendeine andere form der mitte mal kommt; möglich, aber die auswirkung wird wohl eher marginal sein ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 14:38, 29. Nov. 2011 (CET) wobei IMO die auslands-Flüsse, gebirge-etc.-NKs nicht wirklich gut den durchschnittlichen sprachgebrauch abbilden. aber das ist nur ein gefühl und eine gute idee hatte da bisher keiner. 
:::Ich meine das schon so, wie ich es geschrieben habe: Ich finde die NK in genau der Form, wie sie jetzt sind, gut, und ich weiß, daß ich da durchaus nicht der Einzige bin. Ich finde es einerseits peinlich, wenn von bestimmter Seite immer darauf herumgeritten wird, daß alles möglichst doitsch bezeichnet werden muß, andererseits fände ich es albern, „Roma“, „Milano“, „Praha“, „Moskwa“ oder „København“ zu sagen - es gibt halt Bezeichnungen, die so fest im deutschen Wortschatz verankert sind, daß es an Selbstverleugnung grenzte, wenn man hier um jeden Preis das Endonym festklopfen wollte. In sofern stellen mindestsn mich die NK durchaus zufrieden. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:17, 29. Nov. 2011 (CET)
:Man kommt sich ja regelrecht einsam vor, wenn man in der Kindheit gesagt bekommen hat, dass die Stadt am anderen Ende der A11 Szczecin heißt (und wer Zschachwitz korrekt aussprechen kann, dürfte das auch hinbekommen). Probleme wird man bei allen Lösungen bekommen. Nur deutsche Namen? Litzmannstadt & Co. wurden schon angesprochen. Also alle NS-Umbenennungen weg? Na dann auf nach [[Zschipkau]], oder doch lieber nach [[Dobrilugk]]? Nur fremdsprachige Namen? Abgesehen davon, dass die wenigsten von uns Świnoujście korrekt aussprechen können, wäre da noch die Frage, welche Variante man in mehrsprachigen Gebieten verwendet. [[Biel/Bienne]] ist zwar eine schöne Lösung, aber was ist mit [[Brüssel|Bruxelles/Brussel]] oder eben Luxemburg? Und zum dritten: Gängiges deutsch ist immer so eine Streitfrage. Bei mir ist es gängig, dass ich Szczecin sage, aber auch Warschau oder Moskau. Französische Städte nenne ich generell beim französischen Namen, sei es nun Mulhouse oder Lyon. Wie gesagt, eine Lösung, die alle zufrieden stellt, wird es nie geben. Zum Glück gibt's Weiterleitungen. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] [[Benutzer Diskussion:Platte|∪∩&or;∃∪]] 14:44, 29. Nov. 2011 (CET)
:: Anstatt Litzmannsstadt, Lodsch. Zchipkau?? Dorbilugk??? Meines Wissens nach liegen diese auf deutschem Gebiet! Mein Standpunkt heißt: Bei ausländischen Städten IMMER die deutsche Bezeichnung (ausgenommen: Es sind Erfindungen aus dem Zweiten Weltkrieg - wie litzmannstadt) --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 15:09, 29. Nov. 2011 (CET)
::Um die kleingeschriebene Anmerkung Sicherlichs aufzugreifen: bei den geograohischen Namen der Neuen Welt (nicht nur Flüsse, sondern auch etwa Seen oder Berge) scheitert jegliche Annahme eines durchschnittlichen Sprachgebrauches daran, daß es einen solchen eben nicht gibt. Der durchschnittliche Deutsche (Österreicher, Schweizer) dürfte etwa einen Fluß in Brasilien kennen, den Amazonas. Bei den überdurchschnittlich gebildeten kommen noch Orinoco, vielleicht auch nur wegen Enya ;-) und Rio Negro dazu. Die zehntausend weiteren direkten Nebenflüsse des Amazonas kennt aber keiner, ergo gibt es auch keinen durchschnittlichen Sprachgebrauch, sondern es gibt nur Endonyme. Nun dürfte es in den diversen indianischen Sprachen mehrere bis viele Endonyme geben, wir nehmen aber das amtlich festgelegte Endonym, das im Falle Brasilien in der Regel der portugiesischen Sprache entstammt.
::In Eurasien, wo Gewässernamen in der Regel Jahrhunderte oder Jahrtausend gewachsen sind, gibt es übrigens kaum generische Bezeichnungen als Namensbestandteil. Übrigens im Deutschen noch mit am häufigsten und da fast ausschließlich bei Bächen: [[Mühlbach]], [[Steinbach]], [[Dorfbach]], [[Sulzbach]], manches davon wurde irgendwann auch zum Namen von Ortschaften und/oder (oft zuvor) Gewannen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 14:57, 29. Nov. 2011 (CET)
:::Zwei Vorschläge
:::a) die deutschen Ortsnamen (in fr:wiki heißt Zweibrücken auch Deux-Ponts)
:::b)deutsche und ausländischer Ortsname als Lemma nebeneinander (z.B Saargemünd/Sarreguemines) --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 14:50, 29. Nov. 2011 (CET)
::::Beide Vorschläge abgelehnt, im Sinne der Systematik, der Namenskonventionen und der Vermeidung von Leserverwirrung. An dieser Stelle sollte eher eine Vereinheitlichung anstatt einer weiteren Zerfaserung, die kaum mehr nachvollziehbare Entscheidungen für die Wahl der Lemmata bietet, treten. Soll das eine elsässische Insellösung werden oder willst Du Dir als nächstes die [[Liste deutscher und ungarischer Bezeichnungen rumänischer Orte]] vorknöpfen? Ich habe nicht den Eindruck, als würdest Du die Konsequenzen Deiner Änderungswünsche absehen können. Daher bitte den status quo akzeptieren. --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] 15:03, 29. Nov. 2011 (CET)
:::::Es sind ALLE Orte im Elsass und Lothringen ([[Département Moselle]]) gemeint, die in ihrer Geschichte einen deutschen Namen hatten (ausgenommen: Es sind Erfindungen aus den Weltkriegen - zum Beispiel Litzmannsstadt) PS:Beim lothringischen [[Sarrebourg|Saarburg]] (mal als Beispiel genommen) könnte man ein "''(Moselle)''" oder ein "''(Lothringen)''" dranhängen. --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 15:11, 29. Nov. 2011 (CET)

:::::: Hab ich was übersehen oder sind wir immer noch bei einer privat Meinung ohne konkreten Neuformulierungsvorschlag für eine Regelung die schon lange Konsens ist? Ich sehe es immer noch wie am Anfang der Diskussion, es lohnt nicht sich länger mit einen "eingeworfene Idee" zu beschäftigen. Also bitte einen konkreten allgemein gültigen Neuformulierungsvorschlag einbringen, der klar die Verbesserung zeigt, oder die Diskussion beenden und die restlichen Nutzern nicht weiter von anderen Arbeiten ablenken. Danke --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] 17:25, 29. Nov. 2011 (CET)
:::::::Falls du meine Begründung nicht gesehen hast: Ich will eine Änderung der Namenskonvention weil: Die deutschen Namen in Elsass und Lothringen ([[Département Moselle]]) sind die ursprünglichen. Und im Falle von Weißenburg und Saargemünd ist es auch so, dass die deutschen Namen in Deutschland (deutsche Seite der Grenze) gebräuchlicher sind. Rolz-reus stammt (laut eigener Aussage) aus einer Region, in der Saargemünd gebräuchlicher als Sarreguemines ist.

::::::: Daher: Bitte Namenskonvention ändern (könnte man eventuell auf weitere Gebiete, die früher mal deutschsprachig waren, ausweiten). --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 19:10, 29. Nov. 2011 (CET)

:::::::: So ein Quatsch. Ursprünglich ist (laut Artikel) ''Gaimundas'', später dann ''Sargemünt'' und so weiter (und die französiche Bezeichnung ''Guemunde'' gibt's auch über 400 Jahre, mal so am Rande). Wo zieht man da die Grenze der ''Ursprünglichkeit''? Und wieso wird ''Ursprünglichkeit'' nur da gefordert, wo mal irgendwann von ''Teutscher Nation Herrlichkeit'' geredet wurde, nicht aber für ''Lutetia''? Und wieso überhaupt ursprüngliche und nicht heute gebräuchliche Namen? Dinge ändern sich nunmal, davor kann man doch nicht die Augen verschließen. Aber schön, dass man erstmal vorauseilenden Gehorsam leistet und Namen aus der NS-Zeit gleich ausschließt, schließlich sind die Pfui-Bah (wobei ich die Rausnahme nicht kritisiere, aber die Begründung ist doch Quark). Da will jemand seine Ansichten durchdrücken, mehr nicht. [[Spezial:Beiträge/172.158.15.123|172.158.15.123]] 19:22, 29. Nov. 2011 (CET)
:::::::::Im Artikel steht auch, dass das "gemünd" von deutschen "Gemund" abstammt. Ist jetzt auch unwichtig. Vielleicht ist Saargemünd auch nicht die Ursprüngliche Bezeichnung - jedenfalls haben ausländische Orte (sofern sie einen deutschen Namen) besitzen (bezieht sich hauptsächlich auf Elsass und Lothringen - kann später auf andere Gebiete ausgeweitet werden) in der deutschsprachigen Wiki auf Deutsch zu erscheinen. --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 19:47, 29. Nov. 2011 (CET)
::::::::::Nachdem dir deine ''Ursprünglichkeit'' also als Argument weggebrochen ist, haben diese Orte ''aus welchem Grund'' nochmal auf Deutsch zu erscheinen? [[Spezial:Beiträge/172.158.15.123|172.158.15.123]] 19:49, 29. Nov. 2011 (CET)
:::::::::::Weil wir in einer deutschsprachigen WP sind. Außerdem heißt Zweibrücken in der französischen WP auch "''Deux-Ponts''". Oder Saarbrücken heißt da "Sarrebruck". Oder Wallerfangen, dass dort "Vaudrevange" heißt. Oder auch Saarwellingen, dass in fr:wiki "Sarrevelingue" heißt. Warum soll es dann mit den elsässichen und (Ost-)lothringischen Orten dann anders sein???? --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 19:54, 29. Nov. 2011 (CET)
::::::::::::Weil wir, wie du doch selbst schon sagst, eben die deutschsprachige und eben nicht die französischsprachige Wikipedia sind. Es geht also um die deutsche Sprache, französische Sprachpolitik ist hier kein Richtwert. Hast du noch mehr Nicht-Argumente zu bieten?
::::::::::::Übrigens, der derzeitige Stand: Eine Bezeichnung, die im „kollektiven Gedächtnis“ der deutschen Sprache (noch) stark vorhanden ist, wird auch als Lemma gewählt. Wenn dies aber nicht (mehr) der Fall ist, dann wird eben die fremdsprachige Bezeichnung genommen. Als Richtlinie, was noch im Gedächtnis haftet, hat man sich auf Häufigkeitsklassen geeinigt. Das ergibt eine einheitliche Linie und genau die gilt es zu erreichen, statt irgendwelcher Insellösungen, wie du sie hier anstrebst. [[Spezial:Beiträge/172.158.15.123|172.158.15.123]] 20:03, 29. Nov. 2011 (CET)
:::::::::::::Und genau mit dieser Häufigkeitsklasse bin ich wenig einverstanden. Man kann in den Artikeln dann auch (in Klammern) die Orginalbezeichnung eintragen. Das mit der fr:wiki war nur ein Beispiel. Wie du gerade sagst: Das ist die de:wiki. Daher wird auch hier weißenburg bzw. saargemünd anstatt wissembourg bzw. sarreguemines verwendet.--[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 20:12, 29. Nov. 2011 (CET)
::::::::::::::''" wird auch hier weißenburg bzw. saargemünd anstatt wissembourg bzw. sarreguemines verwendet"''? wird es? na was regst du dich denn dann auf? ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 20:17, 29. Nov. 2011 (CET)
:::::::::::::::wollte schreiben: Hier sollte Weißenburg bzw. Saargemünd anstatt Wissembourg bzw. Sarreguemines verwendet werden. --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 20:22, 29. Nov. 2011 (CET) PS: Bitte unterlasse dieses "na was regst du dich denn auf?"
::::::::::::::::In meiner Vorstellung stapft du bei Aussprache dieses Satzes noch mit dem fuß auf den Boden. Liege ich damit richtig? [[Spezial:Beiträge/172.158.15.123|172.158.15.123]] 20:24, 29. Nov. 2011 (CET)
:::::::::::::::::"''In meiner Vorstellung stapft du bei Aussprache dieses Satzes noch mit dem fuß auf den Boden. Liege ich damit richtig?''"
:::::::::::::::::Nö, hab ich ganz und garnicht. --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 20:31, 29. Nov. 2011 (CET)
::::::::::::::::::Zu goldig. Danke, you made my day. ;) [[Spezial:Beiträge/172.158.15.123|172.158.15.123]] 20:33, 29. Nov. 2011 (CET)
:::::::::::::::::::natürlich wusste ich, dass es nicht wörtlich gemeint war. Und trotzdem war dein Beitrag irgendwie unnötig. --[[Benutzer:Elfmeter|Elfmeter]] 20:38, 29. Nov. 2011 (CET)
::::::::::::::Womit du einverstanden bist spielt gar keine Rolle, da eine Mehrheit die jetzige Regelung in Kraft gesetzt hat. Wenn du eine neue Abstimmung willst, um dich daran zu beteiligen, dann bleibt dir das sicher unbenommen. Nur solltest du dann ein ausgereiftes Konzept haben, das zudem eine Verbessung gegenüber dem jetzigen darstellt - und das hast du offensichtlich nicht. Du hast ja nichtmals eine Begründung geliefert, weshalb du „wenig einverstanden“ bist. Deine bisherigen Argumente waren jedenfalls alle ganz schnell vom Tisch, so dass ich nicht ausschließen würde, dass eine möglicherweise in derselben Art aufgezogene Abstimmung in einer Sperre deines Accounts münden könnte. [[Spezial:Beiträge/172.158.15.123|172.158.15.123]] 20:24, 29. Nov. 2011 (CET)

Zwei Sachen vorweg: weiter oben findet sich eine Diskussion über Namensregeln für die Schweiz. Die scheint auf den ersten Blick wenigstens doppelt so lang zu sein, wie diese hier! Dabei sollte man doch annehmen, daß nach so vielen Jahren für die Schweiz - das dritte Land deutscher Sprache in der Welt - in der deutschsprachigen Wikipedia alle Fragen geregelt sind, oder?? Direkt hierüber ist auch noch eine über Ortsnamen in Luxemburg. Daß Luxemburg zum deutschsprachigen Raum gehört, ist jetzt bis zur dtsp. WP - oder genauer gesagt in deren Namenskonventionen - nicht so schnell durchgedrungen - aber bereits lange genug, daß man erwarten könnte, daß der Diskussionsbedarf lange gesenkt sein sollte. - Wie man sieht hat die angebliche Lösung eines Problems/Findung eines Kompromisses und bzw.durch Aufnahme in die NK also nichts damit zu tun, ob das Thema noch zu intensiven Diskussionen führt oder nicht! Druck auf einen Diskussionsanreger auszuüben mit dem Argument, die Regeln seien gut so wie sie sind, denn sie bürgten für Ruhe, ist demnach... sucht`s Euch aus!

Darüberhinaus ist ja niemand gezwungen hier mitzudiskutieren (erst recht nicht, wenn es ihm nur darum geht die Diskussion zu zerfasern und vom Eigentlichen abzulenken, wie dem Gegenüber etwa Argumente liefern, die aber verwirrend als angeblich gegen ihn gerichtete präsentieren) - schon gar nicht wenn er/sie am Ende bei einem (etwaigen, optionalen) Meinungsbild gar nicht mitabstimmen kann. Wer findet, mit einer solchen Disk. verliere er/sie Zeit, soll das gefälligst nicht seinem Gegenüber zum Vorwurf machen! Hier etwas zu schreiben ist keine Nötigung anderer, das auch zu tun!

'''Zum eigentlichen Punkt''': Schweiz und Luxemburg haben eines gemeinsam - in beiden sind neben Deutsch zwei weitere Sprachen auf nationaler Ebene Amtssprache (und z.T. regional noch andere amtlich offiziell) scheinbar stellt das dem Regelbedürfnis und Vereinheitlichungswahn einige Probleme. Immerhin kann man sich hier leicht hinter den offiziellen Regelungen zurückziehen (es braucht kein Rumgedeute um eine Häufigkeitskonstante)! Und immerhin sind beide - wie auch Liechtenstein, Ostbelgien und Südtirol an der richtigen Stelle (im Falle der Schweiz eben nur z.T. korrekt) - bei den deutschsprachigen Gebieten. - Nein! Sie sind überhaupt erst in den NK, seitdem sie dort sind, seitdem die naiven, eines Informationsmediums unwürdigen (nur) D-A-CH-Zeiten vorbei sind, denn als deutschsprachige Gebiete wurden sie vorher überhaupt nicht von den NK gewürdigt. Selbst das „''heiße Eisen''“ Polen/„ehemalige Ostgebiete“ hat man angepackt!! - Sind wir deswegen jetzt fertig? Auf der ruhigen Seite? - Nein! Abgesehen davon, daß es immer die eine oder andere Disk. geben wird, laufen immer noch Scharmützel an Einzelschauplätzen, weil diese nicht abgedeckt sind oder in Grauzonen liegen!

'''In diesem Sinne:''' Diese ganze Diskussion geht schon von ihrer Anlage her in die falsche Richtung! Es braucht (im Falle der Auslöser) keine ''Änderung'' der NK - und schon gar keine derjenigen für ''anderssprachige Gebiete''!! Die vielen Beispiele aus der Debatte sind eine logische Reaktion auf den „Antrag“, aber sie führen nur weg vom eigentlichen Problem. Erst recht, wenn es um Eisenbahn geht! - Die Zugfans haben eindrucksvoll belegt, daß die geltende Politik der Bahnen, „Endonyme“, nationale offizielle Namen (und das sind dann die der Bahnhöfe) zu nehmen, berechtigt ist. Ich sehe da auch keinen Widerspruch und für die WP stellt das dank der unsichtbaren Verlinkung nicht das geringste Problem dar - auch wenn die Lemmata anders heißen.
Wenn es aber um Wissembourg/Weißenburg und Sarreguemines/Saargemünd geht, führt alles obige Gerede an der Sache vorbei, denn sie '''liegen''' [[Deutsche Sprache|'''nicht''' in ''fremdsprachigen Gebieten'']]! Die Tatsache, daß in ihnen als französische Gemeinden Französisch Amtssprache ist, ändert nichts daran - das ist in Bern und Luxemburg auch so! In beiden Städten werden [[deutsche Dialekte]] gesprochen (da heißen sie dann auch [[Rheinfränkisch|''Waisseburch'']] und [[Lothringisch (Fränkisch)|''Saargeminn'']]). Und das gilt für große Teile des [[Elsässerdeutsch|Elsass]] und des [[Moselle|Departements Moselle]]. In den Schulen der mehrsprachigen Gemeinden (und in den höheren Schulen der drei Departements oder der zwei Regionen) können Kinder Unterricht auf - nein ''in'' - Deutsch ''und Französisch'' erhalten (in zweisprachigen Klassen) - nicht weil es eine wichtige ''Fremd-''sprache ist, sondern Teil der [[Sprachen in Frankreich|Regionalsprache]], die standardisierte Form der eigenen [[Mundart]]!

- Das bedeutet, sie '''fehlen bisher in den NK'''! Diese sind (für deutschsprachige Gebiete) zu erweitern - und das ist in diesem Fall alles! Świnoujście, Litzmannstadt & co haben damit nichts zu tun! - So kommen wir vielleicht mal in einem Punkt weiter und aus einer Grauzone heraus! Es geht dabei auch nicht um das „ob“, sondern nur um das „wie“ (und das „was“) - auch wenn sich sicherlich wieder einige finden werden, die aus dem „ob“ eine überlebenswichtige Prinzipien- (und das heißt v.a. politische Korrektheits-)Frage machen werden (und massenweise angeblich enzyklopädische „Argumente“ aufbieten werden). Es geht also nur um eine '''Erweiterung der Namenskonventionen'''. Es ist auch fraglich, ob dafür tatsächlich ein Meinungsbild nötig ist - ich hoffe, für die Aufnahme von Südtirol oder Liechtenstein war kein MB nötig!!! Soviel ich die Einleitung der NK verstehe, besteht grundsätzlich nur ein Diskussionsgebot. Ein Konsens sollte sich - alleine durch die Begrenzung (und Konkretisierung) des Anlasses durch eine vernünftige Diskussion finden lassen!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 03:56, 1. Dez. 2011 (CET)
::Aha, zwischendurch mal eben auf die angeblichen Prinzipienreiter der politischen Korrektheit schimpfen?
::Was war noch gleich die Amtssprache in Sarreguemines? Was der amtliche Name?
::Man kann auch Gemeinden an der Wolga suchen, in denen (auch) deutsch gesprochen wird. Das ändert nichts an Endonym- und Amtlichkeits-Grundsätzen. --[[Benutzer:Emkaer|Emkaer]] 13:18, 1. Dez. 2011 (CET)
:::* Nun... ja. Und? Willst Du mir jetzt zeigen, wie unangebracht das war - indem Du mich bestätigst?
:::* Die Amtssprache - das steht doch da! Ich muß doch nicht hier schon anfangen, mich zu wiederholen?? Also machen wir`s als gleichgeartete rhetorische Frage: was ändert es (auch in Wiederholung) daran, daß es sich um deutschsprachiges Gebiet handelt?
:::* Rußland? - Ja, schön für die! Muß man vielleicht eines Tages drüber diskutieren. Ich rede aber (wie auch bereits gesagt) hier nicht von der Wolga und auch nicht von Venezuela, Ohio oder Blumenau! Nicht einmal von (Mittel-)Schlesien! Das hat alles mit diesem hier nichts tun (schon alleine, weil ich nur ''da''von rede. Und da geht es um den ''geschlossenen'' deutschen Sprachraum! (''as opposed to'' „ein deutschsprachiges Gebiet“...)
:::* „''Was war die Amtssprache? Was“ war das und das?''... „''Das ändert nichts an Endonym- und Amtlichkeits-Grundsätzen''“
:::: - ist das jetzt nur ''angebliche'' Prinzipienreiterei?? Jedenfalls: (wie gesagt...) es geht ja eben nicht darum, die Grundsätze zu ''ändern''!! Es geht nur darum, daß die für frendsprachige Gebiete hier nicht anwendbar sind! - Also was willst Du?
::: Ich habe im Übrigen doch noch gar nicht gesagt, welche Konsequenzen (im Einzelnen) zu ziehen wären - nur '''daß''' die Gegend überhaupt erst mal vo den NK behandelt werden muß! Ist das ein Aufreger? Welche Behandlung oder welche Regeln im Einzelnen zu geben wären, ist ja gerade zu beraten!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 14:31, 1. Dez. 2011 (CET)
::::Ich bin dafür, dass die Region [[Elsass]] für die NK zum deutschen Sprachraum gezählt wird--[[Benutzer:Schnellbehalter|Schnellbehalter]] [[BD:Schnellbehalter|Fragen]] 14:32, 1. Dez. 2011 (CET)
:::::Ich bin für ganz andere Sachen. Nur ist das hier nicht relevant.
:::::Vergleiche: {{"|Deutsch wurde bereits in 22 Gemeinden als Amtssprache eingeführt.|[[Zweisprachige Gemeinden in Polen#Deutsch]]}} – {{"|Nach 1945 wurde die deutsche Sprache aus den Medien verdrängt und auf die deutschsprachige Bevölkerung erheblicher Druck ausgeübt, ihren Dialekt abzulegen und Französisch zu sprechen. Nach den vielen Jahren der politischen Zugehörigkeit zu Frankreich und einer entschiedenen Französisierungspolitik (Französisch als Amts- und Unterrichtssprache) sind (auch hier) die einheimischen deutschen Dialekte vom Aussterben bedroht. Während die älteste Generation noch Deutsch beherrscht, verwenden die jüngeren Generationen zumeist Französisch als Umgangssprache und geben Französisch auch an ihre Kinder weiter.|[[Moselle]]}} – Auch: {{"|Von 1918 bis in die 1970er Jahre versuchte die französische Regierung, Deutsch und die regionalen Dialekte (etwa das Elsässerdeutsch) durch die französische Sprache zu verdrängen. Inzwischen hat sich dieser Prozess verselbstständigt und Deutsch bzw. die Dialekte sind vom Aussterben bedroht. Die einstige deutsche Muttersprache wird heute fast ausschließlich von den über 40-Jährigen und auch da fast nur im privaten Umfeld, überwiegend auf dem Land, gesprochen. Die Weitergabe an die Kinder ist fast vollständig unterbrochen, was auf die zeitweilige, nach 1944 übliche Sprachpolitik zurückgeht, bei Strafe zu verbieten, Deutsch bzw. Dialekt zu sprechen.|[[Deutschsprachige Minderheiten#Frankreich]]}} – Daran ändert es nichts, wenn es in Sarreguemines seit sechs Jahren {{"|Engagement für die Zweisprachigkeit in Schulen}} ([http://www.sarreguemines.fr/asp.net/main.html/section.aspx?allid=53-65-0]) gibt.
:::::Frankreich gehört nicht zum "deutschen Sprachraum", erst recht nicht zum "''geschlossenen''". Regeln, die vielleicht für amtlich zweisprachige Gemeinden in Polen anwendbar sind, gehen gewiss nicht in Regionen, in denen mal deutsch gesprochen wurde oder heute ein paar Fans einen fast ausgestorbenen deutschen Dialekt pflegen, während andere Fans sich beklagen, dass die fiese Sprachpolitik Frankreichs zum Aussterben eben dieses deutschen Dialekts geführt habe.
:::::Die Gegend '''ist''' bereits von den NK behandelt. Siehe [[Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete]]. --[[Benutzer:Emkaer|Emkaer]] 15:40, 1. Dez. 2011 (CET)

:::::: Mit einem Einzigen hast Du recht - mit der Bemerkung über die Relevanz des von Dir gewollten! Wenn Du jetzt noch erläutern könntest, in wie fern die von Dir zusammengetragenen Textausschnitte belegen, daß Elsass+Moselle nicht deutschsprachig sind...!? Etwas, das vom Aussterben bedroht ist, ist ja nicht ''nicht vorhanden''. Am absurdesten ist allerdings die völlig an den Haaren herbeigezogene Behauptung, die betreffenden Gegenden gehörten nicht zum ''geschlossenen'' deutschen Sprachraum! Du erstaunst mich wirklich! Welcher Sprachraum trennt sie denn vom jenseits der deutschen und Schweizer Grenze liegenden Teil davon??? Welche Sprache liegt dazwischen? ,
:::::: Welche Bevölkerungsteile sind denn wann vertrieben worden?? Wie sind die Leute in ihre Insellage gekommen (auch noch in den lezten drei Wochen, seit ich das letzte mal hier war!!)? Wann wurde wer deportiert??
:::::: Abgesehen davon, daß das, was Du hier an Textbruchteilen zusammengetragen hast (selbst in einer Enzyklopädie - denn die soll ja neutral sein, und nicht die beschriebenen Prozesse unkritisch fortsetzen - was man mit totschweigen z.B. tut) eher zu „''affirmative action''“ auffordert, als sonst was, gehört es nicht gerade zu den Paradebeispielen, für die Differenziertheit, die für eine Enzyklopädie nötig ist. Besonders die alarmistische Sprache ist eigentlich unenzyklopädisch und sollte möglichst bald mal (mit korrekten Quellen) verbessert werden. Ich sage nicht, daß sie ein falsches Bild abgeben, aber ein etwas polemisch gefärbtes, und Elsässisch - und je nach Gegend auch Lothringer Platt - ist duchschnittlich kein Stück stärker bedroht, als Dialekte in Deutschland! (Allerdings geht Deutsch als ''eigene'' Sprache mit den Bach runter - aber so weit ist`s ja noch nicht!) Immerhin ist der Schrieb differenziert genug für die Wörtchen ''zumeist'', ''versuchte'', ''fast'', ''fast'', ''überwiegend'' und noch einmal ''fast'', auf die ich Dich wohl erst mal aufmerksam machen muß. Soll ich Dir auch die Statistiken über dialektsprechende Kinder im Einschulungsalter mitgeben? - Ich such`s raus!
:::::: Keinesfalls sehe ich, wo sie belegen, daß wir hier von einer nicht-deutschsprachigen Gegend reden! Ich mach Dir`n Vorschlag: komm doch mit Deinem Kram in 30 oder 50 Jahren wieder, wenn (falls) sich die düsteren Prognosen, die Du da gefunden hast, bewahrheitet haben werden. Dann kann man ja mal wieder eine Reform der NK diskutieren... Aber solange noch ''ausgestorben wird''... - hast Du kein Argument!! Du willst es irgendwie nicht kapieren! Wir vergleichen hier nichts mit Polen, Rußland oder wem auch immer! Es geht hier nicht um Reste einer ehemaligen Bevölkerung einer ehemals deutschen Gegend, wo ansonsten nur die Mauern stumme Zeugen sind, sondern um eine Region und ein Departement, die Deutsch als einen Teil ihres Kulturerbes betrachten, und ihr(e Art) Deutsch als Teil ihrer Identität. - Die vorhandenen Brüche ändern an den Tatsachen nichts!
:::::: Was Du hier geliefert hast ist nur Polemik zur Stützung dessen, was ich sage - und zwar in Richtung von wahrer, tatsächlicher politischer Korrektheit: Wenn Frankreich sein(e Formen von) Deutsch nicht offiziell macht (ebenso wie alle anderen regionalen Sprachen), dann mißachtet es die (auch durch die EU garantierten) Rechte seiner Bürger. Daher kann sich die deutsche Wikipedia auch nicht (alleine) nach dem richten, was die französische Republik für offiziell hält!
:::::: Du kannst Deine Irrtümer hier hunderte Male wiederholen - wahrer werden sie davon auch nicht!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 23:59, 1. Dez. 2011 (CET)

Prima, damit dürfte jedem klar sein, dass Du Sprachpolitik machen willst und eventuelle "(auch durch die EU garantierten) Rechte" durchsetzen hinsichtlich des Status von Deutsch in Frankreich. Das kannst Du gern tun, aber nicht in der Wikipedia. Denn das widerspricht dem Wikipedia-Grundprinzip des NPOV.

Halten wir fest: keine Amtssprache, kein deutschsprachiges Gebiet. Keine Änderung der Namenskonventionen.

P.S.: "was die französische Republik für offiziell hält", danach kann sich die deutschsprachige Wikipedia ganz ausgezeichnet richten hinsichtlich der Frage, was in Frankreich offiziell ist. --[[Benutzer:Emkaer|Emkaer]] 02:26, 2. Dez. 2011 (CET)

:::::: Hui, welcher Schneid!! :-) Tut nicht nur so, als gäbe es hier irgendetwas ''festzuhalten'', außer dem eigenen Argumentativbankrott, sondern gibt sogar noch eine Konklusion, eine Diskussionszäsur vor mit Nichteinrücken! Dabei muß ich ja in aller Bescheidenheit sagen, widerlegt hast Du Dich selbst - ich habe die Absurditäten nur aufgezeigt!
:::::: So eine „Chuzpe“ :-) - Bornierte Ignoranz! Ignoranz, zu bestimmen, was jedem klar sein „dürfte“. Ignoranz, die Rollen zu verwechseln in der Frage von ''Politik''. Ignoranz, ganz unneutral die Verteidigung des NPOVs für sich zu beanspruchen. Ignoranz, tatsächlich zu glauben, die abstrusen Antiwahrheiten würden durch Wiederholung („wir“ ''halten fest'') wahr. Ignoranz, vorzugeben, die komplexe französische Position und Situation bestünde aus einem einzigen Punkt! Ignoranz, vorzugeben, Du könntest diese französische Sicht überhaupt beurteilen (nachdem Du sie ja alleine auf amtliche Ortsnamen in der ''einen Sprache („der Republik“)'' verkürzt)!!

:::::: Die deutschsprachige Wikipedia kann sich nicht nur hinsichtlich der Frage (oder: kann sich hinsichtlich der Frage nicht nur...? - Na, später...), was in Frankreich offiziell ist, nach dem richten ''was die französische Republik für offiziell hält'' - sie muß es sogar - aber in jeder Hinsicht! Und eben nicht nur nach dem, was Du glaubst - oder gerne hättest. Sie muß es - aber wenn es um den NPOV geht, dann zweifellos nicht ausschließlich - so etwas für neutral zu halten, ist ebenso absurd, wie Deine realitätsfernen Behauptungen! Und was die französische Republik für offiziell hält (jetzt mal abgesehen von im Sinne von Amtssprache, auf die Du (oder ''Ihr'' - Du bist jetzt mehrere, ja?) so fixiert bist) ist, daß in den betreffenden Gegenden die betreffenden Dialekte und ihre Standardsprache Regionalsprache sind!

:::::: Daß die ganze Frage politisch (belastet) ist, darauf hast Du (äh - ''habt Ihr'') selber mit Deinen Zitaten überdeutlich aufmerksam gemacht! Dies zu übergehen, bzw. nur einen einzigen Gesichtspunkt dazu zuzulassen, wie Du („Ihr“) es forderst, wäre selber (unzweifelhaft) politisch! Was es nicht wäre (leider), ist: neutral! - So ein Pech! Das widerspricht dem Wikipedia-Grundprinzip des NPOV!
:::::: Apropos „Ihr“! Ich vergaß: Ignoranz zu „übersehen“, daß seit meinem Hinweis, daß es nicht um ''fremd''sprachiges Gebiet geht, ''Ihr einer'' gegen „mich zwei“ steht!
:::::: Ich möchte Dir allerdings - bei allem Spaß - nahelegen, Dich von dümmlich-polemischen Unterstellungen - in Form von willkürlich selektiven Deutungen anderer Leute Absichten - zurückzuhalten! Das geht sehr unangenehm in Richtung [[Wikipedia:KPA|PA]]! Das magst Du vielleicht sonst ''gern tun, aber nicht in der Wikipedia''!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 07:10, 3. Dez. 2011 (CET)

:An anderen Stellen der WP argumentiert man immer gerne mit dem Beleg aus relevanten Quellen. Hier würde ich sagen: Eine Landkarte eines etablierten Herausgebers. Weiterhin sollte die WP so beschaffen sein, dass wenn einer vor einem Ortsschild stehend den dort befindlichen Namen in sein Smartfone eintippt, er den Ort auch findet. Nahezu alles Kartenmaterial beruht heute auf den Digitalisierungden der beiden Großen, Teleatlas und Navtec. Diese nutzen - natürlich - zur Ortsbezeichnung die Namen, die sich in den jeweiligen Gemeindesatzungen und damit auf den Ortsschildern finden. Daraus ergibt sich eine Reglung für die WP auf eine so natürlich Weise, dass die Notwendigkeit überhaupt eine NK errichten zu müssen bereits verwundert. Noch erstaunlicher ist die ganze Diskussion hier, wo die Regel doch auf der Hand liegt: Name wie in den Karten, auf Ortsschildern und zunehmend auch den Wegweisern. Abweichende, jedoch etablierte alternative deutsche Bezeichnungen in Klammern im Lemmatext und als Weiterleitung. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 11:15, 3. Dez. 2011 (CET)
::''"Name wie in den Karten, auf Ortsschildern und zunehmend auch den Wegweisern. "'' - ich glaube deutsche Karten sagen [[Rom]], auf dem Ortseingangsschild ist der Name vermutlich nicht zu finden; also was jetzt Karte oder Ortseingangsschild? :o) - und Ortseingangsschild meint wohl nichts anderes als amtlicher Name; wer sagt im deutschen ''Roma'' wenn er Rom meint und wie ists mit ''Status Civitatis Vaticanæ''? ;o) - dem Sprachgebraucht entspricht das Sicherlich nicht ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 11:21, 3. Dez. 2011 (CET)

:Du glaubst? Da soll beten helfen. Wann hast du deine letzte „deutsche Karte“ gekauft, Sicherlich? Von Italien? Schon in diesem Jahrtausend? Oder hast du lieber was du brauchst aus [http://maps.google.de/maps?hl=de&tab=wl Google-Maps] und Konsorten ausgedruckt? Und was gibst du in dein [[Mobiles Navigationssystem|Navi]] ein, wenn du froh gelaunt über den Brenner zur tausendjährigen Stadt aufbrichst? Behaupte jetzt nicht, dein Navi sei so Deutschnational, dass es Rom versteht. Nein, Nein: Du wählst ITALIEN und dann ROMA (und bist glücklich, dass dir deine Google-Karte den richtigen Namen verraten hat). Und solltest du dich Rom über eine Landstraße nähern: Was siehst du [http://www.van-der-meulen.info/pilgerfahrten/rom2005/rom05-19-152.jpg da]? Mag ja sein, dass der ältere Deutsche noch Rom im Sprachgebrauch hat. Das wächst sich raus. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 13:10, 3. Dez. 2011 (CET)
::och weißt du; in so einem Ton muss ich mich nicht anmachen lassen. Starte ein MB wenn du dir so sicher bist, ist nicht das erste und auch nicht das letzte das scheitern wird. ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 13:26, 3. Dez. 2011 (CET) [http://www.ambberlino.esteri.it/Ambasciata_Berlino/Menu/Ambasciata/Ambasciatore/ die italienische botschaft in berlin: "...in Rom..."], [http://www.ambvienna.esteri.it/Ambasciata_Vienna/Menu/Ambasciata/La_sede/ botschaft in wien: "... in Rom..."], [http://www.bmeia.gv.at/aussenministerium/buergerservice/reiseinformation/a-z-laender/italien-de.html österr. Außenministerium "Hauptstadt: Rom"], [http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/01-Nodes_Uebersichtsseiten/Italien_node.html auswärtiges amt: "Hauptstadt (Einwohnerzahl): Rom..."] - wird sich Sicherlich sehr bald rauswachsen .oO 

:Hinterm Wald des Status quo ist immer eine Menge Platz, nicht? -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 15:22, 3. Dez. 2011 (CET)
::Streitet Euch doch nicht über die ''ewige'' Stadt. Das ist ein anderes Thema. Sagt lieber etwas zu [[Sarreguemines]], einer Stadt, die 1871-1919 und 1940-44 Saargemünd hieß. --[[Benutzer:Emkaer|Emkaer]] 16:19, 3. Dez. 2011 (CET)

:Ist ganz genau so, wie ich das vorschlage und für richtig halte. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 16:33, 3. Dez. 2011 (CET)

::Verstehe ich Dich richtig, daß demnach Deiner Meinung nach jedes ''Lemma'' analog „Sarreguemines (Saargemünd)“ lauten sollte? Also (nur zum Verständnis - nicht als neue Vergleiche) „Praha (Prag)“, „Warszawa (Warschau)“, „Milano (Mailand)“ und eben „Roma (Rom)“?
::Mal abgesehen davon, daß die (vordergründig) schlichte, sture Gleichbehandlung zunächst reizvoll erscheint, denke ich schon auf den zweiten Blick, daß das viel komplizierter ist, als es aussieht. Wenn der deutsche Name offiziell ist, es aber noch einen anderen (offiziellen) gibt, heißt es dann beispielweise „Bautzen (Budyšin)“? Was wenn es schon mehrere offizielle Namen gibt, keiner davon deutsch ist, es aber einen gibt? Sagen wir (angenommen, es gäbe deutsche Namen für spanische Orte wie es sie im Französischen gibt) „San Sebastian (Donostia) (...)“?? Richtig! In der Slowakei gibt es keine nennenwerte deutschsprachige Bevölkerung mehr, und ich weiß nicht wie weit sie dort mit offizieller Zweisprachigkeit sind, aber (theoretisch) „Bratislava (Pozsony) (Preßburg)“? Oder (wenn der Name noch geläufig wäre) „Aosta (Aoste) (Osten/Augst)“??
::Ich denke nicht, daß das praktikabel wäre - als Lemma. - Die Artikel dagegen (inkl. Weiterleitungen) sind ja bereits so gehalten und sollen all diese Informationen von Anfang an liefern. Eine Enzyklopädie ist keine Karte - und auch kein reiner Routenplaner/(Strecken-)Führer. Da spielen auch im Bereich geographischer Objekte noch andere Kriterien mit, als die reine Geographie. - Topographie muß man schon sagen - ausschließlich Topographie/-nymie (ohne Erklärungen). Man kann schlecht erwarten, daß die Lemmata sich ausschließlich danach richten statt nach dem, was die Leute nachschlagen werden/würden!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 12:25, 4. Dez. 2011 (CET)

:Von einem Klammarlemma war keine Rede und so ist das auch nicht bei deinem Beispiel [[Sarreguemines]] gelöst. Was soll das?
:Die Frage, wie zu verfahren ist, wenn ein Ort mehrere amtliche Bezeichnungen hat, darunter eine deutsche, ist an anderer Stelle bereits diskutiert und entschieden worden und trifft diese Debatte nicht, da alles was da entschieden wurde, hier ohne weiteres weiter gelten kann.
:Ebenso verhält es sich mit [[Bautzen]]. Die Problematik ist hier in der WP bereits ganz im Sinne meines Vorschlages gelöst. Du wirfst hier also ein Scheinproblem auf.
:[[Donostia]] ist im Michelin auch genauso eingetragen. Wie die Franzosen einen spanischen Ort benennen kann uns übrigens auch recht gleichgültig sein. Auch dies entpuppt sich also bei genauerem Hinsehen als Scheinargument und das Lemma wäre auch nach den jetzt gültigen NK zu verschieben.
:Auch der Rest deiner Argumente geht an der Sache vorbei und ist ja überdies wie von dir selbst so bezeichnet: theoretisch. Sprich du wirfst Probleme auf, die gar nicht da sind.
:Offen gestanden: eine redliche geführte Diskussion stelle ich mir anders vor. Wir füllen hier nutzlos die Zeilen.
:Kurz und trocken also: Ja, ich halte die Abschaffung der Ausnahmeregelung zum „Allgemeinen Sprachgebrauch“ in andersprachigen Gebieten für sinnvoll, da das a) dafür sorgt, dass in der WP die Wirklichkeit besser abgebildet wird und b) vor allem die Streitigkeiten über das, was „Allgemeiner Sprachgebrauch“ ist in diesem Punkt sofort beendet und Raum für sinnvolleres geschaffen wird. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 14:09, 4. Dez. 2011 (CET)

::?? Tatsächlich! Jetzt verstehe ich noch weniger, worum es Dir eigentlich geht, als vorher! (...davon war nicht die Rede? - Tja, dann mußt Du das wohl auch mal ''klar'' sagen, daß man weiß, ''was das soll''!) Muß wohl an Deinen „Scheinargumenten“ liegen... - Oder an Deinem Diskussionsstil. Ich bin ja nicht der erste, der sich da ''angemacht'' vorkommt.
::Alles was ich jetzt herauslese, ist, daß es Dir gar nicht um das Lemma ging. Dann ist natürlich die Frage, was Deine Beiträge eigentlich hier sollen (oder überhaupt sollen), denn die NK und diese Diskussion beziehen sich in erster Linie auf das Lemma. (Niemand verlangt, daß im Artikel etwa gar nicht klargestellt wird, daß ''Sarreguemines'' der offizielle, amtssprachliche Name der Stadt ist! Und dies auch (nicht) wenn es an den entsprechenden Stellen unterhalb der „Sarreguemines“-Schilder - ich weiß ja nicht genau, wie weit die inzwischen genau dort sein mögen - jetzt auch z.B. „Saargeminn“-Schilder geben sollte. Im Elsass jedenfalls gibt es bereits eine Reihe von Gemeinden mit... doppeltem Ortsschild!). Alles andere (Namen aus der WP ins Handy eingeben und so auf Karten finden) ist sowieso gegeben - ganz egal, wie das Lemma ist!
::Es ist kein Wunder, daß man Dich nicht versteht - Du verstehst von dem, was man (spezifisch Dich) fragt ja auch nixx! ( - Und bist in so fern wohl derjenige, der hier an der Sache vorbeiredet!) Ich habe (und das habe ich nochmal extra betont!) nicht argumentiert - ich habe nur Verständnisfragen gestellt, mit Fallbeispielen. Da ich Dich (an ganz anderer Stelle schon) mißverstanden hatte, konnte das natürlich nicht dem Verständnis helfen. Aber nachher noch darüber herumzupolemisieren, ist nun einfach nur Quatsch! (Es ging z.B. überhaupt nicht darum, wie die Franzosen spanische Orte benennen, sondern nur darum, daß es auf Deutsch - anders als bei Italien - keine solchen eigenen gibt - sodaß das Beispiel San Sebastian eben nur theoretisch war. - Aber ich habe ja ein besseres gefunden). Da es Dir nicht wirklich um diese Sache geht (und es fraglich ist ob Du sie überhaupt verstehst - „''Scheinproblem''“), sind alle Fallbeispiele nutzlos! ''Argumente'' spar ich mir da von vornherein! Auch bei ''persönlichen'' Vorwürfen, was das „Aufwerfen“ von Problemen angeht - Das Problem war eindeutig schon vor meinen Beiträgen da - wie die Diskussion, die betreffenden Orte (bzw. ihre Gebiete) sind nicht in den NK abgedeckt, mit einer ''Abschaffung der Ausnahmeregelung''(en) in ''andersprachigen Gebieten'' kommst Du eh nicht durch - und um die (anderssprachigen) geht es hier ja nicht!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 15:19, 4. Dez. 2011 (CET)

:An welcher Stelle habe ich von was anderem gesprochen, als der Lemmafindung?
:2. Versuch:
:Das derzeitige Lemma ist '''nicht''' „Sarreguemines (Saargemünd)“ wie von dir oben plötzlich behauptet sondern „[[Sarreguemines]]“ und ein weiteres als Weiterleitung „[[Saargemünd]]“. Das Klammerlemma ist '''nicht''' mein Vorschlag. Das lehne ich ab. Insofern hast du mich also missverstanden.
:Nicht missverstanden hast du, dass ich meine, man sollte auch bei den größeren und bekannteren Orten in gleicher Weise verfahren, wie derzeit bei Sarreguemines, also auch da keine Ausnahme machen.
:Du meinst mein Vorschlag sähe reizvoll aus, sei aber kompliziert und fängst als Beispiel mit Orten an, die zwei amtliche Namen haben, davon einer in deutsch. Meine Antwort: Das ist in der WP längst geregelt und braucht in diesem Zusammenhang nicht wieder aufgekocht werden.
:Dann fragst du, was wäre wenn zwei offizielle Namen existieren, davon keiner deutsch und es gäbe aber noch einen dritten, wohl nichtamtlich, deutschen. Beispiel hast du dafür keines, nur theoretisch die Frage. Mein Antwort: Warum über ungelegte Eier gackern? Selbst theoretisch kann ich über deine Beispiele nur den Kopf schütteln.
:Auch bei diesen, deinen, Ausführungen tust du so, als habe ich - hier sogar doppelte und dreifache - Klammerlemma vorgeschlagen, was aber mitnichten der Fall ist.
:Soweit du nunmehr erkennst, dass du mich missverstanden hast, gehört es zu den Regeln guter Kommunikation, dass du dann auch dafür die Verantwortung übernimmst. Weitere Unterstellungen an meine Adresse (geht mir nicht ums Lemma, nicht mal um die Sache, Verstehen tu ich auch nichts - hallo: wer versteht nicht?) sind jedenfalls nicht hilfreich.
:Im Übrigen halte ich ein solches Missverständnis für eine ordentliche Leistung, da - damit sind wir wieder am Anfang - ich auf deine Frage ob ich meine, so wie es bei „Sarreguemines“ derzeit gelöst ist, es generell gelöst sein sollte, habe ich oben 16:33, 3. Dez. 2011 sehr eindeutig geantwortet. Wie das in deinem Verständnis zum Klammerlemma mutierten kann, ist mir ein Rätsel, aber das liegt außerhalb meiner Verantwortung. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 19:39, 4. Dez. 2011 (CET)

::`tüllisch! ''Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa''! Tasma3197 11:15, 3. Dez. 2011 (CET): „''Abweichende, jedoch etablierte alternative deutsche Bezeichnungen in Klammern im Lemmatext und als Weiterleitung.''“ Das war doch klar wie Tinte - „''ordentliche Leistung''“!! Und selbst wenn! - Das unheimlich deutliche (in der Kürze liegt ja die Würze) Sätzchen von 16:33 hätte spätestens den Groschen fallen lassen müssen! Ja! Geschenkt! Was soll`s? ''Wer versteht nicht?'' - Ich versteh nicht! Ich versteh zum Beispiel nicht, wo oder wann ich ''mit Orten an''gefangen hätte'', die zwei amtliche Namen haben, davon einer in deutsch''. Warschau? Mailand? Ach nein, ''angefangen'' bezieht sich auf Bautzen?? Klar! - Ich versteh nicht, in wie fern ''ich kein Beispiel'' gehabt hätte, dafür, ''wenn zwei offizielle Namen existieren, davon keiner deutsch und es gäbe aber noch einen dritten, wohl nichtamtlich, deutschen'', nur weil das mit Spanien nicht funktioniert. Und was war mit Bratislava und Aosta? Aber was soll`s?? Ich versteh nicht, inwiefern das alles noch von Interesse ist, da es sich ja nur auf ein inzwischen aufgeklärtes Mißverständnis bezog. Ich versteh nicht, ob ich somit das tiefe Rätsel aufgeklärt habe, oder ob dies jetzt ''zu den Regeln guter Kommunikation gehört''. - Ist mir aber auch egal. So egal, wie letztlich die Frage, wer nicht versteht... Ich hoffe nur, es ist nicht ''unterstellend'', wenn ich nochmals darauf hinweise, daß so „'', wie derzeit bei Sarreguemines verfahren''“ wird, bereits eine Ausnahme ist, denn es befindet sich in deutschsprachigem Gebiet! - Und nicht in den NK - bzw. in einer Grauzone! Es gilt also zu überlegen, ob dies so aufrechtzuerhalten ist. Ich verstehe immerhin, daß es wohl keine Unterstellung ist, anzunehmen, daß Du weiterhin der Meinung bist, die jetzige Regelung ist die beste. - Bitteschön! Dann nur noch von mir dazu - diesmal klar argumentativ: (Auch wenn gute Gründe für Beibehaltung des Zustandes selbst bei Aufnahme unter „deutschsprachig“ sprechen...) Topographie ist nicht alles!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 23:56, 4. Dez. 2011 (CET)

:Heißt Bratislava - amtlich! - noch irgendwie anders als Bratislava? Das hast selbst du nicht behauptet. Könnte aber sein, meintest du. Könnte! Konjunktiv! Was soll man sich damit rumschlagen? Aber egal.
:Die jetzige Regelung ist '''nicht''' die Beste. Sie ermöglicht zwar so begrüßenswerte Lösungen wie die derzeitige bei [[Sarreguemines]], sie führt aber auch zu so ellenlangen wie nutzlosen Diskussionen wie diese hier: ob das wirklich so bleiben soll, da ja bekanntlich überall, wo sich zwei Deutsche treffen und deutsch reden auch deutschsprachiges Gebiet ist und „allgemeiner Sprachgebrauch“ bereits dann entsteht, wenn der Nachbarbauernhof einen Ort mit seiner deutschen Bezeichnung - am Ende einschränkend im Dialekt, egal: Hauptsache deutsch - benennt.
:Deswegen ist mein Vorschlag so simpel wie radikal: Schluss mit der Deutschtümelei. Immer wird die lokale, offizielle Bezeichnung zum Lemma. Soweit gebräuchliche und/oder deutsche Alternativbezeichnungen bestehen, bekommen die ein Weiterleitungslemma.
:Die Entwicklung draussen - das wurde in etlichen Diskussionsbeiträgen auch hier bereits festgestellt - geht klar in diese Richtung.
:Dazu ein Beispiel noch von mir (Elsass, Tschechien, Luxenburg etc. hatten wir ja bereits): Am AK-Aachen beobachte ich beim Ersetzen der Wegweiser folgende Entwicklung: „Lüttich“ (lange her) wurde erst zu „Lüttich [Liège]“ und jüngst zu „Liège“ ohne weiteren Zusatz. Ihr lest richtig: „Lüttich“ ist von den neuen (deutschen!) Wegweisern verschwunden. Warum wohl?
:Eine ähnliche Entwicklung sah ich auch bei den regelmäßigen Besuchen slowenischer Verwandter. Bereits lange steht allein [[Maribor]] auf den (österreichischen) Wegweisern.
:Will heißen: selbst die sonst so trägen Behörden passen sich den sprachlichen Entwickelungen bereits an. Nur in der WP rührt man dabei scheints an ein Tabu. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 11:01, 5. Dez. 2011 (CET)

::Offensichtlich wäre (angesichts der ethnischen Zusammensetzung der Slowakei) ''Pozsony'' angebracht, nicht wahr? Das ist im Süden des Landes eigentlich offensichtlich - aber bei (inzwischen nur noch) 3,84% Magyaren können es sich die Slowaken offenbar immerhin sparen, ihre Hauptstadt zu „teilen“. Aber ''was soll man sich damit rumschlagen'', das ist ja nicht mehr von Interesse, da es hier nicht (von keiner Seite) um Klammerlemmata geht!
::Ellenlange wie nutzlose Diskussionen entstehen zwangsläufig, wenn man dauernd seine kleinen Mißverständnisse zu großen Diskussionspunkten aufbläst, wie die Frage, ob es sich um ''die beste Regelung für Saargemünd'' handelt (um was anderes ging es nicht), oder Du das nur ''begrüßenswerte Lösung'' nennen willst. Welchen Namen Du dem Kind gibst, bzw. welche Differenzierungen Du da noch haben möchtest in der Bezeichnung für andere Fälle, die mit Saargemünd nichts zu tun haben, ist mir, mit Verlaub, sch...egal!
::Ellenlange wie nutzlose Diskussionen sind auch ein logisches Resultat davon, wenn man mit immer neuen, belanglosen Beispielen kommt (ablenkt), die mit dem eigentlichen Fall nichts zu tun haben. Nur dafür durfte ich mir jetzt noch extra [[Maribor#Bevölkerung]] und das weitere über Sloweniendeutsche reinziehen, um auch nur ein fundiertes Wörtchen sagen zu können! Wie viele Bewohner von Preßburg, Lüttich oder Marburg (Drau) sind Deutsch-Muttersprachler? Waren jemals in der Geschichte nennenswerte Anteile dieser Städte (damit meine ich ''mindestens'' '''große''' Minderheiten) solche? Was haben sie demnach mit dem Thema zu tun? - 1.: Ein paar (Handvoll/Dutzend/Hundert)! 2.: Nein! (2 x Nein, 1 x vielleicht so gerade...) 3.: '''Nichts'''!!! Mich interessieren - in diesem Zusammenhang hier - die deutschen Vereine von Maribor `n feuchten!! Ich habe nie angedeutet, das in eine NK-Diskussion einbringen zu wollen, und wer mir unterstellen will, ich würde derentwegen eine Lemmaänderung befürworten, kann ''an anderer Stelle'' darüber weiterdiskutieren! Elsass hatten wir bereits, halten wir uns immer noch mit auf und beschränken uns auch drauf (+Moselle)!
::Wenn es überhaupt um ein Beispiel auch nur aus der Nähe der erwähnten geht, dann das unproblematische (meine ich?) Eupen. Lüttich hat hier nichts verloren. Auch wenn ich nur sagen kann, daß mir die Leute, die das mit den Autobahnschildern entschieden haben, wenn es so ist wie Du sagst, nur leid tun! Que des branleurs! Pauv´ types! Pseudoeuropäer! Wer „Lüttich (Liège)“ (oder wahlweise „Liège (Lüttich)“) nicht einfach stehen lassen kann, ist `ne traurige Existenz! Es ist vor allem so absurd, weil nur ein paar Meter weiter, hinter der Grenze, so etwas nicht unbeschädigt herumstehen könnte! :-) Wenn da nicht Lüttich (oder je nach Landesteil Luik) wenigstens dabeisteht, findet sich mit Sicherheit in Kürze ein Hitzkopf, der die in seinem Gemeinschaftsgebiet unangebrachte Sprachversion unleserlich macht!
::Das schlimme an der ''deutschen'' „Tümelei“ ist vor allem, daß wir es immer päpstlicher machen müssen, als der Papst!! Da machen mir die zwei Deutschen, die sich treffen und deutsch reden, unheimliche Angst, daß sie den betroffenen Ort auch zu ''deutschsprachigem Gebiet'' machen - mir ist kein solcher Fall bekannt, und schon gar nicht von ''überall''! Aber natürlich! Was ist schon die Flut des die Welt einhüllenden schlechten Englisch oder das Kolonialismusvehikel und der Möchtegern-Kulturimperialismus der [[Francophonie]] gegen die zwei Deutschen, die sich in fremdsprachigem Gebiet treffen ( - oder im Elsass!) und wagen dort deutsch zu sprechen!
::Hier geht es nur um Autobahnschilder, wo Mulhouse bzw. Mülhausen, Weißenburg oder Wissembourg, Strasbourg oder Straßburg, Saargemünd oder Sarreguemines draufsteht!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 15:38, 5. Dez. 2011 (CET)

:Ein völlig fassungsloser Tasma3197 stellt fest: Wir leben offensichtlich auf zwei so weit von einander entfernten Sternen, dass es wohl nicht zu einer Verständigung, nicht einmal im Ansatz, kommen wird. Deutsch alleine reicht da nicht. ;-) -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 17:06, 5. Dez. 2011 (CET)

Nicht aufregen Tasma3197! <ironie>Es geht hier schließlich nur um Autobahnschilder.</ironie> --[[Benutzer:Emkaer|Emkaer]] 18:56, 5. Dez. 2011 (CET)

'''Houahaha!!''' Ist das Dein Sinn von ''Ironie''?? Fein! Désopilant! Wie Deine Ignoranz! Und das [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen&diff=96778666&oldid=96778121 Archivieren von laufenden Diskussionen] - ist das etwas anderes als [[Wikipedia:Vandalismusmeldung|'''Vandalismus''']]??--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 09:55, 6. Dez. 2011 (CET)
::Ich weiß nicht, was Dich so aus der Fassung bringt, Tasma3197 - wohl kaum die „Erkenntnis“, daß ich Dir nicht zustimmen werde für Deinen Vorschlag zur Änderung der NK. Denn die halte ich für - größtenteils - richtig (allerdings unvollständig), das hatte ich ja bereits (einigermaßen) klar gemacht, und geschrieben, daß ich die Topographie nicht für das allein Ausschlaggebende halte. Ich meinerseits habe akzeptiert, daß Du Deine Vorstellung hast und respektiere das, auch wenn ich die Gründe für fragwürdig halte und nicht einmal erwarte, daß Dich die Gesamtheit der Fakten zum besprochenen Fall zu einer Positionsänderung bewegen würden. Woraus resultiert, daß hier nur noch Deine Gegenstimme festzuhalten ist - darüberhinaus ist Deine Vorstellung ja hier nicht weiter zu erörtern.
::Ich frage mich - da die Verständigung ja soo schwer zu sein scheint - schon, von was Deutschland auf Deinem Stern umgeben ist. Wahre, vielschichtige Länder „mit Relief“ und vielfältiger Bevölkerung oder (zweidimensionale) Karten!? Ein Urteil darüber steht mir aufgrund der wenigen Information dazu nicht zu, aber wenn Dich das Mißverhältnis zwischen der Bevölkerung in und um Lüttich und der scheinbaren Verläßlichkeit von ein paar Autobahnschildern aus der Fassung bringt...--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 18:42, 6. Dez. 2011 (CET)

Du bringst aus der Fassung. Sonst nichts. Ich denke nicht, dass das jemand mit Dir weiter diskutieren möchte. --[[Benutzer:Emkaer|Emkaer]] 14:53, 7. Dez. 2011 (CET)

Das ist sehr erfreulich! Denn da es keinerlei qualifizierte Einwände gibt (andererseits eine weitere Stimme dafür) kann ich mich ja dann ungehindert an die Ausarbeitung einer Formulierung machen und die auch einbauen (wonach Verbesserungen wie üblich ja immer noch möglich sind). Mir wäre es ja lieber gewesen, wenn man das kooperativ bzw. in einem ''Kompromiss'' hätte erarbeiten können! Vielleicht finden sich ja ein paar Leute mit Interesse und Qualifikation zum Diskutieren dieser Frage, wenn es einmal auf der Projektseite steht!? 2 Stimmen gegen eine halbe ist nicht gerade ein großer Rückhalt... Wenn Du allerding solche Prozesse nochmals gezielt und regelwidrig sabotierst, werde ich das nicht mehr einfach so hinnehmen! Vielleicht ist das ja auch ein Mittel, für eine tatsächliche Diskussion zu sorgen! Eine 3M anzufragen hat schließlich keinen Sinn - es gibt ja nichtmal eine ''2M''!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 22:50, 7. Dez. 2011 (CET)

:Du brauchs keine (hauchdünne) Mehrheit sondern Konsens. Den hast du nicht, wie alle anderen auch nicht. Damit sind wir bei meiner Festellung 15:22 3. Dez. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 23:18, 7. Dez. 2011 (CET)

Zwei Stimmen gegen zwei Vandalen - das ist doch wohl fraglos Konsens!!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 07:46, 8. Dez. 2011 (CET)

:Wenn Du Beleidigungen wie "Vandalen", "Deine Ignoranz" oder "solche Prozesse nochmals gezielt und regelwidrig sabotierst" wiederholst oder neue ersinnst, findest Du Dich auf der VM wieder. Ebenso bei BNS-Aktionen wie der eigenmächtigen Änderungen der NK aufgrund Deiner eigentümlichen Vorstellungen.
:Die Wikipedia wird ganz gewiss nicht bei elsässischer Irredenta-Politik mitmachen. --[[Benutzer:Emkaer|Emkaer]] 15:15, 8. Dez. 2011 (CET)

Muß aus technischen Gründen meine Antwort voranstellen - bevor ich neuerlichen Vandalismus eines dritten revertiere...
„Beleidigungen“ liegen ganz im Auge des Betrachters! Deine ''Ignoranz'' hatte ich Dir im Kontext im einzelnen vorgeführt - und damit geradezu belegt! Wenn ich Dich nicht als das bezeichnen soll, was ich hier aus Deinem Verhalten schließen muß, dann beweise mir erst mal, daß der offensichtliche Mißbrauch des „Erledigt“-Bausteins kein Vandalismus ist, und die gezielte Behinderung der Diskussion keine Sabotage. Ich hatte Dich meinerseits bereits eindringlich vor (politischen) einseitig-dümmlichen Unterstellungen gewarnt. Angesichts von „Irredenta“ - und vor allem der wohl am Ende unausweichlichen Konsequenz, da ich nicht davon ausgehen kann, daß Du Deine unqualifizierten und kontraproduktiven Beiträge hier einstellen wirst, lasse ich [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen|dies jetzt]] prüfen! Ich warte bei solchem Benehmen nicht ab, bis Du mich aufgrund Deiner unverschämten Vorwürfe oder Unterstellungen dort (ungerechtfertigt) angibst! Wohlgemerkt!: Ich habe nicht einmal Dich persönlich als Vandalen dort angezeigt...
Was [[BNS]] angeht: Ich schätze, daß ''neutral betrachtet'' Dein Mißbrauch des Bausteins und Deine Sabotageversuche eindeutig mehr als Störung zu qualifizieren sind, als mein Hinweis auf das Nichtberücksichtigen eines schlichten (NPOV-gemäß in der WP dargestellten) Faktums in den Regeln! Man beachte auch besonders den Zusatz „''um etwas zu beweisen''“! Du willst ja hier offensichtlich (die Anti-Wahrheit) beweisen, daß Elsaß und Moselle nicht '''deutschsprachig''' seien! Das ist ein verdammt schlechter Grund zu stören! Versuch das doch mal in den Artikeln!! Und ''deutschsprachig'' ist nicht „deutsch“ (im nationalen Sinne)! Belege bitte, wo ich so etwas gesagt hätte, bevor Du am Ende mit noch eindeutiger beleidigenden PA kommst!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 16:56, 8. Dez. 2011 (CET)

Bei der Zählung wurden Sicherlich, GlobalFish, M.ottenbruch und ich vergessen, und RonaldH, sowie Cepheiden. Hier wird nicht bis zum Sanktnimmerleinstag diskutiert. Hier ist Schicht im Schacht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 16:22, 8. Dez. 2011 (CET)

:Nein! Ganz offensichtlich nicht! Deren Stimmen und Beiträge bezogen sich, wie unschwer zu verfolgen war, auf '''fremdsprachige Gebiete''' - um die es ja nicht mehr gehen sollte und seit meinem ersten Betrag auch nicht tut! Du warst, was den Mißbrauch des „Erledigt“-Bausteins angeht, für meine Begriffe genug vorgewarnt. Es läuft bereits eine VM, in der jetzt auch Dein Verhalten beurteilt werden muß.--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 16:56, 8. Dez. 2011 (CET)

::Da unterliegst Du einem schweren Irrtum. Meine Beiträge beziehen sich auf [[WP:NK#Anderssprachige Gebiete|anderssprachige Gebiete]] im Sinne der [[WP:Namenskonventionen|Namenskonventionen]], also im Unterschied zum [[WP:NK#Deutscher Sprachraum|Deutschen Sprachraum, der hier abschließend aufgezählt ist]]. Zu letzterem gehört ersichtlich Frankreich nicht - auch nicht teilweise. Nachdem das geklärt ist:[[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] 18:34, 8. Dez. 2011 (CET)}}

:::Da unterliegst Du einem schweren Irrtum! Das habe ich genau gesagt, daß Deine Beiträge sich darauf beziehen - aber davon nun mal nicht mehr die Rede ist, auch wenn man sich (nein - die Sachlage) auf den Kopf stellt! Da Du auch noch seit meinem Hinweis auf „Themaverfehlung“ (im Falle von Saargemünd und Weissenburg) nicht an der Disk teilgenommen hast (was ich ja gerade gesagt hatte) ließ sich nicht sagen, ob Du (schwer irrtümlich) weiterhin behaupten würdest, der Bezug sei derselbe! Wenn Du glaubst, die NK bestimmten, was deutsch und was fremdsprachig ist, dann unterliegst Du wiederum einem schweren Irrtum! Es sind nämlich keinerlei Kriterien angegeben! Und wenn doch, so zeige sie bitte (sonst muß ich wieder von einer unwahren Behauptung ausgehen)! Natürlich ist Leuten ohne die nötige Sachkompetenz, wie Du immerhin zugibst, solch ein Irrtum nicht vorzuwerfen. Das bewußte Beharren im Irrtum und ständig obstinat die Diskussion zu manipulieren aber schon!
:::Daraus, daß die NK Frankreich nicht unter den deutschsprachigen Gebieten erwähnen ist natürlich keinesfalls „ersichtlich“, daß es nicht dazugehört (wie soll das gehen??), sondern nur daß Elsass/Moselle schlicht nicht abgedeckt sind, da sie nicht unter „fremdsprachige Gebiete“ zu behandeln sind! Es geht einfach nicht PUNKT. Es widerspricht den Fakten! Weder die Politik (nicht die französische, nicht die europäische und nicht die internationale) noch die Linguistik werden sich nach dem richten, was die Namenskonventionen der (deutschsprachigen auch noch!) Wikipedia für den deutschen Sprachraum halten! - Jetzt halt Dich fest! - Es ist genau umgekehrt!!! Die Wikipedia hat sich nach Linguistik, Ethnologie, Soziologie, Politikwissenschaft und Politik (inkl. Menschenrechten) zu richten (und nicht etwa nach dem, was Du gerne hättest!). Und weißt Du, wie man das nennt, wenn es eben nicht so ist? Wenn es in der WP so läuft, wie Du es hier gerne hättest?? Dafür gibt es schöne Bezeichnungen und Kürzel wie „[[Wikipedia:Theoriefindung|TF]]“, „[[Wikipedia:Neutraler Standpunkt|POV]]“ usw. bis hin zu (dann unbestreitbarem) Vandalismus, wenn man solche Fehlinfos in die Artikel einbaut! Was in der derzeitigen Fassung der NK steht ist weder eine ''vollständige'' Aufzählung (so etwas ist hier auch eigentlich nirgends vorgesehen - Vollständigkeit ist nur ein ''angestrebtes Ziel''...), noch ist es ''abschließend''!! Das ist nun wiederum komplett absurd! Wo stünde das bitte, daß die NK (aktuell) die Gebiete des deutschen Sprachraums ''abschließend'' aufzählen? Bitte belegen! --[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 23:21, 8. Dez. 2011 (CET)

:Stephele, gib Ruhe oder bereite ein Meinungsbild vor.
:Du müsstest inzwischen wirklich verstanden haben, das hier - wenn überhaupt - maximal einer bereit ist, die Diskussion zu führen, ob zwei Deutsche an einem Ort bereits reichen oder ob man mindestens drei braucht, um eine Gegend zum deutschsprachigen Gebiet zu erklären. Solltest du - wie bereits einmal angekündigt - eine diesbezüglich NK-Äbderung ohne Konsens versuchen, wirst du es sein, der sich diesmal gleich beim ersten Versuch auf der VM wiederfindet. Für mich EoD. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 10:48, 9. Dez. 2011 (CET)

Da kann ich nur müde lächeln! 5 Stunden und bis zur „Erledigung“ (genau Euer Modell, unliebige Sachen zu lösen!), ohne daß auch nur ein Admin sich findet, der auch nur ''ein Euch genehmes'' Urteil abgeben will (von einem neutralen ganz zu schweigen!), dann erst auf mein Drängen einer, der die Schwäche der Regeln zu Diskussionen dazu nutzt, meiner VM den Boden zu entziehen (zumindest scheinbar - da haben wir wieder so eine Grauzone, die manchen Leuten sehr zupaß kommt), der demnach vermittelt, daß man sich in Diskussionen (fast) alles herausnehmen kann - was wir ja dann auch weidlich getan haben!! Wäre ich Admin (der sich der Neutralität verpflichtet fühlt - und nicht den Freundeskreisen, die er schon auf irgendwelchen Treffen gesehen hat), hätte ich uns alle einen Tag außer Gefecht gesetzt für den Mißbrauch der VM - im Falle des Mottenbruchs wegen Verlagerung inhaltlicher Diskussionen in die VM und alle drei wegen persönlicher Schlammschlachten, die wirklich nicht mehr vom PA zu unterscheiden sind!! Nie hätte ich mir so ein buntes Treiben auf der VM früher träumen lassen! Seit letzter Nacht habe ich keinen Respekt mehr vor irgendwas in der Wikipedia, außer der Tyrannei der Admin-Macht (womit keinesfalls das Projekt gemeint ist, sondern nur die „Community“)!! Glaubst Du da hätte ich Angst vor einer VM? Angst habe ich höchstens vor dem, was alle untätigen Admins (auch die drei von letzter Nacht) für Unneutralität von mir bekommen werden (wenn ich die Zeit dazu habe) - und das wird nicht mehr nur ein Vermerk auf ihrer WW-Seite sein!

Konsens besteht! Alle Teinehmer am Vandalismus und der Kampagne gegen die und auf der VM gestern haben ihren Kompetenzmangel zusätzlich zu ihrer offensichtlichen (geringen) Wertschätzung für demokratische Formen klar gemacht! Es steht weiterhin 2 gegen 0. Ihr habt immerhin erreicht, daß es jetzt mehr 0 gibt, um dagegen anzustinken. Das ist gut! Dann besteht keine Frage mehr über einen Teil der Leute, die vor meinem ersten Beitrag an der Diskussion teilgenommen hatten - und man weiß fürderhin gleich, wie ihre Beiträge zu werten sind! Solange die Diskussion läuft, können auch neue Meinungen hinzukommen, das ist ja der Grund, warum Ihr nichts unversucht laßt, ''nicht zu diskutieren'' und sie verschwinden zu lassen! Glaube mir - „maximal einer“, das ist wieder nur realitätsfernes Wunschdenken von Euch!--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 11:29, 9. Dez. 2011 (CET)
:Amen. Alle gehen nach Haus, die Kirch' ist aus. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 11:40, 9. Dez. 2011 (CET)

:Wieder wird diese Sau mal durchs Dorf getrieben. Es besteht kein Konsens, wenn du die NK's in diesem Punkt ändern willst geht es nur per Meinungsbild. --[[Benutzer:Toen96|Toen96]] 11:51, 9. Dez. 2011 (CET)

Noch einer! Wie man sieht, haben zumindest immer mehr Leute Lust, die Sache „nicht zu diskutieren“! :-) Wer so verbaut und versperrt ist, kann das wohl nicht - auch nicht im Lichte der Fakten... Benenn mal die „Sau“! Vieleicht weißt Du auch, wann sie das letzte mal „durchs Dorf getrieben“ wurde? Ich hatte nicht den Eindruck, aus allem, was mir untergekommen ist, daß jemals jemand darauf aufmerksam gemacht hat, daß Elsass und Moselle nicht zu den fremdsprachigen Gebieten gehören.--[[Benutzer:Stephele|Stephele]] 12:32, 9. Dez. 2011 (CET)
:[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2010-III#Geographische_Namen_in_anderssprachigen_Gebieten Für dich die letzte Disk]. Das verstehts du falsch ich will nicht mit dir darüber diskutieren. Es geht mir auf den Keks das hier in schöner Regelmäßigkeit Leute mit einer „Heim ins Reich Psychose“ auftauchen. --[[Benutzer:Toen96|Toen96]] 12:44, 9. Dez. 2011 (CET)

:+1. Bspw. im Elsass spricht vielleicht ein Drittel der Leute deutsch (lt. unserem Artikel 34,6 %). Also ist es trotzdem insgesamt ein französischsprachiges Gebiet, nicht nur wegen der Amtssprache. Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren. --[[Benutzer:Amga|Amga]] 12:57, 9. Dez. 2011 (CET)

{{erledigt|Es will nur einer diskutieren --[[Benutzer:Toen96|Toen96]] 12:44, 9. Dez. 2011 (CET)}}

{{erledigt|Außer Stephele will keiner mehr diskutieren. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:43, 9. Dez. 2011 (CET)}}

== Klammerproblem ==

Es gibt in Thüringen einen Fluss und seit neustem auch eine Gemeinde namens "Hörsel". Der Fluss hat einen Zufluss namens "Laucha" und steht wegen Notwendigkeit der Begriffsklärung gemäß den NK unter [[Laucha (Hörsel)]]. Nun hat aber auch die Gemeinde Hörsel einen Ortsteil namens "Laucha". Der steht aktuell unter [[Laucha (Thüringen)]], müsste jedoch seit heute gemäß den NK ebenfalls unter "Laucha (Hörsel)" stehen, weil bei Ortsteilen die Gemeinde in der Klammer steht. Da der Fluss ebenfalls in Thüringen ist, ist der Klammerzusatz "Thüringen" beim Ortsteil unglücklich, genauso wie der Klammerzusatz "Hörsel" beim Fluss. Da es noch einen anderen Fluss bzw. Ortsteil mit Namen "Laucha" gibt, fallen die einfachen Möglichkeiten "Ortsteil" und "Fluss" weg. Mein Vorschlag wäre, den Ortsteil unter [[Laucha (Ortsteil, Hörsel)]] und den Fluss unter [[Laucha (Fluss, Hörsel)]] zu lemmatisieren. Meinungen? [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 19:17, 1. Dez. 2011 (CET)

:Mach einfach. Ich könnte mir auch andere Lösungen vorstellen (etwa: <nowiki>[[Laucha (Ortsteil von Hörsel)]]</nowiki>), aber dein Vorschlag ist skalierbar und übertragbar, und damit in Ordnung. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|!?]] 15:30, 2. Dez. 2011 (CET)
::"Natürlichsprachig" ist besser, also bspw. auch "deutscher Schauspieler" statt "Schauspieler, Deutschland". Komma würde ich nur nehmen, wenn sich die beiden Begriffe nicht oder nur umständlich verbinden lassen. Das Beispiel zeigt auch, dass es eigentlich keinen systematischen Grund für die Kommalösung gibt. Ansonsten: wenn es keine Regel gibt, hat man (noch) die Auswahl. -- [[Benutzer:HvW|HvW]] 16:12, 2. Dez. 2011 (CET)
:::Siehe hierzu die Diskussion zu [[Solz]], im Archiv von [[WD:WPG]] (vermutlich 1. oder 2. Quartal 2010). Wenn nicht noch mehr Laucha auftaucht, ist da keine Aktivität notwendig, im Geographieprojekt wird nicht verschoeben, nur damit vereinheitlicht wurde. (Da hätten wir viel zu verschieben, weil [[WP:NK#Geographische Namen]] sich in den letzten zwei oder drei Jahren deutlich verändert hat, tausende von Lemmata entsprechen nicht mehr diesen Regeln. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 16:15, 2. Dez. 2011 (CET)

== Artikel zu hochrangigen ''Straßen'' - Namenskonvention ==
{{Kasten|Diese Diskussion wurde im ''WikiProjekt Straßen'' unter dem Abschnitt [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Straßen#Unterschiedliche Seitentitelmuster|''Unterschiedliche Seitentitelmuster'']] gestartet.

Hier für die Lesefaulen ein '''Zusammenfassung''' der bisherigen Diskussion:

Anlass:

:Zitat:„Das ist aber wirklich eine interessante Sache. Beispiel Balkanländer: [[M-9 (Kosovo)]] & [[Route 7 (Kosovo)]] - [[Nationalstraße 1 (Albanien)]] & [[Autobahn 1 (Albanien)]] - [[A1 (Bosnien und Herzegowina)]] - [[Awtomagistrala A1]] (Bulgarien) - [[Nationalstraße 20 (Griechenland)]] - [[Autobahn 1 (Griechenland)]] - [[D425 (Kroatien)]] & [[A1 (Kroatien)]] - [[M2 Polaavtopat]] & [[M1 Avtopat]] (Mazedonien) - [[Nationalstraße 2 (Montenegro)]] - [[A1 (Rumänien)]] - [[Autoput M1]] (Serbien) - [[A1 (Slowenien)]] & [[H2 (Slowenien)]]. Also uneinheitlicher geht eigentlich schon nichtmehr... Ich persönlich wäre für die offizielle Abkürzung, also z.B. A1, A-1, M-1, SH1, E.O. 22, gegebenenfalls mit dem Ländernamen dahinter in Klammern, also z.B. A1 (Slowenien), A1 (Kroatien). Weil so einfach lassen sich die Straßen in manchen Ländern nicht in Autobahnen oder Nationalstraßen einteilen (z.B. Albanien oder Mazedonien)... Ich denke, wir sollten das schon vereinheitlichen, das da viele Artikel verschoben werden müssten ist imho nicht so tragisch, das ist halt mal ne Hauruck-Aktion, aber geht relativ schnell.“ --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 18:06, 19. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag für eine Systematik der Lemmata:

[Straßentyp]+[Nummer] ([Land])

Für mehrere Länder wurden die Artikel von vornherein bereits nach diesem Schema benannt, Beispiele:
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/IT-R RA-] und [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/IT-A A-Straßen in Italien];
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/LV-A A-Straßen in Lettland];
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/FR-N N-Straßen in Frankreich];
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/HR-A A-Straßen in Kroatien];
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/HU-M M-Straßen in Ungarn];
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/BE-R R-Straßen in Belgien];
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/BY-M M-Straßen in Weißrussland];
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/AD-G CG-Straßen in Andorra];
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/ZA-N N-Straßen in Südafrika];
[http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_hochrangige_Stra%C3%9Fe/Wartung/SE-E E-Straßen in Schweden]
}}
Was haltet ihr von obigem Vorschlag? Danke und mit besten Grüßen, --[[Benutzer:W like wiki|W like wiki]] 16:01, 2. Dez. 2011 (CET)
:Nichts. In erster Linie sind Straßen Bauwerke, für die deswegen schon einmal [[WP:NK#Bauwerke]] gilt. Zum anderen, und da nehme ich mal die USA: In Michigan und Kansas haben die Dinger keinen Namen, nur eine Nummer, M-41 oder K-12. In New York und Washington (und einigen anderen Bundesstaaten) heißen sie New York (oder Washington) State Route, oder sie heißen XY State Highway, in anderen ''XY Highway'' oder ''XY Route''. Oder andere Varianten davon. Wir haben im USA-Projekt diese Straßenlemmata viel zu lange vereinheitlicht, bis wir die Unterschiede bemerkt haben. Und verkürzt auf Buchstaben und Nummern wird generell jedenfalls nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 16:11, 2. Dez. 2011 (CET)

::Hallo Matthiasb. Schade, dass du von dem Versuch nichts hältst, eine klare Regelung für Lemmatas eines Themenbereiches zu finden. Ich dachte, genau mit diesem Ziel wurde die Namenskonventionsseite eingerichtet. Oder hab ich dich falsch verstanden, und du hältst nur nichts von obigem Vorschlag. Dann mach doch bitte einen besseren, ich bin dafür offen. Straßen würde ich eher mit Eisenbahnstrecken vergleichen, für die es einen Extra-Abschnitt [[WP:NK#Eisenbahnstrecken]] gibt. Um Missverständmisse zu vermeiden, wende ich mal obigen Vorschlag auf deine Beispiele an:
::* ''Michigan Highway 41'' = [[:en:M-41 (Michigan highway)|M-41 (Michigan)]] oder ''Kansas Highway 12'' = [[:en:K-12 (Kansas highway)|K-12 (Kansas)]] analog zu [[Berlin (Kentucky)]]
::* ''New York State Route 5'' = [[:en:New York State Route 5|NY 5 (New York)]] bzw. ''Washington State Route 113'' = [[:en:Washington State Route 113|SR 113 (Washington)]]
::* U.S. Highway 10 = [[:en:U.S. Highway 10|US 10 (Vereinigte Staaten)]]
::Was würde dagegen sprechen, es sind die offiziellen Abkürzungen dafür.
::Das Schema: ''Straßenname in Landessprache + Nr.'' wie bsp-weise bei [[U.S. Highway 101]] führt logischer Weise auch zu Lemmas wie [[Rychlostní silnice 43]] für die R43 in Tschechien oder [[M2 Polaavtopat]] für die M2 in Mazedonien. Sind solche Lemmas wünschenswert? Nur weil viele mit englischen Lemmas etwas anfangen können, bedeutet das noch nicht das gleiche für andere Sprachen. Daher wohl auch die Regelung unter NK#Bauwerke: [[Bahnhof Kyōto]] statt ''Kyōto-eki''. Dies führt dann jedoch wieder zu dem Problem der passenden und aussagekräftigen Übersetzung von „Highway“, „State route“, „Interstate“,etc. ins Deutsche. Deshalb wird hier für die Kürzel plädiert. --[[Benutzer:W like wiki|W like wiki]] 01:09, 3. Dez. 2011 (CET)
:::ich wäre schon dafür den Sprachgebrauch zu nehmen und nicht eine Wikipedia-eigene Systematik damit es schön systematisch ist. So stehts auch umseitig unter ''Allgemeines'' ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 01:14, 3. Dez. 2011 (CET)
::::Grundsätzlich kürzt Wikipedia nicht ab. NY 5 oder SR 113 oder US 10 sind keine gültigen Lemmata. (Außerdem schreibt man bei den nationalen Highways entweder US-10 oder U.S. 10.) Man kanns aber nicht immer ausschreiben, weil etwa Michigan und Kansas keinen Gattungsbegriff führen, sondern im Gesetz nur Bezeichnungen wie M-41 oder K-12 vorgesehen sind. Wie dir sicher auffiel, ist zur New York State Route die offizielle Abkürzung NY (NY = New York), während zur Waschington State Route diese SR ist (SR = State Route). Wer soll da durchblicken? Hinzu kommt, daß [[Texas State Route 20]] etwa unter falschem Lemma steht; hier wäre [[Texas State Highway 20]] richtig. (Das ist so eine Altlast der früheren Vereinheitlichungsbemühungen). Nun glaube ich aber kaum, daß [[SH 20]] ein sinnvolles Lemma wäre, denn das Texas ([[SH 20 (Texas)]]) käme ja nur dazu, wenn es kein anderes Lemma ''SH 20'' gäbe, also [[SH 20]] keine Begriffsklärung ist.
::::Die Bahnhofs- und Bahnstreckenlemmataregelungen sind hier übrigens vollkommen unbrauchbar, bei denen heißt es [[Bahnstrecke Stettin-Breslau]], obwohl weder Stettin unter [[Stettin]] steht, noch Breslau unter [[Breslau]]. Oder vielleicht doch gerade mal wieder. Und damit, ob viele etwas mit englisch anfangen können und mit japanisch nicht, hat das auch nix zu tun. (Gerade im Bezug auf japanische Lemmata gibt es noch einiges nachzubessern, etwa bei den Namen von Seen und Flüssen, die mal [[Kawaguchi-See]] (statt [[Kawaguchi-ko]]) oder [[Kitakami (Fluss)]] (statt [[Kitakami-gawa]]). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 16:52, 3. Dez. 2011 (CET)
:::::@Matthiasb: Nur zum Verständniss: Findest du also Lemmas wie [[Rychlostní silnice 43]] und [[M2 Polaavtopat]] gut/sinnvoll?
:::::@Sicherlich: Denkst du, das Lemmas wie [[Rychlostní silnice 43]] und [[M2 Polaavtopat]] Sprachgebrauch sind?--[[Benutzer:W like wiki|W like wiki]] 00:29, 4. Dez. 2011 (CET)
::::::In Tschechien und Mazedonien sicherlich schon. Führen wir dann im Nachhinein noch die ''B1 (Deutschland)'' ein? Oder doch nur die ''1 (Deutschland)'' (schließlich steht das B nirgends drauf). Dann gäbe es nur Probleme mit der ''1 (Deutschland)'', die wir jetzt als Bundesautobahn 1 bezeichnen... -- [[Benutzer:Platte|Platte]] [[Benutzer Diskussion:Platte|∪∩&or;∃∪]] 13:57, 4. Dez. 2011 (CET)
:::::::Wir sind hier aber weder in der tschechischen noch mazedonischen Wikipedia. Und ich finde auch, dass man mit diesen Lemmata wie [[Rychlostní silnice 43]] und [[M2 Polaavtopat]] als deutschsprachiger Leser nichts anfangen kann. Außerdem habe die kurzen Lemmata einen Vorteil: Die Artikel können einfacher gefunden werden, denn in der Suchleiste kann man den Kürzel und die Nummer eingeben und hat dann alle Straßen mit der Bezeichnung in allen Ländern aufgelistet. Zusätzlich kann man eine Übersichts-BKL mit dem Straßenkürzel+Nummer in allen Ländern erstellen, die dann die Suche vereinfachen kann. Wir sollten uns als Vorbild die [http://en.wikipedia.org/wiki/A1_road en-WP] oder [http://pl.wikipedia.org/wiki/A1 pl-WP] nehmen. Jedenfalls ist meiner Meinung nach eine Vereinheitlichung der Lemmas notwendig, denn so wie es jetzt ist, kann es nicht bleiben (z.B. [[Dálnice 1]] - [[D1 (Slowakei)]]). Bei den deutschen Straßen müsste es dementsprechend ''A1 (Deutschland)'' und ''B1 (Deutschland)'' heißen. Gruß --[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]] 18:42, 5. Dez. 2011 (CET)
::::::::Stimmt, bei [[D1 (Slowakei)]] kann es nicht bleiben. Wird es auch nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:13, 5. Dez. 2011 (CET)
:::::::::Es ist ziemlich schlechter Stil, wenn man während einer laufenden Diskussion eigenmächtig größere Verschiebungen in der Namenssystematik durchführt ohne das Ergebnis der Diskussion abzuwarten! Ich bitte doch, derartige Aktionen in Zukunft zu lassen! --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 00:52, 6. Dez. 2011 (CET)

:::::@W like wiki: Ja, [[Rychlostní silnice 43]] und [[M2 Polaavtopat]] sind die richtigen Lemmata, Konstrukte wie [[R43 (Tschechien)]] nur Wikifanten-Begriffsbildung. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:43, 5. Dez. 2011 (CET)

Sorry das ich mich mal einmische
:wie wäre es wenn es so bleibt wie es ist.
:ich bin hier in Deutschland und suche die [[Autobahn D8]]
:jetzt sagt mir wo ich diese finde ?
:und das als Nichtwikipedianer!--[[Benutzer:Thomas021071|Thomas021071]] 19:21, 5. Dez. 2011 (CET)
::Nirgends. Es gibt in Deutschland keine Autobahn D8, nur eine [[Bundesautobahn 8]]. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:33, 5. Dez. 2011 (CET)

Das wuste ich selber ,ich hatte eigentlich die D8 in Tschechien gemeint.--[[Benutzer:Thomas021071|Thomas021071]] 19:41, 5. Dez. 2011 (CET)
:Ach die suchst du. Na wie wäre es mit der BKL [[D8]]? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:45, 5. Dez. 2011 (CET)

sorry , last alles so wie es ist .
das ist besser für jeden Neuling, dieser findet sich irgendwann zurecht.--[[Benutzer:Thomas021071|Thomas021071]] 19:55, 5. Dez. 2011 (CET)
:Für jedes Land wurde dies bisher unterschiedlich gemacht, jedoch fast einheitlich; d.h. manchmal sind die Lemmata aller Straßentypen ausgeschrieben (z.B. Deutschland: [[Bundesautobahn 1]] & [[Bundesstraße 1]]; Österreich: [[West Autobahn]] & [[Wiener Außenring Schnellstraße]]), manchmal abgekürzt (Belgien: [[A1 (Belgien)]] & [[N1 (Belgien)]]; etc.). Ich bin dafür, dass wir einige Länder anpassen; jedoch sollte die aktuelle Regelung bei einigen bestehen bleiben (DE, AT, US, AU).
:@Matthiasb: Was bedeutet denn Wikifanten-Begriffsbildung? Was ist mit [[Tōmei-Autobahn]]?
:Gruß --[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]] 20:35, 5. Dez. 2011 (CET)
::Was die von dir angeführten mit Buchstabe und Nummer abgekürzten Beispiele in Belgien oder anderswo angeht, hier muß man strikt kucken, ob dies nicht eine wikipediainterne Verkürzung ist – dazu zähle ich die ganzen N-Lemmata bei den französischen Routes nationaux, die eigentlich alle ohne Ausnahme unter [[Route nationale 4]] und dergleichen stehen müssten, aber alle falsch angelegt wurden – oder ob es, wie weiter oben bereits erwähnt im Falle Michigan und Kansas, keine Gattungsbezeichnung der Straßenklasse in den örtlichen Gesetzen gibt, sondern nur wie in diesem Beispielen M-61 und K-12. Bei den ganzen slowakischen Straßen erster Klasse haben wir noch ein besonderes Problem, nämlich daß diese Straßen fast alle während der Existenz der Tschechoslowakei gewidmet wurden und erst durch die Teilung in zwei selbständige Staaten ebenfalls geteilt wurden. So beginnt die I/18 südwestlich von Pilsen (wurde aber weitgehend zur II/150 abgestuft) und endet, mit durchgehender Kilometrierung am Grenzübergang nach Užgorod zur Ukraine. Oder die I/11, die in Prag beginnt, die Koněvova hinaus nach Osten führt und über Hradec Kralové, Vamberk, Žamberk, Opava, Ostrava nach Bytča (oder Čadca, ich bin da schon hundertmal durchgefahren, durch beide, und verwechsele die immer wieder, muß aber Bytča sein, weil Čadca ja an der I/18 liegt) und endet in žilina an der I/18. Oder die I/57, die irgendwo nördlich von Krnov im tschechisch-polnischen Grenzgebiet beginnt und über Opava und Vsetín bis nach Trenčín führt, wo sie an der ex-D61 (nun D1) endet. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 22:33, 5. Dez. 2011 (CET)

Die einzige '''bestehende''' Namenskonvention, die bis dato angeführt wird, ist die für [[Wikipedia:NK#Bauwerke|Bauwerke]]. Diese Namenskonvention wird erstens dem Problem nicht gerecht, weil nicht wirklich auf '''Namen''' eingegangen wird, sondern auf '''Arten'''. Davon abgesehen, wird auch dieser Namenskonvention eindeutig festgelegt, dass als oberste Richtschnur der allgemeine Sprachgebrauch in Deutschland gilt. Nun denn, wer spricht denn von der ''Diaľnica D1'' wenn er die ''D1 in der Slowakei'' meint? Kurze Überprüfung per Google:
* Diaľnica D1 bei Google: [http://www.google.de/search?lr:lang_1de&q=Dia%C4%BEnica+D1] (ca. 550 Treffer)
* Autobahn D1 Slowakei: [http://www.google.de/search?lr:lang_1de&q=Autobahn%20D1%20Slowakei] (ca. 186.000 Treffer)
* D1 Slowakei: [http://www.google.de/search?lr:lang_1de&q=D1%20Slowakei] (ca. 1,8 Mio. Treffer)
Das Ergebnis dürfte ja wohl für sich sprechen... --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 02:01, 6. Dez. 2011 (CET)
::Selten so hahnebüchenen Unsinn gelesen. Wir googeln unser Lemma nicht. Und schon gar nicht so. Natürlich bezieht sich [[WP:NK#Bauwerke]] auf Namen. Arten gibt es in der Biologie. Allgemeiner Sprachgebrauch, eben, allgemeiner Sprachgebrauch sind Worte der Häufigkeitsklassen von 1 bis 15. Ich glaube kaum, daß du "Autobahn D1" auf www.wortschatz.uni-leipzig.de findest. Wenn schon die Hauptstadt [[Pressburg]] an der Regel scheitert und es deswegen [[Bratislava]] heißt, scheitert auch eine halblebige Autobahn durch Pressburg daran. Und wie heißt es weiter? ''Für Objekte, die nicht im deutschen Sprachraum (...) liegen, soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Main Street“ und nicht „Hauptstraße“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen.'' Tja, die aktuelle Landessprache der Slowakei ist slowakisch.
::Was ergibt sich also daraus? Der ganze im Straßenprojekt erdiskutierte Vorschlag ist inkomaptibel mit allem, was in [[WP:NK]] und insbesondere im Abschnitt über Bauwerke geschrieben steht (wobei allenfalls noch streitbar ist, ob Straßenstrecken nicht eigentlich als geographische Objekte gelten, aber da die Regeln für Geo-Objekte und Bauwerke quasi-identisch sind, spielt das hier keine Rolle. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 09:01, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Selbstverständlich werden Lemma unter der Berücksichtigung der Verwendungshäufigkeit festgelegt. Dazu eignet sich sich eine Suchmaschine wie Google sehr gut. Du kannst auch gerne Bing oder eine andere Suchmaschine deiner Wahl nutzen, das Ergebnis wird ähnlich sein. Zugegeben, mittlerweile wird das kaum noch gemacht, weil ja für fast alle Artikelgruppen eine Systematik existiert nach der man sich richten kann. Du bist wohl noch nicht so lange dabei in der Wikipedia? Wie dem auch sei, es ist nun mal eine Tatsache, das in Deutschland ''Diaľnica D1'' so gut wie nicht benutzt wird, um diese eine, bestimme Autobahn in der Slowakei zu benennen. Stattdessen werden alternative Ausdrücke verwendet, in denen das Wort "Diaľnica" nicht vorkommt. Für Autobahnen / Straßen in anderen Ländern verhält sich das genauso. Und das muss dann eben in der Wikipedia berücksichtigt werden!
:::Ich zitiere auch mal aus den Namenskonvetionen:
:::"'''Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.''' Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden. In einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert, die auf dieser Seite vorgestellt werden.
:::..
:::'''Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (''allgemeine Gebräuchlichkeit'', verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)'''. Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten."
:::Dass die Namenskonvention für Bauwerke erstens nicht besonders gut auf Straßenarten (wenn die "Gattung" nicht zusagt, nehmen wir eben dieses Wort. Es ist eigentlich auch egal, weil Du genau weisst, was ich meine...) anzuwenden ist und zweitens diesen obersten Grundsätzen im Zusammenhang mit den Straßenartikeln nicht gerecht wird, ist ja genau der Grund, warum wir (Portal Straßen) hier in dieser Diskussion um eine Aufnahme und verbindliche Regelung in der Art ''Kürzel + Nummer + Land'' (wenn nötig) gebeten haben. Grund dafür ist - wie schon mehrfach ausgeführt - zum einen die Problematik der Benennung in Ländern mit mehreren Amtssprachen und zum anderen die Benutzung der Namen in der Realität. --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 11:09, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Du verkennst, daß es für [[WP:NK#Anderssprachige Gebiete]] bereits festgelegte Namenskonventionen gibt. Diese legen unter anderem fest, daß für die Bestimmung der Anwendungshäufigkeit gerade nicht Google herangezogen wird. Es wäre auch widersinnig, private Websites in [[WP:BLG]] als zulässige Quellen explizit auszuschließen, um dann die Gesamtheit aller Websites in den NK doch wieder als Richtschnur zu nehmen. Im Übrigen fehlt nach wie vor jede Begründung der Behauptung, „[d]ass die Namenskonvention für Bauwerke erstens nicht besonders gut auf Straßenarten [...] anzuwenden ist“. Das kann aber auch dahinstehen, denn die NK für geographische Objekte in anderssprachigen Gebieten sind fast wortgleich. Die weitere Behauptung, daß die geltenden NK „diesen obersten Grundsätzen im Zusammenhang mit den Straßenartikeln nicht gerecht wird“, ist ebenso unbelegt wie inhaltlich falsch. Die NK verlangen hier - wie fast überall sonst auch - „verbindliche amtliche Bezeichnungen“, und genau diese Forderung zitierst Du auch. So what? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 11:34, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::Die Begründungen haben wir schon massenweise geliefert: Ein normaler Mensch da draußen (also jemand der z.B. nicht des Slowakischen mächtig ist), sucht nicht bei Wikipedia nach "Diaľnica D1"! Also ist es nicht sinnvoll den Artikel unter diesem - in Deutschland - künstlichen Lemma abzulegen. Man sucht nach "D1", wahrscheinlich mit dem Zusatz "Slowakei", ergo ist zielführend dem Laien den Artikel auch unter diesem bzw. einem ähnlichen Lemma anzubieten. Das "Diaľnica" dann im Artikel selber erwähnt wird, ist selbstverständlich. Weitere Begründung: Es gibt sehr viele Länder mit mehreren amtlichen Sprachen, eine "Hauptsprache" für das Lemma festzulegen, wäre Theoriefindung und das ganze mit Schrägstrichen lösen zu wollen macht das ganze noch unbrauchbarer für Laien. So, dann gibt es aber auch noch Länder, wo man zwar weiss, wie die Abkürzung entstanden ist bzw. von was diese abgeleitet ist, aber amtlich wird die Langform überhaupt nicht benutzt. Und spätestens da scheitern sämtliche bestehenden Namenskonvention... Unser Vorschlag war daher - unter Berücksichtigung sämtlicher auftretender Fälle - eine Vereinheitlichung der Lemma unter der '''offiziell''' genutzten Kurzbezeichnung (und natürlich nur da wo eine existiert, siehe Straßen in den USA weiter oben) weil damit das einheitlichste System erzeugt werden kann. Das es dabei Ausnahmen geben wird bzw. muss (z.B. Japan, USA), ist eine andere Sache. Wir wollen ja auch nicht alles gleich machen, sondern nur da wo möglich Lemma vereinheitlichen. Und da die Namenskonventionen dafür keine vernünftige Regelung besitzen, war unser Vorschlag, diese eben jetzt aufzunehmen. Warum man nun ohne vernünftige Diskussion ständig auf den Namenskonventionen für Bauwerke rum reiten muss, ist mir ein Rätsel. Das Verschieben von Artikeln während einer laufenden Diskussion (noch dazu ohne Not, die Artikel waren schon Jahre unter ihrem Lemma angelegt) eine Frechheit. --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 12:10, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::Ist ja lästig, daß diese Diskussion fast wortwörtlich nochmal auf meiner eigenen Diskussionsseite geführt wird. Die oben fettgesetzten Teile der umseitigen Regeln beziehen sich auf allgemeines, interessanterweise stehen sie in dem Abschnitt, der eigentlich solche wie oben angestrebte Schöpfungen wie [[M5 (Bosnien und Herzegowina)]] als unerwünscht deklariert, aber lassen wir das. Diese Regel bezieht sich darauf, ob es [[Couvert]], [[Kuvert]], [[Versandtasche]] oder [[Briefumschlag]] heißt. Oder auch [[Schuh (Sport)]] oder [[Sportschuh]]. Oder [[Mostrich]] oder [[Senf]]. Bauwerke und geographische Objekte (Landstraßen sind beides, sowohl Bauwerk als auch in Form der Trasse auch geographisches Objekt) haben eigene Regeln, die den dort festgelegten Verfahrensweisen folgen. Also im Falle von Straßen denen in [[WP:NK#Anderssprachige Gebiete|WP:NK#Geographische Namen]] und in [[WP:NK#Anderssprachige Gebiete 2|WP:NK#Bauwerke]], was übrigens nur einer der Gründe ist, daß diese beiden Regelungen de facto identisch formuliert sind. Tatsächlich ist der Hauptgrund, warum beide Abteilungen nicht zusammengelegt sind, eher in der Befürchtung der Deklusionistenfraktion zu sehen, aus einer Zusammenlegung der Namenskonventionen für geographische Namen und Bauwerke könnte man eine Per-se-Relevanz von Bauwerken entsprechend derer von geographischen Objekten ableiten. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:18, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::::Hach, jetzt kann ich es mir doch nicht verkneifen... [[M5 (Bosnien und Herzegowina)]] ist mitnichten eine künstliche Schöpfung, sondern eine schlichte Notwendigkeit, weil die Straße nun mal so heißt - und zwar in Bosnien und Herzegowina und im ehemaligen Jugoslawien. In weißer Voraussicht habe ich ich die Straße bereits unter dem korrekte Lemma abgelegt, so dass nach dem Erstellen von [[M5 (Jugoslawien)]] (was in absehbarer Zeit geschehen wird), keine Verschiebung nötig ist. Du darfst dich im übrigen auch auf Artikel wie [[M2 (Bosnien und Herzegowina)]], [M2 (Montenegro)]], [M2 (Serbien)]], [M2 (Kosovo)]] und [M2 (Jugoslawien)]] freuen. Und nein, dafür wird man keine "alternative" Bezeichnung finden können, schlicht weil es keine gibt... Du hättest das sichere tschechische und slowakische Gebiet nicht verlassen sollen, jetzt bist Du auf eine bosnische Tretmiene gestossen... :) --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 12:44, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::[nach BK] Falls Du Bedenken wegen der Auffindbarkeit der Artikel hast, steht es Dir frei - und auch das wird bereits von den geltenden NK nahegelegt - Weiterleitungen von sinnvollen deutschsprachigen Umschreibungen anzulegen. Das hat mit der Verschlagwortung als solcher zunächst einmal gar nichts zu tun. Im übrigen hören die NK nicht deshalb auf zu gelten, nur weil Du sie nicht magst. Ich habe allerdings langsam den Eindruck, daß Du Dich mit den geltenden NK noch gar nicht ausführlich beschäftigt hast. Das solltest Du vielleicht vor einer weiteren Diskussion nachholen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:20, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::::Die Suchfunktion findet es auch so, die D1 ist immer das erste oder zweite Suchergebnis, egal, ob du ''D1 Slowakei'' oder ''D1 in der Slowakei'' oder ''Slowakische D1'' oder ''Autobahn D1'' eingibst. Und bei [[D1]] hast du eine BKL. Und dieses Argument mit der Suche gilt natürlich genauso, wenn der Artikel entgegen allen üblichen Usancen, in Lemmata Abkürzungen auszuschreiben, unter [[D1 (Slowakei)]] steht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:24, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::::Ich und andere haben uns mit dem Namenskonventionen beschäftigt und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass sie entweder für Straßen nicht anwendbar sind oder eben der Sachlage nicht gerecht werden. Daher unsere Initiative, das ganze möglichst einheitlich festzulegen, siehe oben. Namenskonventionen sind nicht Stein gemeißelt, deswegen ja die Diskussion hier. --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 12:44, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::::Nachtrag: Ich gehe mal davon aus, dass die Namenskonventionen für Bauwerke festgelegt wurden als es noch keine oder nicht viele Artikel zu ausländischen Autobahnen und Fernstraßen gab. Damals war man sich dann logischerweise auch nicht der Problematik bewusst, auf die man bei Straßenartikel früher oder später stoßen wird. Das ist nicht schlimm, aber nun ist es an der Zeit diese Missstand zu korrigieren. Und ich habe bis jetzt noch kein stichhaltiges Argument gelesen, dass gegen die Verwendung der '''offiziell''' genutzten Kurzbezeichnung (wo möglich und sinnvoll) sprechen würde. Außer der Verweis auf "Bauwerke", aber eben diese NK soll ja für Straßen nicht gelten, es macht also keinen Sinn, mit dieser zu Argumentieren. --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 12:50, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Welche Problematik? Bislang habt ihr nur eine Lösung geliefert, die aber ''jedenfalls'' inakeptabel ist (weil Abkürzungen üblicherweise nicht als Lemma verwendet werden). Was ist das Problem? Daß ein Artikel [[Dálnice 1]] heißt und ein anderer [[Diaľnica D1]] und ein anderer [[West Autobahn]] und ein anderer [[Bundesautobahn 1]] und ein anderer [[Interstate 10]] und ein anderer [[Motorway M1]] und wieder ein anderer [[A1(M)]] und noch ein anderer [[Autoroute A1]] und ein ganz andereer [[Rijksweg 1]] oder [[Autoestrada A1]]? Oder ist das Problem nicht eher das, daß du mit einer Reihe von Mitstreitern (bildlich gesprochen) quer durch Osteuropa gezogen seit und alle möglichen Straßenstubs angelegt habt und mehr [[A1]]-Lemmata kreiert habt, als sich der durchschnittliche Wikipedia-Benutzer vorstellen kann? Isses nicht vielmehr Ignoranz der Tatsache, daß man anderswo anders spricht und Autobahnen in Italien, Polen und Rumänien [[Autostrada]], in Portugal [[Autoestrada]] und in Spanien je nach Status [[Autovia]] oder [[Autopista]] benannt werden? Nö, die Namenskonventionen sind seit eh' und je auch für Straß€n vorbereitet, und ich sehe keinen Grund, warum man Straßen in Frankreich oder der Schweiz nach anderen Regeln benennen sollte als Rathäuser oder Theatergebäude in Frankreich oder der Schweiz. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 13:08, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::::::Der einzige der vehement gegen eine neue Namenskonvention für Straßen kämpft, bist Du! Warum also genau ist unser Vorschlag inakzeptabel? Weil Abkürzungen unüblich sind? Nun denn, dann werden Sie bei Straßen halt üblich! Wo genau ist dein Problem damit? Weil etwas anders werden soll, wie Du es willst? Wir wollen ja eben der Tatsache Rechnung tragen, dass woanders anders gesprochen wird und deswegen auf die in Deutschland üblich genutzten Abkürzungen zurück greifen und weder die eingedeutschten oder übersetzten Begriffe nutzen, noch die landessprachliche Langform. Es ist an sich völlig unerheblich, ob Autobahn in der Slowakei "Diaľnica" heißt oder in Serbien "Autoput", deswegen ändert sich der Artikel nicht. Es handelt sich immer noch um eine Autobahn, eben in der Slowakei oder in Serbien. Es wird ja auch nicht vom "Hôtel de ville" in Marseille gesprochen, sondern vom Rathaus in Marseille. Und um nochmal auf den Beispiel zurück zu kommen: Rathäuser und Theatergebäude haben meines Wissens keine offiziellen Abkürzungen, womit der Vergleich überhaupt nicht angebracht ist. Der Vorteil unseres Ansatzes ist es, dass es ein weitgehend einheitliches Nummerierungsschema geben würde (unter dem die Nutzer den Artikel auch erwarten) und wir absonderliche Lemmakonstrukte in Ländern mit mehreren Amtssprachen vermeiden.--[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 13:29, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::::Wenn es so „völlig unerheblich“ ist, wie die Artikel heißen, warum regst Du Dich dann so auf? Und vielleicht solltest Du Dir mal die Artikel [[Hôtel de Ville (Montreal)]] und [[Hôtel de Ville (Paris)]] ansehen, um das Wesen der Namenskonventionen wenigstens im Ansatz zu verstehen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 14:18, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::::Nur ich? Was ist mit Sicherlich, Platte, M.ottenbruch? Doch, der Artikel ändert sich. [[Autobahn]] vs. [[Bundesautobahn]] vs. [[Autobahn (Schweiz)]] vs. [[Autoput]] vs. [[Interstate Highway]] vs. [[Autovia]]. [[Hôtel de Ville (Paris)]] (und weitere, siehe [[Hôtel de ville]]. Herrje, hsat du überhaupt einen Überblick über das Thema, in dem du Änderungen vorschlägst?

:An alle Diskutierende: ich habe die ganze Diskussion über diesen Schlammassel gelesen und als Mitarbeiter einiger betroffenen Artikel habe ich Folgendes zu bemerken:

:1. Sofern ich weiß, gab es vor 5 Jahren kein einheitliches Schema zur Straßenbenennung und keine klaren Regel, daher wir haben diese unglaubliche Situation, mit eigenen Schemata für jedes Land. Die oft zitierte Seite [[WP:NK#Bauwerke]] ist nicht extrem genau und kann in einigen Staaten zu Problemen führen (Belgien, Luxemburg, Finnland und mit einem Caveat Serbien [lateinisch/kyrillisch]).
:2. Aus diesem Grund halte ich es für unglücklich (höflich gesagt) oder direkt arrogant (überdrüssig gesagt), ganze Artikel auf ein ''nicht'' ausdiskutiertes oder vereinbartes Schema zu verschieben.
:3. Ohne Haupt-/Mitautoren zumindest zu benachrichtigen ist auch eine Frechheit. Was wäre, wenn ich diese Diskussion gar nicht gesehen hätte?

:Kürzlich gesagt, ich habe nichts gegen eine Diskussion und es gibt Probleme, die gelöst werden müssen, aber so massenhaft Artikel zu verschieben wie gestern geschah ist nicht der richtige Weg.

:P.S.: Vielleicht mag tschechoslowakisches Nummerierungssystem für die Straßen 1. Ordnung weiterhin benutzt werden, die Systeme beider Länder sind leider ''nicht mehr'' gleich. Beispiele: I/13 (Tschechien: Nordböhmen, Slowakei: Südwestslowakei) oder I/14 (Tschechien: Ostböhmen, Slowakei: Mittelslowakei). Gruß, [[Benutzer:MarkBA|MarkBA]] 13:42, 6. Dez. 2011 (CET)
::Das ist ein elendes Redundanzproblem, denn natürlich ist auch das ehemalige tschechoslowakische Straßennetz relevant, Relevanz vergeht ja nicht. Das heißt wir müssen (bspw.) sowohl die tschechoslowakische, als auch die tschechische als auch die slowakische I/18 erklären. --13:58, 6. Dez. 2011 (CET)

:::Dann müsstest du auch einen ehemaligen Stand wählen, da, sofern ich weiß, manchmal Straßen auch dort neu geschaffen/verlegt/teilweise abgelöst wurden. Dieser Off-topic löst aber gar nicht die Hauptdiskussion: wie diese Lemmata heißen sollen? Persönlich würde ich die slowakischen Lemmata zurückverschieben oder nach dem Muster Autobahn Dx (Slowakei)/Schnellstraße Rx (Slowakei) umbenennen. Wird hier ein durchschnittlicher Leser verstehen was eine Diaľnica oder Rýchlostná cesta ist? Wahrscheinlich nicht. [[Benutzer:MarkBA|MarkBA]] 14:10, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Was ist an ''Rýchlostná cesta R1 ist eine Schnellstraße in der Slowakei'' für einen durchschnittlichen Leser nicht verständlich? Zum Verstehen sind Artikel und insbesondere Artikeleinleitung da, nicht das Lemma. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 14:15, 6. Dez. 2011 (CET)

:::::Im engeren Sinne nichts. Aber wenn jemand irgendwo auf diese Begriffe (z. B. in anderen Artikel) stoßen wird, wird er ohne einer Übersetzung wissen was eine D oder RC ist? Mit dem Präfix Autobahn/Schnellstraße ist das Missverständnis-Risiko fast null. Dein Vorschlag würde nur mit passenden Weiterleitungen passierbar und es sieht ohnehin in einer deutschsprachigen Enzyklopädie sehr seltsam aus. [[Benutzer:MarkBA|MarkBA]] 14:27, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::Erreichbarkeit und Verschlagwortung sind zwei völlig unterschiedliche Probleme. Die NK legen nicht umsonst fest: „[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Namenskonventionen&oldid=96726883#Anderssprachige_Gebiete Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein […] Die weiteren üblichen Namen können als Weiterleitungen (Redirects) eingerichtet werden […] Bei Verwendung des deutschsprachigen Namens (Exonym) muss der amtliche Ortsname als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.]“ Um Weiterleitungen kommt man also ohnehin nicht herum. Im Übrigen finde ich es durchaus nicht seltsam, wenn in einer Enzyklopädie Artikelgegenstände mit ihrem tatsächlichen Namen bezeichnet werden. Wir schreiben ja auch nicht „[[Golden Gate Bridge|Goldenes Tor Brücke]]“, „[[Akropolis|Oberstadt]]“ (bzw. nur [[Stadtgliederung Marburgs#Innere Kernstadt|selten]]) oder „[[Avenue des Champs-Élysées|Allee der Elysischen Felder]]“. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 15:11, 6. Dez. 2011 (CET)

:::::::Der Sinn meiner Antwort wurde leider nicht richtig verstanden, aber das ist ein Thema für einen anderen Tag. Du hast bekannte Bauwerke mit Straßen verglichen - wie man auf Englisch sagt, Äpfel mit Orangen verglichen. Mit wenigen Ausnahmen wie [[U.S. Route 66]] sehe ich nicht ein, warum man in diesem Fall den Lesern fremdsprachige Lemmata forcieren muss. Ein Deutsche wird vielleicht verstehen was eine [[Interstate]] oder [[Highway]] ist, nicht aber die Mehrheit europäischer Bezeichnungen für Autobahnen/Schnellstraßen (insb. die osteuropäische) und würde gleich nicht für die tschechische Autobahn zwischen Prag und Brünn (und weiter) [[Dálnice 1]] sagen. Und noch mich einmal zu wiederholen, ich bin einverstanden dass dieser Durcheinander gelöst werden muss, bin aber gegen solche vorzeitige Eingriffe. Howgh. [[Benutzer:MarkBA|MarkBA]] 17:00, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Oh, der Sinn deiner Antwort wurde schon richtig verstanden, den M.ottenbruch argumentiert ja (wie ich etwas weiter oben dementsprechend): Ein Deutscher (Österreicher, Schweizer) muß nicht verstehen, was "Dálnice 1" heißt, er mußt den Artikel [[Dálnice 1]] verstehen und darin steht: ''Die '''Dálnice 1''' ist eine [[Autobahn]] in Tschechien.'' Einfacher geht es kaum. Das ist vollkommen im Konsens mit [[WP:NK#Bauwerke]]. Und ob das Lemma aus'm Englische, Französischen oder Tschechischen stammt, ist völlig wurscht. Letztlich waren auch Pistole und Roboter nicht zu unverständlich, um sich weltweit durchzusetzen. ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 17:13, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::::::Na gut, ich werde deine Antwort als Erklärung nehmen, aber die grundlegende Frage wurde immer noch nicht befriedigend beantwortet: Warum muss man ausländische Straßen unter nichtdeutschen Namen führen? Weil ausländische Wörter so cool klingen? ;-) Das ist die Frage, um deren sich diese ganze Diskussion von oben nach unten konzentriert. Und wie schon hingewiesen, eine vollständige Verschiebung nach deinem Muster würde noch mehrere Probleme auslösen. [[Benutzer:MarkBA|MarkBA]] 17:30, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::::Welche? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 22:36, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::Ich habe mitnichten „bekannte Bauwerke mit Straßen verglichen“, und folgerichtig auch nicht „Äpfel mit Orangen“. Vielmehr habe ich eine Brücke, einen Stadtteil und (Achtung, Pointe!) eine Straße mit Straßen verglichen. Insbesondere letzteren Vergleich kann ich nicht abwegig finden. Der dahinterstehende Gedanke ist AISB, Dinge mit ihrem Namen zu benennen. Es besteht in der Tat die Möglichkeit, daß der Leser diesen Namen nicht kennt. Mich schreckt allerdings der Gedanke nicht sonderlich, daß ein Leser beim Studium einer Enzyklopädie ihm bis dahin Unbekanntes erfährt. Insbesondere sehe ich darin keinen Grund, ihm diese Information vorzuenthalten. Die Frage muß doch vielmehr lauten: Was spricht dagegen, den Artikel so zu benennen, wie sein Gegenstand heißt? Das tun wir doch bei den übrigen Artikeln (völlig egal, ob es sich nun um Gebäude, Straßen, Personen oder sonst etwas handelt) auch. Welchen Grund gibt es, von diesem bewährten Prinzip abzuweichen? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 17:57, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::::::Keinen. Alle Artikel, die Straßen behandeln sollen den Originalnamen (ob offiziellen oder geläufigen) erwähnen, keine Frage darum. Bei allen slowakischen Artikeln war dies schon der Fall. In diesem Streit geht um den ''Gebrauch'' in dieser Wiki, ''nicht'' um den Namen selbst... zur Erklärung siehe weiter oben. Diese Frage wurde mir nicht befriedigend beantwortet - anstatt haben wir mit Verlaub einen [[Absurdistan]] reloaded. [[Benutzer:MarkBA|MarkBA]] 18:38, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::::Offensichtlich verstehst Du unter „Benennung von Artikeln“ etwas anderes als ich. Ich vermag Dir nicht zu folgen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:11, 6. Dez. 2011 (CET)
Wie dem auch sei: '''bitte keine länderübergreifende Vereinheitlichung der Lemmata'''. Das löst keine (im übrigen nicht wirklich vorhandenen) Probleme, sondern schafft welche. Es ist *kein* Problem, wenn bei Ländern, wo dies üblich ist, "Langnamen" stehen (USA, Deutschland...), in anderen aber nicht (mich interessierend: Russland! Dort heißen Straßen zwar [[Magistral federalnowo snatschenija M1 „Belarus“]], aber das benutzt so kein Mensch, also bleiben wir doch bitte bei [[M1 (Russland)]]!) Das ist idealerweise im Einzelfall (also pro Land) zu vereinheitlichen, aber nicht weitergehend. --[[Benutzer:Amga|Amga]] 14:47, 6. Dez. 2011 (CET)

:PS Das gilt natürlich in "beide Richtungen". Aus [[U.S. Highway 101]] [[US 101 (Vereinigte Staten)]] (oder so) zu machen, ist völlig sinnlos. Da dieses Thema nicht nur das Straßenprojekt betrifft, sondern auch viele Länderportale, geht eine Festschreibung (von was auch immer) in den allgemeinen NK mMn nur per Meinungsbild. Aber für jegliche Vorschläge, die alles über einen Kamm scheren wollen, schonmal gleich '''contra'''. --[[Benutzer:Amga|Amga]] 14:56, 6. Dez. 2011 (CET)
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Könnte mal jemand alle Argumente, die gegen eine Festlegung der Lemmata im Stil <code>[Straßentyp]+[Nummer] ([Land])</code> sprechen, in einzelnen Punkten (1.,2.,etc.) zusammenfassen? --[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]] 22:10, 6. Dez. 2011 (CET)
: Die Regel entspricht nicht dem, was in [[WP:NK]] (Vermeidung unnötiger Klammerungen, Vermeidung der Verwendung von Abkürzungen in Lemmata) und insbesondere im Abschnitt [[WP:NK#Anderssprachige Gebiete 2]] festgelegt ist. Das sind Totschlagargumente, hier muß gar kein weiteres Argument genannt werden. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, diese Diskussion erneut von oben an zu führen, indem man die Argumente erneut auflistet. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 22:34, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Sorry für mein letztes Argument hier, welcher bekloppte Bundesbürger der BRD oder Ostereicher gegebenfalls Schweitzer sucht in der deWikipedia nach einer Dálnice oder Magistral federalnowo snatschenija M1 „Belarus“ ?
::::Versucht mal das (Dá) in die Suchleiste mit deTastatur einzugeben ohne Kenntnisse (Idioten wie ich es einer bin) dann kommt Ihr vieleicht weiter. ich bin für den Vorschlag von normalo wenn ihr euch nicht einig werdet. Damit ist das hier für mich beendet.einen schönen Abend und ich gehe davon aus das keine Lemmatas von Straßen ohne Ankündigung im WPST veschoben werden. --[[Benutzer:Thomas021071|Thomas021071]] 23:04, 6. Dez. 2011 (CET)
:: Dann lass es und erspare uns deine ewig gleiche Litanei während sich andere um eine konstruktive ergebnisorientierte Diskussion bemühen. --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 23:54, 6. Dez. 2011 (CET)

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Hier mal der Versuch einen Überblick über die Sache zu erhalten. Ich hab mal angefangen Vor- und Nachteile einzutragen. Ich möchte jeden Interessierten bitten, konstruktiv entsprechende Vor- und Nachteile einzutragen. Gerne können auch noch andere Benennungsschemata hinzugefügt werden. Wenn wir da entsprechend gesammelt haben, würde ich vorschlagen, dass wir entweder eine Umfrage oder ein Meinungsbild zu dem Thema starten. Die nötige Zahl an Unterstützer für das Meinungsbild dürften wir zusammenbekommen. Aber vielleicht einigen wir uns ja noch im Konsens auf ein Schema.

DANKE!!

Nochmals ein Hinweis: Da eine neue Namenskonvention für einen Teilbereich (Straßen) geschaffen werden soll, ist ein Hinweis auf eine bestehende Namenskonvention (Bauwerke) nicht zielführend. --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 23:54, 6. Dez. 2011 (CET)

:Ob eine neue Namenskonvention überhaupt nötig ist, ist hochgradig streitig. Von daher ist ein Hinweis auf die völlig ausreichenden bestehenden NK durchaus zielführend. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 12:04, 7. Dez. 2011 (CET)
::Dann erkläre mir doch bitte mal, warum die NK nicht bei folgenden Bauwerken ausgeführt wird: [[Flughafen Kattowitz]], [[Schlesisches Stadion]], [[Kraftwerk Rybnik]], [[Schloss Neudeck]], [[Synagoge Ratibor]], etc. Ich bin dafür, dass wir mindestens die Lemmata eindeutschen, damit der Leser sofort weiß, um was geht. --[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]] 12:16, 7. Dez. 2011 (CET)
:::Wir sind immer froh, wenn jemand auf falsch benannte Artikel aufmerksam macht. Der Flughafen wird von mir etwas später verschoben, das Stadion ist bereits erledigt, das Kraftwerk wäre auch zu verschieben. Das Schloss und die Synagoge werden nicht verschoben, weil beide Bauwerke untergegangen sind, als die jeweilige Gegend noch deutsches Staatsgebiet war. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:57, 7. Dez. 2011 (CET)
::::Ahja... Ich frage mich langsam, wozu es die WikiProjekte gibt, die sich mit dem Thema spezieller befassen können und warum die Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, wenn es jemanden gibt, der einfach mal alles tut, was er will ohne auf die anderen Mitarbeiter einzugehen und einzubeziehen, der mal tausende Artikel verschiebt, um seine eigene Meinung durchzusetzen, und dabei die bisherige Systematik, die die "Spezialisten" in den WikiProjekten beschlossen habe, auf den Kopf stellt. Es ist unfassbar... --[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]] 13:12, 7. Dez. 2011 (CET)
:::::Und schon ist das [[Schlesisches Stadion]] zu [[Stadion Śląski]] geworden. Na klasse, versuch das mal in die Suchleiste einzugeben... :D − Und schon wird aus der ''deutsch''en eine '''anti'''''deutsche'' Wiki. Weiter so... Gruß --[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]] 13:44, 7. Dez. 2011 (CET)
::::::Gibst du [[Schlesisches Stadion]] ein und schon bist du beim Artikel. Gibst du [[Stadion Slaski]] ein und… voila, schon bist du beim Arikel. Null problemo. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 14:06, 7. Dez. 2011 (CET)
:::::[Nach BK] Was bringt Dich auf den Gedanken, die WikiProjekte dürften selbstherrlich bestimmen, ob für sie die NK gelten? Was ist, wenn Dein WikiProjekt und mein WikiProjekt unterschiedlicher Meinung sind? Im Übrigen wäre es nett, wenn Du in der Aufzählung unten Vor- und Nachteile aufzählen würdest, anstatt dort Diskussionsbeiträge unterzubringen. Es braucht sich hier niemand von Dir auf den Arm nehmen zu lassen. Deutschtümelei um jeden Preis ist kein Vorteil an sich. Und zum Dritten ist es hochgradig albern, wenn der eine [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen&diff=96827164&oldid=96826682 ober herumweint], Straßen bräuchten eigene NK, es ginge hier nicht um die NK für Bauwerke, und der andere sich im nächsten Beitrag darüber aufregt, daß die NK für Bauwerke bei Nicht-Straßen eingehalten werden. Oder sind Flughäfen, Stadien usw. für Dich jetzt auch keine Bauwerke mehr? -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 14:11, 7. Dez. 2011 (CET)
::::::Du hast mich falsch verstanden: Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die NK#Bauwerke nicht bei anderen Bauwerken wie [[:Kategorie:Flughafen|Flughäfen]], [[:Kategorie:Fußballstadion|Stadien]] und [[:Kategorie:Brücke|Brücken]] (bsp: [[Hafenbrücke (Bratislava)|Brücken]]) eingehalten wird. Warum sollen sich bedeutende und wichtige Verkehrswege, wie Autobahnen, Schnellstraßen, etc., an diese NK halten; warum dürfen sie keine eigene NK haben? Gruß --[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]] 14:23, 7. Dez. 2011 (CET)
:::::::Ich denke, ich habe Dich schon richtig verstanden. Im Übrigen weisen die NK durchaus eine konsistente Struktur auf: Die NK für geographische Objekte, Bauwerke, Institutionen usw. sind - soweit sie sich auf „anderssprachige Gebiete“ beziehen - im Grunde identisch. Es reicht nicht aus zu fragen, warum Straßen keine eigene NK haben „dürfen“, sondern von Eurer Seite müssen Argumente dafür kommen, warum von den konsistenten NK für alle anderen Bereiche ausgerechnet bei Straßen abgewichen werden soll. Derartige Argumente kommen aber nicht. Vielmehr kommen drei verschiedene Argumentationssurrogate:
:::::::#Stellen wir uns mal vor, es gäbe noch gar keine NK, insbesondere kein Verbot von Abkürzungen, keine Gebot der Vermeidung unnötiger Klammern, keine Endonym-Präferenz. Wie könnten dann NK für Straßen aussehen? Das verkennt, daß es eben doch - weitgehend einheitliche! - NK bereits gibt.
:::::::#In der deutschen Wikipedia muß deutsch gesprochen werden! Das ist kein Argument, sondern eine Wunschvorstellung. Diese Wunschvorstellung wird allerdings bei weitem nicht von allen Beteiligten geteilt, und das gilt unabhängig von der Frequenz ihrer Wiederholung. Insbesondere die bestehenden NK teilen diese Ansicht gerade nicht, und es ist kein Grund ersichtlich, warum sie ausgerechnet bei Straßen damit anfangen sollten.
:::::::#Da es für eine Verschlagwortung wie von uns gewünscht keine Argumente gibt, laßt uns statt dessen über Auffindbarkeit, Aussprache, Eingabe von diakritischen Zeichen und ähnlich interessante Themen diskutieren. Auch das ist kein Argument, sondern ein Themenwechsel. Für die Auffindbarkeit existieren Weiterleitungen, und deren Existenzberechtigung schafft man nicht dadurch aus der Welt, daß man nicht mehr antwortet, wenn man darauf hingewiesen wird.
:::::::-- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 07:59, 8. Dez. 2011 (CET)

=== Betrachtung Schema "Abkürzung + Nummer (evtl. Land)" ===
Beispiele: [[A12 (Schweiz)]], [[M10 (Russland)]], [[A1 (Slowenien)]]

Vorteile:
* Einheitliches Schema für die Mehrzahl der Länder umsetzbar
* In vielen Ländern gibt es mehr als eine Amtssprache, wenn man die Abkürzung nutzt, umgeht man dieses Dilemma recht elegant
* Es entspricht dem Sprachgebrauch der Leser: Niemand wird z.B. nach "Diaľnica D1" suchen, sondern nach "D1 Slowakei" und dann auch ein entsprechendes Lemma erwarten. Ein der Landessprache nicht mächtiger Leser, kann nicht wissen, dass die "Diaľnica D1" eine Autobahn mit der Nummer D1 in der Slowakei ist. Wird ihm als Lemma "D1 (Slowakei)" angeboten, geht er intuitiv (eher) davon aus, dass der Artikel stimmt.

Nachteile:
* Es gibt Straßen ohne offizielle Abkürzungen (oder mit einem komplizierten System) oder Straßen ohne Nummer, bei denen das Schema versagt.
* Die eigentliche Bezeichnung, also ob es z.B. eine Autobahn ist, wird nicht direkt im Lemma benannt.
* Abkürzung im Lemma (Sind Abkürzungen verboten?)
* Erzeugt unnötig oft Klammerungen (Sind Klammerungen verboten?)
* Bedarf zum Erwecken des Eindruckes von Vorteilen irreführender Hinweise auf Suchmechanismen, die mit der Lemmatisierung nichts zu tun haben
* Erweckt beim Leser ggflls. irreführend den Eindruck von „Stimmigkeit“

=== Betrachtung Schema "Landessprachliche Bezeichnung + Nummer (evtl. Land)" ===
Beispiele: [[Awtomagistrala A1]], [[Diaľnica D1]]

Vorteile:
* Entspricht der landessprachlichen Bezeichnung
* Vermeidet Theoriefindungen bzgl. Abkürzungen
* Vermeidet Abkürzungen
* Vermeidet in vielen Fällen überflüssige Klammerungen

Nachteile:
* Es gibt Länder mit mehreren Amtssprachen: Es ist nicht möglich, in diesen Fällen ein vernünftiges Lemma zu finden ohne Theoriefindung zu betreiben.
* Es werden Lemma verwendet, die weder in Deutschland so gebraucht werden (vgl. Suche nach "D1 Slowakei") noch in den jeweiligen Ländern (z.B. [[M1 (Russland)]] statt eigentlich [[Magistral federalnowo snatschenija M1 „Belarus“]].
* Probleme bei der Transkription aus nicht-lateinischen Schriften ([[Αυτοκινητόδρομος 2]])
* Der Leser weiß nicht, um was es im Artikel geht

=== Betrachtung Schema "Deutsche Übersetzung + Nummer (Land)" ===
Beispiele : [[Autobahn 2 (Griechenland)]], [[Autobahn 1 (Albanien)]]

Vorteile:
* Deutsche Begriffe im Lemma
* Der Leser weiß sofort, um was es in dem Artikel geht
* keine Abkürzungen

Nachteile:
* Eindeutschung von Begriffen
* Theoriefindung
* Für manche Bezeichnungen gibt es keine vernünftige Übersetzung

==== Diskussion ====
#Was ist denn der Nachteil, überall statt der landessprachigen Übersetzungen von "Autobahn", direkt das deutsche Wort im Lemma zu verwenden?
#:Andersherum wird ein Schuh draus: Nicht die bestehenden NK verlangen eine Übersetzung, sondern Euer Vorschlag. Und zwar verlangt Euer Vorschlag eine Übersetzung der amtlichen Bezeichnung ins Deutsche. Und diese amtliche Bezeichnung ist in aller Regel gerade keine Übersetzung aus dem Deutschen. Ich habe mich zwar als kleines Kind auch immer gefragt, warum die Engländer ihre Gedanken immer erst vom Deutschen ins Englische übersetzen, bevor sie sie aussprechen (daß Gedanken in deutscher Sprache formuliert werden, wußte ich aus erster Hand), aber das hat sich dann später gegeben. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 08:40, 8. Dez. 2011 (CET)
#::Doch, die "amtliche" Bezeichnung ist eine Übersetzung aus dem Deutschen. Hier folgen ein Paar Beispiele:
#::# "Carretera general" ([[Katalanische Sprache|katalanisch]]) → "Hauptstraße" (deutsch) ([[Liste der Hauptstraßen Andorras|Q]])
#::# Folgende Übersetzung des Begriffs "Autobahn":
#::#: "Autostradë" (albanisch) / "Autoput" (serbisch) / "Autocesta" (kroatisch) / "Autoroute" (frz.) / "Autosnelweg" (holländisch) / "Awtomagistrala" (bulgarisch) / "Dálnice" (tschechisch) / "Autovía" + "Autopista" (span.) / "Motorway" (engl.) / "Αυτοκινητόδρομος" (griechisch) / "Autópálya" (ungarisch) "Autostrada" (ital., poln., rumänisch) / "Automagistralė" (litauisch) / "Autoceļš" (lettisch) / "Autoestrada" (portugiesisch) / "Avtocesta" (slowenisch) / "Diaľnica" (slowakisch)
#::# Folgende Übersetzung des Begriffs "Schnellstraße":
#::#: "Brze ceste" (kroatisch) / "Rychlostní silnice" (tschechisch) / "Route nationale" (frz.) / "Droga ekspresowa" (poln.) / "Hitra cesta" (slowenisch; [http://de.pons.eu/dict/search/results/?q=Hitra+cesta&l=desl&in=sl&lf=sl&kbd=sl Q]) / "Rýchlostná cesta" (slowakisch)
#:::Zumindest sind die amtliche Bezeichnungen der Autobahnen und Schnellstraßen in Polen und der Slowakei ohne die Wörter wie "Autostrada", etc. zu finden und die Straßen heißen offiziell "A1" oder "D1" ([http://www.transport.gov.pl/files/0/1793180/20111028standrgwbudowieoddanepodpisane.pdf Q (PL)] / [http://www.ndsas.sk/dialnice/12328s (SK: D)] + [http://www.ndsas.sk/rychlostne-cesty/12329s (SK: RC)]). Außerdem habe ich ehrlich gesagt noch nie in einem deutschen Zeitungsartikel von einer polnischen "Autostrada" gelesen. --[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]]
#:::::Stimmt so nicht, wie schon ein schneller Blick in die slowakische [http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:Kk4iGYi_AN0J:https://www.emyto.sk/c/document_library/get_file%3Fuuid%3D60be766f-8582-4642-8d1e-9aba8183bd13%26groupId%3D10136+Vyhl%C3%A1%C5%A1ka+Ministerstva+dopravy,+p%C3%B4%C5%A1t+a+telekomunik%C3%A1ci%C3%AD+Slovenskej+republiky+%C4%8D.+529/2009&hl=de&pid=bl&srcid=ADGEESij0fCE2QcAKq4qapurewtre-uevYTQ1_fRbo5VChHiC9Gwy6GlZ_gMPaAVUrFFIfMt-i-1eC27eklZU8A6nbQNg0OZ8nob0bviyfKB2b65SmcuFClQOedZaCuzxsSvFWymgWKM&sig=AHIEtbQNfYfHTB68h8XzwNdYhkC2W4j-Ng Verordnung zur Einführung der Autobahnmaut] zeigt: dort werden in der Liste die Autobahnen als D/1, D/2 usw. abgekürzt und die RC schlichtweg als Landstraßen erster Ordnung geführt. Streng genommen ist also entweder D und R sogar aus dem Lemma zu streichen oder [[Diaľnica D1]] müßte nach [[Diaľnica D/1]] verschoben werden. Aber da [[Bundesautobahn 8]] ja auch nicht unter [[Bundesautobahn A8]] steht, scheint mir die Streichung des Buchstabens aus dem Lemma die sinnvollere Lösung. Übrigens, was auf der Website der Straßenbaubehörde steht, ist uninteressant, maßgeblich ist die Benennung im Gesetz. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:20, 9. Dez. 2011 (CET)
#::::::Na, DAS ist doch mal interessant... In dieser Verordnung taucht das Wort "Diaľnica" kein einziges mal auf, stattdessen nur "D/1" etc. Und jetzt erklärst Du mir bitte schlüssig warum dann der Artikel statt "[[D/1]]" nun "[[Diaľnica D1]]" heißen soll/muss? Da bin ich aber nun echt gespannt! --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 01:07, 10. Dez. 2011 (CET)

#::::Du hast offensichtlich eine andere Definition von „Übersetzung“ als ich. In meiner Welt ist es so, daß wenn eine (beispielsweise) tschechische Behörde eine bestimmten Straßentyp „Dálnice“ nennt, sie dafür das Deutsche Wort „Autobahn“ nicht zu kennen braucht, geschweige denn, daß sie dieses deutsche Wort zunächst in Tschechische übersetzen müßte. Es mag sein, daß bei Worte das gleiche bedeuten, aber dennoch ist es nicht korrekt, daß „die "amtliche" Bezeichnung […] eine Übersetzung aus dem Deutschen [ist]“. Davon abgesehen bedeutet zum Beispiel das niederländische „Autosnelweg“ „Autoschnellweg“ und nicht „Autobahn“, das englische „Motorway“ bedeutet „Motorweg“ und nicht „Autobahn“, frz. „Route nationale“ bedeutet „Nationalroute“ und nicht „Schnellstraße“ usw. Und das sind nur die Sprachen, die ich halbwegs beurteilen kann. Zweifel habe ich auch bei „Autoestrada“ und „Autostrada“, um nur zwei weitere zu nennen. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 22:57, 8. Dez. 2011 (CET)
#:::::Das tschechische Wort ''dálnice'' hat das Wort ''dál'' als Wortstamm, also ''fern'' oder ''entfernt'', ''-nice'' ist eine weibliche Substantivendung, ist so nicht übersetzbar, aber analog dazu ist ''podvod'' (= Betrug) -> ''podvodnice'' (= Betrügerin) und ''podvodník'' (= Betrüger; tschechisch umgangssprachlich oft auch ''unterwaserman'' verballhornt, weil ''podvod'' aus ''pod'' (= unter) und ''voda'' (= Wasser) zusammengesetzt ist). Man kann ''dálnice'' nicht wörtlich genau übersetzen, aber es ist vom Wortstamm her eher eine ''Fernstraße'' oder ''Fernverbindung'' als eine ''Autobahn''. Sinngemäß gilt das für das slowakische Wort ''diaľnica'', was lediglich die slowakische Form desselben Wortes ist. Im tschechischen ist auch das Wort für ''Eisenbahn'' ähnlich konstruiert, ''železo'' -> ''železnice'', das Wort ''draha'' (= Bahn) kommt weder bei Eisenbahn noch bei Autobahn als Wortbestandteil vor, aber bei der Milchstraße (''mleční draha'') oder bei einer (Auto-)Rennbahn (''zavodní draha''), wobei das Wort ''draha'' seinen Ursprung wohl eher in der Bedeutung ''Viehweg'' haben dürfte, denn auf den ersten Rennstrecken wurden ja eher Pferde und keine Ferraris durch die Gegend gejagt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:02, 9. Dez. 2011 (CET)
#Was hat das mit Theoriefindung zu tun? Zählen Übersetzungen zu Theoriefindung?
#:Ich war nicht davon ausgegangen, daß ich den Begriff „Theoriefindung“ bei jeder Verwendung verlinken muß. Aber bitteschön: „[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Keine_Theoriefindung&oldid=95812528#Begriffsfindung Eine besondere Form der Theoriefindung ist die „Begriffsfindung“ […]]“ -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 08:40, 8. Dez. 2011 (CET)
#Beim dritten Nachteil hätte ich gerne ein Beispiel
#:[[Highway]], [[Interstate]], [[Primærrute]], [[Sekundærrute]] ... -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 08:40, 8. Dez. 2011 (CET)
#::Stimmt. Da könnten wir eine Ausnahme machen. Ich glaube jetzt, dass wir hier nicht zur Einigung kommen, da jede Variante seine eigenen Vor- und Nachteile hat. --[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]] 22:09, 8. Dez. 2011 (CET)
#:--[[Benutzer:Daniel749|Daniel749]] •[[BD:Daniel749|Diskussion]]•[[P:ST|ST]]•[[WP:WPST|WPST]] 14:07, 7. Dez. 2011 (CET)
#:::Hä? Ich höre wohl schlecht. Da will jemand ein einheitliches System und räumt schließlich ein, man könne Ausnahmen machen (wobei die sog. Ausnahmen, wie bereits wiederholt genannt, eben [[WP:NK#Anderssprachige Gebiete 2|der Regel entsprechen]]. Bitte mal erläutern, warum eine stringente Regel für alle Bauwerke zugunsten einer Sonderregel für Straßen, von der dann wiederum Ausnahmen möglichen, zerfleddert werden soll? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 11:45, 9. Dez. 2011 (CET)
#::::Wir haben von Anfang an gesagt, dass "unser" Nummerierungsschema nur umgesetzt werden soll, wo eine offizielle Kurzform (bzw. Abkürzung) vorhanden ist. Wenn dir das nun erst auffällt, solltest Du evtl. die Argumentation genauer lesen... Zum Rest (Sinn etc.) siehe die restliche Diskussion, daran ändern Ausnahmen für einzelne Länder nichts. Bisher ist es so, dass die Mehrzahl der Länder über Kurzformen realisiert werden können. Ausnahmen bestätigen immer die Regel... --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 01:08, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich finde es, hmm, sagen wir mal "interessant", dass Matthiasb bei der [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#NK Kyrillisch vs. NK Schiffe, Unternehmen,|Diskussion um kyrillische Transkriptionen von Schiffsnamen]] unter dem ausdrücklichen Hinweis auf den "allgemeinen Sprachgebrauch" für die anscheinend allgemein übliche (englische) Transkription von kyrillischen Schiffsnamen argumentiert, aber hier in dieser Diskussion unbedingt abseits vom "allgemeinen Sprachgebrauch" agieren will und Benennungen etablieren möchte, die eindeutig nicht dem "allgemeinen Sprachgebrauch" entsprechen... Kann mir das jemand erklären? --[[Benutzer:Stickedy|Stickedy]] 00:58, 11. Dez. 2011 (CET)

=== Ist eigentlich ... ===
... noch nie jemandem die Idee gekommen, im Weiterleitungsfall einfach die Hauptüberschrift und den Untertitel "Weitergeleitet von ..." per Software zu vertauschen? Ich meine sowas wie das hier:
[[File:swapRedir.jpg]]

Wenn also der Artikel als "Iupiter" aufgerufen wird, steht auch "Iupiter" im Titel, unabhängig davon, dass er (zur Zeit) unter "Jupiter (Mythologie)" gespeichert ist.
So sieht jeder automatisch genau den Titel, der ihm am liebsten ist. Funktioniert auch mit ''Iod'', ''Weiß-Tanne'', ''Burj Khalifa'' und allen anderen.

Würde so etwas nicht die sich wiederholenden Lemma-Diskussionen entschärfen oder ganz vermeiden ??

Obige Funktionalität konnte ich übrigens mit Hilfe eines kleinen Skripts ( [[User:Normalo/swapredir.js]] ) ziemlich einfach realisieren. Mir gefällt's. --[[Benutzer:Normalo|Normalo]] 17:49, 6. Dez. 2011 (CET)

:Naja, clevere Lösung *für Leser*. Aber du vergisst, dass solche Lemmata vor allem Autoren interessieren ;-) Siehe oben. Und denen ist damit nicht geholfen, die müssen ja ggf. immer noch Artikel unter ihnen widerstrebenden Titel schreiben, und das *Chaos* in den Kategorien bleibt... --[[Benutzer:Amga|Amga]] 22:43, 6. Dez. 2011 (CET)
:: Zur Erläuterung des Gedankengangs erlaube ich mir dann einfach mal, einfach ein hiesiges Schwergewicht zu zitieren:
{{Zitat|Text=''Funktional besteht doch zwischen den Stichworten, die "nur" als Weiterleitung auf einen Artikel führen, und demjenigen, unter dem der Artikel "direkt" steht, überhaupt kein Unterschied. Es sind allesamt "Lemmata". Davon abzugrenzen sind lediglich [...] ausgemacht ungebräuchliche Formen. Man muß sich von dem Gedanken lösen, die Artikel-Hauptüberschrift sei "das Lemma" im eigentlichen Sinn und hätte eine ''wertende'' bzw. didaktische Funktion, würde die jeweilige Bezeichnung gewissermaßen zur Einzig Wahren und Korrekten stempeln. In Wirklichkeit hat die Hauptüberschrift nicht viel mehr als eine dekorative Funktion [...]. Gäbe es gar keine Hauptüberschrift über den Artikeln, [...] dann wären alle Lemmata gleichrangig bzw. ihre Gleichrangigkeit offensichtlich, d.h. der Unterschied zwischen Weiterleitung und "eigentlichem Lemma" samt allen darauf aufsetzenden Streitigkeiten hätte gar keine Existenzgrundlage. Jede Klientel könnte dann den Artikel unbelästigt über genau den Zugang aufrufen, den sie für den einzig richtigen und wahren hält. Ein später in den Raum kommender Betrachter einer anderen "Partei" würde gar nicht bemerken, daß der Artikel, aus seiner Sicht, ganz "falsch" aufgerufen wurde.''
|Quelle=geschrieben von [[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] am 12:16, 12. Nov. 2011 (CET) auf dieser Seite weiter oben}}
:: --[[Benutzer:Normalo|Normalo]] 23:14, 6. Dez. 2011 (CET)

::::Das sieht mir nach einer äußerst nützlichen Funktion aus, schon deshalb, weil der sehr klein gedruckte Hinweis „weitergeleitet von …“ unter der im Vergleich dazu riesigen Artikelüberschrift leicht überlesen wird. Aber wie ist es, wenn man den Artikel bearbeiten will, muss man dafür zuerst den Link unter der Überschrift anklicken, dass man zum eigentlichen Speicherort gelangt? --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 00:34, 7. Dez. 2011 (CET)
::::Toll, was man alles so machen kann. Aber wenn mich nicht alles täuscht, kann das Script natürlich nicht ''jede gewünschte'' Überschrift zur Anzeige bringen, sondern nur eine aus dem bereits existierenden Redirect-Bestand, die man zudem auch explizit eingeben muß. - Wer den Artikel über einen Link anklickt, oder wem gar keine der verfügbaren Bezeichnungen behagt, dem bleibt also weiterhin nichts anderes übrig als ein kleines Script im Kopf, das (im günstigen Fall) die Meldung ausgibt: Es ist halt ein "ausländischer" Sachverhalt und hat daher eine "ausländische" Überschrift, was solls ;-) --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 03:18, 7. Dez. 2011 (CET)
:::sorry , Lemmata ist doch nicht der Artikelname oder ?--[[Benutzer:Thomas021071|Thomas021071]] 23:22, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Den "wirklichen" Artikelnamen sieht man ja gar nicht, das ist eine unveränderliche Identnummer oder vielleicht auch ein kryptischer Zeichensalat. Das, was man zu Gesicht bekommt, Weiterleitungen wie Artikeltitel, sind alles gleichermaßen Aliase, von denen nur eben jeweils eines das Privileg hat, auch als Hauptüberschrift über dem Text zu erscheinen. Das nennt man dann im WP-Volksmund "das Lemma", obwohl die anderen im Sinne des [[Lemma (Lexikographie)]] auch welche sind. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 03:18, 7. Dez. 2011 (CET)
:die lösung sieht auf den 1. blick hübsch aus, aber es gibt zahlreiche weiterleitungen die keine synonyme sind sondern unterthemen; Ortsteil auf Gemeinde etwa. Da würde die Lösung eher verwirren :) ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 07:29, 7. Dez. 2011 (CET)

:: Dann weiter zur Verdeutlichung. Das Skript macht im Wesentlichen nichts anderes, als den riesigen Titeltext mit dem winzigen Untertitel zu vertauschen, also:
::* Mit [Bearbeiten] bearbeitet man den Artikel
::* Mit Klick auf den ggf. blauen Titlel kommt man auf die Redirect-Seite
::* Kommt man über den Link <nowiki>[[Burdsch Chalifa]]</nowiki> auf die Seite, dann steht da ''Burdsch Chalifa''
::* Kommt man über den Link <nowiki>[[Burj Khalifa]]</nowiki> oder <nowiki>[[Burj Khalifa|Hochhaus]]</nowiki> auf die Seite, dann steht da ''Burj Khalifa''
:: Soweit das Prinzip. Alles weitere ist Skript-Kosmetik und gemäß obigem Zitat wäre die Wiki-Software sowieso der richtige Platz dafür. Aber das wird wohl vor 2050 nicht passieren. --[[Benutzer:Normalo|Normalo]] 07:43, 7. Dez. 2011 (CET)
:::das habe ich schon verstanden. aber es ist aber häufig schlicht unangebracht: bsp. [[Arabische Philosophie]] - wenn ich das eingebe und dann nicht sicthbar bei einem anderen lemma lande verwirrt der satz; "''... umfasst die Philosophie im islamischen Kulturkreis."'' schon ;o) - [[Anna von Prag]], [[Shirley-Untergrund]] usw. ...[[Benutzer:Sicherlich|Sicherlich]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] 11:09, 7. Dez. 2011 (CET)
::::Solche Weiterleitungen entsprechen aber sowieso nicht den Vorgaben, denn bei Unterthemen sollten diese ja auf den entsprechenden Abschnitt verweisen. Allerdings wäre es schon besser, wenn die Artikelüberschrift in diesen Fällen nicht geändert würde; kann man das Script so umschreiben, dass es bei Weiterleitungen auf Zwischenüberschriften nicht angewendet wird? --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] 15:26, 7. Dez. 2011 (CET)
::::: [[Arabische Philosophie]] finde ich nicht sooo verwirrend, [[Anna von Prag]], [[Shirley-Untergrund]] verwirrt mich auch ohne Titelverdrehung.
::::: Eine Prüfung auf <nowiki>[[...#...]]</nowiki> ist so ungefähr, ziemlich genau, eine (in Worten: 1 :-)) Zeile Code. --[[Benutzer:Normalo|Normalo]] 19:00, 7. Dez. 2011 (CET)

== Klammerlemma (MdR) ==
Hallo, bin gerade auf diese Benamsung gestoßen, z.B. bei [[Wilhelm Schlüter (MdR)]]. Sollten wir Klammerlemmata nicht ohne Abkürzungen in solchen Fällen verwenden, also [[Wilhelm Schlüter (Reichstagsabgeordneter)]]? Oder gab es da schon mal eine Diskussion? Grüße von [[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|+]] 20:01, 3. Dez. 2011 (CET)
:s. [[Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Politiker#MdL]] ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 21:45, 3. Dez. 2011 (CET)
::Aus rein pragmatischen Gründen ist "MdR" vorzuziehen: Derzeit stehen alle Artikel unter [http://toolserver.org/~nikola/grep.php?pattern=MdR&lang=de&wiki=wikipedia&ns=0 MdR], keiner unter "Reichstagsabgeordneter", d. h. man müsste alle ohne Not unter ein längeres Lemma schieben. Desweiteren stehen, soweit nötig, die Mitglieder des Bundestags unter "MdB", nicht unter "Bundestagsabgeordneter", sodass hier Einheitlichkeitkeit ist. Die Klammerzusätze dienen außerdem nicht zu ''Erklärung'', sondern zur ''Unterscheidung''. Das kryptische ist also nicht so schlimm. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 22:07, 3. Dez. 2011 (CET)
:::Ich würde aus ebenso pragmatischen Gründen die ausgeschriebene Variante vorziehen: Vor diesem Posting wusste ich nicht, wofür "MdR" steht, und so geht es vermutlich vielen BenutzerInnen und LeserInnen. Man muss ja nur ein paar Buchstaben mehr tippen und hat den Vorzug eines erklärenden unkryptischen Lemmas vor einem semierklärenden kryptischen Lemma. --[[Benutzer:Aktionsheld|Aktionsheld]] [[Benutzer Diskussion:Aktionsheld|Disk.]] 22:18, 3. Dez. 2011 (CET)

Also wenn MdR, dann auch MdB und MdL, und dazu müssten mehr als 60 Artikel verschoben werden. MdR gibts wie gesagt keinen, MdB auch nicht und MdL 13. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 22:22, 3. Dez. 2011 (CET)

Hallo beisammen (selbst favorisiere ich die Langform), ich hatte mit meinem obigen Link versucht, die Diskussion zu zentralisieren, hat wohl nicht geklappt. @Benutzer:SteMicha, da Du das zuerst auf WP:FzW angesprochen hast ([[Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#MdL]]): lege Du bitte unmissverständlich fest wo zentral diskutiert werden und ggf. abgestimmt werden soll ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 22:46, 3. Dez. 2011 (CET)
:Ich habe die anderen beiden Diskussionen hierherverwiesen. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 23:24, 3. Dez. 2011 (CET)
::danke ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 23:34, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe keinen Handlungsbedarf. Aus meiner Sicht kann sowohl die Lang- als auch die Kurzform verwendet werden wenn "(Politiker)" und "(Parteiname)" nicht gehen. Das muss man nicht zwingend vereinheitlichen. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] 23:27, 3. Dez. 2011 (CET)
:Doch, sonst herrscht hier irgendwann nur noch Chaos. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 23:44, 3. Dez. 2011 (CET)
::Das ist doch kein "Chaos", wenn da mal "MdB" und mal "Bundestagsabgeordneter" steht. Ich empfinde das Verschieben als unsinnigen aktionismus, der besser zu unterbleiben hätte, weil die Zeit produktiver in andere Dinge gesteckt werden könnte. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] 02:21, 4. Dez. 2011 (CET) Oder um [[Heinz-Rudolf Kunze]] zu zitieren: „Ihr würdet selbst dewn lieben Gott einbetonieren, wenn Eure Datenbank ihn eines Tags erfasst.“
:::@SteMicha: Dass es keinen Klammerzusatz (Reichtagsabgeordneter) mehr gibt, liegt ja unter anderem daran, dass du in den letzten Tagen alle noch vorhandenen auf (MdR) verschoben hast (mit der Begründung ''kürzer und üblicher''). -- Ansonsten könnte man sich ja wieder mal daran erinnern, dass der Klammerzusatz nur ein technisches Hilfsmittel ist. In anderen Artikeln sieht man ihn sowieso nicht. -- [[Benutzer:Jesi|Jesi]] 11:31, 4. Dez. 2011 (CET)
::::Das waren ja nur sechs Fälle, andersherum zu verschieben wären mehr Verschiebungen nötig gewesen. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 12:30, 4. Dez. 2011 (CET)
Hallo! Ich glaube, hier diskutieren manche mit, die nichtmal den Wortlaut der Regel kennen. Ich zitiere:
*"In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der '''Unterscheidung''' von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine '''elementare''' thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht."
Die Frage ist darum nicht, ob MdR oder Reichstagsabgeordneter, sondern warum nicht (Politiker). Wenn ich die [[:Kategorie:Reichstagsabgeordneter (Weimarer Republik)]] aufrufe, lauten die ersten 5 entsprechenden Klammern so, gefolgt von KPD und NSDAP. Bei [[Fritz Esser]] gibt es dann zwar tatsächlich einen Konflikt, der wird in anderen Themen aber durch die Angabe des Geburtsjahres gelöst. Es geht also nicht wie hier geschrieben um einen Bezug in Kategorien sondern nur um die Unterscheidung gleichnamiger Personen, und das mit "elementaren" Begriffen, keinen Spezialabkürzungen die kaum jemand kennt.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 11:44, 4. Dez. 2011 (CET)
:Also als Schweizer kann ich mit MdR schon mal gar nicht anfangen. Also müsste die Abkürzung aus geschreiben werden. Aber Oliver S.Y. Einwand kann ich nur unterstützen, (Politiker) ist in der Regel völlig ausreichend.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:46, 4. Dez. 2011 (CET)
::Natürlich, aber wir reden hier über Fälle, bei denen es mehrere gleichnamige Politiker gibt, die zumeist auch noch bei derselben Partei sind! [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 12:25, 4. Dez. 2011 (CET)
:::Wäre dann Jahreszahl nicht besser, als ein kryptische Abkürzung die nur eine Minderheit versteht? Denn was ist wenn es zwei Hans Müller gibt, die im Bundestag sassen? Da nützt das MdB auch nichts mehr.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 12:38, 4. Dez. 2011 (CET)
::::Ich halte MdR für deutlicher eine Person beschreibend als ein Geburtsdatum, das wenig aussagt. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 12:40, 4. Dez. 2011 (CET)
:::::Ich rede von (Politiker, 1900-1960). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 12:43, 4. Dez. 2011 (CET)
::::::Du findest "(Politiker, 1900-1960)" zusammen mit einem anderen "(Politiker, 1910-1970)" aussagekräftiger als "(MdR)" zusammen mit "(MdL)"? Hmm. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 12:45, 4. Dez. 2011 (CET)
:::::::Mir sagt beides gleich viel. Hab ich aber das Sterbedatum (oder Geburtsdatum) schon, sagt mit die Variante mit den Zahlen mehr. Das MdR oder MdL muss ich IMMER nachschlagen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 12:51, 4. Dez. 2011 (CET)
:::::::Also mir kommt es hier so vor, als ob die Ausnahmen wie Fritz Esser benutzt würden, um über allgemeine Grundsätze für Klammerlemmas zu diskutieren. Ich kenne aber auch gar nicht so viele Beispiele, wo eine Regelung nötig wäre. [[Friedrich Ebert junior]] erscheint mir als Lemma dagegen TF, aber [[Friedrich Ebert (Begriffsklärung)]] zeigt ganz gut worum es hier eigentlich geht. Um die Unterscheidung von Historiker, Architekt und Politiker. Und nicht umd Spezialeigenschaften wie "Mittelalterhistoriker" oder "Industrieanlagenarchtikt". Klammern sollen gemäß der Regel Unterscheidungsmerkmale sein, nicht Inhalte zusammenfassen. Ansonsten meine ich mit Jahreszahl [[Peter Anders (Fußballspieler, 1946)]] und [[Peter Anders (Fußballspieler, 1949)]]. Wie gesagt, man muß nicht immer was Neues erfinden, manchmal reicht auch ein Rundblick durch die Wikipedia.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 12:52, 4. Dez. 2011 (CET)
::::::::Es geht hier wie gesagt um mehr als 60 Artikel, das ist weit entfernt von einer "Ausnahme". [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 14:00, 4. Dez. 2011 (CET)
:::::::::Und jeder dieser 60 hat einen gleichnamigen anderen Politiker? Kannst Du mir vieleicht nocht 5 andere Beispiele außer Esser und Ebert nennen?[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 14:10, 4. Dez. 2011 (CET)
::::::::::Gerne: [[Georg Dietrich (MdR)]], [[Friedrich Frank (MdR)]], [[Paul Schröder (MdR)]], [[Ernst von Bodelschwingh (MdB)]], [[Julius Jordan (MdR)]], [[Friedrich Hartmann (MdR)]], [[Joseph Bauer (MdR)]], [[Johann Schwarz (MdR)]], [[Sigismund von Dallwitz (MdR)]], [[Hans Müller (MdB)]], [[Helmut Brandt (MdB)]], [[Josef Hofmann (MdB)]], [[Friedrich Meyer (MdL)]]. Das waren jetzt mehr als 5, aber trotzdem nur eine kleine Auswahl. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 14:23, 4. Dez. 2011 (CET)
Danke - dann mal im Detail:
*[[Georg Dietrich]], keiner der Beiden hat den Klammerzusatz Politiker
*[[Paul Schröder]], dito
*[[Ernst von Bodelschwingh]], dito bzw. keiner von den 3 saß im Reichstag
*[[Julius Jordan]], genau dort hast Du bereits meinen Vorschlag umgesetzt mit [[Julius Jordan (Politiker, 1813)]], den MdR kann man entsprechend [[Julius Jordan (Politiker, 1808)]]
*[[Friedrich Hartmann]], unlogisch, wenn 2 Politiker Klammern nach ihrer Herkunft, und der Dritte nach dem Amt erhält
*[[Joseph Bauer]] - hier bietet sich wieder Politker Geburtsjahr an
*[[Johann Schwarz]] - einmal Partei, einmal Amt, unlogische Klammerbenennung
*[[Sigismund von Dallwitz]] - auch unlogisch, einmal Amt, einmal Organname
*[[Hans Müller]] - klar, viele Namensvertreter, aber allein 6 davon mit Bezeichnung der entsprechenden Partei, Grund genug für eine Vereinheitlichung, denn wie gesagt, es geht um Unterscheidungen zwischen den Namensvettern
*[[Helmut Brandt]] - wieder unlogisch, einmal Amt, einmal Herkunftsgebiet
*[[Josef Hofmann]] - wenigstens logisch beides mit Ämtern, würde ich als Ausnahme gelten lassen
*[[Friedrich Meyer]] - völlig willkürlich, 2 MdR, einer davon bekommt nen Klammerlemma, der nur seine Herkunftsstadt
Also im Detail ergibt sich nur ein Bild von Chaos. Ich hab nichts dagegen, wenn wir hier eine Regelung treffen, daß in solchen Fällen STETS die Amtsbezeichnung als erstes Unterscheidungsmerkmal zu wählen ist. Ansonsten gibts keine Argumente für die ungewohnte Abkürzung MdR, da beim Vergleich ganz andere Unterscheidungsmerkmale wie Herkunft oder Partei häufiger sind.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 14:40, 4. Dez. 2011 (CET)
:Speziell bei den Friedrich Meyers spricht eigentlich nichts dagegen, als Klammerzusätze die Parteien, also SPD, DKP und NLP zu wählen, das ist jeweils eindeutig. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 15:32, 4. Dez. 2011 (CET)

Also ich sehe, dass die hier diskutierenden allesamt "gestandene" Mitarbeiter sind und eigentlich wissen müssten, dass jeglicher Versuch, eine ''in allen Fällen anwendbare Korsett-Lösung'' zu finden, zum Scheitern verurteilt ist. Es wird immer wieder Fälle geben, wo es zwei oder mehrere Personen gibt, die praktisch denselben Zusatz tragen könnten bzw. müssten und man dann sowieso eine andere – neue oder erweiterte – Lösung finden muss. Das beschriebene vermeintliche Chaos wird dadurch weder größer noch kleiner. Meine Meinung: Wenn ein Klammerzusatz im Rahmen von [[WP:NK]] liegt und die Person ordentlich identifiziert (also z.B. nicht gerade "Professor" oder "Sportler"), sollte man das akzeptieren. Ob es da (MdR) oder (Reichstagsabgeordneter) heißt, dürfte doch ''für den Zweck des Zusatzes'', nämlich die WP-interne Unterscheidung, völlig egal sein. Und wenn irgendjemand mal (Politiker, SPD) und (Politiker, CDU) gewählt hat, ist das auch ok und man muss nicht auf (SPD) und (CDU) verschieben, nur weil das ausreicht. -- [[Benutzer:Jesi|Jesi]] 10:12, 5. Dez. 2011 (CET)
:Die BKL [[John Smith]] zeigt, warum [[John Smith (Politiker)]] ein schlechtes Lemma ist, weil es deren nämlich noch mehrere gibt. Das WikiProjekt USA hat sich deswegen dafür entschieden, soweit möglich, zur Unterscheidung den Bundesstaat heranzuziehen, ganz in guter deutscher Parlamentstradition, wo es eben heißt der ''Abgeordnete Schmidt (Bergedorf)'' und nicht der ''Abgeordnete Schmidt (1918)''. Doch [[John Smith (Politiker)]] deswegen zu verschieben ist schlichtweg unnötig. Ansonsten wie Jesi. Wobei zu bedenken ist, daß Politiker ihrer Partei u.U. nicht lebenslänglich angehören. man denke nur die die O-Politiker Schily und Lafontaine. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 16:11, 5. Dez. 2011 (CET)
::Also etwas genau deshalb nicht zu machen, weil es schon immer so war, mag den alten Hasen einleuchten, aber für Neulinge wird dadurch der Einstieg auch nicht leichter. Da sind klare Regeln um Welten besser. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 17:00, 5. Dez. 2011 (CET)
:::SteMicha, ich sehe das pragmatischer, gerade weil ich inzwischen 3500 Artikel auf Beobachten habe und weil jeden Tag meine Beo-Liste mit teils idiotischen Linkkorrekturen vollgemüllt wird. Unsere Namenskonventionen ändern sich stetig, wir müßten ständig tausende von Artikeln verschieben. Ich war früher auch penibler, habe Links nachgezogen nach Lemmaverschiebung. Heute mache ich das nur noch, wenn das Lemma weg muß oder jeder Artikel überprüft und korrigiert werden muß. Ich korrigiere nicht mal mehr doppelte Weiterleitungen, da gibt es ja einen Bot und wer weiß, bis ich fertig bin, hat den Artikel vielleicht jemand anders weiter verschoben. PAL. Für mich wäre der einzige Grund, die Verlinkungen auf [[John Smith (Politiker)]] zu ändern, wenn der Link bislang rot wäre und man nicht wüßte, ob tatsächlich gesetzte Verlinkungen diesen meinen. Bei einem lange bestehenden Artikel gehe ich allerdings davon aus, die anderen (allesamt roten) Politiker sind ja erst im Rahmen des US-Politiker-Projektes in den letzten Monaten bekannt geworden. Ich halte überhaupt dieses laufende Aufräumen vor Klammerweiterleitungen für Unsinn, gerade wenn Artikel womöglich jahrelang unter einem Lemma standen und vielleicht (sic!) vielfach verlinkt sind. ''Cool URIs never change.'' (Gugle mal den Satz!) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:09, 5. Dez. 2011 (CET)
::::Ich finde - wie das einige vorher schon sagten, MdL als Klammerlemma absolut unverständlich. Ich käme nie darauf, daß das Mitglied des Landtages heißen soll, selbst wenn ich in der BKL den Satz sehe, in dem steht, daß er Landtagsabgeordneter(!! - wer sagt denn Mitglied des Landtages?) ist. Unabhängig davon käme ich aber auch im Traum nicht auf den Gedanken, auch nur den vollen Namen einer Person einzugeben. Ich trage in die Browserzeile den Nachnamen ein und schaue dann in der BKL nach, was der richtige Artikel ist. Sollte ich die Person nicht finden, suche ich nach dem Nachnamen und vervollständige die BKL, falls sie unvollständig ist. [[Benutzer:Kersti Nebelsiek|Kersti]] 02:28, 7. Dez. 2011 (CET)
:::::[[MdL]]. ;-) Es ist allerdings im Sinne der BKL egal, was in der Klammer steht. Könnte auch 4711 und 4712 drinstehen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 14:08, 7. Dez. 2011 (CET)
::::::Ganz genau, und deshalb ist die kürzere Variante vorzuziehen. [[Benutzer:SteMicha|SteMicha]] 17:28, 7. Dez. 2011 (CET)
::::::: Und warum das? Es ist ja ''egal,'' warum sollte es da Vorzüge geben? (Wenn überhaupt, dann wäre eine Variante vorzuziehen, die allgemein verständlich ist.) -- [[Benutzer:Jesi|Jesi]] 18:25, 7. Dez. 2011 (CET)

== Eigennamen Wurst ==
Heute Nacht gabs deftige Kritik an "meinem" Artikel [[Mettwurst]]. Einer der Punkte waren die Schreibweisen der Wurstsorten. Ich hab mich an die Quelle gehalten, die zB. "Ia" und nicht "1a" schreibt, genauso "Hausmacher Mettwurst" und nicht "Hausmacher-Mettwurst". Hauptproblem, wie schreibt man "Hamburger grobe Mettwurst" im Fließtext um? Wenn man "grobe Hamburger Mettwurst" schreibt, kann man es auch so verstehen, daß es einmal grobe "Hamburger Mettwurst" und "feine" Hamburger Mettwurst gibt. Fachlich ist der Artikel in Ordnung, und inhaltlich seit 6 Wochen unbeanstandet, könnte sich aber vieleicht ein NK-Experte mal den Text anschauen, und evtl. wikikonform glätten? Danke, ich fühle mich nämlich zwischen WP:NK, WP:Q und WP:TF ziemlich gefangen, gegen irgendwas verstoße ich bei jeder Variante, die mir einfällt.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 19:29, 5. Dez. 2011 (CET)
:Die Seite [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] kennst du? Gebrauche deinen Verstand und laß die anderen meckern, höre aber auf sie, wenn sie gute Argumente haben. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 19:39, 5. Dez. 2011 (CET)

:: Das Problem bei [[Leerzeichen in Komposita]] ist, dass das ignorieren der Rechtschreibregeln im praktischen Umgang sehr kompliziert werden. Die Rechtschreibregeln empfehlen die Zusammenschreibung und falls diese zu umständlich oder missverständlich wäre einen Bindestrich. Im deutschen Sprachgebrauch muss jedem Begriff ein grammatikalischer Genus zugeordnet werden. Dieser hängt in aller Regel vom hinteren Teil des Kompositas ab. Daher sollte man Zeilenumbrüche zwischen den Teilen des Kompositas vermeiden. Dies wird mit den <nowiki>&nbsp;</nowiki> Zeichen erreicht. Im Österreichischen Wörterbuch stehen beispielswiese der Begriffe "Benner Autobahn" und "West Autobahn". Dieser Schreibweise ist damit anzuerkennen. Aber gerade bei der "Benner Autobahn" bemerkt man den Unsinn dieser Ausnahme von den allgemeinen Rechtschreibregeln: Der Brenner ist ein Maskulinum, die Autobahn ist ein Femininum. Folglich müsste man auch hier konsequenterweise <nowiki>die [[Brenner Autobahn|Brenner&nbsp;Autobahn]]</nowiki> schreiben. Da dieses Wort bei kleine Bildschirmen allerdings zu lange ist sind auch noch weiche Trennzeichen (<nowiki>&shy;</nowiki>) zu setzen. Dieser darf nicht neben dem <nowiki>&nbsp;</nowiki> Zeichen stehen, das sonst ein [[Plenk]] entstünde. Also müsste man die weichen Trennzeichen in "Benner" und in "Autobahn" sezten. Damit ergäbe sich beispielsweise folgende Schreibweise: <nowiki>[[Brenner Autobahn|Brenn&shy;er&nbsp;Auto&shy;bahn]]</nowiki>. Da die Regeln im praktischen Umgang so kompliziert sind, ignorieren die österreichischen Zeitungen das Wörterbuch und schreiben einfach "Westautobahn" und "Bennerautobahn". Besonders problematisch sind die Leerzeichen in Komposita beim Import von zusammengesetzten Begriffen aus dem Englischen. Im Englischen ist fast alles dem grammatikalischen Neutrum zuordenbar. Es ist daher nicht so wichtig die Begriffe zusammenzuhalten wie dies im Deutschen der Fall ist. Der Bindestrich wird folglich im Englischen nur in Ausnahmefällen eingesetzt. Im Deutschen sind diese [[Deppenleerzeichen#Abweichungen aus Unkenntnis]] wie oben beschrieben äußerst kompliziert in der praktischen Handhabung. Gerade dort wo Ausnahmen von den Rechtschreibregeln zu extrem komplizierten Handhabungen führen, sollte Wikipedia die Rechtschreibregeln besonders streng auslegen. --[[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 08:29, 6. Dez. 2011 (CET)
::Natürlich schreibt man [[Hausmacher Mettwurst]] und nicht [[Hausmacher-Mettwurst]]. Man schreibt auch [[Wiener Würstchen]] und nicht [[Wiener-Würstchen]]. Vielleicht dochmal einen Duden zur Hand nehmen und nix von Penks und Deppenleerzeichen verzählen? Und warum sollte bei [[Brenner Autobahn]] nicht Brenner in einer Zeile und Autobahn nicht in der nächsten stehen dürfen? Ich fasse es nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 09:06, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Auch die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen&diff=96795081&oldid=96791806 vorgeschlagene Silbentrennung] von „Brenner“ bietet laut [http://www.duden.de/rechtschreibung/Brenner_Alpenpass Duden] noch Optimierungspotential. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 09:29, 6. Dez. 2011 (CET)
:::: Die Autobahn wird unabhängig von der Schreibwiese zusammenhängend "Bennerautobahn" ausgesprochen. Würde zufällig ein Zeilenumbruch zwischen Brenner und Autobahn erfolgen, besteht leicht die Gefahr dies als zwei getrennte Worte zu lesen und auszusprechen. Daher sollte man in solche Komposita auch das <nowiki>&nbsp;</nowiki> Zeichen setzen.--[[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 18:42, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Autsch. :D --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 09:47, 6. Dez. 2011 (CET)
::::: Diesen Silbentrennungsfehler darf sich natürlich jeder behalten, der ihn haben will. ;-)
::"Wiener" ist ein Adjektiv, kein Problem mit den abgebundenen Würstchen. "Brenner Autobahn" ginge, wenn es einen Ort "Brenn" gäbe, gibt es nicht, ergo Zusammenschreibung. Was nun ist "Hausmacher Wurst", die Wurst des Hausmachers? -> "Hausmacher-Wurst" wie Bauernwurst, "Bauern Wurst" geht auch nicht; für die getrennte Schreibung müsste man Hausmacher als Adjektiv betrachten, ist es das ? --[[Benutzer:Gf1961|Gf1961]] 10:16, 6. Dez. 2011 (CET)
:::Hint 1: Das erste Wort der Absatzüberschrift lautet „Eigennamen“. Hint 2: Die [[Brenner Autobahn]] liegt in [[Österreich]]. Siehe auch [[Leerzeichen in Komposita#Abweichungen_bei_Stra.C3.9Fennamen_in_.C3.96sterreich|hier]]. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] [[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]] 10:25, 6. Dez. 2011 (CET)
::::Danke für Hints. Kunz empfindet anders. Nämlich [[Brennerautobahn|so]]. Aber die Österreicher sollen mit ihrem Deutsch machen, was sie wollen. Wer oder was ist nun aber Hausmacher, die Wurst komt leider nicht aus Hausmach in Tirol ? --[[Benutzer:Gf1961|Gf1961]] 11:59, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::Hausgemacht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:18, 6. Dez. 2011 (CET)

::::::Geräuchert → geräucherter Fisch, ABER [[Räucherfisch]], nicht "Räucher Fisch". Analog: hausgemacht → hausgemachte Mettwurst, ABER Hausmachermettwurst oder Hausmacher-Mettwurst (letzteres ist schon "Entgegenkommen" genug). Wenn das in irgendwelchen Wurstverordnungen/Lebensmittellexika anders steht: naja, sind halt keine Linguisten ;-) Ich zwar auch nicht, kann aber über den Wursttellerrand gucken. --[[Benutzer:Amga|Amga]] 15:55, 6. Dez. 2011 (CET)

:::::::Oliver, die Quelle mag fachlich super sein, sie ist nicht sprachliche Instanz. Inzwischen werden viele Bücher nicht mehr gründlich lektoriert und korrekturgelesen, bevor sie erscheinen. Mittlerweile werden im Alltag auch immer mehr zusammengesetzte Substantive getrennt geschrieben, obwohl das im Deutschen sehr problematisch ist, nicht nur wegen des Geschlechts. „Hausmacher Mettwurst“ ist jedenfalls ''falsch'', egal ob es in der Quelle so steht oder nicht. Es sei denn, irgendeine Verordnung, das Lebensmittelbuch o. ä. hätte sich diese Falschschreibung zueigen gemacht, dann müsste man sie dem aber auch zuordnen. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 16:14, 6. Dez. 2011 (CET)

:::::::::Wie gesagt, ich fühle mich zwischen unterschiedlichen Regeln verloren, und per Google zeigt sich ja, daß es auch im Alltag so geschrieben wird. Wenn ich meinem Gefühl folge, kritisiert jemand TF (siehe Käse), wenn keine Quellen verwende ein anderer, und wenn versuche, Quellen zusammenzufassen ist es auch manchem nicht recht. Mir sind die 3 Beispiele ziemlich Wurst. Nur fand ich hier bei den NK auch keine klare Lösung dafür. Und wie der Artikel vorher aussah, kann jeder nachschauen, ganz ohne Quellen, auf der Instanzebene von diversen Benutzern, da ist mir das Buch gerade bei der Nebeneinanderstellung so vieler Sorten lieber.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 19:29, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::::::Die geschriebene Sprache ist nur ein Abbild der gesprochenen Sprache. Somit kann ein Bindestrich niemals TF sein. Ein fehlender Bindestrich könnte möglicherweise in Ansätzen TF sein, wenn sich dadurch eine falsche Aussprache ergäbe. Mit Google findest du alles Mögliche, aber bestimmt keine bessere Logik als nach der Art:"Millionen Fliegen beweisen es – Scheiße schmeckt!". Relevant im Zusammenhang mit [[Leerzeichen in Komposita]] sind die Rechtschreibregeln §37 und §45 [http://www.ids-mannheim.de/service/reform/ Rechtschreibreform].
::::::::<nur kurz einmisch>Genau so schaut es mit der West Autobahn und der Brenner Autobahn aus, da gibt es das Bundesstraßengesetz, nicht nur das ÖWB ;-) [[User:Karl Gruber|K@rl]] (Verbessern ist besser als löschen) 18:06, 6. Dez. 2011 (CET) </bin schon wieder weg>

:::::::: ACK. Es gibt natürlich eine ganze Reihe von Gründen, weshalb man im Deutschen auf Deppenleerzeichen möglichst verzichten sollte. Besonders krass werden die Probleme wenn [[Falscher Freund|falsche Freunde]] ins Spiel kommen, und sich der Autor oft gar nicht bewusst ist, dass sein Text von OMA ganz anders verstanden wird.--[[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 18:42, 6. Dez. 2011 (CET)

:::Ich denke eine einfache Richtschnur für erlaubte [[Leerzeichen in Komposita]] könnte sein, dass man es dort erlaubt, wo der erste Teil des Begriffes schon vollinhaltlich als das Lemma erkannt wird, beispielsweise "Frankfurter" wird im Kontext "er isst ein Paar Frankfurter" klar als "Frankfurter Würstchen" erkannt, ebenso "Der Verstoß führte zu einer Gelben" wird auch sofort als "Gelbe Karte" gleich letzte Warnung erkannt. In solch eindeutigen Fällen führt auch der Zeilenumbruch zu keinen Verständnisschwierigkeiten, das sowieso das Würstchen respektive die Karte erwartet wird. Ist das Lemma nicht im alltäglich gebrauchten Grundwortschatz, und als solche im Duden auffindbar, sind vernünftigerweise die Rechtschreibregeln anzuwenden. Bietet der Duden sowohl eine Schreibweise mit Leerzeichen als auch eine mit Bindestrich an, dann ist bei Verwendung von dynamischen Zeilenumbrüchen, wie hier in Wikipedia, die Bindestrichschreibweise meist die weniger problematische Variante.--[[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 18:42, 6. Dez. 2011 (CET)

::::Du vergleichst Äpfel mit Birnen. „Frankfurter Würstchen“ ist kein Kompositum. „Gelbe Karte“ auch nicht. Komposita sind ''immer'' zusammen zu schreiben oder wenigstens durchgekoppelt. Der Duden bietet auch nie eine Schreibweise mit Leerzeichen oder mit Bindestrich an (jedenfalls nicht in vergleichbarem Zusammenhang). Das ist im Deutschen elementar, auch wenn das gerade erodiert. Falls sich das durchsetzt, wird es allerdings weiterreichende Folgen haben. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 20:20, 6. Dez. 2011 (CET)
::::: Ja, vor allem wird es zur Folge haben, dass die deutsche Schriftsprache dann kaum noch erlernbar wird, da sich dann ein munteres Durcheinander aller möglichen Schreibvarianten ergibt, wobei selbst bei eng verwandten Begriffen, die jeweils andere Schreibweise gegenseitig falsch wäre. Bliebe nur Auswendiglernen oder bei jedem Begriff im Wörterbuch nachzuschlagen. Dazu kommen noch die ganz praktischen Probleme bei Zeilenumbrüchen, hochgradig komplizierte Silbentrennung insbesondere bei englischen Begriffen, und jede Menge falscher Freunde, die zu absurden Missverständnissen führen. Ein schönes Beispiel für solchen Unsinn findet sich hier [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mobile-Tagging&diff=prev&oldid=78120693], wobei sowohl die älter als auch die neuere Variante unsinnig waren, den das "Mobile" in "Mobile-Tagging" bezieht sich eindeutig auf das Mobiltelefon. So wurde aus einem englischen Substantiv ein deutsches Adjektiv. Die Markierungen sind natürlich keineswegs mobil. Diese Unsinnsübersetzung war dann übrigens der Auslöser für das Verschieben des Artikels von "Mobile Tagging" nach "Mobile-Tagging". Ich würde es für sinnvoll erachten, würde man im Artikel unter dem Abschnitt "Detailfragen" auf die Schwierigkeiten die aus der Verwendung von [[Leerzeichen in Komposita]] entstehen, aufmerksam gemacht würde. Dadurch könnten so manche Diskussionen schneller zu einem Konsens gebracht werden. --[[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 21:17, 6. Dez. 2011 (CET)
::::::Mobile ist [http://dictionary.reverso.net/english-german/mobile im Englischen] in erster Linie ein Adjektiv; mit zwei Ausnahmen, nämlich als Handy und als [[Mobile (Kunst)]]. Während man [[Mobile-Tagging]] wenigstens noch mit der absurden Auslegung der Bindestrichregel durch die Duden-Redaktion erklären kann, sind die im weiteren Verlauf des Artikels genannten Anwendungen mit Bindestrich, nämlich ''Commercial-Tagging'', ''Public-Tagging'' und ''Private-Tagging'' schlichtweg Blödsinn, denn da sind eindeutig die Adjektive ''kommerziell'', ''offentlich'' und ''privat'' gemeint und nicht Werbespots, die Öffentlichkeit und Gefreite. Diese Fehlleistung ist äquivalent zu bspw. ''Privates-Telefonieren'' und einmal mehr ein Zeichen, wie die Denkverdrehungen der Rechtschreibreformer nur Sprachgulasch produziert haben. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 22:27, 6. Dez. 2011 (CET)
:::::::Zum Ersten ist es völlig klar, dass das englische "mobile" auch andere Bedeutungen als Mobiltelofon hat, ist es doch eine Kurzform von "mobile phone". Bei "mobile" aber auch "private" unterscheidet sich schon die Aussprache erheblich von der deutschen. Würde man "Private-Tagging" ohne Bindestrich schreiben, wäre die englische Herkunft und Aussprache des "private" nur noch schwer erkennbar, insbesondere wenn ein Zeilenumbruch dazwischen kommt. So würde laut vorgelesen aus "Praivät-tägging" ein das "priwate Tägging". Im nächsten Schritt beginnt man dann das "private" einzudeutschen und zu flexieren. Würde man dann auch noch beginnen das "Commercial" in kommerzielles Tagging eindeutschen, würde vermutlich schon wieder ganz schöner Unfug angerichtet. Tatsächlich handelt es sich bei solchen Begriffen im Deutschen um etwas Zusammengehöriges. Siehe beispielsweise "mobile telephony" wird sinnvollerweise nach "Mobilfunk" übersetzt, und nicht nach "mobiles Telefonieren" oder "mobiler Funk". Beides hätte im Deutschen eine andere Bedeutungen. Um die falsche Trennung solcher zusammengehöriger Begriffe zu vermeiden, wurde in den Rechtschreibregeln sinnvollerweise die Zusammenschreibung oder die Bindestrichschreibweise vorgeschlagen.
::::::::Alles schön und gut, nur völlig regelwidrig. Denn die Regel sagt nun mal, daß Zusammensetzungen aus dem Englischen nicht zusammengeschrieben werden, wenn es Zusammensetzungen von Adjektiven und Substantiven sind. Ergo ist ''Private-Tagging'' schlichtweg falsch geschrieben. (Und genau darauf bezog sich mein Beispiel ''Mobiles-Telefonieren'' (was übersetzt ''mobile (tele)phoning'' wäre. Dann wäre nämlich ''mobile'' ein Adjektiv und der Bindestrich verkehrt.) Ob durch eine korrekte Schreibung nach Ansicht der Rechtschreibkommission und des Dudens Unfug angerichtet würde, wie du befürchtest, oder nicht, spielt keine Rolle (und sagt allerhand hinsichtlich der Kompetenz derjenigen aus, aus deren Spleen heraus eine dermaßen idiotische Reform durchgesetzt wurde und darüber hinaus den Herdentrieb der Volksvertreter, die den Unsinn im Bundestag dann auch noch abgesegnet haben). Wie auch immer, Fachautoren hegen diese Befürchtungen nicht, sie lassen den Deppenbindestrich schlichtweg weg und beibehalten das im Englischen übliche Leerzeichen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:23, 7. Dez. 2011 (CET)

:::::::::Aber wieso "Rechtschreibreform"? Das eingangs angesprochene Problem hat mit der Rechtschreibreform überhaupt nichts zu tun. "Hausmacher Mettwurst" mit Leerzeichen war *schon immer* falsch. Zumal "Hausmacher" weder englisch noch ein Adjektiv ist. --[[Benutzer:Amga|Amga]] 13:34, 7. Dez. 2011 (CET)
::::::::::Ich habe auf den Benutzer mit dem ''Preivät-Tägging'' geantwortet. ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 13:43, 7. Dez. 2011 (CET)

:@Benutzer:Oliver S.Y. im Bereich "Speisen und Getränke" haben traditionell [[Mehrwortbenennung]]en eine große Rolle, daher dürfte auch die Schreibung ''Hausmacher Mettwurst'' die ''Hausmachermettwurst'' dominieren. Substantivierte Adjektive als Regionsbezeichnungen werden (streng nach "Rechtschreibregeln") bei Ableitungen auf ''-er'' groß bei ''-(i)sch'' klein geschrieben also ''Frankfurter/Berliner [Irgendwas]'', aber ''polnisches/pommersches/französisches/westfälisches [Irgendwas]''. Mit der schriftsprachlichen Realität hat das nicht unbedingt etwas zu tun, weil diese Speisen-und-Getränke-Mehrwortbenennung häufig als Termini bzw. Eigennamen aufgefasst und dann daher groß geschrieben werden. Schau dir einfach die schriftsprachliche Realität (mittels Google) für jede einzelne Benennung an und orientiere dich daran. In diesem Zusammenhang sieht es mit der ''Hamburger grobe Mettwurst'' übrigens recht mau aus, was Belegstellen außerhalb von de.Wikipedia angeht ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 19:18, 7. Dez. 2011 (CET)
::Stimmt, aber es ist ja kein Artikel, nur ne Randnotiz von vielen, worin sie sich von anderen Mettwurstsorten unterscheiden soll. Problem bei dem Themenfeld ist für gewöhnlich ja nicht die Rechtschreibung, sondern die Quellenlage, und die ist hier erstklassig, wenn auch nicht abschließend.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 20:10, 7. Dez. 2011 (CET)

::Ob Mehrwortbenennungen irgendwo eine große Rolle spielen oder etwas als Eigenname groß geschrieben wird, ist für die Frage nach Getrennt- oder Zusammenschreibung belanglos. Hausmacher Mettwurst war und ist orthographisch falsch, ebenso falsch wie Leber Wurst oder Schiller Straße, weil Hausmacher eben ''keine Ableitung'' von "Hausmach" ist. Übernehmen muß man solche Falschformen nur im Einzelfall, wenn ein konkretes Produkt oder eine Marke tatsächlich genau so benannt wurde. (Bspw. gab es mal eine Käsesorte namens "Nobless", bei der sich der Hersteller anscheinend nicht zwischen Französisch und Englisch entscheiden konnte. Schmeckte aber trotz der fehlenden Noppen ganz gut :-)
::"Hamburger grobe Mettwurst" halte ich für akzeptabel. Um die deklinierten Formen muß man sich im Fließtext eben irgendwie herumdrücken. Nur auf eine einzelne Quelle gestützt würde ich der Bezeichnung jedenfalls noch nicht den Rang eines Eigennamens zubilligen. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 01:33, 9. Dez. 2011 (CET)
:::Wenn die grobe Mettwurst aus Hamburg ein Eigenname ist, ist ''Hamburger Grobe Mettwurst'' die richtige Schreibweise; auch das steht so im Duden. Und gäbe es eine ''Hamburger Wurst'', würde sie nie zusammengeschrieben, es sei denn sie würde analog zur aus Leber gemachten Leberwurst aus [[Hamburger]]n gemacht, seien es solche mit zwei Beinen oder die von dem großen M angebotenen. (Wie war das mit dem Babyöl?) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:30, 9. Dez. 2011 (CET)

:::@Benutzer:Epipactis: Der legendäre Weiler ''Hausmach'' (bekannt für seine Wurstwaren seit dem frühen Mittelalter, ahd. ''Husmak'') ist im 30-jahrigen Krieg zerstört worden, Männer getötet, Frauen geschändet, Kinder entführt, ganz blutige Geschichte, letzte Grundmauern wurden von der LPG ''Fleischproduktion'' in den 1960-DDR-Jahren untergepflügt, schlimm dass das Andenken an ''Hausmach'' jetzt auch hier negiert wird.
:::Aber wenn es denn so sein soll: hier mosern kann jeder, schau Dir (per Suchmaschine) mal das Auftreten von ''Hausmacher Bratwurst'' vers. ''Hausmacherbratwurst'' an, bastel dir einen Ausweis "Fleischereisprachpolizei" oder so und klappere damit Fleischer/Metzger und unwillige "Autoren" ab, und weise sie auf die "Falschform" hin, das ganze bitte filmen und der interessierten Gemeinschaft zugänglich machen. ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 21:26, 9. Dez. 2011 (CET)
::::Ach was, weg mit dem ganzen Rechtschreibscheiß, der die Menschheit seit Jahrhunderten nur quält und neben unnötigem Herumgemoser solche Absurditäten wie Namenskonventionen verursacht. Es genügt doch völlig, wenn ein paar Programmierer die Buchstaben richtig setzen können, der Rest kommt dann schon mit Google irgendwie zurecht. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 01:55, 10. Dez. 2011 (CET)

== NK Kyrillisch vs. NK Schiffe==
Aufgrund [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Aleksandr Suvorov (1981)|aktueller Diskussion]]
([{{fullurl:Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Aleksandr_Suvorov_(1981)|oldid=96689303}} Stand heute]) und nachfolgendem Edit-War mit Bezug zu anderen NKs hier mit der Bitte um Lösungsvorschläge nach Sachverhaltserläuterung:

Obige Diskussion hat sich entwickelt, da regelmäßig durch die Fachleute des Bereiches der kyrillischen Schrift die (absolute) Anwendung der [[WP:NK #Kyrillisch]] in Schiffsartikeln eingefordert wurde/wird, inklusive der Schreibung innerhalb des Artikeltextes. Diese Absolutheit wird von mehreren Autoren aus dem Schifffahrtsbereich in Frage gestellt, warum läßt sich gut aus der oben verlinkten Diskussion erkennen.

Quintessenz der Diskussion und Zusammenfassung der Argumente:

Pro Anwendung der NK Kyrillisch
# Einheitlichkeit der Schreibung innerhalb der WP
# Einheitlichkeit der Schreibung von Namensgebern und Schiffsnamen
# keine überraschenden Weiterleitungen
# leichtere Aussprache des Namens

Gegen reine Anwendung:
# Ein Hauptlemma nach der deutschen Umschrift widerspricht einer Reihe von elementaren WP-Grundregeln (WP:NK, WP:OMA usw.)
# Das Lemma soll sich am wissenschaftlichen und offiziellen Gebrauch orientieren und den im deutschen Sprachraum geläufigsten Namen darstellen
# Im Bereich der Seeschiffahrt, der maritimen Wirtschaft und der Behörden wird ausschließlich der Registername verwendet. (im deutschen Sprachraum in der Reihenfolge der Häufigkeit: erstens die offizielle internationale Transkription und erst zweitens der Originalname)
# Im Bereich der Fachliteratur wird weit überwiegend der Registername verwendet. (im deutschen Sprachraum in der Reihenfolge der Häufigkeit: erstens die offizielle internationale Transkription und erst zweitens der Originalname)
# Für Schiffsnamen, die im deutschen Sprachraum unter einem vom Registernamen abweichenden Namen besonders bekannt sind, gibt es in der WP:NK#Schiffe bereits eine entsprechende Regelung
# Originalname und deutsche Umschrift können in der Einleitung zufriedenstellend dargestellt werden
# Überraschende Weiterleitungen kann man mit einer BKL vermeiden
# Die offizielle internationale Transkription des Namens von Schiffen mit kyrillischem Originalnamen findet sich häufig am Rumpf oder einer gesonderten Namensplatte. Ein abweichendes Lemma führt hier zu unnötigen Inkonsistenzen
# Schiffe, die beispielsweise zwischen Russland und der Ukraine umgeflaggt werden, erhalten teilweise anders geschriebene kyrillische Schiffsnamen, die dann auch anders lateinisch transkribiert werden
# Schiffsnamen orientieren sich nicht notwendigerweise an nur einer Sprache (siehe das Beispiel ''Choyang Volga'' usw.)

und später teilweise die obigen Argumente zusammenfassend
#die absolute Anwendung widerspricht [[WP:NK#Schiffe|WP:NK#Schiffe Pkt. 1 und 2]]

Da die Diskussion, nicht nur meiner Auffassung nach, argumentativ und durch Bestätigung von zumindest drei Autoren aus dem dortigen Bereich geklärt war, setzte [[Benutzer:SteKrueBe]] einen erläuternden Zusatz ein [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch&diff=96672107&oldid=95769241]

Damit war nun [[Benutzer:D.W.|D.W.]] nicht einverstanden, und begründet dies [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch&diff=prev&oldid=96673349 hier], scheint es sich dann aber im Verlauf des Edit-Wars anders zu überlegen, da er es als sinnvoll erachtet, weitere Ausnahmen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch&diff=prev&oldid=96673752] einzufügen. Hierzu gibt er leider keine weiteren Erläuterungen auf der Disk, so daß diese Aktion teilweise als [[WP:BNS]] aufgefaßt wird. Leider werden dann alle Änderungen gelöscht und aufgrund des EW die Projektseite gesperrt.

Tatsächlich hat D.W. zumindest zwei weitere gültige NKs aufgeführt, die die Anwendung der Kyrillisch-NKs im Einzelfall ausschließen:
*[[WP:NK#Unternehmen]] mit Anwendung z.B.: ''Die OAO Gazprom (russisch Газпром, wiss. Transliteration und engl. Transkription Gazprom, deutsche Transkription Gasprom) ist das weltweit....''
*[[Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#Bestehende Konventionen]]
**[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2007/III#Lemmata für Baureihen sowjetischer Lokomotiven]]

Diese sind, ebenso wie die Schiffs-NKs, und alle anderen NKs hier, gleichwertig zu den jeweiligen Sprach-NKs. Heißt, es muß eine gangbare Lösung gefunden werden. Dies ist aus Sicht mehrerer, auch nicht mit der Schifffahrt verbandelter Autoren bereits auf der Diskseite der NKs-Kyrillisch geschehen, in der Anwendung würde nichts verloren gehen und Einleitungen in die Artikel würden wie im Beispiel der Unternehmens-NKs aussehen. Ggf. müßten aber auch die von D.W. angegebenen NKs dort erscheinen, vielleicht sogar noch mehr. Vielleicht sind sogar ganz andere Lösungsvorschläge, die noch gar nicht geäußert wurden, zielführender. --[[Benutzer:CeGe|CeGe]] [[Benutzer Diskussion:CeGe|Diskussion]] 23:34, 7. Dez. 2011 (CET)
:Ich möchte kurz auf CeGes Einleitungssatz eingehen. Diese Darstellung Deinerseits ist nicht korrekt. Niemand hat eine "absolute Anwendung" der [[WP:NKK]] eingefordert. Es ging um einen ganz konkreten Fall, ein Flussschiff namens Александр Суворов, und darum, ob in diesem Fall aufgrund der Bekanntheit des Namenspatrons von den NK Schifffahrt abzuweichen ist (Und dieser Anstoß kam nicht von [[WP:NKK]]). Leider ist es uns nicht gelungen, dem Portal Schifffahrt zu vermitteln, daß eine "offizielle internationale Transkription" schlicht nicht existiert. Was die Schiffer darunter verstehen, ist eine Transkription Kyrillisch-Englisch, weil diese in den (englischsprachigen) internationalen Schiffsregistern verwendet wird. Übrigens geht das Anführen anderer NKs, die ebenfalls Ausnahmeregelungen haben, imvho stark in Richtung [[WP:BNS]] und kann kein Argument sein. Wenn das Portal Schifffahrt englische Lemmata verwenden will, weil diese international üblich sind, so ist das eine (und ihre) Sache. Uns vorzuwerfen, wir würden die absolute Umsetzung der NKK fordern, und selbst Ausnahmen abzulehnen, eine andere. --''Glückauf!'' [[Benutzer:Markscheider|Markscheider]] [[Benutzer Diskussion:Markscheider|Disk]] 11:57, 8. Dez. 2011 (CET)
::Da will ich dann genauer drauf eingehen: Dadurch, daß dies nicht die erste Diskussion darüber war, wie in Artikel Namen umzusetzen sind und zumindest bei mir der oben formulierte Eindruck entstanden ist, daß bevorzugt Umsetzungen angestrebt wurden, die eben nicht den üblichen Namen entsprechen, und das habe ich formuliert. Und das absolut ist deswegen auch bewußt in Klammern gesetzt. Das eine ''"offizielle internationale Transkription" schlicht nicht existiert'' habe ich schon verstanden und ich denke der Rest auch. Was aber an den gegebenen Argumenten nichts ändert-selbst wenn ich es nicht verstanden hätte. Was BNS angeht, so habe ich die Formulierung nicht verstanden, was du hier als BNS siehst-die umstrittenen erweiterten Änderungen durch D.W. oder die Argumentation, das es durchaus sinnvoll sein kann, NKK nicht zu überspannen, indem man in der Disk Beispielhaft auf diese hinweist. Und schließlich ist nicht "euch" etwas vorgeworfen worden, da das gar nicht geht, weil sich das Projekt NKK ganz offensichtlich aus mehreren Menschen zusammensetzt, die auch verschiedene Meinungen vertreten. Und unabhängig davon sind hier jetzt mehr Byte zur Befindlichkeitsklärung als zur Problemlösung zusammengekommen-Wenn du neue Argumente oder andere Lösungsansätze anzubieten hast, wäre ich froh, ich habe sie nicht, deswegen sind wir zunächst mal hier gelandet. --[[Benutzer:CeGe|CeGe]] [[Benutzer Diskussion:CeGe|Diskussion]] 12:38, 8. Dez. 2011 (CET)
:::Moin! Entschuldigt bitte, aber die Registernamen eines Schiffes '''sind''': offizieller Name und dessen offizielle internationale Transkription. Alle seefahrenden Staaten der Erde erkennen dieses System an, nur in der Wikipedia sträubt man sich mit der Anerkennung dieser behördlich anerkannten Namen. --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 12:57, 8. Dez. 2011 (CET)
::::Ggf. aneinander vorbei-ich vermute, Markscheider , du meinst mit ''offizielle internationale Transkription'' eine im Sinne einer nicht-existenten Sprachhoheitsbehörde als international zu nutzende Transkription definierte, während SteKrueBe die international in allen, auch nicht-englischen, Registern offizielle Benamung meint, die eigentlich nicht zwangsläufig eine Transkription im eigentlichen Sinne darstellt. Ist aber auch Wurst, weil es z.B. mir darum geht, die so definierte ''offizielle Benamung'' zu nutzen, um es dann mal so zu formulieren. Um mal von Definitionsproblemen Transkription/Transliteration etc. wegzukommen. --[[Benutzer:CeGe|CeGe]] [[Benutzer Diskussion:CeGe|Diskussion]] 14:46, 8. Dez. 2011 (CET)
:::::Übrigens: auch bei dem betreffenden Schiff hatte ich die offiziellen Daten der russischen Registerbehörde haarklein herausgesucht und mit Seitenangabe in die Diskussion gestellt. Bisher wurde leider von den Verfechtern der WP:NKK auf keines der Argumente, die hinter der WP:NK#Schiffe stehen, eingegangen. Gruß, --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 15:14, 8. Dez. 2011 (CET)
::::::Beim Straßenverkehr müssen weltweit alle Fahrzeugkennzeichen an Fahrzeugen, die ins Ausland verkehren, in lateinischer Schrift am Fahrzeug angebracht sein. Ich könnte mir vorstellen, daß es im Bereich der Schiffahrt ähnliche Regeln gibt. Und damit ist die jeweilige angegebene Schreibweise (die dem Schiffahrtsregister entsprechen muß) amtlich, selbst wenn sie völlig falsch transkribiert wird (wie im Falle des Namens von Taifun Vipa des Jahres 2002, der damals falsch aus der thailändischen Schrift transkribiert wurde und eigentlich Taifun Wipha heißen hätte sollen, bei der nächsten Verwendung des Namens 2007 hat man's dann korrigiert). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 12:41, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::Nebenbei, obwohl hier off-topic: da haben "die Russen" eine clevere Lösung. Sie haben zwar kyrillische Buchstaben auf ihren Kennzeichen, aber nur solche, die genauso oder ähnlich wie lateinische aussehen (obwohl sie teils für einen anderen Laut stehen). In Deutschland wundert mich übrigens in diesem Sinne die Verwendung von Umlauten auf den Kennzeichen. Das ist manchmal ungünstig und müsste mMn nicht sein. --[[Benutzer:Amga|Amga]] 13:38, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::Die Maßgeblichkeit eines solchen internationalen Registers bliebe noch nachzuweisen, und insbesondere für jeden Anwendungsfall die Schreibweise dort. Dann wird man sich dem Vorrang eines solchen offiziellen Namens nicht verschließen können. Auswirkungen auf den Rest der kyrillischen Namenskonventionen hat das nicht. Dass der Name in deutscher Transkription des kyrillischen Namens als Weiterleitung bzw. in BKL berücksichtigt werden sollte, sollte wohl selbstverständlich sein. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] 14:24, 9. Dez. 2011 (CET)

Und was würde als Nachweis der Maßgeblichkeit akzeptiert werden? --[[Benutzer:CeGe|CeGe]] [[Benutzer Diskussion:CeGe|Diskussion]] 14:43, 9. Dez. 2011 (CET)
:Moin! Den Nachweis der Maßgeblichkeit der Register zu führen ist meines Erachtens einfach, da das Registerwesen gesetzlich weltweit verankert und in internationalen Übereinkommen anerkannt ist (wüßte nicht, wie etwas noch maßgeblicher sein sollte). Für Deutschland lassen sich die betreffenden Bestimmungen übrigens in der Schiffsregisterordnung (SchRegO) finden. Den Nachweis für jeden Anwendungsfall der Schreibweise zu führen ist ohnehin einfach (Register aufschlagen, abtippen, fertig). Gruß, --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 15:21, 9. Dez. 2011 (CET)
::Wo ist denn dieses Register zugänglich? [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] 18:51, 9. Dez. 2011 (CET)
:::Service: [http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/schrego/gesamt.pdf Text zur gültigen Verordnung]. Die Register werden in den betreffenden Behörden der jeweiligen Registerorte geführt und sind dort öffentlich zugänglich. Zum schnellen Überblick gibt es dutzende Registerseiten im Netz (beispielsweise das behördlich organisierte [http://www.equasis.org/EquasisWeb/public/About?fs=HomePage Equasis]. Die gültige Zusammenfassung aller international anerkannten Register findet sich bei [http://www.ihs.com/index.aspx IHS-Fairplay] (derselbe Laden, der inzwischen auch die [[Schiffsnummer#IMO-Nummer|IMO-Nummern]] herausgibt. Gruß, --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 19:04, 9. Dez. 2011 (CET)
::::Mmh, russische Schiffe sind nach deutschen Registerregeln ins deutsche Schiffsregister einzutragen? Vgl. auch § 3 Abs. 2 SchRegO. Um internationale Übereinkommen und ähnliches gehts da mal so gar nicht. Siehe auch den erhellenden Abschnitt [[Schiffsregister#Deutschland]] (Zitat: ''Von amtlichen Registern zu unterscheiden sind Klassifikationsgesellschaften wie z.B. das Lloyd’s Register of Shipping,... Bei Klassifikationsgesellschaften handelt es sich um eine Art 'TÜV'...'') Und selbst wenn eine nicht NKK-konforme Transkription irgendwie erheblich "offiziell" sein sollte, die kyrillische Form ist es in jedem Fall auch..von der ausgehend hindert uns nichts an der Anwendung von WP:NKK ;-)--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 22:44, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::Abgesehen von rechtlichen Fragen, welche die Registrierung betreffen, werden gemäß [[Schiffstaufe]] die Namen dort vergeben und nicht bei einer Registrierung, Auch für Umbenennungen scheint es besondere Zeremonien zu geben. Zitat aus [http://blog.e-hoi.ch/20110429/expeditionsschiff-der-reederei-silversea-erhaelt-einen-neuen-namen]: ''Die Umbenennung des Schiffes in “Silver Explorer” wird in Setúbal in Portugal erfolgen. In der dortigen Lisnave-Werft sind Wartungsarbeiten vorgesehen, in deren Rahmen die Umbenennung des Expeditionsschiffes vorgenommen werden soll.'' (Zitatende) --[[Benutzer:Georg0431|Georg0431]] 22:56, 9. Dez. 2011 (CET)
::::::@DW: "''Mmh, russische Schiffe sind nach deutschen Registerregeln ins deutsche Schiffsregister einzutragen?''" - nein, das habe ich allerdings auch nie behauptet. "''Um internationale Übereinkommen und ähnliches gehts da mal so gar nicht.''" - habe ich ebenfalls nie behauptet, die Schiffsregisterordnung geht aber auf Regeln bezüglich des Umflaggens ein.
::::::@Georg: "''Abgesehen von rechtlichen Fragen, welche die Registrierung betreffen, werden gemäß Schiffstaufe die Namen dort vergeben und nicht bei einer Registrierung, Auch für Umbenennungen scheint es besondere Zeremonien zu geben.''" - das ist Unsinn. Ebensogut könntest Du behaupten, ein Name in der Geburtsurkunde sei irrelevant und erst die Taufe in der Kirche (oder sonstwo) verhülfe einem Menschen zum Namen.
::::::Es wird langsam absurd, --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 23:19, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::Wenn du den Artkel [[Schiffstaufe]] absurd findest, hättest du diesen ja längst ändern können. Menschen kann man vor der Geburt nicht taufen, bei Schiffen geht das schon. --[[Benutzer:Georg0431|Georg0431]] 23:29, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::(BK)Absurd? Du fängst doch hier an mit der SchRegO an, die irgendwie was mit internationalen Übereinkommen zu tun haben soll. Die Registerordnung scheint sich nur für die Folgen des Umflaggens für die Eintragung, aber nicht (für das eventuell hier relevante) Umflaggen an sich zu beschäftigen. Mit den von dir immer so hervorgehobenen "internationalen Registern" oder Abkommen hat´s so erst mal nichts zu tun. Meines Erachtens willst du an diesem Punkt mit billigen Mitteln, vllt. Falschbehauptungen (vllt. weist du es nicht besser) deinen Standpunkt untermauern. Um deine Antwort an Georg aufzunehmen, deine "internationalen Register" sind genau das Äquivalent zur Taufe, die amtliche Geburtsurkunde gibt´s nur im Heimatland.-[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 23:44, 9. Dez. 2011 (CET)
::::::::@DW: Du liest ja offenbar gerne. Hier der Gesetzestext zum [http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/flaggrg/gesamt.pdf Flaggenrechtsgesetz (FlaggRG)].
::::::::@Georg: Ich halte nicht den Artkel [[Schiffstaufe]], sondern deine zu kurz gegriffenen Rückschlüsse für absurd. Lies dir §9 des Flaggenrechtsgesetz durch, und du weißt (hoffentlich), was ich meine.
::::::::@all: Im deutschen Rechtsraum entsprechen Registereintragungen übrigens Grundbucheintragungen. Wir können das noch mit zahlreichen entsprechenden Gesetzen anderer Länder durchspielen. Wem natürlich selbst Gesetze nicht amtlich genug erscheinen, dem ist in dieser Frage auch nicht zu helfen. Gruß, --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 23:41, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::::Du wirst hier verschiedene Dinge durcheinander..da der Vergleich mit Grundstücken passt: Die GBO (hier SchRegO) regelt die registermäßige Erfassungen von Rechtsvorgängen etc, wie das Grundstück heißt, dafür ist das Katasteramt zuständig. Von daher ist dein Verweis auf das Schiffsregister sowas von abwegig..das mit dem Grundbuch (Schiffsregister) ist übrigens eher etwas Ur-Deutsches, so von wegen internationalen Standards..Katasterämter wirds schon mehr geben ;-)--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 23:52, 9. Dez. 2011 (CET)
::::::::::Einschub: "''... wie das Grundstück heißt, dafür ist das Katasteramt zuständig. Von daher ist dein Verweis auf das Schiffsregister sowas von abwegig..''" - Schiffsregisterordnung, Erster Abschnitt, Allgemeine Vorschriften, § 1 (1) ''Die Schiffsregister werden von den Amtsgerichten geführt.'' - ansonsten kein Kommentar. --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 01:53, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::::::Um die Uhrzeit habe ich keinen Nerv mehr den natürlich passenden Vergleich dem juristischen Laien verständlich zu erklären..--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 02:09, 10. Dez. 2011 (CET)

:::::::Nein-russische Schiffe sind nicht nach deutschen Registerregeln ins deutsche Schiffsregister einzutragen-und das weißt du. Hat aber auch keiner behauptet. Weißt du aber auch. Und es letztendlich habe ich eben genau das erwartet und deswegen die Frage gestellt, was überhaupt als maßgeblich akzeptiert wird. [[Lloyd’s Register of Shipping]] nicht, zu krude, und Maßgeblichkeit nicht nachgewiesen, das ''USSR Register of Ships'', herausgegeben vom USSR Register of Shipping nicht, weil die Russen zu blöde sind und im ''Key to the Register'' ihre Umsetzung in lateinische Buchstaben ihrer Schiffsnamen ''Name of Ship - This is given in Russian and transliterated in Latin as indicated on the Ship's side'' reingeschrieben haben. Wo doch jeder weiß, daß es keine Transliteration vom russischen ins Lateinische gibt. Außerdem kann man da ja nicht per Internet rein. Usw. Ansonsten ist dieser Argumentationsstrang bereits in der Ursprungsdiskussion verfolgt und beantwortet worden.
:::::::Und was der Einwurf von Georg angeht-ich verstehe ihn einfach nicht. Was hat das nun mit der Nutzung lateinischer Benamung russischer Schiffe zu tun?
:::::::Und was mich doch noch interessiert, was hat die anderen Ausnahmen zur NKK gültig gemacht, die hier nicht gegeben sein sollen. Vielleicht ergibt sich daraus ja etwas, was in der Argumentation fehlt. --[[Benutzer:CeGe|CeGe]] [[Benutzer Diskussion:CeGe|Diskussion]] 23:45, 9. Dez. 2011 (CET)
::::::::Ein englisches Register wird die englische Transkription verwenden, ein auf englisch geschriebenen Buch wohl auch. Wenn wir noch mehr derartige Selbstverständlichkeiten austauschen wird das hier tatsächlich nicht mehr..--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 23:52, 9. Dez. 2011 (CET)
:::::::::@DW: "''Du wirfst hier verschiedene Dinge durcheinander.''" - ich werfe hier mit Sicherheit keine Dinge durcheinander. Das Flaggenrechtsgesetz hast Du gelesen? --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 00:30, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::::p.s.: Wir können das auch mit anderen Ländern durchspielen, wenn es aus deutscher Sicht zu langweilig wird. [http://www.just.ee/29327 Wie wär's mit Estland], oder hast Du andere Länder auf dem Zettel? --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 00:40, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::::p.p.s.: [http://www.fedcourt.gov.au/how/admiralty_papersandpublications20.rtf Oder einige Grundsätze aus australischer Sicht?] --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 00:50, 10. Dez. 2011 (CET)
::::::::::Lustig, dass dein erstes Bsp gerade Estland ist..zumindest das Grundbuchrecht ist fast 1:1 dem deutschen nachempfunden..wenn die das beim Schiffsregister ähnlich halten ,-) Aber worauf willst du eigentlich hinaus? Das Schiffe in ihrem "Heimatland" nach heimischen Gesetzen zu registrieren sind? Wir können gerne auch noch zwischen den verschiedenen Registerarten unterscheiden (solche, die für die Rechtsverhältnisse und -änderungen am Schiff zwingend erforderlich sind, und solchen die diese nur erfassen), man lernt immer was dazu, aber am Ende läuft es doch darauf hinaus, dass in einem Land mit kyrillischer Schrift die Schiffe auch kyrillisch in ihr Register kommen werden. Deinen Verweis auf das Flaggengesetz verstehe ich nicht, werd mal konkreter, ich vermute nämlich weiterhin, dass du da Dinge arg durcheinander würfelst ;-)--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 01:10, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::::::Lustig, mhhmm, mag sein - Naja egal, ich kann auch Beispiele anderer Rechtsräume nehmen, [http://www.dft.gov.uk/mca/mcga07-home/shipsandcargoes/mcga-ukshipregister/mcga-ukshipregister-merchantships/mcga-ukshipregister-guidetoreg.htm z.B. UK]. Du kannst hier munter weiter diskutieren, aber es ändert nichts, Schiffe werden inklusive ihres Namens amtlich eingetragen. Worauf ich hinaus will, ist die schlichte Tatsache, daß amtliche Registereinträge international gegenseitig anerkannt werden (siehe auch [http://www.un.org/depts/los/convention_agreements/texts/unclos/part7.htm das Übereinkommen über die Hohe See]). Wenn es einer russischen Behörde gefällt die kyrillischen Einträge in ihren Registerveröffentlichungen anders zu transkribieren, als nach deutscher Umschrift, so wird das von jeder anderen Behörde auf der Welt so anerkannt und weitergenutzt. Besser noch, es wird auch von der kompletten maritimen Wirtschaft so anerkannt und weitergenutzt. Und als Sahnehäubchen, es wird auch im allergrößten Teil der Fachliteratur so anerkannt und weitergenutzt. --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 01:33, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::::::::"Registerveröffentlichungen" wirst du nach der SchRegO lange suchen können - dass war ja dein Einstieg in die Diskussion - da kriegst du im Zweifel nicht mal auf Antrag Einsicht. Ich denke so halten es auch die meisten Schiffsregister in anderen Staaten, die Rechtsverhältnisse an den Kuttern gehen ja keinen was an. Es sei noch mal festgestellt: Es bestehen sachenrechtlich erhebliche Register (wie das Schiffsregister in DE) und reine Verwaltungsregister (die z. B. nach dem von dir verlinkten Übereinkommen zu führen sind) - analog Grundbuch und Kataster. Wen du hier freudig beides in einen Topf wirfst ist das weniger lustig. Was du ständig anzusprechen versuchst sind öffentlich zugängliche Datensammlungen (geführt von wem auch immer, auch geführt vor dem Hintergrund des von dir verlinkten Übereinkommens), gefüttert mit (sachenrechtlich nicht bindenden) Informationen der Eigentümer oder sonstigen Quellen. Im Zweifel hat die eine Registerart mit der anderen mit dem anderen auch null zu tun. Selbst wenn du den Beweis erbringen würdest, dass in einem (rechtlich bindenden) Register in Russland oder anderen kyrillisch schreibenden Land neben der kyrillischen Fassung auch eine (rechtlich irgendwie erhebliche) lateinische Transkription angegebenen ist, wäre das für aus Enzyklopädiesicht weiterhin kein zwingender Grund diese zu übernehmen. Aber da du schon keine derartige amtliche Transkription belegen kannst.. Früher in der Diskussion hast du deine Argumentation ja noch über den Lloyds aufgezogen, aber so..--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 02:05, 10. Dez. 2011 (CET)
::::::::::::::Das möchte ich im einzelnen widerlegen:
::::::::::::::*"''"Registerveröffentlichungen" wirst du nach der SchRegO lange suchen können - dass war ja dein Einstieg in die Diskussion - da kriegst du im Zweifel nicht mal auf Antrag Einsicht.''" - falsch - Schiffsregisterordnung, § 8 (1) ''Das Schiffsregister ist öffentlich; die Einsicht in das Register ist jedem gestattet. Auf Verlangen ist eine Abschrift der Eintragung zu erteilen; die Abschrift ist auf Verlangen zu beglaubigen.'' die Registerdaten sind also öffentlich einsehbar (und werden darüber hinaus auch publiziert).
::::::::::::::*"''Ich denke so halten es auch die meisten Schiffsregister in anderen Staaten, die Rechtsverhältnisse an den Kuttern gehen ja keinen was an.''" - Du denkst falsch - Wie oben schon verlinkt werden Registereinträge über Equasis und weitere Seiten weltweit inkusive der Rechtsverhältnisse öffentlich gemacht.
::::::::::::::*"''Es sei noch mal festgestellt: Es bestehen sachenrechtlich erhebliche Register (wie das Schiffsregister in DE) und reine Verwaltungsregister (die z. B. nach dem von dir verlinkten Übereinkommen zu führen sind) - analog Grundbuch und Kataster.''" - auch falsch - Wie aus den verlinkten Rechtsquellen ersichtlich, übernimmt das Schiffsregister in Deutschland beide Aufgaben (analog wird das auch in anderen Staaten gehandhabt).
::::::::::::::*"''Was du ständig anzusprechen versuchst sind öffentlich zugängliche Datensammlungen (geführt von wem auch immer, auch geführt vor dem Hintergrund des von dir verlinkten Übereinkommens), gefüttert mit (sachenrechtlich nicht bindenden) Informationen der Eigentümer oder sonstigen Quellen. Im Zweifel hat die eine Registerart mit der anderen mit dem anderen auch null zu tun.''" - falsch - Es besteht eine rechtliche Trennung zwischen staatlich geführten Schiffsregister und privatrechtlich agierenden Registern, wie beispielsweise Lloyd's. Ein inhaltlicher Unterschied der Daten besteht dagegen nicht (was reimst Du dir da überhaupt zusammen?).
::::::::::::::*"''Selbst wenn du den Beweis erbringen würdest, dass in einem (rechtlich bindenden) Register in Russland oder anderen kyrillisch schreibenden Land neben der kyrillischen Fassung auch eine (rechtlich irgendwie erhebliche) lateinische Transkription angegebenen ist, wäre das für aus Enzyklopädiesicht weiterhin kein zwingender Grund diese zu übernehmen.''" - Mal abgesehen davon, daß ich den Beweis schon seit geraumer Weile überdeutlich geführt habe (siehe verlinkte Rechtsquellen), zitiere ich mal ein bischen aus unseren Namenskonventionen:
::::::::::::::*"''Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.''" - Der Registername (in unserem Fall die offizielle Transkription) ist für ein Schiff im deutschen Sprachraum eindeutig und belegbar am gebräuchlichsten, die deutsche Umschrift wird dort nahezu überhaupt nicht genutzt.
::::::::::::::*"''Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).''" - Der Registername inklusive der offiziellen Transkription ist die verbindliche amtliche Bezeichnungen für ein Schiff, er ist auch die anerkannte Fachterminologie und er wird im deutschen Sprachraum eindeutig und belegbar am meisten genutzt. Für die wenigen Ausnahmen ist in der WP:NK#Schiffe bereits eine Regelung vorgesehen. --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 04:18, 10. Dez. 2011 (CET)
::::::::::::::Moin nochmal! Die ganze bisherige Diskussion muß man sich eigentlich auf der Zunge zergehen lassen.
::::::::::::::Die aktuellen Namenskonventionen für Schiffe führen momentan unter Berücksichtigung der WP-Grundregeln zu einem Lemma, das jeder WP-Leser in amtlichen Quellen und Fachliteratur über diese Schiffe wiederfindet und daß die Artikel unter diesen Lemmata auch für Außenstehende nachvollziehbar macht. Die aktuellen Namenskonventionen für Schiffe berücksichtigen dabei auch Ausnahmen von Schiffen, deren Bekanntheit eine abweichende Vorgehensweise nötig macht. Es liegen inzwischen unzählige Belege für die amtliche Vorgehensweise und die zugrundeliegenden Gesetze vor. Auch die Verbreitung in der Literatur kann sehr schön belegt werden. Darüber hinaus steht eine große Liste an Argumenten in dieser Diskussion, weshalb Schiffsnamen im maritimen Umfeld so gehandhabt werden, wie es in der WP:NK#Schiffe umgesetzt worden ist. Es liegen daneben auch zahlreiche Argumente vor, weshalb ein Abweichen von der WP:NK#Schiffe nicht geboten erscheint. Es sind WP-konforme Lösungen für jedes erdenkliche Weiterleitungsproblem aufgezeigt worden.
::::::::::::::Aber ... es wird erstmal munter drauflosbehauptet.
::::::::::::::... es wird alles mögliche, was man als langjähriger WP-Mitarbeiter (und Fachmann) schreibt, als potentielle Lüge hingestellt (und beim Auftauchen von Belegen werden dann selbst Gesetze, Behörden und IMO-Resolutionen in Frage gestellt).
::::::::::::::Und ... es wird auf keines der oben zur Debatte stehenden Argumente, die hinter der WP:NK#Schiffe stehen eingegangen.
::::::::::::::Also eine ernsthafte Diskussion sieht meines Erachtens anders aus (aber zugegebenermaßen macht kaum einer Kollege D.W. beim Streit stiften was vor). So denn, ich bin (wieder mal) gespannt, ob die anderen WP:NKK-Mitstreitern noch etwas zu dieser Diskussion schreiben. Gruß, --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 08:05, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::::::::::Machen wir's doch anders: lemmatisieren wir, wie auf Commons, nach der IMO-Nummer. Und Ruhe ist. :p --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 09:01, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::::::::::Hast du dich jetzt lang genug ausgeheult? Ich kann im Ergebnis nur festhalten, dass du in die Diskussion Register aus aller Welt mit den Unterschiedlichsten rechtlicher Ausgestaltung eingebracht hast. Was das bezwecken sollte, keine Ahnung. Die für die Diskussion doch entscheidende Region mit kyrillischer Schrift werden von dir mit einem ominösen ''USSR Register of Ships'' abgefertigt. Wo es interessant wird, wirds bei dir dünn. Dein Verweis auf die WP-Lemmagrundregeln könntest du bei jedem Anwendungsfall von WP:NKK anbringen...erinnerst du dich an meinem Skispringervergleich? Ich warte auch immer noch auf einen Beleg, dass sich bei den Schiffs-NK auch mal (wenn auch nur kurz) Gedanken um verschiedene Schriftsysteme und Transkriptionen gemacht worden sind..--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 13:36, 10. Dez. 2011 (CET)
@Cege:Da du oben auf mich eingingst:''Und was der Einwurf von Georg angeht-ich verstehe ihn einfach nicht. Was hat das nun mit der Nutzung lateinischer Benamung russischer Schiffe zu tun?''. Meiner Ansicht nach geht es hier um das Verhältnis von Gesprochenem ("Sprache") und Aufgeschriebenem. Der Schiffsname wird vermutlich zuerst in einem Gespräch des Schiffseigners mit seiner Frau oder mit Mitarbeitern ausgesprochen oder vielleicht auch in einem Selbstgespräch. Für die Öffentlichkeit wird der Name bei der Schiffstaufe ausgesprochen. Das Aufgeschriebene, wie der auf den Schiffsrumpf gepinselte Name, der Registereintrag und auch die Benennung in einer Enzyklopädie leitet sich letztlich von dem Gesprochenen ab. Dabei sollte die Enzyklopädie meiner Ansicht nach direkt beim gesprochenen Namen ansetzen und diesen unter Vermittlung des angepinselten Namens möglichst treffend (in diesem Fall) ins Deutsche übertragen. --[[Benutzer:Georg0431|Georg0431]] 12:19, 10. Dez. 2011 (CET)
:@Matthiasb-IMO: Wenn wir damit auch Schiffe vor 1950 einfangen würden gerne. Genauso gerne gehe ich aber den bereits früher vorgeschlagenen Weg, das Lemma in originaler Schreibweise zu nehmen und die Schreibweisen in lateinischen Buchstaben als redirect einzurichten. Wäre Teil 1 der Lösung. Teil 2, nämlich wie im Artikel zu benamsen wäre, ist damit noch nicht gelöst.
:@Georg: Danke, somit wird aber auch der unterschiedliche Ansatz klar: Wenn ich dich richtig verstanden habe, liegt dir das phonetische sehr am Herzen. Mir die Möglichkeit, das geschriebe Wort zu finden. Die wenigsten Compis und Enzyklopädien benutzen bereits Sracheingabe, daher muß man sich m.E. danach richten, wie das am meisten geschriebene Wort auftaucht. Aus bestimmten Grunde hat sich das russische Register für die englische Umsetzung entschieden und danmit eine internationale Gültigkeit verliehen. Und nicht zum Beispiel eine spanische, obwohl das ja die Handelssprache sein soll. Oder so. Ich denke der Phonetik kann eben sehr wohl durch entsprechende Einleitungen Rechnung getragen werden-stört dich die andere Anwendungsweise bei den Unternehmen und Bahnen genauso? Und wenn du mir verständlich machen kannst, warum ein Nutzer, der das Schiff in der Rubrik "Heute im Hafen" in seiner internationalen Form geschrieben sieht, hier als Lemma und im Artikel auf eine andere Schreibweise stoßen muß, ist mir nicht ersichtlich. Die Vermittlung des Anliegens, daß es sowas wie verschiedene Schreibweisen geben könnte, wird m.E. in der Form ''deutsche Transkription'', wie bei den Unternehmen, für OMA viel einfacher vermittelt. Ebenso die allgemeine Nutzung z.B. in den vielen Schiffstrackern. Ich suche eine Schiff, finde es in der Wikipedia, gebe das "echt deutsche Lemma" ein-und nix. Mist.
:@D.W.: Da du dich ja offensichtlich im juristischen Bereich auskennst, wie deiner Einlassung darüber zu entnehmen ist, daß du ''Um die Uhrzeit ... keinen Nerv mehr den natürlich passenden Vergleich dem juristischen Laien verständlich zu erklären'' hast, erkläre mir doch bitte jetzt, wo alle wach sind, wie internationale Verträge, Schreibweisen und vertragliche Festsetzungen zu verstehen sind und warum sie in der deutschsprachigen Wikipedia unsinnig sind. Und bitte auch gleich das Blinkerauge-was heißt das: a.) Ich gucke verkniffen aus der Wäsche, b.) Alles was vor diesem Zeichen steht ist pure Ironie, es ist als das Gegenteil zu verstehen c.) Etwas ganz anderes, auf das zumindest CeGe im Leben nicht kommt. Irgendwie erinnern mich deine Einlassungen an die Maeffertsche Taktiken, daher kommen wir auch nicht wirklich vorwärts. --[[Benutzer:CeGe|CeGe]] [[Benutzer Diskussion:CeGe|Diskussion]] 13:41, 10. Dez. 2011 (CET)
:::Ich muss da nicht juristisch einsteigen, weil ich oben schon geschrieben habe, dass vom offiziellen kyrillischen Namen ausgehend für uns als Enzyklopädie problemlos transkripiert werden kann. Für dich darf es übrigens c) sein ;-) Ich weiß nicht was OMA mehr verwirrt, das in der Artikeleinleitung neben einer für sie ominösen irgendwie offiziell Transkription eine deutsche Transkription und das kyrillische Original genannt wird. OMA fragt: "eh, warum wird denn nicht die deutsche nicht genommen?" - jetzt erklären wir in allen Artikeln schnell, das irgendwelche Register hierfür entscheidend sind - oder wollt ihr euch das dann einfach sparen? Ne ne. Lustig wird es dann, wenn sich OMA erschließen muss, warum das Schiff zwar nach [[Felix Dserschinski]] benannt ist aber [[Feliks Dzerzhinskiy]] geschrieben wird - am besten bringen wir statt bei WP:NKK in jeden Artikel ein Siehe auch auf die NK-Schiffe an.--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 14:46, 10. Dez. 2011 (CET)
::::Na guck, das ist doch mal ein konkreter Vorschlag. Ich finde es zwar etwas abwegig, in jeden Artikel ein solches "siehe auch" einzufügen, aber vielleicht liege ich da völlig falsch. Mal sehen, ob andere das auch gut finden.
::::Aber wieso verfichst du nicht weiter den Ansatz, den du zuletzt bei deinen Änderungen der NKK vorgenommen hast, daß dort dann auch die von dir eingebrachten Ausnahmen stehen? Ich gehe nach wie vor davon aus, daß das ernst gemeint war. Bitte korrigiere mich, falls ich mich irre.
::::Und schade, daß du nicht bereit bist, mir zu erklären, was das Zwinkerauge soll-oder kannst du es nicht?--[[Benutzer:CeGe|CeGe]] [[Benutzer Diskussion:CeGe|Diskussion]] 15:24, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::Du hast doch selbst c) vorgegeben ;-) Natürlich war der Vorschlag eines Siehe auch nicht ernst gemeint...und die Einfügung der Links ebenfalls nicht, wie aus dem Diskussionsbeitrag vom gleichen Tag hervorgehen dürfte ;-)--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 21:25, 10. Dez. 2011 (CET)

:::::Nö, überhaupt nicht, denn umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Leser sieht im Hafen ein Schiff, an dessem Heck steht [[Feliks Dzerzhinskiy]] und nun wundert er sich, daß das unter [[Felix Dserschinski]] steht. Was er denkt ist klar: ''ey, sind die von Wikipedia blöd, die wissen gar nicht wie man das richtig schreibt''. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 20:26, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::Nö, am Schiff stehts am prominentesten in kyrillischen Lettern..diesen Vorwurf an WP könnte bei jedem von WP:NKK erfassten Artikelgegenstand angebracht werden (ich hatte da mal ein Beispiel mit nem russischen Skispringer, den sucht hier auch keiner unter der deutschen Transkription)..--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 21:25, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich bin zwar weder Oma noch Opa, aber mindestens ebenso ahnungslos. Von daher kann ich sagen, wenn auch natürlich nicht repräsentativ, daß ich zwar hin und wieder ein Schiff nachschlage, aber doch niemals so viele hintereinander und dazu ausgerechnet die problematischen, daß ich darüber in eine Sinnkrise geriete. Mich persönlich würde es vollkommen zufriedenstellen und aufklären, wenn da beispielsweise stünde: "Die (fiktive) M. Kazhakhstanskiy (offizieller Name lt. Schiffsregister), benannt nach dem kasachischen Polarforscher <Originalschreibweise> (kyrillisch <xxx>, dt. Transkription <yyy>), wurde im Jahre ..." Dazu die entsprechende Verlinkung. Dann wüßte ich: aha, in der Seefahrt handhaben sie es irgendwie englisch oder so, aber seis drum. Zugegeben - davon hat mich SteKrueBe auch erst vor einiger Zeit in einer ganz gleichartigen Diskussion mühselig überzeugen müssen. Natürlich ist es anfangs ungewohnt, aber doch kein Wahnsinn, und es hat Methode. Was will man mehr, sofern die Wegweiser Redirect und/oder BKS vollständig und intakt sind. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 20:02, 10. Dez. 2011 (CET)
:Hm, in deinem Beispiel ist <Originalschreibweise> = <xxx> (Kasachisch schreibt sich Kyrillisch). -- [[Benutzer:Amga|Amga]] 20:13, 10. Dez. 2011 (CET)
::Ich kenne den Herrn ja nicht näher und kann daher nur sagen: wer weiß !-) Zitat ''[[Kasachstan]]'': "kasachisch Қазақстан/Qasaqstan, in der neuen kasachischen Lateinschrift Qazaqstan; russisch Казахстан/Kasachstan" (ohne ''dieses'' Reizthema hier auch noch anreißen zu wollen). In dieser Art sollte man es jedenfalls den Nutzern erläutern, so daß sie eine ihnen eventuell zuwidere Überschrift schnell vergessen oder akzeptieren können. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 21:45, 10. Dez. 2011 (CET)

:In seinem Bsp. ist vorallem mal ''offizieller Name lt. Schiffsregister'' gleich <Originalschreibweise>, alles andere wird hier sturr behauptet. Betonung liegt auf ''behauptet''.--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 21:25, 10. Dez. 2011 (CET)
::Nein, ist es eben nicht. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] 21:55, 10. Dez. 2011 (CET)
:::Abstreiten zu wollen, dass die kyrillische Schreibweise die offizieller Name ist, ist auch was neues..Wie gesagt, es gibt die verschiedensten Register in verschiedenen Schriftsystemen..-[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 22:57, 10. Dez. 2011 (CET)

::@Cege: Ja, ich bin der Ansicht, dass das persönliche Gespräch wertvoller ist als die schriftliche Kommunikation und bin deshalb der Ansicht, dass das Aufgeschriebene dem Gesprochenen dienen muss. Für wen sind Namen bei "Heute im Hafen" ein Problem bei geeigneten Weiterleitungen und Erwähnung der Alternativnamen im Text? --[[Benutzer:Georg0431|Georg0431]] 21:33, 10. Dez. 2011 (CET)
:::Moin Georg! Bei allem Respekt vor deiner Einschätzung, die Wahl einer deutschen Umschrift als Lemmas mit Weiterleitung auf den Registernamen bricht elementare Grundregeln der WP. Zudem ist die Idee der deutschen Umschrift nur bei Namen nachvollziehbar, die auch eine weitere Bedeutung haben. Ein großer Teil der Schiffe ist ja nicht nach russischen Personen, Orten oder Ähnlichem benannt, sondern mit mehr oder minder phantasievollen Wortzusammensetzungen versehen (siehe mein Beispiel ''Choyang Volga''). Das Finden ist bei keiner Lösung ein Problem, dafür gibt es Weiterleitungen. Gruß, --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 22:39, 10. Dez. 2011 (CET)
::::Immer diese Behauptung von Verstößen gegen WP-Grundregeln. Wie schon x-mal gesagt, jeder Artikelgegenstand wird irgendwo in eine Register oder eine ähnliche Datensammlung "offiziell" mit der weltweit am weitesten verbreiteten Transkription zu finden sein. Daran stört sich bei WP:NKK aber seit Jahren keiner soweit, das es bisher zu erheblichen Versuchen einer Abschaffung gekommen ist. Die von dir angedeutete Unterscheidung zwischen Namen, die weitere Bedeutung haben und solche ohne ist im Übrigen bei einer Diskussion um Transkriptionsregeln meines Erachtens mal etwas sehr krude..--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 22:57, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::@DW: Mit anderen Worten, Du hälst es für wikikonform, wenn als Artikeltitel nicht diejenige Bezeichnung verwendet wird, die für das betreffende Schiff im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist, sondern eine Umschrift verwendet wird, die außerhalb der WP nirgendwo für das Schiff genutzt wird. Das ist eine Aufassung, die ich nicht teile. --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 23:22, 10. Dez. 2011 (CET)
::::::Da genau das direkte Folge von WP:NKK ist und auch für 99% der anderen Anwendungsfälle gilt - ja, es ist derzeit wikikonform. Wenn du dies partout nicht akzeptiert - auf die Möglichkeit von [[WP:MB]] usw. zur Abschaffung von WP:NKK habe ich ja schon verwiesen.--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 23:33, 10. Dez. 2011 (CET)
:::::::#Ich halte die Anwendung der WP:NKK für Schiffe mit kyrillischen Namen und offizieller lateinschreibung nicht für regelkonform, da sie zu irreführenden Lemmata führt, die nur in der WP genutzt werden, aber außerhalb nirgends auftauchen.
:::::::#Die WP:NK#Schiffe ist den WP:NKK nicht untergeordnet, sondern beide Konventionen stehen nebeneinander.
:::::::#Dort, wo es sinnvoll erscheint, enthält die WP:NKK auch jetzt Ausnahmen.
:::::::#Die 99% der anderen Anwendungsfälle stehen hier nicht zur Debatte. --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 00:08, 11. Dez. 2011 (CET)
::::::::D.W., du irrst. [[WP:NK/K]] unterwirft sich zunächst [[WP:NK]] allgemein, und da gibt es die Generalklausel des häufigsten Sprachgebrauches. Und ich würde empfehlen, keinerlei Spielchen in Bezug auf ein MB zu treiben. Dies ist vielleicht schneller da, als dir lieb sein kann, und, anbetracht der Streitigkeiten, die die wenigen, vielleicht zwei Handvoll Verfechter, dieser Namenskonventionen in den letzten Jahren mit durchaus weiten Bereichen in der WP gehabt haben – man denke an die Netrebkogeschichte, man denke an diverse zentralasiatische Städtenamen etc. pp –, ist ein Ausgang ziemlich gewiss, bei dem NK/K völlig aufgehoben wird. Ein MB wurde diese sicher mit 80 Prozent Zustimmung in den Orkus schicken. Vielleicht doch lieber einen Gang zurückschalten? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 00:15, 11. Dez. 2011 (CET)
:::::::::@DW: mal abgesehen von unserer Meinungsverschiedenheit bezüglich der oben genannten Grundregel - äußere dich doch mal zu den anderen Argumenten! Was ist mit den zusammengesetzten Schiffsnamen? Wie sollen Schiffsnamen behandelt werden, die im kyrillischen Sprachraum umgetauft werden? Oder wie vereinbarst du die Ungleichheit des lateinischen Namens am Rumpf mit dem Lemma unter deutscher Umschrift? --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 05:15, 11. Dez. 2011 (CET)
::::::::::Sorry SteKrueBe ich bin da eher auf D.W.´s Standpunkt. Wenn du grundlegende Änderungen festschreiben willst - Meinungsbild. Eine Zusammenrottung von sehr wenigen Autoren kann so tiefgreifende Änderungen, für so viele Artikel, nicht mal eben unter der Überschrift "Aleksandr Suvorov (1981)" auskungeln. Ich zumindest hatte angenommen das nicht weiter lesen zu müssen - denn das bei der Übertragung ins Deutsche zumindest kein "v" im Lemma übrigbleiben würde, schien mir so sicher wie das Amen in der Kirche. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] 12:12, 11. Dez. 2011 (CET)
:::::::::::Moin Alex! Wäre gut gewesen, wenn Du auch den Rest der Diskussion gelesen hättest. Es soll überhaupt nichts "''tiefgreifend geändert''", sondern nur eine simple Ausnahme (analog zu schon vorhandenen Ausnahmen) angeregt werden, um eine Anpassung der WP:NKK an den tatsächlichen Sprachgebrauch zu erreichen. Für den Fall, daß man sich hier nicht einigt, ging und geht es darüber hinaus um die Minimallösung eines simplen Querverweises in der WP:NKK, der informationssuchende Leser nicht an den Klippen zweier gegensätzlicher NK's stranden lässt. Deine Andeutung, hier würde etwas "ausgekungelt", empfinde ich vor dem Hintergrund der ausgedehnten Diskussion auf einer dafür vorgesehenen Seite, an der sich zahlreiche Mitarbeiter des Bereiches um die WP:NKK beteiligen, als danebengegriffen. Um auf dein letztes Argument zurückzukommen - Ich hatte angenommen, daß der Name des Schiffes bei der Übertragung ins Deutsche als Lemma unangetastet bleiben würde. Das schien auch mir so sicher wie das Amen in der Kirche. --[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] 14:55, 11. Dez. 2011 (CET)
::::::::::::Alex, das hat nix mit "Auskungeln" zu tun, sondern ist der gelebte Konsens, daß das jeweilige Fachprojekt eine bevorzugte Stellung bei der Bestimmung von Lemmata ihres Fachbereiches hat. Es wurde bereits nachgewiesen, daß die lateinische Namensform am Heck eines Schiffes die im internationalen Verkehr amtliche Schreibung dieses Schiffes ist. Das Fachprojekt (hier die Beteiligten des Portal:Schifffahrt) hat sich entschieden, amtliche (d.h. in Schiffsregister verwendete) Schreibweisen zu verwenden. Hier ist eigentlich schon fertig. Wie ich leider selbst erfahren mußte, siehe [[Diskussion:Burj Khalifa]], ist das so. Du kannst dir somit keiner Sympathie sicher sein, aber auch an dich nochmals die Warnung: die Verfechter von WP:NK/K haben in den letzten Jahren so viel Porzellan zerdeppert, daß [[WP:NK/K]] zwei Minuten nach Ende eines Meinungsbildes zu dieser Regel ein roter Link sein wird, das ist sicher. Ich empfehle nochmals und dringendst, nicht wiederholt nach einem Meinungsbild zu verlangen. Wenn ein solches Meinungsbild kommt, wird es nicht um Schiffsnamen gehen, sondern um die Existenz der hiesigen Namenskonventionen für's Kyrillische als ganzes. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]]) 16:31, 11. Dez. 2011 (CET)
:::::::::::::Nachweis für irgendwas erbracht? Pffüü, heute deinen Humorigen. Hellseherische Fähigkeit bringst du heute auch auf..vermutlich weil Sonntag ist...--[[Benutzer:D.W.|D.W.]] 16:48, 11. Dez. 2011 (CET)